Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Lemay) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 99, la Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Proulx (Côte-du-Sud) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord) et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, je souhaite la bienvenue à tous et à toutes en cette séance de commission et je vous rappelle de vouloir éteindre la sonnerie de votre appareil technologique pour le bien-être de tous et de chacun.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons maintenant débuter avec les remarques préliminaires. Et, M. le ministre, la parole est à vous, et vous disposez d'un temps de parole maximal de 20 minutes.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, ça fait quand même... c'est la quatrième fois qu'on se retrouve ensemble depuis le début de notre mandat. On ne peut pas taxer l'équipe du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec de ne pas être proactive pour faire avancer les choses au Québec. Ça fait que je veux féliciter puis remercier toute l'équipe du ministère, là, de marquer le pas comme ça, comme il ne s'est jamais marqué depuis des années et des années au Québec.

Salutations à ma collègue députée de Bourassa-Sauvé, tous mes autres collègues de l'opposition, mes collègues de l'équipe parlementaire, là, député de Beauce-Nord, Mme la députée d'Argenteuil, députés de Bourget, Maskinongé, Laviolette, tous des collègues, à chaque fois qu'on a un projet de loi, qui sont assidus, qui sont sur les lieux, qui <sont...

M. Lamontagne : ... à ma collègue députée de Bourassa-Sauvé , tous mes autres collègue s de l' opposition , mes collègue s de l'équipe parlementaire, là, député de Beauce-Nord , Mme la députée d'Argenteuil , députés de Bourget , Maskinongé , Laviolette , tous des collègues, à chaque fois qu'on a un projet de loi , qui sont assidus, qui sont sur les lieux, qui >sont informés, qui sont renseignés, qui sont intéressés. Alors, on va certainement avoir un travail, ensemble, qui va être certainement dynamique et puis informé.

Alors, aujourd'hui, on entreprend l'étude détaillée du projet de loi n° 99 pour moderniser la Loi sur les produits alimentaires. Je vous le rappelle, M. le Président, c'est une loi qui a été adoptée, originalement... en 1974, excusez-moi, 1974, et puis qui a été révisée, la dernière fois, là, d'une façon sommaire, là, il y a une vingtaine d'années. Puis je souligne aussi que ce projet-là, ce travail-là qu'on fait, là, ça a été identifié comme étant une priorité par tout le secteur bioalimentaire, puis c'est même mentionné dans la politique bioalimentaire, là, l'importance de procéder à la modernisation de la Loi sur les produits alimentaires. Puis c'est un dossier, depuis qu'on est en poste, depuis que je suis en poste, là, auquel je me suis attaqué, puis, de concert avec toute l'équipe, là, au niveau du sous-ministériat, on s'est assurés, là, de pouvoir procéder, à l'intérieur du mandat, avec la modernisation du projet de loi.

Je voudrais rassurer mes collègues puis j'ai entendu, hier... j'ai écouté avec intérêt les interventions de ma collègue de Bourassa-Sauvé lors de l'adoption du principe du projet de loi. J'ai entendu, à plusieurs reprises, mes collègues de l'opposition mentionner que le projet portait sur la déréglementation. Bien, je veux rassurer, là, mes collègues qu'il n'y a aucun élément, dans ce projet-là, qui vise à déréglementer tout ce qui touche l'application de normes d'hygiène et de salubrité au Québec, là, dans tout ce qui touche la transformation puis la garde d'aliments. On parle vraiment d'un allègement réglementaire. Mais, quand on parle d'allègement réglementaire puis de faire le lien que, dans le fond, ça va venir affaiblir les normes au niveau de santé, salubrité puis hygiène, je veux rassurer mes collègues, dont ma collègue de Bourassa-Sauvé, qui, hier, je pense, dans son intervention, là, à quatre ou cinq reprises...je l'ai pris en note, chère collègue, là,vous avez parlé de déréglementation.

Alors, je veux vous rassurer, puis vous allez avoir l'occasion, au fur et à mesure de nos travaux, de constater, soit par les commentaires qu'on va émettre ou soit par les questions que vous allez poser à nos équipes, et qu'ils vont pouvoir répondre, là, à vos interrogations qu'effectivement on est en présence, là, d'allègement réglementaire, mais qu'en aucun cas on vient déréglementer, au niveau de l'application, là, de normes de salubrité puis d'hygiène. D'ailleurs, le Québec, on est une juridiction qu'on est reconnus pour la qualité de ce qu'on fait à ce niveau-là. Alors, il n'y a rien qu'on est en train d'entreprendre, là, qui vise à mettre à mal la qualité du travail qui est fait au point de vue de l'inspection puis au point de vue de s'assurer de la salubrité et puis l'hygiène des aliments qu'on consomme.

Ce qui est important, quand on parle d'allègement réglementaire, c'est qu'ultimement, au fil des années <on a...

M. Lamontagne : ... qu'on fait à ce niveau-là. Alors, il n'y a rien qu'on est en train d'entreprendre, là, qui vise à mettre à mal la qualité du travail qui est fait au point de vue de l'inspection puis au point de vue de s'assurer de la salubrité et puis l'hygiène des aliments qu'on consomme.

Ce qui est important, quand on parle d'allègement réglementaire, c'est qu'ultimement, au fil des années >on a tendance, toujours, à empiler. On adopte une loi, on adopte un règlement, il y a des contextes qui changent. Nos lois, nos règlements ne sont pas adaptés aux contextes qui changent. On continue, des fois, à en rajouter. Bien, de faire l'exercice qu'on fait là, qui... venir un peu à faire le ménage là-dedans puis à venir actualiser les dispositions selon lesquelles nos entreprises doivent se gouverner pour assurer la salubrité puis l'hygiène des aliments, bien, c'est un travail qui est vraiment essentiel. Puis, au-delà de continuer à assurer les Québécois et les Québécoises de la meilleure... les meilleures pratiques en termes de salubrité et hygiène, bien, ça va venir certainement donner un coup de pouce très important à nos entreprises, un, en leur enlevant un peu de fardeau au niveau de la paperasse, mais en leur donnant davantage de flexibilité dans la façon puis les moyens qu'ils peuvent utiliser pour faire les productions qu'ils veulent faire, faire les gammes d'aliments qu'ils veulent faire, mais tout en respectant le plus haut standard de salubrité et d'hygiène.

• (11 h 40) •

Alors, concrètement, le projet de loi, ce qu'il propose, bien, écoutez, on l'a dit, une diminution du nombre de catégories de permis, qui vont passer de 49 catégories à cinq, une prolongation de la validité et de la durée... pardon, validité des permis de trois ans, une procédure allégée d'enregistrement pour les entreprises ayant des opérations à moindre risque. Les modifications proposées au régime des permis permettront aux entreprises de bénéficier d'une flexibilité concernant leurs opérations et la commercialisation de leurs produits, quel que soit leur modèle d'affaires, de l'artisan fermier aux usines de transformation alimentaire.

Environ 7 500 exploitants d'établissement verront leurs permis remplacés par un enregistrement, avec les économies que ça représente, puis d'autres n'auront plus besoin d'un permis pour opérer, notamment les 773 essayeurs de lait. Il y a une harmonisation entre le fédéral et le provincial sur plusieurs éléments. La possibilité de mettre en place des projets pilotes pour encourager l'innovation; la mise en place d'un nouvel outil permettant d'accompagner les entreprises ayant des activités à plus haut risque en matière de salubrité; les assouplissements dans le secteur laitier, qui offriront une plus grande autonomie à l'industrie; la modification de certains pouvoirs d'ordonnance des inspecteurs lors d'infractions récurrentes...

Au cours des consultations particulières, M. le Président, en tout, ce sont 10 associations qui ont été entendues et puis qui nous ont partagé leurs réflexions. Les membres de la commission ont aussi reçu 13 mémoires, puis les commentaires et les recommandations formulées, bien, vont naturellement nous aider puis nous suivre dans la poursuite des travaux. Les 10 groupes rencontrés ont accueilli favorablement ce projet de loi, tout en émettant des recommandations sur les modifications réglementaires à venir.

Je souhaite porter à votre attention certains passages des échanges que nous avons eus. L'Association des restaurateurs du Québec s'est montrée enthousiaste devant la diminution du fardeau administratif. Les représentants de la Fédération de la relève agricole du Québec ont mentionné que les projets pilotes sont demandés par leurs membres pour avoir plus de flexibilité et permettre l'innovation à petite échelle. L'Association des détaillants en alimentation du Québec a également <souligné...

M. Lamontagne : ...des restaurateurs du Québec s'est montrée enthousiaste devant la diminution du fardeau administratif. Les représentants de la Fédération de la relève agricole du Québec ont mentionné que les projets pilotes sont demandés par leurs membres pour avoir plus de flexibilité et permettre l'innovation à petite échelle. L'Association des détaillants en alimentation du Québec a également >souligné qu'il y a des indications très intéressantes dans ce projet de loi, notamment concernant le système sur la base de la gestion du risque, qui demeurera. Finalement, la fédération canadienne des entreprises indépendantes recommande l'adoption du projet de loi rapidement.

Mais, avant d'entamer la lecture article par article, je souhaite revenir sur certains points, afin de clarifier les intentions du gouvernement. D'abord, les projets pilotes. Premièrement, il faut se rappeler que l'ajout du pouvoir d'initier des projets pilotes à la loi P-29 permettra aux PME d'innover. Actuellement, il est très difficile, voire impossible pour eux d'essayer de tester de nouveaux procédés ou de mettre en place de nouvelles façons de faire à l'intérieur du cadre présent de la loi P-29. Alors, avec la nouvelle possibilité, les entreprises vont pouvoir être accompagnées pour innover dans leurs façons de faire.

Alors, le MAPAQ va accompagner les entreprises avec une approche par objectifs, et non par les moyens. Le MAPAQ, souvent pointé du doigt comme étant trop prescriptif, modifiera son approche afin que l'exploitant puisse atteindre son objectif, tout en respectant les normes d'hygiène et de salubrité attendues par les deux parties. Comme Dominic Lamontagne l'a expliqué lors des consultations, c'est une approche qui est gagnant-gagnant, avec le ministère, qui doit être encouragée, puis c'est une démarche collaborative, qui va être priorisée.

Je tiens à rappeler que les projets pilotes qui seront retenus à titre de projets pilotes sont en lien avec la Loi sur les produits alimentaires. On s'entend qu'ici il n'est pas question, pour le ministère, par la possibilité de faire des projets pilotes, de venir faire en sorte qu'on se soustraie à l'application de toutes les autres lois, toutes les autres réglementations. Ce qui se passe, c'est que les projets pilotes portent sur la portée de P-29, la loi sur les aliments, mais, par exemple, on ne pourrait pas avoir un projet pilote qui ferait en sorte qu'on pourrait se soustraire à la loi sur le bien-être animal ou sécurité animale, se soustraire à la commercialisation des produits marins, se soustraire à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, se soustraire à des lois sur l'environnement.

Parce que j'ai entendu, lors des consultations particulières, différents échanges entre des participants et puis mes collègues de l'opposition, puis certains de ces échanges pouvaient laisser entendre... La compréhension que les gens avaient, c'est qu'un peu, un projet pilote, c'était comme un buffet ouvert. Dans le fond, on dit : On part un projet puis on va soustraire les gens qui vont mettre en oeuvre ce projet-là à l'application d'une myriade de lois ou de réglementations. Ce n'est pas du tout le cas.

L'idée, on manoeuvre à l'intérieur des obligations qui sont en place, par voie réglementaire et législative, au niveau du P-29, la loi sur les aliments, et puis ce qu'on va dire, bien, il y a certaines dispositions de cette loi-là dont on va soustraire l'application pour les fins du projet pilote, mais on ne vient pas du tout soustraire ces projets pilotes là, là, à l'application de toute autre loi ou de toute autre réglementation qu'on retrouve, qui sont sous l'autorité d'autres ministères ou même du <MAPAQ.

M. Lamontagne : ... et puis ce qu'on va dire, bien, il y a certaines dispositions de cette loi-là dont on va soustraire l'application pour les fins du projet pilote, mais on ne vient pas du tout soustraire ces projets pilotes là, là, à l'application de toute autre loi ou de toute autre réglementation qu'on retrouve, qui sont sous l'autorité d'autres ministères ou même du >MAPAQ.

Alors, avec les projets pilotes, l'objectif, c'est vraiment d'offrir une plus grande flexibilité aux entreprises pour des opportunités, puis, sous cet angle, puis entourant ce qu'on a entendu par les groupes, bien, il n'est pas souhaitable d'ajouter, aux projets pilotes, des conditions ou des critères d'admissibilité au projet de loi.

Une autre chose aussi que je veux apporter, c'est que j'entendais ma collègue qui faisait référence à l'autorisation de passer outre. Je veux m'assurer qu'on comprenne bien qu'est-ce que c'est que l'autorisation de passer outre. L'autorisation de passer outre, c'est déjà dans la loi, et puis c'est dans un cas très spécifique, avec une entreprise particulière qui peut avoir un projet qui vise la recherche, qui vise l'innovation, le développement, expérimenter quelque chose de nouveau, sous un protocole très strict de suivi de cette innovation-là ou de cette recherche-là. Bien, le ministère ou le ministre va donner une autorisation de passer outre à une certaine disposition du règlement sur les produits alimentaires pour être capable d'aller de l'avant avec le projet qui est particulier. Alors, l'autorisation de passer outre s'applique à une entreprise dans un contexte, si on veut, de recherche.

Le projet pilote, lui, va s'appliquer à un ensemble d'entreprises d'un même secteur ou qui exercent une activité similaire puis qui vont toutes avoir l'opportunité de mettre en oeuvre le projet pilote. Plus tard, on aura l'occasion d'en discuter, mais c'est... Exemple, présentement, les deux projets pilotes, là, qu'on va mettre en place, il y en a un qui vise à opérer un abattoir à la ferme puis il y en a un autre qui vise à la transformation de lait cru pour fabriquer des aliments, aussi, à la ferme. Alors, ce qu'on va s'apercevoir, on va en discuter, mais c'est que tous les gens, tous ceux et celles qui aspirent à pouvoir, je veux dire, opérer un abattoir à la ferme pour des petites quantités de volaille, bien, au même titre, l'un et l'autre vont pouvoir, selon certaines normes, et tout ça, bon, vont pouvoir aller de l'avant et pouvoir mettre en place, au sein de leur organisation, une telle pratique.

Ça fait que l'autorisation de passer outre, c'est vraiment dans un but de recherche, puis c'est expérimental, si on veut, pour une entreprise. Le projet pilote, à un moment donné, c'est qu'il y a un besoin qui est dans le milieu. Il y a un besoin qui est exprimé, qui est analysé, les gens s'entendent sur un certain nombre de conditions selon lesquelles ça doit être opéré, et puis là, après ça, une fois que c'est en place, bien, il y a une variété d'entreprises issues d'un même milieu, qui font des activités similaires, qui vont pouvoir adhérer à ce projet-là, mais qui n'auront pas l'obligation de le faire.

Le cannabis, M. le Président. Le projet de loi propose d'exclure les produits à base de cannabis de la définition d'«aliment». Bon, ce qu'il faut comprendre, au départ, c'est qu'au niveau du fédéral le gouvernement fédéral ne considère pas le cannabis comme un aliment. Le cannabis, c'est une drogue, c'est traité comme une drogue, et puis c'est sous la juridiction de Santé Canada. Alors, les permis qui sont émis par le gouvernement fédéral pour la production de quelque produit que ce soit qui sont <liés au...

M. Lamontagne : ... le gouvernement fédéral ne considère pas le cannabis comme un aliment. Le cannabis, c'est une drogue, c'est traité comme une drogue, et puis c'est sous la juridiction de Santé Canada. Alors, les permis qui sont émis par le gouvernement fédéral pour la production de quelque produit que ce soit qui sont >liés au cannabis sont sous le joug, si on veut, là, de Santé Canada.

Alors, nous, ce qu'on fait au Québec, c'est que, un, première des choses, on est d'accord avec le fédéral, le cannabis, ce n'est pas un aliment. On ne s'alimente pas au cannabis, alors on est d'accord que ce ne soit pas traité par la Loi sur les aliments. Alors, l'objectif, c'est d'harmoniser la position du Québec avec la réglementation fédérale.

Mais aussi, il est important de souligner que cette exclusion-là à la Loi sur les produits alimentaires, elle n'empêche pas les entreprises québécoises qui veulent produire ou transformer du cannabis de le faire. La seule chose, c'est que les entreprises qui produisent du cannabis, qui veulent faire des produits dérivés du cannabis, bien, ils doivent être titulaires d'un permis en vertu de la réglementation fédérale, et ce à quoi toutes les entreprises du Québec ont accès, au même titre que les entreprises des autres provinces. En ce qui a trait à la commercialisation, par contre, ça, c'est une juridiction qui est provinciale puis c'est une loi qui est du ministère de la Santé. Le ministère de la Santé a adopté une loi dans laquelle il a autorisé la vente de produits de cannabis, mais il a donné le mandat... le gouvernement a donné le mandat unique à une organisation, qui est la Société québécoise du cannabis, de faire la commercialisation.

• (11 h 50) •

Alors, cannabis, ce n'est pas un aliment, par Santé Canada, c'est une drogue, alors c'est régi selon un autre environnement. Le Québec, on s'harmonise sur cette définition-là. Nonobstant cela, toutes les entreprises au Québec qui veulent produire du cannabis ou des produits dérivés du cannabis peuvent tout à fait le faire. La seule chose, c'est que ça leur prend une licence, une autorisation du fédéral puis, dans ce contexte-là, bien, c'est celui qui donne l'autorisation, dans ce cas-ci, c'est le fédéral, qui a la responsabilité de procéder à l'inspection, délivrer les certificats puis voir à tout ce qui est question d'hygiène puis salubrité quand on parle de production de cannabis ou de produits comestibles ou dérivés du cannabis.

Finalement, les pouvoirs du ministre. C'est très important. Je sais que ça peut être un enjeu. Je viens de m'entretenir, avant qu'on commence, avec ma collègue, puis, déjà, elle m'a parlé des pouvoirs du ministre, mais, encore là, je veux la rassurer. Parce que, si on fait une synthèse, là, il y a quatre nouveaux outils qui sont ajoutés, dans la loi, pour favoriser un retour à la conformité, en responsabilisant les exploitants par rapport à la salubrité : l'engagement volontaire, l'ordonnance corrective avant la suspension ou l'annulation d'un permis, la possibilité de permettre au ministre de démarrer des projets pilotes, et des ajustements faits aux conditions, restrictions et interdictions dues à la prolongation de la durée des permis à trois ans.

Alors, tous les autres pouvoirs du ministre demeurent inchangés. Ce sont donc des modifications, encore une fois, permettant d'augmenter le niveau d'hygiène et de salubrité des aliments qui sont ajoutés. Par exemple, le ministre pourra recevoir d'un exploitant un engagement à modifier ses pratiques. Au lieu d'aller sanctionner, on va leur dire : Écoute, es-tu prêt à t'engager, là? Donne-nous un plan, fais-nous ça, là, <montre-nous...

M. Lamontagne : ... demeurent inchangés. Ce sont donc des modifications, encore une fois, permettant d'augmenter le niveau d'hygiène et de salubrité des aliments qui sont ajoutés. Par exemple, le ministre pourra recevoir d'un exploitant un engagement à modifier ses pratiques. Au lieu d'aller sanctionner, on va leur dire : Écoute, es-tu prêt à t'engager, là? Donne-nous un plan, fais-nous ça, là, >montre-nous ta bonne volonté puis détaille-nous ce que tu vas faire, puis nous, bien, écoute, le ministre va autoriser que tu puisses aller de l'avant avec ton engagement, modifier tes pratiques. Il s'agit d'un plan d'action dans lequel l'exploitant va décrire la manière dont il va résoudre ses problèmes concrets, dans un délai déterminé.

Le ministre pourra aussi, avant de suspendre, d'annuler ou de refuser de renouveler un permis, demander à l'exploitant certains correctifs, hein? Auparavant, on ne pouvait pas faire ça. Je veux dire, c'est soit qu'on regardait la situation puis on suspendait ou on refusait de renouveler le permis. Maintenant, on dit : Écoute, on peut le faire, mais à certaines conditions. Encore là, ça, c'est une autorisation qui vient du ministre. De nouveau, bien, il s'agit d'un pouvoir qui facilite le retour à la conformité des exploitants sous l'angle de la gradation des sanctions, mais pas sous l'angle de la répression.

Alors, c'est vraiment, tout le temps, de venir tester la bonne volonté. Parce que, des fois, il y a des choses qui se passent sur le terrain, là, ce n'est pas parce que les gens sont de mauvaise volonté. Il peut arriver toutes sortes de circonstances qui font que, maintenant, on leur dit : Écoute, O.K., bien là, si tu veux, là, continuer, bien, assure-toi de faire ça, ça, ça, puis tu vas pouvoir continuer de l'avant. Après ça, il est important que seul le gouvernement... il faut rappeler que seul le gouvernement est habilité à réglementer à ce niveau-là. Alors, les pouvoirs du ministre se limitent à l'application d'une norme. On ne parle pas de choses arbitraires.

Au niveau du processus réglementaire, vous comprendrez que l'adoption souhaitée du projet de loi n° 99 n'est pas une fin en soi, mais va être suivie d'un processus de modifications réglementaires qui est laborieux, si on veut. Comme présentement, déjà, le Règlement sur les aliments, là, c'est quelque chose que ça a pris très longtemps à mettre en place, parce que, ce n'est pas compliqué, la loi, elle vient, si on veut, jeter les bases d'un environnement, elle vient donner des habilitations, mais le règlement, lui, ce qu'il vient faire, c'est, dans le détail, quelle va être l'application des éléments pour une variété d'environnements, une variété d'activités que le projet de loi vient couvrir, si on veut.

Alors, ce que je veux dire, c'est que, pour toute la question réglementaire... parce que l'adoption du projet de loi n° 99, c'est comme la clé de voûte qui va permettre, ultimement, la mise à niveau de tout l'aspect réglementaire... bien, le MAPAQ, jusqu'à aujourd'hui, a procédé à des consultations, c'est sans fin, avec les différents groupes. Bien, ce qu'on s'est engagés à faire pour continuer à nourrir la réflexion, pour arriver vers l'application d'un règlement, bien, c'est de continuer cette collaboration-là, d'ailleurs, qui a été soulignée par l'ensemble des gens qui sont venus témoigner lors des consultations particulières.

Puis, une fois qu'il va y avoir ce nouveau règlement-là de prêt, vous connaissez, Mme la députée, le fonctionnement, il va y avoir une prépublication de 45 jours dans la Gazette officielle, les entreprises, à nouveau, vont pouvoir commenter, puis on prévoit que cette prépublication-là va être prête en 2024. Puis, d'ici là, bien, il va y avoir, naturellement, les projets pilotes d'abattage de volaille à la ferme puis de transformation de lait cru, qu'on va pouvoir aller de l'avant aussitôt que le projet de loi va être adopté. Puis aussi, on a un projet de loi... un projet, pardon, de règlement qui va viser à mettre en <oeuvre la...

M. Lamontagne : ... pouvoir commenter, puis on prévoit que cette prépublication-là va être prête en 2024. Puis, d'ici là, bien, il va y avoir, naturellement, les projets pilotes d'abattage de volaille à la ferme puis de transformation de lait cru, qu'on va pouvoir aller de l'avant aussitôt que le projet de loi va être adopté. Puis aussi, on a un projet de loi... un projet, pardon, de règlement qui va viser à mettre en >oeuvre la prolongation de la durée de la validité des permis à trois ans et exempter les entreprises fédérales d'un permis provincial, qui est aussi prévu en 2022.

Alors, en conclusion, le projet de loi qu'on présente, je le précise, vise à moderniser les pouvoirs habilitants de la Loi sur les produits alimentaires, dont la principale mission est d'assurer un haut niveau d'hygiène et de salubrité des aliments, puis c'est d'ailleurs un point d'importance cruciale que j'ai pu dénoter à travers nos discussions lors des consultations préliminaires. Tout le monde s'entendait que la sécurité des Québécois, des Québécoises, c'était quelque chose qui était primordial. Alors, je veux rassurer ma collègue encore, on ne s'en va pas déréglementer à ce niveau-là, hein?

Puis je vous souligne aussi que l'exercice qu'on fait, bien, ça s'inscrit dans l'observation, là, des bonnes pratiques que l'on retrouve chez nos voisins au niveau des provinces, des bonnes pratiques au niveau du gouvernement fédéral, mais aussi des bonnes pratiques qu'on retrouve dans toutes sortes de juridictions dans le monde. Puis, une fois qu'on va avoir adopté le projet de loi n° 99, bien, on va pouvoir entreprendre, si on veut, ce grand travail de réforme, si on veut, du Règlement sur les aliments.

Alors, je vais m'arrêter ici, M. le Président, parce qu'honnêtement on a beaucoup de travail à faire, puis je sais que ma collègue est complètement investie ou motivée pour le faire. Alors, je nous souhaite un bon travail, tous ensemble. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Alors, je vais maintenant céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture et députée de Bourassa-Sauvé... à faire ses remarques préliminaires. La parole est à vous.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. Bien, bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues députés du gouvernement. Bonjour aussi aux fonctionnaires du MAPAQ qui vont nous accompagner durant toute cette étude détaillée, qui va être très détaillée. On va avoir beaucoup de questions, j'aurai beaucoup de questions pour vous, pour le ministre. C'est un dossier qui m'est... qui est nouveau pour moi, c'est un dossier extrêmement complexe, et je me mets à la place des agriculteurs et aussi des citoyens. On aura beaucoup, beaucoup de questions.

Et c'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'entreprends ces travaux-là avec vous tous. C'est un projet de loi important, c'est un projet de loi qui touche, là, je lisais, 90 000 établissements. C'est beaucoup de monde, ça, 90 000 établissements. C'est une loi, le ministre l'a dit, qui date de 1974, qui n'a pas été touchée depuis une vingtaine d'années, puis les amendements, en 2001, étaient quand même sommaires, et donc... Et Dieu sait qu'il y a de l'eau qui a coulé sous le pont de l'agroalimentaire depuis les 20 dernières années, depuis les 40 dernières années. Alors, c'est un projet de loi important.

Et je veux que le ministre, là... Je sais qu'il le sait, mais je vais le répéter. Moi, je pense que l'esprit du projet de loi, le principe, on est tout à fait d'accord, hein, l'assouplissement réglementaire est nécessaire. Et je me mets à la place des <restaurateurs...

Mme Robitaille : Alors, c'est un projet de loi important.

Et je veux que le ministre, là... Je sais qu'il le sait, mais je vais le répéter. Moi, je pense que l'esprit du projet de loi, le principe, on est tout à fait d'accord, hein, l'assouplissement réglementaire est nécessaire. Et je me mets à la place des >restaurateurs... on parle des agriculteurs, mais c'est aussi toute la chaîne alimentaire, hein, qui est visée par ce projet-là. Je me mets à la place des restaurateurs, des propriétaires d'abattoirs, des agriculteurs. C'est un casse-tête, c'est de la paperasse, c'est compliqué, puis, en plus, il y a le fédéral, et c'est très, très lourd. Et c'est le temps d'alléger, de mettre à jour, et on va être là pour ça.

Et, comme je l'ai dit... Puis j'étais contente d'entendre le ministre répondre à certaines de mes interrogations, puis on va aller plus en détail là-dessus durant l'étude détaillée, mais il y a quand même des interrogations, des inquiétudes. On passe de 49 à cinq permis. Qu'est-ce que ça veut dire? Quels sont les permis qui ne seront plus là? Comment on va réorganiser les choses? Je pense que c'est des questions légitimes, qu'il faut poser.

Le ministre me disait : N'ayez crainte, on ne mettra jamais la sécurité alimentaire du monde de côté, à l'avantage de l'efficacité de la machine. Je n'en doute pas, mais, quand on lit le projet de loi, de la façon dont il est écrit en ce moment, on peut se poser des questions puis on veut mettre des balises, on veut essayer de garantir certaines choses, clarifier certaines choses. On est là pour ça. Et donc c'est important, parce qu'on ne veut pas... on veut toujours garder ce niveau de salubrité, faire en sorte que ce système, qui marche bien, on ne le change pas, mais la loi, en s'attaquant à l'assouplissement de la réglementation, revoit un peu le processus de gestion de la salubrité, à juste titre, sans doute, parce que peut-être que c'était trop lourd sur certains aspects, mais, quand même, les choses doivent être bien faites.

J'entendais, durant les consultations... on dit qu'il y a un manque d'inspecteurs. À la lumière de ce que je lis, vu qu'on veut s'adapter aux différentes façons de faire de certains agriculteurs ou de certains individus ou entreprises dans la chaîne agroalimentaire, il faudra avoir plus de suivi, plus d'accompagnement. Est-ce qu'on a la capacité pour ça? J'ai plein de questions pour nos fonctionnaires là-dessus.

• (12 heures) •

Je veux juste... parce que, bon, on parlait des pouvoirs du ministre, puis le ministre nous dit : Faites-vous-en pas, outrepasser... l'idée de passer outre, on l'a déjà vu, c'est un terme <utilisé dans les différentes lois, mais on va quand même...

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<17841 Mme Robitaille : ...on parlait des pouvoirs du ministre, puis le ministre nous dit : Faites-vous-en pas, outrepasser... L'idée de passer outre, on l'a déjà vu, c'est un terme >utilisé dans les différentes lois, mais on va quand même... on ne chambarde pas tout, là.

Mais je veux juste vous lire la façon dont l'article 13 est écrit : «Le ministre peut, à des fins scientifiques ou expérimentales, délivrer, pour la période qu'il indique, une autorisation permettant à une personne de passer outre à une disposition d'un règlement», en vertu du fameux article 3.3.1, qui est l'article, là, qui dit que, tu sais, il y a des normes de salubrité puis il faut les respecter. Quand on le lit comme ça, on se dit : Bien, est-ce que le ministre peut... Le ministre est plein de bonnes intentions, mais est-ce qu'un autre ministre, un jour, pourrait dire «on passe outre», mais comme il faut, là, à plein d'affaires, par souci d'efficacité?

Alors, j'ai plein de questions, parce qu'en fait, on a photocopié le règlement sur les aliments, hein, c'est ça? C'est beaucoup d'affaires. Alors, quand on passe outre, là, est-ce qu'on pourra passer outre à tout ça? Bien, c'est sûr que c'est fastidieux, mais, si c'est là, c'est là pour quelque chose, alors, et c'est là pour garantir la salubrité, garantir la santé publique. Alors, jusqu'où on peut aller? Et c'est dans ce sens-là, M. le ministre, que beaucoup de groupes nous ont dit : Bien, c'est intéressant, le projet de loi, là, c'est plein de choses novatrices, mais il n'y a pas assez de balises. Est-ce que vous pouvez garantir des normes? C'est des questions qui se posent, notamment quand on parle des fameux projets pilotes, quand on parle de cet article-là, 13, entre autres, là, qui... je comprends qu'il n'est pas la définition du projet pilote comme tel, mais qui ouvre quand même à toutes sortes de choses novatrices avec nos entreprises. C'est très général.

Et je comprends que vous nous dites : Bien, faites-vous-en pas, là, les règlements vont tout gérer ça. Mais vous le savez, M. le ministre, vous savez, M. le Président, en commission parlementaire, on ne va pas pouvoir voir les règlements, mais ce qu'on va demander par contre, puis qu'on va demander au ministre, on va demander aux fonctionnaires du MAPAQ, c'est l'intention réglementaire derrière ça. On veut savoir jusqu'où ils veulent aller, jusqu'où on peut aller et comment ça va marcher. On aimerait peut-être avoir la liste des cinq catégories, là. Au-delà de l'article, là, il y a un article qui parle de ça, mais au-delà de ça, là, d'un point de vue très pratico-pratique, là, ça va être quoi, les cinq catégories, et pour savoir où on va, pour savoir qu'est-ce qui va arriver par après? Donc, ça va être des questions qu'on va poser.

On va vous amener des <amendements. Et puis...

Mme Robitaille : ...article, là il y a un article qui parle de ça, mais au-delà de ça, là, d'un point de vue très pratico-pratique, là, ça va être quoi, les cinq catégories. Et pour savoir où on va, pour savoir qu'est-ce qui va arriver par après? Donc, ça va être des questions qu'on va poser.

On va vous amener des >amendements. Et puis, en passant, en parlant d'amendements, j'invite le ministre, là, à voir venir et, s'il a des intentions d'amender, de nous le dire à l'avance, pour qu'on puisse voir, pour qu'on puisse analyser puis qu'on n'ait pas à suspendre tout le temps, parce que nous autres aussi, on veut agir avec célérité dans cette affaire-là. Donc, il y aura probablement, de notre part, toutes sortes de propositions d'amendements, mais si vous, vous en voyez, s'il vous plaît, faites-nous-en part avant, le plus tôt possible.

Et il y a... Pendant que j'y pense, il y a des groupes, je parle... je pense à l'UPA, je pense à l'Union paysanne, je pense aux éleveurs de porcs qui ont amené l'importance de définir le terme «exploitant», parce qu'on parlait d'amendements tout à l'heure. Le terme «exploitant», ça revient beaucoup dans la loi, ça revenait beaucoup et ça revient encore beaucoup. Est-ce qu'il ne serait pas possible... Puis on l'a dit, là, le monde agroalimentaire a changé depuis 1974, il a changé depuis 2000.

Est-ce qu'il ne serait pas possible, dans les définitions au début, d'inclure le terme «exploitant» puis de dire c'est quoi, un «exploitant» au sens de la loi? C'est une demande qu'on a entendue beaucoup, et peut-être que ça vaudrait la peine de le faire, et puis on pourra en parler. Ce qui... Les éleveurs de porcs, par exemple, tu sais, nous disent : Exploitant, oui, exploitant, puis ça m'amène à parler du dédoublement. On parle... La loi parle d'exploitant, à l'article 5, par exemple, mais c'est qui, l'exploitant qui doit être assujetti à cette loi-là exactement? C'est qui, l'exploitant?

Parce que, quand on parle de plan de contrôle, là, c'est l'article 5, je pense, là, oui... Quand on parle de plan de contrôle... oui, l'article 5. Quand on prend les éleveurs de porcs, les éleveurs de bovins, ils nous l'ont dit, M. le ministre, eux autres, là, ils sont régis mur à mur par les lois et les codes de pratique fédéraux, et ils se disent : L'article 3.3, là, 3.3.1, là, le plan de contrôle qu'on va nous exiger, est-ce qu'ils vont vouloir avoir le... Est-ce qu'au provincial on va être obligés de leur soumettre le même plan de contrôle, dédoubler notre travail? Cette loi-là vise à assouplir, mais là, s'il faut dédoubler, on va dans le sens contraire.

Alors, est-ce que l'exploitant, pour cet article-là, c'est vraiment l'exploitant qui est régi par les lois fédérales ou on ne devrait pas spécifier? Parce que, si je comprends bien, ce <seront les...

Mme Robitaille : ...loi-là vise à assouplir, mais là, s'il faut dédoubler, on va dans le sens contraire.

Alors, est-ce que l'exploitant, pour cet article-là, c'est vraiment l'exploitant qui est régi par les lois fédérales ou on ne devrait pas spécifier? Parce que, si je comprends bien, ce >seront les exploitants, qui opèrent au Québec uniquement, qui devront être réglementés ou, en tout cas, oui, réglementés en bonne et due forme, parce que, dans le passé, ils ne l'étaient pas autant. Je pense aux abattoirs de proximité, je pense à des petits producteurs, en tout cas, qui... je ne sais pas, moi, des fermiers artisanaux qui se retrouvent dans le projet pilote, par exemple. Donc, l'exploitant qui doit être soumis à un plan de contrôle du provincial, c'est qui? Puis est-ce que c'est tout le monde? Est-ce que c'est des exploitants qui exportent dans le reste du Canada? C'est à voir. Comment on fait pour rendre la loi efficace pour ne pas que les gens se cassent la tête puis pour ne pas inquiéter non plus nos agriculteurs? Donc, gardons ça en tête. Ça, c'est pour tout ce qui est plan de contrôle et définition du terme «exploitant».

Pour ce qui est des projets pilotes, quand on regarde la définition, encore une fois, c'est immense, les projets pilotes, là, au sens du projet de loi. «Le ministre peut, par arrêté, autoriser la mise en oeuvre de projets pilotes visant à permettre l'innovation en matière alimentaire — c'est déjà beaucoup, l'innovation en matière alimentaire — ou concernant la disposition de viandes non comestibles — c'est un autre univers, pour moi, mais c'est quand même, si je comprends bien, un univers important — ou visant à étudier, améliorer ou définir des normes applicables en ces matières.» Donc, c'est immense, et, si c'est immense, c'est quand même... ça amène un pouvoir du ministre extrêmement grand aussi.

Alors, qu'est-ce qu'on fait? Comment on gère ça? Jusqu'où le ministre veut aller avec ça? Parce que, quand on parle à des gens comme Dominic Champagne... Lamontagne, pardon, Dominic Lamontagne ou d'autres fermiers artisans, ils disent : Bien, est-ce que c'est juste pour les petites fermes? Est-ce que c'est juste pour les petits exploitants, ces projets pilotes là, pour nous aider, finalement, à nous lancer en affaires, à nous faciliter la vie, ou c'est aussi pour les gros? Puis, si c'est pour les gros aussi, bien, qui peuvent, par exemple, abattre 200 poulets à leur ferme puis qui nous coupent l'herbe sous le pied de notre marché, bien, ça nous inquiète.

Alors, jusqu'où le ministre veut aller, là? Jusqu'où le ministre veut aller avec ses projets pilotes? Est-ce qu'il y a des balises? Est-ce que c'est restreint à certaines catégories? Est-ce qu'il devrait y avoir des catégories de projets pilotes? <Est-ce que ces catégories-là...

Mme Robitaille : ...qui nous coupe l'herbe sous le pied de notre marché, bien, ça nous inquiète.

Alors, jusqu'où le ministre veut aller, là? Jusqu'où le ministre veut aller avec ses projets pilotes? Est-ce qu'il y a des balises? Est-ce que c'est restreint à certaines catégories? Est-ce qu'il devrait y avoir des catégories de projets pilotes? >Est-ce que ces catégories-là vont être données par règlement? Bien, moi, j'aimerais ça savoir où est-ce que le ministre s'en va avec ça. Puis est-ce qu'on ne pourrait pas avoir des catégories de projets pilotes insérées dans le projet de loi pour ensuite détailler dans un projet de règlement? C'est des questions qu'on va se poser.

Il me reste combien de temps, M. le Président?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : ...

Mme Robitaille : O.K. J'ai parlé, tout à l'heure, des définitions. Le ministre a parlé, tout à l'heure, du cannabis. J'entends le ministre, mais, si ce n'est pas un aliment, le cannabis, pourquoi prendre la peine de l'exclure dans le projet de loi? Parce que, de toute façon, s'il ne fait pas partie de la notion de... si ce n'est pas partie de la notion d'aliment, le cannabis, on n'a pas à l'exclure du projet de loi comme tel. Puis alors, je me demande... Encore une fois, j'ai entendu le ministre, mais je ne comprends pas encore pourquoi il faut spécifier l'exception dans le projet de loi, puisqu'en principe ce n'est pas un aliment, ça serait une drogue.

Il y a des groupes... il y a un groupe en particulier, monsieur... je pense que c'est l'association des transformateurs du Québec, M. Bazinet entre autres, qui a parlé de ça et qui nous disait, en fait, que le fait d'insérer cette exception-là au projet de loi, ça nuit aux entrepreneurs. Ça ne nuit aussi pas juste aux entrepreneurs, mais ça nuit aussi à la bonne marche ou la bonne mise en marché de ces produits-là parce qu'on ne se le cachera pas, là, il y a un marché noir de tous ces produits comestibles à base de cannabis, en ce moment, au Québec en particulier, et ça inquiète beaucoup, et on ne peut pas se mettre la tête dans le sable.

Moi, je ne suis pas une grande consommatrice, là, de... en fait, je ne suis pas une consommatrice de cannabis pantoute, mais j'ai posé la... bien, en tout cas, mais je ne le suis pas, mais j'ai... ça a attiré ma curiosité, cette exception-là, et puis j'ai demandé à mon entourage de voir, de tâter le terrain,puis de voir, un jujube à base de cannabis, là, est-ce que c'est facile à obtenir au Québec? Puis j'ai demandé à cinq différentes personnes, et ils me sont revenus, en moins d'une heure, avec plein de façons, plein de sites Internet partout au Canada où on pouvait juste commander ça, puis on l'avait chez nous, à Montréal ou à Québec, <en dedans de quelques jours...

Mme Robitaille : ...j'ai demandé ça à cinq différentes personnes, et ils me sont revenus, en moins d'une heure, avec plein de façons, plein de sites Internet partout au Canada où on pouvait juste commander ça, puis on l'avait chez nous, à Montréal ou à Québec, >en dedans de quelques jours. Et il y en a même qui m'ont dit : Bien, écoute, moi, j'appelle mon ami. C'est qui, ton ami? Bien, c'est le gars qui... c'est mon pusher, en fait. J'appelle mon ami, puis il m'en amène chez nous.

Donc, il y a un marché noir qui est florissant là-dedans. Et je comprends, là, c'est un aspect, hein, c'est toute une grande problématique, mais il y a un marché noir qui est florissant. Est-ce que de mettre une exception dans cette loi-là, c'est une bonne idée? Parce qu'encore une fois le message que ça envoie, c'est : O.K., on ne veut pas en parler, on se met la tête dans le sable, ça arrive, tout ça. Les jeunes achètent ça sur le marché noir, ils se rendent malades, puis il se passe des choses là-dedans, puis on l'occulte, et je pense que ce n'est pas positif.

Il y a aussi... et une loi, on l'ouvre pour des décennies, hein, pour la mettre à jour. Pour voir venir, il faut être visionnaire. Et tout le monde du cannabis, là, il y a une recherche incroyable qui se fait en ce moment. Et est-ce que l'exclure de la loi, ultimement, ce n'est pas se tirer dans le pied? Parce que, peut-être, un jour, il y a des choses qui vont changer puis il y aura peut-être des projets pilotes potentiels, intéressants de mise en marché. Il ne faut pas se fermer les yeux là-dessus non plus. Donc, l'exception est-elle nécessaire? Est-elle nécessaire? Parce que, de toute façon, en ce moment, c'est une drogue. Est-ce que ça ne nous empêchera pas d'aller plus loin plus tard? Moi, c'est ça qui m'inquiète.

Et donc, grosso modo, c'est ça. Donc, on veut garantir des normes de salubrité. C'est un beau projet de loi. C'est un projet de loi qui assouplit, c'est un projet de loi nécessaire, mais garantissons des normes de salubrité, mettons des balises, voyons venir, soyons visionnaires, et puis tout va bien aller. Alors, c'est un immense plaisir, encore une fois, d'être partie de l'équipe et d'être avec vous, puis de travailler fort pour bonifier ce projet de loi là important. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, Mme la députée, pour vos remarques préliminaires.

Maintenant, j'invite la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'agriculture, de pêcherie et d'alimentation et députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à faire ses remarques préliminaires.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Excusez-moi de mon retard. L'avion avait une heure de retard, donc ça retarde la journée au complet. Donc, brièvement, là, je suis bien contente d'être là ce matin, bien contente qu'on puisse parler d'agriculture. On aura des propositions à faire au gouvernement, donc on espérera qu'il aura l'oreille tendue et un esprit d'ouverture pour bien accueillir ces propositions. Alors, j'ai bien hâte de commencer l'étude détaillée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, Mme la députée. À ce stade-ci, <je vais demander s'il y a...

Mme Lessard-Therrien : ...puisse parler d'agriculture. On aura des propositions à faire au gouvernement, donc on espérera qu'il l'oreille tendue et un esprit d'ouverture pour bien accueillir ces propositions. Alors, j'ai bien hâte de commencer l'étude détaillée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, Mme la députée. À ce stade-ci, >je vais demander s'il y a d'autres députés qui voudraient faire des remarques préliminaires. S'il n'y a pas d'autre remarque préliminaire, ceci conclut cette rubrique.

Étude détaillée

Nous allons maintenant passer à la rubrique des motions préliminaires. Alors, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Et je vais inviter M. le ministre à faire la lecture de l'article 1, tel qu'il est décrit dans le projet de loi, et ensuite il pourra procéder avec ses commentaires. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, en commençant, M. le Président, là, je veux souligner à chaque fois comment votre dynamisme est énergisant. On a l'impression, des fois, qu'on est à une partie de hockey quand vous mettez la rondelle au jeu. Alors, je vous invite à garder cette bonne humeur là et cet entrain-là que vous avez dans l'exercice de vos fonctions, M. le Président.

Alors, on commence le premier article. Alors :

L'intitulé de la Section I de la Loi sur les produits alimentaires (chapitre P-29) est modifié par le remplacement de «Définitions et application» par «Dispositions générales».

Commentaire : Cet article propose de remplacer l'intitulé de la section I de la Loi sur les produits alimentaires afin qu'il représente mieux les dispositions qui sont contenues à cette section.

Alors, ce qu'on vient faire, c'est élargir un peu la portée, là, de l'article en soi.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

Mme Robitaille : Moi, j'ai plusieurs questions.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Alors, comment ça fonctionne, les temps de parole? C'est 20 minutes, hein, en tout?

Le Président (M. Lemay) : Donc, oui, c'est 20 minutes par article.

Mme Robitaille : Par article. O.K. Puis on en ajoute, si on soumet des amendements, évidemment.

Le Président (M. Lemay) : Bien entendu.

Mme Robitaille : O.K. Des questions bien simples. Bien, comme je le disais dans mes interventions...

Des voix : ...

Mme Robitaille : Oui. Ah! c'est l'article 1, oui, oui, oui, c'est vrai. L'article 1, moi, je n'ai pas de problème avec l'article 1, du tout, du tout. Est-ce que pour...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, vous avez le droit d'enlever votre masque lorsque vous avez la parole.

Mme Robitaille : Ah oui! C'est vrai.

Le Président (M. Lemay) : Il n'y a pas de problème.

Mme Robitaille : On est tellement habitué qu'on ne le voit plus, hein? On ne le voit vraiment plus.

C'est vrai, l'article... en fait, l'article 1, c'est simplement qu'on passe de «Définitions et application» à «Dispositions générales». Encore une fois, M. le ministre, pourquoi c'était nécessaire?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, c'est que, de façon plus large, il y a eu des modifications à la loi. Puis, en 2000, il n'y avait plus grand-chose qui portait sur l'application comme telle, quand il y a eu l'abrogation, là, de l'article 2 de la loi en 2000. Et puis l'intitulé qu'on propose maintenant, qui est plus large... puis ça, ça va permettre d'englober d'autres dispositions dont on trouve, là, aux articles 3 à 7. Mais c'est vraiment, si on veut, que ça soit moins restrictif parce qu'on peut... On va le voir plus tard, plus loin dans l'étude du projet de loi, mais nous, on va avoir un titre de paragraphe que, dans le fond, ce paragraphe-là, on traite de ce qui est dans le titre, mais, en plus de ça, on traite d'une autre matière. Encore là, on va venir faire une modification puis s'assurer qu'on couvre ce qui est dans l'article de loi. <Alors, c'est...

M. Lamontagne : ...3 à 7. Mais c'est vraiment, si on veut, que ça soit moins restrictif parce qu'on peut... On va le voir plus tard, plus loin dans l'étude du projet de loi, mais nous, on va avoir un titre de paragraphe que, dans le fond, ce paragraphe-là, on traite de ce qui est dans le titre, mais, en plus de ça, on traite d'une autre matière. Encore là, on va venir faire une modification puis s'assurer qu'on couvre ce qui est dans l'article de loi. >Alors, c'est simplement l'objectif.

Mme Robitaille : Merci. Je n'ai pas d'autre question, merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 1, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien, merci. Donc, j'attendais le signal, tu sais, en fait. Donc, l'article 1 est adopté. Maintenant, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 2.

M. Lamontagne : L'article 2. Alors, l'article 1 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, à la fin du paragraphe b, de «, à l'exception des produits de cannabis comestibles au sens de la Loi encadrant le cannabis (chapitre C-5.3)»; et

2° par la suppression des paragraphes c.1, c.2 et j.1.

Commentaire. Cet article prévoit d'exclure les produits de cannabis comestibles de la définition d'«aliment», à l'instar de ce qui est prévu pour les boissons alcoolisées. L'article propose également de retirer certaines définitions dont les termes n'apparaîtront plus à la loi en raison de la révision du régime de permis prévu principalement à l'article 10 du projet de loi.

Alors, M. le Président, j'ai bien écouté les commentaires de ma collègue en lien avec le cannabis. Un, soyons très clairs, au départ, toute entreprise, au Québec, qui veut produire, transformer, faire quelque produit que ce soit qui est lié au cannabis, je veux dire, c'est de juridiction fédérale. C'est le fédéral, c'est Santé Canada qui octroie les autorisations. Alors, une entreprise qui va chercher une autorisation, bien, elle est tout à fait en mesure de produire. Elle n'est pas limitée dans sa capacité à se déployer ou se développer par le fait que le gouvernement du Québec n'inclut pas, si on veut, là, le cannabis parmi la... au sein de la Loi sur les produits alimentaires. Alors, ça, il faut être bien clair. D'ailleurs, c'était surprenant un petit peu, le commentaire qu'on a eu de la part du Conseil de la transformation alimentaire, parce que les gens savent très bien que leurs membres, s'ils ont une licence pour le faire, ils peuvent le faire.

Vous référiez tantôt au fait que, bien là, vous avez demandé une heure à vos amis puis... pour se trouver des jujubes, ici, l'Internet et puis, après ça, le pusher du coin, tout ça. Tout ça, ça touche la commercialisation. Alors, le gouvernement du Québec, on a autorisé certaines commercialisations du cannabis. Encore là, c'est via une loi du ministère de la Santé, et puis on a donné la responsabilité à la Société québécoise du cannabis de commercialiser le cannabis.

Alors, ce qui est la réalité, c'est que le cannabis n'est pas un aliment. Le cannabis, par l'organisme fédéral qui est Santé Canada, est considéré comme une drogue et puis, au niveau fédéral, est traité de ladite <manière...

M. Lamontagne : ...du cannabis, de commercialiser le cannabis.

Alors, ce qui est la réalité, c'est que le cannabis n'est pas un aliment. Le cannabis, par l'organisme fédéral qui est Santé Canada, est considéré comme une drogue et puis, au niveau fédéral, est traité de ladite >manière, et puis c'est le fédéral qui délivre les licences pour produire ou transformer les produits liés au cannabis. Le Québec a une responsabilité dans la commercialisation. Les choix qu'on a faits, c'est de les donner à la Société québécoise du cannabis. Et puis la raison pour laquelle on met dans la loi que les produits comestibles ne sont pas couverts par la loi, c'est qu'on veut absolument qu'il n'y ait aucune ambiguïté. On veut que ça soit très, très, très clair que les jujubes au pot, au cannabis, au sens de la loi fédérale, ce n'est pas des aliments, alors ça ne va pas dans le règlement sur les aliments.

Si on devait avoir une autorisation, au Québec, en lien avec les produits comestibles, bien, c'est par le biais de la loi, la même loi qui a permis la vente à la SQDC. C'est par le biais d'une loi qui viendrait de la part du ministère de la Santé. Alors, c'est pour une question de clarté, qu'il n'y ait aucune ambiguïté, à savoir que ces produits-là, ce n'est pas considéré comme des aliments. Alors, étant donné que ce n'est pas considéré comme des aliments, ça ne peut pas être couvert par le régime des aliments, mais certaines personnes, ça peut porter à confusion, disent : Écoute, on mange des jujubes au pot, bien, c'est un aliment. Bien, non, au sens de la loi, ce n'est pas un aliment, alors ça ne peut pas être couvert par le régime sur les aliments.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour ces explications. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Oui. C'est parce qu'à entendre les commentaires des porte-parole, là, de l'association des transformateurs du Québec, ça ajoute une complication de plus et ça nourrit le marché noir. Moi, je reprends ce que ces gens-là nous ont dit, et ils étaient très catégoriques là-dessus. Donc, ils disaient que c'était un danger pour la sécurité du public. Ça, c'est sûr. Et le fait de... Et moi, quand je vous entends... et j'entends, là, mais, en même temps, ce n'est pas des aliments, donc l'exception. Est-ce qu'on ne met pas une couche de trop encore une fois si, justement, c'est un univers qui change tellement et tellement vite? Si une loi, finalement, on l'amende parce qu'on veut voir venir, on veut être visionnaire, est-ce qu'en mettre une couche de trop... ajouter une exception quand, finalement, ce n'est pas un aliment de toute façon, est-ce que ce n'est pas se nuire ou se mettre des bâtons dans les roues pour le futur?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, première des choses que je veux vous réitérer, ma collègue, là, ça, ça n'a rien à <voir avec la commercialisation, là. O.K.? Alors...

Mme Robitaille : ...quand, finalement, ce n'est pas un aliment de toute façon, est-ce que ce n'est pas se nuire ou se mettre des bâtons dans les roues pour le futur?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, première des choses que je veux vous réitérer, ma collègue, là, ça, ça n'a rien à >voir avec la commercialisation, là. O.K.? Alors, les gens qui disent que c'est un obstacle à la commercialisation, ce n'est pas un obstacle à la commercialisation. Au Québec, le choix qu'on a fait, ce qui touche la commercialisation, là, des produits qui sont liés au cannabis, c'est le ministère de la Santé qui a voté une loi, puis il y a un chapitre, là, C-5.3, là... ça semble être la loi et puis qui vient décider que ce qui peut être commercialisé, c'est tel, tel produit, puis c'est la Société québécoise du cannabis.... Bon. Alors, que les gens de la transformation, les gens viennent dire que ça vient nuire à la commercialisation, ça ne vient pas nuire à la commercialisation. Exemple, les boissons alcoolisées qui ont plus que 0,5 % d'alcool, bien, ils ne sont pas des produits alimentaires qui sont couverts par la Loi sur les produits alimentaires. C'est la Régie des alcools et des jeux et des courses qui, dans sa réglementation, s'occupe des produits qui ont plus que... les produits alcoolisés qui sont un petit peu...

Alors, encore là, ce que je répète, l'objectif qu'on le mette dans le projet de loi, c'est pour s'assurer qu'il n'y a aucune confusion, à savoir que ce n'est pas un aliment, alors ça ne peut être couvert par la loi actuelle. Puis c'est pour éviter, justement, qu'il y ait des myriades d'interventions et tout ça, pour finalement arriver au bout du tunnel puis au sens de la loi, au sens de Santé Canada, le cannabis n'est pas un aliment. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on le met dans le projet de loi, pour que ce soit très clair que ce n'est pas couvert par le projet de loi.

Puis n'importe quelle innovation... la grande innovation qu'il faudrait qu'il se passe, ce serait que Santé Canada, un jour, décide que le cannabis, ce n'est plus une drogue mais que c'est un aliment qui est nourrissant pour les Québécois puis que les gens peuvent se nourrir avec des jujubes au pot ou bien avec du cannabis. Puis, à ce moment-là, si un jour le gouvernement fédéral venait qu'à décider que le cannabis, c'est un aliment, bien là, écoutez, on verra à quel point il faudra innover au Québec, là. C'est ça.

Mme Robitaille : J'ai juste une petite question. Est-ce que les babas au rhum, par exemple, puis les chocolats avec du Grand Marnier dedans sont considérés comme des aliments?

M. Lamontagne : S'ils sont considérés comme des...

Mme Robitaille : Oui, est-ce que c'est régi?

M. Lamontagne : Est-ce que...

Mme Robitaille : Le baba au rhum, par exemple, ou...

M. Lamontagne : Juste une petite seconde. Juste suspendre une seconde.

Le Président (M. Lemay) : ...suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez une explication à la question.

M. Lamontagne : Oui, bien, j'ai une explication partielle, là, ce qui... où il y aurait moins de 0,5 % d'alcool, là, dans un produit comme qu'elle parle. Ça serait naturellement... ça serait comme un aliment. Par contre, les bonbons qui auraient... bien, pas les bonbons, mais, exemple, des chocolats, mais qui auraient des pourcentages très élevés d'alcool, si on veut, bien là, à ce moment-là, c'est plus comme une boisson. Mais il y a des vérifications additionnelles, là, qu'on va pouvoir vous faire, qu'on n'aura pas les réponses, là, maintenant. Mais, si on a des précisions additionnelles à vous donner, ça va me faire plaisir, là, de prendre quelque temps dans nos travaux, là, pour venir compléter la réponse, si c'est différent de ce que je vous donne là, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Oui. Donc, je ne veux pas m'éterniser, mais je veux juste comprendre, parce que le ministre dit : Bien, c'est comme les produits alcoolisés, c'est comme l'alcool. L'alcool est régi par la SAQ, mais l'alcool ne fait pas partie de l'exception. Bien, peut-être qu'on devrait mettre l'alcool aussi comme exception. Pourquoi on fait une exception des produits de cannabis comestibles, mais on ne fait pas une exception spécifique aussi aux produits avec de l'alcool dedans?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, dans un premier temps, ce qui touche l'alcool, c'est par la régie des alcools, des jeux et des courses. Mais je vais, encore là, suspendre puis je vais vous revenir, Mme la députée.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 33)

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, pour l'explication.

M. Lamontagne : Oui. Bien, c'est déjà dans la loi, Mme la députée. D'ailleurs, c'est cet article de loi là qu'on vient amender en y ajoutant les produits du cannabis, c'est l'article b de la <section I...

(Reprise à 12 h 33)

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, pour l'explication.

M. Lamontagne : Oui. Bien, c'est déjà dans la loi, Mme la députée. D'ailleurs, c'est cet article de loi là qu'on vient amender en y ajoutant les produits du cannabis. C'est l'article b de la >section I... l'article 1, le paragraphe b, on dit : «"aliment" : tout ce qui peut servir à la nourriture de l'homme ou des animaux y compris les boissons autres que les boissons alcooliques au sens de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13).»

Puis ce qu'on propose, avec le projet de loi, c'est le même article b, c'est de venir ajouter aussi «à l'exception des produits de cannabis comestibles au sens de la Loi encadrant le cannabis (chapitre C-5.3)».

Mme Robitaille : Est-ce que... si un produit contient moins de 0,5 % de cannabis, par exemple, est-ce qu'il est considéré comme un aliment? Si un produit contenait moins de 5 % de cannabis, là, je pense à des muffins, par exemple, est-ce que ça serait considéré comme un aliment? Parce que vous dites que, si c'est moins de 5 % d'alcool, c'est considéré comme un aliment.

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, la question... au niveau des produits alcooliques, il est convenu qu'à 0,5 %, moins que 0,5 %, là, que ce n'est pas des produits qui sont alcooliques. Tandis qu'au niveau du cannabis, il n'y a pas cette norme-là, là, à savoir le pourcentage de cannabis qu'on a dans différents produits, là, à ma connaissance, là.

Mme Robitaille : Bien, je pense qu'il faut se poser la question, en 2021, parce que c'est populaire, il y a un marché noir, il y a plein d'affaires, et il faut se poser la question à savoir qu'est-ce qui régit quoi, là, si... Puis souvent les gens font le parallèle avec l'alcool, pour le cannabis, pourquoi...

Donc, un, pourquoi le cannabis serait traité différemment de l'alcool, considérant qu'il y a un peu un «free-for-all» puis, pour la sécurité de tout le monde, ce serait bien de bien légiférer? Et je comprends les explications du ministre, là, mais pourquoi ce qui est bon pour l'alcool n'est pas bon pour le cannabis, de un. Et ma deuxième question, c'est... La question se pose, là, il faudrait s'entendre, il faudrait que le MAPAQ statue là-dessus : Est-ce qu'un aliment avec moins de 5 % de cannabis... est-il un aliment? Parce qu'on va avoir toutes sortes de cas de figure, là, dans les prochaines années. On en a probablement déjà maintenant. Si un pâtissier offre des muffins ou quoi que ce soit avec moins de 5 % de cannabis, est-ce que c'est considéré comme un aliment? Est-ce que c'est interdit? Je pense que ce serait important de le savoir, c'est quoi la réponse.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, là, je ne suis vraiment pas un spécialiste au niveau des formules, l'alcool, et tout ça, là, mais la question du 0,5 % en volume d'alcool, là, ça, c'est une norme qui est reconnue puis il n'y a pas de comparatif au niveau du cannabis, à savoir 20 %, 30 %, 10 %, 5 %. <Il n'y a pas...

M. Lamontagne : ... au niveau des formules, l'alcool, et tout ça, là, mais la question du 0,5 % en volume d'alcool, là, ça, c'est une norme qui est reconnue puis il n'y a pas de comparatif au niveau du cannabis, à savoir 20 %, 30 %, 10 %, 5 %. >Il n'y a pas, dans un liquide, là, une détermination, il y a combien de pourcent d'alcool, mais, au niveau du cannabis, il n'y a pas ces définitions-là, ces définitions qui viendraient... encore là, ça viendrait de Santé Canada, je présume, ça viendrait... pardon?

Une voix : ...

M. Lamontagne : C'est ça, ça viendrait de Santé Canada, là. Ce n'est pas...

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous pouvez poursuivre, mais... ou sinon j'ai une autre question aussi de madame...

Mme Robitaille : Oui. Allez-y, allez-y. Oui, allez-y, madame... Oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, ça va dans le même sens, là. C'est pour ça que je me permets de m'insérer dans l'échange. Moi, j'aimerais savoir, tu sais, quelqu'un qui voudrait démarrer un café puis offrir des viennoiseries à base de cannabis, si on exclut les produits du cannabis comestibles de la définition d'aliment, est-ce que ça peut se passer?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, si, par sa loi, au moment où on se parle, le ministère de la Santé autorise la vente de cannabis par le biais de la Société québécoise du cannabis, si, comme gouvernement, on venait qu'à autoriser la commercialisation d'autres produits qui ont du cannabis dedans par un autre moyen que la Société québécoise du cannabis, bien, à ce moment-là, ça pourrait être possible. Mais au moment où on se parle, la seule entité qui est autorisée à vendre des produits qui sont du cannabis, bien, c'est la Société québécoise du cannabis.

Mme Lessard-Therrien : Mais pourquoi, tu sais, pourquoi venir le préciser, à ce moment-là, de manière aussi précise, tu sais? Le flou ne permet pas, justement, tu sais, je veux dire... parce que là, le jour où le gouvernement souhaiterait aller dans cette direction-là, bien, ça lui fait beaucoup de choses à changer, tu sais.

M. Lamontagne : Bien, je vous réfère à l'article de la loi, la P-29, là, la définition d'«aliment». Alors, aliment, c'est tout ce qui peut servir à la nourriture de l'homme ou des animaux, y compris des boissons autres que les boissons alcooliques au sens de la Loi sur la Société des alcools du Québec, puis là, avec l'arrivée du cannabis, ce qu'on vient faire, c'est qu'en sus des produits, des boissons alcooliques au sens de la loi, bien, aussi les produits de cannabis ne sont pas traités comme des aliments, ne sont pas des aliments.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, aujourd'hui, il y a beaucoup de choses qui se retrouvent dans notre alimentation. Tu sais, je pense notamment à la cellulose, qui est faite à partir des arbres, qu'on retrouve dans le ketchup puis dans plein de condiments, tu sais. Est-ce que... tu sais, pourquoi est-ce qu'il faut venir préciser que le cannabis, ce n'est pas considéré comme un aliment? J'imagine qu'il n'y a rien qui dit que la...

M. Lamontagne : Bien, c'est parce qu'au départ, au niveau Santé Canada, ce n'est pas considéré comme un aliment. Le... pardon, le cannabis, c'est une drogue. Alors, au niveau Santé Canada, qui émet les <licences...

Mme Lessard-Therrien : ... que le cannabis, ce n'est pas considéré comme un aliment? J'imagine qu'il n'y a rien qui dit que la...

M. Lamontagne : Bien, c'est parce qu'au départ, au niveau Santé Canada, ce n'est pas considéré comme un aliment. Le... pardon, le cannabis, c'est une drogue. Alors, au niveau Santé Canada, qui émet les >licences, qui émet les autorisations de produits transformés, tout ça, là, ce n'est pas un aliment.

Mme Lessard-Therrien : Oui, mais, tu sais, moi, je veux bien, le Canada, il décidera ce qu'il veut, là, mais...

M. Lamontagne : Non, ce n'est pas tout à fait ça, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : ...mais pourquoi, tu sais... y a-tu quelqu'un qui va vous taper sur les doigts, si vous dites que c'est un aliment?

• (12 h 40) •

M. Lamontagne : Bien, en réalité, honnêtement, la commercialisation de ce produit-là, c'est une chose, parce que le fait de définir que c'est un aliment ou ce n'est pas un aliment, ce n'est pas ça qui est un frein ou pas à la commercialisation. Le fait de définir que ce n'est pas un aliment, c'est strictement un fait au niveau de la définition qui en est faite, comment les lois sont faites au Canada. Mais le fait que ce ne soit pas un aliment, en aucun cas, ça empêche... ce n'est pas ça qui fait qu'on ne peut pas en mettre en marché, ou qu'on ne peut pas faire des muffins au pot, ou qu'on ne peut pas vendre tout ça. Ça, c'est au niveau, la commercialisation, puis le gouvernement du Québec, les choix qui ont été faits. C'est que, s'il y a une commercialisation du cannabis, c'est par le biais de la Société québécoise du cannabis. Puis ça, c'est en vertu d'une loi adoptée par le ministère de la Santé, ce n'est pas en vertu du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Nous autres, dans ce cas-là, on s'occupe d'hygiène, salubrité, en lien avec la préparation d'aliments et la détention d'aliments, puis là ce qu'on dit, c'est que les produits du cannabis ne sont pas des aliments, alors ce n'est pas couvert par la loi P-29.

Mme Lessard-Therrien : Mais moi, je m'excuse, je suis dure de comprenure peut-être, mais je ne comprends pas pourquoi vous devez absolument le retirer de la définition d'«aliment», autre que pour, finalement, être en cohérence ou en concordance avec ce que le Canada a décidé.

M. Lamontagne : Bien, tout à fait. Tout à fait, c'est Santé Canada qui émet les permis et les licences pour tout ce qui touche la production ou la transformation d'un produit de cannabis ou dérivé de cannabis. Puis Santé Canada, ce qu'il prescrit, c'est que le cannabis n'est pas un aliment. Alors, on n'ira pas, au Québec, avoir une loi sur les aliments, qu'on vient s'inscrire en faux avec celui qui émet aussi tout ce qui est réglementation puis de permis par rapport à la production puis à la transformation du produit dont vous parlez.

Mme Lessard-Therrien : Mais, je veux dire, comment dire, s'il n'y avait pas eu plein d'autres modifications à faire sur la Loi sur les produits alimentaires, vous auriez réouvert la loi juste pour ça, pour être en concordance avec le Canada?

M. Lamontagne : Je veux dire, ça s'inscrit dans l'exercice qui est là, mais naturellement, ce qu'il est important de faire... C'est que l'autorisation de vendre les produits de cannabis, c'est tout à fait récent au Québec. Il y a une loi qui a permis ça, il y a des produits qui sont autorisés, qui ne sont pas autorisés.

Alors, de venir inscrire, dans notre <Loi...

M. Lamontagne : ... mais naturellement, ce qu'il est important de faire... C'est que l'autorisation de vendre les produits de cannabis, c'est tout à fait récent au Québec. Il y a une loi qui a permis ça, il y a des produits qui sont autorisés, qui ne sont pas autorisés.

Alors, de venir inscrire, dans notre >Loi sur les produits alimentaires, le traitement, si on veut, de ce qui touche le cannabis, les produits comestibles au cannabis... parce que ça s'inscrit certainement dans un exercice qui est impératif au niveau de la Loi sur les produits alimentaires, parce que ce n'est pas un aliment.

Mme Lessard-Therrien : Ça fait que, si je comprends, on ne veut pas nommer le cannabis comme un aliment. Ça fait qu'on veut le maintenir, quoi, dans son titre de drogue absolument? C'est ce que je comprends?

M. Lamontagne : Bien, comme je vous dis, si, au niveau du Canada, un jour, il décide que c'est un aliment puis que c'est traité par la Loi sur les produits alimentaires, bien, le Québec verra, à ce moment-là, qu'est-ce qu'il décide de faire avec ça. Mais aujourd'hui, ce n'est pas un aliment, par Santé Canada. Ce n'est pas un aliment. On ne se nourrit pas avec du cannabis.

Mme Lessard-Therrien : Mais qu'est-ce que ça fait, si vous ne le spécifiez pas? Si on laissait le flou puis qu'on ne faisait juste pas dire que c'est un aliment ou que ce n'est pas un aliment, qu'est-ce qui se passerait? Vous seriez en porte-à-faux?

M. Lamontagne : Non, mais c'est parce que... non, mais la loi vise à encadrer la préparation d'aliments puis la détention d'aliments. C'est ça, l'essence de la loi : hygiène, salubrité par rapport à la préparation d'aliments puis la détention d'aliments. Le cannabis n'est pas un aliment.

Alors, on explique, par ce qu'on vient faire à l'article b, on vient expliquer que la loi couvre ce qui est des aliments, mais ne couvre pas ce qui n'est pas des aliments. Puis, en ce sens-là, les produits qui ont plus que 0,5 % d'alcool ne sont pas assujettis à l'application de cette loi-là, et puis les produits qui contiennent du cannabis ne sont pas assujettis à l'application de cette loi.

Mme Lessard-Therrien : Ce qui veut dire finalement que, tu sais... là, je comprends qu'il y a la dynamique de commercialisation, mais, je veux dire, il y a des gens qui ont commencé à offrir des cours de cuisine avec le cannabis, là. Tu sais, il y a comme quelque chose qui s'installe déjà au Québec. Mais, tu sais, que vous inspectiez une cuisine qui fait de la transformation de gâteaux sans cannabis puis de gâteaux avec cannabis, il y a quand même...

M. Lamontagne : Bien, la différence qu'il y a, c'est que quelqu'un qui fait de la transformation avec du cannabis va avoir une licence du gouvernement fédéral, qui va... c'est le gouvernement fédéral, par le biais de Santé Canada, qui a la responsabilité d'établir les normes puis de faire les inspections auprès de cette organisation-là qui fait la transformation. Alors, il n'y a pas de problème, là. Si vos gens, ils veulent partir une entreprise, qu'ils veulent faire des produits x qui sont permis par Santé Canada puis que Santé Canada leur donne une licence, il n'y a pas d'enjeu avec ça. La seule chose, c'est que c'est le fédéral qui a la responsabilité... Santé Canada qui a la responsabilité de déterminer selon quels critères ça doit se faire puis, après ça, la responsabilité d'inspecter ce qui est fait.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

Donc, chers membres de la commission, je vais suspendre les travaux et nous allons <reprendre...

M. Lamontagne : ... puis que Santé Canada leur donne une licence, il n'y a pas d'enjeu avec ça. La seule chose, c'est que c'est le fédéral qui a la responsabilité... Santé Canada qui a la responsabilité de déterminer selon quels critères ça doit se faire puis, après ça, la responsabilité d'inspecter ce qui est fait.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

Donc, chers membres de la commission, je vais suspendre les travaux et nous allons >reprendre à 15 heures. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Lemay) : Donc, bonjour à tous, rebienvenue à cette commission. Donc, nous reprenons nos travaux, et je vous rappelle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils technologiques.

Donc, cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude détaillée de l'article 2 et nous étions sur la question de l'alimentation, précisément, au paragraphe b. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres interventions à l'article 2 à ce stade-ci? M. le...

M. Lamontagne : ...d'en parler...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Pour bien clore la discussion sur les produits à base de cannabis, je pense que ça... Peut-être que la sous-ministre pourrait m'éclairer, là. Parce que vous m'avez dit : moins de 0,5 % d'alcool dans une denrée alimentaire, puis ce n'est pas considéré <comme un...

Mme Robitaille : ... sur les produits à base de cannabis, j e pense que ça... P eut-être que la sous-ministre pourrait m'éclairer, là. P arce que vous m'avez dit : moins de 0,5 % d'alcool dans une denrée alimentaire, puis ce n'est pas considéré >comme un aliment. Moi, j'aimerais savoir c'est dans quel règlement, ça? Qu'est-ce qui détermine ça? Je veux savoir d'où ça vient.

M. Lamontagne : ...plus de 0,5 %, c'est dans une loi qui émane de la régie des alcools, des jeux et des courses, c'est... Tout ce qui est boisson alcoolisée relève de régie des alcools, des jeux et des courses.

Mme Robitaille : Est-ce qu'on peut avoir l'article? Est-ce que vous pourriez... Ce n'est pas urgent, urgent, maintenant, maintenant, là, mais pendant qu'on se parle puis qu'on continue le débat, est-ce que ce serait possible d'avoir l'article et puis... ou le règlement précis?

M. Lamontagne : C'est bon.

Mme Robitaille : O.K. Parce que j'aimerais savoir si on peut... Est-ce qu'on pourra appliquer la même chose pour les produits de cannabis? Quand c'est moins de 0,5 % de cannabis, est-ce que ça peut être considéré comme un aliment? Est-ce qu'on a une réponse à ça?

M. Lamontagne : Bien, sans plonger, là, aller trop loin, là, puis je ne suis pas un spécialiste médical, dans le cas de... Puis là, vraiment, je me lance, Mme la députée. Même, on devrait quasiment arrêter de filmer, là, parce que je suis un amateur, O.K.

Mme Robitaille : Un amateur de...

M. Lamontagne : Non, non...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lamontagne : Non, mais quand on parle d'alcool, O.K., c'est le pourcentage d'alcool. L'enjeu que les scientifiques retrouvent par rapport à une substance comme le cannabis, ce sont des molécules... il y a différentes molécules, qui forment le cannabis, qui sont des molécules qui sont psychotropes, et puis ce que je peux comprendre, puis là ça ne vient pas ici... c'est des choses que j'ai pu déjà lire dans le passé, là, l'enjeu, bien, c'est de mesurer, ultimement, quelles molécules psychotropes contribuent à quoi dans l'effet de la drogue, et tout ça.

Ça fait que ce n'est pas une mesure... ça n'a pas été trouvé encore, si on veut, là, pour faire une mesure comme on l'a pour l'alcool, là, parce que ce n'est pas un pourcentage. C'est vraiment... Le cannabis, dans ce cas-là, est composé d'un nombre x de molécules, puis un nombre x de ces molécules-là qui sont... qui ont des composantes qui en font que c'est une drogue, au sens de Santé Canada... et puis il n'a pas été déterminé par aucun corps, là, qui... bien, écoute, avec telles molécules, puis telles molécules, puis telles molécules, bien, s'il y avait juste ces molécules-là, à tel pourcentage de molécules, bien là, on pourrait faire des biscuits au pot. Tu sais, ce serait... ce n'est pas...

Mme Robitaille : Donc, à un moment donné, au fil de nos recherches, au fil des recherches scientifiques, on va peut-être conclure que tant de pourcentage de THC, par exemple, ou d'une autre substance, de molécules, fait que, finalement, il n'y a pas d'effet, si on mange ce muffin-là... il n'y aura pas de risque, en fait.

M. Lamontagne : Bien, ça, honnêtement, je ne peux pas présumer, <là, de...

Mme Robitaille : ... au fil de nos recherches, au fil des recherches scientifiques, on va peut-être conclure que tant de pourcentage de THC, par exemple, ou d'une autre substance, de molécules, fait que, finalement, il n'y a pas d'effet, si on mange ce muffin-là... il n'y aura pas de risque, en fait.

M. Lamontagne : Bien, ça, honnêtement, je ne peux pas présumer, >là, de ce que nous réserve l'avenir, là.

Mme Robitaille : C'est ça, mais le futur peut... En fait, le futur peut amener à des changements dans notre compréhension de la chose.

Durant le lunch, je réfléchissais à ce que le ministre disait. En fait, je veux bien comprendre puis je relisais, là, l'article au complet. En fait, alcool et cannabis, parce qu'il y a des lois qui les régissent, finalement, on les exclut, hein? C'est ce qu'on doit comprendre de la définition, là, qui est devant nous.

M. Lamontagne : Bien, non, c'est-à-dire... ce n'est pas ça. On les exclut parce que ce ne sont pas définis comme étant des aliments.

Mme Robitaille : C'est ça, exactement.

M. Lamontagne : Et puis la loi qu'on est en train de moderniser est une loi qui est la Loi sur les aliments.

Mme Robitaille : Exact, parfait. Alors, à la lumière de tout ça, on aurait un amendement pour vous.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que l'amendement a été déjà envoyé au courriel de la CAPERN? C'est en cours?

Mme Robitaille : Regardez, ça, c'est dans l'esprit... c'est dans le même esprit.

Le Président (M. Lemay) : C'est en cours.

Donc, à ce moment-ci, je vais suspendre les travaux pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

> (Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en étions à un dépôt d'amendement par la députée de Bourassa-Sauvé. Donc, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Robitaille : O.K. Donc, un amendement relativement à la Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires, l'article 2 : L'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots «à l'exception des» par les mots «et les».

Puis je m'explique. J'entendais ma collègue de Rouyn-Noranda qui disait : Oui, mais pourquoi vous ne mettez pas le cannabis sur le même pied d'égalité que l'alcool? Pourquoi, en fait, on... Dans la façon dont c'était écrit, c'est comme si on stigmatisait le cannabis plus que l'alcool. Et moi, sur l'heure du midi, j'ai relu ça. Puis là, quand on lit le paragraphe... Puis l'idée derrière cet amendement-là, c'est pour qu'on soit clairs que, un, par souci de syntaxe française... parce qu'on voit un point puis ensuite on reprend «à l'exception des produits», «a» minuscule, là, et on fait un projet de loi, c'est pour le bonifier, puis, bon, on corrige tout.

• (15 h 20) •

Mais aussi, ça prête à confusion, parce qu'on dit «autres que les produits alcooliques au sens de la Loi sur la Société des alcools, à l'exception des...» Mais, en fait, ce que je comprends du ministre, c'est qu'un aliment ,c'est tout ce qui peut servir à la nourriture de l'homme ou des animaux, y compris les boissons, O.K., autres que les boissons alcooliques, autres que les produits de cannabis comestibles. Pourquoi? Parce que, comme le ministre l'a expliqué, il y a des lois qui régissent ça. Et ce que je comprends aussi, c'est que le règlement interdisant la distribution des produits de cannabis au Québec, qui est dans une loi du ministère, régie par le ministère de la <Santé...

Mme Robitaille : ... les produits de cannabis comestibles. Pourquoi? Parce que, comme le ministre l'a expliqué, il y a des lois qui régissent ça. Et ce que je comprends aussi, c'est que le règlement interdisant la distribution des produits de cannabis au Québec, qui est dans une loi du ministère, régie par le ministère de la >Santé, bien, c'est un règlement qui a été passé, là, sous votre gouvernement, M. le ministre, et qui interdit cette distribution-là. Puis, bien, en conséquence, bien, on est la province, probablement, la plus restrictive, puis il y a un marché noir, mais ça, c'est une autre affaire. Ici, ce n'est pas un aliment, comme l'alcool n'est pas un aliment, alors autres que les boissons alcooliques, autres que des produits de cannabis.

Donc, on enlève le point puis on dit «et les», mais «et les», c'est «autres que les». Je veux dire, on aurait pu dire «autres que les boissons alcooliques» et «autres que des produits de cannabis», mais on n'a pas voulu répéter la conjonction, là, par souci de... bon, par... je ne sais pas, d'un point de vue de la syntaxe, on n'est pas obligés de répéter les conjonctions, je pense, là. Mais, je veux dire, si vous voulez le répéter, par souci de précision, moi, je suis tout à fait d'accord avec ça, là. Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez, avant de consulter l'équipe, là, bien, moi, je vais vous... Je ne suis pas un juriste, là, mais le «autres que les boissons alcooliques» se rapporte à «boissons», parce qu'on dit : aliment, c'est tout ce qui peut servir à la nourriture de l'homme ou des animaux, y compris les boissons. Normalement, ce serait «y compris les boissons», point, O.K., puis là on dirait «à l'exception du cannabis».

Mais là on a un autre produit, qui est une boisson, mais qui fait exclusion. Ça fait qu'on dit : peut servir à la nourriture de l'homme ou des animaux, y compris les boissons autres que les boissons alcooliques. À l'exception de produits de cannabis, ce n'est pas l'exception qui est là, ça vient... C'est comme si, au bout, là... si on n'avait pas de boissons alcooliques, on aurait tout ce qui peut servir à la nourriture de l'homme ou des animaux, y compris les boissons, puis là on dirait «à l'exception des produits de cannabis». Tandis que là, étant donné que «boissons alcooliques» se rapporte à «boissons», mais ne se rapporte pas au reste, bien, c'est pour ça qu'on doit dire : l'homme, animaux, y compris les boissons autres que les boissons alcooliques, à l'exception des produits de cannabis.

«À l'exception des produits de cannabis» se rapporte à tout ce qui peut servir à la nourriture de l'homme ou des animaux, ne se rapporte pas à «boissons», d'un point de vue légiste. Mais je peux suspendre puis demander à mes collègues, mais j'ai l'impression que c'est un petit peu ça qu'ils vont vous dire, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, ça dépend comment on le lit, parce que «autres que» peut faire référence aussi à tout ce qui peut servir à la nourriture de l'homme ou des animaux, y compris les boissons. Ça peut... Tu sais, «autres que» peut faire référence à tout ça. Mais là, de la façon dont vous l'écrivez, c'est comme s'il y a un statut spécial pour les produits de cannabis. Or, ce n'est pas ça que le ministre veut dire, de ce que j'ai compris qu'il voulait dire. Et donc, par souci de clarté, je pense que c'est important, <parce que... 

Mme Robitaille : ... tout ça. Mais là, de la façon dont vous l'écrivez, c'est comme s'il y a un statut spécial pour les produits de cannabis. Or, ce n'est pas ça que le ministre veut dire, de ce que j'ai compris qu'il voulait dire. Et donc, par souci de clarté, je pense que c'est important, >parce que... bien, parce qu'on ne veut pas porter à confusion. Si jamais ce règlement-là du ministère de... tu sais, de la Loi sur le cannabis, si ce règlement-là tombait, on ne voudrait pas s'arracher les cheveux à savoir qu'est-ce que ça voulait dire, ici, là, «à l'exception de». Donc, moi, je pense qu'il faut être clairs, il faut, tu sais, le plus possible, montrer qu'alcool, produits de cannabis sont égaux. Ils sont régis par d'autres lois, puis ce n'est pas des aliments, alors ils sont égaux, dans ce sens-là. Donc...

M. Lamontagne : Mme la députée, en tout respect, là...

Le Président (M. Lemay) : Un instant, Mme la députée n'avait pas terminé.

M. Lamontagne : Ah! excusez-moi. Oui, oui, excusez-moi, oui, oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

Mme Robitaille : Donc, d'abord, je pense que ça pourrait être écrit mieux que ça, là. Et, en tout respect, là, puis je le sais que vous avez... ils ont un million de choses à rédiger, mais ça prend... ça demande une petite correction pour montrer qu'on parle de deux choses identiques, là, et l'alcool et le cannabis sont évidemment exclus de cette loi-là au même titre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. Je consultais avec mes collègues, juste... Vous dites : des produits qui sont égaux. On a un produit qui est régi par la loi, chapitre S-13. Après ça, on a un autre produit qui vient du chapitre... d'une autre loi, d'un autre ministère.

Moi, je ne suis pas habilité à présumer si ce sont des produits qui sont égaux, là. Ils n'ont pas... On n'est pas... Ce n'est pas un concept d'égalité, là. Ce qu'on sait, c'est qu'on... Un aliment, ça n'inclut pas une boisson autre... ça inclut des boissons autres que les boissons alcooliques, puis maintenant, les aliments, bien, c'est toute nourriture pour l'homme, l'animal, à l'exception des produits de cannabis. C'est ça qu'on vient rajouter, là.

Mme Robitaille : Bien, c'est parce que, quand vous amenez le terme «exception» pour cannabis, mais que vous ne l'amenez pas pour boissons alcoolisées, bien, ça peut être perçu comme un standard différent, comme un double standard. Puis je pense que, quand on écrit une loi, bien, il ne faut pas prendre de chance, puis il faut être le plus précis possible. Et là je pense que, si, par souci de précision, là, on enlève «exception» puis on dit «autres que»... et je pense que ce serait... je pense que ça voudrait plus dire ce qu'on essaie de dire.

M. Lamontagne : O.K. Bien, on va suspendre deux minutes, là, on va demander à nos juristes.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en étions à un amendement proposé par la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée, avez-vous quelque chose à dire sur cet amendement?

Mme Robitaille : Bien, à la lumière des discussions qu'on a eues, je vais retirer mon amendement.

Le Président (M. Lemay) : Oui, très bien. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Consentement? Très bien. Merci. Donc, l'amendement est retiré.

À ce stade-ci, je crois comprendre qu'il y aura un nouvel amendement. M. le ministre, vous avez un nouvel amendement. Je vous invite à en faire la lecture.

M. Lamontagne : Oui, M. le Président, c'est ça, on a eu des bons échanges avec ma collègue et puis on remplacerait à l'article 2.

Alors, l'amendement viendrait remplacer le paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi par le suivant, alors :

<1° par le remplacement, dans le paragraphe...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, vous avez un nouvel amendement. Je vous invite à en faire la lecture.

M. Lamontagne : Oui, M. le Président, c'est ça, on a eu des bons échanges avec ma collègue et puis on remplacerait à l'article 2.

Alors, l'amendement viendrait remplacer le paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi par le suivant, alors :

>1° par le remplacement, dans le paragraphe b, de «autres que les boissons alcooliques au sens de la Loi sur la société des alcools [...] (chapitre S-13) par «à l'exception des boissons alcooliques au sens de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13) et des produits de cannabis comestibles au sens de la Loi encadrant le cannabis (chapitre C-5.3)».

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce que vous avez des explications complémentaires?

M. Lamontagne : Non. On a convenu pourquoi, dans le fond, tout le monde trouve que c'est une bonne idée.

Le Président (M. Lemay) : Donc, c'est une meilleure formulation?

M. Lamontagne : Exactement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien oui, bien, j'apprécie l'écoute de l'équipe ministérielle, parce que l'idée là-dedans, c'était d'être clair. C'est que, clairement, les boissons alcooliques et le cannabis ne sont pas des aliments, et sont exclus de cette loi, et sont régis par des lois qui leur appartiennent, chacune. Et donc je suis bien satisfaite de l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, je serais prêt à mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. Donc, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Robitaille : Oui, j'ai quelques petites questions.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, allez-y.

Mme Robitaille : Oui. Alors, on regarde le texte proposé et, bon, on voit que producteurs laitiers, usines laitières, distributeurs laitiers, tout ça est retiré, est abrogé. Est-ce qu'on pourrait avoir des explications du ministre relativement à ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : La suppression de distributeurs laitiers... attendez un peu, le permis des usines puis, après ça... attends un petit peu.

(Consultation)

M. Lamontagne : Bien, en réalité, M. le Président, c'est que dans le... avec le règlement, c'est qu'on vient assimiler une usine laitière à une activité de préparation d'aliments. Alors, en abrogeant, si on veut, la notion d'usine laitière, bien, à la question de l'usine laitière, il y a la question du producteur laitier qui est lié à ça, qu'on ne retrouve pas ailleurs. C'est <strictement lié avec l'usine, et puis... 

M. Lamontagne : ...de préparation d'aliments. Alors, en abrogeant, si on veut, la notion d'usine laitière, bien, à la question de l'usine laitière, il y a la question du producteur laitier qui est lié à ça, qu'on ne retrouve pas ailleurs. C'est >strictement lié avec l'usine, et puis, attendez un petit peu... puis la notion de distributeur laitier n'est plus nécessaire parce que le permis de distributeur laitier va être remplacé par un enregistrement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée.

Mme Robitaille : Oui, O.K. Donc, je comprends que maintenant, on va mettre dans le même bain, dans le même bateau, en fait, producteur, usine. Elle ne sera pas nécessairement laitière ou on ne parlera pas nécessairement de producteur laitier, on parlera de producteur en général, d'exploitant. Puis il n'y aura plus de règlement qui va s'attarder spécifiquement à une usine laitière mais bien à une usine de transformation en général. C'est ça?

M. Lamontagne : Tout à fait, puis la notion de producteur, c'est parce que c'est en lien avec la définition d'usine laitière. C'est la seule place où on faisait un lien puis on avait le mot «producteur laitier», là. Alors, vu qu'on n'a plus la définition d'usine laitière, on n'a plus ça.

Puis au niveau du distributeur, bien, ça ne sera plus un permis, ça va simplement être un enregistrement, au même titre que tous les autres distributeurs de tout autre aliment qu'on a. Ce sont strictement des enregistrements, là.

Mme Robitaille : Vous gardez... Par contre, le ministre garde quand même, là, à la définition 1 a.3, le terme «produit laitier», hein? On dit : «le lait [ou] tout dérivé du lait ainsi que tout aliment dans la confection duquel le lait est le seul ingrédient ou l'ingrédient principal». Pouvez-vous nous rappeler pourquoi c'est important? Est-ce que le ministre peut nous rappeler pourquoi c'est important, ce paragraphe-là, cette définition-là?

M. Lamontagne : À quel article, s'il vous plaît?

Mme Robitaille : C'est 1 a.3, là, la définition de produit laitier. Il y a un souci dans la loi, le législateur a décidé de garder la définition de produit laitier. Moi, j'aimerais que le ministre nous dise pourquoi, pour lui, c'est important de garder ça dans les définitions.

M. Lamontagne : Bien, j'ai une bonne idée de ce que je vous répondrais, mais avant je vais valider avec mes gens pour être sûr de...

Mme Robitaille : O.K. Parfait. Il n'y a pas de problème.

M. Lamontagne : On va suspendre une minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Oui, très bien. Donc, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

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(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons, et, M. le ministre, vous avez une réponse à la question de la députée de Bourassa-Sauvé?

M. Lamontagne : Oui, M. le Président. C'est que, nonobstant l'usine laitière ou un distributeur de produits laitiers, dans la loi P-29, on retrouve, à un certain nombre d'endroits, l'utilisation du mot «produit laitier», au même titre qu'on a des... De façon générale, on parle d'un produit large à bien des endroits, mais aussi on va parler de produits agricoles, on va parler d'un produit marin, on parle de produits d'eau douce, puis aussi on parle de produits laitiers.

Alors, pour les fins de la loi, là, à plusieurs endroits, on va utiliser ces termes-là de façon plus spécifique en fonction des articles de loi.

Mme Robitaille : Oui, c'est ça. Mais ce que je comprends, ce que je comprends aussi, «produit laitier» puis «succédané de produit laitier», c'est pour ne pas qu'il y ait de confusion, hein? <C'est pour...

M. Lamontagne : ...on parle de produits laitiers.

Alors, pour les fins de la loi, là, à plusieurs endroits, on va utiliser ces termes-là de façon plus spécifique en fonction des articles de loi.

Mme Robitaille : Oui, c'est ça. Mais ce que je comprends, ce que je comprends aussi, «produit laitier» puis «succédané de produit laitier», c'est pour ne pas qu'il y ait de confusion, hein? >C'est pour ne pas qu'il y ait de confusion. Quand c'est du lait de soya, on veut protéger la... on veut garantir que le consommateur va bien savoir que c'est du lait de vache et non un succédané laitier. C'est ce que je comprends? La loi, aussi, garantit qu'il n'y ait pas de confusion pour le consommateur.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, l'objectif de ces articles-là, au titre que «produit marin», c'est un poisson, mollusque, crustacé, produit d'eau douce qui est... Bon, «produit laitier», bien, c'est pour définir ces produits-là, à savoir... l'utilisation de cette définition-là peut être mise en cause de façon ultérieure dans la loi. Mais, au moment où on se parle, quand on parle de la définition qui est là, ce n'est pas pour présumer de l'utilisation qui va être faite de ce terme-là, qui se retrouve à plusieurs places dans la loi, là.

Mme Robitaille : Mais je pense à «succédané de produit laitier». Là, vous dites : «tout aliment qu'on peut substituer à un produit laitier et qui, par ses caractères extérieurs [et] son mode d'emploi, est analogue à un produit laitier». C'est important aussi, j'imagine, parce qu'on veut que ça soit clair pour le consommateur, puis ultimement, dans les règlements, on précise ça. Non?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, dans ce cas-ci, je vous dirais qu'effectivement c'est quelque chose qui est fait. On aura l'occasion d'en discuter plus loin, mais ça, ça s'inscrit dans le fait qu'avant, tout ce qui touchait la question laitière, c'était dans une loi, qui était la loi P-30, à un moment donné, qui a été fusionnée pour devenir partie intégrante de P-29, et puis ça, ce qu'on voit là, c'est un peu des vestiges, un petit peu, de cette ancienne loi-là, aujourd'hui qui n'est plus une loi, mais qui a été fusionnée dans P-29. Mais effectivement, si vous lisez la définition de «succédané de produit laitier», là, l'objectif de cette définition-là, c'est pour faire exactement, là... pour expliquer exactement ce que ça explique.

Mme Robitaille : Oui, parce que, c'est ça, depuis 1974, les choses ont bien évolué puis des... toutes sortes de succédanés de lait, il y en a, hein? Il y a du lait de soya, il y a du lait d'avoine et tout ça, et, dans la description des ingrédients, je pense qu'on doit marquer «succédané de lait», tu sais, pour finalement protéger les producteurs de lait, mais aussi s'assurer que le consommateur, il sait qu'est-ce qu'il consomme. Et c'est comme ça que je comprenais, moi, l'importance de ces définitions-là aussi, là, au niveau de la réglementation qui vient en lien de ça. Est-ce que je me trompe?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, on est en train de précéder une discussion que, je présume, qu'on va avoir un petit peu plus tard, là, hein?

Mme Robitaille : Oui. Bien, c'est ça...

M. Lamontagne : Alors, <je vais simplement vous dire que...

Mme Robitaille : ...là, au niveau de la réglementation qui vient en lien de ça. Est-ce que je me trompe?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, on est en train de précéder une discussion que je présume qu'on va avoir un petit peu plus tard, là, hein?

Mme Robitaille : Oui. Bien, c'est ça.

M. Lamontagne : Alors, >je vais simplement vous dire qu'on l'abordera quand vous serez prête à l'aborder.

Mme Robitaille : O.K. Mais non, non, il n'y a rien de méchant là-dedans. C'est juste que...

M. Lamontagne : Non, non, non. Mais, en même temps, je ne veux pas qu'on ait deux fois la même discussion.

Mme Robitaille : O.K. Parce que, quand mon collègue le député de La Pinière posait des questions au... je crois que c'était le président des éleveurs de bovins, il y a eu une question sur Beyond Meat, et toute la nouvelle notion, là, tous ces nouveaux produits qui se disent être de la viande, mais qui n'en sont pas, finalement. C'est, encore une fois, du soya ou toutes sortes de denrées végétales qu'on mélange et puis qui donnent, en bout de ligne, du boeuf... bon, un succédané du boeuf, finalement. Donc, c'est tout un nouveau monde.

On me montrait, là, tout à l'heure, quelque chose de superintéressant. Ça se passe en Ontario. Déjà, on publicise : «The impossible burger made from plants for those who love meat», donc fait de plantes pour ceux qui aiment la viande. Donc, moi, ça me rappelait, puis peut-être que le ministre s'en souvient, là, mais la margarine Becel. On disait : La margarine Becel au goût de beurre, à l'époque. Puis il y a tout eu une controverse, là, c'est monté jusqu'en Cour suprême, cette affaire-là. Ça a été vraiment marquant, ça a été historique. La margarine, ce n'est pas du beurre, puis on veut vraiment être sûr que, la margarine, ce n'est pas du beurre, puis que tout le monde le sache, puis que les producteurs laitiers bénéficient de ça.

Donc, ma ligne de question, tout à l'heure, c'était un peu pour amener la problématique. On a quelque chose... Avant, il y a une couple de décennies de ça, on avait la problématique du laitier, là, et puis de tous, tous les succédanés puis les laits qui n'étaient pas des laits, finalement, et puis on a trouvé la nécessité de l'enchâsser dans la loi pour protéger tout le monde. Maintenant, on a un autre phénomène, celui de la viande végétale ou même la viande à partir d'une cellule de boeuf qu'on va avoir, là. «Impossible meat», je pense que c'est ça.

Et donc, pour préparer le terrain pour ce qui est à venir, moi, je me demandais s'il ne serait pas opportun, dans ce projet de loi là, puis, comme on l'a dit tout à l'heure, on ouvre la loi pour voir venir... si on ne devrait pas avoir une définition de «succédané de viande» dans le projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Dans quel objectif, Mme la députée?

Mme Robitaille : Bien, à la lumière de ce que le président des éleveurs de bovins nous a dit, on a senti que <c'était une inquiétude de leur...

Mme Robitaille : ...si on ne devrait pas avoir une définition de «succédané de viande» dans le projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Dans quel objectif, Mme la députée?

Mme Robitaille : Bien, à la lumière de ce que le président des éleveurs de bovins nous a dit, on a senti que >c'était une inquiétude de leur part de voir se faire tirer la couverte en dessous des pieds, là, par d'autres entrepreneurs qui voudraient s'arroger le terme «boeuf», et qui voudraient jouer avec le terme «boeuf», et finalement ce n'est pas du boeuf, c'est autre chose que du boeuf, c'est un succédané. Et ultimement, dans la réglementation, vous aurez ça, puis ce sera... vous pourrez vous assurer que... et le producteur est protégé puis peut bénéficier de tout, et le consommateur sera bien averti.

M. Lamontagne : Mais, écoutez, cette protection-là, déjà, est présente, et utilisée, et mise en force par l'article 4 de la loi P-29. L'article 4 de la P-29, c'est l'article qui est utilisé autant par le Québec pour notifier l'Agence canadienne d'inspection des aliments que par différentes organisations pour porter plainte quand il y a de la fausse représentation, si on veut.

Alors, ce que vous demandez, que ce soit pour les produits laitiers, que ce soit pour des produits végétaux, que ce soit pour de futurs produits faits par une imprimante 3D qui pourrait nous sortir une carotte qui vient de je ne sais pas trop quoi, puis que quelqu'un voudrait appeler une carotte, mais que ce n'est pas une vraie carotte, alors, tout ça, c'est couvert, là, par l'article 4, là, de la loi P-29, là.

Mme Robitaille : Bien, c'est très bien, mais, pour compléter la chose, comme on l'a fait dans le cas du lait, on serait les premiers au Canada à le faire, là, on serait les premiers à enchâsser dans notre loi la définition de «succédané de viande», et ça... Évidemment, trop fort, casse pas, et, comme on l'a fait pour le lait, bien, on pourrait le faire pour la viande. Nous, on aurait un amendement à vous proposer dans ce sens-là.

• (16 heures) •

M. Lamontagne : Bien, écoutez, vous pourrez déposer votre amendement.

Ce que je vous explique, c'est que la définition qu'on a pour le succédané de produit laitier, ça a été créé dans un contexte où c'était dans une loi qui n'avait pas d'article 4 comme on a dans P-29. La P-30 a été migrée vers P-29, il y a un paquet d'articles qui ont sauté, si on veut, puis cet aspect-là a été préservé dans le cas des produits laitiers. Mais l'article 4 de P-29 couvre tout à fait ce qui est écrit là ou n'importe quel amendement que vous voudriez soumettre, venir définir... parce qu'en réalité vous viendriez additionner une définition. Dans deux ans, il va peut-être y en avoir une, autre définition. Il y a des produits de laboratoire qui vont sortir, qui vont <reproduire toutes sortes de productions...

>

<15401 M. Lamontagne : ...couvre tout à fait ce qui est écrit là ou n'importe quel amendement que vous voudriez soumettre, venir définir... parce qu'en réalité, vous viendriez additionner une définition. Dans deux ans, il va peut-être y avoir une autre définition. Il y a des produits de laboratoire qui vont sortir et qui vont >reproduire toutes sortes de productions.

L'objectif de l'article 4 de P-29, c'est de prévenir toute usurpation, ou fausse représentation, ou utilisation déloyale d'un nom, qui, dans le fond, ne s'applique pas au produit, mais qui vise à tirer profit de la commercialisation d'un autre produit. Alors, c'est vraiment tout couvert par l'article 4. Ce que vous retrouvez ici, dans le projet de loi, c'est vraiment un héritage, si on veut, de P-30, mais ce volet-là, ici, là, ce n'est pas quelque chose qu'on a à reproduire, parce qu'en réalité à chaque fois qu'il y a un... parce que, de l'innovation, Dieu sait... vous avez parlé de laboratoires, toutes des choses... l'innovation qui va venir recréer ou vouloir s'homologuer à des produits de la terre, entre guillemets, là, il va y en avoir une panoplie, puis ça, c'est tout couvert par l'article 4. Alors, de vouloir commencer à en lister un, puis un autre, puis un autre, puis un autre, ce n'est pas vraiment utile. Ce ne sera pas utile, Mme la députée, là. En même temps, je ne peux pas vous empêcher de faire ce que vous avez envie de faire, là, ça fait que...

Mme Robitaille : Est-ce qu'on devrait abroger «succédané»... Pourquoi on garde «produits laitiers» puis «succédané de produits laitiers», si ce n'est pas nécessaire?

M. Lamontagne : Est-ce que je pourrais suspendre une petite minute, M. le...

Le Président (M. Lemay) : Oui, certainement.

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

>

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 2, tel qu'amendé, et j'ai cru comprendre durant la suspension que, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous allez avec le dépôt d'un amendement.

Mme Robitaille : Oui, c'est ça. Donc, je dépose à la suite des...

Le Président (M. Lemay) : Alors, à la lecture.

Mme Robitaille : Oui, à la suite des discussions qu'on a eues, je propose un amendement : Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires, donc à l'article 2 : L'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

3° par l'ajout, après le paragraphe 4°, du paragraphe suivant :

«a.5 "succédané de viande" : tout aliment qu'on peut substituer à un produit de viande d'origine animale et qui, par ses caractères extérieurs et son mode d'emploi, est analogue à un produit de viande d'origine animale».

J'entends le ministre, l'article 4, mais... trop fort, casse pas, puis là je pense que... Moi, je me mets à la place du commissaire ou du juge qui devra trancher. Si on a une définition, comme on l'a pour le lait, hein... on a décidé de garder la définition de «produit laitier» puis «succédané de produit laitier» pour une raison, les producteurs de lait avaient... pour eux, c'était important. Je pense que, pour les producteurs de viande, c'est aussi important, surtout avec ce qui se passe, en ce moment, dans cette industrie-là. Les choses vont vite, c'est important de bien cadrer ce qui est... en fait, les produits qui sont majeurs, comme, par exemple, la viande.

Et donc, puisque la viande, maintenant, peut avoir toutes sortes de significations... la viande, ce n'est peut-être pas de la viande, c'est peut-être ci, c'est peut-être ça... alors, avec cette définition-là, on vient mettre au clair, là, et on vient dire : Bien, écoutez, on ne peut pas jouer avec le terme «viande», et de là l'amendement, et pour, justement, être... faire acte, et prendre acte, et mettre à jour notre loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui, bien, merci, M. le Président. Bien, on en a discuté longuement, mais je vais relire à ma collègue l'article 4. Alors :

«Nul ne peut faire emploi, sur un produit, son récipient, son étiquette, son emballage, sur un écriteau afférent ou dans un document concernant la publicité, la détention, la manutention ou la <mise en...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui, bien, merci, M. le Président. Bien, on en a discuté longuement, mais je vais relire à ma collègue l'article 4. Alors :

«Nul ne peut faire emploi, sur un produit, son récipient, son étiquette, son emballage, sur un écriteau afférent ou dans un document concernant la publicité, la détention, la manutention ou la >mise en circulation d'un produit pour la vente, d'une indication inexacte, fausse, trompeuse ou susceptible de créer chez l'acheteur une confusion sur l'origine, la nature, la catégorie, la classe, la qualité, l'état, la quantité, la composition, la conservation ou l'utilisation sécuritaire du produit.

«Est assimilée à une indication inexacte, fausse ou trompeuse l'absence d'indication ou une indication incompréhensible ou illisible sur l'un des éléments mentionnés au premier alinéa.»

Ça, quand on lit ça, là, Mme la députée, ça, c'est comme la ceinture, les bretelles, les souliers, le chapeau, la tuque, les mitaines. On ne peut pas avoir plus que ça. Alors, vous me dites : Avec ça, qu'est-ce qu'un juge va faire? On veut aider le juge. Alors, exemple, dans le dossier de A&W, qui, avec ses produits, notamment la question d'utiliser de la viande végétale... Alors, les producteurs de boeuf ont déposé une plainte contre A&W, la maison mère, puis la maison mère a fourni à l'ACIA un plan d'action pour corriger, en vertu de cet article-là, si on veut, là...

Alors, le jugement qui a été rendu, c'est qu'A&W s'est engagé, un, à cesser d'utiliser la mention «viande végétale» dans les médias à partir d'une date x. Ils vont travailler avec les opérateurs des restaurants afin de faire retirer tout le matériel promotionnel utilisé pour le lancement du burger Beyond Meat d'ici le 31 janvier 2019. Les communications en ligne vont être corrigées d'ici le 31 janvier 2019. Les tableaux de menus, imprimés et digitaux, vont être remplacés d'ici le 1er mai. Les emballages, sacs pour emballer les burgers Beyond Meat vont être remplacés complètement d'ici le 1er mai 2019, afin d'épuiser les emballages existants.

Alors, il y a une plainte qui a été déposée parce qu'on utilisait un terme qui, selon l'article 4, était trompeur ou frauduleux, ce que vous nous représentez. Le juge, à la lumière de ce qui a été fait par l'entreprise puis à la lumière de la loi, bien, a décrété que l'agent... la compagnie était en infraction, et a exigé un plan de redressement, un plan qui lui a été soumis.

Alors, ce que je ramène à ma collègue... Je peux comprendre qu'elle voudrait spécifier... Aujourd'hui, on parle d'un produit de viande avec... Elle a dit que les choses vont vite. Effectivement, les choses vont aller vite, de sorte que, dans cinq ans, si on est encore, tous les deux, membres de cette Assemblée, bien, on pourrait être appelés à vouloir faire en sorte qu'on vienne, là, spécifier... Parce que là, si on pense que l'article 4 ne fait pas le travail, bien là, il faudrait spécifier pour un nouveau produit de laboratoire, il faudrait spécifier pour un nouveau produit qui est fait avec une imprimante, qui nous donne quelque chose qui ressemble à un vrai produit et... Je veux dire, la liste, plus les technologies vont avancer... la liste va être très longue. Alors, l'article 4, il vient couvrir tout ça.

Alors, je suis bien respectueux de la demande que vous nous faites, là, mais honnêtement, Mme la députée, le travail est <fait...

M. Lamontagne : ... un nouveau produit qui est fait avec une imprimante, qui nous donne quelque chose qui ressemble à un vrai produit et... Je veux dire, la liste, plus les technologies vont avancer... la liste va être très longue. Alors, l'article 4, il vient couvrir tout ça.

Alors, je suis bien respectueux de la demande que vous nous faites, là, mais honnêtement, Mme la députée, le travail est >fait par l'article 4 de la loi P-29, puis on s'en tiendrait, là, à cet article-là, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Robitaille : C'est intéressant, ce que dit le ministre. Il y a eu... Il a fallu qu'on aille en cour, il a fallu qu'on fasse tout le processus judiciaire, qu'on en vienne à un jugement. En fait, la mise à jour d'une loi, les amendements qu'on amène à des lois, c'est un peu l'aboutissement de la jurisprudence. Ça, c'est une jurisprudence. Si on met... Si on résume la jurisprudence en amenant une définition, dans ce cas-ci, «succédané de viande», bien, on évite, en partie, des poursuites, on évite un manque de clarté. Parce que pourquoi on va en cour, ultimement, c'est parce que les gens ont toutes sortes d'interprétations d'une chose, et, quand on vient définir, on précise l'interprétation et puis on évite des confusions, on évite des frais judiciaires, on évite plein d'affaires.

Et donc, par là, moi, je pense que c'est important de définir c'est quoi, un succédané de viande, dans le contexte actuel, et, de toute façon, si on ne le fait pas là, on va le faire, ultimement, dans un règlement. Donc, mieux vaut le faire ici. On ne perd rien, il n'y a pas de risque, et ça clarifie les choses. Et, oui, des fois, il y a des... des fois, les lois deviennent... des fois, il faut ajouter des articles à une loi pour préciser des choses, parce qu'on veut éviter les confusions d'interprétation. Et là on a quelque chose de clair, qui dit qu'il ne faut pas aller là. Un succédané de viande, ce n'est pas de la viande, point final. Et donc je pense que c'est important de revoir... tu sais, et puis ce serait une première au Canada, aussi, de l'enchâsser. Ça a été fait aux États-Unis. Là, on le ferait ici.

• (16 h 20) •

M. Lamontagne : Bien, écoutez, pour aller dans la lignée de ce que ma collègue a dit... on a parlé de ses antécédents à titre de juriste, elle a mentionné : Ce n'est pas parce que, dans une loi, on écrit quoi que ce soit, que les gens vont respecter la loi, parce que nos tribunaux sont pleins de gens qui ne respectent pas les lois, dans bien des cas. Alors, quoi que l'on écrive qui toucherait quelque produit que ce soit, il n'y a rien de tout ça qui vient vous confirmer, à vous et à moi, qu'il n'y a personne qui va chercher à enfreindre la loi.

Ceci étant dit, ce qu'on a à l'article 4, Mme la députée, ça fait vraiment le travail que vous cherchez à faire, puis, dans ce contexte-là, nous, il n'est pas... on n'a pas l'ouverture, là, d'accepter l'amendement que vous avez là pour venir rajouter la question du succédané de viande, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Bien, juste brièvement, écoutez, les gens ne sont pas de mauvaise foi, d'habitude. Bien, il y en a qui sont de mauvaise foi, mais il y en a aussi qui sont de bonne foi, puis qui s'essaient, puis qui... ou qui sont de bonne foi puis qui, de bonne foi, <pensent que... 

M. Lamontagne : ...pour venir rajouter la question du succédané de viande, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Bien, juste brièvement, écoutez, les gens ne sont pas de mauvaise foi, d'habitude. Bien, il y en a qui sont de mauvaise foi, mais il y en a aussi qui sont de bonne foi, puis qui s'essaient, puis qui... ou qui sont de bonne foi puis qui, de bonne foi, >pensent que l'interprétation est beaucoup plus ouverte. La loi, quand elle est complète, quand... leur dit, de façon claire : N'essayez... N'allez pas là, ce n'est pas ça, l'interprétation, ce n'est pas l'esprit du législateur, puis c'est comme ça. C'est beau.

Le Président (M. Lemay) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé par la députée de Bourassa-Sauvé, je serai prêt à le mettre aux voix. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lamontagne : Non, rejeté.

Mme Robitaille : Mais je ne dis pas «pour»? Je ne sais pas si... Appel nominal, est-ce qu'il est trop tard pour faire ça?

Le Président (M. Lemay) : Mais non, on est tout à fait d'accord. Donc, ce sera par un appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, cet amendement est rejeté. En fait, il n'est pas adopté. C'est ça, j'ai bien dit le terme, M. le secrétaire, «rejeté»?

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Et, à ce stade-ci, je demande s'il y a d'autres interventions. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Des précisions. On dit... C'est à l'article 54, mais ça a une référence à l'article 2. Je vous le lis... Je pense que j'aimerais juste qu'on clarifie ça tout de suite en partant, parce que l'article 54 amène l'application... retarde l'application de plusieurs articles. Je voulais juste que le ministre nous clarifie ça.

On dit : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des dispositions du paragraphe 2° de l'article 2, et ensuite, les dispositions du paragraphe 1° de l'article 4, et ainsi de suite. Mais pourquoi à l'exception des dispositions du paragraphe 2° de l'article 2? Si on va voir, ça, là, le paragraphe de 2° de l'article 2, c'est... paragraphe 2°, c'est quoi, exactement? C'est la... Ah oui! c'est ça, c'est <l'abrogation...

Mme Robitaille : ... c'est quoi, exactement? C'est la... Ah oui! c'est ça, c'est >l'abrogation des termes «producteurs laitiers», «usines laitières» puis... Oui, c'est ces deux termes-là en fait, je pense. À moins que je me trompe, là, je veux juste qu'on soit clairs là-dessus.

M. Lamontagne : Un ajournement...

Le Président (M. Lemay) : Oui, très bien. Alors, à ce stade-ci...

Mme Robitaille : 54, là, l'article 54 dit qu'il y a une partie de l'article 2 qui va être en vigueur, mais plus tard qu'à l'adoption. Je veux savoir c'est quoi exactement puis pourquoi.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, nous allons suspendre quelques instants pour permettre une réflexion.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Lemay) : Alors, c'était une très courte suspension. M. le ministre, pour la réponse.

M. Lamontagne : Oui, parce que ce sont des termes qui se rapportent aux permis, et puis, tant qu'on n'aura pas changé les permis, ça, ça ne peut pas rentrer en vigueur puis ça va se faire avec... au niveau de l'adoption du nouveau règlement.

Mme Robitaille : ...quand le règlement va entrer en vigueur, là, ça va s'appliquer.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Robitaille : O.K. C'est ce que je pensais, mais je voulais juste que vous me le confirmiez. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres interventions à l'article 2?

Mme Robitaille : Non, merci, c'est correct. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 2 tel qu'amendé, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc, nous passons à l'article 3. M. le ministre, à la lecture.

M. Lamontagne : ...je ferais une petite pause pour aller faire une petite visite en dehors de notre salle.

Le Président (M. Lemay) : Bon, d'accord.

Donc, à ce stade-ci, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous sommes rendus à la lecture de l'article 3. J'invite maintenant le ministre à la lecture.

M. Lamontagne : Oui. Cette loi est modifiée par la suppression, avant l'article 3, de ce qui suit :

Section II.

Dispositions générales.

Commentaire : Cet article de concordance propose de supprimer l'intitulé de la section II devenu redondant avec la section I qui porte dorénavant le même intitulé. Les articles contenus dans cette section feront dorénavant partie de la section I.

Le Président (M. Lemay) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions sur cet article? Tout va bien? Donc, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc, nous passons à l'article 4. M. le ministre, je vous invite à la lecture.

M. Lamontagne : Article 4 : L'article 3.1 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «d'une conserverie ou» et de «la conserverie»; et

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «empêcher que», de «l'état ou».

Alors, commentaire : Cet article propose de modifier l'article 3.1 de la Loi sur les produits alimentaires afin, d'abord, de retirer le terme «conserverie». Ce mot sera retiré partout dans la loi puisqu'il n'apparaît plus nécessaire de distinguer l'établissement de préparation de produits marins de la conserverie de produits marins.

Et puis aussi, au niveau 2°, l'article propose également d'ajouter une obligation pour l'exploitant d'empêcher que l'état des installations soit susceptible d'affecter la salubrité des produits. Alors, dans l'objectif de simplifier, une conserverie, maintenant, c'est associé à une transformation alimentaire ou une préparation d'aliments. Alors, c'est le terme qu'on n'utilisera plus dans la loi.

Et puis l'autre article, c'est que le texte de la loi ne permettait pas d'intervenir quand l'état de certains équipements pouvait venir ultimement porter atteinte à la salubrité ou à l'hygiène. Alors, en venant faire en sorte qu'on parle de l'état de... on parle de l'aménagement des installations, mais on va parler aussi de l'état de l'aménagement des installations. Bien, ça fait en sorte que, si, pour une raison ou pour une autre, exemple, un mur pourrait avoir de la rouille, ultimement, qu'un instrument n'est pas adéquat puis il ne permet pas de faire le <travail...

M. Lamontagne : ... faire en sorte qu'on parle de l'état de... on parle de l'aménagement des installations, mais on va parler aussi de l'état de l'aménagement des installations. Bien, ça fait en sorte que, si, pour une raison ou pour une autre, exemple, un mur pourrait avoir de la rouille, ultimement, qu'un instrument n'est pas adéquat puis il ne permet pas de faire le >travail, bien, c'est associé, si on veut, là, à un défaut. Alors, c'est l'objectif, là, de ces deux modifications-là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 4? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Oui. Bien oui, j'entends les modifications, là, et la légitimité de la modification, de l'amendement, considérant ce qui s'en vient en termes de réglementation, et tout ça, là. Mais il y a eu, durant les consultations... je pense, entre autres, aux éleveurs de porcs. On parlait, au début, du terme «exploitant», hein, la définition du terme «exploitant», et tout ça, et que c'est tellement large, le terme «exploitant», ça implique tellement de monde, mais aussi il revient souvent dans la loi.

Et, à l'article 3, il y a 3.1, mais ensuite, ce qui vient, c'est 3.3, 3.3.1, toute la notion de plan de contrôle là-dedans. Il a été suggéré, dans cet article-là, de spécifier que l'exploitant, puis là, dans le souci de ne pas dédoubler les tâches bureaucratiques à faire, là, du côté fédéral et provincial, que le terme «exploitant», à l'article 3.1, soit l'exploitant d'un... qui est assujetti à une juridiction strictement provinciale ou, en tout cas, qu'il ne soit pas assujetti aux juridictions fédérales.

Et j'aimerais que le ministre réponde à ça : Est-ce que ça ne serait pas le bon moment, ici, à 3.1, pour spécifier qu'«exploitant» ce n'est pas tous les exploitants, ultimement, là, qui sont... parce qu'il y en a déjà, des exploitants qui font ça, qui le font, qui ont les plans de contrôle, qui maintiennent l'établissement, les lieux, les locaux, et les véhicules, et le matériel propre. Ils font déjà ça et ils sont régis par des normes fédérales. Est-ce qu'ici on n'aurait pas lieu de tout de suite dire à quel exploitant on s'adresse?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, Mme la députée, on s'adresse à l'exploitant qui va être couvert par l'application de la loi P-29 en vertu du lien que cette exploitation-là a avec la loi P-29, à savoir s'il est titulaire d'un permis, s'il est titulaire d'un enregistrement, mais couvert par cette loi-là. Si un exploitant n'est pas couvert par cette loi-là, mais qu'il est couvert par <une autre loi...

M. Lamontagne : ...loi P-29 en vertu du lien que cette exploitation-là a avec la loi P-29, à savoir s'il est titulaire d'un permis, s'il est titulaire d'un enregistrement, mais couvert par cette loi-là. Si un exploitant n'est pas couvert par cette loi-là, mais qu'il est couvert par >une autre loi, bien là, c'est par une autre loi, là. Mais ici ça s'applique à la loi du gouvernement du Québec, là, qui est la loi P-29, là, alors, les gens qui vont avoir un lien... de par leurs activités, qui vont avoir un lien avec cette loi-là, bien, sont connus comme un exploitant au sens de cette loi-là, là, de la loi P-29.

Mme Robitaille : Je n'ai pas eu l'occasion de poser la question au ministre, là, à l'article 2, mais je lui pose la question. Le terme «exploitant» revient quand même souvent, là. Dans la loi, il est là. C'est quoi, un «exploitant» au sens de cette loi-là exactement?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, l'exploitant, d'abord, comme je vous dis, c'est la personne ou l'organisme qui, ultimement, vient qu'à être affecté ou impacté par la loi, soit par le fait qu'elle détient des produits, soit qu'elle fait de la préparation alimentaire, ou quelque aspect de la loi. Alors, une personne ou une organisation, une institution qui se trouve à être régie de près ou de loin, là, par la loi, bien, c'est un exploitant. Et puis, pour des considérations particulières, dans différents aspects, bien, dans différents articles, on vient préciser des choses par rapport à l'exploitant dans le contexte de tel article, dans le contexte de tel article ou dans le contexte de tel autre article. Alors, un exploitant, c'est la personne ou l'organisation qui exerce une activité qui est couverte par la loi P-29, là.

Mme Robitaille : Est-ce qu'on peut dire... C'est peut-être une évidence, mais, puisqu'on est dans la loi, on veut être bien spécifique, et ce qu'on se dit va être évidemment répertorié dans... on pourra lire les débats un jour, puis c'est important d'en parler. En fait, ce que je comprends, là, l'exploitant, c'est quelqu'un qui travaille dans une industrie qui touche tous les secteurs de la chaîne bioalimentaire du Québec, là, c'est-à-dire la production, la transformation, la distribution et l'entreposage, la vente au détail, la restauration. Donc, c'est ça, finalement, l'exploitant, au sens de cette loi-là.

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, l'exploitant, c'est quelqu'un, au sens de la loi, qui est couvert par cette loi-là, qui a un lien par rapport à cette loi-là.

Mme Robitaille : Parce qu'il y a beaucoup de... Et, rappelez-vous, durant les consultations, là, on a beaucoup de gens qui sont venus puis qui nous ont dit : Ça mériterait, là... le terme «exploitant» mériterait d'être défini. <Qu'est-ce que le ministre en pense...

M. Lamontagne : ...au sens de la loi, qui est couvert par cette loi-là, qui a un lien par rapport à cette loi-là.

Mme Robitaille : Parce qu'il y a beaucoup de... Et, rappelez-vous, durant les consultations, là, on a beaucoup de gens qui sont venus puis qui nous ont dit : Ça mériterait, là... le terme «exploitant» mériterait d'être défini. >Qu'est-ce que le ministre en pense?

• (16 h 40) •

M. Lamontagne : Bien, il est défini ou il est précisé de façon spécifique en fonction des obligations pour un type particulier d'opération, pour un autre type particulier d'opération, pour un autre type de permis. Alors, de façon générale, un exploitant, c'est quelqu'un, ultimement, qui a un lien avec cette loi-là, mais peut... Si on parle de produits marins, on parle d'une transformation, on parle d'un restaurant, on parle d'un... bien, à ce moment-là, il y a des obligations qui sont associées spécifiquement à l'exploitant en fonction du domaine ou de l'activité qu'on est en train de traiter, là. Alors, on veut définir la notion d'exploitant. Ultimement, il y a autant de définitions qu'il y a de champs d'activité pour lequel on est en train de régir une organisation, un individu avec un aspect de la loi, là.

Mme Robitaille : C'est parce que... Bien, moi, je comprends les gens qui sont venus. En fait, il y a 20 ans, il y a 40 ans, un exploitant, c'était nécessairement un exploitant agricole, et ça se limitait à quelques champs de pratique, c'est tout. Là, maintenant, l'agroalimentaire touche à encore plus de monde, et puis ça peut prêter à confusion. Est-ce qu'on est assujetti à cette loi-là ou non? De là l'importance d'avoir une définition d'«exploitant». Et c'est vrai que, considérant que tout change puis, en fait, tout a changé puis tout est beaucoup plus large, est-ce que ça serait... il ne faudrait pas le définir? Et là serait probablement un beau moment pour définir le terme «exploitant».

M. Lamontagne : Bien honnêtement, Mme la députée, vous dites qu'il y a un certain nombre d'années un exploitant, ça se résumait à ça, mais, je veux dire, on peut avoir l'exploitant d'une pourvoirie, on peut être l'exploitant d'une carrière, on peut être l'exploitant d'une mine, on peut être l'exploitant quoi qu'on veuille. Quand on est avec la Loi des mines, si on parle d'un exploitant, bien, ça va être quelqu'un, un individu, une entreprise qui a un lien avec la Loi des mines. Si on parle de la Loi du ministère de la Faune, Forêts et Parcs, on va parler d'un exploitant, bien, ça va être quelqu'un qui a rapport avec la loi sur laquelle on est en train de statuer.

Alors, dans le cas qui nous concerne, effectivement, un exploitant, c'est certainement quelqu'un qui a un lien avec le secteur bioalimentaire, que ce soit au niveau de la production, de la transformation, de la restauration, et tout ça. Mais, au-delà de ça, de venir définir, bien, comme je vous dis, il y a autant de définitions, ultimement, qu'on a d'applications. Alors, quand on va parler de l'exploitant d'un abattoir versus l'exploitant d'une usine de... pas d'une usine mais d'un plan de transformation ou... alors, il y a une définition <particulière...

M. Lamontagne : ...ultimement, qu'on a d'applications. Alors, quand on va parler de l'exploitant d'un abattoir versus l'exploitant d'une usine de... pas d'une usine, mais d'un plan de transformation ou... alors, il y a une définition >particulière ou il y a une précision qui va être apportée. Puis l'objectif de venir apporter cette précision-là, bien, c'est spécifiquement pour cet individu-là ou cette organisation-là, dans le contexte qu'on est en train de parler, là, de quoi on parle exactement. Alors, c'est ce qui est fait, là, à plusieurs endroits dans la loi, là. C'est de...

Mme Robitaille : C'est qui, au ministère, c'est qui, au MAPAQ, qui décide, qui tranche, là, à savoir si cette personne-là... parce que, des fois, les zones sont grises, hein? Je n'ai pas d'exemple en tête, là, mais qui va trancher puis qui va dire : Bien non, vous êtes assujetti à cette loi-là?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est quelqu'un qui... bien, dans le cas qui nous concerne, là, qui est la loi sur l'application... sur les produits alimentaires, qui vise à encadrer toute la question de l'hygiène et de la salubrité, alors c'est les personnes ou les organisations qui font une activité qui est en lien avec l'hygiène et salubrité dans un contexte d'aliments. Puis là, bien, on a une large palette de personnes qui font ces activités-là, mais ils ne font pas les mêmes activités.

Alors, quand on traite d'une activité particulière, on vient spécifier, de façon particulière, l'exploitant, à quoi on réfère plus exactement. Puis, quand on vient le référer là, bien, on va parler d'un autre type d'activité, bien, ce n'est pas nécessairement les mêmes caractéristiques. Là, on va parler de l'exploitant qui, lui, a son permis pour faire telle chose, bien là, lui, c'est de telle réalité qu'on parle et de telles activités auxquelles il est soumis, là.

Mme Robitaille : O.K. Parce que, bon, pour les gens qui nous écoutent, là, des fois, les zones sont grises. Je pense, moi, aux compagnies de distribution, compagnies d'emballage. Des fois, il y en a qui font juste un petit peu d'emballage d'aliments, il y en a d'autres qui en font plus, mais il y en a qui n'en font presque pas. Mais, du moment qu'on touche aux aliments, on devient un exploitant au sens de la loi, un petit peu.

M. Lamontagne : Bien, si on est couvert par l'application de la loi, effectivement.

Mme Robitaille : O.K. Puis même chose dans l'emballage, et tout ça.

M. Lamontagne : Bien, si on est couvert par l'application de la loi.

Mme Robitaille : O.K. Bien, moi, ça va, article... Mais donc, l'exploitant, là, vous ne voulez pas le spécifier particulièrement à 3.1, là. C'est tout le monde, là. 3.1, ça touche tout le monde, même ceux qui sont...

M. Lamontagne : Bien non, mais, en réalité, vous allez avoir... en lisant le projet de loi, vous allez voir, à plusieurs articles, on va référer à l'exploitant, mais, dépendamment de ce dont on parle, on va parler de choses différentes pour l'exploitant. Alors, on vient le définir d'une façon très précise en fonction d'une activité très précise que la loi vient encadrer, là.

Mme Robitaille : Parce que... et moi, j'entends les commentaires des éleveurs de porcs, là, qui nous disent : Faites attention, parce que <3.1 nous amène à 3.3...

M. Lamontagne : ...en fonction d'une activité très précise que la loi vient encadrer, là.

Mme Robitaille : Parce que... et moi, j'entends les commentaires des éleveurs de porcs, là, qui nous disent : Faites attention, parce que >3.1 nous amène à 3.3, puis, à 3.3, on parle de l'exploitant visé par 3.1, puis 3.3.1 parle de plans de contrôle. Puis ils nous disent : Bien, nous autres, là, les plans de contrôle, on en a déjà. Je l'ai dit dans... et on ne veut pas refaire le même travail deux fois.

M. Lamontagne : Bien, ça, on en parlera dans les plans de contrôle.

Mme Robitaille : O.K. Parfait. C'est parce que je me suis dit : C'est une belle occasion ici, peut-être, pour, tu sais, dire qui on vise, là, à 3.1.

M. Lamontagne : C'est bon.

Le Président (M. Lemay) : Alors donc, ce que je comprends, c'est qu'à ce stade-ci il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 4. Donc, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. Merci. Donc, nous passons maintenant à la lecture de l'article 5. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : En parlant du loup...

Mme Robitaille : Pardon?

M. Lamontagne : J'ai dit : parlant du loup.

Mme Robitaille : Parlons du loup, oui, exactement.

M. Lamontagne : Alors, 5 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3.3, du suivant :

«3.3.1. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les opérations que l'exploitant visé à l'article 3.1 doit exécuter conformément à un plan de contrôle et en déterminer les modalités. Le règlement peut déterminer les obligations auxquelles est soumis cet exploitant.

«Aux fins du premier alinéa, on entend par "plan de contrôle" une description écrite de la manière dont les risques et les dangers relatifs à l'opération ou aux produits sont cernés et contrôlés par l'exploitant.»

Commentaire : cet article propose d'ajouter un nouvel article à la Loi sur les produits alimentaires afin de permettre au gouvernement d'exiger à certains exploitants de suivre un plan pour contrôler les risques et les dangers liés à certaines opérations ou procédés de transformation ou aux produits eux-mêmes. Il s'agit d'un nouveau pouvoir réglementaire dont les modalités seront déterminées dans un futur règlement du gouvernement.

Le Président (M. Lemay) : Avez-vous des explications supplémentaires?

M. Lamontagne : Non, là, je pense que je vais laisser aller ma collègue.

Le Président (M. Lemay) : Ça va? Très bien. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, évidemment.... Bien oui, bien, je vais revenir... bien, je vais continuer sur ce que je disais tout à l'heure, le dédoublement de tout ce qui est mesures bureaucratiques et choses à faire pour satisfaire les deux paliers de gouvernement.

Les éleveurs de porcs nous l'ont dit clairement, les éleveurs de bovins, même les restaurateurs... peut-être pas les restaurateurs, là, mais plusieurs d'entre eux sont venus nous dire : On n'en veut pas, de dédoublement. On sait que, du côté du fédéral... C'est mon fils qui m'appelle, aïe, seigneur. Non, c'est parce que mon téléphone vibrait, puis c'est mon fils qui m'appelle toujours en plein milieu d'une...

M. Lamontagne : Voulez-vous le prendre?

Mme Robitaille : Ah! non, non, c'est correct. Ça va aller. Ça va aller, on va se parler tout à l'heure.

<Mais oui, alors donc...

Mme Robitaille : ...mon fils qui m'appelle, a ïe, seigneur. Non, c'est parce que mon téléphone vibrait, puis c'est mon fils, qui m'appelle toujours en plein milieu d'une...

M. Lamontagne : Voulez-vous le prendre?

Mme Robitaille : Ah non, non, non, c'est correct. Ça va aller. Ça va aller, on va se parler tout à l'heure.

>Mais oui, alors donc, la loi fédérale est très fastidieuse, puis pour des bonnes raisons aussi, là, mais le ministre le sait, mais je vais quand même le dire, là, pour les fins du débat.

L'Agence canadienne d'inspection des aliments, hein, ils doivent se soumettre à ça. Le conseil canadien pour le soin aux animaux d'élevage est constitué d'un groupe d'experts qui, eux, ont rédigé un code de pratique pour les soins et les animaux d'élevage. Et donc, à partir de là, les éleveurs de porcs, par exemple, ont leur propre code de pratique, et, là-dedans, il y a des plans de contrôle, et les plans de contrôle sont très, très pointus. Et c'est coûteux de faire un plan de contrôle, le ministre le sait, là, c'est... on engage même des firmes pour le faire pour nous parce que c'est très, très, très complexe. Ça, c'est le cas des éleveurs de porcs, mais, du côté des éleveurs de bovins, c'est la même chose. Puis toute entreprise, tout exploitant, dans le domaine agroalimentaire, qui veut exporter à l'extérieur du Québec est soumise à une législation fédérale qui est très fastidieuse.

Donc là, avec l'article... avec les modifications que vous proposez, les gens disent : Bien, est-ce qu'on va devoir recommencer la même chose au fédéral... au provincial? On l'a déjà, notre plan de contrôle. Est-ce qu'il faut leur en fournir un nouveau? Et le ministre a dit, durant les consultations : Faites-vous-en pas, on ne va pas dédoubler. Alors, moi, j'aimerais l'entendre là-dessus.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, vous m'avez vraiment bien entendu, vous avez écouté ce que j'ai dit.

Mme Robitaille : Certain. J'écoute toujours tout ce que vous dites, religieusement à part ça. Pourquoi vous doutez?

• (16 h 50) •

M. Lamontagne : Ça me réconforte. Je voudrais vous souligner que la question de plan de contrôle aussi de ces organisations-là, là... vous avez fait référence, là, au conseil canadien pour les animaux d'élevage, je veux dire, au-delà du fédéral, si on veut... le fédéral, c'est une chose, là, pour certaines licences et tout ça, mais effectivement, on a un certain nombre d'organisations d'envergure comme ça, qui, au point de vue national, déterminent justement de toute une recette, si on veut, là, pour, ultimement, bien élever, bien prendre soin et tout ça. Et puis, ultimement, tout ça, ça fait en sorte — le cas des éleveurs de porcs, c'est un exemple — qu'ils se ramassent qu'ils ont mis en place, là, tout un code de procédure qui vient vraiment établir,, d'une façon très spécifique et consensuelle qu'est-ce qu'ils doivent faire, là, pour bien faire ce qu'ils ont à faire. O.K.? Puis naturellement, bien là, si on parle d'obtenir une licence pour exporter, si on parle d'obtenir une licence pour toute autre chose qui vient du fédéral, bien, le fédéral aussi maintenant demande d'avoir, dans ces cas-là, quand c'est à plus haut risque, si on veut, demande d'avoir des plans de contrôle.

Alors, nous, dans ce qu'on propose, Mme la députée, <puis je l'ai mentionné...

M. Lamontagne : ...une licence pour exporter, si on parle d'obtenir une licence pour toute autre chose qui vient du fédéral, bien, le fédéral aussi maintenant demande d'avoir, dans ces cas-là, quand c'est à plus haut risque, si on veut, demande d'avoir des plans de contrôle.

Alors, nous, dans ce qu'on propose, Mme la députée, >puis je l'ai mentionné lors de l'étude détaillée, mais je vais quand même le préciser, là, il y a trois... si on veut, trois types de plans de contrôle. O.K.? Il y a des organismes et des organisations qui, de par l'ampleur ou le moins d'ampleur, ou de par les ressources qu'ils vont avoir et tout ça, bien, en réalité, vont demander un peu notre assistance, si on veut, pour développer un plan de contrôle. Et puis nous, c'est prévu au ministère qu'on va avoir, dépendamment des secteurs, on va avoir un certain nombre de plans de contrôle génériques, si on veut, que des organisations vont pouvoir utiliser pour venir personnaliser, si on veut, leurs plans de contrôle.

Alors, ça, c'est dans un cas où l'entreprise va se revirer de bord... puis peut-être, souvent, ça va être des plus petites organisations, mais qui vont avoir des procédés à haut risque, puis ils vont nous dire : Bien, écoutez, on ne sait pas trop par où commencer cette histoire-là, pouvez-vous nous donner un coup de main? Bien, alors, c'est dans ce cas-là que nous, on dit : On va avoir, mettons, un certain nombre de suggestions de plans de contrôle, là, qui va venir, par rapport à leurs opérations spécifiques. Naturellement, l'idée d'un plan de contrôle, c'est de traiter un certain nombre de points critiques et comment ces points critiques là sont manipulés. Alors, on va avoir des génériques pour eux.

Après ça, on a des entreprises qui carrément vont avoir les ressources, qui n'ont pas aujourd'hui de plan de contrôle comme tel puis qui... parce qu'ils ne sont pas dans un milieu qui avait cette exigence-là. Maintenant, parce qu'ils vont avoir un procédé à plus haut risque, on va leur demander de nous présenter un plan de contrôle, alors... puis ils vont avoir la capacité puis les ressources de le faire. Alors, à un moment donné, ils vont nous soumettre un plan de contrôle, puis, après ça, bien, nos spécialistes vont valider avec eux puis ultimement vont s'entendre sur le plan de contrôle qui va permettre de rencontrer tout à fait, en toute sécurité, les objectifs d'hygiène et salubrité.

Et le troisième type, naturellement, c'est ceux dont vous nous parlez, ceux qui déjà... souvent, ce sont des plus grandes organisations ou que ce sont des organisations qui sont vraiment dans des environnements où le risque est très élevé, est plus élevé. Alors, il y a déjà, là, des normes, là, HACCP, ou «hazard»... un acronyme, là, de... anglophone, ou le GFSI, qui sont des plans de contrôle par eux-mêmes, auxquels ces grandes organisations là souscrivent et mettent en place.

Alors, nous, ce qu'on a dit, c'est que, dans ces cas-là, bien, il va y avoir une reconnaissance de certification au sens où, l'objectif, c'est de s'assurer que ce qui est mis en oeuvre au sein de l'organisation va assurer de rencontrer les normes d'hygiène et de salubrité. Alors, si eux, ils ont déjà un plan de contrôle qui est approuvé puis qui rencontre... et qui fait le travail, alors nous, c'est dans les intentions, là, du ministère, naturellement, de reconnaître, là, <ces plans de contrôle...

M. Lamontagne : ...de l' organisation va assurer de rencontrer les normes d'hygiène et de salubrité. Alors, si eux, ils ont déjà un plan de contrôle qui est approuvé puis qui rencontre... et qui fait le travail, alors nous, c'est dans les intentions, là, du ministère, naturellement, de reconnaître, là, >ces plans de contrôle là, là. C'est un petit peu ça que j'avais expliqué en moins de mots lors des consultations particulières, là.

Mme Robitaille : Et comment ça va se... Comment vous allez procéder à la reconnaissance? Par le biais d'inspecteurs ou... Comment vous... C'est quoi, la procédure de reconnaissance que vous comptez...

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est du cas par cas. En réalité, là, au nombre d'organisations, là, qui vont avoir à nous soumettre un plan de contrôle, celles qui vont déjà avoir un plan de contrôle qui, effectivement, rencontre toutes les normes, bien, à ce moment-là, bien, il va être analysé par les spécialistes du ministère, puis ils vont valider comme quoi, je veux dire, leur plan est reconnu comme faisant le travail, rencontrant les exigences d'un plan de contrôle, là.

Mme Robitaille : Je veux juste bien comprendre, là. Donc, pour la troisième catégorie, c'est pas mal clair, c'est ceux qui sont déjà régis, là, au niveau national, au niveau fédéral puis même au niveau nord-américain, mondial. Mais les deux autres catégories, donc les, j'imagine, plus petites qui font affaire...

M. Lamontagne : Oui, disons plus petites, là, mais on résume ça...

Mme Robitaille : Bien, c'est une petite.

M. Lamontagne : ...mais, en tout cas, qui n'ont pas un environnement qui prescrit que ce soit mieux...

Mme Robitaille : Mais qui n'exportent pas... En fait, c'est des entreprises qui n'exportent pas. C'est ça, c'est des entreprises qui n'ont pas à se soumettre à la loi fédérale.

M. Lamontagne : Entre autres.

Mme Robitaille : Et quelle est la différence entre les deux, là? Je veux juste vous faire répéter, là, mais c'est important pour moi de comprendre. Vous dites, les premières entreprises, c'est celles qui ont besoin de plus d'assistance. Puis la deuxième, des gens qui ont peut-être plus de moyens, qui sont capables de se payer quelqu'un qui peut monter un plan de contrôle, mais que vous êtes ouvert à la discussion...

M. Lamontagne : Bien, écoutez, honnêtement, aujourd'hui, présentement...

Mme Robitaille : ...ou à l'accompagnement.

M. Lamontagne : Présentement, quelqu'un qui a un permis du ministère de l'Agriculture du Québec ne sont pas soumis à avoir des plans de contrôle. Alors, il y a quand même des organisations, aujourd'hui, même si le MAPAQ ne le demande pas, qui ont certainement des plans de contrôle parce que c'est la façon de faire depuis des années au sein des organisations. Mais, nonobstant s'ils en ont déjà ou s'ils vont en développer, bien, il y a un certain nombre d'entreprises qu'on s'attend à ce qu'ils aient à avoir des plans de contrôle. Alors, ceux qui en ont déjà, bien, ils vont nous les soumettre. Ceux qui n'en ont pas, bien, ils vont en préparer puis ils vont nous les soumettre. Puis ceux qui n'en ont pas puis qui vont avoir besoin d'un coup de main, bien, comme j'ai dit, par le biais d'un certain nombre de plans de contrôle génériques, là, qui va couvrir certaines opérations, bien, on va leur donner un coup de main, puis ça va être de personnaliser pour leurs propres processus, là.

Mme Robitaille : Les restaurateurs, en ce moment, est-ce que la majorité des restaurateurs au Québec ont des plans de contrôle?

M. Lamontagne : Non, ce n'est pas couvert <parce que ce n'est pas...

M. Lamontagne : ...certain nombre de plans de contrôle génériques, là, qui va couvrir certaines opérations, bien, on va leur donner un coup de main, puis ça va être de personnaliser pour leurs propres processus, là.

Mme Robitaille : Les restaurateurs, en ce moment, est-ce que la majorité des restaurateurs au Québec ont des plans de contrôle?

M. Lamontagne : Non, ce n'est pas couvert >parce que ce n'est pas convenu comme des activités à haut risque, là, au niveau de salubrité et d'hygiène, là, en termes de gestion de risque, là.

Mme Robitaille : Donc, c'est des exploitants, mais ils ne seront pas soumis à un plan de contrôle? Là, je veux juste... tu sais, pour les gens qui nous écoutent...

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, bien, d'abord, au Québec, aujourd'hui, la notion de plan de contrôle n'existe pas. Alors, il n'y a aucune organisation auquel on a exigé d'avoir un plan de contrôle qui est sous juridiction provinciale parce que ça n'existe pas aujourd'hui. Il y a peut-être des organisations qui en ont, mais les restaurants, certainement pas, parce que ce n'est pas une activité qui est jugée comme étant à haut risque, là.

Mme Robitaille : Mais est-ce que je comprends bien qu'après l'adoption de la loi les restaurateurs devront aussi soumettre des plans de contrôle?

M. Lamontagne : Non, les plans de contrôle, ce sont dans le cas d'activités qui sont jugées comme étant à haut risque. Si on prend l'exemple d'abattage, quand il est question de production d'un produit où il y a des contaminations, quand c'est le cas de production de produits salés où il y a certaines normes, là, que, si elles ne sont pas respectées, mettent vraiment en péril la santé des gens. Alors, dans ce cas-là, on estime qu'il y a à peu près 400 entreprises, là, au Québec, là, qui ont des permis provinciaux, si on veut, là, qui ont des processus à haut risque, là, puis qui vont devoir soumettre des plans de contrôle.

Mme Robitaille : Donc, on pense, par exemple, aux abattoirs de proximité. Par exemple, ça...

M. Lamontagne : Bien, écoutez, le plus bel exemple, c'est l'exemple de M. Lamontagne qui est venu nous voir. Alors, lui, en vertu de la loi puis des nouvelles dispositions, une chose qui va nous permettre, si on veut, d'aller de l'avant avec ce projet-là, justement, c'est qu'il va devoir... Bien, déjà, le travail est assez avancé, si on veut, là, hein? Il y a eu beaucoup d'observations, il y a eu beaucoup d'échanges entre les professionnels du ministère, et puis M. Lamontagne, et sa conjointe. Mais ultimement, bien, pour opérer un abattoir à la ferme... parce qu'en réalité c'est ça, là, c'est sûr qu'abattoir va faire de l'abattage, là. Mais, en réalité, le permis qu'il va devoir avoir, c'est un permis d'abattage à la ferme. Bien, M. Lamontagne va avoir développé un plan de contrôle qui va assurer de rencontrer les points critiques liés au processus d'abattage de volaille dans l'environnement, et tout ça, et puis qui va être approuvé par le ministère, et suite à ça, bien, il va pouvoir avoir l'autorisation d'opérer un abattoir à la ferme.

Mme Robitaille : Et qu'est-ce qui définit ce qui est à haut risque? Qu'est-ce qui fait... Est-ce qu'il y a une définition dans un règlement? Est-ce qu'il y a une définition, quelque part, qui dit c'est quoi, à haut risque?

• (17 heures) •

M. Lamontagne : Bien, si vous permettez, je vais céder la parole à ma...

Mme Robitaille : <Oui, certainement...

>

<15401 M. Lamontagne : ...pouvoir avoir l'autorisation d'opérer un abattoir à la ferme.

Mme Robitaille : Et qu'est-ce qui définit ce qui est à haut risque? Qu'est-ce qui fait... Est-ce qu'il y a une définition dans un règlement? Est-ce qu'il y a une définition quelque part qui dit, c'est quoi, «à haut risque»?

M. Lamontagne : Bien, si vous permettez, je vais céder la parole à Mme Barthe...

Mme Robitaille : >Oui, certainement.

M. Lamontagne : ...qui est la sous-ministre, un instant.

Mme Robitaille : Bonjour, Mme Barthe. Oui.

M. Lamontagne : M. le Président, ça vous va?

Le Président (M. Lemay) : Oui, pas de problème. Bien, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, je vous invite à vous nommer ainsi que votre titre. Et vous pouvez y aller avec une réponse.

Mme Barthe (Christine) : Oui, bonjour. Christine Barthe, sous-ministre adjointe à la santé animale et à l'inspection des aliments au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

En fait, pour répondre à votre question, c'est via le règlement, parce que, par règlement, on va venir définir qu'est-ce qu'un plan de contrôle, qu'est-ce qu'on attend dans un plan de contrôle. Et on va venir définir aussi les activités ou les procédés qui sont les plus à risque...

Mme Robitaille : Est-ce qu'il y a déjà un règlement qui définit ce qui est à haut risque?

Mme Barthe (Christine) : Non.

Mme Robitaille : Et qu'est-ce que... Bon, vous, vous êtes... vous connaissez bien le domaine. Ça serait quoi, votre définition de «haut risque»? Parce que, bon, encore une fois, je pense aux gens qui nous écoutent, qui se disent : Aïe! Je vais-tu être obligé de produire un plan de contrôle, là, moi? Qu'est-ce que vous leur dites à ce monde-là?

Mme Barthe (Christine) : Bien, en fait, la définition, là, ça serait... aujourd'hui, comme ça, de vous en donner une, je serais un petit peu embêtée, mais je peux vous donner, par contre, des exemples de procédés. Parce que là, quand on va faire la réglementation, on va devoir développer la définition, puis ce n'est pas fait encore.

Mais, pour vous donner un exemple de procédé qui serait à risque plus élevé, on parle, par exemple, de la mise en conserve. On parle de la fabrication de charcuteries, fermentées, séchées, par exemple. On parle de production de semi-conserves qu'on appelle, là, qui n'est pas vraiment une conserve au sens d'être capable de conserver dans un contenant hermétique à température de la pièce, mais un autre type de procédé comme ça. On peut penser à des produits végétaux qui sont conservés dans l'huile, qui n'est pas acidifiée.

Donc, il y a différents types de produits qu'on va lister puis qu'on va définir dans le règlement. Donc, ça va être clair qui est soumis à un plan de contrôle ou pas.

Mme Robitaille : Et donc à haut risque, là... Bon, vous voulez dire à haut risque de...

Mme Barthe (Christine) : De porter atteinte à la santé des consommateurs, Parce qu'il y a des choses... Comme quand on parlait, tout à l'heure, de la préparation d'aliments par un restaurateur, bien, c'est sûr qu'il y a toujours des risques, là, à toute préparation d'aliment, là. Il faut <s'entendre, là, mais...

Mme Robitaille : ... vous voulez dire à haut risque de...

Mme Barthe (Christine) : De porter atteinte à la santé des consommateurs. Parce qu'il y a des choses... Comme quand on parlait, tout à l'heure, de la préparation d'aliments par un restaurateur, bien, c'est sûr qu'il y a toujours des risques, là, à toute préparation d'aliment, là. Il faut >s'entendre, là, mais faire une cuisson, préparer des aliments, tu sais, la contamination croisée avec le cru, le cuit, tout ça, c'est des choses qui sont reconnues puis connues par les manipulateurs d'aliments, qui ont des formations en hygiène, salubrité, mais il y a des transformations de produits qui portent atteinte... qui peuvent être plus dangereux, là, puis qui peuvent porter atteinte à la santé des gens, là, qui sont reconnues comme étant des procédés à risque.

Mme Robitaille : Ces gens-là, en ce moment, ils font quoi, ceux qui font de la transformation de produits, ceux qui font de la mise en conserve? Comment ça fonctionne pour eux en ce moment?

Mme Barthe (Christine) : Bien, actuellement, ils se fient sur soit des recettes qui sont validées ou qu'ils ont fait valider, qu'ils ont validées eux-mêmes ou qu'ils ont fait valider par des personnes compétentes en la matière. C'est pour cette raison qu'il arrive à l'occasion qu'on fasse des rappels alimentaires par rapport à ce type de produits là, si on veut, associés à des procédés plus à risque, parce que, justement, bien, ça arrive que les gens sont plus ou moins bien contrôlés, ils n'ont pas de plan de contrôle. Donc, à ce moment-là, bien, ça génère des rappels alimentaires parce qu'on n'est pas certain que ça a été préparé de la bonne façon.

Donc, en exigeant des plans de contrôle à ces personnes-là, bien, on vient indirectement aider à préparer mieux et préparer de meilleurs produits, plus salubres, puis peut-être qu'éventuellement on viendra qu'à diminuer le nombre de rappels alimentaires par rapport à ce qu'on vit actuellement, là.

Mme Robitaille : Bien, je comprends, puis c'est extrêmement pertinent. La loi, l'esprit de la loi, le principe de la loi, c'est de l'assouplissement réglementaire. Là, par contre, on a... on aurait environ 400 entreprises qui, en ce moment, ne sont pas soumises à un plan de contrôle rigide, là, ou, en tout cas, un plan de contrôle... bien, de contrôle de la qualité, alors qu'ils devront se doter d'un plan de contrôle, et de faire certaines procédures, et de suivre une... bien, une certaine réglementation, là, parce que le plan de contrôle, il va être... en fait, tout ça va être détaillé dans une série de règlements.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Oui. Bien, en réalité, bien, Mme la sous-ministre a mentionné qu'effectivement, de mettre en place des plans de contrôle, d'un côté, peut amener encore peut-être une meilleure qualité, puis elle a dit que ça pouvait ultimement avoir un impact sur les rappels alimentaires. Alors, c'est certainement une bonne chose.

Mme Robitaille : C'est très positif.

M. Lamontagne : Mais, en même temps, l'idée de plan de contrôle, <quand on parle...

M. Lamontagne : ... Mme la sous-ministre a mentionné qu'effectivement, de mettre en place des plans de contrôle, d'un côté, peut amener encore peut-être une meilleure qualité, puis elle a dit que ça pouvait ultimement avoir un impact sur les rappels alimentaires. Alors, c'est certainement une bonne chose.

Mme Robitaille : C'est très positif.

M. Lamontagne : Mais, en même temps, l'idée de plan de contrôle, >quand on parle d'objectifs versus les moyens, c'est qu'il peut arriver qu'il y a plusieurs chemins pour se rendre à Rome, si on veut, quand c'est le temps de fabriquer un produit. Puis l'intérêt, pour les consommateurs, d'avoir des plans de contrôle, c'est ce que Mme la sous-ministre vient d'expliquer.

L'intérêt pour les entreprises, c'est d'avoir une flexibilité dans la façon d'atteindre les objectifs. Alors, l'entreprise, au lieu d'être soumise avec : vous devez faire ci, avoir un drain de telle grosseur, avoir ci, avoir ça, un ensemble de réglementations, bien, l'entreprise, son travail, ça veut dire : Moi, je produis ça, et voici les points critiques de mon processus, et voici comment je vais assurer que chacun des points critiques est bien traité, et c'est la façon dont moi et mon organisation le font en fonction de telle technologie ou en fonction de tel soutien ou de tel procédé. Alors, à ce niveau-là, le gain pour l'entreprise ou les futures entreprises, c'est vraiment dans la flexibilité au niveau du comment pour arriver au même objectif.

Mme Robitaille : Oui. Je vous suis, mais tout à l'heure, vous me disiez que... tout à l'heure, on disait, M. le Président, que c'était... maintenant, on vise du monde qui n'avait pas de plan de contrôle avant, où il y avait des rappels, où c'était un petit peu aléatoire. Il y avait moins de suivi donc c'était beaucoup moins lourd, d'un point de vue bureaucratique, parce que, bien, il n'y avait pas de suivi comme tel, là, il n'y avait pas de plan de contrôle. Est-ce que je me trompe?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, pas de suivi...

Mme Robitaille : Ils étaient un peu laissés à eux-mêmes, là, tu sais.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, je vous dirais que les entreprises obtiennent un permis du ministère. Après ça, des inspecteurs les visitent. Les inspecteurs vont voir comment ça se passe, comment ils font les choses en fonction des... on parlait des recettes ou, en fonction de ce qui est déterminé, de ce que ça prend. Alors, déjà, il y a un suivi de ces organisations-là.

Ce qu'on dit, c'est que, là, de façon plus spécifique, on va avoir à peu près 400 entreprises qui vont opérer les plans de contrôle. Alors, la mise en place de ces plans de contrôle là, ça vise à... il y a des entreprises qui les ont déjà, qui vont être reconnues. Il y a des entreprises qui vont se servir de plans de contrôle qui vont être génériques, puis qu'ils vont personnaliser, puis il y a des entreprises qui vont développer leur plan de contrôle. Mais une fois que le plan de contrôle est approuvé et mis en place, bien, c'est... encore là, c'est un suivi de l'opération de l'entreprise, là, au point de vue de l'inspection comme on le fait présentement, là.

Mme Robitaille : Bien, c'est ça, puis c'est un élément important du projet de loi qui va venir changer beaucoup de choses dans la vie de certains individus. Moi, je ne pense pas aux grands éleveurs de porcs ou de bovins, là, qui <sont déjà...

M. Lamontagne : ... bien, c'est... encore là, c'est un suivi de l'opération de l'entreprise, là, au point de vue de l'inspection comme on le fait présentement, là.

Mme Robitaille : Bien, c'est ça, puis c'est un élément important du projet de loi qui va venir changer beaucoup de choses dans la vie de certains individus. Moi, je ne pense pas aux grands éleveurs de porcs ou de bovins, là, qui >sont déjà régis, mais pour les autres. C'est sûr que M. Lamontagne s'attend bien à ce qu'il devra y avoir un plan de contrôle, parce qu'il va commencer l'abattage à la ferme, et puis, quand on parle d'abattage, c'est quand même... il faut quand même que ce soit fait en bonne et due forme, évidemment. Tout doit être fait en bonne et due forme, mais des fois, encore une fois, la ligne est mince. Qui, au ministère, va... puis, en fait, quand on regarde la loi, là, c'est 90 000 établissements au Québec qui sont encadrés par la loi, actuellement, là. Et là vous dites qu'il y en aura juste 400 entreprises qui vont être obligées de se soumettre à un plan de contrôle. Qui, au ministère, va trancher puis va dire : O.K., votre activité à vous, là, elle est jugée à haut risque?

M. Lamontagne : Est-ce que, Mme la sous-ministre, vous expliquez, c'est... va être déterminé, le risque de chacun des procédés. Et puis ceux qui sont déterminés comme étant à haut risque sont les entreprises qui vont être contrôlées par un plan de contrôle. Et puis ça, bien, naturellement, bien, c'est les spécialistes du ministère qui vont avoir à mettre en place cette façon de faire là puis, après ça, à faire le suivi, là.

Mme Robitaille : Donc, on va avoir, là, des fonctionnaires qui vont éplucher la nature des 90 000 entreprises puis qui vont dire : Bon, O.K., eux autres...

M. Lamontagne : Non, d'abord, ce qu'il faut comprendre, quand on dit qu'il y a 90 000 entreprises qui sont liées au secteur bioalimentaire, aujourd'hui, on a 52 000 permis au Québec. Là-dessus, vous l'avez dit, il y a... à peu près la moitié des permis, c'est pour des restaurants. Puis ultimement, quand on fait une première évaluation, là, ce qu'on vous dit, c'est que, selon les études que le ministère a faites, il y a à peu près 400 organisations, entreprises au Québec qui vont être soumises à l'obligation de présenter un plan de contrôle, là.

Mme Robitaille : O.K. Maintenant, quand... c'est ça, donc toute la gestion de la salubrité comme telle, là, ça ne va pas... Est-ce que ça va changer? Parce que, là, vous exigez... vous allez exiger un plan de contrôle pour avoir un meilleur contrôle, mais la visite de l'inspecteur, est-ce qu'elle va se faire plus souvent, ou elle va se faire moins souvent, ou ça va se faire pareil, de toute façon, au même rythme?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, l'objectif du système d'inspection qu'on a, naturellement, Mme la députée, c'est en fonction de l'évaluation du risque. Et puis nos inspecteurs se présentent sur les lieux, vont visiter les entreprises, et puis ils sont à même de constater à quel point il y a un risque. Et, si on a une entreprise qui a un plan de contrôle, on s'aperçoit que cette entreprise-là a des difficultés à mettre en place son plan de contrôle, bien là, il y a une notion de suivi qui est différente que quand on va visiter une entreprise qui a déjà son plan de contrôle en place puis qu'on s'aperçoit que son <procédé...

M. Lamontagne : ... à quel point il y a un risque. Et, si on a une entreprise qui a un plan de contrôle, on s'aperçoit que cette entreprise-là a des difficultés à mettre en place son plan de contrôle, bien là, il y a une notion de suivi qui est différente que quand on va visiter une entreprise qui a déjà son plan de contrôle en place puis qu'on s'aperçoit que son >procédé... Encore là, même si c'est un procédé qui est à risque plus élevé, bien, cette clientèle-là n'est pas nécessairement à risque plus élevé.

Alors, de la façon qu'on va fonctionner au ministère, c'est qu'il va y avoir un groupe d'inspecteurs... il y a comme un secteur, si on veut, qui va être habilité avec davantage de compétences, si on veut, puis dont l'objectif, justement, c'est de traiter de façon particulière, là, ces plans de contrôle là qui vont être mis en place. Et puis présentement, au ministère, on a toute une démarche, là, d'amélioration, là, au niveau du système qualité, au niveau du département d'inspection au ministère, là.

Mme Robitaille : Quand le ministre parle d'accompagnement, c'est ça... Donc, quand vous dites qu'il va y avoir plus d'accompagnement, c'est en partie ça, là, l'accompagnement à mettre en place un plan de contrôle, à faire le suivi. C'est ça.

M. Lamontagne : Bien, ce que je vous dis, c'est qu'aujourd'hui les entreprises sont accompagnées, sont visitées, sont vérifiées selon les évaluations que le ministère fait, selon les pratiques du ministère au niveau de faire en sorte qu'on vient contrôler l'application de la loi P-29, si on veut. Alors là, il va y avoir, pour un certain nombre d'entreprises, d'avoir à mettre en place un plan de contrôle. Puis, une fois que le plan de contrôle est en place, bien, à ce moment-là, c'est, encore là, une inspection de ces entreprises-là. Ce que je vous dis, c'est qu'il va y avoir une section particulière au département d'inspection du ministère, qui vont être habilités davantage, là, à traiter puis à pouvoir apprécier le travail qui est fait par ces organisations-là, là.

Mme Robitaille : Je me posais la question, parce que certains intervenants, là, aux consultations, disaient : Oui, bien, ça va prendre plus de temps pour les inspecteurs, ça va prendre plus d'inspecteurs. En ce moment, c'est quoi, la capacité? C'est quoi, le nombre d'inspecteurs au MAPAQ? Et comment ça fonctionne? Est-ce qu'on a des inspecteurs strictement pour les restaurants, d'autres inspecteurs pour les abattoirs, d'autres inspecteurs pour d'autres choses?

M. Lamontagne : Bien, on a près de 200 inspecteurs, je pense, 185 ou aux alentours de 185. Bien, je dis ça, c'est un chiffre approximatif, là. Puis naturellement, bien, on a les inspections qui touchent comme les abattoirs, après ça, on a les inspections qui touchent le secteur tertiaire, là, mais, de la façon dont le travail est fait par l'équipe d'inspection du MAPAQ, bien, visent naturellement, à couvrir l'ensemble des clientèles, là.

Mme Robitaille : Et, quand on dit qu'il y a une pénurie d'inspecteurs, est-ce que c'est le cas?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, une pénurie d'inspecteurs, ça, c'est à l'appréciation de chacun qui a à qualifier un service ou... Au moment où on se parle, au ministère, là, on n'a pas... on a des postes qui peuvent être à combler, O.K., mais, au-delà de ça, là, on n'a pas, au moment où on se parle, de demande d'ajout, là, de...

Mme Robitaille : Bien, il y a combien...

M. Lamontagne : <Il y a un...

M. Lamontagne : ... de chacun qui a à qualifier un service ou... Au moment où on se parle, au ministère, là, on n'a pas... on a des postes qui peuvent être à combler, O.K., mais, au-delà de ça, là, on n'a pas, au moment où on se parle, de demande d'ajout, là, de...

Mme Robitaille : Bien, il y a combien...

M. Lamontagne : >Il y a un certain nombre d'inspecteurs qu'on a ajoutés depuis que notre gouvernement est en place, là, mais, au moment où on se parle, au-delà des postes qui sont à combler, bien, on est....

Mme Robitaille : Mais on a combien de postes à combler, là, actuellement?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, c'est d'une région à l'autre. Je ne peux pas vous répondre, présentement.

Mme Robitaille : Est-ce qu'on pourrait le savoir, le nombre de postes d'inspecteurs à combler, en ce moment, au MAPAQ?

M. Lamontagne : On pourra vérifier puis vous revenir...

Mme Robitaille : Oui, on pourrait l'avoir? Parce que ça semblait être, moi aussi... Puis j'ai parlé personnellement à certains intervenants, qui me disaient : Bien, il va falloir beaucoup plus d'accompagnement. Est-ce qu'ils ont la capacité de le faire? Est-ce qu'ils ont la capacité? Est-ce qu'ils ont assez d'inspecteurs pour bien nous accompagner, pour qu'ultimement, nous autres, on n'ait pas de problème? Parce que...

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, Mme la députée, là, bien, vous n'avez pas eu l'opportunité d'être au gouvernement, là, mais c'est le gouvernement qui s'assure de... quand il décide, quand il fait des choix, quand il y a une mission, bien, il s'assure d'être en mesure de remplir la mission qu'il se donne. Alors, c'est la même chose qui s'applique au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, là.

Mme Robitaille : Donc, vous garantissez que nos gens, là, qui vont être obligés... que la loi va... finalement, qui vont être considérés comme à haut risque vont avoir l'accompagnement nécessaire pour mettre sur pied un bon plan de contrôle pour satisfaire les normes.

M. Lamontagne : Tout à fait. En même temps, je vous dirais que c'est quelque chose qui se fait à deux, là. Alors, il y a certainement des gens qui sont très engagés, comme dans la vie, là, puis qui vont arriver, ils vont déjà avoir leur plan de contrôle. Il y en a d'autres que ça se peut que ça soit un petit peu plus compliqué, alors... Mais l'objectif, c'est de faire en sorte qu'on puisse... mise en oeuvre, parce que, sinon, bien, ils ne pourront pas avoir de permis, là. Alors, c'est certainement que l'accompagnement qu'on a à faire pour faire en sorte que les entreprises fournissent leur plan de contrôle devra être fait, là.

Mme Robitaille : Au fédéral, il y a un code de pratique, dans le domaine des animaux, comme je le disais, tout à l'heure, il y a un code de pratique, en général. Est-ce que... Il y a le conseil canadien pour le soin des animaux d'élevage, et puis ils ont un code de pratique pour le soin des animaux d'élevage, puis ensuite on a des normes, et tout ça. Est-ce que, du côté... puisqu'on met en place des plans de contrôle, est-ce que vous allez mettre sur pied, je ne sais pas, un code de pratique pour aiguiller les gens, par exemple, dans le domaine de l'abattage, dans le domaine... d'autres choses, là, transformation d'aliments, tout ça?

M. Lamontagne : Bien, dans la spécificité, qu'on parle des animaux d'élevage, là, il y a effectivement un certain nombre d'organismes, là, qui visent à assurer une uniformité, si on veut, au point de vue canadien, là, pour que les gens qui opèrent dans certains <secteurs, là...

M. Lamontagne : ... dans la spécificité, qu'on parle des animaux d'élevage, là, il y a effectivement un certain nombre d'organismes, là, qui visent à assurer une uniformité, si on veut, au point de vue canadien, là, pour que les gens qui opèrent dans certains >secteurs, là, adhèrent aux mêmes... quand on parle du porc, on parle du boeuf, on parle de certains animaux comme ça, là, qu'il y a des normes. À savoir, après ça, au point de vue plus local, pour les gens qui vont avoir à avoir des permis au Québec, là, s'il va y avoir une communauté de gens qui vont se réunir pour déterminer quelles devraient être certaines normes de plan de contrôle, bien, ça, ce que je vous dirais... Il y a certains plans de contrôle, comme je vous dis, que c'est générique, si on veut, là, pour tel secteur, les points critiques, là, sont importants, mais il n'y en a pas une multiplicité puis il n'y a pas beaucoup de façons d'arriver à rencontrer ces points critiques là. Alors, ça va être propre à chaque entreprise, si on veut. Il y en a plusieurs que ça va aller un petit peu dans le même sens, là.

Mme Robitaille : Est-ce que, dans ce sens-là, vous allez faire des catégories d'entreprises qui vont être visées par différents plans de contrôle?

M. Lamontagne : La seule chose que je verrais, honnêtement, là, puis Mme la sous-ministre peut me corriger, là, c'est qu'il y a le cas de la reconnaissance de certification. Encore là, ce n'est pas une catégorie, c'est simplement le fait qu'il y a déjà un plan de contrôle qui est en place puis qui va être reconnu, là. Mais sinon, je veux dire, il y a un certain nombre d'organisations qui vont devoir fournir un plan de contrôle, puis un plan de contrôle, bien, c'est un plan de contrôle. M. Lamontagne va avoir un plan de contrôle au même titre que quelqu'un qui fait des sortes de saucisses, dont la sous-ministre parlait, peu importe l'ampleur de son organisation, va aussi avoir à fournir un plan de contrôle.

• (17 h 20) •

Mme Robitaille : Mais toutes les spécificités, par exemple, dans un abattoir géré par... ou, en tout cas, qui est régi par les normes fédérales, là, il y a toutes sortes de règles bien, bien strictes. On met son couteau ici, on a, tu sais, des surfaces lisses, et tout ça, et c'est très, très, très précis, là. Est-ce que, du côté des plans de contrôle pour les plus petites entreprises, est-ce qu'on va viser les mêmes normes? Et puis je me réfère au Règlement sur les aliments, là, qui est très, très, très précis, là, qui est très détaillé et qui demande, là, des agissements très, très, très ciblés, là, de tous les exploitants. Est-ce qu'on va être plus permissifs, si je puis dire, pour les petites entreprises, en termes de réglementation pour la salubrité?

M. Lamontagne : Bien, l'idée, ce n'est pas d'être permissif. L'idée, c'est de... L'objectif, avec les plans de contrôle, c'est de rencontrer l'objectif d'hygiène, salubrité. Si je prends une entreprise, dans mon comté, qui fait de la transformation de volaille puis que, grosso modo, elle abat à peu près 6 000 poulets par jour, puis M. Lamontagne, qui va peut-être en abattre <un ou deux...

M. Lamontagne : L'objectif, avec les plans de contrôle, c'est de rencontrer l'objectif d'hygiène, salubrité. Si je prends une entreprise, dans mon comté, qui fait de la transformation de volaille puis que, grosso modo, elle abat à peu près 6 000 poulets par jour, puis M. Lamontagne, qui va peut-être en abattre >un ou deux, ou peut-être quatre fois la même journée dans la semaine, bien, on ne parle pas de la même quantité de tout ce qui peut se passer.

Alors, ce qui va être important avec M. Lamontagne, c'est de s'assurer que chacune des étapes vont permettre de s'assurer que les points de contrôle, les points critiques, là, sont respectés. Mais on s'entend que, exemple, d'en abattre deux par jour, mettons qu'il en abattrait deux par jour, il ne pourra pas le faire bien, bien longtemps, parce qu'il a droit à 300 par année. Mais en bout de ligne, bien, le volume puis le défi au point de vue hygiène et salubrité est certainement différent de l'entreprise qui abat 6 000 poulets par jour. Alors, il est possible que, pour réussir à nous livrer à la fin de journée, si vous allez chez M. Lamontagne, vous allez acheter le poulet qu'il aura abattu dans son abattoir à la ferme puis qu'il va avoir tout à fait... qu'il va respecter tout à fait les normes d'hygiène et de salubrité. Bien, M. Lamontagne, il n'aura pas le même setup, si on veut, puis le même... tout le même processus en place pour arriver au même résultat, qui est de vous fournir un produit qui est complètement conforme aux règles d'hygiène et de salubrité pour votre consommation, là.

Mme Robitaille : C'est dans ce sens-là que vous parlez de résultat, hein? En bout de ligne, c'est...

M. Lamontagne : Oui, tout à fait.

Mme Robitaille : Il y aura des échantillons qui seront prélevés, il y aura tout ça pour s'assurer de...

M. Lamontagne : Bien, c'est toutes des choses qui ont déjà été faites dans ce cas-là, là Puis il y a des... le plan de contrôle, avec M. Lamontagne, est en train de se peaufiner, si on veut. Mais l'objectif, c'est de faire en sorte que, quand vous allez aller chez M. Lamontagne et vous allez acheter son produit, bien, je veux dire, le plan de contrôle a été mis en place. Il est tout à fait garant pour vous d'acheter un produit qui est tout à fait salubre, là.

Mme Robitaille : L'association des vétérinaires disait... parce que, justement, on procède... on va procéder autrement, par le biais de plans de contrôle, ça change un peu la façon de faire, mais, bon, d'amener la collaboration des vétérinaires quand vient le temps... ou bien, quand on a, finalement, des exploitants qui gèrent du bétail ou qui gèrent des animaux, même à petite échelle. Est-ce que... parce qu'évidemment, les inspecteurs, bon, on ne peut pas avoir une armée de 1 000 inspecteurs, là. Est-ce que les vétérinaires pourraient être appelés à contribution pour veiller, justement, au bien-être des animaux, pour s'assurer que le plan de contrôle est conforme, c'est ça, aux règles du bien-être animal?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, les vétérinaires, ça fait partie de leur quotidien d'être impliqués. Si on parle de toute la gestion du bétail ou des animaux d'élevage au Québec, je veux dire, les vétérinaires sont parties de cet exercice-là. Alors, <s'il y a lieu...

Mme Robitaille : ... le plan de contrôle est conforme, c'est ça, aux règles du bien-être animal?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, les vétérinaires, ça fait partie de leur quotidien d'être impliqués. Si on parle de toute la gestion du bétail ou des animaux d'élevage au Québec, je veux dire, les vétérinaires sont parties de cet exercice-là. Alors, >s'il y a lieu, dans certaines séquences au niveau de l'application de la loi des produits alimentaires, bien, d'avoir la contribution d'un vétérinaire... bien, je veux dire, aujourd'hui, déjà, il y a les contributions de vétérinaires, mais s'il arrivait qu'une nouvelle séquence... puis qui requiert l'apport d'un vétérinaire, bien, je veux dire, c'est ce qui se fait quand un vétérinaire est requis... bien, je veux dire, les vétérinaires sont là pour faire leur travail, là.

Mme Robitaille : Est-ce qu'on peut prendre juste une petite pause? Ça ne sera pas long. Je veux juste consulter mes collègues. Merci.

M. Lamontagne : Parfait. Excellent.

Le Président (M. Lemay) : Certainement. Donc, je demande une courte suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de nos discussions, nous en étions toujours à l'article 5. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Oui, bien, écoutez, j'avais demandé une suspension parce que j'avais... on cogitait un amendement, et voilà l'amendement. On aimerait soumettre un amendement.

Le Président (M. Lemay) : ...la lecture.

Mme Robitaille : O.K. Donc, un amendement relatif à la Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires, article 5 : Modifier l'article 5 du projet de loi par l'insertion, à la fin de l'article 3.3.1, de l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux exploitants qui sont assujettis à des plans, des codes de pratique ou des certifications reconnues par le ministre.»

C'est essentiellement ce que le ministre nous a dit. Il nous a dit : Il y aura trois catégories : ceux qui auront vraiment besoin d'assistance, ceux qui ont quand même les moyens puis qui ont besoin de moins d'assistance, mais qui devront... qui n'ont pas de plan de contrôle puis devront en soumettre un, et la troisième catégorie, les grandes organisations, qui sont déjà assujetties à une législation où il y a des plans, où ils doivent soumettre des plans de contrôle.

Le ministre nous a dit : Bien, inquiétez-vous pas, on va... tout ça, ça va être dans un règlement. Mais on a senti l'inquiétude, en consultations, et puis les gens souhaitaient, avaient le souhait que ce soit quand même inclus, un minimum inclus dans la loi, pour, justement, que le dédoublement... qu'il n'y en ait pas, bien, que ce soit clair qu'il n'y a pas de dédoublement, et que ceux qui ont fait l'effort, et qui sont assujettis à toutes sortes de réglementations... je pense à la loi fédérale, mais je pense aussi à la loi n° 35... ceux qui doivent soumettre des plans conjoints, bien, ils n'auront pas à refaire le travail en double. Et ce sera dans la loi, ce sera clairement dit dans la loi, et puis, ensuite, le règlement peut venir peaufiner le tout. Alors, voilà la raison d'être de notre amendement.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : ...la parole est à vous.

M. Lamontagne : Écoutez, je ne commenterai pas le temps que ça vous a pris...

Mme Robitaille : ...choses, aussi bien bien le faire.

M. Lamontagne : Je m'attendais à un roman. Bien, écoutez, j'accueille... un, parce que j'ai entendu aussi les préoccupations des <gens...

Le Président (M. Lemay) : ...l a parole est à vous.

M. Lamontagne : Écoutez, je ne commenterai pas le temps que ça vous a pris...

Mme Robitaille : ...choses, aussi bien bien le faire.

M. Lamontagne : Je m'attendais à un roman. Bien, écoutez, j'accueille... un, parce que j'ai entendu aussi les préoccupations des >gens puis j'accueille votre suggestion. Je vais conférer avec les gens en arrière, parce que, je vous dirais, bien honnêtement, comment c'est formulé, juste le fait de relier ça au ministre, mon premier... c'est eux autres qui vont me le dire, là, mais je n'aurais pas tendance à vouloir faire ce qu'on veut faire en impliquant le ministre là-dedans. Tu sais, c'est purement administratif, si on veut, là. Ça finit que ce n'est pas le ministre, là, qui décide, tu sais, pour le plan de contrôle. Si c'est lui qui a le plan de contrôle, il va être bon, ou il ne sera pas bon, ou s'il va le reconnaître, ou pas.

Mais l'esprit de ce que vous cherchez à faire, là, honnêtement, j'ai certainement une ouverture pour ça. Ça fait qu'on va prendre quelques minutes, on va essayer de prendre un petit peu moins de temps, puis on va vous revenir. Ça vous va? Merci.

Le Président (M. Lemay) : Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 18 h 05)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et nous en étions à un amendement proposé par la députée de Bourassa-Sauvé, et il y a eu des discussions durant la pause. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : On va retirer notre amendement pour permettre au ministre de présenter son amendement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Consentement. Donc, l'amendement est retiré.

Nous revenons à l'article 5. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Alors, suite aux discussions avec ma collègue et dans l'esprit de venir préciser ce qu'on est bien d'accord pour préciser, là, alors on va insérer, après le premier alinéa de l'article 3.3.1, proposé par l'article 5 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités prévues par règlement, reconnaître des certifications pour tenir lieu de plan de contrôle.»

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, ce nouvel amendement étant maintenant sur la table, est-ce qu'il y a des discussions, des interventions sur cet <amendement?

M. Lamontagne : ...proposé par l'article 5 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités prévues par règlement, reconnaître des certifications pour tenir lieu de plan de contrôle.»

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, ce nouvel amendement étant maintenant sur la table, est-ce qu'il y a des discussions, des interventions sur cet >amendement?

Mme Robitaille : Oui. J'aimerais que le ministre nous répète ce qu'il m'a dit, là, tout à l'heure, c'est-à-dire... Quand M. le ministre parle de certification, c'est quoi exactement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, cet article-là, là, qui réfère à l'article 3.3.1, là, essentiellement, vise les transformateurs, et, quand on parle de plans de contrôle qui sont en place chez des transformateurs, ce sont des certifications par des organismes, là, qui sont connus. Alors, on va... ce qu'on dit, c'est que, selon les modalités prévues au règlement, on va reconnaître des certifications au lieu de plans de contrôle.

Mme Robitaille : O.K. Donc, par exemple, ceux qui ont déjà des certifications au niveau fédéral ou qui ont des... ce qui est... ou à d'autres niveaux, vous les reconnaissez?

M. Lamontagne : Tout à fait, c'est ça.

Mme Robitaille : O.K. Transformation, donc abattoirs? Oui.

M. Lamontagne : Tout, oui, ce qui touche la transformation, oui.

Mme Robitaille : Tout ça. O.K. Alors, moi, je n'ai pas de problème avec l'amendement du tout. Ça va. O.K.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur cet amendement, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. Donc, nous revenons à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Robitaille : Non, je n'ai pas d'autre intervention.

Le Président (M. Lemay) : S'il n'y a pas d'autres interventions, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci.

Donc, sur ce, M. le ministre, je vous cède la parole pour la lecture de l'article 6.

M. Lamontagne : Alors, l'article 6 :

L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Le gouvernement peut prescrire les conditions relatives à la provenance de tout produit détenu ou utilisé par l'exploitant ou l'utilisateur d'un établissement, d'un lieu ou d'un véhicule ou par toute autre personne exerçant une activité visée aux articles 8 ou 9 ou par un détaillant ou un restaurateur dont les activités ne sont pas par ailleurs visées à l'un ou l'autre de ces articles et prohiber, sauf dans les cas qu'il détermine, la détention et l'usage de tout produit ne répondant pas à ces conditions et aux dispositions des règlements relatives à l'estampille.»

Commentaire. Cet article propose de remplacer l'article 7 de la Loi sur les produits alimentaires afin d'y apporter plusieurs modifications de concordance, notamment liées à la simplification du régime de permis qui sera proposée à l'article 10 de ce projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Avez-vous des commentaires supplémentaires? Non. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6?

Mme Robitaille : Bien, moi, je suggère... Je ne sais pas si on ne pourrait pas revenir à l'article 7 après qu'on ait travaillé sur l'article 10, parce que l'article 7 serait probablement mieux compris après l'adoption de l'article 10.

Le Président (M. Lemay) : Bon, je comprends que vous demandez un consentement pour suspendre l'étude de l'article 6 pour pouvoir poursuivre. C'est ça que vous <demandez?

Mme Robitaille : C'est ça...

Mme Robitaille : ...après qu'on ait travaillé sur l'article 10, parce que l'article 7 serait probablement mieux compris après l'adoption de l'article 10.

Le Président (M. Lemay) : Bon, je comprends que vous demandez un consentement pour suspendre l'étude de l'article 6 pour pouvoir poursuivre. C'est ça que vous >demandez?

Mme Robitaille : C'est ça, exact.

Le Président (M. Lemay) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 6? Consentement? Consentement. Donc, à ce stade-ci, j'imagine qu'on s'en va à l'étude de l'article 7, Mme la députée de Bourassa-Sauvé? Alors, M. le ministre, à la lecture de l'article 7.

• (18 h 10) •

M. Lamontagne : Les articles 7.3, 7.4 et 7.6 de cette loi sont abrogés.

Cet article propose de supprimer les articles 7.3, 7.4 et 7.6 de la Loi sur les produits alimentaires. En ce qui concerne les articles 7.3 et 7.4, le Règlement sur les aliments prévoit déjà sensiblement ces mêmes obligations, voir les articles 1.3, 1.9 et 1.3.1.11. Au besoin, ces dispositions pourront être reprises ultérieurement dans un règlement par celles dont... sont de nature plutôt réglementaire. Puis, quant à l'article 7.6, son application pratique était difficile, et il a été décidé de le retirer.

Alors, en précision, quand on parlait de... Attendez un petit peu, là, je voulais être sûr qu'on parle de la même chose.

O.K. Étant donné que, maintenant, on ne va seulement qu'avoir un permis de préparation de produits, on n'aura plus, là, de permis de préparation d'un succédané. Alors, ça, c'est une première chose. Et aussi, on avait, dans le règlement, un article qui prévoit que «tout titulaire d'un permis délivré ou renouvelé doit aviser par écrit le ministre dès qu'il cesse définitivement ses opérations ou les suspend durant la période qu'il indique». Alors, il n'est pas nécessaire de conserver l'article 7.3, avec une norme spécifique pour les succédanés de produits laitiers, alors qu'une norme générale est déjà prévue au règlement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7?

Mme Robitaille : Non, il n'y en a pas. Merci.

Le Président (M. Lemay) : S'il n'y a pas d'autres interventions, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci.

Donc, M. le ministre, à la lecture de l'article 8.

M. Lamontagne : Oui. Alors, article 8 :

L'intitulé de la section III de cette loi est modifié par le remplacement de «Enregistrementet permis» par «Régime d'autorisation».

Commentaire. Cet article propose de renommer l'intitulé de la section III afin d'être plus inclusif et de viser toutes les autorisations administratives possibles en vertu de la Loi sur les produits alimentaires.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8?

Mme Robitaille : Non.

Le Président (M. Lemay) : S'il n'y a pas d'intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. M. le ministre, à la lecture de l'article 9.

M. Lamontagne : Les articles 8 à 8.2 de cette loi sont remplacés par les suivants  :

«8. L'exploitant d'un établissement, d'un lieu ou d'un véhicule où sont détenus des produits ou des catégories de produits déterminés par règlement du gouvernement doit, avant le début de ses opérations, s'enregistrer auprès du ministre aux conditions et selon les modalités prévues par règlement.

«Le nom de <l'exploitant...

M. Lamontagne : ...de cette loi sont remplacés par les suivants :

«8. L'exploitant d'un établissement, d'un lieu ou d'un véhicule où sont détenus des produits ou des catégories de produits déterminés par règlement du gouvernement doit, avant le début de ses opérations, s'enregistrer auprès du ministre aux conditions et selon les modalités prévues par règlement.

«Le nom de >l'exploitant, l'adresse de l'établissement ou du lieu ou, le cas échéant, l'immatriculation du véhicule ainsi que les produits ou les catégories de produits détenus visés au premier alinéa ont un caractère public aux fins de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).

«8.1. Le ministre enregistre l'exploitant dès qu'il reçoit une déclaration dont la forme et la teneur sont conformes aux dispositions déterminées par le règlement du gouvernement.

«8.2. Le ministre peut suspendre ou radier l'enregistrement de l'exploitant qui contrevient à une disposition de la présente loi ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci.

«Le ministre doit, avant de suspendre ou de radier l'enregistrement d'un exploitant, lui notifier par écrit le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Il doit aussi notifier par écrit sa décision, en la motivant, à l'exploitant dont il suspend ou radie l'enregistrement.

«8.3. Toute personne dont l'enregistrement est suspendu ou radié peut contester la décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de sa notification.»

Commentaire. Cet article remplace certaines normes relatives aux opérations de traitement dans une usine laitière et à la collecte de lait ou de la crème à la ferme, lesquelles se trouvent abrogées, et prévoit dorénavant de nouvelles dispositions concernant le régime d'enregistrement. À cette fin, le projet prévoit exiger qu'un exploitant qui détient les produits ou les catégories de produits déterminés par règlement s'enregistre avant le début de ses opérations. Il prévoit le caractère public du nom de l'exploitant et de certains autres renseignements relatifs à un établissement, à un lieu ou à un véhicule visé par un tel enregistrement. Il prévoit finalement les modalités de suspension ou de radiation d'un enregistrement.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9?

M. Lamontagne : Non.

Mme Robitaille : Oui. J'ai certaines questions d'éclaircissement, je veux juste bien comprendre. Est-ce que c'est... Est-ce que ça touche le fameux cas de l'essayeur de lait, ça?

M. Lamontagne : Ça touche le distributeur.

Mme Robitaille : Le distributeur.

M. Lamontagne : Vous dites... C'est l'article 9, ici? Non, ça touche principalement, là... C'est le retrait de l'obligation pour la personne qui fait la collecte de lait ou de crème d'être titulaire d'un permis d'essayeur et d'un certificat de compétence, oui, effectivement. Alors, c'est le retrait de cette obligation-là, puis aussi, attendez un petit peu... abrogation. L'article qui concerne l'enregistrement des entreprises est remplacé par les articles 8 à 8.3. Oui, c'est ça, oui.

Mme Robitaille : Alors, il va devoir quand même s'enregistrer, le...

M. Lamontagne : Pas au <niveau... Tu sais, c'est...

M. Lamontagne : L 'article qui concerne l'enregistrement des entreprises est remplacé par les articles 8 à 8.3. Oui, c'est ça, oui.

Mme Robitaille : Alors, il va devoir quand même s'enregistrer, le...

M. Lamontagne : Pas au >niveau... Tu sais, c'est...

Une voix : ...

M. Lamontagne : Non, c'est ça. Alors, l'essayeur n'a pas à s'enregistrer.

Mme Robitaille : O.K. Je veux juste bien comprendre, là, je vais... Ce qu'il y avait avant, c'est que le gouvernement pouvait, «par règlement, dans la mesure et suivant les modalités qu'il fixe, ordonner à toute personne engagée dans la vente d'un produit ou la préparation, le conditionnement, la transformation ou la détention d'un produit en vue de la vente et de la fourniture de services moyennant rémunération de s'enregistrer auprès du ministre.»

Donc, l'article 8, le premier paragraphe ne touchait pas nécessairement les producteurs ou les transporteurs de lait, là, du tout, du tout. En fait, en termes pratiques, c'était quoi exactement, c'était quoi, l'utilisation de... c'était quoi, la raison d'être de l'article 8? Est-ce que quelqu'un peut me l'expliquer, en termes pratico-pratiques, là?

M. Lamontagne : ...la parole à Mme la sous-ministre.

Le Président (M. Lemay) : Oui, très bien. Donc, Mme la sous-ministre, la parole est à vous.

Mme Barthe (Christine) : Oui, bonjour. Pouvez-vous me répéter votre question, s'il vous plaît?

Mme Robitaille : Oui. En termes pratico-pratiques, l'article 8, il faisait quoi, là, dans la vie d'un agriculteur ou dans la vie d'un exploitant? Quelle était sa raison d'être?

Mme Barthe (Christine) : L'article 8...

M. Lamontagne : En réalité, c'est l'article 8 de la loi.

Mme Robitaille : De la loi. Oui, pardon, l'article 8 de la loi. Je suis désolée.

M. Lamontagne : On est à l'article 9 du projet de loi.

Mme Robitaille : L'article 9, qui est en fait l'article 8. L'article 8 qu'on abroge puis on remplace, là, par le nouvel article, il faisait quoi dans la vie, là? C'était quoi, sa raison d'être?

Le Président (M. Lemay) : Mme Barthe.

Mme Barthe (Christine) : Est-ce que je peux prendre deux minutes?

Mme Robitaille : Certainement, oui Je veux juste qu'on comprenne...

Le Président (M. Lemay) : Certainement.

Mme Barthe (Christine) : Désolée.

Le Président (M. Lemay) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 17)

> (Reprise à 18 h 19)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en étions à une question sur l'article 8 de la loi. Donc, Mme Barthe, la parole est à vous.

Mme Barthe (Christine) : Oui, merci. Donc, bien, l'article 8 de la loi vient définir des éléments qui ont trait à l'enregistrement, mais qui sont très, très restreints. Puis, comme on veut modifier le régime de permis puis instaurer un état d'enregistrement beaucoup plus structuré, bien, on est venus ajouter des éléments, là, pour mieux baliser puis encadrer, là, le principe... le concept de l'enregistrement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Donnez-moi des exemples. Je veux comprendre l'application de ça. Bon, il y a l'essayeur de lait, là, mais, à part l'essayeur de lait, on parle de qui exactement?

• (18 h 20) •

M. Lamontagne : L'essayeur de lait, ça, je vous répondrai à ça.

Mme Robitaille : O.K., parfait. Mais au-delà de... tu sais, au...

Mme Barthe (Christine) : On parle... Bien, qui passerait d'une exigence de permis à un enregistrement?

Mme Robitaille : Oui.

Mme Barthe (Christine) : Actuellement, ce qu'on propose, c'est... Tous les établissements qui ne font que du maintien chaud, maintien froid d'un aliment, actuellement, ils sont sous permis. Maintenant, on les assujettirait à un enregistrement uniquement, les transporteurs de lait puis les distributeurs laitiers aussi.

Mme Robitaille : Les distributeurs laitiers, c'est quoi, la différence avec un transporteur de lait?

Mme Barthe (Christine) : Les camions... Vous savez, les camions de laitier, là, ça, c'est un distributeur, puis un transporteur de lait, c'est les grosses citernes.

Mme Robitaille : C'est ça. Donc, le distributeur, c'est une fois que le lait est filtré et tout ça, là, puis qu'il est pour se...

Mme Barthe (Christine) : C'est ça, qu'il est dans une bouteille ou dans un <contenant...

Mme Robitaille : ...c'est quoi, la différence avec un transporteur de lait?

Mme Barthe (Christine) : Les camions... Vous savez, les camions de laitier, là, ça, c'est un distributeur, puis un transporteur de lait, c'est les grosses citernes.

Mme Robitaille : C'est ça. Donc, le distributeur, c'est une fois que le lait est filtré et tout ça, là, puis qu'il est pour se...

Mme Barthe (Christine) : C'est ça, qu'il est dans une bouteille ou dans un >contenant puis qu'il est distribué.

Mme Robitaille : O.K. Donc, avant, ces gens-là avaient des permis?

Mme Barthe (Christine) : Oui.

Mme Robitaille : Puis la différence entre le permis puis l'enregistrement, c'est quoi, en termes d'exigences?

Mme Barthe (Christine) : Bien, en fait... l'enregistrement, on va demander que la personne s'enregistre une seule fois, contrairement au permis, où la personne devra faire sa demande de permis. La proposition qu'on est en train de réfléchir, c'est une validité de plus d'une année, qui serait peut-être de trois ans. Donc, la personne s'acquitterait des tarifs de ses permis annuellement, toutefois, mais l'enregistrement, comme je vous dis, ce serait une fois, puis on aurait le nom de la personne, son... l'emplacement, qu'est-ce qu'elle produit, quels produits elle transporte ou elle maintient chauds, maintient froids, qu'est-ce qu'elle fait comme activités, pour les connaître, pour savoir elles sont où puis pour être en mesure de les contrôler puis de les inspecter aussi, parce que ce n'est pas parce que les entreprises ne seront qu'enregistrées qu'elles ne sont pas soumises aux exigences de la loi et qu'elles ne seront pas soumises à des visites de contrôle, d'inspection.

Mme Robitaille : Parce que, quand on avait un permis, il fallait le renouveler à chaque année. Puis, à chaque fois qu'on le renouvelait, on était inspecté? C'est ça, il y avait un contrôle?

Mme Barthe (Christine) : Bien, l'inspection qu'on fait, là... Normalement, là, la majorité de nos établissements sont... comme M. Lamontagne l'a dit, on les inspecte sur une base risque, puis, dépendamment d'une cotation qu'on leur donne par rapport au niveau du risque, bien, on définit une fréquence d'inspection. Donc, on peut aller chez des établissements deux fois par année, tandis qu'il y en a d'autres qu'on y va une fois aux trois ans, dépendamment de sa charge de risque. Donc, ce n'est pas lié avec le renouvellement du permis comme tel, là.

Mme Robitaille : O.K., ce n'est pas... Et, quand vous dites «le maintien chaud, froid», c'est quoi, exactement?

Mme Barthe (Christine) : Bien, c'est comme, par exemple... Je pourrais vous donner l'exemple d'un dépanneur, par exemple, qui ne vend que des conserves, des pâtes alimentaires sèches, mais qui a un frigo où il y a du lait, du yogourt, des choses qui doivent être maintenues au froid. Bien, c'est ce qu'on dit, là, quelqu'un qui ne fait que maintenir des aliments, soit froids ou soit chauds.

Mme Robitaille : O.K. Donc, un détaillant, une épicerie avait avant des permis ou devait avoir un permis, là, bien, lié à l'article 8, c'est ça, avant?

Mme Barthe (Christine) : Non, un...

Mme Robitaille : Bien, <c'est-à-dire, là...

Mme Barthe (Christine) : ...ou soit chauds.

Mme Robitaille : O.K. Donc, un détaillant, une épicerie avait avant des permis ou devait avoir un permis, là, bien, lié à l'article 8, c'est ça, avant?

Mme Barthe (Christine) : Non, un...

Mme Robitaille : Bien, >c'est-à-dire, là, après la... Oui.

Mme Barthe (Christine) : Bien, en fait, là, on parle d'un enregistrement, là, à l'article 8...

Mme Robitaille : Oui. Maintenant, on parle de... Oui, la nouvelle loi va faire en sorte que ces gens-là vont juste simplement devoir s'enregistrer. Mais là, en ce moment, tant que la loi n'est pas adoptée, ce monde-là doivent avoir un permis, hein? Ils ont un permis?

Mme Barthe (Christine) : Oui, oui.

Mme Robitaille : Et j'essaie juste d'identifier quels sont les exploitants qui sont régis par cet article 8 là puis qui ont les permis stipulés par l'article 8. C'est les dépanneurs aussi. On sait que les transporteurs de lait, les distributeurs laitiers... ,ais les... Vous disiez les dépanneurs, tout à l'heure. Est-ce que c'est ça?

Mme Barthe (Christine) : Dépanneurs, ou un restaurateur qui ne ferait pas de préparation d'aliments, mais qui offrirait en vente des produits qu'il ne fait que maintenir chauds, froids, par exemple, quelqu'un qui ferait juste un buffet, mais que ce n'est pas lui qui prépare. Ça paraît particulier, mais ça peut arriver.

Mme Robitaille : C'est ça, oui. Disons que c'est le...

Mme Barthe (Christine) : Mais ce n'est pas la majorité, là, des établissements qu'on retrouverait, là.

Mme Robitaille : Mais donc ces gens-là, en ce moment, ont tous besoin de permis qu'ils renouvellent à chaque année?

Mme Barthe (Christine) : Oui.

Mme Robitaille : Et là on va leur dire : Écoutez, vous n'avez plus à vous procurer le permis, puis ça coûte des frais, puis c'est compliqué, vous allez simplement pouvoir vous enregistrer. Et puis, pour ce qui est du contrôle de la qualité, ça, de toute façon, vous le faisiez avant, vous allez continuer à le faire au même rythme, dépendant du niveau de risque?

Mme Barthe (Christine) : Oui.

Mme Robitaille : C'est ça? O.K. Et, je me souviens, durant les consultations, là, on parlait de l'essayeur de lait. Le fameux essayeur de lait, lui, il avait des formations, hein? Il avait une formation. Pour obtenir son permis, il devait avoir une formation?

Mme Barthe (Christine) : Oui.

Mme Robitaille : Et là il y en avait qui disaient : Oui, là, maintenant, il va s'enregistrer. Est-ce qu'il va avoir la même formation?

Mme Barthe (Christine) : Vous voulez répondre, M. Lamontagne?

M. Lamontagne : Non. En réalité, l'essayeur, il n'aura pas de permis puis il n'aura pas d'enregistrement. C'est...

Mme Robitaille : Pardon?

M. Lamontagne : J'ai dit : L'essayeur, il n'aura pas de permis, il n'aura pas d'enregistrement, parce qu'en réalité, l'essayeur, c'est la... encore là, c'est un héritage de P-30, si on veut, là, c'est le seul cas où, dans la loi P-29, on... L'essayeur, ce qu'on vient... c'est comme régir une compétence, mais, en réalité, P-29, ce que ça fait, c'est régir des activités, une activité de préparation, activité de détention. Alors, par P-29, au niveau de l'hygiène, de la salubrité, l'essence de la loi, c'est de venir régir les activités.

Et puis, exceptionnellement, on avait la question de l'essayeur, puis ce qui a été convenu, c'est que l'essayeur... En réalité, il y a des gens qui produisent du lait, il y a des gens qui achètent ce lait-là pour le transformer, puis, comme vous a expliqué la directrice générale des <producteurs de lait, bien...

M. Lamontagne : ...de la loi, c'est de venir régir les activités.

Et puis, exceptionnellement, on avait la question de l'essayeur, puis ce qui a été convenu, c'est que l'essayeur... En réalité, il y a des gens qui produisent du lait, il y a des gens qui achètent ce lait-là pour le transformer, puis, comme vous a expliqué la directrice générale des >producteurs de lait, bien, eux vont convenir, par le biais de leur convention, bien, qu'est-ce qu'un et l'autre... quelles sont les attentes de l'un et de l'autre en fonction de leur relation commerciale, si on veut, là.

Alors, à partir de ce moment-là, la question de l'essayeur, bien, c'est quelque chose qui a à être géré entre ceux-là qui produisent, puis ceux-là qui achètent leurs produits, puis qu'est-ce qui est demandé pour les essayeurs, puis... dans l'esprit où la loi ne vient pas régir des compétences, la loi vient régir des activités qui sont essentiellement des activités de préparation puis des activités de détention d'aliments... pour résumer, là.

Mme Robitaille :  Parce que, là, on disait... on parlait des...

«La collecte du lait et de la crème à la ferme doit être effectuée par une personne qui est titulaire :

«1° d'un certificat attestant qu'elle possède les qualités requises à cette fin et délivré par l'institut de technologie agricole [de Saint-Hyacinthe] ou tout autre certificat reconnu équivalent par le ministre;

«2° d'un permis d'essayeur.

«Toutefois, l'exploitant d'une usine laitière qui reçoit ou utilise du lait ou de la crème n'ayant pas fait l'objet d'une collecte conformément [...] doit avoir à son service une personne titulaire du permis et du certificat prévus...»

Donc, vous dites : La loi régit les activités, et non les compétences.

M. Lamontagne : Oui.

Mme Robitaille : Là, par contre, on exige une compétence, mais là, la compétence qu'on exige, si je comprends bien, ne sera plus dans la loi, mais va être régie plus par les producteurs puis les...

M. Lamontagne : Et les parties prenantes.

Mme Robitaille : ...les parties prenantes.

M. Lamontagne : C'est ça. Alors, comme l'expliquait la directrice générale, là, par le biais de leur convention — ils ont une convention, les producteurs et puis les transformateurs — bien, ils vont venir définir qu'est-ce qu'ils ont besoin, qu'est-ce qu'ils veulent, qu'est-ce que sont... tu sais, bien, moi, le transformateur, j'ai besoin que mon lait soit assuré de telle, telle, telle façon et tout ça, puis les producteurs, transformateurs vont convenir ensemble de ce qu'ils ont besoin, là, pour faire le travail qu'ils ont à faire, parce que le transformateur laitier veut avoir une certaine qualité de lait, le producteur veut s'assurer qu'il fournit la... certaine qualité de lait.

Alors, comment les deux décident qu'ils font ça pour arriver à ce que leur relation fonctionne, bien, c'est eux qui vont déterminer ça plutôt que nous, dans la loi, on vienne faire ça, quand, en réalité, c'est entre leur relation à eux, là.

• (18 h 30) •

Mme Robitaille : Mais c'est quand même... <l'essayeur de lait a quand même une...

>

<15401 M. Lamontagne : ...le producteur veut s'assurer qu'il fournit, là, une certaine qualité de lait. Alors, comment les deux décident qu'ils font ça pour arriver à ce que leur relation fonctionne, bien, c'est eux qui vont déterminer ça, plutôt que nous, dans la loi, on vienne faire ça, qu'en réalité c'est entre leur relation à eux, là.

Mme Robitaille : Mais c'est quand même... >l'essayeur de lait avait quand même une raison d'être qui était au-delà des conventions des différents groupes. Est-ce que... et garantissait un minimum de qualité, puisqu'il était formé puis il était formé à faire ça, et c'était régi par le gouvernement. Pourquoi se départir de cette obligation-là, là?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, si on prend l'ensemble du spectre des productions alimentaires, là, il y a plusieurs personnes qui jouent ou qui ont la fonction de manipuler des aliments, d'être des manipulateurs d'aliments, et puis, parmi les manipulateurs d'aliments, de par l'héritage de P-30, qui était une loi qui couvrait strictement le secteur laitier, bien, l'essayeur, c'est un manipulateur d'aliments. Alors, il n'y a aucun autre secteur ou produit dans lequel, dans la loi, là, on vient déterminer une compétence pour un de ses employés. On vient strictement s'occuper d'activités de détention puis d'activités de préparation.

Mme Robitaille : Mais l'essayeur garantissait quand même la... l'essayeur est quand même garant de la qualité du lait qu'on va chercher chez un producteur de lait. L'essayeur a une raison d'être.

M. Lamontagne : Oui, mais, dans la suite des choses, puis qu'est-ce que les parties ont convenu, vers quoi ils s'engagent, bien, il va y avoir des exigences encore, là, au sens où il est possible que les transformateurs disent : Bien, écoute, nous, c'est important que la personne qui va faire ce travail-là, bien, il ait une certification de l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, ou une autre formation, ou... mais c'est vraiment les parties prenantes qui décident, si quelqu'un à un rôle à jouer, quelles compétences cette personne-là doit avoir pour remplir les obligations qui sont nécessaires pour moi, mon opération, là.

Mme Robitaille : Mais c'était quand même un garant de la qualité. Là, maintenant, je comprends qu'en bout de ligne hein, il va y avoir un inspecteur qui va peut-être goûter le lait ou faire un échantillon du lait, au bout de la chaîne, pour conclure que c'est du lait qui est certifié, j'imagine. Mais là est-ce qu'on l'a, de toute façon, l'inspecteur? On a un permis, on a un essayeur, qui est régi par des normes gouvernementales, qui était dans la loi, donc régi par des normes gouvernementales. Puis, en bout de ligne, on avait un inspecteur, de toute façon... on a un inspecteur, de toute façon, qui vient confirmer que le lait... Non? Madame dit non.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, ça se résume à ce que vous expliquait le collègue. L'objectif, l'essayeur de lait, c'est comme si on <venait...

Mme Robitaille : ... en bout de ligne, on avait un inspecteur, de toute façon... on a un inspecteur, de toute façon, qui vient confirmer que le lait... Non? Madame dit non.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, ça se résume à ce que vous expliquait le collègue. L'objectif, l'essayeur de lait, c'est comme si on >venait expliquer ce que ça prenait pour cette transaction-là, cette transaction d'affaires là. Puis là ce qu'on fait, étant donné que c'est le seul poste de manipulateur d'aliments, puis il y en a d'autres, dans d'autres secteurs, bien, que ce n'est pas la... ce n'est pas dans l'objet de la loi de venir statuer sur des compétences.

La loi, ce qu'elle vient faire, c'est régir des activités, principalement, de détention et de préparation d'aliments. Alors, cette qualité-là ou ces spécifications-là qu'aujourd'hui on retrouve dans la loi, bien, pour qu'il puisse y avoir une relation d'affaires entre les producteurs puis les transformateurs laitiers, ce que les transformateurs puis les producteurs ont convenu, c'est qu'ils vont s'assurer, dans leur convention, que ce soit connu, les deux, quelles sont leurs exigences, l'un par rapport à l'autre, par rapport à cet aspect-là.

Mme Robitaille : Mais le gouvernement sort de ça. Vous dites : O.K., convenez entre vous, là, de ce qu'il faut faire pour avoir du bon lait, hein, et puis, si vous voulez continuer à engager des essayeurs de lait, c'est votre affaire, mais nous, ça ne nous appartient plus.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est la seule, parmi d'autres, pour laquelle... encore là, de par l'héritage de l'ancienne loi sur les produits laitiers, là... pour laquelle on venait statuer sur une compétence, ce qui n'est pas l'objet de la loi. Alors, les parties ont accepté, ont convenu qu'ils vont gérer ça entre eux autres, avec leurs mécanismes, là, puis que ça n'appartient pas au gouvernement, ultimement, de leur dire qu'est-ce que ça prend pour que leur relation fonctionne puis qu'ils aient les produits de la façon qu'ils veulent l'avoir.

Mme Robitaille : Donc, toute la question des formations des essayeurs de lait, là, ce n'est plus votre département? Ça va être géré...

M. Lamontagne : Bien, c'est eux, ultimement, qui déterminent qu'est-ce que ça prend. Exemple, on a une nouvelle formation, qui vient d'être développée par, justement, l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, pour la transformation laitière, parce qu'ils ont déterminé une chose particulière que ça prenait, puis ils ont demandé à l'ITA de développer une formation qui est particulière pour des cas x qui sont là. Alors, c'est eux autres qui vont déterminer, pour le métier, le travail d'essayeur, bien, qu'est-ce ça prend pour que ça fonctionne dans leur relation, que ce soit... ce que ça prend, là, pour que leur relation commerciale fonctionne, là.

Mme Robitaille : C'est quand même une étape... Bien, on se fie, en fait, aux partenaires, on se dit : Ils vont s'en occuper. Mais c'est quand même une étape que le gouvernement décide de... c'est quand même un métier, qui était régi par le gouvernement, qu'on fait sauter, finalement.

M. Lamontagne : Oui, mais dans l'optique, dans la mission de la loi qui nous concerne, P-29, bien, en réalité, c'est comme une affaire qui n'avait pas d'affaire là,puis qu'on se <trouve à...      

Mme Robitaille : Mais c'est quand même une étape que le gouvernement décide de... c'est quand même un métier, qui était régi par le gouvernement, qu'on fait sauter, finalement.

M. Lamontagne : Oui, mais dans l'optique, dans la mission de la loi qui nous concerne, P-29, bien, en réalité, c'est comme une affaire qui n'avait pas d'affaire là puis qu'on se >trouve à enlever.

Mme Robitaille : Est-ce que ça veut dire que le métier d'essayeur de lait sera en voie de disparition après l'adoption de la loi?

M. Lamontagne : Bien, pas nécessairement. C'est parce que le besoin de l'essayeur de lait... Ce n'est pas le gouvernement qui en a besoin, d'un essayeur de lait, c'est les transformateurs, puis c'est les producteurs, c'est... Ils conviennent de ce qu'ils ont besoin pour assurer la qualité des produits, là, ultimement, qu'ils transigent puis qu'ils mettent en marché.

Mme Robitaille : Mais toute la gestion du risque du lait, à part le fait que l'essayeur disparaît, ça ne change pas. Vous allez continuer à faire la même procédure?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, nous, comment... Toute la relation d'affaires des producteurs puis des transformateurs, c'est vraiment par convention puis par entente ensemble. C'est un marché qui est organisé, si on veut, qui est ordonné, là. Ils font ça ensemble. La loi ne vient pas se mêler de ça.

La loi, elle, ce qu'elle vient faire, bien, c'est : Écoute, si tu as une usine de... maintenant, tu as un permis de préparation d'aliments, bien, il y a telle, telle, telle chose qu'il va falloir s'assurer que tu fasses pour s'assurer de la salubrité puis de l'hygiène des aliments. C'est ça que la loi vient faire. Puis la question de l'essayeur, c'était vraiment comme un anachronisme, un petit peu, qu'on se trouvait à avoir dans la loi P-29, qui venait d'une autre loi, là, si on veut.

Mme Robitaille : O.K. Donc, on ne s'occupe plus de l'essayeur. Lui, il n'a même pas besoin de s'enregistrer puis il va s'arranger avec les gens des corporations laitières. Mais, par contre, les transporteurs de lait, les distributeurs laitiers vont devoir, eux, s'enregistrer.

M. Lamontagne : Oui, c'est ça.

Mme Robitaille : O.K. Bien. Donc, le gars qui... le camionneur... en fait, le transporteur de lait, celui qui conduit le camion, qui va chercher le lait de ferme en ferme, qui est aussi l'essayeur, si je comprends bien, bien, lui, il va quand même devoir s'enregistrer, mais il n'aura pas besoin d'avoir...

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, il va être enregistré comme transporteur.

Mme Robitaille : C'est ça, comme transporteur.

M. Lamontagne : Parce qu'en réalité, lui, son activité, c'est une activité de détention d'aliments.

Mme Robitaille : C'est ça.

M. Lamontagne : Alors, c'est vraiment l'essence de la loi. Alors là, à ce moment-là, il est enregistré.

Mme Robitaille : Mais il ne sera plus obligé de goûter au lait, sauf si les gens de l'entreprise, bien, dans leur convention, décident que ça doit continuer.

M. Lamontagne : Bien, le secteur va convenir de comment ça va se passer.

Mme Robitaille : O.K. Parfait. Ça fait le tour. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 9, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. M. le ministre, à la lecture de l'article 10.

M. Lamontagne : Oui. L'article 10, on dit : L'article 9 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 53 des lois de 1983, par l'article 5 du chapitre 80 des lois de 1990, par l'article 2 du chapitre 50 des lois de 1996, par l'article 13 du chapitre 26 des lois de <2000...

M. Lamontagne : Oui. L'article 10, on dit : L'article 9 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 53 des lois de 1983, par l'article 5 du chapitre 80 des lois de 1990, par l'article 2 du chapitre 50 des lois de 1996, par l'article 13 du chapitre 26 des lois de >2000 et par l'article 30 du chapitre 10 des lois de 2009, est remplacé par le suivant :

«9. Nul ne peut, sans être titulaire d'un permis en vigueur :

«a) exploiter un abattoir;

«b) exploiter un abattoir de proximité;

«c) exploiter un établissement où sont préparés, aux fins de la vente [de] gros, par l'exploitant ou par la personne requérant ses services moyennant rémunération, des produits marins destinés à la consommation humaine;

«d) exploiter un établissement, un lieu ou un véhicule où sont préparés, à des fins de vente ou de fourniture de services moyennant rémunération, des produits destinés à la consommation humaine autres que des produits marins préparés aux fins visées au paragraphe c;

«e) récupérer des viandes non comestibles ou exploiter un atelier d'équarrissage d'animaux.

• (18 h 40) •

«Le permis visé au paragraphe d du premier alinéa est aussi requis lorsque l'activité est effectuée par un exploitant d'un établissement d'enseignement ou par tout établissement régi par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5), la Loi sur le système correctionnel du Québec (chapitre S-40.1) ou par le gouvernement, ses ministères et organismes lorsqu'ils agissent comme restaurateur, et ce, même en l'absence de rémunération.»

Commentaire. Cet article propose de réviser les activités qui doivent être réalisées sous permis et de les simplifier. Ainsi, les 12 activités actuelles seront ramenées à cinq seulement, plus inclusives.

Alors, juste un complément, c'est vraiment... on a présentement 17 catégories de permis, mais il y en a cinq qui ne sont pas effectives ou utilisées. En réalité, on a 12 catégories de permis, qui vont être ramenées à cinq catégories.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10?

Mme Robitaille : Oui. Bien, c'est un des articles qui nous fait dire que cette loi-là vient assouplir la réglementation, hein? Donc, on dit... on passe de 49 permis à cinq permis. Cet article-là, c'est un des articles qui décrit ça, oui?

M. Lamontagne : Oui.

Mme Robitaille : Par exemple, les abattoirs de proximité avaient besoin... Comment ça fonctionnait pour les abattoirs de proximité, en termes de permis?

M. Lamontagne : Bien, les abattoirs de proximité... les gens qui veulent exploiter un abattoir de proximité font une demande pour avoir un permis d'un abattoir de proximité, puis il y a une certaine réglementation qui entoure, là, l'exploitation d'un abattoir de proximité. Alors, les gens peuvent avoir un permis d'un abattoir de proximité.

Mme Robitaille : C'est ça. Puis avant, pour exploiter un abattoir de proximité, on avait besoin de combien de permis? Puis <maintenant...

M. Lamontagne : ...puis il y a une certaine réglementation qui entoure, là, l'exploitation d'un abattoir de proximité. Alors, les gens peuvent avoir un permis d'un abattoir de proximité.

Mme Robitaille : C'est ça. Puis avant, pour exploiter un abattoir de proximité, on avait besoin de combien de permis? Puis >maintenant, on va avoir besoin de combien de permis?

M. Lamontagne : C'est encore la même chose. Pour les abattoirs de proximité, ça, ça ne changera pas.

Mme Robitaille : Ça, il n'y a rien qui change. Pour qui ça change vraiment, là, cet article-là? Qu'est-ce qui...

M. Lamontagne : Bien, tout ce qui touche la préparation d'aliments, je vous dirais, il y avait une panoplie de permis qui touchaient la préparation d'aliments. Après ça, il y avait toute la question de commerce de gros et de commerce de détail, où, en bout de ligne, que ce soit pour le gros ou que vous vouliez, comme commerce, en vendre à un autre commerce ou le vendre directement à votre clientèle, ça ne change rien, ultimement, aux obligations, au niveau d'hygiène et salubrité, par rapport aux produits que vous préparez.

Alors, on vient comme, c'est ça, éliminer un ensemble de catégories de permis, comme ça, là, en venant résumer ça juste au fait qu'on parle de préparation d'aliments, là. Ça vient simplifier de beaucoup.

Mme Robitaille : Mais, pour les fins des gens qui nous écoutent, là, c'est quoi, en pratique, là? Par exemple, je ne sais pas, moi, si mon épicerie avait une cuisine puis préparait des lasagnes, par exemple, ils avaient besoin, j'imagine, d'un permis pour faire ça. Puis si, par exemple, la lasagne, ils voulaient la passer au restaurant d'à côté, ça prenait un autre permis, c'est ça?

M. Lamontagne : Un autre permis, c'est ça. Puis si, mettons, à quelque part, ces gens-là voulaient faire des fondues parmesan, bien, ça leur prenait un permis d'usine laitière. Alors, c'est ça, permis de restauration, gros, détail, permis d'usine...

Mme Robitaille : Attends, je veux juste comprendre, là, puis c'est à votre avantage, parce que ça va vraiment montrer comment on allège. La fondue parmesan, O.K... Donc, mon épicerie fait des fondues parmesan, qu'il vend au comptoir, et puis il vend aussi à un restaurant. Donc, il a besoin d'un permis pour l'acheter à la ferme laitière? Comment ça fonctionne?

M. Lamontagne : Non, non, non. En réalité... Bien là, c'est parce que vous avez parlé du commerce qui ferait lui-même le produit puis qui déciderait de le vendre. Alors, le commerce, mettons, aujourd'hui, a un permis, si on veut... Bien là, vous donnez l'exemple d'une épicerie, O.K. Alors, il a un permis de chaud et froid, hein? Épicerie, aujourd'hui, a un permis de chaud et froid. Si, dans l'épicerie, on fait de la préparation d'aliments, hein, qu'on fait nos propres recettes, à ce moment-là, on a un permis de préparation d'aliments, O.K. Si on vend ces produits-là à notre clientèle, c'est couvert par notre permis de préparation d'aliments. Mais mettons que l'autre supermarché, dans ma municipalité, ils trouvent que je fais un bon produit...

Mme Robitaille : Une superfondue parmesan.

M. Lamontagne : ...bien, pour que je puisse lui en vendre, bien, ça me prend un permis de gros.

Mme Robitaille : O.K. Donc, votre...

Le Président (M. Lemay) : ...votre échange est vraiment intéressant, mais nous allons devoir le poursuivre à un autre moment. Donc, je vous remercie, tous et chacun...

M. Lamontagne : Mais, M. le Président, juste pour terminer sur l'exemple, là, pour le bénéfice...

Le Président (M. Lemay) : Vous avez 10 secondes.

M. Lamontagne : ...je demanderais, si les gens sont d'accord, pour qu'on prolonge de deux, trois minutes, juste pour faire le <tour...

M. Lamontagne : ...ça me prend un permis de gros.

Mme Robitaille : O.K. Donc, votre...

Le Président (M. Lemay) : ...votre échange est vraiment intéressant, mais nous allons devoir le poursuivre à un autre moment. Donc, je vous remercie, tous et chacun...

M. Lamontagne : Mais, M. le Président, juste pour terminer sur l'exemple, là, pour le bénéfice...

Le Président (M. Lemay) : Vous avez 10 secondes.

M. Lamontagne : ...je demanderais, si les gens sont d'accord, pour qu'on prolonge de deux, trois minutes, juste pour faire le >tour de l'exemple, puis, après ça, on partira avec ça.

Mme Robitaille : Oui, oui, il n'y a pas de problème. Oui, juste pour qu'on... savoir, oui, on va partir avec ça. O.K., on y va.

Le Président (M. Lemay) : Alors, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le ministre, allez-y.

M. Lamontagne : Alors, c'est ça, alors là, aujourd'hui, là, on a le permis de chaud et froid, on a le permis de préparation d'aliments. Le permis de préparation d'aliments me permet de vendre au détail dans mon établissement, par contre, ne permet pas de vendre à mon collègue qui voudrait en avoir aussi. Alors, ça me prend un permis de gros.

Mme Robitaille : Un permis de gros...

M. Lamontagne : Puis, si j'ai le malheur aussi d'avoir développé ma propre recette de fondue parmesan, bien là, ça me prend un permis d'usine laitière pour être capable de faire la fondue parmesan chez moi. Alors, avec ce qu'on propose, cette épicerie-là aurait un permis de préparation d'aliments puis aurait simplement un enregistrement au niveau du chaud et du froid, là, si on veut.

Mme Robitaille : O.K. C'est ça. Donc, on passe d'un, deux, trois, quatre permis à un permis, plus un enregistrement.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Robitaille : O.K. Parfait.

M. Lamontagne : Alors, on peut...

Le Président (M. Lemay) : C'est bon? Alors, je reviens à mes moutons et je vous remercie de votre précieuse collaboration.

Et, sur ce, je vais ajourner les travaux sine die. Merci à tous et toutes.

(Fin de la séance à 18 h 46)