Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Douze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission étant réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité...

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bachand (Richmond) remplace M. Bélanger (Orford); M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Campeau (Bourget); M. Provençal (Beauce-Nord) remplace Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Benjamin (Viau) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides à l'article 1 du projet de loi. M. le député de Laval-des-Rapides, je vous invite à poursuivre votre intervention,

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais essayer de reprendre là où j'ai laissé. Ceci dit, j'aimerais quand même vous remercier de nouveau, là, pour avoir jugé recevable l'amendement. C'est, pour moi... bien, ça démontre que le travail qu'on effectue ici, les arguments qu'on apporte de part et d'autre servent justement à faire avancer nos discussions. Je vais faire, peut-être, une petite parenthèse — je vais garder ça dans la pertinence, là — ceci démontre justement la pertinence de nos échanges, de nos travaux. Je ne peux passer sous silence, là, le débat sur le principe, qui vient d'avoir lieu, là, en Chambre, justement en lien avec la plaidoirie des représentants juridiques d'Hydro-Québec, la semaine dernière, qui... et je l'ai mentionné ici en début de semaine, en commission, je trouve ça regrettable, vraiment très dommage de présumer de la conclusion de nos débats, de nos échanges, du travail que nous débutons à peine.

Une voix : ...

M. Polo : Oui, oui, oui. Non, je...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, je comprends que vous faites une mise en contexte, mais, quand même, je veux seulement vous rappeler que...

M. Polo : Oui, on est sur l'amendement...

Le Président (M. Lemay) : ...les articles 66 à 69 sont traités au salon bleu, et là nous sommes en commission, et on revient sur l'amendement que vous avez proposé. Mais merci pour votre mise en contexte, mais, simplement, je faisais juste un rappel. Allez-y.

M. Polo : Bien, je termine en disant que le travail est utile, il en a fait la démonstration, hier, qu'on peut, justement, plaider de part et d'autre et qu'en aucun cas nous ne pouvons présumer de la conclusion ou de l'aboutissement de quelconque débat ici, tant et aussi longtemps qu'on a encore des éléments à apporter, à discuter ici, autour de la table, en commission. Donc, j'espère que le message va être également bien entendu par les représentants juridiques de la société d'État.

Alors, je reviens à l'amendement, M. le Président. Hier, en terminant, le ministre a pris les 30 dernières secondes pour essayer d'indiquer, peut-être, une incohérence dans mes propos. En fait, c'est qu'à travers cet amendement-là, effectivement, nous laissons de côté l'aspect prix, un aspect qui, selon le fond du débat, en fait, le fond du projet de loi n° 34, est indexé selon le coût de l'inflation, et nous demandons que les conditions d'application et les modalités de calcul applicables à la facturation d'électricité et des services fournis par la société soient établies par la régie. De cette façon, nous réaffirmons l'importance du travail de la régie, l'importance du mandat qui lui a été octroyé, défini il y a de cela plus d'une vingtaine d'années. Nous réaffirmons qu'il est important de se soucier du processus transparent, du processus qui est important, d'un processus qui permet justement à différents intervenants non seulement à la société d'État, mais à différents intervenants d'exposer leurs recommandations, leurs suggestions afin que, justement... s'assurer qu'il y a une démarche de «checks and balances» entre les demandes de la société d'État versus ce que la régie, en entendant, justement, ces différents acteurs là, va juger ce qui serait, à ce moment-là, une hausse raisonnable, une augmentation raisonnable.

Et on a utilisé divers exemples, ici, hier pour parler, notamment, de l'achat d'une maison, j'ai fait référence également aux conditions non seulement salariales, mais aux conditions connexes de l'emploi ou, si on peut dire, l'embauche de personnel politique pour démontrer au ministre qu'une chose peut se dissocier de l'autre, que ce n'est pas un tout inamovible, un tout indissociable, comme il s'est efforcé de nous l'expliquer hier, qu'on peut, oui, tel qu'il le mentionne, déterminer, année après année, une hausse des prix basée sur l'augmentation de l'inflation, mais, d'autre part, dans le cas des conditions d'application et des modalités, on peut justement poursuivre l'exercice que la régie a mis en place, les audiences, poursuivre, justement... préserver ce processus de transparence, de bonne gouvernance, un processus diligent, un processus complet et s'assurer qu'à la fin de la journée, tout ça combiné à l'augmentation des prix basée sur l'inflation, bien, qu'on arrive avec des tarifs que le public, la population, qui dépend de ce monopole d'Hydro-Québec... bien, qu'à la fin le public et la population vont se sentir rassurés d'un processus qui, globalement, va être dans leur propre intérêt et non pas uniquement à l'intérêt du monopole qu'est Hydro-Québec.

Donc, pour le moment, je vais laisser, peut-être, d'autres collègues intervenir sur cet amendement. J'ai bien présenté l'amendement. Peut-être que le ministre souhaitera intervenir à mes commentaires, et, par la suite, je laisserai d'autres collègues intervenir sur cet amendement. Merci.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. À un moment, l'interprétation qu'on regardait, ici, de l'amendement, on pensait que c'était similaire au premier amendement, mais, suite, en fin de compte, à ce qu'a mentionné mon collègue de Laval-des-Rapides, le premier amendement, qui avait été rejeté, là, de ma collègue de Mercier, effectivement, il y a une distinction.

Mais je reviens sur mes commentaires d'hier et j'aurais tendance à les répéter. Ça viendrait, le cas échéant où on... cet amendement était adopté, selon notre évaluation et notre interprétation, affaiblir, en fin de compte, le rôle de la régie. La Régie de l'énergie demeure responsable de l'établissement des tarifs. C'est-à-dire que l'annexe I, qu'on va voir plus tard, où on voit les tarifs qui sont composés à la fois du prix, à la fois des modalités et des conditions, ce sont des tarifs qui ont été, effectivement... qui ont été déterminés et établis par la Régie de l'énergie. Et, après ça, encore dans le projet de loi n° 34, on prévoit toujours que ces tarifs-là qui ont été établis par la Régie de l'énergie, s'ils devaient être modifiés, s'ils devaient être changés, ça serait encore la responsabilité de la Régie de l'énergie. Donc, la Régie de l'énergie, on lui maintient sa responsabilité. Les tarifs qui sont à l'article 1 ont été effectivement établis par la régie, et toute modification sera faite par la régie, et la régie a également la responsabilité de regarder à la fois le prix, à la fois les conditions et les modalités.

Alors, ici, quand je lis l'amendement, l'interprétation qu'on en fait, c'est... on nous propose que, dorénavant, la régie regarde uniquement les modalités et les conditions plutôt que regarder les trois éléments, en fin de compte, du tarif, qui est le prix, les modalités et les conditions. Bien que je mentionnais qu'ils étaient indissociables, et je le mentionne toujours, dans une fin d'analyse par la régie, je comprends difficilement pourquoi mon collègue de l'opposition souhaiterait restreindre la responsabilité de la régie à ces deux éléments-là, en excluant le prix. Alors, c'est pour ça que je disais : C'est drôle, quand même, de proposer ça, parce que la régie, c'est elle qui établit les prix, conditions et modalités de calcul, et là l'amendement demande, en fin de compte, que seulement deux de ces éléments-là soient établis par la régie. Je trouve ça particulier qu'on souhaite affaiblir la régie à cet effet-là.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Merci. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, depuis tantôt, j'écoute les arguments du ministre, je lis puis je relis l'amendement de mon collègue député de Laval-des-Rapides, et je ne comprends pas pourquoi le ministre mentionne que ça affaiblit le rôle de la régie. Moi, ce que je comprends, quand je le lis... quand je lis l'amendement, c'est qu'on ajoute, à la fin, à la fin du premier alinéa : «Les conditions d'applications et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société sont établies par la régie», mais ça ne dit pas «excluant les prix», ce n'est pas ça que ça dit. Alors, que le ministre nous dit : Ah! bien, la régie ne regardera plus les prix, bien, ça, c'est une décision du ministre, que la régie ne regarde plus les prix. Les prix vont être fixés à l'annexe I, et après ça... c'est-à-dire à l'inflation, gelés, puis après ça à l'inflation. Donc, la Régie de l'énergie, déjà, ne regarde pas, elle va le regarder uniquement aux cinq ans, et ça, l'amendement ne vient pas changer ça. Tout ce que ça dit, c'est que la Régie de l'énergie va avoir un droit de regard sur ces deux autres éléments, parce que le prix, lui, il va continuer à être changé sans que la régie le regarde. Parce que le ministre dit : Les trois éléments des tarifs sont indissociables, mais la réalité, c'est que les prix... oui, ils le sont, indissociables, et c'est expliqué en long et en large dans le commentaire, puisque c'est fixé par l'annexe I, et après ça ça va augmenter à l'inflation. Donc, la Régie de l'énergie n'a rien à voir avec l'inflation ni tout ça, c'est indépendant de la régie. Ici, ça vient juste spécifier... mais il ne faut pas oublier que les deux autres composantes, qui sont les conditions d'application et les modalités de calcul, bien, ces deux éléments doivent continuer à être regardés par la Régie de l'énergie, contrairement aux prix, qui sont maintenant fixés par l'annexe I. Est-ce qu'on a la même compréhension?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, on n'a pas la même compréhension, chère collègue de Mercier, parce que, si votre compréhension était la bonne, ça serait exactement l'amendement que vous avez amené au premier amendement, c'est exactement ce qui est proposé à votre premier amendement, donc on serait en train de reparler du même amendement, et en réalité, suite aux explications tenues par mon collègue de Laval-des-Rapides, je conviens que ce n'est pas le même amendement. C'est-à-dire, quand vous mentionnez que mon collègue ne dissocie pas, il a quand même mentionné que ça excluait le prix, puis on gardait ces deux éléments-là. Moi, je réitère que, le projet de loi n° 34, la Régie de l'énergie maintient, en fin de compte, ses responsabilités quant à l'établissement des tarifs, qui comporte le prix, les modalités et les conditions.

Quand vous mentionnez que, pendant une période, il va y avoir une inflation sur le prix, mais, encore là, c'est elle qui a établi, en fin de compte, les tarifs, les trois composantes, et c'est elle qui, dans tous les cas de figure, a la responsabilité de les rétablir, de les modifier, sauf dans l'intervalle de cinq ans. Alors, quand on mentionne ça ici, puisque l'intervalle de cinq ans est quand même maintenu dans les articles subséquents, ce qu'on vient dire ici, c'est que «les conditions d'applications et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société sont établies par la régie», c'est comme si on venait le restreindre, puisque le projet de loi convient que les tarifs, qui comportent les trois composantes, sont effectivement établis par la régie avec, en réalité, une modalité différente de qu'est-ce qui était fait avant, avec une période, un laps de temps.

Alors, ici, si vous me dites que votre interprétation que vous en faites est la bonne, je vous dis, donc, c'est l'amendement que vous avez proposé initialement. Mais je pense que ce n'est pas la même interprétation puis ce n'est pas le même amendement. Alors, c'est un ou l'autre pour moi.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, en fait, cette phrase-là, ce qu'elle vient... c'est juste s'assurer que la régie va regarder ces deux éléments-là. Ça, c'est ce que moi, je comprends, c'est qu'on s'assure que la régie va les regarder.

Et aussi je veux revenir sur l'argument de «les trois éléments sont intrinsèques». C'est sûr que, par exemple, si on veut changer les conditions, oui, le prix va être regardé, mais ça ne veut pas dire qu'il va être regardé, analysé pour changer les prix. C'est que, si on veut changer... si, par exemple, il y a une demande qui est faite, là, dans le projet de loi, la demande ne sera pas faite par les demandeurs, puis après ça la régie intervient, ça va être fait par Hydro-Québec. Mais ça, c'est une autre discussion à l'article 8, et on rend ça beaucoup plus compliqué, et on met... le gouvernement aussi va avoir un droit de veto, mais on en discutera plus tard. Mais ici, quand la Régie de l'énergie... par exemple, s'il y a une demande parce qu'il y a un besoin émergent ou n'importe quelle autre condition qui ne répond plus aux besoins des consommateurs, là, d'électricité, d'un des... comment on appelle ça, d'une des catégories de tarif, eh bien, la régie, par exemple, on peut dire : Il faut changer telle condition, mais ce n'est pas le prix qu'on veut qu'elle change, c'est telle condition parce que ça ne marche plus avec notre réalité d'aujourd'hui, il faut la mettre à jour.

La régie, quand elle va regarder ça, oui, elle peut dire : Ah! mais, pendant que je regarde cette condition-là, je vais regarder c'est quoi, le prix pour baser mon analyse, c'est vrai, mais ça ne veut pas dire qu'elle va faire une analyse qu'il faut absolument changer ou voir est-ce que le tarif, il est bon ou pas. Oui, elle va regarder l'ensemble du portrait pour changer la condition, mais la condition peut être la seule qui est changée, et, dans son analyse, elle va regarder les autres éléments, sans nécessairement vouloir les changer ou sans nécessairement vouloir les analyser comme, par exemple, le prix.

Donc, ce n'est pas indissociable. On peut décider, comme on l'a dit... changer le nombre de chambres, changer d'autres éléments, juste... attends, O.K. Donc, on peut changer, par exemple, d'autres éléments des conditions. Et, pour les changer, la régie va regarder, par exemple, les prix, mais sans vouloir les modifier aussi, elle va uniquement modifier les conditions. Si on reprend l'exemple de la maison, oui, c'est sûr qu'on va regarder l'ensemble : le prix, les conditions, est-ce que les rideaux vont rester, est-ce que les électroménagers, le prix, et tout ça, mais des fois — et, je veux dire, on l'a tous vécu — on peut s'entendre sur le prix, puis après ça les conditions, elles, peuvent changer sans que le prix change. Mais c'est sûr qu'il va être considéré dans la discussion : Oui, mais le prix est tel, mais on ne le changera pas, on ne va pas l'analyser en profondeur, mais on va uniquement modifier et analyser les conditions, donc elles ne sont pas si indissociables que ça. Pour qu'elles soient modifiées, c'est une demande des gens, des entreprises, d'au moins... pouvons-nous enlever le politique puis gardons l'autorité neutre de la régie pour s'assurer que les bonnes conditions répondent à nos besoins et qu'elles sont mises à jour rapidement et de façon la plus flexible possible et non pas d'encarcaner ça dans le processus de l'article 8?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, alors, M. le Président, je réitère, en réalité, que ce que mentionne ma collègue de Mercier, c'est exactement l'argumentaire qu'elle a tenu, en fin de compte, avec l'amendement premier qu'elle a apporté, puisque, pour elle, l'amendement apporté par mon collègue de Laval-des-Rapides est le même. Alors, c'est la même interprétation, puis on a déjà eu ces débats-là, puis on peut poursuivre. Je suis toujours un peu surpris. Si c'est le même amendement, qu'on le répète, mais ce n'est pas le même amendement, selon l'interprétation que nous, on fait de ce qui est inscrit là.

Alors, si on reprend le projet de loi n° 34, en 2020, on dit : C'est un gel tarifaire. Puis on prend l'annexe I, là — juste en résumé — qui sont les prix, les conditions et les modalités qui ont été établis par la régie, parce que c'est toujours la régie qui établit le tarif, et là on vient dire : Bien, on fait l'inflation de la grille pendant une période après le gel, puis à terme, après cinq ans, la régie a toujours le même pouvoir de regarder trois éléments du tarif : le prix, les conditions et les méthodes de calcul. Ils ont toujours ce pouvoir-là. Alors, plus loin, on voit que ce pouvoir-là, dorénavant, il est basé sur une période aux cinq ans, au «rebasing», c'est ce que prévoit le projet de loi, et les articles subséquents mentionnent comment ça progresse.

Alors, dans tous les cas de figure, la Régie de l'énergie a le pouvoir d'établir les tarifs, qui est composé des prix, des conditions et des modalités. Ce que propose l'amendement ici, c'est de restreindre les responsabilités de la régie en disant «les conditions et les méthodes de calcul». Parce qu'ici on ne parle pas de la période, on ne parle pas de ces éléments-là, on vient dire : La régie, en réalité... «sont établis par la Régie de l'énergie», mais la Régie de l'énergie établit bien plus que ça, elle établit tout le tarif : prix, conditions, modalités de calcul.

Donc, la proposition qui est faite de l'amendement qui est ici, avec l'interprétation qu'on en fait — c'est une interprétation, en fin de compte, éclairée, avec nos juristes — c'est de venir dire : Mais pourquoi on souhaite restreindre les responsabilités de la régie en disant qu'ils vont établir ces deux éléments-là et plus le troisième? Parce que ça sera toujours la régie qui va établir les trois éléments. Alors, nous on dit : Oh! c'est particulier, et on ne serait pas prêts à supporte ça, nous autres, cet amendement-là, parce qu'on ne souhaite pas diminuer les responsabilités de la régie, on souhaite maintenir les responsabilités de la régie, mais sur une période différente. Donc, je veux juste être certain, nous, l'interprétation des juristes, chez nous, c'est : Ça viendrait affaiblir, en fin de compte, les pouvoirs de la régie, et on dit : Bien, on ne souhaite pas affaiblir les responsabilités et pouvoirs de la régie. Et, si vous souhaitez, vous, appuyer cet amendement-là, on va probablement s'y opposer parce qu'on n'est pas d'accord, nous autres, pour diminuer les responsabilités de la régie.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Ce n'est pas le même amendement que celui que j'ai proposé tantôt, ça, c'est... j'en conviens. Je n'ai jamais dit ça. Parce que le ministre pense que c'est ce que je pense, mais je ne l'ai jamais dit. Et, moi, quand je parle de l'indissociabilité... C'est parce que le ministre, quand il parle et quand il répond au collègue de Laval-des-Rapides, il dit qu'ils sont indissociables. Donc, à chaque fois qu'il le dit, bien, moi, j'amène l'argument que ce n'est pas vrai. Donc, je réponds à ça, et ce n'est pas parce que je considère que cet amendement-là est comme le mien, ça, j'avais très bien compris.

Ce que ça dit, ici, «les conditions d'applications et les modalités [...] sont établies par la régie», ça ne vient pas affaiblir le travail de la régie, ça vient juste comme confirmer ça, ça vient juste le reconfirmer. À la limite, si le ministre trouve que ça affaiblit la régie, puis qu'il tient énormément au renforcement de la régie, puis que la régie puisse faire son travail sans avoir personne dans les pattes, puis qu'elle le fasse comme il faut, il pourrait, par exemple, proposer un amendement, puis la phrase qu'on ajoute à la fin serait «les prix, les conditions d'application et les modalités sont applicables», etc. S'il est inquiet que cet amendement-là affaiblisse... Parce que, moi, ce n'est pas ce que je comprends quand je le lis. Ça fait juste mentionner : Oui, les tarifs sont regardés par la régie, c'est ce que... le ministre l'a dit. C'est juste que ce n'est pas clairement marqué dans l'article tel qu'il est. Ici, on vient dire : Bien, les conditions d'application et de modalités sont regardées par la régie. On vient juste le confirmer. Le ministre trouve que ça affaiblit parce qu'on n'ajoute pas les prix. Bien, le ministre pourrait peut-être faire un amendement puis ajouter «les prix» à cette phrase-là... un sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, M. le Président, les mots qui sont écrits comptent. Le législateur, quand il inscrit des mots, c'est parce qu'ils veulent dire quelque chose ou qu'ils amènent, en réalité, une valeur ajoutée. Quand on regarde, en fin de compte, l'article 1 avant amendement, on dit : «Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I. Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société.» La précision qui est ajoutée, puisque les tarifs comportent ces trois éléments... alors, on vient dire : «Les conditions d'applications et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société sont établies par la Régie de l'énergie.» Alors, on vient dire ça, et, nous, ce qu'on sait, c'est que les tarifs sont établis par la régie... les trois composantes.

Alors, cette précision-là viendrait dire : Mais pourquoi on parle de ces deux éléments-là, puisque les tarifs sont établis par la régie à la fois pour le prix, les conditions et les modalités de calcul? Alors, pour nous, quand on lit ça, c'est comme si on venait dire : On souhaiterait que ces éléments-là soient regardés par la régie a contrario de l'ensemble des éléments qui sont inscrits au tarif, mais nous, on dit : Écoutez, tout le tarif est établi par la régie : prix, conditions, modalités de calcul.

Alors, la valeur ajoutée de rajouter ces éléments-là, pour le législateur, vient indiquer quoi, vient indiquer quoi? Et tantôt je ne prétendais pas que vous aviez dit que c'était le même amendement, chère collègue... qu'elle avait dit... Excusez-moi, M. le Président, c'est différent qu'au bleu, hein, ici, on a tendance à vouloir se parler. J'en suis désolé. J'aime bien vous parler, mais on le fera dans le corridor. M. le Président, je ne prétendais pas ça. Je disais que, quand elle argumente sur l'amendement, c'est le même argument qu'elle a amené, parce qu'en réalité c'est de venir dire : On pourrait regarder ces deux éléments-là sans tenir compte du troisième. On a eu l'argumentaire là-dessus, mais ce n'est pas ce que l'amendement vient dire ici.

Alors, c'est pour ça que je fais... je dis : Nous, on ne souhaite pas restreindre les responsabilités de la régie. Le projet de loi n° 34 ne restreint pas les responsabilités de la régie, il peut modifier la temporalité des responsabilités. Et, ici, on viendrait affaiblir les responsabilités de la régie, clairement, puisque le texte initial, clairement, dit que les tarifs sont établis par la régie, quand on regarde les articles sous-jacents. Alors, cette distinction-là, à notre avis, affaiblit la régie ou risque d'affaiblir la régie dans l'interprétation qu'on en ferait.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : J'entends l'argument du ministre quand il dit que, parce qu'on ne nomme pas une des trois, on nomme uniquement deux des composantes, sans que ça soit écrit, logiquement, c'est comme si on était en train d'en exclure une des trois composantes. C'est comme si on disait que la troisième composante, c'est-à-dire le prix, elle, elle ne sera pas regardée par la régie. C'est comme ça que le lit le ministre, puis donc je comprends cet argument. Mais où, par exemple, dans le projet de loi, où dans cet article 1 ou ailleurs dans le projet de loi on mentionne que les trois éléments sont regardés par la régie? Où c'est mentionné clairement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, de mémoire, là, puis on le mentionne, ce serait à l'article 6, et on verra à chacun des articles. Notre intention, nous, en réalité, et je suis prêt à le confirmer, à l'affirmer, et, si ce n'est pas ce que ça va donner à terme, vous pourrez me dire : Mais ce n'est pas ça qu'avait dit le ministre, notre intention, c'est que la régie maintienne ses responsabilités et qu'elle soit la seule à pouvoir établir les tarifs, avec un intervalle différent, et la notion de prix, elle, sera indexée dans cet intervalle-là. Comme on a mentionné, l'article 8 va permettre de venir modifier momentanément certains tarifs. L'analyse devra se faire sur les trois éléments, mais, naturellement, un des trois pourrait être modifié, on a bien discuté de ça. Et ici qu'est-ce qu'on vient préciser? On vient ajouter, en fin de compte, des mots qui viennent dire que ces deux éléments-là seraient établis par la régie, alors qu'on dit que tout le tarif est établi par la régie, tout le tarif est établi par la régie. Donc, c'est soit des mots superflus... Si on dit qu'ils n'auraient pas d'effet, ce que je me dis : C'est dangereux de les inscrire, ou : C'est dangereux de les inscrire parce qu'ils auraient un effet. Mais, dans les deux cas de figure, le tarif au complet est établi par la régie, et on souhaite bien maintenir ça, naturellement, dans des intervalles plus longs, et, dans l'intervalle, le prix sera indexé.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : À l'article 6, ce qui est mentionné, c'est les tarifs fixes... c'est-à-dire, la régie fixe ou établit, là, je ne m'en rappelle plus, mais ça veut dire que les tarifs sont fixés par la régie, mais ce n'est pas mentionné «les prix, les conditions d'application, les modalités de calcul». Ce n'est pas... À moins que ça le soit, mentionné. Je ne veux pas un autre document, je parle... dans la loi, il faut que ça soit écrit dans la loi, je comprends, parce qu'il n'y a pas de définition... La définition de tarif, elle est expliquée ici, c'est-à-dire, les tarifs, on nous parle de la composition dans l'article 1, mais c'est parce qu'on spécifie «prix». On tient, dans l'article 1, à expliquer qu'il y a trois composantes, on y tient, il y a une raison, mais jamais on ne voit la phrase qui dit... Et, vous avez raison, les mots sont extrêmement importants, et c'est pour ça qu'il faut bien, bien les spécifier. Les tarifs, c'est les trois composantes, mais ce n'est pas écrit que la régie regarde les conditions d'application, c'est marqué «les tarifs».

M. Julien : Alors, oui, pour répondre à ma collègue, en réalité, de Mercier, il faut bien comprendre que la notion de tarif est inscrite à l'intérieur de la loi, en fin de compte, d'Hydro-Québec avec sa définition. Alors, les tarifs, c'est : «L'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec [à] titre d'un abonnement.» Donc, quand il est mentionné, dans le projet de loi et dans une loi, la notion de tarif, cette définition-là, elle est concrète, elle existe, et ce sont ces trois éléments-là, en réalité, qui sont inscrits pour «tarif». Je ne pense pas qu'on va venir redéfinir à chaque fois qu'on va utiliser le mot «tarif», il est défini, en fin de compte, au sein même de la loi.

Mme Ghazal : Je voudrais juste le relire, là, parce que je ne l'ai pas... je ne le connais pas par coeur. Est-ce que vous pouvez juste... Je veux juste le voir, parce que vous l'avez dit très vite, puis je n'ai pas tout retenu. Peut-être le lire, là...

M. Julien : Le tarif? Oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le ministre.

Mme Ghazal : Oui, parce que, je veux dire, j'allais lire... C'est la Loi sur Hydro-Québec?

M. Julien : Alors, le tarif, sa définition : «L'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec au titre d'un abonnement.»

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

• (12 h 50) •

Mme Ghazal : Mais on trouvait quand même important, même si la définition est déjà écrite... puis, c'est vrai, on n'a pas besoin de la réécrire à chaque fois, à chaque fois, ça, on comprend, mais, à l'article 1, on trouvait quand même important qu'au premier alinéa, à la deuxième phrase, on réexplique tout ça. C'était important de le réexpliquer. Il y a une raison pourquoi on trouvait que c'était important de redire ce qui est mentionné d'une façon un peu... pas exactement la même chose mais qui veut dire la même chose, la définition. Donc, ça a été fait, même si on ne l'a pas répété.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée...

M. Julien : Écoutez, M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre par rapport à l'amendement, mais même de voir ce que souhaiterait le... bien, ce n'est pas par rapport à l'amendement mais ce que souhaiterait ma collègue de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, c'est ça, bien, j'avance, là, dans le... C'est-à-dire que vous dites qu'on n'a pas besoin de le définir, c'est déjà écrit.

M. Julien : Bien, non, je dis qu'on a besoin de le définir, c'est déjà défini.

Mme Ghazal : Oui, c'est déjà défini, donc on n'a pas besoin de venir le redéfinir une autre fois. Mais, moi, ce que je vous... ce que je dis au ministre... mais on peut se vouvoyer, mais, en tout cas...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, j'essaie de suivre votre question aussi, mais je veux juste vous rappeler, dans votre... dans l'article 1, tel que rédigé, là, la définition qui a été lue par le ministre, ma compréhension, c'est qu'elle est déjà inscrite dans l'article 1 en tant que tel.

Mme Ghazal : C'est ce que je dis, c'est parce que...

Le Président (M. Lemay) : Je voulais juste m'assurer, là...

Mme Ghazal : Oui, parce que le ministre me dit...

Le Président (M. Lemay) : Bien, parfait. Ça fait que je suis la conversation, mais allez-y avec votre question.

Mme Ghazal : O.K. Parce que c'est une conversation qu'on a, ce n'est pas juste des monologues, là. C'est important d'avoir des dialogues et non pas juste des monologues, puis chacun dit ses lignes, puis on ne s'entend pas. Donc, on progresse ensemble, on comprend les choses ensemble. Donc, moi, je réponds toujours à ce que le ministre dit.

Le ministre mentionne : On n'a pas besoin de venir le définir à chaque fois. En fait, si je reprends au début, moi, ce que je disais, c'est : À l'article 6, c'est écrit «les tarifs sont fixés par la régie», puis ça, c'était une réponse du ministre à ma question : Bien, on ne dit pas que les conditions d'application et les modalités de calcul sont fixées par la régie, il me dit : Oui, oui, oui, puisque c'est écrit «les tarifs». Mais là je mentionne : Oui, mais ce n'est pas écrit... puisque les mots sont importants, c'est écrit «les tarifs sont fixés», ce n'est pas écrit «les conditions d'application sont fixées par la régie», «les modalités de calcul sont fixées par la régie», «les prix sont fixés par la régie», c'est écrit «les tarifs». Là, il me dit : Mais les tarifs sont définis. Mais ils sont définis où? Ils sont définis dans la Loi sur Hydro-Québec. Et il dit : On n'a pas besoin de redéfinir toujours la même chose, on n'a pas besoin d'ajouter toujours les définitions dans le projet de loi, dans une nouvelle loi, puisque c'est déjà défini. Et là ce que je réponds, c'est : Bien oui, ça l'est, puisque, d'une certaine façon, la deuxième phrase du premier alinéa mentionne de quoi sont composés les tarifs : des trois éléments qui sont écrits dans la définition de la Loi sur Hydro-Québec.

Donc là, j'essaie juste de construire le fil de notre discussion, qui est logique et important. Donc, moi, ce que je... Là, j'arrive à mon point. Donc, à la dernière phrase, ce que moi, je trouve rassurant dans cette... c'est-à-dire dans cet amendement, ce qui est important, c'est qu'on vient le dire pour la première fois, les conditions d'application sont définies par la régie et les modalités de calcul sont définies par la régie. Donc, je veux juste m'assurer qu'on se suit.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Soyez assurée que je comprends votre argument, mais que je ne vous suis pas. C'est-à-dire que je réitère que, si vous souhaitez appuyer cet amendement, ça met à risque, selon l'interprétation qu'on en fait, les responsabilités de la régie. Effectivement, dans l'article 1, on vient définir la notion de tarif et, naturellement, on vient en mentionner dans toute sa longueur dans l'article 1. Puis, après ça, naturellement qu'on réitère le mot «tarif», mais on convient que le tarif est la définition qui est là et c'est toujours le même tarif qui compose les trois composantes. Alors, si pour vous c'est rassurant d'ajouter la phrase : «Les conditions d'applications et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société sont établis par la régie», tandis qu'à l'article 6 on précise que les tarifs sont fixés par la régie, qui comprend les trois composantes, si pour vous c'est rassurant, en fin de compte, d'isoler ces deux éléments-là, nous, l'interprétation qu'on en fait c'est : Ah! ici, ça pourrait être interprété comme une réduction des responsabilités de la régie sur ces deux conditions, tandis que la régie a les trois conditions. Son mandat, ses responsabilités sont plus larges, ils ne sont pas restreints par la phrase qui est inscrite ici.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Moi, ce que j'essaie de faire, c'est d'y aller étape par étape, et là on va trop vite. C'est-à-dire qu'on... Je trouve que... Parce que, si on y va étape par étape ensemble, au contraire, ça va être plus efficace. Parce que, là, vous allez répéter, j'ai très, très bien compris, j'essaie juste de vous amener, argument par argument, à ma logique. Donc, ce qu'on dit c'est que... Donc, moi, je voulais juste être sûre que le fil de la discussion qu'on a eu était correct, et là, finalement, le ministre a continué la réflexion. Je veux juste qu'on s'entende où est-ce que je suis rendue.

Donc, il dit que c'est défini déjà dans la loi, on n'a pas besoin de le faire, alors que ça l'est. Mais ce n'est pas écrit : Les conditions d'application sont fixées par la régie, ni les modalités d'application, ce n'est pas écrit nulle part dans la loi. Et le ministre dit : Oui, mais c'est parce que c'est une... si on écrit juste ces deux éléments-là, c'est comme si on excluait les prix. Mais, à la limite, d'une certaine façon, il pourrait ajouter : Les prix sont... Les prix... Il pourrait amener un sous-amendement à cet amendement-là en mentionnant «les prix, les conditions d'application, les modalités de calcul sont fixés par la régie». Est-ce que ça, ça serait plus rassurant, puisque son inquiétude, l'inquiétude du ministre, est qu'on est en train d'enlever des pouvoirs à la régie? Et, moi, mon inquiétude, c'est qu'on ne nomme pas expressément que les conditions sont fixées par la régie, que les modalités de calcul sont fixées par la régie. Donc, un compromis pour que les deux, on soit rassurés... Et moi aussi, je suis rassurée que la régie... Je ne veux pas qu'elle ait moins de pouvoirs, au contraire. Est-ce qu'il serait rassuré d'ajouter «les prix, les conditions d'application et les modalités»?

Ça, c'est ma question n° 1, mais j'ai une deuxième question. Tout à l'heure, le ministre a lu la définition des tarifs, et moi, je pensais que c'était dans la loi, mais ce que le ministre a lu comme définition n'était pas dans la Loi d'Hydro-Québec, la définition était dans un autre document. Moi, tout à l'heure, quand vous avez... quand le ministre a commencé à lire une définition, je pensais que c'était dans la loi, et j'ai dit : Attendez qu'on aille voir, parce que je me rappelle avoir déjà cherché, puis là le ministre a lu quelque chose dans un petit cahier, mais ce n'est pas la loi, ça, c'est le document d'Hydro-Québec, des tarifs d'Hydro-Québec. Donc, je répète ma question : Est-ce que les tarifs sont définis dans un texte légal, pas dans un document d'Hydro-Québec ou sur son site Web, là?

Le Président (M. Lemay) : O.K., parfait. Donc, M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'introduction de la définition de «tarif» à la Loi d'Hydro-Québec, c'est l'article 1, ici, où on mentionne : «Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe» et sont composés, et c'est la définition, en réalité, qui a toujours été utilisée. On vient introduire de manière officielle dans la Loi d'Hydro-Québec, avec ces éléments-là qui étaient ceux qui étaient convenus. Naturellement, dans la Loi de la Régie de l'énergie actuelle, un article qui n'est pas modifié, l'article 31.1° de la Loi sur la Régie : «La régie a compétence exclusive [de] fixer [et] modifier les tarifs», les trois composantes. Et ça, on...

Mme Ghazal : ...excusez-moi. Quand le ministre a dit «les trois composantes», ça, ce n'est pas écrit. Vous n'êtes pas en... Ce n'est pas cité, là.

M. Julien : C'est-à-dire que les tarifs, qui sont définis ici à l'article 1, qui ont toujours été interprétés comme ça, là on vient le définir au sein même de la Loi d'Hydro-Québec, mais c'est toujours là-dessus que la régie a fait. Alors là, elle est définie dans l'article 1, et l'article 31.1° de la loi de la régie, qui n'est pas modifié, réitère, là, puis... bien, pas réitère, le dit déjà que c'est la régie qui a la compétence exclusive de fixer et de modifier les tarifs. Donc, pour nous, c'est clair que la régie a ces pouvoirs-là. On le réitère à l'article 6, on le mentionne à l'article 1, la définition de «tarif». Alors, tout ce qu'on dit, c'est : C'est maintenu, ça. On souhaite que la régie... que la définition de l'article 1 couvre ces trois aspects-là. Je redis, en fin de compte, que l'amendement proposé a un effet restrictif, et les mots ajoutés par un législateur ont toujours une valeur, et je ne conçois pas cette valeur-là. À tout le moins, ça pourrait être possible de restreindre les responsabilités de la régie, être interprété de la sorte, et je pense que ce n'est pas souhaitable.

Mme Ghazal : Il n'y a personne, ici...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, M. le Président. Il n'y a personne, ici, ça, c'est sûr, qui veut restreindre la régie. C'est le contraire, on ne veut pas la restreindre, puisque, le projet de loi, c'est ce qu'il est en train de faire, étant donné que la régie faisait son travail annuellement, et on lui dit : Tu vas le faire aux cinq ans. Donc, ça, ça s'appelle restreindre. Mais ce n'est pas ça, l'objectif.

Pour l'article 31.1°, on parle de l'électricité qu'on transporte et non pas d'Hydro-Québec Distribution. Donc là, on est d'accord que, pour la première fois, on définit «tarif» dans un texte législatif, et c'est fait, maintenant, à l'article 1 du projet de loi n° 34. Donc, ça, c'est la première fois qu'on le définit. Donc, ici, ce qui est important, c'est de voir, dans la loi, un endroit où c'est mentionné, que les conditions d'application d'Hydro-Québec Distribution sont fixées par la régie. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, je vous remercie pour votre collaboration. Et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux, et je vous rappelle que nous sommes toujours réunis pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, soit la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et je vous prie de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides, et c'était Mme la députée de Mercier qui avait la parole. Mme la députée de Mercier, en vous rappelant qu'il vous reste environ cinq minutes à votre intervention.

Mme Ghazal : Cinq minutes? O.K. J'avais... O.K. J'ai une question précise, là, pour le ministre de l'Énergie. Est-ce qu'il est d'accord que les conditions d'application doivent être fixées par la Régie de l'énergie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je réitère que l'article 6, à cette question précise, mentionne que les tarifs sont fixés par la régie et qu'effectivement les conditions d'application font partie des tarifs, donc, par le fait même, je suis d'accord que les conditions d'application soient fixées par la régie, et le sont, et le seront.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Parfait. Merci, M. le ministre. Et j'imagine que c'est la même logique pour les calculs... les calculs... voyons, les modalités de calcul applicables. C'est la même chose, c'est fixé par la régie, vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, comme mentionne l'article 6, les tarifs sont fixés par la régie, avec tout ce que comportent les tarifs.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Puis est-ce que le ministre est d'accord que les prix sont fixés par la Régie de l'énergie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, les tarifs sont composés de trois éléments, dont les prix, et, naturellement, les prix sont partie du tarif. L'annexe I représente les tarifs qui sont, en fin de compte... qui ont été fixés par la régie. Et le projet de loi n° 34 mentionne qu'après une période de cinq ans la régie va pouvoir revenir fixer, le cas échéant, les tarifs, prix, conditions, modalités de calcul, et que, dans l'intervalle, selon l'article 8, la régie va pouvoir modifier les tarifs selon certaines dispositions, et que la régie est la seule et unique responsable de modifier les tarifs.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, si le ministre est d'accord que les prix, les conditions d'application et les modalités de calcul applicables sont fixés par la régie, est-ce que, par exemple, il serait d'accord avec le... Si j'amenais un sous-amendement, parce que je réfléchis à amener un sous-amendement à cet amendement-là, qui dit «les prix,» et, après ça, la même phrase de l'amendement, est-ce qu'il serait d'accord avec ça, puisque c'est... Normalement, oui, puisqu'il vient de répondre oui à toutes les questions.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je ne présumerai pas pour l'instant, en fin de compte, de mon accord ou mon désaccord par rapport à un sous-amendement, je vais attendre qu'il soit déposé, le cas échéant. Mais, naturellement, quand on vient mentionner ces choses-là, il est déjà inclus, de mémoire, à l'article 6, alors, c'est marqué : Les tarifs sont fixés par la Régie de l'énergie. Donc, ça serait de voir, en fin de compte, ce que l'amendement apporterait. Alors, ça serait sur cette base-là, parce que, pour nous, on convient déjà, à l'article 6, que les tarifs sont fixés par la régie.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, pour ce qui est du sous-amendement, je vais continuer à y réfléchir, mais je comprends que le ministre est d'accord. En fait, l'idée, des fois, dans une loi, c'est bien d'amener des... Même si des fois ça peut avoir l'air de se répéter, au moins ça le précise, parce que, là, c'est les tarifs, alors qu'ici on précise les trois éléments. Je vais laisser le reste de mon temps pour plus tard, pour mes collègues, et je vais revenir.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Bien, je ne pense pas qu'il y ait besoin de précision parce que, déjà, dans l'article 1, on précise ce qu'est un tarif.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Rebonjour à tous.

Ce matin, je prenais des notes, justement, sur les dires du ministre, et il y a quelques éléments que j'aimerais avoir des précisions, justement, parce que, un, c'est important de le faire. Et le propos de ma collègue de Mercier et avec les échanges avec le ministre... Tu sais, parfois, on croit comprendre, là, mais j'ai de la difficulté à saisir quelques éléments, alors je vais demander des précisions à M. le ministre.

Il a dit qu'on avait tous des interprétations différentes. Puis ça, je pense que c'est normal, c'est pour ça qu'on est ici, pour essayer d'en... le plus vite possible, là, qu'on puisse avoir la même interprétation puis qu'on puisse passer à autre chose. Cependant, il disait que c'est encore la régie qui va déterminer les prix. Et là, si j'ai tort, que le ministre me corrige, M. le Président, et, s'il veut me couper la parole, ce n'est pas grave, je vais arrêter de parler, mais, si je dis quelque chose de faux, là, qu'il me le dise, puis je vais l'écouter parler. Il dit encore que la régie détermine les prix, les tarifs, qui incluent tout simplement les prix, la variation des conditions et les modalités. La seule chose qui change, c'est la modalité... la seule chose qui est modifiée, c'est la temporalité, et ça, ça vient de la bouche du ministre.

Cependant, moi, la question que je me pose, M. le ministre... M. le Président, c'est que, si c'est la régie qui, encore une fois, dicte les prix, la variation des conditions et modalités, comment ça se fait que, pour les cinq prochaines années, ce n'est pas la régie qui va déterminer des tarifs d'Hydro-Québec? Parce que c'est ce que le ministre nous a dit, là, que c'est encore la régie. Mais ce n'est pas la régie qui a décidé de mettre ça au prix de l'inflation. Ce n'est pas la régie, ça. Alors, je veux savoir comment le ministre peut dire que c'est encore la régie qui détermine le prix et les tarifs, moyennant... au niveau temporel, là, que ça a changé, à tous les cinq ans, mais là, dans les prochains cinq ans, ce n'est pas la régie qui détermine les tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, merci pour la question, cher collègue de Marquette. Tantôt, naturellement, là, on a eu le temps... l'occasion de discuter, M. le Président, par rapport au questionnement de ma collègue de Mercier, et j'ai pris bien le temps de préciser que, dans l'intervalle, effectivement, le projet de loi n° 34 prévoit une indexation. Donc, la régie... à l'article 6, qu'on verra plus loin, mais on peut le... parler maintenant, puisqu'on parle d'un amendement qui a un effet potentiel, c'est toujours la régie qui fixe, en fin de compte, les tarifs, c'est-à-dire prix, conditions et méthodes de calcul.

Alors, à l'annexe I, ce qu'on a, qu'est-ce qu'on prend comme base même du p.l. n° 34, c'est tous des tarifs qui ont été fixés par la régie, et c'est elle et seulement elle qui peut fixer ces tarifs-là : prix, conditions, méthodologie. Et, après ça, on dit : Pendant la période de cinq ans, toutes choses étant égales par ailleurs, l'élément qui va changer, qui va être indexé, comme c'est marqué dans le commentaire, c'est le prix. Donc, les prix vont être indexés, ça va être gelé et indexé, et, après cinq ans, il y aura une cause tarifaire qui va permettre à la régie de venir fixer prix, conditions, modalités.

Et, quand on dit... même le prix, c'est-à-dire que ce n'est pas... elle n'a pas l'obligation de reprendre le prix qui était... où il en est rendu. Tu sais, elle, elle va regarder le prix puis elle pourrait dire : Bien, il est rendu là, ce prix-là, il a été indexé, il n'est pas au bon niveau avec les éléments d'analyse. Alors, elle pourrait le faire. Alors, c'est elle et uniquement elle qui peut fixer les tarifs, prix, conditions et modalités. Naturellement, pas pour l'indexation temporaire entre deux périodes d'évaluation. Et l'article 8 vient mentionner qu'elle et uniquement elle a la responsabilité aussi de venir modifier, ajouter un tarif, prendre en considération tout élément nouveau.

Alors, ici, l'amendement, pour revenir à l'amendement, c'est... en venant restreindre, dans la phrase, en disant : «Les conditions [...] et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie...» Non, la Régie de l'énergie établit les trois aspects du tarif. Mais je prends bien le temps de mentionner, comme je l'ai fait tantôt, que, sur la période intérimaire, il y aura une indexation du volet prix. C'est un élément, en fin de compte, important de l'article 1 qui est mentionné.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Oui, j'entends le ministre, mais en même temps est-ce qu'on est d'accord pour dire que, cette année, là, c'est le ministre et Hydro-Québec qui ont déterminé les prix? Parce que la Régie de l'énergie n'a absolument rien à faire là-dedans, sur l'inflation. Il n'y a rien à faire là-dedans, là. Eux autres, ils n'ont pas décidé, là. Là, c'est le ministre qui a dit... qui a décidé que c'était le prix de l'inflation, qu'on était pour augmenter au prix de l'inflation, puis qu'il était pour y avoir un gel cette année. Ça, c'est le ministre qui a décidé ça lui-même. Est-ce que je me trompe, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, si on dit «cette année», je ne veux pas jouer sur les mots, cette année, c'est la régie. L'an prochain, si le projet de loi est sanctionné, ça sera l'annexe I, qui est un gel, et ça sera le gouvernement, en réalité, avec la sanction de la loi, qui aura pris cette décision-là. Mais effectivement la proposition vient, en réalité, de mon ministère.

M. Ciccone : Mais, si on ne veut pas jouer avec les mots, M. le Président, on comprend que, quand on dit «cette année», c'est 2020, là, pour la prochaine année, là, alors que le ministre a dit, lui, que c'était un gel. Ça fait que, quand on parle d'un gel, on parle de 2020, si je ne me trompe pas. C'est ça, le gel? Est-ce qu'il peut spécifier que le gel, c'est 2020?

M. Julien : Oui, le gel aura lieu l'an prochain, en 2020.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ciccone : Alors, c'est le ministre qui a décidé de geler pour 2020 et non la régie.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, en tant que ministre, puisque ça prend une loi sanctionnée, la décision viendra de la sanction de la loi. Moi, je fais une proposition dans un projet de loi, et cette proposition-là émane de mon ministère et de mes responsabilités ministérielles.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Julien : O.K., donc, parce que, là, il faut que ça soit clair, donc, ce n'est pas la régie qui a décidé du gel tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, ce n'est pas la régie qui fait la proposition du gel tarifaire, et, naturellement, si mon collègue de Marquette souhaite nous appuyer dans ce projet de loi là, ça sera nous qui l'aurons fait ensemble.

M. Ciccone : Formidable. Non, mais c'est parce que je veux juste... Je reviens sur, justement... C'est important d'avoir du «back-and-forth» comme ça, parce que c'est important de clarifier la chose, parce que, quand on dit que la régie va déterminer... détermine toujours le prix, puis ça ne change rien, puis la seule chose qui change, c'est les... qu'on modifie dans le projet de loi n° 34, c'est de modifier la temporalité — ce qui n'est pas le cas, ça va commencer dans cinq ans — c'est là qu'on va commencer, dans cinq ans, que la Régie de l'énergie va se mettre le nez, justement, dans l'équation. Alors, pour les cinq prochaines années, la régie est complètement, mais complètement tassée, et ce n'est pas eux qui, justement, vont déterminer des tarifs.

Maintenant, pour l'amendement, je veux juste mettre un peu de poids sur l'amendement, et là, encore une fois, j'ai des questions parce que je veux juste m'assurer que je comprends bien. M. le ministre l'a dit souvent, que le tarif d'Hydro-Québec, ça comporte trois éléments : le prix, les conditions et les modalités. Ce qu'on amène, nous, dans l'amendement, M. le Président, c'est que, justement, on aimerait que la Régie de l'énergie puisse continuer, annuellement, à travailler sur les conditions d'application et les modalités de calcul applicables.

Maintenant, j'ai pris un exemple dans le cahier du projet de loi et puis... Je sais que c'est l'annexe I, là, mais je ne veux pas passer à l'annexe I, là, pas du tout, c'est juste que c'est un exemple parfait. C'est comme un tableau, puis là tous les tarifs sont là, D, DP, DM. Puis je ne veux pas passer à là du tout, mais je veux juste que... Dans la description, on nous dit que «les composantes — parce qu'on nous l'explique — des tarifs, autres que celles prévues à la présente annexe, sont celles approuvées par la Régie de l'énergie dans sa décision», bien, ça, c'est les composantes des tarifs, alors que le prix... Puis je vais en prendre un au hasard ici, le D, là. Le D, tu as le frais d'accès au réseau par jour, qui est 40,64 $, après ça, tu as les 40 premiers kilowatts par jour, puis là tu as le reste de l'énergie, qui est 9,38 $. Mais ça, ça compose les conditions, ça compose les modalités et le prix. Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président?

M. Julien : Oui, le tarif est composé de ces éléments-là. C'était bien ça, la question?

M. Ciccone : Oui, c'est parce que, dans la description... Je peux parler, M. le Président? Dans la question, comme dans le D, ou dans le DP, ou dans le tarif DM, tu sais, il y a plusieurs... on explique, que ce soit le premier... si je prends le DP : le premier 1 200 kilowattheures par mois, 5,88 $; reste de l'énergie, 8,94 $; prime de puissance, été — et là je continue; prime de puissance, hiver; minimum par mois. Ça, c'est les conditions, les modalités et le prix. Ça, ça inclut ça. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Pardon? Ces éléments-là composent le tarif, oui.

M. Ciccone : Oui, c'est ça, mais... O.K., mais, dans ça, là, ici, là, admettons, le premier 1 200 kilowattheures par mois, par exemple, dans le DP... Puis là je prends dans le cahier, mais je pourrais prendre une autre feuille, mais je ne veux pas passer à l'annexe I, je veux juste qu'on comprenne.

M. Julien : Oui, mais c'est... une condition, O.K.

M. Ciccone : O.K., c'est une condition, exactement. Alors, nous, ce qu'on dit, dans l'amendement, c'est que, le prix, c'est correct, vous ne voulez pas changer le prix, il n'y a pas de problème avec ça, vous avez déjà déterminé... pardon, le ministre a déjà déterminé.

M. Julien : Excusez-nous, on se parlait.

M. Ciccone : ...le ministre a déjà déterminé le prix. Maintenant, nous autres, ce qu'on dit, c'est que la Régie de l'énergie pourrait encore contrôler et travailler sur les conditions d'application et les modalités. Parce que, c'est vrai, là, on peut laisser ça au... le ministre semble dire qu'il veut laisser... pas semble dire, il veut laisser ça au prix de l'inflation. Maintenant, qu'est-ce qui enlève... qu'est-ce que ça peut changer, le fait que, dans le tarif D, on n'écrive pas, on n'évalue pas, du côté de la Régie de l'énergie, que ce seraient les 50 premiers kilowattheures par jour qui vont être à 6,08 $? Où ça pourrait changer dans ça? Ça va toujours rester à l'inflation pareil, mais en même temps ça pourrait peut-être donner un avantage au consommateur. C'est ce qu'on veut dire. Le prix, on le laisse de côté, mais on aimerait ça que la Régie de l'énergie puisse se pencher à chaque année sur les conditions d'application et les modalités de calcul. Le prix va rester encore à l'inflation, M. le Président, là, mais en même temps le DP, par exemple, tarif DP, premiers 1 200 kilowattheures par mois, pourquoi que la régie, si elle décide : Bien, on va monter ça à 1 300 kilowattheures par mois, le premier 1 300, ça va peut-être être plus avantageux pour nos citoyens qui font affaire avec Hydro-Québec... Moi, c'est là, le sujet, la raison du dépôt de l'amendement. Puis ça ne change pas, là, parce que ça reste encore le prix de l'inflation, mais ça donne des avantages qui sont peut-être plus intéressants pour les utilisateurs d'Hydro-Québec, qui vont peut-être faire plus attention, justement, pour réduire leur facture d'électricité si on change les modalités et les conditions. Je ne sais pas ce que le ministre en pense, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : J'en pense bien des choses, M. le Président. Premièrement, si j'ai bien entendu mon collègue de Marquette, notre amendement, en réalité, c'est ça qu'il dit, et il s'est repris plus tard, il dit : C'est ça qu'on voulait que l'amendement dise. Parce que ce n'est pas ce que l'amendement dit. Parce que, je réitère, c'est à l'article 6 qu'on va venir préciser que c'est aux cinq ans que ça se fait.

Alors, si M. le député de Marquette... Et je vous le dis, là, ce n'est pas ce que l'amendement dit, l'amendement met à risque les pouvoirs de la régie, mais, si, le cas échéant, ce que le député de Marquette mentionne, c'est leur souhait, c'est-à-dire que les conditions et que les modalités de calcul soient faites sur une base annuelle, ce n'est pas ce que dit l'amendement, mais c'est exactement l'amendement, par exemple, qui était proposé par la collègue de Mercier, qui a été refusé.

Alors, pour nous, en fin de compte, l'amendement, on souhaitait en débattre parce qu'on le trouvait particulier dans sa forme actuelle, parce que ce n'est pas ce qu'il dit. Je comprends maintenant le souhait qui est visé, et c'est l'amendement... le premier qui a été présenté, de faire sur base annuelle les modalités et les méthodes de calcul et de faire sur une base quinquennale, en réalité, les prix. Et on en a discuté, puis cet amendement-là été rejeté. Mais ici, dans sa forme, l'amendement proposé met à risque les responsabilités de la régie, puisqu'il vient préciser une précision qui est équivoque, puisque la responsabilité de la régie est plus large que celle-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette.

• (15 h 20) •

M. Ciccone : Je veux juste, en terminant... je sais qu'il en a déjà parlé, mais j'aimerais qu'il fasse un peu plus de poids là-dessus. Pourquoi que ça affaiblirait le pouvoir de la régie, de séparer, de donner, justement, le pouvoir de gérer ou d'analyser les conditions d'application ou des modalités à part le prix? Pourquoi, si on dissociait les trois, ça affaiblirait le pouvoir de la régie? Je sais qu'il en a parlé un peu plus tôt, là, mais j'aimerais ça qu'il réitère... un mot qu'il aime utiliser souvent, M. le ministre, réitérer son explication.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : C'est vrai que «réitérer», je l'utilise quelquefois, puisqu'il m'arrive, effectivement, de réitérer. Alors, essentiellement, comme je mentionnais, c'est... Alors, la question posée par mon collègue de Marquette, c'est : Pourquoi ça viendrait amoindrir, affaiblir, qu'elles soient traitées distinctement? Mais ce n'est pas ça, la véritable question, c'est : L'amendement, tel qu'inscrit ici, fait en sorte qu'on vient préciser que «les conditions d'applications et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie». Et nous, on dit : Attention, cette précision-là n'est pas nécessaire, puisque qu'est-ce qui est fixé par la régie, c'est plus large que ça, c'est les tarifs, qui comportent ces deux éléments-là, plus le prix. Mais vous me dites : Oui, mais nous autres, on veut que ça soit fait sur une base annuelle. Et moi, je réponds : Bien, ça, c'est à l'article 6, qui parle de la périodicité. À l'article 1, on parle, en réalité, d'une notion de tarif. Et vous souhaitez préciser, à l'article 1, qu'on voudrait isoler ces deux éléments-là pour les faire sur base annuelle. Alors, je dis : Ah! c'est ça que vous voulez, ce n'est pas ça que ça dit, et ce que vous voulez, on en a débattu déjà à l'amendement n° 1. C'est juste ça que je dis.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ciccone : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Bon, toujours à l'appui de notre projet d'amendement, nous sommes à la recherche d'une lecture de cet article qui est conforme aux commentaires du ministre et... claire — voilà, je cherche un mot plus compliqué et je ne sais pas pourquoi — claire, et j'ai l'impression d'entendre à quelques reprises la chose et le contraire, alors je veux juste m'assurer que j'ai bien compris.

Dans le dernier échange entre mon collègue de Marquette et le ministre, tout en tenant sa thèse que notre amendement risque d'affaiblir la régie, le ministre vient de répondre à mon collègue de Marquette que son interprétation, que j'appuie, de l'article... de notre amendement fait en sorte que le gouvernement, conjointement avec la régie, serait en mesure d'assurer les modalités optimums. Ça, ce n'est pas d'affaiblir la régie. Le ministre, dans un temps, dit que, non, ça, ce n'est pas sa lecture de l'amendement, et, dans un autre temps, à plusieurs reprises, il insiste que notre amendement ne respecte pas nos propres voeux. Ça, c'est sa lecture, que nous sommes en train d'affaiblir la régie.

Dans une autre instance, en discussion, dans son échange très intéressant avec la députée de Mercier, il confirme la lecture mutuelle de l'amendement proposé, c'est-à-dire que «fournis par la société», c'est les prix... c'est les modalités, et, dans un deuxième temps, que les mots «les conditions d'applications et les modalités de calcul», bel et bien, sont établies par la régie. Alors, le libellé, dans ces deux cas-là, le ministre vient de se mettre d'accord avec la députée de Mercier, la lecture des deux est la même là-dessus. En même temps, il dit que l'amendement précédent, de proposer d'ajouter le mot «prix», ça ne serait pas possible d'appuyer un tel amendement et, en même temps, d'appuyer notre amendement. Quand on parle de l'ensemble des trois éléments, je ne comprends pas comment ces deux amendements ne pourraient pas être complémentaires, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, il n'y a rien là-dedans qui explique un éventuel refus de notre amendement, mais ce n'est pour moi d'anticiper les prochains gestes qu'on va poser collectivement. Mais je serais intéressé, si ça se développait de même, de voir à ce qu'on va comprendre la recevabilité d'un éventuel amendement dans le sens qu'aurait suggéré, peut-être informellement, la députée de Mercier.

Je veux rappeler aussi l'observation de mon collègue, parce qu'une autre fois c'est important qu'on se rappelle des conséquences potentielles de l'article 1 en absence des amendements, et c'est-à-dire que, oui, la régie, que, selon le ministre, ne voit aucunement contraindre son mandat n'est nulle part dans l'année 2020, n'est nulle part, effectivement, jusqu'à cinq ans. Le gel... Évidemment, on vient de confirmer ce qui est d'une évidence, c'est le ministre, conjointement avec Hydro-Québec, qui fixe le gel de 2020. Et la régie, qui aurait eu peut-être toute une autre analyse, est, de façon claire et nette dans la loi, écartée du processus pour 2020.

Et, deuxième chose, on revient à la régie, que... le ministre insiste, ne voit aucunement changer son rôle. La régie... si, par exemple, on avait une autre loi devant nous, même si la régie avait à se prononcer, elle se trouve dans la situation actuelle, et on va attendre, évidemment, avec intérêt la décision de la présidence, la régie ne serait pas équipée d'un dossier tarifaire soumis par Hydro-Québec.

Donc, on met tout ça ensemble, et je vais évidemment respecter que le ministre a ses intentions en ce qui a trait au traitement éventuel de notre amendement, notre projet d'amendement, mais j'ai besoin à nouveau de savoir clairement pourquoi le ministre a l'intention, ainsi que ses collègues, de voter contre l'amendement. Est-ce que c'est parce que ça risque d'affaiblir le rôle de la régie? Est-ce que ce n'est pas parce que le libellé est redondant? Bon, un raisonnement qu'on pourrait en débattre davantage. Est-ce que c'est parce qu'il se veut se corriger quand il vient de constater, avec la députée de Mercier, que, oui, l'idée d'ajouter les mots «fournis par la société» est tout à fait précis et complémentaire à ses commentaires et que, oui, d'ajouter les mots «les conditions d'applications et les modalités» est, une autre fois, tout à fait conforme à sa lecture? Alors, ma question est bien simple : Est-ce que le ministre peut nous expliquer exactement pourquoi, comme il a indiqué, il a l'intention de voter contre l'amendement qui est déposé par mon collègue le député de Laval-des-Rapides?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Julien : Écoutez, M. le Président, bon, parfois on peut être en désaccord sur, en réalité, les objectifs qu'on vise, puis, naturellement, on aura des bonnes discussions, et ce qui est normal. Je réitère ici que ma position par rapport à l'amendement apporté par mon collègue de Laval-des-Rapides est à l'effet qu'il me surprend, à sa lecture même, à l'interprétation qu'on en fait, qu'il va venir affaiblir la régie parce qu'on vient, en fin de compte, cantonner sur deux aspects et que la régie a déjà la responsabilité de fixer les trois aspects du tarif, c'est-à-dire la totalité du tarif.

Maintenant, quand je parlais avec ma collègue de Mercier précédemment, et que mon collègue de D'Arcy-McGee ramenait, c'est qu'on avait une discussion où je mentionnais que je comprenais que son objectif, qui était l'objectif, aussi, de... mais que ce n'est pas atteint par l'amendement qui est apporté. Alors, l'amendement qui est apporté vient effectivement, selon l'interprétation qu'on en a, l'interprétation de nos juristes, venir dire : Bien, on enlève des pouvoirs à la régie, puisque la régie a la responsabilité de fixer les trois éléments du tarif. Maintenant, en entendant votre objectif, sans vous donner un «hint», là, mais probablement que le bon moment d'amener, en réalité, un amendement — puis on en discutera à ce moment-là — si vous souhaitez, en fin de compte, séparer ces trois notions-là pour que, sur base annuelle, soient regardés les éléments de modalités et de conditions, ça serait à l'article 8, qui, celle-là, précise, en fin de compte, que la période est de cinq ans. Alors là, vous pourriez venir, en fin de compte, dire : Oui, mais, pour ces éléments-là, on aimerait ça que ce soit sur base annuelle. Parce que la responsabilité de la régie demeure, elle fixe, en réalité, les tarifs selon différents principes qu'on voit dans les articles suivants. Alors, je réitère que notre position, ici, d'être contre cet amendement, c'est que nous, on n'a pas d'intérêt de réduire les responsabilités de la régie. C'est juste ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui. Je ne sais pas si, peut-être, un des juristes du côté ministériel, avec le consentement, peut clarifier ou répondre à une question que j'ai. Dans un premier temps, notre lecture est différente sur le fait qu'on est en train de scinder un troisième genre de pouvoir de la régie. Mais est-ce que, dans notre libellé, même si j'ai accepté... si on a accepté l'interprétation du ministre, est-ce que, si nécessaire, des juristes peuvent confirmer que notre libellé actuel est une lecture objective et légale du libellé de notre amendement... fait en sorte qu'on est en train de parler des pouvoirs exclusifs et aux dépens d'autres pouvoirs de la régie? Autrement dit, est-ce que c'est juste et correct de suggérer que, sur le plan légal — les mots sont importants — sur le plan légal, l'effet de notre amendement, c'est de circonscrire et, en quelque part, d'affaiblir... je suis prêt juste à entendre le mot «circonscrire», mais est-ce que c'est exact de dire que le fait qu'on est en train, selon le ministre, d'identifier deux des modalités et conditions aux dépens d'un troisième, qui n'est pas là... est-ce que c'est vrai que ça a un impact légal? Comme je dis, je ne note aucunement... et ce n'est pas moi, l'avocat, mais le mot, c'est deux conditions à l'exclusivité d'une troisième. Et l'interprétation du ministre, j'ai tendance à croire, est de même, c'est de dire que nous sommes en train de proposer un affaiblissement, il l'a dit à plusieurs reprises, de la régie. Alors, M. le Président, je ne sais pas si je peux avoir une réponse sur la portée légale de ce que nous avons devant nous, c'est-à-dire de cet amendement-là.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement à ce que le juriste puisse prendre la parole? Consentement. Donc, M. Gingras-Tremblay, simplement vous nommer, ainsi que votre titre. Vous pouvez y aller avec l'élément de réponse.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Alors, Arnaud Gingras-Tremblay, je suis juriste, là, au ministère de la Justice et je travaille pour le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, le problème de venir faire une espèce d'opposition, je vous dirais, entre à la fois les prix et les conditions et modalités dans cet article-là, c'est que ça va un peu en opposition de l'article 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui, lui, vient établir que la régie fixe ou modifie les tarifs auxquels l'électricité est distribuée. Donc, c'est sûr que, si... c'est comme si, en faisant cet ajout-là, cet amendement-là, on créait une distinction dans l'article 22.0.1. Et cette distinction-là n'existe pas dans 48, donc il y a un risque d'interprétation divergente, à ce niveau-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Alors, je veux juste bien comprendre deux éléments. Dans un premier temps, y aurait-il possibilité, si nécessaire, d'amender cet article 48? Ou, dans un deuxième temps, sans enlever la prérogative du ministre et du côté ministériel d'opposer à l'éventuel amendement, mais, si, éventuellement, le mot «prix» était ajouté ou libellé devant nous, là, est-ce que je peux comprendre que ça réglerait ce problème, en toute objectivité, de concordance avec 48?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Julien : Bien, je vais laisser le juriste parler spécifiquement de la question d'ajouter «le prix», mais où on en est, par exemple, je ne fais rien que cette précision-là, c'est qu'on prévoit... c'est déjà prévu à l'intérieur de l'article, en fin de compte, de la régie que c'est elle qui fixe, modifie les tarifs. C'est prévu à l'article 6 que c'est elle qui fixe les tarifs. Et l'article 1, ce que vous voulez rajouter, c'est... en réalité, on dit : «Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée [...] sont ceux [...] à l'annexe I», on rappelle la définition des tarifs : «Les tarifs sont composés [...] des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation», puis là on viendrait dire «et la régie est responsable de les fixer», ce qu'on dit déjà à l'article 6, ce qui est prévu à sa loi, à l'article 31. Donc, je voudrais concevoir l'objectif que vous visez par ça en valeur ajoutée, puisque c'est déjà convenu, su, à la fois dans la Loi de la Régie de l'énergie et à l'article 6 de la présente loi... projet de loi. Puis, à partir de là, bien là, je vais laisser le juriste parler d'avoir ces multiplications.

Le Président (M. Lemay) : M. Gingras-Tremblay, c'est ça?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

Le Président (M. Lemay) : M. Gingras-Tremblay, parfait. Allez-y.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Arnaud Gingras-Tremblay, juriste au ministère de la Justice.

Si je comprends bien votre question, vous voulez savoir s'il y aurait possibilité de faire un amendement au niveau de l'article 48 pour venir faire ces distinctions-là.

M. Birnbaum : Oui.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Écoutez, c'est sûr que ça nécessiterait, je veux dire, une réorganisation, probablement, là, de la Loi sur la Régie de l'énergie parce que cette compétence-là, de déterminer puis de fixer ou modifier les tarifs, revient à plusieurs endroits. Donc, si on vient, je vous dirais, diviser ça, il y a une problématique, là, au niveau de la façon dont la régie va pouvoir exercer sa compétence. Ça fait que c'est comme si on divisait la compétence de la régie au lieu de la maintenir unique, c'est-à-dire de fixer ou modifier les tarifs auxquels l'électricité est distribuée.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Pour l'instant, ça va. Merci.

M. Lemay : Parfait. J'ai cru comprendre que le député de Viau voulait intervenir. Allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, je salue tous les collègues, donc, au sein de cette commission.

Donc, ma première question, M. le Président, c'est vraiment une question de précision, d'éclaircissement que je vais demander au ministre, pour moi, de préciser, parce qu'à deux reprises avant qu'on se laisse pour la période de dîner, j'ai entendu M. le ministre parler de... et les mots qu'il a utilisés, «la volonté du législateur», et j'aurais aimé savoir à qui... parce que je n'étais pas sûr à qui il faisait référence lorsqu'il parlait de la volonté du législateur.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien honnêtement, M. le Président, je ne me souviens plus dans quel contexte j'ai utilisé ça, donc j'ai de la difficulté à dire... Bien, honnêtement, je ne me cache pas derrière rien, mais quand est-ce que j'ai mentionné ça? Dans quel contexte? C'était quoi, l'état de ma phrase? Et puis ça va peut-être m'aider à dire qu'est-ce que je voulais dire par «la volonté du législateur», qui ne devait pas être, en fin de compte, uniquement une réponse, «la volonté du législateur». Donc, si je comprends mieux le contexte dans lequel je l'ai utilisé, ça me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bien, en fait, M. le Président, en fait, j'avais l'impression que le ministre parlait de quelqu'un d'autre, autre que nous, députés de l'Assemblée nationale, aux membres de cette commission, donc, d'où l'importance pour moi, en fait, de lui demander de préciser, et puis parce que je crois que le travail qu'on est en train de faire... nous sommes les législateurs, donc c'est nous qui sommes en train... Donc, lui, il exerce, en fonction de ministre, comme législateur sur l'Assemblée nationale en déposant ce projet de loi. Nous sommes en train de voir comment on peut le bonifier ensemble. Et je veux... J'ai hâte que le ministre puisse recevoir, accueillir un amendement. Et je veux remercier le collègue de Laval-des-Rapides pour cet amendement qu'il a déposé, parce que je crois que c'est un amendement important. Lorsque... M. le Président, vous allez me permettre... Et je sais que, du côté, probablement, de la majorité gouvernementale, ils vont sûrement poser les questions de... à savoir les liens...

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : S'il vous plaît! Il y a seulement une personne qui a la parole, c'est le député de Viau. Poursuivez, s'il vous plaît.

• (15 h 40) •

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Et je tiens tout de suite, M. le Président, à faire une précision, l'ensemble de mon intervention, de mes interventions, maintenant, concernent l'amendement, et parce qu'au coeur même de l'amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides, c'est les responsabilités, on parle des responsabilités de la Régie de l'énergie. Donc, vous allez comprendre que toutes mes questions vont concerner... sont reliées aux responsabilités qui incombent à la Régie de l'énergie et plus particulièrement, dans le cas qui nous concerne ici, dans cet amendement-là, à savoir les modalités d'application et les conditions.

M. le Président, permettez-moi de... Je me réfère encore... parce que je pense que c'est important de se référer à ces documents-là, puisque la Régie de l'énergie n'est pas une nouvelle réalité, c'est une instance qui existe depuis maintenant quelques décennies, donc, au moins deux décennies, et, dans le document fondateur de la Régie de l'énergie, autour de sa création, de la vision qui portait la création de cette régie-là, on parlait... et je vais donner lecture, M. le Président, si vous permettez, à cet extrait-là : «La création de la Régie de l'énergie apporte une modification majeure au système énergétique[...]. Par la nature des pouvoirs qui lui [sont] confiés, par les champs d'intervention sur lesquels il agira, l'organisme mis en place apporte équité et transparence, tout en constituant un outil privilégié pour répondre aux nouveaux défis du contexte énergétique[...].

«[...]La Régie de l'énergie sera dotée de pouvoirs étendus et son autorité, réelle. Pour le gouvernement, il est essentiel que l'organisme soit crédible, indépendant, et que ses décisions soient respectées par les différents intervenants concernés.»

Justement, M. le Président, nous aussi, nous pensons que la Régie de l'énergie doit continuer à être une instance crédible, indépendante et capable de rendre des décisions. Et le ministre semble partager cette vision-là que je viens d'évoquer, puisqu'à plusieurs reprises le ministre fait référence au rôle important de la régie. Et l'argument majeur qu'évoque le ministre pour rejeter — en tout cas, parce que c'est ce qui s'annonce — l'amendement du collègue de Laval-des-Rapides, c'est à savoir qu'on va affaiblir la Régie de l'énergie. Et la question que j'aimerais... Parce que moi, quand je lis l'amendement en lien avec l'article qui est devant nous, j'essaie de voir en quoi et comment la Régie de l'énergie sera affaiblie. Donc, je ne le vois pas.

Donc, ma première question. Hier, je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le Président, dans les échanges que j'ai eus avec le ministre, j'ai voulu savoir quelle était sa vision. Je posais même la question directement : Quel est le rôle, selon lui, comme ministre des Ressources naturelles, que doit jouer la Régie de l'énergie? Et il m'avait répondu... D'ailleurs, il m'avait donné une bonne réponse pour ce qui est de sa vision et du rôle. Et le ministre, à quelques reprises, est revenu pour nous dire que, pour lui, la Régie de l'énergie doit continuer à être une instance forte, et la seule chose qui pourrait changer, c'est la périodicité, c'est dans le temps. Donc, pour ce qui du temps, on y reviendra, on y reviendra, mais, pour le moment, l'amendement qui est devant nous concerne les conditions et les modalités. Donc, la première question que j'aimerais que le ministre m'éclaircisse, à savoir : Comment il perçoit cet affaiblissement éventuel par l'ajout de cet amendement-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je ne répondrai plus à cette question, on l'a répondue déjà à plusieurs reprises, sur tous les collègues, la même question. Donc, c'est la même réponse, qui a été fortement élaborée et même qui a été appuyée, en réalité, par une question au juriste sur certains éléments, en fin de compte, et enjeux. Alors, je pense que ça a été dit, ça a été redit à plusieurs reprises. Alors, je vais continuer à faire bénéficier mon collègue de Viau de tout son temps pour qu'il l'utilise à bonne fin.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, écoutez, je suis étonné de la réponse du ministre parce que... d'autant plus que j'ai entendu les échanges, tantôt, entre le collègue de D'Arcy-McGee et le juriste, il me semble, ça concernait davantage un amendement, un autre amendement éventuel que notre collègue de D'Arcy-McGee évoquait.

Moi, ce que je cherche à comprendre, je cherche à comprendre la vision du ministre — pas celle du juriste, mais la vision du ministre — donc, sur quelle est... parce qu'il est le ministre des Ressources naturelles, et sa parole est importante, ses prises de position sont importantes. Ses prises de position et ses décisions sont et seront, pour l'ensemble des acteurs concernés autour de ce projet de loi là, un signal ou des signaux importants à envoyer. Et je me réfère encore, M. le Président, à cette lettre où... quand on parle, justement, de la Régie de l'énergie... On est toujours en lien avec... aux responsabilités de la Régie de l'énergie, M. le Président, je tiens tout de suite à rassurer mes collègues de la majorité. Donc, quand on parle des rôles et responsabilités de la Régie de l'énergie, la Régie de l'énergie nous dit... Les quatre anciens ministres... Et là je vais m'adresser, dans une question, à l'actuel ministre. Quatre anciens ministres nous disent, M. le Président, que «le retrait de pouvoirs centraux de la régie aura pour effet de diminuer son indépendance et de réduire le pouvoir de surveillance et de contrôle des activités d'Hydro-Québec». Donc, ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est dans une lettre de quatre anciens ministres. Alors, l'actuel ministre, j'aimerais bien l'entendre sur cet extrait-là que je viens de lire.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Certainement, M. le Président. Donc, si mon collègue de Viau peut me préciser quels étaient ces pouvoirs centraux qui sont retirés pour que je puisse y répondre adéquatement, ça va me faire grand plaisir.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Benjamin : M. le Président, je pense, aujourd'hui, c'est le ministre qui nous présente un projet de loi, et ce que je lui demande... Et je suis absolument certain qu'il a toutes les compétences pour être dans cette chaise comme ministre. Et maintenant il y a une lettre qui a été signée par quatre anciens ministres des Ressources naturelles. Moi, ce que je lui demande... Donc, puisque c'est lui qui est responsable des Ressources naturelles et responsable du dossier d'Hydro-Québec, je pense que la réponse doit venir de lui. Donc, moi, je lui demande quels sont les éléments de réponse qu'il a à donner aux quatre anciens ministres des Ressources naturelles qui évoquent leurs inquiétudes par rapport à l'affaiblissement éventuel, potentiel de la Régie de l'énergie. Donc, moi, c'est tout, c'est une lettre ouverte, c'est une lettre ouverte, et je partage les extraits. La lettre, elle est publique, et je présume que le ministre en a pris connaissance. Et, depuis qu'il en a pris connaissance, il a, j'imagine, je l'espère, des éléments de réponse.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, alors, M. le Président, il me fera grand plaisir de répondre, en fin de compte, à mon collègue de Viau quand celui-ci sera en mesure de m'identifier les pouvoirs centraux qui ont été retirés à la régie, puisque, de notre côté, on estime, en fin de compte, que la régie maintient ses responsabilités. Mais tous les pouvoirs centraux qui sont mentionnés, en fin de compte, dans la lettre des ministres, si M. le député de Viau peut me les énumérer, et je prendrai le temps de regarder avec lui pour expliquer ma position avec grand plaisir.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : M. le Président, vous savez, dans cette même lettre, donc, puisque... C'est une lettre ouverte, je le rappelle, M. le Président, c'est une lettre ouverte.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau, c'est toujours en lien avec l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides?

M. Benjamin : Absolument, mais je dois répondre, nécessairement, à la question que... puisque M. le ministre m'interpelle. Donc, vous comprendrez, M. le Président, à ce stade-ci, donc, je dois donner au moins des éléments de réponse au ministre. Donc, dans cette même lettre, M. le Président, il est question du pouvoir de surveillance de la Régie de l'énergie qui se retrouverait amoindri, un des éléments. Alors, voilà, qu'est-ce que le ministre peut nous dire là-dessus?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, par rapport au pouvoir de surveillance, M. le Président, le projet de loi, en réalité, maintient les responsabilités de la Régie de l'énergie. Alors, quand on sera, en fin de compte, aux articles où mon collègue de Viau trouvera qu'il y a une réduction des pouvoirs de surveillance, on sera en mesure de les regarder et de voir comment, en réalité, s'il le souhaite, il pourra y avoir des modifications. Mais le pouvoir de surveillance est maintenu comme responsabilité auprès de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, un des éléments, un des arguments que le ministre évoque depuis maintenant plusieurs minutes, donc, c'est l'enjeu pour nous dire qu'il faut que la Régie de l'énergie demeure une instance forte, et, pour cela, donc... et il parle de l'enjeu de la périodicité. Nous allons y revenir dans... nous allons y arriver, j'imagine, dans les articles subséquents. Mais maintenant le ministre m'avait très bien expliqué, M. le Président, hier, sur... et il nous a encore donné une définition tantôt, quand on parle de la tarification, à quoi on fait allusion. Maintenant, ma question : Pourquoi est-ce que moi... Est-ce que le nom de la... j'essaie de voir, le nom de la Régie de l'énergie... Pourquoi le nom de la Régie de l'énergie, à l'article 1, n'y apparaît pas? C'est une simple question.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, M. le Président, parce qu'il n'y a pas de pertinence à l'inscrire dans l'objectif de l'article 1. Mais, naturellement, si les collègues veulent faire un amendement pour l'introduire, on le regardera à la face même d'un amendement, mais il n'y a pas de pertinence de l'amener à l'article 1.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Benjamin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, le député de Marquette, la parole est à vous.

• (15 h 50) •

M. Ciccone : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vais revenir, justement, sur l'amendement, et l'importance, et l'objet, justement, de déposer cet amendement-là à l'article 1, parce qu'on veut absolument, mais absolument s'assurer que ces deux composantes-là, qui est les conditions d'application et les modalités de calcul applicables, vont toujours, mais toujours être évaluées par la Régie de l'énergie, puis qu'elle puisse garder le plus de pouvoirs et de responsabilités possible. Il est là l'objet, justement, de cet amendement-là. Parce que ça pourrait être... Ce n'est pas compliqué, juste de dire : Bien, O.K., on va les garder puis s'assurer... Sans les écrire, là, est-ce que M. le ministre peut m'assurer qu'ils vont toujours, justement... ça va toujours faire partie des pouvoirs de la Régie de l'énergie, toujours, sans exception, puis ça ne pourrait pas changer, sans équivoque?

M. Julien : Bien, M. le Président, je ne pourrai pas garantir ça, parce qu'il pourrait, éventuellement, y avoir des amendements qui seraient apportés par l'opposition, qui enlèveraient ce pouvoir-là à la régie. On s'y opposerait, donc peut-être que ça ne passerait pas. Mais, bien honnêtement, ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi, ce n'est pas ce que prévoit d'aucunement le projet de loi. C'est un maintien, M. le Président, de ces pouvoirs-là qui est prévu. Naturellement, si vous nous proposez un amendement à cet effet-là, comme c'est le cas actuellement, bien, on se garde une réserve, là, on dit : Aïe! Comment ça, ils souhaiteraient réduire les pouvoirs de la régie? Nous, on ne veut pas, là. Alors, c'est pour ça qu'on va s'opposer à l'amendement, parce que ça réduirait les pouvoirs de la régie, puis on n'a pas l'intérêt par rapport à ça, les responsabilités.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ciccone : Bien, c'est sûr qu'on ne déposera pas un amendement pour ça, M. le Président, là, franchement, là, hein? Franchement, là, on se contredirait, pas à peu près. Je comprends que c'est dur à comprendre, là, puis on n'est pas tous des spécialistes, mais là il ne faut pas penser qu'on va s'enfarger comme ça.

Ceci dit, est-ce que le ministre pourrait... Parce qu'il m'a donné un document, hier, il a cité un document... je pense que c'est avant-hier, il a signé un document puis il me l'a remis vraiment, là, correctement, puis ça n'a pas été difficile, de plaider pour recevoir le document, il l'a remis de façon volontaire. Parce que, quand on parle de pouvoirs, on parle de responsabilités aussi, parce que, pour nous autres, les responsabilités que détient la Régie de l'énergie, qu'ils détiennent encore, la Régie de l'énergie, jusqu'à nouvel ordre, là, jusqu'à l'adoption, c'est primordial à nos yeux. Et le ministre m'a donné, justement... nous a donné une liste où il y a plusieurs responsabilités de la Régie de l'énergie qui ont été retirées. Et on n'était pas d'accord sur le statu quo de certains, parce qu'on changeait... il y avait des modifications, et c'est toujours en référence avec l'amendement qu'on a déposé. Est-ce qu'on pourrait juste, là, repasser avec le ministre, justement, le retrait de ces responsabilités-là de la Régie de l'énergie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, je pense que c'est une question qui vous est posée, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : En fait, M. le député, si vous avez des éléments que vous voulez regarder dans le document qui a été fourni par le ministre en lien avec l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides pour avoir des éclaircissements en lien avec l'amendement, allez-y avec vos éclaircissements, il n'y a pas de problème.

M. Ciccone : Là, vous allez me répéter ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, vous me posez la question : Est-ce qu'on peut regarder le document? La réponse, c'est : Si le fait de regarder le document qui a été distribué par le ministre permet d'avoir des éclaircissements à l'amendement apporté par le député de Laval-des-Rapides, allez-y.

M. Ciccone : Oui, mais vous comprenez que, ma question, je la pose à vous, mais c'est toujours une question qui est posée au ministre, M. le Président, là. Si vous me donnez la permission de lui parler directement, je vais le faire. Mais, quand je demande : Est-ce qu'on peut faire la liste des retraits du dépôt... du document que le ministre a déposé avant-hier?, je parle indirectement au ministre, quand je vous parle, M. le Président, là.

Le Président (M. Lemay) : Je comprends, mais en fait ma question est : Sur quel point?, parce que la liste est quand même longue.

M. Ciccone : Bien non, elle n'est pas longue, M. le Président. On a fait le tour, on a fait le tour, justement.

Le Président (M. Lemay) : Pouvez-vous reformuler votre question?

M. Ciccone : On aurait pu passer directement à ça, là, bon, M. le Président, franchement, là, franchement.

J'aimerais ça qu'on repasse, justement, la liste de retraits, parce que, si vous vous rappelez bien, là, le mot «statu quo» avait été répété à plusieurs reprises, mais on avait omis de faire référence aux responsabilités de la régie qui étaient retirées avec le dépôt du projet de loi n° 34, et j'aimerais ça la refaire avec le ministre, s'il vous plaît. Alors, est-ce que le ministre peut me signaler où il y a des retraits au niveau des responsabilités de la Régie de l'énergie en référence avec le p.l. n° 34?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je ne suis pas certain de la pertinence par rapport à l'amendement. Alors, c'est quoi, la question de règlement, déjà, par rapport à la pertinence?

Des voix : 211.

M. Julien : 211, M. le Président, je ne comprends pas la pertinence, en fin de compte, bien que cette information-là est disponible et rendue disponible, puis on pourra en discuter éventuellement, mais par rapport à l'amendement. Moi, je ne vois pas la pertinence.

M. Ciccone : Il y a une pertinence, M. le Président, parce que, justement, nous, ce qu'on veut...

M. Julien : C'est une question que je te pose : 211?

Le Président (M. Lemay) : ...la pertinence.

M. Ciccone : La pertinence, M. le Président, c'est parce que nous, on veut conserver les pouvoirs et les responsabilités de la Régie de l'énergie. C'est ça, l'objet de l'amendement. Et M. le ministre nous a déposé un document où on faisait référence aux responsabilités de la Régie de l'énergie qui étaient retirées, qui étaient retirées, alors c'est pertinent, ce que je pose comme question, et je veux la repasser avec lui parce que j'ai d'autres questions à lui poser en référence, justement, avec ces responsabilités-là de la Régie de l'énergie. Alors, c'est en toute pertinence, M. le Président.

M. Julien : M. le Président, je réitère mon questionnement par rapport à la pertinence, selon l'article 211 — que je ne connaissais pas l'article numéroté — c'est que l'amendement, ici, précise, en fin de compte, que les modalités de calcul et, en réalité, les conditions soient faites par la régie. Et, nous, en fin de compte, on mentionne que ces éléments-là, ils sont déjà faits par la régie, et ce n'est pas du tout pertinent de passer à travers une liste par rapport à cet amendement-là. Ces éléments-là, on dit que c'est maintenu par la régie.

Le Président (M. Lemay) : Donc là, je comprends que...

M. Ciccone : M. le Président... Non, mais je peux répondre pour lui, pas de problème.

Le Président (M. Lemay) : Vous pouvez... Allez-y, M. le député. Vous pouvez reformuler votre question, allez-y.

M. Ciccone : Parfait. M. le Président, encore une fois, on veut s'assurer, O.K... parce qu'ici on parle des conditions d'application, des modalités de calcul applicables, deux responsabilités, deux pouvoirs que la régie a, O.K., puis on veut s'assurer que ces deux composantes-là vont toujours être évaluées par la Régie de l'énergie puis qu'on va garder le plus de responsabilités et de pouvoirs possible, O.K.? J'ai posé la question au ministre : Est-ce qu'il peut m'assurer que la Régie de l'énergie va toujours conserver ce pouvoir-là sur ces deux éléments-là? Il m'a dit : Je ne peux pas me... je ne sais pas, si vous déposez un amendement pour les enlever. On a voulu rire avec ça, mais moi, je suis très, mais très sérieux.

Maintenant, si le ministre ne veut pas le faire, je vais le faire moi-même. Il a retiré l'«application [des mécanismes] de réglementation incitative assurant la réalisation [des] gains d'efficience». Ça, ça a été retiré, O.K.? L'«autorisation des projets — ça a été retiré — d'investissement», l'«approbation des programmes commerciaux, y compris ceux spécifiques aux réseaux autonomes de distribution d'électricité», ça a été retiré. L'«application d'un mécanisme de réglementation incitative assurant la réalisation de gains d'efficience», ça a été retiré. «Rapport annuel d'Hydro-Québec Distribution», ça a été retiré, O.K.?

Maintenant, je vais passer un élément, M. le Président, où... il était dans la catégorie de statu quo, de statu quo. Les trois responsabilités, «approbation de programmes, avis sur le plan directeur et détermination de la quote-part», ça, c'était statu quo, est-ce qu'on s'entend, M. le Président? Est-ce que le ministre est d'accord avec moi qu'on conserve les trois responsabilités, «approbation de programmes, avis sur le plan de directeur et détermination de la quote-part», qu'on garde, c'est un statu quo? Est-ce que le ministre est d'accord avec moi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : À quelle ligne êtes-vous? Parce qu'on a la même liste, là.

M. Ciccone : Le dernier, l'«efficacité énergétique», le dernier : «Trois responsabilités — approbation de programmes, avis sur le plan directeur et détermination de la quote-part.»

M. Julien : Oui, oui, c'est maintenu.

• (16 heures) •

M. Ciccone : C'est maintenu? Vous allez voir où je veux en venir, là. Ce matin, M. le Président, dépôt du projet de loi n° 44, dans l'explication du ministre : «Le projet de loi maintient la compétence de la Régie de l'énergie d'approuver les programmes et les mesures des distributeurs d'énergie prévus dans le plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques mais lui retire — lui retire — le pouvoir de donner son avis sur la capacité du plan directeur à atteindre les cibles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.»

Alors, est-ce qu'on va changer le x dans ce tableau-là? Il est là, l'objet de mon questionnement, M. le Président. Il est là, l'objet de mon questionnement. On veut protéger les pouvoirs et les responsabilités de la Régie de l'énergie, et ce matin, dans un autre projet de loi, on le retire. Qu'est-ce que le ministre en pense?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, je comprends que vous avez statué que c'était pertinent par rapport à l'amendement, donc, j'en conviens, je vais discuter volontiers avec le député de Marquette. Donc, le p.l. n° 44, qui a été déposé ce matin, qui est dans son premier processus, en fin de compte, effectivement, à terme, s'il est approuvé et sanctionné, va amener une modification par rapport à cette responsabilité-là pour la simple et bonne raison que Transition énergétique Québec n'existera plus et sera intégré à l'intérieur d'un ministère, et ça devient une responsabilité ministérielle. Donc, le lien est, somme toute... je vais prendre un terme parlementaire, disons, c'est un lien assez hasardeux, et ce qu'on a comme... C'est parlementaire, «hasardeux»?

M. Ciccone : Question de règlement. «Hasardeux», c'est...

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, continuez.

M. Julien : Alors, merci, M. le Président, de confirmer que «hasardeux» est parlementaire. Parce que le lien était hasardeux, et, puisque c'était un lien hasardeux, je réitère que ce hasard-là fait en sorte que p.l. n° 34... si la liste, ça fait mention des objets mêmes du projet de loi n° 34 par rapport à ce qui est modifié, naturellement, je ne pourrai pas, M. le député de Marquette, venir, en réalité, évaluer toutes les éventualités de tous les projets de loi qui pourraient éventuellement être déposés à l'Assemblée nationale, qui pourraient effectivement affecter les responsabilités de la Régie de l'énergie. Et, pour revenir, en fin de compte, avec cette responsabilité-là, c'est justement puisque TEQ sera intégré, le cas échéant que la loi est sanctionnée, à l'intérieur du MERN, du ministère, et ça devient une imputabilité ministérielle, et, en toute logique, cette responsabilité n'a plus lieu d'être.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette, en vous ramenant sur l'amendement proposé. Merci.

M. Ciccone : Oui, bien, c'était sur l'amendement, M. le Président. Alors, finalement, ce qu'on comprend, là, ce n'est pas les amendements qui... affaiblit le pouvoir, là. La seule personne qui affaiblit le pouvoir, ici, là, justement, de la Régie de l'énergie, c'est M. le ministre, M. le Président, et c'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...un appel au règlement, 35. Je pense que, là, on est en train de porter des intentions, là, de dire que M. le ministre affaiblit le pouvoir, là. Je pense que, là, le député de Marquette est capable, là, de très bien comprendre, là. Il en vient à des propos, là, en affirmant des choses, là. Donc, je demanderais de faire attention, M. le Président, là. Moi, je trouve qu'on intente des motifs, là, «affaiblir».

Le Président (M. Lemay) : Donc, sur l'article 35, invoqué par le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que vous voulez répliquer, M. le député de Marquette? Allez-y.

M. Ciccone : Non, non, mais, M. le Président, c'est des mots qui ont été utilisés par le ministre pendant... depuis ce matin et aujourd'hui. Ça fait une heure qu'on est ici, là, qu'il dit que notre amendement affaiblit, alors j'utilise les mêmes mots, M. le Président. Et j'aimerais rappeler au député, justement, de Lac-Saint-Jean, s'il veut citer un règlement, qu'il cite l'article pour commencer. Merci.

Le Président (M. Lemay) : En fait, donc, j'invite tous à respecter... à être dans le respect et la prudence lorsque vous utilisez des propos entre vous. M. le ministre, est-ce que vous voulez lui dire un mot?

M. Julien : Bien, oui, mais, définitivement, là, l'amendement affaiblit la Régie de l'énergie, mais ce n'est pas le député de Marquette qui le fait. J'ai bien du respect pour le député de Marquette et je comprends bien que ce n'est pas le député ni une personne, c'est l'amendement, s'il est adopté par le législateur, par nous tous, qui va venir affaiblir la régie. Et ça ne serait pas hasardeux, ça serait, en réalité, irresponsable.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Bon, est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir sur l'amendement? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci. Je vous avoue que je trouve les réponses du ministre, des fois, confondantes, et comprendre... comme je comprends que le mot «confondant» est parlementaire, je le réitère, que ça me confond et j'ai de la difficulté à être confondu par les réponses confondantes du ministre. On a parlé beaucoup, le ministre a parlé beaucoup... et je ne sais pas si c'est en guise de conseil à nous, de dire : Attention, vous êtes en train d'affaiblir la régie. Il a une drôle de position, de toute façon, parce qu'après mûre réflexion le député de Laval-des-Rapides pose un article... un amendement avec le souhait, premièrement, de protéger les consommateurs, les simples citoyens, citoyennes ainsi qu'industriels et de protéger l'intégrité du monopole surveillé comme il faut par la régie. Voilà le but de notre affaire. Alors, c'est étonnant qu'on serait en train de proposer un amendement qui risque d'avoir l'effet d'affaiblir la régie.

Là où je trouve les réponses du ministre confondantes, et il me confond, c'est quand il parle de son aveu qu'on est en train d'affaiblir la régie, il parle de l'indivisibilité des trois éléments dont on discute beaucoup, c'est-à-dire les trois éléments des tarifs : prix, conditions d'application ainsi que les modalités. J'aimerais avoir une clarification, parce que je veux revenir à l'article que nous tentons de faire amender, et à deux reprises, M. le Président, du libellé qui fait justement ça, c'est de scinder les trois éléments les tarifs.

Dans un premier temps, l'article actuel, qui est la loi devant nous... je me rappelle que la loi devant nous, qu'Hydro-Québec décide, va être amendée, donc on va passer à une autre procédure, mais la loi devant nous parle, à 21.0.1, de «les tarifs et les conditions auxquels l'énergie est distribuée sont fixés par la régie». Tarifs, conditions, aucune mention de modalités de calcul.

Là, dans le texte actuel proposé du projet de loi, ça se lirait ainsi : «Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I. Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société.» Oui, je constate que, là, je parle des trois éléments répétés dans le libellé du texte proposé à 22.0.1.

On continue, dans le texte, le libellé devant nous d'un texte proposé à 22.0.1 : «Toutefois, malgré le premier alinéa et le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), le gouvernement peut [...] fixer à l'égard d'un contrat spécial qu'il détermine les tarifs et les conditions — tarifs et les conditions — auxquels l'électricité est distribuée par la société à un consommateur ou à une catégorie de consommateurs.» Bon, voilà où je me confonds. Voilà où je trouve les réponses, des fois, du ministre confondantes. Là, on a deux éléments aux dépens d'un troisième.

Alors, est-ce que le ministre, dans un premier temps, peut clarifier pourquoi ça fonctionne comme il faut sans, j'imagine, atteindre l'intégrité ou l'efficacité? Nous, on dirait que oui, et le ministre dirait le contraire, et il continue à noter que les pouvoirs de la régie ne sont pas compromis. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer cette division dans le libellé devant nous, qui n'a pas tendance, dans sa lecture, d'affaiblir la régie? Et il nous invite gentiment à comprendre que notre amendement, quand on... notre libellé fait la même chose, risque d'affaiblir la régie. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Julien : Oui, certainement, M. le Président. Donc, c'est une précision qui était essentielle, et je comprends que mon collègue était confondu parce qu'effectivement c'est quand même particulier. Alors, ici, quand on parle, dans l'ancien modèle, de tarifs et des conditions, c'étaient les conditions de service, et ça amenait, en fin de compte, des ambiguïtés sur l'interprétation potentielle. Ce n'étaient pas les conditions d'application. Alors, quand on a fait la révision, puisque les conditions de service sont déjà dans la cause tarifaire, on a voulu éliminer ce terme, «conditions», qui aurait pu être porté à l'attention des gens comme les conditions d'application, qui sont celles prévues à l'application. Donc, c'était le même terme, mais c'étaient les conditions de service, et on a voulu enlever toute ambiguïté. Alors, le terme «conditions» que vous lisez, cher collègue... qui est lu par mon collègue, ce n'est pas les conditions d'application. Et nous, en réalité, on a voulu, avec les juristes, s'assurer que c'était bien convenu, mais ce n'étaient pas les mêmes conditions, conditions de service, conditions d'application. Si vous le souhaitez, je peux inviter notre collègue juriste, ici, à préciser cet élément-là pour éviter les ambiguïtés et le fait que vous ayez été confondu.

Le Président (M. Lemay) : Consentement?

M. Birnbaum : M. le Président, ça aurait été le sens de ma prochaine question, alors, s'il y a consentement, là...

Le Président (M. Lemay) : Parfait, M. Gingras-Tremblay, allez-y.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Alors, rebonjour, Arnaud Gingras-Tremblay, avocat au ministère de la Justice.

Effectivement, je vous amène à l'article 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie, où on distingue à la fois tarifs et conditions auxquels l'électricité est transportée ou distribuée par le distributeur d'électricité. C'est ce que le ministre réfère quand il parle de conditions de service. Ce sont généralement des choses qui sont évaluées dans une cause distincte des tarifs. Alors, effectivement, quand on parle des tarifs, c'est comme... il y a des conditions qui composent des tarifs. Donc, pour éviter la confusion entre les conditions d'application des tarifs et les conditions de service de distribution d'électricité, le terme «conditions» a été retiré, là, de l'article 22.0.1.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Dans un premier temps, il me semble qu'on est en train de parler d'une distinction importante. Ça m'étonne que nous n'avons aucune explication dans les commentaires pour parler de ce choix de mots très important. Et, dans un deuxième temps, j'aimerais comprendre si, en faisant cette distinction, on n'est pas en train, une autre fois, de contraindre le rôle de la régie en ce qui a trait aux conditions d'application. Donc, si j'ai bien compris, il y a un aspect «conditions des service», mais «conditions d'application» est plus large.

Alors, est-ce que je peux être assuré que, même, cette distinction... Et, comme je dis, ça m'étonne qu'on n'ait pas jugé nécessaire d'expliquer cette distinction dans les commentaires. Et surtout, comme c'est un des raisonnements offerts par le ministre pour son opposition à notre amendement, ça serait intéressant si je peux vraiment comprendre la portée de ce terme-là et si le fait qu'on précise «conditions des»... on précise que c'est... «Conditions d'application», ce n'est pas un choix de mots anodin, vous avez bien expliqué que c'est là pour une raison. De noter la condition d'application dans le libellé proposé de l'article 1, est-ce qu'on est en train de resteindre, en quelque part, le rôle de la régie, compte tenu que ce n'est pas noté «conditions d'application», c'est noté «conditions des services»? Par ce libellé-là, comme je dis, qui n'est pas expliqué dans les commentaires, est-ce qu'on est en train, pour effet, de restreindre le rôle de la régie avec ce libellé-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre

M. Julien : Alors, on ne restreint aucun rôle. Désolé si mes commentaires, en fin de compte, que j'ai partagés avec vous ne mentionnaient pas ces éléments-là, parce que moi, je n'en étais pas préoccupé. Donc, ces commentaires-là visent, en fin de compte, à me faire cheminer dans le projet de loi, et je suis le premier surpris d'avoir cette discussion-là.

Mais, malgré tout, effectivement, on le voit ici, et c'est comme, en réalité, si deux éléments portent le même nom, mais ils ne sont complètement pas de la même nature. Et, quand on parle, ici, de l'article, on parle des tarifs et, ici, on parle de conditions d'application avec les modalités de calcul et avec le prix, tandis que ces conditions-là, c'étaient les conditions de service, où la régie... En fin de compte, il n'y a pas de modification par rapport à ces modalités, mais on trouvait qu'il y avait une ambiguïté quand on parlait de tarifs, qui avaient une composante «conditions», et quelqu'un aurait pu penser que le terme «conditions» qui y était accolé était le même. Alors, il n'y a pas de valeur ajoutée à ce qu'il y soit accolé, on enlève les ambiguïtés. Alors, les tarifs, à l'article 1, auxquels l'électricité est distribuée sont ceux avec la définition des conditions d'application.

Alors, naturellement, maintenant, je comprends mieux la nature de votre question précédente, et, non, ce n'était pas, en fin de compte, de traiter les tarifs et les conditions de manière distincte, puisqu'on persiste à croire que les tarifs sont un tout, une triade indissociable : conditions, modalités de calcul et prix.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Dernière précision, parce que, là, je reviens à votre réponse à la députée de Mercier. Quand vous avez confirmé que votre lecture... J'accepte et je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec la proposition, mais votre lecture des termes «fournis par la société» et des mots «les conditions d'applications et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie», vous avez partagé à 100 % notre contention que ces termes sont tout à fait applicables et précis en ce qui a trait au rôle de la régie. Maintenant, on est en train de dire que c'est des conditions de service, et ce n'est pas... qui n'est pas aussi étendu que des conditions d'application. Et tantôt vous avez dit que notre lecture... même si vous n'êtes pas d'accord avec l'amendement proposé, mais notre lecture de ces deux termes-là, «conditions d'applications et les modalités [...] sont établis par la Régie de l'énergie», vous avez dit... je m'excuse, M. le Président, le ministre a répondu à la députée de Mercier que, oui, ça, c'était une lecture exacte de la situation. Alors là, je suis un petit peu confus à nouveau.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je ne comprends pas la question. Est-ce que qu'il peut préciser sa question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. M. le député.

M. Birnbaum : Mais nous venons d'avoir une discussion sur le concept des conditions d'application, et on note que, dans le libellé de l'article devant nous, on parle des conditions de service, et j'ai eu une distinction entre les deux termes offerte par le juriste. Alors là, j'essaie de comprendre de quelles conditions on parle. On parlait de deux genres de conditions différents, alors j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, justement, il y avait une ambiguïté, que vous avez relevée, cher collègue, qui vous confondait, et c'est pour ça que, dans l'article révisé, on parle de tarif. Le tarif comprend les conditions d'application, comprend les prix, comprend les modalités de calcul. L'autre terme, «conditions», dans l'ancienne version, c'est les tarifs et les conditions. Eux, c'est des conditions de service, c'est autre chose. Et celles-ci, en fin de compte, sont maintenues, ne sont pas visées par le projet de loi, et ça entraînait des ambiguïtés. Donc, pour nous, on a dit «les tarifs» et on n'a pas accolé un terme «conditions», qui aurait pu être interprété comme étant les conditions d'application qui sont composées dans le tarif. Alors, c'est pour éviter les ambiguïtés, et, bien, je comprends que, malgré ça, il en demeurait.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides? Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Oui, merci, M. le Président. Donc, il me restait combien de temps?

Le Président (M. Lemay) : Environ quatre minutes.

Mme Ghazal : O.K. Bien, je vais déposer mon amendement tout de suite... sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que le sous-amendement que vous voulez déposer est déjà rédigé?

Mme Ghazal : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Oui? Parfait. Nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Avant la suspension, nous en étions à la distribution d'un sous-amendement par la députée de Mercier. Mme la députée, à la lecture s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui. Donc, l'amendement à l'article 1... O.K., donc, le sous-amendement : L'amendement à l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, entre les mots «établis» et «par», du mot «annuellement».

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Oui. Donc, ici... En fait, je vais prendre le ministre au mot, parce qu'il nous dit que c'était extrêmement important pour lui qu'on n'affaiblisse pas la Régie de l'énergie et son rôle, et c'était son inquiétude et son argument principal à l'effet d'être contre l'amendement du député de Laval-des-Rapides, parce qu'on ne mentionne que les conditions d'application et les modalités de calcul qui seraient fixées par la régie et non pas, par exemple, les prix. Et là, donc, le sous-amendement que j'amène, eh bien, il mentionne que cet examen-là, le fait que les conditions d'application, le fait que les modalités de calcul soient établies par la régie, bien, il va se faire de façon annuelle, comme ça, bien, ça renforce la Régie de l'énergie. Puis, ici, les prix n'étaient pas là, donc c'était peut-être un affaiblissement, mais le fait, selon le ministre, puis c'est vrai qu'en le lisant comme ça, de ne pas avoir mentionné les prix, c'est comme si les prix étaient exclus. Donc là, en le faisant de façon annuelle, eh bien, ça renforcit, au contraire, la Régie de l'énergie. Donc, c'était l'argument principal du ministre. Et là il y aurait droit de regard, de façon systématique, par la Régie de l'énergie sans demander l'autorisation de personne. Il faut qu'il y ait une demande qui soit faite, comme c'est fait maintenant. Mais, pour ces éléments-là qui sont extrêmement importants pour les consommateurs, de peu importe quelle catégorie qu'ils soient, qu'on ne politise pas ce processus-là aussi, parce que ce processus-là est très politisé, bien là, qu'on ne le fasse pas.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Beauce-Nord, vous avez une question de règlement?

M. Provençal : Oui, M. le Président. Je vous demande de vous prononcer sur la recevabilité en lien avec l'article 167, parce qu'en ajoutant le mot «annuellement» on va à l'encontre du principe de la loi, qui mentionne que c'est aux cinq ans. Alors, j'aimerais que vous jugiez de la recevabilité de l'amendement qui est proposé par Mme la députée, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : À l'article 197, vous avez dit?

M. Provençal : 197. J'ai dit «167», mais 197, qui est en lien avec l'article, pour demander si c'est recevable.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, ici, on a une demande du député pour juger de la recevabilité. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent... Allez-y, Mme la députée de Mercier, sur la recevabilité.

Mme Ghazal : Je ne vois pas pourquoi ce sous-amendement-là vient dénaturer le projet de loi. Tout ce qu'il fait, c'est ajouter un aspect de temporalité. Le seul mot que j'ajoute, c'est «annuellement». Donc, ça ajoute un aspect de temporalité pour les raisons que je venais d'expliquer, là, mais ça, on pourra y revenir plus tard. Donc, il y a absolument... On ne va pas à l'extérieur, totalement, du projet de loi. Il y a déjà des aspects de temporalité dans le projet de loi à différents endroits. Là, je viens en ajouter un. Donc, il n'y a aucune dénature. Ça ne vient pas dénaturer le projet de loi du tout. Je ne vois pas d'où ça viendrait.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a un autre argument qui veut être invoqué sur la recevabilité? Je constate que le député... Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Julien : Ah! c'est le fun. Écoutez, M. le Président, effectivement, le projet de loi, un des principes importants, c'est la périodicité qui est modifiée pour l'amener aux cinq ans, avec tous les éléments qui reviennent dans les autres articles, après ça, pour permettre des analyses qui seraient autrement. Mais la périodicité est un élément, en fin de compte, de principe, de l'amener aux cinq ans, principe sur lequel s'appuie le projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : M. le Président, le ministre fait référence à l'article. J'aimerais souligner, cependant, que le sous-amendement fait référence à l'amendement qui a été déposé par le député de Laval-des-Rapides. Je comprends que ça ne plaît pas, là, mais ça ne fait pas en soi que le sous-amendement n'est pas recevable. Ça vient préciser. Et, si je me fie à l'article 197, les amendements doivent concerner le même sujet. Et, quand on parle d'un sous-amendement, on parle, justement, qu'il fait référence à l'amendement, qui a été considéré recevable par vous-même, M. le Président. Ça ne va pas à l'encontre de son principe. Et je prends en considération que vous allez le recevoir parce que, selon, également, l'article 200 du règlement, les sous-amendements sont soumis aux mêmes règles que les amendements. C'est pour une précision, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Moi, je suis également d'avis que c'est recevable. Le député de Beauce-Nord nous dit que ce serait en contravention avec le principe du projet de loi, qui établit les tarifs aux cinq ans. Bon, on pourrait s'entendre, tu sais, le principe, ce n'est pas d'établir aux cinq ans. Le principe, c'est soi-disant de simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. C'est dans le titre. Ça, c'est le principe. Mais, même si on prenait pour acquis que le principe, c'est le cinq ans, alors que je pense que ce n'est pas le principe, même si on prenait pour acquis que le principe, c'est sur le cinq ans, c'est le cinq ans pour les tarifs, pas pour les modalités et les conditions d'application du calcul applicable.

Alors là, on revient avec l'éternel débat : Est-ce qu'on peut sortir la feuille de laurier de la sauce à spaghetti? Moi, je dis que oui. Et, dans ce sens-là, l'amendement... le sous-amendement, pardon, proposé par la députée de Mercier est certainement recevable parce que — deux éléments — un, le cinq ans n'est pas le principe du projet de loi. Moi, je ne me suis pas prononcé en commission parlementaire... c'est-à-dire à l'étude de principe sur cinq ans ou pas. Un principe, c'est plus élevé que cinq ans, c'est autre chose. Et, subsidiairement, même si c'était ça, le principe, ce n'est pas sur les tarifs, c'est sur les modalités puis les conditions d'application.

Le Président (M. Lemay) : Monsieur... Non? Donc, M. le député de Richmond.

M. Bachand : Juste dire que je suis en désaccord, en tout respect, avec mon collègue de Jonquière, le cinq ans est important. On le voit dans les notes explicatives avant même d'aller au premier article de loi, le cinq ans apparaît à plusieurs reprises. Donc, c'est vraiment dans l'objectif, dans la nature même du projet de loi, et on le retrouve dans les notes explicatives. Merci.

Le Président (M. Lemay) : C'est beau?

M. Ciccone : Juste en terminant, encore une fois, là...

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Ciccone : Oui, oui, très bref. Encore une fois, le sous-amendement relève de l'amendement, M. le Président, que vous avez reçu. Et par ailleurs, là, la présidence va chercher, justement, à favoriser le débat. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur la recevabilité, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre une décision.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous reprenons les travaux. Je constate qu'on a une motion. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, en vertu de l'article 165, je propose qu'on ajourne nos débats jusqu'à demain matin, vendredi 1er novembre, à 9 h 30.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Donc, la séance est levée. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 41)