Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Lemay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 50, la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier) et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires et nous entendrons le Conseil de l'industrie forestière du Québec, la ville de Saguenay et la MRC du Fjord-du-Saguenay.

Alors, j'invite maintenant M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles à faire ses remarques préliminaires, et, M. le ministre, vous disposez d'une période de six minutes.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, chers collègues. Alors, vous le savez, le 6 février dernier, j'ai eu l'occasion de présenter le projet de loi n° 50, concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. On devait initialement soumettre ce projet de loi aux consultations particulières, là, le 25 mars dernier. Toutefois, pandémie oblige, c'est aujourd'hui seulement que nous nous remettons au travail pour entreprendre cette étape. Puisqu'il s'est écoulé un certain temps, là, depuis le moment où nous avons présenté le projet de loi, permettez-moi, M. le Président, aujourd'hui, de vous faire un bref survol des principaux points qu'il adresse.

L'objectif du projet de loi n° 50 est de permettre à l'entreprise Produits forestiers Résolu de continuer de pouvoir bénéficier de la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw afin d'alimenter en partie ses usines d'opération au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Alors, PF Résolu bénéficie de ces droits hydrauliques depuis 1999, ce qui lui permet d'opérer la centrale Jim-Gray, dont la puissance installée est de 63 mégawatts, qui alimente une partie des usines d'Alma et Kénogami, à peu près les deux tiers de l'énergie nécessaire.

Ce projet de loi prend place dans le contexte de déclin que connaît l'industrie du papier, en particulier le papier journal, dont les exportations sont en chute, qui entraîne la nécessité pour l'industrie de procéder à d'importants changements par rapport à la production traditionnelle, notamment en visant de nouveaux marchés tels que les papiers d'emballage, les cartons légers. Les dispositions du projet de loi n° 50 contribueront à inciter PFR à réaliser des investissements manufacturiers structurants, justement, afin d'accélérer le remplacement du papier journal et de certains papiers d'écriture par de nouveaux produits.

C'est important de rappeler que ce projet de loi là ne vise pas à solutionner l'ensemble des enjeux auxquels fait face l'industrie forestière au Québec. Les tarifs d'électricité constituent un des outils pour supporter l'industrie. Dans le cas qui nous occupe ici, strictement, c'est de fixer les conditions de location des forces hydrauliques pour l'opération de la centrale Jim-Graysur la rivière Shipshaw.

En conséquence, il faut comprendre que le gouvernement dispose d'autres moyens pour supporter l'industrie. On parle notamment de la révision du régime forestier, de nos programmes et interventions en matière de développement économique, etc.

Alors, présentement, la location des forces hydrauliques de la centrale Jim-Gray est régie par la loi Shipshaw adoptée en 1999. Cette loi fixe des montants d'investissement manufacturier que l'entreprise doit réaliser en contrepartie du bail accordant les droits hydrauliques de la rivière Shipshaw.

En vertu de cette loi, M. le Président, l'échéance du bail est le 31 décembre 2021. La période de location de la force hydraulique découlant de cette nouvelle loi va s'échelonner sur une période de 10 ans, soit du 1er janvier 2022 au 31 décembre 2031, et pourra ensuite être renouvelée pour une deuxième période d'une durée similaire, soit du 1er janvier 2032 au 31 décembre 2041. Tout au long de cette période, M. le Président, PF Résolu devra consommer, dans ses usines de Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'électricité produite par cet ouvrage. Elle aura aussi l'obligation de réaliser des investissements manufacturiers structurants d'une hauteur, sur la période de 20 ans, de 200 millions, et ce, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, à défaut de quoi une pénalité devra être payée par l'entreprise.

Comme vous le savez, le secteur des pâtes et papiers fait face à d'importants défis au cours des dernières années. Aux difficultés structurelles que connaît l'industrie s'ajoutent les effets dévastateurs de la pandémie. Dans ce contexte, le renouvellement de cette entente de location des forces hydrauliques et les conditions qui s'y rattachent arrivent à point nommé pour PFR Résolu.

À cet effet, le projet de loi permettra à PF Résolu de concrétiser la mise en place d'une usine pilote de l'usine Kénogami pour la fabrication d'un nouveau produit porteur d'avenir appelé le filament cellulose.

Dans la foulée de ce projet de loi, les bonifications apportées aux procédés de PF Résolu permettront aussi de vendre du papier de qualité accrue sur le marché de l'impression, soit du papier de qualité SCA+.

Alors, l'adoption de cette loi aura évidemment pour effet d'entraîner des investissements manufacturiers structurants pour le développement économique de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. De plus, en assurant la pérennité des usines de PF Résolu Canada à Alma, Kénogami et Saint-Félicien, la reconduction de l'entente de location des forces hydrauliques permettra en même temps de protéger de nombreux emplois, directs et indirects, qui découlent des activités de l'entreprise. Pour les usines concernées par ce projet de loi, on parle ici de plusieurs centaines d'emplois dans la région.

En terminant, j'insiste sur le fait que le projet de loi n° 50 s'inscrit dans une tradition de continuité en ce qui a trait à l'utilisation des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. Toutefois, dans le cadre du projet de loi, le renouvellement du bail dont il est question s'accompagne de conditions strictes. Grâce à ces conditions, nous nous assurons que les employés des deux usines de PF Résolu Canada ainsi que l'économie de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean tireront bénéfice direct de cette entente.

J'en profite également, M. le Président, pour remercier les sept groupes qui seront avec nous au courant de la journée. J'ai hâte d'entendre leurs préoccupations et de prendre tout le temps nécessaire pour échanger avec eux pour mieux comprendre leurs enjeux et leurs doléances. Je tiens à assurer les membres de la commission de mon entière collaboration. Donc, je sollicite celle de mes collègues pour entamer la consultation particulière sur ce projet de loi là. Alors, je vous remercie de votre attention, chers collègues et M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sur ce, je vais maintenant inviter le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Laval-des-Rapides, pour ses remarques préliminaires d'une durée maximale de quatre minutes.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Et, tel que mentionné, si jamais je n'écoule pas tout le temps pour les remarques préliminaires, on pourra reporter par la suite, là, à la période de questions.

Ceci dit, j'accueille très favorablement l'invitation du ministre à travailler, conjointement ou de façon proactive, à étudier ce projet de loi là pour le bien de l'industrie, mais aussi, surtout, pour le bien de la région et des emplois payants en région. Il faut également mettre en contexte que ce projet de loi là ou, en fait, les discussions autour de ce projet de loi là, comme mentionnées par le ministre, datent depuis déjà quelques années, donc nous avons, au préalable, une position assez favorable. Ceci dit, ça ne nous empêchera pas de poser des questions ou de nous informer sur les retombées, les retombées globales de ce projet de loi là pour les familles en région, surtout pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, bien sûr.

Ultimement, ce qu'on souhaite mieux comprendre ou s'assurer, c'est que les retombées ne sont pas uniquement calculées en fonction du «bottom line» d'une seule entreprise, mais en fonction d'emplois, de bons emplois payants en région, et aussi des retombées économiques pour l'ensemble de la région également.

Donc, tout au long de la journée d'aujourd'hui, nous allons pouvoir échanger, autant que le ministre que les différents intervenants, poser nos questions et puis s'assurer que nous trouverons réponse à nos questions au cours de la journée. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Sur ce, je cède maintenant la parole au député de Jonquière pour ses remarques préliminaires, pour une durée maximale d'environ une minute.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je veux saluer les collègues, je veux saluer les invités qui vont se présenter ici. Nous sommes dans une étude de projet de loi qui est tout à fait importante, cruciale pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, parce qu'il s'agit de l'utilisation des ressources naturelles.

Il faut savoir, M. le Président, que les... bien, en fait, Produits forestiers Résolu et ses prédécesseurs, depuis le XIXe siècle, ont joui d'avantages absolument exceptionnels pour l'utilisation de nos ressources naturelles. Et ils ont joui également d'une exception à la nationalisation de l'hydroélectricité dans les années 60. Pourquoi? Parce que la production hydroélectrique sur la rivière Shipshaw était et est encore connectée directement avec les usines d'Alma et de Kénogami dans ma circonscription.

Et pourquoi ils ont joui de cette exception lors de la nationalisation de l'hydroélectricité? C'est parce qu'il y a une production industrielle qui est associée à ça, et évidemment il y a des emplois qui sont associés à ça, et c'est un avantage indéniable, c'est un avantage indéniable. C'est un avantage concurrentiel indéniable pour une entreprise dans ce secteur de pouvoir bénéficier d'une énergie propre, à bon marché, qui lui appartient. Il y a des entreprises qui sont loin des marchés, mais, elle, elle est proche de la ressource, alors il faut absolument qu'on ait des contreparties équivalentes à ça.

Pour terminer, je sais que le deuxième parti d'opposition n'est pas là, alors est-ce qu'on peut demander tout de suite le consentement pour que le temps de la deuxième opposition soit réparti sur la troisième opposition?

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Parfait. Donc, ce sera fait, M. le député de Jonquière. Alors, merci beaucoup pour votre intervention, vos remarques préliminaires.

Auditions

Ceci complète cette section, et nous allons maintenant débuter les auditions. Alors, je souhaite donc la bienvenue au Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. M. Samray, je vous invite donc à vous présenter, avec votre titre, et la parole est à vous.

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

M. Samray (Jean-François) : Oui. Bonjour. Jean-François Samray, je suis le P.D.G. du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Bien heureux d'être avec vous dans ces conditions particulières, mais néanmoins importantes dans notre démocratie, pour venir parler d'un projet de loi qui a une importance capitale pour l'économie du Québec. Et je pense que tous les députés et ministres qui ont parlé avant ont été dans l'histoire et je pense que la devise du Québec, Je me souviens, est importante dans ce dossier. Il faut savoir d'où on vient, parce que c'est déterminant pour savoir où on va aller.

• (9 h 40) •

La valorisation de la forêt et des forces hydrauliques, au Québec, est un élément déterminant de la prospérité. Premières routes commerciales, les forces motrices ont rapidement permis de moudre le grain, de scier le bois. Et, dès 1805, les forces motrices ont permis de faire les premières... la première usine papier au Canada. Et, par la suite, le développement s'est poursuivi. En 1910 est arrivé le premier conflit canado-américain sur le bois, lié, justement, à l'industrie papetière. Il faut s'en rappeler. Et c'est là que prend une certaine genèse. C'est là également que la Commission des eaux courantes a été créée... et tout ça parce qu'il y avait un développement un petit peu intense sur les forces hydrauliques. Et donc le gouvernement a jugé bon de gérer ça parce que c'était fondamental. Le rôle de la forêt et le rôle du développement économique étaient liés, et je pense qu'on l'a bien fait ressortir.

Donc, pour ça, le Conseil de l'industrie forestière est d'avis que ce projet de loi s'inscrit dans un continuum historique, celui de la maximisation des retombées économiques issues de la valorisation de la forêt québécoise. Rappelons que le Québec possède 2,3 % des forêts mondiales et 13 % de celles qui sont certifiées. Elles couvrent près de la moitié du territoire, 700 000 kilomètres carrés, et 84 % des superficies forestières sont du domaine public.

Maintenant, la forêt joue également un rôle et va jouer un rôle déterminant dans la capacité du Québec à rencontrer ses objectifs de réduction de gaz à effet de serre, parce que c'est la forêt qui pousse qui capte le carbone. C'est également celle qui est entretenue qui le capte. Et c'est donc de là... La valorisation de la forêt par les différents secteurs de l'industrie... sont importants.

Et parlons-en, de l'industrie. L'industrie forestière génère un PIB d'environ 6,5 milliards de dollars. Elle représente 29 % du... Le secteur québécois, c'est 29 % du PIB, à l'échelle... Et ça a également une exportation positive, à la balance commerciale, de 7 milliards de dollars. Donc, les activités sont importantes. L'industrie a fait un virage important pour maximiser la valorisation de chaque mètre cube. Et il faut réaliser que l'industrie compte tout près de 300 usines et qu'une municipalité sur cinq compte sur l'industrie forestière.

Et pourquoi je vous parle de l'industrie forestière quand on parle ici d'un projet de loi qui concerne une entreprise en particulier? Parce que l'industrie forestière, c'est un tout, je pense que notre mémoire, au chapitre II, vous l'indique très bien : il y a le secteur du sciage, qui, lui, génère des planches et des panneaux, et il y a également le secteur des pâtes et papiers, qui est essentiel pour faire la valorisation des résidus de sciage et des copeaux. Si un ne va pas bien, l'autre ne va pas bien. Donc, la situation qu'on vit actuellement sur le prix du bois est en partie causée par le ralentissement qui est lié au port de Montréal, donc la capacité à exporter le papier journal, et tout ça est interrelié. Donc, quand un va bien, tout va bien. Quand l'écosystème va bien, le Québec prospère. Et c'est donc pour ça que c'est important de voir que le projet de loi est si important pour l'industrie et, encore une fois, davantage que...

L'énergie, dans le secteur des pâtes et papiers, représente de 10 % à 30 % des coûts de production, selon le procédé de fabrication. Mon collègue Pierre Vézina, qui est directeur aux affaires énergétiques se fera un plaisir de répondre à vos questions à ce propos. Donc, le secteur énergétique est important et déterminant.

Et je vous dirais que le CIFQ considère que la transformation qu'on attend du secteur forestier pour aller vers des nouveaux produits, vers l'économie de demain, ne pourra se faire que graduellement. Elle doit reposer sur des produits novateurs, offrant des meilleures marges, mais aussi sur une amélioration de la compétitivité dans les créneaux traditionnels. Et donc c'est quelque chose de fondamental, il faut continuer à faire ce qu'on fait. Et le Québec est le premier exportateur mondial de produits de pâte de papier journal, et, derrière ça, bien, il faut maintenir parce que les entreprises évoluent dans un environnement très compétitif.

Et donc tout ça pour dire que, si on ne va pas de l'avant avec le projet de loi, c'est l'ensemble de l'écosystème qui est remis en cause. Donc, je pense qu'il est important de le regarder dans ce concept et de regarder l'ensemble des retombées économiques qui sont faites pour le secteur. Et donc, dans ce contexte, le CIFQ ne peut qu'appuyer l'adoption du projet de loi et encourage le gouvernement à se préoccuper de la mise en place des conditions qui assureront la compétitivité des usines de fabrication des papiers pour l'impression ou l'écriture, du papier journal et ainsi permettre leur transformation. Leur présence est garante de la vitalité du secteur forestier québécois et de la vitalité des régions. Donc, il me fait plaisir d'en discuter avec vous.

Le Président (M. Lemay) : Ça complète votre intervention. Est-ce que, M. Vézina, vous voulez mentionner quelque chose? Simplement vous nommer ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

M. Vézina (Pierre) : Pierre Vézina, Conseil de l'industrie forestière, comme directeur Énergie et environnement. Et je m'excuse, une petite erreur d'aiguillage ici, avec la COVID, on s'est croisés peut-être sans se voir dans les escaliers. Alors, désolé.

Je pense qu'il y a juste un point sur lequel il faut absolument insister, c'est que l'industrie papetière, et particulièrement dans les secteurs du papier, impression, écriture, journal, vit, je pense, une situation de rationalisation. Partout en Amérique du Nord, on ferme des installations. Ce qu'il est intéressant de voir, c'est que, jusqu'à maintenant, on a réussi à conserver, même à augmenter nos parts de marché. Donc, ça veut dire qu'il y a plus d'usines aux États-Unis qui ont fermé. Maintenant, c'est un équilibre qui est extrêmement fragile. La demande réduit, année par année, à peu près de 10 % dans ces papiers-là.

D'autres papiers vont très bien, hein? Il faut bien distinguer le fait que, dans les cartons, dans les papiers d'emballage, l'industrie se porte très bien. On l'a vu, avec la COVID, ça a eu une poussée plutôt favorable pour l'industrie de l'emballage. Mais, dans les papiers impression, écriture et journal, c'est le contraire qui s'est produit. L'impact est encore beaucoup plus fort que ce qu'on s'attendait. On n'a pas encore de chiffre ou de résultat précis, mais les réductions de vente ont été particulièrement importantes pendant cette période-là, et on craint qu'il y ait des dommages, là, qui ne pourront pas être récupérés.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Vézina. Alors, sur ce, nous allons débuter la période d'échange, et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Je tiens à saluer M. Samray et M. Vézina. M. Samray, un plaisir de vous revoir dans des nouvelles fonctions. J'ai eu l'occasion de vous écouter à quelques reprises dans des entrevues, vous avez pris ça à bras-le-corps, donc vous avez l'air d'être sur votre x, comme on dit. Donc, félicitations pour vos nouvelles fonctions.

Écoutez, on a pris le temps de prendre connaissance de votre mémoire. D'entrée de jeu, le renouvellement des droits hydrauliques aux conditions prévues par le projet de loi, là, n° 50 est, selon vous, un bon choix économique. Vous mentionnez qu'il faut aller de l'avant avec le projet de loi. Mais vous dites également, dans votre mémoire, qu'il y a d'autres mesures qui pourraient être examinées par le gouvernement pour soutenir l'industrie, avec les mentions que vous faites par rapport à certaines difficultés qu'elle connaît. Quelles mesures le gouvernement pourrait mettre en surcroît... selon vous, quelles seraient les mesures les plus pertinentes pour faire face à ces défis-là?

Le Président (M. Lemay) : M. Samray.

• (9 h 50) •

M. Samray (Jean-François) : Oui. Bien, écoutez, je pense qu'on vit actuellement un dossier chaud avec l'OMC et qu'il faut regarder le dossier. Je pense que le Québec a eu une position extraordinaire, une décision extraordinaire de l'OMC pour dire que le régime forestier est conforme aux normes du commerce international. Néanmoins, dans cette conformité, il y a peut-être du «fine-tuning» à faire sur la prévisibilité.

Le Québec, c'est très grand, 700 000 kilomètres, et sa forêt, et de venir pouvoir connaître cinq années à l'avance ou dans quelles régions vont se faire les zones de coupe pourrait être quelque chose d'intéressant pour mieux prendre le temps de consulter les parties prenantes pour que tout ça se fasse en harmonie avec les habitants du territoire, mais également pour maximiser le design des routes d'accès.

Et je pense que c'est un élément... l'autre élément, et je laisserai Pierre compléter par la suite, l'autre élément est véritablement le support au développement de nouvelles technologies, de nouveaux produits et, derrière ça, le rôle de l'exemplarité de l'État dans l'achat de ces produits. Donc, donner un support, c'est bien, mais c'est encore mieux d'être le premier acheteur d'un produit puis de le démontrer.

Donc, derrière ça, le secteur... je vous dirais, l'ensemble des maisons des aînés, le secteur également de la construction des écoles démontre la volonté de l'État. Puis c'est un des exemples, mais je pense qu'il faut en faire davantage et il faudra en faire davantage dans l'utilisation des nouveaux produits qui vont être porteurs pour l'industrie. Il faut que le gouvernement en soit fier et il faut qu'on en soit des acheteurs pour démontrer que ça fonctionne. Et donc, Pierre, si tu peux ajouter des compléments.

Le Président (M. Lemay) : M. Vézina.

M. Vézina (Pierre) : Oui, absolument. Je pense qu'il y a un terme, ici, qui est extrêmement important, c'est : l'intégration de l'industrie. Puis il faut comprendre que c'est comme des dominos, hein, des dominos qui sont debout, si on en fait tomber un, bien, c'est toute la chaîne qui est affectée.

Spécifiquement, dans le cadre du secteur papetier, naturellement, je pense que des mesures sont importantes à prendre pour s'assurer que ces usines-là, qui sont des procédés thermomécaniques, qu'on appelle, là, qui sont extrêmement consommateurs d'électricité, puissent faire leur transition. Je pense que, dans le cas de Kénogami, ça semble assez évident, on a des investissements qui sont annoncés, et il y a une volonté ferme de la part de Résolu de trouver des solutions pour maintenir ces usines-là en opération. Et ça, c'est déterminant.

C'est déterminant aussi de trouver des solutions pour les autres, hein, parce qu'on parle ici pour toute l'industrie. Également, on a d'autres membres qui ont aussi ce type d'unité de production là dans ces créneaux-là. Et il y a des enjeux qui se pointent tranquillement, hein? On l'a mentionné, 30 %... dans un cas d'un TMP, là, c'est 30 % de ses coûts d'opération, c'est de l'énergie et, très principalement, c'est de l'énergie électrique. Donc, l'enjeu de la compétitivité des tarifs... du coût — je ne devrais pas dire «des tarifs», mais «du coût» — d'électricité... Parce que le coût, c'est plus que le tarif, hein, ça tient compte d'un ensemble d'éléments dans la souplesse du fonctionnement du tarif, ça tient compte aussi d'unités, éventuellement, de production d'énergie. On peut parler...

Ici, on parle de droits hydrauliques, mais on peut parler aussi de cogénération. Parce que, si on regarde, historiquement, dans les dernières années, qu'est-ce qu'on a pu observer, c'est qu'il y a des usines qui ont pu redémarrer, au Québec, puis qui ont pu maintenir leur compétitivité grâce aux décisions gouvernementales concernant notamment la cogénération, de permettre de l'achat d'électricité. Ces achats-là permettent aux usines d'être nettement plus performantes sur le plan énergétique et, en même temps, plus performantes sur le plan financier. Et, en maintenant ces unités-là en opération, c'est tout l'écosystème de l'industrie qu'on maintient.

Alors, il y a un enjeu ici, là, qui est extrêmement important, qu'il faut bien saisir et autant pour l'industrie du panneau, l'industrie du sciage que l'industrie des pâtes et papiers. Parce que, s'il y en a un qui ne va pas bien, bien, on remonte toute la chaîne jusqu'à la récolte. Ça veut dire qu'il n'y a personne qui s'en va en forêt, hein, parce que ça ne devient pas pertinent. Les entreprises, comme les usines de sciage, notamment, connaissent même des difficultés. Même si le prix est très bon, si tu n'es pas capable d'écouler tes sous-produits, bien, tu as un enjeu économique extrêmement sensible, extrêmement important. Alors, cette situation-là de prix dans le bois de sciage, actuellement, on le sait qu'elle est temporaire, exceptionnelle et temporaire. Alors, on va revenir à des conditions un peu plus normales. Et donc, si on ferme les usines de pâtes et papiers, on va fragiliser encore plus l'industrie sur toute sa chaîne de valeur.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui. On comprend que le projet de loi n° 50, en accordant, en fin de compte, des droits hydrauliques, en imposant des investissements structurants à une certaine hauteur, alors, c'est un peu le défi, là, de venir faire l'arbitrage de cette situation-là et de la capacité aussi de l'industrie de faire face, comme vous le mentionniez tous les deux, là... des enjeux actuels par rapport à la production de papier.

Naturellement, si on regarde les 20 dernières années, cette exigence-là, en réalité, d'investissement structurant, on en voit une, réduction, est-ce que, pour vous, c'est adéquat par rapport à la situation que vit l'industrie?

Le Président (M. Lemay) : M. Samray.

M. Samray (Jean-François) : Oui, bien, parlons-en, de la situation que vit l'industrie, parce que 2020 sera vraiment une année à se rappeler. On commence avec un blocage ferroviaire, arrive également la... qui a eu son impact sur la capacité de livrer de la marchandise, donc qui a affecté les liquidités des entreprises. Vient, par la suite, la COVID, et on ajoute à ça le blocage au port de Montréal, qui vient de se régler. Et finalement rappelons-nous que le conflit du bois d'oeuvre, il y a pour 800 millions d'argent qui est bloqué, qui appartient aux entreprises d'ici et qui est bloqué à la frontière. Donc, c'est de l'argent qui est retenu, qui ne peut pas, actuellement, servir à faire les investissements.

Donc, je pense que le montant qui figure au projet de loi prend en compte... il faut le regarder dans ce contexte. Et donc, moi, je pense que le gouvernement aurait pu mettre 3 000 milliards, s'il avait voulu, là, mais, dans la réalité, ce sont les investissements qui vont se faire et qui vont permettre à l'écosystème de continuer à être compétitif. Donc, c'est ce qu'il faut regarder. Et je pense que le montant qui est fixé par l'État, dans le contexte actuel, est approprié. Je ne sais pas si, Pierre, tu veux ajouter des choses.

M. Vézina (Pierre) : Oui, je pense que, M. le ministre, vous avez tout à fait raison. Il faut voir que, dans ce secteur-là spécifiquement, les papiers, papier journal, papier impression, écriture, le Québec a perdu près de la moitié de sa capacité de production.

Alors, oui, j'étais ici en 2005, lorsqu'on a traité des droits hydrauliques, des mêmes droits hydrauliques, on se questionnait sur le fait que, malheureusement, il y avait eu des fermetures d'usine. Des fermetures de machines, on n'a pas arrêté d'en faire depuis, là. Et l'enjeu, il est vraiment : comment on est capable de faire la transformation. Donc, à quel niveau le gouvernement peut s'attendre de retomber? Puis je pense que c'est très pertinent, hein, ça fait partie de votre travail de décider de ces conditions-là parce que vous consentez, effectivement, un avantage à Résolu pour une ressource naturelle qui appartient au Québec. Et je pense qu'à ce moment-là la contrepartie, dans le contexte, est adéquate.

Et, dans cet esprit-là, je pense qu'on vous encourage, effectivement, là, à redonner les droits pour s'assurer du maintien des opérations de ces usines-là. Parce qu'encore là... je suis tannant, mais je reviens là-dessus, mais la compétitivité des coûts de l'électricité, puis ça, ça en fait partie, pour Résolu, pour ces deux usines-là en particulier, elle est essentielle à leur maintien. Alors, on le voit, encore cette semaine, on a entendu parler de fermeture de machines, temporaire, pour d'autres entreprises. Alors, c'est difficile. Ce n'est pas le temps de donner des conditions qui seraient inaccessibles et qui ne permettraient pas le maintien, d'une part, et éventuellement la transformation vers d'autres produits qui seront, eux autres, plus porteurs d'avenir, je dirais.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Vous mentionnez dans votre mémoire que l'industrie est déterminée à développer de nouveaux produits, à innover, faire preuve d'innovation, là, justement, pour répondre aux changements que connaît le secteur des forêts. Mais vous dites également que cette transformation-là devra se faire et ne pourra se faire autrement que graduellement. Dans cette perspective-là, est-ce que l'approche du p.l. n° 50, c'est-à-dire de celle qu'on veut mettre en place pour les 10, les 20 prochaines années, là, avec un renouvellement de 10 ans, s'inscrit adéquatement dans cette vision-là d'innover et de changer graduellement? Ça tient la route, pour vous?

• (10 heures) •

M. Samray (Jean-François) : Totalement. Je pense qu'en le faisant en deux phases, comme vous l'avez fait, il y a des nouvelles... il y a énormément de recherches que l'industrie fait, et Résolu, dont on parle ici... font avec le centre de recherche de l'industrie canadienne, FPInnovations. Et c'est un fleuron que nous avons, au Québec, et beaucoup de recherche se fait pour améliorer les nouveaux produits. Il faut faire... un développement de produit suit différentes phases, et il y a beaucoup de choses qui sont actuellement regardées. Et le fait de l'avoir divisé comme vous l'avez fait, moi, je pense que c'est adéquat. Ça va permettre de... Ça donne une flexibilité, mais, par-dessus tout, ça donne une prévisibilité de ce que le Québec attend de l'industrie et ça donne un environnement d'affaires connu.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Vézina (Pierre) : ...

Le Président (M. Lemay) : Oui?

M. Vézina (Pierre) : Si vous permettez...

Le Président (M. Lemay) : Ah! M. Vézina, allez-y.

M. Vézina (Pierre) : ...qui est extrêmement importante dans le cas du développement de nouveaux produits, c'est qu'on peut effectivement trouver quelque chose, mais il faut que le marché soit, lui, en mesure de l'accepter. Alors, souvent, on a une opportunité technologique dans laquelle on entre, mais le marché n'est pas prêt à l'accepter. Il faut développer les éléments qui vont faire en sorte que le marché va être récepteur de ce nouveau produit là.

On le connaît exactement dans le cas de la nanocellulose, on était peut-être en avant de notre temps, mais pas nécessairement, parce qu'on se retrouve avec un nouveau produit pour lequel, tout à coup, des acheteurs potentiels ne connaissent pas. Alors, il faut leur vendre, il faut développer des applications spécifiques pour chacun de ces acteurs-là.

Donc, ce qu'on voit, c'est que, l'innovation, oui, on va trouver éventuellement, on met beaucoup d'efforts là-dedans, mais il faut, ensuite de ça, être en mesure de le faire accepter, ce produit-là, par le marché. Et ça, c'est souvent long, puis il faut réussir à démontrer aux acheteurs potentiels qu'il y a des éléments qui leur sont favorables et positifs pour eux aussi. Parce que ce qui est fantastique dans l'industrie forestière puis dans la fibre qu'on a, c'est que c'est des chaînes de carbone, puis on peut remplacer énormément de produits partout sur la planète, particulièrement le pétrole.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Mon collègue avait une question également.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, M. le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Campeau : Moi, justement, je voulais vous entendre un peu plus encore sur l'aspect innovation, parce que la nanocellulose est un très, très bel exemple, mais c'est toujours un marché risqué, en ce sens que, quand vous développez des produits... Je prends l'exemple d'une usine que je connais bien, l'usine de Thurso, qui a été vers la pâte à dissoudre, et on sait ce qu'il est arrivé, ça remplace le coton, c'était vendu en Chine, c'est fait pour faire des vêtements, mais finalement le marché s'est effondré, puis finalement ils sont fermés.

Alors, est-ce qu'il y a quelque chose de particulier que vous visez au niveau innovation et en relation aussi avec ce que vous amenez et mentionnez, M. Samray, pour... Vous pouvez vraiment... l'industrie forestière peut, avec beaucoup d'innovation, aider le Québec à atteindre ses cibles de gaz à effet de serre. Je pense que l'innovation vient jouer un rôle dans les deux à ce moment-là. Est-ce que vous avez des avenues là-dedans qui peuvent aider?

Le Président (M. Lemay) : M. Samray.

M. Samray (Jean-François) : Je pense que, derrière ça, il y a plusieurs exemples qui peuvent être suivis. Le Québec n'est pas la seule... n'a pas le monopole mondial de la forêt. On a une forêt certifiée, une forêt durable, une forêt incroyable à valoriser. Mais, si je regarde lors de dernières missions d'étude en Scandinavie et en Finlande, on a eu, dans ce pays, une approche par filières. On a amené le mariage de différentes filières à travailler ensemble, donc que ce soit le secteur de la mode, on a amené... on y a fait un chantier de travail, de développement entre les entreprises de tissage, les entreprises de la mode et le secteur forestier pour amener ces nouvelles fibres là, les montrer... et que les différents groupes dans la société étaient invités à les porter avec fierté. Donc, il y a eu également une campagne pour le supporter et en faire... le montrer, ce produit-là, pour, comme Pierre l'indique, faire en sorte qu'on crée l'appel du marché. Et ça devient vraiment fondamental.

On a parlé également du remplacement du carbone. Les biocarburants, c'est un autre exemple où, là, la réglementation de l'État joue un rôle fondamental, vous le savez, je ne le rappellerai pas, mais c'est un rôle où l'État peut aider en mettant des politiques claires, en mettant du support au développement, mais particulièrement à ce développement de l'attraction par le marché pour les produits.

Pierre, si tu veux ajouter.

M. Vézina (Pierre) : Oui, juste peut-être un petit commentaire. C'est certain que, dans le cas de l'usine de Thurso, qui est un exemple un peu... bon, qui n'a pas été tout à fait comme on l'aurait souhaité... Mais ça démontre justement comment c'est difficile pour les entreprises d'entrer dans des marchés qui sont possiblement contrôlés. Dans ce cas-là, c'est très particulier, la Chine joue un rôle extrêmement important, à la fois comme étant le principal utilisateur de ce produit-là mais également le principal producteur, qui peut facilement venir en surcapacité parce qu'il est supporté pleinement par l'argent de l'État.

Mais, si on regarde plus la panoplie, vraiment, le portefolio de projets et de produits qui sont développés par FPInnovations est assez renversant, des applications qu'on est surpris... je veux dire, des pâtes complètement transparentes qui peuvent avoir un paquet d'applications.

Et c'est comme je mentionnais tantôt, la difficulté, oui, on met beaucoup d'argent dans les développements de produits, mais la difficulté, présentement, là, c'est : Comment est-ce qu'on est capables de les faire passer dans le marché? Puis là il y a comme... excusez, là, on appelle ça la Vallée de la Mort, là. Pour bien des produits, c'est : Comment je vais être capable de les amener au marché puis de les faire accepter?

Alors, l'innovation, oui, on peut avoir des superidées, on peut avoir des superproduits, mais la difficulté après, c'est d'être capable de l'amener. Puis, je pense que, dans le cas de...

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Vézina. Je vais devoir vous interrompre sur ce puisque, le temps du gouvernement étant écoulé, je dois maintenant céder la parole au député de Laval-des-Rapides pour son bloc d'intervention.

M. Polo : Merci. M. le Président, si M. Gélinas souhaite terminer sa réponse...

Le Président (M. Lemay) : Vézina.

M. Polo : ...Vézina, il peut terminer sa réponse. Allez-y.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Vézina (Pierre) : Excusez-moi. Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Lemay) : M. Vézina, ça veut dire que vous pouvez maintenant poursuivre votre réponse.

M. Vézina (Pierre) : Ah! oui, en fait, je reviens juste à la question de la Vallée de la Mort. C'est parce que, pour tous les innovateurs, hein, la difficulté, souvent, ce n'est pas d'avoir la bonne idée puis d'être capable d'avoir le bon produit. Puis, comme je vous disais, il y en a plusieurs, actuellement, déjà qui sont sur le rail du développement, je dirais. Par contre, la difficulté à laquelle on rencontre, là, c'est de développer les produits. Puis c'est ce que Résolu va rencontrer aussi avec les produits qu'ils entendent développer à Kénogami.

Hein, on le voit, ce sont des marchés qui deviennent des marchés de niche où il faut graduellement amener les entreprises qui vont les utiliser dans leurs produits de fabrication à comprendre les propriétés de ces produits-là et comment ils peuvent être utilisés par elles. Alors, ça, c'est un travail énorme, et peut-être que, là, c'est effectivement un endroit où l'État peut être d'un bon support, parce que c'est assez difficile pour les entreprises innovantes.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup. Félicitations, M. Samray, pour vos nouvelles fonctions. On s'est vus l'an dernier, sous un autre chapeau dans votre cas, mais félicitations. Merci pour votre présentation.

J'aimerais, puisque vous avez un collègue qui s'y connaît beaucoup, là, en termes d'utilisation énergétique, là, à l'intérieur de l'industrie forestière... Plutôt, parlez-nous, justement, des différentes sources d'énergie qui sont utilisées, là. J'ai lu votre mémoire, surtout à la page 27, là, où on parle des différentes sources d'énergie qui sont utilisées, que ce soit, bien sûr, l'électricité mais également d'autres sources d'électricité. Parlez-nous de l'ensemble de l'industrie et de l'utilisation des différentes sources dans le contexte actuel, où... en fait, le contexte actuel... le contexte des dernières années et surtout le contexte futur, où on parle de transition énergétique et comment l'industrie est en train d'assimiler ou d'intégrer ces notions-là et de s'adapter en fonction de ces nouvelles exigences de société.

Le Président (M. Lemay) : M. Vézina?

M. Vézina (Pierre) : Oui.

Le Président (M. Lemay) : M. Vézina.

• (10 h 10) •

M. Vézina (Pierre) : Alors, c'est un grand sujet, je peux vous garder ici une couple d'heures. Mais, écoutez, d'abord, l'industrie, je pense, a réduit ses émissions de gaz à effet de serre de 65 %, tant sur le plan absolu que sur le plan d'intensité. Ça, ça veut dire que ce n'est pas juste parce qu'on a fermé des usines, c'est parce qu'on a amélioré les procédés et surtout qu'on a changé les procédés. Et, si on regarde, là, l'ensemble des sources d'énergie qui sont utilisées par l'industrie papetière, c'est, oui, du gaz naturel, beaucoup de biomasse, hein? On a fait énormément de transformations.

À partir du milieu des années 90, une augmentation extrêmement importante d'utilisation des ressources de biomasse pour la production d'énergie thermique... Parce que, dans l'utilisation ou la fabrication du papier, il y a vraiment deux grandes sources d'énergie dont on a besoin, c'est de l'énergie électrique et de l'énergie thermique, l'énergie thermique servant très principalement au séchage du papier sur les machines.

Donc, ces transformations-là ont lieu à partir du milieu des années 90 ou au début des années 80... oui, et ça fait en sorte que cette tendance-là va, en tout cas, pour les usines de pâtes et papiers, demeurer. Naturellement, les efforts qui sont consentis beaucoup sur la réduction des gaz à effet de serre, maintenant, c'est plus sur la réduction. Encore, malheureusement, dans certaines usines, il y a de la consommation de mazout lourd, parce que le réseau gazier n'est pas accessible, ou bien encore c'est du gaz naturel, en raison, des fois, de la nature exacte des procédés.

Mais comment est-ce qu'on est capable de poursuivre nos efforts pour maintenir, je dirais, notre position concurrentielle? Bien, c'est certain que la biomasse joue un enjeu... est un enjeu extrêmement important. Et il faut comprendre aussi, il y a une relation directe, là, avec l'environnement ainsi, hein? On parle de gaz à effet de serre, mais il y a d'autres types d'émissions qui sont associées à ces chaudières-là, hein, des poussières. Alors, il faut faire des contrôles, il faut s'assurer puis continuer à s'assurer qu'on a des procédés qui sont performants sur le plan environnemental. Ça, c'est un enjeu important pour l'ensemble de l'industrie.

Donc, pour les usines papetières, ce qu'on peut voir aussi dans l'avenir, c'est que peut-être que les produits vers lesquels on se transformera vont être moins énergivores, et c'est possible, à ce moment-là aussi, qu'on consomme un peu moins de fibres. Alors, ça, c'est un enjeu aussi qu'il faut être attentif.

Parce que, quand on parle de produits de niche, souvent, on envisage, à ce moment-là, des produits en plus petites quantités. Hein, je reviens encore à la question du marché. Comment est-ce qu'on fait absorber, dans le marché, un nouveau produit à coups de 200 000 tonnes par année, hein? Parce que c'est ça, l'enjeu, hein? Quand on ferme une machine à papier ou une usine, c'est 200 000, 300 000 tonnes, du jour au lendemain, là, qui se retrouvent coupées. Donc, comment est-ce qu'on est capables, effectivement, de se maintenir, d'utiliser toutes nos ressources?

Et naturellement la question des coûts d'électricité aussi demeure un enjeu extrêmement sensible. Et, bon, il y a... j'ai mentionné... mais, vous savez, dans le projet de loi n° 34, il y a une formule d'indexation pour le tarif L, et cette formule-là, bien, elle va être revue par la régie très prochainement. Mais c'est extrêmement important que la formule qui sera trouvée sera équitable aussi pour l'ensemble des consommateurs du tarif L que sont les usines, papetières notamment.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Et l'importance de l'utilisation du mazout... Parce que, bon, vous l'indiquez dans votre mémoire, que, quand même, que ce soit le mazout, le gaz naturel, la biomasse représente à peu près 39 % de la consommation d'énergie annuelle. L'importance de l'utilisation du mazout, comment elle a évolué au cours des années? J'imagine qu'elle a diminué, bien sûr, les autres sources d'énergie ont progressé. Mais comment voyez-vous, à terme, l'utilisation du mazout lourd? Là, j'ai bien compris de votre réponse que, dans certains cas, le gaz naturel ne s'y rend pas ou, dans certains procédés, il faut absolument aller au-delà de l'électricité. Mais comment voyez-vous l'évolution de l'utilisation du mazout lourd dans cette industrie-là?

Le Président (M. Lemay) : Qui veut... M. Vézina, allez-y.

M. Vézina (Pierre) : En fait, on vise zéro mazout lourd. Essentiellement, l'objectif, c'est de trouver des solutions pour se débarrasser le plus possible de cette source d'énergie là, bien, parce que, naturellement, elle est très émettrice de gaz à effet de serre, mais également parce que, bon, les usines qui les utilisent sont aussi assez loin des centres d'approvisionnement, et ça demande beaucoup de transport, etc.

Par contre, je vous dirais que ce n'est pas simple, et la difficulté, c'est de trouver des solutions de remplacement qui vont demeurer compétitives. Parce que je pourrais vous dire demain matin : Pas de problème, là, on va fermer les chaudières au mazout lourd, on va installer des chaudières électriques. Déjà, souvent, on en a, on les utilise, mais il faut les utiliser dans des conditions qui vont permettre qu'on n'a pas d'augmentation de coûts trop importante. Si on regarde typiquement pour une unité d'énergie électrique par rapport à une unité d'énergie provenant du mazout, bien, le coût, c'est trois pour un. Alors, on voit tout de suite que, si je veux remplacer le mazout lourd, je vais multiplier mes coûts d'énergie par trois pratiquement pour la production en énergie thermique.

Donc, ces solutions-là peuvent être trouvées graduellement avec des nouvelles technologies électriques. Parce que, là aussi, on est en discussion avec Hydro-Québec, comment est-ce qu'on est capable d'intégrer ces types de technologies là sans que ça ait des effets dévastateurs sur les coûts d'opération. Donc, on est toujours en train d'essayer de trouver le meilleur chemin.

Mais je peux vous dire puis vous assurer que, oui, on a un système de plafonnement et d'échange. Toutes les usines de pâtes et papiers importantes qui consomment, effectivement, des gaz naturels ou du mazout lourd vont faire partie du système de plafonnement et d'échange. Et, de ce point de vue là, elles aussi, elles intègrent ces coûts-là dans leurs coûts d'opération et elles visent la réduction de leurs émissions de gaz à effet de serre.

Sauf qu'encore là ce n'est pas simple sur le plan technologique, parce que, dans certains types d'usines — puis là je vous parlerai des usines chimiques, qui sont d'une autre nature que des usines thermomécaniques — bien, un four à chaux, ça demande de la chaleur pour faire la réaction chimique qui va être nécessaire à la fabrication du papier. Donc, si je n'ai pas une source de chaleur qui est compétitive... Puis malheureusement on n'en a pas à l'électricité, de ces fours-là, là, ça n'existe pas. Alors, on ne peut pas dire : On va convertir nos fours à chaux en des fours électriques. Donc, ça veut dire qu'il faut trouver une solution, ou un carburant, ou mélanger des biocarburants, peut-être, graduellement, pour être capable de s'amener vers une réduction des émissions de gaz à effet de serre associées à des combustibles fossiles.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Parfait. Donc, je comprends donc qu'il y a des enjeux et des obstacles technologiques ou, en fait, même la technologie aujourd'hui ne le permet pas. Et, dans la proportion du gaz naturel ou de la biomasse, combien de cette proportion est réellement renouvelable versus le gaz naturel traditionnel extrait, si on peut dire? Donc, juste pour mieux comprendre, quel est le pourcentage de l'utilisation du gaz naturel qui provient de sources renouvelables, ou de la biomasse, ou autres versus le gaz naturel traditionnel?

Le Président (M. Lemay) : M. Vézina.

M. Vézina (Pierre) : ...un bon sujet. Parce que, bon, c'est certain que la question du gaz naturel renouvelable a un potentiel de réduction, on le voit. La difficulté qu'on rencontre actuellement, c'est son coût. Alors, dans le cas du gaz naturel renouvelable, on peut parler facilement d'entre 15 $ et 20 $ le gigajoule, alors qu'actuellement, sur le marché, on achète du gaz naturel autour de 4 $, 5 $ au maximum.

Donc, la dynamique pour... encore là, elle revient au même que celle dont je parlais tantôt, c'est : Quel est l'impact sur mes coûts d'opération? Oui, je peux peut-être en intégrer un peu, mais comment je vais être capable de trouver la balance entre les coûts du carbone à travers le système de plafonnement et d'échange, l'intégration du gaz naturel renouvelable, qui a un coût, quand même, significativement plus élevé puis qui pourrait être éventuellement redistribué sur l'ensemble des consommateurs, alors que je suis déjà dans le système de plafonnement et d'échange et peut-être que j'ai des mesures de réduction plus optimums, moins coûteuses?

Je sais que je vous amène dans un autre terrain complètement, là, mais il y a des difficultés, là, qui sont associées à l'intégration de ça. La biomasse, c'est sûr que c'est un... excusez, j'ai un terme anglais, un «low brainer», là. Systématiquement, dans la mesure de ce qu'on est capable de faire, on va l'utiliser, là, au maximum. Je vais m'arrêter.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Vézina. M. Samray, en quelques secondes.

M. Samray (Jean-François) : Très, très, très rapidement. Écoutez, je pense que, tout comme l'électricité qui provient des forces hydrauliques qui appartiennent à l'État, la forêt appartient à l'État, au Québec, et c'est dans l'intérêt de l'État de maximiser la valorisation de l'utilisation de la forêt dans les procédés industriels du chauffage. Et c'est clair que nous, on... chaque fois qu'on le peut, les entreprises le regardent, mais, encore une fois, ça nous ramène aux besoins d'innovation et aux besoins des centrales à la cogénération, qui sont fondamentales et déterminantes. Et je pense que c'est vraiment comme ça qu'il faut le regarder, comme un tout, et non pas avec un microscope, chaque cas séparé. Donc, la fiscalité va jouer un rôle important, mais également le signal qu'envoie l'État dans ses achats.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Sur ce, je cède maintenant la parole au député de Jonquière pour son bloc d'échange.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Félicitations, M. Samray, pour votre nomination. Je n'ai pas beaucoup de temps, alors je vous demande, s'il vous plaît, de donner des réponses rapides.

Je veux savoir, par rapport au projet de loi n° 50, comment vous évaluez la compétitivité sur le plan de l'énergie par rapport à ce qui est accordé dans le projet de loi n° 50 à Produits forestiers Résolu pour les usines d'Alma et de Kénogami quand on compare au coût de l'énergie dans l'ensemble de l'industrie.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : M. Vézina.

M. Vézina (Pierre) : Oui. Alors, bien, d'abord, je ne connais pas les coûts de production spécifiques de Résolu, seuls eux les connaissent. Par contre, je dirais que c'est un avantage sûrement significatif ou compétitif, là, par rapport au prix du tarif L. Maintenant, en même temps, ils ont l'obligation de maintenir un réseau en opération.

C'est assez difficile, hein, puis chaque cas est un peu particulier dépendamment de la nature des procédés qu'ils ont. Je peux difficilement comparer une usine avec une autre, quel type de tarif elle utilise, parce qu'en contrepartie, dans le cas des droits hydrauliques, bien, ils ne peuvent pas utiliser ce qu'on appelle de la puissance qui serait... qui s'efface, là. Donc, il y a une tarification spéciale là-dessus.

Ça fait qu'encore là je reviens avec la problématique des coûts, hein? Il y a le tarif puis il y a les coûts. Alors, souvent, c'est deux choses qui sont différentes, en bout de ligne, pour chaque usine, mais moi, je considère que ça demeure déterminant dans le maintien de l'opération de ces usines-là. Par ailleurs...

Le Président (M. Lemay) : M. Samray, je crois qu'il veut intervenir. Rapidement, parce qu'on a peu de temps.

M. Gaudreault : Oui, oui, oui.

M. Vézina (Pierre) : Je suis trop long, hein? Désolé.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. Samray.

M. Samray (Jean-François) : ...je pense qu'il faut revenir aussi à la base. Au début, pourquoi est-ce qu'ils sont venus là? Ils sont venus là parce que... Qu'on prenne... peu importe les théoriciens du développement macroéconomique d'un pays, ils sont venus là parce qu'il y avait de l'accès à de la matière, il y avait des forces hydrauliques, et c'est pour ça que l'usine s'est installée à cet endroit-là. Elle n'a pas été ailleurs, c'est là qu'elle s'est installée.

Donc, je pense que, dans la continuité des affaires, ça devient fondamental de poursuivre et, oui, pour l'État, de demander pour avoir des investissements, mais qu'est-ce que ces investissements-là font? Ils perpétuent l'écosystème de l'industrie forestière au Québec.

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Lemay) : ...allez-y.

M. Gaudreault : Puis il y a un troisième critère. Bon, accès à la ressource hydraulique, accès à la ressource forestière, qualité de la main-d'oeuvre également. Donc, c'étaient les trois raisons pour lesquelles ils sont venus s'établir.

Maintenant, moi, je veux savoir, dans 10 ans, et même dans 20 ans, où sera l'industrie en termes de production, en termes de production d'avenir, là. Je sais que, par exemple, dans l'usine de Kénogami, ils s'en vont vers la fibre cellulosique, c'est une bonne nouvelle. Alors, dans 10 et dans 20 ans, on sera où en termes de production?

Le Président (M. Lemay) : M. Vézina... M. Samray, allez-y.

M. Samray (Jean-François) : Oui. Bien, écoutez, comme je l'ai mentionné, il y a énormément de produits qui sont en développement. On parle de quoi? On parle de chimie verte, on parle de différentes molécules qui sont dans le bois. La capacité est d'être capable de les séparer, d'être capable de, oui, aller récolter les arbres en forêt, être capable de valoriser chacune des parties, puis là il faut faire des chantiers pour vraiment venir travailler sur chacun des éléments.

Je pense que Pierre a bien mentionné qu'on part d'un produit de masse pour aller vers un marché de niche, et ce marché de niche là a besoin de vitrines pour être montré, pour être utilisé et pour dire que ça existe. Et donc, pour moi, c'est fondamental. Et vers où ça s'en va? Bien, je pense, une utilisation encore plus grande. Moi, ce que j'ai vu dans les «trade shows», dans les foires en Europe, ce sont des produits qui sont imprimés, la cellulose est... Par une imprimante 3D, les produits sont imprimés, sont fabriqués d'un coup, voilà. On parle même maintenant, dans l'avenir, c'est fait en laboratoire, mais de produits qui sont imprimés et conducteurs électriques aussi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, monsieur. On va céder la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, cette production d'avenir extrêmement créatrice de richesses et positive sollicite quand même beaucoup d'investissements pour y arriver, là? Oui?

M. Vézina (Pierre) : Je reviens un petit peu en arrière, si vous me permettez. Il faut comprendre que l'industrie, je l'ai dit, n'est pas monolithique. Comment on la voit ou comment je peux la voir dans 10 ans ou dans 20 ans, c'est par rapport au marché mondial, puis le marché est en croissance, il ne faut pas perdre ça de vue, hein? Il est en décroissance spécifiquement en Amérique du Nord dans ces créneaux-là. C'est : Comment on transforme ces usines-là?

Il y en a qui ont été transformées, on peut... Regardez, Trois-Rivières a transformé une machine du papier journal vers le carton. Alors, ça, c'est toujours possible puis ça fait partie des projets de transformation.

Moi, je vois l'industrie prospérer dans 10 ans puis dans 20 ans... parce que ces produits qu'elles font, ce sont des produits renouvelables pour lesquels il va y avoir une demande. Donc...

M. Gaudreault : Donc, c'est positif, oui, donc...

M. Vézina (Pierre) : ...je suis très optimiste. C'est d'être capable de passer ces usines-là vers d'autre chose.

M. Gaudreault : J'ai-tu encore du temps?

Le Président (M. Lemay) : 20 secondes.

M. Gaudreault : O.K. Donc, 20 secondes pour dire : Le projet de loi n° 50 prévoit des taux compétitifs, comme vous l'avez dit, sur le plan énergétique. C'est une industrie d'avenir qui nécessite des investissements. Mais là on a un projet de loi qui prévoit 100 millions pour les 10 prochaines années, et même 100 millions pour les 10 autres prochaines années, donc 200 millions pour 20 ans. Ça, c'est l'article 6 qui le dit. Alors, 200 millions, dans 20 ans, pour utiliser une ressource hydroélectrique compétitive, je pense qu'on a de la marge de manoeuvre pour pousser l'industrie encore plus loin.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Ceci termine ce bloc d'échange, et je vous remercie, donc, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons les travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à la mairesse de la ville de Saguenay. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite donc à vous nommer ainsi que votre accompagnateur, votre titre, et vous pouvez y aller.

Ville de Saguenay

Mme Néron (Josée) : D'accord. Alors, merci, M. le Président. Merci, M. le ministre de l'Énergie. Mmes, MM. les députés membres de cette commission. J'aimerais saluer particulièrement M. Éric Girard, mes députés de la région, M. Sylvain Gaudreault.

Je me présente devant vous à titre de mairesse de ville de Saguenay et j'agis également à titre de présidente du Fonds des régions et ruralité, l'ancien FARR, le fonds d'appui à la revitalisation des régions. Je suis également vice-présidente du Développement économique 02 et présidente de l'Alliance de la solidarité 02, fonds mieux connu sous le nom de FQIS, Fonds québécois d'initiatives sociales. Donc, je suis accompagnée de M. Simon Lespérance, attaché politique à mon cabinet.

Merci beaucoup à la commission pour l'invitation à participer aux consultations particulières pour le projet de loi n° 50. Nous sommes toujours honorés, comme représentants élus, de nous retrouver dans cette enceinte de la démocratie.

• (10 h 30) •

D'abord, permettez-moi de parler brièvement de ma ville et de ma région, le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ville de Saguenay est la septième plus grande ville du Québec et la deuxième ville industrielle en termes d'investissements privés. Notre ville joue le rôle de locomotive du développement économique, social et durable de notre région, et ce, à titre de porte d'entrée du Nord québécois.

La proximité et la disponibilité d'importantes ressources forestières, conjuguées au potentiel hydrographique de notre territoire et à la présence de travailleurs qualifiés ont vite fait du Saguenay—Lac-Saint-Jean la première région forestière du Québec.

L'hydrographie régionale, c'est notre richesse. Nos mégawatts, c'est notre levier économique. Vous seriez ailleurs au Québec, vous auriez peut-être un positionnement géographique qui serait votre levier économique, votre échange. Chez nous, ce sont nos mégawatts, d'où l'importance du bail qu'on est en train de négocier.

Dans les régions, on dénombre plus de 23 centrales hydroélectriques, dont 10 seulement sur le territoire de la ville de Saguenay. De ce nombre, quatre sont la propriété de Produits forestiers Résolu, que je vais dorénavant simplement nommer PFR. La centrale Jim-Gray, visée par le projet de loi, alimente l'usine de papier de Kénogami, située dans l'arrondissement de Jonquière. Cette usine génère, à l'heure actuelle, 200 emplois directs, bien rémunérés, intégrés dans un tissu économique interdépendant essentiel pour notre ville.

Vous savez, les productions industrielles hydroélectriques et les emplois de qualité qu'elles génèrent dans le secteur sont indissociables pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Elles sont un exemple concret de l'occupation dynamique d'un territoire, attribuable à un avantage concurrentiel local, régional.

L'avantage énergétique consenti à PFR doit donc demeurer lié à la production industrielle et à la création d'emplois reliés à l'industrie. Le gouvernement du Québec doit assurer la pérennité de ce secteur économique en permettant un repositionnement de l'industrie tout en conservant des emplois de qualité.

Nos sept recommandations, aujourd'hui, vont en ce sens. L'ordre de présentation est dans l'ordre d'importance et, incidemment, dans l'ordre des articles du projet de loi qui est à l'étude.

En premier lieu, concernant la durée et le renouvellement du bail, nous recommandons de déterminer la date de conclusion du bail au plus tard le 31 décembre 2029. L'industrie des pâtes et papiers est en pleine mutation, c'est un fait, considérant le contexte économique actuel. Un bail plus court, cependant, permettrait d'optimiser la valeur des avantages hydrauliques consentis et pallier aux perturbations occasionnées à l'heure actuelle par des crises ferroviaires, sanitaires, commerciales qui ont récemment fragilisé la production des usines de PFR. Mais on peut se dire que, dans 10 ans, soit à partir du 31 décembre 2029 ou au 1er janvier 2030, on l'espère, avec notre partenaire d'affaires, les choses devraient aller mieux.

Compte tenu de la date de référence pour le calcul des investissements à réaliser dans le cadre du bail, cette date est fixée au 1er avril 2018, soit 45 mois avant le début du bail. La plus courte des échéances serait préférable. Corollairement, nous recommandons d'assujettir le bail d'une renégociation, à l'échéance de la première période d'application, avant de procéder au renouvellement visé le 1er janvier 2030. Cela tiendrait compte de l'évolution des produits issus de la filière forestière. On en entendait parler avec les gens qui sont passé précédemment.

De plus, étant donné que le montant des investissements prévus au bail projeté est inférieur et de beaucoup au montant prévu dans les baux antérieurs, un renouvellement avec renégociation pourra refléter adéquatement la valeur des avantages consentis et les contreparties historiques. La valeur de notre mégawatt ne doit pas être mise de côté. On doit voir à toujours conserver cette valeur.

En second lieu, nous allons, justement, aborder la question des investissements manufacturiers structurants. Sans refaire ici l'historique des valeurs et prémisses ayant permis d'établir les montants d'investissement dans les baux antérieurs, nous demandons au gouvernement de procéder à un bilan des investissements comptabilisés et des retombées économiques des baux antérieurs avec la table régionale des élus du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Cette démarche serait une marque de respect puisque nous sommes trois dans la balance : la compagnie, le gouvernement provincial, mais également tous les gouvernements de proximité qui sont représentés par les villes et municipalités du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, cette démarche serait une marque de respect et un gage de réussite pour les partenariats futurs entre PFR et nos gouvernements.

Nous croyons aussi qu'il est important que le gouvernement du Québec soit transparent sur les questions suivantes.

Première question : Hormis l'obligation, prévue à l'article 7 du projet de loi, de fournir a posteriori des données financières détaillées et vérifiées, quelles sont les mesures de planification et de contrôle des investissements admissibles que PFR doit réaliser?

Deuxième question : Pourquoi la date du 1er avril 2018 a-t-elle été retenue comme point de référence des investissements réalisés pour la première période d'application du bail? La réponse sera intéressante.

Troisième question : Quels sont les investissements déjà effectués par PFR entre le 1er avril 2018 et aujourd'hui et qui sont admissibles dans le cadre des investissements à réaliser? Est-ce déjà 100 millions? Ce serait quelque chose, quand même, qui serait intéressant à savoir, pour notre avenir, savoir vers quoi on s'en va, sur quoi on peut tabler. Forts de cet éclairage, nous pourrons tous mieux accompagner les acteurs de cette industrie dans son repositionnement et permettre à PFR de réaliser des investissements pour pérenniser nos usines et nos emplois. La direction actuelle de PFR montre, d'ailleurs, la voie à investir de nouveaux marchés et établir des partenaires d'affaires durables.

Dans cette perspective, nous recommandons que soit précisé dans le projet de loi que les investissements doivent soutenir l'innovation et l'accès à de nouveaux marchés afin d'assurer la création et le maintien d'emplois de qualité liés à l'industrie. Nous recommandons également qu'on nous fasse connaître la prémisse ayant permis d'établir le montant de 100 millions de dollars d'investissements pour la première période d'application du bail.

De plus, dans un souci de logique et de cohérence avec l'esprit du projet de loi, l'alinéa trois de l'article 5, qui permet de tenir compte, durant la période de renouvellement, de tout montant supplémentaire aux 100 millions de dollars investis pendant la première période d'application du bail, nous recommandons que cet alinéa-là ne soit pas dans le bail, nous vous demandons de le résilier. On s'entend, ce que ça voudrait dire, c'est que, si j'ai investi 200 millions de dollars, dans les prochains 10 ans, je n'ai pas... je n'ai plus besoin de réinvestir quoi que ce soit après le renouvellement. La valeur de notre mégawatt est, mettons, un peu dévaluée.

En troisième lieu, en ce qui a trait aux redevances perçues par le ministre — merci — pour l'exploitation des forces hydrauliques et versées dans le Fonds des générations, nous recommandons de permettre le versement d'une partie des redevances dans un fonds de diversification économique de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ces opportunités d'investissement pourraient notamment financer des projets créateurs d'emplois liés à la forêt et aux énergies renouvelables et nous permettre d'éviter les situations d'urgence où, souvent, on y va à l'aveuglette, on ne planche pas nécessairement sur le meilleur projet. Donc, on aurait des fonds. D'ailleurs, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on est une région où on a déjà vécu l'expérience et qui nous a permis de créer des PME qui, lorsqu'il y a eu des baisses d'emploi, ont pu pallier à ces moments.

Subsidiairement, nous désirons également connaître combien d'électricité consomment les usines mentionnées dans le projet de loi ensemble à l'heure actuelle. Cette donnée nous permettrait de mieux comprendre l'article 10, qui dit que, si les trois usines consomment moins de 50 %, à ce moment-là, il y a un objet à résiliation de bail.

En conclusion, le projet de loi n° 50 représente une occasion de s'engager dans une vision d'occupation dynamique du territoire et penser réellement aux régions. Cette population qui vous a portés au pouvoir avec l'espoir que vous preniez les mesures pour assurer notre avenir espère que vous serez au rendez-vous pour pouvoir livrer le mandat. Les montants qui seront investis dans l'innovation et la diversification de l'économie du Saguenay—Lac-Saint-Jean seront à la hauteur de notre courage politique à tous et chacun.

Je vous remercie beaucoup et je suis prête à répondre à toutes vos questions.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme Néron. Alors, ceci complète votre intervention. Maintenant, je suis prêt à céder la parole au ministre pour son bloc d'échange.

M. Julien : Oui, merci. Merci beaucoup pour votre travail et les éléments que vous apportez, là, qui vont certainement forger notre réflexion dans la suite des choses pour le projet de loi. Naturellement, plusieurs des éléments que vous mentionnez, là, on les a regardés, puis ça va me faire plaisir de les regarder à nouveau avec mes collègues au moment opportun.

Par rapport au mois d'avril 2018, dans votre questionnement, celui-là, pour moi, m'apparaît assez clair. Maintenant, on aura encore l'occasion d'en discuter, là, avec les collègues, éventuellement. Mais il y a une reconnaissance du 150 millions du 10 ans précédent qui a été faite, au mois de mars 2018, de manière officielle. À partir de ce moment-là, bien, c'est de faire le choix de venir dire : Est-ce qu'on souhaiterait que PFR fasse des investissements le plus rapidement ou qu'on attende une renégociation, à terme, pour qu'il fasse les investissements? Moi, je pense que c'est tout d'intérêt, en réalité, de la région que les investissements arrivent le plus rapidement possible. Et c'est pour ça, en fin de compte, que ces éléments-là ont été considérés, à l'intérieur du projet de loi, actuellement, comme des investissements structurants. Plutôt que de dire : Bien, écoutez, vous avez complété vos engagements... laisser une entreprise qui pourrait être tentée de les retarder à l'échéance d'une nouvelle entente, nous, on pense que les investissements, le plus rapidement sont faits dans les régions, le plus rapidement donnent des petits et font en sorte que le développement économique est pertinent.

Maintenant, par rapport à votre région, à la fois pour la ville de Saguenay mais pour l'ensemble de la région, vous estimez des retombées économiques à tous égards, en réalité, des installations de PFR. Pouvez-vous me dresser le portrait, ce que ça donne à votre région et à votre municipalité?

Mme Néron (Josée) : Écoutez...

Le Président (M. Lemay) : Mme Néron.

Mme Néron (Josée) : Oui, excusez-moi. Merci. Écoutez, je lisais un article de journal où on parlait de 600 millions, ce matin, donc oui, il y a des retombées. Mais vous comprenez que, si les choses vont comme elles vont, quand on parle d'investissements structurants, là-dedans, il y a comme trois éléments, il y a trois joueurs, trois joueurs qui, jusqu'à présent, je vous dirais, dans un contrat social, étaient gagnant-gagnant-gagnant.

Vous avez l'hydroélectricité. PFR a besoin de cette énergie-là pour produire à un coût raisonnable, on l'entendait tantôt. Dans les anciens baux, c'était rempli, comme obligation; dans ce bail-là, j'entends que ça répond à leurs besoins. Vous avez le gouvernement du Québec qui a besoin d'investissements, il veut avoir des investissements, question, de... hein, tout ça, ça fait partie de notre économie, il faut que ça roule, le gouvernement a besoin de taxes, d'impôts, etc. L'ancien bail était là, le bail actuel, là aussi. Maintenant, vous avez les emplois, les emplois reliés... Comme je vous le disais, dans le début de mon petit laïus, nous, c'est notre monnaie d'échange, au niveau de notre développement économique. Notre levier économique, c'est nos mégawatts. La valeur de nos mégawatts ne doit pas être diminuée. Donc, dans les anciens baux, c'était là, on avait des usines qui investissaient, on va se dire, mais il y avait des emplois reliés à ça.

Ce que j'essaie d'éviter, dans le sens de... c'est que, plus ça va... je pense que, plus ça va... O.K., au niveau des retombées économiques — vous me parlez des retombées économiques — il y avait quand même des emplois de maintenus. Mais, comme on voit, l'automatisation par les investissements structurants, c'est bien, les investissements structurants, mais, s'ils ne sont pas reliés à des emplois, au maintien d'emplois de qualité, à un moment donné, ce qu'on ne veut pas, puis je pense que le gouvernement du Québec ne veut pas non plus, c'est de se retrouver devant une cathédrale, une usine entièrement automatisée, mais, autour, vous n'avez plus de tissu social pour pouvoir répondre à ce que ça suppose comme système pour permettre à cette organisation-là d'opérer.

Alors, si on veut pouvoir permettre aux régions de demeurer, il faut mettre des mécanismes en place pour pouvoir permettre. Vous avez des redevances, c'est prévu dans le bail, hein, vous avez des redevances, un premier montant, 3 millions au départ et ensuite un certain montant par mégawatt. On est la région où vous avez ce genre de bail là, là, qui existe. Moi, je pense que c'est l'occasion pour le gouvernement de mettre en place des fonds qui permettent, justement, de contrer cette automatisation-là ou de permettre de tranquillement, mais de façon juste... on l'a vu dans l'aluminium, ça a donné vraiment des petits, dans notre région, de permettre d'avoir des fonds d'innovation, des fonds de repositionnement pour permettre à la région de continuer d'avoir des emplois de qualité et de conserver sa population. Parce qu'on s'entend, sans population dans nos régions, à un moment donné, on va devenir des villes fantômes.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, je comprends bien votre préoccupation. Je comprends qu'en 1999 on a eu, en réalité, une première loi qui a perduré pendant 10 ans, là, avec des investissements de 390 millions qui étaient prévus. Après ça, au renouvellement, ça a été 150 millions. Puis là le projet de loi propose 100 millions. Puis honnêtement c'est pas mal corrélé, en réalité, avec, actuellement, l'industrie et le papier d'utilisation, il y a une corrélation, on aura l'occasion de discuter ultérieurement, et ça a toujours été, en réalité, des investissements structurants.

Mais on comprend que, sur cette période-là, de mémoire... Bien, premièrement, il n'y avait pas de notion de maintien d'emploi. C'est-à-dire que le gouvernement focalise son attention en disant : S'il y a des investissements, l'entreprise demeure, mais, effectivement, il y a de l'automatisation, l'entreprise... cette industrie a beaucoup évolué. Puis, de mémoire, là, le PFR, mondial, est passé de 14 000 à 7 000 emplois, sans pour autant réduire sa production. Et, au Québec, bien, le corollaire, là, c'est exactement la même chose, de 10 000 à 5 000, là, de mémoire, globalement. Donc, on voit, en réalité, que l'automatisation fait en sorte qu'effectivement il y a moins de personnes qui travaillent dans l'industrie parce que c'est fortement automatisé.

Mais, pour nous, le choix de faire l'exigence, comme elle a été faite les deux premières fois, sur des investissements structurants, c'est via cet outil-là, là, qu'on vient pérenniser. Vous suggéreriez quoi, comme choix pour ce que vous souhaitez voir, en réalité, là, par rapport aux emplois? Vous avez parlé de l'aluminium, mais pouvez-vous aller un peu plus loin dans votre réflexion?

Le Président (M. Lemay) : Mme Néron.

Mme Néron (Josée) : Écoutez, je comprends très bien qu'on est dans une situation qui n'est pas évidente pour le monde de l'industrie forestière. Je comprends qu'on veuille donner un certain... je vous dirais, là, donner de l'air, permettre d'avoir le 100 millions. Je le comprends pour le premier 10 ans. Quoique, comme je vous le disais, là, je ramènerais le bail un peu plus... à une date plus rapprochée, parce qu'on est quand même dans un contexte économique particulier.

Mais, si je regarde, justement, les anciens baux, on avait quand même des montants demandés d'investissement beaucoup plus élevés. Une renégociation du deuxième 10 ans nous permet, justement, de recadrer. Si tous les indices économiques sont au vert, je pense que ce sera bien l'occasion de pouvoir ramener le montant des investissements à quelque chose de plus intéressant. Ça, c'est une première chose.

Deuxième chose, vous me demandez quels seraient les moyens... je veux juste être sûre que ça va... quels seraient les moyens au niveau de mettre en place... Je pense que, par un fonds de diversification et de développement économique, ce serait un excellent moyen de s'assurer que, s'il y a des projets qui voient le jour dans le domaine de l'industrie forestière, ce sera une belle occasion d'avoir des fonds disponibles pour pouvoir, justement, supporter ces initiatives-là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Bien, oui, et excusez-moi, parce que, si, des fois, je... ce n'est pas parce que je ne vous écoute pas, bien au contraire. Mais deux choses. En réalité, il faut comprendre que le 100 millions, puis il est prévu à l'intérieur de la loi, là, il a un taux d'actualisation de 8 %. Je ne sais pas si c'est le bon terme, mais c'est le terme que j'utilise sur l'actualisation, c'est-à-dire que 100 millions, au jour 1, c'est 108 millions au jour 2 puis c'est 1,08 exposant 10 au jour 10. Donc, dépendant où ils font ces investissements, bien, c'est... le coût de l'argent est inférieur à ça, donc ils ont intérêt à investir assez rapidement, là, pour... parce que ça devient pénalisant à terme.

Quand vous mentionnez, on gagnerait peut-être à renégocier plus tôt, dire... bon, premièrement, ramener, même, l'échéance en bas de 10, donc, nous autres, on veut fournir une prévisibilité, quand même, en industrie, et on gagnerait à renégocier la deuxième, au moment où est-ce qu'on y arrivera, parce que, pour vous, on devrait présager que ça va mieux aller, qu'est-ce qu'il arrive si ça va moins bien?

Le Président (M. Lemay) : Mme Néron.

Mme Néron (Josée) : Écoutez, je pense qu'en développement économique, on s'entend, on est avec un partenaire d'affaires, on se dit qu'ils sont en repositionnement, mais ils utilisent quand même des mégawatts au niveau de notre région. Je pense qu'il faut se challenger, tout le monde. Oui, c'est un risque de renégocier, mais, en même temps, le risque, il est des deux côtés. Alors moi, je considère que de se donner l'occasion... Parce que je trouve que c'est baisser les bras, de dire qu'il n'y en aura pas, d'amélioration, de dire : 100 millions, 100 millions.

Quand on regarde les contrats qui ont été négociés dans le passé, c'était quand même de l'ordre de 390 millions, de 471 millions. Je pense que de dire d'avance : Ce sera 100 millions pour les prochains 10 ans et 100 millions pour les 10 après, je ne sais pas, mais ça donne un message comme de quoi que ça n'ira pas mieux dans 10 ans. Bien, moi, je pense qu'au contraire il faut se donner l'occasion de se challenger. On est en affaires, on est devant un partenaire d'affaires. Donc, moi, je crois, je crois dans cette industrie-là, je crois qu'elle peut se repositionner et je me dis que les mégawatts dont elle profite doivent être maximisés au niveau investissement, non seulement pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais également pour la province de Québec.

• (10 h 50) •

M. Julien : ...puis ça nous amène à la réflexion, puis c'est des questionnements qu'on a déjà eus, mais qu'on va continuer de cheminer. Pour nous, on voit, en réalité, quand on regarde l'histoire... mais l'histoire n'est pas garante du futur, là, il ne faut pas se baser sur l'histoire, mais on est passés de 390 à 150 et, aujourd'hui, à 100, puis c'est corrélé beaucoup par rapport à l'industrie puis ce qu'elle produit. Alors, vous me dites : Mais peut-être que, dans 10 ans, ça va aller nettement mieux ou ça va aller mieux, il ne faut pas baisser les bras. Nous autres, on ne baisse pas les bras, on se donne des garanties puis une prévisibilité. Mais j'entends ce que vous dites, puis on va faire un bout de chemin là-dessus. Je pense qu'il y a mon collègue député de Bourget qui aurait une question.

Mme Néron (Josée) : Mais j'aurais quelque chose...

Le Président (M. Lemay) : Je vais céder la parole au député de Bourget parce que le temps est... très peu de temps. M. le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Campeau : J'en ai tout le temps, des questions, hein, de toute façon. Merci d'être là ce matin. Juste un commentaire qui va mener à une question après. J'ai été, il y a pas mal d'années, impliqué dans un projet qui devait avoir lieu en Australie, dans le sud de l'Australie, plus précisément en Tasmanie. Et la raison pour laquelle il a foiré complètement, c'est que le gouvernement australien a mis tellement de bâtons dans les roues, a créé tellement de délais, que le projet est devenu plus intéressant parce que le timing du projet n'était pas bon.

Et on sait, dans l'industrie des pâtes et papiers, il y a un «peak» de prix, et c'est pour ça, je pense, que... Je ne sais pas si vous avez regardé ça, quand vous dites que vous voulez soutenir l'innovation et que vous travaillez le développement des affaires avec PFR, cet aspect-là, là, que le timing des investissements... On aura beau parler de 100 millions, il y a un intérêt à faire des projets rentables si le timing est là sur des projets de développement. Par exemple, on a parlé de la fibre cellulosique, mais il va falloir qu'il y ait un marché. Même s'ils sont capables de le produire... il faut que le prix soit là. Est-ce que vous avez ce genre de discussions là avec PFR au niveau développement des affaires? Est-ce que c'est le développement technologique ou juste le développement... le côté affaires?

Le Président (M. Lemay) : Mme Néron.

Mme Néron (Josée) : Oui. Alors, oui, j'ai des entretiens avec M. Laflamme. D'ailleurs, dès son entrée en poste, on a commencé à avoir des rencontres. C'est sûr que... Je vais vous dire, dans toute cette négociation-là, je ne pense pas qu'on ait été interpelés. Aujourd'hui, c'est la première fois que je peux m'adresser au gouvernement. Malheureusement, on n'a pas fait partie des négociations, on n'a pas pu être consultés. Au moins, j'ai l'occasion aujourd'hui de donner mon son de cloche. Mais c'est évident que, pour moi, PFR est un partenaire d'affaires, pour ville de Saguenay, c'est un partenaire d'affaires de longue date. Je comprends très bien que, comme je le disais tantôt, c'est une industrie qui est en repositionnement, qui est en mutation.

Et, d'ailleurs, je vous dirais que la logique des anciens baux était : un gros montant, un moindre montant pour se repositionner, un gros montant, un moindre montant. Alors, si on voit l'évolution, on serait rendu au moindre montant. Mais, à un moment donné, je pense que de se challenger, de se permettre de renégocier, ça ne veut pas dire qu'aujourd'hui on se dit que c'est 400 millions, mais, au moins, de se dire : Dans 10 ans, on se redonne rendez-vous puis on regarde où sont placés, justement, là... où est rendu le marché et de quelle façon est-ce qu'on peut s'assurer que les droits que l'on donne, d'accès aux mégawatts de notre réseau hydrographique, sont maximisés, permettent à la région de vraiment se développer au maximum et, je vous dirais, permettent au Québec de se développer également.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : J'avoue que votre approche est intéressante. La question se pose, c'est intéressant. Vous mentionniez aussi que de... à l'intérieur d'une période de 10 ans, que les intérêts... que les investissements qui dépasseraient 100 millions ne seraient pas transférables à une autre période. N'avez-vous pas peur, plutôt, que PFR dise : Bien, on va attendre un petit peu, d'abord, et qu'à ce moment-là on va dire : Bien, on va attendre, on va investir plus tard? Ça pourrait... L'idée, je la comprends, je vois la logique en arrière. J'ai l'inquiétude de la logique inverse, qui fait qu'on pourrait décaler des investissements. Et, en plus de ça, comme on dit, «timing is of essence», c'est important, à ce moment-là. Vous n'avez pas de craintes par rapport à ça?

Le Président (M. Lemay) : Mme Néron.

Mme Néron (Josée) : Je vous dirais, non, puisque ce sont des... ce sont tout simplement... toutes ces choses-là font l'objet... sont des parties incluantes des renégociations.

M. Campeau : Vous voudriez inclure, à ce moment-là... c'est les renégociations, en reparler, à ce moment-là, après un espace de 10 ans?

Mme Néron (Josée) : Oui, oui. À mon sens, c'est important que les gens se donnent la peine de revoir l'entente, voir si les choses ont modifié pour que, justement... vérifier si les investissements qui sont à demander sont à réévaluer.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Donc, comme je vous le dis, bien, je réitère, là, qu'on apprécie fortement, là, le travail qui a été fait, et les sept éléments que vous avez amenés, spécifiques, là, on va les regarder attentivement. Mais ce que je comprends de votre intervention ou, en tout cas, les discussions qu'on a eues, là, actuellement : plus courte période puis renégociation. Donc, plutôt que de venir statuer aujourd'hui quelque chose qui, historiquement, en termes de réduction, est... c'est 100-100, attendons 10 ans puis, je dirais, ce n'est peut-être pas le bon terme, mais prenons le pari que ça va aller mieux puis, si ça va moins bien, bien, on aura perdu ce pari-là.

Mme Néron (Josée) : Moi, je fais le pari que j'ai une compagnie devant moi qui est capable de se repositionner. Puis, quand je parle à M. Laflamme, et à tout ce beau monde, et au syndicat, les gens qui font partie... les travailleurs de ces organisations-là, c'est des gens qui veulent être au rendez-vous.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Ceci complète ce bloc d'échange. Et maintenant je vais céder la parole à l'opposition officielle et le député de D'Arcy-McGee. La parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. M. le ministre. Mes collègues. Merci, Mme la mairesse et M. Lespérance, pour votre exposé à la fois ambitieux et, on espère, réaliste. C'est intéressant, d'ailleurs, d'entendre, si j'ai bien compris, que la ville de Saguenay se trouve deuxième en termes d'investissements privés. Alors, les collaborations s'imposent.

Et évidemment on n'est pas devant un enjeu anodin aujourd'hui. On parle d'une industrie névralgique pour cette région, pour le Québec au complet, une industrie qui contribue à la main-d'oeuvre de façon essentielle, une industrie qui doit davantage arrimer avec les exigences environnementales qui sont, heureusement, de plus en plus présentes, il faut le dire, mais une industrie en pleine mutation. On va en convenir, que, bon, la concurrence des fois très difficile avec la Chine, un marché en grande transformation, une demande pour le papier d'impression, surtout, en pleine décroissance, le conflit du bois d'oeuvre et, comme j'ai dit, des exigences, à juste titre, de plus en plus présentes sur la question de l'environnement, et tout ça, alors on a une industrie en grande mutation. Et là on parle d'un partenariat en continuité et très, très important.

Dans ce contexte très difficile et dynamique, j'aimerais vous inviter à élaborer sur une de vos recommandations qui, de ma lecture, est assez clé, la recommandation 3, où vous mentionnez, à l'article 5, que «les investissements manufacturiers structurants doivent soutenir l'innovation et l'accès à de nouveaux marchés afin d'assurer la création et le maintien d'emplois de qualité liés à l'industrie». Bon, voilà, vous touchez à deux axes, évidemment, primordiaux : le maintien d'emplois dans un monde dynamique, une industrie qui a certains obstacles devant lui, les pressions qui rendent, des fois, un esprit et une action basée sur l'innovation qui n'est pas facile à maintenir.

Donc, dans ce contexte très compliqué, je trouve que vous avez bien misé avec ces critères-là, mais est-ce que je peux vous inviter d'élaborer sur comment, dans le projet de loi, qui s'inscrit dans une continuité, aussi, il y a un projet de loi en vigueur... une loi en vigueur, actuellement, de 2005, comment, dans ce contexte dynamique et difficile, est-ce que vous prévoyez que ce projet de loi, à juste titre, je trouve, assure l'innovation et à la fois le maintien d'emplois de qualité dans cette industrie névralgique?

Le Président (M. Lemay) : Mme Néron.

• (11 heures) •

Mme Néron (Josée) : Donc, oui, le meilleur exemple que je peux donner, c'est les investissements qui ont été faits dernièrement, justement, dans l'usine de Kénogami, pour pouvoir adapter la technologie et permettre de, tranquillement mais sûrement, se repositionner par rapport à un marché potentiel.

 Donc, il y a des niches, on parlait de produits de niche tantôt, je le vois avec le monde de l'Alcan, hein, ce n'est plus en faisant de la gueuse, comme on appelle, qu'on se démarque, c'est en faisant des produits de niche. Les gens veulent des choses particulières. On a la chance d'avoir la possibilité de le développer.

Et je crois que, dans la... je vous dirais, là, dans le fait qu'on demande un 100 millions de dollars, on donne quand même un peu d'air à la compagnie, ça peut lui permettre, justement, de faire des choix judicieux pour pouvoir se repositionner. On entend aussi qu'il y a un certain règlement, là, au niveau, là, de tout le conflit qui était par rapport aux États-Unis. Je pense que ça aussi, ça risque de leur donner un peu d'air.

Par rapport à ça, c'est sûr que, quand on va dans des produits de niche, c'est souvent des produits qui demandent un petit peu plus de présence, je vous dirais, au niveau de main-d'oeuvre très, très qualifiée. On a la chance, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, d'avoir cette main-d'oeuvre-là. Il faut la conserver.

Donc, en développant des projets pilotes qui permettent d'aller en ce sens-là, je pense que c'est un bond. Et, moi, ce que j'entends quand je parle avec PFR, c'est l'intention qu'ils ont, c'est justement de trouver des créneaux qui vont leur permettre de se repositionner et d'être encore présents pendant bien des années.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je ne vais pas vous demander de rédiger le projet de loi devant nous, mais, en même temps, est-ce que vous avez des suggestions de comment opérationnaliser une telle exigence et d'assurer à la fois que l'innovation est un moteur pour le maintien de main-d'oeuvre? Parce que, des fois, les innovations et les changements dans une industrie peuvent donner des défis en ce qui a trait au maintien d'emploi. Comment on peut assurer une reddition de comptes, une rétroaction, donc, pour cette recommandation-là?

Le Président (M. Lemay) : Mme Néron.

Mme Néron (Josée) : J'ai M. Lespérance qui voudrait...

Le Président (M. Lemay) : Certainement. M. Lespérance, allez-y.

Mme Néron (Josée) : C'est lui qui est rédacteur du mémoire que nous avons déposé, alors je vais lui donner la chance de...

M. Lespérance (Simon) : Merci. Bonjour. Concernant, là, la question du député, donc, je pense que, concrètement, c'est plus dans l'opération, au niveau de la planification puis le contrôle des investissements à prévoir. Je comprends que, dans les mois antérieurs puis dans le bout qui est projeté, c'est a posteriori qu'on vérifie les données financières, mais, nous, ce qu'on suggère, on recommande, puis la question qu'on posait également, c'est les mesures de contrôle et de planification, à venir, des investissements.

Donc, à ce moment-là, le ministère des Forêts, Faune et Parcs ou le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pourrait, évidemment, accompagner l'industrie, accompagner PFR pour prévoir les investissements qui encouragent l'innovation, qui vont, comme on l'a dit plus tôt, nanocellulose, qui est un bel exemple, qui vont créer des emplois vers de nouveaux marchés. Donc, c'est plus dans l'opération. Mais, dans les lettres de la loi, ça, évidemment que ça serait des bonnes volontés, mais ça serait plus dans l'opération, si je peux répondre.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Lespérance. Maintenant, je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à Mme la mairesse et son collègue. J'aimerais vous amener à discuter un peu plus longuement sur votre recommandation n° 6, juste pour bien comprendre un peu votre point de vue sur les différentes sources de... en fait, les différentes sources de financement ou les fonds potentiels et leurs sources pour encourager la diversification économique, notamment dans votre région. Et ici vous y allez d'une proposition qui souhaite, en fait, d'instituer un fonds de diversification économique pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean à même les redevances qui sont versées, par la région, au Fonds des générations.

Je vous laisser aller. Pourquoi le Fonds des générations? Pourquoi pas une autre mesure? Pourquoi pas demander au gouvernement ou proposer au gouvernement de créer un fonds à même les surplus du gouvernement? On a vu, par le passé, d'autres fonds qui ont été créés, certaines régions qui ont des fonds attitrés. Pourquoi le Fonds des générations et qu'est-ce que vous en pensez? Qu'est-ce que vous pensez du Fonds des générations?

Le Président (M. Lemay) : Mme Néron.

Mme Néron (Josée) : Merci beaucoup. Donc, écoutez, c'est sûr qu'on est la région qui est touchée par ce genre de bail là. Donc, on est en train d'élaborer le nouveau bail. Je pense que c'est l'occasion, justement, de définir la façon dont on peut, par l'intermédiaire du bail, faire la différence au niveau du développement économique du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je le disais tantôt, notre levier économique, c'est nos mégawatts. Donc, le fait qu'on paie des redevances en fonction de l'utilisation de ceux-ci, au niveau du Fonds des générations, ce serait tout à fait...

Et on l'a vu en Colombie-Britannique, le gouvernement provincial, c'est lui qui obtient ces redevances-là, et il redonne aux communautés impactées, c'est le domaine de l'aluminium, là, mais il redonne aux communautés impactées un retour sur ses redevances pour leur permettre, justement, de pouvoir se positionner, se développer.

Alors, moi, je crois que les fonds, c'est directement relié, l'utilisation du mégawatt, redéveloppement économique, pour s'assurer que ce mégawatt-là, cette eau-là qui coule, parce qu'on a 35 bassins hydrographiques dans notre région, cette eau-là qui coule à travers tous ces barrages, elle soit maximisée, chaque mégawatt soit utilisé pour développer le Québec, développer, oui, notre région, mais développer le Québec également.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : O.K. Parfait. Et j'en conviens, mais la contribution, disons, là, fiscale ou financière de votre région auprès du fonds consolidé ou auprès du gouvernement du Québec, disons-le comme ça, auprès... n'est pas exclusive à l'industrie hydroélectrique, disons, les mégawatts de votre région. J'en conviens, aujourd'hui on parle de ce projet de loi là. Il y a aussi l'aspect fiscalité, le ministre est un comptable, à ce niveau-là.

Mais pourquoi le lien spécifique avec le Fonds des générations, alors qu'on peut constituer... le gouvernement peut constituer un fonds attitré à votre région et décider, proposer qu'annuellement une partie des redevances, sans nécessairement toucher au Fonds des générations, une partie des redevances ou la totalité, peu importe, disons, je me mets à votre place, on va dire la totalité des redevances générées par les mégawatts de votre région, serait attitrée à ce fonds-là? Pourquoi faire le lien avec le Fonds des générations versus... Vous comprenez?

Parce que les mégawatts ne sont pas nécessairement tous versés au Fonds des générations. Vous me suivez, là? Je veux dire, les mégawatts générés par votre région servent aussi à financer les services des Québécois, servent à financer les différents programmes qui sont offerts aux Québécois. Donc, il n'y a pas un lien uniquement direct avec le Fonds des générations.

C'est ça que je veux comprendre. Pourquoi le Fonds des générations, alors qu'on... par le passé, ça a été démontré que le gouvernement peut créer un fonds de diversification économique à même ses revenus, à même, en partie, les revenus générés par votre région, et qui servirait, justement, au bénéfice du développement économique de votre région?

Le Président (M. Lemay) : Mme la mairesse, en environ 30 secondes.

Mme Néron (Josée) : Oui, d'accord. Écoutez, on ne demande pas la totalité, on demande une portion. Et, pour nous, c'était tout simplement logique, et je vous dirais que c'est issu de conversations, aussi, avec le milieu.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, M. le député de Laval-des-Rapides, ceci complète ce bloc d'intervention. Et je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme ma mairesse. Mes taxes sont payées, donc pas de problème, je peux m'exprimer. Je veux saluer M. Lespérance également.

Donc, vous avez mentionné tout à l'heure, dans votre présentation, l'absence de consultation du gouvernement à l'égard de la municipalité pour la préparation du projet de loi n° 50. J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus là-dessus. Comment vous avez été informée que le renouvellement du bail par le projet de loi n° 50 se faisait?

Le Président (M. Lemay) : Mme Néron.

Mme Néron (Josée) : Merci. En juillet dernier, j'ai reçu une invitation pour nous présenter ici. Je crois que c'est suite à votre recommandation, je vous en remercie. Et, comme je le disais tantôt, merci de m'avoir invitée, parce que, pour moi, c'est très, très important que je puisse venir porter le message de ma ville mais également de toute la région.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Donc, vous n'avez pas été consultée en amont, on parle de rivière, alors ça tombe bien, vous n'avez pas été consultée en amont pour la préparation des conditions, là, reliées au bail?

Mme Néron (Josée) : Non.

M. Gaudreault : O.K. Vous dites, c'est très intéressant, pages 6 et 7... vous demandez, au fond, de la transparence sur la question des données financières détaillées et vérifiées, sur le projet de loi. Vous demandez également de voir comment ça a été calculé, là. C'est le point 4, je pense, oui : «...la prémisse ayant permis d'établir le montant de 100 millions en valeur de 2018...»

Alors, comment vous voyez ça, cette transparence? Parce que c'est bien beau, là, on a des lettres des sous-ministres, qui disent à la compagnie : Vous avez rempli vos obligations, mais on n'a pas le compte précis, dollar par dollar, et, en plus de la loi, on a quand même l'entente-cadre de 2014, là, qui prévoyait des investissements beaucoup plus substantiels. Et j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur la transparence que vous demandez par rapport à ça.

• (11 h 10) •

Mme Néron (Josée) : Je vous dirais que, dans le milieu, puis je pense que ce n'est rien de pas su, il y a souvent beaucoup de questions à savoir : Est-ce que les investissements qui étaient demandés dans tous les anciens baux ont été respectés? Ce qu'on entend de la compagnie, c'est : Oui, sans aucun problème.

Donc, la demande, et, d'ailleurs, c'est la page 6 de mon mémoire, c'est qu'on demande au gouvernement du Québec... et, d'ailleurs, ce que je comprends, c'est que M. Julien disait qu'il avait déjà commencé à répondre à mes questions... c'est de procéder à un bilan des investissements comptabilisés et des retombées économiques auprès de la Table régionale des élus du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça va nous permettre, justement, d'avoir la réponse à toutes ces questions et de pouvoir, justement, baser notre partenariat sur une transparence, ce qui est tout à fait, à mon sens, normal. De toute façon, la compagnie nous dit que tout a été honoré.

M. Gaudreault : O.K. Mais vous voulez le voir?

Mme Néron (Josée) : Je pense que ça va de bonne guerre.

M. Gaudreault : O.K. Une proposition que vous faites, extrêmement intéressante également, c'est votre recommandation n° 7, et moi, je sais qu'on en avait longuement parlé en 2011, quand la compagnie a annoncé la fermeture d'une machine à l'usine de Kénogami, parce que l'article, tel qu'il est rédigé, parle d'exploiter l'une des trois usines, mais vous, vous amenez la dimension de machine et pas juste d'usine. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus comment vous voyez ça.

Le Président (M. Lemay) : Mme Néron.

Mme Néron (Josée) : Merci. Donc, on parle des clauses de résiliation... des causes de résiliation du bail. Nous, ce qui nous préoccupe, c'est qu'à l'égard des dispositions qui sont mentionnées on a... Il faut quand même se remettre dans le contexte, on a vécu l'expérience des fermetures définitives de l'usine de Port-Alfred, 640 emplois à l'époque, fermeture de la machine n° 6 à Kénogami, 125 emplois, et récemment fermeture des machines 9 et 10 à Alma, 130 emplois.

Donc, c'est pour ça qu'on... ce qu'on demande, c'est que les termes cessent d'exploiter...

Une voix : ...

Mme Néron (Josée) : ...oui, parfait, les termes cessent d'exploiter, soient... prévoient la fermeture des machines à papier, parce que, on s'entend, ce ne sont pas un ou deux emplois qui sont reliés à la fermeture d'une seule machine, ce sont quand même une bonne centaine et plus.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. À ce moment-là, est-ce qu'une notion... Parce que, plus tard, on va recevoir des syndicats, là, qui nous demandent de parler de planchers d'emploi ou de conditions reliées à des maintiens d'emploi. Est-ce que ça peut être une voie de passage dans une rédaction d'article, par exemple?

Mme Néron (Josée) : Écoutez, je vais...

Le Président (M. Lemay) : Mme Néron.

Mme Néron (Josée) : Merci. Je vais laisser les syndicats faire leurs représentations, mais c'est sûr que, moi, quand je parle de ce qu'on doit retrouver dans le bail, c'est que les investissements structuraux, les mégawatts qui sont alloués à la compagnie génèrent des emplois de qualité dans le secteur de la foresterie, donc pour l'industrie.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière, en environ 30 secondes.

M. Gaudreault : O.K. Donc, en gros, si je comprends bien votre présentation, vous dites : Au lieu de partir le compteur de la nouvelle loi à 2018, partons-le à 2020, sur 10 ans. Ne prévoyons pas un renouvellement quasi automatique, ou voire même automatique, de... là, ça nous met en 2030, 2030-2040, avec un autre 100 millions qui est dans la loi. Et, à ce moment-là, vous faites quoi du 100 millions du premier 10 ans, là?

Mme Néron (Josée) : ...

Le Président (M. Lemay) : Bon, alors, je dois vous interrompre, là. Ceci complète ce bloc d'échange, M. le député de Jonquière. Je vous remercie beaucoup, Mme Néron, M. Lespérance, pour votre contribution aux travaux.

Et je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 11 h 14)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la MRC du Fjord-du-Saguenay. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons ensuite avec l'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite, donc, à vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne, et vous pouvez y aller avec votre exposé.

Municipalité régionale de comté du Fjord-du-Saguenay
(MRC du Fjord-du-Saguenay)

M. Savard (Gérald) : O.K. Mon nom : Gérald Savard, maire de Bégin, préfet de la MRC le Fjord-du-Saguenay. Je suis en compagnie de Mme Catherine Morissette, qui est mairesse de Saint-David-de-Falardeau. Ça me fait plaisir d'être avec vous ce midi. Je peux débuter?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Savard (Gérald) : O.K. Le sujet aujourd'hui, bien, il est bien important pour la MRC du Fjord-du-Saguenay. Vous savez, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a cinq MRC, dont celle du Fjord, qu'on connaît beaucoup, l'hydroélectricité et les réserves d'eau aussi. En réserves d'eau, je les comptais ce matin, on en a sept, sept grandes réserves d'eau. On a cinq centrales hydroélectriques sur le territoire, on a même un parc éolien. On connaît l'électricité.

Pour nous, on a été convoqués pour nous entendre, la MRC du Fjord, au sujet du projet de loi n° 50, puis, à ce moment-là, moi, je me disais : La MRC, c'est un territoire avec 13 municipalités, mais, localement, Jim-Gray fait partie de Saint-David-de-Falardeau. C'est pour ça que je tenais que la mairesse de Saint-David-de-Falardeau pouvait donner son opinion et de l'entendre sur ce qui est de l'entente de la loi n° 50.

Comme je vous disais tout à l'heure, nous, on sait très bien que les centrales hydroélectriques... Je vous en nommais cinq, tout à l'heure, sur le territoire, il y en a quatre privées, une à Rio Tinto, trois PFR, et une Hydro-Québec. On sait que, quand les compagnies se sont installées, voilà déjà plusieurs années pour PFR et Rio Tinto, que je connais bien, elles sont venues parce qu'il y avait un atout incroyable, c'était l'hydroélectricité.

Aujourd'hui, on va parler de donner un contrat sur 10 ans à PFR, Jim-Gray. On parle de Jim-Gray, qui est localisé à Saint-David-de-Falardeau. C'est sûr qu'on parle du COVID actuellement, on va dire : COVID, c'est difficile, de ce temps-ci, pour investir ou créer des emplois, oui, mais il va y avoir l'après-COVID, et cette entente-là sur 10 ans va être après COVID aussi.

Pour moi, ce qui est important dans nos trois recommandations — moi, je vais en parler d'une, et Mme la mairesse pourra parler des deux autres — moi, c'est le fameux 100 millions d'investissements. Je pense que c'est important. C'est sûr que les compagnies... On est fiers que PFR soit chez nous, et travaille, et emploie des gens chez nous. Puis, en même temps, il y a des gens, il y a des... comme je vous disais tout à l'heure, il y a des temps que ça va plus mal, des temps que ça va mieux. Pour nous, c'est important, la continuité, c'est important, nos ressources naturelles, puis c'est important que les compagnies continuent à être chez nous, on y tient beaucoup, puis ça, c'est une raison... puis qu'eux continuent à investir chez nous. C'est pour ça qu'on maintient, qu'on dit que c'est raisonnable, le 100 millions.

Mais, dans le projet de loi, on dit : Le 100 millions va compter à partir de 2018. Nous, dans une recommandation très importante, on voudrait vraiment que ça soit dans les 10 ans, du 1er janvier 2022 au 31 décembre 2030, que ce 100 millions soit investi dans la région pour continuer, vu l'avantage qu'on a, pour que PFR continue chez nous, puis le faire de la bonne façon, en investissant, puis créer des emplois si on peut, puis, encore une fois, maintenir qu'est-ce qu'on a.

Je pense que nous, la MRC du Fjord, on est contents puis on est fiers de ce qu'on a — l'hydroélectricité, je le répète, on s'y connaît — puis on veut que PFR continue, mais, PFR, il faut qu'il comprenne qu'il faut qu'il continue à investir chez nous. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme Morissette.

Mme Morissette (Catherine) : Alors, bonjour et merci de nous donner cette belle tribune pour exposer nos recommandations.

Alors, pour commencer, je suis du même avis que M. Savard. Sachez que Résolu, c'est un excellent contribuable corporatif, tant pour ses emplois que pour notre municipalité, par les taxes qu'elle génère, parce qu'étant donné la Loi sur la fiscalité municipale nos redevances sont quand même de 3,1 millions annuellement. Ça fait que c'est sûr que cette... le 100 % de ce montant-là est redistribué dans la communauté et dans toutes nos infrastructures.

Et aussi, à la MRC, avec notre quote-part, on paie quand même 16 % des quotes-parts de la MRC, parce que PFR sont des autoconsommateurs d'électricité, de leur électricité. La journée qu'Hydro va prendre le contrôle de ça, nous, on n'aura plus de redevance.

Alors, nous, l'importance qu'ils restent autoconsommateurs est vraiment très importante, parce qu'on a une petite municipalité, bien, une grande en territoire, mais on a 2 700 habitants, et on a cette possibilité-là d'avoir une quote-part grosse puis des revenus de taxes, naturellement, très importants. Alors, ça permet aux autres municipalités de la MRC d'être un petit peu plus équilibrées et de pouvoir investir dans d'autres services puis dans d'autres postes budgétaires. Ça fait que cette compensation-là, elle contribue au bien-être économique de la région et aussi de notre municipalité, ça fait que d'où l'importance qu'ils demeurent des autoconsommateurs.

Puis notre municipalité, avec ces sous-là, est devenue vraiment un pôle touristique très intéressant. On a de la visite de partout, que ce soit provincial qu'international, avec toutes nos installations qui grandissent. Et on a un gros parc de... un parc immobilier, et, veux veux pas, la pression se fait quand même assez... tu sais, ça se fait sentir un peu sur une petite municipalité. Mais, avec cette possibilité-là, bien, on est capable de faire rayonner la région avec ces investissements-là.

Dans un deuxième temps, dans les investissements à réaliser, il y a une jetée à bois qui avait été anciennement placée et aménagée, pour des fins industrielles à PFR, sur la rivière Shipshaw, près de Chute-aux-Galets, puis cette infrastructure-là, elle n'est plus utilisée puis elle s'est détériorée beaucoup. On a une passerelle qui nous appartient, qui était assise dessus et qui enjambe la rivière Shipshaw, parce qu'on a beaucoup de tourisme dans ce coin-là. Ce serait important qu'ils la rénovent, d'abord, qu'ils l'enlèvent, et qu'ils refassent la rive. Parce que, tu sais, en bons citoyens, on le fait, nous, près de nos lacs. Alors, eux autres, je pense que ce serait important de leur demander de le faire. Elle est toute en train de s'effriter, ça fait que ce n'est pas... et pour l'environnement et pour l'oeil. Là, nous, on est en train de refaire la passerelle, à nos frais, parce qu'elle est à nous, mais elle ne sera plus appuyée sur cette jetée-là, ça fait qu'ils vont avoir le loisir de l'enlever.

Puis la forêt puis ses retombées, bien, c'est encore très important dans notre région, puis on est très, très, très favorables au renouvellement des droits, mais c'est bien, comme tout le monde le dit, d'avoir des petites redditions de comptes et peut-être des exigences.

Alors, merci d'avoir pris le temps de nous écouter, puis en espérant que nos recommandations iront jusqu'à... se feront un chemin jusqu'à vos recommandations à vous. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, je vous remercie pour votre exposé. Et nous allons maintenant débuter une période d'échange avec le gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci. Merci, Mme Morissette, merci, M. Savard, là, pour à la fois les travaux que vous avez réalisés puis votre intervention d'aujourd'hui. Soyez assurés que ces discussions-là vont nous permettre de cheminer dans ce projet de loi là pour le faire avancer de manière adéquate.

J'entends, M. Savard, puis je pense que c'est partagé avec Mme Morissette, le questionnement, en réalité, des investissements qui ont été réalisés a priori... en réalité, là, du démarrage. Le fait qu'ils soient reconnus... bien, vous dites probablement que vous souhaiteriez qu'ils ne soient pas reconnus, ces investissements.

Naturellement, au mois de mars 2018, je pense, c'est au 31 mars 2018, le gouvernement de l'époque a reconnu que le 150 millions d'investissements nécessaire à la période de 10 ans, bien qu'elle ne soit pas complétée, la précédente, avait été atteint. Et c'est dans cette perspective-là où on dit : Bon, PFR peut toujours faire le choix d'attendre, en réalité, une nouvelle entente pour faire ses investissements. Puis, pour nous, c'est de dire : Bien, les investissements, le plus tôt ils sont faits, ces investissements-là, pour du développement économique, le mieux c'est. Et c'est un peu la volonté de les reconnaître, parce qu'il ne faudrait pas, en réalité, que l'entente fasse en sorte que des investissements soient retardés.

Donc, dans cette perspective-là, auriez-vous préféré qu'ils retardent les investissements pour le rentrer à l'intérieur de l'entente?

Le Président (M. Lemay) : M. Savard.

M. Savard (Gérald) : Sûrement pas. Mais moi, je vous parle pour le futur. Ce qui est passé, pour nous, c'est passé. Vous savez, quand on analyse puis on regarde, là, l'usine Kénogami, que je connais pas mal, là, c'est une usine qui demande... qui va demander, dans le futur, si on veut la maintenir, beaucoup de sous. Puis c'est pour ça que c'est important de... ce qui est passé est passé. Mais, à partir de 2022, ils ont la chance d'avoir une centrale qui va être pour eux, là, pendant 10 ans, là. Nous, on dit : Investir au moins 100 millions à cette période-là, parce que vous avez besoin d'investissements dans vos usines. C'est dans ce sens-là. On connaît le besoin, absolument. C'est pour ça. C'est urgent, même.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Julien : Oui, parce que... Puis l'autre corrélation que je voulais amener, puis je voudrais vous entendre là-dessus, naturellement, tout ce qui est la demande de papier journal... Bon, la première entente, là, vient de 1999, là. On voyait, en 1999, à titre d'exemple, là, la demande globale nord-américaine était d'un peu plus de 13,5 millions de tonnes métriques. Aujourd'hui, elle se situe à un peu plus de 2,2 millions de tonnes métriques. Là, tu sais, on parle d'une réduction, là, six fois, là, on a coupé par six. Et naturellement la corrélation pour maintenir ces activités-là, bien, on... Tu sais, quelqu'un qui demandait 390 millions d'investissements dans un business qui avait des besoins six fois plus élevés qu'aujourd'hui... Alors, vous qualifiez, là... le 100 millions, dans cette perspective-là, vous le qualifiez d'adéquat?

Le Président (M. Lemay) : M. Savard.

M. Savard (Gérald) : Oui. Comme je répète, c'est sûr que, pour le futur, on connaît le papier, que ça change aujourd'hui, puis avec ce qu'il se passe avec nos iPad, puis là l'Internet d'aujourd'hui, mais il va falloir que PFR innove, fasse changer... Au lieu de faire du papier comme ils font là, ils peuvent faire autre chose. C'est ce qu'on veut. Il faut continuer. Si le papier est de moins en moins, puis l'usine disparaît, il y a une... ce n'est pas logique. Nous, on dit : Tu as des centrales hydroélectriques qui sont avantageuses, le papier, la demande diminue; tu peux-tu faire autre chose? C'est ça, aussi, dans le 100 millions dans les 10 prochaines années. Pouvez-vous faire autre chose pour maintenir qu'est-ce qu'on a ou même aller encore plus loin? C'est dans ce sens-là, là. Vous, comme ministre, c'est important de leur répéter à eux aussi.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Parfait. Donc, le 100 millions qui est prévu puis qu'on aura l'occasion de discuter, puisque les différents intervenants le mentionnent, naturellement, c'est un 100 millions qui monte de 8 % par année, dépendant quand est-ce qu'il est investi. Donc, comme je disais, si quelqu'un décidait de faire tout ça la 10e année, à titre d'exemple, bien, ça serait 100 millions fois 1,08 exposant 10. Ça, c'est beaucoup plus que 100 millions, à terme, de la course. Donc, ça donne un incitatif, puisque c'est beaucoup plus que l'inflation, à l'entreprise, d'investir plus rapidement que moins. Je pense que c'est une bonne chose.

Mais on recevait la mairesse de ville Saguenay, précédemment, qui nous disait... puis j'aimerais ça voir, vous, votre position, qui nous disait : Ça serait bien de faire seulement 10 ans, puis prendre le pari, gambler, en fin de compte, que, dans 10 ans, ça va aller beaucoup mieux, puis renégocier plus que 100 millions dans 10 ans. Moi, je disais : Oui, mais a contrario, quand je regarde la courbe puis la réduction, j'aime peut-être mieux, moi, protéger une prévisibilité 20 ans avec 100 millions dans 10 ans. Donc, tu sais, à quelque part, on gagne si ça va beaucoup mieux, on perd si ça va moins bien. C'est quoi, votre perspective? Est-ce que vous préféreriez seulement 10 ans, ou cette espèce de prévisibilité, 20 ans avec un deuxième 100 millions pour l'autre période, vous apparaît plus adéquate?

Une voix : Madame, vous aimeriez répondre?

Mme Morissette (Catherine) : Oui. Moi, je pense que ce serait renégociable. D'abord, ils ne l'investiront pas dans les deux premières années, trois... Ça fait que votre exponentiel, là, il va être intéressant. Puis, de redemander un 100 millions, après, ce n'est pas gênant, mais de canner le 20 ans, je trouve que c'est très prudent. Parce que, tu sais, il va falloir qu'ils s'innovent, là. On est dans nos petits commerces, puis il faut s'innover. Il va falloir... s'ils veulent encore profiter. Parce que, vous savez, là, oui, ils ont des belles grosses usines, mais ça leur rapporte, ces usines-là, là, tu sais, là, ce qu'on leur permet de faire sur cette rivière-là leur rapporte beaucoup de sous. Ça fait que, 100 millions sur 10 ans, je ne pense pas que ce soit trop... Puis, s'ils savent compter, bien, ils vont le faire la première année.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

M. Julien : Mme Morissette, bien, justement, là, je comprends que vous êtes la mairesse de Saint...

Mme Morissette (Catherine) : Saint-David-de-Falardeau.

M. Julien : O.K. j'avais une petite faute ici, de frappe. Saint-David-de-Falardeau. Ça représente quoi, 3,1 millions de revenus, pour votre municipalité?

Mme Morissette (Catherine) : Presque 50 % des... Excusez. Presque 50 % des taxes, du global des taxes. Alors, ça nous permet d'avoir un tout petit taux de taxes.

M. Julien : Et vous, de prendre le pari de ne pas pérenniser sur 20 ans, en termes de continuité d'exploitation, je comprends que c'est un pari qui est risqué pour vous.

Mme Morissette (Catherine) : Bien, oui. Oui, parce que, d'ici quelques années, on va refaire notre entente avec eux pour le reste des compensations de taxes, puis c'est très intéressant pour nous.

M. Julien : M. Savard, vous qui connaissez très, très bien votre région, la mairesse de Saguenay mentionnait également que votre richesse, ce sont les mégawatts. Le cas échéant, là... Je comprends que c'est un térawatt/heure. Le cas échéant, par exemple... Alors, c'est à peu près deux tiers, ça, de l'énergie, la production du barrage, c'est deux tiers de l'énergie nécessaire pour l'usine d'Alma et de Kénogami. Alors, c'est 1,5, le besoin, ça produit 1, ils utilisent 100 % de ça. Le cas échéant où ces entreprises-là disparaissaient — on ne souhaite pas ça, puis ce n'est pas ça qui est prévu, là — ces mégawatts-là, vous feriez quoi avec?

M. Savard (Gérald) : O.K. Bien, je pense que ça va être important de se servir... C'est notre avantage, tu sais? Le début, quand j'ai parlé... la MRC du Fjord, là, quand j'ai parlé qu'on a sept réservoirs puis cinq centrales hydroélectriques, là, c'est pour ça que les compagnies ont venues s'installer chez nous. C'est un avantage incroyable. Si, eux, un jour, n'en ont pas besoin, je suis certain que d'autres en auront besoin pour autre chose, pour d'autres usines. Il faudra le faire pour ne pas fermer la centrale hydroélectrique. Puis, on ne veut pas que... Moi, personnellement, je n'aimerais pas qu'Hydro-Québec l'utilise, je voudrais que ça soit des compagnies privées qui se construisent une usine puis qui puissent l'utiliser comme avantage dans notre région. C'est un atout pour attirer les gens chez nous. Il faut garder cet avantage-là. On ne souhaite pas qu'ils ferment, mais, si ça arriverait, il faudrait être dans la même continuité. C'était une continuité très logique dans les années 1920.

M. Julien : Parfait. Par rapport aux retombées économiques, bon, malgré, en réalité... comme je le mentionnais précédemment, là, on observe que ce type d'industrie là, son innovation va beaucoup par de l'automatisation. On le constate, en termes de ressources humaines, là, en 20 ans, globalement, ils sont passés de 14 000 emplois à 7 000 emplois, au Québec, de 10 000 à 5 000, même proportion... Alors, c'est une réduction de 50 %. Mais vous, M. Savard et Mme Morissette, je comprends assez bien, point de vue taxation, là, puis probablement par rapport aux gens qui demeurent chez vous, là, mais avez-vous fait l'estimation, pour la MRC, des retombées économiques des activités de PFR à l'intérieur de votre région, à tous égards?

Le Président (M. Lemay) : M. Savard.

M. Savard (Gérald) : Bien, nous, PFR, les trois centrales hydroélectriques sont sur le territoire de la MRC. Mais localement, à Saint-David-de-Falardeau, la mairesse le disait tout à l'heure que ça lui rapporte 3,2 millions par année — c'est énorme, pour sa municipalité et pour la MRC — en quotes-parts. Mais, au niveau régional, là, PFR, là, PFR, on compte plusieurs centrales hydroélectriques de PFR, puis les usines qui sont là, là, sont importantes. Je ne connais pas en chiffres les retombées, mais je ne voudrais pas que demain ils s'en aillent, là. Je pense que... moi, je connais des gens proches qui travaillent là, puis ils sont fiers d'y travailler, de plus en plus, avec de bonnes rémunérations. Comme M. Legault le demande souvent, que...

Le Président (M. Lemay) : Mme Morissette, vous avez un complément?

Mme Morissette (Catherine) : Oui, s'il vous plaît. Comme vous dites, il y a 7 000 familles qui y travaillent. Alors, ces 7 000 familles-là vont consommer et à Saguenay et dans notre MRC, qui est touristique. On est vraiment récréotouristiques, alors c'est déjà... Même, que ce soit baissé de la moitié, ces familles-là sont importantes, sont importantes pour tout ce qui est retours sur l'économie. C'est chez nous qu'ils dépensent puis encore plus maintenant.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Julien : ...un petit bémol, avant passer à une question à mon collègue de Bourget. Le 7 000, c'est PFR global, ce n'est pas uniquement pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais c'est quand même, de mémoire, au-dessus de 1 000 directs et plus indirects, une fois et demie, deux fois. Alors, mon collègue de Bourget avait une question.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le député de Bourget. La parole est à vous.

M. Campeau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Je reprends un peu ce que j'ai dit tantôt, lors d'une présentation précédente, mais elle était un peu... d'une façon différente, parce que vous avez aussi fait allusion à ça. Une loi, ça a une date, puis un investissement, ça a un timing. Et j'ai l'impression qu'à l'intérieur d'un projet de loi ce qu'on essaie de faire, c'est de tirer parti un peu des deux puis de dire : Bon, bien, on veut donner, à l'intérieur d'un projet de loi, une date, puis, en même temps, on ne veut pas trop nuire au timing de l'investissement. Et ça, je pense que c'est clé. Et je le comprends, ce que vous voulez faire. C'est clé autant pour vos municipalités, mais c'est aussi clé pour la viabilité de PFR.

Juste quelque chose que j'aimerais... enfin, j'ose dire rectifier quand on dit que ce sont des grosses usines qui font de l'argent. Un des problèmes de l'industrie québécoise, c'est, justement, que les industries sont petites. Parce que, pour les avoir visitées un peu partout dans le monde, les industries québécoises sont petites, même si elles ont l'air grosses visuellement. Quand vous allez au Brésil, je vous dis... voilà une grosse usine. Et c'est un des problèmes des compétitivités. Et ça peut être un avantage, aussi, quand on va parler d'innovation, parce qu'à ce moment-là c'est plus facile de changer une petite production vers un produit à valeur ajoutée.

Vous avez parlé, monsieur, que Kénogami a besoin de pas mal d'argent, comme investissement. Vous n'avez pas beaucoup élaboré là-dessus, vous avez... j'ai l'impression que vous avez manqué de temps. Est-ce que je me trompe?

• (11 h 40) •

M. Savard (Gérald) : Ah! peut-être. Je peux répondre.

M. Campeau : Bien oui. Bien, j'aimerais, s'il vous plaît, oui.

M. Savard (Gérald) : Bien, alors, Kénogami, j'y passe régulièrement, puis on l'a même visitée. Il y a eu une annonce dernièrement. On voit bien la situation. Ça a dû être construit dans les années 1920, puis, quand on passe en avant, ça... il n'y a pas eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de rénovations. C'est sûr que, si cette usine-là veut continuer, dans le futur, il va falloir qu'ils investissent, une usine de peut-être 80 à 100 ans. C'est la même usine que je connais depuis 60 ans, moi, que je passe là régulièrement. On voit que cette usine-là, il va falloir qu'il y ait des sous dans le futur.

Puis, je le répète, ils ont un avantage incroyable, l'hydroélectricité à pas cher. C'est pour ça qu'ils ont venus là, d'après moi, et qu'ils sont encore là. C'est l'avantage. Vous parlez de d'autres pays, ils ont peut-être d'autres sortes d'avantages, mais, celui-là, ils l'ont. Un peu comme Rio Tinto, que je connais bien, c'est la même chose, ils ont venus s'installer chez nous puis ils demeurent chez nous parce qu'ils ont des avantages hydroélectriques. Il y a six centrales hydroélectriques qu'ils ne se passeraient pas, là. C'est ça.

Mais je vous comprends aussi, là, je comprends la réalité, là, que c'est difficile puis que c'est facile à dire d'investir 100 millions, puis je ne suis pas la compagnie. On le sait, mais il faut se servir de l'avantage. Si, dans le Québec, on n'a plus d'avantage, ça n'ira pas bien... ou on ne se sert pas de nos avantages, de nos atouts, de nos avantages. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Je comprends très bien qu'une usine c'est toujours plus rentable quand c'est à côté de l'eau, à côté de la forêt puis pas loin de l'électricité, surtout quand on fait de la pâte thermomécanique, c'est toujours vrai, puis je le comprends très bien.

Vous avez parlé, madame, de l'effet que la disparition de PFR aurait sur Saint-David-de-Falardeau. Au niveau emploi, ça veut dire quoi pour vous? Ça aurait quel effet en particulier?

Le Président (M. Lemay) : Mme Morissette.

Mme Morissette (Catherine) : Pas d'emploi direct. Tu sais, là, ça, c'est minime. C'est vraiment les retombées économiques de ces sous-là qui sont injectés dans le milieu. Ça, c'est vraiment... c'est là que le bât blesserait un peu, là. Puis nous, nos quotes-parts, étant donné qu'on est calculé sur la richesse naturelle, elles sont très hautes, à la MRC, ça fait que ça permet aux autres de souffler un peu. Là, il y en a qui auraient plus de misère. Puis on a des petites municipalités en dévitalisation, alors ce serait... ça pourrait être assez dramatique.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le ministre, est-ce que vous voulez rajouter quelque chose?

M. Julien : Oui. Il reste peu de temps. Donc, si je comprends, globalement, vous êtes confortables, en réalité, M. Savard, Mme Morissette, pour la période de 20 ans. Vous questionnez, puis on va le regarder tout le monde ensemble, là, la période a priori. Je le conçois. Pour moi, d'un autre côté, c'était... Probablement que des investissements auraient été retardés, mais on présume, ici. Quand vous voyez 100 millions d'investissements à 1,08, en fin de compte, exponentiel dans le temps, vous connaissez l'entreprise, vous connaissez l'industrie, ce montant-là, il vous apparaît adéquat ou c'est quand même assez audacieux?

Le Président (M. Lemay) : Mme Morissette.

Mme Morissette (Catherine) : Moi, je pense que c'est adéquat, moi, je pense vraiment.

M. Savard (Gérald) : Je penserais la même chose.

M. Julien : Merci.

M. Savard (Gérald) : Si on le voit par année, là... 100 millions, c'est beaucoup, indexé, mais, par année, là, c'est raisonnable.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, ceci complète ce premier bloc d'échange. Et je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides pour son intervention.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à Mme la mairesse et monsieur, évidemment. Je trouve que vous avez été indulgents envers le ministre. C'était l'opportunité, peut-être, pour lui demander un peu plus d'argent ou de modifier le projet de loi. Mais, non, blague à part, c'était la... On dirait qu'il avait sorti le chéquier, sur le coup.

J'aimerais revenir, en fait, sur, justement, le principe même de statut d'autoconsommateur, qui, justement, génère des revenus. Vous l'avez dit, je pense, c'est 3,1, 3,2 millions de dollars...

Mme Morissette (Catherine) : ...

M. Polo : 3,1 millions de dollars. Voilà. Et peut-être m'éduquer un peu, à mieux comprendre : Est-ce qu'on voit ce phénomène-là ailleurs? Parce que je trouve que c'est assez différent, puis il y a un lien direct, là, bien sûr, avec l'implantation de cette compagnie-là dans votre région directement. Est-ce qu'on voit ce phénomène-là ailleurs? Puis tantôt je vais vous expliquer pourquoi je vous amène sur cette question-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme Morissette.

Mme Morissette (Catherine) : Je vais vous l'expliquer dans mes mots. Par contre, M. Hudon, qui est aux tribunes, le ferait beaucoup mieux que moi, mais je vais le faire de...

Alors, quand tu es autoconsommateur, tu paies des taxes de la même façon que les citoyens. Mais, quand la municipalité augmente son taux de taxe, une année, PFR, eux autres ou les autoconsommateurs, eux autres, ils augmentent, et là, quand tu rebaisses le taux de taxe, eux autres, ils restaient. C'est comme ça que c'était fait dans la loi sur la fiscalité. Alors, à un moment donné, ils sont venus à... ils payaient plus, tu sais... presque de la moitié du taux global de taxe, là, des taxes. Alors, on a un bill privé qui donne 10 ans... qui donnait 10 ans saturés à 1,3 million. Mais c'est comme ça partout. Ils sont tous calculés de la même façon. Mais nous, on était... on a vraiment été en progression pendant plusieurs années, alors ils appelaient ça l'effet papillon un peu, là, ça continuait de monter. Ça fait qu'à un moment donné, un peu comme votre histoire du chéquier, il faut être raisonnable un peu, on va essayer de prendre le milieu de tout ça. Alors, c'est comme ça que ça a été calculé. Là, il doit nous rester un sept ans ou un six ans à l'entente, puis, après, ça va être avec le coût de la vie.

M. Polo : Parfait. Est-ce que vous souhaitez...

M. Savard (Gérald) : Dans la même question, vous demandiez s'il y a d'autres municipalités dans la région.

M. Polo : Dans la région ou ailleurs, oui.

M. Savard (Gérald) : O.K. Au niveau de la MRC du Fjord, la centrale Chute-des-Passes, Rio Tinto, 1,8 million qu'elle nous verse par année, Hydro-Québec, 700 000 $. On a un parc éolien qui nous donne 600 000 $. Je m'en vais du côté de L'Ascension, là, il y a une centrale hydroélectrique Rio Tinto, qu'ils reçoivent un bon montant par année, que je ne connais pas précisément, mais tout près du million. L'Ascension, Sainte-Monique, Alma, ville de Saguenay en reçoivent beaucoup. Parce que, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on pourrait me corriger, mais c'est une région où il y a beaucoup de centrales privées, que ça soit PFR et Rio Tinto.

Des centrales, j'en rencontrais, comme ça, une quinzaine. On a beaucoup de centrales hydroélectriques, c'est une de nos richesses. Puis, dans le futur, comme président de la table régionale des élus, là, on en a parlé souvent, je parlais d'atouts, là — ça fait peut-être quatre fois que je dis ce mot, «atout» — si on veut continuer dans notre région, parce que ce n'est pas facile au niveau économique, là, c'est ce moyen-là qu'on a, d'avoir des centrales hydroélectriques pour continuer à se développer. Mais il y en a d'autres, oui, beaucoup d'autres.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Parfait. Je vous ai amenés sur cette question-là, parce que, précédemment, il y avait la mairesse de ville Saguenay qui a fait la présentation de son mémoire. Une de ses propositions, notamment, je pense que c'est la proposition n° 7, c'est de recommander que le versement au Fonds des générations, à même la région, plutôt que d'aller vers le Fonds des générations, soit redirigé vers la constitution d'un fonds qui assurerait le développement économique régional. Et là je la questionnais, à savoir : Mais il y a d'autres façons.

Bien sûr, je ne vais pas nier mes allégeances politiques et donc, si on peut dire, le fait que c'est ma formation politique qui a mis sur pied le Fonds des générations, et on continue de croire que c'est une bonne mesure. Mais ce que je trouve d'intéressant à travers, si on peut dire, le statut d'autoconsommateur et ce que ça représente comme revenus additionnels pour votre municipalité et votre MRC, c'est de vous amener à... Et vous, vous êtes président de la table des élus de votre région. Il y a moyen d'être innovant, de faire preuve d'innovation. Est-ce que, selon vous, il faut absolument passer par détourner les fonds qui sont versés au Fonds des générations pour constituer un fonds développement économique et régional ou est-ce qu'il y a d'autres moyens, selon vous, qui connaissez beaucoup mieux le domaine — surtout l'industrie et surtout ce que ça représente en termes de revenu et potentiel — donc, d'investissement pour le développement économique régional?

Le Président (M. Lemay) : Oui, M. Savard.

M. Savard (Gérald) : Oui. Ce sujet-là est venu à quelques occasions, là, à la table régionale des élus puis avec le maire d'Alma et la mairesse. Nous, c'est ce que je disais tout à l'heure, il y a beaucoup de compagnies de type privé qui sont chez nous puis qui renvoient de l'argent à Québec, qui le met... Et on pense... puis on dit qu'on le met dans le Fonds des générations. On proposait : Il serait-tu possible, cet argent-là, d'en avoir un retour? C'est sûr qu'on en a, un retour, actuellement, mais Québec en reçoit beaucoup, parce que, chez nous, dans la région de Saguenay—Lac-Saint-Jean, on en donne beaucoup à Québec, aussi, que ce soit Rio Tinto, PFR, en taxe puis en... C'est ça qu'on voudrait, on dit : On le met dans le Fonds des générations; ça serait-tu possible d'en avoir chez nous en créant un fonds? Ça, on en a parlé beaucoup, ce serait quelque chose... Parce que, comme je vous disais tout à l'heure, beaucoup d'entreprises privées paient, et on en voudrait un retour. Oui, on l'a demandé. Puis, un jour, M. le ministre ne me trouvera pas drôle en disant ça, parce qu'il va dire : Donc, il faut que ce soit équitable pour le Québec au complet. Mais, chez nous, c'est vrai qu'on a beaucoup de centrales hydroélectriques privées. On en voudrait un retour. Puis c'est ce que la mairesse disait.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Mme Morissette.

Mme Morissette (Catherine) : Bien, c'est un atout pour...Tu sais, là, oui, il faut être égal partout au Québec, sauf que, tu sais, on a chacun nos régions, on a chacun nos atouts, comme dit M. le préfet, mais ça vient avec de rester au nord de la province, aussi, puis de faire deux heures pour s'en venir à Québec, tu sais, là, ça... Moi, je trouve que chaque région a ses possibilités. Puis, tu sais, on est obligés... Oui, que tout soit équitable, c'est impossible, là, c'est utopique, là. Mais, oui, si on pouvait en ravoir, ce serait très bienvenu pour nos petits privés.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Parfait. Donc, ce que je comprends, c'est une façon d'imager la proposition, c'est de dire : Comment est-ce qu'on peut faire pour ramener chez nous l'argent qui est versé à Québec, sans nécessairement... Bon, c'est une façon claire de l'imager, mais, sans nécessairement se parler du Fonds des générations, je pense qu'on... Êtes-vous d'accord avec le fondement même, le bénéfice même, pour les générations futures, du Fonds des générations, ou, selon vous, c'est questionnable, ou, en fait, il y aurait d'autres façons d'être équitables envers les prochaines générations?

Le Président (M. Lemay) : M. Savard.

M. Savard (Gérald) : Pour moi, le Fonds des générations, c'est un beau projet, mais sauf que, comme Mme la mairesse disait, de Saguenay, tout à l'heure, qu'elle vous a parlé qu'on a parlé beaucoup, il serait-tu possible, chez nous, d'en avoir un retour? Un exemple. M. le ministère des Ressources naturelles est là. On a un projet Énergir, actuellement. Peut-être que ça peut être... sans être un cash, on veut le gaz naturel tout autour du Lac-Saint-Jean, un projet de 250 millions. Vu que, nous, dans la région, les compagnies génèrent beaucoup de sous, il serait-tu possible, dire : Regarde, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, vous, on va vous aider, là, vous nous en donnez beaucoup, d'en donner peut-être un peu plus là, de voir le pourcentage, un peu comme Saint-David-de-Falardeau donne 16 % à une population de 13 % de la MRC? Vu qu'on en donne gros, on pourrait-tu en ravoir un retour? C'est ça qu'on dit, là, ce serait important aussi de le comprendre...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides...

M. Savard (Gérald) : ...le refaire, M. le ministre.

M. Polo : Bien, écoutez, je vais vous permettre de conclure votre pensée à ce niveau-là, en vous demandant : Après de deux ans, comment sentez-vous l'appui à votre région, l'appui à certains de ces projets-là, le soutien financier pas juste à travers les paroles, mais à travers des gestes concrets? Vous m'excusez, je ne viens pas de la même région, donc je n'ai pas la même lecture au quotidien de l'ensemble des projets ou l'ensemble des avenues, là, mon collègue du Parti québécois est sûrement mieux informé que moi. Mais quelle lecture vous faites ou quelle analyse vous faites, là, après presque deux ans? Parce que vous amenez vous-même la question à ce niveau-là.

Le Président (M. Lemay) : M. Savard.

M. Savard (Gérald) : C'est sûr qu'on va parler de la COVID, là, on a eu un temps d'arrêt. Mais les cinq préfets, dont la mairesse, et le préfet, et la ministre Andrée Laforest, que vous connaissez bien, on s'est donnés des objectifs. Puis un des objectifs importants, actuellement, c'est la zone industrialo-portuaire, de développer la ZIP, chez nous, pour que BlackRock vienne s'installer chez nous, pour que le projet que je vous disais tout à l'heure, Énergir, revienne, soit annoncé. On les attend, ces projets-là. C'est des projets qui sont prêts à annoncer, puis je crois que, prochainement, ils seront annoncés.

Mais on peut dire que le gouvernement, en deux ans... La première année, le gouvernement arrivé, il y a eu la COVID, mais, prochainement, on attend des annonces, là, vraiment, là, on est prêts à avoir des annonces. On serait contents d'en avoir pour la région, des annonces importantes comme la zone industrialo-portuaire et Énergir.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides

M. Polo : Donc, ce que je comprends, c'est que vous donnez la chance au coureur, mais vous commencez à taper un peu du pied.

M. Savard (Gérald) : On a hâte d'avoir les annonces. On les attend.

M. Polo : Parfait. Parfait. Parmi ces attentes-là, est-ce que vous avez aussi des attentes ou des projets de future centrale dans votre territoire ou dans votre MRC?

M. Savard (Gérald) : Bien, nous, ce qu'on aimerait...

Le Président (M. Lemay) : M. Savard.

M. Savard (Gérald) : Oui. Je peux répondre?

Le Président (M. Lemay) : Oui, allez-y. Environ une minute.

M. Savard (Gérald) : O.K. Nous, je disais tout à l'heure qu'on a un parc éolien sur le territoire de la MRC du Fjord. On pourrait même en avoir un deuxième, puis il serait très bienvenu chez nous. Si, un jour, le gouvernement du Québec, avec son projet de parc éolien... On attend, on peut installer encore 75 éoliennes dans ce secteur-là, qui, avec le nouveau calcul qui est communautaire, maintenant, généreraient beaucoup plus d'argent que l'entente qu'on a de 2,5 % actuellement. On peut avoir jusqu'à 50 %. S'il y avait un nouveau parc éolien de 75 éoliennes à deux mégawatts chaque, ça donnerait plusieurs millions par année à la région. On l'attendrait. On serait bien contents de l'avoir, celui-là, si, un jour, le gouvernement puisse aller... Mais c'est selon les demandes aussi, ça, on le comprend bien, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. En conclusion.

M. Polo : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, ceci complète ce bloc d'échange. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Et je pense que j'ai 2 min 45 s, c'est bien ça? Donc, ça va aller vite. Merci beaucoup pour votre présentation très claire. Écoutez, moi, quand vous parlez, par exemple, de la demande, de dire que de commencer à calculer les investissements à partir de la date du bail, c'est tout à fait logique puisque les investissements qui ont eu lieu avant, bien, peut-être qu'ils auraient eu lieu, entente ou pas. Donc, pourquoi est-ce que la demande qui est faite... Par exemple, vous dites : 100 millions, c'est raisonnable. Puis on n'est pas en train de donner... ce n'est pas trop d'exigences à cette entreprise-là, qu'on donne, surtout que ce qu'on fait, c'est louer notre richesse, et c'est extrêmement important puis c'est attractif aussi pour l'entreprise.

Puis c'est très intéressant que vous insistiez sur l'innovation, que c'est important que l'entreprise investisse dans l'innovation. Parce qu'on le sait, on a vu des entreprises qui sont importantes, qui ont été là pendant des années, mais, si elles n'innovent pas, après ça, ça va en déclin.

Moi, j'ai une question par rapport, peut-être, à Mme Morissette. Toute la description, dans votre région... vous décrivez très bien l'importance, à quel point c'est important, cette industrie-là. Puis je sentais... peut-être que c'est moi, je sentais comme une inquiétude. L'objectif, c'était de nous conscientiser, de conscientiser le gouvernement que cette entreprise... à quel point elle est importante. Est-ce que vous avez une inquiétude réelle? Puis est-ce que que l'objectif, dans le fond, c'est que, dès maintenant, peut-être, que le gouvernement commence à attirer... Parce que vous dites : Si PF Résolu quitte, il y aurait peut-être d'autres entreprises qui seraient intéressées, et il faut absolument en attirer... Parce que vous dites : Si... quitte, il y aurait peut-être d'autres entreprises qui seraient intéressées. Il faut absolument en attirer. Est-ce que c'est dans cette perspective-là que vous amenez ça? Ou quelle est la raison fondamentale de ça? Parce que moi, je sentais une inquiétude forte.

Le Président (M. Lemay) : Mme Morissette.

Mme Morissette (Catherine) : Pas dans mon cas, par contre. Je ne suis pas inquiète puis je pense que PFR va se renouveler aussi. Puis, au fil du temps, ils l'ont fait, puis il y en a d'autres qui l'ont fait aussi. Mais, par contre, je pense que ce qu'on disait, c'est que, si, parfois, d'ici 10 ans ou 20 ans, ça s'effrite et ça ferme, bien, toutes les infrastructures seront là et l'hydroélectricité est là. Ça fait que c'est sûr qu'on a un potentiel énorme. Mais non, moi, je ne suis pas inquiète pour l'instant.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, en 30 secondes.

Mme Ghazal : Bien, dans le fond, donc... oui, c'est ça, ça va vite... donc, l'objectif, ça serait aussi que le gouvernement commence peut-être à réfléchir, parce que l'entreprise, peut-être qu'elle fait des efforts... mais que le gouvernement commence à réfléchir sur comment est-ce qu'on peut investir pour attirer d'autres entreprises innovantes du futur aussi, pour continuer à soutenir les communautés étant donné que cet argent-là, il est fondamental pour la survie, pour la pérennité, disons, de tout ce vous faites.

Mme Morissette (Catherine) : Bien, je pense que l'après-COVID sera ça. Je pense que tout le monde est bien d'accord avec ça qu'il va falloir de l'innovation.

Le Président (M. Lemay) : Voilà. Ceci complète ce bloc d'échange. Et je cède maintenant la parole au troisième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup d'être là. Je vais aller rapidement. La première loi, en 1998, 350 millions; ensuite, 150 millions avec une entente-cadre; là, on propose 100 millions, qui commence en 2018, puis un autre 100 millions dans un autre renouvellement au bout de 10 ans jusqu'en 2040. Ça va s'arrêter quand, qu'on va baisser?

Le Président (M. Lemay) : M. Savard...

M. Savard (Gérald) : Tu veux dire baisser dans le sens de...

M. Gaudreault : Bien 390, 150, 100. C'est où qu'on tire la ligne?

M. Savard (Gérald) : Ah! O.K. Bien oui, c'est sûr que vous avez raison, puis M. le ministre tout à l'heure a raison aussi, au niveau économique, qu'est-ce qu'il se passe, c'est plus compliqué. C'est une question d'être raisonnable puis de comprendre la vraie... Tu sais, demander 300 millions, là, pour les 10 prochaines années, à PFR, moi, je trouverais ça beaucoup. Mais, quand on dit 100 millions, ça semble même beaucoup, mais moi, je le vois raisonnable, le mot «raisonnable», que je dirais. Et on a tous raison puis on ne connaît pas l'avenir non plus. Mais, actuellement, là, pour moi, ça serait raisonnable.

• (12 heures) •

M. Gaudreault : O.K. Dans les dernières années, la compagnie a amené beaucoup de rénovations à sa centrale Jim-Gray, près de Falardeau. Donc, vous, ce que je comprends, c'est qu'au moins vous dites : On va partir le compteur du décompte à 2022, là, et on ne comptera pas ce qui a été investi de 2018 jusqu'à maintenant, là, on va partir le compteur du compte, là, à 2022.

Mme Morissette (Catherine) : Oui...

Le Président (M. Lemay) : Mme Morissette.

Mme Morissette (Catherine) : Moi, je pense que ça serait raisonnable. Tu sais, là, on dit «raisonnable», ce n'est plus comme c'était, là. C'est sûr que le 400 millions, il était peut-être raisonnable, dans le temps, mais là on n'a plus les... tu sais, ils n'ont plus... La forêt, le papier, tout, on le sait, hein, ce n'est plus comme c'était. Ça fait que, s'ils veulent se remonter avec quelque chose d'innovant, tant mieux, mais, pour l'instant, moi, je trouve que c'est raisonnable puis c'est vraiment raisonnable pour toute la région.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on doit prévoir un plancher d'emploi dans la loi?

M. Savard (Gérald) : Aïe! Monsieur, ça, c'est encore compliqué, hein? Avoir travaillé longtemps pour une compagnie privée comme Rio Tinto, c'est ce qu'on demandait, puis, quand il arrive des situations extrêmement difficiles, hein... Ce sont les patrons de ces usines-là, puis on n'a plus de demande, puis on dit : On a gardé 100 emplois, tu sais? C'est difficile.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on doit remplacer, dans la loi, «usines» par «machines»?

Le Président (M. Lemay) : M. Savard, en 10 secondes.

M. Gaudreault : La mairesse de Saguenay nous a dit oui tantôt.

M. Savard (Gérald) : Oui, c'est sûr, c'est sur son territoire à elle, c'est sûr, les usines, c'est plus chez eux. Oui. C'est vrai.

M. Gaudreault : Parce que vous vous souvenez qu'en 2011 on l'avait vécu avec...

M. Savard (Gérald) : Oui, ce qu'on a vécu.

M. Gaudreault : On a perdu une machine, 130 emplois, mais on a gardé l'usine.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, M. le député de Jonquière...

M. Savard (Gérald) : Oui, oui, vous avez raison.

Le Président (M. Lemay) : Ceci complète votre bloc d'intervention. Et M. Savard, Mme Morissette, je vous remercie pour votre contribution aux travaux.

Alors, à ce stade-ci, nous allons, compte tenu de l'heure, suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 02)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter cette séance. Donc, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, nous allons poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 50, la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.

Et, cet après-midi, nous entendrons le Centre de recherche sur les matériaux renouvelables, syndicat Unifor et SEPB, division Alma, conjointement avec la confédération des syndicats et la Fédération de l'industrie manufacturière. Et, puisque nous avons débuté à l'heure, alors nous allons terminer à l'heure, tel que demandé par le député de Laval-des-Rapides.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Centre de recherche sur les matériaux renouvelables. Non. Excusez-moi. C'est Produits forestiers Résolu, si je ne me trompe pas, c'est ça? Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à Produits forestiers Résolu. Je vais vous demander, s'il vous plaît, de vous présenter, ainsi que votre titre, ainsi que la personne qui vous accompagne, et vous pourrez procéder avec un exposé d'une durée maximale de 10 minutes. La parole est à vous.

Produits forestiers Résolu

M. Laflamme (Yves) : O.K. Merci. Vous m'entendez bien, oui? O.K. Yves Laflamme, président, chef de la direction de Produits forestiers Résolu. M'accompagne M. Jacques Vachon, chef du contentieux et premier vice-président légal et affaires gouvernementales chez Produits forestiers Résolu.

Depuis de nombreuses années, Produits forestiers Résolu bénéficie d'un droit d'exploitation sur une des ressources hydrauliques de la rivière Shipshaw. Cette entente entre les autorités provinciales et Résolu a non seulement permis à la société de bénéficier et de sécuriser un apport énergétique constant afin de mener à bien ses activités, mais elle a généré des centaines de millions de dollars en investissements structurants et en retombées directes et indirectes pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. L'entente actuelle arrivant sous peu à terme, Résolu sollicite, par l'adoption du présent projet de loi n° 50, le renouvellement de ses droits de location d'une partie des ressources de la rivière Shipshaw.

Résolu bénéficie d'une solide notoriété dans les régions où elle exerce ses activités, et il est important pour la société de partager son histoire et son enracinement profond dans le terreau québécois auprès de toutes les parties prenantes. Les racines de Résolu se sont développées pendant deux siècles à partir de plus de 20 sociétés installées au Québec pour ensuite s'étendre sur plusieurs pays et faire vivre des centaines de collectivités. À partir de 1820, à l'époque de la révolution industrielle, et pendant 200 ans, l'entreprise qui exploitait une vingtaine de scieries le long des rivières du fleuve Saint-Laurent est devenue un chef de file mondial de l'industrie des produits forestiers, exploitant aujourd'hui plus de 40 installations de pâtes et papiers, de produits du bois, de papier tissu ainsi que des actifs de production d'électricité en Amérique du Nord.

Si Résolu possède aujourd'hui des entités dans le nord de l'Ontario et aux États-Unis, c'est d'abord et avant tout au Québec où son empreinte demeure la plus forte. Lorsque l'on parle de Résolu dans notre province, on parle de près de 6 200 emplois directs, générant tout près de 600 millions de salaires ou de contrats sur une base annuelle. Nous parlons également de plus de 20 000 emplois indirects induits par nos activités. Il faut ajouter à cela la présence de plus de 9 000 retraités, qui touchent des rentes annuelles supérieures à 200 millions de dollars sur le seul territoire québécois. Sur une base annuelle, Résolu génère des retombées économiques évaluées à plus de 1,8 milliard au Québec.

Puisque nous sommes ici aujourd'hui afin de discuter d'un projet qui aura une incidence directe sur la grande région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, nous croyons opportun de dresser un peu plus en détail le portrait de la situation de Résolu dans cette région. Il est d'ailleurs essentiel de noter, d'entrée de jeu, que c'est dans cette région où Résolu peut se targuer d'avoir sa plus importante portée économique. Il est également intéressant de mentionner que le président et chef de la direction de Résolu — moi-même — ainsi que son prédécesseur sont tous deux originaires de la région, ce qui constitue une première dans la riche histoire de cette société.

Les activités intégrées de Résolu au Saguenay—Lac-Saint-Jean regroupent quelque 18 établissements et opérations forestières répartis sur tout le territoire. Entre ses scieries, ses usines de rabotage, ses usines de pâtes et papiers, ses installations de deuxième et troisième transformation du bois, ses opérations forestières ainsi que ses centrales hydroélectriques et de cogénération, Résolu génère plus de 2 600 emplois directs dans la région et crée près de 9 000 emplois indirects. Notons également que, des 9 000 retraités de Résolu au Québec, plus de 4 000 se trouvent dans la région.

Chaque année, les établissements du Saguenay—Lac-Saint-Jean produisent plus de 613 000 tonnes métriques de papier à usages spéciaux, 365 000 tonnes métriques de pâte kraft blanchie, que l'on retrouve dans la fabrication de papier hygiénique, d'essuie-tout haut de gamme de même que dans celle des papiers d'impression, d'écriture et pour usages spéciaux, et 962 millions de pieds mesure planche de produits du bois, ce qui représente l'équivalent de plus de 60 000 maisons unifamiliales, et 1,2 million mégawattheures grâce à l'hydroélectricité ainsi que 480 000 mégawattheures grâce à la cogénération produite dans nos usines de Dolbeau et Saint-Félicien.

En 2018, des investissements majeurs ont été annoncés dans la région, un plan d'investissement de 60 millions touchant l'usine de pâte de Saint-Félicien servant, entre autres, à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 20 % et à améliorer la compétitivité de l'usine. Dans les installations de produits du bois La Doré, des investissements de 13 millions pour la scierie servent à moderniser les installations et faciliter les activités. Finalement, nous sommes en construction de la deuxième phase de développement des Serres Toundra, un projet qui pourrait contenir des phases supplémentaires et engendrer d'autres investissements importants.

Au-delà de nos investissements directs, l'ensemble de nos activités dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean représente des retombées économiques annuelles de plus de 600 millions, sous forme de salaires, de taxes, coûts de l'énergie, et autres. En bref, Résolu est un moteur économique pour le Saguenay—Lac-Saint-Jeanau même titre que le Saguenay—Lac-Saint-Jean est une région importante pour le succès de Résolu.

Ces chiffres en eux-mêmes sont éloquents. Cependant, si l'on veut tenir un débat constructif sur les contreparties réelles que devrait assumer Résolu en vue d'un renouvellement des droits de location d'une partie des ressources hydroélectriques de la rivière Shipshaw, il est important de bien comprendre le contexte dans lequel nous évoluons et ce que représentent réellement ces retombées.

Nous pouvons aujourd'hui diviser le défi auquel nous faisons face en trois grandes catégories : les crises de toutes sortes, les changements dans les habitudes de consommation et le contexte commercial international. Depuis 1820, Résolu et ses prédécesseurs ont su faire preuve de grande résilience. Nous avons traversé avec succès deux siècles marqués par des révolutions technologiques, deux guerres mondiales, la dépression des années 30, plusieurs pandémies, notamment le choléra, la grippe espagnole et maintenant la COVID-19, et des conditions économiques et sociales changeantes. Nous y sommes parvenus grâce au soutien indéfectible de nos employés, de nos clients, des investisseurs, des collectivités où nous exerçons nos activités et de nos partenaires du milieu des affaires et ceux des communautés autochtones.

Alors que la crise économique de 2008 nous a forcés à effectuer une restructuration, celle de la COVID-19 nous engage à la prudence. Cette nouvelle crise engendre une baisse draconienne de la demande de papier, de l'ordre de 30 % à 40 %, et applique une forte pression sur nos liquidités. Dans ce contexte, Résolu se doit de maintenir un juste équilibre entre ses volumes de production et ses investissements.

À cette crise, il faut ajouter des changements radicaux dans les habitudes de consommation de nos clients et de la population en général. En effet, le glissement de la consommation du papier vers une consommation électronique en ce qui a trait aux livres, journaux et autres publications spécialisées a provoqué un déclin continu de la demande de papier et nous oblige à nous réinventer dans des gammes de produits non traditionnels tels que le filament cellulose, le bois d'ingénierie et le papier tissu.

Finalement, du point de vue du contexte commercial international, l'un des plus grands défis auxquels nous faisons face est indubitablement celui relié au conflit du bois d'oeuvre qui persiste entre les États-Unis et le Canada et dont Résolu fait particulièrement les frais. En effet, Résolu est le répondant sélectionné par le département du Commerce des États-Unis pour défendre le régime québécois. Nous sommes comparés aux régions dont le contexte d'exploitation... sont tout à fait différents des nôtres. Ainsi se crée la fausse conception quant à la réalité forestière québécoise, qui s'accompagne de mesures commerciales injustifiées. Ce débat qui semble sans fin affecte directement nos liquidités. Ce sont près de 200 millions de dollars américains qui sont immobilisés à la frontière, limitant ainsi notre capacité d'investir.

Toutefois, ce n'est pas malgré cela mais bien à cause de cela que Résolu continue à investir dans ses usines, dans ses procédés, dans ses produits et dans ses employés. Il nous était facile de se laisser ralentir par les vents de face dont nous venons de faire état, mais c'est, au contraire, pour transformer ces difficultés en nouvelles possibilités que Résolu continue d'investir de façon importante mais responsable, année après année, dans ses installations québécoises.

Au cours des 10 dernières années, Résolu a investi des sommes de l'ordre de 672 millions dans ses procédés et ses installations du Québec, et ce, alors que ses revenus enregistraient une chute de 38 % au cours de la même période. Ces investissements viennent en appui au projet de transformation, qui comprend l'amélioration des procédés et le développement de produits novateurs en vue de réduire notre dépendance vis-à-vis des marchés qui périclitent et de nous permettre ultimement de pérenniser nos activités.

• (14 h 10) •

Depuis plusieurs années, Résolu emploie une stratégie de saine gestion de ses liquidités. Nous avons fait état précédemment de toutes les situations imprévisibles et susceptibles de nous mettre à mal. L'une des raisons principales qui expliquent la capacité de Résolu d'émerger de ces situations difficiles est sa capacité de gérer ses fonds de manière responsable et d'injecter un certain niveau de prévisibilité dans ses dépenses. Pour ce faire, Résolu est en discussion ouverte avec les autorités compétentes et autres parties prenantes afin d'assurer sa capacité d'investir et de sécuriser ses emplois.

Le renouvellement des droits d'exploitation d'une portion des ressources hydrauliques de la rivière Shipshaw s'inscrit dans cette démarche. Ce dernier nous permettra de sécuriser un approvisionnement crucial d'énergie pour les usines de Kénogami et Alma en plus de nous permettre de procéder à une saine planification financière. Il nous permettra de poursuivre le développement de projets porteurs tels que la production de filaments de cellulose et la transition vers la production de papier de catégorie SCA+ à l'usine de Kénogami. Le filament cellulose est un produit à haute valeur ajoutée qui permettra a Résolu de pénétrer des marchés plus diversifiés et ainsi de maintenir ses activités dans cette municipalité. Le projet de transition vers les papiers SCA+ devrait nous permettre d'atteindre des marchés plus compétitifs, d'obtenir un meilleur prix pour nos produits et de consolider quelque 200 emplois à Kénogami, tout en créant jusqu'à huit nouveaux postes lors du démarrage des opérations de production et possiblement davantage lors des phases subséquentes au projet de filaments de cellulose.

Sécurisant cela, le renouvellement du bail de la centrale hydroélectrique Jim-Gray aura un effet d'entraînement sur nos autres installations de la région. Nous évoluons dans un système de vases communicants où les effets positifs pour une usine ont des répercussions importantes sur les autres. Ainsi, les synergies entre l'usine de pâte kraft de Saint-Félicien et celles de Dolbeau et d'Alma nous apparaissent évidentes. Et, comme la chaîne de valeur de développement des produits forestiers est hautement intégrée, ultimement, ce sera toute la région qui en bénéficiera, de l'entrepreneur forestier aux usines de papier, en passant par les scieries et les installations de deuxième et troisième transformation du bois.

Nous sommes donc en présence d'une entente aux avantages réciproques qui est réellement à la base du développement économique et social. Les avantages que retirent Résolu, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean et l'ensemble de la province du projet de loi sont mutuels et indéniables. Les compensations prévues dans le cadre de l'entente entre le gouvernement du Québec et Résolu en retour des droits d'exploitation de la centrale Jim-Gray sont importantes. Outre le montant de 3 millions dû à la signature du contrat et les investissements structurants à hauteur de 100 millions qui doivent être effectués dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean d'ici la fin du bail, Résolu s'engage non seulement à assurer l'exploitation de ses usines de Kénogami, Saint-Félicien et Alma, mais également à y maintenir une consommation énergétique minimale. Résolu devra également payer l'utilisation de cette électricité au gouvernement du Québec au coût de 0,78 $ par mégawattheure, représentant environ 300 000 $ par année, lequel coût sera indexé selon l'indice des prix à la consommation.

En vertu des diverses garanties comprises au sein de l'entente et en raison de l'importance des investissements directs exigés et des retombées annuelles des activités de Résolu dans la région, il va de soi que tout le monde gagne en ratifiant cette entente. Notons, en appui à un vote favorable au projet de loi, que Résolu possède une feuille de route reconnue en ce qui concerne sa capacité à s'acquitter de ses obligations, en font foi les lettres d'attestation provenant du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles que nous déposons au dossier en annexe III.

Dans un contexte aussi volatile que celui dans lequel nous évoluons, il est difficile de trouver des conditions aussi avantageuses pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Merci de votre attention.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Laflamme. Donc, sur ce, nous allons débuter une période d'échange avec la partie du gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Laflamme, et à votre équipe, d'être ici aujourd'hui pour cet exercice-là, qui nous permet de cheminer, avoir une meilleure compréhension des enjeux.

D'entrée de jeu, j'écoutais mon collègue de Jonquière faire une conférence de presse ce midi, parler du projet de loi n° 50, mentionnant que le Parti québécois avait exigé 390 millions, le Parti libéral avait exigé 150 millions, puis maintenant le gouvernement a exigé 100 millions. Mais je voulais juste corriger ça, là, c'est-à-dire que le projet de loi initial du Parti québécois, c'était 390 et 150, une période de 24 ans qui couvrait l'ensemble du portrait, et l'entente était faite... la première période de 14 ans, parce qu'on retournait quatre ans en arrière du bail. Donc, c'étaient 14 ans pour 390, et, la période suivante, 150 millions, le projet de loi qui a été adopté en 1999 ou 1998‑1999, à l'époque, et on est au renouvellement.

C'est dans cette perspective-là, M. Laflamme, on en discutait ce matin, on a eu des interventions, aussi, de la mairesse, également du préfet de la MRC, où, d'une part, j'aimerais vous entendre. Comment vous qualifiez le 100 millions? Naturellement, dans la perspective que vous avez énoncée, on voit que, depuis 1999, la demande, là, pour le papier journal nord-américain, là, a diminué par six fois. Alors, le 100 millions, vous le situez comment en termes d'investissements pour vous, comparativement à d'anciennes demandes qui étaient dans un autre contexte?

Le Président (M. Lemay) : M. Laflamme.

M. Laflamme (Yves) : Oui, merci. Premièrement, au niveau de la demande, c'est important de mentionner que, bon, la demande qui a diminué le plus important... la façon la plus importante, c'est le papier journal, qui joue dans les alentours de 12 % à 15 % par année. Au niveau des papiers... Parce qu'au Lac-Saint-Jean, actuellement, là, à moins exception, là, on ne produit pas de papier journal. Ça fait qu'on a affaire à des produits spécialisés dans le cas d'Alma, dans le cas de Kénogami, dans le cas de Dolbeau. Malheureusement, ce qu'on vient de vivre, c'est que le... avec la COVID, tout d'un coup, là, ces marchés-là ont tombé de 40 % dans l'espace d'un mois. Ça fait qu'on espère que ça revienne toujours.

Par contre, c'est ce qui fait que nos investissements, pour répondre à votre question, se concentrent sur la transformation en général dans la région. Si on ajoute à ça, par exemple, bon, les investissements qu'on fait à Saint-Félicien, les investissements qu'on a annoncés à Kénogami... On a aussi... bon, ça, c'est dans le passé, mais on a aussi redémarré une machine à Alma, la machine 9, où on a investi 5 millions, à ce moment-là. Bon, naturellement, on ne fait pas ces investissements-là en fonction du renouvellement des barrages, on fait nos investissements en fonction des projets puis en fonction de la rentabilité qu'on peut voir au niveau des projets. Puis, à ce moment-là, bien, on — quand arrive la date, si on veut, où on croit qu'on a fait selon les règles — fait évaluer qu'est-ce qui peut être reconnu, là, au niveau de l'entente sur les barrages.

Par contre, si on regarde l'entente qui nous implique aujourd'hui, c'est certain que, dans le cas, par exemple, d'une usine comme Kénogami, les projets qui ont été annoncés dernièrement, bien là, c'est certain que ceux-là sont plus attachés, là, à la longueur de vie qu'on va avoir du renouvellement des barrages, parce que c'est... là, ils sont vraiment attachés à ces usines-là en particulier, mais, en général... Je vous parlais de l'usine de Saint-Félicien. Encore là, je ne suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui, là, qu'est-ce qui va compter ou ne comptera pas, là, je pense que ça va être au ministère d'évaluer ça.

Les Serres Toundra, par exemple, où on a investi pas mal d'argent pour une première phase, on est en construction d'une deuxième, je vous mentionnais tout à l'heure. Ça fait qu'il y a beaucoup de... On a fait beaucoup d'investissements aussi, pas nécessairement dans ce 100 millions là, dans la deuxième, troisième transformation du bois, qui est aussi dans le secteur. Ça fait que c'est un peu, là, je vous dirais, actuellement, là, où est-ce que notre argent est dépensé. Les scieries, j'en ai parlé tout à l'heure, une dizaine de millions. Saint-Félicien, bon, encore là, ça, c'est à évaluer, là. On a annoncé un projet de 60 millions, mais il n'est pas complété. Il manque encore peut-être une dizaine de millions. Ensuite, il faut que les calculs de ces projets-là soient faits au net, parce que, bon, il y a des programmes auxquels on est admissibles, là. On a fait une annonce, d'ailleurs M. Gaudreault était présent lorsqu'on a fait l'annonce de CF à Kénogami, qu'il y a des programmes là-dessus qui viennent diminuer nos investissements.

Ça fait que c'est à peu près... ça fait à peu près le tour, là, pour vous dire, là, où est-ce que ça se passe, là. Les scieries, les Serres Toundra, l'usine de pâte Kénogami. Puis Alma...

(Interruption)

M. Laflamme (Yves) : Non, pas vraiment.

C'est à peu près là où ça se passe, là, actuellement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Quand vous parlez de scieries, des fois, la machine comprend «Siri».

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Laflamme (Yves) : ...pour ça, j'étais sur vibration...

M. Julien : Écoutez, ce matin aussi, on a eu des discussions, puis j'aimerais vous entendre là-dessus. Bon, je comprends que la première entente qui liait, dans la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw... donc, a été signée, premier bail, 2012, mais on faisait un rétro, 1998, donc, jusqu'à 2021, donc période de 24 ans. Ce matin, on se faisait dire par certains, puis, par d'autres, c'était le contraire... Alors, certains disaient : C'est bien de prévoir 10 plus 10. D'autres disaient : On devrait juste prévoir 10 et renégocier dans 10.

Vous, c'est quoi, l'importance, en fin de compte, du 10 plus 10, en termes de prévisibilité pour votre entreprise, versus : on en fait 10 puis on renégocie dans 10?

M. Laflamme (Yves) : Bien, je pense qu'il y a deux points dans votre question. Le premier point, c'est : Pourquoi pouvoir commencer ou compter avant le début, si on veut, de l'entente, là? Je pense, c'est important pour Résolu, puis pour les parties prenantes, puis les usines du secteur qu'on ne s'arrête pas aux dates, là, du contrat pour investir, parce que, ce que ça ferait, je pense que ça empêcherait des investissements puis ça nous amènerait peut-être une façon de réfléchir, à dire : Bon, bien, O.K., là...

Puis les investissements chez nous, là, ce n'est pas facile. Je pense qu'ici on est en train de parler du barrage, mais on a un conseil d'administration. On parlait des liquidités tantôt, on parlait de ce qu'il s'est passé en 2009, on ne veut pas retourner là. Ça fait que ce n'est pas facile, vendre un projet. Ça fait que, s'il faut, en plus, commencer à dire : Bien, on va attendre trois, quatre ans, avant que le barrage... puis qu'on recommence à renouveler, ça va mettre en péril des investissements quand que le timing est bon.

Le plus bel exemple qu'on ne peut pas avoir, c'est Kénogami, le CF, parce que, là, ce que ça veut dire, c'est que, là, on n'aurait pas dû l'annoncer puis on aurait dû attendre. Là, on est en poursuite, en espérant que le renouvellement va se poursuivre. Ça fait que c'est un peu, là, actuellement, là, de la façon dont ça se passe, je dirais.

Puis votre deuxième partie de question, c'était?

M. Julien : Pourquoi, en réalité, 20 ans, plutôt que de dire : On négocie dans 10 ans?

• (14 h 20) •

M. Laflamme (Yves) : Oui. Bon, parce qu'il y a l'amortissement des projets. Je vais vous donner un exemple, là, un exemple important. Vous avez dû remarquer que, dans les investissements ici, je n'ai pas parlé beaucoup de l'usine d'Alma. Je ne suis pas si certain que votre collègue va être intéressé d'en entendre parler. L'usine d'Alma, en 2004, on a investi 204 millions dans l'usine d'Alma. Elle faisait du papier journal. On l'a transformée du papier journal, parce qu'on voyait la baisse qui s'en venait, au papier blanc, puis ça va faire presque 20 ans bientôt, donc deux périodes de 10 ans. Ça fait que probablement que, si c'était sur une période de 10 ans qu'on pouvait se fier sur les droits hydroélectriques, on n'aurait pas investi 204 millions sur 10 ans à l'usine d'Alma.

Ça fait que ça... Quand on parle de transformer une usine, là, puis qu'on prend des risques importants, assez souvent, dans des produits que... on veut avoir des produits qui vont remplacer les produits qui sont en baisse importante, le risque est élevé, puis d'avoir une certitude, si on veut, de seulement que 10 ans, là, ce serait vraiment insuffisant, en tout cas.

M. Julien : Je crois que mon collègue de Lac-Saint-Jean a une question.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le ministre. Ça me fait plaisir de m'entretenir avec vous, M. Laflamme, et votre collègue, M. Vachon. On a la chance, régulièrement, de se parler. Vous nous tenez informés des décisions, de ce qui va se... de ce qui s'en vient. Puis on sait très bien que, chez nous, c'est particulier, hein? Quatre usines, puis, vous l'avez dit, on ne fait pas de papier journal. On a quand même du papier spécialisé.

M. Laflamme (Yves) : Je dois vous avouer qu'actuellement vous en faites un petit peu, pour vous faire tourner.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Vous avez investi à Saint-Félicien, vous avez... avec, bien sûr, avec l'aide des gouvernements, il y a eu des gros investissements, à Saint-Félicien... qui s'est fait des deux dernières années. Il y a aussi le projet des supercalandres à l'usine de Kénogami, qui va permettre, justement, d'aider aussi celle de Dolbeau. Et, bien évidemment, vous l'avez dit, il y a eu des gros investissements à Alma, mais il y a de cela presque 20 ans. Donc là, l'usine d'Alma, qui a été la plus touchée par la situation économique qu'on a vécue suite à la COVID, et tout ça... mais on sait que c'est une usine qui reste un peu quand même précaire, avec deux machines, entre autres.

Alors, moi, j'aimerais savoir... Parce que vous investissez aussi tout près de 25 millions en recherche et développement, hein, par année, quand même, qui est des bons montants. Donc, il y a des choses qui se fait, mais on sait que la mise en marché est une autre affaire. Mais avez-vous un plan, un plan pour l'usine d'Alma, un plan d'investissement? Parce que ça rejoint le p.l. n° 50, qui alimente l'usine Kénogami et l'usine d'Alma. Et 100 millions, quand même, c'est... Pour certains, ce n'est pas beaucoup, mais, pour d'autres, c'est quand même des investissements qui peuvent être majeurs, surtout en investissements structurants.

M. Laflamme (Yves) : Peut-être, premièrement, pour juste mettre en contexte, là, le 100 millions d'investissement, Résolu, en débutant une année financière, a, au minimum qu'on s'est mis ces temps-ci, dû au problème de la COVID, là, environ 90 à 100 millions de dépenses en capital à faire pour entretenir ses actifs, ce qui inclut, là, le projet de Kénogami, puis autres. On a aussi 100 millions de dollars à payer en fonds de pension à nos retraités. On a environ 100 millions à payer en taxes, malheureusement, qu'on espère qu'ils vont revenir un jour, là, aux Américains. Au cours des quatre derniers trimestres, en bénéfice avant impôts et amortissement, on n'a pas généré 100 millions.

Ça fait que ça vous explique un peu, là, que le 100 millions, quand je vous parlais des baisses de marché, tout à l'heure, de 34 %, puis tout ça... C'est sûr que, 100 millions par année, vous allez me dire : Comment est-ce que tu vas faire pour investir ton 100 millions? Ça fait qu'on espère qu'il n'y a pas juste des années de 100 millions, là. On en a eu, en 2018, c'était mieux, etc. Mais ça montre un peu, là, ce qu'il se passe au niveau, là, du montant de 100 millions, qui est important pour Résolu puis qui est important, je pense, pour les communautés.

Pour en revenir à Alma, Alma est quand même une... Il faut regarder... Quand on regarde, nos projets d'investissement ne sont pas faits, là, chez Résolu, en fonction des usines, après ça, on les attribue en fonction du meilleur endroit, mais on a un plan d'investissement global dans l'entreprise. Naturellement, le Québec est toujours assez bien représenté, par le fait qu'on a plusieurs installations. À Alma, comme je mentionnais tout à l'heure, on a été, bon, peut-être un peu visionnaires, tant mieux, en dépensant, en 2004, là, ça fait un bout, mais on a quand même sauvé l'usine d'Alma que, si c'était en papier journal aujourd'hui, on n'en parlerait plus.

Quand vous parlez que l'usine d'Alma est très affectée par le COVID, l'usine d'Alma a deux machines actuellement qui sont arrêtées. Par contre, je vous dirais que l'usine d'Amos est complètement arrêtée, ils ont seulement que cette usine-là, puis l'usine de Baie-Comeau est complètement arrêtée, puis ils ont seulement que cette usine-là aussi. Ça fait qu'il y a des endroits que ce n'est pas facile non plus, là. On a fermé aussi, à Augusta, en Géorgie, là, une usine de papier journal, complètement, au mois de novembre.

Dans le cas d'Alma, l'avantage qu'on a actuellement au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est que les usines se complètent. Ça fait que j'ai encore espoir, moi, qu'au niveau des machines à Alma... puis je ne sais pas si ça va être les deux ou si ça va en être une, mais j'ai encore espoir qu'on revoie, là, de la production dans ces machines-là. Naturellement, ce qui garantit la survie de l'usine d'Alma actuellement, c'est l'investissement qu'on a fait dans la machine 14.

L'autre chose qu'il ne faut pas oublier dans le cas d'Alma, c'est que la machine 9 à Alma était fermée pendant quelques années, comme quoi on ne la réopérerait pas. On a fermé deux machines à papier au Tennessee... je regarde dans mes notes, là, mais il y a quelques années, peut-être quatre, cinq ans. Puis on a investi 5 millions dans l'usine d'Alma pour repartir la machine 9. Ça, ce que ça veut dire, c'est que, dans les baisses de papier que je vous parlais tout à l'heure, depuis pas mal d'années, la machine... L'usine d'Alma, avec trois machines — ce qui est assez rare maintenant, les usines à trois machines, vous les compterez, là, je pense qu'il n'y en a plus — a tourné à trois machines.

Ça fait que, pour répondre à votre question, on n'a pas de plan d'investissement pour Alma en particulier, mais on a des plans d'investissement puis de projets en général, donc, en espérant qu'Alma pourra en profiter à un moment donné. Ça fait que ça serait ma réponse à ça.

Mais l'usine d'Alma, à date, a été bien protégée. Là, après ça, on a passé à Saint-Félicien. À un moment donné, il fallait faire des investissements importants. Maintenant, on est en train de diversifier l'usine de Kénogami. Ce n'est pas une petite affaire, diversifier une usine, là...

Le Président (M. Lemay) : Je vais vous interrompre parce qu'on aurait d'autres questions. Je vais céder la parole au ministre.

M. Laflamme (Yves) : Il n'y a pas de problème.

M. Julien : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Lemay) : Ah! il vous reste environ trois minutes.

M. Julien : Continuez encore une minute, M. Laflamme.

M. Laflamme (Yves) : Bien, ce que je disais, c'est que, maintenant, bien, on se concentre sur Kénogami, avec le projet de CF, qui est un projet à haut risque, en espérant qu'il va avoir des retombées. Ce que vous ne voyez pas peut-être, c'est qu'actuellement il a fallu... il n'y a pas de marché pour ça, là. On investit des millions là-dedans, on a 40 millions à Kénogami. On a fait un joint venture avec une compagnie, Mercer International, pour développer les produits. Il y a des tests. On fait nos propres tests en recherche et développement pour d'autres choses qui pourraient peut-être amener d'autres applications, mais ça prend du temps puis ça prend de l'argent.

Ça fait que tout ça pour dire que je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous dire que j'ai un projet sur... ou qu'on a un projet sur la tablette pour Alma, mais je suis en mesure de vous dire qu'Alma a une bonne machine avec la 14. Actuellement, il y a moyen... ils ont deux machines qui sont assez flexibles, là. Ce qu'on voit actuellement dans l'industrie, c'est que, pour repartir une machine à papier, si le marché revient, ça prend 200 000 tonnes. Ce n'est pas vrai qu'il va tomber 200 000 tonnes aujourd'hui et qu'on... tout d'un coup. Mais les machines à Alma, là, c'est des machines d'à peu près 80 000 tonnes. Ça fait que, ce qu'on pense, c'est que probablement qu'à un moment donné on va être capable de repartir, là, avec le réseau qu'on a à Alma, un peu de production avec les autres machines.

Le Président (M. Lemay) : Merci

M. Julien : Très rapidement, M. Laflamme, pour le temps qu'il me reste, il y a beaucoup de gens qui mentionnent, en fin de compte, plancher d'emploi, les emplois. Naturellement, la loi, là, qui a été faite en 1998 ne mentionnait pas ces éléments-là. On voit, là, qu'à travers le temps... à peu près 50 % moins de personnes aujourd'hui qu'à l'époque par rapport à vos activités. Comment c'est envisageable, en réalité, avec l'innovation, l'automatisation, de préserver à la fois les investissements et assurer, en fin de compte, le maintien des emplois, à longue vue, là, c'est-à-dire, pour votre industrie?

Le Président (M. Lemay) : M. Laflamme.

M. Laflamme (Yves) : Bien, moi, je pense, c'est infaisable, là. Un plancher d'emploi, premièrement, on manque d'employés. Ça fait que l'usine d'Alma en particulier, là, l'été passé puis les deux derniers étés, pendant l'été, on a été obligés de diminuer la production, on n'avait pas d'employé. Ça fait que, là, je comprends qu'on est dans une période où est-ce qu'on a arrêté deux machines, là, mais il faut quand même voir, là, que c'est assez exceptionnel, ce qu'il se passe actuellement, là. Ça fait que le plancher d'emploi, là, si on veut compétitionner puis avoir des usines compétitives... Oui?

Le Président (M. Lemay) : Vous pouvez y aller, il reste environ 50 secondes. Vous pouvez poursuivre.

M. Laflamme (Yves) : Je pense que, si on veut... on ne compétitionne pas avec le Lac-Saint-Jean ou avec le Québec, là, on compétitionne internationalement. Pour vous donner un exemple, là, des barrages qu'on est en train de parler aujourd'hui, à Port Hawkesbury, en Nouvelle-Écosse, il y a eu beaucoup d'aide de donnée au niveau de l'hydroélectricité plus 130 millions pour démarrer une usine, puis on a fait fermer, avec ça, là, l'usine de Laurentide, là, en Mauricie. Ça fait que, si on commence à s'embarquer dans des restrictions trop importantes puis des planchers d'emploi... etc. Et je reviens encore là-dessus, actuellement, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on affiche aux radios, on annonce, on essaie... malgré les mises à pied qu'on a faites, puis on n'a pas d'employé, puis on fait venir des Guatémaltèques pour récolter des concombres.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, ceci complète ce bloc d'intervention. Je vais maintenant céder la parole à l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup. Merci beaucoup aux représentants de papier forestier Résolu. Écoutez, je voulais, justement, aborder la question des différents scénarios. Aujourd'hui, on est en étude... on rencontre, justement, pour regarder les différents scénarios, mais je voulais vous entendre sur les risques et les impacts pour l'entreprise sans le renouvellement de ce bail-là. J'ai vu ici, à la page 7, vous expliquez pourquoi le renouvellement du bail, mais allons sous l'autre angle sur la même question : Quel serait l'impact, pour l'entreprise, du non-renouvellement de ce bail?

• (14 h 30) •

M. Laflamme (Yves) : Bien, écoutez, actuellement, on a... Je vais faire le tour, un peu, des usines, là, qu'on a, qui nous appartiennent, là, en pâtes et papiers, actuellement, qui opèrent. On en a une à Gatineau, elle a une cogénération. On en a une à Saint-Félicien, une cogénération. On en a une à Dolbeau, elle a une cogénération. Je vous parlais des compétiteurs tout à l'heure. Ça fait que c'est certain que, si le renouvellement de ce barrage-là n'est pas fait, bien, ça met un grand risque au niveau des usines puis, naturellement, pour Résolu aussi, parce que je pense que notre objectif, dans la vie, ce n'est pas de fermer des usines, là. Ça fait que ça aurait nécessairement un impact négatif pour bien des gens, des employés puis la corporation aussi. Il faudrait voir, à ce moment-là, quels seraient les résultats, dépendant des marchés, sans ça. Puis là je dis «sans ça», considérant qu'ils fermeraient, là. Je ne suis pas en train de vous dire que c'est un automatisme, là. Mais ça serait... ça ne serait pas une bonne nouvelle, mettons, pour personne.

M. Polo : L'avez-vous déjà quantifié? L'avez-vous déjà quantifié, soit en termes de...

M. Laflamme (Yves) : Oui. Bien, on peut quantifier, là, dépendant des marchés. Comme, par exemple, je vais... Kénogami, la raison pour quoi qu'on en parle beaucoup actuellement, là, avec ce qu'il se passe actuellement, puis les tests qu'on est en train de faire, puis les investissements, on parle d'une usine, là, qui est négative, là. Par contre, on pense qu'elle va revenir avec les investissements qu'on en fait. Ça fait qu'au niveau de le quantifier c'est difficile, pour moi, de vous dire exactement, là, qu'est-ce que ça aurait comme impact, financièrement, là, parce que ça dépend toujours, là, des marchés, comme je vous mentionnais tout à l'heure, puis de l'envol qu'on va être capable de prendre avec ces produits-là. Parce que, je reviens encore sur mon exemple, on n'investirait pas dans une usine en disant, je ne sais pas, moi : Ça donne 20 millions par année, puis on va investir, puis, à la fin, on va faire de l'argent avec le produit, mais il va nous en rester 10, là. On ne fera pas ça, là. Quand on fait nos projets, on regarde nos projets en fonction d'une charge au tarif L puis là on regarde, après ça, ce que le renouvellement ou la cogénération va nous amener.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Est-ce qu'actuellement toute l'électricité produite par la centrale est pleinement utilisée par l'entreprise? Oui?

M. Laflamme (Yves) : Oui.

M. Polo : O.K. Excellent. Ce matin, on avait le Conseil de l'industrie forestière du Québec, qui nous ont présenté leur mémoire, et j'ai abordé avec eux différentes questions en lien avec les différentes sources d'énergie qui sont utilisées par l'industrie, O.K., et comment l'industrie s'adaptait face à la transition énergétique, face à l'utilisation de l'énergie renouvelable. Quel est l'état de la situation chez papiers forestiers Résolu? Pas juste pour la centrale, bien sûr, mais, je veux dire, pour l'ensemble de l'entreprise, où vous en êtes, comment vous avez vécu, au cours des dernières années, cette transition énergétique et comment prévoyez-vous le vivre au cours des prochaines années à venir.

M. Laflamme (Yves) : Oui. Dépendant, naturellement, des juridictions américaine, canadienne ou... bon, on considère qu'on a une énergie renouvelable, là, je ne me souviens pas de notre pourcentage, là, mais c'est assez important, là, en énergie renouvelable, pour deux principales raisons : l'hydroélectricité, qu'on est en train de discuter aujourd'hui, les usines... puis les usines de cogénération.

Puis je vous mentionnais celles du Québec, la plupart, actuellement, qui sont en opération. Puis là, bien, on a une synergie, principalement dans le cas des cogénérations, avec nos scieries puis les opérations forestières qui utilisent une partie de nos sous-produits à ce niveau-là. On a aussi cogénération au niveau de l'Ontario. Puis, au niveau des États-Unis, par contre, là, on n'utilise plus de charbon dans l'entreprise, ça fait que ça, c'est une chose, même au niveau... Ça paraît un petit peu curieux, quand tu es au Québec, de parler de ça, mais il a fallu faire la transition. Ça fait qu'on n'a plus d'usine qui fait de l'énergie à partir du charbon dans nos usines américaines non plus.

Ça fait que je vous expliquerais que c'est à peu près ça, là. Mais on est... je ne me souviens pas du pourcentage, mais, si vous prenez, par exemple, nos usines du Québec puis nos usines de l'Ontario, qui sont à 100 % énergie renouvelable, là, on est pas mal... presque autosuffisants, je dirais, là, sans gaz naturel, etc.

Le Président (M. Lemay) : ...de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Et est-ce que certaines... Est-ce que le mazout fait encore partie... en partie de l'énergie qui est...

M. Laflamme (Yves) : Oui. Le mazout est utilisé encore, plutôt comme produit substitut, je dirais, si on a problème, par exemple, là. Parce que ce qu'on va faire, plutôt que de transférer, par exemple, les séchoirs dans les scieries ou les bouilloires qui alimentent les séchoirs, on va essayer plus de les passer à l'électricité que les tenir au mazout. Un exemple, un bon exemple, par rapport à votre question, quand je vous parlais des effets de serre à l'usine de pâtes de Saint-Félicien, tout à l'heure, bien, une des choses, c'est de... On a une seconde bouilloire qui utilise le mazout, une bouilloire substitut, je dirais, puis on va la remplacer par quelque chose qui va utiliser les sciures de... pas les sciures, mais les planures, le rabotage des usines de sciage... de scieries, pour, justement, éliminer le mazout.

M. Polo : O.K. Excellent. Et comment voyez-vous, justement, cette évolution de la consommation de l'énergie au cours des prochaines années? Le mazout... est-ce que vous comptez vous départir de l'utilisation du mazout...

M. Laflamme (Yves) : ...je vous dirais qu'au niveau du mazout... Notre plus grosse consommation de mazout, là, lorsqu'on doit monter le prix puis qu'on doit le baisser, là, c'est les opérations forestières, les équipements de machinerie pour la récolte en forêt. Parce que ça... c'est ça qu'il se passe. On est vraiment, en tant qu'entreprise, très sévères sur... incluant les pertes d'huile, etc., là, sur les... En tout cas, des fois, on est assez surprenants de ce côté-là, comment est-ce qu'on peut être sévères, là, puis déclarer n'importe quoi, ce qu'il se passe, tout ce qu'il peut se faire. Mais notre grosse utilisation, là, je dirais, de carburant, là, fossile, là, est dans les opérations forestières.

M. Polo : Merci.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre exposé. Vous avez répondu au ministre que l'idée que... formule 10 plus 10 est intéressante et importante pour la planification, et tout ça. Comme vous le savez, on a eu d'autres propositions, ce matin, de... que le chronomètre commence plus tard et que le... c'est-à-dire que l'investissement de 100 millions de dollars soit assujetti à une période de temps adaptée. Vous conviendrez avec nous que, si j'ai suivi votre réponse, ça a risqué d'empêcher des investissements dans la période actuelle. En même temps, on va s'entendre sur le fait qu'il n'y a rien qui empêcherait ces investissements responsables et continus jusqu'à tant que le chronomètre commencerait.

M. Laflamme (Yves) : Je ne serais pas aussi clair que ça, comme quoi en les retardant, on va les faire quand même.

M. Birnbaum : Pouvez-vous élaborer là-dessus? Oui.

M. Laflamme (Yves) : Je ne sais pas si c'est ça que vous voulez dire, là. Mais mon point est plutôt de dire que, comme je mentionnais tout à l'heure, quand on... On arrive, justement, d'une session stratégique, la semaine passée, ça fait que je peux vous dire qu'on travaille fort pour être capable d'amener des projets d'investissement. Puis, si on les retarde de trois à quatre ans, il y en a d'autres qui attendent. Puis il n'y a vraiment rien qui nous assure, là, que, un, ils seraient... Premièrement, s'ils sont approuvés, on n'ira pas les faire approuver deux fois, puis je ne prendrais pas cette chance-là. Ça fait que ça dépend des projets, là. Mais je vous dirais que ce n'est pas donné, là, en français, que le... parce qu'il y aurait une date qui dirait que ça commence seulement après le deuxième 10 ans, puis que nous autres, on disait : On va retarder nos investissements pour s'assurer que ça compte, que ces investissements-là se feraient. Ce n'est pas aussi... En tout cas, je ne dirais même pas... je n'irais pas jusqu'à dire que ce n'est pas aussi clair, je dirais que c'est pas mal clair que ce ne serait pas comme ça.

M. Birnbaum : Cette discussion, je trouve, est importante, parce qu'évidemment on parle d'une industrie, premièrement, d'une importance névralgique pas juste pour la région, pour le Québec à l'entier, et une industrie en pleine mutation et devant plein d'incertitudes. Vos propres chiffres, évidemment, nous en démontrent, dans votre rapport récent sur l'évolution de la production du papier et de pâtes, papier d'impression, et tout ça. Alors, il y a d'autres marchés à exploiter. En quelque part, la proposition que nous aurions eue ce matin est prédite sur un optimisme. Je crois que... Et il y a d'autres scénarios tout à fait légitimes et logiques, dont le scénario devant nous. Mais une proposition que le chronomètre de 100 millions de dollars démarre en 2022 est basée sur, en quelque part, une thèse optimiste.

Alors, je vous invite de nous parler de deux choses : dans un premier temps, davantage de vos plans d'innovation dans un monde qui change beaucoup, beaucoup; et je vous invite de nous dire si vous êtes optimistes, sur un horizon de 10 ans, sur l'avenir même de cette industrie et surtout ses instances en région, dans la région dont on parle.

Le Président (M. Lemay) : ...environ 90 secondes.

M. Laflamme (Yves) : Oui, je suis optimiste. Non, sérieusement, oui, je suis optimiste,+ parce que, vous parliez... tout à l'heure, j'écoutais votre collègue qui nous appelait papiers Résolu. Produits forestiers Résolu, actuellement, là, est vraiment diversifié à un point que... cette année, ça va être encore plus évident, avec ce qui se passe au niveau de la business de bois, que notre plan de diversification fonctionne puis que le papier prend de moins en moins de place ou le nouveau papier va les remplacer, la pâte, par exemple.

Ça fait que ma réponse à ça, c'est : Oui, je pense qu'on est capable de rencontrer... Mais ce qui est important, c'est, lorsqu'on a terminé nos investissements à une période donnée, qu'on ne mette pas un stop pour dire : Continuez, puis vous allez pouvoir... on va pouvoir les évaluer ou les compter. Sinon, là, en tout cas, moi, je pense qu'on s'embarquerait dans un cercle vicieux à faire des choix, peut-être, d'investissements ailleurs puis manquer ceux-là qu'on a. C'est mon...

• (14 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Ceci...

M. Laflamme (Yves) : Excusez-moi si j'ai pris plus que 90 secondes.

Le Président (M. Lemay) : Non, non, il n'y a pas de problème. Ceci complète ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à la députée de Mercier pour son bloc d'échange.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Moi, j'ai 2 min 45 s, donc je vais essayer d'aller vite. Donc, vous avez été clair, vous dites : Non, non, non, on ne peut pas retarder des investissements, quand ça a été approuvé, il faut qu'on les fasse maintenant. En fait, la question serait : Si, par exemple, le 100 millions était exigé pour les années du bail, de 2022 jusqu'à 2030‑2031... 2032, donc sur 10 ans, est-ce que les investissements que vous décrivez à la page 5, là, vous ne les auriez pas faits en 2018?

M. Laflamme (Yves) : Non. Ce que je dis, c'est qu'on considère que... Selon l'entente qu'on avait, en tout cas, on avait bon espoir que ça allait se poursuivre puis que ça allait compter, là, mais... Encore une fois, quand on fait ces investissements-là, on ne les fait pas en fonction de ça. On va prendre l'exemple, l'usine de pâtes de Saint-Félicien, peut-être un petit peu ce que vous disiez tout à l'heure, c'est qu'on ne va pas... Quand on fait approuver un projet, c'est parce qu'on va le faire maintenant. Ça fait qu'on ne fait pas approuver un projet ou on n'approuve pas un projet dans l'entreprise, dépendant du niveau où est-ce qu'il faut le faire approuver, en fonction de dire : On va le faire approuver puis on va le faire dans quatre ans. On ne le présente carrément pas.

Mme Ghazal : Oui. Ça, je le comprends très bien. Moi, j'ai travaillé dans les usines pendant 15 ans. Et donc des projets d'investissement peut-être un peu plus petite mesure que d'acheter une grosse machine, ce qu'on regarde aussi, quand on les fait, c'est qu'il y a un retour sur investissement pour l'entreprise.

M. Laflamme (Yves) : Oui, oui, effectivement. Oui, c'est important.

Mme Ghazal : Et il y a une période de temps pour arriver, et tout ça, donc ces investissements-là... Ma question, c'est, si, par exemple... comme le demandait la MRC tantôt, elle disait : Il faut que le 100 millions soit exigé entre 2022 et 2032 et ne pas compter les investissements que vous avez faits en 2018, ces... Si c'était le cas, si c'est le choix que le gouvernement a pris, est-ce que vous, vous auriez fait ces investissements-là, en 2018, que vous décrivez, puis toutes sortes d'investissements? Vous les auriez faits?

M. Laflamme (Yves) : Bien, je ne peux pas vous dire aujourd'hui si on les aurait faits ou on ne les aurait pas faits, parce que, bien, pour... on ne se...

Mme Ghazal : Donc, les investissements dépendent de cette entente-là.

M. Laflamme (Yves) : On ne se posait pas cette question-là à ce moment-là. Mais, comme je vous disais tout à l'heure, on ne fait pas nos investissements chez Résolu en fonction de renouveler Jim-Gray, là, excepté qu'à un moment donné on poursuit. Mais, si on faisait l'approche que vous mentionnez, contraire ou qui était proposée par la MRC, c'est certain que ça nous ferait voir les choses d'une différente façon.

Mme Ghazal : J'ai une question rapide. Il y a la mairesse de Saint-David-de-Falardeau qui nous a parlé d'une jetée à bois qui était là depuis très, très, très longtemps, et évidemment, dans le secteur des sentiers pédestres, il y a vraiment tout un problème parce qu'il faut réhabiliter la rive. Est-ce que c'est des travaux que vous aviez l'intention de faire, vu que ça vous appartient puis que ce n'est plus utilisé?

M. Laflamme (Yves) : Bon. La réponse à ça, c'est que, premièrement, cette jetée-là n'est pas attachée à Jim-Gray, là. Ça n'a pas rapport avec le renouvellement de l'entente qu'on parle aujourd'hui. Effectivement, ils ont fait une passerelle, je pense, pour piétons, motoneiges, je ne sais pas trop, là, mais que... On a des documents qui nous démontrent, là, qu'on n'est pas responsable de ce qu'ils ont fait à ce niveau-là. Maintenant, bien là, oui, il y a des discussions pour voir qu'est-ce qu'on peut faire avec cette jetée-là. Mais ce n'est vraiment pas relié, là, au dossier de Jim-Gray.

Mme Ghazal : Non, non. Bien, elle, elle voulait le relier...

Le Président (M. Lemay) : ...désolé de...

Mme Ghazal : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, ceci complète votre période d'échange. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi aussi, je n'ai pas beaucoup de temps. Moi, je vais reprendre la question de ma collègue à l'envers, là, concernant la page 5 puis les investissements. Si le projet de loi est adopté tel quel, les investissements dont vous parlez, à partir de 2018, à la page 5, est-ce qu'on les déduit du 100 millions?

M. Laflamme (Yves) : La page 5...

M. Gaudreault : Bien, le 60 millions à l'usine de pâtes de Saint-Félicien...

M. Laflamme (Yves) : Bien, écoutez...

M. Gaudreault : ...la compétitivité de l'usine à la... c'est-à-dire, des installations de La Dorée pour 13 millions.

M. Laflamme (Yves) : Oui, oui, oui. O.K. Bien, moi, je considère que oui. Excepté qu'encore une fois c'est... il faut aller les chercher au net, là. Ce n'est pas moi qui vais décider combien qu'ils en comptent.

M. Gaudreault : O.K. Mais, grosso modo, ça veut dire 60 millions pour l'usine de pâte de... ça, c'est Fibrek?

M. Laflamme (Yves) : Oui, mais ce n'est pas... Premièrement, je vous mentionnais tout à l'heure, là : 60 millions n'est pas terminé, là, il en reste 10 millions à dépenser. Puis, deuxièmement, là-dessus, là, il y a les projets... pour donner un calcul rapide, là, il y a le projet... le support d'aide, là, projet tarif L à l'investissement, au Québec, qui est de 40 %, ça fait qu'il va être diminué de ça. Ça fait qu'on ne parle pas de 60 millions, là.

M. Gaudreault : O.K. Mais ça veut dire qu'il y a déjà une grosse partie qui serait comptée, en vertu du projet de loi n° 50.

Deuxième chose, vous joignez à votre mémoire la lettre du 12 mars 2018, signée par Mme la sous-ministre Asselin, on parle de l'entente-cadre qui était intervenue en 2014, le 28 février 2014, qui équivalait à 871 millions, si on pense aux 471 millions plus un autre 400 millions. Je comprends que vous avez eu un papier qui dit que vous avez respecté le 150 millions de dollars, mais qu'en est-il de l'entente-cadre? Ce n'est comme pas clair dans cette lettre-là.

M. Laflamme (Yves) : Ah! bien là, écoutez, moi, là, là, je ne peux pas vous dire ce qu'il en est de l'entente-cadre. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a eu confirmation que nos investissements avaient été faits, là.

M. Gaudreault : Les investissements... le 150 millions?

M. Laflamme (Yves) : Oui, c'est ça.

M. Gaudreault : Oui. Mais il y avait eu l'entente-cadre qui ajoutait des sommes en plus du projet de... en plus de la loi, puis là on dit : Vous avez conclu une entente-cadre, ça prévoyait des investissements structurants. Alors, le 150 millions, c'est une chose, mais moi, je veux savoir, l'entente-cadre, les sommes qui étaient prévues, est-ce que vous avez le décompte de ça?

M. Laflamme (Yves) : Je ne sais pas si, Jacques, tu peux...

Le Président (M. Lemay) : M. Vachon.

M. Vachon (Jacques P.) : ...si vous me permettez, l'entente-cadre couvrait l'ensemble des baux hydroélectriques qui font partie du réseau. Et ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a convenu de commencer avec le bail Jim-Gray, O.K., parce que, bon, ça prend une loi spéciale, et tout ça. Et en ce qui concerne les autres baux qui sont là, qui sont...

M. Gaudreault : ...

M. Vachon (Jacques P.) : ...Chute-aux-Galets puis Onatchiway, tout ça, ces baux-là sont à renouveler à l'heure actuelle. Il y a des discussions qui sont avec...

Le Président (M. Lemay) : M. Vachon, je dois vous interrompre, merci beaucoup, M. Laflamme, pour votre contribution à nos travaux.

Je dois suspendre quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci encore.

(Suspension de la séance à 14 h 46)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Centre de recherche sur les matériaux renouvelables. Vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé, mais, tout d'abord, je vais vous demander de vous présenter ainsi que votre titre, les deux personnes, et vous pourriez y aller avec votre exposé, d'une période d'un maximum de 10 minutes. Allez-y.

Centre de recherche sur les matériaux renouvelables (CRMR)

Mme Thiffault (Evelyne) : Je suis Evelyne Thiffault. Je suis professeure agrégée au Département des sciences du bois et de la forêt de l'Université Laval et membre régulière du Centre de recherche sur les matériaux renouvelables.

M. Achim (Alexis) : Je suis Alexis Achim. Je suis professeur titulaire au même département, Département des sciences du bois et de la forêt de l'Université Laval, et je suis directeur du Centre de recherche sur les matériaux renouvelables.

Le Président (M. Lemay) : Vous pouvez y aller.

M. Achim (Alexis) : En fait, comme je le disais, on a été convoqués par une membre ou quelqu'un... un employé du Parlement pour venir vous parler. On s'est... on a consulté le projet de loi. Je peux vous présenter, là, ce que je représente.

Le Centre de recherche sur les matériaux renouvelables, c'est un groupe d'une douzaine de chercheurs à l'Université Laval qui oeuvrent, grosso modo, dans le domaine de la science et du génie du bois. Ces 12 professeurs là sont réunis ensemble. Ils viennent de différentes disciplines puis ils sont réunis ensemble parce qu'ils travaillent sur le même matériau, le matériau bois. Et on fait de la recherche sur tout ce qui porte... à partir, là, des pratiques forestières, de l'impact des pratiques forestières sur les approvisionnements en bois jusqu'au développement des produits et des systèmes et même de la construction en bois puis des produits à valeur ajoutée. Donc, grosso modo, c'est notre groupe.

Et ma collègue, Evelyne Thiffault... je vais te laisser présenter ton domaine de recherche.

Mme Thiffault (Evelyne) : Notamment, nos travaux de recherche portent sur l'empreinte carbone de l'industrie forestière, donc des pratiques forestières, mais aussi de la transformation du bois et du rôle des produits du bois sur les marchés. Ça inclut aussi, donc, la valorisation des résidus pour la bioénergie, donc tout ce qui est question de bioénergie dans le contexte des énergies renouvelables et de transition énergétique, et comment ça peut être lié avec les pratiques des industries forestières.

M. Achim (Alexis) : Donc, c'est ça, ça nous fait plaisir d'être ici. J'imagine que vous avez peut-être des questions pour nous. Il nous fera plaisir d'y répondre, là, au meilleur de nos connaissances puis de notre expertise.

Le Président (M. Lemay) : ...donc, si vous voulez, on peut y aller directement avec un premier bloc d'échange avec la partie du gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, vous pensez quoi du projet de loi n° 50?

M. Achim (Alexis) : Bien, d'après ce que j'en ai compris, il s'agit d'un projet de loi dans lequel... vous me corrigerez si je me trompe, mais dans lequel la compagnie forestière Résolu aurait des droits d'exploitation de l'hydroélectricité sur une rivière en échange, finalement, d'investissements promis dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Est-ce que c'est bien ça?

M. Julien : Exactement.

M. Achim (Alexis) : Bien, je pense qu'en fait c'est... Grosso modo, ça me semble être une bonne nouvelle pour le Québec, ces investissements-là de la compagnie forestière Produits forestiers Résolu. J'espère, en fait, qu'ils vont porter fruit et qu'ils vont permettre d'augmenter notre capacité puis notre performance en transformation du bois. C'est un marché qui est très, très compétitif, et, bien, on sait, là, que la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean est une région dans laquelle l'industrie forestière a une très, très grande importance. Donc, ça me semble être une bonne nouvelle.

Le Président (M. Lemay) : Mme Thiffault, allez-y.

Mme Thiffault (Evelyne) : Bien, la compagnie Résolu... à la fois la compagnie Résolu et la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean servent beaucoup de modèles aussi pour le reste des pratiques à la grandeur du Québec. Donc, ça peut servir d'un bon test et d'un bon exemple d'investissement pour améliorer les pratiques de transformation du bois. Donc, c'est une occasion, là, de... ces investissements-là qui servent, sachant que le reste du Québec va avoir les yeux tournés vers ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Le projet de loi n° 50, comme vous le savez, se trouve à être la continuité d'une loi qui a été adoptée en 1998, à l'époque du gouvernement du Parti québécois, qui nécessitait, dans une première période d'investissement, entre 1998 et 2012, 390 millions, sur la même base à peu près que qu'est-ce qu'on présente aujourd'hui, 150 millions dans la période de 2012 à 2022. Puis, nous, en réalité, le projet de loi qu'on regarde aujourd'hui, c'est 100 millions. C'est toujours dans la perspective, naturellement, là, qu'on vient dire que l'industrie du papier, l'industrie de la forêt, bien, vit des moments plus difficiles, plus complexes. Et il y a un corollaire, là, des exigences qu'on peut faire en demande d'investissements structurants également, puisque les entreprises, bien, comme on dit, ne sont pas dans le trèfle jusqu'aux genoux actuellement dans ce domaine-là, puis on essaie de faire une corrélation, quand même, avec les exigences.

Qu'est-ce que vous pensez des exigences dans un contexte... Vous qui connaissez bien le domaine forestier, comment vous voyez les investissements, actuellement, qui se font dans ce domaine-là, comparativement à il y a 20 ans, ou 15 ans, ou 10 ans? Comment se comporte l'industrie par rapport à sa capacité d'investir et les capitaux disponibles pour investir de manière privée?

Le Président (M. Lemay) : M. Achim.

M. Achim (Alexis) : C'est une grande question. C'est une question qui est difficile pour moi à répondre parce que je ne suis pas un spécialiste des investissements en capitaux. Toutefois, ce que je peux dire, c'est que ces investissements-là sont cruciaux pour une économie dans un monde très, très compétitif. Je sais que la compagnie aussi a fait quand même des bons investissements en Ontario puis je pense que c'est bien aussi qu'elle en fasse au Québec.

Maintenant, c'est vrai que les compagnies forestières, dans le contexte actuel, ce n'est pas nécessairement toujours facile. Et donc, si j'ai bien compris, votre question, c'est la réduction de l'investissement. Donc, pour le 100 millions, vous... Il serait moins élevé que dans les périodes passées, c'est ça? Je ne peux pas vous donner de réponse précise sur le chiffre, mais le fait que ça soit un peu plus bas me semble raisonnable dans les conditions actuelles.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Merci.

M. Julien : ...vous mentionnez qu'ils ont des activités en Ontario. Naturellement, ils ont des activités en Amérique, aux États-Unis, au Québec, en Ontario. Naturellement, là, Produits forestiers Résolu, les employés, là, au Québec, c'est 4 403 employés, ça représente 65 %... 64 %, en fin de compte, de l'ensemble des effectifs. Donc, quand même, là, les deux tiers des investissements de PFR, sur cette base-là, se font au Québec. On parle de retombées économiques directes pour le Québec de 1,8 milliard de dollars. On parle également de dépenses en immobilisation, là, depuis 2011, de 695 millions. Donc, c'est quand même une entreprise qui a mis la grande part de ses oeufs au Québec et également, là, corollairement, au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Mais maintenant, quand je pose la question... Alors, si vous n'êtes pas capable de me mentionner si le 100 millions est adéquat ou non, est-ce que vous estimez que, dans les 20 dernières années, l'industrie forestière et plus spécifiquement les activités qui sont liées au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, c'est-à-dire le papier... C'est-à-dire qu'on comprend que c'est une chaîne intégrée, là, mais spécifiquement les activités de l'usine d'Alma et de l'usine, en réalité, de Kénogami, comment vous qualifieriez, vous, dans les 20 dernières années, comment cette industrie-là a évolué?

M. Achim (Alexis) : ...excusez-moi.

Le Président (M. Lemay) : Ah! allez-y. Je voulais juste savoir c'est qui qui allait prendre la parole.

M. Achim (Alexis) : Veux-tu y aller? O.K.

Je vais passer, après, la parole à ma collègue. Mais est-ce que vous parlez de l'industrie Produits forestiers Résolu ou de l'industrie forestière au sens large?

M. Julien : Alors, Produits forestiers Résolu, ils sont dans l'industrie forestière au sens large, mais je parle, en fin de compte, des activités de l'usine d'Alma et de l'usine de Kénogami, qui sont spécifiquement liées aux investissements, ici, structurants avec le papier.

M. Achim (Alexis) : ...c'est vrai que les deux ont des destins reliés. L'industrie forestière québécoise, dans les 20 dernières années, a dû faire face, comme vous le savez, là, à un important défi de restructuration parce qu'elle était structurée autour de la production de papier journal, et, comme on le sait, là, la production de papier journal... c'est-à-dire la consommation est en déclin depuis longtemps puis elle va continuer d'être en déclin. Il a émergé toutes sortes de nouveaux marchés, et je ne peux pas vous répondre spécifiquement sur ces deux usines-là, mais, quand même, on voit... Moi, personnellement, j'ai une opinion assez optimiste des investissements qui ont été faits.

Je pense qu'il faut faire la différence entre deux choses. Le défi général, on le comprend, c'est un défi où on doit remplacer, finalement, on doit avoir des voies de valorisation pour les coproduits du sciage. Donc, le sciage, ça génère des copeaux, ça génère des sciures. Puis ça prend des voies de valorisation pour ça, des voies de valorisation à valeur ajoutée. Évidemment, on le sait, ça. Puis là, après ça, bien, les compagnies doivent se positionner dans des marchés qui sont assez difficiles puis ils doivent prendre des décisions stratégiques. Des fois, ces décisions-là... Ce n'est pas parce qu'on leur dit qu'ils doivent trouver des nouvelles solutions que ces solutions-là vont toujours fonctionner. Mais, globalement, je pense que la transformation qui a lieu... Moi, je trouve qu'on est quand même en assez bonne position. Puis je vois émerger, là, toutes sortes de nouveaux produits, de nouvelles exportations et je pense que ça va dans la bonne direction.

Mais je vais passer la parole à ma collègue.

Mme Thiffault (Evelyne) : Donc, l'industrie forestière, comme vous le disiez, s'est fortement intégrée, puis ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'on ne peut pas se passer des usines de pâtes et papiers. Dans les régions où est-ce que ces usines-là ferment, tout le monde en souffre. Les scieurs ne sont pas capables d'être... les usines de sciage ne sont pas capables d'être rentables si on n'a pas une industrie florissante, des usines florissantes de papier. Donc, un investissement dans des usines de papier, bien, ça va avoir des répercussions positives sur l'ensemble du tissu industriel forestier.

On pense au déclin du papier, sauf qu'on va en avoir quand même besoin dans nos sociétés. Donc, on a besoin d'usines performantes là-dedans. Et c'est difficile de trouver, à court terme, d'autres produits qui peuvent faire aussi bien que les usines de pâtes et papiers d'un point de vue économique. C'est difficile de faire de l'aménagement forestier rentable si on n'a pas des usines de pâtes et papiers qui fonctionnent bien. Les autres usines ne sont pas capables de survivre toutes seules. Donc, cet investissement-là, bien, ça va avoir des effets positifs sur l'ensemble du tissu industriel, donc...

M. Julien : Avant de passer à mon collègue de Bourget, donc, si je comprends bien, c'est un peu le... pas le talon d'Achille, mais le volet plus fragile actuellement. Comme mentionnait également M. Laflamme, qui est venu, a priori, bon, le bois d'oeuvre, on y voit quand même, là, somme toute, un marché qui est intéressant, encore plus actuellement, mais on comprend que cette voie-là est importante d'être maintenue avec des investissements, malgré qu'elle est plus difficile.

Monsieur... cher collègue, vous avez des questions, M. Campeau?

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Campeau : Je comprends très bien votre présence ici, parce que vous avez une influence sur le projet de loi n° 50, mais peut-être pas directement. Curiosité, est-ce que le Centre de recherche des matériaux renouvelables dirige FPInnovations ou vous êtes impliqués avec eux autres?

M. Achim (Alexis) : ...

Le Président (M. Lemay) : M. Achim.

M. Achim (Alexis) : Excusez. Non, on ne dirige pas FPInnovations. On demeure deux entités complètement séparées. Nous, on est un centre de recherche universitaire, on est seulement... Donc, notre mission, hein, c'est la formation des étudiants gradués puis la recherche, finalement.

FPInnovations avait un bureau à Québec qui a dû fermer, donc, sur la rue Franquet, là, à Québec, et sinon ils ont des bureaux à Montréal et Vancouver. Donc, FPInnovations, c'est une grande institution de recherche qui fonctionne par un membership. Les membres, les compagnies forestières paient un membership pour mettre en commun, finalement, cet argent-là pour faire de la recherche à travers tout le Canada. À Québec, il y a une particularité. Comme le bureau a fermé, on les accueille dans nos locaux. Mais on demeure deux instituts de recherche complètement... bien, c'est-à-dire séparés mais partenaires.

Donc, je ne sais pas, vous savez un peu comment la recherche est financée, là, dans des domaines plus appliqués. Il y a beaucoup de programmes qui demandent des partenariats entre l'industrie et les financements des gouvernements, puis FPInnovations parfois vont jouer le rôle, là, de... Ils sont reconnus comme une entreprise privée pour ça et puis ils vont jouer le rôle de partenaire.

Donc, on travaille quand même beaucoup avec eux, mais on ne dirige certainement pas ce qu'ils font. Ils ont... c'est ça, ils prennent leurs décisions par eux-mêmes, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : C'est une drôle de question, là, mais, moi, mon expérience est particulière avec FPInnovations, ou ce qu'elle était avant, qui est devenu FPInnovations. Je me suis occupé de la pâte chimique au niveau pancanadien. Le plus gros problème qu'on avait, c'est que les gens étaient membres de, mettons, FPInnovations puis ils ne mettaient pas en place la recherche. C'est comme si c'était le «stretch», mot anglais, là, c'est comme si ça allait trop loin. On disait : C'est très intéressant ce que vous faites, mais on ne l'utilisera...

Est-ce que ça va mieux à ce sujet-là? Est-ce que ce que vous développez est vraiment mis en place par l'industrie récemment, en particulier au Québec puis en particulier avec Résolu? Est-ce que ça va bien là-dessus?

M. Achim (Alexis) : Je pense que c'est une question que les deux, on peut répondre. Veux-tu... O.K.

Donc, je vais commencer par dire que je pense que ce constat-là a été fait par plusieurs personnes. Il y a eu des choses qui ont été mises en place. Normalement, là, on a un programme du FRQNT qui nous a été octroyé, qu'on a appelé Matériaux renouvelables Québec. Ça s'appelle un réseau d'innovation. C'est une petite enveloppe budgétaire, mais qui fait quand même une bonne différence, parce que ce que ça nous permet de faire, c'est que ça nous permet de développer des activités, pas pour nécessairement, là, payer plus de travaux de recherche ou des salaires d'étudiants gradués, mais plutôt pour, justement, faciliter ce maillage-là puis l'intégration des réseaux de recherche... des résultats de recherche dans l'industrie, la réelle innovation. Je pense que FPInnovations fait un excellent travail, d'ailleurs, à ce niveau-là aussi. Ils sont encore plus proches que les universitaires en général, là, du milieu.

Mais sachez que, c'est ça, on a, jusqu'à un certain point... Donc, pour répondre de manière plus générale, nos programmes de financement nous forcent à faire un maillage maintenant beaucoup avec l'industrie, maintenant même avec les gouvernements, et je pense que ça améliore. Est-ce que c'est parfait? Probablement pas, mais je pense que le meilleur vecteur d'innovation, c'est les gens qu'on va former, qui vont ensuite travailler dans ces industries-là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme Thiffault.

• (15 h 20) •

Mme Thiffault (Evelyne) : C'est sûr que l'agilité des compagnies à s'accaparer les résultats de recherche puis à les mettre en application, là, c'est très variable. Mais, entre les différentes compagnies, on en voit... Souvent, les plus petites, ils ont plus d'agilité à mettre directement en pratique, des fois, ils manquent de financement. J'ai eu plusieurs expériences très positives avec Résolu au cours des années dans différents secteurs. Bon, il y a la question des opérations forestières, de l'aménagement forestier, dans le temps qu'ils en étaient responsables. Ils ont fait la preuve qu'ils sont capables de mettre... dans certains cas, mettre en application les résultats de recherche. Mais c'est sûr que ça, ça reste un défi ou le cauchemar des universitaires, là, de faire de la recherche qui ne sert jamais à rien.

Cela dit, le secteur forestier a fait des bonds de géant dans certains domaines, là, dans la dernière décennie, en termes d'améliorer leurs pratiques, là, notamment du côté de l'aménagement forestier et du côté aussi, là, du développement des produits du bois. Donc, je suis quand même assez optimiste, là, pour l'avenir, là, sur leur agilité à mettre en place les résultats de recherche.

Puis, concernant les pâtes et papiers, je voudrais dire que, une usine de papier, on peut facilement après la faire évoluer vers une bioraffinerie et vers d'autres produits. Donc, l'installation qu'on a présentement, bien, dans 15 ans ou dans 20 ans, la même installation pourrait être adaptée pour répondre à des nouveaux besoins, notamment quand on parle de bioénergies et de bioproduits. Donc, ce genre d'usine là, c'est déjà une belle installation qui nous ouvre une porte sur l'avenir. Donc, d'investir dans ce genre d'installation là, c'est une porte sur l'avenir, là, question de transition énergétique et de lutte aux changements climatiques.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Vous semblez insister sur les biocarburants. Donc, ça doit être un secteur de recherche qui vous fascine particulièrement, et c'est très bien. Mais est-ce que vous regardez aussi pour que ça ait un impact, que la forêt elle-même ait un impact sur notre baisse de gaz à effet de serre? Parce qu'on a des objectifs ambitieux là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Mme Thiffault.

Mme Thiffault (Evelyne) : Je suis contente que vous me posiez la question, parce que c'est mon domaine de recherche principal...

M. Campeau : Je m'en doutais.

Mme Thiffault (Evelyne) : ...donc le rôle des forêts dans la lutte aux changements climatiques. Donc, on a remis un rapport, il y a quelques mois, sur le potentiel du secteur forestier à aider le gouvernement québécois à répondre à ses objectifs de lutte aux changements climatiques, et ce qu'on a démontré, c'est qu'il faut vraiment que ça travaille en équipe, ce qu'il se fait en forêt puis ce qu'il se fait dans les produits du bois, et il y a une grosse part de l'effort qui va venir à l'amélioration de la transformation du bois, donc faire plus et mieux avec chaque mètre cube de bois qu'on récolte.

Et donc tout investissement qu'on peut faire dans les usines de transformation nous aide vers cet objectif-là de faire du secteur forestier un joueur important de la lutte aux changements climatiques. Et, d'après nos calculs, il faut que cette modernisation-là se passe maintenant, pas dans 10 ans, là. C'est dans la prochaine décennie que c'est vraiment crucial. Donc, tout effort qu'on fait là-dessus d'améliorer le rendement matière, faire plus avec chaque mètre cube de bois, faire plus avec les résidus, faire des papiers de meilleure qualité qui vont avoir un plus gros rôle sur les marchés, tout ça, ça vient aider, là, notre capacité à lutter contre les changements climatiques.

Le Président (M. Lemay) : M. Achim, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Achim (Alexis) : Ah! peut-être juste ajouter, en complément à ce que Mme Thiffault vient de dire, qu'on peut ajouter, dans cette optimisation-là aussi, toutes les pratiques sylvicoles, la partie qui se passe en forêt, mais là il y a un défi particulier, parce que les décisions se prennent par des ingénieurs forestiers qui travaillent en forêts publiques, là, pour le ministère des Forêts, Faune, Parcs, et puis la transformation se fait par des industries privées. Donc, pour l'arrimage, là, de ça puis l'optimisation des décisions sylvicoles pour séquestrer plus de carbone, il y a un défi important à réaliser là.

Puis, tantôt, aussi, il y avait une partie, à votre question précédente, qui parlait de Résolu. Je tenais juste à préciser, pour bien montrer, là, qu'on n'est pas en conflit d'intérêts là-dedans... C'est que Résolu, présentement, ne finance aucune de mes recherches ni des tiennes. Je pense qu'ils ont des petites contributions, là, dans une chaire de recherche au Centre de recherche sur les matériaux renouvelables. Mais, quand on répond, donc, si on répond favorablement, là, ce n'est pas parce qu'on est financés par eux.

M. Campeau : Je n'avais pas cette impression-là comme telle.

M. Achim (Alexis) : Non, je tenais à dire pour l'Assemblée.

M. Campeau : Il y a quelque chose que je trouve intéressant dans ce que... vous vous complétez bien, c'est : pour avoir un impact, l'aspect régional est important. Parce que c'est beau d'avoir un plus beau, un meilleur produit, utiliser chaque mètre cube, et tout, mais ça, ça se fait quand on a une scierie puis quand les rejets de la scierie vont être utilisés en copeaux, parce qu'autrement, un sans l'autre ou l'autre sans l'un, ça n'arrivera pas.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bourget...

M. Campeau : Donc, l'aspect régional, avec le projet de loi n° 50, vient...

Le Président (M. Lemay) : ...je suis désolé, je dois vous interrompre, puisque le temps du gouvernement est maintenant écoulé, et je dois maintenant céder la parole à l'opposition officielle. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Bonjour à Mme Thiffault, à M. Achim. Merci d'être ici pour alimenter nos réflexions sur le projet de loi n° 50 et nos délibérations. Et j'apprécie la précision que vous êtes... Vous êtes en mesure d'offrir une perspective sur la recherche, sur l'avenir, sur l'état de l'industrie, et tout ça, qui est indépendante. On aurait cru que c'était le cas, mais c'est important de préciser.

De cette perspective-là, on parle d'une industrie d'une importance capitale pour la région, pour le Québec en entier, une industrie sur le plan mondial qui est en pleine mutation — y a-t-il quelque chose, dans le contexte actuel, qui n'est pas en mutation? — mais davantage. D'ailleurs, pour dire qu'évidemment la pandémie a accentué, j'ose croire, la décroissance de quelques-uns des marchés qui touchent à ce secteur-là, pour des raisons sanitaires, à titre d'exemple, bon, l'imprimé risque d'être de moins en moins présent.

De votre perspective, comme chercheurs, c'est quoi, votre évaluation de la capacité collective, bon, de PFR mais... et des usines Kénogami, Alma, et autres, la capacité de l'industrie, dans la région, de continuer à s'adapter à ce monde tellement changeant?

Le Président (M. Lemay) : M. Achim.

M. Achim (Alexis) : Je pense qu'on a l'avantage d'avoir des gens qui tirent tous dans le même sens, c'est-à-dire que je pense que la population régionale, le gouvernement et... les différents paliers de gouvernement et l'industrie elle-même, en l'occurrence Résolu, souhaitent tous la même chose. Je pense aussi que, plusieurs des réponses, on les a. Donc, c'est le processus d'adaptation, quand même, qui fait mal. Mais on voit, là, que des marchés émergents, par exemple, là, dans les emballages beaucoup... Puis, même dans un contexte de pandémie, en fait, avec toutes les livraisons qui peuvent être faites, on voit, là, que ça peut être quand même prometteur. C'est sûr que, si l'économie ralentit, bon, il est possible que ça fasse mal aussi. On a vu, là, présentement, ça va très, très bien au niveau de la construction en bois, de la production du bois de construction.

Donc, la capacité, pour répondre à votre question, me semble quand même bonne, en fait, mais je suis de nature optimiste.

Mais, Evelyne, avais-tu...

Mme Thiffault (Evelyne) : Je voudrais dire : À l'échelle mondiale, c'est sûr que notre industrie est en compétition avec les autres industries forestières d'ailleurs dans le monde, mais on a des gros avantages, au Québec, qui s'expriment très fortement au Saguenay—Lac-Saint-Jean, d'une forêt largement publique, certifiée, dont on a des certifications environnementales, là. Chaque hectare de forêt ou presque est certifié, par rapport à d'autres régions dans le monde, et donc... et ça paraît sur les marchés européens, et autres. La qualité du bois qui sort du Québec, en termes d'empreinte environnementale, est particulièrement élevée, quoi que certains en disent.

Donc, quand on fait des comparaisons juste très objectives de ça, l'empreinte environnementale du bois québécois est particulièrement élevée. Et donc, dans un monde où ces enjeux-là deviennent de plus en plus importants, on est capable de se distinguer par rapport, notamment, à de la fibre qui viendrait des États-Unis, par exemple. Donc, il y a ça qui fait que ça va nous conférer quand même de l'agilité pour être capable de répondre aux défis. Ce ne sera pas la seule solution, mais le fait que ça soit une forêt largement publique, ça donne quand même une certaine sécurité, d'un point de vue environnemental, là, pour les marchés.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Vous parlez de quelques-uns des atouts de notre industrie ici, au Québec. Face à, comme on dit, un secteur concurrentiel et difficile actuellement, comment est-ce que vous vous évaluerez?

Parce que ces conditions sont présentes déjà, ce dynamisme et ces défis vont continuer. Mais, bon, la chute, en termes du marché de pâtes et papiers, tout ça, ce n'est rien de nouveau. On parle d'au moins une décennie et même plus de changements négatifs, si on veut, en tout ce qui a trait à ce marché, à cette part du marché traditionnel.

Sur le plan efficacité et flexibilité, comment évaluez-vous la performance de l'industrie au Saguenay—Lac-Saint-Jean dans les derniers 10 ans? Vous parlez d'être optimiste, monsieur. Est-ce qu'on peut dire que, sur le plan flexibilité, adaptabilité au marché changeant, développement de nouveaux produits, et tout ça, l'industrie performe bien depuis les dernières quelques années?

Le Président (M. Lemay) : M. Achim.

• (15 h 30) •

M. Achim (Alexis) : Je dirais que, globalement, oui. Il y a des défis importants. Je dirais globalement que oui, et... Je vais essayer de penser un peu à ma réponse, là. Les défis se sont imposés. Moi, je perçois qu'il y a vraiment une transformation qui est en train de se faire et je pense, pour bien l'exprimer, là, que cette capacité de transformation là est vraiment importante. Pourquoi? Parce que le monde... puis le monde entier va continuer de consommer de la fibre. Et la conséquence de perdre notre capacité de transformation, ça serait quoi? C'est qu'on serait obligés de vendre une matière première, et vendre une matière première, pour nous, ça serait extrêmement dommageable parce qu'on perdrait toute la valeur ajoutée.

Donc, ce qui nous a fait qu'on se distingue, là, au Québec, en fait, c'est le fait qu'on a conservé cette capacité de transformation là. Puis là je vais sortir de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui est vraiment une des plus performantes au Québec, là, quand même, là, mais juste pour donner un exemple : toutes les scieries qui sont installées sur le... au sud de la... bien, c'est-à-dire, juste au nord de la frontière québécoise ou canadienne, là, qui transforment, en fait, le bois des États-Unis. Parce que, finalement, nous, on a conservé cette capacité de transformation là. Et donc les propriétaires de terre américains doivent nous vendre, finalement, du bois non transformé, et ça, bien, au niveau économique, pour une région comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean, je pense, ce n'est aucunement envisageable. Il faut continuer d'avoir des excellentes usines de transformation dans ces endroits-là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Vous voulez rajouter quelque chose, Mme Thiffault?

Mme Thiffault (Evelyne) : J'essaie de penser aux avantages de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean par rapport à d'autres régions, là. C'est sûr que la foresterie, c'est profondément ancré dans le territoire, là, et une bonne foresterie va miser beaucoup sur le travail d'équipe. Puis ça, c'est une des particularités, peut-être, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qu'il y a quand même beaucoup de synergie, entre différentes industries, qui aide à rendre l'industrie forestière plus florissante.

Il y a eu des exemples, bien, de Résolu, justement, qui travaillaient avec les municipalités — il me semble que c'est à Saint-Félicien — qui fournissent la vapeur qui vient alimenter des serres, et autres. Il y a des produits qui se vendent, donc ils viennent améliorer l'empreinte carbone des aliments qui sont vendus en épicerie. Et donc, ça, ça prend un esprit communautaire assez fort pour être capable de développer ce genre de projet là.

Donc, oui, on parle de marchés internationaux, mais il y a quelque chose de très local qui doit se passer pour que l'industrie aille bien, et ça, c'est sûrement un des avantages que la région de Saguenay—Lac-Saint-Jean peut avoir.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Deux questions. Je comprends et j'adhère à l'importance qu'on continuait d'être en mesure de transformer nos produits bruts, voilà, le mal de compétitivité pour maintenir la main-d'oeuvre et nos marchés, qui est essentiel. Vous avez parlé, madame, de l'importance de garder des usines, même s'ils risquent d'avoir à transformer leurs façons de faire. Une autre fois, je vous invite d'évaluer la performance jusqu'à date et la capacité d'utiliser ces installations de façon moderne et adaptée aux changements de l'industrie. Vous êtes optimistes là-dessus aussi?

M. Achim (Alexis) : Oui. Une seule chose, là. On est très, très performants dans la transformation du bois de sciage. Puis après, bien, je pense que, là, c'est... Pour les usines de pâtes et papiers, là, je ne sais pas à quel point... c'est moins mon domaine de recherche, là, mais je ne sais pas à quel point elles ont été modernisées. C'est dans ce sens-là, là, que je pense qu'il y a des investissements, en fait, dans ces usines-là qui sont probablement nécessaires. Puis chaque investissement, en fait, comme on l'a expliqué, là, c'est... à cause du processus divergent... Puis elles sont un peu la clé de voûte, finalement, ces usines-là, de tout l'ensemble de la chaîne. Bien, ça me semble être une bonne nouvelle. Mais est-ce qu'on a les usines de pâtes et papiers les plus performantes au monde? Certaines sont très, très performantes, mais on en a qui sont vieillissantes, quand même, là. Et donc c'est une réalité, ça, qui est très, très difficile.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député, je crois que vous avez une autre question.

M. Birnbaum : Oui, si...

Le Président (M. Lemay) : Oui, allez-y.

M. Birnbaum : Oui, merci. Tout, tout ce qui m'amène à vous inviter à commenter sont des recommandations que nous avons eues ce matin. Dans le projet de loi actuel, il n'y a nulle part une exigence que ces investissements de 100 millions de dollars soient, en quelque part, associés à l'innovation évaluée et au maintien d'une main-d'oeuvre adaptée aux nouvelles exigences. Comment est-ce que vous réagirez à une telle modification du projet de loi, c'est-à-dire l'exigence que les investissements contribuent à l'innovation et à la protection de... et au maintien de main-d'oeuvre dans le secteur?

Le Président (M. Lemay) : ...environ une minute.

Mme Thiffault (Evelyne) : Oui. Bien, je pense, ça serait vraiment une bonne suggestion. Je ferais même la suggestion, peut-être, que ça soit l'innovation, aussi, en termes environnementaux, et donc que vous puissiez réaliser les recommandations de faire du secteur forestier un superhéros de la lutte aux changements climatiques, là. Il y a une belle occasion que l'industrie forestière puisse contribuer à d'autres objectifs du gouvernement, en termes de transition énergétique puis de lutte aux changements climatiques, ce qui est lié à l'innovation. Donc, si on améliore les produits, la façon de faire les produits, on va améliorer l'empreinte carbone, l'empreinte environnementale, là, des produits. Donc, il y a peut-être un «wording» à faire pour que ça soit... que ça vienne contribuer à d'autres missions du gouvernement en même temps.

Le Président (M. Lemay) : C'est bien. Donc, ceci complète ce bloc d'échange. Je vais maintenant céder la parole au deuxième groupe d'opposition. Et, Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous. Merci d'être ici. D'ailleurs, si vous êtes ici, c'est grâce à moi. C'est moi qui ai mis votre nom sur la liste et qui ai fait que vous avez reçu cet appel.

Moi, dans le fond, je trouve ça intéressant, ce que vous parlez sur les exigences, aussi, environnementales, etc., parce qu'on a vu aussi que l'usine faisait des investissements pour réduire aussi son empreinte carbone. Est-ce que vous avez des informations par rapport à l'empreinte carbone de PF... de Produits forestiers Résolu?

Mme Thiffault (Evelyne) : Pas spécifiquement. Le secteur forestier en général, mais pas spécifiquement...

Mme Ghazal : Très bien. Moi, j'ai 2 min 45 s, ça fait que c'est correct, je vais... je voulais juste savoir si vous en aviez. Mais ils ont dit qu'ils ont fait des investissements là-dessus. En fait, une des raisons pour lesquelles le gouvernement, selon les informations qui étaient contenues dans un article qui parlait de ce projet de loi là... Ce qu'ils disent, c'est que la décision du gouvernement, de Québec, de confirmer le bail et de le continuer avec PFR, c'était... c'est vraiment en lien avec le fait d'implanter la papetière de Kénogami et... d'implanter, je veux dire, toute la fabrication de la fibre cellulosique qui est une matière d'avenir. Donc, je voulais savoir qu'est-ce que vous pensez : Est-ce qu'il y a de l'avenir, vraiment, pour cette matière-là?

M. Achim (Alexis) : ...donc la fibre cellulosique, j'imagine que... C'est ça, vous parlez des filaments de cellulose, là. Donc, très clairement, oui, il y a un avenir. Et ça, c'est un milieu que... je peux vous dire, là, que c'est un milieu aussi que c'est très, très compétitif, où est-ce qu'il y a des décisions stratégiques qui sont prises par différentes industries. Et puis peut-être pour... on sait globalement où est-ce qu'on va s'en aller. Après ça, les compagnies elles-mêmes prennent des décisions stratégiques, puis ce n'est pas toujours une garantie de succès, évidemment. Mais oui, il y a un grand avenir pour ça.

Ce que ça fait, les filaments de cellulose, si on parle bien de la même chose, là, c'est que ça peut renforcer différents matériaux qui incluent les plastiques, les bétons. Ça peut même allonger, en fait, la vie des plastiques et des bétons, donc de même réduire l'impact environnemental de ces produits-là qui sont plus néfastes, là. Ça peut créer des matériaux intéressants, il y a toutes sortes d'applications possibles. Et là il y a vraiment une course à l'innovation dans l'industrie dans ce domaine-là.

Mme Ghazal : Donc, est-ce qu'il y a comme un risque aussi que ça ne fonctionne pas, finalement? Quand même qu'il y ait cette usine-là, il y a un risque. Est-ce que vous pouvez vous avancer là-dedans?

M. Achim (Alexis) : Oui, bien, je pense qu'en fait le risque zéro, dans ces choses-là, il n'existe pas. Et puis c'est évidemment, là, dans des... Nous, à l'université, on ne vit pas ça, là. Mais ce que je constate, dans les compagnies forestières, c'est que la réalité est dure, est vraiment dure. Puis, bon, des fois... Mais, c'est ça, on n'accomplit pas de grandes choses non plus sans prendre de risque.

Mme Ghazal : Juste curieuse de savoir : Est-ce qu'avec cette fibre-là... Parce que, là, vous n'étiez pas sûr si c'était la même chose que ce que vous parlez, puis peut-être que c'est la même chose. Qu'est-ce qu'on peut fabriquer? Est-ce qu'on peut fabriquer, par exemple, des masques? Parce qu'on a vu qu'il y a une entreprise française qui a développé un masque lavable, avec de la viscose. Est-ce qu'on peut, avec de la fibre cellulosique... c'est-à-dire avec la cellulose de bois, faire de la fibre qui va aller dans... faire de la viscose? Est-ce que c'est quelque chose de possible?

M. Achim (Alexis) : Oui, il y a toutes sortes de produits qui peuvent sortir avec ça. Souvent, ça va être des composantes qui vont être intégrées dans des masques en mélange avec une pâte plus normale, par exemple, pour conférer des propriétés un petit peu différentes. Donc, effectivement, là, c'est des produits qui ont des particularités parce qu'ils sont très, très fins, mais grands et résistants en traction, donc ils peuvent changer les propriétés des matériaux.

Et puis là, bien, je dirais que le défi, c'est ça, c'est que tout le monde voit des applications potentielles, puis là après, bien, là, c'est qu'on rentre en compétition avec d'autres groupes qui produisent d'autres matériaux, donc ça devient encore plus complexe. Il y a des opportunités, donc ça demande à des industries de sortir un peu de leur zone de confort et puis de voir des opportunités stratégiques.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Achim. Ceci complète ce bloc d'échange. Et je cède maintenant la parole au troisième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup pour vos bons mots sur le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors, vous pouvez continuer dans ce sens. Moi, j'aimerais vous entendre davantage sur l'énergie, les coûts d'énergie dans l'industrie forestière. Et comment estimez-vous que ça vient avoir un impact sur les coûts, dans le centre de production, d'être branché directement sur une production hydroélectrique?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : Mme Thiffault.

Mme Thiffault (Evelyne) : C'est sûr que, comme les autres industries qu'on a au Québec, l'accès à l'hydroélectricité à faible coût, ça contribue beaucoup à la compétitivité de nos industries, puis c'est le cas aussi pour l'industrie forestière, là. Donc, d'avoir l'accès à de l'hydro à un coût abordable, c'est sûr que ça va contribuer à sa compétitivité par rapport à d'autres industries à l'échelle mondiale, donc, d'un point de vue compétition. D'un point de vue, aussi, empreinte carbone, je veux juste en glisser un mot, c'est sûr que ça fait qu'on a des produits du bois qui ont une empreinte carbone beaucoup plus faible que n'importe où dans le monde parce que c'est basé sur une énergie entièrement renouvelable. Et ça, dans les analyses de cycle de vie, on score dans les meilleurs, notamment à cause de ça.

M. Gaudreault : Donc, la valeur de l'hydroélectricité, surtout dans le contexte où on doit réduire notre empreinte carbone avec le mazout, avec le gaz naturel, avec d'autres sources d'énergie polluantes, la valeur de l'hydroélectricité est en croissance?

Mme Thiffault (Evelyne) : Oui, effectivement, là, ça va faire... bien, ça fait partie de notre succès jusqu'à présent, là, dans les dernières décennies, qui fait qu'on a une empreinte carbone enviable par rapport à d'autres juridictions.

M. Gaudreault : Et ça contribue à donner un label vert, ce qui est très recherché sur les marchés, aux produits issus du bois du Québec.

Mme Thiffault (Evelyne) : Exact.

M. Gaudreault : O.K. Donc, si l'hydroélectricité vaut plus cher pour toutes ces raisons-là, ce n'est pas un peu drôle de demander moins de contrepartie d'investissement à une compagnie qui en profite par rapport à des anciens baux ou des anciennes ententes sur un droit d'exploitation de rivière?

Mme Thiffault (Evelyne) : Bien, c'est une façon... c'est une forme de soutien qu'on donne à notre industrie. Puis il y a une espèce de maillage régional que je vois aussi, là. Sur un territoire qui produit à la fois de l'hydro et à la fois du bois, de favoriser le maillage entre ces secteurs-là, bien, il y a quelque chose de très positif de favoriser ce maillage-là, là. Je ne suis pas ferrée en économique, mais c'est ce que je dirais, là, d'un point de vue de maillage régional. C'est, bien, une position gouvernementale qui se défend à mon avis, là.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose?

M. Achim (Alexis) : Oui. Je comprends, en fait, ce que vous dites. C'est vrai. Peut-être juste la chose à préciser, c'est que la prime verte, malheureusement, au niveau financier, elle ne rapporte pas encore énormément, là. Il y a un petit gain, là, mais... Puis il faut comprendre aussi que le contexte actuel... Donc, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, sauf que...

M. Gaudreault : Ça va rapporter, éventuellement?

M. Achim (Alexis) : J'espère. Mais ça fait longtemps qu'on en parle. Puis j'espère que ça va rapporter, éventuellement, et puis j'espère que ça va se concrétiser, mais sachant aussi que, bon, il y a toute la dispute, là, commerciale avec les États-Unis. Les compagnies forestières, ils vivent une réalité financière difficile. Puis je dis ça, là, sans porter de jugement, là, sans vouloir les défendre, mais effectivement ce n'est pas une réalité facile présentement. Mais idéalement ça serait le fun d'avoir... d'être capable de mettre ça en valeur, là.

Le Président (M. Lemay) : Bien. Donc, ceci complète ce bloc. M. Achim, Mme Thiffault, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Et je vais suspendre quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Lemay) : Alors, je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue aux représentants du syndicat Unifor. Cependant, je crois que, M. McLean, vous devez vous mettre plus devant votre micro, par le... Et voilà. Merci beaucoup.

Alors, bien, bienvenue ici, à l'Assemblée nationale. Vous disposerez de 10 minutes pour faire votre exposé. Simplement bien vouloir vous présenter, ainsi que votre titre, ainsi que les deux personnes, ensuite vous pourrez débuter votre exposé. La parole est à vous.

Unifor Québec

M. Gagné (Renaud) : Renaud Gagné, je suis directeur québécois d'Unifor. Je suis accompagné du représentant national régional, Stéphane McLean.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

M. Gagné (Renaud) : Donc, peut-être, nous... qui nous sommes, se présenter un peu. Donc, on est le plus important syndicat du secteur privé au Québec et au Canada. On représente 52 000 membres dans la province de Québec, 310 000 à travers le pays.

Notre organisation représente des travailleuses et des travailleurs de plus d'une vingtaine de secteurs économiques, dont les communications, télécommunications et médias; le transport aérien, routier et ferroviaire, maritime; les ressources naturelles, foresterie, mines et fonderies, aluminium et pêches. Dans le manufacturier, on a l'aérospatiale, véhicules spécialisés et fabrication générale automobile; les services d'hôtellerie, détail, services généraux et les soins de santé et l'éducation.

Spécifiquement dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, le syndicat représente 5 000 travailleuses et travailleurs qui oeuvrent principalement dans le secteur de la foresterie et de l'aluminium.

Donc, concernant le projet de loi sur la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, comme observations générales, on dit que ce projet de loi, comme son titre l'indique, vise à encadrer la location des forces hydrauliques. Puisque plusieurs centaines d'emplois de nos membres de notre organisation bénéficient directement de l'utilisation de ces installations, il va sans dire que, sur le principe, le syndicat Unifor appuie le projet de loi.

On a, par contre, des observations et des questionnements, cependant. Comme c'est souvent le cas, le syndicat s'interroge sur certains éléments, présents ou absents. Nous avons joint un document qui retrace les article par article de certains de nos commentaires pour plus de précisions.

De manière générale, nous nous inquiétons sur la question des emplois, qui n'est pas mentionnée. En effet, on parle des exigences en termes d'investissement, mais on ne lie pas ces investissements au maintien et à la pérennité des emplois des usines mentionnées. Cette notion devrait apparaître à plusieurs endroits où sont mentionnés les investissements, par exemple.

Nous croyons que, dans certains articles, ça manque un peu de mordant. Qu'advient-il dans le cas où le locataire ne fournit pas les documents indiqués à l'article 7, par exemple? Ou encore, à l'article 10, pourrait-on prévoir une surveillance pendant toute la période de location et non pas uniquement à la fin? Sinon, quels sont les pouvoirs réels, etc.? Que se passe-t-il en cas de grève ou de lock-out, dans ce cas, dans plusieurs situations? Que se passe-t-il si le locataire doit se placer sous la protection des tribunaux, faillite ou LACC? Pour quelle raison l'usine de Dolbeau n'apparaît pas au paragraphe 10? De manière générale, nous nous inquiétons du fait que plusieurs articles réfèrent au contrat du bail qui comportera d'autres conditions non incluses dans les critères du projet de loi et qui sont, donc, actuellement inconnues.

De manière plus détaillée, on va peut-être regarder un document qui a été produit. Donc, à l'article 1, en particulier, c'est quoi, l'interprétation qu'on doit donner ou retenir «aux conditions qu'il juge conformes aux intérêts du Québec»? Devrait-on définir certains critères?

L'article 2, ça nous va. L'article 3, c'est les mêmes commentaires que l'article 1.

À l'article 4, on présume que le montant de 3 millions, ça reflète le marché et c'est concurrentiel. En tout cas, on n'a pas de chiffre pour en parler. À l'article 5, on a plus de commentaires, par contre. Il y a six remarques. Donc, on n'a aucune définition de qu'est-ce que constitue un investissement manufacturier structurant. La notion d'emploi et de la main-d'oeuvre est absente. Il me semble que c'est majeur par rapport à cet avantage... hydroélectricité. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir des emplois, un plancher d'emploi, entre autres, là? Troisième élément : dans ces investissements manufacturiers structurants, on parle de trois usines à l'article 10. Est-ce qu'on parle de seulement celles-là ou tout investissement au Saguenay—Lac-Saint-Jean de toutes les installations PFR? Naturellement, comme il n'y a pas de définition de «structurant», on ne sait pas c'est quoi. Pourquoi les investissements, au point 4, que je dirais, 390 millions dans l'ancienne loi, sont réduits à 100 millions? Puis c'est quoi, le contrôle du ministre, pendant la durée du bail, de ces investissements? Parce que c'est juste à la fin qu'on le sait si ça a marché ou pas. Sixième point : Qu'est-ce qu'il se passe si jamais l'entreprise se remet sur le LACC comme on a vu dans le passé?

Article 6, même commentaire. À l'article 7, sauf la possibilité d'annulation à l'article 10, il me semble qu'un suivi régulier annuel devrait être soumis pour un... dans la durée du bail. Parce que, là, ce qu'on comprend, c'est que... juste à la fin qu'on peut savoir qu'est-ce qu'il se passe et qu'il y aurait des éléments, là, qui pourraient être demandés.

À l'article 8, on se réjouit que c'est indiqué que, sur la question d'«une grève [et] un lock-out ainsi que toute variation[, là,] n'exemptent pas le locataire de [ses] obligations». Je ressortais les articles qui ont paru à l'époque de Rio Tinto, dans Le Devoir, et plusieurs éléments... En tout cas, j'ose espérer que cette question-là, quand on dit qu'il n'y a pas de... n'exemptent pas le locataire de ses obligations, parce qu'on va voir qu'un peu plus loin la réduction de 50 % du potentiel de production d'électricité pourrait faire en sorte qu'on mette fin au bail... Donc, est-ce qu'il y a un lien entre les deux? Ça serait important de le savoir.

L'article 9, bien, on pense, encore une fois, que le marché... ça devrait refléter les conditions de marché.

À l'article 10, ce que je me rappelle... À l'article 10, bon, je pense que la protection des emplois devrait apparaître là encore. Puis, encore une fois, comme je mentionnais, sur la question de grève et lock-out, est-ce que ça va entrer dans le calcul du 50 % pour faire en sorte que... pas donner d'avantage à l'entreprise dans le cas où qu'on aurait un problème de négociation de renouvellement de convention collective? Et, finalement, pourquoi l'usine de Dolbeau n'est toujours pas là?

Finalement, 11 et 12, ça va. Article 13, on trouvait un peu particulier que le gouvernement puisse, préalablement, renoncer à la valeur de ces forces hydrauliques là, là, parce que c'est indiqué : «à moins que le gouvernement [...] y ait préalablement renoncé», à l'expiration du bail, le cas échéant. Donc, c'était un peu particulier qu'on trouvait ça là.

Donc, essentiellement, c'est nos commentaires par rapport... On a peut-être plus de questionnements. On appuie parce qu'on représente tellement de membres puis tellement de communautés qui sont en cause. Je pense qu'il faut s'assurer de l'avantage hydroélectrique pour continuer à maintenir des emplois dans le secteur des ressources naturelles en particulier. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce que, M. McLean, vous voulez mentionner quelque chose? Non, ça va? Donc, nous sommes maintenant prêts à passer à un bloc d'échange avec la partie du gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.

• (16 heures) •

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui avec vos commentaires ou certains questionnements qu'on va certainement analyser, quoiqu'on s'est déjà penchés sur certains de ceux-ci, mais qu'on va aller plus loin, là, éventuellement.

Ce matin, la mairesse a parlé d'un plancher d'emploi, le préfet de la MRC a parlé d'un plancher d'emploi, vous en parlez. Bon, d'autres intervenants ont mentionné que le secteur forestier spécifiquement, également, là, ce qui a trait à la production de papier, bon, Alma, également, Kénogami... Il faut comprendre qu'on est à la poursuite, avec le projet de loi, naturellement... Effectivement, là, en 1998, il y a une loi qui a été adoptée, une première phase de 10 ans qui était déjà prévue, à 390 millions, une deuxième phase de 10 ans qui était déjà, à l'époque, prévue dans la loi, de 150 millions, qui nous amenait jusqu'à fin 2021, puis là on est comme... on continue. Et naturellement l'industrie forestière, dans les intervenants qu'on a eus, même ceux, en fin de compte, de l'Université Laval, en recherche... l'industrie forestière, là, comme on dit, n'est plus dans le trèfle jusqu'aux genoux, là, tu sais, la demande a fortement chuté pour les produits à Alma et Kénogami, et, dans ce contexte-là, bien, on vient faire un lien entre les investissements puis le maintien des activités.

À l'époque, en 1999, ça n'a pas été mis à l'intérieur de la loi, là, c'était le Parti québécois à l'époque, là, un plancher d'emploi. Et là je m'interroge, parce que PFR, Produits forestiers Résolu, dans sa globalité, à l'époque, avait 14 000 employés, aujourd'hui ils en ont 7 000, employés. Dans une perspective, en fin de compte, d'innovation, d'automatisation, d'investissement pour être concurrentiel, qui sont les enjeux de l'industrie, comment on viendrait fixer le plancher d'emploi pour qu'il soit cohérent avec, oui, le maintien de cette industrie-là dans la région mais également la compétitivité? Puisqu'on l'observe, il n'a pas été mis initialement, puis effectivement, là, c'est 50 % de moins d'emplois dans le secteur par rapport à Produits forestiers Résolu. Alors, comment on peut envisager qu'ils seraient en mesure de le faire?

Le Président (M. Lemay) : M. Gagné.

M. Gagné (Renaud) : Bien, dans les faits, toute la... l'usine de Saint-Félicien, entre autres, c'est le poumon, quasiment, on va dire, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a toute la question de la chimie verte. Il y a tellement d'éléments qui peuvent être développés à partir de cette usine-là, qui pourraient être ajoutés, en valeur ajoutée, là, de différents produits, que ce soit le cristal de cellulose... Il y en a une multitude qui sont déjà développés. Naturellement, l'application dans le marché, on pourrait construire des pneus, on pourrait remplacer l'acier puis l'aluminium, là, en plus, combiné à ça, à ce qu'on peut faire avec la fibre de bois, bien, je pense qu'on peut ajouter à ça. Il y avait des études qui ont été faites pour repartir la machine n° 6, de mémoire, à Kénogami, il y avait peut-être moins d'intérêt, là.

Puis, quand on regarde les possibilités de plancher d'emploi, il y a du développement à faire. Il faut les associer, parce que, si on ferme une machine puis qu'on développe dans autre chose, il faut garder un certain ratio. Je comprends que la technologie va remplacer plusieurs emplois dans certains cas, on avait un problème de recrutement de main-d'oeuvre, mais toute l'industrie forestière est intégrée, puis il faut que ça marche ensemble. Donc, moi, je pense qu'il y a de la place.

Là, on est en train de fermer la Côte-Nord, parce que la papetière est fermée. Tu sais, fermer Thurso... L'usine de Thurso est fermée, bien, il y a 14 scieries qui en dépendent. Donc, comment est-ce qu'on deale avec ça? Il faut rattacher le nouveau développement à ça, puis ça existe.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...également, puis là vous l'avez dit à deux, trois reprises, puis je l'avais lu également dans votre mémoire, là, puis ça m'interpelle un peu, vous dites : Pourquoi on n'intègre pas Dolbeau? Alors, moi, j'avais le réflexe hier... ou bien ce matin, en discutant de ça avec mes collègues... Bien, écoutez, on dit qu'ils doivent investir 100 millions dans les 10 prochaines années. Bien, rajouter des possibilités, ça enlève de la pression sur Résolu. Dans le sens que, si je dis à Résolu : Tu as 100 millions à mettre n'importe où, partout dans le monde, c'est moins contraignant que le dire, que c'est au Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis c'est moins contraignant de le dire, que c'est dans ces trois éléments-là, parce qu'ils vont continuer d'investir ailleurs. Mais, quand on ouvre, en fin de compte, cette possibilité-là, probablement, si je la propose à PFR, dire : Bien, on va rajouter aussi Dolbeau, bien, il va dire : O.K., parce qu'en réalité c'est 100 millions qu'il a à mettre, alors j'ai rajouté des possibilités d'investissement ailleurs. Comment ça deviendrait une contrainte?

M. Gagné (Renaud) : ...le chiffre de 100 millions versus 390 millions. Parce que, quand on a redémarré l'usine de Dolbeau, ça a été tout un conflit avec Kénogami, parce que c'est mes membres dans les deux places, et le marché était tel, donc, les gens de Kénogami pensaient qu'on était, excusez l'expression, en train de les fourrer en redémarrant Dolbeau, et vice versa.

Donc, quand on le regarde dans le scénario global, régional, Saguenay—Lac-Saint-Jean, je pense... Bon, le montant de 100 millions, ce n'est pas moi qui l'ai déterminé. Est-ce que c'est assez, est-ce que c'est suffisant si on ajoutait Dolbeau? Parce que, quand on ferme une de ces usines-là, bien, on risque de se faire enlever le bail ou de mettre fin au bail. Le ministre a le pouvoir de mettre fin. Donc, la question est de savoir : Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir plus d'argent investi puis les garder dans le giron?

M. Julien : Actuellement... Puis je sais que mon collègue va avoir une question, il me reste deux petites questions avant.

Actuellement, 100 % de l'énergie produite, là, un térawattheure, représente à peu près deux tiers de l'énergie nécessaire pour Alma et Saint-Félicien. Donc, on vient mettre, en réalité, certains déclencheurs, où on dit : Si vous n'utilisez pas 50 % du potentiel, qui est un térawattheure, là, bien là, on pourrait. Mais actuellement ils utilisent 100 % puis ils en auraient encore besoin de plus, là, juste pour Alma et Kénogami.

Mais vous avez mentionné... On aimerait ça, en réalité, que tous les projets investis soient suivis au jour de l'investissement plutôt qu'à terme. D'un autre côté, on met en place, à l'intérieur du projet de loi... on dit qu'il y a une pénalité — elle était de 20 % antérieurement — de 25 % qui serait faite si l'investissement n'était pas fait puis on met aussi une clause d'indexation... bien, pas d'indexation, ce n'est pas le bon terme, d'augmentation de l'investissement de 8 % par année. C'est-à-dire que, si tu mets 1 $ à l'an 1, pour équivaloir ça, c'est 1,08 $ l'an 2, 1,17 $ l'an 3, puis, à l'an 10, s'ils décidaient de mettre 100 millions à l'an 10, là, l'équivalent à 100 millions du projet, il faudrait qu'ils mettent 100 millions fois 1,08¹⁰, là. C'est plus que le double du montant, puisqu'on a un 8 % par année de... pas de pénalité, mais d'augmentation du coût quand on avance dans le temps.

Donc, c'est une double pression qu'on va mettre... qu'on met sur PFR, c'est dire : Si tu n'es pas en bout de course, qu'on n'est pas capable de faire démonstration que tu as investi, c'est 25 % que tu dois payer en pénalité puis 25 % du montant qui serait observé à terme. Donc, ils ont tout intérêt à investir. Alors, pourquoi on s'obligerait à faire l'effort continu, considérant que ces pénalités-là sont somme toute très convaincantes pour les obliger à investir?

Le Président (M. Lemay) : M. Gagné.

M. Gagné (Renaud) : Bien, ce qui nous inquiète là-dessus, l'entreprise a déjà été sur la protection des créanciers. On sait que l'industrie est un peu en difficulté. Donc, si on ne prend pas des virages vers des nouveaux créneaux ou vers des nouveaux produits, on continue de s'enfoncer tranquillement pas vite et on peut se ramasser, 10 ans plus tard, en situation de faillite. On voit dans d'autres provinces, là, pour ne pas le nommer, en Colombie-Britannique, avec Catalyst, qui est sur la protection des créanciers, on a vu ce que ça a fait dans les régimes de retraite. Donc, si on a un suivi plus régulier, il me semble qu'il y a un plan d'investissement, de relance à laquelle on peut suivre les marchés puis il me semble que le développement devrait se faire au fur et à mesure, là, qu'on ait plus de vision.

M. Julien : Donc, vous estimez que PFR a des enjeux financiers... pas en difficulté, mais plus précaires, qui nécessiteraient un suivi plus régulier. Est-ce que c'est la même chose il y a 20 ans? PFR était-il dans la même situation il y a 20 ans?

M. Gagné (Renaud) : Il y a 20 ans, on ne pensait pas que l'industrie était dans la même situation, là.

M. Julien : Donc, est-ce que le corollaire de ça... Parce que, naturellement, quand on dit : L'investissement de 100 millions versus 390 millions il y a 20 ans, c'est qu'on regarde l'industrie, comment ça va, puis on dit : Bien, écoutez, là, 390 millions à l'époque, là, quand l'entreprise, comme je dis, était dans le trèfle jusqu'aux genoux, versus ce qu'on observe dans l'entreprise... dans l'industrie forestière au Québec par rapport à sa concurrence, puis vous le dites vous-même, là, qu'il y a des enjeux même de... ça nous permettrait de nous assurer que, s'ils font défaut un jour, faillite, bien, qu'on n'ait pas tout perdu. Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui la situation est plus précaire qu'il y a 20 ans pour PFR?

M. Gagné (Renaud) : Bien, officiellement, dans le papier journal, je dirais que oui, mais, si on regarde les besoins, c'est où, la demande? Dans le carton. Quand il y a eu du virage chez Kruger pour repartir sa machine à papier journal, hein, sur le carton, la demande de carton, elle est immense. Pourquoi? Parce que les gens achètent en ligne, puis ça prend beaucoup de carton.

Dans le papier tissu, là... Bien là, on est en train de cesser un peu partout, dans toutes les villes du Québec, le Publi-Sac, là, que les gens peuvent... les plus... les moins nantis qui n'ont pas accès à l'Internet ou qui n'ont pas de tablette pour commander en ligne, bien, ils se servent de ça. Bientôt, il va falloir importer du journal, du vieux journal de je ne sais trop où, du vieux papier pour être capable de faire du papier tissu. Le papier de toilette, on en a besoin, puis on a vu, avec la COVID, comment est-ce qu'on a besoin de papier, mais partout on utilise moins. Mais on va recycler quoi tantôt? Ça va prendre un peu plus de fibre. Donc, il va falloir continuer à faire de la pâte pour être capable de produire ces produits-là, le carton, le papier.

Papier journal, c'est certain que, quand on ferme tous les restaurants de l'Amérique du Nord ou presque, deux, trois journaux chez Tim Hortons à gauche et à droite, bien, c'est certain qu'on ne peut pas produire. L'Inde importe 70 %. Pourquoi? Parce que le monde est chez eux, confinés, ils ne sortent pas. Ça fait que, ça, il va y avoir une petite reprise, puis je pense qu'il faut continuer, mais il faut prendre le virage, d'où les investissements à court terme, pas au bout de 10 ans, parce que, si on laisse décliner, on va fermer usine par usine.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

M. Julien : Mon collègue avait des questions.

Le Président (M. Lemay) : Oui, c'est bien. Donc, j'avais les deux collègues, même, qui avaient des questions. Je vais commencer avec le député de Bourget. Allez-y, M. le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Campeau : Merci. Merci d'être ici aujourd'hui. Je pense que c'est important que vous y soyez.

Les usines que je connais en particulier, c'est La Tuque et Thurso. Dans le cas de La Tuque, par rapport au moment où j'y ai travaillé, ils font le même tonnage avec la moitié d'employés. Puis, dans le cas de Thurso, bien, ils ont gardé le même nombre d'employés puis ils ont quasiment doublé le tonnage pour finalement fermer. Alors, ce n'est pas que je ne suis pas sympathique à l'idée d'un plancher d'emploi, mais ces chiffres-là, ça ne va pas avec un plancher. Ça va mal d'aller parler de ces deux choses-là ensemble. Avez-vous regardé la situation de ce point de vue là, de voir qu'un plancher d'emploi, dans la situation actuelle, est-ce que c'est faisable, est-ce que c'est viable?

Le Président (M. Lemay) : M. Gagné.

M. Gagné (Renaud) : Bien, dans les faits, si on ferme une usine puis qu'on coupe 100 jobs ou 125 jobs, c'est bien différent que faire un changement technologique. Il y a des provisions, dans les conventions collectives, qui fait en sorte que les gens vont pouvoir quitter avec des programmes soit de préretraite ou ce qui est déjà prévu. Puis ça, je pense que ça existe partout, depuis des lunes qu'on vit avec ça. Quand on dit : On rattache les emplois, c'est que, si on ferme une usine complètement puis qu'on vient de scraper 125 emplois, c'est bien différent que des changements technologiques.

M. Campeau : Ce matin, PFR est venu nous parler du fait — et j'avoue que j'ai été surpris, je voulais avoir votre opinion — qu'ils ont de la misère à trouver des employés au Saguenay—Lac-Saint-Jean. À certains moments, ils ont de la difficulté. Est-ce que vous avez vu ce genre de situation là? J'ai été surpris de ça.

Le Président (M. Lemay) : M. Gagné.

M. Gagné (Renaud) : Oui. Oui, c'est possible dans certains cas. Il y a différentes raisons. Des fois, c'est les relations de travail qui sont en cause. Les conditions de travail peuvent être en cause aussi, là, parce qu'on est en compétition avec les alumineries, avec Hydro-Québec. Donc, c'est sûr que, dans certains corps de métier, on a plus de difficulté à les garder. Si je m'en vais, je ne sais pas, moi, dans une aluminerie puis un mécanicien gagne 45 $ de l'heure versus 32 $, 33 $, bien, peut-être qu'il, quand il a moins de cinq ans de service, peut être tenté d'améliorer son sort, là. Puis la question de stabilité, bien, on... même si c'est difficile dans l'aluminium, avec la taxe qu'on a là, les gens ont peut-être plus d'espoir d'avoir plus d'avenir.

 Donc, c'est sûr que les investissements qu'il y a eu à Saint-Félicien, bien, ça nous rassure. Moi, quand on investit en quelque part, là, on ne peut pas demander mieux pour... Si une scierie est plus performante puis qu'on est capable de rester en business, bien, nous, on sauve les emplois. C'est comme ça qu'on travaille.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Sur ce, je vais maintenant céder la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bonjour, messieurs. Content de vous recevoir. Je comprends aussi toutes vos interrogations, puis on sait que ce n'est pas un contexte facile pour personne, mais, moi, ma question, c'est — vous avez beaucoup d'interrogations, mais moi, je m'interroge aussi — le rôle aussi que vous avez, quel rôle pour permettre à l'entreprise, à l'industrie d'être plus performante, mais surtout aussi le rôle pour lui permettre de s'adapter vers des nouveaux marchés aussi, des marchés prometteurs. Tu sais, j'aimerais vous entendre un peu, parce que vous avez sûrement un rôle à jouer dans tout ça aussi, là.

M. Gagné (Renaud) : ...on s'assure d'un suivi. Moi, je siège au conseil d'administration du Fonds de solidarité. Naturellement, on discute de plein de produits de relance dans différents secteurs de... et le secteur forestier. Je suis aussi au conseil d'administration de Solifor. C'est le bras financier forestier du fonds. Donc, c'est sûr qu'on est à l'affût de tout ce qu'il se fait puis que... la technologie, puis vers les nouveaux produits.

Naturellement, il faut une volonté d'investissement, parce que c'est toujours plus facile de rester dans ce qu'on connaît. Donc, je produis de la pâte, je ne ferai pas d'autre chose. Mais est-ce qu'on doit faire d'autre chose? La réponse, c'est oui, parce que, si on ne prend pas ce virage-là à moyen terme, bien, on va un peu disparaître, là.

Ça fait que c'est dans ce sens-là, moi, que je pense que nous, à chaque fois qu'on a une chance de parler à nos membres, puis pas rien que... Je vous parlais de Publi-Sac, là, c'est important, Publi-Sac, là, mais... Quand on fait des réunions, moi, je fais des réunions à Québec ou à Montréal, ils ne sont pas... ils n'ont pas la même vision de la foresterie qu'on a au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là. Donc, l'importance d'économiquement ce que ça donne dans toutes les communautés, c'est 60 000 emplois, le secteur forestier au Québec. Il me semble qu'on exploite la forêt de façon... en tout cas, pour moi, là, à peu près la meilleure façon de le faire, au Québec, au monde. Donc, je pense qu'il faut aller de l'avant. Puis on a un outil, qui est cette puissance hydroélectrique qu'on peut exploiter, bien, il faut que ça soit mis au service de la population pour que ça continue de développer puis assurer la pérennité à long terme.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce que, tout à l'heure, vous mentionnez aussi que vous étiez un petit peu pris dans un conflit Kénogami-Dolbeau, tout ça, mais vous êtes conscient que, dans le projet de loi, l'investissement, ça regroupe l'ensemble des usines, dont Dolbeau. Vous êtes conscient de ça aussi, là. Ce n'est pas une usine en particulier, là.

M. Gagné (Renaud) : L'idée, c'était de comprendre, par rapport à la définition d'élément structurant, est-ce que c'est l'ensemble des usines de PFR ou c'est... on parle des trois, 100 millions liés à ces trois usines-là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce que, dans le projet de loi, quand on mentionne, on sait que c'est Kénogami et Alma qui est alimenté, là, par le barrage sur la rivière Shipshaw, dont on parle. Mais, quand vous mentionnez qu'ils sont, tu sais, ils ne sont pas compris, bien, ils sont compris dans l'ensemble, là, l'investissement, Dolbeau, ils font partie de l'ensemble.

M. Gagné (Renaud) : Si, un exemple, on met 25 millions dans la scierie à La Doré, est-ce que ça compte dans le 100 millions ou ça ne compte pas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...le projet de loi mentionne plus, en réalité, la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

M. Gagné (Renaud) : Bien, c'est pour ça que, quand nous, on pose la question sur c'est quoi, la définition d'investissement...

M. Julien : Sauf que le maintien des activités, ça, c'est autre chose. Alors, Alma, Kénogami, c'est dans cette perspective-là de maintien des activités, mais l'investissement est nommément plus large, là, est nommé, en fin de compte, là... le maintien. Mais Saguenay—Lac-Saint-Jean, région globale pour l'investissement.

M. Gagné (Renaud) : Donc, si on ajoute Dolbeau dans les éléments pour non-fermeture, par rapport au bail, ça vient sécuriser un peu plus les emplois de ces gens-là.

M. Julien : Dans cette perspective-là, vous voulez, vous, rajouter Dolbeau par rapport à non-fermeture.

M. Gagné (Renaud) : ...la question, là, pourquoi qu'il n'est pas là. Il y a-tu un lien parce qu'une va fermer à un moment donné?

Le Président (M. Lemay) : ...complète ce bloc d'échange. Je dois maintenant céder la parole à l'opposition officielle. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Écoutez, juste pour compléter cette discussion-là, je ne suis pas issu de la région, mais il me semble que c'est une question tout à fait pertinente. Comment ça se fait qu'il y ait une quatrième usine qui n'est pas mentionnée? Alors, la question me frappe comme pertinente.

Je veux poursuivre nos discussions sur l'emploi. Évidemment, c'est... ça vous motive chaque jour, ça alimente vos activités en défense à vos membres. Et je trouve ça important de renverser cette tendance de dire que, bon, maintien de l'emploi, un plancher, tout ça est en quelque part un obstacle, évidemment, un but souhaitable, mais comme un obstacle au développement économique. C'est un petit peu drôle de le dire. Vous l'avez dit, monsieur, à juste titre, qu'il y a des nouveaux marchés à exploiter dans cette industrie en grande difficulté, on en convient, mais des nouveaux marchés à exploiter. Un signal et une chose concrète pour démontrer notre intention d'exploiter ces marchés, c'est de dire que nous aurons besoin d'une main-d'oeuvre experte et issue de la région pour en faire.

Pour en poursuivre dans cette discussion-là, j'aimerais juste vous demander de nous dresser un portrait de la situation des derniers cinq, 10 ans en termes de main-d'oeuvre et collaboration entre Unifor et PFR. Comment vous qualifierez les relations de travail en général, dans cette période qui aura été assez dynamique et difficile, avec les marchés qui changent, et tout ça, de deux points de vue : la performance, la façon de faire de PFR? Et je vous invite de vous... d'une autoévaluation de votre collaboration, en sachant qu'il y a des changements qui s'imposent dans un marché si incertain que ça. Comment ça va, les derniers cinq, 10 ans en termes de relations de travail entre vous et PFR?

Le Président (M. Lemay) : M. Gagné.

• (16 h 20) •

M. Gagné (Renaud) : Les relations de travail sont bonnes, on est obligés de dire qu'elles sont bonnes, mais il y a un contexte difficile. Pourquoi on a passé à travers la crise financière immobilière? Et, quand les gens... l'instabilité, là, mises à pied, rentrent au travail, travaillent, ne travaillent pas, on l'a vécu, les années 2009, 2010 et suivantes, là. Donc, c'est sûr que les ambassadeurs, les travailleurs de ces usines-là, lorsqu'ils parlent à leurs enfants, leurs voisins, leurs ci, leurs amis, bien, ils vont coter le risque de l'emploi, la stabilité. Nous, on a toujours prêché pour la stabilité, et d'ailleurs je pense qu'on a fait notre part, on a sauvé les régimes de retraite là-dedans. C'est les actifs qui ont accepté de payer de leurs poches pour que les retraités ne soient pas amputés.

Donc, quand on fait ça, ce n'est pas parce qu'on n'a pas... que des mauvaises relations de travail. On avait... on est conscients du besoin de l'emploi puis on veut continuer d'avancer, avancer vers d'autres créneaux. Donc, ça prend beaucoup d'investissements, ça prend une vision. Et, nous, ça fait des années qu'on le dit, il faut prendre le virage. Donc, c'est toujours intéressant lorsqu'on voit des investissements. Il y en a eu à Saint-Félicien, sur les questions environnementales, pour assurer la pérennité de l'usine, il ne faut pas la laisser décliner. Donc, les installations, il faut faire autre chose. C'est ce qu'on dit, c'est ce qu'on souhaite.

M. Birnbaum : Maintenant, il y a un des intervenants de ce matin qui a proposé qu'en dedans du projet de loi... quand on parle du 100 millions, etc., qu'il y a ait des exigences d'innover, de répondre, comme je dis, au marché mondial qui change, aux conditions de concurrence très difficiles avec la Chine et... le bois de main-d'oeuvre avec les États-Unis, entre autres, et que, comme je dis, qu'il y ait un libellé, dans le projet de loi, qui exige qu'avec le 100 millions d'investissements, qui est mesurable en quelque part, avec une reddition de comptes en quelque part, qu'il y ait une obligation d'innover et de démontrer que l'industrie va innover en Saguenay—Lac-Saint-Jean. Comment vous réagissez à un tel propos?

M. Gagné (Renaud) : Je me répète, on ne peut pas être contre la vertu. C'est clair que toutes les questions d'innovation... Et d'ailleurs, le programme Valoribois, il y a des sous, beaucoup, dans l'innovation. Donc, je pense qu'il faut utiliser ça plus le 100 millions pour, justement, faire... aller vers des nouveaux produits, des nouvelles niches. Et, à mon point de vue, l'usine de Saint-Félicien est vraiment l'outil, parce que la décomposition, là, la chimie verte de la fibre de bois, c'est incroyable, ce qui va pouvoir être développé.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Pour boucler la discussion sur la notion d'un plancher d'emploi, deux choses. Je vous invite d'en élaborer, de nous parler de comment ça pourrait être inséré dans le projet de loi. Comment on quantifierait ça? Est-ce que ce serait dépendant sur l'état du marché dans la durée de l'entente? Comment est-ce que vous proposez d'insérer ça? Et je vous invite de défendre la notion, comme je dis, en termes de développement économique. En soi, de protéger les emplois, c'est tout à fait légitime et louable. Mais en quoi de mettre un plancher dans un tel projet de loi risque de faciliter le développement économique et pas de le freiner?

Le Président (M. Lemay) : M. Gagné.

M. Gagné (Renaud) : Sur la question du plancher d'emploi comme tel, de façon strictement statique, là, j'en parlais tantôt, s'il y a des changements technologiques qui fait en sorte que, deux salles de contrôle, on les combine dans une, avec la technologie, que c'est plus facile avec les ordinateurs puis l'automation, l'intelligence artificielle, d'opérer, bien, on est conscients que, normalement, dans nos conventions collectives, c'est exclu. Quand on parle de sécurité d'emploi dans nos conventions collectives, c'est ça. S'il y a ces investissements-là, bien, ça fait partie du normal.

Donc, quand on parle des trois usines protégées... puis, là, tantôt, quand je dis Dolbeau, si c'est quatre usines, puis actuellement il y a l'équivalent de 600 employés, bien, il y a au moins 600 emplois qui sont reliés à ça. Si on ferme une de ces usines-là, bien, il en tombe 100, 150. Alma est peut-être la plus grosse, il y a trois machines, mais les autres sont au minimum. Il y a une machine, il y en avait deux dans chaque, il y en a une qui opère. Là, il y en a trois à Alma, de façon temporaire. Elle a été repartie parce que Catalyst a perdu les commandes dans l'Ouest.

Donc, quand on regarde ça, on dit : Bon, bien, qu'est-ce qu'on veut protéger? Est-ce qu'on veut protéger tous les emplois de toutes les scieries, parce que la technologie change, ou dans les opérations forestières? Est-ce qu'on va, avec des drones, opérer pour faire la coupe de bois d'un bureau? Peut-être qu'on serait capable de faire ça très bientôt. Mais, les emplois, on sait qu'ils vont changer, mais il faut qu'il y ait des emplois de reconnus, il faut que, dans un projet de loi, le gouvernement donne un avantage en création d'emplois et puis au maintien d'emplois.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup. Au niveau de... Ici, parmi certaines des questions et des observations que vous nous avez identifiées, notamment la question de grève ou de lock-out, vous souhaitez, bien sûr, à titre d'institution syndicale, vous souhaitez que ce soit indiqué clairement, que se passe-t-il dans une situation où est-ce qu'il y aurait une grève ou un lock-out.

M. Gagné (Renaud) : ...parce qu'on a eu le dossier d'ABI récemment, on a vu ce qu'il s'est passé. On a eu le dossier d'Alma à l'époque. Donc, ça ne peut pas être un avantage pour l'entreprise, s'ils imposent un lock-out, de ne pas rencontrer ses obligations. Donc, s'il a des redevances à payer, s'il peut être pénalisé, il doit être traité de la même façon, parce que ce n'est certainement pas une force majeure comme on a vu dans ABI, là. Donc, ça, pour nous autres, là, c'est important qu'il n'y ait pas... Parce que, dans un paragraphe, on dit qu'il va devoir continuer à maintenir ses obligations, mais est-ce qu'il y a des exclusions ailleurs? Je voulais juste m'en assurer, qu'on ne soit pas pris dans une situation future. Ce n'est pas souhaité et souhaitable, mais on ne sait jamais quand ça arrive.

M. Polo : Puis, compte tenu de l'historique de l'entreprise, est-ce que ça vous motive à... pas juste donner un exemple d'une autre entreprise, mais, compte tenu de l'historique que l'entreprise a vécu par le passé, est-ce que ça vous motive à ce que ce soit particulièrement indiqué dans le projet de loi?

M. Gagné (Renaud) : Bien, c'est parce qu'à un moment donné le dernier conflit remonte en 1998, là. Donc, à date, nos conventions collectives sont renouvelées jusqu'en 2022. L'avenir, dépendamment qui sera président de cette entreprise-là, on ne le sait pas. Les relations de travail, des fois, ça va super bien, puis, woups! un nouveau dirigeant arrive, puis ça prend l'autre bord. Donc, ça, on ne le sait jamais, là.

Mais, en 1998... On a négocié, depuis 40 ans, tout le monde à la même table, pour faire ce qu'on appelle un règlement modèle. En 1998, l'entreprise avait décidé que c'était usine par usine, on ne négociait plus ensemble, puis on a eu six mois de conflit pour ça. Donc, ça fait quand même longtemps, mais quelqu'un avait décidé, un beau matin, qu'on changeait les règles du jeu, puis on a eu un problème.

Le Président (M. Lemay) : M. le député...

M. Polo : C'est correct...

Le Président (M. Lemay) : Tout va bien? Très bien. Donc, à ce moment-ci, on va céder la parole à la députée de Mercier pour son bloc d'échange.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. À plusieurs reprises, je vous ai entendu dire que c'est important d'innover, justement, comme mon collègue aussi posait la question là-dessus, que, des fois, on a des habitudes, puis c'est plus facile de faire ce qu'on sait faire. Il faut qu'il y ait cette volonté-là. Il y a eu le président, tout à l'heure, qui est venu nous parler de Résolu et qui a aussi parlé d'investissements qui ont été faits, le gouvernement aussi. Une des choses qui est écrite dans les articles, par rapport à ce projet-là, c'est qu'à la papeterie de Kénogami il va y avoir de la production de fibre cellulosique, qui a un avenir, etc. Est-ce que vous trouvez que l'entreprise investit suffisamment en innovation?

Le Président (M. Lemay) : M. Gagné.

M. Gagné (Renaud) : Moi, je pense qu'il devrait y en avoir davantage, parce qu'il y a des programmes qui peuvent être utilisés aussi et combinés à ça. Naturellement, quand on gère des crises, bien, c'est une par derrière l'autre, là. On a la crise du bois d'oeuvre, on a ci, on a ça puis on est dans plusieurs créneaux. Donc, on a peut-être plus de difficultés à se concentrer vers le développement, mais je pense que c'est fondamental, il faut vraiment miser là-dessus, là.

Mme Ghazal : Donc, il y a eu des questions par rapport à l'emploi, qu'il faudrait peut-être exiger un plafond d'emploi. Est-ce qu'il faudrait aussi exiger... Ce que vous voyez dans le projet de loi, ce n'est pas là. Il faut exiger aussi plus d'innovation, plus d'investissements, peut-être augmenter le montant de 100 millions de dollars?

M. Gagné (Renaud) : ...avec l'usine de Dolbeau, qui produit aussi de la cogénération, il y a certains avantages. Est-ce que le montant devrait être plus gros? Nous, on pense que oui. Plus il y aura de l'investissement, plus ça va garantir plus d'emplois dans ces régions-là puis toutes les communautés. Donc, c'est important. Mais, encore une fois, si l'entreprise est pénalisée, comme mentionné par M. le ministre, au bout de 10 ans, tu n'as pas rencontré ton 100 millions, bien, regarde qu'est-ce que ça va te coûter, Charlie, il peut se mettre sur la faillite. Moi, je craindrais ça, là.

J'aimerais mieux un suivi que l'entreprise doit, s'il y a des innovations, proposer quelque chose, ses intentions, annoncer ses intentions, qu'il y ait un suivi financier, de dire : Bon, bien, là, voilà tel projet, on va le faire dans trois ans, ça va être 40 millions, ça va être 50 millions. Il me semble...

• (16 h 30) •

Mme Ghazal : Au lieu de... bien, même s'il y a l'incitatif, là, de 8 % pour investir plus, plus rapidement, comme l'a dit le ministre, ce n'est pas suffisant pour inciter, peut-être, ou on ne le sait pas.

Par rapport à l'article 8, où... C'est-à-dire que... est-ce que, selon vous, la façon que c'est écrit là, c'est... C'est-à-dire, l'article 8, c'est sur s'il y a une grève ou un lock-out et des variations d'hydraulicité, c'est-à-dire que ça n'exempte pas le locataire de ses obligations, puis là vous en avez parlé tantôt. Selon vous, la façon que c'est écrit, on n'a pas appris des leçons d'avant, de ce qu'il s'est passé à Rio Tinto, à Alma, ou d'ABI. Ça ne vous rassure pas, ou vous êtes rassurés, ou...

M. Gagné (Renaud) : Je veux juste me faire préciser.

Mme Ghazal : Oui.

M. Gagné (Renaud) : Parce que les interprétations qui en sortent après, là... C'est quoi, là, dans la réglementation, qui pourrait accompagner ça? Est-ce qu'il y a des exclusions? Moi, je fais juste soulever la question : Est-ce qu'on pourrait être dans le même scénario? Si la réponse, c'est non, ce n'est pas ça, bien, s'assurer qu'on ne tombe pas dans le même piège.

Mme Ghazal : Que ça soit plus clair. Puis rien de mieux que ce soit dans la loi, aussi, que d'attendre après que le gouvernement...

M. Gagné (Renaud) : Bien, c'est parce que ça touche deux articles. Ça touche le lien du 50 % à l'article 10, là. Donc, pour une raison x, y, on ferme l'usine de Kénogami pendant un an dans le cadre d'un lock-out. Bon, ça veut dire quoi sur la...

Mme Ghazal : Le 50 %.

M. Gagné (Renaud) : ...de la consommation, le 50 %, dans les trois ans? Est-ce que ça va venir affecter? Est-ce que ça pourrait affecter le bail? Est-ce que c'est comptabilisé, pas comptabilité? Je ne le sais pas.

Mme Ghazal : Donc, c'est des bonnes questions. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Donc, ceci complète ce bloc d'échange, et je cède maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup d'être ici. Vous dites, en réaction à l'article 5 : «Nous ne pouvons passer sous silence le fait que la somme à investir est bien moindre que dans la loi précédente de même que le taux annuel...» Donc, vous dites que le 100 millions demandé sur 10 ans est nettement insuffisant?

M. Gagné (Renaud) : Bien, on pose la question : Pourquoi cet écart-là aussi important entre 390 millions puis 100 millions, là? Comment on a déterminé que, 100 millions, on arrive à ce chiffre-là? On se posait la question, parce que c'est les mêmes barrages. À moins que la production hydroélectrique ait augmenté de façon importante, mais je pense qu'on consomme beaucoup moins d'énergie dans les usines. Ils opèrent à moins grande capacité, donc c'est certain qu'on consomme moins d'énergie dans les usines.

M. Gaudreault : Puis ils sont plus efficaces en plus.

M. Gagné (Renaud) : Ils sont plus efficaces, en termes de productivité, parce qu'on a changé certains équipements, là.

M. Gaudreault : Oui, exact. La mairesse de Saguenay nous a dit : On pourrait faire un bail de 10 ans, au lieu de prévoir une clause, là — il y a un article qui prévoit un renouvellement pour un autre 10 ans après — pour se donner, là... pour se donner, comment je pourrais dire, une façon de renégocier, après ça, pour plus d'investissement, au bout du premier 10 ans, là, au lieu de l'inscrire tout de suite. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Gagné (Renaud) : Bien, dans les faits, en termes de continuité, là, pour nous, c'est important, du long terme. Donc, le bail de 10 ans, au départ, s'il n'a pas rencontré les investissements nécessaires puis il ne s'est pas comporté selon les conditions, bien, il n'y a pas de renouvellement. Naturellement, s'ils investissaient 150 millions, puis qu'on prend le 50, puis qu'on le projette dans le nouveau bail, bien oui, ça va être avantageux, là, parce qu'il y a intérêt à investir à long terme pour des investisseurs.

M. Gaudreault : O.K. À l'article 10, on parle : «le locataire cesse d'exploiter l'une de ses trois usines qu'il exploitait», donc Kénogami, Alma, Saint-Félicien. Si on parlait plutôt de machines, au lieu d'usines, est-ce que ça... Parce que moi, j'ai connu... puis on était ensemble, lors de la fermeture de la machine n° 6 à Kénogami. La machine est fermée, on parle 150 emplois, peut-être, à ce moment-là, mais l'usine continue de rouler, là, parce qu'il restait une machine. Alors, est-ce que ça ne serait pas une façon de rendre le plancher d'emploi dont vous parlez, là... une façon d'aller l'accrocher un peu plus par ça?

M. Gagné (Renaud) : J'aurais de la misère à comprendre, économiquement, comment on peut tenir une usine. Disons qu'on utiliserait juste les raffineurs pour préparer de la pâte. Ça prend quand même une machine pour la mettre en rouleau, pour être capable de la transporter, ou il faudrait sortir une machine pour être capable de compresser de la pâte puis enlever de l'eau dedans, là. Donc, pour moi, j'ai de la misère à imaginer qu'une usine peut être en opération s'il n'y a pas de machine à papier ou une machine qui va...

M. Gaudreault : Oui. Mais comme à Alma, là, ils ont fermé deux machines, il en restait une, donc l'usine continue de rouler, parce qu'il y a une machine, mais il y a des pertes d'emploi pareil.

M. Gagné (Renaud) : Oui, mais c'est ça, mais c'est parce que le débat, à l'époque, on l'avait fait, puis, en vertu de l'ancienne loi, à ma connaissance, on ne pouvait pas... en autant que l'usine demeurait en opération, ce n'étaient pas des machines. Est-ce qu'on peut instaurer des machines aujourd'hui? Moi, je pense que, si on prend l'exemple du papier journal, si on n'est pas capable de le vendre, c'est beau, garder une machine, mais on fait quoi avec? Ce qu'on veut, c'est qu'elle soit transformée. Donc là, on est comme au minimum, là, on produit du supercalandré A et B pour les marchés qui restent. Donc, si on est plus performants que d'autres, ailleurs, bien, on va continuer d'opérer. On va peut-être être les derniers à fermer, mais, avant de fermer, il faut...

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Gagné, M. McLean, pour votre contribution à nos travaux. Votre période d'échange est maintenant terminée.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Lemay) : Très bien, alors nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue à SEPB, division Alma, conjointement avec la confédération des syndicats et la Fédération de l'industrie manufacturière. Alors, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, mais, tout d'abord, si vous pouvez bien vous nommer et ainsi que votre titre, ensuite vous pourrez procéder avec votre exposé.

Syndicat des employées et employés professionnel‑le‑s
et de bureau (SEPB), division Alma, CSN et FIM

M. Rivard (Jean-Pierre) : Merci. Jean-Pierre Rivard, président, CSN, usine Alma.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

M. Vaillancourt (Gilles) : Gilles Vaillancourt. Je suis président syndical à l'usine Kénogami, CSN.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

M. Tremblay (Pierre) : Pierre Tremblay, président du syndicat professionnels et employés de bureau, SEPB, de l'usine d'Alma.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, vous pouvez y aller avec votre exposé.

M. Vaillancourt (Gilles) : Le syndicat national des travailleurs... travailleurs, là, de pâtes et papiers Alma est un syndicat qui représente 315 travailleurs oeuvrant à la fabrication de différents types de papiers produits par trois machines. Nous y retrouvons du papier servant à la confection d'annuaires téléphoniques, de livres de lecture, de manuels scolaires et d'encarts publicitaires, et ce, pour une capacité de 341 tonnes métriques, annuellement, ce qui équivaut à l'expédition, en moyenne, de 100 wagons de train par semaine.

L'usine d'Alma est en opération depuis 1925. Elle a déjà compté quatre machines à papier et a employé 12 000 travailleurs. Aujourd'hui, l'usine opère une machine et environ 200 travailleurs, cadres et syndiqués. Le syndicat national des travailleurs et travailleuses des pâtes et papiers de Kénogami inc. est un syndicat représentant 115 travailleurs oeuvrant à la fabrication de papier produit pour une seule machine, servant principalement à l'impression d'encarts publicitaires et de catalogues. La capacité de production est d'environ 132 tonnes métriques annuellement, ce qui équivaut environ à l'expédition de 40 wagons de train par semaine.

L'usine de Kénogami est en opération depuis 1912. Elle a déjà compté sept machines à papier et employé 12 000 travailleurs. Aujourd'hui, l'usine possède une seule machine et emploie environ 209 travailleurs. Ses deux syndicats sont affiliés à l'industrie manufacturière FIM-CSN. La FIM-CSN rassemble plus de 25 000 travailleurs et travailleuses réunis au sein de quelque 320 syndicats provenant de toutes les régions du Québec. Elle a pour mission l'amélioration des conditions de travail, et la vie de ses membres, et le développement d'emplois de qualité, et ce, depuis plus de 100 ans.

L'utilisation des droits d'eau et les retombées pour la région. Tout d'abord, rappelons qu'en 1923 la province de Québec consent, pour la première fois, le droit d'utiliser les forces hydroélectriques de la rivière Shipshaw. Ce droit est accordé à William Price III, alors propriétaire de Price Brothers et cie. Cette même compagnie deviendra, en 2011, Produits forestiers Résolu, après avoir longtemps été connue sous le nom d'Abitibi-Price et Abitibi-Consolidated ou AbitibiBowater. L'entente de 1923 avait pour objectif de faciliter le développement de l'industrie des pâtes et papiers et, par le fait même, créer de l'emploi à Kénogami et à Alma.

Aujourd'hui, près de 100 ans plus tard, les sept centrales détenues par Produits forestiers Résolu ont une capacité de production de 169 MW. Cette production hydroélectrique est acheminée exclusivement aux usines Kénogami et Alma, et ce, depuis 1923. Lors de la nationalisation de l'électricité, en 1963, seule l'entreprise dont Produits forestiers Résolu... ont pu conserver le droit de produire de l'hydroélectricité, sur certaines conditions. Cette situation confère un avantage économique mais aussi environnemental non négligeable à l'entreprise. En avantage monétaire, la situation équivaut à environ une économie de 60 millions de dollars, annuellement, pour l'opération des usines Kénogami et Alma.

La situation des usines de Kénogami et d'Alma est, dans le marché décroissant des pâtes et papiers, mondialement précaire. Depuis huit ans, trois machines sur cinq ont été mises en arrêt de production, ce qui a occasionné des pertes de 500 emplois directs et encore plus d'emplois indirects. Depuis les 15 dernières années, la demande de ce type de papier produit par les usines Kénogami et Alma... ont chuté de près de 30 %. Pour la période comprise entre 2008 et 2020, Produits forestiers Résolu a réduit de près de 75 % sa capacité de production pour les papiers à usages spéciaux, c'est-à-dire la majorité... production pour... pour les usines Kénogami et Alma, ce qui est considéré... par la fermeture permanente de 12 machines à papier et de deux fermetures indéterminées au Canada : Beaupré, deux machines, Belgo, deux machines, Dolbeau-Mistassini, une machine, Fort Frances, deux machines, Kénogami, une machine, Laurentide, deux machines, Thunder Bay, une machine, et Alma, deux machines.

En juillet 2020, il ne reste donc que trois machines consacrées à la production de papiers à usages spéciaux au Québec : Kénogami, une, Alma, une, Dolbeau-Mistassini, une machine en opération, sporadiquement. Trois machines ont aussi été fermées de manière permanente aux États-Unis : Calhoun, Tennessee, une machine à Catawba et... deux machines à Catawba. Ainsi, la pérennité des usines produisant du papier à usages spéciaux nous semble, du moins, très précaire.

La situation n'est guère plus reluisante dans le papier journal. Pour la période entre 2008 et 2019, la capacité de production de Produits forestiers Résolu, qui était le plus important producteur de papier journal mondial, en 2008, a été réduite de près de 67 %. Cette baisse marquée s'est soldée en Amérique du Nord par la fermeture de 25 machines sur un parc comprenant 34 machines à l'origine. Bref, ce portrait de la situation nous amène raisonnablement à conclure que l'avenir des usines de Kénogami et d'Alma, si elles conservent les mêmes types de production de papier, sera difficile.

M. Rivard (Jean-Pierre) : La situation actuelle. La situation n'est pas sans issue, mais l'entreprise se doit d'investir afin de convertir les usines de Kénogami et Alma vers des produits de prochaine génération, tels que les papiers tissus et les papiers d'emballage, le papier 100 % recyclable et compostable, pour remplacer les produits d'emballage à usage unique.

En septembre 2019, le groupe MCE Conseils a produit une analyse de la santé financière de PFR. Les données financières de l'entreprise confirment que l'avenir de l'industrie ne se trouve pas dans les créneaux de papiers traditionnels. Cependant, les investissements nécessaires ne seront pas réalisés au Québec.

À la lecture du graphique ci-dessous, il est frappant de constater à quel point, de 2014 à 2018, Produits forestiers Résolu a désinvesti dans les secteurs du papier journal — moins 264 millions $ US — et le papier pour usages spéciaux — moins 184 millions $ US — alors que, pour le secteur des papiers tissus, c'est tout le contraire — plus 299 millions $ US. Or, ces investissements dans le secteur des papiers tissus n'ont pas été faits au Québec, donc, ni au Saguenay—Lac-Saint-Jean, région couverte par l'attribution des forces hydrauliques dont il est question dans le projet de loi n° 50.

Une fois de plus, force est de constater que l'avenir de l'usine Kénogami et d'Alma risque d'être de courte durée si une conversion vers des produits de prochaine génération n'est pas effectuée. Les avantages hydrauliques consentis à Produits forestiers Résolu sont des avantages stratégiques non négligeables pour l'entreprise. Celle-ci doit, en retour de ce privilège consenti par la collectivité, s'assurer de la pérennité des opérations, principalement, des deux usines, soit Kénogami et Alma, qui, historiquement et physiquement, profitent de ces avantages.

Les paramètres de l'entente doivent, évidemment, permettre à l'entreprise de prospérer. Toutefois, l'entreprise devrait, en contrepartie, avoir les responsabilités d'assumer la pérennité des emplois et de leurs retombées économiques pour les villes de Saguenay et d'Alma.

Quels devraient être les paramètres équitables pour tous les acteurs concernés? Lorsqu'on a fait lecture du bail conclu entre les parties en février 1965, on peut y lire que l'entreprise était tenue de garder en bon état de réparation ses usines et tous ses ouvrages et de leur faire subir les réparations suffisantes pour assurer leur fonctionnement normal et satisfaisant. Durant toute la durée du présent bail, force est de convenir que le bail contenait des dispositions qui obligeaient l'entreprise à maintenir en fonction l'ensemble des usines de Kénogami et Alma. Puis, à la lecture du bail de 1998, on peut y lire que l'entreprise devait investir une somme de 400 millions pour la durée du bail, soit 10 ans.

Il est difficile de comprendre pour quelle raison ce bail-ci, d'une durée de 10 ans, serait renouvelé avec une promesse d'investissement de seulement 100 millions de dollars, alors que l'industrie se retrouve dans une période d'investissement massif et essentiel afin de pouvoir se repositionner pour les années futures.

L'avantage hydraulique consenti à l'entreprise se concrétise par une économie estimée d'environ 60 millions par année, donc 600 millions pour la période du bail. En contrepartie, l'entreprise s'engage à investir 100 millions répartis sur l'ensemble des usines du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et, de plus, les investissements réalisés dans les deux... précédents la signature peuvent être comptabilisés.

Puis soulignons également que Produits forestiers Résolu est une entreprise qui tire les très grandes majorités de sa matière première nécessaire à ses opérations de la forêt publique québécoise, de la récolte forestière jusqu'à la vente de produits des pâtes et papiers. Dans ce cadre de projet de loi actuel, il est difficile de voir une entente équitable envers la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Un rééquilibrage s'avère nécessaire entre l'utilisation des ressources naturelles, dans ce cas-ci, le bois et l'eau, par les entreprises et la création d'emplois qui doit en découler.

Depuis 15 ans, les emplois reliés à l'utilisation de ces ressources naturelles sont en chute libre, alors que les entreprises continuent à bénéficier de ces mêmes avantages. De plus, une telle entente, lorsqu'elle sera conclue, devra être rendue publique.

Quelles devront être les conditions gagnantes de cette entente? Le point 6 de l'entente devrait inclure les éléments suivants : une durée de 25 ans renouvelable par intervalles de cinq ans; dans la première année du bail, produire une étude technique et financière de la modernisation de l'usine Kénogami et Alma afin d'entamer une transition vers les produits d'avenir; l'obligation de maintenir en opération les usines de Kénogami et Alma sur la base des emplois actuels nécessaires à la production actuelle; à partir de 2023, obligation de déposer un plan de modernisation des usines de Kénogami et Alma; à compter de 2025, début des travaux de modernisation de l'usine Kénogami et Alma. Merci.

• (16 h 50) •

M. Tremblay (Pierre) : À mon tour, moi, je me présente, Pierre Tremblay, comme tout à l'heure. Le mémoire de notre syndicat, c'est... Voici.

Le Syndicat des employés professionnels et de bureau SEPB de l'usine d'Alma représente un lien stable entre les employés de production et le personnel cadre. Ça va être plus court, hein, soyez inquiets... ne soyez pas inquiets. Souvent appelés comme référence et stabilité au sein de l'évolution de la papeterie, ce sont divers professionnels qui oeuvrent dans tous les domaines de l'usine, préparateurs aux commandes, service d'ingénierie, techniciens de laboratoire, techniciens en traitement des eaux, et j'en passe. Dans le passé, l'usine comptait près de 50 personnes dans ces activités. Aujourd'hui, c'est moins d'une vingtaine de femmes et d'hommes qui composent le SEPB de l'usine d'Alma.

Le joyau composé de la centrale électrique sur la rivière Shipshaw, la papeterie de Kénogami et celle d'Alma... font l'envie de bien des groupes d'investisseurs. Ce privilège accordé à l'entreprise a permis de perdurer à travers toutes les crises économiques et à permettre également à des femmes et des hommes de notre communauté de subvenir à leurs besoins et de participer au développement économique de nos communautés. Les gains réalisés par l'entreprise en utilisant les droits hydriques sont également intéressants et sont la seule raison d'être ce triangle amoureux, O.K.? J'avais mis trois petits points avant de dire «amoureux», là, parce que, quand même...

Comme l'utilisation de nos ressources, comme Québécois et Québécoises, a un prix, je porte votre attention sur les droits compensatoires que la compagnie a dû payer au cours des deux derniers baux, O.K. : la période de 2002 à 2020, c'est tout près de 400 millions de dollars; pour 2012 à 2022, c'est 150 millions, qui était une entente secrète qu'on a sue dernièrement. Et là on nous présente un projet de loi, de 2022 à 2032, pour 100 millions de dollars, tout ça pour des gains estimés à tout près de 600 millions de dollars sur 10 ans.

La situation actuelle a bien changé au cours des dernières années. On a connu des fermetures de machines à papier, des changements de produit, des réductions de salaires, des gels de salaires, des baisses d'avantages sociaux pour combler des problèmes financiers dans l'entreprise et renflouer les caisses de retraite. Ces décisions ont permis à l'entreprise de se relever et de pouvoir penser à nouveau au développement. Plusieurs investissements ont été faits, au cours des dernières années, mais pas à notre usine d'Alma.

Considérant que les droits hydriques sont reliés directement aux usines de Kénogami et d'Alma;

Considérant que les avantages des droits hydriques apportent approximativement 600 millions sur 10 ans;

Considérant, en plus, que les droits hydriques et les approvisionnements en matière première — le bois — provient également des terres publiques;

Considérant que les efforts des travailleurs... pertes de 23 % en salaires et en avantages sociaux en 2010 pour sauver la compagnie de la faillite;

Considérant, selon le projet de loi n° 50, article 5, que la compagnie veut donner la compensation monétaire dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean;

Considérant, selon le projet de loi n° 50, également à l'article 5, que la compagnie veut débuter des investissements compensatoires effectués à partir du 1er avril 2018 au lieu du 1er avril 2022;

Considérant que, selon le projet, également, de loi n° 50, l'article 6, que la compagnie veut se donner un droit d'exploitation sans négocier jusqu'au 31 décembre 2041;

Nous recommandons l'obligation de maintenir, des usines de Kénogami et d'Alma, des machines à papier fonctionnelles pour toute la durée du bail; la totalité des droits compensatoires dans les deux usines d'Alma et Kénogami, excluant Hydro-Saguenay; dans la première année du bail, une étude technique et financière sur la modernisation des deux usines. Nous demandons également, à partir de 2023, que la compagnie ait l'obligation de déposer un plan de modernisation des deux usines. Nous demandons aussi qu'à partir de 2025 la compagnie ait l'obligation de débuter les travaux de modernisation des deux usines et que le renouvellement du bail se fasse toujours en collaboration avec l'employeur, les gouvernements et les syndicats.

En conclusion, pour maintenir le joyau dans une optique de développement durable, il faut trouver des meilleures pistes de développement et que les acquis restent durables.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Sur ce, je cède maintenant la parole au ministre.

M. Julien : Oui. Oui, merci. Écoutez, le projet de loi... la loi qui a été adoptée en 1998, vous en avez parlé à quelques reprises, je pense, en tout cas, à tout le moins, deux d'entre vous, sinon les trois, c'est qu'ils disaient 390 millions, là, que c'était, entre 1998 et 2012, là. C'est une période de 14 ans. Parce que, dans la loi, il avait été reconnu 14 ans à l'époque. Et, après ça, déjà, dans la loi, on prévoyait 150 millions, là, pour la phase subséquente.

Est-ce que vous considérez... Parce qu'on a eu plusieurs groupes, vous êtes le dernier groupe, là. L'investissement nécessaire, dans une période plus difficile, dans le secteur forestier... À moins que vous me disiez que ce n'est pas une période difficile, mais je pense qu'on convient tous que c'est une période plus difficile. Est-ce qu'il est naturel, en réalité, d'exiger moins d'investissements? Puis c'est un peu ce qu'on a observé, parce qu'on voit une corrélation entre la demande, dans les dernières années, puis l'époque où il y a 390, 150 qui étaient prévus initialement, là, les deux, là, dès 1998. Puis là on arrive à 100 millions.

Parce que nous, on cherche à trouver le bon niveau entre l'investissement exigé, en étant, là, fermes, mais sans mettre non plus en péril l'entreprise... Puis ce qu'on entend, là, à la fois des universitaires, de l'entreprise, des intervenants, c'est dire : Ce n'est plus la situation d'il y a 20 ans. C'est vrai que c'est plus difficile dans le secteur... pas forestier dans sa globalité, mais, en tout cas, dans le secteur lié à l'usine d'Alma puis l'usine, en réalité, de Kénogami, les opérations spécifiques de ces usines-là.

Le Président (M. Lemay) : ...allez-y.

M. Tremblay (Pierre) : Oui. Nous ce qu'on pense, c'est... Bien entendu, là, les premiers scénarios, qu'on a vu que le montant baissait à chaque fois... Maintenant, on connaît le contexte des pâtes et papiers. Moi, je dis que, là-dedans, il y a des spécialistes, ne serait-ce que hauts fonctionnaires, qu'on pourrait peut-être vivre avec le 100 millions, mais à condition que le 100 millions fasse que l'usine d'Alma, l'usine de Kénogami restent un joyau important, restent un joyau important pour... si Produits forestiers Résolu, demain matin, n'a plus la capacité d'exploiter ça, ça reste un joyau important pour un compétiteur comme Kruger, comme n'importe quelle usine qui soit capable d'acheter les trois usines avec les barrages pour pouvoir poursuivre. Si 100 millions, c'est la capacité maximum, bien, moi, je vais vivre avec, à condition qu'ils sont dans les deux usines, excluant Hydro-Saguenay. Ça, je peux vous expliquer pourquoi je veux exclure Hydro-Saguenay.

M. Julien : O.K. Mais, au-delà de ça... Parce qu'à la fin, là, il n'y a pas de certitude. Alors, il y a des intervenants qui disent que c'est beaucoup, d'autres qui disent que c'est adéquat, d'autres qui disent que ce n'est pas suffisant. Mais ce qu'on constate en même temps, ceux qui disent... Certains disent que ce n'est pas suffisant, 100 millions, mais, en même temps, ils nous disent : On aimerait ça que ça soit suivi à l'année près, parce que, s'ils font faillite, ils n'auront pas fait les investissements, en voulant dire... Tu sais, si, déjà, on pense qu'ils peuvent faire faillite, ça veut dire que, financièrement, là, on n'est plus comme... je le mentionne, c'est la troisième fois que je le dis, là, on n'est plus dans le trèfle jusqu'aux genoux, là, dans ce business-là. Donc, quand vous mentionnez, là, que le joyau Alma-Kénogami... Est-ce que, pour vous, c'est un plancher d'emploi? Ça veut dire quoi, le maintien, pour vous?

M. Tremblay (Pierre) : Le plancher d'emploi, pour moi, ce n'est pas un requis. Si les machines fonctionnent, le plancher d'emploi, on est des syndicats, on est des spécialistes de la négociation, on va s'en occuper, des jobs, ça, on va s'en occuper. Par contre, ce qu'on veut, c'est des usines qui fonctionnent, des machines à papier qui marchent, des machines et non des usines avec juste un petit plan de pâte avec sept employés. Ce n'est pas ça qu'on veut. Mais faites-nous marcher les machines à papier. Nous, comme syndicat, on est des spécialistes de la négociation, on va aller chercher les emplois, on est capables de vivre avec ça.

• (17 heures) •

M. Julien : ...juste avant vous, il y a eu Unifor, puis mon collègue de Jonquière mentionne depuis... à plusieurs reprises : Ne parlez pas d'usines, dans le projet de loi, parlez machines. Moi, à toutes les fois qu'il dit ça... moi, je ne connais pas beaucoup ça, mais je me dis toujours : Oui, mais on parle d'innovation, on parle de changement, on parle, en fin de compte, que probablement il faut réorienter le business vers d'autres extrants parce que la fibre... Tout le monde dit : La fibre, il y a un besoin qui augmente, mais ce n'est peut-être plus la même... Puis là j'essaie de faire le corollaire : C'est de quelles machines on parle, si on doit innover? Alors, vous, êtes-vous d'accord avec le concept machines plutôt qu'usines? Puis là j'essaie de voir de quelles machines on parle. Parce que je comprends bien que la machine d'aujourd'hui n'est peut-être pas la machine de demain ou bien la machine dans 15 ans. Alors, comment on fait pour s'assurer de ce maintien-là?

Le Président (M. Lemay) : M. Vaillancourt, c'est ça?

M. Vaillancourt (Gilles) : Oui, exact. Pour nous, ce qui est important, là, parce que c'est quand même des emplois de qualité dans la région, on veut être sûrs de conserver nos emplois puis la qualité d'emploi qu'on a aussi. Puis on ne voudrait pas se ramasser... comme, chez nous, on a un beau petit projet qui s'en vient, on ne voudrait pas se ramasser qu'on en fait travailler 50 au lieu de 200, mais l'usine vit. C'est ça qu'on veut s'assurer.

M. Julien : ...parce que j'aimerais ça, même, qu'on ait plus d'emplois. Mais je regarde le secteur spécifiquement, tu sais, en 1998, quand la loi a été adoptée, sous le gouvernement du Parti québécois, on n'avait pas mis de plancher d'emploi. Si quelqu'un avait décidé de mettre un plancher d'emploi, à l'époque... Parce que, si je prends PFR dans sa globalité, là, en 20 ans, 21 ans, ils sont passés de 14 000 emplois à 7 000 emplois.

Donc, je conçois, en fin de compte, que l'industrie, même, forestière, dans sa globalité, puis je ne parle même pas spécifiquement d'Alma puis... mais je parle dans sa globalité, ça a été une réduction de moitié à travers cette période-là. Donc, il faut convenir qu'à l'époque il n'y a personne qui avait mis de plancher d'emploi, puis ce n'est pas ce que vous souhaitez, un plancher d'emploi, non plus, parce que c'est un peu irréaliste dans une industrie qui évolue avec beaucoup d'automatisations.

Mais je rebondis sur votre élément à vous. Vous dites : Je ne voudrais pas passer de 200 à 50. Mais, s'il y a des gains de productivité, dans les 20 dernières années, globalement, c'est comme de 200 à 100, là... Alors, comment on fait pour s'assurer d'un bon niveau d'emploi, considérant qu'également l'innovation puis l'automatisation vont amener des gains de productivité qui vont avoir des effets probablement? Parce que c'est ce qu'on voit dans les 20 dernières années.

Le Président (M. Lemay) : M. Vaillancourt, allez-y.

M. Vaillancourt (Gilles) : Bien, si on part à 1998, nos usines avaient plusieurs machines qui viraient. Présentement, on a une machine par usine. Ça fait que le plancher d'emploi, on l'a pratiquement atteint, là. On ne peut plus fermer un secteur sans mettre l'usine en péril, là.

M. Julien : Mais est-ce que... je sais que mon collègue a des questions, mais est-ce qu'on aurait pu faire rouler les machines... est-ce qu'il y avait une demande pour faire rouler les machines, selon vous?

M. Vaillancourt (Gilles) : Pour faire rouler les machines?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que, tu sais, vous avez mentionné, de mémoire, là, on était rendu à 30 quelques machines, puis vous avez beaucoup réduit dans le temps. Mais, tu sais, en quelque part, on ne peut pas faire rouler une machine s'il n'y a pas de demande.

M. Vaillancourt (Gilles) : On parle toujours de machines, parce qu'historiquement c'est des machines à papier, on a fait du papier, mais, si on a une conversion, appelle la machine comme tu veux, change-la de nom, au bout de la ligne, c'est les jobs qu'on veut avoir, là.

M. Julien : Donc, c'est les jobs. Parce que la machine, en fin de compte, on ne sait pas ça va être quelle machine demain matin.

M. Vaillancourt (Gilles) : Exactement.

M. Julien : Merci. Mon collègue...

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...merci, tout le monde, d'être présent. J'ai bien entendu, entre autres, ce que vous mentionnez quand vous mentionnez que vous êtes prêts à vivre avec le 100 millions, puis le plancher d'emploi, que vous vous en chargez, là. C'est quand même important, ce que vous mentionnez. Mais, en contrepartie, je comprends bien le message, c'est qu'il faut que ces usines-là continuent d'être attrayantes, que les investissements continuent de se faire et aussi qu'il y ait aussi du développement vers de nouveaux procédés. Puis ce que je comprends, c'est que, même vous, vous êtes prêts aussi, comme partie prenante, à investir aussi dans la recherche avec l'usine pour des nouveaux procédés aussi. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Lemay) : C'est... M. Tremblay, allez-y.

M. Tremblay (Pierre) : Bien, en fait, nous, on a déjà même approché... dans le cadre de la fermeture, on a essayé de prendre une approche différente, O.K.? On a formé un comité tripartite avec les gens du gouvernement, ici, Produits forestiers Résolu, dans le temps de M. Philippe Couillard, et les syndicats, les deux syndicats, et puis on a essayé d'avoir une approche différente pour trouver des nouvelles technologies pour des nouvelles machines à papier, un peu ce que M. le ministre, tantôt, mentionnait. Et puis même notre contribution via nos accréditations syndicales n'était pas exclue, O.K., si c'est ça que vous voulez entendre. Je ne pense pas qu'on va devenir partenaires d'une machine à papier, actionnaires avec Résolu, on n'est pas rendus là dans nos relations. Mais ça reste que, pour essayer de développer, ce n'était pas quelque chose qu'on avait ignoré, c'était, au contraire... c'est ce qu'on avait essayé de faire. L'approche était différente.

Des solutions de machines à papier qui font des nouveaux produits, c'est comme... pour répondre un peu, en même temps, aux deux questions, c'est le marché qui donne le goût. On a bien beau faire n'importe quel produit du monde, plus beau, s'il ne sert à rien, il n'y a personne qui va l'acheter pareil. Ça fait que c'est un peu ça, il faut trouver les papiers qui vont servir à des gens. Et puis on a... entre autres, avec la pâte CF dans le carton, on a des cartons résistants qui sont même lavables à l'eau, etc. Ça fait qu'on a ces choses-là.

Je reviens aussi sur une partie que vous avez dite, M. Lac-Saint-Jean... M. Éric Girard, c'est que, oui, on veut que nos usines soient attrayantes puis qu'on veut qu'elles soient durables. C'est pour ça que j'ai pris la peine de dire, à la fin, là : Je veux que le... si on ne trouve pas de développement, là, bien, on va essayer de rendre nos usines durables. Ça veut dire quoi? Éviter que l'eau nous coule sur le toit, éviter que, s'il faut remplacer la chaudière pour faire la vapeur, bien, on remplacera la chaudière pour faire la vapeur dans les usines. Puis elles vont rester en forme, puis il y a quelqu'un d'autre qui va dire : Moi, je veux avoir ce complexe-là, qui est les barrages, Kénogami puis Alma. C'est ça que je veux. Je veux qu'on arrête de faire des musées avec les anciennes usines de pâtes et papiers. On en a assez, nous, dans la région, avec la vieille Pulperie, Val-Jalbert, c'est assez. Il faut arrêter de faire des condos, il faut faire quelque chose de durable. Soit on a un produit durable ou soit on entretient nos acquis. C'est comme une voiture, il faut l'entretenir. C'est ça qu'on...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de... Ah! M. le ministre, allez-y.

M. Julien : ...pour faire du pouce. Est-ce que vous avez, actuellement, des craintes par rapport au maintien des actifs? Parce que, naturellement, le projet de loi ici vient dire : Des investissements de 10 millions dans du structurant, ce qui exclut le maintien d'actifs. Quand je vous écoute... Est-ce qu'il y a des craintes par rapport au maintien des actifs actuellement? En toute candeur, je vous pose la question.

Le Président (M. Lemay) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Pierre) : Oui. Oui. Présentement, oui, pour différentes raisons. Je sais que... Je sais une chose, aussi, c'est un peu comme quand on fait une rénovation, on devient plus efficace. Mais je sais que, voilà 20 ans, 30 ans, faire une chaudière, ça coûtait peut-être 20 millions. Aujourd'hui ça coûte peut-être 50 millions. Ça va être bon pour l'environnement, ça va être bon pour la rentabilité parce qu'on va produire un coût de vapeur plus bas, l'employeur va faire plus d'argent, il fait plus d'argent, il a le goût que sa bâtisse reste correcte, tu sais, c'est un peu ça, là, tu sais? Ça fait que c'est un plan b.

Vous me demandez, là, mon premier choix, c'est une machine à tissu, O.K.? Kruger en fait une, à Bromptonville, c'est 600 millions. Moi, je leur ouvre ma porte puis je les aime, là. Qu'ils viennent chez nous. Résolu, ils ont une machine à tissu dans une boîte, qu'ils ont achetée, ils ne l'ont pas installée. Moi, je lève la main : J'ai de la place chez nous, tu sais, venez-vous-en. Tu sais, c'est ça, puis... c'est ça, des projets. Oui, du papier tissu, j'y crois, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il y en a qui n'y croient pas parce qu'ils disent que les coûts de transport sont trop élevés. Mais on prend des pains de Montréal puis on les amène à Schefferville, ce n'est pas très pesant, c'est à peu près le même poids qu'un rouleau de papier Scott «towels», ça. On prend des chips de Montréal puis on les amène aussi sur la Côte-Nord. On pourrait prendre des papiers Scott d'Alma ou de Kénogami puis les envoyer à Montréal, tu sais? C'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Campeau : J'ai aimé votre commentaire, quand vous parliez de... il faut arrêter de faire des musées. Je comprends très bien. De maintenir les actifs, je comprends ça aussi. Quand vous parlez des coûts de transport, vous parlez d'un produit qui n'a pas beaucoup de valeur par rapport à des chips. Du papier, ce n'est pas... C'est ça, le problème, c'est que le transport devient très important par rapport au prix du papier lui-même.

J'ai une seule question... bien, en fait, non, deux. Vous parlez que c'est un avantage de 60 millions par année, d'utiliser la centrale Jim-Gray. À l'inverse, ils vont la maintenir, la centrale. Puis, si elle n'est pas là, qui va l'utiliser? Je veux dire, ce n'est pas juste un cadeau, tu sais? Oui, ils vont prendre avantage de ça, c'est vrai. Mais avez-vous regardé l'autre aspect, aussi, qu'ils vont maintenir la centrale, la tenir opérationnelle? Puis, s'ils ne l'utilisent pas, bien, on fait quoi avec? Je pense qu'il y a une contrepartie, il me semble, à ça.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. Tremblay, allez-y.

M. Tremblay (Pierre) : Bien, moi, j'ai plutôt une inquiétude, monsieur, par rapport à ça. Les centrales, ils vont les maintenir, ils vont les maintenir opérationnelles, ils vont les maintenir en santé. Et, si nos usines tombent en ruine, ils vont frapper à votre porte, du gouvernement, puis ils vont dire : Bien, je te remets ça. Mais Jim-Gray, il vaut 450 millions, lui vaut 300 millions. Lui vaut 200 millions. Puis ils vont soit payer une facture, le gouvernement va payer une facture de 1,2 milliard pour acheter la flotte des barrages... Moi, je me dis : Est-ce que c'est ça qu'on veut? Ce n'est pas ça qu'on veut. Vous comprenez ce que je vous dis?

M. Campeau : Je veux juste vous dire qu'il y a une contrepartie. Je comprends.

Le Président (M. Lemay) : Désolé, ceci complète le temps que nous avions pour le gouvernement. Je vais céder la parole à l'opposition officielle. Et, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre exposé et vos contributions à nos délibérations, très importants. Deux observations, deux constats que je trouve importants à retenir de votre exposé, de vos exposés écrits. Dans un premier temps, de nous rappeler : l'avantage hydraulique se quantifie. On parle d'un montant assez intéressant, légitime. C'est plusieurs gouvernements, là, qui l'ont renouvelée. Très à-propos. Mais ça se chiffre à un chiffre assez important. Et c'est normal, normal de voir le retour conséquent à cet avantage dont ont consenti les gouvernements successifs. Deuxième constat que je trouve très intéressant et inquiétant, c'est votre... là où vous notez que, pour répondre à un marché en difficulté et transformant, que la plupart des investissements, de votre lecture jusqu'à date, par PFR, se sont faits ailleurs qu'au Québec. Ça, c'est inquiétant aussi.

Je veux poursuivre nos discussions en vous invitant à parler du présent, parce que c'est une indication du futur, souvent. Je vous invite sur deux plans, de qualifier deux choses : votre lien, la qualité de votre relation avec PFR sur le plan relations de travail et réaction aux marchés qui changent, aux conditions difficiles, et tout ça, de qualifier votre réponse au fait qu'il faut s'adapter et la réponse, jusqu'à date, de PFR, en termes d'adaptation, en termes des relations de travail. Comment vous qualifierez tout ça?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Donc, ce sera M. Tremblay. Allez-y.

M. Tremblay (Pierre) : Pas de problème. Bien, moi, je pense que, syndicalement, avec PFR, on n'a pas de mauvaise relation. On a travaillé ensemble sur différents dossiers dont, entre autres, le caribou forestier, O.K.? On a travaillé ensemble pour les groupes écologiques, O.K., pour essayer de faire la lumière sur notre méthode d'exploitation forestière. Ça fait que je ne crois pas qu'on est en mauvaise entente. Par contre, on peut avoir une opinion différente, sans se chicaner, dont, entre autres, on a peut-être une opinion différente sur l'utilisation du 100 millions.

Bien entendu, nous, ce qu'on a vu passer, c'est l'usine de Saint-Félicien, qui a eu beaucoup de biens par le passé. Puis notre inquiétude est ici, là. Puis un de nos items, c'est que c'est 2018, au lieu de 2020. Parce que, nous, ce qu'on voit, c'est qu'il y a eu 60 millions à Saint-Félicien, il y a eu 40 millions à Kénogami, il y a eu 12 millions dans des scieries à Saint-Thomas, puis etc. Puis, cet après-midi, j'entendais M. Laflamme dire que même les investissements dans les Serres toundra, qu'ils les recomptent. O.K.? Moi, ça m'a un petit peu... joué un peu, là.

Ça fait que moi, je me dis, le 100 millions, ça, là, ces investissements-là sont, depuis 2018 à aller jusqu'à 2020... ça totalise tout près de 100 millions, c'est déjà passé. Ça fait que, là, moi, je me dis : Salut Alma! Salut Kéno! C'est ça qui me fait peur, là : Salut Alma! Salut Kéno! Puis, moi, je me rends jusqu'en 2041, là, c'est ça qui m'inquiète, là. Puis là je reprends l'expression que je vous ai soufflée, c'est que je ne veux pas devenir un musée, je ne veux pas devenir un musée.

M. Birnbaum : ...parce qu'il y avait une recommandation que le chronomètre commence en 2020... 2022 pour le... Je m'excuse?

M. Tremblay (Pierre) : Je pensais que c'était le chronomètre d'ici. Excusez.

M. Birnbaum : Ah! non, non, non, pas le chronomètre d'ici. Il y avait une recommandation que le chronomètre sur le 100 millions démarre en 2022. Je veux être clair : Vous êtes en train de dire que, de votre lecture, le 100 millions de prévu dans ce projet de loi est déjà dépensé?

M. Tremblay (Pierre) : Bien, moi, j'ai les lettres officielles de PFR, ici, les communiqués de presse, quand ils investissent de l'argent, ils nous les envoient à tous les employés, ce n'est pas... puis ils les envoient dans les journaux. Moi, je l'ai, le 100 millions, là, je peux vous les dire exactement : il y a 60 millions à Saint-Félicien, en deux shots; 12 millions pour la scierie Saint-Thomas-Didyme, Girardville, Mistassini et dans l'usine de rabotage de Normandin; 13 millions à la scierie de La Doré — je peux toutes les énumérer comme ça; 38 millions à... Je les ai ici. Je dépasse 100 millions.

M. Birnbaum : C'est tout un constat. J'imagine, donc, que...

M. Tremblay (Pierre) : ...

M. Birnbaum : Oui. J'imagine, donc, qu'à prime abord vous appuierez la suggestion que le 100 000 soit déclenché à partir du début de l'entente, en 2022?

M. Tremblay (Pierre) : Dans mon mémoire, monsieur, c'est dans l'item «Nous demandons».

M. Birnbaum : Voilà, voilà. Oui. Je serais curieux de savoir comment vous réagirez aux deux autres propositions qui ont été mises devant nous, déjà. Dans un premier temps, que l'entente soit de 10 ans, et renégociée, et renouvelée suite aux discussions après ça, c'est une proposition qui a été faite, et la mairesse de Saguenay, qui l'a faite, suggère que c'est un scénario qu'elle offre, qui est optimiste, qu'elle est confiante qu'il y a une façon de relancer l'industrie pour répondre aux besoins changeants du monde, mais des besoins qui risquent d'être exploitables par les ressources et l'expertise dans l'industrie dans la région et que, potentiellement, il y aurait lieu à une entente plus favorable à renégocier. Comment vous réagissez à cette proposition-là?

Le Président (M. Lemay) : M. Vaillancourt, allez-y.

M. Vaillancourt (Gilles) : Bien, si on renégocie aux 10 ans, c'est déjà mieux qu'en 2043 ou je ne sais plus trop quelle date, là. Mais, oui, il faut revoir sporadiquement, parce que les conditions de marché changent assez rapidement. Puis le but de notre démarche, ce n'est pas de leur faire perdre des barrages. Je pense qu'on en a besoin, des barrages. On est conscients qu'on est un domaine qui est fragile. Mais ce qu'on voudrait avoir, c'est des certitudes d'avoir des bons emplois pour longtemps.

M. Birnbaum : Une autre question sur une autre proposition qui a été devant nous, et là j'ai une question sur une de vos propositions suite à ça, et je crois que, de vous avoir entendus, que plusieurs de vos interventions vont dans ce sens-là. Mais il y avait une suggestion que, de façon claire et nette, dans le projet de loi, il y ait une exigence, avec une reddition de comptes quelconque, que PFR fasse des investissements qui vont dans le sens de l'innovation et modernisation. Ça, c'est comme ajout au projet de loi devant nous. Est-ce que vous, vous seriez en faveur d'un tel genre d'amendement?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Gilles) : On ne peut pas être contre l'innovation. C'est sûr que moi, je suis en faveur.

Le Président (M. Lemay) : ...quelque chose?

M. Tremblay (Pierre) : Bien entendu, l'innovation, nous, ce qu'on en connaît, c'est tout le temps des machines spéciales, c'est tout le temps, là, soit des additifs dans le papier. Vous savez, là, je pourrais mettre des additifs, là, dans le papier puis je pourrais le rendre, là, lavable, je pourrais à la limite en faire des vêtements. Ça fait qu'il y a des gens qui travaillent là-dessus, on a des gens comme FPInnovations. Par le passé, on a toujours été en retard, parce qu'on a la meilleure fibre de bois au monde, qui était l'épinette noire, mais là, aujourd'hui, bien, il faut travailler un peu plus. Ça fait que, là, à ce moment-là, je pense que les centres de recherche sont là, là, tu sais, on... Ce n'est peut-être pas exactement ce qu'on aimerait avoir, parce qu'on serait plus loin que ça.

Parce que vous savez que, si on raffine la fibre de bois aussi longtemps qu'on pouvait, on en ferait la même chose qu'on... les produits pétroliers, avec le plastique. Ça fait que... mais on n'essaiera pas de tasser les cartels du pétrole, parce qu'on n'est pas assez forts pour ça, mais on va se contenter de trouver des produits additifs attrayants dans le papier.

Le Président (M. Lemay) : Je crois que M. Rivard voulait juste ajouter quelque chose.

M. Rivard (Jean-Pierre) : ...c'est pour ça qu'on demande une étude qui est crédible, pour se tourner vers un produit plus vert. Ça fait que, dans le fond, ce qu'on voudrait rajouter, dans le projet de loi, ça serait qu'il se fasse une étude dans les prochaines années pour trouver un nouveau projet, là, pour l'usine Alma et Kénogami, quoique Kénogami ont déjà eu la fibre, là, mais quand même...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, sur ce, je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, messieurs, je comprends mieux maintenant. Effectivement, je m'étais pris des notes, quand vous étiez en train d'échanger avec le ministre, parce que le ministre vous avait posé des questions par rapport à l'innovation technologique, et là je comprends mieux que, dans vos explications, quand vous parlez d'innovations technologiques, c'est aussi le produit final, c'est... on parle de fibres, de type d'utilisation de cette fibre-là à d'autres fins que juste, disons, le format papier, ou carton, ou etc. Vous avez parlé de vêtements, notamment, etc. Mais moi, j'étais également curieux de savoir, au niveau de la production comme telle, comment vous réussissez, ou vous voyez, ou vous en visionnez la conciliation de l'innovation technologique avec le maintien ou la consolidation des emplois que vous défendez.

Le Président (M. Lemay) : M. Tremblay.

• (17 h 20) •

M. Tremblay (Pierre) : Bien, présentement, ce qu'on a comme technologie, il y a comme deux volets. Il y a une technologie côté pâtes. Ça, c'est ce qu'eux vont avoir à Kénogami. Pour l'instant, ce n'est pas ce qui crée beaucoup d'emplois, O.K.? Par contre, la pâte vaut cher, tu sais? Une tonne de pâte peut valoir plusieurs milliers de dollars, O.K.? Ça, c'en est un, point.

Mais, lorsqu'on prend ce produit-là puis qu'on est capable de le mettre sur une machine à papier pour faire un produit à valeur plus, on a notre gain d'emploi quand on passe sur la machine, O.K.? C'est là qu'est notre gain d'emploi, c'est de passer sur une machine. Alors, on a comme une transformation secondaire, si vous voulez : on part du bois, on fait notre pâte spécifique et là, lorsqu'on la produit, là, on a une transformation qui serait de deuxième ordre. À ce moment-là, c'est là qu'on crée l'emploi, c'est là qu'on devient l'industrie manufacturière qui est l'une des industries qui produit le plus d'emplois au Québec, vous le savez, l'industrie manufacturière. C'est tout le temps ça.

M. Polo : Est-ce que vous voulez compléter?

Le Président (M. Lemay) : Bien, est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, M. Rivard? Non? Donc, en conclusion, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Lemay) : 25 secondes.

M. Polo : Bien, je voudrais vous remercier. Puis, en terminant, j'aimerais également remercier le secrétariat puisque cette journée... à cause des chamboulements au niveau des horaires, elle nous a... elle a apporté son soutien et sa collaboration à recevoir les différents groupes. Donc, j'aimerais également la remercier. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, merci pour cette attention. Alors, sur ce, je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. Vous avez dit beaucoup de belles choses qui sonnent bien à mes oreilles, notamment quand vous avez parlé d'usines durables. Donc, vous voulez avoir des usines qui soient pérennes dans le temps pour garder vos emplois, pour que ça ne devienne pas des musées. Puis aussi les produits, comme par exemple, quand vous dites : Dès la première année du bail, d'exiger qu'il y ait une étude technique et financière qui soit produite pour la modernisation des usines, mais pas uniquement l'usine, l'infrastructure, là, mais aussi d'avoir des machines... ou une transition vers des produits d'avenir...

Donc, tout à l'heure, mon collègue de Jonquière m'a soufflé à l'oreille que vous étiez très forts en transition juste, et je veux savoir... C'est sûr que vous avez, comme c'est obligatoire dans la loi, un comité santé, sécurité au travail pour discuter des questions de santé, sécurité au travail. Est-ce que... étant donné que vous avez des idées... Parce qu'on dit souvent : Dans la transition juste, c'est souvent les employés qui connaissent leur machine, leur usine, le travail, qui connaissent leur secteur, qui peuvent arriver avec les meilleures idées. Est-ce qu'il existe, par exemple, des discussions ou peut-être un comité de transition juste? C'est une idée qui se discute. Est-ce que vous avez déjà exploré ça dans vos installations? Oui.

Le Président (M. Lemay) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Pierre) : Bien, c'est sûr qu'on n'est pas les seuls à vouloir que notre... chacune des usines, puis je suis sûr que c'est pareil à Kéno, on veut que nos emplois perdurent, on veut que nos usines performent, parce qu'on veut durer. Puis on est dans un marché où on en voit tomber, O.K.? Des machines qui sont fermées, là, avec la COVID, là, c'est exceptionnel. Si vous n'avez pas vu ça, là, moi, j'ai rarement vu ça. Ça fait que, oui, on a des gens qui en parlent. On a des spécialistes, qu'ils soient du côté des cadres, du côté des syndiqués, qui nous disent : Ah! on a fait un essai de papier, on pourrait peut-être aller sur ce côté-là, on pourrait faire du... on pourrait faire du papier alimentaire, on pourrait faire ça. Ça fait qu'on est toujours à l'affût de ces choses-là.

Et puis, lorsque je vous ai parlé, tantôt, du comité tripartite, avec un monsieur qui était de votre ministère, justement, et puis lui, il nous avait brossé un portrait, là, de vers où on peut aller... Ça fait que, tu sais, moi, je dis : Oui, il s'en parle, oui, ça en parle avec même les cadres de la compagnie. Puis même la compagnie aussi, là, elle essaie, là, tu sais? Produits forestiers Résolu a fait des tests chez nous avec des papiers puis a fait des tests à Dolbeau, a fait des tests à Kénogami pour différents papiers. Elle aussi, là, Résolu, elle veut se développer, là. Elle n'est pas contre nous autres, parce que, nous autres, on veut le développement, là. Ça fait qu'on veut tous se développer.

Puis je peux vous dire que j'ai même été dans le secteur aluminium pendant six ans, voilà bien longtemps, je peux vous dire que la... je pourrais dire, la fraternité de réussir, dans l'industrie du pâtes et papiers, est un peu exceptionnelle.

Mme Ghazal : Donc, très bien. Bien, je suis contente d'entendre ça. Mais, dans le fond, ce que vous dites, c'est que le gouvernement, peut-être, avec ce projet de loi là, dans le fond... il y a comme une certaine gêne, on dirait, de faire une demande, de demander à l'entreprise d'investir encore plus, etc., vu que les 100 millions, selon votre lecture, ont été dépensés. Donc, pour les prochaines années...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, ceci termine ce bloc d'échange...

Mme Ghazal : Ah! j'ai oublié.

Le Président (M. Lemay) : ...et je cède maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci infiniment d'être ici. Je sais qu'il a fallu qu'on travaille fort, mais on l'a obtenu. Moi, je suis très sensible à ce que le ministre dit quand il dit : Bon, bien, comment on peut être capable de trouver la bonne voie, tu sais, pour maintenir les emplois?, mais on sait qu'il y a plus de production avec des nouvelles machines, souvent, ça réduit le nombre d'emplois. Moi, je pense que les picots, là, à la page 5 de votre mémoire, quand vous dites que le point 6 devrait inclure les éléments suivants, par exemple : produire une étude technique dans la première année du bail, maintenir en opération Kénogami et Alma sur la base des emplois actuellement nécessaires, déposer un plan de modernisation en 2023, début des travaux de modernisation à Kéno puis à Alma en 2025, je pense qu'on a là, là, en tout cas, moi, à mon sens, beaucoup d'éléments.

Maintenant, j'ai l'impression qu'il nous manque un gros morceau. Parce que le projet de loi n° 50, c'est Jim-Gray, mais il y a une entente-cadre qui a été convenue en 2014, avec le gouvernement, de plusieurs centaines de millions de dollars pour les centrales Adam-Cunningham, Wilson, Chute-aux-Galets, Onatchiway. Est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire : Là, c'est vrai qu'on met le compteur à zéro, mais on regarde l'ensemble des baux sur la rivière Shipshaw, par rapport aux emplois qu'on veut avoir dans nos usines puis à l'innovation qu'on veut avoir, au lieu de travailler par petits morceaux, ici et là, d'une fois à l'autre sans, en plus, être capable de faire le décompte des investissements au fil des ans?

Le Président (M. Lemay) : M. Vaillancourt, allez-y.

M. Vaillancourt (Gilles) : C'est sûr que, nous, ce qu'on aimerait, c'est d'avoir de quoi de clair qu'on peut consulter puis qu'on peut se référer pour ne pas être dans le néant comme on a été dans les années passées puis ne pas savoir... ah! on sait qu'il y a une loi, mais on ne sait pas c'est quoi qu'il y a dans la loi. D'avoir de quoi de clair qu'on peut suivre, ça serait idéal pour nous autres. Mais la formule magique, elle n'existe pas. C'est pour ça que nous autres, on a besoin du gouvernement pour nous aider à peser peut-être un petit peu sur la bedaine de nos boss pour qu'ils investissent puis qu'ils nous aident un peu.

Le Président (M. Lemay) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Pierre) : Je peux répondre à une partie de la question. J'ai eu cette réflexion-là, M. Gaudreault, concernant : 100 millions, c'est-u assez, c'est-u pas assez, O.K.? C'est un peu ça, si je vais chercher les autres entités puis je vais chercher plus d'argent, c'est un peu ça que vous voulez me dire.

Je vous avoue que le papier, ce n'est pas facile, puis je me dis qu'en négociant un bail pas trop long, mais qu'on soit capable de le renégocier, mais pas en 2041, mais bien avant, je me dis : Tout d'un coup qu'on serait rendu que le papier, là, c'est rendu que ça vaut deux fois plus cher puis que ça vaut... qu'on est en meilleure posture, puis nos installations, on a passé à travers des crises, puis là, à ce moment-là, que Produits forestiers Résolu font plus d'argent, bien, ça va peut-être être plus facile à renégocier.

Vous allez dire, peut-être, que j'ai des lunettes roses, mais, à un moment donné, il faut essayer d'avoir... Tu sais, je ne peux pas dire tout le temps que l'industrie pour qui je travaille, elle s'en va mourir. Je n'irai pas dire ça, je n'irai pas dire ça à mes collègues non plus. Je veux trouver un moyen de dire que 600 millions, c'est assez, puis c'est investi dans nos deux usines, puis qu'on réussisse à passer à travers. Dans 10 ans, peut-être que la situation va être meilleure, puis ça va être bien plus facile à aller négocier 250 millions au lieu de 100 millions. Tu sais, c'est malheureux à dire, mais je peux juste m'accrocher à ça.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Tremblay, M. Vaillancourt et M. Rivard, pour votre contribution à nos travaux.

Ceci complète nos travaux de la journée. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 28)