(Quatorze
heures huit minutes)
Le Président (M. Habel) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture,
des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à
toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi n° 106,
Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et
modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Plante (Maskinongé).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Habel) : Merci. Au moment d'ajourner nos travaux, le
3 novembre dernier, nous avions adopté l'article 4.1 de la Loi sur les hydrocarbures. Nous serions donc
rendus à l'étude de l'article 5 de cette loi. M. le ministre.
M.
Arcand :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans la présente loi, il s'agit d'avoir
plusieurs définitions :
«5. Dans la présente
loi, on entend par :
«"Gaz", le
gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci, à l'exclusion du
pétrole;
«"Gisement",
un réservoir souterrain naturel contenant ou paraissant contenir un dépôt de pétrole, de gaz ou les deux, et
séparé ou paraissant séparé de tout autre dépôt de ce genre;
«"Hydrocarbures",
[...]pétrole et le gaz;
«"Pétrole",
le pétrole brut, quelle que soit sa densité, qui est extrait à la tête de puits
sous une forme liquide et les autres
composés organiques de carbure d'hydrogène, à l'exclusion du gaz et du charbon,
notamment ceux qui peuvent être
extraits ou récupérés de gisements de sables pétrolifères, de bitume, de sables
ou de schistes bitumineux ou autres du sous-sol;
«"Puits",
trou creusé dans le sol sur un site de forage, à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques, en vue de la recherche, de l'obtention ou de la
production d'hydrocarbures, de prélèvement d'eau pour injection dans une
formation souterraine, de l'injection
de substances — gaz,
air, eau ou autre — dans une
telle formation souterraine, ou à toute autre fin, y compris les trous
en cours de creusement ou dont le creusement est prévu;
«"Raccordement",
action de relier la tête de puits à un réseau de distribution ou de transport d'hydrocarbures ou à certaines
installations au moyen d'une canalisation;
«"Saumure",
toute solution aqueuse naturelle contenant plus de 4 % en poids de solides
dissous; et
«"Sondage
stratigraphique", trou creusé dans le sol, à l'exclusion des points de tir
pour les levés sismiques, visant à
recueillir des données sur une formation géologique, à l'aide notamment
d'échantillons et de leurs analyses ainsi que de relevés techniques, réalisée dans le cadre de travaux préliminaires d'investigation
pour éventuellement localiser,
concevoir et aménager un site de
forage destiné à rechercher ou à produire des hydrocarbures, de la saumure ou
un réservoir souterrain et le ou les puits qui s'y [retrouveront].»
Alors,
encore une fois, ce sont les termes qui sont employés actuellement dans la loi, termes qui ont été définis, et, M. le
Président, j'aurais un amendement
également à proposer à ce stade-ci, pour insérer d'autres
définitions, entre autres la
définition de «réservoir souterrain». Je ne sais pas si on en parle tout de
suite, si vous voulez. Oui?
• (14 h 10) •
Le Président (M.
Habel) : Oui, M. le ministre.
M.
Arcand : Alors, un environnement de réservoir
souterrain, c'est «un environnement géologique présent en sous-surface contenant ou pouvant contenir notamment
des hydrocarbures dans un réseau de porosité naturelle ou dans la
roche-mère.»
On
y définit également le «milieu hydrique» : «un lac ou un cours
d'eau à débit régulier ou intermittent, y compris un lit créé ou modifié par une intervention
humaine, à l'exception d'un fossé tel que défini au paragraphe
4° du premier alinéa de l'article 103 de la Loi sur les compétences
municipales, ainsi que le milieu marin;
«"Pipeline",
toute conduite ou tout réseau de conduites, incluant les installations connexes
telles que les pompes, les compresseurs, les stations de pompage et les
réservoirs de surface, conçu ou utilisé pour la collecte ou le transport de gaz
ou de pétrole, à l'exception :
«1°
des canalisations destinées à transporter et à distribuer du gaz ainsi que des
installations d'équipement pétrolier régies par la Loi sur le bâtiment;
«2° des conduites, incluant les installations
connexes, situées sur la propriété d'une entreprise industrielle et servant aux
opérations de raffinage.»
Il
faut supprimer la définition de «raccordement» et remplacer, dans la définition
de «sondage stratigraphique», «réalisée» par «réalisé», tout simplement.
Alors, c'est un amendement qui vise à ajouter
les définitions de «milieu hydrique», de «réservoir souterrain», supprime la définition de «raccordement» afin de
le remplacer par celle de «pipeline», corrige une coquille à la définition
de «sondage stratigraphique». Alors, voilà.
Le
Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce que tout le monde a eu copie de l'amendement? Oui? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le
député de Richelieu.
M.
Rochon : Merci. Merci, M. le Président. Bon, bien, d'abord, le ministre
ne s'étonnera pas que je salue l'ajout d'une définition pour le terme... l'expression «réservoir souterrain», puisque
nous l'avions sollicitée. Ça lui paraissait plutôt accessoire, mais finalement
la fin de semaine a porté conseil.
Je note aussi, il vient d'en parler en nous
présentant son amendement, la suppression de la définition de «raccordement». Ai-je bien compris que le ministre
souhaite plutôt que nous retrouvions à la place la définition du terme
«pipeline»? C'est bien ça?
M.
Arcand : Exact. Exactement.
Au lieu de «raccordement», je pense que le mot «pipeline» est plus justifié.
M.
Rochon : J'essaie, M. le Président, de comparer les définitions accordées à «raccordement» et celles
accolées maintenant à «pipeline» :
«"Raccordement" :
action de relier la tête de puits à un réseau de distribution ou de transport
d'hydrocarbures ou à certaines installations au moyen d'une
canalisation.»
Ça, c'est ce
qui disparaîtrait pour être remplacé par «pipeline», défini comme : «Toute
conduite ou tout réseau de conduites,
incluant les installations connexes telles que les pompes, les compresseurs,
les stations de pompage et les réservoirs de surface, conçu ou utilisé
pour la collecte ou le transport de gaz ou de pétrole, à l'exception :
«1° des canalisations destinées à transporter et
à distribuer du gaz ainsi que des installations d'équipements pétroliers régies
par la Loi sur le bâtiment;
«2° des
conduites, incluant les installations connexes, situées sur la propriété d'une entreprise
industrielle et servant aux opérations de raffinage.»
Je n'ai pas
le sentiment qu'il s'agisse exactement de la même chose, par ailleurs. En tout cas, on définit en beaucoup
plus de mots le terme «pipeline» qu'on l'a fait pour «raccordement». Il s'agit
pourtant d'exprimer la même réalité.
M.
Arcand : Oui. M.
le Président, ce que l'on m'indique,
c'est qu'auparavant c'était simplement des autorisations de raccordement, alors que maintenant le mot «pipeline» implique les raccordements,
mais dans un sens beaucoup plus large.
Alors, c'est ce que je comprends, pourquoi nos juristes ont fait ça. Si vous avez
besoin, peut-être, d'explications supplémentaires, notre sous-ministre
pourrait également répondre à vos interrogations là-dessus.
M.
Rochon : Et on ajoute, par ailleurs, la définition du milieu hydrique : «Lac ou cours d'eau à débit
régulier ou intermittent, y compris un lit créé ou modifié par une intervention
humaine, à l'exception d'un fossé tel que défini au paragraphe 4° du premier
alinéa de l'article 103 de la Loi sur les compétences municipales,
ainsi que le milieu marin.»
Le président
comprendra qu'ayant été saisis séance tenante de ces nouvelles définitions nous
ayons besoin d'un peu de temps pour
les assimiler. Alors, «à l'exception d'un fossé», alors le milieu marin n'est
pas une exception, mais il est inclus dans la définition de «milieu
hydrique». C'est ça?
M.
Arcand : M. le
Président, à ce stade-ci, si nos experts peuvent donner des explications supplémentaires, ça pourrait peut-être aider le député de Richelieu à peut-être
mieux saisir la portée de ce dont on parle aujourd'hui.
Le Président (M. Habel) : Je le
propose à l'Assemblée, est-ce qu'il y a consentement?
M.
Rochon : Il y a évidemment
consentement, M. le Président, d'autant que nous réclamions, la semaine
dernière précisément, de saisir très
correctement la portée du projet de loi n° 106, ce que son examen ne
permet pas, puisqu'il est abondamment
garni de reports à des règlements que nous n'avons pas vus et qu'il est
possible que nous ne voyions pas. Alors,
vous comprendrez bien que je consens avec enthousiasme à entendre l'expert de
M. le ministre nous expliquer plus avant la définition, là, que je
questionnais.
M.
Arcand : Je comprends, M. le
Président. La seule chose, c'est que les règlements, vous le savez très bien,
ils sont prépubliés. Vous avez du
temps également pour les commenter avant qu'ils deviennent règlements de façon
définitive, et c'est la façon de
faire dans la plupart des législations. Dans toutes les législations, on fait
des règlements à part, nécessairement, des
lois. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau, de caché ou quoi que ce
soit, et, comme je vous dis, dans le cas des règlements, tout est
public.
Maintenant,
pour vous aider à mieux comprendre et définir, et pour les auditeurs également,
je prendrais peut-être... j'adresserais la parole à Mme la
sous-ministre.
Le Président (M. Habel) : À vous la
parole.
Mme
Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre
associée à l'Énergie.
Je
ferai un petit bout d'introduction, pour demander à Pascal, mon collègue, de
compléter, mais le «milieu hydrique»,
évidemment, a été ajouté en toute cohérence, en fonction des ajouts qui ont été
apportés au projet de loi pour définir le milieu hydrique. Alors, cette
définition, à mon sens, ne peut être plus claire que là où elle s'applique, sa définition même, et où là il y a exception,
c'est-à-dire «fossé tel que défini au paragraphe [...] de l'article 103 de
la Loi sur les compétences municipales». Conséquemment, nous voulions aussi bien
préciser que le milieu marin y était inclus, et on est cohérents, je
pense, et Pascal pourra compléter, avec les travaux qui ont eu cours dans le
cadre du projet de loi n° 49 également, qui est le projet de loi miroir
pour la gestion en milieu marin.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
• (14 h 20) •
M.
Arcand :
Avec la permission également, le consentement, évidemment, Me Giguère aurait
certainement des commentaires à
faire. Maintenant, ce que j'aimerais peut-être souligner, je sais que mon critique est relativement nouveau, il n'était pas là lorsqu'on a déposé les
80 amendements, mais, à l'exception du «réservoir souterrain»
qui, lui, est nouveau, le tout a été déposé le 29 septembre. Il y a
plus de 80 amendements qui ont été déposés. Et donc c'est ce qu'on
retrouve aujourd'hui. Me Giguère.
Le Président (M.
Habel) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Giguère puisse
intervenir?
Des voix :
Oui.
Le Président (M.
Habel) : Consentement. Allez-y.
Mme Giguère(Isabelle)
:
Juste pour vous éclairer sur la notion de fossé qui est exclue à la définition
de «milieu hydrique», alors sera exclu un
fossé de drainage qui est utilisé aux seules fins de drainage et d'irrigation,
qui n'existe qu'en raison d'une
intervention humaine et dont la superficie du bassin versant est inférieure à
100 hectares. Donc, j'y vois le fossé en milieu agricole, notamment,
fait par l'homme pour drainer son champ.
Le Président (M.
Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Bien, je remercie madame de ces précisions. Je souhaite en livrer une au
bénéfice de celles et ceux qui
suivent nos travaux. Le ministre a référé au règlement, qu'il n'est pas
d'usage de déposer avant l'adoption
d'un projet de loi, puisqu'il, nous dit-il, succède à ce projet
de loi. Je souhaite rappeler que ce
que nous avons réclamé du ministre, ce sont les intentions réglementaires, hein,
intentions réglementaires. Qui dit intention ne dit pas règlement formalisé,
édicté. Je crois que ça énonce clairement plutôt ce que le ministre
projette comme règlement, ce qu'il a l'intention d'édicter comme règlement. Et je maintiens
qu'il serait sage dans le cas de l'étude de ce projet de loi, comme ce fut
fait dans le cas de l'étude de maints
autres projets de loi, en emploi, en santé pour ne parler que de ces
deux domaines-là, que nous puissions en effet être saisis des intentions
réglementaires du ministre.
Ce
n'est pas l'effet du hasard que, lorsqu'il se déplace, le ministre soit accueilli par beaucoup, beaucoup
de Québécoises et de Québécois, comme ce fut le cas à Drummondville. Ce sont des gens inquiets. Ce sont
des gens inquiets, et ces inquiétudes
naissent, pour plusieurs, de cette absence d'information, d'éclairage sur les
intentions réglementaires du
ministre. Ce projet de loi, il énonce des principes. Il veut mieux encadrer, et
là je reprends la volonté qu'exprime le ministre, mieux encadrer l'exploitation et la mise en valeur des
hydrocarbures. Mais là ce n'est qu'un principe. Comment cela s'opérationnalisera-t-il? Oh! c'est compliqué
à conjuguer. C'est via une série de règlements. Nous ne voulons pas les connaître dans le menu détail avant leur édiction.
Ce que nous voulons, c'est connaître les intentions réglementaires du ministre. Mais je devine que d'autres collègues
voudront sans doute, eux, avoir, là, des éclairages plus précis sur l'article
5, tel qu'amendé, et ses nombreuses définitions.
Le Président (M.
Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.
M.
Arcand :
M. le Président, j'entends ce que le député nous indique. Je sais
qu'actuellement certains de ces règlements-là
sont en période de rédaction, de réflexion. Il me fera plaisir, dans un effort
pour essayer de collaborer avec mes
collègues de l'opposition, à tout le moins, sans nécessairement donner le
règlement, mais au moins pouvoir fournir certaines notes explicatives pour donner plus de détails, ce vers quoi
on s'en va en termes de règlements. Les règlements, encore une fois comme je
l'ai dit, ont été... seront prépubliés. Les gens auront la possibilité de pouvoir commenter, les groupes, les organismes, avant la publication du règlement
final. Une grande partie de ces règlements, évidemment, sont faits à partir de ce qui est vécu
ailleurs. Alors, ça, là-dessus, il faut être très clair.
Autre élément également,
que j'aimerais peut-être ajouter à ce stade-ci, c'est que, voilà, hier, il y avait
une information sur, par
exemple, le fait qu'il y avait
des puits, bon, qui avaient un certain nombre de problèmes. La réalité, M. le Président, c'est que, comme il n'y a jamais eu d'encadrement en matière d'hydrocarbures, les gens ont fait des forages sans
dire à quels endroits, et parfois on ne retrouve pas exactement,
au fil des années, les endroits où avaient lieu ces forages. Alors là, ce qu'on dit, par exemple, dans la loi, ce qu'on va dire à l'avenir, c'est que tout forage doit
être inscrit au registre foncier. Alors, ça, c'est un exemple où, là, on
ne se retrouvera plus dans la situation qui prévaut aujourd'hui.
Alors,
je pense que c'est le genre d'encadrement dont on a besoin. Mais, pour le
bénéfice de nos collègues de l'opposition
et du gouvernement également, il me fera plaisir de pouvoir, à un moment donné, vous donner une note, sans vous
donner le règlement au complet, mais au moins vous donner des notes
un peu plus explicatives pour vous dire ce vers quoi on s'en va. Mais on
parle — je
vous l'ai défini — de
quatre règlements principaux. Alors, voilà.
Le Président (M.
Habel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Merci, M. le Président. Ces notes que le ministre nous promet, il nous
les promet naturellement avant
l'adoption du projet de loi, n'est-ce pas? Est-ce que — curiosité — les problèmes de relations de travail avec
les notaires et avocats du gouvernement ralentissent les travaux de
rédaction des règlements?
M.
Arcand :
Non, ça n'a rien à voir.
M. Rochon :
Non? Ça n'a rien à voir? D'accord. Puisque le ministre a parlé de cette
situation de puits abandonnés, fuyant,
hein, pour lesquels on constate des fuites — c'était dans les bulletins télévisés
hier — j'aimerais
peut-être avoir un entretien très bref avec lui là-dessus.
Nous
savons, de l'association québécoise de protection contre...oui, de lutte contre
les changements climatiques, qu'elle
avait été mandatée par le ministère pour localiser ces puits abandonnés. Elle
nous dit qu'après en avoir localisé une
centaine et avoir fait part au ministère de ses constats ce mandat lui a été
retiré. Les 500 autres puits, M. le ministre, ont-ils été localisés,
inspectés? Y a-t-il trace de ces inspections? Est-ce qu'il y a rapport
d'inspection? Ces rapports peuvent-ils être rendus publics? Quel est
l'état de la situation, M. le ministre?
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand :
M. le Président, d'abord, laissez-moi vous dire que le contrat qui nous liait
avec l'AQLPA a été pleinement respecté, dans
un premier temps. Et, pour le reste des détails, je demanderais à Mme la
sous-ministre Asselin, peut-être, de répondre.
Le Président (M.
Habel) : Mme la sous-ministre.
• (14 h 30) •
Mme Asselin
(Luce) : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, on a convenu,
il y a déjà deux ans de ça, d'une entente
avec l'AQLPA et CMAVI, afin de se donner ensemble un processus de repérage,
repérage des puits. Pourquoi on a
voulu travailler avec eux? C'est simple, c'est un groupe de citoyens qui est
déjà sur le terrain, qui nous ont signifié posséder plusieurs
informations à cet égard, information qui s'est avérée non disponible, alors on
a donc dû remonter la filière de façon
extrêmement minutieuse et pointue, de manière à ce que ce repérage-là puisse se
faire, d'abord, selon les règles de l'art, en toute sécurité, et pour
aller tirer le maximum d'information. C'est le premier constat qu'il est
important de faire ici cet après-midi.
On
sait qu'au Québec il y en a 150,
puits pétroliers et gaziers ou sondages stratigraphiques qui ont été réalisés
depuis 1860. Le travail qu'on a fait, nous, déjà,
dans les années passées, en termes de répertorier tout ça... On sait qu'on en a 700 environ qui sont inactifs, dont 600 qui
sont situés dans les basses terres du Saint-Laurent. Alors, c'est sur cette
base-là qu'on a voulu entamer le travail, avec une entente et un modus
operandi, avec l'AQLPA, très clair, et c'est important, ça aussi, de bien le préciser, de travailler sur
une base de 114 puits. Alors, on s'est donné une première banque de
114 puits pour laquelle, avec eux et mon équipe, nous sommes allés sur le
terrain pour travailler au repérage.
Maintenant,
une fois qu'on a repéré, faut-il encore s'assurer qu'il s'agit bien d'un puits,
premier constat, deuxièmement,
envoyer des inspecteurs pour en faire
l'inspection, s'assurer qu'il est ou pas problématique, si
problématique, de faire les
correctifs nécessaires. Les puits qui font la manchette depuis hier
sont des puits qui ont été visités en 2015, qui ont été sécurisés,
inspectés selon les règles de l'art et pour lesquels il appert n'y avoir aucune
problématique ni danger apparent. Ce sont
nos inspecteurs qui font ce travail-là et qui le font en signant leurs
rapports. Alors, ça, c'est un autre constat qui m'apparaît, cet
après-midi, important.
On
a même découvert ce matin... M. le
ministre faisait le point tout à l'heure, qu'il avait envoyé quelqu'un... que j'ai fait, à sa demande, dès ce matin, les lieux ont été abîmés pour
accéder à un puits qui était sécurisé par nos inspecteurs au ministère. Alors, je pense que le travail, il est fait de
façon extrêmement minutieuse, mais ce n'est pas chose facile, je
peux vous le dire, parce que souvent les
têtes de puits qui dépassent ou la façon dont les équipements sont utilisés
nous amènent vers des équipements qui
ne sont pas du tout des puits, pour lesquels il faut creuser, cette opération
de creusage là doit être faite en
toute sécurité. Et, avec l'AQLPA, on a voulu le faire correctement et on a
rencontré quelques problématiques.
Donc, d'un commun accord, une fois que ce 114 puits là a été répertorié,
on a convenu tout simplement
de trouver une autre méthode, et pour laquelle l'AQLPA a acquiescé.
Alors,
ça, c'est la situation actuelle. Présentement, au ministère,
sur les sondages stratigraphiques et les inspections de puits, on parle de 96,9 % des rapports qui
ont été complétés et pour lesquels nos ingénieurs ont signé lesdits rapports.
Alors, ce n'est pas du tout de la mauvaise
foi ou de la mauvaise volonté, c'est un travail qui n'est pas simple. Le repérage
est une opération extrêmement compliquée, et qui demande toute la minutie possible, et pour lequel,
depuis... Le ministre pourra évidemment
ajouter, mais il est celui qui a mis en place un plan gouvernemental dont les puits inactifs en faisaient partie en 2014. Donc, on a pris le travail de là, de façon plus pointue,
mais, dans le passé, il y avait quand
même eu un certain nombre de
travaux, mais pas avant 2011.
Alors, c'est à peu près la photo, M. le
Président, à ce moment-ci.
Le Président (M. Habel) : Merci. Je vois aussi que la députée de
Saint-Hyacinthe veut faire une intervention. Mme la
députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Merci, M. le Président. En fait, deux questions très rapides
justement pour faire suite au reportage qu'on a vu, les puits qui ont fait la manchette. Vous disiez : On
est allés repérer, en fait, parce qu'ils n'étaient pas inscrits au registre foncier. Avec la nouvelle loi qui les
encadre... Avant, ils n'étaient pas du tout soumis au registre foncier, O.K.?
Donc, est-ce qu'il y a... Vous avez
sûrement... Vu que vous les avez repérés, il y a une carte qui existe de ça,
vous avez fait une carte. Est-ce que
cette carte-là va être rendue publique? Parce qu'elle n'est pas sur votre site
du ministère, ça fait qu'est-ce que
c'est possible de la mettre publique pour que les gens, bien, sachent, en fait,
s'il y a des puits inactifs qui se
trouvent sur leurs terrains? Comme ce n'est pas... Comme il n'y avait pas de
loi qui encadrait les hydrocarbures, bien, les registres fonciers... ils n'apparaissent pas aux registres fonciers.
Donc, quand tu achètes une propriété, il peut y en avoir un, puits, puis le propriétaire du terrain ne le
sait pas, ça fait que ça va être... Est-ce que ça va être possible de les
publier?
Mme Asselin (Luce) : Merci. Deux points. D'abord, le puits fermé sera au registre foncier
selon la nouvelle loi, le puits fermé
sera répertorié au registre. Et il existe sur notre site Internet une carte qui
permet de repérer l'ensemble des puits et l'ensemble des sondages.
Mme
Soucy : L'ensemble des... même ceux qui sont fermés depuis... Tu sais,
il existe des puits que ça fait 50 ans, 60 ans qu'ils sont
inactifs, ces puits-là, on ne les retrouve pas sur votre carte.
Mme Asselin
(Luce) : ...qu'on a pu repérer d'autres...
Mme Soucy :
O.K., mais ceux que vous avez pu repérer depuis votre entente avec l'AQLPA,
ceux-là, on les retrouve, à l'heure actuelle, sur cette carte-là? Moi, je ne
les ai pas vus, en tout cas.
Mme Asselin
(Luce) : Une carte interactive pour laquelle on est en train de faire
des travaux techniques.
Mme Soucy :
Ah! O.K., c'est pour ça que je ne les ai... O.K.
Mme Asselin (Luce) : Mais il y a une banque de données, quand même, qui existe en PDF, où on
peut voir un certain nombre d'informations.
Mme
Soucy : O.K. Et puis, les relevés qui ont été faits par l'AQLPA, vous
dites : Bon, bien, il y en a à peu près 96 % qui sont déjà
publics. Est-ce que j'ai bien entendu?
Mme Asselin (Luce) : Ce dont je vous parle, il s'agit d'un 96,9 % total, sur l'ensemble
des travaux d'inspection qui ont été faits ces dernières années, donc
depuis 2010 environ.
Mme Soucy :
O.K. Donc, les gens peuvent savoir combien... la mesure de méthane, par
exemple, qui fuit d'un puits?
Mme Asselin
(Luce) : Pour le moment, les rapports d'inspection, on n'a pas
d'obligation de les diffuser. Ça appartient, selon la loi, au ministre de
pouvoir le faire ou pas.
Mme
Soucy : O.K. Est-ce que c'est... Parce que, bon, on sait que du méthane,
naturellement, il y en a dans le sol au Québec, donc, parfois, ça peut
inquiéter les gens...
Le Président (M.
Habel) : ...quelques instants, Mme la députée.
Mme Soucy :
...si vous les rendez publics...
Le Président (M. Habel) : Mme la députée! Mme la députée, je vous arrête
juste quelques instants. Je reconnais là un appel au règlement.
M.
Bourgeois : M. le Président, question au règlement. On n'est plus du
tout sur le sujet, là. Au niveau de la pertinence
des questions, on est complètement en dehors du projet de loi. Donc, je
demanderais, M. le Président, de nous ramener dans le corps du sujet.
Le Président (M.
Habel) : Oui. Ça va bien...
Mme
Soucy : ...le plus de temps dans cette commission-là, puis, oui, ça a
rapport, madame a parlé du reportage...
Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, merci
beaucoup. Ça va bien en ce moment, les échanges vont très bien de part
et d'autre. Je vous invite, chacun, à avoir des échanges cordiaux. Alors, je
vous invite à poursuivre sur l'élément de l'amendement de l'article 5.
Des
voix : ...
Le Président (M.
Habel) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy :
...au gouvernement, alors je vais les laisser répondre.
Mme Asselin
(Luce) : ...si vous le permettez?
Le Président (M. Habel) : M. le ministre, Mme la sous-ministre? Ça va?
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député
de Richelieu.
• (14 h 40) •
M. Rochon :
Vous saviez bien que j'allais défendre ma collègue de Saint-Hyacinthe, M. le
Président. Non, mais je trouve que
nos questions sont pertinentes, puisqu'à l'article 5 il y a cette définition de
«puits». Ce n'est pas impertinent de
se demander ce qu'il advient de ces 700 puits abandonnés, enfin, inactifs,
600 dans les basses terres, là, nous révélait la personne compétente
tout à l'heure. On nous disait qu'après cette première vague de localisation,
pour laquelle, là, l'Association québécoise de lutte contre la pollution
atmosphérique a été mise à contribution, de même qu'une autre organisation, nous avions convenu, nous étant le
ministère et les deux organisations lui prêtant main-forte, de poursuivre avec une
autre méthode, celle employée s'avérant trop laborieuse et pas tout à fait
efficace. Est-ce que cette autre méthode a depuis été définie et est-ce que l'opération localisation
et inspection s'est poursuivie au-delà de
cette première vague de 114 puits?
Le Président (M.
Habel) : Mme la sous-ministre.
Mme Asselin
(Luce) : Merci, M. le Président. En fait, ce que nous nous sommes
aperçus, c'est que la façon technique
d'approcher chacun des puits était difficilement transférable aux citoyens sur
le terrain à cause du niveau de sécurité, aussi des gestes qui devaient être
minutieux autour de cette inspection-là. Alors, depuis, nos inspecteurs ont
continué le travail, et on pense pouvoir travailler également avec de jeunes...
des étudiants finissants, dans différentes universités,
qui ont une spécialisation dans ce type de travaux, qui pourraient être mis à
contribution. Mais nos inspecteurs, évidemment,
n'arrêtent pas d'être sur le terrain pour autant, mais on veut élargir nos
capacités d'inspection, tout simplement. C'est ce que voulait dire mon
propos.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre que vos équipes
travaillent sur la méthode ou continuent à être à l'oeuvre en termes de
localisation et d'inspection?
Mme Asselin
(Luce) : Nos équipes connaissent la méthode, mais disons que, si on a
du renfort, c'est encore mieux pour aller sur le terrain. Donc, on travaille
aux deux facettes de cette opération.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Quand le ministère nous parle de lieux sécurisés ou de puits sécurisés, il ne
faut pas en conclure qu'il s'agit automatiquement de puits scellés.
«Sécurisés», que veut dire «sécurisés» dans votre lexique à vous?
Mme Asselin
(Luce) : Si vous permettez, M. le Président...
Le Président (M.
Habel) : Oui, Mme Asselin?
Mme Asselin
(Luce) : ...pour ce volet peut-être un peu technique, si Pascal Perron
pourrait...
Le Président (M. Habel) : Oui. Je vais demander le consentement pour que M.
Giguère puisse intervenir. Est-ce qu'il y a consentement? M. Perron? M.
Perron.
M. Perron
(Pascal) : Bonjour. Alors, Pascal Perron, conseiller à la Direction du
bureau des hydrocarbures.
En
fait, c'est une question pertinente aussi, là, dans le contexte. Donc, ce qu'il
faut comprendre, c'est qu'avant 1988
il n'y avait pas d'encadrement spécifique au Québec pour les travaux de
fermeture, tant les fermetures temporaires de puits que les fermetures définitives de puits. Alors, depuis 1988,
aux articles 60 et 61, je crois, du règlement actuel, on a des conditions de fermeture qui sont prescrites.
Alors, c'est sur cette base-là qu'on peut dire que, pour certains travaux
qui ont été réalisés avant 1988, les conditions
de fermeture n'étant pas encadrées, ça a laissé une forme de latitude aux
entreprises, puis c'est comme ça qu'on retrouve les choses sur le terrain, là.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Mais y a-t-il — et je
suis porté à m'adresser au même expert, M. le Président, avec votre permission,
puis si le ministre n'y voit pas
d'inconvénient — des
moyens fiables et efficaces de sceller les puits suite à des forages ou
si les moyens s'avèrent jusqu'ici peu fiables et efficaces?
M.
Perron (Pascal) : Il faut
comprendre, dans la question que vous posez, qu'on ne peut pas regarder
l'inspection comme étant la seule
solution pour régler les problèmes liés à la conception d'un ouvrage. Alors,
c'est l'activité qu'on appelle ici, dans notre jargon, le suivi et contrôle qui
va faire en sorte de s'assurer que l'intégrité du puits, à court, à
moyen puis à long terme, va être respectée. Qu'est-ce que le suivi et contrôle?
C'est-à-dire qu'en amont des travaux, dès la
planification initiale des travaux, on s'assure de recueillir l'ensemble des
paramètres géologiques, on s'assure de recueillir...
Parmi les paramètres géologiques, on parle, mettons, de la présence de failles,
on parle aussi de la présence de
zones qui peuvent être surpressurisées, dépendamment des profondeurs, et on met
ça en considération avec ce qu'on appelle
des bonnes pratiques, c'est-à-dire notamment la sélection des coffrages, les
temps de prise de ciment, les méthodes d'injection de ciment, pour en venir à avoir
un coffrage qui, à court, moyen, long terme, va offrir une qualité de travaux
adéquate.
Alors,
c'est comme ça qu'il faut voir la question que vous posez. Il ne faut pas juste
voir ça d'un point de vue inspection, il
faut voir ça dans sa globalité, alors en amont de la réalisation des travaux,
en cours de travaux puis après les travaux. Alors, c'est comme ça qu'il faut assurer une saine gestion de l'activité
pétrolière et gazière, en ayant une approche globale. C'est comme ça.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez, je laisse
aller les choses, là, mais on est dans des définitions au moment où on se
parle, là, et, premièrement, je vous
dirais que tous les termes qui sont là, «hydrocarbures», «gaz», «pétrole», «puits»,
ce sont des définitions qu'on a reprises intégralement dans la loi qui
assure la mise en oeuvre de l'accord Canada-Québec sur la gestion conjointe des
hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent, un projet de loi, donc, qui est
là. La définition de «saumure», elle est
identique à celle de la Loi sur les mines, la définition de «sondage
stratigraphique» s'inspire également de
la définition qu'on a dans un règlement du ministère de l'Environnement sur le
prélèvement des eaux et leur protection. Donc, on a fait essentiellement le même genre de définitions, et les
autres définitions, commentaires, entre autres «pipeline» et autres,
sont des définitions qui ont été adaptées à la réalité de plusieurs
juridictions, encore une fois, qui existent.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : Cet aparté du ministre
était tout à fait intéressant. Il a un peu brisé le rythme cependant, mais je comprends, là, la dynamique. J'allais, juste
avant, m'interroger sur... Il parle beaucoup des meilleures pratiques
généralement reconnues, peut-être que
ça aurait dû se retrouver dans les définitions. Ça, ça aurait été très, très,
très intéressant, parce qu'il m'a
semblé, quand j'ai entendu le ministre en traiter — puis je sais que c'est un sujet qui
intéresse particulièrement ma collègue de Saint-Hyacinthe, les
meilleures pratiques généralement reconnues — il m'est apparu qu'il
s'agissait beaucoup, beaucoup
d'autoréglementation par l'industrie, et cette crainte que l'industrie
s'autoréglemente m'est venue à l'esprit quand j'entendais monsieur au
sujet des moyens de sceller les puits, moyens fiables et efficaces. Sont-ils
déterminés, ces moyens, par l'industrie, via une autoréglementation?
M.
Arcand : D'abord,
vous m'avez posé à peu près le même genre de questions dans les articles
précédents. Encore une fois, nous nous
sommes inspirés de plusieurs organismes qui sont généralement reconnus. On
s'est inspirés à la fois de l'industrie, mais également d'organismes
indépendants. Alors, c'est un mélange des deux, ce sont... Les pratiques généralement reconnues, ce sont des
pratiques qui sont faites à la fois par l'industrie, bien sûr, mais, à maintes
reprises et de plus en plus d'ailleurs,
vérifiées et revérifiées par des organismes indépendants, parce qu'évidemment
tout le monde veut exactement savoir
ce qui se passe dans ce domaine-là. Alors, c'est ce que je peux vous dire, et
notre ministère s'est inspiré de ce qui se fait de mieux ailleurs.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Richelieu.
M.
Rochon : Je vais faire
plaisir au ministre, je vais revenir aux définitions. «Gaz naturel». Comme lui,
je ne suis pas un expert, mais ce qu'on m'a expliqué, c'est que le gaz
naturel, il était, pour son ministère, de deux sortes, je vais m'exprimer ainsi, celui de surface et celui venant
des profondeurs, là, émanant des couches de schiste perforées. Est-ce
que c'est exact? Parce que c'est une nuance qu'on ne retrouve pas ici dans les
définitions.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez, je vais
peut-être demander à Me Giguère, peut-être, de me dire où on a pris la
définition de «gaz naturel».
Le Président (M. Habel) : Me
Giguère... M. Perron?
• (14 h 50) •
M. Perron
(Pascal) : Alors, si j'ai
bien compris votre question, c'est que vous posez la question à savoir qu'il
y a deux sortes de gaz. Alors, du gaz
naturel, c'est du gaz naturel, c'est composé en majorité de méthane. La
distinction qui est faite, du
méthane, de son origine, c'est par une signature isotopique qu'on la détermine.
Alors, de cette façon-là, on va être capable de déterminer si le gaz est
d'origine biogénique, c'est-à-dire de faible profondeur, et thermogénique, c'est-à-dire
de profondeur plus importante. C'est comme ça.
Le
Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Merci, M. le Président. Je laisserais mes collègues...
Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui.
Bonjour, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Heureux de vous
revoir par ce fantastique lundi. En passant, il fait très beau à
l'extérieur.
Moi,
j'aimerais avoir des précisions quant à l'amendement déposé par M. le ministre. Je veux bien saisir quand on
dit un «milieu hydrique», là. Là, on donne une définition du milieu hydrique,
on va y aller par un petit détail. J'ai vu tantôt que Mme Giguère m'a regardé lorsqu'on a parlé des fossés agricoles et j'aimerais savoir... On parle de
100 hectares et moins au niveau
du bassin versant, voilà, pourquoi 100 hectares et moins? C'est subjectif.
Puis est-ce qu'il y a eu des... Qu'est-ce qui a été pris en considération
pour arriver à 100 hectares et moins?
Le Président (M.
Habel) : Merci, M. le député de Berthier, en vous rappelant de
toujours vous adresser à la présidence. M. le ministre.
M.
Arcand :
Ce qu'on me dit, c'est que ce sont des règles qui sont dictées par le ministère
de l'Environnement de façon générale... la Loi sur les compétences
municipales, excusez, Loi sur les compétences municipales.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Parce que, quand on
lit, on dit «à l'exception d'un fossé tel que défini au paragraphe 4° du premier alinéa», mais
c'est parce que tantôt vous avez pris la lecture même dans le code, c'est ça,
au niveau municipal, d'accord. Je
posais la question, mais j'imagine qu'on s'adressera aux instances concernées
pour savoir quel a été l'élément que... 100, c'est un chiffre rond,
quand même, c'est pas mal.
O.K.
Puis là je veux comprendre, quand on ajoute à la fin, là... Bien, je vais lire
l'article, là, pour les gens qui nous écoutent,
là. Donc, nouvelle définition, on parle de «milieu hydrique», donc : «Un
lac [...] un cours d'eau à débit régulier ou intermittent, y compris un lit créé ou modifié par une intervention
humaine, à l'exception d'un fossé tel que défini au paragraphe 4° du premier alinéa de
l'article 103 de la Loi sur les compétences municipales, ainsi que le
milieu marin.» Là, ce que je
comprends dans la définition de «milieu hydrique», ça va inclure les milieux
marins. C'est ça qu'il faut que je comprenne? O.K. Mais ce n'était pas
là, ça.
M.
Arcand :
Non. C'est l'amendement qu'on a fait le 29 septembre pour définir, suite
aux consultations qu'on a tenues au
mois d'août, pour définir exactement c'était quoi, le milieu hydrique, et avec
le terme qui est employé ici, le milieu hydrique, ça couvre tout, les
lacs, les rivières, le fleuve, le golfe, tout ce que vous voulez.
M. Villeneuve :
L'estuaire?
M.
Arcand :
L'estuaire, évidemment. Tout.
M. Villeneuve :
L'estuaire, non, oui? J'ai cru voir un signe de non.
M.
Arcand :
De toute façon, dans le cas de l'estuaire, il y a déjà une interdiction, comme
vous le savez. Mais ça couvre tout.
M.
Villeneuve : O.K. Au niveau de la nouvelle définition, quand on
dit : «"Pipeline", toute conduite ou tout réseau de conduites,
incluant les installations connexes telles que les pompes, [...]compresseurs,
[...]stations de pompage et les réservoirs de surface, conçu ou utilisé
pour la collecte [et] le transport de gaz ou de pétrole, à l'exception des canalisations destinées à transporter et à
distribuer du gaz», je veux juste comprendre, M. le Président, parce que, là,
on remplace «pipeline» par «raccordement», on remplace un par l'autre.
M.
Arcand :
«Raccordement» par «pipeline».
M.
Villeneuve : «Raccordement» par «pipeline», exactement, désolé.
Mais, remarquez, je vais dire comme mon collègue, il me semble qu'il a dit ça tantôt, on n'a rien contre les
définitions, au contraire, plus on mettra de définitions claires et plus ce sera clair pour tout le monde
et pour la suite des choses, évidemment, là, mais on met «pipeline» puis
«raccordement». La définition, on avait : «Action de relier la tête de
puits à un réseau de distribution ou de transport d'hydrocarbures ou à
certaines installations au moyen d'une canalisation.» Mais un raccordement, ça
existe toujours, M. le Président, un
raccordement va toujours exister, tout de même. J'ai de la misère à saisir
qu'on fasse une inversion... pas une
inversion, mais un changement de vocabulaire aussi important, on passe de
«raccordement» à «pipeline». Moi, j'aimerais mieux saisir, là, ce qu'on
veut dire par là, M. le Président.
M.
Arcand : Ce que je veux dire
par ça, c'est que la raison pourquoi on a mis le «pipeline» puis qu'on l'a
défini de cette façon-là, c'est parce
que le raccordement est inclus dans le pipeline, et auparavant on avait le mot
uniquement «raccordement»,
mais ça n'incluait pas nécessairement tout. Alors, un peu comme on l'a fait
également pour le milieu hydrique, la
raison pourquoi on emploie le «milieu
hydrique», c'est parce qu'on veut
tout inclure, c'est la même chose dans
ce cas-ci, on emploie le mot «pipeline» parce qu'on veut inclure pas juste le
raccordement, mais l'ensemble de l'oeuvre.
M. Villeneuve : D'accord. Je
vais revenir au milieu hydrique. J'ai posé la question à une séance antérieure.
Est-ce que, là, ça inclut... Est-ce que ça
peut inclure milieu humide, tourbière, un lac en voie d'assèchement? Tiens,
tant qu'à y être, un lac en voie d'assèchement, est-ce que ce serait
inclus dans le milieu hydrique?
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Arcand : D'abord, dans l'article 1 qu'on a adopté, on a bien défini en disant qu'un milieu
terrestre comprend un milieu humide. Donc, ça répond à votre question.
M. Villeneuve : Et un lac en
voie d'assèchement?
M.
Arcand : Un lac qui est en voie d'assèchement, qu'est-ce
que c'est, un lac qui est en voie d'assèchement?
M.
Villeneuve : Bien,
une intervention humaine qui va faire en sorte qu'on va assécher un lac. Au
final, il arrive quoi?
M.
Arcand : C'est un milieu terrestre ou un milieu hydrique, dépendamment de l'opinion qu'on peut avoir par
rapport à ça.
M.
Villeneuve : J'essaie
de comprendre. Je reviens à... Oui, je veux revenir, parce que
je veux savoir, là... Tantôt, M. le ministre m'a dit que... Je viens de penser à cela, là, M. le ministre, tantôt, il disait que l'estuaire est déjà
protégé, mais là on fait quoi, là, on
le protège ou on ne le protège pas, s'il
est dans la définition d'un «milieu hydrique», l'estuaire? On se situe
où, là, dans...
M.
Arcand : Bien, on a déjà dit
qu'on ne continuera pas à faire, aucunement, de l'exploration à l'intérieur de
ça. C'est ce qui vaut et ce n'est pas la loi qui va changer quelque
chose à ça.
M.
Villeneuve : Même si, là, il est inclus dans... il est compris
dans la définition d'un «milieu hydrique», il n'y a pas de contradiction
avec le fait qu'il soit protégé?
M.
Arcand : Non,
absolument pas, c'est déjà reconnu que l'écosystème dans l'estuaire, il est
fragile, ça a été reconnu à maintes et
maintes reprises, alors on ne donnera pas de permis par rapport à ça. Et
d'ailleurs, si on allait plus loin, on va le préciser de façon très
claire à 12.1, si on se rend là.
M. Villeneuve : On devrait se
rendre là un jour, un jour ou l'autre. Non, mais c'est parce que, si...
J'essaie de comprendre, si on l'exclut...
C'est-à-dire, on l'inclut dans la définition «hydrique», mais, dans le fond, le
ministre nous dit qu'il est protégé, alors pourquoi? On le fera à 12.1,
tout simplement.
M.
Arcand : On
l'inclut, mais on dit qu'il n'y a aucune licence qui va être donnée, là, tu
sais.
Le
Président (M. Habel) :
D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur
l'amendement de l'article 5?
M. Villeneuve : Juste un
petit moment, si le ministre le permet.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui, je
veux juste comprendre quand on... Effectivement, si on va à 12.1, on dit donc :
«Aucune licence ne peut être attribuée dans la partie du fleuve Saint-Laurent
se trouvant à l'ouest du méridien de longitude[...] — bon — [un]
système de référence géodésique [...] et sur les îles qui s'y trouvent.»
M.
Arcand : C'est
l'estuaire.
M. Villeneuve : Oui, c'est
l'estuaire, mais qu'en est-il des baies, que ce soit la baie des Chaleurs...
M.
Arcand : Je pense
qu'on va arriver aux baies, là, un peu plus tard.
M. Villeneuve : Ah! on va
arriver aux baies plus loin. O.K., O.K.
• (15 heures) •
Le
Président (M. Habel) :
D'autres interventions sur l'amendement de l'article 5? M.
le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui, je reviens aux
baies. Effectivement, en juin 2011, le gouvernement adoptait la Loi limitant les activités pétrolières et gazières afin de protéger de façon
permanente le fleuve Saint-Laurent contre toute activité pétrolière. Raison principale évoquée : fragilité de ces
milieux, incompatibilité des activités pétrolières avec les nombreuses activités
humaines s'y déroulant déjà.
Alors, il me semble que le même raisonnement pourrait très bien s'appliquer aux territoires marins couverts par le projet
de loi n° 106, entièrement sous juridiction québécoise : portion québécoise de la baie des Chaleurs, les lagunes des Îles-de-la-Madeleine, les baies de Gaspé et de La Malbaie. Il y a
des rapports nombreux qui ont démontré la fragilité de ces zones
côtières là et puis leur immense importance socioéconomique.
Le ministre
dit : Nous y viendrons plus tard. Cette fois, j'ai pris la précaution de
m'informer au sujet des amendements déposés
jusqu'ici, et nous ne retrouvons rien, à moins que nous
ayons mal vu, nous ne retrouvons rien qui nous apparaisse protéger les baies gaspésiennes. Est-ce à dire que
le ministre entend déposer de nouveaux amendements
que nous n'aurions pas encore en notre possession, M. le Président?
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M. Arcand : Écoutez, M. le
Président, on est actuellement en train de définir ce que c'est. Quand on arrivera aux
différents articles, à ce moment-là on pourra discuter de cette question-là.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, on est en train de définir ce qu'est
le milieu hydrique, c'est ça? Alors, il
me semble qu'on est au bon
endroit pour parler des baies gaspésiennes. Est-ce que je dois entendre que le ministre,
en effet, proposera à la commission d'examiner un nouvel amendement
pouvant avoir pour effet de protéger ces milieux-là de façon permanente
contre toute activité pétrolière?
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M. Arcand : Ce que j'ai dit depuis le début, c'est que nous
aurions un règlement qui serait spécifique aux milieux hydriques, et, encore une fois, c'est de
façon à protéger, évidemment, ces milieux-là, et donc c'est ce sur quoi, actuellement, on en est.
Ce que le député
me demande, c'est d'interdire, à
toutes fins pratiques, dans les
milieux marins et un peu partout. Moi,
je lui dis simplement : Lorsqu'il sera rendu à ces items-là, et non pas dans la
définition de ce dont on parle, qu'il fasse une proposition, il a juste
à faire un amendement, et à ce moment-là on débattra de la situation.
Mais, pour
l'instant, on est seulement dans des définitions de termes, des
définitions... Et ce n'est pas... Quand on définit les termes, ce n'est pas ça qui détermine les lois, les obligations,
ce qui est l'attribution de licences, quoi que ce soit, ce sont des termes qu'on est en train de définir.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : Je suis d'accord, M. le
Président, sauf qu'il y a
des inquiétudes et des craintes bien définies chez les Gaspésiens. Moi, je trouve
ça assez pertinent de les énoncer, et il
me semble que j'offre une belle
occasion au ministre d'immédiatement
calmer les inquiétudes qui ont cours en Gaspésie.
Là, il me parle d'un règlement qui régira la
mise en valeur, l'exploitation des hydrocarbures dans les milieux hydriques. Ça répond mal aux inquiétudes exprimées
par les Gaspésiens. Dans le cas du fleuve
Saint-Laurent, on a décidé de le
protéger de façon permanente par une loi limitant les activités pétrolières et
gazières. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour la baie des Chaleurs,
notamment?
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M. Arcand : Vous
savez, encore une fois, on est dans une loi qui existe, la loi n° 18, qui
limite les activités pétrolières et
gazières. On reprend exactement les termes qui sont utilisés dans cette loi. Et
on parle, dans cette loi, d'un moratoire temporaire sur les milieux
marins. On insiste également pour dire que, si à un moment donné il y avait quelque chose, il y a des règlements qui suivraient également tous les milieux
hydriques possibles. Alors, c'est ça dont on parle actuellement.
Alors, moi,
je dis que, dans l'intérieur de ça, il
y a un moratoire qui est temporaire. Si votre... Quand on sera rendus à discuter de ça, si vous voulez faire un amendement
puis dire : Écoutez, ça nous prend un moratoire permanent, bien, à ce
moment-là vous arriverez avec votre amendement.
Le Président
(M. Habel) : Mme la
députée de Saint-Hyacinthe, est-ce que vous aviez quelque chose à mentionner?
Mme Soucy : Oui, bien, en fait, vous dites à mon collègue, en
fait : Bien là, on est à la définition, donc sortons... La définition, ça ne change rien, elle va rester
pareille, de toute façon, on parle de définitions. Vous dites : Vous
apporterez un amendement plus tard,
lorsqu'on va être rendus à cet article-là. De quel article faites-vous
référence? «À cet article-là», vous avez dit.
M. Arcand : Ce que je dis, c'est qu'il y a
différents articles qui touchent les milieux hydriques. Ce que je dis, c'est qu'il y a un arrêté ministériel qui existe,
actuellement, sur ces questions-là. Alors, si vous voulez absolument interdire
tout ça, bien, vous arriverez à certains
articles, là... puis je n'ai pas toute la liste des articles ici, mais vous
arrivez avec votre amendement, et on
en discutera à ce moment-là. Mais, pour l'instant, ce que je vous dis, c'est
qu'on est actuellement dans des définitions.
Le Président
(M. Habel) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Bien, parlons-en, des définitions, dans ce cas-là. Le ministre nous rappelle un
peu à l'ordre, là, étant donné qu'on parle de définitions. Il y avait... bien,
il y a encore, parce que l'amendement n'est pas adopté, là, mais il y a
huit définitions dans ce projet de loi là qui a au-dessus de... tout près de
300 articles. Le ministre, ce matin... cet après-midi, pardon, en apporte deux supplémentaires. On est rendus à 10,
10 définitions pour ce projet de loi là qui a tout près de 300 articles. Remarquez, on n'est pas
contre, au contraire, on est même très heureux que le ministre bonifie le
projet de loi de deux nouvelles définitions, même si... Bien là, je comprends
que le ministre a peut-être, finalement, changé
d'orientation quant au fait... Parce que, la semaine passée, je pense qu'on se
faisait dire qu'il ne voulait pas en rajouter trop, qu'il y avait déjà
suffisamment d'articles, là. Mais je pense que le ministre se rend compte qu'il
y a des choses assez importantes, au fil de la lecture et de l'étude du projet
de loi, qu'il va falloir corriger, alors j'en suis...
M. Arcand :
C'est la flexibilité que nous avons, hein?
M. Villeneuve :
Bien, oui, c'est ça, c'est s'apercevoir, finalement, qu'il y avait des choses à
faire importantes. Je parle de cela,
M. le Président, on est passés de huit à 10 articles et... pas articles,
pardon, définitions, et, juste pour le plaisir, là, on a la définition du gaz — et ça, on aura la chance d'en reparler
tantôt — définition
de «gaz», «gisement», «hydrocarbures», «pétrole»,
«puits», «raccordement», «saumure», «sondage stratigraphique», et là on vient
d'ajouter «pipeline», «pipeline» et «milieu hydrique».
Quand
on regarde différentes autres lois qui nous gouvernent, M. le Président, on
s'aperçoit qu'on a davantage de
termes... de un, on a davantage de termes... puis ce n'est pas la loi... je ne
parle pas de Loi sur les hydrocarbures, là, je vous parle d'autres lois, là, on parle de corpus, là, que ce soit au
niveau fédéral ou au niveau du Québec, là. On a d'autres lois, M. le
Président, qui, même si ce n'est pas la Loi sur les hydrocarbures, nous donnent
davantage de définitions.
Juste
si on va voir la Société immobilière, je crois, il y a 42 définitions
différentes, puis c'est... puis la loi sur les valeurs immobilières, là,
je vous ferai remarquer que ce n'est pas les hydrocarbures, là, c'est la loi,
hein, des valeurs mobilières du Québec, et
c'est des définitions qui, pour la plupart... puis on y reviendra tantôt, mais
qu'on commence à... si on dispose de cet article... cet amendement-là, on y
reviendra tantôt, sur des définitions qui, plus souvent qu'autrement, sont beaucoup plus riches en termes, là, de
précision que ce qu'on retrouve dans le projet de loi sur les hydrocarbures.
C'est quand même fascinant. Même sur la loi
de l'impôt, hein — ça
aussi, on y reviendra, la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal — on retrouve des définitions encore plus
précises dans la loi sur l'impôt qu'on les retrouve...
Dans
le fond, là, on salue les deux nouvelles définitions, mais... Puis je pense que
certaines personnes, lors des auditions,
ont souligné le fait, justement, que ça manquait... il manquait de définitions,
et souvent les définitions étaient imprécises ou incomplètes. Mais ça,
on pourrait y arriver quand on arrivera à l'article 5 comme tel.
Mais,
M. le Président, ce que...
Je veux juste souligner que, pour un projet de loi sur les hydrocarbures, là,
c'est mince non seulement dans le nombre des définitions requises, mais aussi
dans la définition comme telle de chacun des éléments qui sont là. Et ça, on pourra le regarder plus tard, mais je
trouve ça assez particulier. Et est-ce que le ministre va songer à s'assurer d'harmoniser davantage,
finalement, la Loi sur les hydrocarbures avec les autres lois existantes en
termes de précisions sur ce dont on parle,
mais aussi sur le fait que, dans d'autres lois, on retrouve des définitions
beaucoup plus exhaustives que ce
qu'on retrouve dans la Loi sur les hydrocarbures? On ne parle pas de la loi,
là, sur l'agriculture, là, on parle de la Loi sur les hydrocarbures. Ce serait
le fun que... Ça serait plaisant si on me dirait... certains qu'on
puisse avoir des définitions beaucoup plus claires.
• (15 h 10) •
Le Président
(M. Habel) : M. le ministre.
M. Arcand :
Écoutez, moi, tout ce que je peux dire par rapport à ce que le député nous
raconte actuellement, c'est que... ce
que le député nous dit actuellement... Je dois vous dire que ce qui me surprend
dans ça, c'est qu'il y avait des audiences qui ont eu lieu, des auditions, on a
parlé à plus d'une trentaine d'organismes, et l'élément le plus significatif,
ça a été de dire : On veut absolument
qu'il y ait le milieu hydrique dedans. Il n'y a pas personne qui a demandé
autre chose que ça de façon précise.
Maintenant,
je tiens à rappeler qu'il existe une loi sur les mines, actuellement, dans
laquelle il y a des définitions, au
nombre de cinq, pour les hydrocarbures. Dans le projet de loi n° 49, il y
en a huit. Et nous, on a 10 définitions dans le projet de loi n° 106. Alors, si le député
veut avoir d'autres définitions, qu'il nous dise ce qu'il veut avoir. Nous, on
a défini ce qui nous semblait être
les éléments les plus importants dans ce domaine-là. Parce que, quand on parle
de gaz, de pétrole, de gisement,
d'hydrocarbures, de puits, de saumure, de sondage stratigraphique, de milieu
hydrique, de pipeline, il me semble
qu'on a pas mal couvert les éléments, là, les plus importants. Oui, peut-être
qu'il pourrait y en avoir 100 si on
veut, mais à un moment donné je pense que le but de la définition ici, des
définitions, c'est de préciser exactement ce dont il s'agit pour les éléments vraiment les plus importants, qui ne
feront pas, je dirais, de débat sur leur définition. Le reste du temps,
sur certains termes, je pense que le sens commun doit s'appliquer.
Le
Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Merci, M. le Président. Oui, dans le fond, ma question, c'est : Est-ce que
le ministre va accepter qu'on puisse, à tout le moins, les
10 définitions qu'on a... on est passés de huit à 10, là, est-ce qu'il va
accepter de, justement, les harmoniser avec
les autres lois du Québec qu'on a présentement? Les harmoniser dans le
sens : leur donner un sens plus précis, peut-être plus précis.
Parce que, là, ce qu'on a... Bien, on va y arriver, on va y arriver. Après cet
amendement-là déposé par le ministre, M. le Président, on va y arriver. Donc,
je vais garder cette question-là, mais j'aimerais
qu'il y réfléchisse, à tout le moins pour le moment, parce que ça, dans les
auditions, ça a été précisé quant à l'imprécision
ou à la définition non complète et exhaustive des termes, des huit termes qu'on
avait déjà là. Mais je pense... En fait, j'aimerais beaucoup que le
ministre y réfléchisse parce que c'est demandé par beaucoup d'acteurs.
Et
la crainte, l'énorme crainte qu'on peut avoir, c'est que, si ces définitions-là
ne sont pas bonifiées, améliorées et
précisées avec ce qu'on retrouve dans les autres lois du Québec, bien là, on
risque de se retrouver devant une situation où... et j'ose croire que ce n'est pas ça, là, mais on risque de se
retrouver dans une situation où les règlements viendront plus tard apporter ces précisions-là. Et, comme on
le sait, les règlements, M. le Président, on les verra quand on les verra,
hein, mais il va être trop tard parce que probablement que le projet de loi, à
ce moment-là, quand les... si ça va par la publication, là, le projet de loi va
être adopté, alors on n'aura plus grand-chose à dire ou à faire.
Et
sans oublier, M. le Président, que, même si le ministre nous a offert de nous
présenter... bien, je n'ai pas compris si
ça serait l'ensemble des règlements, là, avant l'adoption du projet de loi,
pour qu'on puisse les regarder, il n'en demeure pas moins que, si les
précisions ne sont pas apportées dans le projet de loi actuel... si
elles ne sont pas apportées, il n'en demeure pas moins que, dans les mois, les
années suivant l'adoption du projet
de loi, les règlements
pourraient faire en sorte que les
définitions s'y retrouvent, et à ce
moment-là on comprend qu'à moins de
rouvrir la loi, ce que le ministre
nous implorait de ne pas faire à toutes les
fois qu'un règlement serait changé, là, et c'est le cas, c'est ce
qu'on lui a offert les dernières fois, là, mais... Donc, il y a ce
risque-là aussi qui est patent. Voilà.
Le Président
(M. Habel) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a une
intervention? M. le ministre.
M. Arcand : Bien, je n'ai pas grand-chose à ajouter, là, là-dessus.
Mais ce que je vous dis, c'est que, de par sa nature, le projet de loi
est en harmonie avec ce qui se fait ailleurs.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, M. le Président. Le milieu hydrique fait des vagues, je nous sens
en eau trouble. Et j'ai entendu encore
une fois cette remarque du ministre
à l'effet qu'en auditions, en consultations il avait été question de milieu hydrique, que c'était même, semble-t-il nous dire, à la suggestion
d'organisations, dans leurs mémoires, que le milieu hydrique est inclus
au projet de loi. C'est qu'il ne fait pas la même lecture que nous de ces
mémoires.
Coalition
Saint-Laurent : «La Loi sur les hydrocarbures [...] porte sur la totalité
du territoire québécois, incluant le milieu marin. De plus, tel que son article 3 l'affirme, elle
est censée représenter "les meilleures pratiques généralement reconnues". Or, une analyse fine de cette Loi sur les hydrocarbures
montre que c'est loin d'être le cas. Une comparaison avec le projet
de loi n° 49 [...] démontre hors
de tout doute que le projet de loi n° 106 propose, pour le milieu marin, des façons
de faire qui sont très laxistes et bien en deçà de ce que le projet de loi n° 49,
pourtant rempli de lacunes fort importantes, propose pour le golfe.
«De
très nombreux amendements seraient donc nécessaires pour rendre les
aspects marins du projet de loi n° 106 d'un
niveau minimalement comparable à celui du projet de loi n° 49.
De plus, comme le projet de loi n° 49 comporte déjà de nombreuses lacunes, un projet
de loi n° 106 bonifié devrait obligatoirement les corriger, s'il veut prétendre, comme le dit son article 3, aux "meilleures pratiques". La tâche
s'avérant très lourde — et écoutez bien ce qui suit — et plutôt que de rafistoler un projet de loi n° 106 qui n'a manifestement pas été
conçu en fonction de la complexité et
du niveau de risque de l'exploration
pétrolière en milieu marin, le plus sage — soulignons
bien gras — serait
d'en retirer tous les aspects marins et de bien spécifier qu'il ne porte
que sur les opérations en milieu terrestre.»
Alors,
la Coalition Saint-Laurent ne demande pas d'encadrer l'exploration et
l'exploitation en milieu marin, en milieu
hydrique, elle demande d'interdire exploration et exploitation, ce qui est
nettement différent, c'est en fait le contraire, c'est en fait le
contraire.
Voilà
pourquoi nous nous attardons sur cette définition. Je sais, ce n'est qu'une
définition, mais mon collègue de Berthier n'a pas tort de dire qu'il
faut s'arrêter au sens des mots. C'est ce que nous propose l'article 5,
c'est le sens à accorder aux mots qui se
retrouvent dans le projet de loi. C'est drôlement important, c'est drôlement
important. Un jour, quelqu'un voudra...
Le Président
(M. Habel) : Merci.
M. Rochon :
Je n'ai plus de temps?
Le Président (M. Habel) : Oui, exactement. Le temps imparti pour l'amendement étant terminé, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures? N'en
voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 5
de la Loi sur les hydrocarbures est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, article 5. M.
le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? M. le député de Berthier.
• (15 h 20) •
M. Villeneuve : Oui, merci,
M. le Président. Bien, écoutez, je
reviens à la question que j'ai posée tantôt, là. C'est fascinant, M. le ministre, là, je vous
invite à aller voir ça, là. On est dans un projet de loi sur les hydrocarbures, ai-je besoin de le préciser? Et là
on regarde la bien maigre définition du mot «gaz» : «Le gaz naturel et
toutes substances produites avec celui-ci, à l'exclusion du pétrole.»
Juste,
là, j'ai fait quelques recherches, M. le Président, là, c'est
spécial. Je vais y arriver, donc, et là je suis dans la Loi modifiant la
Loi sur les impôts, là, écoutez bien ça, Loi sur les impôts, là, pas la Loi sur
les hydrocarbures, là, regardez bien cette
définition-là, M. le Président, on dit ici : «"Puits de pétrole ou de
gaz" désigne un puits, sauf le trou d'une sonde exploratrice ou un puits foré à partir du dessous de la
surface de la terre, foré aux fins de produire du pétrole ou du gaz naturel
ou de déterminer l'existence d'un gisement naturel de pétrole ou de gaz
naturel, situer un tel gisement ou en déterminer l'étendue ou la
qualité, mais ne comprend pas, pour l'application des articles 93 à 104 et
130 et des règlements édictés en
vertu du paragraphe a de l'article 130 à l'égard d'un bien acquis
après le 6 mars 1996, un puits servant à l'extraction de matières d'un gisement de sable bitumineux ou de schiste
bitumineux.» Alors, on a une définition, là... on a des définitions, là, quand on parle des hydrocarbures, là, qui sont
beaucoup plus complètes que ce qu'on peut retrouver, notamment, là...
Là, je suis dans le
RPEP, là — pour
les gens qui nous écoutent, ça, c'est le Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection — à l'article 31.1° :
«"Fracturation" : opération qui consiste à créer des fractures
dans une formation géologique en y
injectant un fluide, sous pression, par l'entremise d'un puits, à l'exception
de celle utilisant un volume de fluides inférieur à
[500 000] litres.»
Tantôt, je disais
qu'on retrouvait 42 fois dans le document ici, la loi sur les valeurs
immobilières... plutôt mobilières — pardon,
j'ai dit «immobilières» tantôt aussi,
je m'en excuse, c'est les valeurs mobilières — alors qu'on le retrouve... on retrouve très peu de fois le terme
utilisé, et c'est sans compter le Règlement sur le pétrole, le gaz naturel
et les réservoirs souterrains.
Moi,
j'aimerais entendre le ministre, M. le Président. Quand on parle de gaz, là, on
parle de quel gaz? Est-ce qu'on parle
du butane — il y a
plusieurs sortes de gaz — le propane? Moi, j'aimerais qu'on me dise, là... Parce que, là,
ce que j'ai, c'est «le gaz naturel et toutes substances produites avec
celui-ci». De quel gaz parle-t-on, M. le Président?
Le Président
(M. Habel) : M. le ministre.
M. Arcand : M. le
Président, je pense
que le député de Berthier est le seul, probablement, au Québec à
trouver que la loi de l'impôt est exemplaire et formidable. Il doit être
le seul.
Nous,
on essaie de donner les définitions les plus simples, les définitions que nous
avons devant nous. Je pense que les gens, au Québec, savent qu'est-ce que c'est, du gaz naturel. C'est défini comme étant «gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci, à l'exclusion du
pétrole». Je pense que c'est une définition qui est claire et simple sur ce
qu'est le gaz naturel. Est-ce qu'il
va vouloir, encore une fois, redéfinir quand on sera rendus au «gaz naturel
renouvelable», un jour, ou d'autres?
À un moment donné, je pense que le gaz naturel, tout le monde sait ce que
c'est, et il est bien défini à l'intérieur de la loi.
Le Président
(M. Habel) : Est-ce qu'il y a une autre intervention sur l'article 5?
N'en voyant...
M. Villeneuve :
...M. le Président.
Le Président
(M. Habel) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Écoutez, moi, je
crois qu'on devrait le définir davantage.
Quand on parle de gaz, est-ce qu'on
parle du gaz de schiste? Est-ce qu'on... Je le disais tantôt, est-ce
que ça comprend le butane, le
propane? Et là, écoutez, il y en a
une pléthore, là. Est-ce que ça comprend tous les gaz possibles et
impossibles? Moi, je pense que ce n'est pas une question anodine et je pense que ça mérite une
réponse, M. le Président, beaucoup plus claire que ça, pour ma part à tout le
moins, là. Parce qu'on pourrait penser à déposer peut-être même un amendement
pour clarifier la chose.
Le Président (M. Habel) :
M. le ministre.
M. Arcand :
M. le Président, écoutez, le député veut nous embarquer dans des éléments qui
sont de nature à complexifier encore davantage.
Le gaz naturel, tel que
défini ici, comprend toutes les sortes de gaz, et la même chose pour le pétrole. Alors, si le député veut absolument
mettre des définitions à l'infini, écoutez, qu'il présente son amendement.
Le Président
(M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Richelieu.
M. Rochon :
Je trouve assez particulier que le ministre réagisse ainsi, en disant au député
de présenter sa définition. Il se vante des experts qu'il possède au ministère
des Ressources naturelles puis il nous demande de mettre nos
recherchistes sur une définition du gaz, là. Ils ne sont pas capables, c'est
quoi?
M. Arcand :
Ça n'a rien à voir, c'est que vous ne semblez pas satisfait de celle qu'on vous
présente. Alors, dites-nous ce que vous voulez.
M. Rochon : M. le
Président, est-ce qu'il est
acceptable de faire remarquer, M. le
Président, sans mettre en colère
le ministre, que «pétrole» mérite une définition
de cinq bonnes lignes, c'est beaucoup plus clair, et «gaz naturel», eh là là,
c'est une ligne et quart : «"gaz", le gaz naturel et toutes
substances produites avec celui-ci, à l'exclusion du pétrole.»
Dans la Loi
du bâtiment, «gaz» : gaz naturel, gaz manufacturé combustible, variété ou
mélange de ces gaz, gaz de pétrole
liquéfié, mélange de ce gaz et d'air ou tout autre gaz désigné par règlement
de la régie et, dans le cas d'une installation sous pression, tout gaz
combustible ou incombustible.
Il va me dire : Ce n'est pas la même chose, là,
mais, en tout cas, ils se sont forcés un peu plus, là, à moins que la définition que nous avons sous les yeux résume
parfaitement, concisément, clairement ce qu'est le gaz, «toutes substances
produites avec celui-ci». Est-ce que je puis
avoir des précisions — on va fonctionner comme ça — des précisions sur ces substances
produites avec le gaz naturel?
Le
Président (M. Habel) : Les
échanges vont bien, ils se font dans un ton très harmonieux, alors je vous
invite à poursuivre dans cette
lignée, l'ensemble des parlementaires, en évitant toujours d'éviter des motifs
aux personnes de l'opposition ou ministérielles. M. le ministre.
M. Arcand :
Écoutez, «toutes les sortes de gaz», alors ça veut bien dire ce que ça veut
dire.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : «Le gaz naturel et toutes substances produites
avec celui-ci», on me répond que ça veut dire «toutes les sortes de
gaz». Donc, on aurait pu écrire «le gaz naturel et tous les gaz», c'est ça?
Je crois que
c'est un peu un raccourci, là. Est-ce que je pourrais requérir une réponse
experte? Puis je comprends que le
ministre ne la possède pas, je ne la possède pas plus que lui, là, mais
certainement des gens autour de lui pourraient-ils y aller de précisions sur toutes ces substances
produites avec le gaz naturel réunies sous le vocable de «gaz» dans le projet
de loi, toutes ces substances, à l'exclusion du pétrole. Peut-on en savoir
davantage, M. le Président?
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M. Arcand : Écoutez, M. le
Président, encore une fois, il y a déjà une loi qui assure la mise en oeuvre de
l'accord Canada-Québec sur la gestion
conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. Les termes
«hydrocarbures», «gaz», «pétrole» et «puits» sont exactement les mêmes
que ce qu'il y a dans ce projet de loi là.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Richelieu, j'ai reconnu aussi la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy :
En fait, je ne sais pas si j'ai bien compris la question du député de
Richelieu, mais, quand il demande une
définition plus précise du «gaz naturel», est-ce que c'est parce que vous
voulez savoir, en fait, la définition, mettons, de «méthane»? Parce qu'on sait que, dans le gaz naturel, bien, il y a du
méthane puis il y a de l'azote. Est-ce que c'est ce que vous voulez, toutes les composantes, en fait,
qui dérivent du gaz naturel, que vous voulez avoir comme définition? Est-ce que j'ai bien compris? Puis le ministre n'a
peut-être pas saisi. Est-ce que c'est ce que vous... Peut-être que le ministre,
il n'a pas bien saisi quelle définition vous voulez, mais...
Une voix : ...
Mme Soucy : Non, non, mais, tu
sais... Non, mais j'essaie juste de comprendre pour passer à...
Une voix : ...
• (15 h 30) •
Mme Soucy :
Oui, c'est ça. C'est parce que... Bien, c'est parce que, si vous faites une
petite recherche dans Google, là, juste «gaz naturel», là, vous allez
voir c'est quoi, la composition, puis c'est comme clair comme de l'eau.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a une autre intervention? M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui, merci, M. le Président. Si le parti ministériel se cherche une nouvelle
leader adjointe, on pourra lui proposer une candidature.
Le ministre
réfère à la Loi assurant la mise en
oeuvre de l'Accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement
du Québec sur la gestion conjointe
des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent
en nous disant qu'il se retrouve là des définitions qui ressemblent
étrangement ou qui sont, sinon, même semblables à celles que nous retrouvons
dans le n° 106. Or, cette loi n'a jamais été mise en oeuvre, n'a jamais
même été étudiée, soumise à des consultations. Alors, on n'a pas beaucoup
travaillé sur cette loi avec des organisations, des experts...
M.
Arcand : Je
comprends, mais je sais que je vais...
M. Rochon :
...des citoyens qui ont pu s'exprimer.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Oui. Bien,
je sais que je vais dire une hérésie incroyable, M. le Président, pour les
membres du Parti québécois, mais on s'est
largement inspirés aussi de la définition du fédéral en matière
d'hydrocarbures, M. le Président. Alors
là, là, c'est une définition que l'on retrouve... Je vous rappelle que cet
accord dont on parle, c'est un accord entre le fédéral puis le Québec en matière d'hydrocarbures. Alors, on essaie
évidemment, dans des lois conjointes, d'avoir une espèce de cohérence. Puis j'imagine que, même si
on parle du fédéral, des hydrocarbures, c'est des hydrocarbures, que ce
soit à Ottawa ou à Québec.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, en effet. Sur
l'autre gouvernement que défend le ministre québécois, je souhaite lui faire remarquer qu'au Règlement sur les systèmes de
stockage de produits pétroliers et de produits apparentés du gouvernement
canadien apparaissent plusieurs définitions, plusieurs définitions :
«système de stockage», «solide séparé», «réservoir souterrain», «réservoir
partiellement enfoui», «réservoir hors sol», «réservoir», «raccordement»,
«produit pétrolier», «produit apparenté». Ah
oui, peut-être, en effet, qu'il pourrait examiner ce que cet autre
gouvernement, auquel il s'intéresse vivement, a produit comme
définitions dans son Règlement sur les systèmes de stockage de produits
pétroliers et de produits apparentés.
Ceci étant, M. le Président, je reviens, là, à
ma question, parce qu'elle ne m'apparaît pas du tout manquer de pertinence. En fait, on pourrait régler ça bien
vite si, je suppose, le ministre laissait son expert intervenir. Je demandais,
à la définition, produite à l'article 5
du projet de loi, du terme «gaz», à savoir «le gaz naturel et toutes substances
produites avec celui-ci, à l'exclusion du pétrole», qu'il nous renseigne
plus avant sur toutes ces substances produites dont il est question sans les nommer. C'est juste ça. On
pourrait rapidement régler ça, j'imagine, avec le recours à un expert autour
de la table, qui est là pour ça.
Le Président (M. Habel) : Merci.
Est-ce qu'il y a une intervention? M. le ministre? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Oui. Bien,
écoutez, je veux revenir là-dessus, M. le Président, parce que c'est à notre
grande surprise de voir que, sur la Loi des hydrocarbures, on se limite à si
peu en termes de définitions. Je reviens là-dessus, valeurs mobilières du Québec, écoutez bien ça, M. le Président, valeurs
mobilières, on parle d'immeubles, là, c'est quand même... entre autres. On dit, regardez bien ce qui
est écrit dans la loi : «Gaz de schiste», donc qu'est-ce que c'est, c'est : «Le gaz naturel qui répond aux critères suivants :
a) il est contenu dans des roches denses et riches en matières organiques,
y compris des schistes, des siltites et des
carbonates à faible perméabilité, dans lesquelles le gaz naturel est principalement absorbé sur le kérogène ou
des minéraux argileux.»
Je vois notre
expert en face, là, qui cligne des yeux, là, ce que nous faisons tous
d'ailleurs, mais j'ai cru voir une accélération,
M. le Président, parce
que, voyez-vous... Et là je suis dans
les valeurs mobilières, avez-vous vu la définition qu'on donne ici? Puis
là je parlais juste du gaz de schiste, là, et il y a un b en plus :
«b) — toujours dans le gaz de schiste — il nécessite habituellement l'utilisation de
techniques de fracturation hydraulique
pour atteindre des taux de production rentables», ou, si on préfère... on
disait quoi? «Au niveau optimal», donc récupération optimale, disons
qu'ils ajusteront le terme, peut-être, éventuellement.
«"Gaz naturel" : un mélange
naturel de gaz d'hydrocarbures et d'autres gaz;
«"Gaz naturel
classique" : le gaz naturel qui a été généré dans un lieu d'où
il a migré sous l'action de forces hydrodynamiques
et qui est piégé dans des accumulations discrètes par des obturations
susceptibles d'être formées par des caractéristiques géologiques
localisées structurelles, sédimentaires ou érosionnelles.»
Puis là je suis toujours dans les valeurs
mobilières, les gens qui nous écoutent, là, trompez-vous pas, là, on n'est pas en train... je ne suis pas en train de
vous lire une définition qui se trouve dans le projet de loi sur les
hydrocarbures, là, je suis dans les valeurs mobilières :
«"Gaz synthétique" — donc,
un gaz synthétique : un fluide gazeux qui répond aux critères
suivants :
«a) il est
généré par l'application d'un procédé de transformation in situ du charbon ou
d'autres types de roches contenant des hydrocarbures;
«b) sa teneur en méthane est d'au moins
10 % en volume;
«"Hydrate
de gaz" : une substance cristalline d'origine naturelle composée
d'eau et de gaz dans une structure de glace en forme de cage;
«"Hydrocarbure" :
un composé d'hydrogène de carbone qui, lorsqu'il est d'origine naturelle, peut
aussi contenir d'autres éléments, comme du soufre.»
Écoutez, et
là je vais arrêter là, M. le Président, on pourrait continuer, là, on pourrait
parler du méthane de houille, la
houille : «Le gaz naturel qui répond aux critères suivants [...] composé
principalement de méthane [et] présent dans un gisement de houille»,
etc. Et là on est dans les valeurs mobilières du Québec, M. le Président, on
n'est pas dans les hydrocarbures, là.
Alors, moi, je
réitère... M. le ministre, il me dit : Bien, écoutez, si la définition ne
plaît pas ou ne sied pas à l'opposition,
bien, qu'ils en écrivent une puis qu'ils la proposent. Soit, effectivement, on
peut faire ça, on peut faire ça, mais... Moi, je veux bien travailler, là, mais je
ne veux pas travailler pour me faire dire : Bien, finalement, on ne
l'acceptera pas, votre proposition,
parce que, nous, juste «gaz», là, comme définition, «gaz», là, c'est... pour le
gouvernement... Parce que, si le
ministre me dit : Proposez quelque chose, puis on est prêts à le regarder,
ah, bien là, c'est autre chose, là, on se dit : Bien là, au moins, on ne travaillera pas pour rien, on va
travailler pour quelque chose d'important, pour bonifier le projet de
loi.
Parce
que, là, là, la définition de «gaz», pour les gens qui nous écoutent, dans le
projet de loi, là, c'est : «gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci — bien sûr — à l'exclusion du pétrole.» C'est ça, la
définition dans le projet d'hydrocarbures. Il y a un non-sens, M. le
Président, tout à fait incroyable. Comment peut-on penser se limiter à une définition aussi — et là je parle de la définition — simpliste dans un projet d'hydrocarbures?
C'est quand même assez hallucinant,
là. Il me semble que ça mériterait d'être bonifié, ça mériterait d'être
amélioré, parce que, là, ce n'est pas...
Tantôt,
notre collègue la députée de Saint-Hyacinthe nous disait : Allez sur
Google. Bien, j'ai cru comprendre que l'indication
était pour le ministre et son équipe qui l'entoure, mais ce n'est pas là, la
question, je pense, la question, ce n'est
pas être sur Google ou ailleurs, c'est : Est-ce qu'il y a une volonté,
est-ce qu'il y a une volonté de la part du gouvernement d'être plus clair? Parce qu'effectivement on pourrait...
Parce que du gaz, bon, ça peut être du gaz hélium, propane, il y a des hydrocarbures plus lourds
comme le butane, le pentane ou l'hexane. Alors, tout ça sont des éléments
importants.
Mais,
moi, si le ministre nous dit : Regardez, amenez-nous une définition, on
est prêts à bonifier ce qu'on a là, là, qui est trop, à mon avis... en tout
cas, à notre avis, ici, trop court, pour employer un qualificatif, là, non
péjoratif, là, trop court... bien, si
le ministre me dit : On est prêts à regarder une définition qui viendrait,
là, sensiblement améliorer et mieux
comprendre finalement où on va avec ça... Parce que, là, avec une définition
comme ça... Est-ce que ça prend les... exemple,
parce que, là, il y a du méthane, mais
là il y a des spécialistes ici qui me corrigeront, là, mais
«renouvelable», est-ce que ça comprend ça aussi? Est-ce que
ça comprend les gaz non renouvelables, les gaz renouvelables? Je
pense... dans les sites d'enfouissement où
on récupère du gaz pour justement éviter de le voir se disperser dans l'atmosphère.
Alors, moi, je ne le sais pas. Moi,
si le ministre, il me dit qu'il est d'accord
avec le fait qu'on puisse déposer une définition qui va être un peu plus claire que qu'est-ce qu'on a là, on est prêts à y travailler, M. le Président, mais, si le ministre
me dit : Peu importe ce que vous
allez déposer, nous, on reste avec ça, alors on peut bien jaser, là, mais ça ne
nous avance pas.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand : M. le
Président, d'abord,
premièrement, quand je regarde les définitions en Colombie-Britannique, «"natural gas" means all fluid
hydrocarbons, before and after processing, that are not defined as petroleum
[...] produced from a well», c'est
assez simple et pas tellement compliqué. Je pense que n'importe qui qui commence à repréciser à
l'intérieur d'une loi certaines
définitions viendrait, M. le
Président, à en réduire la portée, de
cette loi. Alors, je pense que les
gens ici, au ministère, comprennent très bien ce qu'est du gaz
naturel et les gens qui en ont à faire comprennent aussi très bien ce
que ça veut dire. Alors, je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Oui. Une bonification de la définition, bien ce qu'en pense le ministre, là, ne
viendrait pas réduire sa portée, au
contraire, viendrait clarifier sa portée. Et on peut toujours
l'écrire de façon à ce que, justement, la portée
ne soit pas limitée, là, mais ce serait le fun qu'on sache exactement
de quoi il en retourne de façon plus précise, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Puis, comme je le dis puis je le répète, là, le ministre, là...
M. le Président, je pense, je vais déposer le document, là, je veux dire, c'est... tiens, je vais le déposer, peut-être que le ministre va pouvoir le regarder, là, Valeurs
mobilières, M. le Président, je vais le déposer, si tout le monde est d'accord.
Je vais déposer même mon document, il est un petit peu, là, barbouillé,
là, mais c'est surligné là où on... ça, c'est Valeurs mobilières du Québec, c'est hallucinant, on a des définitions, M. le Président, tout à fait, je
dirais... Je ne peux pas juger
si elles sont complètes, je ne suis pas expert, mais, à tout le moins, chose
certaine, elles sont beaucoup plus parlantes
que ce qu'on a là. Alors, si les gens sont d'accord, je vais le déposer, M. le Président, et les gens pourront aller voir
que je n'invente rien, là. Alors, c'est deux pages, en fait, c'est quatre pages
recto verso, ça donne quatre pages. Si vous êtes d'accord,
je vais le déposer et j'invite les gens... Alors, si les gens veulent aller le
consulter, M. le Président, c'est un petit document qui... Et là, je le répète, on est sur la Loi sur les hydrocarbures, alors il faut être cohérent avec ce qu'on fait.
Document déposé
Le Président (M.
Habel) : Le document sera déposé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui, M. le Président. Je reviens au pipeline, défini par «toute
conduite ou tout réseau de conduites, incluant les installations connexes
telles que les pompes, les compresseurs, les stations de pompage et les
réservoirs de surface, conçu ou
utilisé pour la collecte ou le transport de gaz ou de pétrole, à l'exception
des canalisations destinées à transporter et à distribuer du gaz ainsi
que des installations d'équipements pétroliers régies par la Loi sur le
bâtiment; [à l'exception aussi] des
conduites, incluant les installations connexes, situées sur la propriété d'une entreprise
industrielle et servant aux opérations de
raffinage». Alors, nos oléoducs, nos gazoducs tombent tous sous cette
définition, non?
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Arcand : M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que la définition de «pipeline», à ma connaissance, a été acceptée tout à l'heure en amendement.
Le Président (M. Habel) : Juste pour des fins de clarification, à l'amendement de l'article 5, il
y avait le mot «pipeline», et
nous sommes présentement à l'article 5, qui englobe l'amendement de l'article 5
tel qu'amendé.
M. Rochon :
Nous sommes revenus à l'article tel qu'amendé, dans lequel subsiste...
• (15 h 40) •
M.
Arcand : Sauf que vous n'aviez, tout à l'heure, plus d'autres questions sur «pipeline», et là, aujourd'hui, vous recommencez encore à avoir des questions sur le même
terme.
M. Rochon :
Ah! parfait. Oui, oui, je comprends que vous avez dû attendre longtemps
ma question. Vous auriez préféré l'avoir avant ça. Je m'excuse de ne pas vous avoir comblé plus rapidement.
Donc, ce que je demandais : Est-ce
que tous nos oléoducs, nos gazoducs tombent sous cette définition de
«pipeline»?
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand : Non, parce
que, quand ça traverse, évidemment,
certaines provinces, comme vous le savez, c'est régi par le fédéral, par l'Office
national de l'énergie, et, dans
certains cas, il y a la Régie du bâtiment — c'est
ça? — du
Québec, qui a une certaine gestion également.
Le Président (M.
Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui, oui. Voilà. Voilà justement la question que je souhaitais voir clarifier : Qu'est-ce
qui tombe sous le parapluie de la Régie du bâtiment et qu'est-ce qui est plutôt
géré via la... le sera via la loi n° 106, Gaz Métro par exemple, là?
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Je vais laisser Mme Asselin...
Le Président (M.
Habel) : Mme la sous-ministre.
Mme Asselin (Luce) : En fait, il y a — merci, M. le Président — toute
une portion réseau de collecte, les
usines de traitement, la production de pétrole, les pipelines d'amenée, le
réseau de transport, est sous le p.l. n° 106. L'autre portion, lorsqu'on franchit la
ligne pour arriver à la raffinerie, il y a la distribution de gaz naturel jusqu'à
tout le système qui nous amène vers
des oléoducs puis des gazoducs, nous sommes sous la Régie du bâtiment du Québec.
Alors, ce sont vraiment
les deux écosystèmes qui fonctionnent ensemble, mais qui sont couverts par deux
entités différentes.
M.
Arcand : Donc, en gros, M. le Président, en gros, là,
ce qui est raffiné, c'est via la régie, et ce qui est brut est dans le
p.l. n° 106, c'est-à-dire dans notre projet de loi. N'est-ce pas?
Mme Asselin
(Luce) : Tout à fait.
Le Président (M.
Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui.
J'aimerais avoir, si c'est possible... Je ne l'ai pas posé comme question
tantôt, j'en ai parlé, mais je n'ai pas précisé que c'était une question,
mais peut-être que le ministre pourrait nous répondre. Dans «gaz», là... Bien là, si on n'a pas plus de
précisions que ça, on va y aller par questions et on aura assurément les réponses. Bon,
dans la définition qui nous est proposée, «gaz», est-ce que ça comprend les gaz
renouvelables?
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, non, parce que ça ne vient pas du sol, ce n'est pas un hydrocarbure.
M.
Villeneuve : Parfait.
Est-ce que ça comprend le gaz liquide, gazeux? Est-ce qu'il y a une différence entre les deux?
M.
Arcand : On dit «toutes les substances», et, dans le cas
du gaz renouvelable, ça ne l'est pas parce
que, comme on le dit, ce n'est pas un hydrocarbure, mais tout
ce qui peut ressembler, de près ou de loin, à un hydrocarbure, à ce moment-là, ça, c'est dans la définition.
M. Villeneuve :
Parfait.
M.
Arcand : Et, en passant, quand on essaie de moins en
mettre dans les définitions, ce n'est pas moi qui pense ça, ce sont les
juristes en général qui disent que, très souvent, c'est beaucoup mieux, particulièrement
quand il s'agit de
lois, c'est beaucoup mieux de ne pas en ajouter de façon
indue, parce que, là, ça complique les choses et parfois ça
peut affaiblir la portée de la loi.
M.
Villeneuve : Je pose
la question parce
que... Excusez-moi, M. le Président. Je pose la question parce
que, dans différentes
juridictions, on parle souvent de liquide de gaz naturel, entre autres. C'est
pour ça que je pose la question. Est-ce que ça comprend, M. le Président... Tantôt, je
les énumérais, là, l'hélium... Là, je veux juste m'assurer, M. le ministre, même si vous venez de me
répondre, que... Mais est-ce que ça comprend l'hélium, le propane et les
hydrocarbures plus lourds comme le butane, le pentane, l'hexane? Est-ce
que ça comprend tout ça? Tout est dedans?
M.
Arcand :
Tout est dedans.
M. Villeneuve :
Tout est là. O.K.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Je
reconnais la députée de Saint-Hyacinthe.
• (15 h 50) •
Mme Soucy : Oui. Lorsque vous dites : Il n'y a pas de définition
pour le gaz renouvelable... lorsque, les premières journées de la commission
parlementaire, vous m'aviez dit : On va en insérer une, définition...
M.
Arcand :
Vous parlez des biocarburants, mais, pour ce qui est du gaz...
Mme Soucy :
Non, parce qu'on parlait de...
M.
Arcand : Je ne sais pas si vous vous rappelez quand on en
a parlé, on l'a mis dans la Loi sur la Régie de l'énergie, on avait mis une définition, parce que, dans
le cas de la régie... parce que ça ne s'applique pas comme tel à une loi d'hydrocarbures, du gaz naturel renouvelable, ce
n'est pas un hydrocarbure. Par contre, dans le projet
de loi de mise en oeuvre de la politique énergétique, on a un
article, qu'on a adopté, qui touche la Régie de l'énergie et dans
lequel on a parlé justement du gaz naturel renouvelable. C'est le
chapitre II, article 2.
Mme Soucy :
Merci. On aime ça quand c'est précis comme ça. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui.
Bien, regardez, M. le Président, dans le fond, la question, c'est de
savoir : Est-ce qu'il y aura une
distinction à faire entre des gisements de gaz, gisements de pétrole? C'est un
peu ça, l'idée, aussi, d'avoir des définitions précises pour les deux termes. On va arriver à «pétrole» un peu plus loin, là, mais... Parce qu'on peut avoir un mélange des deux éventuellement, et, c'est un peu ça, il faut s'assurer de bien
les distinguer l'un de l'autre, alors d'où l'idée d'avoir des précisions, quand même, et comment
trancherons... comment allons... parce que ça laisse beaucoup
de latitude pour trancher, effectivement, éventuellement, si la
distinction n'est pas très claire.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre?
M. Villeneuve :
Parce qu'on... Oui?
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand : Vous savez très bien que, parfois, il y a du gaz
puis parfois il y a du pétrole, c'est le même puits puis il y a les deux. Alors, nous, on a défini le mot
«puits», on a défini le mot «pétrole», puis on a défini le mot «gaz», puis
on a défini «hydrocarbures» comme étant le pétrole et le gaz.
M. Villeneuve :
Il n'y a rien qu'on fait pour comptabiliser les puits de pétrole et les puits
de gaz, là, quand...
M.
Arcand :
Ah! bien, ça...
M.
Villeneuve : Ah! bien
non, c'est une question qui se pose. On n'a pas de point de repère par rapport à cela.
M.
Arcand :
De rentabiliser?
M.
Villeneuve : Non, de comptabiliser les puits de pétrole, puits
de gaz quand il y aura le mélange des deux. Je vous pose la question. Ça
peut devenir...
M.
Arcand :
Il faut en découvrir.
M. Villeneuve :
Oui, mais ça, ne sous-estimons pas la...
M.
Arcand : Pour l'instant, on a un projet, en
Gaspésie, qui est un puits de gaz et puis on a un autre projet, en
Gaspésie, qui est un puits de pétrole.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. M. le ministre me dit qu'il faut en découvrir, ne sous-estimons pas la capacité des
gens à faire de la recherche, hein, parce que, s'il y en a, on va le
découvrir, ça, c'est pas mal certain.
Bien,
voilà, M. le Président, c'est un peu toutes ces questions-là qui nous font
penser, à nous, de notre côté, ici, qu'on devrait apporter une
définition beaucoup plus précise lorsqu'on met le mot «gaz» dans un projet de
loi sur les hydrocarbures.
Le Président (M.
Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Je vais poursuivre en y allant par, effectivement, des questions. Faute de
mériter une définition, essayons de
circonscrire celle-là. Est-ce que le propane tombe sous la définition de «gaz»?
Oui. Alors, propane, éthane, butane, tout ça sous le vocable «toutes
substances produites avec celui-ci», oui? Bien.
Le Président (M.
Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?
M. Villeneuve :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Je viens
de... Excusez si je suis à rebours un peu, hein, peut-être
parce qu'on est lundi, finalement,
je suis un peu à rebours. Tantôt, j'écoutais
la définition, je voulais savoir si, dans la définition... bien, dans la
définition... dans le mot «gaz» qui
est dans la définition, là, est-ce que ça comprenait le gaz non renouvelable,
le CH4, ou si... donc, si
c'était dedans. On m'a répondu non parce que c'est ce qui est sous terre. D'accord,
mais, quand il n'est plus sous terre, là,
il se définit comment, ce gaz-là? Est-ce qu'on peut mélanger... quoique je ne
suis pas expert, encore là, je ne
suis pas sûr que ça puisse se
mélanger, mais peut-être que oui. Je sais qu'on peut le purifier. Alors,
si on peut le purifier, on peut sûrement le mélanger et le contaminer.
Comment on fait pour les distinguer?
Le Président (M.
Habel) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.
M.
Arcand : Il faudrait qu'on discute entre experts. Je peux
vous dire simplement que, dans un cas de gaz naturel renouvelable,
c'est souvent fait à partir de résidus, donc ce n'est pas une intervention pour
aller chercher quelque chose dans le sous-sol. Alors, ça, à ce moment-là, ça n'entre pas dans la définition d'«hydrocarbures» et... ça n'entre
pas dans cette définition-là, mais ce qui implique d'aller chercher quelque chose dans le sous-sol, à ce
moment-là, entre dans la
définition qui est devant nous.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui.
Bien, ma question, c'était : Comment on fait pour les
distinguer lorsque le gaz qui était sous terre n'est plus sous terre? Et je voulais
savoir : Est-ce qu'on va le colorer, est-ce qu'il va être... Bien,
si on parle de l'huile pour chauffer puis l'huile pour mettre dans les
camions, ce n'est pas la même couleur, là. Je veux juste comprendre comment... Est-ce que ça n'a plus
d'importance, en fait, lorsqu'il est sorti de terre, la distinction entre les
deux, selon la définition qu'on a, là, la définition... Je ne sais plus
comment le dire, là, mais, selon le mot qu'on a dans la liste des définitions, là, est-ce que ça n'a plus
d'importance, un coup qu'il est sorti de terre, de les distinguer l'un de
l'autre ou si ça a une importance?
M.
Arcand : Je
pense que Mme Asselin pourrait vous
donner... Elle est dans ce domaine-là à la journée, là. Elle pourrait peut-être
vous répondre encore de façon plus précise que moi.
Le Président (M.
Habel) : Mme Asselin.
Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. L'objet du p.l. n° 106, c'est de traiter
ce qu'on va retirer du sol en termes
d'hydrocarbures, gaz, pétrole. Ce qui est à côté de ça, c'est un autre
écosystème, le gaz renouvelable, c'est-à-dire, c'est un gaz qu'on va
produire dans un écosystème de production — entreprises, industries — avec soit de la biomasse, des déchets. Alors, ce gaz-là, il est traité dans une
entreprise et non pas partie prenante de ce qu'on traite lorsqu'on le retire
du sol. Donc, celui-là, il est encadré, certes, puisqu'on a donné dans la loi
une capacité à Hydro-Québec de... pardon, à Gaz Métro de l'utiliser. Mais on
n'est pas dans le même objet du tout, du tout, du tout.
Le Président (M. Habel) :
M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. Vous savez qu'il y a des entreprises, des
sites d'enfouissement qui récupèrent évidemment le CH4, et vont le purifier, et vont l'envoyer dans les
réseaux de Gaz Métro. Ça se fait pas plus loin que chez nous, là, ça se fait. Donc, à ce
moment-là, on... C'est ça, ma question. C'était ça, le sens de ma question,
c'était... Parce que, là, madame, ce qu'elle me dit... puis je comprends
ce que vous me dites, mais ça ne répond pas tout à fait à ma question, parce qu'il est traité différemment puis, bon... mais
sauf qu'à un moment donné il se mélange parce qu'il est envoyé dans le réseau de Gaz Métro, puis Gaz Métro, c'est
probablement du gaz de schiste en grande partie. Mais là je ne veux pas porter
atteinte à une entreprise, là, mais je pense
que c'est des gaz de schiste en partie. Je ne sais pas si on peut répondre à
cette question-là plus précise, M. le Président.
Mme
Asselin (Luce) : Par
exemple, des systèmes de distribution, de tuyaux, puis le tuyau reçoit... peut
recevoir deux types de gaz, tout simplement.
M. Villeneuve : ...les
mélanger, je pense, madame...
Mme
Asselin (Luce) : Bien, ils
font des allers et des retours, là, mais, oui, il peut être mélangé, parce
qu'il y a un pourcentage de gaz naturel renouvelable qui peut se
retrouver dans le...
M.
Arcand : La députée
de Saint-Hyacinthe pourrait vous parler de ça, ils ont... Vous avez ça chez
vous.
M. Villeneuve :
...d'enfouissement qui récupèrent le... Ils le font aussi à Lachenaie, là,
bien, c'est maintenant Terrebonne, mais
anciennement Lachenaie, là, le site d'enfouissement qu'il y a là, il
récupère... D'ailleurs, leurs cellules sont
capées, et ça leur permet de récupérer, avec des torchères... pas des
torchères, mais avec des tuyaux, un système de pompage, un maximum de CH4, et il est purifié, et il est ainsi envoyé...
parce que ça va au-delà de leur consommation propre, alors il est ainsi envoyé
dans le réseau de... bien, je dis Gaz Métro, je peux me tromper, là, mais, en
tout cas, dans le réseau qui n'est pas très loin, là.
Alors,
c'était ça, le sens de ma question. Parce, que tantôt, on m'a dit... Le gaz,
dans la petite définition qu'on a là...
On en apprend beaucoup, là, sur... C'est bon, ça, M. le Président, on en
apprend beaucoup. Puis là on me dit que le gaz, la définition qui est
là, c'est du gaz qui est sous terre, mais, lorsqu'il est sorti de terre, c'est
encore du gaz, à ce que je sache, et le gaz
non renouvelable ne fait pas partie de ce gaz-là, mais le gaz renouvelable peut
être mélangé au gaz qui est sorti de terre. J'essaie juste de voir, là,
exactement, la définition qu'on a là, est-ce qu'elle est la bonne, est-ce que
c'est... Oui?
Mme Asselin (Luce) : Le p.l. n° 106
traite le gaz qu'on extrait du sol.
M. Villeneuve : Parfait.
• (16 heures) •
Mme
Asselin (Luce) : L'autre est
encadré aussi par des règles du développement durable, entre
autres le gaz naturel
renouvelable. Alors, c'est vraiment deux choses distinctes, ce n'est pas
l'objet du p.l. n° 106.
M.
Villeneuve :
D'accord. Est-ce que, dans le projet
de loi n° 106, le gaz qui est extrait du sol, un coup qu'il est extrait du sol, n'est plus assujetti au projet de
loi n° 106? C'est ça? La réponse, c'est non? Il n'est plus assujetti au
projet de... Bon, parfait, voilà.
Mme Asselin (Luce) : ...autre
écosystème.
M. Villeneuve : O.K. Ça
répond à ma question. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Habel) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Avant l'intervention du député
de Richelieu, je sais qu'il y avait
eu une demande pour peut-être faire une petite pause santé de cinq minutes.
Alors, je vais faire une pause santé de cinq minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 1)
(Reprise à 16 h 12)
Le
Président (M. Habel) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours sur l'article 5
de la Loi sur les hydrocarbures. Je reconnais le député de Berthier. M.
le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Écoutez, on prend la balle au bond, même si,
de notre côté, nous n'avons pas une batterie d'experts pour nous appuyer, nous seconder dans nos
travaux. Tantôt, je disais que la définition, à l'article 5,
de gaz me semblait plutôt
faible. Et je remercie le ministre d'ailleurs, et les gens qui l'entourent, M. le Président, on a quand même pu, en posant des questions, clarifier certaines
choses quant à c'est quoi, du gaz, en
tout cas tel que voulu dans le projet
de loi n° 106, tel que... je dis
«voulu» parce que la définition, comme je le dis, est tellement
courte qu'on ne sait pas trop de quoi
on parle, mais là, avec les questions qu'on a pu poser, on a eu quand même
des précisions importantes.
Alors, à ce stade-ci, M. le Président, même si
nous ne sommes pas experts, nous allons quand même tenter de déposer... pas tenter, on va déposer un amendement.
Ce qu'on va tenter, c'est de voir la réaction des gens qui accompagnent...
ou M. le ministre, lui-même, bien
sûr, de voir leur réaction par rapport à ce que nous, on verrait comme définition pour le mot «gaz».
Alors, si vous me le permettez, j'en ferais lecture, et après ça on pourra
l'imprimer et le distribuer.
Donc,
article 23, article 5 de la Loi sur les hydrocarbures. À l'article 5
de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23
du projet de loi, remplacer les mots «le gaz naturel et toutes substances
produites avec celui-ci» par «le méthane et les autres substances gazeuses
extraites des profondeurs d'un puits d'hydrocarbures».
Le Président (M.
Habel) : Alors, cet amendement est déposé.
M. Villeneuve :
Oui, si les gens peuvent...
Le Président (M. Habel) : Nous allons prendre quelques
secondes pour faire la distribution. Je vais suspendre.
(Suspension de la séance à
16 h 14)
(Reprise à 16 h 20)
Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons. Nous sommes toujours
à l'amendement apporté par le député de Berthier. Est-ce
qu'il y a des interventions? M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bien, voilà, je ne sais pas si c'est... J'avais cru que l'amendement avait suscité un enthousiasme débordant, de la part du ministre entre
autres. C'est ce dont il me fait part, donc...
Écoutez, M. le
Président, quand on va sur la Loi sur les mines, hein, qu'est-ce qu'on a comme
définition de «gaz naturel»? C'est important.
Moi, je parlais tantôt de cohérence puis de s'assurer que... Donc, la
définition tirée de la Loi sur les mines :
Le «"gaz naturel" les hydrocarbures et les autres substances qui peuvent être
extraites du sol à l'état gazeux».
Ça, c'est la définition qu'on retrouve sur la Loi sur les mines, alors,
contrairement à ce qu'on retrouve dans le projet sur les hydrocarbures, «gaz naturel et toutes substances produites par
celui-ci». Alors, on n'est quand même pas tout à fait au même endroit,
là, j'ai l'impression.
Alors,
M. le Président, la proposition que l'on fait... Je sais que M. le ministre est entouré d'experts. Est-ce que notre modeste contribution à l'amélioration de la définition du mot
«gaz»... Est-ce que c'est possible, M.
le Président — par votre
entremise, je m'adresse au ministre — est-ce
que c'est possible d'avoir... de connaître les objections des experts ou de M.
le ministre lui-même par rapport à ce
qu'on propose comme définition, comme amendement à la définition?
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, ce que l'on propose,
c'est une version différente par rapport à ce que l'on a, mais, encore
une fois, les mots veulent dire sensiblement la même chose.
Le
problème que j'ai, ce n'est pas tellement sur le contenu en soi, parce que,
quand on parle de méthane ou qu'on parle d'autres substances, ça revient pas
mal à la même chose. La difficulté que nous avons, c'est que, dans ce cas-ci,
nous, on a déjà un accord qui existe en
matière d'hydrocarbures, dans lequel il y a des définitions que
l'on retrouve dans le projet de loi n° 49, et donc on voudrait,
autant que possible, respecter ce qu'il y a à l'intérieur de ça.
Maintenant,
je peux assurer le député que, quand on définit le gaz naturel, quand on en
parle, on parle du gaz naturel, on parle du méthane, on parle de l'éthane,
on parle du butane, du propane, du CO2, de l'hélium. Alors, on parle
de passablement de substances gazières, et
tous ces gaz-là sont définis, donc, dans la version que nous avons dans le projet de
loi. Alors, même si on ajoutait «le
méthane et toutes autres substances gazières», ce que je vous dis, c'est que,
dans «le gaz naturel et toutes
substances produites avec celui-ci, à l'exclusion du pétrole», tout ça est
entré là-dedans de la même façon.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui.
J'imagine que c'était un lapsus du ministre, là, mais ce n'est pas «substances
gazières». Je ne sais pas si on faisait référence aux pétrolières,
gazières, mais «substances gazeuses», mais, bon...
M.
Arcand :
Gazeuses. Excusez.
M.
Villeneuve :
Gazeuses, voilà, c'est ça. Bien, écoutez, M. le Président, ce n'est pas
que je veux en faire une bataille
absolue, là, mais il m'apparaît qu'au regard de ce qui se trouve partout
ailleurs, dans les autres lois, où on définit davantage... Je comprends le ministre. Le ministre, il me dit : On
dit «gaz». On dit «gaz», ça comprend tout, tout, tout. Mais on se pose la question, hein? On devrait peut-être
changer les autres lois puis tout enlever les définitions qui y sont attachées pour simplement biffer tout le reste
puis laisser le mot «gaz», point à la ligne. Parce que, sur les autres lois du
Québec... Puis ce n'est pas des lois qui sont si anciennes que ça, là, sont
tellement anciennes par rapport à ce qu'on traite aujourd'hui, là. Alors, je comprends qu'on veut
toujours être concis, court et précis, mais il faut noter que, dans d'autres
lois, actuellement, M. le Président, ils ont
cru bon de préciser davantage la définition, et ce n'est pas des lois qui
traitent des hydrocarbures, alors que nous, nous sommes en plein dans
les lois qui traitent des hydrocarbures.
Bien,
écoutez, M. le Président, c'eût été un premier essai. Qui sait, y en aura-t-il
d'autres, parce que je sens que le ministre est complètement fermé à l'idée
d'ajouter de la précision quant à la définition du mot «gaz».
Alors, moi, je n'ai pas... Écoutez,
j'ai la réputation de me battre bec
et ongles lorsque je propose un amendement. En général, je ne lance pas la serviette si rapidement, mais là je dois avouer
que, malgré tout ce que j'ai pu apporter comme historique de nos lois au Québec... puis là j'ai ramené ce que... C'est
ma bien modeste contribution, là, trois, quatre exemples, là, il y en a sûrement d'autres, là, qui se
retrouvent dans les lois, là, où on a pris la peine de définir davantage que le
simple mot «gaz» que nous retrouvons dans le projet de loi n° 106,
mais bon.
Je
n'irai pas tellement plus loin, à moins que mon collègue veuille ajouter des
choses. Non. Alors, je n'irai pas tellement
plus loin, M. le Président, mais je vais... Pour ma part, je n'argumenterai pas
davantage parce que je ne répéterai que
ce que j'ai dit depuis tantôt, qu'on ne fait pas une loi sur les hydrocarbures
sans définir ce que c'est qu'un hydrocarbure, à mon avis, de façon plus
précise. Voilà.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Je n'ai rien à ajouter.
Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement du député de Berthier? N'en voyant pas, est-ce que
l'amendement est adopté?
Une voix :
Rejeté.
Le Président (M. Habel) : Rejeté. Alors, nous continuons sur
l'article 5. Est-ce qu'il y a une intervention sur
l'article 5? N'en voyant pas, je vais le mettre... Ah! M. le député de
Berthier.
M. Villeneuve :
...parce que nous n'en sommes qu'à la première définition, M. le Président,
absolument. On passerait à la
deuxième : «"Gisement", un réservoir souterrain naturel
contenant ou paraissant contenir un dépôt de pétrole, de gaz ou les
deux, et séparé ou paraissant séparé de tout autre dépôt de ce genre.»
On
avait posé des questions la semaine passée sur «réservoir souterrain».
Évidemment, on comprenait que... et là vous
me corrigerez, là, mais on parle bien de réservoir souterrain naturel, donc
évidemment on ne pense pas à des stations de service, là, loin de là,
hein? C'est vraiment des réservoirs souterrains comme tels, donc naturels.
J'aimerais
peut-être... Je ne veux pas refaire le débat qu'on a eu l'autre jour là-dessus,
là, mais, quand on parle de réservoir
souterrain, là, ça comprend... je veux juste m'assurer que j'ai bien saisi
l'autre jour, là, mais ça comprend aussi, donc, des réservoirs qui pourraient contenir des hydrocarbures ou
ça pourrait aussi comprendre des... Est-ce qu'un réservoir souterrain naturel peut ne rien contenir, exemple? Et là on
parlait justement de la possibilité de les remplir, les réservoirs
naturels, les utiliser pour faire du stockage.
Est-ce
qu'on a des exemples, M. le Président, de réservoirs souterrains qui sont
présentement actifs au niveau du stockage?
Est-ce qu'on peut avoir la liste des réservoirs souterrains dans lesquels il y
a du stockage présentement et savoir... Ils sont loués? Parce que j'ai cru
comprendre l'autre jour que c'était vraiment... il y avait des redevances qui
étaient payées au gouvernement pour du stockage dans ces réservoirs-là.
Et je veux savoir, est-ce que... On parle de quel genre de stockage? On parle de redevances... Le ministre,
je pense qu'il m'avait donné une idée, un peu, je pense, des redevances
qui pouvaient être attribuées, là, à cela. Et il y en a combien? Qui les
utilise? Et ils se situent où sur le territoire?
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Je laisserais peut-être nos experts répondre à ces questions de nature très
technique, là.
Le Président (M.
Habel) : Qui souhaite intervenir? M. Perron?
M. Perron
(Pascal) : Alors, si j'ai bien compris, vous souhaitez savoir, pour le
Québec, s'il y a existence de réservoirs
souterrains, qui et dans quel secteur, et tout ça. Si j'ai bien compris, vous
souhaitez savoir, pour le Québec, les réservoirs souterrains, s'il y en
a dans...
M. Villeneuve :
Bien, écoutez... Oui, M. le Président, vous permettez? J'aimerais que...
D'abord, réservoirs souterrains naturels qui
ne sont pas exploités ou qui sont en exploitation, et qui ne sont plus en
exploitation mais qui sont utilisés à d'autres fins, dont le stockage,
est-ce qu'on est capables d'avoir quelque chose d'assez précis là-dessus?
• (16 h 30) •
M. Perron
(Pascal) : Alors, actuellement, au Québec, on a deux réservoirs de
stockage qui sont utilisés. Les deux
réservoirs de stockage sont détenus, ou les deux licences, ou les deux baux
d'exploitation de réservoir souterrain, là, dans le cadre de la Loi sur les mines actuelle, sont détenus par l'entreprise Intragaz, SEC,
société en commandite. Les deux réservoirs souterrains sont localisés
dans les basses terres du Saint-Laurent, soit un à Saint-Flavien puis un à Pointe-du-Lac. Les deux réservoirs sont en
opération. Et actuellement, sur la base des travaux qui ont été faits par
l'EES, il a été signifié dans les
rapports que, pour connaître l'existence de réservoirs souterrains ailleurs au Québec,
il faut faire des recherches supplémentaires. Alors, c'est ça, la situation
actuellement au Québec.
M. Villeneuve :
Ils sont... Vous nous dites...
M. Perron
(Pascal) : Ils sont utilisés
pour le stockage de gaz naturel. Vous aviez posé ça aussi, comme question.
M.
Villeneuve : Oui, c'est sûr.
M. Perron
(Pascal) : Alors, ils sont utilisés, les deux réservoirs souterrains,
pour le stockage de gaz naturel.
M. Villeneuve :
Mais il n'y a pas de réservoirs naturels identifiés qui sont en opération?
C'est ce que...
M. Perron (Pascal) :
Non, non, il y en a deux.
M. Villeneuve :
Oui, c'est ça, il y en a deux, puis il y en a deux aussi qui sont...
M. Perron (Pascal) : Non, il y en a juste deux. Alors, vous avez deux réservoirs de
stockage ou deux réservoirs souterrains
naturels qui sont actuellement en activité ou en utilisation. Ils sont tous les deux détenus
par Intragaz et sont situés à Saint-Flavien puis Pointe-du-Lac.
M. Villeneuve :
Oui, bien, je m'excuse, là, c'est peut-être parce qu'on est lundi, là, je suis
fatigué. Je veux comprendre, là. Vous me dites deux... Je parle en
exploitation, non pas de stockage, là. Je parle en exploitation où on retire des hydrocarbures de ces réservoirs-là,
naturels, c'est ça ma question. Ma question était en trois volets dans le fond. Le premier volet, c'est: est-ce
qu'il y a des réservoirs qui sont existants, qui sont connus, qui sont en
exploitation présentement ou en exploration,
puis là, vous me dites qu'il y a deux réservoirs qui sont en stockage,
utilisation pour stocker.
M. Perron (Pascal) : Oui, c'est ça, en utilisation. Alors, c'est des réservoirs souterrains
qu'on utilise, un coup que le gaz naturel a été soutiré de dedans, pour
faire du stockage.
Alors, ça, c'est le
premier point. À cette heure, est-ce qu'il y a des réservoirs naturels qui
contiennent des hydrocarbures de façon naturelle qui sont en production au Québec?
La réponse, c'est non.
M.
Villeneuve : O.K.,
parfait. Est-ce que vous savez... parce que j'ai vu ça dans la
loi, on devra déclarer, là, si jamais on fait des découvertes, là,
est-ce que ça se retrouve, cette chose-là, dans la Loi sur les mines
présentement?
M. Perron (Pascal) : Oui, ça doit s'appliquer. Je pense que, quand on va arriver à ces
articles-là, on va être en mesure de bien...
M.
Villeneuve : Oui.
Non, je comprends, je comprends, mais ma question, c'est : Est-ce qu'il y a présentement des découvertes qui ont été faites, qui ont été
signalées au gouvernement du Québec concernant des réservoirs comme ça,
naturels, là?
M. Perron
(Pascal) : Qui auraient été signifiés?
M. Villeneuve :
Oui.
M. Perron (Pascal) : À l'intérieur des limites de la Loi sur les mines actuelles, ça ne
fonctionne pas de la même façon que qu'est-ce qui est proposé par le
projet de loi sur les hydrocarbures.
M. Villeneuve :
C'est ça, O.K. Donc, ce que je peux comprendre, c'est qu'il peut effectivement
y avoir des réservoirs qui ont été identifiés par des entreprises...
M. Perron
(Pascal) : Tout à fait.
M. Villeneuve :
...mais que le gouvernement n'en est pas, pour le moment, là, informé.
M. Perron (Pascal) : Ce qu'il faut comprendre de ça, c'est que l'approche qui est préconisée
dans le PLH n'est pas la même que celle qui est prescrite dans la Loi
sur les mines actuelle.
M. Villeneuve :
Oui, c'est ça. Ça, j'ai compris ça.
M. Perron
(Pascal) : Alors, dans la Loi sur les mines, on parle de découvertes
significatives puis on parle de gisements. Alors, ce n'est pas la même approche.
On ne parle pas d'une même façon de voir le «core business».
M. Villeneuve :
O.K. Moi, ça me va.
M. Perron
(Pascal) : Alors, on ne peut pas comparer.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Merci, M. le Président. Aucun gisement en exploitation. En exploration,
là, il y a une nuance? Il existe de ces gisements en exploration?
M.
Perron (Pascal) : Dépendamment de la définition que vous donnez à
«gisement». Au sens de la Loi sur... Le PLH,
là, a une définition de «gisement» : «[est] un réservoir souterrain
naturel contenant ou paraissant contenir un dépôt de pétrole, de gaz ou
les deux». Alors, évidemment, quand une entreprise fait des forages, c'est
qu'elle espère procéder à la découverte d'un réservoir et, ultimement, d'un
gisement.
M. Rochon :
Alors, il y a des gisements en exploration actuellement sur le territoire du
Québec?
M. Perron
(Pascal) : Au sens du projet de loi sur les hydrocarbures?
M. Rochon :
Oui.
M. Perron (Pascal) : Il y a des gisements qui peuvent être en exploration actuellement,
parce que la définition de «gisement», c'est «un dépôt de pétrole, de
gaz ou les deux, contenant ou paraissant contenir...» Alors, le terme
«paraissant» est important.
M. Rochon :
Peut-on chiffrer ces gisements en phase exploratoire?
M. Perron
(Pascal) : Je n'ai pas cette information-là avec moi.
M. Rochon :
«Gisement pétrolifère» et «champ pétrolifère», ce sont de parfaits synonymes ou
y a-t-il une distinction en termes de délimitation de la zone où est enfouie
une quantité de pétrole?
M. Perron (Pascal) : Oui. Un champ, c'est très étendu, et, pour parler
de champ, il faut être capable de délimiter correctement l'étendue du
gisement.
M. Rochon :
Mais, même dans le cas de «gisement», M. le Président, pour utiliser ce terme,
faut-il pouvoir appréhender une grande
quantité de pétrole qui pourrait, cette quantité de pétrole, être extraite en
construisant des puits? Gisement sous-entend la présence potentielle
d'une grande quantité de pétrole?
M. Perron (Pascal) : Pas nécessairement. Je
pense que la définition est claire — bien
là, selon moi, là. Je ne veux pas
être redondant, mais c'est «un réservoir souterrain naturel contenant ou
paraissant contenir» des hydrocarbures. Alors, on ne parle pas de volumétrie, on ne parle pas de quantité, on parle de
présence ou non d'hydrocarbures, c'est ça. On ne parle pas de volumétrie, ni de quantité, ni de débit, ni de... c'est ça. C'est les premières étapes, on est en exploration au Québec, alors
c'est ça qu'il
faut comprendre : c'est qu'on ne
parle pas de quantité, on ne parle pas de volumétrie. Puis, plus tard,
on va arriver avec une terminologie plus... dans les prochains articles. Ça va
vous permettre de comprendre l'approche globale.
M. Rochon :
D'accord.
Le Président
(M. Plante) : M. le député de Richelieu...
M. Rochon :
Moi, ça va.
Le Président
(M. Plante) : M. le député de Berthier, oui.
M. Villeneuve :
M. le Président.
Le Président
(M. Plante) : Oui.
M. Villeneuve :
Bon. Oui, c'est ça, tantôt on faisait le... on regardait la différence entre le
régime actuel et ce qui est préconisé
dans le projet de loi n° 106 quant à l'obligation de dire si on a
découvert un réservoir souterrain naturel puis, à ce que j'entends, ça
semble être quelque chose de significatif, que d'être obligé maintenant de le
déclarer, pour le gouvernement. Mais moi,
j'en ai... puis là je ne demanderai pas qu'on le rajoute dans les définitions,
là, le mot «paraissant» là, mais pourquoi on met «paraissant»? Si on
dit... C'est parce qu'il y a une incertitude qui...
M. Perron
(Pascal) : C'est une probabilité.
M. Villeneuve : Bien, oui, c'est une probabilité, mais, d'un autre côté, ça permet à... bien, à l'entreprise, tout en leur prêtant toute la bonne foi du
monde, là, ça risque d'être difficile à interpréter.
Une voix :
...
M. Villeneuve :
Allez-y. Oui.
Le Président (M. Plante) :
Monsieur...
M. Perron (Pascal) : Quand on est en phase, comme le Québec,
là, au début de la mise en valeur, les cibles que tu as, c'est des cibles
probables ou des cibles anticipées d'hydrocarbures. Alors, quand ça peut paraître... Quand tu as
un gisement, ça peut... ou que tu as un
réservoir, tu peux appeler ça fort possiblement
un gisement, tu sais. C'est ça, la notion qui est approchée, là. C'est un réservoir souterrain naturel qui
contient ou paraît contenir du dépôt du pétrole, et ça va être confirmé
par les travaux ultérieurs.
M. Villeneuve :
Donc, dans la loi actuelle, dès qu'il y a une probabilité, ça serait
nécessairement le devoir de l'entreprise de le signaler.
M. Perron (Pascal) : On ne parle pas de gisement dans... Si on prend
les articles plus loin, qu'on va étudier, on ne parle pas de dénonciation de gisement, on parle de dénonciation de
découverte importante ou de découverte exploitable, on ne parle pas de
notion de «gisement».
Le Président
(M. Plante) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Non, c'est bon.
M. Perron
(Pascal) : Vous comprenez, ce n'est pas...
M. Villeneuve :
O.K. Ça va.
M. Arcand :
M. le Président.
Le Président
(M. Plante) : Oui, M. le ministre.
M. Arcand :
Je pense que la cohérence qu'il doit y avoir entre la définition qu'on a donnée
à «gisement» et ce que vous retrouvez
à «réservoir souterrain»... vous voyez qu'il y a une cohérence entre les deux,
dans le cas de «gisement», on parle de «contenant ou paraissant contenir
un dépôt», et, dans le cas du «réservoir», on dit «contenant ou pouvant
contenir». Alors, on donne, dans les deux cas, là, les deux options.
Le Président
(M. Plante) : M. le député.
M. Villeneuve :
Oui, je comprends très bien la... oui. Puis c'est juste parce que la question
que je me posais, c'est qu'étant
donné qu'on laissait un «paraissant contenir ou»... On dit :
«"Réservoir souterrain" : un environnement géologique présent en sous-surface contenant ou pouvant
contenir notamment des hydrocarbures dans un réseau de porosité naturelle ou
dans la roche-mère.» «Pouvant contenir...» Je voulais juste faire un parallèle
avec l'obligation maintenant que les entreprises
vont avoir à dire s'ils ont... Mais ce que je comprends de l'explication de
monsieur, c'est que c'est quand c'est avéré, on le verra plus loin, là,
on le verra plus loin, mais c'est quand c'est avéré que... ou une obligation.
C'est ça?
M. Perron
(Pascal) : C'est ça. Aux articles 35 et 36.
• (16 h 40) •
M. Villeneuve :
Parfait.
Le Président (M.
Plante) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui, M. le Président. Alors, le gouvernement souhaite mettre
en valeur les hydrocarbures dans le sous-sol
du Québec. Cependant, les décisions prises à cet effet peuvent avoir
des conséquences, bon, peut-être positives sur le plan économique, mais
très négatives sur le plan environnemental, sur le plan humain aussi. Il y a
d'ailleurs plusieurs inquiétudes qui commencent à prendre beaucoup
d'ampleur.
Est-ce
qu'une évaluation complète ne s'avère pas très pertinente avant de permettre un
développement important en termes de
mise en valeur des hydrocarbures? Une question qu'il est, il me semble,
important de se poser notamment, c'est :
Quel est actuellement le pourcentage de la consommation d'hydrocarbures au
Québec couverte — je veux
parler de produits du pétrole,
particulièrement — couverte
par Enbridge? Quelle est notre consommation de pétrole, consommation
intérieure, couverte par...
M.
Arcand :
Par la ligne...
M. Rochon :
Oui.
M.
Arcand :
Actuellement, ce qu'on nous disait, c'est qu'il y avait environ 60 % des
besoins du Québec qui sont faits par
la ligne depuis l'inversion, en fait depuis décembre 2015, depuis qu'on
a... Ce qui a contribué d'ailleurs à aider à une baisse du prix de l'essence, ce qui a également contribué à aider
la balance commerciale du Québec, comme vous le savez sans doute. Alors,
je pense qu'il y a ça.
Maintenant,
le Québec ne sera jamais un producteur de pétrole, mais il y a quand même des
permis qui ont été donnés par l'ensemble des gouvernements au fil des
années, et donc il y a des gens qui ont quand même des droits. Et je pense qu'il est
normal aussi de pouvoir, évidemment, investir. Mais il y a encore 40 % qui
vient de l'extérieur, 40 % de la
consommation, c'est des milliards de dollars que l'on importe à chaque année.
Et je vous réfère encore une fois au Pr
Pineau, qui dit qu'il est tout à fait compatible à vouloir réduire les gaz à
effet de serre et à autoriser aussi la production d'hydrocarbures pour
nos besoins ici, au Québec, si ces hydrocarbures proviennent du Québec.
Le Président (M. Plante) : M. le
député de Richelieu.
M.
Rochon : Le ministre, M. le
Président, a-t-il une étude, qu'il pourrait déposer à la commission, faisant
état, cette étude, du chiffre qu'il
vient de citer, de 60 % de nos besoins en produits pétroliers, là,
répondus par Enbridge depuis l'inversion? Est-ce qu'il pourrait
déposer...
M.
Arcand : Je ne pense pas qu'il
y ait d'étude. Il n'y a pas eu d'étude là-dessus, mais ce sont des chiffres
qu'à un moment donné on a eus, je
crois, et qui démontraient ça. Vous pouvez me croire sur parole, là, il n'y a
pas de problème. Je n'ai pas besoin
d'une étude, on a déjà eu 150 études, à peu près, sur les hydrocarbures
depuis les 10 dernières années. Alors,
moi, je vous dis qu'Enbridge, selon les informations qu'on a eues au
ministère... et actuellement on parle d'environ 60 % des besoins du Québec qui sont comblés par
Enbridge. Donc, c'est ce qui se passe actuellement, au moment où on se
parle.
Maintenant,
comme vous le savez, vous avez Suncor, qui raffine des produits ici, à
Montréal, et à Québec. Ici, à Québec,
il y a Valero qui en fait également. Je crois que Suncor reçoit une grande
partie des produits d'Enbridge, Valero aussi,
mais Valero, je pense... à moins de me tromper, mais il reçoit quand même une
portion qui vient... je pense, c'est des États-Unis, entre autres, et
probablement de d'autres pays aussi.
Le Président (M. Plante) : M. le
député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui. J'entends bien
le ministre me dire : Pas besoin d'études,
selon les chiffres que nous avons au ministère, ce serait à peu près 60 % de notre consommation intérieure de
pétrole, là, qui serait comblée par ce qui passe dans la canalisation d'Enbridge. J'aurais néanmoins voulu voir un
document appuyant clairement cette affirmation. Ça aurait été
intéressant.
M.
Arcand : Bien, écoutez, moi,
j'espère que le député ne voudrait pas un jour dépendre uniquement de l'Alberta
pour le pétrole. J'espère que le député serait heureux de voir le Québec
souverain au niveau du pétrole.
M. Villeneuve : Et dans
d'autres domaines.
M. Rochon : Le député serait...
C'est bien d'entendre le ministre utiliser l'épithète «souverain» après le mot «Québec». C'est très joli, ça sonne très bien.
Vous ne trouvez pas? Ça sonne très bien. J'aimerais surtout voir ce Québec...
Une voix : ...
M.
Rochon : Ah! là, n'écoutez
pas, n'écoutez pas la députée de Saint-Hyacinthe. Je ne veux pas vous ennuyer
avec ça, mais j'aimerais surtout voir le
Québec devenir, en effet, libre, prospère, et vert aussi, profitant bien
d'énergies renouvelables, hein,
éoliennes, hydroélectriques, notamment. D'ailleurs, je pensais que le
gouvernement tendait vers ça. J'ai cru comprendre qu'il oeuvrait à une
transition énergétique. Et c'est pour ça que je lui pose, M. le Président,
ces questions sur la consommation de pétrole déjà comblée.
Il ne serait
pas sage, me semble-t-il, de se mettre à développer des hydrocarbures sans
avoir la certitude que nous avons besoin de le faire. Il me semble que c'est
une première preuve à faire, que celle-là. Parce que, je le disais, la mise en
valeur des hydrocarbures, l'exploitation des
hydrocarbures comporte des risques documentés, hein, documentés. On veut
se sortir de ça, pas pour rien, parce que ça abîme la planète, parce que nous
courons des risques croissants avec les émissions
de gaz à effet de serre. Je n'ai pas besoin de convaincre le ministre de ça.
Mais qu'il se rappelle seulement la réserve
que j'exprimais, dès le début de l'examen de la Loi sur les hydrocarbures, de
voir dans la même phrase la volonté du
gouvernement de développer et de mettre en valeur les hydrocarbures en
conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de
serre établies par le gouvernement. Ça me paraissait complètement
contradictoire, et pas qu'à moi, aussi au
Conseil du patronat du Québec. Alors, si nous pouvons éviter de développer
cette industrie, dont les preuves
sont faites qu'elle est nuisible à l'environnement, à la planète, pour plutôt
mettre beaucoup, beaucoup, beaucoup d'énergie à développer ce qui est
vert en termes énergétiques, c'est une meilleure posture, il me semble.
• (16 h 50) •
M.
Arcand : Écoutez,
si M. le député de Richelieu suivait tout ce qu'on fait... on ne fait que ça.
On essaie de développer l'électrification
des transports, on a des cibles très précises de réduction de pétrole,
40 %, on a une volonté d'augmenter
de 50 % les biocarburants au Québec. Il y a des projets, M. le Président,
pas tellement loin de chez vous, à Parent,
à La Tuque, dans ces régions-là, où on peut transformer la forêt en biocarburant
éventuellement. Oui, notre volonté est
de le faire. Notre volonté et nos cibles ne changent pas, sauf qu'il y a,
encore une fois, un besoin en hydrocarbures qui existe au Québec, du gaz, un peu de pétrole, et on ne
voit pas pourquoi on ne devrait pas, à ce moment-ci, encadrer, justement, parce qu'il y a des gens qui ont des
permis depuis nombre d'années et que c'est le far west au Québec. Il n'y a
pas d'encadrement sérieux qui se fait, et
donc cette loi est absolument nécessaire, M. le Président. Et ça ne nous
empêche pas d'aller vers des cibles... Le premier ministre sera, à la
fin de la semaine ou au début de la semaine prochaine, à Marrakech pour la COP22, pour mettre en place et
continuer de mettre en place les efforts que nous devons faire pour la
lutte aux changements climatiques. Tout le monde est d'accord là-dessus.
Mais,
encore une fois, nous ne sommes pas là en train de dire qu'il faut faire la
promotion des hydrocarbures. Nous sommes
là pour dire qu'il faut encadrer les permis qui ont déjà été donnés et dans
lesquels il y a des compagnies au Québec qui, au moment où on se parle,
font des forages pour pouvoir extraire des hydrocarbures pour être utilisés au
Québec.
Le Président (M.
Plante) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Alors, M. le Président, on est allés jeter un coup d'oeil sur le site du
ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles pour découvrir qu'Enbridge a une capacité de
300 000 barils par jour. Selon le ministère, en 2012, la valeur des importations nettes d'hydrocarbures
était d'environ 15 milliards de dollars pour le Québec. Ça représente
en moyenne 350 000 barils par jour
de pétrole brut que le Québec a raffiné en différents produits pétroliers,
alors : essence, carburant
diesel, mazout, intrants pour l'industrie pétrochimique, et le reste.
300 000 sur 350 000, ça ne donne certainement pas 60 %.
Je crois que ça donne 86 %. Alors, tout ça, c'est tiré du site du
ministère du député. 86 %.
Et d'autre part — bon,
voilà pour les statistiques — quand il nous dit qu'actuellement c'est
le far west dans l'industrie pétrolière et gazière, est-ce que ce sera moins le
far west — il
va me trouver fatigant avec ça, mais je n'en démords
pas — si les
meilleures pratiques généralement reconnues, elles sont largement décidées par
l'industrie elle-même? Il me semble que ce n'est pas sage. Je sais, il y a
des experts aussi, il n'y a pas que l'industrie elle-même. Mais,
l'autoréglementation, croit-il vraiment que ça mène, ça, au meilleur
encadrement? Pas sûr, pas sûr de ça. Bon, moi, évidemment, là, je suis de l'opposition officielle. Il dira : Ah!
bien, c'est sûr, lui, sa... la posture de l'opposition officielle, c'est de s'opposer. Oui, mais le Barreau du
Québec, ce n'est pas l'opposition officielle, et il dit comme moi. Il se
questionne sérieusement sur
l'autoréglementation, sur des meilleures pratiques généralement reconnues,
déterminées par l'industrie, qui aura à se plier à ses meilleures
pratiques. Facile, facile.
Donc, le portrait...
Je ne suis pas certain que nous avons eu tantôt le juste portrait avec les
60 %, là, de notre consommation réglés
par Enbridge. Moi, j'ai 86 %. Ça, ça vient du ministère. Peut-être que
c'était une erreur, mauvais chiffres
sur le site Internet. Je ne sais pas, ça se peut. Mais c'est le genre de
données, il me semble, essentielles, essentielles. Quand on décide de mettre en valeur puis
d'exploiter les hydrocarbures, il me semble que la première chose qu'on
regarde, c'est les besoins qui sont déjà comblés. J'ai terminé ma
réflexion, M. le Président.
Le Président (M.
Plante) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Écoutez, je reviens encore... J'ai un article ici d'Hélène Baril, de La Presse :
Les importations du pétrole
au Québec sont au plus bas. Le
Québec a réduit sa dépendance au pétrole importé. Ce changement s'explique en
grande partie par l'inversion de la canalisation du pipeline d'Enbridge. En
plus d'améliorer la balance commerciale, le
remplacement du pétrole importé par du pétrole canadien, moins cher, a
contribué à réduire les prix de l'essence. Le Québec a profité d'une baisse plus importante du prix de l'essence que
les autres provinces canadiennes. Il
estime cette baisse à 0,05 $
le litre, et etc. Alors, c'est essentiellement ça. Selon nos estimés les plus récents, c'était
ça. Maintenant, je crois que la grande majorité
de ce qui est envoyé dans la ligne 9B, dans le pipeline de cette
ligne 9B, c'est pour de la production.
Ça a été abondamment étudié en commission
parlementaire pendant de longs
moments. À l'époque, quand le Parti québécois était au pouvoir... Ils sont plus en faveur des hydrocarbures quand ils
sont au pouvoir que quand ils sont dans l'opposition. Mais à l'époque le
Parti québécois était d'accord avec les hydrocarbures sur...
Alors,
encore une fois, notre but... Si un jour on peut éliminer les
hydrocarbures, tant mieux, mais la réalité c'est qu'on en a encore pour plusieurs années. Puis, dans les hydrocarbures, je le
rappelle, on a du gaz. Puis les hydrocarbures ne servent pas seulement à faire fonctionner les automobiles, ils servent
dans bien d'autres domaines. Alors, nous, ce qu'on veut, c'est que, si on doit faire une production
quelconque d'hydrocarbures au Québec, il
faut adopter des lois modernes
selon les meilleures pratiques en vigueur.
C'est ça qu'on dit, essentiellement, c'est ce
qu'on dit, et je pense que c'est tout à fait normal.
La
Norvège le fait, d'autres pays le font, et en plus la Norvège le fait depuis
nombre d'années, en plus, en milieu marin,
qui, à mon avis, comporte aussi, bien sûr, sa part de risques.
Alors, c'est là où on en est. Et la Norvège, eux, ont un programme
de subvention pour les automobiles électriques qui est très
agressif. Ça ne les empêche pas de produire des hydrocarbures. Alors, nous, au Québec, pourquoi on ferait différent, si ça crée en plus des
emplois en Gaspésie, si en plus ça remplace un certain... du pétrole qui vient de l'extérieur, des États-Unis
ou de certains pays dans le monde? Encore
une fois, je pense que c'est une question qui vaut la peine d'être discutée.
Le Président (M.
Plante) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste rappeler au ministre
que le projet de loi qu'on a devant nous, on en a parlé la semaine passée, va beaucoup fonctionner par règlement, et c'est ce qu'on
déplore de notre côté, et c'est ce
qu'on a entendu aussi au niveau des auditions, le Barreau du Québec qui déplore
cela. Moi, je veux bien, quand le ministre
me dit : En Norvège, ils ont un programme agressif pour le véhicule
électrique... ce qu'on devrait avoir ici aussi, bien sûr, avec
l'électrification des transports, entre autres, là, notamment la voiture
électrique ou tout autre moyen de transport.
Si justement on réussit à avoir tant d'information de la Norvège, c'est
peut-être parce que c'est plus facile de, comment dirais-je... l'information
est peut-être plus transparente. Parce que, là, quand on parle du projet de loi
qu'on a devant nous, là, où tout va se décider par règlement, vous
comprendrez que, de notre côté, ici, là, on est très inquiets, très inquiets...
Une
voix : Vous ne devriez pas.
M.
Villeneuve : Oui, c'est ça. On est très inquiets de ce qui se
passe, de ce qui pourrait se passer. Je pense que la population... Je pense qu'on devrait... Je
pense que le gouvernement devrait jouer à visière levée, M. le Président, pour
démontrer... En tout cas, on ne refera pas
la bataille de la semaine passée, là, bataille que, sur le plan de l'étude
article par article, on a peut-être
perdue, mais, sur le plan de ce que la population demande, je crois qu'on l'a
largement gagnée. Les gens demandent
à connaître exactement la nature des projets de loi que nous travaillons ici, à
l'Assemblée nationale. Alors, de ce côté-là, je pense que la population
a le droit de savoir, et ce n'est pas le cas présentement.
Ceci
étant dit, M. le Président, je passerais à la définition d'«hydrocarbures».
«Hydrocarbures» — non,
mais je veux le réitérer — on dit : «le pétrole et le gaz». Alors,
est-ce que je dois demander à nouveau au ministre de nous réitérer la panoplie... Tantôt, la députée de
Saint-Hyacinthe me demandait à l'oreille pourquoi dans la proposition
d'amendement j'avais mis «méthane».
Pourquoi «méthane»? Pourquoi pas un autre? C'est simple, c'est parce que
«méthane», M. le Président, c'est
clair, c'est du méthane. Alors que du gaz, c'est une panoplie de choses. Alors, je voulais juste lui donner la
réponse.
• (17 heures) •
Mme Soucy :
J'ai demandé pourquoi vous aviez juste mis «méthane».
M. Villeneuve :
Oui, c'est ça, juste mis «méthane».
Mme Soucy :
Ce n'est pas la même chose.
M.
Villeneuve : C'était
juste pour montrer à quel point... Effectivement, elle me précise qu'elle avait demandé pourquoi on avait juste mis «méthane», mais
c'était pour démontrer à que point la définition qu'on avait de «gaz» était
peut-être insuffisante, M. le Président.
Le Président (M.
Plante) : M. le député de Berthier, si vous permettez, pour les fins d'enregistrement,
on va permettre à la députée
de Saint-Hyacinthe de faire son commentaire au micro parce
qu'il n'était pas allumé quand vous avez précisé votre question.
Mme Soucy :
...lui avait demandé : Pourquoi avait-il seulement mis «méthane», alors
que la composition du gaz naturel n'est pas
exclusivement de méthane... fait de méthane? On sait qu'il y a
la plus grosse concentration de méthane, mais elle n'est pas faite
exclusivement... Alors, c'est la question que je lui avais posée, pourquoi
qu'il avait choisi le méthane.
Le
Président (M. Plante) :
Merci. Alors, M. le député de Berthier, vous pouvez continuer, mais c'était pour les
fins d'enregistrement.
M.
Villeneuve : Parfait,
M. le Président. Vous faites un travail très consciencieux, et
c'est apprécié parce que... Mais
je voulais répondre tout de même à la question de la députée de Saint-Hyacinthe. Et, dans
le fond, l'idée, c'était de démontrer à quel point ce qu'on amenait comme amendement
était précis, contrairement à la définition que le gouvernement met, c'est-à-dire «gaz», où là il y a vraiment
une imprécision totale. Donc, «méthane», c'est du méthane, ça ne peut pas être autre chose, tandis que, «gaz»,
on comprend que c'est une panoplie... ça peut être une panoplie de définitions
qui peut y être attribuée.
Donc,
je reviens à mon mot «gaz», là, est-ce que, donc... Parce que,
là, on dit : «Hydrocarbures», donc définition, «pétrole et gaz». Donc, on s'arrête vraiment
à cela, hydrocarbures, pétrole et gaz, puis on verra plus loin la définition de
«pétrole», qui est tout de suite après «hydrocarbures».
Donc,
je prends pour acquis qu'on aura la même définition du mot «gaz» là qui est écrit là, que
dans la définition du gaz qu'on a
regardée tantôt. Donc, «gaz renouvelable» n'est pas inclus, c'est
du gaz qui est dans les profondeurs, donc qui est sous terre. Moi, je me garde les commentaires pour la suite, M. le Président, s'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir.
Le Président (M.
Plante) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député
de Berthier.
M. Villeneuve :
Oui. Bien, j'y allais par étapes, un à la fois, et là moi, je passerais au
pétrole, si on veut bien, M. le Président.
Donc,
«"pétrole", le pétrole brut, quelle que soit sa densité, qui est
extrait à la tête de puits sous une forme liquide et les autres composés organiques de carbure
d'hydrogène, à l'exclusion du gaz et du charbon, notamment ceux qui peuvent
être extraits ou récupérés de gisements de
sables pétrolifères, de bitume, de sables ou de schistes bitumineux ou autres
[...] sous-sol.»
C'est
fou ce qu'on a une définition, M. le
Président, pour «pétrole», hein?
C'est fou, hein? Vous avez entendu? Voulez-vous
que je la répète? C'est fou, la définition qu'on a du pétrole contrairement au gaz, tu sais. Tu sais, quand on regarde ça, là, on se dit : Coudon, c'est quoi, le problème
avec le gaz? Je ne sais pas, peut-être le ministre aura une réponse à ça, là.
Mais restons sur le pétrole pour le moment. Ça
comprend toutes sortes de pétroles, même, on sait que ça peut se retrouver en...
je n'ai pas le terme exact, peut-être l'expert pourrait nous le dire, mais on
peut retrouver du pétrole pas seulement liquide, là, on peut le retrouver aussi, là... j'allais
dire, figé, là, c'est le terme qui me vient à l'esprit, là. Mais ça
comprend vraiment tout, tout, tout ce qui peut s'appeler pétrole?
M.
Arcand :
Bien, essentiellement, M. le Président, c'est le pétrole lourd, pétrole léger
qui existent, alors le bitume, le
goudron. Dans le pétrole léger, vous avez l'octane, pentane, heptane. Alors, on
essaie de couvrir, par la définition que nous avons du pétrole, l'ensemble de ces éléments-là. Maintenant, on l'a
défini plus peut-être que le gaz pour une simple et bonne raison, je pense que c'est nécessaire toujours de définir le
pétrole un peu plus. Le gaz pose, en général, beaucoup moins de
problèmes que le pétrole, alors on l'a défini dans le cas du pétrole.
Le Président (M.
Plante) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Oui, j'étais distrait, M. le Président. La dernière phrase du ministre :
«On le définit juste...»
M.
Arcand :
Le pétrole, de façon générale, comme ça fait peur un peu, bien, on l'a défini.
Les gens ont peur, alors... tandis
que le gaz, c'est beaucoup plus quelque chose que les gens comprennent bien,
tandis que, le pétrole, vous avez donc le besoin de plus le définir, en ce sens-là. C'est le choix qu'on a fait,
mais qui couvre l'ensemble des produits
de ce qui existe comme pétrole.
Le Président (M.
Plante) : M. le député de Berthier, oui.
M. Villeneuve :
Oui. Alors là, j'ai plusieurs questions qui me viennent en tête, là, mais
commençons par la première, là. Peur, moi,
je vais vous dire, entre le pétrole puis le gaz, je ne sais pas de quelle peur
on parle, là, mais, en termes de peur ou...
M.
Arcand : Vous n'arrêtez pas de dire que les gens sont
inquiets, que les gens... Alors, d'accord, on définit le pétrole.
M.
Villeneuve : Oui.
Non, mais c'est parce que j'essaie juste de comprendre pourquoi
le ministre dit que les gens ont peur davantage du
pétrole que du gaz. Moi, j'ai dit ça?
M.
Arcand :
Ce n'est pas moi qui le dis nécessairement, c'est... Je reprends vos propos.
M.
Villeneuve : O.K.
Mais c'est parfait, ça. Alors, si je dis au ministre que les gens ont peur
du gaz, on va pouvoir définir «gaz» un peu plus. Moi, je n'ai pas d'objection, vous le savez, depuis tantôt qu'on en
discute, là. Mais là... Non, sérieusement, là, M. le Président, moi,
je... Sérieusement, là, on a un projet de loi devant nous, là, et là l'argument
pourquoi on définit davantage «pétrole», c'est parce que nous avons dit au ministre
que les gens étaient inquiets, là. J'avoue
que c'est une drôle de réponse, là,
parce que ça, ça ne tient pas la route, là, je m'excuse. De toute façon, on
s'entend, M. le Président, que, de
toute façon, avant même qu'on ait débuté les travaux, la définition de
«pétrole» était déjà là, là, alors ce
n'est sûrement pas... En tout cas, ça n'est sûrement pas parce que moi, je suis
intervenu en disant que les gens étaient inquiets par rapport au pétrole, là.
Alors,
j'essaie de comprendre, là, mais... Non, mais c'est fascinant de voir
effectivement qu'on définit très, très, très bien le pétrole comme tel, mais qu'on a eu beaucoup de... pas
d'hésitation, mais on n'a pas été très, très, très clair sur la définition de «gaz». Mais le ministre aura
la chance de se rattraper, là, puis corriger le tir comme quoi la définition
du mot «pétrole» ne vient pas des inquiétudes qu'on lui a soulevées par rapport
à la population.
Pour en revenir à ça,
justement, honnêtement, personnellement, là, j'ai tendance à avoir plus de
crainte par rapport au gaz, parce
que c'est plus explosif, quoique ça
dépend comment, là, c'est... Bon, quand on... L'alimentation au gaz de
certaines... Et là, évidemment, je ne veux pas dire qu'ils ne sont pas explosifs,
ni l'un ni l'autre, là, mais tout dépendamment
d'avec quoi on les mélange, bien sûr, parce
qu'on sait que le pétrole peut être
mélangé avec certains produits qui font en sorte qu'ils sont
excessivement explosifs.
M.
Arcand : M. le
Président, dans ce cas-là, ce qu'il est important de savoir : Est-ce qu'il manque quelque chose dans une des deux définitions?
Dans le cas du gaz, on a couvert tout. Vous vouliez savoir si ça couvrait
toutes les sortes de gaz, on l'a dit.
Et, dans le cas du pétrole, je vous dis que ça couvre toutes les sortes de
pétrole. Alors, je pense que la réponse est claire.
Le Président (M.
Plante) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui,
oui. On essaie de comprendre, M. le
Président, pourquoi il y en a un qu'on réussit à le définir au complet, «pétrole», mais qu'on n'est pas
capable de définir «gaz» au complet. Alors, je trouve ça un peu contradictoire.
Je trouve ça un peu contradictoire. M. le Président, on va passer au... Oui, à
moins que...
Le
Président (M. Plante) : Oui. Bien, juste une petite intervention,
là : Ne pas oublier, chers collègues, de vous adresser à la présidence. Et les travaux vont
bien, ça va très, très bien. Alors, juste prendre fait, et acte, et parole de
chacun, si c'est possible de... Alors, il y a M. le ministre qui voulait
vous répondre, là, M. le député de Berthier.
M.
Arcand : Pardon, mais simplement de dire : Ce n'est
pas le nombre de mots qui va définir la qualité d'une définition.
Le
Président (M. Plante) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : C'est
vrai, mais ça aide en tabarnouche, par
exemple. Pour la compréhension des
gens, là, ça aide beaucoup, mais ce n'est pas le nombre de mots, effectivement. D'ailleurs, on le voit, c'est clair, «gaz», ça ne prend pas
de mots, puis «pétrole», ça prend un paragraphe.
Ça fait que c'est... M. le ministre a tout
à fait raison, je ne peux que
l'admettre. Je ne peux que l'admettre.
M. le Président, on
va passer au mot «puits», «puits» avec un «s». Donc, dans la définition
proposée par le gouvernement, ça va comme suit : «trou creusé dans le sol sur un
site de forage, à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques, en vue de la recherche, de
l'obtention ou de la production d'hydrocarbures, de prélèvement d'eau pour
injection dans une formation souterraine, de
l'injection de substances — gaz,
air, eau ou autre — dans
une telle formation souterraine, ou à
toute autre fin, y compris les trous en cours de creusement ou dont le
creusement est prévu.» Vous savez, ce
qu'on appelle les «slim holes», hein, les petits forages, je pense, si on y va
en français, là, «slim» pour «pas très gros» et «holes» pour «trous».
M.
Arcand :
Oui, les «slim holes», oui, les sondages stratigraphiques.
M. Villeneuve :
Oui, c'est ça.
M.
Arcand :
Bien, on le définit, le sondage stratigraphique, plus loin.
• (17 h 10) •
M.
Villeneuve : Oui, je
sais, mais ils ne sont pas... Donc, dans le «puits», on comprend que ce n'est
pas là. Ce n'est pas ça, c'est clair.
Ça va pour ça, moi, M. le Président, pour le «puits», j'entends. Je ne sais pas si
mes collègues ont des choses...
Le Président (M.
Plante) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à faire à l'alinéa
«puits»?
M.
Villeneuve : Donc,
«raccordement» a été changé, on l'a vu tantôt. «Saumure», on a eu des belles explications
la semaine passée, merci beaucoup pour l'information. Certains pensaient aux cornichons de leur
grand-mère parce qu'ils les
mettaient dans la saumure, mais, bon, ça aurait pu être...
Le Président (M.
Plante) : Il y a Mme la députée de Saint-Hyacinthe qui aimerait intervenir,
je crois.
Mme Soucy :
Oui. Bien, en fait, est-ce que ça aurait été une plus-value, mettre la
définition de «fracturation hydraulique»?
Le Président (M.
Plante) : M. le ministre. M. le ministre, à la question...
M.
Arcand :
Peut-être que maître pourrait expliquer un peu pourquoi, là, ce n'est pas là.
Maître pourrait expliquer pourquoi ce n'est pas là.
Le Président (M.
Plante) : Oui. Alors, madame...
Mme Giguère (Isabelle)
:
Alors, Isabelle Giguère, avocate au ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles.
Alors, le terme «fracturation» n'a pas été défini
puisque ce n'est pas un terme qui se retrouve dans la loi. Alors, on ne
définit que les termes qui ont une résonnance dans le texte légal. Alors, si un
jour, la fracturation était dans les règlements,
le terme «fracturation» serait peut-être alors défini, mais le terme
«fracturation» n'étant qu'une étape de la complétion, il ne se
retrouvera pas dans le projet de loi.
Le Président (M.
Plante) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy :
Bien, comme parfois la nécessité d'utiliser la fracturation hydraulique... J'ai
un petit peu de difficultés, si on a à l'utiliser, qu'elle ne soit pas bien
définie dans le projet de loi.
Mme Giguère (Isabelle)
: On
ne peut pas définir un mot qui n'est pas dans le projet de loi, ce qui ne veut
pas dire qu'il n'y aura pas de
fracturation. C'est juste que le cadre légal pour définir ce terme-là serait
alors dans le règlement davantage que dans la loi.
Mme Soucy :
Mais on aurait pu appliquer la même chose à d'autres définitions, comme...
Mme Giguère
(Isabelle)
: Toutes les définitions qui sont là sont des
définitions qui se retrouvent... toutes les définitions qui sont là se
retrouvent... sont des termes qui sont utilisés ailleurs dans la loi.
Mme Soucy :
Ailleurs dans la loi, dans d'autres lois...
Mme Giguère (Isabelle)
: Non,
non, dans notre loi. Les définitions ne sont bonnes que pour notre loi.
Mme Soucy :
Oui, je comprends, sauf que...
Mme
Giguère (Isabelle)
: «Gisement» est un terme qui se retrouve à 130 ou
131, «pétrole», «gaz», «hydrocarbures». C'est une...
Le Président (M. Plante) : Mme la
députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Bien, écoutez, ça
aurait pu éviter... Il me semble que... Je comprends qu'elle ne se retrouve
dans aucun autre article. Je pense
que ça aurait été intéressant de l'avoir, peut-être pour éviter certaines
ambiguïtés, notamment si vous le...
Le Président (M. Plante) : Me
Giguère.
Mme
Giguère (Isabelle)
: J'en prends note, mais c'est une règle de
rédaction législative que de ne définir que les termes...
Mme Soucy : Je comprends, mais...
Correct.
Le
Président (M. Plante) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce
niveau-ci? Non? Sur l'article 5, M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Bien, écoutez,
l'intervention de la collègue de Saint-Hyacinthe ne fait que mettre encore une
fois en lumière le fait que bien des
choses se retrouveront au règlement. Heureux par ailleurs de savoir que le
ministre produira une note, là, sur ces éventuels règlements avant que
nous n'adoptions le projet de loi.
Mais, oui, en
effet, cela nous permet encore une fois de constater que bien des choses ne se
retrouveront qu'au règlement, comme
la technique, qui soulève tant de crainte, de fracturation hydraulique, qu'on
ne définit pas à l'article 5, «fracturation»,
parce que, nous répond-on, l'expression même de «fracturation hydraulique»
n'est pas au projet de loi. On a parlé de complétion aussi? Compression?
Complétion. Est-ce que «complétion» se trouve, lui, au projet de loi? Est-ce que ce mot apparaît au projet de loi, un
article du projet de loi? Est-ce que ce mot-là, lui, ne mériterait pas alors
de se retrouver dans les définitions produites à l'article 5?
Le Président (M. Plante) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez, dans le cas de «complétion», premièrement, pour répondre à la question du député,
dans le cas de «complétion», les experts ont déterminé que ce n'était
pas nécessaire de l'inclure.
Maintenant,
dans le cas de la fracturation, vous avez déjà un règlement qui modifie le
Règlement sur le pétrole, le gaz
naturel et les réservoirs souterrains, qui a été publié le 13 juillet, et
il y a, à l'article 1, une définition de «fracturation» qui existe, et on parle d'une «opération qui
consiste à créer des fractures dans une formation géologique en y injectant
un fluide, sous pression, par l'entremise
d'un puits». Alors, la définition, elle est là, elle existe, mais, pour des
raisons encore une fois législatives,
ce n'est pas dans le projet de loi parce qu'on... ce n'est pas quelque chose
dont on a abordé, qu'on va aborder dans les règlements.
Le Président (M. Plante) : Député de
Richelieu.
M.
Rochon : Oui. Je venais de
comprendre l'inverse. Il me semble que «complétion» se retrouvait au projet de
loi, que le mot figurait au projet de loi.
Le Président (M. Plante) : M. le
ministre.
M. Rochon : Il figure ou il n'y
figure pas?
Le Président (M. Plante) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, en fait, ce qu'on...
Dans le cas de «complétion», s'il n'est pas défini, il est entendu dans un
terme général, comme plusieurs termes ne
sont pas tous définis à l'intérieur. Mais «compléter» et «complétion», il me
semble que ça se comprend assez bien.
Le Président (M. Plante) : M. le
député de Richelieu.
M.
Rochon :
«"Complétion" : ensemble...» Ce n'est pas dans les définitions,
c'est dans ce que je trouve... ce qu'on peut trouver ailleurs. Tiens,
dans le Larousse : «Ensemble des opérations d'achèvement d'un puits
avant sa mise en production.»
Le Président (M. Plante) : M. le
ministre.
M.
Arcand : M. le Président, c'est un terme qui n'est
pas défini parce que nous croyons et les experts croient qu'il n'est pas nécessaire de définir le mot
«complétion», parce qu'avec la définition que vous venez vous-même de donner
ça me semble assez facile à comprendre.
Le Président (M.
Plante) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Le ministre a raison, le ministre a raison. Là où il a tort, là où il a tort,
c'est quand il renvoie au règlement la
technique de fracturation hydraulique, au règlement seul, cette technique-là,
avec pour résultat qu'elle ne se retrouve...
avec pour résultat notamment, notamment, qu'en ne se retrouvant pas noir sur
blanc dans le projet de loi on n'a même pas le droit à une définition de
ce que c'est...
M.
Bourgeois : ...M. le Président...
Le Président (M.
Plante) : Oui, M. le député d'Abitibi.
M.
Bourgeois : On va un peu loin, là, dans les termes utilisés par le
collègue.
Le
Président (M. Plante) :
J'entends votre question de règlement, M. le
député d'Abitibi. Juste vous rappeler — vous faisiez sûrement référence à l'article 35 — de ne pas imputer de motifs aux collègues
ici, à cette table. Donc, juste faire attention,
parce que les travaux vont bien, on a de bons échanges, et je pense que tous
travaillent dans le sens d'améliorer le
projet de loi. Donc, juste faire attention de ne pas imputer des motifs ou ne
pas imputer les décisions à des collègues.
Donc,
M. le député de Richelieu, à vous la parole, et par la suite on a une demande
d'intervention de la députée de Saint-Hyacinthe.
M. Rochon :
Bien, juste une remarque...
Le Président (M.
Plante) : Vous pouvez compléter votre...
M. Rochon :
Oui, bien, une remarque, M. le Président. Je ne me suis pas entendu imputer de
motifs au ministre. J'ai dit qu'à mon
point de vue il avait tort de ne pas, dans le projet de loi même, expliciter
cette fracturation à laquelle l'industrie pourra procéder, pas... Ce
n'est pas imputer un motif à quelqu'un.
Une voix :
...
Le
Président (M. Plante) : Oui, M. le ministre, mais je veux juste
rappeler au député de Richelieu qu'on... j'ai entendu l'appel au règlement, on n'a pas fait de rappel à personne. On a
juste demandé de faire attention, être prudents. M. le ministre,
voulez-vous répondre sur la question de règlement ou sur le premier...
• (17 h 20) •
M.
Arcand :
Non, non, pas sur la question de règlement. C'était sur ses propos, en lui
disant simplement la chose suivante,
c'est que le projet de loi n° 106, c'est un projet de loi dans lequel, bon, il y a toutes les considérations
qu'on a déjà adoptées, qui sont très, très vertes, en passant, et qui
créent, en fait, des organismes d'efficacité énergétique.
Dans l'aspect de loi
sur les hydrocarbures, je tiens encore à rappeler au député que je comprends
que le mot «fracturation hydraulique» peut faire peur. La seule chose, encore
une fois, c'est que, si demain matin il y avait cette possibilité-là, il y a toute une série et une panoplie de lois du ministère de l'Environnement, de règlements du ministère de l'Environnement qui entrent en ligne de compte et qu'on n'a pas
abordés ici parce que ça va de soi qu'il n'est pas question qu'il y ait de la fracturation au Québec
sans que le ministère de l'Environnement, via ses lois, via ses règlements, via les
analyses qui sont faites... Ça prend donc un permis. Ça prend un permis de
notre ministère, ça prend un certificat d'autorisation du ministère du
Développement durable.
Donc,
tout ça pour dire qu'il ne peut pas retrouver tout ça à l'intérieur du projet de loi. Il y a d'autres instances gouvernementales qui interviennent
dans un cas comme ça.
Le Président (M.
Plante) : Merci. J'avais une demande d'intervention de la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Oui. Bien, en fait, je me disais, tu sais, comme les
techniques sont innovantes dans le forage puis que les différents
procédés d'injection... Je suis comme un peu surprise qu'on ne l'ait pas inclus
dans la loi. Oui, les différentes techniques
évoluent. Ça reste que la mise en oeuvre d'une ou l'autre des méthodes, tu
sais, dépend des gisements, mais ça, ça ne changera pas, même si les
techniques changent puis il y a de l'innovation.
Donc, j'ai de la
misère un petit peu à comprendre pourquoi qu'on n'aurait pas pu être plus
spécifique sur particulièrement les...
définir, bien définir les types de forage, par injection, tu sais, différents
procédés. Ça veut dire qu'on va mettre
les définitions, j'imagine... Puis ma question s'adresse à une des personnes du
gouvernement : Est-ce que les définitions précises vont se
retrouver dans le règlement également?
Le Président (M.
Plante) : M. le ministre.
M.
Arcand : Il y a déjà, M. le Président, un article
qui existe, qui est l'article 80, dans lequel on parle de «titulaire d'une licence qui complète un puits par
stimulation physique, chimique ou autre doit être [le] titulaire d'une
autorisation de complétion», et là on
va déterminer évidemment les conditions d'obtention, les droits acquittés, etc.
Mais, encore une fois, l'article précise que les travaux de stimulation
physique et chimique sont des travaux de complétion qui doivent assurer une
harmonisation, encore là, et une cohérence quant au type de travaux qui sont
effectués un peu partout au Canada. Donc,
c'est quelque chose qui existe au niveau de l'article 80 et évidemment
dont d'autres détails seront précisés en plus au niveau du règlement.
Le Président (M.
Plante) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Oui, mais c'est quoi, la différence, excusez mon ignorance,
là, mais entre la définition de «complétion» puis, mettons,
«fracturation hydraulique»? C'est-u la même chose? C'est quoi?
Le Président (M.
Plante) : M. le ministre.
M.
Arcand :
On va en parler au moment où on sera rendus là, à moins que...
Mme
Soucy : Non, non, non, mais il n'y a pas d'autres articles qui parlent
de ça, là, dans les définitions. On finit les définitions, là, puis on
passe, après ça, au permis.
Le Président (M.
Plante) : M. le ministre.
M.
Arcand :
...pas défini comme tel dans le projet de loi parce que ce n'était pas, à notre
avis, nécessaire de le définir. Il sera défini plus en détail dans un
règlement éventuellement. Alors, essentiellement, c'est ça.
Puis,
la raison aussi, puis je le répète encore une fois, les technologies... puis on
a eu l'occasion de le dire, il ne se passe
pas quelques semaines avant qu'on ait une nouvelle technologie possible, et
c'est pour ça qu'on a toujours vu la possibilité de modifier... Un
règlement se modifie beaucoup plus facilement qu'une loi. Alors, quand on
modifie un règlement, ça tient compte des
nouvelles technologies qui sont en cours. Et on l'a vu dans certains cas, ce
qui était quelque chose de
problématique il y a 10 ans, si
on a trouvé des technologies nouvelles, ça l'est peut-être
moins un peu plus tard.
Alors,
c'est pour ça qu'on met un certain nombre de choses par règlement,
pour permettre justement d'évoluer avec son temps, et c'est pour ça
qu'on a jugé bon de faire ça de cette façon-là.
Le Président (M.
Plante) : Mme la députée.
Mme
Soucy : Je ne comprends pas
plus, là, honnêtement, là, parce
que je trouve que... bien, particulièrement parce que la
fracturation hydraulique, c'est ce qui suscite le plus d'inquiétude, peut-être
la plus grande incompréhension, en fait,
de tout ce qui a trait à l'exploitation. Alors, tu sais, je comprends qu'on
aurait pu retrouver dans les règlements, bien, des
compositions chimiques particulières, autorisation ou pas. Puis, tu sais, je ne
vous demande pas non plus le procédé technique,
là, je voudrais juste la définition. La définition, ce n'est pas quelque chose qui va changer avec le temps. Mais, écoutez...
M.
Arcand : Mais, juste pour revenir aussi, puis je vous
inciterais à regarder ça à un moment
donné, dans le cas de la fracturation, c'est le règlement de l'Environnement sur la protection des eaux, puis c'est tout. Parce que,
dans le fond, ce
dont les gens ont peur dans le cas de la fracturation, c'est toujours
la contamination de la nappe phréatique, etc. Et je sais que le règlement qui existe actuellement au niveau
du ministère de l'Environnement est un règlement qui est très,
très connu, d'abord,
qui est très, très serré et dans lequel, je pense, il y a
là des protections importantes à ce
niveau-là. C'est pour ça qu'on n'a pas jugé bon, nous, d'aller beaucoup
plus loin dans ce domaine, parce que déjà c'est très couvert par l'Environnement et
ses règlements.
Mme Soucy :
C'est quand même vous qui allez émettre les permis.
M.
Arcand :
Oui, mais ça va prendre un certificat d'autorisation de l'Environnement aussi.
Mme Soucy :
Préalablement?
M.
Arcand :
Alors, on émet un permis, nous, basé sur le fait qu'ils utilisent des
techniques correctes, etc. Bon, il y
a toutes sortes de critères, mais il y a des critères environnementaux qui sont
sous la responsabilité, à ce moment-là, du ministère de l'Environnement. Donc, c'est le ministère de
l'Environnement qui va émettre un certificat d'autorisation en vertu des
articles 22.
Le Président (M.
Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?
M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui, M. le Président. Alors, tout à l'heure, le ministre nous citait
l'article 80 :
«Le titulaire
d'une licence qui complète un puits par stimulation physique, chimique ou autre
doit être titulaire d'une autorisation de complétion.
«Le gouvernement détermine, par
règlement, les conditions d'obtention et d'exercice de cette autorisation ainsi
que les droits à acquitter.»
Donc,
nous retrouvons au projet de loi, au projet de loi, là, «stimulation chimique».
Pourquoi on ne le définirait pas,
«stimulation chimique», si c'est en considérant les craintes découlant d'une
expression que le ministre décide de définir ou de ne pas définir une expression ou un mot? Tantôt, il nous a
dit : On a défini «pétrole», parce que ça a l'air que le pétrole fait peur. Bien, moi, je pense que ça a
l'air que la stimulation chimique fait peur pas mal, pas mal. Alors, on devrait
peut-être la définir.
On
a défini — là, je pense
que je suis vraiment, hein, sur l'article même, une définition,
article 5 — «sondage
stratigraphique», puis on a été généreux à
part ça. Écoutez, ça : «Trou creusé dans le sol, à l'exclusion des points
de tir pour les levés sismiques,
visant à recueillir des données sur une formation géologique, à l'aide
notamment d'échantillons et de leurs
analyses ainsi que de relevés techniques, réalisée dans le cadre de travaux
préliminaires d'investigation pour éventuellement
localiser, concevoir et aménager un site de forage destiné à rechercher ou a
produire des hydrocarbures, de la
saumure ou un réservoir souterrain et le ou les puits qui s'y retrouveront.»
Wow! Ça, c'est une belle définition, «sondage stratigraphique».
Mais
«stimulation chimique», puis ça se retrouve dans le projet de loi à
l'article 80, c'est là, là, ça, ce n'est pas défini. Je ne sais pas pourquoi ce n'est pas
défini. Je ne comprends rien. «Complétion», ça se retrouve au projet de loi, ce
n'est pas défini. Pourquoi? Je ne comprends
pas. J'ai trouvé une meilleure définition, en passant, là, de la complétion,
là, qui va un peu au-delà de «compléter un puits» — ça,
c'est vrai que c'était un petit peu... ça faisait simple : «Dans [le domaine] de la production de pétrole et de gaz
naturel, gaz de houille ou gaz de
schiste[...], la complétion d'un
puits de forage est l'ensemble
des opérations de finition du puits, qui doivent permettre sa mise en service
optimale, que ce soit en production, en injection ou en observation.»
«Complétion».
Mais
laissons la complétion de côté, puisque je ne crois pas que compléter ainsi mon
argument ébranlera le ministre,
mais je devrais l'ébranler, là, franchement sur la stimulation chimique, là.
• (17 h 30) •
M. Arcand :
Vous ne savez pas ce que ça veut dire?
M. Rochon :
Hein?
M. Arcand :
Vous ne savez pas ce que ça veut dire?
M. Rochon :
Dites-le, M. le ministre, ce que ça veut dire.
M. Arcand :
Alors, la stimulation, c'est un terme qui est là pour désigner les procédés
pour augmenter la perméabilité des roches entourant des puits, O.K.?
M. Villeneuve :
Vous avez reçu un courriel, M. le ministre?
M. Arcand :
Exact.
M. Rochon :
Oui. Et «chimique», j'imagine que c'est en recourant à des produits dits
chimiques.
M. Arcand :
Oui, bien sûr.
M. Rochon :
Ah!
M. Arcand :
Mais ça ne veut pas dire que quelqu'un va avoir une autorisation.
M. Rochon :
Mais non, mais non, parce que les règlements seront là... qu'on ne peut pas
voir, seront là.
M. Arcand : Alors, les règlements seront là. Mais
non, mais les règlements existent déjà en cette matière au niveau de l'environnement. C'est ce que j'essaie de vous expliquer tout à l'heure. Et la définition que je vous ai faite, c'est une définition qui est convenue par l'INRS. Alors, ça,
c'est la définition. On n'a pas jugé bon de rajouter par rapport à ça. Puis, encore une fois, je vous dis, c'est à la fois... ça prend un permis. Puis, dans le cas
de quelqu'un qui va vouloir faire une production commerciale, ça va
prendre un BAPE, ça va prendre un certificat d'autorisation, ça va
prendre un permis de notre ministère. On me dit même : La Régie de
l'énergie, peut-être, qui a... qui verrait en phase d'exploitation.
Alors, ce que
j'essaie de vous dire, c'est qu'on ne couvre pas tout, effectivement, dans le projet
de loi parce qu'il y a d'autres lois puis il y a
d'autres règlements qui existent. Puis on vous a déposé, ou je l'ai peut-être
déposé à votre collègue auparavant, qui... Sur les différentes façons de
gérer les permis, on a déposé une feuille avec une liste très importante
de toutes les autorisations qui étaient nécessaires. Et donc, déjà,
c'est couvert par une série de lois et de règlements qui existent dans
un autre ministère, entre
autres, et la raison, elle est fort
simple : parce que la fracturation touche les questions
d'eau, et les règlements sur l'eau existent au ministère de l'Environnement.
Le Président
(M. Habel) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Tout le monde a entendu le ministre réagir à ma
suggestion d'intégrer la définition de «stimulation chimique» à l'article 5 du projet de loi, tournant ça un peu en dérision, s'étonnant que je ne sache pas qu'est-ce que c'est que la stimulation
chimique. Est-ce que le ministre
sait c'est quoi, un raccordement? Ce
n'est pas trop dur, hein, raccordement,
c'est assez élémentaire, là, mais pourtant la définition est là.
«Raccordement», la définition est là. «Stimulation chimique», la
définition n'est pas là.
M. Arcand :
On l'a enlevée.
M. Rochon : Ah oui, vous l'avez enlevée, vous apercevant que c'était beaucoup
trop simple que de définir l'«action de
relier la tête de puits à un réseau de distribution ou de transport d'hydrocarbures ou à certaines installations au moyen d'une canalisation». Bien,
enlevant «raccordement», je vous soumets que vous devriez, en lieu et place,
ajouter la définition de «stimulation
chimique», l'expression apparaissant à l'article 80, puisque j'ai compris tantôt qu'on ne
pouvait pas inclure à l'article 5
des définitions de termes ou de mots ne se retrouvant pas dans le projet de loi, mais uniquement dans les règlements.
Alors là, puisqu'on a, à l'article 80, «stimulation chimique», encore une fois j'estime qu'on devrait définir ce dont il s'agit à l'article 5.
Le Président
(M. Habel) : M. le ministre.
M. Arcand : Écoutez, les termes qui touchent la fracturation sont déjà
définis dans un règlement qui a été prépublié au mois de juillet.
Alors, je sais qu'il veut multiplier les définitions dans le projet de loi,
mais déjà ces termes-là sont expliqués clairement dans le règlement du mois de
juillet.
Le Président
(M. Habel) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : M. le Président, par le biais de règlements, est-ce que le projet de loi n° 106 que nous examinons
ne pourra pas permettre la fracturation, la
stimulation chimique, ne pourra pas
permettre ces méthodes-là via des règlements, le projet de loi n° 106?
N'y a-t-il pas lieu de l'écrire clairement dans le projet de loi?
M. Arcand :
Pour la fracturation?
M. Rochon :
Pardon?
M. Arcand :
Vous voudriez interdire la fracturation?
M. Rochon : Je voudrais, quand le ministre se fait interroger sur la fracturation, sur la
stimulation chimique ou sur toute
autre technique d'exploration ou d'exploitation des hydrocarbures, que
constamment il ne nous renvoie pas aux règlements
à être adoptés, mais réponde à nos questions, qui sont celles de beaucoup
de citoyennes et de citoyens québécois.
Moi,
je ne vois pas ce qu'il y a de déraisonnable, je ne vois pas ce qu'il y a
de déraisonnable à inclure dans les définitions
à l'article 5 celle de «stimulation chimique», deux mots qui apparaissent
à l'article 80 du projet de loi
n° 106.
Le Président
(M. Habel) : M. le ministre.
M. Arcand : M. le
Président, vous savez, quand on parle
de ces éléments-là, encore une fois, quand on parle de stimulation, on parle d'un procédé, et un procédé
peut évoluer sur une base régulière, et c'est pour ça que ces termes-là sont employés dans un règlement, parce qu'évidemment la manière de faire peut
évoluer. Alors, c'est pour ça que nous mettons ça dans un règlement,
entre autres parce que ça peut être appelé à être modifié.
Inclure
de telles définitions dans le projet de loi ne nous apportera rien. Et, de
toute façon, le terme «fracturation» est
dans le règlement et il va... Tous ces termes-là vont être clairement définis
dans un règlement. Et il n'appartient pas à un projet de loi de véritablement encadrer ça de cette façon-là parce
que les règlements... pour la simple et bonne raison... d'ailleurs pour ça qu'on est très opposés aux
moratoires, parce que, les moratoires, ce que ça veut dire, c'est qu'on arrête
de penser, puis on arrête de réfléchir, puis
on arrête d'évoluer. Moi, j'aime mieux mettre des règlements beaucoup plus
serrés, beaucoup plus solides sur ces questions-là et de dire : Nous
verrons.
Puis,
de toute façon, l'impression que donne le député, c'est qu'on ne couvre pas ça,
que tout le monde peut faire ça comme
il veut. Ce que j'essaie de lui dire depuis tout à l'heure, c'est qu'il y aura
un règlement plus spécifique sur ces questions-là. Il y a déjà un
règlement qui existe. Il y a déjà le ministère de l'Environnement qui va
intervenir, il y a déjà le BAPE qui va
intervenir si on fait de la production commerciale, il y a déjà la Régie de
l'énergie qui va avoir un mot à dire
là-dedans. Il y a à peu près quatre ou cinq étapes très importantes et qui sont
loin de faire en sorte que la personne qui va faire une demande pour ça
va nécessairement avoir toutes ces autorisations.
Alors,
je sais que le député voudrait bien mettre ces éléments-là, mais, dans le cas
du projet de loi, compte tenu que
cette stimulation-là est un procédé, on ne met pas de procédé dans un article
de loi, on le met dans un règlement. C'est ça que j'essaie d'expliquer.
Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. J'ai reconnu aussi la
députée de Saint-Hyacinthe. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
• (17 h 40) •
Mme Soucy : Merci, M.
le Président. Bon, on est partis du fait que je vous avais demandé pourquoi que
la définition de «fracturation
hydraulique» n'était pas présente dans la loi. Bon, vous m'avez dit... vous
m'avez référée... vous avez dit : Bien, écoutez, c'est le ministère
de l'Environnement qui va émettre le certificat d'autorisation. J'aurais le
goût...
M. Arcand :
Nous aussi, hein? Nous aussi, on en émet un, permis.
Mme Soucy : Oui. Alors, j'aurais tout de suite le goût de vous dire... ça, c'est juste une parenthèse, on n'embarquera
pas là-dedans, mais ça ne règle pas encore le problème, vu que le ministère de
l'Environnement va encore devoir intervenir,
que ce n'est pas seulement un guichet unique qui va gérer ça, ça va encore
causer des délais, mais ça, c'est... Fin de la parenthèse.
Mais
vous me référez à la... Si je me réfère à la Loi sur la qualité de
l'environnement, à l'article 22, c'est inscrit que, bon, il
y a... un certificat d'autorisation doit être délivré par le
ministère, bon, selon l'article 22. Puis, si on va voir à l'article 22, c'est marqué que... pour tous
travaux de forage autorisés en vertu de la Loi sur les mines. On sait que la
Loi sur les mines n'aura plus
juridiction sur tout ce qui va être pétrole et gaz, étant donné que nous sommes
en train d'adopter un projet de loi spécifique pour les lois sur les
mines.
Bon,
ensuite de ça, on fait référence à des lignes directrices provisoires sur
l'exploitation gazière et pétrolière, et,
quand je vais voir les lignes directrices... on va consulter, en fait, les
lignes directrices, c'est... Attendez un petit peu, je vais juste... Parce que c'est... Excusez pour
l'attente, mais, quand on se réfère... je ne les sais pas par coeur, quand
même. Alors, si on se réfère aux lignes directrices qui ont été révisées en
juillet 2014, on voit qu'il y a des exclusions à ça, dont... Excusez, parfois on fait un petit... Bon,
alors, c'est ça : «Les lignes directrices provisoires sur l'exploration
gazière ou pétrolière visent à encadrer les travaux de forage autorisés
en vertu de la loi sur [la qualité des] mines et destinés à [la recherche] du gaz ou du pétrole, ainsi que les
opérations de fracturation destinées à [la recherche] du gaz ou du pétrole»,
à l'exclusion de, bien, tout ce qui se fait dans l'eau, en fait. Bon, c'est ça.
Là, transmission par renseignements liés à l'exclusion
de certains travaux de forage et à la fracturation des puits de pétrole... et
gazière. Puis, bon, finalement, ils disent
que les lignes directrices, elles se basent sur la pratique dans les... bien,
tu sais, la pratique selon les compagnies, c'est eux autres qui ont à faire la preuve, puis ça exclut également
tout ce qui se passe à l'intérieur... dans l'eau, les lacs.
Donc,
on va se référer à quoi quand on a la définition de... Quand vous avez défini
les milieux hydriques, ça veut dire
que tous les milieux hydriques ne seront pas du tout concernés par ça, vu que
ça l'exclut, tu sais, si on ne les met pas. Puis, tu sais, la loi sur la
qualité des mines, comme on ne se fera plus référence à ça... J'ai de la misère
un peu à comprendre, tu sais. Comprenez-vous? On les avait définis puis...
M. Arcand : Je comprends, mais ce que j'essaie de vous dire,
c'est que — on
va le voir plus loin, là — on
va déjà le faire au niveau de tous les articles de concordance ou...
Lorsqu'on va adopter la Loi sur les hydrocarbures, on va mettre tous les changements que ça
va impliquer dans les autres lois du gouvernement. Ça, c'est ma première...
Mme Soucy : Oui, mais c'est ça, mais, comme elle existe, la définition...
Puis, si on ne la met pas, la concordance, vous allez faire concordance
à quelle?
M. Arcand : Bien, oui, on va mettre la concordance. Comptez
sur Me Giguère pour ne pas oublier de mettre la concordance.
Mme Soucy :
Il n'y en aura pas dans la loi, vous avez dit.
M. Arcand : Maintenant, je fais juste vous dire, dans le règlement qui
existe relatif à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, là où c'est couvert, entre autres, et on le dit très bien dans le règlement en question :
«Les travaux préliminaires
d'investigation, de sondage, de recherche, d'expériences [...] de relevés
techniques préalables à tout projet; les travaux de forage [utilisés] en
vertu de la Loi sur les mines, à l'exclusion de ceux destinés à rechercher
ou à exploiter du pétrole ou du gaz naturel
dans le shale, communément appelé "schiste" [et] de toute opération
de fracturation destinée à rechercher ou à exploiter du pétrole ou du
gaz naturel.»
Donc,
déjà, c'est quelque chose qui m'apparaît être très clair, à ce niveau-là, dans
le cadre du règlement relatif à
l'application de la loi sur l'environnement. Alors, ça confirme qu'encore une fois, pour l'obtention d'un
CA, parce qu'on n'est pas les seuls à
intervenir dans ce domaine, le ministère de l'Environnement
va intervenir... Et ne vous en faites pas, Mme la députée, tous les
articles de concordance vont se faire et d'ici la fin. Me Giguère pourrait
peut-être ajouter quelque chose pour terminer mon propos.
Mme Giguère (Isabelle)
:
Juste à ce sujet-là, si vous permettez, ce n'est pas l'article 22 de la
loi, c'est le règlement relatif à
l'application de cet article-là qu'on vient modifier. Vous irez voir les
articles 245, 246, c'est là qu'on vient modifier le Règlement relatif à l'application, et c'est lui
qui encadre l'article 22, qui pose les conditions... les cas d'exception
et les cas où ça en prend, où ça n'en prend pas, là.
Mme Soucy : O.K. Puis, quand qu'on dit que les... bien, tu
sais les «lignes directrices ne s'étend pas aux travaux de recherche d'hydrocarbures dans la partie
fluviale, l'estuaire et le golfe du fleuve Saint-Laurent», ça, ça va rester tel
quel ou...
M. Arcand : C'est
les lignes directrices.
Le Président
(M. Habel) : Me Giguère.
Mme Giguère
(Isabelle)
: Dans les articles subséquents, et considérant les
amendements aussi, là, vous allez voir qu'il
va y avoir des CA pour les forages en milieu hydrique et des CA pour les... un
BAPE pour les levés sismiques en milieu marin. C'est ce qui s'en vient
ultérieurement, là.
Mme Soucy :
Les règlements qui vont concerner les nouvelles définitions, ils vont être
publiés combien de temps après l'adoption de la loi? Ça va être les
jours qui vont suivre l'adoption de la loi? On peut s'attendre à ça ou...
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M. Arcand : Selon
ce que le sous-ministre dit, M. le Président, ça serait probablement au
printemps.
Le Président (M. Habel) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? M. le député de
Richelieu.
M. Rochon : Oui, M. le Président. Tantôt, le ministre
s'étendait sur l'impression que je laisse à cette commission, l'impression que je laisse. Il me permettra donc
de lui parler de l'impression qu'il laisse. L'impression qu'il... et c'est en
tout respect, là, que je l'aborde, ce n'est
pas... je ne peux pas lui prêter d'intentions, là. L'impression qu'il laisse,
c'est qu'à chaque fois qu'une
question sensible est abordée, c'est de s'en débarrasser en nous disant :
Ça va être aux règlements, ça va être aux règlements.
Et pourtant
il y a du monde qui s'inquiète. Tantôt, là, je lui parlais de stimulation
chimique qui devrait se retrouver défini à l'article. Bien, regardez, le
maire de Gaspé, là, au sujet du projet Haldimand, ce qu'il dit : «Ça ne me
tente pas — je le cite — qu'on joue avec les mots. Stimulation...
Fracturation... Ça se ressemble énormément.» Il demande au gouvernement que le projet soit examiné par le
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. «Nous, quand on lit là-dessus — c'est lui qui parle, le maire de Gaspé,
Daniel Côté — ce qu'on
voit, c'est que la stimulation chimique, ça vient ouvrir des fractures naturelles existantes, et que la
fracturation, ça vient créer de nouvelles fractures dans le sous-sol. Il
n'y a pas [une] grande différence entre les deux.» L'inquiétude du maire de
Gaspé : stimulation chimique.
On ne peut
pas répondre au maire de Gaspé pendant qu'on examine un projet de loi devant
régir la mise en valeur puis
l'exploitation des hydrocarbures : Bien là, stimulation chimique, là, vous
verrez ça aux règlements. C'est un peu rapide, je trouve, là, c'est un peu cavalier. C'est pour ça que c'est important
de définir certains termes. Si le prérequis, c'est qu'ils soient au projet de loi eux-mêmes, ces termes-là,
bien, lui s'y trouve, définissons-le à l'article 5, comme d'autres ont
mérité d'être définis.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
• (17 h 50) •
M. Arcand : Bien, écoutez,
M. le Président, ce que j'aimerais peut-être dire, c'est que, d'abord,
premièrement, nous avons passé les
deux dernières années, entre autres, à faire un examen approfondi, mais très
approfondi de toutes ces questions-là,
du transport, la question de la fracturation. Il y a au-delà de
150 études, M. le Président, qui ont été faites sur toutes ces questions-là. Ce n'est pas une
improvisation qui vient de la part des gens du ministère ici, c'est un travail
qui a été fait de façon importante. Et, à un
moment donné, ça fait des années qu'on dit qu'il faut encadrer les hydrocarbures
au Québec, ça fait des années que les maires
nous réclament ça. Et moi, j'ai eu l'occasion de parler au maire de Gaspé, et
le maire de Gaspé veut avoir des règlements
puis il veut avoir une loi qui encadre justement cela pour éviter le genre de
problématique sur les distances qu'il a eue
avec Haldimand et pour s'assurer même que, quand on va parler de stimulation,
de fracturation, il y ait des institutions
au Québec, des ministères, qui regardent ces choses-là d'une façon absolument
intègre.
Ou bien on
croit en nos institutions, ou bien on n'y croit pas. Ou bien on pense que le
BAPE n'est pas capable de faire un
travail important, ou bien on pense que le ministère n'est pas capable
d'émettre un permis en toute connaissance de cause, ou bien on croit qu'on est tellement incompétents qu'on ne
sera pas capables d'en arriver à des règlements qui sont valables et qui sont basés sur l'ensemble, je
dirais, des meilleures pratiques en Amérique du Nord, et, j'ajouterais à
ça, non seulement le BAPE, non seulement les
ministères, non seulement les certificats d'autorisation, mais, à la fin du
processus, en plus la Régie de l'énergie,
qui va intervenir aussi dans le dossier. Et vous le savez en plus qu'il y a un
autre qui, parfois, veut intervenir maintenant, c'est la Santé publique,
qui intervient.
Alors, on est
aux prises avec quatre ou cinq organismes, et c'est tant mieux que ce soit
comme ça, O.K? C'est tant mieux parce
que ça veut dire que les décisions qui vont se prendre vont être des décisions
qui vont être basées sur des formules
qui sont vraiment éprouvées et par des organismes qui, je pense en tous cas,
aux yeux de la population, ont une
crédibilité. Alors, je vous dis simplement qu'il n'y a pas rien qui sera autant
encadré que quelqu'un qui veut faire des
forages pour trouver des hydrocarbures au Québec. Il va y avoir un encadrement
absolument très important, et des vérifications, et des inspections
continuelles.
Maintenant, comme ces procédés-là... puis je le
répète parce que je pense que j'aimerais pouvoir convaincre les gens de l'opposition, c'est que, comme ces
procédés, ce sont des procédés... ce sont des procédés techniques, on ne
peut pas mettre ça dans un projet de loi. On
le met dans des règlements parce que ça change, et c'est appelé à être modifié
sur une base régulière selon les nouvelles technologies. Alors, c'est ça.
Et un règlement, M. le Président, c'est
éminemment démocratique parce qu'un règlement, c'est prépublié, les gens font des interventions, et un règlement est
adapté à la suite de ces interventions-là. Il peut être modifié, il peut être
changé, il peut y avoir... Mais un règlement n'arrive pas sans une consultation
importante des citoyens.
Alors,
c'est ça que j'essaie simplement de vous dire. Je pense qu'on a fait ça d'une
façon qui est très sécurisante pour
l'ensemble des gens qui regardent ça ici aujourd'hui. Puis je comprends qu'on
aimerait que le projet de loi sur les hydrocarbures
ait tout à l'intérieur, la question environnementale, le règlement, etc., mais
on vit au Québec, dans lequel il y a
des ministères, il y a des organismes, il y a une loi, il y a un règlement. Une
loi, c'est la réglementation, si on veut, de base, et par la suite il y a d'autres règlements qui s'ajoutent pour
la suite des choses. C'est comme ça qu'on fonctionne, actuellement, au
Québec.
Alors,
j'essaie simplement de dire à tout le monde, ici : Ce n'est pas parce
qu'on essaie de mettre moins d'encadrement,
qu'on essaie secrètement de vouloir faire en sorte qu'on fasse des forages à la
grandeur du Québec, ce n'est pas ça
du tout. Ce qu'on veut faire, c'est un travail qui est réfléchi, mais qui est
basé sur de bonnes pratiques et qui est
basé également sur, je dirais, l'apport de nos institutions que nous avons nous-mêmes adoptées, je dirais,
dans la plupart des cas. Que ce soit
la régie, que ce soit le BAPE, que ce soient toutes ces institutions-là, ça a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Alors,
je pense que c'est bien important de comprendre qu'il y a plusieurs joueurs qui
vont intervenir dans ce processus-là, et la Loi sur les hydrocarbures est un
cadre dans lequel on accomplit une partie du travail au niveau du
processus, mais qu'il y a d'autres ministères ou organismes qui vont accomplir
l'autre partie du travail également.
Le Président (M. Habel) :
Merci. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, M.
le Président. Alors, le ministre
fait état du processus démocratique extraordinaire entourant l'édiction des règlements. Alors, j'imagine qu'il y aura des auditions
publiques à Gaspé, où il y a beaucoup, beaucoup
d'inquiétudes, hein, des auditions publiques, à Gaspé, télévisées, là, ce sera
une grosse affaire. Un BAPE, hein?
M. Arcand : ...
M. Villeneuve : Non. Pas
à l'exploration.
M. Rochon : Ah! un BAPE, dit le ministre.
On n'a peut-être pas entendu, son microphone était fermé. Je suis
content de l'entendre dire ça parce que,
tout à l'heure, il se faisait l'écho, croyait-il, du maire de
Gaspé en disant : Le maire de
Gaspé, il veut justement ça, il le veut, le projet de loi n° 106, avec un meilleur encadrement. Bien
non, le maire de Gaspé, ce qu'il
veut, c'est un BAPE, c'est un BAPE. Est-ce qu'il nous apprend que le projet
Haldimand sera examiné par le Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement?
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M. Arcand : Au
stade de la production, il va l'avoir, absolument.
M. Rochon : Ah! au stade de l'exploitation, pas au stade de
l'exploration, parce que, vous l'avez entendu lors d'une séance précédente, le ministre croit qu'il
n'y a aucun impact sur l'environnement en phase exploratoire d'un projet.
Vous n'avez pas dit ça?
M. Villeneuve : Il avait
corrigé le tir.
M. Arcand : ...qu'il y avait
un impact moindre quand on fait de l'exploration que quand on fait de
l'exploitation sur une base régulière avec des quantités plus
importantes. Je pense que ça va de soi.
M. Rochon : D'accord. Mais donc vous ne souscrivez pas à la
demande du maire de Gaspé en ce qui a trait à la tenue d'un BAPE avant
la phase exploratoire?
M. Arcand : C'est parce
qu'avant qu'on... La raison pourquoi il n'y a pas de BAPE en phase exploratoire,
c'est qu'il faut d'abord savoir s'il y a des hydrocarbures ou s'il y a
quelque chose. Alors, si on en trouve, si on s'aperçoit qu'il y a quelque chose, à ce moment-là l'entreprise va peut-être
décider qu'elle est prête pour une production commerciale, et à ce
moment-là, oui, il va y avoir un BAPE.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : Mon collègue...
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Berthier.
M. Villeneuve :
Oui. Selon le ministre, il n'y aurait pas d'autre façon de faire que la
fracturation pour connaître la nature même de l'endroit où on présuppose
ou suppose qu'il y aurait matière à hydrocarbures?
M. Arcand : Écoutez, chaque
cas va être analysé, et on fait des sondages stratigraphiques, on fait des
analyses. Il y a actuellement... je
pense que c'est le projet Junex, actuellement, où, entre autres, on a du
pétrole, dans lequel il y aurait un
potentiel, mais c'est conventionnel, c'est reconnu, alors, dans ce cas-là, il
n'y a pas d'enjeu sur le plan de la fracturation. Et, s'il y a d'autres endroits où il faut faire de
la fracturation, à ce moment-là il y a une panoplie de règlements, une panoplie
de lois, tel qu'on a défini, que ce soit la
loi sur l'eau, les prélèvements... le règlement du ministère de l'Environnement
et d'autres règlements également qui vont s'appliquer, tout simplement. Et, si
on allait jusqu'à la production, il y aurait évidemment
un BAPE. Et en plus, de plus en plus, comme vous le savez, le BAPE, dans
plusieurs de ses décisions, tient compte de l'acceptabilité sociale.
M. Villeneuve :
L'acceptabilité sociale.
M. Arcand : Oui.
M. Villeneuve :
Oui, il me semble qu'on a déjà voulu mettre ça quelque part dans le projet de
loi, nous autres, hein? Je pense que c'est l'article 1, oui.
M. Arcand : Je
vais laisser au BAPE le soin de...
M. Villeneuve : Bien, je
pense que ça serait...
Le Président (M. Habel) :
Merci. Merci beaucoup.
Alors, compte tenu
de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 8 novembre, à
10 heures. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 heures)