(Onze heures cinquante-sept
minutes)
Le
Président (M. Lemay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et
des ressources naturelles ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, la Loi
visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole
et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M.
le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé
par M. Bachand (Richmond); Mme Grondin
(Argenteuil) est remplacée par Mme IsaBelle
(Huntingdon); M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Leitão (Robert-Baldwin); et M. Ciccone
(Marquette) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Lemay) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, mardi, nous en étions à l'étude du
nouvel article 36.0.5 de la Loi
sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation introduit
par l'article 8 du projet de loi.
Mais, avant
de poursuivre, j'ai eu une demande de suspension pour quelques instants pour
permettre au député de Robert-Baldwin de se déplacer vers la salle de
commission. Est-ce exact?
Mme Montpetit : C'est la
demande que je vous ai faite.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait.
Mme Montpetit : Je vois,
visiblement, que vous avez décidé de commencer sans qu'on ait...
Le Président (M. Lemay) :
Désolé, madame.
Mme Montpetit : Comme vous avez vu, la banquette au complet des
oppositions n'est pas complétée. On vient juste d'ajourner en Chambre.
Je vous ai demandé quelques minutes, le temps que notre collègue arrive.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
on parle de combien de minutes, environ?
Mme Montpetit : Quelques
minutes, si le ministre veut bien consentir, le temps que notre collègue
arrive.
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, nous suspendons les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
(Reprise à 12 h 04)
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux et nous sommes toujours à 36.0.5 introduit par
l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Je reprends un
peu mon souffle, parce que, vous savez, maintenant, il y a... les ascenseurs sont un peu en
réparation, on doit marcher plus longtemps. C'est qu'à un certain âge, ça devient
un peu plus difficile, mais on va y arriver.
Alors, on
était, donc... 36.0.5, qui fait suite à 36.0.4. Dans les deux cas, les
discussions que nous avions à notre dernière
réunion, c'était le terme «peut», le ministre peut faire ci et le ministre peut
faire ça, et la discussion que nous avions, c'était : Est-ce que
c'est prudent, dans un texte de loi, d'avoir ce terme-là, «peut», plutôt que
«doit»?
Dans les jours qui ont suivi notre dernière
rencontre, on discutait de cela, j'en ai parlé à plusieurs collègues qui
ont beaucoup plus d'expérience que moi en
matière légale, et ce qui se dégage, l'opinion que j'ai eue, c'est qu'en effet ça
aurait été beaucoup plus prudent d'utiliser
le terme «peut», notamment à l'article 36.0.4. Donc, on aurait dû
dire : «Le ministre doit révoquer l'enregistrement...»
Maintenant, écoutez, j'aurais très bien... je
pourrais très bien déposer un amendement, mais je ne vais pas le faire. Mais je veux que ce soit très clairement établi,
très clairement dit que je pense... que notre formation politique pense que
c'est imprudent de laisser... surtout
36.0.4, parce qu'on parle de la possibilité, donc, de révoquer un
enregistrement. Dans un tel cas, le
mot juste aurait été «doit», «le ministre doit révoquer l'enregistrement», et
puis, par la suite, il y a les conditions qui s'ensuivent.
M. le ministre nous a dit : Mais non,
écoutez, nous, on veut... Bon, des fois, il y a des retards, des fois il y a des
choses, on veut se garder une marge de
manoeuvre, très bien, mais c'est exactement ce que 36.0.5 vient faire. Et, dans
36.0.5, là où on était, je suis tout à fait à l'aise à ce qu'on dise : «Le
ministre peut, à la demande d'une exploitation agricole...» Alors là, oui, on lui laisse toute la latitude possible,
d'accord. À 36.0.5, je pense que le terme «peut» est tout à fait approprié. Mais à 36.0.4, le terme «peut»
n'est pas prudent parce que, dans un projet de loi, il se doit d'être très clair,
il se doit d'être très, très... sans aucune
ambiguïté. Et en disant que «le ministre peut révoquer l'enregistrement», ça laisse
entendre que : Bof! Écoute, il peut, mais, peut-être, il pourrait faire
d'autre chose.
Donc, je maintiens et je demande une dernière fois
au ministre et à son équipe s'ils veulent proposer un amendement très court, très simple, qui ferait ça. Si vous ne
jugez pas utile de faire ça, moi, je veux que ce soit très clairement établi
que nous jugeons que ce n'est pas prudent.
Ce projet de loi... donc, on s'ouvre à des contestations et surtout on s'ouvre
à des commentaires qui pourraient
être déplacés parce qu'on a laissé les choses de façon... c'est un peu flou.
Donc, écoutez, est-ce que, M. le
ministre, vous, vous pensez que déposer un amendement très simple pourrait être
accepté? Je ne veux pas qu'on éternise les discussions, là, mais est-ce
que c'est quelque chose qui pourrait être fait ou vous êtes fermé à ça?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
• (12 h 10) •
M. Lamontagne : M. le député, j'accueille tous vos commentaires
avec grand intérêt. Simplement vous rappeler que 36.0.5 et 36.0.4 ne traitent pas tout à fait de la même chose, hein?
36.0.4, on parle des conditions d'admissibilité qui peuvent inclure aussi, naturellement, la mise à
jour. 36.0.5, on vient traiter uniquement de la question de la mise à jour.
Et puis l'argument que je vous ai servi quand on
en a discuté à notre dernière session de travail ensemble, c'est, dans un contexte où il peut y avoir des conditions
qui font que le producteur n'a pas rempli ses obligations puis qu'il pourrait
être susceptible de voir son statut révoqué,
mais qu'on a des échanges et puis il peut remplir ces conditions-là, à ce
moment-là, toute la question...
Parce que, plus tôt dans nos entretiens, vous nous
parliez de l'importance de l'efficacité administrative, l'importance de la paperasse, l'importance de tout ça. Alors,
ce que vous me suggérez, en mettant un «doit» tout de suite, c'est d'être
tout à fait dogmatique dans un contexte où
on accompagne nos producteurs, puis c'est de déclencher tout de suite un
processus administratif ou un processus de
contestation dans le cas où un producteur qui a manqué par 15 jours un
élément qui vient mettre en péril son
statut d'enregistrement. Alors, ce que vous me suggérez, c'est, tout de suite, d'une façon dogmatique, de lancer une procédure, si on veut,
judiciaire ou une procédure de contestation en fonction des différents recours
qu'un producteur peut avoir.
Moi, ce que je vous
soumets, puis c'est pour ça que je vais maintenir notre position, c'est que
c'en est une d'accompagnement de nos producteurs pour, justement, éviter de se
lancer dans des procédures qui, finalement... un producteur peut, au bout de quelques semaines, s'amender, un producteur
peut peut-être ne pas avoir fourni à la date requise un certain document, mais que, 10 jours plus
tard, il a en sa possession ce document-là, alors d'éviter d'avoir
révoqué puis d'avoir, après ça, à revenir
puis... dans tout un processus. Alors, c'est dans ce contexte-là que je vais
m'en tenir avec le texte.
J'aimerais vous rappeler... parce que
j'ai accueilli avec beaucoup d'intérêt tous vos commentaires lors de notre
première session de travail, mais tous les
articles qui sont de 36.0.1 à l'article 36.0.9, ça, ce sont tous des
articles qui nous ramènent le statu
quo qui était dans la loi jusqu'à maintenant, auquel on a ajouté, pour...
justement, au bénéfice de nos producteurs,
on a ajouté, là, une possibilité de recours administratif qui, avant,
s'exécutait mais sans vraiment être dans la loi.
Mais sinon toutes les phrases, les textes qui sont
là, depuis 36.0.1, ce sont tous des textes qui étaient dans la loi, pour
lesquels, parmi tous les mémoires qui ont
été présentés, il n'y a aucune réserve, il n'y a aucun commentaire, il n'y a
aucune suggestion quelconque qui ont pu être
amenées par rapport à ça. Ça fait que je peux comprendre que vous avez une curiosité
ou un intérêt d'analyser bien en profondeur
ou de remettre en question ces textes-là, je ne vous nie pas cette capacité-là
que vous avez, mais simplement vous rappeler que ce sont des textes que l'on
reconduit de l'ancienne loi.
Puis, dans un souci de compréhension aussi, tout de suite, ce que je ferais, en addition à 36.0.5, je viendrais nous lire les quatre articles, là, 36.0.6, 36.0.7, 36.0.8 et
36.0.9, que c'est tout dans la même continuité, puis, suite à ça, on pourrait
avoir les échanges sur les articles un à un,
mais pour bien comprendre la portée, là, de 36.0.4 jusqu'à 36.0.9, si on
veut... de la portée parce qu'ils sont tous imbriqués l'un dans l'autre.
Alors, 36.0.5, on avait la possibilité que le
ministre peut révoquer ou «annuler la révocation [...] pour défaut de
produire une déclaration de mise à jour lorsque la demande est accompagnée de
toute déclaration de mise à jour».
Si on s'en va à 36.0.6, on a que «la décision du
ministre qui refuse une demande d'enregistrement ou qui révoque l'enregistrement d'une exploitation agricole qui
ne respecte plus les conditions requises pour être enregistrée autres que
celles portant sur le défaut de produire une
déclaration de mise à jour doit être écrite, motivée et notifiée avec diligence
à l'exploitation agricole». Autrement dit,
ce que ça vient dire, c'est à partir du moment où, là, le ministre décide de révoquer,
bien, à ce moment-là, ça doit être de façon écrite, motivée, notifiée avec
diligence à l'exploitation agricole.
L'article 36.0.7 vient nous dire que «la
décision [qui est] rendue conformément à l'article 36.0.6 peut, dans les
60 jours de sa notification et selon les
modalités déterminées par règlement du gouvernement, faire l'objet d'une demande
de révision». C'est là qu'on vient introduire ça dans le texte.
En 36.0.8, ce qu'on vient dire, c'est que «la
demande de révision doit être traitée avec diligence. Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses
observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son
dossier, la personne chargée de la révision
décide sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement. Elle
peut alors confirmer la décision qui en fait l'objet, l'infirmer ou la
modifier.
«La décision doit
être [inscrite], motivée et notifiée avec diligence au demandeur.»
Ça, le processus de révision qu'on accorde au
producteur, c'est quelque chose, avant, qui était un peu implicite, qui
était un peu administratif, mais maintenant, pour assurer les droits du
demandeur, là, on vient les inscrire dans la loi.
Et puis le dernier article, 36.0.9, dans la même
foulée : «La décision visée à [...] 36.0.8 — à ce moment-là — peut
être contestée devant le Tribunal administratif du Québec dans les
30 jours de sa notification.»
Alors, on a tout le cheminement, ici, à partir de
36.0.4, là, les éléments qui touchent l'enregistrement, les éléments qui touchent la mise à jour, dans quel cas il peut
y avoir révocation. S'il y a révocation, il y a une possibilité de révision. Si la révision n'est pas satisfaisante, il y a une possibilité, après
ça, d'aller au Tribunal administratif avec les délais qui sont accordés. Ça fait
que je voulais vous présenter ça, là, dans l'ensemble, puis là, bien, j'attends
vos commentaires.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, M. le Président. Oui, en effet, je pense
que les articles suivants, on y arrivera, mais, vous avez raison, tout ça est... se suit logiquement, il n'y
a pas de problème là-dessus. Ce que je dis, c'est qu'au point de départ, donc
à 36.0.4, encore une fois, je pense que ça
serait plus prudent... Et, puisque nous travaillons sur la loi, vous nous avez dit
que c'est essentiellement ce qui est déjà en
place, mais, bon, nous sommes en train de moderniser cette loi, alors pourquoi
ne pas le faire maintenant? Alors, je
réitère encore mon opinion, mon avis, et je veux qu'il soit très bien,
clairement mentionné que je trouve
que c'est imprudent de laisser, à 36.0.4, la notion que le ministre peut
révoquer l'enregistrement. Je pense que le ministre devrait... doit révoquer l'enregistrement et avec les
conditions qui sont présentes, sachant très bien que, dans les articles
qui suivent, il y a tout un processus de contestation et d'appel qui rentre en
place.
Donc... pas aller plus loin que ça, nous voulons
avancer avec ce projet de loi, mais je trouve que c'est imprudent, de la
part du législateur, de le laisser comme ça. Et voilà.
M. Lamontagne :
C'est bien noté.
M. Leitão :
Très bien. Et ceux qui nous écoutent vont certainement prendre note aussi. Très
bien. Merci.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à
36.0.5? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la lecture
de l'article 36.0.6.
M. Lamontagne : Alors, l'article 36.0.6 : «La décision
du ministre qui refuse une demande d'enregistrement ou qui révoque l'enregistrement d'une exploitation
agricole qui ne respecte plus les conditions requises pour être
enregistrée autres que celles portant sur le
défaut de produire une déclaration de mise à jour doit être écrite, motivée et
notifiée avec diligence à l'exploitation agricole.»
Cette disposition
prévoit que la décision du ministre qui refuse une demande d'enregistrement ou
qui annule l'enregistrement d'une
exploitation agricole qui ne respecte plus les conditions requises pour être
enregistrée doit être écrite, motivée et notifiée avec diligence à
l'exploitation agricole.
Cette disposition
reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes :
loi M-14, article 36.13, obligation de motiver une décision;
article 36.16, renvoi à l'article 36.13.
Alors, à 36.0.6, ce qu'on vient faire, vraiment,
c'est clarifier le droit de l'administré de connaître dans un délai
raisonnable les motifs du refus ou de la révocation de l'enregistrement.
Le Président
(M. Lemay) : Bien. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Et donc, ici, bien sûr, c'est tout à
fait approprié qu'on indique que, sur le défaut de produire une déclaration de mise à jour, «le ministre
doit», donc, tout à fait approprié, bien sûr. La seule question que j'ai, bon...
donc, la déclaration du ministre doit être
écrite, motivée et notifiée. Maintenant, le «notifiée», comment est-ce que ça va
être notifié? Est-ce que c'est encore par
lettre? Est-ce que ça peut se faire électroniquement ou est-ce qu'on va faire
appel au Pony Express et puis l'envoyer par...
M. Lamontagne :
C'est par lettre.
M. Leitão : Par lettre. Mais, M. le Président, est-ce que
cela inclut aussi la possibilité que cette communication soit envoyée
électroniquement, par courriel ou par autre moyen?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Lamontagne :
La lettre est envoyée par courrier recommandé. Je présume que ça pourrait être
par autre voie, une voie
électronique, mais qui pourrait... qui devra nécessairement nous donner le même
niveau de confort au niveau... qui a statué que c'est recommandé aussi,
que ça a été bien reçu, là.
M. Leitão : Pour s'assurer que
la personne l'a bel et bien reçu.
M. Lamontagne : C'est ça, c'est
ça.
M. Leitão : O.K. Très bien.
Le
Président (M. Lemay) :
D'autres commentaires à 36.0.6? Très bien. Donc, M. le ministre, à la lecture
pour 36.0.7.
• (12 h 20) •
M. Lamontagne : Alors, 36.0.7 : «La décision rendue
conformément à l'article 36.0.6 peut, dans les 60 jours de sa notification et selon les modalités déterminées
par règlement du gouvernement, faire l'objet d'une demande de révision.»
Cette disposition prévoit que la décision du
ministre qui refuse une demande d'enregistrement ou qui annule l'enregistrement d'une exploitation agricole qui
ne respecte plus les conditions requises pour être enregistrée peut, dans
les 60 jours de sa notification et selon les
modalités déterminées par règlement du gouvernement, faire l'objet d'une
révision.
Alors, c'est
une concordance avec la loi M-14, c'est une nouvelle disposition.
Auparavant, comme je vous dis,
c'était fait d'une façon administrative. Maintenant, on vient enchâsser ça dans la loi, là. La même procédure qu'il y avait,
là, on vient l'enchâsser dans la loi.
M. Leitão : Et c'est très bien
qu'on le fasse ainsi. Très bien.
Le
Président (M. Lemay) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à 36.0.7, je vais
demander au ministre de faire la lecture de 36.0.8.
M. Lamontagne : Alors, 36.0.8 : «La demande de révision doit
être traitée avec diligence. Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations
et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier,
la personne chargée de la révision décide
sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement. Elle peut alors
confirmer la décision qui en fait l'objet, l'infirmer ou la modifier.
«La décision doit être écrite, motivée et
notifiée avec diligence au demandeur.»
Cette disposition prévoit les principales modalités relatives à la procédure de révision
d'une décision et prévoit que celle-ci
peut, au terme de cette procédure, être confirmée, infirmée ou modifiée. La
décision doit être motivée et notifiée par écrit au demandeur.
Ce qui est important, ici, c'est que l'administré
qui fait une demande de révision, bien, peut soumettre ses observations ou
produire d'autres documents pour compléter son dossier avant qu'une décision
soit rendue. Puis, au ministère, la décision
d'autoriser ou de refuser l'enregistrement ainsi que celle de révoquer une
exploitation agricole est transmise
par le directeur ou la directrice régionale. Advenant une demande de révision
par le producteur agricole, celle-ci est
traitée par le directeur de l'enregistrement des exploitations agricoles afin
d'assurer l'équité et la neutralité du processus de décision.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, deux questions. À
36.0.8, à peu près à mi-chemin, on parle... on dit que «la personne
chargée de la révision décide sur dossier». La personne chargée... C'est qui,
la personne chargée?
M. Lamontagne : C'est le
directeur de l'enregistrement des exploitations agricoles.
M. Leitão : O.K. Est-ce que ce
serait utile de le spécifier dans le texte de loi, que la personne chargée est
le directeur? Est-ce que c'est nécessaire de le spécifier ou est-ce que c'est
assez...
M. Lamontagne : Bien, je vais
laisser répondre Mme Masse.
M. Leitão : Certainement.
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, avant de... Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à la sous-ministre
adjointe de prendre la parole? Oui. Donc,
simplement vous identifier, puisque c'est la première fois que vous le faites
aujourd'hui, et allez-y avec l'élément de réponse.
Mme Masse
(Geneviève) : Merci, M. le Président. Geneviève Masse,
sous-ministre adjointe au MAPAQ.
Alors,
effectivement... Bon, vous soulevez, là, la possibilité de prévoir le titre de
la personne dans la loi. Comme vous
savez, les organigrammes, les structures administratives, là, peuvent quand
même évoluer à un certain rythme. Ce que l'on prévoit, c'est d'enchâsser la procédure elle-même et la délégation,
là, de la personne chargée de la révision à l'intérieur du règlement.
M. Leitão : Oui, c'est un peu plus... je comprends, et ça
rend les choses un peu plus faciles. Mais, bon, on aurait pu le référer,
mais, écoutez...
L'autre question que j'ai, c'est, quand on va un
peu plus loin, donc, «la personne chargée de la révision décide sur
dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement»... Bon, «si elle
estime nécessaire» et puis «de procéder autrement»...
«si elle estime nécessaire», c'est une décision, ça veut dire... Comment est-ce
qu'elle va faire cette évaluation-là? Il ou elle... «si elle estime
nécessaire», il me semble, c'est un peu... ça a l'air d'être un peu arbitraire.
Le Président
(M. Lemay) : Mme Masse.
Mme Masse (Geneviève) : À vrai dire, la disposition est rédigée de cette
manière-là afin de donner la possibilité à la personne qui fait la révision du dossier d'aller au-delà des
documents qu'elle a au dossier. Donc, si elle juge nécessaire, par exemple, de faire appel à la préposée à
l'enregistrement, au préposé à l'enregistrement qui a accompagné le producteur,
à la personne qui a analysé le dossier, à
faire appel au producteur agricole pour avoir des compléments, aussi, des comptes
rendus de discussions qu'il a pu avoir avec
des représentants du ministère, donc, si elle juge que le dossier qu'elle a entre
les mains ne lui permet pas de prendre une
décision éclairée, ça lui donne donc la possibilité d'aller au-delà et de recourir,
là, à des informations additionnelles ou des démarches additionnelles.
M. Leitão : Très bien, donc, «sauf si elle estime
nécessaire — O.K., je
comprends — de
procéder autrement». Alors, «procéder
autrement», c'est là où j'aimerais avoir un peu plus de clarté. Procéder
autrement comment? Qu'est-ce qu'on peut faire d'autre? Comment est-ce
qu'on peut agir autrement?
Le Président
(M. Lemay) : Mme Masse... Ah! M. le ministre.
M. Lamontagne : Ce que Mme la sous-ministre vient de mentionner,
c'est que la personne chargée de l'étude du dossier va avoir en ses mains un certain nombre de documents, et, si
elle juge que, sur la foi... à la lumière des documents qu'elle a, elle désire avoir davantage
d'information, il y a peut-être une question de contexte, il y a peut-être des questions
à savoir quelle sorte d'accompagnement qui a
été fait auprès de ce producteur-là... Parce qu'on comprend que rendre une
décision qui, ultimement, peut mener à la
révocation, là, ça a quand même des effets. Alors, cette personne-là va avoir
l'opportunité d'aller au-delà strictement
des documents qui lui sont suivis pour lui permettre de rendre la décision la plus
éclairée possible. Alors, comme Mme la
sous-ministre a dit, elle peut consulter une personne qui avait accompagné
le producteur, elle peut décider de référer
ce cas-là à un groupe de collègues ou de former un comité, parce que c'est une
situation très particulière puis elle veut
avoir les lumières d'autres personnes avant de rendre sa décision. Alors, l'objectif,
honnêtement, c'en est un de faire le
meilleur accompagnement du producteur et du processus pour rendre la décision la
plus juste possible.
M. Leitão : Très bien. Donc, quand on parle... quand on dit,
ici : «La personne chargée [...] si elle estime nécessaire de procéder autrement», «procéder autrement», ici,
dans ce contexte, c'est de continuer l'examen du dossier, donc de ne pas
nécessairement s'arrêter tout de suite et
donner sa décision, mais de parler à d'autres personnes, donc de poursuivre les
échanges, ou quoi. C'est ça, ce qu'on veut
dire, quand on dit «procéder autrement». Ce n'est pas de l'envoyer à une
autre espèce de tribunal.
M. Lamontagne :
Non.
M. Leitão :
Non, c'est de continuer le processus. Très bien. Je ne sais pas si...
Le Président
(M. Lemay) : Bien sûr. Donc, Mme la députée de Maurice-Richard,
la parole est à vous.
Mme Montpetit : Oui. Moi, je ne vous cacherai pas que je trouve
cet article-là alambiqué. Je vous écoutais le lire : «Après avoir donné au demandeur l'occasion de
présenter ses observations — on ne sait pas comment — et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier,
la personne chargée de la révision décide sur dossier, sauf si elle estime
nécessaire de procéder autrement», je trouve
qu'il y a beaucoup de mots pour dire... je ne veux pas dire «pas grand-chose»,
mais ce n'est pas très clair, exactement.
Donc, je vais
commencer du début, déjà, «avec diligence», parce que c'est important d'avoir
l'intention du législateur, là. Je pense que
ce qui se dit ici est écrit, et les gens peuvent y référer, après ça, quand il
y a ce genre de cas qui arrive, de révocation. Vous entendez quoi par
«avec diligence»?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Lamontagne : Il doit y avoir une définition qui résume...
Chaque dossier, Mme la députée, peut être différent puis peut nécessiter un investissement de temps x
pour un dossier puis un investissement de temps y pour un autre dossier.
Mais l'objectif, c'est de faire en sorte que
ce qu'on instruit, c'est que la personne qui est responsable de la révision du
dossier doit le faire d'une façon
coordonnée, appropriée. Et puis, ultimement, bien, si on a toute l'information,
là, on a 30 jours, si on a toute l'information en main, là, pour rendre
la décision, là.
Mme Montpetit :
Donc, «avec diligence», c'est dans les 30 jours. Puis je ne veux pas... c'est
juste pour bien le comprendre, puis
je vais vous référer à une fameuse scène de film québécois qui m'a toujours un
peu fait sourire, où c'est deux
juristes qui s'obstinent autour d'un texte de loi sur la différence entre «avec
diligence» et «dans les meilleurs délais». Et je dois vous dire, moi, je ne suis pas juriste de formation, il y a
un noeud à ce niveau-là, puis je ne sais pas si vous avez des juristes avec vous qui peuvent venir nous
expliquer. Puis je ne veux pas
prolonger le débat indûment sur cette question-là, mais c'est juste pour bien la comprendre. Je
comprends, quand on a tous les éléments en main, à partir du moment où
le dossier est complet... Mais là, encore
là, qu'est-ce qu'un dossier complet? Et je veux juste bien comprendre c'est quoi,
«avec diligence».
• (12 h 30) •
M. Lamontagne : Bien, ce qui est visé, c'est 30 jours, O.K.?
Puis en fonction de la complexité ou de la non-complexité d'un dossier, bien, il est possible que ça soit
rendu en dedans de 30 jours. Mais il pourrait arriver que, si, en procédant
autrement, la personne a à rencontrer des
gens, a à rencontrer... bien, qu'elle s'active dans la résolution de ce
dossier-là, mais l'horizon qu'on
recherche, c'est d'avoir, mettons, une résolution de tout ça en 30 jours.
«Avec diligence», bien, encore là, c'est dans les meilleurs délais. Moi,
je verrais que ça s'apparente. Veux-tu t'exprimer sur ce sujet-là?
Le
Président (M. Lemay) :
Bon, alors est-ce qu'il y a
consentement pour permettre au juriste de prendre la parole? Très bien. Donc, avant de prendre la parole, vous
nommer ainsi que votre titre, et allez-y avec votre élément de réponse.
M. Hébert (Martin) : Oui,
Martin Hébert, je suis avocat au ministère de la Justice.
En fait,
«diligence», c'est un peu comme M. le ministre le disait, c'est sans traîner,
dans les meilleurs délais. Je dirais que c'est un peu des synonymes. Je
ne sais pas quoi vous dire de plus, là, mais «diligence», c'est un peu ça, là.
Mme Montpetit : Est-ce que ce
ne serait pas, justement, plus précis... Ça fait un peu terme-valise, là, «avec
diligence». Est-ce qu'il ne serait pas plus
précis... Justement, si l'intention, c'est 30 jours, pourquoi ne pas
écrire «30 jours», que la
demande de révision doit être traitée dans les 30 jours? Puis là je
comprends qu'il y a une notion de complétion du dossier, je pense qu'on pourrait l'ajouter, mais... Puis juste pour bien
comprendre, là, le 30 jours, ça
réfère à quelque chose? Ça
réfère à un règlement? C'est une intention personnelle? On trouve ça où, le
30 jours?
M. Lamontagne : C'est une
pratique qui est courante, là.
Mme Montpetit : Au MAPAQ?
M. Lamontagne : Dans ces dossiers-là. Dans ces dossiers-là,
l'objectif, là, c'est de rendre une décision dans les 30 jours.
Mme Montpetit : Puis c'est quelque chose qu'on peut
retrouver... C'est écrit quelque part? C'est dans un plan stratégique du
ministère? Je veux juste bien comprendre, là.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. Hébert, allez-y.
M. Hébert
(Martin) : Oui, merci. De
façon générale, les tribunaux vont reconnaître que, par exemple, si on veut
contester une décision de la Cour
supérieure, il faut le faire dans un délai raisonnable. Puis ce que la
jurisprudence dit, c'est que, non,
généralement, 30 jours, c'est un délai raisonnable. Donc, le
30 jours, c'est un peu ça. On se base un peu sur ce que la Cour
supérieure considère comme étant un délai raisonnable pour être appelé à
réviser une décision en révision judiciaire. Alors, c'est simplement... le
30 jours vient de ça, notamment.
Mme Montpetit : Je voyais que le ministre avait peut-être
quelque chose à ajouter. Bien, est-ce que vous diriez...
Bon, c'est une pratique, je comprends. Est-ce que vous diriez, justement, donc,
qu'elle est respectée, cette pratique? À
l'heure actuelle, dans les 30 jours, quelqu'un qui dépose un dossier
complet au MAPAQ, peu importe la notion, c'est toujours répondu dans les
30 jours?
M. Lamontagne : Bien, ce qu'on m'indique, c'est que, quand il y a
quelqu'un... on ouvre un dossier de cette nature, le producteur est
informé que son dossier devrait être traité dans les 30 jours, c'est ça.
Mme Montpetit : O.K. Mais vous
ne souhaitez pas l'écrire noir sur blanc dans le projet de loi?
M. Lamontagne : Bien, comme je vous dis, il y a une question,
aussi, de la complexité, des fois, que tu peux avoir de certains dossiers. Si l'objectif qui est
reconnu... On explique au producteur que l'objectif, c'est de lui répondre dans
les 30 jours et puis qu'on dit qu'on va
travailler avec diligence, ce qui est un peu synonyme de «dans les meilleurs délais».
S'il arrivait qu'on a à dépasser ces
délais-là parce qu'il y a une complexité additionnelle qui ne vise, ultimement,
qu'à mieux servir puis à bien accompagner, tout ça, là, pour... au
bénéfice du producteur, là...
Mme Montpetit : Je veux juste être bien sûre de vous suivre. Vous
nous dites : À partir du moment où un dossier est complet, la réponse se fait dans les
30 jours. Là, vous ajoutez un élément qui est différent, vous me
dites : Si le dossier est complexe mais complet, ça peut aller à plus que 30 jours. Pour
moi, ce n'est déjà pas la même chose. Vous ne m'avez pas parlé d'un élément de complexité dans votre
première réponse, d'où l'importance d'être précis dans l'article de loi,
là.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Lamontagne : Pour revenir sur ce que je disais, là, là,
mettons, la personne nous a produit un certain nombre de documents, nous a donné certaines informations, et
ça, une fois qu'ils nous ont donné la production de ces documents-là, ce
qu'on dit... qu'on devrait rendre une
décision dans les 30 jours. Mais, s'il arrivait que, parce qu'elle décide
de procéder autrement... que les
informations dont la personne est en charge de la révision de la décision juge
qu'elle aurait besoin de bénéficier
de rencontres additionnelles, comme je vous disais, avec une personne
responsable de l'enregistrement ou qu'elle décide qu'elle veut avoir des lumières de professionnels, alors il est
possible que le fait d'aller chercher cette information-là additionnelle dans sa quête de rendre la meilleure
décision possible fasse en sorte que ça puisse excéder 30 jours. Mais,
au départ, avec l'information qui nous est
fournie, l'engagement qu'on prend envers le producteur, c'est lui donner une réponse
dans les 30 jours. Normalement, il devrait avoir une réponse dans les
30 jours.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Montpetit : O.K. Ce que je comprends, c'est qu'«avec
diligence» ne veut pas nécessairement dire dans les 30 jours, même si le dossier est complet.
Est-ce que vous avez une certaine forme de reddition de comptes, au niveau du
ministère, justement, sur le respect de ces
délais, à l'heure actuelle, sur le nombre de jours que ça peut prendre dans les
dossiers?
Le Président
(M. Lemay) : Mme Masse.
Mme Masse (Geneviève) : Bien, ce n'est pas des délais dont on rend
compte, par exemple, dans le rapport annuel de gestion. C'est suivi à l'échelle de la direction elle-même, la
direction de l'enregistrement, par le gestionnaire, mais ce n'est pas une reddition de comptes qui est
publiée, d'autant plus qu'à l'heure actuelle cette notion de révision là n'existe
même pas dans la loi. C'est vraiment une
pratique administrative qu'on a établie au fil du temps afin d'éviter de judiciariser
tous les dossiers, là, devant le Tribunal administratif du Québec et qu'on
propose maintenant d'inculquer dans la loi.
Mme Montpetit : Mais, je comprends, vous avez des indicateurs à
l'interne, vous avez des données internes du nombre... du délai, je vais
dire, moyen pour ce genre de cas?
Mme Masse (Geneviève) : C'est le gestionnaire qui assure le suivi des
dossiers qui sont portés à l'échelle de sa direction, donc qui, dans son rôle de gestion, assure le suivi des
délais. Je n'ai pas un tableau de bord avec cette information-là qui est
inscrite, ça relève, là, de la responsabilité du directeur.
Mme Montpetit : Donc, ce que vous me dites, c'est... puis je ne
veux pas remettre votre parole en... vous me dites : On répond dans les 30 jours, mais on n'a
aucun indicateur au niveau du ministère, et vous n'êtes pas capable de me dire
d'aucune façon si ce 30 jours là, de
façon générale, dans 80 % des cas, ou dans 100 % des cas, ou dans
20 % des cas, il est respecté. C'est juste pour qu'on s'entende
bien sur ce dont on parle.
Le Président
(M. Lemay) : Mme Masse.
Mme Masse (Geneviève) : Oui, alors, c'est vraiment une pratique
administrative dont on s'est doté, cet objectif-là, d'un 30 jours, dans une perspective de
service à la clientèle, et on a... Quand on indique un délai au client, là, on
fait tout ce qui est en notre
possible pour... tout ce qui est possible pour respecter ce délai-là et rendre
une décision, là, à l'intérieur du délai qui est fixé, et, comme je vous
dis, c'est suivi à l'échelle de la direction.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Montpetit :
Vous, comme ministre, ce n'est pas le genre de données que vous souhaiteriez
avoir, par curiosité? C'est juste, je trouve
ça curieux que ce genre d'indicateur là ne soit pas disponible, ou n'existe
pas, ou qu'il n'y ait pas, je ne sais
pas, une préoccupation à s'assurer, justement... Tu sais, je veux dire, on est
dans un contexte où... C'est parce
qu'on me disait que beaucoup d'assurances, c'est dans les 30 jours, mais,
dans le fond, ce que je comprends, c'est que vous ne le savez pas, vous ne savez pas le délai, la moyenne des délais
puis à quel point est-ce que c'est un enjeu ou ce n'est pas un enjeu. Je comprends que ce n'est pas
quelque chose qui a été considéré dans le cadre de la rédaction du projet de
loi, si la question des délais était un problème ou pas.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
• (12 h 40) •
M. Lamontagne : Bien, dans un premier temps, ce qu'il faut
rappeler, c'est que cette procédure-là, qui existe de façon administrative, qui a été mise en place,
dans le fond, c'est pour éviter de judiciariser, là, des cas puis, ultimement,
pour accompagner nos producteurs. Bien,
cette mesure-là, qui est en place au point de vue administratif, au moment où
on se parle, semble bien fonctionner.
Moi,
je n'ai pas eu d'information — moi, je suis sur le terrain partout, là,
aussi, puis au ministère — à
savoir qu'il y aurait une problématique au
niveau... quand on décide d'accompagner le producteur dans des situations comme
ça, à savoir que, dans le fond, les
producteurs ne seraient pas satisfaits du travail que l'on fait, là, pour
essayer d'éviter une judiciarisation,
justement, de leur situation. Au moment où on se parle, là, je n'ai pas
d'indication, là, qui me dit, dans ce qu'on fait actuellement, là, qu'il
y aurait une problématique à ce niveau-là.
En même temps, on a des gens qui sont des
gestionnaires, qui ont, dans leur... à titre de gestionnaires, ils ont un
travail à faire. Et puis le gestionnaire dont parle Mme la sous-ministre, bien,
naturellement, quand... il n'y a pas des centaines
de cas comme ça à chaque semaine à
suivre, là. Quand on parle de révocation, c'est des dossiers... il n'y en a pas des tonnes et des tonnes. Alors, le gestionnaire, c'est sous sa responsabilité, alors c'est sa responsabilité aussi de faire le suivi puis de voir avec les gens avec qui il travaille, là, que
ça soit de manière diligente puis d'identifier aussi s'il y a des difficultés, toujours
dans un contexte où il ne semble pas y avoir de difficultés à ce niveau-là, là,
qui sont rapportées.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Montpetit : Est-ce
que vous seriez ouvert à ajouter ce
genre de données dans votre rapport de gestion, par exemple, pour le
MAPAQ, ou...
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre. Mme Masse.
Mme Masse (Geneviève) : Donc, je comprends l'essentiel de votre question,
Mme la députée, que vous cherchez à savoir
si on envisage de suivre ce délai-là dans l'avenir et d'en rendre compte, vous
avez évoqué l'option du rapport annuel de
gestion. Comme vous le savez probablement, il y a des règles quand même assez
précises qui prescrivent ce qui doit se trouver au rapport annuel de gestion. Et on rend des comptes sur la base
des indicateurs du plan stratégique et du plan ministériel, là, de
développement durable ainsi qu'un certain nombre d'indicateurs.
Cela dit, dans la mesure où ce recours devient
enchâssé dans la loi, certainement... et moi, j'en prends l'engagement avec le ministre, que nous allons suivre,
évidemment, le respect... les délais requis pour répondre à ces demandes, là, de
révision là.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien.
Mme Montpetit : Parfait, merci. Vous me dites... Vous
mentionnez... J'imagine que vous êtes peut-être en mesure de nous informer du nombre de cas. Parce que, je
vous le mentionnais, à juste titre, là, vous me dites : Il n'y a pas 100 cas
par année, puis je suis bien... on le
souhaite, hein? Pouvez-vous nous donner l'information sur le nombre de révocations
qui ont eu lieu, là... je ne sais pas s'il
faut parler sur un an ou sur un délai, probablement, un petit peu plus grand,
et le nombre de demandes de révision qui ont été faites également?
Le Président
(M. Lemay) : Alors, M. le ministre, allez-y.
M. Lamontagne :
Alors, Mme la députée, oui, alors, en 2019‑2020, ça veut dire cette année, là,
on a 27 392 dossiers, il y aurait
1 388 révocations, il y aurait eu 86 annulations de révocation,
et il y aurait eu sept révisions qui ont
été acceptées, il y aurait eu 11 révisions qui ont été refusées, rejetées,
et puis il y a cinq dossiers où c'est le producteur lui-même, là, qui a
demandé d'enlever sa... de retirer sa demande de révision.
Mme Montpetit : Pouvez-vous juste... Je m'excuse, je pense que
j'ai manqué un de vos chiffres, vous m'avez dit... et là on parle
vraiment de l'année...
M. Lamontagne :
2019‑2020.
Mme Montpetit : Ah! 2019‑2020, O.K., je vous ai entendu dire
«2020», puis je me disais : C'est un chiffre assez astronomique,
1 388 pour deux mois. Je commençais à avoir des sérieuses inquiétudes.
M. Lamontagne :
Bien, bien, juste pour votre gouverne, Mme la députée, là : 2016‑2017, on
parle de 1 302; 2017‑2018, on parle de 1 354; 2018‑2019, 1 417;
2019‑2020, 1 388. On semble avoir un peu une constance, là.
Mme Montpetit : M. le ministre — moi, je suis très visuelle, dans la
vie — est-ce
que c'est un document que vous pourriez...
Je ne sais pas si c'est sensible, là, vous venez d'évoquer les chiffres. Est-ce que
c'est quelque chose que vous pouvez nous déposer?
M. Lamontagne :
Pas de problème.
Le Président (M. Lemay) : Donc, M.
le ministre, je vous invite à
transmettre au secrétariat de la commission, qui pourra ensuite le rendre disponible à l'ensemble des membres. Vous
pouvez le faire par version électronique aussi, puis il n'y a pas de
problème.
Des voix : ...
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée, est-ce que vous en avez de besoin
immédiatement? Oui?
On va suspendre quelques instants pour en
permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 12 h 46)
(Reprise à 12 h 50)
Le
Président (M. Lemay) :
Donc, nous reprenons les travaux. M. le
ministre, vous avez demandé la
parole, allez-y.
M. Lamontagne : On m'indique que, dans les révocations, il peut y
avoir... dans bien des cas, c'est quand il y a des changements
administratifs ou il peut y avoir des changements au niveau
de la dénomination sociale d'une entreprise ou quelques changements au
niveau des caractéristiques du nom de l'entreprise, là, à ce moment-là, il y a
un certificat d'enregistrement qui est
révoqué puis un nouveau certificat d'enregistrement qui est créé. Ça peut être
ces situations-là aussi, là.
Mme Montpetit : D'où mon commentaire, hors d'ondes, que je
faisais, que ça m'apparaissait un chiffre inquiétant, 1 388, si on a
1 388 enregistrements qui sont révoqués. Puis, sur cette
proportion-là, dans le fond, juste pour avoir une idée, est-ce que vous
avez une indication du phénomène auquel vous faites référence, là, juste grosso
modo, là?
M. Lamontagne : On me dit
environ 300 qui seraient liés à ça.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui, excusez-moi, juste une petite seconde, c'est
parce que je prenais le temps de regarder les chiffres. Puis, dans le cas des révisions qui sont rejetées, je vois
qu'elles vont à la baisse, ce qui... Mais, par exemple... Bon, je ne veux pas rentrer dans le... Les chiffres
sont tellement petits, non plus, je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans une
situation où des gens se reconnaissent, là,
mais est-ce que vous êtes capable de nous dire c'est dans quel genre de situation,
justement — 11 cas où la révision a été rejetée
l'année dernière, 14, l'année d'avant — c'est dans quel type de cas qu'on va
retrouver un refus de révision?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Bien, comme on expliquait, là, il y a trois... il
y a sur la base du revenu annuel, quelqu'un qui n'a pas mis son dossier à jour, quelqu'un qui décide
de cesser sa production puis qui ne nous a pas informés. Alors, ce sont
essentiellement les critères sur lesquels ça peut être révoqué.
Alors, dans
des contextes où, exemple, quelqu'un... on aurait pu avoir révoqué son dossier
parce qu'il n'avait pas fait sa mise
à jour, même après qu'on l'ait accompagné, puis que, finalement, bien, il nous
transmet une mise à jour, si on veut,
bien, à ce moment-là, bien, ça peut être accepté. Ou il nous transmet une mise
à jour mais une journée avant la fin de tous les délais, puis ça fait 11 mois, dans le fond, qu'il a été
délinquant, bien, ça peut être rejeté. Ça fait que c'est dans des contextes comme ça. Ou le revenu, mettons, il n'a
pas fait son 5 000 $ de revenus, puis on a rendu une décision, et puis,
finalement, il demande une révision, et puis
la personne dont on parlait fait l'analyse de tout ça, puis finalement ce n'était
pas 5 000 $, mais c'est
4 600 $ de revenus que la personne a eus, mais qu'elle explique le
contexte dans lequel c'est passé, finalement
la personne décide de procéder autrement que sur la foi des documents, puis
après son enquête, bien, décide finalement
d'accepter la révision et puis d'amender la décision originale, là. C'est dans
des cas comme ça. Il n'y a pas une multitude de critères, là.
Mme Montpetit : Parfait.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.8?
Mme Montpetit : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
Mme Montpetit : Donc, pour vous suivre, là, quelqu'un qui voit
son enregistrement révoqué, si je vous suis bien, là, a 60 jours pour faire une demande de révision,
et cette demande de révision, de façon diligente, est analysée. Donc, ça,
c'est bien les délais. O.K.
Là, je veux
juste bien vous comprendre, parce que je vous disais... j'ai commencé, tout à
l'heure, en disant : Je trouve que l'article manque un peu de
précision. «Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations», ça, est-ce qu'on réfère à la
demande de révision qui est dans l'article précédent ou on lui donne... Je ne
comprends pas la formulation de lui donner
«l'occasion de présenter ses observations». Il les présente quand, où, comment?
On parle de : On lui a passé un coup de
fil puis on lui a dit : Donne-moi tes observations, ou on parle de la
demande de révision formelle qui est faite?
M. Lamontagne :
Bien, la personne a reçu un avis comme quoi son enregistrement était révoqué et
puis, à la lumière de cette information-là,
bien, elle a fait une demande de révision, alors c'est la demande de révision.
Puis, sur réception de cette demande
de révision là, ce qu'on lui explique, c'est qu'on va traiter sa demande de
révision, là, dans les délais, avec diligence, et puis là on va rendre
une décision sur la demande de révision qui est... auparavant, qui était administratif, maintenant qu'on enchâsse dans la
loi. Et puis, ultimement, si la personne n'est pas satisfaite de la réponse
à sa demande de révision, bien, elle a le loisir, comme on va le voir à l'article 36.0.9,
après ça, bien, de judiciariser ça puis d'aller au Tribunal administratif.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Puis pourquoi
ne pas écrire simplement, dans le fond... Ce que je comprends, là, c'est... C'est
parce que ce n'est pas... Juridiquement, moi, ça ne m'apparaît pas très clair,
là, le libellé de «lui donner l'occasion de présenter ses observations».
Pourquoi ne pas juste écrire «après réception de la demande de révision»?
M. Lamontagne :
Bien, c'est...
Mme Montpetit : Ou est-ce que je comprends qu'une fois la
réception de la demande de révision il y a une... On parle d'une communication qui est faite où le
demandeur peut livrer ses observations. Est-ce que c'est à ça qu'on
réfère, à un autre moment que la demande de révision?
M. Lamontagne : Bien, le demandeur fait une demande de révision,
là il y a un processus qui s'enclenche, la personne qui a analysé son
dossier doit s'assurer qu'elle a l'information pertinente. Une fois que le demandeur a transmis
ses informations, qu'il peut avoir transmises quand il a fait sa
demande de révision : Vous me dites que je n'étais pas mis à jour, bien, voici ma mise à jour, là la personne
qui est responsable du dossier et qui
va analyser la demande de révision, bien, va voir, pour elle, avec les
documents qu'elle a puis en fonction du contexte, si elle est en mesure de
rendre une décision éclairée. Si cette
décision-là... elle juge qu'elle peut rendre la décision éclairée, alors on a
dit, dans la lettre, qu'on allait le
faire en dedans les 30 jours. Si, pour une raison autre, la personne a
reçu les documents du producteur mais décide d'avoir de l'information additionnelle, bien, à ce moment-là, ça permet
d'échanger avec le producteur, ça permet d'aller plus loin dans
l'accompagnement pour rendre la décision la plus éclairée possible.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Montpetit : Donc, toute personne — puis, encore là, comme je vous dis, je ne
veux pas... mon objectif, ce n'est
pas de prolonger la discussion, là, je veux juste être sûre de bien
comprendre — qui fait
une demande de révision, forcément, est contactée pour pouvoir présenter
ses observations. C'est juste que je trouve que c'est une drôle de formulation si... Donc, est-ce qu'il y a un
échange suite à la réception de la demande de révision? Est-ce que c'est ça que
veut dire la personne peut livrer, présenter ses observations?
M. Lamontagne : Bien, si je vous soumets que vous avez... je révoque
votre enregistrement parce que vous n'avez pas soumis votre mise à jour, puis là, voici, c'est révoqué, alors vous,
vous communiquez avec le ministère, vous envoyez une lettre, vous exprimez au ministère que, là, vous voulez contester et
demander une révision parce que : Voici ma mise à jour, ou parce que j'étais malade, ou je n'ai pas
pu vous donner le document que j'étais tenu de vous donner en vertu de
la loi, bien là, la personne qui s'occupe du
dossier va accueillir cette information-là et, sur la foi de cette
information-là, si elle juge qu'elle
peut rendre une décision éclairée, elle va le faire. Si elle juge qu'elle a
besoin de d'autres informations, au-delà des documents qui lui sont fournis, là, bien, elle va procéder
autrement, soit en demandant à des gens de se pencher sur ce dossier-là, soit en donnant l'opportunité au
producteur de donner des informations additionnelles, en le questionnant,
pour chercher, encore là, à rendre la décision la plus juste possible dans le
dossier, là.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Montpetit : Donc, ça n'implique pas — c'est exactement ça que j'essaie de
comprendre — un échange...
la formulation, là, «donné au demandeur
l'occasion de présenter ses observations», ça n'implique pas forcément un échange,
par exemple, verbal entre quelqu'un du MAPAQ
et le demandeur. La demande de révision écrite ou la lettre, est-ce que
ce document-là est... Est-ce que c'est ce qui pourrait être entendu par «donné
au demandeur l'occasion de présenter ses observations»
ou ça veut dire autre chose? C'est juste, comme je vous dis, je me questionne
sur pourquoi on n'a pas juste référé
suite à la demande de révision. Pourquoi on est allé chercher une formulation
un peu alambiquée comme ça, là?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, écoutez, alambiquée... moi, quand je la
lis, je ne la trouve pas alambiquée, mais je respecte ce que vous me dites, là. Mais l'objectif, c'est
quand, exemple, le producteur peut avoir fourni de l'information puis il
dit : Non, voici mes états financiers,
mon revenu était de 4 600 $, bien, la personne responsable de la
révision peut écrire au producteur
puis lui dire : Bien, écoute, pourrais-tu me fournir les factures qui
viennent justifier tes dépenses ou justifier ton revenu? Alors, c'est une possibilité d'avoir de l'information
additionnelle, toujours dans l'objectif de rendre la décision la plus
éclairée possible.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Montpetit : Oui. Je pense que, de toute façon, notre session tire à sa fin, mais ça ne répond pas plus à ma
question. Ma question, elle est vraiment
claire : Est-ce que l'échange peut être seulement envoi d'une notification
ou d'une révocation, demande de
révision et réponse de révision, par
exemple, ou de non-révision, un
échange qui est seulement par papier ou par document? C'est juste ça, ma
question, c'est oui ou non, ou ça implicite...
• (13 heures) •
Le Président (M. Lemay) : Bien,
M. le ministre.
M. Lamontagne : Très certainement, très certainement. Si on vous dit que vous avez été révoqué parce
que vous n'aviez pas le bon revenu
puis que vous renvoyez un état financier certifié qui explique que vous avez
dépassé le revenu qui était nécessaire,
puis la personne qui regarde ça dit : Ah! je n'avais pas eu la bonne information, bien, sur-le-champ, elle peut décider de révoquer, «that's it».
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, sur ce, je vais maintenant, compte
tenu de l'heure, suspendre les
travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
(Reprise à 15 h 03)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux.
Et je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, la Loi
visant principalement à contrôler le coût de
la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes
foncières agricoles. Merci de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos
appareils électroniques.
Lors de la
suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude du nouvel
article 36.0.8 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation introduit par l'article 8 du projet de loi.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce sujet? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui, je voudrais revenir... j'avais une dernière
question sur cet article-là que je n'ai pas eu le temps de poser avant qu'on termine. Mon collègue
l'avait évoqué, mais j'avais aussi un inconfort avec l'élément qui est, donc, «la personne chargée de la révision décide
sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement». Est-ce
que vous pourriez nous expliquer davantage?
Parce que ça laisse quand même place à beaucoup d'arbitraire. Vous avez
quoi en tête, exactement, comme figure de cas quand on dit «si elle estime
nécessaire de procéder autrement»?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : On vous a
donné, Mme la ministre, un certain nombre d'exemples...
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
M. Lamontagne : ...Mme la députée, excusez — un souvenir extraordinaire — on vous a donné plusieurs exemples
avant qu'on prenne la pause.
Mais il
serait important, aussi, de préciser que nous, on s'est inspirés de certaines
lois, présentement, là, puis... exemple,
la Loi sur les hydrocarbures, en 2016, que votre gouvernement a adoptée,
où on dit : «Après avoir donné [lieu] au demandeur l'occasion de présenter ses observations[...], la personne
chargée du réexamen décide[...], sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement.» La Loi visant
l'augmentation... la loi zéro émission, c'est exactement le même libellé
que l'article qu'on a là. La Loi sur la
qualité de l'environnement, avec laquelle vous êtes, naturellement, très, très,
très familière, article 115.20 : «La demande [...] doit être traitée avec
diligence», c'est encore le même libellé, là, que ce qu'on vous a
soumis.
Alors, je
vous ai donné des exemples ce matin, je peux vous en redonner encore, là, mais,
honnêtement... Vous voulez que je vous donne un autre exemple, là?
Mme Montpetit : Bien, même libellé, loi différente, hein, donc
c'est juste, encore là, pour bien comprendre, dans le cadre de cette
loi, comment ça s'applique, là. Non, je ne veux pas 22 exemples, là, c'est
juste vraiment pour bien comprendre ce que...
Là, je comprends que vous... ça s'inspire d'autres lois, mais ça s'applique
autrement dans le contexte. C'est juste...
M. Lamontagne : Bien, il y a des gens qui ont bien travaillé
avant nous, là, puis on a un copier-coller, un petit peu, du bon travail
qui avait été fait avant, là. C'est ça qu'on a fait.
Mais, pour vous reprendre l'exemple que je vous ai
donné ce matin, il arrive, dans... souvent, les cas de révocation, ça a
lien avec le... au niveau du revenu minimum qu'un producteur doit présenter
pour pouvoir conserver son enregistrement.
Ça fait qu'il peut arriver que, pour une raison x, les revenus qui sont
constatés ne sont pas les revenus minimums, alors là, il peut y avoir une révocation
qui est demandée, la personne peut demander une révision et puis là, bien,
elle peut présenter des documents additionnels. La personne en charge de la
révision peut lui demander, après ça, des preuves,
et tout ça, pour faire... finalement arriver à une décision où elle va réviser
la révocation, puis, à ce moment-là, l'enregistrement va être réactivé,
là.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Montpetit : Mais, dans le cas que vous mentionnez, ce n'est
pas une évaluation. Parce que de la façon dont c'est libellé, «sauf si
elle estime nécessaire de procéder autrement»... dans le cas que vous
mentionnez, sur le revenu minimum...
minimal, ce n'est pas une évaluation personnelle, ce n'est pas une estimation
qu'elle fait, elle se base sur des critères, dont vous nous avez parlé
plus tôt, de révocation. Ce sont des critères très précis, donc là, ce n'est
pas une estimation qu'elle fait, elle ne
remplit pas le critère, donc elle ne peut pas réviser la révocation, c'est ce
que je comprends. Donc, dans ce
cas-ci, je comprends que c'est une marge de manoeuvre qui lui est laissée, si
la demande de révision n'est pas en lien avec les critères qui sont
établis?
M. Lamontagne : Non, la demande de révision va toujours être en
lien avec les critères qui sont établis, parce que c'est... la seule raison pourquoi il pourrait y
avoir une révocation, c'est parce que la personne n'est pas en règle avec les
critères qui sont préétablis. C'est la
raison pour laquelle il y a une révocation, là. Si le revenu n'est pas là, la personne
a cessé son opération, elle n'a pas fait sa mise à jour, c'est des cas dans
lesquels on peut avoir une révision.
Mme Montpetit : Mais d'où ma question. Je veux dire, si on
travaille... L'évaluation, elle se fait sur des critères, c'est oui ou c'est non, est-ce qu'il arrive au
revenu minimum ou pas, est-ce qu'il répond à tel critère ou pas. J'essaie de
comprendre, si c'est un peu un «pass or
fail» sur les critères, pourquoi on ajoute... dans quel type de cas la personne...
le directeur de l'exploitation agricole, c'est ça?
Une voix :
De l'enregistrement...
Mme Montpetit : ...de l'enregistrement de l'exploitation agricole
se retrouverait dans une situation où on n'est pas un : O.K., ça répond aux critères ou ça ne
répond pas aux critères? Dans quel type de cas elle se retrouverait dans une
situation où elle estime nécessaire, en
dehors des critères, de procéder autrement? Est-ce que c'est ça qu'on doit
comprendre?
M. Lamontagne : C'est aller chercher toute information qui va lui
permettre de rendre la décision la plus juste et équitable possible pour le producteur. Alors, si, à la lumière des
documents que le producteur lui a fournis, la personne juge que, oui, elle pourrait rendre une décision mais
elle n'est pas convaincue que c'est la meilleure décision, la décision la
plus éclairée qu'elle peut prendre, bien,
elle a la possibilité de faire des requêtes pour aller chercher d'autres
informations, que ce soit, comme je
dis, pour parler à quelqu'un de l'enregistrement qui a pu accompagner la
personne, ou la personne a manqué ses
revenus pendant l'année, effectivement, c'est confirmé qu'elle a manqué ses
revenus, bien, il peut y avoir une raison pourquoi elle n'a pas fait ses revenus. Ça fait qu'au lieu d'appliquer
strictement le fait qu'elle ne rencontrait pas 5 000 $ de revenus, si le producteur a une chance, peut-être,
de lui expliquer : Bien, écoute, il m'est arrivé telle, telle chose au mois
d'octobre au sein de mon organisation, ce
qui fait que j'ai perdu 342 $ de revenus, puis là, bien, mon acheteur est
en Floride, puis finalement, bien, il
n'a pas pu m'envoyer son chèque, je n'ai pas pu déclarer ça comme des revenus,
mais dans l'année qui s'en vient,
c'est des choses qui vont se rétablir, alors la personne, bien, elle va se
servir de cette information-là pour prendre
une décision qui, à son avis, va être la plus juste et la plus équitable
possible envers le producteur pour ne pas qu'il soit lésé ou rendre...
C'est ça, prendre une décision qui est la plus juste possible.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Montpetit :
Ça laisse une grande marge d'arbitraire, mais j'entends ce que vous me dites.
• (15 h 10) •
M. Lamontagne : Mais vous savez qu'on encourage ça chez nos
gestionnaires, là. J'espère que... C'est sûr qu'on souhaite que nos gens puissent faire preuve de
discernement puis bien exercer les pouvoirs qui leur sont conférés en fonction
des occupations qu'ils ont, là. Ça ne peut pas tout se ramasser au ministre,
là.
Mme Montpetit : Oui, évidemment. Bien, c'est juste que, quand on
essaie de travailler sur... Comme je vous dis, ce que vous dites, ici, je pense, c'est l'intention du législateur.
Il y a un jour où on se référera à ce qui est dit, sur votre interprétation. C'est des articles de loi qui sont
importants, qui peuvent être contestés, qui peuvent être utilisés dans des
cas de révocation, là, je pense que c'est
important de bien venir les comprendre. Donc, moi, ça fait le tour pour cet article.
M. Lamontagne :
Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 36.0.8, M. le ministre, à la lecture pour 36.0.9.
M. Lamontagne :
Alors, 36.0.9 : «La décision visée à l'article 36.0.8 peut être
contestée devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de
sa notification.»
Cette disposition prévoit la possibilité de contester devant le Tribunal
administratif du Québec une décision révisée
dans les 30 jours de sa notification.
Cette disposition reprend et intègre l'essentiel
du contenu des dispositions suivantes : article M-14, article 36.14,
droit d'appel au Tribunal administratif du Québec, et article 36.16,
renvoi à l'article 36.14.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur
l'article 36.0.9? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Juste mentionner que c'est très bien, de dire que
la décision visée à l'article peut être contestée, il n'y a pas
d'obligation, juste dire ça.
Le Président
(M. Lemay) : Merci beaucoup pour votre commentaire, M. le
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Merci.
Le Président (M. Lemay) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais
demander au ministre de faire la lecture de 36.0.10.
M. Lamontagne : Bon, alors là, on aborde une autre section. La
première section... les neuf premiers articles qu'on a traités, du 36, là, ça touchait
l'enregistrement, là. Pour la section suivante, là, jusqu'à 36.0.19...
36.0.20, 36.0.20, pardon, là, on traite... c'est la section qui touche
le paiement et le remboursement de taxes. C'est bon?
Alors, l'article 36.0.10 : «Une
exploitation agricole enregistrée peut, selon les modalités déterminées par règlement
du gouvernement, demander au ministre qu'il verse, pour un exercice financier
municipal et pour l'exercice financier scolaire
se terminant pendant cet exercice financier municipal, un montant équivalent à
la partie, déterminée conformément aux
articles 36.0.13 et 36.0.14, d'une taxe foncière, municipale et scolaire,
d'une compensation pour services municipaux ou d'un tarif relatifs à un immeuble à vocation agricole compris dans
une unité d'évaluation faisant partie de l'exploitation et qui est situé dans une zone agricole établie en
vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles
(chapitre P-41.1).
«Lorsque l'exploitation est un producteur au sens
de la Loi sur les producteurs agricoles (chapitre P-28), elle doit,
pour l'année qui précède l'année visée par
la demande, avoir acquitté sa cotisation annuelle exigible en vertu de la
section VIII de cette loi.
«Les termes "immeuble" et "taxe
foncière" ont le sens que leur donne l'article 1 de la Loi sur la
fiscalité municipale (chapitre F-2.1)
et une compensation pour services municipaux et un tarif relatifs à un immeuble
visés au premier alinéa sont ceux qui sont établis en vertu d'un
règlement municipal pris en application des articles 205 ou 244.1 de cette
loi.
«Le gouvernement peut
déterminer par règlement d'autres modalités relatives au versement prévu au
premier alinéa.»
Alors, cette disposition constitue le fondement
d'un nouveau régime de paiement des taxes et en prévoit les modalités
principales, comprenant notamment les conditions suivantes : être une
exploitation agricole enregistrée auprès du ministère, viser un immeuble à vocation agricole compris dans une unité
d'évaluation faisant partie de l'exploitation et qui est situé dans une zone agricole établie en vertu
de la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités
agricoles, chapitre P-41.1, et, lorsque
l'exploitation est un producteur au sens de la Loi sur les producteurs
agricoles, chapitre P-28, avoir
acquitté, pour l'année qui précède l'année visée par la demande, sa cotisation
annuelle exigible en vertu de la section VIII de cette loi.
Cette disposition autorise également le
gouvernement à déterminer par règlement d'autres modalités relatives au
versement.
Cette disposition
reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14,
article 36.1, définitions;
article 36.2, conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du premier
alinéa, ainsi que celle prévue au quatrième alinéa; article 36.3, modalités prévues au premier et au troisième
alinéa; article 36.12, habilitation réglementaire prévue au
paragraphe 7°.
Le contenu des dispositions suivantes n'est pas
intégré dans les nouvelles dispositions : loi M-14, article 36.2, paragraphes 3° et 4°, deux conditions de
revenus agricoles minimums; article 36.12, paragraphes 1° et 2°, exemptions
aux conditions de revenus agricoles
minimums; et article 36.14, appel et recours au Tribunal administratif sur les conditions de revenus agricoles
minimums.
Alors, les
articles 36.0.10 et 36.0.11 prévoient les conditions d'admissibilité au Programme
de crédit de taxes foncières agricoles. Nous
maintenons, par rapport au système
actuel... à la loi actuelle, l'enregistrement au ministère, la zone agricole, l'écoconditionnalité,
article 36.0.11, et la cotisation à L'Union des producteurs agricoles.
Nous abolissons le revenu agricole de 5 000 $ pour être
éligible au programme de... comme condition du Programme de crédit de taxes foncières agricoles et le revenu agricole de
5 $ par tranche de 100 $ de la valeur foncière. Nous déterminerons
l'admissibilité en fonction des années de l'année précédente.
Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a des... Vous avez dit,
M. le ministre, vous allez déterminer «en fonction de l'année des
années précédentes». C'est ça que vous venez de dire?
M. Lamontagne :
Oui, c'est ça. Bien, c'est parce que le...
Le
Président (M. Lemay) :
Parfait, je voulais juste m'assurer que vous avez bien... Vous n'avez pas fait
de lapsus?
M. Lamontagne :
Oui, oui, c'est ça. Oui, c'est bon.
Le
Président (M. Lemay) :
C'est correct. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 36.0.10?
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très
bien. Merci, M. le Président.
Alors, en effet, nous sommes ici dans un article important dans ce projet de loi. Donc, on a traité, donc, des conditions d'enregistrement dans les
articles précédents, alors là, maintenant on rentre dans les conditions
qui vont régir la prestation d'une aide financière. Alors, quelques questions à
ce sujet-là.
La première question... bon, il y a plusieurs
conditions. Une de ces conditions, au deuxième paragraphe, c'est qu'il faut que... pour l'année visée, il faut donc
que l'exploitation ait «acquitté sa cotisation annuelle exigible en vertu de la section VIII de cette
loi». Je pense que vous avez mentionné, M. le ministre, que cela voulait
dire d'avoir payé ses cotisations à l'UPA. O.K. Ma question est :
Pourquoi? Parce qu'il y en a... il y a beaucoup d'agriculteurs... bon, il y a plusieurs agriculteurs qui ne sont pas membres de
l'UPA. L'UPA n'a quand même pas tout le monopole de l'agriculture, là.
Pourquoi avoir, en plus, cette condition?
M. Lamontagne : Bien, d'abord, depuis les années 70, la
représentativité des agriculteurs au Québec a été confiée à L'Union des producteurs agricoles par voie
législative par notre gouvernement. Et puis l'obligation de payer sa cotisation
à L'Union des producteurs agricoles, qui est
le syndicat agricole reconnu, c'est une obligation qui est légale, qui
découle de la Loi sur les producteurs
agricoles. Cette obligation-là ne découle pas du Programme de crédit de taxes foncières
agricoles, cette obligation découle de la Loi sur les producteurs
agricoles.
M. Leitão : Très
bien. Est-ce qu'on peut concevoir une
situation où un agriculteur qui ferait une demande, donc,
d'aide financière n'est pas membre de l'UPA? Est-ce que ça peut exister?
M. Lamontagne : Au niveau du
Programme de crédit de taxes foncières agricoles?
M. Leitão : Oui.
• (15 h 20) •
M. Lamontagne : Non, c'est une condition depuis 1996. Le gouvernement du Québec a, de
façon légale, si on veut, là, fait en sorte que, pour
être éligible au Programme de crédit de taxes foncières agricoles, le
producteur avait l'obligation de s'acquitter de son obligation légale en vertu
de la Loi sur les producteurs agricoles. Et, si on se réfère à la décision, à l'époque, que le gouvernement avait prise, l'objectif, de ce que j'ai pu en comprendre, c'était que les
producteurs ont une obligatoire, en vertu de la loi, de payer leur cotisation. Quand les producteurs
n'avaient pas... n'exerçaient pas ou ne payaient pas leur cotisation, bien, naturellement, en vertu de la loi, L'Union des producteurs agricoles
avait la possibilité d'exiger le
paiement, par voie légale, de cette cotisation-là qui est prescrite par la loi.
Et puis ce que le gouvernement a voulu
faire, en 1996, en liant le Programme
du crédit de taxes foncières agricoles à cette obligation légale là, ce que le gouvernement
a voulu faire, c'est être aidant pour permettre de contrôler le respect de
l'obligation des producteurs agricoles.
M. Leitão : Très bien, M. le Président, très bien, je
comprends tout à fait l'enjeu, et loin de moi l'idée de vouloir, de quelque façon que ce soit, remettre en cause la
légitimité de l'UPA, ce n'est pas ça. Ce que j'essaie de comprendre, c'est
pourquoi, puisqu'on est en train de... on ouvre la loi, on fait une nouvelle
loi, pourquoi est-ce qu'on maintient cette obligation, puisqu'il y a quelques
agriculteurs qui ne sont pas membres de l'UPA. Et donc, si j'ai bien compris,
un agriculteur qui ne serait pas membre de
l'UPA, techniquement, ne pourrait pas demander l'aide, et donc, devrait payer
sa taxe foncière dans son entièreté.
M. Lamontagne : Oui, alors, deux explications, M. le député.
Première explication, un, en vertu de la loi qu'un gouvernement
probablement libéral a votée dans les années 70...
M. Leitão : Probablement.
M. Lamontagne : Vous avez été
là 33 ans, ou 22 des 33 derniers, là.
M. Leitão : 1970, probablement.
M. Lamontagne : En vertu de la loi, un producteur agricole est
tenu de payer sa cotisation au même titre qu'un employé de la
construction est tenu de payer.
M. Leitão : Oui, c'est la
formule.
M. Lamontagne : En tout
cas, vous avez... vous connaissez ça
plus que moi, là, vous avez... Ça
fait que ça, c'est une
première des choses.
Et la deuxième raison, pour être bien franc avec
vous, votre gouvernement a cherché à réformer la loi sur les crédits
de taxes foncières agricoles. Et puis après
ça il y a quelqu'un que vous avez embauché, qui s'appelle Luc
Godbout, que vous avez demandé
d'émettre une opinion sur tout ça, et puis un des commentaires que
M. Godbout a formulé, c'est l'importance,
si on veut faire une
réforme de ce programme-là, d'avoir l'adhésion du milieu agricole. Le
milieu agricole est représenté par L'Union des producteurs agricoles, en
vertu de la loi que notre gouvernement a votée dans les années 70. Alors, le choix qui avait été fait par votre gouvernement en 2017... 2016‑2017, c'était de ne pas s'entendre avec L'Union des producteurs agricoles à ce niveau-là. Et puis, bien, pour cette raison-là puis
d'autres raisons, finalement, votre réforme n'a pas pu aller de
l'avant.
Alors, nous, on a cru que, dans un contexte où on
cherche à faire une réforme qui va être couronnée de succès puis qui va aller chercher l'adhésion du milieu
agricole... bien, on a convenu d'un peu de s'éclairer de la sagesse de M. Godbout
puis de faire en sorte de ne pas
chercher à encourager les producteurs
agricoles à ne pas se conformer à
leurs obligations en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles.
M. Leitão :
Très bien. D'ailleurs, j'ai le rapport de M. Godbout.
M. Lamontagne :
Bon, excellent.
M. Leitão : Et, puisque vous l'avez mentionné, il y a
des choses intéressantes là, beaucoup
de choses intéressantes. D'ailleurs, tous les travaux de M. Godbout
sont toujours très intéressants.
Mais revenons. Encore une fois, je comprends très
bien l'enjeu, je comprends très bien la situation, oui, il y a... en effet, il faut aller chercher l'adhésion du monde
agricole, mais moi, j'aurais... je vous dirais aussi qu'il faudrait chercher
l'adhésion d'un peu tout le monde aussi,
puisqu'aujourd'hui on n'est plus en 1970, on est quand même en 2020. Il y a
des... pas beaucoup, mais il y a des
agriculteurs qui ne sont pas membres de l'UPA, ça existe. Et la seule chose que...
la seule raison que j'amène cette
discussion, ce n'est pas pour mettre en doute la légitimité de l'UPA, mais ça
serait tout simplement de rendre éligibles au programme les quelques
agriculteurs qu'aujourd'hui, pour une raison ou une autre, ne sont pas membres de l'UPA. Si j'ai bien compris, un
agriculteur qui ne serait pas membre de l'UPA peut quand même s'enregistrer
ou il ne peut même pas s'enregistrer?
M. Lamontagne :
Il peut s'enregistrer.
M. Leitão :
Il peut s'enregistrer. Donc, un agriculteur...
M. Lamontagne : Il peut s'enregistrer, il peut bénéficier et
participer aux programmes... de tous les programmes du ministère de
l'Agriculture.
M. Leitão : Tous les programmes, c'est ça, c'est bien ce que je pensais. Donc, si un
agriculteur peut s'enregistrer et peut théoriquement avoir droit à toute
une série de programmes, donc pourquoi ne pas le rendre aussi éligible à ce programme-ci? Sans exclure les autres, là. Les
autres, bien sûr, les membres de l'UPA, ils ont accès, bien sûr. Mais, en
inscrivant dans le projet de loi, ici, le deuxième paragraphe, donc mettre comme condition d'avoir acquitté sa cotisation
annuelle, ça forcerait un agriculteur qui
n'est pas membre de l'UPA à devenir membre de l'UPA pour avoir accès à ce
programme particulier.
M. Lamontagne : Oui, bien, en tout respect, là, si on veut juste
être légalistes, ça ne ferait seulement qu'inviter le producteur à
respecter ses obligations en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles, qui
a été votée en 1972.
M. Leitão :
Donc, de devenir membre de l'UPA?
M. Lamontagne :
C'est ça.
M. Leitão :
Mais s'il n'a pas envie de devenir membre de l'UPA?
M. Lamontagne :
Bien, peut-être, là, mais il a cette obligation-là en vertu de la loi.
M. Leitão :
D'accord, c'est une obligation en vertu de la loi.
M. Lamontagne :
C'est ça.
M. Leitão :
Mais là on pourrait en discuter longuement.
M. Lamontagne :
Non, non, non, je comprends.
M. Leitão : Et je ne suis pas sûr que tous vos collègues
seraient d'accord avec ça, parce que, encore une fois, ça a beaucoup
changé, là, les choses ont beaucoup changé depuis un certain temps, et il y a des
personnes, pour toutes sortes de raisons,
qui choisissent de ne pas être membres de l'UPA, c'est à leur choix. Mais je
trouve ça quand même particulier de dire
que, pour avoir accès à ce programme, il faut acquitter sa cotisation annuelle,
donc il faut être membre de l'UPA. Je trouve ça discriminatoire.
M. Lamontagne :
O.K., bien, écoutez, je vous entends très bien, M. le ministre... monsieur... Ça témoigne de tout le respect que j'ai pour vous, M. le
député de Baldwin.
Ah! j'ai toujours eu une certaine admiration pour votre passé puis
la qualité de votre travail. Mais, pour
faire une longue histoire très, très courte, parce qu'on pourrait en
discuter longuement et on pourrait
avoir beaucoup de nos arguments, dans le fond, qu'on
argumenterait pour la même chose, mais où ça se décide vraiment, M. le
député, c'est qu'en 2016‑2017
vous avez tenté une réforme, et l'écueil principal ou un écueil très, très
important, c'est que vous n'aviez pas
l'adhésion, puis vous n'aviez pas... c'est ça, l'adhésion, là, du syndicat, au Québec,
des agriculteurs au Québec.
Et puis,
d'entrée de jeu, notre gouvernement... et moi, j'étais déterminé à faire un succès de
cette démarche-là pour réussir cette
réforme-là, et cette réforme-là passait par le maintien de ce qui était en
vigueur depuis 1996. Alors, c'est le choix que mon gouvernement...
puis le choix que j'ai fait de continuer cette même pratique depuis 1996 — la recommandation de M. Godbout était très sage — au bénéfice d'une adhésion du monde agricole de
pouvoir procéder puis faire une réforme.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Robert-Baldwin, la
parole est à vous.
M. Leitão : Écoutez, je m'essaie, parce que, oui, je me rappelle très bien
de 2017, 2016‑2017, et je me rappelle
très bien des conditions autour de cette réforme. Comme vous pouvez
certainement imaginer, le ministère des Finances, à l'époque, était activement impliqué dans le processus, et donc
je connais bien l'histoire. Et je m'essaie une autre fois, mais vraiment, de façon fondamentale, comme je vous ai dit
tantôt, je trouve que c'est une question de discrimination. Et je comprends l'intérêt de l'UPA, et je comprends
l'intérêt du gouvernement de vouloir obtenir la participation d'un plus
grand nombre possible de parties prenantes à
cette question, et donc d'avoir l'appui de l'UPA, je comprends ça très bien.
Mais maintenant, puisque cela a été acquis, puisque l'UPA, maintenant, donc, est en faveur de la réforme que vous proposez, très bien,
donc pourquoi ne pas aller un petit peu plus loin et de permettre aux
non-membres de l'UPA de pouvoir aussi avoir accès à cette aide? On n'enlève rien à l'UPA mais on permet aux
autres... qui ne sont pas tellement nombreux, mais on permettrait aux
autres de pouvoir aussi avoir accès à cette réforme.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
• (15 h 30) •
M. Lamontagne : Alors, pour revenir sur ce que vous venez de
dire, vous avez dit... vous comprenez l'importance ou l'intérêt d'avoir l'adhésion d'un maximum de
personnes autour... Bien, en réalité, dans le cas qui nous concerne, par
loi, il y a un syndicat agricole qui est
reconnu depuis 1972. Alors, le gouvernement a besoin d'avoir l'adhésion d'un partenaire,
puis, s'il n'a pas l'adhésion de ce partenaire-là, il n'y a pas d'entente.
Alors, ce n'est pas à savoir... essayer d'avoir l'adhésion du plus de monde possible, là. Par loi, depuis 1972, il y a
un corps qui est représentant pour les agriculteurs du Québec par la loi jusqu'à ce que cette loi soit
changée, ce qui n'est pas dans nos intentions, de changer cette loi-là. Alors,
le gouvernement, s'il veut faire une réforme
de ce programme-là, doit avoir l'assentiment de l'organisme qui est concerné
par cette réforme-là.
Vous avez
essayé un autre parcours, 2016‑2017. Ça n'a pas fonctionné pour cette raison-là
puis aussi d'autres raisons, mais
vous avez donné votre meilleur effort pour que ça puisse fonctionner. Puis
après ça, bien, il y a quelqu'un que vous
avez engagé qui a expliqué qu'une des causes premières de l'échec ça a été de
ne pas avoir eu l'adhésion du monde agricole.
Alors, on a appris de vos tentatives, on a appris des recommandations des gens
que vous avez embauchés pour vous
conseiller puis faire un diagnostic de tout ça. Alors, on s'est assurés d'avoir
l'adhésion du partenaire du monde agricole pour mener à bien... puis
avoir l'adhésion pour être capables de faire cette réforme-là.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député.
M. Leitão : Très bien. Écoutez, on ne va pas continuer encore
trop longtemps avec ça parce que... J'aimerais juste mentionner au micro et à tous les collègues que,
donc, si j'ai bien compris, M. le ministre de l'Agriculture comprend que
le monde agricole, c'est l'UPA. Moi, le
monde agricole, c'est l'UPA et les non-membres de l'UPA aussi. Alors, c'est juste
ça. Et donc moi, j'ai une vision du monde
agricole comme étant un peu plus large que juste l'UPA. Et donc l'UPA, à toutes
fins pratiques, a une espèce de droit de
veto sur une réforme importante, alors je trouve ça seulement malheureux, c'est
tout.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Oui. En tout respect, M. le député de
Robert-Baldwin, ce n'est pas ce que je vous ai dit, je n'ai pas dit que l'UPA était le monde agricole. Ce que
j'ai expliqué, c'est que, par loi, le gouvernement du Québec avait conféré,
en 1972, l'exclusivité de la représentation
des agriculteurs à L'Union des producteurs agricoles. Ça ne veut pas dire que
le ministre vous dit que l'activité agricole
et tous les gens qui s'investissent au niveau de l'agriculture au Québec, c'est
l'UPA. Ce n'est pas ça du tout que je
vous ai dit. Je vous ai dit que le gouvernement a confié le monopole de la représentation
à L'Union des producteurs agricoles en 1972. C'est ça que je vous ai dit.
Puis je vous ai dit que, dans le cadre de faire
une réforme, vous avez essayé, dans le passé, de le faire sans vous entendre avec l'unique représentant dont ce
statut-là a été conféré par loi par le gouvernement du Québec, de faire une
réforme sans avoir son accord, puis ça n'a
pas fonctionné, il y a des gens qui vous ont expliqué pourquoi ça n'avait pas
fonctionné, puis qu'en même temps, pour
nous, ça nous pointait, bien, un peu vers où on devrait aller pour avoir des chances
que ça fonctionne,
puis c'est ce chemin-là qu'on a pris. Mais jamais je ne voudrais dire qu'être
un... le monde agricole égale L'Union des producteurs agricoles. Ce
n'est pas du tout ça que j'ai dit, M. le député, là, en tout respect, là.
Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires
sur 36.0.10? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. C'est un peu ce que j'ai compris,
alors, peut-être, j'ai mal compris, mais, dans... Et je comprends votre point, M. le ministre, et je ne
suis pas en train de vous dire, non plus, que c'est le moment de changer
cette loi-là. Ce n'est pas ça, ce que j'ai
dit. J'ai dit seulement qu'on aurait pu faire preuve d'un peu plus d'ouverture
et de trouver un moyen d'inclure,
dans ce programme en particulier, des agriculteurs non membres de l'UPA, mais
vous semblez trouver que cela aurait
mis en péril le consensus que vous aviez dégagé pour aller de l'avant avec la
réforme. C'est votre opinion. Moi, j'aurais fait ça différemment. Mais
vous êtes là maintenant, alors vous avez choisi de faire ça comme ça.
M. Lamontagne : Bien, pas pour étirer le temps, mais je vous
rappelle, justement, vous avez fait ça différemment. Ça n'a pas marché, puis il y a des gens qui vous
ont expliqué pourquoi ça n'avait pas marché. Ça fait qu'on a essayé de
faire ça différemment, justement, pour que ça marche.
M. Leitão :
Mais ça ne veut pas dire que... ce n'est pas plus juste maintenant.
M. Lamontagne :
C'est bien.
M. Leitão : C'est juste ça. Je pense qu'il y a d'autres
interventions de mes collègues. Sinon, moi, j'ai d'autres...
Le Président
(M. Lemay) : Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur
36.0.10?
M. Kelley :
Moi, j'ai...
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier, allez-y.
M. Kelley :
Oui. C'est sûr que, quand on regarde l'article, ce n'est pas facile de
comprendre en français ni en anglais. S'il y
a un agriculteur qui arrive puis il dit : Expliquez-moi ça, c'est bien
difficile. Alors, moi, j'essaie juste de comprendre, parce que je sais qu'on est sur 36.0.10, mais il y a des liens directs avec
36.0.13 et aussi 36.0.14. Je veux
juste... Si jamais quelqu'un me pose la question, comment ça marche, M. le
ministre, c'est quoi, le lien, exactement? Juste parce que, quand je regarde
ligne par ligne, là, je trouve ça un petit peu difficile de suivre.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Lamontagne : Alors, quatre conditions pour avoir accès au
Programme de crédit de taxes foncières agricoles : enregistrement au ministère, être situé en zone
agricole, avoir respecté les conditions d'écoconditionnalité au point de vue d'avoir un bilan de phosphore équilibré et puis d'avoir cotisé à L'Union des producteurs agricoles en vertu des dispositions de la Loi sur les producteurs agricoles. Ce sont
les quatre conditions. Au-delà de comment c'est écrit, puis tout ça, là, bien,
ce qui est écrit, c'est ça que ça veut dire.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier, ça va? Ça va avec
vous?
M. Kelley :
Pour l'instant, ça va, oui, oui.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, M. le Président. Donc, la quatrième
condition, c'est d'être membre de l'UPA, O.K., on ne va pas recommencer
cette discussion. Maintenant, vous mentionnez... l'article mentionne, au tout
début, que l'«exploitation agricole
enregistrée», ta, ta, ta, «selon les modalités déterminées par règlement du
gouvernement». Donc, quelles sont ces modalités? Ça veut dire quel
règlement?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Lamontagne :
...le règlement sur le paiement de la taxe foncière qui vient déterminer le
fonctionnement du régime.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Leitão :
Donc, si je comprends bien, ce qui serait logique, donc, pour pouvoir avoir une...
pour pouvoir demander de l'aide, il faut avoir payé la taxe, c'est ça?
M. Lamontagne :
Non, non, non, c'est qu'on dit qu'il va y avoir un crédit de taxes foncières
agricoles, mais il faut déterminer
comment cette mécanique-là du crédit de taxes foncières agricoles s'exerce.
Alors, ça, c'est par règlement. Et puis
là il y avait certaines conditions qui venaient régir le paiement de ce crédit
de taxes foncières agricoles là. Avec le nouveau projet de loi, il y a
certaines conditions qu'on a abolies.
Alors là, il
y a un nouveau règlement qui va être mis en oeuvre. Ce nouveau règlement-là va
expliquer que, pour que ça soit payé,
il y a un certain pourcentage pour un certain montant, il y a un autre
pourcentage, après ça, en fonction de la
superficie qui est occupée, qui est louée, en fonction de combien de mois dans
l'année. Il y a toute une mécanique qui vient encadrer, si on veut, le paiement ou la gestion, là, du paiement
de la taxe foncière agricole. Alors, c'est par règlement qu'on vient
déterminer les modalités du paiement de ce crédit de taxes foncières agricoles
là.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Leitão : Très bien. Merci. Oui, en effet, et je pense que
c'est ça qui est intéressant, et donc ce que... tout ça va être déterminé plus tard, ce n'est pas déterminé
déjà. Ce que j'aimerais savoir, c'est : Est-ce que vous pouvez nous donner
un exemple de ce règlement-là? Je comprends qu'il va être mis à jour au fil...
• (15 h 40) •
M. Lamontagne : Bien, par exemple, là, les modalités de paiement,
aujourd'hui... Aujourd'hui, le système de crédit de taxes foncières agricoles, là, en réalité, ça prend presque trois ans
pour, finalement, savoir ça a été quoi, le montant. Alors, au début, on commence par envoyer une
avance, après ça on envoie une information des municipalités, on attend d'avoir la confirmation du statut d'enregistrement
de l'agriculteur. Quand on a cette confirmation-là, on confirme un montant
aux municipalités. Alors, il y a toute une mécanique de paiement.
Avec le
nouveau système, tout ça, ça va disparaître, au sens où, au 15 novembre de
l'année en cours, exemple au 15 novembre
2020, on va établir le statut, si l'agriculteur est éligible ou il ne l'est
pas, on va transmettre aux municipalités le statut et puis le pourcentage, si on veut, auquel les crédits que
l'agriculteur va avoir droit. La municipalité va faire tous ses calculs de ces montants, nous, on va rembourser la
municipalité. Mettons, on dit... dans le règlement, c'est marqué : Au
31 mars, on va avoir remboursé la municipalité, puis elle, la municipalité
applique le crédit calculé sur la facture de l'agriculteur. Alors ça, c'est
tout déterminé par règlement.
Alors, le
règlement, aujourd'hui, traduit une mécanique qui fait qu'aujourd'hui il y a 300 000 échanges entre les fonctionnaires et les producteurs au cours d'une
année pour vivre ce programme-là, et puis le nouveau règlement qui va
être amendé, qui va être réécrit, va
refléter cette nouvelle réalité là de mécanique des paiements qui fait qu'on va
tomber à peu près à 90 000 transactions, là, sur une base
annuelle.
M. Leitão : Très bien. Merci. Et, très bien, c'est
certainement souhaitable qu'on puisse faire ça, surtout dans un ordre d'idées d'alléger la bureaucratie, et tout
ça, très bien, mais je trouve ça seulement peut-être un petit peu
particulier que, puisqu'on
est en train d'étudier ce projet de
loi ici et maintenant, cela
ne soit pas disponible. Tu sais, je comprends que ce règlement va être écrit plus tard, mais vous ne
pensez pas que ça aurait été utile pour nous, pour les parlementaires et
pour le public, d'avoir déjà une meilleure
idée de ce qui est... en termes très pratiques, ce qu'il va contenir? Vous nous
l'avez dit et, très bien, vous l'avez
bien expliqué, mais est-ce qu'on
pourrait avoir ça, disons, par écrit? On peut, bien sûr, imprimer les propos que vous venez de faire, mais ce n'est pas
ça que je veux dire. Est-ce que, de la part du ministère, on pourrait avoir,
donc que ça soit rendu public, une espèce de prérèglement, en fait, de
l'information sur ce règlement à venir?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Vous voudriez
avoir le règlement actuel?
M. Leitão : Bon, vous nous avez dit que vous allez le
changer, donc pas tellement utile. Ce que j'aimerais avoir, c'est peut-être quelque chose qui n'existe pas
encore, donc ça, c'est difficile, mais je suis sûr qu'il existe... Au ministère,
vous avez déjà fait un certain travail, donc
il y a déjà une espèce de prérèglement. Vous savez plus ou moins qu'est-ce
qu'il va contenir, ce règlement-là, avant de
le formaliser, de passer au Conseil des ministres, tout ça. Est-ce qu'on
pourrait avoir une idée de...
M. Lamontagne : Bien, comme je vous dis, au moment où on se
parle, on est à étudier un projet de loi, et puis il y a un règlement qui va s'écrire qui va venir refléter
la mise en oeuvre de ce projet de loi là, là. Ça touche principalement
les modalités de transmission d'information
avec les municipalités, les modalités de transmission des informations entre les
agriculteurs puis les municipalités, les indications de paiement, les modalités
de transmission des comptes de taxes municipales,
et tout ça. Au moment où on se parle, là, ce règlement-là n'est pas disponible,
c'est un règlement qui est à être rédigé.
Mais vous pouvez être sûr que, quand il va être rédigé, vous allez pouvoir le
consulter. Vous allez même avoir 45 jours pour émettre vos
opinions.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Bien sûr, bien sûr, les règlements sont toujours
publics, bien sûr. Et d'ailleurs, oui, le public a le droit de non seulement le consulter, mais de faire des...
émettre des opinions. Mais, puisqu'on est en train d'analyser un projet
de loi et nous sommes maintenant à l'article
où, vraiment, on commence à construire l'armature de ce projet de loi, moi, je...
ça serait utile
d'avoir... de rendre disponibles pour tous les parlementaires, et donc pour le
public, les grandes lignes de ce que ce futur règlement contiendra.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien en réalité, en tout respect, M. le député,
tous les paramètres autour desquels va s'articuler le règlement vont être dans la loi. C'est ça qu'on
étudie, là. Comme, de l'article 36.0.10 jusqu'à 36.0.20, tous les paramètres
qui vont toucher le paiement puis le
remboursement de taxes, c'est ça qu'on regarde. Ça, ça va tout être enchâssé dans
la loi. La mécanique, ça, ça va venir par règlement, mais les fondements qui
sont immuables vont être dans la loi.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Leitão :
Oui, et on va y arriver aux articles subséquents.
M. Lamontagne :
On espère bien. On espère bien y arriver.
M. Leitão :
Oui, on va y arriver. Ne craignez pas, on va y arriver.
M. Lamontagne :
Au bénéfice, là, de tous ceux qui s'intéressent à ça puis qui nous écoutent, on
espère bien y arriver.
M. Leitão : On va y arriver, on va y arriver. Et là vous
m'avez fait perdre mon... Ça va être un complot. Non, non, non. C'est vrai que j'ai perdu mon... Donc, oui, on
va en discuter, de la mécanique, et
tout ça, mais c'était juste pour faciliter la vie de... Je comprends très
bien le... qu'est-ce qu'un règlement
contient, et tout ça, je comprends ça très
bien, c'était juste pour aider un peu le public, qu'on peut
résumer tout ça. On va y arriver, on va avoir le même... On va y arriver un
peu plus lentement, mais on va y arriver.
M. Lamontagne : Mais, vous savez, M. le député, là, si, le but,
c'est que le public comprenne, plus vite on va être rendus
à 36.0.20, plus vite il va avoir compris. Ça, je peux vous dire ça.
M. Leitão : D'accord, mais il aurait compris plus facilement si on
avait, ne serait-ce que sur une page, les grands éléments de ce règlement, qu'on comprend très bien que ce règlement
serait, bien sûr, finalisé plus tard. On comprend très bien
qu'on adopte un projet de loi, et les règlements qui les mettent en oeuvre arrivent toujours
plus tard, on comprend tout ça, mais
ça aurait été utile, en tout cas, pour nous, comme parlementaires, d'avoir ça.
Vous avez brièvement décrit ce que contiendra ce règlement, donc on va imprimer le verbatim de notre
discussion, et donc on va l'avoir. Mais, si vous l'aviez déjà, ça aurait été beaucoup plus simple.
Bon, O.K., alors on
continue. Donc, le règlement et le ministre... le ministère, le montant qu'il
va verser, «équivalent à la partie,
déterminée conformément aux
articles 36.0.13 et 36.0.14», qu'on viendra... qu'on verra plus tard,
«taxe foncière, municipale et scolaire», très bien. On a parlé aussi de, donc,
la nécessité d'avoir acquitté sa cotisation annuelle
à L'Union des producteurs agricoles. La question que j'ai maintenant,
seulement, c'est qu'on parle ici, donc, d'immeuble, le terme «immeuble», bon, les taxes foncières, l'immeuble au
sens que leur donne l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale, est-ce que vous pouvez
peut-être juste nous rafraîchir quel est ce sens-là? Donc, un immeuble,
je comprends bien que ce n'est pas un immeuble d'appartement.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a quelqu'un de spécifique qui
interviendrait sur cette question? Oui. Donc, est-ce qu'il y a consentement
pour permettre l'intervention de monsieur?
M. Leitão :
Certainement, oui.
Le Président (M. Lemay) : Consentement. Donc, je vais vous demander... on a vous
demander de vous identifier, s'il vous plaît, ainsi que votre titre, et
pour, après ça, aller avec votre élément de réponse.
M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci,
M. le Président. Alors, mon nom est
François Nadeau-Labrecque, je suis légiste pour le ministère de la
Justice et j'exerce aux Affaires municipales.
Donc, essentiellement, le mot «immeuble» vise les fonds de terre, les
terrains, les ouvrages, les constructions, donc les bâtiments. C'est la définition, là, assez générale, là, du mot
«immeuble» qu'on retrouve au Code
civil, là, à l'article 900,
là.
M. Leitão : Donc, si je comprends bien, ça veut dire une
grange, ça veut dire un entrepôt, enfin, quelque chose situé dans la
terre. Est-ce que ça comprend aussi la résidence de l'agriculteur,
là? Il a une maison. Souvent, la
plupart du temps, cette résidence se
situe dans sa propriété. «Immeuble», au sens de la loi, ici, est-ce que ça
s'applique à sa résidence ou sa résidence est traitée d'une façon
différente pour les taxes?
Le Président
(M. Lemay) : M. Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque
(François) : Merci. Alors, la résidence de l'agriculteur va être
traitée dans un... différemment, là. Au
niveau de l'unité d'évaluation, pour la municipalité, là, ça va être une partie
qui va être considérée comme résidentielle, là, donc ça ne sera pas
traité de la même façon, là.
M. Leitão : C'est ça. Donc, la question que j'ai, c'est... je
voulais m'assurer que, donc, la partie résidentielle de cet immeuble-là,
il n'y a pas d'exemption de taxes. Donc, l'agriculteur doit payer sa taxe
municipale, comme les autres résidents du
village ou de la ville, doit payer sa taxe municipale sur sa résidence. Donc,
il n'y a pas de crédit d'impôt pour taxes municipales résidentielles,
c'est ça?
Le Président
(M. Lemay) : M. Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque
(François) : Pas sur la résidence, non.
• (15 h 50) •
M. Leitão :
Très bien. C'est bien, c'est bien que ce soit clair, parce que des fois il y a
des personnes qui nous disaient qu'ils
trouvaient ça un petit peu... une mauvaise compréhension de la loi, mais ils
disaient qu'ils ne trouvaient ça pas très équitable. Mais donc ça ne
s'applique pas, c'est vraiment...
Une autre chose, petite précision juste pour ma...
parce que j'ai un peu oublié ça. On parle, ici, des taxes municipales, mais
on parle aussi de taxes scolaires. Est-ce que le programme de compensation
s'applique aussi aux taxes scolaires?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Masse.
Mme Masse (Geneviève) : Au niveau de la taxe scolaire, à vrai
dire, au moment... on fait un... Bon, vous savez, la taxe scolaire sur les terres agricoles est
plafonnée, donc il y a montant maximal, là, à l'hectare, qui peut être imposé aux
fins de la taxe scolaire, et ce montant est
inclus dans le calcul, mais appliqué sur le compte de taxes municipales. Donc, on
ne rembourse pas à la commission ou au
centre de services scolaire... scolaire, mais c'est appliqué sur le compte de taxes
municipales.
M. Leitão : Très bien. Je pose ces questions parce que
l'enjeu, ici, pour moi, c'est qu'on comprend très bien la nécessité de trouver un moyen d'accommoder le
régime de taxes foncières agricoles, on comprend ça, mais en même temps on ne veut pas donner un traitement de faveur aux
agriculteurs en ce qui concerne leur résidence, comme... l'endroit où
ils habitent, leur résidence, ils doivent
avoir le même traitement fiscal que tous les autres habitants de la ville ou du
village. Je pense, j'avais déjà posé cette question avant, au début de
nos travaux, quand on parlait de... Oui?
Le Président (M. Lemay) : ...je dois vous informer que votre temps sur
l'article 36.0.10 est écoulé. Cependant, puisqu'on avait un alinéa
introductif à l'article 8, si vous désirez, vous pouvez poursuivre sur ce
temps-là.
M. Leitão : Merci. J'ai juste... Merci, M. le Président.
Dernière petite question. Merci. On avait abordé... au tout début, je pense, de nos travaux, mardi, j'avais
soulevé la question des... agrotourisme, donc, où des agriculteurs qui exercent
toujours leur activité agricole, mais
peut-être qu'ils ont une maison, une résidence assez grande et qu'ils ont moins
besoin de tout cet espace, maintenant, et décident de créer une espèce
de bed and breakfast ou une activité touristique. Alors, la question que j'ai, c'est : Comment est-ce que
cela va être taxé ? Cette activité-là agrotouristique, comment est-ce
qu'on va réussir à encadrer ça d'un point de
vue de taxes foncières? Je ne parle pas de d'autres types de taxes, mais, en
termes de taxes foncières, comment est-ce qu'on peut régler ça ou
encadrer ça, plutôt?
Le
Président (M. Lemay) : Mme Masse.
Mme Masse (Geneviève) : À vrai dire, au niveau des activités
agrotouristiques... Évidemment, comme l'indique l'article, là, on est... le remboursement
s'effectue sur des immeubles à vocation agricole, donc la vocation agricole doit
être la vocation primordiale. Les activités
d'agrotourisme peuvent être complémentaires à l'activité agricole, mais, dans la
mesure où... éventuellement, si les
activités agrotouristiques devenaient la majeure partie des activités de l'entreprise,
elle deviendrait alors... elle se
retrouverait alors dans la catégorie des immeubles commerciaux et non dans la
catégorie des immeubles agricoles. Donc, c'est la primauté des activités
qui compte.
M. Leitão : C'est ça, O.K. Ça pourrait même éventuellement — et je finis avec ça — mener à une situation où l'agriculteur ne serait plus éligible, ne pourrait plus s'enregistrer.
Si, à un moment donné, son activité agricole diminue, diminue, diminue,
et c'est plutôt quelque chose d'autre qu'il fait, bon, à ce moment-là...
Mme Masse (Geneviève) : Bon, éventuellement, oui. Et par
ailleurs, dans la mesure où il exerce ses activités en territoire agricole, il doit quand même respecter
les dispositions de la Loi sur la protection du territoire et des activités
agricoles qui limitent les autres activités qui peuvent être réalisées.
M. Leitão : Très bien. On aurait des questions sur les
vignobles, mais ça, c'est pour une autre fois. Donc, merci, M. le
Président, puisque je pense que le temps est... et je n'avais pas d'autre
question sur le 36.0.10 non plus.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur 36.0.10? M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à
vous.
M. Kelley :
Juste, très rapidement, et je n'ai pas l'intention de poser beaucoup de
questions concernant le projet de loi,
la version anglaise, mais je veux juste bien comprendre. En français, on
utilise le mot «immeuble», puis en anglais, c'est «immovable». Est-ce que ça, c'est le mot qui est
souvent utilisé pour la traduction? Je veux juste bien comprendre si c'est
le cas, parce que, normalement, c'est... et
c'est le troisième paragraphe, en anglais : «"Immovable" and "property
tax"...» Alors, pour moi, une
taxe foncière, ça répond bien. Mais, écoute, si vous n'avez pas la réponse
maintenant, là, juste une vérification, parce que c'est utilisé
partout dans le projet de loi, là. C'est juste une question de curiosité, parce que
ce n'est pas un mot qui est utilisé souvent en anglais.
Mme Masse
(Geneviève) : Non, effectivement, vous avez raison. On pourra
faire la vérification, mais, à ma connaissance,
il s'agit du vocabulaire utilisé dans la Loi sur la fiscalité municipale. Donc,
c'est le... compte tenu qu'on est... on fait référence, là, aux
dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale, c'est le même vocabulaire
qui a été utilisé.
M. Kelley : O.K.,
parfait. Merci.
Le
Président (M. Lemay) :
Très bien. S'il n'y a pas d'autre
commentaire sur 36.0.10, je vais demander au ministre de faire la
lecture de 36.0.11.
M. Lamontagne : Alors, cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36, de la section
suivante :
«36.0.11. Le
droit à un versement peut, dans les cas déterminés par règlement du
gouvernement, être refusé ou annulé lorsque de l'avis du ministre
l'exploitation qui a présenté la demande n'est pas exploitée dans le respect de
dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement.»
Le Président (M. Lemay) : Et
vos commentaires.
M. Lamontagne : Cette disposition permet au ministre de refuser
ou d'annuler un paiement lorsqu'il est d'avis, dans les cas déterminés par règlement du gouvernement, que
l'exploitation qui a présenté la demande n'est pas exploitée dans le respect des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2, qui se trouve à être la disposition
qui touche l'écoconditionnalité, là, pour les bilans de phosphore.
Cette disposition reprend et intègre l'essentiel
du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article 36.2,
paragraphe 5°, principe de l'écoconditionnalité.
Puis, M. le Président, avant d'aller plus loin,
je déposerais un amendement, s'il vous plaît.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
que vous l'avez rédigé? On va pouvoir en procéder à la distribution.
Je vais suspendre quelques instants pour en
permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
(Reprise à 16 heures)
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, nous reprenons nos travaux.
Avant de
faire la lecture, nous avons une réponse à une question posée précédemment par
le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.
M. Lamontagne : Alors, M. le député, le mot «immovable», c'est le
mot qui est utilisé dans la Loi sur la fiscalité municipale puis c'est aussi le mot anglais qui est utilisé dans le Code
civil pour traiter de ce... la traduction, mot français.
M. Kelley : Merci
beaucoup.
M. Leitão : Vous savez que
c'est... pour exclure les mesures mobiles et autres trucs comme ça, ça, c'est
«movable»?
Des voix : ...
M. Lamontagne : Ce que je peux
dire au député de Robert-Baldwin, c'est que, dans la Loi de la fiscalité
municipale et dans le Code civil, c'est le mot qu'on utilise.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, M. le ministre, maintenant, à la lecture de votre amendement.
M. Lamontagne : Oui.
L'article 36.0.11 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries
et de l'Alimentation, proposé par l'article 8 du projet de loi, est
modifié :
1°
par l'insertion, après «Loi sur la qualité de l'environnement
(chapitre Q-2)», de «ou des dispositions d'un règlement d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité
locale en matière de protection de l'environnement»;
2° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Le gouvernement
peut, selon les modalités déterminées par règlement, obliger toute personne
chargée de l'application d'un règlement
d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale en matière
de protection de l'environnement qui constate une infraction à une
disposition de ces règlements à en aviser le ministre.»
Cet amendement a pour
objet d'élargir la portée de l'article 36.0.11 aux dispositions d'un
règlement d'une municipalité régionale de
comté ou d'une municipalité locale en matière de protection de l'environnement.
Il vise également à permettre au gouvernement, selon les modalités qu'il
détermine par règlement, d'obliger toute personne chargée de l'application d'un tel règlement d'une MRC ou
d'une municipalité locale en matière de protection de l'environnement
qui constate une infraction à une disposition de ces règlements à en aviser le
ministre.
Alors, comme j'expliquais, c'est que les...
jusqu'à maintenant, il y a un critère, l'écoconditionnalité, qui est lié
au bilan de phosphore équilibré et puis qui
vise à être rattaché avec le paiement ou non du crédit de taxes foncières
agricoles. Et puis, à la suggestion de
l'Union des municipalités du Québec, ils ont émis l'idée que ça pourrait être
une bonne idée qu'on puisse
éventuellement lier la conformité, là, aux exigences en matière de bande
riveraine au paiement, selon des modalités, selon... tu sais, il y a eu
des pour, des contre, et tout ça, là, mais l'idée, c'est de se permettre ça
dans la loi.
Et puis d'adresser la question des bandes
riveraines, ça fait partie d'un autre aspect, là, qui est la protection du
littoral puis des rives inondables, alors il
faut amener un ajout à la règle qu'on avait déjà. Puis la loi, ce qu'elle dit, c'est
qu'ultimement c'est par règlement que le
gouvernement va déterminer puis appliquer ça, mais pour pouvoir l'inclure dans
un règlement, bien, il fallait faire la modification, là, qu'on suggère.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit :
On reçoit avec... je ne sais pas si c'est enthousiasme, là, parce qu'on avait
un amendement relativement similaire suite
au commentaire qui avait été fait dans la... lors des consultations. On avait
des préoccupations particulières sur toute la question du respect,
justement, des bandes riveraines.
Juste pour bien
comprendre, encore là, vous parlez de souplesse et de modalités... En fait,
comment ça s'appliquerait, concrètement, le lien entre le versement et le
respect, justement, de la mise... le respect de ces bandes riveraines,
notamment?
M. Lamontagne : Bien, en réalité, Mme la députée, on n'est pas
ici à déterminer comment ça s'appliquerait. Ce qui a été amené, c'est une suggestion, nous, qu'on a
trouvé qui avait une grande valeur. Par contre, on a entendu aussi des
opinions d'autres groupes de la complexité... même, il y en a, mettons, qui s'opposaient
à l'idée de contempler ça.
Pour nous, ce qui est important, c'est
d'introduire dans la loi la capacité de poser un tel geste, si on en venait qu'à
déterminer la bonne façon, la bonne pratique
et puis qu'on décidait d'aller de l'avant, bien, d'avoir les moyens de le faire.
Mais, par l'amendement qu'on fait là, on ne
vient pas exprimer que ça va être fait puis on ne vient pas exprimer comment
ça va être fait, ce qu'on dit, c'est qu'on a
entendu ça, on pense qu'il y a certainement une bonne piste là-dedans, puis on
veut se donner les moyens, si on allait de l'avant, de pouvoir le faire.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Montpetit : Bien, encore là, pour bien comprendre votre...
puis je saisis bien la nuance que vous exposez, mais, encore là, c'est pour...
si vous nous déposez cet amendement-là, c'est que vous avez réfléchi à la suite des choses.
Je comprends qu'il y a différentes
modalités puis je ne veux pas nécessairement que vous répondiez par un oui ou par un
non précis, mais juste pour avoir une idée
d'où vous allez avec cet enjeu-là, parce
que, là, c'est une porte ouverte,
mais est-ce qu'elle aboutit sur
quelque chose ou est-ce que vous avez l'intention de, justement, mettre des
conditions supplémentaires pour le respect des bandes riveraines ou vous
n'êtes pas là dans votre réflexion encore?
M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, où on en est, d'abord, c'est...
une chose qu'on introduit, qui est très, très importante, avec le projet de loi, c'est vraiment de mettre en place un
comité de suivi, qui est avec l'UPA, et puis le monde municipal, et puis, naturellement, le ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, dans ce contexte-là,
nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a des
choses que... des suggestions qui ont été émises, ici, qui ont un mérite
certain, et puis on va certainement...
une des premières choses à soumettre au comité de suivi, c'est de voir s'il y
aurait lieu d'avoir une telle application,
et, si oui, comment ça pourrait se faire. Tu sais, ce n'est pas quelque chose,
là, aujourd'hui, qu'on a déterminé, là, du comment, et tout ça, puis...
Parce que, encore là, pour mettre en place une
règle comme ça, bien, on a quelques exemples qui nous ont été donnés
pendant les consultations particulières qui démontrent quand même la
complexité, si on veut, puis à quelles conditions,
à un moment donné, on dirait à quelqu'un : Bien, écoute, tu n'es pas
éligible, pour un temps x, à ton crédit, parce que tu n'as pas respecté...
Mais tu n'as pas respecté comment, dans quel contexte, et tout ça?
Alors, c'est quelque chose qui se ferait vraiment,
là, en vertu d'une adhésion, là, des différentes parties impliquées, là.
Ça fait que l'idée, vraiment, c'est de se
donner les outils pour nous permettre de le faire, si jugé approprié de le
faire, là, puis selon des modalités,
là, qui vont être applicables puis qui vont rencontrer aussi l'assentiment, là,
des différents groupes impliqués, là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Montpetit :
Vous avez dit, sur votre comité... juste pour être certaine, vous avez
dit : L'UPA, l'union des municipalités, le MAPAQ. Vous avez
mentionné le ministère de l'Environnement aussi?
M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, c'est FQM, c'est UMQ, c'est
le MAMH, c'est... après ça, là, la CMM, qu'il était question... qui a
été demandé.
Mme Montpetit : Le ministère de
l'Environnement?
M. Lamontagne : Jusqu'à maintenant, l'Environnement n'était pas
là, mais, s'il était jugé approprié de l'avoir, on peut certainement les
inviter à faire partie de ce comité-là, là, tout à fait.
Mme Montpetit : Bien, je pense
que, dans l'enjeu... bien, la Loi sur la qualité de l'environnement, ça...
M. Lamontagne : Oui, oui, bien,
tout à fait. Dans cet enjeu... non, non, dans cet enjeu-là, tout à fait, Mme la
députée.
Mme Montpetit : ...ça le dit,
puis, sur la question des bandes riveraines...
M. Lamontagne : Oui, tout à
fait, oui, oui.
Mme Montpetit : ...puis toute la question des pesticides, je
pense que c'est directement dans leur... ce serait logique qu'ils soient invités à la table pour partager...
Je pense que tout ce qui est à des fins statistiques, notamment, dans ce
dossier-là, puis l'état de situation, ça relève quand même plus du
ministère de l'Environnement, là, donc ça pourrait compléter, certainement, vos
réflexions.
M. Lamontagne : Tout à fait,
tout à fait, oui.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui.
Le
Président (M. Lemay) :
Oh! un instant, je vais céder la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue en premier. On reviendra avec
vous.
M. Leitão : Certainement.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,
M. le Président. Bien, juste pour
dire qu'on accueille aussi favorablement cet amendement-là, on aurait aussi fait une proposition en ce sens. Je partage aussi les préoccupations de ma
collègue, là, à ce qu'il y ait des représentants du ministère de
l'Environnement sur ce comité-là.
Puis peut-être juste vous adresser une autre
fois les préoccupations que certains ont peut-être mentionnées en consultations, puis je reviens aussi encore au
texte, que vous avez probablement pris connaissance, qui est paru, là... La
rivière aux horreurs, qui était paru plus tôt, là, cet automne, où on
faisait un peu un état de situation de la situation des bandes
riveraines dans les régions rurales. Pour venir d'un comté qui est très rural,
avec des petites municipalités, on constate
bien, sur le terrain, les enjeux que peuvent poser l'application uniforme des
bandes riveraines. Puis, je veux dire, je suis tout à fait en faveur de
cette application-là rigoureuse de nos bandes riveraines, mais le facteur de
proximité des citoyens, où ça devient
«touchy»... En même temps, je comprends qu'un policier, en région rurale, il
connaît tout le monde puis il est
capable de donner des tickets de vitesse pareil. Je pense que c'est peut-être
une culture à inculquer aussi au sein de nos municipalités pour être certains que la réglementation, elle est
appliquée, puis de peut-être rappeler qu'elle se fait quand même, aussi,
au bénéfice des agriculteurs. Une bande riveraine qui respecte les bonnes
dimensions, ce n'est pas nécessairement uniquement synonyme de perte de
terrain, mais ça apporte toutes sortes d'autres bénéfices pour nos producteurs agricoles. Mais il ne faut vraiment
pas négliger cette dimension-là. Tu sais, c'est beau, écrire des lois, là, mais,
si elles ne sont pas appliquées sur le
terrain, c'est problématique. Donc,
moi, je voulais vraiment porter cette spécificité-là à votre
attention.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, je vous entends très bien, Mme la députée, puis il y a toute la question... Bien, d'ailleurs, quand on dit que ça va prendre de la réflexion,
hein, puis l'idée d'avoir un certain nombre de partenaires dans le comité
de suivi, si on a à considérer cette
optique-là, c'est tous des enjeux qu'on a à peser, parce que juste avec les
consultations qu'on a eues, les exemples
qu'ils ont pu nous donner, là... C'est sûr que l'application de ça, c'est davantage
au niveau de la MRC, qui fait en sorte qu'on vient un peu atténuer cette
espèce de proximité là, là, mais il reste que... On s'entend qu'une application d'une mesure qui s'apparenterait à
cette disposition-là, ça va demander un arrimage, un arrimage certain, là,
entre beaucoup
de monde pour que ça tienne la route, puis que ça soit applicable, puis, en même
temps, qu'il y ait une paix sociale aussi autour de tout ça, là. Ça fait
qu'on est très, très conscients de tout ça.
Mais on voit quand même la direction dans laquelle
ça pointe, là, en fonction des défis qu'on a, au point de vue, là, de l'utilisation judicieuse des pesticides,
d'accueillir dans notre loi... de se donner la possibilité, ultimement, d'avoir
un... mettons, un lien avec
l'écoconditionnalité à ce programme-là dans un contexte où il y a un comité
sérieux, puis ce serait tout ça, là, on pense que... de se donner ces
moyens-là, là, on pense que c'est judicieux de le faire à ce stade-ci, là.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors donc, allons-y
avec l'amendement. Moi aussi, je pense que c'est une très bonne idée de le faire, ça avait été soulevé
en consultations. Bon, tant à l'amendement que l'article comme tel, vous
parlez, donc, du respect des dispositions de
la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2, et vous avez
mentionné que cela se réfère au bilan de
phosphore. Mais pourquoi se limiter seulement à ce chapitre-là? Pourquoi ne
pas... la Loi sur la qualité de l'environnement tout court? On sait que
c'est très vaste, là, ça serait...
M. Lamontagne :
Ce qu'on me dit, c'est que le chapitre Q-2, c'est à peu près toute la Loi
sur la qualité de l'environnement.
M. Leitão :
O.K., c'est... bien, il y en a d'autres, choses, mais, bon, c'est, en effet,
le...
Des voix :
...
M. Lamontagne : Le chapitre qui est repris de cette loi-là dans
toutes les Lois refondues du Québec, c'est le chapitre Q-2.
M. Leitão : O.K. Bon, O.K. Maintenant, pour ce qui est du
deuxième paragraphe de l'amendement, on dit que «le gouvernement peut,
selon les modalités», ta, ta, ta, «obliger toute personne chargée de
l'application [du] règlement», personne qui
constate une infraction... Mais là, ici, je me trouve un peu dans une situation
de... où est le début et où est la fin.
Donc, le gouvernement peut obliger toute personne à l'aviser, mais la personne
constate une infraction... Alors, si elle constate une infraction, est-ce qu'elle va aviser le gouvernement? Je
suis un peu... Ça veut dire... C'est un peu la séquence des événements. Est-ce que c'est d'abord
l'individu qui constate l'infraction qui va aviser le gouvernement? Je suis un
peu perdu, là. Aidez-moi un petit peu.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Lamontagne :
Je vais laisser Mme la sous-ministre.
Le Président
(M. Lemay) : Mme Masse, si vous voulez nous aider à bien
nous orienter.
Mme Masse
(Geneviève) : Oui. Donc, si on se réfère à l'ajout qu'on fait à
l'alinéa précédent, donc on parle, évidemment,
du respect des dispositions d'un règlement d'une MRC ou d'une municipalité en
matière, là, de protection de l'environnement.
Les MRC et les municipalités, elles ont des inspecteurs qui sont ceux chargés,
donc, de l'inspection et, ultimement, de l'émission d'infractions, donc,
liées au respect de ces dispositions. Si on veut être en mesure d'opérationnaliser un critère d'écoconditionnalité
lié au respect des bandes riveraines, il faut qu'on soit en mesure de recevoir
l'information au ministère.
Présentement, notre critère d'écoconditionnalité
lié à la Loi sur la qualité de l'environnement est assez simple à mettre en oeuvre, puisque c'est le ministère de
l'Environnement qui nous envoie une liste des producteurs agricoles qui
sont en défaut, donc qui ont reçu des
infractions liées... qui ne sont pas en équilibre phosphore. Donc, si on en
vient à ajouter un critère lié au
respect des bandes riveraines, le gouvernement, par règlement, va venir
déterminer la nature de l'information qu'il
souhaite recevoir, à quelle fréquence, de quelle manière, de la part des MRC,
des inspecteurs municipaux des MRC ou des municipalités, liée, donc, au
respect de ces dispositions-là. Donc, ça pourrait être, par exemple :
Est-ce que l'aide financière au Programme de
crédit de taxes foncières agricoles serait retirée dès une première infraction
ou ce serait pour un récidiviste à la
troisième infraction, par exemple? C'est toutes des modalités qui, une fois
qu'on aura déterminé comment le critère
pourrait s'appliquer, vont être déterminées par règlement. Mais, si le
ministère veut pouvoir retirer le crédit de taxes foncières à un
producteur agricole pour non-respect de ces dispositions-là, il doit pouvoir en
être informé.
M. Leitão :
Très bien.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Leitão :
Vas-y.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : J'allais poser la question... bien, je vais poser
la question, en fait. Je comprends qu'on veut laisser une marge de manoeuvre pour déterminer la suite
des choses et la façon dont c'est fait, mais, encore là, c'est par rapport
à la formulation. Peu importent les modalités pour la
suite, est-ce qu'il n'y a pas un intérêt, de toute façon, à recevoir l'information? Puis je m'explique, là. La façon
que c'est formulé, le gouvernement peut obliger une personne à en aviser
le ministre. Pourquoi ne pas avoir fait le
choix d'une formulation qui dirait : «Toute personne chargée de
l'application qui constate une infraction doit aviser le ministre»?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
Mme Montpetit : Je veux dire, au moins, vous auriez
l'information. Je pense qu'on est dans... C'est comme un peu minimal.
M. Lamontagne : Bien, c'est parce qu'il y a un certain nombre...
Bien, dépendamment de ce qui serait décidé, il y a un certain nombre d'informations qui vont devoir
être transmises au ministère, puis, au moment où on se parle, on n'a pas
la nomenclature de ce qui va être requis
comme information. Puis aussi, dans le temps, il peut arriver qu'une décision qu'on
pourrait prendre, on s'aperçoit qu'on
l'applique, finalement, on ne le fait pas de la bonne façon, on change tout ça.
Alors, c'est ça, là, l'avantage de
procéder par règlement plutôt qu'aujourd'hui, alors que le travail n'a pas été
fait par rapport à ça, de chercher à
établir qu'est-ce qui devrait être fait puis de le mettre dans la loi, puis
après ça, une fois qu'il y a des gens, là, qui vont passer là-dessus, qui vont terminer les choses, puis
s'apercevoir que, finalement, ce qu'on a décidé, vous puis moi, ici, en commission parlementaire, là, dans le
fond, ce n'étaient pas nécessairement les choses qu'il fallait mettre.
Alors, c'est plus à ce niveau-là, là.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Montpetit : Bien, j'entends bien ce que vous me dites, mais,
je veux dire, au-delà du fait qu'on peut avoir différentes variables, à l'heure actuelle, vous n'avez pas
l'information, à moins que vous me disiez le contraire, mais je ne pense pas qu'au MAPAQ vous ayez l'information...
de statistiques, justement, des bandes riveraines qui sont respectées ou
pas respectées. Est-ce que vous avez un portrait précis? Est-ce que vous...
Est-ce qu'il y a un processus à l'interne, justement, qui vient vous informer, qui vient vous aviser s'il y a un constat
d'infraction par rapport à ce règlement-là?
M. Lamontagne : On n'a pas cette information-là aujourd'hui, Mme
la députée, parce que ça relève d'une loi qui est du ministère de l'Environnement et d'une compétence qui est celle-là
au niveau des MRC puis des municipalités locales. Et puis, dans un contexte où on voudrait amener
une question d'écoconditionnalité, bien là, nous, le ministère, on vient
comme s'insérer là-dedans pour aller
chercher de l'information. Mais, encore là, aujourd'hui, on n'est pas à l'établissement
de cette mesure-là, là, on est à
l'établissement de se donner les pouvoirs, éventuellement, de pouvoir mettre en
place une mesure comme ça.
Mme Montpetit : O.K., je comprends, mais... J'entends bien ce que
vous me dites. C'est juste, je me dis que, dans le contexte où il y a
beaucoup d'enjeux par rapport à toutes les questions de... notamment de
biodiversité et d'environnement — et la collègue de Rouyn-Noranda en faisait
mention et faisait mention de certains articles — je pense que le niveau de préoccupation par rapport à ces questions-là au sein...
Puis j'entends bien, là, je le sais, que c'est un dossier qui se retrouve souvent à cheval entre le
ministère de l'Environnement puis le ministère de l'Agriculture, ce qui complexifie
certaines choses, mais je trouve qu'il y aurait un intérêt, tant qu'à
travailler sur un projet de loi, de vous donner cette information-là, au-delà du fait qu'après ça, ça pourrait être lié,
justement, à des enjeux d'écoconditionnalité, de versements, mais je
trouve qu'il y a un intérêt aussi pour vous, comme ministre, d'aller chercher
cette information-là.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Lamontagne :
Je vous remercie beaucoup de ce commentaire.
Mme Montpetit :
Ma sollicitude.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.
• (16 h 20) •
M. Leitão : Oui, merci, M. le Président. Mais je reste encore
un peu sur ma faim en termes, donc, de logique, parce qu'on dit ici, dans l'amendement, deuxième alinéa, que le
gouvernement peut obliger toute personne à aviser le ministre. Mais comment est-ce que le ministre va
obliger la personne s'il ne sait pas qu'il y a eu... Il me semble que ça
va être... Au contraire, le ministre ne peut
pas obliger la personne à divulguer, s'il ne sait pas qu'il y a eu une infraction. Donc, comme ma collègue
a mentionné, je pense qu'on aurait dû dire que «toute personne qui constate une
infraction doit divulguer au ministre», après ça le ministre fera ce qu'il est nécessaire
de faire. Mais sinon comment est-ce que le gouvernement... comment est-ce que
le ministre peut savoir qu'il y a une... peut obliger quelqu'un à lui donner
une information dont il ne connaît pas la... Je ne sais pas si
vous me suivez, là. Je sais qu'on est jeudi après-midi, c'est un peu...
M. Lamontagne :
Mais c'est parce qu'on ne parle pas de n'importe quelle personne, on parle de
la personne qui est chargée de l'application du règlement.
M. Leitão : C'est ça.
M. Lamontagne :
Alors là, il y a un règlement qui va être entendu, qui est de concert avec les
MRC. Au niveau des MRC, on a
quelqu'un, qui est un inspecteur, qui est chargé de l'application du règlement
qui va avoir été convenu entre le ministère de l'Environnement, les
municipalités puis le ministère de l'Agriculture. Alors, cette personne-là, qui
est l'inspecteur qui vise à vérifier
l'application du règlement, bien, va avoir des informations. Alors, cette
personne-là... bien, c'est de faire en sorte que cette personne-là nous
transmette les informations, c'est ça.
M. Leitão : Et là nous sommes d'accord, absolument. Moi, il
me semble seulement... M. le Président, il me semble seulement que vous devriez... le gouvernement
devrait, donc, obliger cette personne à vous aviser dès qu'elle constate
une infraction. Parce qu'ici, ce que vous
dites, c'est que cette personne... vous pouvez forcer cette personne à
divulguer, mais elle n'a pas encore
constaté l'infraction. Donc, je pense que, logiquement, d'abord, l'inspecteur
constate l'infraction : Ah! il y
a infraction, donc je dois aviser le gouvernement. C'est juste une question
de... peut-être de sémantique, là, je ne sais pas, mais...
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Ce que l'article dit, c'est parce que les... à
partir du moment où, mettons, on va s'entendre, on va dire : Bon, O.K., on va appliquer cette
notion d'écoconditionnalité là au niveau des bandes riveraines, ça veut dire qu'il
va y avoir une entente, là, sur un modus
operandi entre les MRC, le ministère de l'Environnement, le MAPAQ, et puis
là ça, ça va être déterminé par règlement, alors ce qu'on dit : «Le
gouvernement peut, selon les modalités déterminées par règlement — hein — obliger toute personne chargée de
l'application d'un règlement [...] qui constate une infraction à une
disposition de ces règlements à en aviser le ministre.»
Alors, on
s'est entendus sur ce qu'on veut faire. On a opérationnalisé ça dans un
règlement. On a quelqu'un qui est responsable
de vérifier l'application de ce règlement-là. Puis ce qu'on dit, c'est :
S'il vérifie l'application de ce règlement-là et puis constate qu'il y a
eu une infraction par rapport à ce règlement-là, ce qu'on dit, c'est qu'il doit
nous donner l'information.
M. Leitão : D'accord, mais comment est-ce que vous allez
savoir qu'il y a eu une infraction? Parce que, c'est clair, une fois que vous savez qu'il y a infraction, bien
sûr, vous allez mettre en application tout ce processus-là. Mais, au début,
comment est-ce que vous allez... bien, que
vous... comment est-ce que le gouvernement va savoir qu'il y a infraction s'il
n'y a pas, au préalable, l'obligation de divulguer cette infraction?
M. Lamontagne : Bien, en
réalité, si la personne est habilitée par sa MRC pour appliquer le règlement et
de constater l'application du règlement et que la personne constate que le
règlement n'est pas appliqué, que ce n'est pas appliqué, bien, normalement, cette personne-là, dans l'exercice de ses
fonctions, la MRC va lui demander d'émettre un constat d'infraction.
M. Leitão : C'est ça.
M. Lamontagne : Alors, à partir du moment où il y a un constat
d'infraction, il y a quelqu'un qui a constaté qu'il y a eu une infraction. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'à
partir du moment où quelqu'un a constaté qu'il y a eu une infraction,
bien, il doit...
M. Leitão : Il doit vous
aviser.
M. Lamontagne : C'est ça.
M. Leitão : Et je pense que c'est l'objectif. Seulement je
pense que cette façon un peu alambiquée de le formuler... Écoutez, moi, je ne suis pas juriste, je ne sais
pas, mais je l'aurais fait d'une autre façon. Je pense que nous partageons...
M. Lamontagne : Je ne suis pas
juriste non plus, mais on a des gens qualifiés qui ont...
M. Leitão : Oui, je pense que nous partageons l'objectif, absolument. Si quelqu'un constate quelque
chose, bien, aviser le gouvernement, ça, c'est clair. Mais écoutez,
là, puisqu'on est d'accord pour le... avec l'objectif de la chose,
on ne va pas trop se...
M. Lamontagne : Parfait. Merci.
M. Leitão : Mais je l'aurais
fait différemment, c'est tout.
M. Lamontagne : C'est bon.
M. Leitão : Maintenant, donc, ça, c'est pour le... Donc, à l'amendement, je reviens aux choses dont on discutait plus tôt ce matin, la différence entre «peut» et «doit». Moi, ici, dans l'amendement, je pense que la formulation appropriée serait que «le gouvernement doit, selon les
modalités déterminées», blablabla, «obliger toute personne». Je pense
qu'ici ce
serait tout à fait judicieux de le faire. D'ailleurs,
dans notre conversation, nous, les deux, nous avons... nous nous sommes exprimés de cette façon-là. Donc, moi, je pense
que... donc, au deuxième paragraphe, je
pense qu'on devrait dire que «le
gouvernement doit, selon les modalités, obliger toute personne», etc.
M. Lamontagne :
Je vous entends.
M. Leitão :
Donc, est-ce qu'on peut proposer un sous-amendement?
Le Président
(M. Lemay) : Oui.
M. Leitão :
Très bien.
Le Président
(M. Lemay) : Donc, si c'est votre désir, ça va prendre... par
écrit.
M. Leitão : Si vous pouvez nous donner juste quelques
instants pour que notre recherchiste émérite puisse le faire rapidement,
parce que c'est juste un mot.
Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je vais suspendre les travaux
quelques instants pour permettre la distribution d'un sous-amendement.
(Suspension de la séance à
16 h 27)
(Reprise à 16 h 54)
Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, pour les
téléspectateurs, nous avions un vote au salon bleu entretemps, c'est pour ça que la suspension était plus longue
que prévu. Alors, M. le ministre, je crois que vous avez quelque chose à
nous mentionner.
M. Lamontagne : Oui, écoutez, après discussion avec mes
collègues, on va retirer l'amendement que je vous avais déposé précédemment pour
l'article 36.0.11.
Le Président (M. Lemay) : Parfait, est-ce
qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Très bien. Donc,
l'amendement est retiré. M. le ministre, je crois que vous avez un nouvel
amendement.
M. Lamontagne :
Tout à fait, j'avais un nouvel amendement à vous déposer.
Le Président
(M. Lemay) : Donc, à la lecture, M. le ministre, pour votre
amendement.
M. Lamontagne :
Alors : L'article 36.0.11 de la Loi sur le ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, proposé par l'article 8
du projet de loi, est modifié :
1° par l'insertion,
après «Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2)», de «ou des dispositions
d'un règlement d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité
locale en matière de protection de l'environnement»; et
2° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Toute personne
chargée de l'application d'un règlement d'une municipalité régionale de comté
ou d'une municipalité locale en matière de protection de l'environnement qui
constate une infraction à une disposition de ces règlements doit, selon les
modalités déterminées par règlement du gouvernement, en aviser le ministre.»
Cet amendement a pour
objet d'élargir la portée de l'article 36.0.11 aux dispositions d'un
règlement d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale en
matière de protection de l'environnement.
Il vise également à permettre au gouvernement,
selon les modalités qu'il détermine par règlement, d'obliger toute personne chargée de l'application d'un tel
règlement d'une MRC ou d'une municipalité locale en matière de protection
de l'environnement qui constate une infraction à une disposition de ces
règlements à en aviser le ministre.
Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
commentaires? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, juste rapidement, M. le Président, juste
vous mentionner que, bon, nous étions d'accord avec l'amendement au tout début, donc, qui était ce qui
était proposé par plusieurs groupes qui sont venus en consultations particulières. Et, par la suite, maintenant, la
deuxième... la nouvelle version, le deuxième alinéa, suite à nos discussions,
c'est exactement ce qu'on voulait, alors
nous sommes entièrement... en tout cas, moi, je suis entièrement satisfait de cela.
Mes collègues...
Le Président
(M. Lemay) : Merci beaucoup. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien, c'est mot pour mot ce que je vous ai
proposé il y a une heure, donc, évidemment, je... on est contents que vous nous arriviez vous-même avec
cet amendement, parce que c'est exactement là qu'on voulait en venir, que toute personne qui constate une infraction
doit aviser le ministre, c'est ce qu'on essayait de vous transmettre comme
précision.
M. Lamontagne :
Excellent.
Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire
sur l'amendement, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, nous revenons à
l'article 36.0.11 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires?
M. Leitão : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président,
puisque, pendant la discussion que nous avons eue sur l'amendement, on
avait discuté de l'article, alors, pour moi, ça va.
Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre
commentaire sur 36.0.11, M. le ministre, à la lecture pour 36.0.12.
M. Lamontagne :
Celui-là est compliqué, M. le Président :
«36.0.12. La demande de versement doit se faire à
partir du formulaire prescrit par le ministre en y indiquant les renseignements
prescrits.»
Alors, cette disposition oblige toute
exploitation agricole qui souhaite avoir droit à un versement visé par le nouvel
article 36.0.10 à en faire la demande à
partir du formulaire prescrit par le ministre concernant les renseignements
prescrits... contenant les renseignements prescrits par la déclaration.
Cette disposition
reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes :
loi M-14, article 36.2, alinéa deux, demande écrite; 36.12, paragraphes 3°
et 4°, habilitation à réglementer le contenu de la demande et sur les documents
et renseignements à fournir; article 36.12, paragraphe 4°,
habilitation à réglementer sur le formulaire de demande; règlement M-14,
article 11, obligation d'utiliser le formulaire fourni par le ministre.
Le Président
(M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la
députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je présume que vous ne faites pas référence au
formulaire dont on a discuté il y a deux jours ou peut-être... Vous nous avez remis un formulaire,
formulaire pour la fiche d'enregistrement d'une exploitation agricole au
ministère, au MAPAQ. Ce n'est pas à ce
formulaire qu'on fait référence. Deux questions, donc : Est-ce qu'il est possible
d'avoir... de déposer le formulaire en question ou nous y référer?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Lamontagne : La demande pour participer au Programme de crédit
de taxes foncières agricoles est jointe à la fin du document que vous
avez. C'est ce qu'on me dit.
Mme Montpetit : À la fin du formulaire ou à la fin du document?
Parce que, le document, là, j'imagine que vous ne faites pas... Si vous
faites référence au formulaire, je ne vois pas ce à quoi vous référez.
M. Lamontagne :
Je vous ai donné une information erronée, Mme la députée, il n'est pas dedans.
• (17 heures) •
Mme Montpetit :
Pas de mal, pas de mal.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce que, M. le ministre, c'est un
formulaire que vous souhaitez que l'on distribue aux membres de la
commission? Donc, nous allons suspendre quelques instants...
M. Lamontagne :
Alors, c'est mon erreur, alors, c'est la page 11 de votre formulaire.
Mme Montpetit :
L'important, c'est qu'on retrouve ledit formulaire et qu'on parle du bon
formulaire.
M. Lamontagne : Non, mais c'est dans... la demande de
participation se fait dans le formulaire que vous avez, à la
page 11.
Mme Montpetit : Vous aviez partiellement la bonne information, c'est ça? «Complétez un formulaire de demande de paiement
conjointe», c'est ça? C'est à ça que vous me référez, j'imagine, là, le...
M. Lamontagne : Non,
juste ici, vous regardez dans le haut du formulaire, page 11...
page 11, en bas, 11, c'est marqué :
«Est-ce que le propriétaire désire participer au Programme de crédit de taxes
foncières agricoles pour cette unité d'évaluation?», oui ou non.
Mme Montpetit : Oui, oui, c'est
ce que je vous indiquais, là, ici, la partie... Soit on n'a pas le... Moi, j'ai
le formulaire que vous nous avez remis, là.
Donc, c'est ici : «Est-ce que le propriétaire désire participer», «Oui,
pour une unité exploitée en location», avec l'adresse, il y a un lien du
MAPAQ. C'est à ça que vous faites référence?
M. Lamontagne : C'est ça.
Mme Montpetit : Parfait, ça répond à ma question. Ce que je
voulais savoir, justement, c'est s'il y avait un... en termes de
bureaucratie, là, si on travaillait avec plusieurs formulaires ou si, dans le
fond... Je comprends que ça, c'est l'élément de travail principal. Parfait.
Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.12? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Donc, ledit formulaire se trouvera dans le... Il
y a, ici, donc, à la page 11, un site Web. Donc, c'est là qu'on
trouvera ledit formulaire que l'agriculteur doit compléter, c'est ça?
M. Lamontagne : Oui.
M. Leitão : Très bien. O.K.
Le
Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, à la lecture pour 36.0.13.
M. Lamontagne :
Article 36.0.13. Bon, alors, M. Kelley, êtes-vous prêt?
M. Kelley : ...
Le Président (M. Lemay) :
Député de Jacques-Cartier.
M. Lamontagne : Député de Jacques-Cartier,
excusez-moi.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
très bien.
M. Lamontagne : Excusez-moi. Alors : «36.0.13. Pour chaque
immeuble à vocation agricole compris dans une unité d'évaluation qui peut faire l'objet d'une demande, le montant
admissible au versement correspond à 70 % du montant de la taxe
foncière, municipale et scolaire, de la compensation pour services municipaux
et du tarif applicables à l'immeuble, multiplié
par le taux d'admissibilité de l'immeuble et par le taux d'inclusion de la
valeur imposable de l'unité d'évaluation.
«Le taux
d'admissibilité correspond à la fraction de l'immeuble qui, l'année précédant
celle visée par la demande, faisait
partie d'une exploitation agricole à l'égard de laquelle le droit à un paiement
a été reconnu par le ministre et qui était situé dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1).
«Le taux
d'inclusion de la valeur imposable de l'unité d'évaluation correspond au
produit de la valeur imposable de l'immeuble
qui, au cours de l'année visée par la demande, fait partie d'une exploitation
agricole enregistrée et qui est situé dans
une zone agricole, multiplié par le rapport qui existe entre le nombre de jours
de cette année pendant lesquels l'unité d'évaluation faisait partie de
l'exploitation et de la zone et le nombre de jours de l'année.
«Pour l'application des dispositions des
deuxième et du troisième alinéas, malgré les dispositions de l'article 244.36.0.1 de la Loi sur la
fiscalité municipale (chapitre F-2.1), lorsque tout ou partie d'une unité d'évaluation
est formée à la fois d'immeubles appartenant
à la catégorie des immeubles agricoles et de terrains appartenant à la catégorie
des immeubles forestiers au sens des
articles 244.36.0.1 et 244.36.1 de cette loi, les deux parties sont
assimilées à une unité d'évaluation entièrement composée d'immeubles
appartenant à la catégorie des immeubles agricoles.»
Commentaires :
Alors, cette disposition précise la méthode de calcul du montant admissible au
versement. Ce montant équivaut à 70 % du montant de la taxe
foncière, municipale et scolaire, de la compensation pour services municipaux et du tarif applicable à l'immeuble,
multiplié par le taux d'admissibilité et par le taux d'inclusion de la valeur
imposable de l'unité d'évaluation.
Le calcul
tient compte de la fraction de l'immeuble qui, l'année précédant celle visée
par la demande, faisait partie d'une
exploitation agricole et était situé en zone agricole, qui représente le taux
d'admissibilité, et de la valeur imposable de l'immeuble et du nombre de jours pendant lesquels cet immeuble fait partie,
au cours de l'année visée par la demande, d'une exploitation agricole enregistrée et pendant lesquels il est situé
en zone agricole, qui représente le taux d'inclusion.
Cette
disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes :
la loi M-14, article 36.3, deuxième alinéa, méthode de calcul;
l'article 36.4, sous-paragraphe b du paragraphe 2° et sous-paragraphes b
et c du paragraphe 2.1° du premier alinéa, montant payable.
Le
contenu des dispositions suivantes n'est pas intégré dans les nouvelles
dispositions: loi M-14, article 36.4, paragraphe 1° du premier alinéa, remboursement à 100 % du premier
300 $ de taxes foncières; article 36.4, deuxième alinéa,
plafond de 30 % du revenu agricole; et article 36.4.1, plafond de croissance
de 5 % du programme.
Alors, pour résumer de façon très brève, c'est
qu'on reprend exactement la même façon qu'on a toujours
calculé, sauf qu'on maintient le taux
de base actuel de 75 %
applicable au niveau municipal, scolaire et aux terrains et bâtiments,
et on abolit le taux de crédit de 100 %
du premier 300 $ de taxes foncières agricoles, on abolit le plafond du
30 % du revenu agricole et on abolit le plafond de croissance de
5 % du coût du Programme de crédit de taxes foncières agricoles.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous aviez dit, dans ce
dernier résumé-là, «75 %»?
M. Lamontagne :
Pardon?
Le Président
(M. Lemay) : Vous avez dit «75 %», mais c'était 70 %.
M. Lamontagne :
J'ai dit «75 %»? Alors, excusez-moi, c'est 70 %.
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. Donc, ça complète le résumé.
M. Lamontagne : Mais, pour complément d'information, à l'article
suivant, c'est l'article suivant, on va introduire la pratique actuelle, aujourd'hui, qu'au-delà d'un
montant x à l'hectare il y a un 15 % additionnel de crédit qui
s'applique. Ça, c'est à l'article 36.0.14 qu'on va appliquer ça.
Le Président (M. Lemay) : D'accord. Avant de céder la parole à quelqu'un
d'autre, j'ai vu que vous nous avez fait la distribution d'un
amendement. Est-ce que vous voulez traiter l'amendement à ce stade-ci?
M. Lamontagne :
Oui. Un amendement très, très, très simple.
Le Président
(M. Lemay) : À la lecture pour l'amendement à l'article 36.0.13.
M. Lamontagne :
Où est-ce qu'il est? Il est-u ici? Je pense qu'il vous a été distribué.
Des voix :
Oui.
M. Lamontagne : Oui, alors : L'article 36.0.13 de la
Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, proposé par l'article 8 du
projet de loi, est modifié par la suppression, dans le quatrième alinéa, de «malgré
les dispositions de l'article 244.36.0.1 de la Loi sur la fiscalité
municipale (chapitre F-2.1), ».
Commentaires : Cet amendement vise à retirer
une dérogation aux dispositions de l'article 244.36.0.1 de la Loi
sur la fiscalité municipale, chapitre F-2.1, qui n'était pas nécessaire.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. Maintenant, est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'amendement?
M. Leitão : Sur l'amendement, M. le Président, on dit que ce
n'était pas... ce n'était plus nécessaire. Pourquoi est-ce que ce
n'était plus nécessaire?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, écoutez, là, je vais y aller comme ça, là,
ça leur a pris une dizaine d'années, s'apercevoir que ce n'était pas
nécessaire.
M. Leitão :
Merci, M. le ministre, pour votre candeur. O.K. Donc, l'amendement, moi, je
n'ai pas de...
Le Président
(M. Lemay) : Oh! est-ce que vous avez besoin d'un avis du
juriste? Non?
M. Lamontagne :
Non, ça va. Je m'excuse.
Le Président (M. Lemay) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur
l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Leitão :
L'amendement? Adopté, oui.
Le Président
(M. Lemay) : Adopté. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons
à l'article 36.0.13 tel qu'adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires sur
36.0.13? M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.
• (17 h 10) •
M. Leitão :
Oui, c'est là où on va essayer d'y aller... Il y a beaucoup de choses, ici.
Donc, vous avez dit qu'essentiellement c'est
à peu près la même chose, donc, les 70 %. Alors, si c'est la même chose,
qu'est-ce qu'il y a de nouveau? C'est mieux comme ça : Qu'est-ce qu'il y a de nouveau...
Avant d'aller à l'article 14, là, où on parle des 15 %
additionnels, mais au 13, à l'article 13, qu'est-ce qu'il y a de nouveau,
ici, par rapport à ce qui existe, actuellement?
M. Lamontagne : Ce qu'il y a de nouveau, c'est... On vous a conté
en long et en large la complexité que pouvait avoir ce programme-là. Il y a une partie de cette complexité-là,
maintenant, qui est enlevée parce qu'il y a trois critères qu'on vient abolir. Le premier critère qui servait
dans le calcul du crédit, c'était un taux de crédit de 100 % du premier
300 $ de taxes foncières agricoles. La
raison pourquoi ça a été enlevé, c'est qu'on peut avoir un agriculteur qui a
plusieurs unités sur le territoire, et
puis ce 300 $ là devait être calculé au prorata, si on veut, de toutes les
unités agricoles que le propriétaire pouvait
avoir, ça fait que ça amenait une complexité au programme qui était sans nom.
Et puis, de concert avec L'Union des producteurs
agricoles, il a été convenu que d'enlever cette disposition-là venait
simplifier d'une façon vraiment exceptionnelle, là, la gestion du
programme.
La deuxième
différence, c'était... encore là, il y avait une notion qui disait qu'il y
avait un plafond de 30 % du revenu
agricole, le montant versé ne pouvait excéder 30 % du revenu agricole.
Encore là, ce calcul-là, que quelqu'un ait une unité ou plusieurs unités, amenait une complexité très importante. Et
puis on s'est aperçu qu'il n'y avait seulement que quelques agriculteurs, ultimement — quelques agriculteurs, on s'entend, là, que
ça se compte sur les doigts d'une main, là — qui étaient
affectés, ou bénéficiaient, ou étaient touchés par cette procédure-là, alors il
a été convenu d'enlever cette procédure-là.
Et la
troisième aussi, c'est... auparavant, le plafond de croissance du coût du
programme était limité à une croissance de 5 % par année. Ça aussi, le plafond de croissance est enlevé.
Auparavant, avec le plafond de croissance, bien, il pouvait y avoir un crédit qui avait été accordé de façon à
anticiper. Mais là on s'aperçoit que, finalement, le programme a crû plus
que 5 %. Alors, on devait faire des
factures rétroactives parce qu'on se trouvait à avoir fait des trop-payés,
parce qu'en réalité le programme est
limité, on a versé trop d'argent. Alors, on renvoyait des factures à des
milliers d'agriculteurs sur le territoire
pour se ramener au montant de 5 %. Encore là, il y avait beaucoup de
complexité, mais aussi c'était une demande du milieu agricole, d'enlever
le plafond.
Alors, la
méthode de calcul, au point de vue du taux d'admissibilité, du taux
d'inclusion, c'est la même chose, le 70 %. Et puis après ça, pour
l'article 36.0.14, le 15 % additionnel, ce sont les mêmes choses,
sauf qu'on a aboli trois critères qui entraient dans le calcul du
remboursement.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Leitão : Très bien. Très bien, merci. O.K. Alors,
puisqu'on allait faire... puisqu'on a fait ces ajustements-là, ces changements-là, pourquoi avoir maintenu la notion
de crédit additionnel? Pourquoi ne pas avoir tout simplement ajusté le
crédit de base de façon à avoir juste un calcul? On aurait pu le monter, je ne
sais pas, moi, à 75 %, ou quelque chose.
M. Lamontagne : Encore là, on a appris un peu, heureusement, de
votre expérience, où, en 2017, vous avez dit : Écoutez, on va essayer d'arriver avec juste un
taux, puis on a essayé d'agréger tout ça. Mais, en faisant ça, on arrivait
à un taux qui était assez neutre par
rapport... relativement au coût du programme avant puis au nouveau coût, mais,
en appliquant ce taux-là, on se
ramassait, vous devez vous en souvenir, avec un nombre important de personnes
qui allaient être perdantes par cette réforme-là.
Alors, nous,
l'objectif, ici, ce n'était pas de faire des perdants ou de faire des gagnants,
puis il n'était pas question... on ne
voulait pas remettre en question les modalités qui étaient le 70 % et le
15 % additionnel. Alors, on a choisi de ne pas chercher à avoir... Bien, je vous dirais,
honnêtement, on a fait des démarches
pour vraiment avoir... de trouver ce taux neutre là. Puis on a des gens très intelligents,
qui sont ici, en arrière, Jean-François puis Mathieu, qui nous ont fait des
centaines de calculs. Mais on en est arrivés, vraiment, à la conclusion qu'il
n'y avait pas une façon de présenter cette réforme-là
du taux en le ramenant sur un taux unique où les agriculteurs ne regarderaient pas ça, puis que, là, il y aurait
une espèce de déconnexion un peu entre des
agriculteurs qui allaient être gagnants puis des agriculteurs qui allaient être
perdants.
Puis, si vous avez un souvenir, M. le député de
Robert-Baldwin, en 2017, il y avait eu tout un mouvement, au Québec, où les agriculteurs visitaient chacun des
députés puis leur démontraient, eux, combien ils allaient perdre avec la
nouvelle réforme, là, qui était présentée.
Alors, nous, encore là, dans cet aspect-là, ici, l'objectif, c'était
l'efficacité du programme puis,
encore là, d'aller chercher l'adhésion. Alors, on a préféré conserver les taux
qui sont là puis de procéder aux
changements qu'on faisait, pour lesquels on avait l'adhésion de notre
partenaire pour arriver avec la réforme qu'on a proposée.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Oui, je me rappelle très bien 2017,
mais, encore une fois, je pense que... Et, oui, on a fait toutes sortes de calculs. En tout cas, moi, je
pense qu'il y aurait eu façon de simplifier encore davantage et d'avoir juste
un taux pour tout le monde. Mais, bon, je comprends aussi ce que les...
M. Lamontagne : Mais on a bien
exploré ce scénario-là, M. le député.
M. Leitão : À l'époque, vous
vous rappelez peut-être, pendant la guerre froide, les Allemands avaient... l'Allemagne de l'Ouest avait créé une phrase qui
est entrée, après ça, dans le domaine de toute la politique, ils appelaient
ça la «realpolitik», et je pense que ce
qu'on fait ici, c'est de la «realpolitik», donc, voilà. Donc, il faut être pragmatiques,
il faut tout ça, mais je pense qu'un seul crédit, un seul taux aurait été
préférable.
Maintenant, la question... Vraiment, avec tous les changements qu'on fait ici, on
réussit à aller chercher une grande adhésion
de la part du monde agricole, très
bien, mais la question
qui tue : Combien ça va coûter? Est-ce que... Je n'ai pas besoin
de savoir le chiffre exact, là, mais est-ce qu'avec cette réforme le montant du
programme, le coût total des programmes va être plus élevé qu'auparavant? Et, si oui — et
je pense que oui — à
quel ordre de grandeur? Pas besoin de savoir au dollar près, mais on
parle de quel ordre de grandeur?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Bien, M.
le député, c'est parce que, là, on
est rendus à l'article 36.0.13, après ça on va faire 36.0.14, puis, à un moment donné, on va avoir
couvert 39 articles, et puis, à la lumière de ces articles-là, vous allez voir
un certain nombre d'initiatives du gouvernement qui viennent apporter des modifications. On parle d'élargissement du bassin des comparables, on parle de venir mettre un
plafond de valeur, puis on parle de dispositions qu'on a déjà mises en place. Et, si on met tout ça ensemble puis qu'on regarde les
projections qui nous sont données par La Financière
agricole du Canada, par les études qui sont faites pour les années qui
s'en viennent, on est confiants que les mesures qu'on met en place vont faire en sorte que le problème... le programme va maintenir, là, un comportement qui va être à
l'intérieur, là, des paramètres qui ont existé jusqu'à il y a quelques
années.
Depuis quelques
années, là, on a eu besoin de mettre des programmes de compensation, et tout ça, là, mais on
est confiants que la façon dont on
réorganise le programme, là, puis avec les prévisions de croissance des valeurs
de terre, et tout ça... Parce que,
déjà, depuis un an, deux ans, là, on voit un essoufflement, un peu, des
croissances effrénées qu'on a eues.
Mais les rôles qu'on a aujourd'hui reflètent encore une croissance qui a été
très élevée, les années 2015, 2016, 2017, là. Alors, si on prend les prévisions des experts dans
ce milieu-là, si on prend les différentes mesures, quand on va avoir fini
de faire le projet de loi ensemble, qui vont
avoir été présentées, bien, on est bien confiants, là, ici, qu'on ne se dirige pas,
là, vers un choc. On est confiants que ce programme-là va s'inscrire dans une
continuité, là, puis qu'il devrait bien se comporter, là.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
• (17 h 20) •
M. Leitão : Très bien. Très bien, merci. Donc, vous pensez
que ça va rester à peu près dans les mêmes ordres de grandeur. Je vous dirais que c'est plausible, mais ça va... je pense que l'élément clé dans
tous ces calculs-là, et peut-être
que vos experts pourraient nous le dire,
c'est la valeur des terres. Donc, on part du principe que la valeur des
terres... plafonnée un peu, et puis
ça... mais on ne peut pas être sûrs. Et, si, en effet, on assiste à une
continuation des pressions qui se sont manifestées
dans les dernières années et que la valeur continue d'augmenter, juste avec,
ici, le petit schéma que vous nous avez
donné, c'est clair que... Donc, ça, c'est le montant de base, n'est-ce pas, le
départ de tous ces calculs. Par exemple, dans votre exemple, la valeur de la terre qui est à 790 000 $, si c'était 890 000 $,
eh bien, tous les calculs changent, clairement.
Alors... Et, si je me rappelle bien, aussi, les
agriculteurs qui sont venus... enfin, ceux que j'ai entendus en commission parlementaire, parce que,
malheureusement, je n'ai pas pu être à toutes les présentations, et je me rappelle,
je pense, c'était l'association des
producteurs de grains, je pense, eux, ils parlaient d'une grande pression sur
la valeur des terres. Et donc il
faudrait trouver un moyen de, comme, plafonner l'évaluation de la valeur des
terres pour donner un peu plus de prévisibilité aux agriculteurs.
Comment
est-ce que vous pensez adresser cette question de l'incertitude quant à
l'évolution de la valeur des terres? Parce
qu'il y a seulement... Ce que je vois, et vous me corrigerez si ce n'est pas
ça, si on ne met pas en place un mécanisme pour plafonner l'évolution de
la valeur des terres, le coût du programme va exploser ou risque d'exploser.
M. Lamontagne : C'est à quel
article, donc, qu'on a le plafond?
Une voix : Article 15.
M. Lamontagne : Alors, à l'article 15, on va pouvoir avoir
ces discussions-là, par souci d'efficacité, je vous dirais, parce que cette discussion va être tout à fait
pertinente quand on va être rendus à l'article 15. Ça fait qu'en tout respect,
ce que je vous suggérerais, là, on va
s'assurer, même, de continuer cette discussion-là, mais, quand on va attaquer à
la question de l'élargissement des
comparables et, après ça, la mise en place d'un plafond de valeurs, on devrait
être en mesure d'avoir des échanges très, très instructifs à ce
niveau-là.
M. Leitão : Donc, on parle, ici, de l'article 15 du
projet... pas l'article 15 de l'article 8, mais l'article 15 du
projet de loi.
M. Lamontagne : Non, l'article 15 du projet de loi, c'est
ça, oui. Ça fait qu'en tout respect je vous soumettrais que, cet article-là, on s'en tiendrait, là, à la
mécanique. Dans le fond, c'est la mécanique du paiement. Et puis, au point de vue
plus philosophique, là, on va avoir un beau terrain de jeu, là, à
l'article 15.
M. Leitão : Très bien, très bien. J'espère pouvoir participer
à ça, parce que, comme vous savez, le 10 mars, c'est le budget, et puis, par la suite, il y a toute une
autre... il y a une autre commission parlementaire qui va demander mes
services, alors on verra bien.
M. Lamontagne : Parlez à vos collègues.
Parlez à vos collègues, là. J'ai...
M. Leitão :
Parlez à votre leader.
M. Lamontagne : Honnêtement,
là, j'ai des lampions d'allumés tous les soirs.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien.
M. Leitão : Ça va vous coûter cher
de lampions.
Le Président (M. Lemay) : Juste
un instant. Mme la députée de Maurice-Richard, allez-y.
M. Lamontagne : Elle va vouloir
des photos de mes lampions.
Mme Montpetit : Non, mais sachez qu'on allume les mêmes lampions.
Puis je ne veux pas faire un long aparté là-dessus, mais on a été très déçus que la commission... que les travaux
soient annulés hier, en ce sens qu'on pensait que c'était une grande priorité. On est contents
d'être de retour aujourd'hui, parce qu'on sait qu'il y a des enjeux importants
pour les agriculteurs, des enjeux
économiques importants, et qu'ils attendent. Nous, on attend depuis le mois de
novembre. Le 5 novembre vous l'avez
déposé, votre projet de loi. On attendait que le leader l'appelle. On a attendu
en novembre, on a attendu en
décembre, on a attendu en janvier. On est rendus en février. On a eu un petit
peu d'espoir mardi, ça a été annulé mercredi. Donc, on est contents que
votre leader ait réajusté...
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, Mme la députée de Maurice-Richard, pour ces
commentaires sur l'organisation des travaux.
Mme Montpetit : Je n'ai pas
fini ma phrase, là, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Mais
on a compris le message. En fait, on revient...
Mme Montpetit : Est-ce que je
peux terminer ma phrase?
Le
Président (M. Lemay) :
Bien, en fait, si c'est en lien avec l'article 36.0.13, vous pouvez y
aller. Si c'est en lien avec l'organisation des travaux, je vous ai
laissé quelque temps pour parler de...
Mme Montpetit : Vous me
permettez, M. le ministre, que je complète ma phrase, s'il vous plaît?
M. Lamontagne : Rapidement, Mme
la députée.
Le Président (M. Lemay) : Quelques
secondes encore.
M. Lamontagne : C'est correct,
je vais lui permettre de...
Mme Montpetit : Je pense que je
peux terminer ma phrase, M. le Président, ce serait apprécié.
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème, allez-y.
Mme Montpetit : Je faisais juste un lien sur le fait que mon
collègue, effectivement, aura des enjeux, puis vous allez avoir les mêmes enjeux. La semaine du
10 mars, on va être sur le budget. Vous le savez, c'est cinq semaines d'étude
de crédits par après. Nous aussi, on veut
que ça avance rapidement, ce
projet-là, puis là on est dans les articles qui sont plus techniques, qui prennent plus de temps au niveau de l'évaluation, et
tout. Puis le plafond, c'est un enjeu très,
très important, on a hâte d'y venir. Juste pour vous dire qu'on espère
que votre leader...
M. Lamontagne : Je pensais
qu'on serait là aujourd'hui, là.
Mme Montpetit : Bien, si on avait travaillé hier, on y serait.
Mais donc on espère que votre leader va rappeler ce projet de loi là
rapidement. Il va nous permettre de... pas l'appeler, mais va nous permettre de
travailler.
M. Lamontagne : Bien, il a dû l'annoncer aujourd'hui, là. Ça doit être appelé, là, pour mardi le 10, au matin, là.
Mme Montpetit : Vous avez des informations
qu'on n'a pas.
M. Lamontagne : Non? Bien, ça
n'a pas été annoncé aujourd'hui?
Des voix : ...
M. Lamontagne : Ah! O.K., O.K. Revenons
à ça. Excusez-moi.
Mme Montpetit :
On n'est pas... Nous, on est informés 24 heures à l'avance, ces temps-ci.
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, refermons cette parenthèse et revenons à 36.0.13. M. le député de Robert-Baldwin, la
parole est à vous.
M. Leitão : Très
bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, les deux parties importantes de ce calcul sont le taux d'admissibilité et le taux d'inclusion, et
je comprends bien ça. Ça, il n'a pas vraiment changé des calculs précédents, donc ça
demeure la même chose.
Maintenant, vous aviez mentionné avant, quand on parlait de
combien ça pourrait coûter, le programme tel que modifié : On en discutera plus tard, de la valeur des
terres, et tout ça, très bien, et que vos collègues du ministère
avaient produit plusieurs
simulations, plusieurs calculs. Est-ce
qu'on pourrait avoir... Est-ce que
vous pourriez nous déposer... je ne dis
pas tous les calculs, mais est-ce que vous pouvez nous déposer deux ou trois de ces
scénarios? Ça pourrait nous aider, aussi, à mieux comprendre le...
M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, en tout respect, M. le député, là, pour les fins de discussion, pour l'article, et tout ça,
qu'on discute, moi, je m'en tiendrais aux articles qu'on discute, bien honnêtement,
là.
M. Leitão : D'accord, mais ça nous aiderait à bien comprendre la
mécanique du calcul, puisque les simulations ont été faites. On ne vous demande pas de faire quelque chose de nouveau, mais c'est juste de nous déposer ce qui a déjà été
fait. On n'a pas besoin d'attacher des commentaires
ou quoi que ce soit, c'est juste... une feuille Excel, ça serait suffisant, là.
M. Lamontagne : Bien, on pourra
voir. On pourra voir, là, s'il y a des choses qu'il est possible, là...
M. Leitão : Très
bien. Surtout quand on arrive à l'article 15,
je pense qu'à ce moment-là ça aiderait d'avoir... de pouvoir comparer ou
de pouvoir s'inspirer ou s'instruire de ces simulations-là. Voilà.
M. Lamontagne : C'est bon, je
vous entends bien, je vous entends bien.
Le Président (M. Lemay) :
Super.
M. Leitão : Très
bien. Alors, écoutez,
pour ce qui est de l'article 13, bon, vous avez choisi de garder
essentiellement les mêmes paramètres avec quelques ajustements. Moi, je
n'aurai pas d'autre question là-dessus.
Le
Président (M. Lemay) :
Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.13? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, je vais demander au ministre de faire la lecture de
36.0.14.
• (17 h 30) •
M. Lamontagne : Alors, 36.0.14 vient introduire le 15 %
supplémentaire, dans la même lignée, au
niveau... le même calcul, le
taux d'admissibilité et le taux d'inclusion.
Alors : «36.0.14. Dans le cas d'un terrain
dont la valeur par hectare excède celle fixée par règlement du gouvernement, le
ministre verse un montant supplémentaire à celui calculé en application du
premier alinéa de l'article 36.0.13
correspondant à 15 % du montant de la taxe foncière municipale basée sur
la valeur et qui est applicable au terrain, multiplié par la fraction de
la valeur par hectare du terrain qui excède celle fixée par règlement, par le
taux d'admissibilité du terrain et par le
taux d'inclusion de la valeur imposable de l'unité d'évaluation visés à
l'article 36.0.13.»
Commentaires :
Cette disposition prévoit que, dans le cas d'un terrain dont la valeur par
hectare excède celle fixée par
règlement du gouvernement, le ministre verse un montant supplémentaire
correspondant à 15 % du montant de la taxe foncière municipale. L'article 34 du projet de loi fixe, de façon
transitoire et jusqu'à l'édiction d'un règlement à cet effet, à
1 975 $ la
valeur par hectare à partir de laquelle le versement du montant supplémentaire
de 15 % s'applique.
Cette disposition reprend et intègre l'essentiel
du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article 36.4,
sous-paragraphe d du paragraphe 2.1° du premier alinéa de la méthode
de calcul.
Alors,
autrement dit, l'effet agrégé que l'article 36.0.14 a, en combinaison avec l'article 36.0.13,
c'est qu'au-delà d'une valeur de
1 975 $ par hectare, valeur fixée pour le 1er janvier 2021, le
montant de crédit de taxes foncières s'élèvera à 85 % de l'évaluation en sus de 1 975 $, selon les mêmes modalités de calcul de taux
d'admissibilité et de taux d'inclusion.
Le
Président (M. Lemay) :
Merci pour ces commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.14?
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, merci, M. le Président. Alors, bon, je
comprends le 15 %. Et vous parlez du... donc, «d'un terrain dont la
valeur par hectare excède celle fixée par règlement du gouvernement». Vous nous
avez mentionné, dans vos commentaires, qu'en
fin de compte ce dont on parle ici, c'est de 1 975 $ de valeur... la
valeur par hectare. Mais pourquoi est-ce qu'on n'indique pas... ces
1 975 $, on ne l'indique pas dans l'article de loi même?
M. Lamontagne : C'est à
l'article 34.
M. Leitão : 34?
M. Lamontagne :
C'est dans les dispositions transitoires, à l'article 34 du projet de loi.
M. Leitão :
Ah! 34 du projet de loi.
M. Lamontagne :
C'est ça.
M. Leitão :
O.K. Donnez-moi juste un instant. Si... O.K.
M. Lamontagne :
On peut l'adopter tout de suite, si vous voulez, 34.
M. Leitão : On va faire les choses dans l'ordre. On va y
arriver, on va y arriver. Mais c'est juste... écoutez, moi, je l'aurais indiqué dès... ici, là, à 36.0.14.
J'aurais indiqué ça tout de suite, le 1 975 $, mais, bon, ça peut se
faire après, bon.
Maintenant, il y a aussi... Nous aurions quand
même un autre... un amendement à vous proposer. C'était d'ailleurs quelque chose qui était suggéré par les
agriculteurs eux-mêmes. La seule chose que... Je me pose la question pendant que
je vous parle : Est-ce que c'est ici
qu'on le ferait ou est-ce qu'on le ferait au 34? Est-ce que nous pouvons
suspendre juste quelques instants, que je vérifie ça avec mon collègue,
juste quelques... 30 secondes?
Le Président
(M. Lemay) : Certainement. Donc, nous suspendons les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 33)
(Reprise à 17 h 36)
Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons les travaux, et je cède la
parole au député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très bien. Merci, M. le Président. L'enjeu que j'essaie d'adresser ici... en
fin de compte, il y a deux choses. Je suis d'accord avec le 15 % et le
mécanisme de calcul, là, ce n'est pas là où en est... ce n'est pas là la question. La question, c'est celle du plafond, où
on parle de... donc, «la valeur par hectare excède celle fixée par règlement
du gouvernement». Vous m'avez référé à l'article 34, où, dans
l'article 34, qui est dans les dispositions transitoires et finales,
ce montant-là est établi à 1 975 $ par hectare.
Il y a deux choses. D'abord, c'est qu'en
mettant... en inscrivant ce montant-là, les 1 975 $, à
l'article 34, donc, dans Dispositions
transitoires et finales, cela pourrait... on pourrait changer ce chiffre-là
plus facilement, puisqu'il ne
serait pas dans la loi même du MAPAQ, il
serait dans les dispositions transitoires et finales. Par règlement, ce
montant-là pourrait être changé,
augmenté, ou baissé, ou... Donc, en mettant les 1 975 $ directement
ici, à l'article 36.0.14, ça, donc, rassure un peu plus le monde
agricole parce que, maintenant, c'est inscrit dans la loi.
Et puis il y a un deuxième élément qu'on proposait
aussi comme amendement, que ça... certainement, vous vous rappelez de cela, qui ferait en sorte que ce
1 975 $ serait indexé au taux d'inflation de l'IPC. Donc, on
inscrirait, avec un amendement qu'on peut proposer, de fixer le
1 975 $ à l'article 36.0.14 et de l'indexer au taux d'inflation.
M. Lamontagne : Alors, deux choses. Première des choses, au
moment où on se parle, le montant, c'est 1 983 $. Mais, pour
les fins de notre nouveau projet de loi, on a décidé de faire un chiffre rond,
on a mis 1 975 $. Et puis, par règlement,
ce montant-là, chaque année, est indexé à l'inflation. C'est la procédure
actuelle. C'est pour ça qu'on est à 1 983 $
et quelques sous. Puis là, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on va prendre un beau
petit chiffre rond, c'est un petit peu moins
que le chiffre qu'il y avait avant, mais, à partir du 1er janvier, ça va
être ce chiffre-là qui va être indexé à l'inflation comme c'est déjà
prévu par règlement.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Leitão : Vous avez entièrement raison, c'est prévu par
règlement. Et un règlement peut se changer relativement facilement. Je ne dis pas qu'on change ça à chaque
jour, là, mais ça peut se changer. C'est une procédure beaucoup plus rapide pour changer un règlement, pendant que...
si on l'inscrit dans un projet de loi. Dans le texte de loi, ça peut se changer
aussi, bien sûr, mais alors là ça devient une procédure pas mal plus lourde,
plus complexe.
Donc, pour rassurer... parce que ça ne sort pas
d'un chapeau, cette proposition-là, pour rassurer une partie du monde agricole, qui nous a proposé cela, je pense que ça
serait souhaitable de l'inscrire dans le texte de loi. Donc, on le
ferait... si vous êtes ouvert à ça, on peut déposer un amendement pour...
M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, M. le député, on a quand
même eu vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup d'échanges puis de rencontres, là, avec les gens dont vous parlez, là,
et ce n'est jamais un enjeu qui a été souligné, qui a été amené. Ce système-là fonctionne depuis des années,
indexé à l'IPC chaque année, et puis, honnêtement, ça a toujours très
bien fonctionné. Il n'y a jamais eu aucune demande de faite à ce niveau-là,
aucune revendication. Les gens sont très satisfaits
de comment ça fonctionne. Alors, je n'aurais pas beaucoup d'ouverture, là,
mettons, pour ne pas continuer à
faire ça par règlement, là, puis vouloir inscrire ça dans le projet de
loi, là.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Leitão :
C'est en effet quelque chose qui n'a pas été mentionné en commission
parlementaire. Ça nous a été adressé,
juste cette semaine ou la semaine
dernière, et, après analyse, je pense
que ça serait utile de le faire, le point, ici, étant... puis je répète un peu ce que j'ai dit auparavant,
le point, ici, étant qu'un règlement peut se changer relativement facilement.
C'est votre intention, maintenant, de l'ajuster à l'inflation, comme c'est prévu par
règlement, mais ça peut se changer pendant que... Si on l'inscrit dans le texte de loi, ça peut toujours
se changer, mais ça serait plus difficile. Surtout que nous sommes dans une situation
où le... Pourquoi on amène ça, c'est que le... On ne va pas
recommencer les discussions qu'on a déjà
eues avec un de vos collègues, mais le taux d'inflation, c'est quand même...
ce n'est pas nécessairement si prévisible que ça. Maintenant, c'est relativement
modeste, mais à l'avenir, qui sait.
Et d'ailleurs,
juste hier, on a eu un nouveau rapport de Statistique
Canada sur le taux d'inflation, et on voit que ça commence à augmenter un peu plus vite. Donc, ça
serait plus... Moi, je peux très bien entrevoir un scénario où, si le taux
d'inflation commence à être très rapide...
que, par règlement, le gouvernement pourrait dire : O.K., là on va
ralentir le rythme d'indexation. Ça serait plus rassurant de l'inscrire
dans le projet de loi.
Bon, on ne va
pas continuer avec ça, mais, M. le Président, étant donné que c'est un enjeu
qui nous a été soulevé, et, par
respect pour les personnes qui nous l'ont soulevé, je pense que je vais quand
même déposer un amendement. On ne va pas
discuter pendant des heures, là. On va le déposer, et puis on va le passer au
vote, et puis on va faire autre chose. Est-ce que ça vous va?
M. Lamontagne : Parfait. Merci.
Le
Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre
la distribution.
(Suspension de la séance à 17 h 42)
(Reprise à 17 h
55
)
Le Président (M. Lemay) : Donc,
nous reprenons les travaux, et je vais céder la parole au ministre.
M.
Lamontagne : Alors, M. le
Président, on suspendrait l'article 36.0.14... l'amendement — c'est
l'amendement qui a été soumis — pour revenir, là, lors de
notre prochaine rencontre, puis on passerait à l'article suivant.
Le
Président (M. Lemay) :
Oui, très bien. Dans le fond, l'amendement, on n'en avait pas fait la lecture, mais
je comprends que... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on passe au 36.0.15,
et on reviendra plus tard sur 36.0.14? Consentement.
Donc, M. le ministre, à la lecture de 36.0.15,
s'il vous plaît.
M. Lamontagne : Alors : «36.0.15. La décision portant sur le
droit à un versement doit être écrite, motivée et notifiée avec
diligence au demandeur.
«La décision peut, dans les 60 jours de sa notification
et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, faire l'objet
d'une demande de révision.»
Cette
disposition prévoit les modalités qui doivent être suivies lors de la prise
d'une décision portant sur le droit au paiement et prévoit la
possibilité d'une révision sur demande écrite présentée au ministère dans les
60 jours de sa notification.
Cette
disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions
suivantes : la loi M-14, article 36.13, obligation de
motiver une décision.
Le Président
(M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a des commentaires sur 36.0.15? Très bien. Donc, puisqu'il n'y a pas
de commentaire, M. le ministre, à la lecture pour 36.0.16
M. Lamontagne : «36.0.16. Le ministre transmet sans retard à la
municipalité locale concernée les renseignements nécessaires pour qu'elle calcule, pour chaque unité d'évaluation, en
application des dispositions des articles 36.0.13 et 36.0.14, le
montant admissible au versement.
«Un crédit équivalent au montant admissible est
porté par la municipalité au compte de taxes relatif à l'unité d'évaluation
correspondante.
«Le ministre rembourse, sur demande de la
municipalité locale, la somme des crédits portés à l'ensemble des comptes de
taxes.»
Commentaires :
Cette disposition prévoit les modalités de transmission, aux municipalités
locales, des renseignements nécessaires
au calcul du montant admissible au versement et prévoit qu'un crédit équivalent
à ce montant sera porté au compte de taxes. Le ministre rembourse
ensuite, sur demande, les municipalités des montants ainsi crédités.
Cette disposition reprend et intègre l'essentiel
du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article 36.7,
transmission d'information aux municipalités; article 36.7.1,
remboursement aux municipalités des crédits déduits; article 36.12, paragraphe 6°, habilitation à réglementer les
modalités de transmission de renseignements aux municipalités;
règlement M-14, article 13.1, transmission d'information sur le taux
de réduction aux municipalités.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur 36.16? S'il n'y a pas d'autre commentaire...
Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Juste un
instant. On est juste en train de chercher quelque chose, ce ne sera pas long.
Des voix :
...
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, à la lecture
pour 36.0.17.
M. Lamontagne : «36.0.17. Lorsque la municipalité ne peut
créditer un compte de taxes d'un montant admissible, le ministre peut
verser ce montant directement au demandeur.
«Lorsque le ministre estime qu'un montant a été
crédité sans droit à un compte de taxes, il peut en réclamer directement le
remboursement au demandeur.»
Cette disposition permet au ministre de verser
directement au demandeur un montant lorsqu'il est impossible d'appliquer un crédit au compte de taxes et permet
aussi de lui réclamer tout montant qui a été crédité sans droit à un tel
compte.
Cette
disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions
suivantes : loi M-14, article 36.7.2 et article 36.7.3, droit de payer directement au
demandeur tout montant relatif au paiement ou de lui réclamer
directement tout montant versé sans droit.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui. Juste pour que je comprenne, M. le
Président, pourquoi est-ce qu'une municipalité ne pourrait créditer un
compte de taxes? C'est ça que je veux comprendre.
M. Lamontagne : Bien, il
pourrait arriver qu'il y a un manque d'information à la date butoir, qu'on doit
transmettre les informations, puis qu'à ce moment-là... exemple, un producteur
ne serait pas admissible en vertu des conditions
d'admissibilité, mais qu'une semaine, ou deux semaines, ou un mois plus tard le
ministère juge que, maintenant, le
producteur est admissible. Bien là, la ville va déjà avoir traité
l'information. Alors, étant donné qu'on va avoir accordé l'admissibilité du producteur au programme, bien,
à ce moment-là, c'est le ministère qui va payer directement le producteur,
parce que les délais avec les municipalités vont avoir été dépassés.
Le Président (M. Lemay) : Merci
pour cet éclaircissement.
M. Leitão : O.K.
Le Président (M. Lemay) : S'il
n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, à la lecture pour 36.0.18.
• (18 heures) •
M. Lamontagne : «36.0.18. Le gouvernement peut, par règlement,
déterminer toute autre mesure nécessaire à l'application de la présente section ou toute mesure d'exception à
l'application des dispositions des articles 36.0.1 à 36.0.3, du
premier alinéa de l'article 36.0.10 et des articles 36.0.11, 36.0.13
et 36.0.14.»
Cette
disposition permet au gouvernement de déterminer, par règlement, toute autre
mesure nécessaire ou toute mesure
d'exception à l'application des dispositions portant sur l'enregistrement des
exploitations agricoles ainsi que sur celles portant sur le paiement des
taxes foncières.
Cette disposition reprend et intègre l'essentiel
du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article 36.12,
paragraphe 7°, pouvoir de déterminer par règlement toute autre mesure
nécessaire à l'application de la loi.
Alors, on
habilite le gouvernement à prévoir des exceptions par règlement. Et, par
exemple, il y a une communauté agricole
qui est au nord du 50e parallèle, mais il n'y a pas de zone agricole au
nord du 50e parallèle, alors on habilite le gouvernement à permettre à ce que ces gens-là de cette communauté-là au
nord du 50e parallèle et qui sont des exploitants agricoles
puissent bénéficier du Programme de crédit de taxes foncières agricoles.
Le
Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Donc, avant de poursuivre, je dois demander le consentement
pour poursuivre au-delà de l'heure prévue
d'environ 10 minutes ou jusqu'à ce qu'on ait traité
l'article 36.0.20. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.
Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.18? M. le député.
M. Leitão : Juste mentionner
que ça, c'est l'article omnipotent, le ministre peut faire... peut tout faire,
peut déterminer toute autre mesure, et... Ça va, ça va.
Le
Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur cet article, M. le ministre,
à la lecture de 36.0.19.
M. Lamontagne : Alors : «36.0.19. Le ministre transmet au
ministre responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) et
au ministre responsable de l'application de la Loi sur l'aménagement durable
du territoire
forestier (chapitre A-18.1) et obtient de leur part tout renseignement, y
compris des renseignements personnels, nécessaires à l'application de la
présente section.»
Cette disposition
autorise le ministre à partager avec le ministre responsable de la Loi sur la
qualité de l'environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques et au ministre responsable de la Loi sur
l'aménagement durable du territoire
forestier tout renseignement nécessaire à l'application des dispositions
portant sur l'enregistrement des exploitations agricoles ainsi que sur
celles portant sur le paiement des taxes foncières.
Cette disposition reprend et intègre l'essentiel
du contenu des dispositions suivantes : règlement M-14, article 13,
corroboration du MELCC pour le respect du critère d'écoconditionnalité.
On clarifie à l'administré qu'on partage des
renseignements avec le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques aux fins de la
vérification du critère d'écoconditionnalité et avec le ministère des Forêts,
de la Faune et des Parcs aux fins de la
vérification de l'admissibilité et au calcul du crédit de taxes foncières agricoles
afin d'assurer l'arrimage avec la nouvelle
catégorie d'immeubles forestiers, article 16 du projet de loi, du présent
projet de loi.
Et l'objectif de cette mesure-là, M. le Président,
c'est qu'auparavant, par un processus séparé, on devait demander le consentement. Et, en faisant... en insérant cette
information-là, c'est qu'on vient alléger, là, le fardeau administratif de
1 500 producteurs agricoles qui
doivent remplir chaque année un formulaire de consentement aux fins de la vérification
du critère d'écoconditionnalité. Alors, ce
qu'on vient... c'est qu'on vient l'inclure, ce qui fait en sorte que les gens n'auront
pas besoin de produire, après ça, un consentement.
Le Président
(M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député
de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Juste, M. le Président, donc, vous mentionnez...
vous avez mentionné, dans vos commentaires, donc, la question des
territoires forestiers. Ça, ça va être précisé plus tard, à l'article 16,
c'est ça?
M. Lamontagne :
Article 16, oui.
M. Leitão :
À ce moment-là, je pense qu'on en discutera, d'une question que j'avais aussi
avant : C'est quoi, exactement, un immeuble forestier? Mais on arrive...
quand on y arrivera, on en discutera.
Le Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre commentaire, M.
le ministre, à la lecture pour 36.0.20.
M. Lamontagne : Alors : «Le ministre peut, par avis notifié,
exiger de toute personne qu'elle lui communique, dans un délai
raisonnable qu'il fixe, tout renseignement ou document relatif à l'application
de la présente section.»
Cette disposition permet au ministre, à des fins
de vérification, d'exiger d'une personne tout renseignement ou document
relatif à l'application de la présente section.
Cette disposition
reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes :
loi M-14, article 36.12, paragraphe 6°,
habilitation à réglementer sur le pouvoir du ministre d'exiger des
renseignements pour le paiement des taxes foncières; article 36.15,
paragraphe 6°, habilitation à réglementer sur le pouvoir du ministre
d'exiger des renseignements pour
l'enregistrement d'une exploitation agricole; règlement M-14,
article 7, pouvoir du ministre d'exiger des renseignements.
Le Président
(M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député
de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Je veux juste mentionner, bien... bon, «le
ministre peut, par avis [...] qu'elle lui communique, dans un délai raisonnable — délai raisonnable, mais, bon — qu'il fixe», donc je présume, donc, que le
ministre va préciser par règlement, je présume, c'est quoi, exactement,
un délai raisonnable.
M. Lamontagne : Oui. Dans la communication qu'on envoie au
producteur, on lui spécifie de nous répondre dans un... C'est ça.
M. Leitão :
Quand vous allez... comme... quand le gouvernement va communiquer avec la
personne, ce délai raisonnable va être spécifié.
M. Lamontagne :
C'est ça, c'est ça.
M. Leitão :
O.K.
Le Président (M. Lemay) :
D'autres commentaires?
M. Leitão :
Ça va.
Le Président (M. Lemay) : Donc, compte tenu de l'heure, avant d'ajourner
les travaux, lorsque nous reprendrons nos travaux, nous reprendrons à
36.0.14 avec un amendement présenté, et ensuite on pourra clore
l'article 8.
Donc, compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 06)