Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Lemay) : Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, aujourd'hui, nous sommes réunis afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 21, la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président, un seul remplacement. M. Tanguay (LaFontaine), est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Lemay) : Merci. Ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires puis nous nous entendrons, par la suite, les témoins suivants : la Fédération québécoise des municipalités, le Front commun pour la transition énergétique ainsi qu'Environnement Vert-Plus.

Alors, nous débutons de ce pas avec les remarques préliminaires, et j'invite d'abord le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de six minutes.

M. Julien : Oui, merci. Merci infiniment, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à saluer mes collègues qui sont présents ici aujourd'hui pour nos discussions sur le projet de loi n° 21. Je tiens également à remercier toutes les personnes, tous les organismes qui vont s'adresser à nous à l'occasion des consultations particulières sur le projet de loi n° 21. Honnêtement, la participation de tous à cet exercice démocratique est hyperimportante.

Comme vous le savez, ce projet de loi vise principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités sur l'ensemble du territoire québécois. Je suis confiant, M. le Président, que nous réussirons tous ensemble, avec les collègues, à faire cheminer rondement ce projet de loi en vue de l'adopter le plus rapidement possible.

Je crois sincèrement qu'on a un objectif commun, soit celui de mettre fin à l'exploration, à l'exploitation des hydrocarbures au Québec. Je conviens également, M. le Président, que certains éléments nécessiteront des discussions entre nous puisque, sur certains aspects, sur certains enjeux, notre vision peut différer. Je pense, entre autres, au volet indemnisation, je pense, entre autres, au volet pipeline, au Québec, je pense également à la notion de projet pilote.

Mais, bien que ces éléments puissent nous amener, certainement, à des échanges un peu plus corsés, avec des échanges un peu plus fondamentaux, je crois qu'on ne doit pas laisser ceux-ci nous <distraire et nous...

M. Julien : ... fondamentaux, je crois qu'on ne doit pas laisser ceux-ci nous >distraire et nous dévier de l'objectif commun qu'on a. Il y aura des discussions, certes, mais je reste convaincu que le projet de loi qui est déposé actuellement est raisonnable, qu'il est responsable, et ce, à tous les points de vue.

On l'a dit à plusieurs reprises, M. le Président, pour nous, l'avenir, au Québec, est aux énergies vertes, pas aux énergies fossiles. On s'est donné des objectifs ambitieux à atteindre pour réduire, justement, l'empreinte carbone au Québec. Le gouvernement veut être cohérent et respecter ses engagements. C'est une étape majeure qui démontre clairement que le Québec est résolument sur le chemin de la transition énergétique.

Le projet de loi n° 21 repose sur quatre grands volets, M. le Président. Dans un premier temps, le projet de loi met fin à la recherche d'hydrocarbures, ou des réservoirs souterrains, ou à la production d'hydrocarbures, à l'exploitation de saumure. S'il est adopté, le projet de loi révoquera les licences d'exploitation et de production d'hydrocarbures ainsi que les autorisations d'exploiter de la saumure en vigueur sur tout le territoire du Québec et il prévoit que les titulaires de licences révoquées devront procéder à la fermeture définitive des puits ayant été forés en vertu de ces dernières. Il prévoit également une restauration des sites.

Le deuxième volet, c'est... le projet de loi prévoit un programme d'indemnisation qui vise à offrir des compensations justes et équitables pour les titulaires voyant leurs licences révoquées. Ce programme serait administré par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pour assurer un traitement conforme aux critères établis. Il est également prévu, M. le Président, qu'un vérificateur externe soit responsable du calcul des indemnités. L'indemnité couvrirait les principaux frais depuis le 19 octobre 2015.

Dans un troisième temps, le projet de loi prévoit de maintenir en vigueur certaines licences de stockage de gaz naturel et la possibilité de construire et d'utiliser des conduites intraprovinciales de gaz naturel et de pétrole. À cet égard, il est prévu que la Loi sur les hydrocarbures soit modifiée pour s'appeler Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole.

Finalement, quatrième point, le dernier volet, c'est le volet projet pilote qui prévoit que le ministre peut autoriser la mise en place de projets pilotes. Mais, M. le Président, il faut bien le spécifier, la loi permettrait au ministre d'autoriser la réalisation de projets pilotes avant la fermeture définitive des puits et leur restauration, mais uniquement pour favoriser l'acquisition de connaissances. En aucun temps, ces projets pilotes ne pourraient permettre l'exploitation d'hydrocarbures au Québec.

Alors, en terminant, M. le Président, c'est le temps de fermer ensemble, ensemble, tous ensemble, ce chapitre une bonne fois pour toutes. L'avenir économique du Québec n'est pas dans les hydrocarbures. Au point de vue économique et pour le développement durable, on doit miser sur notre hydroélectricité, l'hydrogène vert, la bioénergie. On a un grand potentiel de développement avec des énergies vertes, parce qu'on a les connaissances, on a l'expertise et surtout parce que c'est l'avenir du Québec.

En 2022, il apparaît clairement qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale pour l'exploitation de gaz et de pétrole au Québec. On est fiers de notre territoire, et c'est une richesse qu'on doit protéger. Il faut, dès maintenant, se donner les moyens de nos ambitions afin de construire une économie verte et prospère. C'est dans cet esprit que j'ai déposé le projet de loi n° 21, et je pense que, tous ensemble ici, dans cette salle, il est temps qu'on prenne position. Et aujourd'hui je sens qu'on se met à la bonne place ensemble, justement, pour marquer l'avenir du Québec. Alors, je vous remercie, tous et toutes.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. J'invite maintenant le député de Mont-Royal—Outremont à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de quatre minutes.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Évidemment, à titre de député de Mont-Royal—Outremont et ayant déjà exercé les fonctions de ministre de l'Énergie, je n'ai pas besoin de vous dire jusqu'à quel point ce projet de loi nous semble important.

D'entrée de jeu, cependant, je dirais que le projet de loi, comme tel... il y a un petit côté marketing de ce projet de loi, parce qu'on annonce, évidemment, qu'il faut mettre fin à la recherche d'hydrocarbures, au Québec. La réalité, M. le Président, c'est que, dans les faits, il y a eu, pendant les 30 dernières années, minimum, d'énormes possibilités, semble-t-il, mais qui n'ont jamais rien donné. Quand on regarde, M. le Président, la situation au Québec, aujourd'hui, le Québec n'est même pas sur la liste de Ressources naturelles Canada comme producteur de pétrole. Alors, c'est pour ça que, quand on est intervenus, on a dit, bon : Ce qu'on <annonce...

M. Arcand : ... pétrole. Alors, c'est pour ça que, quand on est intervenus, on a dit, bon : Ce qu'on >annonce c'est véritablement quelque chose qui n'est pas véritablement... qui n'existe pas, actuellement, au Québec, parce qu'on ne produit pas de pétrole.

Ce qui me semble important à ce stade-ci, dans le projet de loi, c'est beaucoup plus les vraies réalités, c'est-à-dire les puits, entre autres, la question des puits, et cette question-là nous semble particulièrement importante, et éventuellement, également, d'avoir les opinions des gens sur un certain nombre d'enjeux. Et parmi ces enjeux également, bien, évidemment, c'est quoi, les intentions du ministre... que ce qu'on a bien vu, c'est que le gouvernement comme tel dit qu'il veut interdire toute activité, entre autres, d'exploration ou d'exploitation, mais ce qu'on a compris également, c'est la possibilité, peut-être, qu'il y ait des échappatoires. Alors, il est clair, M. le Président, qu'on va poser certainement des questions là-dessus.

On va poser des questions sur la valeur des estimations, éventuellement, et des estimations à 100 millions de dollars. Nous comprenons très bien, notre formation politique, qu'il y a peut-être des coûts qui peuvent être remboursés, parce que, premièrement, quand on donne un permis et qu'on le retire, il y a quand même une licence qui existe, d'une part, et, d'autre part, il y avait des obligations, également, à avoir ce permis. Mais il y aura certainement une discussion extrêmement serrée sur cette question-là, parce qu'évidemment le rôle de l'État, dans ce cas-ci, c'est d'être juste, mais, en même temps, de ne pas exagérer.

Et on a vu... moi, j'ai vu par le passé, entre autres parce que j'ai vécu toute l'époque de l'île d'Anticosti, entre autres, où certaines pétrolières ont véritablement exagéré, et on avait le choix d'essayer de régler, d'aller en cour. C'était toujours le débat qui était devant nous. Souvent, aller en cours coûte plus cher que de régler à l'extérieur. Alors, c'était une situation que l'on devait faire, à ce stade-ci, et évidemment on va espérer que, dans l'esprit du ministre, qu'on puisse, évidemment, aller chercher le minimum de remboursement de la part du gouvernement dans ces dossiers.

Alors, je vous dirais que ce sont les éléments qui, à ce stade-ci, a priori, là, nous semblent les éléments les plus importants. Il va falloir juste s'assurer, encore une fois : Est-ce qu'on en a fini pour de bon avec l'exploitation des hydrocarbures? Est-ce qu'il y a encore des trous, encore, dans cette loi-là? Je pense que c'est les questions qu'on va se poser. Et est-ce qu'on va régler, finalement, la question des puits, évidemment, une fois pour toutes? Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal—Outremont. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à faire ses remarques préliminaires pour une durée d'une minute.

• (10 heures) •

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. En une minute, j'ai le temps de vous dire qu'il est clair que notre vision peut différer, il est clair que notre vision diffère. Notre vision diffère parce que, quand on parle de responsabilité, je n'ai pas de responsabilité face à une industrie qui, depuis des décennies, crée la crise climatique dans laquelle nous sommes. Elle a des responsabilités, cette industrie, face au peuple québécois, face à la planète.

Alors, oui, qu'on mette fin, enfin, j'ai envie de dire, à l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures, peu importe sa forme, ici, au Québec, j'en suis. On va être là. On peut le bonifier, l'améliorer, j'en suis certaine. Mais, là où on va batailler fort : Les Québécois et Québécoises paient régulièrement, on le voit encore, ce matin, dans les puits orphelins, paient encore et pour toujours ce que l'industrie, elle, n'a pas payé. Alors, on va être au rendez-vous pour faire les débats et donner justice au peuple québécois.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Est-ce que vous avez une demande à faire?

Mme Massé : Oui, M. le Président, je vais vous demander d'être remplacée par ma collègue de l'Abitibi-Témiscamingue, après mes remarques préliminaires, si le... Mais je... Oui.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, oui. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Sur ce, je cède maintenant la parole au troisième groupe d'opposition et le député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale d'une minute.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Trois choses. Il faut quand même constater l'évolution. Ce type de projet de loi et de commission parlementaire était impensable, il y a cinq ans, il y a six ans. Là-dessus, je veux reconnaître que le Québec évolue...

M. Gaudreault : ...il y a cinq ans, il y a six ans. Là-dessus, je veux reconnaître que le Québec évolue. Le Québec a évolué. Puis il faut envoyer un signal à la population que ça s'inscrit dans une dynamique mondiale de décarbonation, de se libérer de notre dépendance à l'égard des hydrocarbures.

Deuxième élément. Après les fleurs, le pot. Il faut aller beaucoup plus loin. Deux choses sur lesquelles j'insiste. Évidemment, nous sommes contre toute indemnité à l'égard des entreprises qui verront retirer leur permis. Trois précédents. Aucune compensation en 2011 avec Nathalie Normandeau pour les droits d'exploitation dans le fleuve. Sur le gaz de schiste, en 2010, le CQDE disait déjà qu'il n'y avait pas d'indemnité, et la Loi sur la qualité de l'environnement actuel qui le prévoit.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Jonquière. Ceci termine la rubrique des remarques préliminaires, et nous allons maintenant débuter les auditions.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, avant de débuter, je vous demande simplement de vous nommer ainsi que votre titre, et vous pouvez y aller avec votre exposé. La parole est à vous.

Mme Boisjoly (Audrey) : Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, mesdames et messieurs les députés. Alors, bonjour, je me présente, Audrey Boisjoly. Je suis mairesse de la municipalité de Saint-Félix-de-Valois et également deuxième vice-présidente de la Fédération québécoise des municipalités. Et aujourd'hui, je suis accompagnée de M. Pierre Châteauvert, notre directeur des politiques à la Fédération québécoise des municipalités.

Alors, premièrement, je remercie les membres de la Commission pour cette opportunité donnée à la Fédération, à titre de porte-parole des régions qui représente plus de 1 020 municipalités locales et régionales qui sont membres sur une base volontaire, de vous présenter nos commentaires sur le projet de loi 21.

La Fédération québécoise des municipalités a été très active au cours des dernières années pour s'assurer que le développement de ressources naturelles se fasse dans le respect de l'environnement et de l'ensemble des communautés du Québec. Le dossier des hydrocarbures a souvent été au cœur de ces débats, et de vives discussions ont longtemps eu lieu sur le développement de cette filière, avec l'objectif de trouver un encadrement acceptable.

Dès 2010, la Fédération québécoise des municipalités recommandait au gouvernement dans un mémoire déposé à la Commission sur le développement durable de l'industrie des gaz de schiste qu'une nouvelle réglementation sur les hydrocarbures prenne en considération l'arrimage des opérations gazières aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement de chaque MRC, qu'elle prenne aussi en considération la réalisation obligatoire d'une étude d'impact sur l'environnement pour toute exploration et exploitation gazière, qu'il y ait l'obligation pour les entreprises d'informer les municipalités et les MRC avant les travaux d'exploration et d'exploitation, et qu'elle instaure des redevances sur les ressources gazières pour les régions afin, bien sûr, de maximiser les retombées économiques pour les populations locales. De plus, la FQM ajoutait le remplacement des énergies fossiles par les énergies propres renouvelables au tableau des objectifs à atteindre dans ce domaine. En 2013, le débat a continué d'évoluer au sein de la Fédération et elle demandait, lors des consultations sur les enjeux énergétiques du Québec, le respect des 16 principes de la Loi sur le développement durable pour développer correctement cette filière. Entre 2016 et 2018, la FQM a réitéré ses positions lors du dépôt de la politique énergétique 2030 et de l'étude de la législation qui en a découlé. L'acceptation sociale des projets de recherche et d'exploitation d'hydrocarbures figurait alors au cœur de nos préoccupations.

Comme vous pouvez le constater, nous avons toujours souligné l'importance des enjeux environnementaux et communautaires, la nécessité de protéger nos sources d'eau et l'aménagement de nos territoires dans tout ce débat. Ces enjeux demeurent donc au coeur de nos préoccupations, et ce sujet est donc important. Et le gouvernement, par le dépôt du projet de loi 21, confirme qu'un pas de plus doit être fait. Pour la Fédération, ce projet de loi s'inscrit dans la progression de l'opinion publique. Donc, le choix du gouvernement pour nous est légitime et pertinent. Pour les régions, l'heure est maintenant au développement des énergies renouvelables. Sur ces questions, la Fédération québécoise des municipalités, de concert avec ses membres, oeuvre à accentuer le développement des énergies propres comme la petite énergie hydraulique et particulièrement l'énergie éolienne. Dans ce contexte, nous comptons travailler, bien sûr, avec M. le ministre pour lui permettre d'atteindre ses objectifs...

Mme Boisjoly (Audrey) :  ...et pour nous assurer que le retrait des promoteurs privés se fasse dans le respect des plus hauts standards environnementaux et dans la plus grande transparence possible.

Concernant les propositions contenues dans le projet de loi, la FQM salue la volonté du ministre d'assurer la réhabilitation des puits et la remise en état des sites comme condition préalable à toute forme d'indemnisation. Selon nous, il incombe évidemment aux entreprises ayant effectué des activités de forage de procéder à la restauration des sites selon les critères environnementaux les plus stricts.

De plus, il est essentiel que le gouvernement de proximité soit informé des opérations qui ont lieu sur leur territoire. Pour suivre adéquatement la fermeture de ces sites, la fédération souhaite que le gouvernement, premièrement, identifie l'ensemble des puits, la municipalité touchée, le responsable de leur fermeture, l'état du puits avant les travaux de fermeture, ainsi que le niveau de risque, qu'il informe immédiatement les municipalités, dans l'éventualité où un puits changerait de niveau de risque, et qu'il regroupe et donne accès au monde municipal à l'ensemble de la documentation pour chacun des puits présents sur leur territoire.

En plus des documents concernant la fermeture des puits, la fédération souhaite que le gouvernement regroupe et partage avec les communautés plus d'informations sur les activités qui ont lieu sur chacun de ces sites. Ces informations sont essentielles pour nous pour suivre l'évolution de ces sites à moyen et long terme. Les municipalités sont très inquiètes des impacts de la filière hydrocarbures sur les différentes sources d'eau potable, et ce, depuis plusieurs années. C'est pourquoi la FQM recommande que le gouvernement s'assure que le territoire de l'étude hydrogéologique couvre toutes les sources d'eau potable à proximité, dont les bassins versants.

Nous rappelons d'ailleurs, encore une fois, la nécessité d'éliminer la préséance de la planification de l'industrie des hydrocarbures et de l'industrie minière sur celle du schéma d'aménagement et de développement de chaque MRC. Le maintien de ce privilège prive le monde municipal d'un véritable outil pour encadrer le développement des ressources naturelles sur nos territoires. La FQM demande donc que le gouvernement modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'abroger l'article 246.

De plus, la permission, dans ce projet de loi, d'effectuer des projets pilotes pour toute autre activité qui favorise la transition énergétique ou qui participe à l'atteinte des objectifs de lutte contre les changements climatiques ne doit en aucun cas permettre de contourner l'esprit même de cette loi. La FQM recommande donc que le gouvernement maintienne son intention de mettre fin à toute recherche et toute production d'hydrocarbures, et ce, même dans les nouveaux projets pilotes. Cette recommandation est particulièrement importante avec le retour du gaz de schiste sous forme de projet pilote de gaz naturel au centre du Québec. D'ailleurs, l'annonce récente d'une entente entre une entreprise et une communauté autochtone nous inquiète au plus haut point. Il serait en effet dommage que des revendications de territoires viennent à l'encontre des choix faits par l'Assemblée nationale en ce domaine.

Je vous remercie et il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Lemay) :  Très bien. Merci beaucoup. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de commentaire supplémentaire de M. Châteauvert, c'est ça, à ce stade-ci?

M. Châteauvert (Pierre) :  C'est ça.

Mme Boisjoly (Audrey) :  ...

Le Président (M. Lemay) :  Parfait. Très bien. Donc, on va passer tout de suite à la période d'échanges avec les membres de la commission. Et je cède maintenant la parole au ministre pour un temps de parole d'environ 16 minutes 30.

• (10 h 10) •

M. Julien :  Oui. Oui, merci. Merci, monsieur le Président. Je tiens à remercier, d'entrée de jeu, en fin de compte, la FQM et ces représentants, là, pour le mémoire qui a été déposé, qu'on a pris connaissance avec rigueur puis avec un certain plaisir aussi de voir votre implication à ce niveau-là dans vos interventions.

Naturellement, j'ai quelques questions à poser à la lumière de vos recommandations que vous avez soumises à l'intérieur du mémoire. D'entrée de jeu, une question qui est peut-être plus générale. Tantôt, j'entendais mon collègue de Jonquière mentionner qu'il y a cinq, six ans, on n'aurait pas pensé, aujourd'hui, être à la place qu'on est. Effectivement, on sent qu'il y a une évolution assez rapide du domaine de l'énergie puis de l'acceptabilité sociale, du positionnement du Québec. Et ma question, là, c'est, vous qui représentez au-dessus de 1 000 municipalités, certaines d'entre elles, dans le passé, étaient favorables à certains projets d'exploration, d'exploitation gazière et pétrolière sur leur territoire, notamment pour la notion de perception de redevances ou de bénéfices, pensez-vous que la décision de mettre un terme définitif à la filière des hydrocarbures fait la quasi-unanimité, sinon l'unanimité, de vos membres?

Mme Boisjoly (Audrey) :  Oui. Bien, un peu comme M. le député disait tout à l'heure, effectivement, l'évolution s'est faite au niveau des énergies. Il y a une... l'heure est aux énergies renouvelables. Donc, évidemment, qu'il y ait eu cette transition-là est pour nos membres...

Mme Boisjoly (Audrey) : ...le projet de loi, comme on dit, il est tout à fait pertinent dans ce sens-là, parce qu'effectivement, la FQM, elle représente des membres. Ces membres-là sont des municipalités, des MRC qui, elles, représentent la population. Donc, évidemment, on est rendu aux énergies renouvelables, cette transition devait être fait. Et, aujourd'hui, les membres sont d'avis que cette transition-là est pertinente.

M. Julien : Donc, si je comprends bien, là, dans le dépôt du projet de loi qui a été fait il y a quelques semaines déjà, dans l'énoncé qu'on avait fait déjà l'an dernier, il n'y a pas eu de montée au créneau, en réalité, de vos membres pour dire: Bien, on n'est pas confortables avec cette proposition-là.

Mme Boisjoly (Audrey) : Pas du tout, M. le ministre.

M. Julien : Parfait. Je voyais également, là, puis je voyais vous vos recommandations, là, puis on prévoit, là, que, dans la mesure, dans le p.l. 21, là, notamment, un processus d'approbation environnementale pour chaque fermeture de puits, donc d'une consultation des parties prenantes. Est-ce que, pour vous, c'est suffisant? Parce que, tantôt, j'écoutais, là... Je vais mettre deux questions dans la même, là. Tu sais, il y a 182 licences au Québec. Elles sont connues. Certaines licences détiennent des puits, donc il y a 62 puits. Moi, là, je suis... j'entendais, ce matin, ou je voyais des articles, que ce n'était pas clair où étaient ces puits-là, mais moi, c'est assez clair. Je pense qu'il y a des comités de suivi qui sont en place. Alors, mais, si on doit en faire plus, moi, je suis tout ouvert à en faire plus. Donc, qu'est-ce qui vous manque, là, en termes de connaissance des enjeux par rapport aux 182 licences qui sont visées par le projet de loi, et les 62 puits qui y sont relatifs?

Mme Boisjoly (Audrey) : Dans le fond, ce que la Fédération demande, c'est surtout d'assurer que ce suivi-là pour la fermeture des puits soit fait avec une rigueur, que les études soient faites de façon rigoureuse, surtout, que les populations soient informées de la fermeture, tout le processus dans la fermeture des puits, donc qu'on ait toute l'information sur toutes les activités qui ont été faites par le passé. Donc, par exemple, s'il y a eu la fracturation, s'il y a eu des produits qui ont été utilisés, et autres, les municipalités veulent être informées de toutes les activités passées, et également, qu'elles soient informées des activités à venir, donc, dans le processus de la fermeture des puits.

On veut avoir ces informations-là, parce que, bien, vous savez, les municipalités du Québec, notamment, investissent des milliers de dollars en recherche d'eau potable, investissent des millions de dollars pour forer des puits pour abreuver leur population. Et une des craintes des populations locales, c'est la contamination, notamment, avec les puits, les puits municipaux. Donc, c'est pour cette raison, notamment, qu'on demande que les études hydrogéologiques s'étendent aux bassins versants et qu'on ait toutes les informations pertinentes par rapport à la fermeture des puits.

Donc, je pense que, ça, c'est essentiel pour le monde municipal, c'est essentiel pour les gens des territoires, de savoir les activités qui vont se faire pour la fermeture des puits, mais aussi, parce que, vous le savez, M. le ministre, les maires, mairesses des municipalités sont les premiers en ligne de front, on est le gouvernement de proximité, donc on est les premiers à être informés et questionnés sur les activités qui se passent sur nos territoires. Donc, je pense que cette transparence-là doit être faite et que toutes les informations soient transmises aux municipalités pour que nous, par la suite, on peut mieux informer nos populations, là, des échéanciers et des travaux qui auront lieu le sauront sur ces territoires.

M. Julien : Soyez assuré que je comprends très bien la notion de gouvernement de proximité des municipalités. J'y étais il n'y a pas si longtemps, et effectivement, là, vous êtes le premier rempart, définitivement, auprès de certaines préoccupations de citoyennes et de citoyens. Il est prévu... Parce que le projet de loi ne vient pas modifier, en soi, tant les exigences de fermeture des puits, c'est-à-dire que, là, on vient exiger, en fin de compte, à l'intérieur d'un processus avec indemnisation, mais... puis ce qu'on a en place actuellement ou ce qui est ce qui est déjà sur la table, là, c'est un processus de fermeture des puits qui est proposé, avec une approbation à la fois du MERN, mais surtout du MELCC, du ministère de l'Environnement, qui prévoit, justement, un suivi des eaux souterraines, une remise en état des sites, etc. Donc, ce que vous me dites, ce n'est pas tant la force ou non de ce processus-là, mais la pleine transparence de ce processus-là également pour vous informer des détails?

M. Châteauvert (Pierre) :Si vous permettez... Oh! excusez-moi. Si vous permettez, M. le ministre, par rapport à ça, effectivement, on voit la volonté et elle est clairement exprimée dans le projet de loi, et on l'apprécie, d'ailleurs, on est très content de ça. Nous, on fait aussi affaire avec le gouvernement, quel que soit le parti au pouvoir depuis plusieurs années, et ce n'est pas toujours ce que nous avons vécu comme processus. De là...

M. Châteauvert (Pierre) :...l'importance pour nous de réitérer l'ensemble de ces éléments-là. Je vous signale qu'actuellement il y a encore des municipalités qui voient, bon, quelqu'un qui débarque puis qui creuse un trou, puis ils ne savent pas pourquoi, puis, dans le fond... c'est de la prospection minière, et que le conseil municipal n'a pas été informé, ce qui fait que les citoyens débarquent tous à la réunion. Vous savez, vous êtes passés dans un conseil municipal, vous savez ce que c'est. Donc, par rapport à ça, on tient à réitérer, on apprécie énormément la volonté qui est inscrite dans la loi, mais on tient à réitérer quand même qu'on veut que le processus soit rigoureux et que le politique s'assure que ça soit ainsi, et que... mais aussi que, bon, il y a effectivement les puits qui sont cartographiés, qui sont connus, mais il y a eu aussi, ce qu'on croit comprendre, sur le territoire, qu'il y a beaucoup de puits aussi qui ne sont pas nécessairement... en fait, les orphelins, les historiques qui, eux, causent problème aussi. Une municipalité, on a plein de cas, là, nous sommes obligés, si on le fait, de protéger nos sources d'eau potable, ça a des impacts sur les propriétaires terriens, les agriculteurs aussi. En fait, c'est beaucoup d'argent et on veut protéger ça. Nos membres tiennent à protéger ça.

M. Julien : Parfait. Bien, je conçois très bien ça, puis voyons comment on peut s'assurer de renforcer ces éléments-là, le cas échéant. Tantôt, j'écoutais mon collègue de Westmount-Outremont, c'est... Mont-Royal, excusez-moi, mentionner qu'il ne se faisait pas d'exploitation, d'exploration. Puis il parlait de marketing. Mais essentiellement, vous avez probablement suivi, là, le processus qui était en cours l'an dernier, spécifiquement, là, en Gaspésie, où une entreprise mettait en doute le règlement, l'article 23 du règlement, qui émane aussi de la Loi sur la protection des milieux hydriques, là, c'est-à-dire les lacs et les rivières. Puis, à la fin, bien, en première instance, on est en appel, puis je ne veux pas trop aller loin là-dessus, mais somme toute, là, le jugement de première instance a mentionné que l'article 23, bien, il ne pouvait pas être utilisé pour la protection du milieu hydrique, les lacs et les rivières. Est-ce que cet élément là a amené des préoccupations chez vos membres ou, pour eux, ce n'était pas un enjeu?

Mme Boisjoly (Audrey) : Je vais te laisser répondre, Pierre.

M. Châteauvert (Pierre) :D'accord, en fait, c'est... ça s'ajoute aux préoccupations. Actuellement, les MRC sont en train de faire la cartographie, ils sont en train de cartographier les milieux humides. C'est la première fois qu'on le fait au Québec. Ça va avoir un impact. Moi, je considère que... ça va avoir impact aussi important que le zonage agricole sur la gestion du territoire. Ces milieux humides là, on s'aperçoit qu'ils sont encore plus fondamentaux, ils sont absolument essentiels à la gestion, notamment de l'eau, et que ce soit de l'eau souterraine, de l'eau de surface puis de l'ordre des coûts d'eau, et tout ça. Donc, ce qui vient à... notre conception des choses, c'est que si on arrive avec une application... et c'est pourquoi qu'on demande aussi la modification à la loi sur l'aménagement, le schéma d'aménagement doit être un élément essentiel et c'est là-dedans qu'on va gérer les milieux humides, qu'on va les identifier, puis qu'on va les gérer en fonction aussi des objectifs nationaux inscrits dans les lois et les règlements et aussi par rapport à nos priorités. Donc, ce qui... ça s'ajoute. Tout ce qui vient à l'encontre de ça, bien, ça s'ajoute, puis c'est un problème. Parce qu'on le sait que si on ne gère pas quelque chose actuellement, plus tard, on va payer, la société va payer, la communauté va payer, le territoire, et on va avoir des problèmes. On n'est pas parfait par rapport à la gestion, mais disons que ça avance assez rapidement. Donc, toutes ces questions-là nous préoccupent...

M. Julien : J'ai aussi...

Le Président (M. Lemay) : On a d'autres collèges, M. le ministre, aussi.

M. Julien : Dernière question.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

• (10 h 20) •

M. Julien : J'ai aussi également noté que vous aviez des préoccupations par rapport aux projets pilotes. Bon, pour nous, c'est clair, là, puis on le mentionne, puis je pense que c'est clairement inscrit que les projets pilotes ne permettront pas d'extraction, là, ou les dossiers que vous avez nommés, là, sans répéter leurs noms, là, qui prétendent qu'on va faire de l'exploitation puis qu'on va faire ça carboneutre. Nous, en fin de compte, c'est des projets pilotes de géothermie ou de captage de carbone, alors sans extraction, sans exploitation. Est-ce que vous... Ceci étant, est-ce que vous pensez que c'est assez fort, assez formel à l'intérieur du projet de loi?

Mme Boisjoly (Audrey) : Dans le fond, au niveau des projets pilotes, bien sûr, nous, dans le fond, ce qu'on demande à la fédération, c'est que toutes les nouvelles filières se fassent dans le même esprit que le projet de loi 21, donc que ça se fasse avec... dans le fond que les MRC, les municipalités soient aussi impliquées dans les démarches... et que, aussi, une rigueur aussi importante que pour la fermeture des puits. Donc, pour tout nouveau projet, que ce soit ces projets pilotes là d'hydrogène vert, et autres, on demande que les municipalités, les MRC soient impliquées dans les démarches, qu'il y a des processus environnementaux qui soient faits, parce que justement, bon, peu importe, là, ce qui va se faire sur les milieux, bien, on va... comme je vous disais tout à l'heure, monsieur le ministre, les citoyens viennent nous voir pour...

Mme Boisjoly (Audrey) : ...nous questionner. Ils veulent savoir ce qui se passe sur leur territoire. Et on veut aussi savoir c'est quoi, les impacts de ces projets pilotes là. Est-ce qu'il y aura des risques pour les municipalités? Est-ce qu'il y aura des risques au niveau de l'environnement? Donc, je pense que ce qu'on souhaite, c'est vraiment avoir une transparence, et avoir toute l'information sur les projets, et de s'assurer qu'il n'y aura pas de risque, là, pour les milieux.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, M. le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Campeau : Merci, M. le Président. Mme Boisjoly, bonjour. M. Châteauvert, content de retrouver. La dernière fois, on ne parlait pas d'hydrocarbures, on parlait d'eau. Je vous ferai remarquer, il y a quelque chose qui ne marche pas dans votre présentation, M. Châteauvert, parce qu'on parle de puits, puis vous avez une pancarte, à côté, «Dig for victory». Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. On veut les boucher, et puis ne pas creuser, là.

M. Châteauvert (Pierre) :C'est une pancarte historique, mon cher monsieur.

M. Campeau : Une question que j'aurais, c'est, quand vous dites que vous voulez être informés, bien sûr, c'est une excellente idée, mais vous voulez faire quoi avec ça? Voulez-vous en faire partie? Juste d'être tenus au courant? Vous vous inquiétez de la sécurité publique. Vous voyez-vous faire un travail relié à la fermeture des puits en même temps, ou c'est uniquement une question d'être tenus au courant, l'acceptabilité et sécurité?

Mme Boisjoly (Audrey) : Moi, je vous dirais que ce qu'on veut comme information, notamment, c'est d'avoir l'information, tu sais, le calendrier des travaux, donc, pour savoir exactement quand est-ce que les travaux vont être faits, d'avoir le plan définitif des travaux, donc d'avoir l'échéancier, donc à quel moment on peut s'attendre que la fin des travaux va être... et que les sites seront restaurés. On veut avoir les études hydrogéologiques qui auront été faites, comment... tantôt... puis on demande aussi qu'ils s'étendent, pour s'assurer qu'il n'y a pas de contamination qui aurait eu lieu, des puits de forage jusqu'à nos puits municipaux, donc, même jusqu'aux bassins versants.

On veut également, là, s'assurer qu'il y ait un expert qui se penche sur le dossier, puis qui atteste que les travaux ont été faits conformément au projet de loi, donc au règlement qui en découlera, et tout autre document, là, qui sera jugé pertinent. Dans le fond, c'est vraiment l'information que l'on souhaite avoir pour s'assurer de suivre le dossier, puis s'assurer qu'il n'y aura pas de contamination par la suite, et que si... s'assurer également qu'un coup que les puits seront fermés, il n'y aura pas de... S'il arrive quelque chose sur le territoire, que, bon, par exemple, un puits municipal deviendrait contaminé, ou quoi que ce soit, bien, on aura eu l'information des activités qu'il y a eu préalablement dans la fermeture.

Donc, pour nous, c'est surtout au niveau de l'information. On veut savoir ce qui se passe sur le territoire. On veut savoir qu'est-ce qui a été fait avant, là. Donc, c'est vraiment au niveau de l'information, je vous dirais.

M. Châteauvert (Pierre) :Et, si vous permettez, M. le député, d'ajouter quelque chose, effectivement, ce que Mme Boisjoly a dit, nous devons être informés parce que les municipalités et les MRC sont responsables de la gestion et de l'aménagement du territoire, et si on veut être de vrais partenaires avec l'État, ça prend cette information-là. C'est parce que c'est... Et en plus, Mme Boisjoly en a fait état, le ministre également, ce sont les conseils municipaux, les conseils de MRC qui répondent directement...

M. Campeau : Je vous reposais la même question par rapport aux projets pilotes. Vous voulez être informés ou vous voulez participer?

M. Châteauvert (Pierre) :On peut faire les deux. On est ouverts à tout, hein? Je pense que Mme Boisjoly va le confirmer, mais nous, on est ouverts à... Toute mesure importante... On parlait de géothermie tantôt. Pourquoi pas? On est là-dedans. Nos membres foncent dans la... en fait, développent un peu partout... Puis on le voit dans l'éolien. M. le ministre est au courant, il se fait des expériences absolument fantastiques en termes d'énergies renouvelables, l'Alliance de l'Est, puis un peu partout, là. C'est vraiment intéressant. Donc, nos membres sont là. Le développement de... sous toutes ses formes, on est toujours là, là. On sera toujours là, nos membres sont là, c'est certain.

M. Campeau : Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Lac-Saint-Jean, il reste environ 1 min 30 s.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, je vais faire ça vite. Bonjour à vous deux. C'est agréable de vous entendre. Moi, c'est... je vais me diriger vers les comités de suivi. Il existe des comités de suivi qui ont été mis en place, suite à la Loi sur les hydrocarbures, en 2018. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, si c'est un bon outil, là, au niveau de vos membres. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Boisjoly (Audrey) : Je vais te laisser répondre, Pierre.

M. Châteauvert (Pierre) :Oui. Bien, oui, effectivement, hein? Tous ces endroits-là où est-ce qu'il y a de la communication, à partir du moment où est-ce que ce sont des sites connus, puis des sites où est-ce qu'on a... Mais le problème, souvent, qu'on a, c'est selon les sites qu'on ne connaît pas ou les sites orphelins, où est-ce qu'il n'y a plus de mesures de suivi, puis la connaissance n'est pas suffisante. Il y en a, et on sait qu'il y en a beaucoup sur le territoire. Mais, oui.

Et je peux vous dire que, lors des dernières élections municipales, il y a beaucoup de maires...

M. Châteauvert (Pierre) :...Et de conseillers, maires, mairesses qui viennent... qui proviennent... qui étaient impliqués dans ce dossier... dans ces dossiers-là, qui se sont faits... qui se sont présentés et qui se sont refait élire. Donc... que nous, tout lieu d'échange... Mais dans le processus d'aménagement du territoire, il y a un lien organique puis il y a... Entre le gouvernement et la MRC via ce schéma puis après, ça s'en va au niveau des municipalités locales.

Nous, c'est ce qu'on souhaite qui soit valorisé encore plus. Parce que l'instance officielle qui gère le territoire et qui gère des ressources par rapport au territoire, l'eau potable, on l'a mentionnée, c'est la MRC, et après, la municipalité locale. Donc, c'est pour ça qu'il faut aussi valoriser les liens organiques officiels entre l'État québécois et le monde municipal.

Le Président (M. Lemay) : Merci, monsieur Châteauvert. Et sur ce, nous allons maintenant passer la parole à l'opposition officielle. Monsieur le député de Mont-Royal Outremont, la parole est à vous pour environ 11 minutes.

M. Arcand : Merci infiniment. Mme Boisjoly, monsieur Châteauvert, un plaisir de vous revoir et de discuter un peu de ce projet de loi qui, évidemment, est important. On a parlé beaucoup, dans les discussions que vous avez eues avec le ministre et avec les gens également du gouvernement, de tout l'aspect communication. Et je voulais revenir sur un certain nombre de points importants, par exemple, le règlement sur les hydrocarbures actuellement. Parce que, dans le fond, ce que j'entends de vous, c'est que vous êtes un peu loin du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Par exemple, le Règlement sur les hydrocarbures oblige actuellement les détenteurs de permis à soumettre au ministère, chaque semaine, un rapport détaillé sur leurs activités quotidiennes. Est-Ce que je comprends que vous n'en recevez jamais une copie?

Mme Boisjoly (Audrey) : À ma connaissance, Pierre, on ne reçoit pas ces informations-là. Puis d'ailleurs, c'est ce qu'on demande dans nos recommandations, de recevoir les rapports journaliers de toutes les activités qui ont été faites.

M. Châteauvert (Pierre) :Ça, c'est... Effectivement, là dessus, je vous avouerai qu'effectivement, historiquement, les relations entre le municipal et... le processus d'aménagement des MRC et le Ministère n'ont pas toujours été très faciles. Mais depuis quelques années, on discute notamment au niveau... en fait, dans bon nombre de... et il y a des améliorations sensibles qu'on apprécie. Il y a des orientations, dans ce projet de loi, qui nous intéressent et on veut profiter de l'occasion pour consolider, notamment, l'ensemble de cette information-là. Parce que les gens... Et on le dit, l'article qui donne préséance à l'ensemble du monde... en fait l'ensemble des hydrocarbures et du système... et de l'industrie minière sur le schéma d'aménagement cause problème.

Et c'est cette approche-là qui est... qui vient des temps immémoriaux puis de la gestion de l'État par rapport au territoire. Et là, il y a un processus qui est plus local de gestion du territoire. Nous, on prétend et on pense qu'il faut que le... C'est le processus local. Et l'information doit circuler beaucoup mieux... Ces dernières années, il y a des améliorations, mais on veut encore aller plus loin.

M. Arcand : D'accord. Mais actuellement, par exemple, il y a quand même des éléments dans les lois. Comme par exemple l'article 8 de la Loi sur les hydrocarbures qui exige du ministre qu'il inscrive au registre foncier une déclaration qui fait état de la localisation des puits. Alors, est-ce que... quelle est l'information... Une fois qu'il a fait ça, quelle est l'information qui manque au milieu municipal?

• (10 h 30) •

M. Châteauvert (Pierre) :Nous, ce qu'on... comme dans notre mémoire, ce qu'on dit clairement, c'est, en fait, c'est de façon systématique, bon, là, il faut aller chercher le registre, effectivement, il est là, notre monde y vont. Les ressources ne sont pas illimitées, elles ne sont pas aussi grandes que... dans un ministère, dans un domaine d'activité, donc une MRC, une municipalité, avec les ressources qu'elles ont, les territoires qu'elles ont, d'aller à chaque semaine sur le registre, c'est des choses... chercher... faire la démarche, ça peut constituer aussi une limitation à la transmission de l'information... transmission d'informations aussi de la part de... Et on ne le voit pas juste au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. On le voit dans d'autres ministères.

Nous, ce qu'on demande, c'est qu'il y a un processus, et avec les technologies... Ce n'est pas compliqué, et transmission de l'information. Donc, pas nécessairement juste d'aller chercher toujours l'information, parce que ça, ça demande des ressources et tout ça, avec l'ensemble des... Mais on veut qu'il y ait transmission de l'information, vous comprenez, qu'il y ait une approche un peu différente...

M. Arcand : D'accord. Mais à part la localisation, qu'est ce que vous voulez avoir, d'une façon supplémentaire?

M. Châteauvert (Pierre) :regrouper l'information, l'ensemble des informations. Tu sais, elles sont comme compartimentées, les regrouper et qu'il y ait transmission...

M. Châteauvert (Pierre) :...de l'information, au niveau peut-être de… pour ne pas que… de la MRC qui, elle, va probablement transmettre l'ensemble à ses municipalités membres. C'est… c'est ces habitudes-là qui ne sont pas là puis qui sont héritées de la façon que ça a été géré dans le passé et... mais on a... Et, nous, ce qu'on aimerait, c'est ça, c'est donc une transmission systématique d'informations regroupées, dossiers complets, tu sais, pour faire le suivi, qui nous permettrait de faire le suivi à court, à moyen et à long terme de ces puits-là et de ces installations-là…

Mme Boisjoly (Audrey) : Tout à fait, tout à fait, parce qu'il y a une différence entre avoir accès aux… à la documentation et qu'elle soit transmise. Donc, on voit qu'il y a une approche plus collaborative avec le milieu municipal, avec le milieu des MRC, si cette transmission d'information là se fait, et qu'elle soit, comme M. Châteauvert expliquait, toute regroupée, dans laquelle on va avoir accès à l'information de façon rapide. Donc, on veut… on veut établir un certain partenariat avec le ministère, dans ce sens-là, pour avoir des données à moyen… à court, moyen, long terme, pour pouvoir suivre l'évolution, là, des travaux qui auront eu lieu. Donc, c'est un changement de façon de faire qu'on souhaite, là, instaurer.

M. Arcand : Donc, pour être poli, ce partenariat aurait avantage à être amélioré. C'est un peu ce que vous nous dites.

M. Châteauvert (Pierre) :...vous savez, M. le député que... En fait, ce que moi, je disais, d'entrée de jeu, là, pour répondre à votre question, l'historique des relations entre les MRC et le ministère n'ont pas toujours été de... si bonnes, mais il y a un travail qui se fait, ces dernières années, qui est intéressant. On comprend qu'il y a des intérêts, qu'il y a des pratiques, il y a des responsabilités, et tout ça, puis ça va prendre du temps pour changer, mais disons qu'il y a des choses qui changent, qui bougent, qui nous intéressent et qui sont… qui sont intéressantes. Évidemment, nos membres revendiquent beaucoup là-dedans aussi. Donc, il faut concilier tout ça.

M. Arcand : Non, je comprends, mais la seule chose, c'est parce que c'est dans les lois, c'est… c'est ça, mon… le point que j'essaie de vous expliquer puis qui est important, c'est que c'est déjà... ça déjà été dans des lois qui ont été votées, dans des règlements qui sont intervenus. Alors, c'est pour ça que je vous pose la question. Par exemple, il y a les dispositions, par exemple, d'un article 28 de la loi actuelle sur les hydrocarbures qui parle de comité de suivi, qui exige du ministre qu'il crée un comité de suivi avec la participation des partenaires locaux pour chaque permis d'exploration. Alors, moi, je veux savoir si les comités de suivi ont satisfait le milieu municipal. Est-ce qu'il y a une démarche qui est manquante dans ça? Est-ce qu'il y a une information qui est… qui est nécessaire? Est-ce que ça marche, les comités de suivi? C'est ça, ma question.

M. Châteauvert (Pierre) :Ça semble fonctionner, dans la mesure où est-ce qu'ils se réunissent, là, tu sais. Il y en a beaucoup, de ces comités-là, effectivement. Mais, oui, il y a des choses qui peuvent se faire, mais nous, on pense que ce serait encore plus efficace si l'information nous était transmise de façon systématique et de façon regroupée. À ce moment-là, ce serait encore plus… Parce qu'il y a comme une... c'est qu'on met en place comme une instance parallèle à l'ensemble du processus, qui devrait être valorisé à ce moment-là. Vous savez, le lien via l'aménagement du territoire entre… tu sais, entre une MRC et le ministère, où est-ce que, si on y allait de façon systématique, la transmission de l'information regroupée, à ce moment-là, localement… la MRC aurait la responsabilité, en fait, transmettrait à l'ensemble des groupes, l'ensemble des municipalités concernées, et il y aurait un suivi encore plus rigoureux. Là, ici, c'est… ça ne se réunit pas toujours, c'est... là, mais, nous, ce qu'on pense c'est que... de valoriser le système d'aménagement, en fait, de profiter du système qui est là, le valoriser et l'utiliser serait encore plus efficace que le...

M. Arcand : De mémoire, une des choses qui faisaient bien peur aux municipalités, et non sans raison d'ailleurs, c'est le fait que, lorsqu'il a été question, à un moment donné, de fracturation hydraulique ou d'exploration, on était très inquiets, du côté des municipalités, entre autres, de l'utilisation des composés chimiques, par exemple, des produits chimiques qui étaient utilisés. Est-ce que le milieu municipal, de façon générale, a été adéquatement informé sur ces produits-là, sur les nappes phréatiques, sur la qualité de l'eau potable? Est-ce que vous êtes satisfaits à ce niveau-là?

M. Châteauvert (Pierre) :On ne peut pas dire… excusez-moi, là, vous me permettrez, mais on ne peut pas dire qu'on était satisfaits, parce que le problème, dans toutes ces notions-là, c'est que c'est la <dépendance...

M. Châteauvert (Pierre) : ...satisfaits, parce que le problème, dans toutes ces notions-là, c'est que c'est la >dépendance par rapport à la… au promoteur, à celui qui veut réaliser le puits, qui veut faire le puits, et tout ça. C'est… on est beaucoup les... ce qui est en place, actuellement, on dépend pas mal de la volonté du promoteur là-dedans et on ne peut pas dire que c'est... Et c'est de là notre demande d'être systématiquement informés, que l'information nous soit transmise de façon regroupée. La MRC, qui est un corps public dirigé par des élus, qui sont redevables devant la population, à ce moment-là, eux autres, ils vont être en mesure d'informer. Donc, c'est pour ça que nous, on pense que ça va être beaucoup plus efficient, et que la démarche serait bonifiée et plus satisfaisante pour les citoyens qui ont à vivre ça sur leur territoire. Donc, on trouve que c'est... il faut aller plus loin.

M. Arcand : D'accord. Je voulais vous parler des montants, entre autres, que le gouvernement alloue pour des différentes compensations. Le gouvernement s'est donné un montant de 100 millions. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Est-ce que vous avez un... est-ce que vous pensez que le gouvernement doit compenser? Est-ce que vous pensez que… ce montant-là, selon ce que vous savez, vous semble suffisant?

Mme Boisjoly (Audrey) : Pour nous, M. le député, dans le fond, l'important, c'est comme on le martèle depuis tout à l'heure, c'est vraiment la sécurité dans la fermeture des puits, la transmission de l'information, la transparence. Puis, le processus du projet de loi n° 21, comme on l'a dit tout à l'heure, on le trouve pertinent. Ça s'inscrit dans une logique de tendre vers les énergies renouvelables, puis les Québécois sont rendus là aujourd'hui. Donc, pour nous, le projet de loi, il est pertinent.

Par contre, ce qu'on souhaite, c'est qu'on soit informés dans toutes les étapes du processus de fermeture des puits, qu'on nous transmette l'information, comme M. Châteauvert le précisait, que cette transmission-là… de se faire de façon systématique et qu'elle soit facile, donc qu'on établisse un partenariat avec avec le ministère. Donc, pour… les questions des indemnisations, je vous dirais que, nous, c'est surtout la sécurité, l'environnement puis la transparence, là, qui nous préoccupent pour la suite des choses.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme Boisjoly. Désolé, M. le député de Mont-Royal—Outremont, ceci complète cette rubrique. Et je cède maintenant la parole à la députée d'Abitibi-Témiscamingue, en vous rappelant que vous disposez d'environ 2 min 45 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. De Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Le Président (M. Lemay) : Ah! excusez-moi.

Mme Lessard-Therrien : Je suis toujours flattée qu'on me prenne pour la représentante de cette belle grande région. Merci, Mme Boisjoly, pour votre présentation. L'une des recommandations de votre mémoire, c'est supprimer la préséance des hydrocarbures, des mines sur les schémas d'aménagement des municipalités. En d'autres mots, vous proposez d'abroger l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Est-ce que vous avez des craintes que certains projets pilotes qui découleraient du projet de loi n° 21 ne respectent pas la volonté des municipalités?

Mme Boisjoly (Audrey) : Dans le fond, quand on demande qu'effectivement la Loi sur les hydrocarbures ou la Loi sur les mines n'aient pas préséance sur les SADR, donc nos outils qui sont des outils de développement. Donc, dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est que, justement, toutes les industries, que ce soient les industries d'hydrocarbures, mines, n'aient pas préséance sur nos outils d'aménagement, qui sont la volonté... qui… dans le fond, qui sont des outils qu'on a eus des consultations avec nos populations locales, nos régions et qui sont ces outils de développement là. Donc, pour nous, que la Loi sur les hydrocarbures, la Loi sur les mines passent par-dessus et viennent contraindre le développement de nos régions, pour nous, bien, c'est une revendication depuis toujours. Et on souhaite qu'effectivement cette loi-là... cet article de loi soit abrogé, là, en ce sens-là.

• (10 h 40) •

M. Châteauvert (Pierre) :Rapidement, si vous permettez. On ne peut rien exclure sur nos territoires. Une municipalité, une MRC ne peut pas exclure quelque chose, mais on veut... on pense qu'on est la meilleure instance, nos membres sont la meilleure instance pour gérer le territoire, donc en ce sens-là. Donc, c'est en ce sens-là. Donc, on ne peut rien exclure. Donc, il y a un projet, il peut toujours être bon, et tout ça. Donc, il faut laisser la chance au coureur à quelque part. On n'a pas le droit de dire : Non, ça, on ne veut pas ça, mais on pense qu'on est la meilleure instance pour gérer le territoire, de là notre revendication historique.

Mme Lessard-Therrien : Puis, tu sais, à votre avis, ce serait quoi, tu sais, pour que vous soyez assis autour de la table, là? Quelle forme devrait prendre cette collaboration-là pour être inclus à toutes les étapes de la décision? Où est-ce que vous voyez… Comment vous la voyez, cette collaboration-là?

Mme Boisjoly (Audrey) : Bien, à vrai dire, je pense que, justement, cette revendication historique là d'abroger l'article 246 viendrait faire en sorte qu'on pourrait planifier notre territoire. Donc, on serait déjà en <avant...

Mme Boisjoly (Audrey) : ...viendrait faire en sorte qu'on pourrait planifier notre territoire. Donc, on serait déjà en >avant de ça, parce qu'on viendrait, justement, déterminer dans quels territoires on souhaite faire ces explorations-là, ou autres projets pilotes. Donc, je pense que, déjà, si on répond à cette demande-là en abrogeant l'article 246, d'une certaine façon, les territoires vont être consultés, c'est les territoires qui vont avoir préséance. Donc, on va pouvoir déterminer à quels endroits on va faire ces projets pilotes là. Donc, je pense que ça viendrait répondre à votre question.

Mme Lessard-Therrien : Bien…

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme Boisjoly, c'est ce qui complète cette rubrique. Et je cède maintenant la parole au troisième groupe d'opposition, M. le député de Jonquière, pour la même chose, 2 min 45 s.

M. Gaudreault : Oui, merci. Bonjour, bienvenue. Je voudrais que vous me donniez des exemples récents, sur les territoires de municipalités qui sont membres chez vous, de puits ou de forages qui sont mal entretenus ou laissés à l'abandon. Je ne parle pas de puits, là, du 19e siècle, là, mais des… Avez-vous des exemples à nous donner de choses récentes, d'événements récents?

Mme Boisjoly (Audrey) : Pierre, en as-tu?

M. Châteauvert (Pierre) :Oui, bien, en fait, au Centre-du-Québec, il y a eu beaucoup d'activités en ce sens-là. D'ailleurs, il y a eu plusieurs municipalités qui se sont mobilisées dans ce sens-là. Bien, vous les connaissez, là, toute l'expérience, M. le ministre en a parlé, de la Gaspésie, au niveau de la protection des sources d'eau potable. Dans le sud de Lanaudière aussi, il y a eu plusieurs municipalités qui se sont mobilisées suite à des puits qui étaient là et qui… abandonnées, parfois aussi encore sur les listes officielles, qui causent problème, tant au niveau des communautés que des résidents. À plusieurs endroits sur le territoire québécois, effectivement, on a ce genre d'exemples là, des élus qui… des maires, et qui se retrouvent… D'ailleurs, ce matin, on en… on voyait dans le journal, là, effectivement, dans Le Devoir, où est-ce qu'on citait quelques cas, mais Centre-du-Québec , Gaspésie, coin de la Matapédia, le sud de Lanaudière, c'est des endroits où est-ce qu'il y a beaucoup de cas, là.

M. Gaudreault : Et cela… cela, évidemment, cause des problèmes sur votre territoire, des enjeux, des inquiétudes, par exemple, reliées à l'eau potable, mais est-ce que vous ne trouvez pas que ceci serait suffisant en soi pour dire à l'industrie : Bien, c'est bien de valeur, mais il n'y aura pas d'indemnisation?

Mme Boisjoly (Audrey) : À vrai dire que… nous, dans le fond, M. le député, ce qu'on demande, c'est qu'effectivement le suivi soit fait. Donc, je vais oser me répéter, mais, dans le fond, c'est que, pour la suite, ce qu'on souhaite, justement, c'est que les municipalités et les régions soient consultées, soient informées de ce qui va se passer pour la fermeture de ces puits-là. M. Châteauvert, je pense que vous vouliez rajouter...

M. Châteauvert (Pierre) :Oui, bien, c'est ça. C'est une relation qui s'est faite entre le droit qui a été donné par l'État… donc c'est à l'État, donc c'est à vous à décider par rapport à cette gestion-là. Nous, on s'occupe de l'ensemble de la gestion du territoire au niveau local, et tout, puis on se… nos commentaires sont… portent sur ces questions-là. La question des droits et du… des compensations, et tout ça, c'est aux députés à l'Assemblée nationale de se… de traiter de cette...

M. Gaudreault : Est-ce que vous trouvez, sur les projets pilotes, que c'est suffisamment clair, dans le projet de loi n° 21, qu'ils ne doivent s'inscrire que dans une optique d'atteinte de la carboneutralité?

Le Président (M. Lemay) : Brièvement.

M. Châteauvert (Pierre) :Nous, en fait, la volonté, elle est là. Et on va discuter avec le ministre, effectivement, pour s'assurer, comme on l'a dit, nous... C'est ce que le ministre nous a annoncé puis ce qu'il nous a parlé encore ce matin. On est ouverts à tous les projets, mais, nous, dans le cadre de ce qu'on a dit dans notre mémoire, donc le respect de l'environnement, des communautés, l'acceptabilité sociale, protection des sources d'eau, et tout ça. Donc, on est prêts à travailler avec le ministre, évidemment.

Le Président (M. Lemay) : Voilà. Alors, merci beaucoup, Mme Boisjoly, ainsi que M. Châteauvert pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je vais suspendre, dans quelques instants, pour permettre au prochain groupe de prendre place, virtuellement, bien entendu. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

(Reprise à 10 h 54)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour. Nous reprenons nos travaux, et la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles vous souhaite la bienvenue, aux représentants du Front commun pour la transition énergétique. Je vous… je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission, mais, avant de débuter, j'aimerais simplement que vous puissiez vous identifier, ainsi que votre titre à la caméra, bien, à tous les membres de la commission. Et ensuite, bien, vous… la parole est à vous.

Mme Prud'homme (Maude) : Alors bonjour, je suis Maude Prud'homme, déléguée à la transition du Réseau québécois des groupes écologistes et membre élue du comité de coordination du Front commun pour la transition énergétique. Je suis en compagnie de Carole Dupuis, porte-parole du Mouvement écocitoyen UNEplanète, elle aussi membre élue du comité de coordination du Front commun pour la transition énergétique.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y avec votre exposé. Merci. Bienvenue à la commission.

Mme Prud'homme (Maude) : Merci à vous.  Alors, bien, on vous remercie d'abord de nous accueillir pour offrir nos points de vue sur le projet de loi n° 21 visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités. Pour présenter un peu le front commun, d'abord, pour s'assurer, là, qu'on soit bien compris, situé. Créé en 2015, le Front commun pour la transition énergétique regroupe des organisations qui contribuent à l'élaboration collective et à la mise en œuvre d'une transition énergétique structurante et porteuse de justice sociale. Il regroupe 90 organisations environnementales, citoyennes, syndicales, communautaires et étudiantes qui représentent collectivement 1,8 million de personnes environ, soit près de la moitié de la population active du Québec.

Conscient de l'interdépendance des dimensions écologiques, énergétiques, économiques et sociales et guidé par la conviction que la transition énergétique est une occasion exceptionnelle de transformations profondes à tous ces égards, le Front commun pour la transition énergétique promeut une transition structurante et porteuse de justice sociale. Fort de la diversité de ses membres, de leurs multiples ancrages dans toutes les régions du Québec, il mise sur le dialogue social pour soutenir l'émergence d'un mouvement collectif d'ampleur en faveur de ces transformations de fond. Nous nous réjouissons vivement du dépôt du projet de loi qui nous réunit ce matin. Nous avons toutefois certaines réserves, et je passe la parole à Mme Dupuis pour expliciter plus avant ces éléments.

Mme Dupuis (Carole) : Bonjour. Merci de nous accueillir, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Tout d'abord, la première chose très importante à dire, c'est qu'à nos yeux le projet de loi n° 101 amène une loi qui est vraiment nécessaire. C'est une pièce législative de première importance, dans le présent contexte d'urgence climatique, parce que ça envoie un signal très fort au Canada et partout dans le monde, le projet de... dans le contexte de l'urgence climatique actuelle, évidemment. Le projet de loi n° 21 c'est aussi un projet de loi qui est nécessaire pour les communautés touchées. <L'opposition...

Mme Dupuis (Carole) : ...c'est aussi un projet de loi qui est nécessaire pour les communautés touchées. >L'opposition au développement de la filière des hydrocarbures est intense, vous le savez, depuis l'intrusion intempestive de l'industrie du gaz de schiste au Québec. Donc, le projet de loi vient soulager des centaines de communautés qui s'étaient retrouvées à la merci d'une industrie polluante et invasive.

Enfin, les représentants de la FQM l'ont bien exprimé, la loi est nécessaire pour la protection des eaux, puisque l'exploitation des réserves d'hydrocarbures au Québec aurait présenté des risques inacceptables de contamination des eaux, tant souterraines et de surface. En conséquence de ces… de ces différents éléments, bien, nous souhaitons vivement, nous recommandons, que l'Assemblée nationale exerce toute la diligence possible pour bonifier et adopter rapidement le projet de loi et que le gouvernement mette la loi en vigueur avant la fin de la présente période de travaux parlementaires.

Comme ma collègue l'a exprimé, c'est aussi un projet de loi qui devrait, à notre avis, être bonifié, malgré toute la joie qu'il nous inspire, et nos deux… les deux aspects sur lesquels j'ai le temps de... que j'ai le temps de mentionner, ce matin, elles sont le programme d'indemnisation et les projets pilotes.

En ce qui concerne le programme d'indemnisation, à la lecture de ce qui est présenté dans le projet de loi, on… ça semble faire abstraction de plusieurs facteurs qui doivent absolument être pris en compte avant de décider d'ouvrir les coffres de l'État. Premièrement, selon l'analyse du Centre québécois du droit de l'environnement, vous le savez, le Québec n'a pas d'obligation légale d'indemniser les titulaires de licences annulées.

Deuxièmement, il n'a pas été démontré que les titulaires des licences annulées vont subir un tort. Et je vous réfère ici aux travaux de Marc Durand en géologie et d'Éric Pineault en économie qui tendent à démontrer... peut-être pas à démontrer, mais qui demandent vraiment d'avoir des chiffres très précis, dont nous ne disposons pas, qui démontreraient que ce ne sont pas des actifs échoués, parce que tout tend à démontrer que ce sont actuellement des actifs échoués qui n'ont pas de valeur, ces licences-là.

Enfin, troisièmement, l'interdiction d'extraire des énergies fossiles était prévisible. Ce n'est pas une surprise pour les compagnies. Quatrièmement, les coûts des dommages causés par les forages sur les eaux avoisinant les puits déjà creusés ne sont pas connus, à ce moment-ci, et doivent être pris en considération avant de penser à dédommager qui que ce soit. Cinquièmement, il y a plusieurs facteurs, les puits existants représentent une dette écologique illimitée. On sait que le... ni le ciment ni l'acier ne sont des matériaux éternels, et ces puits-là, qui vont être fermés éventuellement, vont laisser échapper du métal, et c'est une dette écologique qui est laissée indéfiniment.

• (11 heures) •

Sixièmement, on ne connaît les avantages fiscaux consentis aux investisseurs. On n'a pas de chiffres là-dessus. Qu'il s'agisse d'investisseurs, de compagnies ou de particuliers, on sait qu'il y a des crédits d'impôt importants qui sont accordés. Donc, ce ne serait pas naturel que le gouvernement du Québec et la population du Québec remboursent deux fois les mêmes montants à ces compagnies-là.

Et, enfin, les coûts sociaux, les coûts des soins de santé attribuables aux tentatives d'intrusion de l'industrie pétrolière et gazière dans les milieux de vie doivent être pris en considération. On pense à des communautés divisées, on pense à des querelles familiales, on pense à tout ce que ça a coûté en temps, et en énergie, et en stress aux élus municipaux. C'est des coûts réels, et dont on devrait tenir compte.

Pour toutes ces raisons, on recommande que soient rendus publics, en complète transparence, tous les coûts que la société québécoise a déjà absorbés et devra assumer à l'avenir en lien avec l'incursion de l'industrie pétrolière et gazière, et que, sur cette base-là, aucun cadeau ne soit donné aux compagnies titulaires de licences suite à l'adoption de la loi.

Pour ce qui est du deuxième point... Ça va?

Le Président (M. Lemay) : Oui.

Mme Dupuis (Carole) : Pour ce qui est des projets pilotes, on lit au chapitre VII du projet de loi que le ministre pourra autoriser des projets visant à acquérir des connaissances géoscientifiques relatives au potentiel de diverses filières liées à la transition énergétique. On reconnaît que c'est important de poursuivre des recherches sur les nouvelles filières. Néanmoins, nous observons que ce chapitre ouvre très largement des portes vers des perspectives... (Panne de son) …très vagues, et cela nous inquiète.

Notamment, nous constatons… on parle de deux compagnies, ça aurait pu être d'autres peut-être, mais on a analysé...

Mme Dupuis (Carole) : ...on parle de deux compagnies, ça aurait pu être d'autres peut-être, mais on a analysé plus précisément les cas de Questerre Energy et de Ressources Utica, deux importants titulaires de licences qui vont être évoqués. Ces compagnies-là sont aux premières loges pour tirer avantage du chapitre7. Ce sont des compagnies qui sont toutes deux détenues majoritairement par des actionnaires étrangers. Et ces compagnies-là, ou celles... parce qu'il y a eu des ventes d'actifs importantes, là, celles qui les ont précédées, leur établissement au Québec a été fait avec l'aide du gouvernement du Québec. Depuis qu'elles sont ici, elles n'ont ménagé aucun effort de lobbyisme pour faire pencher nos lois en leur faveur. Elles n'ont jamais renoncé à tenter d'enfoncer leurs projets dans la gorge des communautés et des administrations municipales. Elles ont intenté des procédures judiciaires à Gaspé, à Ristigouche-Sud-Est. Et elles ont récemment intenté des procédures judiciaires contre le gouvernement du Québec et lui réclament aujourd'hui, dans le contexte du projet de loi no 21, des indemnisations qui totalisent des centaines de millions de dollars.

À présent, en consultant le Registre des lobbyistes du Québec, on voit que ces compagnies-là reviennent à la charge sous une bannière verte pour exploiter différemment les mêmes territoires, qu'ils sont à nouveau en lice pour profiter de la manne gouvernementale associée aux nouvelles filières. Cela suscite des appréhensions bien compréhensibles au sein des groupes citoyens, qui luttent depuis plus de 10 ans pour se libérer de leur emprise. Les nouvelles technologies dont il est question ici sont probablement intéressantes jusqu'à un certain point, mais sont tout aussi inconnues de la population que le gaz de schiste l'était en 2006. Il est très important, à notre avis, d'avancer dans ce dossier-là sans plonger les communautés dans des affrontements comparables à ceux que l'industrie pétrolière et gazière a provoqué un passé récent. On ne sait pas de quel genre d'installations il s'agit. On ne connaît pas les risques. On ne connaît pas l'invasivité. Est-ce que c'est bruyant? Qu'est-ce que ça implique pour le voisinage? Est-ce que c'est des situations de boom économie, comme le pétrole? On ne sait pas.

Donc, dans ce contexte-là, on recommande vraiment la plus grande prudence. Plus précisément, on voudrait que soit précisé que les... Bien, première chose, il y ait une imprécision, là. On voudrait qu'il soit précisé que des projets pilotes ne pourront être menés que dans les puits existants, ce n'est pas écrit dans la loi comme telle, que les projets pilotes soient explicitement assujettis à la Loi sur la qualité de l'environnement, ce qui implique, dans les cas où ça s'impose, que les projets pilotes fassent l'objet d'enquêtes publiques du BAPE. En parallèle...

Le Président (M. Lemay) : Mme Dupuis, est-ce que vous avez encore beaucoup d'exposé? Parce que vous avez atteint votre 10 minutes.

Mme Dupuis (Carole) : Oupelaïe! Peut-être que je peux conclure...

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, en conclusion.

Mme Dupuis (Carole) : Oui, que le... qu'on vous dirait que les projets pilotes soient... qu'il y ait une évaluation environnementale stratégique suivie d'un BAPE sur l'ensemble des filières de la transition, pas seulement celles qui sont prévues dans le projet de loi, mais l'ensemble, et qu'on décide sur cette base-là avec la population en informant la population et en évitant les tensions sociales, où est ce qu'on investit collectivement, où est-ce qu'on met notre énergie et comment les choses vont se passer

Le Président (M. Lemay) : Très bien.  Donc, merci beaucoup, madame Prud'homme et Mme Dupuis, pour cet exposé. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec les membres de la commission. Et, monsieur le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, bonjour, mesdames. Merci infiniment, là, pour le document que vous avez produit, qui est hyperintéressant, qui révèle une dizaine de recommandations, qu'on a bien étudiées de notre côté. Et, en réalité, je vais avoir des échanges avec vous puis même des réponses, à plusieurs égards, là, à vos interrogations. Puis on aura l'occasion de préciser ensemble, là, vos préoccupations.

Pour les projets pilotes, bon, l'article 42, Mme Dupuis, mentionne clairement: "Le projet pilote mis en oeuvre en vertu du présent chapitre ne peut avoir pour effet de permettre la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, la production d'hydrocarbures, l'exploitation de saumure". Bref, l'exemple que vous avez mentionné, Questerre, là, on s'entend clairement, là, que ça ne répond pas à l'article 42. Puis je le réitère, là, les projets pilotes ne visent pas aucunement l'exploitation, l'exploitation. Géothermie, captage de carbone, mais ce n'est rien d'autre.

Vous avez mentionné également, Mme Dupuis, que ce n'était pas précisé que c'étaient uniquement les puits existants, les 62 puits des 182 licences. Je vais regarder avec les gens du juridique. Pour nous autres, c'est implicite, c'est que ce n'est que ça. Et si, au besoin, là, puisque c'est confirmé de notre bord, on va voir, est ce qu'on doit amener une précision supplémentaire. Parce que...

M. Julien : ...c'est clair que c'est vers ça qu'on souhaite aller.

Maintenant, j'aimerais vous entendre un peu plus sur... Parce que moi, là, quand on donne, en réalité, là, «le ministre peut déterminer»... Donc, je comprends bien, Mme Dupuis, que votre groupe souhaiterait que cette détermination-là passe par un processus beaucoup plus large, a priori, soit de consultation et d'approbation. Parlez-m'en un peu plus, Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Carole) : Un peu à la manière de la Fédération québécoise des municipalités, qui s'est exprimée ce matin, on pense que les promoteurs, et les promoteurs qu'on connaît, entre autres, dont on connaît la culture, et tout, ne doivent pas être autorisés à débarquer dans les milieux de vie ou dans les milieux naturels, hein, parce qu'il y a des forêts aussi qui sont menacées dans ce genre de contexte là, sans que les gens aient eu l'occasion de prendre connaissance des enjeux autant matériels... On parle de risques, par exemple, stocker de l'hydrogène, est-ce qu'il y a des risques rattachés à ça? Les gens ne le savent pas. Stocker de la captation du carbone, est-ce que ça peut fuir, à un moment donné? Bon, ce genre de choses là. Les impacts économiques qu'une arrivée... que ce genre de projet là peuvent avoir dans la région et les impacts sociaux. On parlait... Dans le cas du gaz de schiste, on parlait de boomtown, d'effet boomtown, de choses comme ça. Quels sont les enjeux? Qu'est ce que ça implique et quels sont les apports de ces filières potentielles à la transition? Donc, que la population en général soit vraiment, véritablement, informée. C'est pour ça qu'on parle d'une évaluation environnementale stratégique et que tout se soit passé en revue.

Parce qu'il y a aussi plusieurs filières qui ne sont pas du tout mentionnées ici. Et là on comprend que ce n'est pas dans le contexte du projet de loi, mais les premières filières pour faire la transition énergétique, c'est la sobriété énergétique, premièrement, c'est l'efficacité énergétique, deuxièmement, et c'est l'électrification ensuite. Donc, est ce que l'argent de la transition, est ce que les cerveaux, dans nos administrations publiques, qui travaillent pour la transition vont être concentrés sur des projets qui, finalement, sont marginaux par rapport aux besoins de la transition, alors que d'autres aspects, ou des promoteurs moins... Je vais utiliser un anglicisme, là, moins agressifs, moins insistants ne sont pas là pour défendre nécessairement ces filières-là qui sont plus nouvelles, qui sont un petit peu plus difficiles à développer. Ça répond à votre question?

• (11 h 10) •

M. Julien : Oui, merci. Un autre volet que vous avez apporté, Mme Dupuis, puis, encore là, je l'ai entendu à quelques reprises, donc, je vais prendre le temps de le préciser, là, pour pour les fins de tous... Vous avez parlé de crédit d'impôt, de l'aide gouvernementale, etc. L'indemnisation qui est prévue au projet de loi vise à retourner six ans derrière, c'est-à-dire 2015. Pourquoi? C'est le délai de prescription des documents fiscaux. Alors, on veut être capable de toucher les investissements qui ont été faits pour maintenir les licences, se conformer aux lois et règlements. Donc, c'est des frais qui ont été faits dans les six dernières années, on ne retourne pas aux calendes grecques. Et c'est des montants qui vont être remboursés, nets de toute aide gouvernementale. Donc, si, par exemple, il y a eu des investissements pour 1 million et que les crédits, autre chose, c'est 500 000$, bien, le remboursement, le cas échéant, serait de 500000$. Puis, naturellement, on ne retourne pas aux calendes grecques.

Donc, je voudrais vous entendre, puis je vais compléter ma question. Votre deuxième recommandation, c'est comme tous les impacts, l'évaluation, en fin de compte, de tous les impacts de l'incursion de l'industrie pétrolière et gazière sur le territoire du Québec. Mais on sait, là, qu'actuellement, là, il n'y a aucun projet qui n'a jamais été en production commerciale, au Québec, donc c'est beaucoup plus de la prospection. On retourne dans les six dernières années, et j'essaie de voir, là, le lien entre ce potentiel-là, tandis que nous autres, ça va être sur preuve d'investissements nets des crédits, parce qu'on met un terme à un droit quasi immobilier.

Donc, j'essaie de faire le lien entre ces deux volontés-là... puis vous entendre, maintenant que je vous dis qu'on va faire la soustraction des aides financières gouvernementales. Comment vous voyez ce processus d'indemnisation?

Mme Dupuis (Carole) : Écoutez, il y a vraiment plusieurs éléments, là, dans votre question... dans notre mémoire. Pour ce qui est des crédits d'impôt à l'exploration qui peuvent être consentis à des personnes ou à des entreprises, s'ils ne sont pas dans le champ, dans la durée, dans la période dont...

Mme Dupuis (Carole) : ...tenir compte, j'imagine qu'on doit en faire abstraction. Mais cela dit, les dépenses, si un investissant, si une entreprise décide d'engager des dépenses pour un projet qui est voué à l'échec, soit parce que le gisement n'a pas de potentiel exploitable comme tend à le démontrer... tendent à le démontrer certaines analyses de Marc Durand, professeur de géologie à la retraite, ou si c'est des actifs qui ne peuvent jamais être exploités, qui n'ont aucun potentiel d'exploitation à cause de l'absence d'acceptabilité sociale qui était reconnue par l'industrie dans son ensemble, et ici, je vous réfère au mémoire à venir de Monsieur Eric Pinault du Collectif scientifique sur les questions énergétiques au Québec, à ce moment-là, si une entreprise décide d'engager des dépenses, c'est... responsabilité, on estime que c'est probablement la responsabilité de l'entreprise et non celle de la population du Québec qui n'a pas demandé à faire venir ces gens-là sur leur territoire. C'est en...

M. Julien : Mais, pour faire du pouce là-dessus, madame Dupuis, si vous permettez, d'un autre côté on ne retourne pas, je le mentionne, aux calendes grecques, on retourne en 2015. Donc ça serait de venir dire aux investisseurs qui ont investi dans un cadre légal qui le permettait, qui ont acquis des licences qui étaient exigées et qui se sont conformés à un processus et une loi, une réglementation en 2015 et aujourd'hui, c'est-à-dire dans les six dernières années, plus ou moins, je comprends quelqu'un qui... si quelqu'un avait fait un investissement. C'est pour ça aussi qu'on limite dans le temps, c'est... à un moment donné, il n'y a pas d'expectative, mais vous, vous nous dites que les gens qui auraient investi, le cas échéant, dans les six dernières années, l'ont fait, sachant très bien qu'il n'y avait pas d'expectative. Je trouve ça particulier parce que, tu sais, je ne retourne pas il y a 20 ans, là. Mais pourquoi ces gens-là ce seraient investis dans les six dernières années, sachant que ce que vous mentionnez?

Mme Dupuis (Carole) : Écoutez, je ne peux que spéculer. Je n'aimerais pas prêter des intentions, mais je vois qu'aujourd'hui, ils réclament 500 millions de dollars, c'est ça?

M. Julien : Ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi.

Mme Dupuis (Carole) : Je ne veux pas faire de procès d'intention.

M. Julien : Mme Dupuis, c'est très intéressant. Rapidement, là, avant de passer la parole à mes collègues, je réitère que je vous remercie pour les 10 recommandations. Je pense qu'il y en a certaines qui sont beaucoup plus larges que le projet de loi, mais qui méritent certainement réflexion plus avant. Et honnêtement, là, je pense que le travail a été fait, bien fait. Je retiens que vous êtes favorable, mais qu'il y a des enjeux beaucoup sur les projets pilotes et sur le volet indemnisation. Je vois qu'il y a peut-être une autre intervention, là, de votre collègue.

Mme Prud'homme (Maude) : Bien, c'est qu'il y a des aspects qui sont corollaires. Bien qu'on puisse se réjouir du projet de loi, on se souviendra à l'époque, puis moi, je suis résidente de la Gaspésie, on se faisait chauffer les oreilles, à dire : Ah! mais là, il faut que vous soyez responsables, puis si on consomme des hydrocarbures, on devrait en assumer la production en sol québécois. C'était un discours qui était très fréquent.

Or, si on combine cet esprit de responsabilisation à la situation climatique, à la situation écologique, ça nous amène effectivement à se responsabiliser dans la réduction de notre consommation d'hydrocarbures, dans la réduction de notre dépendance aux hydrocarbures, ce qui amène à un projet de société beaucoup plus vaste que le cadre ici de cette commission, mais qui est non moins nécessaire. Et c'est pour ça que notre recommandation est beaucoup plus large au niveau d'un BAPE générique sur une transition énergétique puisque c'est corollaire en termes de responsabilité. Je pense qu'on le voit dans les circonstances, là, avec la COVID, lorsqu'il n'y a pas cohésion, cohérence et partage et consensus autour de mesures drastiques à prendre pour transformer des situations, bien, on s'en trouve fort dépourvu lorsque l'application fut venue.

M. Julien : J'aime bien La Fontaine ici. Écoutez, je suis parfaitement d'accord comme ministre responsable de la transition énergétique, et je pense qu'il y a un chantier bien plus large que le projet de loi ici, qui a une visée et un objectif très clairs. Et je vous rejoins, tantôt je ne sais pas laquelle de vous deux a mentionné, là, puis... quand je parle avec Sophie Brochu, ont convient tous les deux que l'électron qui coûte le moins cher, c'est celui qu'on économise. L'Énergie qui coûte le moins cher, c'est celle qu'on économise. Puis vous prêchez à un converti. Merci, mesdames. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui sont intéressés à intervenir.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, Monsieur le ministre. Donc, monsieur le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous. Il reste environ 4 minutes à la formation politique.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, Monsieur le Président. Bonjour madame Prudhomme et ainsi que Mme Dupuis. Ça fait plaisir d'entendre, là, vos propos, et tout comme...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : …comme vous, le gouvernement, vous mentionnez que vous avez hâte que ce projet de loi là soit adopté avant la fin des travaux parlementaires, que la loi soit en vigueur, et vous mentionnez aussi que c'est un nouveau chapitre dans l'histoire des ressources naturelles, vous l'avez même dit que c'est une victoire lors d'une de vos sorties publiques. Et, tu sais, dans ce message-là qu'on envoie, selon vous, un message... est-ce que ce message-là est positif aux acteurs du secteur énergétique au Québec et voire dans le monde aussi?

Mme Prud'homme (Maude) : Bien, certainement que le message positif dans la mesure où il s'accompagne effectivement des corollaires, en termes d'investissement public nécessaire, à savoir que fait-on des ressources que nous avons, est-ce que nous voulons compenser des compagnies qui se sont aventurées de manière, somme toute, un peu téméraire dans un contexte où le consentement était fort loin d'être acquis de l'ensemble des communautés concernées, ou est-ce qu'on veut investir les deniers publics dans les infrastructures et les processus collectifs qui vont nous permettre d'effectivement sortir de notre dépendance aux hydrocarbures, donc non seulement de les laisser dans le sol, mais d'être responsables de notre vie énergétique? Donc, oui, bien sûr, cela peut tout à fait faire partie d'un immense pas dans une direction exemplaire. 

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Toujours dans une perspective de transition énergétique, j'imagine, tout comme moi, que je sais que vous êtes conscients que, lorsqu'on investit dans des énergies renouvelables, tels le solaire, l'éolien, les bioénergies, que ça prend énormément de capitaux pour soutenir ces projets-là. Et je prends, à titre d'exemple, un projet chez nous, dans ma région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le projet Valeo d'éoliennes qui, sans la participation de capitaux de grands partenaires, n'aurait pas pu voir le jour, on sait qu'on est des leaders aussi en matière de transition énergétique. Ce n'est pas souhaitable d'envoyer un message positif aux investisseurs étrangers, comme l'a fait, en fait, le programme d'indemnisation dans notre projet de loi?

Mme Dupuis (Carole) : Si je peux répondre à cette question, je pense qu'on n'encourage pas le gouvernement à ne pas respecter ses engagements légaux, c'est certain, ce qui pourrait ternir la réputation du Québec. Pour ce qui est d'aller plus loin, je pense qu'on ne veut pas envoyer le message non plus que le Québec est un État complaisant ou naïf, où les investisseurs étrangers peuvent tout simplement venir se servir et utiliser le territoire et partir avec les profits quand ça ne fonctionne pas à leur guise de poursuivre à gauche et à droite, hein? On sait que c'est une industrie qui a une culture d'intimidation juridique bien enracinée. D'envoyer le message que le Québec ne tolère pas ce genre de culture-là et n'encourage pas une industrie qui a sciemment travaillé pour empirer la crise climatique, je ne vois pas en quoi ça pourrait ternir la réputation du Québec.

Cela dit, mon âge me permet peut-être de rappeler que le Québec a très bien développé son potentiel énergétique avec certaines nuances importantes par rapport à certaines populations autochtones et autres, mais, quoi qu'il en soit, a très bien développé son potentiel énergétique sans dépendre des investisseurs étrangers dans le passé. L'hydroélectricité est un modèle qu'on ne doit pas perdre de vue probablement.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme Dupuis. Ceci complète la période d'échange avec la partie gouvernementale, et je seulement la parole au député de Mont-Royal-Outremont pour sa période d'échange.

M. Arcand : Merci, merci. Alors, bonjour, Mme Dupuis, Mme Prudhomme. Très heureux de vous voir. Je vais essayer de vous lire quelque chose à propos des compensations. J'aimerais que vous me disiez si vous... si on peut essayer, j'écoutais les conversations que vous avez eues avec le ministre et les collègues tout à l'heure de la partie gouvernementale, mais si je disais la chose suivante: Il est justifié de rembourser aux détenteurs de licence, révoquer les dépenses engagées afin d'obtenir les licences en question, mais il est hors de question d'inclure d'autres dépenses et, encore moins, les revenus que les entreprises concernées espéraient réaliser éventuellement, est-ce que...

M. Arcand : ...c'est quelque chose qui vous paraît acceptable?

Mme Dupuis (Carole) : Écoutez, pour ce qui est de ne... Il y a de l'écho actuellement, bon. Pour ce qui est de ne pas rembourser des présumés revenus anticipés, je pense qu'il n'y a aucune ambiguïté sur ce point-là. Pour la première section de la citation que vous lisez, honnêtement, on est une vaste coalition au front commun. On ne peut pas, comment dire, parler au nom de tous nos membres, au dollar près, pour dire : Il faut absolument que tel détail ou telle petite dépense soit remboursé ou pas. Je peux vous dire qu'il y aurait probablement l'unanimité pour dire que les dépenses de lobbyisme, on ne pense pas que... quelque chose de très intéressant à rembourser.

M. Arcand : ...il y aurait unanimité ici aussi.

Mme Dupuis (Carole) : Je pense que oui. On parle quand même d'un million de dollars, là, si j'ai bien vu. Mais je pense qu'il y a consensus aussi sur le fait que, quand on fait les comptes, on met les plus, mais on met les moins aussi, et qu'on a... qu'il nous manque beaucoup, beaucoup de chiffres pour savoir quel est l'état réel et que c'est... de ce qui pourrait être dû ou ne pas être dû, et qu'il faut être... qu'il ne faut pas tenir compte seulement des dépenses des compagnies, mais aussi de celles du gouvernement et de la société québécoise.

M. Arcand : Très bien, merci. Enfin, j'espère que, lorsqu'on en sera rendu à l'étude détaillée, on pourra nous donner beaucoup plus d'informations justement sur ces montants-là. Parce qu'il y a des gens qui nous disent : Écoutez, c'est beaucoup trop. Ça n'a aucun sens. Puis il y en a d'autres qui nous disent : Le gouvernement n'a pas assez d'argent. Alors, comme on n'a pas l'information que le ministre possède, j'espère qu'à ce moment-là on pourra avoir beaucoup plus de détails lors de l'étude en commission parlementaire, lorsqu'on sera rendu article par article.

Vous avez mentionné l'importance de procéder à des études hydrogéologiques parce que, de toute façon, elles sont prévues au règlement sur les eaux, sur la protection. Est-ce que je comprends que cette étude avait été escamotée dans le passé? Est-ce que vous avez des cas à nous signaler par rapport à ça?

Mme Dupuis (Carole) : Je pensais que... Écoutez, ce qu'on sait, c'est que ces études-là n'ont pas été complétées à ce moment-ci et qu'il ne semble pas... en tout cas, le texte du projet de loi n'est pas explicite à savoir comment ces choses là seront faites. Nous, on souhaite que ce soit fait de manière très exhaustive et avant que toute indemnisation soit versée et que les coûts de décontamination soient pris en compte. On connaît un cas, qui est celui de Bourque, actuellement, où il semble y avoir eu contamination de la nappe... Je parle du puits Bourque, là, en Gaspésie, où il semble y avoir eu, en territoire micmac, contamination de la nappe phréatique. Et il y a énormément d'inconnues pour ce qui est du reste des puits qui ont été forés récemment ou dans le passé plus lointain. Donc, voilà. Ce qu'on souhaite, c'est que ce soit beaucoup plus encadré, beaucoup plus clair, que les exigences soient beaucoup plus claires.

M. Arcand : J'aimerais que vous me parliez de ce qui s'est passé aussi à Batiscan, parce qu'on a eu un puits qui est entré en éruption à Batiscan, entre autres, et quatre résidences ont dû être évacuées. Et encore aujourd'hui, c'est un puits qui est sur un terrain qui appartient au ministère des Transports, qui provoque des fuites sur les propriétés environnantes et, semble-t-il, qui n'est pas protégé ni sécurisé actuellement. Comment ça peut être possible, d'après vous? Est-ce que vous avez eu à gérer cet élément-là auprès de vos membres?

Mme Dupuis (Carole) : Oui, c'est sûr que ça a fait partie des dossiers qui ont préoccupé plusieurs de nos membres. Le puits de Batiscan, ce qui était vraiment troublant, ça a été de découvrir, quand il y a eu l'éruption qui a donné lieu à l'explosion, que des rapports d'inspection faisant état de problèmes avaient été déposés dans le passé et qu'il n'y avait pas eu de suivi, que le travail n'avait pas été... que la réfection n'avait pas été faite deux années de suite, là, les deux années précédentes. Alors, c'est ce qui nous amène... et c'est un chapitre qu'on n'a pas eu le temps de couvrir, là, de notre mémoire où, comment dire... Dans l'intention, on est très en accord avec le projet de loi qui demande que la fermeture des puits...

Mme Dupuis (Carole) : ...se fasse avant que les indemnisations soient versées, que ce soit fait en conformité avec les exigences du ministère, mais dans la pratique, on sait que dans le passé, il y a eu vraiment un très grand nombre de situations où la rigueur n'était pas au rendez-vous comme on aurait pu le souhaiter, où l'industrie a semblé bénéficier de passe-droits importants. Entre autres, ça, c'est l'épisode n'est plus marquant, sans doute, c'est le moment où on s'est rendu compte qu'il y a 200 puits qui avaient été déclarés conformes aux normes environnementales... en fait, n'avaient jamais été localisés par les inspecteurs. Ça s'est passé il y a quelques années.

Donc, c'est une de nos recommandations dont on n'a pas parlé, mais c'est d'être... de vraiment appliquer une très, très grande rigueur dans ces examens-là, dans tout ce processus-là de fermeture des puits, et par la suite, parce qu'on sait que les puits, ce n'est pas parce qu'ils sont fermés qu'ils ne vont pas se mettre à causer des dégâts, des fuites de méthane ou de contamination ultérieurement.

M. Arcand : ...ça. On a parlé, entre autres, des... il semble qu'on parle des 82 puits qui sont récents, dans lesquels, évidemment, on va retirer les permis, mais pour les autres puits qui ont été creusés avant 2000, on n'a pas beaucoup d'informations. Et comment cela, selon vous, est possible? Parce que tant qu'à régler le dossier, il faut régler tous les dossiers.

Mme Dupuis (Carole) : Écoutez, tu veux... c'est bon, Maude? 

Mme Prud'homme (Maude) : Je peux m'essayer, tu compléteras, là, au besoin. Bien, il y a un travail terrain qui avait d'ailleurs déjà été amorcé par des citoyens et citoyennes qui étaient préoccupés et qui faisaient le travail qui aurait dû être réalisé par des employés du gouvernement. Dans nos membres, on compte d'ailleurs plusieurs syndicats, et plusieurs sont à dire que les effectifs manquent pour réaliser les ambitions des plans gouvernementaux.

Il y a aussi un investissement à faire pour s'assurer qu'on a les forces en présence, les outils, le matériel et les personnes, les gens... ont les connaissances pour effectuer ce travail-là, et ce, ad vitam. Ce qui est l'autre aspect, à savoir que dans cette notion-là de remboursement et de qui paie le prix de compensation, il est très difficile de chiffrer quel sera le coût de cet entretien ad vitam de ces infrastructures, qui demeureront source de risques inéluctablement. Tu sais, c'est sûr que ça va s'user. Et comment, dans 300 ans, 400 ans, les communautés qui vivront là devront être en mesure d'accéder à des produits comme du béton et de l'acier? Dans quelles circonstances ils seront pour entretenir tout ça?

Bref, ce qui nous est légué comme responsabilité puis comme dette est immense. Ça nous semble, dans ce sens-là, un peu odieux de demander compensation de leur part. Puis c'est aussi comme si c'étaient les seuls à avoir payé un prix de ces explorations là, alors que les communautés qui vivent ce stress, qui ont vécu ces chocs-là, ont vu des puits exploser, qui ont vu des forages se faire, qui sont inquiets pour leur eau potable, qui ont vécu des déchirements sociaux, ont payé un prix immense sans y avoir investi quoi que ce soit de manière consentie. Donc, dans ce sens-là aussi, ça nous apparaît fort dommageable.

• (11 h 30) •

Puis pour ce qui est de l'investissement massif et si on veut sécuriser les capitaux... puis je pense qu'on peut apprendre de beaucoup des erreurs qui ont eu lieu, là, dans le cas des dossiers d'exploration pétrolière, notamment la notion d'un consentement préalable, libre et éclairé de toutes les communautés concernées, du respect des droits des premiers peuples à travers le déploiement de toutes les technologies qui seraient mises de l'avant, de toutes les infrastructures qui seraient mises de l'avant.

Donc, je vais plus loin, mais je pense que c'est en lien avec l'esprit de votre question, à savoir la responsabilité, les communautés, la santé publique, la responsabilité gouvernementale à travers ça et intrinsèquement systémique. On ne peut pas le traiter au cas par cas. Ça implique tout un déploiement d'instances à la fois gouvernementales, de forces sur le terrain, de vigilance des communautés, d'outils, de capacités, de vigilance dans des lieux qui sont parfois éloignés, difficiles d'accès. Bref s'il s'agit de sécuriser non seulement les investisseurs, mais aussi les populations, le mandat est beaucoup plus vaste.

M. Arcand : Il y a des gens qui, à une certaine époque, disaient que ça prendrait presque un organisme indépendant pour s'assurer, justement, du suivi de ça. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez déjà regardé, que vous envisagez?

Mme Prud'homme (Maude) : C'est quelque chose que plusieurs de nos membres ont effectivement déjà recommandé. On pourrait espérer que...

Mme Prud'homme (Maude) : ...que les ordres professionnels des personnes engagées lors de ce type de travaux pourraient garantir une certaine indépendance des travaux. Une saine distance entre les gouvernements et les compagnies concernées pourrait aussi entretenir une certaine indépendance. Bref, il y a plusieurs facteurs, mais oui on soutient l'esprit d'indépendance au niveau de l'évaluation.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme Prud'homme. Alors, je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition pour une durée d'environ 2 min 45 s

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, M. le Président. Bonjour à vous, mesdames. Merci beaucoup pour cette allocution, cette intervention qui est extrêmement riche et pertinente. Je pense que vous ne serez pas surprise de savoir que Québec solidaire est pas mal en phase avec le front commun et qu'on est des bons alliés sur ce projet de loi. J'ai seulement deux minutes et demie, donc moi j'aimerais peut-être vous donner encore un peu de temps sur la question, tu sais, des indemnités, puis la recommandation que vous faites qu'aucun cadeau ne soit donné aux compagnies pétrolières et gazières. Tu sais, dans le fond, là, il y a l'indemnisation pour ce que ça va avoir coûté aux pétrolières, qu'est ce qu'ils ont investi au moment de l'exploration, puis il y a toute la question de la réhabilitation des puits. Donc, le cadeau il se situe où? Est-ce qu'on ferme, pour vous, complètement le robinet sur la question des indemnisations, autant pour le volet, ce qui s'est fait plus en exploration, que le volet restauration ou la réhabilitation des puits? Moi, j'ai le goût de vous donner comme encore deux minutes pour faire valoir votre point de vue, là, surtout auprès du ministre.

Mme Dupuis (Carole) : J'y vais. Oui, merci de la question. Écoutez, comme je l'ai mentionné plus tôt, on est une vaste coalition, donc on ne voudrait pas se prononcer au dollar près est ce que telle dépense ou telle autre dépense devrait être admissible, ne pas être admissible et tout? Mais là où on a la certitude d'avoir un consensus au sein de notre membership, c'est vraiment que tous les investissements du Québec, toutes les dépenses du Québec et de la population québécoise doivent être pris en compte. Et ça ne donne pas... on n'a pas l'impression, actuellement, que c'est le cas. Ça, c'est la première chose. Entre autres, on a parlé de l'eau, là, vraiment, il faut savoir quel est l'état des eaux de surface et des nappes phréatiques autour des puits forés par ces compagnies-là avant de savoir qu'est-ce qui... quels seront les coûts pour le Québec de cette aventure. Les coûts futurs des puits qui seront inactifs et qui vont devenir à la charge de la population québécoise, ce n'est certainement pas quelque chose de facile à évaluer, mais ça doit être pris en compte parce que c'est... on le sait qu'il y a déjà un pourcentage important des puits qui ont été forés, y compris dans les dernières décennies, qui fuient. Donc, à l'avenir, ça va être pareil. Le ciment n'est pas éternel. Le béton n'est pas éternel. L'acier pas éternel. Ça va arriver.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme Dupuis. Je dois vous interrompre à ce stade-ci. Donc, je vais maintenant... merci, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bonjour, merci beaucoup pour votre présentation très, très pertinente. Dans le fond, ce que je comprends, c'est que vous dites à l'industrie : Vous voulez des indemnisations, on va faire les comptes. Tu sais, on va faire les comptes des pour puis des contre, des coûts de santé, des coûts sociaux, etc. Et je viens d'entendre la réponse que vous avez donnée à ma collègue, mais est-ce que vous êtes capable d'estimer, tu sais, ça peut ressembler à combien ces comptes? Quand on fait les comptes en question est ce que vous êtes capable de l'estimer sur les coûts, par exemple, de santé, de captage des puits, etc.? Et sinon, comment on pourrait faire pour bien le calculer, avez-vous des suggestions à nous faire?

Mme Dupuis (Carole) : Écoutez, je pense que d'abord, il faut tenir compte des dépenses réelles des compagnies. Et je vous réfère encore ici au mémoire à venir de M. Pineau qui n'a pas pu vous rencontrer ce matin, mais il va vous fournir des chiffres à cet effet-là. Pour ce qui est des coûts sociaux et des coûts futurs, je pense, non, on n'a pas de chiffres à vous présenter. Je crois qu'il faut se référer à des...

Mme Dupuis (Carole) : ...des spécialistes de la quantification de ces choses-là.

M. Gaudreault : Mais vous nous dites : Ça serait important de faire ces comptes-là. Deuxième élément sur lequel je veux vous entendre. Quand vous parlez des programmes rigoureux, là, d'inspection des eaux souterraines et de surface, vous voulez que le ministère des Ressources naturelles se dote de ces programmes pour bien évaluer et bien inspecter les eaux souterraines et de surface. Est-ce que vous nous suggérez de l'inclure dans la loi, carrément dans le projet de loi 21, d'arriver avec un amendement pour dire qu'il faut avoir ces programmes-là?

Mme Dupuis (Carole) : Bien, c'est à dire, en ce qui concerne les eaux, il y a déjà quelque chose dans le projet de loi. On souhaite que ce soit beaucoup plus explicite, que ce soit... que ces choses-là soient explicitement soumises aux RPEP, au fameux RPEP, là. Mais pour ce qui est des autres aspects qui ne sont pas prévus, oui, que ça devrait être pris en compte dans le texte de loi.

M. Gaudreault : O.K., quand vous parlez des autres aspects qui ne sont pas prévus : le suivi, le contrôle des opérations de fermeture, etc.

Mme Dupuis (Carole) :  Oui, bien, c'est à dire, c'est dans la mise en œuvre, là. Attendez un petit peu, je cherche le... Bien, excusez, c'est... Oui.

M. Gaudreault : Bien... Oui, mais ce n'est pas grave là, je comprends l'idée, donc, de préciser davantage dans le projet de loi, là, tout ce volet sur les programmes d'inspection, mais en amont et en aval, donc dans les suivis, et ainsi de suite. C'est ce que vous nous dites, au fond.

Mme Dupuis (Carole) : Oui, exactement.

Le Président (M. Lemay) :  Merci beaucoup, madame Prud'homme ainsi que madame Dupuis. Ceci termine les périodes d'échanges avec les membres de la commission.

Et je vais maintenant suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place virtuellement. Merci.

Une voix : Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Lemay) : Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Et je souhaite la bienvenue aux représentants d'Environnement Vert-Plus. Et je vous rappelle que vous disposez de dix minutes pour faire votre exposé. Par la suite, il y aura une période d'échanges avec les membres de la commission, mais tout d'abord, si vous voulez simplement vous nommer et débuter avec votre exposé.

• (11 h 50) •

M. Bergeron (Pascal) : Je m'appelle Pascal Bergeron. Je suis porte-parole d'Environnement Vert-Plus depuis 2016. Mon groupe est beaucoup plus vieux que moi. Il a été fondé... Bien, plus vieux que moi comme porte-parole, il a été fondé en 1986. On a participé à plusieurs luttes au fil du temps... incinérateur de déchets toxiques, à... qui a avorté suite à une mobilisation populaire. Il y a eu une mine d'uranium qui était proposée à Pointe-à-la-Croix, qui était... par Nathalie Normandeau, à l'époque, qui a avorté aussi en partie à cause de notre action. Dans les deux cas, Environnement Vert-Plus a... beaucoup jeté un éclairage sur ces projets industriels là, et l'information crédible, qu'on a présentée au public, à des intervenants clés, combinée avec des actions terrain ont joué un rôle crucial dans l'arrêt de ces projets industriels là. Bon, dans le cas de la cimenterie, vous avez peut-être entendu parler de nous. On a poursuivi pour avoir un BAP. Cette poursuite-là a été matée par une loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenteries, etc. Bien, en fait, c'était la loi qui disait qu'il n'allait pas avoir de BAP. C'était, je pense, la première fois qu'on faisait ça au Québec. Et dans ce cas-là, bien, Environnement Vert-Plus a échoué, mais c'est tous les Québécois, toutes les Québécoises qui ont échoué dans la mesure où on n'a pas eu l'information essentielle sur ce projet-là avant qu'il soit implanté en Gaspésie. Et quand il n'y a pas l'information essentielle par rapport à un projet industriel, c'est toujours... du projet.

Dans le cas de l'industrie pétrogazière au Québec, on a été aux premières loges quand Gastem est débarqué à Ristigouche-Sud-Est. Finalement, on connait le résultat du procès. La facture qui est imposée par la juge n'a toujours pas été payée. Environnement Vert-Plus a joué, par rapport à cette industrie-là, un rôle de... de manière prédominante. Les sources auxquelles on s'abreuvait, c'était majoritairement des documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et de la protection des renseignements personnels. Mais le régime d'accès à l'information autour de l'industrie extractive ne tient pas exclusivement, dans ce... là, il est encadré par trois lois. Là je tombe dans le cœur du sujet de mes recommandations, c'est la Loi sur les mines, la Loi sur les hydrocarbures et la Loi sur l'accès qui encadre l'accès à l'information dans le contexte des projets extractifs au Québec et dans le contexte de l'industrie pétrogazière. Pourquoi? Parce que jusqu'à l'adoption de la Loi sur les hydrocarbures, jusqu'à son entrée en vigueur, en septembre 2018...

M. Bergeron (Pascal) : ...c'était le régime d'accès à l'information de la Loi sur les mines qui prévalait. Puis le régime d'accès de la Loi sur les mines, il est super intéressant parce que depuis 2013 tous les documents et renseignements obtenus des titulaires de droits miniers par le ministère aux fins de l'application de la Loi sur les mines sont publics. Et le fait que ces renseignements-là soient publics nous a permis d'avoir accès à des informations clés par rapport à des... à certains projets en Gaspésie. Je vais vous en citer deux.

On a eu une demande de 800 quelques pages dans lesquelles on a eu la soupe chimique qui a été à bas et on a eu toutes les informations économiques par rapport au projet Galt de l'entreprise Junex à l'époque. Et pourquoi c'est important? bien, parce que maintenant, on sait la contamination qui a à bas d'où elle émane, c'est quoi les produits chimiques qu'il y a dedans. Puis on sait aussi que le projet de Junex a Galt n'était, de manière très, très, très probable, absolument pas rentable, sans un apport massif de fonds publics.

Nos recommandations de l'accès à l'information, c'est de poursuivre dans la démarche du p.l. 21. Le régime d'accès à l'information du p.l. 21 est beaucoup plus ouvert que celui qui prévalait dans la Loi sur les hydrocarbures. La Loi sur les hydrocarbures, en fait, restreignait l'accès à tous les documents jusqu'à plusieurs années. Jusqu'à 20, 25 ans après l'ouverture d'un puits, on ne pouvait pas avoir accès aux documents déposés par une entreprise. Et ça, c'était un régime lamentable, surtout considérant qu'on mettait fin à un régime d'accès de la Loi sur les mines qui était beaucoup plus permissif.

Et on peut... le projet de loi 21. En rendant l'ensemble des documents, l'ensemble des documents qui émane de la Loi sur les hydrocarbures accessibles de la même manière que si cette industrie-là était restée assujettie à la Loi sur les mines, bien, ces documents auraient été publics. D'ailleurs, on fait des suggestions d'amendements qui vont en ce sens-là.

Ensuite.... Ça fait que, ça, c'est pour le volet accès à l'information. Pour moi, c'est vraiment une question centrale, déterminante, même pour la fermeture de cette industrie-là. Il faut savoir qu'est ce que cette industrie-là a fait. Il faut savoir qu'est-ce qu'elle nous laisse. Puis il faut savoir ce qui reste dans le sol. Puis ça, qu'est-ce qu'elle nous laisse, bien, il y a des inspections annuelles qui sont prévues par la Loi sur les hydrocarbures. Les anciennes inspections annuelles, celles qui se faisaient par les entreprises sous la Loi sur les mines étaient accessibles au public. Les inspections annuelles qui sont maintenant faites par les entreprises en vertu de la Loi sur les hydrocarbures sont secrètes. Et si le p.l. 21 reste comme ça, bien, les inspections annuelles qui sont visées par le chapitre, de mémoire, VIII, je crois, elles vont rester secrètes aussi, inspections annuelles de l'entreprise.

Ensuite.... que le p.l. 21 va maintenir une inspection annuelle après son adoption, il se pourrait que l'article... Je ne l'ai pas fait vite de même, mais ce que le p.l. 21 prévoit, c'est qu'il doivent faire une inspection annuelle, c'est l'article 11, dans les 120 jours de la date de l'entrée en vigueur de la loi. Et après ça, il n'y a pas d'autres inspections annuelles qui sont prévues, même si la fermeture des puits peut s'échelonner... Puis vous allez voir dans mon mémoire, je détaille un exemple de puits qui a... Je suis de retour.

Vous allez voir un exemple de puits qui a explosé au Québec, c'est en février 2020 à Batiscan, et c'est un puits pour lequel on avait des rapports d'inspection annuels. Ceux que j'ai réussi à consulter démontrent qu'il y avait une non-conformité et que cette non-conformité là était connue du ministère et que si elle avait été corrigée, le puits n'aurait probablement pas explosé. Puis on parle d'un puits qui a explosé... Ce n'était pas dans un centre urbain, mais c'était à un jet de pierre du bureau de poste. Donc, c'est un lieu qui est extrêmement passant. Puis si c'était arrivé pendant le jour, il aurait pu avoir des morts.

Donc, pour moi, il faut que tous les puits qui ne sont pas fermés définitivement, il faut qu'ils soient inspectés annuellement et qu'on... et que le public puisse avoir accès aux résultats de ces inspections annuelles. Mais c'est ça, le p.l. 21, ce n'est pas clair...

M. Bergeron (Pascal) : ...qu'après son adoption ce serait encore annuel, l'inspection, puis ça, il faudrait que ce soit corrigé. Par rapport aux... C'est un pouvoir discrétionnaire du ministre de l'Environnement de demander une étude hydrogéologique pour les puits. On demande que ce ne soit pas discrétionnaire, mais que ce soit inscrit comme obligatoire pour tous les puits qui ne sont pas fermés définitivement. Et on suggère aussi, puis peut-être qu'avec des consultations avec vos hauts fonctionnaires, vous allez trouver une autre solution, mais on suggère une manière de procéder pour obtenir ce qui serait l'équivalent d'une caractérisation initiale de l'eau autour des puits d'hydrocarbure. Parce que c'est la comparaison avec l'état initial des échantillons d'eau autour du puits avec l'état initial qui permet de déterminer, bien, s'il y a eu fuite, s'il y a contamination.

Au chapitre de la responsabilité corporative, j'ai mis deux recommandations, mais je vous en nomme une maintenant...

Le Président (M. Lemay) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Pascal) : Oui?

Le Président (M. Lemay) : Dans le fond, vous êtes dans votre dernière minute, là, ça fait que si vous voulez aller avec votre conclusion.

M. Bergeron (Pascal) : Je vais terminer sur cette recommandation-là. Que ce ne soit pas juste le gouvernement qui puisse poursuivre, qui puisse intenter une action en justice pour la perte de valeur de non-usage, parce qu'on sait pertinemment que, si c'est le cas, ça n'arrivera jamais. C'est comme le Canada qui inscrit, dans les années 50, qu'il était le seul à pouvoir poursuivre pour génocide. Bien, malgré les pensionnats, malgré toutes les horreurs les Premières Nations ont subi au Québec puis au Canada, bien, le gouvernement canadien ne s'est jamais autopoursuivi pour ça. Ça ne peut pas être juste le gouvernement qui peut intenter ce genre de poursuites là, sinon, l'article est vain, il ne servira tout simplement à rien. Il faut que tout citoyen intéressé puisse profiter de ça. Puis sinon, bien, on veut que les projets pilotes soient assujettis à la Loi sur la qualité de l'environnement, minimalement, s'ils sont pour rester dans le projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, ceci complète la période d'exposer. Nous allons maintenant débuter la période d'échanges. Et je cède la parole au ministre pour une durée d'environ 16 min 30 s

M. Julien : Oui, merci, monsieur le Président. Merci, Monsieur Bergeron, pour votre mémoire. Malheureusement, on l'a reçu un peu tardivement, là. Je l'ai lu rapidement, là, ça doit être de ma faute, là, je ne l'avais pas en main. Mais j'ai vu plein de choses puis je vous ai également entendu. Et soyez assuré que, comme tous les mémoires qu'on reçoit, là, je le vais faire usage à bon escient de vos recommandations pour bien les comprendre et voir leur applicabilité. Une question simple en partant, Monsieur Bergeron : Projet loi 21, c'est bon ou ce n'est pas bon?

M. Bergeron (Pascal) : Un gros pas dans la bonne direction. Il était temps qu'on arrive, là, au Québec, puis qu'on se débarrasse de cette industrie.

• (12 heures) •

M. Julien : Parfait. Donc, question claire, réponse aussi claire. Vous avez mentionné à plusieurs reprises les enjeux d'accès à l'information, de rendre disponibles ces informations-à. Bon, de ce que j'en conçois, à l'intérieur de l'article 63, puis encore là, de la façon qu'il est écrit, je ne suis pas capable de le lire comme ça. Mais ce que ça résume, l'article 63, de mémoire, c'est que tous les plans de fermeture définitive, des grilles d'inspection annuelles, les plans d'intervention d'urgence, les plans de communication avec les communautés locales, les rapports d'inspection à la fois du MERN et des promoteurs vont être rendus publics. Clairement, c'est ce que dégage l'article 63. Alors, ceci étant, est-ce que c'est suffisant ou... Parce que je voyais, dans votre recommandation, qu'il y avait des ajouts, je voudrais savoir ce que vous proposez comme ajouts.

M. Bergeron (Pascal) : Il y a spécifiquement trois chapitres qui sont exclus par rapport à l'article 63. Ce sont... Je vais les rechercher. Ce sont les programmes d'indemnisation, les projets pilotes et tout ce qui relève des inspections et des enquêtes, les chapitres 6, 7 et 8 de la loi mettant fin à cette industrie-là. Et, pour moi, bien, tu sais, les projets pilotes, je peux comprendre qu'il puisse y avoir des secrets industriels et commerciaux, mais il faut vraiment délimiter le secret industriel et commercial à l'intérieur des projets pilotes puis de ce qu'on empêche d'être accessible. Puis, moi, là-dessus, je pense que ça devrait se limiter strictement à ce qui est relatif au brevet. Parce qu'en ce moment, dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes...

M. Bergeron (Pascal) : ...public, un secret industriel et commercial, c'est tout renseignement financier, technique, syndical, c'est les articles 23 et 24 de la loi sur l'accès, puis ça, je le détaille dans mon mémoire. Bien, puis, après ça, c'est tout ce qui pourrait... soit que c'est divulgué, nuire à la négociation. Le fardeau de la preuve pour le tiers dans la Commission est tellement faible que c'est pratiquement systématiquement donné. Je vous donne des exemples de ce qu'on n'est pas capable d'obtenir en raison de comment c'est écrit, mais, par exemple, il y a le montant des garanties que les entreprises ont déposées au MERN pour la fermeture de... (Panne de son) ...ça, à ce moment, ce n'est pas disponible. Ce n'est pas disponible. Je suis en train de me battre devant la commission pour avoir ces informations-là, pour avoir le montant, pour avoir la forme des garanties, parce que ce qui était prévu dans la Loi sur les hydrocarbures, c'étaient que les états financiers pouvaient être déposés, mais un état financier d'une compagnie qui est sur le bord de la banqueroute maintenant, puis qui ne l'était peut être pas avant, bien, ça vaut le papier sur lequel c'est écrit. Ça ne vaut pas plus cher que ça, là.

Donc, puis, par rapport aux projets pilotes, bien, si on est pour implanter des projets pilotes dans nos communautés, il faut avoir le maximum d'informations. Il faut que ces projets pilotes là soient assujettis à la Loi sur la qualité de l'environnement. Il faut que ces projets pilotes passent par le BAPE. Il faut qu'on ait l'acceptabilité sociale. Il ne faudrait pas que les projets pilotes créent le même genre de régime que celui qui a permis à l'industrie des hydrocarbures de s'implanter sur le territoire au tournant des années 2000. Il manque de précision sur cet aspect-là, les projets pilotes, il y a beaucoup d'incertitudes dans le projet de loi. Donc, il y aurait lieu de bonifier ce bout-là, mais minimalement, minimalement, que ce soit assujetti à la LQE puis que les informations soient disponibles.

M. Julien : Parfait. Merci. Un autre élément, d'entrée de jeu, lors des élocutions préliminaires, là, de mon collègue de l'opposition, mon collègue de Mont-Royal-Outremont, celui-ci mentionnait que le projet de loi qu'on a devant nous, c'est essentiellement un projet de loi marketing. Vous devez vous rappeler que l'an dernier, j'ai passé trois belles journées, là, au mois de mars, là, à défendre un règlement, là, bec et ongles par rapport à l'industrie. Est-ce que vous considérez, ceci étant, que le p.l. 21 est un projet de loi marketing ou qu'il amène une différenciation importante pour le Québec?

M. Bergeron (Pascal) : Je me souviens très bien du procès, j'ai assisté à chaque minute de ce procès-là. Je pense que ce projet de loi là est essentiel pour mettre fin à la filière. Non, je ne crois pas que c'est un coup de marketing. Je crois que les gens qui ont appuyé la CAQ aux dernières élections dans la mouvance Québec Fier, qui est une mouvance qui a été financée par Michael Binnion, le PDG de Questerre, je crois que ces gens-là risquent de décrocher de la CAQ. Donc, je crois que vous perdez une partie de votre électorat qui croyait que vous alliez être le parti qui allait amener cette industrie-là jusqu'au bout au Québec. C'est la lecture qu'on faisait, nous, avant les dernières élections. Donc, voilà.

M. Julien : ...décevoir par rapport à notre position. Des fois, ça coupe un peu, mais je voulais vous rassurer que mon collègue ici s'occupe d'Internet haute vitesse, ce qui n'avait pas été fait aussi auparavant. Donc, dorénavant, ça va beaucoup moins couper aussi nos interventions ensemble.

Écoutez, vous avez mentionné tantôt les projets pilotes par rapport à certains assujettissements supplémentaires. On a entendu ça aussi dans d'autres groupes. Moi, je ne suis pas fermé à l'idée, là, on verra, là, au moment de l'étude article par article, puisque, naturellement, les projets pilotes, pour moi, on le réitère, c'est des projets pilotes sans extraction ni exploration et qui visent essentiellement, là, soit la géothermie ou d'autres avancées technologiques ou captage de carbone. Dans votre intervention, c'est comme, vous avez mentionné, si les projets pilotes sont maintenus. Alors là, je voulais voir moi, est ce que, quand vous dites ça, c'est parce que vous pensez qu'on ne devrait pas les maintenir, au-delà, en fin de compte, du fait qu'ils devraient être, selon vous, assujettis à un plus large éventail de contrôles?

M. Bergeron (Pascal) : Je n'ai pas... Je crois qu'il y a des bonnes raisons pour maintenir les projets pilotes. Ma position n'est pas complètement fixée là-dessus. Il va falloir voir comment ça se passe. Je crois qu'il y a certains motifs qui sont plus légitimes que d'autres pour les projets pilotes...

M. Bergeron (Pascal) : ...la géothermie profonde peut apparaître comme une bonne idée. Le stockage de CO2 est... je déteste dire ça, mais il va falloir en faire, parce que l'échelle à laquelle on éprouve les changements climatiques, en ce moment, n'est pas soutenable pour l'humanité. Et il ne faut pas que ces projets de captation et de stockage de carbone là soient un prétexte pour brûler plus de fossiles. Ça fait que c'est là que j'ai des réserves... des réserves que j'ai, en fait. Sinon, par rapport à la saumure, il y a comme un paradoxe que j'ai relevé entre l'article 42 et 43, c'est-à-dire qu'on... pds5

Le Président (M. Lemay) : Simplement vous mentionner qu'on a juste perdu la connexion quelques instants avec monsieur Bergeron. On y travaille.

On va suspendre les travaux quelques instants, juste pour permettre de rétablir la connexion.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Lemay) : Donc, sans la caméra de M. Bergeron, mais avec le son, nous reprenons les travaux. Vous pouvez poursuivre votre réponse.

• (12 h 10) •

M. Bergeron (Pascal) : Oui. J'ai relevé une contradiction apparente entre les articles 42 et 43 du projet de loi, au chapitre des projets pilotes. L'article 42 interdit l'exploitation de la saumure. L'article 43 permet des projets pilotes où on exploiterait la saumure pour en extraire des minéraux critiques et stratégiques. En faisant quelques recherches, ce qu'on comprend, c'est qu'il est surtout question du lithium par rapport à la saumure. Ça prend des taux de lithium significativement élevés p pour pouvoir en extraire de la saumure. Il faudrait valider ça avant de l'autoriser, parce que, sinon, bien, on maintient la contradiction dans le projet de loi.

Sinon, moi, il y a une autre chose qui... Oui. Sinon, il y a une autre chose qui m'apparaît un peu, je ne sais pas comment dire, là, un peu en porte à faux, c'est le fait que, bien, on autorise des projets pilotes pour trois ans, maximum 5 ans, puis après ça, on ferme tous les puits. Mais, si on fait de la géothermie dans un puits et qu'on est capable, à long terme, d'extraire de la chaleur puis que, bien, au niveau énergétique, on arrive à quelque chose de sensé, eh bien, pourquoi est-ce qu'on le fermerait après 5 ans ce puits-là? Puis ce n'est pas ma... En tout cas, voilà.

M. Julien : Parfait. Bien, écoutez, si ce n'est pas limpide comme ça, on verra à apporter des ajustements. Vous avez parfaitement raison que le projet pilote, dans sa durée, c'est en termes de projet pilote, mais effectivement, à partir du moment où il démontrerait une efficience ou une efficacité, en termes de géothermie, à titre d'exemple, on comprend bien qu'on voudrait qu'il soit plus pérenne dans le temps. Je vais voir, en fin de compte, comment, excusez-moi l'anglicisme, adresser cette situation-là à l'intérieur du projet de loi. Là, ça a continué de fonctionner? Tout est correct. C'est super. Mais, écoutez, pour moi, là, ça fait... indemnisation sur les six dernières années, avec démonstration de maintien des coûts de licence nets des subventions gouvernementales suite et uniquement suite à la réhabilitation des puits acceptés par le MELCC, MERN, que ces frais-là seraient déboursés, vous en pensez quoi?

M. Bergeron (Pascal) : A priori, je pense que cette industrie-là ne devrait rien recevoir. Un, ils savent depuis six ans qu'elle est vouée à fermer définitivement. Je veux dire, les changements climatiques sont là. Mario Lévesque, d'après une personne très près de lui, avait planifié poursuivre le gouvernement du Québec dès l'achat licences... des actifs de Junex. Ça faisait partie de son plan d'affaires. On n'est pas devant... Puis Questerre avait radié ses actifs au Québec en 2013, Palliser Energy avait radié ses actifs au Québec en 2012, parce qu'il n'y avait pas de rentabilité démontrée. Il n'y a jamais eu de rentabilité possible pour cette industrie-là. Alors, ce que...

M. Bergeron (Pascal) : ...ce qu'on croit, c'est que, bien, un coup qu'on a un billet de loterie perdant entre les mains, bien, Loto-Québec ne donne rien au propriétaire de billet de loterie perdant. Puis l'exploration pétrogazière, c'est une loterie. Puis ils ont perdu à leur loterie, ils ne devraient rien avoir pour leur billet perdant en retour. Ça, c'est la position de base. Maintenant, on peut comprendre qu'il y a des craintes, en vertu du droit international, de subir des poursuites. On pense que l'Assemblée nationale devrait beaucoup plus se pencher sur les accords internationaux, puis la manière dont ils nous lient puis les mécanismes de compensation, quand on met fin à une industrie comme celle-là, que de compenser cette industrie-là. Puis...

M. Julien : Parfait. D'un autre côté, votre analogie avec le billet de loterie venait, en fin de compte, je l'ai entendu, là, plus de quelqu'un qui prétendait qu'on devait rembourser de manière spéculative des gains potentiels assez faramineux. Mais ici, je pense que qu'est ce qu'on fait, c'est qu'il n'y a pas de tirage, il n'y a pas de gros lot, on rembourse le billet. Mais pour moi, c'est quand même une distinction. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Lemay) : ...donc, monsieur le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous. Il reste environ 3 minutes 30.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. Bien, je vais faire ça vite parce que je sais que j'ai d'autres collègues aussi. Donc, bonjour, monsieur Bergeron. Écoutez, j'ai regardé vitement aussi, là, votre mémoire et ce que je comprends, c'est que vos préoccupations, vous avez de grandes préoccupations pour la qualité des eaux souterraines, hein, on parle des mesures de protection des eaux souterraines. Et moi, ma question, c'est : Pensez-vous, là, que les garanties supplémentaires soient... que des garanties supplémentaires soient requises?

M. Bergeron (Pascal) : Pour la qualité des eaux souterraines... Bien, que oui, il faut que l'étude hydrogéologique soit obligatoire et il faut prélever... puis je ne sais pas comment on va le faire, mais il faut prélever des échantillons d'eau supplémentaires. Normalement de la façon que ça fonctionne avec l'étude hydrogéologique, c'est qu'on a 3 puits d'observation de la nappe phréatique, un en amont, 2 en aval du puits d'hydrocarbures, et on prélève l'eau avant de forer le puits d'hydrocarbure, donc on a une caractérisation initiale. Mais là, le puits qu'on va forer en amont, on peut plus être certain de sa caractérisation initiale. Donc, on doit reculer en amont hydrogéologique du puits jusqu'à ce qu'on ait une constante pour s'assurer qu'on a quelque chose qui ressemble vraiment à une caractérisation initiale à partir de laquelle on peut comparer les résultats de la nappe phréatique autour du puits.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, monsieur Bergeron. Monsieur le député de Bourget, à ce stade-ci, je vous cède la parole. Il reste deux minutes.

M. Campeau : Juste un commentaire. Votre commentaire sur le fait qu'on aurait perdu de la clientèle de la CAQ m'a beaucoup surpris. Moi, j'ai démarré le comité environnement de la CAQ en 2013, en 2014, au moment où je n'étais pas... puis je n'étais pas député. Puis tout ce que j'ai essayé de faire, c'est d'être pragmatique puis je ne vois pas ce que... une perte de clientèle là-dedans. Je suis très surpris du commentaire.

Vous avez parlé que seul le gouvernement pouvait poursuivre. Ça veut dire quoi? Je ne comprends pas. Est-ce qu'on veut poursuivre, poursuivre, poursuivre, ou on veut juste finir de parler de ça? Ça me surprend que... je ne comprenne pas l'esprit en arrière. S'il vous plaît.

M. Bergeron (Pascal) : Je réfère par rapport à ce point-là en particulier, là, je réfère à l'article 28 de la loi. Je vais essayer de les retrouver dans son intégralité rapidement. 28. L'article 28 prévoit que le gouvernement... qu'il peut y avoir une poursuite pour la perte de valeur de non-usage liée aux ressources publiques, notamment en raison d'émanations, une migration de gaz ou d'écoulement de pétrole ou d'autres liquides. Bon. Et bien, on veut recouvrer les dommages, s'il y en a, de ce côté-là, puis proportionnellement à la contamination qu'il va y avoir. Par contre, l'article 28 précise que seul le gouvernement peut prendre une action en justice pour recouvrer la perte de valeur de non-usage liée aux ressources publiques. Et ça, eh bien, c'est un libellé qui est hérité de la Loi sur les hydrocarbures, qui visait...

M. Bergeron (Pascal) : ...limiter le pouvoir des citoyens à intervenir sur cette question-là devant les tribunaux. Puis ce que nous, on croit, c'est qu'il n'y a pas... Si seul le gouvernement peut poursuivre, eh bien, il n'y aura pas d'action en justice et la contamination risque d'être entièrement à la charge du gouvernement ou simplement laissée derrière.

Le Président (M. Lemay) : Je dois vous interrompre, désolé. Le temps est écoulé. Donc, je vais maintenant céder la parole au député de Mont-Royal-Outremont, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Bergeron, un plaisir de vous revoir. Et ma première question, c'est qu'il y a beaucoup de choses dans votre document, alors la première chose que je vais vous demander, c'est: Dites-moi, dans les choses qu'il faut changer dans le projet de loi no21, qu'est ce qui, pour vous, est la priorité des priorités?

M. Bergeron (Pascal) : Faites-moi un signe de la main si la caméra coupe, là, si le son coupe, je vais fermer ma caméra. Pour moi, la priorité des priorités, c'est le régime d'accès à l'information. C'est vraiment de le rendre intégral à la Loi sur les hydrocarbures. Donc, chapitres VI, VII, VIII, qu'on ait accès à tous les documents. Ça, c'est le gros morceau qui, pour moi, est prioritaire.

Puis l'autre morceau qui est vraiment prioritaire, c'est l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, articles 31.1 à 31.9 au projet pilote. C'est à dire que, s'il y a un projet pilote, le public doit être au courant, il doit pouvoir demander un BAPE puis ne pas avoir à se battre. Il faut que ce soit automatique, parce que c'est des technologies nouvelles, puis les risques technologiques... On est dans le sous-sol, on est dans les projets qui ont les conséquences environnementales potentiellement plus aléatoires. Il faut pouvoir en discuter publiquement. Ce sont les deux priorités, pour moi, par rapport aux modifications...

M. Arcand : Le ministre, tout à l'heure, parlait de projet pilote, parlait de géothermie, parlait d'hydrogène. Il parlait de toutes sortes de choses. Est-ce qu'il y a des choses là dedans qui vous inquiètent, dans ces nouvelles technologies là, plus que d'autres?

• (12 h 20) •

M. Bergeron (Pascal) : L'hydrogène. On ne croit pas que c'est une filière d'avenir, ça devrait être utilisé exclusivement quand l'électrification des usages n'est pas possible. Là, de ce qu'on voit du duo Énergir, Hydro-Québec, on voudrait aller beaucoup plus loin, beaucoup plus rapidement, on voudrait injecter de l'hydrogène dans le réseau... pour pouvoir maintenir le réseau. Pour nous, ce n'est pas une solution. Ça fait que ce n'est pas une solution non plus de le stocker sous la terre. Puis les projets de saumure, c'est les projets qui ont le potentiel du plus grand rejet dans l'environnement. Ah non, ce n'est pas vrai. Les projets de stockage de CO2, ça, je relate un épisode dans mon mémoire... aux États-Unis, il y a un pipeline de CO2 qui a explosé puis il y a un village au complet qui a failli être décimé par cette rupture de pipeline là. Donc, le CO2, quand il y en a des grandes quantités dans l'air, ça devient toxique pour l'humain. Et, en ce moment... plein de pipelines pétrogaziers au transport de CO2. Et c'est un pari qui est hyper risqué, de croire que ces infrastructures-là, qui ont été faites pour le méthane, pour le pétrole, peuvent toffer le CO2, qui est... en tout cas, qui est potentiellement plus abrasif, ce n'est pas le mot que je... En tout cas, vous comprenez ce que je veux dire.

M. Arcand : Oui. Oui. Mais, si on parle des saumures, comme telles, la question, c'est: Pourquoi interdire, par exemple, l'exploitation des saumures si cette exploitation n'a jamais eu lieu? Vous comprenez ce que je veux dire? Pourquoi l'extraction, par exemple, du lithium ou du niobium dans des réservoirs souterrains, par exemple, serait-elle plus risquée ou nocive que l'extraction des mêmes ressources dans la roche-mère, comme telle?

M. Bergeron (Pascal) : Je me pose les mêmes questions. Je me pose les mêmes questions. Je n'ai pas de certitudes, là-dessus, et je pense que c'est pour ça que, s'il y a un projet comme celui-là qui doit voir le jour, il doit être soumis au BAPE. Personnellement, je ne suis pas fermé à l'idée que l'exploitation des saumures soit d'emblée exclue à l'article 42, mais ça prend des garde-fous, comme on en a certains dans la loi sur...

M. Arcand : ...O.K. Je vais revenir sur le côté, le côté information, vous m'avez dit: Voici, la priorité, c'est l'information, il faut qu'il y ait beaucoup plus de transparence dans ce qui se passe. Dans votre mémoire, vous expliquez, entre autres, il y a une chose qui m'a intéressé, parce que, tout à l'heure, on parlait de Batiscan, et vous avez dit: «Actuellement, dès qu'un tiers demande qu'un avis de non-conformité soit gardé secret, le bureau d'accès à l'information du ministère accepte, même s'il s'agit de contravention à des lois d'ordre public. Cela expliquerait pourquoi les risques d'explosion à Batiscan ont été gardés secrets pendant des années.»

Alors, est-ce que... je comprends le sens de votre intervention en disant: Comment cela est-ce possible? Et c'est quelque chose que vous voudriez changer dans le projet de loi?

M. Bergeron (Pascal) : Effectivement, dans l'état actuel des choses, dans l'état actuel des choses... en tout cas, ma compréhension, c'est que les rapports d'inspection annuels produits par l'entreprise ne seraient pas, nécessairement, rétroactivement accessibles. Il y a un puits au Québec, pour lequel on a les rapports d'inspection annuels des entreprises... de l'entreprise, puis c'est celui qui a explosé, on n'a rien d'autre. Le ministère nous dit qu'il n'a jamais reçu les documents, ça veut dire qu'il n'a jamais...qu'il ne les aurait jamais même demandés aux entreprises. Pour moi, il faut qu'il y ait un suivi qui soit fait sur tous les puits fermés temporairement à ce niveau-là. Ça fait que oui, il y a déjà des risques pour la population, il y a des risques pour l'environnement, et cela doit être mitigé, corrigé rapidement.

M. Arcand : Et ce que vous demandez également, c'est que, sur le fameux montant de 100 millions, que ce soit rendu public, que ces compensations-là soient expliquées à la population, c'est un peu ça que vous dites.

M. Bergeron (Pascal) : On veut que l'ensemble... soit expliqué, on veut avoir de la transparence sur cet aspect-là, et on veut surtout qu'il n'y ait pas de discrétionnaire, qu'il n'y ait pas de surprise là-dessus. Il y a l'article 36 du projet de loi qui prévoit qu'il... ce n'est pas clair à quoi ce montant forfaitaire là pourrait servir, mais on veut de la clarté.

M. Arcand : Et est-ce que vous croyez que le gouvernement est quand même justifié de rembourser les licences, entre autres, qui ont été révoquées à tout le moins? Je comprends les différentes demandes, là, des entreprises, mais, à tout le moins, au niveau des licences, est-ce que vous pensez que ça peut être justifiable ou, dans votre esprit, c'est zéro puis une barre?

M. Bergeron (Pascal) : Ce que j'ai dit tantôt, c'est que c'était un billet de loterie perdant, puis ça fait un bout qu'on le sait, ça fait un bout que les entreprises le savent. Le plan d'affaires... c'était de poursuivre le gouvernement s'il ne réussissait pas à forer dans la vallée du Saint-Laurent. Sachant que la population ne voulait absolument pas cette filière-là, pour moi, c'est assez clair qu'il n'y a jamais eu de valeur à ces licences-là, outre ce que les entreprises pouvaient en tirer des fonds gouvernementaux. Le principal gisement au Québec, il n'est pas sous terre, il est dans les poches des contribuables, puis c'est là que les pétrogazières sont allées puiser, depuis des années, qui promettaient d'aller puiser aussi. Si on regarde l'analyse économique du gisement Galt qui a été produite par Junex, on parle d'aller continuellement chercher dans les poches des contribuables pour maintenir l'exploitation à gaz. Pour nous, c'est un modèle d'affaires qui ne tient pas la route puis, en conséquence, il n'y a pas lieu de rembourser quoi que ce soit aux entreprises.

M. Arcand : Vous avez parlé, M. Bergeron, vous avez parlé tout à l'heure, est-ce que j'ai bien compris, vous avez dit: Écoutez, à toutes fins pratiques, même pour des questions de projet pilote comme tel, ça prendrait un BAPE de façon à peu près automatique, on n'a pas... dès que ça arrive dans un coin du Québec et même si c'est un... est-ce qu'il y a des cas particuliers où il n'y aurait pas besoin de BAPE, ou si, pour vous, ça prend un BAPE automatique à chaque fois?

M. Bergeron (Pascal) : Pour nous, ça prend un BAPE automatique à chaque fois, comme ça aurait pris un BAPE pour chaque puits foré...

M. Bergeron (Pascal) : ...il qu'il aurait fallu faire un BAPE par puits, mais il aurait fallu qu'il y ait un BAPE générique, par exemple, en Gaspésie, sur la filière hydrocarbures. On n'y a pas eu droit. Puis ça, c'est la loi no 106, que vous-même avez passée sous bâillon en décembre 2016, qui empêchait que le public soit consulté sur ces puits-là. C'était une grosse erreur, ça a déchaîné le mouvement environnemental. C'était d'autant plus inacceptable qu'on se faisait bâillonner sur la question. Je crois que les projets pilotes ne doivent pas passer par le même chemin. Si on a un projet de stockage d'hydrogène, il y a des risques technologiques importants, par exemple, des risques d'explosion. On doit bien situer le projet, on doit... on doit prendre des garanties par rapport aux puits, et le public doit être consulté là-dessus, puis la façon de le faire au Québec, c'est par e BAPE. Bien, si on a un projet de stockage de séquestration de CO2, il y a également beaucoup de risques technologiques, comme il y en a dans une exploitation minière. Et ces projets là, avec des... eh bien, ils sont soumis à une audience publique au Québec, et c'est ce qui doit être fait pour les projets pilotes.

M. Arcand : Et, si j'avais à vous demander, par exemple, lorsqu'on parle... est-ce qu'il y a certaines filières qui, à vos yeux, peuvent être plus... si j'enlève la question des hydrocarbures, mais, si j'allais, par exemple, dans le domaine du lithium, par exemple, c'est-u quelque chose... Une mine de lithium, pour vous, est-ce que c'est quelque chose de valable?

Le Président (M. Lemay) : Monsieur Bergeron, vous pourrez peut-être répondre à cette question-là plus tard ou nous transmettre à la commission... parce qu'on doit passer au deuxième groupe d'opposition, madame la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, pour une période de 2 min 45 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci, monsieur le Président. Bonjour, monsieur Bergeron. Ça me fait grand plaisir de vous retrouver ici aujourd'hui à la Commission. Je pense qu'on est pas mal sur la même longueur d'onde sur beaucoup d'aspects sur ce projet de loi là.

Moi, j'aurais envie de vous poser la question, dans la petite fenêtre de temps que j'ai, sur la question des projets pilotes. C'est sûr qu'on est toujours dans l'optique d'améliorer le projet de loi. Une de vos recommandations sont que les comités de suivi incluent des membres désignés par le milieu. Bon, là, vous allez prêcher à une convaincue. Moi, je reconnais toute cette importance-là qu'ont air des... que les gens du milieu soient représentés sur les comités de suivi. Mais j'aimerais vous laisser le temps qu'il me reste pour faire valoir vos arguments puis cette nécessité-là, à la partie gouvernementale, de s'assurer... puis pourquoi c'est important, en fait, d'avoir des gens du milieu impliqués sur les comités de suivi. Merci.

• (12 h 30) •

M. Bergeron (Pascal) : Essentiellement, là, le projet de loi 21 reprend ce que la Loi sur les hydrocarbures avait prévu en termes de comités de suivi. Puis ce qu'on a su par notre personne infiltrée dans Utica Resources, c'est que les comités de suivi sont bidon, en fait. C'était... Les gens qui sont choisis par l'entreprise, c'est des gens qui n'ont pas l'indépendance requise. Et la preuve, on va essayer de la faire, mais la preuve de... difficile à faire. On n'a pas réussi à faire des grosses sorties publiques là dessus, et c'est quelque chose qui est resté lettre morte, même si c'était un enjeu crucial, que l'outil chargé de surveiller l'entreprise soit nommé par l'entreprise selon un processus que lui-même met au point.

Donc, les deux suggestions, les deux recommandations qu'on fait là-dessus, c'est que deux représentants des groupes... un du Conseil régional en environnement, un autre des groupes environnementaux autonomes, puissent effectuer une surveillance adéquate. C'est les gens qui ont des dents en matière d'environnement, potentiellement. Je ne dis pas c'est toujours le cas, mais c'est les... qui ont potentiellement des dents en matière d'environnement puis qui peuvent poser des questions justes aux entreprises. Puis ce qu'on a vu, par exemple, dans le cas du comité de suivi à... c'est un comité qui ne s'informe pas du dossier, un comité qui est complaisant puis qui n'était même pas au courant de la contamination du puits, alors que ça fait trois ans que la compagnie le savait puis qu'ils n'en parlaient pas. Il n'y avait pas de demandes de divulgation supplémentaires. Mais d'avoir des gens qui sont nommés par le milieu, ça permet d'avoir des gens qui sont critiques par rapport au projet puis qui vont poser des questions, des questions qui vont être pertinentes par rapport à l'avenir de ce projet-là. Et on va arrêter de se chercher des contacts pour peut-être ne pas en trouver pour avoir nos réponses auprès d'entreprises. Puis en mettant des responsables désignés du milieu bien, on va pouvoir aller chercher directement l'information dont on a besoin, parce que l'entreprise, elle est obligée de répondre au comité de suivi. C'est inscrit dans la loi...

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Bergeron... complète ce segment. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui, merci. Bonjour. Bienvenue à la commission. Je voudrais revenir sur la question des...

M. Gaudreault : ...Des explosions ou de l'explosion du côté de Batiscan. Vous m'avez l'air d'un spécialiste des demandes d'accès à l'information ou des demandes d'accès à la non-information, alors, ça, en soi, c'est un enjeu, là. Est-ce que, selon vous, il existe des rapports sur d'autres situations qui pourraient conduire à des contextes semblables à ce qui est arrivé à Batiscan? Donc, est ce qu'il y a d'autres rapports qui permettraient de prévenir, je dirais, des situations semblables à ce qui est arrivé à Batiscan?

M. Bergeron (Pascal) : La question est devant la... d'information, en ce moment, le débat n'est toujours pas réglé. Et la réponse, c'est: je ne le sais pas s'il y en a d'autres. Du côté du ministère de l'Énergie, on me dit que ces rapports-là n'ont jamais été produits par l'entreprise... Par les entreprises, donc il n'y a pas d'autres rapports qui existent. Les Puits n'étaient pas officiellement fermés temporairement. Moi, j'ai des documents qui me démontrent qu'il y avait plein de puits fermés temporairement à cette époque-là et qu'il devrait y avoir des rapports. Et je veux questionner le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles là-dessus devant la Commission d'accès à l'information. Et même ça, ça semble s'enligner pour être très difficile, devant la commission.

M. Gaudreault : O.K. je voudrais vous entendre un peu plus sur ce que vous appelez le modèle d'affaires de l'industrie, qui serait basé un peu de la spéculation par rapport à faire des poursuites, là, pour obtenir des gains. J'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus. Et quand même sur le fait qu'il y a un constat qu'on peut établir, c'est qu'en matière d'industrie pétrolière et gazière au Québec, on n'a jamais eu de majeures, là, dans le... tu sais, on n'a pas eu les Total, les Valero de ce monde ou les Shell. Ça a toujours été des entreprises mineures par rapport aux autres. Quelle est votre analyse par rapport à ça?

M. Bergeron (Pascal) : Effectivement, les seniors ne se sont jamais pointées ici en disant qu'il y avait quelque chose à faire, à part peut être un VP de Total qui a été sur UTICA, brièvement, au début, là, un genre de... Mais sinon, il y a... une des choses, c'est que le puits le plus profitable de l'histoire du Québec dans la vallée du Saint-Laurent, la courbe de production est nettement inférieure à ce qui se passe dans le... de l'UTICA. Puis ça, je le tire d'un blogue de Marc Durand, ingénieur géologue, qui est très crédible quant à ces informations-là. Et ce qu'on sait, c'est qu'aux États-Unis, le gaz de schiste n'a jamais été rentable. En tout cas, au... De 2019, il n'y avait pas de rentabilité qui s'était dégagée de cette industrie-là. Donc, au Québec, là où les courbes de production de gaz sont inférieures dans les puits, on ne voit pas comment c'est possible qu'il y ait une rentabilité.

Et, bien, le modèle d'affaires de poursuite, on a... qui poursuit, on a UTICA qui poursuit et on a... qui poursuit pour des dommages.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Bergeron. Je dois vous interrompre puisqu'on a déjà atteint la limite de notre temps d'échange. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Et la Commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux, et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils technologiques.

Alors, nous poursuivons les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi numéro 21, la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures, ainsi qu'au financement public de ces activités.

Et cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : Solidarité Gaspésie, le Centre québécois du droit de l'environnement, l'Association pétrolière et gazière du Québec ainsi que le professeur Richard Ouellette. Mais tout d'abord, je souhaite souhaiter la bienvenue aux représentants de Solidarité Gaspésie, et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, et par la suite il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Tout d'abord, je vous invite à vous nommer et vous pouvez y aller avec votre exposé. Merci.

M. Saucier (Carol) : Donc, vous me voyez bien?

Le Président (M. Lemay) : Oui.

M. Saucier (Carol) : Parfait. Alors, écoutez, Carol Saucier, citoyen de Gaspé et porte-parole du regroupement Solidarité Gaspésie. Quelques mots en guise d'introduction, si vous le permettez. Le Regroupement citoyen Solidarité Gaspésie tient à remercier les membres de cette commission parlementaire de nous avoir invités à présenter un mémoire dans le cadre du dépôt récent du projet de loi 21 par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles du Québec. Nous tenons à souligner que le gouvernement du Québec a posé, le 2 février dernier, un geste important en déposant à l'Assemblée nationale ce projet de loi. Comme de nombreuses organisations, nous saluons ce geste décisif tout en souhaitant que ce projet de loi soit bonifié à la suite de cette commission parlementaire et avant d'être adoptée.

Quelques mots, donc, concernant le plan de ma présentation. Qui sommes-nous? Il y aura un bref retour historique sur les mobilisations citoyennes en Gaspésie concernant les hydrocarbures. L'exposé aussi de cinq motifs qui ont donc appuyé nos démarches. La mobilisation plus large au niveau du Québec. Et enfin, des questions et commentaires concernant le projet de loi lui-même, et une brève conclusion.

Donc, qui sommes-nous Solidarité Gaspésie? C'est sans doute... c'est peut-être la première fois que vous entendez parler de nous. On ne sait pas. Alors, nous avons été créés en 2018. C'est un regroupement citoyen non partisan, mobilisé pour le développement de la Gaspésie. Nous nous intéressons à plusieurs enjeux socioéconomiques, culturels, environnementaux et de gouvernance qui sont soulevés par ce développement. Nous agissons en vue de créer un vaste mouvement citoyen capable de redonner un élan soutenu et un pouvoir d'action accru aux habitants de notre territoire. En plus de notre mobilisation à l'encontre du projet pétrolier Galt, nous travaillons sur d'autres dossiers, notamment le transport aérien et ferroviaire, l'importance d'élire au suffrage universel les préfets de la MRC et bien d'autres encore. Alors, voilà qui nous sommes.

Un bref historique, maintenant, des mobilisations citoyennes en Gaspésie. Rappelons, hein, que la Gaspésie est depuis fort longtemps questionnée par la problématique du développement potentiel des énergies fossiles. La première découverte de pétrole de surface remonte au XIXe siècle figurez-vous. Toutefois, beaucoup plus près de nous, notons les mobilisations suivantes. En 2012, il y a l'intensification de la lutte citoyenne contre Pétrolia et son projet de forage avec fracturation hydraulique à Haldimand, donc en plein cœur de Gaspé. Un peu plus tard, de 2013 à 2018, rappelons-nous la lutte acharnée de la municipalité Ristigouche Sud-Est contre Gastem afin de préserver son eau potable. 2017-2018, une autre action fort importante, Environnement Vert Plus participe à l'établissement du camp de la rivière en opposition au puits Galt 4 situé à une vingtaine de kilomètres à l'ouest de Gaspé.

Depuis mars 2019, donc depuis deux ans, Solidarité Gaspésie s'oppose à Galt et plus largement à l'établissement d'une filière des hydrocarbures. En 2020 et 2021, nous avons mené, donc, les actions suivantes. L'opposition à la poursuite intentée par Gaspé Énergies contre le MERN, celui-ci ayant refusé sa demande de permis d'exploration au puits Galt 6. Une manifestation est organisée à Gaspé le 25 avril 2021 à laquelle participent plus de 200 personnes. Il y a également...

M. Saucier (Carol) : ...également la mise en circulation, en mai, d'une importante pétition contre les investissements publics dans le projet Galt qui est parrainée par notre députée, Mme Méganne Perry Mélançon. Pourquoi donc toutes ces mobilisations? Essentiellement, pour cinq motifs, donc, pour lesquelles nous nous opposons à la fois à la poursuite de Gaspé Énergie contre le MERN, au projet Galt lui-même et au développement d'une filière des hydrocarbures.

Le premier motif, il est simple, mais il est important, c'est pour protéger la protection, donc, du milieu hydrique. Galt 6 est localisé dans un secteur où le milieu hydrique est très vulnérable à la contamination des eaux de surface. Que se passerait-il en cas de déversement de produits toxiques dans la rivière Petite Fourche qui est située, rappelons-le, à moins de 800 mètres du site projeté depuis du puits, le puits Galt 6? Cette petite rivière se jette elle-même dans la rivière York qui est une rivière fort prisée des touristes, une rivière saumon.

Le deuxième motif, tout aussi important, est l'absence d'acceptation sociale du projet Galt par les populations concernées. Disons à cet effet que l'atteinte de l'acceptabilité sociale d'un projet entraîne que le promoteur fournisse une information soutenue auprès des autres parties prenantes afin que celles-ci puissent exercer leur pouvoir d'influencer la prise de décision. Dans le cas du projet Galt, l'absence d'information systématique et soutenue de la part de Gaspé Énergie est criante. Un comité de suivi se fait lui aussi très discret et ne transmet pas d'informations à la population. Bref, sans information ni consultation, il n'y a pas d'acceptation possible.

• (15 h 30) •

Troisième motif, nous avons ici une multinationale étrangère, vous allez comprendre pourquoi on passe de Gaspé Énergie à une multinationale étrangère, aux intérêts pour le moins questionnables. Nous faisons face ici à un acteur économique dont les intérêts financiers risquent d'être bien éloignés des préoccupations de développement de notre territoire et de la Gaspésie. En effet, Gaspé Énergie est en fait une filiale d'un groupe beaucoup plus important, si vous voulez, Ressources Utica, qui est elle-même un fonds spéculatif étranger qui détient une forte majorité du capital de Gaspé Énergie.

Quatrième motif, l'incompatibilité de la filière des hydrocarbures avec la nécessité d'une transition énergétique durable. Le développement pétrolier dont on parle cadre très mal avec l'importance pour le Québec d'amorcer une transition énergétique convaincante. Or, des combustibles fossiles et faisant appel aux énergies renouvelables, rappelons-le, qui sont bien acceptés chez nous, notamment en Gaspésie, quand on pense au développement éolien. De plus, l'Alliance internationale de l'énergie nous rappelle avec insistance la nécessité de ne pas développer, dans le monde, de nouveaux projets pétroliers et gaziers.

Dernier motif, les investissements publics mis à risque. On peut constater, et ça a été affirmé par, donc, des intervenants à la commission au cours de cet avant midi, Madame, notamment Carole Dupuis, la filière des hydrocarbures en Gaspésie, et plus largement au Québec, ne saurait subsister sans un apport massif de fonds publics. Plusieurs investissements publics distincts se sont soldés par une perte d'argent évidente dans le cas de Junex. Dans le cas de Galt, avec Gaspé Énergie, mentionnons que Ressources Québec, une filiale d'Investissement Québec, a misé plus de huit millions de dollars directement dans ce projet pour en devenir partenaire à hauteur de 17 pour cent.

Ceci dit, hein, Solidarité Gaspésie est loin d'être seule à s'être mobilisée, donc nous sommes nombreux à nous mobiliser depuis plusieurs années. Nous tenons à souligner que les luttes contre la recherche et l'exploitation des hydrocarbures se sont exprimées de manière éloquente dans plusieurs régions du Québec. Je parle ici, notamment, des trois groupes le Regroupement Vigilance hydrocarbures Québec, plus connu sous RVHQ, le groupe bas-laurentien Prospérité sans pétrole et le Comité de citoyens responsables de Bécancour. Ces trois groupes ont mis en annexe du mémoire de Solidarité Gaspésie, vous retrouvez donc un mémoire, pour chacun de ces groupes, qui décrit la nature des activités qu'ils ont développées au cours des dernières années. Le dénominateur commun de leurs luttes, c'est non à l'exploitation du gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent. Mentionnons aussi que le Comité de citoyens de Bécancour est très préoccupé par le chapitre 7 du projet de loi concernant les projets pilotes.

Maintenant, les questions et commentaires plus précis sur le projet. Si nous saluons le geste important que le gouvernement du Québec pose par le dépôt du projet de loi 21, Solidarité Gaspésie demeure par ailleurs très préoccupé...

M. Saucier (Carol) : ...l'ampleur des indemnités qui sont prévues en guise de versement aux pétrolières et gazières, comme il est écrit d'ailleurs dans le chapitre VI du projet de loi. Rappelons que la décision d'indemniser les entreprises constitue un choix politique et non une obligation légale, comme nous le rappelait il y a fort peu longtemps le Centre québécois du droit de l'environnement. Dans l'article 35, plus précisément au chapitre VI du projet de loi, il est indiqué que des frais seront remboursés aux entreprises pour couvrir leurs frais relatifs à l'exploitation des puits pour la période historique de 2015 à 2021.

Le MRN évalue à 67 millions le montant total qui pourrait être versé aux entreprises à ce chapitre. Nous avons à ce sujet quelques questions. À partir de quels critères l'évaluation ce montant-là a-t-il été obtenu? Deuxièmement, les pétrolières et gazières ont déjà reçu d'importantes aides financières au cours des dernières années, à quel montant le MRN estime-t-il ces aides aux entreprises? D'autre part, ces aides seront-elles soustraites des indemnités prévues? Nous aimerions que ces informations soient rendues publiques. De nombreuses aides publiques, donc, ont été consenties aux entreprises jusqu'à maintenant sous forme de crédits d'impôt, de participation au capital ou de subventions. Pourquoi les contribuables du Québec devraient-ils de nouveau mettre la main dans leurs poches pour offrir des indemnités aux pétrolières et gazières?

En conclusion, et en considérant toutes les luttes citoyennes qui ont été menées, considérant l'absence d'acceptation sociale par des projets locaux que de la filière énergétique elle-même par les populations concernées, considérant enfin que l'argent public doit servir à financer la transition énergétique et non pas à enrichir encore plus les pétrolières et gazières, nous demandons au gouvernement du Québec de passer à l'action en adoptant, au plus tard d'ici la fin de la présente session parlementaire, le projet de loi n° 21, mais que celui-ci soit amendé, notamment au chapitre des indemnités qui pourraient être versées aux entreprises. Cette demande de ne pas octroyer de nouveaux fonds publics aux pétrolières et gazières en guise d'indemnité est faite de concert avec de nombreuses organisations environnementales et citoyennes de tout le Québec. Nous avons déjà beaucoup donné, c'est assez. Merci de votre attention.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Saucier, pour votre exposé. Nous allons maintenant penser à la période d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci. Merci infiniment, M. Saucier pour... et les commentaires que vous venez de porter. Naturellement, bien,  je pense qu'on est, vous et moi, au même endroit sur plusieurs éléments. Vous me rappeliez, au début votre intervention, un peu le printemps dernier, là, la fin de l'hiver, et le printemps dernier, quand je suis allé en cour. Donc, vous connaissez bien le dossier et effectivement, là, c'est des souvenirs qui ne sont pas très plaisants, mais qui, somme toute, démontraient clairement notre volonté de prendre nos responsabilités dans les dossiers d'hydrocarbures au Québec.

D'entrée de jeu, si vous permettez, vous êtes, vous avez posé trois questions à l'intérieur de votre mémoire. Donc, si je pouvais juste rapidement donner des réponses qui ne seront pas parfaites, mais qui visent à répondre à vos trois questions. Vous demandiez : À partir de quels critères d'évaluation les montants ont ils été obtenus par rapport au volet en fin de compte indemnisation? C'est des frais d'exploitation et de mise en valeur qui ont été payés, qui ont été évalués sur des bases de données qui sont actuellement dénominalisées. Alors, on a des frais qui sont dus justement à des crédits d'impôt. On a de l'information au ministère et au ministère des Finances. Donc, ces données-là, là, c'est tangible, c'est vérifiable, et on est capable de... pour les six dernières années puisqu'il y a une perception... une perception des documents, en fin de compte, qui est disponible, de toucher exactement à ces montants-là.

Vous mentionniez, en deuxième question, ils ont déjà reçu d'importantes aides financières. C'est des pétrolières et effectivement, on a déjà une estimation des sommes qui ont été reçues qui devront être remboursées au net dans les indemnisations, on parle de 11 à 12 millions actuellement, là, selon les documents qu'on a en place pour les 182 licences et les 62 puits. Puis alors pourquoi ces informations ne sont-elles pas publiques? Troisième question. Mais justement on aura un programme d'indemnisation qui va venir préciser de manière très, très stricte et directe tous les éléments qui vont rentrer dans le calcul. Et naturellement, pour éviter l'enjeu de certains éléments, là, de manière fine puis des enjeux de confidentialité, on va soumettre ce programme d'indemnisation à un vérificateur externe indépendant qui va être en mesure d'appliquer directement ces mesures-là. Donc...

M. Julien : ...prend par exemple l'entente qu'il y a eu sur Anticosti à une autre époque, je serais bien curieux que vous... que quelqu'un ici puisse me dire quels étaient les critères, quels étaient les barèmes et quelles étaient en réalité les validations pour finir à ces montants-là. Moi, je ne les vois pas, je ne suis pas en mesure d'y toucher. Nous, on veut avoir un programme d'indemnisation clair et appliqué de manière uniforme, équitable auprès de tous les joueurs et connu de tous. Alors, le programme d'indemnisation, pour moi, doit être transparent et doit être appliqué de manière équitable. Maintenant... C'était pour vos trois questions.

Si je reviens sur... Une fois qu'on a dit ça, avec les questions que vous me posez à l'intérieur de votre mémoire, malgré tout, pour vous, vous nous dites qu'on ne doit pas indemniser les pétrolières puis vous prenez à témoin M. Saucier, là, le Centre québécois du droit de l'environnement, que j'entends beaucoup... J'ai hâte de les avoir ici, parce que j'entends souvent cette citation-là.

Mais, dans le même document qu'ils produisent, ils disent deux choses, puis c'est comme si le deuxième volet, on ne le répétait jamais, lui. Ils disent: «Naturellement, bien qu'il soit tout à fait possible légalement de procéder sans indemniser, certaines considérations d'ordre politique, par exemple l'apparence...», etc. Alors là, on dit: La politique. Et plus loin, ils viennent dire précisément: «En vertu de certaines dispositions du droit international, des investisseurs étrangers pourraient exiger des indemnisations.» C'est drôle, cette phrase-là...

Est-ce que vous en êtes conscient? Et est-ce qu'en termes de droit international, de commerce international et en termes, en fin de compte, de réputation pour le Québec, vous n'estimez pas qu'il serait hasardeux de ne pas prévoir ces indemnisations auprès des gens qui ont investi dans un cadre légal qui... leur permettait de bonne foi pour payer des licences et des frais d'exploitation?

• (15 h 40) •

M. Saucier (Carol) : Oui. Alors, est-ce que vous me voyez? Oui, vous me voyez toujours à l'écran? Parfait.

Je pense que ce qui ce qui nous apparaît important, d'une part parce que, bon, vous invoquez... le gouvernement invoque, mais d'autres acteurs aussi, notamment du milieu financier, invoquent le fait que la réputation du Québec est en jeu... Je dirais qu'on est un petit peu dans un cas d'espèce ici par rapport à la filière des hydrocarbures, hein? Je pense que dans le cas des mines ou dans d'autres secteurs, ça se passe, selon le point de vue en tout cas de Solidarité Gaspésie, ça se passe autrement. D'une part, bon, des collègues qui m'ont précédé ont bien dit que c'étaient des investissements aussi qui pouvaient être risqués. Je crois que les acteurs économiques, les pétrolières et gazières, le savaient, et c'est pour ça aussi qu'elles comptent beaucoup sur le financement public pour appuyer leur démarche.

Et, quand je dis: un cas d'espèce, c'est dans ce sens-ci: je ne suis pas certain, par exemple, que les minières seraient à ce point impressionnées si, effectivement, on disait: Écoutez, il n'y aura pas d'indemnités, puisque vous avez déjà touché des fonds importants. Je ne pense pas que ça réduirait la possibilité pour le Québec de pouvoir capter des investissements étrangers, notamment pour les énergies renouvelables, la transition énergétique. Je pense que ces acteurs-là sont très conscients du cas d'espèce particulier du mode de fonctionnement de ces entreprises, dans le cas des filières d'hydrocarbures. Alors, bon, je suis quand même moins sensible à ça.

Il est possible qu'au niveau du droit international, bon, il y ait des choses qui doivent bouger. Je vous dirai que nous ne sommes pas des spécialistes à ce niveau-là. De toute façon, hein, vous savez très bien que les pétrolières et gazières s'apprêtent à intenter une poursuite contre le gouvernement. Alors, on verra bien à ce moment-là ce qui va se passer, ce qui serait d'ailleurs très dommage, parce qu'ils ont l'air fort compétents dans ce type de stratégie, de poursuivre le gouvernement. Je pense que vous en êtes un bon illustrateur, vous avez goûté à la sauce, comme on dit.

L'autre élément, c'est que j'aimerais qu'on parle des indemnités peut-être en renversant un peu le mode de raisonnement. Bon. D'une part, effectivement, bon, je pense que de rembourser le coût des licences... De toute façon, l'acquisition des claims ou des permis, hein, coûte extrêmement... très, très peu cher au Québec, bon, comparativement à la Colombie-Britannique, etc. Bon. Alors, d'une part, ils ont acquis ces droits, ces claims à un coût dérisoire. Alors, rembourser ça, bon, effectivement, c'est totalement, c'est tout à fait marginal, je pense qu'il n'y a pas de problème là.

Quand on parle des frais d'exploitation, effectivement, si vous avez des factures, encore là, il faudra s'assurer que les subventions, que les aides publiques aient été retranchées. Mais, encore là, c'est que... je n'en ai pas parlé spécifiquement dans le mémoire, mais il y a toute la question de la fermeture des puits. D'ailleurs, vous parlez de ça...

M. Saucier (Carol) : ...avec un engagement de couvrir 75 % des coûts de fermeture. Alors, le problème, c'est que vous avez mis, bon, une provision d'environ 33 millions, mais en tout cas, après en avoir discuté avec plusieurs groupes, on pense que ça pourrait coûter beaucoup, beaucoup, beaucoup plus cher que ça quand on regarde aussi, là, l'expérience passée sur la fermeture des puits.

Le dernier élément à ce niveau-là qui ne questionne aussi, pourquoi les contribuables québécois, pourquoi les contribuables publics devraient-ils payer la note, notamment de la fermeture des puits? Si on se mettait à retrancher, hein, de ce que, normalement, on entend leur donner, les coûts de fermeture éventuels des puits, c'est peut-être eux qui devraient nous rembourser. C'est peut-être eux qui devraient nous rembourser des sous, hein? Alors, dans un cas comme celui-là, est-ce que d'une part les entreprises accepteraient de rembourser? Je ne suis pas certain.

Alors, c'est un peu tout ça. Je pense qu'il faut... Il faut regarder ça de très, très près au niveau des compensations. Et nous, on pense que nous avons déjà beaucoup contribué, qu'à toutes fins pratiques il n'y aurait pas de préjudice important en disant : Écoutez, c'est terminé, hein? Le bar ouvert est terminé. Voilà!

M. Julien : Juste un petit commentaire, là, pour faire du pouce avec ce que vous avez mentionné, qui est très... qui est très intéressant. Puis naturellement, c'est des questionnements qu'on a eu a priori, là, de la préparation du projet de loi, puis qu'on aura certainement avec les collègues, là aussi, là, à l'étude article par article éventuellement. Naturellement, quand vous dites : Bien, s'ils devaient rembourser ces sommes-là, est-ce que ça ne serait pas eux qui devraient faire un paiement?

Bon, à terme, là, les 44 millions d'estimation, c'est sur les plans de fermeture qui sont actuellement tous disponibles par rapport aux 182 licences, avec des montants de contingence somme toute appréciables et de manière conservatrice qui ont été appliqués par le ministère. Donc, ça donne 44 millions. 33 millions potentiellement à la charge du gouvernement. Et naturellement, ce qu'on trouvait appréciable dans cette démarche-là, c'est de dire : Tant et aussi longtemps que vous n'obtenez pas les autorisations et la démonstration du ministère de l'Environnement et du MERN, comme quoi la réhabilitation des sites n'est pas adéquate, vous ne pourrez jamais toucher à l'autre 66 millions, c'est-à-dire les deux tiers restants. Donc, pour nous, c'est un enjeu en fin de compte. Si quelqu'un décide de ne pas se conformer, c'est non seulement à somme nulle pour le gouvernement. On assumera les frais de fermeture, mais on ne déboursera pas en fin temps des indemnités.

Alors, c'est un petit peu là qu'on en est. Je pense que les bases de calcul vont être bonnes. Ce que je comprends également dans votre intervention, puis je pense qu'on l'a eue déjà à quelques reprises, c'est qu'on va peut-être gagner à préciser, à tout le moins de manière assez claire, les intentions par rapport au programme d'indemnisation pour que celui-ci, là, soit transparent le plus tôt possible, même dans la démarche du projet de loi actuel, justement pour éviter les qui propos éventuels sur à quoi pourrait ressembler ce programme-là. Donc, je pense qu'on va gagner à le préciser parce que j'entends souvent en réalité ces commentaires-là. Donc, si ce n'est pas clair, bien, on a un enjeu. Puis je veux que ça soit très clair. Donc, on le fera au fur et à mesure. Je vais laisser mes collègues vous poser quelques questions si vous permettez.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, monsieur le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Alors, bonjour, monsieur Saucier. Très heureux de vous entendre, surtout les gens de la Gaspésie. J'ai eu la chance dernièrement, bien,  en 2020, d'avoir des consultations sur la mise en valeur du territoire et j'ai rencontré vos élus chez vous. C'est très intéressant ce qu'ils nous mentionnaient au niveau de l'économie de la Gaspésie, toute la question du tourisme et bien d'autres économies, entre autres l'énergie renouvelable.

Oui, je veux revenir avec le projet de loi. Vous savez que le projet de loi prévoit tout un mécanisme pour la fermeture des puits. Et j'aimerais vous poser la question. Est-ce que vous croyez que votre communauté gaspésienne, bon, vont avoir toute l'information nécessaire? Et croyez-vous aussi qu'elles vont être rassurées par ce mécanisme-là?

M. Saucier (Carol) : Écoutez, je... Je l'espère. Je l'espère parce qu'on a été... On a été lourdement échaudé. Monsieur Pascal Bergeron a été plus tôt, hein, aujourd'hui, avec un Environnement Vert-Plus, en parler aussi de ce qui s'est passé à Bourque, donc, des puits... Bien là, vous me parlez des fermetures à venir, mais tout ce qu'on a vécu dans le passé, vous savez, on est... On est sur nos gardes, hein? On est...

M. Saucier (Carol) : ...on est méfiants, on est méfiants, c'est très clair. Et donc il y a des dizaines de puits, voire davantage, au Québec, et notamment à Bourque, où on note actuellement de la contamination, effectivement, dans les eaux souterraines, alors... et ça va coûter extrêmement cher, tout ça, à l'État, hein? Donc, bon, j'ose espérer, mais on reste un peu méfiants. On verra, à l'usage, si les mécanismes de fermeture des puits seront suffisants dans ce qui est prévu par la loi.

Ce que j'aimerais peut-être ajouter, en élargissant un peu, si vous me permettez, M. le député, là, du Lac-Saint-Jean, je crois, c'est que, dans toute cette question-là des indemnités à donner, à ne pas donner, le montant, etc., c'est qu'il y a comme un raisonnement, qui est sous-jacent, qui est le suivant. C'est comme si ce type d'entreprises là... Et je ne veux pas généraliser du tout, hein, à l'ensemble des entrepreneurs ou des entreprises, loin de là, mais par rapport aux pétrolières et gazières, j'ai l'impression que le raisonnement qui est fait, c'est, on va s'organiser... Bien sûr, hein, ce sont des entreprises capitalistes, et, bon, ça fait partie de l'ADN, donc il faut réaliser un certain nombre de bénéfices, de profits. Mais c'est comme s'ils essayaient d'optimiser leurs revenus, ou leurs revenus potentiels, mais tout ce qui pourrait être le passif, les effets indirects, les coûts, les pertes, on va les socialiser, on va essayer de socialiser tout ça, et c'est l'État qui ramasse ça. L'État, c'est nous, hein? Alors, c'est ce que j'appelle la privatisation des bénéfices, et la socialisation des pertes. Et c'est ça, au fond, qui nous fait beaucoup réfléchir par rapport aux indemnités.

• (15 h 50) •

Parce que, bon, je n'ai pas parlé aussi... Mme Dupuis en a parlé ce matin, avec raison, dans le Front commun pour la transition énergétique... la question des coûts de santé, la question aussi des coûts psychologiques. Donc, tous ces préjudices qui ont été causés aux communautés, hein, qui ont, finalement, vécu des divisions internes qui ont vécu... Alors, ça, c'est... Bon, c'est sûr que c'est difficile à comptabiliser et à quantifier, mais il reste que c'est encore une forme de socialisation des effets indirects, hein, alors. Et c'est comme si les entreprises, ces entreprises-là n'étaient pas conscientes de ça, ou s'en foutaient, tout simplement. Ça fait partie des effets collatéraux.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je laisserais la parole à mon collègue. Merci, monsieur.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, M. le député de Bourget, environ 1 min 30 s.

M. Campeau : Question assez courte. Vous avez parlé d'acceptabilité sociale. Il y a donc des gens, aussi, qui étaient en faveur des projets pétroliers. Alors, maintenant qu'on va arrêter les projets pétroliers, est-ce que les tensions vont tomber, vont se transformer? Comment vous voyez ça?

M. Saucier (Carol) : Bon, vous avez raison de dire, hein, que par rapport à... Ce sont des dossiers qui ont été très controversés, hein? Alors, il y a eu, bien sûr... Même au sein de la population de Gaspé notamment, mais ailleurs au Québec aussi, il y a des gens qui ont soutenu ces projets-là, et il y en a plusieurs qui s'y sont opposés aussi, alors. Mais la question de l'acceptabilité, ou encore, la façon d'arriver à une acceptation sociale, c'est aussi de dire, s'il n'y a pas un oui clair et net de la part d'une majorité de populations concernées, c'est non. C'est ça aussi, hein? S'il n'y a pas un oui clair, il n'y en aura pas. Et pour arriver à un oui clair, bien, il aurait fallu que les entreprises donnent de l'information largement en amont, partagent cette information avec les parties prenantes, discutent, tiennent compte, etc., bon.

Alors, ça ne veut pas dire pour autant que les projets auraient été acceptés, mais il n'y a jamais eu de ça, de ce processus-là... de large consultation et de concertation publique. Alors, qu'est-ce qui va se...

Le Président (M. Lemay) : M. Saucier, ceci complète la période d'échange qu'on avait avec les membres du gouvernement. Et je vais maintenant céder la parole à l'opposition officielle. M. le député de Mont-Royal-Outremont, pour une période d'environ 11 minutes.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Saucier. Je suis en train de regarder votre mémoire et je... Si je comprends bien dans ce que vous dites également, non seulement... Évidemment, je pense qu'il n'y a aucun parti politique qui conteste le fait qu'il faut sortir des hydrocarbures, ce que vous dites également. Vous voulez voir le gouvernement sortir des...

M. Arcand : ...hydrocarbure dans son rôle d'émetteur de permis, mais vous voulez également le voir sortir dans son rôle d'investisseur. Et ce que ça veut dire, c'est qu'Investissement Québec, la Caisse de dépôt, des fonds comme les Fonds de solidarité, etc. ne devraient jamais intervenir dans ça.

M. Saucier (Carol) : C'est clair. C'est clair. De toute façon, actuellement, il y a des... On le sait, qu'il y a des pressions qui sont faites auprès de la Caisse de dépôt pour qu'elle retire de son portefeuille des investissements, notamment au niveau des sables bitumineux en Alberta ou au niveau des grands projets pétroliers ou gaziers. Alors, Investissement Québec... Je vous soulignerai aussi quand on regarde la session parlementaire, donc, de l'Assemblée nationale, au printemps dernier, Mme Perry Mélançon posait un certain nombre de questions au ministre de L'Économie, de L'Innovation, M. Fitzgibbon, sur les investissements publics, donc, d'Investissement Québec dans... À un moment donné, il était tout de même un peu de mal à l'aise pour justifier, bon, ce 8,4 millions qui avait été donné. Et je vous dirai que pour avoir entendu le P.D.G. directement aussi d'Investissement Québec qui mentionne : On n'a plus aucun intérêt dans ce genre d'investissement. C'est exactement ce qu'il disait.

Alors, j'espère que ce genre de positions va se développer et va se généraliser aussi. Je pense qu'il faut que l'État... On ne doit plus servir... se servir des fonds publics pour encourager ce type d'entreprises. On doit se servir, au contraire, des fonds publics, hein, qui ne sont pas non plus infinis, pour financer la transition énergétique qui, elle, va nécessiter des coûts aussi extrêmement importants, à la fois d'entrepreneurs privés, mais aussi de l'État. Alors, qu'on mette l'argent là.

M. Arcand : En fait, ce que vous dites essentiellement, je pense que l'ensemble des gens ici sont d'accord avec ça, il n'y a pas véritablement d'enjeu. La difficulté, c'est que, si vous me permettez l'expression, on vit toujours dans un monde, ce que j'appelle le monde réel. Et dans le monde réel, très souvent, lorsqu'on décide de retirer comme ça des permis, évidemment, il y a des négociations qui sont entreprises avec les gens à qui on retire le permis, et ces négociations ont lieu. On voit qu'à un moment donné, on en arrive à une période vraiment où l'État doit décider un certain nombre de choses, doit décider de ne pas céder rien ou de se retrouver en cour. Et là ça risque de coûter encore plus cher à l'État. Pendant la période de questions, tout à l'heure, parce que le député de Jonquière avait parlé d'un cas particulier qui n'était pas tellement loin de chez vous, qui était le cas de l'estuaire du Saint-Laurent qui... et on parlait de la fameuse compagnie Lone Pine Resources qui avait poursuivi... Et j'ai vu, à un moment donné, une poursuite, là. Je ne sais pas quel est le résultat, jusqu'où on est rendu, mais ils avaient poursuivi le gouvernement fédéral pour à peu près 119 millions, probablement le gouvernement fédéral parce qu'on était dans des secteurs marins, là. Mais juste pour vous dire si demain matin, est-ce que... Quand vous vous retrouvez dans une situation comme ça, est-ce que vous croyez qu'il est toujours nécessaire d'avoir une position très inflexible dans ce domaine-là, ou si, à un moment donné, l'intérêt qui doit prévaloir, c'est l'intérêt du plus grand réalisme? C'est-à-dire que l'État essaie de payer le moins possible, essaie de payer de la façon dont ils doivent fonctionner. Mais il y a une décision, à un moment donné, de jugement à prendre par rapport à ça.

M. Saucier (Carol) : Ce que je pense, M. Arcand, sur ça... Bien, en fait, ce que nous pensons aussi à Solidarité Gaspésie. Bien sûr, bon, vous faites allusion à des intérêts de négociation, le monde réel. Ce que j'aimerais, dans cette négociation-là, c'est que l'on fasse valoir le principe non pas de l'intérêt privé, mais du bien commun et de l'intérêt général. Que ce soit ce principe-là qui prévale davantage, en tout cas, et à partir de ce principe-là, que le politique, effectivement, évalue ce qu'il est possible ou bon de faire. Mais nous, notre position, c'est de dire : Soyez attentifs à tout prix au bien commun et à...

M. Saucier (Carol) : ...intérêt général et au fait qu'on a déjà beaucoup contribué en tant que citoyens et citoyennes du Québec. Voilà.

M. Arcand : Non, je comprends, je comprends. Et je donnais l'exemple ce matin, par exemple, ce n'est pas relié à la Gaspésie, mais c'était relié à une compagnie minière qui avait eu un permis du ministère, près du lac Barrière, c'est en Abitibi, et il y avait eu des enjeux, et le permis avait été retiré, et il a fallu compenser, à ce moment-là, ce n'était pas dans le pétrole, là, ce n'est pas dans le domaine pétrolier, mais il avait fallu compenser cette entreprise là, à un moment donné, qui avait investi et qui avait eu des coûts, etc. Et là, on s'est retrouvé avec un problème où la communauté algonquine, à ce moment-là, ne voulait pas de ce projet minier là et était intervenue. Alors, à un moment donné, la question est... On peut se dire : Écoutez, on ne donnera aucune compensation. Mais à un moment donné, il faut aussi avoir un équilibre dans ça.

M. Saucier (Carol) : Ce sera aux politiques de voir ça dans les prochaines semaines, mais nous allons surveiller ça de près.

• (16 heures) •

M. Arcand : D'accord. Dans l'épisode de ce que la Gaspésie nous a appris, je comprends qu'un puits de forage peut contaminer des sources d'eau potable, et même si la tête de pluie se trouvait à distance réglementaire. Et donc, avant de fermer définitivement les puits, est-ce que vous recommandez, en fait, de faire des études hydrogéologiques qui sont conséquentes par rapport à ça? Parce que le danger, évidemment, c'est qu'on ne règle pas le problème de façon définitive et qu'il peut y avoir des fuites importantes. Est-ce que vous avez une opinion par rapport à ça?

M. Saucier (Carol) : Bien, nous sommes tout à fait d'accord avec la nécessité qu'il y ait des études hydrogéologiques conséquentes qui soient faites, tout à fait.

M. Arcand : Et vous jugez que le gouvernement devrait le faire dans tous les cas?

M. Saucier (Carol) : Disons que, honnêtement, je ne suis pas capable... de répondre «dans tous les cas», mais là où ça s'impose, oui, il faudrait que ce soit fait.

M. Arcand : D'accord. On a vu aussi certaines entreprises, M. Saucier, certaines entreprises pétrolières, en fait, regarder la possibilité de faire affaire avec certaines communautés autochtones et de dire, finalement, ces communautés-là sont plutôt... s'autodéterminent d'une certaine façon, que les lois du Québec ne s'appliquent pas tout à fait, etc. Je sais que vous avez une communauté micmaque qui probablement a la même approche que vous avez à ce stade-ci. Mais est-ce que vous ne craignez... On a vu que, dans certains cas... En tout cas, je crois que c'est Questerre qui a commencé à dire qu'ils avaient fait une entente, entre autres, avec les Attikameks, ou quelque chose comme ça. Est-ce que c'est quelque chose qui risque, à vos yeux, de représenter un problème à un moment donné?

M. Saucier (Carol) : Bon, écoutez, je crois, M. Arcand, que le cas, donc, auquel vous faites allusion, c'est éventuellement le projet pilote de Questerre avec la communauté de Wôlinak, qui sont, donc, près de Bécancour. Ce sont des Abénaquis, alors...

M. Arcand : Ah! C'est des Abénaquis, O.K.

M. Saucier (Carol) : ...dont on a entendu parler, là, il y a quelques semaines avec monsieur... notamment, de Questerre. Alors, c'est une question qui est très complexe, hein, je dois vous... on doit l'avouer. C'est une question qui est complexe par rapport aussi aux droits des communautés autochtones sur leur territoire, le droit d'exploiter de manière autonome aussi les ressources de leur territoire. Alors, je pense qu'il faut le regarder, que ce soit par rapport... pas uniquement par rapport à Questerre ou dans d'autres cas, la difficulté, c'est souvent... comme d'ailleurs on a été confronté à ça dans certaines communautés en Gaspésie aussi, où il y a des problèmes de dévitalisation, il y a des problèmes de sous-développement économique et social, il y a un manque d'emplois, donc il y a une vulnérabilité économique et sociale qui rend les gens très fragiles et vraisemblablement parfois plus réceptifs à des projets dont l'intérêt environnemental ou même l'intérêt à long terme du développement de la...

M. Saucier (Carol) : ...n'est pas assuré. Mais, à court terme, ça apparaît un peu comme, si vous voulez, une planche de salut, une bouée de sauvetage. Alors, ce n'est pas simple de traiter de ces questions-là. Et je pense que dans... Il faut regarder, effectivement. Nous, on a des rapports quand même assez intéressants, ici, avec les Micmacs, d'ailleurs, qui ne vivent pas dans une réserve, mais qui sont totalement intégrés aussi à la communauté de Gaspé. Et je pense qu'il faut voir aussi... il faut tenir compte de l'avis des communautés autochtones aussi, bien sûr. Là aussi, il y a des négociations qui doivent se faire.

Le Président (M. Lemay) : ...et monsieur le député. Nous allons maintenant céder la parole au deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, pour une durée de 2 min 45 s

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci beaucoup, monsieur le Président. Bien le bonjour. J'ai beaucoup apprécié, là, vous entendre. Provenant d'une région dite éloignée, moi aussi, je trouve qu'on a quand même des enjeux qui se ressemblent, notamment sur la question de la diversité, de la diversification économique, ce sont des questions très, très importantes. D'entrée de jeu, là, je tiens à vous rassurer que nous sommes sur la même longueur d'onde sur la question du programme d'indemnisation. Moi, je vous dirais, par chez nous, il n'y a pas beaucoup d'hydrocarbures, c'est davantage des enjeux miniers qui nous touchent. J'aimerais peut-être mieux approfondir ma connaissance au niveau des puits abandonnés en Gaspésie. Ça ressemble à quoi?

M. Saucier (Carol) : Écoutez, sur cette question-là, je pense que, là aussi, je vais faire preuve de modestie. M. Bergeron, probablement, serait plus à même. Je n'ai pas, disons, suivi, là, en détail la situation de l'ensemble des puits. Je sais qu'à Bourque il y a de gros, gros, gros problèmes qui ont été mis en évidence il y a quelques semaines aussi. On a découvert des contaminants importants dans les eaux, donc, de ce puits. Et d'ailleurs la décontamination sera aux frais de l'État également. C'est probablement vrai dans plusieurs autres puits. Est-ce qu'on a aussi un suivi de ça qui est, alors, en dehors de Bourque? Je ne pourrais pas vous dire, là. Le cas de Bourque est un cas patent pour nous, mais je ne pourrais pas vous dire... Dans le cas de Galt, évidemment, et de Haldiman, il n'y a pas eu, donc, de recherches plus précises parce que ce sont... Galt était en cours, alors, effectivement, en cours, je dirais d'activité. Il a été aussi en cour juridique. Mais comme ce sont des projets, fort heureusement, qui vont se terminer d'ici quelques semaines, nous l'espérons, bon, on verra bien ce qui va se passer. Mais il y a un suivi, dans le projet de loi, qui est prévu, là, pour la fermeture des puits, là.

Mme Lessard-Therrien : J'ai encore un peu de temps? Je reviens sur la question de la diversification économique pour la Gaspésie. Tu sais, là, on parle beaucoup, bon, d'indemniser les compagnies. Puis là j'ouvre vraiment une porte, là, moi, j'aurais peut-être aimé vous entendre là-dessus, tu sais. Bien sûr, on ne veut pas nécessairement indemniser les compagnies. Est-ce qu'il y aurait, quelque part, un endroit où on devrait plutôt insérer cette question-là de la diversification économique? Je ne sais pas ce serait quoi, le meilleur chemin, mais pour ajouter ça à la réflexion, peut-être, pour le gouvernement du Québec. Non seulement il ne devrait pas indemniser les hydrocarbures, les industries, mais devrait plutôt aller chercher de l'argent pour doter la Gaspésie d'un fonds de diversification économique. Est-ce que vous avez un peu réfléchi à ces questions-là?

Le Président (M. Lemay) : En quelques mots, en quelques mots peut-être.

M. Saucier (Carol) : On a réfléchi à ces questions-là, certainement, madame. D'ailleurs, on a publié, il y a un peu plus d'un an, Solidarité Gaspésie, un document qui s'appelle Piste de réflexion et propositions pour une sortie de crise postpandémie COVID-19. Si vous allez sur le site Web de Solidarité Gaspésie, le document est en ligne, ce document, bon, qui présente plusieurs pistes de solutions pour, bon, sortir de cette crise économique et sociale...

Le Président (M. Lemay) : Merci, monsieur Saucier. Donc, on a déjà écoulé le temps. Alors, nous allons passer au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, alors, bonjour, M. Saucier. Alors, j'ai d'abord un message à vous transmettre, là. La députée de Gaspé m'a dit à peu près 10 fois, tout à l'heure, puis vient de me texter encore de saluer monsieur Saucier. Alors, le travail est fait, vous avez les salutations de ma collègue de Gaspé. Et puis moi, je voudrais vous entendre d'abord concernant les projets...

M. Gaudreault : ...les projets pilotes, oui, qui sont prévus dans les articles, je pense, c'est 42 et suivants, là, du projet de loi n° 21. Est-ce que vous avez une réflexion là-dessus? Et est-ce que, selon vous, les projets pilotes sont suffisamment encadrés tels que présentés dans le projet de loi?

M. Saucier (Carol) : Écoutez, Solidarité Gaspésie n'a pas approfondi. On n'a pas pu approfondir cette question-là, là, de manière plus marquée, sauf que si vous regardez dans les annexes qui sont là, il y a le mémoire, donc, du comité citoyens responsables de Bécancour, et dans ce mémoire, il y a un ensemble de questions et de recommandations qui s'adressent au chapitre VII, donc, pour les projets pilotes.

Alors, je vous invite... on a mis ce mémoire-là en relais d'une autre pour qu'effectivement, vous puissiez aussi avoir accès aux préoccupations que les citoyens de Bécancour portent à cet effet là. Je dirais que, sans aller dans le détail, que par rapport aux projets pilotes, nous sommes tout à fait dans la foulée de ce que Mme Carole Dupuis disait cet avant midi, hein, de la part du Front commun en transition énergétique. Nous sommes tout à fait en phase avec ça.

• (16 h 10) •

M. Gaudreault : O.K. Donc, un plus grand encadrement dans le projet de loi que ce qui est présenté à l'heure actuelle. On va travailler là-dessus. J'aimerais vous entendre aussi... vous dites dans votre mémoire... un des points importants, là, c'est que le manque de transparence du ministère de l'Énergie et Ressources naturelles pour estimer le montant qui pourrait être versé aux compagnies pour les fameuses indemnités, là, ou les indemnisations. Pouvez-vous nous en parler un petit peu plus, là, de ce que vous entendez par le manque de transparence? Quelle est votre expérience là-dessus?

M. Saucier (Carol) : Bien, c'est que quand il y a la... pardon, quand il y a eu ce dépôt du projet de loi qui, encore une fois, un geste très important, je crois, bon, on apprend dans une conférence de presse, aussi, qui suit le dépôt à l'Assemblée nationale par monsieur le ministre Julien qu'effectivement, il y a des montants provisionnés, notamment... de 67 millions pour les frais d'exploitation, mais on ne sait pas sur quelle base ces montants-là... alors, bon, le ministre Julien nous en a parlé tout à l'heure, mais c'est un débat qui est très complexe. Le commun des mortels ne s'y retrouve pas. Alors, ce serait important qu'il y ait de l'information, qu'il y ait... qu'on maximise l'information pour permettre aux gens de comprendre les enjeux qui sont derrière ça, et c'est ça aussi qu'on veut mettre de l'avant comme groupe citoyen.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Saucier. Et ceci complète notre période d'échange que nous avions avec vous. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux et je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place virtuellement. Merci encore.

M. Saucier (Carol) : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Lemay) : Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Centre québécois du droit de l'environnement. Et je vous rappelle que vous disposez d'une durée de 10 minutes pour faire votre exposé. Et par la suite il y aura un échange avec les membres de la commission. Mais, tout d'abord, je vous invite à vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne, puis vous pourrez débuter votre exposé. La parole est à vous.

Mme Doré (Anne-Sophie) :  Oui. Merci, monsieur le Président.

D'abord, je me présente, Anne-Sophie Doré, je suis avocate au Centre québécois du droit de l'environnement. Et je suis accompagnée par Hugo Tremblay, qui est avocat, professeur à la Faculté de droit de l'Université de Montréal et membre du comité juridique du CQDE.

Donc, monsieur le Ministre, Mmes et MM. les députés, merci de nous recevoir. Le Centre québécois du droit de l'environnement est toujours heureux de participer à vos travaux parlementaires. J'ai presque envie de dire, aujourd'hui encore plus, considérant l'objet l'objet du projet de loi 21.

Donc, d'entrée de jeu, le Centre québécois du droit de l'environnement salue la volonté du législateur de mettre fin aux activités de...

Mme Doré (Anne-Sophie) : ...et d'exploitation d'hydrocarbures sur le territoire québécois. Ce projet de loi s'inscrit dans la continuité avec les engagements et les actions du Québec dans les dernières années, tant au plan de la lutte contre les changements climatiques, que de la transition énergétique. La filière des hydrocarbures a connu, comme vous le savez, une évolution notable dans les dernières années, mobilisation citoyenne et absence totale d'acceptabilité sociale pour les gaz de schiste,  abandon des travaux à des projets à Anticosti, adoption de la Loi sur les hydrocarbures qui resserre l'encadrement juridique de la filière, adoption de la politique énergétique 2030 qui pose de nombreuses conditions à l'exploitation d'hydrocarbures, en plus de miser résolument sur la transition énergétique. Cette série d'événements pave le chemin, de façon prévisible et cohérente, à l'annonce de la fin des hydrocarbures au Québec.

Le projet de loi 21 s'inscrit dans la mission du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui doit notamment promouvoir la transition énergétique et mettre en oeuvre des programmes et des mesures pour faciliter cette transition. À l'heure où l'Agence internationale de l'énergie recommande aux États de n'autoriser aucun nouveau projet gazier ou pétrolier, de mettre fin aux subventions à ces industries afin d'assurer la fin de la carboneutralité d'ici 2050.  La transition énergétique impose tout naturellement la fin des hydrocarbures au Québec. Comme le mentionne le rapport de l'Agence internationale de l'énergie, la transition énergétique s'inscrit, en plus, dans un contexte plus large de lutte contre la crise climatique. La science climatique établit également, en effet, la nécessité de fermer la porte à tout nouveau projet pétrolier et gazier.

• (18 h 20) •

L'engagement d'atteindre la carboneutralité, d'ici 2050, par différentes étapes pour respecter l'accord de Paris, visant à limiter le réchauffement climatique à 1,5 degré Celsius, s'est également transposé au Québec, alors que le plan pour une économie verte fixe cet objectif pour la province. Le Québec doit cependant rehausser la barre de ses actions, alors qu'il est en voie d'échouer dans l'atteinte de la cible de réduction des émissions de GES fixée pour 2020, au regard des dernières données disponibles. Les actions entreprises doivent aller au-delà de celles qui avaient été proposées par le plan d'action 2013-2020, donc notamment de réaliser la transition énergétique. C'est d'ailleurs l'une des recommandations du Comité consultatif sur la lutte contre les changements climatiques dans son premier avis public, qui a été rendu public à l'automne dernier.

Dans ce contexte, le CQDE salue des gestes concrets et prévisibles, comme le dépôt du projet de loi 21, mettent en œuvre l'objectif de mettre fin à la recherche et l'exploitation des hydrocarbures au Québec. Bien entendu, la science du climat exige que la quasi-totalité des autres États devront suivre le pas à court terme. Une modalité de sortie québécoise des hydrocarbures serviront donc, sans doute, de précédent pour ces autres juridictions, donc leur justesse est d'autant plus importante. Le leadership du Québec emporte ainsi un certain fardeau d'exemplarité qui doit être gardé à l'esprit tout au long des travaux législatifs et réglementaires liés au projet de loi 21.

En ce qui concerne les indemnisations, en juin dernier, le CQDE a publié un rapport sur la fin des hydrocarbures qui conclut que l'Assemblée nationale a tous les pouvoirs pour mettre fin à la filiale des hydrocarbures, et ce, même sans les indemnisations, à condition que cela soit explicité dans une loi. Le CQDE constate que le choix a plutôt était fait de prévoir des indemnisations. À l'heure où les crises climatiques et de la biodiversité s'accentuent, que les effets s'aggravent, les gouvernements de tous les États doivent opérer rapidement la transition énergétique et écologique. Et le CQDE estime que, dans ce contexte-là, ne pas indemniser une industrie qui participe à ces crises environnementales est illégitime. Nous saluons cependant l'intention annoncée de limiter au maximum le montant des indemnisations qui pourrait être versé à l'industrie. Plusieurs raisons militent en faveur de cette limitation, notamment le fait que l'industrie a bénéficié d'un soutien généreux de l'État, durant de nombreuses années, sans qu'elle ne génère de retombées économiques conséquentes qui prend plutôt des risques environnementaux, y compris des risques de contamination des nappes phréatiques.

Considérant le passif environnemental légué par cette industrie, rendre l'indemnisation conditionnelle à la fermeture définitive des puits et à la remise en état des sites est également un élément essentiel du projet de loi 21. De manière plus précise, sur la mécanique du programme d'indemnisation, le CQDE estime que la période de couverture d'indemnisation est injustifiée. L'alinéa 2 de l'article 34 de la loi, mettant fin aux hydrocarbures, qu'on a appelé ainsi, la loi qui est instituée par le chapitre 1, prévoit que le programme indemnisera les titulaires de licence pour les dépenses qui sont faites entre le 19 octobre 2015 et le 19 octobre 2021, ce qui nous apparaît trop long. Le CQDE propose de modifier la date de départ de l'indemnisation et, pour ce faire, plusieurs solutions sont ouvertes au législateur. L'une de celles-ci, ce serait d'adopter le délai de prescription de droit commun de l'article 2925 du Code civil du Québec, qui prévoit une prescription de trois ans. Le législateur pourrait également choisir, comme point de départ de la période d'indemnisation, la date à laquelle est entrée en vigueur la Loi sur les hydrocarbures, puisque...

Mme Doré (Anne-Sophie) : ...la loi en vertu de laquelle les licences ont été délivrées ou avec vertu de laquelle elles ont été réputées avoir été délivrées. Si le législateur choisit de rembourser les sommes dépensées durant une période de six ans, le CQDE estime que la date de référence pour calculer ce six ans devra être modifiée. Le projet de loi fixe la date au 19 octobre 2021, la date à laquelle le premier ministre a annoncé l'intention gouvernementale de mettre fin aux hydrocarbures. Or, cette annonce ne présentait qu'une intention. D'un point de vue juridique, il serait plus cohérent de choisir la date d'entrée en vigueur de la loi mettant fin aux hydrocarbures comme point de départ pour déterminer la couverture du programme d'indemnisation.

Je le mentionne également, il est possible de prévoir qu'une date butoir après laquelle aucune dépense n'est admissible à une indemnisation sans lier cette date à un point de départ. Ainsi, le CQDE estime que dans tous les cas, les dépenses faites après le 18 octobre 2021 ne devraient pas être admissibles au programme d'indemnisation.

En ce qui concerne les projets pilotes, la loi mettant fin aux hydrocarbures envisage en effet l'autorisation de certains projets pilotes. Pour le Centre québécois du droit de l'environnement, il est essentiel que ces projets pilotes ne puissent pas, en aucun cas, servir de manière détournée à poursuivre des activités de recherche et d'exploitation des hydrocarbures. Selon nous, il est clair que l'article 42 de la loi mettant fin aux carburants a préséance sur l'article 43. Ainsi, aucun projet pétrolier ou gazier ne pourra être autorisé. Cependant,là, à la lecture de l'article 43 de la loi mettant fin aux hydrocarbures, ça nous semble moins limpide, là, le texte de cet article-là... ci. Dans sa présentation immédiate du projet de loi 21, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a mentionné que les projets pilotes serviraient à acquérir des connaissances géoscientifiques sur les puits qui sont déjà existants. Or, le texte de l'article n'est pas suffisamment clair à notre avis en ce sens.

Au niveau des risques de faillite, donc le Centre québécois du droit de l'environnement invite le législateur ainsi que le gouvernement a porté une attention particulière aux risques que les titulaires de licence se prévalent des régimes régissant la faillite et l'insolvabilité avant de réaliser les travaux de fermeture définitive des puits et de restaurer les sites, obligations qu'ils auront en vertu de la loi. Le CQDE estime que même en cas de faillite, les titulaires de licence, et leur syndic de faillite, et autres ayants droit devraient être tenus d'assumer les coûts de ces obligations en priorité sur les autres créances. L'État ne devrait pas avoir à assumer entièrement des coûts de fermeture et de restauration en cas de faillite d'un titulaire de licence. La décision... pardon, de la Cour suprême du Canada peut d'ailleurs apporter des enseignements à cet effet.

En ce qui concerne l'article 69 de la loi mettant fin aux hydrocarbures, le Centre québécois du droit de l'environnement est rassuré par le fait que cet article aura pour effet de mettre fin aux divers litiges auxquels fait face le Québec de la part de l'industrie des hydrocarbures. Cela étant, le CQDE est d'avis que cet article pourrait bénéficier d'une formulation plus explicite afin d'exprimer plus clairement... le plus clairement possible aux poursuivants actuels et futurs que leurs recours sont voués à l'échec. Soyons clairs, à notre avis, le texte actuel de l'article 69 a déjà pour effet d'éteindre les poursuites actuelles et de rendre impossibles les poursuites futures. Mais notre suggestion vise à s'assurer que le message soit le plus clair possible de manière à prévenir tout débat judiciaire.

En terminant, là, la dernière section du mémoire du CQDE présente plusieurs propositions d'amendements à différents articles de la loi mettant fin aux hydrocarbures, notamment afin d'ajouter à l'objet de la loi, d'éviter certains problèmes d'interprétation et d'assurer l'encadrement des projets pilotes sur... par la Loi sur la qualité de l'environnement et ses règlements, donc en fonction de l'impact possible de ces projets pilotes là sur l'environnement. Donc, en conclusion, on rappelle qu'on est tout à fait en accord avec l'objet de ce projet de loi là qui est de finalement mettre fin à l'industrie, l'exploration, la recherche d'hydrocarbures sur le territoire du Québec, et il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci, madame Doré, pour cet exposé. Et nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les membres de la commission. Et je cède maintenant la parole au ministre pour une période d'environ 16 minutes 30.

M. Julien : Oui, merci. Merci infiniment pour la production du mémoire, Me Doré et M. Tremblay, puis pour votre présence également ici aujourd'hui, puisque, vous savez, vos oreilles doivent vous siler régulièrement, parce qu'on parle souvent en fin de compte de vos positions pour valider certains attributs, surtout sur l'indemnisation. Moi, je ne suis pas avocat, je suis comptable, mais j'entends bien chez vous, Me Doré quand même, des nuances que je voulais juste valider. Parce que j'attends toujours : Bien oui, mais vous...

M. Julien : ...le Centre québécois des droits de l'environnement a dit qu'on n'est pas obligé d'indemniser. Mais, en réalité, ça me semble être beaucoup plus nuancé que ça, hein? Et puis... alors, c'est là que je veux valider avec vous. Vous dites : Légalement, si je conçois bien, là, cette loi-là fait en sorte que le Québec ne serait pas obligé d'amener d'indemnisation. Toutefois, selon certains droits... le droit international, certains pourraient prétendre qu'ils doivent être indemnisés. Puis on a des écoles avec l'ALÉNA, justement, là, qui se sont avérées. Puis là, vous dites : Donc, il est légitime de penser à une indemnisation. Alors, j'entends ces termes-là. Pour moi, c'est beaucoup plus nuancé que quelqu'un qui dit : Mais, écoutez, là, le Centre québécois des droits de l'environnement nous disent que l'indemnisation, c'est... non. Alors, est-ce que je comprends bien votre position? Est-ce que c'est la première version ou la deuxième version qui est la bonne?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Merci pour votre question. En fait, là, dès le départ, là, nous, dans notre rapport qu'on a publié en juin dernier, on a mentionné, là, que c'est légitime de ne pas indemniser cette industrie-là, que l'Assemblée nationale peut le faire. Bien entendu, on a également aussi mentionné, je vous dirais, un bémol par rapport aux accords internationaux. Cependant, il est évident que le fait d'accorder une indemnisation ne va pas annuler entièrement le risque de poursuites autant au niveau interne qu'au niveau du droit international. Il est possible que ces indemnisations diminuent le risque, mais on ne peut pas non plus faire, disons, l'équation si simple de dire : S'il y a indemnisation, il n'y a aucun risque de poursuites. Celui-ci est complètement oublié.

• (16 h 30) •

J'ajouterais également que cette possibilité là aussi qu'il y ait des poursuites à l'international ne doit pas non plus être vue comme un frein à interdire à l'industrie, là, au Québec, et c'est comme une forme de tentative d'intimidation, là, je vais le dire ainsi, là, de mentionner, dès après présent, qu'il y aura des poursuites, peu importe ce qui sera adopté, puis cette tentative ne devrait pas impacter la volonté du Québec d'agir de manière responsable et dans l'intérêt général en mettant fin à la recherche et l'exploitation des hydrocarbures. Puis je laisserais Hugo aussi compléter ma réponse.

M. Tremblay (Hugo) : Oui, mais en fait, Me Doré, je n'ai pas grand-hose à ajouter. Je pense que c'est une question qui est très importante, et vous avez tout à fait raison de le souligner. M. le ministre. Et j'ai l'impression, quant au droit international, que les choses ont beaucoup évolué depuis l'ALÉNA. Les nouveaux patrons, si l'on veut, d'accords internationaux en matière de protection des investissements étrangers sont généralement beaucoup plus balancés, disons, en faveur de la protection de l'action publique et l'action des gouvernements en faveur de la protection de, justement, de l'intérêt public et de l'environnement.

Donc, la situation évolue. On peut toujours se poser la question : Est ce que ce sont... c'est une évolution qui pourrait se voir dans la façon dont les panels d'arbitrage internationaux vont trancher ce genre de dispute à l'avenir? La question est ouverte. Elle n'est certainement pas résolue. Comme vous le mentionniez, M. le ministre, on attend encore le résultat de plaintes qui ont été portées en vertu de l'ALÉNA. Mais ce sont des plaintes qui, en tout cas jusqu'à très bientôt, là, vont peut-être devoir se plier à de nouvelles façons de régler ces disputes-là.

M. Julien : Encore là, pour faire du pouce un peu sur ce que vous mentionnez là, parce que j'essaie de capter tous les éléments, là, qui sont plus nuancés. Donc, j'entendais Me Doré qui disait : Oui, mais indemniser, ça ne nous prémunit pas du risque. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais c'est ce que je comprends. Moi, dans ma tête, je dis : Oui, mais pas indemnise, ça augmente le risque. Moi, j'ai des aviseurs juridiques ici, là, au procureur, à l'intérieur de mon ministère qui ont cette position là. Puis nous, ce qu'on essaie de préconiser, à l'intérieur du projet de loi, c'est est-ce qu'on a une approche pragmatique qui rembourse seulement les frais encourus qui ne sont pas sur des frais qui seraient tendancieux à des perspectives, là, je le répète, des récits homériques des milliards de dollars. Non, non, là, écoutez, là, on va vous rembourser les dépenses. J'ai entendu Me Doré, là, déjà qui, dans son cheminement, une fois qu'elle a dit que ce n'était pas obligatoire, a quand même évalué, là, les délais de prescription selon différents motifs. Donc, si je ramène ça sur...

M. Julien : ...le terrain du projet de loi. Une fois qu'on a dit ça, est-ce que le fait de prévoir des indemnités basées sur des éléments factuels démontrables par, en fin de compte, là... le délai de six ans, prescription fiscale, puis c'est lié aux crédits, on le paie au net, est ce que c'est une méthode, justement, puisqu'elle est vérifiable, responsable et, je dirais, à tout le moins, équitable qui serait une méthode à adopter, le cas échéant, si on adhérait au fait qu'on doit indemniser?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Je l'ai mentionné dans ma présentation, en fait, nous, ce qu'on constate, en effet, c'est que le choix est fait de faire une indemnisation. Puis, dans ce contexte là, nous, on salue la volonté que ce soit une indemnisation qui soit la plus minime possible et prévisible, avec des balises qui sont bien intégrées dans une loi, et que ce soit un programme d'indemnisation, là, qui vienne par la suite. Mais que les balises soient bien intégrées dans la loi et qu'il soit limité au minimum.

M. Julien : Parfait. Parce que j'entendais mon collègue, dans une autre discussion, mon collègue de l'opposition, de Mont-Royal mentionner qu'à titre d'exemple, dans le passé, il avait eu à négocier, là, c'est une négociation, un «give and take», puis éventuellement, on a eu une espèce de deal, puis là, le deal, c'est peu Anticosti, là, tu sais, on ne sait pas trop qu'est-ce qu'il y a dedans. Mais il existe, et il y a une poignée de main qui se donne, pas pires amis. Je n'aime pas beaucoup ça, moi, personnellement. J'aime mieux, en fin de compte, de venir dire: Bien, écoutez, le programme d'indemnisation, ça va être noir sur blanc, là, et si la dépense, là, ce n'est pas celle qui est nommée et qui est vérifiable par un vérificateur externe, bien, fin des discussions, là. Donc, j'aime bien ça.

Ça peut paraître un peu encadrant et rigoureux, mais j'ai l'impression que c'est le volet équitable, justement, de la démarche d'indemnisation qui va être à l'intérieur du programme d'indemnisation. Est-ce que, encore là, si on prend pour acquis qu'on indemnise, est-ce que c'est une méthode que vous privilégiez ou plutôt une méthode où c'est plus du jugement de négociation, un peu, où on n'est pas capable de toucher les motifs qui ont validé le calcul?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, il est évident que, pour nous, la prévisibilité puis un minimum de transparence dans le processus, ce sont des points positifs. La négociation derrière des portes closes n'est pas une solution, évidemment, que nous privilégions, par rapport à ce qui est proposé. Donc, en effet, la prévisibilité et le minimum de transparence, ce sont des éléments qui sont bienvenus. Je ne sais pas si tu veux ajouter.

M. Tremblay (Hugo) : Oui, tout à fait. Bien, je suis d'accord avec Me Doré puis j'ajouterais, en fait, que l'application d'un barème clair, comme vous dites, M. le ministre, est certainement mieux venue, là, que le serrage de mains derrière des portes closes. Donc, ça, c'est certainement un bon point.

Quant à nous, il y a des questions qu'on se pose, quand même, à l'égard du projet de loi et en particulier à l'égard, de mémoire, de l'article 36, qui, me semble-t-il, pourrait être d'une portée incertaine, en tout cas, dans ma lecture, là, très sommaire ou, en tout cas, ma compréhension très sommaire, là, du projet de loi. J'ai de la difficulté à saisir exactement à quoi ça pourrait s'appliquer. Dans le sens où les deux articles précédents, soit les articles 34 et 55, semblent viser des chefs d'indemnisation qui sont assez prévisibles, qui pourraient être développés évidemment par le programme d'indemnisation. Par contre, la question qu'on se pose, c'est à quoi ça ferait référence, exactement, l'article 36. Et, dans la mesure du possible, encore une fois, comme vous le dites, M. le ministre, d'appliquer des barèmes qui soient clairs, d'emblée, que des lignes directrices soient imposées par la loi est certainement mieux venu, encore une fois, que quelque chose qui soit plutôt de nature discrétionnaire.

M. Julien : Parfait. Puis j'entends bien ce que vous dites. Honnêtement, c'est certain que la réflexion que vous portez, actuellement, là, me porte moi également, à réfléchir. On aura l'occasion, avec les collègues, d'en discuter à l'article par article. Pour moi, bien que ce soit un programme d'indemnisation qui n'est pas inscrit totalement à l'intérieur de la loi, j'ai clairement l'intention de l'amener ici, l'intention, là, claire, de ce programme-là pour qu'a posteriori, bien, quelqu'un va pouvoir dire que c'était l'intention du législateur. Je ne sais pas comment ça va fonctionner, mais les avocats vont me dire ça. Mais pour dire, là, il n'y aura pas de cachet te, a priori de l'adoption du projet de loi, on sera conséquents avec ce qu'on aura...

M. Julien : ...déterminé ensemble comme programme d'indemnisation, le cas échéant ou, finalement, on convient tous qu'il y aura indemnisation, et ça, on aura d'autres discussions là dessus.

Une dernière petite question avant de passer la parole à mes collègues. Donc, l'article 69, quand même, là, vous le concevez comme moi, qu'il vient mettre un chapeau sur les recours. L'interprétation que vous en faites est la même que moi?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui, exactement. Donc, dans le fond, nous, c'est vraiment... L'interprétation qu'on en fait, là, à la lecture de l'article, c'est que ça met fin à tous les recours éventuels et les recours actuels, là, qui sont... contestent la validité, notamment, des règlements qui ont été adoptés en vertu de la Loi sur les hydrocarbures.

M. Julien : Bien, moi aussi, c'est ce ça, mes intentions. Ça fait qu'on ma dit, il fallait que je le mentionne clairement, c'est ce que je fais aujourd'hui. Merci. Je passe la parole à mes collègues.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, monsieur le député de Lac-Saint-Jean, vous rappelant qu'il reste environ 5 minutes à votre formation politique.

• (16 h 40) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, monsieur le Président. Alors, bonjour à vous deux. On a parlé beaucoup des indemnisations, bien entendu, puis j'ai vu un peu dans votre mémoire aussi que c'est lié aussi, en fait, avec toute la question de la réhabilitation des puits, puis vous mentionnez aussi la remise en état, que, selon vous, que ça doit demeurer une condition préalable nécessaire aussi pour les versements des indemnisations. Ça fait que vous savez que, dans le projet de loi, bien, on prévoit entre autres la fermeture, on prévoit aussi un encadrement environnemental strict. Bien entendu, c'est le ministère de l'Énergie et le ministère de l'Environnement qui devront notamment approuver les travaux de fermeture de ces sites avant même de verser des indemnités. Et, selon vous, est-ce que ces protections sont suffisantes à vos yeux?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Mais, a priori, il y a quand même certains questionnements, là, qui subsistent sur les risques futurs que ces puits-là peuvent comporter. C'est évident que c'est quand même une préoccupation. Et il faut vraiment s'assurer qu'à ce stade-ci ce sont les meilleures pratiques qui sont employées pour assurer la fermeture et la restauration des sites parce que, justement, ça peut quand même créer aussi un passif environnemental dans bien des années, au-delà d'une période qui sera couverte par le projet de loi 21, donc s'assurer vraiment qu'il y a beaucoup de rigueur et de suivi, un suivi continu. Donc, au-delà de ce qui est présenté dans le projet de loi, il y a beaucoup d'éléments qui relèvent davantage de la mise en œuvre de celui-ci. Donc, ça serait extrêmement important d'avoir une mise en œuvre rigoureuse également pour assurer qu'il y ait le moins d'impact possible sur l'environnement et sur les communautés, là, qui sont à proximité de ces puits qui seront l'objet de travaux de fermeture et de restauration.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci. Et je vais laisser d'autres collègues.

Le Président (M. Lemay) : Monsieur le député de Bourget, pour environ 3 minutes.

M. Campeau : Merci. Vous avez parlé, au début, de la présentation du leadership du Québec là-dedans. Je pense que c'est quand même évident, on est dans les premiers. Ce qui veut dire qu'il faut innover à ce moment-là et en même temps, de préférence, ne pas se tromper parce qu'il y en a qui nous regarde. Vous avez parlé de six ans à partir du 15 octobre 2015, le six ans à partir de l'entrée en vigueur de la loi ou d'une prescription de droit commun de trois ans. C'est quoi, une prescription de droit commun? Pourquoi ça s'appliquerait? Et pourquoi vous avez parlé de ça? J'aurais aimé ça comprendre plus ce que ça veut dire?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, en fait, par prescription de droit commun, c'est simplement, c'est que c'est la prescription qui, d'emblée, s'applique automatiquement à tout recours personnel... c'est ce qui est prévu par le droit civil québécois, donc par le Code civil. Donc, de manière générale, c'est, je dirais, la prescription la plus courante, c'est une prescription de trois ans. Donc, c'est pour cette raison-là que nous, on le mentionne parmi les possibilités qui s'offrent au législateur, là, pour fixer la période de couverture, là, de l'indemnisation. Mais on fait quand même une série d'autres recommandations ou d'autres propositions, disons-le ainsi, pour fixer la période d'indemnisation qui nous semblait, nous, peut être, un peu plus cohérente avec l'objet de la loi, là, au-delà d'aller de la période de prescription, là, de conservation des données fiscales.

M. Campeau : Et cette prescription-là, ça s'est déjà appliqué dans un domaine environnemental ou un domaine semblable?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, de manière générale, tu sais, on peut prendre, par exemple, juste, simplement, la responsabilité pour une faute environnementale. Par exemple, s'il y a une atteinte à l'environnement, ce sera quand même une prescription du droit commun qui pourra s'appliquer. Hugo, est-ce que tu as un élément à ajouter sur la prescription?

Le Président (M. Lemay) : Peut-être, M. le ministre...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Mais attendez. Je crois que, M. le ministre, il reste une minute. Allez-y

M. Julien : Bien, juste pour faire du pouce sur la question de mon collègue, parce qu'on a quand même...

M. Julien : ...actuellement, suite au règlement et à la loi, puis le règlement adopté en 2018. Donc, il y a des gens qui déjà, là, sont dans un cours... un cadre légal, quatre ans en arrière, trois ans et demi, quatre ans. Puis là, si je m'en vais dans les trois ans, bien, ils sont déjà dans un schème d'appels de droit. Donc, pour vous, ça ferait sens, le trois ans, considérant ce qu'il y a actuellement en cour puis les litiges, oui?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, c'est une des options qu'on présente, mais c'est sûr qu'il y en a d'autres aussi qu'on rattache davantage à la Loi sur les hydrocarbures, notamment l'entrée en vigueur de la Loi sur les hydrocarbures, qui, même... ça nous semble plus cohérente, en fait, avec le cadre, justement, dans lequel s'inscrit le projet de loi que de se baser sur la prescription, là, la durée durant laquelle il faut conserver les données fiscales.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. C'est ce qui complète la période d'échange avec les membres du gouvernement. Nous allons passer maintenant à l'opposition officielle, monsieur le député de Mont-Royal-Outremont, pour environ 11 minutes.

M. Arcand : Merci, monsieur le Président. Bonjour, Me Doré. Bonjour, Me Tremblay. Tout à l'heure, je discutais avec mon collègue de Jonquière, qui n'a pas beaucoup de temps, alors on essaie de s'entraider dans une certaine mesure. Il y a quand même quelques poursuites qui sont présentes. Tout à l'heure, on parlait de la fameuse Lone Pine Resources, ou quelque chose comme ça. Est-ce que vous avez des informations? Est-ce que ces gens-là ont une cause? Est-ce que la cause est considérée farfelue? Parce que j'ai vu, à un moment donné, des poursuites de cent quelques millions de dollars, j'ai vu... bon, il y a Questerre, etc. Est-ce qu'à votre avis il y a quelqu'un quelque part qui a une cause là-dedans ou ce sont des procédures un peu farfelues?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Je vais quand même faire attention dans la formulation de mes commentaires parce qu'il s'agit...

M. Arcand : Correct, non. Mais moi, je pose la question, puis vous répondez comme...

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, il s'agit quand même de causes qui sont pendantes devant les tribunaux et, en fait, des causes auxquelles a participé le Centre québécois du droit de l'environnement, là, à titre d'intervenant.

Mais il y a un élément que j'aimerais quand même préciser, là, notamment par rapport à Lone Pine, on parle quand même d'un avis d'intention qui a été fait en 2012, là, il y a dix ans. C'est toujours en délibéré. C'est un contexte qui est différent également. Et c'est des bases qui sont différentes, là, pour instituer une poursuite. Donc, oui, on peut regarder qu'est-ce qui s'est fait avec Lone Pine, mais il faut quand même se replacer dans le contexte actuel pour envisager d'éventuelles poursuites en fonction des accords internationaux.

M. Arcand : ...ça, madame qu'ils poursuivent le gouvernement fédéral, parce que j'ai vu qu'ils poursuivaient le gouvernement fédéral, là. C'était ça, là.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Exact. Puis en fait je laisserais peut-être Hugo poursuivre sur... Il est quand même bien au fait de Lone Pine. Est-ce que tu voulais ajouter un élément sur cette poursuite?

M. Tremblay (Hugo) : Non. Bien, d'abord, je veux... je dois mentionner que moi-même, j'ai agi un peu dans Lone Pine, là, donc je vais limiter mes commentaires. Je signale néanmoins, là, que la réclamation Lone Pine a été réduite de moitié depuis le début des procédures. Donc, ça, c'est premièrement.

Ensuite, quelles sont les chances de gagner? Ça, c'est vraiment encore dans l'air, puis je ne me permettrais pas de me prononcer là-dessus, compte tenu que je ne suis pas un expert en droit économique international.

Par contre, les bases des recours qui sont pris en droit interne, là, si l'on veut, en droit canadien, québécois, par, par exemple, Questerre, par rapport à Gaspé Énergie, etc., ces bases-là sont très différentes.  On peut distinguer deux fondements. D'abord, un fondement en droit administratif, c'est-à-dire l'action administrative, le contrôle administratif de l'État, la façon de donner des licences, d'annuler des licences n'a pas été faite correctement, illégalement, si l'on veut. Ça, c'est le premier fondement. Puis le deuxième fondement, ce sont des recours en dommages, c'est-à-dire que c'est très souvent lié à des fondements sur la base d'expropriation des droits réels miniers, d'exploitation, d'exploration des hydrocarbures. Donc, c'est deux fondements à distinguer.

Et non seulement les délais de prescription pour ces affaires-là, ces deux fondements-là sont différents, mais aussi les chances de gagner sont toutes très différents, non seulement en fonction de la position des entreprises de façon très spécifique elles-mêmes, c'est quoi, les bases de droits qu'elles ont, d'une part, mais aussi les arguments qu'elles font valoir, donc, c'est malheureusement trop difficile à répondre, en tout cas, de façon générique, à mon avis.

M. Arcand : D'accord. Ma question aussi, c'est que le ministre a mis quand même...

M. Arcand : ...dans son projet de loi, là, un montant d'une centaine de millions pour les compensations, compte tenu de ce que vous savez, est-ce que ça vous apparaît réaliste?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Mais en fait, sauf erreur, le projet de loi ne mentionne quand même aucun montant d'indemnisation, là, c'est plutôt, là, dans les communications publiques.

M. Arcand : Non, non, mais il y a un budget, là, quand même.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui, il y a un budget qui est dans la tête du ministre, mais qui ne se reflète pas dans le projet de loi. Moi, à titre d'avocate, c'est difficile pour moi de me positionner sur est-ce que c'est suffisant, parce que, notamment, j'ai peu de connaissance sur les montants qui sont nécessaires, là, pour assurer la restauration complète des sites. Je n'ai pas l'expertise nécessaire pour me positionner sur la suffisance de cette portion-là, mais je peux simplement mentionner que ce n'est pas un montant qui est fixé dans le projet de loi à ce stade-ci, là, il n'y a pas notamment de plafond d'indemnisation qui est fixé.

• (16 h 50) •

M. Arcand : Très bien. Vous avez parlé entre autres d'un précédent, là, qui est celui de la rivière Richelieu. Vous avez dit : Le législateur peut exproprier sans indemnisation en autant qu'il précise son intention. C'est pour ça que vous suggérez en fait cette demande-là que vous avez faite à ce niveau-là. Ma question, c'est pareille forme d'expropriation, est-ce qu'elle a déjà eu lieu au Québec lorsqu'on se retrouvait avec un détenteur des droits qui a dû acquitter des dépenses directes ou indirectes pour obtenir ses permis? Est-ce qu'il y a déjà eu un cas comme ça où il y a eu zéro compensation? À votre connaissance.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui, d'abord, on ne s'est pas positionné dans un rapport à l'effet qu'il s'agisse d'une expropriation. En fait, nous, on estime davantage, là, qu'il n'est pas nécessaire d'entrer dans le régime de l'expropriation dans ces cas-ci. Puis pour un précédent, mais il y a quand même eu la fin... l'interdiction, là, de toute activité pétrolière et gazière dans le fleuve Saint-Laurent, qui a mis une forme de moratoire sur ces activités puisqu'il n'y a pas eu de compensation, d'indemnisation dans cette première loi-là qui a été adoptée par l'Assemblée nationale. Donc, il s'agit quand même d'un exemple assez probant, là, à cet effet là. Est-ce Hugo, tu avais quelque chose à ajouter là dessus?

M. Tremblay (Hugo) : Non. Bien, enfin, peut être très brièvement, là, aux alentours de 2009 je pense que la Loi sur les ressources en eau, qui a un nom très, très long, là, dont je ne me rappelle pas par cœur, là, mais a, disons, a stérilisé toute potentielle réclamation de cette nature-là parce que le statut juridique des eaux souterraines était incertain. Il y a plusieurs arguments à l'effet que les eaux souterraines avant 2009 étaient assujetties à la propriété de ceux qui étaient justement les propriétaires du sol, du terrain. Donc, pour parer à toute éventualité de réclamation de la sorte, en fait, le législateur québécois a décidé de mettre en place une disposition similaire à celle qu'on trouve actuellement dans le projet de loi. Donc, ça pourrait être un précédent, comme vous le dites, monsieur le député, il y a aussi la rivière Richelieu, là, la Loi sur la rivière Richelieu, qui est un autre précédent. Puis je rappelle quand même un projet de loi, le projet de loi 37 de 2013 ou 2014, qui est mort au feuilleton, là, mais qui prévoyait une autre disposition de la sorte en matière justement d'hydrocarbures.

M. Arcand : O.K. Très bien, vous avez dit que le choix d'indemniser, c'est un choix politique plutôt qu'une obligation légale. C'est ce que je crois comprendre dans votre mémoire. Par contre, vous proposez un amendement à l'article 34 et là, ça semble ouvrir la porte, et c'est peut-être moi qui comprends mal, là, ça semble ouvrir la porte à une indemnisation personnelle des promoteurs qui sont détenteurs de permis. Est-ce que j'ai bien compris, est-ce qu'il n'y a pas là une espèce de contradiction apparente?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Donc... une contradiction par rapport à notre position initiale, j'imagine que c'est...

M. Arcand : Oui. Bien, c'est parce que vous vous ouvrez la porte à une indemnisation personnelle...

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, en fait, nous, c'est... je me permets de préciser, tu sais, dans un certain point aussi, ce n'est pas nous qui allons écrire la loi, donc nous, on fait nos commentaires qui sont d'entrée de jeu que ceux que j'ai mentionnés dans notre présentation, mais par la suite, bien, on embarque un peu dans le train en ce sens que oui, on veut quand même proposer des amendements au projet de loi qui vont faire en sorte qu'il y aura le plus de barèmes de modalités établies par la loi concernant...

Mme Doré (Anne-Sophie) : ...indemnisation et que celle-ci sera limitée au strict minimum. Donc, c'est dans cet esprit-là que nous proposons des amendements au projet de loi.

M. Arcand : O.K., et vous dites également que... lorsque vous parlez du programme d'indemnisation du ministre, vous acceptez, en fait, qu'il y ait ce que j'appelle un rapport confidentiel de la part d'un vérificateur indépendant qui puisse assurer les citoyens que cette indemnisation est raisonnable. Est-ce que j'ai bien compris ça? Est-ce que ce ne serait pas mieux de mettre tout ça dans un projet de règlement éventuellement?

Mme Doré (Anne-Sophie) : En effet, là, nous, la proposition que l'on fait, c'est qu'il y ait une assurance, là, d'indépendance de la part du vérificateur, là, notamment au regard de ses actions par rapport à l'industrie et une indépendance relativement au gouvernement. Mais en effet, nous, on ne fait pas la proposition que le programme d'indemnisation soit créé par règlement. Ça ne fait pas partie des propositions que nous faisons à l'heure actuelle.

M. Arcand : O.K. Lorsqu'on parle de ce projet de loi, le ministre semble ouvrir la porte à un certain nombre de projets dans le cadre de nouvelles technologies. Et plusieurs des intervenants, depuis le début, disent : Écoutez, même pour des projets qui sont des projets de transition énergétique, entre guillemets, qu'il faudrait obligatoirement avoir une consultation de citoyens, un BAPE et ainsi de suite. Est-ce que, ce que vous partagez... est-ce que vous avez, d'abord, des inquiétudes sur cette espèce de projet de transition, là, dont on parle? Je pense que le ministre avait parlé de géothermie ce matin et puis d'autres, là. Est-ce que vous avez des inquiétudes par rapport à ça? Est-ce que vous recommanderiez la même chose, c'est-à-dire une vaste consultation à chaque fois, un BAPE ou que ce soit même inscrit dans la loi?

Le Président (M. Lemay) : Mme Doré, est-ce que vous pouvez dire oui ou non?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui. Je veux dire, oui, ça fait partie de nos recommandations parce qu'on demande l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement en fonction des impacts sur l'environnement reliés à ce projet.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, merci. Donc, sur ce, je cède maintenant la parole à la députée de 3rnt* pour environ 2 minutes 45 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Monsieur le Président. Bonjour à vous. J'ai très peu de temps. Le collègue est allé un peu sur la question que je voulais vous poser sur les précédents par rapport aux indemnisations. Vous savez, on a abondamment brandi votre rapport, votre recommandation, qui disait qu'effectivement, les indemnités, c'est un choix politique, ce n'est pas une obligation légale. Donc, on loge à la même place que vous à ce niveau-là.

J'aimerais peut-être vous entendre davantage sur le précédent que vous venez juste d'évoquer parce que pour moi, ça, c'est vraiment super important. Si on indemnise dans ce cas-ci, j'ai l'impression qu'on se met un peu le bras dans le tordeur puis que pour la suite si, éventuellement, on veut légiférer sur d'autres secteurs économiques, bien, on veut toujours être condamnés à devoir indemniser. Ça fait que j'aimerais peut-être revenir sur cette question là du précédent.

Mme Doré (Anne-Sophie) : En fait, je me permets d'ajouter, dans le cadre de cette réponse-ci... bon, il y a eu, comme je l'ai mentionné, là, tout ce qui était exploration et exploitation dans le fleuve. On peut penser également à tout ce qui est exploitation de l'amiante qui a été interdite. Par contre, là, je pense que ce qui est vraiment essentiel, c'est de dire que même s'il y a indemnisation dans ce cas-ci, il faut que ce soit justement extrêmement bien circonscrit, bien balisé, pour comprendre quel est le contexte actuel dans lequel ces indemnisations sont faites pour ne pas que ça crée un précédent non plus pour, justement, dans le futur, qu'il y ait une obligation, là, qui se forme de devoir indemniser d'éventuelles industries qu'on pourrait vouloir limiter sur le territoire. Donc si... c'est quand même important dans le cadre de vos travaux, aussi, qu'il y ait cette attention qui soit portée là aux balises qui sont mises, là, pour le programme d'indemnisation.

Mme Lessard-Therrien : Il me reste une minute? Est ce qu'on a d'autres... est-ce que... puis là, c'est peut-être... ça touche peut-être moins l'environnement, je ne sais pas si vous allez être capable de me répondre, mais, tu sais, dans... j'essaie de penser à d'autres secteurs, peut-être avec le tabac, par exemple. Quand on a interdit les publicités, on n'a pas nécessairement compensé les compagnies de tabac. Est-ce qu'on a des exemples positifs ou si... bien, là, vous venez d'en nommer, là, mais peut-être en avoir davantage, en fait?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Je ne sais pas, Hugo, s'il y a autre chose qui te vient à l'esprit que ce qu'on a déjà...

M. Tremblay (Hugo) : ...il y a quelque chose qui me vient en tête, en fait, c'est l'affaire Strateco, là, donc l'espèce de moratoire relatif à l'exploration sur l'uranium, qui est peut-être un autre exemple à garder en tête.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup pour cette réponse. Et nous allons maintenant céder la parole au député de Jonquière pour environ, lui aussi, 2 min 45 s

M. Gaudreault : Oui, merci. Alors, comme toujours, CQDE, extrêmement pertinent et intéressant. Moi, j'aimerais vous entendre aussi sur la question des précédents, peut-être, Me Tremblay, parce que vous avez une expertise, certainement, à l'heure actuelle, d'ailleurs, dans le domaine du droit de l'environnement. Sur les articles 115.10.1 et suivants de la Loi sur la qualité de l'environnement où on parle nommément que, selon l'évolution de la science, on peut suspendre ou révoquer un permis et 115.10.3 nous dit: «ça ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État», alors est-ce que ces articles, en l'espèce, peuvent s'appliquer ou nous inspirer pour aller dans le même sens dans la loi que nous avons devant nous présentement, dans le projet de loi?

• (17 heures) •

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui, ça peut être une source d'inspiration, là. Par contre, je le précise que, dans ce cas-ci, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on prévoit que des autorisations pourraient être demandées pour la même activité en fonction de conditions différentes. Donc, bien que ce soit, en effet, une source d'inspiration, c'est quand même un contexte qui est très différent, considérant que le projet de loi no 21 ferme la porte complètement à toute possibilité d'activité.

M. Gaudreault : O.K. Mais 115.10.1 Parle quand même que selon, par exemple, l'évolution x de la science ou des connaissances, et que ça peut causer des préjudices aux espèces vivantes. Je veux juste bien comprendre la nuance que vous apportez, là.

Mme Doré (Anne-Sophie) : En fait que ce que 115.10.1 permet au ministre de l'Environnement de révoquer une licence, mais n'empêche pas à ce détenteur d'autorisation, pardon, de redemander une éventuelle autorisation pour la même activité, s'il modifie, par exemple, son projet. C'est la nuance que j'apporte.

M. Gaudreault : Oui, je comprends. Maintenant, je voudrais vous entendre un petit peu plus sur les projets pilotes que le ministre veut inclure dans son projet de loi. On en a parlé un petit peu tout à l'heure, mais je voudrais vous entendre davantage. Est-ce que vous trouvez que c'est assez balisé dans l'esprit de l'atteinte de la carboneutralité ou des cibles de réduction de gaz à effet de serre du gouvernement? Est-ce qu'on devrait aller plus loin là-dessus pour attacher ça encore mieux?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, nous, on demande, en fait, justement, à ce que tous les projets soient assujettis à la Loi sur la qualité de l'environnement, parce que, justement, c'est cette loi-là qui va permettre d'évaluer s'il y aura un impact sur l'environnement, sur la lutte contre les changements climatiques. Et c'est le ministre de l'Environnement qui a cette compétence-là plutôt que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, donc une autorisation qui vient de ce ministère-là serait plus appropriée à notre sens.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Lemay) : C'est ce qui complète la période d'échange avec la commission. Merci beaucoup, Mme Doré et M. Tremblay, pour votre participation aux travaux de la commission.

Et je vais maintenant suspendre quelques instants pour permettre aux prochains de pouvoir prendre place. Merci beaucoup encore une fois.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Lemay) : Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue au représentant de l'Association pétrolière et gazière du Québec, Monsieur Tetrault. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à vous présenter et à débuter de ce pas.

M. Tetrault (Eric) : Merci beaucoup. Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Mesdames, Messieurs les membres de la Commission, d'abord, un merci très sincère de prendre le temps d'écouter ce que l'association a à dire sur le projet de loi 21. Nous sommes très heureux de pouvoir discuter avec vous aujourd'hui. Et, en fait, je vais exposer quelques arguments que nous aurions aimé pouvoir discuter avec le gouvernement dans les dernières années. Ça n'a pas été possible pour toutes sortes de raisons, mais profitons-en aujourd'hui.

D'abord, vous dire d'entrée de jeu que nous comprenons très bien, je dirais, le «statement» politique que fait le gouvernement en disant qu'on va sortir des hydrocarbures. Évidemment, de notre point de vue, on ne le voit pas comme ça. On ne sort pas des hydrocarbures tant qu'on les consomme au Québec, ici et ailleurs dans le reste du monde également. On sortira des hydrocarbures le jour où les gens ne mettront plus d'essence dans leur voiture ou le jour où l'industrie n'aura plus recours au gaz naturel, comme c'est le cas encore en ce moment. Et donc, pour nous, le projet de loi 21, ce n'est pas une sortie des hydrocarbures, c'est renoncer à produire chez nous le gaz naturel dont on a besoin. Et ça, c'est vrai, c'est une chose.

Mais, de notre point de vue, puisque nous avons déjà des technologies, ça a beaucoup évolué, évidemment, parce que nous avons des technologies pouvant produire le gaz naturel pratiquement sans émissions, vous comprendrez que, de notre point de vue, le projet de loi consiste à se condamner, pendant encore plusieurs années, probablement des décennies, à importer tout notre gaz naturel, ce qui crée beaucoup plus d'émissions que si on le produisait chez nous avec ces technologies modernes. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'École polytechnique, c'est le CIREQ, qui sont nos experts au Québec. Et c'est un rapport qu'on a fait faire il y a deux ans déjà, où on a étudié quatre scénarios différents de chaîne d'approvisionnement. Alors, j'ai fait parvenir une copie de ce rapport à la commission aujourd'hui. Alors, je laisse là aux bons offices savoir si vous voulez le distribuer, mais je pense que ce serait une lecture essentielle dans les circonstances.

Il faut bien s'entendre sur ces technologies. On ne dit pas que ces technologies sont sans failles. Ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait les tester au moyen de projets pilotes. Et ce qu'on pense, c'est que l'urgence avec laquelle on vit aujourd'hui de réduire les émissions le plus rapidement possible commande de tout essayer et de faire confiance aux solutions que l'industrie apporte elle-même. Alors, c'est un projet de loi qui s'adresse à l'industrie d'il y a 10 ans, si vous voulez. Elle a beaucoup évolué. Il faudrait être capable au moins tester cette technologie-là.

Si au moins, dans les documents officiels, on avait une date de péremption quelconque du gaz naturel, à la limite, je pense qu'on comprendrait que, si on savait qu'on en aurait peut-être pour cinq ou sept ans, pas plus, pour consommer le gaz naturel au Québec, ça ne vaudrait certainement pas la peine de le produire chez nous. Mais ce qu'on pense, une opinion que partage, d'ailleurs, monsieur Pineau aux HEC, j'ai entendu sur la question hier ou avant-hier, ce qu'on pense, c'est qu'on en a encore pour des décennies. Alors, ce que le projet de loi fait, c'est condamner le Québec à importer tout son gaz naturel des États-Unis, de l'Ouest canadien, pendant encore très longtemps, en créant trois fois plus d'émissions. Ça ne règle rien du point de vue des émissions globales. Ça ne règle strictement rien du point de vue de l'environnement.

Et la question toute simple que je pose, c'est : Pourquoi ne pas l'essayer? Qu'est-ce qui nous empêche d'au moins l'essayer? Nous avons invité tous les partenaires intéressés à faire partie d'un projet pilote à venir, sans aucune obligation de leur part, pour pouvoir constater sur place...

M. Tetrault (Eric) : ...que les technologies là peuvent fonctionner. Alors, la question toute simple: Pourquoi refuser d'au moins l'essayer au moyen d'un projet pilote? C'est la première section de notre mémoire, la section environnement. Essentiellement, je vous l'ai résumée. Alors, monsieur le ministre et plusieurs membres de la commission, nous vous tendons la main, encore une fois, pour pouvoir être capable de tester ces technologies-là.

La deuxième section, c'est sur l'économie. Encore là, nous avons fait faire un rapport par les experts au Québec en la matière qui sont.... J'ai envoyé copie de ce mémoire également ce matin au secrétariat de la commission. Je pense qu'il faut absolument prendre connaissance de ces chiffres-là. Et ce que ça dit, en fait, je vais les résumer succinctement, ce que ça dit, c'est que nous avons pour 45 à 200 milliards de valeur de gaz naturel dans le sous-sol québécois. Notre gaz est de bien meilleure qualité que celui qu'on importe. Il a de meilleures concentrations et coûtera moins cher à exploiter, très probablement moins cher sur le marché que le gaz actuel également, il 100% sécuritaire. On sait que la question des chaînes d'approvisionnement se pose avec beaucoup d'acuité aujourd'hui. Ça signifie également des revenus de 150 à 300 000 millions par année pour le gouvernement et entre 300 000$ et 500 000$ pour chaque municipalité qui pourra être l'hôte de puits sur son territoire, servant à produire ce gaz naturel propre, ce gaz à presque zéro émission que nous sommes en mesure de produire.

• (17 h 20) •

Alors, évidemment, pour ce qui est de l'économie, ce sont des chiffres extrêmement intéressants, dans le contexte où le Québec est aux prises avec, encore une fois, le déficit de plusieurs milliards, où il faut sans doute refinancer le réseau de la santé dans les prochaines années, le renforcer pour qu'il soit à même d'apporter une meilleure réponse, certainement en cas de pandémie, mais de façon générale. Alors, je vous invite à prendre connaissance de ces chiffres dans ce rapport fait par... rapport indépendant.

Le troisième point. Je ne peux pas ne pas aborder la question des droits autochtones et je suis franchement surpris de la position du gouvernement quant aux droits autochtones. Une entreprise qui est membre chez nous a signé une entente avec le Conseil des Abénakis de Wôlinak. La lecture qu'on a faite, nous, c'est que, la Déclaration sur les droits des autochtones des Nations unies, qui leur donne le droit à l'utilisation, le plein droit à l'utilisation des ressources sur leur territoire, et la loi fédérale C-15, c'est-à-dire la loi qui fournit un cadre de reconnaissance et de mise en vigueur de cette loi-là, est très claire, elle est très claire. Ce sont les articles 32, 1 et 2. J'en ai écrit un extrait directement dans le mémoire que vous puissiez le lire, mais je vous invite à lire la loi au complet, la loi C-15, sur le site du gouvernement du Canada. Je pense que c'est très clair que les autochtones doivent être capables de disposer des ressources sur les territoires traditionnels, les territoires qu'ils revendiquent. Je suis surpris de voir que l'interprétation du gouvernement est contraire, mais je suis également surpris de voir qu'ils ne sont même pas consultés dans cette commission parlementaire pour savoir ce qu'ils ont à dire sur la question. Non seulement c'est dans la loi, il faut les consulter sur la question des ressources, mais je pense que, politiquement, ça aurait été un bon geste de pouvoir les recevoir ici. Ils ont fait une demande. Je ne sais s'ils ont reçu encore une réponse et s'ils ont été refusés. Je ne leur ai pas parlé malheureusement aujourd'hui. Mais je sais qu'ils auraient beaucoup aimé s'exprimer sur la question.

Mon quatrième point, c'est sur l'acceptabilité sociale. Pendant des années, l'industrie s'est fait dire d'aller chercher l'acceptabilité sociale, sinon il n'y aurait pas de discussion. Moi, j'étais bien d'accord avec ça. Je trouvais que l'industrie aurait dû commencer par ça il y a une dizaine d'années, une douzaine d'années. Et même s'il n'y a jamais eu de balises gouvernementales pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons, l'industrie a pris sur elle-même d'aller chercher l'acceptabilité sociale et nous sommes allés la chercher chez des partenaires qui sont directement concernés par les projets pilotes que nous aurions aimé faire dans les basses terres du Saint-Laurent. Nous avons fait faire un sondage Léger qui date d'il y a quelques mois à peine, un sondage totalement indépendant. Léger a lui-même trouvé et posé les questions parce que, nous-mêmes, nous voulions en avoir le coeur net. Alors, je vais faire parvenir également ce sondage au secrétariat de la commission...

M. Tetrault (Eric) : ...Aujourd'hui, je vous invite à en prendre connaissance, je pense que les chiffres parlent d'eux-mêmes. Je pense que les Québécoises et les Québécois en général font preuve de pragmatisme et nous disent : Ça vaudrait peut-être au moins la peine de l'essayer avant de refuser carrément d'aller de l'avant vers les solutions de l'industrie. Les chiffres parlent d'eux-mêmes, je vous invite à en prendre connaissance.

Ça amène une question, également, parce que le gouvernement précédent, comme le gouvernement actuel, nous répète qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Mais personnellement, je n'ai jamais vu de chiffres, je n'ai jamais vu de sondages ou quoi que ce soit qui démontrait la véracité de cet argument-là. Je me suis beaucoup promené sur le terrain dans les dernières années, moi, ça ne correspond pas à ce que j'entends. Le sondage correspond à ce que j'entends mais pas la déclaration selon laquelle il n'y a pas d'acceptabilité sociale. J'aimerais que le gouvernement puisse au moins produire des documents en ce sens-là pour qu'on puisse les comparer.

Cinquième et sixième points, très rapidement, je prends 30 secondes, M. le président, les deux projets pilotes. J'en ai parlé, nous tendons la main au gouvernement, encore une fois, aujourd'hui pour qu'on puisse réaliser ces projets pilotes sans aucune condition de notre part. On est prêt à faire des compromis. Et vous l'avez dans les articles 43.1 et 43.5, M. le ministre, dans le projet de loi que vous soumettez aux parlementaires en cette commission.

Et finalement, pour ce qui est des compensations, vous avez lu notre position dans les journaux, on s'est exprimés succinctement là-dessus. Pour nous, ce n'est pas une compensation, c'est une confiscation. On a beaucoup, beaucoup de difficulté à comprendre la position du gouvernement là dedans. On pense que si c'était le cas de n'importe quelle autre industrie, sauf la nôtre, il y aurait des compensations qui seraient équivalentes au montant des investissements qui ont été consentis.

Mais ce qu'il faut comprendre dans le cas de l'industrie, c'est qu'on a été convenu par le gouvernement actuel, le gouvernement précédent et l'autre avant, à venir faire de l'exploration et de l'investissement au Québec. C'est à l'invitation du gouvernement qu'on l'a fait. Et les gouvernements successifs nous promettent un cadre dans lequel on pouvait opérer. Il n'a jamais été question d'interdire la production. On change les règles du jeu à la fin. Il faut une compensation adéquate. Je pourrai revenir sur cette question-là lors de nos échanges, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, monsieur Tetrault. Donc, nous allons maintenant céder la parole au ministre pour notre période d'échange.

M. Julien : Oui. Merci, merci, Monsieur le Président. Merci, monsieur Tetrault, pour votre allocution. Bien, je vais avoir quelques petites questions. Merci pour vos documents. Donc, je comprends qu'à l'Association pétrolière et gazière du Québec, vous représentez, en fin de compte, vous représentez essentiellement des pétrolières et des gazières puis vous le faites bien.

Je veux ramener quelques éléments qui ont été discutés ou que j'ai entendus dans les médias de votre part ou de... Pour voir, là... Pour bien concevoir, là, qu'est-ce qu'il en est. Premièrement, vous êtes le premier qui nous dise que les indemnisations ne sont pas suffisantes, donc je prends note de ça.

Il y a M.... qui a utilisé l'analogie d'un billet de loterie gagnant dont on ne rembourserait que le prix d'achat, l'empêchant de réclamer son gros lot. Si le billet était réellement gagnant, pourquoi est-ce qu'on n'a pas réclamé le gros lot avant? Moi, je vais avoir 50 ans, là, le mois prochain, là, je vais être admissible à la FADOQ, ça a de l'air, c'est bien. Et ceci étant, je perçois que l'âge d'or, en réalité, du gaz et du pétrole est peut d'une autre époque. C'est ma perception. Encore là, on joue sur des perceptions. Puis vous avez mentionné vous-même : on a beaucoup évolué.

Comment ça se fait que dans une période d'âge d'or au Québec... Puis là, j'ai fait le retour, Ça fait 160 ans, certains... 190 ans. Puis actuellement, au Québec, là, vous nous dites que, franchement, il y a... ces potentiels fantastiques de gros lot puis ça ne s'est jamais avéré. Pourquoi?

M. Tetrault (Eric) : Bien, parce que vous n'avez pas voulu qu'on procède à des projets pilotes, tout simplement. Tout ce qu'on demande, c'est de tester la technologie en question. Puis c'est très simple comme demande, je ne pense pas que ça implique beaucoup de choses.

Et pour répondre directement à votre question, M. le ministre, si nous savions, comme industrie, qu'on n'aura plus besoin de gaz naturel au Québec, je dirais dans cinq ans, sept ans, même 10 ans, pourquoi le produire chez nous? Je ne verrais pas la pertinence de ça. Mais je pense, comme bien les gens, qu'on en a pour des décennies encore...

M. Tetrault (Eric) : ...ce que l'industrie tente de faire, c'est d'être plus rapide que les gouvernements et les autres secteurs de l'économie vers le zéro émission, vers la carboneutralité. Et moi, je pense sincèrement, et c'est la raison pour laquelle j'avais accepté ce mandat-là, je pense sincèrement que l'industrie va y arriver avant les autres. La dernière conférence à laquelle j'ai assisté dans l'Ouest canadien portait uniquement sur la capture et le stockage du carbone. Il n'y a pas eu d'autres sujets que celui-là. L'industrie s'est mis en tête d'être la meilleure parce qu'elle connaît son produit, elle connaît son infrastructure puis elle dispose encore du capital nécessaire pour investir là-dedans.

Ce qu'on vous dit, en fait, monsieur le ministre, c'est : Cesser par la contrainte le recours aux hydrocarbures risque de prendre encore beaucoup, beaucoup de temps, à moins de forcer les gens à changer leurs habitudes, ce qui n'est probablement pas le premier choix d'un gouvernement. Nous, ce qu'on dit, comme industrie, c'est : Puisqu'on en a encore pour un certain temps, est-ce qu'on est capable de le faire sans créer d'émission? Est-ce qu'on aurait cette technologie-là chez nous? Moi, je vous dis que oui puis je pense que ça vaut la peine de la tester, par exemple avec un projet pilote avec nos collègues autochtones. Je vois très bien ça dans les cartons du gouvernement. Je pense que c'est très jouable. Je pense que ce serait sage dans les circonstances.

• (17 h 30) •

M. Julien : Vous mentionnez, monsieur Tetrault, en fin de compte, des enjeux, entre autres, là, dans votre allocution initiale, des enjeux potentiellement par rapport à la chaîne d'approvisionnement. Bon, on sait très bien qu'au Québec, actuellement, 100 pour cent du pétrole et du gaz vient des États-Unis et du Canada, là, donc... Alors, en termes de robustesse de la chaîne d'approvisionnement, je dors assez bien le soir personnellement, mais... Puis je comprends également qu'effectivement, il y a plus de 50 pour cent de l'énergie au Québec qui sont encore de l'énergie fossile.

Mais quand vous me tenez le discours, là, d'un projet carboneutre, avec toute l'expertise, je comprends également que des endroits, comme dans l'Ouest canadien, par exemple, où économiquement, leur base économique, leur développement... Tu sais, ils sont à la recherche de ces solutions-là, puis déjà ils en exploitent beaucoup, beaucoup, beaucoup, et on conviendra que c'est une voie de salut momentanée. Mais où je ne vous rejoins pas par le sophisme des fois qui est utilisé, c'est de dire : On en a besoin, on va en produire.

Moi, je regarde en avant de moi, je me dis : 2035, c'est la fin des véhicules à essence au Québec. C'est un engagement, c'est clair pour nous. Probablement qu'en 2042, là, la flotte de véhicules va être pas mal tout électrique, sauf pour ceux qui voudront garder des voitures à long terme. 2050, la carboneutralité. C'est demain, ça, c'est demain ça, pour nous. Mais c'est comme si vous nous disiez : Non, non, on n'y arrivera pas. Puis c'est clair que ce qu'on n'a pas fait dans les 50 dernières années au Québec, qui ne s'est pas avéré, soudainement, même si on est plus dans l'âge d'or puis on est en transition, c'est maintenant que ça va arriver, momentanément. Vous comprenez que j'ai de la difficulté que ça.

M. Tetrault (Eric) : Oui. En fait, notre position, ce n'est pas de dire qu'on n'y arrivera pas. Notre position, c'est de dire qu'on va y arriver plus vite comme ça. Pour ce qui est de l'électrification des véhicules, et tout ça, vous verrez dans les communiqués qu'on a produits, on vous a toujours supporté là-dedans. La stratégie du Québec d'électrifier le transport est une excellente stratégie. Le recours à l'hydrogène, hydrogène vert en particulier. On pourrait discuter de l'hydrogène bleu longtemps. On a beaucoup de projets avec des partenaires norvégiens pour ce qui est de l'hydrogène bleu. On pense que ça va être prêt pour le marché et beaucoup moins cher que l'hydrogène vert. Ça pourrait faire partie des discussions qu'on a. Mais on pense que les stratégies du gouvernement du Québec sont les bonnes et on vous a soutenu publiquement là-dedans.

Ce qu'on vous dit, c'est que, si vous voulez que les Québécoises et les Québécois lâchent le pétrole, il va falloir les contraindre. Regardez les chiffres. Regardez l'état de l'énergie du Québec les trois dernières années, vous y êtes allé comme invité d'honneur. C'est clair que sans contraintes très fortes sur la population pour qu'elle cesse d'acheter des SUV, pour qu'elle cesse d'acheter des véhicules à essence, ça va être un coup de force politique. Je ne voudrais pas être le gouvernement qui dit aux gens qu'il faut absolument changer leurs habitudes de vie, je sais que ça va être difficile.

Mais nous, ce qu'on fait, c'est qu'on prend acte de ça, monsieur le ministre, puis on se dit : OK, probablement que ça ne fonctionnera pas. Qu'est-ce qu'on a, nous, dans nos cartons, comme solutions pour ça? Bien, on se dit : Faisons-le zéro émission, pour ce qui est du gaz naturel...

M. Tetrault (Eric) : ...je parle strictement du gaz naturel. Je ne parle pas du pétrole comme tel. Je veux être clair, je parle du gaz naturel qu'on importe...

M. Julien : Juste là-dessus, M. Tetrault, avez-vous un exemple clair de démonstration probante de ce qui est énoncé, en fin de compte, comme production carboneutre actuellement?

M. Tetrault (Eric) : Oui.

M. Julien : Puis oui, laquelle nommément?

M. Tetrault (Eric) : Je peux vous parler d'une PME qui s'appelle Groupe Patoine à Fortierville. Je les ai rencontrés déjà il y a un an et demi, deux ans. La facture de propane est de 400 000 $ par année. C'est beaucoup d'argent pour une PME. Ils sont dans la production porcine et dans la production de moulée porcine. Le gaz naturel produit chez nous lui coûterait à peu près moitié prix. C'est considérable pour une PME, puis c'est très important pour lui. Et le Groupe Patoine ne demanderait pas mieux que ce qu'on est... qu'on mette à l'essai ces technologies-là pour voir si ça peut fonctionner.

M. Julien : Ma question n'est peut-être pas claire. Mettre à l'essai une technologie, avez-vous une démonstration quelque part que cette technologie actuellement fonctionne?

M. Tetrault (Eric) : Non. Nous voulons la tester au Québec. Et la raison pour laquelle nous voulons la tester au Québec plutôt que, par exemple, en Norvège... je parle de la Norvège parce que pour ce qui est du membre Questerre chez nous, comme vous le savez, c'est... il y a beaucoup d'investisseurs norvégiens derrière cette entreprise-là. La raison pour laquelle on veut le faire au Québec, c'est que pour être zéro émission, nous avons absolument besoin d'électrifier l'ensemble des opérations, exactement comme le gouvernement veut le faire avec le transport. Et c'est au Québec que ça va coûter le moins cher. Le même projet pilote, par exemple, on parle d'un projet pilote, M. le ministre, d'à peu près une centaine de millions. Le même projet pilote aux États-Unis ou en Norvège ou ailleurs coûte le double ou le triple parce que l'électricité n'est pas accessible et n'est pas aussi bon marché qu'au Québec. C'est la raison pour laquelle on veut le tester chez nous, mais c'est la raison aussi pour laquelle lorsqu'on a eu une discussion entre les membres, moi, ce que je disais, c'est : Il faut absolument commencer par un projet pilote ou vous allez inviter tous les gens. Parce que vous ne pouvez pas dire tout simplement, puis je pense que c'est le sens de votre question, vous ne pouvez pas dire tout simplement : Ça va marcher, laissez-nous aller. Ce n'est pas ça du tout, du tout qu'on veut faire.

M. Julien : Non, mais mon principe, puis je vais laisser la parole à mes collègues, je n'ai rien qu'une petite dernière question, mon principe c'est : Il y a des états qui exploitent de manière hyper importante, qui ont des enjeux clairs par rapport à ces défis-là, puis ils n'y arrivent pas. Puis nous autres on dit : Bien, on va y arriver, puis on n'en fait pas encore. Mais j'entends ce que vous dites comme projet pilote. Dernière petite question pour moi. Comment qui reste de temps?

Le Président (M. Lemay) : Vous êtes correct.

M. Julien : Mais pour une autre après ou...?

Le Président (M. Lemay) : Cinq minutes.

M. Julien : O.K., je veux laisser mes collègues aussi.

M. Tetrault (Eric) : Non, c'est correct.

M. Julien : Vous avez mentionné un 2 février, M. Tetrault : Le montant indemnité pourrait probablement se chiffrer en milliard.

M. Tetrault (Eric) : Oui.

M. Julien : Puis après ça, M. Lévesque estimait plutôt à 500 millions. Vous connaissez, M. Lévesque? Moi, je le connais assez bien depuis le printemps dernier. Puis alors... puis là après ça, bien, c'est basé... milliards sur des revenus potentiels, 500 millions. Puis ce qu'on observe actuellement, là, c'est... il y a une seule découverte importante, découverte exploitable, on parle de 34 barils, là, par jour de mémoire, là, qui est identifié dans les registres. Donc, la seule, c'est 34 barils par jour identifiés dans les registres d'exploitation au Québec, puis vous vous nous parlez de milliards.

M. Tetrault (Eric) : On a besoin de se parler sérieusement, M. le ministre, parce que les évaluations indépendantes et externes qu'on a fait faire, c'est beaucoup plus que ça, là. Le Québec possède des réserves considérables de gaz naturel. On peut remplacer tout le gaz naturel qu'on importe par le gaz du Québec pendant une quarantaine d'années.

M. Julien : Pourquoi ce n'est pas inscrit, ça, en fin de compte, dans les projets potentiels, là, qui doivent être inscrits? Le seul qui est inscrit, actuellement, c'est 34 barils par jour.

M. Tetrault (Eric) : Les autorisations n'ont été faites au gouvernement.

M. Julien : Pourquoi?

M. Tetrault (Eric) : Parce qu'on veut procéder par des projets pilotes sur des technologies zéro émission d'abord.

M. Julien : O.K.

M. Tetrault (Eric) : Mais je pense que ça amène une bonne discussion de fond. Sur les montants, juste pour vous dire, il y a deux types de montants pour nous. La compensation, pour vous, c'est ce qui devrait équivaloir aux investissements qui ont été consentis depuis une trentaine d'années au Québec. Ça, le chiffre de 500 millions, on s'approche de la vérité. Il nous reste à calculer beaucoup de choses parce qu'il faut calculer le prix moyen du gaz naturel, etc., etc. Mais lorsque je parlais de compensation, lorsque l'industrie parlait de compensation, elle parlait d'être remboursée sur les investissements qu'elle a consentis. La somme de milliards, c'est un chiffre approximatif qui demeure à préciser également, mais ce chiffre-là correspond à tous les profits qui ont été perdus depuis une quinzaine d'années, depuis une trentaine d'années au Québec.

M. Julien : Merci.

M. Tetrault (Eric) : Alors, ça, on parle de deux choses différentes...

M. Tetrault (Eric) : ...encore là, ça amène, je pense...

M. Julien : Je pense que mon collègue a une question pour vous.

M. Tetrault (Eric) : ...une discussion - oui, d'accord - une discussion avec vous.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Bourget, la parole est à vous pour environ trois minutes.

M. Campeau : Bien, vous êtes le seul à venir présenter un mémoire dans le sens que vous le faites aujourd'hui, puis il n'y a pas de problème. Ce n'est pas parce qu'on a raison ou pas raison, dans ce temps-là. Je dirais même que j'ai du respect pour ça. Mais je vais reprendre un peu l'argument du ministre, mais d'une façon un peu différente.

On a dit qu'on se dirigeait vers 1,5 million de voitures électriques en 2030. Le projet de loi 102, à l'étude actuellement, nous... fait quelques changements en nous dirigeant vers ça. On dit qu'on n'aura plus de voitures neuves à essence en 2035; on dit que c'est ici qu'on a le moins de GES, mais on veut les réduire par 37,5%. Il y en a qui trouvent que ce n'est pas assez, mais ce n'est pas la question d'aujourd'hui. C'était écrit dans le ciel que ça s'en venait.

Puis l'autre chose, c'est: Dans les dernières années, avez-vous produit beaucoup ou avez-vous investi beaucoup? Alors, elle est où, la valeur marchande des droits révoqués? Je ne la vois pas.

M. Tetrault (Eric) : Bien, elle est dans l'évaluation des rapports externes qui ont été faits, puis je pense que, M. le Président, que je vais les déposer dès demain pour lecture, parce que vous avez absolument besoin de prendre connaissance de ces études-là. La raison pour laquelle il n'y a pas eu de production, c'est qu'on est allé d'interdiction en moratoire, en BAPE, en étude stratégique, en BAPE sur l'étude stratégique. C'est à peu près tout ce qu'on a fait dans les 10 dernières années, on n'aurait même pas eu le temps de produire, puis on a participé de bonne foi à tous ces travaux-là. Encore une fois, je vous reviens avec mon argument: on se fait dire pendant 15 ans qu'on va avoir un cadre pour les produire, pour se faire dire à la fin qu'on va les interdire. Vous comprendrez que...

Puis, à la limite, je peux comprendre qu'un gouvernement, politiquement, change les règles du jeu, c'est la prérogative d'un gouvernement. Mais il va falloir s'entendre sur une forme de compensation adéquate à ce moment-là, si d'aventure on ne peut pas au moins tester certaines technologies en attendant, ce qui est la... une des deux demandes qu'on fait aujourd'hui, en fait. Alors donc, pour répondre à votre question, c'est ça.

Je peux comprendre que... Je comprends très bien, et les gens de l'industrie comprennent très bien que les gens veulent en finir le plus rapidement possible avec l'usage des hydrocarbures dans le monde, et je ne sais pas si je vous surprends en disant ça, mais les gens de l'industrie eux-mêmes le savent. C'est pour ça qu'ils cherchent des solutions pour réduire très rapidement l'empreinte, ils sont parfaitement conscients de ça. Il ne faut pas voir l'industrie comme étant des gens qui cherchent des moyens pour faire perdurer l'usage des hydrocarbures. Ce n'est pas ça du tout qu'on dit, ce n'est pas ça du tout qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est que l'industrie a changé, elle possède des technologies qui risquent d'aller plus rapidement que les stratégies gouvernementales, mais qu'on demande à ce que ça soit au minimum testé.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Tetrault, et simplement pour vous mentionner que les documents que vous avez mentionnés dans votre exposé initial sont sur le site Greffier, disponibles pour les parlementaires, et, si vous en transmettez d'autres, on les rendra disponibles, bien entendu.

M. Tetrault (Eric) : Donc, c'est possible demain, c'est sûr?

Le Président (M. Lemay) : Oui, sans problème.

M. Tetrault (Eric) : D'accord.

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous allons maintenant céder la parole au député de Mont-Royal-Outremont pour une période d'environ 11 minutes.

M. Arcand : Merci, M. le Président. M. Tetrault, bonjour, bienvenue. Très franchement, j'imagine que vous avez une position qui n'est pas facile, là, parce qu'évidemment vous n'êtes pas la personne peut-être la plus populaire au Québec, pas parce que c'est vous, mais parce que... ce que vous représentez, disons, comme industrie.

Moi, ma première question par rapport à ça, c'est... D'abord, je sens dans votre mémoire, très franchement... vous êtes une personne qui avez beaucoup d'expérience dans le domaine des relations publiques, et du lobby, et de tout ça. Mais je sens derrière cette présentation-là une certaine dose d'agressivité, dans le sens que vous reprenez, par exemple, puis je vais simplement donner deux exemples, vous reprenez les propos du professeur Pineau, vous dites: Écoutez, c'est une... qui dit, et vous le citez abondamment: «C'est une hypocrisie de ne pas vouloir produire localement, de ne pas vouloir réglementer la production et de se faire un point d'honneur d'importer le pétrole et le gaz.» Ça, c'est une des citations que je retrouve dans votre mémoire. Puis la deuxième citation: «La démarche du gouvernement est à ce point inacceptable que son image auprès des investisseurs étrangers s'en trouve déjà entachée, peu importe la suite. Le Québec attire déjà cinq fois moins d'investissements étrangers directs que l'Ontario. Sa façon de traiter l'industrie alourdit son cas.».

Bon. Moi, je me rappelle d'une discussion, et j'entends ce que vous dites...

M. Arcand : ...vous avez des projets, etc. Mais je me rappelle d'une discussion que j'avais eue, je crois que c'était en 2009 ou en 2010, avec le président d'une entreprise qui s'appelait GDF Suez, Gaz de France Suez, M. Mestrallet, qui était le président, à ce moment-là, qui a d'ailleurs changé le nom et qui s'est appelé ENGIE, hein, qui ont changé leur nom à un moment donné. Alors, et là, il m'avait dit, déjà en 2009-2010: Écoutez, il faut changer de façon considérable le modèle d'affaires. Et ils se sont lancés dans l'éolien, ils se sont lancés dans toutes sortes de choses. Et on dirait que du côté de vos membres, je comprends, là, vous avez le projet Wôlinak, Wôlinak ou... peu importe, cette nouvelle technologie-là, mais j'ai beaucoup de difficulté... Vous avez ici, devant vous, les membres de l'Assemblée nationale, quatre partis politiques différents, qui vont de gauche à droite, et ainsi de suite, et qui ont tous passablement accepté le principe de ce projet de loi qui est devant nous. Alors, à partir du moment où il y a cette espèce d'unanimité de gens qui représentent le Québec par rapport à la nécessité, comment se fait-il que des gens de l'industrie n'ont pu voir ça venir d'une façon évidente? Pourquoi ne pas vous être lancés dans le solaire, dans les biocarburants, dans l'hydrogène vert, dans d'autres formes d'énergie, qui auraient représenté, certainement, un défi, mais... lequel le Fonds Vert aurait participé, il y aurait eu, véritablement, là, des efforts?

On a l'impression, puis je vous le dis très franchement, puis peut-être que je me trompe, mais l'impression qu'on a, c'est que, dans le fond, vous ne voulez pas changer votre façon de faire. Vous dites: Bon, on va essayer, peut-être, de les accommoder avec de nouvelles technologies, auxquelles... on n'est pas sûr que vous y croyez vraiment. Mais est-ce que... ma question est simple: Est-ce que vos membres, je ne parle pas de vous, personnellement, vous parlez à vos membres... une base régulière, est-ce que vos membres croient fondamentalement qu'ils peuvent en arriver éventuellement à lâcher les hydrocarbures puis d'arriver avec des produits qui sont compatibles avec ce que la population veut, actuellement?

M. Tetrault (Eric) : Allons-y point par point. D'abord, vous avez une mauvaise impression de l'industrie. Ce qu'on propose, là, le gaz naturel zéro émission, ça a pas mal plus de potentiel de réduire les émissions que les éoliennes ou le solaire. Je n'ai pas à vous énumérer à quel point les éoliennes et le solaire ont besoin d'hydrocarbures, juste pour les construire, les aménager, stocker l'énergie que ça produit. La réalité c'est que, dans l'industrie...

M. Arcand : Je suis content que vous me disiez ça, parce que Mme Brochu, elle, à l'époque, je lui demandais de faire du gaz naturel renouvelable. C'était un petit peu compliqué.

M. Tetrault (Eric) : Oui, mais ça... Je ne veux pas en parler, aujourd'hui, mais je sais que le contribuable le paie trois fois puis le paie trop cher. Puis on est très sceptiques face à la possibilité d'en injecter 60% d'ici 2030. Ça, on pense qu'on rêve en couleurs.

Mais, pour répondre à votre question, vous avez une impression qui n'est pas la bonne de l'industrie. On préfère des projets de gaz naturel zéro émission à n'importe quel projet d'éolienne ou de solaire parce que ce n'est pas fiable. Regardez l'exemple de la Grande-Bretagne ou de l'Allemagne, actuellement. La Grande-Bretagne, ils sont en crise de gaz naturel, là, ils paient 400% de plus au moment où on se parle. Pourquoi? Parce que ça fait deux ans qu'il ne vente pas, en mer du Nord. À moins d'inventer du vent, là, ils sont dans le trouble pour un petit bout de temps encore. On ne peut pas se fier à ça.

Et d'ailleurs, si on veut produire de l'électricité, 65 % plus, dans les prochaines années, comme les documents officiels du gouvernement le disent, pour tout électrifier au Québec, ça va en prendre combien, d'éoliennes, puis où, puis avec quelle acceptabilité sociale puis avec quelle fiabilité? Regardez les chiffres, là-dessus, ils ne sont pas bons. La réalité, c'est que l'éolien et le solaire n'est pas prêt, et on ne cesse de repousser la date où ça va être prêt.

Mais nous, on pense qu'on a de meilleurs projets que l'éolien et le solaire. On pense que le gaz naturel zéro émission, ça vaut 100 fois l'éolien et le solaire. Alors, oui, on a évolué. Nous, notre perception, c'est qu'on évolue encore plus vite et plus rapidement que celles et ceux qui ne cessent d'évoquer l'énergie alternative, qui n'est jamais, jamais...

M. Tetrault (Eric) : ...on n'a pas encore parlé de l'acheminer aux marchés, de forcer l'industrie à changer tous ses procédés industriels pour s'y conformer. Ça va être des sommes astronomiques sans savoir si c'est fiable. Pourquoi... pourquoi, dans nos installations, dans notre réseau de la santé, il est prévu du gaz naturel? Parce qu'en bon Québécois, c'est le seul backup fiable qu'on va avoir. Je ne voudrais pas être sur la table d'opération, moi, quand il n'y a plus d'électricité, là. Et c'est ça, l'idée, il faut toujours être soutenu par quelque chose qui est fiable.

Ça fait que, oui, on est conscient de l'image qu'on projette et on sait qu'on est une espèce de vérité inconvenante. Je le sais, les gens de l'industrie le savent, mais c'est ça qui nous pousse à faire toutes sortes d'efforts pour proposer les solutions. Je vous répète, je suis convaincu personnellement que l'industrie peut y arriver plus rapidement à la carbo neutralité que n'importe quelle stratégie gouvernementale qu'on va avoir., et je suis convaincu de ça. Pour moi, le secret, c'est le libre marché, la concurrence, la venue des technologies et la facilitation, par les gouvernements à tous les niveaux, de la circulation des capitaux nécessaires pour qu'on puisse avec la technologie.

Regardez l'histoire du monde. On devait mourir de faim dans les années 70, et la technologie a réglé ça. On s'en allait dans une ère glaciaire en 1978. J'ai trouvé un vidéo de Spock, de Star Trek, sur YouTube qui nous dit, avec le plus grand sérieux, qu'on s'en va dans une ère glaciaire en 1978. Je ne blâme pas les gens, ce que je dis, c'est que c'est toujours la technologie qui est venue au secours de l'humanité, et je pense que ça va être encore une fois ça beaucoup plus que la contrainte sur les comportements des gens qui va l'emporter, et c'est ce qui explique notre position. Et je vous remercie de je vous remercie de... je vous remercie d'être conscient que le rôle n'est pas facile, mais je peux vous assurer que, personnellement, je suis très ouvert aux discussions et puis je suis très ouvert aux échanges,

M. Arcand : Mais, M. Tetrault, juste comme question, quand j'ai eu affaire à Énergir pendant longtemps, Énergir, on leur demandait de faire du gaz naturel renouvelable. Le gaz naturel, il y a eu des projets à Saint-Hyacinthe avec des matières résiduelles.

M. Tetrault (Eric) : Oui.

• (17 h 50) •

M. Arcand : Il y avait une possibilité, je pense que c'était à Dolbeau. Il y avait une possibilité avec les copeaux de bois, avec les résidus forestiers, de faire du gaz naturel, mais c'était extrêmement laborieux. Alors, la question est la suivante : En quoi cette nouvelle technologie que vous avez... parce que de la façon dont vous vous exprimez, c'est quelque chose de révolutionnaire? Alors, en quoi... expliquez moi en quoi cette nouvelle technologie-là pourrait être révolutionnaire et pourquoi le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles ne semble pas comprendre ça aujourd'hui?

M. Tetrault (Eric) : Deux raisons fondamentales. D'abord, il faut bien comprendre qu'Énergir est un distributeur de gaz naturel bien plus qu'un producteur. Et nous, on représente des producteurs de gaz naturel. Alors, si vous voulez savoir comment faire du Coke, demandez aux gens qui font le Coke, demandez-le pas aux gens qui distribuent le Coke. On est capable de le faire parce qu'on a la capacité technologique, la capacité financière de le faire et on pense que ça va aller beaucoup plus rapidement que le gaz naturel renouvelable.

L'autre raison pour s'intéresser à notre projet est d'ordre économique. Non, on ne demande pas un sou au gouvernement, pas un sou, pas un rond. Ce sont des capitaux entièrement privés qui vont aller dans le projet pilote évalué à une centaine de millions. On ne demande pas un au gouvernement combien le gouvernement dépense, à chaque année, en subventions, là, pour le gaz naturel renouvelable puis supporter l'étendue du réseau, puis, etc.? Le calcul rapide, là, on est rendu à quelques centaines de millions, là. Alors, c'est un distributeur de gaz naturel n'est pas du tout le concurrent pour nous, soit dit en passant. Ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il devienne le distributeur du gaz le plus propre au monde qui se trouverait à être beaucoup moins cher.

Le Président (M. Lemay) : ...trop. C'est ce qui concerne cette période d'échange. Maintenant, je cède la parole... avant de céder la parole, est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques puisse reprendre... Oui. Très bien, consentement. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Pour une durée d'environ 2 min 45 s.

Mme Massé : Merci, M. le Président.Depuis 10 ans, votre association tente de pousser, à travers la gorge des Québécois et Québécoises, des projets de forages pétroliers et gaziers dont les Québécois et Québécoises ne veulent rien savoir...

Mme Massé : ...votre association a fait du lobbying intensif auprès des dizaines d'élus provinciaux, municipaux, partout au Québec. Vous avez utilisé, et utilisez encore parfois des rhétoriques un peu fallacieuses pour essayer de dépeindre votre industrie comme étant un acteur responsable. Vous avez appuyé Keystone XL, vous avez appuyé la campagne pour GNL Québec, et j'en passe. Vous faites la promotion d'un pétrole qui, soi-disant, respecte l'environnement et d'un gaz fossile qui réduit les GES. Bien, voyons donc. Voyons donc. En 2016, d'ailleurs, vous disiez que la fracturation hydraulique était un procédé tout à fait sécuritaire. Sur votre page web, vous avez photoshopé une magnifique plante, une magnifique plante dans un brûleur de gaz. Il faut le faire. Ça, on appelle ça de l'écoblanchiment. On va se parler honnêtement, c'est la nouvelle marque de commerce de votre industrie partout à travers la planète.

Malheureusement pour vous, les citoyens et citoyens du Québec, ils ont vu à travers ce jeu-là. Partout, dans toutes les régions, is se sont tenus debout devant vos membres qui utilisaient le «free mining» pour débarquer dans leur cour puis essayer de forer sans leur permission, sans leur consentement. Les citoyens, là, ils ont gagné cette bataille historique, puis votre industrie a perdu. Vous avez perdu et vous venez ici réclamer des indemnités, malgré les permis que vos membres ont eus à rabais, malgré les pertes de Ressources Québec, malgré les passifs des puits orphelins qu'on a encore peine à bouger actuellement, malgré les impacts sur le territoire des dérèglements climatiques.

D'ailleurs, quand on lit la documentation financière de votre industrie, vous avertissez vos investisseurs que l'exploration du pétrole et du gaz comprend des risques inhérents. Pourquoi, tout d'un coup, vous voulez nous faire assumer collectivement ces risques? Ma question : Quel est le niveau de responsabilité que vos membres reconnaissent dans la présente crise climatique?

Le Président (M. Lemay) : Il vous reste environ 15, 20 secondes.

M. Tetrault (Eric) : Bien, rapidement, vous lirez le sondage Léger. Je pense qu'il n'y a rien qui rentre dans la gorge des Québécois. Vous vous trompez lourdement là-dessus. Pour ce qui est du lobby, le ministre en sera témoin, je pense qu'on ne s'est pas parlé depuis un an et demi, deux ans. Ça fait que je ne sais pas à quoi vous faites référence quand vous dites qu'on passe notre temps à faire du lobby. Keystone XL, le président américain regrette beaucoup sa décision. GNL Québec, on pense que c'est une très mauvaise décision. Il y a un excellent marché pour le GNL. Vous lirez les rapports de Morgan Stanley. La fracturation est parfaitement sécuritaire. Vous lirez le rapport de..., les deux rapports du BAPE et l'étude environnementale stratégique du Québec. Quant aux puits orphelins, ils appartiennent à la SOQUIP et non pas au secteur privé.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, maintenant, je cède la parole au député de Jonquière pour environ 2 min 45 s

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, moi, j'ai l'impression qu'on a devant nous un fumeur qui dit : Moi, je veux arrêter de fumer, mais je vais vendre des cigarettes. Ça, c'est la première chose qu'on a devant nous. La deuxième chose qu'on a devant nous, c'est une association qui se présente sous un faux nom. L'Association de l'énergie du Québec, ça n'existe pas. C'est l'Association pétrolière et gazière du Québec. On a vérifié encore ce matin dans le registre des entreprises, le nom Association de l'énergie du Québec n'existe pas. Alors, ça, ça en dit long de deux manières.

Premièrement, c'est comme si quelqu'un avait honte de sa vraie nature. Deuxièmement, ce n'est pas une association qui fait la promotion de l'énergie sous toutes ses formes, incluant le renouvelable, c'est une association qui fait du lobby organisé pour faire la promotion de l'énergie fossile. Ça, c'est l'Association pétrolière et gazière qui existe au Québec. Le plus choquant, c'est que cette association se permet de donner des leçons au Québec en disant que de ne pas indemniser, si on retire les droits, c'est agir comme une république de bananes. Moi, en ce qui me concerne, c'est davantage une association de ce type, qui dit ça du Québec, qui nuit à l'image du Québec.

Dans son mémoire, l'Association pétrolière et gazière nous dit que le Québec est en retard puis il prône une approche moderne. Bien, moi, je pense que le retard, il a changé de côté. Quand je regarde les grandes institutions...

M. Gaudreault : ...financières internationales, la Banque européenne d'investissement, la Caisse de dépôt et placement du Québec, les grands groupes d'investissement mondiaux comme BlackRock, les grandes compagnies d'assurance, ils se retirent des énergies fossiles puis ils constatent qu'il y a beaucoup plus de risques dans les énergies fossiles que dans d'autres types d'investissements. Donc, monsieur le président, moi, je dis, quand le Québec est le champion des énergies renouvelables, que nous en sommes si fiers, ce n'est pas le moment, quand l'ensemble de la planète essaie de sortir des énergies fossiles, que nous, on plonge là dedans. Ça serait complètement à contre sens.

Je termine en vous disant que, sur la question des indemnités, que ce soit sur l'amiante, que ce soit sur le fleuve ou l'estuaire à l'époque de Mme Normandeau, que ce soit avec les articles, présentement, qu'ils le permettent dans la Loi sur la qualité de l'environnement, le Québec n'a jamais été mis au bas de la planète pour agir comme ça. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, monsieur Tetrault, c'est ce qui complète la période d'échanges avec les parlementaires. Alors, je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place virtuellement. Merci, monsieur Tetrault.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 8)

Le Président (M. Lemay) : Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux et je souhaite maintenant la bienvenue à M. Richard Ouellet, professeur titulaire de l'Université Laval.

Je vous rappelle que vous allez disposer de 10 minutes pour faire votre exposé, et ensuite, il y aura un échange avec les membres de la commission.

Alors, M. Ouellet, la parole est à vous.

M. Ouellet (Richard) : Merci beaucoup, M. le Président.

Donc, j'interviens à titre personnel. Je tiens à dire que je ne suis pas un expert des enjeux énergétiques. Je suis plutôt penché vers le droit international économique. Je suis professeur de droit international économique...

M. Ouellet (Richard) : ...depuis maintenant vingt et un ans, à l'Université Laval. Donc, je m'intéresse au contenu des accords de libre-échange, au droit du commerce, au droit de l'investissement, et donc c'est un peu dans ce sens-là que je voudrais aujourd'hui un petit peu partager avec vous quelques idées que j'ai sur le projet de loi. Mais mes commentaires vont se centrer autour du préambule ou d'un éventuel préambule, peut-être, à cette loi là et aussi sur le programme d'indemnisation, donc le chapitre 6 de la loi.

Ce que je voudrais d'emblée souligner, c'est que j'ai beaucoup apprécié l'étude de ce projet de loi. Je décode dans le projet de loi un souci d'équilibre, d'abord, d'un côté de la balance, le fait d'envoyer un signal fort que le Québec devient une juridiction qui prend un virage vert, qui pose ici un geste concret dans ce sens-là, qui répond à l'urgence climatique. Bon, évidemment, on ne règle pas globalement l'urgence climatique, mais là je vois un geste concret assez fort, un signal assez important. Donc, ça, c'est d'un côté de la balance. Et dans l'autre plateau de la balance, je vois un souci pour le Québec de demeurer une juridiction accueillante pour les investisseurs étrangers qui traitent convenablement les gens d'affaires qui viennent chez nous tenter de développer les choses. Et pour moi, ça me semble assez important parce que, bon, évidemment, à cause de mon champ d'expertise sans doute. Il ne faut pas faire peur aux investisseurs. Nous sommes dans un monde de plus en plus petit, de plus en plus globalisé. Et, bon, ici, aujourd'hui, il est question des hydrocarbures, mais tantôt, on voudra accueillir aussi des investisseurs dans le secteur... puis on le fait déjà, dans le secteur des technologies de l'information, pour développer des vaccins ou dans le secteur du bois, comme on le fait déjà aujourd'hui. Donc, c'est important, je pense, d'envoyer des signaux équilibrés.

• (18 h 10) •

Entendez-moi bien, dans la présentation que je vais faire maintenant, je ne viens pas ici défendre la position des entreprises ou des investisseurs étrangers. Je voudrais rendre compte de la réalité du droit international économique, de comment ça se passe devant les tribunaux, devant les arbitres, quand on tranche un litige à connotation économique. Donc, ne tirez pas sur le messager quand je vous parlerai de la façon dont ça se passe dans un dossier comme Lone Pine ou quelle est l'attitude de ceux qui réclament quand vient le temps de prendre des décisions comme celles qu'on prend aujourd'hui.

Ma première remarque porterait donc sur le préambule de la loi. Je serais assez partisan d'affirmer les choses de façon assez forte dans un préambule de cette loi-là. Je m'explique. Ici, le Québec devient une juridiction qui fait un choix affirmé, un choix assez tranché. Il n'y aura plus d'exploration des hydrocarbures chez nous. C'est terminé. L'exploitation de la saumure, c'est terminé. C'est un signal qui est relativement fort et que beaucoup d'autres juridictions vont regarder. C'est une loi qui va inspirer les choses et c'est une loi aussi qui... et ça, je vais revenir là-dessus tout à l'heure, qui risque de se retrouver devant peut être des arbitres, peut être les tribunaux. On va essayer d'éviter ça, mais c'est possible que ça se retrouve là. Et donc exprimer les intentions du gouvernement dans un préambule assez fort serait pour moi un signal important et ce serait quelque chose sur laquelle, je pense, ça vaut la peine de travailler dans le contexte que l'on connaît. Donc, ce serait ma première, si j'ose dire, recommandation, si je peux employer ce terme-là.

Je voudrais ensuite aller vers le chapitre 6, donc le chapitre sur le programme d'indemnisation. Ce qui est important, quand on met en place un programme comme celui-là, puis je pense que c'est ça, l'équilibre que j'ai senti en lisant la loi, c'est d'éviter les poursuites, c'est d'éviter les arbitrages. Donc, les poursuites devant nos tribunaux ici, au Québec, et les arbitrages, les arbitrages internationaux. Et pour qu'un programme d'indemnisation comme celui-là fonctionne, d'abord, il ne doit pas être... ça ne doit pas être un bar ouvert, puis ça, c'est une préoccupation. J'ai assisté à quelques auditions, là, aujourd'hui dans le cadre de la commission. Et je pense que tout le monde est d'accord là dessus, ça ne doit pas être un bar ouvert, ça, c'est sûr. Je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus, mais il faudra que ce soit suffisamment attirant, suffisamment alléchant pour qu'un investisseur, pour qu'une entreprise se dise : Je ne vais pas engager une firme d'avocats, me lancer dans des procédures qui vont prendre des années, me lancer dans des frais importants pour réclamer un peu plus que ce que j'obtiendrais dans le cadre du programme d'indemnisation. Il faut que le programme d'indemnisation soit suffisamment intéressant pour qu'idéalement la totalité des entreprises, le plus grand nombre d'entreprises se disent : Je vais m'asseoir avec le gouvernement, je vais m'asseoir avec le comptable externe désigné dans la loi, et on va régler comme ça. Ce sera très heureux que ça se fasse comme ça, parce que ça se fera éventuellement sur une base contractuelle. Le gouvernement, donc, versera des sommes, et la compagnie renoncera à tout recours...

M. Ouellet (Richard) : ...accordera quittance, puis le dossier est fermé et bien fermé, et on ne saura plus en mode inquiétude, à se demander combien de poursuites ou combien d'arbitrages internationaux on va se faire demander. C'est vrai ce que j'énonce là, sur deux plans, sur un plan interne, quant aux recours qu'il pourrait y avoir devant les tribunaux, et il y en a déjà des poursuites devant les tribunaux. Donc, je n'invente rien, ça existe et c'est ça qu'on veut éviter par le programme d'indemnisation. On veut aussi éviter des arbitrages en vertu d'accords commerciaux internationaux, et là, encore, je n'invente rien, le cas de Lone Pine, tout le monde le connaît, on attend la décision dans, probablement, les semaines qui viennent. Donc, se dire que l'on n'indemnisera pas, c'est certainement un principe ou une idée intéressante, mais ce n'est pas comme ça que réagit l'industrie, et il n'y a pas de véhicule juridique ni même de véhicule politique pour empêcher ces gens-là de mobiliser des recours et, si l'indemnisation n'est pas suffisamment intéressante, ils vont mobiliser des recours.

Donc, l'idée centrale, c'est que les entreprises ne voient pas davantage à aller devant les tribunaux ou à demander l'arbitrage, c'est ça, l'idée. Et quand je lis le programme d'indemnisation qui me semble assez bien équilibré, qui me semble assez bien conçu, il y a deux petits constats pour lesquels je serais porté à suggérer des retouches, le premier, c'est celui du délai de six ans. Donc, on a compris que les recours... pardon, la période, pendant laquelle on pourra indemniser, s'étendra du 19 octobre 2015 au 19 octobre 2021. J'entends bien la justification que nous fait valoir le ministère, monsieur le ministre que j'ai entendu aujourd'hui également, c'est une idée, c'est l'idée de la prescription fiscale, c'est l'idée que tout le monde a encore tous les papiers qu'il faut pour qu'on puisse faire une vérification comptable complète pour l'ensemble de ce qui est indemnisé. Le souci, c'est, si quelqu'un nous dit: Oui, mais moi, je les ai encore, mes papiers, pour 20 ans, mettons, et l'essentiel de mes dépenses, je les ai faites en 2013, par exemple, et votre programme d'indemnisation, il ne m'intéresse pas. Si vous n'indemnisez pas mes années 2013-2014, je vais y aller, devant les tribunaux, m'essayer ou je vais y aller en arbitrage m'essayer.

Je croirais qu'il y a lieu d'avoir une petite porte ouverte pour éviter beaucoup de recours, parce que je comprends que ce n'est pas tout le monde qui a investi entre 2015 et 2021. On va avoir des gens qui diront: Oui, mais, moi, j'ai suffisamment à aller chercher, en dehors de cette période-là, pour que ça vaille la peine que je me passe du programme d'indemnisation puis que je m'essaie ailleurs, et ce n'est pas tout à fait ça qu'on veut, ce n'est pas ça, l'objectif de la loi. L'autre retouche que je ferais peut-être, je pense qu'elle est sans conséquence financière ou presque... ou, en tout cas, une conséquence financière minime, minime. Quand on va en arbitrage ou quand on va devant les tribunaux et qu'on demande d'être compensé, on demande toujours la juste valeur marchande de ce qu'on a perdu. Et là, pour l'instant, le projet de loi indemnise, bon, indemnise pour la fermeture des puits à hauteur de 75%, ça représentera une dépense de plus ou moins 33 millions, d'après les évaluations qu'on a. Il y a aussi les autres frais pour les renouvellements de licence, le maintien des lieux, on arrive globalement à un total d'une centaine de millions, alors j'imagine qu'au ministère les calculs se sont faits. Mais il y aura des gens qui diront: Moi, je veux qu'on me rembourse mon gain potentiel et, en arbitrage, ça marche souvent, ça marche souvent.

Ce que je ferais comme retouche au projet de loi, c'est que je permettrais le recours à l'indemnisation pour la valeur potentielle, pour qui? Pour ceux qui ont déclaré un gisement exploitable en date du 19 octobre 2021, et j'entends qu'il n'y aurait qu'une seule entreprise et que le gisement est tout petit. Là, on enverrait le signal de la part du gouvernement du Québec qu'on a joué d'après les règles, les règles d'arbitrage, les règles d'indemnisation. Et il y a eu un cas où il y a une perte potentielle de profit, on va l'indemniser et on va lui offrir à cette entreprise-là. Si jamais on se retrouvait devant un arbitre, bien, on pourra dire: Écoutez, on a fait une offre raisonnable à cet investisseur-là et, si jamais la loi était contestée, on dira: Écoutez, la loi est tout à fait conforme à la pratique dans le domaine, donc... Et, encore une fois, j'insiste là-dessus, on est devant une industrie, et ça, c'est quelque chose qu'il faut toujours garder à l'esprit, l'industrie pétrolière, l'industrie gazière, c'est une industrie où ces gens-là sont habitués de faire des investissements à perte. Pour neuf tentatives de forage d'exploration, ils vont avoir un gain une fois sur dix...

Le Président (M. Lemay) : En conclusion...

M. Ouellet (Richard) : ...habitués à ça.

Le Président (M. Lemay) : En conclusion.

M. Ouellet (Richard) : Oui. Alors ce que je voudrais dire, c'est que c'est une bonne voie que d'avoir la voie qui mènera à ces règlements-là. Par contre, il faudra avoir des contrats extrêmement bien signés, et j'invite à la prudence là-dessus. Il faudra obtenir des quittances, des renoncements aux recours, des choses comme ça. Il faudra aussi avoir une très bonne tenue des registres pour savoir qui sont les investisseurs, pour éviter que le jeu corporatif fasse qu'il y a des gens qu'on ne voit pas venir. Donc, c'était l'essentiel des remarques que je pouvais faire, que je voulais faire. On pourra rediscuter de tout ça par la période de questions, ça me fera plaisir de développer un peu ma pensée.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, monsieur Ouellette, pour votre exposé. Nous allons débuter maintenant la période d'échanges avec les membres de la commission et monsieur le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci, merci infiniment Monsieur Ouellette, parce que parce que vos réflexions sont hyper intéressantes puis c'est une discussion qu'on a eue aussi entre nous, mais peut être pas de manière... en tout cas, pas sur les mêmes thèmes exactement de ce que vous apportez. Puis je trouve ça très intéressant. C'est beaucoup d'éléments, de préoccupations, mais encore là, quand je vous écoute, bon, j'aime bien le volet, là... potentiellement, vous avez raison, il y en a un, en réalité, qui est déposé, 34 barils par jour. Donc, si c'est pour s'éviter des problèmes, considérant que c'est assez à la marge comme prétention, alors on verra, on discutera ici, puis avec nos aviseurs juridiques.

• (18 h 20) •

Mais est-ce que j'entends bien quand même, vous, vous nous dites : L'indemnisation, là, puis c'est de manière assez éclairée, là, doit permettre d'éviter le plus possible... Bien, alors, c'est un équilibre, puis là, je vais dire... je vais l'interpréter comme un équilibre. Plus... c'est sûr que si demain matin, on disait : Ça va être x milliards de dollars, là, des montants faramineux, bien, certainement qu'il n'y aurait pas beaucoup d'arbitrages qui se ferait, puis ça serait "Take the money and run". Si c'était rien, ça va être la fin du monde. Mais moi, en tout cas comme ministre, comme membre du gouvernement, je veux être présentable, mais je vais accepter, en fin de compte, les recours. Je veux être... je veux dire, on est de bonne foi. On fait une proposition. Mais je ne serai pas prêt à faire, en fin de compte, puis peux être que peut-être que mes collègues sont prêts à le faire, on a eu une discussion, mais à faire, en fin de compte, une espèce de surenchère : Oui, bien, je pense qu'à ce niveau-là... moi, je pense qu'on est au bon niveau. Vous le dites, c'est six ans, certains frais, il y a... le mieux qu'ils peuvent faire c'est récupérer les billes pour six ans, il n'y a pas de gain, il n'y a pas... bon, "that's it". Peut-être pour un projet, quand vous dites la JVM, parce que là il y aurait une démonstration. Mais moi, c'est ce que je propose à l'intérieur du projet de loi puis c'est ce qu'on aura l'occasion de discuter.

J'aime bien aussi quand vous mentionnez, bien, on parle d'investisseurs. Puis c'est vrai qu'ici, là, on avait une autre présentation avant vous, là, qui était un peu moins, comment je dirais ça, pas moins heureuse, mais plus difficile à tout le moins. Mais, tu sais, à la fin si ça avait été des droits immobiliers pour un camping qui avait été octroyés par le gouvernement, bien, c'est encore le gouvernement qui a octroyé ces droits-là. C'est-à-dire qu'on a une responsabilité, comme gouvernement, on a adopté des lois, des règlements, puis on a octroyé. Bon, peut-être qu'on n'aime pas nécessairement, pour certains, la nature de l'industrie, mais ça infère quand même le fait que l'investisseur, lui, s'est investi légalement parce qu'on lui a permis de venir, avec nos lois et règlements. Donc, si des fois il faut peut-être faire un peu fi de qu'est ce qu'ils font, parce que ça peut nous toucher au coeur, mais à la fin, on a une responsabilité aussi comme État, comme gouvernement, d'avoir mis des lois et des règlements qui permettaient de poser des gestes, et les gens l'ont fait de manière légale. Donc, encore là, moi, je pense qu'on doit trouver le juste milieu. Maintenant, j'ai tout dit ça. Donc, pour vous, est ce que ça serait impensable qu'il n'y ait pas d'indemnisation?

M. Ouellet (Richard) : Écoutez, ma position d'expert, là, je parle comme l'expert qui connaît le droit des investissements, ma conscience citoyenne, c'est que j'aimerais donc ça que ça ne coûte rien à mon gouvernement. Ma position d'expert, c'est de dire : Ne pas verser d'indemnisation, bien, vos procureurs vont se retrouver devant les tribunaux à répétition, puis tout le monde va s'essayer en disant : Le gouvernement du Québec ne m'a rien donné, je ne peux pas croire, puis ce n'est pas de même que ça marche d'habitude. J'avais des permis qui m'ont été donnés par l'État. Dans certains cas, même, l'État a été partenaire avec moi. Puis là on me dit, du jour... bien, pas du jour au lendemain, mais en tout cas, dans le cadre d'un projet de loi on me dit : Tiens, c'est fini. Ce que tu avais comme...

M. Ouellet (Richard) : ...d'affaires comme activité... entreprise, c'est terminé. Mais normalement on est indemnisés dans ces cas-là. Puis la loi est bien écrite là-dessus, on a soigneusement évité de dire que c'est une l'expropriation, parce que je pense que, si jamais on se retrouve en cour, on pourra prétendre que ce ne sont pas des expropriations. Donc, là-dessus, la loi est bien écrite, me semble-t-il. Mais essayer de ne pas indemniser personne, ça me semble utopique. Donc, pour répondre... La réponse courte à votre question, c'est : je ne pense pas que ce soit possible d'indemniser personne, il faut en donner.

M. Julien : Parfait. Puis, quand je vous écoutais au regard du projet de loi qui est devant vous, que vous avez regardé, est-ce que je décodais que, selon vous, le processus d'indemnisation prévu à la loi est dans la bracket de pas généreux, dans votre perception?

M. Ouellet (Richard) : Moi, je pense qu'il est dans une bracket qui correspond assez bien à l'état de l'industrie au Québec. Parce que c'est quoi, l'état de l'industrie au Québec? C'est des gens qui avait des permis, c'est des gens qui ont eu des frais. C'est des gens qui ont eu des opérations, mais ce n'est pas des gens qui ont eu des gisements exploitables. Alors, on l'a dit : Bien, on va vous rembourser les dépenses que vous avez faites, mais des expectatives de profits, bien, vous n'en avez pas. Un peu comme ça a été dit avec le témoin avant moi, si c'était le pactole, il aurait fallu nous le dire avant. Donc, moi, je dirais tout simplement, pour être tout à fait dans l'état du marché puis de la pratique, je dirais... je maintiendrais le projet de loi tel qu'il est là, j'ajouterais peut-être juste une petite ouverture en disant : Si jamais vous faites des pertes... vous avez des pertes potentielles parce que vous, vous aviez un gisement exploitable en date du, alors, mettons, le 19 octobre 2021, vous aviez un gisement déclaré, exploitable, nous, on va reconnaître qu'il y avait peut-être du commerce à faire avec ça, à vous, on ouvre cette porte-là. Alors, la loi pourrait dire : Si vous aviez un gisement exploitable en date de, vous, les pertes potentielles, on peut les envisager. Les autres, vous ne nous avez rien déclaré. Si le billet de loterie était gagnant, bien, il fallait passer au dépanneur avant, là.

M. Julien : Parfait. Mais alors, maintenant que vous me dites ça, donc, tu sais, on a un gisement qui est nommé exploitable, là, qui a des documents, là, 34... par jour, il y en a un au Québec, là. Le reste, en réalité, bon, c'est 182 licences, 62 puits. Mais a contrario, parce que c'est vrai que j'entends aussi le discours, là, puis je vous le dis, là, on entend le discours : Oui, mais il savait qu'il n'y avait pas de bénéfice potentiel, bon. Il y a des gens qui prétendent, en fin de compte, que c'était même un schème pour venir chercher de l'argent. Moi, j'ai de la misère à croire à ça. Mais, à la fin, comme gouvernement, je suppose qu'on a aussi une responsabilité. Parce que si ici tout le monde prétend qu'il n'y avait pas de possibilité, on n'aurait pas dû octroyer des droits.

M. Ouellet (Richard) : C'est ça. Puis, si vous ne donnez rien... comment l'industrie risque de réagir? Personne ne le souhaite, là. Je ne souhaite pas ce que je vais dire maintenant, mais... personne... on ne veut pas ça. Mais qu'est-ce qui peut arriver? Il pourrait arriver que certaines compagnies disent : Parfait, vous ne voulez plus de moi? Je m'en vais. Oui, mais le puits? Ah! bien, le puits, arrange-toi avec. Et... alors que là...

M. Julien : Oui, mais, encore là, sur la notion de puits... Parce que le projet de loi, M. Ouellet, le bout, comme comptable, que j'aime bien, c'est : Je t'aide à fermer tes puits puis je te rembourse les frais. Moi, si tout le monde se sauve demain matin, ça me coûte 44 millions, là.

M. Ouellet (Richard) : C'est ça.

M. Julien : Ça fait qu'en termes économique, là... O.K. Alors, tu sais, on a une enveloppe d'à près d'une centaine de millions avec les frais d'exploitation, mais on ne rembourse pas les frais d'exploitation s'il n'y a pas la fermeture du puits. Donc, quand vous donnez cette expectative-là, bien, avec le programme actuel, on est quand même... on mitige ce risque-là, mais celui qui voudrait s'en aller, bien, il n'aura pas son remboursement, indemnisation sur les frais d'exploitation.

M. Ouellet (Richard) : C'est ça. C'est ça. Tandis que là le projet de loi, qu'est-ce qu'il prévoit, au fond? Il ne le dit pas comme ça, mais l'État dit : Je vais être partenaire avec toi. Je vais payer 75 % de la facture. On va s'assurer que les choses se font comme il faut, que les sites sont bien réhabilités. Je vais te rembourser ce que tu as payé jusqu'à maintenant. Tu ne présentes pas le billet de loterie, ça fait que tu n'avais pas gagné. On va bien fermer les choses. Et le Québec est une juridiction où l'exploitation des hydrocarbures est terminée. Alors, moi, je pense que c'est la bonne façon de faire. Il y a les deux petits ajustements que je propose, mais pour le reste je pense qu'on est dans la bonne ligne.

M. Julien : Parfait, merci. Je vais laisser mes collègues poser les questions. Merci, monsieur Ouellet.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, monsieur le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, bonjour, monsieur. Écoutez, très intéressant de vous entendre. Puis, entre autres, au niveau des indemnisations, je sais que vous êtes... vous avez fait vos recherches, vous êtes quand même quelqu'un qui est un spécialiste en la matière. Puis, avant d'aller vers vraiment où est-ce que je veux vous amener, j'aimerais quand même... parce que vous parlez de l'indemnisation d'un montant qui...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...qui vous semble, dans les cadres, tout ça, mais vous avez parlé... s'il n'y en aurait pas, d'indemnisation, toutes les procédures judiciaires qu'il pourra y avoir, et je ne pense pas que vous avez évalué jusqu'à combien ça pourrait... parce qu'on vit dans un monde... oui, comme citoyen, on ne veut pas, mais il y a des lois, il y a des règles, puis on vit dans un monde réel aussi. Donc, comment ça pourrait représenter? J'ose m'imaginer... juste en termes d'image, là... Je ne sais pas, vous n'avez sûrement pas dû faire la démonstration, mais...

M. Ouellet (Richard) : Évidemment que je n'ai pas chiffré. Ça, c'est sûr. Par contre, comme juriste, comme professeur de droit, ce que je peux vous dire, c'est que ce qui est évident, c'est que vous allez avoir trois phénomènes.

Le premier, c'est que vous allez avoir des entreprises qui vont dire : Si je suis indemnisée, je m'essaie devant les tribunaux. Alors là, vos procureurs devant les tribunaux, avec ce que ça coûte, puis on va finir par probablement payer une indemnisation. Vous avez des gens qui vont mobiliser l'arbitrage international en vertu de l'ACEUM, qui mène à l'ALENA, puis on va se retrouver là. Puis vous avez aussi vos procureurs au ministère de l'Environnement qui vont probablement être obligés de poursuivre certaines compagnies qui vont dire : Moi, le puits, je le laisse comme ça puis je m'en vais. Puis vous allez être obligé de prendre des recours pour dire :  Ça ne marche pas de même. Referme ton puits convenablement. Vous allez prendre des poursuites contre cette compagnie-là. Vous allez devoir peut-être, dans certains cas, exécuter à leur place.

Alors, c'est l'ensemble de ces choses-là qui risquent d'arriver s'il n'y a pas de programme d'indemnisation. Moi non plus, je n'ai pas envie qu'on mette des fonds publics à donner à ces entreprises-là. Mais la réalité du marché, la réalité des choses, la réalité du fonctionnement des affaires dans ce secteur-là et dans le droit des investissements, c'est ça.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est intéressant. Puis vous mentionnez les règles internationales qui sont assez complexes. Puis ça m'amène aussi sur un autre élément aussi, toute la question de la réputation du Québec en termes internationaux. Et on sait entre autres... puis ce matin je l'ai posée, cette question-là. Quand vient le temps des énergies renouvelables, des projets aussi vers la transition énergétique, hein, tout ce qui est de l'éolien, du solaire, on sait qu'on a besoin d'investisseurs, des fois, des capitaux étrangers aussi. Puis je vous donne un exemple, entre autres, dans ma région, Valeo, qui est une coopérative d'éoliennes qui, sans des capitaux étrangers, n'aurait pas été en mesure de réaliser ce projet, qui est extrêmement important. Donc, c'est toute la question de l'image. Et, si... En y allant avec notre position au niveau des indemnisations, bien, vous croyez... est ce que vous croyez que ça envoie quand même une image positive à dire aux gens : Regardez, venez investir dans notre transition énergétique?

M. Ouellet (Richard) : Ça montre la recherche d'équilibre pour le législateur québécois, et c'est ça que j'aimerais qu'on lise un peu plus dans la loi, notamment dans le préambule puis dans certains énoncés de la loi, parce que je ne suis pas à votre place hein, c'est vous qui... ça émane de chez vous, le projet de loi, ce n'est pas moi qui l'ai écrit, mais ce que je constate, c'est une espèce de recherche d'équilibre. Et cette recherche d'équilibre là, je l'expliciterais dans la loi. Je dirais que ça a été ça, le... ça été une des lignes directrices de la rédaction de la loi.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...

Le Président (M. Lemay) : ...nous allons passer la parole au député de Bourget pour environ trois minutes.

M. Campeau : Merci, monsieur, M. Ouellet... beaucoup apprécié votre présentation. Juste un commentaire puis la question qui va suivre. Vous avez mentionné que, si quelque chose avait été investi avant 2015, comme 2013, 2014, il y a des gens, ils pourraient dire : Oui, mais ce n'est pas juste pour moi, je vais être compensé. Je ne suis pas surpris de la rhétorique, mais ça me rappelle plusieurs projets que j'ai connus qui étaient dans les centres de recherche... étudiés pendant bien des années, et ça ne rimait à rien. Alors, je me suis dit : Ça fait partie du risque de l'industrie. Il me semble que six ans, dans ce cas là, quand même une industrie mature, il me semble que c'est généreux. Mais je me demande si... J'ai bien l'impression qu'on s'ouvre trop, trop en disant : On va exclure avant 2015, il me semble.

La question que j'aurais, c'est... Le CQDE ce matin nous disait... nous parlait d'une possible prescription de droit commun qui serait pour trois ans. Comment voyez-vous ça? Est-ce que vous voyez ça comme applicable, pas une bonne idée, ou qu'est ce que vous en dites?

M. Ouellet (Richard) : Il faudrait que j'y réfléchisse, hein? J'ai le plus grand respect pour le CQDE et pour les gens qui ont témoigné devant vous. Donc, je réagis un petit peu à froid, là. J'ai fait ma réflexion en les entendant. Une prescription, c'est donner un effet juridique à l'écoulement du temps. Alors, il y a des prescriptions extinctives, on perd un droit parce qu'on ne s'en est pas servi pendant un certain temps. C'est le cas, par exemple, pour un recours, hein? Vous aviez un droit de recours. Vous ne vous en êtes pas servi pendant trois ans. Il n'y en a plus, de droit de recours. N'essayez pas d'aller devant le juge, ça ne marche plus. Ça, c'est une prescription qui éteint un droit. Et vous avez aussi des prescriptions acquisitives. Ça fait tant de temps que les choses se passent comme ça, bien, ça vous donne un droit au fil du temps.

• (18 h 30) •

Là, ici, une prescription de trois ans, ce serait pour retourner en arrière en disant : La loi vient de dire que...

M. Ouellet (Richard) : ...le droit d'opérer ce que tu voulais opérer, puis par l'effet d'une prescription, on va remonter juste trois ans, ça voulait dire qu'il y avait quoi? Il y avait un droit d'action il y a trois... J'avoue que je ne saisis pas très bien la dynamique, là, qui serait derrière ça. Pour moi, ce n'est pas tout à fait ça, une prescription, mais je vous réponds avec beaucoup de bémols puis beaucoup de réserves parce qu'Anne-Sophie puis Hugo sont des gens que je connais et pour qui j'ai une immense estime. Ils ont certainement réfléchi à ça, mais sur le coup, je n'ai pas très bien vu le raisonnement.

M. Campeau : Bien, ce qu'on en... avec votre présentation, c'est qu'on a besoin d'avoir une base solide. On pense l'avoir là, mais ce n'est pas pour rien qu'il y a des discussions, c'est pour s'assurer qu'elle est solide. Puis deuxièmement...

M. Ouellet (Richard) : Mais ma petite...

M. Campeau : ...bien, on n'a pas avantage à aller devant les tribunaux si on peut l'éviter. Ceci dit, on n'est quand même pas pour dire à tout le monde : On ne veut pas y aller, on ne veut pas y aller, on a peur. Mais c'est quand même... la situation idéale serait de ne pas avoir à y avoir recours. Je me répète pas mal avec le verbe avoir, là, O.K. Bien, je vous remercie beaucoup de votre présentation. Je pense qu'il ne reste plus de temps de toute façon, hein?

Le Président (M. Lemay) : Exactement. Donc, sur ce, nous allons passer au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.

M. Arcand : Merci beaucoup, monsieur le Président. Et bonsoir, monsieur Ouellette.

M. Ouellet (Richard) : Bonsoir.

M. Arcand : Très heureux pour... de vous entendre ce soir. Vous amenez effectivement des points qui sont intéressants et qui nous amènent évidemment à réfléchir de façon importante parce qu'on parle quand même de possibilités de beaucoup d'argent dans ça. On parle de compensations, on parle de situations délicates, difficiles.

Vous qui avez quand même une expertise sur le plan du droit international, est-ce que vous avez fait des vérifications pour savoir s'il y avait une situation dans certains États dans le monde qui pouvait se comparer un peu au Québec? Est-ce qu'il y a des États qui ont dit : Nous, on ne veut plus d'hydrocarbures, qui ont été obligés de s'entendre avec les entreprises? Est-ce que vous avez des cas ou avez entendu parler de cas spécifiques à ce niveau-là?

M. Ouellet (Richard) : Non. Je vais être très honnête avec vous, ce n'est pas le genre de recherches que j'ai menées. Ce que j'ai surtout vérifié, c'est à la lumière de l'affaire Lone Pine en droit international. C'est cet arbitrage qui est maintenant pendant puis pour lequel on attend la décision prochainement. Je suis surtout soucieux de savoir : Est-ce qu'on va reconnaître un argument du Canada dans l'affaire Lone Pine? Je pense que c'est vous, plutôt aujourd'hui, qui l'évoquiez en disant que Lone Pine avait poursuivi le gouvernement du Canada.

Est-ce qu'on va reconnaître l'argument canadien qui dit : On n'est pas, ici, devant une expropriation? On a utilisé des pouvoirs publics, sans discrimination, dans l'intérêt public pour atteindre un objectif, ici, de protection environnementale, protection de la qualité des eaux, etc., et donc, ce n'est pas considéré comme une expropriation. Donc, ça ne donne pas lieu à de l'indemnisation. Si l'affaire Lone Pine devait mener à ça, là, il y aurait un argument pour les gens qui disent : Il ne faut pas indemniser du tout. Mais ce un argument parmi d'autres parce que j'insiste sur le fait qu'en droit des investissements, tout est jugé beaucoup au cas par cas. Et si vous cherchez de la jurisprudence, si vous cherchez des arbitrages qui disent : Blanc, noir, bleu, rouge, vert, vous allez toujours en trouver. Il y en a pour tout le monde et pour son père, dans l'arbitrage en droit des investissements. Donc, ce qui est intéressant de voir, c'est comment Lone Pine va se régler, puis comment ça doit nous inspirer, nous, au Québec.

M. Arcand : Êtes-vous en train de me dire qu'avant de mettre ses critères, le ministre devrait attendre la décision sur Lone Pine à ce moment-là?

M. Ouellet (Richard) : C'est très embêtant parce que si la décision dans Lone Pine ne nous aide pas, on va être dans de beaux draps.

M. Arcand : O.K., très bien. Vous avez dit que vous aviez beaucoup de respect pour le Centre québécois de l'environnement, mais ce que je comprends, vous dites : Écoutez, des obligations à une indemnisation, c'est pratique courante en matière internationale. Le Centre québécois de l'environnement est d'avis contraire, il pense que l'indemnisation n'est pas une obligation légale. Alors, à votre avis, pourquoi le Centre québécois de l'environnement a tort?

M. Ouellet (Richard) : Ah! Bien, en fait, ils ont raison quand ils affirment une chose, c'est qu'il y a désormais des accords de libre-échange, par exemple, l'accord de libre-échange que nous avons avec l'Union européenne, qui dit bien un peu ce que j'énonçais tout à l'heure. Si on a affaire à une mesure prise dans l'intérêt public, sans discrimination, en vue d'atteindre un objectif légitime, ça peut fort bien ne pas être considéré comme une expropriation et une... quand ce n'est pas une expropriation, il n'y a pas d'indemnisation, donc on n'a pas à indemniser.

Ce raisonnement là du Centre québécois du droit de l'environnement, il a ses fondements, il a ses sources, il est très...

M. Ouellet (Richard) : ...cela étant, ce n'est pas tout le monde qui voit les choses comme ça en droit des investissements.

Et je dirais qu'au plan pratique, il est évident que des investisseurs vont mobiliser de la jurisprudence, puis des arbitrages qui disent : Tu as le droit d'être indemnisé, on va appeler ça une expropriation, allons devant des arbitres, allons devant un juge, puis réclamons, puis le gouvernement du Québec ne t'offre rien, alors, il faut absolument se battre. Et c'est sûr que ça va arriver si le gouvernement du Québec n'offre rien. Et ces gens-là n'auront rien à perdre, dans le sens où je veux payer un peu mes avocats, puis je vais aller faire un gain. Là, au moins, avec un programme d'indemnisation, il y aura un nombre important, me semble-t-il, d'entreprises qui diront : Écoute, sans se battre, là, on va aller discuter avec le comptable externe, qui est prévu dans la loi, on va recevoir un chèque sans avoir à embaucher des avocats, puis se retrouver devant le juge ou devant les arbitres, réglons ça au plus simple, puis allons-y comme ça. C'est pour ça que je pense que le programme est bien.

M. Arcand : Ce que... Je crois avoir bien entendu M. Tetrault, tout à l'heure, qui semblait indiquer, évidemment, que les montants n'étaient pas évidemment ceux à quoi les industries s'attendaient, évidemment. On comprend aussi qu'un gouvernement a une responsabilité de gérer de façon responsable les deniers publics. Je sais que le ministre nous dit : Écoutez, il faut mettre des critères. Ce sur quoi... On ne peut pas être en désaccord avec ça. Mais la réalité, c'est que les entreprises, de façon générale, d'après ce que j'ai entendu il y a environ 15, 20 minutes, là, j'ai l'impression que les entreprises n'accepteront pas nécessairement les offres du gouvernement. Et à partir du moment où on a quand même un nombre assez considérable de permis, les choses risquent de durer très longtemps.

M. Ouellet (Richard) : Oui. Ma vision des choses...

• (18 h 40) •

M. Arcand : Je ne veux pas être pessimiste, là, mais on s'entend que ça... il risque d'y avoir véritablement, là, un débat qui est... qui risque d'être assez long.

M. Ouellet (Richard) : Oui. Je pense que la position qu'a pris le représentant de l'Association gazière... pétrolière et gazière du Québec visait beaucoup aussi à balancer l'ensemble des autres témoignages que votre commission a entendus, la position que prennent certains des députés, qui disent : Il ne faut pas mettre un sou. Alors, lui arrive avec sa demande... Il faut savoir que, dans cette industrie-là, c'est plutôt courant que d'arriver avec des quantums, donc des demandes chiffrées, extrêmement gonflées. Rien que dans l'affaire de Lone Pine, il faut savoir que la poursuite a commencé à 250 millions, puis ils ont eux-mêmes baissé à 119 millions, puis on peut s'attendre à ce que, si, éventuellement, ils gagnent, ce qui n'est pas du tout évident, ils vont toucher quelque chose comme une dizaine de millions. Alors, entre le montant de base demandé au début, puis le mandat qu'ils toucheront, ils ont multiplié par 25.

Alors, le chiffre du milliard qui a été évoqué plus tôt, cet après-midi, me semble farfelu. Et je pense que le rôle, peut-être, de quelqu'un qui représente cette industrie-là, c'est de dire : Mettez assez d'argent. Puis c'est ça, sa stratégie, pour qu'éventuellement, les entreprises récupèrent un peu. Je ne crois pas beaucoup au fait que ces entreprises-là vont systématiquement se retrouver devant les tribunaux. Ce sont des gens d'affaires, qui sont pragmatiques, et quand on leur offrira un programme d'indemnisation qui couvre les frais encourus, je suis convaincu qu'un nombre important de ces entreprises-là va dire : On va éviter d'aller devant les tribunaux, avec les délais et les coûts que ça suppose.

M. Arcand : Est-ce que je me trompe... je ne suis pas avocat... est-ce que je me trompe en disant que, quand on a des poursuites comme ça, qui sont des montants, je dirais, farfelus, entre guillemets, que ce n'est pas très bon? Moi, on m'a toujours expliqué... les avocats que j'ai eus ont toujours expliqué que, quand on décide de faire une poursuite, il faut mettre le plus possible les justes coûts, parce que, si, à un moment donné, vous mettez trop, ce n'est pas vrai que vous allez aller chercher plus. Au contraire, ça enlève de la crédibilité à votre poursuite. Est-ce que vous êtes de cet avis-là?

M. Ouellet (Richard) : Je suis de cet avis pour l'essentiel des recours juridiques, tels qu'ils s'exercent de façon normale. Mais dans le secteur du droit des investissements, on a vu souvent des demandes artificiellement gonflées de façon très importante.

M. Arcand : D'accord.

M. Ouellet (Richard) : La jurisprudence, je pourrais vous la citer, mais le temps ne le permet pas, là. Mais il y a eu plusieurs cas où on a demandé de multiples fois le montant qui était réaliste.

M. Arcand : Quand M. Tetrault est intervenu, il a parlé de l'image, à l'international, du Québec, que cette façon de faire d'un gouvernement, ça pouvait être nuisible au niveau de...

M. Arcand : ...l'image internationale du Québec. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

M. Ouellet (Richard) : Je pense qu'il faut avoir un souci de l'image du Québec. Ça me semble évident. Je ne crois pas, contrairement à ce qu'il a énoncé, je ne crois pas que l'image du Québec soit déjà ternie par le projet de loi. Je ne crois pas à ça. Je pense que l'exercice auquel se livre l'Assemblée nationale, par la commission, par les travaux que vous faites, montre que nous sommes des interlocuteurs sérieux au Québec et qu'on va arriver avec une loi équilibrée, et c'est ça que les investisseurs observent. Ce qui est très important pour les investisseurs, c'est la prévisibilité. Est-ce que, si j'investis dans cette juridiction-là, je saurai à quoi m'en tenir, je saurai quelles sont les conditions dans lesquelles je pourrai avoir mes affaires? Quant aux autres gouvernements, ce qu'ils observent, c'est le processus démocratique, c'est la transparence, et ça, Dieu sait qu'au Québec nous sommes des leaders là-dedans. Donc, je ne vois pas très bien en quoi l'image du Québec serait déjà souillée, là. C'est quelque chose que j'avoue, là, ne fait pas partie de mon écran radar. Je ne vois pas très bien à quoi on réfère quand on dit ça.

M. Arcand : O.K. Une de mes questions porte également... Parce qu'on a toujours vu le secteur pétrolier et gazier un peu comparable au secteur minier. Or, dans le secteur minier, il y a déjà eu des compensations qui ont été données à des entreprises qui, pour toutes les raisons du monde, se sont vues retirer le permis. Est-ce qu'à votre avis on est dans des situations qui peuvent être similaires?

M. Ouellet (Richard) : Oui, et c'est la pratique d'un gouvernement, comme le gouvernement du Québec, que d'indemniser. Ça s'est manifesté dans le contexte minier. Alors, tout le monde s'attend à ce que ce soit sensiblement la même chose dans d'autres domaines. Il y a des activités qu'on ne veut plus sur notre territoire. Il y a des gens qui avaient investi, avec des permis donnés par l'État ou, dans certains cas, même l'État était partenaire. Il est normal et habituel qu'on verse une indemnité, qu'on veut la plus petite possible, mais qu'on verse quand même.

M. Arcand : Mais est-ce que les...

Le Président (M. Lemay) : En conclusion, en conclusion.

M. Arcand : Oui, oui. Oui. Alors, certain, je vais terminer là dessus, certain des montants qui ont été versés dans les cas de règlement minier, est-ce que ça peut avoir, à votre avis, une influence sur des règlements futurs dans le domaine des entreprises pétrolières?

M. Ouellet (Richard) : Ça pourra éventuellement être un guide, oui. Je ne suis pas au courant des chiffres, je n'arrive pas... je ne pourrais pas vous dire que je connais les chiffres versés, mais c'est sûr que c'est un guide.

M. Arcand : Très bien. Merci infiniment, monsieur Ouellet.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Monsieur Ouellet. Et, sur ce, je cède maintenant la parole à la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques pour environ 2 minutes 45.

Mme Massé : Merci, Monsieur le Président. Bonsoir, monsieur Ouellet.

M. Ouellet (Richard) : Bonsoir.

Mme Massé : En fait, vous me voyez bouleversée, bouleversée de parler du droit des investissements versus le droit de nos enfants d'avoir une planète viable. J'en ai de la misère à respirer. Ceci étant dit, j'ai deux minutes et j'ai deux questions. Une première, le CQDE nous dit que l'Assemblée nationale du Québec est souveraine et elle peut donc dire qu'on retire des biens sans indemnisation, à condition que ce soit clairement écrit dans la loi, que son intention soit claire. Je vais vouloir vous entendre là-dessus. Et l'autre élément, vous nous parlez de... C'était sous l'accord de libre-échange de l'ALENA. Maintenant, on est rendus à l'ACEUM. Et le même CQFD nous dit que, selon lui, l'ACEUM ne prévoit pas désormais le type de recours utilisé par... au Canada. Ce n'est pas dans l'ACEUM. Alors, j'aimerais vous entendre sur ces deux choses.

Le Président (M. Lemay) : Oui. Merci. Alors, je répondrais d'abord à votre deuxième question. Ce que dit le CQDE est juste. Cela étant, l'ACEUM prévoit aussi à son annexe 14-C que, jusqu'au 1er juillet 2023, un investisseur qui a investi pendant l'avis de l'ALENA peut encore exercer un recours. Donc, jusqu'au 1er juillet 2023, une compagnie minière pourrait dire : Je me prévaux du chapitre 11 de l'ALENA et j'exerce le même type de recours que... Et c'est ça qui est prévu dans l'ACEUM. Cela étant, il est vrai que pour la suite des choses, l'ACEUM ne prévoit pas le recours investisseur-État.

Pour votre première question, sachez que je suis entièrement d'accord avec vous. Moi aussi, je suis un père de famille. Entre le droit à la santé puis à un environnement sain de mes enfants puis le droit des investisseurs, le choix est vite fait, puis ce n'est pas les investisseurs. Puis, encore une fois, comme je disais, au début de mon intervention, ne tirez pas sur le messager, je suis juste venu dire : C'est quoi l'État du droit international sur ces enjeux-là? C'est sûr qu'il y a des compagnies qui vont s'essayer si on...

M. Ouellet (Richard) : ...ne leur donne pas quelque chose

Mme Massé : Et donc notre... Ah! il ne me reste plus rien. C'est très...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, il vous reste 20 secondes si vous voulez.

Mme Massé : Oh! 20 secondes. Je pensais que, ça, ça voulait dire «plus rien». 20 secondes.

Alors, ce que ça veut dire c'est comme législateur, c'est comme État dûment élu, on est obligé de se plier devant cette logique-là, alors que dans Lone Pine, le Canada nous dit que c'est possible de se tenir debout dans la mesure de... dans l'intérêt public. Alors, moi, je pense que je comprends que nous pouvons aller vers une non-indemnisation en se tenant debout pour nos enfants.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Ceci termine ce bloc. Et nous passons maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bonjour, M. Ouellet. On s'est déjà connu dans une autre vie.

M. Ouellet (Richard) :  Oui, c'est ça.

M. Gaudreault :  Ça me fait plaisir de te revoir.

M. Ouellet (Richard) :  Plaisir partagé.

M. Gaudreault :  Alors, je vais me permettre cette familiarité. Le droit, tu sais, dans le fond, il y a deux manières de voir ça. On peut dire : C'est comme ça que ça marche. Il y a les précédents. Il y a la doctrine. Mais on peut le voir aussi comme étant... Bien, on fait du droit nouveau. Puis là on fait de façon raisonnable, en mesurant bien comme il faut, comme nous sommes des parlementaires raisonnables, puis on fait du droit nouveau, et ça existe aussi. Donc, dans le fond, là où il y a un point commun entre ton avis et celui du CQDE, c'est que tout dépend d'une volonté politique, mais ce n'est pas interdit en soi de ne pas indemniser.

M. Ouellet (Richard) :  En fait, je pense que c'est vrai de dire qu'en définitive, c'est un choix politique. Si on suit, par exemple, cet avis-là en disant, le droit qui est en train de s'écrire nous dit : On n'a pas à indemniser. On peut le faire. On peut le faire.

Cela étant dit, moi, j'y vois deux inconvénients. Le premier, c'est que ça me semble inévitable que les compagnies, représentées par le témoin qui est venu avant moi à la commission, ils vont s'essayer devant les tribunaux. Puis là ça nous coûte combien en avocat? Puis ça nous coûte combien en arbitrage? Puis ça prend combien de temps? Puis c'est quoi le trouble qu'on a? Puis c'est quoi l'incertitude autour de ça?

Puis le deuxième inconvénient, c'est que vous ayez des gens à l'étranger qui regardent ça de loin, hein, à notre époque de médias sociaux où on regarde tout en 20 secondes, puis qu'ils disent : Ah! au Québec, ils ont on fait ça comme des cowboys.

• (18 h 50) •

M. Gaudreault :  Oui, mais tantôt, vous...

M. Ouellet (Richard) :  C'est cette image-là qui pourrait rester, tu sais.

M. Gaudreault :  Mais en même temps, tantôt, tu disais : Ça ne ternit pas nécessairement l'image internationale. On n'a pas l'air nécessairement des cowboys dans la mesure où c'est bien fait. On n'est pas une république de bananes. On n'est pas une dictature.

M. Ouellet (Richard) :  C'est sûr.

M. Gaudreault :  Donc, on travaille de façon démocratique. Et, bien, en gros, c'est ça, là, que je voulais voir avec toi.

M. Ouellet (Richard) :  Oui. Bien, en fait, moi, je pense que l'approche qui est prise dans le projet de loi, c'est une approche, comme je le disais, un peu d'équilibre, c'est à dire un message très clair quant à la fin des hydrocarbures au Québec - en tout cas, pour ce qui est de la production - puis une indemnisation, une certaine collaboration, si on veut, avec les investisseurs étrangers.

M. Gaudreault :  Mais un mot...

M. Ouellet (Richard) :  Mais on peut jouer la carte du... aussi.

M. Gaudreault :  Oui, un mot, parce qu'il reste 15 secondes, là. Mais tant qu'à ça, moi, j'ai l'impression qu'ils vont... ils risquent de poursuivre pareil. Alors, est-ce qu'on n'est pas mieux de s'affirmer clairement puis dire : Il n'y en aura pas d'indemnité, puis on se verra en cour.

M. Ouellet (Richard) :  Si on décide de jouer cette carte-là, ma crainte, c'est qu'ils vont tous s'essayer parce qu'ils n'auront rien à perdre. Puisque, de toute façon, le gouvernement m'offre zéro, je vais payer un peu un avocat, puis c'est sûr que je vais aller au moins chercher quelque chose, un petit quelque chose, puis...

Le Président (M. Lemay) :  Merci beaucoup...

M. Ouellet (Richard) :  ...les membres du Barreau vont être contents.

Le Président (M. Lemay) :  Merci beaucoup, M. Ouellet pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et la commission ajourne maintenant ses travaux jusqu'à demain, mercredi, le 23 février 2022, après les affaires courantes, où elle poursuivra les auditions publiques sur le projet de loi numéro 21. Merci. Au revoir.

(Fin de la séance à 18 h 53)