(Onze heures dix-sept minutes)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare là
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Aujourd'hui, la commission est réunie afin de
procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bélanger (Orford) sera remplacé par M. Bussière
(Gatineau); M. Campeau (Bourget), par M. Provençal
(Beauce-Nord); Mme Montpetit (Maurice-Richard), par M. Benjamin
(Viau); Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
par Mme Ghazal (Mercier); et M. Roy (Bonaventure), par M. Gaudreault
(Jonquière).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en
étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Mercier. Et, M. le
député de D'Arcy-McGee, vous aviez la parole. Souhaitiez-vous poursuivre?
Alors, la parole est à vous, M. le député de D'Arcy-McGee.
• (11 h 20) •
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Alors, bonjour, tout le monde. Écoutez, on poursuit nos discussions.
Et je comprends qu'on est toujours sur la proposition d'amendement de notre collègue
la députée de Mercier dans l'optique de nous assurer qu'un éventuel article 1
va satisfaire plusieurs conditions, plusieurs conditions, va répondre, je me
permets de référer immédiatement, va répondre aux préoccupations à maintes
reprises exprimées, maintenant partagées par quatre ex-ministres de l'Énergie.
Je me permets de citer un ou deux passages dans
cette lettre, parce que je le lirai à l'aube, M. le Président, une autre fois,
du refus, du côté ministériel, d'accepter que plusieurs experts soient appelés
à témoigner devant nous pour assurer que l'objectif du projet de loi devant
nous, c'est-à-dire, et le ministre l'a réitéré en période de questions aujourd'hui,
de bien servir la clientèle d'Hydro-Québec, que ce besoin de base soit le
résultat du projet de loi devant nous. Et, de toute évidence, ce n'est pas le
cas.
Et je vous rappelle que la lettre ouverte est
signée par Pierre Moreau, Guy Chevrette, Rita Dionne-Marsolais et François
Gendron. C'est des ex-ministres dans chacun des cas, dans un premier temps, des
députés avec une expérience totale de
quelque 60 ans, même plus. Alors, ils ajoutent ces perspectives dans leurs
craintes, très bien exprimées, et je cite la lettre :
«Depuis déjà plusieurs
mois, une multitude d'experts — dont
ceux du Fonds monétaire international — entrevoient
une stagnation économique, voire une récession au cours des prochaines années.
«En d'autres termes, cette situation est
l'inverse de celle prévue par le projet de loi, qui vise un gel tarifaire pour
l'année prochaine ainsi qu'une augmentation des tarifs limités à l'inflation
pour les années suivantes.
«Ce projet de loi, dans ce contexte économique
incertain, risque de priver les Québécois des fluctuations du marché qui pourraient leur être favorables. Il
ouvre en outre la porte à des tarifs en dents de scie, et contribuerait à
rendre encore plus vulnérables les ménages à faible revenu en particulier,
ainsi que la prévisibilité de tarifs stables pour l'ensemble des Québécois.»
Donc, dans un paragraphe, vous avez de
cristalliser des inquiétudes qui auraient été exprimées par plusieurs. Et je
tiens à le noter, parce que plusieurs de nos discussions, à juste titre, se
donnent comme point de repère nos concitoyens et citoyennes dans nos
circonscriptions et la difficulté potentielle pour eux, et surtout les plus
vulnérables, de faire vivre leur famille et de se rendre à leurs obligations
familiales chaque mois. Mais, en même temps, et c'est une perspective que, de
notre côté, on essaie de garder en tête à chaque instant de nos discussions, on
parle ici, une autre fois, de l'exportation du «standing», si je peux
m'exprimer ainsi, d'Hydro-Québec devant le monde. Et ce n'est pas une longue
suite pour comprendre que cet enjeu-là est lié directement au régime tarifaire,
est lié directement à la capacité d'Hydro-Québec de se faire... et qui lie
directement l'importance et l'obligation de se rendre compte que ce «monopoly»
soit assujetti à un régime clair et transparent, pas qui se convoque une fois
par cinq ans, un régime clair, et transparent, et rigoureux devant lequel ce
«monopoly» doit se rendre compte.
Pour faire la boucle
avec l'amendement de proposé devant nous, deux ou trois choses, et je
terminerai là. L'ajout des mots «prix [de]» dans l'article, pour que ça soit
clair que le concept de prix ainsi que de tarifs aille de pair, donne écho,
comme je me suis permis de dire hier, au libellé de l'annexe I, que, oui, je
comprends, on va discuter lors de la
discussion de l'article 4, le libellé est pareil. Et je terminerai
là-dessus avec une question pour le ministre. Est-ce
que... parce qu'il indique que l'amendement ne fait pas son affaire.
J'aimerais comprendre. Est-ce que c'est parce que ces mots n'ont... d'être
d'aucun effet? Si c'est ça, est-ce que le législateur a fait une erreur lors de
sa confection, sa rédaction de l'annexe I? Parce que, dans l'annexe, c'est
clairement indiqué, on parle de tarifs, et il y a une troisième rubrique où on
parle de prix.
Alors, j'invite le
ministre à dire pourquoi, dans un premier temps, il risque de rejeter cette proposition
d'amendement ou, dans
un deuxième temps... et, dans un deuxième temps, de... si, M. le Président, je peux avoir
une explication du raisonnement derrière l'inclusion des
deux concepts, les deux mots, «prix» et
«tarifs» à l'annexe IV. Parce que, comme on s'est déjà
rappelé, les mots ont un sens, surtout quand on parle de confectionner
une loi, chaque mot a sa portée. Alors, j'aimerais avoir des précisions du ministre
là-dessus. Merci.
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.
M. Julien :
Oui. Merci, M. le Président. Comme on a mentionné hier, en fin de compte, la
notion de tarifs comporte trois éléments. Comme c'est mentionné dans le commentaire
de l'article 1, le seul élément, en fin de compte, qui porte à indexation,
naturellement, qui est précisé, c'est les prix, puisque les éléments de
modalités et conditions ne peuvent pas porter
à indexation. Et naturellement, comme on l'a mentionné, ces trois notions sont
indissociables. Alors, on parle d'une simplification de la tarification, on parle de simplifier les tarifs, qui doit inclure les trois
notions qui sont indissociables. Il ne serait pas opportun de les dissocier.
Le Président
(M. Lemay) : Allez-y.
M. Birnbaum : ...commentaire, si je peux, et c'est ça
que... je termine là-dessus. Est-ce que je peux, M. le Président, avoir une
réponse précise sur le pourquoi on n'ajouterait pas, donc, en termes de
cohérence, ces mots à l'article? Autrement dit, pourquoi on propose de
rejeter cet amendement?
J'ai entendu le ministre.
Quand même, c'est une question de faire parallèle. Je vois ces deux concepts.
Et j'ai entendu les distinctions, mais je vois ces deux concepts dans l'annexe.
L'article 1 a toute une emprise éventuelle sur l'implantation de l'annexe.
Donc, pourquoi ce n'est pas normal et logique d'insérer ces deux mots dans
l'article?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
M. le Président, je réitère, en fin de compte, que, dans l'annexe, oui, on
peut, en fin de compte, voir les prix, et les conditions, et les modalités de
manière distincte, mais, sur une analyse de tarification, pour analyser un
tarif, l'analyse doit se faire sur les trois éléments, qui sont intimement liés
et indissociables.
Le Président
(M. Lemay) : Est-ce que, le député de D'Arcy-McGee, vous vouliez
rajouter quelque chose?
M. Birnbaum :
Mais je comprends qu'il y a trois éléments qui sont indissociables, mais dans
l'énumération de ces éléments, dans le tableau qui est l'annexe I, on a jugé
normal et important de parler de tarifs et prix. Alors, ils ne sont pas
interchangeables. Les deux concepts sont là. Alors,
j'aimerais inviter le ministre, une dernière fois, à préciser pourquoi ça serait
un problème ou une incohérence de refléter ces deux concepts en même temps dans l'article qui a une emprise sur l'implantation du tableau qui est
l'annexe I.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui, M. le Président. Bien qu'on puisse, en fin de compte, voir les
différentes... les trois composantes du tarif de manière distincte dans une annexe à titre d'information, pour une analyse de tarifs, les trois concepts doivent être mis en
commun et sont indissociables. On ne peut pas, en fin de compte, parler seulement
d'un prix sans parler des conditions et des modalités de calcul. C'est un tout
qui doit être traité globalement dans une analyse tarifaire.
Le Président
(M. Lemay) : Merci. Parfait. Donc, le député de Laval-des-Rapides,
la parole est à vous.
• (11 h 30) •
M. Polo :
Merci beaucoup, M. le Président. Je reviens donc sur l'amendement proposé, là,
par ma collègue la députée de Mercier. M. le Président, puisqu'on parle de
prix, tarifs, même, ce matin, le chef de l'opposition officielle a fait
référence à l'amendement qui a été proposé... que j'ai proposé hier, que j'ai
présenté sur non seulement le fond de l'article 1, qui est le remboursement
des 500 millions, mais aussi une possibilité de peut-être aller plus loin,
entre la fin de nos travaux, hier soir, et ce matin, mon équipe et moi, on a
retrouvé, là, un document d'Hydro-Québec, Voir grand avec notre énergie
propre, O.K.? C'est le plan stratégique 2016‑2020, M. le Président.
Pourquoi j'en fais référence? C'est que, pas plus loin que la page 1, donc
la section Nos objectifs, la section Nos objectifs, il y a la
quatrième colonne de la section des objectifs qui mentionne qu'un des objectifs
c'est de limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à
l'inflation. Donc, ça, c'est les objectifs d'Hydro-Québec écrits blanc sur
noir, pour le dire correctement : «Limiter les hausses tarifaires à un
niveau inférieur ou égal à l'inflation.» Je trouve ça... je sais que mon
intervention est... excusez-moi. Mon intervention est sur le fond de ce débat,
M. le Président. Je pense que la secrétaire a besoin d'aide aussi. Non? Ça va
aller? O.K.
M.
le Président, ça revient sur le fond du débat. C'est que, depuis le début, et
que ce soit à travers cet amendement-là, l'article, le projet de loi en tant
que tel, c'est qu'on nous parle que... on nous explique... le ministre s'efforce à nous répéter que le projet de loi est
bon pour les Québécois, que les Québécois vont recouvrer, dès janvier 2020,
vont recouvrer du 500 millions de dollars et que, par la suite...
et que, pour l'année 2020, c'est le gel et, par la suite, c'est une hausse
à l'inflation. Et là on a un document qui nous explique qu'idéalement, même
parmi les objectifs de la société d'État, ce
n'est pas juste l'inflation qui était l'objectif, c'était peut-être même
inférieur à l'inflation. Quand on regarde, par exemple, les fluctuations
des tarifs, depuis le plan stratégique, là, donc depuis 2016, l'inflation...
par exemple, en 2016, la demande d'Hydro-Québec était à 1,7 %, l'inflation
était à 0,7 %, et la variation de tarifs était à 0,7 %. 2017, la
demande d'Hydro-Québec était à 1,6 %, l'inflation était à 1 %, la
hausse consentie par la régie était de
0,7 %. 2018, la demande d'Hydro-Québec était à 1,1 %, l'inflation
était à 1,7 %, et la variation des tarifs était à 0,3 %. 2019, la
demande d'Hydro-Québec est à 1,2 %, l'inflation estimée actuelle est
autour de 2 %, et la variation des tarifs était de 0,9 %. On
est toujours en termes de pertinence, on est toujours sur la question des prix,
des tarifs, des variations des tarifs, je le précise, M. le Président, avant
qu'un collègue invoque le règlement pour questionner la pertinence du propos.
Donc, je suis ici sur la question de variation des tarifs, sur les objectifs de
la société d'État, qui, elle-même, s'est donné, comme objectif dans son plan
stratégique 2016‑2020, de viser maximum, donc le plafond, le maximum étant
l'inflation, et le minimum étant en dessous de l'inflation.
Alors, quand on
revient à l'amendement ici, sur le texte de l'article 1, nous, ce qu'on
cherche à effectuer ici, c'est donner cette
latitude, c'est de chercher cette latitude, cette flexibilité, à l'intérieur
même de cette prévisibilité, de chercher cette flexibilité pour permettre,
justement, pas juste à travers les conditions d'application des prix, mais pour
permettre justement que les Québécois récupèrent au minimum 500 millions,
sinon plus également.
Donc, ma question au
ministre, là, en lien avec l'amendement et, bien sûr, l'article 1,
c'est : Comment il réagit, justement, au plan stratégique de la société
d'État, qui stipule justement ce que j'ai mentionné, ce que j'ai lu plus tôt?
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.
M. Julien :
Oui, merci, M. le Président. Il faut bien comprendre en réalité qu'en 2014 et
en 2015, suite à des hausses successives de 4,3 %, qui étaient en réalité
plus de trois fois l'inflation et 2,9 %, en 2015, qui étaient plus que
deux fois et demie l'inflation, il y a eu effectivement un décret de
préoccupation de pris par le Parti libéral et qui s'est traduit, en réalité,
dans la planification stratégique d'Hydro-Québec qui venait dire, en réalité,
inflation, même moindre, et qui s'est traduit effectivement, dans les quatre
dernières années, sur des augmentations, en fin de compte, qui se sont avérées
soit à l'inflation ou peu moindres qu'à l'inflation, effectivement. Donc, c'est
un décret de préoccupation après, en fin de compte, deux années où la
croissance a été de 7,2 % versus une inflation qui était à 2 %. Donc,
globalement, là, trois fois plus. Décret de préoccupation.
Ce que préconise, en
fin de compte, le projet de loi ici, le p.l. n° 34,
pas besoin de le rappeler, là, c'est un gel tarifaire première année, avec une
inflation, après ça... une indexation à l'inflation pour les quatre années
suivantes. Sur la période, ça représente à peu près 70 % de l'inflation,
considérant le taux composé de la première année du gel. Et après ça, après
60 mois, on retourne en cause tarifaire. Donc,
la proposition montre qu'on va être sous l'inflation, à peu près 70 % de
l'inflation sur la période, et qu'il y aura une cause tarifaire après
60 mois. Donc, également sur la période de cinq ans, on va être sous
l'inflation.
M. Polo :
M. le Président, moi, ce que j'entends, c'est en fait une affirmation de la
part du ministre que, suite... après le décret de préoccupation ici même, à la
CAPERN, à la commission, ce plan stratégique a été étudié ici, à la CAPERN, le
20 septembre 2016. Le gouvernement précédent a mis en place des mécanismes
également, le MRI, notamment. Et ce que j'entends de la part du ministre
lorsqu'il nous fait ce... lorsqu'il nous relate ces éléments historiques, là,
au cours des quatre, cinq dernières années, c'est que le plan stratégique
rédigé, les objectifs identifiés ont fonctionné au cours des dernières années,
M. le Président. Ça a fonctionné. Je vous le répète, des variations de tarifs
soit égales ou inférieures à l'inflation au cours des quatre dernières années
depuis 2016. Depuis 2016.
Donc peut-être
qu'effectivement le ministre peut faire référence à 2014, notamment une hausse
consentie par la régie juste avant que le précédent gouvernement arrive en
poste, mais, par la suite, il y a eu des débats, des débats même ici, à la
CAPERN, des préoccupations exprimées quant aux hausses consenties, des
préoccupations exprimées par rapport à comment régler la question des
trop-perçus, comment retourner cet argent-là aux Québécois, comment contrôler
aussi la hausse des tarifs afin d'éviter les chocs tarifaires, comment s'assurer
que la hausse des tarifs soit égale ou inférieure à l'inflation. Mais ce que
j'entends de la part du ministre, c'est que ça a fonctionné. Ça a fonctionné.
Les résultats le démontrent.
Et ce qu'on s'est
fait dire ici depuis des semaines, ce qu'on entend également par l'entremise
des journaux, des médias, c'est des préoccupations importantes face à 2020 et
c'est des préoccupations, c'est même des attentes de la part des Québécois, qui
veulent non seulement se faire rembourser le 500 millions, mais qui souhaiteraient
également qu'on puisse aller encore plus loin, O.K.? Le mécanisme fonctionne
actuellement, O.K.? Je ne referai pas le débat sur la question du dossier
tarifaire de 2020‑2021, mais on a l'opportunité, à travers l'article 1, et
c'est...
Et je comprends mal
encore comment le ministre peut nous dire que, si on n'adopte pas
l'article 1 tel quel, bien, le 500 millions ne pourra pas être versé
aux Québécois, que, si on n'est pas capables d'intégrer... parce qu'on
intégrerait une révision d'un dossier tarifaire pour 2020 pour essayer
l'explorer l'opportunité d'aller encore plus loin, donc peut-être même d'offrir
une baisse tarifaire, bien, selon son interprétation, mais ça défait toute
possibilité de rembourser au moins 500 millions, alors que nous, on dit,
et le plan stratégique le démontre ici, que... et surtout les résultats des quatre dernières années le démontrent
également, qu'on a été capable de faire, sinon égal, inférieur à l'inflation.
Alors,
si ça a si bien marché, pas juste année, une année exceptionnelle, un accident
de parcours, quatre années consécutives que ça a fonctionné, pourquoi, alors,
revoir tout ça, là? Pourquoi ne démontre-t-il pas justement cette ouverture,
cet esprit de collaboration auxquels il a fait référence la semaine dernière
pour, justement, étudier l'amendement de la députée de Mercier et regarder de
quelle façon, justement, nous pouvons continuer à respecter les objectifs que
la société d'État s'est elle-même donnés?
Le
Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous vouliez
intervenir suite aux commentaires du député?
M. Julien :
Alors, nous parlons bien de l'amendement de ma collègue députée de Mercier?
Le Président
(M. Lemay) : Bien sûr.
• (11 h 40) •
M. Julien :
Alors, pour l'amendement de ma collègue députée de Mercier, les notions de
prix, de modalités et de conditions sont indissociables dans une analyse
tarifaire. C'est pour ça, en réalité, que, pour nous, il n'est pas opportun
d'apporter cet amendement-là.
Le
Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de
Laval-des-Rapides, en vous rappelant aussi qu'il y a d'autres collègues qui ont
signifié leur intérêt d'intervenir.
M. Polo :
O.K. Collègues du côté de l'opposition officielle?
Le Président (M. Lemay) :
De plusieurs collègues de l'opposition.
M. Polo :
Ah! parfait. Bon, bien, je vais accéder à leurs demandes, je permettrai la...
Je vais céder la parole.
Le Président
(M. Lemay) : O.K. Donc, M. le député de Viau, par souci d'alternance,
je vais céder la parole à la députée de Mercier en premier. Après ça, on
reviendra à vous. Mme la députée de Mercier, en vous rappelant qu'il vous reste
environ six minutes pour votre intervention.
Mme Ghazal :
O.K. Le ministre répète souvent que les trois éléments sont indissociables,
alors que, moi, dans mon amendement, ce que je veux faire, c'est enlever les
conditions, c'est-à-dire que l'article 1 ne traite uniquement que de
l'aspect prix de la tarification d'Hydro-Québec et que les autres éléments
continuent à être regardés par la régie de façon systématique à toutes les
années pour permettre une flexibilité qui est aussi extrêmement importante.
Mais le ministre dit que les trois sont intrinsèquement liés.
Je ne sais pas, moi, j'ai pensé à, par exemple,
quand on achète une maison, il y a le prix qu'on négocie, mais après ça il y a
les conditions qui sont d'autres conditions qu'on va négocier, qu'on n'est pas
obligé de le faire en même temps. C'est-à-dire que les deux éléments ne sont pas
nécessairement liés. Par exemple, les conditions quand... Il y a le prix,
évidemment, qu'on négocie, mais, après ça, les autres conditions qu'on met dans
l'acte du notaire, c'est la date à laquelle on va emménager, par exemple, si on
est acheteur, dans la nouvelle maison, qu'est-ce qui va être laissé, par
exemple, est-ce que les électroménagers vont être gardés ou pas. Donc, ça
n'impacte pas nécessairement le prix.
Donc,
ce sont des choses qui peuvent être regardées séparément. Je le mentionne comme
ça. Je donne un exemple simple, que les gens puissent comprendre, parce que,
quand on dit «conditions d'application», «modalités de calcul», c'est un peu
nébuleux, mais on peut faire le parallèle avec l'achat d'une maison. Il y a le
prix, mais après ça il y a toutes les autres conditions, lorsqu'on achète la
maison, qui peuvent être regardées séparément. Oui, ils sont liés, mais ils
peuvent... Les conditions peuvent être changées, même si le prix, par exemple,
sur lequel on s'est entendu, l'acheteur et le vendeur, reste le même.
Donc, moi, je pense
que ce n'est pas quelque chose qui se sépare. On a parlé de différentes
décisions qui ont été prises, par exemple,
les conditions d'application. Le tarif D s'applique à des maisons de chambres,
il faut qu'il y ait 10 chambres.
Après ça, on peut dire : Il peut avoir neuf ou il peut avoir 11, ou 12, ou
peu importe, mais ça n'a rien à voir avec le prix. C'est des choses qui peuvent
être regardées par la Régie de l'énergie de façon systématique pour répondre
aux besoins des différentes catégories de tarif.
Et le ministre nous
parle beaucoup aussi de la question de la stabilité. Oui, la stabilité est
importante, mais pas uniquement pour le prix. C'est important, la stabilité,
pour les clients, les consommateurs, une stabilité pour le service qu'ils obtiennent. Ça aussi, c'est extrêmement
important. Donc, pour permettre cette stabilité dans le service, bien, il
faudrait qu'il y ait une flexibilité de pouvoir modifier les conditions de
façon plus flexible et non pas en alourdissant le processus, comme c'est
mentionné à l'article 8. Mais je ne veux même pas parler de
l'article 8, parce qu'après ça on reporte la discussion, alors qu'à
l'article 8 on parle du comment. Et ça, on aura l'occasion d'y arriver.
Mais le comment est très lourd dans l'article 8 par rapport à aujourd'hui.
Mais le quoi, on peut regarder les trois éléments de façon indissociable.
J'aimerais savoir
qu'est-ce que le ministre pense du fait... Si on veut une stabilité dans le
service, bien, il faudrait qu'il y ait une flexibilité dans la modification des
conditions.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, pour ce qui est de la qualité de service, la stabilité du service, ce
n'est pas touché par le projet de loi, mais je rebondis sur l'exemple donné, en
réalité, par ma collègue de Mercier. Effectivement, sur l'acquisition d'une
maison, je vais regarder le prix, je vais regarder la date de prise de
possession, je vais regarder différents enjeux qui seraient des conditions, des
modalités de transfert, mais la décision va toujours être prise en considérant
tous ces éléments-là qui vont, en fin de compte, dicter la décision que je prendrai,
le cas échéant.
Alors, je ne
dis pas, en réalité, que la régie quand elle fait une modification de
tarification, des fois, comme on le mentionnait hier, va intervenir sur un des
trois aspects, sur deux des trois aspects, sur les trois, mais son analyse...
Pour avoir une analyse pertinente, il n'y aurait d'analyse pertinente de
regarder seulement deux aspects pour prendre une décision de modification de
tarification. Alors, ils sont indissociables, mais peut-être que le choix va se
porter sur deux, trois, un aspect. Mais
la tarification, la définition même du tarif, ce sont ces trois aspects. Et,
nous, en fin de compte, le projet de loi vise à simplifier la tarification.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Puis, si, par exemple... Ce que j'aimerais... En fait, c'est possible, c'est
que c'est possible de regarder un des trois éléments. Puis, le ministre
l'a dit, on peut en changer un, ou deux, ou les trois mais pas nécessairement
tout le temps les trois.
Ça serait
quoi, le désavantage, par exemple, que, si le ministre acceptait mon
amendement, de dire : Bien, à l'article 1, ça va être uniquement les
prix? Les deux autres, on les exclut. C'est quoi... Qu'est-ce qui est...
Vous êtes inquiet pour la... Est-ce que le ministre est inquiet pour la régie?
Que, mais non, elle ne peut pas faire son travail correctement si elle ne
regarde que ces deux aspects?
Ce que j'aimerais savoir : C'est quoi, le
désavantage? Quel serait le risque ou le point négatif d'exclure ces deux
éléments-là et que ça ne soit pas uniquement le prix qui soit, oui, regardé aux
cinq ans, mais pas les autres? C'est à qui que ce n'est pas bon, ça?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, ce n'est pas
une question de bon, pas bon. C'est-à-dire qu'une analyse de tarification, pour
être pertinente, doit regarder l'ensemble de la tarification, qui a trois
composantes. Alors, il n'y a pas d'analyse pertinente, en fin de compte, d'une tarification
qui se ferait sur deux des trois aspects en excluant le troisième aspect.
Mais on réitère, en fin de compte... Je sais
qu'on ne veut pas reporter aux calendes grecques, en réalité, l'article 8, mais on veut quand même que la
régie soit en mesure de travailler sur des modifications de tarification, sur
n'importe quel des trois aspects, de manière, justement, à tenir compte de
préoccupations, de besoins émergents, de nouvelles réalités.
Alors, ça, on veut, en réalité, avoir ces
éléments-là et on regardera ça à l'article 8, mais il n'y a pas une
analyse pertinente qui peut être faite sur le tarif en excluant certaines de
ces composantes. Elle doit se faire globalement sur les trois composantes.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Donc, M. le
ministre parle de la pertinence, puis souvent aussi vous dites qu'à
l'article 8 ça va être possible de parler des conditions avant la fin, par
exemple, des cinq ans pour des besoins émergents, pour des nouvelles réalités.
Mais, pour les conditions existantes actuellement, les conditions
d'application, modalités de calcul qui sont
là déjà, qui existent dans le document Tarifs d'Hydro-Québec, je veux
dire, ça aussi, il faudrait le regarder à toutes les années. Parce que vous
parlez souvent : On va le faire pour les émergentes et les
nouvelles, mais, pour les existantes, ça va être seulement aux cinq ans, si je
comprends bien.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, quand je mentionne des besoins émergents, des nouvelles réalités, ça
pourrait être sur n'importe quel tarif déjà en place. On le voit, en fin de
compte, suite à certaines modifications, suite à des analyses, c'est de
dire : Oui, mais la réalité a changé. On devrait peut-être modifier tel
élément, augmenter telle chose, faire en sorte que la modalité s'applique à tel
groupe ou non. Donc, c'est un tarif qui existe déjà, qui est bonifié, qui est
modifié, le cas échéant, suite à une réalité, une nouvelle information, en
réalité, des enjeux.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Puis donc... Là,
il ne me reste plus beaucoup de temps. Il me reste 90 secondes. Moi, ce
que je veux juste dire au ministre, c'est que c'est vraiment une main tendue.
C'est-à-dire que nous, on n'est pas d'accord pour que le prix ne soit regardé
qu'aux cinq ans puis à l'inflation puis on va avoir des amendements là-dessus.
Mais,
pour l'article, 1 on aurait pu... C'est une main tendue de dire au
ministre : Bien, excluez ces deux éléments-là pour maintenir une
flexibilité au lieu de rendre ça plus difficile et plus compliqué de les
regarder avant les cinq ans et gardez le prix, c'est
correct. Pour l'article 1, c'était ça, c'était un compromis que j'offrais
avec cet amendement-là au ministre, que je vois, malgré son esprit de
collaboration, qu'il refuse encore.
Le Président
(M. Lemay) : Merci. M. le député de Viau, la parole est à vous.
M. Benjamin :
Merci, M. le Président. Donc, alors, je salue les collègues membres de cette
commission. Vous allez me permettre, M. le Président, avant même d'arriver à ma
question, donc, en lien avec l'amendement, donc, comme c'est ma première
intervention, de faire quelques salutations d'usage et de peut-être mettre à
vue, donc, le sens de mes interventions autour de cette table.
Un peu plus tôt, ce
matin, M. le Président, j'ai écouté, avec intérêt d'ailleurs, le député de
L'Assomption, et je vais le citer, qui dit que son travail, ce qui le motive,
c'est de pouvoir contribuer à améliorer la vie des personnes qui sont... qui
ont un peu plus de difficultés, donc le député de L'Assomption étant le premier
ministre.
Et je pense que j'ai
bien aimé ça parce que je crois que c'est ce qui motive, je crois, tous les
députés, tous les députés, que ce soit le député de Laval-des-Rapides, le
député de Marquette, D'Arcy-McGee, moi, le député de Viau, et l'ensemble des
députés qui sont autour de cette table. Et voilà un projet de loi, M. le
Président, je crois, qui pourrait avoir des impacts justement sur ces gens pour
lesquels nous travaillons tous. Nous voulons nous assurer que nos gestes, nos
moindres gestes, nos actions puissent avoir des incidences positives sur leur
vie.
J'ai eu à intervenir,
M. le Président, en Chambre déjà sur ce projet de loi où j'ai rappelé un peu...
j'ai porté la voix des gens de la circonscription de Viau, des M. et Mme
Tout-le-monde, des demandes que je reçois au bureau de la circonscription,
donc, en lien avec Hydro-Québec. Et, ce matin, M. le Président, donc, j'ai pris
connaissance de cette lettre, M. le Président, signée par quatre anciens ministres
des Ressources naturelles, donc, et je vais prendre le temps de citer un
extrait, si vous permettez, M. le Président. Dans cette lettre, ils
disent : «[C'est un projet de loi qui] ouvre la porte à des tarifs en
dents de scie, et [qui] contribuerait à rendre encore plus vulnérables les
ménages à faible revenu...» Je m'arrête là, M. le Président.
Donc, vous allez
comprendre, M. le Président, que la plupart de mes interventions, de mes
questions seront... Constamment, j'aurai en mémoire, en tête, ces personnes-là,
ces ménages à faible revenu. Mais, à l'article 1... Moi, je ne suis pas un
expert des questions relatives à Hydro-Québec, relatives à l'électricité. Mes
premières questions vont être des questions d'éclaircissement. Mais je suis
très content d'intervenir à l'article 1 du projet de loi, donc.
Le Président
(M. Lemay) : ...toujours à l'article 1, et plus précisément
sur...
• (11 h 50) •
M. Benjamin :
Sur l'amendement.
Le Président
(M. Lemay) : ...l'amendement de la députée de Mercier.
M. Benjamin :
Absolument, sur l'amendement. J'ai entendu M. le ministre, tout à l'heure,
parler de l'importance pour lui de ne pas dissocier tarifs, conditions,
modalités. Pour m'éclairer, est-ce que le ministre pourrait me dire, quand il
parle de conditions, de quoi parle-t-on précisément?
Le Président
(M. Lemay) : Oui. M. le ministre.
M. Julien :
Alors, comme on a vu hier, M. le Président, la notion de tarif comporte trois
composantes : naturellement, le prix, en fin de compte, x sous du
kilowatt, le cas échéant, après ça, des conditions, pour être admissible, il
faut être ça, il faut être ci, il faut avoir telle chose, 10 logements, industriel,
résidentiel, alors il y a des conditions qui sont applicables pour avoir le
droit, en fin de compte, à une classe de tarif et, après ça, un niveau, en fin
de compte, dans cette classe de tarif là, et les modalités de calcul, qui sont
en réalité comment est calculé... Alors, sur la première tranche, ce sera tel
tarif... Sur la première tranche, ça sera tel tarif — excusez-moi...
M. le Président — et,
sur la tranche successive, ce serait un autre tarif. Donc... un autre prix,
excusez-moi. Donc, prix, conditions, qui est-ce qui a droit à quelles
conditions, et, modalités de calcul, il pourrait y avoir des tranches. Donc,
ces trois éléments-là constituent la définition même du tarif. Donc, le tarif,
c'est l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités
de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis
par Hydro-Québec au titre d'un abonnement.
Alors, je reviens sur
l'amendement. On ne peut pas dissocier ces trois éléments-là qui constituent le
tarif. Il se peut que la régie prenne une décision pour modifier seulement un
des trois éléments. Mais, quand la régie fait l'analyse de ces éléments-là,
elle doit le prendre sur une base tarif qui englobe les trois éléments.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, M. le Président. Et, sur cette notion de conditions, par expérience,
parce que j'ai écouté M. le ministre
intervenir en Chambre à plusieurs reprises, et visiblement c'est peut-être un
dossier qu'il connaît peut-être mieux que moi, donc, par expérience, M. le
ministre, est-ce que le ministre pourrait nous dire... Est-ce que les
conditions qu'il vient de m'expliquer, est-ce que ce sont des conditions qui
changent souvent? À quel rythme, de manière générale, ça change, les
conditions?
Le Président
(M. Lemay) : Sur la fréquence de changement des conditions, M. le
ministre.
M. Julien : Encore là, comme on
le mentionnait hier, c'est très, très peu fréquent que les conditions sont
modifiées à l'intérieur, en fin de compte, des tarifs. Alors, il peut arriver
quelques décisions par année, probablement, où les conditions sont modifiées.
Mais les conditions, je réitère, je donnais l'exemple dans le résidentiel, les
conditions qu'on a comme clients sont somme toute assez stables à travers le
temps. Puis c'est normal, parce que, naturellement, ces conditions-là
pourraient venir varier s'il y avait de nouveaux enjeux émergents.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Viau.
M. Benjamin :
Vous comprendrez, M. le Président, que, quoi qu'ayant annoncé que le coeur de mes interventions sera
autour des questions des ménages à faible revenu, mais je ne peux pas
non plus mettre de côté aussi, puisque cet enjeu-là, c'est un enjeu important,
global pour les ménages à faible revenu mais aussi pour l'ensemble du secteur
résidentiel, mais aussi pour beaucoup, beaucoup d'entreprises... Donc, alors, qu'en est-il des
conditions pour les entreprises dans les secteurs... J'aimerais demander à M. le ministre : Est-ce que ce sont des conditions qui fluctuent davantage?
M. Julien : Excusez-moi, je
n'ai pas capté la fin.
Le Président (M. Lemay) : Sur
la fluctuation des conditions pour les entreprises.
M. Benjamin : Donc, pour
préciser, M. le ministre...
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
que j'ai bien résumé votre question?
M. Benjamin : Pour préciser, M.
le ministre nous a dit que, dans le cas du secteur résidentiel, les conditions
sont plutôt stables dans le cas du secteur résidentiel. Donc, ma question,
c'est pour le secteur des entreprises, des industries. Est-ce que ce sont des
conditions qui fluctuent davantage?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Je ne vois pas pourquoi
elles fluctueraient davantage. Par exemple, si on prend le tarif L...
Une voix : ou G.
M. Julien : ... ou G, alors, il
y a des conditions. Les conditions, en réalité, sont là, sont précisées dans le
tarif avec le prix, les conditions et les modalités de calcul. Peut-être
qu'elles sont plus complexes, mais pas plus variables.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Donc, sur l'aspect, le deuxième aspect, donc, on a parlé des
conditions et les modalités. Donc, de quoi parle-t-on, précisément, quand on
parle des modalités pour, par exemple, le secteur résidentiel?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : On parle des
modalités de calcul, donc, sur telle tranche, en fin de compte, ça sera tel
tarif, sur telle autre tranche, c'est... On parle de modalités de calcul, donc,
en réalité, c'est comment va se faire le calcul.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Donc, est-ce que
je peux conclure que les modalités de calcul, donc, sont importantes, donc, au
moment, quand viendra le temps d'établir la grille tarifaire, est essentielle,
c'est ce que je dois comprendre?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Pouvez-vous répéter
la fin de votre question? Excusez-moi.
M. Benjamin : Donc, quand on
parle des modalités, est-ce que les modalités sont essentielles, donc, quand
viendra le temps d'établir la grille tarifaire pour tous les secteurs
résidentiels ou commerciaux?
M. Julien : Alors, je réitère qu'un tarif est composé de
trois composantes qui sont essentielles pour sa compréhension, pour son calcul
et pour son application. Et ce qu'on verra l'annexe I, là, à l'article 4,
c'est qu'on reconduit exactement tous les tarifs, avec leurs modalités et
conditions, sur le même prix, en réalité, que 2019. Il peut arriver momentanément qu'il
y ait un choix de modifier un tarif,
et ça sera toujours fait... on ne peut pas modifier un tarif sans
passer à la régie. Et, avant le p.l. n° 34 et après le p.l. n° 34, aucune modification de tarif ne sera possible sans passer par la
régie.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, M. le Président. Je vais me référer au texte actuel, donc, c'est-à-dire,
à l'article 22.0.1, l'article 1, 22.0.1, où, contrairement à ce que
je viens d'entendre le ministre dire, qu'à savoir qu'il ne faut pas dissocier,
or, dans cet article-là, on dissocie visiblement. C'est-à-dire, on parle de
déterminer les tarifs et les conditions. Donc, alors, j'aimerais comprendre
pourquoi ce refus à apporter cette précision, ce que j'appelle plutôt... pas
une dissociation, mais plutôt une précision importante au niveau de la loi?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Donc, dans la proposition faite dans le p.l. n° 34,
on parle de tarif auquel l'électricité est distribuée par la société.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Mais pourquoi... J'aimerais savoir pourquoi est-ce que, par exemple, les tarifs
et conditions n'y apparaissent pas, parce que M. le ministre vient de nous dire
que les modalités ainsi que les conditions sont essentielles. Alors, pourquoi
est-ce que, dans son projet de loi à lui, donc, soudainement, on ne garderait
que «tarifs», donc, que «prix»... que «tarifs», et non pas les différentes... à
savoir... «conditions et modalités»?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, M. le Président, la définition de «tarif», c'est l'ensemble des
prix, de leur condition d'application et des modalités de calcul. Donc, c'est
l'ensemble des éléments pertinents pour fixer un tarif, ça comporte ces trois
éléments-là. Donc, c'est pour ça que le projet de loi parle de tarifs.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Benjamin :
Merci, M. le Président.
• (12 heures) •
Le
Président (M. Lemay) : Pas de problème. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière, la parole est à
vous.
M. Gaudreault :
Oui, merci, M. le Président. Moi, j'écoute les échanges depuis hier soir sur la
proposition d'amendement de la députée de Mercier. J'essaie de trouver
l'équilibre entre ce que le ministre propose dans son projet de loi et ce que
la députée de Mercier propose dans son amendement. Puis je ne parviens pas à me
convaincre, en tout cas, je ne parvenais pas à me convaincre, parce que je peux
comprendre le ministre quand il dit : La fixation des tarifs à trois
composantes qui ne sont pas indissociables l'une de l'autre. Je peux comprendre
ça.
Tu sais, puis je
reprends la comparaison avec l'achat d'une maison. Je veux dire, si je veux
acheter une maison, puis là je vais regarder le prix, mais il va y avoir des
conditions, par exemple, de prise de possession de la maison, puis là je vais
pouvoir négocier le prix, je dis : Bien, moi, je voudrais l'avoir, la
maison, le 1er décembre, mais le vendeur, il veut juste me fournir le
1er janvier, je vais dire : Bon, bien, moi je suis intéressé à ta
maison, mais tu vas baisser le prix, parce que tu ne corresponds pas à mon
objectif, puis je vais me prendre un loyer en attendant. Je vais être obligé de
payer un mois de plus de logement. Après ça, la modalité, tu sais, bon, bien,
je garde les lustres dans maison. C'est sûr que ça peut avoir un impact sur le
prix.
Ça
fait que je comprends le point de vue du ministre, mais il ne parvient pas à me
convaincre totalement à cause des commentaires dans son cahier de commentaires. Et là je réfère au troisième paragraphe de
son cahier de commentaires où il nous dit : «La définition [des] tarifs
prévue au deuxième alinéa de l'article 22.0.1 permet de préciser que les
tarifs ne sont pas exclusivement des prix mais qu'ils peuvent [être également]
composés des conditions d'application de ces prix et des modalités de calcul
applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec.
Il importe cependant de préciser que seule la composante [des] prix des tarifs sera
indexée. Cette modification permet également de faciliter la compréhension du
processus d'indexation en ce que — et là je souligne — seuls
les prix sont indexés et non pas l'ensemble des composantes du tarif.»
Ça fait que le
ministre se contredit. Il nous dit : Les trois éléments sont
indissociables. Et je le répète, j'avais tendance, à cause de la comparaison
avec les maisons, l'achat de maison, à le suivre là-dedans. Mais là je suis
obligé de me fier quand même aux notes écrites qu'il nous a transmises. Là, il
nous dit que la «modification permet [...] de faciliter la compréhension du
processus d'indexation en ce que seuls les prix sont indexés et non pas l'ensemble
des composantes du tarif».
Donc, il admet, dans
ses propres notes, qu'il peut y avoir des situations où on isole les prix par
rapport à l'évaluation des conditions et des modalités. Si c'est dit dans ses
notes, moi, je veux savoir... que le vrai ministre se lève, là. Tu sais, c'est
lui qui a écrit les notes ou que... Non, non, mais c'est une illustration que
je prends là.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jonquière, vous portez des motifs au
ministre...
M. Gaudreault : ...je veux
dire, je veux savoir qui dit vrai, entre les notes...
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière!
M. Gaudreault : Oui?
Le Président (M. Lemay) : On ne
peut pas dire «que le vrai ministre», là, s'il vous plaît! Tu sais, je veux
dire, c'est «le ministre». On peut rester respectueux dans...
M. Gaudreault : Bien oui, bien,
je veux dire que je veux savoir c'est qui. C'est une métaphore que je prenais.
Mais je veux savoir c'est qui, c'est quoi la version qu'on doit accepter, là,
comme parlementaires. Est-ce que c'est celle que le ministre nous dit ou celle
qui dit que, dans les notes explicatives, qu'il y a moyen de séparer le prix
des autres composantes? Alors, je veux être sûr de bien comprendre.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, oui, alors,
comme on l'a mentionné hier, puis on revenir sur ces éléments-là, alors, la
phrase, je suis parfaitement à l'aise avec les commentaires, et ils sont bien,
ces commentaires-là. «Cette modification permet également de faciliter la
compréhension du processus d'indexation [et] ce que seuls les prix sont indexés
et non pas l'ensemble des composantes du tarif.» On l'inscrit, là. C'est dit.
Et ça va tellement de soi. Comment une condition peut être indexée? Par
exemple : Oui, mais les lustres dans la maison, j'aimerais les indexer.
Alors, les conditions et les modalités ne
peuvent pas être indexées. Alors, le tarif doit être analysé dans son ensemble,
avec les trois composantes : le prix, les conditions, les modalités. Puis
ici la phrase qui est là, là, ça va de soi, mais on le précise, là : Vous
savez, dans les tarifs, on indexe les prix. Et, sur la cause tarifaire, c'est
ça à chaque année, là. Quand le tarif est... par exemple, on dit : Ça va
être une augmentation de x pour cent, bien, c'est les prix. Et les conditions
et les modalités constituent l'ensemble du tarif qui, pour avoir une pertinence
dans l'analyse, sont indissociables, ne sont pas... contrairement à ce que M.
le député de Jonquière a dit, que je disais qu'ils étaient dissociables. Non,
ils sont indissociables. C'est
indissociable, parce que c'est l'ensemble qu'on doit regarder pour prendre une
décision lorsqu'on veut modifier une tarification. Mais, naturellement, le seul élément qui peut être indexé, c'est le
prix. Alors, c'est ce que ça précise ici, dans le texte, et c'est ce que nous
confirmons aujourd'hui, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, c'est parce que, s'il y a
juste le prix qui peut être indexé... Je veux dire, moi, je comprends,
là, on ne peut pas indexer des lustres dans la maison ou la date de prise de
possession. Ça, ça ne s'indexe pas.
Mais, s'il y a juste les prix qui peuvent être indexés, ça veut dire qu'on est
capable d'isoler le facteur prix, puis c'est ça que veut faire la députée de
Mercier dans son amendement quand elle dit de changer l'article 1 pour
dire : Les prix des tarifs auxquels l'électricité est distribuée sont ceux
prévus à l'annexe I, bon, etc. Donc, ça... Elle, elle veut s'assurer, la
députée de Mercier, puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là,
mais qu'on va juste isoler la question des tarifs, c'est-à-dire les prix des tarifs,
parce que c'est eux qui vont être indexés, et que le reste, les conditions et
les modalités, bien, vont continuer d'être soumises au processus actuel de la Régie
de l'énergie.
Bien, moi, je ne trouve pas ça bête, je trouve
que c'est une main tendue de plus au ministre, parce que sa préoccupation, même
si je ne la partage pas, là, c'est que les prix des tarifs soient indexés au
coût de la vie. On le sait, on a eu des heures de débat là-dessus dans plein de
tribunes, dans plein de forums, mais, si c'est juste ça, à la limite, on va le
prendre au mot puis on va s'assurer que c'est juste ça qui soit indexé. Ça fait
que, là, il y aurait comme une possibilité d'avancer un peu, si on adoptait la motion d'amendement
de la députée de Mercier, en disant, bien : Le reste, effectivement,
on ne peut pas indexer des modalités, on ne peut pas indexer des composantes...
des conditions, c'est-à-dire, donc on va... on peut juste indexer les prix.
Alors, c'est de ça qu'on parle, parce que le ministre, il veut absolument
mettre le focus sur l'indexation au coût de la vie des prix des tarifs.
Ça fait que, dans le fond, l'amendement de la
députée vient... en tout cas, je ne sais pas si elle le savait ou elle ne le
savait pas, mais ça vient comme juste renforcer ce que le ministre nous dit
depuis le début, c'est que c'est de l'indexation des prix des tarifs. Ça fait
que, si c'est ça, on va le dire dans le projet de loi. Mais le ministre, je ne
comprends pas qu'il est contre ça.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député, est-ce que vous avez une question ou c'était...
M. Gaudreault : Est-ce que j'ai
raison?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors,
l'article 1 réitère, en fin de compte, que l'indexation s'applique
uniquement sur le prix, et, naturellement, l'ensemble de la tarification, les
tarifs, comporte les trois composantes.
Pour
reprendre les mots, en réalité, du député de Jonquière et l'interprétation qui
en est faite, ma collègue de Mercier souhaiterait, en fin de compte, que, sur
base annuelle, on continue de regarder les modalités et conditions, seulement
les modalités et conditions, sans regarder le prix, qui serait, en fin de
compte, lui, sur base de cinq ans.
Alors, l'exemple de
l'achat d'une maison... Je ne connais aucun acheteur qui pourrait faire une
analyse pertinente de l'acquisition d'une maison en regardant uniquement la
date de prise de possession, les modalités, les conditions, sans considérer le
prix. Ces trois éléments-là, quand je dis qu'ils sont indissociables, c'est
que, pour faire une analyse pertinente d'un tarif, la définition de «tarif»
comporte le prix, les conditions et les modalités, aucune analyse pertinente ne
peut être faite, comme pour l'achat d'une maison, qui est un exemple, en fin de
compte, assez concret, sans regarder les trois éléments. Et après ça le choix,
suite... si on veut faire une modification de tarification, qui sera toujours à
la charge de la Régie de l'énergie, ça sera de prendre les bons leviers : Est-ce
que c'est dans les conditions, dans les modalités, dans les prix par rapport à
la préoccupation énoncée? Et c'est ce qu'on fait, même avec la cause tarifaire.
La cause tarifaire, quand on dit : Bon, bien, cette année, selon la cause
tarifaire, l'augmentation va être de 1,3 %, mais c'est-u juste appliqué
sur le prix? Naturellement, ce n'est pas les conditions ni non plus, en
réalité, les modalités.
Mais je réitère qu'on
a bâti le projet de loi n° 34 comme gouvernement. On
a les mêmes préoccupations, je pense, que la députée de Mercier puis
probablement que le député de Jonquière, c'est de dire : Oui, mais comment
qu'on va faire pour venir modifier un tarif de manière efficiente quand le
besoin sera là? Parce que c'est toujours la régie et uniquement la régie qui
sera en mesure de modifier un tarif. Alors, c'est l'article 8, qu'on va
pouvoir regarder. Je le sais que... je ne veux pas reporter encore, mais c'est
là qu'on pourrait avoir : Oui, mais ça, quand vous faites ça, ce n'est pas
assez rapide ou : Oui, mais c'est dans telle situation qu'on pourrait
bonifier.
Mais, si la
proposition, en réalité, de ma collègue de Mercier, ce serait de venir
dire : Ça serait bien que, sur une base annuelle, la régie fasse une
espèce de cause tarifaire sur les conditions et les modalités en mettant juste
le prix, il n'y a pas de pertinence à regarder ces deux éléments-là si on ne
les regarde pas dans un tout, comme pour l'acquisition d'une maison.
• (12 h 10) •
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Gaudreault :
Bien, moi, je viens de renouveler mon prêt hypothécaire, là, qui était aux cinq
ans. Je l'avais signé en 2014, en octobre 2014, je l'ai renouvelé en octobre
2019. On est en plein dedans, je suis allé la semaine passée à mon institution
financière. Quand j'ai négocié ma maison, là, j'ai négocié le prix en tenant
compte des modalités puis des conditions : prise de possession telle date,
on a gardé les lustres, j'ai même acheté des meubles à l'ancien propriétaire.
Ça faisait partie des conditions et de la modalité. Mais mon prêt hypothécaire,
il était à part.
Ça fait qu'admettons
que mon prêt hypothécaire dit : Votre taux d'intérêt va se coller à
l'inflation, c'est vrai pendant cinq ans, mais ça n'a plus rien à voir avec ma
négo pour mes lustres, puis mes meubles dans la maison, puis ma prise de
possession. Donc, on est capable d'isoler le facteur prix de ma maison, de mon
prêt hypothécaire, qui est, mettons, soit à un taux variable, ou un taux fixe,
ou dépendant de ta capacité de risque. Ou, admettons, si on prend la
comparaison, mon taux hypothécaire est fixé à l'inflation, disons... ce que je
ne ferais pas parce que moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens de se coller
à l'inflation, là. Le ministre, lui, il est bien d'accord avec ça, mais, bon,
ça, c'est une autre affaire. Mais, juste pour les fins de la discussion, ça
veut dire que, durant les cinq années, on est capable d'isoler le facteur
indexation du tarif par rapport à l'ensemble de la négociation.
Je suis d'accord avec
le ministre. Moi, jamais je n'aurais négocié ma maison sans tenir compte des
lustres puis des inclusions et de la prise de possession, mais, une fois que
ça, c'est négocié, la question de mon prêt hypothécaire, il est à part. Ça fait
que c'est un peu ça qu'elle dit, la députée de Mercier. Elle dit : On va
mettre le prêt hypothécaire à part, puis on va juste isoler ça, et on va dire
que le prix des tarifs... et c'est de ça qu'on parle dans le projet de loi,
puis là c'est vrai que ça va être plus clair pour tout le monde. Ça fait que
moi, je trouve que ce n'est pas bête. Rendu là, là... Puis plus je parle, plus
je me convaincs moi-même que ce n'est pas une mauvaise idée, cet amendement-là,
parce que plus je fais la comparaison avec l'achat d'une maison, plus je trouve
que ça a de l'allure. Ça fait que, si je renégocie une autre maison
éventuellement, ça va être la même chose. Je vais négocier la prise de
possession puis les meubles, les inclusions, les exclusions et mon prix. Après ça, bien là je vais négocier mon taux
d'intérêt, qui, lui, est à part puis qui n'a plus rien à voir avec le lustre,
là. Est-ce que le ministre trouve que je n'ai pas de l'allure en disant ça?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Je ne dirai pas qu'il n'a pas d'allure, je ne suis pas sûr que ça serait
parlementaire. Peut-être que ça l'est, mais, non, ce n'est pas le cas. Alors,
quand vous renégociez une hypothèque, encore là, on est toujours au sens figuré
pour donner un exemple concret, alors, vous changez de modalité et non pas le
prix. Vous changez de modalité.
Mais, dans tous les
cas de figure, on ne dit pas, en fin de compte, qu'un élément ou un autre
élément ne peut pas être modifié. Ce n'est pas nécessaire que les trois éléments
soient modifiés. N'importe lequel des trois peut être modifié lors d'une
révision de tarification. Mais, pour faire l'analyse, en réalité, d'une
modification de tarif, la régie arrive, puis on dit : On souhaiterait
modifier un tarif sur les conditions, par exemple, ou les modalités de calcul.
Impossible pour la régie de faire une analyse pertinente si elle n'analyse pas
les trois éléments qui composent le tarif. Comment, en fin de compte, venir
dire que les conditions modifiées feraient bien du sens sans considérer le
prix? Comment faire en sorte que les modalités de calcul feraient bien du sens
sans considérer le prix? Peut-être qu'il y a seulement un des aspects. Oui, on
peut, en réalité, voir les trois aspects, on peut les isoler, mais, pour faire l'analyse
d'une modification de tarification, il n'y a pas de pertinence.
Alors, ce serait de venir
dire à la régie, selon la proposition de ma collègue de Mercier : Sur une base
annuelle, pouvez-vous, s'il vous plaît, regarder les conditions et les modalités
sans tenir compte du prix? Là, ils vont dire : Mais, écoutez, ce n'est pas
pertinent, je dois le regarder dans son ensemble. Alors, nous, en fin de
compte, on cherche juste la pertinence de l'amendement. Et, puisque le tarif
est composé de trois éléments et que c'est des modifications de tarification,
je dis : Ce n'est pas pertinent, mais je comprends la préoccupation. Donc,
comment qu'on pourrait faire en sorte — on pense que l'article 8
le fait — de
s'assurer que, quand une modification de tarif sera faite par la régie, qui est
la seule à être imputable en modifications de tarifs, la seule responsable,
c'est sa responsabilité, comment s'assurer que cela se fasse de manière
adéquate, efficiente pour justement considérer les éléments qui doivent être
considérés.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je vais laisser
la parole à des collègues pour l'instant. Je reviendrai plus tard.
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Merci beaucoup, M. le
Président. En fait, je vais revenir aussi sur les mêmes éléments, là, de mon
collègue de Jonquière avec le ministre. Mais la question que je me pose, M. le
Président, c'est : Où est l'ouverture du ministre? Parce qu'on lui fait
part d'un exemple, un exemple très concret. On pourrait utiliser un autre
exemple, parce que... On pourrait utiliser l'exemple... Et, Dieu le sait, le
ministre en est conscient, quand vous engagez les membres de votre équipe, vous
avez la composante salaire, que vous négociez avec un membre de votre équipe,
puis après ça vous avez aussi la composante des autres conditions, exemple, les
semaines de vacances, O.K., dans lesquelles vous avez peut-être un peu plus de
flexibilité, si... parce que vous avez à gérer une masse budgétaire à
l'intérieur de votre équipe. Et, sur
l'élément de... d'autres éléments des conditions d'embauche, généralement, il y
a ce facteur de flexibilité.
Si on transpose l'exemple de l'amendement,
pourquoi, à ce moment-là, avoir à imposer sur l'ensemble non seulement des
prix, mais également des conditions et des modalités? Et c'est là où l'esprit
d'ouverture qu'on essaie de chercher... on veut bien prendre le ministre à sa
parole, on ne le retrouve pas. Depuis le début, il nous dit : J'ai hâte...
Il nous a répété : J'ai hâte d'arriver à l'étape d'article par article du
projet de loi n° 34. Et là on est là, on lui propose
des amendements, on lui présente des arguments, on lui présente des... on lui
donne des exemples pour illustrer de quelle façon on pourrait, oui, par
exemple, adopter l'approche de l'indexation à l'inflation sur l'aspect prix des
tarifs, mais gardons l'aspect flexibilité sur l'aspect conditions et modalités.
Ma question est plus d'ordre général, M. le
ministre : Comment, à date, comment vous avez donné suite à votre souhait
de collaboration et d'ouverture pour améliorer et travailler ensemble le projet
de loi n° 34?
M. Julien : Avec grand plaisir,
M. le Président. Donc, j'entends bien mon collègue de Laval-des...
M. Allaire :
...l'article 211, là, au niveau de la pertinence. La question n'a aucun,
mais aucun lien avec l'amendement qui est proposé.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Maskinongé, vous avez fait un rappel au règlement sur la pertinence, sur l'article 211. Puisque nous
traitons du prix des tarifs, qui est quand même assez large dans ce contexte-ci,
je vais permettre au ministre de répondre. Mais je comprends que vous faites un
appel à la prudence sur la pertinence, que
je vais tenter de regarder cela. Mais, considérant les effets, je permets au
ministre de poursuivre sa réponse. Allez-y, M. le ministre, avec votre
élément de réponse.
• (12 h 20) •
M. Julien : Avec grand plaisir,
avec grand plaisir, M. le Président. Donc, il y avait deux aspects.
Naturellement, mon cher collègue... excusez, mon cher collègue de
Laval-des-Rapides, j'adhère totalement, en fin de compte, aux discussions. Je
pense participer assez activement aux discussions également pour mentionner les
éléments, en réalité, qui font en sorte que l'amendement, pour nous, n'est pas
pertinent. Je garantis également, à l'ensemble des membres, ici, de la
commission, que ce sera toujours dans un contexte d'ouverture, et qu'on a déjà
écouté des doléances, et que, sur certains articles, on aura, en réalité, des
propositions à faire et qui seront certainement bonifiées par des propositions
de votre part.
Mais je reprends l'exemple, M. le Président, de
mon collègue de Laval-des-Rapides, parce qu'encore là c'est un bon exemple.
Alors, quand on embauche quelqu'un au bureau, il y a la notion de salaire, on
va qualifier ça de prix. Après ça, il y a
des conditions, des semaines de vacances, puis après ça il y a des modalités de
calcul, bien, il va y avoir aussi : Bien, voici comment la
rémunération va être versée. Alors, par exemple, le député de Laval-des-Rapides,
je souhaite l'embaucher et je lui dis : Écoutez, M. le député de Laval-des-Rapides,
on va regarder juste les conditions et les modalités : quatre semaines de
vacances payées aux deux semaines. Embarquez-vous? Bien, il ne peut pas faire
une analyse, il n'a pas le prix. Mais, si je dis : Écoutez, M. Laval-des-Rapides,
ça va être 60 000 $, il ne peut prendre une décision, il n'a pas les
conditions. Je ne lui ai pas dit que c'est 100 heures-semaine.
Donc, sur cet
exemple-là, oui, on peut isoler les modalités, les conditions, le prix. On peut
dire : Le prix : 60 000 $ par année. Les conditions :
payé aux deux semaines, quatre semaines de vacances. Les modalités de
calcul : régie, etc. Alors, on peut les isoler, mais il n'y a pas de
pertinence à prendre seulement deux volets sans considérer le troisième dans
aucun cas de figure, parce que le tarif est composé de trois composantes, et,
pour comprendre le tarif, on doit être en mesure de voir
les trois. Et après ça peut-être que, dans
la négociation, mon collègue de Laval-des-Rapides dirait : O.K., le prix,
ça va, mais j'aimerais ça avoir cinq semaines de vacances. Là, je comprendrais,
après plusieurs années de député, moi aussi, j'aimerais ça avoir cinq semaines
de vacances. Alors, la condition vaut quelque chose. Mais là il va sur la
condition, mais il pourrait dire : Non, je veux seulement trois semaines de
vacances, mais je veux 75 000. O.K.
Alors, on vient
jauger les éléments qui sont partis d'un tout pour trouver, en fin de compte, à
répondre à un besoin. Ici, c'est le besoin de la clientèle. Donc, la régie a un
besoin émis par la clientèle, regarde le tarif et peut regarder quel élément,
dans les modalités, les conditions ou le prix, est le plus sujet à répondre au
besoin.
Alors, on ne peut
pas, sur base annuelle, dire : On va regarder les deux semaines de
vacances seulement et les payer aux deux semaines. Bien non, ce n'est pas
pertinent. Aucune analyse ne va être pertinente sans regarder les trois
éléments qui composent le tarif. Bon exemple, M. Laval-des-Rapides, je
vous remercie.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
M. le Président, mon exemple était aussi destiné à ce que, quand vous faites
une révision annuelle de la performance d'un employé, vous pouvez, à ce
moment-là, au-delà du salaire, qui, dans ce cas-ci, si on prend l'exemple des
modalités de... si on prend l'exemple de la hausse sur la base de l'inflation
des prix, vous pouvez aussi regarder indépendamment... Vous le savez, votre
salaire va augmenter ou les prix vont augmenter sur une base de l'inflation,
2 % au cours des cinq prochaines années. Mais, annuellement, pour
reprendre l'exemple que j'ai présenté au ministre, vous pouvez vous asseoir
avec la personne et dire : Bien, regarde, cette année, tu as surperformé
en fonction de tes responsabilités. On pourrait, à ce moment-là, soit, par exemple,
en termes de modalités, verser un bonus, verser un bonus qui n'est pas indexé,
qui n'est pas égal d'une année à l'autre, qui est basé sur une analyse annuelle
de la performance de l'employé, de l'individu. On peut à ce moment-là lui
dire : Regarde, cette année, pour cette année, tu as droit à trois
semaines de vacances statutaires ou quatre semaines, mais, cette année,
regarde, on peut, à ce moment-là, regarder une semaine supplémentaire. Ça,
c'est la flexibilité qui est amenée à travers l'amendement de la députée de
Mercier.
Donc, moi, c'est dans
ce cadre-là que je présentais cet exemple-là au ministre pour lui dire :
S'il vous plaît, ayez de la suite dans vos idées, faites preuve d'ouverture,
écoutez les explications de nos collègues ici et considérez, à ce moment-là,
l'amendement à l'article 1 dans toute sa pertinence.
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement proposé par la députée de Mercier? S'il n'y a pas d'autre
intervention... M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci. Merci, M. le Président. Vous aurez compris, M. le Président, donc, à la
lumière des dernières secondes, que j'essaie toujours de comprendre, en fait, et je vais devoir me retourner
vers le ministre, donc, pour essayer d'avoir quelques
éléments de précision, notamment... En fait, j'abordais tout à l'heure avec vous, M. le ministre, en passant par M. le président, des questions
relatives aux tarifs. Donc, vous nous avez expliqué... vous m'avez expliqué
qu'en parlant du mot «tarifs», donc, à la fois les conditions et les modalités
s'y retrouvent.
Maintenant, ce que
j'aimerais comprendre, c'est en quoi est-ce que cet amendement qui est devant
nous, puisqu'il me semble que vous êtes d'accord avec l'idée sur l'indexation,
donc, par rapport à l'inflation, donc, en quoi cet amendement qui est devant
nous... Pourquoi est-ce que vous ne voulez pas l'accueillir, cet amendement-là?
Parce que j'essaie de comprendre en quoi ça restreint. Je ne vois pas en quoi
ça restreint la portée.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, oui, M. le Président. Alors, ce qui est prévu à l'article 1, c'est
de venir dire qu'aux cinq ans, en réalité, on va refaire une cause tarifaire
pour analyser l'ensemble des tarifs avec ces trois composantes.
La proposition de la
députée de Mercier, c'est de venir dire : Oui, mais, puisque c'est juste
le prix qui est indexé, on pourrait garder les deux autres composantes. Je
pense avoir réitéré, avoir mentionné avec des exemples concrets qu'il ne peut
pas y avoir de pertinence de regarder deux aspects sans regarder les trois. L'exemple,
en fin de compte, de l'embauche, a été assez clair. Il y a un prix, il y a des
conditions, il y a des modalités. Alors, ce que nous demande ici la députée de
Mercier, c'est de venir dire : Sur base annuelle, on va en regarder deux.
Mais non, c'est indissociable. Pour les regarder, il faut tous les regarder,
parce que la décision, c'est un «check and balance» entre les trois notions. Est-ce que c'est le prix, est-ce
que c'est la condition, la modalité? Comme pour la rémunération. Je persiste à dire que si je vous offre un salaire de
60 000 $ à 100 heures par semaine, ce n'est pas la même chose
que 50 000 $ à 40 heures par semaine. Puis peut-être que vous
allez être tenté de dire : Je vais prendre celui-là, à 40 heures
semaine à 50 000 $ parce qu'il y a la condition qui est rattachée au
prix. Alors, l'analyse de la régie, pour faire une analyse tarifaire, il n'y a
pas de pertinence. La régie ne peut pas
s'asseoir puis dire : Bon, je vais regarder la modalité et les conditions.
Ce qu'on souhaite, par
exemple, c'est que la régie, sur des besoins spécifiques, puisque c'est la
seule qui peut modifier un tarif, à tout égard... Si la régie n'intervient pas
pendant une période de cinq ans, ça voudrait dire que l'annexe I serait
immuable. Ce n'est pas ce que l'on souhaite. On souhaite être en mesure de
capter des besoins émergents, des «blockchains», etc. Alors, c'est
l'article 8 qui va donner ces éléments-là. Alors, ce n'est pas un manque
d'ouverture, c'est... il n'y a pas de pertinence à regarder ces deux aspects-là
de manière unique. C'est les trois ou ce n'est pas du tout. Alors, c'est
là-dessus, en fin de compte, que nous, on pense que l'amendement proposé n'est
pas éclairé. Mais ça, c'est notre vision.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, M. le Président. Je comprends ce que nous dit M. le ministre, c'est à
l'effet que, selon lui, donc, les trois sont associés, ne peuvent être
dissociés. Mais la question que j'ai envie de lui poser : Est-ce que ce
sont... Et c'est toujours... Je suis dans les questions d'éclairage, hein, M.
le Président. Est-ce que les modalités conditionnent les prix? Donc, c'est la question
que je pose à M. le ministre : Est-ce que les modalités conditionnent les
prix? Donc, je comprends qu'il parle de leur association, mais est-ce que les
modalités conditionnent les prix?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, un tarif offert à une clientèle vise à répondre le mieux possible à
cette clientèle-là. Et, comme pour la
notion, en fin de compte, qui est un exemple assez concret, là,
d'une rémunération avec des conditions
de travail, quand est élaborée une tarification, c'est interrelié. Si, par
exemple, une clientèle a besoin de tel niveau de puissance, a besoin de tel
prix, a besoin, en fin de compte, de telles conditions pour être appliquée
10 logements, et plus, on regarde, en fin de compte, la tarification, avec
les trois aspects. Donc, ils sont interreliés et interinfluencés. Et, comme je
disais tantôt, on pourrait discriminer une condition en faveur du prix, comme
sur une rémunération. Une rémunération, comme je disais : Préférez-vous
travailler 40 heures à 50 000 $ ou 100 heures à
60 000 $? Certains vont prendre une option ou l'autre, mais quand on
monte un tarif avec les trois éléments, c'est pour satisfaire le mieux possible
aux besoins, et, des fois, c'est un élément de conditions qui satisfait beaucoup
aux besoins, d'autres fois, c'est un élément de prix puis, des fois, c'est les
deux.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Viau.
• (12 h 30) •
M. Benjamin :
Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais demander... Parce que moi, je... comme
consommateur résidentiel, donc, j'ai une assez bonne idée de ma facturation,
mais cependant l'enjeu pour moi est important aussi au niveau de l'industriel. Est-ce
qu'au niveau des industries... Au niveau des industries, est-ce que l'argument
que vient d'évoquer le ministre, à savoir, il y a ce conditionnement-là,
donc... et le mot que j'ai utilisé, c'est bien «conditionnement» et non pas
nécessairement «association». L'association, on peut toujours argumenter autour
de ça, mais moi, je ne suis pas toujours... Est-ce que le tarif, est-ce que le
prix est conditionné, donc, à la réalité des industries aussi?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Les tarifs... Les catégories de tarif sont par rapport à différentes clientèles
et sont toujours le mieux adaptées selon, en fin de compte, la vision de la
régie, qui approuve les tarifs aux besoins spécifiques de la clientèle. Ils
pourraient être modifiés, le cas échéant, sur différents aspects. On donnait
l'exemple hier par rapport à la décision de la Régie de l'énergie sur le
tarif DN, alors, qui faisait passer, en réalité, à 40 kilowatts par
jour, qui augmentait, de mémoire, en réalité, le nombre de kilowatts à bas
tarif, mais qui augmentait le tarif pour ceux au-dessus du 40. Alors, il y
avait une condition qui était modifiée puis il y avait un prix qui était
modifié au-dessus, qui, au net, sur l'évaluation de la consommation moyenne de
la clientèle, faisait en sorte qu'il y avait un effet positif globalement sur
la tarification, mais qui engendrait également le fait de favoriser l'économie
d'énergie. Donc, on a modifié une condition.
On a augmenté, en fin de compte, certains aspects, mais on a rendu plus
dispendieuse la consommation supplémentaire. Alors, on a joué sur les
conditions et sur le tarif à la lumière, en fin de compte, de l'analyse de la
régie qui a émis une conclusion.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Benjamin :
M. le Président, si vous permettez, donc, j'aimerais intervenir sur un des
éléments de réponse précédant du ministre, donc, où il a évoqué, donc, que
c'est une évaluation qui se ferait par la régie, donc, aux cinq ans, donc, que
j'ai entendu tout à l'heure dans un de ses éléments de réponse, donc, qu'il a
dit précédemment. Et moi, à ce stade-ci,
donc, je reprends encore mon chapeau du député de Viau, député de Viau, d'une
circonscription où il y a, comme beaucoup de circonscriptions au Québec, où il
y a vraiment des enjeux véritables, où, pour ces gens-là, donc, cette
évaluation-là, par rapport au coût de la vie, se faisait par la Régie de
l'énergie à chaque année. Et j'aimerais
comprendre toute la philosophie qui est derrière l'argument du ministre.
Pourquoi aux cinq ans, et non pas à chaque année?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui, M. le Président, l'exemple que je donnais ici, ce n'était pas lors d'une
cause tarifaire, c'était lors d'une demande spécifique. Et c'est l'article 8,
justement, qu'on veut maintenir la possibilité de demandes spécifiques. Donc,
ici, c'était une demande spécifique en dehors du processus de cause tarifaire,
analyse, en réalité, par la Régie de l'énergie, conclusion. Donc, ça, ces
éléments-là, qui permettent justement à la Régie de l'énergie de prendre en
considération certaines préoccupations, certains enjeux évolutifs, certains
nouveaux besoins, on veut maintenir ces éléments-là. Et c'est l'article 8
qui vise ça. Donc, aux cinq ans, en réalité, il y a une cause tarifaire officielle, et, dans l'intervalle, on veut
permettre de manière ponctuelle, avec le plus d'agilité possible, que ces
éléments-là puissent être soumis à la régie pour analyse.
Et c'est l'article 8 qui vise ça. Et ça me fera grand plaisir de faire
preuve de beaucoup d'ouverture si vous pensez
qu'on peut le bonifier pour faire en sorte, justement, de venir capter ces
éléments-là.
Mais, ici, pour moi, ce n'est pas une
question... Si l'idée était pertinente, je ferais : Bien, écoute, on va la
regarder. Il n'y a pas de pertinence à regarder sur l'amendement, je reviens
sur l'amendement, seulement deux des trois
aspects. Ça ne se peut pas. Ça ne se fait pas. C'est impossible de la faire. Il
n'y a pas une analyse qui ferait ça. Et puis on a donné l'exemple, on ne peut
pas prendre une décision en regardant seulement deux volets d'une triade.
C'est impossible. Alors, c'est ça que... C'est pour ça que, pour nous,
l'amendement, M. le Président, on pense qu'il n'est pas à propos.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Benjamin : M. le Président,
je reviens sur l'amendement, justement, donc, et j'ai bien écouté, en fait, l'argument
du ministre, donc, sur les tarifs, sur la nécessité et l'importance de ne pas
dissocier. Mais moi, je ne vois pas en quoi cet amendement-là vient dissocier,
puisque l'amendement se lirait comme suit, donc, si accepté par le ministre et
par la partie gouvernementale, l'amendement se lirait comme suit : «Les
[prix des] tarifs auxquels l'électricité est distribuée», ainsi de suite. Donc,
le mot «tarifs» est encore là. Donc, moi, j'essaie de comprendre en quoi cet
amendement-là vient amoindrir et vient diminuer la portée de tout l'argumentaire
de M. le ministre, donc, par rapport à cet article-là. Donc, puisque le mot
«tarifs» est encore là, donc on parle des prix des tarifs. Donc, c'est comme ça
que se lirait l'amendement, donc.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président, mais je pense qu'on a eu des discussions là-dessus hier. Donc, en
mentionnant les prix des tarifs, ça viendrait dire que ce n'est pas les tarifs,
mais les prix des tarifs. Et la volonté de la députée de Mercier, c'est de
dire : Les deux autres aspects, conditions et modalités, eux, seraient
regardés sur base annuelle pour voir, en réalité, s'ils sont pertinents, par la
régie, mais elle ne peut pas regarder uniquement ces deux aspects-là. Donc, la
volonté énoncée par la députée de Mercier, c'est de dire : Ces deux
éléments-là, on va continuer de regarder annuellement, et le prix, lui, ce sera
sur cinq ans. Nous, on dit : Ce n'est pas pertinent, mais on aimerait ça
avoir la flexibilité, à l'article 8, de le regarder de manière momentanée.
Donc, je ne sais pas si j'ai commis un impair,
c'est une interprétation, je pense... excusez-moi, mais c'est ce que j'avais
compris, en fin de compte, de la volonté de l'amendement, et je reviens de
dire : Ce n'est pas pertinent de regarder
deux aspects. On ne peut pas regarder juste le nombre de semaines de vacances
et juste, en fin de compte, le nombre d'heures par semaine.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Oui, à quelques reprises, j'ai entendu M. le ministre évoquer l'article 8.
J'ai hâte, comme M. le ministre, d'arriver à l'article 8 pour voir de quoi
il en retourne, mais, en attendant, nous savons, et M. le ministre et moi, nous
savons que les prix vont varier à cause de l'inflation à chaque année, donc.
Alors ma question demeure. Donc, si nous savons, lui et moi, que les prix, à
cause de l'inflation, vont et peuvent varier à chaque année, donc, pourquoi ne
pas en tenir compte, justement, dans le cadre de cet amendement?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : On en tient compte déjà
dans le cadre de l'article, on vient mentionner que les prix uniquement seront
indexés, pas les conditions, les modalités. On le dit, on le précise dans le commentaire,
et c'est comme ça, même dans la cause tarifaire. Quand, par exemple, la régie
vient statuer que c'est une augmentation de 1,7 %, c'est sur les prix.
Donc, actuellement, c'est sur les prix. A posteriori, l'indexation sera sur les
prix, le gel et l'indexation seront sur les
prix, mais on ne peut pas venir dire à la régie : Vous allez regarder les
deux autres aspects sur base annuelle. Il n'y a pas de cohérence à regarder les
deux autres aspects sans regarder la notion de prix.
M. Benjamin : M. le Président,
si vous permettez, à ce stade-ci, je suis toujours sur l'amendement qui est
devant nous. J'aimerais peut-être lire... j'ai eu la chance de prendre
connaissance du document, en fait, qui est le document presque fondateur du
mandat de la Régie de l'énergie. Et, dans ce document-là, quand on parlait de
la mise en place de la Régie de l'énergie, on parle de la mise en place d'une
régie de l'énergie ayant la compétence requise pour réglementer le secteur de
l'électricité. Il sera possible de contre-expertiser de façon satisfaisante les
demandes tarifaires d'Hydro-Québec, les demandes tarifaires d'Hydro-Québec. Or,
ce qu'on a devant nous, comme amendement, c'est un amendement qui permettrait
justement de donner à la Régie de l'énergie les moyens de pouvoir exercer sur
eux, et notamment en ce qui a trait au prix, en ce qui a trait au prix.
Vous savez, M. le Président, moi, les gens, les
gens qu'on reçoit à nos bureaux, donc, ces gens-là sont probablement souvent,
en moyenne, à peu près comme moi en termes de connaissances des questions
relatives aux enjeux de l'hydroélectricité, à part qu'ils savent qu'ils doivent
payer leur facture à chaque mois, donc. Mais je crois et je pense, et là ce
qu'on a devant nous, c'est un amendement qui aurait permis, je pense, en
ajoutant les prix des tarifs, à M. le ministre
d'atteindre ses objectifs, c'est-à-dire que les gens veulent savoir quels sont
les prix qu'elles paient au niveau des tarifs. Et, moi, quand je vois ici,
quand je lis «les prix des tarifs» dans un amendement, moi, je comprends aussi,
par déduction, qu'il s'agit de l'ensemble de la grille tarifaire.
Donc, j'essaie de comprendre en quoi cet
amendement-là vient réduire la portée. Je ne le vois pas. Au contraire, moi, je
pense que c'est un amendement qui permettrait justement à la Régie de l'énergie
de pouvoir exercer convenablement son rôle. Est-ce que M. le ministre partage
cet avis-là?
• (12 h 40) •
Le Président (M. Lemay) : Donc,
M. le ministre.
M. Julien : Alors, l'ensemble de la grille tarifaire, M. le Président, comporte les trois notions. Donc, quand même bien qu'on rajoute
un mot, la grille tarifaire, c'est les tarifs qui comportent les trois
composantes. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) : Parfait.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre l'amendement
aux voix. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Oui. Merci beaucoup, M.
le Président. Non, effectivement, je reviens sur mon exemple, parce que...
juste pour bien le préciser.
M. le ministre, vous engagez un employé de votre
cabinet. Vous lui dites : Votre salaire est fixé à 75 000 $.
Vous êtes en gouvernement majoritaire, donc vous savez que vous êtes là pour
quatre ans. Et vous lui dites, d'entrée de jeu, en octobre, novembre
2018 : Bien, la hausse de ton salaire va être établie selon la hausse de
l'inflation au cours des années à venir, 2 %. Ceci dit, le nombre de semaines de vacances, le bonus annuel, qui peuvent
être associés ici à des conditions d'application et les modalités de calcul,
etc... Mais ça, vous arrivez à l'automne 2019, la composante prix,
la composante salaire est déjà établie. L'augmentation d'une année à l'autre
est déjà préétablie, prédéterminée.
Mais rien ne vous empêche à ce moment-là, selon
la performance de votre employé, de lui dire : Bien, selon les
responsabilités qu'on t'a assignées, selon ta performance au courant de la
dernière année, selon ta participation à l'intérieur de l'équipe, bien, cette
année, je t'attribue un bonus supplémentaire, un bonus, parce que la masse
salariale nous le permet. Donc, sans avoir à augmenter son salaire sur la base
de l'inflation, bien, à ce moment-là, on peut réviser le nombre de semaines à
venir. On peut, par exemple, lui dire que, pour les semaines de l'été, plutôt
que de travailler cinq jours, bien, on va lui permettre de quitter vers l'heure
du midi le vendredi après-midi, O.K.?
Ça, c'est la flexibilité qu'on a. Pour utiliser
l'exemple, c'est la flexibilité que la députée de Mercier, à travers son
amendement, cherche à préserver, d'une part, à préciser que l'augmentation
basée sur l'inflation est spécifiquement, uniquement sur l'aspect prix des
tarifs, mais que la Régie de l'énergie, sur une base annuelle, pourra continuer
à faire une révision, tel que son processus le permet actuellement, des
composantes telles que conditions et modalités de calcul.
C'est là que je précise mon exemple. L'employé
en question, là, il sait qu'année après année son salaire, toutes choses étant
égales par ailleurs, s'il n'a pas une promotion à l'intérieur de ses
responsabilités à l'intérieur de l'équipe, qu'il passe d'attaché politique, à
conseiller politique, à attaché de presse adjoint, attaché de presse, directeur
de cabinet adjoint et directeur de cabinet, ça, c'est les différentes
promotions qu'il peut avoir à l'intérieur de son cabinet qui pourraient, à ce
moment-là, avoir un impact sur son salaire, donc la composante... je reviens à
l'exemple du prix, mais le ministre, son chef de cabinet, dans ce cas-ci, si on
reprend l'exemple du projet de loi n° 34, la régie, peut... on peut
préserver l'exercice de reddition de comptes, l'exercice de révision,
l'exercice, donc... je n'appellerais pas ça un dossier tarifaire en bonne et
due forme, parce qu'on retire la composante prix, mais on peut, à ce moment-là,
préserver l'exercice de reddition de comptes au niveau des aspects conditions
d'application et modalités de calcul. C'est comme ça que je l'interprète,
l'amendement de la députée de Mercier.
Alors, je repose ma question au ministre :
Pourquoi, à ce moment-là, mettre tout en un, alors que, dans la vie, on peut
départager des éléments? Oui, appliquer l'indexation sur la composante des
prix, mais laisser de côté, sur une base annuelle... laisser de côté la révision
des conditions et des modalités de calcul? Rien ne l'empêche.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Je réitère que
regarder un tarif sans regarder les trois composantes n'est pas pertinent. L'exemple
ici, serait-il à propos, par exemple, de savoir que, sur une première tranche,
on paie 0,04 $ du kilowattheure sans savoir que, sur une deuxième tranche,
selon les conditions, on va payer 0,06 $ du kilowattheure?
Alors, il y a des conditions auxquelles sont
liés des prix et des modalités. Si vous me
trouvez un exemple où quelqu'un va regarder un tarif de manière pertinente et
éclairée sans considérer les trois éléments, peut-être qu'il va en modifier
juste un, mais il va être obligé de considérer les trois éléments pour être en
mesure de faire une analyse éclairée.
Même chose pour votre
rémunération que vous donniez comme... pour la rémunération que vous donniez en
exemple. C'est : On convient ensemble. Voici vos conditions, x semaines
par année, voici votre rémunération, qui sera indexée, par exemple, à
l'inflation sur les quatre prochaines années. Ça répond à vos besoins. Le jour où ça ne répond plus à vos besoins, vous devez
avoir un mécanisme pour venir me rencontrer, pour pouvoir dire : Ça ne
répond plus à mes besoins. Et là on va s'asseoir
ensemble. On va regarder à la fois les conditions, la rémunération et
les modalités de calcul et on va trouver un moyen de convenir... à répondre à
vos besoins de la meilleure façon. Peut-être que c'est vos conditions, peut-être
que c'est votre rémunération.
Alors, c'est ça, en
réalité, l'analyse qui est portée par la régie. Jamais la régie ne va pouvoir
faire une analyse pertinente sans considérer l'ensemble des éléments prévus à
la tarification.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Mais, M. le Président, ce que je... En fait, le ministre nous invite à lui
donner un exemple dans lequel un tarif pourrait être déterminé en utilisant
uniquement l'inflation pour l'aspect prix sans utiliser l'inflation pour
l'aspect conditions et modalités. Actuellement, rien ne l'empêche. Actuellement...
En fait, même dans son exemple,
si on reprend les paroles du ministre, c'est qu'on a déjà l'aspect de prévisibilité
sur la composante des prix parce qu'on
sait que ça va être indexé à l'inflation. Donc, l'année d'après, une fois que
c'est indexé à l'inflation, on peut déjà prévoir l'augmentation des prix. Après
ça, l'année d'après, on peut revoir séparément l'aspect conditions et
modalités, et rien n'empêche d'aboutir à un tarif en préservant le travail de
la régie pour ces deux éléments-là.
M. le Président,
tantôt, j'ai fait référence à des audiences de la CAPERN, de notre commission,
le 20 septembre 2016, lorsque M. Éric Martel s'était présenté ici à
titre de P.D.G. d'Hydro-Québec justement pour venir parler du plan
stratégique 2016‑2020. Et ce qui est particulier quand on regarde le
verbatim, c'est que ça fait référence à un vocabulaire que le ministre utilise
depuis des semaines pour venir justifier son projet de loi, mais, quand on
l'applique dans l'interprétation qu'on fait de l'étude article par article, on
voit qu'il y a des contradictions. Et je veux juste vous faire une lecture, je
veux juste vous lire un passage de ces échanges-là du 20 septembre 2016.
Ça, c'est le P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Martel, la même personne qui est en
poste aujourd'hui, qui nous dit la chose suivante : «Admettons on
dit — et
là il donne un exemple, je cite : C'est sur trois ans, on va
fixer les tarifs, c'est 1,5 % d'augmentation, alors tout le monde est
content parce que ça nous stabilise pendant trois ans — stabiliser,
prévisibilité. Mais où est-ce que souvent il y a des surprises,
c'est l'année qu'on appelle [le] "rebasing" — alors
encore un terme utilisé par le ministre — où est-ce qu'on
fait nos calculs pour les trois prochaines années, et là on a souvent vu des
États qui ont eu la surprise, qui se sont ramassés... Ils étaient, disons,
admettons, à 1,5 %, [...]pendant trois ans, et là ils avaient... on a vu
des cas à 18 %, des cas à 16 %, des cas à 12 % [d'augmentation].
«Alors,
on a...»
Le
Président (M. Lemay) : ...Laval-des-Rapides, je dois vous
interrompre puisque votre temps de parole sur cet amendement est écoulé.
M. Polo :
J'aurai l'occasion de revenir, M. le...
Le Président
(M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
de la députée de Mercier? M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci. Merci, M. le Président. À la lumière de l'article 1, M. le
Président, en fait, je suis en train de... J'aimerais... Peut-être une première
question que j'aimerais demander au ministre : Quand on parle de...
• (12 h 50) •
Le Président
(M. Lemay) : ...de la députée de Mercier. Parce que vous avez dit
l'article 1, mais vous vouliez dire : Sur l'amendement de la députée
de Mercier.
M. Benjamin :
Oui, l'amendement, sur l'amendement.
Le Président
(M. Lemay) : Allez-y.
M. Benjamin :
Donc, quand on parle des — oui,
mais merci, M. le Président — donc, de cause tarifaire, c'est ce que je
vois dans les... à quoi fait-on référence, précisément, quand on parle de cause
tarifaire?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Excusez-moi...
Le Président
(M. Lemay) : Alors, la question du député de Viau, c'est... il
veut avoir plus d'information sur les causes tarifaires.
M. Julien :
Il veut avoir plus... est-ce qu'il peut préciser sa question?
M. Benjamin :
... fait référence à quoi, exactement, les causes tarifaires?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
La cause tarifaire, c'est la cause, en fin de compte, qui passe à la régie sur
base annuelle.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Oui, mais... Parce que
je vais lire un... en fait, je lis un commentaire... un des commentaires du
ministre, donc, dans le cadre du projet de loi, en fait, je veux dire un
commentaire associé au projet de loi. Je ne veux pas dire que ça soit... je ne
veux pas le donner au ministre. S'il s'agit du ministre, il nous dira que c'est
de lui, donc... où on dit que la composante le prix des tarifs est indexée et
que les autres composantes seront modifiées uniquement lors de la cause
tarifaire, aux cinq ans. Donc, on fait référence à quoi, précisément, quand on
parle de cause tarifaire?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Donc, c'est
l'essence même du projet de loi, en fin de compte, n° 34,
de faire passer la cause tarifaire, qui est actuellement aux 12 mois, de
la faire aux 60 mois, comme on mentionnait hier sur l'article 1 quand
on l'a lu et on a eu des commentaires et des discussions ou bien cette semaine
ou la semaine dernière, je ne me souviens plus. Essentiellement, c'est que ça,
c'est le cadre, les principes. Le principe même est là, et, naturellement, les
exceptions sont dans les différents articles. Alors, on dit : C'est aux
cinq ans qu'il y aura une cause tarifaire plutôt que sur base annuelle,
actuellement, selon la régie. C'est le principe même du projet de loi n° 34.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président. Dans l'extrait que je viens de lire, M. le Président, donc, vous
m'avez entendu parler de la composante prix des tarifs. Donc, vous m'avez
entendu parler de la composante prix des tarifs qui apparaît même dans le
commentaire de M. le ministre autour du projet de loi et où il apporte cette
précision-là. Et je crois, M. le Président, je pense que c'est une précision
importante pour les consommateurs. C'est une précision importante pour les
consommateurs de savoir, donc, que les prix des tarifs indexés et que les
autres composantes seront modifiés uniquement aux cinq ans.
Donc, alors, je reviens encore avec toute la
pertinence. Pourquoi il a jugé bon, M. le ministre, de le mettre dans un commentaire, et là, maintenant, soudainement...
une précision que je considère importante, qui est importante, et que
soudainement cette précision-là ne peut pas être dans un cadre d'un amendement?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Je ne comprends pas
la question de mon collègue.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député, si vous voulez reformuler.
M. Benjamin : Absolument, je
peux reformuler puisque... M. le ministre a tenu à préciser, dans le
commentaire qui apparaît devant, et je lis, je donne lecture, M. le Président,
si vous permettez : «Il importe de préciser que seule la composante
"prix" des tarifs — que seule la composante "prix"
des tarifs — est
indexée et que les autres composantes seront modifiées uniquement lors de la
cause tarifaire aux cinq ans.» Bien, l'amendement qu'on a devant nous,
justement, concerne les prix des tarifs. Donc, alors, ma question, c'est :
Pourquoi est-ce que cette précision-là, M. le ministre tenait à l'apporter
comme commentaire et que, soudainement, donc, on ne peut pas le considérer
comme un amendement, et ce serait amoindrir? Or, il a jugé bon de le préciser
dans le commentaire.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, je réitère,
comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, sur la notion d'indexation, on a
fait cette précision-là qui va de soi pour nous. Et je pense que, suite aux
explications qui vont de soi, en fin de compte, pour les membres de la commission,
seuls les prix peuvent être indexés, pas les conditions, pas les modalités.
Alors, on prend, en fin de compte, les tarifs
à l'annexe I. La première année, c'est un gel. On indexe après ça, pendant
quatre ans, à l'inflation, et la notion qui est indexée dans les tarifs,
c'est le prix parce qu'on ne peut pas indexer des modalités et des conditions.
Et, après cinq ans, la cause tarifaire, on pourrait venir les modifier. Je
réitère que, dans l'intervalle, on doit trouver un moyen parce que c'est...
seule la régie peut modifier les tarifs. C'est la responsabilité de la régie.
Donc, dans l'intervalle de cinq ans, il faut être en mesure de venir capter de
nouvelles demandes, de nouveaux besoins, des nouvelles situations, et c'est
l'article 8 qui va permettre à la régie, dans cet intervalle-là, d'intervenir
sur les tarifs, sur une des trois composantes, sur les trois composantes pour justement
venir préciser un tarif, modifier un tarif, amener un nouveau tarif. C'est toujours
la responsabilité de la régie.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Est-ce que le ministre est d'avis que le réseau de transport de l'énergie
est intimement lié au réseau de distribution, aux points de raccordement chez
les consommateurs?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Bien,
définitivement oui. Le réseau de transport, qui est la responsabilité
d'Hydro-Québec TransÉnergie, naturellement a un lien avec Hydro-Québec
Distribution puis il en a même avec Hydro-Québec Production. Donc, c'est un
écosystème.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault : Pourquoi le
ministre fait une distinction, alors, pour passer devant la régie? Parce que le
projet de loi n° 34 va exclure Hydro-Québec Distribution du contrôle de la
régie, mais il va laisser Hydro-Québec TransÉnergie. Alors, ce n'est pas un peu
la même chose? Je veux dire, là il conçoit que les deux, transport et
distribution, sont intimement liés. Il vient de nous dire ça. Moi, je conçois
que le tarif, le prix, la modalité et les conditions
sont intimement liés, mais on est capable de faire la distinction entre prix
des tarifs et conditions et modalités.
Donc, à plus forte raison, si on lève
l'hélicoptère au niveau d'Hydro-Québec dans son ensemble, le ministre vient de
nous dire : On ne peut pas dissocier le transport de la distribution. Si
moi, j'ai de l'électricité chez moi, c'est parce qu'il y a des lignes de haute
tension qui partent à quelque part puis qui se raccordent à un centre de
distribution, puis ça part sur des plus petites lignes, puis ça se rend jusque
dans ma maison. Mais pourtant il distingue TransÉnergie et Distribution dans
son projet de loi. Distribution va être exclu de l'application de la régie,
TransÉnergie reste dans la régie. Pourquoi on ne pourrait pas le faire dans la
distinction tarif, conditions, prix... donc globalement dans les tarifs, dans
prix, conditions et modalités?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, il faut bien
comprendre que HQT et HQD sont, en fin de compte, deux sociétés distinctes avec
des mandats distincts. Et ce que mentionne le député de Jonquière, j'aurais
tendance à lui dire : Mais non, ce n'est pas la même chose. C'est-à-dire,
comment... Alors... Bon, moi, je ne peux pas poser de questions, je réponds à
des questions, c'est ce que je conçois, là. Donnez-moi un exemple ou un tarif,
en réalité, qui pourrait être analysé de manière intelligente en ne prenant
uniquement le prix sans ses conditions et ses modalités. Alors, on parle d'une
notion qui s'appelle le tarif, tarif du distributeur. Et moi, là, je regarde,
en fin de compte, l'amendement proposé et je ne conçois pas la pertinence
potentielle, je ne conçois même pas qu'est-ce que ça... à quoi ça pourrait
ressembler, ce n'est pas possible de
l'envisager. Alors, quand on parle de tarif avec... quand je reviens à
l'amendement, il n'y a pas de pertinence.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, je vous remercie tous
pour votre collaboration et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 02)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux, et je vous rappelle que nous
sommes toujours réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs
de distribution d'électricité.
Alors, je vous prie de bien vouloir éteindre la
sonnerie de vos appareils électroniques.
Nous en étions, à la suspension de nos travaux,
à l'amendement de la députée de Mercier, et la parole était au député de
Jonquière. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui, merci, M.
le Président. Bien, j'ai la parole, mais j'avais laissé ma question avant la
suspension parce que j'essayais de comprendre le lien. Le ministre nous dit que
c'est indissociable, le prix, quand on parle de tarifs, le prix, les
conditions, les modalités sont indissociables. On a discuté de plein, plein
d'exemples. On a parlé de l'offre d'emploi, on a parlé d'achat d'une maison
pour faire de la métaphore, pour essayer de comprendre comment on peut
dissocier les affaires, mais moi, j'ai posé une question en disant : Si on
élève l'hélicoptère puis on regarde l'ensemble de l'enjeu de l'énergie au Québec
et d'Hydro-Québec, j'ai posé la question au ministre à savoir : Est-ce
qu'il considère que le transport de l'énergie et la distribution sont
indissociables? Et, dans les deux cas, les investissements faits dans ces
matières-là... parce que vous savez qu'il y a trois filiales d'Hydro-Québec,
Hydro-Québec Production, Hydro-Québec Distribution et Hydro-Québec
TransÉnergie.
Actuellement, Hydro-Québec TransÉnergie et
Hydro-Québec Distribution sont sous la surveillance de la régie. Alors, la
régie doit nécessairement tenir compte des investissements, des projets
d'investissements, des réseaux de distribution dans ses évaluations puis dans
ses calculs.
Alors, moi, je
reviens à ce que je disais, j'ai posé la question au ministre : Est-ce
qu'il considère que le transport de l'énergie et la distribution sont associés?
Il me dit : Oui, on ne peut pas avoir de la distribution de l'énergie sans
avoir de transport puis on ne peut pas avoir de transport
d'énergie s'il n'y a pas de distribution. Mais pourtant le ministre, dans son projet de loi, lui-même exclut
l'aspect distribution du contrôle de la régie puis il ne laisse qu'Hydro-Québec
TransÉnergie. C'est d'ailleurs un de ses arguments pour dire : Non,
non, non, ça ne peut pas nous affecter sur les marchés extérieurs dans nos
échanges avec les États-Unis, parce qu'Hydro-Québec TransÉnergie va rester
soumis à la surveillance de la régie. Bon, mais, si on est capable, malgré ce
qu'il nous dit, que c'est indissociable, c'est intrinsèquement lié, transport
et distribution, il a pourtant... Il fait pourtant une division entre les deux
secteurs quand ça vient le temps de faire de l'évaluation, de le soumettre au
contrôle de la régie.
Donc, moi, ce que je
dis, c'est : C'est un bel exemple... Je comprends qu'il y a des choses qui
doivent se comparer, je comprends qu'il ne faut pas mélanger les pommes avec
les oranges, je comprends tout ça. Mais, si transport et distribution sont
intrinsèquement liés, et pourtant le ministre les sépare pour les fins de son projet
de loi, il me semble qu'on pourrait faire la même chose pour prix... le prix
des tarifs versus les modalités et les conditions des tarifs.
Donc, en ce sens,
moi, je trouve que la proposition de la députée de Mercier vient préciser les
choses à la fois d'un point de vue technique et fonctionnel à l'intérieur de la
mécanique, mais, deuxièmement, aussi d'un point de vue strictement, je dirais,
quasiment pédagogique pour la population, pour les justiciables qui vont avoir
à regarder cette loi, qui vont avoir à traiter avec la loi. Pour moi, ça
m'apparaît aussi intéressant de ce point de vue là.
Donc, moi, j'aimerais
que le ministre puisse nous expliquer quelle différence il fait — peut-être
que je ne le comprends pas — entre
deux éléments qui, dans ses propres mots, sont indissociables, transport et
distribution, mais qui deviennent dissociables par rapport à l'application du
pouvoir de surveillance de la régie, parce que, là, il les sort du projet... il
sort Hydro-Québec Distribution du projet de loi, alors qu'il n'est pas capable
de concevoir qu'on pourrait dissocier, dans la fixation des tarifs, le prix,
les conditions et les modalités.
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.
M. Julien :
Oui. Alors, merci, M. le Président. Naturellement, là, les liens peuvent être
parfois éloignés, en fin de compte, d'un enjeu lié à un amendement. Il faut
bien comprendre que le projet de loi n° 34 le
mentionne même dans son titre, c'est la Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Alors, comme on a
mentionné ce matin, pour ce qui est, en fin de compte, de HQT... continue à
rencontrer ses obligations envers les Américains justement en maintenant les
conditions qui permettent de maintenir des conditions de réciprocité, en
réalité, et c'est ce qui permet justement de faire en sorte que l'exportation
d'électricité ne soit aucunement à risque.
Maintenant, si on
revient sur la proposition d'amendement, c'est que la notion de tarif constitue
l'ensemble de ces composantes. Alors, le lien entre HQD, HQP, HQT, c'est un
lien... en fin de compte, dans un processus, en réalité, global, elles sont
liées, mais, en termes réglementaires, elles peuvent être dissociées. Mais ici
je reviens sur le fait... Je vous le dis, là, s'il y avait une pertinence, si
c'était possible, en réalité, de dissocier dans le tarif le prix, les
conditions et les modalités, je serais prêt à la regarder. Mais on a eu des
discussions avec des exemples tout à l'heure puis on l'a dit à plusieurs
reprises, et cet ensemble-là doit être vu globalement de manière très claire.
Donc, c'est vraiment indissociable, parce que la notion de tarif est un tout en
soi qui comporte ces trois composantes.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
• (15 h 10) •
M. Gaudreault :
Oui, M. le Président. J'avoue que j'ai un peu de misère à suivre le ministre,
là, parce qu'il nous dit que c'est indissociable puis que c'est un tout en soi
pour le tarif puis il nous dit que c'est indissociable puis que c'est un tout
en soi à Hydro-Québec, mais qu'il est capable de le faire sur le plan
réglementaire pour diviser Hydro-Québec TransÉnergie, Distribution puis
Production. Donc, il est capable de le faire là, puis pourtant c'est encore
plus «big», là, c'est l'ensemble de l'oeuvre sur le traitement de l'énergie au
Québec. C'est la division de la production, la division du transport puis la
division de la distribution. Mais là, pour la fixation des tarifs, il n'est pas
capable de faire la même logique, qui est de dire : Bien, oui, il y a le
prix des tarifs, oui, qui sont en lien avec les modalités puis les conditions,
comme la production d'Hydro-Québec n'est pas désincarnée de la distribution
puis du transport. Je veux dire, on ne fera pas de nouveau barrage si on ne
fait pas une ligne puis qu'on ne prévoit pas une distribution, bon. Mais
pourtant, sur le plan réglementaire, il fait cette division-là, puis même il en
rajoute, parce qu'il va sortir Hydro-Québec Distribution de l'application de la
régie via, justement, le projet de loi n° 34. Ce
seront des articles sur lesquels on aura à discuter éventuellement, mais il
n'est pas capable de faire la même division sur le plan des tarifs. Moi, je
pense que, si on le fait à l'échelle macro, entre Production, Distribution,
Transport... Puis il est d'accord avec ça, parce qu'il en ajoute une couche en
sortant Distribution du projet de loi n° 34. Qui peut
le plus peut le moins. Ça, c'est une règle qu'on entend en droit.
Donc, si on peut le
faire, oui, à l'échelle macro, entre Production, Transport, Distribution,
pourquoi on ne serait pas capable de le faire à l'échelle micro, qui est dans
la tarification entre le prix comme tel, les conditions ou la modalité? Oui,
c'est un tout en soi, mais, en même temps, on est capable de les distinguer
l'un de l'autre, là. C'est comme si, dans une sauce à spaghetti, je suis
capable de sortir la feuille de laurier. La feuille de laurier, elle est bien importante
dans la sauce à spaghetti, mais je suis capable de la sortir. Alors, c'est un
peu la même chose, on sort la feuille de laurier de la sauce à spaghetti, puis
ça marche, tu sais. Puis pourtant la sauce, elle va garder son goût de feuille
de laurier parce qu'elle va l'avoir imprégné.
Alors, moi, je lui demande de sortir la feuille
de laurier de la sauce à spaghetti de la fixation des tarifs. Et ça, ça
s'appelle le prix. Je vois des regards suspicieux, mais j'essaie... C'est parce
qu'on est dans la multiplication des métaphores, mais je trouve que... à un moment donné, c'est parce que, si on veut se comprendre, c'est
ça. Voilà. Est-ce que le ministre est prêt à sortir la feuille de
laurier de la sauce à spaghetti? C'est ça ma question.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, merci, M. le
Président. Je pense qu'on a bien répondu à la notion de tarif, qui est un tout
en soi. Il faut bien se rappeler qu'Hydro-Québec Production n'est même pas
réglementée depuis toujours. Alors, ce n'est pas réglementé, HQP. HQT et HQD
peuvent avoir chacune des réglementations différentes, et ce qui est proposé
dans le p.l. n° 34, ce n'est pas de sortir de la
régie HQD, c'est de modifier, en fin de compte, la périodicité HQD. Alors,
c'est trois éléments qui sont liés mais qui sont dissociables, tandis que le
tarif est un tout en soi. Je pense qu'on l'a bien exprimé, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que vous aviez d'autres commentaires, M. le
député de Jonquière?
M. Gaudreault : Bien, ce que je
comprends, c'est que la feuille de laurier reste dans la sauce dans la recette
du ministre. Mais moi, je pense... Moi, au départ, en tout cas, honnêtement,
j'ai participé à ce débat-là avec de la grande ouverture, je l'ai dit au ministre
dès le départ dans ma première intervention. Puis j'en viens à la conclusion,
après tous ces débats-là, puis je sais qu'il me reste quelques secondes
seulement, que je vais appuyer la motion d'amendement de la députée de Mercier.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par la
députée de Mercier? S'il n'y a pas d'autre intervention, donc, nous serons
prêts de mettre la motion... l'amendement aux voix, au vote. Est-ce que... Un
appel... par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre ou abstention. M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
La Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard : Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire :
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le
Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Donc, nous revenons à l'article 1. M. le ministre, allez-y.
M. Julien : Encore là, quand la
personne qui a proposé n'est pas là, on continue comme ça?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre, on ne peut juste pas...
M. Julien : O.K. Excusez-moi.
Non, c'est rien que pour m'assurer qu'on était corrects. Désolé.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
on ne peut pas mentionner que des parlementaires ne sont pas présents.
M. Julien : Je suis désolé.
Le Président (M. Lemay) : Nous
poursuivons. Nous sommes revenus à l'article 1. Et est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de Marquette.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Pour remettre les gens en contexte, je vais
relire les changements, je vais relire le texte actuel et les changements et je
ferai une intervention sur l'article 1. Texte actuel : «22.0.1.
Les tarifs et les conditions auxquels l'énergie est distribuée sont fixés par
la régie.
«Toutefois, malgré le paragraphe 1° du premier
alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01),
le gouvernement peut fixer à l'égard d'un contrat spécial qu'il détermine les
tarifs et les conditions auxquels l'électricité est distribuée par la société à
un consommateur ou à une catégorie de consommateurs.» Ça, c'est le texte
actuel.
Maintenant, le texte proposé par le ministre. On
enlève «les tarifs et les conditions auxquels l'énergie est distribuée sont
fixés par la régie» et on le remplace par : «Les tarifs auxquels
l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I — qu'on
va voir un peu plus tard. Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de
leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la
facturation de l'électricité et des services fournis par la société.
«Toutefois, malgré le — et là
on a rajouté — premier
alinéa et le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31 de la
Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), le gouvernement peut,
[...]fixer à l'égard d'un contrat spécial qu'il détermine les tarifs et les
conditions auxquels l'électricité est distribuée par la société à un consommateur
ou à une catégorie de consommateurs.»
Alors, ce que ça vient nous dire, M. le
Président, ici, là, c'est qu'on... ça vient directement en lien avec le retrait
des responsabilités, annuellement, de la Régie de l'énergie. C'est ce que ça
vient nous dire. Alors, il est à propos, selon moi, de vous entretenir sur, justement,
l'importance, justement, de ne pas enlever des responsabilités à la Régie de
l'énergie.
On a vu hier que le ministre nous a donné un
document. On lui a demandé de présenter un document qu'il avait cité. Il l'a
fait. Plusieurs parties de ce document-là nous expliquent maintenant quel sera
le rôle et les responsabilités de la Régie de l'énergie.
• (15 h 20) •
Rapidement, ici, on voit que l'application d'un
mécanisme de réglementation incitatif sur la réalisation des gains et
déficiences a été retirée. On comprend également que la fixation et la
modification des tarifs de distribution vont changer également. Maintenant, ça
va être aux cinq ans plutôt qu'annuellement. Également, l'autorisation des
projets d'investissement, ça a été retiré à la Régie de l'énergie, qui, soit
dit en passant, est notre chien de garde et qui s'assure d'avoir des tarifs
justes, équitables pour chaque citoyen du Québec.
L'approbation des programmes commerciaux, y
compris ceux spécifiques au réseau autonome de distribution d'électricité, ça
aussi, ça a été une responsabilité qui a été retirée par le ministre.
L'application d'un mécanisme de réglementation
incitatif assurant la réalisation des gains d'efficience, ça aussi, ça a été
retiré, alors que, justement, le projet de loi vise directement des gains
d'efficience. Puis là on retire justement cette responsabilité-là à la Régie de
l'énergie. La régie ne pourra plus se prononcer sur l'efficience. C'est
maintenant Hydro-Québec qui va s'autoévaluer, finalement, ce qui va à
l'encontre des principes de bonne gestion.
Le rapport annuel d'Hydro-Québec Distribution
aussi. Un rapport annuel, c'est de mise, hein? Ça va être retiré, M. le Président, et la tenue d'audiences publiques.
Puis moi, je pense que c'est... c'est vraiment... c'est le bulletin. On a tous
été à l'école ou à la petite école puis au secondaire et on avait un bulletin
après chaque année, après chaque session. Et, pour
Hydro-Québec, bien, c'est la tenue d'audiences publiques, et là tu es obligé de
te justifier, tu réponds à des questions. Mais ça, on l'a retiré, tout
simplement, encore une fois, malgré que dans le document, ici, on écrit «statu
quo», mais «la [modification et la] tenue obligatoire d'une audience publique
lors de l'étude d'une demande visant la fixation et la modification des tarifs
[de] condition auxquels l'électricité est distribuée par le distributeur d'électricité est remplacée par la possibilité...»
Alors, possibilité de rendre des comptes, oui ou non. Ça dépend. De convoquer
une telle audience si elle juge nécessaire.
Quelle sera la nécessité? Qui va décider de ça?
Est-ce qu'on va se rencontrer un moment donné, je ne sais pas, moi, lors d'une
partie de golf avec les instances, et on va dire : Bien là, ça te tente-tu
de venir nous rencontrer? Oui, ce serait peut-être le temps, là. Il y a de la
grogne, on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va. On va se rencontrer, puis on va
décider, puis on va vous faire poser des questions. Il va y avoir une petite
audience publique, puis vous rendrez des comptes, là. Comme ça, ça va calmer le
jeu. Alors, on a retiré énormément, beaucoup de pouvoir à la Régie de
l'énergie, et ça vient directement en lien, là, avec l'article 1 du projet
de loi n° 34.
Maintenant, je vais également faire le tour de
certains documents, certains mémoires. Mais avant, justement, d'aller... de
faire la lecture et de donner mon opinion sur l'article 1, en référence
avec les mémoires, je veux juste vous préciser que... Mon collègue de
Laval-des-Rapides en a parlé un peu plus tôt puis il vous a présenté la...
c'était le plan stratégique 2016, Voir grand avec notre énergie propre,
et ça, c'était un document d'Hydro-Québec, un document d'Hydro-Québec. Et ce
qui était intéressant dans ça, c'est que nos objectifs... Là, Hydro-Québec nous
souligne leurs objectifs, et il y en a quatre. Et c'est difficile de s'opposer
aux objectifs d'Hydro-Québec, bien entendu, parce que c'est quand même des
objectifs qui sont grands, qui sont réalistes également, pour le bien-être des
citoyens.
Cependant, il y a quelques coquilles. «Poser les
bases nécessaires pour doubler nos revenus d'ici 15 ans afin d'augmenter
nos profits.» Je veux dire, moi, il n'y a personne qui peut aller contre ça,
bien entendu, surtout si c'est des tarifs qui sont justes, si c'est des tarifs
qui sont bien pour nos citoyens et si nos citoyens sont capables d'en tirer
quand même un certain bénéfice. Parce qu'il faut bien le mentionner, là,
qu'Hydro-Québec... nous sommes les patrons d'Hydro-Québec. En théorie, là, en
théorie, nous sommes les patrons d'Hydro-Québec. Ça nous appartient.
Également, un des objectifs d'Hydro-Québec qui,
encore une fois, est dans le plan stratégique 2016‑2020 : «Être une
référence en matière de services à la clientèle.» Tout à fait normal.
«Contribuer au développement économique et à la transition énergétique du
Québec.» Il y a-tu quelqu'un... Je comprends qu'il y a des partis qui sont plus
verts que d'autres, là. De notre côté, on y adhère. Maintenant, c'est sûr que,
dépendamment des partis, on n'a pas tous le pouce vert, là. Ça, c'est clair,
puis je pense que ça a démontré depuis le début de cette législature-là. Et là
c'est là que ça se gâte un petit peu : «Limiter les hausses tarifaires à
un niveau inférieur ou égal à l'inflation.» Ça, c'est l'objectif
d'Hydro-Québec, M. le Président. «Limiter les hausses tarifaires à un
niveau inférieur ou égal à l'inflation.»
Alors, ce qu'on comprend aujourd'hui, M. le
Président, c'est que, dans le quatrième objectif, on vient tout simplement
d'enlever des mots, parce que dans la tête d'Hydro-Québec, dans ses objectifs,
son plan d'action, c'est de limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur
ou égal à l'inflation. Là, en ce moment, il va falloir enlever «inférieur». Alors, ça va être «Limiter les hausses tarifaires à
l'inflation.» Alors là, on vient changer l'objectif d'Hydro-Québec elle-même,
là. Hydro-Québec vient de changer ses objectifs en commençant avec
l'article 1. C'est ce qu'on vient faire, justement, dès le début du
projet de loi n° 34, là, les premières phrases, on
vient changer les objectifs que même Hydro-Québec avait mis dans son plan
stratégique 2016‑2020.
Et ce qui me
fait rire ici, M. le Président, c'est qu'on change justement le quatrième
objectif, mais aussi on va devoir changer, là, le slogan, parce que dans la
page, devant la page, ici, c'est écrit, Hydro-Québec — Mieux faire chaque jour. Ça va
changer en «en faire plus chaque jour». On va être obligé de le faire, on va le
changer : Hydro-Québec — En faire plus chaque jour. Et ça, c'est... on peut remercier grandement,
là, le ministre de l'Énergie avec Hydro-Québec.
Maintenant...
M. Allaire : ...de règlement, M.
le Président. J'invoque l'article 35.6. Je pense qu'on porte des
intentions ici au ministre.
M. Ciccone :
Pas du tout, pas du tout.
M. Allaire : Je vous demande, s'il vous plaît, de porter
attention au point de règlement que je soulève, s'il vous plaît.
M. Ciccone :
Pas du tout.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Marquette, je sais que vous êtes...
M. Ciccone :
...Président.
Le Président (M. Lemay) : Je
comprends que vous faites attention.
M. Ciccone : J'ai un point de règlement, M. le... Est-ce que je
peux commenter ce point de règlement, M. le Président?
Le Président
(M. Lemay) : C'est moi qui commente pour le moment. Je comprends
que vous faites attention aux propos que vous dites. Il y a seulement une ligne
à ne pas franchir. Mais je vous laisse poursuivre en vous invitant toujours à la prudence. Je sais que vous connaissez le règlement
et que vous vous appliquez à la prudence. M. le député de Marquette, allez-y.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le... Mais je vais rester dans le point de règlement, parce
que, là, vous rendez une décision avant que je puisse répondre, défendre le
point de règlement, M. le Président. Est-ce que c'est comme ça que ça
fonctionne?
Une voix :
...
Le Président
(M. Lemay) : Une seconde. M. le député de Marquette...
M. Ciccone :
Bien là, M. le Président, je vais invoquer l'article 36, qu'il me coupe la
parole, là, M. le Président. J'aimerais... vous pourriez peut-être rendre une
décision aussi là-dessus, sur le député de Maskinongé, là.
Le Président
(M. Lemay) : Donc, on ne recommencera pas à faire des appels au règlement,
sur règlement, de règlement. On continue dans la belle collaboration que nous
avons. M. le député de Marquette, je vous laisse poursuivre votre intervention en vous rappelant que vous êtes toujours à l'article 1
et que vous connaissez les principes de prudence.
M. Ciccone : Effectivement. Alors, je continue. Alors, avec la collaboration,
justement, d'Hydro-Québec et le ministre... parce qu'on travaille toujours en
équipe. J'aimerais que vous pouviez le dire au député de Maskinongé qu'Hydro-Québec travaille en équipe avec le ministre de l'Énergie, justement, parce que
ça fait référence, le projet de loi
n° 34, avec Hydro-Québec et les tarifs d'Hydro-Québec. Alors, à un moment donné, je pense qu'il
faut arrêter de... Bien, il faut favoriser, justement, le débat, il faut
favoriser la communication aussi, on a un travail à faire. Je comprends qu'il y
a des députés qui sont en position de parler plus souvent, puis on pourrait
peut-être embarquer un peu plus dans la discussion, mais, en même temps, je
pense qu'on a un travail à faire, c'est notre prérogative, en tant
qu'opposition, de parler, de poser des questions aussi.
Maintenant,
l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité du
Québec : «Nos calculs montrent que les tarifs d'Hydro-Québec [...]
devraient plutôt être réduits substantiellement à compter du 1er avril
2020 selon les règles actuelles de tarification basée sur le coût de service
[...] le MRI en vigueur. Cette baisse tarifaire serait globalement de
[4,9 %].»
Maintenant :
«...plusieurs facteurs portent à croire que la croissance des tarifs pourrait
être bien inférieure à l'inflation. Non seulement est-il possible que le
bénéfice de 1 milliard ne se concrétise pas, les clients risquent au
contraire de payer davantage que si on laissait la Régie de l'énergie fixer les
tarifs.»
Alors, je reviens
encore, M. le Président, l'article 1 vise directement à retirer des
pouvoirs annuellement à la Régie de l'énergie, qui était là pour travailler
pour les citoyens et s'assurer que, justement, les citoyens du Québec aient un
prix juste et équitable.
Jean-François
Blain : «Malgré les affirmations du ministre [...] quant au fait que [le
tarif suive] l'inflation, les données que nous possédons nous permettent plutôt
de croire que [le tarif n'aura] pas été [augmenté] au niveau de l'inflation
pour les cinq prochaines années advenant des causes tarifaires rigoureuses.
Option Consommateurs, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et
l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité abondent
dans le même sens. Ils ont déposé récemment devant la Régie de l'énergie une
demande conjointe relativement à l'établissement des tarifs
d'électricité 2020‑2021 d'Hydro-Québec menant à une baisse de près de
5 % des tarifs d'électricité pour l'année.» Jean-François Blain.
«[Et la]
nécessité d'un suivi rigoureux sur plusieurs enjeux traités dans les causes
tarifaires.» Encore une fois, on précise le rôle de la Régie de l'énergie.
«Plusieurs enjeux,
telle la légionellose, nécessitent un suivi rigoureux. Faire passer la
possibilité de ce suivi d'un an à cinq ans constitue un recul majeur que nous
ne pouvons appuyer.» Là, il y a d'autres enjeux, là, ce n'est pas juste... il y
a d'autres enjeux indirects et directs, justement, avec le retrait de la Régie
de l'énergie annuellement à faire son travail comme elle le faisait si bien
dans le passé.
«La reddition de
comptes, par ailleurs, risque de [pâlir] des changements souhaités. Les frais
associés au déversement aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, risquent de ne
pas être remboursés de manière équitable [dans] un suivi rigoureux à la Régie
de l'énergie. Les conséquences sur l'entretien du réseau d'Hydro-Québec que les
dépenses, tel le déversement de 2014, risquent d'imposer dans une situation où
les tarifs sont fixés d'avance ne seront pas considérées ni analysées en temps
opportun par la Régie de l'énergie...»
• (15 h 30) •
Alors, ce que ça veut
dire ici, là, c'est qu'il y a des... on est capable de voir d'avance, on a déjà
analysé, il y a des gens, sur le terrain, qui voient qu'il pourrait y arriver
certaines problématiques où on devra agir quand même assez vite, qui pourraient
avoir des impacts sur ceux qui travaillent dans le domaine, qui ont besoin d'Hydro-Québec.
Et là on ne pourra pas réagir rapidement. On va devoir attendre. Ça va se faire
à chaque cinq ans.
«...si les causes
tarifaires devaient passer aux cinq ans. Puisqu'Hydro-Québec [devrait] geler
ses tarifs, il est probable, par exemple, qu'elle coupe dans l'entretien de son
réseau, sans suivi réglementaire. Ceci, à terme, coûtera plus cher à la société
qu'un suivi annuel devant la Régie de l'énergie.»
C'est sûr que, quand
on pose cette question-là au ministre, peut-être qu'il va nous dire : Non,
ça n'arrivera pas. C'est déjà inclus. Et là je ne lui prête pas des propos,
mais, dans le fond, tout ce qu'on dit depuis le début, ça ne semble pas
nécessairement passer, et le ministre ne semble pas nécessairement être d'accord
avec ce qu'on dit.
Maintenant,
il y a des spécialistes qui nous présentent d'autres éléments qui sont
problématiques, qui vont complètement à l'extérieur juste de l'aspect tarif,
juste de l'aspect électricité. Et là on a besoin vraiment d'une réponse. On a besoin
de quelqu'un qui viendrait rapidement faire son travail, parce que la Régie de
l'énergie le fait. Et là on va être obligé de retarder le processus. Et c'est
peut-être même Hydro-Québec qui va prendre ces décisions-là pour elle et pour
les citoyens alors qu'ils ont le monopole, M. le Président.
Union des
consommateurs : «Rappelons que ce sont les clients résidentiels...» Et
c'est toujours en référence, là, avec la Régie de l'énergie.
Le Président
(M. Lemay) : Qui est l'article 1.
M. Ciccone :
Qui est l'article 1, M. le Président, merci, parce qu'on retire
l'importance de la Régie de l'énergie dans l'article 1. «Rappelons que ce
sont les clients résidentiels qui bénéficient de l'interfinancement en générant
moins de revenus qu'il n'en faut pour assumer leurs coûts de service de
l'électricité. L'interfinancement est [sous-adjacent] au pacte social à la
source de la nationalisation de l'électricité.
«[...]Or, depuis
2006, l'interfinancement des tarifs des clients résidentiels s'amenuise graduellement
et s'établit maintenant à 88 %. Cela signifie que les familles subissent
des augmentations de tarifs supérieures à la croissance des coûts de
l'électricité — est-ce
qu'on a ces chiffres-là du côté du ministre? — alors que les autres
catégories de clients, principalement les grandes entreprises, paient moins que
la croissance de leurs coûts. Le p.l. n° 34, qui
prévoit des hausses tarifaires à l'inflation pour tous les clients sauf les
grands industriels dont la hausse ne sera que de 0,65 % l'inflation — et
ça, j'imagine qu'on va en parler dans l'article 2, là, mais je ne veux pas
le devancer, là — et
cela peu importe une éventuelle augmentation
ou diminution des coûts, ne fera vraisemblablement que renforcer cette
tendance.»
On continue, M. le Président.
Option Consommateurs : «...la relation entre les tarifs d'électricité et
les prix moyens de la consommation est loin d'être naturelle. L'évolution des
tarifs d'électricité dépend plutôt des contextes d'affaires, économiques et
politiques dans lesquels évoluent les distributeurs. Au contraire, indexer les
prix de l'électricité à l'inflation ferait en sorte de les rendre sensibles aux
variations de composantes volatiles loin de la réalité du marché de
l'électricité, comme les variations du prix du pétrole.»
Et moi, je me pose
une question parce que, justement, le ministre semble dire que les groupes
qu'on a entendus, et dans le mémoire, ce n'est pas la réalité et ce n'est pas
vrai. Ce n'est pas vrai parce que du côté ministériel, du côté du ministre, on
se dit : Non, non, non, on sait comment faire parce que nous, on a une
boule de cristal. On sait ce qui...
M. Allaire :
M. le Président, encore une fois, 35.6, on prête des intentions au ministre. Je
demande de faire attention, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Lemay) : Merci, M. le député de Maskinongé. Donc, j'étais
pour...
M. Ciccone :
J'image, M. le Président. J'image.
Le Président
(M. Lemay) : Vous êtes sur la ligne, M. le député de Marquette.
Je vous demande de... Je vous invite à la prudence lorsqu'on... de ne pas
prêter des intentions au ministre.
• (15 h 40) •
M. Ciccone :
Je comprends, monsieur. Je ne prête pas des intentions, monsieur, je fais une
image. Je fais une image, M. le Président. Ce
que je veux dire, dans le fond, c'est qu'on est capable de prévoir ce qui va
arriver. Alors, il y a-tu quelqu'un qui peut me dire c'est quoi la différence
entre, justement, les mots que j'ai utilisés avant, et prévoir, et de voir dans le futur? C'est
exactement la même chose. J'attends
un appel au règlement? Non? Bon, finalement.
Alors, le ministre
semble être capable de prévoir et voir le futur. Je veux dire, à un moment
donné, on aimerait ça, nous autres aussi, être capables de faire ça. Cependant,
avec les données, avec les spécialistes qui sont dans domaine, ils sont
capables de nous dire exactement qu'est-ce qui peut fonctionner et qu'est-ce
qui ne fonctionnera pas.
Et là, en terminant,
M. le Président, il y a eu une politique, la politique énergétique en 1996, qui
a été écrite justement par le ministre qui était là, de l'époque, M. Guy
Chevrette, qui était le voisin de circonscription, justement, du premier
ministre actuel, disait que c'était archi-important, justement, d'avoir la
Régie de l'énergie : «La Régie de l'énergie interviendra directement dans
toutes les questions concernant les prix de l'énergie. En matière de prix,
l'orientation retenue par le gouvernement est claire : le prix de
l'énergie acquitté par les Québécois doit être maintenu à un niveau minimum.»
Alors, minimum. Si on
peut être en dessous de l'inflation, c'est ce qui s'appelle le minimum. En ce
moment, ce n'est pas ce qui va arriver, parce que ça va être le prix de l'inflation
pendant cinq ans, M. le Président. Alors, voilà, j'ai terminé mon intervention.
Le Président
(M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette. M. le député de
D'Arcy-McGee, toujours sur l'article 1.
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Je me rappelle et je nous rappelle que, selon
l'article 138, nous sommes ici pour débattre. Alors, j'espère qu'on va
avoir toute la marge de manoeuvre pour débattre de façon respectueuse et
sérieuse. Mais voilà le but de notre affaire conjointe aujourd'hui et toujours
à l'Assemblée nationale.
Je veux juste relire la
première phrase de l'article 1, qui est le sujet de nos discussions :
«Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux
prévus à l'annexe I.» Alors, je tiens juste à le noter, parce qu'on est, en
quelque part, rendus à faire le bilan sur notre débat sur l'article 1,
que, malgré les invitations des trois formations de l'opposition, on n'a pas eu
l'opportunité de creuser en détail l'annexe I à cette étape-ci. Alors, en quelque
part, nos discussions ont été compromises. On n'a pas eu la chance,
l'opportunité de faire le lien direct et de poser des questions ou d'avoir des
réponses très détaillées sur l'annexe.
L'article 1, le ministre a fait référence
lui-même, c'est une évidence, on parle d'une pierre angulaire du projet de loi
devant nous. Alors, je trouve ça important qu'on constate tous que nous... avec
l'adoption peut-être imminente de cet article, on va être en train, en quelque
part, de se mettre sur la voie de grands changements sur plusieurs aspects
essentiels du projet devant nous, c'est-à-dire un gel tarifaire en 2020, malgré
le fait qu'il y ait de nombreux experts qui nous disent que ce n'est pas la solution
optimale, ce n'est peut-être pas... Il y a plusieurs... à l'appui de recherches
détaillées qui disent que, déjà, ils sont à
l'aise de dire : Voilà la solution pour 2020, qui n'est pas optimale, M.
le Président.
Alors, l'idée de geler les tarifs pour 2020,
plusieurs nous constatent, ainsi que, parmi d'autres, quatre anciens ministres,
que les consommateurs du Québec ne sont pas devant, nécessairement, la solution
optimale en ce qui a trait à leurs tarifs des factures qu'ils vont recevoir
mensuellement pour l'année 2020.
Nous sommes aussi, avec article 1, en train
de contraindre le rôle de la régie. J'ai de la difficulté à accepter les
constats répétés à maintes reprises où le ministre insiste qu'aucunement, mais
aucunement est-ce que nous sommes en train de limiter la portée et les responsabilités
de la régie. Est-ce qu'on dirait la même chose si la Caisse de dépôt et
placement décidait que, sur mes rendements, sur les actions qui nous touchent
tellement, plusieurs de nous, je vais vous rendre compte une fois chaque cinq
ans? Les autres quatre, ne vous en faites pas, je vais faire ma «due
diligence», mais vous allez entendre de moi en cinq ans, vous allez me
questionner en cinq ans.
La madame monoparentale qui essaie de payer ses
factures, est-ce qu'on va lui dire : Voilà votre facture, voilà votre
facture, arrangez-vous? En 2024, il y aura une autre opportunité, M. le
Président, pour les associations qui vous représentent ou, si vous-même, vous
êtes intéressée à suivre le processus, quelqu'un, une régie avec son rôle
limité, va exiger à notre «monopoly» d'Hydro-Québec de vous rendre compte d'ici
cinq ans.
Nous sommes en train, et on n'est pas loin,
d'enchâsser, en quelque part, ce gel qui, le ministre insiste, est la première
étape dans un processus prévisible, et simple, et fiable. Bon, prévisible,
quand... les meilleurs... les pires des économistes admettront que le taux
d'inflation n'est pas prévisible, dans un premier temps. Dans un deuxième
temps, après le gel dont on parle, on parle des augmentations. Je crois qu'on
serait tous d'accord qu'on peut prévoir l'inflation qui va être en haut de zéro
pour ces prochains quatre ans après, mais ce n'est pas prévisible.
Ce taux d'inflation, dans un premier temps,
n'est pas prévisible, et, pour chacune de ces années, de dire, avec l'aval,
j'ai été pour dire «implicite», mais, non, c'est explicite d'Hydro-Québec, de
dire que, oui, le consommateur va sortir gagnant avec ce prix fixe à
l'inflation quand il y a plein, plein, plein de monde, on ne va pas se prévaloir
de leur expertise à nouveau devant cette
commission, mais plein de monde qui nous rappelle que ce n'est pas le cas, que
c'est impossible de suggérer qu'on va tous sortir gagnants, compte tenu que les
augmentations vont être limitées à l'inflation...
Comment je pourrais m'empêcher d'aussi faire
référence au plan stratégique 2016 et 2020 d'Hydro-Québec? Là, j'aurais
été tellement curieux de voir M. Martel devant nous, comme nous avons
proposé, pour nous expliquer l'écart entre le
plan devant nous et l'autre plan devant nous et devant le public, le plan
stratégique 2016‑2020 d'Hydro-Québec. Et mon collègue a déjà fait
référence, mais c'est la peine de répéter la... pas l'ironie, la contradiction
complète et parfaite devant nous : «Nos objectifs : Limiter
les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation.»
Avec la complicité d'Hydro-Québec, nous sommes
en train de dire : Non, non, non, votre plan... Et là j'ai une page devant moi. Évidemment, c'est appuyé par les
données, les enquêtes, les précédents, la jurisprudence, et Hydro-Québec
comprend que, chaque année, M. le Président, il y a une possibilité d'un tarif
faisable, crédible, fixé par Hydro-Québec, qui est inférieur à l'inflation.
Et là, comme je dis, Hydro-Québec, conjointement
avec le gouvernement caquiste, décide d'écarter cette option. Donc, je trouve
ça important de souligner à nouveau, parce que nous sommes en train de dire, et
je vous rappelle, de dire à plusieurs populations qui nous intéressent, nous
sommes en train de dire aux 15 %, dont j'ai fait référence l'autre jour,
de la population, identifiée par Hydro-Québec, qui a de la difficulté à se
rendre à jour avec chaque facture d'Hydro-Québec, nous sommes en train de dire
qu'on ne peut pas faire... on ne va pas remplir le champ disponible devant
nous, c'est-à-dire de trouver le tarif optimal, même si c'est en bas de
l'inflation, on est en train de dire... on coupe l'herbe en dessous des pieds
de nos consommatrices en difficulté, nous sommes en train de dire non aux experts
qui ont fait preuve du fait que des tarifs potentiellement plus bas sont à la
disponibilité. Nous sommes en train de dire non à quatre ex-ministres de
formation de gouvernements différents, de quatre gouvernements différents qui
insistent que ce n'est pas la bonne chose.
Nous sommes, avec l'article 1, en train de
mettre à risque, en quelque part, et c'est les experts qui le constatent, ce
n'est pas moi, les plages d'ouverture pour Hydro-Québec de continuer
d'exploiter notre ressource presque unique au monde en termes de sa quantité et
sa disponibilité d'hydroélectricité, de mettre ça à la disposition des marchés
du monde. C'est plusieurs experts qui nous ont dit ça, que ça n'a pas tombé sur
les oreilles sourdes quand nous avons adopté la loi qui a créé la Régie de
l'énergie. Et, malgré les protestations du ministre, le fait d'être devant un
projet de loi qui va transformer et contraindre le rôle de la régie ne
passerait pas inaperçu, M. le Président, par les autorités américaines, entre
autres, et surtout pas par nos concurrents fournisseurs d'électricité de
d'autres qualités ou options, mais nos concurrents, sur le plan international,
oui, qui vont suivre de près le fait qu'on risque d'enlever un morceau du
casse-tête réglementaire qui fait en sorte qu'Hydro-Québec soit perçu, à juste
titre, comme joueur loyal sur le plan international. Ce
n'est pas moi qui l'ai dit, il y a les
experts qui nous avisent de la possibilité que le statut d'Hydro-Québec, sur le
plan international, risque d'être compromis, à quelque part, par l'adoption
d'un éventuel projet de loi n° 34,
donc par l'adoption de l'article 1.
Il reste plusieurs questions, de ma lecture,
sans réponse posées par les trois formations de l'opposition. Malgré plusieurs
références que nous avons identifiées du libellé juste et raisonnable, dans la
Loi sur la Régie de l'énergie, et plusieurs exemples de jurisprudence, on s'est
fait dire que la portée de ces mots justes et raisonnables est limitée en
quelque part. Je comprends qu'en réalité c'est limité en quelque part, parce
que ce serait difficile, avec tout ce qu'on connaît, de justifier ce gel
proposé en 2020 en étant juste et raisonnable. Ça se peut que ce serait juste
et raisonnable, mais, M. le Président, ça fait fi aux constats répétés à
plusieurs reprises qui nous indiquent que ça se peut fort, fort bien, en 2020,
qu'on pourrait faire mieux qu'un gel, ce n'est pas rien, là. Alors, cette
question reste pour moi sans grande réponse.
• (15 h 50) •
Une autre question, une autre fois, dont le
processus est déclenché par l'article 1, alors, je le mentionne, on a
identifié à maintes reprises des épargnes de quelques 15 millions de
dollars par année, compte tenu que la régie aurait à remplir ses fonctions
totales seulement une fois par cinq ans. Dans un premier temps, on n'a pas vu
de document détaillé qui justifie ces 15 millions de dollars. Dans un
deuxième temps, on n'a pas de chiffre comparatif sur l'opération prévue par la
loi, dont on fait allusion dans l'article 1, du processus beaucoup plus
élaboré dans cette cinquième année. Donc, y a-t-il des coûts à identifier et à
analyser pour qu'on ait une base comparative transparente et claire?
Je ne peux pas m'empêcher non plus du fait qu'on
fait allusion à 15 millions de dollars. On ne va pas démontrer de manque
de respect pour les gens qui nous écoutent en minimisant un chiffre qui est
important. 15 millions, ce n'est pas rien, on va en convenir, tous, M. le
Président. En même temps, quand on parle des milliards qui touchent au dossier
dont on parle, de dire que, comme prix de démocratie, ce 15 millions de dollars est un prix trop cher à payer... Et
démocratie dans tous ses sens, là. Je parle, tout simplement... c'est
significatif, mais le droit de chaque consommateur, chaque citoyen,
chaque citoyen ainsi que les groupes qui les représentent d'être impliqués de
façon allumée, et instruite, et transparente dans les délibérations
d'Hydro-Québec chaque année, pas une année sur cinq, ça, c'est un aspect de la
démocratie. Mais la démocratie, ce n'est pas juste une question de s'exprimer,
d'avoir le droit de participer, c'est pour assurer que les politiques
développées, y compris des politiques comme la plupart qui ont des conséquences
financières, que ces politiques soient développées en grande connaissance de cause
et en grande ouverture. Et, si ce que je dis est vrai, comment ça se peut que
ça peut être vrai et faisable une fois sur cinq ans et pas chaque année? Là, en
quelque part, si on revient à la démocratie, on donne tout un fardeau aux
regroupements, aux représentants des consommateurs, aux représentants des
utilisateurs industriels, aux représentants des autres fournisseurs et des
grands utilisateurs. On leur dit que votre fardeau, maintenant, va être plus
difficile parce que les choses vont se passer à l'abri de la régie, là, de
l'adoption à la loi jusqu'à 2023‑2024. Ce n'est pas rien, ce n'est pas rien. Et
alors la question sur ces épargnes se pose déjà, ma question restée sans
réponse claire sur l'impact et les frais engendrés par une opération détaillée
seulement chaque cinq ans par la régie.
I want to allow myself just
a... I believe I only have a minute or two left. We're at an important juncture
in this discussion, and I want to make sure all of those groups and individuals
who were witnessing our proceedings understand that this process has signposts,
and each of them matter. So, despite the occasional protestations about whether
our interventions on this side of the opposition table are relevant or not, at
each stage, there are things happening. We're at a point where some major
things will happen with... As I apprehend, and my colleagues do, we are before
the likely adoption of our article 1 of this bill, and it's important that we
understand that this will begin to take us and pass a pretty important step to
a very clear point that we will entrench the notion that, in 2020, your Hydro rates will be frozen. And before anybody breaks up
the champagne, we've all heard from numerous experts who have told us that it's
either likely and, at the least, very possible that 2020, given the volatility
of the energy market worldwide, it's highly likely that you, as a consumer,
would do better without this law adopted, and thus without article 1
adopted. So, freeze does not mean relief. Freeze means an arbitrary decision
that takes out of the hands of Hydro-Québec which, in its own strategic plan, open up the option, takes out of
their hands, out of your hands, the possibility that your Hydro bills, in 2020,
would be less than they are right now.
«And let's remember» que
c'est ça qui a été le but exprimé par le gouvernement actuel, par le premier
ministre, par l'ancien député de deuxième opposition, maintenant vice-président
de l'Assemblée nationale, quand il crie haut et fort qu'il fallait vous
rembourser de façon beaucoup plus facile et directe : «We are now before a
solution that might be costing you money each month.»
Second thing, and we will
continue our debates on this matter, but article 1 will already begin the
slippery process of limiting in a very fundamental fashion, «M. le Président», the role of an essential
and arms length watchdog over the important and very valuable monopoly that is Hydro-Québec. It belongs to all of us, and I
don't, for a second, and non of our interventions have gone in this sense, I
don't, for a second, seek to denigrate the absolutely essential and proud role
of Hydro-Québec as an
institution that is an ambassador and a hugely important economic and energy
distributing lever for all of us Quebeckers. But, that said, it is a monopoly, and monopolies, in a social
capitalist system, require surveillance. That's not to impute any motives or
actions. They require surveillance. And, despite all of our questions, we have
not heard a sufficient answer on how the valuable and valid role of la Régie de l'énergie exercised on an annual
basis will be improved and not limited and how the efficiency and transparency
of Hydro-Québec will be
enhanced. We've not heard a demonstration of either from the minister with the imminent adoption of article 1.
Donc, je trouvais ça
nécessaire et je trouve ça nécessaire qu'on se regarde avec les yeux grands
ouverts avant d'adopter l'article 1, parce que nous sommes en train de
déclencher un processus qui risque de faire mal aux consommateurs,
mal aux consommateurs industriels, mal à notre économie et mal à notre place
économique sur le monde énergétique pour les années à venir. Merci.
Le
Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 1? M. le député de Viau.
• (16 heures) •
M. Benjamin :
Merci, merci, M. le Président. Donc sur l'article 1, donc, rappelons le
texte qui est devant nous, donc, savoir que «les tarifs auxquels l'électricité
est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I. Les tarifs sont
composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des
modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des
services fournis par la société.»
M. le Président, vous
savez, je pense qu'il y a des journées où il fait bon d'être député, il fait bon
de faire de la politique. Et, aujourd'hui et hier, j'ai trouvé ça
extraordinaire, parce que ce n'est pas tous les jours, ce n'est pas tous les
jours que d'ex-politiciens décident de franchir les lignes de parti pour parler
d'une seule voix sur un enjeu important. Et moi, j'ai pris connaissance de
cette lettre ouverte, et le lien est tenu avec l'article 1. M. le
Président, si vous me donnez quelques minutes, on va faire le lien, notamment
en lisant quelques extraits de cet article... de cette lettre.
Quand quatre anciens
ministres des Ressources naturelles, sur une base non partisane, décident
d'intervenir dans la sphère publique avec une lettre ouverte — ce
n'est pas à chaque jour que cela se passe, M. le Président — pour dire qu'en lien avec ce projet de loi qui est
devant nous leurs préoccupations... pour émettre leurs inquiétudes. Et, au
nombre des préoccupations qui ont été émises, parce qu'il y a plusieurs
préoccupations émises dans cette lettre, je vois et je lis, M. le
Président, qu'ils dénoncent la perte d'indépendance de la Régie de l'énergie et
les autres risques inhérents à ce projet de loi. Et un peu plus loin, dans la
lettre, ils disent, en ce qui concerne notamment le sujet qui est devant
nous : «...pour l'année prochaine ainsi qu'une augmentation des tarifs
limitée à l'inflation pour les années suivantes.
«Ce projet de loi,
dans ce contexte économique incertain, risque de priver les Québécois des
fluctuations [de] marché qui pourraient leur être favorables.» Voilà une des
inquiétudes émises par ces quatre anciens ministres des Ressources naturelles, à savoir... on peut les nommer puisqu'ils ne sont
plus en politique, M. le Président : M. Guy Chevrette, donc, je pense
que c'est l'ancien député de Joliette, Mme Rita Dionne-Marsolais,
ancienne députée de Rosemont, M. François Gendron, je pense qu'il était
député d'Abitibi, et M. Pierre Moreau, ancien député de Châteauguay.
Donc, moi, comme élu,
comme député, moi, ça m'interpelle, et je présume que le ministre a sûrement eu
une réaction. Donc, moi, j'aurais une première question à demander au
ministre : Qu'est-ce qu'il pense de ces éléments dans cette lettre en lien
avec l'article 1, qui est devant nous?
Une voix :
...
M. Julien :
Oui. Alors, merci, M. le Président. Naturellement, en lien avec
l'article 1 et les éléments, en fin de compte, qui ont été émis par la
lettre des quatre anciens ministres, bien, il y a deux éléments, qu'on avait
déjà discutés ici, en commission, d'ailleurs. Le premier, par rapport... il y
avait l'élément, en réalité, de demander une étude, une analyse d'impact
réglementaire, on l'a discuté en commission, je crois que c'est la semaine
dernière, parce qu'on a commencé la semaine dernière, en effet, que le p.l. n° 34, qui touche la fixation des tarifs, est exclu du
champ d'application de la Politique gouvernementale sur l'allégement
réglementaire et administratif. On réfère naturellement ici, cher collègue, à
l'article 5 de cette dernière, qui mentionne que, toutefois, en fin de
compte, l'obligation de faire une analyse d'impact réglementaire, elle ne
s'applique pas à la législation, ni à la réglementation fiscale, ni aux
dispositions qui prévoient des frais, des honoraires ou d'autres droits
payables au gouvernement, sauf en ce qui a trait aux formalités administratives qui peuvent accompagner ces lois,
règlements et dispositions. Alors, le projet de loi n° 34,
qui, par son titre même, en réalité, vise à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, fait en sorte
qu'il est exclu de l'analyse des impacts réglementaires.
Maintenant, pour la
notion qui a été énoncée à quelques reprises par rapport aux enjeux
d'exportation, vous savez, notre gouvernement, là, dès son arrivée, puis mon
premier ministre, rapidement, suite au moment où il m'a dit que j'allais
devenir responsable du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, m'a
clairement mentionné que la volonté de notre gouvernement, et qui a été
réitérée à plusieurs reprises depuis cette année, est d'exporter les surplus
importants d'Hydro-Québec justement au bénéfice économique du Québec. Alors, on
travaille sur des dossiers, vous le savez, au Massachusetts, à New York, et on
travaille très fortement avec Hydro-Québec.
Naturellement, à
partir du moment où on a pris la décision d'élaborer le projet de loi n° 34, c'est un des enjeux importants qui a été à la fois
validé par les auditeurs externes d'Hydro-Québec, par les auditeurs internes d'Hydro-Québec, par les juristes d'Hydro-Québec, par les juristes du MERN, par les juristes également
du Contrôleur des finances. Et, dans tous les cas de figure, en réalité,
la conclusion était à l'effet que les deux organismes réglementaires, aux États-Unis,
qui surveillent les éléments, en fin de compte, liés à ce qu'on appelle du
dumping, c'est-à-dire à l'analyse concurrentielle des exportations, qui sont,
d'une part, le NERC, North American Electricity Reliability — excusez-moi,
mon anglais là-dessus, il accroche — Corporation, et également le
FERC, Federal Energy Regularity Commission, c'est deux entités de
régularisation pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'enjeu sur l'exportation.
C'est le volet HQT, c'est-à-dire Hydro-Québec TransÉnergie, Hydro-Québec Transport.
Et
naturellement, sur cette base-là, vous comprendrez que tout le projet de loi n° 34 a été élaboré — naturellement, la volonté, nous, c'était
de toucher Hydro-Québec Distribution — alors, a été élaboré en
prenant bien soin, en prenant bien soin, de ne pas
alléger, de ne pas modifier, de ne pas altérer les éléments réglementaires liés
à Hydro-Québec Transport, qui continue, tant à la fois sur ses investissements,
à être réglementée sur base, en fin de compte, constante, comme on a
aujourd'hui. Alors, on a bien isolé ça.
Alors, c'est la
précision qu'on a amenée ce matin, qu'on a réitérée, mais, naturellement, notre
objectif premier au gouvernement, c'est de travailler fort sur l'exportation,
un de nos objectifs premiers pour Hydro-Québec, et, en toute logique,
l'élaboration du projet de loi a pris bien soin de s'assurer qu'il n'y avait
pas d'enjeu à cet effet-là.
Alors, c'est les deux
éléments, en réalité, principaux qui ont été énoncés dans la lettre des quatre
anciens ministres, et nous réitérons encore là, par rapport aux tarifs, que
nous préconisons, en fin de compte, un gel et l'inflation, ce qui va
représenter, pour la période de cinq ans, 70 % de l'inflation, sans
oublier qu'après cinq ans il y a une cause tarifaire, qui, actuellement, se fait
sur 12 mois, qui va être faite après cinq ans, qui, le cas échéant, bien
que ces cinq années-là démontrent que, par rapport aux cinq précédentes
nettement plus concurrentielles en termes de hausses de coûts, qu'on prend les
cinq dernières, bien, qu'il pourrait y avoir, en fin de compte, la cause
tarifaire qui ferait en sorte que la régie viendrait dire : Bien, écoutez,
ces hausses-là, nous, on estime, avec les différentes analyses, qu'elles
auraient dû être autres, et il pourrait y avoir une correction. Alors, on
protège à la fois la clientèle, on y assure une prévisibilité, une stabilité.
Parce qu'encore là la
stabilité, je crois que j'ai vu qu'on parlait... le risque, en réalité, d'avoir
des hausses en dents de scie. Bien, moi, j'ai deux courbes ici, celle de
l'inflation, qui est celle qui est inférieure, parce que, sur 15 ans,
l'inflation aurait été inférieure à la tarification, et celle du dessus, qui
est celle des hausses tarifaires. Donc, sur 15 ans, les Québécois ont payé
2,4 milliards de plus que s'ils avaient été appliqués à l'inflation. Et ce
que je veux surtout référer, cher collègue... ce que je veux surtout référer,
M. le Président, c'est que la courbe qui a des dents de scie, ce n'est pas
celle de l'inflation. L'inflation, avec les politiques monétaires canadiennes,
fait en sorte de montrer, en fin de compte, une progression linéaire au cours
des 15 dernières années, nettement plus linéaire que celle découlant, en
fin de compte, du processus de cause tarifaire, qui, effectivement, une année,
on peut avoir plus 4,3 %, on a eu des années où on est-ce qu'il y a eu des
baisses momentanées. Sur la longue période, nettement plus bénéfique d'être à
l'inflation, mais la progression en dents de scie des tarifs est nettement plus
démontrée en appliquant le processus de cause tarifaire que celle de
l'inflation, qui montre une ligne beaucoup plus linéaire que celle de cause
tarifaire.
Alors, ce sont les
arguments qui avaient été amenés par les ex-ministres ce matin dans leur
lettre. Et, nous, notre objectif, c'est surtout de rassurer, parce que, comme gouvernement
responsable, avec un objectif majeur de faire de l'exportation
d'hydroélectricité, fortement mentionné, on travaille très fort avec Hydro-Québec,
avec des délégations aux États-Unis, on va sur place, on travaille fort pour
exporter, il faut bien comprendre qu'il aurait été très mal avisé d'élaborer un
projet de loi mettant à risque cet objectif central à Hydro-Québec. Et soyez
assurés qu'on a pris toutes les précautions pour le faire, comme n'importe quel
gouvernement l'aurait fait, d'ailleurs. Alors,
c'est pour ça que c'est les réponses que j'aurais à donner à la lettre qui a
été publiée avec les commentaires des quatre ex-ministres.
• (16 h 10) •
Le Président
(M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce que, M. le député de Viau,
vous voulez poursuivre?
M. Benjamin :
Oui, M. le Président. Donc, le document qu'a montré M. le ministre, est-ce
qu'il peut le déposer? Parce que, sinon, est-ce que je peux avoir une copie?
M. Julien :
Oui, c'est un document public.
Le Président
(M. Lemay) : Vous parlez... le graphique, M. le député de Viau?
Ça a déjà été déposé lors de consultations.
M. Benjamin :
Parfait.
Le Président
(M. Lemay) : Donc, vous pouvez le trouver sur le site Greffier.
M. Benjamin :
Merci.
Une voix :
...
Le Président
(M. Lemay) : Non, non, mais, pour le bénéfice de...
M. Benjamin :
M. le Président, je vais poursuivre, si vous me permettez.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le député.
M. Benjamin :
Donc, le ministre nous a parlé, tout à l'heure, de cette obligation, en fait,
légale ou qu'il n'a pas de réaliser une analyse d'impact réglementaire. Je veux
bien, je veux bien, M. le Président, mais lorsqu'on regarde devant nous, quand
on fait la recension des groupes, des experts de différents créneaux, de
différentes sphères d'activité, qui sont intervenus dans le cadre de ce projet
de loi, le projet de loi n° 34, pour émettre leurs inquiétudes, pour
émettre leurs préoccupations, la question que j'aimerais demander au
ministre : Au-delà de cette obligation légale qu'il
n'a pas, n'a-t-il pas vu, peut-être, une opportunité de poser un geste de transparence
en demandant une analyste d'impact réglementaire?
M. Julien :
Bien là, on mélange les notions, en fin de compte, de transparence et d'analyse
d'impact réglementaire. Justement, je vais en profiter pour faire un parallèle,
un parallèle entre deux situations qui vont bien révéler, en fin de compte, ce
que je conçois. Hier, j'étais dans les
corridors avec un collègue de l'opposition, puis on parlait de tout et de rien, et ce
collègue de l'opposition, il dit : Écoute... Je peux me nommer, là? Il dit : Écoute, Jonatan...
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien :
Il n'a pas dit : Écoute, M. le ministre, là, mais il a dit : Écoute,
cher, il dit, je voulais te féliciter. Là, je l'ai regardé, je me suis dit...
on se demande toujours quand quelqu'un... un collègue de l'opposition vient
nous féliciter, mais, dans les corridors des fois, ça arrive. Il dit :
C'est par rapport au règlement que vous avez mis en place, que vous êtes allé
divulguer, lundi au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
sur les baux de villégiature. Et vous avez proposé une hausse à l'inflation. Il
dit : Jonatan... M. le ministre, il dit : On est vraiment contents.
Les gens m'en parlent chez nous, puis, enfin, ça donne de la prévisibilité sur
la hausse tarifaire. Puis là on s'est regardé tous les deux avec un sourire, puis
on a fait le lien... puis on a arrêté de parler, on a fait le lien avec le
projet de loi n° 34, puis on a...
Alors, effectivement,
les hausses tarifaires prévues, en fin de compte, pour les baux de
villégiature, qui sont des tarifs de loyer, vont être indexées à l'inflation
dorénavant, et les gens aiment ça, c'est prévisible, ils vont savoir à quoi
s'attendre. Le p.l. n° 34 fait ça, mais il fait
encore mieux que ça, il fait ça en précédant cette période-là, de l'inflation,
d'un gel. Il fait encore mieux que ça, parce qu'après 60 mois il fait une
réévaluation avec une cause tarifaire qui pourrait corriger des situations, le
cas échéant, bien qu'historiquement ça démontrerait que ces cinq années-là ont
été à très bon tarif, mais juste pour s'assurer, encore là, qu'on a le bon
élément. Alors, l'analyse d'impact, quand on est sur un tarif, l'impact, c'est
le tarif, et l'analyse est celle que je viens de vous décrire.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
M. le Président, le ministre, dans son début des éléments de réponse, a
souligné... a fait mention qu'on mélange des choses. Je ne pense pas qu'on
mélange des choses, M. le Président, quand on parle de transparence, quand on
parle de décision politique d'un ministre ou d'un gouvernement, lorsqu'on dit
qu'une analyse d'impact réglementaire aurait pu avoir comme objectif justement
de présenter en toute transparence les orientations gouvernementales à partir
de ces résultats, de ces analyses-là.
Permettez, M.
le Président, que je partage avec
vous, et, pour démontrer le bien-fondé de mon argument, un extrait d'un article
que j'ai trouvé très intéressant, et ça, c'est un article... je pense que la moyenne des gens, on n'a pas besoin de
baigner dans les questions relatives à Hydro-Québec, on n'a pas besoin d'être
un expert pour comprendre un des aspects importants qu'on a devant nous dans le
cadre de cette analyse aujourd'hui. Donc, c'est un article paru, M. le
Président, le 14 juin 2019, donc qu'on peut retrouver sur le site de Radio-Canada,
et je vais lire un extrait, si vous permettez, M. le Président :
«...on peut se
demander si, en fixant la croissance des tarifs à l'inflation, le gouvernement
n'est pas en train de décréter une hausse plus importante des coûts d'électricité
pour les ménages québécois. Au cours des quatre dernières années, les hausses
tarifaires accordées par la Régie de l'énergie à Hydro-Québec se sont limitées
à 0,7 % en 2016, 0,7 % en 2017, 0,3 % en 2018 et 0,9 % en
2019.
«Or, au cours de ces
mêmes années, le taux d'inflation s'est établi à 0,7 %, 1 %,
1,7 % et 1,8 % en variation annualisée pour mars [à] avril 2019.
Ainsi — c'est
toujours l'article, M. le Président — si la nouvelle politique du
gouvernement du Québec s'était établie au cours de ces années, les Québécois
auraient payé plus cher pour leur électricité.» Et le paragraphe conclut :
«Est-ce [que c'est] ce qui les attend?»
Ma question, M. le
Président : Ce que je viens de lire, est-ce que c'est une fausseté? Donc,
c'est la première question que je pose au ministre des Ressources naturelles.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors,
il y a des éléments qui ne sont pas tout à fait exacts, effectivement, parce
que, naturellement, le taux d'inflation qu'on prend n'est pas celui, en fin de
compte,qui est nommé à l'intérieur de l'article, celui qui est prévu au
projet de loi. Donc, il y a des petites distinctions entre le taux d'inflation
et des hausses réelles. Et effectivement, par exemple, il est vrai de constater
que, si on prend uniquement les quatre dernières années, l'augmentation
tarifaire a été globalement sous l'inflation, et, comme je le répète
régulièrement, c'est à cause qu'il y a cinq et six ans ça a été quatre fois
l'inflation, trois fois l'inflation. Mais, rien que si on prend sur la période
de cinq ans, les cinq dernières années, puis on applique le modèle prévu, qui
est de cinq ans, ça aurait été bénéfique d'appliquer le modèle prévu au projet
de loi sur les cinq dernières années, les hausses auraient été inférieures que
celles des cinq dernières années effectivement réalisées.
Le Président
(M. Lemay) : Bon, M. le député de Viau, allez-y. Simplement,
j'étais en discussion à essayer de réfléchir un peu... simplement pour vous
rappeler que le mot «fausseté» ferait partie des propos non parlementaires. Je comprends le contexte dans lequel vous l'avez dit, mais
peut-être que vous pouvez utiliser un autre terme. Mais allez-y, M. le député
de Viau.
M. Benjamin :
Bon, alors, j'aurais pu...
Le Président
(M. Lemay) : C'est simplement pour vous donner l'information.
M. Benjamin :
Absolument. Je...
M. Ciccone :
J'aurais une question de règlement, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : Allez-y, M. le député de Marquette.
M. Ciccone :
D'entrée de jeu, si on veut jouer à ça, là, d'entrée de jeu, là, M. le ministre
a dit que ce n'était pas exact, ce que mon collègue avait dit, également. Mais, en même temps, 35.6, refuser d'accepter sa
parole, là. Je veux dire, à un moment donné, on ne peut pas non plus... Je veux
dire, il a le droit de débattre, M. le ministre, là, mais de dire que
mon collègue n'a pas raison, ce n'est pas vrai, il ne peut pas le faire non
plus, là, M. le Président.
Une voix :
...
Le Président
(M. Lemay) : Non. Attention! Un instant, s'il vous plaît! Donc,
M. le député de Maskinongé, pour une courte intervention. Est-ce que c'est sur
la question de règlement que M. le député de Marquette soulève? C'est ça?
M. Allaire :
Pas la sienne, la vôtre.
Le Président
(M. Lemay) : Allez-y.
M. Allaire :
M. le Président, en fait, vous avez émis une décision, j'invoque donc
l'article 41, la décision... le président n'est pas contestable. Donc, le
député de Marquette a pris le temps de contester votre prise de position, donc
je lui demande de faire attention, M. le Président, s'il vous plaît.
Une voix :
...
• (16 h 20) •
Le Président
(M. Lemay) : Bon, attendez! Attendez! Donc, MM. les membres de la
commission, je voulais simplement faire un rappel au député de Viau par rapport
à un propos qu'il avait utilisé. Je le sais qu'il ne l'a pas utilisé pour
prêter des intentions, je faisais juste faire un rappel qu'il y avait d'autres
termes qu'on pouvait utiliser. Maintenant, je
suis conscient que la discussion se porte très bien présentement et que... Je veux simplement... pour l'informer, M. le député de Viau, sur ce point-là. Je crois que c'était le simple
rappel que j'ai fait. Je ne veux pas qu'on poursuive la discussion là-dessus.
M. Julien :
M. le Président...
Le Président
(M. Lemay) : Maintenant, un instant, M. le ministre veut
intervenir. Allez-y.
M. Julien :
Oui. Je voulais juste dire... m'excuser si, le cas échéant... mais, pour
répondre au député de Marquette, puis ma réponse que je donnais, c'est :
Ce n'est pas l'affirmation qui est inexacte, c'est... l'article ne prenait pas
exactement ce qui est prévu au projet de loi, qui est une inflation, en fin de
compte, avec certains éléments qui sont retirés,
tandis que l'inflation qui était utilisée dans l'article n'était pas la bonne
inflation pour les fins du p.l. n° 34. Ce n'était pas
l'affirmation de mon collègue.
M. Ciccone :
Parfait, merci.
Le Président
(M. Lemay) : Alors, maintenant qu'on a eu les éclaircissements,
merci beaucoup.
M. Ciccone :
M. le Président, juste en terminant, j'ai droit de parole, on accepte
l'explication de M. le ministre, et j'aimerais qu'on stipule à M. le député de
Maskinongé que je n'ai pas fait référence à votre décision, j'ai fait référence
à, justement, un propos que le ministre avait... Je comprends qu'on doit
écouter également ce qui se passe ici, en commission, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. Nous poursuivons la discussion. M. le
député de Viau...
Une voix :
...
Le
Président (M. Lemay) : Seul un député a la parole. M. le député
de Viau, poursuivez votre intervention. Merci.
M. Benjamin : Merci. Merci, M.
le Président. Pour le bénéfice des personnes qui nous regardent ou qui nous
écoutent, donc, je rappelle la rectification du ministre, et puis qui est
importante, la précision, en fait, pas une rectification, la précision du
ministre, qui est importante, les chiffres que je viens d'avancer, les données
que je viens d'avancer, je les ai tirés d'un article de journal, et ces
données-là sont exactes. Sauf que les données utilisées par le ministre dans la
préparation de son projet de loi sont différentes, sont différentes des données
que j'ai, présentées dans l'article. Mais ma question pour M. le ministre, M.
le Président, donc... Le chiffre qu'il a utilisé, c'est 15 ans comme base
d'analyse. Pourquoi 15 ans? Pourquoi pas sept ans? Pourquoi pas 10 ans?
Pourquoi 15 ans?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Bien, on a pris
15 ans, c'est une période qui nous apparaît suffisamment longue et
également que c'était une période où le gouvernement libéral a gouverné.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Bon, je comprends, à
ce moment-là, que ce projet de loi, c'est un... Est-ce que c'est un projet de
loi antilibéral, puisque c'est... Est-ce que c'est un projet de loi
antilibéral?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
Des voix : ...
M. Benjamin : Absolument. C'est
M. le ministre qui vient de dire... qui vient d'évoquer le Parti libéral.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Girard :
Je comprends très bien mes collègues en face de nous, là, mais je pense que,
là, les propos, là... Là, on semble s'écarter énormément et on semble... on
porte des intentions au gouvernement, là. Donc, j'aimerais, là, qu'on...
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Lac-Saint-Jean, merci pour votre intervention.
M. Girard : Je pense qu'on est
capable de faire mieux que ça.
Le Président (M. Lemay) : Je
crois que ce qu'on essaie tous de faire, c'est de tous s'inviter à la prudence
pour poursuivre la discussion de façon respectueuse. M. le ministre, vous
pouvez répondre à la question du député.
M. Julien : Sur l'antilibéral?
Le Président (M. Lemay) : Je
sais qu'on veut rester respectueux, là. Là, je ne veux pas embarquer dans ce
débat-là de... Je crois qu'il y a des façons de faire, M. le député de Viau et
M. le ministre, de se parler de façon respectueuse de part et d'autre. Donc,
j'aimerais qu'on retourne à l'article 1.
M. Benjamin : Absolument. La
seule question...
Le Président (M. Lemay) : Et
qu'on poursuive nos discussions pour faire avancer le projet de loi dans le
respect et la collaboration.
M. Benjamin : La seule question
que j'ai posée au ministre, c'est : Pourquoi 15 ans? Pourquoi pas
10 ans? Pourquoi pas sept ans? Et c'est le ministre qui a choisi librement
de s'exprimer en faisant allusion à mon appartenance politique. Donc, moi, je n'ai
jamais évoqué l'appartenance politique du ministre, M. le Président. C'est le
ministre qui a choisi d'aller jouer sur ce terrain-là. Donc, si vous permettez,
M. le Président, donc, moi, j'aimerais bien continuer à poser mes questions
pour obtenir des réponses, tenter, en tout cas, d'obtenir des réponses.
M. le Président, dans l'article que nous avons
devant nous quand je regarde à ce qu'on avait précédemment dans le texte, il y
a un mot qui est complètement absent, et ce mot-là, ce groupe de mots, était
même au coeur, selon moi, de la philosophie qui était derrière une loi sur la
distribution d'électricité, et, M. le Président, c'est l'absence totale de la
régie. La régie n'est plus là. À l'article 1, je ne vois pas le nom de la
régie, nulle part.
Une première question que j'ai le goût de poser
à M. le ministre : Quel est, comme ministre des Ressources naturelles... Moi, je suis là, M. le Président, pour comprendre
et je suis là avec un grand souci, je pense, entre autres, au petit
consommateur, au petit client, au consommateur québécois, qu'il soit
résidentiel ou commercial. Moi, j'aimerais savoir... non, j'aimerais que
le ministre partage avec nous sa vision du rôle de la Régie de l'énergie,
puisque moi, je constate que l'article 1... la Régie de l'énergie n'est
plus là, contrairement à auparavant où elle y était. Quelle est... J'aimerais
que le ministre partage avec nous sa vision.
Le
Président (M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Écoutez, M. le Président, je pense que, pas plus tard qu'hier, on a mentionné,
en fin de compte, tous les rôles et responsabilités de la régie avec les
modifications qu'apportait le projet de loi et celles qui étaient maintenues en
termes de responsabilités. On a fait l'énumération de tous, ligne par ligne,
tous ces éléments-là. Donc, nous autres, on mentionne que les responsabilités
de la régie, en fin de compte, sont maintenues à certains égards, sont
modifiées sur un terme de périodicité, et on a fait l'énumération. Donc, je
pense que cette liste-là est disponible. J'inviterais mon collègue à en prendre
connaissance.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, je reviens encore à ce document
que je trouve important pour les gens qui nous écoutent, donc, ou qui nous
regardent, de savoir quel a été et quel est, puisque le projet de loi n° 34 n'étant pas encore adopté, le rôle que devait jouer,
que doit jouer la Régie de l'énergie en ce qui a trait notamment à la protection
des Québécoises et des Québécois, en ce qui a trait aux fluctuations liées aux
tarifs d'électricité. Je lis cet extrait parce que je pense que c'est important,
si vous permettez, M. le Président, que je le lise, donc, dans ce document :
«Pourquoi une régie de l'énergie?
«La mise en place
d'une régie de l'énergie, ayant la compétence requise pour réglementer le
secteur de l'électricité, répond à une nécessité.
«[...]La formule des
régies, qui constitue une approche typiquement nord-américaine, est une réponse
à un problème économique et administratif délicat...» On a convenu que ce n'est
pas le rôle des commissions parlementaires de décider, donc on a créé une
commission de l'énergie.
«Les pouvoirs publics
doivent donc parfois intervenir afin de protéger ces derniers et établir
l'équilibre nécessaire au bon fonctionnement des marchés.»
Donc, le rôle de la
Régie de l'énergie ici, dans le cadre de ce projet de loi, se retrouve atteint,
j'ai failli dire, M. le Président, «attaqué», ce n'est pas le mot, j'ai dit
«atteint», parce que... dans le cadre de ce projet de loi. Maintenant, la
question que j'ai le goût de poser au ministre, M. le Président : Dans le
plan stratégique 2016‑2020 d'Hydro-Québec, Hydro-Québec se dit prête à
limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation. Si
Hydro-Québec, M. le Président, si Hydro-Québec est prête à le faire, pourquoi
est-ce que le ministre, au nom de son gouvernement, refuse?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
• (16 h 30) •
M. Julien :
Oui. Alors, merci, M. le Président. J'avais déjà répondu à cette question-là,
mais ça va me faire plaisir d'y répondre une seconde fois pour m'assurer que
mon collègue député de Viau ait la même information. Alors, il y a un décret de
préoccupation qui a été émis, alors, qui mentionnait, en réalité, les gains
d'efficience sous forme de cible annuelle d'évolution des charges
d'exploitation d'Hydro-Québec, notamment de façon à ce que l'évolution des
tarifs d'électricité atteigne, au terme de la période couverte par le plan
stratégique, un rythme égal ou inférieur à celui de l'inflation. Donc, un
décret de préoccupation. Et je comprends que l'ancien gouvernement pouvait être
préoccupé après avoir fait deux hausses successives de plus de trois fois...
près de quatre fois l'inflation et trois fois l'inflation, soudainement, ils
ont émis un décret de préoccupation, ce qui a donné les quatre dernières
années.
Et je mentionnerais également,
M. le Président, que le projet de loi, avec un gel tarifaire à la première
année, avec une hausse à l'inflation les quatre années suivantes, sur cette
période-là, va montrer une progression à 70 % de l'inflation qui sera
également, en fin de compte, inférieure à l'inflation sur la période, parce
que, c'est bien mentionné : «[Les] tarifs d'électricité atteigne, [à]
terme de la période couverte par le plan stratégique, un rythme égal ou
inférieur à celui de l'inflation.» Donc, même le décret de préoccupation
mentionnait l'ensemble de la période.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Donc, à partir des éléments de réponse du ministre, M. le Président, est-ce que
je dois comprendre que le ministre serait prêt à respecter les orientations
d'Hydro-Québec en ce sens?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien :
Bien, c'est une compréhension que je ne partage pas... une interprétation que
je ne partage pas avec mon collègue. Ce qu'on mentionne, c'est que le projet de
loi précise exactement que c'est un gel tarifaire en 2020 avec une augmentation
à l'inflation pour les années subséquentes. Alors, simple règle de trois :
taux composé première année, sur la période de cinq ans, avec quatre ans
d'inflation, ça donne 70 % de l'inflation.
Alors, le projet de
loi n° 34 mentionne une augmentation claire sur base annuelle, un gel et,
après, l'inflation. C'est ce que propose le
p.l. n° 34. Maintenant, je laisse libre mon collègue, en réalité, de Viau
faire les interprétations qu'il souhaite.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Benjamin :
M. le Président, je pense que, dans bien des domaines, je vais utiliser
une expression qu'a utilisée mon collègue de Marquette tout à
l'heure, et... ni M. le ministre ni moi, nous n'avons pas de boule de
cristal pour deviner l'avenir. Donc, nous ne pouvons pas prédire l'avenir.
Mais permettez, M. le
Président, que je partage avec vous encore un autre extrait, celui-là du
mémoire de l'Union des consommateurs, sur cet enjeu : «...depuis 2006,
l'interfinancement des tarifs des clients résidentiels s'amenuise graduellement
et s'établit maintenant à 88 %. Cela signifie que les familles subissent
des augmentations de tarifs supérieures à la croissance des coûts
[d'électricité] alors que les autres catégories de clients, principalement les
grandes entreprises, paient moins que la croissance de leurs coûts. Le p.l. n° 34, qui prévoit des hausses tarifaires à l'inflation
pour tous les clients sauf les grands industriels dont la hausse ne sera que de
0,65 l'inflation, et cela, peu importe une éventuelle augmentation ou
diminution des coûts, ne fera vraisemblablement que renforcer cette tendance.»
J'aimerais demander,
M. le Président, à la lumière de cet extrait que je viens de lire, donc, tiré
du mémoire de l'Union des consommateurs : Est-ce qu'il a des éléments de
réponse qui peuvent annuler cette prédiction de l'Union des consommateurs?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, oui, M. le Président, je pense qu'on a discuté déjà beaucoup, au courant
de la semaine et au début de cette semaine, sur le fait que la tarification
sera discutée, en fin de compte, au moment où l'article et les tarifs seront
discutés, par exemple, le 65 % pour le tarif L, sur quelle base il a été
structuré. Je pense qu'on l'a dit et redit. Alors, ça me fera grand plaisir de
discuter des tarifs à ce moment-là.
Cependant, mon
collègue de Viau mentionne encore une fois un terme que je pense que vous
mentionnez, la fameuse boule de cristal. Bon, alors, quand il me le prête à moi
et à lui en même temps, ce n'est pas mieux.
Mais je reviens sur
le décret, en fin de compte, de préoccupation du Parti libéral, le fameux
décret. Alors, quand j'entends nos collègues du Parti libéral dire :
L'inflation, c'est n'importe quoi, ça ne devrait pas être utilisé, ce n'est pas
prévisible, pourtant, eux-mêmes dans leur décret de préoccupation : «Les
gains d'efficience, sous forme de cibles annuelles d'évolution des charges
d'exploitation d'Hydro-Québec, notamment [sa] façon [de] l'évolution des tarifs [d'hydroélectricité] atteigne, [à] terme de
la période couverte par le plan stratégique — plan stratégique de quatre ans, là, hein,
quatre ans, là, on se projette, quatre ans — [soit] égal ou inférieur à celui de l'inflation.»
Et, soudainement, la notion d'inflation était pertinente au moment du décret de
préoccupation du Parti libéral, et c'est sur la base de l'inflation que le
Parti libéral avait émis son décret de préoccupation.
Je suis surpris, en
réalité, que cette base-là, pour eux, aujourd'hui, semble ne pas faire leur
affaire, mais c'est sur cette même base-là qu'ils ont fait un décret de préoccupation
sur le dernier plan stratégique. C'est drôle
parfois comment deux situations, avec un même concept d'inflation, peut faire
l'affaire pour un et ne pas faire l'affaire pour l'autre.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, M. le Président. Donc, je suis étonné de la dernière sortie du ministre,
puisque je pense que nos échanges allaient fort bien et tenaient, parce que ce
qu'il aurait dû dire, M. le Président, c'est égal ou inférieur. C'est de cela
dont il s'agit. Lorsque vous êtes ministre et que vous refusez de faire une
analyse d'impact réglementaire, vous utilisez des éléments de taux d'inflation
qui font votre affaire, qui font l'affaire de votre projet de loi, vous ne
venez pas reprocher aux gens, aux différents groupes qui se sont présentés en commission
lors des consultations préliminaires, des groupes qui ont émis des inquiétudes
fondées, des groupes qui défendent les consommateurs, qui défendent le petit
monde, vous ne venez pas dire à ces groupes-là que c'est vous qui avez raison,
et, soudainement, ils ont tous tort. Donc, moi, je suis étonné de la dernière
sortie du ministre. Donc, je lui rappelle que ce qui apparaît clairement, c'est
égal ou inférieur. Et c'est de cela dont il s'agit. Donc, il faut dire les
faits tels qu'ils sont. Voilà.
Le Président
(M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 1? M. le député de Marquette, la parole est à vous.
M. Ciccone :
Effectivement, M. le Président, et je reprends où est-ce que mon collègue de
Viau a laissé, c'est par décret, ça aussi, le plan stratégique, là. Et je
réitère : «Limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à
l'inflation.» C'est important de dire les choses telles qu'elles sont aussi, M.
le Président. On peut lire ce qu'on veut, mais, en même temps, tu sais, il faut
être capable de lire le texte en entier aussi, là. C'est ça qui est important.
Plusieurs drapeaux
rouges ont été levés, là, lors des consultations particulières, toujours en
référence avec l'article 1, et ça rime toujours avec la Régie de
l'énergie, M. le Président. Encore une fois, on veut limiter, limiter le
travail et les responsabilités, le rôle de chien de garde de la Régie de
l'énergie. Le ministre a parlé un peu plus tôt de tout l'enjeu de
l'exploitation, puis il l'a fait, vraiment, là, sur à peu près... on a calculé
à peu près un 10 minutes facile, là, parti sur un élan oratoire puis il a
expliqué, là, de long en large. Et, dans ce qu'il disait à un moment donné, il
a dit qu'il avait des avis, qu'il avait fait des études, qu'il avait fait son
travail pour justement sécuriser les gens, M. le Président.
Est-ce que je peux demander au ministre de
déposer, justement, ces avis-là qui ont fait en sorte qu'on a pris la décision
qui nous a permis, du côté ministériel, de produire le projet de loi
n° 34? Parce qu'à ce qu'on voit de l'extérieur tous
les spécialistes, tous les gens du milieu, ce qu'ils disent, c'est le
contraire. Maintenant, le ministre vient nous dire aujourd'hui que, selon les
avis, puis là ça, c'est... je prends ses mots, là... Pour sécuriser les gens,
est-ce qu'il peut déposer, justement, les avis, les documents qu'il a utilisés
pour rédiger le projet de loi n° 34? Parce qu'à ses dires c'est le
meilleur scénario pour les Québécois, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : Alors, M. le ministre... consentement pour déposer
les avis que vous avez utilisés pour la rédaction du projet de loi n° 34?
M. Julien :
Alors, on a clairement mentionné, en fin de compte, que ça a été des
discussions avec les auditeurs externes, les auditeurs internes, les juristes,
en fin de compte, de la société d'État, les juristes du MERN et les juristes,
en fin de compte, des Finances, les contrôleurs des finances. Et naturellement
la notion de conformité est assez simple et, clairement, établit, en fin de
compte, que c'est sur le distributeur, et c'est pour ça que le
p.l. n° 34... sur le transporteur, et c'est pour ça que le
p.l. n° 34 ne modifie pas, justement, les notions de transporteur. Il
préserve, en fin de compte... il n'est pas touché d'aucune façon par le
p.l. n° 34.
Et je reviendrais à
la discussion du début, du collègue de Marquette, quand il disait :
L'important, c'est au rythme égal ou inférieur à celui de l'inflation pour la
période couverte par le plan stratégique. Alors c'était : «égal ou
inférieur», puis vous mentionnez... c'était la notion d'inférieur. Alors, ici,
on mentionnait que la volonté, avec le plan stratégique, c'est sur la période
du plan stratégique, qu'elle soit égale ou inférieure à l'inflation. Alors, elle
aurait pu être inférieure ou égale. Nous, on garantit que, sur la période de
cinq ans, elle sera inférieure à l'inflation puisqu'on a un gel en première
année.
• (16 h 40) •
M. Ciccone :
M. le Président...
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Ciccone :
... le ministre nous a montré un document qu'il a surligné. Est-ce qu'on peut
savoir quel est le document et est-ce qu'on peut l'avoir?
Le Président
(M. Lemay) : Donc, c'est le décret numéro...
M. Julien :
C'est le décret... C'est une préoccupation, en fin de compte, avec ce qui
est...
Le Président
(M. Lemay) : C'est quoi, le numéro de décret?
M. Julien :
Le numéro de décret : 578-2015.
Le Président
(M. Lemay) : Le décret n° 578-2015, M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Maintenant, il y a un autre élément qui fait
en sorte que... l'importance de la régie et pourquoi que la régie, justement, a
été crée. Parce qu'à l'époque, M. le Président, on va faire un peu d'histoire,
là, puis je suis persuadé que vous le savez, à l'époque, l'Hydro-Québec venait
devant une commission comme celle-ci, là, puis venait s'asseoir devant les
députés, puis devait rendre des comptes aux députés parce que les députés
posaient des questions, faisaient leur travail. Mais, en même temps, ça prend
quand même une connaissance certaine, là, pour être capable... Nous autres, on
est ici, puis on tente de faire notre travail du mieux qu'on peut, et on
représente nos citoyens, on représente la population du Québec. Et, en grande
majorité, la population du Québec, si on lit le projet de loi tel qu'il est
écrit, là, ce n'est pas facile à comprendre. Alors, nous, nous sommes les
représentants, et c'est vrai qu'il y a des questions, des fois, qu'on va poser,
c'est vrai qu'elles puissent paraître évidentes pour le ministre, mais, en même
temps, qui ne sont pas nécessairement évidentes pour les gens qui ne sont pas
dans le milieu, comme... je vais parler pour ma paroisse, pour moi, qui
apprends à chaque jour, justement, avec les dires du ministre, avec les dires de mes collègues ici, autour de la table, de
l'opposition. Et c'était le seul endroit ou Hydro-Québec était capable de venir
rendre des comptes.
Mais là on s'est
aperçu, à un moment donné, des gens qui étaient plus... qui connaissaient le
tabac un petit peu que les députés, on a réalisé que, finalement, ce n'était
peut-être pas la meilleure chose, pour les Québécois, d'avoir seulement une
commission une fois par année pour poser des questions à Hydro-Québec. Alors,
on a créé, justement, la Régie de l'énergie, la Régie de l'énergie qui était
M. Guy Chevrette à l'époque, parce que, justement, il s'est dit,
lui : On va créer des super policiers qui vont venir s'assurer qu'Hydro-Québec
fait le meilleur travail possible. On va l'appeler la Régie de l'énergie. On va
l'appeler la Régie de l'énergie justement parce qu'on va mettre des
spécialistes dans le domaine, on va mettre des gens qui ont travaillé,
justement, dans le... qui ont travaillé avec Hydro-Québec, qui ont été dans le
milieu d'Hydro-Québec, qui ont fait ça... qui en on fait, de leur vie, un champ
d'expertise, et on va les mettre ensemble, on va créer cette régie-là qui,
elle, va s'assurer de poser les vraies questions. Le législateur ne parle
jamais pour ne rien dire, mais il y en a qui peuvent parler puis en dire pas
mal davantage, justement, dans une situation ou dans un département plus qu'un
autre. Alors, on avait considéré que la Régie de l'énergie était très importante
pour le bien-être du citoyen.
Je vais dans la même
veine. Il y a un élément qui dérange beaucoup de groupes aussi, dont le Conseil
du patronat qui trouve ça dommage qu'on retire les audiences publiques
concernant la tarification. Cet... n'est pas justifiable. Aussi, M. Sylvain Audette, membre
associé, chaire de recherche en gestion du secteur de l'énergie : «Le
retrait de l'obligation de tenir des audiences publiques devant la Régie de
l'énergie est inacceptable et enlève la transparence au processus de
fixation des tarifs.» Non seulement, à l'époque, on disait : On fait venir
Hydro-Québec devant la commission, devant les députés, ce n'est pas assez,
alors on décide finalement, on voit la lumière au bout du tunnel, et on se dit : Pour régler le problème
et pour donner... parce que le rôle du gouvernement, c'est donner ce qu'il y a
de mieux aux citoyens, on va s'assurer d'avoir des gens qui vont poser les
vraies questions. Parce que, dans le fond, même si Hydro-Québec
appartient aux Québécois, c'est quand même une industrie, c'est quand même géré
comme une compagnie, puis on veut faire nos profits. Puis, si on regarde
l'année passée, les bonus qui ont été accumulés pour les patrons
d'Hydro-Québec, c'est quand même considérable. Alors, c'est important d'avoir
des bons rendements pour, justement... Alors, si on fait ça de cette façon-là,
bien, on est capable, justement, peut-être d'en demander et de devenir un peut
trop avare. Alors, justement, la Régie de l'énergie fait son travail.
Et là ce qu'on dit,
c'est que la Régie de l'énergie, vous n'avez même plus le droit de poser des
questions à chaque année. Bon, vous pouvez, là, aller librement pendant quatre
ans, cinq ans, puis après ça, bien, on va être capable de poser des questions
puis on va s'ajuster par après. Bien, il faut comprendre que, pendant un an,
deux ans, trois ans, quatre ans, ce n'est pas tout le monde qui peut payer trop
cher. Il y a des gens, dans mon comté, qui vivent chèque par chèque, puis c'est
comme ça dans Viau, c'est comme ça dans D'Arcy-McGee, c'est comme ça dans
Laval-des-Rapides, c'est comme ça partout, même dans les comtés de mes
collègues de la partie gouvernementale, c'est comme ça, mais comme ça partout.
Alors, justement, il
y a des gens qui ne peuvent pas nécessairement dire : Bien, O.K. On va
donner de l'argent, peut-être qu'on paie trop, peut-être qu'on ne paie pas
assez cher, mais peut-être qu'ils vont nous remettre de l'argent après, puis,
après ça, oui, c'est vrai, peut-être qu'on va avoir un cadeau. Mais les gens ne
peuvent pas, là, payer un 10 $, 15 $, 20 $ de trop sur leur
compte d'électricité, c'est un 20 $ qui fait pas mal plus de bien dans ses
poches à la fin du mois pour beaucoup de familles au Québec, notamment dans mon
comté, dans ce secteur plus particulièrement. Alors, faire cette évaluation-là
à chaque cinq ans, ça vient toucher directement la population, surtout les gens
qui... Encore une fois, c'est cibler des gens qui sont en difficulté, et ça, M.
le Président, ça me concerne, ça me touche et ça me fâche beaucoup.
Alors, si on était
capable juste de reconsidérer. Je comprends qu'on ne veut pas bouger, là, on
veut peut-être donner le ton, là, au projet de loi avec l'article 1 en
disant : On ne le change pas, on ne fait absolument rien, on n'accepte pas
d'amendement, mais moi, je pense que, un, on peut le travailler. Et je sais que
le ministre nous l'a dit à qui bien... il a dit à qui bien veut l'entendre
qu'il est est dans un esprit collaboratif. Je comprends que c'est un processus
qui peut être long, ça, j'en conviens, mais, en même temps, un peu d'ouverture,
accepter un amendement une fois de temps en temps, donner le ton, justement,
pour modifier l'article 1, je pense que ça enverrait un message. Non
seulement ça enverrait un message, mais tous les groupes qui sont venus nous
rencontrer pourraient peut-être voir là un geste, un beau geste positif du
ministre. Ils pourraient voir peut-être l'espoir d'être capables de
justement... Ce qui est déposé, les groupes, c'est clair, là, c'est unanime,
les gens à la maison sont inquiets. Alors, ça pourrait démontrer un peu...
peut-être enlever et réduire un peu l'anxiété parce que le ministre
démontrerait qu'on est capable de l'ajuster. Il l'a dit un peu plus tard,
là : Vous me soumettrez des suggestions pour être capable de le changer,
puis je vais travailler avec vous, parce qu'il n'y a pas un projet de loi qui
est parfait, là. Dès le début, il n'est pas parfait, ça, c'est sûr et certain.
Puis le plus grand génie pourrait écrire un projet de loi, puis il ne serait
pas parfait encore. Il faudrait l'ajuster puis, au fil des années, il va
falloir l'amender puis l'ajuster par règlement, puis c'est comme ça que ça
fonctionne.
Alors, moi, en
terminant, là, je vais arrêter, là, mais je veux juste... un dernier appel puis
une dernière demande, de ne pas être fermé sur l'article 1. Ça pourrait
peut-être donner le ton... ça pourrait peut-être aller... les choses pourraient aller plus vite, parce que je sais qu'on
répète, là, M. le Président, puis, mais, câline, des fois, je me dis, il y a
peut-être le mot que je vais utiliser, qui va passer cette fois-là, ou
l'explication, ou le parallèle que je vais faire, puis le ministre va
dire... Tu sais, ce matin, quand mon collègue de Jonquière parlait de son
hypothèque, je regardais le ministre puis j'étais là : Ouf! Ça a passé...
il a été vraiment bon ce matin, il avait un exemple extraordinaire. Puis je
regardais le ministre, puis il a fait un sourire. J'ai dit : Il a un petit
peu raison là-dessus puis... Tu sais, là.
M. Julien :
...
• (16 h 50) •
M. Ciccone :
Puis là je me disais, M. le ministre, je me disais... M. le Président, je me
disais : Ah! on a peut-être quelque chose là. Mais, tu sais, ça fait du
chemin, ça fait des petits puis, éventuellement, ça va porter fruit. Et c'est
pour cette raison-là qu'on est ici, puis on ne veut pas être mal avenant, mais
on tente vraiment, là... Moi, je suis ici vraiment parce que je m'aperçois
qu'on est capable, là, avec les connaissances que j'ai, avec les discussions
que j'ai avec les gens de mon comté... Tu sais, je me dis : Il y a quelque
chose qui dérange là, puis essayer de trouver le meilleur possible. Et
justement c'est sûr que, là, la décision semble être prise avec la Régie de
l'énergie, j'en conviens. Mais, en même temps, tu sais, simplifier, puis je
l'ai dit hier puis je vais le répéter, je vais réitérer, on peut simplifier. On
peut simplifier le projet de loi, parce que la Loi visant à simplifier le
processus d'établissement... La Régie de l'énergie, on peut juste simplifier
aussi la façon de faire le travail de la Régie de l'énergie annuellement, puis
ça, ça enlèverait énormément d'anxiété, parce que la chose qui est la plus
difficile à gagner, la plus difficile à se procurer, c'est de l'argent, M. le
Président. Et je comprends que l'argent peut revenir, là, après cinq ans, si on
détermine, par la Régie de l'énergie, qu'on aurait pu payer un peu moins cher,
selon l'évaluation de la Régie de l'énergie, et que l'argent serait remis,
mais, en même temps, il y a des gens qui... il ne faut pas oublier et mettre de
côté qu'il y a des gens qui vivent au jour le jour. Pour certains, 15 $,
20 $ par mois, ce n'est pas grave, mais, pour d'autres, ça fait la
différence d'une épicerie, M. le Président. Merci.
Le Président
(M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette. J'ai cru... Est-ce
que le député de Jonquière voulait intervenir à ce moment-ci?
M. Gaudreault : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) : Non?
Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Merci beaucoup, M. le
Président. Je souhaite revenir, si vous le permettez, là, sur mon intervention
juste avant la pause du dîner, dans laquelle je reprenais, là, les paroles de
M. Martel, le P.D.G. d'Hydro-Québec, en lien avec le porte-parole de l'opposition
officielle à l'époque, l'ancien collègue du député de Jonquière, le député de
Sanguinet de l'époque, qui était notamment porte-parole sur les dossiers
énergie et ressources naturelles, notamment. Et pourquoi je reviens sur ça?
Parce que M. Martel, en fait, ma compréhension, puis c'est ce que je veux
demander au ministre, ma compréhension de cet échange-là, c'est que
M. Martel faisait des mises en garde, faisait des mises en garde sur un
changement de la mécanique, en fait, faisait une mise en garde, puis là je fais
juste interpréter les paroles de M. Martel de l'époque, faisait une mise
en garde contre la tentation de changer la mécanique de fixation des prix. Et
il donnait même un exemple de fixer les tarifs à 1,5 % d'augmentation. Ça
ressemble beaucoup au 2 %, 1,5 % d'augmentation. Et sa mise en garde,
il disait : Bien, admettons, à 1,5 % pendant trois ans, et là, si...
il a dit : On a vu des cas d'augmentation par la suite, à la fin de la
période de trois ans, de 18 %, de 16 % et même de 12 % dans
certains États. Donc, je reprends les paroles de M. Martel, il
disait : «Alors, on a, nous, une préoccupation, on est en train d'en
discuter, parce que c'est important qu'on soit conscients de ça, qu'on ne
s'éloigne pas de notre objectif. Comme on dit, on est en train de changer la
mécanique. Il faut s'assurer que collectivement on se pose la question pourquoi
on le fait, mais comment on le fait, surtout, pour s'éviter des surprises.» Ça,
c'est les paroles du P.D.G. d'Hydro-Québec en septembre 2016, M. le Président, il
y a un peu plus de trois ans.
J'aimerais ça que le ministre, en fait, nous
explique un peu, lui, l'interprétation de ces paroles-là — c'est
le même P.D.G. qui est en poste — et des appréhensions du P.D.G., de M.
Martel, face à un scénario, un changement de mécanique,
un scénario où des augmentations de tarifs seraient fixées sur une base de
1,5 % sur une période de trois ans. Donc, M. le ministre... Je vais lui
donner un petit peu plus de temps. Et je répète : «Admettons on
dit — c'est
ce que M. Martel disait : C'est sur trois ans, on va fixer les
tarifs, c'est 1,5 % d'augmentation, alors tout le monde est content parce
que ça nous stabilise pendant trois ans.» C'est drôle, ça résonne beaucoup avec
ce qu'on entend depuis des semaines de la part du ministre. Ça, c'est
M. Martel, il y a de cela trois ans. «Mais où est-ce que souvent il y a eu
des surprises, c'est à l'année qu'on appelle du "rebasing"», donc à
la fin de la période de trois ans. Dans le cas présent du projet de loi n° 34, on appellerait ça l'année cinq, l'année où il y
aurait une révision du dossier tarifaire. L'année quand on parle de «rebasing»,
pour ceux qui nous écoutent, ça serait l'année cinq, où, à ce moment-là, Hydro-Québec
déposerait un dossier tarifaire auprès de la Régie de l'énergie, et, si
j'utilise les paroles du ministre, où est-ce qu'on refait nos calculs pour les
trois prochaines années. Et là on a souvent vu des États qui ont eu la
surprise, qui se sont ramassés... ils étaient, admettons, à 1,5 %, à titre
d'exemple, pendant trois ans, et là ils avaient... on a vu des cas à 18 %,
à 16 % et des cas à 12 %.
Alors, nous, notre préoccupation, et on est en
train d'en discuter, parce que c'est important qu'on soit conscients de ça,
qu'on ne s'éloigne pas de notre objectif... Et je reviens sur l'un des
objectifs. M. le Président, vous allez vous rappeler, là, quand j'ai cité le
plan stratégique 2016‑2020, un des objectifs, c'est de lier les hausses
tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation, O.K.? Un des objectifs,
donc : «Il faut s'assurer [...] collectivement [qu'on] se pose la question pourquoi on le fait, mais
[également] comment on le fait, surtout, pour s'éviter des surprises.» M. le
Président, je serais très intéressé de connaître l'interprétation de ces
propos-là par le ministre, s'il vous plaît.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Oui. Alors, merci,
M. le Président. Naturellement, il faut rappeler, en fin de compte, que les
éléments mentionnés par M. Martel en 2016... il faut les mettre dans leur
contexte. Alors, M. Martel mentionnait à la fois, en fin de compte, la hausse
tarifaire... de faire, en fin de compte, sous l'inflation année après année,
selon, en fin de compte, le décret de préoccupation, c'est ce qui était
mentionné dans l'article, auquel on mixait en plus un MRI, le mécanisme de
rendement incitatif. Donc, c'était le mixte des deux options une par rapport à
l'autre, superposées, qui causait risque pour M. Martel, ce qui n'est pas
le cas dans le p.l. n° 34, qui nous occupe
aujourd'hui.
Alors, on réitère, naturellement, que, dans
l'intervalle, et... Alors, ça me permet de revenir un peu sur l'élocution de
M. Marquette parce que ça répond... député de Marquette, parce que ça
répond aussi à mon collègue de Laval-des-Rapides. Toute la notion de
transparence, d'ouverture sur la discussion, je vous le garantis, on a, même,
des amendements qui sont prévus sur différents articles, qui ont été à la fois
élaborés puisqu'on voyait qu'il y avait des petits enjeux plus techniques,
également élaborés suite aux discussions qu'on a eues avec les groupes ou les
discussions qu'on aura eues avec vous, et ça va nos faire plaisir, là, d'en
discuter et d'en recevoir éventuellement.
L'article 1, qui
est le socle, la pierre angulaire, lui vient donner les grands éléments. Les
deux amendements qui ont été proposés, le premier, c'était comme aller contre
le principe, c'était dire : Bien, le principe, c'est : on gèle, on
monte à l'inflation puis on «rebase», puis là c'était dire : Bien non, on
ne fait pas ça, ça fait que, là, bon... Puis le deuxième, c'était le prix, puis
là je disais : Oui, bien, le prix, ce n'est pas pertinent, parce que le
prix uniquement... Mais je vous le garantis, là, les articles subséquents, avec
des préoccupations que vous émettez, avec des éléments qu'on va pouvoir
bonifier ensemble pour justement diminuer les risques que vous mentionnez...
Mais, pour ce qui est, en fin de compte, du risque de
choc, nous, on prétend que l'annexe II, qui présente clairement de
l'information qui est déposée sur base annuelle, permet, en fin de compte, de
voir toute la transparence pour... Parce que qu'est-ce qui ferait en sorte
qu'il pourrait avoir un choc, c'est une hausse des investissements importante
puisque c'est les investissements comme on a connus en 2011 qui causent, en fin
de compte, la hausse tarifaire lors du «rebasing», première des choses.
Deuxième des choses,
il faut bien comprendre que la cause tarifaire dans cinq ans, la régie aura le
même pouvoir de regarder les investissements qui ont été effectués durant la
période et de statuer si, oui ou non, ces investissements-là doivent être
inclus à l'intérieur de la base tarifaire sous les critères qu'ils détiennent
actuellement. Alors, on veut s'assurer qu'il y a suffisamment de transparence,
que l'information publiée sur base annuelle permet aux utilisateurs de suivre
l'avancement, et, naturellement, le «rebasing», la régie va appliquer les mêmes
règles qu'elle applique actuellement sur base annuelle, c'est-à-dire que les
investissements qui auront été faits devront l'être sur des critères, en fin de
compte, qui sont ceux de la régie, et ce n'est pas n'importe quel
investissement qui peut l'être. Alors, pour nous, quand on regarde ces
éléments-là, on voit qu'il n'y a pas de risque de choc tarifaire.
• (17 heures) •
L'autre
élément, aussi, qu'on réitère, c'est... quand on retourne en arrière et qu'on
applique, en fin de compte, la proposition,
il n'y a effectivement pas de choc tarifaire, parce qu'essentiellement la
corrélation entre l'inflation et les hausses tarifaires dans le passé, bien qu'imparfaite, bien qu'avec des écarts
ponctuels, une corrélation quand même assez directe.
Et je dirais à mon collègue de Laval-des-Rapides
que je suis un peu surpris quand même, parce que, dans les mêmes discussions
qu'on a ensemble, lui et moi, il mentionne que les tarifs vont être trop élevés
et qu'il y aura un choc tarifaire. C'est deux risques qui s'opposent. Si les
tarifs sont trop élevés, la correction serait à la baisse après cinq ans.
La prétention
continuelle, en fin de compte, de l'opposition, c'est de dire que les tarifs
vont être trop élevés, et, en même temps, on mentionne qu'il y a un risque de
choc tarifaire. C'est faire planer deux risques, mais, nous, quand on regarde
la situation puis qu'on le prend en bloc, il n'y aurait pas eu de choc
tarifaire si on avait appliqué cette solution-là dans le passé.
Alors,
c'est la réponse que je donne, mais, naturellement, sur le volet de
l'annexe II, des éléments qui doivent être distribués sur base
annuelle pour permettre d'assurer un suivi, en fin de compte, transparent des
résultats d'Hydro-Québec, on sera bien
heureux de discuter avec vous sur : Est-ce qu'il manque des éléments?
Qu'est-ce qui pourrait les compléter? Quelle
information supplémentaire devrait être soumise et pour éventuellement, le cas
échéant, bonifier le projet de loi?
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, on aura la chance de continuer
d'échanger, là, sur l'interprétation des paroles de M. Martel par le
ministre et surtout l'analyse qu'il en fait sur les risques potentiels de choc
tarifaire. Ceci dit, à ce stade-ci, je serai prêt à déposer un amendement, si
vous permettez. Il est déjà rédigé.
Le Président
(M. Lemay) : L'amendement est rédigé.
Donc, je vais
suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à
17 h 02)
(Reprise à 17 h 11)
Le Président
(M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, au moment de
la suspension, nous en étions au dépôt de l'amendement du député de
Laval-des-Rapides. M. le député, à la lecture, toujours à l'article 1.
M. Polo :
Merci beaucoup, M. le Président. En effet, vous me mentionniez, lors de la
pause pour distribuer l'amendement proposé, que c'est le deuxième amendement
que je dépose.
Dans le cas présent,
l'amendement proposé sert à modifier l'article... en fait, sert à modifier
l'article 22.1.0 de la Loi sur Hydro-Québec, tel que proposé par
l'article 1 du projet de loi, par l'ajout dans le premier alinéa, après
les mots «fournis par la société», donc qui est à la fin du premier alinéa, des
mots — une
nouvelle phrase : «Les conditions d'application et les modalités de calcul
applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la
société sont établis par la Régie de l'énergie.»
Le Président
(M. Lemay) : Merci. M. le député, pour vos commentaires.
M. Polo :
Parfait. Donc, merci. Je prends pour acquis que vous jugez recevable
l'amendement, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : Monsieur... attendez un instant. M. le député de
Beauce-Nord, est-ce que c'est une question de règlement?
Question de règlement sur la recevabilité
d'un amendement
M. Provençal :
M. le Président, en tout respect de mon collègue, moi, je vais invoquer
l'article 197 où je vais demander que... Selon moi, cet amendement-là
n'est pas recevable compte tenu qu'on dénature un petit peu le projet de loi
avec ça et on ajoute des choses qui... à toutes fins pratiques, qu'on va
retrouver dans l'article 8, là, selon moi.
Alors, moi, je vous demande de juger de la recevabilité de cet
amendement-là par les ajouts qui sont faits et proposés.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Laval-des-Rapides, est-ce que vous voulez intervenir sur le
commentaire du député de Beauce-Nord?
M. Polo : Si vous le permettez,
M. le Président, oui, parce que, si vous lisez correctement... M. le député, si
vous lisez correctement le projet d'amendement, il y a un lien direct, il y a
une corrélation directe. Et donc, à ce moment-là, on ne peut introduire, là...
ce n'est pas une question d'introduire un nouveau principe. Il fait un lien
direct avec les commentaires que le ministre nous a fournis, O.K., les
commentaires que le ministre nous a fournis et que vous devez avoir dans votre
cahier de commentaires, M. le député, dans lequel, à la fin du premier
paragraphe de la section «commentaire» : «Il importe de préciser que seule
la composante [des] "prix" des tarifs et indexée et que les autres
composantes [sont] modifiées uniquement lors de la cause tarifaire aux cinq
ans.»
Donc, dans le premier paragraphe du commentaire,
on indique explicitement que la composante des prix tarifés... des prix est
indexée et que les autres composantes sont modifiées uniquement lors de la
cause tarifaire aux cinq ans. Donc, ici, il y a une corrélation directe, on
vient juste explicitement indiquer : «Les conditions d'application et les
modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des
services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie.»
Le Président (M. Lemay) :
Merci.
Donc, je vais suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 15)
(Reprise à 17 h 53)
Le Président (M. Lemay) : Donc,
nous reprenons nos travaux.
Décision de la présidence
Avant la suspension, nous en étions sur une question
de règlement sur l'article 197, et je suis maintenant prêt à rendre ma
décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides
à l'article 1 du projet de loi.
Donc, le député de Beauce-Nord invoque
l'article 197 et indique que l'amendement dénature l'article à l'étude. Le
député de Laval-des-Rapides précise qu'il s'est basé sur les commentaires
inscrits dans le cahier de commentaires du projet de loi à l'étude relativement
à l'article 1.
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Relativement
à l'article 1. Le cas actuel est similaire à une décision rendue en 2015 à
la CSSS ou à la décision197/28 : «Un amendement ne peut aller à l'encontre
du principe d'un projet de loi.» Or, l'amendement proposé n'est pas en
contradiction avec son principe et ne dénature pas l'article à l'étude. L'amendement
vient plutôt préciser un élément du projet de loi, soit que les conditions
d'application et les modalités de calcul applicables à la facturation d'électricité
et les services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie.
En conséquence, je déclare l'amendement recevable.
M. le député de Laval-des-Rapides, pour vos
commentaires sur votre amendement qui est à l'étude.
M. Polo : Oui. Merci. Vous avez
fait une... vous avez rendu une décision par écrit, M. le... Peut-être que
le député de Beauce-Nord pourrait recevoir une copie, si c'est possible.
Le Président (M. Lemay) : Les
décisions ne sont pas transmises par écrit, M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : C'est parce qu'en
Chambre elles le sont, mais, ici, on... Parfait.
Alors, merci beaucoup, M. le Président. En
effet, cet amendement vient préciser des éléments du fond de l'article 1,
se base sur l'argumentaire présenté dans les commentaires, dans les éléments
des commentaires que le ministre nous a soumis, là, la semaine dernière.
Pourquoi proposer cet amendement-là, M. le
Président? Parce que, on en a discuté un peu plus tôt aujourd'hui, c'est important
de préciser que l'indexation à laquelle a fait référence, à laquelle fait
longuement référence le ministre, l'indexation de la hausse des tarifs, selon
nous, devrait être appliquée uniquement dans le cas de la composante des prix,
des tarifs, et, dans la composante des éléments comme les modalités et les
conditions d'application, nous devrions... Et ça, on le répète aujourd'hui,
mais on se l'est fait répéter régulièrement, l'importance de préserver
l'exercice, le travail de la Régie de l'énergie.
Tel que beaucoup de groupes sont venus nous
l'expliquer, tel que la lettre ouverte d'aujourd'hui, signée par quatre anciens
ministres de l'Énergie, notamment M. Chevrette, qui était en
poste lorsque la Régie de l'énergie a
élargi son mandat afin d'inclure, si on peut dire, l'«oversight», la supervision, si on peut dire, d'Hydro-Québec dans, si on peut dire, l'industrie de l'électricité, vient réitérer
l'importance de ce mécanisme-là. Aujourd'hui, cette lettre ouverte nous rappelle l'importance de préserver
l'ensemble du travail effectué par la régie, l'ensemble du processus de
révision de la régie, l'ensemble des mesures qui sont prises par la régie pour
entendre les différentes parties prenantes en lien avec le travail effectué par
Hydro-Québec.
C'est
vraiment dans cette optique-là, de fond, O.K., que nous souhaitions apporter une précision à l'article 1 à travers cet amendement. Pourquoi? Parce que, malgré
que le ministre fait souvent
référence à son tableau d'au cours des 15 dernières années, fait référence
au fait que M. Martel ne s'est pas contredit dans ses paroles que
j'ai citées, là, de l'année 2016, il fait souvent référence au fait que
c'est basé sur une période de cinq ans, que, jamais sur une période de cinq
ans, les tarifs... qu'il y a une corrélation directe entre la hausse des tarifs
face à l'inflation sur quelconque période de cinq ans quand on regarde les
tarifs, indépendamment de ces affirmations-là, je ne dirais pas «prétentions»,
malgré le fait que le ministre a utilisé le mot «prétention», indépendamment de
ces affirmations-là, M. le Président, il faut réitérer, il faut continuer à
défendre, il faut continuer à plaider la cause de la Régie de l'énergie, il
faut continuer à plaider de préserver l'intégralité, du mieux que possible, de
l'exercice qu'effectue la Régie de l'énergie, et ça, pour le bénéfice de
l'ensemble des Québécois, pour le bénéfice du fait d'un élément fondamental,
qui est la transparence, pour s'assurer qu'Hydro-Québec n'abuse pas de son
positionnement de monopole, n'abuse pas du fait de justement n'avoir aucune
compétition et, des fois, de tomber ou de succomber à l'élément de gourmandise
ou, si on peut dire, à cette propension naturelle de tout monopole à tomber
dans un comportement de gourmandise.
Et donc il est important qu'on continue de
débattre, qu'on continue d'échanger, le ministre avec les oppositions, qu'on
continue d'échanger sur ces éléments-là où, à tout le moins, on peut préserver,
pour les éléments des conditions d'application et des modalités de calcul,
l'exercice qui est effectué par la Régie de l'énergie.
Je vais... Je ne sais pas si le ministre
souhaite intervenir d'ici la fin de nos échanges aujourd'hui. Je ne sais pas
si, M. le ministre, vous avez quelques mots à nous partager.
M. Julien : Certainement...
Le Président (M. Lemay) :
Bien...
M. Julien : 30 secondes.
Non?
Le Président (M. Lemay) :
30 secondes? 30 secondes.
M. Julien : Alors,
30 secondes. Rapidement, écoutez, je suis surpris de l'amendement. Ce que
propose ici le député de Laval-des-Rapides vient affaiblir le pouvoir de la
régie. C'est-à-dire qu'en mentionnant spécifiquement que les modalités et les conditions
seront traitées par la régie — actuellement, tous les tarifs sont
traités par la régie, incluant le prix — donc, c'est comme si on
viendrait affaiblir le pouvoir de la régie, qui est maintenu dans le
p.l. n° 34.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)