(Quinze
heures cinq minutes)
Le
Président (M. Habel) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi
concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et
modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui. M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Vallières (Richmond)
et M. Pagé (Labelle) est
remplacé par M. Roy (Bonaventure).
Étude détaillée (suite)
Le Président
(M. Habel) : Merci. Au moment d'ajourner nos travaux, hier, les
discussions étaient sur un amendement proposé par le député de Gaspé, amendement
qui porte sur l'article 22 de la Loi sur les hydrocarbures. Y a-t-il des
interventions sur l'amendement à l'article 22? M. le député...
M. Rochon :
Alors, je vais attaquer.
Le Président
(M. Habel) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Je vais attaquer, pas au sens agressif du terme, là, rassurez-vous, M. le
Président. Oui, on peut peut-être rappeler en
effet l'amendement qui était à
l'étude, rempli de bon sens, évidemment, soumis par le collègue de Gaspé. Il s'agissait, à l'article 22 et, plus
précisément que ça, au troisième alinéa de cet article, de remplacer «peut»
par «doit». Actuellement, cet alinéa se lit
ainsi : «Le ministre peut assortir la licence de conditions visant à
éviter les conflits avec d'autres
utilisations du territoire.» Alors, tout le monde a compris que «peut», ça
laisse, disons, une marge discrétionnaire, alors que «doit» implique un devoir moins incontournable, sinon
incontournable. Alors : «Le ministre doit — c'est ce que souhaitait voir inscrit le collègue de Gaspé — assortir la licence de conditions visant à
éviter les conflits avec d'autres utilisations
du territoire.» Et nous souhaitions également, M. le Président, après ce texte
dont je vous faisais lecture, ajouter : «, notamment la réglementation municipale en vigueur». Il nous
apparaissait, là, important d'ajouter cette mention-là.
Je relis, en vous
parlant, là, les commentaires couchés à notre livre d'articles du projet de
loi, commentaires gouvernementaux, on y lit que «l'article circonscrit les
droits accordés par une licence d'exploration à la recherche d'hydrocarbures ou
de réservoir souterrain. [...]comporte les conditions d'exercice convenues avec
le ministre [...] compatibles avec la
présente loi, de même que celles autrement prévues[...]. [...]donne aussi au
ministre le droit d'imposer des
conditions particulières afin de permettre la conciliation des différents
droits accordés sur le territoire public dont les baux de villégiature,
les droits forestiers», également. Alors, vous voyez, ils citent là des
utilisations du territoire qui pourraient conduire le ministre à imposer des
conditions particulières.
Alors, nous, ce que nous souhaitons, donc, à ce
troisième alinéa, c'est que les conflits avec d'autres utilisations du territoire, ça, ce soit suivi de ces quelques
mots : «notamment la réglementation municipale en vigueur», parce que ces utilisations peuvent être
régies par, effectivement, la
réglementation municipale sur le territoire concerné. Alors, voilà. Ce n'est pas bien, bien difficile à comprendre, M. le
Président, et nous souhaitions, hier, mais ne semblions pas rencontrer,
là, un avis favorable du ministre, qu'il concède cet amendement. Peut-être que...
Le Président
(M. Habel) : M. le ministre.
M. Rochon :
...il a pu réfléchir pendant la nuit et est arrivé aujourd'hui avec, bien, une
autre opinion que celle d'hier soir.
Le Président
(M. Habel) : M. le ministre.
• (15 h 10) •
M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, j'ai beau
réfléchir, mais, qu'est-ce que vous voulez, je dois vous dire que, dans le terme qui est employé... Dans la Loi
sur les mines, on emploie «peut». On emploie le mot «peut» dans bien des
choses, dans ce projet de loi. Il est très possible que, les conditions, il n'y en ait pas dans
certains cas. Alors, une obligation qui
n'est pas nécessaire... Je pense que le ministre doit normalement avoir un sens suffisamment, je dirais, de l'importance de l'intérêt public pour déterminer s'il y a ou
non des conditions qui visent à éviter les conflits avec d'autres utilisations
du territoire.
Deuxièmement, la portion qui touche la
réglementation municipale pourrait porter à confusion. Parce que nous,
on a déjà parlé d'orientations gouvernementales en aménagement du territoire,
et qui permet, en fait, aux municipalités de déterminer
de façon très claire les territoires incompatibles avec les activités
d'hydrocarbures, hein? Donc, on a des OGAT pour ce qui est des mines, et, dans le projet de loi, il y aura des OGAT
également, de façon spécifique, en ce qui concerne les hydrocarbures. Alors, pour toutes ces raisons,
nous croyons que l'article tel qu'il est actuellement est rédigé correctement.
Le Président
(M. Habel) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de
Gaspé.
M. Lelièvre :
Merci, M. le Président. Hier, on avait commencé, bon, la discussion sur
l'amendement. J'aurais le goût de
rajouter certains éléments, parce que moi aussi, j'ai continué à réfléchir puis
à lire un peu sur la question, puis il y a d'autres éléments qui sont
venus supporter, en tout cas en ce qui me concerne, la pertinence de l'article
qui est déposé pour modifier
l'article 22 de ce projet de loi là. Écoutez, quand on parle d'OGAT, là,
je pense que c'est important de démystifier un peu toutes ces choses-là,
parce que c'est toutes des abréviations, mais souvent on ne sait pas trop, trop
c'est quoi.
Bien,
les OGAT, c'est les orientations gouvernementales en aménagement de territoire.
Le mot le dit, «orientations gouvernementales». Donc, c'est le
gouvernement qui transmet les orientations à la MRC. La MRC prend ces orientations-là puis doit les inclure dans son
schéma d'aménagement. Le schéma d'aménagement s'applique sur tout le territoire de la MRC, donc les municipalités
locales ont l'obligation d'adopter des plans d'urbanisme qui sont
conformes au schéma d'aménagement, et le schéma d'aménagement, lui, doit être
conforme aux OGAT, aux orientations gouvernementales
en aménagement du territoire. Chaque ministère transmet des OGAT à la MRC, à
chacune des MRC.
Et donc je ne
comprends pas comment le ministre peut tenter de nous rassurer en nous
parlant... Puis ça fait plusieurs séances
qu'il nous parle d'OGAT. Bien, si vous parlez aux gens des MRC puis des
municipalités d'OGAT, ils vont voir
que... vous allez voir qu'ils ne les voient pas dans leur soupe, là, tous les
midis puis tous les soirs, là. Parce que les OGAT, souvent, c'est des orientations gouvernementales qui sont pensées
ici, dans nos grandes tours à Québec puis à Montréal, puis c'est transmis dans les régions pour s'adapter,
apparemment, le mieux possible sur le territoire des MRC.
Malheureusement, les OGAT, les orientations gouvernementales, sont souvent du mur-à-mur.
Elles sont transmises à partir de
préoccupations, hein, de nos grands mandarins dans nos tours, ici, mais sans
souvent se soucier à savoir si ça colle à la réalité des régions. C'est
ce qu'on appelle le mur-à-mur, hein, ou l'absence de géométrie variable.
Et
donc je ne vois pas comment, j'aimerais que le ministre m'explique... puis j'ai
d'autres éléments, c'est bien sûr, mais
j'aimerais que le ministre nous explique comment les OGAT, les orientations
gouvernementales, sont un élément de solution
pour outiller les MRC ou les municipalités à gérer des conflits d'utilisation
du sol. On ne parle pas de la même chose, là. Conflit d'utilisation du
sol, là, on peut se donner un exemple : si le ministère des Ressources
naturelles, par exemple, décide d'émettre
une licence pour l'exploration ou l'exploitation d'hydrocarbures dans une zone
où il y a un potentiel touristique. Parlons du parc de la Gaspésie,
parlons du parc Forillon, la réserve de Miguasha, bon, parlons d'un exemple touristique. Bien, c'est sûr que les
gens du tourisme vont poser des questions. Mais j'aimerais savoir en
quoi... Parce que le ministre insiste
beaucoup sur les OGAT. J'aimerais qu'il m'explique comment les OGAT vont être
un élément de solution pour éviter
les conflits d'utilisation du sol,
qui ne sont nullement reliés aux orientations gouvernementales. C'est deux choses complètement séparées. Donc,
j'aimerais que quelqu'un nous explique, là, parce que... Puis il y a d'autres éléments aussi que j'amènerai un peu plus tard.
Le Président
(M. Habel) : Merci. M. le ministre.
M. Arcand : Bien, d'abord, M. le
Président, premier élément que je
devrais dire, c'est que, quand on regarde le communiqué de l'UMQ, l'UMQ,
elle, semble comprendre. Elle «salue notamment les amendements apportés, à sa demande, pour permettre aux municipalités
d'identifier, au cours de la prochaine année, des territoires incompatibles
avec l'exploration et l'exploitation des
hydrocarbures. Les municipalités — selon l'UMQ — pourront
en conséquence — disent-ils — protéger
des secteurs où l'on retrouve d'autres activités qui soutiennent le
développement durable des communautés, tels que les périmètres urbains
et les sites récréotouristiques.» Et l'UMQ évidemment demande au gouvernement
de s'assurer que tous ces nouveaux pouvoirs soient rendus publics le plus
rapidement possible.
Maintenant,
ce n'est pas seulement des voeux pieux, là. Il faut absolument
qu'il y ait une discussion — quand
on fait des OGAT, là, on a des discussions — entre
le ministère des Affaires municipales et les municipalités pour justement discuter de ces questions-là
et de s'entendre sur un schéma d'aménagement qui sera important. Ça, c'est la
première des choses.
Deuxième
des choses, c'est suite à... bien, on n'est pas rendus là, mais à l'article 130.1,
suite à nos discussions, il y avait des amendements qui avaient été...
qui allaient être apportés, et qui dit essentiellement, à 130.1 :
«Tout
hydrocarbure se trouvant dans un territoire incompatible avec l'exploration, la
production et le stockage d'hydrocarbures, délimité dans un schéma
d'aménagement et de développement [...] est soustrait à toute activité
d'exploration, de production et de stockage à compter de la reproduction de ce
territoire sur les cartes conservées au bureau du registraire.
«Un
territoire incompatible avec l'exploration, la production et le stockage [...]
est celui dans lequel la viabilité des activités
serait compromise par les impacts engendrés par l'exploration, la production et
le stockage d'hydrocarbures.»
Alors,
déjà, vous avez ces amendements que nous allions déposer lorsqu'on
serait rendus à l'article 130, là, mais je me permets de les citer à ce stade-ci. Donc, ce n'est pas seulement des voeux pieux, là, ce sont vraiment
des mesures et un pouvoir, en tout cas, que l'UMQ, que l'Union des
municipalités semble reconnaître. Alors, je pense que c'est quelque
chose qui est quand même passablement solide.
Le Président
(M. Habel) : M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Bien, je trouve intéressant l'amendement qu'on verra un jour, j'espère, à
130.1. Mais on est loin, on est à
l'article 22 présentement, donc ça serait... En tout cas, c'est difficile
d'argumenter puis de discuter pour bonifier un projet de loi quand on
nous sort des lapins comme ça à tout bout de champ, là. Mais c'est une bonne
nouvelle en soi. Mais, regarde, ça aurait été le fun de la savoir avant. Malgré
tout ça, ça ne règle pas tout.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M. Arcand : M. le Président,
je m'excuse, mais ce n'est pas un lapin qu'on a sorti du chapeau, là. On a
déposé à l'Assemblée nationale près de
80 amendements. Et donc il était là-dedans, là, il était dans les
amendements qui ont été déposés à
l'Assemblée nationale suite aux nombreuses consultations qu'on a pu faire sur
ce projet de loi. Alors, je fais juste vous dire que c'est quelque chose
qui est connu, là, ce n'est pas...
Le Président (M. Habel) : Je
vous invite à tous être prudents dans vos propos. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Bien, en tout cas, oui, M. le Président, effectivement. Moi, dans ma version
que j'ai ici, je n'ai pas l'article 130.1. Bon, si c'est...
M. Arcand : ...
M. Lelièvre : Bien, écoutez...
M. Arcand : On en
a déposé 80, alors...
• (15 h 20) •
M. Lelièvre :
Merci pour l'information. Puis je vais être prudent. C'est quand même une bonne
nouvelle, puis tant mieux si ça a été
déposé. Mais moi, je n'ai pas la copie avec moi, là, mais c'est peut-être une
erreur de notre organisation.
Une fois que
tout ça a été dit, il reste que ce que le ministre nous amène, puis j'en ai
parlé hier aussi, un peu, quand on parle des orientations
gouvernementales en aménagement du territoire, écoutez, j'ai une petite idée
comment ça fonctionne, là. J'ai travaillé
17 ans avec les schémas d'aménagement puis j'ai été président de
l'Association des aménagistes du
Québec. Ça fait que je pense que je connais la position, là, des professionnels
en urbanisme à ce niveau-là puis les limites que peuvent entraîner les orientations gouvernementales en aménagement
du territoire, qui sont carrément édictées par différents ministères
puis transmises aux MRC, qui ont, pour ne pas dire... qui ont pratiquement l'obligation
de se conformer aux orientations qui sont transmises par chacun des ministères.
Donc, ce n'est pas... il n'y a pas grande négociation
là-dedans, là. Écoutez, tu reçois un avis d'un ministère, qui dit :
Voici nos orientations, puis essayez de nous démontrer, vous autres, là, les MRC, que ce n'est
pas cohérent. Je peux vous dire que c'est tout un exercice fastidieux.
Ça fait que ce n'est vraiment pas la solution pour régler le problème de
l'article 22.
Maintenant, quant à l'article que le ministre
nous a lu, qui provient de l'UMQ, à l'effet qu'il y a une certaine appréciation, du côté de l'UMQ, je dirais, du rôle
que les municipalités vont pouvoir assumer en termes d'aménagement
du territoire puis de délimitation des zones à contrainte, on l'a déjà répété à de
nombreuses reprises, le problème, c'est que c'est pour les secteurs qui ne sont pas déjà claimés, où
il n'y a pas déjà des droits d'accordés. Et je l'ai mentionné hier,
c'est sûr qu'il y a des régions du Québec,
au centre-ville à Montréal ou sur la
Grande Allée à Québec, là, il n'y a pas grand claims qui ont été accordés. Je comprends qu'eux autres, là,
ils sont backés puis ils ont une loi qui va dire au conseil municipal de
Québec : Bien, écoutez, là, s'il y a
une demande de permis sur la Grande Allée, le conseil peut refuser. Puis je
pense que les probabilités qu'il y
ait une demande de claim sur la Grande Allée ou sur la rue Sainte-Catherine à
Montréal sont plutôt moindres. Mais
il y en a beaucoup de probabilités, par exemple, qu'il y ait des demandes qui
soient déposées dans des régions, des régions plus rurales, des régions
ressources, on parle de l'Abitibi et de la Gaspésie notamment.
Puis, chez
nous, le problème, c'est qu'au-delà de 85 % du territoire de la Gaspésie
est déjà... fait déjà l'objet de concessions
de licences au niveau d'exploration de ressources naturelles. Puis la loi qu'on
va adopter donne une préséance, une préséance aux territoires qui font
l'objet d'une licence. Donc, un cas pratico-pratique : la ville de Gaspé a
sur son territoire le secteur de Haldimand dont des droits ont été accordés
antérieurement. Bien, ça veut dire que la ville de Gaspé n'a pas aucun pouvoir
d'intervenir dans le secteur de Haldimand parce qu'il y a déjà eu des permis qui
ont été émis en juin ou juillet 2012.
85 % du territoire de la Gaspésie est déjà, je dirais, sous... fait
l'objet d'attribution de licences puis de permis. Donc, les
municipalités, là, elles n'ont pas de pouvoir, là...
Le Président (M. Habel) : Merci.
M. Lelièvre : Oui?
Le
Président (M. Habel) :
Merci beaucoup. Le temps alloué pour vous est déjà terminé. Alors, est-ce qu'il
y a d'autres interventions? À moins que, M. le ministre, vous vouliez
répondre à...
M. Arcand : Bien,
M. le Président, vous savez, dans le cadre législatif que l'on propose... Puis
on en revient toujours avec l'histoire de Haldimand. Bien, justement,
l'histoire de Haldimand, c'est parce qu'il n'y en avait pas, de loi, puis il n'y avait
pas d'encadrement qui existait, véritable. Alors, c'est ça qu'on essaie de
corriger. Et je reconnais que ces entreprises-là ont quand même des
permis, et donc ils ont un certain nombre de droits acquis. Alors, ça, on vit
avec cette réalité-là. Nous, on essaie de faire des lois pour le futur.
Maintenant, je vous rappelle que, dans le cadre
législatif, on parle, dans notre projet de loi, de la soustraction automatique, évidemment, des périmètres urbanisés,
le pouvoir accordé aux MRC afin qu'elles puissent délimiter dans leur soustraction automatique... dans leur territoire,
en fait, les territoires incompatibles avec la mise en valeur des hydrocarbures,
un pouvoir qui est balisé par ce qu'on
appelle les OGAT, d'une part. Puis il y a une responsabilité aux MRC qui
incombe, c'est-à-dire de considérer les
activités susceptibles de justifier la délimitation d'un territoire
incompatible, de s'assurer que ces
activités doivent être difficilement déplaçables, l'intérêt pour la
collectivité, etc., connaître et prendre en compte les préoccupations des milieux et connaître et prendre
en compte les licences sur le territoire, etc. Donc, c'est une
discussion entre le ministère et les municipalités.
Puis,
écoutez, le maire de Montréal, qui est quand même un acteur influent au sein de
l'Union des municipalités du Québec,
hein, on s'entend que le maire de Montréal est important... Vous allez me
dire : Bien, il n'y a pas de forage à Montréal. Je comprends, mais je pense qu'il sait lire également à
travers les différents articles. M. Coderre dit : «Il s'agit
d'un pas [très] important vers le respect des compétences municipales en
matière de planification en aménagement et [de] développement du territoire.
Ces amendements permettent aux municipalités de protéger la qualité de vie de leurs citoyens, la sécurité publique et
l'environnement.» Alors, c'est ce qu'il dit dans un communiqué qui a été publié.
Encore une fois, il me semble, en tout cas, qu'on a fait un pas dans la bonne direction avec
les amendements que l'on propose et avec les efforts. Maintenant,
si la solution du député, c'est de donner un droit de veto absolu aux municipalités, là, écoutez, la gestion du
territoire, c'est une responsabilité du gouvernement du Québec, mais il est
clair que les maires reconnaissent, par ce geste-là, qu'il y a une discussion
importante.
Le Président (M. Habel) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, M. le
Président. Je reviens, là, très, très, très finement à l'amendement, là,
c'est-à-dire au troisième alinéa, où le
député de Gaspé voulait voir «peut» remplacé par «doit». J'ai compris dans les
explications du ministre, bon, deux
choses. Une, c'est que, dans la Loi sur les mines, ce n'est pas «doit», c'est
«peut». Disons que ça, je ne trouve
pas que c'est un argument massue. Et j'ai par ailleurs aussi entendu le
ministre dire : C'est embêtant d'écrire «doit» parce que ce ne sont
pas des cas qui se présentent toujours, il n'y a pas toujours des conflits
d'usage ou conflits avec d'autres utilisations du territoire. J'ai bien compris
le ministre dire ça.
Alors, si tel est l'obstacle, c'est-à-dire qu'on
n'est pas toujours devant ce cas de figure là, bien, on pourrait rédiger autrement. On pourrait dire : Le
ministre doit, si sont portés à son attention des conflits entre la licence et
d'autres utilisations du territoire, assortir la licence de conditions visant à
éviter ces conflits. Si c'est, disons, son problème majeur avec notre amendement, on pourrait certainement le retravailler
pour répondre à cette préoccupation-là qu'il a.
M. Arcand : Mon problème, M.
le Président, c'est qu'à plusieurs endroits on parle de «peut», là, lorsque ce
n'est pas quelque chose d'absolument
nécessaire. Mais ça n'enlève pas la responsabilité que nous avons. Alors, moi,
je n'ai pas l'intention de commencer
à tout revoir, là, chacun des détails. Pour moi, le mot «peut» qui est utilisé
ici et qui a été utilisé dans la Loi sur les mines me semble suffisant.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : Mais vous avez entendu le ministre comme moi, M.
le Président : je ne voudrais pas, dans un cas où ce n'est pas absolument nécessaire, devoir faire
quelque chose. Mais c'est justement l'inquiétude du député de Gaspé.
C'est que, dans certains cas où il y a des
conflits avec d'autres utilisations, le ministre, ne devant pas mais pouvant
assortir la licence de conditions
visant à les éviter, bien, choisit de ne pas assortir la licence de telles conditions
parce qu'il trouve... il en fait une
analyse, son ministère en fait une analyse puis il trouve que ce n'est pas
très, très, très grave, ce n'est pas si sérieux, et on n'a pas besoin, là, d'y aller de conditions, là. Alors,
ne pas créer l'obligation peut conduire à ça, de l'aveu même du
ministre, là. Il vient juste de nous le dire, là.
M. Arcand : Bien, écoutez,
encore une fois, je pense que l'application du jugement du ministre doit être
prise en compte. Le ministre est là pour
s'assurer que l'intérêt public soit protégé, et donc il faut véritablement que
le ministre ait un minimum de marge
de manoeuvre. Et ne vous inquiétez pas, c'est le rôle du gouvernement de
protéger l'intérêt public.
Le Président (M. Habel) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier.
• (15 h 30) •
M. Villeneuve :
Bien, écoutez, c'est l'éternel débat, «doit» ou «peut». Ce n'est pas un débat
qui est simple, et c'est un débat qui
revient constamment lorsqu'on fait l'étude d'un projet de loi. Maintenant, moi,
je pense qu'on peut réussir à contourner
les problèmes que le ministre soulève par rapport à l'amendement déposé par mon
collègue de Gaspé. Parce que le ministre,
entre autres, donnait comme argument tantôt : si jamais ça arrivait qu'il n'y avait pas aucun
conflit d'utilisation du territoire, bien, à ce moment-là, ça serait
malaisé, hein? Parce que, là, avec l'amendement de mon collègue, le ministre
doit assortir les licences de conditions visant à éviter les conflits avec
d'autres utilisations du territoire, mais, si jamais il n'y en a aucun, qu'allons-nous faire, le ministre devra remplir...
faire quelque chose qui, dans
le fond, n'est pas appelé à être fait. Mais moi, je dis simplement au
ministre : Au lieu de voir toujours des obstacles, là,
aux propositions qu'on
amène, là, essayons de voir comment, de
façon constructive, on peut réussir à
faire tomber ces obstacles-là et faire, comme le dit si bien... s'assurer que les lois que nous votons ici, eh bien,
effectivement, fassent le travail quant à la sécurité,
quant à la protection des biens de l'État et, bon, donc de la collectivité.
Mais ça pourrait... On pourrait lire... Mais là, évidemment, on verra si ça
règle le problème qu'on a là, mais ça pourrait être, exemple : Le ministre
doit assortir la licence de conditions — et
là on irait... — lorsqu'un conflit avec d'autres utilisations
du territoire se présente. Ça fait que, là, le ministre, il n'est pas pris dans un cul-de-sac. Si ça ne se présente
pas, ça ne se présente pas, mais, si ça se présente, il doit le faire.
Et puis là-dessus... Et puis M. le ministre, il sait très bien de quoi... je
pense qu'il a très bien compris le plaidoyer de mon collègue de Gaspé, là, il
sait très bien de quoi mon collègue de Gaspé parle.
Puis j'ai été
aussi, bon, dans le monde municipal, vous le savez, je le répète à chaque fois,
là, tout comme mon collègue de Gaspé
aussi, là, mais on est souvent pris dans des situations où on cherche... C'est
que les règlements, les lois, tout ça
finit par s'entrecroiser à un moment donné puis ça devient la faute de — vous le connaissez — personne. Si vous le rencontrez, vous le saluerez de ma part, parce
que ça devient souvent la faute de personne, et c'est quelqu'un qui est
très recherché, je vous dirais, parce que ça devient un peu décourageant dans
certains cas parce qu'on envoie la balle à un puis
à l'autre. Puis, en plus, il y a aussi le fait que, lorsqu'un ministère... Bien,
un ministère peut... Et ça, je n'accuse pas les fonctionnaires, loin de là, parce qu'il y a toujours une décision
politique, en quelque part, qui fait que les fonctionnaires vont prendre
une orientation ou une autre. Et, quand on a une porte, comme ça, qui est
grande ouverte, où on dit «le ministre peut assortir», bien, s'il y a un
conflit qui se présente, bien, l'alinéa qu'on a là, M. le Président, il n'est
pas contraignant, alors on peut laisser
couler, ce n'est pas grave. Des fois, on dit... on laisse passer une nuit, le
lendemain matin le problème est moins
grave, mais il y a des fois aussi, à laisser traîner... Tout ce qui traîne se
salit, hein, et on le voit, ça, dans le monde municipal, on le voit au
gouvernement, où il y a des problèmes qui sont reportés souvent parce qu'il n'y
a pas d'obligation justement d'intervenir pour assurer de corriger la
situation.
Ça fait que
je me pose la question : Est-ce que le ministre serait à l'aise avec la
proposition que je viens de lui faire? Parce
qu'on pourrait déposer... On pourrait, si mon collègue était d'accord, retirer
celui-là et déposer un amendement ou, tout
simplement, on déposera un sous-amendement à cet amendement-là, parce que je
pense qu'on évite le cul-de-sac pour le
ministre, et puis là on dit : Le ministère, il doit... Là, là, il arrive
un problème, il y a un conflit d'usage : Ah bien! C'est la Faune,
savez-vous, non, c'est le Patrimoine culturel, allez voir le Patrimoine
culturel. Si vous voyiez le nombre de personnes,
M. le Président, qui font des pèlerinages... Vous avez vu le film d'Astérix, ça
va rejouer, le temps des fêtes s'en vient,
là, hein, vous savez, la maison de... je ne dirai pas quoi, là, où... Qu'est-ce
qu'il... Oui, il cherche quoi déjà? Il cherche le formulaire... je ne
sais plus lequel, là.
Une voix :Les
12 travaux d'Astérix.
M. Villeneuve : Je ne le
sais pas, vous me l'écrirez. Il y a quelqu'un qui s'en rappelle? Mais, oui,
c'est Les 12 travaux d'Astérix, et... Mais c'est un peu ça, puis il serait
peut-être temps que les ministères puissent et doivent... Il est temps que les ministères prennent seulement leurs
responsabilités puis arrêter de faire tourner en rond autant les gens
qui travaillent dans les ministères, que les
citoyens, ou les représentants de groupes, ou les municipalités, on puisse
savoir finalement à qui...
Puis là j'aurais des exemples... Je ne le ferai
pas, mais j'ai un exemple qui me vient en tête, M. le Président, c'est hallucinant : C'est-u l'Agriculture,
est-ce que c'est la Faune, est-ce que c'est l'Environnement? On ne le sait
pas, puis là ça tourne en rond, ça fait
10 ans puis ça tourne encore en rond. Ils vont finir par faire un forage à
force de tourner en rond, M. le Président, ce n'est pas plus compliqué
que ça.
Et là, donc,
moi, je pense que, je ne sais pas, si le ministre se retrouvait dans une
situation où... Le ministre doit assortir la licence de conditions,
bien, s'il se retrouvait dans une condition comme... dans une situation comme
ça, bien là, il n'aurait vraiment pas le choix d'agir, puis il faudrait qu'il règle
le problème, puis, si jamais le problème, pour se régler,
nécessite la participation de l'Environnement, nécessite la participation de la Faune,
nécessite la participation du
Trésor, bien, le ministère aura l'obligation, M. le Président, de réunir tout
ce beau monde là.
Parce qu'il
y a aussi... On chiale, on chiale, on chiale, là, mais il y a
aussi de beaux exemples. Il y a aussi de beaux exemples où souvent... Honnêtement, c'est une commande du premier ministre, là, peu importe, tous partis confondus, là, mais on a de beaux exemples aussi où ça requiert
le travail des trois, quatre ministères, puis, à
un moment donné — parce que c'est ça aussi, le système dans lequel on est, là — le
premier ministre ou la
première ministre met son poing sur la table,
il dit à tout ce beau monde là : Vous allez faire une table, vous allez
vous asseoir puis vous allez me régler ça. Moi, j'ai connu ça, j'ai vécu ça, j'ai vu ça, M. le
Président, où j'étais pris dans un labyrinthe incroyable où on m'envoyait voir
un ministère, l'autre ministère, ce n'était
pas de sa faute, et là, à un moment donné, le premier ministre a mis le poing
sur la table, il a dit : Vous allez
régler ça. Ça a pris une semaine, M. le Président, une semaine, c'était réglé.
C'est fou, hein?
Alors, moi, je pense que, si on allait avec ça,
bien, ça oblige... puis ça envoie un signal aussi, ça envoie un message aux différents ministères qui ont essayé,
M. le Président... On essaie de changer ça, cette culture-là du travail
en silo, on essaie beaucoup de changer, puis
je pense que tout le monde est plein de bonnes intentions puis tout le
monde veut y arriver, les fonctionnaires les premiers, M. le Président. Les
inspecteurs, les agents, tous ceux qui travaillent pour l'État, les premiers, ils sont assurément intéressés à ce qu'on
crée ces passerelles-là entre chaque ministère, que ces passerelles-là
soient créées. Bien là, on aurait une saprée belle occasion parce que le
ministère qui «doit», bien, il ne peut pas
se défiler, il «doit». Il doit le faire, il doit trouver une solution, il doit
y arriver. Alors, en ce sens-là, M. le Président, je suis tout à fait
d'accord avec mon collègue de Gaspé. Je ne peux pas faire autrement.
Et puis,
parlant des municipalités, là, moi, je suis prêt à prendre une gageure avec le
ministre. Il dit : Oui, mais les municipalités,
elles ne sont plus sûres de... Je prends une gageure avec le ministre, là. On
leur demande, là, on leur dit : Qu'est-ce que vous diriez si on disait «doit»? On
va faire un sondage, on va leur demander, puis, d'après moi, elles vont être contentes, les municipalités. Les élus vont
être contents, ils vont être très heureux de ça, très, très heureux. Mais
chacun choisit sa bataille, là, et là on
fait une bataille du «doit» ou du «peut», hein, mais, nous, c'est notre
bataille ici, comme législateurs,
puis je pense qu'on a une belle occasion ici d'envoyer un message de changer la
façon de faire. Alors, j'invite le ministre,
encore une fois... Je sais que la nuit a été courte, mais je l'invite à
continuer à y réfléchir, M. le Président. Voilà.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
• (15 h 40) •
M.
Arcand : Bien, écoutez, M. le
Président, le député de Berthier est un ancien maire, il sait que les maires
ont une soif illimitée de pouvoir, ils aiment ça, avoir des pouvoirs, demander
des choses au gouvernement du Québec, et parfois d'autres choses qu'on demande...
C'est la nature même des relations qui existent entre les municipalités et le
gouvernement du Québec.
Maintenant,
la seule chose qui me choque un peu dans les propos, c'est que le député de
Berthier présente un peu le ministère presque comme étant un... pas un
ennemi, mais quelqu'un qui... un organisme qui n'est pas là pour servir l'intérêt public, qui va faire des erreurs, tu
sais, qui ne va pas protéger les municipalités. L'objectif qui est le nôtre et
qui est celui du ministère, c'est de faire
les meilleurs règlements possible, les meilleures recommandations au ministre,
et je pense que le titre, encore, du
projet de loi, c'est de protéger la santé et la sécurité des biens et des
personnes. Donc, je pense qu'il faut quand même donner le bénéfice du doute,
dans une certaine mesure, aux municipalités.
Deuxièmement,
le Parti québécois rejette du revers de la main toute la question des OGAT, de
ces orientations-là. Je tiens à vous
rappeler que ceux qui ont commencé cette réflexion-là sur les orientations
gouvernementales, c'est en 1983, c'était
à l'époque où le ministre des Affaires municipales, c'était M. Jacques Léonard,
et c'était sous un gouvernement de René
Lévesque où on a commencé à parler de la discussion absolument nécessaire sur
laquelle... qu'il devait y avoir, le gouvernement du Québec étant celui
qui a la gestion du territoire, mais qui doit évidemment travailler avec les
municipalités. M. Léonard avait donc, à l'époque, commencé à parler de cette
discussion-là dans un gouvernement de René
Lévesque, et, en 1994, quelques années plus tard, bien là, il y a eu un
document qui a été publié à l'époque, et c'était M. Chevrette qui était,
je crois, ministre des Affaires municipales à ce moment-là, en 1994, et on
parlait des orientations, des discussions
qu'il devait y avoir entre le ministère et les municipalités pour ce qui était
des orientations gouvernementales
dans la gestion des territoires, etc., et dans l'aménagement des territoires.
Et donc ça s'est fait en 1994 également,
il y a eu un document qui a été publié par le gouvernement de l'époque, et les
municipalités disaient : Bien, écoutez,
ce n'est peut-être pas suffisant, etc. Il y a eu, à l'époque, des discussions
avec la ministre des Affaires municipales, à l'époque où c'était Mme
Normandeau, et par la suite, évidemment...
Parce qu'on
arrive avec vraiment quelque chose de concret, qui est allé plus loin que tout
ce qui a été fait auparavant, et là on semble indiquer : Bien,
écoutez, on traite ça un peu du revers de la main. Moi, ce que je dis, c'est
que les municipalités, en tout cas, quand je
lis leurs communiqués... On me lit les communiqués du mois d'août. Moi, je
vous lis des communiqués de la fin
septembre, début octobre, à la fois du maire de Montréal, à la fois de l'Union
des municipalités, qui disent :
Écoutez, on est satisfaits de cette négociation qui doit avoir lieu. Vous savez
que le gouvernement, en plus, est dans
une négociation permanente avec les municipalités, aura certainement l'occasion
de définir un certain nombre de choses
également avec les municipalités. Vous savez que le premier ministre du Québec,
depuis les derniers mois, a eu l'occasion
de dire qu'il voulait changer la relation avec les municipalités. Bien,
écoutez, on n'ira pas... on ne reculera pas. Ce que ce projet de loi
contient, en tout cas, ça va dans cette direction-là, puis il y aura
certainement, dans les prochaines semaines, d'autres gestes qui seront posés
par notre gouvernement pour pouvoir donner encore un certain nombre de
possibilités, de pouvoirs aux municipalités.
Maintenant,
si le député de Berthier me dit : Bien, écoutez, si, les municipalités, on
veut leur en donner plus... La réponse :
c'est sûr que les municipalités n'en auront jamais assez. Elles veulent, de par
leur nature, avoir le maximum de pouvoir,
le maximum de marge de manoeuvre. C'est toujours ça. Moi, ce que je dis, puis
je le répète : C'était correct dans une loi qui a été faite par, à l'époque, la députée de Vachon, qui était
ministre de l'Énergie, elle employait le mot «peut», alors je ne vois
pas pourquoi on devrait changer ça, surtout qu'on le retrouve à plusieurs
endroits, et, si on commence à changer ces expressions-là, ça devient un
fardeau administratif.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a une autre intervention? M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui. Là, j'écoute
parler le ministre et j'ai l'impression que c'est lui, là, qui fait
du temps pour faire du temps. C'est une impression.
Le Président (M. Habel) : Impression
ou pas...
M.
Rochon : Vous allez voir où
je m'en vais. Je ne dis pas ça de façon désobligeante, pas du tout. Nous
devrions, pour avancer plus rapidement,
là — c'est
au «nous» — peut-être être davantage pratico-pratiques, là. Le ministre dit que les municipalités seront heureuses avec la
formulation, là, à l'article 22, mais ce sont elles, via l'UMQ, dans leur
mémoire, qui souhaitaient que le mot «peut»
soit remplacé par le mot «doit» et qui souhaitaient que chacune des phrases
soit complétée par «notamment la
réglementation municipale en vigueur». Nous ne l'inventons pas, là, ce n'est
pas... Ça existe, c'est au mémoire de l'Union des municipalités du
Québec.
Et je comprends, là, qu'il est divertissant, de
part et d'autre, là, de parler du passé. Moi, je pourrais remonter à Jean Lesage. Je l'ai fait d'ailleurs, c'est
vrai, je m'en confesse, je l'ai fait, hein? Je lui parlais du Maîtres chez
nous de Jean Lesage il y a trois semaines,
quelque chose comme ça, là. Bon, on peut faire ça, là, mais ça ne nous fera pas
nécessairement préparer les lendemains que,
là, nous, parlementaires actuellement en poste, nous avons à préparer.
Alors, je veux bien qu'il nous parle de sa
prédécesseure, la députée de Vachon, mais actuellement il est en poste, et
c'est à lui que nous adressons nos
remarques, qu'il a tout à fait le droit de contester, qu'il a tout à fait le
droit de rejeter. Moi, je n'ai aucun problème,
c'est comme ça, il est le ministre. Il est le ministre d'un gouvernement
majoritaire, alors le sort est jeté, hein? Il n'adhère pas à notre point
de vue, bien, il bat ce point de vue, et on passe à autre chose, là.
Alors,
«doit», c'est donc le souhait de l'UMQ. Il a le droit d'estimer que ce n'est
pas une bonne idée, mais il faut se garder,
je crois, en tout respect, d'avancer que ce n'est pas ce que cette association
de municipalités souhaite, parce que c'est dans son mémoire. Juste ça,
c'est tout.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, vous savez, M.
le Président, quand on fait une négociation... On est allés à l'essentiel, et,
pour les municipalités, ce que je comprends, l'essentiel était, pour eux, une
reconnaissance de leur rôle à jouer dans l'établissement
des schémas d'aménagement, et c'est ce qu'on obtient aujourd'hui dans ce projet
de loi, c'est le rôle des municipalités,
qu'elles doivent jouer. Alors, je pense que c'est un gain pour eux par rapport
à ce qui existait avant et, en ce sens-là, je pense que c'est positif
pour les municipalités.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Berthier.
M. Villeneuve : Merci, M. le
Président. M. le Président, tantôt, le ministre disait que les municipalités...
on a colligé... de façon exacte, il a
dit : Les maires ont une soif illimitée de pouvoir. Bon, moi, j'ai appris
une chose, c'est que généraliser, ce
n'est jamais bon. Premier point. Puis, deuxième point, bien, je lui conseille
de parler à d'autres maires. Il va
trouver des maires et des mairesses, au Québec, des élus municipaux, M. le
Président, qui sont là pour leurs citoyens, qui sont là par... ils
donnent de leur temps, et souvent du temps précieux, qu'ils consacrent à leurs
citoyens.
M.
Arcand : ...
M.
Villeneuve : Bien oui, ça a à voir, parce que, dire que les
maires ont une soif illimitée de pouvoir, on généralise, et je n'aime pas ça. Bien, j'ai le droit de ne pas
aimer ça, là, remarquez, là, le ministre a le droit, lui, de généraliser,
bien sûr, mais je tiens à le soulever, ces
gens-là font un travail formidable. Il y en a combien au Québec? Il y a
1 100 municipalités, il y a
8 000 élus municipaux, ou à peu près, là. Bien, je lui conseille de
changer, peut-être, de fréquentations, M. le Président, puis il va voir qu'il y a des élus qui sont là
vraiment par don de soi, et ce qu'ils veulent surtout... puis c'est que,
lorsqu'ils sont élus, M. le Président, ils
sont élus surtout, entre autres, pour justement s'assurer que, les choses qui
se passent sur le territoire qui est celui de leur municipalité, bien,
ils soient un peu au courant pour pouvoir justement transmettre l'information à leur population. Et moi, je trouve
ça tellement extraordinaire, c'est un pouvoir direct, c'est un
pouvoir... Il n'y a pas plus direct qu'un pouvoir d'élu municipal puis... En
tout cas, je trouve ça un peu particulier d'entendre le ministre dire cela, là : Soif illimitée de pouvoir. Moi, je ne
pense pas du tout que ce soit la majorité. S'il y a de quoi, c'est une minorité. Donc, bien gentiment, le ministre,
il peut ouvrir ses horizons, il va constater que ce que je lui dis est
vrai.
Alors, M. le Président, ceci étant dit...
M.
Arcand : Ce n'était
pas péjoratif...
M. Villeneuve : Ah bien, si
le ministre veut se...
Le Président (M. Habel) : Vous
pourrez poursuivre... Si, M. le ministre, vous voulez...
M. Villeneuve : ...
Le
Président (M. Habel) : C'est
moi qui donne le droit de parole, M. le député de Berthier. M. le ministre,
est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?
• (15 h 50) •
M.
Arcand : Non, simplement
que — d'ailleurs
ça a fait la manchette — le seul maire qui ne voulait pas un certain pouvoir, c'était le maire de Sorel, si ma mémoire
est bonne, à un moment donné, et puis c'était tellement surprenant,
parce qu'en général les maires sont en
demande. Ce n'est pas un défaut d'être en demande, ce n'est pas un défaut
d'être exigeant puis de vouloir en avoir plus pour sa municipalité, au
contraire, très positif. Cette remarque-là se veut très positive.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Berthier.
M. Rochon : Je peux...
M. Villeneuve : Oui.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : Bien, je me sens dans l'obligation, là, de
prendre la parole, là, puisque M. le ministre vient de parler du maire de la capitale régionale de ma
circonscription. Je vais vous dire où il ne voulait pas — dixit M. le ministre — de pouvoir, le maire de Sorel-Tracy,
il ne voulait pas du pouvoir conféré par le projet de loi n° 110.
M. Villeneuve :
...
M. Rochon :
Bien oui, bien oui. Puis il n'était pas le seul maire, d'ailleurs, à ne pas
être entiché du projet de loi n° 110.
Le projet de loi n° 110, là, c'est celui qui fait passer les relations de
travail dans le monde municipal du ministère du Travail, qui est un
ministère spécialisé dans ce secteur-là, au ministère des Affaires municipales,
et les employés municipaux, représentés par leurs syndicats, ont pesté contre
cette loi n° 110 parce qu'elle offrait à leur milieu de travail un régime de relations de travail tout à
fait différent. Et alors cette loi n° 110 fait d'eux un cas à part, un cas
à part dans le monde des relations de
travail au Québec. Alors, en effet, le maire de Sorel-Tracy ne voulait pas de
ce type de pouvoir là. Il estimait préférable que les relations de
travail dans le monde municipal continuent d'être régies par le ministère du
Travail.
On
s'éloigne complètement, mais je tenais quand même à situer les choses dans un
contexte correct. C'était un peu court, l'analyse de mon ami le
ministre. C'est tout.
Le Président (M. Habel) : Je vais vous laisser quand même répondre, M. le
ministre, là, mais je vous rappelle qu'on est sur l'amendement de
l'article 22.
M.
Arcand :
Oui, oui, mais c'est parce qu'on parle des pouvoirs des municipalités. Et, vous
savez, ce n'est pas moi qui le dis,
le titre... Puis je ne juge pas le maire de Sorel, ceci étant dit, il fait ce
qu'il juge être la bonne chose, mais je fais juste vous dire... Écoutez, l'article de Radio-Canada, qui date du début
octobre, par rapport à la loi n° 110 dit la chose suivante, c'est le début de l'article : «Un
homme politique qui ne souhaite pas détenir plus de pouvoir, c'est assez
rare pour être souligné», et là on raconte
l'histoire du maire de Sorel et on dit... bon, le maire, pour les raisons qui
sont les siennes... et on dit par la suite : Il «risque de faire
dresser les cheveux sur la tête de [M.] Coderre et de [M.] Labeaume».
Alors,
moi, je ne le juge pas, mais, pour qu'on dise qu'un homme politique qui ne
souhaite pas détenir plus de pouvoir, c'est rare... C'est le début de
l'article de Radio-Canada. Alors, moi, c'était ça, mon point.
Le Président (M.
Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
...le n° 106, à part ça. Il n'y a pas que le maire de
Sorel-Tracy qui était de cette opinion, il y a le maire de Rouyn-Noranda aussi, il
y a le maire de Ville-Marie aussi.
Alors, j'ajoute aux informations que vous détenez. Puis je vais vous en
donner une autre, information, à part ça. Savez-vous quoi? Le maire de
Sorel-Tracy est opposé de façon virulente au projet de loi n° 106.
M.
Arcand :
...
M. Rochon :
Je l'influence, vous croyez? Alors, savez-vous, ce maire, qui il a publiquement
appuyé aux dernières élections générales
dans une publicité, même, payée par le Parti libéral du Québec? Le
candidat du Parti libéral du
Québec, Benoit Théroux.
M.
Arcand :
Ah oui?
M. Rochon :
Oui. Alors, voilà, M. le ministre, vous voyez, il y a des gens qui vous ont
appuyé et qui déchantent. Alors, voilà.
M.
Arcand :
...
Le Président (M.
Habel) : Oui, oui, mais oui, merci...
M.
Arcand : C'est pour ça qu'il a dans son port 3,2 millions de litres d'hydrocarbures, de façon
générale, dans un permis, d'ailleurs, qui a été donné par le précédent
gouvernement.
M. Rochon :
...
Le Président (M.
Habel) : Oui, oui. Juste avant, les échanges...
M. Rochon :
...
Le Président (M.
Habel) : Je sais, on... Tout se passe très bien. Alors, je vous recède
la parole, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Parfait, M. le
Président. J'avais amicalement suggéré au ministre de ne plus me parler de ce dossier-là et je vais vous dire pourquoi. Je lui
avais dit alors : M. le ministre, j'ai envie de vous apprendre quelque
chose que, parfois,
vous semblez oublier : vous êtes
ministre, vous n'êtes pas dans l'opposition, hein? C'est qu'il a quelquefois
cette tendance à revenir à l'époque où son
parti n'était pas au gouvernement, époque où un autre l'était. Alors, à cette
époque, en effet, un certificat d'autorisation a été accordé à une entreprise de ma circonscription, du nom de Kildair. Cette entreprise
existait déjà. Elle entreposait déjà, depuis des années et des années, là, des hydrocarbures,
mais là arrivait avec un certificat
d'autorisation pour entreposer une
plus grande quantité. Ce certificat a été autorisé, en effet, il a été accordé, ce certificat d'autorisation, avec pour résultat qu'arrive chez moi, à
Sorel-Tracy, par train, du pétrole qui est transbordé dans des
mégapétroliers navigant sur le fleuve, passant dans l'archipel des îles de
Sorel, le lac Saint-Pierre, une zone pour laquelle,
un plan d'eau pour lequel les gens de chez moi ont la plus grande affection, et
ça suscite beaucoup d'inquiétudes, tellement
d'inquiétudes qu'il y a eu une grande marche, route Marie-Victorin, à
Sorel-Tracy, d'opposants à ces activités. C'était pendant ma campagne électorale. Vous vous souvenez? J'ai été élu
à l'occasion d'une partielle. Alors, j'y étais, j'y étais et je marchais
avec eux, pas juste moi, mon collègue de Berthier aussi.
M. Villeneuve : Tout à fait.
M.
Rochon : Mon collègue de
Berthier, oui, oui, oui. Et donc ce que j'ai dit, la dernière fois que le
ministre m'a servi ça, c'est :
Maintenant que vous êtes au gouvernement, cela semble vous inquiéter, M. le
ministre, ces activités chez moi.
Elles m'inquiètent aussi. Eh bien, c'est facile, c'est facile, vous allez vous
asseoir avec le ministre de l'Environnement pour examiner ce qu'on peut faire. Qu'est-ce qu'on peut faire? Est-ce
qu'on fait un BAPE générique sur le transport de pétrole sur le fleuve? On pourrait faire ça, ce serait intéressant.
Est-ce qu'on suspend le certificat d'autorisation le temps d'examiner de
très, très près la question? Tout ça est possible. Il est au gouvernement et il
aura l'appui du député de Richelieu, je
pense que c'est assez clair. Alors, oui, le maire de Sorel-Tracy, en effet,
était de la marche lui aussi. Il était de la marche lui aussi.
Le Président (M. Habel) : Merci.
Est-ce qu'il y a une intervention? M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, on
envoie toujours des millions de litres de pétrole, actuellement, à Sorel.
Le
Président (M. Habel) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? J'ai reconnu le
député de Berthier. M. le député de Bonaventure?
M. Roy :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Vous allez me permettre de
rajouter mon grain de sel.
M. Villeneuve : C'est du gros
sel en plus.
M. Rochon : Du sel de mer.
M. Roy :
Écoutez, on va revenir sur l'article, hein? L'octroi d'une licence
d'exploitation et d'exploration, là, c'est un des enjeux les plus importants de l'occupation du territoire, hein,
et, lorsque mon collègue le député de Gaspé demande au ministre de
changer le «peut» par «doit», c'est parce que ce n'est pas rien que de donner
une licence à quelqu'un pour aller explorer et exploiter, et moi, écoutez, je
ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas acquiescer à cette demande. Et tout à l'heure vous avez dit quelque
chose qui nous a tous fait comme... là, j'y réfléchis un peu, là, mais
vous avez dit que la gestion du territoire,
c'est la responsabilité du gouvernement du Québec, mais en même temps vous
dites que les municipalités, bon, veulent plus de pouvoir. Bon, O.K., mais en
même temps, écoutez, moi, j'y vois une forme d'infantilisation
et de non-reconnaissance du rôle des MRC et des municipalités dans
l'organisation de leur territoire. À quelque part, elles ont le droit
d'avoir un regard sur l'organisation du territoire.
M. Villeneuve : C'est le
mandat qu'elles ont.
• (16 heures) •
M. Roy : C'est le mandat
qu'elles ont. Et là, quand vous nous dites : Oh! O.K., c'est de la
responsabilité du gouvernement du Québec que
d'assumer la gestion de l'ensemble du territoire, c'est comme si, par ricochet,
on prenait en considération que leurs demandes étaient un peu
associées — et
vous l'avez dit — à
une certaine soif de pouvoir. Mais ce n'est pas rien, ce sont les gouvernements
le plus près des individus. Quand il y a une problématique, là, à Escuminac, là — très beau village — s'il y a une problématique, je peux vous
dire que c'est au bureau du maire que
les gens atterrissent. Et quel pouvoir il a pour négocier ou réglementer sur
les enjeux ou pour éviter les conflits?
Sous un autre
angle, O.K., écoutez, quand on dit «doit», on oblige les fonctionnaires à s'assurer de la conciliation ou, à tout le moins, on s'assure
qu'on va éviter les conflits sur le territoire. Et, quand on dit «peut»...
Une voix : ...en tenir
compte.
M.
Roy : ...et à en
tenir compte, mais, quand on dit «peut», ce n'est pas sûr que ça va
être le premier geste naturel que
d'aller voir s'il y a des problématiques. Puis, bon, dans un contexte d'attrition des ressources humaines dans l'ensemble de l'appareil
gouvernemental, dans un contexte de rareté des ressources,
l'ensemble des fonctionnaires ne se garrocheront pas pour aller voir s'il y a des conflits ou à tout le moins essayer de
voir s'il y a matière à essayer de régler ou à créer une
occupation du territoire qui soit sans conflit. Ça fait qu'on est devant une
problématique structurelle d'un ministère où, si on donne l'opportunité de ne pas trop s'en
mêler, bien, la tendance naturelle va faire en sorte que, «bon, écoutez,
je ne vois pas de conflit là, on n'ira pas».
Mais, si on dit «doit», bien là, on a... Puis, s'il n'y en a pas, tant mieux,
mais, si on dit «doit», bien,
l'obligation d'aller vérifier l'acceptabilité sociale des projets va être là,
puis, s'il n'y en a pas, tant mieux. S'il y en a, bien là, on aura fait
des devoirs, puis le gouvernement aura été responsable des droits qu'il aura
accordés via les licences à des entreprises qui vont avoir un impact
considérable sur l'occupation du territoire
québécois. Et ça, on ne l'invente pas, là. Et donc j'appuie mon collègue dans
sa demande. C'est fondamental.
M.
Arcand :
Là, on est tous d'accord, M. le député de Bonaventure. On est tous d'accord
avec ça. Ce que je dis, c'est que la
gestion du territoire, c'est la responsabilité constitutionnelle du
gouvernement du Québec, du gouvernement provincial. Ce qu'on fait avec les OGAT et avec ce qu'on propose dans le
projet de loi, c'est une responsabilité partagée. C'est-à-dire qu'on dit
au ministère des Affaires municipales et on dit aux municipalités :
Discutez des schémas d'aménagement,
dites-nous ce qui est incompatible. On a, avec les OGAT également... Quand on
fait ça, on discute en amont avec les
municipalités. Il faut trouver un accord, tout le monde ensemble, pour faire en
sorte qu'on ait, je dirais, une façon
correcte de gérer cet aménagement du territoire. Donc, la responsabilité, qui
est une responsabilité exclusive du gouvernement du Québec, devient, par
ce que l'on propose, une responsabilité partagée. Et c'est ça que l'on propose.
Et
le début des discussions... Je vous ai même donné le crédit sur le début de ces
discussions-là, qui datent de 20, 25 ans,
30 ans, sur ces dossiers-là. Et donc moi, je ne fais que continuer ce qui
a été fait. Puis je rappelle que c'est une chose que notre premier
ministre a dite, qu'il allait donner certains pouvoirs aux municipalités, qu'il
allait arrêter justement d'infantiliser les
municipalités, que les municipalités auraient un rôle plus grand, et c'est ce
qu'on fait dans le projet de loi.
Alors,
on dit essentiellement la même chose. On s'obstine actuellement sur le «peut»
ou le «doit». Et, s'il y a des conditions
à poser, ne vous en faites pas, on va les mettre, les conditions. Et je
voudrais simplement qu'il y ait quand même un certain respect, non pas envers moi, mais au moins envers le
ministère, parce que je pense que le ministère travaille de façon
efficace pour s'assurer justement que les contrôles existent et que, s'il y a
des conditions à mettre, ne vous en faites pas, ils vont les mettre, ils vont
me recommander de les mettre. Alors, c'est ça, mon point.
Le Président (M.
Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député
de Bonaventure.
M.
Roy : J'essaie juste de comprendre l'ensemble de l'enjeu, là.
Si je comprends bien, le ministère a le droit de donner des licences. Bon, c'est sûr. Mais qui va gérer les
problématiques, là? Je veux juste voir la... Est-ce que c'est le
ministère qui va s'assurer qu'il n'y ait pas d'émergence de problématiques ou
on va transférer ça dans la cour des municipalités
et des MRC? Bon, allez voir s'il y a une problématique d'occupation et de
conciliation de l'exploration et de l'exploitation pétrolière avec les
modèles d'aménagement qui sont déployés, arrangez-vous, on va vous donner des
outils réglementaires pour gérer ça vous-mêmes, ou c'est le ministère qui va
prendre la responsabilité? C'est juste...
M.
Arcand :
Écoutez, M. le Président, là...
M. Rochon :
J'essaie, j'essaie de comprendre, M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, d'abord, là, on a accepté «45 jours
avant» lorsqu'il y a un projet. 45 jours auparavant, on
avise les municipalités et la MRC. Par
la suite, les inspecteurs du ministère
décident, les analystes décident si un projet peut être valable, et là on met aux enchères la portion du
territoire pour ledit projet. On essaie, évidemment, en mettant aux
enchères, d'aller chercher la meilleure proposition, et le ministre détermine
quelle est la meilleure proposition. Il y a des orientations gouvernementales en aménagement du territoire, donc on sait
au départ, avec les municipalités, ce qui est faisable, pas faisable, avec des distances séparatrices, etc., là, il y
a toute une mécanique qui entre en ligne de compte. Quand le projet
commence, il va y avoir un comité de suivi. Si on s'en va dans un mode de
production, il va y avoir un BAPE, des audiences publiques, des discussions
avec les municipalités.
Alors,
écoutez, moi, je veux bien, là, mais il me semble qu'on fait un bout de chemin
extrêmement important. Puis il va y avoir des règlements sur la façon de
forer, etc. Et vous dites, l'autre jour : Bien, vous allez avoir un
règlement de 400 pages, à peu près.
Alors, un règlement qui va donner les détails sur la façon dont on doit forer,
puis quels sont les tests qui doivent
être faits, etc. Le rôle du ministère, ça va être d'appliquer la loi et les
règlements du Québec, mais tout ça se
fait en collaboration entre les deux ordres de gouvernement, les municipalités
et le gouvernement du Québec. Et je vous dis : Oui, c'est vrai que,
les maires, lorsqu'il y a des problèmes, c'est eux qui reçoivent, mais le
gouvernement du Québec aussi, donc c'est une
responsabilité qui est partagée et sur laquelle on travaille ensemble pour,
justement, essayer de minimiser ce
genre de problématique là. Et on s'en vient bientôt, également, avec des orientations
en matière d'acceptabilité sociale, pour pouvoir définir un certain
nombre de choses.
Alors,
c'est le travail que l'on fait pour s'assurer que, les projets au Québec, à
tout le moins, il y ait un processus qui fera en sorte que, si les projets ne fonctionnent pas, on le saura un
peu d'avance, puis, si les projets fonctionnent, bien, que le processus
soit rigoureux puis qu'il soit efficace. C'est ça, l'orientation qu'on a à
l'intérieur de ce projet de loi là.
Le Président (M.
Habel) : Merci. M. le député de Bonaventure, vous vouliez ajouter
quelque chose.
M.
Roy : Bien, juste pour terminer mon intervention. Écoutez, si
je ne me trompe, les comités de suivi sont formés par les entreprises.
Est-ce exact?
M.
Arcand : Hein?
Une voix :
...
M.
Arcand : Oui, je
comprends, mais ils ont l'obligation de le mettre en place, mais ce n'est pas
eux qui choisissent. À l'intérieur, on dit
que ça prend des responsables de municipalité, de la société civile, etc.
Alors, il y a déjà des balises au niveau des comités de suivi.
Et, en plus,
il faut approuver le processus de nomination. C'est le ministre qui doit
approuver le processus. Alors, s'il y a un comité de suivi, puis c'est
cinq représentants de la même entreprise, je ne pense pas qu'on approuve le
comité de suivi. Ça va prendre un comité de suivi, et chaque municipalité aura
un représentant à la table.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : Bien, écoutez, M. le
ministre, par rapport au comité de suivi, on a certaines inquiétudes quand
c'est l'entreprise qui est capable de
nommer. Même si, par la suite, vous allez entériner les comités de suivi, on
s'entend-u que c'est comme un peu particulier?
Autre enjeu...
M.
Arcand : Bien, les
membres de la société civile, ils vont devoir nommer quelqu'un de la société
civile. Il n'y a pas...
M. Roy : Oui, mais...
• (16 h 10) •
M.
Arcand : Et nous, on va devoir
approuver. Alors, il y a un encadrement. C'est la responsabilité du
promoteur de pouvoir s'assurer que ces choses-là sont faites correctement et...
c'est sa responsabilité, et nous, on supervise ce qu'il fait. Voilà.
Et d'ailleurs
je pense qu'on parle de la Gaspésie. Puis, peut-être, le député de Gaspé pourra
nous le dire, mais, moi, ce que je
comprends, c'est qu'avec... en tout cas, avec Junex, il me semble que ça se
fait, puis ça se fait correctement, puis
la production existe. Et puis, aux
dernières informations que j'ai eues, ça marchait bien. Alors, si ça
marche bien avec un... Et puis il y a
le projet Bourque qui semble être un projet qui va être positif et puis qui est
positif dans la communauté. Il y a d'autres projets. On m'a parlé de Haldimand, sur
lequel il y avait des problématiques, mais il y a
ce genre de projet là. Alors, écoutez, on essaie de faire le mieux
possible, et il y a des projets qui fonctionnent.
Le Président (M. Habel) : Merci. M.
le député de Richelieu.
M. Rochon : Et, comme par hasard, M.
le Président, les projets qui fonctionnent, que cite le ministre, c'est des
projets qui n'ont pas suscité d'opposition, ce sont des projets qui n'ont pas nécessité
la fameuse, innommable fracturation hydraulique. Oui, c'est fort possible que
des projets fonctionnent et que des populations les trouvent se dérouler de
façon correcte, hein, c'est possible. Nous ne l'avons jamais nié.
Le ministre,
à chaque fois que nous voulons... en tout cas bien des fois, quand nous voulons
enrichir son projet de loi de devoirs
pour lui et, conséquemment, pour le ministère, interprète notre volonté comme
un vote de non-confiance à l'égard de
son ministère. Ça fait plusieurs fois que je l'entends dire ça : Faites
confiance au ministère, ce sont des gens compétents. Mais, jamais,
jamais, dans notre esprit, nous n'avons l'ombre d'un doute à l'égard de la
compétence des gens qui travaillent au
ministère, non. Et puis imaginez-vous, là, si, à chaque fois qu'une loi est
rédigée, les employés des ministères
devant mettre en oeuvre cette loi, si, à chaque fois qu'une loi est rédigée,
les employés du ministère devant mettre cette loi-là en oeuvre se
sentent éclaboussés, estiment qu'on doute de leurs compétences, ça n'a pas de
sens.
J'aurais un
sous-amendement, M. le ministre, parce que je sens que je dois accélérer, alors
je le fais immédiatement. Ça va?
À l'article 22 de la Loi sur les
hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, à
l'amendement proposé, ajouter, au deuxième paragraphe dudit amendement, après
«réglementation en vigueur», les mots suivants : «, dans le cas où de tels
conflits existent».
Le
Président (M. Habel) :
Merci. Je vais suspendre quelques instants pour la distribution du sous-amendement.
(Suspension de la séance à 16 h 13)
(Reprise à 16 h 16)
Le
Président (M. Habel) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Avant la pause, M. le député de Richelieu, vous aviez présenté un sous-amendement. La parole
est à vous.
M.
Rochon : Oui, M. le Président. Merci. Ce n'est peut-être pas une bonne idée de s'avouer vaincu en
débutant, mais je souhaite demeurer réaliste. Et également je pense à celles et
ceux qui suivent notre entretien au sujet des municipalités, de leurs pouvoirs, et ainsi de suite, et qui
ont noté la fermeture du ministre à l'égard de la réglementation en vigueur
que nous voulions ajouter au texte et du verbe «pouvoir» que nous voulions
remplacer par le verbe «devoir». Alors, nous irons quand même de l'avant avec un sous-amendement qui reprend...
qui répond à l'une des deux préoccupations du ministre, c'est toujours ça. Et nous voulons aussi que demeurent dans les
transcriptions les efforts que nous avons faits.
Alors, l'article ainsi sous-amendé... en fait,
c'est l'amendement ainsi sous-amendé se lirait ainsi :
«Le ministre
peut assortir la licence de conditions visant...» «Doit», pardon. «Le ministre
doit assortir la licence de conditions
visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire, notamment la réglementation municipale
en vigueur, dans le cas où de tels conflits existent.»
Je ne pense
pas que j'ai à expliquer plus longtemps, M. le Président, tout le monde aura
compris. Par ailleurs, le ministre
voudra peut-être réagir, et je sais aussi que le député de Gaspé le voudra un
peu plus tard, là, pour asseoir ça dans une réalité municipale
véritable, des exemples.
Le Président (M. Habel) : Merci.
Est-ce qu'il y a une intervention ministérielle?
M.
Arcand : Je n'ai pas
grand-chose à dire sur ça, là, je pense qu'on tourne un peu en rond, alors on
répète un peu. Je pense que ce qu'on a dans l'article 22 me semble
bon.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gaspé.
• (16 h 20) •
M. Lelièvre : Oui, merci, M. le
Président. Pour une fois, je suis d'accord avec le ministre, c'est vrai qu'on a
l'impression de tourner un peu en rond, mais
on tourne, on dirait, dans le contraire du bon sens. J'aimerais qu'on
tourne dans le bon sens, ce serait plus facile.
Écoutez, moi,
je trouve que le sous-amendement qui a été apporté par mon collègue démontre
beaucoup de bonne volonté puis
devrait répondre aux préoccupations du ministre. Depuis le début des
discussions sur l'article 22, le ministre, à de nombreuses
reprises, a mentionné que, dans le fond, ce qu'il craignait, hein, c'était de
«devoir» — avec
le mot «doit» — bien, que ça implique que le ministre doive
intervenir dans tous les cas, même dans les cas où il n'y a pas de
problème. Mais là, avec l'amendement qui est apporté, on vient préciser la
chose. Ce qui est clair présentement, c'est que,
s'il y a un problème, hein, s'il y a un problème, s'il y a des circonstances
qui commandent une intervention, s'il y a des conflits qui existent,
bien là, le ministre aura le pouvoir, et même un peu plus que le pouvoir, il
aura l'obligation d'intervenir. Il me semble
que ce n'est pas exagéré. On vient préciser même ce qui ne devait pas, à mon
avis, là... sous l'angle du gros bon
sens, là, je pense qu'on est en train de mettre deux barres sur le t puis trois
points sur le i, là. C'est clair, moi, ça m'apparaissait clair depuis le
départ, que, quand on voulait indiquer : «Le ministre doit assortir la
licence de conditions visant à éviter les
conflits avec d'autres utilisations du territoire», bien, c'est clair que, s'il
n'y en a pas, de conflit potentiel,
s'il n'y a pas de conflit réel, bien, je veux dire, on passe à autre chose, là. Et
le ministre... On ne peut pas demander au
ministre d'assortir des conditions pour des conflits potentiels ou des conflits
existants s'il n'y en a pas. Bon, là on vient préciser, on vient préciser noir sur blanc que, s'il n'y a pas de
problème, pas d'intervention. Mais s'il y a des conflits qui existent,
bien, oui, le ministre aura l'obligation d'intervenir.
J'ai de la
misère à concevoir, moi, que le gouvernement, hein, qu'un ministère... On dit
«le ministre», mais on comprend que,
souvent, c'est le ministère, au lieu du ministre, qui intervient, puis c'est
correct comme ça, mais bon la loi est ainsi
faite qu'elle nomme, elle mentionne le mot «ministre». J'ai de la difficulté à
concevoir qu'un ministre peut refuser un libellé comme celui qu'on propose quand tout ce qu'on demande, en bout
de ligne, c'est de dire : Écoutez, là... Puis là mon collègue de Bonaventure l'a bien exprimé. Je pense
que je l'avais exprimé hier soir aussi. Y a-t-il de quoi de plus normal,
de plus responsable, de plus imputable qu'un
gouvernement, qu'un ministère qui émet un permis et, advenant le cas que
ce permis-là, cette licence-là soit émise,
puis qu'il y a des conflits d'utilisation du territoire, bien, que ce
ministère-là prenne les moyens pour enrayer ou, tout du moins, diminuer
ces conflits-là?
J'ai de la
misère à concevoir, M. le Président, comment on ne peut pas aller de l'avant
dans cette orientation-là. Ne pas
accepter cette proposition-là, ça peut vouloir dire, à mon avis : bien, le
ministère émet des permis puis, je dirais, il est très indifférent, puis
je veux être poli, là, il est très indifférent aux conséquences sur
l'utilisation du territoire suite à l'émission
de ces permis-là. Moi, c'est comme ça que je le comprends. Le ministre ne veut
pas s'engager, hein, à assortir la licence
de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du
territoire. Bien, je ne peux pas faire autrement que lire : Le ministre va émettre les permis des licences sans se
soucier des conséquences sur d'éventuels conflits avec d'autres utilisations du territoire. Puis, si je
ne comprends pas, là, si je comprends mal, expliquez-moi-le, s'il vous
plaît, quelqu'un ici, là, et je vais ouvrir
grandes mes oreilles, puis je vais démontrer toute la bonne foi possible, puis
l'ouverture, mais je pense que je sais lire puis je suis capable de comprendre
ce qui est écrit là.
Ça fait que
c'est quasiment gênant d'expliquer ça ici aujourd'hui, là. C'est presque... On
est une quinzaine d'élus ici, là,
puis on est en train de faire le débat depuis des heures à savoir s'il serait
normal que le ministre... Advenant le cas qu'il émette une licence puis qu'il y ait des conflits d'utilisation du
territoire, bien, on se pose la question si c'est normal qu'il doive associer des conditions pour éviter
ça, pour tenir compte de ça. Je n'en reviens pas, là, je n'en reviens
pas. C'est peut-être mon ancienne vie
d'intervenant municipal puis en développement local et régional qui ressort
aujourd'hui, mais, si c'est ça, j'en
suis très fier, parce que, si je peux au moins amener une certaine contribution
à nos travaux, bien, je pense que ça aura servi à quelque chose.
Écoutez,
c'est clair que, si le ministère qui émet des permis, des licences, pour un
geste aussi fort, aussi important que l'émission d'une licence pour
l'exploitation ou l'exploration d'hydrocarbures... Si ce ministère-là qui émet ces
permis-là, ces licences-là n'est pas responsable des impacts sur les conflits
d'utilisation du territoire, bien, qui va être responsable, M. le Président?
Puis, quand on ne nomme personne puis quand on dit : C'est tout le monde...
Ah! on a entendu ici, à un moment donné : Bien, il y
a un paquet de ministères, il y a un paquet d'intervenants, il y a les municipalités. Mais on sait que, dans la vraie
vie, ce n'est pas comme ça que ça se passe, malheureusement. Dans la
vraie vie, quand tu n'as pas un responsable,
bien là, les gens se renvoient beaucoup la balle. Puis c'est comme ça, la
nature est ainsi faite. Malheureusement, c'est comme ça.
Et, vous
savez, dans les régions, là, ressources, qui sont souvent situées à des
centaines de kilomètres des lieux décisionnels
puis des directions régionales, même... Si je pense au ministère des Ressources
naturelles, là, le ministère de l'Environnement,
les deux principaux ministères qui sont visés par nos licences, là, par les
licences qui sont mentionnées, bien,
c'est 400, 500 kilomètres, là, aller-retour, à un inspecteur pour se
rendre sur place. Moi, j'ai vu, là... Et ce n'est pas unique à mon
expérience, là, nous vivons présentement dans une période où les ressources de
l'État sont tellement limitées... Et, compte
tenu des distances en région, on voit
régulièrement des directions régionales qui appellent dans
des hôtels de ville pour demander le soutien
des inspecteurs municipaux pour aller
procéder à des vérifications sur le terrain qui sont pourtant de juridiction du ministère de l'Environnement ou des
Ressources naturelles. C'est ça, la réalité en région, là. C'est ça
qu'on vit, là. Ça vous donne une idée, là, de...
Tu sais,
quand on dit qu'on va laisser l'ensemble des ministères régler ça, on va
laisser les municipalités régler ça, non, on va... Moi, ce que je
comprends, là, c'est que, quand on dit... j'entendais... Tantôt, on parlait de
responsabilité partagée, bien, ce n'est pas
un mode de partage qui est souhaitable, quant à moi, parce que ce que le projet
de loi n° 106 nous amène à
partir de l'article 22, c'est un partage qui fait quelque chose
comme : le ministère émet les licences et les permis, il prend ce pouvoir-là, puis le bout que
les municipalités vont hériter, bien, ça va être les problèmes d'utilisation
du sol qui vont rebondir à l'Hôtel de Ville, qui vont rebondir dans nos
organisations locales et régionales, mais les municipalités
n'ont pas les pouvoirs habilitants. Tu as le pouvoir... tu as l'obligation
d'écouter tes citoyens et tes citoyennes, mais tu n'as pas les pouvoirs
habilitants pour intervenir. Donc, s'il n'y a pas quelqu'un en amont en même
temps que l'émission du permis ou de la licence, s'il n'y a pas quelqu'un qui
se préoccupe des impacts, comme c'est écrit à l'article 22,
hein, des impacts, c'est-à-dire éviter les conflits avec d'autres utilisations
du territoire, il risque d'y en avoir, pas tout le temps, mais il risque
d'y en avoir, des conflits d'utilisation du territoire, puis, quand il va y en
avoir, bien, on va chercher qui va les gérer.
Qui va les
gérer? Quelles ressources vont être disponibles pour appuyer les municipalités
dans le traitement des demandes, des
plaintes qui vont être déposées à la municipalité? Parce que les directions
régionales, ils sont à des centaines de kilomètres souvent. Puis c'est
clair qu'on va tomber dans un mode de fonctionnement qui est malheureusement très répandu dans nos municipalités, puis surtout en région. Mais il
faut faire attention. J'ai constaté tantôt qu'on a
tout glissé, là, dans les pouvoirs des
municipalités, hein, on a... puis, encore là, j'arrive dans le jardin des
municipalités parce que c'est ce qui
se passe, là. De façon naturelle, sans le vouloir, à peu près tous les
collègues autour de la table qui se sont exprimés, bien, on parlait pourtant du pouvoir du ministre qui devait
assortir... je lis : «Le ministre peut assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec
d'autres utilisations du territoire.» Je n'ai pas vu le mot «municipalité» à
nulle part là-dedans, ni «MRC». Puis pourquoi qu'on a tous, de façon naturelle,
parlé des municipalités puis des MRC? Puis le ministre
également : il nous a donné des exemples à partir de l'UMQ, de d'autres
municipalités. L'exemple de la ville de Montréal, ce n'était peut-être pas le meilleur, mais, regarde, on l'a
entendu, là. Dans le cas de l'article 22 de la loi n° 106, là,
disons que je ne suis pas sûr que c'est le laboratoire de l'île de Montréal qui
est le meilleur véhicule pour donner des exemples pour l'application de cette loi-là,
mais c'était intéressant quand même d'entendre ce que le ministre a dit.
Écoutez,
c'est la question que j'adresserais au ministre, puis, s'il vous plaît, là,
qu'il ne me réponde pas avec les pouvoirs
des municipalités parce que les pouvoirs des municipalités, ils sont limités
aux nouvelles demandes, hein, les nouvelles
demandes seulement. C'est important de le dire : Les nouvelles demandes.
Puis, les OGAT, on en a assez parlé, des
OGAT, là, on va faire une indigestion d'OGAT à soir, là. À un moment donné, il
faut se dire les vraies affaires, là, les OGAT, c'est les orientations, c'est les commandes que le gouvernement
envoie aux MRC. Ça fait que je ne pense pas que les commandes que le
gouvernement envoie aux MRC... Puis c'est vrai que ça se fait depuis un certain
temps. Le ministre nous a donné exemples de ministres, notamment du Parti
québécois, mais je vous dirais que les OGAT, ça remonte à plus loin que ça, là. Ça remonte à décembre 1979 avec la
loi sur l'aménagement du territoire. C'est là que les premières
orientations gouvernementales en aménagement du territoire ont été inscrites
dans une loi, 1979, avec la loi n° 125, Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme.
• (16 h 30) •
Donc, à un
moment donné, là, arrêtons de... Tu sais, la véritable question qu'il faut se
poser ici après-midi, là, c'est :
Est-ce que le ministre doit ou peut être responsable d'évaluer les éventuels
conflits d'utilisation du sol avant d'émettre une licence? C'est ça, la question, là, qui... hein? Il y a une émission
célèbre qui dit : «La question qui tue», là, mais, ici, c'est la question qui nous préoccupe, là, c'est
ça. Puis, tu sais, essayons de faire de la politique autrement un peu,
arrêtons de chercher des raisons à gauche puis à droite, là. Puis, si le
ministre, il ne veut pas, bien, je pense que c'est le dernier sous-amendement
qu'on amène, là, on n'amènera pas un sous-sous-amendement. Je pense qu'à un
moment donné, le ridicule, si ça tue, on va
tous être morts à soir, là. C'est ça, la vraie question. Puis là j'interpelle le ministre de façon sérieuse, là, disons-nous les vraies choses, là : Est-ce que le ministre est
prêt à accepter la responsabilité d'évaluer les impacts sur les conflits
avec d'autres utilisations du territoire lorsqu'il émettra un permis? C'est ça,
en résumé, la question, là. Puis comment le
ministre peut nous rassurer, là, cet après-midi, hein, à l'effet que ce n'est pas être
responsable, ce n'est pas être imputable de s'assurer avant l'émission
d'un permis d'évaluer, au moins d'évaluer, les impacts ou les conflits
potentiels sur l'utilisation du territoire?
Puis, en
plus, si on ne le fait pas avant, bien là, l'article, tel que libellé,
dit «le ministre peut», «le ministre peut». Autrement dit, il doit émettre
les permis, ça, c'est clair, il va les émettre, les permis, je n'ai aucun doute
là-dessus, mais il peut
s'occuper des problèmes que ça
va engendrer sur l'utilisation du territoire. Moi, là, écoutez, là, c'est
inconcevable, là. Je
n'en reviens pas qu'on mette autant d'énergie sur quelque chose qui devrait être aussi naturel que d'exiger qu'un ministère
qui pose un geste aussi fort qu'émettre un permis pour permettre l'exploitation
et l'exploration d'hydrocarbures, bien,
que ce ministère-là ou que ce ministre-là, hein, s'engage à
évaluer les conséquences du permis. C'est ça, dans le fond, le libellé de l'article 22, troisième alinéa,
hein, qu'on — on
va dire «délibérer», là — délibère
depuis quelques jours.
Ça fait que
j'aimerais entendre le ministre là-dessus. Puis, s'il
vous plaît, M. le ministre, attardons-nous, là, au véritable libellé de l'article trois
puis arrêtons de faire le procès des anciens ministres des Affaires municipales.
Le
Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Gaspé. Juste une petite précision, il est impossible de
présenter des sous-sous-amendements, donc, de toute façon. Donc, M. le ministre.
M. Arcand : Bien,
d'abord, M. le Président, sur ces questions-là, au départ on est imputables, on
est tous imputables. Alors, le ministère
l'est, je le suis en tant que ministre. Et donc on est tous imputables de ce
qui doit être fait. Et, dans le cas, entre autres, des hydrocarbures, c'est sûr qu'il faut qu'on soit
imputables et il faut le faire de la bonne façon. Alors, ça, là-dessus,
on ne remet pas ça en cause.
Maintenant,
je rappelle ce qu'il y a dans l'article 22. On parle de licence d'exploration, et le
but du troisième alinéa, c'est de donner le pouvoir au ministre de tenir
compte des conflits potentiels et donc de donner les conditions. C'est exactement
ce que l'on dit, et c'est donc un pouvoir que je me donne de faire cela. Alors,
c'est essentiellement... je n'ai pas besoin d'avoir une obligation supplémentaire, je sais ma responsabilité, je me donne le pouvoir de tenir compte de ces conflits potentiels, dans un premier temps. Et, si
on devait passer par la suite à l'étape suivante, bien, les étapes
suivantes, c'est évidemment
tous les règlements qui vont suivre, c'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, c'est les
certificats d'autorisation en matière d'environnement, c'est la Régie de l'énergie, en plus, qui doit
analyser tout ça.
Moi, M. le Président, je regrette, là, mais je
trouve que c'est extrêmement rigoureux comme processus et j'estime que
ce que l'on retrouve à l'article 22 est acceptable, à mes yeux.
Le
Président (M. Habel) :
Merci beaucoup. Il est présentement 16 h 30, donc je vous convie,
chers parlementaires, à peut-être une pause santé, et nous reprendrons
nos travaux très bientôt. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 34)
(Reprise à 16 h 44)
Le
Président (M. Habel) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours sur le sous-amendement de l'amendement de l'article 22.
Je reconnais la députée de Mirabel.
Mme D'Amours : Merci, M. le
Président. Je voudrais avoir une précision au sujet de cet article-là, où c'est
stipulé : «Le ministre peut assortir la licence de conditions visant à
éviter les conflits [entre] d'autres utilisations du territoire.» Quand on parle de
conditions, moi, j'aimerais qu'on me dise est-ce qu'on parle de
conditions plus contraignantes ou moins contraignantes, parce que cela a
un sens quand on «peut» et quand on «doit».
Le Président (M. Habel) :
Merci. M. le ministre.
M. Arcand : C'est très rare, M. le Président, qu'on a émis
des conditions qui n'étaient pas plus contraignantes. Dans mon esprit à moi, là, je n'ai pas vu ça souvent.
Dans mon expérience, en tout cas, les conditions que l'on émet... J'ai eu l'expérience, Mme la députée, dans... entre autres, je me rappelle très bien d'un projet éolien au Pays de l'Érable,
entre autres, qui provoquait toutes sortes
de problèmes, et finalement on a émis la licence, et il y avait
19 conditions, ça ne s'était jamais
vu, et c'étaient toutes des conditions, évidemment, beaucoup plus
contraignantes les unes que les autres, d'une part, sur les distances séparatrices entre les maisons
et l'éolien, etc., les tours
éoliennes, les compensations à donner aux gens qui étaient impactés. Enfin, en général, les conditions sont toujours
des conditions plus contraignantes, et j'imagine que, dans le cas des hydrocarbures,
ça va être exactement la même chose.
Mme D'Amours : Merci.
Le Président (M. Habel) : Merci.
Est-ce qu'il y a une autre intervention sur le sous-amendement de l'amendement de l'article 22? N'en voyant pas, je vais le mettre aux
voix. Est-ce que le sous-amendement de l'amendement de l'article 22 est adopté?
Des voix : Rejeté.
M. Rochon : Adopté.
Le Président (M. Habel) :
Rejeté. Il est rejeté.
Alors, nous revenons à l'amendement à l'article 22.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 22? N'en
voyant pas, je vais le mettre aux voix.
M. Rochon :
Je vais vous demander un appel nominal.
Le Président
(M. Habel) : Oui, parce que vous n'aviez plus de temps. Appel
nominal.
La Secrétaire :
Alors, oui. M. Lelièvre (Gaspé)?
M. Lelièvre :
On va être pour, je pense.
La Secrétaire :
M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Arcand (Mont-Royal)?
M. Arcand :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bourgeois (Abitibi-Est)?
M. Bourgeois :
Contre.
La Secrétaire :
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Busque (Beauce-Sud)?
M. Busque :
Contre.
La Secrétaire :
Mme D'Amours (Mirabel)?
Mme D'Amours :
Contre.
La Secrétaire :
M. Habel (Sainte-Rose)?
Le Président
(M. Habel) : Abstention. L'amendement est rejeté.
Alors, nous revenons
à l'article 22. Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 22?
N'en voyant pas... Oui, M. le député de Berthier?
M. Villeneuve : On était tous... Parce qu'on a tellement
hâte de prendre la parole que, là, par politesse, on laissait les
autres... Alors, j'ai gagné la loterie, M. le Président.
M. le Président, l'article 22, le deuxième alinéa, «elle comporte les
conditions dont le ministre convient avec le titulaire», moi, je voudrais que le ministre m'explique... Parce que
j'ai cherché le mot «convient», là, dans le dictionnaire pour bien saisir, là, parce que
«convenir», c'est s'asseoir et puis discuter pour arriver à une entente. Je
veux comprendre comment on peut
arriver à concevoir un tel emploi de mot lorsqu'il s'agit de discuter
des ressources de l'État avec un titulaire,
donc quelqu'un qui va exploiter ces ressources-là, qui va avoir
des conditions, comme disait... et qui vont être, oui... qui vont quand même être
restreignantes. Comment on peut utiliser un tel mot? Moi, j'ai un petit peu de difficultés. J'ai l'impression que c'est une discussion
amicale, parce que «convenir»... je pourrai vous trouver la définition, M. le Président,
mais donc, «elle comporte les conditions dont le ministre convient avec le
titulaire», je trouve ça un peu, je ne sais
pas, comment je dirais, amical, gentil, alors qu'on va discuter, M. le Président, de choses sérieuses. J'espère que ça va être sérieux. Pourquoi
le choix du mot «le ministre convient»?
Alors :
«Elle comporte les conditions dont le ministre convient avec le titulaire et qui sont
compatibles avec la présente loi et ses règlements.» Je veux qu'on
m'explique pourquoi ce choix-là spécifique de «convenir», question, je crois,
légitime, M. le Président.
Le Président
(M. Habel) : M. le ministre.
M. Arcand : M. le
Président, quand on dit «on
convient», bien, c'est essentiellement une forme de contrat que nous avons. Ce sont des échanges, d'abord,
qui sont des échanges, en fait, qui, je vous dirais, impliquent, évidemment, le respect du règlement,
d'une part, et, d'autre part, dans lequel, évidemment, on peut ajouter
des choses. Alors, c'est un échange qui se fait, un échange sous forme d'entente ou de contrat dans lequel, évidemment,
le ministère va exiger d'abord quel genre de plan de travail ils ont, va exiger les techniques
qu'ils utilisent, va vérifier exactement quel genre de pièces d'équipement qu'ils utilisent. Vous avez toute une liste de
choses qui sont demandées par les officiels du ministère, et ça se fait
selon les règles de l'art. Dans le cas, entre autres, de certaines façons de faire, parfois le ministère
peut ne pas être d'accord, estimer qu'on
n'est pas sûrs que c'est nécessairement le bon équipement, etc. Donc, c'est des
discussions entre le ministère
et le promoteur pour s'assurer que ça se
fait selon les règles de l'art. Essentiellement, c'est ce que je veux dire par rapport à ça.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Habel) : Oui, M.
le député de Berthier.
M. Villeneuve : Merci, M.
le Président. Bien, écoutez,
je trouvais ça un peu... je trouvais que c'était un terme qui était un peu faible pour pouvoir s'assurer
qu'entre... Parce que, là, on dit «le ministre», mais on comprend que le ministre peut ne pas y être non plus, là, c'est souvent des
fonctionnaires et des spécialistes, je présume, qui vont discuter de ces
choses-là, et par la suite il y aura
des choses de convenues qui seront soumises au ministre pour approbation pour
la suite des choses. C'est ce que je comprends.
Est-ce que je
peux avoir, M. le Président... Puis là je veux juste que le ministre,
là, comprenne que je ne suis pas en
train de remettre en doute la compétence des gens qui travaillent dans tous les
ministères du Québec. D'ailleurs, qui suis-je pour pouvoir
mettre en doute cette compétence, M. le Président? Mais, parce que j'ai vu dans
d'autres domaines, où souvent l'entreprise a
une acquisition de connaissances plus importante, plus à jour, je le dirais
comme ça, plus à jour, parce qu'ils
sont vraiment sur le terrain comme tel, et c'est des techniques qu'ils
utilisent de façon continuelle ou en continu,
alors que, souvent, bon... Je veux juste voir de quel genre... comment je
dirais ça, de quel genre... les ressources qu'on a au ministère en
termes d'expertise pour pouvoir, justement, être d'égal à égal en termes de
l'évolution des techniques. Est-ce qu'on peut avoir une idée de ça?
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M. Arcand : Bon, alors,
écoutez, Mme la sous-ministre pourra parler de certaines choses que nous
faisons au ministère, mais, vous
savez, moi, j'ai vu au ministère beaucoup de... surtout lorsqu'on était en
train de préparer le document sur les
hydrocarbures, par exemple, des gens qui sont venus d'autres juridictions où on
fait des hydrocarbures, Alberta, Colombie-Britannique,
et autres, d'une part, pour s'assurer qu'il y avait vraiment la formation
adéquate, d'une part. Et je dois dire
que... dans le cas, entre autres, des travaux qui ont eu lieu à Anticosti, je
peux vous dire qu'il y a eu des vérifications
très importantes, les gens sont allés sur place, ont vérifié, ont comparé par
rapport aux technologies qui se faisaient
ailleurs. Quand on dit qu'on veut avoir les meilleures normes, cela est clair
que c'est ce qu'on veut, alors on a fait les efforts nécessaires pour
s'assurer, justement, que, par rapport à ce qui se fait ailleurs, on emploie
des... on fait les demandes de... les mêmes
genres de demandes et même davantage. Et évidemment, dans certains cas,
lorsqu'on assiste à des forages un
peu plus traditionnels, bien, c'est un peu plus facile, puis, quand on arrive à
des forages autres, c'est plus compliqué. Et, entre autres, je pense, en
particulier dans le cas d'Anticosti, là, ça a été une période où on savait que,
je dirais, les yeux de beaucoup de gens au
Québec étaient rivés sur la façon dont les choses allaient se dérouler, alors
je n'ai pas besoin de vous dire que nous
avons utilisé, dans ce cas-là précis, parce que c'est celui qui me revient le
plus en mémoire, évidemment, tous les
inspecteurs possibles qui pouvaient s'assurer, là, que ça se faisait
correctement, et on a travaillé de façon
conjointe aussi, bien sûr, avec l'Environnement et les autres ministères
impliqués. Alors, c'est ça que je pourrais expliquer, mais maintenant
Mme Asselin pourrait expliquer également autre chose.
Le Président (M. Habel) :
Est-ce que vous voulez le consentement?
Mme Asselin (Luce) : Si ça vous
convient.
Le Président
(M. Habel) : Je vais
demander le consentement pour que Mme Asselin puisse prendre la
parole. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme Asselin.
Mme Asselin
(Luce) : Merci, M. le Président. Je ne suis pas intervenue aujourd'hui? Luce Asselin, sous-ministre
associée à l'Énergie.
Je vais tenter de faire ça avec le plus de tact
possible.
M. Villeneuve :
...M. le Président, parlant de tact, juste pour aider à aiguiller Mme la
sous-ministre, si vous me le permettez,
parlant de tact — oui,
parce que c'est délicat — en fait, le sens de ma question, c'est parce qu'on a vu
dans plusieurs ministères qu'il y a eu une
perte d'expertise, à un moment donné, que ça soit au MTQ ou que ça soit dans
d'autres ministères, et, cette perte
d'expertise là, finalement, soit on fait appel au privé pour compenser ou
soit... Si on ne fait pas appel au
privé, on fait une grave erreur parce que, si on n'a pas l'expertise pour juger
de... bien là, évidemment, on prend peut-être... on peut prendre de
mauvaises décisions. Alors, c'est pour ça que je pose la question.
Puis rassurez-moi, Mme la
sous-ministre, en... Bien, c'est ça, rassurez-moi, à savoir, entre autres,
qu'il y a un programme de perfectionnement
qui est en place et au niveau du nombre des ressources, aussi, qui sont
consacrées. Là, c'est sûr qu'il n'y a pas de travaux en ce moment, là.
Alors, rassurez-moi. Merci.
Mme Asselin
(Luce) : C'est ce que je
vais faire avec plaisir, M. le député. Je vous l'ai dit dans une
intervention précédente, je ne sais plus à
quelle date et quelle heure exactement, mais je ne souhaite pas vous faire
croire, pas plus que M. le ministre, que nous avons une équipe de
150 personnes, ce n'est pas le cas. Mais ce que je peux vous assurer
aujourd'hui par contre, c'est qu'il y a des gens dans notre organisation qui
ont plus de 25, 30 ans de service, qui sont des géologues, des ingénieurs, des économistes, des urbanistes, des
spécialistes en environnement, des gens extrêmement dédiés qui ont vu passer tout le travail qui a été
fait au cours des années — on regarde des études, les différents projets de loi qui ont été réfléchis, les différents
règlements — et qui
sont allés sur le terrain. Est-ce qu'ils sont allés sur le terrain des milliers de fois? L'histoire des hydrocarbures au Québec,
si on doit en écrire une, elle commence. Alors, évidemment, il y a une
connaissance au niveau de l'exploration, il y a un accompagnement au niveau,
peut-être, d'autres étapes et de techniques
qui pourraient venir dans le futur, et on a pris soin, dans ce cadre-là, de
s'associer à ceux qui en font depuis 150 ans.
Évidemment, c'est dans les provinces de l'Ouest. On a eu des collaborations,
des échanges, on a eu des gens qui sont
allés prendre des formations. Je ne pourrais pas, éthiquement, faire en sorte
que nos équipes ne soient pas formées et qu'on ne soit pas capables de répondre aux opérations terrain qui vont
se passer ou qui se sont passées au cours des dernières années. Alors, je vous assure du mieux que je peux
que ces gens-là sont extrêmement compétents et capables de faire le travail.
Le Président (M. Habel) :
Merci. Oui, M. le ministre.
M. Arcand : Je veux
simplement compléter, et n'y voyez pas, M. le député, de stratégie de ma part,
mais, si vous vous rappelez, autour de 2013, il y avait eu des
rencontres entre Mme Marois et Mme Redford, qui était la première ministre de l'Alberta, et, à l'époque, ces
rencontres-là étaient dans le but de pouvoir échanger sur un certain nombre
de choses. Et, depuis, donc, ces dernières
années, il y a eu des échanges entre les experts, hein? Il y a
400 000 puits en Alberta, alors je pense qu'ils ont une
certaine expertise dans le domaine. Et donc il y a eu des échanges entre les
gens de notre ministère, des gens qui sont
venus, qui nous ont donné leurs points de vue sur différentes choses, et je
pense que ça permet aux gens du ministère de vraiment être vraiment
experts, de plus en plus experts dans ce domaine, surtout que, particulièrement
en matière géologique, on commence à connaître pas mal le territoire du Québec
et les formations, si on veut, de ce territoire. Ça, c'est un des points
importants.
L'autre
élément, quand on parle du «ministre convient avec le titulaire», qui était le
but du propos tout à l'heure, dans le projet de loi que nous avons avec
le fédéral, le projet de loi n° 49, on a exactement les mêmes termes qui
sont employés. Donc, si ça convenait au fédéral... Et c'est selon les normes,
habituellement, que l'on utilise dans les projets de loi qui touchent les
hydrocarbures.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Berthier.
• (17 heures) •
M. Villeneuve : Moi, j'attendais votre droit de parole, M. le Président. Vous savez comment je suis discipliné.
Le Président (M. Habel) : Avec
diligence, vous l'avez attendu.
M. Villeneuve : Oui. Bien,
écoutez, d'abord, merci, M. le ministre, ou plutôt, d'abord, merci, Mme la
sous-ministre, de nous assurer et de nous
rassurer en la matière, parce que tantôt on discutait entre nous puis on se disait :
Vous savez, octroyer une licence, ce n'est
pas donner un permis pour installer un comptoir de fleurs sur un coin de rue,
là. On s'entend, c'est quelque chose qui est quand même assez important, là. D'ailleurs, on a eu l'occasion d'en discuter
tantôt au niveau, justement, des conflits potentiels qui
pourraient se dérouler, parce que ce n'est pas... Puis je suis content que
notre collègue de Gaspé ait précisé, effectivement, tantôt,
lorsqu'on était sur le «doit» et le «peut», là, mais je veux rassurer le
ministre, on va sûrement en reparler plus loin du «doit» et du «peut», là, étant
donné que c'est toujours un enjeu important, là. Mais de nous recentrer, effectivement, sur le débat, tantôt, qu'on avait... C'est majeur comme autorisation.
Ce n'est pas n'importe quoi, c'est quelque chose qui nous...
Une voix :...
M.
Villeneuve : Je
cherche le terme exact, mais, à tout le moins, qui fait en sorte qu'on permet à des entreprises de
procéder sur un territoire donné qui peut être très vaste et qui nécessite
l'utilisation de technologies qui, parfois, sont anciennes puis qui parfois aussi peuvent être à l'avant-garde, et on n'a
pas toujours cette maîtrise-là. Mais là, bon, ce que je comprends, c'est
que nos gens, donc, au ministère sont bien branchés et s'assurent donc d'être à
jour au niveau des connaissances et de l'expertise.
Je reviens sur les règlements parce qu'on
dit : «Elle comporte les conditions dont le ministre convient avec le titulaire et qui sont compatibles avec la présente
loi et ses règlements.» Donc, on n'a pas les règlements. De toute façon,
on n'a pas les conditions non plus. Bien, en
tout cas, on n'a pas la totalité des conditions. On a eu, c'est hier, je crois,
quelques conditions qui nous ont été
verbalement dites ici, là, mais on n'a pas l'ensemble des conditions. Mais on
aimerait ça les avoir, mais, même si
on les avait, on ne serait pas capables de savoir si elles sont compatibles
avec les règlements parce qu'on n'a pas les règlements. Bon.
Ce
n'est pas facile, vous savez, juger de la portée de ce projet de loi là. Mais,
pour ma part, M. le Président, je vais laisser la parole à mes collègues
si... ou quelqu'un d'autre. C'est vous qui décidez, bien sûr.
Le Président (M. Habel) :
Effectivement, c'est moi qui ai le droit de donner la parole. Est-ce qu'il y a
une intervention, M. le ministre?
M.
Arcand : Ça va.
Le
Président (M. Habel) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? N'en voyant pas,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?
M. Rochon : Par appel nominal, s'il
vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Habel) : Par appel
nominal.
La Secrétaire : M. Arcand
(Mont-Royal)?
M.
Arcand : Pour.
La Secrétaire : M. Bourgeois
(Abitibi-Est)?
M. Bourgeois : Pour.
La Secrétaire : M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie : Pour.
La Secrétaire : Mme Vallières
(Richmond)?
Mme
Vallières : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Dubuc)?
M. Simard : Pour.
La Secrétaire : M. Busque
(Beauce-Sud)?
M. Busque : Pour.
La Secrétaire : M. Rochon
(Richelieu)?
M. Rochon : Contre.
La Secrétaire : M. Villeneuve
(Berthier)?
M. Villeneuve : Contre.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Contre.
La Secrétaire : M. Lelièvre
(Gaspé)?
M. Lelièvre : Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
Mme D'Amours : Pour.
La Secrétaire : M. Habel
(Sainte-Rose)?
Le Président (M. Habel) :
Abstention. Article 23. M. le ministre.
Une voix : Article adopté.
M.
Arcand :
Oui. L'article...
Le Président (M. Habel) :
L'article 22 est adopté. Article 23. M. le ministre.
M.
Arcand : O.K. Alors,
l'article 23 : «La licence d'exploration donne aussi à son titulaire
le droit d'extraire des hydrocarbures
et d'en disposer ou d'utiliser un réservoir souterrain pour une période
d'essai. Le gouvernement détermine, par règlement, la durée et les
conditions d'exercice de cette période d'essai.»
C'est un article qui permet aussi au titulaire
d'une licence d'exploration d'extraire des hydrocarbures, d'en disposer ou
encore d'utiliser un réservoir souterrain pour une période d'essai, dont les
modalités et conditions sont déterminées par règlement. C'est un article qui
reprend les principes des articles 174 et 175 de la Loi sur les mines.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a une intervention sur l'article 23? M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Je suis sûr qu'avec
son intuition tant masculine que ministérielle le ministre sait la question que
je lui poserai. Je lui demanderai,
M. le Président, de me parler de ces règlements et de ces conditions
d'exercice sans lesquels on ne peut
pas juger de la qualité de cet article, de sa portée, de son
opérationnalisation. C'est impossible.
Donc, j'imagine qu'il a ça sous la
main, ou que ça se trouve, ou que... sans entrer dans l'infini détail — ça,
je comprends toujours, moi, que l'infini détail n'est pas prêt,
là — mais
des grandes lignes, là, avec un peu de chair autour.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Arcand : D'abord, M.
le Président, sur la durée de la période d'essai, c'est 240 jours.
Évidemment, c'est 240 jours dans le cas
où, évidemment, il y a extraction de pétrole, de gaz naturel. Si vous regardez le règlement du mois de juillet que nous avons déposé, vous avez, là, passablement de détails.
Mais, pour le bénéfice des gens qui écoutent et étant donné
que je ne suis pas l'expert dans les moindres détails, avec la permission du
président, M. Perron serait prêt à vous donner quelques détails sur ce
dont on parle ici.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a consentement pour que M. Perron puisse prendre la parole? Consentement?
M. Perron.
M. Perron (Pascal) : Alors, Pascal
Perron, conseiller à la direction du Bureau des hydrocarbures.
En fait, cet article-là
vient préciser qu'il peut y avoir deux types d'essais, et on est bien... on est
au niveau de la licence
d'exploration. Alors, on parle d'essais qui peuvent être faits ou réalisés en
phase exploratoire. On parle d'essai d'extraction
et on parle d'essai d'utilisation. L'essai d'extraction s'applique sur un puits
dans lequel on aurait découvert la présence
ou confirmé la présence d'hydrocarbures. L'essai d'utilisation s'applique sur
un réservoir souterrain. L'essai d'extraction,
lui, va permettre d'évaluer la productivité d'un puits et de voir sa capacité
de production d'un point de
vue économique pour éventuellement utiliser ce puits-là pour justifier la
viabilité du prospect. L'essai d'utilisation, il vise à déterminer et à
connaître les pressions d'injection et de soutirage d'un réservoir souterrain
naturel afin, à terme, d'amener ce réservoir-là dans un état permettant de
stocker en injectant et en soutirant notamment du gaz naturel.
Alors, les
conditions qu'on retrouve pour un ou l'autre de ces types d'essais là sont bien
présentées, comme M. le ministre le disait, dans le règlement. Si je ne me trompe
pas, c'est à partir des articles 71 du règlement, jusqu'à
73 ou 74, et l'encadrement de ces deux types d'essais là est bien
spécifié.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a une autre intervention, M. le député de Richelieu?
M.
Rochon : Oui, en espérant
n'avoir pas été inattentif par moments et poser une question
qui puisse traduire cette inattention, là, les quantités extraites
d'hydrocarbures pendant la phase exploratoire, est-ce qu'elles sont limitées,
ne l'est-elle pas? L'avez-vous dit et je l'ai manqué?
M. Perron (Pascal) : La quantité, au
niveau de l'essai d'extraction, n'est pas limitée. Alors, il n'y a pas de
volumétrie d'établie, mais elle est limitée d'un point de vue durée.
Le Président (M. Habel) : Merci.
M. Perron (Pascal) : Sans possibilité
d'avoir de prolongation, et le 240 jours inclut la période de reflux.
Le Président (M. Habel) : Merci. M.
le député de Richelieu.
• (17 h 10) •
M. Rochon : Alors, je comprends donc
que, dès la phase exploratoire, le titulaire de la licence peut disposer, à la faveur, là, d'un commerce lucratif, là, des
hydrocarbures qu'il extrait du sol. Et on me dit qu'il n'y a pas non
plus de dividende alors qui s'appliquent, ou y en a-t-il qui s'appliquent en
phase exploratoire? C'est une double question.
M. Perron
(Pascal) : Au niveau de l'exploration, il n'y a pas de redevance d'applicable au niveau du pétrole ou du gaz naturel pour
les fins d'évaluation par un essai d'extraction.
Une
voix : ...les condensats?
M. Perron
(Pascal) : C'est inclus.
Une voix :
C'est inclus?
M. Rochon :
«Incluant les condensats», dit celui que j'appelle mon scientifique collègue de
gauche, là, de gauche dans le sens de «à ma gauche».
Je suis allé jeter un
coup d'oeil à la Loi sur les mines, la loi de référence du ministre. Dans
celle-ci, il y a la notion de prolongation
de cette période d'essai pour une autre période de même durée et aux mêmes
conditions, pourvu que le
titulaire... et là il y a des conditions, la demande par écrit et puis respect
des conditions fixées par règlement au cours de la période d'essai qui
se termine.
Est-ce que c'est
repris plus loin dans le projet de loi? Est-ce que ça n'est pas réintroduit?
M. Perron (Pascal) :
Bien, en fait... Est-ce que je peux y aller?
Le Président (M.
Habel) : Oui, oui.
M. Perron (Pascal) : En fait, ce qu'il faut comprendre dans la Loi sur les mines, au niveau
de la prolongation à laquelle vous
faites référence, ça se trouve au deuxième alinéa de l'article 175, et
elle s'applique à l'essai d'utilisation. Elle ne s'applique pas à
l'essai d'extraction.
Alors,
à 175, on dit que le titulaire de permis ne peut utiliser, alors, afin d'essai,
utiliser pour des essais, pour une autre période de même... ne peut
utiliser un réservoir souterrain que pour la période d'essai et selon les
conditions fixées par règlement. Et c'est
cette période d'essai là qui peut être prolongée, et non celle qui est
applicable sur un essai d'extraction comme on la trouve à 174. C'est la
nuance que je voulais vous apporter.
Le Président (M.
Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Là, peut-être que le député de Gaspé serait plus habilité que moi, là,
pour une question comme celle-là,
mais là je pense soudainement au puits Galt 4, là. Il y a un essai, là,
justement qui vient de se conclure. Est-ce que le pétrole extrait
pendant cette période dite d'essai a été vendu?
M. Perron
(Pascal) : Bien, en fait, il faudrait juste que je retrouve...
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Je peux peut-être intervenir. Quand on est en période d'exploration, il n'y a
pas de redevance, il n'y a pas de vente
comme telle. Alors, quand on est en période d'exploration, on ne vend pas
nécessairement. On explore, on essaie de voir s'il y en a. Et donc c'est
lorsqu'il y a de la production de façon accélérée que véritablement il y a des
redevances.
M. Rochon :
M. le Président, le ministre a un langage prudent. Ça fait plusieurs fois que
je remarque ça, mais il peut s'agir
d'une qualité, remarquez. Il dit : Le pétrole ne se vend pas
nécessairement. Il ajoute «nécessairement». Alors, il y a une petite
porte, là.
Mais,
sérieusement, qu'est-ce qui... Parce que l'article, là, ici, là, sous étude,
dit : «La licence d'exploration donne aussi à son titulaire le droit d'extraire des hydrocarbures et d'en
disposer ou d'utiliser un réservoir souterrain pour une période
d'essai.» Bon, alors là, «et d'en disposer», ça veut dire quoi? Et «d'en
disposer», ça ne peut pas vouloir dire : En
disposer en le vendant? Et là je raccroche ça à ma question plus précise de ce
qui se produit dans le cas de Galt 4 avec la période d'essai, là, qui vient de se conclure. Le
pétrole extrait dans ce cas-là, on en a fait quoi? On en a disposé — «on»
étant Galt — comment?
M.
Arcand :
On l'envoie à une raffinerie.
M. Rochon :
On le donne à la raffinerie?
M.
Arcand :
Oui. Oui, l'exploration. Alors, c'est une façon de donner un échantillon par
rapport à peut-être des ventes
futures, si jamais on vend une exploration... si cette exploration devient une
exploitation commerciale. Et, deuxièmement... Ça, c'est pour le pétrole,
et, pour le gaz, bien, on utilise des torchères puis on le torche.
M. Rochon :
C'est une tournure un peu moins heureuse, mais je comprends très bien. Non,
non, non, je...
M.
Arcand :
J'essaie de trouver le bon terme.
M. Rochon : Je vous taquine. Je vous
taquine, et on n'est pas rendus à 22 h 30. Imaginez les verbes qu'on
va conjuguer rendus à cette heure-là. D'accord. Moi, pour l'instant, j'ai
terminé, M. le Président.
Le Président (M.
Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23? M.
le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui.
Merci, M. le Président. Juste revenir... La période d'essai ne peut
excéder 240 jours. Est-ce que c'est bien ce que j'ai compris?
M.
Arcand : Oui.
M.
Villeneuve :
240 jours. Bon, c'est un peu
moins d'une année. Je ne sais pas si
c'est une remarque pertinente, mais
c'est un peu moins d'une année. Donc, ça veut dire que, si rapidement
on fait une fracturation puis qu'on a du gaz, il faut inévitablement
tout le brûler pendant tout ce temps-là.
M.
Arcand : Bien, c'est-à-dire que... Ce que je comprends, c'est que, dans
le cas où il y a de l'extraction de pétrole et de gaz, on dit que la
durée de la période d'essai est de 240 jours consécutifs.
M. Villeneuve : ... est brûlé
tout ce temps-là. Est-ce que le ministre a dit tantôt que... bien, je pense que
c'est M. Perron, plutôt, là, ou en tout cas peu importe, on ne peut pas excéder
240 jours? C'est ce que je comprends?
M.
Arcand : Ça prend
une approbation particulière...
M. Villeneuve : O.K. Mais ça,
on ne peut pas excéder 240 jours pour ce qui est de la phase exploratoire.
M.
Arcand : Ce qu'ils appellent
des essais d'extraction. C'est le terme qui est employé. Et, si jamais ils ont
besoin de plus, ils ont besoin de l'approbation du ministre.
M. Villeneuve : O.K. Donc, on
peut avoir plus.
M.
Arcand : On peut
avoir plus, mais il faut qu'on ait des bonnes raisons.
M.
Villeneuve : O.K. Parce que le ministre... Je pense que j'en ai
parlé hier un petit peu, mais ce n'est pas moi qui dis ça, là, mais c'est ce que j'ai cru lire, c'est
que, lorsqu'on procède par fracturation pour du gaz de schiste, un puits
va produire pendant quatre ans à peu près,
puis après ça il va décliner. Même, ça peut être moins que ça, là. Donc, si on
va en exploration un an et demi, ça veut
dire qu'on va brûler tout ce gaz-là puis après ça... pendant un an et demi,
puis après ça on procéderait à son exploitation pour le reste du temps.
Qu'est-ce qui
arrive si on décide de... l'entreprise, après 240 jours, soit n'obtient
pas l'aval du ministre pour avoir une prolongation de délai ou soit elle
considère que le rendement du puits n'est pas suffisant, mais... puis là je
fais appel aux experts, parce que je ne m'y
connais pas, mais soit on peut fermer le puits, et là il y a une pression qui
est quand même là, qui existe, un
puits... Est-ce qu'on va brûler tout le gaz, le temps que cette pression-là
diminue au niveau du puits, puis après ça le fermer? Question technique,
là.
Le Président (M. Habel) : Merci. M.
Perron.
M. Perron (Pascal) : En fait, le
puits va aller... En temps normal, le puits va être fermé de façon temporaire, et cette fermeture-là vise à sécuriser non
seulement le site, mais le puits. Évidemment, le puits va... premièrement, on
exige qu'il y ait un rapport annuel qui soit
envoyé au ministre quand un puits est fermé de façon temporaire, et puis, en
même temps, il va y avoir un monitoring de fait par l'entreprise au niveau des
pressions puis des remontées de pression qui vont être faites.
Au niveau des seuils d'acceptabilité des
émissions, je vous ramène, comme j'avais déjà expliqué, aux lignes directrices provisoires qui fixent le seuil d'intervention
pour une émanation à un évent qui est de 300 mètres cubes par jour
comme étant un seuil critique. Alors, c'est le monitoring qui va être fait en
plus des inspections qui vont être faites sur le site par les employés du
ministère.
M. Villeneuve :
Bien, M. le Président, est-ce qu'on peut me préciser... Une fermeture
temporaire, c'est parce qu'il va y avoir une réouverture ou ça va être
refermé plus tard?
M. Perron (Pascal) : Bien, en fait,
assez souvent, l'entreprise peut avoir aussi besoin de fermer le puits temporairement, ce qu'on appelle, en langage
anglophone, un «shut-in», là, pour être capable de bien analyser les
résultats de son essai d'extraction pour
permettre éventuellement, peut-être, d'améliorer la productivité d'un puits en
refaisant un nouvel essai, peut-être en utilisant une pompe différente,
à un plus gros débit, ou des trucs du genre, quand on est dans le pétrole, là.
• (17 h 20) •
M.
Villeneuve : O.K. M. le Président, je suis heureux que M. Perron revienne sur le fameux 300 mètres
cubes par jour toléré. Donc, c'est le maximum qu'on peut tolérer au niveau du
ministère.
Moi,
j'aimerais qu'on... si M. le ministre le permet, là, pour les gens qui nous écoutent,
et pour moi-même, bien sûr et
surtout, là, parce que j'essaie de m'y retrouver, là... Parce que, dans
la Loi sur les mines, actuellement on parle de zéro fuite tolérée, tolérance zéro, et puis là on parle
de 300 mètres cubes par jour. Jusqu'à 300 mètres cubes par jour, on laisse
aller mais, dans la Loi sur les mines, c'est tolérance...
Je veux juste...
Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi il y a
deux ou trois façons de décider ou d'évaluer si on oblige une entreprise
à intervenir ou non s'il y a une fuite fugitive, comme on dit, là? Moi,
j'aimerais beaucoup, M. le Président, là, si on pouvait nous expliquer ça, là, parce que
moi, j'en perds mon latin. Est-ce que c'est dans la nouvelle loi que ça va être 300 mètres cubes? Dans la
Loi sur les mines, c'est zéro. Pourquoi on tolère zéro... tolérance zéro
dans la Loi sur les mines? Pourquoi on tolère jusqu'à 300 mètres cubes par
jour?
Moi, je demande, M. le Président, là, je demande
qu'on nous démêle tout ça, là. Je sais qu'on l'a déjà fait en partie, là, mais
là...
Le Président (M. Habel) : Merci. Mme
Asselin? Mme Asselin.
Mme
Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Pascal pourra peut-être compléter, mais le
fondement même de cette donnée, de cette information qui est le
300 mètres cubes, doit être discuté, et on est en train de le discuter également
en fonction des règles du développement durable, de manière à ce qu'on puisse...
Une voix : Assurer une
cohérence.
Mme Asselin (Luce) : Oui, c'est ça,
assurer une cohérence entre nos deux organisations. Alors, on arrivera peut-être
ailleurs, mais on pense, selon les comparatifs qu'on a faits, que c'est quelque chose qui est acceptable, mais, avec eux, on va voir si c'est la
tendance qu'on doit conserver.
M. Perron (Pascal) : Juste, peut-être,
pour compléter sur votre idée, dans le fond...
Le Président (M. Habel) : Allez-y.
M. Villeneuve : ...là, vous
ne m'aidez pas...
M. Perron (Pascal) : Non, mais je
vais vous... Je vais essayer de vous éclairer le mieux possible.
En fait,
vous, vous faites référence aux conditions de fermeture temporaire et aux
conditions de fermeture définitive qui
sont actuellement édictées dans le règlement qui est actuellement en vigueur. Dans ces
conditions-là, on dit que le puits doit être laissé dans un état qui
empêche tout écoulement de liquide ou de gaz hors du puits. On comprend?
Et, nous, ce
qu'on vous dit, c'est que l'Environnement, parallèlement à ça, est arrivé avec
des normes, et là nous, on savait
qu'on devait s'ajuster pour être en concordance. Et puis, si vous regardez la
nouvelle publication du règlement
qui a été fait, cet aspect-là a été traité, et il y a des mesures qui sont en
place dorénavant, avec le projet de modification réglementaire, qui vont faire
en sorte qu'avant de fermer un puits on décrit bien chacune des étapes pour
atteindre le standard de sécurité.
Par contre, le 300 mètres cubes, ce qu'il
faut comprendre, c'est que c'est un seuil où est-ce que le ministre de l'Environnement pourrait demander une intervention
sur le puits pour assurer que ce soit sécuritaire. Alors, ça pourrait
être des interventions qu'on appelle de
nature curative, et ces interventions pourraient être, de façon technique,
mettons, des «cement squeeze».
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Berthier.
M.
Villeneuve : Bon, M. le Président, pouvez-vous m'expliquer ça,
vous? Moi, je ne saisis toujours pas, là. Mais d'abord il y a fermeture... On va clarifier une chose, fermeture
temporaire, fermeture définitive. Et là corrigez-moi si je me trompe, lorsqu'il y a une fermeture temporaire, la
responsabilité est toujours aux mains de l'entreprise. Elle est toujours
responsable si c'est temporaire. Si c'est une fermeture définitive, est-ce que
ça revient à l'État?
M.
Arcand : Non, il
n'est pas responsable de son puits.
M. Villeneuve : Mais il
arrive un temps où il peut s'en décharger. Il y a des dispositions qui
permettent à une entreprise... Elle n'est pas responsable de son puits jusqu'à
la fin des temps, là.
Le Président (M. Habel) : Merci.
Est-ce qu'il y a une intervention du côté ministériel? Mme Asselin.
Mme Asselin (Luce) : Il est
propriétaire de son puits.
M.
Arcand : Oui, il
est propriétaire de son puits.
M. Villeneuve : ...pour
toujours.
M.
Arcand : Bien, il faut qu'il... S'il veut s'en
débarrasser, je pense que, là, il y a un certificat de complétion puis, enfin,
toutes sortes de choses, là, qui entrent en ligne de compte.
M.
Villeneuve : Mais il y a une... Bon.
M.
Arcand :
À moins qu'il fasse faillite.
M. Villeneuve :
Ah! ça, vous savez, hein...
M.
Arcand :
S'il fait faillite...
Mme Asselin
(Luce) : Ça, ça revient à l'État.
M. Villeneuve :
C'est ça. Ça, j'avais envisagé ça, mais...
M.
Arcand :
Mais là cela devient la responsabilité de l'État.
M.
Villeneuve : Parce que,
dans les puits actuels qui sont... donc toujours propriétaires, les
puits qui ont été faits, là, les...
je ne sais plus combien, il n'y en a pas beaucoup, 18, 30, là, qui ont
été faits dans les années 2009, 2010, 2011, là... Je ne sais plus combien. C'est-u 18? Est-ce que je
me trompe quand je dis ça? Il y a des puits qui ont été faits, des forages, là, qui ont été faits, là, dans... pas Montarville, mais sur la Rive-Sud, là. Je ne me rappelle pas du nombre. En tout cas, il n'y a en pas 500, là. Présentement...
M.
Arcand :
Une trentaine, une trentaine à peu près.
M.
Villeneuve : Bon, une
trentaine, c'est ça, 18 ou 30, là. De ces 30... Donc, de tous ces puits-là,
présentement, là, ils sont toujours
à la charge des entreprises, O.K.? Ça va? Bon, c'est ce que je... Bien là, je ne
veux pas l'affirmer, moi. Je voudrais que le ministre l'affirme, là, ou
quelqu'un de l'autre côté...
M.
Arcand :
Bien, je présume que c'est encore à la charge des entreprises.
M.
Villeneuve : Bon, ils
sont propriétaires et donc... Et là, bon, regardez, on va prendre un exemple
simple. Que voulez-vous, c'est comme ça que je comprends. Je
ne m'aide pas, là, mais, les puits actuellement, s'ils fuient en bas de 300 mètres cubes, la loi devrait normalement les obliger à colmater pour zéro émission? La loi ou le règlement, là.
La loi ou le règlement. Non?
Pourquoi
ils ne tombent pas sous le couperet de la loi zéro émission, d'abord? C'est peut-être
plus simple de poser la question comme ça.
Le Président (M.
Habel) : Merci, M. le député de Berthier. M. Perron.
M. Perron (Pascal) : Il y a certains puits qui ont des bonnes pressions parce que
les réservoirs sont surpressurisés.
Une voix :
...
M. Perron (Pascal) :
Exactement, et ces puits-là pourraient être des puits de nature à produire.
Alors, c'est extrêmement difficile, quand tu ne raccordes pas un puits, de
pouvoir assurer que tu n'as pas d'émissions de ce puits-là, surtout pas
à l'évent.
Alors,
ça, c'est une des problématiques, mais par
contre, nous, ce qu'on fait, c'est
qu'on a fait faire des mesures. De ce
que je sais, là, du dossier, c'est qu'on a demandé à certaines entreprises de
procéder à des mesures de correction sur leurs puits pour ramener ces seuils-là à des seuils qui sont acceptables au niveau
du ministère de l'Environnement puis au
niveau de nos normes à nous autres. Mais effectivement, présentement, certains de ces puits-là continuent à avoir des
émissions, et c'est difficile de les ramener à un état zéro, parce que les
pressions, c'est des pressions de production. Mais elles ne dépassent pas le
300 mètres cubes, c'est ça, effectivement. C'est ça.
M. Villeneuve :
Si jamais elles le dépassent, on va monter le nombre à 400?
M. Perron
(Pascal) : Je ne penserais pas.
M. Villeneuve :
Non? O.K. C'est du méthane qui s'échappe.
M. Perron
(Pascal) : Oui.
M. Villeneuve :
Ce méthane-là, il n'est pas brûlé présentement. Donc, il s'échappe dans
l'atmosphère. Ça, je comprends.
M. Perron (Pascal) : Bien, souvent, il y a un monitoring qui est fait. Alors, ce qui est
fait sur le puits, c'est qu'on va fermer l'évent et puis, quand on
arrive... L'important dans un puits, c'est que la pression soit stabilisée. Il
n'y a pas de problématique pour avoir des «casing failures», c'est une pression
stabilisée.
Par contre, ça peut
arriver qu'on laisse... bon, on va fermer l'évent pour éviter qu'il y ait des
émanations dans l'atmosphère, on va laisser une certaine pression x se bâtir,
puis, quand elle atteint un seuil...
M. Villeneuve : On le brûle.
M. Perron (Pascal) : Non, on va
ouvrir l'évent. On va laisser écouler puis on va refermer l'évent.
M. Villeneuve : Et ça ne
serait pas mieux de le brûler, écologiquement parlant?
M. Perron (Pascal) : Je ne le sais
pas. Je ne suis pas un spécialiste. Je ne suis pas... Mais c'est ça.
M. Villeneuve : On n'est pas
sortis de l'auberge. O.K. Ça va, bon.
Hier soir,
vers 20 h 50, pour être plus précis, il y a un terme qui a été
employé ici puis qu'on n'a pas vu.
Moi, je ne l'ai pas vu nulle part
dans le projet de loi, là, on parle de taux d'extraction. D'où ça sort, ça, M.
le ministre, taux... Parce que, là,
on avait «récupération optimale de la ressource», on avait «taux de
récupération», là, on a «taux d'extraction». Lequel est le bon? Ou ils sont tous les trois différents les
uns des autres, on va les retrouver dans les règlements, peut-être, je ne
sais pas, ou dans les définitions.
M.
Arcand : Mais
j'aimerais que vous me précisiez à quel endroit vous avez vu ça ou... C'est
dans la loi?
M.
Villeneuve : Ah! ça s'est dit. Bien, vous étiez avec nous hier,
M. le ministre. On en a parlé hier au niveau... Vous avez employé le mot
«taux d'extraction», et, moi, ça m'a frappé, «taux d'extraction». Mais, bon,
regardez, je vous sortirai l'extrait puis je
vous reviendrai avec ça, je n'ai pas de problème. C'est juste parce que, ce
mot-là, on ne l'avait jamais employé, le taux d'extraction, comme si,
tout à coup, ça devenait un terme qui était propre au projet de loi...
20 h 50 hier. Après la commission, on va tous être branchés,
M. le Président, pour écouter l'extrait d'hier, à 20 h 50.
O.K. Bien,
écoutez, moi, je reviendrai peut-être un peu plus tard. Je ne sais pas s'il y a
des collègues qui ont...
Une voix : ...
M. Villeneuve : Non?
Voulez-vous revenir, les amis?
Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur l'article 23?
M. Villeneuve : Ah! peut-être,
oui, M. le Président, si mes collègues n'ont pas d'autres...
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Berthier.
• (17 h 30) •
M.
Villeneuve : S'il n'y a pas de collègue. Quand on ferme temporairement un puits, la compagnie peut
revenir pour... elle peut le fermer
temporairement et décider finalement d'y revenir. Donc, il y a quand même
une latitude au niveau de l'entreprise. Elle peut fermer temporairement, décider au bout de six mois d'y
revenir parce que, là, elle considère que, finalement, pour toutes sortes
de raisons, il y a un potentiel, peut-être. Combien de fois
elle peut faire ça, l'entreprise?
M. Perron
(Pascal) : Je vous dirais,
première des choses, c'est important de venir dire que c'est : l'entreprise
«doit» fermer de façon... et non «peut»,
c'est «elle doit», elle doit le fermer de façon temporaire dès la fin des
opérations. Ça, c'est la première... ou la fin des activités.
Maintenant,
combien de fois qu'elle peut faire ça? Une fermeture temporaire, c'est de
sécuriser le puits, de le mettre dans
un état où est-ce qu'il va y avoir une condition mécanique qui va retourner
de... qui va permettre de retourner dedans. Sur la base de l'expérience
qu'on a au Québec, j'ai vu certains puits qui ont été fermés temporairement
deux fois à trois fois puis qui ont été
retravaillés, soit au niveau de la façon de compléter ou encore de la façon de
le tester. À chaque fois que tu fermes ton puits de façon temporaire, si
tu retournes dedans, tu vas avoir besoin soit d'une demande de modification de puits ou encore d'une nouvelle
demande de complétion. Donc, tu ne retournes jamais... Dès qu'il y a des
travaux, tu dois avoir le permis afférent en vertu de la Loi sur les mines.
Le Président (M. Habel) :
Merci. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Bien, écoutez, moi, j'aurais aimé pouvoir prendre le temps de réfléchir à
d'autres questions. Moi, je vais
prendre une pause, M. le Président, par rapport à ça, quitte à... Je sais que
le ministre est très ouvert à ce qu'on puisse rediscuter, sans rouvrir l'article, de choses et d'autres, là, alors je
vais prendre... Ça va être tout pour le moment, M. le Président, pour ma
part.
Le
Président (M. Habel) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23? N'en voyant pas,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Habel) : Adopté. Article 24. M. le ministre.
M. Arcand :
Merci, M. le Président. L'article 24 : «La période de validité d'une
licence d'exploration est de cinq ans.
«Le
ministre la renouvelle pour les périodes et aux conditions que le gouvernement
détermine par règlement.»
Alors, cet article
prévoit que la première période de validité d'une licence d'exploration est de
cinq ans. Durant cette période, le titulaire
est tenu de respecter les conditions d'exercice de la licence, sans quoi il
s'expose à des mesures
administratives pouvant aller jusqu'à la révocation de sa licence. Dans
l'éventualité où le titulaire a respecté les conditions d'exercice au
cours de cette période, le ministre peut renouveler la licence selon les
modalités fixées par règlement.
La période de cinq
ans correspond à la durée du permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et
de réservoir souterrain prévue au premier alinéa de l'article 169 de la
Loi sur les mines.
Le Président
(M. Habel) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une
intervention sur l'article 24?
M. Rochon : Quelques questions assez rapidement. Dans le cas du règlement
actuellement en vigueur et qui sera révisé,
là, réactualisé, je constate que la licence d'exploration permet, dans le cas
du gaz de schiste, dans le cas d'extraction à partir de schiste gazéifère, une période d'essai de 365 jours
consécutifs. Est-ce qu'il est de l'intention du ministre de revoir cette
durée-là de la période d'essai dans le cas de l'extraction à partir de schiste
gazéifère?
Une
voix : ...
M. Rochon :
Je vais la reformuler, la question. Je disais constater à la lecture du
règlement actuellement en vigueur que la
période, là, d'essai dans le cas d'extraction, là, de schiste gazéifère était de — j'essaie de me retrouver moi-même, là — 365 jours. Est-ce que, cette plage-là de
365 jours, vous avez des intentions de la revoir au moment de réactualiser le règlement, ou si ça ne fait
pas partie de vos intentions? Et là je n'ai pas besoin de vous dire que c'est
toujours, là, les règlements qui n'ont pas été déposés qui nous obligent à
tâter votre volonté à l'égard de toute cette question de réactualisation, là,
non faite encore, du règlement actuel.
Le Président
(M. Habel) : Merci. M. le ministre.
M. Arcand : Alors, la première réponse, c'est oui, on va
réactualiser, bien sûr, ce règlement-là. M. Perron pourrait certainement
vous expliquer la suite des choses.
Le Président
(M. Habel) : M. Perron.
M. Perron (Pascal) : Oui, en effet. Je pense que vous faites référence
à l'article 71 du règlement, dans lequel on dit, au premier paragraphe : «240 jours consécutifs dans le cas où il y
a extraction de pétrole et de gaz naturel [et] 365 jours consécutifs dans le cas...» Alors, effectivement, il y a une différence entre les deux, parce qu'au niveau
du schiste gazéifère il peut y avoir
une période d'eau de reflux qui est plus longue, et on veut laisser le temps
aux entreprises... Parce que tu ne peux pas vraiment connaître la productivité de ton puits durant le
temps que l'eau de reflux qui vient du schiste gazéifère sort, alors tu dois laisser un certain délai pour
que l'eau de reflux puisse revenir à la surface, être entreposée dans des
bassins et pouvoir prendre des mesures de productivité sur ton puits. Alors,
c'est juste pour ça qu'il y a une différence entre les deux. Mais il va y avoir
une actualisation, et une harmonisation, qui va être faite de ces deux-là dans
le prochain règlement, effectivement.
Le Président
(M. Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Alors, l'eau dont vous parlez, M. Perron, c'est l'eau utilisée
pour procéder à la fracturation, c'est ça?
M. Perron
(Pascal) : Exactement. Ce qu'on appelle l'eau de reflux. Alors, cette
période-là est...
M. Rochon : D'accord. Bon, il y a toutes sortes de choses, là, au règlement
actuel, là... Je crois avoir compris, M. le Président, quoique je
comprends, là, que ça ne relèvera peut-être pas de M. Perron, mais qu'il n'y a pas
d'intention, à ce moment-ci,
là, de revoir, là, cette période-là de 365 jours prévue dans le règlement
actuel, de 240 dans le cas de l'extraction de pétrole et de gaz naturel.
M. Perron (Pascal) : Ça va être revu dans le règlement
qui va accompagner le projet de loi sur les hydrocarbures, le règlement
afférent.
M. Rochon :
Oui, revu dans le sens qu'on va repasser sur le règlement, là, mais pas revu nécessairement
au sens de modifier.
M. Perron (Pascal) : Bien, modifier, ça peut être... Précisez
qu'est-ce que vous voulez dire par «modifier», là.
M. Rochon :
Bien, vous pourriez décider, en réactualisant le règlement, qu'il ne s'agira
plus de 240 jours consécutifs de
période d'essai pour l'extraction de pétrole et de gaz naturel, mais plutôt, je ne sais pas, 200 ou 275. Puis, dans le
cas d'extraction à partir de schiste gazéifère, de 400 jours plutôt que de
365. Ce type de modification là.
M. Perron
(Pascal) : Non, on va ramener tout ça à 240 jours. On va ramener
ça à 240 jours.
M. Rochon :
Ah! dans le cas...
M. Perron
(Pascal) : Oui, oui.
M. Rochon :
...des deux. Ah bon. Dans le cas des deux?
M. Perron
(Pascal) : Oui.
M. Rochon :
Parfait. Moi, pour l'instant, ça va.
Le Président
(M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 24? M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. La période de
validité d'une licence d'exploration est de cinq ans. Bon, cinq ans, ça
peut être long, ça peut être court...
Une voix :
...
M. Villeneuve :
Oui. M. le Président, le député de Dubuc veut intervenir. Non? Oui?
Le Président
(M. Habel) : C'est vous qui avez la parole, M. le député de
Berthier. Vous pouvez continuer.
• (17 h 40) •
M. Villeneuve :
O.K. O.K. Merci, M. le Président. M. le Président, oui, c'est ça, cinq ans.
Comme dit le député de Dubuc, cinq ans, c'est cinq ans, effectivement.
Mais est-ce qu'on peut avoir une idée d'une entreprise qui achète une licence... qui obtient une licence, qui obtient
une licence suite à une enchère dans ce cas-ci, ça peut représenter quoi
comme coût, annuellement, les obligations
qu'elle a à faire? Parce qu'il y a des obligations minimums à faire sur le
terrain, là. Sans aller forer, là,
mettons, on enlève le forage, est-ce qu'on a une idée de combien ça peut coûter
pour une entreprise, par année, exemple? Elle ne fait rien, là, sauf ce
que le règlement dira de faire — qu'on n'a pas, là.
Le Président
(M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention du côté
ministériel?
M. Villeneuve :
Parce que c'est important. Vous savez, M. le Président, les entreprises
gazières et pétrolières, disons
qu'elles ont beaucoup de sous, alors on peut dire qu'elles peuvent... elles ont
le luxe d'être patientes parce qu'elles possèdent des fonds importants.
Et donc c'est pour ça que je veux savoir. Parce que, si on renouvelle, parce
que l'entreprise a respecté les conditions
qu'on lui a données puis que, finalement, les coûts minimaux qu'elles doivent
défrayer pour une année... Puis on l'additionnera, après ça on multipliera par
cinq, parce que cinq ans, c'est cinq ans, comme dirait le député de Dubuc, M. le Président, on multipliera par cinq,
puis là, après ça, le gouvernement peut renouveler la...
Parce
qu'où je veux en venir, M. le Président, c'est qu'elles ont le luxe de pouvoir
être patientes. Alors, si, dans les
cinq ans, il y a juste le minimum qui est fait par l'entreprise, parce qu'elles
vont avoir respecté, à ce moment-là, les conditions émises, elles vont pouvoir... d'une certaine façon, elles
vont tomber éligibles pour un autre cinq ans. Donc, ça fait en sorte que
ces entreprises-là pourraient, pour toutes sortes de raisons, être patientes
très longtemps. Et, vous savez, quand on
donne une licence, on octroie à une entreprise... Parce que, souvent... On en
parle ici, hein, des droits acquis. Parce que, quand on va octroyer une licence, M. le Président, cette
licence-là, si elle est renouvelable parce qu'elle respecte les conditions, et on sait à quelle vitesse nous
sommes prêts, au Québec, à aller vers les énergies renouvelables et donc
se départir du pétrole le plus rapidement possible, on pourrait se retrouver
dans une situation, un jour, M. le Président, où
les entreprises auraient un droit de faire... je me projette dans le
temps, là. Mais avant je veux avoir... je ne sais pas si on a la réponse, avant je voulais avoir la réponse,
parce que c'est sûr que... Si c'est des montants faramineux, là, je
comprends que l'entreprise ne pourra pas
éternellement, là, payer les licences ou un renouvellement de licence qui
ferait en sorte que ça plomberait sa trésorerie, ce qui m'étonnerait
beaucoup par ailleurs.
Alors,
je ne sais pas, M. le Président, si le ministre voit où je veux en venir. C'est
qu'on pourrait se retrouver dans une
situation, un jour, où les 56 kilomètres carrés qui sont déjà sous licence
leur restent parce que justement les conditions à respecter sont minimes
puis les entreprises peuvent attendre. Et, dans 10 ans, dans 15 ans,
dans 20 ans, on pourrait se retrouver dans une situation où avec... les
énergies renouvelables et puis l'indépendance au pétrole et au gaz seraient sur la bonne voie, pour toutes sortes de raisons,
hein, un pic boursier au niveau de la valeur des hydrocarbures
arriverait, et que, là, ces entreprises-là pourraient opérer. Alors, je veux
juste voir... Puis, en plus, ça nous empêcherait à nous, au gouvernement, de retourner en adjudication. Donc,
si on donne une licence renouvelable aux cinq ans puis c'est relativement
simple pour eux de renouveler cinq ans après
cinq ans, bien, dans le fond, on est aussi bien de leur donner un permis
encore plus long, là, ce que je ne souhaite pas, là. Mais c'est un peu ça, la
logique que je sens.
Le Président (M. Habel) :
Merci. M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, premièrement,
je pense que le député a déjà été... a été en affaires par le passé. Quand on
est en affaires, habituellement on essaie de faire le maximum de ventes dans le
minimum de temps. On essaie que notre entreprise soit la plus rentable, celle
qui peut opérer le plus rapidement possible. Il y va de l'intérêt à la fois des
actionnaires... Et ces entreprises-là sont
des entreprises en général... Dans le cas des entreprises, je vais vous donner,
par exemple... je vais vous donner trois cas. On m'informe, par exemple, que
les actions pétrolières actuellement sont à 0,16 $; Junex, 0,50 $; et
Squatex, 0,09 $. O.K.?
M. Villeneuve : ...qu'on
puisse suivre? Parce que là, 0,16 $...
M. Arcand : Bien là, je ne
sais pas combien elles étaient l'année dernière, mais ce que je veux dire,
c'est que ce ne sont pas des
entreprises qui ont nécessairement une énorme capitalisation. Donc, leur
intérêt, ces entreprises-là, et c'est là
mon point, c'est qu'elles veulent évidemment faire augmenter le prix de
l'action, dans la mesure du possible, le plus rapidement possible. C'est la nature même de ce qu'ils doivent faire.
Alors, lorsque ces entreprises, d'abord, ont des licences d'exploration, elles doivent payer des frais
annuels, les frais annuels, c'est 25 000 $ par année, donc des droits
annuels, et faire également un minimum de travaux. Alors, ça, c'est ce qu'ils
doivent faire au cours des cinq années que dure la licence d'exploration.
Nous, on
surveille évidemment la situation, mais nous n'avons aucune obligation. Si on
estime que l'entreprise n'a pas fait ce qu'elle doit faire...
Normalement, si elle explore, c'est pour pouvoir exploiter un jour. Ça n'a
aucun sens d'explorer pour le plaisir
d'explorer. Et donc ces entreprises-là, évidemment, se doivent de produire le
plus rapidement possible. Et donc, si
on s'aperçoit, pour des raisons que j'ignore, mais certaines raisons, qu'ils ne
font pas le travail qu'ils doivent faire pendant les cinq ans que dure
l'exploration, écoutez, si, le jugement du ministère, c'est qu'il y a une problématique, que c'est une entreprise qui ne
semble pas... qui paie en retard ses permis, etc., bon, les droits
annuels, il n'y a rien qui empêche le
ministère, le ministre de ne pas renouveler. Ce n'est pas automatique. Alors,
nous n'avons aucune obligation de renouveler ces permis, si l'expérience
des cinq années nous démontre qu'il n'y a pas vraiment une plus-value, disons,
à renouveler ce permis-là.
Je tiens à vous rappeler que le gouvernement
doit y trouver son compte. Le gouvernement, lui, veut avoir des redevances le plus rapidement possible. Si on a une
entreprise qui ne va nulle part, quel est l'intérêt public? Nous, on
veut des entreprises... Pourquoi on veut que
ces entreprises-là fonctionnent? C'est que ça peut créer des emplois, ça donne
de l'emploi dans les régions, ça permet une
activité économique. Alors, nous, on a tout intérêt, comme gouvernement, à
ce qu'on explore, et qu'on trouve le plus rapidement possible, et puis qu'on
exploite le plus rapidement possible.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. M. le
Président, je retourne à l'actuel règlement. Le ministre me connaît une
affection particulière pour les règlements.
Alors, ce que je lis à l'actuel règlement, c'est : «Le titulaire de permis
de recherche — eux
autres vont devenir, là, des licences, là,
hein, d'exploration — soumet
au ministre pour approbation, au moins 30 jours avant la date
prévue des travaux qui sont préalables à l'extraction, un programme détaillé
des essais projetés au cours de cette période.
«Ce programme doit être certifié par un
ingénieur. Il indique notamment :
«1° l'intervalle
de profondeur et la description des formations géologiques et des zones faisant
l'objet des essais projetés;
«2° les
renseignements géologiques, géophysiques, pétrophysiques et hydrostatiques, de
même que les résultats de forage justifiant les essais projetés;
«3° la
localisation, l'état actuel et les caractéristiques du puits qui fera l'objet
des essais projetés, de même que la description
des formations géologiques consolidées ou non qui sont traversées par ce puits
ainsi que, le cas échéant, un profil sismique
interprété indiquant la localisation des zones faisant l'objet des essais
projetés — je suis
sûr que, pour M. Perron, tout ça est de la poésie, puis
probablement pour le député de Berthier aussi;
«4° la nature, le but, la durée et le
calendrier de réalisation de chaque essai projeté;
«5° les méthodes utilisées pour disposer
des substances extraites.
«Le ministre approuve le programme avec ou sans
modification.»
Est-ce que vous devinez ma question, M. le
ministre? C'est que je me rends compte que, dans ce règlement, à 5°, on note que le programme certifié par un
ingénieur doit indiquer notamment les méthodes utilisées pour disposer
des substances extraites, mais en nulle part je ne vois que doivent apparaître
les méthodes utilisées pour forer le puits. Donc, je sens que vous allez me
répondre.
M. Arcand : Ce qu'on
m'indique, en fait, c'est qu'il y a un permis de forage, donc ils doivent...
Pour avoir leur permis de forage, ils doivent utiliser... indiquer les
méthodes qu'ils utilisent. C'est ça que je comprends?
M. Rochon : Est-ce qu'on peut me
conduire dans la documentation à l'article mentionnant ça?
Une voix : ...
M. Rochon : 15, l'article 15
du projet de loi?
• (17 h 50) •
M. Perron
(Pascal) : Du projet de règlement.
M. Rochon : Du règlement. Est-ce
qu'on veut le... Oui, oui. Mais il y a un article
de la loi qui réfère à ce fameux règlement. Alors, on cherche l'article 15
des règlements.
Une voix : ...
M. Rochon : De l'actuel règlement. Bon, alors, article 15 :
«Une demande de permis de forage de puits, incluant la rentrée d'un puits, doit être présentée au
ministre au moins 30 jours avant la date du début des travaux de forage
sur la formule prescrite à l'annexe II.
«Cette demande doit être accompagnée des
documents suivants — bon,
alors là, les documents :
«1° [...] carte cadastrale[...];
«2° dans le cas d'un forage en terrain
submergé, un rapport établissant l'information relative[...] — bon,
ce n'est pas ça;
«3° [...] programme de forage certifié par un ingénieur pouvant justifier d'une
formation ou d'une expérience dans le domaine du forage indiquant — ah
bon! :
«a) le genre d'appareil de forage
qui sera utilisé pour l'exécution des travaux et ses spécifications — c'est
là? Est-ce que c'est là?
«b) la description chronologique des
opérations techniques qui seront effectuées lors du forage;
«c) une prévision graphique de la
pression de formation jusqu'à la profondeur totale prévue;
«d) une prévision graphique [et] la
déviation et de l'inclinaison du forage[...];
«4° une prévision géologique,
certifiée[...]:
«a) une colonne stratigraphique[...];
«b) les objectifs anticipés d'hydrocarbures...»
Oui?
Le Président (M. Habel) :
Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.
M. Arcand : Moi, je n'ai
jamais compris pourquoi l'opposition officielle n'a pas demandé...
contrairement aux gens de la
Coalition avenir Québec, qui, eux, ont demandé des briefings techniques. C'est
parce que ce dont on assiste actuellement, c'est vraiment, là... On a
des questions qui sont de nature extrêmement technique, ce sont des briefings
techniques. Et la députée de Saint-Hyacinthe, qui habituellement est la
critique, et la députée de Mirabel semblent comprendre ce qui se passe. Et,
dans le cas de la députée de...
Une voix : ...
M. Arcand : Non, mais, je
veux dire, ils ont très bien vu les articles, ils ne sont pas des experts, mais
ils ont quand même eu un briefing
technique. Et je me pose des questions. Pourquoi l'opposition officielle n'a
pas accepté d'avoir de briefing
technique? Pourquoi on utilise la commission parlementaire, actuellement, pour
justement avoir ces questions qui sont
extrêmement techniques et qui auraient pu être utilisées, M. le Président, lors
de briefings auprès de nos différents spécialistes?
Je crois que... Je comprends que l'opposition a le droit de poser les questions
qu'elle veut, je comprends très bien
ça, ça fait partie des choses. Mais permettez-moi de trouver en tout cas le
processus quand même un peu particulier, alors qu'on a offert à plusieurs reprises à l'opposition officielle le
soin de répondre à toutes les questions qui pourraient avoir lieu. Alors, on continue de collaborer parce
que c'est notre rôle de collaborer, mais permettez-moi quand même, M. le
Président, d'avoir certains doutes sur la sincérité, là, qui prévaut.
M. Rochon : Alors, M. le
Président...
Le Président (M. Habel) : Oui,
M. le député de Richelieu.
M. Villeneuve :
...prétention de sincérité.
M. Rochon : Oui, oui, j'ai
entendu tout ça, les intentions prêtées, mais ça me...
M. Villeneuve : Ça me
touche.
M. Rochon : Ça vous touche,
vous?
M. Villeneuve : Ah oui!
Ça me touche.
M. Rochon : Ah! Moi, ça ne me dérange plus. Ça dépend toujours
de l'interlocuteur qui te sert ce genre de chose là. Alors, M. le Président, au risque de rendre le ministre
un peu mal à l'aise, le 8 juin 2016, nous avons en effet requis un briefing technique, disant que nous étions d'avis que, devant un projet de loi aux considérations techniques importantes, il serait approprié — je cite
notre lettre, là — d'envisager
l'organisation dudit briefing. Et ce qu'on m'indique, c'est que nous n'avons jamais eu de retour sur cette
demande. Alors, je suis bien content que vous ayez pu le faire avec les
gens de la Coalition avenir Québec, dont vous estimez
qu'ils ont une fort bonne compréhension des choses, ce qui arrive quand on estime des gens qui pensent comme nous, mais,
voilà, nous avons donc... Vous pourrez trouver ça, c'est un courriel qui
fut adressé... Je ne sais pas si je dois donner les noms, là, des gens. Je ne
donnerai pas les noms, mais on pourra vous indiquer ça tout à l'heure. Je ne
veux rendre personne mal à l'aise, outre le ministre.
M. Arcand : M. le Président,
avec votre permission, ce n'est pas l'information que j'ai eue. Comme ça a été
le cas pour la Coalition avenir Québec, on
avait convenu d'une rencontre avec le Parti québécois, mais ils ont reçu
l'invitation, et on me dit que c'est eux qui ont annulé la rencontre de
briefing technique.
Le Président (M. Habel) :
Merci. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : D'accord.
M. Arcand : ...
M. Rochon : Oui, en effet, M.
le Président, je n'étais pas, à ce moment-là, le critique du ministre, ce qu'il
pourrait regretter. Nos entretiens auraient
commencé avant, il y a trois ou quatre semaines. Ce qu'on m'indique, c'est
que le député qui était alors notre critique
devait pouvoir être disponible pour ces briefings, ne l'était pas, ce qui a été
indiqué, et il n'y a plus eu de suite.
Cela dit,
nonobstant cette histoire de briefing technique, le ministre communiquait son
étonnement — il
découvre maintenant que ça ne s'est pas
passé tout à fait comme il le croyait, là — que nous n'ayons pas participé à la
rencontre technique à laquelle ses amis ont
pris part. J'en ai aussi un, étonnement, et moi, je l'ai communiqué bien des
fois, c'est celui qu'il ne produise
pas ses intentions réglementaires détaillées. Et, si je l'amenais tout à
l'heure au règlement actuel, hein, gouvernant
les activités qui sont régies par le projet de loi n° 106 à l'étude, c'est
que je suis toujours à la recherche de la technique dite de fracturation, dont le ministre affirmait que, si elle
ne se retrouvait pas au projet de loi, elle se retrouvait au règlement,
au règlement, et qu'il y avait même, au règlement, une définition de cette
technique.
Et il sait
pourquoi j'insiste tant là-dessus. C'est parce que, je l'ai expliqué plusieurs
fois, c'est cette technique, nommément,
particulièrement, là, qui inquiète et préoccupe les Québécois, et pas juste les
Québécois, des gens de partout dans
le monde qui ont vu des puits creusés via fracturation hydraulique avec... puis
parfois aussi stimulation chimique, là, et qui ont vu de leurs yeux vu les dommages qui ont pu être causés à
l'environnement, la nappe phréatique, et nommez-en.
Le Président (M. Habel) :
Merci. Simplement vous dire que la séance se porte très bien, nous arrivons au cheminement final de cette séance, et j'ai juste
entendu, des fois, de part et d'autre, une petite... on était sur la ligne,
là. Donc, je vous demande d'être vigilants,
de part et d'autre, sur les propos que vous avez sur vos collègues. M. le
ministre.
M. Arcand : Écoutez, tout ce
que je peux dire, c'est, en terminant, l'extrait du mardi 22 novembre, Le
Courrier parlementaire, où on dit : «Fait rare, le ministre [...] a
accepté de dévoiler [...] la semaine dernière les notes explicatives sur
les quatre projets de règlement...»
Le Président (M. Habel) :
Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 38)
Le Président (M. Habel) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi
concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant
diverses dispositions législatives.
Lors de la suspension
de nos travaux, nous étions à l'article 24 de la Loi sur les hydrocarbures. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24?
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, rapidement, rapidement, juste avant que...
Non, à l'ajournement, tout à l'heure, M. le Président, le ministre se livrait à une opération — je vais employer une expression
gaspésienne — de pinage
à mon endroit, hein? Il me pinait à
propos d'un briefing auquel nous n'aurions pas assisté. Alors, après
vérification, finalement, il s'agit, là, d'une impossibilité pour le député d'alors d'être là à la date dite, et aucune
autre n'a fini, là, par être proposée, mais sans doute pas du tout de
mauvaise foi, là, hein? Il y a eu un concours de circonstances.
Mais ce que
je veux surtout dire au ministre, c'est que ma propension à vouloir que nous
consultions les règlements actuels sur la mise en valeur et le
développement des hydrocarbures, elle n'a rien à voir avec ma participation ou
non au briefing. Je souhaiterais, même si
j'y avais participé, que nous faisions ça régulièrement, car ce projet de loi,
nous le savons — le
ministre le dit, lui n'y voit pas, là, un problème, d'ailleurs — sera
opérationnalisé dans des règlements qui seuls peuvent nous instruire sur la
portée de cet encadrement que le ministre souhaite pour l'industrie, là, des
hydrocarbures.
Donc, moi, je trouve que c'est non
seulement normal mais souhaitable qu'on parle ici des règlements, et cet
«ici», cette salle de commission a le
bénéfice d'être équipée de
microphones et de caméras, nos travaux sont publics, tout le monde peut les voir, et moi, je pense que les Québécois
ont le droit de savoir, là, à quel genre d'encadrement l'industrie
gazière et pétrolière sera soumise.
Alors,
ce n'est que la seule précision que je voulais apporter au début de notre
séance. Vous voyez, je n'éclabousse ainsi,
là, personne. Je veux que soit bien comprise mon attitude et que soit bien
compris mon désir que tout le monde
puisse être informé de ce qui encadrera la mise en valeur et le développement
des hydrocarbures. Alors, je n'ai pas piné le ministre, là.
Le Président (M. Habel) : Merci, M.
le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a une intervention? M. le
ministre.
M. Arcand : Écoutez, dans l'article 24, ce qu'on dit,
c'est que la période de validité est de cinq ans, que nous la
renouvelons pour des périodes et aux conditions que le gouvernement détermine
par règlement. Mais je tiens à rappeler que
ce n'est pas absolument obligatoire de la renouveler, nécessairement,
ce n'est pas une obligation de renouveler. Si la compagnie ne s'est pas acquittée de ses obligations, le gouvernement n'a aucune intention ou obligation, je dirais, de renouveler.
Le Président
(M. Habel) : Merci. J'ai vu le député de Berthier, par la suite
je vais aller à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
• (19 h 40) •
M. Villeneuve : Oui, merci,
M. le Président. Je vais aller un peu
dans... En fait, on fait de la communion d'esprit, je vais aller un peu
dans le même angle, mais d'une façon peut-être différente ou, à tout le moins,
il y aura des aspects différents des propos
de mon collègue de Richelieu, à savoir qu'effectivement un briefing technique,
c'eût été possiblement intéressant,
ça aurait pu être intéressant, mais il n'en demeure pas moins qu'à travers le projet de loi il y a tout l'aspect politique aussi. Parce qu'il
y a un aspect politique aussi. Si on fait un briefing technique et que
les gens qui nous donnent le briefing technique n'ont pas les
règlements, ça, c'est une autre histoire.
Alors, moi, je veux
bien, c'est sûr que, comme dit mon collègue, effectivement, ça permet aux gens
qui nous suivent, qui nous écoutent, finalement... probablement qu'ils doivent avoir
beaucoup de questions lorsqu'ils entendent échanger sur ce qu'ils nous écoutent échanger, parce que c'est
effectivement complexe puis ce n'est pas évident, mais ça intéresse les gens. Les gens ont été marqués par
cette période-là sombre de notre histoire, si je peux le dire comme ça,
et donc les gens sont fortement intéressés.
Mais il y a aussi l'aspect politique, il y a tout l'aspect discrétionnaire du
ministre, discrétionnaire dans le sens que le ministre, à travers le projet de
loi, étant donné qu'il a quand même beaucoup de latitude... et ça, il n'y a pas un briefing technique qui aurait pu nous
permettre de faire le travail qu'on fait présentement comme on le fait
présentement. Alors, ça, c'est le premier point.
Maintenant,
je voudrais savoir, par rapport à l'article... Directement à l'article comme
tel, le ministre vient justement de
le dire, à des conditions x, la licence est accordée, ils doivent
respecter ces conditions-là par règlement, mais on sait que ces règlements-là peuvent changer, le ministre
vient aussi de le dire. Et, s'il y a des... bon, si l'entreprise... si le
gouvernement octroie une licence à une entreprise qui est assujettie,
évidemment le respect de la licence, à des conditions, ces conditions-là sont émises ou sont écrites par
règlement, si les règlements sont changés dans le cours du cinq ans, je
pose la question, est-ce qu'elles
affecteront, oui ou non, l'entente de départ avec l'entreprise ou elles ne pourront
s'appliquer que s'il y a une demande de renouvellement? Ça, c'est pour
l'entreprise qui est en cours de renouvellement.
Le Président
(M. Habel) : M. le ministre.
M. Arcand :
Alors, non.
M. Villeneuve :
Non? Donc, même si le règlement change, ça ne vient pas... Parce qu'on parlait
tantôt de convenir, donc la convention, on va l'appeler comme ça, qui
est établie au départ ne peut pas être affectée par des changements de
règlement.
M. Arcand :
Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de clause grand-père ou... du côté
des règlements. C'est un peu ça que je comprends.
M. Villeneuve :
O.K., parfait. Moi, ça me va, M. le Président.
Le Président
(M. Habel) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé :
Oui. Alors, bonsoir, tout le monde. Je suis contente d'être revenue parmi vous
pour le moment.
Bien,
c'était un peu aussi... j'avais un peu de préoccupations par rapport à cette
question-là de règlement. S'il y avait
des droits acquis, si un coup que le règlement avait permis telle chose, si
toutefois il ne le permettait plus, est-ce qu'on se retrouvait à devoir
honorer, par clause grand-père ou par droit acquis, les règlements antérieurs?
Si j'ai bien compris, c'est que, dans le
fond, le gouvernement a la latitude de modifier les règlements en cours de
route, et, quand la licence vient à
échéance, s'il y a de nouveaux règlements en vigueur, bien, il n'y a pas de
droit acquis sur les règlements passés.
M. Arcand : Sur
les règlements, non.
Mme Massé :
C'est ça.
M. Arcand :
Sur les permis, oui, évidemment, les permis qui ont été donnés par le passé, il
y a quand même un certain nombre de droits acquis, mais, sur les
règlements comme tels, non.
Mme Massé :
Quand vous dites que les permis, par exemple... Parce qu'on sait que, là, une
grande partie du territoire de la vallée du
Saint-Laurent, de la Gaspésie sont claimés, parce que, quand on parle de
licences, quand on parle de permis,
il me semble qu'on parle toujours de ces claims-là. Vous dites que les claims
ont un certain nombre de droits acquis, dans le sens où les
conditions... Dans quel sens?
M. Arcand :
Bien, je pense que je laisserais à Me Giguère le soin de répondre à cette
question-là.
Le Président
(M. Habel) : Oui. Je vais seulement demander le consentement pour
que Me Giguère puisse participer aux travaux. Est-ce qu'il y a
consentement? Consentement. Me Giguère.
Mme Giguère(Isabelle) : Alors, Isabelle Giguère, avocate au ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Juste pour clarifier
la situation des futurs règlements et des permis présents et futurs, les règles
qui sont prévues dans la loi et dans les
règlements concernant l'émission d'une licence ne s'appliqueront pas aux permis
qui sont déjà octroyés. Ce qui
s'appliquera, ce sont les... ils seront soumis à la réglementation pour les
futures autorisations qu'ils auront à...
qu'ils demanderont lorsque les règlements seront en vigueur. À ce moment-là, ils
seront soumis aux règles... exemple, là,
au nouveau règlement pour le forage, ou les levées, ou les autorisations
nécessaires. Là, ils seront soumis aux règlements.
Le Président
(M. Habel) : Mme la députée.
Mme Massé :
Bien, oui, alors, effectivement ça répond. Et est-ce que ces permis-là... Parce
qu'ici on voit, à l'article 24, qu'on
apporte la question du cinq ans, là, la validité du cinq ans. Est-ce que les
permis octroyés antérieurement, eux, avaient une limite de temps?
Mme Giguère (Isabelle) : Les permis de recherche sont aussi des permis de
cinq ans, alors on a gardé la même durée,
et, dans les dispositions transitoires, ils se continuent pour la durée
restante aux permis, donc ce n'est pas dans les règles transitoires. Les permis qui vont devenir des licences en vertu
des articles 254, je pense, et suivants, la période déjà passée aux
permis est réputée avoir été passée aussi pour la licence. Voilà.
Le Président
(M. Habel) : M. le ministre.
M. Arcand :
Je peux peut-être ajouter, pour la députée, j'ai eu l'occasion de l'expliquer
un petit peu avant la période de pause, mais
vous comprenez qu'une entreprise, de façon générale, l'objectif est de pouvoir
produire le plus rapidement possible,
évidemment. Donc, j'avais des questions de la part du député de Berthier, entre
autres, qui me posait la question si une entreprise pouvait renouveler
de façon constante. Premièrement, il y a un coût pour permis, et, une entreprise qui décide de faire de l'exploration,
son objectif, c'est de pouvoir en trouver le plus rapidement possible et
de pouvoir l'exploiter le plus rapidement
possible. Et l'intérêt du gouvernement, dans ce cas-ci, c'est qu'à partir du
moment où on émet un permis, plus les
entreprises vont pouvoir l'exploiter rapidement, plus le gouvernement pourra
percevoir des redevances. Alors, ça aussi, c'est un élément important.
• (19 h 50) •
Mme Massé :
Oui, effectivement, M. le ministre, je vous avais entendu avec, entre autres,
le prix des actions de Pétrolia, Junex, et
tout ça, on se disait : Hi! si le gouvernement et la Caisse de dépôt
n'investissaient pas trop là-dedans, je ne suis pas sûre combien
vaudraient leurs actions, mais c'est une autre question.
Quand
vous nous dites que le permis, lorsqu'il
sera renouvelé, là... après cinq ans, il arrive à échéance. Mettons, il
a répondu à tous les objectifs d'entretien. Parce que c'est ça, les conditions,
c'est souvent... ils doivent avoir un certain nombre
d'entretiens ou des choses comme ça. Peut-être qu'on pourra mieux comprendre tantôt. Mais l'essence de ma question, maintenant, c'est plus... Si j'ai
bien compris, rendu au bout de ce cinq ans-là, la licence, désormais, on
peut... Supposons, je ne sais pas, moi, que,
tout d'un coup, le gouvernement prend conscience que les hydrocarbures, ce
n'est pas, vraiment pas une bonne idée, et,
par règlement, détermine qu'il ne peut pas y avoir ni d'exploration, ni de
recherche, ni d'exploitation, disons,
sur l'ensemble du territoire québécois, supposons, et, par règlement, un
règlement, un moratoire, peu importe, dit : Ce n'est pas possible,
lorsque la licence arrive au bout de cinq ans. Ma question, c'est : Est-ce
qu'il y aura des pénalités, avec un nouveau
règlement comme celui-là qui ne permettrait pas... Au bout du cinq ans, là...
je n'ai pas dit «en cours de route»,
je n'ai pas dit qu'on rachetait le permis, j'ai dit «au bout du cinq ans», si,
au bout du cinq ans, l'entreprise
vient vous voir puis dit : Écoutez, nous autres, on aimerait ça renouveler
notre permis, puis là bien on disait : Bien, non, on ne renouvelle pas, puisqu'on a compris qu'il ne fallait
pas exploiter les hydrocarbures, est-ce que la société québécoise ou le
gouvernement serait pénalisé d'une quelconque façon? Est-ce qu'il a le droit de
faire ça?
Le Président
(M. Habel) : M. le ministre.
M. Arcand : C'est-à-dire que
ce que je comprends, c'est qu'on ne peut pas changer un règlement. On peut
changer le règlement, mais le règlement
présuppose qu'à travers la loi habilitante il y a une possibilité d'explorer et
éventuellement d'exploiter
des hydrocarbures. Si demain matin on décidait, par exemple, de changer d'idée,
à ce moment-là le gouvernement
devrait procéder par loi, c'est-à-dire une nouvelle loi qui dirait : On
n'en veut plus et puis... mais avec, peut-être, des conséquences,
évidemment, qui seraient importantes, étant donné qu'il y aurait certainement
une certaine réaction, j'imagine.
Quand on a
fait le projet de loi n° 18, qui limite les activités, évidemment c'est
une loi qui restreignait quand même ce
genre d'opérations là, mais les permis ne sont pas disparus pour autant.
C'était une loi qui était mesurée, qui faisait en sorte que, pour les régions des basses terres du
Saint-Laurent... compte tenu de la situation, c'est une loi qui limitait
les opérations, c'était une loi qui était
restrictive, je dirais, et, bon, c'est là où on est allés à ce niveau-là. Si
demain matin on devait changer complètement d'idée, je crois qu'il
faudrait, à ce moment-là, une loi qui, carrément, soit très claire et interdise... Mais là on serait pris avec les
permis passés, cependant, et là, bien, il y a certainement des conséquences à
cela.
Mme Massé : Je vais reformuler
ma question différemment, parce que, là, je l'avais poussée à son extrême. Mais ce que je comprends de ce que vous dites,
c'est : lorsque la licence arrive à son terme de cinq ans, il n'y a rien
qui oblige le gouvernement du Québec de renouveler la licence. Il n'y a pas
d'obligation.
M. Arcand : Non,
il n'y a pas une obligation.
Mme Massé :
Est-ce que, lorsqu'on renouvelle ou non une licence, on a à donner des raisons,
on a à argumenter ou c'est...
M. Arcand : Bien,
c'est-à-dire que... Ce que je comprends de ça, c'est qu'il faut quand même que
la... Écoutez, on serait mal venus de
ne pas renouveler... Si la personne a payé ses droits, si elle a fait toutes
les actions qui étaient nécessaires, si elle a respecté le règlement à
la lettre, puis qu'on ait une loi qui n'empêche pas l'exploration et l'exploitation,
vous comprenez qu'on serait mal venus de ne
pas renouveler cette licence-là. Alors, c'est une question, encore là, de...
C'est pour ça que je vous répète que, si on
devait faire le saut plus extrême, comme vous dites, on serait obligés, à ce
moment-là, de légiférer avec une loi, là, qui change passablement la
nature des choses.
Mme Massé :
Parce qu'en fait, quand vous dites, M. le ministre, que cette loi-là, la loi
qu'on étudie présentement, la loi
n° 106, dans son chapitre IV, c'est une loi qui est habilitante, donc
qui donne les paramètres, les cadres, les outils, les règlements pour
habiliter, pour permettre... pour organiser, pour permettre l'exploitation,
l'exploration pétrolières... et c'est dans
ce sens-là que vous dites : Bien, si on voulait aller à contre-courant de
ça, il faudrait passer par une autre loi.
Ceci étant
dit, j'ai bien compris aussi qu'au bout du terme de cinq ans, au sens de la
loi, confirmé par votre juriste, il n'y a pas d'obligation. Vous
dites : On serait mal venus, bon, c'est une chose. Mais il n'y a pas
d'obligation légale, à travers ni cette
loi-là et ni les règlements que vous allez émettre éventuellement, il n'y a pas
d'obligation de renouveler une licence quelle qu'elle...
M. Arcand : C'est
le sens de ce qui m'a été indiqué, oui.
Mme Massé : O.K. Bien, je l'ai
compris pareil, alors ça tombe bien.
J'avais juste
une dernière question sur les conditions visant à éviter... Où suis-je, donc?
Je ne suis pas du tout à la bonne
place. Excusez-moi. J'ai joué de mon petit doigt, hein? On est au 22...
24. 24, voilà. Oui, c'est ça, les conditions. «Le ministre [...] renouvelle — donc, la licence — pour les périodes et aux conditions que le
gouvernement détermine par règlement.»
J'essayais de voir c'est quoi, le type de conditions, parce que ça doit être
quelque chose qui existe déjà, ça, ce renouvellement
avec des conditions. Juste pour m'éclairer, parce qu'effectivement je n'ai pas
pu aller au briefing technique, moi non plus, c'est quel genre de conditions?
M. Arcand : Avec votre
permission, M. le Président, étant donné que Mme Asselin a l'habitude de
traiter de ces cas particuliers là et
de l'ensemble des cas qui touchent... je vais laisser à Mme Asselin le
soin de répondre à la question.
Le Président (M. Habel) :
Mme Asselin.
Une voix : ...
Mme Asselin
(Luce) : Oui, oui. Je vais y
aller plutôt... Oui, merci. Je vais y aller systématiquement — merci,
M. le Président : conditions style paiement des droits annuels, les
rapports de synthèse, les programmes de travaux.
Alors, une
fois que ça nous est soumis, c'est là où entre en jeu l'analyse de ce qui nous
est déposé et pour laquelle il y a
des allers-retours entre le titulaire, le demandeur et le ministère de manière
à ce qu'on puisse s'assurer que ce qui va se faire sur le terrain soit fait selon les règles de l'art. Je vous donne
ici quelques exemples — je pourrais vous faire une lecture de l'article 169, là, mais... et suivants : demander le
renouvellement avant des dates d'expiration, à acquitter des droits
fixés, à respecter les dispositions du
présent règlement et satisfaire aux autres conditions de renouvellement, et
tout ça mis à l'intérieur des choses
beaucoup plus précises, exemple le programme des travaux, qui, lui, est
extrêmement important, qui doit être déposé.
Et c'est
vraiment la pièce maîtresse, je dirais, qui, au niveau de l'analyse, là, nous
permet de faire et de demander des
ajustements, au besoin, qui deviennent extrêmement techniques. On a des cas
d'espèce, on a demandé de modifier des équipements,
on modifie, on dérive des... C'est vraiment là qu'on commence à agir et à
échanger avec le titulaire, le demandeur.
Le Président (M. Habel) : Mme
la députée.
Mme Massé :
Merci. Et donc je comprends que ce programme de travaux là, c'est lui qui va en
discussion avec le promoteur,
c'est... Le ministre et le promoteur vont s'entendre sur voilà ce qui doit
être fait pour répondre aux conditions... C'est ça, les conditions, dans
le fond.
Mme Asselin
(Luce) : Oui — si vous permettez, M. le Président — oui, parce qu'à travers cet échange-là
nos spécialistes sont à même de constater si
le programme qui est présenté en fonction des techniques utilisées et des
équipements, c'est adéquat en fonction du
lieu, exemple, qui va être exploré. Alors, c'est vraiment là où on est en
mesure d'interagir et, très souvent, de
demander des modifications, pour l'avoir vécu dans le passé, là, sur des
équipements précis ou des programmes de travaux qui nous semblent moins
adéquats.
• (20 heures) •
Mme Massé :
Et, lorsque votre équipe va sur le terrain pour voir de visu, discuter, voir
l'amélioration, et tout ça, est-ce que les dimensions comme, je ne sais
pas moi, je dirais, les 16 principes du développement durable, là, c'est quelque chose qui vous habite ou vous... Qu'est-ce qu'ils regardent exactement,
vos gens qui vont sur... Premièrement, est-ce que vous avez une grosse
équipe? Puis qu'est-ce qu'ils regardent, sur le terrain, avec le promoteur?
Mme Asselin
(Luce) : Je vais vous donner
un exemple récent : Anticosti. Alors, évidemment, il y a
des travaux d'exploration, les gens
débarquent avec le Développement
durable, je tiens à le préciser, les
inspecteurs qui sont là sont de notre
ministère et du Développement
durable, avec une liste assez impressionnante de choses qui doivent être
regardées, à savoir comment les canaux de dérivation sont faits, est-ce que les
eaux sont traitées correctement, est-ce que les équipements sont adéquats, est-ce qu'on a mis ce qu'un appelle un BOP,
là, pour la sécurité au moment où les travaux se font avec les équipements de forage, et ainsi de suite, alors est-ce que
l'environnement est adéquat, est-ce que... exemple, ils sont obligés de remettre en état, est-ce que ça a
été restauré, est-ce que les plantes ont été... On va jusque-là, là.
Alors, on est vraiment dans un écosystème
complet qui qui doit fonctionner, mais surtout, en bout de ligne, qui doit être
remis dans un état qui est acceptable
selon, oui, des conditions, bien, développement durable ou environnemental qui
sont correctes.
Mme Massé : Et donc, si je saisis bien le processus, il y a
un promoteur qui achète un claim, il est propriétaire et responsable — je vais le prendre de même, là — de
cet espace-là, et, à un moment
donné... Au début, j'imagine qu'il
ne doit pas avoir une grande condition à
respecter, sinon que de dire... Mais, à partir du moment où il veut faire de la
recherche, de l'exploration, il va aller
chercher les autorisations, va tout faire ça dans l'ordre, bien sûr, et
là il va commencer son travail.
Mettons qu'on est rendu à l'an 3... l'an 4 de son cinq ans de
recherche potentielle. À partir de ce moment-là, il doit annuellement
produire un certain nombre de synthèses de ce qui a été fait, de travaux qui
pourraient être faits. Et, si je comprends
bien, c'est à ce moment-là que vos inspecteurs, avec les gens du ministre du Développement
durable, de l'Environnement et des
Changements climatiques, arrivent pour dire : Bon, bien là, le programme
de travaux, là on va aller voir
qu'est-ce que ça veut dire; puis, oui, là il faudrait... ça, on est d'accord avec ça, on pense que c'est des bons
travaux qui doivent être faits pour
respecter les 16 principes de développement durable; ça, il faudrait que vous
changiez telle pièce parce que...
l'exemple que vous avez donné. Et là ils s'entendent tous les deux sur un
programme de travaux pour l'année qui
vient. Est-ce qu'il y a un échéancier? Est-ce qu'il y aura des vérifications en
cours de route, ou le ministère va revenir un an plus tard avec la
synthèse, voir... C'est un peu quoi, ce rythme-là? Est-ce que, dans le fond,
j'ai fait une bonne description de comment ça se passe, là?
Mme Asselin (Luce) : Presque.
Mme Massé : Presque?
Mme Asselin (Luce) : Oui,
presque parfaite.
Mme Massé : O.K.
Mme Asselin
(Luce) : Oui. En fait, ce qu'il faut
par contre comprendre, c'est qu'on est avec eux du début à
la fin. À partir du moment où une demande de programme de travaux est déposée, l'analyse
est faite, ces échanges-là sont constants,
et, la présence sur le terrain, même au montage des équipements, nos gens sont là.
Alors, c'est ça qui permet l'interaction,
mais surtout les ajustements potentiels, si jamais les gestes qui sont posés
en cours de préparation, même avant les travaux, nous semblent non
satisfaisants.
Mme Massé : C'était quasiment
98 %, ça, là, là. Donc là, je saisis bien, et, suite à ça, disons, un bon
citoyen corporatif gazier ou pétrolier fait
tout ça bien correctement. Rendu au bout du cinq ans, bien, il a peut-être
trouvé quelque chose, il n'a
peut-être pas trouvé quelque chose, mais l'idée, c'est qu'il doit revenir en
vous disant : Bien, moi, j'aimerais ça continuer parce que là je pense que ça vaut la peine, et de retourner,
donc, chercher une extension, sur sa licence, d'un autre cinq ans. S'il
a bien fait ses devoirs et ses travaux et c'est un bon citoyen corporatif, les
chances sont élevées qu'on lui dise oui, considérant que ce serait malvenu, comme disait le
ministre, de lui dire non à cette étape-là. Mais vous continuez, dans
cette transition-là, à l'accompagner jusqu'à la fin.
Mme Asselin (Luce) : Si le cinq
ans est terminé, il est terminé. Il devra faire une fermeture temporaire de son puits — on l'a expliqué un peu plus tôt, Mme
la députée — et puis
là refaire une demande complète pour une réentrée, s'il y a d'autres travaux à faire. Alors, ce sont
vraiment des étapes distinctes, pour lesquelles tout le chemin doit être
fait en termes de demande de programme de
travaux. Alors, c'est vraiment des étapes qui se succèdent, oui, mais, aussitôt
que le cinq ans est terminé, ce n'est pas un
«rubber-stamping» pour continuer, là. Il faut vraiment qu'il revienne, qu'il
dépose et puis qu'on analyse, etc.
Mme Massé :
O.K. Ah! Bien, ça, voyez-vous, je ne pense pas que c'est 98 % que j'avais
vu, parce que je ne l'avais pas
catchée, celle-là. Premiers cinq ans, licence de recherche, d'exploration, là
il faut que je vous prouve que dans... bien, que je vous démontre que dans cinq ans je vais avoir fait ce que j'ai à
faire, il y a... tout ce qu'on s'est dit tantôt est là, est présent. Au bout de cinq ans, j'ai effectivement
foré, j'ai effectivement trouvé, pas trouvé, peu importe, mais, au bout
de ce cinq ans-là, je vais être obligée de
m'arrêter là, de mettre un holà et là d'aller dans une deuxième étape. Dans
l'intérieur de ce cinq ans-là, je ne peux pas aller dans une deuxième étape?
Mme Asselin (Luce) : Mon
programme a été planifié sur une période donnée. Il est sûr qu'annuellement il peut y avoir des modifications en cours, dans mon
espace de cinq ans. Mais, si, après cinq ans... vous faisiez référence à
«je n'ai rien trouvé» ou «je ne suis pas au
bout de mon effort», bien, j'ai une fermeture à faire pour revenir avec un
autre... un nouveau programme.
Mme Massé :
O.K. Prenons, par exemple, là, pour m'aider à... bien, je pense que je saisis
bien, là, mais prenons, par exemple,
l'exemple d'Anticosti. Anticosti, il y a eu, donc, un claim, il y a eu, donc,
une société qui s'est formée, en tout cas,
bref, pour pouvoir explorer. Dès le début, ces gens-là, vous étiez en lien pour
être capables, à cause, entre autres, de la grande fragilité de l'île, de dire quels étaient les paramètres et le
programme de travaux à faire pour que vous autorisiez les prochaines étapes. On est rendus, quoi, à la
troisième année du claim, quatrième année du claim, 2011, on est
rendus... On est rendus proche, là, hein, quatrième année. Et là ce que
j'essaie de voir, c'est : au bout du cinq ans, ils devront soit reboucher le trou pour aller dans une nouvelle
demande... les trous, pour dire : On pense que maintenant on peut
exploiter, et/ou tout autre chose... Là, je vois que vous me faites non, alors
j'accueille...
Mme Asselin
(Luce) : ...j'essaie de
faire la genèse du projet Anticosti en même temps. On est dans un
contexte où on a des sondages
stratigraphiques sur une période donnée, n'est-ce pas? On en a 14 de prévus. Au
bout de l'histoire, on en a 12. Ce
sont chacun des sites, au moment où je vous parle, qui ont été remis en état,
parce qu'il y a un choix à faire sur un nombre de sites qui semblent,
par la suite, plus adéquats pour continuer la recherche. Trois de ceux-ci ont
été retenus. Au moment où je vous parle, Anticosti, ce sont tous des puits qui
sont fermés, pour lesquels les lieux ont été réaménagés, sauf trois endroits
pour lesquels, au moment où je vous parle, aucuns travaux n'ont été faits, sauf
des plateformes qui ont été installées pour des nouveaux sondages qui devront
se faire.
Alors, si on
va au bout de notre histoire, bien, on a passé notre délai, à un moment donné
x, on retourne dans un processus de
demande de CA, demande d'autorisation, programme de travaux, droits annuels,
et, bon, je pourrais vous faire une
liste assez longue, là. Alors, ça, c'est l'histoire actuelle, c'est là où on
est dans le délai prescrit... Depuis 2012, Pascal, ou 2011, qu'on est
sur Anticosti?
M. Perron (Pascal) : 2012...
2012, 2014, 2015.
• (20 h 10) •
Mme Massé :
2012, hein, c'est ça? Non, mais je trouve ça intéressant parce que ça donne un
exemple concret, en tout cas pour une
néophyte comme moi, ça donne un exemple concret de comment, à partir du moment
où on autorise... où on donne une
licence, un permis, un claim — peu importe, on parle de la même chose — comment ça évolue pour arriver
jusqu'à où c'est rendu. Et, comme vous dites, sur 14, bien là, il y en a trois
qui sont identifiés comme les endroits potentiels, et donc, à votre sens, le
programme de travaux a fait en sorte que les autres endroits doivent avoir été
adéquatement pris en charge, ou, image populaire, le trou, il est supposé
d'être bouché, pour s'assurer, donc, que les émissions fugitives et tout ça
n'arrivent pas.
J'ai une question, à ce moment-là, parce que,
là, je n'arrive pas à bien positionner dans ma tête : La rivière Chaloupe, qui ne va pas très bien,
si ma mémoire est bonne, là-dessus, est-ce qu'il y a un plan, un programme de travaux spécifiques?
Le Président (M. Habel) :
Merci. Est-ce qu'il y a une intervention ministérielle? M. Perron.
M. Perron (Pascal) : Oui.
Alors, la rivière Chaloupe, il n'y a pas de travaux qui sont prévus, comme,
dans la rivière. Dans le fond, c'est un secteur qu'ils appellent le secteur
Chaloupe et c'est un secteur...
Une voix : ...
Mme Massé : Oui, excusez-moi,
monsieur, juste... j'ai de la difficulté à entendre M. Perron. Merci.
M. Perron
(Pascal) : Dans le fond, il n'y a pas de travaux prévus dans la rivière Chaloupe
comme telle, là. C'est vraiment... c'est un secteur qu'on appelle le secteur
Chaloupe, comme il y a un secteur qu'on appelle le secteur
Jupiter. Alors, les travaux vont se concentrer dans ces secteurs-là.
Mme Massé : O.K. Mais il me semble qu'on avait des problèmes
pas mal assez grands avec des puits fuyants dans ce coin-là. Est-ce que
je m'abuse?
M. Perron
(Pascal) : Oui, il y avait
eu une problématique, là, sur le puits Chaloupe, un puits qui a été
foré — là,
j'y vais de mémoire, là — je
pense que c'est en 2010, par l'entreprise Pétrolia. Mais les correctifs ont été apportés
sur le puits. Et, moi, de ce que je sais, c'est qu'il n'y avait plus eu de
fuite, là, au niveau de ce puits-là, là.
Mme Massé : O.K. Bien, je vais... Maintenant que je peux revenir
un petit peu vous voir, je vais aller aux sources, parce que
moi, j'avais l'impression que c'était encore problématique. Et ça m'amène,
donc, à une autre question, qui est... Peut-être que c'est de la
spéculation, mais, moi, mes dernières informations, c'est que le puits de la rivière Chaloupe,
il n'allait pas bien, il fuyait, ça créait
des problèmes. Mais, comme je vous dis, hein, je ne suis pas
une experte. Et peut-être que
c'est en deçà du 300 mètres cubes «legit», selon les règlements du gouvernement
du Québec. Ça, c'est possible.
Ceci étant dit, est-ce que, pour le ministère, ça a un impact quelconque qu'un même citoyen
corporatif puisse avoir des
comportements différents? Par
exemple, disons, là, sur le claim à
Anticosti, Pétrolia, citoyen corporatif qui supervise les travaux, etc., fait ça, là, nickel, selon les conditions
que vous aviez établies ensemble. Parfait. Oups! Le même citoyen
corporatif, à Gaspé, mettons, pour nommer ça par hasard, se comporte de façon...
comme un citoyen corporatif que...
Une voix : Déviant.
Mme
Massé : ...déviant, voilà — merci,
Claude — déviant.
Est-ce que ça... Pour le ministère, ce même citoyen
corporatif là — et c'est sûr que là je vais m'adresser plus à M. le ministre, parce que je peux comprendre que ça peut être embêtant, c'est assez politique,
ma question — est-ce que le traitement qu'on... Puisque le même citoyen
corporatif... Attendez. «Rewind». Est-ce qu'on considère le citoyen corporatif seulement sur la portion du
claim qu'il nous fait une demande ou
pour lequel on travaille, ou on voit le citoyen corporatif dans l'ensemble
des claims qu'il possède, et, des fois,
des attitudes pourraient me porter à ne pas renouveler son claim parce que,
mais pas sur celui-là, sur l'autre, plus loin, il n'agit pas en tant que
bon citoyen corporatif?
M. Arcand : Je
vous dirais que, sans consulter les collègues... mais nous devrions normalement
analyser l'entreprise dans son entièreté, c'est-à-dire de la façon dont elle opère de
façon générale. Par exemple, je sais que, quand il s'agit, par exemple, d'appels d'offres
chez Hydro-Québec, entre autres, Hydro-Québec va retenir un certain nombre d'entreprises qui ont prouvé par le passé, sur l'ensemble des travaux, qu'elles ont
les qualifications pour faire le travail en question. Alors, je présume
que c'est un peu la même chose, c'est : on regarde l'évolution
de ces entreprises-là, certaines ont de meilleures capacités, à
notre avis, ou sont mieux organisées
que d'autres. Mais je vous dirais que ce n'est pas limité à un seul
claim comme tel, je pense qu'on analyse l'ensemble de la performance de ces entreprises-là.
Le Président (M. Habel) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Je ne sais pas si,
suite au petit papier de la sous-ministre, le ministre veut compléter quelque
chose. Non?
M. Arcand : Non.
Tout ce qu'elle m'a écrit, je vais vous le dire, c'est que, s'il y a un
problème, il y a un avis de non-conformité.
Mme Massé : Il y a un avis...
M. Arcand : Si,
sur un claim en particulier, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, bien,
il y a un avis de non-conformité.
Mme Massé :
Oui, oui. Non, mais en fait je vous posais la question, puis ça tombe sous le
sens, selon ce que la sous-ministre
nous disait tantôt, mais ma préoccupation est à l'effet que vous m'avez dit, M.
le ministre, qu'une des raisons pour
lesquelles... sinon peut-être la seule pour laquelle vous ne... alors que vous
avez complètement la latitude de ne pas renouveler une licence, qu'il n'y a pas de conséquence financière,
juridique pour le gouvernement du Québec de dire : Bien, non, je ne renouvelle pas ta licence, et que
vous semblez me dire qu'une des raisons majeures, sinon à peu près la seule, c'est si la compagnie qui possède cette
licence n'est pas une bonne citoyenne corporative, ce qui veut dire :
elle ne paie pas ses dus, elle ne fait pas ce qu'elle devrait faire, etc., bien
là, vous seriez enclin à ne pas renouveler son droit de licence.
Bien, vous
comprendrez que, pour moi, c'est important d'être assurée que vous ne la
regardez pas juste sur le claim... qui sont
là, parce que cette compagnie-là... Vous le savez qu'au Québec on n'a pas une
multitude de compagnies, beaucoup de
compagnies... en fait, toutes des compagnies juniors, beaucoup de compagnies...
Bon, «anyway», je ne veux pas
m'égarer, mais, bref, pour moi, c'est important que vous me dites : Bien,
inquiète-toi pas, Manon, parce que, dans les faits, on prend l'entreprise sur son ensemble.
Parce que, si ça va bien, supposons, sur un des claims mais que, sur
d'autres claims, parce que c'est plus
éloigné du public, parce que la municipalité est plus complaisante, parce que
le lobby est plus fort, parce qu'on
ne regarde pas l'ensemble... Bien, là je serais inquiète parce que l'intégrité
du territoire québécois, pour moi, est... Mais j'ai eu votre assurance
que vous regardiez ça d'une lunette globale.
M. Arcand :
De toute façon, Mme la députée, je pense que ce qu'on vous explique depuis le
début, c'est que c'est quand même tellement
encadré que, si vous êtes entrepreneur-promoteur et que vous voulez
véritablement vous lancer dans ce
domaine-là, vous n'avez pas le choix que d'être très rigoureux. On n'est plus
dans la période qui existait il y a quelques années, où c'était sans
aucun contrôle. Alors, nous, ce qu'on essaie d'avoir véritablement, c'est un
meilleur contrôle et un meilleur suivi de ce
qui est fait. Et on a des pouvoirs de révocation, on a des pouvoirs de ne pas
renouveler, et ils le savent très bien.
Alors, il est dans leur intérêt, à mon avis, de pouvoir se comporter comme des
citoyens responsables, tout simplement.
• (20 h 20) •
Mme Massé :
Oui, oui, oui. Bien, ça, je le comprends. Mais en même temps, voyez-vous, quand
je regarde du côté des mines, mettons
que ce n'est pas nécessairement toujours des bons étudiants. Je ne dis pas
tous, là, ce n'est pas ce que je suis
en train de dire. Mais je pense honnêtement, M. le ministre... on ne se cachera
pas que certains d'entre ces joueurs, lorsqu'ils
y sont forcés, ont peut-être une fibre environnementale, collectiviste, de
responsabilité sociale, mais, quand on ne les contraint pas, l'objectif, c'est de faire le plus de cash possible.
Et, dans ce sens-là, bien, à chaque fois qu'on contraint, à chaque fois qu'on met une limite... Et, pour moi,
que ce soit clair, pour ces pétrolières et ces gazières, que ce n'est
pas juste sur ce bout de claim là que je vais te dire si tu es un citoyen
responsable ou non... un citoyen corporatif responsable ou non, mais c'est sur l'ensemble de l'échiquier économique
sur lequel tu veux jouer. Moi, je
pense que c'est ça.
Parce que souvent, et là je le réitère, je vous l'ai déjà dit, les
entreprises gazières et pétrolières, je n'en pointe pas une en particulier à
cette étape-ci, mais à travers la planète
entière, n'ont pas démontré qu'ils sont toujours des... en fait, ont rarement
démontré qu'ils étaient des citoyens corporatifs au-devant des choses,
au-devant... au service des territoires auxquels ils desservent.
Ça
fait que c'est dans ce sens-là que j'essaie de bien comprendre la vigueur avec
laquelle... puisque vous n'avez pas voulu
scinder le projet, avec laquelle vous allez défendre le territoire québécois,
puisqu'il y a une assez grande adhésion du peuple québécois à l'effet que les hydrocarbures ne devraient pas sortir
du sol québécois. Alors, si vous décidez d'en faire une loi habilitante, bien, on va continuer à
travailler de la rendre la plus contraignante possible, alors que je sais que
ce que vous me dites depuis le début, c'est
que les membres de l'association des pétrolières et des gazières sentent que
vous êtes sévères avec cette loi-là, mais en même temps, à leur congrès annuel,
ils étaient contents de voir qu'enfin cette loi-là allait arriver. En tout cas,
c'est ce qu'ils témoignaient.
M. Arcand :
C'est-à-dire que, les entreprises, il faut bien comprendre une chose, c'est
que, d'une part, ce n'est pas la loi qu'ils désiraient, mais, d'autre
part, l'avantage d'avoir une loi, pour ces entreprises-là, c'est d'avoir de la prévisibilité. Alors, les gens nous disent
toujours... Et vous le voyez un peu partout dans le monde, les gens veulent
avoir des gouvernements stables, veulent
avoir de la prévisibilité. Ils ne veulent pas nécessairement avoir un
gouvernement, je dirais, d'extrême
droite, si le gouvernement va être renversé dans deux ans. Ils préfèrent avoir
un gouvernement un peu plus à gauche, parfois, mais au moins le
gouvernement est stable. Alors, souvent, c'est ce que les entreprises
constamment nous répètent : Nous
voulons avoir de la prévisibilité. Alors, avec une loi sur les mines,
maintenant, qu'on a au Québec, avec
une loi sur les hydrocarbures, qu'on espère un jour adopter, ils auront de la
prévisibilité, et, pour les entreprises, c'est ça qui est important.
Le Président
(M. Habel) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Massé :
Et c'est d'autant plus important pour la population, parce que l'entreprise,
c'est un citoyen qui naît et qui
meurt, mais qui n'a pas d'impact. Je veux dire, qu'une entreprise meure, entre
vous et moi, là, ce n'est pas une personne, ce n'est pas la biodiversité d'un secteur, ce n'est pas la prise d'eau
d'un village, ce n'est pas... c'est une entreprise, hein, c'est une entreprise, c'est du papier. Oui, oui,
oui, je ne suis pas en train de dire qu'il faut fermer les entreprises, on
aime ça avoir des jobs, dans la vie, pour
pouvoir se payer puis... se payer ce qu'on aime, et tout ça. Mais, en bout de
ligne, quand vous me parlez de la
prévisibilité, j'en suis avec vous, mais pas seulement pour les entreprises,
pour la population, hein? Et, dans ce
sens-là, plus loin dans le projet de loi, il y a des endroits, de façon plus
spécifique, où qu'on va essayer d'intégrer des éléments pour assurer pas
juste la prévisibilité pour les entreprises, mais aussi pour la population.
Mais,
bref, à l'article qui nous occupe présentement, puisque c'est de cela que nous
sommes en train de parler, je pense
que moi, j'ai fait le tour de mes préoccupations puis j'ai entendu de votre
bouche et de celle de la sous-ministre, je pense, des explications qui
vont permettre aux gens de comprendre mieux — en tout cas, moi, ça m'a
permis de comprendre mieux — quels
allaient être les impacts de cet article-là pour la suite des choses. Merci, M.
le Président.
M. Arcand :
Très bien. Merci.
Le Président
(M. Habel) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Merci, M. le Président. Je vais tout de suite rassurer le ministre,
là — est-ce
qu'on y va, sur Twitter? — pour dire que le monde économique préfère un
gouvernement à droite au gouvernement plus à gauche, hein? Je ne sais
pas si vous l'avez retenu, collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, mais on ne le fera
pas.
M. Arcand :
...gouvernements qui sont stables.
M. Rochon :
Oui, oui, c'est vrai que la stabilité est plus à gauche.
M. Arcand :
Ah! bien, ça, ça dépend des points de vue.
Une voix :
...
M. Rochon :
Oui, je vais m'arrêter là, vous avez raison, le terrain est délicat. Mais,
parlant de terrain délicat, M. le Président, tout à l'heure la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques — là je
vais converger un peu, là — dans
la direction de son discours, elle notait que le ministre se vantait de cet
encadrement très sévère qu'il veut pour encadrer — encadrement
qu'il veut pour encadrer, c'est très joli! — l'industrie, hein, du pétrole et du gaz, là. Alors,
il vante cet encadrement qui rendra assez complexe, là, le développement, ici,
de cette industrie. Et par ailleurs cette industrie,
bien, en tout cas, je pense notamment, là, à une des organisations la
représentant, l'Association pétrolière et gazière, nous presse d'adopter ce projet de loi auquel... qui trouvera
son opérationnalisation à travers ces règlements très sévères. Il y a quelque chose d'assez incongru
là-dedans, d'assez étonnant. Je veux bien, là, pour la prévisibilité dont
il nous dit les entreprises raffoler, mais la prévisibilité de ne pas pouvoir
faire d'affaires, ce n'est pas une bien intéressante prévisibilité. Or, c'est
pourtant ce qu'il dit prévoir, hein? C'est assez improbable, présente-t-il,
ici, comme discours, qu'il y ait au Québec,
avec ce que... là où la technologie est rendue, par exemple, de la fracturation
hydraulique, qu'on revive une autre crise du gaz de schiste, etc. Alors,
j'essaie de comprendre, là, pourquoi...
M. Arcand :
Pourquoi les entreprises...
M. Rochon :
...veulent tant...
M. Arcand :
...seraient contentes d'avoir une loi sur les hydrocarbures?
M. Rochon :
Oui, avec un cadre qui les empêche d'opérer.
M. Arcand :
Bien, d'abord, premièrement, ce n'est pas un cadre qui va les empêcher d'opérer,
d'une part. C'est un cadre qui sera
rigoureux, mais qui ne les empêchera pas d'opérer, quand même, il ne faut pas
exagérer. Mais, vous savez, les entreprises,
ça fait... Moi, j'ai commencé en politique en 2007. Et à l'époque, autour de
2006, déjà, je crois que le ministre à l'époque,
c'était Claude Béchard, on parlait d'une loi sur les hydrocarbures. On en a
même parlé, je pense, à l'époque du gouvernement
Bouchard, on en a parlé un peu partout, d'avoir une loi sur les hydrocarbures.
Et très franchement, au fil des années,
il n'y a jamais eu de bon moment pour faire une loi sur les hydrocarbures. Et
probablement que, s'il y avait eu une loi
sur les hydrocarbures... peut-être que la saga du gaz de schiste, en 2008, ne
se serait pas passée de la même façon si on avait eu une loi
d'encadrement.
Maintenant, il n'y en
a pas eu. Les gouvernements, de fois en fois, n'ont pas pu, pour toutes sortes
de raisons politiques, faire adopter une loi sur les hydrocarbures. Donc, quand
on le regarde, ça fait au moins 10 ans que les... Il y a eu plusieurs ministres qui ont suivi, il y a
eu M. Béchard, il y a eu Mme Normandeau, il y a eu M. Gignac, il
y a eu, après ça, Mme Ouellet, etc., on arrive à un nombre quand même
important de ministres qui n'ont pas pu, pour toutes les raisons du
monde, adopter une loi sur les hydrocarbures. Et les entreprises, depuis les
10 dernières années, se font dire : Ah! il y a quelque chose qui s'en vient, vous aurez éventuellement une loi
sur les hydrocarbures, on veut avoir une loi sur les hydrocarbures.
Alors, les
entreprises se disent : Est-ce qu'on peut enfin connaître les règles du
jeu? C'est ça qu'elles nous demandent.
Alors, c'est pour ça que les entreprises ont, je dirais, une certaine anxiété à
connaître quelles vont être les règles du
jeu. Elles veulent savoir c'est quoi, quelles sont les façons de faire, quelle
est la prévisibilité. C'est ça qu'elles veulent savoir. Et, en ce sens-là, c'est pour ça que les associations
disent : Bon, bien, adoptez-la le plus rapidement possible pour
qu'on puisse savoir à quoi s'en tenir. Alors, c'est ça. Ce n'est pas un
enthousiasme, c'est une volonté de connaître exactement les règles du jeu.
• (20 h 30) •
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Et, ce que veulent connaître aussi,
et ça, ça me préoccupe bien davantage, là, les Québécois, hein, les
Québécois veulent connaître l'encadrement, veulent connaître les règles du jeu.
M.
Arcand :
Absolument, puis les entreprises veulent connaître leurs obligations. Ça va
être quoi? Moi, si demain matin vous
me demandez... Vous allez faire un investissement pour les prochaines années,
vous voulez savoir ça va vous coûter
combien, quel va être le permis, quelles vont être les demandes du
gouvernement, on va devoir dire : Bon, bien, qu'est-ce que ça va
nous coûter, etc. Je veux dire, il y a des obligations également de la part de
ces entreprises pour pouvoir planifier sur un horizon à court, à moyen ou à
long terme.
M. Rochon :
Alors, faisons d'une pierre deux coups. Satisfaisons à la fois les entreprises,
qui veulent de la prévisibilité, et les
Québécois, qui ont des inquiétudes et veulent être rassurés. Faisons ça, et
vous êtes le seul à pouvoir le faire en réponse à une question que je
vais vous poser.
Est-ce
qu'avec le n° 106 adopté et les règlements qui y seront afférents il sera
possible, au Québec, de procéder à la mise
en valeur et l'exploitation d'hydrocarbures via la technique de fracturation
hydraulique et la méthode telle qu'elle se présente aujourd'hui? Je ne
vous parle pas, là, de méthodes qui seront développées au fil du temps, dans
deux, trois, quatre, cinq ans, là. Le projet
de loi, là, est devenu loi, ses règlements sont rédigés, je ne sais pas, moi,
dans quelques mois, là, alors est-ce
qu'il sera possible d'exploiter des hydrocarbures, via fracturation
hydraulique, sur le territoire québécois?
M.
Arcand : Oui.
M.
Rochon : Avec ce qu'on signe
aujourd'hui, là, ce qu'on connaît aujourd'hui, là, du degré, là, de
raffinement de la méthode, de ses impacts.
M.
Arcand : La réponse à ça,
c'est que nous, dans le règlement, d'ailleurs, qu'on a publié au mois de
juillet, on parle de fracturation. On
a mis un encadrement au niveau de la fracturation. Donc, a priori, ce n'est pas
quelque chose d'impossible, mais je
vous dirais en même temps que nous avons... à la fois au niveau de
l'Environnement et au niveau des analyses
des permis que nous faisons, il y a quand même une notion d'acceptabilité
sociale qui entre en ligne de compte lorsque nous faisons ce genre
d'évaluation là.
Alors, M. le
Président, il va appartenir aux communautés locales de pouvoir décider si elles
en veulent ou pas, si... Et c'est un
peu comme ce qui s'est produit au niveau des basses terres du Saint-Laurent.
Dites-moi, depuis 2010 environ, s'il y a eu beaucoup de fracturation.
Nous, on est contre les moratoires. Vous le savez, on est contre ça. Sauf
que... Est-ce que, depuis 2010, il y a eu de la fracturation dans les basses
terres du Saint-Laurent? La réponse, c'est non.
Alors, je
pense que c'est une... Nous, il est très clair que ça va appartenir aux
communautés et il y aura certainement des
analyses qui seront faites en ce sens-là et à la fois par nous et par le
ministère de l'Environnement dans ses évaluations.
M.
Rochon : Les populations sur
les territoires concernés par des projets de mise en valeur et de
développement d'hydrocarbures via fracturation hydraulique décideront si, oui
ou non, ces projets pourront voir le jour.
M.
Arcand : Ça va
faire partie des évaluations qu'on va faire.
M.
Rochon : O.K., ça va faire
partie. C'est ça. Parce que rappelons-nous, là, je m'étonnais, je me
disais : Mon Dieu! Le ministre a
complètement changé d'idée. C'est un tournant extraordinaire. Parce que je me
rappelle cet avertissement que vous nous avez servi souventefois :
N'allez jamais croire que les municipalités puis les MRC vont avoir un droit de veto sur le développement des
hydrocarbures. Alors là, j'étais étonné. Je me disais : Ah non? Pas
les municipalités? Mais là ça va être les populations locales, mais
représentées par qui? Il va y avoir des référendums à chaque fois? Comment ça
va se passer? Alors, ce sera parmi les considérations, les évaluations...
M.
Arcand : Les
évaluations qui seront faites à la fois par nous et par le ministère de
l'Environnement.
M. Rochon : D'accord, d'accord. Oui.
Donc, on est...
M.
Arcand : Et vous savez très bien que, si une entreprise
veut faire une production, il y aura un BAPE également qui sera là, et on
entendra la population s'exprimer. Alors, on le répète depuis le début,
mais, a priori, nous voulons travailler,
à l'intérieur de cette loi, d'une façon la plus cohérente et
avec pas de moratoire, parce que
philosophiquement on est opposés à un moratoire.
M. Rochon : Alors, si les gazières
et pétrolières se réjouissent, c'est parce qu'il pourra y avoir fracturation hydraulique et qu'ici, sur le territoire québécois,
c'est surtout du pétrole et du gaz de
schiste que nous avons. Il y a quelques projets, là, oui, en
Gaspésie, de forage avec méthodes traditionnelles, là, mais c'est...
M.
Arcand : Oui, oui, les méthodes... Il y a
du gaz qu'on trouve en Gaspésie avec des méthodes traditionnelles. Puis moi, je me rappelle très bien
de certains entrepreneurs. À un
moment donné, j'étais allé... on m'a
dit : Ah! vous savez, dans telle
région du Québec, on pourrait peut-être... je pense que la population
est maintenant ouverte pour de la fracturation, puis je n'en ai jamais entendu parler par la suite. On me
disait : J'ai parlé à un maire, puis peut-être qu'on est ouvert, peut-être
qu'il y a moyen. J'ai dit : Faites votre demande. Si jamais
vous pensez que c'est possible, faites votre demande. Mais on n'a jamais
eu de demande depuis au moins 2010.
M. Rochon : Bon. En tout cas, c'est
une conversation qui nous fait avancer, je trouve, parce qu'on peut comprendre, là, que les gazières et pétrolières
aient hâte que le projet de loi devienne loi avec ses règlements
afférents, et nous pouvons aussi comprendre
que les Québécoises et les Québécois qui s'inquiètent au sujet de la fracturation,
bien, soient préoccupés, parce qu'elle pourra se faire, bien qu'encadrée. Elle
pourra se faire. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Habel) : Merci beaucoup. J'ai entrevu la députée de Saint-Hyacinthe. Par la
suite, je reviendrai à vous, M.
le député de Berthier.
M.
Arcand : M. le...
Le
Président (M. Habel) : Bien, vous pouvez, par...
M.
Arcand :
Je crois que la députée arrive de l'urgence.
Mme
Soucy : Oui. Excusez-moi mon retard, mais j'avais une belle annonce à
faire dans ma circonscription. Alors, merci, M. le ministre. C'était
très, très subtil comme commentaire. Écoutez, pour revenir à l'article 24,
tantôt le ministre parlait de... voyons!
Des voix :
Prévisibilité.
Mme Soucy :
Exactement. Alors, ce n'est pas parce que j'ai fêté l'annonce de mon urgence
avant.
M.
Arcand :
De la nouvelle urgence de Saint-Hyacinthe. O.K. Parfait.
Mme Soucy :
Oui, c'est ça. Puis c'est important pour les entreprises de pouvoir prévoir à
l'avance.
Alors,
dans l'article 24, je le lis d'une façon où est-ce que le gouvernement
peut... où le gouvernement peut décider de ne pas renouveler la
licence. Alors, dans le libellé de votre article, vous mentionnez que
la période de validité d'une licence
d'exploration est de cinq ans puis, bon, après ça, vous dites : Bien, on
peut la renouveler ou ne pas la renouveler. Mais vous ne donnez pas de délai pour avertir l'entreprise si, oui ou non, son permis va être renouvelé, puis je trouve que
ce serait très important de le faire, parce que,
justement, je me mets à la place d'une entreprise
qui doit prévoir. Vous pouvez arriver du jour au lendemain puis
dire : Bien, aujourd'hui, votre licence est expirée, et on ne la
renouvelle pas.
Alors,
j'aurais un amendement à déposer pour justement donner un délai,
minimalement, là, de 30 jours précédant l'expiration d'une licence d'exploration. Alors, je pense que ce serait
très raisonnable, un 30 jours, pour une entreprise, de savoir si,
oui ou non, vous allez la renouveler.
• (20 h 40) •
M.
Arcand : M. le
Président, si vous me permettez... Je
ne sais pas si je peux répondre tout
de suite. C'est parce que je
voudrais juste vous répondre.
Nous,
on présume que, l'entreprise, c'est elle qui va nous faire la demande de renouvellement. Ce n'est pas à nous nécessairement de les aviser. Si moi, je sais que j'ai un permis
pour cinq ans et je suis rendu à quatre ans et six mois, entre vous et moi, là, je vais peut-être
appeler au ministère et je vais leur dire : Écoutez, je vous fais
une demande de renouvellement, même plusieurs mois auparavant, quand
même. Je vais avoir une tendance à faire ça.
C'est
parce que ce n'est pas au ministère à annoncer à l'entreprise : Bien,
écoutez, c'est... La communication doit venir du promoteur ou de
l'entreprise. Enfin, si vous voulez proposer votre amendement quand même,
faites-le, mais je voulais tout simplement vous dire que c'est quelque chose
qui peut être...
Mme Soucy :
En ce moment, est-ce que les entreprises... Dans le fond, ce que vous me dites,
c'est que les entreprises ne sont pas
avisées par votre ministère que leur licence vient à échéance. C'est
l'entreprise qui doit ne pas oublier que
son... Parce que ce n'est pas quelque chose... Un permis, là, on ne l'affiche
pas, je ne sais pas, là, dans notre chambre, dans notre miroir, là, pour s'en apercevoir qu'à tous les matins on
regarde si... Parfois, les entreprises peuvent oublier, parce qu'entre
l'émission du permis il y a quand même cinq ans. Après quatre ans, ça se peut
que l'entreprise oublie.
Alors, ce que vous me
dites, c'est qu'il n'y a aucun rappel de la part du ministère qui avertit
l'entreprise que l'expiration de sa licence va venir à échéance. Non?
M.
Arcand :
Oui. Bien, écoutez, dans la Loi sur les mines, par exemple, O.K., on dit :
Bon, la période de validité d'un
permis est de cinq ans. C'est la même chose au niveau des mines, mais on
dit : Bon, le ministre, bon, le renouvelle, etc., pourvu que le
titulaire en ait demandé le renouvellement avant la date d'expiration du
permis, O.K.?
Alors, nous, on ne
l'a pas mis dans la loi, mais on pourrait le mettre très bien dans le
règlement.
Mme
Soucy : Mais, en tout cas, je n'ai pas d'expérience avec votre
ministère, mais j'ai une expérience, pour un citoyen, avec un autre
ministère, qui est le ministère de l'Environnement, et, écoutez, c'est
tellement long avant qu'il y ait une réponse
d'un fonctionnaire que je pense qu'ils sont mieux de se prendre au moins un an
d'avance, parce qu'avec tous les papiers qu'ils demandent et la longueur
que ça prend avant d'avoir une réponse... tu sais, honnêtement, c'est très
long, très, très long. J'espère que vous allez être plus efficace que le
ministère de l'Environnement.
Alors, écoutez, si
vous me dites que ça ne se fait pas, bien, désolé, mais, je veux dire, j'y
vais, tu sais, avec l'expérience des dossiers citoyens que j'ai, puis ça tombe
toujours sur le même ministère.
Une voix :
C'est l'enthousiasme, là.
Mme Soucy :
Alors, vous aussi? Alors, je suis contente de n'être pas la seule. Alors, si
vous me dites, M. le ministre, que c'est comme ça que ça fonctionne puis que ça
ne donnera rien de... vous me dites que ça ne donne pas grand-chose de déposer
l'amendement, je ne le déposerai pas pour rien, mais ce que...
M.
Arcand :
Bien, écoutez, ce n'est pas négatif, mais moi, ce que je...
Mme Soucy : Écoutez, ce serait
compliqué pour vous d'aviser le titulaire de la licence?
M.
Arcand : Bien, ce n'est pas tellement que c'est compliqué,
c'est que c'est à l'entreprise à suivre ses choses, à nous aviser de son
intention de renouveler le permis. Ce n'est pas au ministère à... Moi,
évidemment pour mon ministère, j'essaie
d'éviter, je dirais, les dédales administratifs, les complications
administratives, quand ce n'est pas absolument nécessaire. Quand c'est
nécessaire, on peut le faire, oui, mais je pense que c'est la responsabilité de
l'entreprise de voir à ses affaires.
Mme
Soucy : Parce que, dans la loi, là, actuellement, là, il n'y a pas de
délai, à moins que j'oublie, là, mais il me semble qu'il y a... peut-être que, dans votre règlement, vous allez en
prévoir un, mais un délai maximum que le ministère a pour répondre à une
demande, par exemple, de renouvellement.
Le Président (M.
Habel) : Merci. M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, écoutez, il faudrait qu'on le... Écoutez, si vous voulez déposer votre
amendement, déposez-le. La seule
chose, c'est que, tu sais, c'est un peu comme... je ne sais pas, moi, il y a un...
les gens ont un permis de pêche, est-ce que vous avez un... vous allez
le demander?
Mme Soucy :
C'est parce que c'est différent. Ce n'est comme pas un permis de pêche, là.
M.
Arcand :
Non, je comprends, mais ce que je veux dire, c'est que c'est à l'entrepreneur à
suivre ses choses.
Mme
Soucy : Mais est-ce que... Pour répondre à mon autre
question, est-ce que, dans les règlements, vous allez prévoir un temps, un délai maximal que vous allez
imposer pour que le ministère réponde au renouvellement quand ils vont faire la demande de renouvellement ou ça va être
comme d'autres ministères, où est-ce qu'ils se donnent 90 jours,
mais, à chaque fois qu'ils vont demander une demande de formulaire de plus, un
autre 90 jours va...
Le Président (M.
Habel) : Merci. M. le ministre.
M.
Arcand :
Je demanderais peut-être à la sous-ministre de répondre, parce qu'il y a un
élément qui est très important puis qu'elle
connaît mieux que moi, qui s'appelle la déclaration de services aux citoyens
que le gouvernement doit faire. Alors, elle pourra donner certains
détails qui pourront peut-être vous rassurer.
Le Président (M.
Habel) : Mme Asselin.
Mme Asselin
(Luce) : Merci, M. le Président. Mme la députée, en effet, au ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles,
on a une déclaration de services aux citoyens qui nous oblige, de par les
règles qu'on s'est données collectivement au ministère, de répondre dans
des délais raisonnables à nos clientèles.
Alors,
je vous dirais que, dans le cas précis qui nous préoccupe, sans fausse
modestie, on est souvent à l'intérieur des 30 jours. Alors, on est
quand même efficaces dans notre équipe, quand même.
Mme
Soucy : O.K. Quand vous dites «30 jours», 30 jours, le délai
total ou 30 jours pour dire, pour répondre : Bon, oui, on va
s'occuper de votre dossier, puis après ça il y a d'autres délais? Est-ce qu'il
y a d'autres délais à partir du moment où ce que vous demandez, mettons, des
précisions, vous demandez d'autres documents? Est-ce que le délai recommence à
zéro?
Le Président (M.
Habel) : Mme la sous-ministre.
Mme Asselin (Luce) : Bien, en fait, c'est parce que c'est tout un écosystème qui doit
fonctionner, là. À partir du moment où
la demande débute, est déposée, et le moment où on va compléter, oui, il y a
des allers-retours. Et quelquefois
les délais ne dépendent pas nécessairement de nous, parce que l'entreprise n'a
pas les bonnes formules, n'a pas les bons papiers, n'a pas les bons...
bref. Alors, on joue aussi dans ce film-là, là.
Mme Soucy :
Bien, c'est pour ça que c'était... c'est pour ça que je vous demandais :
Est-ce que le 30 jours comprend le délai total ou la première réponse que
vous donnez à l'entreprise ou au citoyen?
Mme Asselin (Luce) : Très souvent, on a réglé des cas de permis à l'intérieur des
30 jours puis, dans d'autres cas, on
a excédé ce 30 jours là à cause des allers-retours dont je vous parle.
Alors, je pense, c'est un processus de bonne foi dans la mesure où les
documents nécessaires sont déposés dès le départ, et on complète, nous, au
meilleur de ce qu'on a devant les yeux aussi.
Mme Soucy : Bien, je suis très contente d'entendre ça puis je trouve ça juste
normal, parce que vous êtes quand même
un partenaire d'affaires à l'entreprise. Dans un certain sens, vous êtes un
facilitateur. Je veux dire, vous accompagnez l'entreprise. Alors, tu sais, vous dites : On est de bonne foi, on
collabore. Bien, j'espère, parce que, pour moi, c'est le rôle de votre
ministère.
Alors, bien,
écoutez, très heureuse d'entendre ça puis je vous invite à peut-être donner
votre façon de faire à d'autres ministères pour qu'ils s'améliorent,
qu'ils deviennent aussi bons que vous. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Habel) : Merci,
Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de Berthier,
je vous reconnais.
M. Villeneuve :
Oui, merci. On est à la veille de prendre des numéros pour pouvoir prendre la
parole, M. le Président, mais c'est correct.
Le Président (M.
Habel) : Il y a un engouement.
M.
Villeneuve : Oui, il y a
un engouement. L'article 24 suscite les passions. Je veux juste
m'assurer, là, M. le Président,
que j'ai bien compris la mécanique, parce que, tantôt, M. le ministre a lu un
court texte que Mme Giguère lui a prêté, qui parlait d'un renouvellement
automatique.
Je suis une
entreprise, j'ai obtenu une licence d'exploration pour cinq ans — jusque-là
tout le monde me suit? — je
respecte tout, tout, tout ce qui m'a été donné comme conditions. Le ministre peut
quand même, au bout de cinq ans, dire : Toi, on ne te renouvelle pas. Il
peut le faire. Moi, j'aimerais ça avoir la bouche d'une juriste, là, me
confirmer que le ministre peut le faire.
Il
a tout respecté. L'entreprise a tout, tout, tout respecté puis, au bout de cinq
ans... Là, elle a fait sa demande, puis sa demande pour renouveler est en règle, elle est béton. C'est le bon
formulaire, toutes les cases sont remplies, tout est là. Le ministre peut quand même... Parce que le ministre,
il me parle de prévisibilité. Le ministre, il me dit qu'il serait
malvenu de la lui refuser. «Malvenu», là, ça veut dire : Déplacé,
inopportun, entre autres.
Moi, je veux
m'assurer, là... Parce que, si on parle de prévisibilité, là, je suis une
entreprise, j'ai une licence d'exploration
pendant cinq ans, j'ai respecté toutes les conditions, je suis nickel, comme on
dit, j'ai payé chaque année, j'ai tout
fait et là, un an avant la fin de ma licence ou six mois avant, j'ai rempli les
formulaires, j'ai tout envoyé au gouvernement,
j'ai parlé aux gens au ministère, ils me disent : Tout est parfait, tout
est beau, le ministre pourrait quand même dire : On ne renouvelle
pas votre licence.
Moi, j'aimerais
entendre ça de la bouche de la juriste du gouvernement, me dire qu'effectivement
le ministre peut faire ça.
Le Président (M.
Habel) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a une intervention
ministérielle?
• (20 h 50) •
M.
Arcand :
Écoutez, M. le Président, on a un pouvoir de révocation qui existe, O.K.? Mais,
encore une fois, on n'est pas là pour être négatifs envers personne. Si
quelqu'un a rempli les obligations, vous comprenez que c'est assez difficile de ne pas renouveler quelqu'un qui a
fait une demande au niveau du permis. Alors, c'est ça que j'essaie de
dire.
M. Villeneuve :
Oui, mais, moi, ce que j'essaie de vous faire dire, à vous et à la juriste...
M. le Président, j'ai de la difficulté
à croire que le gouvernement... Parce que c'est bien écrit, hein : «Le
ministre la renouvelle», la renouvelle. Ce n'est pas dit, ce n'est pas écrit : Le ministre, peut-être que,
ou... Non, «le ministre la renouvelle». L'article, là, il est très, très
clair, il est limpide comme de l'eau de roche, comme on dit.
Alors,
moi, j'aimerais entendre de la bouche de la juriste de l'État... me dire,
malgré toute la belle description que j'ai
faite, que tout va bien, là, que le gouvernement du Québec, le ministre
pourrait... sans donner de raison, ne rien dire, on ne renouvelle pas
malgré que vous avez tout rempli les formulaires, puis que tout est beau, puis
que tout est...
M. Arcand :
Alors, on va rendre ça clair. On a un pouvoir de révocation. Ce n'est pas un
pouvoir qui est discrétionnaire pour
n'importe quoi, n'importe comment, là. Le ministre n'a pas un pouvoir de
pouvoir dire : Demain matin,
quelqu'un a subi... c'est-à-dire a suivi toutes les règles, puis je décide ce
matin que je ne le renouvellerai pas, O.K.? Alors, c'est ça que j'essaie
de dire.
M. Villeneuve :
O.K. Parce qu'une révocation, ce n'est pas... je ne suis pas dans la
révocation, moi, là. Je ne suis pas là.
M. Arcand :
Alors, je le révoque parce qu'il n'a pas suivi ou l'entreprise n'a pas suivi
les règles. C'est ça qu'on dit.
M. Villeneuve :
Non, on n'est pas dans la révocation, là. Le cas d'espèce que je vous donne,
là, il est parfait. On n'est pas dans la
révocation, on est dans le non-renouvellement. Parce que, dans le fond, là, à
quoi ça servirait de pouvoir être
capable de vendre sa licence à un autre si on respecte tout puis que le
ministre, de façon arbitraire, pourrait dire... Même si j'ai tout
respecté les règles puis j'ai fait une demande de renouvellement un an ou six
mois avant la date d'expiration, que tout
est en règle, le ministre pourrait, de façon totalitaire, j'oserais dire,
arbitrairement, dire : Vous, là, on ne vous renouvelle pas. Moi, là, je ne croirai cela, là, que lorsque
j'aurai cette affirmation-là de la juriste de l'État. Mais là je ne veux
pas la mettre dans le pétrin. On pourra demander à une autre, là. C'est tout,
là.
Le Président
(M. Habel) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Arcand :
J'explique que le ministre a un pouvoir de révocation, O.K.? Maintenant, si
votre question est : Est-ce que le ministre, si une entreprise a
suivi toutes les règles, qu'elle est...
M. Villeneuve : Toutes
les règles.
M. Arcand :
Aucun problème, très malvenu de faire ça. Je n'ai pas ce pouvoir
discrétionnaire là. Bon. O.K.?
M. Villeneuve :
Voilà. Bon, là, c'est clair. Donc, le ministre ne peut...
M. Arcand :
Si les conditions sont respectées.
M. Villeneuve :
Vous n'avez pas ce pouvoir-là. C'est ce qu'on lit dans l'article. C'est
parfait. C'est extraordinaire. Parce que, sinon, l'idée de pouvoir
vendre sa licence à une autre entreprise ne tenait pas la route.
M. Arcand :
Exact.
M. Villeneuve :
Merci. C'est tout.
Le Président
(M. Habel) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a une autre
intervention sur l'article 24? Je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé :
Oui, c'est ça, je pense que je n'ai pas compris la dernière phrase. Non, mais
ce n'est pas grave.
Une voix :
...
Mme Massé :
Ah! Je fais un pas en arrière. Je pense que c'est quelque chose d'important qui
vient de se passer, là, dans la
compréhension de... dans les faits. Oui, moi, quelques minutes auparavant, le
ministre me disait : J'ai le pouvoir de révoquer, bon, etc., mais... pas de révoquer, pardon, mais de ne pas
renouveler. Mais, ceci étant dit, je pense que, là, on a, grâce à mon
collègue de Berthier, une bonne compréhension à l'effet que, bien, écoutez,
non, ça ne sera pas possible, si la règle de l'art est respectée.
Bien,
moi, ce n'est pas là que je voulais aller. C'était plus une question de...
Bien, justement, là, allons dans le renouvellement.
Si je comprends bien, c'est qu'il n'y a pas de limite de renouvellement. Tant
et aussi longtemps qu'il y a une demande, l'entreprise fait une demande
de renouvellement, il n'y a pas de limite à ça.
Le Président
(M. Habel) : Merci. M. le ministre.
M. Arcand :
Écoutez, est-ce qu'on peut prendre
deux, trois minutes, puis je vais juste m'assurer, là, que je vais
couvrir tous les angles avec vous, pour que ce soit très clair?
Le Président (M. Habel) : Écoutez, de toute façon, on approche
21 heures. J'allais suggérer une pause santé. Donc, on peut prendre
la pause maintenant. Merci beaucoup.
Je vais suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
20 h 55)
(Reprise à 21 h 7)
Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. Avant la
pause, M. le ministre, vous aviez une réponse, c'est bien ça?
M. Arcand : Oui. Alors, M. le Président, juste pour
clarifier un certain nombre de choses, là, de façon à ce que ce soit clair pour tout le monde, là, la période
de cinq ans... Bon, on parle d'une période de cinq ans. Le ministre a un
pouvoir de révocation lorsque l'entreprise ne répond pas aux conditions qui sont demandées à l'intérieur de
l'entente qu'elle a. Alors, ça, c'est la première des choses.
Lorsque
l'entreprise répond à toutes les conditions, il y a un
renouvellement, que nous allons spécifier dans le règlement,
et on parle, à ce moment-là — et
la réflexion est en train de se faire au ministère — d'un à deux renouvellements maximum. Et ce que la sous-ministre m'informe, c'est qu'on est en train de discuter de cette
opportunité-là. Autrement dit, un permis, si quelqu'un remplit toutes
les conditions, pourrait être de 10 ou de 15 ans, on est en train de le
spécifier à l'intérieur du règlement, mais, encore une fois, l'entreprise se
doit de rencontrer toutes les exigences à l'intérieur de l'entente. Et, si les exigences ne sont pas
rencontrées, nous avons en tout temps le pouvoir de révoquer le permis.
Alors, voilà, juste pour clarifier la situation.
Le Président
(M. Habel) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé :
Oui, merci. Donc, un à deux renouvellements, ça veut dire qu'un permis peut...
M. Arcand :
Maximum 15 ans et, s'il remplit toutes les conditions, devrait être au
minimum 10 ans.
Mme Massé : O.K. Et ça, vous le
voyez au niveau réglementaire?
M. Arcand :
Oui.
Mme Massé :
C'est là que ça devrait arriver. Et qu'en est-il des permis déjà émis? Comment
on va... Dans ce un ou deux
renouvellements là, comment est-ce qu'eux autres vont avoir un traitement...
Ils vont commencer à l'an 0 avec l'arrivée de la nouvelle loi?
M. Arcand : Non, mais,
écoutez, les permis... On ne peut pas revenir sur le passé, évidemment. Les
permis qui ont été attribués sont des
permis qui sont valables et valides. Alors, évidemment, ce projet de loi là est
pour le futur, et non pas pour le passé.
• (21 h 10) •
Mme Massé :
Parce que, là, j'avais cru comprendre tantôt, avec la sous-ministre, qu'un
permis... à supposons que j'ai acheté un permis... Bien, en fait, on va
appeler ça une licence, hein?
M. Arcand : Une
licence, oui.
Mme Massé : J'ai acheté ma licence en 2015, à supposons, et
donc, la loi, à supposons qu'elle va être adoptée sous bâillon sous peu,
2016, ça veut dire que j'ai un an de fait. J'avais cru comprendre de Mme la
sous-ministre que les quatre autres années,
ça serait désormais une licence, et non pas un permis dans le sens de
l'ancienne loi, mais une licence. Donc,
ça, je veux juste peut-être me le faire reconfirmer pour être certaine que
j'avais compris. Parce que ce que ça veut dire, c'est que, là, le compteur de renouvellement commence là,
commence à cette fois-là, et non pas à la fin. Donc, est-ce que, Mme la sous-ministre, j'avais bien... ou M. le
ministre, Mme la sous-ministre, j'avais bien compris qu'en cours de route il y aura ce
changement-là de «permis» à «licence»?
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M. Arcand : M. le
Président, il y aura certainement les mesures transitoires, dont on va discuter plus tard, qui
seront évaluées. Et, pour le reste, peut-être que Mme Asselin pourrait
compléter la réponse.
Le Président (M. Habel) :
Mme Asselin.
Mme Asselin
(Luce) : Merci, M. le Président. Le permis sera réputé licence, donc les règles
applicables dans la loi vont
s'appliquer au permis qui sera réputé licence, bien, avec le temps couru, parce que
ces permis-là ont un temps de vie aussi. Donc, il y aura un temps qui
est couru au moment de l'application, qui est pris en considération.
Mme Massé : Donc, si je reprends mon exemple
pour savoir si, là, je suis rendue à 90 %,
j'ai acheté mon permis en 2014... en
2015, pardon, le 1er janvier 2017, ça devient une licence. J'ai déjà,
pour fins de l'exercice, deux années de courues, il me reste donc trois années sur cette licence que je pourrai
redemander... que je pourrai demander, pardon, un renouvellement. Ou, à partir du
1er janvier 2017, j'aurai cinq nouvelles années devant moi avant de
faire une demande de renouvellement?
Mme Asselin (Luce) : Ça ne
retombe pas à zéro, là, le temps couru reste.
Mme Massé : Va rester. O.K.
Mme Asselin (Luce) : Oui. Ça,
c'est bien important.
Mme Massé :
Là, je l'avais compris comme ça, celui-là aussi. Et, l'autre, je veux dire, je
ne sais pas exactement quelle magie
qui va se passer, je pense qu'on va en parler plus tard dans les articles à
venir, mais c'est quoi, la différence entre un permis puis une licence?
M. Arcand : C'est des
termes, c'est la même chose, c'est juste que c'est vraiment de la sémantique,
c'est vraiment de la sémantique. On a peut-être...
Mme Asselin (Luce) : Si vous
permettez, M. le ministre, on a simplement profité du fait qu'on faisait la rédaction de la loi pour s'ajuster à un
vocabulaire qui est universel. Alors, à peu près partout dans toutes les
juridictions, on parle de licence, donc on a ajusté la sémantique, tout
simplement.
Mme Massé : O.K. Ça n'a rien à
voir avec le fait que ça devienne des droits immobiliers. Ce n'est pas pour
marquer ce changement-là.
Mme Asselin (Luce) : Ce sont
déjà des droits immobiliers.
Mme Massé :
Ce sont déjà des droits immobiliers. Eh, que j'ai hâte d'être rendue à cet
article-là, moi. O.K. Donc, ça ne change rien.
Tantôt, nous avions
parlé — je
m'excuse, là, j'avais oublié de vous poser une question — du
programme de travaux, hein, que l'entreprise
doit respecter si elle ne veut pas se faire retirer sa licence. Est-ce que ces
programmes de travaux là sont publics? Est-ce que c'est connu? Est-ce
que moi, la commune des mortelles, j'ai accès à ça?
Mme Asselin (Luce) : Bien, à ce
moment-ci, non.
Mme Massé : À ce moment-ci,
non. O.K., O.K. Ça pourrait être, peut-être, quelque chose d'intéressant à considérer, dans le sens où ce que... En fait, ce
que la Loi sur le développement durable nous dit, entre autres, c'est
que, lorsqu'on considère que le citoyen est non pas un ennemi ou un empêcheur
de tourner en rond, mais il est bien une personne
qui a à coeur, à bien l'intérêt public, l'environnement, bon, etc., je pense
que ça pourrait être... il y a peut-être des choses qui pourraient être nos yeux et nos oreilles sur le terrain,
parce qu'on sait que, souvent, ça peut être intéressant.
Je vais le regarder. Je vous le dis, que je vais
le regarder dans ce qui s'en vient pour essayer de voir si on ne pourrait pas faire en sorte de rendre cette
transparence un peu plus grande pour permettre aux citoyens, autour de
chez eux, qui avaient peut-être donné une certaine acceptabilité sociale pour
permettre à une entreprise de venir faire de l'exploration...
mais peut-être que, s'ils se rendent compte que cette entreprise-là, bien, ne
fait pas tout à fait... ou, en tout cas,
il y a des gros travaux, et il ne fait pas tout à fait ce qui est de sa
responsabilité, bien, ce serait le fun d'avoir des chiens de garde sur le terrain, qui permettent d'avoir gardé
les yeux ouverts et de sonner l'alarme, hein? On est en train de mettre
sur pied... d'adopter, pardon, un projet de loi sur la protection des lanceurs
d'alerte, bien, je pense qu'il faut donner des moyens à nos concitoyens. Oui,
M. le ministre?
M. Arcand : Oui, moi, ce que
je peux vous dire par rapport à ça, c'est que, très souvent, notre ministère
invite déjà les promoteurs, que ce soit dans
le domaine minier ou dans le domaine des hydrocarbures, à eux-mêmes faire
connaître les programmes, les travaux qu'ils font.
Je vous
rappelle également que, dans la Loi sur les hydrocarbures, il y a un comité de
suivi qui existe, il y a un comité de
suivi dans lequel la municipalité est de facto nommée. Il y a un représentant
de la municipalité qui est là-dessus, il y a des gens de la société
civile, et les gens qui composent le comité de suivi doivent être approuvés par
le ministre. Parce qu'une des réflexions,
c'était que l'entreprise va uniquement trouver des gens qui lui sont
favorables. Alors là, sur le comité de suivi, il y a une approbation qui
doit venir du ministre. Donc, le programme des travaux va être suivi par ce
comité-là.
Mme Massé :
Donc, ce que je comprends, M. le Président, c'est que le comité de suivi aura
accès au programme des travaux.
M. Arcand : Oui. Je vais
vous dire, parmi les renseignements et documents que doit fournir le titulaire
de licence au comité de suivi :
programme d'exploration, de production ou de stockage; programme anticipé des
activités devant être réalisées; les étapes significatives ou les
moments clés du programme d'exploration ou du projet de production ou de
stockage; les mesures visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations
du territoire; la liste des permis, des autorisations
ou des certificats qui seront nécessaires pour la réalisation des programmes;
les autorisations de certaines activités de construction et
d'utilisation de pipelines quand celles-ci découlent de l'application de la Loi
sur les hydrocarbures; et enfin, lorsqu'elles sont délivrées, les autorisations,
permis, certificats ou autres qui découlent de l'application des autres lois et règlements. Tout ça doit être fourni au
comité de suivi et tout ça, d'ailleurs, ce que je suis en train de vous
lire, c'est quelque chose qui sera dans les règlements.
• (21 h 20) •
Mme Massé : Ah! bien. Bien, oui, là je comprends. Donc, ça,
c'est dans le règlement, et là on apprend qu'effectivement, bien, tout ce que vous avez nommé, vous en avez nommé
beaucoup, sera donc inscrit au règlement.
Peut-être un
autre élément. Vous avez fait état de l'acceptabilité sociale, du fait qu'il
n'y a pas eu de demande de permis de
fracturation hydraulique depuis 2010, le fait que vous n'êtes pas de
philosophie moratoire. J'aimerais peut-être clarifier un certain nombre de choses là-dedans. Je pense que
l'acceptabilité sociale dont vous nous faisiez état est peut-être... et le semi-moratoire qui a été déposé est
peut-être un des éléments qui a contribué à faire... et bien sûr le prix
peu élevé du gaz de schiste est peut-être un
des éléments qui a fait en sorte que
l'intérêt, à cette étape-ci, d'essayer d'avancer des projets
d'exploration était peut-être moins intéressant, considérant un paquet de
facteurs, mais je pense notamment, je pense notamment, le facteur important du message que les
Québécois et Québécoises ont largement envoyé comme quoi, la vallée du Saint-Laurent, considérant ses bassins versants, considérant en
fait tout ce qu'on sait, bien, c'est non acceptable et non recevable, la
fracturation hydraulique. Alors, je pense que...
M. Arcand : J'ai
compris ce message-là aussi.
Mme Massé : Je pense que ça avait... Mais, quand vous me
dites : Bien, on n'a pas de philosophie moratoire, quand même,
notre premier ministre affirme et réaffirme qu'il n'y en aura pas, de
fracturation dans la vallée du Saint-Laurent. Si ce n'est pas par moratoire, mais là je ne sais pas, est-ce que
vous avez en tête autre chose, ou il y a quelque chose qui a
passé pendant que je m'occupais des autochtones, je ne l'ai pas vu passer?
M. Arcand : Non. Mais, d'abord, premièrement, vous
savez, à l'époque où moi, j'étais à l'Environnement, on a mis
une... on a mis, premièrement, des règlements qui étaient très, très stricts en
matière environnementale. Ça prenait, particulièrement dans le cas des basses terres du Saint-Laurent, pour pouvoir
procéder à même regarder une exploration qui impliquait la trentaine de puits qui avaient déjà été
forés... Il faudrait que je révise en arrière ce qu'il y avait, mais, ce
dont je me souviens, je me souviens d'abord, premièrement, des avis qui devaient être
envoyés, des assemblées publiques qui devaient être tenues, d'un rapport
de la municipalité, suite aux assemblées publiques, qui devait être fait au
ministère pour dire qu'il y avait une
acceptabilité sociale, les inspections, à l'époque, du ministère de
l'Environnement, les permis qui sont demandés par nous. Et ça, c'est
seulement pour de l'exploration, là.
Alors, seulement de faire ça... Moi, je me
rappelle très bien d'avoir eu des appels, à un moment donné, d'une compagnie en particulier qui me disait :
Écoutez, la foreuse, elle est disponible dans 15 jours, et à l'époque nous
avions dit : Écoutez, on refuse parce
que ça ne respecte pas les délais que nous avons dans ce règlement-là, ce qui
fait qu'ils n'ont rien fait à partir de ça. Et donc semble-t-il que
notre règlement fonctionne.
Maintenant,
nous, pour l'avenir, on ne sait jamais. Il y a des technologies qui évoluent
sans cesse, puis c'est la raison pourquoi, dans le domaine des lois que
nous avons, que ce soit dans le domaine minier ou que ce soit dans le domaine
des hydrocarbures, les choses évoluent constamment. Donc, un règlement, ça se
change assez rapidement, tandis qu'une loi,
c'est la loi habilitante, c'est une loi de base, si on veut. Et c'est pour ça
que nous voulons travailler dans ce
sens-là et c'est pour ça que les résultats des derniers mois, des dernières
années, je dirais, ont montré que ça fonctionne, que ça fonctionne, que
c'est efficace.
L'autre
élément qui peut également, peut-être, vous rassurer dans l'avenir, c'est que
toutes les prévisions actuelles démontrent que le prix de l'énergie
n'est pas près d'augmenter tant que ça. Évidemment, il peut toujours y avoir un
événement style cataclysme qui ferait en sorte que ça arrive, mais, si je
regarde, par exemple, chez Hydro-Québec, Hydro-Québec,
ce n'est pas pour rien qu'on veut maintenant s'ouvrir sur la scène
internationale, parce que, chez Hydro-Québec... Comme vous le savez,
nous avons des programmes d'efficacité énergétique. Des programmes d'efficacité
énergétique, tant mieux pour les
consommateurs, ça peut sauver des sommes d'argent, ça peut sauver des coûts en
énergie, mais ce n'est pas très bon pour les
revenus d'Hydro-Québec, pour l'avenir. Il faut donc qu'Hydro-Québec se
diversifie, il faut donc qu'Hydro-Québec
aille dans d'autres directions. Toutes les lectures que je fais sur le prix du
gaz ou sur les autres prix de
l'énergie, l'arrivée, je pense, relativement massive, éventuellement, du
solaire d'ici les 10 prochaines années — on sait qu'actuellement, aux États-Unis, les coûts du
solaire ont diminué d'à peu près 60 % à 65 % — donc, tout ça m'indique que le prix de l'énergie ne devrait pas, de façon
générale, augmenter de façon significative au cours des prochaines
années. Alors, pour un entrepreneur, ce
n'est pas le meilleur temps actuellement, sur le plan énergétique, pour faire,
nécessairement, des investissements massifs, au moment où on se parle.
Je vous ferai
remarquer qu'en hydrocarbures, actuellement, le plus gros programme qui
existait était au sud de la Nouvelle-Écosse, où vous aviez deux
importantes multinationales qui ont dépensé... qui étaient sur le point de dépenser près de 2 milliards de dollars pour
faire de la recherche, c'était quelque part à 200 kilomètres au sud-est
d'Halifax, et déjà une des deux
multinationales vient d'annoncer qu'elle se retirait du programme, et l'autre
va peut-être continuer. Mais tout ça
pour vous dire que ce n'est pas... on n'est pas dans une situation, là, où on
voit une expansion importante ce côté-là, et non seulement pour les
hydrocarbures, mais pour l'ensemble des coûts énergétiques, actuellement.
Et je dois
vous dire que nos voisins de l'Ontario, avec qui j'ai eu l'occasion de négocier
des ententes d'électricité, avec l'Ontario, récemment, qu'on pourra
confirmer d'ici les prochaines semaines, ont, je dirais, un enjeu très, très particulier, qui est la rénovation de leurs
centrales nucléaires. Et, cette rénovation de centrales nucléaires, nous, on
est prêts à leur offrir plus d'électricité
verte, mais, vous savez, c'est 60 000 emplois, les centrales
nucléaires en Ontario, alors je n'ai pas
besoin de vous dire qu'il y a à la fois un enjeu, pour eux, qui est écologique,
il y a un enjeu économique, et ce n'est pas à nous de prendre la décision à leur place, mais nous, on est prêts,
évidemment, à leur donner un coup de main là-dessus.
Mme Massé : Oui, et j'espère
que le coup de main qu'on est prêts à donner sera dans l'énergie verte.
M. Arcand : Bien
oui.
Mme Massé : Et c'est d'ailleurs
pourquoi je me permets de redire que, puisque le Québec n'est pas dans l'exploitation des hydrocarbures et que le reste
de la planète essaie de se sortir de ces affaires-là, ça serait le fun
qu'on ne manque pas notre chance puis qu'on
n'y rentre pas, comme ça la planète va être fière de nous autres en temps et
lieu, mais je n'ai pas réussi encore à vous convaincre.
Sur la
question de... Oui, puis, la question de l'électricité, vous avez raison, Hydro-Québec,
l'exportation, mais dites-vous aussi une chose, c'est que, dans la
mesure où on veut diminuer l'utilisation du pétrole au Québec, les surplus qui se passeront à Hydro-Québec parce
qu'on aura des bons programmes d'efficacité énergétique, bien, faites-vous-en pas, ça ne sera pas de l'argent de moins,
parce qu'on va avoir, j'espère, rendu là, électrifié tout ce qu'il y a
de transport en commun, pas les autos
individuelles, là — ça
aussi, ça sera là parce que ça, le programme est là — mais le transport en commun, c'est là que ça va être efficace, ça va être
créateur d'emplois. Les gens, là, qui sont des régions, là, de La Pocatière, qui sont de la région des
Laurentides, qui créent... c'est des emplois directs au Québec et c'est une
façon de diminuer le pétrole, pas en en créant.
M. Arcand : Bien,
c'est pour ça qu'on fait le réseau électrique de Montréal.
Mme Massé : Oui. Oui, oui. Mais là vous savez que j'ai une
petite difficulté avec ce réseau-là, mais malheureusement je ne voudrais
pas prendre les quelques minutes qu'il me reste pour aller là, j'ai eu la
chance d'en parler pendant deux heures avec votre collègue ministre des
Transports.
Non,
c'était sur la question des moratoires, en fait. Là, je finis par quasiment être
mêlée. Il y a-t-il ou non, actuellement, un moratoire ou presque moratoire sur
la question des gaz de schiste au Québec?
M. Arcand :
Il n'y a pas de moratoire sur les gaz de schiste au Québec, mais, de facto, il
n'y a pas d'activité au moment où on se parle.
Mme Massé :
O.K. Mais ce n'est pas imposé par un enlignement politique qui a été donné par
vos prédécesseurs.
M. Arcand :
Disons qu'on a mis des conditions qui ont fait qu'il n'y a pas d'activité de
gaz de schiste dans les basses terres du Saint-Laurent.
• (21 h 30) •
Mme Massé :
O.K. Est-ce qu'avec les conditions qu'on met là avec ce projet habilitant on va
venir mettre des conditions
qui, là, vont favoriser le développement du gaz de schiste?
M.
Arcand :
Je ne crois pas.
Mme
Massé : Bon, bien là, c'est
le fun que... Parce que les citoyens aimeraient avoir la prévisibilité
qu'il n'y en aura pas, puis vous avez
un outil qui s'appelle... bon, vous dites que vous n'êtes pas très moratoire, O.K., mais qui s'appelle l'acceptabilité sociale, et ça, je prends... Puis
ça, là-dessus, on peut-u être clairs, là, que dans la vallée du Saint-Laurent,
que dans les grands centres, que... pas les
grands centres, mais, je veux dire, tout ce qui est le fleuve Saint-Laurent,
les grandes baies, etc., je pense
que... je ne sais pas ce que ça va prendre de plus pour nous rappeler qu'il n'y
en pas, d'acceptabilité sociale. Je
veux bien qu'il y a du monde qui se dise qu'il y a là peut-être quelque chose
qui pourrait être intéressant, mais les gens le disent, et j'ai confiance qu'ils vont continuer à le dire parce
qu'il s'agit de leur territoire, il s'agit de leur... Oui?
M.
Arcand :
Mais, Mme la députée, je tiens à vous dire que, depuis 2010, il n'y a pas eu de
fracturation au Québec, et le seul
contrat, dans lequel il y avait de la fracturation, qui a été signé a été signé
par l'opposition officielle à l'époque où ils étaient au pouvoir,
c'était à Anticosti, c'était la fracturation, dans les tests d'exploration,
pour Anticosti.
Mme Massé :
Bien. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas beaucoup d'acceptabilité sociale à
Anticosti.
M.
Arcand :
Oui, mais le gouvernement a un contrat, et on respecte les contrats qui ont été
signés par nos prédécesseurs.
Mme
Massé : On est rendus à... Combien qu'on a calculé tantôt? 2012,
2014... On est rendus à la quatrième année. Si j'ai bien compris tantôt, là, ce qui s'est passé, c'est que, la
cinquième année, ils vont vous revenir puis ils vont dire : On en a trouvé, fiez-vous sur nous autres, on en a
trouvé. Puis là, parce qu'ils vont vous dire... ils vont vous démontrer...
Moi, je ne doute pas qu'ils vont déposer les
affaires, puis là ils vont vous dire : Bon, bien là, on veut être
renouvelés parce qu'on veut continuer,
surtout que le gouvernement du Québec a investi beaucoup d'argent là-dedans, ça
fait que ce serait plate qu'il le perde, hein? Ça fait que, là, vous
n'avez pas le pouvoir... S'ils ont bien fait les choses, c'est-à-dire, si mon puits de la Chaloupe, là, que je vais faire mes
recherches pour demain, si mon puits de la Chaloupe, effectivement a été
bien entretenu, effectivement ne fuit pas, à tout le moins pas au-dessus de 300
mètres cubes par jour — par
année, par jour? Par jour — bien, vous n'aurez pas le choix, vous allez
être obligé de renouveler, ça fait que vous n'aurez pas le choix, ça va
continuer. Oui. Tantôt, vous avez dit...
M.
Arcand :
Non, non, non! Attention, attention, Mme la députée. Dans le cas d'Anticosti,
c'est vraiment un programme de travaux qui est relié à un contrat, et, dans le
contrat, il est clairement établi qu'il y a... le contrat fait appel à trois fracturations pour de l'exploration,
et il n'y a aucune obligation du gouvernement d'aller plus loin.
D'ailleurs, le premier ministre a été on ne peut plus clair sur cette question.
Donc, vous le savez, vous pouvez le citer et le reciter à plusieurs reprises.
Mme
Massé : Oui, mais c'est parce que, le trois trous, après ça il y en
avait d'autres, hein, il y avait une deuxième phase, il me semble, dans
le contrat. Je ne sais pas, mais moi, je ne l'ai pas vu, le contrat.
M.
Arcand :
Le contrat dit : trois fracturations pour de l'exploration.
Mme
Massé : O.K. Il me semble qu'il y avait une autre phase, mais je vous
fais confiance. Je vous le dis, je n'ai pas vu le contrat, parce que ça fait depuis un an et demi que je demande
de voir la clause de pénalité pour le gouvernement du Québec s'il se retire. Comme Prom, il l'a
publicisée, sa clause, il nous l'a dit, comment qu'il pouvait se retirer. Moi,
je ne comprends toujours pas que,
publiquement, nous, on ne peut pas le faire, alors que le partenaire, lui, il
se permet de le faire. Je ne le comprends pas, mais on n'est pas là pour
ça. Ça, c'est en Chambre qu'on se parle de ces affaires-là.
Sur un autre ordre
d'idées, le programme de travaux... Ah, non! Mais non, attention, ce que vous
venez de me dire, c'est : Anticosti, ce
n'est pas pareil parce que c'est un contrat. Donc, il y a un contrat. Est-ce
qu'il y en a d'autres, contrats comme ça ailleurs au Québec?
Une voix : Non.
Mme Massé :
Même pas dans le Plan Nord, même pas dans quelque chose que je n'aurais pas vu
passer?
M.
Arcand : Non, il n'y
en a pas.
Mme
Massé : Non? O.K., bien. Le
comité de suivi, est-ce que... Parce que, tantôt, vous m'avez lu effectivement
les intentions réglementaires, etc., mais
est-ce que ce comité de suivi là va être tenu à la confidentialité comme
souvent c'est le cas lorsqu'on est dans le domaine économique? Est-ce
que ça fait partie des avis réglementaires, ça?
M.
Arcand : Ce n'est pas quelque
chose qui a été imaginé à ce moment-ci, là, on n'est pas... Nous, ce qu'on
a dit essentiellement depuis le début, c'est qu'il y a un comité de suivi. On
souhaite évidemment qu'il y ait au moins un représentant
de la société civile, un représentant des municipalités, etc. C'est un peu à
eux à faire leur propre règlement à l'intérieur
de ça. Puis, encore une fois, c'est initié par le promoteur, mais ça doit être
approuvé par nous pour s'assurer qu'il y ait une représentativité
équitable.
Mme
Massé : Bien, c'est bien. On y reviendra, c'est l'article 25,
puis on a quelques suggestions à cet effet-là.
Mais je reviens
sur la question de la confidentialité. Je ne le sais pas, je suis à peu près
convaincue que c'est au niveau
réglementaire, mais il ne faudrait pas se retrouver dans un piège où on met sur
pied un comité de suivi, qu'on lui donne, en fait, une certaine
représentativité pour rassurer la population, pour faciliter l'acceptabilité
sociale, et que finalement on ne s'assure
pas que ce comité-là aura les coudées franches pour, par exemple, se retourner
vers les infrastructures de la municipalité en disant : Bien,
coudon, il y en a-tu eu, un impact? Tu sais, on le sait qu'il s'est passé ça, là, il y a eu un déversement, machin,
truc, ça a-tu eu un impact dans nos prises d'eau à nous autres? On le
sait, que la fracturation — parce qu'il y en aura — s'est faite vers le sud-est, vers la terre
agricole de M., Mme Unetelle, est-ce que...
si M. et Mme Unetelle ne le sait pas... Parce que, vous le savez comme moi, la
fracturation, ça a le bras long, bien, le comité de suivi, il faut qu'il ait la latitude de pouvoir rendre des
comptes, entre guillemets, aux différentes instances qu'il représente. Parce que, s'ils sont tenus, point
barre, à «tout ce qui se dit ici reste ici», je ne suis pas sûre que ça va être
très rassurant pour la population, et, dans
ce sens-là, je vois qu'à cette étape-ci le ministre n'avait pas l'intention de
s'assurer de ça, mais je lui demande
vraiment de le considérer, parce que, sinon, bien, vous allez avoir des
citoyens sur le dos, des maires sur le dos qui vont dire : Bien,
c'est fini...
Le
Président (M. Habel) :
Merci, merci. Le temps alloué à l'article 24 est terminé. M. le ministre,
est-ce que vous avez une intervention?
M.
Arcand : Simplement
dire d'abord, premièrement, que, dans le cas de la Loi sur les mines, il y en
a, des comités de suivi, déjà, qui existent, et il n'y a rien qui les incite à
la confidentialité. Ça, c'est la première des choses. Deuxièmement, de la meilleure façon possible, on souhaite, nous, d'avoir
de la transparence dans les comités de suivi. Et, troisièmement, dans les règlements à venir, dans
les objectifs des comités de suivi, on s'inspire évidemment de ce qui se
fait ailleurs. Mais j'attire votre attention
sur deux éléments : le comité de suivi agit à titre d'intermédiaire entre
la population et les groupes touchés par le projet, d'une part, et le
titulaire, d'autre part, deuxièmement, doit favoriser le partage des savoir-faire locaux, des connaissances
scientifiques entre le milieu local, le titulaire et les experts indépendants
et proposer des pistes de solution à l'égard des conditions visant à
éviter les conflits du territoire.
Alors, déjà,
vous avez là certains objectifs qui sont demandés à l'intérieur du comité de
suivi, et il n'y aura pas de clause, évidemment, de confidentialité dans
notre cas.
Le Président (M. Habel) : Merci
beaucoup. Je reconnais la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy : Merci. M. le ministre,
vous dites : Il n'y en aura pas pour le moment, de fracturation. Ça serait
tellement plus simple si vous disiez : Bien, il n'y en aura pas, de
fracturation. Il me semble que ça serait clair puis ça rassurerait la population. Mais, comme j'ai déjà dit aux compagnies
pétrolières... Ils nous rencontrent tous, hein, tous les partis confondus, les compagnies pétrolières nous
rencontrent, bien, comme je leur dis : Vous n'êtes pas les
bienvenus dans la région maskoutaine.
M.
Arcand : Non, je le
sais. Vous avez même des Zapartistes qui restent dans la région maskoutaine,
là, je me rappelle.
Mme Soucy : Oui, que je connais
très, très bien, qui envahissent ma boîte de courriel.
M.
Arcand : Oui,
d'accord.
• (21 h 40) •
Mme
Soucy : Revenons maintenant à l'article 24. Est-ce que la restriction du nombre de renouvellements
prévue à l'article 24, c'était seulement pour éviter la spéculation ou il
y avait une autre idée derrière ça?
M.
Arcand : Écoutez, nous, ce qui est important, évidemment,
c'est qu'un permis, c'est là pour être actif, ce n'est pas... Un permis, normalement, ce n'est pas pour
le plaisir d'avoir un permis, donc on veut que les permis soient actifs.
Alors, c'est pour ça qu'on a ces éléments-là
à l'intérieur de ça, qu'on parle d'une période de validité. Et je pense
qu'il est important de
comprendre que, le permis d'exploration, notre objectif, en fait, c'est qu'à partir du moment où on donne le permis... c'est qu'on sache exactement si, oui ou
non, on sera en production plus tard, parce qu'encore une fois il y a
des redevances pour le gouvernement dans ça. Alors, c'est ça.
Mme Soucy :
O.K. Merci.
Le Président (M.
Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Soucy :
Non, c'était ma question.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Merci, M. le Président. Je veux relever deux, trois choses. La première, c'en
est une qui... une affirmation du ministre
qui, je trouve, résiste mal à l'analyse, là, c'est quand le ministre dit :
Écoutez, là, présentement, il ne se
passe rien dans le domaine des hydrocarbures, il ne se passe rien, c'est
tranquille, c'est tranquille, là. Mais, s'il ne se passe rien et que c'est tranquille, où est l'urgence
d'adopter ce chapitre du projet de loi n° 106? Il ne se passe rien, c'est
tranquille, et pourtant il faut se dépêcher. Mais là je ne saisis plus du tout,
là.
M.
Arcand :
Bon, premièrement, il ne se passe pas rien. Ce que j'ai dit, c'est que les activités
et les prix actuels qui sont demandés ne nous indiquent pas qu'il y a
actuellement une activité débordante. Entre ne rien se passer et une activité
débordante, il y a un juste milieu.
M. Rochon : Alors, peut-être ai-je mal compris. Voyez-vous, moi, ce que j'ai imputé
comme affirmation au ministre, c'est
ce que je l'avais entendu formuler, mais c'est possible que ce n'est pas comme
ça qu'il l'ait dit. Et je lui ai entendu dire autre chose qui ressemble un peu plus à ce qu'il vient de dire là, il a
dit à ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, en ce qui a trait à la
fracturation : Écoutez, avec le prix du marché actuellement, là, si vous
êtes chanceux, il n'y a en aura pas, mais...
M.
Arcand :
Je pense que vous interprétez un petit peu, «si vous êtes chanceux...»
M. Rochon :
Non, vous avez dit ça, écoutez...
M.
Arcand :
Je n'ai pas dit : Si vous êtes chanceux, il n'y a en aura pas. Ah!
écoutez...
M. Rochon :
Ah oui! Mais, en tout cas, là, elle nous écoute moins attentivement, là, qu'il
le faudrait pour qu'elle ait saisi ma
question, mais enfin moi, je vous ai entendu dire ça. Mais, écoutez, je vous ai
entendu parler, de Québécois qui craignent
la fracturation hydraulique, qu'ils pourraient être chanceux, en fonction du
prix du marché, il n'y en aura pas, là, dans un avenir prévisible. Et ce que j'allais dire là-dessus, c'est que
les Québécois, ils ne veulent pas être chanceux ou malchanceux, eux aussi souhaitent de la
prévisibilité, et là ils n'en ont pas parce que, s'ils sont chanceux, il n'y
aura pas de fracturation parce que le
prix du marché n'est pas au rendez-vous — là, je n'ai aucune certitude que vous l'avez
dit ainsi, vous semez le doute, là,
chez moi, mais je crois bien avoir entendu ça — ensuite, il n'y en aura pas aussi parce que,
de toute façon, actuellement, là, c'est
extrêmement tranquille, il n'y a pas de projet, là, que nous connaissons, là,
pour, notamment, là, la vallée du Saint-Laurent, là, qui pourrait se
pointer demain matin. Alors, ça, ce n'est pas inquiétant non plus.
Et,
d'autre part, vous avez dit plus tôt... Et là vous êtes sur la même longueur
d'onde que le premier ministre, je pense
que c'est à Marrakech qu'il a déclaré ça. Vous savez, il nous a fait le plaisir
d'une déclaration, de Marrakech, sur le projet de loi n° 106, là. Le journal disait qu'il avait refermé la porte que vous aviez ouverte et déclaré que ce
n'est pas... et c'est là que vous
dites la même chose, lui et vous, il avait déclaré, de
Marrakech : «Ce n'est pas le gouvernement [...] ce seront plutôt les citoyens qui
bloqueront les projets de gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent.»
Bon,
donc, le projet de loi n° 106 n'interdira pas la fracturation hydraulique, les règlements ne l'interdiront pas non plus. Il y aura un cadre réglementaire sévère, mais qui
n'exclura pas cette fracturation
hydraulique. Et, selon le premier ministre et vous, les citoyens pourront bloquer ces projets. Ça, vous avez
nuancé un peu tantôt, quand nous nous sommes entretenus ensemble, vous avez dit : Bien, oui, ils vont
faire partie du portrait dressé par le gouvernement.
Quand il y aura une demande, on va considérer leurs opinions, aux citoyens,
puis ce sera une des considérations. Ça, vous avez nuancé, là, je l'admets. Et vous avez bien fait de nuancer parce que,
là, je me disais : Si je ne pars que de la déclaration fracassante de M. le premier
ministre en direct de Marrakech, je
me demande bien comment ils pourront bloquer, comme il le dit, les projets de gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent. Ils vont faire ça comment? Il n'y a
pas de BAPE avant la phase
exploratoire, hein, d'exploration. Avant la phase d'exploration, il n'y a
pas de BAPE, il n'y en a qu'un avant la phase d'exploitation, ensuite... Bon, parce qu'ils peuvent se faire entendre au BAPE,
mais, encore là, le BAPE, c'est un organisme qui a acquis, évidemment, là, ses lettres de noblesse, mais il n'est que
consultatif. Il fait une recommandation au ministre, qui peut ou pas la suivre, hein? Il ne doit pas
suivre cette recommandation, il le peut, ou il peut faire l'inverse aussi.
Bon alors il n'y aura pas non plus... Il n'y
a pas de référendum de prévu en nulle part, là, que je sache, il n'y a pas
moyen, pour les conseils municipaux puis les MRC, de mettre leurs vetos
sur un projet qui poindrait, pour lequel ils réalisent qu'il n'y a pas acceptabilité sociale. Donc, c'est bien
beau, dire ça : Les citoyens vont les bloquer, ces projets de gaz de
schiste dans la vallée du
Saint-Laurent, ce n'est pas le gouvernement qui va le faire, mais,
pratico-pratique, là, ils ne pourront pas. Ils ne pourront pas, ou
j'aimerais que vous m'indiquiez comment ils pourront.
Alors,
je rejoins là, vraiment, la députée de Saint-Hyacinthe, et je suis en train de
me poser la question, à savoir : Est-ce
que ce soir se produit — puis là il faut noter l'heure et la date, là — un front uni des oppositions contre la
fracturation hydraulique dans la recherche et l'exploitation d'hydrocarbures?
Peut-être que oui. Peut-être que oui, et, si oui, bien, c'est un grand moment,
c'est un grand moment, et tenez-en compte, ça doit vouloir dire quelque chose,
ça aussi, là.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
• (21 h 50) •
M.
Arcand : Écoutez, je répondrai
simplement de la façon suivante : Un, il n'y a pas de fracturation au
Québec. Et, deux, la phrase exacte du
premier ministre, particulièrement lorsqu'on a parlé des basses terres du
Saint-Laurent, il a dit : Il n'y
a pas une once d'acceptabilité sociale. À partir du moment où il y aura une
once d'acceptabilité sociale, il n'y aura pas de projet de gaz de
schiste dans les basses terres du Saint-Laurent, point à la ligne. Voilà.
Et, pour votre information, nous n'avons, à
notre ministère, aucune demande, aucune demande de permis, aucune demande qui est faite, de quelque nature
que ce soit, pour des projets de gaz de schiste dans les basses terres
du Saint-Laurent. Vous savez, M. le
Président, ça fait des années que j'entends parler... Et j'ai même, à un moment
donné, quand j'étais ministre de
l'Environnement, été dépêché d'urgence en Estrie parce qu'un ex-député de
Johnson se promenait à l'époque et
disait qu'on était... il pourrait y avoir du gaz de schiste en Estrie, et
c'était vraiment... Et les députés du coin nous disaient simplement : Écoutez, on n'a jamais entendu parler de
rien. Et le député se promenait avec son père dans Johnson et expliquait à tout le monde qu'il était
pour y avoir du gaz de schiste. Je suis sûr que le député de Richelieu
sait exactement à qui je fais allusion, et c'est ça qui s'est passé.
Alors, je vis
avec cette espèce de cri d'alarme qui est lancé à chaque fois par l'opposition
officielle, que le gaz de schiste va
revenir, que le gaz de schiste est à nos portes, et ils ont une partie de leur
base militante qui répond très bien à ça, alors c'est pour ça qu'ils
encouragent à semer cette fausseté actuellement au Québec.
Le Président (M. Habel) : Merci. M.
le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Merci beaucoup, M.
le Président. Donc, le ministre nous dit ce soir : Il n'y aura pas de fracturation dans la vallée du Saint-Laurent parce
qu'il n'y a pas une once d'acceptabilité sociale. Alors, cette
acceptabilité sociale, dont il ne veut pas voir le terme, la notion inscrite à
son projet de loi, le conduit à nous dire ce soir, hein, qu'il n'y aura pas de fracturation hydraulique
dans la vallée du Saint-Laurent, considérant l'absence de ladite
acceptabilité sociale. Ça aussi, c'est un
petit peu difficile à suivre. Il ne veut pas que ce soit une notion, une
condition essentielle, sacrée avant tout projet, l'acceptabilité
sociale, mais c'est celle-là qu'il considérera, nous dit-il, pour calmer les
inquiétudes concernant la fracturation sur ce territoire-là.
Et, d'autre part, pourquoi, pourquoi parle-t-on
tant au Québec de gaz et de pétrole de schiste? C'est parce que — et là peut-être que M. Perron pourrait
confirmer ou infirmer ce que je dis — c'est ce qu'il y a majoritairement
sur le territoire québécois, du pétrole et
du gaz de schiste. Des hydrocarbures que nous pouvons extraire par un forage
traditionnel, sans fracturation, il y en a,
des cas, ils sont en Gaspésie, et il les cite beaucoup, d'ailleurs, le
ministre, parce qu'il sait que ces cas-là,
justement, parce qu'on n'a pas procédé par fracturation, parce que
l'acceptabilité sociale était au rendez-vous, bien, ils ne posent pas
problème, hein? Il le sait. C'est pour ça qu'il les cite.
Alors,
pourquoi, pourquoi, dans la loi, ne pas, comme le suggérait ma collègue de
Saint-Hyacinthe, comme l'a aussi suggéré ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques...
Ça m'a moins étonné, c'est pour ça que j'ai parlé d'abord de ma collègue de Saint-Hyacinthe. Pourquoi, dans la
loi, il ne l'interdit pas, la fracturation hydraulique? Aïe! Je vais
vous dire qu'on va avancer rapidement, là, parce que ce sera acquis, là. Le
problème est là. Quand — j'allais
dire «André», pardon — le député de Berthier nous disait... Il nous
a beaucoup dit que c'était l'éléphant dans la pièce, là. Absolument,
c'est l'éléphant dans la pièce. C'est ça, là, qu'il faut interdire, là. Et
puis, si les techniques évoluent et ça devient, là, miraculeusement acceptable
au plan environnemental, là, il va y avoir encore ici une belle salle de
commission, le Parlement sera encore là, puis on adoptera un projet de loi pour
modifier celui-ci, puis, hein, c'est tout, ce n'est pas si compliqué.
Et une
dernière observation. Il ne nous rassure pas, le ministre, puis il ne rassurera
pas les Québécois en disant : C'est justement en raison de
l'évolution des choses, l'évolution technique particulièrement, que nous
souhaitons que certaines considérations se
retrouvent aux règlements plutôt que dans la loi, parce que les règlements, ça
se modifie plus facilement. Bien oui, mais c'est justement
ça que les Québécois ne veulent pas, s'en faire passer, puis là ce
n'est pas... non, que les choses changent rapidement sans que leurs représentants
à l'Assemblée nationale ne puissent avoir grand-chose à dire.
Alors,
adoptons donc un projet de loi dans lequel il est clairement indiqué, là, que la
fracturation hydraulique est une technique
proscrite, prohibée, et, si de nouvelles avancées technologiques permettent qu'elle ne soit pas
dommageable pour l'environnement, bien, il y
aura un projet de loi de présenté qui modifiera celui-ci, et puis ce n'est pas
plus compliqué que ça. C'est parce
qu'on paraît dire la même chose, mais on n'arrive pas à la même façon
d'appliquer ce discours au projet de loi à adopter, et c'est là qu'on se
perd complètement, là.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Vous savez, M. le
Président, moi, j'ai 317 permis qui ont été donnés par les différents
gouvernements, avec lesquels je dois composer, et, contrairement à la
suggestion du député de Berthier, je pense que c'était hier ou avant-hier qu'il
me disait qu'on devait racheter ces permis-là, etc., moi, je pense que ce n'est
pas la bonne solution. Je
pense que la bonne solution, c'est de procéder avec l'encadrement tel qu'on le
fait et qui, jusqu'ici en tout cas, dans ce qu'on a pu faire depuis le début, n'a pas eu le mérite de prévenir des
situations comme Haldimand, mais a eu le mérite, en tout cas, d'au
moins... les derniers règlements qu'on a passés ont eu le mérite au moins de
prévenir des situations malheureuses, en
particulier dans les basses terres du Saint-Laurent. Alors, moi, je pense que
la Loi sur les hydrocarbures vient aider à contrôler, si on veut, cet
avenir, et moi, je suis convaincu que, déjà, on a un pas dans la bonne
direction.
Deuxièmement,
il y a encore des puits qui sont forés au Québec. Des puits de Junex sont forés
de façon traditionnelle, le projet de
Bourque, avec Pétrolia, est fait de façon traditionnelle. Il y a d'autres
groupes près de Rimouski qui sont intéressés à faire du forage sur une
base traditionnelle. Donc, il est possible au Québec de faire des forages sur
une base traditionnelle.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Richelieu.
• (22 heures) •
M.
Rochon : Oui. Là, je ne vais
parler que pour moi, là, pour mon parti, là, mais moi, je n'ai rien dit contre
les forages que, là, le ministre vient de
citer en prenant soin de dire qu'il s'agissait, dans tous les cas, de forages
traditionnels, par méthodes traditionnelles. On ne parle pas de fracturation,
là.
Et par
ailleurs... Je ne m'étendrai pas là-dessus longtemps parce qu'il faudrait y
réfléchir un peu plus, là, mais la finalité
visée par le ministre semble être celle d'interdire... bien, d'interdire, non,
de rendre bien difficile la fracturation hydraulique, notamment dans la vallée du Saint-Laurent. Ne pourrait-on
pas y arriver sans l'interdire mais en l'encadrant de façon telle qu'on pourrait difficilement y
procéder, en faisant apparaître non pas, par ailleurs, dans les règlements,
mais dans la loi cet encadrement en ce qui a
trait précisément à la technique de fracturation hydraulique, ce qui lèverait
au moins l'inquiétude des Québécois
de voir cet encadrement sur la fracturation hydraulique modifié sans avoir à
reconsulter à ce sujet les députés? Alors, pourquoi tenir tant à ce que
ce soit dans les règlements?
M.
Arcand : M. le
Président, nous avons une loi qui, de
base, encadre les hydrocarbures. Nous avons par la suite des règlements qui touchent non pas seulement
notre ministère, mais qui touchent les autres ministères.
Quelqu'un qui veut faire un
forage devra passer à travers possiblement un BAPE, les permis innombrables du
ministère des Ressources naturelles, des permis importants du ministère de
l'Environnement, un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement,
un comité de suivi, une discussion également avec les municipalités.
Vous avez à l'intérieur du projet de loi sur les
hydrocarbures, à mon avis, tous les éléments qui, à mon avis, permettent de sécuriser les citoyens par rapport à
l'avenir et par rapport au fait que ces forages-là futurs, s'il y en a,
vont devoir passer à travers un processus extrêmement rigoureux, M. le
Président.
Le Président (M. Habel) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Quelques éléments. Le
premier : moi, je suis heureux d'entendre le ministre sur toutes les modalités qui entourent le contrat
d'Anticosti qu'on veut parler, parce que c'est sûr qu'il y a beaucoup de
modalités là-dedans, comme certains l'ont mentionné, qui ne sont pas publiques,
mais le ministre en a quand même livré une certaine partie. Ça fait que je suis
content. Il nous a libérés de notre secret de... de notre obligation de confidentialité sur une partie de l'entente avec
Anticosti. Mais ce que je suis particulièrement heureux d'entendre,
c'est de voir que... puis c'est de la bouche
du ministre directement, là, c'est que ce ne sont pas des licences ou des
permis qui ont été émis à Anticosti
par le gouvernement du Parti québécois, mais c'est plutôt dans le cadre d'un
plan de travail, programme de travail spécifique qui incluait des démarches,
des travaux très spécifiques.
Donc, la
différence que je vois avec l'approche qui est préconisée par le ministre
présentement, c'est que, là, on a une approche en vertu de
l'article 24, notamment, qu'on discute depuis un certain temps.
L'article 24 prévoit une période de
validité de cinq ans. On ne parle pas de travaux, mais on dit : Regardez,
là, c'est «bar open», vous avez votre permis,
votre licence. Pendant cinq ans, amusez-vous. Puis le ministre nous l'a dit
tantôt, en plus, que c'est quasiment automatique, là, en vertu des
règles, des règlements, le ministre... c'est écrit ici, là : Le ministre
doit... renouvelle, le ministre renouvelle
pour les périodes et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement
la licence initiale.
Donc, je suis content de voir qu'il y a un
gouvernement qui a quand même été responsable, qui a encadré des opérations lors de l'attribution de ces
autorisations-là de faire des travaux spécifiques, qui étaient, comme vous
l'avez mentionné, trois puits non conventionnels
puis une quinzaine de conventionnels. Donc, c'est intéressant de voir que
vous admettez ça, parce que ça va un petit peu à l'encontre de ce que vous avez
tenté de nous faire... disons, de répandre comme
information dans les derniers jours. Puis vous n'êtes pas le seul, là,
plusieurs membres de votre gouvernement se plaisent à le dire. Mais je suis content de l'entendre, puis je l'ai
écrit, puis je vais relire et réécouter attentivement votre témoignage. Je vous félicite au moins pour sa
clarté puis votre honnêteté. Je l'apprécie beaucoup. Puis je suis certain
que beaucoup de membres de ma formation politique vont l'apprécier.
On va revenir à notre article 25... 24,
plutôt. On dit que «la période de validité d'une licence d'exploitation est de cinq ans». Puis, deuxième alinéa, «le
ministre la renouvelle pour les périodes et aux conditions que le
gouvernement détermine par règlement». On a
eu l'occasion d'entendre le ministre, notamment dans son échange avec notre
collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
avec aussi le collègue de Richelieu et pas mal l'ensemble des collègues ici.
Vous avez expliqué, M. le ministre, que, finalement, le ministre doit
pratiquement renouveler pour deux périodes successives supplémentaires l'entente, à moins qu'il ait des raisons de croire que
ça ne devrait pas être fait. Mais ce qui a été expliqué tantôt largement, c'est que, s'il n'y a pas de
défaut de la part de l'entreprise, s'il n'y a pas de raison majeure, par
souci de respecter les investissements qui
ont été faits par l'entreprise dans son premier mandat de cinq ans, par souci,
je dirais, d'aider, hein, d'aider ou de contribuer
au développement de l'entreprise qui exerce les activités d'exploration ou d'exploitation, bien, normalement, le gouvernement
va reconduire pour une période d'une à deux périodes de cinq ans supplémentaires la licence initiale. Donc, vous
avez même mentionné entre 10 et 15 ans, que ça pourrait totaliser. Ça, c'est ce que j'ai
compris, là, puis là, si ce n'est pas
le cas, vous nous le direz. Mais le règlement, le fameux règlement... ou les fameux règlements qui vont être élaborés puis qui vont prévoir les
conditions, les modalités pour cette extension d'une ou deux périodes supplémentaires
de cinq ans chacune vont venir établir les modalités qui vont s'appliquer. Mais
vous semblez assez clair à l'effet qu'à
moins d'événements majeurs, à moins de fautes graves de la part de l'entreprise, c'est comme automatique qu'ils vont
l'avoir, puis là je résume ça dans des mots, mais c'est pas mal ce que vous
avez dit tout à l'heure.
La question
que je me pose, c'est : Pourquoi, à l'article 24... Compte tenu que
vous nous affirmez que ça va être en vertu
des règlements que vous allez avoir que les conditions vont être édictées pour
le renouvellement ou non, pourquoi l'article 24
est libellé de la façon suivante, c'est-à-dire : «Le ministre la
renouvelle...» Puis là, «la renouvelle», c'est en référence à la licence d'exploration de cinq ans.
Donc : «Le ministre la renouvelle pour les périodes et aux
conditions que le gouvernement détermine par règlement.» Pourquoi vous ne vous laissez
pas une marge de manoeuvre pour pouvoir évaluer,
comme ministre, la pertinence de renouveler? Le ministre renonce pratiquement à son pouvoir de renouveler ou non, puis il
concède ce pouvoir-là qui est extrêmement important à des règlements qui vont
être édictés par... bon, souvent à l'intérieur du ministère.
Donc, on a
travaillé très fort à l'article 22 pour tenter de faire inscrire «le
ministre doit» au lieu de «peut» pour
protéger les conflits d'utilisation du sol. On n'a pas pu vous convaincre. Là, on a, à l'article 24,
un libellé qui enlève votre pouvoir cette fois-ci, puis moi, j'aimerais
mieux vous en donner, du pouvoir, à ce niveau-là pour que vous soyez imputable
puis que les citoyens puis les citoyennes du Québec puissent dire : Bien,
on a un ministre qui va avoir la capacité, si ça ne va pas bien, de mettre un
frein, de ne pas renouveler. Mais là, tel que c'est libellé, la loi vous donne pratiquement l'ordre de renouveler selon les
conditions prévues au règlement. Ça fait que, dans cette optique-là, moi,
j'ai le goût de déposer un article qui viendrait modifier l'article 24
actuel. Donc, si vous me permettez, M. le Président...
Le Président (M. Habel) : Vous
voulez déposer un amendement?
M. Lelièvre : Je veux déposer
un amendement, oui, un amendement...
Le Président (M. Habel) :
Parfait.
M. Lelièvre : ...pour
l'article 24, qui se lirait comme suit :
À
l'article 24 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23
du projet de loi, dans le deuxième alinéa, remplacer «la
renouvelle»... Comment est-ce que tu as écrit ça?
Une voix : «La renouvelle».
M. Lelièvre : «La renouvelle»,
bien, oui, c'est ça. C'est écrit «la renouvelle», «le ministre la renouvelle»,
je m'excuse, là, je trouve que c'est libellé spécial, mais c'est comme ça.
Remplacer, donc, le terme «la renouvelle» par «peut la renouveler».
Pour donner
un pouvoir au ministre au moins, au moins que ça ne soit pas un automatisme.
Parce que, tel que c'est libellé
actuellement, c'est comme, en tout respect, M. le ministre, si vous adoptiez
une loi qui vous commande carrément de renouveler
automatiquement «pour les périodes et aux conditions que le gouvernement
détermine par règlement». Moi, je considère
que le ministre doit avoir plus de pouvoir que les règlements. Donc, par
respect pour votre fonction puis aussi pour sécuriser les citoyens puis
les citoyennes, du Québec, par logique, je pense qu'on devrait étudier
attentivement cette modification-là.
Le Président (M. Habel) : Je
vais suspendre quelques instants pour fin de distribution.
(Suspension de la séance à 22 h 9)
(Reprise à 22 h 17)
Le
Président (M. Habel) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Avant l'arrêt, M. le député de Gaspé, vous aviez déposé un amendement.
M. Lelièvre : Oui. Est-ce que je
dois le relire? Non? Le déposer...
Le Président (M. Habel) : Oui, bien,
vous l'aviez déjà lu.
M. Lelièvre : C'est correct? Je peux
argumenter...
Le Président (M. Habel) : Mais vous
pouvez le relire, peut-être, et l'expliquer.
M.
Lelièvre : Pour l'expliquer et argumenter, O.K. Écoutez, M. le
Président, c'est un amendement qui est relativement, je pense, facile à
comprendre, je l'ai expliqué brièvement tout à l'heure dans mon argumentation.
Dans le fond, c'est que, tel qu'il est libellé, l'article 24 nous apporte à
conclure que le ministre n'a comme pas le choix de renouveler les périodes de reconduction des licences quasi
automatiquement. Puis, moi, ce que je suggère, ce que notre formation politique
suggère, c'est de modifier le texte afin de donner plus de pouvoir au ministre
puis que le ministre ne se sente pas comme les mains attachées, parce
que, tel que c'est libellé... J'ai rarement vu, là, un article de loi
qui commande pratiquement au ministre l'ordre de renouveler. Écoutez, c'est
écrit : «Le ministre la renouvelle pour les périodes et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement.»
Donc, le ministre la renouvelle, mais selon les conditions
qui sont prévues au règlement.
On
sait que la loi, normalement, devrait primer sur les règlements.
Elle est beaucoup plus importante, en
tout cas, à mon avis, elle devrait comprendre les grandes orientations, les objectifs, le cadre général, puis les règlements
doivent venir compléter. Mais, tel
que c'est libellé, c'est comme si le ministre renonçait à son pouvoir de pouvoir évaluer la
pertinence de reconduire les licences pour
des périodes successives de cinq ans, parce que finalement ce sont les règlements
qui vont à peu près... qui vont dicter au ministre si, oui ou non, il
doit reconduire.
• (22 h 20) •
Donc, si on ajoutait
le terme «peut» à la phrase, au lieu de «la renouvelle», donc «peut la
renouveler», là ça confirmerait qu'il y a
une réflexion, il y a une évaluation, il y a une analyse qui doit se faire en fonction de
différents critères qui vont être prévus dans le règlement, j'en suis
sûr, parce qu'on va aller aussi loin qu'on devrait l'être, qu'on devrait y aller. Difficile pour nous autres d'en juger, on
n'a pas les règlements présentement, on doit composer avec une loi qui réfère beaucoup aux futurs règlements, mais on ne connaît
pas ces règlements-là. Donc, on peut seulement espérer que
les règlements soient les plus complets, les plus, je dirais, à propos possible. Je
présume que ça va être le cas, il faut faire confiance, comme le ministre le dit souvent, à l'appareil gouvernemental, mais il reste qu'à certains égards je pense que, si on veut vraiment avoir une loi efficace, selon moi, on devrait
aller un peu plus loin, c'est ce qu'on a dit, du côté de notre formation
politique, à peu près tout le long de nos interventions.
Donc, dans cet
esprit-là, nous, on recommande de modifier le libellé. Ce serait confirmer que
le ministre, là, il a un temps d'hésitation,
là, ce n'est pas un automatisme, et que le ministre a vraiment
une marge de manoeuvre qui est normale,
parce qu'à peu près dans toutes les
lois, généralement, on reconnaît un pouvoir un peu discrétionnaire au
ministre, je dis bien «généralement», pour
pouvoir s'adapter. Là, on nous dit : Bien, l'adaptation, elle va se faire
dans les règlements parce que les
règlements, eux, se modifient plus facilement que la loi. Des fois, ça nous
rassure, mais souvent ça nous inquiète
aussi parce que, si on peut adapter à la hausse les règlements, ça veut dire
qu'on peut adapter à la baisse aussi le contenu des règlements. Ça a un
effet tantôt rassurant puis tantôt insécurisant.
Donc,
le libellé de 24 va dans le sens où on accorde, encore une fois, beaucoup de
pouvoir à ces règlements-là, mais il
me semble que... Écoutez, toute la loi qu'on a présentement entre les mains,
là, en bout de ligne, là, on peut se poser la question, là : C'est quoi, l'objectif ultime de cette loi-là? Bien,
c'est d'évaluer des demandes de permis d'exploration et d'exploitation,
donc la délivrance de permis. On est à l'article 24 puis on dit qu'une
fois qu'il va y avoir une licence ou un
permis d'émis pour la première période de cinq ans, bien, le ministre la
renouvelle. Moi, ça ne me rassure pas beaucoup,
puis je suis certain que je ne suis pas tout seul à penser ça, là. J'aimerais
mieux voir un libellé qui me donnerait la discrétion... le pouvoir au ministre vraiment d'exercer son pouvoir et
d'évaluer à la juste mesure, là, de la demande qui est sur la table si
c'est pertinent ou pas de renouveler ces ententes-là. Puis surtout que le
ministre nous a dit que, dans les règlements qui étaient en cours
d'élaboration, l'objectif visé est autour de cinq à 10 ans, donc d'une à
deux périodes d'extension subséquentes possibles de la licence initiale.
Donc,
accorder des droits pour une période qui peut aller jusqu'à 15 ans...
C'est long, 15 ans, hein? Le ministre l'a mentionné à plusieurs reprises, il peut... il va se passer beaucoup de
choses dans le développement des hydrocarbures dans les 15 prochaines années. Puis un permis qui
est émis aujourd'hui, en 2016, bien, on est en 2031, là, dans 15 ans. Je
suis certain que les conditions, les conditions d'émission vont sûrement
évoluer, puis j'espère à la hausse, en fonction de l'évolution des
connaissances aussi. Donc, pourquoi attacher le ministre en lui donnant
pratiquement la commande de renouveler quasi automatiquement les licences pour
une à deux périodes de cinq ans supplémentaires, donc une possibilité de
10 ans?
C'est
ce que nous proposons, puis je ne vois vraiment pas en quoi ça peut enlever un
intérêt à cet article-là, sinon que donner un plus grand pouvoir au
ministre qui, finalement et ultimement, est, hein, l'ultime répondant de la
loi. Donc, c'est l'objet de notre modification, puis, pour le moment,
j'arrêterais mes commentaires ici, M. le Président.
Le Président (M.
Habel) : Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a une
intervention ministérielle?
M.
Arcand :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Nous croyons que cette proposition est inutile puisque, déjà, à
l'article 135, lorsqu'on sera rendus à l'article 135, il est clairement indiqué que «le ministre peut
suspendre ou révoquer toute licence ou toute autorisation prévue par la présente loi lorsque son titulaire ne se
conforme pas aux conditions, obligations ou restrictions qui
s'appliquent à l'exercice de cette licence ou de cette autorisation».
Le ministre peut
également révoquer une licence ou une autorisation lorsqu'elle a été renouvelée
par erreur, lorsqu'elle a été renouvelée ou
obtenue par fraude, à la suite de fausses représentations, si le titulaire a
été déclaré coupable, au cours des cinq dernières années, d'une
infraction, etc. Vous avez toute une liste.
Alors, l'article 135
couvre très bien ce que le député veut accomplir, et je ne vois pas la
nécessité de vouloir changer ça.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Oui, M. le Président. Je crois que le ministre se trompe,
là, d'article ou se trompe... ou a mal entendu ma question. Écoutez, moi, je parle de clauses qui touchent la
reconduction, le renouvellement. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois aujourd'hui que le ministre répond
par l'article 135, là. L'article 135 parle de pouvoir de révocation.
C'est une chose, la révocation, c'est une chose, mais là on parle de reconduction.
Reconduction et révocation, ce n'est pas le même article.
Donc, le ministre
nous dit qu'il a le pouvoir de révoquer en tout temps. On le sait, l'article 135,
il l'a mentionné à plusieurs reprises, c'est correct puis c'est normal, mais on ne
parle pas du tout de révocation, on parle de reconduction. Puis, si le ministre ne veut pas
modifier... à notre avis, si le ministre ne veut pas modifier le libellé pour enlever le
caractère quasi automatique de renouvellement des licences tel que c'est libellé à l'article 24 actuellement, bien, soyons conséquents, puis, à partir des paroles puis de la déclaration du ministre tout à
l'heure, qui nous disaient que les règlements
en cours vont prévoir une période possible de reconduction de... deux
périodes de reconduction de cinq ans successives, donc une première période
initiale de cinq ans, et on nous dit que les règlements vont prévoir une
période maximale de deux périodes de cinq
ans, donc ça fait 10 ans, cinq plus 10, jusqu'à preuve du contraire, ça
fait 15, bien, soyons cohérents, soyons
transparents puis écrivons que la période de validité d'une licence
d'exploration est de 15 ans. C'est
ça, là. Moi, c'est ça qu'il
faut réaliser, là.
Présentement, si on fonctionne avec le libellé
actuel... Le ministre nous a dit... Bon, au début de la soirée, la députée de
Saint-Jacques... Sainte-Marie—Saint-Jacques, je m'excuse... Il semblait nous rassurer, là, à un moment donné, là : On a le pouvoir de révoquer, on a le pouvoir de ne pas
reconduire, oui, j'ai ce pouvoir-là. Après ça, mon collègue l'a questionné, puis, woups! là,
ça a changé, là, ça a changé. Est-ce
que c'est les règlements
qui ne sont pas écrits, puis c'est dur de se prononcer à soir? Peut-être.
Est-ce que c'est pour d'autres raisons? On ne peut pas l'affirmer. Mais il
reste que, présentement, le libellé qui est là, tel que le ministre
nous a donné des explications... Puis moi, j'aimerais ça, là, arrêter de
spéculer, là, puis pouvoir, là, lire textuellement qu'est-ce qui va s'appliquer,
mais là on a un article 24 qui est très clair, on dit : Le ministre la renouvelle, la licence.
Bien, c'est clair : Il la renouvelle, la licence, selon les conditions des
règlements. Les règlements vont parler de
reconduction d'une à deux périodes de cinq ans chacune, ça donne 10 ans,
donc c'est clair qu'on se dirige vers
une licence qui va avoir une durée de 15 ans, à moins qu'il arrive... à
moins que l'entreprise soit en défaut ou quelque chose comme ça.
Donc, c'est
toute une différence, là. Puis, le refus du ministre de se donner cette marge
de manoeuvre là, bien, moi, je ne
comprends pas, puis ça m'inquiète, à la limite, parce qu'on est en train... On
a un ministre devant nous qui est en train de refuser d'assumer sa
fonction. Je m'excuse, mais c'est ça, là. On est en train de refuser d'assumer
la fonction de ministre, qui fait en sorte
que tu as le loisir, tu as la possibilité de reconduire ou de non reconduire.
C'est ce qu'on s'est dit toute la soirée, mais, quand on regarde le
texte puis quand on écoute les explications du ministre, ça ne marche plus,
l'affaire, ça ne fonctionne plus.
Ça fait que
moi, j'aimerais que le ministre ne nous réponde pas par l'article 135, je
ne parle pas de suspension ou de
révocation, je parle de renouvellement. Je suis à l'article 24. Ça fait
que peut-être que ses conseillères et son conseiller peuvent lui expliquer qu'on est dans une clause
qui parle, hein, de reconduction et non pas de révocation. Ce n'est pas
la même chose. Je comprends très bien
l'article 135, c'est clair, puis on n'est pas rendus là. Puis, au rythme
où ça va, je ne suis pas sûr qu'on va y arriver tout de suite. Mais,
moi, ce que je veux entendre, c'est le ministre sur la question du renouvellement quasi automatique. C'est ça qui m'inquiète. Puis,
quand le ministre ne veut pas avoir ce pouvoir-là, bien, ça veut dire qu'il le laisse à quelqu'un d'autre.
Donc, il va laisser à quelqu'un dans la machine gouvernementale ou il va
laisser aux entreprises, je dirais, le
loisir pratiquement de se rendre à une période de 15 ans avec les licences
qui vont lui être accordées à partir d'une licence initiale de cinq ans.
Ça ne prend pas un avocat puis un... pour comprendre ça, là. C'est clair tel
que c'est libellé là. Donc, à un moment donné, moi, j'aimerais que le ministre
m'explique ça, puis, s'il vous plaît,
parlez-moi pas de l'article 135, on parle de renouvellement. Si vous me
dites, M. le ministre : C'est ça puis ça finit là, regarde, je vais
l'accepter, mais, tu sais, parlez-nous des vraies affaires. On parle de
renouvellement, pas d'interruption de contrat. Ce n'est pas la même chose. Vous
savez, vous êtes majoritaires, vous pouvez refuser tous les amendements, mais, de grâce, au moins respectez la logique de nos
interventions, puis répondez-nous en fonction des questions réelles
qu'on vous pose, puis soyons à propos aussi.
Le
Président (M. Habel) : Merci
beaucoup. Étant donné l'heure... J'aimerais quand même vous donner,
peut-être pour les gens qui aiment les
statistiques... que nous sommes rendus à la centième heure de travaux du projet
de loi n° 106.
Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les
travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 22 h 30)