Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, September 22, 2021
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Vol. 45 N° 67
Clause-by-clause consideration of Bill 97, An Act to amend the Act respecting energy efficiency and energy conservation standards for certain electrical or hydrocarbon-fuelled appliances
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Intervenants par tranches d'heure
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Arcand, Pierre
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Lemay, Mathieu
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Arcand, Pierre
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Arcand, Pierre
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Arcand, Pierre
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Arcand, Pierre
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Julien, Jonatan
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Girard, Éric
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Tardif, Marie-Louise
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Campeau, Richard
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Proulx, Marie-Eve
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Grondin, Agnès
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Allaire, Simon
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Arcand, Pierre
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Lemay, Mathieu
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Arcand, Pierre
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Julien, Jonatan
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures vingt-neuf minutes)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour à tous. Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Aujourd'hui, je souligne que
cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où
nous nous trouvons, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Alors, la commission est réunie afin
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 97, la Loi modifiant
la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de
certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures.
Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a
des remplacements?
• (11 h 30) •
Le Secrétaire
: Non, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, je vous rappelle de bien vouloir fermer la sonnerie de vos
appareils électroniques si ce n'est pas déjà fait.
Remarques préliminaires
Alors, pour débuter, nous allons commencer
par la rubrique des remarques préliminaires. Et j'invite de ce pas M. le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles à faire ses remarques
préliminaires pour un temps maximal de 20 minutes.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Écoutez, merci à tous et à toutes d'être ici aujourd'hui.
Le projet de loi qu'on va étudier vise à
modifier le champ d'application, M. le Président, de la Loi sur les normes
d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils
fonctionnant à l'électricité et aux hydrocarbures. Je rappelle, M. le
Président, que le principe de ce projet de loi a été adopté le 15 septembre
dernier.
Cette modification a essentiellement pour
objectif que la loi vise dorénavant tout produit neuf qui consomme de l'énergie
ou qui a un effet sur la consommation d'énergie afin de leur imposer des normes
d'efficacité. Le projet de loi permet également d'autoriser toute personne à
agir comme inspecteur desdites normes, en plus d'inclure différentes
dispositions de concordance avec d'autres lois et règlements.
Comme vous le savez, mon ministère travaille
très fort pour accélérer la transition énergétique du Québec. Cette transition
que nous réduisons... Cette transition demande qu'on réduise notre utilisation de
sources d'énergie polluante, et, au premier chef, les combustibles fossiles.
Pour y parvenir, il faut également revoir
des concepts tels que la sobriété énergétique, soit de réduire volontairement
notre consommation d'énergie par différents changements de comportements. Il
faut aussi se concentrer sur des mesures concernant l'efficacité énergétique,
notamment par la réduction de la quantité d'énergie utilisée par certains
appareils.
À ce sujet, la Loi sur les normes
d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures permet au gouvernement de
fixer par règlement les normes d'efficacité énergétique applicables aux
appareils d'usage courant qu'il détermine. Déjà en 2018, nous avons modifié le
règlement pour harmoniser les normes minimales de performance énergétique québécoises
de 50 catégories d'appareils avec celles du gouvernement fédéral.
Il y a cependant un enjeu qui demeure,
avec la loi actuelle, que nous souhaitons corriger. En effet, la loi québécoise
vise seulement les appareils électriques ou fonctionnant à des hydrocarbures. Mais,
afin de contribuer pleinement aux objectifs ambitieux que nous nous sommes
fixés, M. le Président, en matière de transition énergétique, il est désormais
nécessaire que la loi vise d'autres catégories d'appareils ou objets. Même s'ils
ne fonctionnent pas nécessairement aux deux sources mentionnées d'énergie, ils
ont quand même des impacts sur la consommation énergétique au Québec. Par
exemple, on pourrait voir le... un pneu qui serait moins performant pourrait
augmenter la consommation d'énergie des véhicules, par le fait même la <consommation...
M. Julien : ...
aux deux sources mentionnées d'énergie, ils ont quand même des impacts sur la
consommation énergétique au Québec.
Par exemple, on pourrait voir un pneu
qui serait moins performant pourrait augmenter la consommation d'énergie des
véhicules, par le fait même, la >consommation d'énergie fossile au
Québec.
Le projet de loi n° 97 propose donc
de définir les appareils visés par la loi comme tout produit ayant un effet sur
la consommation énergétique. Cette modification va permettre de renforcer la
réglementation afin qu'elle contribue davantage à la réduction de consommation
énergétique au Québec.
Je rappelle que cette modification
législative répond également à la réalisation de la mesure 45 du Plan
directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques 2018‑2023
et s'inscrit pleinement dans nos actions en matière de lutte contre le
changement climatique. Bref, elle démontre bien que nous sommes en action pour
améliorer notre bilan énergétique et pour être plus efficaces dans notre
consommation énergétique.
En terminant, M. le Président, je tiens à
remercier à l'avance mes collègues présents aujourd'hui, naturellement, le
député de Lac-Saint-Jean, le député de Maskinongé, le député de Bourget, la
députée d'Argenteuil, la députée de Côte-du-Sud, la députée de
Laviolette—Saint-Maurice, également, naturellement, le député de Mont-Royal—Outremont,
qui a également été présent, là, lors de la consultation particulière. Je pense
qu'on va réussir à convenir ensemble que ce projet de loi là est positif et
qu'il va nous permettre d'améliorer notre performance énergétique au Québec.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. Alors, j'invite
maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et
de ressources naturelles ainsi que député de Mont-Royal—Outremont
à faire ses remarques préliminaires.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand
:
Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, je salue tous les collègues ici
présents. Je salue évidemment le ministre pour la discussion qui va suivre au
cours des prochaines minutes sur le projet de loi n° 97, sur lequel on a
adopté le principe.
C'est un projet de loi qui est de nature,
évidemment, éminemment technique, là. C'est véritablement un projet de loi qui
modifie le champ d'application de la Loi sur les normes d'efficacité
énergétique. Mais évidemment on aura certainement quelques questions quand même
à poser au ministre et à son équipe.
Je le dis tout de suite, d'entrée de jeu,
une de mes premières questions, ce sera, évidemment, que les avocats nous
expliquent pourquoi on n'a pas fait ça dans un règlement, pourquoi on fait ça
dans un projet de loi, pour que les gens puissent bien comprendre ce dont il
s'agit. Je pense que c'est quelque chose d'assez important à ce stade-ci.
Évidemment, lorsqu'on a eu les
consultations sur le projet de loi n° 97, sur le plan
technique, on a déjà indiqué au ministre et à son équipe que nous allions
voter, à moins qu'il y ait des <amendements...
M.
Arcand
:
...
quelque chose d'assez important à ce stade-ci.
Évidemment, lorsqu'on a eu les
consultations sur le projet de loi
n°
97,
sur le plan technique, on a déjà indiqué au ministre et à son équipe que nous
allions voter, à moins qu'il y ait des >amendements de dernière minute,
là... mais que nous étions d'accord avec le principe, que nous allions voter en
faveur de ce projet de loi qui est d'une nature, comme je le disais tout à
l'heure, éminemment technique.
Un des enjeux, cependant, c'est qu'on
n'aborde pas, évidemment, dans ce projet de loi, les véritables questions de
fond, qui sont : Quels sont les véritables enjeux pour le gouvernement en
matière d'efficacité énergétique? Cela a été amplement démontré par une des
personnes qui est venue témoigner en commission parlementaire lors des
consultations. Et ces personnes-là, évidemment... Il y avait, entre autres,
Pierre-Olivier Pineau qui est venu expliquer cela.
Et, comme parti politique, nous nous
sommes toujours insurgés sur le fait qu'en matière d'énergie, d'efficacité
énergétique, en fait, il y avait des programmes qui n'ont pas été renouvelés.
On a toujours été opposés également au fait de la disparition de Transition
énergétique Québec, parce que c'était quand même un organisme neutre qui
pouvait, évidemment, aider à avoir un plan concret, un plan qui serait le moins
politique possible sur cela. Alors, je vous dirais que ça, c'est un des enjeux
que nous avons durant cette commission parlementaire là.
Mais évidemment, comme le projet est de
nature technique, on... Et j'aurai quand même quelques questions au ministre
sur la suite des choses, parce qu'il faut que les gens comprennent très bien
que l'efficacité énergétique... On peut bien prétendre que c'est quelque chose
d'éminemment technique, ce n'est pas quelque chose qui est, je dirais, de
nature à faire de longs débats, mais il est clair que, si on ne fait pas ce que
l'on doit faire en matière d'efficacité énergétique, bien, ça veut dire que...
Moi, j'étais très fier, comme ministre de
l'Énergie, de faire la première politique énergétique qui faisait en sorte
qu'il n'y avait pas de barrage d'Hydro-Québec dans la politique énergétique. Donc,
sur un horizon de 15 ans, il n'y aurait pas de nouveau barrage qu'on... On
faisait en sorte qu'il n'y ait pas ces enjeux-là.
Mais, si on n'est pas efficaces avec tout
ce qui se passe, l'électrification des transports, le nouveau contrat qu'on
vient d'avoir avec New York, éventuellement, le contrat qu'on a avec le
Massachusetts, etc., les besoins...
Je me rappelle très bien, à l'époque, il y
avait le maire de Baie-Comeau qui disait toujours qu'il voulait que Baie-Comeau
devienne la capitale du bitcoin et qui <disait...
M.
Arcand
:
...
avec New York, éventuellement, le contrat qu'on a avec le
Massachusetts, etc., les besoins... Je me rappelle très bien, à l'époque, il y
avait le maire de Baie-Comeau qui disait toujours qu'il voulait que Baie-Comeau
devienne la capitale du bitcoin et qui >disait : Il y a quelque
chose d'extraordinaire, on a Hydro-Québec pas tellement loin, alors là,
peut-être qu'on peut devenir un endroit exceptionnel pour le développement de
ça. Bien, tout ça, ça prend de l'énergie. Ça prend de l'énergie, et, si on
n'est pas efficaces en matière énergétique, bien évidemment, il est clair qu'on
va avoir des enjeux majeurs dans les prochaines années. Puis Hydro-Québec... Je
me rappelle d'une discussion avec la présidente d'Hydro-Québec, qui est loin
d'avoir exclu l'hypothèse d'un nouveau barrage au cours des prochaines années,
et, comme on le sait, planifier un nouveau barrage, ça prend 15 ans,
20 ans facilement.
• (11 h 40) •
Et, en plus de ça, si on n'a pas
d'efficacité énergétique... Il y a un autre enjeu en cette matière qui est très
fondamental aussi, c'est : Qu'arrive-t-il du fameux contrat de Churchill
Falls? Et je sais que le gouvernement avait indiqué qu'il y avait des
négociations en cours, mais imaginez-vous si, demain matin, on a tous ces
nouveaux besoins et en plus on se retrouve dans une situation où est-ce que,
pour quelque raison que ce soit... On sait jusqu'à quel point les Terre-Neuviens
ne sont pas très entichés du Québec et estiment que le Québec n'a pas été
correct. Et ils ont perdu, comme vous le savez, en Cour suprême dans ce
dossier-là. Mais, si, demain matin, on décidait de ne plus avoir l'entente de
Churchill Falls, le Québec se retrouverait, d'une façon considérable, avec des
problèmes majeurs.
Et moi, je me rappelle une discussion avec
un ancien ministre de l'Énergie, à l'époque du Suroît, où... lorsque notre
formation politique avait pris le pouvoir, en 2003 puis 2004, on avait pris le
pouvoir à ce moment-là, et les gens d'Hydro-Québec étaient arrivés, ce qui a
occasionné, d'ailleurs, tout le débat, à un moment donné, sur le Suroît. C'est
que les gens d'Hydro-Québec étaient arrivés puis ils avaient dit :
Écoutez, dans six mois, les Québécois, il n'y a plus d'électricité, on a des
demandes qui n'arrêtent pas. Et c'est ce qui avait occasionné, comme vous le
savez, le Suroît, puis qu'on avait arrêté à ce moment-là, puis ça avait été
suivi d'une centrale à Bécancour, qui, finalement, n'avait pas servi. Mais
c'était un problème, encore une fois, un enjeu d'efficacité énergétique, ce qui
s'était produit à ce moment-là.
Alors, il est clair que, dans cette
discussion-là qu'on va avoir... Je comprends la technicalité du projet de loi,
mais il n'en demeure pas moins que les enjeux, je dirais, d'efficacité
énergétique sont très, très fondamentaux, très importants. Il est important
qu'on ait les bonnes normes.
L'autre chose, évidemment, sur laquelle on
aura certainement des questions à poser, c'est le fait que les <inspecteurs...
M.
Arcand
:
...
les enjeux, je dirais, d'efficacité énergétique sont très, très
fondamentaux, très importants. Il est important qu'on ait les bonnes normes.
L'autre chose, évidemment, sur laquelle
on aura certainement des questions à poser, c'est le fait que les >inspecteurs,
auparavant, étaient au ministère de l'Énergie. Pourquoi on sent le besoin de
rajouter de nouveaux inspecteurs? Pourquoi... Comment on va définir qui sont
ces nouveaux inspecteurs? En cette matière, il peut y avoir, évidemment, des
conflits d'intérêts par rapport à ça.
Alors, je pense qu'il y a des enjeux qui
ressortent quand même. Mais, comme on l'a déjà indiqué au ministre, nous allons
agir dans ce dossier-là avec bonne foi, parce que ce qu'on veut, finalement, c'est
qu'il y ait de l'efficacité énergétique. Et on veut, finalement, qu'en bout de
ligne on puisse avoir le meilleur projet de loi possible.
Alors, M. le Président, nous nous en
tiendrons à cela en titre de remarques préliminaires. Je crois que c'est un
projet de loi sur lequel on aura, donc, les questions techniques nécessaires, et
vous pouvez être rassuré que ce débat devrait se faire de façon très sereine.
Je vous assure que votre tâche devrait normalement être passablement facile
pendant les discussions. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres de la
commission qui veulent des remarques préliminaires? Donc, s'il n'y a pas
d'autre membre, ceci complète cette rubrique.
Et nous passons maintenant à la rubrique
des motions préliminaires.
Étude détaillée
Alors, s'il n'y a pas de motion
préliminaire, nous allons maintenant débuter immédiatement l'étude article par
article. Alors, M. le ministre, je prends en considération l'article 1 du
projet de loi. Et je vous cède la parole pour en faire la lecture.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Article 1 : Loi sur les normes d'efficacité énergétique et
d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux
hydrocarbures.
1. Le titre de la Loi sur les
normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N-1.01) est
modifié par le remplacement de «appareils fonctionnant à l'électricité ou aux
hydrocarbures» par «produits».
Alors, cet article vise à modifier le
titre de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie
de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures — chapitre N‑1.01 — en
raison de l'élargissement du champ d'application de cette loi proposé par
l'article 3 de ce projet de loi. En effet, ce dernier article remplace la
définition d'«appareil» par une définition de «produit», qui permettra au
gouvernement de prévoir des normes d'efficacité énergétique et d'économie
d'énergie pour beaucoup plus d'éléments.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des explications supplémentaires?
Ça va? Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le
député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand
:
Écoutez, d'abord, <j'aimerais...
M. Julien : ...
qui
permettra au gouvernement de prévoir des normes d'efficacité énergétique et
d'économie d'énergie pour beaucoup plus d'éléments.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des explications supplémentaires?
Ça va? Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le
député de
Mont-Royal—Outremont
.
M.
Arcand
:
Écoutez, d'abord, >j'aimerais qu'on... Dans un premier temps, j'aimerais
qu'on m'explique de façon simple, d'abord, pourquoi ce n'est pas un règlement, tout
simplement, pourquoi on a senti le besoin d'avoir un projet de loi. Est-ce que quelqu'un
peut m'expliquer ça, M. le ministre?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : ...si vous me
permettez, juridiquement parlant, pourquoi le véhicule, c'est un projet de loi,
de passer la parole à mon juriste.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, je vous invite à
vous identifier, ainsi que votre titre, et vous pouvez y aller avec la réponse.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bonjour. Gabriel Tremblay-Parent. Je suis juriste pour le ministère de la
Justice du Québec.
En fait, c'est que la loi, là, modifiée
par le projet de loi, prévoit une habilitation réglementaire qui permet
d'établir des normes d'efficacité énergétique. Présentement, on parle
d'appareils. Mais cette habilitation-là, donc ce pouvoir réglementaire du gouvernement,
est limitée à des appareils pour l'instant. Donc, par voie réglementaire, on ne
pourrait pas aller plus loin que ce qui est prévu dans la loi, là, pour établir
les normes. Donc, c'est important de venir modifier la loi pour aller plus loin
et pour réglementer davantage, là, de produits.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand
:
Donc, juste parce qu'on a changé le mot «appareil» par «produit», ça prenait un
projet de loi. C'est un peu ce que vous m'expliquez, là.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, là, évidemment, on est au titre seulement, là, de la loi, là. Je
dirais que c'est plutôt un ajustement de concordance par rapport aux ajustements
plus substantiels, là, qui vont venir, en particulier à l'article 3 du projet
de loi, là, qui touche la définition comme telle des éléments qui sont
réglementés.
M.
Arcand
: O.K.
Donc, c'est... Mais essentiellement je vous dirais que... C'est l'élément le
plus important. Est-ce que c'est un peu ça que je comprends?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui. L'élargissement de la portée, là, constitue, là, un élément très important
du projet de loi, le titre étant, je dirais, l'effet miroir, là, de concordance,
là, qui découle de la modification à la portée de la loi.
M.
Arcand
:D'accord. O.K.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci. M. le ministre, allez-y.
M. Julien : Oui. Effectivement,
naturellement, le projet de loi, comme on l'a vu dans les analyses
préliminaires également, vise à élargir la portée, essentiellement. C'est-à-dire
qu'actuellement il est restrictif à sa face même. En disant : «Appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures», on comprend très bien qu'il
y a des produits qui ont des impacts, entre autres, vous le mentionniez, cher
collègue, là, sur l'efficacité énergétique qui ne <sont pas...
M. Julien : ... élargir la
portée,
essentiellement.
C'est-à-dire
qu'actuellement il
est restrictif à sa face même. En disant : «appareils fonctionnant à
l'électricité ou aux hydrocarbures», on comprend
très bien qu'il y a des
produits qui ont des impacts, entre autres, vous le mentionniez, cher collègue,
là, sur l'efficacité énergétique, qui ne >sont pas considérés mais qui
sont ô combien importants dans notre lutte pour à la fois être plus efficaces,
de manière énergétique, pour pouvoir, justement, prendre cette énergie-là qui
sera économisée pour la traiter à d'autres fins.
Alors, l'élargissement de la portée va
avoir de grands effets. Donc, c'est neuf petits articles mais qui vont avoir de
grands effets, en réalité, sur la suite des choses, surtout en efficacité
énergétique.
Le Président (M. Lemay) : S'il
n'y a pas d'autre intervention sur... M. le député... Non. Parfait. S'il n'y a
pas d'autre intervention sur l'article 1, je serai prêt à la mettre aux voix.
Ah! M. le député de Mont-Royal—Outremont. J'essayais de
lire les signaux. Donc, allez-y, la parole est à vous.
M.
Arcand
: O.K.
Très bien. À travers la vitre, des fois, ce n'est pas toujours évident.
Moi, j'avais des questions sur les
produits. Je pense que c'est assez important qu'on en discute, parce que, comme
il n'y a pas d'annexe au projet comme telle, on n'a pas le détail de ce dont on
parle. Alors, moi, je voudrais vous faire, peut-être, une liste de certains
produits puis j'aimerais qu'on me dise si ça s'applique ou pas. Par exemple,
les imitateurs de vitesse sur les camions... les limitateurs, c'est-à-dire, de
vitesse sur les camions, les dispositifs d'injection d'essence électroniques, est-ce
que ça fait partie de ça? Est-ce que quelqu'un peut me dire où est-ce qu'on
s'en va? Parce que le terme est quand même particulièrement général à ce
niveau-là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Pour ce qui
est de la liste exhaustive des produits, je ne sais pas si elle est disponible
ou si, même, elle existe de manière détaillée, parce qu'on comprend également
que la loi vise à élargir puis qu'il y aura éventuellement un règlement qui va
venir préciser ces éléments-là. Donc, de manière exhaustive, sur chacun des
éléments susmentionnés, je ne pourrais pas dire s'ils sont exhaustifs, s'ils
sont intégrés, dans quelle mesure ils vont l'être, quelles seront les normes.
Aujourd'hui, on vise, justement, à
permettre d'élargir la portée et, par voie de règlement, on va venir préciser, justement,
toutes les notions de produits qui vont être impactés. Je ne sais pas s'il y a
des choses à ajouter. Si vous permettez à mes collègues...
• (11 h 50) •
Le Président (M. Lemay) : Bien
sûr. Bien, en fait, lorsque c'est la première fois qu'on prend la parole, ça
prend le consentement.
M. Julien : La sous-ministre
associée, Dominique Deschênes, anciennement de Transition énergétique Québec,
qui se plaît, je pense, maintenant au ministère.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) :
Consentement. Autorisé. Donc, Mme la sous-ministre Deschênes, simplement, puisque
c'est la première fois, vous identifier, ainsi que votre titre au complet, et
vous pouvez y aller avec la réponse.
Mme Deschênes (Dominique) :
Bonjour. Dominique Deschênes, sous-ministre associée à l'innovation et la transition
énergétique au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Donc, dans le règlement actuel, il y a déjà
deux annexes qui comprennent la liste des différents <appareils...
Le Président (M. Lemay) :
... Donc,
Mme la sous-ministre Deschênes, simplement, puisque c'est la
première fois, vous identifier, ainsi que votre titre au complet, et vous
pouvez y aller avec la réponse.
Mme Deschênes (Dominique) :
Bonjour. Dominique Deschênes,
sous-ministre associée à l'
innovation
et la
transition énergétique au
ministère
de l'Énergie et
des Ressources naturelles.
Donc, dans le
règlement actuel,
il y a
déjà deux annexes qui comprennent la liste des différents >appareils.
Et, comme M. le ministre Julien le mentionnait, là, avec le prochain règlement
qui va suivre l'adoption de la loi, il y aura une liste exhaustive des
appareils qui sera déterminée.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la sous-ministre. M. le député.
M.
Arcand
:
Je comprends. Mais est-ce que... Tu sais, j'ai une liste, ici, quand même, de...
Tu sais, parce que ça peut aller très loin, là, tu sais? Quand on parle, par
exemple, des dispositifs d'injection d'essence électroniques, lorsqu'on parle
des mousses isolantes et les membranes par vapeur, lorsqu'on parle des
dispositifs de récupération de chaleur dans les bâtiments, est-ce que ce sont
des produits? Les compteurs intelligents, est-ce que ce sont des produits?
Est-ce que les applications de domotique sur les téléphones intelligents, ce
sont des produits? C'est un peu ça que j'aimerais un peu savoir. Sans me donner
la liste, là, je comprends qu'elle sera dans le règlement, mais est-ce qu'on
peut avoir un peu plus de précision à ce niveau-là?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien,
assurément, les produits qui sont visés... Comme on le mentionne, si on veut
élargir la portée, c'est parce que... À titre d'exemple... On peut donner
quelques exemples, mais on parlait de portes et fenêtres, on parlait,
naturellement, même de pneus. On parle de produits qui, actuellement, ne
requièrent pas d'énergie ni fossile... et qui sont des produits, cependant,
qui, à la face même des normes qui peuvent être appliquées, vont permettre de
réduire la consommation énergétique. Donc, quand on vient élargir cette
portée-là de la loi, c'est essentiellement pour tout le volet efficacité
énergétique des produits.
Maintenant, la liste exhaustive, je serais
assez prudent pour l'énoncer, même l'énoncer sur des éléments spécifiques.
C'est le règlement qui va venir, justement, préciser ces choses-là. Mais, si on
n'élargit pas la portée, on ne pourra même pas aller vers ces éléments-là à
l'intérieur du règlement. C'est l'objectif du projet de loi.
M.
Arcand
:
Est-ce qu'à prime abord il y a des produits qui, à votre avis, ne
s'appliqueront pas? Est-ce que vous avez des types de produits qui pourraient
être exclus éventuellement dans le règlement?
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire qu'à l'intérieur du règlement on va y inclure les produits... À
prime abord, il y a certainement des produits ou qui ne consomment pas
d'énergie ou qui ne sont pas en relation avec l'énergie qu'on n'introduira pas,
mais je ne peux pas la...
M.
Arcand
:
Non, non, je comprends mais y a-tu des choses que vous voyez qui ne sont pas
des produits qui, même si ce sont des produits qui consomment de l'énergie...
qui ne seraient pas touchés ou qui ne seraient pas indiqués dans le futur
règlement? C'est ça un peu, le sens de ma question.
M. Julien : Juste avant
de parler... pour Dominique, avant de passer la parole à Dominique, bien,
essentiellement, ce n'est pas tant des produits qui consomment de l'énergie, c'est
des produits qui amènent, en réalité, qu'on <consomme de...
M.
Arcand
:
...
ce sont des produits qui consomment de l'énergie, qui ne seraient
pas touchés ou qui ne seraient pas indiqués dans le futur règlement? C'est ça
un peu le sens de ma question.
M. Julien : Juste
avant de parler... pour Dominique, avant de passer la parole à Dominique, bien,
essentiellement, ce n'est pas tant des produits qui consomment de l'énergie.
C'est des produits qui amènent en réalité qu'on >consomme de l'énergie, c'est-à-dire
que... des fenêtres mal isolées. Puis, encore là, on veut que les normes soient
plus rigoureuses et plus robustes pour réduire la consommation d'énergie. Donc,
la fenêtre, elle, n'en consomme pas tant, mais elle permet...
M.
Arcand
:
Non, je comprends.
M. Julien : ...elle nous
permet d'en éviter. Donc, c'est ces produits-là qu'on va cibler à l'intérieur
du règlement.
M.
Arcand
:
Avez-vous une idée de la... Je comprends qu'à ce stade-ci c'est difficile, pour
vous, d'aller dans le détail, mais est-ce qu'on a une idée de combien d'items
dont on parle? Est-ce qu'on sait à peu près, là? Vous avez parlé... C'est parce
qu'on va des fenêtres à des téléphones mobiles, toutes sortes de produits. Est-ce
qu'on parle de 50 produits? Dans le règlement, est-ce qu'il va y en avoir 100?
Comment on va les définir?
M. Julien : Peut-être
Dominique.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Mme Deschênes, la parole est à vous.
Mme Deschênes (Dominique) :
Oui. On parle vraiment d'appareils qui ont un effet sur la consommation
énergétique, donc qui ne sont pas nécessairement des appareils qui fonctionnent
à l'électricité ou aux hydrocarbures mais qui ont un effet sur la consommation
énergétique, par exemple, d'un bâtiment, dont, par exemple, les portes et
fenêtres, des pulvérisateurs commerciaux, on peut parler de composants liés à
des congélateurs-chambres ou des réfrigérateurs. Mais on ne vise pas des
produits, par exemple, comme, si je pouvais donner un exemple, une poutre dans
un bâtiment, par exemple, qui n'a pas nécessairement un effet sur la
consommation énergétique du bâtiment, qui est nécessaire au bâtiment mais qui
ne donne pas un effet direct, là, en termes d'économie d'énergie.
En termes de nombre de bâtiments, on ne
pourrait pas vous donner un chiffre exhaustif, mais c'est sûr qu'on parle de
plus d'une dizaine, probablement une vingtaine, dans un premier temps, là. Ça
va être défini par le règlement.
M. Julien : Et, si vous
permettez, on ne sera certainement pas limitatifs, c'est-à-dire que, tout
élément qui permettra, de manière... qui sera susceptible de permettre une
meilleure utilisation énergétique, on va être tentés de l'intégrer.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M.
Arcand
:
Est-ce que ça risque de s'appliquer, par exemple, aux automobiles? Il y a des
normes importantes. Quand on parle de produits, est-ce qu'une automobile peut
faire partie d'une liste de produits? J'essaie juste de voir, là, de quoi on
parle.
M. Julien : Peut-être plus
spécifiquement, Dominique, mais une automobile, pour moi, est-ce que c'est un
produit ou c'est un appareil fonctionnant aux hydrocarbures? Je pense que ça
fonctionne aux hydrocarbures, mais Dominique...
M.
Arcand
:
Bien, il y en a qui fonctionnent aux deux.
M. Julien : Oui, bien, c'est
ça, mais soit à l'électricité ou aux hydrocarbures, actuellement. Je n'en ai
pas encore vu qui fonctionnaient à autre chose. Dominique.
Mme Deschênes (Dominique) :
Non, vous avez raison...
M.
Arcand
:
Bien, il y en a au gaz propane, hein, il y en <a qui...
M. Julien : ...
ou c'est
un appareil fonctionnant aux hydrocarbures? Je pense que ça fonctionne aux
hydrocarbures, mais Dominique...
M.
Arcand
:
Bien, il y en a qui fonctionnent aux deux.
M. Julien : Oui, bien,
c'est ça, mais soit à l'électricité ou aux hydrocarbures, actuellement, je n'en
ai pas encore vu qui fonctionnaient à autre chose. Dominique.
Mme Deschênes (Dominique) :
Non, vous avez raison...
M.
Arcand
:
Bien, il y en a au gaz propane, hein, il y en >a qui... Il y a des gens
qui...
M. Julien : C'est des
hydrocarbures.
M.
Arcand
:
C'est ça, les hydrocarbures.
Mme Deschênes (Dominique) : Ils
pourraient... En fait, c'est... les voitures pourraient déjà être visées par le
règlement actuel étant donné que ça fonctionne à l'électricité, aux
hydrocarbures. Donc, ce ne serait pas un ajout comme tel.
M.
Arcand
:
O.K. J'aurais peut-être un amendement à ce stade-ci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : À
l'article 1?
M.
Arcand
:
Oui.
Le Président (M. Lemay) : Il
est déjà rédigé?
M.
Arcand
: Il
n'est pas rédigé, mais, si vous me donnez quelques instants, on pourrait
peut-être le rédiger.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 58)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 09)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes à un amendement proposé
par le député de Mont-Royal—Outremont à l'article 1. Donc,
je vous invite à en faire la lecture.
M.
Arcand
:
Oui. Alors, M. le Président, je vais vous faire la lecture de cet amendement,
puis en vous donnant après ça, probablement, certaines explications. On peut
dire : L'article 1 du projet de loi est modifié, donc, par
l'ajout, après les <mots «produits», des mots...
Le Président (M. Lemay) : ...
donc, je vous invite à en faire la lecture.
M.
Arcand
:
Oui. Alors,
M. le Président, je vais vous faire la lecture de cet
amendement
puis en vous donnant, après ça,
probablement certaines explications. On
peut dire :
L'article 1 du
projet de loi est modifié,
donc, par l'ajout, après les >mots «produits», des mots «qui ont un
effet significatif et mesurable sur la consommation d'énergie».
Alors, c'est ça qui est, essentiellement,
la modification. Ce que je voudrais dire au ministre, c'est que je pourrais lui
donner le choix. Parce que je l'ai mis dans l'article 1, mais je pourrais
le mettre à la suite de l'article 3 parce qu'essentiellement... On ne veut
pas être répétitif, parce qu'il y a une définition qui est là, du mot «produit»,
dans l'article 3. Ça, ce sera au choix du ministre, de dire : Écoute,
j'aime mieux qu'il soit dans l'article 3.
• (12 h 10) •
Essentiellement, ce qu'on essaie de
définir dans ça, je pense que ça peut certainement aider également les gens, c'est
que, si on pousse toujours dans l'absurde, on peut aller non seulement dans les
produits, mais aussi dans les sous-produits. Jusqu'où on va dans la définition
de ce que ça peut être?
Alors, c'est pour ça que nous, on trouve
que, pour des raisons d'efficacité, si on dit «un effet significatif et
mesurable sur la consommation d'énergie»... Je pense que le but du projet de
loi, c'est de frapper où est-ce que ça compte, essentiellement. C'est donc le
sens de cet article-là. Ça fait quand même un peu moins travailler les gens qui
vont faire le règlement, en train de se poser la question : Est-ce que c'est
véritablement un produit? C'est-tu nécessaire, pas nécessaire, etc.?
À partir du moment où on met cela, il me
semble qu'on restreint, dans une certaine façon, le nombre de produits. Et on
cible, à mon avis, beaucoup mieux ce qu'on veut dire par «produit», dans la
mesure où ça peut avoir, justement, cette espèce de définition pour qu'on dise
véritablement si les fenêtres, ça a un effet significatif sur la consommation
d'énergie, tel autre appareil, etc. Parce qu'essentiellement c'est ce qu'on
essaie de faire avec cet amendement-là. Voilà.
Le Président (M. Lemay) : Merci.
M. le ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Écoutez, je reconnais ici quand même, dans la proposition de mon
collègue, cette volonté d'efficacité. Puis je sais qu'il a cette volonté-là
profonde. Toutefois, deux choses. C'est vrai que c'est plus à l'article 3,
là, qu'on voit cette notion-là. Mais, contrairement à l'observation de mon
collègue, qui dit : Bien, tu sais, il ne faudrait pas aller sur les choses
futiles — à peu de choses près, là — il faudrait travailler
sur les éléments, là, qu'on dit significatifs, alors il ne faudrait pas que,
dans le règlement, on y travaille, moi, j'y vois une limitation de venir... Parce
que la notion de «significatif» va amener une limitation, <même...
M. Julien : ...
à
l'observation de mon collègue qui dit : Bien, tu sais, il ne faudrait pas
aller sur les choses futiles, à
peu de choses près, là, il faudrait travailler
sur les éléments, là, qu'on dit significatifs, alors il ne faudrait pas que,
dans le règlement, on y travaille. Moi, j'y vois une limitation de venir...
parce que la notion de «significatif» va amener une limitation, >même
potentiellement.
Je donne un exemple. Si on dit : Un
pommeau de douche devrait faire partie du règlement parce que, par sa qualité,
il va peut-être avoir, en fin de compte, une consommation d'eau chaude
inférieure... Puis, quand on va arriver avec le règlement, bien, il va y avoir...
comme vous le savez, il y a des consultations, plein de parties prenantes qui
vont probablement souhaiter éviter d'être dans cette liste-là, le cas échéant,
là, certains promoteurs ou fabricants de ces produits-là. Et là, a contrario,
je vais poser la question... Quand ils vont me demander : Pourquoi vous
considérez que c'est significatif?, là, on va rentrer dans la discussion de ce
qui est significatif ou non, tandis qu'à l'article 3, bien que je ne veux
pas le devancer, on mentionne : «...qui consomme de l'énergie ou qui a un
effet sur la consommation d'énergie.»
Si quelqu'un veut prétendre qu'un pommeau
de douche n'a pas d'effet sur la consommation d'énergie, ça, pour moi, la
discussion va être assez courte. Si quelqu'un veut prétendre qu'un pommeau de
douche n'a pas un effet significatif sur la consommation d'énergie, on risque
d'avoir des assez bonnes discussions. Et là, à terme, c'est comme si je venais,
a priori du règlement, mettre des barrières à cette réflexion sur les éléments
qu'on voudrait intégrer plutôt que d'ouvrir plus large. Et naturellement je
pense que, si on arrive avec des trucs insignifiants rapidement dans les consultations
sur le règlement, on va se le faire dire.
Alors, cette notion-là qu'on souhaite
tous, à mon avis, là... Tu sais, on aimerait mieux... Tu sais, comme je dis, Pareto,
le 80-20, on aimerait mieux travailler sur les éléments significatifs pour
avoir le plus de résultats possible, mais de venir le signifier clairement à l'intérieur
de la loi, ce qui n'a pas été le cas, d'ailleurs, pour les... Parce qu'on vient
élargir la portée, mais on n'a pas dit, quand on venait modifier le «fonctionnant
à l'électricité ou aux hydrocarbures», «de manière significative». Mais on ne
l'a pas mis initialement, qu'on parlait des produits qui consomment. Je ne vois
pas pourquoi on viendrait le mettre, parce qu'honnêtement j'ai l'impression
qu'on va venir plus se limiter et avoir des discussions sur cette notion même
qui est difficilement quantifiable. Ça veut dire quoi, «significatif»? Pour
vous, il y a des choses qui sont significatives qui ne le sont pas pour moi, et
vice versa. Alors, c'est pour ça que je n'irai pas vers ça, cher collègue.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député.
M.
Arcand
:
Bien, écoutez, vous savez, c'est toujours l'espèce d'équilibre qu'il faut
essayer de joindre, parce que, si... Il me semble, en tout cas, d'après ce que
je peux voir, que, si on prend ça à la... de façon, je dirais, rigoureuse,
chaque vis va... tu sais, chaque vis risque d'avoir un effet sur la
consommation d'énergie. <Alors, entre...
M.
Arcand
:
...
semble, en tout cas, d'après ce que je peux voir, que, si on prend
ça à la... de façon, je dirais, rigoureuse, chaque vis va... tu sais, chaque
vis risque d'avoir un effet sur la consommation d'énergie. >Alors, entre
tout inclure et en inclure un peu moins, là, je pense qu'il y a un équilibre à
aller chercher, je suis tout à fait d'accord avec le ministre là-dessus. Il
faut essayer de trouver la meilleure formule.
Moi, je trouvais simplement que... ça
m'apparaissait tellement général que ça pouvait compliquer les choses. C'est
pour ça que je pensais que l'amendement pourrait être acceptable, parce que c'est
un amendement qui restreint quand même aux choses significatives, justement. Puis
je comprends qu'on peut s'obstiner, mais il me semble que la douche, c'est
reconnu que ça a quand même... Si je prends votre exemple, là, c'est reconnu
qu'un pommeau de douche a quand même une influence, quand même, sur la
consommation d'eau, sur la consommation énergétique, etc. Bon, c'est... Ça
m'apparaît assez significatif en soi.
C'est juste, là-dedans, de... autant que
possible, d'éviter les niaiseries puis de se concentrer sur ce qui, vraiment,
va être des mesures qui vont vraiment, je dirais, faire en sorte qu'on ait une
efficacité énergétique, là, reconnue comme étant évidente. Maintenant, ce n'est
pas moi qui vais faire le règlement. Alors, voilà, c'était ça qui était mon
propos à ce stade-ci.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le député, il y a deux options. Est-ce que vous voulez retirer ou
vous voulez qu'on passe au vote?
M. Julien : ...intervenir
encore, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Julien : Merci, M. le
Président. J'aime bien la notion, quand même, de mesurable, qui est une
notion... Parce que, tantôt, vous avez parlé de vis. Bien, on conviendra tous
que... Un exemple par l'absurde comme ça nous démontre ce danger-là. Je réitère
toutefois que la loi actuelle, qui parle, naturellement, là, d'appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures, n'a pas intégré la notion de
manière significative, parce que, comme je vous dis, ça devient...
Mais on aurait pu intégrer «mesurable».
Alors, pour moi, c'est parce qu'à la fin ça voudrait dire : Bien, la vis,
si tu veux l'intégrer, il faudrait que tu mesures l'efficacité énergétique qui
en découle. Je ne serais pas fermé à cette idée-là d'amener la notion de
mesurable à l'intérieur de l'article 3, le cas échéant.
M.
Arcand
:
J'ai une proposition à faire au ministre. Écoutez, je vais retirer pour
l'article 1. Je pourrai revenir. Je vais laisser le temps au ministre de
réfléchir, puis, quand on sera rendus à l'article 3, j'arriverai avec un
amendement, puis j'enlèverai le mot «significatif», puis je mettrai le mot
«mesurable». Peut-être qu'on a une chance d'avoir un deal à ce moment-là.
M. Julien : Alors,
l'effet mesurable sur la consommation d'énergie.
M.
Arcand
:
Oui.
M. Julien : On verra
rendu là.
M.
Arcand
:
O.K. Ça va.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?
M.
Arcand
:
Oui, consentement.
Le Président (M. Lemay) :
Consentement. Donc, l'amendement est maintenant retiré. Et nous revenons à
l'article 1. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 1? <S'il n'y a pas...
M.
Arcand
:
...
Peut-être qu'on a une chance d'avoir un deal à ce moment-là.
M. Julien : Alors,
l'effet mesurable sur la consommation d'énergie.
M.
Arcand
:
Oui.
M. Julien : On verra
rendu là.
M.
Arcand
:
O.K. Ça va.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?
M.
Arcand
:
Oui, consentement.
Le Président (M. Lemay) :
Consentement. Donc, l'amendement est maintenant retiré, et nous revenons à
l'article 1. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 1? >S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à
le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 2.
M. Julien : Oui. L'article 2 :
L'intitulé du chapitre I de cette loi est modifié par le remplacement de «appareils»
par «produits».
Donc, cet article vise à modifier
l'intitulé du chapitre I de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique
et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou
aux hydrocarbures — chapitre N‑1.01 — par
concordance avec la modification au titre de la loi proposée par l'article 1
de ce projet de loi et le remplacement de la définition d'«appareil» par la définition
de «produit» proposée par l'article 3 de ce projet de loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre.
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 2, je serai prêt à le
mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. Donc... Bien, j'invite maintenant M. le ministre à faire la
lecture de l'article 3.
M. Julien : Oui. Article 3 :
3. L'article 20 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«20. Dans la présente loi, le terme "produit"
désigne tout produit neuf qui consomme de l'énergie ou qui a un effet sur la
consommation d'énergie.»
M.
Arcand
: ...un
amendement, à ce stade-ci, pour ajouter le mot «effet mesurable».
M. Julien : Ah! excusez-moi,
j'avais un autre commentaire à lire. Excusez-moi, M. le Président. Mon Dieu!
M.
Arcand
:
Oui. Ah! c'est correct.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
c'est pour ça que... Mais, oui, vous pouvez y aller avec la lecture de votre commentaire.
M. Julien : Oui, excusez-moi.
Le Président (M. Lemay) : Puis
après ça ce que je comprends, c'est qu'il y aura l'introduction d'un amendement,
donc on suspendra pour...
M.
Arcand
: Oui.
Oui, c'est ça.
M. Julien : Cet article vise à
remplacer la définition d'«appareil» par une définition de «produit». Cette
définition permet de circonscrire la portée des habilitations réglementaires du
gouvernement prévues aux articles 21, 22, 23 et 26 de la Loi sur les
normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures — chapitre N‑1.01. Ces habilitations réglementaires
permettent au gouvernement de prévoir des normes d'efficacité énergétique et
d'économie d'énergie pour certains appareils ainsi que des normes d'étiquetage
et d'information des consommations sur l'emballage de ceux‑ci. Pour l'application de
ces normes, il peut prévoir des règles de certification, des procédures d'essai
ou la tenue d'un registre.
• (12 h 20) •
Cette définition de «produit» permet
d'élargir le champ d'application de cette loi et de son règlement. La notion de
produit est plus large que celle d'appareil puisqu'elle inclut notamment les
composantes, des installations, des équipements ou des matériaux. Or, un
appareil fait davantage référence à un assemblage de pièces destinées à
fonctionner ensemble. Un tel assemblage nécessite généralement une source
d'énergie pour fonctionner.
Par ailleurs, la définition de «produit»
proposée par ce projet de loi ne se limite pas aux produits qui consomment de
l'énergie. Il peut s'agir d'un produit qui a un effet sur la consommation
d'énergie, comme une fenêtre résidentielle, par exemple.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Donc, je vais suspendre les travaux <quelques
instants...
M. Julien : ...
nécessite généralement une source d'énergie pour fonctionner.
Par ailleurs, la définition de «produit»,
proposée par ce projet de loi, ne se limite pas aux produits qui consomment de
l'énergie. Il peut s'agir d'un produit qui a un effet sur la consommation
d'énergie, comme une fenêtre résidentielle par exemple.
Le Président (M. Lemay) :
Merci,
M. le ministre. Donc, je vais suspendre les travaux >quelques instants pour
la distribution d'un amendement.
(Suspension de la séance à 12 h 21)
(Reprise à 12 h 26)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes à a lecture d'un amendement
par le député de Mont-Royal—Outremont à l'article 3. M.
le député, la parole est à vous.
M.
Arcand
: Merci
beaucoup, M. le Président. Alors : L'article 3 du projet de
loi est modifié par l'ajout, après les mots «effet», par le mot «mesurable».
Alors, M. le Président, juste pour reprendre
un peu la discussion par rapport à ça, depuis le début, on trouvait, dans ce projet
de loi là, que les termes étaient un petit peu trop généraux. Essentiellement,
ce qu'on essaie de dire, c'est d'un peu baliser, là.
Je comprends que... Je rejoins les propos
du ministre, qui disait que ce n'était pas idéal, là, que le mot «significatif»
pouvait avoir... être sujet à interprétation, puis, bon, etc., mais, encore une
fois, le ministre est certainement sensible à ça, c'est que pour <chaque...
M.
Arcand
:
... que le mot «significatif» pouvait avoir... être sujet à interprétation,
puis, bon, etc. Mais, encore une fois, le ministre est certainement sensible à
ça. C'est que pour >chaque produit qui s'ajoute à la liste s'ajoute de
la paperasse, s'ajoutent des inspections. En fait, c'est un peu contraire à ce qu'on
nous a promis depuis nombre d'années, c'est-à-dire un allègement réglementaire.
Je pense également que nous, on avait promis des allègements réglementaires,
comme formation politique. On a même fait des études, des commissions pour
essayer de réduire un peu les complexités, souvent, de l'État. Et donc ajouter
des produits qui auraient un effet dérisoire sur la consommation finirait par
avoir un effet significatif sur le fardeau réglementaire.
Alors, c'est un peu ça qui nous guide dans
la discussion qu'on a. J'ai senti de la part du ministre une certaine ouverture
à cette proposition. Alors, pour moi, c'est quelque chose qui nous permettrait
de bonifier comme tel le projet de loi, qui permettrait d'être un peu mieux à
cet article 3. Voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Bien, écoutez, je pense que c'est un amendement qui amène une
précision qui est significative. Donc, effectivement, à partir du moment où que
c'est mesurable, bien, ce sera par cette mesure-là. Puis naturellement on
s'attendait à avoir des tests, naturellement, là, si je prends des fenêtres,
alors, des tests de performance. Donc, c'est mesurable. Et clairement ça va
éviter, une fois que c'est mesuré, d'avoir des éléments qui seraient farfelus
ou sans préoccupation réelle qui seraient intégrés à l'intérieur du règlement.
Donc, je pense qu'on atteint l'objectif fixé en introduisant l'effet mesurable.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Ça vous va? Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai
prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Donc, maintenant, nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé.
Est-ce qu'il y a des interventions supplémentaires sur cet article? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de
l'article 4.
• (12 h 30) •
M. Julien : 4. L'article 27
de cette loi est remplacé par le suivant :
«27. Le ministre peut autoriser toute
personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi
et de ses règlements.»
Cet article vise à permettre au ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles d'autoriser toute personne à agir
comme inspecteur pour l'application de la Loi sur les <normes
d'efficacité...
>
12 h 30 (version révisée)
<17855
M.
Julien : ...Le ministre peut autoriser toute personne à agir comme
inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi et de ses règlements.»
Cet article vise à permettre au
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles d'autoriser toute personne à
agir comme inspecteur pour l'application de la Loi sur les >normes
d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant
à l'électricité et aux hydrocarbures — chapitre N-1.01 — et
de son règlement d'application, notamment pour vérifier l'application des
normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie. Les personnes
désignées pourraient être des membres du personnel d'un organisme public ou
d'un autre ministère. Il pourrait également s'agir d'un consultant externe ou
d'employés d'une entreprise privée ou d'un organisme sans but lucratif.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M.
le député de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.
M.
Arcand
:
Merci, M. le Président. Dans cet article-là... Je vous dirais que c'est
l'article qui est probablement, si on emploie le mot «significatif», là, celle
qui pose le plus de questions, si on veut, par rapport à ça. J'essaie de voir
quelles sont les raisons qui font que le ministre veut avoir des inspecteurs en
dehors du ministère, quel est le changement fondamental. A-t-il des chiffres à
nous donner, en disant : Écoutez, notre règlement, il va y avoir des
milliers et des milliers d'appareils, donc ça va prendre de plus en plus
d'inspecteurs? Est-ce qu'on peut essayer de comprendre pourquoi vous avez
besoin d'aller à l'extérieur du ministère au niveau de l'inspection, comme
c'était le cas avant? Quel est l'élément le plus significatif? Qu'est-ce qui
fait qu'aujourd'hui on a besoin d'avoir des inspecteurs qui viennent de
l'extérieur?
M. Julien : Oui, bien, merci,
merci pour la question. Au moment où on a rédigé ce projet de loi là, bien,
j'ai eu la même réaction que mon collègue, là. Alors, je reconnais chez lui un
pragmatisme et l'efficacité. Et, honnêtement, on m'a convaincu de l'introduire
comme ça, parce qu'on va prévenir qu'est-ce qu'on aura éventuellement dans le
règlement.
Moi, je pense qu'on a toutes les
compétences, au ministère, pour faire ce travail-là. Naturellement, il pourrait
arriver, pour des besoins très spécifiques, où il y aurait tout lieu d'avoir un
OBNL ou un organisme externe hyperspécialisé dans cette tâche-là plutôt que
d'avoir les ressources, momentanément, à l'intérieur du ministère, pour faire
des validations ou des inspections. Donc, je pense qu'on n'est pas le premier à
faire ça. Et certainement que je ne veux pas qu'on rajoute et qu'on rajoute des
inspecteurs internes ou externes, mais, pour des besoins très spécifiques, très
spécialisés, je ne suis pas sûr que l'efficience, c'est-à-dire la
transformation des ressources par rapport à nos besoins, soit à l'intérieur du <ministère
dans tous les cas de figure. Alors, tantôt...
M. Julien : ...
certainement que je ne veux pas qu'on rajoute et qu'on rajoute des inspecteurs
internes ou externes. Mais pour des besoins très spécifiques, très spécialisés,
je ne suis pas sûr que l'efficience,
c'est-à-dire la transformation des
ressources par rapport à nos besoins, soit à l'intérieur du >ministère
dans tous les cas de figure. Alors, tantôt, on parlait de pommeau de douche
puis on parlait de fenêtres. Dépendant de la nature des éléments qui seront
introduits à l'intérieur de la liste, ce serait peut-être mésadapté de
prétendre que toutes les ressources spécialisées pour mesurer ces éléments-là
devraient être à l'intérieur de la fonction publique.
Donc, on veut se permettre d'avoir cette
possibilité-là. Mais je pense que n'importe quel ministre, puis peu importe
quel qu'il sera au moment de l'application, va utiliser ça avec beaucoup de
discernement pour éviter, justement, une utilisation qui serait abusive, le cas
échéant.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M.
Arcand
:
Oui. Je comprends la réponse du ministre, mais, moi, le sens de ma question, c'était
essayer de savoir... Est-ce qu'il y a... Est-ce que, par le règlement qui s'en
vient, il va y avoir une surcharge de travail? Est-ce qu'en changeant le mot
«appareil», parce que je pense que le terme «appareil» était là pour
circonscrire un certain nombre de choses, puis en mettant le mot «produit»... Ce
que j'essaie de savoir, c'est quel est l'effet. Est-ce qu'on... Est-ce que le
ministère... Est-ce qu'au ministère on sait si ça ajoute beaucoup de produits,
justement? Est-ce que c'est ça qui a fait qu'on détermine... on pense qu'il va
y avoir... Est-ce qu'il y a des projections qui disent : Écoutez, il va y
avoir de plus en plus d'inspections, et c'est pour ça qu'on est obligés d'aller
à l'extérieur? Est-ce que vous avez des...
J'essaie juste de comprendre d'où ça
vient, cette volonté-là, tout simplement. Est-ce que vous avez des chiffres?
Avez-vous quelque chose pour nous dire il y a... on prévoit, nous, qu'il va y
avoir de plus en plus de produits puis qu'il va y avoir... Est-ce que ça va
nécessiter d'aller à l'extérieur?
M. Julien : Alors, M. le
Président, à tous égards, à partir du moment où on met des normes par rapport à
certains produits... J'ai donné des exemples, portes et fenêtres. Les
fabricants de portes et fenêtres vont devoir certainement modifier leur
fabrication pour répondre à des normes éventuelles à l'intérieur d'un
règlement. Toute chose étant, si... À partir du moment où on veut appliquer des
normes, il faut que quelqu'un valide que ces normes-là sont respectées. Sinon,
ne le faisons pas. Le cas échéant, ça va prendre quelqu'un qui va valider.
Nous, tout ce qu'on vient dire, c'est : À l'heure actuelle, là, on ne peut
pas mesurer l'importance d'un règlement éventuel qui va prendre des produits et
qui va y inclure, de manière exhaustive... qui va être discuté. Mais, dans tous
les cas de figure, si on applique des normes, il faut être en mesure de les
mesurer.
Et, quand on va arriver dans des éléments
spécialisés, je pense qu'il n'est pas opportun que ce soit à l'intérieur du
ministère, s'il n'y a pas les connaissances, si les connaissances sont
disponibles de manière plus efficiente dans un OBNL ou à l'intérieur d'un
consultant, de faire le travail. Donc, aujourd'hui, on se prémunit de ça en
disant que ça peut être à l'intérieur de l'appareil ou à <l'extérieur...
M. Julien : ...
je
pense qu'il n'est pas opportun que ce soit à l'intérieur du ministère, s'il n'y
a pas les connaissances, si les connaissances sont disponibles de manière plus
efficience dans un OBNL ou à l'intérieur d'un consultant, de faire le travail.
Donc, aujourd'hui, on se prémunit de ça en disant que ça peut être à
l'intérieur de l'appareil ou à >l'extérieur. Mais, pour la mesure, on va
voir, de la teneur du règlement, quels seront les efforts consentis pour y
arriver.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M.
Arcand
:
Mais vous prévoyez quand même qu'il va y avoir une... que cette loi-là, telle
qu'adoptée, va augmenter le nombre de produits.
M. Julien : Bien, si on adopte
une loi pour que des produits qui nécessitent... comme on l'a mentionné tantôt,
là, de manière mesurable... À l'article 3, on est venus dire : «...qui
[ont] un effet sur la consommation d'énergie.» Si, comme vous le disiez
d'entrée de jeu, la notion d'efficacité énergétique est un élément sur lequel
on doit travailler de manière forte, bien, je vois difficilement comment on va
y parvenir si on ne vient pas s'assurer que ces normes-là sont en place. Mais
peut-être que ça va être un effet nul, là. Peut-être que, sur certaines
vérifications en ce qui a trait aux hydrocarbures, on fera moins de travail.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M.
Arcand
:
Mais ma question par rapport à ça, c'est de dire : Actuellement, vous
évaluez à combien le nombre d'inspecteurs au ministère au moment où on se
parle? Et il y a combien d'inspecteurs? Il y a combien d'inspections? Puis c'est
quoi, vos... Avez-vous des projections pour dire : Écoutez, on va passer,
admettons, là, je vous dis n'importe quoi, là, mais, disons, il y a une dizaine
d'inspecteurs au ministère, le projet de loi va faire en sorte... cette dizaine
d'inspecteurs font une centaine d'inspections par année, puis on va avoir
besoin de 15 inspecteurs qui vont faire 200 évaluations? Là, je vous
donne ça comme tel, mais est-ce qu'on a des chiffres qui nous permettent de
justifier cela?
M. Julien : Alors, ici, la
modification qu'on apporte à la loi est clairement nécessaire dans la
perspective d'un éventuel règlement. Peu importe la teneur du règlement, à
partir du moment où on va introduire des produits qui devront passer le test
d'une norme d'efficacité, on va devoir s'assurer que celui-ci est conforme.
Mais je réitère qu'à l'heure actuelle,
tant qu'on n'a pas la teneur du règlement, on ne peut pas faire l'évaluation
des efforts pour valider la norme. Mais, clairement, il va y avoir des efforts.
Si c'est un produit, si c'est 22, si c'est des milliers de fabricants, si c'est
deux fabricants, ce ne sera pas au même niveau, mais il y a quelqu'un qui va
devoir vérifier la norme. Sinon, aussi bien de ne pas en faire.
M.
Arcand
:
Mais vous êtes d'accord avec moi que c'est difficile pour moi de... Si je n'ai
pas aucun chiffre, c'est toujours difficile. Je comprends qu'il faut que j'attende
le règlement, là, mais, si je n'ai pas aucun chiffre, difficile pour <moi
d'être...
M. Julien : ... c'est deux
fabricants, ça ne sera pas au même niveau, mais il y a quelqu'un qui va devoir
vérifier la norme, sinon, aussi bien de ne pas en faire.
M.
Arcand
:
Mais vous êtes d'accord avec moi que c'est difficile pour moi de... si je n'ai
pas aucun chiffre, c'est toujours difficile. Je comprends qu'il faut que j'attende
le règlement, là, mais si je n'ai pas aucun chiffre, difficile pour >moi
d'être très positif ou... Enfin, ça me semble un peu particulier comme
situation.
Quand j'ai vu ça la première fois, je vais
vous dire, bien honnêtement, la première réaction que j'ai eue, ça a été de
dire : Écoutez, le ministre ne doit pas avoir confiance au monde dans son
ministère, là, il sent le besoin d'aller à l'extérieur. C'est la première
réaction que j'ai eue. Mais je me suis dit : Bon, il a peut-être autre
chose qui fait que c'est ce qui justifie cet article-là.
• (12 h 40) •
M. Julien : Ce n'est
certainement pas un manque de confiance, cher collègue, mais je pense qu'on a,
même à l'intérieur de transition... anciennement Transition énergétique, donc
des programmes qu'on a actuellement, si vous permettez, des validations
externes qui se font sur certains éléments. Mme Deschênes.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la sous-ministre Deschênes, la parole est à vous.
Mme Deschênes (Dominique) : Oui,
bien, si on prend l'exemple, par exemple, du programme Rénoclimat, ce qu'on
veut vraiment faire de notre côté, là, c'est avoir la conception, établir les
normes, qu'est-ce qui est à inspecter. On a quand même 200,
250 évaluateurs sur le terrain déjà, avec le programme Rénoclimat, qui
sont, tu sais, par appel d'offres, qu'on va chercher. On les forme selon les
normes. Ils font les inspections sur le terrain. Donc, c'est un exemple, par
exemple. Dans certains cas, on pourrait utiliser des inspecteurs déjà
existants, là, pour nous aider à faire des vérifications terrain dans différentes
régions. Ils couvrent l'ensemble, là, du Québec. Mais c'est clair que le
leadership va être au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles avec des
gens qui vont être maîtres d'oeuvre, là, de la conception des processus
d'inspection et des plans, et tout ça, là. C'est vraiment pour avoir des gens
sur le terrain, pour nous aider à en faire davantage, d'une façon plus
efficiente, là.
M. Julien : Donc, c'est quand
même une notion d'efficience, M. le Président, qu'on vient ici... Alors, on ne
peut pas le quantifier aujourd'hui, mais on le fait autrement. Et c'est
démontré clairement, là, l'exemple ici donné est assez éloquent, que ce serait
plutôt ridicule, même, d'avoir toutes ces ressources-là au sein du ministère. Mais
c'est certain qu'on est là, on est le chien de garde. On a la norme, on s'assure
que les critères sont respectés, que la nature des vérifications soit adéquate,
mais ça ne veut pas dire qu'on est obligés d'être celui qui fait... qui
effectue la vérification du respect des normes. Ce serait complètement
inefficient.
Donc, on veut permettre ça, mais effectivement
c'est seulement à la lumière du règlement et de son contenu qu'on va connaître
l'ampleur. Et je réitère que j'ai les mêmes préoccupations que mon collègue. Et
je pense que n'importe quel ministre va avoir les mêmes préoccupations
d'assurer l'efficience par rapport à ces éléments-là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M.
Arcand
:
Merci. J'ai quand même une question par rapport à la façon dont les choses vont
se faire, <parce que...
M. Julien : ... et je
pense que n'importe quel ministre va avoir les mêmes préoccupations d'assurer
l'efficience par rapport à ces éléments-là.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M.
Arcand
:
Merci. J'ai quand même une question par rapport à la façon dont les choses vont
se faire, >parce qu'encore une fois le projet de loi, il est très
général. Il dit : «Le ministre peut autoriser toute personne à agir...»
J'aimerais demander au ministre comment il
va procéder. Est-ce qu'il va faire un comité pour nommer les inspecteurs?
Est-ce qu'il va lui-même décider de les choisir? Est-ce que... Comment il va
fonctionner à ce niveau-là? Est-ce qu'il va faire appel... À quelle firme il a
l'intention de faire appel? S'il décide d'aller à l'extérieur, qu'est-ce qu'il
va... comment... J'aimerais juste avoir un petit peu de détails, parce que ce
n'est pas très... c'est très, très, très général.
Le Président (M. Lemay) :
...M. le ministre, sur le processus de nomination d'une personne comme
inspecteur.
M. Julien : Oui.
Essentiellement, mon collègue sait très bien qu'il y a des lois et des
règlements qui régissent ces éléments-là. Donc, à partir du moment où est-ce
qu'on vient autoriser toute personne, vous comprendrez, M. le Président, que
mon équipe, en réalité, ma sous-ministre associée avec son équipe, va nous
faire des propositions. Puis après ça on a la LCOP qui s'applique, le processus
d'appel d'offres, le cas échéant. Donc, on va respecter les lois et règlements,
et ça va être sous suggestion, naturellement, de mes équipes. Mais on ne sera
pas contraires à la loi, et soyez assuré que ce ne sera pas ni ma mère ni ma
soeur.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M.
Arcand
:
Loin de moi cette idée de... Mais, quand même, c'est parce qu'on est dans un
domaine qui est quand même assez spécialisé. Et, moi, ce que j'aimerais savoir,
c'est à quel endroit vous allez regarder. Quel genre d'inspecteurs vous
recherchez? Quel type... Si, demain matin, quelqu'un veut appliquer ou... Vous
allez... Quels sont les critères qui déterminent de quelle façon vous allez
choisir quelqu'un de l'extérieur?
M. Julien : Encore là, M.
le Président, dans n'importe quel processus où on veut prendre une firme
externe pour réaliser des travaux, dans l'appel d'offres, les critères sont
nommés de manière qualitative. C'est qualité-prix. Mais, naturellement, si la
qualité n'y est pas, le prix, on ne le regarde même pas. Donc, je vois
difficilement comment on va pouvoir faire autrement que de définir clairement
les exigences qui sont attendues, les critères de qualité, les rendus
nécessaires pour, après ça, sélectionner éventuellement les professionnels ou
les firmes pour faire la job. Donc, on le fait régulièrement, là. Je veux dire,
l'exemple donné par ma sous-ministre associée est on ne peut plus éloquent. Donc,
on va procéder de la même façon.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Donc, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre
collaboration.
Et nous allons <suspendre les
travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 45)
M. Julien : ...
l'exemple
donné par ma
sous-ministre associée est on ne peut plus éloquent. Donc,
on va procéder de la même façon.
Le Président (M. Lemay) :
Donc,
compte tenu de l'heure,
je vous remercie de votre
collaboration.
Et nous allons >suspendre les
travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 05)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Alors,
je vous rappelle que nous sommes réunis dans la salle Louis-Joseph-Papineau
ainsi que la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Donc, s'il y a des interventions
à avoir dans l'autre salle, c'est possible de le faire aussi.
Alors, nous poursuivons l'étude détaillée
du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les
normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
en étions rendus à l'étude de l'article n° 4. Et je
suis prêt à entendre des intervenants s'il y a encore des interventions à avoir
sur cet article. M. le député de Mont-Royal—Outremont, la
parole est à vous.
M.
Arcand
: Merci
beaucoup, M. le Président. Écoutez, on était en train de discuter du fait que
le ministre pouvait <autoriser...
Le Président (M. Lemay) : ...
nous en étions rendus à l'étude de l'article
n° 4.
Et je suis prêt à entendre des
intervenants s'il y a encore des
interventions
à avoir sur cet article.
M. le député de
Mont-Royal—Outremont,
la parole est à vous.
M.
Arcand
:
Merci beaucoup, M. le Président.
Écoutez, on est en train de
discuter du fait que le
ministre pouvait >autoriser, dans cet
article-là, l'article 4, toute personne à agir comme inspecteur pour
vérifier l'application de la présente loi et ses règlements. Et je posais les questions
au ministre à l'effet... comment... quel est le processus pour nommer des
inspecteurs de l'extérieur du ministère de l'Énergie. C'était un peu ça, le
genre de questions que j'avais posées à ce moment-là au ministre, alors, juste pour
qu'on puisse comprendre un peu de quelle façon on va nommer les inspecteurs.
Est-ce qu'il y a un comité qui est chargé de le faire? De quelle façon on va
nommer ces gens-là?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui, bien, comme
je le mentionnais, d'ailleurs, là, avant la pause, sur cette même question-là,
il y a des procédures qui sont en place pour s'assurer, justement... Tantôt,
Dominique, la sous-ministre associée, là, mentionnait des appels d'offres, le
cas échéant. Donc, il y a des processus pour nommer des gens compétents avec
des qualités requises.
Encore là, est-ce que c'est une personne,
est-ce que c'est plusieurs, on va le voir à la face même du règlement, mais,
quand, ici, le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur,
c'est selon le respect des lois et règlements par rapport à, le cas échéant, si
j'embauche à l'externe ou je donne un contrat.
M.
Arcand
: Écoutez,
moi, j'ai déjà vécu des expériences dans lesquelles... Je vais vous donner
simplement un exemple de ce que je... Moi, je me rappelle d'une situation à la Régie
des installations olympiques. Vous savez, à la Régie des installations
olympiques, on discutait d'un toit sur le stade de Montréal, toit ou pas de toit,
rétractable, non rétractable, etc. Et il y avait un règlement, à un moment
donné, qui disait, essentiellement, que, bon, bien, il ne fallait pas avoir,
sur le conseil d'administration, pour prendre ces décisions-là... il ne fallait
pas avoir un ingénieur qui était en pratique dans une entreprise quelconque
parce qu'il pouvait se retrouver dans une situation de conflit d'intérêts. Et
donc ce qu'on retrouvait parfois sur le conseil d'administration de la RIO... C'étaient
uniquement, dans le cas ingénieurs, des ingénieurs retraités qui étaient les
seuls capables de faire ça. Et donc la question qui se posait, à ce moment-là :
Est-ce qu'on a vraiment la meilleure forme d'expertise, quand l'ingénieur est
retraité depuis 10 ans, pour pouvoir juger de ça? Et il y avait
différentes questions qui se posaient par rapport à cela.
Et ça m'amène aussi, dans le cas qui nous
préoccupe, à l'article 4, de voir avec une certaine précision de quelle façon
ça va se faire. Si, je ne sais pas, moi, vous pouviez décider, par exemple, que
le plus grand <manufacturier...
M.
Arcand
:
...
par rapport à cela. Et ça m'amène aussi, dans le cas qui nous
préoccupe, à l'article 4, de voir avec une certaine précision de quelle
façon
ça va se faire. Si, je ne sais pas, moi, vous pouviez décider, par exemple, que
le plus grand >manufacturier de fenêtres et de portes au Québec, c'est
celui qui a la plus grande expertise, et il doit juger à travers une série de
compétiteurs, là, de quelle façon les portes ou les fenêtres doivent
fonctionner, etc., il me semble que, là, il y a là, dans ce domaine-là, comme
dans d'autres en matière électronique, dans d'autres façons de faire... il me
semble qu'il y a un potentiel là qui peut être conflictuel.
C'est pour ça le sens un peu de ma
question, parce qu'il m'apparaît qu'on ne peut pas nommer n'importe quel
inspecteur. Et c'est pour ça que le sens de ma question, c'était de dire :
On va nommer qui, et surtout comment on va les nommer, ces personnes-là, puis de
quelle façon ça va se faire, quelle intégrité on a? Je comprends qu'il y a des
lois et... qui existent au Québec, mais, quand même, je pense qu'on peut se
demander ou essayer d'avoir un peu plus de précisons là-dessus.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Je vais
laisser ma sous-ministre associée répondre spécifiquement, à titre d'exemple,
sur qu'est-ce qui se fait déjà. Mais, juste pour revenir, au début de la
discussion sur l'article 4, les premières conversations qu'on avait, cher
collègue, c'était à l'effet... pourquoi vous ne faites pas tout à l'interne.
Nous autres, on vient dire : Tout à l'interne, ce n'est pas très efficient,
parce qu'il y a des spécialités qui seraient, de manière... plus efficientes à
l'externe.
Naturellement, encore là, sur les motifs à
l'externe, la notion d'indépendance... Quand vous parlez du RIO avec les enjeux
très spécifiques d'ingénierie, tu sais, c'est quelque chose d'hyperpointu. De
venir, aujourd'hui, mentionner tous les cas de figure qui seront à l'intérieur
du règlement, ce n'est pas possible. Mais, naturellement, la notion
d'indépendance professionnelle par rapport à une validation qui va être une
validation de conformité ou de respect de mesures de performance, tu sais, on
est bien conscients qu'on ne peut pas... qu'on doit être vigilants, mais on le
fait déjà dans plusieurs programmes qui sont actuellement gérés au sein du
ministère.
Puis je vais laisser ma collègue sous-ministre
associée préciser le mode de sélection dans des cas de figure où on doit faire
attention à cette indépendance-là de la mesure de performance par rapport à la
personne qui est vérifiée.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, consentement?
Une voix : Oui, consentement.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Mme Deschênes, vous pouvez y aller.
Mme Deschênes (Dominique) :
Oui, bien, pour répondre précisément à la question, c'est certain qu'il va
avoir un expert, là, qui va coordonner le dossier au ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles. Cette personne-là va monter un plan d'inspection en
fonction du règlement qui va être préparé, puis ensuite on va faire, si on
estime qu'on a le besoin puis on a des inspections à faire à divers endroits à
travers le Québec, on va faire un contrat d'appel d'offres où on va spécifier
très précisément la formation requise et puis les corps de métier qui sont
visés, là, en fonction des inspections spécifiques qu'on va avoir besoin, comme
on le fait, comme j'expliquais ce matin, là, pour le <programme
Rénoclimat, par...
Mme Deschênes (Dominique) :
...
puis on a des inspections à faire à divers endroits à travers le
Québec, on va faire un contrat d'appel d'offres où on va spécifier très
précisément la formation requise et puis les corps de métier qui sont visés,
là, en fonction des inspections spécifiques qu'on va avoir besoin. Comme on le
fait, comme j'expliquais ce matin, là, pour le >programme Rénoclimat, par
exemple. On a vraiment une formation spécifique. Les gens doivent avoir une
formation en mécanique du bâtiment puis ils doivent être en mesure, là, de
faire des évaluations. Et évidemment, là, ils ne doivent pas avoir de conflit
d'intérêts par rapport à d'autres métiers ou d'autres fonctions qu'ils
occuperaient, là, dans la société.
M.
Arcand
:
O.K. Juste pour bien comprendre. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on aille à
l'extérieur, là, je veux juste qu'on se comprenne bien. Moi, ma préoccupation,
j'aurais aimé qu'on m'explique pourquoi il faut aller à l'extérieur. J'imagine
que c'est parce qu'il va y avoir plus de travail à faire. Ça, je comprends ça,
là. J'aurais aimé savoir un peu plus en détail, mais on me dit qu'on va l'avoir
dans le règlement. Mais... Bon.
Mais, ceci étant dit, je n'ai pas de
problème d'aller à l'extérieur, mais je me pose simplement la question suivante :
Comment est-ce qu'on va s'assurer, justement... Et j'étais très heureux
d'entendre la sous-ministre dire : Écoutez, on va s'assurer qu'il n'y ait
pas d'enjeu ou de conflit à l'extérieur, parce que, ça, je pense que c'est très
important. Puis je me demande si on ne devrait pas essayer de mettre ça dans le
projet de loi ou trouver une façon de mettre ça comme tel dans le projet de loi,
parce que, si on veut... Je trouve que l'article comme tel donne une autorité
au ministre, qui peut... Je comprends, le ministre dit : Il y a des lois,
il y a des règlements qui existent, mais le pouvoir qu'il a me semble assez
important.
M. Julien : Bien, je suis
obligé d'être en désaccord avec vous par rapport... parce que... les lois, les règlements,
comme si c'était quelque chose de flou. Je pense qu'il y a des lois assez
précises. La LCOP, là, en est une. Et certainement que des lois par rapport aux
ententes contractuelles que les ministères doivent suivre, là, elles sont
existantes et sont exigeantes. Donc...
Et tantôt on disait : Bien, parce
qu'il va y avoir trop de travail pour le ministère. Ce n'est pas ça que je dis,
hein, c'est : Je ne vois pas pourquoi le ministère, dans un domaine
hyperpointu, sporadique, non régulier, viendrait se doter de ressources s'il y
a des gens hypercompétents, dans un OBNL ou dans une entreprise, que c'est leur
métier au quotidien, qui peuvent venir le faire. Donc, tu sais, nous, notre
objectif, ce n'est certainement pas de venir... à chacun des éléments qu'il y aura
à vérifier, de venir doter un poste d'un spécialiste, puisque ça va être de
l'inefficience totale.
Mais, pour revenir, de venir l'enchâsser à
l'intérieur de la loi, ici... Il y a des lois par rapport à l'encadrement
contractuel, au Québec, qui sont, somme toute, je crois, hyperrobustes et qui
s'appliquent, là.
Le Président (M. Lemay) : ...
M.
Arcand
:
Bien, moi, je n'ai pas de problème avec le fait de trouver des gens
hypercompétents. Là où je pose la question, c'est qu'il faut trouver des gens
hyperneutres aussi. Et c'est ce bout-là sur <lequel je me dis : Il y
aurait...
M. Julien : ...
hyperrobustes et qui s'appliquent, là.
Le Président (M. Lemay) :
...
M.
Arcand
:
Bien, moi, je n'ai pas de problème avec le fait de trouver des gens
hypercompétents. Là où je pose la question, c'est qu'il faut trouver des gens
hyperneutres aussi. Et c'est ce bout-là sur >lequel je me dis : Il
y aurait peut-être moyen, justement, de trouver une formule qui soit... qui
encadre ça un peu. Essentiellement, c'est ça.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose? Non. Très bien.
M.
Arcand
:
Bien, peut-être qu'à ce stade-ci j'aurais un amendement à proposer en ce
sens-là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, est-ce que votre amendement est déjà rédigé?
M.
Arcand
: Il
est... Je vous le fais parvenir dans les prochaines minutes.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la
distribution.
(Suspension de la séance à 15 h 16)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 31)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes maintenant à la lecture
d'un amendement, à l'article 4, par le député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand
: Bien,
merci, M. le Président. Et je vais tenter d'expliquer un peu ce que je veux
dire. Essentiellement, dans l'article 4, on dit : «Le ministre peut
autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de
la présente loi et [les] règlements.»
Alors, on voudrait modifier... on voudrait
ajouter, en fait, par les mots «exception faite de toute personne liée aux
entreprises qui fabriquent ou distribuent les appareils et produits visés par
cette loi».
Alors, essentiellement, ce qu'on veut, évidemment,
c'est de s'assurer qu'il y ait une certaine neutralité. Et je vais tenter de
donner quelques exemples, parce qu'on a beaucoup parlé des portes et fenêtres.
Imaginez-vous, on est dans une situation où on a quelqu'un, on choisit quelqu'un,
une entreprise, quelqu'un qui est hypercompétent, comme a demandé le ministre...
Puis c'est correct, il faut que la personne soit compétente. Mais il est en
compétition, ce fabricant de portes et fenêtres, personne qui travaille pour un
fabricant de portes et fenêtres... puis qu'il décide, lui, d'ensevelir ses
compétiteurs de pénalités parce qu'ils ne respecteraient pas, semble-t-il,
telle chose ou telle chose. Alors...
Puis là on a beaucoup parlé d'électronique
aussi, de possibilités sur le plan électronique. Tout le monde connaît les
batailles entre Bell et Vidéotron. J'imagine que, si le ministre décidait,
demain matin, de choisir quelqu'un de Bell pour checker les appareils de
Vidéotron, pas sûr que vous auriez un appui extrêmement fort de la part de
Vidéotron. Alors, c'est ça que j'essaie... Samsung, Apple, qui sont en
compétition dans le domaine des téléphones, etc.
Vous avez, dans le domaine des pneus, vous
avez parlé des pneus, à un moment donné, tout à l'heure, vous avez une
compétition extrêmement féroce.
Alors, moi, le sens de ce que je voudrais
donner à cet amendement-là, c'est qu'on puisse simplement trouver une formule
qui fasse en sorte que... Puisqu'on détermine maintenant que ce sont des
produits, je me dis : Il faudrait quand même se donner peut-être une
balise pour qu'on ne nomme pas des gens qui sont <véritablement...
M.
Arcand
:
... cet
amendement-là, c'est qu'on puisse simplement trouver une formule
qui fasse en sorte que, puisqu'on détermine
maintenant que ce sont des
produits, je me dis : Il faudrait
quand même se donner
peut-être
une balise pour qu'on ne nomme pas des gens qui sont >véritablement en
position d'être en compétition avec quelqu'un d'autre, parce que ce serait... Les
gens ne peuvent pas avoir à la fois un objectif de neutralité et à la fois être
en mesure de bien juger, là, de ces choses-là. Alors, je pense que c'est un peu
le sens de mon amendement aujourd'hui pour clarifier ces choses-là.
Et, à l'époque où c'était uniquement le
ministère, bon, bien, il y avait cette neutralité connue du ministère. À partir
du moment où on va à l'extérieur, moi, je dis simplement qu'il faut se donner
les balises pour justement qu'il n'y ait pas ce genre de problème là. Voilà.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui. Bien,
merci, M. le Président. Écoutez, j'entends l'objectif, mais ce n'est pas du
tout la façon de procéder ni le véhicule, c'est-à-dire qu'il y a d'autres lois,
d'autres encadrements qui assurent, en fin de compte, que les ententes aient
les notions de conflit d'intérêts. La LCOP protège également là-dessus. Puis
là, maintenant, ce que me dit mon collègue, c'est... Il essaie de réinventer un
article pour convenir de quelque chose qui est convenu autrement.
Il faut donner quelques exemples, parce
que, naturellement, là, quand on prépare un article de cette nature-là... J'ai quelques
exemples devant moi. Loi sur les activités funéraires : «Le ministre peut
autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de
la présente loi et de ses règlements.»
Loi encadrant le cannabis : «Le
ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier
l'application de la présente loi et [de] ses règlements...»
Loi sur la conservation du patrimoine
naturel : «Pour l'application de la présente loi, le ministre peut autoriser
une personne à agir comme inspecteur.»
Pour en prendre une encore plus pointue ou
bien directement liée à ce qu'on discute, Loi sur les hydrocarbures, ça me dit
quelque chose : «Toute personne autorisée par le ministre à agir comme
inspecteur peut...»
Donc, dans toutes les lois, on vient
introduire cette notion-là que le ministre — en tout cas, dans celles-là,
puis j'en ai plusieurs — peut autoriser un inspecteur.
Maintenant, de venir dire... de venir
préciser les éléments, là, que vous mettez à l'intérieur de votre amendement...
«Exception faite de toute personne liée aux entreprises qui fabriquent ou
distribuent les appareils». Dans tous les cas de figure qu'on a là, que ce soit
sur le patrimoine, sur les hydrocarbures, il y a toujours des notions de, bien
oui, cette personne-là est en conflit d'intérêts.
Alors, dans l'entente qu'on fait, dans les
critères de sélection, dans tous les cas de figure, on introduit ces notions-là.
Et on doit se prémunir, toujours, quand on nomme un tiers, de ces notions-là, parce
que, si... Encore là, de venir le préciser... Ce n'est jamais précisé parce
qu'il y a d'autres lois. Encore là, là, si c'était précisé comme ça, c'est
comme si je disais : Bien, O.K., ma mère puis ma soeur, je pourrais. Bien
non. Bien non, parce qu'il y a de la probité, il y a de la compétence, il y a
du conflit <d'intérêts...
M. Julien : ...
toujours quand on nomme un tiers, de ces notions-là parce que si, encore là, de
venir le préciser, ce n'est jamais précisé parce qu'il y d'autres lois, encore
là, là, si c'était précisé comme ça, c'est comme si je disais : Bien,
O.K., ma mère puis ma soeur, je pourrais. Mais non, mais non parce qu'il y a de
la probité, il y a de la compétence, il y a du conflit >d'intérêts. Puis
ça, c'est dans la nature même d'une entente d'impartition par contrat, qui,
naturellement, doit se faire. Alors, on n'a pas besoin de le préciser.
Et, les exemples que je vous donne là,
j'en ai encore d'autres, là, je peux... il y a la Loi sur les services de
garde, la Loi sur les transports, bien — puis on n'est pas exhaustifs — c'est
comme ça que c'est formulé parce que les garde-fous sont ailleurs et sont
implicites.
Le Président (M. Lemay) :
...M. le ministre. Est-ce que vous avez d'autres interventions, M. le député?
M.
Arcand
:
Bien, moi, la question, c'est que, l'inspecteur en question, ce que je
comprends, c'est qu'il va avoir le pouvoir quand même d'imposer des amendes.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Encore là,
l'inspecteur a le pouvoir de faire respecter des normes et, a contrario, en
réalité, d'imposer soit des amendes ou des obligations de se régulariser. Mais,
à la fin, est-ce que vous me dites que, la Loi sur les hydrocarbures,
l'inspecteur n'avait pas le pouvoir d'imposer? Est-ce que l'application de la
présente loi... Le ministre peut autoriser à agir comme inspecteur dans la
conservation du patrimoine naturel. Il y a de l'imposition à toutes les fois qu'on
a un inspecteur. L'inspecteur est là pour faire respecter les normes.
M.
Arcand
:
Oui, mais je ne suis pas sûr que, dans le cas de la Loi des hydrocarbures,
auquel vous faites allusion, on allait vers... nécessairement à l'extérieur, là.
Je ne sais pas, là, il faudrait vérifier le détail de ça.
Moi, simplement... Moi, j'essaie juste
d'éviter qu'on se retrouve, dans ce cas-ci... Parce que, là, on parle d'une
multitude de produits, une multitude de produits. Et donc je ne sais pas, moi,
demain matin, vous prenez quelqu'un qui a une compétence, par exemple, qui
vient d'une université, on a une bonne chance que cette personne-là soit
relativement neutre. Si vous prenez quelqu'un qui doit évaluer quelque chose
dans une automobile, par exemple, je ne le sais pas, là, si vous prenez
quelqu'un de chez Toyota, je ne suis pas sûr que quelqu'un de GM va être bien,
bien content. C'est ça que j'essaie d'éviter.
M. Julien : Je comprends
très bien ce que vous essayez d'éviter, mais c'est de dire que la gestion
contractuelle, au gouvernement, les lois et règlements ne tiennent pas compte
de la probité, ne tiennent pas compte, en fin de compte, du conflit d'intérêts
et des compétences.
Quand vous mentionnez l'exemple, cher
collègue : Oui, mais là, ici, j'ai une multitude... J'ai un exemple ici
sur la Loi sur les transports, là : «Le ministre ou la commission peut
autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de
la présente loi [...] de ses règlements ou toute autre loi qui confère une
compétence à la commission.»
C'est un champ très, très vaste, ici, que
j'ai devant moi. Dans tous les cas de figure, la personne qui est nommée va
l'être avec une entente signée, avec des obligations, va être sur des
caractéristiques mesurées pour prouver ses compétences.
Donc, ce que vous venez... vous souhaitez
venir faire ici, on ne le fait jamais autrement, parce que c'est comme si on y
introduisait un biais spécifique qui doit s'appliquer dans tous les cas de
figure. <C'est juste... C'est...
M. Julien : ... qui est
nommée va l'être avec une entente signée avec des obligations, va être sur des
caractéristiques mesurées pour prouver ses compétences.
Donc, ce que vous venez... vous
souhaitez venir faire ici, on ne le fait jamais autrement parce que c'est comme
si on y introduisait un biais spécifique qui doit s'appliquer dans tous les cas
de figure. >C'est juste...C'est tout ce que je dis.
M.
Arcand
:
Oui, mais, moi, mon point, c'est qu'on est quand même dans un contexte où, là,
on généralise beaucoup de choses, dans le sens qu'on parle de produits au sens
large du terme. Mais, à partir du moment où on parle de produits au sens large
du terme, vous avez la possibilité de choisir des inspecteurs dans une
multitude de domaines. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus. Alors...
• (15 h 40) •
M. Julien : Comme sur le...
Alors, si vous me posez la question, comme sur la Loi sur les transports, qui
parle de la loi, de ses règlements multiples, à tous égards... C'est-à-dire
que, peu importe qu'il y en ait 12, qu'il y en ait 100, produits, qu'il y en ait
deux, dans tous les cas de figure, le pouvoir de nommer un inspecteur n'enlève
pas la responsabilité ou l'obligation de s'assurer de la probité, de l'absence
de conflit d'intérêts, de l'indépendance et, naturellement, des caractéristiques
claires montrant que l'inspecteur a les compétences pour agir.
M.
Arcand
: D'accord
avec ça, mais ce que je dis, cependant, c'est que... pourquoi, à ce moment-là,
on ne veut pas mettre ça comme amendement?
M. Julien : Parce que jamais,
dans aucune des lois que je vous ai énumérées, ce n'est le cas, puisque c'est
comme si vous mettiez... vous focalisez l'attention sur cet élément-là, puis là
tu lis ça, puis tu dis : Bien, a contrario, qu'est-ce qu'on veut dire par
rapport à ces éléments-là? Pourquoi on vient préciser ça?
Puis je réitère... Donc, «exception faite
de toute personne liée aux entreprises qui fabriquent» ou... O.K. Donc,
l'inspecteur, ça pourrait être n'importe qui d'autre que ça. Bien non.
Alors, on doit de la probité, de la
compétence, pas de conflit d'intérêts. Alors, je n'ai pas à venir préciser ça.
C'est dans l'entente que je fais, à la lumière également des lois et règlements
sur la gestion contractuelle, qu'on va venir chercher ces éléments-là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand
:
Bien, je veux dire, s'il veut qu'on rajoute la fameuse loi en question sur la
probité, je n'ai pas de problème avec ça, là, si c'est ça qui le dérange.
M. Julien : Non, il n'y a rien
qui me dérange, mais, tu sais, il n'y a pas nécessité d'ajout. Donc, à partir
du moment où il n'y a pas nécessité d'ajout, parce que, dans toutes les autres
lois qu'on a énumérées, il n'y a pas cet ajout-là, il n'y a pas de raison qu'on
le rajoute ici.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre, pour ces explications. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement proposé par le député de Mont-Royal—Outremont?
M. le député.
M.
Arcand
:
Oui. Écoutez, c'est parce que je pose la question de façon la plus simple
possible. Vous avez une des plus grosses compagnies, par exemple, de portes et
fenêtres, et qui est en compétition avec beaucoup de monde, hein? On voit des
annonces, là, Portes et fenêtres Verdun, qui sont des gros joueurs dans le <domaine...
M.
Arcand
:
... plus simple possible. Vous avez une des plus grosses compagnies,
par
exemple, de portes et fenêtres, et qui est en compétition avec
beaucoup
de monde, hein? On voit des annonces, là, Portes et fenêtres Verdun, qui sont
des gros joueurs dans le >domaine. Vous avez quelqu'un qui travaille là,
qui est totalement compétent, qui est prêt à vous signer un document. Qu'est-ce
qui... En vertu de quoi vous pourriez l'empêcher de pouvoir aller voir,
là-dedans, ses compétiteurs?
M. Julien : Dans tous les cas
de figure, des inspecteurs qui inspectent, dans tout ce que j'ai mentionné ici,
pourraient être en conflit d'intérêts, potentiellement, si on ne sélectionnait
pas le bon, par rapport aux gens inspectés, dans tous les cas de figure que
j'ai nommés ici. C'est pour ça qu'à l'intérieur, en fin de compte, des lois et
règlements, de l'entente signée, c'est clair qu'il y a une validation de
l'absence de conflit d'intérêts.
Et, des conflits d'intérêts, dans toute
inspection, il pourrait en avoir un si je prends le mauvais inspecteur, dans
toutes celles que j'ai nommées. Et jamais on ne vient le préciser, parce que c'est
implicite et parce que les outils de validation, à la fois dans l'entente qui
est signée, à la fois, en réalité, dans le processus d'appel d'offres, viennent
nous prémunir de ça, dans tous les cas de figure. Je n'ai pas un exemple, ici,
que j'ai cité où un inspecteur, s'il était mal choisi, ne pourrait pas
potentiellement être en conflit d'intérêts.
M.
Arcand
:
Bien, écoutez, moi, je pensais véritablement, et je pense toujours, d'ailleurs,
qu'on a quand même quelque chose, ici, qui nous protégerait davantage.
Essentiellement, là, je trouve que, dans un domaine aussi vaste dans lequel... Écoutez,
on parle d'appareils... pas d'appareils, on parle de produits, là. On va... On
dit : Les appareils, c'était trop restrictif. Alors là, on dit :
N'importe quel produit, et, dans n'importe quel produit, le ministre peut aller
à l'extérieur et nommer n'importe quel inspecteur, l'important, c'est qu'il
soit compétent puis qu'il y ait des normes, là, dans les lois actuelles.
M. Julien : Bien, ce n'est pas...
M.
Arcand
: Et
moi, je pense qu'il y a quelqu'un, dans ça... Très franchement, je vais juste
vous dire ça, j'ai l'impression qu'on peut nommer quelqu'un qui correspond tout
à fait aux lois actuelles, qui est hypercompétent et qui peut se retrouver dans
une situation de conflit d'intérêts. C'est simplement ça.
M. Julien : Dans tous les cas
de figure qui ont été nommés, dont la Loi sur les hydrocarbures, où on vient
mentionner «toute personne autorisée par le ministre à agir comme inspecteur»...
Et cette désignation-là n'enlève pas la responsabilité par rapport aux éléments
de préoccupation nommés par mon collègue, mais jamais ce n'est nommément à
l'intérieur de chacune de ces lois-là, parce que je prétends et je dis qu'on a
un cadre réglementaire, au gouvernement, avec les différents <éléments...
M. Julien : ... inspecteur».
Et cette désignation-là n'enlève pas la responsabilité par rapport aux éléments
de préoccupation nommés par mon collègue, mais jamais ce n'est nommément, à
l'intérieur de chacune de ces lois-là, parce que je prétends et je dis qu'on a
un cadre réglementaire au
gouvernement avec les différents >éléments
qui assurent la probité, l'indépendance, l'absence de conflit d'intérêts. Et
l'entente signée, en plus, en fait part habituellement. Donc, j'entends ce que
vous dites, mais ce serait le premier exemplaire qu'on ferait, même avec des
lois que vous avez travaillées vous-même, qui ne le nécessitaient pas.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M.
Arcand
:
Mais, en fait, ce que vous me dites, c'est que vous n'êtes pas en désaccord
comme tel avec moi sur le plan du principe, mais vous dites : Comme ça
s'est toujours fait comme ça, bien, on n'a pas à changer ça. C'est à peu près
ça que vous me dites.
M. Julien : Ce n'est pas du
tout ça que je vous dis, c'est : Je suis d'accord avec vous par rapport à
votre préoccupation, qui est couverte autrement que dans la présente loi.
M.
Arcand
:
Mais je reviens à mon exemple. Je ne veux pas vous obstiner pour le plaisir de
m'obstiner, mais je reviens à mon exemple. Vous pouvez avoir quelqu'un qui
satisfait aux lois actuelles, au Québec, qui est compétent mais qui est en
conflit d'intérêts.
M. Julien : Non, pas dans la
teneur des ententes et des lois et règlements du Québec. La notion de conflit
d'intérêts, vous le savez comme moi, c'est proscrit. On ne peut pas, en fin de
compte, agir en conflit d'intérêts par rapport à des éléments comme ceux-là.
Puis je vous le dis, là, toutes les lois sont inscrites de cette façon-là.
Donc, il n'y a pas une fois que la nomination d'un inspecteur, si elle était
mal faite ou dans un processus mal adapté, mésadapté, n'entraînerait pas
potentiellement un conflit d'intérêts, dans tous les cas de figure.
M.
Arcand
: En
tout cas, moi, je suis sous l'impression, en tout cas, qu'on aurait
certainement amélioré cet article-là en le... et en sécurisant. Vous le savez,
jusqu'à quel point, actuellement, ces notions-là sont quand même importantes
pour beaucoup de monde. Puis vous vous adressez, dans ce domaine-là, dans ce
domaine d'efficacité énergétique, à des gens qui sont passablement en
compétition. Alors, je trouve que, s'il y a un endroit où on peut se permettre
de faire ce genre d'amendement là, c'est bien dans celui-là.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, M. le député. Donc, comment voulez-vous procéder? Est-ce que vous voulez
aller avec... Pour le vote, est-ce que demandez un vote par...
M.
Arcand
:
Bien, je ne l'ai pas encore demandé. Je voulais finir comme tel la discussion,
simplement en disant au ministre, donc, qu'il m'explique comment il va
fonctionner pour aller à l'extérieur.
Le Président (M. Lemay) :
D'accord. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Mais, encore là,
ici, l'article tel que rédigé, sans amendement, c'est : «Le ministre peut
autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de
la présente loi et [...] ses règlements.»
C'est la même chose que la Loi sur les activités
<funéraires, la même chose que la Loi encadrant le cannabis — Loi
encadrant le cannabis...
M. Julien : ...
encore là, ici, l'article tel que rédigé sans amendement, c'est : Le
ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier
l'application de la présente loi et ses règlements. C'est la même chose que la
Loi sur les activités >funéraires, la même chose que la Loi encadrant le
cannabis — Loi encadrant le cannabis, il doit y avoir de la
compétition là-dedans — la même chose sur la Loi sur la conservation
du patrimoine naturel, la Loi sur les heures et les jours d'admission des établissements
commerciaux, la Loi sur les hydrocarbures, la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance, la Loi sur les transports. Et, dans tous ces cas de
figure là, quand on vient mentionner ces éléments-là, il est implicite que la
probité, les compétences, les ententes font en sorte qu'on ne se mette pas en
situation de conflit d'intérêts. Donc, tous ces exemples-là sont cohérents avec
l'article qu'on vient de proposer.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. M. le député, la parole est à vous.
M.
Arcand
:
Bien, encore une fois, simplement dire au ministre qu'il donne, évidemment, des
lois qui empruntent de tels libellés. Par contre, quand j'ai entendu la sous-ministre,
quand elle explique l'application de la LCOP, là, ou, enfin, la loi en question,
bien, ça permettrait, évidemment, à un expert de portes et fenêtres qui a des
compétiteurs d'être choisi comme inspecteur. C'est ce que je comprends.
Puis là de la façon dont vous me dites :
Bien, vous savez, on a cette loi-là, donc moi, faites-moi confiance, je vais
m'organiser, il y a des lois, il y a des éléments... Puis vous m'avez donné, je
dirais, des exemples d'autres lois qui empruntent actuellement ce libellé, mais
j'aimerais quand même, si vous avez quelqu'un à côté, qu'il m'explique encore
une fois, parce que je n'ai pas lu toutes ces lois-là et j'aimerais savoir
quelles dispositions protègent contre les conflits d'intérêts pour les
personnes qui ne sont pas sous l'autorité, par exemple... Je sais, par exemple,
que les fonctionnaires ont des normes d'éthique dans les lois, etc., mais c'est
quelles lois qui protègent, exactement, ce genre de choses que je viens de
décrire?
M. Julien : Bien, c'est plus
que les lois, c'est également les ententes contractuelles, naturellement, qui
les incluent. Peut-être que mon collègue juriste peut compléter.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. Tremblay-Parent, la parole est à vous.
• (15 h 50) •
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
La manière dont ça fonctionne présentement, là, en fait, pour ce qui est de
l'application d'autres lois, là, on a vraiment une entente qui est faite, là.
On fonctionne généralement par appel d'offres. Et puis, dans l'entente, dans le
contrat de services, on a vraiment des règles très strictes à respecter, là,
pour les candidats qui seraient désignés par le ministre, là, pour
l'application de la loi et du règlement.
Et puis il y a également une désignation
qui est faite, spécifique, pour chacun des inspecteurs, pour chacun des
mandats, une autorisation <qui est faite...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
... vraiment des règles très strictes à respecter, là, pour les candidats qui
seraient désignés par le ministre, là, pour l'application de la loi et du
règlement.
Et puis il y a également une
désignation qui est faite, spécifique, pour chacun des inspecteurs, pour chacun
des mandats, une autorisation >qui est faite spécifiquement pour chaque
personne. Donc, le ministre ne délègue pas l'autorisation, là, à une entreprise...
une firme d'inspection, à titre d'exemple. Ce serait vraiment une désignation,
là, qui est spécifique en fonction des qualifications puis une vérification qui
est faite également, là, au niveau des conflits d'intérêts, là. Et puis c'est
quelque chose qui est fait systématiquement, là, ne serait-ce que pour les
inspecteurs, au niveau du MAPAQ, ou pour d'autres, là, régimes, là, qui
impliquent beaucoup, beaucoup de désignations d'inspecteurs au sein d'OBNL ou
d'autres organismes comme ça.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M.
Arcand
: Ce
que je comprends, c'est que, dans les lois actuelles, on parle de compétence,
on parle d'intégrité, mais il n'y a rien, dans les lois, qui parle de
non-compétitivité. Vous comprenez ce que je veux dire? On parle d'intégrité, on
parle de compétence, on parle de quelqu'un d'honnête, bon, tout ce que vous
voulez, mais il n'y a rien qui nous garantit qu'il n'y a pas une
non-compétitivité.
M. Julien : Mais c'est une
notion de conflit d'intérêts, la non-compétitivité, quand vous mentionnez ça.
C'est une notion de conflit d'intérêts.
Dans une autre vie, pour avoir donné des
contrats, par exemple, en architecture ou bien même pour des fonctions
comptables avec des cabinets, tu t'assures qu'il n'y a pas de conflit
d'intérêts par rapport au mandat effectué, par rapport à sa concurrence. Ça
fait que vous appelez ça non-compétitivité, mais c'est un conflit d'intérêts
qui ferait en sorte que la personne désignée retirerait, par une pression indue
sur un concurrent, des avantages.
Donc, c'est une notion de conflit
d'intérêts pure et simple. Pour moi, là, compétitivité, ça peut être positif,
mais ce que vous mentionnez, c'est du conflit d'intérêts.
M.
Arcand
: Oui.
En tout cas, peu importe, là. Mais c'est... On peut l'interpréter de cette
façon-là. Donc, ce que vous me dites, globalement, ce que vous nous dites,
c'est que, si, demain matin, par exemple, on se retrouve dans la situation où
on a à évaluer, comme on le disait tout à l'heure, les portes et fenêtres, on
ne donnera pas ça à... même si la personne est hypercompétente, on ne donnera
pas ça à quelqu'un qui travaille dans une entreprise. C'est ça que vous nous
dites.
M. Julien : Certainement pas,
qu'on va donner ça à quelqu'un qui pourrait avoir intérêt à interpréter de
manière trop libérale. Ici, écoutez, ce n'est pas... «libérale» étant...
M.
Arcand
:
Oui, oui, d'accord, d'accord. D'accord, j'ai bien vu.
M. Julien : Je ne prête pas
d'intention à «libérale» ici, soyez-en assuré.
M.
Arcand
: On
n'est pas dans la partisanerie ici, là.
M. Julien : C'est ça. Alors,
de façon trop libérale pour faire en sorte, justement, que sa mesure
d'inspection vienne nuire à un compétiteur. Bien non, ça n'arrivera pas. Tu
sais, ce n'est pas plausible, même. Et c'est le jeu de base, pour moi, en
réalité, quand on donne à un tiers une <responsabilité...
M. Julien : ...
C'est ça. Alors, de façon trop libérale pour faire en sorte, justement, que sa
mesure d'inspection vienne nuire à un compétiteur. Bien non, ça n'arrivera pas,
tu sais, ce n'est pas plausible, même. Et c'est le jeu de base, pour moi, en
réalité, quand on donne à un tiers une >responsabilité d'inspecteur, parce
que, premièrement, ce serait, naturellement, critiqué par celui qui se fait
vérifier dans l'heure qui suit. Dans l'heure qui suit, celui qui se fait
vérifier, il dit : Écoute, tu m'envoies l'inspecteur, c'est mon
concurrent. Tu sais, je veux dire, ce serait dysfonctionnel d'entrée de jeu.
Donc, c'est un cas de figure que vous
amenez, là, mais qui n'est pas dans l'intérêt de personne et qui serait
totalement dysfonctionnel. Et on a déjà les garde-fous, puisque tous les
exemples que je vous donne emploient la même tournure d'écriture pour l'article
en question.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre, pour cette explication. M. le député.
M.
Arcand
:
Bien, écoutez, ce que je comprends du ministre, c'est que je n'ai pas tort dans
l'approche, mais, techniquement, le ministre se refuse à mettre ça dans son projet
de loi. C'est ce que je comprends, essentiellement, là.
M. Julien : Alors, ce que
vous comprenez n'est pas juste. Ce n'est pas nécessaire. Et, si je vous amène
sur la Loi sur les hydrocarbures, que vous connaissez bien, c'est la nature du
texte que vous avez inscrit. Et je suis certain que, pour vous, ça va de soi
qu'un concurrent n'allait pas inspecter son concurrent à des fins déloyales, et
pourtant vous l'avez inscrit comme ça.
M.
Arcand
:
Alors, écoutez, on va procéder au... Je demande le vote, là, tout simplement,
pour le moment.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement.
Et vous demandez un vote par appel nominal, c'est ça?
M.
Arcand
: Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, M. le secrétaire, un vote par appel nominal.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Julien
(Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 4 est rejeté. Nous
revenons donc à l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 4, je suis prêt
à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Très bien. Donc, à ce stade-ci, nous en sommes maintenant rendus à
l'article 5. Et j'invite le ministre à en faire la lecture.
M. Julien : On aurait des
amendements à l'article 5, qu'on pourrait vous transmettre.
Le Président (M. Lemay) :
Oui. J'ai cru comprendre que c'est des amendements pour des articles
supplémentaires, donc on va faire 5 en premier.
M. Julien : Supplémentaires,
donc on va lire l'article 5, oui.
Le Président (M. Lemay) :
Mais, si c'est un <amendement...
M. Julien : ... On
aurait des
amendements à l'article 5, qu'on pourrait vous
transmettre.
Le Président (M. Lemay) :
Oui. J'ai cru comprendre que c'est des
amendements pour des articles supplémentaires,
donc on va faire 5 en premier.
M. Julien :
Supplémentaires, donc on va lire l'article 5, oui.
Le Président (M. Lemay) :
Mais si c'est un >amendement pour modifier l'article 5, ce sera ça.
Mais, si c'est un amendement pour introduire un nouvel article, comme par
exemple l'article 5.1, on le fera après l'article 5.
M. Julien : ...on va
juste vous les transmettre, mais c'est des 5.1, 5.2, 5.3.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien.
M. Julien : Article 5 :
5. Cette loi est modifiée par le remplacement,
partout où ceci se trouve, de «appareil» et «appareils» par, respectivement, «produit»
et «produits», en faisant les adaptations nécessaires.
Donc, cet article vise à apporter
différents ajustements de concordance aux dispositions de la Loi sur les normes
d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures — chapitre N-1.01 — en
raison du remplacement de la définition d'«appareil» par une définition de «produit»
proposée par l'article 3 de ce projet de loi. Donc, c'est de la
concordance.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 5
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Donc, M. le ministre, je comprends que vous avez un amendement à l'article 5.1.
On va suspendre quelques instants pour s'assurer que tous puissent en prendre connaissance.
Suspension.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes maintenant à la lecture
d'un amendement pour introduire un nouvel article, l'article 5.1. M. le
ministre, à la lecture.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, ici, on insérerait, après l'article 5 du projet de loi,
ce qui suit :
La Loi sur la Régie de l'énergie.
5.1. L'article 2 de la Loi sur la Régie
de l'énergie (chapitre R-6.01) est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, des définitions de «gaz naturel» et «gaz naturel renouvelable»
par les suivantes :
«"gaz naturel" : mélange
d'hydrocarbure à l'état gazeux ou liquide composé principalement de méthane, à
l'exception d'un gaz de synthèse ou d'un biogaz qui n'est pas un gaz de source
renouvelable, incluant un gaz de source renouvelable ajouté à un tel mélange
avant sa livraison;
«"gaz de source renouvelable" :
le gaz naturel de source renouvelable ayant les propriétés d'interchangeabilité
lui permettant d'être livré par un réseau de distribution de gaz naturel ou une
autre substance, notamment l'hydrogène, de source renouvelable, ajoutée au gaz
naturel, sans compromettre ses propriétés d'interchangeabilité;».
Donc, cet amendement vise d'abord à modifier
la définition de «gaz naturel» prévue dans la Loi de la Régie de l'énergie — chapitre R-6.01 — afin
qu'elle fasse référence à un mélange d'hydrocarbures composé principalement de
méthane plutôt que de faire référence seulement au méthane. Cette modification est
plus fidèle à la composition chimique réelle du gaz naturel, qui est surtout
composé de méthane.
Cet amendement vise également à inclure
dans la définition de «gaz naturel» le gaz de source renouvelable qui est
ajouté au gaz naturel avant sa livraison. À titre d'exemple, l'hydrogène de
source renouvelable qui serait ajouté au gaz naturel lors de sa livraison
ferait partie des activités de distributeur de gaz naturel réglementées par la
Régie de l'énergie.
Par ailleurs, cet amendement vise à
remplacer la définition de «gaz naturel renouvelable» par une définition de «gaz
de source renouvelable» afin d'inclure dans celle-ci la substance, notamment
l'hydrogène, de source renouvelable ajoutée dans le gaz naturel avant sa
livraison. La modification permettra ainsi à un distributeur de calculer le gaz
de source renouvelable ajouté dans le gaz naturel livré pour l'application du Règlement
concernant la quantité de gaz naturel renouvelable devant être livrée par un
distributeur — chapitre R-6.01, r. 4.3.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article 5.1?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur cet article, je serai prêt à le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement pour introduire l'article 5.1 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
<Adopté.
Donc...
Le Président (M. Lemay) : ...
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des c
ommentaires sur cet
article
5.1? Donc,
s'il n'y a pas d'autre
intervention sur cet
article,
je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement pour introduire
l'article 5.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
>Adopté. Donc, l'article 5.1 est adopté. M. le ministre, vous avez
un amendement pour introduire un nouvel article à l'article 5.2.
M. le secrétaire, est-ce qu'on peut l'avoir à l'écran pour les
membres de la commission? Très bien. M. le ministre, est-ce que vous voulez
procéder avec la lecture de l'article 5.2, donc?
M. Julien : Oui. Alors, c'est :
Insérer, après l'article 5.1 du projet de loi tel qu'amendé,
l'article suivant :
5.2. L'article 72 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 3° du
premier alinéa, de «naturel» par «de source».
Donc, cet amendement vise à apporter des
ajustements de concordance à l'article 72 de la Loi sur la Régie de
l'énergie — chapitre R-6.01. En effet, l'article 5.1 de ce
projet de loi, tel qu'amendé, propose de remplacer la définition de «gaz
naturel renouvelable» prévue dans l'article 2 de la Loi sur la Régie de
l'énergie par une définition de «gaz de source renouvelable».
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? S'il
n'y a pas d'intervention sur cet article, je serai prêt à le mettre aux voix.
Donc, en fait, on va voter... Oui, attendez, on va laisser le temps nécessaire
à tout le monde de... Ça vous va? Très bien. Donc, est-ce que l'amendement pour
introduire l'article 5.2 est adopté? Adopté. Merci. Donc, l'article 5.2
est adopté.
M. le ministre, vous avez maintenant un
amendement pour introduire un nouvel article à l'article 5.3. Est-ce qu'on
peut l'avoir à l'écran? Un petit peu de grossissement... Très bien.
M. Julien : Parfait.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le ministre, à la lecture pour l'article 5.3.
• (16 h 20) •
M. Julien :Alors :
Insérer, après l'article 5.2 du projet de loi tel qu'amendé,
l'article suivant :
5.3. L'article 112 de cette loi est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement, dans le paragraphe
4°, de «naturel renouvelable» par «de source renouvelable»;
b) par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«5° les conditions et les modalités selon
lesquelles le gaz naturel ou une substance ajoutée au gaz naturel constitue un
gaz de source renouvelable en vertu de la présente loi.»;
2° par l'ajout, à la fin, <de
l'alinéa...
M. Julien : ... par «de
source renouvelable“;
«b) par l'ajout, à la fin, du
paragraphe suivant :
«5° les conditions et les modalités
selon lesquelles le gaz naturel ou une substance ajoutée au gaz naturel
constitue un gaz de source renouvelable en vertu de la présente loi.;
«2° par l'ajout, à la fin, >de
l'alinéa suivant :
«Les quantités, les conditions et les
modalités prévues en vertu des paragraphes 4° et 5° du premier alinéa
peuvent varier en fonction de la quantité de gaz naturel distribué par un
distributeur de gaz naturel ou en fonction de catégories de consommateurs.»
Cet amendement vise d'abord à permettre au
gouvernement de prévoir, par règlement, les conditions et les modalités selon
lesquelles le gaz naturel ou une autre substance constitue un gaz de source
renouvelable. Le gouvernement pourra ainsi prévoir certaines conditions pour la
production d'hydrogène de source renouvelable, par exemple, procéder par
électrolyse de l'eau.
Cet amendement vise également à permettre
au gouvernement de faire varier, en fonction de la quantité de gaz naturel
distribué par un distributeur de gaz naturel ou en fonction de catégories de
consommateurs, les quantités de gaz de source renouvelable devant être livrées
par le distributeur de gaz naturel en vertu du règlement de même que les
conditions et les modalités selon lesquelles le gaz naturel ou une autre
substance constitue du gaz de source renouvelable.
À titre d'exemple, le Règlement sur les
conditions et les cas requérant une autorisation de la Régie de l'énergie — chapitre R-6.01,
r. 2 — prévoit déjà des modalités différentes en fonction de la
quantité de gaz livrée par un distributeur de gaz naturel.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Donc, je vois... Je constate...
M.
Arcand
: On
est dans la haute technicalité, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : C'est
ça, exactement. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention...
M. Julien : Je suis content
qu'il n'y ait pas trop de questions, par exemple.
Le Président (M. Lemay) : C'est
ça. Très bien. Donc, nous sommes maintenant prêts à voter sur l'amendement pour
introduire l'article 5.3. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. Donc, l'article 5.3 est adopté.
Alors, nous revenons à notre projet de loi
et nous sommes maintenant rendus dans la section de... Règlement sur
l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux
hydrocarbures. Pour l'article 6, M. le ministre, à la lecture.
M. Julien : Oui. Article 6 :
Règlement sur l'efficacité énergétique
d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures.
6. Le titre du Règlement sur
l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux
hydrocarbures (chapitre N-1.01, r. 1) est remplacé par le suivant :
«Règlement sur les normes d'efficacité
énergétique et d'économie d'énergie de certains produits.»
Donc, cet article vise à modifier le titre
du Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à
l'électricité ou aux hydrocarbures — chapitre N-1.01, r. 1 — pris
par le gouvernement en vertu des articles 21, 22, 23 et 26 de la Loi sur
les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains
appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures — chapitre N-1.01.
Il s'agit d'un ajustement de concordance nécessaire en raison de la
modification au titre de cette loi proposée par l'article 1 de ce projet
de loi et le remplacement de la définition d'«appareil» par une définition de «produit»
proposée par <l'article...
M. Julien : ...
et
d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux
hydrocarbures (chapitre N-1.01). Il s'agit d'un ajustement de concordance
nécessaire en raison de la modification au titre de cette loi proposée par
l'article 1 de ce projet de loi et le remplacement de la définition d'appareils
par une définition de produits proposés par >l'article 3 de ce
projet de loi.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des... Pas d'interventions? Donc,
puisque je constate qu'il n'y a pas d'intervention sur cet article, je serai
prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. Donc, nous allons maintenant passer à la lecture de l'article 7.
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui. L'article 7 :
Ce règlement est modifié par le remplacement d'«appareil» et «appareils» par,
respectivement, «produit» et «produits», en faisant les adaptations
nécessaires, dans ce qui suit :
1° les articles 1 et 1.1,
partout où cela se trouve;
2° le premier alinéa de l'article 3,
partout où cela se trouve;
3° les articles 4 à 7, partout
où cela se trouve;
4° le titre et l'intitulé de la
première colonne du tableau de l'annexe 1;
5° le titre et ce qui précède le
tableau de l'annexe 2.
Alors, cet article vise à apporter
différents ajustements de concordance aux dispositions du Règlement sur
l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux
hydrocarbures — chapitre N‑1.01, r. 1 — en raison
du remplacement de la définition d'«appareil» de la Loi sur les normes
d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures — chapitre N‑1.01 — par
une définition de «produit» proposée par l'article 3 de ce projet de loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Puisqu'il
n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Très bien. Nous en sommes maintenant rendus à la section des
dispositions finales. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de
l'article 8.
M. Julien : Oui. Article 8 :
À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi, tout règlement ou tout
autre document, une référence à la Loi sur les normes d'efficacité énergétique
et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou
aux hydrocarbures (chapitre N‑1.01) ou au Règlement sur l'efficacité
énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures
(chapitre N‑1.01, r. 1) devient une référence à la Loi sur les normes
d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains produits ou au
Règlement sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de
certains produits.
Cet article vise à permettre d'effectuer
tous les ajustements de concordance nécessaires dans le corpus législatif et
réglementaire du Québec ainsi que dans la documentation gouvernementale, en
raison des modifications proposées aux titres de la Loi sur les normes
d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures — chapitre N‑1.01 — et
du Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à
l'électricité ou aux hydrocarbures — chapitre N‑1.01, r. 1.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet <article?...
M. Julien : ... d'efficacité
énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à
l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N‑1.01) et du Règlement sur
l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures
(chapitre N‑1.01, r. 1).
Le Président (M. Lemay) :
Merci,
M. le ministre.
Est-ce qu'il y a des interventions sur cet >article?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Donc, est-ce
que l'article 8 est adopté? Adopté. Merci.
Donc, M. le ministre, nous en sommes maintenant
rendus au dernier article. Je sais que vous aurez un amendement à proposer,
mais on doit tout de même faire la lecture de l'article 9 pour débuter.
M. Julien : Oui, M. le Président.
Article 9 : La présente loi entre en vigueur le (indiquer
ici la date de la sanction de la présente loi).
Cet article vise à prévoir que les dispositions
de ce projet de loi entrent en vigueur à la date de leur sanction.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Maintenant, vous avez un amendement. Est-ce que l'amendement
peut être affiché, à ce stade-ci, pour l'ensemble des membres de la commission?
Donc, ça s'en vient. Quelques instants. Nous aurons ça à l'écran dans... Voilà,
nous y sommes. Alors, M. le ministre, à la lecture de votre amendement.
M. Julien : Oui. Alors : Insérer,
à la fin de l'article 9 du projet de loi, «, à l'exception des
dispositions des articles 5.1 et 5.2 et du paragraphe 1°
de l'article 5.3, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur
du premier règlement pris en application du paragraphe 5° du premier
alinéa de l'article 112 de la Loi sur la Régie de l'énergie
(chapitre R-6.01)».
Alors, cet amendement vise à prévoir que
les modifications aux définitions de «gaz naturel» et de «gaz naturel
renouvelable», les ajustements de concordance afférents ainsi que
l'habilitation réglementaire permettant au gouvernement de prévoir les
conditions et les modalités selon lesquelles le gaz naturel ou une autre
substance constitue un gaz de source renouvelable n'entreront en vigueur qu'au
moment de l'entrée en vigueur d'un règlement qui prévoit ces conditions et ces
modalités. En effet, il est nécessaire qu'un encadrement adéquat soit prévu par
le gouvernement avant que des nouveaux gaz de source renouvelable, notamment
l'hydrogène de source renouvelable, ne fassent partie des activités
réglementées des distributeurs de gaz naturel.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il
n'y a d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 9 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Très bien. Donc, nous revenons à l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a d'autre intervention, je suis prêt à le
mettre aux voix. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est <adopté...
>
16 h 30 (version révisée)
<15403
Le
Président (M. Lemay) : ...
s'il n'y a pas d'autre
intervention, je suis prêt à le mettre aux voix.
Est-ce que
l'amendement
à
l'article 9 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté.
Très bien. Donc, nous revenons à
l'article 9
tel qu'amendé.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 9, tel qu'amendé, est >adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. Donc, ceci complète la section de l'étude détaillée. Par contre,
nous avons d'autres sections à faire ensemble.
Alors, nous en sommes... Même si, tout à
l'heure, à l'article 1, nous avons fait une modification sur le titre du
projet de loi, bien là, notre projet de loi à nous, on doit quand même adopter
son titre. Alors, est-ce que le titre de notre projet de loi est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. Je propose que la commission recommande la renumérotation du
projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. Et je propose que la commission adopte une motion d'ajustement
des références. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci.
Remarques finales
Alors, nous en sommes maintenant rendus à
la rubrique des remarques finales. Et, dans le fond, je vais tout de suite
céder la parole au député de Mont-Royal—Outremont en
rappelant que tous les membres de la commission disposent d'un maximum de
20 minutes pour cette étape. M. le député, la parole est à vous.
M.
Arcand
:
Merci, M. le Président. Simplement pour dire, évidemment, que nous allons voter
en faveur de ce projet de loi, vous dire que ce projet de loi modernise un
certain nombre d'articles, de règlements à venir pour l'efficacité énergétique
au Québec.
On souhaite, évidemment, que les
différentes stratégies dont a parlé le ministre soient annoncées le plus
rapidement possible. On sait qu'on est tous dans une lutte aux changements
climatiques et qu'il faut agir le plus rapidement possible. Alors, je dirais,
essentiellement, donc, qu'on va travailler de concert pour le mieux-être du
Québec dans ce domaine-là. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal—Outremont.
Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent faire des
remarques finales?
Avant de céder la parole au ministre,
puisque c'est lui qui a le dernier mot, j'aimerais vous remercier de votre
collaboration dans cette étude détaillée, à l'habitude, tous les membres, votre
personnel respectif, vos personnels ainsi que le personnel de la commission.
M. le ministre, je vous cède la parole
pour vos remarques finales.
M. Julien : J'ai combien
de temps?
Le Président (M. Lemay) :
Maximum 20 minutes.
M. Julien : Merci, merci
infiniment. Je tiens à souligner, là, l'excellente collaboration de tous mes
collègues et mon collègue de l'opposition.
Effectivement, c'est un projet de loi qui
pave la voie à d'autres éléments qui vont être hyperpertinents, là, dans la perspective
d'une gestion efficace et d'une gestion responsable de l'énergie au Québec.
Donc, merci de nous supporter dans ce
projet de loi là, c'est très apprécié. Et on aura d'autres occasions de
travailler d'autres dossiers <ensemble. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, merci beaucoup, M. le ministre, pour ces remarques finales.
Alors, maintenant que la commission a
accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 33)
M. Julien : ...
dans
ce projet de loi là, c'est très apprécié. Et on aura d'autres occasions de
travailler d'autres dossiers >ensemble. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, merci beaucoup, M. le ministre, pour ces remarques finales.
Alors, maintenant que la commission a
accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 33)