Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, aujourd'hui, nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 21, la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Lemay) : Très bien, merci. Alors, ce matin, nous entendrons Nature Québec conjointement avec Greenpeace. Et je souhaite d'ailleurs la bienvenue aux représentants de Nature Québec et de Greenpeace, et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission, mais je vous invite d'abord à vous nommer, ainsi que la personne qui vous accompagne, et débuter votre exposé. La parole est à vous.

Mme Simard (Alice-Anne) : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, M. le ministre, bonjour, les députés. Mon nom est Alice-Anne Simard. Je suis la directrice générale de Nature Québec. Je suis accompagnée de M. Patrick Bonin, qui est responsable de la campagne Climat-Énergie chez Greenpeace Canada.

Donc, d'emblée, Nature Québec et Greenpeace appuient le projet de loi n° 21, qui est le fruit d'une décennie de mobilisation contre les hydrocarbures par des centaines de milliers de citoyens et citoyennes et des centaines de groupes citoyens, environnementaux et sociaux au Québec. Il est toutefois essentiel, là, que le gouvernement québécois ne cède pas au chantage des compagnies pétrolières et gazières qui mendient des fonds publics pour fermer leurs puits, nettoyer leurs dégâts et rembourser leurs dépenses d'opération. Notre mémoire se concentre donc particulièrement sur cette notion d'indemnisation et détaille les raisons pour lesquelles aucun sou public ne devrait être donné en cadeau aux pétrolières et gazières.

Donc, tout d'abord, on tient à souligner que, malgré ce que le ministre et les employés de son ministère ont mentionné à plusieurs reprises, il n'est pas nécessaire que le gouvernement paie des indemnisations pour préserver l'image du Québec, là, face aux investisseurs potentiels. La charte québécoise, d'ailleurs, stipule que nul ne peut prétendre avoir l'assurance qu'il n'y aura aucun changement législatif ni jouir d'une absolue garantie à la pérennité d'une loi. Les compagnies ne pouvaient donc pas prétendre qu'elles avaient la certitude que leurs droits d'exploration ne seraient jamais révoqués.

De plus, les pétrolières et les gazières, là, connaissaient les risques environnementaux et financiers inhérents au développement de leurs activités. Plusieurs de ces compagnies, là, connaissent depuis au moins les années 1970 l'impact du gaz et du pétrole sur les changements climatiques grâce à des études internes, mais elles ont préféré mentir et alimenter une machine à nier colossale pour bloquer l'action en finançant les climatosceptiques, en contestant la science et en entretenant le doute sur la crise climatique. Même au Québec, là, ces compagnies continuent de dire n'importe quoi pour assurer leur survie, comme Éric Tétrault, qui est venu ici, en commission parlementaire, dire que le Québec ne peut pas se fier à l'énergie éolienne et solaire, franchement.

Les compagnies pétrolières et gazières savent donc depuis les années 70 que leurs activités devront bientôt cesser. Le gouvernement ne peut pas les récompenser, là, d'avoir investi dans une industrie qui est vouée à la mort et en leur offrant des indemnisations. Elles n'ont pas non plus à être récompensées, là, parce qu'elles ont préféré financer des campagnes de désinformation plutôt que d'aider la société à mettre en oeuvre la nécessaire transition énergétique dont on a besoin.

L'image du Québec face aux investisseurs serait aussi préservée, là, parce qu'abandonner les énergies fossiles, c'est la tendance que l'on voit partout dans le monde. Au total, à ce jour, il y a 180 pays, États ou villes qui ont mis en place une interdiction, un moratoire ou une limitation de l'extraction ou de la production de charbon, de pétrole ou de gaz, et ça, ça inclut des pays comme l'Allemagne, le Danemark, l'Espagne, la France, le Luxembourg, les Pays-Bas, l'Irlande et la Nouvelle-Zélande.

Donc, à croire l'argument du gouvernement, il aurait fallu s'attendre à ce que tous ces pays-là perdent la face devant les investisseurs, alors que ce n'est clairement pas ce qui s'est passé. Il est intéressant toutefois de noter que, à notre connaissance il n'y a aucun État qui est allé aussi loin que légiférer pour interdire toutes les activités d'exploration et d'exploitation pétrolière et gazière sur l'ensemble de son territoire comme le Québec s'apprête à le faire. Donc, bien sûr, chapeau, mais... et le Québec est un précurseur. Par contre, il ne va pas faire cavalier seul et il sera bientôt rejoint par plusieurs autres États qui vont suivre son leadership.

Le ministre et les employés de son ministère ont aussi répété que de donner 100 millions de dollars en indemnisations est essentiel pour réduire les risques de recours devant les tribunaux dans une tentative, là, qu'on pourrait qualifier, là, d'acheter la paix. Pourtant, ce montant, ce n'est toujours <pas...

Mme Simard (Alice-Anne) : … toujours >pas suffisant pour l'industrie et ses lobbys. L'Association pétrolière et gazière du Québec a même mentionné à plusieurs reprises qu'elle poursuivra en cour le gouvernement parce qu'elle estime que ces montants-là sont risibles, finalement.

Donc, comme avec des enfants gâtés, là, qui ont l'habitude... qui n'ont pas l'habitude de se faire dire non, la technique d'acheter la paix, là, ne va jamais fonctionner parce que l'industrie va toujours en demander plus. Donc, on recommande au gouvernement de fermer la porte à toute forme de négociation sur le montant des indemnisations en retirant complètement le programme d'indemnisation du projet de loi parce que, comme l'industrie voudra toujours en vouloir plus, sinon elle va menacer de recourir aux tribunaux, aussi bien ne rien lui donner.

Alors, avant de céder la parole à mon collègue, je terminerais en soulignant que, pour Greenpeace et Nature Québec, il est clair que l'argent des Québécois et Québécoises ne doit pas servir à renflouer les coffres des pétrolières et gazières, mais qu'il doit plutôt servir à financer les priorités de la société, comme la santé, les services sociaux, la transition, l'éducation et le soutien aux personnes qui sont déjà victimes des changements climatiques. Merci.

M. Bonin (Patrick) : M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir aujourd'hui. Et je pense qu'on a été relativement clairs dans notre mémoire, les pétrolières et les gazières ont pris un pari, elles l'ont perdu à plusieurs égards. Regardez ce qui se passe au niveau de l'acceptabilité sociale, il n'y a jamais eu de consentement, au Québec, et il n'y en aura jamais, pour l'exploration et l'exploitation pétrolière et gazière. Les compagnies ont débarqué au Québec, elles ont eu des licences à bas prix, et ce, à l'abri des yeux du public souvent, et, même, je dirais qu'elles sont débarquées en cow-boys.

Souvenez-vous-en, et M. Arcand, le député, nous étions, à l'époque des gaz de schiste, en discussions fréquentes, les entreprises sont arrivées au Québec, et ça fait une décennie, même plus qu'une décennie, qu'on voit ces luttes citoyennes, que ce soient des pétitions, que ce soient des manifestations, et ça, partout, en Gaspésie, Anticosti, Montréal, Lotbinière, des manifestations, jusqu'à 500 000 personnes. Et je vous rappelle que, dès 2011, on a eu un premier moratoire sur exploration, exploitation des gaz de schiste. Donc, il n'y a rien de nouveau dans cette opposition-là, et les entreprises savent très bien… toutes celles qui ont des licences, depuis 2015 jusqu'à 2021, savent très bien qu'il y a de fortes chances que ces investissements-là ne soient jamais rentabilisés parce que le critère d'acceptabilité sociale n'est pas là.

Et je reprendrais les mots du Pr Éric Pineault dans le mémoire qu'il a déposé à la commission où il dit très clairement, et je cite : «Ce n'est pas à la société québécoise d'indemniser des entrepreneurs qui ont entrepris ces investissements spéculatifs en connaissance de cause et qui ont, malheureusement, pour eux, perdu leur mise.» Et, si vous regardez ce qui se passe à l'industrie au cours des dernières années, et particulièrement depuis 2015, les investissements ont chuté, elles le savent très bien, et ça se... On est presque à zéro en termes d'investissements au cours des derniers mois et années.

Et, au niveau de l'acceptabilité sociale, on l'a mentionné, nous avons déposé un sondage qui a été fait pas plus tard que la semaine passée auprès de plus de 1 000 Québécois, Québécoises, et le sondage est très clair, il y a deux fois plus de gens au Québec qui appuient l'interdiction des forages que de gens qui sont contre, donc, clairement, deux fois plus de gens qui appuient l'idée d'interdire les forages au Québec, et ce n'est pas nouveau. Il y a 70 % des répondants qui ont été interrogés qui disent que ce devrait être seulement les entreprises qui soient tenues financièrement responsables des dégâts qu'elles ont causé, donc, seulement les entreprises, 70 %, et les gens disent, à seulement 4 %, que ce serait... ça devrait être le gouvernement qui finance.

Donc, c'est très clair où logent les Québécois, Québécoises. Et, quand on regarde au niveau du 100 millions de dollars proposé par le gouvernement, c'est plus de la majorité des gens qui disent que 100 millions de dollars, c'est trop élevé pour les entreprises, et, en comparaison, il y a seulement 4 % des gens qui disent que ce n'est pas assez élevé. Donc, non seulement on l'a vu sur le terrain, mais on le voit également dans les sondages.

• (11 h 40) •

Parlons maintenant science du climat. 2015, c'est la création de l'Accord de Paris. Donc, depuis 2015, les entreprises savent très clairement où s'en va le monde, à moins qu'elles habitent sur une autre planète, ce qui est possible à certains égards, mais, très clairement, ça a été dit, l'ère et le début de l'ère de la fin des combustibles fossiles, il est amorcé.

Et regardez l'Agence internationale de l'énergie, historiquement très conservatrice, elle a sorti un rapport explicite, l'année passée, qui statue qu'on ne peut plus exploiter de nouveaux gisements pétroliers et gaziers si on veut limiter le réchauffement planétaire à 1,5 °C, et ce genre de conclusion, qu'on ne peut plus exploiter de nouveaux gisements, on le retrouve également à travers le rapport du GIEC qu'on vous a présenté dans un mémoire, justement, un rapport qu'on a sorti la semaine passée, avec l'Institut international du développement durable, qui décompose ou, plutôt, décortique le rapport du GIEC et arrive à la même conclusion.

Si on commence à indemniser les entreprises pétrolières, eh bien, il faudrait également leur demander d'être... que la société soit indemnisée pour les coûts liés à leurs activités. Actuellement, et c'est l'INSPQ <qui le...

M. Bonin (Patrick) : ...l'INSPQ >qui le dit, on parle de dizaines de milliards de dollars par année en coûts de santé au Canada, vous vous imaginez, c'est des milliards de dollars au Québec également, en raison de l'utilisation des combustibles fossiles. Le Fonds monétaire international arrive aux mêmes conclusions. Les subventions indirectes à l'industrie fossile, quand on entre les coûts des impacts des changements climatiques, les coûts sur la qualité de l'air, sur la santé, ils parlent de 60 milliards de dollars par année de coûts absorbés par la société. Donc, il faut tenir ça en compte également.

Donc, je le rappelle, les entreprises, elles le savent depuis longtemps, elles ont pris un risque, elles ont perdu. Elles ont misé sur l'échec de l'Accord de Paris. Elles ont misé sur le fait que les gouvernements n'allaient pas respecter leurs engagements et réduire les émissions, mais malheureusement le développement de leurs entreprises est complètement incompatible avec une planète saine, avec des communautés en santé, avec le respect de nos engagements internationaux. Donc, pour nous, il serait particulièrement inacceptable qu'on commence à rembourser des salaires, différents paiements, des activités des entreprises qui savent très bien... qui savaient très bien dans quoi elles s'embarquaient.

En terminant, je dirais, le Québec peut et doit donner l'exemple au niveau de ces indemnités-là. Ces entreprises-là ont une dette envers la société. Ce n'est pas la société qui a une dette envers elles. Donc, le Québec doit lancer un message au niveau international. C'est une excellente nouvelle qu'on ferme la porte à l'industrie pétrolière et gazière, mais ne mettons pas de précédent où on donnerait des centaines ou, dans ce cas-ci, probablement plus de 100 millions de dollars de fonds publics à une entreprise qui ne le mérite surtout pas. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Simard et M. Bonin, pour votre exposé. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci. Merci, M. le Président. Bien, merci à vous deux, Mme Simard, M. Bonin, là, pour la documentation. Également, là, les résultats du sondage, honnêtement, j'aurais été tellement surpris que le résultat soit autrement que ça, parce que, moi le premier, là, ce n'est pas... Quand on dit : On va indemniser une industrie, parce qu'on leur enlève, en réalité, un droit qui, légalement, est actuellement autorisé, bien, j'aurais trouvé très particulier que les gens disent : On fait la vague puis on trouve ça bien. Maintenant, on a des... Je pense qu'on est des enjeux de responsabilité. Avant de poser ma question, je veux quand même juste être certain, Mme Simard, vous avez dit : Les employés et le ministre ont régulièrement parlé d'acheter la paix. Pouvez-vous dire quand on est-ce qu'on a dit ça?

Mme Simard (Alice-Anne) : Non, non, ce n'est absolument pas ça que j'ai dit. J'ai dit que vous avez dit à plusieurs reprises que c'était nécessaire de payer des indemnisations pour préserver l'image du Québec face aux investisseurs potentiels, ça, c'est vrai que vous l'avez dit, et que c'était essentiel aussi pour réduire les risques de recours devant les tribunaux.

M. Julien : O.K. Bien, écoutez, moi, quand je dis ça, puis c'est là-dessus... Bon, ce que j'apprécie… C'est assez clair, votre position. On ne peut pas avoir plus clair que ça. Et, dans tout le projet de loi qu'on a devant nous, l'enjeu des indemnisations apparaît l'enjeu qui vous amène des doléances et des tracas. Donc, ça veut dire que... Est-ce que je comprends que, pour le reste, vous êtes assez confortables avec le projet de loi qu'on a devant nous?

M. Bonin (Patrick) : Au niveau des indemnités, évidemment, je pense qu'on a mentionné que ça devrait être retiré, selon nous. Il y a quand même certains questionnements qu'on a sur les projets pilotes. Donc, on pense que ça devrait être très clairement... et, je pense, vous l'avez dit, vous l'avez répété, ça, dans le communiqué, là. Donc, on ferme la porte complètement à exploration, exploitation pétrolière et gazière là-dedans. Pour nous, on aurait aimé que le projet aille plus loin, entre autres sur la question des infrastructures, par exemple, pipelinières et gazières. Dans ce cas-ci, on s'est arrêtés davantage à documenter les indemnités, mais, sur le principe, on vous suit tout à fait. On félicite le gouvernement d'aller là. Sur la question des indemnités, par contre, là-dessus, on pense que le gouvernement devrait faire encore du chemin, oui.

M. Julien : Parfait. Alors, c'est ce que j'avais bien compris et bien conçu. Avant d'arriver sur la question des indemnités encore… Mme Simard, vous avez mentionné que la tendance partout dans le monde... mais, pour finir, quand même votre... parce que, là, vous avez parlé de plein de choses dans cette tendance, mais, pour revenir sur l'exploitation et l'exploration des hydrocarbures, une interdiction légale, vous l'avez mentionné en fin... en chute de discours, on est les premiers.

Mme Simard (Alice-Anne) : En fait, on est les premiers à faire à la fois les interdictions pour les forages de pétrole et de gaz puis sur l'ensemble du territoire, mais, par exemple, le Danemark interdit tous les forages aussi de pétrole et de gaz sur l'ensemble de son territoire terrestre et de ses eaux intérieures. Les seuls endroits où il va rester des forages, c'est dans la mer du Nord. Donc, ça reste que la grande majorité des forages sont arrêtés, et il n'y a pas... Les investisseurs, là, ne se sont... n'ont pas quitté le Danemark, là, au contraire. Et il y a plusieurs autres endroits comme ça aussi où est ce que, par exemple, les forages de pétrole sont complètement arrêtés sur tout le territoire, mais il y a certains forages de gaz qui demeurent.

Donc, oui, on est les premiers, à notre connaissance, du moins, mais il reste qu'il y a beaucoup de forages, d'exploration, de production d'hydrocarbures, dans le monde, qui ont été arrêtés, et ce, depuis plusieurs années. En fait, ce n'est pas juste l'année dernière, et on n'a pas vu, là, des investisseurs quitter les pays, là.

M. Julien : Parfait. Donc, ce que <vous…

M. Julien : ...donc, ce que >vous me dites, c'est… Quand on reçoit le Pr Richard Ouellet, là, avocat et professeur titulaire à l'Université Laval, spécialisé en droits internationaux de commerce et d'investissement, qui nous dit... écoutez, là, à sa lecture, qui est un spécialiste dans ce domaine-là, on doit avoir un projet de loi qui est équilibré par rapport au volet indemnisation pour à la fois, oui, l'image puis également pour se préserver des ententes internationales, vous, vous dites : M. Ouellet, il ne connaît pas ça.

Mme Simard (Alice-Anne) : Écoutez, pour chaque professeur puis chaque universitaire qui a un point de vue, moi, je peux vous en trouver un autre qui a un point de vue différent, c'est certain. Je pense que Mme Chaloux, qui est venue ici, elle, elle vous a... elle est venue vous mentionner qu'il n'y aurait pas de risque pour l'image du Québec à l'international. Donc, évidemment, il y a toujours... Chaque professeur peut avoir son point de vue, ses biais, mais, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on a regardé ce qui s'est fait à l'international, dans d'autres pays qui ont fait les mêmes choses que le Québec s'apprête à faire, et, dans les faits, on n'a pas vu là, des retraits des investisseurs du tout…

M. Julien : Mme Simard, quand vous dites qu'ils ont fait les mêmes choses qu'on s'apprête à faire, je pense qu'on est les premiers à le faire. Donc, encore là, il y a peut-être des similitudes que vous avez trouvées ailleurs, mais...

Puis, pour revenir sur Mme Chaloux, elle convenait, en fin de compte, peut-être, que, par rapport à l'image... mais, par rapport au commerce international, elle convient que le projet de loi était équilibré et que l'indemnisation basée sur des critères assez stricts de remboursement de dépenses était appropriée. Donc, alors, pour moi, c'est... Tu sais, pour moi, il y a l'industrie, là, qui dit des choses où on n'est pas là dans le projet de loi, mais ces deux professeurs-là ont été assez clairs.

Maintenant, pour revenir sur M. Bonin, vous avez dit des choses qui m'ont interpelé également. Vous avez dit : «On a émis des licences à bas prix, et, au cours des six dernières années, on observe qu'il n'y a presque pas eu d'investissement.» Puis ça tombe bien, nous autres, c'est ce qu'on est prêts à rembourser, le coût des licences. Elles n'ont pas coûté cher. Donc, on ne remboursera pas grand-chose. Puis le fait qu'il n'y ait pas eu beaucoup d'investissement, bien, c'est les six dernières années.

Et je réitère la position qu'on défend ici, là, d'équilibre, qu'on a discutée hier et avant-hier, c'est : Le Québec, l'État du Québec, par sa loi, par ses règlements, bien que certains disent que ça fait longtemps qu'on sait que cette industrie-là périclitait et qu'on devait s'en retirer, ce n'est pas ce que l'État québécois a fait. L'État québécois a continué de mettre des lois en place et des règlements qui permettaient à des industries d'acheter des licences et de faire... de défrayer des frais pour s'y conformer. Donc, à mon avis, on a une part de responsabilité. Peut-être qu'on aurait dû agir plus tôt, mais on cautionnait ces investissements-là puisqu'on les acceptait légalement et de manière réglementaire.

Alors, c'est sur cet aspect-là que j'ai l'impression qu'on a besoin d'un équilibre en indemnisant minimalement. Alors, il n'y a pas... Il n'y a pas… Tu sais, il n'y a pas... Quand je disais… cadeau, récompenser, il n'y a pas de rendement sur les investissements. Bien au contraire, là, c'est certains investissements qui ont été nécessaires pour se conformer parce qu'on a donné le droit. Alors, pour vous, ça, ce n'est pas crédible.

M. Bonin (Patrick) : Bien, d'emblée, on pense que le gouvernement du Québec devrait travailler avec l'alliance qu'il a jointe, la Beyond Oil and Gas Alliance, pour justement s'assurer de mettre un précédent qui ne crée pas de problèmes partout à travers la planète en termes d'indemnités. Donc, on a mentionné plusieurs juridictions à plusieurs égards, que ce soient villes, que ce soient des États, des infranationaux, comme le Québec, ou même des pays… ont des parties de territoire qui, très clairement, bannissent ou interdisent pétrole, gaz ou charbon, exploitation. Donc, on pense qu'il y a déjà beaucoup de précédents.

Le Centre québécois du droit de l'environnement est très clair sur le fait que le gouvernement pourrait légiférer et pourrait ne pas donner d'indemnité. Et donc c'est le Centre québécois de droit de l'environnement, il a un rapport. Ils ont présenté également et ils disent que c'est un choix politique. Et c'est là qu'on dit : Selon nous, le gouvernement devrait faire le choix politique de ne pas aller là. Pourquoi, essentiellement? Bien, écoutez, quand on regarde 100 millions de dollars, vous pensez que c'est peu. Pour nous, c'est beaucoup. Les entreprises n'ont jamais été autorisées à exploiter au Québec. Elles n'ont jamais fait la démonstration de l'innocuité de ce qu'elles proposaient comme développement. Au contraire, on a vu des enjeux majeurs avec les... pensons à la fracturation qui a eu lieu au Québec, aux puits qui fuient encore, aux enjeux de contamination d'eau potable qu'on a à Bourque, par exemple.

• (11 h 50) •

Donc, l'entreprise a vendu quelque chose au gouvernement… en n'étant pas la réalité de l'impact environnemental de son industrie, a vendu également le fait qu'elle allait être capable d'aller chercher l'acceptabilité sociale, chose qui n'est pas le cas depuis 2010. Donc, il n'y a personne au gouvernement qui a autorisé de l'exploitation sur le terrain, et l'entreprise n'a pas fait... Les entreprises n'ont <pas…

M. Bonin (Patrick) : ...les entreprises n'ont >pas fait leurs devoirs, et c'est là qu'on dit : On n'a pas à rembourser des entreprises qui sont arrivées avec des vœux pieux ou plutôt des solutions miracles éventuelles, comme M. Tétrault, qui, encore une fois, cette semaine, disait qui'ils ont la magie entre les mains, mais personne ne la voit nulle part. Donc, ça ne cadre pas, et la science a évolué, encore une fois.

Et je reviens à l'Agence internationale de l'énergie. Ce n'est pas Greenpeace, l'Agence internationale de l'énergie a souligné à gros traits, pour la première fois, l'année passée, le fait qu'on ne peut plus exploiter de nouveaux gisements pétroliers et gaziers, et l'État est responsable au niveau climatique pour l'ensemble du territoire, et c'est la normalité maintenant de dire : Non, on ne peut plus aller là. Il n'y a aucune évaluation environnementale qui permettrait de faire de l'exploitation pétrolière et gazière dans de nouveaux gisements sur la base de la science actuelle, qui est reconnue.

M. Julien : Parfait. Mais, M. Bonin, si je... parce que j'entends ce que vous dites puis j'ai entendu d'autres groupes mentionner ça, et le positionnement qu'on prend aujourd'hui, là, naturellement, puisqu'on est tous d'accord avec le principe, si on s'en va vers ça, on est les premiers à le faire. Donc, on est les premiers à le faire, mais, je réitère, la responsabilité gouvernementale, la responsabilité de l'État québécois, qui a vendu, qui a récupéré des sommes sur les licences… On le mentionne bien dans le projet de loi, là, tout investissement qui sera indemnisé sera a posteriori des travaux de restauration à la satisfaction du MELCC, puis on aura des discussions sur la force qu'on veut donner à ça. Donc, aucun remboursement des investissements ne sera fait tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas la restauration éprouvée selon les critères qu'on a au Québec, et ça sera au net des aides financières gouvernementales obtenues.

Donc, s'il y a eu des crédits d'impôt, si ça a coûté 5 millions puis il y a eu 3 millions de crédits d'impôt, bien, ce sera 2 millions qui sera remboursé, et ça sera seulement les éléments qui ont été pour être conforme aux lois et règlements du Québec. Donc, j'entends qu'aujourd'hui, tu sais, on dit : C'est plus... on ne peut plus admettre ça. Je comprends qu'on est les premiers à le faire. Donc, entre le dire et le faire, on est les premiers, mais je comprends également que, comme État, on a une responsabilité parce qu'on a autorisé... C'était une entente qu'on avait avec ces entreprises-là. Alors, on ne peut toujours pas nier cette entente-là.

Mme Simard (Alice-Anne) : Vous êtes ici aujourd'hui, vous siégez ici en tant que représentants, représentantes de la population québécoise, et ce qu'on nous a montré clairement, c'est qu'il n'y a jamais eu d'acceptabilité sociale pour ces forages-là. Le gouvernement a quand même décidé d'aller de l'avant puis d'autoriser, de donner des licences à très bas prix à des compagnies la plupart étrangères. Et là, maintenant, bien, ils se retrouvent à devoir en plus rembourser ces frais de licences là qui ont été données, alors que la population n'en voulait pas, ne voulait pas que le territoire soit foré. Et là ce que la population nous dit aussi, c'est qu'elle ne veut pas qu'on les rembourse en plus. Donc, comme on l'a dit, il y a au moins 70 % de la population québécoise qui trouve qu'un montant de 100 millions de dollars, c'est beaucoup trop élevé pour donner des indemnisations. Donc, on espère vraiment que, cette fois-ci, le gouvernement va écouter la population, alors qu'il ne l'a pas fait, là, dans les dernières années, quand il a offert ces licences-là.

M. Bonin (Patrick) : Peut-être rapidement, si vous permettez…

M. Julien : Oui, je vous permets certainement.

M. Bonin (Patrick) : On se pose beaucoup de questions aussi sur la provenance du 75 % que vous proposez pour la fermeture et la restauration des puits. On n'a vu aucune documentation qui justifie ce 75 % là et on ne comprend pas comment vous arrivez à ce calcul-là. Oui, on est bien conscients qu'il y a des entreprises qui ont peu dans leurs coffres, mais pourquoi donner 75 % aux entreprises qui ont la responsabilité, selon la législation québécoise, de fermer leurs puits, de ne pas contaminer l'environnement, de restaurer également, par le fait même? Donc, ce calcul-là, 75 %, c'est énorme, là, en termes de contribution, et on ne pense pas que c'est à l'État... Donc, ça, on aimerait ça, également, voir quelle est la base du calcul et le rationnel de la part du gouvernement, parce que, pour nous, c'est littéralement de permettre aux entreprises justement de socialiser les coûts de leurs activités.

M. Julien : Parfait. Alors, sur cet élément-là, la réflexion qu'il y a derrière l'aide gouvernementale… On va prendre une autre industrie qui serait moins dans la perception… qui ne serait pas celle du pétrole. Je vous donne un droit pour faire un camping puis je vous dis : À la fin de votre exploitation, vous devez remettre le terrain comme on vous l'a émis. Chemin faisant, bien, vous commencez à faire des travaux sur le terrain pour éventuellement faire en sorte qu'il y ait un camping. Et, soudainement, je vous dis : C'est fini, votre droit pour le terrain de <camping…

M. Julien : ...le terrain de >camping. Avant même que vous ayez pu terminer vos travaux, là, c'est fini, puis je voudrais que vous refassiez le terrain comme il était à l'origine.

Donc, on fait un choix, nous autres, ici, au gouvernement, si le projet de loi est adopté, de mettre un terme, de manière momentanée et de manière devancée, sur une perspective de l'entreprise qui souhaite développer ce qui était prévu à l'intérieur des lois et règlements, et c'est pour ça qu'on contribue, c'est derrière cette pensée-là. Maintenant, on aura l'occasion, à l'article par article, de discuter avec les collègues de ce niveau-là. C'est certain qu'on ne veut pas contribuer au complet non plus, parce qu'à partir de ce moment-là c'est un chèque en blanc, et les coûts pourraient être astronomiques. Donc, on veut qu'il y ait un partage de cette responsabilité-là.

Donc, alors là, à l'article par article, on aura l'occasion de discuter sur ces éléments-là. L'objectif, à la fin, qu'on souhaite tous, je suis certain, c'est que les puits soient réhabilités, et correctement réhabilités, et cet objectif-là, c'est lui qu'on doit maintenir, mais, naturellement, on aura l'occasion de discuter du quantum et de la participation gouvernementale, le cas échéant, à l'intérieur de ces frais-là.

M. Bonin (Patrick) : ...dans les discussions et notre compréhension, entre autres, sur le 75 %, c'est que c'est un calcul qui est fait à l'interne, pour lequel on n'a pas toutes les informations sur... Évidemment, il y a des informations au niveau, probablement, des finances de ces entreprises-là, et on pense que la transparence serait requise pour essayer de comprendre, parce que, pour nous, pourquoi 75 %? Pourquoi pas 0 %? Si vous me dites qu'il y a deux entreprises qui vont fermer si on leur demande de payer à 100 % les coûts, bien, deux entreprises sur l'ensemble des entreprises, peut-être que ce n'est pas si grand que ça et que le gouvernement aurait tout intérêt à ne pas charger... en fait, ne pas donner zéro du tout. Donc, c'est sur ce calcul-là qu'on ne comprend pas également la logique.

M. Julien : Alors, comme je vous dis, on aura l'occasion, à la fois pour le programme d'indemnisation et le volet du 33 millions estimé sur les 44 millions de coûts, de venir expliquer ces éléments-là, mais jamais je ne mentionne dans ma réponse que c'est parce qu'il y a une réalité financière des entreprises. Je mentionne dans ma réponse qu'on pose un choix comme gouvernement suite à des autorisations qui ont été données légalement, conformément à des éléments qu'on a acceptés. Donc, c'est la responsabilité, en réalité, d'entreprises qui ont été conformes dans un processus et auxquelles on dit : C'est terminé. Donc, je comprends que ces des enjeux qui... puis je vois bien que c'est des enjeux qu'on aura à discuter à l'article par article avec les différents points de vue qui ont été amenés au cours des trois dernières journées.

Je crois que le temps est presque écoulé puis je tenais à vous remercier, M. Bonin, Mme Simard, pour votre contribution à ce débat qui est fort intéressant.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, M. le ministre. Ceci complète le temps pour la partie gouvernementale. Nous allons maintenant passer la parole à l'opposition officielle, le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bonin, bonjour, Mme Simard, bienvenue. M. le ministre, je fais juste vous dire quelque chose, là, puis ce n'est pas... J'ai entendu... Vous avez dit : «Notre intention est de mettre un terme momentané à l'exploitation des hydrocarbures.» J'imagine que ce n'est pas ça que… J'ai mal entendu ou... parce que je vous ai entendu dire tout à l'heure : «Notre intention est de mettre un terme momentané à l'exploitation des hydrocarbures.»

M. Julien : Bien, je ne me rappelle pas ce que j'ai dit. Si vous dites que je l'ai dit…

M. Arcand : Bien, non, je ne sais pas, j'ai peut-être mal entendu.

M. Julien : Je pense que le projet de loi met un terme à l'exploration et à l'exploitation.

M. Arcand : Bien, il me semble, c'est ce que je croyais. Alors...

M. Julien : Je suis désolé si la teneur de mes propos n'était pas adéquate.

M. Arcand : Non, non, je voulais juste être sûr que c'était correct.

M. Bonin et Mme Simard, d'abord, très heureux de vous revoir, dans un premier temps. Et, moi, la question que je me posais par rapport à ça, c'est simplement de vous demander, premièrement… parce que vous comprenez que, sur l'essence du projet de loi, les partis politiques ici sont d'accord. Il y aura peut-être un autre parti politique, un jour, qui va faire son entrée à l'Assemblée nationale. Il y a peut-être des conservateurs qui, eux, ont l'air à être en faveur de l'exploitation des hydrocarbures, mais, en tout cas, pour l'instant, ce n'est pas le cas. Il y a une unanimité ici, autour de la table.

• (12 heures) •

Vous dites... Bon, on va... Évidemment, nous, l'idée, c'est de dire : Il faut… évidemment, s'il y a des compensations à y avoir, il faut payer le moins possible. Là, ça, on est tous d'accord avec ça, mais vous dites à l'intérieur de ça, bon : Doit-on rembourser à une personne morale, bon, les sommes qu'elle a versées pour obtenir une autorisation désormais révoquée? Et l'impression que j'ai, puis vous me direz si j'ai une mauvaise impression, vous me dites... j'ai l'impression que vous dites Ça dépend uniquement de la réputation...

M. Arcand : ...ça dépend uniquement de la réputation de la personne morale à nos yeux. Alors, la question, c'est : L'État de droit, est-ce que c'est bon seulement pour les entreprises qui sont vertueuses? Et, les entreprises qui ne sont pas vertueuses, on ne devrait pas appliquer l'État de droit? C'est ça, un peu, ma question.

M. Bonin (Patrick) : Bonne question. Mais je reviendrai sur la base. Ces entreprises-là ont pris un pari. Elles ont dit : On va être capables d'aller chercher l'acceptabilité sociale du Québec. Et le type de développement qu'on propose cadrait avec le type de société dont on a besoin, où est-ce qu'il faut qu'on s'en aille. Et c'est là que ça ne fonctionne pas. C'est là qu'on dit qu'il n'y en a pas, d'acceptabilité sociale. Il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais.

Donc, pourquoi payer des entreprises qui ont sciemment développé leur modèle d'affaires dans un contexte hostile qui ne permettait pas, justement, ultimement, d'arriver à leurs fins? Si elles ont été incapables de démontrer le bienfait de leurs entreprises et de ce qu'elles promettaient, elles sont les seules responsables. Ce n'est pas une question. Et, oui, on peut regarder à quel genre d'entreprise on fait affaire. Et je pense que, là-dessus, c'est très clair que ce qu'on voit... quand M. Tétrault, de l'Association pétrolière et gazière, vient ici et dit qu'ils ont les meilleures technologies au monde, mais incapable de prouver aucunement que ces technologies-là existent, sont déployées, et qui discrédite la science, même, des changements climatiques — si vous écoutez bien son intervention, c'est ce que les entreprises ont fait et tablent là-dessus — donc il est là, le problème. C'est qu'ils ont fait miroiter qu'il y avait une possibilité de développer ce type d'entreprise là ici, au Québec, alors qu'il n'y en a pas, d'un point de vue scientifique et d'un point de vue d'acceptabilité sociale.

M. Arcand : Non, je comprends. Je comprends. Et la seule chose là-dedans, c'est... puis, hier, on avait un échange avec Mme Waridel, je pense, et qui... À tout le moins, quand quelqu'un obtient un permis, la personne obtient un permis, le groupe obtient un permis, il y a des exigences du ministère de l'Environnement, et ce dont le ministre parle, c'est un remboursement, d'abord et avant tout, là, des permis ou, enfin, de ce que ça a coûté, les coûts directs, finalement, de l'entreprise. Ce que vous nous dites, c'est que, même ça, pour vous, c'est un «no go», si vous vous me permettez l'expression.

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui. Puis, en fait, ce que je voudrais vous dire là-dessus, c'est que la crise climatique, là, c'est la plus grave crise... auquel l'humanité va faire face, là. Et à crise exceptionnelle vient aussi des mesures exceptionnelles. On est d'ailleurs toujours en état d'urgence, là, présentement, pour la crise sanitaire. Donc, évidemment, c'est un cas très particulier, là, ici, où est-ce que ces entreprises-là, elles ont menti, elles ont retardé l'action climatique, elles ont pris un risque, même s'il n'y avait pas d'acceptabilité sociale. Même Questerre le disait dans ses rapports annuels, à chaque année, il n'y a pas d'acceptabilité sociale au Québec. Ils essayaient de rassurer leurs actionnaires, et tout ça.

Donc, le Québec, là, c'est une démocratie qui est capable de légiférer pour prendre les meilleures décisions possibles, pour adopter des lois qui vont venir au service de la population, et non pas au service des intérêts corporatifs. Donc, c'est ça ici. C'est une mesure exceptionnelle dont on a besoin. Et comme on est le premier pays... premier État, excusez-moi, au monde qui va vraiment aller légiférer aussi loin, même s'il y en a plusieurs qui l'ont déjà fait, en partie, on a vraiment une responsabilité de donner un message pour le restant du monde puis s'assurer que, dans d'autres États qui... dont l'économie dépend beaucoup plus des forages de pétrole et de gaz, par exemple, ça ne va pas aller coûter des centaines et même des milliards de dollars, finalement, pour se sortir de la transition. Sinon, la nécessaire transition mondiale, là, qu'il faut réaliser, bien, on ne sera jamais capable de la faire parce qu'elle va être beaucoup trop coûteuse.

Donc, présentement, il y a énormément d'États qui regardent le Québec en ce moment, et c'est à nous de s'assurer qu'on fasse les choses comme il faut pour que les autres États puissent aussi aller de l'avant vers cette interdiction-là.

M. Arcand : D'accord. Vous dites...

M. Bonin (Patrick) : Si vous permettez...

M. Arcand : Oui, allez-y.

M. Bonin (Patrick) : Peut-être, on serait intéressés à voir aussi, et peut-être que le ministère peut aider là-dessus, là, à voir le nombre de licences qui ont été octroyées depuis 2015, depuis l'entrée en vigueur de l'Accord de Paris, parmi l'ensemble des licences et des remboursements dont on parle. Parce qu'il est très clair qu'en 2015, là, c'était sur toutes les TV partout dans le monde, là, qu'on rentre dans l'Accord de Paris, qu'on doit sortir du pétrole. Donc, d'avoir également ces informations-là sur combien de licences, par exemple, depuis 2015, je pense que ce serait une information importante dans vos réflexions comme parlementaires.

M. Arcand : D'accord avec vous là-dessus. Vous dites, d'une part, les chances de réussite devant les tribunaux sont faibles. Et moi, j'ai... Est-ce que vous avez... Est-ce que, Greenpeace ou Nature Québec, vous avez des exemples, un peu, à nous donner, où des entreprises ont poursuivi des États, par exemple, <et...

M. Arcand : ...un peu, à nous donner, où des entreprises ont poursuivi des États, par exemple, >et quelqu'un... Je veux juste vous donner un exemple, là. Cette semaine, lorsqu'on a eu les consultations, on parlait de Lone Pine Resources, là, qui poursuivait, puis qu'on parlait d'une poursuite, au départ, de 100 quelques millions de dollars, et qui avait été réduite, à un moment donné, que la compagnie l'avait réduite à 10 millions, ou quelque chose comme ça. Mais est-ce que vous avez des exemples de compagnies pétrolières qui ont été carrément... dont les poursuites ont été rejetées par la cour? Est-ce que vous avez ça dans vos...

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien, l'affirmation qu'on faisait, en fait, c'est : On se base sur les conclusions du Centre québécois du droit de l'environnement, qui venaient dire la même chose, finalement, que les risques de poursuites étaient assez faibles. Et, pour Lone Pine Resources, si, moi, j'ai bien compris, ça, c'est dans le cadre de l'ALENA, et maintenant, avec le nouvel accord de libre-échange, là, cette poursuite-là ne serait plus possible déjà, là, en partant.

Donc, sinon, après ça, pour des exemples plus concrets, je ne sais pas si...

M. Bonin (Patrick) : Écoutez, on pourrait vérifier, évidemment, avec nos collègues à l'international. Vous comprendrez que les délais pour la commission, ça nous fait plaisir de participer, mais étaient relativement restreints, d'où l'importance de passer rapidement ce projet de loi avant la fin de la session, évidemment.

On pense qu'il doit... devrait aussi regarder du côté de ce qui s'est passé avec Strateco et la Cour suprême, qui a refusé de recevoir Strateco. On est conscients que ce n'est pas le même cas. Strateco avait une poursuite judiciaire envers le gouvernement du Québec, où le gouvernement avait refusé, justement, d'octroyer et de permettre à l'entreprise d'aller de l'avant malgré des frais dépensés — je pense que c'était de l'ordre de près de 200 millions de dollars. Ce n'est pas le même cas, évidemment, et je ne suis pas juriste, mais on pense que c'est un cas qui doit quand même être regardé pour voir des parallèles potentiels avec la situation actuelle pour les pétrolières et les gazières.

M. Arcand : Moi, il y a une chose, je veux juste que ce soit clair, vous demandez d'introduire un article dans le projet de loi pour rendre ces poursuites inadmissibles. Est-ce que c'est essentiellement la même chose que demandait le Centre québécois du droit de l'environnement ou s'il y a quelque chose de différent dans ce que vous demandez?

Mme Simard (Alice-Anne) : ...mais je ne me souviens pas qu'on ait inclus ça, dans le... dans notre mémoire. Je dois avouer que notre principale recommandation dans le mémoire, c'est vraiment uniquement, là, de... aucune indemnisation, là.

M. Arcand : Oui, c'est ça. C'est essentiellement, là, le point de vue du Centre québécois...

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui, c'est ça. Ah oui! Oui, exactement. Bien... Excusez-moi. Oui, je vois ce que vous faites référence. À ce moment-là, on fait référence, là, à la loi, là, sur les ressources hydriques de la rivière Richelieu, ou quelque chose comme ça, là, finalement, où est-ce qu'on dit qu'on pourrait tout simplement avoir un article de loi qui viendrait prémunir le Québec de poursuites éventuelles parce qu'on le dirait, à ce moment-là, bien précisément dans la loi, ce qu'on demande. Donc, oui, qu'il n'y aurait aucune demande en justice qui serait admise contre l'État ou contre toute autre personne pour réclamer, directement ou indirectement, le remboursement de frais ou d'autres sommes, non plus que pour obtenir quelque compensation, indemnité ou réparation en raison, par la suite, des effets de la présente loi.

Donc, selon le Centre québécois du droit à l'environnement, si on inclut un article comme ça, semblable à ça, dans la loi, bien, à ce moment-là, on peut venir se prémunir, toute chose étant possible, là, évidemment, là, de poursuites.

M. Arcand : Ma question porte sur... essentiellement, ce dont on a parlé beaucoup, entre autres, ça a été l'intervention de l'INRS sur tout ce qui touche, par exemple, la géothermie sur la capture du carbone, le captage de carbone, le stockage d'hydrogène, etc. J'aimerais juste que vous me situiez où vous... Parce que le ministre, dans son projet de loi, veut faire des projets pilotes possibles de ce côté-là. Est-ce que vous avez une opinion par rapport à ces différentes technologies-là?

Le Président (M. Lemay) : Brièvement.

M. Bonin (Patrick) : Bien, encore une fois, on a souvent plusieurs opinions. Il y a plusieurs technologies, donc il faudrait voir exactement de quoi on parle. Mais, à la base, le principe de pollueur doit être appliqué ici. Donc, si on parle de payer des entreprises pour qu'elles fassent de la recherche sur la capture et séquestration du carbone, on croit que c'est aux pollueurs à faire leurs propres démarches.

Deuxièmement, on croit que ces technologies-là, dans plusieurs cas, n'ont pas été démontrées, donc ça ne doit pas être un prétexte à ne pas réduire nos émissions au Québec. Par la suite, s'il y a des projets qui sont proposés, ils doivent être évalués correctement, donc des évaluations environnementales en bonne et due forme, avec le principe de précaution...

• (12 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Bonin.

M. Bonin (Patrick) : ...avec également des consultations publiques et de l'acceptabilité sociale, bien sûr.

Le Président (M. Lemay) : C'est ce qui complète le temps qu'on avait pour cette période d'échange. Et je cède maintenant la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bonjour à vous deux. On a 2 min 45 s, alors on va aller au coeur du sujet. Vous êtes d'accord pour stopper le plus rapidement possible extraction et exploration. Vous dites qu'on ne devrait pas compenser et vous l'avez articulé largement, mais vous abordez un autre... et c'est là-dessus que j'aimerais nous concentrer, c'est la question des pipelines. Aucun <nouveau...

Mme Massé : ...mais vous abordez un autre... et c'est là-dessus que j'aimerais nous concentrer, c'est la question des pipelines. Aucun >nouveau pipeline. Et, dans ce sens, vous faites référence à ce que nous dicte la science.

Mais par contre, dans votre mémoire, et c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre... Parce qu'on s'entend là-dessus, je l'avais mis moi-même dans mon mémoire au mois de septembre. Mais vous dites : Oui, mais, s'il faut... s'il faut se battre là-dessus, ça risque de retarder le projet de loi. J'aimerais vous entendre sur... pour m'aider à voir quel type de bataille, moi, je vais faire là-dessus. Parce que, des nouvelles canalisations, c'est de maintenir la pérennité, c'est de s'attacher les mains pour la suite des choses, permettre au gaz naturel de continuer de circuler. Alors, guidez-moi là-dessus.

M. Bonin (Patrick) : Bien, on se rejoint là-dessus. C'est la même logique que si on autorise, par exemple... Et souvent on a financé, dans les derniers mois, voire années, ce type de canalisation. Évidemment, les entreprises vont dire : Bien, vous nous permettez de développer des infrastructures qu'on ne pourra pas utiliser à moyen terme parce qu'ultimement il faut réduire la consommation drastiquement. Et vous allez avoir des entreprises qui vont dire : Bien, le gouvernement nous avait autorisé... un peu la même logique utilisée par le gouvernement. Donc, on ne doit pas aller là, selon nous.

Et, quand on regarde la science, c'est très clair, on ne peut pas rajouter d'infrastructures pétrolières, gazières et charbonnières, et ce type de nouvelles infrastructures là n'a pas sa place.

Et, oui, on aurait aimé que ce soit dans le projet de loi. Vous en avez parlé et, je pense, vous avez même présenté un projet de loi qui allait dans ce sens-là. On pense que ça mérite d'être débattu.

Ce qui nous inquiète, c'est qu'il semble que le gouvernement n'a pas fait suffisamment de chemin en ce sens-là, et on pense qu'on est mûrs pour avoir une véritable discussion. On invite le gouvernement à ouvrir le livre de cette discussion-là parce qu'on parle de crise climatique, mais... le premier ministre parle d'urgence climatique, et la science, elle est très claire là-dessus.

Et vous allez avoir le rapport du GIEC qui sort la semaine prochaine, là, c'est le rapport sur les impacts climatiques, semaine prochaine. Au mois d'avril, on aura le rapport du GIEC sur la réduction des émissions nécessaire et qu'est-ce que... ce qu'on doit faire. Et le gouvernement doit être à l'avant-plan, doit suivre ce qui s'en vient, doit être au courant de la science exacte actuellement. Et la science, elle dit : Pas de nouvelles infrastructures pétrolières et gazières, surtout pas de subventions pour ce type d'infrastructures.

Mme Simard (Alice-Anne) : ...pour nous, c'est vraiment important que ce projet de loi là soit adopté avant les prochaines élections, qu'il ne meure pas au feuilleton, c'est essentiel. Donc, c'est pour ça qu'on... Une fois que ça va être adopté, on sera prêts pour mener les autres combats, puis s'assurer qu'il n'y aura pas de nouveaux pipelines aussi, puis qu'on ne perde pas encore du temps sur des Énergie Est puis des GNL... Énergie Saguenay, GNL, et tout ça.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme Simard. Et nous allons maintenant céder la parole au député de Jonquière pour son intervention.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup pour votre présence. On sait que vous allez être prêts pour mener d'autres combats, on vous connaît bien.

Donc, ce que je comprends, pour compléter sur ce que ma collègue vous a posé comme question, vous dites, au fond, le mieux est l'ennemi du bien ou... je ne me souviens plus c'est quoi, le dicton, là. Donc, on aurait aimé avoir les pipelines dans le projet de loi, mais là, pour être... vu qu'on s'en va en élections après le mois de juin, on ne revient pas ici le... on aime mieux, au moins, ramasser nos billes avec le projet de loi n° 21, même s'il est imparfait.

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui, exactement. Puis c'est... on veut s'assurer qu'on ferme la porte à double tour, parce qu'après tout, comme on l'a dit en introduction, ça fait plus d'une décennie que la population se bat contre les forages pétroliers et gaziers. Ça va être un immense soupir de soulagement, là, qui va être lancé.

M. Gaudreault : Tout à fait. Maintenant, les projets pilotes, vous n'en avez pas parlé beaucoup dans les échanges, là. Avec les quelques secondes qu'il nous reste, c'est quoi, vos craintes, particulièrement? Est-ce que vous trouvez que le projet de loi, à l'heure actuelle, capte, c'est le cas de le dire, bien ça, là, les projets pilotes? Est-ce qu'on... Qu'est-ce qu'on doit ajouter?

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien, dans le langage, là, bon, c'est indiqué, ça sous-entend, là, que, par exemple, la capture, le stockage du carbone puis l'hydrogène font partie des solutions, finalement, à la transition énergétique, là, comment que c'est écrit. Donc, pour nous, c'est sûr que le captage puis le stockage du carbone, pour l'instant, ce n'est pas prouvé du tout que c'est une solution pour la transition énergétique. Donc, peut-être venir revoir un petit peu ce langage-là, s'assurer que c'est vraiment uniquement pour l'acquisition de connaissances, s'assurer aussi, comme disait mon collègue, qu'il y a des évaluations environnementales qui sont menées pour ces projets-là, comme le CQDE aussi l'a recommandé, s'assurer aussi qu'il y a de l'acceptabilité sociale pour ces projets-là et s'assurer que ce soit, c'est ça, vraiment juste dans un délai très, très défini, là.

M. Gaudreault : O.K. Deux secondes? Une seconde? Une minute? En tout cas, peu importe. On s'est fait suggérer d'adopter un préambule qui serait un peu plus englobant, qui serait aussi une clause interprétative pour le projet de loi qui permettrait de se projeter aussi sur là où on s'en va. Qu'est-ce que vous en pensez, de cette idée de préambule?

M. Bonin (Patrick) : Bien, tout dépend de ce qu'il y aura dans le préambule. Je pense qu'une référence explicite à la science et l'état de la science, particulièrement avec le nouveau rapport du GIEC qui sort aux sept ans — encore une fois, ces rapports-là, on les a cette année — je pense qu'on devrait y faire référence, probablement.

M. Gaudreault : C'est <bon...

M. Gaudreault : ...c'est >bon.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme Simard et M. Bonin, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

J'ai un petit message à faire avant de suspendre. Donc, avant de conclure, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Et je vous remercie tous, chers membres de la commission, pour la qualité de vos échanges ainsi que tous les groupes qui ont participé au cours des trois derniers jours.

Et maintenant la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 16)