(Onze heures trente-deux minutes)
Le
Président (M. Habel) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et
des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi
concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et
modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, il n'y a
aucun remplacement, M. le Président.
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Habel) :
Alors, j'ai entendu, M. le ministre, une proposition de suspendre
l'article 11 afin d'étudier
l'article 20 à 22. Donc, je vais demander le consentement pour voir s'il
n'y a aucun problème de procéder de cette façon. Est-ce qu'il y a
consentement pour suspendre l'article 11 et étudier l'article 20
et... de 20 à 22?
Des voix : ... Des voix : …
Le
Président (M. Habel) :
Donc, consentement? Donc, consentement. Donc, on suspend l'article 11 et
consentement pour étudier 20 à 22. M. le ministre.
M. Arcand : D'accord. Merci
infiniment. Vous comprendrez, les gens comprendront que les gens d'Hydro-Québec
étant ici aujourd'hui puis qu'on n'a pas
beaucoup d'articles, alors je pense que c'est important de pouvoir peut-être
aborder ces questions-là à ce stade-ci.
Alors,
l'article 20, M. le Président : La Loi sur Hydro-Québec est modifiée
par l'insertion, après l'article 39, du suivant :
«39.0.1. La
société peut accorder une aide financière, destinée à défrayer les coûts du
matériel fixe nécessaire à l'électrification
de services de transport collectif, à un organisme public de transport en
commun visé aux articles 88.1 ou 88.7 de la Loi sur les transports, à la Caisse de dépôt et placement du
Québec ou à l'une de ses filiales en propriété exclusive au sens de
l'article 88.15 de cette loi ou à toute autre entité offrant ou organisant
des services de transport collectif.
«L'aide
financière doit être autorisée par le gouvernement, aux conditions et selon les
modalités qu'il détermine, sur
recommandation conjointe du ministre responsable de l'application de la
présente loi et du ministre responsable de l'application de la Loi sur
les transports.»
Alors, M. le
Président, cet article insère donc à la Loi sur Hydro-Québec la possibilité,
pour Hydro-Québec toujours, avec
notre appui, d'accorder une aide financière destinée à défrayer des coûts de
matériel fixe nécessaire à l'électrification des services de transport
collectif. Le matériel servira à raccorder des services de transport collectif.
C'est une
expertise qu'Hydro-Québec a déjà et évidemment c'est une expertise qui peut
être intéressante parce qu'Hydro-Québec
non seulement a les compétences, mais une association possible avec la Caisse
de dépôt est quelque chose de valable. On sait que la Caisse de dépôt embarque
dans des projets qui, en général, sont des projets rentables. Comme vous le savez, la Caisse de dépôt ne se
lance pas dans des projets où est-ce qu'il n'y a pas une rentabilité évidente,
étant donné son rôle. Ce n'est pas un investisseur traditionnel, c'est un
investisseur qui le fait parce qu'il voit là une possibilité intéressante.
Le
gouvernement est donc derrière Hydro et derrière la Caisse de dépôt dans ce
projet-là. Et donc la loi est modifiée pour pouvoir, justement, faire en
sorte qu'on puisse autoriser à Hydro à faire ce genre d'investissement là.
Le Président (M. Habel) :
Merci, M. le ministre. Je reconnais le député de Sanguinet.
M. Therrien :
Merci, M. le Président. D'abord, écoutez, d'entrée de jeu, je voudrais vous
saluer, M. le Président, saluer le ministre, son équipe, saluer ma
collègue de la seconde opposition.
Vous savez
que, le projet de la Caisse de dépôt et placement, on parle de rentabilité, dès
le départ je dois parler de ça parce
que ça me dérange un peu, là, puis je pense que je vais faire état de mon
agacement, là. Quand on a été sur le projet de loi sur la Caisse de
dépôt et placement, par rapport à donner une possibilité à la Caisse de dépôt
de faire... d'oeuvrer dans le transport
collectif, entre autres le transport, là... le SLR, là — mais, en tous cas, je ne sais pas si on peut
l'appeler comme ça encore, là — il était clair à l'époque que la Caisse
de dépôt et placement devait agir de façon indépendante. Ça veut dire que le
gouvernement offrait la possibilité à la Caisse de dépôt et placement de
vérifier et d'évaluer
la rentabilité, et, si la rentabilité est au rendez-vous, à ce moment-là, de
permettre à la Caisse de dépôt d'avoir et d'aller dans le sens de la
création de ce projet-là. Et, quand vous me parlez de rentabilité, moi, j'en
suis.
À l'époque,
on avait posé des questions au ministre et on se disait, bien : Il ne
faudrait pas que ce projet-là soit une
commande gouvernementale, soit le fait que le gouvernement veut avoir ce
projet-là, n'a pas... on pourrait dire ça comme ça, mais, on s'entend, là, n'a pas les moyens financiers de
supporter le projet, donc demande à la Caisse de dépôt de faire le projet à sa place, ça fait que ça devient
une commande politique. Puis on nous avait assuré... bien, une question que j'avais posée en commission, puis on nous
avait assuré que la Caisse de dépôt demeurait indépendante à ce niveau-là.
Sauf que, récemment, quand j'ai entendu le
premier ministre nous dire : Bien, écoutez, il y aura... le REM va
exister, ça va être créé, alors qu'on
sent, de la part de la Caisse de dépôt, certaines réserves actuellement, bien,
ça ressemble encore une fois à une commande politique.
Je voulais juste dire ça d'entrée de jeu. Moi,
ça m'agace beaucoup parce qu'on n'est pas devant un respect de l'indépendance de la Caisse de dépôt et on n'est
pas devant une exigence de rentabilité d'un projet pour que la Caisse de dépôt puisse donner son aval. On a quelque
chose... puis je pèse mes mots parce que je ne peux pas accuser personne, là,
mais ça ressemble un peu à une commande politique.
Alors, quand
je vois qu'Hydro-Québec pourrait subventionner, d'une certaine façon, ce
projet-là, bien, moi, je vois dans
cette subvention-là... Puis je vais vous laisser le temps de répondre
amplement, M. le ministre, là, mais, quand je vois qu'on sollicite, et
avec raison, là... Ce que vous m'avez dit, ça a du sens, là, que... S'ils ont
une expertise dans le domaine puis qu'ils
peuvent collaborer, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Sauf que, quand on
parle d'aide financière, à quelque
part, moi, j'ai comme un peu l'impression qu'on essaie de dorer la pilule pour
que la Caisse de dépôt, finalement, aille
de l'avant, non pas par rentabilité, mais pour qu'on puisse avoir, en tout cas
d'une certaine façon, accès à une rentabilité potentielle, mais qu'on
respecte une commande politique.
Ça, c'est mon
premier commentaire. Puis j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre,
parce que... Je ne vous lance pas la
pierre, là, je réfléchis à voix haute, là, en toute amitié, là, et ce qu'on a
senti récemment, de la part du premier ministre, ça ressemblait à de la
commande politique.
• (11 h 40) •
M. Arcand :
Disons que j'aimerais peut-être dire, hein, d'entrée de jeu, que je suis
toujours un peu surpris d'entendre un
commentaire comme ça. Parce que, pendant des années, je suis en... plusieurs
années, maintenant, que je suis en
politique, je me rappelle que le Parti québécois accusait beaucoup la Caisse de
dépôt. À l'époque, c'était l'actuel chef de la CAQ, mais à l'époque ils accusaient énormément la Caisse de dépôt.
En particulier, je me rappelle d'un débat sur des investissements dans un aéroport à Londres, et plusieurs
questions avaient été posées, à l'époque, à M. Henri-Paul Rousseau, là, qui était président de la Caisse de
dépôt à l'époque. Et là on disait, bien : Il faut que vous investissiez au
Québec, la Caisse de dépôt devrait avoir un mandat pour investir au Québec,
elle devrait le faire, etc.
Et là, bon,
bien, écoutez, la première chose que j'aimerais dire par rapport à ça, c'est
que, là, la Caisse de dépôt s'intéresse sur plusieurs projets,
actuellement, au Québec. Elle le fait à l'extérieur. Le but de la Caisse de
dépôt, c'est toujours, évidemment, de faire
en sorte qu'il y ait une rentabilité dans le bas de laine des Québécois, parce qu'évidemment ils gèrent les fonds de pension, ils gèrent
l'ensemble, ils ont des objectifs.
Moi, je n'ai
pas été impliqué toujours directement dans ce dossier-là, mais ce que je sais, et ce
qu'on m'a dit en tout cas,
c'est que, dans ce dossier-là, ce n'est pas une initiative du gouvernement. La raison, elle est fort simple, et je pense que les gens sont bien placés pour le comprendre, c'est que ces
jours-ci... N'importe qui qui investit actuellement
a des rentabilités de 1,5 %, 2 %, 2,5 %.
Or, la Caisse de dépôt, depuis les années 60, y incluant l'année
difficile qu'il y a eu en
2008, la Caisse de dépôt, je dois vous dire, a toujours
recherché un retour sur investissement autour de 7 %. Et donc, à partir de ce moment-ci, la Caisse de dépôt, en général, investit dans des actions, investit encore dans des obligations,
mais sans le besoin d'aller vers des projets qui sont un peu plus structurants et qui
vont lui permettre d'avoir un retour sur investissement, donc, qui est
là.
Alors, je peux
vous dire que l'initiative de départ venait de la Caisse de dépôt. Ils l'ont
fait à Vancouver, avant de parler de
celui de Montréal, ils ont investi dans un projet à Vancouver avant de parler
de Montréal, donc ils ont... Ils recherchent
une rentabilité et ils voient... Lorsqu'ils ont vu, évidemment, les intentions
du gouvernement en matière de politique énergétique, où il fallait
électrifier les transports...
Et je vous
dirais également que, si on analyse même le budget de l'ancien ministre des
Finances sous un gouvernement du
Parti québécois, on se rendait compte que, dans ce budget-là, on disait
clairement qu'il fallait électrifier les transports, qu'il fallait
investir dans l'électrification des transports, en matière de services
collectifs.
Et moi, encore une fois, je dis toujours que
c'est un projet qui est formidable, parce que c'est de l'argent qui appartient à la Caisse de dépôt, ça laisse une
marge de manoeuvre encore plus grande au gouvernement pour les autres
investissements d'infrastructure. C'est quand même plusieurs milliards que la
Caisse de dépôt investit. Et donc je pense
que c'est un projet qui va être extrêmement intéressant, et c'est un projet qui
va être bénéfique pour l'ensemble des
Québécois. Alors, il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans une situation où
vous êtes pour l'électrification des transports, quand vous êtes au
gouvernement, puis pas tout à fait d'accord avec un projet comme ça.
Alors, je
voulais juste dire que, si on veut être sérieux dans nos efforts de réduction
de gaz à effet de serre, réduction, je
dirais, d'utilisation de l'automobile dans le centre-ville de Montréal, sur la
Rive-Sud de Montréal — je pense que le député
connaît très bien la situation, c'est toujours un péril d'aller sur le pont
Champlain à plusieurs heures du jour — je pense qu'avoir un train
électrique, un réseau électrique métropolitain serait quelque chose de
formidable.
Maintenant, dans le dossier qui nous préoccupe
aujourd'hui, je pense qu'Hydro-Québec y voit son intérêt. Et Hydro-Québec ne se lancera pas dans une aventure
dans laquelle il n'y aura pas une rentabilité évidente pour Hydro-Québec.
Hydro-Québec a une expertise dans plusieurs
domaines, qui peut être très utile dans ce genre de projet là. Et je pense
qu'on veut
donner... depuis le dernier plan directeur d'Hydro-Québec, on veut donner une
approche beaucoup plus, je dirais, stratégique, beaucoup plus affaires à
Hydro-Québec, pour l'avenir. Je pense qu'Hydro-Québec reconnaît elle-même
que les temps changent, que, si c'est
seulement la consommation québécoise qui assure sa rentabilité future... Je
pense qu'il faut qu'il y ait autre
chose que ça pour l'avenir. C'est pour ça qu'on a un plan directeur pour aller
à l'international, c'est pour ça
qu'on regarde la possibilité d'aller dans d'autres projets. Et donc, en ce
sens-là, je pense que c'est un projet qui peut être très bon pour
Hydro-Québec.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Sanguinet.
M. Therrien :
Bien, écoutez, il y a plusieurs choses que vous avez dites que je ne suis
vraiment pas en accord avec vous, là,
mais vraiment, là. Tu sais, quand tu dis... Il y a des éléments, là, de tout
votre discours, là, qui ne m'accrochent pas, là, tu sais, quand vous dites : Investissement... tu sais, la
Caisse de dépôt et placement, là, son mandat initial, c'était de générer
des croissances de son portefeuille puis de gérer le portefeuille... le bas de
laine des Québécois, mais aussi de stimuler
puis de proposer des... de stimuler la croissance économique québécoise à
travers des investissements, puis c'est en 2003 que M. Charest a
éliminé ce deuxième aspect là.
Bien, la
position du Parti québécois, là, ce n'est pas de dire à la Caisse de
dépôt : Vous allez faire ça, vous allez faire ça, vous allez faire ça. C'est juste de dire : Regardez, là,
dans votre mission, dans votre réflexion, là, est-ce que vous êtes capables
d'investir un peu plus au Québec? Choisissez les programmes que vous voudrez
bien, mais on aimerait ça que
l'argent serve en partie à développer l'économie québécoise. Mais là nous, on
n'impose pas à la Caisse de dépôt, dire : Vous allez aller là, là,
et là. Première chose dans laquelle je ne suis pas d'accord.
Deuxième
chose, à Vancouver, ce n'est pas du tout le bon exemple, parce qu'à Vancouver
l'opérateur, ce n'est pas la Caisse
de dépôt et placement. C'est vraiment nouveau pour la Caisse de dépôt et
placement, ce qui se passe ici. Deuxième chose. Donc, on ne peut pas
comparer les deux. Ils ne sont même pas majoritaires.
On est pour
l'électrification des transports, on n'a pas de problème avec ça. Mais on ne
peut repartir le débat, dire : Est-ce que la Caisse de dépôt et
placement devrait financer ou non? Est-ce que ça devrait être le gouvernement?
Le gouvernement aurait tout aussi bien pu
financer le SLR avec la captation fiscale, comme ça se fait ailleurs. On aurait
pu le faire. Puis on aurait pu
demander à Hydro-Québec qu'il nous aide justement, dans un organisme public, à
améliorer et faire en sorte que la
rentabilité soit au rendez-vous. On aurait pu faire ça. On en convient, que
l'électrification des transports puis le SLR, c'est important. Je n'ai
pas de problème avec ça. C'est juste dans la façon d'y arriver.
Là, on est
devant une évidence. C'est juste... Je voulais juste vous dire ça, M. le
ministre, puis je ne veux pas discuter nécessairement
de la Caisse de dépôt, je voulais juste vous dire ça d'entrée de jeu, mais je
voulais juste, aussi, mettre les pendules
à l'heure par rapport à ce que vous m'avez dit. Ceci étant dit, on pourra
discuter, puis il n'y a pas de problème avec ça. Mais là il y a une
réalité, c'est que la Caisse de dépôt et placement est maintenant la personne
désignée pour éventuellement réaliser ce
projet-là. Là, on est devant ce fait accompli là. Il y a eu une commission
parlementaire, puis, bon, on a pris une décision qui va en ce sens-là.
Puis là on a
ici Hydro-Québec qui va, à travers son expertise... Et, je suis parfaitement
d'accord avec vous, c'est des gens
qui sont bien identifiés pour justement aider ce projet-là puis, en plus,
utiliser davantage l'hydroélectricité, de par le fait même. Moi, je pense que tout le monde est gagnant là-dedans.
C'est juste que j'ai des questions par rapport à l'aide financière, et je vais vous poser des questions là-dessus
maintenant, si vous voulez bien, là, puis on va essayer d'être concrets,
puis on va essayer de comprendre comment ça va fonctionner.
Parce que
l'aide financière... D'abord, quel genre d'aide financière vous proposez? Quand
vous parlez d'une aide financière,
est-ce que c'est... c'est quoi que vous... Puis comment ils vont se faire
rembourser? Est-ce que c'est un don? Est-ce
que c'est un prêt? Est-ce qu'on se rembourse avec la vente d'électricité qui va
être utilisée pour le SLR? Je veux savoir, là, quel type d'aide et
comment on se rembourse à travers ça.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez, si ma
mémoire est bonne — il
faudrait que j'aie les chiffres de façon correcte — je crois que le gouvernement... il était question d'un investissement de
1 milliard du fédéral, 1 milliard du provincial, 3 milliards,
c'était la Caisse de dépôt. C'est un projet
total de 5 milliards, à ce moment-là. Et donc c'était vraiment une aide de
départ de la part du gouvernement. Alors, ça, c'est clairement l'aide de
base, ce que je comprends, à l'intérieur de ça.
Maintenant,
la Caisse de dépôt est chargée d'opérer ce projet-là, et, très franchement, il
est clair que, comme vous le savez
sans doute, quand on parle de transport collectif, quand on regarde les
montants d'argent qui sont versés par le gouvernement... Par exemple, à la STM, à Montréal, le gouvernement,
chaque année... en fait, tous les gouvernements, les gouvernements municipaux, le gouvernement provincial, envoient
toujours une subvention, hein? Tout le monde sait qu'au lieu de coûter
3 $ et quelque chose le transport en commun, à la STM, si les vrais coûts
étaient là, ça coûterait probablement
10 $, 11 $ et 12 $. Alors, chaque année, les gouvernements
envoient ce genre de subvention à la Société de transport de Montréal.
Ils le font également à Québec, etc. Alors, essentiellement, c'est ça.
Moi, ce que
je vois dans ce projet-là, c'est donc l'investissement de base du gouvernement,
probablement des négociations qui ont
cours actuellement avec la Caisse de dépôt et le ministère des Finances pour
essayer de trouver une formulation
qui ferait en sorte, éventuellement... pour qu'on puisse offrir aux
consommateurs québécois un tarif raisonnable.
J'ai pris le
train, moi, de Pearson au centre-ville, à Toronto, et, bon, c'était 12 $.
C'est 12 $, le train, entre Pearson et le centre-ville. Alors, probablement qu'au moment où on se parle,
parce que le projet est encore jeune... clair qu'au moment où on se parle
il y a des discussions entre les différents intervenants pour préparer le
modèle d'affaires. Et le gouvernement aura probablement
un autre rôle à jouer pour probablement aider, éventuellement, ces projets-là,
pour s'assurer, là, qu'il y ait une bonne rentabilité.
Mais, à ce stade-ci, c'est peut-être un petit peu prématuré, là, d'envisager
le modèle d'affaires, parce que c'est quand même un projet qui doit arriver,
quoi, en 2018-2019.
• (11 h 50) •
Une voix : ...
M. Arcand : 2019, même.
Alors, c'est difficile pour moi de vous dire, là, le rôle exact du
gouvernement. Je pense qu'il y a des discussions actuellement entre les
Finances et la Caisse de dépôt, à ce stade-ci.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Sanguinet.
M. Therrien :
Mais, tu sais, vous me parlez du transport collectif, évidemment, puis, ça
aussi, on en avait discuté, on
s'attend toujours à ce que le gouvernement subventionne l'utilisation de
services qui ont des externalités positives. Le transport en commun, ça
améliore plein de choses dans notre qualité de vie. Moi, je n'ai aucun problème
avec ça, je n'ai aucun problème.
Mais, si on
regarde ici, c'est écrit : «La société — on parle d'Hydro-Québec — peut accorder une aide financière». Au-delà de ce que le gouvernement peut faire comme
action, moi, je veux savoir qu'est-ce qu'Hydro-Québec peut faire comme aide financière. C'est ça, ma question. Et
pourquoi je pose cette question-là? C'est parce que je veux savoir, en
bout de ligne, ce qui va arriver avec les tarifs. C'est ça que je veux savoir,
en bout de ligne.
Parce que,
là, regardez bien — juste
pour terminer — c'est
qu'Hydro-Québec peut arriver avec une aide financière quelconque. Ça peut être un don. Je ne sais pas,
je veux savoir c'est quoi. Et, par le fait même, s'ils ont mis de l'argent
en jeu, comment ils financent ça, Hydro-Québec? Est-ce que ça veut dire que le
gouvernement pourrait accepter une ristourne
plus faible d'Hydro-Québec pour ne pas augmenter les taux? Je ne sais pas. Je veux
savoir ça : C'est quel genre d'aide
financière qu'Hydro-Québec va faire? Puis ça, c'est au départ, puis avoir
l'idée, aussi, de l'ampleur. J'imagine que c'est discuté.
Parce que,
là, M. le ministre, vous arrivez dans un projet de loi avec, hein... vous le
savez, vous êtes un homme intelligent,
là, tu sais, vous arrivez avec quelque chose comme ça, vous ouvrez une porte,
puis ça peut devenir, là, chaotique, parce
que c'est très, très flou. Ça fait que ça nous prend de l'information. Vous
comprenez ce que je veux dire, là? Tu sais, je veux avoir une idée, là,
du type d'aide financière que vous envisagez.
M. Arcand : Oui. Écoutez, en
tout cas, regardez le dernier budget du ministre des Finances, qui est le
député de Rousseau, regardez le
budget, là, et il y avait le même genre d'orientation que ce qu'on propose
aujourd'hui. Alors, ça, c'est la première des choses que je voulais vous
dire.
La deuxième
des choses que je veux vous dire par rapport à ça, c'est que moi, j'ai des
rencontres à peu près à toutes les
trois semaines ou à tous les mois avec le président d'Hydro-Québec. Vous êtes
assez connaisseur, M. le député, pour savoir
également les exigences du ministère des Finances. Les exigences sont toujours
les mêmes, au niveau du ministère des Finances. En tant que ministre de
l'Énergie, j'ai toujours des discussions avec le ministère des Finances et je
n'ai pas vu souvent le ministère des
Finances accepter une réduction de la rentabilité d'Hydro-Québec. Lorsqu'on
accepte une réduction de la rentabilité
d'Hydro-Québec, c'est qu'on l'accepte parce que ou bien on a eu un hiver très
froid, et là on se retrouve avec un
hiver beaucoup plus doux, et Hydro nous avise d'avance en disant :
Écoutez, notre rentabilité va peut-être être un peu moindre cette année à cause du facteur temps. Mais, de façon
générale, on met toujours une pression pour qu'Hydro-Québec performe
plus et mieux.
Et c'est sûr
que, si on décide d'aller à l'international, comme si on décide d'investir,
comme c'est le cas au niveau de la loi
que l'on veut changer ici, ce n'est pas pour le plaisir et ce n'est pas des
dons qu'on va faire. Ce sont des investissements
qui vont être faits par Hydro-Québec, et c'est des investissements dans
lesquels il faut s'attendre à une rentabilité, également.
Alors, je
pense que c'est... Je pense que plusieurs... Ce que je vois... Puis les gens
d'Hydro-Québec pourront répondre à quelques-unes
des questions, même si le projet, actuellement, est très embryonnaire, mais une
chose est certaine, c'est que, vous
savez, il y a une expertise à Hydro-Québec qui doit être utilisée à son
maximum, et cette expertise, elle est là. Il y a beaucoup d'équipements, à Hydro-Québec. On parle d'un réseau électrique, c'est la spécialité d'Hydro-Québec. Et, à mon avis, plutôt, nécessairement, que de donner certains contrats à des entreprises
de l'extérieur, pourquoi pas ne pas donner des contrats de ce type-là à Hydro-Québec,
pour permettre à Hydro-Québec de faire travailler ses gens et en même temps d'avoir une rentabilité dans l'opération? Moi, je suis certain et
convaincu qu'Hydro-Québec fait ça dans le but, justement, d'avoir
aussi une rentabilité dans ce projet-là.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Sanguinet.
M. Therrien : Le
député de Rousseau, je suis convaincu que, s'il avait été à votre place, aurait
répondu à ma question... répondu à la question. Je ne vous dis pas que vous ne
répondez pas à la question, mais tantôt vous faisiez référence au ministre... l'ancien ministre des Finances en disant : Regardez, lui
aussi, il a ça dans son budget. Bien, vous, vous avez ça dans votre projet
de loi. Puis, si le député de
Rousseau était en face de nous puis que j'étais à l'opposition... — ça
me surprendrait, parce que je suis toujours
d'accord avec le député de Rousseau, ça fait qu'on serait tout le temps ensemble. C'est vrai,
on est comme des frères siamois. Non, mais vous comprenez ce que je veux dire?
Ça fait que moi, je vous comprends bien
là-dessus. Là, vous me dites, bien : Oui, mais ça, on le met, puis ça a de
l'allure. Moi, j'en suis, là. Je ne vous dis pas qu'Hydro-Québec ne doit pas... on ne
doit pas profiter de l'expertise d'Hydro-Québec. La question est de
savoir comment on va la payer, l'expertise. C'est ça que je veux savoir.
Là, vous m'avez
ouvert... Vous avez répondu de façon parcellaire à ma question. Vous me
dites : Il n'est pas question de
diminuer nos exigences de rentabilité. On va faire un chiffre rond. Si
Hydro-Québec, là, dit à la Caisse de dépôt — je dis un chiffre, là, écoutez, je ne sais
même pas dans quoi ça tourne : 100 millions, moi, là, je vais te
faire un projet de 100 millions,
je vais t'aider, là, à travers mon expertise, là, puis le réseau électrique,
puis ainsi de suite. Puis ça peut
être 10 millions ou 100 millions, là. J'ai dit 100 millions,
puis il y a des drôles de regards, là. Bien, j'ai peut-être été trop fort, là, mais, en tout cas, peu importe.
C'est-u remboursé tant par année, donc c'est-u un prêt? C'est-u un don? Ça se
rembourse-tu avec des tarifs, mettons, à
l'usager, dire, mettons : Chaque usager va payer 0,10 $ de plus, ça
va aller dans les poches
d'Hydro-Québec? C'est-u des tarifs d'hydroélectricité : bien, à la place
de les payer 0,06 $, ou 0,07 $, ou 0,05 $, on va payer 10 % de plus sur les tarifs, puis
vous allez vous rembourser comme ça? Ou c'est par une hausse des tarifs
généralisée à l'ensemble de la population? C'est ça, ma question.
Le Président
(M. Habel) : M. le ministre.
M. Therrien :
C'est ça. Puis, si vous voulez donner la parole aux collègues, je vais être
superpoli avec eux, écoutez, je suis...
M. Arcand :
Moi, je pense qu'à ce stade-ci ce que je suggère, M. le député, c'est peut-être
de laisser Hydro-Québec... Parce
qu'encore une fois vous posez beaucoup de questions. C'est très correct, de
poser des questions, mais c'est sûr
que les projets, actuellement, sont quand même embryonnaires, vous le savez.
Alors, c'est difficile pour moi de
répondre dans le détail à toutes les questions. Moi, ce que je vous dis, c'est
qu'Hydro-Québec va investir, et ce sera
rentable pour Hydro-Québec, d'investir, O.K.? Alors, ça, c'est ce que je peux
vous dire. Mais je peux demander à, peut-être,
quelqu'un d'Hydro-Québec d'expliquer où ils en sont actuellement et quel genre
de vision ils ont pour ce projet-là. Avec la permission des gens de
l'opposition.
Le Président
(M. Habel) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'une personne
d'Hydro-Québec...
M. Therrien :
Oui. Merci, M. le ministre.
Le Président
(M. Habel) : Merci. Juste peut-être vous identifier avant de
débuter. La parole est à vous.
Mme Lampron
(France) : Alors, bonjour, M. le Président, MM. et Mme les membres du
Parlement.
M. Arcand :
Juste vous identifier.
Mme Lampron
(France) : Oui. Alors, mon nom est France Lampron. Je suis directrice,
Électrification des transports, chez Hydro-Québec. Bonjour.
M. Therrien :
...je peux vous poser la question?
Mme Lampron
(France) : Allez-y.
Le Président
(M. Habel) : Allez-y, M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : O.K. Quand on parle d'aide financière... Là, je sais,
le projet est embryonnaire, mais je pense que vous avez sûrement... vous
avez une expertise là-dedans, donc peut-être un peu d'expérience. Ou, si vous
n'avez pas d'expérience, vous êtes sans
doute assez brillants pour nous dire : On s'aligne dans cette
direction-là. Alors, ça représente à
peu près... Première question — je vais essayer d'avoir des questions
précises, pour avoir les réponses les plus précises possible — la première question, là, c'est : Ça
touche à quel pourcentage du financement du projet, là, ce que vous allez
amener, potentiellement, comme aide financière? C'est quoi? C'est 2 %,
5 %, 10 %, 20 %?
• (12 heures) •
Mme Lampron
(France) : En fait, c'est trop tôt pour avoir un chiffre, bien
entendu. Mais, pour vous donner un ordre
de grandeur, on parle d'un projet de
5 milliards pour la Caisse de
dépôt et, pour ce qui est de
l'équipement nécessaire à
l'électrification, on parle de millions, donc... de millions, oui.
Donc,
je ne peux pas vous donner un chiffre précis, mais je peux peut-être
circonscrire ce dont on parle ici. On parle
de défrayer le coût du matériel fixe qui est nécessaire à l'électrification
des transports, donc naturellement ça exclut tout ce qui est le matériel roulant. Ici, ce dont on parle, ce sont les
transformateurs, les redresseurs, les caténaires qui vont alimenter le train. Donc, c'est vraiment
très, très circonscrit, ce qui ferait l'objet de l'aide
financière d'Hydro-Québec.
M.
Therrien :
O.K. Je comprends...
Une voix :
...
M.
Therrien : Merci, M. le Président. C'est bon que vous me rappeliez à l'ordre, parce
que j'oublie tout le temps
de... O.K.
Je comprends
très bien. Et puis vous êtes définitivement qualifiée pour ce genre d'exercice,
ça, c'est clair. Ma question va être
simple : Pourquoi la Caisse
de dépôt ne vous paie pas? Comme
mettons, je ne sais pas, moi... Tu sais, moi, j'ai un établissement, vous dites : Bien, écoute, Alain, il faut qu'on place un transformateur. Si j'ai un
gros projet, je vais vous payer. Je vais dire : Regardez, voici, ça
me coûte tant, puis la Caisse de dépôt va payer.
Mme
Lampron (France) : Bien, en fait, il y a une portion qui va être payée
par la Caisse de dépôt. Si on a, par exemple,
des déplacements de réseau ou des choses comme ça à faire, la Caisse de dépôt
va payer Hydro-Québec selon les conditions de service d'Hydro-Québec.
La portion
qui est le matériel fixe, nous, on voit ça comme un investissement. Parce que
le fait d'électrifier un train, c'est
des revenus récurrents pour Hydro-Québec. Donc, c'est bon pour la société,
c'est bon pour ses clients. Plus il y a de ventes, plus les coûts sur lesquels nos tarifs sont basés sont répartis.
Alors, ça, c'est très bon, d'une façon... d'un point de vue corporatif, mais également, vous le savez
comme moi, il y a énormément de bénéfices aussi pour la société. Donc, on parle de réduction des gaz à effet de serre,
d'amélioration de la qualité de l'air, une diminution de la congestion, etc.
Donc, pour Hydro-Québec aussi, c'est une façon de faire la promotion de ces
moyens de transport là, en espérant qu'éventuellement, il y en aura d'autres
pour que ça soit, encore une fois, bon pour la rentabilité de l'entreprise.
M.
Therrien :
Est-ce que ça va toujours appartenir à Hydro-Québec, ce que vous allez
installer, ce que vous me parlez, là? Ça va appartenir à Hydro-Québec ou
au projet de la Caisse de dépôt?
Mme
Lampron (France) : Ça, c'est une bonne question. C'est encore en
discussion. Ce serait probablement la propriété de la Caisse de dépôt.
M.
Therrien :
Donc, tu sais, vous me dites : «Un investissement», mais un
investissement, là, en économie, là, c'est
l'achat d'un bien de production, un bien qui sert à produire d'autres biens et
des services. Si vous dites que c'est un investissement, ça doit vous
appartenir. Si ça ne vous appartient pas, ce n'est pas un investissement. Ce
n'est pas un investissement, c'est
une activité qui va se financer, ou c'est une vente, ou c'est un don qui va se
financer d'une autre façon que de se faire payer par la Caisse de dépôt.
Là, vous avez
répondu à ma question à savoir comment vous comptez vous faire rembourser. Vous
dites : «Par l'augmentation de
la vente», parce que ça, c'est... mettons, on peut le dire, là, ce montant
d'électricité là, qui actuellement n'est pas utilisé, va être utilisé,
puis vous allez avoir un gain à la vente. C'est ce que vous me dites.
Mme Lampron (France) : Exact.
M.
Therrien :
O.K. Pourquoi vous ne faites pas ça avec les maisons? Les maisons ou, je ne
sais pas... les maisons où c'est vous qui... Ça, c'est vous qui payez, puis
moi, je paie mon électricité, vous avez de l'argent avec l'électricité, vous payer
votre... Là, c'est un investissement parce que ça vous appartient. Pourquoi ça,
ça ne resterait pas votre propriété à la place?
Mme
Lampron (France) : Comme je vous ai dit, c'est quelque chose qui est
actuellement en discussion. Ce n'est pas encore complètement décidé. On
pourra vous revenir sur la décision finale.
M.
Therrien :
Mais, juste une seconde, la question est importante, M. le ministre, parce que,
si la structure reste la possession d'Hydro-Québec, on ne parle plus d'aide
financière, on parle d'un investissement. Et, si la Caisse de dépôt vend
à un privé, vous détenez toujours ce matériel-là. Ça n'appartiendra jamais à un
privé. Parce que, là, il y a des gens qui
disent : Bien, ce n'est pas grave, ça appartient à un organisme public, ça
appartient à la Caisse de dépôt. Dans
le fond, ce que vous allez construire, ça va appartenir à la Caisse de dépôt,
ça appartient, à quelque part, aux Québécois.
Sauf que, si on vend le projet, ça, ça va appartenir à un privé. Ça veut dire
que vous allez avoir subventionné un privé. Vous comprenez ce que je
veux dire?
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre, est-ce que vous avez...
M.
Therrien :
Là, M. le ministre, je pense qu'il a des choses à me dire, là, mais... O.K., ça
va. Mais vous comprenez où est-ce que
je veux en venir, là. Est-ce que vous avez envisagé... Puis là vous avez l'air
à ouvrir une porte là-dessus. Est-ce
que vous avez envisagé de garder la structure que vous allez construire bien à
vous? On peut dire : On va supporter les coûts parce qu'on va faire
de l'argent avec. Ça, c'est envisagé?
Mme
Lampron (France) : En fait, si je peux juste vous répondre, vous
répéter la même chose, parce qu'il y a certaines
portions de l'infrastructure... Par exemple, un transformateur, il y a
certaines portions qui pourraient rester à nous, mais c'est en
discussion actuellement avec la Caisse de dépôt.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a...
Mme Lampron (France) : Je peux
peut-être également vous...
Le Président (M.
Habel) : Oui, Mme Lampron. Vous pouvez y aller.
Mme
Lampron (France) : Excusez-moi, M. le Président. Je peux peut-être
également vous parler de l'efficacité énergétique
comme exemple. C'est un endroit où Hydro-Québec fait des investissements qu'on
considère, nous, comme étant des
investissements, et ça n'apporte rien à Hydro-Québec en termes d'équipement.
Donc, c'est un peu une situation qui est similaire.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Écoutez, je vais peut-être laisser... Je vais vous revenir, c'est sûr, mais,
par souci de politesse, je laisserais
la parole à ma collègue, parce qu'honnêtement ça fait déjà un bout que je parle
puis je sais qu'elle veut intervenir là-dessus. Mais je vais revenir
après. Puis j'apprécie beaucoup vos réponses, soit dit en passant.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Merci, M. le Président. Écoutez, contrairement à mon collègue
député de Sanguinet, moi, en fait, ça
me rassure que le projet soit piloté par la caisse de placement et dépôt, puis
je vous explique un peu pourquoi. La caisse est propriétaire, quand même, de 30 % de tous les TGV en Europe.
Ils ont l'expertise. Le gouvernement, malheureusement, n'a pas l'expertise au MTQ pour le faire puis le
gouvernement, bien, il faut se le dire, hein, avec la dette que le Québec a,
bien, n'a pas non plus l'argent pour faire
ce projet-là. Alors, je pense que 5 milliards pour un projet, ce n'est pas
rien pour le Québec. Je pense que ça
donne une certaine fierté, ce projet-là. Et puis, que ça ne soit pas les gens
du MTQ, qu'on n'a pas l'expertise en
ce moment, puis avec tout ce qui se passe au MTQ, moi, honnêtement, ça me
rassure que ça soit la caisse.
J'ai quelques
questions, par exemple, qui restent en suspens. M. le ministre a dit lors d'un
Conseil des ministres que le
financement des projets d'infrastructure liés à l'électrification du transport
collectif proviendra d'Hydro-Québec, par l'intégration de l'aide
financière à la base tarifaire d'Hydro-Québec. Donc, tu sais, M. le ministre
l'a avoué, qu'il y aurait une incidence sur les tarifs d'Hydro-Québec. Bon,
même si l'engagement du gouvernement, c'est de ne pas augmenter les tarifs d'Hydro-Québec au-delà de l'inflation, il reste
qu'il va y avoir une augmentation qui va être due à ce projet-là,
puisque ça va être intégré dans la base tarifaire.
Ma question
est la suivante. C'est marqué dans le projet de loi : «La société peut
accorder une aide financière, destinée
à défrayer les coûts du matériel fixe nécessaire». Donc, on peut s'imaginer que
c'est Hydro-Québec Équipement qui va
fournir certains équipements pour, bien, la construction, en fait, et l'électrification
du train. Est-ce qu'en ce moment Hydro-Québec
est à l'aise avec le délai qu'on lui impose pour faire le travail? Parce que M.
le ministre, il disait : Oui, mais
le projet, c'est juste en 2018-2019. C'est demain, 2018-2019, pour
Hydro-Québec. Alors, quand on sait comment que c'est long, préparer un chantier, et tout, est-ce qu'Hydro-Québec
est à l'aise avec ce délai-là ou ça l'énerve un peu?
Le Président (M. Habel) : Merci, Mme
la députée. Mme Lampron.
Mme
Lampron (France) : M. le Président, écoutez, en fait, vous avez tout à
fait raison, c'est effectivement un délai
qui est très ambitieux, mais on s'est donné les moyens pour être en mesure de
répondre à cet échéancier-là. On a créé un comité de travail avec la Caisse de dépôt justement pour s'assurer
que tout roulait rondement, pour voir venir également tous les enjeux. Donc, on est très bien structurés
actuellement, on a des rencontres régulières et puis on est confiants qu'on va
être capables de les supporter dans cet échéancier-là.
Mme
Soucy : O.K. La caisse, ils font une... Bien, tu sais, ils ont fait
une planification financière, Hydro-Québec aussi, également. Vous avez le tracé, vous avez tous les détails, en ce
moment, du projet. Êtes-vous capable... Bien, en fait, je suis
convaincue que vous êtes capable de me chiffrer le coût que ça va coûter à
Hydro-Québec pour ce projet-là.
• (12 h 10) •
Mme
Lampron (France) : Actuellement, on n'a pas les données suffisantes,
parce que, déjà, il y a des appels d'offres
qui vont être relancés par la Caisse de dépôt. Donc, suite à ces appels
d'offres là, on sera en mesure de vous donner des chiffres plus précis.
Mais, au moment où on se parle, on n'a pas de chiffres disponibles,
malheureusement.
Mme
Soucy : Même si la caisse va
lancer des appels d'offres, Hydro a sûrement une idée combien ça va coûter,
puisque, même quand on va en appel d'offres pour un projet x, on sait approximativement,
bien, ça va être quoi, les soumissions qu'on
va recevoir. Alors, j'ai de la misère à croire qu'Hydro-Québec n'ont pas une
idée, qu'ils n'ont pas chiffré un
coût approximatif de combien qu'Hydro-Québec Équipement, par exemple, va avoir
à défrayer pour le coût du matériel, et tout.
Mme
Lampron (France) : Écoutez,
je pourrais vous donner des chiffres, mais vraiment ce ne serait basé sur
rien, puisqu'on n'a pas les études
finales d'ingénierie, on n'a pas les résultats d'appels d'offres. Ce que je
peux vous dire, c'est en termes de millions sur un projet de
5 milliards, mais je n'ai pas de détail plus que ça à vous offrir aujourd'hui.
Mme Soucy : O.K. Est-ce que les négociations
sont finies avec la caisse?
Mme Lampron (France) : Non. On est
en discussion toujours.
Mme Soucy : O.K. Qu'est-ce
qu'il reste à déterminer avec... Qu'est-ce qu'il reste à négocier avec la caisse? Sur quels aspects vous n'avez
pas fini de négocier?
Mme
Lampron (France) : Bien,
d'abord, on est en train de définir exactement quels vont être les requis techniques pour le train. Je vous donne juste un exemple. Il y a
différents scénarios pour alimenter le train, donc que ce soit une dizaine
de postes à 25 kV ou trois postes à haute tension. Donc, on est dans ce
genre de détails là avec eux actuellement.
Notre
priorité, c'est vraiment de terminer les requis techniques, et par la
suite on pourra commencer à discuter, comme je vous disais tout à
l'heure, là, de ce qui va être financé par Hydro puis comment ça va l'être,
dans le détail.
Mme
Soucy : O.K. Qui
va être propriétaire, en fait? J'imagine, ça va être la caisse, mais qui va
être propriétaire des rails? Est-ce que, vous — Hydro-Québec, vous, en fait — vous
allez participer financièrement, par
la bande, parce que, bon, avec...
parce que vous allez fournir le matériel fixe, vous allez fournir aussi les
experts, votre expertise? Est-ce que
vous allez avoir une certaine propriété dedans ou c'est complètement financé à
même... tout est financé à même la base tarifaire?
Mme
Lampron (France) : Bien, comme je disais tout à l'heure, ce que nous,
on va financer, c'est très, très, très circonscrit,
là. On parle des transformateurs, on parle des redresseurs, on parle des
câbles, on parle des caténaires. Donc, tout ce qui est rails, tout ce
qui est matériel roulant, ça, c'est du domaine de la Caisse de dépôt.
Mme Soucy :
O.K. Donc, il n'y a aucune participation dans le projet.
Mme Lampron
(France) : Non.
Mme
Soucy : O.K. Juste m'assurer... Puis, pour le délai, tu sais, vous
disiez tantôt : Bien, oui, c'est un délai qui est très... qui est assez ambitieux.
Habituellement, combien de temps ça vous prend, Hydro-Québec, pour planifier un
gros chantier, un gros projet? Combien
que vous vous donnez de temps pour bien planifier un chantier, habituellement,
dans les moyennes?
Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. Est-ce que, M. le
ministre, vous vouliez ajouter quelque chose?
M.
Arcand :
Non, écoutez... Oui, bien, répondez, puis je pourrai peut-être intervenir
après.
Le Président (M.
Habel) : Mme Lampron.
Mme
Lampron (France) : Merci. Donc, en fait, un projet comme le réseau
métropolitain, c'est quelque chose qui n'a jamais été fait.
Mme Soucy :
En général, dans vos chantiers...
Mme
Lampron (France) : Donc, les centrales, c'est quelque chose qui est
complètement différent. On parle d'années, bien entendu, mais on n'a pas
de comparable en termes de projet de transport collectif de cette ampleur-là.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Écoutez, M. le Président, moi, je vais essayer de faire ça de façon plus
simple, O.K.? J'aimerais rappeler d'abord...
Comme l'a expliqué Mme Lampron, c'est qu'Hydro-Québec n'est pas le maître
d'oeuvre du projet. Alors, il faut juste ramener les choses dans leurs
perspectives, O.K.?
Deuxièmement,
je vous dirais la chose suivante : Comme Mme Lampron l'a dit, c'est
circonscrit, on parle de coûts de matériel fixe. Alors, est-ce qu'on
parle de 20, 30, 50 ou 100 millions, là? O.K., pour moi, là, c'est dans
ces possibilités-là, peut-être, qu'il
peut y avoir des investissements.
Moi,
j'ai posé la question, à un moment donné, sur la rentabilité de ça. Écoutez, on parle d'un potentiel, d'après ce qu'on me dit, d'à peu près 75 MW
d'électricité qu'on va vendre. Quand on regarde, par exemple, ce que ça
rapporte à Hydro-Québec, uniquement l'électricité qui est vendue, c'est autour d'une trentaine,
ça peut même aller jusqu'à 40 millions
par année, O.K.?
Alors,
je pense que déjà vous voyez l'investissement qui est fait
pour ce genre de projet là. Il va se rentabiliser très rapidement. C'est des nouveaux... Ce sont des équipements
qui vont être là, mais, je veux dire, on va vendre beaucoup plus
d'électricité qu'auparavant. C'est le même phénomène... D'ailleurs,
j'ai le chiffre ici, parce que, pendant que vous posiez vos questions, j'ai vérifié. Juste à la STM, actuellement, la Société de transport de
Montréal, la facture d'électricité
est autour de 26 millions de dollars. Alors, celui du réseau
électrique de Montréal va être un peu plus élevé, parce qu'on parle d'un train électrique, on parle de
75 MW. Donc, à partir du moment où on parle de 75 MW, on parle de ce
dont... Je pense qu'avec les
investissements qu'Hydro-Québec va faire pour les équipements, l'aide qu'ils
vont donner pour les transformateurs, et ainsi de suite, je pense
qu'avec, je dirais, là, la business ou les affaires supplémentaires, les ventes
supplémentaires d'électricité qu'ils vont
faire, je pense que ça va être rentable en bout de ligne. Alors, c'est ça, mon
point.
Le Président (M. Habel) : Mme la
députée.
Mme Soucy : J'aurais le
goût de dire qu'Hydro... que le gouvernement est très chanceux parce qu'en fait
l'idée émane de la Caisse de dépôt,
l'expertise de la Caisse de dépôt, Hydro-Québec finance, le fédéral va
financer, bon, la Caisse de dépôt
puis certaines banques. Finalement, le gouvernement du Québec va juste être sur
la photo, parce que, tu sais, c'est vraiment...
M.
Arcand :
Non. Je pense très honnêtement que le gouvernement va appuyer le transport en
commun, comme on le fait à la STM.
Alors, il est clair qu'on veut des tarifs, en bout de ligne, qui soient
raisonnables pour les consommateurs. C'est sûr que le gouvernement va
investir, va continuer d'investir dans le transport en commun.
Mme Soucy :
Mais, à part ce projet-là, vous investissez quoi?
M.
Arcand :
Non, non, je comprends, mais là ce que je vous dis, c'est que, dans ce projet-là,
Hydro-Québec, quand même, va donner
un coup de main à la Caisse de dépôt. Parce qu'Hydro-Québec sait très bien
qu'ils vont avoir... ils vont faire des ventes d'électricité qui vont
quand même être assez importantes. Je veux dire, c'est en ce sens-là que je dis
qu'il y a une rentabilité. Alors, il faut juste bien voir, là, les scénarios
qui sont devant nous.
Le Président (M. Habel) : Mme la députée... Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. 75 MW, il y a un
coût d'opportunité. Le 75 MW que tu envoies là, tu ne le vends pas ailleurs. Ce n'est pas infini,
l'électricité qu'on produit. Ça veut dire que... je vous comprends, s'il y a
des surplus hydroélectriques, c'est
un gain net pour Hydro-Québec. Je comprends. Mais, si tu as... ton 75 MW
que tu envoies dans la production du
train électrique, tu ne peux pas l'exporter, ou tu es obligé de l'emprunter
ailleurs, ou tu es obligé de partir l'usine de Bécancour, par exemple,
ta rentabilité vient d'être effacée ou à peu près, on s'entend.
Bien
là, je sais qu'on a un surplus actuellement, là. Je sais, je vous vois venir,
mais il n'empêche que, tu sais, il y a un
coût... Tu sais, je comprends, mais, moi, ce qui me dérange, là, c'est qu'on
demande — je m'en
allais vous tutoyer, là — à un producteur d'électricité de devenir une
banque. Lisez avec moi, là : «La société peut accorder une aide
financière». Ça, là, c'est une
banque. Est-ce qu'Hydro-Québec est une banque? Est-ce qu'on va donner des
infrastructures électriques à la
Caisse de dépôt, qui peut se retrouver ensuite dans les mains du privé? C'est
ça qu'on me dit. Est-ce que le métro de Laval, ça a été comme ça que ça a fonctionné? Est-ce que vous avez
financé le métro de Laval? Puis il s'est fait pareil, à ce que je sache. Bien, il y a une addition, et,
je veux dire, ils utilisent l'électricité, vous auriez pu les financer. Vous
auriez pu dire : Bien, regarde, on va financer, ils prennent de
l'électricité.
Pourquoi vous n'avez
pas financé le métro de Laval puis vous voulez financer le train électrique?
Une voix :
C'est une commande gouvernementale.
• (12 h 20) •
M.
Therrien : Bien non, mais moi, je veux comprendre. Moi, là,
je vous dis, là, cet article-là, là, je mettrais ça aux vidanges. Je ne
mettrais même pas d'amendement. Je dirais : On enlève ça parce que vous
êtes en train de transformer Hydro-Québec...
Puis, madame, avec tout le respect que je vous dois, puis vous êtes très
efficace dans vos réponses, vous ne
me convainquez pas qu'Hydro-Québec a sa place pour mettre une aide financière à
un projet qui appartient à la Caisse de
dépôt et placement. Moi, je ne suis pas capable... Je vous le dis, je fais des
efforts, puis je suis un gars qui est fin, puis je fais des efforts pour être aimé, mais là je ne suis pas capable. Je
regarde ça puis je ne peux pas me rentrer dans la tête qu'Hydro-Québec va financer un projet parce qu'ils utilisent de l'électricité,
puis on va passer un article de loi pour dire : Aïe! À partir de maintenant,
là, tu peux financer tes projets, ce qui n'a jamais été fait auparavant. En
quoi on a besoin de cette exception-là? Je ne comprends pas.
Est-ce que vous
pourriez faire le même argent en gardant vos infrastructures puis dire :
Elles sont à moi, ces infrastructures-là? Je
les paie, elles sont à moi, puis l'électricité qu'on vend... Bien, moi, là,
regarde, je ne suis pas fou à temps
plein, là, je suis un producteur d'électricité, je veux produire de
l'électricité, j'ai les infrastructures pour le faire, j'ai l'expertise pour le faire, vous allez me payer
avec l'électricité que je vais vous vendre. En quoi on ne peut pas faire ça
avec la Caisse de dépôt et placement? Ma question, c'est ça, là.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, moi, je suis surpris de l'attitude du député,
parce qu'encore une fois, quand ils étaient au pouvoir, ils avaient exactement
le même genre de vision, et là, aujourd'hui, c'est un changement radical. Je tiens à vous
dire que voici un projet dans lequel on a une caisse de dépôt qui est prête à
mettre de l'argent dans un projet. On a Hydro-Québec qui est prête à faire un investissement,
qui est prête à donner une aide financière à ce projet-là parce qu'il y va également de son intérêt. S'il n'y pas de projet de Caisse de
dépôt, s'il n'y pas de réseau électrique à Montréal, Hydro-Québec n'aura
pas de revenu d'électricité.
Puis,
écoutez, on fait des projets actuellement, c'est notre but ultime, dans le cas
d'Hydro-Québec, de vendre de l'électricité
à l'extérieur, d'en vendre au Québec. On va voir les alumineries pour leur
dire : Écoutez, venez-vous-en, on a de la place. On a de la place pour l'avenir. Et là, en plus, il faut
réduire les gaz à effet de serre, il faut travailler tous ensemble pour qu'on ait une société plus verte au Québec.
On investit, on demande à Hydro-Québec de faire un investissement, comme l'a dit Mme Lampron, qui va être
circonscrit, et là on voudrait s'opposer à ça. Écoutez, je suis assez renversé
de ça.
C'est
un investissement qui est valable, qui a été salué par tout le monde, et je
pense, en plus, que, si Hydro-Québec donne
cette aide-là, un, ce n'est pas mauvais pour eux autres, parce qu'effectivement
le projet va pouvoir se faire. Puis n'oubliez jamais une chose, c'est que, dans des
projets de transport en commun, il faut que les tarifs de transport en commun soient, évidemment, corrects, raisonnables pour
les consommateurs québécois. Si on veut qu'ils soient raisonnables, il faut
que les coûts soient sous contrôle. Si
Hydro-Québec peut contribuer à faire en sorte que les coûts de la Caisse de
dépôt soient un peu plus sous contrôle, bien, c'est bon. C'est bon pour
l'ensemble de la société québécoise. C'est ça un peu que j'essaie de dire actuellement. Et, en plus, Hydro-Québec va recevoir
un minimum de 30 millions en termes de revenus, et pour longtemps. Ça, c'est 30 millions par
année. Alors, multipliez ça sur 10 ans, c'est au moins 300 millions
qu'ils vont recevoir.
Alors,
je pense que c'est positif. C'est un projet qui est positif pour l'ensemble du
Québec, il me semble, en tout cas. Voilà.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bon, écoutez, quand vous dites que tout le monde
est d'accord, ça a l'air que je ne suis pas du monde, parce que moi, je
ne suis pas d'accord. Ça fait qu'en partant, là, on a un problème, là, tu sais.
Moi, je vous dis tout
simplement que, quand on était au gouvernement, quand on parle de
l'électrification des transports, en aucun
moment on n'a voulu changer Hydro-Québec en banque, tu sais. Je veux dire, à
quelque part, ce n'est jamais ce
qu'on a voulu faire. Puis moi, je n'ai pas encore entendu à la fois notre dame
d'Hydro-Québec et notre ministre me
convaincre... Moi, je demande juste d'être convaincu. Pourquoi on n'a jamais
fait ça avant, puis là, woups! c'est important qu'on le fasse là? Alors qu'avant on n'a jamais fait ça, on est obligés
de faire une loi pour introduire que la société peut accorder une aide
financière. Ça n'a pas de sens. Tu sais, techniquement, ça n'a pas de sens, ça.
Parce
que, là, vous ouvrez la porte à quoi, là? Là, je pose la question à
Mme Lampron. Elle n'a pas de réponse à me donner encore. Elle a dit : Bien, ça se chiffre en millions,
puis c'est 5 milliards. Bien, ça peut être de 0,1 % à 20 % du
projet. Je comprends qu'on n'est pas rendus
encore au «rubber stamping», là, mais, tu sais, je veux dire, on va voter pour
un article sans plus d'information? Puis la Caisse de dépôt, elle peut vendre
ça demain matin à un privé? Ça veut dire qu'on va avoir aidé financièrement un
privé?
Moi,
écoutez, je vous le dis, là, j'ai beaucoup de respect pour vous, M. le
ministre, mais là, là, je vous le dis, là, vous êtes très loin de me convaincre, puis plus ça va, puis plus je suis convaincu du contraire. Puis ça, ce
n'est pas parce que vous n'êtes pas quelqu'un
d'habile, au contraire, mais c'est parce que je pense que vous défendez
l'indéfendable, tout simplement.
Le Président (M. Habel) : Merci. Je reconnais le député
de Dubuc qui veut faire une intervention. M. le
député de Dubuc.
M.
Simard : Merci, M. le Président. Moi, je comprends bien, moi, les argumentaires de mon collègue de Sanguinet, M. le Président, mais ça fait
1 h 30 min, là, qu'on discute. Est-ce que c'est normal qu'il y ait
deux entités, deux propriétés des Québécois
qui puissent se mettre ensemble pour s'assurer d'un développement important, important pour le Québec, et de
tout mettre en oeuvre justement pour devenir un milieu... je vous dirai, un
milieu à l'avant-garde partout dans le monde, et de le demeurer, M. le
Président?
Et
j'entendais le député de Sanguinet qui disait : Écoutez, ça ne s'est jamais
fait. Bien, ma grand-mère disait tout
le temps, moi : Il n'est jamais
trop tard pour bien faire. «Jamais trop tard pour bien faire», M. le Président. Écoutez, je pense
que, là, c'est... je veux dire, c'est une conversation morte, là. Je trouve
que, bon, on ne réussira jamais, il
vient de le dire, on ne réussira
jamais à le convaincre. Alors, M. le Président, écoutez, si on ne réussit
jamais à convaincre personne, alors, moi, je vais demander le vote, M.
le Président.
Le Président (M. Habel) : Je vais demander juste le consentement pour la
proposition. Est-ce qu'il y a consentement pour la proposition de la
mise aux voix...
M.
Therrien :
Non, mais, écoutez, juste une seconde, là...
Le Président (M.
Habel) : Non? Pas de consentement. Alors, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Je veux dire, on est en commission parlementaire,
on travaille cette... Non. Excusez, M. le Président. En tout respect, là, on travaille sur une
commission parlementaire, puis, depuis le début, je pense que ça va très bien.
On discute, puis on essaie de trouver des solutions, puis on essaie
d'améliorer le projet de loi.
Quand je vous dis que je ne peux pas être
convaincu, là, que les gens ne me convainquent pas, là, ça ne veut pas dire
qu'on passe au vote, ainsi de suite. Je pense qu'il y a des choses qu'on peut
quand même se dire pour essayer d'aplanir
nos différences, tu sais. Je veux dire, on est ici pour ça. Je veux dire, moi,
là, depuis le début, là, je ne peux pas dire que je suis partisan, là, je ne peux pas dire que j'ai une approche
partisane dans ce projet de loi là. Même le gouvernement, il est surpris de voir comment ça va bien. Bien,
tu sais, je veux dire, quand je ne suis pas d'accord, je le dis. Puis ce que
j'espère, là, quand je dis ça, c'est que le
ministre puis la dame d'Hydro-Québec, Mme Lampron... de me convaincre que
c'est bon puis que je vote pour. Bien là, je
vais voter contre parce qu'ils ne sont pas capables de me convaincre. Je n'ai
pas fermé la porte définitivement. Je veux
dire, écoute, je veux me faire convaincre que ça a du bon sens, mais je trouve
que ça n'a pas de bon sens. J'attends, j'attends. Séduisez-moi. Bon.
Le Président (M. Habel) : Merci, M.
le député.
M.
Therrien : Non, mais là...
Le Président (M.
Habel) : Ça va bien, on a des beaux échanges.
M.
Therrien :
Ça va bien...
Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Sanguinet. Ça va bien, il
y a des beaux échanges dans cette commission parlementaire. Je reconnais
le ministre maintenant.
M.
Arcand :
Bon. Alors, dans ma tentative de séduction du député de Sanguinet et également
de la députée de Saint-Hyacinthe,
laissez-moi vous dire... juste vous lire un extrait d'un discours sur le
budget, 2013-2014, d'accord? Je vais vous lire le discours, il est très
simple.
On dit dans le
discours du budget la chose suivante : «Afin de soutenir le développement
d'une industrie plus verte — ça, c'est le ministre des Finances, votre
collègue — j'annonce
la création d'un fonds de 200 millions de dollars qui sera destiné
au développement de technologies propres et à l'électrification des transports.
«Le
gouvernement est en train d'examiner [des] projets d'investissement dans les
infrastructures de transport. Quand
cet examen sera terminé — disait-il — le gouvernement [et ses sociétés d'État augmenteront]
graduellement la part des immobilisations consacrées au transport en
commun.
«C'est tout le Québec
qui [va profiter] des investissements dans ce domaine stratégique pour
l'avenir.»
Il me semble que je
trouve que ça ressemble beaucoup à ce qu'on essaie de faire.
Deuxièmement,
M. le député, je vous ai expliqué également qu'il y avait, donc, pour
Hydro-Québec, une rentabilité évidente,
et, non seulement ça, demandez aux gens d'Hydro-Québec, quand vous irez dans le
plan directeur... Lorsqu'on fait de
la recherche et de l'investissement, vous savez qu'on a des brevets. Il est
très rentable pour Hydro-Québec d'avoir des brevets. Or, si on se met à
avoir une expertise dans le domaine de la création des réseaux électriques de
transport, pourquoi Hydro-Québec ne pourrait
pas exporter cette expertise par la
suite? Donc, là aussi, il y a une rentabilité possible avec cette expertise-là.
Alors,
essentiellement, je pense que c'est un élément aussi qui est
important. Et, si Hydro-Québec donne cette aide financière, encore une fois, dans ce projet de la Caisse de dépôt, ça veut peut-être dire que ça va
coûter moins cher pour les consommateurs. C'est ça aussi qu'il faut
regarder.
• (12 h 30) •
M.
Therrien :
M. le Président?
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Il est en train d'essayer de me séduire en me
montrant un miroir, en me disant exactement ce que je lui ai dit. Le fonds, là, en 2013-2014, proposé
par le député de Rousseau, là, c'est les projets d'investissement. C'est
exactement ce que je dis : Oui à
l'investissement, oui qu'Hydro-Québec aide la Caisse de dépôt, mais qu'elle
demeure propriétaire et que ça ne
soit pas une aide financière. C'est tout ce que je dis. Je veux que ce soit
comme... Je veux qu'on le comprenne comme ça.
Ça fait que ça ne va
pas à l'encontre de ce que le député de Rousseau — éminent économiste,
soit dit en passant — nous dit. Moi, je veux que ça soit... Moi,
je suis d'accord avec Hydro-Québec, dire : Soyons investisseurs. Mais ne
proposons pas une aide financière. C'est ça que je veux dire. Puis, quand...
Bien oui, c'est ça, c'est de dire : Bien, qu'ils veulent... qu'ils
investissent, qu'ils restent propriétaires des actifs, bien, c'est correct.
C'est leur job de faire ça, puis ils le font
bien. Puis, comme ça, si jamais c'est vendu à un privé, ils vont garder ces
actifs-là, puis ils le savent bien. Là,
à ce moment-là, on est capables de rentabiliser l'investissement, puis ils sont
capables amplement de dire : Voici comment on a mis, voici comment on récolte puis voici la rentabilité. Ils sont
capables de le calculer, c'est des experts là-dedans, mais pas de donner une... de payer pour autrui
pour qu'ils partent avec tout ça. C'est ça que je dis depuis le début, tu sais.
Puis,
la rentabilité évidente, je vous trouve un peu précoce parce que, là, on n'a
pas de chiffres encore. J'espère que
ça va être une rentabilité évidente, puis j'espère qu'ils vont faire leurs
calculs, puis j'espère... Puis, moi, s'ils assurent la rentabilité, ce que je souhaite bien... Puis je
vous le dis, là, M. le ministre... — je m'en allais vous appeler M. le Président.
Il faudrait le séparer pour avoir un
président, soit dit en passant. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que je
suis convaincu que c'est bon
qu'Hydro-Québec doit mettre son grain de sel là-dedans. Je suis convaincu
qu'Hydro-Québec a une expertise. Je
suis convaincu qu'ils sont solides. Puis je suis convaincu qu'ils sont capables
de faire des montages financiers qui soient à leur avantage puis qu'ils soient capables de dire : On va investir,
puis voici ce que ça va rapporter. Je suis convaincu de ça. Mais je ne
veux pas qu'ils fassent d'aide financière. C'est juste ça. Ce n'est pas leur
job. Il faut qu'ils restent dans l'investissement.
Ils sont des producteurs d'électricité, bien, qu'ils produisent de
l'électricité. Ils vendent de l'électricité, bien, qu'ils vendent de l'électricité. Qu'ils ne commencent pas à donner
des aides financières, c'est juste ça, puis... C'est juste ça.
Puis, si jamais vous
ne voulez absolument pas corriger ça, je vais avoir un amendement pour adoucir
le tout. Je vais vous dire, M. le ministre,
là, je vais vous demander un amendement. Parce que je le sens, là, vous êtes un
homme décidé, un homme, hein, qui se
dresse devant les vents et marées, vous êtes un genre de capitaine, et que vous
ne changerez pas ça. Ça me
surprendrait. Je ne le vois pas dans votre oeil, malheureusement. Je ne vois
pas cette étincelle d'espoir qui pourrait s'illuminer.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, écoutez, M. le
Président, vous savez, à un moment donné, dans la vie, ça tourne autour un peu
du même cercle. Que ce soit à la Caisse de
dépôt, que ce soit Hydro-Québec, que ce soit le gouvernement, on se retrouve
toujours avec, je dirais, l'État, à quelque
part, qui se retrouve... et on se retrouve toujours avec l'utilisateur-payeur.
Alors, si je comprends le ministre... si je comprends le député de
Sanguinet, il faudrait, à ce moment-là, qu'on se retrouve toujours... Ça veut dire que, par exemple, nous,
on ne devrait jamais faire trop de rabais à des entreprises. On ne devrait
pas faire de rabais à une entreprise
d'aluminerie. On ne devrait pas... Il faudrait vraiment, là, ne pas investir de
cette façon-là. Et, moi, tout
simplement, ce que je dis, c'est que, si je prenais demain matin sa vision des
choses, si on disait : Demain matin,
là, Hydro-Québec, au lieu d'accorder une aide financière, va devoir... il va
falloir que la caisse soit paie le plein prix ou encore que les équipements lui appartiennent absolument, bien, à
quelque part, ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui va payer et que la personne qui va payer va finalement être le
consommateur. Alors, moi, c'est ça qui est ma préoccupation derrière ça.
Il faut quand
même que les efforts de la Caisse de dépôt... Il faut, d'une part, que ce
soient des efforts qui soient rentables pour la Caisse de dépôt. Il faut
que ce soit un scénario qui soit gagnant-gagnant pour tout le monde : un scénario gagnant pour le gouvernement, un scénario
gagnant pour Hydro-Québec, puis un scénario gagnant pour la Caisse de dépôt, et un scénario qui sera gagnant pour le consommateur
également. Je pense qu'on a quatre
groupes d'intérêts, là, qui doivent
être, finalement, devant nous, et ces groupes d'intérêts là doivent avoir
satisfaction. Nous, cette façon de procéder là, dans le cas d'Hydro-Québec, on pense que... Et Hydro-Québec est d'accord avec
nous. Hydro-Québec, s'ils étaient en désaccord avec nous, ils
n'accepteraient pas cette modification-là à leur loi.
Le Président (M. Habel) : Merci...
M.
Therrien : ...un
petit commentaire rapide puis je laisse la parole à la députée de...
Le Président (M. Habel) : Un petit
instant, M. le...
M.
Therrien : ...
Le Président (M. Habel) : M. le
député! M. le député!
M.
Therrien : ...ce
que vous venez de dire là. Pour...
Le
Président (M. Habel) : M. le
député, je vais donner la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe. M. le
député.
M.
Therrien : ...vous avez dit que, si Hydro-Québec ne fait pas d'aide financière, c'est le consommateur qui devra
payer. Vous parlez du consommateur du train?
M.
Arcand : Oui.
M.
Therrien : Mais
c'est normal! Si vous voulez rentabiliser le projet... Comment vous allez le
rentabiliser? Comment vous voulez
rentabiliser le projet? À quelque
part, là, tu as l'aide financière du gouvernement, puis l'autre côté, c'est le
consommateur, c'est celui qui utilise le service qui va payer puis qui va...
Voyons donc! Vous dites... Ça veut dire que la rentabilité vient d'où si
elle ne vient pas du consommateur, de l'utilisateur? Parce que, là, là, vous
avez une externalité. Ça veut dire que, là,
le gouvernement fédéral, provincial va donner de l'argent, va
mettre de l'argent sur la table, mais
le reste, ça va être financé par le consommateur. Et là vous dites, bien, que
ça, c'est un drame humain. Ce n'est pas un drame humain, c'est de même
que ça doit marcher.
Je laisse la parole à ma collègue, mais je tombe
en bas de ma chaise quand j'entends ça.
Le Président (M. Habel) : Merci, M.
le député de Sanguinet. Juste avant, est-ce que vous vouliez faire une
intervention sur...
M.
Arcand : Bien, c'est-à-dire que mon seul commentaire, c'est... Pour répondre
à ce que le député de Sanguinet
dit, c'est que, la caisse, eux autres, plus
les coûts vont être sous contrôle, plus ils vont pouvoir avoir une structure de
coûts pour le consommateur qui va être un peu moins élevée.
Essentiellement, c'est ça que j'essaie de dire. C'est tout.
M.
Therrien : ...
Le Président (M. Habel) : Merci, M.
le député de Sanguinet. Merci. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Merci, M. le Président. Écoutez, pas besoin de vous dire
qu'on est pour l'électrification des transports, pas besoin de vous dire que tout le monde en veut, des projets
d'envergure au Québec, puis on salue la Caisse de dépôt sur ce projet-là. Mais vous savez... Vous parlez
d'Hydro-Québec, mais il faut comprendre une chose, Hydro-Québec, c'est les
clients qui paient leurs factures d'Hydro-Québec, c'est le consommateur qui
consomme l'électricité partout à travers le Québec. Madame, tantôt, elle a dit : L'augmentation de la facture
d'Hydro peut être de 1 % à 20 %. C'est ce que j'ai... Non? Qu'est-ce que vous avez dit au sujet de la réponse à
mon collègue? Qu'en tous cas, du moins, il allait y avoir une augmentation des tarifs due à ce projet-là. Ça,
même votre porte-parole l'avait confirmé. Donc, il va y avoir une augmentation
des tarifs.
Vous êtes le
gouvernement. Allez négocier, allez exporter de l'énergie, attirez des
industries ici pour en vendre, de
l'électricité, ou, sinon, prenez-les dans votre... prenez l'argent au Conseil
du trésor au lieu de le faire financer par tous les consommateurs d'électricité
à travers le Québec... qui va le financer autant celui qui habite à Chicoutimi,
qui habite sur la Côte-Nord que celui
qui habite à Montréal puis qui va l'utiliser. C'est la transparence, c'est ça
qui me fait peur là-dedans, parce que...
Puis là ma question s'adresse à madame :
Les coûts défrayés par Hydro-Québec vont-ils être bien définis, vont-ils être publics pour qu'on sache... pour ne
pas qu'ils soient noyés dans tous les frais? Est-ce que ça va être bien défini,
ces frais-là qui sont reliés au transport collectif?
• (12 h 40) •
Le Président (M. Habel) : Merci, Mme
la députée. M. le ministre.
M.
Arcand : Oui. Bien, je
pourrais répondre à la question en disant la chose suivante : d'abord,
premièrement, d'abord, tout investissement d'Hydro-Québec doit être approuvé,
un, par le gouvernement. Premièrement.
Deuxièmement, vous avez des discussions à chaque
année avec la Régie de l'énergie, et c'est elle qui analyse ces coûts-là pour l'ensemble des, je dirais,
consommateurs. Alors, ça, la Régie de l'énergie va l'analyser, et va regarder
tous ces coûts-là et ces montants-là, et va
tout simplement faire la lecture de ça, et va établir, entre autres, les
montants d'aide financière. Elle va
les établir selon une base d'amortissement qu'elle va déterminer, que la régie
va déterminer.
Alors, c'est
comme ça que ça se fait, et, en ce sens-là... Puis, encore fois, Hydro-Québec
ne fait pas ça pour le plaisir de le
faire. S'il n'y a pas de projet, s'il n'y a pas de projet de réseau électrique
à Montréal, il n'y a pas d'argent qui
rentre à Hydro-Québec en termes de ventes d'électricité. Ce que vous êtes en train de me dire,
c'est : Non, non, écoutez, exportez-les, là, ne servez-vous-en pas
pour Montréal, ce n'est pas important, etc.
Mme
Soucy : ...vendre l'électricité, ce que je vous dis, qu'il
n'y a pas juste ce projet-là qui peut
faire en sorte qu'Hydro-Québec va vendre de l'électricité. Puis, en plus, vous pouvez prendre cet argent-là de votre gouvernement, dans le Conseil du trésor. Vous pouvez le faire. Vous
avez les moyens de... Je veux dire, vous avez la possibilité de le faire.
Est-ce qu'Hydro-Québec Équipement... est-ce
qu'Hydro-Québec Équipement qui vont dépenser... qui vont dépenser, vont facturer? Parce que monsieur, il dit : Oui,
mais ils vont passer à la Régie de l'énergie, et tout. Est-ce que c'est les...
Quand vous facturez... Quand
Hydro-Québec, mettons, Équipement facture, est-ce que ça va être... il y a une
possibilité que ça soit si bien
défini que ça pour qu'on sache que les coûts qui ont été mis pour ce projet-là
en particulier... Est-ce que cette façon de faire là est toujours faite
de façon à ce que ça soit transparent?
Le
Président (M. Habel) :
Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Je rappelle à tous de bien vouloir
aussi s'adresser toujours à la présidence. Mme Lampron.
Mme
Lampron (France) : M. le
Président, effectivement, tous les coûts, lorsqu'on dépose... Lorsqu'on dépose
notre dossier à la régie, tous les coûts
sont détaillés. Donc, c'est transparent, c'est public et ça va être... On va
procéder de la même façon dans un cas de projet de transport collectif.
Mme
Soucy : Écoutez, ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance en
Hydro-Québec, loin de là. C'est juste qu'on fait face à un gouvernement
libéral qui n'a pas les moyens, probablement, parce que le Québec est endetté.
Il n'a pas nécessairement les idées pour
amener de la richesse au Québec, et on arrive en 2018, puis il y a un beau
projet comme ça qui atterrit, ça
tombe juste bien. Mais, avec les libéraux, le problème, M. le Président, c'est
qu'à chaque projet de société qu'ils font ils en font payer le
contribuable, et c'est de là que je ne suis pas d'accord.
S'ils prennent l'argent au Conseil du trésor, on
va savoir : bien, écoutez, ils ont fait ce projet-là, qu'est-ce que ça a donné comme retombées. Là, c'est loin
d'être le cas. Ils font payer Hydro-Québec. Ils font payer... Quand je dis «Hydro-Québec», il faut se le dire, tous les
consommateurs d'électricité du Québec vont payer pour ce projet-là. C'est juste que c'est un gouvernement
qui, au bout de la ligne, pige toujours dans la poche des contribuables.
C'est ça qui... Hydro-Québec vont donner
pareil des redevances, hein? Que ça soit le Conseil du trésor, là, qui paie
pour ce projet-là, Hydro-Québec va la
vendre quand même, son électricité, puis on va quand même en avoir, de l'argent
des redevances dans les coffres du
Conseil du trésor. C'est juste la façon de s'y prendre, la façon détournée de
s'y prendre, de faire ce projet-là. Mais on va leur dire : C'est un
beau projet, c'est parfait, Hydro-Québec a l'expertise, elle vend l'électricité, c'est génial. C'est la façon de s'y
prendre du gouvernement, qui est toujours en train de piger dans la poche
des consommateurs.
Et, en plus
de ça, c'est le manque de transparence. Parce qu'au début de ce projet de loi
là on se rappelle que le gouvernement
disait : Il n'y en aura pas, d'augmentation de tarifs due à ce projet-là.
Il n'y en aura pas, d'augmentation de
tarifs. Combien de fois qu'on a entendu dire ça, jusqu'à temps qu'en commission
parlementaire on dise : Écoutez, là, c'est impossible qu'il n'y en ait pas, d'augmentation due à ce
projet-là. Finalement, là, ah! le discours a changé. C'est le manque de
transparence du gouvernement dans l'ensemble qui nous fait craindre ce
projet-là. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Habel) :
Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y a une intervention? M.
le ministre.
M.
Arcand : On vient d'annoncer,
M. le Président, la baisse de la taxe santé. On vient d'annoncer des
réinvestissements en éducation, en
santé. On vient d'annoncer des réinvestissements dans des infrastructures. Je
pense que la dernière mise à jour économique parle par elle-même, dans
un premier temps.
Deuxièmement,
je voudrais que la députée comprenne bien que ces mégawatts-là qu'on
utiliserait dans le réseau électrique de Montréal ne nous empêcheront
pas, absolument pas d'exporter de l'électricité à l'extérieur, dans un premier
temps.
Et,
deuxièmement, je vous dirais que je suis un peu... Lorsqu'elle parlait des gens
de Chicoutimi qui vont payer pour les gens de Montréal, là, j'aimerais
qu'on n'embarque pas dans ce discours-là, hein? Si on donne, par exemple, à Alcoa, à Baie-Comeau, certains tarifs, on va se
retrouver que, finalement, en bout de ligne, c'est les gens de Montréal qui vont payer pour une aluminerie à Baie-Comeau.
On ne commencera pas à jouer dans ce scénario-là. On est ensemble au Québec. On travaille tous ensemble. Ce qui est
bon pour Montréal est bon pour l'ensemble des régions et vice versa.
J'espère qu'on va travailler dans cette direction-là à l'avenir.
Le Président (M. Habel) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Bon, moi, je vais vous raconter une histoire, O.K.? Le gouvernement québécois veut avoir un SLR,
il veut avoir un train de l'est... l'ouest,
Train de l'Ouest, pardon. Bon, ils regardent les moyens financiers qu'ils ont,
ils n'ont pas les moyens financiers,
à ce qu'ils peuvent voir, dans le PQI, ainsi de suite. Et évidemment c'est
toujours bon électoralement de faire
ces projets-là parce que c'est bon... tu sais, les gens aiment ça, puis ça, on
en convient, puis c'est bien correct, puis,
tu sais, à la fois l'électrification des transports, les services, transport en
commun, ainsi de suite. Sauf que le problème généralement, c'est que ces
projets-là ne sont pas nécessairement rentables financièrement. Puis, si
c'était rentable financièrement, là, le
gouvernement n'aurait pas envoyé ça, tu sais, à la Caisse de dépôt et
placement, ils l'auraient fait eux-mêmes.
Bien, moi, j'ose espérer. Bon. Mais la Caisse de dépôt non plus n'a pas
d'expertise là-dedans. La caisse...
Une voix : Oui.
M.
Therrien :
Non, attends un peu. La Caisse de dépôt n'a pas, n'a jamais généré un projet de
A à Z. Ce n'est jamais arrivé, ça. Il
n'a jamais été opérateur d'un projet comme ça. Ça, là, ce n'est jamais arrivé.
C'est du nouveau, ça. Ça fait que, là, on dit : La Caisse de dépôt,
ça vous tente-tu? Ils ont dit : Bien oui, mais il faut qu'on s'assure une
rentabilité. Là, là, ils commencent à mettre les freins parce qu'ils se
disent : La rentabilité n'est peut-être pas au rendez-vous. Et là, le premier ministre, on l'a vu récemment pousser
dans le dos de la Caisse de dépôt et placement, dire : Aïe! Il faut que la
rentabilité soit au rendez-vous. Et là une des raisons pourquoi la rentabilité
n'est pas nécessairement au rendez-vous,
vous l'avez mentionné tantôt, c'est que le consommateur... si on voulait une
rentabilité pour la Caisse de dépôt
et placement, il faudrait que le consommateur ait à payer un prix quelconque.
Étant donné que la loi de la demande stipule
que, quand le prix augmente, la quantité demandée diminue, ça veut dire que
plus tu montes le prix, plus les trains se vident. Mais on se dit :
Il faut que ça demeure accessible, puis on a un problème.
Ça fait que, là, on se dit : On n'est pas
capables d'assurer la rentabilité. Ça fait que, là, on se dit : Comment pourrait-on assurer la rentabilité puis faire en
sorte que la Caisse de dépôt trouve le projet intéressant? On va demander
à Hydro-Québec de financer en partie le projet. Ah bien! O.K., on va dire à
Hydro-Québec qu'il va devenir un... il va accorder
une aide financière pour justement... puis vous l'avez dit vous-même, pour
faire en sorte que les consommateurs n'aient
pas à payer un prix trop élevé, pour être certain que les consommateurs
puissent aller dans ces trains-là. Parce que la demande est élastique,
parce qu'il y a d'autres possibilités que de prendre le train, on s'entend
là-dessus.
Donc, on
dit : Parfait, Hydro-Québec, on vient... je m'en allais dire : On
vient... on a pogné notre lapin. Ça fait que, là, Hydro-Québec va dire : Bon, bien là, à ce moment-là, moi,
si j'aide financièrement ce train-là, je vais faire en sorte de baisser l'argent que je donne au
gouvernement. Bien, le gouvernement va dire : Bien, non, ce n'est pas pour
baisser l'argent que tu me donnes, ça
va être comme si c'est moi qui le payais, puis je ne veux pas le payer ou pas
plus qu'une subvention quelconque
qu'on aura gelée dans le temps. Ça veut dire que moi, je veux que tu me donnes
le même argent, M. Hydro-Québec. Ça
fait que, là, il va dire : Oui, bien là, c'est parce que, si on vend plus
ou si on vend ça, vu qu'il y a un coût d'opportunité... le 75 MW
que je vais vendre là, je ne pourrai pas le vendre ailleurs, puis, dans les
périodes de pointe, là, peut-être qu'on va
avoir à le payer cher en maudit, parce qu'il va falloir qu'on importe de
l'électricité à coût plus élevé ou il
va falloir qu'on sorte... bien, qu'on se mette à produire à Bécancour. On a un
problème à ce niveau-là. Dans les périodes de pointes, ça va coûter
cher.
Ensuite, on
se dit : Bon, bien, regarde ce qu'on va faire, ce qu'on va faire, c'est
qu'on va taxer. Comment on va taxer
les Québécois? Bien, on va monter les tarifs. Oui, mais là le tarif ne peut pas
augmenter plus que l'inflation. Bien, si, mettons, le tarif cette année est de 0,5 %, puis l'inflation est à 1,2 %,
on collera ça à l'inflation, on se mettra 0,7 % dans les poches ni vu ni connu. Ça fait qu'on va avoir
financé, à travers une hausse des tarifs, le projet du SLR. Merci et bonne
soirée à tous! Puis, en 2018, vous allez
faire des beaux tatas de même devant le monde, dans l'ouest puis sur la rive
sud. Vous allez dire au monde : Maudit qu'on est intelligents, puis
ça n'a rien coûté aux Québécois.
C'est ça, mon histoire. Elle est pas pire, hein?
• (12 h 50) •
M.
Arcand : C'est correct
jusqu'aux trois quarts. J'étais d'accord jusqu'aux trois quarts.
Malheureusement, la finale n'était pas, pour moi, très, très évidente.
Ce bout-là, vous m'avez perdu, dans celui-là, O.K.?
Alors, je
pense qu'encore une fois il faut être visionnaire dans la vie. Il faut avoir un
projet qui est bon pour l'ensemble des
Québécois. C'est un projet dans lequel on demande à notre société d'État...
Puis vous avez même dit... À un moment donné, vous l'avez dit, vous avez dit : Ah!
écoutez, si c'est une aide, je ne suis pas d'accord, puis, si l'équipement leur
appartient, je serais d'accord. Est-ce que
c'est ça que vous avez dit? Je pense que c'est ça que vous avez dit. Vous avez
dit : Si c'est une aide financière, je serais d'accord, si l'équipement leur
appartient, je ne suis pas d'accord.
Moi, je dis
en bout de ligne : Écoutez, même si c'est une aide financière, pour
Hydro-Québec — parce
que c'est de ça dont on parle
aujourd'hui, pour Hydro-Québec — c'est quelque chose qu'ils voient de façon
rentable, c'est quelque chose qu'ils voient comme étant positif pour la
société. Et la société d'État n'accepterait pas que sa loi soit changée comme ça s'ils n'y voyaient pas une certaine
rentabilité à ce niveau-là, et même en accordant une aide financière dans
un domaine très circonscrit.
Alors, je pense qu'il faut bien comprendre que
c'est ça qu'on demande et c'est ça qui ferait en sorte que les Québécois auraient moins à payer pour un service
qui serait nécessaire. Je pense que c'est normal qu'Hydro-Québec fasse sa part, et ce n'est pas ça qui va changer de
façon importante l'équilibre budgétaire. On vient d'annoncer une entente avec
l'Ontario pour les sept prochaines années.
On va exporter, et ça va rapporter à Hydro-Québec au moins une centaine de
millions par année pour les sept prochaines années. Je pense que c'est quelque
chose de très positif pour l'avenir.
Et donc ils
ont des sources de revenus. Dans ce cas-là, ils vont faire une aide financière
parce qu'ils savent très bien qu'ils vont avoir, avec le projet du réseau
électrique de Montréal, une aide. À ce moment-là, on ne ferait pas le réseau
électrique? On dirait : Écoutez, il n'y
a pas assez d'automobiles électriques à Montréal, on ne fera pas de bornes de
recharge au Québec, parce que, si ce n'est pas automatiquement rentable
au départ, on n'en fera pas?
Je veux dire,
je pense qu'à un moment donné, M. le Président, il faut avoir un petit peu de
vision, puis de voir que, dans
certains cas, il faut changer un peu nos modèles d'affaires, et voir, dans certains
cas, qu'il faut travailler dans une
direction qui est positive pour le Québec. Et c'est ce qu'on essaie de faire
actuellement. Je pense que le principe même qu'Hydro-Québec soit impliquée dans un financement de transport
collectif au Québec, dans un beau projet qui est un projet formidable au
Québec, m'apparaît être positif.
Le
Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais céder la
parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy : Merci, M. le Président.
La question de prendre l'argent dans le conseil... au Conseil du trésor... Expliquez-moi c'est quoi, la plus-value pour les
contribuables d'aller vers Hydro-Québec au lieu du Conseil du trésor.
M.
Arcand : Vous
voudriez que le Conseil du trésor achète des transformeurs?
Mme
Soucy : Non, non, non, qu'il finance le projet au lieu de passer par
les consommateurs d'Hydro-Québec. Parce
qu'au bout de la ligne vous dites... bien, en tout cas, vous ne le dites pas,
mais ça ressemble à ça : Bien, on n'a pas d'argent, on n'a pas l'expertise, on va faire payer les consommateurs
d'Hydro-Québec, on ne prendra pas l'argent du Conseil du trésor, on n'en paiera pas le prix politique si
jamais ça ne fonctionne pas. Puis, en 2018, lors de la campagne électorale,
on va se péter les bretelles puis on va
dire : Regardez, le Parti libéral du Québec, on est donc bons, on a donc
bien géré, on a fait des beaux projets sans avoir pris aucun risque.
C'est un peu ça, là.
M.
Arcand : Non, ce qu'on dit,
Mme la députée, c'est bien simple, c'est qu'on dit à Hydro-Québec :
Écoutez, donnez une aide financière
pour mettre les équipements, pour faire en sorte qu'un projet visionnaire se
réalise au Québec et pour faire en
sorte que vous ayez aussi des revenus pour les x prochaines années avec un
réseau électrique de Montréal qui va opérer à l'électricité. C'est ça
qu'on dit. Moi, je trouve que ce qu'on dit, c'est positif.
Mme
Soucy : C'est positif pour...
C'est positif. Je ne dis pas que ce n'est pas positif. Je vous dis juste que le
fait de faire payer les consommateurs d'électricité vous évite de sortir
l'argent que vous n'avez probablement même pas. Peut-être que oui, peut-être que non. Les choix auraient été différents,
du gouvernement. C'est ça, le manque de transparence aux yeux de la population. Ce qu'ils ne savent
pas, c'est que, finalement, il va y avoir quand même une augmentation
des tarifs qui va être reliée à ça, à cette décision du gouvernement là.
Je voulais...
Vous m'avez fait... J'ai perdu mon idée sur... Je voulais revenir sur un sujet
que mon collègue... et j'ai perdu mon idée. Je vais y revenir. Je vais
laisser la parole au député de Sanguinet, là. Je vais revenir.
Le Président (M. Busque) : Merci,
Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, je vais céder la parole... Oui, M. le
ministre?
M.
Arcand : M. le
Président, je peux vous le dire tout de suite : Le Conseil du trésor
n'achètera pas des transformateurs puis des fils. Ça, je vous le dis tout...
Le Président (M. Busque) : Parfait.
Merci, M. le ministre...
Mme Soucy : ...
Le Président (M. Busque) : Madame!
Je vais maintenant céder la parole au député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Bien, écoutez, tantôt, dans son laïus, le ministre a clairement dit : Il
faut qu'Hydro-Québec fasse sa part.
C'est ça qu'il a dit. Donc, quand tu dis «faire sa part», ça veut dire qu'il
faut qu'il aille au bat, il faut qu'il mette de l'argent sur la table. C'est ça que ça veut
dire. Ça ne veut pas dire : Moi, là, Hydro-Québec va rentabiliser ses
actions ou financer ses actions. Il ne dirait pas ça. Il dirait : Bien,
Hydro-Québec va nous aider à ce qu'il soit rentable à travers son expertise, à travers un investissement
intelligent. Bien, non, il dit : Il faut qu'il fasse sa part, il faut
qu'il aille au bat. La preuve, c'est
que, l'article après, vous parlez de la Régie de l'énergie. Ça veut dire que la
Régie de l'énergie doit tenir compte
du fait que le réseau doit être... en tout cas, tu sais, que... le réseau de
distribution d'électricité dans l'évaluation des tarifs d'hydroélectricité. Pourquoi, si c'est rentable? Pourquoi on
aurait besoin que la Régie de l'énergie mette ça dans sa loi si c'est rentable? Moi, là, je ne comprends
plus rien. Ça veut dire : Écoutez, c'est tellement rentable qu'on a averti
la régie, là, ça se peut qu'on monte les
tarifs hydroélectriques parce qu'on a une nouvelle responsabilité puis, comme
le ministre le dit, il faut qu'on fasse notre part.
Tu sais, là
où... Je suis d'accord souvent avec la députée de la seconde opposition, très
souvent, mais encore plus maintenant
quand elle parle de transparence. Si vous voulez qu'Hydro-Québec finance, c'est
à travers... Hydro-Québec, là, ses profits vont au gouvernement.
Pourquoi vous ne vous arrangez pas pour le financer, vous autres, le projet,
puis aller au bat à la place d'Hydro-Québec?
Pourquoi vous ne jouez pas franc jeu, vous ne dites pas à la population :
Regardez, là, le projet, c'est
tellement une bonne idée, là, qu'on va mettre, exemple, 500 millions dans
le PQI comme construction des
infrastructures nécessaires à l'établissement d'un réseau électrique
métropolitain? Pourquoi vous n'êtes pas... Pourquoi vous ne faites pas ça? Pourquoi vous êtes
toujours, toujours dans les sous-entendus, puis dans les quiproquos, puis les
affaires de même? Pourquoi vous n'y allez
pas franc jeu, dire : Regarde, à la place d'envoyer un toubib à notre
place, là, on va le faire, nous autres, le financement? On gagnera ou on perdra
l'élection, mais on va jouer visière levée. Bien non, vous prenez
Hydro-Québec, vous faites croire au monde qu'ils vont faire de l'argent puis
vous vous assurez que la population puisse,
en bout de ligne, payer. Mais ça ne paiera pas, l'augmentation de tarifs,
d'impôt ou quoi que ce soit. C'est
des taxes d'Hydro-Québec. Bon, là, on va dire quoi? Ah! ce n'est pas nous
autres, c'est Hydro-Québec. Voyez-vous, pour x raisons, ils n'ont pas atteint leur seuil de rentabilité puis...
Ça fait qu'ils vont mettre le singe sur l'épaule d'Hydro-Québec. C'est
ça qui se passe, là. C'est ça qui se passe. Soyons solidaires.
Le Président (M. Busque) : Alors,
merci...
Une voix : ...
M.
Therrien :
Mais non, mais soyons solidaires, M. le ministre, soyons... Disons, là,
regarde, les vraies choses. Écoutez,
vous voulez en mettre, de l'argent? Vous trouvez ça important? Parfait, mettez
ça dans le PQI. Puis, probablement, probablement,
si vous jouez comme ça, M. le ministre, je vous le dis, là, il y a sûrement des
gens qui vont vous saluer. Il y a
sûrement des gens qui vont vous saluer, vont dire : Écoute, ce
gouvernement-là, il investit, puis il joue franc jeu, puis enfin on sait
où est-ce qu'on s'en va avec eux autres.
Le Président (M. Busque) : Merci, M.
le député de Sanguinet. Je vois ici madame de Saint-Hyacinthe... la députée de
Saint-Hyacinthe, mais normalement ce serait à M. le ministre de répondre.
M.
Arcand : Écoutez, c'est parce
qu'encore une fois ce projet-là, il n'est pas dans le PQI, c'est un projet de
la Caisse de dépôt. On l'a volontairement
sorti de ce que le gouvernement doit faire, et je pense que ça protège la marge
de crédit du gouvernement sur l'ensemble des
marchés financiers parce que c'est assumé par la Caisse de dépôt. Alors,
ce que le député nous dit, c'est :
Retournez ça dans le PQI, autrement dit : augmentez la dette du
gouvernement, et ce n'est pas la solution.
Maintenant,
je l'inviterais également à lire aussi... Puisqu'il parle de l'article 21,
qu'il regarde l'article 22, où on dit aussi que la Régie de l'énergie va analyser ce dossier-là. Et on a même
un article qui vise à permettre l'amortissement de cette aide financière, prévu à l'article 39 de la Loi sur
Hydro-Québec, afin de faire en sorte que l'impact sur les tarifs d'électricité puisse être étalé dans le temps, et
ça, c'est très clair dans l'article 22. Ça, c'est celui après le 21. Et
donc on l'a là-dessus.
Deuxièmement,
je tiens à rappeler encore une fois à la population que nous avons été très
clairs sur la question des
tarifs : c'est l'inflation ou en deçà de l'inflation. Et c'est ce sur quoi
également on retrouve cet engagement-là de la part d'Hydro-Québec dans leur plan directeur. Vous avez passé plusieurs
heures avec Hydro-Québec. Alors, ce n'est pas ces investissements-là qui vont venir changer de façon significative les
tarifs à Hydro-Québec. On va rester à l'intérieur de l'inflation. C'est
ça, l'engagement qui a été pris de ce côté-là.
Donc, je
pense que là-dessus, là, il ne faut pas sortir l'épouvantail des tarifs. Les
tarifs d'électricité, surtout quand je
me compare... J'étais à Toronto vendredi, là, quand je me compare à ce qui se
passe à Toronto, je vous garantis qu'on fait une job exemplaire au
niveau des tarifs.
Le Président (M. Busque) : Alors, merci,
M. le ministre.
Alors, compte tenu de l'heure, je vais ajourner
les travaux de la commission. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 13 heures)