Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, nous sommes réunis pour procéder à l'étude détaillée de la loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Skeete (Sainte-Rose) remplace M. Allaire (Maskinongé); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) remplace M. Bélanger (Orford); M. Lemay (Saint-Jean) remplace Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Rousselle (Vimont) remplace M. Ciccone (Marquette); M. Barrette (La Pinière) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).

Le Président (M. Lemay) : Simple précision, vous avez dit «M. Lemieux (Saint-Jean)»?

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : J'ai cru comprendre «M. Lemay», mais c'était «M. Lemieux».

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean), effectivement. Absolument.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Simple précision.

Alors, je vous rappelle que nous sommes à l'étude de l'article 22.0.1.1, tel qu'amendé, proposé à l'article 2 du projet de loi. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, un amendement nous a été proposé par la députée de Mercier et il a été distribué. J'invite donc la députée de Mercier à en procéder à la lecture.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. L'article 22.0.1.1 amené par l'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout dans le deuxième alinéa, après les mots «du maintien de la compétitivité du tarif L», des mots suivants : «Les effets sur la transition énergétique devront également faire partie des considérations de la régie.»

Le Président (M. Lemay) : ...la députée, pour vos commentaires sur l'amendement.

Mme Ghazal : Oui. Donc, pour l'article tel qu'amendé, par rapport au tarif L, ce que ça disait, c'est que, pour que la Régie de l'énergie puisse conseiller les ministres par rapport à un taux applicable sur l'inflation pour le tarif L, eh bien, la dernière phrase mentionne : «Lorsqu'elle donne son avis, la régie doit notamment — notamment, donc d'autres sujets aussi — tenir compte du principe d'interfinancement entre les tarifs et du maintien de la compétitivité du tarif L.»

Donc, moi, de la même façon qu'on a... que le ministre a accepté d'ajouter ces deux éléments-là, bien, celui qui est principal, qui était la compétitivité du tarif L, mais un ajout de plus qui était l'interfinancement, suite à des discussions, bien, le «notamment», moi, je trouvais que c'était important pas juste de le laisser ouvert, mais de préciser toute la question de la transition énergétique parce qu'on sait que le projet de loi n° 34, ça touche quand même la tarification d'Hydro-Québec, et la tarification d'Hydro-Québec peut avoir un impact, aussi, sur toute la question de la transition énergétique qui est très nécessaire.

Et donc c'est pour cette raison-là que j'amène cette précision-là, pour être certains que, quand la Régie de l'énergie va donner son avis sur le taux, puisqu'on permet que le taux soit plus bas pour le tarif L que celui pour les autres catégories, donc plus bas que l'inflation, donc... bien, que ça tienne compte, ça aussi, de la question de transition énergétique pour inciter les entreprises à, elles aussi, faire leur transition parce que ça a un impact aussi sur toute la question de la réduction de gaz à effet de serre. Je pense, par exemple, à des conversions, des compagnies qui voudraient, par exemple, convertir leurs procédés, qui utilisent une énergie non renouvelable, vers une énergie renouvelable ou, plus particulièrement, l'hydroélectricité, bien, que l'incitatif soit présent pour elles. Donc, ça serait un élément.

Puisque c'est une énumération d'éléments que la régie va regarder, je trouvais que c'était important de le préciser aussi.

Puis hier, lors de la discussion avec le ministre, j'avais précisé, et je le réitère, à l'article 5 de la Loi sur la Régie de l'énergie, c'est vraiment mentionné que la Régie de l'énergie, quand elle donne des avis, ou des décisions, ou peu importe, bien, elle doit assurer la conciliation... à l'article 5, donc, elle doit assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs, etc., et tout ça dans une perspective de développement durable. Et donc c'est dans cet esprit-là que j'amène l'amendement aujourd'hui.

• (12 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Alors, on a l'amendement en main. Naturellement, là, ce qui est souhaité par ma collègue de Mercier, c'est d'ajouter : «Les effets sur la transition énergétique devront également faire partie des considérations de la régie.» Naturellement, l'article 5 de la Loi de la Régie de l'énergie, comme le mentionnait ma collègue de Mercier, vient faire la notion, en fin de compte, «dans une perspective de développement durable». Donc, c'est les principes de la régie. Quand elle se gouverne, elle doit considérer dans une perspective de développement durable.

Ici, à l'article 2, on est spécifiquement sur le taux applicable, en réalité, pour le tarif L. Et, à tous égards, la régie, quand elle se gouverne selon ses principes, doit considérer la perspective du développement durable, qui pourrait intégrer la notion qui est mentionnée par ma collègue. Alors, c'est à l'intérieur de l'article 5, et non pas uniquement sur le tarif L ou sur le taux applicable. Et c'est pour ça que, puisque l'article 5 existe, qui sont les principes, en réalité, de la régie, il n'est pas nécessaire et il n'est pas souhaitable de venir le préciser, comparativement à la compétitivité, qui était, en réalité, ce qui était recherché pour le taux applicable du tarif L spécifiquement et, naturellement l'interfinancement, qui est une notion, en réalité, qui était déjà incluse à l'intérieur de la perspective des obligations de la régie, mais qu'on ajoute parce qu'elle n'était pas, en réalité, en contrefaçon à l'article 5.

Mais l'article 5, quand on parle de développement durable, ça peut être ça et plein d'autres choses. Et naturellement il n'y a pas de valeur ajoutée à le spécifier parce qu'on est sur le taux applicable, et déjà la régie, dans ses principes, doit considérer le développement durable.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Juste une précision. Là, ici, cet article-là, l'article 2 du projet de loi, il est en train de modifier la Loi d'Hydro-Québec et non pas la Loi sur la Régie de l'énergie. Mais moi, je mentionnais que, donc, c'était une bonne chose de le préciser aussi dans la Loi sur Hydro-Québec, de préciser cet élément-là de la transition, parce que le développement durable, ça touche beaucoup plus... c'est beaucoup plus large que simplement la... c'est-à-dire la transition, qui est quand même un grand défi en soi, mais c'était de le préciser.

Puis je me rappelle quand on a eu les discussions puis quand le ministre est arrivé avec son amendement, et il avait ajouté le point d'interfinancement. Pourtant, pendant les discussions, il amenait souvent que : De toute façon, c'est déjà mentionné dans la Loi sur la Régie de l'énergie. À l'article 52.1, au quatrième alinéa, ce qui est mentionné, c'est : «La régie ne peut modifier le tarif d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs.» Donc, on peut se dire : Bien, la régie, quand elle fait son avis sur le tarif L, bien, on n'a pas besoin de lui dire : Il faut que tu regardes l'interfinancement, puisque c'est marqué à l'article 52.1. Mais le ministre a quand même jugé que c'était une bonne chose de le mentionner, de le préciser.

Donc, c'est un peu dans le même esprit que j'amène ça. Puis je ne veux pas non plus faire une liste d'épicerie de tout ce qu'elle doit regarder, mais, par exemple, le principe d'interfinancement est extrêmement important à cause du pacte social qu'on a, mais la question de la transition énergétique aujourd'hui, en 2019, c'est très important de le préciser.

Puis tout à l'heure, lors de la période de questions, le ministre avait mentionné que lui, s'il est d'accord avec quelque chose, bien, il ne veut pas qu'on commence à faire du temps parce que... pas à faire du temps, excusez-moi, mais plutôt à dire : Bien, moi, je veux le convaincre encore plus que je ne change pas d'idée puis que je veux encore le convaincre plus qu'il est d'accord avec qu'est-ce que je propose. Moi, je ne veux pas faire ça. Moi, ce que j'ai envie... C'est que c'est tellement peu menaçant, c'est tellement peu dérangeant, cet aspect-là, mais c'est un aspect tellement important, aussi important que l'interfinancement qu'il a accepté d'ajouter. Donc, si le ministre ne garde pas la surprise jusqu'à la fin puis qu'il me dit tout de suite : Bien, nous sommes d'accord parce que, oui, c'est un aspect qui doit être regardé, c'est un aspect extrêmement important aujourd'hui, la question de la transition énergétique, et, oui, le projet de loi, comme des experts l'ont mentionné, aurait un impact sur la transition énergétique, donc, comme je veux que la Régie de l'énergie jette un regard sur le tarif L, qu'elle regarde l'interfinancement et qu'elle s'assure de la compétitivité de ce tarif, bien, j'accepte d'ajouter aussi la transition énergétique puisque c'est un élément extrêmement important, mais qui n'est pas mentionné tel quel nulle part.

Donc, de le préciser ne change rien au principe, au contraire, puis ça serait dans la continuité de l'ouverture du ministre quand il a accepté d'ajouter l'interfinancement. Donc, j'invite le ministre à ne pas garder le suspense, s'il est d'accord, puis à nous l'annoncer tout de suite.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, il faut bien comprendre que l'article 52.1, où était précisé l'interfinancement, c'était le principe sur les causes tarifaires.

À l'article 5, il est mentionné, en réalité, les principes qui gouvernent la régie, et on parle de développement durable. Alors, ça, ce sont les compétences de la régie, et elle doit, en fin de compte, tenir compte du développement durable, qui comporte plusieurs éléments et qu'il est propre à la régie d'en tenir compte, dont la transition énergétique, entre autres.

Alors, pour nous, il y a une bonne distinction entre les deux notions. Ici, il n'y a pas de valeur ajoutée à venir préciser ça puisqu'effectivement les mots comptent dans un projet de loi, et on sait que le principe à l'article 5 mentionne que la régie doit considérer le développement durable. Alors, c'est pour ça, en réalité, qu'on est contre l'amendement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Bien, ce qui arrive, c'est qu'avec le projet de loi n° 34 la majorité des experts qui sont venus en commission ou ceux qui se sont exprimés publiquement, et je pense qu'il faut tenir compte de ce que ces gens-là mentionnent, disent que ça pourrait faire régresser la transition énergétique.

Donc, l'idée d'amener cet élément-là ici, oui... ils ne changeront pas d'idée, je veux dire, parce que c'est le principe et la façon que... Ce que le projet de loi fait, c'est de faire en sorte que la Régie de l'énergie ne puisse faire des causes tarifaires complètes qu'aux cinq ans. Ça, ça ne change pas le fait que, selon eux, c'est important que ça soit fait annuellement ou, à tout le moins, dans une période moins élevée, là, que cinq ans puis que ça, c'est important pour la transition énergétique pour que ces questions-là soient étudiées, et non pas qu'après coup on se rende compte qu'il y a des investissements, il y a eu des choses qui ont été faites et qui sont allées à l'encontre de la transition.

Mais mon point, c'est qu'ici, pour le tarif L, peut-être qu'il y a un signal qui pourrait être donné à ces gens-là qui mentionnent que le projet de loi ferait régresser la transition énergétique, même si ce n'est pas ça son objectif, mais c'est son impact collatéral, là, si on veut. Donc, ça serait bien de le mentionner puis de dire : Oui, oui, vu que la Régie de l'énergie, de toute façon, puisque... comme l'article 5 le mentionne. Mais l'article 5 ne parle pas de transition énergétique mais de développement durable, parce qu'il était écrit, l'article 5... bien, la dernière modification, c'est en 2016, mais peu importe, le développement durable a été ajouté à un moment donné, donc c'est beaucoup plus large. Mais la transition énergétique, c'est quelque chose de plus spécifique. Et le ministre reconnaît que la régie doit le regarder pour faire son avis, de toute façon. Donc, pourquoi ne pas le mentionner?

Et je parle des experts. Par exemple, il y a eu un article qui est apparu dans le Journal Métro et d'autres, là, mais ça, c'est un exemple que je donne où ce qui est mentionné, c'est que... par un spécialiste en politiques énergétiques, M. Pierre-Olivier Pineau. Il dit... selon lui, c'est toute la transition énergétique qui ne pourra pas s'opérer, bien s'opérer au Québec, si des incitatifs économiques intelligents ne viennent pas soutenir les utilisateurs-payeurs et les entreprises dans leur consommation responsable, etc. Donc, surtout parce que les tarifs vont être... ils sont tellement déconnectés de la réalité des coûts et ils sont connectés à l'inflation, qui n'a rien à voir avec les coûts réels, donc, ça aussi, ça pourrait faire régresser la transition.

Donc, le ministre reconnaît que la régie doit regarder la transition, ces aspects-là. Donc, pourquoi ne pas le mentionner explicitement? Puis peut-être que ça donnerait un signal à ceux qui sont inquiets, et dont je fais partie, que la question de la transition énergétique soit menacée par cette tarification déconnectée des coûts et de la réalité, mais plutôt connectée à l'inflation. Ça donnerait un signal puisque le ministre est d'accord, de toute façon, dans un esprit de collaboration. Et ce n'est pas menacer, il est d'accord avec le fait. Il dit : Bien, il ne faut peut-être pas écrire les mots. Mais, des fois, on le fait dans des projets de loi qui sont peut-être aussi... C'est tellement... Ce projet de loi est tellement contesté que peut-être qu'en le mentionnant, bien, ça montrerait, O.K., oui, la transition énergétique est quelque chose qui nous préoccupe. Surtout qu'avec le projet de loi n° 44, là ce n'est pas clair que la Régie de l'énergie, contrairement à ce qui est écrit dans le tableau, va continuer à regarder le plan directeur, par exemple, de TEQ, qui n'existera plus.

Donc, ça augmente, augmente et augmente des inquiétudes par rapport à l'action du gouvernement sur la question de la transition énergétique. Et, si ce n'est qu'une petite chose qui montrerait que, non, c'est une préoccupation que vous avez et, comme vous en convenez, que la Régie de l'énergie va regarder cette question-là, bien, marquons-le.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Julien : Oui. Alors, merci, M. le Président. Écoutez, il est déjà prévu, à l'article 5 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qu'elle doit tenir compte du développement durable. C'est ces principes qui la gouvernent.

Ici, on parle, en fin de compte, d'un taux applicable. On mentionne qu'elle doit tenir compte de la compétitivité et de l'interfinancement. Et naturellement, puisque son article 5 est le principe, elle doit tenir compte du développement durable. Il n'y a pas de valeur ajoutée à inscrire spécifiquement la transition énergétique à l'intérieur de l'article.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Bien, le développement durable, c'est tout l'impact social, économique et environnemental. C'est beaucoup plus large. Mais le ministre est d'accord avec moi que, la transition énergétique, l'idée, c'est de s'assurer qu'on réduise nos gaz à effet de serre. Oui, on peut tout mettre dans développement durable, on peut tout, tout mettre, mais c'est important de regarder l'aspect spécifique de la transition énergétique, parce qu'on sait qu'aujourd'hui c'est un défi extrêmement important. Il y a des changements de gouvernance qui vont être amenés par le gouvernement sur cette question-là.

C'est important que l'hydroélectricité reste aussi compétitive pour les entreprises qui, peut-être, là, se posent la question : Est-ce que je fais ma conversion vers une énergie renouvelable ou pas? Bien, c'est un aspect beaucoup plus spécifique. Et il ne faut pas dire : Ah! bien, tout est dans tout, développement durable, là-dedans, on peut mettre transition énergétique. Il faut le spécifier aujourd'hui, en 2019, dans ce projet de loi qui aura un impact sur cette nécessaire transition. Donc, c'est important de donner le signal que c'est une préoccupation du gouvernement.

Et, oui, on veut que la régie le regarde plus spécifiquement que juste dire : Bien, elle va regarder le développement durable, qui est tellement général, puis on peut tout mettre dedans. La transition, c'est un défi actuel, depuis quelques années, et qui va continuer à devenir de plus en plus important, et donc il faut le mentionner spécifiquement pour s'assurer que la régie le regarde. De la même façon qu'on parle de l'interfinancement parce que c'est une préoccupation, qu'on parle de la compétitivité parce que c'est une préoccupation, bien, il faudrait que la transition énergétique soit mentionnée pour montrer à quel point c'est une préoccupation aussi du gouvernement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, l'article 5 de la régie mentionne effectivement la perspective du développement durable. Je rejoins ma collègue que le développement durable englobe effectivement la transition énergétique. Donc, pour nous, en réalité, il est déjà dans les principes de la régie quand elle regarde et elle fait ses travaux. C'est pour ça qu'il n'est pas approprié, en fin de compte, de venir spécifier des éléments du développement puisque la régie va considérer tous les éléments nécessaires à sa prise de décision pour fixer le taux.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Bien, je veux dire, le développement durable, il peut tout contenir. Puis elle pourrait tenir compte de la transition comme pas, comme d'autres éléments du développement durable qui sont plus les aspects sociaux, les aspects économiques, surtout pour le tarif L. Elle pourrait en tenir compte ou elle pourrait ne pas en tenir compte. Donc, l'idée ici, c'est de le spécifier puis de s'assurer qu'elle en tienne compte.

Moi, j'ai une question pour le ministre. Au-delà du phrasage, peut-être, de la loi, parce qu'il dit : Chaque mot compte, il ne faudrait pas ajouter ça, puisque c'est mentionné ailleurs, mais de façon beaucoup plus globale, de quelle façon est-ce que son projet de loi n° 34 n'aura pas d'impact négatif sur la transition énergétique et la compétitivité de l'hydroélectricité?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le projet de loi, par son titre, vise à simplifier l'établissement des tarifs de distribution. Ici, on est sur l'article 2, qui vient préciser un taux. On a amené des amendements pour que la régie puisse donner un avis sur le taux en considérant, en réalité, ce qu'elle doit considérer, dont, entre autres, le développement durable, et ce sera à la régie, en fin de compte, de soumettre une recommandation dans cette perspective-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Dans le tableau qui nous a été distribué par le ministre sur le rôle de la régie, il y avait un élément qui était de regarder le plan directeur de TEQ ou de... J'essaie juste de le trouver. Excusez-moi. Il y avait un élément par rapport à... Oui. Efficacité énergétique, trois responsabilités : approbation de programmes, avis sur le plan directeur et détermination de la quote-part, statu quo. Mais là ce ne sera plus statu quo.

Donc, ici, on parle, oui, juste du tarif L. Moi, je pense que la Régie de l'énergie devrait regarder ça pas juste pour le tarif L. Mais ici on est à l'article 2 et on parle du taux pour le tarif L. De le mentionner comme une préoccupation, ça amènerait un signal pour dire : Oui, ce ne sont pas juste des paroles, nous sommes préoccupées par cette question-là. Et, oui, vu qu'on veut que la régie regarde le taux, bien, qu'elle regarde spécifiquement l'impact du tarif sur la transition énergétique.

Est-ce que ça va rendre l'hydroélectricité compétitive par rapport à d'autres formes d'énergie, comme le gaz naturel qui provient du gaz de schiste, par exemple, qui sont à des très, très, très bas taux, prix, et donc ça ne serait pas un incitatif pour les entreprises de faire, par exemple, leur conversion? Ou, selon... même si le ministre dit que c'est des prétentions, il ne reconnaît pas que ça s'avérerait? Il y a, par exemple, l'association québécoise des grands consommateurs industriels de l'énergie qui dit : Nous, on a fait une prospective pour les prochaines années, et ce qu'on se rend compte, c'est que, si la Régie de l'énergie avait fait son travail, bien, les augmentations des tarifs auraient été plus bas que l'inflation. Donc, c'est une préoccupation qu'eux, ils ont. Le ministre dit : Non, ça va être... c'est sûr que l'inflation va toujours être plus basse que si la Régie de l'énergie avait fait son travail. On peut avoir des discussions là-dessus. Mais eux, ils ont cette inquiétude-là que le tarif sera plus bas, et ils ne seront pas, donc... plus haut, et donc il n'y aura pas d'incitatif pour faire la conversion vers l'hydroélectricité. Moi, ce que je dis, c'est : Il ne faut pas que soit le plus bas ou le plus haut. Il faut que ce soit le prix juste. Mais, bon, peu importe.

Donc, ce qui est important ici, c'est de donner un signal que, oui, il faut que la transition énergétique puis son impact soient regardés. Le ministre est d'accord avec ça. Il est d'accord. On est d'accord. Il ne peut pas me dire : Oui, mais il y a le mot «développement durable», dans quel endroit, puis, de toute façon, la régie, il faut qu'elle regarde tous ces aspects-là pendant qu'elle rend sa décision. Moi, je suis certaine que, parce qu'on a ajouté... parce que le ministre a accepté d'ajouter «interfinancement», que l'interfinancement va être regardé de façon beaucoup plus importante. Puisqu'il est mentionné plus spécifiquement dans la loi, bien, de la même façon, la question de la transition énergétique aussi doit être regardée par la régie, puis il faut que ce soit mentionné. Puis ça donne un signal au gouvernement comme quoi c'est une question importante, et qu'il y accorde une importance fondamentale, et peut-être contrer ceux qui disent que ce n'est pas une préoccupation et que son projet de loi va à l'encontre.

Donc, ça serait une façon de montrer la collaboration, avec l'amendement que j'amène, mais aussi de répondre aux gens qui disent que ce projet de loi va à l'encontre de la transition. De le mentionner plus spécifiquement, je ne vois vraiment, vraiment, vraiment pas pourquoi ça ne... le ministre refuse de le faire. À moins qu'il ait une autre formulation peut-être plus juridique. On est ouverts à tout.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, je réitère l'article 5, là, on va le lire ensemble juste pour être certains, là : «Dans l'exercice de ses fonctions, la régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans le respect des objectifs des politiques énergétiques du gouvernement et dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel comme au plan collectif.» C'est les principes, dont la notion de développement durable. La régie, quand elle se gouverne, elle doit respecter ces principes-là.

Ici, on est à l'article 2, sur le taux applicable au L, et ce principe-là s'applique à tous les tarifs et à toutes les décisions de la régie. Alors, pour nous, il n'y a pas aucune valeur ajoutée à venir préciser spécifiquement des éléments puisque, dans le principe de l'article 5, ils sont déjà intégrés et considérés par la régie. Alors, pas de valeur ajoutée. Pour nous, on n'est pas d'accord.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : J'ai une question pour le ministre : Quelle est la valeur ajoutée d'avoir ajouté dans l'amendement, là, que la régie tient compte du principe d'interfinancement puisque, dans l'article 5, il y a le principe de l'intérêt public, de la protection des consommateurs?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, si je me rappelle bien, dans nos discussions, on a bien dit que l'article 52.1, de mémoire, parlait d'interfinancement. C'est le principe de la cause tarifaire. Et ici, en réalité, à la demande de ma collègue de Mercier, puisqu'on vient fixer un taux, on accepte d'intégrer la notion d'interfinancement, et qui était déjà couverte dans le 52.1, mais qui était spécifique à des causes tarifaires. Donc, maintenant, ici, sur la fixation des taux, on pouvait le répéter.

• (12 h 20) •

Mme Ghazal : O.K. Je comprends que, dans cet article, on n'est pas dans une cause tarifaire mais dans un avis qui est donné par la régie, qui va utiliser un autre moyen pour le faire qu'une cause tarifaire telle qu'on la connaît. Mais on pourrait aussi dire : Bien, quand c'est écrit dans l'article 5, l'intérêt public, la protection des consommateurs, un traitement équitable, et tout ça, bien, ça, ça fait aussi référence au principe de pacte social, qui est de s'assurer qu'il y ait... le principe d'interfinancement, qu'il soit respecté. Donc, ça aussi, ça pourrait être mentionné. Donc, c'est inutile, mais on... C'est inutile de l'ajouter, il n'y a pas de valeur ajoutée, l'article 5 précise ces éléments-là, mais le ministre a jugé que c'était important de l'ajouter. Puis, je me rappelle très bien, il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions où il trouvait que ce n'était pas pertinent, qu'il n'y avait pas de valeur ajoutée, mais finalement, dans un esprit de collaboration, et je l'en remercie, il a dit : Dans un esprit de collaboration, bien, je le mentionne, même si c'est déjà marqué ailleurs, pour les causes tarifaires à l'article 52.1. Et là moi, je lui mentionne que c'est dans le principe de l'article 5, mais il a trouvé que c'était pertinent de le mentionner à la suite de nos discussions.

Maintenant, il y a un aspect extrêmement important qui concerne le Québec en entier, mais qui concerne aussi les entreprises du tarif L, qui concerne, donc, nos objectifs, là, de réduction de gaz à effet de serre, qui n'est pas le développement durable de façon générale, qui est la transition énergétique. Et le gouvernement lui-même, c'est extrêmement important pour lui, il veut même peut-être jusqu'à, oui, faire de l'efficacité énergétique, mais pas seulement ça, même exporter et construire des barrages hydroélectriques parce que — ça, c'est le premier ministre qui l'a dit, ce n'est pas le ministre — c'est important parce que l'énergie... l'hydroélectricité est une énergie propre et c'est une énergie qui va permettre la transition énergétique.

Donc, c'est un élément avec lequel le gouvernement est d'accord, pas dans les mêmes moyens que nous. Nous, on privilégie beaucoup plus l'efficacité énergétique, donc ça, ça veut dire réduction de revenus d'Hydro-Québec, mais on pourra en discuter un peu plus tard. Mais donc, comme c'est un aspect important avec lequel on est d'accord et qu'on a déjà ajouté, dans cet article-là, un des principes, notamment le principe d'interfinancement qui existe déjà à l'article 5, alors que le ministre n'a pas trouvé que c'est inutile, pourquoi ne pas faire la même chose?

M. Julien : Alors, M. le Président, je reviens sur l'article 5 avec la notion de développement durable, qui englobe, en réalité, la transition énergétique. Naturellement, la collègue, quand elle a amené l'interfinancement, c'était par rapport à l'article 52.1. Maintenant, si elle interprète l'article 5 comme quoi elle était déjà couverte par l'interfinancement, je serais prêt à recevoir une demande de sa part de retirer la notion d'interfinancement dans l'article actuel puisqu'il serait considéré déjà dans l'article 5. Mais, pour nous, en réalité, c'était l'article 52.1 qui était la cause tarifaire.

Alors, la régie, si, pour elle, l'interfinancement est déjà inscrit nommément à l'intérieur de l'article 5, bien là je vais faire : O.K., bien, peut-être, en réalité, qu'on pourrait le retirer puisqu'il n'a pas de valeur ajoutée. Mais ce n'est pas la discussion qu'on a eue la dernière fois qu'on a intégré la notion d'interfinancement, c'était par rapport à la cause tarifaire.

Maintenant, je réitère que la régie doit prendre en considération le développement durable, et, quand elle va faire la fixation des taux, puisque c'est à l'intérieur de son article 5, elle va le considérer.

Mme Ghazal : Moi, je n'en reviens pas, de la discussion qu'on a, parce qu'on a avancé ensemble, on avance dans un esprit de collaboration. Moi, je dis que le principe est là parce que c'est général, c'est l'intérêt public, la protection des consommateurs, c'est général, mais on trouvait que c'était quand même important de mentionner l'interfinancement parce qu'on a avancé ensemble, le ministre et moi, dans cette discussion-là. Et là lui, il me dit : Bien, peut-être qu'on devrait reculer, je n'aurais pas dû avancer d'un point avec vous. Moi, je lui demande de continuer à danser le tango et d'avancer encore d'un autre pas ensemble. Et je vous invite donc à ajouter cet aspect, qui n'est pas juste une peccadille ou un détail, qui est la transition énergétique.

Et donc je suis certaine que le ministre va y réfléchir, parce que mes autres collègues aussi vont intervenir sur le sujet, et peut-être qu'à la fin, de la même façon que notre danse, finalement, a été fructifiante ou elle a donné des résultats... elle a donné des résultats et a porté fruit, c'est ça que je voulais dire, et donc il a accepté d'ajouter l'interfinancement, bien, moi, je garde espoir, parce que je suis une fille positive, que la question de la transition énergétique, qui est fondamentale, qu'il va dire... lui, il est d'accord que la régie doit la regarder puis qu'il va dire : Bien oui, explicitons-le, ajoute-le à l'article 2 de façon explicite. Comme ça, peut-être que ça serait un début de réponse aux gens qui croient que le projet de loi n° 34 va à l'encontre de la transition énergétique.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Mercier. M. le ministre.

M. Julien : Oui, alors, effectivement, on a eu des discussions fructueuses lors de l'intégration de la notion d'interfinancement par rapport à la cause tarifaire, et effectivement c'étaient des bonnes discussions, chère collègue. Fructifiantes, je ne saurais dire. Je ne saurais dire si elles étaient fructifiantes, mais, à tout le moins, fructueuses, très certainement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

M. Julien : Et ici ce n'est pas parce que... C'est vrai que la notion, en réalité, de développement durable... c'est vrai que la notion spécifique, en réalité, de la transition énergétique, c'est une notion qui doit être considérée, et c'est pour ça que l'article 5, en réalité, qui gouverne les principes de la régie quand elle fait son travail, parle qu'elle doit considérer, naturellement, le développement durable. Alors, c'est comme ça qu'il est inscrit. C'est comme ça que la régie doit se gouverner, et elle va se gouverner comme ça à l'intérieur de l'article 2, qui est un article spécifique pour fixer un taux sur le tarif L, mais, dans toutes ses décisions, elle doit le faire. Alors, pour nous, il n'y a pas de raison de venir faire des précisions à la pièce quand il est déjà englobé à l'intérieur du développement durable à l'article 5.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, environ 30 secondes.

Mme Ghazal : Oui. La transition énergétique n'est pas juste un détail, c'est quelque chose d'extrêmement important. Le projet de loi n° 34 va avoir un aspect. Comment les consommateurs du tarif L vont réagir dans ce contexte de transition va avoir un grand impact sur la transition énergétique et la réduction des gaz à effet de serre pour qu'on atteigne nos objectifs. Donc, ça vaut la peine de l'ajouter. Ce n'est pas juste un détail parmi d'autres et ce n'est pas... On n'est pas à la pièce, ici, on est dans des principes. Ce n'est même pas des principes, c'est des actions que le gouvernement doit poser, qui sont fondamentales, et la transition énergétique en fait partie.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous vouliez... Allez-y.

M. Julien : Alors, non, ce n'est pas un détail, effectivement. La transition énergétique, dont je suis responsable et à laquelle je prête beaucoup d'attention, qui est un élément important, en réalité, pour le Québec, n'est pas un détail.

Maintenant, on parle, en réalité, comment la régie doit se gouverner pour la fixation d'un taux applicable au tarif L, et son article 5 mentionne clairement qu'elle doit considérer le développement durable. Donc, pour nous, il n'y a pas lieu d'ajouter ces termes-là spécifiques.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais le député de Laval-des-Rapides pour son intervention.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais continuer, là, sur les questions de notre collègue de Mercier, M. le ministre, parce que, pendant que vous répondiez à certaines de ses questions, je regardais minutieusement le contenu de la Loi sur le développement durable. Et j'aimerais vous demander, commencer par vous demander : Quand vous affirmez qu'intrinsèquement le développement durable inclut nécessairement la transition énergétique, sur quoi vous vous basez pour l'affirmer?

Au Québec, nous avons une loi sur le développement durable. Quand nous regardons notamment le chapitre VI de la section... en fait, la section I du chapitre II, le point 6, dans lequel on y fait une énumération des différents principes, si on peut dire, de cette loi... puis, regardez, je vais aller aussi loin que... on parle de santé et qualité de vie, équité et solidarité sociales, protection de l'environnement, efficacité économique, participation et engagement, accès au pouvoir, subsidiarité, partenariat et coopération intergouvernementale, prévention, précaution, protection du patrimoine culturel, préservation de la biodiversité, respect de la capacité de support des écosystèmes, production et consommation responsables, pollueur-payeur, internalisation des coûts. Ça, c'est ce qu'on retrouve, là, sur... comme je l'ai mentionné, section I du chapitre II, point 6 de la Loi sur le développement durable. Comment vous pouvez affirmer que, nécessairement, là, dans le développement durable, on y inclut intrinsèquement le principe de transition énergétique?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, il y a plusieurs principes au développement durable. Quelques-uns, que vous avez mentionnés, se racolent directement, en réalité, à la transition énergétique, transition énergétique qu'on souhaite, en réalité, via l'électrification, l'électrification sur bien des aspects, mais également transition énergétique qui peut être de passer au gaz nature, pour certains grands consommateurs de mazout, comme par exemple des industries qui nécessitent, en réalité, une flamme. Alors, la transition énergétique, c'est de passer vers des énergies plus propres, renouvelables, notre grande richesse au Québec. Alors, ça s'inscrit effectivement dans certains des 16 principes du développement durable.

Alors, nous, on adhère à ça, et c'est inclus à l'intérieur du développement durable et également, à l'article 5, je préciserais aussi, des objectifs des politiques énergétiques du gouvernement qui mettent une bonne place à la transition énergétique également. Donc, à la fois sur le principe de développement durable et sur les principes, en fin de compte, des politiques énergétiques sur lesquels doit se fonder les réflexions et les avis de la régie, il n'est pas nécessaire de venir intégrer spécifiquement la transition énergétique. Je comprends peut-être que mon collègue de Laval-des-Rapides y voit une valeur ajoutée, mais, pour nous, il est déjà inclus à l'intérieur de l'article 5.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Mais vous venez de modifier votre argumentaire, M. le ministre, mais, quand vous affirmiez... et c'est pour ça que moi, je pense que... et vous connaissez... vous savez très bien l'importance du choix des mots, le poids des mots, le choix des mots dans un projet de loi comme tel. Si le concept même de développement durable, tel qu'inscrit et défini dans la Loi sur le développement durable, ne dit pas explicitement ou ne mentionne pas explicitement le thème de la transition énergétique, alors il y a clairement une valeur ajoutée à le préciser à l'article 2 du projet de loi n° 34.

Donc, vous avez vous-même mentionné dans vos propres mots, dans votre définition personnelle du développement durable, que, nécessairement, ça inclut la transition énergétique. Si on est rendus là aujourd'hui, en 2019, où chacun, basé sur sa définition personnelle, peut faire l'interprétation qu'il souhaite de ce que c'est, le développement durable, bien, on peut, à ce moment-là, laisser une page blanche au projet de loi n° 34 puis dire : Bien, on va l'interpréter comme chacun le souhaite.

Alors, ce que la députée de Mercier amène, c'est une précision importante. C'est une précision qui vient justement nommer et surtout souligner l'importance de cet enjeu-là aujourd'hui, en 2019‑2020, de la transition énergétique. Et, dans un projet de loi comme tel, qui est... Il est tout à fait à propos d'amener cette précision-là, de lui accorder toute l'importance nécessaire aujourd'hui dans le contexte non seulement québécois, mais mondial.

Et donc, ce n'est pas basé sur votre conception personnelle, en tout respect, M. le Président, qu'on va avancer. Et de dire : Bien, on va se fier à la conception ou à la définition personnelle du ministre, on va lui faire confiance, on va le prendre au mot et puis on va laisser les choses telles quelles. Quand on fait une étude de projet de loi, chaque mot a son poids, chaque mot compte, chaque interprétation mérite d'être précisée de façon à justement éviter les mauvaises interprétations qui peuvent être effectuées par la suite.

Et donc, je répète : il y a une valeur ajoutée, M. le ministre, à préciser que l'élément de transition énergétique doit être précisé dans cet article-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je ne suis pas d'accord avec mon collègue de Laval-des-Rapides, bien que je respecte, en fin de compte, ce qu'il dit.

Vous savez, là, le plan de développement durable 2019‑2023, de Transition énergétique, c'est mentionné : La transition énergétique est un rouage essentiel au développement durable du Québec. Et on convient tous qu'effectivement la transition énergétique est un rouage important, un rouage majeur du développement durable sur certains des principes qui sont annoncés à l'intérieur des 16 principes, en fin de compte, du développement durable.

Alors, quand, en réalité, il est mentionné, à l'article 5 de la régie, qu'elle doit considérer le développement durable, toute perspective de transition énergétique va être prise en considération dans son évaluation. Alors, pour nous, ce n'est pas souhaitable de venir faire des précisions, surtout que l'article 2, je le réitère, c'est le taux applicable au tarif L, tandis que l'article 5, c'est le principe qui gouverne la régie dans tous ses travaux. Alors, c'est... il n'y a pas de valeur ajoutée de venir l'inscrire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : M. le ministre, avant de... M. le Président, avant de parler de l'article 5, on va avant tout poursuivre nos discussions sur l'article 2. C'est ce qu'on fait depuis le début. Et c'est sous, même, les directives ou, en fait, les recommandations ou les suggestions du ministre d'y aller article par article et de ne pas mettre la charrue devant les boeufs, comme on dit...

Le Président (M. Lemay) : ...simplement, article 5 d'une autre loi, pas de la loi à l'étude.

M. Julien : ...M. le Président, c'est l'article 5 de la loi sur la régie qui prend ce principe-là du développement durable, et c'est à lui que je réfère, et non pas à l'article 5 du projet de loi n° 34.

M. Polo : Mais, je réitère, on peut faire référence à la politique énergétique, M. le Président. Ceci dit, quand le ministre s'exprime clairement sur la question qu'il y a dans la Loi sur le développement durable, sa conception personnelle du développement durable, c'est nécessairement inscrit, j'ai fait la démonstration, j'ai fait ici l'énumération, il est tout à fait à propos d'amener une précision, je dirais même une précision qui n'a aucune incidence. On l'a vu, là, à travers différents amendements, la plupart rejetés, dans quelques cas, acceptés, dans ce cas-ci, il n'y a aucune incidence. J'aimerais voir ou comprendre un peu mieux, au-delà d'une question de sémantique, comme il laisse sous-entendre, j'aimerais savoir quel est l'enjeu, quel est le risque, quel est le danger, quelles sont les conséquences, selon lui, de préciser, d'amener une précision d'intégrer justement l'élément de transition énergétique dans l'article 2.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Mon collègue de Laval-des-Rapides mentionne qu'il n'y a aucune incidence. Moi, je mentionne plutôt qu'il n'y a aucune valeur ajoutée, mais on se rejoint probablement dans ces termes-là, aucune incidence, aucune valeur ajoutée, l'article 5 le précise. C'est pour ça qu'on ne vient pas faire, en réalité... ajouter des éléments. Je comprends qu'on peut en discuter pendant des heures, mais il n'y a pas d'incidence ou moi, je dirais plutôt aucune valeur ajoutée. Effectivement, je suis d'accord avec mon collègue de Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Il détourne le sens de ma phrase, il sait très bien à quoi je faisais référence, M. le Président. Quand je mentionne qu'il n'y a aucune incidence, c'est une incidence monétaire, c'est une incidence économique, parce qu'on a longuement débattu, par exemple, hier, de fixer au maximum la croissance des taux, l'augmentation des taux, et j'ai bien précisé un impact au niveau économique, au niveau financier, au niveau... comme tel, alors qu'ici on vient juste apporter une clarification, une précision qui souligne l'importance de cet enjeu-là, de ce défi actuel de s'attaquer à la transition énergétique et de le préciser dans l'article 2... et démontre justement l'importance qu'on y accorde.

Alors, le ministre s'entête à nous dire que, selon lui, il n'y a aucune valeur ajoutée. Moi, j'aimerais mieux comprendre, parce qu'il ne nous l'a pas expliqué, quels sont les dangers, quels sont les impacts, quelles sont les conséquences, selon lui, de l'ajouter contrairement à ne pas l'ajouter, alors qu'on lui explique les bénéfices, même sur le plan fondamental, les bénéfices de l'amender, de l'ajouter, de l'intégrer dans l'article 2 pour démontrer l'importance qu'on accorde à cet enjeu-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, je ne voulais pas faire d'interprétation des commentaires de mon collègue quand il disait qu'il n'y avait aucune incidence, je faisais juste reprendre ses mots. Maintenant, il a précisé sa pensée.

Alors, la notion de développement durable comprend 16 principes, et ces principes-là peuvent être atteints par différents mécanismes, des rouages, comme par exemple la transition énergétique, qui est un rouage important pour le développement durable.

Donc, maintenant, puisqu'à l'intérieur de l'article 5 il est précisé que la régie doit se gouverner en gardant en perspective le développement durable, alors, à écouter mes collègues, on pourrait rajouter tout ce qui intègre les 16 principes, tous les éléments qui pourraient l'atteindre, mais à la fin, dans le principe même du développement durable, la régie doit le faire. Alors, il n'y a pas de valeur ajoutée à le faire spécifiquement. Pourquoi on inclurait spécifiquement ces éléments-là et d'autres éléments qui pourraient être intégrés au développement durable ne le seraient pas? C'est à la régie de se gouverner en conséquence via son article 5. Ici, on est dans l'article 2 du projet de loi n° 34. L'article 2 du projet de loi n° 34 vise à fixer un taux applicable au tarif L en maintenant la compétitivité. Mais, naturellement, la régie doit se gouverner selon ses principes, puis c'est intégré à l'intérieur de l'article 5.

Maintenant, si les partis d'oppositions souhaitent exploser chacun des éléments de l'article 5 et venaient rajouter, à l'article 2, ce qui est déjà le principe même de la régie à l'article 5, bien non, il n'y a pas de valeur ajoutée.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (12 h 40) •

M. Polo : Bien, M. le Président, dans une perspective où le ministre fait référence au mandat de la régie, à partir du moment où il retire les responsabilités de la régie, il retire l'obligation de la régie de faire son travail sur une période de cinq ans et seulement de faire une cause tarifaire à tous les cinq ans, il est ici important de venir justement préciser dans l'article 2, où justement on adresse la question du tarif L, mais il est encore plus important de venir souligner cet élément-là, qui est fondamental aujourd'hui, parce que le fondement même du projet de loi n° 34, puis vous serez à même de le confirmer, c'est un retrait des pouvoirs et du mandat et de la mission même de la Régie de l'énergie.

Alors, le ministre ne peut pas utiliser comme élément d'argument le mandat même de la régie en disant : C'est déjà énoncé dans le mandat de la régie, alors que lui-même met à mal le travail de la régie, met à mal la mission, le fonctionnement même de la régie en lui disant... en disant aux Québécois, à travers ce projet de loi n° 34, que, de toute façon, la Régie de l'énergie ne fera son travail qu'à tous les cinq ans.

Donc, il peut essayer de nous convaincre en nous disant : Vous savez, c'est de la redondance puisque c'est déjà annoncé ailleurs, mais ce qu'il oublie de dire, c'est que le «ailleurs» en question, la Régie de l'énergie, à travers l'ensemble de son projet de loi n° 34, bien, il est en train de leur dire : Écoutez, vous allez juste faire votre travail une fois à tous les cinq ans.

Alors, nous, ce qu'on dit ici, c'est que vous voulez, à travers ce projet de loi là, changer de façon drastique, de façon importante la façon comment que les tarifs sont établis, que ce soit le tarif L ou tout autre tarif.

Ce que la collègue de Mercier... l'interprétation que j'en fais à travers son amendement, c'est que ça vient démontrer que l'élément, ou le principe même, ou le défi même moderne, aujourd'hui, de la transition énergétique, ce n'est pas un défi que nous devons attaquer une fois aux cinq ans, c'est un défi auquel nous devons nous attaquer à tous les jours et à chaque année, contrairement au changement fondamental que le ministre est en train d'imposer à la Régie de l'énergie d'effectuer seulement son travail une fois aux cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Écoutez, M. le Président, là, je viens d'écouter mon collègue de Laval-des-Rapides. On est sur l'article 2 où des amendements ont été apportés pour faire des avis sur base annuelle, et là on est dans un amendement proposé, mais l'article 5, en réalité, de la loi sur la régie n'est pas modifié. Quand elle fait ses travaux, elle considère le développement durable. Alors, quand même bien qu'on fait le grand tour de roue pour dire qu'on enlève des responsabilités à la régie, ce qui n'est pas vrai, elle va le faire aux 60 mois, une cause tarifaire.

Mais je pense que l'article 2, de mémoire, on a adopté des amendements qui feraient en sorte que l'avis serait donné sur base annuelle, qu'elle serait rendue publique avec des délais, avec des... Puis l'article 5 précise que le développement durable doit être considéré.

Alors, je réitère mes réponses moult fois données par rapport qu'il n'est pas opportun, il n'a pas de valeur ajoutée. Mon collègue mentionne qu'il n'a pas d'incidence. Moi, je parle de valeur ajoutée. Je pense qu'on se rejoint là-dessus tous les deux.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides, toujours sur l'amendement proposé par la députée de Mercier.

M. Polo : Parfait. M. le Président, j'ai quand même le droit de répondre sur les propos du ministre, et le ministre vient de dire : Ce n'est pas vrai qu'il y a des changements, ce n'est pas vrai qu'à travers le projet de loi n° 34 on retire des responsabilités à la Régie de l'énergie. Je vais, à ce moment-là, répéter au ministre quels sont les changements fondamentaux que le projet de loi n° 34 amène sur les responsabilités de la Régie de l'énergie.

Et là je vais juste... Avant que le député de Lac-Saint-Jean, mon bon ami, intervienne, je vais juste reprendre le ministre sur ses propres propos en lui disant... Regardez, M. le Président, fixation et modification des tarifs de distribution, retrait, on le sait, c'est une fois aux cinq ans, sur une base annuelle, ce ne sera plus le cas. Application d'un mécanisme de réglementation incitative assurant la réalisation de gains d'efficience, c'est un retrait, autorisation des projets d'investissement, retrait, approbation des programmes commerciaux, y compris ceux spécifiques aux réseaux autonomes de distribution d'électricité, c'est un retrait, application d'un mécanisme de réglementation incitative assurant la réalisation de gains d'efficience, c'est un retrait, rapport annuel d'Hydro-Québec Distribution, retrait. Tenue d'audiences publiques, la tenue d'audience... obligatoire d'une audience publique lors de l'étude d'une demande visant la fixation ou la modification des tarifs et des conditions auxquelles l'électricité est distribuée par le distributeur d'électricité est remplacée par la possibilité, possibilité, de convoquer une telle audience si elle le juge nécessaire, si elle le juge nécessaire.

Donc, on a fait un débat du vendredi, là. Comment on appelle ça? Un débat de... un débat sur une motion d'interpellation, M. le Président. Vous étiez présent. Je répète les mêmes... je répète ici les mêmes points sur lesquels il est clair et précis que la Régie de l'énergie, à travers le projet de loi n° 34, se voit retirer des éléments importants de sa mission et de son mandat. Et ce qu'on fait ici, à travers cet amendement-là, c'est de venir justement préciser un élément qui est non seulement d'actualité... qui est un défi majeur non seulement de 2019, mais pour les décennies à venir.

Alors, quoi qu'en pense le ministre, oui, nous sommes à l'article 2, oui, nous discutons du tarif L principalement, mais c'est ici un élément fondamental. Et de l'adresser dans l'article 2 et de le préciser dans l'article 2, selon moi... Je remercie la députée de Mercier d'avoir amené cet amendement-là parce que je pense que ça lui accorde toute l'importance qu'il faut pour justement souligner à grands traits l'importance qu'on s'y attaque à différents niveaux, à tous les niveaux possibles.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2? M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

• (12 h 50) •

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Notre formation appuie l'amendement... le projet d'amendement devant nous parce que ça continue, je crois, nos discussions très fructueuses. Bon, il y a des désaccords évidemment, bon, peut-être même fréquents, mais on parle d'un élément clé qui n'a pas fait sujet de nos discussions dans le contexte de l'article 2 jusqu'à maintenant. D'ajouter les mots... je cite le projet d'amendement : «Les effets sur la transition énergétique devront également faire partie des considérations de la régie.» M. le Président, on parle de la fixation de tarifs pour les quelque 160 consommateurs industriels, les grandes, grandes entreprises qui touchent à notre façon de faire chaque jour et sur le plan d'exportation aussi. C'est des consommateurs qui ont tout un impact et tout un rôle à jouer dans la transition énergétique.

Est-ce que, par le refus qui a l'air d'être la réponse du ministre, on peut entendre que les concepts compris actuellement dans l'article 2 sont exclusifs? On parle de compétitivité tout à fait de façon légitime. Il faut protéger ces grands consommateurs industriels pour qu'ils puissent faire le travail. On parle de maintenir le principe d'interfinancement qui va protéger les consommateurs et consommatrices, parce qu'en quelque part il y a, bon, un genre de subvention pour le particulier faite par ces 160 consommateurs industriels. Donc, moi, le sens assez pertinent de l'amendement, de ma lecture, de notre lecture, c'est que cette protection tout à fait légitime de la compétitivité de nos industries clés en ce qui a trait à l'énergie doit être équilibrée, en quelque part, par la préoccupation de plus en plus primordiale, et avec raison, d'une transition énergétique responsable et sérieuse.

Le fait que ça se parle dans la loi sur la régie, si ça, c'est suffisant, comment ça se fait qu'on parle de plus en plus... ce gouvernement, à juste titre, entre autres, de l'importance d'agir de pair sur l'économie et le développement en toute connaissance du phénomène des changements climatiques? On ne dit pas : Mais on n'a pas à s'en faire là-dessus. Il y a déjà... article 5 de la loi sur la régie... bon, alors, aucun projet de loi, aucun discours sur le fait que, je l'espère, dorénavant, sans exception, lorsqu'on va parler de développement économique, ça va être équilibré par la double préoccupation de sauver notre planète. Ce n'est pas une petite affaire.

Je veux revenir à l'article 5 de la loi sur la régie. Je le relis, article 5 : «Dans l'exercice de ses fonctions, la régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans le respect des objectifs des politiques énergétiques du gouvernement et dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel comme au plan collectif.»

Si, M. le Président, il y a une complémentarité parfaite entre l'article 5 et le projet de loi qu'on tente de bonifier ici, comment on peut dire qu'il n'y a pas de valeur ajoutée dans l'ajout d'un concept donné pour importance primordiale?

Et, pour mon argument que ce n'est pas du tout redondant, on a deux aspects ici très clairs et importants, et on va les défendre ensemble, la compétitivité et l'interfinancement, M. le Président, qui ne sont pas l'article 5. Alors, si l'article 5 est étanche et nous protège, et ça va sans dire que tout ce qui est dans l'article 5 ne doit pas réapparaître aux endroits tout à fait de mise, comment ça se fait et comment on va s'assurer que la régie va prendre en ligne de compte l'aspect de la compétitivité, qui ne se trouve pas dans l'article 5?

Et j'inviterais le ministre à expliquer comment on va s'assurer cette cohérence, que cet article soit considéré comme il faut, que cette mention de compétitivité va être prise en ligne de compte à chaque instance, comme ce n'est pas dans l'article 5 de la loi sur la régie.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Birnbaum : Voilà ma question.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, on a discuté... justement on est à l'article 2 pour mentionner le taux applicable au tarif L. Le taux applicable au tarif L doit être distinct du taux applicable aux autres tarifs dans un esprit, justement, de compétitivité des grands consommateurs électriques, les 161 qui bénéficient actuellement du tarif L.

Donc, la notion de compétitivité est introduite ici, à l'intérieur de l'article 2 spécifiquement, parce que c'est un taux applicable au tarif L et c'est cette notion-là qui fait la distinction entre le taux applicable et le taux applicable aux autres tarifs. Donc, c'est une précision parce que ça se reporte à l'article 2, qui est le tarif L et un taux applicable.

Maintenant, l'article 5 de la Régie de l'énergie, ce sont ces principes sur lesquels elle doit se gouverner pour faire son travail. À l'intérieur de ça, on précise, en fin de compte, la perspective du développement durable. Un rouage important du développement durable, c'est la transition énergétique, comme plusieurs autres éléments, avec 16 principes de développement durable. Alors, on ne viendra pas énumérer tous ces éléments-là à l'intérieur d'un article. Alors, il y a de la redondance, il n'y a aucune valeur ajoutée.

Alors, pour nous, on dit : Bien non, l'article 5, qui est les fondements avec lesquels la régie se gouverne, considère le développement durable avec tous les éléments qui ont été mentionnés par mon collègue, puis on a relu l'article. Alors, c'est pour ça qu'il n'y a pas de valeur ajoutée à venir parler, à l'intérieur de l'article 2, qui est le taux applicable pour le tarif L, de la notion de transition énergétique.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : M. le Président, je trouve ça intéressant que, dans la lecture du ministre, chaque mot est étanche en soi-même et à l'abri de quelque considération que ce soit sur son implantation. Je me demande si les gens qui nous écoutent sont assurés, comme je dis, que ces 160 clients, consommateurs industriels, qui ont un rôle primordial, mais primordial, à jouer sur le plan développement et sur le plan développement durable — nous sommes à un article qui va décrire en quelque part leurs obligations envers le ministère, la régie et les citoyennes et citoyens du Québec — ils vont être interpelés à assurer la compétitivité, M. le Président, de leurs services, ils vont être invités à assurer, malgré le fait qu'on n'a pas de plancher, on n'a qu'un plafond en tout ce qui a trait au tarif éventuel pour les prochains et à l'éternité si ce projet de loi est adopté comme il faut, ils ont, dans le texte actuel, l'obligation d'être en mesure de jouer leur rôle dans l'interfinancement. Est-ce que les gens qui nous écoutent doivent comprendre que, ah! mais oui, mais oui, comme c'est un sujet très tendance ces jours-là, que les Rio Tinto, les grandes compagnies minières, tous les 160 clients dont on parle, vont, à chaque jour et à chaque instant, comprendre que leurs façons de faire doivent être toujours alimentées par l'article 5 de la Régie de l'énergie? Et je me permets de le dire parce que c'est pertinent dans nos discussions. Le droit de regard de la régie, comme a bien démontré mon collègue de Laval-des-Rapides et comme chacune des formations de l'opposition a bien démontré depuis des semaines, est circonscrit, M. le Président, par le projet de loi devant nous.

Alors, je répète la question. Le ministre a offert un aspect de réponse, et il me semble que plusieurs des gens qui nous écoutent ainsi que plusieurs des groupes et experts qui se sont prononcés de façon limitée devant cette commission parlementaire, ils veulent savoir que les conditions qui vont gouverner le tarif L et qui vont gouverner, en quelque part le comportement de ces 160 clients industriels, que tout ça va... pas alimenter... L'amendement propose que ça soit clair, que ça soit pris en compte par la régie, et donc par ces consommateurs, donc par le ministre et par le ministère. Est-ce que ce n'est pas tout à fait légitime, M. le Président, que, de pair avec le maintien de la compétitivité tout à fait légitime, le maintien, comme je dis, du principe d'interfinancement, que, de pair... comme... et la tendance gouvernementale partout au monde... de pair, le développement et la gestion de nos services énergétiques soient faits, comme j'ai dit, de pair avec une veille à la transition énergétique? Alors, j'invite une dernière fois le ministre à nous expliquer comment ce n'est pas une valeur ajoutée de rendre claire et nette cette préoccupation.

Et je suis... en le disant, je suis très conscient qu'on n'est pas dans une annonce publicitaire, M. le Président. Je comprends que les mots ont leurs poids dans un projet de loi. Je n'essaie pas de faire de la rectitude politique. Les mots, dans un projet de loi, ont leur poids, M. le Président. Et on parle d'ici... d'un article directif envers ces 160 clients et envers la régie. Alors, si je peux, pour une dernière fois, inviter le ministre à dire comment il trouve qu'il n'y a aucune valeur ajoutée dans cette directive d'assurer que la régie prenne en compte la transition énergétique lorsqu'on parle du tarif L...

Le Président (M. Lemay) : Bon, ce que je vais faire, c'est que je vais inviter le ministre à faire sa réponse lors de la reprise de nos travaux.

Donc, je vous remercie à tous de votre collaboration et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour. Bon après-midi à tous. Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Je vous prie de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Et lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par Mme la députée de Mercier, et, M. le ministre, vous en étiez à un élément de réponse. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, comme on le mentionnait déjà, dans l'amendement proposé par ma collègue de Mercier, d'introduire, à l'article 2, qui mesure les taux d'application au tarif L, la notion de transition énergétique n'amène pas une valeur ajoutée, considérant l'article 5 de la Loi de la Régie de l'énergie, qui précise que le développement durable et d'autres éléments doivent être pris en considération. Donc, ils le font déjà dans n'importe quels travaux auxquels la régie est appelée à faire, et ici, par rapport au taux applicable, là, il n'y a pas de valeur ajoutée.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Je comprends... Puis j'ai compris de... Premièrement, bonjour. J'étais dans une autre commission. Donc, je n'ai pas suivi totalement, mais, tout à l'heure, qu'est-ce que vous avez dit, justement, qu'il n'y avait pas une valeur ajoutée dû au fait que le 5 était là... Toujours dans le même amendement, là, je reste toujours dans le même amendement, M. le Président, là, c'est toujours dans la même chose.

Je fais aussi le p.l. n° 27, entre autres. Donc, le p.l. n° 27, vous devez en savoir un petit peu, là, c'est le ministre de l'Économie et de l'Innovation qui dirige ce p.l. là, et puis, là-dedans, je vois... J'ai remarqué qu'il y a beaucoup de décisions qui vont être prises dans la nouvelle structure, parce qu'on parle d'une nouvelle structure qui est en train de se faire, là. On a beaucoup de décisions qui vont être prises avec le ministre de l'Économie et de l'Innovation puis le Conseil du trésor, le ministre du Conseil du trésor, donc, ça va être deux... Je pense, vous êtes appelé de temps en temps à participer là-dedans, parce qu'il me semble que j'ai vu votre ministère là-dedans, mais pas dans tout.

Donc, je reviens à l'article 2. Dû au fait qu'on voit des choses que... Là, on fait des amendements, mais on fait des lois pour le futur, hein? Il faut toujours penser à qu'est-ce qui s'en vient. Toujours dans cet article-là, vous ne trouvez pas, même si vous dites que c'est déjà couvert dans le 5, que ce n'est pas trop fort de mettre des bretelles un petit peu plus pour s'organiser vraiment que la régie ait vraiment à prendre considération, justement, de la transition énergétique, quand on parle du tarif L, pour une question de compétitivité? Parce que, là, on va parler peut-être... Là-dedans, dans l'Innovation puis dans l'Économie, on va aller chercher peut-être des compagnies qui vont avoir besoin d'électricité dans ce tarif L là. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose qui vient nous protéger? En tout cas, moi, je trouve que ça ne serait pas superflu de le mettre, mais vous semblez dire vraiment que le 5, là, ça couvre tout.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, oui, M. le Président, l'article 5, là, qui précise comment la régie doit se comporter dans l'exercice de ses fonctions : «...la régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et [le distributeur]. Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans le respect des objectifs des politiques énergétiques du gouvernement et dans une perspective de développement durable...» Donc, c'est le principe, en réalité, sur lequel les travaux de la régie, dans l'exercice de ses fonctions, comme le mentionne le début de l'exercice... de l'article... Donc, c'est pour ça que, naturellement, la notion de développement durable, avec tout ce qu'elle comporte, en réalité, elle couvre la notion qui est apportée par ma collègue de Mercier.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Vimont, c'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Par un vote par appel nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 22.0.1.1 tel qu'introduit par l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 2...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Oui, M. le Président, merci. Écoutez, M. le Président, lorsque nous nous sommes quittés... La dernière fois que je suis venu, je suis parti, j'ai quitté la pièce parce que je devais malheureusement aller faire une intervention au salon bleu et j'ai quitté dans l'esclaffement du ministre et de ses collègues. Alors, je vais reprendre là où j'étais, M. le Président, parce qu'à un moment donné il y a des limites à tout. Alors, je rappelle, M. le Président, que j'avais posé une question qui était d'une grande simplicité en faisant référence à un document que le ministre nous avait déposé lui-même, à savoir un graphique démontrant... Et, M. le Président, je vais aller lentement, là, pour que les gens qui nous suivent puissent nous suivre s'ils arrivent à voir le graphique que j'ai entre les mains.

Le graphique qui a été produit par le ministre montre la progression sur une base 100, un chiffre arbitraire, mais tout à fait correct, d'une valeur 100 à la case départ, en fonction de l'inflation, pour une des deux lignes, la ligne qui est en bas et la ligne qui est au-dessus, en fonction de ce qui a été vécu de 2003 à 2019. Vécu, ça signifie l'effet qu'a eu la régie, les décisions de la régie. Et, quand on regarde le document, M. le Président, on voit que ce n'est pas linéaire. Il y a des fluctuations. Il y a des années où la régie a donné des augmentations plus grandes que l'inflation. Des fois, ça redescend. Donc, ce sont des augmentations annuelles recommandées sous l'inflation, et la résultante, elle est le graphique que nous avons là.

Là n'était pas l'objet de ma question. L'objet de ma question, M. le Président, était très simple. Quand le ministre, et il l'a dit à... Écoutez, M. le Président, si on compte les entrevues, le salon bleu, les samedis soir, M. le Président, ça doit être des centaines de fois que le ministre a dit : Si on avait appliqué ce que l'on propose dans le projet de loi actuel, la population québécoise aurait économisé, si je me souviens bien, 2,4 milliards de dollars, M. le Président. Est-ce que je me souviens bien?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui.

M. Barrette : Bon, alors, on comprend, M. le Président, qu'on aurait économisé 2,4 milliards de dollars pas dans une année, mais bien sur la période. Est-ce que je me trompe, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Sur la période.

M. Barrette : La réponse, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, est : Non, non, je ne me trompe pas. Alors, M. le Président, la question que je vais poser et qui a fait bien rire toute l'équipe du ministre était la suivante : Sur ce graphique, le 2,4 milliards de dollars sur la période, comment puis-je dire que ça représente un pourcentage de temps sur la période? Où, sur le graphique, j'ai la donnée qui me permet de dire : 2,4 milliards de dollars, ça représente x pour cent sur la période?

Et là, quand j'ai posé cette question-là, M. le Président, vous vous rappellerez comment c'était drôle. Alors là, je repose la question dans un environnement plus serein, début de séance plutôt que fin de séance : Peut-on m'indiquer quel est le dénominateur? 2,4 milliards de dollars, ça représente un... ça peut s'exprimer en pourcentage. Nous aurions économisé, si nous avions appliqué la loi n° 34, telle que proposée, sur une période de 2003 à 2019, 2,4 milliards de dollars, ce qui représente x pour cent du total. M. le Président, est-ce que le ministre ou son équipe souriante peut me dire où, dans ce graphique, j'ai le dénominateur ou comment je peux déduire le dénominateur?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Julien : Écoutez, M. le Président, le graphique qu'on a sous les yeux montre une courbe à l'inflation avec une courbe avec la hausse tarifaire. Donc, ce n'est pas le graphique qui permet de trouver le dénominateur.

M. Barrette : Voilà mon point exactement, M. le Président. Le graphique que le ministre nous a déposé ne permet pas d'établir le dénominateur. Alors, je le dis et j'insiste, nous nous sommes quittés dans un esclaffement qui... Aujourd'hui, le ministre confirme qu'ils se sont esclaffés pour rien. Bon, maintenant, est-ce que le ministre pourrait me donner le dénominateur?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je ne comprends pas de quel dénominateur parle mon collègue.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, juste comme ça, là, si j'ai bien lu... Peut-être que j'ai mal lu. Je n'ai peut-être pas pris la bonne personne. Mais, si je regarde bien la biographie du ministre, il est comptable. Est-ce que je me trompe? Bien, c'est parce que, M. le Président, le ministre me dit qu'il ne comprend pas. Je vais redire ma phrase. M. le Président, mettons que je suis le ministre : Mesdames et messieurs, si nous avions appliqué la loi n° 34 sur la période de 2003 à 2019 que j'ai illustrée par le graphique suivant, la population québécoise aurait économisé 2,4 milliards de dollars.

O.K., alors moi, je recherche une réponse à une question simple. Le 2,4 milliards de dollars, il est par rapport à quoi? Si on économise quelque chose, M. le Président, c'est par rapport à quelque chose d'autre. Quand je vais au magasin puis que je vois qu'un morceau de linge coûte 40 $, puis on me dit qu'il y a un rabais de 50 %, il va coûter 20 $, bien, moi : 50 % de quoi? Alors, moi, je souhaite simplement savoir : le 2,4 milliards, il est en lien avec quel total, valeur qu'obligatoirement le ministre a, parce qu'il nous dit qu'il a économisé 2,4 milliards? S'il a économisé 2,4 milliards de dollars, ça veut dire qu'il y a un total pour la période, duquel on soustrait un chiffre qui donne un résultat de 2,4 milliards. Alors, pour calculer le pourcentage que représente le 2,4 milliards, ça fait 2,4 milliards sur le total fois 100 égale pourcentage. Je ne sais pas, mais je peux le répéter dans d'autres mots et même le dire à l'envers.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, je ne rejoins pas le calcul de mon collègue de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je demande une information très simple, là, et je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas accès à cette information-là. Pourquoi je n'aurais pas accès à cette information-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : L'information du dénominateur, je ne sais pas ce que ça signifie.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je viens de... O.K., bon. M. le Président, le ministre nous a dit... Moi, je regarde les collègues, là, ses collègues, là, puis je vois beaucoup de sourires, parce que tout le monde a compris ma question. M. le Président, si on économise de l'argent, il y a eu une soustraction, il y a un gros chiffre moins un chiffre, ça donne une économie de 2,4 milliards. Je cherche le gros chiffre. Quel est le gros chiffre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Il n'y a pas de gros chiffre, M. le Président.

M. Barrette : Bien oui, il y a un gros chiffre, M. le Président. Comment peut-on avoir une économie de 2,4 milliards de dollars? Une économie de 2,4 milliards de dollars, c'est quoi, M. le Président? C'est ce que ça a coûté sur la ligne d'en haut moins ce que ça aurait coûté si on avait appliqué 34. La différence entre les deux, là, c'est 2,4 milliards. Il ne peut pas ne pas savoir ça. Puis ce n'est pas un piège. Il n'y a pas de piège là, M. le Président. Je demande une question arithmétique du niveau de l'école primaire. Le chiffre est peut-être gros, mais il existe, parce que c'est un chiffre moins le chiffre de 34 égale... O.K., je vais le dire de même, le chiffre de la régie moins le chiffre de l'application de 34, ça donne un chiffre : 2,4 milliards. Le chiffre de la régie, c'est combien?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la formule n'est pas la bonne. Ce n'est pas le chiffre du p.l. n° 34 versus le chiffre de la cause tarifaire, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Bien, c'est quoi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, le p.l. n° 34 fait un remboursement que je rappellerai de 500 millions, plus un gel tarifaire en 2020, plus une hausse à l'inflation. Ça, c'est le p.l. n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Est-ce que le ministre peut nous répéter ça bien clairement dans le micro pour le bénéfice de la transcription?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le p.l. n° 34 prévoit un gel tarifaire en 2020, une hausse à l'inflation pour les quatre années suivantes, plus un remboursement de plus de 500 millions à la première facturation en 2020.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nier qu'il a dit à de multiples reprises que, si nous avions appliqué la loi n° 34 sur la période 2003‑2019, les contribuables québécois auraient économisé 2,4 milliards de dollars? Il n'a pas dit ça? Est-ce que c'est ça qu'il nous dit?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ce que je mentionne maintenant, puisque le collègue de La Pinière précise sa question, si on avait appliqué l'inflation plutôt que la cause tarifaire, on aurait économisé 2,4 milliards.

M. Barrette : Ça n'a jamais été dit comme ça, M. le Président, là. Là, il est en train de nous dire, là... Parce que, si c'est ça, si... Il peut-tu répéter? Ça veut dire que, si on avait pris la ligne de l'inflation seulement, ça aurait été 2,4 milliards de dollars d'économie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, sur la période, si on avait pris l'inflation plutôt, en réalité, que d'appliquer la hausse tarifaire observée, 2,4 milliards d'économies.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Bon, M. le Président, ça veut dire que ce qu'il dit, c'est que l'économie serait encore plus grande s'il avait comparé ça à la cause tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est oui ou c'est non?

M. Julien : Je ne comprends pas la question, M. le Président.

M. Barrette : Bien, c'est sûr, M. le Président, là, puis on va avoir du plaisir longtemps, longtemps, longtemps, là, parce que, là, là, le ministre a bel et bien dit que, si on avait appliqué la loi n° 34 dans la période, il y aurait eu une économie de ça. L'économie, ce n'est pas par rapport à l'inflation, hein? Ce n'est pas par rapport à l'inflation. C'est par rapport à ce que l'on a vécu dû à la cause tarifaire. Est-ce que le ministre est d'accord avec l'affirmation que je viens de faire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non.

M. Barrette : Alors, l'économie est par rapport à quoi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est par rapport, en fin de compte, au résultat de la cause tarifaire versus si on avait utilisé l'inflation.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Alors, j'aimerais qu'on m'explique ça, là, parce que, là, il fait une différence entre la cause tarifaire et l'inflation, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui.

M. Barrette : Oui? O.K., on avance. Alors, le ministre vient de dire que, oui, c'est la différence entre ce que ça a coûté par la cause tarifaire versus à ce que ça aurait coûté à l'inflation. Donc, il sait le chiffre de la cause tarifaire, parce que, s'il dit que c'est la différence entre ces deux valeurs-là, c'est donc qu'il connaît les deux valeurs. Alors, quelle est la valeur de la cause tarifaire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je ne comprends pas la question, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je tiens à vous faire remarquer les sourires de tous ceux qui sont ici dans la salle. Le ministre vient de nous dire que le 2,4 milliards d'économies, c'est la différence de ce que ça a coûté aux contribuables à cause de la cause tarifaire, donc la courbe du haut versus l'inflation. Alors, ça, ça veut dire qu'il y a une somme de coût pour le contribuable, pour la cause tarifaire, la ligne d'en haut, et une somme de coût sur la ligne d'en bas, qui est l'inflation, et c'est ce que je recherche. Il peut me donner n'importe quelle des deux, M. le Président, je demande simplement cette valeur-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, sur la période, si on avait appliqué l'inflation plutôt que les résultats de la cause tarifaire, ça aurait été des économies de 2,4 milliards.

M. Barrette : Bien oui, M. le Président, c'est une économie. Ce que je lui demande, là, ce n'est pas compliqué, c'est la somme des tarifs payés par ceux concernés par le tarif général, là, qui sont dans sa courbe, sur la base, par Hydro-Québec, là... pas Hydro-Québec, par les clients, Hydro-Québec a demandé ça parce que la régie a décidé ça, versus l'inflation. C'est une soustraction. Il y a deux chiffres. Lui, il me donne le résultat, M. le Président. C'est comme si je connais le résultat, mais je ne connais pas les chiffres qu'on soustrait l'un de l'autre. Ça n'a pas de sens.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, il n'y a pas deux chiffres qu'on soustrait, M. le Président.

M. Barrette : Pour arriver à une économie, il n'y a pas l'équation : a moins b égale c? Wow!

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est une somme des écarts observés durant la durée.

• (15 h 20) •

M. Barrette : Oui, et les écarts, c'est entre des chiffres. Puis, quand on additionne les chiffres, ça fait un total moins un autre total égale une économie. Je lui demande simplement la valeur des paramètres de l'équation : a moins b égale 2,4 milliards de dollars.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, en sachant qu'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir.

M. Julien : Alors, c'est des sommes d'écarts sur la période, M. le Président. C'est une somme.

M. Barrette : M. le Président, si on calcule des écarts nominaux, ça veut dire qu'il y a des valeurs à la case départ. Si on calcule un écart entre deux... Je vais vous donner un exemple complexe. Entre la valeur 3 et la valeur 1, il y a un écart de 2, et je sais que c'est deux parce que je sais qu'il y a un 3 puis il y a un 1. Puis je peux vous en donner un plus complexe : entre 37 et 30, il y a un écart de 7, 37 moins 30. Je ne peux pas vous dire qu'il y a un écart de 7 si je ne sais qu'il y a un 37 puis un 30.

Alors, est-ce qu'il peut nous donner la donnée? Et l'objectif, ici, M. le Président, il est très simple. Je recherche la donnée pour pouvoir déterminer quelle est la valeur, la proportion du 2,4 milliards sur bien des milliards. Il y a bien des milliards, là. C'est le dénominateur qui est la somme de la chose. Si c'est la somme des écarts, M. le Président, il connaît les chiffres d'origine. S'il ne les connaît pas, lui, quelqu'un autour de lui les connaît.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, effectivement, c'est la somme des écarts.

M. Barrette : Bien oui, M. le Président. Et là, moi, ça ne me dérange pas de finasser, M. le Président. Ça ne me dérange absolument pas, il n'y a rien là. Je lui demande une chose, là. Et tout le monde qui nous écoute sait qu'en économie, ce qu'on détermine, c'est le résultat de deux chiffres, un moins l'autre. Et, si le ministre dit que c'est la somme des écarts, ça veut dire que, pour chaque écart dont il fait la somme, il y a une soustraction : a moins b égale c. C'est tout. Alors, je lui demande, M. le Président, quelle est la somme des a et la somme des b pour arriver à c.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, on prend la somme des écarts entre les deux courbes sur la période.

M. Barrette : Mais, M. le Président, il l'a dit lui-même. Je ne peux pas déterminer ça sur son graphique, parce que ça, ce sont des... Ce n'est même pas des... À la limite, c'est des proportions, mais une proportion, c'est une proportion... Regardez, il recommence à rire, M. le Président, le ministre, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : S'il vous plaît, M. le Président, 35.6°, là, écoutez, là, mon collègue de La Pinière, là, je sais qu'il aime ça épater la galerie, tout ça, là, on intente des propos. Et les citoyens, là, sont très contents du projet de loi. Chez nous, on m'en parle. On va revenir aux vraies choses, M. le député de La Pinière. On retourne 500 millions dans les poches...

Le Président (M. Lemay) : Donc, monsieur... Alors...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...de faire attention lorsqu'il fait des propos... Là, je considère que... Regardez, là, hein...

Le Président (M. Lemay) : Donc, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci. M. le député de Lac-Saint-Jean, merci beaucoup de votre intervention. Donc, maintenant, alors, je vous demande à tous la collaboration que nous avons depuis le début dans le respect de nos propos. Ça avance rondement, comme nous le disons, et nous voulons que ça se poursuive dans le respect. Je vous invite à tous et à toutes de rester dans la prudence. Tant qu'on discute de l'article 2 qui était présentement à l'étude et que nous sommes sur le sujet, il appartient au député de poser des questions en lien avec l'article 2. Et, maintenant, dans le respect et la collaboration, il a le droit de poser ses questions plusieurs fois. Par contre, il faut toujours être sur la prudence et le respect. M. le député de La Pinière...

M. Polo : ...la seule chose que je vous demande, quand vous entendez un collègue utiliser un qualificatif, même s'il invoque le règlement, c'est important de l'interrompre puis de le couper court, pas de le laisser terminer ou poursuivre sa... O.K.?

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, je poursuis la séance et je demande au député de La Pinière à poursuivre, et avec la collaboration habituelle.

M. Barrette : M. le Président, avec plaisir, mais la collaboration, on s'entend que c'est un verbe, c'est un élément d'action qui indique que les deux parties doivent poser des gestes dans le même sens. Alors, ici, M. le Président, je le répète, au grand désespoir du député de Lac-Saint-Jean...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, parce qu'il y a tellement de régions au Québec que je ne les ai pas toutes apprises par coeur.

Une voix : ...

M. Barrette : M. le Président, est-ce qu'il a la parole?

Le Président (M. Lemay) : Un seul député qui a la parole, c'est le député de La Pinière. Je demande à tous le respect. M. le député de La Pinière, veuillez poursuivre avec votre question.

M. Barrette : M. le Président, lors de la dernière rencontre, la dernière fois où j'étais ici, M. le Président, là, en remplacement d'un de mes collègues, j'avais demandé des données. Le ministre m'a fourni des données. Elles sont intégrées dans mes tableaux. Est-ce que, pour lui, ça, ça donne la somme des écarts?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, mon collègue de La Pinière m'a demandé des données. On lui a fourni les données qu'il nous a demandées.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon, alors là, M. le Président, je demande si le ministre est disposé à nous fournir les données que je demande, à savoir les valeurs annuelles qui sont à l'origine du calcul des écarts entre l'inflation et la cause tarifaire ainsi que la valeur annuelle qui aurait été générée par l'application du projet de loi n° 34. Pourquoi? Parce que le ministre dit qu'en l'appliquant on sauve 2,4 milliards de dollars.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, ce n'est pas ce que je dis. Alors, mon collègue de La Pinière, en réalité, ne fait pas la distinction entre le tableau qu'il a entre les mains... qu'on a fourni les données, qui est l'écart entre l'inflation et les causes tarifaires, et le projet de loi n° 34, parce que le projet de loi n° 34 fait plus que l'écart entre l'inflation et la cause tarifaire. Le projet de loi n° 34 a une remise de 500 millions, un gel tarifaire et une hausse à l'inflation. Le tableau qu'il a entre les mains, c'est des écarts sur la courbe entre deux courbes qui représentent l'inflation et la cause tarifaire. Donc, ce n'est pas la même chose.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai jamais dit que le graphique traitait de données prospectives. J'ai dit clairement que le graphique traitait de données rétrospectives, comme l'a présenté clairement le ministre, à propos desquelles il nous dit qu'il y a une économie de 2,4 milliards. Autant, quand j'ai demandé précisément, pour les mettre dans mes fichiers... autant j'ai demandé précisément quelle était la valeur de chaque point, je lui demande maintenant la valeur des éléments, des points, là, dont il a la connaissance et la documentation entre ses mains à quelque part, qui lui permet de dire que la somme des écarts annuelle amène à un écart total sur la période de 2,4 milliards de dollars. Le 2,4 milliards de dollars est la somme d'un écart à chaque année entre l'application rétrospective de 34, parce que c'est comme ça qu'il nous l'a dit, et la cause tarifaire. C'est ça que c'est, le 2,4 milliards. Alors, moi, je lui demande de me donner les valeurs annuelles qui ont été additionnées pour qu'on arrive à une économie de 2,4 milliards de dollars. Je lui demande de me donner les données qui prouvent son résultat.

M. Julien : M. le Président, mon collègue de La Pinière ne me demande pas les bonnes données. Ce n'est pas une application rétrospective du p.l. n° 34. Le p.l. n° 34 permet une économie, dès la première année, de 500 millions, puisqu'il y a un retour, en réalité, de 500 millions, il y a un gel tarifaire en 2020 et il y a une hausse à l'inflation par la suite.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre va dire dans le micro, là, maintenant, qu'il n'a jamais dit que le projet de loi n° 34, si on l'avait appliqué dans la période 2003‑2019, ça aurait généré cette économie-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Si on avait appliqué une hausse à l'inflation sur la période plutôt que la cause tarifaire, il y aurait une économie, effectivement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire que le 2,4 millions... milliards, pardon, n'est que la différence entre l'inflation et la cause tarifaire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, on ne tient pas compte du 500 millions de remboursement, M. le Président.

• (15 h 30) •

M. Barrette : Bien non, on n'en tient pas compte, M. le Président, c'est sûr. Puis, s'il veut en tenir compte, moi, ça ne me dérange absolument pas. Le 500 millions, M. le Président, il est dans le futur. Alors, il y en a une... En fait, je vais poser ma question comme ça : Y a-t-il une équation dans laquelle il y a des valeurs simples qui permettent de faire l'opération qui vous amène à un résultat d'une économie de 2,4 milliards de dollars? Est-ce que ça, ça existe, M. le Président? Et, si ça existe... On va commencer par : Est-ce que ça existe dans ses livres?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que mon collègue peut préciser sa question? Qu'est-ce qui existe dans mes livres?

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Moi, ça ne me dérange pas, là, ça m'amuse, même. Je ne fais que sourire. Je suis venu ici, M. le Président, je le savais que j'allais avoir du plaisir.

Le ministre dit : On va avoir une économie de 2,4 milliards de dollars, parce que c'est ça qu'il a dit, si on avait appliqué, dans la période 2003-2019, le modèle du projet de loi n° 34. Je lui demande les valeurs qui, mises dans une simple opération arithmétique d'école primaire, permettent de dire : On économise 2,4 milliards de dollars.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, c'est la somme, en fin de compte, des écarts entre les deux courbes additionnés. Alors, mon collègue souhaiterait obtenir, en fin de compte, le détail de ces sommes-là sous la courbe?

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je demande à avoir... oui, je demande à avoir les valeurs, les valeurs. Alors, il pourrait aussi nous expliquer... Parce que, là, ce qu'il vient de nous dire là, M. le Président, c'est exactement ce que je cherche. Entre ces... En fait, il y a une précision que je vais apporter. Cette courbe-là, là, qui a fait esclaffer de rire les gens de l'autre bord, là... Bien oui, mais c'était ça, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? À chaque année, M. le Président, à chaque année, il y a deux valeurs, et la soustraction desdites deux valeurs donne un écart qu'on additionne. Alors, moi, je cherche les valeurs d'origine.

Maintenant, on recherche intensément, au moment où on se parle dans les verbatim, s'ils sont disponibles, la phrase que le ministre a, à plusieurs reprises, prononcée. Là, il nous dit, là, qu'il ne l'a pas prononcée, la phrase. 34 n'aurait pas généré... ce n'est pas ça qui aurait généré 2,4 millions de dollars, c'est juste la différence entre les deux. Est-ce que c'est ça qu'il dit, là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, c'est l'écart, en fin de compte, entre la hausse tarifaire qui a été observée sur la période par les causes tarifaires et l'augmentation à l'inflation, selon le taux appliqué, en fin de compte, à l'intérieur du p.l. n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Bon, on s'entend, M. le Président, là, que ça, ce sont des valeurs dans les milliards de dollars dans les deux cas. Est-ce qu'on s'entend au moins là-dessus?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Dans les milliards de dollars? On parle de quoi, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Bien, M. le Président, là, lui, il parle de quoi dans son graphique? Il parle de quoi? Ce n'est pas... De quoi il parle? Il parle de quoi dans son graphique?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le graphique, M. le Président, montre une courbe, comme on expliquait la semaine dernière, qui part d'un point donné de 100 $. On aurait pu partir de 50 $. C'est pour montrer, en fin de compte, la progression sur une période de deux courbes, avec un point de départ, qui sont similaires, on l'a mis à 100 $.

Alors, sur ce point de départ là qu'a entre les mains mon collègue de La Pinière, on voit la progression dans le temps. Au terme, en 2019, en réalité, l'augmentation de la régie donne un montant de 132,6. Donc, ça veut dire que c'est une augmentation, sur la période, de 32,6 %, puisque nous sommes partis avec une donnée de base de 100, et tandis que l'inflation, tel que proposé à l'intérieur du projet de loi n° 34, donne 28,4... 128,4, donc 28,4 %.

Naturellement, quand on prend le 128,4 puis le 132,6, en réalité, il y a un écart approximatif de 4,2 points. Ce n'est pas 4,2 %, en réalité, c'est 4,2 points, qu'on peut ramener en pourcentage qui avoisinerait de 3 point quelques %, de mémoire. Et on sait actuellement que 1,7 %... la valeur de 1,7 %, c'est 195 millions. Donc, c'est plus que deux fois 1,7, ça donne 3,4. Alors, ça donne à peu près, là... Il y a des montants pour chacun des écarts qui est calculé avec la différence des taux applicables, tout simplement. Alors, c'est une somme.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Il y a d'autres collègues qui veulent intervenir? Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Oui. M. le Président, vous allez me permettre de saluer la présence de l'ancien député de Joliette de 1976 à 2002, ancien ministre de l'Énergie et également ministre responsable, à l'époque, de la loi qui a permis de créer la Régie de l'énergie, M. Guy Chevrette. Bienvenue. Bienvenue à la commission. Merci de nous accompagner et de suivre attentivement les travaux du projet de loi n° 34. Merci de votre présence.

Le Président (M. Lemay) : Bienvenue, M. Chevrette. Vous êtes dans votre Assemblée nationale comme tous les citoyens et citoyennes du Québec.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, écoutez, malheureusement, on ne peut pas donner la parole à M. Chevrette, que je salue moi aussi. Je ne sais pas s'il est entouré... est accompagné d'un paquet de gens qui sont de la régie, je ne sais pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Mais, M. le Président, je suis convaincu que, si je posais la même question à M. Chevrette et qu'il avait le droit de parole, il me répondrait comme ça, parce que ce que je demande, c'est tellement évident, là, comme ça qu'il me répondrait, M. le Président. Alors là, on peut juger de la situation, là, hein? On a un ministre en poste, on a un ministre qui a déjà été là. M. Chevrette, j'espère que vous allez rester. Je vais lui poser la question après, ça va être assez amusant. Je pense que je vais avoir une réponse, peut-être même pour l'année 2003, on ne sait jamais.

Alors, M. le Président, c'est vraiment fantastique, le ministre vient de nous dire : Bien, regardez, là, ces chiffres-là, bien, ça dit... bien là, la ligne d'en haut, c'est la cause tarifaire, bien, elle est rendue à 132 % plus loin. O.K. Puis l'inflation, là, un autre montant, même si c'est le même montant, s'il avait suivi... de départ, il serait rendu à 128 %. O.K., en mathématiques, là, ça veut dire ceci, M. le Président. Vous savez, les mathématiques, c'est du français écrit différemment, avec des symboles. Alors, en 2003, là, il y a un montant d'argent, M. le Président, ce montant-là, là, qui représente ce que le Québec a payé pour payer son électricité, ce montant-là, là, aujourd'hui, il serait multiplié par... j'imagine que le ministre va être d'accord avec moi qu'il va être multiplié par 1,326. Et le même montant, là, s'il était juste dans l'inflation, il serait multiplié par 1,284, il le sait, ça, puis tout le monde qui vient d'arriver sait ça.

Et moi, je lui demande, M. le Président, quelque chose de bien simple : Au moins, il peut-tu me dire c'était quoi, le chiffre de 2003 qui va être multiplié par 1,326 ou bien donc 1,284? Il peut-tu me dire ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, j'aimerais ça que ce soit aussi simple que qu'est-ce que mon collègue de La Pinière mentionne. Naturellement, ici, on est sur une base tarifaire en consommation qui aurait été constante, ce qui n'est pas le cas, naturellement, dans l'évolution de la consommation. Donc, ici, on est sur le prix des tarifs avec la cause tarifaire versus le prix des tarifs, puis le prix des tarifs, si on avait appliqué, en fin de compte, l'inflation selon ce qui est préconisé par le projet de loi n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Voilà. Voilà. Et c'est vrai, ce qu'il dit. Ce n'est pas si simple, parce qu'à chaque année ça bouge, la cause tarifaire bouge, la population augmente, le nombre d'usagers augmente, diminue, se multiplie, se soustrait. C'est sûr, M. le Président, que ça change.

Je vais même lui poser une question : Est-ce que, pour lui, le 1,7 %, je pense qu'il a dit, égale je ne sais plus combien de millions, est-ce que ça, ce paramètre-là, fluctue d'une année à l'autre ou il est toujours le même? M. le Président, je vais aider le ministre : l'évidence, c'est non, mais j'aimerais bien ça, qu'il me dise oui, parce que je vais lui demander de me l'expliquer après.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le 1,7 %, en réalité, qui représente, pour l'année en cours, 195 millions, naturellement, si la consommation était moindre à l'époque, si les prix étaient moindres à l'époque, il aurait représenté autre chose.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : On avance, M. le Président. Alors là, il y a une valeur de départ, je pense que le ministre accepte qu'on peut dire qu'il y a eu une valeur de départ qui, dans la vraie vie, là, serait rendue à... serait multipliée par 1,32. Ça, je suis sûr qu'il est d'accord avec ça. Mais, à chaque année, ça change. Bien oui, ça change. Ça change tellement que le 1,7 %, lui, là, le point de pourcentage va représenter une valeur différente à chaque année. Ce qui fait, M. le Président, qu'à chaque année il y a un calcul dont le résultat est différent à chaque année, mais dont le calcul, l'équation est simple, c'est : a moins b égale c. Et, quand on l'additionne, là, les 17 a moins b égale c de toute la période, ça donne une économie de 2,4 milliards de dollars.

Alors, M. le Président, si le ministre veut, on peut suspendre pour qu'il puisse compléter ses mondanités.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député, avez-vous une question?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Barrette : Alors, est-ce que le ministre serait disposé, maintenant qu'il a admis, M. le Président, maintenant qu'il a admis qu'il y en avait, des valeurs... Il a pris même ça comme exemple. Vous savez, M. le ministre, là, ça change d'une année à l'autre. Les écarts changent d'une année à l'autre. Ça dépend de la consommation. Moi, je rajoute que ça dépend du nombre de consommateurs, et ainsi de suite. M. le Président, est-ce qu'il peut nous donner la totalité des données, parce qu'il n'y en a pas tant que ça, qui lui permettent d'arriver au résultat de 2,4 milliards de dollars d'économie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Enfin, je comprends la demande du député de La Pinière. Il veut avoir les données. La semaine dernière, il nous a demandé des données, on lui a fourni celles qui ont été demandées. Donc là, c'est d'autres données qu'il veut. Alors, on va regarder ce qu'on peut faire par rapport à lui fournir ces données-là, M. le Président. On va revenir là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, à ce moment-là...

M. Julien : Mais ce ne sera pas à ce moment-ci.

Le Président (M. Lemay) : Non, c'est bien. Mais, lorsque ce sera disponible, simplement le transmettre au secrétaire de la commission.

M. Julien : On va réfléchir, en fin de compte, à tout ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, là il faut que je m'assure que le ministre a bien compris ma demande, parce qu'il vient de dire : La semaine passée, il m'a...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...un appel au règlement.

M. Barrette : Bien là!

Le Président (M. Lemay) : O.K. Un instant.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : 35.6. Excusez, c'est mon droit de parole.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, 35.6.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je vais vous rappeler le règlement, 36, interruption d'un député. Là, il intente des motifs toujours. Je pense que le ministre a très bien compris. Le ministre saisit très bien. Donc, je lui demanderais de faire preuve de prudence, M. le Président. Cet avant-midi, les travaux se déroulaient excessivement bien, et, avec la venue du député de La Pinière, il semble que la collaboration...

Le Président (M. Lemay) : Bon, M. le député de Lac-Saint-Jean...

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, M. le député de La Pinière, vous voulez réagir sur l'article 35.6 du député de Lac-Saint-Jean? Non? Bon, moi, j'ai... M. le député de Vimont.

M. Rousselle : M. le Président, je vais ...sur le 138, s'il vous plaît, que vous présidiez, monsieur, parce que, là, c'est quoi, les intentions, et quoi, là? J'aimerais ça, qu'on aille là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Bien. Donc, merci de votre éclaircissement et...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Lemay) : Un instant s'il vous plaît!

M. Barrette : ...

Le Président (M. Lemay) : Non, un instant!

M. Barrette : ...

Le Président (M. Lemay) : Bon, M. le député de La Pinière, ces commentaires, on peut s'en passer, premièrement. On reste dans la collaboration et le respect. C'est ce qui est demandé.

Alors, je demande à tous les collègues, incluant le député de Lac-Saint-Jean, lorsqu'on fait un appel au règlement, on doit faire... on mentionne l'article de règlement, on mentionne le point qui est soulevé, et il appartient à la présidence, après, de rendre sa décision. On n'a pas besoin d'avoir des commentaires exhaustifs, simplement de mentionner le règlement qui est demandé d'être étudié.

Sur ce, je réinvite le député de La Pinière à faire preuve de prudence dans ses propos et je l'invite à poursuivre avec sa question. Il voulait avoir un éclaircissement pour s'assurer que le ministre avait bien compris. Le ministre semblait déjà avoir compris. S'il veut préciser, c'est son droit de le préciser. Maintenant, faites-le de façon respectueuse, et la parole est à vous.

M. Barrette : M. le Président, sur la question du règlement, sur la question de l'appel au règlement qui vient d'être fait, est-ce que...

Le Président (M. Lemay) : Bien, je le considère étant réglé, M. le député.

M. Barrette : Ah! vous considérez que c'est réglé. C'est parfait. C'est bon. Alors, M. le Président, vous savez, le député de Lac-Saint-Jean peut s'enquérir auprès de ses collègues que la stratégie de l'interruption n'a aucun effet sur moi.

Maintenant, je vais répondre, je vais répondre, M. le Président, continuer ma question. Le ministre a dit : La semaine passée, il m'a demandé des données, on lui a donné, en faisant référence au fait que ces données-là que je lui demande aujourd'hui avaient été demandées. Bien non. Je ne les ai pas demandées, je les demande aujourd'hui pour la première fois.

Alors, M. le Président... et c'est pour ça que... et je le dis pour que le ministre... je sois bien sûr que le ministre a bien compris ce que je lui demande, parce qu'il suggère, dans sa réponse, que je lui ai déjà demandé, mais je ne lui ai pas demandé. Et je lui demande aujourd'hui. Ça fait que, s'il pense que je lui avais demandé, ça se peut qu'il n'ait pas bien compris mon intervention.

Alors, aujourd'hui, moi, je veux que ma question soit claire. Et, pour la clarifier, M. le Président, je vais citer notre verbatim. Est-ce que ça, il y a une question de règlement, là?

Le Président (M. Lemay) : Bien, en fait, M. le député de La Pinière, si vous voulez clarifier votre demande...

M. Barrette : Oui, parce que le verbatim va clarifier ma demande.

Le Président (M. Lemay) : Parce qu'en fait, ce qu'il est important de comprendre, c'est quel est votre besoin. Alors, allez-y sur la clarification de votre besoin.

M. Barrette : C'est très bien, M. le Président. Puis, pour la clarifier, il faut que je puisse empêcher le ministre de dire que ce n'est pas ça que je voulais dire. Alors, voici le verbatim. Le ministre a dit, à propos du p.l. n° 34, le 10 octobre dernier, en faisant une référence aux cinq dernières années et plus, il expliquait qu'avec le p.l. n° 34 elle aurait été, l'augmentation, encore moindre, bon, puisqu'on a un gel en 2020. Et là il continue en disant : «Ça, il faut reconnaître que, dans le passé, si on avait appliqué, en fin de compte, cette règle-là — ça, c'est le p.l. n° 34 — sur les 15 dernières années, la clientèle aurait payé 2,4 milliards de moins.» Je vais répéter, M. le Président, parce qu'il y a un mot qui peut être mélangeant, «cette règle-là». Cette règle-là, dans la phrase, fait référence au p.l. n° 34. Je vais remplacer, dans la phrase, «cette règle-là» par «p.l. n° 34», et la phrase se lirait ainsi : Ça, il faut le reconnaître, que, dans le passé, si on avait appliqué, en fin de compte, le p.l. n° 34 sur les 15 dernières années, la clientèle aurait payé 2,4 milliards de moins. Verbatim. À moins que notre personnel qui fait la transcription ait manipulé les propos? Ce dont je doute, je ne pense même pas que c'est possible. Je pense que le verbatim, il est précis. Je ne sais pas si ça fait de la grosse peine à d'autres personnes, mais moi, je trouve ça clair, et ce n'était pas la première fois. Alors, si on avait appliqué le 34 dans les 15 dernières années, la clientèle aurait sauvé 2,4 milliards de dollars.

Je demande qu'on me fournisse les données qui permettent... annuelles, qui sont additionnées, qui permettent de faire la démonstration de ça, «ça» étant si on avait appliqué 34, on aurait... la clientèle aurait économisé 2,4 milliards de dollars. Puis, pour être encore plus précis, M. le Président, c'est une soustraction, hein? Avec 34, la clientèle aurait payé tant, avec la cause tarifaire, la clientèle a payé tant. Un moins l'autre donne un chiffre à chaque année. Quand on les additionne sur la période, ça fait 2,4 milliards de dollars. Est-ce que le ministre a compris le sens de ma demande?

Le Président (M. Lemay) : Oui, très bien. M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, la demande de mon collègue de La Pinière se précise. Alors, je suis heureux qu'elle soit précise. Et je vais répondre à la demande de mon collègue de La Pinière, telle que formulée actuellement, parce que, naturellement, il a changé mon mot «cette règle-là» par «le p.l. n° 34». Alors, si, pour lui, en changeant «cette règle-là», qui était dans le verbatim, par «le p.l. n° 34», s'il considère que le retour de 500 millions, c'est une règle, et qu'un gel tarifaire, c'est une règle, on va introduire toutes ces notions-là dans les calculs qu'on va lui fournir. Parce que ce qu'il veut, c'est sur la période, en réalité... le p.l. n° 34 versus la hausse des causes tarifaires. C'est ce qu'on va travailler pour lui fournir. Puis on va regarder ça attentivement, M. le Président. C'est beaucoup plus précis, ce qu'il mentionne. Donc, on va regarder qu'est-ce qu'on pourrait faire avec ça pour lui fournir.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, quand j'écoute le ministre, là, qui dit que c'est plus précis maintenant, on comprend que, depuis maintenant presque 50 minutes, hein, on joue au chat et à la souris. Le ministre, là, pour que ce soit bien clair, là, il a affirmé, il a affirmé qu'il y aurait une économie de 2,4 milliards, essentiellement, si on changeait... si on avait changé le modèle dans les dernières années. C'est ça qu'il dit. Parfait. Alors, j'en veux la démonstration puis qu'on me fournisse les données. Alors, je ne veux pas que le ministre, là, construise des scénarios pour avoir le dernier mot, là. M. le Président, le ministre, là, je lui demande même de me donner tous les scénarios possibles, tous les scénarios, là, qu'il a interprétés il y a cinq minutes, il y a 15 minutes, là, et qu'il me fournisse les données, par scénario, qui amènent à une économie x, y, z.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, vous me permettrez de ne pas formuler et de ne pas travailler sur tous les scénarios énoncés par mon collègue de La Pinière. Je vais prendre seulement le dernier qu'il a énoncé.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, donc, il a compris, le ministre, qu'il va nous donner les données annuelles de chacune des années qui sont additionnées pour arriver à une économie de 2,4 milliards de dollars, avec ou sans 34. Puis là il va nous expliquer ça, là. Si ce n'est pas 34, bien, il va falloir qu'il revienne sur ses paroles.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, j'ai compris la demande du député de La Pinière, qui veut que j'applique le p.l. n° 34 à partir de 2003. C'est ce qu'on va s'évertuer à faire, M. le Président.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, puisque le ministre a compris et qu'il s'engage à regarder le tout, est-ce que vous avez une nouvelle question?

M. Barrette : Non, non, non. Je n'ai pas une question. Il manque un élément dans la réponse : le délai. Alors, je pense que ces données-là existent, sans ça, le ministre n'aurait pas pu affirmer ça. Donc, je pense qu'il est raisonnable de nous rendre ça disponible avant la prochaine séance.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, on n'a pas pris l'engagement de le rendre disponible avant la prochaine séance. On va faire en sorte de travailler sur la demande de mon collègue de La Pinière, qui est très spécifique, et on vous reviendra là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aurais des documents à distribuer. Et là, M. le Président, on va distribuer des données techniques. Je vais vous demander de suspendre quelques instants pour qu'on puisse en faire la distribution.

Le Président (M. Lemay) : En fait, vous ne pouvez pas... Si vous avez un document à distribuer, simplement le remettre au secrétaire, on va l'analyser. Vous pouvez poursuivre avec votre intervention. Je ne vois pas l'utilité de suspendre à ce moment-ci.

M. Barrette : Bien là, écoutez, M. le Président, là... Là, M. le Président, là, question de directive, là. Ce n'est pas mon temps, là. Là, on entre dans une période, là, de mon intervention qui est technique, M. le Président. Ça demande de l'attention. Alors, il faut quand même que je les distribue, les documents, là.

Le Président (M. Lemay) : Donc, je vais permettre une courte suspension de quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et...

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Excusez-moi! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Le député de La Pinière a distribué trois graphiques durant la courte suspension. M. le député de La Pinière, toujours en lien avec l'article 2, veuillez procéder avec votre débat.

M. Barrette : Très bien. M. le Président, là, parce que... Juste un petit instant, juste un petit instant. Alors, le troisième tableau qu'on regardera, c'est celui qui, dans la légende, là... ici, là, il y en a un que c'est écrit «solution du ministre après compensation», puis ça, c'est le troisième. Et puis, dans les deux autres, vous allez remarquer, là, pour les collègues, là, qu'au départ, il y en a un que les points sont superposés, et l'autre, les points sont légèrement décalés. Je vais commencer par celui où les points sont superposés. Tout le monde commence en même temps. Il y en a deux qui se ressemblent, mais ils ne sont pas exactement pareils parce qu'à l'origine il y a deux points décalés.

Bon, M. le Président, bon, je vois, M. le Président, que j'ai généré beaucoup d'enthousiasme dans l'équipe ministérielle, j'en suis très heureux. M. le Président, je ne sais pas si la captation capte correctement le tableau. On ne sait pas, hein? Plus haut? Bon, M. le Président, ce tableau-là, le premier, que vous avez vous-même, M. le Président, est l'application du p.l. n° 34 dans la période 2003‑2013. Il faut le lire en lien avec ce que le ministre nous a déposé dans le passé, qui est le réel. Ah! je suis à l'envers? Excusez-moi. Qui est le réel. Ça, c'est ce qui a été vécu. O.K.? L'inflation en bas, la cause tarifaire en haut, vous voyez la fluctuation. Sur vos tableaux, la ligne rouge est toujours la ligne du ministre, qui l'a mis dans ce tableau-là. La ligne noire est toujours la ligne de l'inflation, la ligne d'en bas du tableau que le ministre a déposé. Est-ce que tout le monde me suit? Ça va? Parfait.

Maintenant, ça, c'est le réel. Vous avez le réel sur le tableau. Vous avez la ligne noire qui est l'inflation. Vous avez le rouge qui est le réel, la cause tarifaire depuis 2003 jusqu'à 2019. Dans le premier tableau que vous avez, j'ai appliqué, dans la dernière période durant laquelle, selon le ministre, il y aurait eu des économies extraordinaires, économies qui, toutes proportions gardées, sont peut-être bien banales, même très marginales, mais j'ai appliqué son projet de loi, le projet de loi n° 34, et vous constatez qu'au point de départ il y a un gel qui est suivi de quatre points, qui sont des tarifs, une cause tarifaire — on va l'appeler comme ça — qui augmente avec l'inflation. Vous me suivez? Et vous arrivez à la cinquième année, là où vient intervenir la régie. À ce moment-là, il va se passer quelque chose, obligatoirement. Ça ne peut pas rester à l'inflation. Si ça restait à l'inflation, le projet de loi n° 34 serait : On «stall» tout ça à l'inflation. Mais non! Il y a une cause tarifaire à la cinquième année.

Une cause tarifaire, c'est quoi? C'est Hydro-Québec, divers regroupements d'individus qui vont devant Hydro-Québec, la Régie de l'énergie, défendre leur point, à savoir : Pour Hydro-Québec, ça me prend tant. Les citoyens, c'est trop. Et ainsi de suite.

Suivez-moi. J'ai demandé à de multiples reprises au ministre s'il considérait que la régie faisait bien son travail. À chaque fois, et sans exception, le ministre a répondu que la régie faisait adéquatement son travail. Le ministre sait très bien qu'à chaque année Hydro-Québec demande plus et qu'en général, si ce n'est pas à chaque année, la régie va octroyer moins. Et là je vais prendre l'expression du chef de l'opposition officielle ce matin : La régie, à bien des égards, est une espèce de protecteur du citoyen parce que la régie modère les transports.

Si vous prenez le premier segment, entre l'année 0 et la cinquième année, la ligne rouge, elle est le résultat de la décision annuelle de la régie, ce qui signifie qu'à chaque année la régie a déterminé, après analyse adéquate, pour emprunter l'expression du ministre, qu'il fallait, pour la rentabilité d'Hydro-Québec, leur donner cette augmentation-là.

• (16 heures) •

Qu'arrive-t-il à la cinquième année? À l'évidence, c'est bon pour le contribuable, ce n'est pas bon pour Hydro-Québec. Hydro-Québec, à la cinquième année, va arriver puis va dire : Bien, écoutez, là, là, là, ça fait cinq ans, là, quatre ans, là, que vous me donnez moins que ce que vous m'auriez donné, probablement, si le modèle n'avait pas été changé.

Dans le graphique que vous avez devant vous, je ne le prends même pas en considération, le passé de l'an 0 à l'an 5. Je ne le prends pas. Je dis simplement que, si, à l'an 5, la régie les a amenés là sans tenir compte du passé, il est raisonnable de conclure que la régie les amènerait là au moins si on avait appliqué le 34 dans la période 2003‑2019.

Alors là, là, regardez bien, là, ça, ça veut dire que le modèle de 34 fait quoi? Il fait une prévisibilité pendant quatre ans et obligatoirement un choc tarifaire si, dans la période précédant la nouvelle analyse, il y a un retard de contribution ou de cause tarifaire pour Hydro-Québec. C'est ça que ça fait. On continue. Le rouge, c'est ce qu'on a vécu. Là, on vient de faire un premier segment de cinq ans. On passe au deuxième segment de cinq ans, p.l. n° 34. Qu'est-ce qu'on fait? On augmente à l'inflation. Je vous invite à regarder la différence entre le rouge et le bleu. Le bleu, c'est 34.

Alors, ça, ça veut dire que, dans la période de cinq ans subséquente, si on avait appliqué le modèle, les Québécoises et les Québécois auraient payé plus que nécessaire pendant la période de cinq ans. Ça, c'est un fait, ce n'est pas une lubie, c'est l'application de 34 : gel, choc tarifaire, trop cher, et on s'en va à la 10e année.

Qu'est-ce qui arrive à la 10e année? Et je vous dis encore une fois que je ne prends pas pour le moment en considération ce que la régie aurait dû leur donner parce que la régie, elle fait bien son travail. Si elle a octroyé des augmentations à Hydro-Québec ou si elle les a fait descendre, c'est que, puisqu'elle fait son travail, elle a pris la bonne décision.

Alors, de l'année 5 à l'année 10, les citoyens ont eu un premier choc tarifaire, ont payé trop cher. Savez-vous il est de combien, le choc tarifaire, là, sur cette application-là, là? 8 %. 8 % la cinquième année. 8 %. Oh! je le sais, pour cent, M. le Président, hein, ça prend un dénominateur puis un chiffre sur lequel l'appliquer. C'est correct, je vais vous le dire, c'est quoi, c'est la facture du citoyen. Le citoyen, à la cinquième année, il verrait sa facture augmenter de 8 % et de l'inflation pendant quatre ans après. Yé! On est contents. Ça, c'est 34.

Vous avez constaté qu'à la 10e année... Oui, très bien, mais là on arrive, je vois qu'il me reste moins de temps, alors, à la 10e année. Bien là, je ne prends pas en considération ce qui s'est passé avec la régie, je fais une cause tarifaire puis je donne la valeur qu'on a vécue à la 10e année : diminution de tarifs, même affaire, même logique. Et on retombe dans... Là, ça continue à l'inflation, là, la ligne est plus basse, on est heureux.

Mais la régie, qui fait bien son travail, là, dans les cinq années après, là, c'est le plus gros écart qu'à un moment donné il va falloir compenser, et ce moment donné là, c'est à la 15e année. Et, quand on fait ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'à la cinquième année après, là, il y a un autre choc tarifaire. Ce choc tarifaire là, c'est un autre 7 %.

34, ça ne fait rien. 34 amène des fluctuations énormes. La seule chose qui est prévisible dans 34, c'est une série de chocs tarifaires. Mais oui, une prévisibilité entre les chocs tarifaires, yé!, mais des chocs pareil.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de La Pinière, pour votre intervention. Maintenant, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Et, M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 2, si c'est possible.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il est rédigé?

M. Polo : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Parfait, nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, nous avons fait la distribution d'un amendement présenté par le député de La Pinière. M. le député de La Pinière, à la lecture.

M. Barrette : Non, non, ce n'est pas moi qui le présente.

Le Président (M. Lemay) : Ah! excusez... Laval-des-Rapides. Je m'excuse. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous, à la lecture.

M. Polo : Il y a une petite différence, monsieur, à moins que vous soyez daltonien, mais il y a une petite différence.

Le Président (M. Lemay) : Tout va bien. Tout va bien. On n'ira pas là, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, l'amendement ci-joint stipule : Modifier l'article 22.0.1.1, tel qu'amendé, de la Loi sur Hydro-Québec proposé à l'article 2 du projet de loi par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :

«Si, le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède, est supérieur à 100 % à la cible de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada, la Régie de l'énergie est mandatée de tenir une cause tarifaire pour établir le tarif de l'année suivante.»

Le Président (M. Lemay) : Bien, en précisant aussi que, comme vous l'avez bien lu, entre les mots «tenir» et «cause», il y a l'ajout du mot «une». Très bien. Allez-y, M. le député de Laval-des-Rapides, pour vos explications.

M. Polo : En fait, M. le Président, je dois souligner que cet amendement-là nous a un peu été glissé à l'oreille par le ministre, parce que, dans un texte précédent ou un texte... le texte initial de l'article 2 lorsqu'on parlait du comment déterminer le multiplicateur, il y avait, dans l'explication même, l'explication du ministre... étaient stipulés deux scénarios, un scénario où l'inflation est positive et un scénario de déflation. Et je me rappelle très bien, mon collègue de Jacques-Cartier est intervenu en soulignant que la dernière fois que le Canada a vécu un phénomène de déflation, c'est qu'on remontait aux années de 1950 et que l'ancien premier ministre de l'époque était M. Louis St-Laurent. Et donc ça vous... là, on parle de 1951, M. le Président.

Donc, ceci dit, pourquoi je fais référence à cette première version de l'article 2, c'est que les phénomènes de déflation, c'est des phénomènes qui arrivent très rarement ou, en fait, prennent beaucoup de temps... sont très espacés dans le temps. Par contre, à l'inverse, les phénomènes d'inflation ou même d'hyperinflation sont des phénomènes qu'on peut vivre et qu'on a déjà vécus dans une histoire... dans un contexte beaucoup plus récent. On a juste à reculer dans les années 70 et 80 ici même, au Québec. Vous étiez sûrement né, hein, M. le Président. Je ne veux pas présumer. Bien, la dernière fois où les taux des obligations du Québec ou du Canada offraient des rendements supérieurs à 10 %, 12 %, c'est le début des années 80, ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : J'étais né.

M. Polo : Vous étiez né? O.K., parfait. Bon, O.K. Ceci dit, c'est quand même de l'histoire récente, c'est de l'histoire récente, et on se souvient qu'il y a eu différents, justement, outils, mécanismes liés à tout ça.

L'amendement déposé, M. le Président, cherche à présenter un mécanisme où, si l'inflation est supérieure à 100 % de la cible de maîtrise de l'inflation établie par la Banque du Canada, bien là, à ce moment-là, ce qu'on souhaite, c'est, plutôt que de suivre, justement, si on peut dire, ce benchmark de l'inflation, c'est, en fait, c'est d'introduire un mécanisme de... une révision ou, en fait, une étude d'une cause tarifaire en bonne et due forme pour éviter, justement, auprès des Québécois, auprès des consommateurs, à vivre un choc tarifaire.

Et, vous savez, il en faut très peu, il en faut très peu, M. le Président, il en faut très peu parce qu'il s'agit qu'une dispute géopolitique arrive au Moyen-Orient ou ailleurs dans un pays pétrolier ou gazier et que, d'un moment à un autre, on soit mis dans un contexte d'instabilité politique et économique. Et naturellement, je veux dire, c'est un phénomène mondial. Aujourd'hui, les économies sont encore plus interreliées entre elles. Bien, naturellement, tout ça aurait des soubresauts assez rapidement, assez rapidement, au Québec, au Canada. Et vous avez juste à suivre un peu l'actualité mondiale, des phénomènes politiques qui sont vécus, que ce soit au Chili, en Haïti, dans d'autres pays où, actuellement, il y a de l'instabilité politique notamment due à des chocs tarifaires associés aux ressources naturelles ou, en fait, je devrais dire à l'énergie.

Donc, M. le Président, c'est l'explication que j'introduis pour justifier le dépôt de cet amendement-là, et, en même temps, je regarde du coin de l'oeil mon collègue du Lac-Saint-Jean avant qu'il impute une question de pertinence. Non? Je le fais toujours respectueusement parce que je pense qu'après trois mois, autant avec le ministre qu'avec le collègue de Lac-Saint-Jean, on est capables de se faire des commentaires respectueux, mais... parce qu'il a souvent utilisé le terme «pertinence», il y a là un élément de pertinence important à considérer.

Selon moi, ça mérite qu'on fasse un débat, qu'on poursuive un débat, qu'on poursuive des échanges avec le ministre pour lui faire comprendre que... pour lui permettre d'analyser ce scénario qui est de plus en plus probable et qu'il ne faut pas l'écarter en pensant que, justement, par souci de simplification, des fois, on peut laisser de côté certains scénarios, et ce scénario-là est un scénario hautement probable. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre, pour vos commentaires.

M. Julien : Oui. Écoutez, M. le Président, effectivement, lorsqu'on a bâti le projet de loi n° 34, on s'est toujours dit : Bien que les dernières années démontrent, en réalité, une stabilité avec une bonne protection de la Banque du Canada, puis, en réalité, le taux d'inflation est bien contrôlé depuis plusieurs années, à l'article 8 du projet de loi, quand on y arrivera, il y a quand même un modèle, en réalité, qui permet d'agir si le modèle décroche.

Ici, en réalité, l'amendement qui est amené ici pourrait servir à l'article 8 en termes de discussions, mais je suis prêt à en discuter maintenant, juste aussi pour bien le concevoir, cher collègue. Alors, vous me permettrez de poser des questions, juste pour être bien certain de bien voir, là.

Quand vous mentionnez «est supérieur de 100 % à la cible de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada», donc, la Banque du Canada, en réalité, donne habituellement une fourchette. Par exemple, là, juste pour figurer, cher collègue, par exemple, si la Banque du Canada disait : Entre 1 % et 3 %, à quel taux on viendrait dire que ça représente supérieur de 100 %? Est-ce que c'est à 4 % ou à 6 %, puisque la cible est comme à 2 %, avec une fourchette 1 % à 3 %? Puis là 100 %, c'est-tu à la fourchette supérieure, qui serait 6 %, ou à la médiane de la fourchette, qui est à 4 %?

• (16 h 20) •

M. Polo : C'est une bonne question. C'est une bonne question. C'est vrai que le ministre n'a pas l'occasion de poser beaucoup de questions. Il a surtout l'occasion de répondre à beaucoup de questions.

M. Julien : Je suis désolé puis, honnêtement, je cherche à bien le concevoir.

M. Polo : Oui, oui, oui. Bien, c'est une bonne question, et je pense que ça mérite justement qu'on puisse échanger sur quel serait le meilleur point de départ pour déterminer ce 100 % là, parce qu'on pourrait aussi prendre le bas de la fourchette comme on pourrait prendre le haut de la fourchette, vous comprenez. Donc, il y a différentes interprétations. Et tantôt, là, quand on parlait... l'amendement de la députée de Mercier, tout est une question d'interprétation. Donc, ça mérite d'être précisé et non pas de présumer, dans la façon comment que c'est rédigé, qu'on interprète la même chose l'un ou l'autre.

Donc, je n'ai peut-être pas la réponse précise pour le ministre. En fait, je lui renvoie la question : À vrai dire, selon lui, quelle serait la meilleure interprétation à effectuer quand on regarde l'amendement tel qu'il est rédigé aujourd'hui?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien honnêtement, cher collègue de Laval-des-Rapides, c'est un mécanisme, ici, qui est suggéré, qui vaut la peine de s'y pencher. Pour ma part, ce serait à l'article 8, justement, qu'il devrait être envisagé à partir du moment où l'article 8 permet, en réalité, de... il y a la règle et il y a : Oui, mais, s'il y a une situation qui défie un peu les pronostics, on ne peut pas, en réalité, en faire fi. Bien qu'on n'ait pas observé cette situation-là dans le passé récent, l'article 8 prévoit quelque chose. Et peut-être qu'à ce moment-là ce type d'amendement là pourrait être envisagé plutôt que la proposition actuelle de l'article 8, qui nous apparaît bonne également.

Alors, c'est pour ça que j'en discute avec vous. Je n'ai pas l'impression que c'est dans l'article 2 qu'on doit venir introduire ça, puisque c'est l'article 8 qui traite ça spécifiquement, mais, pour l'instant, je ne suis pas fermé à l'idée. Alors, je ne sais pas trop comment qu'on pourrait le gérer pour le traiter au moment opportun.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Donc, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, l'échange qui vient d'avoir lieu est d'autant plus important que l'inflation pourrait arriver, puis là c'est la question de la fourchette, l'inflation va arriver, à quelque part, sur l'application de 34. Alors, on va poursuivre le raisonnement du ministre, qui vient de nous dire, sur la fourchette appliquée à son modèle...

Alors, je vous invite à reprendre le graphique que vous aviez, et on va passer au prochain après. Je vous invite, M. le Président, là, à considérer ceci : Ici, là, quand la régie a autorisé des augmentations au-dessus de l'inflation, c'est parce qu'elle a jugé, et le ministre est d'accord, que la régie en avait besoin. Si on applique le modèle dans cette période-ci, il y a une espèce de... entre guillemets, ce n'est pas le bon mot, mais, pour le concept, pour qu'on se comprenne, il y a comme une dette. Il y a comme une diminution du rendement. Il y a comme un potentiel danger pour Hydro-Québec, dans cette période-là, qu'on doit compenser, en quelque part, ici. Sans ça, la régie n'aurait pas bien fait son travail. Sans ça, la régie aurait fait quelque chose d'aléatoire et de niaiseux. Je sais que c'est un mot qu'on ne peut pas utiliser, mais je vais le retirer tout de suite.

Mais, quand on regarde l'écart, parce que le ministre aime beaucoup les écarts, quand on regarde, sur quatre ans, les écarts, grosso modo, puis ça, c'est approximatif, c'est des écarts de l'ordre de 2 % par année, hein, c'est plus gros là, plus petit là, que, raisonnablement, il faudrait compenser dans les années subséquentes pour ne pas nuire à Hydro-Québec.

Alors, non seulement, ici, il y a un choc tarifaire pour revenir à la décision d'Hydro-Québec, mais, en plus, il y a une dette, il y a un tort, il y a quelque chose qu'il faut compenser Hydro-Québec à sa face même si la régie a bien fait son travail, et le ministre a toujours répondu que la régie faisait son travail adéquatement.

Alors, ce que je vous ai décrit dans ce premier tableau là, là, c'est une garantie du choc tarifaire minimal sans égard à l'impact que l'on a sur Hydro-Québec ici. Il y a un impact sur Hydro-Québec, c'est clair.

Je vous invite maintenant au tableau suivant, le troisième, celui où, dans la... ici, à côté, là, dans la légende, il y a la solution après compensation. La solution après compensation, M. le Président, c'est ceci, et ça, c'est à l'échelle. Si on compense les quatre ou cinq années qu'on aurait dû donner à Hydro-Québec sur une base d'une augmentation annuelle de 2 % pendant quatre ans, là, le choc tarifaire, qui était ici de 8 %, tombe à un choc tarifaire de 11 %, 11 % qui est maintenu et augmenté par l'inflation. Tout le monde sait c'est quoi, des intérêts composés, là, on n'a pas besoin d'expliquer ça. Ça veut dire que, dans cette période-là, là, le citoyen paie trop cher après un mégachoc tarifaire. Juste de même, là, vous autres, là, que c'est que vous aimeriez mieux, comme citoyens? Ça, la rouge, ou la bleue? Ici, il y a une chose qui est prévisible, ce sont les chocs tarifaires.

Je continue. Le même raisonnement que vous avez ici, là, justifie une diminution ici parce que la différence entre les courbes «trop payé», «dette», ça fait en sorte que ça justifie de revenir là où la régie a pris ses décisions. Parfait. Avec la même logique, dans la période de cinq ans subséquente... quatre ans subséquente, ce sont les plus grands écarts, même logique qu'ici. Là, là, là, ici, là, dans le vécu des 17 dernières années, là, ce moment-là, qui est maintenant, là, si on avait appliqué le projet de loi n° 34, tel que réfléchi par le ministre et son équipe, on aurait un mégachoc tarifaire ici maintenant, là, là. Et ça, c'est un autre choc tarifaire d'à peu près, à l'oeil, là, de mémoire, 9 %. Et là on se promènerait comme ça, en montagnes russes, constamment.

Il n'y a pas de surprise là-dedans, il n'y en a pas. La régie, là, elle a des fluctuations en fonction des demandes d'Hydro-Québec, de la situation économique, et ainsi de suite. Là, on a, par le projet de loi n° 34, une amplification des écarts. On aura obligatoirement, par le projet de loi n° 34, des chocs tarifaires, des gros chocs tarifaires suivis de périodes postchoc qui vont être difficiles à vivre.

Moi, je pense à la FADOQ, là, la ministre des Aînés, là, qui n'a rien compris à la question qu'on lui a posée cette semaine au salon bleu, la FADOQ, c'est de ça qu'elle se plaint. Si la FADOQ nous écoute aujourd'hui, là, ce qu'elle ne veut pas, c'est ça et ça. La FADOQ, ça ne l'intéresse pas d'avoir très, très cher pendant cinq ans, moins cher pendant cinq ans, ça ne l'intéresse pas, le monde ordinaire non plus, non plus. Et vous comprenez qu'avec ça, là, imaginez si on avait gardé le multiplicateur à 0,65, imaginez ce que ça aurait fait sur le tarif L dans cette période-là. L'industrie aurait été le couteau entre les dents devant le ministre, qui aurait été obligé de reculer.

Ce tableau est la démonstration claire, nette, précise que ce n'est pas bon, ce n'est juste pas bon, hein? La prévisibilité, elle existe, c'est, la prévisibilité, la garantie de chocs tarifaires, c'est 34 appliqué au vécu. Évidemment, là, si j'avais eu les chiffres auxquels j'ai fait référence tantôt, là, je vous aurais aussi montré que le 2,4 milliards, c'est des... peut-être pas des pinottes, mais pas loin, c'est des décimales et probablement des deuxièmes décimales dans la période en question. Je ne l'ai pas, le dénominateur, mais ici vous avez une démonstration implacable que le projet de loi n° 34 va amener des chocs tarifaires.

Qu'est-ce qui est le mieux? Alors là, là, le ministre va dire : Oui, mais c'est correct, là, de temps en temps, on va demander à la régie. Bien oui, bien, laissons donc les choses telles qu'elles sont. La régie fait son travail comme il faut. La régie amenuise les extrêmes, c'est ça qu'elle fait, la régie. Hydro-Québec en demande beaucoup, la régie dit : Les nerfs, Lionel! Puis elle amenuise les choses. C'est le défenseur du citoyen. C'est ça qu'elle fait, la régie, elle le fait bien.

• (16 h 30) •

Ici, pour des raisons politiques cosmétiques, on essaie de vendre un char usagé à quelqu'un en lui faisant dire : Regarde, il va marcher parfaitement jusqu'au coin de rue, tu vas être... le prochain coin de rue, là, peut-être jusqu'à chez vous. Après ça, il va tomber en panne. C'est ça que ça fait, ça, alors que, là, à un moment donné, on doit dire aux citoyens : Non, on ne vous imposera pas ça, on ne vous fera pas vivre, à toutes les x années, des périodes de cinq ans exagérées avec un début de choc tarifaire. La voulez-vous, vous, individuellement, là? Auriez-vous aimé ça qu'en 2008 vous auriez eu une augmentation de 10 %?

Et là, M. le Président, je n'ai même pas pris en considération l'élément qui est sous-tendu par le député de Laval-des-Rapides, qui nous dit : Woups! inflation. Bien, M. le Président, l'inflation, savez-vous qu'est-ce qu'elle fait? Elle fait juste déplacer la courbe vers le haut. Vous mettez une période de grande inflation, le 11 % va devenir 12 %, s'il y a 1 % additionnel. C'est proportionnel. C'est ça qui va arriver. En période de grande inflation... Si la période de grande inflation s'adonne à tomber sur cette période, c'est la catastrophe pour le commun des mortels modestes. Ils n'ont pas besoin de ça. Ils n'ont pas besoin de ça. C'est ça que ça fait.

Le ministre, M. le Président, c'est clair qu'il a fait des calculs puis il a été obnubilé par son 2,4 milliards. Ça se place bien dans une phrase, ça se place bien dans une réponse au salon bleu. Il faut regarder plus loin que le chiffre. Il faut regarder d'abord la proportion du chiffre, hein? Ça veut dire quoi, ça? Ah! vous allez sauver 0,00001 %. Ça, c'est de l'homéopathie. On peut faire des annonces d'économie homéopathique. C'est le fun, ça paraît bien, M. le Président. On aime tous ça. Ça, c'est quand le ministre va couper un ruban, là, puis avec un beau grand sourire. Une belle photo. Ça ne change pas grand-chose dans la vie de personne, ça, là, là. Dans la vraie vie, là... Ça, c'est la vraie vie, là. Et la régie, c'est ça qu'elle fait, la régie, M. le Président. C'est ça qu'elle fait, la régie. Elle fait ça.

Alors, ici, là, c'est très, très, très clair. J'ai appliqué, j'ai appliqué exactement le modèle du ministre sur les 13 dernières années.

Et, ceci étant dit, vous avez un deuxième tableau. Je vais vous expliquer la différence. J'ai appliqué, dans le troisième tableau, le gel. Le gel, là, le point, il est en dessous du premier parce que, l'année d'avant, il y avait 3,8 % d'augmentation, d'inflation, 3,8 %. Le voulez-vous, le 3,8 % ici? Voulez-vous que je le mette? Voulez-vous que je le mette? Hein, le voulez-vous, là, le choc? Le voulez-vous, là? C'est quoi, là? Dans l'échelle de Richter, voulez-vous vous rendre à 10? C'est ça, la patente, là. Alors, dans le troisième tableau, là, vous avez le gel. Ça veut dire que le 100 % est à 96 %. Il y en a un, gel. Et après ça c'est l'inflation. Aïe! Mon Dieu, qu'on est contents! Et là on arrive ici après. Imaginez-vous, là, une zone d'hyperinflation dans cette période-là.

C'est une loi, une loi qui va générer du trouble. On a-tu besoin de ça, M. le Président? On n'en a pas besoin. Là, je ne vous dirai pas que c'est noir sur blanc, c'est bleu, blanc, rouge sur blanc, c'est clair. Alors, M. le Président, là, le ministre, il a-tu quelque chose à me répondre à ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, c'est n'importe quoi. Bien honnêtement, là, je suis même surpris que le député de La Pinière ait pris autant de temps pour bâtir des élucubrations comme ça.

M. Barrette : M. le Président, je pense que vous aviez dit «respectueux», hein?

Le Président (M. Lemay) : Propos respectueux. M. le ministre.

M. Julien : Alors, on va reprendre le graphique ici, là. Alors, par son titre même, là, ici, là, c'est les Tarifs généraux — Inflation par rapport aux hausses d'Hydro-Québec. Hausses tarifaires, inflation. C'est ce que représente, en fin de compte, le tableau ici. Le principe du projet de loi, il y a deux choses, en réalité, qui sont ignorées par mon collègue de La Pinière quand il fait ses analyses. Premièrement, à travers le temps, il s'est bâti, en réalité, un écart de rendement de 1,5 milliard de dollars, qui fait partie des tarifs d'Hydro-Québec, 1,5 milliard de dollars. Alors, la hausse tarifaire versus les besoins, un écart de 1,5 milliard de dollars. Et le principe important qu'on supporte via le projet de loi n° 34, M. le Président, c'est qu'on change, en fin de compte, le risque et on vient dire à Hydro-Québec... Parce qu'avant c'était toujours un système «cost plus». Alors, c'était l'ensemble des coûts, auquel on ajoutait 8,2 % sans intérêt d'efficience pour la société d'État.

Alors là, le député de La Pinière, lui, il prend le passé des 15 dernières années avec la courbe de la régie, où, en réalité, le risque était aux citoyens et non pas à Hydro-Québec, et il vient dire : Pendant les périodes qui se sont passées, si on avait modifié le mode de tarification qui oblige Hydro-Québec à plus d'efficience, ils se seraient comportés de la même façon en termes de coûts, et, à la période du «rebasing», il y aurait eu un rattrapage. Bien non. Bien non. Ce n'est pas comme ça que ça va se passer, pas du tout.

L'autre élément, à chaque année, Hydro-Québec va déposer ses résultats financiers, va déposer ce qui est prévu à l'annexe II pour démontrer comment elle se comporte. Alors, il n'y aura pas de surprise et, non, il n'y aura pas de choc tarifaire.

Alors, ici, une courbe avec du «rebasing» au même point, bien non, on change le mode de tarification. Et maintenant l'efficience qu'on demande à Hydro-Québec, ce n'est pas un «cost plus», c'est de réduire.

La courbe du député de La Pinière ne tient pas compte du 1,5 milliard d'écarts de rendement, un rendement supérieur au 8,2 qui a été accumulé à travers les années. La courbe du député de La Pinière ne tient pas compte de ces éléments-là et prend pour acquis qu'il y aura un «rebasing» au même point, toutes choses étant égales, par ailleurs. Bien non, ce n'est pas ça qui va arriver, mais pas du tout.

Puis après ça, même, il y a même une courbe avec compensation. Puis après ça il dit : Bien oui, j'ai fait un gel. Je n'ai pas le tarif avec le gel, là. Je ne l'ai pas, le graphique avec le gel, où est le gel. Il y a-tu quelqu'un qui peut me le fournir? Je ne le vois pas.

M. Barrette : ...

M. Julien : Mais moi, j'ai trois graphiques.

M. Barrette : Bien, c'est ça, c'est le troisième.

M. Julien : Un, deux, trois. Où est le gel? Sur quel graphique? Comment il s'appelle? Sur quel type de graphique?

Une voix : ...

M. Julien : Ah! sur quel type de graphique? C'est lequel?

M. Barrette : Je vais accepter, M. le Président, de répondre à sa question, si vous me le permettez.

M. Julien : Non. Dites-moi juste où est le graphique avec le gel.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, où est...

M. Julien : J'ai trois graphiques ici. Montrez-moi c'est lequel.

M. Barrette : Bien oui, M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Lemay) : Quel graphique? Allez-y.

M. Barrette : Avec plaisir. Là, c'est moi qui ai la parole, hein?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Barrette : M. le Président, je l'ai dit. Ça a été la fin de mon intervention, ça a été la fin de mon intervention. J'ai dit : Le troisième, c'est celui sur lequel il est écrit dans la légende : «Solution du ministre avec compensation...» Et là, quand j'ai fait ça, M. le Président, j'ai pris le graphique dans mes mains, je l'ai tourné, j'ai regardé ses collègues puis j'ai dit : Vous voyez, ici, là, les deux points ne sont pas superposés parce qu'ils ne partent pas en même temps. Ils partent en même temps dans le temps, mais, la première année, j'ai appliqué le gel. J'ai même expliqué, là, que le gel, c'est un gel, je l'ai ramené au tarif de l'année d'avant, et l'inflation de cette année-là était de 3,8 %. C'est la raison pour laquelle, lorsqu'on met une valeur différente dans un tableau Excel, ça donne deux points qui ne se superposent pas. Donc, le bleu est plus bas que le rouge. Je l'ai dit. Est-ce que, M. le Président, le ministre l'a compris?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, cette année-là, l'augmentation... en fin de compte, l'inflation était de combien?

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je l'ai dit, je viens de le dire, 3,8 %, selon les statistiques de Statistique Canada.

M. Julien : Alors, sur la courbe que je vois ici, M. le Président, on se situe... En fin de compte, le point rouge se situe à peu près, là, avec la règle du pouce parce que je n'ai pas les données, là, et je vois qu'il se situe à peu près à 100, et celui... le bleu, là, peut-être à 99. Je n'ai pas un écart de 3,8 %. Alors, il faudrait... je demanderais au député de La Pinière, malgré que ses tableaux ne tiennent pas compte de plusieurs éléments, s'il pouvait nous fournir les chiffres qu'il a utilisés, ça serait un grand plaisir d'en discuter avec lui.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

• (16 h 40) •

M. Barrette : O.K. M. le Président, je vais faire exactement comme le ministre, je vais lui donner ça dans un délai raisonnable.

M. le Président, je comprends, là, que le ministre ait de la misère à lire le graphique. Peut-être qu'il n'en a pas fait lui-même souvent, des graphiques. Peut-être que, pour lui, là, c'est difficile. Peut-être que, pour lui, c'est difficile de voir qu'entre 97 et 102, il y a cinq unités et que, là, on est presque... tu sais, on en a pas mal, là, de la place entre les deux, là, entre 100 et l'autre.

M. le Président, j'ai informé le ministre que l'inflation, dans cette année-là, était de 3,6 %... 3,8 %, et la différence, bien, qu'il fasse la proportion, là, 3,8 %, c'est ça que ça donne, bon.

Maintenant, il m'a demandé il était où, là. Il est là, là. La première année, là, le gel est là, et après ça c'est l'application de son affaire.

M. le Président, le ministre nous dit, là : Ah! il ne prend pas compte de ci, il ne prend pas compte de ça. Bien, c'est sûr qu'il y a des éléments sur lesquels je ne peux pas prendre de compte, je n'ai pas ses chiffres, que je demande, puis je ne sais même pas si je vais les avoir dans un délai raisonnable. Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, certaine : quand la régie a donné des augmentations, le ministre l'a dit, elle a fait son travail correctement. Là, maintenant, il y a une nouvelle phrase parce que la phrase du ministre, savez-vous ce que ça dit? Ça veut dire que cet argent-là, là, que la régie a eu dans cette période-là, ce qu'il veut, le ministre, c'est qu'à partir de maintenant la... pas la régie, mais Hydro-Québec l'autofinance. Bien, moi, je pense... Je n'étais pas là tout le temps, là, je n'étais pas là dans les audiences publiques, mais je pense qu'Hydro-Québec, ils n'ont pas été entendus. Ils ont-tu été entendus? Je pense que la régie n'a pas été entendue. Mais, si Hydro-Québec a été entendue, je suis sûr que personne ne lui a posé comme question : Si on vous enlevait ces augmentations-là, là, seriez-vous contents? Êtes-vous capables? Parce que c'est ça que ça veut dire.

Ce que le ministre vient de dire, là, hein, ça veut dire que la régie, qui fait son travail, dans le futur, bien, comme ça, ce n'était pas bon, bien là c'est sûr qu'elle ne va donner aucune augmentation, parce que le ministre, ce qu'il veut, lui, c'est qu'Hydro-Québec, elle, elle se serre la ceinture pour ne pas avoir besoin de ça. C'est ça qu'il dit. Mais, même si c'est ça, ça n'arrivera pas, là, on s'entend, là. Ça ne sera jamais à zéro, la demande d'Hydro-Québec. Donc, il y aura toujours un choc tarifaire.

Maintenant, le ministre dit : Ah! c'est bien trop gros. O.K., peut-être. Mais il y a une chose qui est certaine, le modèle de 34 amène des chocs tarifaires à une hauteur variable. Il critique, le ministre, comme quoi que : Ah! Ah! Ah! il n'a pas les chiffres, puis ce n'est pas ci, ce n'est pas ça. O.K., correct. Donnez-les-moi, les chiffres. C'est tout. Donnez-les-moi. On va les mettre dans le tableau, et c'est tout.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je ne peux pas donner les chiffres au député de La Pinière qu'il a utilisés pour faire ses graphiques, mais je reviens avec le graphique de gel. Alors, effectivement, entre 97 et 102, ici, sur la base, ici, là, oui, il y a cinq unités. Il nous mentionne que l'écart est de 3,6 ou de 3,8, et les deux points n'ont même pas 100 points de base d'écart.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Lemay) : Un instant.

M. Julien : Donc, je comprends, en réalité, qu'il a eu une difficulté avec son fichier Excel. Mais c'est vrai que lui, il ne doit pas les utiliser régulièrement, les fichiers Excel. Alors, j'aimerais ça, voir ses données pour bien comprendre, là, l'écart entre les deux points, qui est bien représentatif, en fin de compte, de l'inflation.

Mais, au-delà de ça, le modèle ne tient pas compte ni des écarts de rendement accumulés, qui ont démontré, en fin de compte, de plus de 1,5 milliard de dollars, ni non plus de la modification de la tarification qui fait en sorte qu'Hydro-Québec, maintenant, ce n'est pas un «cost plus», c'est de l'efficience qui est demandée pour réduire ses coûts. Le risque est transféré. Et, à chaque année, Hydro-Québec va déposer ses résultats, et, non, il n'y aura pas de choc tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, ce que le ministre vient de nous dire, là, c'est qu'essentiellement, même si on demande à la régie... Donc, clairement, dans le projet de loi, on veut lui enlever ses pouvoirs et son autonomie. Dans l'esprit du ministre, là, même si on leur faisait refaire le travail qu'ils font normalement, il n'y aura pas d'augmentation. Ça revient à ça. C'est impossible, M. le Président, c'est strictement impossible que, sur une période de 10 ans, la régie... pas la régie, mais Hydro-Québec n'ait pas besoin d'augmentation.

Alors, à partir du moment où on gèle à l'inflation, et, si on accepte le fait qu'année sur année, là, ça ne peut pas être de l'autofinancement tout le temps, ce n'est pas possible, il y aura un choc tarifaire d'une ampleur x.

Actuellement, quand on applique 34 rétrospectivement, il est là, le choc tarifaire. Quand le ministre nous aura donné ses valeurs, là, on pourra le mettre dans le tableau et on pourra refaire ça.

Alors, dans l'ordre, ici, là, le ministre, qu'il nous donne ses valeurs. Il ne peut pas défaire ça. Il peut parler de bien des affaires, mais il ne peut pas défaire ça. Ça, c'est juste de même.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, encore là, je réitère... je vais prendre des termes qui sont respectueux, je n'adhère pas du tout à la position de mon collègue député de La Pinière. Alors, il dit : Oui, mais Hydro-Québec ne pourront pas, en fin de compte, s'il n'y a pas... en réalité, faire face à ses revenus s'il y a un gel à l'indexation. S'il y a un gel à l'indexation, on ne pourra pas le faire. Mais, non, ce n'est pas un gel à l'indexation. Il y a un gel une première année, puis après ça c'est indexé à l'inflation. Donc, oui, il va y avoir une hausse tarifaire à l'inflation, et ça va permettre à Hydro-Québec de faire face à ses engagements. Et ça sera à elle de se gouverner, justement, en améliorant son efficience.

Alors, non, ce n'est pas un gel tarifaire à l'inflation. Je ne sais même pas ce que ça veut dire, un gel tarifaire à l'inflation. Pour moi, ça n'existe pas. Il y a un gel, première année, puis après ça il y a une indexation à l'inflation. Alors, c'est ce que propose le projet de loi n° 34, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, si c'est si merveilleux, là, dans le pays du ministre, là, si c'est si merveilleux, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi, aux cinq ans, il va faire une cause tarifaire?

Le Président (M. Lemay) : En vous invitant toujours à la prudence, M. le député de La Pinière. M. le ministre, veuillez répondre.

M. Julien : Alors, la régie va le faire aux cinq ans. Une cause tarifaire complète, ça fait en sorte que c'est uniquement la régie qui peut modifier, qui peut revoir les tarifs. Alors, ça sera l'occasion, justement, de refaire la démonstration aux cinq ans de l'état de situation plutôt qu'aux 12 mois.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de La Pinière, veuillez poursuivre.

M. Barrette : Oui. M. le Président, les explications du ministre, là, ne sont pas vraiment satisfaisantes, là. Ce n'est pas compliqué, le ministre nous dit des choses imprécises parce qu'il n'est pas capable de défaire mon argumentaire.

Puis je vais le répéter, M. le Président, là, hein? La position du ministre, elle est simple. Dans l'ancien monde, le monde avant 34, quand la régie faisait son travail adéquatement, quand elle faisait ce travail-là, elle octroyait des augmentations au-dessus de l'inflation ou en dessous, hein, parce qu'elle, dans sa tête, ça ne lui est jamais passé par la tête de dire à Hydro-Québec : Soyez efficients. Ça ne lui est jamais passé par la tête. Il n'y a jamais eu ces débats-là devant la régie. Il n'y a jamais eu ça.

Et là, dans le nouveau monde que le ministre nous propose, ce n'est pas compliqué, ces augmentations-là, dans la quasi-totalité du temps, bien, il n'y en aura pas, ça va être de l'efficience. Bien, ça, M. le Président, là, il y a des animaux particuliers qui ont des excroissances crâniales... crâniennes, pardon, pour décrire ça. C'est ça, là. Ça s'appelle un pays de licornes, là.

Le Président (M. Lemay) : Bon, M. le député de La Pinière...

M. Barrette : Ah! je m'excuse, M. le Président. Je le retire.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

M. Julien : Ça va me faire plaisir de répondre à ça, M. le Président, le pays des licornes. Naturellement, le député de La Pinière a l'occasion d'être parmi nous occasionnellement, et ça me fait toujours grand plaisir qu'il y soit.

Naturellement, le 1,5 milliard d'écart de rendement, déjà, fait une grande partie de l'écart sous la courbe qu'on observe à travers les dernières années. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que probablement que, si on avait appliqué l'inflation comme ça aurait dû être, en réalité, plutôt que les causes tarifaires, on aurait été beaucoup plus proches de la réalité de ce qui s'est passé.

Et effectivement l'efficience dans la cause tarifaire, ce n'est pas quelque chose qui est regardé. C'est un «cost plus». Alors, la régie regarde l'ensemble des coûts, c'est regardé, c'est discuté, 1 500 questions, huit mois de travail, et on accorde 8,2 de rendement. On dit : C'est terminé, c'est terminé. Dorénavant, c'est à l'inflation, et, Hydro-Québec, maintenant, soyez efficients au maximum. C'est ce qu'on demande à Hydro-Québec et c'est justement le changement principal du projet de loi n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Donc, M. le Président, le ministre nous dit que ce qu'on a vu dans les 17 dernières années, la ligne rouge, là, ce qu'on a vu, les causes tarifaires, c'était injustifié pour le ministre et, dans le futur, ça ne sera pas acceptable. Vous faites de l'efficience. Donc, les causes tarifaires devraient à peu près toujours se terminer à l'inflation.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, les fluctuations qu'on a vues dans le passé, en intégrant en plus le 1,5 milliard d'écart de rendement cumulatif sur la période, font en sorte qu'on a surfacturé la clientèle. Oui, il y a une corrélation sur 40 ans, sur 15 ans entre l'inflation et les hausses liées aux causes tarifaires. Nous autres, on va donner de la prévisibilité. Hydro-Québec va devoir produire ses résultats sur base annuelle, selon l'annexe II, pour démontrer tout ce qu'elle fait par rapport, justement, à son efficience. Et, oui, il y aura une cause tarifaire après cinq ans, mais il n'y aura pas de choc tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, à partir de quel chiffre il y a un choc tarifaire, d'après le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je pense qu'en 2014 quand il y a une hausse de 4,3 % ça commence à être pas mal. Là, il y a une proposition de mon collègue, en réalité, de Laval-des-Rapides qui parle de 100 % de l'inflation pour déclencher un mécanisme. Donc, on définira ensemble qu'est-ce qu'un choc tarifaire. Mais trois, quatre fois l'inflation, je trouve que ça commence à être pas mal.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

• (16 h 50) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, ça revient à la même chose. Les premières années, là, les premières années étaient injustifiées. Ce que le ministre dit, c'est que, dans cette période-là, là : Hydro-Québec, ne nous appelez pas, on ne vous appellera pas non plus. Organisez-vous pour autofinancer ça. C'est ça qu'il dit, le ministre.

Moi, je vais vous dire une affaire, ça n'arrivera pas. Je suis sûr que ça n'arrivera pas. C'est simple, simple, simple. Alors, comme ça n'arrivera pas — je ne vois pas pourquoi ça arriverait, là, c'est trop des gros montants, là — on va arriver obligatoirement à un choc tarifaire.

Mais il dit qu'il n'y aura pas de choc tarifaire. Bien, s'il n'y a pas de choc tarifaire, là, là, entre guillemets, dette ou le manque à gagner d'Hydro-Québec ne va qu'augmenter. Si ce n'est pas là, ça va être après.

Cette affaire-là ne fonctionne pas. Et, si elle fonctionne, bien, qu'on nous montre les chiffres, qu'on applique ça sur la dernière période. Je ne les ai pas, les chiffres. Qu'on applique sa théorie. Puis il ne pourra pas le faire, parce qu'il faudrait qu'Hydro-Québec vienne ici nous dire : C'est vrai qu'on a demandé des augmentations pour rien. Vous savez, quand on est allés devant vous autres, là, on n'était pas efficients. On n'était pas efficients, on était des pas bons. Alors, c'est sûr qu'on va pouvoir faire de l'efficience. Le ministre a raison, il me le dit, là, il a raison. Je suis allé pour rien.

Alors, la réalité qu'on a vécue pendant 17 ans, là, c'était de l'abus d'Hydro-Québec puis du mauvais travail de la régie. Rien que de dire cette phrase-là, M. le Président, là, ça montre que, là, il y a anguille sous la proverbiale roche.

Alors là, M. le Président, je comprends qu'il ne me reste plus de temps. Je vais arrêter là, mais le ministre ne peut pas défaire ça actuellement, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, les graphiques proposés par mon collègue de La Pinière, je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à dire par rapport à ça. Et, clairement, il y a une incompréhension de la part de mon collègue par rapport à ce qu'on discute dans le p.l. n° 34.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais revenir, donc, à l'amendement que j'ai déposé, pour lequel on discute. Le ministre m'a posé une bonne question, que je lui ai retournée sous forme de question également, à savoir comment est-ce qu'on pouvait, selon lui, déterminer quel serait... à partir d'où est-ce qu'on appliquerait le 100 % de la cible de maîtrise de l'inflation. Puis il a bien identifié qu'effectivement la Banque du Canada se base sur une fourchette de cible qui va de 1 % à 3 %. Il a lui-même invoqué l'utilisation du haut de la fourchette pour, par la suite, utiliser... qui est 3 %, pour, par la suite, utiliser ce point-là pour ajouter, donc, disons un 100 %. C'est donc le double.

Selon lui, qu'est-ce qui est raisonnable? À partir de quel angle on peut aborder cette question-là, selon lui, là, où on établirait, là, un mécanisme de cause tarifaire à partir du moment où 100 % de... en haut de la cible de l'inflation, on appliquerait le mécanisme de cause tarifaire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Comme je le mentionnais à mon collègue de Laval-des-Rapides — et ici je ne viens pas tout de suite prendre position sur le caractère adéquat ou non de l'amendement par rapport à où ça pourrait nous mener — on a prévu, à l'article 8, nous, un mécanisme. Mais naturellement on est ouverts, là, au moment d'arriver à l'article 8, justement, de dire : Oui, mais ça pourrait être autre chose, ce mécanisme-là, parce qu'on a le même objectif. Alors, on peut choisir un moyen ou un autre. Et ici, pour moi, clairement l'amendement proposé, il n'a pas lieu à l'article 2. Puis après ça ce serait de convenir, bien, si c'est 1 %, 3 %. Est-ce que c'est 6 %? Mais on peut, là... Puis là ce serait d'avoir ces discussions-là puis même de voir est-ce que l'amendement est meilleur que la proposition de l'article 8.

Alors, j'aimerais vraiment qu'on puisse en discuter dans le contexte où on sera rendus, le cas échéant, à l'article 8. Et je ne suis pas fermé à l'idée, mon cher collègue, d'avoir un mécanisme qui est un déclencheur qui fait en sorte, en réalité, que, si on regarde le passé, il ne se déclenche pas, le passé à court terme, on voit qu'il ne se déclenche pas, mais qu'il nous pare à des éventualités, justement, qui feraient en sorte qu'on pourrait avoir besoin d'un déclencheur. Mais je réitère que je pense que le bon endroit pour le regarder, c'est à l'article 8, de manière très honnête, mon cher collègue.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : J'en conviens. Puis, ceci dit, on a vécu... on a eu ces échanges-là par le passé, là, que ce soit à l'article 1 ou au début des échanges au niveau de l'article 2 également. Je sais que le ministre nous a souvent renvoyés à d'autres articles pour d'autres débats. Ceci dit, je continue de penser qu'il est pertinent, dans le cadre de l'article 2, d'introduire ce mécanisme-là parce qu'on en parle directement associé à l'établissement du tarif L, O.K.? Et, comme le ministre nous l'a rappelé à plusieurs reprises, il faudrait laisser la discussion sur les autres articles lorsqu'on arrivera à ces articles-là.

Donc, loin de moi de vouloir aborder la discussion de l'article 8 à partir de l'article 2. Ça, je laisse ça à l'article 8. Ceci dit, ici, on débat depuis déjà quelques jours au niveau de l'article 2, je pense qu'il est pertinent qu'on puisse aborder cette question-là à partir de l'article 2 selon les échanges, selon les informations qu'on a en lien avec l'établissement du tarif L.

Maintenant, je reviens, il est vrai que l'amendement en question peut être très clair mais peut être interprété de différentes façons. Une des façons qu'il peut être interprété, comme l'a mentionné le ministre, c'est de calculer le 100 % à partir du haut de la fourchette. Donc, si on parle de 3 %, c'est de calculer 100 % à partir du haut de la fourchette. Donc, un mécanisme... ou une situation d'hyperinflation à 6 % serait, à ce moment-là, un déclencheur. On peut également l'analyser à partir d'une médiane ou d'une moyenne... ou d'une médiane. Si on prend la médiane entre le 1 % et le 3 %, c'est nécessairement 2 %, donc, à ce moment-là, on assumerait ou on pourrait présumer que l'élément déclencheur ou le pourcentage d'inflation qui déclencherait un mécanisme de cause tarifaire serait une cible de... ou, en fait, une inflation à partir de 5 %.

On peut également la regarder à partir d'un élément un peu plus conservateur, disons-le comme ça, où on pourrait analyser que l'hyperinflation ou, si on peut dire, le niveau d'inflation qui déclencherait une cause tarifaire serait d'ajouter au haut de la fourchette 100 % du bas de la fourchette. Donc là, on parlerait de 4 % comme élément déclencheur.

On peut également, entre le haut de la fourchette et le bas de la fourchette, là, regarder de diverses façons, de regarder la médiane de la fourchette et d'y ajouter le bas de la fourchette. Donc là, à partir de là, on parlerait de 3,5 %, O.K.? Et j'en suis.

Donc, vous voyez, là, il y a différents scénarios, il y a différentes... C'est pour ça que j'ai quand même posé la question au ministre, à savoir quel serait, selon lui, un scénario qui serait envisageable. Je reconnais qu'il a de l'ouverture et j'apprécie son ouverture.

Un autre scénario, ce serait de prendre le bas de la fourchette puis d'y ajouter 100 % du bas de la fourchette. Donc là, on tombe autour de 2 %. Ça, c'est... Ou même la médiane, on prendrait la médiane de 2 %, puis là on y ajouterait le bas de la fourchette, 100 % du bas de la fourchette, puis là on tombe à 3 %.

Donc, voyez-vous, là, il y a de multiples scénarios. Je dois vous dire que, si on prend le scénario le plus conservateur, qui serait d'ajouter 100 % du bas de la fourchette avec le bas de la fourchette selon la mise à jour économique... Vous me suivez toujours, M. le député de Lac-Saint-Jean? Oui? Parfait. O.K.

Une voix : ...

• (17 heures) •

M. Polo : Ah! je sais, vous m'avez écouté attentivement. Ceci dit, M. le Président, quand on y ajoute, au bas de la fourchette, 100 % du bas de la fourchette, selon la mise à jour économique, 2020 est déjà une année où on pourrait prédire, anticiper, selon les prévisions du ministre des Finances, que ce serait une année où l'inflation de l'année 2020, qui est prédite, anticipée à 2,2 %, serait déjà une année où on pourrait, à ce moment-là, déclencher une cause tarifaire.

Donc, vous savez, ça, c'est des garde-fous. Moi, je l'appelle comme ça, c'est un garde-fou, O.K.? C'est un garde-fou qui est utilisé aussi dans d'autres contextes, là, dans le contexte boursier, notamment. Si mon collègue de Robert-Baldwin serait ici, on a, lui et moi, travaillé ensemble dans une institution financière, puis, dans les institutions financières, ils ont l'habitude d'utiliser des garde-fous, justement, dans l'évaluation des... dans le moment de vente ou d'achat d'une action où, à ce moment-là, vous mettez un garde-fou justement pour essayer de gérer les risques inhérents associés la volatilité. Bon, on s'entend que la volatilité de l'inflation n'est pas la même que la volatilité d'un marché boursier ou d'un marché, si on peut dire, de «penny stock», comme tel.

Et là je précise auprès du député de Lac-Saint-Jean, je suis toujours dans l'élément de pertinence, parce que je donne des scénarios ici, et je reste... je donne des exemples pour démontrer qu'il y a des contextes où ça peut fluctuer. Mais, dans mon intervention précédente, M. le Président, je vous ai mentionné qu'aujourd'hui en fin d'année 2019, à la veille de 2020, on voit, on constate des événements sociopolitiques qui peuvent justement avoir un impact sur les coûts de l'énergie, les cours du pétrole et des ressources naturelles. Et tout ça à un impact, on le voit auprès d'autres pays.

Donc, je reprends ma question : Quel serait, selon le ministre, un scénario raisonnable, un scénario raisonnable qui permettrait de bien encadrer ou de bien déterminer le moment optimal pour déclencher une cause tarifaire, si on prend les différents scénarios, là, que je vous ai énumérés? Là, je ne vais pas vous les répéter, mais quel serait, selon lui, un scénario optimal, compte tenu de son ouverture à cet amendement-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Juste pour préciser, M. le Président, je suis ouvert à un déclencheur, en réalité, potentiellement à l'article 8, qu'on discute actuellement, puis pas tant sur le modèle proposé qu'un déclencheur automatisé, en fin de compte, où on voit une démonstration que le modèle, en réalité, s'écarte. Il faut comprendre, premièrement, que l'IPC, c'est l'IPC du Québec qu'on utilise dans le p.l. n° 34 et pas l'IPC Canada, ça fait qu'il y a déjà une bonne distinction.

L'autre élément aussi, on veut se préserver de quoi? Parce qu'actuellement il pourrait y avoir un «act of God», par exemple, crise du verglas. Donc, ce n'est pas tant, là, l'inflation, en réalité, ou cette notion-là qui fait en sorte que : Aïe! Il faut agir pour x, y raison. Crise du verglas, là, c'est 2,4 milliards, là, à l'époque.

Ou bien il pourrait y avoir aussi, puis on ne présume de rien, puis on ne le voit pas venir du tout, là, mais des positions concurrentielles qui seraient renversées, qui feraient en sorte qu'Hydro-Québec perdrait énormément de volume. Il n'y a pas ça sur le radar.

Mais, quand on parle, en réalité, de la notion d'IPC par rapport, en réalité, à la fourchette cible, dans le passé, comme on dit, quand on est retourné dans les 40 dernières années, la courbe tarifaire et l'inflation s'est suivie sur 40 ans. C'est-à-dire que, quand il y a eu des périodes d'inflation, par exemple, à 6 %, bien, la courbe tarifaire a suivi.

Et je persiste à dire que les coûts chez Hydro-Québec ne sont pas parfaitement corrélés à l'inflation. Mais, naturellement, la rémunération, c'est corrélé du coût de financement... en période inflationniste, le coût de financement est corrélé. Naturellement, il y a plusieurs coûts qui sont corrélés à l'inflation, pas parfaitement, pas un pour un, mais plusieurs le sont.

Donc, mon interrogation est plus à savoir est-ce que c'est cet élément-là qui doit venir être un déclencheur, ou d'autres éléments qui sont prévus à l'article 8, ou autre chose. Et c'est sûr qu'à l'article 8, quand on y arrivera, cher collègue, on voit que le déclencheur, c'est comme Hydro-Québec lève la main, puis là on lui dit : Écoute, O.K., oui, c'est vrai qu'il y a une situation très particulière, va-t'en à la régie, puis la régie fait son travail, versus une proposition potentielle qui pourrait être : On a encadré, en réalité, un déclencheur, puis là tu t'en vas à la régie.

Mais je ne suis pas certain que c'est le bon et je suis certain que ce n'est pas le bon moment d'en discuter puisqu'on est à l'article 2, qui parle du tarif L avec un taux applicable. Mais je ne suis pas fermé à l'idée d'envisager quelque chose qui pourrait donner le résultat qu'on souhaite atteindre.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, je ne voudrais pas faire le débat que j'anticipe, puis je ne veux pas prêter des intentions, mais j'anticipe des bons débats, des bons échanges avec le ministre puis les collègues de la banquette ministérielle sur l'article 8. Ceci dit, dans l'amendement que j'ai déposé, il y a une distinction primordiale, fondamentale face à l'article 8 proposé par le ministre, c'est justement l'indépendance du processus, la transparence et l'indépendance du processus, et c'est de se fier sur des éléments déclencheurs qui sont indépendants de la main invisible du gouvernement, la main invisible de l'action politique. Et c'est la raison pour laquelle, qu'on parle de l'IPC du Québec ou l'IPC Canada, peu importe, on s'entend sur un déclencheur qui est complètement neutre, complètement indépendant, avec une totale transparence dans son application.

Et je pense que le ministre vient de me donner un argument de plus pour qu'on en parle maintenant, qu'on regarde les différentes options à l'article 2, parce que le débat sera tout autre à l'article 8. Et là, selon moi, en fait, le ministre pourra essayer de nous convaincre du contraire à l'article 8, que, justement, l'article 8, selon lui, démontre une totale indépendance, neutralité, transparence, etc., mais on va laisser ce débat-là se faire à l'article 8.

L'amendement ici parle d'un mécanisme qui serait basé sur l'IPC et sur une fourchette de l'IPC. Maintenant, la fourchette de l'IPC n'est pas déterminée par le ministre, n'est pas déterminée par le gouvernement, n'est pas déterminée par le Conseil des ministres, n'est pas déterminée par un appel entre le P.D.G. d'Hydro-Québec et le ministre de l'Énergie ou quiconque à l'intérieur de la machine du gouvernement, c'est un facteur... ce sont des données qui sont complètement indépendantes. Et l'article en question cherche à préserver ce caractère indépendant pour éviter, et je ne rentre pas dans le débat de l'article 8, mais pour éviter d'avoir à ouvrir la porte à toute possibilité d'ingérence politique.

C'est là où je ramène la discussion et le débat, à savoir, j'aimerais connaître, selon l'amendement déposé ici, à l'article 2, quel est, selon le ministre, selon le principe de raisonnabilité, là, quel est, selon lui, une interprétation raisonnable de ce que pourrait être un déclencheur en fonction de la fourchette, de la cible de l'inflation de la Banque du Canada.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Julien : Alors, M. le Président, honnêtement, là, en tout respect, mon collègue de Laval-des-Rapides propose un amendement qu'il a écrit lui-même où il mentionne, là, je le lis, alors, il mentionne : «Si, le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble — etc., là, avec le cannabis, etc. — pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède, est supérieur de 100 % à la cible de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada, la Régie de l'énergie est mandatée de tenir une cause tarifaire pour établir le tarif de l'année suivante.»

Je lis ça, c'est ce qui est inscrit, c'est ce qui est proposé. Là, je dis : Oui, mais qu'est-ce que ça veut dire? Puis il me demande : C'est quoi, votre avis? Qu'est-ce que ça veut dire? Je ne saurais trop. Mais c'est lui qui l'a écrit. Mais je suis prêt à l'écouter, puis qu'il me dise qu'est-ce que ça veut dire. Mais là il dit : Ça pourrait être le médian plus la base, ça pourrait être la base plus la base, ça pourrait être le total plus le total, le médian plus le total.

C'est l'amendement qui est proposé. Mais je suis ouvert à l'objectif de l'amendement. Mais je dis, puis ce n'est pas pour retarder, là, je vous le dis, c'est à l'article 8. Puis là il dit : Oui, mais à l'article 8, c'est Hydro-Québec qui fait une demande, puis le gouvernement qui... une décision politique. Non, non, s'il veut modifier les tarifs, c'est toujours la régie, toujours la régie, mais on ne voudrait pas non plus qu'à tout bout de champ Hydro-Québec lève la main pour aller à la régie pour... Alors, ça, c'est l'article 8, mais je vais en discuter à l'article 8.

Maintenant, je reviens avec ce que j'ai mentionné à mon collègue de Laval-des-Rapides, je vais donner un exemple. En 1981, la hausse tarifaire a été de 10,6 %, tandis que l'IPC Canada était à 12,5 %. En 1982, l'IPC était à 10,9 %, la hausse tarifaire à 16,3 %. Oui. L'année suivante, IPC 5,8 %, hausse tarifaire 7,3 %. Après ça, l'IPC commence à descendre, là, 4,3 %, hausse tarifaire 3,4 %; 4 % IPC, 2,5 %; 4,1 %, 5,4 %. Ce n'est pas toujours pile-poil un sur l'autre, mais, quand il est très élevé, l'IPC, l'augmentation tarifaire était très élevée parce que la notion de coûts, bien que ce n'est pas parfait, plusieurs coûts chez Hydro-Québec, quand même, suivent l'indice des prix à la consommation. C'est vrai que c'était hors régie, mais, même après ça, avec la partie régie, il y a eu une corrélation.

Alors là, je m'interroge, est-ce que le bon déclencheur, bien qu'on devrait en discuter à l'article 8, et c'est certain qu'on n'acceptera pas l'amendement à l'article 2, puisqu'il devrait être à l'article 8, je ne sais pas si on peut le suspendre, le reporter, «whatever»... Mais je ne suis pas certain que le bon déclencheur, c'est l'IPC. C'est peut-être autre chose. Alors, je ne suis pas fermé à l'idée qu'il y ait un automatisme, mais je ne suis pas certain qu'il est sur la base de l'IPC, parce qu'en réalité, puisqu'il y a une corrélation, puis on le voit historiquement, est-ce que c'est lui qui doit être le bon déclencheur automatique qui ferait en sorte qu'on ait une cause tarifaire? Parce que le modèle, en fin de compte, décroche pour une situation ponctuelle avec peu de probabilités, mais qu'il faut voir, là. C'est un peu ce que prévoit l'article 8, «act of God». Mais est-ce qu'il devrait être automatisé? Peut-être.

Alors, ce n'est pas le bon moment, et je ne suis pas certain que c'est la bonne méthode, à moins que vous me l'exprimiez clairement, qu'est-ce que vous entendiez par 100 % de quoi et comment.

Le Président (M. Lemay) : Bon, pour répondre à la question du ministre, là, c'est possible, s'il y a consentement, de suspendre l'amendement et de poursuivre l'étude de l'article 2. Cependant, on ne pourra pas adopter l'article 2 tant que l'amendement serait suspendu. Autre possibilité, c'est aussi possible de le retirer pour le présenter plus tard à l'article 8. C'est les possibilités. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Puis tout ça s'ajoute à tous les scénarios que je vous ai énumérés également. Donc, soyez certain que vous y voyez clair, M. le ministre. Mais je vais juste répéter au ministre, je lui ai présenté différents scénarios, alors, quand je lui pose la question : Selon lui, quel est le scénario le plus raisonnable?, ce n'est pas que je lui demande de m'expliquer l'amendement que j'ai moi-même déposé, c'est que je lui demande d'interpréter les différents scénarios qui sont très faciles à comprendre et, selon ses responsabilités comme ministre de l'Énergie et auteur du projet de loi qu'on débat depuis des mois, c'est d'intervenir.

Il a une ouverture, je salue son ouverture, je vais un pas plus loin, je lui présente différents scénarios qu'il a compris, et là je lui demande, je lui pose la question : Selon lui, quel est un scénario probable? Je sais qu'à l'article 8 il a, lui, un autre mécanisme qui est basé sur d'autres facteurs. Moi, je me base... Et là je suis surpris d'entendre le ministre me répondre en me disant : Mais je ne suis pas certain que l'inflation soit le bon élément pour déterminer le déclencheur. Bien, voyons donc! L'inflation est la base même de l'argumentaire du ministre. En tout cas, je m'y comprends mal, mais, en tout respect, je lui relance la question : Quel est, selon lui, selon les différents scénarios que je lui ai présentés, le scénario le plus raisonnable afin d'appliquer justement ce déclencheur?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, pour le moment, M. le Président, j'ai un amendement entre les mains. L'amendement qui est proposé, en réalité, n'est pas au bon moment, ne fait pas partie de l'article 2, et, de la façon qu'il est inscrit ici, est incompréhensible quant à son application. Je comprends l'objectif, mais j'ai un amendement entre les mains qui n'est pas clair et qui n'est pas au bon endroit. Alors, c'est certain que, si on continue la discussion présentement, bien, on va être contre l'amendement parce que ce n'est pas au bon endroit et, surtout, on ne le comprend pas.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement présenté par le député de Laval-des-Rapides? M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je crois qu'en bonne connaissance de cause mon collègue le député de Laval-des-Rapides a proposé son amendement à la bonne place.

Ça fait un bon bout de la semaine que nous avons des discussions très fructueuses et, à plusieurs reprises, des débats tranchés en bonne et due forme par le président de la commission, qui rendait plusieurs projets d'amendement de recevables. On a fait le tour, puis, en toute légitimité, il y avait des amendements de rejetés. Mais c'étaient des amendements et des discussions, comme je dis, assez intéressants et, j'espère, j'ose croire, productifs sur la cause tarifée dans son ensemble. Et ce que je comprends... ce que j'entends par ça, c'était le lien inextricable entre notre discussion sur l'article 2 et les tarifs dans leur ensemble, que ça soit pour les consommateurs industriels ou autres. Alors, que l'amendement soit proposé en dedans de nos discussions sur l'article 2 me semble, premièrement, évidemment, on a déjà réglé ça, recevable et pertinent.

Maintenant, en ce qui a trait à l'amendement, moi aussi, je trouve ça intéressant, les mots du ministre sont assez clairs et intéressants. Il dit qu'il trouve l'objectif, si j'ai bien compris, je ne veux pas mettre les mots dans la bouche du ministre, mais l'objectif intéressant, M. le Président. Et l'objectif, c'est, une autre fois, un que j'ose croire qu'on partage, c'est-à-dire qu'en toute transparence, en implication maximale de la régie, on fait notre possible collectivement pour établir un tarif qui est optimal.

Maintenant, le ministre a cité l'écart, M. le Président, dans plusieurs années, entre l'IPC et le tarif qui a été établi. Et il y en avait, des années, une dont l'écart était très dramatique. Et, si je me... si j'ai bien suivi, il y en avait un que le ministre a cité pour arrêter où l'écart était entre 3,4 % et 4,3 %. Je comprends qu'on a à parler ensemble des modalités. Je veux parler de cet amendement en respectant les préoccupations que nous sommes à prime abord à défendre dans chacune de nos circonscriptions, c'est l'aboutissement de tout ça et, une autre fois, c'est la facture qui est reçue par les consommateurs dans chacune de nos circonscriptions à la fin du mois.

Et, si je prends les cibles que le ministre aurait citées, je n'ai pas l'expertise mathématique pour le faire tout de suite, mais l'écart minimal qu'il a cité, de 4,3 % et 3,4 %, en termes d'une facture mensuelle... Et je m'excuse, mais je reviens à la femme monoparentale de ma circonscription qui a toujours des choix à faire entre régler sa facture d'électricité et à faire manger ses enfants de la bonne façon. Et, avec toutes ses difficultés, elle n'arrivait pas, mais elle faisait de son mieux. L'écart entre 4,3 % et 3,4 % dans une année où le ministre avait tendance à dire qu'un tel amendement ne devrait pas se déclencher, l'écart peut avoir, M. le Président, une différence intéressante et difficile pour une bonne proportion, et je l'ai identifiée, avec l'aide d'Hydro-Québec, à 15 % des Québécoises et Québécois. Ça pourrait être une différence intéressante.

Donc, j'aimerais comprendre avec le ministre, M. le Président, qui a indiqué que l'amendement devant lui est intéressant. Est-ce que je peux l'inviter, M. le Président, à qualifier le genre d'écart? Si ce n'est pas en chiffres, en pourcentage, je l'invite à caractériser, pour nous et pour les gens qui nous écoutent, le genre d'écart entre l'IPC et un tarif de fixé, qui, de son point de vue, devrait déclencher un tel garde-fou, si je peux emprunter le mot de mon collègue. Merci.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Il y a plusieurs choses que je dois mentionner, M. le Président, par rapport à la question de mon collègue. Au début de son intervention, il mentionnait : Bien, c'est le bon temps à l'article 2. Écoutez, le projet de loi a 22 articles, et ce n'est pas vrai que tout est dans tout. Et, à l'article 2, on parle du taux applicable. Puis des fois on en rigole un peu, puis certains disent que je fais du sarcasme, mais ce n'est pas le cas, ça fait quand même deux semaines qu'on discute de l'article 2, et on a des discussions, et ça va rondement. Mais naturellement, s'il y a des trucs qui sont prévus à l'article 8, bien, ça sera à l'article 8 qu'on devra en discuter, parce que le projet de loi ne tient pas juste à l'article 2, sinon on aurait fait uniquement deux articles. Il y a 22 articles. Ceci étant dit, je dis que ce n'est pas le bon moment de discuter de la situation.

Quand je dis que je suis ouvert avec l'objectif, c'est que je comprends que mon collègue de Laval-des-Rapides, par l'amendement qui est apporté, qui serait pertinent à l'article 8, vise à dire : Il faudrait qu'il y ait une espèce de déclencheur. Maintenant, ce qui est prévu au projet de loi, c'est que les taux augmentent à l'inflation selon l'IPC avec quelques éléments retirés, là. C'est un IPC qui est reconnu, qui est mesurable. Alors, je dis : Je comprends l'objectif, mais je ne pense pas que c'est la bonne forme pour atteindre l'objectif.

Et ce que je corrélais dans le passé, c'est : Si on applique la hausse tarifaire avec une indexation à l'IPC, bien, il y a une corrélation, habituellement, qui est adéquate, tandis que les éléments que me ramenait mon collègue, c'étaient des écarts entre la hausse tarifaire et l'IPC effectif qui avaient été mesurés. Puis là je disais : Bien, les hausses tarifaires n'étaient pas exactement sur l'IPC. Des fois, c'était plus, des fois, c'était moins. Mais, nous, le projet de loi, il prévoit l'IPC.

Alors, je réitère que ce n'est pas le bon moment de discuter d'un déclencheur, c'est à l'article 8, et je ne crois pas que ce soit le bon déclencheur qu'on aurait à discuter à l'article 8, mais je comprends l'objectif et je ne suis pas fermé à voir, à l'article 8, comment on peut atteindre cet objectif-là.

Le Président (M. Lemay) : Bon, suite aux commentaires de M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Oui, il me semble qu'il me reste du temps. Alors, je n'ai pas dit que j'étais fini. Je veux... Il me semble que la question très pertinente de mon collègue de Laval-des-Rapides n'a pas eu toute une réponse. Le ministre l'aborde un petit peu à nouveau. Mais, comme mon collègue a dit, le noeud de l'affaire du projet de loi devant nous prend comme point de repère le taux d'inflation. Et là le ministre s'est permis de se demander si l'IPC, dans notre projet d'amendement, était l'indice approprié. Est-ce que je peux, M. le Président, inviter le ministre de clarifier là-dessus? Parce qu'on se dirait devant un paradoxe. Comme je dis, les tarifs prévus pour 2021-2022, 2024-2025 se baseraient sur le taux d'inflation.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Certainement, M. le Président. Donc, on va prendre une analogie. Alors, je négocie le salaire de mon collègue et je lui dis : Dans les quatre prochaines années, on va augmenter votre salaire à l'inflation, l'indice des prix à la consommation. Ça va être comme ça que votre salaire va progresser. Mais là je vais dire : Je vais mettre une clause dans votre contrat parce que, savez-vous quoi, si jamais ça monte trop, l'indice des prix à la consommation, bien, je vais faire en sorte que votre salaire, là, je vais le maintenir plus bas.

Il va me dire : Oui, mais l'indice des prix à la consommation... quand vous me rémunérez avec mon salaire, c'est pour me permettre, en fin de compte, de pouvoir payer mes éléments. Mais là, si l'indice des prix à la consommation monte de 4 %, puis vous me maintenez à 2 % parce qu'il a décroché, parce qu'il a fait une fois et demie la fourchette moyenne, bien, moi, je perds une capacité d'achat. Puis là je vais dire : Bien, vous avez bien trop raison. Je devrais, en fin de compte, dans l'entente contractuelle qu'on a convenue ensemble, dire que c'est l'IPC parce que c'est votre capacité, votre pouvoir d'achat.

Ce qu'on observe dans le passé, en 1981, tantôt, je donnais l'exemple, l'IPC était à une dizaine de points, puis la hausse tarifaire était à une dizaine de points parce que c'était un contexte historique où à la fois la rémunération, à la fois les taux d'intérêt, à la fois les coûts étaient corrélés sur une même base.

Alors, je persiste à dire qu'il doit y avoir un déclencheur parce qu'il y a des éléments qui font en sorte qu'il faudrait peut-être faire, sur des situations très spécifiques, un geste, mais je ne pense pas que ce soit nécessairement la bonne proposition qui est celle qui est sur la table, d'autant plus qu'elle n'est pas claire et que je ne la comprends pas puisqu'elle n'est pas claire, puisqu'elle comporte une multitude de scénarios sans savoir c'est lequel.

Et, de toute façon, ça devrait être à l'article 8 qu'on discute de ça puisque tout n'est pas dans l'article 2, tout n'est pas dans l'article 2, bien que ça fait plusieurs semaines qu'on en parle.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui. J'accepte et j'entends la réponse du ministre. Je me permets, en bonne foi, de nous rappeler que l'article devant nous a été jugé recevable. Je ne crois pas qu'on a fait du surplace toute la semaine lorsqu'il y avait plusieurs projets d'amendements qui touchaient, de façon générale et pertinente... Les experts nous auraient dit le lien entre l'article 2 et les tarifs de tout autre ordre général. Alors, la question d'où se place cette discussion est évidemment recevable, mais, comme je dis, je crois que mon collègue a choisi la place que, de ce côté de la banquette, est pertinente, dans un premier temps.

Je me permets une question, bon, peut-être naïve, mais, M. le Président, posée en bonne foi parce que j'insiste que notre préoccupation collective, c'est de protéger nos concitoyens et concitoyennes. Je veux revenir à l'exemple que je donnais entre l'IPC et le tarif général qui aurait été fixé dans l'année où les chiffres cités par le ministre étaient 4,3 % et 3,4 %.

M. le Président, est-ce que le ministre, quand il dit que, bon, à titre d'exemple, dans cette année-là, ça sera été un écart trop modeste pour déclencher un mécanisme à, j'en conviens, définir ou peaufiner, mais est-ce que, M. le Président, le ministre est en train de dire que, dans une telle année, l'écart et l'impact de cet écart négatif sur le tarif qui aurait été offert aux consommateurs n'est pas important et ne vaudrait pas l'analyse accrue qu'on propose dans l'amendement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Julien : Oui, M. le Président. Donc, en tout respect, je vais reprendre mon collègue. Tantôt, le 4,3 % et le 3,4 % qui ont été mentionnés sur une année, c'est la hausse tarifaire et l'IPC qui montrent un écart. Alors, c'est la hausse tarifaire et l'IPC qui montrent un écart. Mais ça, ça ne peut plus arriver avec le projet de loi, c'est à l'IPC, donc il n'y aura plus d'écart. Donc, la différence que vous mentionnez là, moi, dans ma discussion, c'était de montrer une corrélation qu'il y avait à travers les années entre les deux.

Mais cet écart-là, là, à partir du moment qu'on est à l'IPC, M. le Président, on conviendra qu'il n'y aura plus d'écart avec l'IPC, on est à l'IPC. Donc, si l'IPC est à 2 %, bien, la hausse va être à 2 %. Si elle est à 1,8 %, elle va être à 1,8 %. Si c'est à 1,6 %, ça va être 1,6 %. Donc, il n'y aura plus d'écart. Donc, ça va toujours être la même chose. Donc, par rapport à la préoccupation mentionnée par mon collègue, bien, ça ne se peut pas. Le projet de loi, lui, c'est l'IPC, c'est la hausse. C'est pareil, pareil, pareil. C'est ça qui est prévu.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee, en vous rappelant que votre collègue de Vimont aussi désire intervenir.

M. Birnbaum : Oui, d'accord. Oui, je me permets juste d'observer que... et je comprends qu'il faut un écart. Bon, est-ce que c'est 1 % ou 3 %? Ce que j'essaie d'établir, et je trouve ça inquiétant et j'espère qu'au fur et à mesure dans nos discussions ça va être clair, qu'on va comprendre ce qui est perçu par le ministre comme un seuil dans une année d'inflation qui sort un peu de l'ordinaire, ça va être où le seuil et est-ce que le consommateur va être protégé comme il faut par, comme je dis, un oeil, une analyse plus étendue, je le dis comme ça, de la régie pour protéger nos consommateurs. Voilà mon inquiétude que vais poser, et je compte sur mes collègues et sur nos discussions qui vont se poursuivre pour assurer toujours que notre but central, la protection du consommateur, est adressé de la bonne façon, transparente et complète. Merci.

Le Président (M. Lemay) : C'est bien. M. le ministre, allez-y.

M. Julien : J'aimerais pouvoir intervenir sur l'intervention de mon collègue de D'Arcy-McGee. Deux choses. Il faut bien comprendre que, dans le décret de préoccupation du gouvernement libéral qui a été fait, on mentionnait, naturellement, la notion d'inflation. Et l'autre élément, mais, pour bien comprendre, en réalité, l'amendement qui est proposé ici, je demanderais à mon collègue de D'Arcy-McGee : Admettons que la cible de maîtrise de l'inflation, là, de la Banque du Canada, là, c'est entre 1 % et 3 %, pouvez-vous me dire à quel pourcentage, déjà, qu'on aurait le déclencheur?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Je n'ai pas la prétention d'être le ministre de l'Énergie ni d'avoir l'expertise de donner une réponse sérieuse et responsable. Je peux faire un «guess», mais je me donne un fardeau un petit peu plus étendu que ça pour intervenir sur une question. Et on va s'entendre que, comme d'habitude, les questions vont dans l'autre sens. On a devant nous un amendement, offert par mon collègue, de bonne foi, pour voir s'il y a lieu d'entente pour faire déclencher un mécanisme qui va protéger le consommateur. Et ce mécanisme, c'est la régie.

Alors, je ne gaspillerai pas notre temps en donnant une réponse qui n'est pas basée sur des données probantes, dont j'espère les propositions du ministre sont basées sans exception.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, merci, M. le Président. Ma question ne visait pas du tout à embêter mon collègue de D'Arcy-McGee. C'est parce qu'ici c'est indiqué dans l'amendement qui est proposé, «le 30 septembre de l'année qui précède, est supérieur de 100 % à la cible de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada». Donc, c'est un amendement qui est proposé par mon collègue, par mes collègues de l'opposition. Alors, je dis : O.K., ça voulait représenter quoi? Bon, j'attends toujours une réponse.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Polo : Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Lemay) : En fait, votre temps est écoulé, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Bien, il me restait, je pense, 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Bien, selon les calculs, le temps serait écoulé. On peut toujours faire des vérifications plus approfondies. M. le député de D'Arcy-McGee, si vous voulez...

M. Birnbaum : On propose de déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : Comment vous dites ça?

M. Birnbaum : Nous voulons proposer un sous-amendement suite à nos discussions.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que c'est vous qui faites le sous-amendement?

M. Birnbaum : Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il est déjà rédigé?

M. Birnbaum : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous avons fait la distribution d'un sous-amendement. M. le député de D'Arcy-McGee, à la lecture.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement proposé se lit comme tel :

Modifier l'amendement proposé à l'article 22.0.1.1, tel qu'amendé, de la Loi sur Hydro-Québec, proposé par l'article 2 du projet de loi, par l'ajout, après les mots «100 % à la», de «valeur plancher de la».

• (17 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee, pour vos commentaires.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Donc, tout comme le ministre, nous sommes entourés d'experts et expertes de ce côté de la salle. Et, tel que suggéré de façon, bon, assez claire et informelle, et avec raison, par le député de Laval-des-Rapides, on avait une cible générale en tête que ça nous fait plaisir de préciser afin de voir si on peut faire déclencher le mécanisme dont on parle et à la fois, comme j'ai dit dans mon intervention, afin de protéger le consommateur.

Alors, comme vous voyez, je vais laisser la parole, si je peux, M. le Président, à mon collègue. Admettons, bon, une fourchette entre 1 % et 3 %, on se trouve avec un taux d'inflation de prévu de 2 % et, à la fin de l'exercice, on se trouve à 1 % de plus, le mécanisme serait déclenché. Alors, voilà le but de notre projet d'amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, M. le ministre.

M. Julien : Bon, écoutez, je pense que mes collègues de l'opposition vont un peu rapidement dans leur sous-amendement. Ils ne voient pas tous les effets. Je vais juste m'assurer, là, qu'on comprend bien tous la même chose puis voir les effets potentiels, en fin de compte, qui sont amenés par le sous-amendement pour être certain qu'on se comprenne bien.

Donc, en réalité, par exemple, là, donnons des cas de figure, alors... puis si la fourchette, le cas échéant, était entre 1 % et 3 %. Alors, on dit : C'est entre 1 % et 3 %, et là, avec le sous-amendement proposé dans l'article 2 du projet de loi, par l'ajout, après le mot «100 % à la [valeur plancher] de la». Alors là, la valeur plancher, c'est 1 %, 100 % de 1 %, c'est 2 %, puisque que 1 % plus 100 % de 1 %, ça fait 2 %, c'est la médiane en 1 % et 3 %, la fourchette. C'est le taux qui est le plus logique à obtenir, mais là, selon eux, il y aurait le déclenchement d'une cause tarifaire parce qu'il se trouve exactement à la bonne place de la prévision. O.K. C'est intéressant, c'est particulier.

Imaginons une année où la fourchette en question, c'est 5 % à 7 %. Toujours la même fourchette, mais 5 % à 7 %. La valeur plancher serait 5 %, plus 100 % de 5 %, 10 %. Là, on déclencherait à 10 %. Alors, une fois, on déclenche à la médiane de la fourchette puis, une fois, on déclenche à trois points au-dessus du maximum de la fourchette. Quand je dis : Il faut prendre le temps, à un moment donné, là, je sais qu'on va rondement ici, en commission, puis ça va vite, mais prenez le temps de rédiger des amendements qui ont du bon sens, messieurs, parce qu'honnêtement ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas sérieux, parce que ce n'est pas... la démonstration par l'absurde, en réalité, des taux...

M. Polo : ...honnêtement, il ne peut pas juger, il ne peut pas qualifier l'amendement...

M. Julien : Je retire le fait que ce n'est pas sérieux. Je ne veux pas manquer de respect. Alors, par deux exemples que je viens d'énoncer, ça montre à tout le moins que la proposition est incongrue par rapport à l'objectif visé. À moins qu'on me dise que l'objectif visé est celui que je viens d'énoncer, mais ça serait assez surprenant que ça soit le cas. Comme je vous le dis là, entre 5 % et 7 %, ça serait, mettons, la prévision, puis 100 % de 5 %, 10 %. On déclenche à 10 %. Puis entre 1 % et 3 %... Entre 0 % et 2 %, 100 % du plancher de plus, ça fait zéro. Tu sais, je suis à zéro, puis je rajoute 100 % de zéro, mais, si le taux d'inflation est à zéro, bien, je vais demander une cause tarifaire. Ça ne fonctionne pas. Je comprends l'objectif, mais plus ça va, moins qu'ils l'atteignent. Le sous-amendement est même venu détériorer l'amendement, qui était incompréhensible.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, avant de déposer... avant que mon collègue de D'Arcy-McGee dépose son amendement... son sous-amendement, le ministre a terminé son intervention en disant : Je ne comprends pas. Et là, à l'écouter, on voit clairement qu'il a compris l'amendement initial, parce qu'il l'a interprété dans des cas extrêmes. Donc, d'une part, le ministre nous dit : Je ne comprends pas l'amendement initialement proposé et, lorsqu'on revient avec un sous-amendement qui cherche à préciser, bien là, tout d'un coup, oups! il le comprend tellement bien qu'il l'analyse dans les scénarios les plus improbables. Alors, en tout respect, il a utilisé le mot «incongru», bien, je vais utiliser le même mot pour dire : Son argumentaire est incongru aussi, M. le Président, parce que ce que nous cherchions à faire, et j'ai remercié le ministre lorsque j'ai déposé l'amendement initial, c'était d'avoir cette discussion-là, et, volontairement, je lui ai posé une question très ouverte. Après lui avoir énuméré différents scénarios dans la façon comment l'amendement initial pouvait être appliqué, je lui ai posé une question très ouverte, de bonne foi, pour lui demander, selon lui, dans les scénarios les plus probables, pas les plus improbables comme il vient de citer, les plus probables en fonction d'une inflation qui, dans le cadre du raisonnable... qu'on connaît, là... On n'a pas vécu des phénomènes de surinflation depuis presque les 40 dernières années, M. le Président, vous le savez, O.K., mais les phénomènes d'inflation raisonnable qu'on a connus depuis au moins les années 80 jusqu'ici, O.K.? Et je lui ai présenté, à ce moment-là, comment l'application de l'amendement initial pouvait se faire, soit en prenant le haut de la fourchette de la cible, la médiane, ou la moyenne, ou le bas de la fourchette.

Mon collègue de D'Arcy-McGee présente un amendement qui cherche à appliquer le bas de la fourchette sur l'inflation précédente, l'inflation déterminée précédemment, donc, sur le taux correspondant à la variation annuelle. Donc, c'est quand même très clair, là, l'amendement propose qu'on applique la valeur plancher de la fourchette sur le taux correspondant à la variation annuelle. Il a l'amendement, il a le sous-amendement, je viens de lui en faire une lecture très simple. On débat de simplification depuis le début du projet de loi n° 34, je viens de lui en faire une démonstration très simple, comment est-ce qu'on peut interpréter l'amendement plus le sous-amendement.

Et nous avons une discussion, j'apprécie le bon ton que nous avons, là, sur cet amendement-là, je pense que vous êtes à même d'apprécier, on peut faire des appréciations, ça oui, on ne peut pas faire des présomptions, mais on peut faire des appréciations. Je l'apprécie parce que, dès le début, il a dit : Ah! écoutez, malgré qu'on peut en débattre à l'article 8, je comprends, je vois l'idée derrière cela, l'idée de fond, je souhaiterais qu'on en débatte à l'article 8, mais je vois que l'idée derrière cet amendement-là amène un bon débat. Alors, le ministre ne peut pas nous renvoyer et nous faire la morale de dire... comme il l'a fait, de qualifier la qualité de notre sous-amendement, alors que, lorsqu'on débattait de l'amendement initial, je lui ai présenté une question très ouverte pour lui dire, après lui avoir présenté différents scénarios : M. le ministre, quel est un de ces scénarios les plus probables et le plus raisonnable? Et il s'est refusé à répondre à mes questions, et là, tout d'un coup, en justifiant sa non-réponse en disant : Je ne comprends pas l'amendement proposé. Je ne comprends pas l'amendement proposé.

Mais là, tout d'un coup, mon collègue de D'Arcy-McGee présente un sous-amendement, et là, tout d'un coup, il comprend. Mais il comprend, disons, à son avantage, à son interprétation, O.K., pour, et vous l'avez repris, il s'est repris lui-même, pour qualifier la qualité du sous-amendement. Alors, moi, je viens et je lui fais une lecture. Regardez, M. le ministre — à travers vous, M. le Président — si le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen de l'ensemble des prix à la consommation... et on applique la valeur plancher de la cible de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada, ce n'est pas du chinois, je vous parle en français, on s'entend, tu sais. Donc, maintenant, M. le ministre, que vous comprenez mieux, je viens de vous faire un résumé, qu'en pensez-vous?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, effectivement, votre sous-amendement est venu préciser votre amendement, qui était incompréhensible, et la précision que vous y avez apportée le rend compréhensible.

Maintenant, dans les dernières années, par exemple, le taux d'inflation, en réalité, était, par exemple, ici... Je vais prendre cet exemple-là. En 2016, IPC, 1,06 %. On va dire que c'est 1 %. Imaginons-nous que la fourchette cible, là, qui a été évaluée par la Banque du Canada, disait : Ça devrait être entre 0 % et 2 %. C'est entre 0 % et 2 %. Puis là on arrive pile-poil à 1 %, au milieu de la fourchette. On dirait à la Banque du Canada : Tabarnouche! Vous êtes forts! Vous avez prévu entre 0 % et 2 %. On est arrivés à 1 %. C'est excellent! Vous êtes au milieu de votre fourchette. C'est l'objectif. Eux autres, ils disent : Ah! ça va être entre 0 % et 2 %. Puis ça tombe à 1 %. Félicitations, la Banque du Canada! Vous êtes fantastiques pour faire des prévisions éclairées.

Là, je lis le sous-amendement de mon collègue. Alors, le plancher, on s'entend que c'est 0 %. Alors là, on vient dire que, si, en réalité, l'IPC...

M. Polo : M. le Président, est-ce que je peux juste apporter un élément pour aider le ministre dans son argumentaire?

M. Julien : Non.

M. Polo : ...d'information.

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le ministre.

M. Polo : Juste un élément d'information.

Le Président (M. Lemay) : Donc, la parole est au ministre. Après, vous aurez la parole, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Julien : Alors là, je lis, en réalité... puis là, à 100 % à la valeur plancher. Donc, la valeur plancher, c'était 0 %. Quelque chose qui est supérieur à 100 % de 0 %, c'est 0 %. Et là on a obtenu 1 %, qui est exactement au milieu de la fourchette, puis on dirait : Bien non, ce n'est pas bon, on va s'en aller en cause tarifaire parce que tu es plus loin que le 0 % du 100 % du prix plancher, qui donne 0 %. Alors, quand mon collègue parle de cas extrême, je lui ai parlé d'un cas de 5 % à 7 % pour montrer que, si c'était élevé... Puis je lui montre un cas, en fin de compte, de 0 % à 2 %, qui est le cas qu'on observe dans les dernières années, qui n'est pas extrême, là, c'est le cas des dernières années.

Alors, le plancher fois 100 %, ce n'est pas la bonne mesure. Ça devrait plutôt être, bien que je ne suis pas à l'aise avec... Je suis à l'aise avec l'objectif, mais pas avec ce que souhaite faire mon collègue avec l'IPC. Mais, à tout le moins, si c'était sur une différence en points de base, une différence en points de base qui s'écarte de la fourchette, là, tu dirais : Bien oui, là, ça prend tous les cas de figure. Mais, de la façon qui est formulée là, on voit rapidement que ça ne fonctionne pas, ni dans les grands taux ni dans les taux historiques des quatre dernières années.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : M. le Président, je veux juste préciser... La précision que je souhaitais amener au ministre, c'est que c'est... Parce que je le voyais aller, là, dans l'exemple qu'il allait utiliser. La précision que je voulais juste amener au ministre pour l'aider dans son exemple, pour qu'il soit encore plus factuel, c'est que la fourchette de l'inflation, telle que la Banque du Canada l'a déterminée depuis au moins les 20 dernières années, sinon les 25 dernières années, a toujours été entre 1 % à 3 %, toujours. Donc, quand le ministre fait référence à une fourchette à 0 %, je voulais juste l'aider dans son exemple en lui rappelant que, depuis 1996, donc depuis l'année de la création de la régie, la fourchette s'est toujours maintenue à minimum 1 %, maximum 3 %. Et, à l'intérieur de cela ou, des fois, à l'extérieur à quelques reprises, mais à l'intérieur de cette fourchette-là, l'inflation s'est maintenue plus ou moins à l'intérieur de cette fourchette-là au moins 80 % à 85 % du temps depuis le milieu des années 90.

Donc, encore une fois, on veut... on peut bien interpréter l'amendement et le sous-amendement sous des scénarios extrêmes pour venir dénoncer ou qualifier la qualité de l'amendement et de la discussion que nous avons actuellement, mais le ministre se refuse à nouveau de répondre à la question ouverte que je lui ai posée lors de l'amendement : Quel serait, selon lui, un scénario probable ou raisonnable dans l'application de ce mécanisme-là? Ce serait un mécanisme indépendant de toute manoeuvre politique, de toute ingérence politique, serait indépendant de... Le scénario que propose le ministre à l'article 8, que nous aurons l'occasion de débattre mais sous d'autres éléments ou sous d'autres angles à ce moment-là, mais, en ce moment, aujourd'hui, nous débattons d'un mécanisme qui est complètement neutre, transparent et indépendant... Alors, quel est, selon lui, l'élément, à partir de ce mécanisme-là, qui serait le plus raisonnable afin qu'il serve comme déclencheur pour déclencher une cause tarifaire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je réitère, M. le Président, que je ne crois pas que ça soit la notion d'IPC qui devrait être considérée. Alors, je pense que c'est d'autres notions qui devraient être considérées et éventuellement l'article 8. Mais j'entends l'objectif de mon collègue, mais il persiste, en fin de compte, avec une méthode que moi, je dis : Mais je ne pense pas que c'est la bonne méthode. Alors, je comprends l'objectif. À l'article 8, il faudrait peut-être... Je serais ouvert à entendre des suggestions, mais ce n'est pas celle-ci.

Maintenant, je vais reprendre. D'abord, puisque mon collègue me le permet, alors, il dit : Habituellement, c'est entre un et trois, la fourchette. «Fine», un et trois. Prenons un et trois, valeur minimale un, valeur maximale trois. Alors là, la Banque du Canada vient dire : Bien, on s'attend à ce que ça soit entre un et trois. Là, si je posais la question, M. le Président, à mon gars, qui a des bonnes maths, là, mais, tu sais, il n'est pas très vieux : Arnaud, entre un et trois, là, si t'étais «bull's-eye», là, le plus au milieu de ça, ça serait quoi? Bien, il ferait un puis plus trois divisé par deux, deux. Il dirait : Papa, à deux, ça serait là le meilleur point par rapport à ma prévision. Si tu me dis : Je vais arriver entre 1 heure et 3 heures, le milieu, c'est à 2 heures. Si tu dis : C'est entre 1 % et 3 %, le milieu, c'est 2 %. Je veux dire... Alors là, on se donne, en fin de compte, une fourchette, mais le milieu, là, c'est deux. On va dire : Oui, si le résultat, c'est 2 %, on s'entend-tu que la Banque du Canada, là, elle est «bull's-eye»?

Mais là je lis ça puis je dis : Oui, mais là l'ajout après le mot 100 % à la valeur de la valeur plancher... Alors, la valeur plancher, c'est 1 % plus 100 % de 1 % plus un, ça fait deux. Maudit! Je m'en vais à la cause tarifaire, pourtant je suis «bull's-eye». Je suis «bull's-eye» sur la prévision, je m'en vais à la cause tarifaire. Oui, c'est de valeur d'être bon, parce que, même si tu es bon sur ta prévision, tu t'en vas à la cause tarifaire. Ça ne fonctionne pas. Alors je prends l'exemple parce que c'est l'exemple qu'on a vu à travers toutes les années, j'applique le sous-amendement, bien que je persiste à dire que ce n'est pas la bonne méthode pour venir atteindre à l'objectif qu'on pourrait regarder à l'article 8, le sous-amendement ne marche pas. Ça ne marche pas.

Alors, mauvais sous-amendement, mauvais amendement, pas au bon endroit, objectif pas pire. Mais, quand même, ramenez-moi pas la même recette avec des chiffres différents. Puis je pense que ce n'est pas la bonne façon. L'objectif... Ah! O.K. un déclencheur. Oui, à l'article 8, on pourrait regarder ça. Mais là ramenez-moi pas le double du moyen du plus faible, puis etc. Ça ne marche pas. Ça ne marche pas.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, contrairement à l'interprétation du ministre selon sa méthode proposée à l'article 8, qu'on aura l'occasion de débattre, la méthode proposée ici, ce n'est pas d'assurer ou de garantir des revenus pour Hydro-Québec tel que le projet de loi n° 34 l'énonce de long en large. L'amendement proposé ici sert justement à essayer de protéger le portefeuille des Québécois, et à assurer qu'une cause tarifaire viendrait offrir l'opportunité de déterminer une hausse des tarifs en fonction du meilleur prix possible, et non pas de maximiser les revenus d'Hydro-Québec, comme le ministre s'emploie à nous dire dans d'autres mots, mais qu'à la fin de la journée c'est juste Hydro-Québec qui sort gagnant de la méthode proposée par le ministre. Alors, c'est la conclusion. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci à tous de votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)