Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Documents déposés

Le Président (M. Lemay) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je vais déposer les mémoires que nous avons reçus depuis la fin des auditions. Il s'agit de quatre mémoires, soient celui du Comité des citoyens et citoyennes pour la protection de l'environnement maskoutain, Intragaz, M. Jason Caron-Michaud ainsi que Ressources Utica.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons maintenant débuter par les remarques préliminaires, et, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, vous disposez de 20 minutes.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci. Merci, M. le Président. C'est un grand plaisir d'être ici aujourd'hui pour débuter, là, une nouvelle étape, là, pour le projet de loi n° 21, la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public <de ces activités au Québec.

M. le Président...

M. Julien : ...>de ces activités au Québec.

M. le Président, honnêtement, je suis très satisfait de la qualité des échanges qu'on a eu l'occasion d'avoir lors des consultations particulières et des auditions publiques le mois dernier et je suis certain, à la lumière de ces discussions et avec les discussions que j'ai eues également avec mes collègues de l'opposition et mes collègues, naturellement, gouvernementaux, qu'on veut pouvoir compter sur le même esprit de collaboration de la part de tous mes collègues pour faire, justement, l'étude du projet de loi.

On sait qu'il demeure certains enjeux qu'on aura à discuter, mais le grand avantage actuellement qu'on a par rapport au projet de loi devant nous, c'est qu'on a un objectif commun, de mettre fin à l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures sur le territoire du Québec. À partir de là, il n'en tient qu'à nous, là, de trouver en fin de compte les voies de passage pour que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Je l'ai déjà dit, mais je le répète, M. le Président, car c'est primordial pour moi, c'est primordial pour le gouvernement, puis je pense que c'est primordial pour l'ensemble des Québécois, l'avenir au Québec, elle est aux énergies vertes, elle n'est pas aux énergies fossiles.

On s'est fixé ensemble des objectifs ambitieux, ambitieux, oui, et il va falloir redoubler d'efforts pour les atteindre pour justement être en mesure, M. le Président, de réduire l'empreinte carbone du Québec tout en maintenant, en parallèle, un climat d'investissement favorable à l'innovation énergétique qui va nous permettre, justement, d'atteindre ces objectifs ambitieux. Avec le projet de loi d'aujourd'hui, M. le Président, le gouvernement respecte ses engagements. C'est une étape majeure qui envoie un signal clair, qui envoie un signal cohérent : le Québec est résolument engagé dans la transition énergétique, et la preuve en est, je pense que tous les partis confondus ici, en cette Chambre, aujourd'hui ont le même objectif. Donc, ça démontre clairement que le Québec est résolu vers cet objectif commun.

Il est vrai, M. le Président, que le contexte international actuel nous rappelle durement à quel point la dépendance aux énergies fossiles peut faire mal. Le conflit en Ukraine vient mettre une forte pression sur l'offre, sur la demande liée aux hydrocarbures qui se manifeste entre autres par une augmentation substantielle des prix des carburants. Ce faisant, la solution à cet enjeu n'est certainement pas de faire demi-tour par rapport à nos ambitions au Québec et de commencer à vouloir dire : Bien, il y a une conjoncture, il y a une pression, puis pourquoi ne pas exploiter nos hydrocarbures? Ça serait une vision à courte vue et ça serait une vision pour appuyer une industrie pour laquelle il n'y a, de toute façon, pas d'acceptabilité sociale au Québec.

La solution est tout autre, M. le Président. La solution face à cette pression-là, cette dépendance face à l'énergie fossile, c'est d'accélérer la transition énergétique du Québec en misant sur les énergies renouvelables, sur l'efficacité énergétique, sur l'électrification de notre économie et également en misant sur les bioénergies, sur l'hydrogène vert, justement, pour que le plus rapidement possible le Québec puisse plus se libérer de cette dépendance aux énergies fossiles.

Par ailleurs, à la consultation... à la suite des consultations, on va proposer, M. le Président, certains ajustements de texte qui vont venir au fur et à mesure, puis peut-être éventuellement de manière plus... plus, en fin de compte, cumulée dans un seul moment. Là, on a un enjeu de délai, mais on va en voir au fur et à mesure. Il a été suggéré entre autres, M. le Président, d'ajouter un préambule pour mieux situer le projet de loi dans le contexte de la transition énergétique et du respect de nos engagements internationaux en matière de lutte contre les changements climatiques. Donc, effectivement, là, on aura une proposition qu'on pourra discuter en temps et lieu.

J'ai également entendu la nécessité de s'assurer de bien informer les communautés locales en regard des projets pilotes. On veut de la transparence pour les projets pilotes. On veut que les communautés soient consultées pour les projets pilotes et on veut des <mécanismes, justement...

M. Julien : ...on veut des >mécanismes, justement, pour s'assurer que les projets pilotes vont répondre à ce que la loi exige. Je suis pleinement ouvert à ces discussions-là. Et on aura également des ajustements, le cas échéant, pour atteindre ces objectifs-là qui ont été énoncés.

Par ailleurs, il y a plusieurs personnes qui ont réclamé que le projet de loi soit adopté avant la fin de la présente session parlementaire. Bien, je contrôle seulement une partie de cet objectif-là, mais, pour ma part, je ferai tout en sorte pour qu'on puisse arriver en ce sens avec mes collègues.

En conclusion, M. le Président, je dirais que le Québec a tout ce qu'il faut, tout ce qu'il faut pour clore le chapitre des hydrocarbures sur son territoire. Nous nous démarquons déjà avec nos énergies renouvelables qui font notre fierté. Le projet de loi va nous permettre, M. le Président, de poursuivre dans cette voie et de nous positionner clairement comme un leader mondial de l'énergie propre et renouvelable. C'est en gardant ceci en tête, M. le Président, que je nous souhaite de bonnes discussions et des échanges constructifs pour atteindre ensemble l'objectif commun qu'on s'est fixé. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Et, sur ce, je cède maintenant... à notre porte-parole de l'opposition officielle et député de Laval-des-Rapides pour ses remarques préliminaires.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très content de retrouver M. le ministre, bien sûr, les collègues du gouvernement et des différentes oppositions, et, bien sûr, vous, M. le Président. Je veux juste apporter une petite correction, je ne suis plus le porte-parole sur le dossier, mais je suis ici en soutien à mon collègue député de Lafontaine, qui est attitré, là, à ce dossier-là. Vous me permettrez, M. le Président, de lire mes remarques préliminaires puis de procéder de cette façon-là.

Quand, il y a un siècle, M. le Président, le gaz et le pétrole étaient les industries de l'avenir, on en a cherché au Québec. On en a cherché, des centaines de puits ont été forés, et résultat : beaucoup d'encre rouge, aucune encre d'or noir; plus de puits... plus de 600 puits abandonnés, dont des douzaines que le ministère ne parvient même pas à localiser. Quand, il y a 20 ans, le boom du gaz de schiste avait cours aux États-Unis, on a essayé encore, on a creusé des puits, près d'une centaine. Résultat : de l'exploration, mais aucune exploitation. Création nette de richesse comme telle : zéro; produits pétroliers importés, 100 %.

Maintenant que le gaz et le pétrole ne sont plus des industries d'avenir, il est plus que temps de clore ce chapitre. Il faut passer à autre chose et miser sur les énergies vertes, seul moyen de réussir la transition climatique et une force du Québec comme jamais n'auraient pu l'être les hydrocarbures. Cela fait consensus aujourd'hui parmi l'ensemble des formations politiques représentées dans cette Assemblée nationale. C'est le consensus qui s'est établi, et la quasi-totalité des groupes que nous avons entendus également.

Ce qui reste à déterminer, c'est deux choses : En avons-nous fini pour de bon avec l'exploitation des hydrocarbures au Québec et avons-nous déterminé le montant pour compenser les entreprises qui ont obtenu des permis de bonne foi? Le ministre a cru bon de se laisser une porte de sortie dans son projet de loi en se donnant de la latitude d'émettre de nouveaux permis pour de soi-disant projets pilotes. S'agit-il d'une échappatoire, du retour de l'exploration gazière sous couvert de greenwashing? Nous serons vigilants.

• (10 heures) •

Ensuite, la compensation. Si l'un d'entre nous en a acheté une paire, une paire de billets pour un match du Canadien disputé à huis clos cet hiver, c'est normal que personne... que cette personne se voie rembourser les prix de ses billets, mais personne ne réclamera de remboursement pour les hot-dogs qu'ils n'ont pas mangés ou les stationnements qu'ils n'ont pas utilisés, encore moins les prix de billets pour les matchs de séries éliminatoires au titre de la perte de jouissance cette année.

Je sais, M. le Président, vous êtes de Québec, donc peut-être que ça vous fait un petit velours, mais ceci dit, je vous réponds en vous disant qu'au moins, à Montréal, on voit du hockey professionnel. Disons-le comme ça. Personne... Quoique, des fois, on peut débattre de ce que c'est du niveau de la Ligue nationale ou de la Ligue américaine, mais ça, je vous le donne. Parfait. Mais personne ne réclamera de remboursement, voilà, encore moins... Excusez-moi. Du côté de l'opposition officielle, on souhaite la même chose, nous serons encore plus vigilants, M. le Président.

Nous sommes d'accord que pour... le coût d'acquisition des permis et licences soient remboursés puisque ces permis n'ont plus de valeur désormais, et on comprendra que certaines dépenses incontournables ont été engagées pour satisfaire aux conditions pour l'obtention des permis. Mais on a plusieurs raisons de douter que l'ensemble de ces dépenses engagées par seulement <quatre entreprises...

>

<15407 M. Polo : ...seulement >quatre entreprises totalisent 66 millions de dollars, surtout si l'on revient en arrière, à 2015, et pas avant.

Alors, nous allons demander des comptes au ministre. Tout le monde est d'accord que les puits de forage désormais inutiles devront être fermés, fermés pour de bon et de manière sécuritaire, sans possibilité de fuite ou de décontamination, comme c'est arrivé par le passé. La loi prévoit que les plans de travail et les sommes nécessaires pour les travaux sont déjà versés en garantie par les détenteurs de permis, mais le ministre souhaite sortir 33 millions de dollars pour les rembourser à 75 %, en plus de leur remettre les sommes déjà déposées en garantie. Il est hors de question de payer deux fois. Le ministre doit être clair, sécuriser les puits est une obligation des entreprises, et il leur appartient d'assumer la facture. C'est la pratique pour les sites miniers. C'est une obligation légale. Faire assumer cette facture pour les contribuables est douteux, même à 75 %. Redonner aux entreprises les sommes déjà versées en fiducie, par-dessus le marché, c'est scandaleux. Ce serait la semaine de la comptabilité, la semaine de la vigilance, et, contrairement au gardien du Canadien, nous n'en laisserons passer aucune, M. le Président.

Enfin, M. le Président, il importe de préciser où loge notre formation politique. Certains parlementaires voudraient interdire tout nouvel investissement dans les conduites qui servent à acheminer le pétrole ou le gaz naturel en sol québécois. Nous ne sommes pas de cet avis. Dorénavant, le Québec est invité à se démarquer à l'échelle mondiale par sa capacité à réduire ses propres émissions, mais aussi celles de ses voisins, en exportant des solutions zéro émission pour lesquelles le Québec dispose déjà d'expertise et d'avantages concurrentiels, à commencer par l'hydrogène vert, comme le propose l'ambitieux projet ÉCO que notre formation politique met de l'avant. Nous sommes d'ailleurs pour l'instant le seul parti à le faire. L'hydrogène peut nous permettre d'éviter d'importer des hydrocarbures et peut nous permettre d'exporter notre énergie verte vers des pays qui le souhaitent pour des raisons climatiques ou, désormais, géopolitiques, et de se libérer de la dépendance des hydrocarbures. Il peut remplacer le charbon et les autres hydrocarbures dans les industries difficiles à décarboner, pour lesquelles la réponse ne peut pas être simplement l'électricité. Est-ce que je manque de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Polo : O.K. Bref, l'hydrogène nous aidera à accélérer la transition énergétique, sans nous empêcher de faire des gains additionnels en matière d'efficacité énergétique, l'autre volet de la proposition ÉCO.

Plus on économise de l'énergie, notamment pour le chauffage des immeubles, moins il faut importer de gaz naturel et plus on peut produire de l'hydrogène vert. Mais pour cela, M. le Président, il faut garder la tuyauterie. Les conduites de gaz du réseau québécois peuvent répondre aux besoins du Québec pour du gaz naturel à court terme, en l'absence de substitut, mais également transporter de l'hydrogène vers les stations de ravitaillement, vers des véhicules lourds et les grands consommateurs industriels. On serait fou de démanteler ou de cesser de bien entretenir ce réseau, sachant que nous en aurons besoin pendant longtemps, même le jour où on ne s'en servira plus pour transporter du gaz naturel. Gardons de désinvestir dans un réseau qui a coûté des dizaines de milliards à construire et qui peut encore nous servir longtemps à distribuer au Québec un gaz qui répond à nos besoins énergétiques sans émettre une once de gaz à effet de serre. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, M. le député de Laval-des-Rapides, pour vos remarques préliminaires. Maintenant, nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour aux collègues, à tout le monde. Bien contente d'être là ce matin pour débuter l'étude article par article du projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche, la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

Évidemment, avec le projet de loi, on salue les intentions du législateur, du gouvernement de tourner une fois pour toutes le dos aux hydrocarbures, à l'exploration et à l'exploitation de pétrole et de gaz au Québec. On salue aussi l'objectif général du projet de loi, parce qu'on vient reconnaître que le pétrole et le gaz sont des énergies du passé. Le ministre vient juste de nous le dire dans ses interventions aussi. On doit laisser les hydrocarbures là où ils sont, c'est-à-dire dans le sol, et ne plus y toucher. Le gouvernement... Le ministre a aussi dit... dans ses remarques préliminaires, a parlé du conflit en Ukraine. Puis effectivement, la pression, la demande pour les hydrocarbures, elle est très forte, puis ça pourrait être tentant de finalement reculer. Puis je salue ce que le ministre a dit : Non, on ne reculera pas. On ne peut pas. Au Québec, en fait, on refuse qu'une crise humanitaire vienne aggraver une autre crise, la crise climatique, et ça, c'est tout à votre honneur de garder le cap sur les énergies de transition... sur la transition énergétique et d'être en mode <solution...

Mme Lessard-Therrien : ...à votre honneur de garder le cap sur les énergies de transition... sur la transition énergétique et d'être en mode >solution.

Ce projet de loi là, c'est le gouvernement qui le dépose, mais on le doit aussi, et ça, c'est très important de le souligner ce matin, à des années de mobilisation citoyenne partout au Québec, des milliers de Québécois et de Québécoises qui se sont mobilisés, qui se sont tenus debout devant les pétrolières et les gazières. Et je ne suis pas convaincue que l'appareil législatif en serait là aujourd'hui si ce n'était pas de ces mobilisations-là citoyennes qui, des fois, peuvent... qui peuvent être perçues comme fatigantes et qui nous... qui poussent. Puis c'est important qu'ils poussent l'appareil législatif parce que ça porte des résultats. Parfois, ça prend du temps, mais on arrive aujourd'hui avec un projet de loi comme celui-là. Bien, c'est grâce, entre autres, à ces mobilisations-là citoyennes.

Le projet de loi n° 21 pose un jalon historique dans notre transition énergétique, mais on a quand même quelques réserves. Je vais vous parler brièvement, là, des quelques réserves qu'on a, entre autres tout ce qui touche les pipelines. C'est beau de laisser les hydrocarbures dans le sol pour les extraire, mais si on en fait circuler, par exemple, bien, ça pose encore des enjeux en 2022. On a des inquiétudes par rapport à ça. Donc, évidemment, on va... On aura quelques batailles à mener. J'avertis tout de suite le ministre, qu'il se prépare en conséquence, on aura des batailles à mener sur la question des pipelines.

Bien sûr, la question des indemnités, pour nous, qui est plutôt problématique, là, dans le projet de loi... Vraiment, on pense que les fonds publics ont suffisamment écopé des investissements par le passé qu'il y a eu dans ce secteur énergétique là. On a déjà perdu suffisamment d'argent. On a encore une dette environnementale à payer avec le passif environnemental des puits abandonnés par l'industrie, et ça, ça revient malheureusement dans la cour des Québécois et des Québécoises. Donc, on pense qu'on a suffisamment d'argent de mis sur la table et on devra encore en mettre pour réparer les erreurs environnementales. Donc, pour nous, il n'est pas question qu'on indemnise en plus ces entreprises-là. Donc, on sait qu'on n'a pas la même position que le ministre. On mènera aussi des batailles à ce niveau-là.

Sur la question des projets pilotes, on a aussi des réserves, et on n'était pas les seuls, hein, en commission parlementaire. J'ai quand même pu assister à plusieurs... aux auditions de plusieurs groupes, puis c'étaient des préoccupations qui sont partagées, notamment par la FQM, le CQDE, le Front commun pour la transition énergétique. Donc, il y a quand même des acteurs du milieu qui ont des préoccupations sur la question des projets pilotes. Alors, il y aura d'autres questions, préoccupations, bref, qui seront abordées au moment de l'étude détaillée, quand on sera rendu là.

Évidemment, la question de la décontamination sur la fermeture des puits, on a aussi quelques réserves. Alors, on aura des débats, assurément, à ce niveau-là dans le projet de loi, dans l'étude détaillée. Évidemment, malgré nos réserves, on va travailler de manière constructive. On sait que la législation... la législature actuelle achève puis que le gouvernement veut adopter le plus de projets de loi possible, mais on va quand même prendre le temps de bien faire les choses. C'est une opportunité à ne pas manquer, de légiférer sur la question des hydrocarbures au Québec, puis on va s'assurer, de manière constructive, à ce que ça se fasse pour le bénéfice de la société québécoise. Donc, on est bien content, ce matin, de démarrer l'étude détaillée. Merci, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la députée. Et, sur ce, je cède maintenant la parole au troisième groupe d'opposition, le porte-parole en matière d'énergie et député de Jonquière, à faire ses remarques préliminaires.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je veux saluer tous les membres de l'Assemblée nationale qui sont ici, le personnel qui les accompagne. Ça me fait plaisir d'entamer l'étude détaillée du projet de loi n° 21.

Moi, je voudrais qu'on se situe un petit peu plus haut en termes d'analyse de ce projet de loi là. Et j'ai le goût de dire au ministre : Faites-vous plaisir, donnez-vous un cadeau de fête et allez le plus loin possible avec ce projet de loi là. Je veux d'abord <saluer...

M. Gaudreault : ...et allez le plus loin possible avec ce projet de loi là. Je veux d'abord >saluer... parce que j'ai lu ces entrevues d'il y a quelques jours, là, depuis quelques jours, en lien avec l'actualité malheureuse en Ukraine, notamment une entrevue, je pense, avec Olivier Bossé dans Le Soleil, que j'ai lu dans Le Quotidien, en ce qui me concerne, et il n'a pas cédé au chant des sirènes, de dire que, face à une conjoncture x, on doit tout laisser de côté dans notre stratégie de décarbonisation, dans notre stratégie de carboneutralité, dans notre stratégie d'indépendance face aux produits pétroliers puis aux énergies fossiles. Il a maintenu la ligne, et ça, je veux le reconnaître. Et j'avoue que j'aimerais ça entendre d'ailleurs d'autres ministres, des fois, tenir ce discours-là de façon un petit peu plus ferme. Et peut-être que le ministre va influencer ses collègues pour que ça ne soit pas juste lui, mais qu'on sente que cette voie vers un virage important vers les énergies renouvelables, vers une société décarbonée, se fasse entendre de façon générale par le gouvernement du Québec.

Alors, je veux saluer ça de sa part, mais quand je dis que le ministre doit, peut se faire plaisir et que je veux élever un petit peu le point de vue quant à ce projet de loi, c'est de voir dans quoi ça s'inscrit. Le Québec a annoncé, puis nous l'avons appuyé... le Québec a annoncé, à la COP26, son adhésion à Beyond Oil & Gaz Alliance, le BOGA, avec le Danemark, avec le Costa Rica. D'autres pays, d'autres États subnationaux se sont joints à cette alliance qui est très importante parce qu'elle envoie un signal à l'ensemble de la planète. Ça fait que, là, on a le choix, comme société, de dire : Est-ce qu'on veut être dans la locomotive vers une société décarbonée ou est-ce qu'on veut être dans le wagon de queue?

Et moi, je souhaite, pour le Québec, au-delà de tous les partis politiques, ici, qu'on soit dans la locomotive. Puis quand on regarde les autres membres de BOGA, bien là, on a l'occasion de marquer le pas puis de faire un précédent avec l'adoption d'une loi aussi importante. Alors, ce que je veux dire, c'est qu'on peut traiter ce projet de loi là comme une loi comme une autre ou on peut le traiter comme un pas important, inscrivant le Québec dans une démarche claire, assumée, de lutte contre les changements climatiques. Imparfaite d'un point de vue gouvernemental, parce que je pense que le Québec pourrait aller encore plus loin, plus fort. Le ministre sait à quel point je critique la politique actuelle du gouvernement, par exemple, par rapport au troisième lien, par rapport aux ambitions insuffisantes, à mon point de vue, de réduction de gaz à effet de serre, sur le fait que le plan de mise en oeuvre sur le Plan sur l'économie verte ne va pas assez loin.

Puis ça, on va continuer de le faire, mais là, quand on a une occasion de marquer le coup puis de marquer le pas, bien, allons-y. Puis là on l'a avec ce projet de loi là permettant de tracer la voie. Parce que nous, quand on est ici comme parlementaires, là, on fait des recherches pour voir qu'est-ce qu'il se passe ailleurs dans le monde pour que ça puisse nous inspirer. Bien, les parlementaires de la France, du Danemark, du Costa Rica, de la Nouvelle-Zélande, de d'autres pays à travers le monde, ils font la même chose. Ça fait que moi, j'aimerais ça qu'ils tombent sur le projet de loi n° 21 puis qu'ils disent : Wow! On a une nation moderne, une société occidentale audacieuse qui va plus loin.

Ça fait que moi, j'invite le ministre à se faire plaisir puis à faire plaisir aux Québécois, surtout à la jeunesse québécoise qui va faire encore des manifestations puis des grèves dans les prochains jours sur le climat, puis de tracer cette voie-là. Donc, inscrire le projet de loi n° 21 dans un récit où le Québec est la locomotive et non pas le wagon de queue en matière de lutte contre les changements climatiques.

Donc, moi, j'avise tout de suite le ministre, je souhaiterais que nous nous entendions pour adopter un préambule au projet de loi. Souvent, c'est là où, l'opposition, on est capable de faire des choses parce que c'est des articles où on est un petit peu plus consensuels, qui tracent une voie ou une vision. Nous, on en a déjà rédigé un, préambule, un projet de préambule. On pourra le soumettre puis en discuter, peut-être même le <traiter...

M. Gaudreault : ...en a déjà rédigé un, préambule, un projet de préambule. On pourra le soumettre puis en discuter, peut-être même le >traiter un petit peu plus tard, si on veut, pour dire : Bien, on suspend cet article-là parce qu'on va voir comment on va adopter le... comment on va avancer dans l'étude du projet de loi n° 21 puis on le gardera à la fin, comme cerise sur le sundae, là, pour conclure la chose. Mais moi, je le dis tout de suite au ministre, on va avoir un préambule, question justement d'élever un petit peu plus le débat.

Puis là je vous regarde, M. le Président, puis ça fait 15 ans que je suis ici, je ne sais pas encore combien j'ai de temps pour les remarques préliminaires.

Le Président (M. Lemay) : Il vous reste environ 14 minutes.

M. Gaudreault : Ah! O.K., fiou! Donc, c'est ça, alors les... On va proposer un préambule pour justement lever le débat un petit peu plus puis inscrire le projet de loi dans une démarche, dans un récit où le Québec trace la voie. Ça, c'est la première chose.

Deuxième chose, il y a d'autres collègues qui se sont exprimés, nous, on a eu l'occasion de le dire aussi, on est contre les indemnisations. On est contre les indemnisations. Le Québec l'a déjà fait. Je pense que c'est juste un spin de marketing de l'industrie, de dire : Ah! le Québec aurait l'air d'une république de bananes si on n'indemnisait pas. Moi, je pense ça, puis le Québec l'a déjà fait. Je trouve ça drôle d'être obligé de citer le gouvernement libéral puis Nathalie Normandeau, mais on l'a... Ça a été fait quand même par ces gouvernements précédents. Alors, je pense qu'on est en droit, puis on se l'est fait dire aussi par les... lors des audiences en commission parlementaire, les auditions publiques, qu'on avait la légitimité de le faire, que ce soit le CQDE... Même des spécialistes comme Richard Ouellet, comme Annie Chaloux, dans le fond, nous ont fait réaliser que c'est une question de volonté politique. Alors, c'est pour ça... là, je reviens à mon premier point. Le ministre, qu'il se fasse plaisir, puis qu'il aille au bout de sa logique, puis qu'il dise : Bien, on fait... on affirme une volonté politique et qu'il n'y aura pas d'indemnisation.

Ça fait que nous, c'est sûr qu'on va continuer de tenir ce bout-là. Et subsidiairement, si jamais, effectivement, on n'est pas capable de s'entendre puis que le ministre maintient sa ligne sur les indemnisations, au moins, au moins pas d'indemnisation tant qu'on n'a pas de garantie ferme de la fermeture correcte des puits. Donc, l'idéal, c'est pas d'indemnisation, subsidiairement, puis là, je veux dire, je mets tout sur la table, là, O.K., subsidiairement, pas d'indemnisation tant que les puits... on n'a pas la preuve que les puits sont... partout sur le territoire québécois ne sont pas fermés correctement. Donc, une condition, d'une certaine manière, à l'indemnité pour s'assurer que les citoyens n'ont pas d'inquiétude.

Puis je regarde le député de Nicolet-Bécancour, parce qu'il y en a beaucoup dans sa région, Centre-du-Québec, député de la Mauricie aussi, j'en vois quelques-uns qui sont ici. On a eu des témoignages inquiétants de gens. Je veux dire, dans le fond de leurs cours, là, il y a des puits qui bouillonnent. Il me semble que quand un puits artésien... puis que tu vois un vieux puits qui bouillonne de gaz, il y a quelque chose à être inquiet. Alors, quand on ouvre le robinet, là, ce n'est pas du gaz qu'on veut qui coule, c'est de l'eau potable. Ça fait que ça, il faut aller chercher la garantie... puis je vais avoir un autre élément là-dessus, il faut aller chercher la garantie qu'il n'y aura pas d'indemnisation tant que l'industrie ne nous fera pas la démonstration claire et nette que le puits est fermé, puis qu'il est correct, puis qu'il est solide, puis qu'il ne fuira pas, ou ne fuitera pas, je ne sais pas comment le dire, mais, en tout cas, qu'il n'y aura pas de fuite. Alors, ça, ça nous apparaît tout à fait fondamental.

• (10 h 20) •

Autre élément, l'encadrement des projets pilotes. Moi, je ne suis pas contre, en principe, les projets pilotes, mais, des fois, ça ouvre la porte à toutes sortes de choses. Puis j'ai quand même été agréablement... pas surpris, mais satisfait des propos du ministre. Je ne me souviens plus c'est dans quel... avec quel groupe qu'on était en audition. Puis il a affirmé, là, très clairement que les projets pilotes doivent vraiment s'inscrire dans une optique d'atteindre la carboneutralité, puis de réduction de gaz à effet de serre, puis de nos cibles, et tout ça. Bon, bien, on va le mettre dans la loi. Moi, je veux qu'on l'encadre. Moi, je suis de la théorie, là, ceintures et bretelles. Si on a une ceinture, c'est correct, mais quand on commence à prendre un peu de poids comme moi, là, on est mieux d'avoir en plus des bretelles pour être sûrs de ne pas perdre nos pantalons. Alors, moi, c'est ça que je veux aussi dans le projet de loi, donc ceinture et bretelles pour s'assurer que les projets pilotes n'auront qu'un seul objectif, c'est dans une optique d'atteindre la carboneutralité de <lutte...

M. Gaudreault : ...donc ceinture et bretelles pour s'assurer que les projets pilotes n'auront qu'un seul objectif, c'est dans une optique d'atteindre la carboneutralité de >lutte contre les changements climatiques.

Dernier élément, mais non le moindre, l'accès à l'information. Moi, j'ai souvent tendance à dire que la Loi sur l'accès à l'information, finalement, on pourrait l'appeler la loi sur le non-accès à l'information. Tu sais, je veux dire, c'est... on l'a vu dans d'autres domaines, là, des documents qui ont été rendus publics à la suite des demandes d'accès à l'information, c'est tout caviardé au complet. Je veux dire, c'est ridicule. Puis là je refais le lien avec les citoyens qui s'inquiètent sur la qualité de l'eau potable dans leurs cours puis dans leurs puits artésiens puis qui ne sont pas capables d'avoir accès à l'information, savoir si c'est bien fermé, comment ça a été fait, etc. Même chose pour les municipalités puis les MRC qui se questionnent là-dessus, donc d'être capable de modifier la Loi sur l'accès à l'information. Puis je préavise tout de suite le ministre, là, moi, en tout cas, en ce qui me concerne, je n'accepterai pas un argument qui dit : Ah! ce n'est pas la bonne tribune pour le faire. On va y aller avec le ministre responsable de la Loi sur l'accès à l'information, un de ces quatre. Non. On est capable ici déjà de modifier la Loi sur l'accès à l'information, via le projet de loi n° 21, en ce qui concerne la matière que nous étudions ici, puis je veux qu'on ait des réponses claires à cet égard.

Donc, voilà, ça fait pas mal le tour. Pour le reste, pour l'attitude, pour la façon de fonctionner, bien, je pense que le ministre est habitué de travailler avec nous. Je ne changerai pas puis, moi, je veux être constructif. Et je pense, c'est la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue qui le mentionnait, on ne se le cachera pas, on est à la dernière session de cette législature. Alors, il faut qu'on arrive avec un projet de loi qui va aller loin. Encore une fois, j'invite le ministre à regarder ce qu'on peut faire avec ce projet de loi en termes de chemin que nous traçons pour les générations futures puis là où on veut que le Québec soit en termes de positionnement international. Moi, j'ai de l'ambition pour le Québec. J'aimerais ça que le Québec soit le leader mondial des énergies renouvelables. On a tout ce qu'il faut pour le faire. Saisissons cette occasion que nous avons pour commencer à tracer cette voie-là. Alors, moi, c'est comme ça que je vois le travail que nous commençons aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Jonquière. Et ce que je retiens de votre intervention, c'est que vous avez souhaité un cadeau de fête au ministre. Alors, je vais en profiter puisque c'était sa fête, hier. Bonne fête, M. le ministre, en retard d'une journée.

Alors, sur ce, je vais me retourner vers la partie gouvernementale, à savoir s'il y a des membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires.

Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je vais maintenant passer à la rubrique des motions préliminaires. Alors, est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Étude détaillée

Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter maintenant l'article détaillé du projet de loi.

Alors, permettez-moi de faire la lecture. Alors, nous sommes à prendre en considération l'article 1.

M. Gaudreault : M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'ai l'air casseux de party, mais on peut-tu juste suspendre deux minutes? Parce que je vous ai parlé d'un préambule tantôt, ça fait que, là, je veux juste savoir à quel moment qu'on l'amène, le préambule. Un préambule, normalement, ça le dit, c'est avant tout, là. Donc...

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le député de Jonquière, les préambules sont étudiés à la fin de l'étude détaillée. Donc, si vous voulez faire un préambule pour le projet de loi en cours, ce sera à la fin de tous les articles. Si vous voulez faire un préambule pour la loi édictée, ce sera à la fin de l'article 71 de la loi édictée. Ça vous convient?

M. Gaudreault : Moi, c'est un préambule pour la loi édictée, la nouvelle loi.

Le Président (M. Lemay) : Donc, ce sera à la fin de l'étude de l'ensemble des articles que vous pourrez... Dans le fond, la commission peut recevoir un amendement à un préambule seulement après avoir fait l'étude détaillée des articles.

M. Gaudreault : De tous les articles. C'est beau.

Le Président (M. Lemay) : C'est bon?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Alors, si tout le monde... Sil n'y a pas d'autre interrogation, moi, je peux poursuivre? M. le ministre, je vous écoute.

M. Julien : Bien, on me dit qu'il faudrait probablement sauter l'article 1 pour ce faire, là. L'article 1, là... Bien, il y a comme deux articles 1, là, celui-là qui vient justement parler de l'édiction, si on veut retarder le préambule... Bref, on posera les gestes qui doivent être faits conséquemment.

Le Président (M. Lemay) : Donc, alors, j'essaie d'écouter... Alors, en décodant les signaux, ce que je comprends, c'est que vous voudriez qu'on suspende l'étude de l'article 1 pour justement ne pas étudier les 71 articles de la loi édictée et passer tout de suite à l'article 2.

M. Julien : Ce serait suspendre l'article 1 de la loi <édictée...

Le Président (M. Lemay) : ...pour justement ne pas étudier les 71 articles de la loi édictée et passer tout de suite à l'article 2.

M. Julien : ...ça serait suspendre l'article 1 de la loi >édictée, mais... puis, après ça, passer aux autres articles.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants. Nous allons vous revenir.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 31)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, durant la brève suspension, nous avons discuté de la possibilité d'un éventuel préambule qui sera, dans tous les cas, étudié à la fin de l'article 71 de la loi édictée. Mais, pour le moment, ce que je vais vous dire, c'est que nous sommes prêts à prendre en considération l'article 1 du projet de loi, et je tiens à vous spécifier que cet article propose une loi entière, c'est-à-dire la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure, et la jurisprudence prévoit que la commission doit procéder à l'étude détaillée de chacun des articles, ensuite d'un éventuel préambule, si tel est le cas, des intitulés et du titre de la loi édictée de la même manière que s'il s'agit du projet de loi lui-même.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour la lecture de l'article 1.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, article 1 :

«La Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée.

«Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure.»

Alors, cet article édicte la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure. Cette loi fait suite au discours d'ouverture de la deuxième session de la 42e législature de l'Assemblée nationale, prononcé le 19 octobre 2021, qui annonçait la fin de la recherche et de la production d'hydrocarbures au Québec.

Le Président (M. Lemay) : …ministre. Donc, maintenant que vous avez fait la lecture de l'article 1, je vais vous inviter à faire la lecture de l'article 1 de la loi édictée.

M. Julien : Je vous suis, M. le Président. Alors : «La présente loi a pour objet de mettre fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure.»

Alors, cet article énonce l'objet de la loi mettant fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures, à l'exploitation de la saumure et à la recherche de réservoirs souterrains. Celui-ci est essentiellement de mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures, à savoir l'exploration des ressources en gaz naturel et en pétrole fossile du Québec et leur production par extraction du sous-sol.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1 de la loi édictée? S'il n'y a pas de commentaire, nous serons prêts à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté... de la loi édictée, bien entendu? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 2 de la loi édictée.

M. Julien : Alors, c'est un article pour lequel on aura un amendement, mais je vais faire la lecture. Ah! il est plus long, celui-là, un peu.

Alors : «Pour l'application de la présente loi, on entend par :

«"gaz", le gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci, à l'exclusion du pétrole;

«"hydrocarbures", le pétrole et le gaz;

«"pétrole", le pétrole brut, quelle que soit sa densité, qui est extrait à la tête de puits sous une forme liquide et les autres composés organiques de carbure d'hydrogène, à l'exclusion du gaz et du charbon, notamment ceux qui peuvent être extraits ou récupérés de gisements de sables pétrolifères, de bitume, de sables ou de schistes bitumineux ou autres du sous-sol;

«"puits", tout trou creusé dans le sol sur un site de forage, à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques, en vue de la <recherche...

M. Julien : ...de la >recherche, de l'obtention ou de la production d'hydrocarbures, de prélèvement d'eau pour injection dans une formation souterraine, de l'injection de substances — gaz, air, eau ou autre — dans une telle formation souterraine, ou à toute autre fin, y compris les trous en cours de creusement ou dont le creusement est prévu;

«"réservoir souterrain", tout [dans un] environnement géologique présent en sous-surface contenant ou pouvant contenir notamment des hydrocarbures dans un réseau de porosité naturelle ou dans la roche-mère;

«"saumure", toute solution aqueuse naturelle contenant plus de 4 % en poids de solides dissous;

«"sondage stratigraphique", tout trou creusé dans le sol, à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques, visant à recueillir des données sur une formation géologique, à l'aide notamment d'échantillons et de leurs analyses ainsi que de [levés] techniques, réalisé dans le cadre de travaux préliminaires d'investigation pour éventuellement localiser, concevoir et aménager un site de forage destiné à rechercher ou à produire des hydrocarbures, de la saumure ou un réservoir souterrain et le ou les puits qui s'y trouveront.»

Donc, M. le Président, cet article reprend la définition de gaz, de pétrole, de puits, de réservoir souterrain, de saumure et de sondage stratigraphique prévue dans l'actuelle Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. En effet, le projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public des activités... Je pense qu'il me manque... Ah! la présente loi vise à mettre fin à des activités qui sont présentement encadrées par la Loi sur les hydrocarbures. Excusez-moi, il y avait un saut de page.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre, vous avez mentionné avoir un amendement?

M. Julien : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

> (Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 2 de la loi édictée. À la lecture de votre amendement.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, ça vise à insérer, dans la définition de «gaz» de l'article 2 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de saumure proposé à l'article 1 du projet de loi, et après «gaz naturel», «qui est extrait du sous-sol».

Cet amendement vise à préciser la notion de «gaz naturel». En effet, il est important que la production d'hydrocarbures de source renouvelable, notamment le gaz naturel de source renouvelable, ne soit pas interdite par l'application de l'article 6 de cette loi dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre. Donc, nous revenons à l'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement? Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Julien : ...tu sais, on ne voudrait pas, en réalité, que les projets de biométhanisation, de captage de gaz naturel, de sites d'enfouissement… que ce soit ambigu sur ces éléments-là. Donc, on veut être certains que le projet de loi l'interdit, l'exploitation de gaz naturel fossile, mais pas celui qui viendrait, en fin de compte, justement, au bénéfice d'une transition énergétique par des projets, justement, de gaz naturel renouvelable.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire sur cet amendement, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Nous venons donc à l'article 2 de la loi édictée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je serai prêt à mettre au point l'article 2, tel qu'amendé, de la loi édictée. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté..

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 3 de la loi édictée.

M. Julien : Oui. Alors, le 3, c'est la loi… «La présente loi lie l'État.» Cet article vise à prévoir que les dispositions de la présente loi s'appliquent au gouvernement et aux organismes publics. En effet, différents articles prévoient notamment des obligations pour le ministre, qui doit s'assurer que les fermetures des puits sont réalisées de manière sécuritaire et avec un minimum d'impacts sur l'environnement.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je suis prêt à mettre aux voix l'article 3 de la loi édictée. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, à la lecture de l'article 4.

M. Julien : Article 4 : «Les hydrocarbures, les réservoirs souterrains et la saumure font partie du domaine de l'État.»

Cet article reprend l'article 2 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, abrogé par l'article 13 du projet de loi. En effet, la recherche d'hydrocarbures sera dorénavant interdite et la recherche de réservoirs souterrains sera limitée par la présente loi. Il est donc pertinent que cette disposition se retrouve dans celle-ci. Il s'agit d'une disposition analogue à l'article 3 de la Loi sur les mines, chapitre M-13.1. Elle permet de limiter l'utilisation à ce qui est autorisé par l'État, conformément aux lois applicables. Ainsi, le propriétaire du sol en surface ne peut revendiquer la propriété des hydrocarbures et des réservoirs souterrains qui se retrouvent dans le sous-sol.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 4 de la loi édictée? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. M. le ministre, à la lecture de l'article 5 de la loi édictée par l'article 1.

M. Julien : Article 5 : «Toutes les activités réalisées en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des biens et la protection de l'environnement.»

Cet article reprend l'article 3 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, qui porte sur les éléments à respecter lors de la réalisation de travaux. Cependant, puisque la recherche et la production d'hydrocarbures seront dorénavant interdites, la récupération optimale de la ressource n'a pas été reprise comme élément à respecter lors de la réalisation de travaux.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le <ministre, je vous…

Le Président (M. Lemay) : M. le >ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 6 de la loi édictée introduit par l'article 1.

M. Julien : L'article 6 : «La recherche et la production d'hydrocarbures et l'exploitation de la saumure sont interdites.

«La recherche de réservoirs souterrains est interdite lorsque celle-ci est faite dans l'intention de rechercher, de stocker ou d'exploiter des hydrocarbures ou de la saumure.»

Cet article vise à prévoir l'interdiction générale de rechercher et de produire des hydrocarbures ainsi que d'exploiter de la saumure au Québec. À l'heure actuelle, ces activités sont autorisées et encadrées par la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Cet article interdit également la recherche de réservoirs souterrains pour les activités de recherche et d'exploitation d'hydrocarbures ou de saumure ainsi que pour le stockage de ceux-ci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 6? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, M. le Président. On aurait un amendement à déposer. Je demanderais la suspension pour qu'on puisse avoir le temps de finir de le rédiger, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Suspension.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

(Reprise à 11 h 03)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, il y a eu la distribution d'un amendement par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, pour lequel il y aura des modifications de forme dans certains mots, là, qui seront faites à la correction, si toutefois cet amendement était adopté. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la lecture de votre amendement.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci. Dans l'article 6 de la loi édictée, introduit par l'article 1 du projet de loi, insérer, après le premier alinéa, «la construction et l'élargissement de pipelines de juridiction provinciale transportant des hydrocarbures sont interdits».

Je lis le commentaire?

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Mme Lessard-Therrien : Commentaire. L'article 6 se lirait comme suit :

«La recherche et la production d'hydrocarbures et d'exploitation de la saumure sont interdites. La construction et l'élargissement de pipelines de juridiction provinciale transportant des hydrocarbures sont interdits. La recherche de réservoirs souterrains est interdite lorsque celle-ci est faite dans l'intention de rechercher, de stocker ou d'exploiter des hydrocarbures ou de la saumure.»

Donc, M. le Président, là, l'idée, avec cet amendement-là, c'est de vraiment mettre l'accent aussi sur l'interdiction de la construction ou l'élargissement de pipelines existants, parce qu'à chaque fois qu'on construit ou qu'on élargit, qu'on prolonge un pipeline, bien, on génère de la demande. Puis si l'objectif, c'est de se sortir de cette énergie-là du passé, comme l'a lui-même qualifiée le ministre plus tôt ce matin, bien, il faut couper les robinets pour vrai, puis ça, pour nous, ça passe par l'interdiction de la construction ou l'élargissement de nouveaux pipelines.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, écoutez... puis comme on l'a mentionné, là, quand on a eu les discussions, il y a déjà quelques semaines, là, avec les groupes qui sont venus nous rencontrer, quand je lis, naturellement, qu'est-ce qui est proposé par ma collègue, «la construction et l'élargissement de pipelines de juridiction provinciale transportant des hydrocarbures sont interdits», il faut comprendre que le volet... En fin de compte, il y a des pipelines qui sont à l'intérieur de la loi de la RBQ, de mémoire, puis, après ça, il y a des pipelines qui sont à l'intérieur de la Loi sur les hydrocarbures. Ceux sur la Loi des hydrocarbures, essentiellement, visaient à permettre deux choses. C'était... s'il y a une production ou une extraction d'hydrocarbures, il faudrait envisager éventuellement qu'on fasse un lien pour amener ça quelque part. On vient de l'interdire, la production puis l'exploitation, donc on comprend bien qu'il n'y aura pas de lien pour amener quelque part quelque chose qui ne peut plus se faire.

Mais, quand je mentionnais que les autres volets par rapport à la loi, actuellement, on parle <d'une vingtaine de kilomètres, là, les conduites...

M. Julien : ...actuellement, on parle >d'une vingtaine de kilomètres, là, les conduites, là, qu'on a, qui sont encadrées par ces éléments-là. C'est des conduites qui visent à, je dirais, assurer la sécurité énergétique. On a une volonté claire, une volonté affirmée, qu'on partage, chers collègues, par rapport à la réduction de la dépendance aux hydrocarbures. Toutefois, on doit constater qu'aujourd'hui, encore plus de 50 % de l'énergie au Québec, c'est de l'énergie fossile, ce qui fait qu'on doit, par exemple, pour aller à la raffinerie... du port à la raffinerie, il faut avoir un lien. Tu sais, on arrive avec du brut qui est transporté, potentiellement, à la raffinerie, il faut qu'il y ait un pipeline. C'est ce qui est inscrit beaucoup, là... les 20 kilomètres qui sont à l'intérieur de la loi actuelle.

Imaginons-nous qu'un de ces pipelines-là arrive en presque fin de vie. Bien, certainement que pour assurer la sécurité énergétique des Québécois, bien, il faudrait envisager d'en faire un en parallèle, puis éventuellement fermer l'autre, puis alimenter la raffinerie. Parce que prétendre, en réalité, que ces situations-là, si elles arrivaient, que ça ferait juste accélérer une transition, bien non, ça mettrait en risque la sécurité énergétique du Québec. Puis je vous le dis, ce n'est pas banal quand on parle de 55...

Souvenez-vous, il y a quelques années, là — moi, je m'en souviens parce qu'il y a eu des enjeux sur l'approvisionnement de propane — on a travaillé fort. C'est 3 % de l'énergie au Québec, ça, le propane. Imaginez-vous si on avait des enjeux sur ces conduites-là qui assurent de l'amener pour les raffineries, qui permettent, justement, de faire en sorte que l'énergie fossile, au Québec, en termes de risque énergétique, soit distribuée de manière efficiente.

Alors, ici, quand on parle de ces éléments-là, on parle d'une vingtaine de kilomètres, puis je réitère qu'on ne parle plus, en réalité, des autres objets qui étaient éventuellement faire des pipelines quand il y a de la production puis de l'exploitation pour les amener quelque part parce qu'on l'interdit. Alors, honnêtement, je pense qu'il n'y a pas lieu d'aller vers ces éléments-là, parce que c'est fort limité ce qu'on... qu'est-ce qu'on a à maintenir, et non seulement c'est fort limité, mais c'est essentiel, et adopter ce genre d'amendement, M. le Président, ça mettrait un risque la sécurité énergétique du Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je ne suis pas certaine de suivre le ministre, là, dans son argumentaire, parce que l'idée, ce n'est pas de... l'idée, c'est d'interdire la construction de nouveaux pipelines ou l'élargissement. Mais le pipeline qui est déjà existant, qui a besoin d'avoir des rénovations dessus pour garantir la sécurité des gens, bien, ça, ce n'est pas interdit. Ce qui existe déjà, on le maintient dans une optique de sécurité, on ne laisse pas ça aller. Mais on n'en construit pas de nouveaux, parce qu'à chaque fois qu'on prolonge, en ce moment, c'est ça qui se passe, on prolonge le réseau de gaz naturel, bien, on provoque de la demande, nécessairement.

Comment est-ce qu'on fait pour s'assurer qu'on ne le prolongera pas indéfiniment, ce réseau-là, puis qu'on ne continuera pas d'être dépendants de l'exploitation des énergies fossiles de l'Ouest du Canada ou des États-Unis? On n'a pas de réponse à ça à l'heure actuelle. Ça fait que nous, ce qu'on propose, c'en est une, réponse à ça, à mettre un terme à l'élargissement continu du réseau de gaz naturel, mais ça n'empêche pas de rénover, de mettre à niveau les pipelines qui sont déjà existants dans le sol.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Julien : ...je prends la définition ici, là, «la construction et l'élargissement des pipelines de juridiction provinciale». Donc, c'est certain que c'est sous notre juridiction. Je réitère qu'à titre d'exemple, si, entre le port et la raffinerie, j'ai un pipeline qui doit être changé, bien, on va en construire un autre en parallèle. Éventuellement, on va fermer un pour alimenter l'autre. C'est de la construction. Alors, il va falloir le construire. Ça, ça l'interdirait.

Actuellement, ce qui est dans la loi, qui est couvert par la loi, là, c'est 20 kilomètres de pipelines au Québec. Alors, on les connaît. Il y a d'autres choses qui sont régies par la RBQ, puis notre volonté, clairement, nous autres, c'est d'aller sur l'énergie renouvelable, là. Donc, on veut faire une transition en injectant, à titre d'exemple, de plus en plus d'énergie <renouvelable à l'intérieur...

M. Julien : ...d'énergie >renouvelable à l'intérieur du gaz naturel. Alors, quand je regarde l'élargissement sur la... de juridiction provinciale, je maintiens que de faire ce choix-là, c'est mettre la sécurité énergétique du Québec à risque, et on ne doit pas aller là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Peut-être qu'on peut trouver une voie de passage, M. le Président, si... si, pour le ministre, il serait prêt à aller de l'avant pour interdire la construction et l'élargissement de nouveaux pipelines. Mais sa préoccupation, c'est : Bien, s'il faut effectivement faire une rénovation sur un qui existe déjà puis que ça implique d'en construire un temporairement pour faire de l'entretien sur l'autre, bien, peut-être que, là, on aurait une voie de passage. Moi, je suis tout à fait ouverte à ce qu'on négocie.

Puis, en même temps, je me pose aussi la question : Est-ce qu'on a les durées de vie? Est-ce que le ministre a en sa possession la durée de vie des pipelines qui sont déjà existants pour relier ces deux raffineries-là? C'est bien comme ça qu'on dit ça, hein, «raffinerie»? Bien, tu sais, pendant combien de temps encore... Combien d'années on a devant nous pour peut-être se poser la question sur l'avenir de ces raffineries-là au Québec? Est-ce que le pipeline, il va... il ne sera plus bon dans cinq ans, dans 10 ans? Est-ce que c'est juste dans 30 ans? Si c'est juste dans 30 ans, peut-être qu'on va être rendus complètement ailleurs puis qu'il n'y aura plus lieu de l'entretenir parce qu'on va être rendus ailleurs. Est-ce que le ministre a en sa possession peut-être un état de situation de ces pipelines-là qui sont déjà existants?

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, mais je pense que la réponse est assez claire. Je comprends qu'on pourrait après ça essayer de dire : Oui, mais la durée de vie, c'est combien? Mais l'objectif est clair, là. On a une vingtaine de kilomètres qui visent à assurer la sécurité énergétique. Tu sais, il faut arrêter de penser, là, que c'est... c'est la vision des grands pipelines, là, traversant le Québec, là. Puis là on dit : Il y en a 20 kilomètres puis là il faudrait commencer à aller voir la durée de vie pour peut-être faire quelque chose éventuellement. Non, non. On veut assurer la sécurité énergétique. Naturellement, là, dans leur construction, ces pipelines-là, là, doivent respecter, là, tous les éléments de sécurité. Puis là, si, par exemple, une raffinerie fermait puis là, tu sais, on s'en va sur des questions purement hypothétiques, puis une bioraffinerie ouvrait, puis ça assure la sécurité énergétique, bien là, on serait menottés.

Donc, il n'y a pas de logique par rapport à empêcher l'élargissement des pipelines de juridiction provinciale. Puis je l'exprime clairement sur le volet sécurité énergétique du Québec, là. Puis quand on parle, en fin de compte, là, des conduites, là, bien, il y en a une de 14,9, une de 4,6, une 2,8, une 1,4, mais de savoir la durée de vie... Puis c'est des liens qui sont essentiels pour la sécurité énergétique du Québec. Puis moi, je dis : Bien, la proposition, si on en a besoin, de ces pipelines-là, pour notre sécurité énergétique, il faut qu'ils soient maintenus. Puis on dit : Oui, mais on pourrait peut-être, là, limiter des durées de vie puis... mais non, c'est juste...

Je comprends l'objectif, mais ce n'est pas ça que ça vise à atteindre. Alors, ces pipelines-là ne servent pas à ça. Ça sert à assurer qu'au Québec, quand plus de 50 % de l'énergie qui est utilisée au Québec actuellement est l'énergie fossile, il faut maintenir une sécurité énergétique, et je nous appelle à ne pas aller vers ça définitivement. Il ne faut pas mettre à risque la sécurité énergétique parce que, quand il y a un problème qui arrive, on en connaît très bien les répercussions.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je n'ai pas le choix de revenir sur cet argumentaire-là où il n'est pas question de... Je veux dire, s'il y a un pipeline qui a un problème, on effectue l'entretien. L'objectif, ce n'est pas ça. Moi, j'aimerais entendre le ministre sur : Comment on fait pour se prémunir qu'on n'extensionnera pas le réseau d'Énergir, par exemple, à ne plus finir? Comment on fait pour se prémunir de ça, du prolongement du réseau gazier qui est déjà existant au Québec, qui nourrit la demande pour le gaz qui vient de l'Ouest puis qui vient des États-Unis? Comment on fait pour se prémunir de ça si ce n'est pas en interdisant la construction ou l'élargissement des nouveaux pipelines?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien... puis je pense avoir donné mes réponses, M. le Président, <bien honnêtement...

M. Julien : ... M. le Président, >bien honnêtement, tu sais, puis on est dans une transition énergétique où on va vouloir définitivement ajouter à l'intérieur du gaz naturel, du gaz naturel renouvelable, voire même d'autres formes, on parle d'hydrogène vert. Alors, c'est certain, là, qu'il faut que la distribution se fasse auprès, là, de ceux qui vont vouloir utiliser ces bioénergies, même dans une perspective de biénergie. Donc, pour moi, c'est quand même deux choses par rapport à ce qu'on amène ici. Ce qui est prévu à la Loi sur les hydrocarbures, là, c'est une vingtaine de kilomètres qui sont des voies d'amener essentiellement pour les raffineries. Et là, je vous le dis, pour la sécurité énergétique du Québec, ça serait dangereux de vouloir intervenir sur la possibilité d'élargir ou de construire des pipelines.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Mme la députée, vous avez... Allez-y, la parole est à vous, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je comprends qu'on est un peu dans des demi-mesures, puis l'impératif climatique, à l'heure actuelle, ne nous permet pas d'être dans des demi-mesures. J'aurai assurément l'occasion, M. le Président, de ramener ça, la question des pipelines, tout au long du projet de loi. Donc, j'entends que le ministre n'a pas d'ouverture à ce moment-ci. Peut-être que le temps fera bien les choses puis que l'ouverture va se développer au fur et à mesure que nous avancerons dans le projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : ...soyez assurés que je vais faire la démonstration du plus d'ouverture que je peux. Mais face à un argument sur la sécurité énergétique des Québécois, je ne la mettrai pas en risque pour ces éléments-là.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Et je vous éviterais, si jamais on a besoin de rediscuter de cette définition-là, de peut-être réfléchir aux termes «oléoduc et gazoduc» en remplacement du terme «pipeline».

Alors, je suis prêt à mettre aux voix l'amendement proposé par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lessard-Therrien : ...

Le Président (M. Lemay) : Donc, ce sera un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lessard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre;

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : ...

Une voix : Comment?

M. Polo : Abstention.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, cet amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 6, et je crois qu'à ce stade-ci, M. le député de Laval-des-Rapides, vous voulez intervenir?

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. J'avais juste peut-être une question, plus pour mon information personnelle, auprès du ministre, en lien avec l'exploitation de saumure ou, en fait, en lien avec les permis d'exploitation de saumure. Est-ce qu'il y en a en vigueur actuellement au Québec? Si oui, à quelles fins? Et si non, si ce n'est pas le cas, pourquoi les interdire au juste, comme tel?

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, M. le ministre, sur la question des saumures.

M. Julien : Actuellement, on a trois licences pour les saumures, qui sont liées naturellement avec des licences pour l'exploitation gazière, n'est-ce pas? Donc, ils vont être effectivement... ils vont de pair, là, puis ils vont être, le cas échéant de l'adoption de la loi, révoqués.

M. Polo : Parfait, merci.

Le Président (M. Lemay) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 6, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 7 tel... de la loi édictée par l'article 1.

M. Julien : Oui. «Les licences d'exploration et les licences de production d'hydrocarbures ainsi que les autorisations d'exploiter de la saumure délivrées ou réputées délivrées en vertu de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2) telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), sont révoquées.»

Cet article prévoit la révocation des licences d'exploration et de production d'hydrocarbures ainsi que les autorisations d'exploiter de la saumure. Il s'agit du corollaire de l'article 6 de la présente loi qui interdit la réalisation des activités visées par ces licences.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : D'autres interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

15403 15403 Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, M. le ministre vous invite à faire la lecture de l'article 8 de la loi édictée par l'article 1.

M. Julien : Oui. «8. <Sont...

M. Julien : «8. >Sont réputées être titulaires d'une licence révoquée et solidairement responsables de l'exécution des obligations prévues par la présente loi toutes les personnes ou toutes les sociétés de personnes qui, le 19 octobre 2021, étaient titulaires d'une licence d'exploration ou de production d'hydrocarbures visée à l'article 7 ou avaient une quote-part dans un droit conféré par une telle licence.

«Est aussi réputée titulaire d'une licence révoquée une société de personnes qui a réalisé des activités à l'égard d'une licence dont l'un de ses membres est titulaire le 19 octobre 2021.

«Les obligations prévues par la présente loi sont indivisibles.

«Sauf disposition contraire, le représentant désigné conformément à ce qui est prévu par règlement du gouvernement agit comme mandataire des personnes ayant une quote-part à l'égard de la licence.»

Alors, M. le Président, cet article précise les personnes qui sont considérées comme titulaires d'une licence révoquée pour l'application de la présente loi. En effet, celle-ci prévoit des obligations aux titulaires d'une licence révoquée. En particulier, ceux-ci auront l'obligation de procéder à la fermeture définitive des puits forés en vertu de la licence révoquée.

À l'exception des cas visés à l'article 9, les personnes qui étaient titulaires d'une licence révoquée au moment de l'annonce sur la fin de la recherche et de la production d'hydrocarbures lors du discours d'ouverture de la deuxième session de la 42e législature et à l'Assemblée nationale sont celles visées par la loi.

Lorsque plusieurs personnes détiennent une quote-part dans les droits conférés par une licence, celles-ci sont solidairement responsables d'exécuter les obligations prévues dans la présente loi. En d'autres termes, chacune d'elles peut être tenue personnellement à l'exécution de toutes les obligations dont est responsable le titulaire d'une licence révoquée en vertu de la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8 de la loi édictée par l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 9 de la loi édictée.

M. Julien : «Une licence d'exploration ou de production d'hydrocarbures ou une quote-part dans le droit qu'elle confère est réputée avoir été cédée ou abandonnée le 19 octobre 2021 si, avant cette date, le ministre a reçu une demande de cession ou d'abandon et qu'il a accepté cette demande pendant la période du 19 octobre 2021 à (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

«Une demande de cession ou d'abandon reçu par le ministre après le 19 octobre 2021 est nulle et sans effet.»

Cet article permet de préciser le statut d'une licence d'exploration ou de production d'hydrocarbures pour laquelle une demande d'abandon ou de cession avait été transmise au ministre avant le 19 octobre 2021. Dans ce cas, le ministre peut accepter ou refuser l'abandon ou la cession avant la sanction de la présente loi. À défaut, la personne qui a demandé l'abandon ou la cession demeure titulaire pour l'application de la présente loi.

En fait, cet article permet d'éviter que les titulaires d'une licence révoquée invoquent l'abandon ou la cession de leur licence survenue après l'annonce du gouvernement afin de ne pas respecter les obligations prévues dans la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, j'ai encore un amendement à proposer, M. le ministre... M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je vous... Allez-y.

Mme Lessard-Therrien : Ah! bien, en fait, c'est entre le 9 et le 10. Ça fait que moi, je veux juste être certaine que je le dépose aux bonnes places. Ça serait pour un 9.1.

Le Président (M. Lemay) : Alors, à ce moment-ci, on va faire l'étude de l'article 9. Par la suite, je vais vous céder la parole pour faire le dépôt d'un amendement pour introduire un nouvel article. C'est ça?

Mme Lessard-Therrien : Un nouvel article qui est dans le 9, c'est ça?

Le Président (M. Lemay) : Oui, c'est ça. Donc, ça sera 9.1 ou... pas de problème.

Mme Lessard-Therrien : Ça marche.

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous revenons à l'étude de l'article 9. Est-ce qu'il y a des autres interventions à cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, avant de faire la lecture de l'article 10, je crois comprendre que j'ai une proposition d'amendement pour introduire un nouvel article.

Je vais suspendre les travaux pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

> (Reprise à 11 h 29) 15403

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes à la lecture d'un nouvel amendement pour introduire l'article 9.1 à la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, à la lecture de votre amendement.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Après l'article 9 de la loi consolidée, introduit par l'article 1 du projet de loi, insérer un nouvel article 9.1 :

«Aucune demande en justice n'est admise, contre l'État ou contre toute autre personne, pour réclamer, directement ou indirectement, le remboursement de frais ou d'autres sommes, non plus que pour obtenir quelque compensation, indemnité ou réparation en raison ou par suite des effets de la présente loi.»

• (11 h 30) •

Donc, l'idée, c'est d'accorder l'immunité à l'État pour l'application de la présente loi, qu'il ne puisse pas y avoir de poursuites qui soient... de poursuites enclenchées auprès du gouvernement. Si, par exemple, le ministère exige à une entreprise de restaurer un site ou de faire une quelconque modification, bien, l'entreprise n'aurait pas la possibilité de dire : Nous, on n'est pas d'accord... de poursuivre le gouvernement pour beaucoup d'argent. Ça prend beaucoup de temps pour tout le monde. C'est chronophage, ça coûte cher à l'État. Donc, l'idée, c'est de conférer cette <immunité-là...

>

<17871 Mme Lessard-Therrien : ...cette >immunité-là à l'État. Voilà. J'aimerais savoir ce que le ministre en pense.

Le Président (M. Lemay) : ...pour vous informer qu'il y aura une correction de forme pour remplacer le mot «consolidée» par le mot «édictée». Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, bien, deux choses, très rapidement. On a eu de bonnes discussions, là, lors des rencontres qu'on a eues avec les différents groupes, sur le volet indemnisation, puis il y a plusieurs articles qui vont traiter ce volet-là, là, de mémoire, dans les articles 30 quelques et suivants. Alors, ça sera l'occasion de discuter, parce que, naturellement, on convient que notre position n'est pas celle que partage ma collègue sur les indemnisations, puis on le regardera de manière exhaustive dans ces articles-là qui sont prévus à l'intérieur de la loi. Alors, ça, c'est le volet... parce qu'on essaie de mettre plein de choses ici dans des articles qui sont ailleurs.

Pour ce qui est, en fin de compte, de la protection, là, contre les poursuites, là, l'article 41 et 69 et suivants, ils sont assez clairs. Alors, encore là, on aura l'occasion de discuter dans la présence de ces articles-là.

Donc, à la fois le volet indemnisation puis le volet, en fin de compte, de demande en justice, protection, c'est traité dans d'autres articles qu'on traitera une fois qu'on y sera rendus. Mais clairement, d'amener un article 9.1 suivant le 9, qui... le 9, en fin de compte, c'est à qui on parle, qui est-ce qui est... qui est responsable et qu'on vient définir qui est le titulaire, bien... mais, pour moi, ça n'a pas sa place, mais surtout c'est traité ailleurs. Et tous ces sujets-là, on aura l'occasion d'en discuter amplement rendus à ces articles-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Bien, en fait, c'est différent de la question des indemnités, tu sais, on est vraiment dans... puis je comprends que, plus tard, on va dire qu'est-ce qui peut être fait, qu'est-ce qui peut ne pas être fait, mais dans ce que... ce qu'on va exiger aux compagnies de faire pour fermer un puits ou peu importe, bien, qu'il n'y ait pas de possibilité de poursuite. Donc, ce n'est pas tout à fait la même chose que la question des indemnités, sur laquelle on aura des débats. Là, l'idée, c'est de vraiment juste, tu sais, envoyer un signal clair puis d'avoir les coudées franches pour exiger que réparation soit faite, que décontamination soit faite, peu importe, puis qu'il n'y ait pas de possibilité de poursuite de la part des entreprises, qu'elles doivent se conformer à la directive du gouvernement. Donc, c'est vraiment un levier supplémentaire. Ça fait que, pour moi, il faut vraiment traiter ça en dehors de la question des indemnités en soi, là.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : ...M. le Président, je suis obligé d'émettre mon désaccord. Ce qui est mentionné ici, là... puis on va le relire, là : «Aucune demande en justice n'est admise, contre l'État ou contre toute autre personne, pour réclamer, directement ou indirectement, le remboursement de frais ou d'autres sommes — donc là c'est une protection, en fin de compte, de recours en justice pour réclamer, directement ou indirectement, les remboursements — non plus que pour obtenir quelque compensation, indemnité [et] réparation en raison [...] par suite des effets de la présente loi.» Donc, on parle également des indemnités.

Moi, je dis, tout ce qui a été mentionné, même ce que ma collègue vient de mentionner, qui n'est pas inscrit dans... à l'intérieur de cet article-là, est déjà couvert dans la loi, article 69 et suivants, article 41, les articles sur les indemnisations. On a même clairement mentionné qu'on aurait... on va donner notre intention, même, sur la teneur des volets indemnisés, pour être très clair.

Alors, ici, c'est comme si on essaie de faire un... une sommation des objectifs visés à l'intérieur d'un article, mais, dans la loi, c'est distribué un peu partout, mais tout ce qui est mentionné par ma collègue est couvert ailleurs dans la loi. Sinon, bien, il faudrait qu'on me dise qu'est-ce qui n'est pas couvert.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, moi, je serais tout à fait ouverte, M. le Président, à... qu'on modifie, si ça induit... si la compréhension du ministre est, comment dire... si l'interprétation n'est pas 100 % juste. Tu sais, moi, c'est plutôt la question de se prémunir des dommages et intérêts que... pour lesquels le gouvernement du Québec pourrait être poursuit... poursuivi, pardon, de la part des entreprises, qui, pour x, y raison, bien, diraient : Vous portez atteinte à mes dommages et intérêts, peu importe, bien, on en... on poursuit le <gouvernement...

Mme Lessard-Therrien : ...vous portez atteinte à mes dommages et intérêts, peu importe, bien, on en... on poursuit le >gouvernement pour ces raisons-là. C'est plus la question du dommage et des intérêts, que ça serait peut-être plus juste de dire, que de parler d'indemnité ou de réparation.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Bien, c'est ça, là, je veux juste valider avec mes juristes, mais... je comprends l'objectif, mais les articles 69 et suivants sont pas mal plus forts que qu'est-ce qui est mentionné ici, naturellement. Puis, en plus, il y aurait éventuellement possibilité d'amendement, même, pour les renforcer.

Alors, je réitère, là, elle et moi, on est à la même place, là, mais quand on a travaillé le projet de loi... les articles 69 et suivants sont plus forts que ça. Donc, c'est comme si je disais, moi : Ça serait le fun que, la loi, là, on s'assure que les gens réparent les puits, qu'ils... après ça qu'il n'y ait pas de dommages et intérêts, qu'il n'y ait pas de poursuite, puis, après ça, bien, le volet indemnisation, on en parlera. Alors, c'est comme une espèce d'article de voeux mais qui est distribué partout dans la loi avec des articles spécifiques, formels, puissants puis où on aura même l'occasion d'en discuter pour voir est-ce qu'on peut même les renforcer. Donc, pour moi, il n'y a pas lieu d'ajouter un article quand c'est mieux couvert ailleurs dans la loi.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Bien, c'est sûr que l'amendement ici ne substitue en rien ce qui est déjà dans le projet de loi. Puis j'entends quand même que le ministre est peut-être ouvert à rendre ses articles plus robustes dans les 69 et suivants. Donc, on aura la discussion dans les 69 et suivants pour ajouter de la robustesse.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, j'essaie d'interpréter les signaux et je crois que nous sommes prêts à mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lessard-Therrien : Je prendrais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement pour introduire l'article 9.1 à la loi édictée par l'article 1 est rejeté. Et nous revenons à l'étude de l'article 10. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui. Article 10 :

«Le titulaire d'une licence révoquée doit procéder à la fermeture définitive des puits qui ont été forés en vertu de sa licence ainsi qu'à la restauration des sites conformément à la présente loi.

«L'obligation prévue au premier alinéa inclut l'obligation de procéder à l'obturation d'un sondage stratigraphique.

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux puits utilisés en vertu d'une licence de stockage au sens de la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole (chapitre H-4.2).»

Alors, cet article, M. le Président, vise à préciser l'obligation de fermeture définitive et de restauration de site de puits forés en vertu de la licence dont est responsable le titulaire d'une licence révoquée.

Tous les puits qui ont été forés par le titulaire actuel de la licence révoquée, par un titulaire antérieur de cette même licence ou par une autre personne en vertu d'une entente avec un titulaire de cette licence sont visés par l'obligation qui incombe au titulaire actuel de la licence révoquée.

L'obligation de fermeture définitive de puits et de restauration de site inclut l'obturation d'un sondage stratigraphique, tel que défini à l'article 2, le cas échéant.

Enfin, la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2), qui devient la Loi sur le stockage du gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole par l'article 11 du projet de loi, permet toujours le stockage de gaz naturel dans un réservoir souterrain. Or, le stockage de gaz naturel implique l'utilisation de puits qui ont été forés en vertu de la licence d'exploration d'hydrocarbures. Ces puits ne doivent pas être visés par l'obligation de fermeture.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.

• (11 h 40) •

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, on me rapporte qu'il est reconnu que l'entreprise Énergir stocke du gaz de manière temporaire pour des besoins de son réseau à Montréal, O.K., et que, dans certaines situations, elle a pu, entre autres, procéder à l'exportation de ce gaz-là sous forme de gaz naturel liquéfié.

Comment éviter, à travers l'article 10, que cette situation se reproduise ou que d'autres puissent <justement...

M. Polo : Comment éviter, à travers l'article 10, que cette situation se reproduise ou que d'autres puissent >justement tirer, disons, profit d'une situation similaire en utilisant des réservoirs de stockage souterrains?

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Bien, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris l'intervention de mon collègue. Il y a des réservoirs de stockage actuellement qui sont maintenus, puis c'est ce qu'on veut maintenir. Mais je n'ai pas compris le volet exportation, production...

M. Polo : Bien, on me rapporte que...

M. Julien : ...

M. Polo : Bien, c'est des informations, je ne les ai pas à portée de main, là, mais je voulais savoir si vous étiez au courant que, dans certaines situations, une partie, là, du stockage qui est entretenu dans des réservoirs souterrains avait été exportée sous forme de gaz naturel liquéfié.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Honnêtement, on n'a pas ces informations-là sur ces prétentions-là. Je serais curieux, en fin de compte, d'obtenir plus de détails sur ces prétentions-là qu'à la face même à la fois de mes équipes administratives et de moi-même, là, ne nous disent absolument rien, cher collègue. Mais, si on avait plus d'informations, on pourrait aller plus loin dans cette réflexion-là, mais on n'a pas ces informations-là, bien au contraire.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Bien, si vous permettez, M. le Président, peut-être qu'on pourrait juste suspendre quelques instants pour qu'on puisse échanger puis peut-être clarifier ces éléments-là, puis ça déterminera si on poursuit la discussion en lien avec ce point-là. Quelques instants.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Je vais accorder une courte suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

> (Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes toujours à l'article 10, et je crois qu'il n'y a pas d'autre intervention à cet article. S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 10 édicté par l'article 1 de... Bon, c'est ça. Excusez-moi. Est-ce que l'article 10 de la loi édictée par l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 11.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Article 11 :

«Le titulaire d'une licence révoquée visé par l'obligation prévue à l'article 10 doit transmettre au ministre, au plus tard dans les 120 jours suivant la date de l'entrée en vigueur de cet article et selon la forme qu'il détermine, les éléments suivants :

«1° la grille d'inspection annuelle prévue par règlement du gouvernement;

«2° la démonstration que les travaux projetés seront réalisés selon les meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des biens et la protection de l'environnement;

«3° un plan d'intervention d'urgence;

«4° un plan de communication avec les communautés locales.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit la communication de renseignements au ministre par le titulaire d'une licence révoquée qui a l'obligation de fermer un puits en vertu de l'article 10. Ces renseignements sont présentement exigés en vertu des articles 27, 29 et 165 du Règlement sur les activités d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en milieu terrestre (chapitre H-4.2, r. 2).

Ces renseignements permettront notamment au ministre d'évaluer les plans de fermeture définitive de puits et de restauration de site qui ont déjà été approuvés par le ministre en vertu de l'article 105 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2) et déterminer si une révision du plan doit être exigée en vertu des articles 14 et 15.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre aux voix l'article 11 de la loi édictée par l'article 1. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. M. le ministre, à la lecture de l'article 12.

M. Julien : Oui. Article 12 :

«À la demande du ministre, le titulaire d'une licence révoquée doit lui transmettre, dans le délai et selon les modalités qu'il détermine, les éléments suivants :

«1° les résultats d'essai du ciment en laboratoire conforme à l'Industry Recommended Practice, IRP # : 25 Primary Cementing, publié par le Drilling and Completions Committee;

«2° tout renseignement, tout document ou tout échantillon de nature géologique, géophysique ou relatif au forage;

«3° tout renseignement, tout document ou tout échantillon que le ministre juge nécessaire pour l'application de la présente loi.»

Cet article permet au ministre d'obtenir d'un titulaire d'une licence révoquée en vertu de l'article 7 tous les renseignements dont le ministre pourrait avoir besoin pour l'application de la présente loi. La possibilité d'exiger des résultats d'essai de ciment en laboratoire est spécifiquement prévue. Ces documents ou ces renseignements permettront au ministre de veiller à ce que les activités pour l'application de la présente loi soient réalisées selon les meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des biens et pour la protection de l'environnement.

Les documents ou les renseignements de nature géologique, géophysique ou relatifs au forage permettront au ministre d'avoir des données précises sur le sous-sol des territoires de licences où des puits ont été forés, notamment afin d'évaluer la possibilité de mettre en œuvre des projets pilotes en vertu du chapitre VII.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 12 de la loi édictée par l'article 1? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, comme vous l'avez constaté, je suis ici pour donner un coup de main à un collègue qui est attitré au dossier. Ceci dit, ma compréhension des choses, c'est que peut-être certains groupes ont exprimé leur <volonté...

M. Polo : ...compréhension des choses, c'est que peut-être certains groupes ont exprimé leur >volonté de... peut-être, de suggérer des exigences additionnelles avant de fermer certains puits plus risqués, par exemple, des études hydrogéologiques, l'aval du BAPE, l'application, bien sûr, de l'article 122 de la loi de la qualité sur l'environnement. Et même certains groupes environnementaux ou même la FQM souhaiteraient que l'information transmise en vertu de l'article 12 soit accessible dans un seul portail pour le grand public et proactivement transmise aux autorités locales lors de chaque mise à jour ou de changements significatifs. Compte tenu, là, de ces propos, M. le ministre, comment voyez-vous la présentation de l'article 12 et de quelle façon ça vient répondre à ces suggestions puis ces attentes qui ont été exprimées?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...effectivement, là, on a bien entendu ces commentaires-là de différents groupes, et disons que ma position est assez positive par rapport à rendre publics ces éléments-là. Je pense que c'est à l'article 63 qu'on le voit puis, le cas échéant, là, on aura des discussions pour voir si c'est suffisant ou non.

Pour ce qui est des études hydrogéologiques, bien, c'est l'article 13 qui le mentionne. Donc, on ne devrait pas tarder pour s'y rendre.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 3 de la loi édictée... de l'article 13, excusez-moi, de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : Oui. On aura un amendement, mais je vais lire l'article.

Le Président (M. Lemay) : ...de la commission, simplement vous mentionner que cet amendement est sur le site Greffier. M. le ministre, pour la lecture de l'article 13 sans l'amendement, donc d'origine.

M. Julien : Oui. Article 13 :

«Chacun des puits visés à l'article 10 doit faire l'objet d'un plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site approuvé par le ministre en vertu de l'article 105 de la Loi sur les hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi).

«Le ministre doit réaliser une étude hydrogéologique visant notamment à caractériser les eaux souterraines pour les sites de puits identifiés par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Les résultats de l'étude doivent être transmis à ce dernier et au titulaire de la licence révoquée dans les 18 mois suivant l'entrée en vigueur de l'article 10.

«Le ministre ou la personne qu'il autorise à cette fin a accès au territoire qui faisait l'objet de la licence révoquée pour la réalisation de l'étude.»

Alors, cet article précise que chacun des puits qui doivent être fermés par le titulaire d'une licence révoquée doit faire l'objet d'un plan de fermeture et de restauration de site approuvé par le ministre.

En effet, le plan approuvé vient encadrer les travaux réalisés par la personne responsable de la fermeture d'un puits. À la fin des travaux, le ministre se déclarera satisfait de la fermeture des puits et de la restauration du site en vertu de l'article 26, notamment si le titulaire de la licence révoquée a réalisé les travaux conformément au plan approuvé.

Cet article prévoit également que le ministre doit procéder à une étude hydrogéologique pour chaque puits identifié par le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Cette étude permettra d'évaluer la capacité du plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site à assurer la qualité des eaux souterraines sur le site.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Et maintenant vous avez un amendement. Donc, à la lecture de votre amendement. Il est déjà sur les tableaux.

• (12 heures) •

M. Julien : Oui. Alors : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 13 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«Le ministre doit réaliser une étude hydrogéologique visant notamment à caractériser les eaux souterraines pour les sites de puits forés avant le 14 août 2014. Les résultats de l'étude doivent être transmis au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et au titulaire de la licence révoquée dans les <18 mois suivant l'entrée en vigueur...

>

<17855 M. Julien : ...Parcs et au titulaire de la licence révoquée dans les >18 mois suivant l'entrée en vigueur de l'article 10.»

Cet amendement vise à prévoir que tous les puits visés par l'obligation de fermeture définitive de puits et de restauration de sites prévue à l'article 10 de cette loi, forés avant le 14 août 2014, devront faire l'objet d'une étude hydrogéologique. En effet, il s'agit de la date de l'entrée en vigueur du Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, chapitre Q-2 r., 35.2, qui exige un suivi de la qualité des eaux souterraines sur le site d'un puits.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, M. le Président. Bien, je pense que ça... Je veux valider… parce qu'on avait aussi un amendement à déposer, puis l'idée, là, c'était de s'assurer que les puits qui n'ont jamais fait l'objet d'études par le passé puissent avoir l'étude... voyons, pardon, hydrogéologique. Donc là, on insère la date du 14 août 2014.

Moi, je veux juste savoir si ça permet d'atteindre aussi l'objectif que nous, on avait visé aussi, où on allait vraiment d'une formation qui était... Bon, «le ministre doit réaliser une étude hydrogéologique visant notamment à caractériser les eaux souterraines pour les sites de puits visés par l'article 10 et n'ayant pas fait l'objet d'une telle étude par le passé.» Peut-être… On est vraiment dans le même objectif qui est poursuivi ici, là. Ça fait que juste m'assurer qu'à partir du 14 août 2014... est-ce que ces puits-là ont fait l'objet d'études? Pourquoi est-ce qu'on cible le 14 août 2014?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. À partir du 14 août 2014, l'obligation est là. Donc, nous autres, c'est... priori de 2014, il n'y avait pas l'obligation. Donc, on vient intégrer l'obligation. Ainsi, tous les puits auront l'étude hydrogéologique.

Mme Lessard-Therrien : On atteint les mêmes objectifs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Excellent. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, nous passons maintenant à l'article 14 de la loi édictée. M. le ministre, à la lecture.

M. Julien : Oui. «14. Le ministre peut exiger du titulaire d'une licence révoquée visé par l'obligation prévue à l'article 10 qu'il lui fournisse pour approbation, dans le délai qu'il fixe, une révision de son plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site.

«Ce plan prévoit les travaux devant être réalisés à la fermeture du puits et une évaluation des coûts anticipés de ces travaux. Il contient notamment les éléments prévus par règlement du gouvernement.

«Il doit être signé et scellé par un ingénieur.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit la possibilité pour le ministre d'exiger une révision du plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site en fonction de l'évolution de la situation sur le terrain et à la suite des renseignements obtenus en vertu des articles 11 et 12 et de la réalisation de l'étude hydrogéologique en vertu de l'article 13. Il se peut que le ministre considère nécessaire que le plan soit modifié ou mis à jour afin d'assurer la sécurité des personnes et des biens et la protection de l'environnement. Le plan devra respecter les mêmes critères qu'un plan approuvé en vertu de l'article 105 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. La procédure de révision du plan est présentement prévue à l'article 108 de cette loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 14 de la loi édictée? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. En effet, là, dans les commentaires de l'article 14, on fait référence à l'article 105 sur la Loi sur les hydrocarbures, puis ici, vous me permettrez, là, je vais juste relire un passage :

«Le ministre approuve le plan après avoir obtenu l'avis favorable du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

«Le ministre peut subordonner l'approbation du plan à toute condition et obligation qu'il détermine, notamment le versement préalable de tout ou partie de la garantie prévue à l'article 103. Le cas échéant, le plan est modifié en conséquence.»

L'obligation de verser… Donc là, ça, c'est plus une question ou mon commentaire, c'est : L'obligation de verser la garantie n'est pas reproduite dans l'article 14 du projet de loi. Or, s'agissant de fermeture définitive, le versement préalable de la totalité de <la...

M. Polo :  ...la totalité de >la garantie devrait aller de soi et surtout ne pas être remboursée en vertu de l'article 34. De quelle façon, M. le ministre, pouvons-nous concilier, là, tout cela à l'intérieur de l'article 14?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, juste pour être sûr de bien comprendre la question de mon collègue, donc, il était prévu qu'il y ait des dépôts de garantie qui soient faits pour la réalisation de la fermeture des puits. Naturellement, avec la loi qu'on amène, dorénavant, qu'on regarde, là, si la loi est sanctionnée, c'est... vous me déposez un plan... vous déposez un plan qu'on trouve adéquat puis vous fermez le puits. Donc, tu sais, le dépôt de garantie, bien, il devient, en réalité, non nécessaire.

L'autre question qu'on amène, plus sur le volet indemnisation, je comprends que mon collègue veut parler du 75 % des coûts de réhabilitation, on aura des discussions, rendus là, avec grand plaisir. Mais tantôt, dans vos commentaires préliminaires, vous avez mentionné que vous vous opposiez à ces éléments-là. Et la perspective que nous, on y donne, puis on verra rendus là, c'est de venir dire, par exemple... On prenait l'exemple d'un camping, là, juste pour mettre ça plus le fun. Je vous accorde un droit de faire un camping, et, chemin faisant, vous avez fait des travaux. Puis vous avez l'obligation, à la fin de vos activités de camping, de réhabiliter le site, mais, chemin faisant, je vous dis : C'est fini, le camping. Je suis pas mal certain que, dans votre perspective, vous n'avez pas tiré les avantages que vous espériez du terrain puis vous allez me dire : Écoute, j'étais prêt à le réhabiliter, mais tu ne m'as pas laissé faire de camping.

Alors, c'est un peu ça ici qu'on voit sur le volet... C'est nous qui mettons un terme. Même s'il y a des montants garantis, c'était dans une perspective… À la fin de notre volonté d'exploiter, on voulait le réhabiliter et on a mis un terme. Alors, c'est dans cette perspective qu'on aura les discussions sur la contribution gouvernementale à la restauration des sites.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 14, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 15 de la loi édictée par l'article 1.

M. Julien : Oui, article 15 : «Le ministre approuve le plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site révisé après avoir obtenu l'avis favorable du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

«Le ministre peut subordonner l'approbation du plan à toute condition et à toute obligation qu'il détermine.»

Cet article prévoit que l'approbation du plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site révisé est assujettie à l'obtention d'un avis favorable du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Cet avis doit présentement être obtenu lors de l'approbation ou d'une révision de celui-ci en vertu de l'article 105 et 108 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Notamment, cet avis pourra tenir compte de l'impact des travaux réalisés sur la qualité des eaux souterraines ainsi que sur la restauration du site du puits. Le ministre peut également exiger la modification qu'il juge opportune avant d'approuver le plan.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 15 de la loi édictée par l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. D'accord. Donc, nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 16.

M. Julien : J'ai un amendement, M. le Président, mais je vais lire l'article 16.

Alors, article 16 : «Le ministre peut exiger que le titulaire d'une licence révoquée visé par l'obligation prévue à l'article 10 lui fournisse, dans le délai qu'il fixe, tout renseignement, tout échantillon, toute recherche ou toute étude supplémentaire dont il estime avoir besoin pour l'application des articles 14 et 15.»

• (12 h 10) •

Cet article prévoit que la ministre peut exiger du titulaire d'une licence révoquée tout élément dont il aurait besoin afin d'évaluer le plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site. Il pourra ainsi déterminer les éléments à modifier dans le plan et procéder à son approbation à l'aide des renseignements et documents pertinents. Il s'agit d'un pouvoir qui se retrouve présentement à <l'article 104...

M. Julien : ...présentement à >l'article 104 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2.

Le Président (M. Lemay) : Nous allons faire une... Donc, simplement vous aviser qu'il y a un amendement par le ministre qui est maintenant disponible sur Greffier et qui sera disponible dans quelques secondes sur les écrans, pour lequel le ministre pourra en procéder à la lecture. Donc, M. le ministre, à la lecture de votre amendement.

M. Julien : Oui. Alors, l'amendement, c'est retirer l'article 16 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains et à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi.

Cet amendement vise à retirer l'article 16 de cette loi puisque les éléments qui pourraient être obtenus en vertu de cet article pourraient également être obtenus par le ministre en vertu de l'article 12 de cette loi. Donc, c'est de la bonification par la rature.

Le Président (M. Lemay) : Donc, ce que je comprends, c'était un article redondant. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bonjour. Donc, je comprends qu'à cause de l'article 12 on n'a plus besoin de l'article 16 qui, lui, prévoyait que le titulaire de la licence fournisse tout renseignement, toute recherche, toute étude supplémentaire, tout échantillon. Est-ce qu'on est sûrs de tout couvrir par l'article 12? C'est plus ça, ma question. Est-ce qu'on n'est pas mieux d'avoir un «backup», entre guillemets, là, pour dire : Bien là, on a vraiment tous les moyens d'aller tout chercher, là? Parce que c'est quand même important, là, comme élément, là. Alors, voilà.

M. Julien : Oui, c'est certain que, quand j'ai une proposition comme ça de mes juristes, j'ai l'impression qu'on a tous les «backups», mais encore plus quand je lis l'article 12, le troisième picot : «Tout renseignement, tout document ou tout échantillon que le ministre juge nécessaire pour l'application de la présente loi.» Je ne peux pas être plus large que ça, là, je pense, et j'ai l'impression que... Je ne vois pas qu'est-ce qui pourrait passer ce filtre-là qui est assez, en fin de compte, englobant.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. En fait, dans... à 16, on parlait de toute autre étude supplémentaire puis on n'y fait pas référence à 12. Est-ce qu'il y aurait lieu, là, je ne le sais pas, on a adopté 12, là, mais de le préciser à 12 pour garder cette dimension-là quelque part, là, dans la loi?

Des voix : …

Le Président (M. Lemay) : Juste un instant. M. le ministre.

M. Julien : Selon nous, en fin de compte, 12 couvre tous ces éléments-là dans «tout renseignement, tout document ou tout échantillon que le ministre juge nécessaire», alors, parce que, naturellement, il y a les documents et les renseignements, et la nature d'étude rentre dans ces volets-là. Donc, on ne voit pas de faille actuellement au 12, juridiquement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Bien, c'est sûr qu'à 16, tu sais, ça me semble quand même couvrir plus large. Puis, bon, peut-être que, là, il faudrait rentrer dans la définition, vraiment, d'étude, mais, quand moi, je lis «tout renseignement, tout document, tout échantillon», ça a une moins grande portée qu'une étude, puis une étude, tu sais, qui pourrait être... qui pourrait ne pas exister à l'heure actuelle, là, qui pourrait être commandée. Une étude, c'est quand même plus large qu'un renseignement, un document ou un échantillon.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : C'est ça, ce qu'on mentionne ici, c'est… Au contraire, en maintenant 16, on risquerait même de restreindre 12, alors, parce que ça devient comme, en réalité, une espèce de doublon qui pourrait être interprété autrement que par 12, qui... Par 12, là, puis moi, je vous dis, je ne suis pas juriste, là, je n'ai pas cette chance-là, mais, quand on mentionne «tout renseignement, tout <document...

M. Julien : ...tout renseignement, tout >document et tout échantillon», ils disent : On passe la gratte le plus large qu'on peut pour justement être certains qu'on puisse tout demander. A contrario, les précisions de 16 pourraient amener une interprétation qui serait plus limitative.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, là, on peut s'obstiner, le mot est un peu fort, mais, sur l'interprétation. Tu sais, quand moi, je lis, dans 12, à 3°, «tout renseignement , tout document ou tout échantillon que le ministre juge nécessaire pour l'application de la présente loi», spontanément, moi, j'ai l'impression qu'on fait référence à des documents, ou des renseignements, ou échantillons qui existent déjà, alors que, quand on parle de faire une étude supplémentaire, bien là, on fait davantage référence à des données qui n'existeraient pas ou qu'on n'aurait pas en possession au moment de faire la demande puis qu'on a besoin d'aller chercher de l'information supplémentaire. Puis c'est sûr que, dans la forme actuelle, il peut sembler plus restrictif que 12.

Nous, on aurait fait un amendement pour remplacer, dans le fond, les articles 14 et 15 pour tout simplement mentionner «la présente loi». Ça fait que j'ai comme encore besoin d'être convaincue, là, sur étude versus renseignement, document, échantillon.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, j'entends ce que dit ma collègue, mais, honnêtement, là, je dois me fier, en fin de compte, à l'avis des juristes qui mentionnent que la situation de 12, puis, moi, quand je le lis, c'est le volet renseignement, là, «tout renseignement»… C'est «tout renseignement». Je ne peux pas être plus large que ça. Alors, ce que j'aimerais savoir, c'est... Donc, ma collègue a la perception que le 12, de la façon qu'il est écrit, bien que mes juristes me disent que c'est c'est plus englobant, pourrait faire abstraction de la notion d'étude supplémentaire, et, nous, on nous dit : Non, non, ça englobe ça, et c'est moins restrictif, et ça amène moins d'interprétation. Maintenant, ma perception vaut peut-être la vôtre, mais je m'appuie sur celle des juristes de l'État.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Bien, moi, c'est vraiment dans ce qui existe déjà versus ce qu'on voudrait aller chercher comme information supplémentaire. Pendant que le ministre me répondait, les juristes avaient l'air de beaucoup se parler aussi en arrière. Ça fait que je ne sais pas si leur idée a changé, mais il y a quand même, il me semble, une différence entre les renseignements, les documents, les échantillons et une étude supplémentaire où, là, on irait chercher des données qu'on n'a pas à l'heure actuelle.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, quand on va demander des renseignements, ça se peut que ces renseignements-là, là, que je dois obtenir dans mes responsabilités, nécessitent des études supplémentaires, mais je vais exiger le renseignement. Alors, moi, il va falloir que quelqu'un me produise le renseignement qui est exigé. Puis, si ça prend des études supplémentaires, bien, il y aura des études supplémentaires parce que j'aurai besoin du renseignement. Qu'il soit produit soit par une étude précédente ou une étude supplémentaire, j'exige le renseignement.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

Mme Lessard-Therrien : Pourquoi vous avez pris soin de préciser au départ, dans 16, bien, que, là, on laisse tomber ça? Puis si jamais, tu sais, l'entreprise vous dit : Oui, bien, faire une étude supplémentaire, ça coûte cher, qui qui va payer pour? Tu sais, il n'est pas textuellement écrit. Ça fait que c'est là où je reste avec des interrogations, M. le Président.

M. Julien : ...qu'on retire un article après analyse parce que les gens disent : Aïe! Écoute, c'est tout couvert dans 16, puis, quand on lève les pierres, on dit... dans 12, tout couvert dans 12. Donc, on dit... l'enjeu, même, qu'on a, c'est… ça amène une interprétation qui peut être faussée, tandis que 12 est très large. Et 12, quand je dis «tout renseignement», si les renseignements dont on a besoin nécessitent des travaux ou des études supplémentaires, ils devront les produire. Donc, je pense que c'est clair, mais, pour nous, on maintient certainement, là, qu'on va retirer l'article 16.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

• (12 h 20) •

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, là, nous, on ne pouvait pas anticiper que le ministre allait retirer 16. Ça fait qu'on avait fait des modifications... On avait des amendements à proposer à 16, mais, si on y allait plutôt à 12 : «Tout renseignement, tout document, tout échantillon ou toute étude supplémentaire», je pense <qu'on...

Mme Lessard-Therrien : ...supplémentaire, je pense >qu'on aurait trouvé une voie de passage.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : On revient, en fin de compte, sur... «Étude supplémentaire» est déjà intégré dans les trois autres éléments. Tu sais, un renseignement peut nécessiter, en fin de compte, des études supplémentaires. Les documents, bien, c'est probablement sur des documents qui sont déjà existants, mais peut-être que, s'ils n'existaient pas, ce seraient des documents, en fin de compte, qui nécessitent des études supplémentaires.

Alors, on dit que tout renseignement, tout document, tout échantillon que je vais juger nécessaires — quand je dis «je», c'est ma fonction — vont être rendus disponibles, et les gens vont devoir faire, le cas échéant, des études supplémentaires. Donc, je comprends qu'on peut rajouter «étude supplémentaire», «analyse», x, y, z. En tout cas, on pourrait faire une liste, là, mais elle ne sera jamais plus exhaustive que les trois éléments qui sont nommés ici, qui couvrent tous ces aspects-là.

Donc là, on viendrait jouer sur des éléments spécifiques, comme je dis, bien, une étude supplémentaire ou une analyse échantillonnée de telle qualité d'eau, je ne sais pas, mais pourquoi on veut spécifier quand on couvre tout dans l'élément qu'on a à 3°. Maintenant, pour votre premier élément que vous avez amené, peut-être, c'est lui qui vous embête, vous vouliez amener un amendement à 16 qui n'existe pas, bien là, je ne sais pas comment ça marche.

Le Président (M. Lemay) : Bien, M. le ministre, si l'amendement que vous avez proposé et que nous étudions présentement est adopté, l'article 16 sera retiré. Donc, il n'y aura plus d'article 16. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, peut-être que, tu sais, la préoccupation, ce n'est pas tant par rapport au mot «étude» plus que «supplémentaire», où, là, on fait référence à quelque chose qui n'existe pas nécessairement déjà. Ça fait que, tu sais, moi, je veux juste m'assurer que, si on a de l'information supplémentaire qui n'existe pas, qui n'est pas en possession de l'entreprise à qui on veut poser cette question-là, bien, que ce soit la responsabilité de l'entreprise d'aller obtenir ces renseignements, ces documents, ces échantillons, ces études, ces recherches supplémentaires. Elle est peut-être là, la nuance.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Mais, pour moi, il n'y a pas de nuance, M. le Président, là. Si on exige un renseignement, on veut obtenir le renseignement. Si ce renseignement n'existe pas, ils vont devoir le produire. Et on a même... Il y a même, en réalité, des pénalités qui sont… à ceux qui ne les fourniront pas. Donc, le renseignement est exigé, et, une fois que le renseignement est exigé, il doit être produit. Grand bien leur fasse s'il existe, mais, s'il n'existe pas, il va falloir qu'ils le produisent.

Le Président (M. Lemay) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, je ne suis pas contre qu'on le retire dans la mesure où on est capables, comme je le disais tout à l'heure, dans ma première intervention, de couvrir tout ce qu'on a besoin. Mais, quand on parle de couvrir tout ce qu'on a besoin, est-ce que le ministre peut me dire… Est-ce qu'on a la garantie qu'on va, par exemple, obtenir les résultats de l'analyse hydrogéologique du puits ou de l'environnement immédiat autour du puits? Est-ce qu'on va obtenir la caractérisation des eaux souterraines? Est-ce qu'on va s'assurer que la fermeture du puits répond aux exigences de la Loi sur la qualité de l'environnement, du règlement qui va avec, avec la protection des milieux humides, tous les règlements qui vont avec?

Alors, moi, je trouve que c'est rédigé de façon générale. Mais, quand on regarde de façon spécifique les besoins qu'on a pour se faire rassurer, est-ce que, spécifiquement, par exemple, pour la qualité de l'eau, c'est de ça dont on parle, on est sûrs d'obtenir le renseignement, considérant que, si je retourne à 14, par exemple, ils ne sont pas nécessairement nommés, là? Puis là je parle de l'analyse hydrogéologique, de la caractérisation des eaux, etc.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, bien, M. le Président, pour les... on va prendre l'étude hydrogéologique, c'est l'article 13, puis on est encore plus mal pris parce que c'est le ministre qui doit la réaliser. Donc, c'est sûr qu'on va l'avoir, c'est notre responsabilité de le faire. Donc, clairement, là, c'est nous <qui...

M. Julien : ...c'est nous >qui allons la faire, alors, qui vont la réaliser. Puis naturellement, on est venus porter, là, des modifications par rapport... pour s'assurer qu'elle soit toujours disponible. Donc, c'est notre engagement, là, nous, comme responsabilité de le faire.

Alors, naturellement, sur les autres éléments, moi, je pense qu'on a tout ce qu'il faut, mais ramenons-nous à l'article 16 qu'on vient, par amendement, retirer. C'est à cause que l'article 12 qu'on a adopté couvre très large sur ce que le ministre peut exiger, là, le cas échéant.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Et je voudrais que le ministre nous explique ça va être quoi, la mécanique pour arriver, au final, avec la garantie qu'on a tout ce qu'il faut pour bien fermer le puits, et qu'il n'y aura pas de fuite, et que... Autrement dit, à partir du... Avec l'adoption de la loi et avec les exigences du ministère, avec les études hydrogéologiques, par exemple, tu sais, dans le concret, là, ça va se passer comment, là? À partir du moment où la loi va être adoptée, quelle sera la mécanique qui va nous conduire à dire : O.K., le puits x, le puits y, la centaine de puits seront bien fermés et capés avec toutes les garanties en matière de qualité de l'eau potable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : C'est sûr qu'on va travailler... parce que c'est une question… En réalité, c'est une question qui peut être très, très précise. Il s'en ferme déjà, des puits, au Québec, là, puis naturellement, c'est un travail qui se fait avec le ministère de l'Environnement, là, qui a des responsabilités à cet effet-là puis auxquelles on contribue. Puis ce qu'on vient ajouter ici, bien, on rajoute des choses, là, comme l'étude hydrogéologique. Puis il y a déjà des plans de fermeture qui vont être révisés, puis ça va être conjointement, naturellement, avec le ministère de l'Environnement, mais il existe déjà des processus de fermeture de puits, là, qui sont éprouvés, qui sont encadrés. Donc là, j'essaie de concevoir si mon collègue pense que ce qu'on amène en plus, plus ces encadrements-là sont insuffisants, bien, je serais curieux de savoir sur quels aspects. J'amènerais ça a contrario.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, sur, par exemple, l'ensemble des exigences de la LQE, sur les contaminants, sur les fuites fugitives qu'il peut y avoir d'un puits, parce que, là, il y a beaucoup de monde qui nous écoute, qui peut avoir des puits dans leur arrière-cour. Ils veulent s'assurer que leur eau sera de qualité. Alors, même si le processus existe déjà, est-ce que le ministre peut nous expliquer concrètement, là, comment ça marche pour s'assurer qu'on va bien avoir les garanties des résultats de l'analyse hydrogéologique sur… les étapes qui ont été bien respectées, etc.?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, clairement, les études hydrogéologiques vont être non seulement exigées, mais réalisées par le ministre, là, par la fonction. Donc, c'est clair qu'elles vont exister et qu'elles vont être rendues disponibles. Et, ceci étant, dans le processus, on doit s'assurer, avec la LQE, avec mon collègue de l'Environnement, que la fermeture respecte les lois de la qualité de l'environnement. Donc, j'essaie de voir qu'est-ce qu'on devrait ajouter sur ce qu'on prétend vouloir faire avec la loi, une fois qu'elle serait sanctionnée, qu'on va faire pour obtenir plus d'assurances que mon collègue a besoin.

M. Gaudreault : …que la compagnie qui a un puits ne se verra pas dégagée de ses responsabilités tant qu'on n'est pas sûrs d'avoir tout bien capé le puits.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le député de Jonquière, je dois vous interrompre à cause de l'heure.

Alors, je vous remercie pour votre collaboration, et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, nous reprenons nos travaux, mais, avant de poursuivre, j'aimerais avoir le consentement pour que le député d'Hochelaga-Maisonneuve puisse prendre nos travaux avec nous. Consentement? Merci.

Alors, lors de la suspension, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre à l'article 16 de la loi édictée de l'article 1 du projet de loi, et M. le député de Jonquière avait la parole. M. le député de la Jonquière, vous pouvez poursuivre.

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Je vous avoue que j'ai plus la tête au budget qu'au projet de loi n° 21, mais on va se «resetter» pour se remettre dans l'état d'esprit du projet de loi n° 21.

En fait, oui, nous discutions sur l'article 16, mais ça faisait suite aux différents articles 12, 13, 14, 15, 16, là, précédemment. Puis je pense que le ministre n'était pas sûr de bien comprendre ce que je voulais avoir comme info, puis c'est correct, puis je le comprends.

En fait, moi, ma question, elle est plus large sur comment on... c'est quoi, le processus qui va faire en sorte qu'on va s'assurer que les puits seront bien fermés et qu'on va avoir la bonne information? J'aimerais ça avoir la séquence pour s'assurer que les citoyens qui sont concernés, les municipalités et les MRC qui sont concernées vont avoir la garantie que les puits sont bien fermés avec toutes les infos. Alors, moi, c'est ça, c'est la mécanique qui nous conduit à ça.

Puis je vais donner un élément de plus au ministre pour qu'il comprenne bien où je veux m'en aller avec ça. C'est que je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, moi, l'idéal, ce serait qu'il n'y ait pas d'indemnisation aux entreprises pétrolières et gazières, un. Mais si jamais on n'est pas capable de convaincre le ministre qu'il n'y ait pas d'indemnisation, minimalement, je ne veux pas qu'il y ait d'indemnisation tant qu'on n'a pas la garantie que les puits sont bien fermés.

Alors, c'est pour ça que j'ai besoin de savoir, moi, quelle garantie, puis c'est pour ça que je pose la question, là, à l'article 16. Puis si le ministre me dit : Bien, O.K., allons-y avec pas d'indemnité sans garantie de bien... de bonne fermeture des puits, bien, on peut peut-être... c'est peut-être là qu'il faut faire l'amendement, là, je ne sais pas, mais je pense que le ministre comprend bien où je veux m'en aller. Peut-être, je ne l'avais pas assez bien exprimé avant la... avant le budget, là, quand on a siégé ce midi. Donc, voilà.

• (19 heures) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, effectivement, là, probablement que c'est moi qui ai mal compris. Ce n'est pas vous qui vous étiez mal exprimé, cher collègue

M. Gaudreault : Je me suis mal exprimé, et vous avez mal compris, donc ça ne va pas bien.

M. Julien : Oui, c'est ça, mais on aurait pu arriver au même point. Mais, écoutez, on a un graphique d'acheminement ici, là, qui est assez complexe, mais qui fait tout le processus que j'ai eu...

M. Gaudreault : Ça me fait penser à la courbe du projet de loi n° 34.

M. Julien : Non. Bien, non, c'est...

M. Gaudreault : Est-ce qu'il va le déposer aussi souvent?

M. Julien : Bien, non, c'est beaucoup moins lisse, comme on peut le voir.

M. Gaudreault : Mais je ne sais pas si le ministre peut le déposer, par exemple.

M. Julien : Non, je ne peux pas le déposer.

M. Gaudreault : Blague à part...

M. Julien : Je vais pouvoir le déposer quand on va être rendu plus loin dans le processus parce qu'il y a des éléments encore qu'on n'a pas encore officialisés ensemble.

M. Gaudreault : C'est un «work in progress».

M. Julien : Non.

M. Gaudreault : Oui.

M. Julien : Il est prêt, mais il va falloir qu'on se soit entendus parce qu'il y a des amendements éventuels aussi, donc... mais il est là, mais on a quand même le processus qui est décrit. Premièrement, clairement, M. le Président, là, on l'a mentionné, là, puis on l'a réitéré, il n'y aura aucune indemnisation qui sera versée tant et aussi longtemps que la fermeture des puits ne sera pas faite à la satisfaction à la fois du MELCC et du MERN, selon différents critères.

Bon, maintenant, si on veut passer à travers le processus qui nous amène jusque-là, là, tu sais, il y a la révocation de la licence à l'article 7, le lancement de l'appel d'offres par le ministre pour la réalisation des études hydrologiques indépendantes en collaboration avec le MELCC, l'article 13, la réalisation des études hydrogéologiques, encore l'article 13, la transmission des résultats de l'étude au MRN et au MELCC, l'inspection préfermeture à la fois du MELCC et du MERN du... alors, c'est un processus administratif qui doit être fait, la transmission au ministre des renseignements et documents requis pour la fermeture définitive. Après ça, il y a une mise à jour du plan de fermeture approuvé par le MELCC et le <MERN.

>

<17855 M. Julien : ...le >MERN. Donc, c'est toujours dans le plan, qui doit, entre autres, comporter les études hydrologiques, l'état des puits, les observations d'inspection, les aspects légaux et réglementaires, l'analyse du plan par le MERN, pour voir s'il y a la présence de fuites, de contamination, c'est quoi, l'ordre des travaux de fermeture, s'il y a un respect légal et réglementaire, puis est-ce que ça va assurer la restauration des sites selon... Le plan va permettre d'y arriver, donc, le plan devrait répondre à tout ça.

Après ça, sans rentrer dans tout le détail, il y a la réalisation des travaux puis, a posteriori de la réalisation des travaux, il y a encore la validation par le MELCC et la validation par le MERN, pour dire que ces travaux-là qui étaient au plan ont été réalisés conformément et que le puits est correctement fermé. Une fois, là, qu'on a à la fois les autorisations du plan a priori des travaux, la réalisation des travaux et l'autorisation des travaux par le MELCC puis le MERN, là, on pourra commencer à parler d'indemnisations.

M. Gaudreault : O.K. On a progressé beaucoup, M. le Président. Le ministre nous a dit clairement qu'il n'y aura pas d'indemnité tant que les puits ne seront pas fermés à la satisfaction du... des instances, que ce soit le MELCC ou le MERN. Mais vous comprenez que «à la satisfaction», c'est quand même une donnée importante.

Alors, comment on peut s'assurer que c'est «à la satisfaction» et qu'on soit capables, du côté des municipalités, des MRC, des citoyens concernés aussi, de faire ce suivi en temps réel? Parce que la satisfaction... «à la satisfaction» du gouvernement, c'est une chose, mais il faut s'assurer que le gouvernement n'ait pas... ne dispose pas d'informations qu'il pense que ça pourrait être à sa satisfaction, mais que ça ne l'est... ce n'est pas réellement fermé ou ce n'est pas réellement avec les garanties nécessaires.

Alors, quelles informations qui seront rendues disponibles au fur et à mesure que ces critères-là seront rencontrés? Tout ce que vient de nous dire le ministre comme liste, là, quelle information sera disponible au fur et à mesure?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Alors, toutes les informations pertinentes, dans l'ensemble du processus, ont un caractère public. Et je pense que c'est prévu, comme on me disait, à l'article... je pensais, à 61, mais 63. Donc, c'est à caractère public, ces informations-là, à tous égards.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?  M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Merci de l'accueil. Je suis tout nouveau, tout frais dans cette commission. Je voulais bien comprendre l'article qui est devant nous en ce moment, là, l'article 16, qui... Si j'ai bien compris, on vise à le biffer, potentiellement, sauf que là, il y avait quelque chose qui faisait référence, dans l'article 16, à la recherche, à toute recherche ou à toute étude supplémentaire. Alors, ce que j'ai compris, c'est que, si on biffait le 16, on ne retrouve pas ailleurs, dans le projet de loi, cette référence à toute recherche ou étude supplémentaire. Est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...on a eu des discussions avec votre collègue à cet effet-là. C'est sûr qu'on... C'était à l'intérieur de l'article 12, puis vous le mentionnez, en fin de compte... puis c'est la discussion qu'on a eue, puis naturellement, avec les avis des juristes également, là, quand on parle du troisième alinéa, à l'article 12, «tout renseignement, tout document ou tout échantillon que le ministre juge nécessaires pour l'application de la présente loi».

Alors, les études supplémentaires, ce serait dans... j'ai besoin d'une étude supplémentaire pour ça. Ça s'appelle un renseignement. J'exige un renseignement. S'ils ont déjà l'étude, ils me la fournissent. S'ils ne l'ont pas, ils doivent me fournir le renseignement. Donc, le troisième alinéa, ici, couvre... Le ministre peut tout demander à être produit, pour être satisfait. Alors, clairement, le 16 était non seulement de la redondance, mais pouvait même amener une interprétation différenciée du 12, qui couvre tous ces aspects-là. Donc, il n'était non seulement pas nécessaire, mais, selon les juristes, même, pourrait prêter à interprétation.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Leduc : Oui. Donc là, ce que je comprends, c'est que, vous, vous l'avez mis dans votre projet de loi initial, mais, suite à une relecture, en quelque sorte, vous arrivez à la conclusion qu'il est une redondance.

M. Julien : Oui.

M. Leduc : Mais donc quel était l'objectif initial, alors, du 16?

M. Julien : Alors, je ne saurais présumer de l'objectif initial du 16.

M. Leduc : Du législateur, qui est vous.

M. Julien : Mais non, mais je veux dire... c'est-à-dire que, pour moi, quand je le lis, il fait sens, mais on me dit : Oui, mais il n'est pas nécessaire, parce que tout ce qu'on peut... est concordant avec «tout renseignement».

M. Leduc : Est-ce que... Là, je comprends que, là, ce sera écrit dans les procès-verbaux, dans les fameuses minutes de nos échanges, là, par rapport au... à la suite des choses, donc ça pourra être <interprété...

M. Julien : . ...mais on me dit : Oui, mais il n'est pas nécessaire, parce que tout ce qu'on peut... est concordant avec «tout renseignement».

M. Leduc : Est-ce que... Là, je comprends que, là, ce sera écrit dans les procès-verbaux, dans les fameuses minutes de nos échanges, là, par rapport au... à la suite des choses, donc ça pourra être >interprété, dans le futur, que «tout renseignement» inclut toute recherche ou toute étude supplémentaire. Mais il faut quand même reconnaître qu'un renseignement, dans son sens commun, c'est quelque chose qui existe déjà. On a un renseignement puis on le donne. Donc, l'absence de renseignement qui pourrait être comblée par une étude, par exemple, moi, en tout cas, je ne l'entends pas spontanément comme ça. Est-ce que ce ne serait pas prudent de rouvrir le 12 puis de, simplement, rajouter, suite à... dans cette idée, dans le deuxième alinéa ou, bref, d'une façon que les juristes le jugeront nécessaire, «toute recherche ou toute étude supplémentaire»?

M. Julien : ...encore là, on a eu ces discussions-là. Alors, «tout renseignement, tout document ou tout échantillon», est-ce qu'on ne devrait pas aussi ajouter aussi «toute analyse»? Alors, à la fin, là, ces trois termes-là sont larges et incluent tout ça. Mais si on veut dresser une liste exhaustive de synonymes apparentant à : peut-être que le renseignement, c'est une étude, ou une demi-étude, ou un examen, ou une analyse... «Tout renseignement», pour moi, c'est... on passe la gratte très large, et c'est l'interprétation qu'en ont les juristes. Je n'en suis pas. Je crois que vous l'êtes, vous, mais... puis je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose? Est-ce qu'on peut demander l'autorisation?

Le Président (M. Lemay) : Certainement. Est-ce qu'il y a consentement? Donc, puisque c'est votre première intervention, simplement vous nommer ainsi que votre titre, et, après ça, vous pouvez y aller avec l'explication.

• (18 h 10) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bonjour. Gabriel Tremblay-Parent, je suis juriste pour le ministère de la Justice du Québec.

En fait, là, on retrouve, là, même ailleurs dans la loi, notamment à l'article 38, là, la notion de la possibilité d'exiger des renseignements ou des documents. On retrouve également cette expression-là ailleurs dans le corpus législatif et puis... vraiment, la notion de renseignements et documents. Parce que M. le ministre parlait de renseignements, mais quand on parle d'une étude, ça peut être... on peut la qualifier de document, là, clairement, là, un document numérique ou document papier, peu importe. Ça inclut la réalisation. Et puis donc c'était important, là, en évitant d'ajouter, là, des... une énumération, quelque chose comme ça, de venir limiter la portée du ministre, à titre d'exemple, pour d'autres fins, là.

Prenons, par exemple, la réalisation d'études hydrogéologiques. Bien, il faut s'assurer que le ministre puisse obtenir tous les éléments dont il a besoin pour ça, que ce... de ne pas se limiter uniquement, là, à l'approbation du plan de fermeture. Donc, en reprenant les termes qui sont employés ailleurs, là, dans le corpus législatif, là, on s'assure d'avoir toute la portée suffisante, là, pour obtenir ce qu'il faut pour l'application de la loi, et de ne pas amener des interprétations, là, dans des situations particulières, qui viendraient limiter, là, les pouvoirs d'exiger des renseignements et documents.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ce que je comprends, c'est que, si d'aventure, on gardait le 16, avec les mots supplémentaires «toute recherche et toute étude supplémentaire», c'est là qu'on ouvrirait la porte à une interprétation distincte des autres articles qui ne mentionnent pas ces mots supplémentaires là?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, d'une part, ça aurait cet effet-là. Et puis, si on venait également le préciser à 12, comme l'indiquait le ministre, bien, il y a un risque qu'on interprète que des analyses ou d'autres éléments qui ne seraient pas dans l'énumération ne seraient pas visés par la notion de renseignements et de documents. Et ça pourrait avoir le même effet pour les autres dispositions, notamment 38 ou les articles concernant, là, les inspections, à 46 et suivants, là, d'avoir également pour effet de restreindre ces dispositions-là, évidemment, ce qui n'est pas souhaité, là.

M. Leduc : Mais pourtant, quand on a un terme large, si on rajoute d'autres détails... À moins qu'on le précise que c'est, nécessairement, que ces détails-là qui doivent être compris dans le terme large. Le terme large demeure large, même si on y rajoute du «notamment», par exemple. Là, je ne veux pas partir un débat de juristes, mais est-ce que j'ai tort de penser ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Il y a un principe d'interprétation, là, qui veut que, quand on indique un «notamment» et puis qu'une liste... qu'il faut quand même que le «notamment» soit interprété en fonction... de façon cohérente avec la liste qui est mentionnée, là. Donc, il y a quand même un effet, là, significatif, là, sur l'interprétation d'une disposition, là, dans la mesure où il y a eu une énumération.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, <écoutez...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...dans la mesure où il y a eu une énumération.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, >écoutez, on va s'en tenir à ça, merci pour les explications. Peut-être, en conclusion, je reviendrais à M. le ministre. Donc, je veux peut-être remettre la ceinture avec les bretelles, comme on le dit souvent. Pour vous, c'est parfaitement clair qu'à l'article 12 le sens de «tout renseignement» inclut ce qui était l'esprit de 16, c'est-à-dire également des recherches ou des études supplémentaires?

M. Julien : Pour moi, M. le Président, c'est parfaitement clair. Et non seulement ça, si le 16 n'avait pas existé, mon collègue ne m'aurait jamais posé la question.

M. Leduc : Alors là, vous présumez de mes intentions, M. le ministre. Il ne faut pas faire ça dans cette enceinte.

M. Julien : Non, mais, je veux dire, on ne serait pas venus à la conclusion : Est-ce que ces renseignements-là comprennent des études supplémentaires? Donc, effectivement, le fait qu'on le retire, parce qu'il y a une cohérence juridique, amène un questionnement, mais, à terme, s'il n'avait pas existé, on n'aurait pas eu ces questionnements-là. C'est ce que je conçois.

M. Leduc : Potentiellement, mais, vous savez, notre travail à nous, c'est de débusquer l'intention du législateur, n'est-ce pas? Vous en parlerez à votre collègue le ministre du Travail, je l'ai fait travailler beaucoup en ce sens. Ça va être tout...

M. Julien : Puis il vous apprécie grandement.

Le Président (M. Lemay) : Excellent. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, je serais prêt à le mettre aux voix. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

M. Julien : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Par conséquent, l'article 16 est retiré. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 17.

M. Julien : Parfait. Donc, article 17 :

«Le ministre notifie au titulaire d'une licence révoquée visé par l'obligation prévue à l'article 10 un avis de fermeture définitive de puits, avant la plus tardive des dates suivantes :

«1° le 120e jour suivant la réception par le ministre des éléments transmis en vertu des articles 11 et 12;

«2° le 120e jour suivant la transmission par le ministre des résultats de l'étude hydrogéologique prévue à l'article 13 au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs;

«3° le 90e jour suivant l'approbation, en vertu de l'article 15, du plan de fermeture définitive de puits et de restauration de sites révisé, le cas échéant.»

Alors, cet article, M. le Président, prévoit le moment où le ministre notifie au titulaire d'une licence révoquée l'avis de fermeture définitive de puits. Cet avis constitue l'indication que les travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de sites prévus au plan doivent débuter. En effet, les délais maximaux pour la réalisation des travaux prévus à l'article 20 de la présente loi court à compter de cette notification.

Les délais prévus pour la notification de cet avis sont établis de manière à permettre au ministre de s'assurer que les travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de sites prévus au plan permettent d'assurer la sécurité des personnes et des biens et la protection de l'environnement. Ceux-ci donnent au ministre le temps requis afin de procéder à l'étude hydrogéologique, le cas échéant, et de recueillir les autres renseignements qu'il juge nécessaires.

S'il le juge opportun, le ministre pourrait exiger la révision du plan de fermeture définitive de puits et de restauration de sites avant de notifier l'avis de fermeture définitive.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bon, là, j'aimerais ça que le ministre nous explique comme il faut, parce que, si je lis la... évidemment, je suis sur l'article 17, là, mais, si je lis... je prends un petit peu d'avance puis je lis l'article 18 : Le titulaire... à 18, on dit que le titulaire de la licence révoquée peut commencer les travaux lorsqu'il a reçu la notification de l'avis de fermeture. Bon, et là, à l'article 17, on prévoit la notification de l'avis de fermeture. Ça veut dire que le titulaire du permis reçoit un avis de fermeture définitive du puits, puis, après ça, il commence les travaux de fermeture, en vertu de 18? Je veux juste comprendre la nuance, là, la mécanique. Parce que là, on dit qu'à 18 il peut commencer les travaux prévus par le plan de fermeture une fois qu'il a reçu l'avis de... qu'il a reçu la notification de l'avis de fermeture de puits, mais là, à 17, c'est l'avis de notification.

Je veux juste... C'est peut-être moi qui comprends mal, là, mais c'est important, cette mécanique-là, parce qu'on dit : On ne veut pas d'indemnités tant qu'on n'a pas la garantie que les puits sont fermés. Mais là, si on dit au titulaire du permis : Vous allez... Votre puits doit fermer, là, il part la mécanique pour le fermer, et la garantie qu'il est fermé arrive quand là-dedans, là? Je veux... Je suis peut-être trop encore crocheté sur le budget, là, qu'on a eu tantôt, mais je veux replacer mes <affaires...

M. Gaudreault : ...la garantie qu'il est fermé arrive quand là-dedans, là? Je veux... Je suis peut-être trop encore crocheté sur le budget, là, qu'on a eu tantôt, mais je veux replacer mes >affaires, là. Comment on doit comprendre ça, là, cette procédure d'avis là, là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, parfait, puis, si vous permettez, après ça, je céderai la parole à nos juristes. Mais ici, on a des termes... parce que, même quand je lis le commentaire et que je bloque sur le terme, c'est parce qu'on l'intitule là... dans le commentaire, je pense qu'on l'appelle «avis de fermeture».... ne bougez pas, où je l'ai vu... «avis de fermeture du puits». Et on le voit dans l'article 18, là, il a reçu la notification de l'avis de fermeture définitive du puits par le ministre, et ça, cette notification-là, c'est comme la notification que le plan qui a été soumis est adéquat et que tu as... c'est un avis qui dit : Tu peux procéder à la fermeture, et non pas dire : La fermeture est complétée.

M. Gaudreault : O.K. Ça, ça va arriver plus tard.

M. Julien : C'est ça. Alors, ici, au 17, on se donne des délais, dépendant de l'état de la situation, parce que, dans certains cas de figure, le ministre doit obtenir une étude hydrogéologique, dans d'autres cas de figure, elle est déjà réalisée, post-2014, de mémoire. Donc, on a différents cas de figure où on dit... bien, le chrono se met à tourner, puis, au terme de ce chrono-là, en réalité, bien, les dates les plus tardives sont celles-là, et c'est celles-là qui permettent de donner cette notification, qu'on qualifie d'avis de fermeture définitive de puits, mais qui, en soi, est... Tu as rempli tes exigences pour que ton plan, qui est accepté par le MERN, MELCC... est adéquat pour que tu puisses procéder aux travaux de fermeture du puits.

• (18 h 20) •

M. Gaudreault : O.K. Admettons... Prenons un scénario, là, une hypothèse. J'ai un puits, O.K., c'est vraiment une hypothèse folle, là. J'ai un puits. La loi n° 21 est adoptée. Un puits... J'ai un puits de gaz. Bon, je suis un détenteur de permis, de licence. Là, il faut que je ferme mon puits. En vertu de l'adoption de la loi, je dépose un plan au ministère pour dire voici comment je vais le fermer, en fonction des critères et des demandes que le ministère m'a faites, et là vous... le ministère doit me dire : Votre plan est bon, partez les travaux. Et là, en vertu de 18, je pars les travaux, une fois que le ministère m'a dit : Votre plan, M. Gaudreault, est bon, vous avez bien répondu à nos demandes, fermez-le maintenant, fermez-la maintenant. Donc là, il part la machine pour fermer son puits. Est-ce que je comprends bien la mécanique ou est-ce que je la comprends mal?

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Gaudreault : Je la comprends très bien, c'est ça?

M. Julien : ...j'essaie juste de voir... Si tout est fourni, on a un délai, mettons, de 120 jours, là, qui est qui optimal, mais si pas tout est fourni, on doit les obtenir. Donc, ces délais-là sont ceux qui nous permettent de venir valider, puis on veut les... Tu sais, l'objectif, moi, quand je parle avec mes équipes, M. le Président, c'est... je n'ai pas le goût de repousser aux calendes grecques la réalisation des travaux de fermeture de puits. Alors, j'essaie de voir, dépendant les exigences qui sont à combler, qui sont à l'article 11, l'article 12, et... les études hydrogéologiques... de contraindre le plus possible le chrono. Puis, après ça, des fois, j'ai du chrono à l'intérieur du ministère, parce qu'il y a des analyses là. Ça aussi, je veux être sûr qu'il ne parte pas en vrille.

Parce que l'objectif qu'on a, de manière commune, une fois... si le projet de loi est adopté, c'est que les puits soient réhabilités à la satisfaction du MELCC et du MERN. Donc, les éléments qu'on a ici, c'est les délais qui courent, dépendant des situations, pour obtenir l'avis de fermeture définitive du puits, c'est-à-dire l'autorisation de dire : Vous pouvez y aller, vous avez rempli vos exigences qui étaient nécessaires pour qu'on dise que votre plan... Quand on est dans le processus ici, là, avant de commencer les travaux, là, il faut avoir des avis favorables du MELCC et du MERN sur le plan, voici les délais pour dire : O.K., maintenant, ce que tu nous as présenté est complet, est suffisant, selon les exigences des différents articles, réalise qu'est-ce que tu nous as présenté.

M. Gaudreault : O.K. Mais il n'est toujours pas fermé, le puits, là.

M. Julien : Non.

M. Gaudreault : C'est le plan pour le fermer.

M. Julien : Oui.

M. Gaudreault : Exact. Et ça veut dire que là, même si le plan pour le fermer est autorisé, en vertu des articles qu'on est en train d'étudier, il n'y a toujours pas d'indemnité qui est <versée...

M. Gaudreault : ...ça veut dire que là, même si le plan pour le fermer est autorisé, en vertu des articles qu'on est en train d'étudier, il n'y a toujours pas d'indemnité qui est >versée.

M. Julien : Il n'y aura aucune indemnité de versée. Puis pourtant, j'ai dû dire ça 20 fois, parce que j'y tiens beaucoup...

M. Gaudreault : Ceinture et bretelles.

M. Julien : ...il n'y aura aucune indemnisation de versée tant et aussi longtemps que le MELCC et le MERN n'auront pas certifié, autorisé, validé... le puits est fermé adéquatement.

M. Gaudreault : Parfait, parfait, parfait. Autre question avant de laisser la parole à d'autres : Les délais, là, 120e jour, 120e jour, 90e jour, c'est des délais qui existent déjà en vertu des lois? Pourquoi on a mis 120? Pourquoi pas 90, 90, 60, mettons, ou 30, 30, 15?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, je laisserai la parole après, peut-être, aux gens, plus, de l'administration, mais moi, ce que j'ai demandé avec eux, c'est : Contraignons le plus possible sans, toutefois, rendre la chose irréaliste. Et je pense que ces délais-là ont été bâtis, justement, sur quelque chose d'adéquat, mais que la personne a intérêt à travailler pour y arriver, avec, en fin de compte, des mesures comparables.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que...

M. Julien : On me dit que c'est vraiment ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Mais quand on dit «en vertu de choses comparables», comparables à quoi, par exemple? Est-ce qu'on a des idées, là, d'autres lois qui ont un peu des délais comparables, justement, là, à... Est-ce que c'est dans le domaine minier? Est-ce que c'est dans le domaine, je ne sais pas, moi, agricole? Quand on dit que c'est comparable, c'est qu'on doit avoir des comparables.

M. Julien : Mais c'est-à-dire que... Juste, par exemple, le deuxième alinéa, le deuxième «bullet»... le deuxième picot, «le 120e jour suivant la transmission par le ministre des résultats de l'étude hydrogéologique prévue à l'article 13 au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs»... Donc là, tu sais, j'ai une étude hydrogéologique qui est en train de cheminer, puis qui est en train d'être validée, puis qui est en train... s'assurer que c'est adéquat. Bien, on calcule, en réalité, que, de manière raisonnable, ça prend quatre mois. Donc, les délais sont là pour être quand même... On souhaite qu'ils soient respectés, donc, pour être... pour ne pas être contraignants, faisant en sorte qu'ils ne soient pas respectés, mais certainement pas pour permettre de tirer au flanc.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que c'était terminé, oui? O.K. Je voulais juste bien saisir ce que le ministre entend plus, dans les commentaires, quand il dit «s'il le juge opportun», à la dernière phrase, là. «S'il le juge opportun, le ministre pourrait exiger la révision du plan de fermeture définitive», etc., sur quoi on se base pour dire «s'il le juge opportun»? C'est quoi? Il y a-tu des critères? Est-ce qu'il y a des... Est-ce que c'est le pif?

M. Julien : Excusez-moi, là, à quelle...

M. Leduc : Dans les commentaires de l'article 17, à la toute fin, la dernière phrase, ça commence par : «S'il le juge opportun, le ministre pourrait exiger la révision du plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site avant de notifier l'avis de fermeture définitive.». «S'il le juge opportun», c'est... sur quoi on se base pour dire «s'il le juge opportun»?

M. Julien : Bien, encore là, vous comprendrez bien qu'ici c'est la fonction ministérielle, dans les responsabilités, là. Mais on pourrait demander une révision, en réalité, du plan de fermeture avant de notifier la fermeture définitive, c'est-à-dire qu'on peut toujours le réanalyser et le réapprouver.

M. Leduc : Parce qu'on le juge insuffisant, parce qu'on...

M. Julien : Bien, encore là, ce ne serait pas le jugement personnel du ministre.

M. Leduc : Bien, c'est ça que j'essaie de comprendre, là.

M. Julien : Ce serait le jugement, en fin de compte, de l'équipe de l'administratif. Peut-être, M. le juriste, si vous permettez?

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. Tremblay-Parent, la parole est à vous.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, je pense qu'on peut notamment avoir en tête, là... je ne peux pas dire les volets techniques, là, d'ingénierie, là, mais, tu sais, déjà, à la loi, là, à l'article 5, on dit que les activités, là, doivent permettre, tu sais, d'assurer la sécurité des personnes, des biens et la protection de l'environnement. Donc, tu sais, c'est vraiment de s'assurer que les objectifs de la loi, là, vont être atteints par le plan, donc la protection de l'environnement, des eaux souterraines, la sécurité des personnes, etc.

M. Julien : Si vous permettez, parce que, oui, je me souviens qu'on avait eu cette discussion-là... puis, à titre d'exemple aussi, si le plan de fermeture avait été, de mémoire, autorisé... parce qu'il y a des plans de fermeture qui existent déjà. Là, on exige, à titre d'exemple, des études hydrogéologiques à tous les cas de figure, puisque, avant 2014, il n'y en avait pas. Alors là, on fait une étude hydrogéologique, on obtient des résultats qui pourraient faire en sorte que le plan de fermeture que j'ai en main a... nécessiterait, justement, des avis de... des avis <supplémentaires...

M. Julien : ...il n'y en avait pas. Alors là, on fait une étude hydrogéologique, on obtient des résultats qui pourraient faire en sorte que le plan de fermeture que j'ai en main a... nécessiterait, justement, des avis de... des avis >supplémentaires, parce que j'ai une nouvelle donnée de l'étude hydrogéologique qui ne sont pas conséquents avec le plan de fermeture qui, lui, avait été bâti sans ces données-là. Donc, ça me permet de retourner à l'intérieur du plan de fermeture pour s'assurer que celui-là est conforme et conséquent avec les dernières analyses qui ont été effectuées.

M. Leduc : C'est un peu, en d'autres mots, la marge de manœuvre interprétative, discrétionnaire du ministre qu'on est en train de définir ici, qui n'est pas absolue, bien sûr, parce que, s'il disait : Toi, je ne t'aime pas la face puis je trouve opportun de réviser ton projet, là, il s'exposerait potentiellement à une plainte ou une poursuite. Mais il pourrait y avoir, donc, une série de critères, notamment à l'article 5, si j'ai bien compris, sur lesquels se baserait le ministre pour dire : En effet, là, je juge opportun, selon x, y critère...

M. Julien : Bien, c'est ça, tous les documents vont être publics, ça, c'est vrai, mais on a une double analyse, là. Tu sais, c'est le MERN puis, après ça, c'est le MELCC. Donc, je ne le vois pas comme un discrétionnaire, c'est-à-dire qu'on a de la nouvelle information qui fait en sorte que, potentiellement, puisque les exigences... L'étude hydrogéologique est le bon exemple. Elle n'était pas exigée dans tous les cas de figure. Là, on va l'exiger. Mais on avait déjà des plans de fermeture déposés au dossier qui, eux, n'étaient pas nécessairement... ne prenaient pas en considération tous les éléments potentiels qui sortiraient dans l'étude hydrogéologique. Puis là il y a quelqu'un qui regarde ça, puis nous autres, on a intérêt, en fin de compte, à ce que l'ensemble de l'avis de fermeture soit complet, cohérent et nous protège de tous les risques des articles, aussi, précédents.

Donc, on va peut-être faire, justement, une révision du plan de fermeture, mais lui aussi, il va falloir qu'il soit adopté aussi par le MELCC. Donc, on a un «check and balance». Mais l'intérêt commun, en réalité, c'est que le plan de fermeture, avant de dire à quelqu'un : Va faire le travail, il faut que, définitivement, à la fois le MERN et le MELCC soient confortables. Donc, je ne vois pas comment... Je ne le vois pas comme une discrétion, parce qu'une discrétion ce serait sur une base...

• (18 h 30) •

M. Leduc : Arbitraire ou...

M. Julien : ...sur une base non appuyée ou... en tout cas, ou... Puis, après ça, c'est que ce serait quoi, l'objectif? On veut que les puits soient fermés définitivement, le plus rapidement possible, mais de la manière adéquate. Puis il y a le MELCC et le MERN qui vont dire : Maintenant, tu as un bon plan, tu peux l'appliquer. Puis nous autres, on ne donne pas l'indemnisation tant qu'il n'est pas appliqué. Donc, je ne vois pas... parce que, pour moi, une discrétionnaire, ça veut dire, comme tu dis : Je t'aime la face, je ne t'aime pas la face. Je ne suis pas capable de le saisir dans un cas de figure comme celui-là.

M. Leduc : Puis discrétionnaire, on n'a pas à le justifier, ce qui n'est pas le cas ici.

M. Julien : Ce n'est pas le cas ici.

M. Leduc : Donc, c'est un peu plus des éléments nouveaux, finalement, qui viennent jouer dans l'analyse, qui disent : Ah! ça, on ne l'avait pas vu, on révise l'analyse.

M. Julien : Exactement.

M. Leduc : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 17, je serais prêt à le mettre aux voix... M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Oui, j'ai juste une... Permettez, M. le ministre, juste pour bien comprendre, toujours en lien avec les délais. Donc, on parle de quatre mois de délais administratifs, plus ou moins six à huit mois pour compléter les travaux de fermeture. C'est bien ça, fermeture de... à la satisfaction du gouvernement, là? On parle...

M. Julien : Bien, écoutez, je ne sais pas où on a la donnée, mais moi, j'avais plus 48 mois en tête.

Des voix : ...

M. Julien : 12 à 36... sur toute la durée.

M. Polo : O.K. Donc, 12 à 36 sur toute la durée, là. Incluant les quatre mois de délais administratifs, là?

M. Julien : Non, puis ça, c'est à l'article 20, là, qu'on mentionne ça, là. Mais il y a des délais, là, de 12 à 36 mois pour les travaux de réalisation de fermeture.

M. Polo : Ah! parfait. Donc, non, je vois ici... parce que, dans les commentaires, effectivement, on fait référence à l'article 20. Ça fait que ce serait peut-être plus approprié que je revienne à l'article 20, à ce moment-là. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre l'article 17 de la loi édictée par l'article 1 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 18.

M. Julien : Je vais avoir un amendement sur le 18.

Le Président (M. Lemay) : Oui, très bien. Donc, l'amendement, pour les membres de la commission, se trouve sur le site de Greffier, et on va l'afficher sur l'écran. Mais d'abord, je vous invite à faire la lecture de l'article 18.

M. Julien : Parfait. «18. Le titulaire de la licence révoquée peut commencer les travaux prévus par le plan de fermeture définitive de puits et de <restauration...

>

<17855 M. Julien : ...de puits et de >restauration de site lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1° il a reçu la notification de l'avis de fermeture définitive de puits par le ministre;

«2° il a avisé le ministre, au moins sept jours avant le début des travaux, de la date de début de ces travaux.»

Cet article précise les conditions pour la réalisation des travaux prévus au plan de fermeture définitive de puits et de restauration du site.

L'avis de la date de début des travaux permettrait notamment au ministre, s'il y a lieu, de prévoir la présence d'un inspecteur afin de vérifier la conformité de ce qui est réalisé par le titulaire de la licence révoquée.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Quelques instants, donc, nous allons suspendre pour s'assurer que les membres de la commission puissent en prendre connaissance. Suspension.

(Suspension de la séance à 18 h 34)

(Reprise à 18 h 36)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons un amendement distribué à l'article 18. M. le ministre, je vous invite d'en faire la lecture.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. À l'article 18 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° insérer, après le paragraphe 1°, le suivant...

(Interruption)

M. Julien : Et c'est là que le son du criquet est arrivé.

Une voix : C'est superintéressant quand même.

M. Julien : Bien oui, bien, c'est... C'est ton réveille-matin? O.K., on reprend, excusez.

Le Président (M. Lemay) : Donc, vous étiez à «insérer, après le paragraphe 1°, le suivant».

M. Julien : Oui : «1.1° il a avisé par écrit, au moins 30 jours avant le début des travaux, le propriétaire ou le locataire, la municipalité locale et la municipalité régionale de comté, selon le cas, lorsque le site visé se trouve en tout ou en partie sur une terre privée ou louée par l'État ou sur le territoire d'une municipalité locale;»;

2° insérer, dans le deuxième paragraphe et après «avisé», «par écrit».

Alors, cet amendement vise à s'assurer que les propriétaires de terres privées, les locataires de terres louées par l'État et les organismes municipaux sont informés par écrit des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site à venir sur lesdites terres privées ou louées par l'État ou sur le territoire d'une municipalité locale.

Cet amendement vise également à préciser que l'avis du début des travaux donné au ministre par le titulaire d'une licence révoquée doit être par écrit, pour éviter toute confusion.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est peut-être moi qui est naïf, mais ce n'était pas quelque chose qui était... qui va... qui n'allait pas de soi, qui n'était pas déjà prévu, le fait de notifier par écrit que ce genre de travaux là s'en vienne?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, ce n'était pas prévu, puis on veut éviter... puis il n'y avait pas de notification obligatoire aux locataires ou aux propriétaires.

M. Leduc : O.K. Je suis juste surpris que ce n'était pas comme la pratique standard.

M. Julien : Sur la fermeture des puits, habituellement, je conçois que ce n'était pas la pratique. Alors, c'était... On ne l'avait pas... tout simplement pas <amené ici...

M. Julien : On ne l'avait pas... tout simplement pas >amené ici?

M. Leduc : Donc, un oubli lors de la rédaction initiale. Je comprends.

M. Julien : C'est ce qu'on me dit.

M. Leduc : Tant mieux. Est-ce que ça répond à un groupe en particulier qui nous avait déposé des mémoires? Je pense entre autres peut-être aux municipalités ou...

M. Julien : Oui. C'est la Fédération québécoise des municipalités.

M. Leduc : O.K. Bon, on les salue.

M. Julien : Oui, puis je les ai saluées tout à l'heure.

M. Leduc : Aussi. Bon, parfait.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est effectivement très important, c'est une revendication importante des municipalités, là, de se retrouver informées. Ça a l'air absurde que ça ne soit pas fait déjà. Alors, le propriétaire aussi, le locataire, la municipalité locale, la MRC, lorsque le site visé se trouve en tout ou en partie sur une terre privée ou louée par l'État ou sur le territoire d'une municipalité. Je pense qu'on couvre large, et que ce soit par écrit... au moins les municipalités seront informées, alors... Non, ça va, M. le Président, je n'ai pas d'autre chose à dire.

• (18 h 40) •

Le Président (M. Lemieux) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Au delà de l'information, là, de recevoir l'information, c'est quoi, la suite pour une municipalité? Là, ils le savent, là, tant mieux. Ils sont impliqués, ils peuvent superviser... Est-ce qu'ils ont d'autres rôles à jouer, à part d'être informés?

M. Julien : Bien, petite notification, je pense que, dans la loi précédente, c'était 45 jours, là, on a ramené à 30 jours. Mais naturellement, la surveillance et le respect des travaux appartiennent au MERN, essentiellement, là.

Des voix : ...

M. Julien : Comité de suivi? Oui, il y a un comité de suivi de citoyens, mais, si vous permettez, parce que le rôle du comité de suivi, si vous permettez, il est quand même limité... mais il est là pour s'assurer que l'information est disponible.

Le Président (M. Lemieux) : ...dans le fond, je comprends que M. Tremblay-Parent veut rajouter quelque chose, c'est ça? Allez-y.

M. Julien : Oui, par rapport à la formation et le rôle du comité de suivi de citoyens.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, comment ça se traduit, là, en pratique, là, ça, je ne peux pas vraiment expliquer sur le plan, tu sais, c'est... ça va au-delà de mon expertise juridique, mais effectivement, là, ce qui est prévu pour le comité de suivi à l'article 28, là, de la Loi sur les hydrocarbures est reproduit, là, dans une mesure transitoire, là, du projet de loi. Donc, ce sera un moyen, là, de... quand même, de tenir informer, là, de l'avancement des travaux, de ce qui est prévu dans le plan. Il faut avoir en tête que, dans la plupart des cas, les plans de fermeture ont déjà été approuvés, et diffusés, là, et connus par le comité de suivi, là. Donc, ça va être souvent juste de mettre en œuvre ce qui est déjà prévu pour la fermeture, fermeture qui est devancée, là, par le projet de loi.

M. Leduc : Puis merci beaucoup, et puis... Donc, le comité de citoyens, il relève de la municipalité ou la municipalité... pas le chaperonne, mais l'accompagne? Tu sais, je comprends qu'il y a un comité de citoyens, mais est-ce qu'il... C'est quoi, le rôle de la municipalité? Dans le fond, ma question, c'est qu'on le notifie, la municipalité ou la MRC, tant mieux, c'est une bonne chose, puis, après ça, est-ce que ça se... est-ce que ça cesse, là, le rôle de la municipalité?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Le comité de suivi est... C'est la responsabilité du titulaire, en fin de compte, de s'assurer de sa mise en place. Maintenant, bon, c'est sûr que l'article ici ne parle pas du comité de suivi, mais, si vous le souhaitez, on vous fournira de la documentation sur qu'est-ce que fait le comité de suivi. Mais essentiellement, ils ont l'information, ils reçoivent de l'information. Mais ici, clairement, quand on veut aviser le ministre, c'est pour s'assurer que le ministre, il a la responsabilité d'inspecter et de vérifier l'application du plan approuvé... soit en mesure, justement, le cas échéant, d'avoir un inspecteur sur la conformité, qui est le rôle du ministère.

M. Leduc : «Titulaire», vous dites donc l'entreprise là, ici? Oui, c'est ça.

M. Julien : Oui, le titulaire du droit.

M. Leduc : D'accord. Du claim. Oui, c'est ça, le mot anglais est sorti, on l'a rattrapé tout de suite. Je ne veux pas m'éterniser, peut-être une dernière question pour bien comprendre.

Donc, ma question, c'est : Au-delà de la notification, quel rôle occupe ou... il n'y en a peut-être pas, en fait, là, la municipalité dans cette aventure-là? Là, vous me faites référence à un comité de citoyens. On imagine peut-être que la municipalité peut aider à trouver lesdits citoyens. Mais ce comité-là, il est plutôt géré à travers le titulaire, donc l'entreprise. Est-ce que finalement... je réponds moi-même à ma question. Est-ce qu'il n'y a pas tellement d'autres rôles à la municipalité, au-delà de cette notification, au demeurant fort appréciée?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que la municipalité a quand même un siège au comité de suivi. Mais, comme je vous dis, l'important, puis je pense que c'est normal, là, pour avoir été moi aussi, là, un élu municipal, c'est de savoir qu'est-ce qui se passe sur notre territoire, d'être informé, en fin de compte, de la nature des travaux, de l'avancement de ces travaux-là, donc... Mais ce n'est pas... ce n'est définitivement pas de valider, et de surveiller, et d'inspecter la conformité du processus de fermeture de <puits...

M. Julien : ...définitivement pas de valider, et de surveiller, et d'inspecter la conformité du processus de fermeture de >puits.

M. Leduc : Ça, c'est chez vous, c'est au ministère?

M. Julien : Définitivement.

M. Leduc : Puis donc, la FQM, est-ce qu'elle avait d'autres revendications dans ce champ lexical, par rapport au rôle des municipalités, dans tout ça?

M. Julien : Bien, écoutez, je ne sais pas s'il va y avoir d'autre amendement qui a été touché, mais celui-là, effectivement, c'est une de leurs revendications.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. La FQM, effectivement, faisait ces revendications-là, avec raison, mais également l'UPA revendiquait d'être informée, en tout cas, pour les propriétaires de terres agricoles, d'être informée de ce type de mesures. Et, je pense, ça va répondre correctement aussi aux besoins de l'UPA.

Est-ce que les lieux seront identifiés, l'emplacement du puits? Parce qu'on a vu des histoires d'horreur, là, où il y a... bien, encore présentement, il y a même des endroits où on ne sait pas exactement où sont les puits, où il y a des... il peut y avoir même des puits abandonnés sur des terres agricoles. Est-ce qu'on va avoir la garantie que ça va être identifié puis que ça va être indiqué, là, dans l'avis de fermeture que la municipalité et le propriétaire, disons, de la terre agricole va recevoir... donc d'être capable d'identifier le puits par une plaque ou, je ne sais pas, quelque chose, là, et que ce soit facilement identifiable, là, pour à la fois la municipalité, mais aussi les propriétaires des terrains?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, définitivement, là. Il ne faut pas mélanger deux dossiers. Les 182 licences avec 62 puits, ça, c'est connu, c'est su, là. On y touche, là. Les éléments que vous mentionnez, c'est des histoires, en réalité.      Puis on fait un suivi annuel. Là, j'ai le plaisir de déposer ça sur base annuelle. C'est que, quand ils ont... Les puits abandonnés, qui est une autre chose, qui est... qui ne sont pas sous licence, quand ils ont décidé de mettre en place ça à une certaine époque, comme vous dites, peut-être qu'ils ont essayé de faire ceinture, bretelles et élastiques, mais ils ont... ils voulaient tellement couvrir large qu'ils ont inventé des puits, c'est-à-dire qu'il y avait une vieille carte au trésor de 150 ans, puis prétendument il y avait peut-être un puits quelque part, puis ils ont dit : Donc, on a un puits. Et, après ça, ils se sont mis à aller les chercher, là, sur des bases assez historiques, là, 150 ans, pour observer qu'après avoir parcouru champs et monts... bien, qu'il y en a 200 qu'ils n'ont jamais retracés. Puis là, à un moment donné, bien, on dit : Bien, écoutez, c'est sympathique, là, mais ce n'était pas de la donnée qui était très tangible. Mais, pour ceux qui ont été retracés, plus de 500, de mémoire, bien, on a un suivi annuel, là.

Alors, il y a les puits abandonnés, qui sont une chose, qui ne sont pas les 62 puits qu'on a ici, puis eux vont être clairement identifiés, puis qu'ils sont identifiés de manière très transparente, là, à chacun de leur position.

M. Gaudreault : Et cette identification-là, bien, je veux dire, ça fera partie de ce qui sera transmis... dans l'avis qui sera transmis au propriétaire et à la municipalité, le cas échéant.

M. Julien : Le cas échéant, puis c'est de l'information qui va être publique.

M. Gaudreault : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, je serais prêt à le mettre aux voix, mais avant, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Très rapidement. On fait la liste des personnes qui vont être notifiées. On a fait référence tantôt au comité de suivi. Est-ce que ça ne serait pas opportun de le rajouter dans cette liste-là? Et sinon, peut-être que c'est moi qui ai mal compris.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est une bonne question. Si vous permettez, on semble avoir une réponse ici, derrière. Est-ce que vous permettez qu'il la partage?

Le Président (M. Lemay) : Oui, certainement. Donc, par consentement, tout est possible. Monsieur, simplement vous identifiez ainsi que votre titre, vous pouvez enlever votre masque, puis allez-y avec l'élément de réponse.

M. Perron (Pascal) : Oui. Pascal Perron, conseiller à la Direction du bureau des hydrocarbures.

Dans le fonds, si j'ai bien compris votre question, vous vous questionnez à savoir si ce serait important de le mentionner puis de l'exprimer clairement. L'article suivant prévoit qu'on se rattache à la réglementation en vigueur, comme les conditions pour faire un suivi. Et, parmi ces conditions-là à l'article 311 du règlement sur les activités terrestres, il est prévu que la plaque d'acier doit être installée avec le nom... en relief du puits, et puis que tout est là.

M. Leduc : O.K. Ma question, c'était surtout dans 1.1, il est avisé au moins 30 jours avant le début des travaux. Puis là on fait une liste de personnes qui seront avisées, donc, dans les 30 jours avant le début des travaux, mais on ne nomme pas le comité de <suivi...

M. Leduc : ...seront avisées, donc, dans les 30 jours avant le début des travaux, mais on ne nomme pas le comité de >suivi dans cette liste-là de groupes ou d'institutions qui vont être notifiés. Est-ce qu'il y aurait lieu de le notifier... de le rajouter?

M. Perron (Pascal) : Je pensais que vous parliez encore de la plaque, je suis désolé.

M. Leduc : Désolé. Pas de souci.

M. Perron (Pascal) : Il n'y a pas de problème. Dans le fond, le comité de suivi, il... par lui-même. Dans le fond, il y a des conditions qui existent au niveau de la réglementation qui prévoient les documents qui doivent être transmis au comité de suivi, et c'est par le biais de ces articles-là de la réglementation que le comité de suivi va être alimenté.

M. Leduc : Donc, par règlement, il existe déjà des dispositions qui prévoient quelque chose de similaire quant à la notification de travaux prévus dans un délai de 30 jours, etc. O.K.

M. Perron (Pascal) : Oui. Puis d'ailleurs ça permet... Tu sais, c'est pour ça que le titulaire, en informant le milieu d'accueil au niveau de la notification avant de débuter les travaux, il s'assure par le fait même de pouvoir faire le lien avec son représentant qui est sur le comité de suivi, de sorte que le comité de suivi va pouvoir considérer les enjeux locaux peut-être, puis faire de ça au titulaire pour que le titulaire puisse adapter ces travaux en fonction de certaines réalités, là.

M. Leduc : C'est bien logique, bien sûr. Plus de monde informé, plus de cohésion sociale.

• (18 h 50) •

M. Perron (Pascal) : C'est ça qui est l'idée. Dans le fond, c'est les trois aspects : information, consultation, participation.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Perron. Donc, je repose ma question. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement de l'article 18 de la loi édictée par l'article 1, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. Donc, nous revenons à l'article 19. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Julien : Là, on a-tu autorisé l'amendement ou...

Le Président (M. Lemay) : Excusez-moi. C'est moi qui y est allé... Alors, nous revenons à l'article 18 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc : ...il n'y a personne qui écoute?

M. Julien : ...

Le Président (M. Lemay) : Merci de me revenir à l'ordre, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 18 tel qu'amendé, je suis prêt à les mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc là, nous passons réellement à l'article 19 de la loi édictée. M. le ministre.

M. Julien : Oui. «19. Le gouvernement détermine, par règlement, les obligations du titulaire d'une licence révoquée visé par l'obligation prévue à l'article 10 à l'égard des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site ainsi que les conditions et les modalités selon lesquelles ils doivent être réalisés.»

Cet article détermine que le gouvernement peut prévoir des conditions et des obligations par règlement pour la réalisation des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de sites. À cet égard, l'article 67 de la présente loi prévoit que certaines dispositions du Règlement sur les activités d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en milieu terrestre (chapitre H-4.2, r.2) sont réputées avoir été prises en vertu de celle-ci. Cela permet de maintenir les normes qui étaient déjà prévues pour la réalisation de ces travaux.

Ces conditions prévoient notamment que le titulaire s'assure de l'absence de communication des fluides entre les formations géologiques, qu'il y a absence d'émanation de fluides dans l'atmosphère, qu'il y a absence de pression excessive dans tout le puits ou, encore, que l'intégrité du puits à long terme est assurée.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Je pense qu'il y a une... si vous me laissez juste une légère suspension, que je relise tout ça vite, vite, mais c'est ça, il y a un amendement qui est déjà sur le Greffier.

Le Président (M. Lemay) : Oui, exactement. Donc, vous avez besoin d'une...

M. Leduc : ...

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 52)

> (Reprise à 18 h 55)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et le député d'Hochelaga-Maisonneuve aurait un amendement à l'article 19. Donc, à la lecture pour votre amendement.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Ça va comme suit : À l'article 19 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin : «Ces conditions et modalités sont notamment fixées en fonction du niveau de risque associé aux puits».

Le Président (M. Lemay) : Et vos commentaires.

M. Leduc : Alors, ce que je saisis de l'article 19, c'est ce qu'on appelle, dans le jargon, une habilitation réglementaire. On annonce donc que le gouvernement va déterminer soit un règlement distinct ou quelque chose à travers un règlement qui existe déjà, peu importe, mais, en tout cas, par la voie réglementaire, il va aller commencer à jouer sur les obligations du titulaire pour fermer un puits. Qu'est-ce qui va faire en sorte qu'un titulaire est réglo, en quelque sorte, là, quant à sa fermeture de puits?

Il manquait, à notre avis, un petit peu d'indication, j'oserais dire un petit peu de dent, à ce travail qui est prévu, que le ministre se donne comme tâche, là, d'édicter un règlement. Et la phrase que l'on rajoute vient donner un peu de chair, là, à cette intention-là réglementaire en faisant référence à un concept qui est bien déterminé par la loi québécoise sur l'environnement, la LQE, qui est le niveau de risque.

Alors, il y a quatre niveaux de risque dans la loi : élevé, modéré, faible et négligeable. Et ce qu'on souhaiterait donc, c'est que, dans sa préparation du règlement, le ministre intègre cette référence au niveau de risque associé aux puits. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien pour votre explication. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Bien, j'entends bien ce que mon collègue propose. Naturellement, ce qu'on vient faire ici, c'est... les modalités, là, puis le règlement, là, on le reprend intégralement à l'intérieur de l'article 67, et il prévoit déjà des conditions et des modalités qui ont été fixées en fonction du niveau de risque associé aux puits. Donc, on prend le règlement qui existe déjà parce qu'il y a des puits qui se ferment actuellement. A priori, ces modalités-là ont été fixées, comme je le mentionnais, selon le niveau de risque.

Donc, ici, ça serait comme de venir dire : Ces conditions et modalités sont notamment fixées en fonction du niveau de risque associé, puis c'est comme... Bien, je voudrais, là, qu'on en tienne compte quand on va les fixer. Bien, ils ont été fixés déjà, ça vit déjà, on les reprend dans l'article 67, puis ils ont été fixés selon le niveau de risque associé aux puits. Donc, on n'a pas l'intention, à l'heure actuelle, de les modifier, puis ils sont fixés selon le niveau de risque déjà.

M. Leduc : Vous m'avez dit que c'est à l'article 67...

M. Julien : Bien, c'est... oui, c'est ce qu'on m'a référé.

M. Leduc : ...du projet de loi, on parle, ou d'une loi existante?

M. Julien : De la loi édictée.

M. Leduc : De la loi actuelle...

Une voix : : ...

M. Leduc : Du projet de <loi.

Une voix : ...

M. Leduc : Du projet de >loi.

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le député, nous sommes à l'article 67 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. 

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Oui, certainement. Suspension.

(Suspension de la séance à 18 h 59)

(Reprise à 19 h 01)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, nous en sommes toujours à votre amendement.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Donc, on a pris un petit instant pour aller vérifier, là, ce que le ministre nous avait indiqué, à savoir plus tard, à l'article 67, au troisième paragraphe, on faisait référence à des sous-sections qui comprenaient le risque.

Et là ma question est très simple. Est-ce que la notion de risque que l'on retrouve dans le chemin que vous m'avez indiqué est la même notion de risque que celle que l'on retrouve dans la LQE avec les quatre gradations que je vous ai évoquées?

• (19 heures) •

M. Julien : Si vous permettez, ce serait...

Des voix : ...

M. Julien : ...pas capable de venir dire : Est-ce que c'est les mêmes risques, en fin de compte, que ceux de la LQE, mais... et basés sur une notion de risque qui, actuellement, est celle qui est adoptée avec des gradations de risque faisant en sorte, par exemple... plus c'est risqué, plus on va aller rapidement dans les corrections. Mais de faire le pont avec l'évaluation, parce que, tu sais, c'est... l'évaluation d'un risque de... tu sais, en finances où... tu sais, on a un risque élevé, faible, moyen, bien... Mais de venir dire qu'il est collé sur celle-là de la LQE, bien, je ne verrais pas l'avantage, mais il est collé sur la réglementation de fermeture de puits qu'on applique.

M. Leduc : Oui. Mon intention n'était pas de voir s'il y avait avantage ou pas... était de comprendre la différence.

M. Julien : C'est ça. Mais, si on veut expliquer, après ça, la notion de risque spécifique, bien là, on a les réponses. Mais faire le pont avec la LQE, on n'est pas en mesure de le faire.

M. Leduc : Juste répéter ce que vous venez de dire. Si vous voulez expliquer la...

M. Julien : Comment la notion de risque est appliquée à l'intérieur d'une fermeture de puits, tu sais, je pense que c'est utilisé de manière assez constante. Et là...

M. Leduc : Pouvez-vous nous dire deux mots là-dessus, rapidement, peut-être?

M. Julien : Mon collègue va certainement pouvoir le faire.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. Perron, sur la notion de risque.

M. Perron (Pascal) : Alors, dans le fond, c'est...

M. Leduc : ...votre masque, s'il vous plaît.

M. Perron (Pascal) : Oui. Je suis très conservateur, j'ai bien appris. Dans le fond, c'est au niveau de l'article 20 du règlement qu'il faut venir <chercher... du règlement...

>

<       M. Perron (Pascal) : ...du règlement qu'il faut venir >chercher... du règlement sur les activités terrestres qu'il faut venir chercher... qu'est-ce qu'on entend par un risque. Et la raison pour laquelle on ne peut pas faire de comparaison avec la LQE, c'est que ce n'est pas les mêmes enjeux non plus. Nous, on travaille au niveau de l'intégrité du puits, on travaille au niveau de s'assurer de cette intégrité du puits, là, à court, moyen et long terme. Donc, c'est très spécifique comme risque.

Maintenant... Puis ce n'est pas ce qui... Dans un domaine d'affaires, ce n'est pas ce qui est calculé comme étant un risque pour un domaine d'affaires qui est... faible pour un domaine d'affaires qui est nécessairement un risque faible pour un autre domaine d'affaires.

Ceci étant dit, nous autres, là... un puits qui présente un risque, il faut qu'il ait une émanation à l'aimant du coffrage de surface, il faut qu'il ait un débit stabilisé égal ou supérieur à 50 mètres cubes par jour. En guise de comparaison, là, au niveau du ministère de l'Environnement puis des lignes directrices provisoires, ils parlent de 300 mètres cubes par jour. Alors, nous, on est à 50 mètres cubes par jour. Maintenant, il faut qu'elle ne soit pas... il faut qu'elle ne soit pas composée uniquement de gaz. Si elle contient du sulfure d'hydrogène, ton émanation, du H2S, ça aussi, c'est calculé comme étant un puits à risque, donc ça te prend une mesure corrective qui est appliquée. Puis si ça provient d'une défaillance d'un joint d'étanchéité ou d'un tubage dans le puits, ça aussi, ça caractérise ton type de risques, puis, pour ces risques-là, tu te dois absolument de prendre des mesures correctives sans délai.

Les mesures correctives doivent être proposées avec la démonstration que les mesures correctives vont faire le travail pour gérer le risque adéquatement, et, si on n'est pas satisfait, on peut également s'assurer d'accompagner le titulaire pour faire en sorte que, dans le fond, les mesures de mitigation... on peut appeler ça de remédiation, de correction, de reconditionnement, là, c'est un package, ça, là, là, tout dépendamment d'où est-ce qu'on est dans le risque, là, mais on est en mesure de s'assurer que les corrections vont être adéquates puis qu'elles vont venir adresser le risque. Puis assez souvent, c'est de mettre un fin... un frein, mettons, à... en obturant la source d'émanation. Donc, c'est ça.

Donc, pour nous, on calcule qu'il y a un risque qui nécessite une intervention sur un puits s'il y a une émanation à l'aimant du coffrage de surface, s'il y a un... un débit stabilisé est égal ou supérieur à 50 mètres cubes par jour, s'il n'est pas composé uniquement de gaz, si vous avez une émanation d'hydrogène, de sulfure d'hydrogène. Et maintenant, le plan de fermeture définitive de puits, lui, il va prendre en compte dans ses travaux s'il y a un risque... Mettons, là, qu'on se présente sur le site, puis qu'on s'en va faire une inspection, puis qu'on constate qu'il y a une migration de gaz qui est présente ou encore qu'on constate qu'il y a une émanation à l'aimant du coffrage de surface et que cette émanation-là serait en plus supérieure à 50 mètres cubes, c'est sûr que le plan va devoir prévoir des mesures de correction pour mettre un terme à cette émanation-là au préalable et ensuite procéder aux travaux de fermeture en tant que tels.

Donc, c'est comme ça qu'on s'assure de gérer le risque adéquatement au niveau des travaux de fermeture définitive de puits qui sont prévus au projet de loi n° 21.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Perron, pour cette explication...

M. Julien : Donc, clairement, les modalités sont fixées en fonction d'un niveau de risque.

Le Président (M. Lemay) : ...député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci beaucoup pour les explications, et, au regard de ces explications, nous allons retirer notre amendement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Avant de retirer... Et, M. le député de Jonquière, là, vous vouliez intervenir. Est-ce que vous voulez intervenir après qu'il soit retiré ou avant qu'on le retire?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que je ne suis pas d'accord de retirer l'amendement. Alors... parce que ce que je comprends, c'est que le règlement dont on parle ici, le Règlement sur les activités d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en milieu terrestre, c'est un règlement qui a été adopté en vertu de la Loi sur les hydrocarbures et non pas en vertu de la LQE. Donc, le niveau de risque en fonction de la Loi sur les hydrocarbures... Puis j'apprécie vraiment les explications de M. Perron, là. Alors, j'apprécie vraiment les explications de M. Perron, mais... C'est très précis, puis vraiment j'en apprends beaucoup, puis on... je pense que je vais sortir d'ici avec un cours 101, là, en fermeture de puits, puis j'en suis très heureux. Mais je suis obligé de dire que ce n'est pas la même logique que la Loi sur la qualité de l'environnement.

L'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est inspiré de la suggestion du CQDE, là, qui nous a fait ça dans ses tableaux, c'est en vertu de la LQE. Là, le ministre et M. Perron nous répondent en fonction de la Loi sur les hydrocarbures, mais la préoccupation qui est communiquée par le CQDE, c'est de tenir compte du niveau de risque en fonction de la LQE.

Alors, je comprends qu'on n'est pas <nécessairement...

M. Gaudreault : ...CQDE, c'est de tenir compte du niveau de risque en fonction de la LQE.

Alors, je comprends qu'on n'est pas >nécessairement dans le même univers, mais on ne peut pas me répondre que l'amendement sur le niveau de risque qu'on veut introduire en fonction de la LQE est irrecevable parce qu'il est déjà couvert, mais par un niveau de risque de la Loi sur les hydrocarbures. En tout cas, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, mais moi, dans mon esprit, parce qu'on voulait déposer aussi cet amendement-là, c'est en fonction de la LQE. Puis la LQE, la grosse réforme qu'on a faite en 2017, c'est... il y a trois... bien, il y a quatre niveaux de risque : un projet à risque élevé, à risque modéré, à risque faible et à risque négligeable. Ça, c'est en fonction de la LQE.

Alors, moi, je veux bien, là, qu'on me donne des réponses en fonction de la Loi sur les hydrocarbures, puis j'accepte aussi que, même, à certains égards, comme le ministre nous a dit, ou le... M. Perron, il y a des normes qui peuvent être plus élevées à certains égards. Mais ça ne me donne pas l'adéquation précise entre ce qui pourrait être de risque élevé et ce qui est prévu dans la Loi sur les hydrocarbures, quand je dis «de niveau de risque élevé» en fonction de la LQE et en vertu de... et l'autre niveau de risque, qui n'est pas nécessairement le même, en vertu de la Loi sur les hydrocarbures. Alors, ce qui est proposé ici par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est en fonction du niveau de risque en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est de ça qu'on parle.

Donc, c'est comme si on était sur deux tracks différentes. Le ministre nous parle de la Loi sur les hydrocarbures puis il nous cite l'article 77, qui fait référence à un règlement adopté en vertu de la Loi sur les hydrocarbures. Mais ça n'exclut pas les mécaniques... la mécanique en vertu de la LQE. Peut-être, l'amendement est rédigé maladroitement. Ça, c'est possible, mais on veut faire référence... en tout cas, moi, dans mon esprit, à moins que le député d'Hochelaga-Maisonneuve me dise que je comprends mal ce qu'il dit, mais c'est de faire référence ici au niveau de risque en vertu de la LQE. Puis quand on prend le rapport de la LQE, là... pas de la LQE, mais du CQDE, son tableau, c'est ce qu'il nous propose, là, c'est que ça soit en fonction du niveau de risque de... selon la LQE.

• (19 h 10) •

Alors, moi, je trouve ça pas bête qu'on se donne une ceinture et bretelles — ça va être vraiment, je pense, les expressions clés de ce projet de loi là — que, si on a la ceinture avec la Loi sur les hydrocarbures, on peut se donner aussi des bretelles avec la Loi sur la qualité de l'environnement. Il pourrait arriver des situations où on a des puits qui représentent un risque élevé et qu'il faut s'assurer que, pour les générations futures, on n'aura pas de passif environnemental si on ne tient pas compte assez du niveau de risque quand on va venir les fermer. Alors, moi... Peut-être qu'on n'a pas la bonne approche, mais je veux m'assurer que la LQE est aussi respectée dans sa mécanique puis dans son esprit quand ça vient le temps de fermer les puits correctement.

Le Président (M. Lemay) : Bon. M. le ministre.

M. Julien : ...définitivement puis effectivement... mais on mélange deux trucs complètement différents. Naturellement, le niveau de risques qui sont liés aux hydrocarbures sont plus sévères, en réalité, que ceux de la LQE, et l'article 64, lui, dit qu'on doit respecter la LQE.

Donc, on donnait tantôt l'exemple de la pression, 50, 300. Donc, on a des risques plus spécifiques liés aux hydrocarbures qui sont encore plus exigeants. Mais si, en fin de compte, on souhaite se référer à la LQE à tout prix, bien, on va venir, en fin de compte, faire en sorte que, spécifiquement pour les activités d'hydrocarbures, l'évaluation des risques ne sera pas adaptée, et là on enlevait la ceinture, on a juste gardé les bretelles. Puis après ça, l'article 64 réfère à la LQE, alors... c'est-à-dire qu'on couvre votre préoccupation de la LQE, mais c'est certain que les risques spécifiques aux hydrocarbures sont plus sévèrement évalués, parce que c'est un domaine spécifique d'affaires, mais, à tous égards, on va respecter la LQE à l'article 64.

M. Gaudreault : Oui. Bien oui, moi, je prends la parole du ministre parfaitement, comme toujours, d'ailleurs, je prends la parole de tous les députés. Mais j'ai tendance à être un peu... comment je pourrais dire, j'ai besoin de voir pour le croire. Alors, je ne sais pas <s'il...

M. Gaudreault : ...comment je pourrais dire, j'ai besoin de voir pour le croire. Alors, je ne sais pas >s'il existe, à quelque part dans le ministère, tu sais, cette adéquation, je dirais, là, entre les niveaux de risque qu'on... et qu'on pourrait les déposer, pour voir si on est sûr qu'à tous égards les niveaux de risque prévus en fonction du règlement sur les hydrocarbures vont couvrir l'ensemble des niveaux de risque prévus par la LQE. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que, M. le Président, quand je lis... puis on va voir... 64 est beaucoup plus loin, là, mais, quand je lis : «La fermeture définitive d'un puits réalisée conformément à la présente loi et visée à l'article 82 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leurs impacts sur l'environnement (chapitre Q-2R17.1)», il doit répondre à ces exigences-là également. Alors, c'est un «et», et non un «ou».

Le Président (M. Lemay) : Et moi, si je peux me permettre, j'inviterais... de faire des petites recherches sur ce qu'on appelle, là, de... en français un AMDEC ou, en anglais, FMEA, là. C'est l'analyse des modes de défaillance et des effets causals ou les analyses de risques, là, simplement, qui tiennent compte de la fréquence, probabilité, et de sévérité, et gravité, telles qu'énoncées par M. Perron. En tout cas, c'est ce que j'ai compris, qu'il s'en allait dans les analyses de risques. Bref, il y a beaucoup d'ouvrages qu'on peut retrouver sur l'Internet à ce sujet-là.

Mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 14)