Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, August 26, 2021
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Vol. 45 N° 63
Special consultations and public hearings on Bill 99, An Act to amend mainly the Food Products Act
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Intervenants par tranches d'heure
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Lemay, Mathieu
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Lamontagne, André
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Barrette, Gaétan
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Campeau, Richard
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Barrette, Gaétan
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Lemay, Mathieu
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Lessard-Therrien, Émilise
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Roy, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Lamontagne, André
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Campeau, Richard
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Lemay, Mathieu
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Lessard-Therrien, Émilise
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Roy, Sylvain
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Lamontagne, André
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Lamontagne, André
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Lemay, Mathieu
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Campeau, Richard
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Barrette, Gaétan
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Lessard-Therrien, Émilise
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Roy, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Lamontagne, André
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Lemay, Mathieu
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Lessard-Therrien, Émilise
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Roy, Sylvain
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente minutes)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Alors, aujourd'hui, nous sommes réunis
afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur
le projet de loi n° 99, la Loi modifiant principalement la
Loi sur les produits alimentaires.
Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il
y a des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Barrette
(La Pinière).
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Bienvenue, M. le député de La Pinière, à cette commission.
Alors, avant de commencer, je demande un
consentement pour redistribuer le temps des groupes qui ne sont pas présents.
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Auditions (suite)
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, ce matin, nous allons entendre les personnes et les organismes
suivants : tout d'abord, Dominic Lamontagne, ensuite, l'Association
des détaillants en alimentation du Québec, et, par la suite, Les Producteurs de
bovins du Québec. Mais tout d'abord, je souhaite la bienvenue à M. Dominic
Lamontagne ainsi que Mme Amélie Dion. Je vous rappelle que vous allez
disposer de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, il y aura un
échange avec les membres de la commission. Donc, sans plus tarder, allez-y avec
votre exposé.
M. Dominic Lamontagne et Mme Amélie Dion
M. Lamontagne (Dominic) :
Alors, bonjour, m'entendez-vous?
Une voix : Oui.
M. Lamontagne (Dominic) :
Bon. Alors, bon, alors on va faire ça vite. Donc, je me présente, là,
brièvement, Dominic Lamontagne. Moi, je suis auteur de La ferme impossible,
de L'artisan fermier. Je milite en faveur de ce que j'appelle la
légalisation de l'agriculture artisanale, d'un régime alimentaire local,
omnivore, donc toute la diversité des denrées auxquelles on peut avoir accès au
Québec, hiver comme été. Donc, je suis artisan fermier aussi, à
Sainte-Lucie-des-Laurentides, avec ma conjointe Amélie Dion. Donc, on élève des
poules, des poulets, des chèvres, on a aussi deux chiens et
deux enfants.
Et puis on offre chaque année des ateliers
à la ferme. Donc, on forme quand même beaucoup de gens, il y a des centaines de
personnes qui sont passées ici. Donc, on leur enseigne, là, la base de la traite
de la chèvre, fabriquer du savon, fabriquer du fromage puis abattre le poulet,
dans le genre d'abattoir qu'on aimerait voir légalisé, si vous voulez, pour
faire de la mise en marché locale de volaille abattue à la ferme. Puis la
procédure qu'on enseigne aussi pour traire la chèvre correspond à quelque chose
qui, selon nous, garantit de l'innocuité de ce lait-là, surtout pour en faire
la cuisson, donc on va revenir là-dessus. C'est le projet pilote qui nous
intéresse.
Donc, nous, on présume qu'on est invités,
donc, aujourd'hui, pour parler essentiellement de l'article 43, je pense,
du projet de loi, qui octroie au ministre la possibilité, justement, de mettre
en oeuvre des projets <pilotes...
M. Lamontagne (Dominic) :
...
en faire la cuisson, donc on va revenir là-dessus. C'est le projet
pilote qui nous intéresse.
Donc, nous, on présume qu'on est
invités, donc, aujourd'hui, pour parler essentiellement de l'article 43,
je pense, du
projet de loi,
qui octroie au ministre la
possibilité, justement, de mettre en oeuvre des projets >pilotes visant
à permettre l'innovation en matière alimentaire, et à étudier, améliorer ou
définir des normes applicables en cette matière.
Donc, avant de rentrer là-dedans,
rapidement, je vais vous dire que La ferme impossible, ça a été publié
en 2015. En résumé, ce que j'expliquais, ce qu'était cet essai-là, c'est que je
me suis rendu compte, en m'intéressant à la loi, que pour élever
200 poules, 500 poulets puis deux vaches laitières, il allait, grosso
modo, falloir investir 1 million de dollars en infrastructures, en quotas,
payer 2 000 $, 3 000 $ en permis, annuellement, ce qui
rendait mon rêve de petite ferme vivrière impossible. Donc, moi, ce que je
voulais, c'est... on voulait pouvoir élever ça puis servir, dans le cadre d'une
table champêtre à la ferme, le produit de nos élevages. Alors, La ferme
impossible a été publié. À court terme, peu d'impact, je n'ai pas eu de
réponse immédiate de qui que ce soit. C'était M. Paradis qui était en
poste de 2014 à 2017, M. Lessard, 2017‑2018. Donc, on a cru bon, le
11 avril 2018, de réitérer des demandes claires au MAPAQ. Ça a été publié
dans LaPresse. L'idée de base derrière ces demandes-là,
c'était de dire : Écoutez, les circuits courts ont la cote, mais c'est
quoi, l'intérêt d'un circuit court de mise en marché quand on ne peut pas avoir
les autres maillons de la chaîne du circuit court qui sont légalisés, si vous
voulez, c'est-à-dire la production puis la transformation à la ferme. Alors,
pour moi, un vrai circuit court permet la production à la ferme, la
transformation à la ferme puis la mise en marché directe, donc à la ferme ou
dans le cadre d'un projet de marché public. Donc, ces demandes-là, pour nous,
ça répondait à nos préoccupations écologiques, économiques, de bien-être animal
dans un contexte de souveraineté puis d'autonomie alimentaire.
Alors, nos trois demandes, donc, qu'on a
envoyées au MAPAQ à l'époque, donc quand M. Lessard était en poste, et
puis que LaPresse a choisi de publier dans la section Débats,
c'était de reconnaître et définir un statut d'artisan agricole. Donc, ce qu'on
voulait, nous, à travers ça, c'est que le cadre législatif soit adapté à la
réalité de petit volume de l'artisan. Donc, l'artisan, lui, gagne et est fier
de tout faire à la ferme, donc la mise en marché, la production, la
transformation. Notre deuxième demande, c'était de permettre la transformation
et la vente à la ferme de produits cuits fabriqués à partir de lait cru de
chèvre sans qu'un permis d'exploitation d'usine laitière soit exigible. Si on
l'a demandé pour la chèvre, c'est qu'on ne voulait pas embarquer... on ne
voulait pas ouvrir la boîte de Pandore qu'est la production laitière au Québec
étant donné la force de cette équipe-là et puis le prix exorbitant des quotas.
Et puis notre troisième demande, c'était d'encadrer et permettre <l'abattage
à la ferme...
M. Lamontagne (Dominic) :
...Si on l'a demandé pour la chèvre, c'est qu'on ne voulait pas embarquer... on
ne voulait pas ouvrir la boîte de Pandore qu'est la production laitière au
Québec étant donné la force de cette équipe-là et puis le prix exorbitant des
quotas. Et puis notre troisième demande, c'était d'encadrer et permettre >l'abattage
à la ferme de volailles, pour les raisons parlées plus tôt. Ça fait combien de
temps, là?
Mme Dion (Amélie) : Six.
M. Lamontagne (Dominic) :
Six? Bon. Alors... Oui, six. Donc, la chronologie continue et s'accélère.
Alors, printemps 2019, on réitère auprès du nouveau cabinet, celui de M. Lamontagne,
les demandes qu'on avait faites dans LaPresse. En 2019, en
novembre 2019, je publie L'artisan fermier. Donc, c'est un guide
pratique qui est important pour moi puis dans le contexte, parce que c'est,
selon moi, un manuel sur lequel on peut s'appuyer pour proposer aux gens des
méthodes hygiènes et salubres, là, pour l'abattage. Donc, c'est une espèce de
guide connexe à ces demandes-là qu'on fait, c'est publié chez Écosociété aussi.
Le 15 février 2020, à l'occasion de
la réflexion stratégique de l'Union paysanne, M. Lamontagne y annonce la tenue
d'un projet pilote pour les producteurs artisanaux. On peut lire, là, dans le
communiqué que «le ministre souhaite observer les méthodes appliquées dans un
contexte de production et de transformation artisanales afin de recueillir des
données.» C'était donc finalement essentiellement une observation qu'on
demandait depuis très longtemps. On voulait que les inspecteurs du MAPAQ
viennent voir, viennent échantillonner nos produits pour confirmer ou infirmer notre
prétention de salubrité, même dans un contexte de toutes petites opérations, à
la ferme.
Le 2 mars, on soumet notre
candidature pour participer à ce projet d'observation là. Le 6 octobre, la
visite d'observation a lieu, et puis fin octobre, les résultats d'analyse
arrivent, et puis les résultats d'analyse sont concluants, c'est-à-dire que
notre volaille est tout à fait salubre, on a eu un excellent score de
salubrité, et puis on est optimistes pour la suite des choses, qui vient en
quelque part le 10 juin, où on voit un communiqué de presse sortir par
rapport à l'annonce du projet de loi n° 99. Et puis,
évidemment, l'élément qui, nous, nous intéresse dans le communiqué de presse
qu'on lit, c'est vers la fin, où ça dit : «Mentionnons également la mise en
place d'un environnement favorable à l'abattage de poulet et à la
transformation de lait de chèvre cru à la ferme, une avancée importante pour
l'agriculture de proximité.»
Donc, évidemment, c'est l'élément qui nous
intéresse le plus dans le cadre de ce projet de loi là. On est vraiment... On
hallucine, en fait, sur l'écoute que ce cabinet, que ce ministère-là a eu pour
l'ensemble, je dirais, des artisans agricoles.
Et puis donc, en <conclusion — il
me reste une minute, là...
M. Lamontagne (Dominic) :
...
On est vraiment... On hallucine en fait sur l'écoute que ce cabinet,
que ce ministère-là a eu pour l'ensemble, je dirais, des artisans agricoles.
Et puis donc, en >conclusion — il
me reste une minute, là — donc, c'est ça, donc, moi, ce que j'aurais
aimé dire, finalement, par rapport à ce dont je m'attends de ce projet de loi,
c'est qu'on s'attend qu'il y a un certain encadrement. J'ai parlé à l'époque,
moi... Vous savez ce qui arrive en restauration quand ils ont exigé qu'il y ait
un certificat en hygiène et salubrité, par exemple, pour pouvoir exploiter un
restaurant puis obtenir le permis de préparation générale. On trouve que ça
serait quelque chose de ce genre-là, peut-être, qui pourrait être intéressant.
Donc, quelques haies à sauter pour embarquer dans le projet, pour ne pas, tu
sais, que n'importe-qui qui ait envie de le faire une fin de semaine sur le
coin d'une table le fasse, vraiment, qu'il y ait un investissement sérieux de
temps. On propose, nous, de miser sur le devoir de résultat comme en Europe,
c'est-à-dire de permettre à l'artisan de montrer patte blanche en offrant un
produit salubre, peu importe, à quelque part, l'infrastructure qui a permis
cette production-là. C'est-à-dire que, si le produit est intéressant, est
salubre, pourquoi exiger des infrastructures supérieures à celles qui lui ont
permis de faire ça?
• (9 h 40) •
Puis, en terminant, juste vous dire qu'à
travers les ateliers, à travers nos communications avec les gens, il y a un bel
engouement pour ce projet-là. C'est généralement des gens très, très sérieux
qui sont intéressés à le faire à toute petite échelle, cette transformation à
la ferme là pour satisfaire une demande locale. Puis les gens attendent avec
impatience la possibilité de pouvoir le faire. Parce qu'évidemment on ne parle
pas de faire des centaines de milliers de dollars, mais vraiment un revenu
d'appoint qui peut être vraiment critique. Ça fait la différence entre être
capable de rester à la ferme puis... (panne de son) à l'extérieur. Point.
Le Président (M. Lemay) :
C'est bon. Merci beaucoup, M. Lamontagne, pour votre exposé. Donc, on va dès
maintenant débuter la période d'échange avec les membres de la commission. M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Lamontagne (Johnson) :
M. le Président, merci. Je veux saluer la présence de mon collègue de
La Pinière aujourd'hui. C'est un plaisir de vous accueillir à notre
commission.
M. Barrette : Et moi
pareillement.
M. Lamontagne (Johnson) :
Je veux saluer, je vais dire, mon homologue, mon homonyme, mon... On n'a aucun
lien de parenté, André Lamontagne avec Dominic Lamontagne. Par contre, ce qu'on
partage tous les deux, lui d'une façon différente de la mienne, mais il a une
passion pour l'agriculture, mais aussi, moi, ce qui est important, puis j'en ai
fait un peu comme, pour moi, un point central de mon travail pendant que je
suis au MAPAQ, c'est n'importe qui qui est au Québec puis qui veut mettre son
talent puis sa passion, là, au service de l'agriculture puis de l'habitation de
notre territoire, bien, il faut qu'il ait un environnement pour pouvoir le
faire puis ultimement gagner sa vie honorablement. Moi, je vous dirais que c'est
une des pièces maîtresses, là, de ce que je cherche à faire à tous les jours au
ministère de l'Agriculture, puis Dieu sait qu'il y en a, des choses à faire.
Puis, quand je suis arrivé en poste, bien, j'ai... en l'espace de quelques
semaines, j'ai lu à peu près tout ce qui s'est écrit, tout ce qui s'est dit
depuis 20 ans en agriculture. Puis, <entre autres, j'ai lu...
M. Lamontagne (Johnson) :...
environnement pour pouvoir le faire puis ultimement gagner sa vie
honorablement. Moi, je vous dirais que c'est une des pièces maîtresses, là, de
ce que je cherche à faire à tous les jours au ministère de l'Agriculture, puis
Dieu sait qu'il y en a, des choses à faire. Puis, quand je suis arrivé en
poste, bien, j'ai... en l'espace de quelques semaines, j'ai lu à peu près tout
ce qui s'est écrit, tout ce qui s'est dit depuis 20 ans en agriculture.
Puis, entre autres, j'ai lu
à peu près tout ce qui s'est écrit, tout ce
qui s'est dit depuis 20 ans en
agriculture. Puis, >entre
autres, j'ai lu La ferme impossible. Puis là on était en 2018. Ça a été
écrit en 2015. Puis moi, quand j'ai lu cette ferme, là, impossible, puis...
bien, quand j'ai fini de le lire, j'ai dit : Bien, moi, je vais lui rendre
sa ferme impossible... je vais lui rendre sa ferme impossible possible. Puis c'est
devenu un peu ce qu'on a lu au cabinet. J'ai demandé aux fonctionnaires de
s'assurer de lire ce livre-là.
Puis on a entrepris une démarche
collective, le ministère, et moi-même, et mon équipe, pour voir, tu sais,
comment on peut intervenir pour en venir à être facilitants là-dedans, pour
permettre un peu ce que M. Lamontagne, ce que Dominic, là, demandait. Puis
quand on s'est rencontrés au mois de février 2019, vous êtes venus au MAPAQ,
Amélie et toi, puis, tu sais, ultimement, j'ai dit : Bon, bien, c'est
quoi, tes priorités? J'ai dit : C'est quoi, là, qu'à court terme là, tu
voudrais qu'on fasse? Ultimement, c'est un petit peu ça qu'on... Puis on avait
convenu, tu sais, que c'était l'abattage à la ferme, puis après ça, la transformation
de lait cru, là, pour être capable, à la ferme, là, de vendre des produits que
vous avez cuisinés, et tout ça.
Alors, on est partis avec ça, puis les
fonctionnaires ont accueilli ça avec beaucoup, beaucoup d'ouverture, puis tout
le monde s'est mis dans le mode facilitant puis aidant. Puis ce qu'on a lancé
en février 2020, comme tu l'as mentionné, vraiment, on avait appelé ça un projet
pilote, mais en réalité, c'est un projet d'observation. Parce que ce qu'il faut
comprendre, c'est que, quand on a lancé ça, on n'avait aucun outil réglementaire
ou légal au MAPAQ pour être capable de permettre ça. Ça fait que là, ce qu'on a
dit : Bien, écoute, on va faire un projet pilote, on va observer, puis on
va permettre, entre guillemets, à un certain nombre d'agriculteurs de faire de
l'abattage pour qu'on puisse aller, tu sais, observer, puis après ça, voir si c'est
possible, ultimement, de contempler d'en faire une activité qui est reconnue,
puis qui est autorisée, et tout ça. Ça fait qu'il y a eu tout à fait ces
observations-là.
Et puis là bien, une fois qu'on a fait les
observations, aujourd'hui, on a une loi puis on a un Règlement sur les aliments
qui font en sorte que ça ne pourrait pas se passer. Alors, pour que ça puisse
se passer, bien là on a mis dans la loi une affaire, là, qu'on a appelée un
projet pilote. Puis là ça, c'est un vrai projet pilote, qui fait que, pendant
ce projet pilote là, bien, on peut soustraire l'activité qu'on fait, on peut la
soustraire à la réglementation de la loi P-29, puis on peut la soustraire
aux règlements actuels pour pouvoir que ça ait lieu. Puis l'objectif, c'est que
là, on a observé, puis on s'est aperçu, comme tu l'as si bien dit, que les
choses peuvent être faites correctement si elles sont bien encadrées. Bien là,
on se donne un véhicule.
Aussitôt qu'on adopte le projet de loi, on
se revire de bord, puis on est capable de mettre ça en place. Puis quand le
règlement va être prêt, dans une couple d'années, bien là on va venir inclure
ça dans le règlement pour que là, ça va faire partie du corpus législatif au Québec,
puis réglementaire, pour venir que de permettre l'abattage à la ferme. Tu sais,
ça a été un petit peu le <processus...
M. Lamontagne (Johnson) :
...
Aussitôt qu'on adopte le projet de loi, on se revire de bord, puis
on est capable de mettre ça en place. Puis quand le règlement va être prêt,
dans une couple d'années, bien là on va venir inclure ça dans le règlement pour
que là, ça va faire partie du corpus législatif au
Québec, puis
réglementaire, pour venir que de permettre l'abattage à la ferme. Tu sais, ça a
été un petit peu le >processus, puis juste pour les bénéfices de la
commission, quand on a déposé le projet de loi le 10 juin, on aurait pu le
déposer le 9, on aurait le déposer le 11, on aurait pu le déposer le 2, mais c'était
l'anniversaire de Dominic. Alors, ça a voulu être un clin d'oeil puis un cadeau
d'anniversaire un petit peu de la part de... en tout cas, du ministère de
l'Agriculture pour le remercier pour sa contribution énorme à l'avancement de
l'agriculture, puis tout ça, puis ça fait que c'est ça, c'est un clin d'oeil
que je voulais faire.
Mais Dominic, j'aimerais ça que tu nous
parles un peu, parce que tu as bien mis l'emphase, tu as dit que, dans le
fond, c'est une affaire d'observation, là, mais j'aimerais que tu nous racontes
un petit peu quand même comment ça s'est passé, tu sais, tu as été en contact
avec les fonctionnaires, tu as eu plusieurs appels, tu as eu des vétérinaires
qui sont allés chez vous, tu sais, tout ça ,là, raconte-nous ton expérience un
peu, puis comment ça s'est passé, puis tout ça.
M. Lamontagne (Dominic) :
Bien, en fait, c'est ça, on a soumis notre candidature le 2 mars, hein,
puis ils sont venus le 6 octobre. Donc, entre ces deux dates-là, on a
soumis un deuxième protocole qui correspondait mieux aux attentes des
inspecteurs... (panne de son) par exemple au niveau de l'insensibilisation puis
de certains autres éléments, on a amélioré notre... on a clarifié notre
proposition pour que, le jour venu, il n'y ait pas de... tu sais, que tout
soit, à la base, conforme, puis que ça soit finalement l'analyse. Donc, les
deux personnes qui sont venues ici étaient assez sympathiques. On a
vraiment passé à travers la journée en toute transparence, là. Donc, quand on
se disait : Oui, ça, peut-être qu'on pourrait améliorer... tu sais, on
n'avait pas là... on n'essayait pas de faire comme si on savait tout puis qu'il
n'y avait rien à améliorer, puis eux, tu sais, avaient l'air relativement aussi
intéressés à ce qu'on travaille vers quelque chose de mieux. Mais bref, elles
sont venues et puis on a donc pris des échantillons sur nos outils, sur nos
surfaces de travail. On a pris, quand c'était le temps d'échantillonner, le
poulet, ce qu'ils font, c'est qu'ils prennent la carcasse, ils la mettent dans
un sac Ziploc avec un liquide qu'ils mettent à l'intérieur, puis là ils
brassent le sac, et puis ce jus-là est déposé dans un petit gobelet qui, lui,
est analysé en laboratoire. Donc, tu sais, là, il y a beaucoup de carcasses qui
ont été analysées. Donc, ils testent pour la salmonelle, pour l'E. coli,
une variété d'affaires. Et puis quand les résultats sont arrivés, bien, on a
constaté que tout allait très bien de ce côté-là. Même chose pour les outils
puis l'absence de pathogènes dans le lait de chèvre, et puis c'est ça. Donc...
Mme Dion (Amélie) : Bien, c'était
un apprentissage pour eux aussi parce que leur cadre de référence c'était... Comme
par exemple, la vétérinaire, elle était en inspection dans des abattoirs. Donc,
il fallait qu'elle... qu'ils s'ajustent un peu à un <nouveau...
M. Lamontagne (Dominic) :
...puis l'absence de pathogène dans le lait de chèvre, et puis c'est ça. Donc...
Mme Dion (Amélie) :
Bien, c'était un apprentissage pour eux aussi parce que leur cadre de référence
c'était... comme, par exemple, la vétérinaire, elle était en inspection dans
des abattoirs. Donc, il fallait qu'elle... qu'ils s'ajustent un peu à un >nouveau
contexte qui était évidemment différent de ce qu'elle inspecte d'habitude, donc
de voir un peu ce qui étaient les points critiques qui pouvaient être importants,
mais les autres points moins critiques qui pouvaient être modifiés, là,
justement pour accommoder un établissement un peu plus modeste, là.
M. Lamontagne (Johnson) :
O.K. ça fait que, finalement, à travers le processus, là, ce que tu me dis, c'est
que, de part et d'autre, vous autres, vous avez appris, les fonctionnaires avec
lesquels vous avez travaillé, eux aussi ont appris, puis cet apprentissage-là,
bien, il convergeait vers un objectif, est-ce que c'est quelque chose... est-ce
que l'abattage à la ferme, c'est quelque chose qui peut se faire puis, si oui,
à quelles conditions ça peut se faire, là, tu sais, c'est vraiment ça,
l'expérience que vous avez eue, ça a été un peu comme le processus, là.
M. Lamontagne (Dominic) :
Oui, oui, on s'est parlé souvent, là. On a eu beaucoup de vidéoconférences avec
l'équipe, là, en amont, déterminer la date. On leur expliquait : Tu sais,
des poulets, c'est des animaux, on ne peut pas abattre ça n'importe quand. Il
faudrait, tu sais, qu'on puisse avoir du temps pour se préparer. Je proposais
aussi qu'on travaille plutôt à l'automne, comme c'est l'objectif, c'était de
dire qu'en juin, bien, ce n'est pas le meilleur moment. Donc, moi, j'ai proposé
qu'on fasse ça à la fin de l'été, automne, la température, la taille de la
volaille. Ils étaient très, très ouverts, très réceptifs, je ne sais pas si ça
se dit en français, mais ils étaient très réceptifs à... Je veux dire, on sentait
qu'ils essayaient vraiment de nous permettre d'avoir la visite la plus... tu
sais, la plus agréable possible, de ne pas nous faire comme s'ils arrivaient
pour nous mettre vraiment, tu sais, de la grosse pression, en sachant, tu
sais...
• (9 h 50) •
Donc, on savait à quoi s'attendre, et puis
on a préparé le moment. Mais, en même temps, l'abattage, on voulait le faire,
nous, vraiment, comme on le fait habituellement. Donc, tu sais, on ne s'est pas
arrangés pour que ça soit plus facile, plus propre, plus simple, là. En fait,
j'ai fait jeûner mes poulets comme d'habitude, puis j'ai eu... il y avait des
animaux pour qui le jeûne avait moins bien fonctionné, mais, quand même, on a
eu des résultats qui montraient qu'on était capables d'abattre de manière
salubre des animaux dans des conditions plus difficiles. Et puis on a fait la
journée qu'on fait habituellement, donc, dans l'ordre, tu sais, sans penser
aller très lentement ou très rapidement. Donc, vraiment, je pense qu'on a été
capables de... ils ont été capables d'assister à une journée d'abattage
typique, puis les résultats qui en sortent, selon moi, correspondent à un
abattage type dans notre petit abattoir, là, en plein air.
M. Lamontagne (Johnson) :
Bien, merci. Écoute, merci, Amélie, merci, Dominic, pour ça. Mais je trouve ça
bien intéressant qu'on ait cet exemple-là qui vient éclairer les membres de la
commission sur le <processus...
M. Lamontagne (Dominic) :
...
selon moi, correspondent à un abattage type dans notre petit
abattoir, là, en plein air.
M. Lamontagne (Johnson) :
Bien, merci. Écoute, merci, Amélie, merci, Dominic, pour ça. Mais je trouve ça
bien intéressant qu'on ait cet exemple-là qui vient éclairer les membres de la
commission sur le >processus, un petit peu. Parce qu'ultimement, si on
décide de changer une pratique ou qu'on veut permettre une pratique, bien, c'est
sûr qu'au départ on garde toujours en tête l'importance, tu sais, c'est la
santé du public, c'est l'innocuité des aliments, c'est la salubrité, c'est tout
ça. Alors, comment on peut faire en sorte qu'à partir du moment où on s'engage
dans une démarche pour chercher à permettre quelque chose qui, aujourd'hui,
n'est pas permis, mais, dans le cadre de p.l. n° 99,
c'est hygiène puis c'est salubrité, là, puis de s'assurer, tu sais, qu'il y ait
une convergence, autant au niveau des gens qui veulent que ça arrive, que les
gens qui ont la responsabilité de faire qu'au point de vue législatif, ça va
arriver, bien, que les deux puissent travailler ensemble pour arrimer, puis,
ultimement, ce qu'on cherche à faire, c'est d'avoir une très, très bonne
compréhension de ce qui se passe sur le terrain.
C'est que les gens qui sont impliqués dans
ce projet-là, ça a été vous en l'occurrence, aient une bonne compréhension
aussi des impératifs, tu sais, dans ce cas-là, c'est au niveau de la santé,
innocuité, et tout ça, qui étaient des impératifs, pour faire en sorte qu'il y
ait un travail vraiment collectif puis proche qui se fasse, pour qu'il y ait le
plus de chances possibles que ce projet-là soit concluant puis que ça ait du
succès. Tu sais, on pourrait arriver dans d'autres opportunités où, un moment
donné, tout le monde met son meilleur puis, en bout de ligne, ça pourrait que
ça ne se passe pas. Mais, dans ce cas-là, bien, je veux dire, la qualité du
travail qui a été fait de part et d'autre, la collaboration que vous avez eue,
la coopération que vous avez faite, bien, ça a fait que les résultats qu'on a
eus sont probants, puis que là on va être capables de mettre en place un
véhicule, tu sais, qui va venir qu'à permettre, tu sais, l'abattage à la ferme
puis la transformation de lait cru.
Ça fait que, un, je voulais vous remercier
d'avoir contribué à ça, puis de... tu sais, c'est témoigner, vraiment,
témoigner le pratico-pratique, comment ça se passe quand on cherche à amener
une nouvelle pratique. Au moment où on se parle, ce n'est pas permis, entre
guillemets, par la loi ou par la réglementation, là. Ça fait que merci beaucoup
pour votre contribution.
Puis je sais que tu as juste parlé de
l'abattage à la ferme, mais... ou de ces deux points-là, mais, en même temps,
dans la... là, le projet de loi, tout ce qui touche au niveau de la
réglementation, là, il y a énormément, là... tu sais, on passe de
49 permis à cinq permis, ça fait qu'on a des gens qui vont être... qui
vont détenir un seul permis, qui vont pouvoir maintenant faire une multitude...
bien, une multitude, on s'entend que ce n'est pas des centaines, là, mais c'est
un nombre important d'activités, puis ils vont juste avoir besoin d'avoir un
permis. Tu sais, comme l'exemple, tu disais, bien, tu sais, si tu es
transformateur ou tu prépares des aliments, bien, là, tu dis : Bien,
écoute, si je voulais faire ça, ça me prend un permis d'usine laitière classe
je ne sais pas quoi... bien, là, en bout de ligne, on va se ramasser, bien, tu
sais, il y a juste un permis que tu vas avoir besoin d'avoir, là, tu sais, ou
bien un restaurant qui fabrique aussi pour vendre à un autre restaurant, ou
vendre au détail, bien, encore là, ils vont juste avoir besoin d'avoir un
permis. Ça fait que pour ce qui est de <l'agriculture de...
M. Lamontagne (Johnson) :
...faire ça, ça me prend un permis d'usine laitière classe je ne sais pas quoi...
bien, là, en bout de ligne, on va se ramasser, bien, tu sais, il y a juste un
permis que tu vas avoir besoin d'avoir, là, tu sais. Ou bien un restaurant qui
fabrique aussi pour vendre à un autre restaurant, ou vendre au détail, bien,
encore là, ils vont juste avoir besoin d'avoir un permis. Ça fait que pour ce
qui est de >l'agriculture de proximité, pour ce qui est des circuits
courts, bien, ce qui est intéressant, dans ce qui est proposé avec le projet de
loi, aussi, c'est qu'on vient simplifier ça, on a le moyen de rendre ça moins
compliqué. Puis, si on dit que tu aurais eu besoin de trois permis pour faire
ce que tu vas faire là, mais au lieu de trois tu vas en avoir rien qu'un, bien,
c'est ça de moins en paperasse à faire, c'est ça de moins à payer pour avoir
ton permis. Ça fait que c'est des avancées. Peut-être que vous avez moins porté
attention à ça, là, par rapport au projet de loi qui est déposé, mais il y a un
bout qui visait vraiment à venir simplifier la vie, ultimement, des détenteurs
de permis, peu importe le pourquoi qu'ils détiennent un permis. Ça fait que,
ceci étant, est-ce que mon collègue de Bourget a une question à poser à M. Lamontagne
ou...
Le Président (M. Lemay) :
Oui. Très bien. Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Bourget, la parole
est à vous.
M. Campeau : C'est gentil
de me laisser comme ça la parole, direct de même. Bien, félicitations. Je
trouve ça assez extraordinaire. Je veux dire, on ne peut pas être contre
l'idée... C'est l'exemple d'un circuit court, et on y va autant écologique, et
tout, que... Il n'y a rien que des bonnes idées en arrière.
J'ai quand même un bémol, où je me pose la
question, tout simplement. L'idée de parler de salubrité et non pas d'infrastructures,
excellent. Le but, ce n'est pas d'avoir des grosses infrastructures, c'est que
ça soit salubre. Mais, quand vous parlez d'une petite unité, en général, ça
veut dire des coûts unitaires qui sont plus élevés au total. Est-ce que vous
voyez ça, que... Mettons que, dans votre cas, ça fonctionne bien. Est-ce que
vous voyez ça comme une chose qu'on peut répéter ailleurs, que d'autres
personnes pourraient faire? En général, on fait une loi pour une situation et
non pas pour une personne, là. Alors, on espère que ça va se répéter ailleurs.
Mais les coûts unitaires, est-ce que vous voyez ça comme un problème? Est-ce
que les coûts unitaires sont trop élevés? C'est beau de parler de circuit
court, mais les coûts vont toujours être là.
M. Lamontagne (Dominic) :
Bien, en fait, nous, ce qu'on espère, c'est que l'encadrement permette de
travailler dans un environnement qui ressemble au nôtre, dans la mesure où,
nous, ce qu'on a essayé de faire, c'est de limiter les coûts. Moi, ce que j'aimerais,
c'est que ça coûte quelques milliers de dollars au lieu de quelques centaines
de milliers de dollars, justement pour que ça soit reproductible. Je pense que
la résilience puis la pérennité de la petite ferme, ce que moi, j'appelle, en
tout cas, la petite ferme familiale, dépend justement de la possibilité d'avoir
des infrastructures abordables, accessibles. Parce que, nous, notre problème,
entre guillemets, c'est qu'on a des fermes diversifiées plurielles. Donc, on
veut faire un peu de tout plutôt que beaucoup d'une chose. Puis l'abattoir, ça
ne serait pas pour abattre les oiseaux d'un autre que les nôtres. Donc, vraiment,
tu sais, on voudrait travailler avec, tu sais, de l'eau courante, évidemment
potable. Là, quand le MAPAQ est venu, on avait de l'eau chaude, de l'eau
froide, du savon, du papier, des poubelles, des tables, des couteaux, une
plumeuse en acier inoxydable. Donc, on avait tout des... C'étaient des surfaces
<lavables...
M. Lamontagne (Dominic) :
...travailler avec, tu sais, de l'eau courante,
évidemment potable. Là,
quand le MAPAQ est venu, on avait de l'eau chaude, de l'eau froide, du savon,
du papier, des poubelles, des tables, des couteaux, une plumeuse en acier
inoxydable. Donc, on avait tout des... C'étaient des surfaces >lavables.
Donc, tu sais, on répondait, selon moi, à ce qui ressemble aux exigences
ordinaires pour une cuisine secondaire, outre le fait qu'on est dehors. Mais on
était prêts, à ce moment-là, aussi à dire : Bien, est-ce qu'on ferme avec
un polyéthylène qui est lui aussi lavable? Est-ce qu'on peut mettre des
moustiquaires? Donc, ça reste à déterminer. Mais j'aimerais, moi, que ce soit,
là, tu sais, entre... Pour moi, entre 5 000 $ et 10 000 $,
on est capable d'avoir quelque chose qui est sérieux, qui dure, qui est professionnel,
mais, en même temps, qui est accessible à ceux qui veulent y aller. Investir
5 000 $ à 10 000 $, s'ils sont capables de rentabiliser ça
en quelques années, bien, ça vaut la peine, mais si c'est un demi-million pour
300 poulets par année, on oublie ça, là.
Mme Dion (Amélie) : ...
Le Président (M. Lemay) : Ah!
désolé, Mme Dion, c'est tout le temps qu'on avait avec les membres du gouvernement.
Maintenant, on va céder la parole au député de La Pinière pour un temps d'intervention
d'environ 11 min 12 s.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. M. le ministre, chers collègues, M. Lamontagne et Mme Dion,
ça fait plaisir de vous rencontrer.
J'ai pris connaissance moi aussi de votre
livre. Et je vais vous poser une question assez directe, là, votre titre, il
est caricatural ou il est près de la réalité? Quand vous avez dit :
Deux vaches, 200 poules, 500 poulets, ça représente la ferme
artisanale qui marche ou c'était une caricature pour faire votre point? C'est
une question qui, pour moi, est importante, parce que vous l'avez dit
vous-même. Vous avez dit que vous voyez l'élevage ou l'agriculture, en tout
cas, peu importe, j'y reviendrai, là, artisanal, la ferme artisanale comme
étant un revenu d'appoint. Alors là, ou bien c'est un revenu d'appoint, ou bien
c'est votre revenu principal. Dans le deuxième cas, il y a un lien avec le
volume de l'élevage que vous faites. C'est quoi, la réponse?
• (10 heures) •
M. Lamontagne (Dominic) :
Non, moi, c'est... Dans le livre, je suis... chapitre au complet qui est la
preuve mathématique de ça, là, moi, je parle d'une rentabilité, un chiffre
d'affaires qui tourne autour de 150 000 $, 200 000 $. Ce
que j'appelais un revenu d'appoint, c'était dans le cadre d'une ferme
diversifiée, il y a plusieurs sources de revenus. Donc, moi, dans le cas de la
volaille, si je suis capable d'aller chercher... avec 300 volailles, par
exemple, je suis capable de faire 1 200 repas dans le cadre d'une
table champêtre ou d'un événement ponctuel, estival, je suis capable d'aller
chercher x nombre de milliers de dollars. Pour moi, chaque petite production
est pour moi un revenu d'appoint.
J'imagine que, si on voulait vendre le
poulet sous forme de carcasse, ça ne serait pas le contexte idéal, là, hein?
Les producteurs de volaille, ils reçoivent, quoi, trois dollars par
poulet. Ils en produisent, en moyenne, 270 000 chacun annuellement.
Ils sont obligés de faire six, sept vagues. Donc, nous, ce n'est pas ça,
l'idée. Nous, c'est de pouvoir vraiment faire naître le poussin ici, élever le
poulet à l'herbe, puis l'abattre <vraiment...
>
10 h (version révisée)
< M. Lamontagne (Dominic) :
...idéal, là, hein? Les producteurs de volaille, ils reçoivent, quoi, trois
dollars par poulet. Ils en produisent, en moyenne, 270 000 chacun
annuellement. Ils sont obligés de faire six, sept vagues. Donc, nous, ce n'est
pas ça, l'idée. Nous, c'est de pouvoir vraiment faire naître le poussin ici,
élever le poulet à l'herbe, puis l'abattre >vraiment tout proche, puis
réutiliser les résidus d'abattage pour les composter puis les réintégrer au
cycle sur la ferme. Donc, moi, je pense qu'il peut y avoir une rentabilité, là,
vraiment, là, certaine pour une famille qui fait, entre autres, ça, mais aussi
d'autres choses.
M. Barrette : Là, évidemment
que vous voyez positivement le projet de loi, parce que le projet de loi, par
sa diminution du nombre de permis, vient faire en sorte qu'un permis peut vous
permettre de faire un paquet d'affaires pour lesquelles vous devez développer
une expertise. La salubrité dans l'abattage de volaille, ce n'est pas
nécessairement la même salubrité qu'avec votre lait. Ce n'est pas parce que le
mot est le même que les techniques sont les mêmes. Avez-vous eu besoin, vous...
Est-ce que vous pensez que la loi doit prévoir que les fermiers artisans
détiennent des formations particulières?
M. Lamontagne (Dominic) :
Bien, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait une formation particulière dans la
mesure où il faut s'assurer que les gens ont la compétence, qu'ils sont exposés
aux points les plus critiques du procédé. Mais, comme je le disais tantôt,
quelque chose qui ressemble à la formation qui vient avec le certificat en
hygiène et salubrité, c'est-à-dire une formation en ligne d'une vingtaine
d'heures, ça me semble adéquat. Il y a un examen qui suit ça. Ce que je ne
voudrais pas, c'est qu'on exige des formations, là, dans des instituts ou des
centres, là, particuliers, surtout dans le cadre d'une formation de deux ou
trois ans, là, tu sais. C'était un peu ça, le problème, avec l'usine laitière,
il fallait qu'une personne qui ait suivi des cours à l'institut... (panne de
son) ...du pasteurisateur, alors que, par exemple, nous, dans notre cas, on
fait cuire les produits au four, on a une conserverie, donc on est...
Les permis de préparation générale, en
général, permettent aux gens d'utiliser leurs compétences acquises de la
manière dont ils ont choisi, bon, l'acquérir. Et puis, depuis peu, bien, il y a
quand même cette demande-là d'avoir un certificat en hygiène et salubrité, qui
vient s'assurer que les gens sont compétents, là.
M. Barrette : Est-ce que je
comprends que vous considérez que la compétence acquise par l'usage, et non par
la formation, est équivalente à la compétence acquise par formation? Est-ce que
c'est ce que je dois comprendre?
M. Lamontagne (Dominic) :
Bien, dans plusieurs cas, je veux dire, dans la vie en général, c'est le cas. On
peut être restaurateur sans être passé par l'ITHQ, c'est quelque chose qui est
reconnu par le MAPAQ. La compétence des gens de faire de la transformation dans
un lieu salubre leur est permise, là, sans formation particulière. Je pense que,
dans le cas qui nous intéresse, là, dans mon guide L'artisan fermier, ce
dont je parle aux gens, c'est vraiment l'essentiel qu'ils ont besoin de
comprendre. Puis les personnes qu'on <forme ici...
M. Lamontagne (Dominic) :
...
La compétence des gens de faire de la transformation dans un lieu
salubre leur est permise, là, sans formation particulière. Je pense que, dans
le cas qui nous intéresse, là, dans mon guide L'artisan fermier, ce dont
je parle aux gens, c'est vraiment l'essentiel qu'ils ont besoin de comprendre.
Puis les personnes qu'on >forme ici, à la ferme, comprennent les enjeux,
mais aussi, là, que c'est possible de le faire avec des moyens, là, ordinaires.
Parce qu'on parle de petite production, donc le contexte du petit volume a
aussi un impact important sur les méthodes employées, dans la mesure où on n'a
pas besoin d'avoir à dealer, si vous voulez, avec de la promiscuité, puis des
gros volumes, puis des dates butoirs, là, courtes, là.
M. Barrette : Mais, si vous
me permettez, même si c'est artisanal, à partir du moment où vous embarquez
dans un circuit court, le circuit court peut être volumineux. Le circuit court,
ce n'est pas une équation : circuit court, petit volume local familial.
Circuit court peut être un circuit qui est plus volumineux. Je vais vous donner,
comme exemple, les producteurs de boeuf Wagyu, là, qui sont en Beauce, ils
produisent comme ça ne se peut pas, puis ils ne sont pas capables d'écouler
leur boeuf parce qu'ils ont des problèmes d'abattage, justement. Circuit court
ne veut pas dire petit volume. Alors, à partir du moment où on tombe dans le
volume, où est-ce que vous mettez la frontière entre certains standards? Puis là
je ne veux pas dire que ce que vous faites n'est pas selon les standards, ce n'est
pas ça du tout.
Le problème du projet de loi que je vois,
c'est que c'est un projet de loi sympathique. C'est un projet de loi qui dit :
Bien, on va passer de 49 permis à huit, ça va être tellement plus simple,
tout le monde va être content. Maintenant, tout ce qui vient après, le ministre
l'a dit lui-même, toutes les questions de salubrité et d'hygiène, bien là, à un
moment donné, il faut une norme qui soit vérifiée. Vous, vous nous dites que
vous faites les choses correctement, puis je le crois. Maintenant, la vie est
ainsi faite qu'à un moment donné il faut les écrire, les normes, et il faut les
vérifier, et le projet de loi est relativement pas mal beaucoup muet là-dessus.
Alors, c'est un projet de loi qui est sympathique, là, tout le monde est pour
la simplification des choses, mais y a-t-il un risque, à votre avis, de
sursimplification?
Mme Dion (Amélie) : Bien,
je pense que le projet pilote n'a pas été encore mis en place pour mettre,
justement, les normes. C'est à ça que ça va servir, de, justement, mettre en
place des normes, que ce soit au niveau du savoir-faire ou de l'infrastructure.
M. Lamontagne (Dominic) :
Ou du volume.
Mme Dion (Amélie) : C'est
à venir, à mon avis. Dans un premier temps, on avait proposé le hors quota,
donc tout ce qui était en dessous des 300 poulets, hors quota. Donc, par
le fait même, ça limitait le volume, là, au niveau de l'abattage.
M. Barrette : Ça,
évidemment, c'est pour... Quand vous le présentez comme ça, puis je le
comprends très bien, là, c'est pour éviter de partir en guerre entre certaines
organisations qui vivent par les quotas.
M. Lamontagne (Dominic) :
Mais c'est aussi qu'on a... le quota est difficile à obtenir, là. Ce n'est pas
juste avoir l'argent pour l'obtenir. C'est que, pour nous, les systèmes sous
gestion de l'offre, c'est des systèmes qui tendent à fournir aux consommateurs
un <produit...
M. Barrette : ...
comprends
très bien, là, c'est pour éviter de partir en guerre entre certaines
organisations qui vivent par les quotas.
M. Lamontagne (Dominic) :
Mais c'est aussi qu'on a... le quota est difficile à obtenir, là. Ce n'est pas
juste avoir l'argent pour l'obtenir. C'est que, pour nous, les systèmes sous
gestion de l'offre, c'est des systèmes qui tendent à fournir aux consommateurs
un >produit générique à bas prix, mais c'est souvent des producteurs qui
travaillent en silo. Donc, ils sont responsables d'une petite partie, finalement,
de la production. Donc, les éleveurs de volaille, ils reçoivent le poussin, ils
l'engraissent, puis après, d'autres viennent le chercher.
Nous, ce qu'on veut ici, c'est... Le
volume va être réduit parce qu'on ne peut pas faire plus que ce que notre terre
nous permet de faire. On veut travailler en équilibre avec nos ressources
naturelles puis on ne veut pas surtaxer ou mettre une pression, là, indue sur
notre environnement. Alors, on pense qu'une petite ferme plurielle, qui va
faire un peu de tout, va probablement pouvoir se satisfaire d'une centaine de
ci, d'une dizaine de ça. Après ça, au niveau de la salubrité, bien, je pense
qu'il faut travailler... observations, comment elles ont été faites, pour voir
si ça a du bon sens.
Puis, pour répondre à votre question sur
les circuits courts, moi, je pense que les fermes où il va y avoir production,
transformation puis mise en marché n'auront pas vraiment les mêmes impératifs
qu'une ferme qui, justement, veut produire une grande quantité d'animaux, engraisser
l'animal puis l'envoyer à l'abattoir. Nous, c'est une optique différente. Puis
on veut surtout pouvoir nourrir les gens autour de chez nous. Donc, on veut que
les gens puissent goûter à ce qui se fait dans leur patelin, donc c'est
différent de ceux qui vont faire un produit générique qui va être exporté à la
grandeur du Québec, là.
M. Barrette : Je comprends
très bien ce que vous dites, vraiment. Alors, est-ce que vous seriez, à ce
moment-là, en faveur... feriez-vous la promotion d'un permis spécifique qui
vise la ferme artisanale, en termes de multiplicité des élevages, et ainsi de
suite, et de volume d'activité, mettons ça comme ça?
M. Lamontagne (Dominic) :
Oui, bien, moi, j'aime l'idée des... là, parce que, souvent... Je veux dire, la
ferme plurielle dont on parle, nous, ça s'apprend difficilement dans le cadre
des écoles qu'on a aujourd'hui au Québec. Donc, je pense que des certificats
ou, en tout cas, une espèce d'encadrement, moi, je serais prêt à participer à
ce genre d'outil là. En fait de permis, ça, je veux dire, je laisserais ça, là,
au MAPAQ, par rapport à la spécificité, là, de l'encadrement législatif, là.
M. Barrette : Oui, mais vous
ne voyez pas de problème en termes de compétition? Parce que, veux veux pas,
vous allez entrer quand même dans un environnement compétitif, là, à un certain
moment donné.
M. Lamontagne (Dominic) :
Qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Barrette : Le jour où votre
voisin, là, il va être un fermier artisan, puis que, lui aussi, va vendre des
produits cuisinés, puis il va faire des tables champêtres, et ainsi de suite,
lui va peut-être en faire plus, puis en vendre plus à gauche et à droite, et
ainsi de suite. Il va y avoir... Alors, d'où ma question : Est-ce que ça,
ça doit être encadré spécifiquement dans l'optique de réduire les permis ou
vous ne voyez pas d'intérêt là-dedans?
M. Lamontagne (Dominic) :
Bien, moi, je pense qu'il faut que la question du <volume...
M. Barrette : ...
lui
va peut-être en faire plus, puis en vendre plus à gauche et à droite, et ainsi
de suite. Il va y avoir... Alors, d'où ma question : Est-ce que ça, ça
doit être encadré spécifiquement dans l'optique de réduire les permis ou vous
ne voyez pas d'intérêt là-dedans?
M. Lamontagne (Dominic) :
Bien, moi, je pense qu'il faut que la question du >volume soit, évidemment,
explorée. Moi, je suis un petit volume. J'aime mieux avoir 10 000 personnes
qui font... qui produisent 100 volailles par année qu'une personne qui en
produit 500 000. Je pense que c'est bon au niveau de la résilience du
système. D'avoir beaucoup de petites unités compétentes, pour moi, c'est plus
sécuritaire que d'en avoir une poignée. Là, on le voit en ce moment, ce qui
arrive, quand il y a des conflits de travail ou qu'il y a des problèmes. Bien,
quand on travaille en silo, puis que le produit a besoin de tous les maillons
de la chaîne pour se rendre au consommateur, il suffit qu'un maillon
débarque...
• (10 h 10) •
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Lamontagne. Je suis désolé, c'est déjà le temps qu'on avait pour
le député de La Pinière. Alors, je cède maintenant la parole au deuxième groupe
d'opposition, notre porte-parole Mme la députée
Rouyn-Noranda—Témiscamingue, pour un temps de 2 min 49 s.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. C'est très bref. Bonjour à vous, Dominic, Amélie. Peut-être
pour... je veux spécifier aux membres de la commission que j'ai eu la chance de
suivre la formation de Dominic et Amélie à l'été 2018, avant d'être élue
députée. Alors, depuis, on abat nos 12, 15 poulets, à chaque année, avec
l'aide de l'expertise de Dominic et Amélie, puis c'est très... ça fonctionne
très bien.
Ma question sur les projets pilotes. Le
ministre l'a dit lui-même, là, tu sais, c'est assez... c'est vraiment pour
ouvrir un peu des nouvelles façons de faire. Tu sais, on veut vraiment se
donner de la latitude, de la souplesse, pour mettre en oeuvre des façons
différentes de faire, mais, en même temps, tu sais, ça ouvre la porte pour
l'émergence de projets à échelle plus humaine, plus pour faire émerger des
nouveaux modèles en agriculture peut-être plus petits. En même temps, tu sais,
ça ouvre aussi la porte à ce que, tu sais, l'agriculture industrielle puisse
aussi bénéficier de ces projets pilotes là. C'était notamment une
préoccupation, hier, de l'Union paysanne, de voir, tu sais, qu'il n'y avait pas
de balise pour les projets pilotes. Ça fait que... Puis ça fait un peu du pouce
sur ce que collègue de La Pinière vous questionnait. Tu sais, est-ce qu'il
devrait y avoir quand même un «guideline», tu sais, assez général, mais pour
s'assurer qu'il n'y ait pas des dérives avec ces projets pilotes là?
M. Lamontagne (Dominic) :
Bien...
Une voix : ...
M. Lamontagne (Dominic) : Oui,
vas-y. Non? Pour nous, la question, c'est ça, en fait, dans le fond... c'est
parce qu'on regarde... on dirait que tu regardais je ne sais pas qui. Mais,
bref, absolument. Moi, je veux dire, ça fait partie de mon militantisme depuis
longtemps que d'expliquer qu'il y a une différence entre l'artisan... Dans la
lettre que je publiais dans LaPresse, avec nos demandes, on
disait que l'État considère souvent l'artisan comme un industriel en devenir ou
comme un industriel manqué. Moi, je pense qu'il y a une réalité particulière
pour la petite <ferme...
M. Lamontagne (Dominic) :
...
mon militantisme depuis longtemps que d'expliquer qu'il y a une
différence entre l'artisan... Dans la lettre que je publiais dans LaPresse,
avec nos demandes, on disait que l'État considère souvent l'artisan comme un
industriel en devenir ou comme un industriel manqué. Moi, je pense qu'il y a
une réalité particulière pour la petite >ferme plurielle, qui va faire
une variété d'activités, mais à petit volume.
J'imagine que... Je veux dire, chaque projet
pilote peut avoir les balises... Là, je ne suis pas dans le secret des dieux,
je n'ai vraiment aucune idée de la façon dont ces projets pilotes là peuvent
être utilisés, dans leur ensemble, mais en ce qui concerne ce que nous, on a
fait, on sait ce qu'on a proposé. Puis on a souvent répété, là... nous, on
propose, par exemple, d'amener ça à un maximum de 24 poulets par jour,
donc 12 le matin, 12 l'après-midi, tu sais, tout ça pour s'assurer, justement,
que les gens ne partent pas en grande puis... (panne de son) ...à ce qui existe
déjà, comme infrastructures, pour les gens qui veulent faire des produits
génériques en grande quantité.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci.
Mme Lessard-Therrien : C'est
terminé?
Le Président (M. Lemay) : Oui,
effectivement. Alors, on va maintenant céder la parole au député de Bonaventure,
qui, lui, dispose de 2 min 12 s.
M. Roy (Bonaventure)
:
Merci, M. le Président. Bonjour. Écoutez, très intéressant, ce que vous avez
présenté, et je suis convaincu que la population a de l'appétit pour ce genre
de produits là, de tables champêtres, etc. Bon, le député de La Pinière, tout
à l'heure, a parlé de sursimplification normative, mais il y a un régulateur,
qui est hors-champ, qui surveille toujours un peu ces affaires-là, on appelle
ça... puis là vous allez trouver que je suis peut-être en dehors aussi, là, c'est
les compagnies d'assurance. Actuellement, les fermes ont de la misère à s'assurer,
les camionneurs forestiers, et là vous voulez innover, amener un nouveau
produit, et j'ai un bémol en ce qui a trait à la possibilité d'avoir des
assurances responsabilité, parce que c'est zéro risque, hein, les compagnies
d'assurance. Je sais que... Là, je ne veux pas «buster» la balloune, excusez
l'expression, mais est-ce que vous avez vérifié ça? Parce que ça va prendre un
cahier de charges, et un suivi, et des normes d'hygiène et de salubrité qui
vont les sécuriser, eux. C'est sûr qu'ils vont se mettre le nez là-dedans, éventuellement.
Ça fait que j'aimerais juste vous entendre par rapport à ça, parce que c'est un
enjeu. Écoutez, les agriculteurs ont de la misère, actuellement, à s'assurer,
et il y a un paquet de monde qui reçoivent des avis qu'ils ne peuvent plus
s'assurer parce qu'il y a un risque minimum. Donc, pour démontrer que tout est
fait dans les règles de l'art, ça va vous prendre quand même quelque chose de
solide à présenter aux compagnies d'assurance pour avoir la possibilité de servir.
Est-ce que vous avez vérifié ça?
M. Lamontagne (Dominic) :
Bien, l'approbation, c'est-à-dire que, là, on ne met pas la charrue avant les
boeufs, donc on ne sait pas non plus encore quel genre d'encadrement il va y
avoir. Moi, je milite pour qu'il y en ait un. Je pense que si les compagnies
d'assurance voient que le MAPAQ embarque, que les observations ont été faites,
je pense qu'ils considéreraient ça, je veux dire, probablement, au moins aussi
sécuritaire que... Tu sais, quand tu as l'aval du ministère de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, quand tu as les permis, quand tu
as les certificats, j'ai l'impression que les <compagnies...
M. Lamontagne (Dominic) :
...que les
observations ont été faites, je pense qu'ils considéreraient
ça, je veux dire,
probablement, au moins aussi sécuritaire que... Tu
sais, quand tu as l'aval du
ministère
de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation du
Québec, quand tu as les permis, quand
tu as les certificats, j'ai l'impression que les >compagnies d'assurance
peuvent, justement, accepter qu'il n'y a pas de danger. Je veux dire, dans le
milieu dans lequel on oeuvre, la plupart des artisans sont assurés, il y a des
assurances responsabilité, que ce soit dans le champignon, dans des trucs, tu
sais...
Mme Dion (Amélie) : Dans la
conserve de produits peu acides... Ce qu'on fait ici, qui est une
transformation, quand même, jugée à risque, mais avec tous les permis qui nous
encadrent, il n'y a pas de problème au niveau de la... là, pour la transformation
alimentaire.
M. Lamontagne (Dominic) : Ça
semblait au niveau, surtout, des bâtiments, puis des risques d'incendie, puis
de... qu'on sentait, justement, là, la pression. Au niveau de...
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. Lamontagne et Mme Dion, je vous remercie énormément pour
votre contribution aux travaux. Très enrichissants, les échanges que nous avons
eus avec vous aujourd'hui.
Mais, à ce stade-ci, je vais maintenant
suspendre pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci à vous.
(Suspension de la séance à 10 h 16)
(Reprise à 10 h 23)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, à l'ordre! Nous reprenons nos travaux, et la commission... Dans le fond,
aujourd'hui, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des
détaillants en alimentation du Québec. Et je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous aurons une période
d'échange avec les membres de la commission. Mais, tout d'abord, je vous invite
à vous présenter et, ensuite, à débuter votre exposé.
Association des détaillants en alimentation du
Québec (ADAQ)
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
Bonjour. Merci, M. le Président. M. le ministre, MM., Mmes les membres de
la commission, merci de nous entendre. Je suis Pierre-Alexandre Blouin, président-directeur
général de l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Je suis
accompagné aujourd'hui de Stéphane Lacasse, directeur des affaires publiques et
gouvernementales au sein de notre organisation.
L'ADA est une organisation présente dans
le monde alimentaire depuis 1955. Nous représentons les détaillants
propriétaires de toute taille, allant du grand supermarché au petit dépanneur,
en passant par une foule de commerces spécialisés, des gens sous permis et des <gens...
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
...au sein de notre
organisation.
L'ADA est une
organisation
présente dans le monde alimentaire depuis 1955. Nous représentons les
détaillants propriétaires de toute taille, allant du grand supermarché au petit
dépanneur, en passant par une foule de commerces spécialisés, des gens sous
permis et des >gens qui travaillent très étroitement avec l'équipe du
MAPAQ, de façon régulière, sur différents enjeux.
Au niveau de la réforme qui est à l'étude
ici aujourd'hui, on tient à vous faire une petite mise en contexte. Dans notre
secteur, il y a deux types principaux de permis qui sont visés par cette
réforme, la réforme ici. D'abord, le permis de préparation générale, et,
ensuite, le permis de maintien de chaud et froid. Ce sont des permis qui sont
parfois combinés dans les opérations, parfois un seul des deux permis. On ne
vous fera pas la lecture intégrale de notre mémoire, évidemment. Vous aurez
certains détails, certains exemples, mais c'est plus de
8 000 détaillants alimentaires à notre niveau. Il y a d'autres types
d'exploitants qui ont également ces permis-là. Puis la loi viendrait simplifier
le nombre de permis qui sont mis en vigueur dans le secteur.
Il faut souligner aussi que le projet de
loi donne beaucoup de pouvoir au gouvernement, comme c'est une habilitation de
la loi pour faire passer plusieurs décisions au niveau des règlements. Nous
sommes toujours préoccupés par pareilles modifications législatives, car bien
qu'elles permettent davantage de flexibilité, nous sommes préoccupés par le
fait de... que l'utilisation que pourraient en faire certains ministres, dans
le futur, pourrait être importante. Donc, on invite le gouvernement à consulter
les parties prenantes, comme la nôtre, pour que nous puissions bonifier les
éléments concernant les opérations de détail alimentaire.
Nous rappelons également que le projet de
loi répond très bien, par contre, à des orientations de la politique d'allègement
réglementaire du gouvernement québécois, et nous saluons cette cohérence dans
le travail qui a été fait, à ce jour, dans le projet de loi.
Nous aurons, dans le cadre de notre
exposé, plusieurs questions ouvertes, parce que, comme on le disait tout à l'heure,
plusieurs des grandes décisions seront reportées à la phase réglementaire. Puis
mon collègue Stéphane Lacasse pourra commencer pour les premiers points. Voilà.
M. Lacasse (Stéphane) :
Merci. Bonjour, M. le ministre, chers membres de la commission. Donc, d'emblée,
on veut vous parler un peu du système d'inspection alimentaire, qui est basé
sur la notion du risque. Nous, on est favorables à ce système-là. On trouve qu'il
a fait ses preuves, on trouve qu'il est efficace et on considère que c'est un
modèle qu'il faut maintenir dans sa forme actuelle. Souvent, il y a des gens
qui veulent prévaloir d'autres modèles. Nous, au niveau du détail alimentaire,
on trouve que c'est un système qui fonctionne bien et qui a fait, bien sûr, ses
preuves. Souvent, lorsqu'il y a une non-conformité, par exemple, bien, il y a
un accompagnement qui est fait par les inspecteurs du ministère, et il y a des
correctifs qui vont être apportés, au besoin, et c'est sous ce principe-là
qu'on trouve que c'est intéressant.
Puis également, lorsqu'il y a un
exploitant qui a plusieurs non-conformités, bien, il y a une surveillance qui
est accrue de la part des inspecteurs, donc ça permet, justement, que les
ressources soient allouées aux bons endroits, aux bons moments, donc qui permet
d'avoir une meilleure conformité des établissements. On trouve que ce <modèle-là...
M. Lacasse (Stéphane) :
...c'est sous ce principe-là qu'on trouve que c'est intéressant.
Puis également, lorsqu'il y a un
exploitant qui a plusieurs non-conformités, bien, il y a une surveillance qui
est accrue de la part des inspecteurs, donc ça permet, justement, que les
ressources soient allouées aux bons endroits, aux bons moments, donc qui permet
d'avoir une meilleure conformité des établissements. On trouve que ce >modèle-là,
comme je vous dis, a fait ses preuves et est extrêmement efficace,
contrairement à d'autres modèles qui, des fois, laissent prévaloir d'autres interprétations.
Donc, il faut faire attention à ça parce que, des fois, les gens vont peut-être
mal interpréter une non-conformité. Des fois, c'est juste un ajustement qu'on
doit faire en magasin, et ça ne veut pas dire que les conditions d'hygiène sont
dégradées, mais ça veut simplement dire qu'il y a peut-être eu une petite
erreur d'un employé. Donc, il faut être extrêmement prudent avec
l'interprétation. Donc, on vous suggère, M. le ministre, de continuer dans
cette voie-là. Je pense que l'équipe du ministère fait un excellent travail,
également avec la ville de Montréal, là, qui est déléguée pour Montréal. Donc,
on est très favorables à ce régime-là.
Dans votre projet de loi, M. le ministre,
chose aussi qu'on trouve intéressante, c'est le nombre de permis, donc la
réduction du nombre de permis. Donc, je pense que vous l'avez mentionné à
plusieurs reprises, vous voulez réduire les formalités administratives, puis c'est
quelque chose que nos membres apprécient grandement. Donc, ça, on veut le
saluer également. On comprend aussi qu'à la lumière de l'article 10 là, du
projet de loi, il y a vraiment un regroupement des permis. Donc, par le passé,
il y avait plusieurs types de permis, plusieurs types d'exploitants, qui se
rejoignaient un peu, et là on trouve que de réduire le nombre de permis dans le
projet de loi, ça nous permet, en fait, de peut-être développer davantage notre
secteur. Par exemple, un détaillant qui fait une production dans son magasin
pourrait, dans d'autres établissements également... parce qu'il peut être
propriétaire de plusieurs magasins, pourrait transférer sa production d'un
magasin à un autre magasin. On l'a vu aussi, M. le ministre, pendant la
pandémie, nos amis restaurateurs avaient certaines difficultés, là, on peut
comprendre, et on aimerait, nous, justement, pouvoir les aider. Ce n'était pas
possible de pouvoir avoir, par exemple, des produits de restauration dans nos
magasins, mais avec votre projet de loi, ce sera probablement possible avec le
regroupement des permis. Donc, si un détaillant et un restaurateur veulent
s'associer pour que le détaillant vende les produits du restaurateur, ou
inversement aussi, peut-être certains produits que nous, on pourrait avoir au
comptoir de restauration, bien là, ce type d'échange là, ce type d'intervention
là pourrait être fait, donc ça va aider le développement de notre secteur.
Donc, ça, on est extrêmement favorables à, justement, regrouper les permis pour
qu'il y ait plus de latitude au niveau des exploitants.
Autre chose aussi qu'on est favorables,
bien sûr, c'est les permis sur trois ans, donc une prolongation de la durée du
permis, même si on va payer les frais annuellement. Donc, on est favorables, que,
justement, si on a un permis, bien, il est sur trois ou cinq ans. C'est intéressant,
on n'est pas obligés de toujours, à chaque année, renouveler le permis.
Souvent, les exploitants, c'est le même type de commerce, là, il n'y a pas de
grand changement dans le commerce. Donc, ça, on est favorables aussi, à l'effet
que le permis soit prolongé sur une plus longue période.
• (10 h 30) •
Par contre, il faudrait faire attention,
parce que là, vous amenez une notion d'enregistrement par rapport à une notion
de permis. On ne voudrait pas que les gens qui paient les permis viennent
compenser financièrement ceux qui ne sont plus enregistrés. Et, s'il y a moins
d'exploitants qui ont des permis, il y a une hausse des coûts, donc on ne
voudrait pas <pallier à cette...
>
10 h 30 (version révisée)
< M. Lacasse (Stéphane) :
...Par contre, il faudrait faire attention, parce que là, vous amenez une
notion d'enregistrement par rapport à une notion de permis. On ne voudrait pas
que les gens qui paient les permis viennent compenser financièrement ceux qui
ne sont plus enregistrés. Et, s'il y a moins d'exploitants qui ont des permis,
il y a une hausse des coûts, donc on ne voudrait pas >pallier à cette
perte, qui serait, pour le gouvernement, une perte financière, pour que les
gens qui paient des permis verraient leur permis haussé pour faire une
compensation. Donc, ça, on vous demande d'être prudents lorsque vous allez
écrire vos règlements, les coûts des permis, parce que vous le savez, là,
c'est... bon, vous le savez, là, les marges bénéficiaires, je pense que vous
les connaissez, M. le ministre, les marges en alimentation, qui ne sont pas
très grandes, donc on veut juste s'assurer que nos exploitants ne paient pas
pour les autres qui sont tout simplement enregistrés. Donc, on vous invite à
avoir une équité dans votre réglementation pour s'assurer que ce principe-là
soit bien implanté.
Et puis je vais laisser peut-être, justement,
là, la notion de permis, d'enregistrement, on a beaucoup de questions, beaucoup
d'interrogations par rapport à ça étant donné qu'on n'a pas les règlements et étant
donné que, comme Pierre-Alexandre l'a dit, c'est votre pouvoir en tant que ministre
de faire des règlements, donc on a beaucoup de questions sur les
enregistrements. Et puis je vais lui céder la parole.
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
En fait, de notre point de vue, la question des enregistrements, c'est le plus
grand changement puisqu'on ne connaît pas la nature des entreprises qui seront
visées spécifiquement par l'enregistrement à l'heure actuelle. Et le projet de
loi, actuellement, ne nous donne pas beaucoup d'orientation sur qu'est-ce
qu'ils seront et quelles seront leurs obligations. Est-ce que, par exemple, les
exploitants qui seront simplement enregistrés auront les mêmes obligations que
ceux qui possèdent un permis? Il ne faut pas créer deux catégories
d'exploitants avec deux types d'obligations. Les formalités sont-elles
différentes pour les entreprises et requérant seulement un enregistrement?
Par ailleurs, est-ce qu'il y a des
exploitants qui seront soumis aux mêmes types d'inspection sur la base de
risques que celles qui possèdent un permis? Prenons, par exemple, en exemple,
certains grands commerces de marchandises générales qui vendent des aliments, bien
qu'ils maintiennent simplement en chaud et froid certains aliments qui ne sont
pas conditionnés en magasin, est-ce qu'elles vont être quand même inspectées
avec une rigueur liée à leur contrôle de risques? C'est ce que l'on souhaite,
parce que, quand on considère les quantités qui sont manipulées dans ce genre
de commerce là, c'est important de pouvoir faire une corrélation. Par exemple,
si on compare avec l'exemple d'un petit boucher de quartier qui peut servir
quelques centaines de clients, on a d'autres commerces qui vont en servir des
milliers à chaque jour. Donc, ce serait important de pouvoir arriver avec une
réglementation qui va être conséquente.
Prenons également l'exemple d'un revendeur
qui opère en ligne. Quels seraient ses contrôles au niveau de ses opérations,
de son système de distribution du maintien de la chaîne de froid? La même
question se pose pour les revendeurs de marché public ou les vendeurs
itinérants. Les détaillants alimentaires ayant pignon sur rue paient des sommes
importantes en loyer, en taxes commerciales auxquelles s'ajouter souvent des
frais de SDC. Ces derniers sont en droit de s'attendre à un minimum d'équité
réglementaire.
Beaucoup de petits commerces alimentaires
sont la dernière activité commerciale dans leur village, la seule source
d'approvisionnement continu alimentaire pour la clientèle avoisinante. On a pu
le constater au courant de la pandémie, les villages, les villes, les quartiers
qui étaient bien desservis en ont été très, très heureux, et la <population,
très chanceuse...
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
...
petits commerces alimentaires sont la dernière activité commerciale
dans leur village, la seule source d'approvisionnement continu alimentaire pour
la clientèle avoisinante. On a pu le constater au courant de la pandémie, les
villages, les villes, les quartiers qui étaient bien desservis en ont été très,
très heureux, et la >population, très chanceuse. Si la réglementation en
vient à éroder encore davantage l'équilibre compétitif entre les joueurs, ça va
être très difficile pour nous et pour ces joueurs-là. Il faudra s'assurer que
les nouveaux distributeurs alimentaires qui parcourent le Québec et qui livrent
les produits directement chez le consommateur soient soumis aux mêmes règles et
aux mêmes obligations. Donc, pour nous, le principe d'équité est très
important.
Je vais également prendre quelques minutes
pour vous parler de l'exemption ministérielle. Je crois que c'est une très
bonne idée. On comprend tout à fait l'objectif derrière cette modification-là,
pouvoir permettre de développer des projets pilotes, développer certains types
de projets. Sauf qu'encore une fois on soulève le même type d'inquiétude, il
faut s'assurer que la loi ne déstabilise pas les règles en vigueur entre les
exploitants qui appliquent la réglementation, qui s'y conforment...
Le Président (M. Lemay) :
M. Blouin, votre 10 minutes est écoulé. Peut-être à la conclusion.
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
Oui, pas de problème, je suis rendu. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y. Parfait.
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
Donc, pour conclure, nous tenons à souligner la collaboration du gouvernement,
et nous partageons les mêmes objectifs dans le cadre du projet de loi, au
premier chef, la réduction du fardeau administratif et la simplification des
opérations de détail alimentaire. Cette réforme était nécessaire, attendue
depuis longtemps par nos membres. Par contre, certains éléments devront être
précisés dans le cadre des modifications réglementaires, puis on espère qu'il y
aura des consultations préalables et une discussion ouverte avec les parties
prenantes. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Blouin et M. Lacasse, pour votre exposé. Alors,
nous sommes maintenant prêts à faire les échanges avec les membres de la
commission. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lamontagne (Johnson) :
Oui. Merci, M. le Président. Salutations à M Blouin, M. Lacasse.
Merci encore de vous porter volontaires, disponibles, là, pour pouvoir
contribuer, là, dans l'avancement de ce qu'on cherche à faire par le biais du
projet de loi n° 99. Vous démontrez toujours l'intérêt de participer, d'être
écouté, de partager votre appréciation de la réalité de ce que vous rencontrez
sur le terrain. Puis on l'a vu encore pendant la pandémie. Pendant des semaines
et des semaines et des semaines, on se parlait tous les matins, tout le
secteur, à 9 h 30 chaque matin, sept jours par semaine, puis vous
avez eu amplement l'opportunité de nous exprimer vraiment ce que vous viviez
sur le terrain, puis ça a été très éclairant pour nous. Alors, un gros merci
encore de venir contribuer dans le cadre du projet n° 99.
M. Lacasse, vous avez parlé de... au
Québec, le fait que notre système d'inspection alimentaire soit basé sur la
notion de risque versus d'autres systèmes qu'on peut retrouver dans d'autres
juridictions. Puis vous saluez les avantages de ce système-là par rapport à ce
qu'on pourrait retrouver ailleurs. Bien, encore là, dans les travaux qu'on est
appelés à faire via le biais de 99, puis après ça tout l'allègement... pas
l'allègement, mais, par contre, la mise en place d'une nouvelle réglementation,
bien, soyez assurés, là, que ce qui est notre ancrage, quand on vient de parler
d'inspection, et tout ça, là, c'est vraiment, encore là, notre système qui est
basé sur la notion de risque. Puis vous avez donné un bel exemple, je ne sais
pas si c'est <Pierre-Alexandre ou...
M. Lamontagne (Johnson) :
...
via le biais de 99, puis après ça tout l'allègement... pas
l'allègement, mais, par contre, la mise en place d'une nouvelle réglementation,
bien, soyez assurés, là, que ce qui est notre ancrage, quand on vient de parler
d'inspection, et tout ça, là, c'est vraiment, encore là, notre système qui est
basé sur la notion de risque. Puis vous avez donné un bel exemple, je ne sais
pas si c'est >Pierre-Alexandre ou vous, Stéphane, là, qu'à un moment
donné, quelqu'un peut être en défaut, entre guillemets, mais ça peut être sur
quelque chose qui n'est pas du tout en lien avec la notion de risque.
Alors, quand on parle d'hygiène et
salubrité par le biais du projet de loi n° 99, bien, le focus, si on veut,
le centre, c'est l'hygiène et la salubrité. Alors, soyez assurés que tout ce
qui va être mis en oeuvre, puis tout ce qui va découler des travaux, puis les
nouvelles façons de faire qu'on va mettre en place, bien, au coeur de ça, ce
n'est pas... c'est une amélioration si on veut, encore là, de tout ce qui est
hygiène et salubrité, puis à la base, c'est la question de notion de risque.
Puis après ça, bien, quand on va avoir
toute la question des plans de contrôle, vous y avez référé, là, rapidement,
bien, encore là, l'avantage, aussi, des plans de contrôle, c'est qu'au lieu d'y
aller par... de prescrire des moyens, c'est qu'on prescrit des objectifs ou des
objectifs... on va s'entendre sur des objectifs en fonction de la notion de
risque. On a des opérations qui ont un risque, ultimement, qui sont inexistants.
Dans ce cas-là, bien, ils ne feront pas l'objet d'un plan de contrôle puis ils
ne feront pas l'objet de permis spécifiques, là, avec les obligations. Mais on
a d'autres opérations que le risque est relativement limité, on en a d'autres
que c'est des risques beaucoup plus importants, alors c'est le plan de contrôle
qui va être mis en place qui va être propre à chacun des exploitants qui va
venir, si on veut, assurer, là, que ce qui est fait puis ce qui est mis en
place, c'est tout à fait dans l'objectif, là, des meilleures pratiques, en
termes de salubrité, puis en termes d'inspection. Ça fait que je voulais vous
rassurer là-dessus.
Par contre, il y a une autre chose qu'on a,
naturellement, au Québec c'est qu'on... oui, on a un système d'inspection, on a
un système d'accompagnement, vous avez salué la qualité du travail des gens du
MAPAQ, je vous remercie. Mais aussi, c'est qu'à un moment donné, on intervient,
on a des sanctions, on a des amendes, il y a une gradation, dans tout ça. Puis
naturellement, bien, on vient, par le biais du projet de loi, aussi... c'est
qu'à un moment donné, on peut venir qu'à fermer un commerce pour une période...
auparavant, c'était cinq jours, on parle de maintenant 10 jours.
Aussi, il y a une gradation, on vient faire une mise à niveau, un peu, des
sanctions, au point de vue pécuniaire, là, quand on donne des amendes parce que
ça fait quand même plus que 20 ans. Alors on vient comme mettre à niveau
tout ça.
Alors, pour vous, parlez-moi de
l'importance d'accompagner les entreprises. On les accompagne, ça ne veut pas
dire... quand on les accompagne, ça peut arriver aussi qu'on les sanctionne,
mais ce n'est pas parce qu'on les sanctionne qu'on ne continue pas de les
accompagner. Même, on arrive avec la notion d'engagement volontaire, là, pour
permettre aux gens de pouvoir réparer ou changer des pratiques qu'ils ont.
Alors, parlez-nous de l'importance, là, tu sais, de l'accompagnement, tu sais,
pour vos membres, là, à travers du processus, là, d'inspection puis tout ça, pour
assurer les conformités, là.
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
Bien, je pense que c'est essentiel. Écoutez, on a déjà une collaboration assez
étroite. Je ne vous cacherai pas, également, pour les gens qui connaissent le
secteur savent que la plupart des détaillants utilisent, également, les
services de <firmes privées...
M. Lamontagne (Johnson) :
...à travers du processus, là, d'inspection puis tout ça, pour assurer les
conformités, là.
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
Bien, je pense que c'est essentiel. Écoutez, on a
déjà une collaboration
assez étroite. Je ne vous cacherai pas, également, pour les gens qui
connaissent le secteur savent que la plupart des détaillants utilisent,
également, les services de >firmes privées pour s'assurer de la
conformité.
Donc, quand l'inspecteur du MAPAQ ou de la
ville de Montréal se présente en magasin, souvent, ils ont déjà une bonne idée
des risques présents dans leurs installations, puis c'est également le suivi de
ces différents risques là en magasin. Donc, un magasin peut avoir, par exemple,
un réfrigérateur qui a de la difficulté à maintenir sa température. C'est quelque
chose qui peut être identifié. Quand on a la visite suivante de l'inspecteur,
bien, on va avoir corrigé le problème. Puis c'est cette approche-là de... On
constate une problématique, on s'adapte, on se conforme à la réglementation.
Je pense, c'est important de maintenir
cette méthode de fonctionner là plutôt qu'une méthode, disons, uniquement au
niveau du bâton, comme certaines autres juridictions peuvent utiliser. Mais
plus les inspecteurs pourront nous aider, plus ils auront des compétences
également pour nous accompagner, parce qu'il y a toute une variété
d'exploitants. On a des petits joueurs qui ont peut-être moins d'expertise,
moins d'accompagnement, par exemple, qu'un autre détaillant qui est sous une
enseigne alimentaire connue. Donc, c'est pour aider l'ensemble de cet
éventail-là, puis je pense que les inspecteurs ont beaucoup pour nous aider.
• (10 h 40) •
M. Lacasse (Stéphane) : Mais
on a beaucoup de formation, M. le ministre, aussi, là, donc, avec les secteurs.
Donc, nos employés sont très bien formés pour, vous le savez, là, la salubrité.
Puis les gens en magasin, tu sais, c'est notre pain puis notre beurre, là. On
veut s'assurer que tout soit bien, parce qu'on ne veut pas qu'un client soit
mécontent, mettons.
M. Lamontagne (Johnson) :
Bien, je peux juste vous confirmer, quand j'étais membre de votre organisation,
dans trois, quatre vies passées, je peux vous assurer que les normes à
l'époque, que ce soit nos boucheries, les charcuteries et tout ça, à quel
point, un, c'était... les plans qu'on avait à l'interne puis comment c'était
encadré par vos associations, puis le suivi qu'on avait aussi par la ville de
Montréal, puis on avait pour les différentes instances, là, ça fait que je
présume que 30 ans plus tard, on est encore à un autre niveau à ce
niveau-là. Ça fait qu'il y a beaucoup de gens qui s'assurent qu'il y a les
bonnes choses qui se font dans le cadre des opérations. Merci.
On a parlé naturellement... Le projet de
loi nous amène aussi une simplification au point de vue des permis. On va
passer de 49 catégories à cinq catégories de permis. Il prévoit aussi
qu'il y a 7 500 entreprises qui vont voir leur permis transformer en
enregistrement. Puis on va avoir aussi, je pense... 912, au moment où on se
parle, 912 exploitants, là, qui ont actuellement un permis, qui ne seront
plus visés par cette obligation-là. Ils n'auront plus besoin non plus de
s'enregistrer.
Vous avez posé un certain nombre de questions.
Bien, j'inviterais, là, pendant quelques minutes, peut-être,
Mme Christine Barthe, là, qui est la sous-ministre adjointe à
l'inspection, justement, puis au bien-être animal, au MAPAQ, là, si la
commission, les membres de la commission sont d'accord. Peut-être qu'elle
pourrait, brièvement, là, parler un petit peu de l'orientation au point de vue
des enregistrements, et le pourquoi, et tout ça, là.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) : Bien
sûr. Simplement vous nommer ainsi que votre titre, puis vous <pouvez y
aller...
M. Lamontagne (Johnson) :
... à l'inspection, justement, puis au
bien-être animal, au MAPAQ, là,
si la commission, les membres de la commission sont d'accord. Peut-être
qu'après, brièvement, là, parler un petit peu de l'orientation au point de vue
des enregistrements, et le pourquoi, et tout ça, là.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, consentement?
Des voix : ...
Le Président (M. Lemay) :
Bien sûr. Simplement vous nommer ainsi que votre titre, puis vous >pouvez
y aller.
Mme Barthe (Christine) : Oui,
bonjour. Christine Barthe, sous-ministre adjointe santé animale, inspection des
aliments au ministère de l'Agriculture, Pêcheries et de l'Alimentation.
Bonjour. Effectivement, au niveau du projet de loi, on a une proposition
d'exclure, comme M. le ministre le disait, certaines activités du régime des
permis pour mener à des enregistrements, ou sans enregistrement, sans permis,
comme M. Lamontagne l'a mentionné, ceci basé sur des éléments de sécurité
sanitaire. Donc, ce sont des gens qui seront exclus du régime de permis pour
lesquels les activités ont été jugées et seront jugées comme étant très
faiblement risquées, donc ceci pour alléger le régime. Puis, par contre, il
faut comprendre par ça que ce n'est pas parce qu'on n'est pas soumis au régime
de permis qu'on n'est pas soumis à répondre aux exigences de l'entièreté de la
loi. Donc, ces gens-là seront évidemment inspectés en matière risque. Et puis
c'est sûr qu'on va pouvoir évaluer après ça les fréquences d'inspection puis
les... mais c'est les mêmes types d'intervention s'il y a des non-conformités,
s'il y a des éléments d'infraction, ou tout ça, là, c'est les mêmes éléments
d'intervention qui vont être appliqués à ces établissements-là qui n'auront pas
de permis, mais seulement qu'un enregistrement.
M. Lamontagne (Johnson) :
Merci, merci, Mme Barthe. Aussi, un point important, comme vous l'avez
souligné un petit peu, tu sais, vous avez parlé de donner de la latitude au
niveau de différents de vos exploitants qui pourraient vouloir faire des affaires
ensemble, puis, aujourd'hui, c'est compliqué par la question, la notion de
permis, tout ça. On s'entend que, dans ce qui est proposé, quand on parle
d'allègement ou quand on parle de simplifier, ce n'est pas au niveau de
l'hygiène puis ce n'est pas au niveau de la salubrité. Ça porte... Quand vous
dites «de la latitude», quand vous dites... Mettons qu'un commerçant, un
restaurant, mettons, ou un détaillant alimentaire, dans mon coin, a développé
certains produits maison pour lesquels il va avoir son plan de contrôle, et
tout ça, puis sa façon de travailler à l'intérieur de son commerce, mais qui
veut rayonner au-delà de son commerce, puis qu'il y en a un autre, à l'autre
bout du village, qui voudrait mettre en marché sa sauce à spaghetti, bien, je veux
dire, aujourd'hui, c'est compliqué de pouvoir faire ça, tu sais, de pouvoir...
Bon, bien là, avec les modifications qu'on va apporter, bien, au point de vue
de, je vous dirais, la fluidité du commerce, entre guillemets, bien, il va y
avoir davantage de possibilités, mais cette fluidité-là ne se fera pas aux
dépens de l'hygiène puis de la <salubrité. Ça, c'est... il faut que ça
soit clair. C'est vraiment de...
M. Lamontagne (Johnson) :
...
avec les modifications qu'on va apporter, bien, au point de vue de,
je vous dirais, la fluidité du commerce, entre guillemets, bien, il va y avoir
davantage de possibilités, mais cette fluidité-là ne se fera pas aux dépens de
l'hygiène puis de la >salubrité. Ça, c'est... il faut que ça soit clair.
C'est vraiment de rendre ça moins complexe pour les entreprises de faire des
affaires, soit entre elles ou soit avec des nouveaux marchés. Tu sais, si on
détient un permis de vente, bien, tu sais, avant, on avait un permis de vente
de gros, on avait un permis de vente de détail, bien, tu sais, maintenant, on
va détenir un permis de vente, tu sais. Alors, c'est moins de complications. C'est
moins d'obligations. Ultimement aussi, c'est moins de paperasse, et tout ça.
Mais, dans une perspective d'hygiène puis salubrité, bien, ça, ça ne sera
pas... ce n'est pas là qu'on vient alléger, là. Je veux que ça soit bien clair.
Avant de laisser la parole à mon collègue
de Bourget, rappeler aussi... Vous avez parlé de l'importance, tu sais, de la consultation
puis de la communication, et tout ça, là. Tu sais, les travaux qui ont mené au
dépôt du projet de loi, vous avez été consultés. Tu sais, vous savez que, que
ça soit le cabinet ou bien que ça soit les fonctionnaires, les communications
avec le ministère, à ma connaissance, sont excellentes. Mais, dans un contexte
où on va mettre en place ce nouveau véhicule là législatif puis réglementaire, l'importance
d'arrimer avec ce qui se fait, la réalité terrain... Oui, le ministère a des
objectifs, mais en même temps c'est d'arrimer ça avec la réalité. Bien, la
façon de le faire, c'est en travaillant en étroite collaboration. Puis, une
fois qu'on a convenu puis qu'à un moment donné on dépose un règlement, bien là,
vous savez comment ça fonctionne. Il y a la prépublication du règlement, puis,
pendant une période de temps x, les gens peuvent apporter leurs commentaires,
et tout ça. Après ça, c'est analysé. S'il y a lieu, il peut y avoir encore une
autre prépublication pour vraiment venir «fine-tuner» ça, si on veut, là, qui
fait en sorte que, quand il y a le dépôt du règlement puis, finalement, il y a
l'édiction du règlement, bien, tout le chemin de collaboration et de
communication, et tout ça, là, a été fait. Ça fait que tout le monde sait où ça
s'en va, tout le monde convient comment ça va se passer, les délais, les
transitions, et tout ça.
Ça fait que je veux juste vous rassurer,
là, puis vous dire que vous pouvez faire confiance au processus sur la base du
passé, les échanges que vous pouvez avoir avec le ministère, là. Mais
l'intérêt, là, de la collaboration et de la communication dans un processus
comme ça, là, il est omniprésent, là. Je veux juste vous rassurer là-dessus. Ça
fait que je pense qu'il y a mon collègue de Bourget qui...
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, M. le député de Bourget, il reste environ quatre minutes à
l'intervention. La parole est à vous.
M. Campeau : En fait, j'ai
une seule question. M. Blouin, M. Lacasse, bonjour. Dans la dernière
page de votre mémoire, on dit : «Le MAPAQ devra prévoir un accompagnement
aux nouveaux secteurs visés par les plans de contrôle.» Je voudrais juste que
vous puissiez expliquer un petit peu plus ce que ça veut dire. Un
accompagnement petit, médium, énorme? De quelle ampleur? Et, en plus de ça, si
vous parlez de ça, est-ce que vous trouvez que ce n'est pas suffisant, ce que
vous voyez actuellement? Vous avez des inquiétudes? Je veux juste voir, mieux
comprendre, parce que c'est juste... c'est à peine plus qu'une ligne, mais ça
peut vouloir dire énorme. Et je... Un peu de commentaires, s'il vous plaît.
M. Lacasse (Stéphane) : Est-ce
que tu veux que j'y aille, Pierre-Alexandre?
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
Comme vous <voulez, pas de problème.
M. Lacasse (Stéphane)T :
Bien...
M. Campeau : ...
ce
que vous voyez actuellement? Vous avez des inquiétudes? Je veux juste voir,
mieux comprendre, parce que c'est juste... c'est à peine plus qu'une ligne,
mais ça peut vouloir dire énorme. Et je... Un peu de commentaires, s'il vous
plaît.
M. Lacasse (Stéphane) :
Est-ce que tu veux que j'y aille, Pierre-Alexandre?
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
Comme vous >voulez, pas de problème.
M. Lacasse (Stéphane) : Bien,
écoutez, entre un transformateur alimentaire qui, lui, aurait une
certification, par exemple, ou qui a des équipements, et puis M. le ministre
l'a bien parlé tantôt, de niveau de risque, donc, nous, on part des exploitants
qui sont à plus petite échelle, et qui n'auront peut-être pas l'ensemble des
connaissances qu'un grand transformateur alimentaire peut avoir. Donc, nous,
qu'est-ce qu'on demande, c'est lorsque les obligations seront définies par la
réglementation, si un exploitant qui fait, par exemple, tu sais, certains mets
qui sont plus jugés à risque, par exemple, les saucissons secs ou des choses
comme ça, bien, qu'il soit bien accompagné par le ministère pour s'assurer qu'il,
lui, respecte le plan de contrôle, qu'il le comprenne bien, puis qu'il puisse
bien l'expliquer en magasin. Quand vous êtes un grand transformateur ou vous
êtes habitué d'avoir de la transformation alimentaire, vous avez toute une
gestion au niveau de la sécurité alimentaire, mais vous avez une gestion au
niveau aussi de la certification. Parce que nous, en magasin, dans les plus
petites échelles, par exemple, un boucher ou un petit commerçant, bien, lui va
avoir besoin, peut-être, d'aide au début pour bien s'assurer que le plan de
contrôle soit respecté pour ne pas être en infraction. Donc, on demande au
ministère que ces gens-là qui ont peut-être besoin de plus d'aide, qui ont
moins de ressources à l'interne aussi que d'autres entreprises, soient bien
accompagnés. Donc, on voulait juste soulever le point. Je ne sais pas si M. le
député... Pierre-Alexandre...
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
Excusez-moi, il y a un «reverb», désolé. En fait, ce que j'allais dire, c'est
je reprendrais les mots du ministre, tout à l'heure, l'objectif, c'est de
garder un commerce fluide. On a des gens qui probablement vont avoir à adapter
leur processus. On est tout à fait favorable à cette démarche-là au niveau des
plans de contrôle. Par contre, c'est ça, quand une entreprise est à sept, bien,
elle a tout un processus à suivre dans son exploitation. Des commerces au
détail, ça n'existe pas des commerces à sept. Donc, il faut les aider à se
rendre au niveau qui est attendu de leur part. Peut-être que ce ne sera pas
beaucoup d'entreprises, peut-être que ça va, au contraire, la modification
législative et réglementaire va peut-être permettre à d'autres joueurs de
vouloir aller s'insérer dans le marché. On voit plein de choses émerger, là,
depuis la pandémie. Les gens se questionnent, remettent en question leur modèle
d'affaires. Donc, je pense qu'il y a des opportunités, puis il faudrait
s'assurer, comme je vous disais, que ça ne sera pas un frein, dans le fond, au
développement...
M. Campeau : O.K., merci
beaucoup.
• (10 h 50) •
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre, il reste une minute.
M. Lamontagne (Johnson) :
Oui, juste pour faire un peu du pouce sur la question de mon collègue, puis
votre réponse, là. C'est certain que ce nouvel outil-là puis les plans de
contrôle, ça vise, un, où on a la notion de risque, là, qui vise à venir
encadrer le risque, mais, après ça, aussi, des nouveaux procédés que des gens
voudraient mettre en place, là, dans leur entreprise. Puis c'est certain que
dans la suite des choses, la suite des travaux, on a parlé de collaboration et
de coopération et tout ça, mais c'est certain que vous allez être invités à
discuter avec le ministère, puis aussi peut-être faire part, là, de façon
générale, vous dites : O.K., ça prend plus d'accompagnement ou ça va
prendre du soutien. Mais c'est certain qu'on va vous inviter à nous préciser un
petit peu qu'est-ce que vous avez en tête ou comment concrètement ça pourrait
se faire, parce que, oui, effectivement, il y a des gens qui ont des gros plans
de contrôle, ça ne se pose pas, mais des plus petits, là, tu sais, il y a un
enjeu de <suivi...
M. Lamontagne (Johnson) :
...à discuter avec le ministère, puis aussi peut-être faire part, là, de façon
générale, vous dites :
O.K., ça prend plus d'accompagnement ou ça
va prendre du soutien. Mais c'est certain qu'on va vous inviter à nous préciser
un petit peu qu'est-ce que vous avez en tête ou comment concrètement ça
pourrait se faire, parce que, oui,
effectivement, il y a des gens qui
ont des gros plans de contrôle, ça ne se pose pas, mais des plus petits, là, tu
sais, il y a un enjeu de >suivi, d'accompagnement, ça fait que vous
allez avoir de l'«input» à nous donner par rapport à ça, là. Ça fait que...
bien, merci beaucoup. Je pense qu'on a terminé notre temps. Merci. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Voilà.
Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à
l'opposition officielle. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette : Alors, Merci, M.
le Président. M. Blouin, M. Lacasse, bienvenue. Je vais aller
directement au point. Évidemment, comme vous le savez, vous êtes habitués,
nous, on a un petit peu moins de temps, et les collègues qui suivent encore
moins, malheureusement. Regardez, là, moi, je retiens de votre intervention une
chose, là. Je pense que tout le monde dans l'univers est pour moins de
règlements, mais vous, dans votre univers, vous allez insister, et je pense, à
juste titre, sur le fait que les façons de faire actuelles, en termes de
contrôle du risque, en termes de salubrité et d'inspection, ça marche. Vous
nous l'avez dit, là, à plusieurs reprises, là. Ça va, vous êtes d'accord avec
cette affirmation-là? Alors, je sens de votre part une certaine interrogation.
Moi, ce que je vois ici, là, puis vous me
direz votre opinion, là, c'est vraiment ça que je recherche, on est tous pour
la déréglementation, mais, en termes de salubrité, ce que je vois, c'est que c'est
un projet de loi qui déréglemente aussi la façon de gérer la salubrité. On
passe d'un niveau qui est satisfaisant, vous l'avez dit d'une façon claire et
répétée, à un niveau qui est inconnu, parce que ce n'est pas dans le projet de
loi. Ce qui va venir après, on ne le sait pas. Vous êtes allés jusqu'à mettre
en cause, non pas le ministre actuel, mais les futurs ministres. Je le
comprends, ce que vous dites, parce que quand les choses ne sont pas précises,
bien, il y a un aléatoire qui vient du prochain, avec le prochain. Le prochain
s'intéresse-tu à ça? Il se passionne-tu de ça, il va-tu laisser passer des
choses ou non? Bref, le cadre étant plus flou, c'est particulier.
Et ce qui m'impressionne ici, je vais vous
le dire, là, puis je prends du temps, mais je le fais à dessein, moi, j'ai
vécu, là, on se rappellera tous, pour ceux qui suivent l'alimentaire, puis vous
vous en rappelez certainement, vous avez vécu ce qui s'est passé en France,
dans les boucheries, il y a une dizaine d'années. L'Europe a mis en place des
règles et le boucher ne pouvait plus faire ses fonds de veau, fonds de boeuf,
parce qu'il les faisait manuellement, dans sa cuisine, il mettait ça au
comptoir. Moi, je n'ai jamais vu de risque là, l'Europe a vu un risque et ça a
été fini pour ça. Il fallait tout pasteuriser et ainsi de suite. Là, là, on
s'en va vers exactement le contraire. Ça fait que c'est amusant, parce qu'on a
un continent qui a choisi d'aller plus loin, et nous, on met en place une loi
qui va mettre en place ce qui a été défait là-bas. Je ne porte pas de jugement,
mais ça montre quand même qu'il y a un enjeu là.
On a une gestion de la salubrité au Québec
qui se fait par des incitatifs à la perfection. Il y a trois manières, là, de
faire du contrôle de qualité, là, il y en a trois : ou bien on met des
normes extrêmement sévères, qu'on applique par des petits échantillons, des
échantillons avec une norme extrêmement <sévère, c'est tellement dur à
atteindre...
M. Barrette : ...gestion de
la salubrité au Québec qui se fait par des incitatifs à la perfection. Il y a
trois manières, là, de faire du contrôle de qualité, là, il y en a trois. Ou
bien on met des normes
extrêmement >sévères, qu'on applique par
des petits échantillons, des échantillons avec une norme extrêmement sévère, c'est
tellement dur à atteindre qu'on peut conclure que, si ça, c'est correct, le
reste est correct. Après ça, il y a des inspections, comme celle que l'on fait,
votre gestion de risque, et il y a la manière proposée, par objectifs. Alors
moi, je viens d'un monde, là, où on fait ça, O.K.?, le maintien et
l'amélioration de la qualité par des critères objectifs. Ça, ça ressemble pas
mal au plan. Mais on ne peut pas faire des plans si on n'a pas des normes, et
les normes identifient ce qui doit être utilisé pour atteindre l'objectif.
Alors moi, je regarde ça, là, puis j'écoute tout ce qui se dit, puis j'ai
l'impression, là, qu'on va avoir autant de plans que de types alimentaires que
de producteurs exploitants. Ça m'inquiète.
Alors, quand je vous entends dire, et à
plusieurs reprises, que le système qui marche, qu'on a actuellement, il marche,
pour des raisons que l'on connaît, c'est un système qui fait peur, puis ça, ça
marche, je ne vous dis pas que c'est l'idéal, mais ça fonctionne, et qu'on va
s'en aller vers un système par objectifs dont on ne connaît absolument rien, ça
m'inquiète. Et surtout qu'essentiellement, le ministre l'a dit à plusieurs
reprises, essentiellement, là, on va avoir un plan pour les champignons, un
plan pour le poulet, un plan pour le petit éleveur de poulets, un plan pour le
gros éleveur de poulets. Je vais vous poser la question bien simple : À
partir du moment où on a des plans, l'État a-t-il les capacités aujourd'hui
d'en faire la vérification et/ou l'accompagnement? À vous la parole.
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
Bien, écoutez, il y a beaucoup d'éléments dans votre question, M. le député.
M. Barrette : Oui, c'est fait
exprès.
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
Je dirais, d'emblée, c'est assez difficile de comparer d'une juridiction à
l'autre les niveaux de réglementation parce qu'il y a une raison historique. Souvent,
il y a aussi des raisons culturelles. Je connais très bien l'exemple que vous
avez mentionné au niveau des bouchers en France. Par contre, on pourrait
comparer, peut-être, la production fromagère avec les normes qui sont beaucoup
plus sévères ici. Donc, c'est assez difficile d'aller jouer d'une région à
l'autre. Par contre, puis vous avez raison, il y a certaines questions auxquelles
on n'a pas la réponse actuellement. Par contre, la fonctionnaire qui a pris la
parole, tout à l'heure, Mme Barthe, a quand même mentionné que le système
sur la base de risque, il sera maintenu. Donc, c'est une bonne nouvelle de
notre point de vue.
Ensuite de ça, nous, ce qu'on veut
s'assurer, c'est que tous les types d'exploitants peuvent être contrôlés de la
même façon, auront des obligations similaires. Évidemment, un tout petit
exploitant, par rapport à une multinationale, ils n'ont pas les mêmes moyens.
Il faut, je pense, que la réglementation soit assez <intelligente pour en
faire la...
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
...
Ensuite de ça, nous, ce qu'on veut s'assurer, c'est que tous les
types d'exploitants peuvent être contrôlés de la même façon, ont des
obligations similaires. Évidemment, un tout petit exploitant, par rapport à une
multinationale, ils n'ont pas les mêmes moyens. Il faut, je pense, que la
réglementation soit assez >intelligente pour en en faire la distinction,
puis... Donc, je pense qu'il y a des indications qui sont très intéressantes
dans la proposition qui est sur la table. Maintenant, c'est tout le niveau de collaboration
qu'on va avoir pour les prochaines étapes qui va nous permettre de nous
rassurer ou de nous inquiéter.
M. Barrette : Je vais revenir
à la question, puis je ne vous reproche pas de ne pas y avoir répondu aussi directement
que je l'aurais souhaité, parce que c'est vrai que mon introduction était
longue. Mais, aujourd'hui, on a un régime qui est construit sur des normes et
des inspections. L'exploitant, producteur et ainsi de suite, eux autres, là,
ils craignent ça, puis ça marche, parce que les gens sont compliants, ils font
ce qu'ils ont à faire, puis ça va bien au Québec. On ne peut pas dire que ça va
mal, ça va bien. Mais là, force est de constater qu'on s'en va vers une déréglementation.
Aller inspecter un groupe d'individus qui craint l'inspecteur, ça en prend
moins que... Là, on va avoir des plans par objectifs adaptés. Bien, le ministre
l'a dit, là. Là, les plans, là, ils vont être essentiellement adaptés à
l'individu ou au groupe d'individus qui est une petite entreprise qui produit
et exploite. Moi, je vois un danger là.
Quand vous me dites que Mme la sous-ministre
Barthe dit qu'on regarde le risque, bien, moi, ce que j'ai entendu, c'est qu'on
va regarder le risque pour encore plus simplifier la réglementation, puis juste
des enregistrements. Moi, je n'ai pas vu du tout, du tout, du tout que, du côté
risqué, on allait faire quelque chose de plus. Moi, ce que j'entends
aujourd'hui... C'est ma première journée, M. le Président, peut-être même la
dernière, mais ce que je vois, c'est qu'on s'en va vers plus de risque, à moins
qu'on ait des équipes beaucoup plus nombreuses, on s'en va vers un mode
d'accompagnement.
Je vous l'ai dit, je le répète, je viens
d'un monde qui fait ça et je peux vous garantir que le maintien et l'amélioration
de la qualité passent par des individus qui connaissent les normes et qui les
appliquent. Les objectifs, là, c'est fait pour ceux qui savent ce qu'ils font,
qui se mettent des paramètres objectifs pour pouvoir vérifier que ce qu'ils
font, c'est correct. Ça, ça demande de l'accompagnement et de la participation.
Mais là, si le gouvernement n'accompagne pas et n'identifie pas spécifiquement
ses normes, le risque d'un certain aléatoire là-dedans m'apparaît grand.
• (11 heures) •
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
Je vais me permettre un exemple pour vous montrer comment fonctionne notre
système de risque. Je ne suis pas expert des autres secteurs, je m'en excuse à
l'avance. Mais on est un exploitant, on a une non-conformité, c'est coté, c'est
dans notre dossier. Si on a un retour d'inspecteur puis qu'on n'a pas corrigé
la <non-conformité...
>
11 h (version révisée)
< M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
...Je vais me permettre un exemple pour vous montrer comment fonctionne notre
système de risque. Je ne suis pas expert des autres secteurs, je m'en excuse à
l'avance. Mais on est un exploitant, on a une non-conformité, c'est coté, c'est
dans notre dossier. Si on a un retour d'inspecteur puis qu'on n'a pas corrigé
la >non-conformité, là, notre cote de risque va augmenter. Puis c'est là
que... donc, c'est à chaque fois qu'un exploitant n'adapte pas ses opérations
en fonction des différents critères, des différentes normes, etc., il va être
pénalisé. Donc, un commerçant pourrait avoir une forte cote de risque, mais
être très bon dans son contrôle, donc il va maintenir sa cote de risque, mais
le système, de la façon qu'il est fait, donc, moi, je n'y vois pas un risque de
glissement.
Par contre, vous avez raison, il faut que
le système d'inspection, on ait des gens compétents. Il faut que ce soit également
des bons communicateurs pour pouvoir bien partager l'information avec les
différents exploitants. Mais, comme tel, je pense qu'au contraire, si on cible davantage
sur les exploitants à risque, nos inspecteurs vont être mieux utilisés. Mais, évidemment,
il y a une partie qui ne dépend pas de nous, qui dépend de la structure, puis
là, bien, je vais... je laisserais au MAPAQ la possibilité d'y répondre, là,
s'ils ont des enjeux de main-d'oeuvre, mais moi, je crois que c'est important
de cibler les gens qui ont un niveau de risque plus important puis de s'assurer
qu'on ne fait pas un nivellement vers le bas envers ceux qui ont seulement un
enregistrement, par exemple, pour revenir à ce qu'on expliquait tout à l'heure.
M. Barrette : Mais peut-on
niveler par le bas si on a un système simplement d'objectifs sans normes
clairement établies?
Là, je vais prendre un exemple farfelu,
là, complètement farfelu que j'invente à partir du vôtre. Alors, vous avez pris
l'exemple tantôt, là, de l'exploitant qui a un frigidaire dont la température
fluctue. Ça, c'est normé, là, ça ne peut pas être plus normé que ça, là. La
température du frigidaire et sa température devant le comptoir réfrigéré puis
en arrière, puis le frigidaire où on emmagasine les choses avant de les étaler,
bien, moi, je pourrais arriver, là, puis là, moi, je suis tellement, tellement,
tellement un retour à la terre que, maintenant, je vais me faire un frigidaire
avec des blocs de glace. Puis regardez, là, ça refroidit pareil. Il va y en
avoir, de la fluctuation. J'exagère, on s'entend, là. Je caricature. Mais là,
avec des objectifs, si les normes ne sont pas claires, ce n'est pas clair. La
beauté du frigidaire, c'est que la norme, elle est pareil d'Iqaluit, qui n'est
pas au Québec, là, jusqu'à la frontière américaine. C'est le même critère. Là,
les objectifs, le ministre l'a évoqué à plusieurs reprises, il est possible que
ça varie d'un exploitant, d'un environnement, d'un type d'exploitation à
l'autre. Puis, en plus, il n'y a rien d'écrit. Alors là on a un projet de loi,
comme j'ai dit tantôt, sympathique, parce que tout le monde veut moins de réglementation,
mais je perçois la possibilité d'une certaine déréglementation dans la
salubrité. Le percevez-vous?
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
Je vais peut-être vous préciser...
M. Barrette : Il est
sauvé par la cloche.
Le Président (M. Lemay) :
Oui, c'est ça. On est arrivé à la fin de votre période d'échange. Donc, si vous
avez une réponse à formuler, peut-être vous pourrez le faire par écrit et
l'envoyer aux membres de la commission.
Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Bonjour à vous, messieurs. Hier, avec les <échanges
qu'on a eus avec l'UPA, on...
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
Je vais
peut-être vous préciser...
M. Barrette : Il est
sauvé par la cloche.
Le Président (M. Lemay) :
Oui, c'est ça. On est arrivé à la fin de votre période d'échange. Donc, si vous
avez une réponse à formuler, peut-être vous pourrez le faire par écrit et
l'envoyer aux membres de la commission.
Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.
Mme Lessard-Therrien :
Merci, M. le Président. Bonjour à vous, messieurs. Hier, avec les >échanges
qu'on a eus avec l'UPA, on parlait, tu sais, de la traçabilité au Québec. On a
vraiment des... on a décidé d'avoir des outils de traçabilité davantage pour la
question de la salubrité plutôt que de la commercialisation. Pourtant, on sent
qu'il y a de plus en plus un engouement pour savoir d'où les produits
proviennent, pour, notamment, acheter local. Puis, bon, je pense que vous êtes
pas mal, là, dans le milieu pour nous éclairer là-dessus. Moi, j'aimerais vous
entendre sur toute la question de l'étiquetage, à quel point est-ce que vous
sentez que c'est une demande qui vient, tu sais, des consommateurs, peut-être
de vos membres aussi, sur, tu sais, d'avoir une meilleure identification autant
de la provenance des aliments, tu sais, dans les produits qui sont découpés ou
les produits transformés, que la question des OGM. C'est quelque chose qui
revient souvent. Est-ce que ça serait envisageable qu'on puisse identifier
davantage la provenance des aliments?
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
Votre question est intéressante parce que c'est une préoccupation qu'on a comme
organisation. Par contre, il n'y a pas de justification d'un point de vue
d'innocuité et de salubrité des aliments qui, dans le fond, concernent la
consultation actuelle de la loi n° 99.
On a, comme vous l'avez bien dit d'emblée,
un système qui est là pour s'assurer que le produit est conforme, et
l'inspection qui se fait n'est pas, justement... s'il y a vraiment quelque
chose de flagrant et de non conforme, les employés de l'inspection peuvent
déceler des problématiques, mais ce n'est pas une enquête de répression de
fraude, par exemple. Puis, quand on regarde à l'échelle internationale, dans
d'autres juridictions, c'est souvent d'autres types d'entités qui ont ce
mandat-là de faire la répression des fraudes ou encore des identifications qui
seraient trompeuses, des problèmes d'étiquetage, de provenance, etc. Il y a
certaines règles qui relèvent du MAPAQ, mais je dirais que tout ce qui est le
niveau commercial et concurrence déloyale, tous ces aspects-là, ça relève
d'autres lois que celle qui est à l'étude.
M. Lacasse (Stéphane) : Je
vais peut-être juste rajouter quelque chose, Mme la députée. On a un concours
qui s'appelle Les aliments du Québec dans mon panier! et qui encourage les
produits québécois. Donc, automatiquement, lorsque vous avez un producteur
québécois, par exemple, je pense à, je vais donner un exemple, mais à
Boeuf Québec, Famille Fontaine qui sont des produits transformés ici
pour les consommateurs d'ici, je pense que l'étiquetage Aliments du Québec au
moins donne une belle orientation pour que le consommateur choisisse un produit
québécois. Donc, on encourage les producteurs et les transformateurs à adhérer
à Aliments du Québec, comme ça, on va au moins s'assurer que nos produits
d'ici, on les connaisse.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Désolé, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, M. le député de
Bonaventure, la parole est à vous.
M. Roy (Bonaventure) :
Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Vous avez soulevé l'enjeu de
compétition <déloyale. Vous...
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
...
québécois. Donc, on encourage les producteurs et les transformateurs
à adhérer à Aliments du Québec, comme ça, on va au moins s'assurer que nos
produits d'ici, on les connaisse.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Désolé, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, M. le député de
Bonaventure, la parole est à vous.
M. Roy (Bonaventure) :
Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Vous avez soulevé l'enjeu de
compétition >déloyale. Vous... Bon, à la page... Bon, ce n'est pas
page... «Exemption ministérielle. Il y a peu d'informations concernant les
exemptions possibles accordées par le ministre. Quelles seront les conditions
pour accorder une exemption?» Bon, vous dites : «En fait, il est risqué de
créer deux catégories d'exploitants, ceux qui respectent les règles établies et
ceux qui, privilégiés, bénéficieront d'exemptions commerciales de la part du
ministre.»
Donc, est-ce que vous craignez de voir une
forme de compétition déloyale, bon, prendre place lorsque des projets pilotes
vont émerger, et qui ne seront pas soumis aux mêmes règles que l'ensemble, je
dirais, des entreprises?
M. Blouin (Pierre-Alexandre) :
Stéphane, voulais-tu répondre?
M. Lacasse (Stéphane) : Bien,
je peux toujours répondre. Effectivement, on a cette crainte-là parce qu'on n'a
pas vu les règlements, M. le député. Donc, c'est difficile pour nous de voir qu'est-ce
qui va être balisé dans son projet pilote, la durée, le type de projet pilote,
quels types d'exploitants vont pouvoir faire un projet pilote. Ne sachant pas
ces informations-là, il est difficile pour nous, à ce moment-ci, de dire oui ou
non.
Donc, s'il y a un projet pilote qui est de
six mois, par exemple, puis qui dure dans le temps, puis on fait un essai, ça
va. Mais si, par exemple, vous êtes un exploitant, vous respectez les règles,
puis il y a quelqu'un qui arrive, puis que lui, il fait fi des règles... Puis,
tu sais, ça dépend des ministres aussi. Donc, si le ministre décide d'orienter
un enjeu commercial, vous êtes, je ne sais pas, moi... puis vous êtes un vétéran
qui produisez quelque chose que vous êtes le seul à produire, puis c'est
toujours vous... vous êtes le seul à le produire, vous êtes le seul à le
réaliser, bien... puis vous êtes le seul dans le marché, donc là ça devient
inquiétant. Parce que là, il y a... c'est renouvelé année après année, tandis
que si, projeté dans le temps, c'est démontré qu'il y a des obligations, puis
après ça, ça devient la norme pour tout le monde...
Donc, ça dépend des règlements, puis quand
on ne les a pas, c'est un peu difficile pour nous, là, M. Roy.
M. Roy (Bonaventure) : Bien,
vous venez de paramétrer un peu l'enjeu de la compétition déloyale en indiquant
des orientations pour le ministre. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, bien, M. Lacasse et M. Blouin, je vous remercie pour votre
contribution aux travaux de la commission.
Et à ce stade-ci, je vais maintenant
suspendre pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci à vous.
(Suspension de la séance à 11 h 08)
(Reprise à 11 h 15)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour. La commission reprend ses travaux. Et je souhaite maintenant la
bienvenue aux représentants des Producteurs de bovins du Québec. Je vous
rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour procéder à votre
exposé et, par la suite, nous allons procéder à des échanges avec les membres
de la commission. Tout d'abord, je vous invite à vous présenter et ensuite à
débuter votre exposé.
Les Producteurs de bovins du Québec
M. Maltais (Jean-Thomas) :
Bonjour, M. le Président, M. le ministre, députés, membres de la commission, un
salut particulier à M. Éric Girard, député de Lac-Saint-Jean, que j'ai
entrevu hier à la commission, que je connais très bien d'ailleurs. Je suis
Jean-François Maltais, président des Producteurs de bovins du Québec et également
producteurs de veaux d'embouche du Saguenay—Lac-Saint-Jean, tout particulièrement
dans la ville de Chicoutimi. Il y a également aussi, avec moi, aujourd'hui, le directeur
général des Producteurs de bovins du Québec, M. André Roy. Merci de nous
donner l'occasion de vous faire part de quelques commentaires concernant le projet
de loi n° 99.
Les Producteurs de bovins représentent la
totalité des producteurs de bovins du Québec. Quand on parle de producteurs de
bovins, on parle de cinq secteurs différents, on a les bovins de réforme
provenant des producteurs de lait, des bovins laitiers et des bovins de
boucherie, on a les producteurs de veau de grain, les producteurs de veau de
lait et puis les producteurs de veau d'embouche et également les producteurs de
bouvillons d'abattage. On a cinq secteurs qui sont représentés puis qui ont des
comités de mise en marché distinct. Également, on a 14 syndicats régionaux
qui sont représentés dans toutes les régions du Québec. Également, on
représente 12 000 producteurs dans l'ensemble des régions et puis on
a un 50 millions de vente à la ferme avec un nombre d'animaux de
590 000 par année.
Les Producteurs de bovins sont soucieux de
la salubrité des aliments, de la santé publique, de l'environnement, de
l'antibiosurveillance, de la traçabilité et du bien-être animal. De par ses
programmes de qualité, comme le Veau vérifié et Verified Beef Production, la
grande capacité des bovins à réutiliser les sous-produits qui seraient destinés
à être jetés en temps normal, l'utilisation des pâturages et la grande
consommation des fourrages par les bovins, qui est, d'ailleurs, une grande
captation de carbone par les pâturages et tout ce qu'il y a de nourriture pour
les bovins. Les bovins sont, bien <souvent, sous-estimés...
M. Maltais (Jean-Thomas) :
...
à être jetés en temps normal, l'utilisation des pâturages et la
grande consommation des fourrages par les bovins qui est d'ailleurs une grande
captation de carbone par les pâturages et tout ce qu'il y a de nourriture pour
les bovins. Les bovins sont, bien >souvent, sous-estimés.
Avant de commencer, je voudrais mentionner
que, lors d'une rencontre technique avec l'équipe du MAPAQ, on a eu de très
bons échanges, puis ça a déjà répondu à beaucoup de nos questions. Puis on a
bien apprécié cette rencontre-là. Aujourd'hui, on va quand même resoulever quelques
points, mais certains ont déjà été répondus, et c'est très apprécié de notre
part.
Les producteurs de bovins du Québec sont favorables
à l'esprit général du projet puisqu'il vise notamment à permettre un peu plus
de marge de manoeuvre, permettant le développement de marchés de proximité. Un
accès à des capacités d'abattage suffisantes au moment opportun est essentiel
pour le développement des marchés de proximité et régionaux. Toutefois, nous
sommes conscients que ce type d'abattage est plus difficile et plus onéreux que
dans les grandes surfaces d'abattage.
• (11 h 20) •
Le projet de loi fait référence à des
registres à conserver ou à distribuer. Nous ne nous opposons pas à la tenue de
registres et à la circulation de certaines informations. Par contre, nous
sommes préoccupés par rapport aux coûts potentiels. On sait que l'implantation
de tels registres, les coûts d'implantation sont très onéreux, les coûts de
maintien de tels registres, puis tout ce qui est, également, du côté
producteur, tout rentrer ces registres-là, c'est encore un fardeau supplémentaire.
Mais on est conscients que ça prend un minimum pour assurer la salubrité des
aliments. Mais on sait que les producteurs de bovins... Tu sais, tantôt, tout à
l'heure, j'entendais «de marge minime», mais parfois, dans le secteur bovin, il
ne reste seulement plus de marge non plus de rentabilité, donc il ne faudrait
pas que le secteur soit surchargé encore de frais supplémentaires. Également,
il s'agit d'une exigence sociétale, puis il faudrait réfléchir qui devrait
assumer ces coûts. On souhaite que le MAPAQ s'assure de trouver un mécanisme
qui assurera les coûts de mise en oeuvre de la nouvelle version de P-99 pour
que ça ne soit pas assumé par les producteurs. Une application uniforme d'une
région à l'autre est importante, ou encore la perception d'une non-uniformité
d'application.
Concernant les inspections, on croit que
l'inspection à distance, ça pourrait être une bonne avenue pour augmenter la
capacité d'abattage des abattoirs présents, surtout dans le territoire. On a beaucoup
eu de commentaires à cet égard, là, que c'était... souvent, des abattoirs
fermaient à cause d'un manque d'inspection. Puis on sait, avec tout ce qu'il y
a de manque de vétérinaires, présentement, ce n'est pas des avenues possibles,
d'inventer des nouveaux postes, là, maintenant, parce qu'il n'y a juste plus de
personnes qui peuvent les occuper. Donc, avec des inspections à distance ou
seulement augmenter, peut-être, par moments <opportuns...
M. Maltais (Jean-Thomas) :
...d'inspection. Puis on sait, avec tout ce qu'il y a de manque de
vétérinaires,
présentement, ce n'est pas des avenues possibles,
d'inventer des nouveaux postes, là, maintenant parce qu'il n'y a juste plus de
personnes qui peuvent les occuper. Donc, avec des inspections à distance ou
seulement augmenter, peut-être, par moments >opportuns, en été, là, ou,
je ne sais pas, en moment d'abattage plus intensif, une journée de plus par
semaine, ça augmenterait déjà de 20 % la capacité d'abattage de
l'abattoir.
Ces coûts supplémentaires sont engendrés
et connus actuellement. Il aurait lieu de partager les études à ce sujet. Puis,
si ce n'est pas encore évalué, bien, il est de première importance de faire
faire une évaluation et de la partager. Quelquefois, les coûts nous font
réaliser que nous avons une mauvaise bonne idée. Quand c'est trop faramineux,
on voit qu'il y a certaines choses qu'on ne peut pas se permettre non plus,
puis il faut aller plus au minimum dans l'inspection.
Dans tout le projet de loi, il ne faut pas
négliger la protection de la santé des consommateurs. Puis, finalement, que
nous ayons un préjugé favorable, on ne peut pas se prononcer totalement sur...
tant que les règlements ne seront pas sortis, là, parce que c'est bien beau, le
projet de loi, mais c'est dans les règlements qu'on va tout voir, là, le détail
de ça. Puis c'est certain qu'on va s'assurer de bien suivre ça idéalement puis
de pouvoir y participer également.
Ensuite, c'est certain que j'ai entendu
beaucoup de choses. J'ai tout écouté la commission, puis il y a beaucoup de
choses qui ont été dites que je ne répéterai pas inutilement. Ce que je peux
vous... J'ai déjà quelques commentaires que j'avais notés. C'est certain que
vous avez été discuté de l'abattage, de commercialisation de viande sauvage.
Puis c'est certain que la production de boeuf et de veau ne pourrait pas non
plus accepter qu'un animal sortant de la forêt, abattu d'une manière quelconque
n'ait pas les mêmes normes que les animaux d'élevage tels que les bovins.
Pour ce qui est de l'abattage à la ferme,
il ne faut pas oublier non plus que le bovin, ce n'est pas un poulet. On
comprend que les projets pilotes ne se dirigeront probablement pas vers le
bovin, parce que, quand tu abats un animal puis l'animal, seulement la carcasse
vidée, là, elle pèse 1 000 livres, des quartiers de 250 livres,
ce n'est pas la même difficulté. Juste seulement pour refroidir ces
carcasses-là, pour les traiter, pour les transformer, il y a beaucoup de
transformation dans le bovin qui se fait. Ce n'est pas comme le poulet ou
d'autres productions animales. Puis c'est la sécurité du public puis le
bien-être de l'animal qui doivent être priorisés. Et puis c'est certain qu'il
ne faudrait pas qu'il y ait une malsaine compétition entre un producteur qui
peut abattre son animal dans sa cour puis un abattoir qui n'est pas trop loin
qui peut être abattu selon des normes supérieures. Il ne faudrait pas que ça
rentre en <compétition non plus avec eux...
M. Maltais (Jean-Thomas) :
...
Et puis c'est certain qu'il ne faudrait pas qu'il y ait une malsaine
compétition entre un producteur qui peut abattre son animal dans sa cour puis
un abattoir qui n'est pas trop loin qui peut être abattu selon des normes
supérieures. Il ne faudrait pas que ça rentre en >compétition non plus avec
eux.
C'est tout ce que j'avais à dire. En
conclusion, à la lumière de nos commentaires, vous êtes à même de constater
l'existence de quelques ambiguïtés et imprécisions. Ces commentaires se doivent
être répondus clairement afin de se prononcer définitivement. Plusieurs
éclaircissements se retrouveront dans le règlement à venir. Puis les
producteurs de bovins porteront une grande attention à ce futur règlement. Merci
de votre attention.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci, M. Maltais. Est-ce que, M. Roy, vous vouliez rajouter
quelque chose? Il restait une minute. Non?
M. Roy (André) : Non, pas
besoin, je vous remercie.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les
membres de la commission. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lamontagne (Johnson) :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Maltais, M. Roy, c'est toujours
un plaisir de vous rencontrer puis d'avoir l'occasion de collaborer avec vous.
Je vous remercie.
On le sait, pour chaque organisation,
quand ils sont invités à participer à une commission, de se mobiliser, d'analyser
un projet de loi, d'en faire un mémoire, puis, après ça, de se préparer pour se
présenter en commission, ça demande beaucoup d'investissement, beaucoup de
travail, beaucoup de mobilisation. Il y a des organisations qui ont des gens
qui peuvent faire ça presque à la journée longue. Puis, dans votre cas, je sais
que ce n'est pas le cas, puis je suis conscient de ce que ça vous a demandé
comme mobilisation, comme travail, puis je vous en remercie, puis c'est tout au
bénéfice de votre organisation, là, d'être présents puis de nous informer comme
vous le faites.
Juste quelques points, vous avez parlé, jusqu'à
maintenant, des très bons échanges que vous avez eus avec l'équipe technique du
MAPAQ, puis qu'il y a beaucoup de questions qui avaient été répondues, beaucoup
de points qui avaient été répondus chez vous. Je peux juste vous assurer que la
mise en place d'une réforme, d'une modernisation comme on s'apprête à faire, au
point de vue de la loi puis, après ça, au point de vue de la réglementation qui
va suivre, là, quelques années plus tard, bien, c'est quelque chose qui se fait
en collaboration puis en étroite collaboration avec les différents partenaires
pour s'assurer que la réalité terrain, la réalité des gens est bien tenue en
compte dans, ultimement, l'édiction, si on veut, là, de, dûment, la
réglementation. Alors, je veux vous assurer que les échanges puis la
collaboration que vous avez eus de la part de l'équipe technique, bien, je veux
dire, ces gens-là, sans avoir le ministre qui les pousse, ils ont une très,
très grande motivation, au cours des mois puis des temps qui vont suivre l'adoption
du projet de loi, ils ont une très, très grande motivation à être en constante
communication avec chacun des partenaires pour, justement, s'assurer de la
qualité puis du bien-fondé de chacun des... de ce qu'on va retrouver, là, dans
le règlement par la suite. Ça fait que je voulais vous rassurer, là, de l'engagement
de toute l'équipe au sous-ministériat, là, à faire un travail impeccable, puis
ça commence par une collaboration très étroite avec vous.
Vous avez mentionné votre inquiétude au
niveau de ne pas être surchargés par des frais ou des choses additionnelles.
Encore là, je peux vous dire que cette <préoccupation-là...
M. Lamontagne (Johnson) :
...toute l'équipe au sous-ministériat, là, à faire un travail impeccable, puis
ça commence par une collaboration très étroite avec vous.
Vous avez mentionné votre inquiétude au
niveau de ne pas être surchargés par des frais ou des choses additionnelles.
Encore là, je peux vous dire que cette >préoccupation-là que vous avez,
elle est certainement partagée par le ministre, mais on sait que les ministres
passent, mais je peux vous dire aussi qu'elle est partagée, encore là, par
l'équipe au ministère.
Vous avez fait allusion à la question, là,
de l'abattage à la ferme. Bien, vous avez très, très bien compris, le projet
qui est en place puis qui est contemplé puis qui va voir le jour, ça vise
l'abattage à la ferme de volaille et de petites quantités. Alors, c'est toujours
dans une perspective, là, de circuit court. Puis la commercialisation de tout
ça, c'est quelque chose qui se fait à la ferme. Ce n'est pas une
commercialisation qui va se faire dans d'autres points de vente ailleurs, c'est
une commercialisation qui va se faire sur les lieux, à la ferme. Mais on
s'entend que quand on parle d'abattage, oui, vous donnez l'exemple du bœuf, tu
sais, qui va... le poids considérable, l'ampleur des morceaux, mais, après ça,
il y a toute la question... au-delà de la question sanitaire, il y a toute la question
environnementale, la question, tu sais, de la disposition de ce qui reste une
fois qu'on a abattu l'animal. Ça fait que je peux vous dire que s'il y avait
d'autres projets à être contemplés au point de vue d'un abattage plus local
dans certaines conditions pour d'autres types d'animaux, bien, je veux dire, il
y a toute une collaboration, puis il y a toute une coopération, là, qui se
fait, là, avec le milieu, parce que l'objectif, oui, c'est de donner des
opportunités, mais, en même temps, bien, je veux dire, il y a une réalité qui
est présente, puis ces opportunités-là doivent être arrimées avec la réalité.
Ça fait que je veux vous rassurer là-dessus, là, ce dont on parle aujourd'hui,
c'est de l'abattage de volaille en petite quantité, selon des normes très
précises, avec un résultat qui est attendu, qui est très précis. Puis, pour
l'instant, ça ne couvre pas d'autres espèces animales. Je voulais vous rassurer
de tout ça.
Vous avez mentionné dans votre mémoire que
ça va permettre plus de marge de manoeuvre, là, au niveau de la mise en marché
de produits locaux. Je ne sais pas s'il y a des précisions additionnelles que
vous pourriez nous donner, les bénéfices que vous voyez ou que vous
rechercheriez, là, par... Juste peut-être développer un petit peu davantage sur
votre commentaire à ce niveau-là, là.
M. Maltais (Jean-Thomas) :
Bien, M. Roy.
• (11 h 30) •
M. Roy (André) : Oui. Merci,
M. le ministre. Regardez, nous, ce qu'on voit, c'est que le projet vise à
simplifier et à améliorer les façons de faire de la mise en marché, et c'est
pour ça qu'on a parlé de la question, entre autres, de l'inspection. En
travaillant sur la partie... c'est plus administratif, mais ça fait partie d'un
ensemble. S'il y a de l'accès supplémentaire à de l'inspection, plus flexible,
ça va permettre une augmentation des abattages, du volume d'abattage au Québec
sans investissement supplémentaire. Alors, c'est plutôt payant. Quand on parle,
par exemple, si les abatteurs... certains abattoirs pouvaient abattre le
samedi, bien, c'est une <journée de plus. Par rapport...
>
11 h 30 (version révisée)
< M. Roy (André) :
...ça va permettre une augmentation des abattages, du volume d'abattage au
Québec sans investissement supplémentaire. Alors, c'est plutôt payant. Quand on
parle, par exemple, si les abatteurs... certains abattoirs pouvaient abattre le
samedi, bien, c'est une >journée de plus par rapport à cinq, c'est 20 %.
Pas aller jusqu'à sept, mais c'est des éléments, quelques heures de plus. Comme
M. Maltais a parlé, il y a des périodes de l'année où il y a des besoins
supplémentaires. Et cette journée-là, vous savez, vous avez l'expérience, cette
journée-là supplémentaire, c'est celle qui peut faire souvent la différence
entre une entreprise qui fait juste un «break-even» et une marge bénéficiaire
positive, parce qu'à la marge ça devient rentable, et, pour les producteurs qui
font de la mise en marché de proximité ou qui font affaire dans ces marchés-là,
ça leur donne un peu plus de flexibilité.
Donc, nous, c'est un des éléments qu'on
voit qui peut être exploité. Et ça, on parle des abattoirs de proximité ou les
abattoirs... peu importe, les abattoirs de... provinciaux également, et c'est
pour ça qu'on a parlé d'inspections à distance. Pour vous donner un parallèle,
dans l'Ouest, il y a une entreprise qui fait des autopsies à distance. Alors,
nous, on se dit : Si on est capable de faire des autopsies à distance, on
devrait être capable de faire certaines inspections à distance. Voilà.
M. Lamontagne (Johnson) :
Bien, merci. Bien, je vais faire du pouce sur ce que vous parlez, justement,
parce que, dans... Bien, un, oui, il y a des questions d'enjeux de
main-d'oeuvre. Je veux dire, ça touche aussi la question de l'inspection, tout
le monde est au courant de tout ça, mais, en même temps, bien, depuis des
années et des années, on a vu l'évolution, au point de vue technologique, là,
des outils qui sont mis à la disposition de nos professionnels, puis dans son
mémoire l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec mentionne que... être ouvert
à la possibilité de déléguer des actes à certaines professions, dont les
personnes qui détiendraient des certificats en technologie puis innocuité des
aliments. Dans un contexte, là, pour plus tard, en s'en allant par en avant,
là, puis comment faire évoluer ces activités-là, vos recommandations, si on
veut, là, quand on parle de maintenir... d'un côté, on dit maintenir les hauts
standards de salubrité, puis, d'un autre côté, bien, on dit... on veut
faciliter le travail des vétérinaires en abattoir dans un contexte aussi de
rareté, mais, en même temps, dans un contexte où, aujourd'hui, on a des
nouveaux outils qui nous permettent de faire des choses qu'il y a 10 ans,
20 ans, ce n'était pas possible, bien, vous, les recommandations que vous
pourriez avoir ou... Comment vous voyez ça? Vous en avez parlé brièvement, là,
mais peut-être préciser un petit peu plus, là.
M. Roy (André) : Bien,
les recommandations... Moi, je trouve... C'est que, dans l'inspection des
carcasses, souvent, ça peut se faire à distance. J'ai de la difficulté à voir,
à saisir le sens de votre question, vous m'en excuserez, là, dans le détail. Mais,
par contre, on pense qu'il y a des éléments qu'on peut travailler, et, <évidemment,
quand on vous parle, c'est au niveau...
M. Roy (André) :
...dans
l'inspection des carcasses, souvent, ça peut se faire à distance. J'ai de la
difficulté à voir, à saisir le sens de votre question, vous m'en excuserez, là,
dans le détail, mais par contre on pense qu'il y a des éléments qu'on peut
travailler, et, >évidemment, quand on vous parle, c'est au niveau de la
production bovine. Je ne veux pas parler pour les autres productions, c'est
quoi, les défis qu'ils ont à faire face, mais au défi de la... au niveau de la
production bovine, c'en est un élément que l'on pense qui est faisable très
facilement. Donc, nous, il y a un élément là.
Par la suite, nous, c'est qu'on a en tête
que l'innocuité des aliments est maintenue. Donc, il faut trouver une façon
d'atteindre les mêmes objectifs que... en étant meilleurs avec les nouveaux
outils. Alors, nous, on est prêts à collaborer avec les gens du MAPAQ et de
travailler avec eux, parce qu'on pense qu'au niveau réglementaire, au niveau de
l'application, on ne pourra pas dire : Une formule applique à toutes les
productions, puis vous le savez autant que nous, là, je ne vous apprends rien,
là. Alors, nous, c'est un peu cet élément-là.
Oui, il y a des éléments de traçabilité
qui sont possibles, que vous avez parlé, mais traçabilité, c'est tout
informatisé, et c'est pour ça que M. Maltais parlait de faire attention
aux coûts que ça va engendrer et de trouver une façon pratique. Et aussi, je
vous dirais, une des façons, c'est qu'il ne faut pas... il ne faudrait pas... bien,
il ne faudrait pas... On ne pense pas que... Il faut faire attention à ne pas
aller trop loin. Exemple, quand on parle de registres, est-ce qu'on veut
vraiment avoir des registres des animaux qui sont aux pâturages, ou on parle
des animaux qui s'en vont en abattage? Tu sais, un... Et ça, bien, quand on
regarde la chaîne, on présume, c'est ce qu'on a parlé avec l'équipe technique,
puis ils nous ont assuré qu'effectivement, il faudrait possiblement regarder
par production, ils nous ont dit : On va être prêts à collaborer. Mais c'est
parce que, là, vous savez, quand on n'a pas le règlement en détail, c'est
difficile de savoir où on peut aider. Mais ça vous donne les grandes lignes.
Nous, on est prêts à travailler... notre collaboration. Excusez, là...
M. Lamontagne (Johnson) :
Non, non, c'est bon, c'est bon. Si on vient à l'idée de traçabilité, la
traçabilité est toujours dans un contexte, là, de salubrité puis d'hygiène. Les
éleveurs de porcs, tu sais, nous ont fait part... à l'effet que le secteur
porcin québécois, il a instauré un système centralisé de gestion des
renseignements, puis qu'ils voient — tu sais, aussi dans un contexte
de collaboration avec le gouvernement fédéral, si on veut, là — puis
ils voient dans un bon contexte soit que le MAPAQ viendrait s'arrimer avec ce
qui est déjà en place ou, s'ils ont déjà un système, bien, de venir s'arrimer
avec ce système-là, puisque le MAPAQ a accès aux informations, là, en vertu de
son entente avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments, là. Vous, de
votre côté, bien, la recommandation qu'on aurait, pour s'appliquer, mettons,
pour les producteurs bovins dans cette lignée-là, ça pointe vers quoi, là?
M. Maltais (Jean-Thomas) :
Bien, si je peux répondre, c'est certain qu'on a déjà, avec notre <système...
M. Lamontagne (Johnson) :
...en vertu de son entente avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments,
là. Vous, de votre côté, bien, la
recommandation qu'on aurait, pour
s'appliquer, mettons, pour les producteurs bovins dans cette lignée-là, ça
pointe vers quoi, là?
M. Maltais (Jean-Thomas) :
Bien, si je peux répondre, c'est certain qu'on a
déjà notre >système
Attestra, qui est un outil de traçabilité, on a des registres à La Financière, on
a des registres de qualité à la ferme, puis, avec l'antibiosurveillance, il va
y avoir, peut-être, une possibilité d'un autre registre. Il faut que ça soit
harmonisé au même endroit, parce que ça devient extrêmement lourd, puis, la
minute qu'il y a une erreur dans un registre, ça ne balance plus. C'est
vraiment... Je vais vous dire, là, c'est extrêmement pénible pour les
producteurs puis les productrices de... Quand ils arrivent au moment des
registres, c'est très, très lourd, puis on vient qu'il n'y a plus personne qui
veut aller faire ça, parce que c'est le... les erreurs se multiplient. C'est là
qu'on a des problèmes.
M. Lamontagne (Johnson) :
Bien, je suis content de vous entendre parler de ça, M. Maltais, la
multitude ou la multiplicité des registres, de chercher à acquérir puis... de
l'information qui est utile dans un processus. Dans ce cas-ci, c'est la question
de l'hygiène, la salubrité, c'est tout à fait légitime, puis le gouvernement se
doit de rechercher ça. Mais le gouvernement, en même temps, a une obligation, puis
je le dis aussi parce que j'ai mes collègues du sous-ministériat qui sont là,
puis on a souvent des discussions au niveau, justement... À un moment donné,
là, combien de fois il faut que quelqu'un donne son information ou combien de
fois qu'à un moment donné il faut que quelqu'un remplisse une case dans combien
de rapports différents? Tu sais, ultimement, si on a un ensemble de mesures ou
d'évaluations qui relèvent toutes du même sous-ministériat, bien, c'est sûr
qu'on a tout intérêt, autant pour vous, pour vous faciliter la vie, autant pour
nous, au niveau de la manipulation de l'information, de chercher à simplifier
au maximum cette quête d'information là puis comment on fait cette quête
d'information là.
Ça fait que, un, je vous remercie de ce
commentaire-là, mais j'en profite aussi pour vous souligner que c'est des
discussions qu'on a régulièrement. Mais, en même temps, je suis très heureux,
là, que la sous-ministre et puis ses collègues, là, qui sont ici avec nous en commission
l'entendent, si on veut, de votre bouche, là, à quel point, pour vous, c'est
une préoccupation puis à quel point... Moi, souvent, je fais le point, là. Tu
sais, le producteur, peu importe le secteur, mais dans le cas... J'ai mémoire
de belles photos que vous avez eues sur la première page de La Terre de chez
nous, vous étiez dans le milieu de votre champ avec toutes vos bêtes, puis
tout ça. Bien, tu sais, ses registres puis ultimement ses rapports, le
producteur, il les fait rendu à 9 heures, 10 heures, 11 heures
le soir, quand il a fini de s'occuper de ses animaux, puis tout ça. Il faut toujours
qu'on garde ça en tête, tu sais, au niveau des gens, quand on a à édicter des règlements
et des lois. Ça fait que... Bien, merci de votre témoignage pour ça,
M. Maltais puis M. Roy.
Mon collègue de Bourget...
Le Président (M. Lemay) : Bien
sûr. Donc, M. le député...
M. Lamontagne (Johnson) :
...qui regorge de questions, alors...
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, M. le député de Bourget, il reste 2 min 45 s.
M. Campeau : Merci. Quand je
suis né, je posais des questions. M. Maltais, M. Roy, merci d'être
là. Ce que vous dites sur l'article 13, vous parlez des établissements qui
ne bénéficient pas d'une inspection permanente, puis là vous <parlez...
Le Président (M. Lemay) : ...2 min 45 s.
M. Campeau : Merci. Quand
je suis né, je posais des questions.
M. Maltais, M. Roy, merci
d'être là. Ce que vous dites sur l'article 13, vous parlez des
établissements qui ne bénéficient pas d'une inspection permanente, puis là vous
>parlez d'un étiquetage où on mettrait «non inspecté». Je ne suis pas
sûr que je comprends. Aviez-vous un exemple pour nous donner, là, dans quels
cas vous mettriez ça, juste un exemple, s'il vous plaît?
• (11 h 40) •
M. Roy (André) : Bon. Je peux
répondre brièvement. Actuellement, la viande non inspectée est autorisée d'être
vendue sur les lieux d'abattage actuellement, c'est déjà prévu. Nous, ne
sachant pas où le projet de loi... avant les rencontres... Parce que le mémoire
a été écrit avant qu'on rencontre l'équipe technique. Donc, nous, on se
demandait : Est-ce que l'intention, c'est d'élargir, libéraliser la vente
de viande non inspectée dans différents sites? Et ça nous préoccupait, et c'est
de là qu'est venue l'idée de dire : Bien, dans un tel cas, il faut
absolument que ce soit identifié, que le consommateur soit averti et que ce
soit inaltérable aux... dire, et que ce soit bien clair.
Donc, actuellement ça existe, mais ça doit
être affiché dans l'abattoir ou dans le lieu où il y a eu l'abattage, mais on
veut s'assurer... Nous, notre point, c'est que le consommateur soit informé,
c'est la première chose, il faut qu'il soit informé si jamais, ça, ça arrive
dans le cas du boeuf. Mais ce qu'on nous a dit, c'est que, pour le moment, il
n'y avait rien sur la table au niveau du boeuf. Alors, c'est dans ce cadre-là,
le commentaire qu'on a fait. Ça répond?
M. Campeau : Oui, ça répond. Je
vous comprends très bien, là, c'est pour la salubrité. C'est juste que mettre
une étiquette comme ça, c'est faire peur en même temps, tu sais, c'est... En
même temps, je suis d'accord avec vous, il faut être transparent avec
l'information, là.
L'autre chose. Sur l'article 56, vous
parlez du flou des projets pilotes, et, pour moi, par définition, un projet
pilote, c'est flou puis ça va rester flou. Peut-être qu'il y a moyen de le
rendre moins flou. Qu'est-ce que vous... Juste vous donner l'occasion de vous dire
quelques mots là-dessus, parce que vous n'en avez pas tant parlé que ça, puis
votre mémoire est intéressant, juste pour vous donner... Je vous ouvre la porte...
vous en parliez plus.
M. Roy (André) :
M. Maltais, vous voulez que j'y aille?
M. Maltais (Jean-Thomas) :
Oui.
M. Roy (André) : Bon.
Regardez, quand on a vu le projet de loi, encore une fois, ça a été écrit avant
de rencontrer l'équipe technique, puis on se demandait c'est quoi, les projets
pilotes, et où ça s'en va. Notre crainte, c'était... Premièrement, on ne doit
pas mettre à risque l'innocuité, ça doit être, ça doit demeurer fondamental. Que
ce soit un projet pilote ou pas, on doit avoir ça à coeur. Et on se demandait :
Qu'est-ce que ça vise? Parce que, vous savez, un projet de loi, là, c'est
vaste. Alors, expérience passée, un chat craint l'eau froide, là, un chat
échaudé craint l'eau froide, ça fait qu'on se disait : Bien, il y a-tu
quelque chose en arrière de ça? C'est quoi, les projets pilotes qui sont en
cours?, on se demandait. Parce qu'il nous est arrivé quelques éléments, là,
dans d'autres règlements, mais ce n'est pas au MAPAQ, là, qu'on a eu des
petites surprises. Alors, c'est à ce titre-là qu'on fait les commentaires sur
le projet de loi.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
merci <beaucoup...
M. Roy (André) :
...échaudé craint l'eau froide.
Ça fait qu'on se disait : Bien, il y
a-tu quelque chose en arrière de ça? C'est quoi, les projets pilotes qui sont
en cours?, on se demandait. Parce qu'il nous est arrivé quelques éléments, là,
dans d'autres règlements, mais ce n'est pas au MAPAQ, là, qu'on a eu des
petites surprises. Alors, c'est à ce titre-là qu'on fait les commentaires sur
le projet de loi.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, merci >beaucoup, M. Roy.
M. Campeau : Merci.
Le Président (M. Lemay) : Je
dois vous interrompre, puisque le temps est écoulé pour la partie du
gouvernement. Alors, je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. M.
le député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette : Bonjour,
M. Maltais, M. Roy. M. Roy, si vous le souhaitez, vous pouvez
compléter votre réponse, parce qu'elle m'intéresse aussi.
M. Roy (André) : Bon. Je
vais y aller rapidement. Alors, sur les projets pilotes, ce qu'on se... on se demandait
c'était quoi, exactement, et ce qu'on a dit, c'est qu'il y en avait un, entre
autres, dans la volaille, et c'est pour ça qu'on dit : Bien, s'il y en a d'autres
en cours qu'on ne connaît pas ou qui vont apparaître, ce serait bien qu'on
puisse en avoir connaissance plutôt que de l'apprendre soudainement, parce que,
peu importe le projet pilote, je veux dire, s'il y en avait d'autres, on sait
qu'un projet pilote, même si c'est dans la volaille, peut... éventuellement,
certains peuvent s'inspirer de ça pour une autre production. Bon, on comprend
qu'entre une volaille puis un bovin, il y a une marge, mais ça peut cheminer.
Donc, nous, ce qu'on souhaitait, c'est de
voir pour pouvoir comprendre où ça allait et de pouvoir élargir ça à des
innovations qui ne sont pas uniquement de mise en marché, mais quelquefois il y
a des défis réglementaires qui font en sorte qu'il faut innover pour pouvoir
performer. Ça nous est arrivé. Vous donner un exemple rapide : quand il y
a eu le COOL américain, il a fallu à l'époque innover pour pouvoir continuer à
vendre aux États-Unis plutôt que perdre les marchés. Voilà.
M. Barrette : C'est bon.
Juste un commentaire : moi, je ne suis pas en... je suis pas mal en
désaccord avec l'affirmation du collègue de Bourget selon lequel un projet
pilote, c'est flou puis ça reste flou. Un projet pilote, ça commence avec une
hypothèse et ça finit avec une conclusion qui, elle, est précise. Alors, un
projet pilote...
D'ailleurs, dans l'optique de ce projet de
loi... On en apprend, à chaque groupe. Bon, là, on comprend que, finalement, le
projet de loi, qui m'apparaît être beaucoup de déréglementation, incluant dans la
salubrité — c'est ma perception, je ne dis pas que j'ai raison, on
verra au fil de l'étude détaillée — il va y avoir beaucoup
d'empirisme là-dedans, là, on va avancer en essayant des choses qui vont, on
l'espère, améliorer les choses.
D'ailleurs, vous avez pris votre exemple,
là, pour le boeuf, que vous souhaitiez avoir la possibilité de vendre aux
États-Unis... vous avez trouvé les solutions par, probablement, ce qui
ressemble à un projet pilote. C'est correct. Je veux dire, qu'on fasse ça, là,
moi, je ne vois pas de problème avec ça, sauf que le projet de loi, le jour où
il sera adopté, il va être opérationnalisé, disons, un pas à la fois, puis on
peut quasiment dire une espèce animale ou un produit à la fois, bon, puis c'est
correct, et là on verra ce que ça donnera.
Quand je lis votre mémoire, vous mettez
beaucoup, beaucoup d'emphase, je le comprends, puis j'aimerais, moi, de votre
part, <comprendre quelque chose...
M. Barrette : ...un pas
à
la fois, puis on peut quasiment dire une espèce animale ou un produit
à
la fois, bon, puis c'est correct, et là on verra ce que ça donnera.
Quand je lis votre mémoire, vous mettez
beaucoup, beaucoup d'emphase, je le comprends, puis j'aimerais, moi, de
votre part, >comprendre quelque chose, vous mettez beaucoup d'emphase
sur la lourdeur de la... pas de la réglementation, là, mais de tout ce qui
touche les registres, la donnée que l'on collige et qu'on doit envoyer au
gouvernement ou utiliser quotidiennement, et ainsi de suite. La question que je
vous pose, là, c'est la suivante : La problématique que vous voyez
aujourd'hui, là, est-ce que ça vient du fait que vous êtes obligés d'inscrire
la même donnée dans 14 dossiers ou bien c'est parce qu'il y a trop de
données à remplir? Si c'est le premier cas, l'État devrait jouer un rôle pour
uniformiser les choses, il me semble. C'est quoi, la réalité que vous vivez?
M. Maltais (Jean-Thomas) : Présentement,
c'est plus le premier, là, tu sais, on a... il faut prendre la même donnée puis
la remplir à... Puis les bases de données ne se parlent jamais, tu sais, là,
les... Quand tu déclares un animal, il faut le déclarer à La Financière, il
faut le déclarer, disons, quand tu en vends un, et à Attestra en même temps, puis
les deux bases ne se parlent pas. Puis, en plus de ça, il y a certains
intervenants qui peuvent jouer dans une base ou non, comme : quelqu'un
peut sortir un animal de notre troupeau pendant que l'animal est encore chez
nous, puis tu vois le... puis tu arrives pour envoyer, disons, l'animal à
l'encan ou à l'abattoir, puis l'animal est déjà sorti, il est ailleurs, mais
non, il n'a jamais sorti de ton troupeau. Ça fait que c'est beaucoup
d'incongruités comme ça qu'on a, puis ça devient très, très lourd, puis, quand
il y a une erreur, puis ta... Tu sais, un producteur de veaux d'embouche a
peut-être un plus petit troupeau, mais un producteur de bouvillons d'abattage
qui gère 5 000 têtes, il y a une erreur, puis il cherche, puis il
cherche, puis il cherche. Ça vient d'une lourdeur administrative incroyable.
M. Barrette : Ça — et
là c'est votre opinion que je sollicite, là, que je demande — dans
votre tête, là, ce n'est pas le rôle du gouvernement de faire cette
simplification-là?
M. Roy (André) : On espère.
M. Barrette : Vous pouvez dire
oui, là, c'est correct.
M. Maltais (Jean-Thomas) :
Oui, oui, c'est certain qu'on espère, bon, parce qu'on ne peut pas décider... ce
n'est pas nous qui imposons au gouvernement, tu sais, non plus les choses, là.
On peut suggérer d'harmoniser, mais c'est toujours ça qu'on veut, là, le plus
possible, harmoniser les choses, là.
M. Roy (André) : Si je
peux...
M. Barrette : Oui, allez-y, M. Roy.
M. Roy (André) : Oui. Si je
peux rajouter, oui, le rôle du gouvernement, mais il est évident que les
organisations comme nous, on a aussi à s'impliquer, là, on n'est pas... On a
quand même des projets qui sont en cours qui améliorent, actuellement, avec La Financière.
Mais ce qu'on veut surtout éviter, c'est qu'en ajoutant des demandes, exemple,
aux abattoirs... à l'abattoir, elle dit : J'ai des coûts additionnels, ils
ont le choix de les refiler aux clients ou bien aux producteurs. Moi, je vous
laisse deviner qui va recevoir la facture, au net.
M. Barrette : Au net?
M. Roy (André) : Alors, nous,
ça nous préoccupe. Au net, qui va recevoir la facture?
M. Barrette : Je sens que vous
allez être mis en cause.
M. Roy (André) : C'est ça.
M. Barrette : Mais, dans une
certaine mesure... Là, je reviens sur l'argument que j'essaie de développer,
là. À un moment donné, ces normes-là, elles arrivent d'en haut, là, ce n'est
pas vous autres qui inventez ces normes-là, et là, après ça, <dépendamment
de...
M. Barrette : ...au net?
M. Roy (André) :
Alors, nous, ça nous préoccupe. Au net, qui va recevoir la facture?
M. Barrette : Je sens que
vous allez être mis en cause.
M. Roy (André) :
C'est ça.
M. Barrette : Mais, dans
une certaine mesure... Là, je reviens sur
l'argument que j'essaie de
développer, là. À un moment donné, ces normes-là, elles arrivent d'en haut, là,
ce n'est pas vous autres qui inventez ces normes-là, et là, après ça, >dépendamment
de vos organisations, vous faites des plateformes, qui jadis étaient papier,
aujourd'hui, sont informatiques, puis là, ça ne se parle pas. À un moment
donné, il y aurait lieu... ce serait une occasion intéressante, en tout cas
certainement justifiée, avec une nouvelle loi éventuellement, de faire le
ménage là-dedans, et ça, ça vous éviterait et des tracas et des coûts. Parce
que... vous, le coût, manifestement, est aussi important que le tracas.
M. Maltais (Jean-Thomas) :
Exactement. Puis il ne faut pas oublier que le marché du boeuf, c'est un marché
libre, on est en compétition avec le Canada, avec les États-Unis. Plus on a de
coûts au Québec, bien, plus on a les... on vend nos bovins le même prix que les
autres, là, quand ce n'est pas dans un marché... tu sais, dans le circuit
court, là. Ça fait que c'est pour ça que... Au moins, on est rentables. C'est
bien beau, être au Québec, on est vraiment précurseurs, tu sais, dans
l'environnement, dans le bien-être animal, dans toutes ces choses-là. On est
supercontents de ça. Mais il y a un coût à ça, puis c'est un coût sociétal, donc
c'est à tout le monde à l'absorber, là, ce n'est pas seulement aux producteurs.
M. Barrette : O.K. Justement,
là, sur la vente, là, pas la mise en marché, mais la vente, là, vous êtes dans
un monde, là, où il y a des règles provinciales, fédérales, nord-américaines.
Ça, ça a-tu... Vous ne pouvez pas vendre nécessairement où vous voulez, là, actuellement.
Est-ce que, ça, ça peut altérer la situation actuelle, l'empirer? Ça peut-tu
nuire?
M. Maltais (Jean-Thomas) : M. Roy?
M. Roy (André) : C'est une
bonne question. Je vous dirais que des fois on s'habitue, hein, dans les pires
situations, là, mais on finit par s'habituer à patauger là-dedans, parce que,
regardez, vendre aux États-Unis, ça amène certaines exigences supplémentaires.
On travaille sur des projets pour pouvoir éventuellement vendre à l'Union
européenne, qui ont leurs règles. Au niveau canadien, regardez, là, on est...
je ne dis pas, là, qu'il n'y a aucune différence, mais ça va relativement bien,
là. Dans le commerce interprovincial d'animaux, là, ça va quand même assez bien
dans la vente. C'est normal qu'il y ait des différences, on s'adapte. Comme
ceux qui veulent venir vendre ici, ils ont quand même certaines exigences.
• (11 h 50) •
M. Barrette : Mais, pour que
vous puissiez... C'est quoi, la partie de votre marché qui est vendue à
l'extérieur du Québec... de votre production, c'est-à-dire, là?
M. Roy (André) : En termes
d'animaux?
M. Barrette : Oui.
M. Roy (André) : En termes
d'animaux, je vous dirais...
M. Barrette : Là, vous avez...
C'est un marché de 550 millions, là, vous avez dit dans votre mémoire.
Mais la partie qui vient de... qui est vendue à l'extérieur?
M. Roy (André) : Si je vous
parlais juste en termes de nombre de têtes? Parce que, là, ça demande des
calculs, en dollars.
M. Barrette : Oui, c'est
correct, là.
M. Roy (André) : Dans le cas
du veau de lait et du veau de grain, c'est à 99 % au Québec. D'ailleurs,
le Québec, c'est la province canadienne de veau de lait et de veau de grain, ce
n'est pas compliqué. Dans le cas du bouvillon, on peut parler de 20 % au
Québec, 25 %, ça dépend des semaines, et le reste en Ontario, quelquefois
aux États-Unis, ça dépend des périodes de l'année, et c'est parce que l'accès à
des <abattages...
M. Roy (André) :
...ce
n'est pas compliqué. Dans le cas du bouvillon, on peut parler de
20
% au Québec, 25 %, ça dépend des semaines, et le reste en
Ontario, quelquefois aux États-Unis, ça dépend des périodes de l'année, et
c'est parce que l'accès à des >abattages... Et, comme M. Maltais
vous a parlé, on a un marché ouvert. Alors, un abattoir qui abat 3 000 têtes
par jour, 2 500 têtes par jour a probablement un peu plus d'économies
d'échelle que quelqu'un qui en fait 10.
M. Barrette : O.K. Mais les
autres provinces au Canada puis les États-Unis, à plus forte raison, ont aussi
leurs règles, puis ma compréhension de votre marché, c'est que, si vous ne
respectez pas certains niveaux, vous ne pouvez pas vendre là-bas, même si le
marché est libre, là. Est-ce que je me trompe?
M. Roy (André) : Bien, on
vend à des abattoirs fédéraux.
M. Barrette : Parce qu'il est
libre parce que ce n'est pas la gestion de l'offre, là.
M. Roy (André) : Non, mais
c'est des abattoirs fédéraux. Donc, plus de 90 % de la production
canadienne est soumise aux règlements fédéraux au niveau de l'abattage. C'est
quand arrivent les marchés locaux de proximité qu'on veut développer que, là,
il faut... on discute avec les règles provinciales.
M. Barrette : O.K. Là, il ne
me reste pas beaucoup de temps, puis vous êtes là, puis je m'étais promis à
moi-même et à d'autres de vous poser la question suivante, qui vient
complètement du champ gauche, là. Tous les nouveaux producteurs de viande, là,
les Beyond Meat, et compagnie, là, dans l'environnement actuel, les voyez-vous
comme étant une compétition déloyale et dangereuse qui mérite que le
gouvernement s'y adresse?
M. Maltais (Jean-Thomas) : Je
vous dirais, la semaine passée, on était à Calgary, dans une semi-annuelle
d'associations canadiennes, puis tout ce qui est de consommation de produits de
protéine animale, ça a augmenté de quatre fois celle-là de la protéine
végétale. Donc, c'est certain qu'il y a des gens qui ne seront plus jamais des
consommateurs de viande, mais la consommation est excellente, là, des produits
animaux, là.
Puis une protéine animale, c'est une
protéine animale, là. Tu sais, un kilo de boeuf, ça n'équivaut pas à un kilo de
salade. Tu sais, des fois, on fait des comparaisons boiteuses puis... C'est
juste que le... C'est vraiment une... La production bovine est peut-être
sous-estimée, puis on a oublié de dire aux consommateurs tout ce qui se faisait
de bien dans la production, puis ça s'est perdu au fil du temps, mais là on
recommence à démystifier, là, tout ce que la production bovine a de bénéfique
pour tout le monde.
M. Barrette : Je n'ai plus de
temps?
M. Roy (André) : Si je peux
compléter rapidement, vous avez dit : Les produits de viande comme Beyond Meat...
Beyond Meat n'est pas de la viande.
M. Barrette : Non, je sais, je
sais, mais c'est...
M. Roy (André) : Et c'est un
gros problème pour nous, déjà au niveau de l'étiquetage, qu'ils puissent
utiliser le mot «viande».
M. Barrette : Alors, c'est ça,
l'autre élément que je voulais aborder. Ça, à un moment donné, il va falloir
s'y adresser, et ça, c'est le gouvernement, là. Ça, ce n'est pas dans la loi
non plus, là.
M. Roy (André) : Oui. Au
fédéral, oui, exactement, provincial, oui.
Le Président (M. Lemay) : Voilà.
Bon, bien...
M. Barrette : Oui. O.K. Bien,
je suis content que vous l'ayez abordé, parce que c'est ça je voulais aborder
précisément, là. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, merci beaucoup, M. le député de La Pinière, pour cette intervention.
Et je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci. Merci,
M. le Président. Bonjour à vous, messieurs. Vous parlez, là, à quelques
reprises dans votre mémoire puis vous venez juste d'en faire mention, tu sais,
de la mise en marché de <proximité. ...
Le Président (M. Lemay) : ...
merci
beaucoup, M. le député de La Pinière, pour cette intervention, et je cède
maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à vous, messieurs. Vous parlez, là, à
quelques reprises dans votre mémoire puis vous venez juste d'en faire mention,
tu sais, de la mise en marché de >proximité. Puis on peut sortir, là, du
cadre du projet de loi actuel, parce que la question m'intéresse en dehors de
ça. Tu sais, est-ce que... Comment est-ce qu'on pourrait aller plus loin pour
vous faciliter les choses pour la mise en marché de vos produits de proximité?
M. Maltais (Jean-Thomas) :
C'est certain que la première étape, c'est l'abattage. Comme on le disait tout
à l'heure, là, c'est les distances, et c'est correct, ça, c'est peut-être qu'il
y a un léger manque d'abattages au Québec au final, là. Mais, tu sais, avec une
meilleure... il faut une rentabilité aussi des abattoirs, parce que je sais que
dans notre région on a fait des études, puis il n'y a aucune, aucune
possibilité de rentabilité pour un abattoir. Ça fait que, donc, des abattoirs
peut-être un petit peu plus centrés moyens, ça serait peut-être une solution ou
une amélioration de ceux-là qu'on a en place. Après ça, bien, ça ne prend pas
des énormes programmes d'aide non plus, c'est juste pour démarrer la roue, de
se faire une clientèle, de pouvoir vendre à la ferme.
Les exigences ne sont pas non plus
incroyablement énormes, il faut avoir des congélateurs à la ferme puis
commencer à vendre à tes voisins, commencer à vendre à des petits restaurants,
des choses comme ça, là, ce n'est quand même pas... Mais, tu sais, il ne faut
pas oublier que c'est un petit marché quand même, tu sais, ça prend... on a
quand même un marché de consommateurs en gros qu'il faut aussi réussir à
répondre puis on a les familles aussi qui ont un petit peu moins de moyens. Ce
n'est pas tout le monde qui a le moyen d'aller s'acheter des steaks chez un
producteur privé à quand même un prix plus élevé, là, tu sais, il faut répondre
à toute la population aussi, là.
Mme Lessard-Therrien : Puis,
tu sais, on a parlé beaucoup, dans les projets pilotes, de possibilités
d'abattage de volaille à la ferme. Mais est-ce qu'éventuellement ça serait
souhaitable? Puis est-ce que vous pourriez ou souhaitez initier la question de
l'abattage de bovins aussi à la ferme pour répondre justement aux enjeux où il
n'y a pas des abattoirs dans toutes les régions du Québec puis là où il y a de
la demande? Moi, chez nous, vous le savez probablement qu'il y en a beaucoup,
de demande pour... autant chez les petites boucheries locales, que chez les
restaurants, que chez des clients pour consommer directement à la ferme, il y
en a, de la demande. Ça fait qu'est-ce que les projets pilotes, comme c'est
défini en ce moment dans le projet de loi, pourraient vous permettre de
plancher sur un projet comme celui-là?
M. Maltais (Jean-Thomas) :
Bien, peut-être, éventuellement, des abattoirs portatifs, ça pourrait peut-être
avoir une ouverture, mais il ne faut pas oublier qu'un bovin, ça se transporte
bien, tout de même, là, tu sais, ça a des bonnes capacités sur le transport,
c'est capable d'endurer des bonnes heures de transport, puis c'est peut-être
mieux d'organiser des transports regroupés d'une région vers un abattoir et des
transports de retour pour... puis aussi pour que ces abattoirs-là soient
rentables tout au cours de l'année, là, parce que, moi, si je sais que j'ai un
abattoir, que je ne suis même pas sûr, dans deux ans, s'il va exister encore, tu
sais, ce n'est pas intéressant d'investir de l'argent non plus pour tout le
temps, à chaque tête, de perdre de l'argent. Puis notre gros <problème...
M. Maltais (Jean-Thomas) :
...région vers un abattoir et des transports de retour pour... puis aussi pour
que ces abattoirs-là soient rentables tout au cours de l'année, là, parce que,
moi, si je sais que j'ai un abattoir que je ne suis même pas sûr, dans deux
ans, s'il va exister encore, tu sais, ce n'est pas
intéressant
d'investir de l'argent non plus pour tout le temps, à chaque tête, de perdre de
l'argent. Puis notre gros >problème, avec le bovin, c'est que certains
quartiers...
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Maltais. Je dois vous interrompre, puisque cette période est maintenant
complétée. Alors, M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.
M. Roy (Bonaventure)
:
Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Dans mon esprit, un des enjeux
fondamentaux de l'agriculture au Québec, c'est le partage de la richesse, le
partage des profits. Vous avez dit tout à l'heure que, dans votre filière, le
taux de profit n'était pas très, très significatif pour les producteurs. On a
un projet de loi qui s'en vient, on a, bon, des enjeux de projets pilotes, de modifications
réglementaires, etc. Comment on ferait pour améliorer les conditions de vie des
producteurs au niveau... en proposant, bon, des enjeux réglementaires, mais des
projets pilotes aussi? Ma collègue vient d'en parler, là. C'est sûr que vous
semblez réfractaires à l'abattage à la ferme et avec la vente sur place de
certains produits qui pourraient augmenter la marge de profit des agriculteurs,
c'est évident, là, je veux dire.
Puis vous avez dit : Bon, il faut
garder de la viande disponible sur les grands marchés, mais quand... puis j'ai
vu des articles sur lesquels vous êtes intervenus, et vous dites : Il n'y
a pas de partage. À l'épicerie, tu le paies cher, ton boeuf, puis le producteur
n'a pas vu des miettes, même pas des miettes de cette augmentation-là. Ça fait
que, je ne sais pas, c'est un peu large comme question, mais comment on fait
pour améliorer les conditions d'existence des producteurs au Québec dans le
cadre du projet de loi?
M. Maltais (Jean-Thomas) : On
n'est vraiment pas contre la vente à la ferme, je trouve que c'est un excellent
moyen pour des plus petits producteurs de réussir à en vivre avec moins
d'animaux. Ça, c'est vraiment excellent. On a des mises en garde pour
l'abattage, parce que, si quelqu'un a vraiment vu un abattage de bovins, tu
sais, il faut que ce soit dans des cages de contention, c'est gros, c'est fort,
c'est imposant, il faut... tu sais, les méthodes pour saigner, ce n'est pas
comme un poulet, il faut que tu saignes le bovin. C'est pour ça qu'on veut être
sûrs que ça soit vraiment bien fait. Mais, du côté de... tu sais, pour la
rentabilité du secteur bovin, on sait que, bien, quand... plus on est petit...
plus haut, c'est plus difficile, tu sais, c'est un problème nord-américain, là,
le prix n'est pas fixé au Québec, là, ce n'est pas un producteur de bovins,
mais on peut le fixer dans ses voisins, dans sa ville, tu sais, avoir un
certain revenu, mais on ne peut pas fixer le prix des bovins en général, nord-américains.
Le Québec, on suit. C'est tout le temps le prix du bovin moins le transport, c'est
comme ça que ça fonctionne quand tu vends l'animal vivant. Donc, c'est certain
qu'avec... ça prendrait une plus grande transparence au niveau des grands
abattoirs, mais c'est certain que ce n'est pas les producteurs de bovins du
Québec qui vont s'attaquer à ça, parce qu'on serait tassés dans le coin
immédiatement, c'est des multinationales multimilliardaires, c'est...
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Maltais. Je dois vous interrompre à ce stade-ci, parce que nous
avons complété notre période d'échange ensemble. Je vous remercie, M. Maltais,
M. Roy, pour votre <participation à nos travaux.
Et la commission va...
>
12 h (version révisée)
< M. Maltais (Jean-Thomas) :
…transparence au niveau des grands abattoirs, mais c'est certain que ce n'est
pas les producteurs de bovins du Québec qui vont s'attaquer à ça, parce qu'on serait
tassés dans le coin immédiatement, c'est des multinationales
multimilliardaires, c'est
…
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. Maltais. Je dois vous interrompre à ce stade-ci, parce que nous avons
complété notre période d'échange ensemble. Je vous remercie, M. Maltais, M.
Roy, pour votre votre >participation à nos travaux.
Et la commission va suspendre jusqu'à
14 heures.
(Suspension de la séance à 12 heures)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 01)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux, et je
demande à tout le monde de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Alors, cet après-midi, nous allons
poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le
projet de loi n° 99, la Loi modifiant principalement la Loi
sur les produits alimentaires, et nous entendrons l'organisme suivant :
la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.
Alors, je souhaite maintenant la bienvenue
aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et
je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. À la
suite de cela, il y aura un échange avec les membres de la commission. Mais,
pour... d'abord, je vous invite à vous présenter ainsi que de débuter de votre
exposé.
Fédération canadienne
de l'entreprise indépendante (FCEI)
M. Vincent (François) :
Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je me
présente, je me nomme François Vincent, je suis le vice-président du Québec de
la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI. Je suis
accompagné de mon collègue Francis Bérubé qui est analyste principal des
politiques et qui a été la personne qui a rédigé le mémoire, et je tiens à le
remercier pour son excellent travail.
La FCEI est le plus grand regroupement des
PME au pays. On compte 95 000 membres, dont 20 000 au Québec,
représentant tous les secteurs d'activité économique, et également on a
beaucoup de membres dans le secteur visé par le projet de loi.
D'emblée, nous tenons à remercier la
commission de cette opportunité que vous nous donnez de présenter nos
commentaires sur le projet de loi, puis nous espérons qu'ils sauront alimenter
les travaux de la commission parlementaire.
Nous désirons également saluer la volonté
exprimée par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
d'élaborer un projet de loi proposant de réduire de façon importante les
formalités administratives dans le domaine agroalimentaire et qui vise à mieux
tenir compte des réalités que vivent les PME. Déposer un tel projet de loi, ça
prend du leadership. Nous vous remercions de ce dépôt et d'être à l'écoute du
milieu en donnant suite à l'engagement de votre gouvernement de réduire le
fardeau administratif et réglementaire.
La paperasse est une des préoccupations
majeures des PME québécoises, et, dans les 10 dernières années, la FCEI a fait
d'énormes <travaux...
M. Vincent (François) :
...
Nous vous remercions de ce dépôt et d'être à l'écoute du milieu en
donnant suite à l'engagement de votre gouvernement de réduire le fardeau
administratif et réglementaire.
La paperasse est une des préoccupations
majeures des PME québécoises, et dans les 10 dernières années, la FCEI a
fait d'énormes >travaux sur ce sujet-là, puis ça a toujours été dans les
deux principales préoccupations des PME au Québec et partout au pays, puis avec
raison, parce que le fardeau pèse extrêmement lourd sur le dos des PME. Son
coût annuel au Québec est de 8,2 milliards de dollars. Vous m'avez bien
entendu : 8,2 milliards.
Aussi, c'est important de mentionner que
son coût est inversement proportionnel à la grandeur de l'entreprise. Il est
cinq fois plus lourd pour une entreprise de moins de cinq employés
comparativement aux entreprises de plus de 100, puis on sait que le secteur
agricole est composé à très grande proportion de petites entreprises.
Ainsi, la FCEI se réjouit des objectifs de
ce projet de loi, qui vise à réduire de façon significative le nombre de permis
dans le secteur agroalimentaire et la période de validité des permis. Nous
parlons ainsi d'économies importantes pour les PME, et du temps supplémentaire
que celles-ci vont pouvoir prendre pour se concentrer sur leur projet d'entreprise
plutôt que de remplir de la paperasse.
Outre la réduction des formalités, le gouvernement
se donne aussi une marge de manoeuvre nécessaire pour lancer des projets
pilotes et octroyer des permis qui répondront aux besoins du milieu et des entreprises
qui décident de sortir des sentiers battus. En ce sens, ce projet de loi ouvre
la porte à une plus grande innovation dans le milieu, tout en facilitant la vie
des PME. On va y revenir plus en détail.
De plus, ce projet de loi incarne
exactement ce à quoi les entrepreneurs agroalimentaires s'attendent de leur
ministère et de leur gouvernement, de l'accompagnement et une approche
compréhensive de leur réalité. En effet, ce sont 95 % des PME agricoles
qui sont d'avis qu'une diminution du fardeau réglementaire et administratif
imposé aux PME du secteur favoriserait la compétitivité et l'innovation au
Canada puis au Québec. Vous comprendrez donc que la FCEI appuie ce projet de
loi avec vigueur et recommande son adoption.
Vous savez, l'impact du fardeau
administratif est parfois sous-estimé, et comme on parle souvent de relève du
milieu agricole, on tenait à partager des données importantes, suivantes, aux
membres de la commission : ce sont 69 % des PME agricoles au Canada
qui indiquent que leur... lorsqu'ils voient la lourdeur du fardeau
administratif actuel, se demandent si leurs enfants devraient prendre la relève
dans l'entreprise familiale. Donc, on voit tout l'impact de cet enjeu.
Maintenant, pour aller plus en détail dans
certaines dispositions du projet de loi et dans notre mémoire, je cède la
parole à son auteur, Francis Bérubé.
M. Bérubé (Francis) : Merci,
François. Si nous revenons de façon plus précise au projet de loi qui nous
concerne aujourd'hui, je tiens aussi à souligner que plusieurs des actions qui
sont inscrites dans ce projet de loi là s'inspirent largement du <plan
de...
M. Vincent (François) :
...dans notre mémoire, je cède la parole à son auteur, Francis Bérubé.
M. Bérubé (Francis) :
Merci,
François. Si nous revenons de façon plus précise au projet de loi qui nous
concerne aujourd'hui, je tiens aussi à souligner que plusieurs des actions qui
sont inscrites dans ce projet de loi là s'inspirent largement du >plan
de réduction des formalités administratives et réglementaires du gouvernement.
Puis, en ce sens, je salue également le travail accompli pour y donner suite, à
ce plan-là.
Plus précisément, ce projet de loi là
répond notamment aux objectifs suivants du plan d'action. D'abord, exempter,
sauf exception prévue par le règlement, un exploitant qui détient un permis de
préparation d'aliments en vue de la vente et de l'obligation de détenir un
deuxième permis. Ensuite, dans les objectifs, il y avait également moderniser
la Loi sur les produits alimentaires afin d'éviter un dédoublement des
exigences par rapport à la réglementation fédérale. Ce sont toutes des choses
qu'on retrouve aujourd'hui dans ce projet de loi là. Ensuite, identifier les
obstacles réglementaires et administratifs à l'émergence de la mise en oeuvre
de nouvelles technologies et de modèles d'affaires innovants par les
entreprises.
Ensuite, je vous dirais, concrètement, la
FCEI appuie la mesure permettant une plus grande flexibilité dans la délivrance
des permis, afin — on en a parlé tantôt — afin de passer
outre certaines dispositions pour des raisons autres qu'expérimentales ou
scientifiques. En effet, cette mesure permettra à des PME d'innover, dans
certains cas, sans avoir des bâtons réglementaires dans les roues. Bon,
naturellement, faire passer le nombre de catégories de permis de 45 à cinq
reçoit définitivement l'appui de notre organisation. Et nous appuyons sans
réserve la mesure visant à augmenter la durée de vie d'un permis, tel que
mentionné précédemment.
Ensuite, le FCEI soutient également l'opportunité
de faciliter le déploiement de projets pilotes qui répondront à l'esprit d'initiative
de certains de nos entrepreneurs dans le secteur de l'agroalimentaire, mais possiblement
aussi répondre à des réalités régionales spécifiques. La possibilité de faire
des projets pilotes demeure un outil formidable d'arrimage entre ces réalités
régionales et les politiques gouvernementales. À cet égard, je me permets de
souligne que ce sont 70 % des PME québécoises situées dans les régions
intermédiaires et éloignées, et 52 % de celles situées dans les régions
dites centrales et périphériques, qui jugent prioritaire que le gouvernement
adopte des politiques et des programmes adaptés aux besoins de chaque région.
Les projets pilotes sont un moyen d'y parvenir.
La FCEI encourage aussi l'adoption de la
mesure qui permettra au ministre d'accepter d'une personne en défaut un
engagement volontaire à modifier ses pratiques. Comme François le mentionnait
tantôt, c'est un élément crucial, car il incarne l'esprit d'accompagnement des...
que les PME s'attendent de leur ministère au niveau des lois et des règlements
applicables dans leurs secteurs d'activité. Ainsi, en cas de défaut, une entreprise
pourrait, grâce à un engagement volontaire, modifier ses pratiques pour
atteindre la conformité. Pour nous, cette approche-là non coercitive et surtout
compréhensive de la situation de certaines entreprises encouragera certainement
la conformité réglementaire en permettant à plusieurs entreprises de corriger
de bonne foi certaines lacunes sans subir des contrecoups financiers
importants.
La FCEI note que le projet de loi octroie
aussi de nouveaux pouvoirs réglementaires au gouvernement, dont ceux d'exiger
un plan de contrôle et de déterminer les <renseignements...
M. Bérubé (Francis) :
...
la situation de certaines entreprises encouragera certainement la
conformité réglementaire en permettant à plusieurs entreprises de corriger de
bonne foi certaines lacunes sans subir des contrecoups financiers importants.
La FCEI note que le projet de loi
octroie aussi de nouveaux pouvoirs réglementaires au gouvernement, dont ceux
d'exiger un plan de contrôle et de déterminer les >renseignements que
doit fournir et conserver le propriétaire. La FCEI est favorable à cette
modification dans la mesure où celle-ci permet d'alléger le fardeau
administratif des entrepreneurs. En d'autres mots, cette modification
accompagne l'objectif d'allègements réglementaires, et plus spécifiquement
celui des permis. La FCEI s'y montre favorable.
Donc, je cède la parole à mon collègue,
là, pour la conclusion de notre présentation.
M. Vincent (François) : Il me
reste combien de temps, M. le Président?
• (14 h 10) •
Le Président (M. Lemay) :
Deux minutes.
M. Vincent (François) : Ah!
deux minutes, c'est bien. Merci, Francis. Pour terminer, au niveau de nos
recommandations, je tiens à préciser l'esprit de la première de nos
recommandations dans notre mémoire. Il y a beaucoup d'éléments et d'intentions
affichés dans ce projet de loi là qui vont s'exprimer concrètement dans le
cadre de la révision réglementaire, et, à ce moment-là, il sera important de se
rappeler pourquoi ce projet de loi là était déposé, pourquoi il reçoit un appui
de notre organisation aujourd'hui.
Donc, on vous encourage à poursuivre
l'implication des parties prenantes dans la révision réglementaire, justement
pour pouvoir arriver aux objectifs qui sont poursuivis. Maintenant, je
conclurais en disant que ce projet de loi là est très bien vu par la FCEI à
cause de l'allègement réglementaire, mais aussi par ses précisions sur,
justement, l'agilité qu'il se donne, et pourrait même représenter un modèle
pour d'autres ministères qui voudraient faire des réformes similaires. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, donc, merci. Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Bérubé? Il vous
reste 40 secondes, ça va?
M. Bérubé (Francis) : Non, ça
va.
M. Vincent (François) : Bien,
je rajouterais peut-être quelque chose.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Vincent (François) : Je me
permettrais de citer Nelson Mandela en terminant, parce que c'est l'affiche qui
est juste derrière moi, puis il est écrit sur l'affiche : «It's always
impossible until it's done.» Donc, nous vous demandons d'adopter ce projet de
loi pour, justement, qu'il devienne une réalité pour les PME du secteur.
Le Président (M. Lemay) : D'accord,
merci. Donc, ceci complète votre période d'exposé, et nous sommes maintenant
prêts à débuter les échanges avec les parlementaires, et, M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Lamontagne (Johnson) :
Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, bienvenu, M. Vincent,
M. Bérubé. M. Vincent, on a quand même eu, au fil des années, moi,
depuis que je suis parlementaire, on a eu quand même l'occasion de se
rencontrer à un certain nombre de reprises. Dans le parlement précédent, j'étais
porte-parole en économie, là, pour la Coalition avenir Québec, à l'époque, avec
votre collègue, là, Mme Hébert. On a eu plusieurs rencontres, et puis j'ai
toujours, bien, étant moi-même un entrepreneur dans des vies passées, j'ai
toujours apprécié la qualité d'information puis le souci que la FCEI
a — avait et a — de chercher à faire connaître tout le
temps un peu la situation des PME, des petites et des petites et moyennes <entreprises...
M. Lamontagne (Johnson) :
...
dans des vies passées, j'ai toujours apprécié la qualité
d'information puis le souci que la FCEI a — avait et a — de
chercher à faire connaître tout le temps un peu la situation des PME, des
petites et des petites et moyennes >entreprises, partout au Canada,
d'essayer de faire comprendre un peu la réalité des exploitants, puis la
réalité d'un point de vue de l'aspect réglementaire, puis aussi des fardeaux,
entre guillemets, qui, ultimement, sont transmis aux propriétaires puis aux
exploitants. Alors, j'ai toujours apprécié ça. Puis je félicite votre organisation,
là, pour son focus, puis de toujours nous ramener devant la réalité.Ça
fait que merci de votre contribution, merci pour le mémoire qui a été déposé.
Tu sais, vous avez dit, vous avez souligné
mon leadership pour ce qu'on fait. Puis honnêtement, j'ai ici, mon collègue,
député de La Pinière, qui a fait partie d'un ancien gouvernement, bien,
vous l'avez dit : Il y a une politique au gouvernement qui vise à réduire,
à alléger de façon réglementaire. Puis il y a des bonnes qui ont été faites
sous l'ancien gouvernement — puis je le souligne en présence du
député de La Pinière — mais vous avez aussi remarqué comment,
depuis on est là, on a pris ça à bras-le-corps. Puis, entre autres, j'ai mon
collègue de Saint-Jérôme qui est dédié... je veux dire, son travail, c'est de
faire évoluer tous ces dossiers-là d'allègement réglementaire, puis vous êtes à
même de constater le sérieux puis l'engagement de notre gouvernement de venir
aider à alléger, justement, toute la réglementation, là, pour nos
entrepreneurs. Ça fait que c'est certain que le projet de loi n° 99, qui
est très large... puis le projet de loi n° 99, on le rappelle, ça vise à...
ça porte sur la salubrité, sur l'hygiène.Puis, en même temps, quand on
parle de la chaîne bioalimentaire, pour le rappeler, là, je veux dire, on a la
production primaire, on a la transformation, on a la vente au détail, on a la
restauration. Ça fait que, quand on prend tout ça ensemble, là, on a, à peu
près, 90 000 entreprises au Québec, de près ou de loin, là, qui ont
rapport... qui ont un rapport avec l'alimentaire. Puis, aujourd'hui, au moment
où on se parle, on a, à peu près, 52 000 de ces
90 000 entreprises, là, là, qui ont des permis, puis pour lesquelles
on réglemente, et puis tout ça, là, puis on vient les encadrer, puis ils ont
des rapports à faire, ils ont des demandes à faire, ils ont des prix de permis
à payer chaque année, tout ça.
Puis c'est sûr que l'exercice puis le
mandat qu'on s'est donnés au ministère dans la modernisation de P-29, par le
biais du projet de loi n° 99, c'est de voir comment on peut contribuer
dans ce mouvement-là, là, à venir alléger la situation de nos gens, puis
toujours dans un contexte... Puis encore là, je veux rassurer mon collègue, député
de La Pinière, quand on parle d'allègements, là, là, l'objectif, c'est
toujours d'alléger. Puis la fonction première de P-29, ultimement, c'est un
encadrement au point de vue de l'hygiène, de la salubrité. Ça fait que, oui, on
vient parle d'allègements, mais l'objectif, ce n'est pas d'alléger les critères
au niveau de l'hygiène puis de la salubrité. L'objectif, c'est d'alléger tous
les formulaires puis d'alléger les permis, et tout ça, qu'on a avec les
organismes dans les différents secteurs <d'activité.
Dans ce...
M. Lamontagne (Johnson) :
...
Ça fait que, oui, on vient parle d'allègements, mais l'objectif, ce n'est
pas d'alléger les critères au niveau de l'hygiène puis de la salubrité.
L'objectif, c'est d'alléger tous les formulaires puis d'alléger les permis, et
tout ça, qu'on a avec les organismes dans les différents secteurs >d'activité.
Dans ce contexte-là, je vous dirais, on
parle, naturellement, de diminuer le fardeau administratif, on parle
d'harmoniser, quand c'est possible, certaines pratiques avec ce qui se fait au
niveau du gouvernement fédéral. Alors, vous, concrètement, vous en avez déjà
parlé, là, mais j'aimerais ça que vous m'en parliez encore davantage, parce
que, dans le fond, il y a une partie de notre travail, ça vise à venir les
aider, là. Encore, de quelle manière concrète vous voyez que chaque geste qu'on
pose dans ce sens-là, bien, ça vient aider les petites, les moyennes
entreprises au Québec puis un peu partout aussi, là?
M. Vincent (François) :
Merci. Oui, bien, là-dessus, puis je reviendrai sur le leadership, là, c'est,
tu sais, on peut se donner de beaux objectifs, puis le plan d'action qui a été
déposé en décembre, bien, maintenant, il faut le réaliser. Tu sais, il faut
déposer des projets de loi qui vont référer beaucoup à la réglementation, qu'on
va faire passer de 49 à cinq, les permis. Puis ça, ça peut... ce n'est pas
nécessairement quelque chose qui va être facile à faire ou, même, j'imagine que
la machine va être tentée d'aller dans cette direction-là. Mais si on veut
atteindre nos objectifs, c'est le genre d'action qu'il faut porter puis le
dépôt de projet de loi vient vite aussi, là, tu sais, le projet de loi, le plan
d'action a été déposé en décembre, puis là on est en août, donc on voit
l'action du gouvernement qui est rapide.
Pourquoi c'est important? Bien, je vais
vous référer au plan d'action d'allègement réglementaire à la page 75. On
y voit, dans le fond, un tableau sur le nombre de formalités administratives et
réglementaires. Parce que, puis ça, je vais le mentionner, parce qu'elles ont
augmenté depuis 2004. On a eu beaucoup d'actions qui ont été faites puis le
volume a diminué puis le coût a diminué pour les entrepreneurs parce que les
gouvernements... tous les gouvernements, dans les dernières années, dans les
dernières décennies, ont fait des plans d'action, ont fait des actions
importantes en ce sens, mais la machine a quand même créé des réglementations
supplémentaires. Et le gouvernement du Québec, c'est une première, dans son
plan d'action, et il va... il dit qu'il va réduire le nombre de formalités.
Je vais donner un exemple, là, pour le
MAPAQ en 2004, il y avait 28 formalités administratives imposées aux
entreprises. En 2019, il y en avait 46. Donc, on voit que c'est une
augmentation de 18. De 2015, il y en avait 17... il y a en avait 47. Après, ça
réduit à 46 en 2018 puis 46 en 2019. Donc, on voit concrètement que, oui, on a
diminué le volume, mais le nombre de papiers, il reste grand puis important.
Puis, bon, je pourrais en parler longtemps
aussi, je vais juste mentionner deux éléments. Une des batailles qu'on fait
aussi à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, c'est de s'assurer
qu'il y a un cadre similaire entre les entreprises du même secteur par rapport
aux provinces. Oui, il y a des <distinctions qu'il doit y avoir, mais un
dédoublement...
M. Vincent (François) :
...
je pourrais en parler longtemps aussi, je vais juste comme mentionner
deux éléments. Une des batailles qu'on fait aussi à la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante, c'est de s'assurer qu'il y a un cadre similaire
entre les entreprises du même secteur par rapport aux provinces. Oui, il y a
des >distinctions qu'il doit y avoir, mais un dédoublement... on ne voit
pas nécessairement ça comme étant quelque chose qui est favorable. Puis donc
les objectifs d'harmonisation avec le fédéral, ça ne veut pas dire que le gouvernement
du Québec ne peut pas faire des choses qu'il juge nécessaires, mais c'est sain,
et... c'est sain, en tant qu'appareil étatique, d'assurer le meilleur cadre législatif
possible à ses entrepreneurs. Francis, bon, il a marqué dans le mémoire
l'impact que ça a au niveau de la relève entrepreneuriale, au niveau du développement
des affaires.
Je dirais peut-être en conclusion que
l'allègement réglementaire a un impact sur la relance économique du Québec
aussi. On a posé la question en mai dernier aux entrepreneurs en disant :
Bien, qu'est-ce que vous voudriez que votre gouvernement fasse pour les aider, justement,
pour repartir l'économie? Puis c'est 75 % des PME qui demandent
d'accélérer la réduction du fardeau administratif et réglementaire. Donc, les
économies générées par le projet de loi, je pense, sont évaluées à
2,8 millions, si je ne m'abuse, selon l'analyse d'impact réglementaire.
J'étais en commission parlementaire sur le projet de loi n° 100 hier, là,
ça fait que je me fourvoie peut-être par rapport aux économies. Bien, tu sais,
c'est des sommes qui vont être significatives pour les PME du Québec. Je ne sais
pas si Francis veut rajouter quelque chose, là.
M. Bérubé (Francis) :
Non, ça fait le tour, je pense.
• (14 h 20) •
M. Lamontagne (Johnson) :
Non, puis je vous ramènerais aussi... Oui, il y a cette économie-là, mais je
vais ramener un commentaire qui est apporté par une couple de groupes, à
savoir, ils ne veulent pas, le fait qu'on vient diminuer le nombre de permis,
bien, que ça fasse qu'on vienne augmenter le prix des autres permis pour être
capable de balancer ça. Bien, je veux dire, vous n'avez pas amené cette préoccupation-là,
mais je veux lui répondre que ce n'est pas du tout l'objectif. Puis on s'attend
à ce que l'impact total... Aujourd'hui, ce qu'on dépose, ça se mesure à la
hauteur de 2,8 millions, mais, quand on va avoir terminé, au point de vue
allègements réglementaires puis la mise en place des nouveaux permis, bien, si
on calcule, là, moins de permis, les enregistrements, et tout ça, là, on
s'attend à ce que l'économie soit entre 2,8 millions puis 5,1 millions,
là. Il n'est pas dans les documents, mais c'est des informations préliminaires,
les calculs qu'on a pu faire.
Puis l'objectif qu'on a, naturellement, au
niveau de la tarification des permis, ce n'est pas compliqué, là, c'est
qu'aussi on regarde ce qui se fait ailleurs, on regarde ce qui se fait dans les
autres provinces puis, à un moment donné, on cherche à un peu s'aligner un peu,
pour des services équivalents, qu'est-ce qui est chargé pour une entreprise qui
est dans la juridiction du Québec puis qu'est-ce qui est chargé pour un service
équivalent en Nouvelle-Écosse ou en Alberta, en Colombie-Britannique. On
cherche à aligner ça un petit peu, là. C'est...
Ça fait que je veux vous dire, à ce
niveau-là, là, le bénéfice pour l'entreprise, là, ça ne sera pas donner d'une
main puis aller chercher de l'autre main, là. Déjà, le 2,8 millions, il
est couvert par des ententes avec le ministère des Finances. Puis ce qui s'en
vient, quand on va avoir les montants, il est entendu, là, que ça va être
complètement passé aux entreprises. Ça fait que ça, je voulais vous dire ça.
Je veux <souligner...
M. Lamontagne (Johnson) :
...
niveau-là, là, le bénéfice pour l'entreprise, là, ça ne sera pas
donner d'une main puis aller chercher de l'autre main, là. Déjà, le
2,8 millions, il est couvert par des ententes avec le ministère des
Finances. Puis ce qui s'en vient, quand on va avoir les montants, il est
entendu, là, que ça va être complètement passé aux entreprises. Ça fait que ça,
je voulais vous dire ça.
Je veux >souligner le
commentaire que vous avez fait au niveau de l'engagement volontaire, là, que
vous dites que ça incarne l'esprit d'accompagnement, M. Vincent. Bien, c'est
tout à fait ça, hein, parce que, d'un côté, oui, on inspecte, d'un côté, on
veut que les gens se conforment. Puis souvent, il peut arriver qu'on trouve des
situations où les gens ne se conforment pas, mais il y a toutes sortes de
raisons pour lesquelles les gens ne se conforment pas. Il y en a que c'est des
récidivistes, des multirécidivistes, puis c'est complexe, à ce moment-là. Le
bâton, ça ne prend pas de temps qu'il y a une gradation qui peut se faire là,
mais il y en a d'autres que c'est tout à fait d'autres situations, puis on
invite, puis nos inspecteurs et les gens, à faire preuve d'humanisme puis à se
brancher davantage sur la réalité que les gens vivent. Puis c'est dans ce
contexte-là qu'on amène l'idée d'engagement volontaire, pour faire en sorte...
c'est un accompagnement. L'idée, c'est quand les personnes sont de bonne
volonté, là, puis ils cherchent à s'amender puis, ultimement, à être en accord
avec la réglementation, bien, l'objectif, tu sais, c'est de les accompagner
puis de faire un travail d'équipe, un petit peu, entre nos inspecteurs, les
gens qui représentent un peu les normes, et tout ça, puis les gens qui vont les
appliquer sur le terrain. Ça fait que je voulais vous dire que c'est vraiment
dans ce contexte-là, là, que ça se passe.
Écoutez, M. Vincent, moi, on connaît
bien votre organisme, on a lu avec attention les mémoires, on connaît aussi où vous
vous logez au point de vue de l'allègement, et puis moi, ça ferait le tour, là,
pour les échanges avec vous aujourd'hui, en vous disant que, dans les travaux
qui sont à venir encore, là, pour compléter tout ce travail-là au-delà de
l'adoption du projet de loi, là, il y a toutes sortes de consultations qui vont
avoir lieu, il y a toutes sortes d'échanges, puis vous savez que les canaux
sont ouverts, puis à quel point il y a une communication. Ça fait que je veux juste
vous assurer, toujours, de la collaboration puis de la disponibilité des gens
chez nous pour répondre à vos questions puis partager les informations. Alors,
moi, M. le Président, ça va être tout pour aujourd'hui.
Le Président (M. Lemay) : Parfait.
M. Lamontagne (Johnson) :
Merci encore, là, M. Bérubé, M. Vincent. Merci beaucoup pour votre
contribution.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Ceci complète le bloc d'échanges avec les membres du
gouvernement. Et je cède maintenant la parole à l'opposition officielle, le
député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M. le
Président, M. Bérubé, M. Vincent. Bienvenue, encore une fois. Bon,
évidemment que vos positions, il est tout à fait raisonnable de dire qu'elles
ne surprennent personne. Je pense que ce n'est pas une critique.
M. Vincent (François) : C'est
une bonne chose, là. On est cohérents.
M. Barrette : Oui, tout à
fait. Alors, ça, là-dessus, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas une cohérence
dans votre discours au fil du temps. Alors, je n'ai pas de problème avec ça.
Je vais vous poser une question qui va
vous surprendre peut-être, là. Bon, vous êtes d'une pensée comme celle de bien
des gens, là, et incluant certains partis politiques, qu'il y a trop de
gouvernement, trop de règles. D'ailleurs, c'est votre position, là, il faut
alléger. Bon, actuellement, là, est-ce qu'il est possible pour vous d'imaginer
que le gouvernement aille trop loin dans <l'allègement...
M. Barrette : ...
vous êtes d'une pensée comme celle de bien des gens, là, et incluant certains
partis politiques, qu'il y a trop de gouvernement, trop de règles. D'ailleurs,
c'est votre position, là, il faut alléger. Bon. Actuellement, là, est-ce qu'il
est possible pour vous d'imaginer que le gouvernement aille trop loin dans >l'allègement
réglementaire? Je pense que le ministre ne souhaite pas qu'on parle de
déréglementation, mais, à un moment donné, l'allègement réglementaire, c'est
plus, ou c'est moins, ou c'est égal à ce que c'était avant. Là, est-ce que vous
êtes d'avis que c'est plus, que c'est égal ou que c'est moins qu'avant... que
maintenant, évidemment, là?
M. Vincent (François) : J'ai
mal compris la fin de votre question, là, mais, sur le concept, la FCEI, on n'est
pas pour la déréglementation à outrance, tu sais. C'est important qu'il y ait
une réglementation, ça, c'est clair et net. Maintenant, comment on peut faire
pour mieux réglementer, comment on peut faire pour prendre en considération la
réalité de la petite entreprise là-dedans? Dans notre étude sur le coût de la
paperasse, les entrepreneurs disent qu'eux, ils croient qu'il y a... je pense,
c'est 30 % qui pourraient être réduits, là. Mais ça, c'est une évaluation
des entrepreneurs. Maintenant, est-ce que c'est ça? Je ne pourrais pas donner
le chiffre exact, mais de passer à 49 à cinq... C'est possible quand même que
l'État puisse garder un certain contrôle sur les réglementations qui sont en
place, puis je vous référerais aussi qu'il y a beaucoup qui vont être définis
par règlement, puis les règlements ont une force aussi importante, c'est juste
qu'ils peuvent être modulés plus facilement après.
Puis c'est pour ça que, dans notre
première recommandation, on demande qu'il y ait des consultations avec les
parties prenantes. Puis ça, il y a eu des grosses réformes qui ont été faites
dans le passé, puis je vous référerais à la réforme sur la qualité de
l'environnement, là. Le gouvernement précédent avait fait une réforme de la Loi
sur la qualité de l'environnement pour réduire le délai de 30 % sur les
autorisations environnementales. S'il y a un enjeu qui est important pour la
population puis qu'il ne faut pas moins réglementer, selon la population, c'est
bien l'environnement, puis le gouvernement a été capable d'y arriver en
modifiant une loi qui était désuète et en se référant à des règlements. Et,
pour y arriver, bien, ils ont fait de la cocréation réglementaire pour vraiment
être capables d'atteindre les objectifs d'avoir une réglementation très précise
pour ne pas nuire ou dégrader l'environnement, mais, en même temps, permettre à
ce que les entrepreneurs puissent voir une réduction des formalités
administratives. Ça fait que, nous, on pense que c'est possible de le faire.
Puis, peut-être en conclusion, tu sais,
sur l'allègement réglementaire, un des éléments qu'on dit, nous, c'est que la
communication puis l'accompagnement, c'est un élément majeur pour aider
l'entrepreneur à bien se conformer puis à réduire sa paperasserie. Il n'y a pas
d'entrepreneur qui... Moi, je crois que les entrepreneurs sont de bonne foi,
ils ne vont pas être dans leur bureau à trouver une façon comment ils vont
faire pour contourner la réglementation. Souvent, ils ne sont même pas au <courant
qu'il y a certains règlements qui...
M. Vincent (François) :
...
un élément majeur pour aider l'entrepreneur à bien se conformer puis
à réduire sa paperasserie. Il n'y a pas d'entrepreneur qui... Moi, je crois que
les entrepreneurs sont de bonne foi, ils ne vont pas être dans leur bureau à
trouver une façon comment ils vont faire pour contourner la réglementation.
Souvent, ils ne sont même pas au >courant qu'il y a certains règlements
qui s'appliquent. Puis l'État, dans les dernières années, a trouvé une façon de
justement prendre ça en considération. Puis je donnerais un exemple, c'est sur
l'acceptation de conformité fiscale de Revenu Québec. Bien, avant de donner une
amende, puis on parle quand même de possible évasion fiscale, bien, le ministre
des Finances envoie un avertissement à l'entreprise avec les règles qu'ils ont
à suite puis, ensuite de ça, les amendes courent.
Donc, nous, on a confiance en vous, parlementaires,
d'adopter un bon cadre légal puis, ensuite de ça, un cadre réglementaire qui va
assurer d'une certaine façon, je pense, rassurer vos craintes, là que vous
aviez exprimées.
M. Barrette : Je vais
reprendre l'exemple que vous avez donné, qui est un exemple qui est parfait
pour moi. Quand vous regardez ce qui a été fait en environnement, on est parti
d'un point de départ qui était connu. L'objectif était admis par tout le monde,
comme c'est le cas aujourd'hui. Je ne pense pas qu'on va trouver dans la
société, aujourd'hui, quelqu'un ou quelque organisation que ce soit,
certainement pas de parti politique, contre un certain allongement... — allongement?
Ouf! Allongement, ce n'est pas ça — allègement réglementaire. Il n'y
a personne qui va être contre ça. D'ailleurs, quand vous prenez l'exemple de
l'environnement, même les groupes les plus férocement environnementalistes
étaient d'accord avec la démarche. Ils n'ont pas été d'accord avec le résultat
par exemple.
Alors, ce n'est pas vrai, en tout cas, du
moins dans ma lecture et dans la lecture de ceux qui ont un intérêt
environnemental, ce n'est pas vrai que l'exercice qu'on a fait, qui a allégé
des choses, a amené une valeur ajoutée significative dans l'effet ultime
recherché, qui est celui de la protection de l'environnement. Ça, là, vous ne
me convaincrez jamais de ça.
Aujourd'hui, on se retrouve dans une
situation qui est similaire. On connaît la case départ, la situation actuelle,
mais on n'a, contrairement à la démarche qui a été faite en environnement,
aucune espèce d'idée de la piste d'atterrissage, encore moins de quoi va avoir
l'air l'avion un coup qu'il a atterri. Vous comprenez la métaphore? Il peut
atterrir, mais il n'y a peut-être personne qui va sortir vivant de l'avion, là.
Là, j'exagère, mais... Oui, quand même j'exagère. Alors... Mais à dessein.
• (14 h 30) •
Alors là le problème que je vois, là, c'est
qu'on ne sait pas exactement où est-ce qu'on s'en va parce qu'on n'a pas de règlement.
Et on nous annonce qu'on va faire des projets pilotes essentiellement pour
tester des choses et, là, écrire le règlement. Alors, moi, je retiens un
commentaire des mémoires qui ont été déposés — je ne me rappelle plus
quel groupe, là, mais il y a un groupe qui disait la chose suivante : O.K.
On a un ministre qui a des bonnes intentions. Les gens ne critiquent pas le
ministre. Je ne le critique pas moi non plus, aujourd'hui. Et... Mais le <prochain
ministre et le ministre d'après...
>
14 h 30 (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...je retiens un commentaire des mémoires qui ont été
déposés — je ne me rappelle plus quel groupe, là, mais il y a un groupe qui
disait la chose suivante : O.K. On a un ministre qui a des bonnes intentions.
Les gens ne critiquent pas le ministre. Je ne le critique pas moi non plus,
aujourd'hui. Et... Mais le >prochain ministre, et le ministre d'après,
et le ministre d'après, là on est dans un certain flou.
Ce qui m'amène à vous poser une question.
Vous nous faites état de bien des chiffres. Avez-vous fait un exercice pour
nous dire quelles sont les règles problématiques à changer? Est-ce que vous
avez fait un exercice, à un moment donné, pour nous dire... Puis je prends
votre exemple, là : il y a 48 mesures, au MAPAQ, O.K., quelles sont
les 17 inutiles ou mal conçues? Quand je dis 17, là, c'est un chiffre
que je prends au hasard, on peut prendre le chiffre que vous voulez. Alors,
entre dire qu'il y en a 48, puis ça, c'est trop... Ce sont lesquelles qui
sont mal appliquées? La combinaison desquelles qu'il faut changer?
Ça, là, aujourd'hui, là, je ne sais pas si
vous en avez une idée, mais vous passez votre vie, vous, à la FCEI, à regarder
ça. Quelle est... avez-vous une opinion plus précise, substanciée? L'opinion,
je la connais, mais avez-vous quelque chose de plus substancié?
M. Vincent (François) : Mais
je répondrais sur les projets pilotes d'abord. Les projets pilotes, ce n'est
pas nouveau, ça a été intégré, notamment, dans la réforme du Régime québécois
d'assurance parentale, hein, je pense, qui a été votée à l'unanimité. Ils ont
permis des projets pilotes puis le conseil de gestion peut le faire. Donc, ça,
c'est quelque chose qui, je crois, a déjà été fait dans d'autres ministères et
qui peut être bénéfique pour le secteur agricole.
Maintenant, concernant les règlements,
bien, moi, je me référerais à l'analyse d'impact réglementaire du ministère. Je
pense que c'est dans la responsabilité du ministère, aussi, de voir comment ils
peuvent améliorer et diminuer ou d'amener certains permis communs. Je pourrais
donner l'exemple, dans le gouvernement précédent : on avait fait une
réforme similaire pour les permis, les permis d'alcool puis qui a permis un permis
par appelé pour des organisations. Au lieu d'en avoir plein, il va y en avoir
juste un.
Maintenant, dans le détail, non, je ne
peux pas vous dire dans le détail, si... lesquels on devrait enlever. Je pense
que je fais quand même confiance à l'expertise des fonctionnaires du ministère
de l'Agriculture pour, justement, définir d'un cadre de permis plus adapté qui
va lui permettre d'avoir la même action. Je ne pense pas que le ministère, ici,
veut dire : Moi, je veux m'enlever puis je ne veux pas rien gérer. Donc,
là-dessus, j'ai foi en l'État, même si je demande l'allègement réglementaire,
de faire le processus, le bon processus. Puis s'il implique en plus les
associations du secteur, comme la Loi de la qualité de l'environnement. Moi, je
l'ai fait dans un autre secteur, là, j'étais pour les... je défendais les
constructeurs d'habitation, là, puis j'ai fait des réunions avec des groupes
environnementaux, avec des municipalités, puis on était avec les fonctionnaires
puis on définissait chaque règlement, chaque article, etc., puis le monde, on
était capable de se <parler, là, puis...
M. Vincent (François) :
...comme la
Loi de la qualité de l'environnement. Moi, je l'ai fait dans
un autre secteur, là, j'étais pour les... je défendais les constructeurs d'habitation,
là, puis j'ai fait des réunions avec des groupes environnementaux, avec des
municipalités, puis on était avec les fonctionnaires puis on définissait chaque
règlement, chaque article, etc., puis le monde, on était capables de se >parler,
là, puis on a été capables de définir un cadre, là, qui a été... ce qui était
quand même assez complexe, puis je suis persuadé que c'est possible de le faire
dans la réforme actuelle.
M. Barrette : Bien des gens
vont être heureux d'apprendre que vous avez foi en l'État.
M. Vincent (François) : Bien
là, ce n'est pas parce que...
M. Barrette : C'est une phrase
remarquable et remarquée.
M. Vincent (François) : Vous
pourrez faire des affiches avec mon nom, avec ma face...
M. Barrette : Oui, oui : «J'ai
foi en l'État.»
M. Vincent (François) : ...c'est
ça, j'ai foi en l'État.
M. Barrette : Non, non, mais,
dans les temps qu'on vit aujourd'hui, c'est intéressant.
Ceci étant dit, je vais reprendre votre
exemple, là, je ne veux pas vous mettre sur la sellette, là. Mais, quand qu'on
a fait le régime d'assurance parentale, là, on savait exactement ce qu'on
voulait faire, on savait à peu près là où on voulait aller, puis les
ajustements qui ont été faits à la fin, c'est des ajustements qui étaient
relativement marginaux, là : un an, pas un an, le père, pas le père, et
ainsi de suite, là, mais on savait, là, qu'on s'en allait vers un an.
Là, ce que je dis simplement, là, c'est
qu'actuellement on a une approche, d'abord et avant tout, numérique. Il y a
trop de règles, il faut baisser les règles. O.K. Lesquelles? Et comment? Et
pourquoi? Parce que je vais... je pense qu'il me reste quelques secondes
seulement, là. Pour une raison simple, là, elle est très simple, parce que ce
qui est en jeu, ce n'est pas simplement la compétitivité des entreprises. Je
souscris, moi, à l'opinion selon laquelle il faut ne pas leur mettre des bâtons
dans les roues. Mais, à la fin, ce dont on parle aussi, c'est la protection du
public sur la question de la salubrité, l'innocuité, et ainsi de suite. Là, les
règles, on les fait pour ça. Ça fait qu'à un moment donné je trouve qu'on s'en
va un peu à l'aveugle puis on n'a pas vraiment la substance que je souhaiterais
qu'on aurait à la case départ pour embarquer dans un exercice dont on ne
connaît pas exactement, même sommairement, le fil d'arrivée, autre que d'avoir
moins de règles numériquement parlant.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) : Et
ceci complète votre intervention. Maintenant, je cède la parole au deuxième
groupe d'opposition. Mme la députée Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Bonjour à vous. Je ne peux pas m'empêcher de faire un petit
clin d'oeil, là, à M. Bérubé, avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir à
travailler lorsqu'il était à la direction de la conférence régionale des
préfets en Abitibi-Témiscamingue. Alors, salutations, Francis.
J'aimerais revenir sur la question des
projets pilotes. Vous en avez fait mention, puis, bon, moi, c'est sûr que je
suis toujours très sensible, là, à l'idée qu'on puisse développer des projets
qui seraient plus en phase avec les réalités régionales de certaines entreprises
sur le territoire. Maintenant, il y a plusieurs... Bien, on en a beaucoup
parlé, là, des projets pilotes, là — vous êtes le dernier groupe à
entendre à la commission — puis certains avaient quand même des
préoccupations sur le fait que ce n'est pas <nécessairement...
Mme Lessard-Therrien :
...des projets qui seraient plus en phase avec les réalités régionales de
certaines
entreprises sur le
territoire.
Maintenant, il y a plusieurs...
Bien, on en a
beaucoup parlé, là, des projets pilotes, là
— vous
êtes le dernier groupe à entendre à la
commission — puis
certains avaient
quand même des préoccupations sur le fait que ce n'est
pas >nécessairement balisé puis que ça va essentiellement passer par le ministre.
C'est lui qui va déterminer les normes, les obligations qui vont être
applicables aux projets pilotes.
Tu sais, est-ce que vous avez des craintes
ou des préoccupations sur le fait que, finalement, on part d'une page qui est
totalement blanche, puis ça peut aller un peu dans toutes les directions?
Est-ce que vous y voyez des enjeux de votre côté?
M. Vincent (François) : Bien,
je dirais moins que de dire qu'il faut ajouter des règlements ou des lois sur
des éléments spécifiques. Tu sais, souvent, on a vu ça, là, il va y avoir un
enjeu, ça va faire les médias, puis là, bien, il faut faire une loi, tu sais.
Puis c'est une des raisons pourquoi il y a eu l'analyse... la politique
d'allègement réglementaire qui a été adoptée, pour qu'il y ait une analyse qui
soit faite des meilleures façons de venir encadrer ou gérer ça.
Donc, en donnant la possibilité de faire
des projets pilotes, bien, justement, on peut justement tester certains
éléments puis bien l'adapter, pour dire : Est-ce que ça prend un
règlement? Est-ce que, non, finalement, ça n'en prend pas? Bien, au moins, on
se donne la marge de manoeuvre de pouvoir, tu sais... puis là je reviendrai à
la confiance de l'État, là, à pouvoir interagir plus rapidement.
Tu sais, on en a parlé hier pour la
réforme de l'hébergement, mais, tu sais, je ferais un lien avec un article que
j'ai lu récemment dans le Journal de Montréal sur tous les critères qui
freinent l'industrie des vignobles au Québec. Tu sais, d'avoir un pressoir puis
de ne pas pouvoir le louer au voisin, puis, etc. Bien, tu sais, ça ne peut peut-être
pas s'adapter directement, mais s'il y a des situations qui s'appliquent comme
ça ou qu'il y a une nouvelle innovation qui arrive, bien, ça donne les leviers
au gouvernement de pouvoir faire un pilote, puis, après ça, de réglementer ou
pas. C'est juste un outil de plus dans le coffre.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci, M. Vincent, pour votre intervention. Ceci complète la
question. Et maintenant je cède la parole au député de Bonaventure.
M. Roy (Bonaventure) :
Pour Les 2 minutes du peuple, M. le Président. Merci.
Écoutez, bonjour, messieurs. Les
entrepreneurs ont besoin de prévisibilité, hein? Et la question est très
simple, est-ce que l'inconnu réglementaire du p. l. n° 99 pourrait-il être
un facteur de remise en question d'objectifs de développement ou
d'investissement? Bref, le billet d'avion que tu prends en ne sachant pas où
l'avion va atterrir est-il un facteur qui ferait en sorte que tu ne le
prendrais pas, le billet? Donc, est-ce qu'on n'a pas là un environnement qui
n'est pas propice à <l'investissement?
M. Vincent (François) :
Bien...
M. Roy (Bonaventure) ...remise
en
question de l'
objectif de
développement ou d'
investissement.
Bref, le billet d'avion que tu prends en ne sachant pas où l'avion va atterrir
est-il un facteur qui ferait en sorte que tu ne le prendrais pas, le billet?
Donc,
est-ce qu'on n'a pas là un
environnement qui n'est pas
propice à >l'investissement?
M. Vincent (François) : Bien,
moi, je dirais que c'est le contraire, là. Quand j'entends le ministre dire que
ça peut être des économies qui vont jusqu'à 5,1 millions de dollars, bien,
moi, je l'ai noté parce que ça va faire partie de mes revendications maintenant,
là, je ne parlerai pas de 2,8, je vais parler de 5,1. Bien non, puis si on
implique le secteur, comme ça a été le cas dans d'autres réformes, bien, ça va
donner une prévisibilité.
Bien, maintenant, tu sais, il va falloir
déposer ces règlements-là puis entreprendre le travail rapidement, parce que ça
serait plate d'échanger une piastre pour quatre trente-sous puis qu'au bout de
la ligne, bon, bien, on va avoir une loi qui est plus légère, mais on va avoir
des règlements qui vont recréer la même situation. Mais on a confiance, parce
que les intentions sont claires.
• (14 h 40) •
M. Roy (Bonaventure)
:
En conclusion, écoutez, le ministre a clairement dit que ça va prendre quelques
années. Donc, on a quand même une période de flottement. Ceci étant dit, j'ai
confiance au ministre, allons voir la suite. Merci beaucoup.
M. Vincent (François) :
Espérons que ça change en quelques années, en quelques jours. Ça peut être 600 jours,
hein?
M. Roy (Bonaventure) :
Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, merci, M. le député de Bonaventure.
Mémoires déposés
Avant de conclure les auditions, je
procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors
des auditions publiques.
Je vous remercie, M. Vincent et M. Bérubé,
pour votre participation aux travaux. Je remercie aussi tous les membres de la
commission ainsi que le personnel qui nous accompagne pour le déroulement de
ces deux belles journées.
Et nous sommes rendus à cette étape :
la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 14 h 41)