(Neuf
heures trente-quatre minutes)
Le Président
(M. Iracà) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon retour de
vacances à tous.
Simplement, comme
consigne préliminaire, vous dire qu'il y a présentement du dynamitage. On m'a
informé que c'était pour arrêter dans
quelques secondes pour nous laisser la chance d'effectuer la commission comme il se doit, mais le dynamitage va recommencer vers midi, donc on va arrêter
la commission à 11 h 55. Alors, on va s'organiser avec le
temps en conséquence pour éviter de parler à travers du dynamitage.
Alors, bon retour de
vacances à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 106, loi
concernant la mise en oeuvre de la politique énergétique et modifiant diverses
dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Aucun remplacement.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Aujourd'hui, nous allons débuter
par les remarques préliminaires puis nous entendrons les groupes
suivants : la Fondation David-Suzuki, l'Association québécoise de la
production d'énergie renouvelable,
l'Association canadienne de l'énergie éolienne, la Chambre de commerce du
Montréal métropolitain, le Conseil du patronat du Québec, le Conseil
patronal de l'environnement du Québec, Écotech Québec et la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante.
Remarques préliminaires
Alors, sans plus
tarder, je vous invite, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, à faire vos remarques préliminaires. Vous disposez d'environ six
minutes.
M. Pierre Arcand
M. Arcand :
Merci, M. le Président. Membres de la commission, mes collègues parlementaires
qui sont tous ici, comme j'ai juste six minutes, je ne vais pas tous
vous nommer, mais c'est un plaisir de vous avoir ici aujourd'hui. J'aimerais remercier également l'équipe du
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles qui est ici dans cette
salle. J'aimerais saluer les citoyens, les citoyennes qui suivent nos travaux.
Et,
M. le Président, comme vous le savez, j'ai déposé le 7 juin dernier le
projet de loi qui est présentement à l'étude, le projet de loi n° 106, qui concerne la mise en oeuvre de la
Politique énergétique 2030. Maintenant, les différents volets de ce projet de loi donnent suite à chacune des
quatre orientations de notre politique, c'est-à-dire que les sommes
d'argent, entre autres, en matière d'efficacité énergétique soient bien
encadrées et visent à réduire les gaz à effet de serre. Deuxièmement, nous voulons favoriser la transition de la société
québécoise vers une économie à faible empreinte carbone. Nous voulons proposer aux consommateurs, aux
ménages et aux entreprises une offre énergétique renouvelée et
diversifiée. Et enfin nous voulons encadrer les énergies fossiles, qui ne l'ont
pas été depuis 1965.
Mais, au-delà de
cette réalité, trois sections du projet de loi campent clairement la voie
législative de notre gouvernement. Nous
voulons créer l'organisme Transition énergétique Québec, dont la mission est de
soutenir, stimuler et promouvoir la
transition énergétique. Elle sera gérée par un conseil d'administration composé
de neuf à 15 personnes nommées par le gouvernement. Ses activités
seront financées, entre autres, par une contribution du Fonds vert, par la quote-part qu'elle recevra des distributeurs
d'énergie et par les sommes qui proviendront du Fonds de transition énergétique.
Le
premier mandat de Transition énergétique Québec sera l'élaboration d'un plan
directeur qui présentera tous les programmes,
toutes les mesures qu'il compte développer et mettre en oeuvre avec l'aide des
ministères, des organismes et des
distributeurs d'énergie. Pour élaborer son plan directeur, Transition
énergétique Québec pourra compter sur une table des parties prenantes qui sera composée d'un maximum de
15 personnes dont l'expertise dans le domaine de la transition, l'innovation et l'efficacité énergétique est
reconnue. Une fois complété, le plan directeur sera soumis au
gouvernement puis à la Régie de l'énergie, qui produira un avis sur la capacité
du plan directeur à atteindre ses cibles.
Après plusieurs
années d'opération, il était devenu nécessaire de réviser certains éléments du
mandat, également, de la Régie de l'énergie, ce que va permettre ce projet de
loi. La régie va continuer de remplir son rôle de régulateur en assurant la
conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et le
traitement équitable des transporteurs et
distributeurs d'énergie. Toutefois, le rôle de la régie sera révisé en matière
d'information et de médiation ainsi que pour favoriser la distribution
du gaz naturel renouvelable à même les réseaux de distribution de gaz naturel.
Par
ailleurs, le projet de loi introduit différents amendements afin de coordonner,
synchroniser la délivrance des autorisations
requises pour réaliser, entre autres, des projets de transport ou d'approvisionnement
en énergie et notamment les lignes électriques.
Également,
dans ce projet, il y a une loi sur les hydrocarbures. C'est une loi pour
assurer la sécurité des personnes et
des biens, protéger l'environnement et assurer la récupération optimale de la
ressource. Cette loi aura pour objectif de régir le développement et la mise en oeuvre des hydrocarbures sur le
territoire québécois. Ça fait huit ans qu'on a des études sur ces questions-là. Et donc la loi va mettre en
place un régime de licence et d'autorisation applicable à l'exploration,
à la production et au stockage
d'hydrocarbures. Par exemple, le titulaire d'une autorisation de forage aura
l'obligation de produire un plan de
fermeture définitive de puits, un plan de restauration de site et une garantie
correspondant aux coûts anticipés des travaux. Tous les projets devront
d'ailleurs être soumis à la Régie de l'énergie pour examen.
La Loi sur
les hydrocarbures va modifier le Règlement sur l'évaluation et l'examen des
impacts sur l'environnement, et
dorénavant les travaux liés à la production et au stockage d'hydrocarbures de
même que les forages pétroliers ou gaziers en milieu marin seront soumis
à une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.
Elle comporte
enfin des dispositions pour encadrer l'établissement de relations avec les
communautés et l'accès à l'information de façon à favoriser
l'acceptabilité sociale des projets.
Je comprends
que certains ne veulent plus que l'on exploite les hydrocarbures, mais tous les
gouvernements ont, au cours des dernières années, donné des permis, et
les activités se sont principalement limitées au Bas-Saint-Laurent et à la Gaspésie. Tout le monde reconnaît que ce ne
serait pas réaliste aujourd'hui de nier la réalité qui est devant nous.
Nous ne sommes pas là pour promouvoir les
hydrocarbures, nous sommes là pour encadrer, actuellement, ce qui existe
déjà, et ne rien faire serait à l'avantage
des entreprises, qui profiteraient donc des mesures et des lois désuètes qui existent
depuis 1965 dans ce domaine.
En
définitive, donc, le projet de loi est une pièce maîtresse pour l'atteinte de
notre objectif principal. Notre souhait, à travers ce projet de loi, est de concrétiser la volonté gouvernementale
de faire du Québec à l'horizon 2030 un chef de file nord-américain
dans le domaine de l'énergie renouvelable.
Merci donc de votre attention, et je serai
certainement attentif à ce que l'ensemble des groupes auront à nous partager et
prêt à bonifier ce projet de loi. Merci, M. le Président.
• (9 h 40) •
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, directement
dans les temps, bravo! J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, de
ressources naturelles et député de Sanguinet à faire ses remarques
préliminaires pour une période de 3 min 30 s.
M. Alain Therrien
M. Therrien :
Merci, M. le Président. Donc, je voudrais d'abord vous saluer, saluer vous et
votre équipe, saluer le ministre et son
équipe, les députés de la partie gouvernementale, mes collègues de
l'opposition, la députée de Saint-Hyacinthe et la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Je vous salue bien bas.
Écoutez,
c'est un projet de loi qu'on attendait depuis longtemps. Ça faisait plus de
deux ans qu'on attendait un projet de
loi qui puisse répondre à nos questions, qui puisse répondre à des questions
qu'on se pose depuis longtemps, comment
on doit baliser, justement, éventuellement la production d'hydrocarbures. Ça,
on attend ça depuis très longtemps. On a eu un dépôt au mois de juin, M.
le Président. Là, on a attendu deux ans, et là on a un dépôt en juin, et, très rapidement, durant l'été, on a des consultations
particulières, qui ont exclu beaucoup de groupes qui voulaient nous
faire part de leurs impressions, d'abord.
Ensuite, on a, durant l'été, eu très peu de temps, en tout cas il y avait
beaucoup de groupes qui ont dit
qu'ils avaient eu peu de temps pour, justement, pondre des réflexions sur ce
sujet-là. Donc, on pourrait parler... puis il y a des gens qui parlaient
de déficit démocratique. Bien, écoutez, moi, je pense qu'à la limite la
démarche gouvernementale n'est pas ce qu'il y a de plus transparent et, pour un
sujet aussi important, je pense qu'on aurait mérité mieux.
Paradoxe.
C'est un projet de loi qui est paradoxal. Dans une part, on parle de transition
énergétique, de l'autre part, on
parle de la Loi sur les hydrocarbures. C'est deux immenses projets de loi en
un. Chacune des parties mériterait en soi
d'être un projet de loi pour qu'on puisse bien les étudier. Alors, évidemment
que le Parti québécois va demander une scission
du projet de loi. Ça me semble évident. Le Parti libéral est devenu spécialiste
là-dedans, de bourrer des projets de loi
de toutes sortes de choses qui ne se ressemblent souvent pas. Bien là, je pense
qu'on a atteint notre paroxysme avec ce projet de loi là. Puis je tends
la main au ministre pour dire tout simplement qu'on devrait réfléchir à la
scission pour qu'on puisse mieux travailler chacun de ces projets de loi là
avec toute l'intelligence que nous possédons.
Finalement,
on voulait avoir des réponses à nos questions. On avait des questions, mais on
n'en ressort, en lisant ce document,
pas avec des réponses, mais avec des incertitudes, M. le Président, incertitudes
liées, entre autres, par la présence
de plusieurs règlements à venir. Donc, il y a beaucoup de questions qu'on se
pose, puis on dit : Bien, quelles seront les réponses? Bien, c'est
un règlement à venir qui viendra répondre à ces questions-là.
Les municipalités se posent des questions sur
l'eau potable, la protection de leur eau potable, sur le schéma d'aménagement. Qu'en est-il de leur
responsabilité, qui va tout simplement leur glisser entre les doigts, quant au
schéma d'aménagement? Les entrepreneurs...
La Chambre de commerce du Montréal métropolitain nous a dit : C'est un
projet de loi qui est rempli d'incertitudes. Ce n'est pas nous qui le disons, M.
le Président.
Alors, quand
on dit : Est-ce que ce projet-là
va être acceptable ou non?, ce qu'on avait comme réponse, c'était le premier ministre qui nous disait : Bien, si
c'est un joyau écologique ou c'est une beauté naturelle, bien, on va
interdire la production des hydrocarbures.
C'était ça qu'on nous donnait comme réponse pendant deux ans. Bien là, on se
dit : Est-ce qu'on a autre chose que les définitions données par notre premier
ministre, à savoir «joyau écologique ou beauté naturelle», pour
déterminer si, oui ou non, il y aura production d'hydrocarbures dans une
région? Pas de réponse.
Les citoyens
vont être possiblement... Il va y avoir des expropriations de la part des
privés chez des citoyens. Ça, c'est
problématique, on n'a jamais vu ça auparavant au niveau pétrolier, parce que
c'est dans les régions habitées. On parle de la vallée du Saint-Laurent. Il n'y a rien là-dessus. On ne protégera
pas ces citoyens-là contre l'expropriation, éventuellement, de ces habitants-là de la part du secteur privé pour des
intérêts purement privés. Ça, c'est quelque chose qu'on devra travailler
ensemble, M. le Président, parce que je considère que, le projet de loi, là, il
y a beaucoup d'améliorations. Et je vous dis, M. le ministre, que vous allez
avoir ma collaboration, du moment que j'ai la vôtre.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet,
pour vos remarques. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'énergie et
députée de Saint-Hyacinthe à faire ses remarques préliminaires pour une
durée maximale de 2 min 30 s.
Mme Chantal Soucy
Mme Soucy :
Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que je retrouve mes collègues
parlementaires après cette courte
pause. Alors, tout d'abord, je veux saluer mes collègues du gouvernement, M. le
ministre et son personnel, que je remercie chaleureusement pour avoir
accordé du temps pour un briefing technique en plein milieu de l'été, enfin en
plein mois de juillet, alors je les remercie, mes collègues de l'opposition
officielle et puis la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, salutations à
tous.
Alors, nous
sommes ici pour discuter de la Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique
énergétique 2030 et modifiant
diverses dispositions législatives. Alors, écoutez, depuis des années que le
milieu attendait cette loi-là, alors, pour justement encadrer l'exploitation et l'exploration pétrolière et gazière
au Québec. Nous saluons d'ailleurs l'initiative du gouvernement, mais par contre nous déplorons le
fait que ça soit un gros projet de loi, et c'est pour ça que ce matin
nous avons demandé de scinder le projet de
loi en deux : un projet de loi qui porte spécifiquement sur la transition
énergétique et un projet de loi pour
encadrer l'industrie pétrolière et gazière. Il s'agit d'un gros projet de loi
qui édicte deux nouvelles lois et
modifie 21 lois et cinq règlements déjà existants, sans compter qu'après
l'adoption du projet de loi le ministre pourra adopter tous les décrets qu'il veut sans que les parlementaires, on soit
consultés. Alors, ça crée encore plus d'incertitudes au niveau des entreprises et également des
inquiétudes chez la population, puis on a pu le voir ce matin dans la revue de
presse, les maires qui se posent des
questions. Alors, je pense qu'il est important, pour ces raisons-là, de
rencontrer tous les acteurs du milieu énergétique afin d'obtenir leurs
commentaires et puis leurs recommandations.
Alors, bien que nous soutenons le gouvernement
dans sa démarche de doter enfin le Québec d'une loi sur les hydrocarbures, nous
allons écouter attentivement toutes les recommandations et les commentaires qui
seront livrés avec grand intérêt.
Et puis je remercie également tous les groupes
qui sont venus nous rencontrer pour nous faire part de leurs commentaires, de
leurs recommandations, et également tous ceux qui ont produit des mémoires.
Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Merci pour les remarques
préliminaires. Nous allons...
Mme Massé : M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Oui?
Mme Massé : Je n'ai pas de
remarques préliminaires?
Le
Président (M. Iracà) : Alors, ce n'est pas prévu à la séance,
c'est pour les membres. Il faut aviser à l'avance pour qu'on puisse obtenir le consentement. Si vous
le demandez, je peux vous le donner, si j'ai le consentement de tous les
autres membres.
Mme Massé : Demandez-le donc à
mes autres collègues.
Le Président (M. Iracà) :
Alors, est-ce que vous autorisez madame... Oui? Alors, nous allons... Juste un
petit instant.
Mme Massé : Oui, bien sûr.
• (9 h 50) •
Le
Président (M. Iracà) : Nous allons vous autoriser deux minutes de
remarques préliminaires. Allez-y, madame.
Mme Manon Massé
Mme Massé :
Merci beaucoup, M. le Président. Merci, chers collègues, de m'autoriser à prendre cette parole qui représente,
comme vous le savez bien, une partie aussi du peuple québécois.
Ceci
étant dit, ce deux minutes, je veux l'utiliser, d'une part, à réaffirmer, comme
mes collègues de l'opposition, que ce
qui est devant nous aujourd'hui nécessite absolument, si ce n'est pas un
retrait, à tout le moins une scission, parce que c'est l'avenir du Québec
que nous mettons entre les mains de ce projet de loi là. D'une part, on parle
d'une transition énergétique, transition
énergétique qui d'emblée pose énormément de problèmes, puisqu'on maintient les énergies
fossiles au coeur de la transition, et
ensuite une loi qui encadre les hydrocarbures et qui se trouve à donner de
façon totalement inacceptable des
droits aux pétrolières et aux gazières par-dessus les droits des citoyens et
citoyennes et des responsabilités des
municipalités. Alors, c'est superimportant
qu'on les distingue, ces projets de
loi là, qu'on se donne le temps de
les étudier parce qu'ils engagent le Québec
dans les 30, 40, 50 et 100 prochaines années, considérant que les
hydrocarbures ont des répercussions dans le futur.
Alors, après
trois BAPE, deux évaluations environnementales stratégiques, six ans de
mobilisation citoyenne, on aurait été
en droit de s'attendre à autre chose. Et c'est sûr que, malgré notre collaboration comme parlementaires de façon générale,
je tiens à aviser le ministre qu'il nous trouvera dans son chemin, que, non,
nous n'allons pas collaborer, parce que nous croyons que le peuple québécois veut que le Québec arrive au
XXIe siècle et non pas reste au XXe dans l'utilisation des
hydrocarbures comme énergie de transition.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Juste à titre d'information, lorsqu'on n'est pas membre de la commission
et qu'on veut faire des remarques préliminaires, si vous pouviez aviser
d'avance la commission, comme ça on pourra obtenir le consentement d'avance, et
vous pourriez, à ce moment-là, être inscrite à l'horaire.
Auditions
Alors, sans plus tarder je souhaite la bienvenue
à nos invités. Bienvenue chez vous, dans la maison des citoyens du Québec. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande
de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange entre les
membres de la commission. Alors, messieurs, la parole est à vous.
Fondation David-Suzuki
M. Mayrand
(Karel) : Merci, M. le Président. Alors, merci, M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires. Je m'appelle Karel Mayrand. Je suis directeur pour le Québec et
l'Atlantique à la Fondation David-Suzuki. Je suis accompagné de
M. Sylvain Perron, qui travaille aussi à la fondation, à Montréal.
D'entrée de jeu, j'aimerais simplement dire : Nous avons quelques commentaires
généraux sur le projet de loi,
puis ensuite six recommandations plus spécifiques.
Les
commentaires généraux. Évidemment, la Fondation David-Suzuki a eu l'occasion,
au moment du dépôt de la stratégie
énergétique, de saluer les orientations qui ont été mises de l'avant, c'est-à-dire la réduction des émissions de gaz à effet de serre de 37,5 %
d'ici 2030, réduction de la consommation de pétrole de 40 % d'ici 2030, le
fait aussi que le Québec s'est engagé à
réduire ses émissions d'ici 2050 de 80 % à 95 % dans le cadre du
Under 2 MOU. Alors, la fondation réitère
son appui au gouvernement pour aller de l'avant avec ces objectifs, et c'est
pourquoi la fondation appuie les volets, dans le projet de loi n° 106, qui favorisent la création de
Transition énergétique Québec et des mesures aussi qui permettent
d'accélérer la transition vers une société plus sobre en carbone et aussi la
transition énergétique. Pour nous, cette transition
énergétique là, c'est évident que c'est le plus grand défi, en même temps la
plus grande occasion économique de... en
une génération. Alors, c'est évident que ces volets du projet de loi, pour
nous, sont des volets très importants, et on tient à saluer l'initiative
du gouvernement dans le cadre de la politique énergétique.
Maintenant, évidemment, la position de la Fondation
David-Suzuki sur la question des hydrocarbures, elle est très fortement ancrée dans les connaissances scientifiques
existantes, et c'est essentiellement qu'on ne peut plus ajouter d'autres ressources d'hydrocarbures, d'autres
infrastructures d'hydrocarbures parce que les infrastructures existantes
et les sources présentement en exploitation vont déjà nous mener à un
réchauffement pratiquement au-delà, dans le fond, du 2 °C, hein? Les sources présentement prouvées exploitables dans
le monde vont déjà nous faire dépasser, si on veut, notre budget carbone. Alors, toute nouvelle
exploitation pétrolière, toute nouvelle exploration et exploitation
pétrolière ne fait que précariser encore
plus la lutte aux changements climatiques. Et il y a des juridictions dans le
monde qui vont devoir rayer des
actifs pétroliers, gaziers, des actifs dans le charbon aussi, et le Québec a la
chance de ne pas avoir encore à rayer d'actifs, parce qu'on n'a
pratiquement pas développé cette industrie-là.
Et donc, pour
nous, le projet de loi n° 106 nous amène dans deux directions opposées,
c'est-à-dire la transition énergétique,
mais aussi exploiter de nouvelles sources de pétrole ou de gaz qui, si elles
étaient exploitées, nous feraient dépasser
notre budget carbone, d'autant plus que rien dans le projet de loi n'indique
qu'on devra terminer l'exploitation en 2050 ou en 2040. C'est un peu
comme si on disait : Bien, partout dans le monde, on va réduire la
consommation et la production de pétrole,
mais le Québec, lui, va augmenter la sienne. Par analogie, je dirais :
C'est un peu comme si on avait un
projet de loi qui voulait la lutte contre le tabagisme puis en même temps
introduisait des mesures pour encadrer la culture du tabac au Québec. Bon. Il y a des gens qui
diraient, dans le milieu de la santé publique : Bien, ça n'a pas de bon
sens, il ne faut pas cultiver du tabac, au contraire. On est un peu dans la
même situation en ce moment.
Maintenant,
je passe à nos six recommandations, rapidement. La première, évidemment, qui
découle de ce que je viens de
présenter, c'est celle de scinder le projet de loi en deux pour permettre son
étude séparée. Pourquoi? Parce que, la transition
énergétique, je pense que c'est mûr, c'est prêt, on peut y aller, il ne faut
pas ralentir, mais d'autre part, le projet de loi
sur les hydrocarbures, il y a beaucoup de sources d'inquiétude dedans, dont une
qui n'est pas la moindre, le fait qu'il y a
une centaine de mesures qui doivent être définies ultérieurement par règlement.
Ça démontre qu'il y a encore beaucoup
de travail à faire et que, si on endossait ce projet de loi là aujourd'hui, on
se trouverait à endosser peut-être, je ne sais pas, moi, 30 %, ou 40 %, ou 50 % du cadre... de
l'encadrement qu'on va imposer à l'industrie. Et je ne pense pas, à ce moment-ci, que c'est une bonne idée, en vertu de
l'acceptabilité sociale, de pelleter en avant toutes ces choses-là. Et
donc nous proposons de prendre le temps et d'étudier séparément ce projet de
loi là.
Un autre
enjeu qui nous inquiète, c'est le fait que, dans le projet de loi sur les
hydrocarbures, il y a des milieux marins
québécois qui sont, par défaut, hein... qui, comme ils sont sur le territoire
du Québec et qu'ils ne sont pas assujettis au régime
fédéral-provincial, se retrouvent sous l'égide du projet de loi sur les
hydrocarbures et reçoivent une protection
moindre que celle à laquelle on devrait s'attendre. Je n'entrerai pas dans le
détail de ça parce que la Coalition Saint-Laurent
va venir demain vous présenter... la fondation est membre de la Coalition
Saint-Laurent, membre fondatrice, mais,
pour la baie des Chaleurs, la baie de Gaspé et quelques autres milieux marins,
il y a un niveau de protection qui nous semble insuffisant.
Troisième recommandation serait d'interdire la
fracturation hydraulique en sol québécois. On connaît les enjeux, et la recherche sur la fracturation
hydraulique se poursuit, on continue de découvrir des problématiques
potentielles ou réelles de contamination des
eaux, de fuites, les émissions fugitives de méthane. On rappelle ici que le
méthane a un potentiel de
réchauffement qui est 25 fois celui du CO2 sur 100 ans et
de 72 fois celui du CO2 sur 20 ans. Et donc ce n'est pas négligeable d'ajouter ces
émissions-là. Les forages latéraux pourraient faire en sorte que des gens auraient un impact même s'ils se retrouvent à
1 kilomètre, jusqu'à 1,5 kilomètre d'un puits de forage. Alors,
pour nous, la précaution s'impose ici. On ne
pense pas que les connaissances scientifiques sont suffisantes en ce moment
pour assurer la fracturation hydraulique sécuritaire.
Quatrième recommandation, retirer le droit
d'expropriation au stade d'exploitation. On comprend que le gouvernement a
voulu faire certaines avancées par rapport à la Loi sur les mines, mais il
reste qu'il y a des droits qui sont conférés
aux détenteurs de droits miniers, en fait de droits pétroliers ou gaziers, qui
font en sorte qu'ils obtiennent pratiquement
une forme de... ils sont priorisés, par exemple, par rapport à un agriculteur
ou par rapport à l'industrie du tourisme.
Et la question qu'on se pose quand on regarde ça, c'est : Si on en venait
là, à l'expropriation, pourquoi est-ce que l'industrie des hydrocarbures
aurait préséance sur l'industrie agricole, ou le tourisme, ou tout simplement
sur les résidents, les citoyens? Cette
démonstration-là, pour nous, elle n'a pas été faite, de la nécessité d'aller
jusque-là, et c'est problématique. Et je pense aussi que c'est de nature
à nuire à l'acceptabilité sociale de cette industrie.
• (10 heures) •
Cinquième recommandation, reconnaître les
compétences et les pouvoirs des municipalités et des Premières Nations. Parce qu'en donnant en ce moment la
priorité à la Loi sur les hydrocarbures sur les schémas d'aménagement et
les règlements de zonage, on se trouve un
peu à retirer le pouvoir aux gouvernements locaux, mais aussi on se prive
de leur expertise, d'une certaine façon,
parce que les gouvernements locaux connaissent leurs territoires, connaissent
ce que leurs citoyens... Ils sont
très, très présents sur le terrain avec leurs citoyens. Et il nous semble que,
pour avoir un régime qui est robuste
et où les citoyens ont une voix, avoir un équilibre entre les pouvoirs des
gouvernements locaux, de proximité, et le
pouvoir du gouvernement du Québec, ça nous donne — passez-moi l'expression — des «checks and balances» dans le
système qui permettent de s'assurer que, vraiment, les décisions qui vont être
prises vont considérer l'ensemble des connaissances du territoire et aussi
l'ensemble des opinions des citoyens.
La sixième et
dernière recommandation, c'est d'exiger davantage de transparence et de
responsabilités de la part de l'industrie
concernant les puits de forage. Notre compréhension, c'est que, pour l'instant,
on doit attendre deux ans après la fermeture
d'un puits en phase d'exploitation et quatre ans en phase d'exploration pour
pouvoir prendre connaissance de l'état
du puits, des informations. On comprend que l'industrie, dans certains cas, a
besoin d'un certain secret pour protéger ses intérêts commerciaux, mais, si une compagnie décide de ne pas fermer
et de garder un puits en exploitation, sans même l'exploiter, mais juste le garder ouvert, on peut attendre des années et
des années avant d'avoir l'information sur un puits. Si on multipliait les puits par centaines ou par milliers,
on se retrouverait très rapidement avec un manque d'information, pour le
public, qui est très important.
Et finalement, si — et on n'espère pas en
venir là, mais ça peut toujours arriver — des entreprises ne sont plus en mesure d'assurer la réhabilitation de
leurs puits, parce que, pour une raison ou pour une autre, ces
entreprises-là ne sont plus en opération, on pourrait se retrouver avec des
puits orphelins au Québec, et, pour l'instant, il n'y a aucune mesure qui
prévoit la création d'un fonds commun de l'industrie qui financerait la
réhabilitation de puits orphelins. Alors,
si, à la fin, on se retrouve avec quelques centaines ou quelques milliers de
puits orphelins, c'est le gouvernement du Québec et l'ensemble des contribuables du Québec qui se trouvent à
assumer ce risque-là. Et peut-être qu'une façon de bonifier le projet de
loi n° 106, ce serait d'ajouter la création d'un type de fonds de ce
type-là.
Il y aurait
beaucoup à dire, et on se rend compte que le calendrier, en ce moment,
d'adoption de ce projet de loi là ne permet
pas d'aller au fond des choses. Et, pour nous, on se dit : Les
hydrocarbures ne vont pas disparaître demain matin. C'est sûr que, pour
la Fondation David-Suzuki, notre position, c'est qu'on ne devrait pas
développer l'industrie des hydrocarbures au
Québec, mais, si toutefois c'était pour être fait, prendre quelques mois ou un
an de plus pour avoir un projet de
loi qui est robuste nous semble une sage décision. Et c'est probablement là où
on voudrait en venir : l'adoption rapide
du projet de loi sur la transition énergétique, et se laisser le temps
d'adopter le projet de loi sur les hydrocarbures.
Le Président (M. Iracà) : Je vous
remercie pour votre présentation. Le temps est expiré. Alors, nous allons débuter maintenant la période d'échange et nous
allons débuter avec la partie gouvernementale pour une période d'environ
14 minutes. Alors, M. le ministre.
M.
Arcand :
Merci beaucoup, M. le Président. M. Mayrand, M. Perron, c'est un plaisir de
vous recevoir aujourd'hui pour pouvoir
discuter de ces différentes questions qui sont devant nous. Peut-être que,
d'entrée de jeu, je devrais spécifier
un certain nombre de points qui ont été mentionnés depuis le début. Je vois
trois éléments sur lesquels, je pense... qu'il est important de bien comprendre. Dans le cas d'exploration, il
est clair qu'il n'y a pas d'expropriation possible. Alors, quelqu'un qui possède un terrain... Et une
entreprise pétrolière qui voudrait faire de l'exploration ne le peut pas,
d'une part, et, deuxièmement, les cas
d'expropriation possibles sont vraiment des cas qui sont décidés devant un
juge, et c'est dans des cas
d'exploitation commerciale, et, encore là, les notions qui seront devant nous
sont des notions, évidemment, d'intérêt public. Alors, de démontrer que d'avoir des hydrocarbures, c'est bon
pour l'intérêt public, je pense qu'il y a toute une cause à remonter de
ce côté-là. Ça, c'est mon premier point.
Deuxièmement, les projets de règlement dont on a
mentionné... Je rappelle que les projets de règlement, c'est quand même entre 45 et 60 jours. On a des
prépublications. Il y a des discussions auparavant. On ne va pas dicter
comme tel les règlements. Et enfin je vous
dirais que le projet de loi sur les hydrocarbures est très conforme à ce qui a
été adopté en 2013, je pense, par bâillon, à l'époque, par le
gouvernement du Parti québécois. Donc, on s'est inspirés beaucoup, évidemment,
de la Loi sur les mines qui a été adoptée, qui avait été d'ailleurs
initiée au départ par le député de Dubuc à l'époque où il était ministre
des Mines, et je pense qu'il y a eu là des progrès considérables dans les
façons de faire.
Maintenant, M. Mayrand, peut-être... C'est un
plaisir, d'abord, de vous retrouver. Je vous ai connu dans une vie antérieure, à l'époque où j'étais à
l'Environnement. Mais la réalité... est-ce
que vous voyez un cas possible où
une exploitation, au Québec, d'hydrocarbures pourrait être possible? Est-ce que
vous voyez ou est-ce que, dans le fond, quand je vous écoute, vous n'en voulez
pas, point? Si c'est aussi simple que ça?
Le Président (M. Iracà) : Oui.
Alors, allez-y.
M. Mayrand
(Karel) : Bien, à notre connaissance, il existe déjà des exploitations d'hydrocarbures en cours au Québec,
à petite échelle. Ce qu'on dit, la problématique dans laquelle on est, c'est
que, scientifiquement, si on ajoute d'autres
ressources, qu'on explore et qu'on commence à exploiter d'autres ressources
d'hydrocarbures, on se retrouve devant
un dilemme. Le dilemme est celui-ci : si on exploite ces ressources-là
jusqu'à la fin, puis tout promoteur va vouloir exploiter sa ressource,
maximiser son profit, c'est normal, on se trouve à dépasser notre plafond
d'émissions, notre budget carbone si on
veut. Par contre, si on respecte le budget carbone, là on se
trouve à mettre potentiellement en faillite ou faire perdre des actifs très importants, donc, dans le domaine pétrolier, donc des
entreprises pétrolières qui perdraient une partie de leur actif.
Alors, on se trouve,
quand on en ajoute, à créer, à intensifier ce dilemme-là qui fait qu'on a le
choix entre dépasser notre budget carbone ou faire dévaluer des actifs
pétroliers. Et plus on va avoir d'actifs pétroliers comme ça sur notre territoire
au Québec, plus on va être vulnérable à ce genre de chose là. On peut voir un
peu ce que ça fait en Alberta en ce moment. C'est évident que l'industrie des hydrocarbures au Québec ne sera jamais une grande
industrie comme en Alberta, mais
c'est dur pour nous de comprendre l'opportunité économique de se lancer dans
une industrie comme celle-là si ce
n'est pas en prenant pour acquis qu'on va exploiter l'ensemble de ce qu'on va
trouver et qu'on va aller au-delà de 2050.
Et, à ce moment-là, bien, ça veut dire, d'une certaine façon, qu'on donne carte
blanche à des producteurs pétroliers pour dépasser le budget carbone, et
c'est un dilemme important.
Je comprends
la situation dans laquelle le gouvernement se retrouve, mais, pour nous, ce
n'est pas une opposition de principe
sur la base morale, c'est simplement de dire : Il y a un des deux budgets
qu'on va devoir respecter, celui du carbone
ou celui des entreprises pétrolières, et là, en ce moment, bien, on n'a rien
dans le projet de loi qui indique que, par exemple, il y a une date, en
2045 ou en 2050, où on doive cesser l'exploitation pétrolière parce que ça va
devoir être terminé. On n'a pas ça. Alors,
dans ce contexte-là, pour nous, c'est une exploitation qui peut aller très loin
et durer très longtemps, et, à ce moment-là, bien, c'est complètement
antinomique avec la lutte aux changements climatiques.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
Mayrand. M. le ministre.
M.
Arcand : Parce que,
comme vous le savez, dans le domaine des hydrocarbures, nous avons quand même des objectifs, d'une part. Nous, je pense que,
quand on regarde la politique énergétique, on dit que, bon, on veut
améliorer l'efficacité, on veut réduire de
40 % la quantité de produits pétroliers consommés, éliminer d'ici 2030 le
charbon thermique, augmenter les énergies renouvelables, etc. Donc, dans
la politique énergétique, actuellement, il y a quand même des efforts
importants qui sont faits pour travailler dans cette direction-là.
Est-ce que,
pour vous, les hydrocarbures... Quand on parle d'hydrocarbures, tout le monde
pense à pétrole, mais il y a aussi du gaz naturel qui existe, et, comme
vous le savez... Par exemple, en Gaspésie, il y a un projet qui s'appelle Bourque, qui est un projet de gaz naturel. Et ce
projet-là est salué, d'ailleurs, parce que je suis ministre responsable
de la Côte-Nord, c'est un projet qui est
salué par les maires, qui disent qu'ils en ont besoin pour développer la
Côte-Nord. Est-ce que, pour vous, vous faites une différence entre
pétrole et gaz naturel? C'est quoi, votre opinion sur l'exploitation future de
projets gaziers au Québec?
• (10 h 10) •
M. Mayrand
(Karel) : Merci. C'est une question qui est très, très pertinente,
parce que le gaz naturel, c'est du méthane,
donc c'est la même molécule, qu'elle vienne de fracturation hydraulique, de
puits de gaz naturel conventionnels ou de biogaz fait à partir de
biométhane, là, par exemple.
La
problématique qu'on a, c'est que ces gaz naturels là n'ont pas tous la même,
comment je dirais... sur l'ensemble de
leur cycle de vie, ces gaz naturels là n'ont pas tous la même empreinte
climatique. Un gaz naturel qui est fait à partir de fracturation
hydraulique, il y a certaines études qui démontrent que ça pourrait être aussi
polluant que le charbon, en raison des
émissions fugitives, d'autres qui disent que non. Donc, là-dessus, ce n'est pas encore tout à fait clair. Le gaz naturel traditionnel, il y a certainement un gain
qui se fait par rapport à d'autres sources, comme le charbon, et, le biométhane, bien, dans ce cas-là, on a un gain très, très
important, parce
que, le biométhane, son empreinte
carbone est nulle, parce que c'est du... Dans le fond, on se trouve à
convertir des émissions de méthane qui se feraient autrement. Donc, l'empreinte
carbone est très, très faible.
Donc, pour nous, ce qui est intéressant, ce
serait de développer toute cette filière-là du biométhane et, oui, en mettre au
maximum dans notre gaz naturel, mais pour ça il faudrait commencer à
différencier, hein, le gaz naturel... ou, en fait, travailler pour essayer de réduire
l'empreinte globale sur le climat de notre gaz naturel. Pour l'instant, les systèmes qu'on a ne nous permettent pas vraiment
de faire ça, mais on espère qu'avec la loi sur la transition
énergétique, la nouvelle stratégie énergétique, vraiment le gouvernement du
Québec va promouvoir la production de gaz naturel véritablement renouvelable, j'ai vu «gaz naturel renouvelable» quelque
part dans le projet de loi puis je me demandais à quel gaz on faisait référence, mais du vrai gaz
naturel, donc fait à partir de biogaz, et à ce moment-là on aurait un
gain très, très important, et ce serait intéressant, je pense, à explorer.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, oui, écoutez,
nous, comme vous le savez, on a des projets importants. On a demandé
d'ailleurs aux gens de Gaz Métro de
travailler à la production de gaz naturel à partir, par exemple, de biomasse
forestière. J'ai un projet éventuellement, qu'on espère annoncer
bientôt, à La Tuque, parce qu'on a de vastes quantités de forêts, et, comme vous le savez, la forêt a été sujette
évidemment, dans plusieurs communautés, à beaucoup de pertes d'emploi au
cours des dernières années. Alors là, la transformation vers du gaz naturel dit
renouvelable, c'est quand même une opportunité d'avenir pour l'ensemble des
communautés et...
Mais ma
question sur le gaz naturel, on vit aujourd'hui... Parce que, quand je regarde
les chiffres, on se dit : Bon, bien,
on espère d'ici les prochaines années en arriver peut-être à avoir 10 %,
15 % de gaz naturel renouvelable, peut-être un peu plus si on est bien bons, mais ça reste quand même que la
majorité, pour l'instant, en tout cas selon ce qu'on peut voir, du gaz naturel va quand même venir du gaz
naturel soit américain soit albertain, mais, en tout cas, il y aura
toujours du gaz naturel traditionnel. Est-ce que, si je... Comment vous voyez
le gaz naturel comme énergie de transition si c'est du gaz naturel conventionnel dont le but est de réduire, entre autres,
le mazout? Est-ce que vous voyez ça quand même comme un moindre mal, à
tout le moins?
M. Mayrand (Karel) : C'est une bien
vaste question. D'abord, quand le gaz naturel remplace du charbon ou du mazout, si ça se confirme que le gaz naturel,
de manière... si on confirme scientifiquement dans les prochaines années
que le gaz de schiste est aussi, sur son
cycle de vie, polluant, pas juste à la combustion, mais sur l'ensemble de son
cycle de vie, aussi polluant que le charbon, là, à ce moment-là, l'effet de
transition ne se fera pas. Dans le fond, on
se retrouverait à changer bonnet blanc, blanc bonnet. Par contre, si certaines
formes de gaz naturel, soit le biogaz
ou soit le gaz naturel traditionnel, permettent de faire un gain énergétique
dans le cas du mazout ou du charbon, absolument,
tout ce qui permet de faire un gain rapidement est intéressant. Là où le
problème du gaz naturel comme énergie de
transition se pose, c'est si, par exemple... Avec l'afflux de gaz naturel, aux
États-Unis, qu'on a vu, beaucoup d'utilités, d'«utilities» américaines se sont tournées vers le gaz parce que ce n'était
pas cher, et on se retrouve avec des centrales thermiques qui remplacent non seulement des centrales au
charbon, mais qui remplacent aussi des parcs éoliens ou des parcs solaires. Et, à ce jour, je n'ai pas vu une étude qui permet de démontrer que
le gaz naturel n'a pas nui au développement des énergies renouvelables ou a favorisé une transition hors
du charbon. Ça, on le sait, mais est-ce que, dans certains cas, on
serait allés vers les énergies renouvelables? Difficile à dire.
Donc, il ne faudrait pas que cette
transition-là, qu'on peut faire rapidement aujourd'hui, devienne un frein à une
transition vers les énergies propres plus tard, et donc la fenêtre du gaz
naturel, elle doit être très, très mince, sauf peut-être dans certains usages industriels pour lesquels il n'y a pas de
substitution possible et là où le gaz naturel pourrait vraiment être
intéressant, mais, sinon, il faudrait juste faire attention de ne pas se
retrouver... Ça n'arrivera pas au Québec, de
produire de l'électricité avec du gaz naturel, quoiqu'on a une centrale à
Bécancour qui ne nous sert pas, mais qu'on a quand même.
Donc, bref, vous comprenez la réponse : une
transition, oui, mais transition uniquement là où... utiliser le bon carburant
au bon endroit et éviter de ralentir la transition vers les énergies propres.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. Mayrand. Juste à titre d'information, il reste deux minutes, M. le ministre.
M.
Arcand : Merci,
M. le Président. Je vais quand même
poser une question sur TEQ, c'est-à-dire
Transition énergétique Québec.
Comme vous le savez, il y a eu un débat il y a quelques semaines
encore sur un organisme, comment est-ce
qu'on peut réduire les gaz à effet de
serre, puis certains commentaires sur
le fait que certains projets ne réduisaient pas immédiatement les gaz
à effet de serre, etc. Comment vous
voyez la formation de TEQ, si on parle d'une table des parties
prenantes, entre autres, où il y aurait une quinzaine de personnes? Qui vous
voyez là-dessus? Des maires, des experts universitaires? Comment vous voyez la
création de ces tables de parties prenantes dans le cas de TEQ?
M.
Mayrand (Karel) : C'est une
très bonne question. Je me suis posé la question en rédigeant notre
mémoire, puis vous avez remarqué qu'on n'a
rien proposé, parce qu'on n'a pas réussi à arriver à une, comment je dirais, position très
claire là-dessus, mais c'est évident que c'est important d'avoir des gens des
municipalités, c'est important d'avoir les gens qui touchent à l'énergie
au Québec, les gens du transport, des gens qui travaillent dans les énergies
renouvelables, dans l'efficacité énergétique. Il y a beaucoup d'expertise au
Québec qui, malheureusement peut-être, dans
certains cas, est sous-utilisée. Et, peu importe qui se retrouve autour de
cette table-là, il faut donner les moyens à cette table-là de faire
autre chose que donner du conseil, mais aussi aller chercher l'expertise.
Alors,
dans ce sens-là, c'est une bonne idée, je pense, de créer une table des parties
prenantes. Oui, il doit y avoir des
membres, des représentants de la société civile, mais aussi, je pense, des gens qui ont de
l'expertise très concrète en efficacité
énergétique, en transport, en fait partout où on a des gros postes de dépenses
énergétiques et où il y a des gens qui ont de l'expertise pour réduire la consommation. Il
faudrait faire attention juste d'éviter de mettre sur cette table-là des gens
qui ne font que représenter, si on veut,
essayer de maintenir un certain statu
quo, parce que, Transition énergétique Québec, le mandat qu'elle a n'est
ni plus ni moins une petite révolution énergétique au Québec...
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Merci, M. Mayrand. Malheureusement,
c'est tout le temps que nous avons pour cette première période d'échange avec la partie gouvernementale. Nous
allons procéder immédiatement avec la période d'échange avec l'opposition officielle. Député de Sanguinet, pour une
période d'environ huit minutes, la parole est à vous.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Donc, je vous salue. Je suis très content de vous voir
ici, M. Mayrand, M. Perron.
Écoutez,
très intéressant. Vous, ce que je peux constater, vous êtes pour la scission,
comme l'ensemble de gens de l'opposition. On ne reviendra pas là-dessus,
mais je pense que le message est lancé au ministre.
Par
rapport aux milieux marins, à la page 3, vous expliquez que le projet de
loi n° 106 offrirait des protections plus faibles aux milieux marins dans la juridiction québécoise que dans les
milieux conjoints fédéral-provincial. Juste me dire en une minute ou
deux, là, en quoi ça devient plus menaçant pour ces milieux-là.
M.
Mayrand (Karel) : Écoutez, je devais être accompagné de Sylvain
Archambault, de la Coalition Saint-Laurent, avant qu'il soit convoqué pour demain, puis la seule réponse que je
pourrais vous donner, c'est d'attendre demain puis poser la question à
M. Archambault, parce que je risque de faire des erreurs factuelles.
M.
Therrien : O.K. Je vais faire ce que vous me dites. Je suis
un gars très affable, donc ça va me faire plaisir de lui poser la question. Vous écouterez sa réponse à la
télévision. Si vous voulez, vous m'enverrez un courriel, voir si vous
êtes d'accord avec ce qu'il dit.
Écoutez...
M. Mayrand
(Karel) : On a rédigé le mémoire ensemble.
M.
Therrien :
Ah! bon, c'est parfait. Écoutez, j'aurais une question par rapport aux
objectifs des gaz à effet de serre puis
aussi de la politique énergétique, là. Là, la politique énergétique, on parle
de la quantité consommée de produits pétroliers, entre autres, là, il y
a des cibles de réduction. Techniquement, là, moi, je regarde ça, je me
dis que... puis j'aimerais ça avoir des
réponses rapides parce que j'ai plusieurs petites questions, là. Quand je
regarde ça, je me dis : Que le produit
soit produit — produit
pétrolier ou gazier — au
Québec ou à l'étranger, si on regarde la politique énergétique, il n'y a
pas nécessairement d'incidence quelconque sur la politique. Est-ce que je me
trompe?
Le Président (M.
Iracà) : M. Mayrand.
M.
Mayrand (Karel) : Au plan de la consommation, ça ne fait aucune
différence. Si l'objectif est de réduire la consommation, qu'on le
produise ici ou qu'on le produise ailleurs, c'est le même pétrole.
• (10 h 20) •
M.
Therrien : Parfait. O.K., donc, au niveau de la politique
énergétique, on peut voir que la production ici ne nuirait pas
nécessairement à l'atteinte de ces objectifs-là.
Donc, je vous pose
une deuxième question. Par rapport à la réduction des gaz à effet de serre, là
on a des émanations qui viennent de la
production des gaz à effet... de la production pétrolière ici, ou gazière. Là,
ça a un impact sur les gaz à effet de
serre. Ça, c'est clair. Et c'est là-dessus que vous aviez insisté tantôt. Moi,
je vous pose des questions : Est-ce
que c'est raisonnable de penser qu'on va réduire de 80 % les émissions de
gaz à effet de serre d'ici 2050 en ayant une croissance de la production
pétrolière ici? Est-ce que ça se peut, ça, d'après vous?
M. Mayrand
(Karel) : Oui. Bien, c'est tout le problème. Si on fait ça, ça veut
dire qu'on dit à tous les autres secteurs de
l'économie québécoise : Vous allez vous serrer la ceinture encore plus au
plan des émissions de gaz à effet de serre
pour laisser la place à un nouveau joueur qui, lui, va prendre de l'expansion,
O.K.? Ça veut dire que les citoyens, les industries du Québec vont
devoir réduire encore plus leurs émissions de gaz à effet de serre, parce qu'à
la fin, si on réduit de 80 % ou
95 % puis qu'on a une industrie pétrolière, à la fin, ce qui va rester, le
10 % ou 15 %, ça va être eux, à moins qu'ils trouvent des technologies miraculeuses qui permettent de
storer le carbone, mais, pour l'instant, ces technologies-là, là, c'est un peu «apple-pie», là, si vous me passez
l'expression, donc... «pie in the sky», je voulais dire. Alors, c'est
ça, donc ça revient à dire aux autres : Faites des efforts
supplémentaires.
M.
Therrien : Oui, c'est ce que j'avais compris aussi. Donc,
tout simplement, avec la politique énergétique, les cibles de
consommation ne sont pas touchées, mais, aux gaz à effet de serre, ils sont
touchés.
J'aurais une
question par rapport à la page 4, sur les municipalités. Vous dites, là,
qu'on devrait laisser plus de responsabilités,
entre guillemets, aux municipalités. On a vu le livre vert où est-ce qu'on
parlait beaucoup d'acceptabilité sociale
et on entendait les industries nous dire : Bien, écoutez, avec un système
de redevances qui seraient «régionalisées», si vous me permettez l'expression, bien, ça pourrait nous permettre de
faciliter l'acceptabilité sociale. Donc, en donnant de l'argent aux MRC,
aux régions, on pourrait tout simplement acquérir cette acceptabilité sociale
là.
Ça, c'était dans une autre situation de livre
vert. Moi, je vous dis : Est-ce que vous voyez, avec le projet de loi n° 106, une acceptabilité sociale
possible de la part des municipalités puis des MRC? Est-ce que vous pensez que
ça va être facilité par le projet de loi n° 106?
M. Mayrand
(Karel) : La difficulté pour
les municipalités en ce
moment, c'est que ce sont elles qui
font face aux citoyens, ce sont elles
qui voient arriver des joueurs, des camions qui se promènent sur les routes, ce
sont elles qui doivent assurer
l'approvisionnement en eau potable, et, de plus en plus, on leur retire
certains pouvoirs ou on dit : Cette activité-là va arriver sur votre territoire, puis vous aurez peu de contrôle. Et c'est évident que, pour elles, les municipalités, ça devient extrêmement malaisant, là, puis je ne veux pas
parler en leur nom, mais je comprends très bien leur réaction. Je pense qu'il y a 300 municipalités au Québec qui ont
demandé d'avoir des dérogations au RPEP. Ça donne une idée, là, du malaise. Et effectivement ça ne peut pas aider
l'acceptabilité sociale quand les municipalités ne se retrouvent pas du
côté du oui, mais ils se retrouvent
finalement du côté du non, parce qu'elles sentent qu'on les dépouille de leurs
pouvoirs, là.
M.
Therrien :
Merci. Dans le livre vert, on avait parlé d'opérationnaliser l'acceptabilité
sociale, là, puis ça a été un peu
escamoté, là, d'après ce qu'on a lu, là, puis d'après ce qu'on a entendu aussi
des différents intervenants, là. On était loin de la recette miracle. Moi, ce que je vois, puis dites-moi si je me
trompe dans mon interprétation, quand on arrive avec le principe d'acceptabilité sociale, dont les
balises, les bornes sont très floues, puis on arrive avec un projet de loi
comme ça qui nous dit : Bien, les
hydrocarbures vont... les producteurs vont avoir préséance sur les
municipalités, et ainsi de suite, puis les citoyens peuvent être
expropriés, moi, je vous dis : À ce moment-là, là, si on veut que le
projet se fasse dans l'acceptabilité sociale, là, ça veut-u dire que le
principe d'acceptabilité sociale, là, ça va être diminué à sa plus simple
expression de dire : Bien, peut-être que quelques citoyens vont
dire : Oui, bien, c'est assez, puis on passe le projet?
Vous n'êtes
pas inquiet que cette acceptabilité sociale, dont on ne mentionne pas vraiment
rien au niveau du projet de loi n° 106, là... qu'il soit évacué
totalement de l'évaluation des projets des hydrocarbures?
Le Président (M. Iracà) : M.
Mayrand, il reste une minute.
M. Mayrand (Karel) : L'industrie des
hydrocarbures, c'est une industrie, en ce moment, qui a un déficit d'acceptabilité sociale pas juste au Québec,
mais ailleurs dans le monde aussi, et c'est à son avantage
d'essayer d'échapper le plus possible
à des débats publics, à des endroits où on est forcé de rencontrer les citoyens,
à des... bon, ces choses-là.
Donc, oui, il y a
une problématique, il y a une problématique. On ne la voit pas seulement ici, au Québec,
ailleurs dans le monde aussi, dans d'autres dossiers, comme celui d'Énergie
Est, et je n'ai pas la réponse à votre question spécifiquement. Bien, la question :
Suis-je inquiet? Oui.
M.
Therrien : Bien, le fait que vous n'ayez pas de réponse, ça
répond à ma question, parce
que, je veux dire, c'est très inquiétant dû au fait qu'avec ce qu'on voit...
Moi, j'ai assisté, là, au livre vert, là, les consultations, puis, ce que
je vois ici, là, on s'aperçoit, là, que l'acceptabilité sociale, ça va être quelque
chose d'extrêmement difficile à... en tout cas, le passage
va être extrêmement difficile. Parce que je ne vois pas
comment, à partir de ce projet de loi là, on aura l'aval de la population dans
son ensemble, tout simplement, je ne le vois pas.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le député de Sanguinet. Alors, nous allons débuter la période
d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Je cède la parole immédiatement
à la députée de Saint-Hyacinthe, cinq minutes. Merci.
Mme
Soucy : Merci d'être ici ce matin. Nous entendons vos recommandations
puis, tout comme vous, nous ne comprenons
pas pourquoi... les raisons du gouvernement de faire un projet de loi. Je pense
qu'on l'a mentionné assez, et je suis
d'accord également avec vous, qu'il s'agit d'un manque de transparence et de
prévisibilité de se réserver toute la latitude de fonctionner par
règlement pour la grande partie du projet de loi.
Je vais vous poser la question : Comment
mieux impliquer les milieux, les municipalités dans le processus sans
nécessairement alourdir le processus tant pour la TEQ que pour les
hydrocarbures? Comment vous voyez cette collaboration-là?
M. Mayrand (Karel) : Bien, c'est
complexe, travailler avec les municipalités. Quand on fait des projets d'autoroute, on travaille avec les municipalités.
Quand on fait des projets de transport collectif... Le monde agricole
travaille avec le monde municipal, je veux
dire, tout le monde travaille avec le monde municipal. Alors, pour ce qui est
de Transition énergétique, je pense
qu'il va y avoir un travail qui va être fait, qui va devoir être un travail de
concertation pour transformer un peu
la... Est-ce qu'on a besoin de réfléchir à comment on construit nos villes,
comment on déplace les gens? Et le monde municipal a beaucoup de
solutions à offrir, malheureusement souvent peu de ressources.
Dans le cas du projet de loi sur les
hydrocarbures, il n'y a aucune raison pour laquelle l'industrie des
hydrocarbures devrait être exemptée des
schémas d'aménagement ou d'autres outils municipaux simplement parce que c'est
trop lourd. Vous et moi, si on fait
quelque chose sur notre maison, il faut que ce soit conforme, même si c'est
lourd, hein, même si obtenir un
permis pour une rénovation, même si, je veux dire... Alors, on crée des régimes
parfois pour certaines industries, qui sont des régimes parallèles où on
essaie d'alléger, si on veut, et je ne comprends pas. Dans le fond, ce n'est
pas lourd, c'est juste la loi normalement
qui s'applique à tout le monde, et je pense que l'industrie des hydrocarbures,
comme toute autre industrie, est capable d'aller chercher l'appui des
municipalités et de se conformer aux règlements, aux schémas d'aménagement ou aux règlements de zonage. Il n'y a aucune
raison que ça ne puisse pas se faire. Mais, oui, ça peut arriver qu'il y ait des municipalités où des
citoyens, démocratiquement, disent : On n'en veut pas chez nous. Ça
se peut que ça arrive. Et là, à ce moment-là, oui, ça se peut qu'il y ait des
projets qui ne voient pas le jour.
• (10 h 30) •
Mme
Soucy : Mais je suis d'accord avec vous qu'on ne peut pas faire
simplifier le processus, mais par contre vous savez très bien qu'au Québec nous sommes la province où est-ce que c'est
le plus lourd, c'est le plus long d'obtenir les autorisations. Alors, je pense que, sur ce volet-là, on a quand même du
chemin à faire, je pense, d'être plus efficace. Mais je suis d'accord
avec vous qu'il ne faut pas donner le feu vert à toutes les compagnies
pétrolières.
Mais,
vous savez, sachant que, d'ici 2030, environ 5 % de gaz naturel
renouvelable pourrait être injecté dans les réseaux de distribution de Gaz Métro, sachant également que la
consommation d'hydrocarbures est importante au Québec, non seulement qu'elle est importante, mais elle a
augmenté aussi, comment prévoyez-vous combler le reste, si on ne se
questionne pas sur la production d'hydrocarbures locale, compte tenu de la
réalité? Tu sais, je pense que c'est des questions
qu'on doit se poser, sinon on va continuer à importer 100 % de nos
hydrocarbures. Puis là également il y a des GES qui sont associés au transport des hydrocarbures. J'aimerais ça vous
entendre sur ça. Comment on pourrait combler ce manque-là?
Le Président (M.
Iracà) : Vous avez une minute pour répondre, M. Mayrand.
M.
Mayrand (Karel) : Oui. Ça fait 150 ans que le Québec importe
toute sa production d'hydrocarbures, puis personne vraiment ne s'en
inquiétait, et, depuis qu'il y a une industrie de l'exploration pétrolière qui
est arrivée sur le territoire, bien, tout
d'un coup on s'inquiète d'importer nos hydrocarbures. C'est une bonne chose
parce que, pour nous, ça fait
longtemps qu'on dit qu'il faut réduire notre consommation. Quand on va avoir
réduit notre consommation de 40 % d'ici 2030, bon, oui, il va
rester des importations. Le Québec ne sera jamais autosuffisant, et, si le
Québec devait un jour produire son propre
gaz naturel ou son propre pétrole, il faudrait que ce soit fait en faisant en
sorte qu'on ne jette pas par-dessus bord nos objectifs de réduction des
émissions de gaz à effet de serre, qu'on ne se retrouve pas avec des puits abandonnés, qu'on ne se retrouve pas avec des
situations de bris de contrat social dans les municipalités parce que
des gens ne veulent pas en avoir puis qu'ils sont obligés d'en avoir. Comprenez-vous
ce qui vient derrière tout ça, là? Ce n'est pas joli ce qui se passe au Dakota
ou ce qui se passe ailleurs dans le monde.
Alors, la question
qu'on doit se poser, c'est : Est-ce qu'on va courir tous ces risques-là
pour aller chercher 2 %, 3 % peut-être
de notre consommation ou est-ce que ça ne serait pas plus judicieux de réduire
de 3 % supplémentaire notre
consommation? Puis là, à ce moment-là, on rentre dans le domaine du politique.
Nous, on pense que, peu importe d'où
vient le gaz ou le pétrole, le Québec doit réduire sa consommation, et puis,
ensuite, ça appartient aussi aux communautés de déterminer si elles
veulent avoir l'implantation de cette industrie-là ou non.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. Mayrand. Alors, ça met fin à la
période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. On va procéder au groupe d'échange avec le groupe
indépendant. Députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous disposez de trois
minutes.
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là. En fait,
vous le dites bien, on a collectivement dit au monde entier que le Québec prenait ses responsabilités en matière de
lutte aux changements climatiques pour la simple et bonne raison que la planète a son budget carbone,
et on ne peut pas aller au-delà de ça sans mettre le Québec et
l'ensemble de la planète en danger. Alors donc, ce que vous nous dites, c'est
que ce projet de loi là, avec sa dimension sur les hydrocarbures, et je vais surtout rester dans le volet IV du projet
de loi, dans sa dimension des hydrocarbures, porte vraiment un enjeu
pour le Québec pour nous amener potentiellement à l'encontre de nos propres
engagements internationaux.
Tantôt,
vous avez dit, en réponse à une des questions d'un de mes collègues, qu'il
faudrait que, sur une base locale, démocratiquement,
les gens soient capables de dire : On n'en veut pas chez nous de ce
projet-là. On n'en veut pas parce qu'on est aussi responsables de la
planète, parce qu'on veut le mieux-être de nos enfants, parce qu'on veut que
nos enfants soient en mesure de vivre aussi
ce que nous vivons, c'est-à-dire d'avoir de l'air, d'avoir de l'eau potable,
etc. Quand vous dites ça, est-ce que
vous êtes en train de dire que le projet de loi, tel qu'il est libellé là, dans
sa dimension sur les hydrocarbures,
ne permettrait plus démocratiquement au peuple de dire : Non, on ne veut
pas de ça, ou aux municipalités de dire : Non, nous ne voulons pas
de ça, de fracturation, par exemple, autour de chez nous?
Le Président (M.
Iracà) : M. Mayrand.
M.
Mayrand (Karel) : Le projet de loi... Il y a des autorisations
environnementales qui doivent être délivrées, il y a des occasions pour
le public de se faire entendre, mais, dans un projet de loi du
XXIe siècle, on aurait aimé que le gouvernement
aille encore plus loin, O.K.? On ne sent pas en ce moment que, bon, par
exemple, les municipalités ou les citoyens ont beaucoup de prise dans ce
projet de loi là, mais c'est comme ça.
Il
faut comprendre que l'industrie des hydrocarbures, le gouvernement s'est
inspiré de ce qui se fait autour de nous, c'est une industrie qui a réussi à se faire, comment je dirais,
développer des régimes propres à elle-même un peu partout. Et donc, quand le Québec dit : Bien, la Loi
sur les mines, c'était désuet, tout à fait. Mais est-ce que ce qu'on propose
en ce moment est moderne? Je ne suis pas
tout à fait certain qu'on arrive au niveau des attentes de ce que les citoyens
pourraient vouloir voir et je pense que
c'est là qu'est le problème de décalage entre là où les gens sont aujourd'hui
puis ce que ce projet de loi là propose.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Malheureusement, il ne reste
plus de temps. Alors, je vous remercie. Je vais suspendre... Merci
beaucoup de vous être déplacés ce matin.
Je vais suspendre les travaux quelques instants
et j'invite le prochain groupe à prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 35)
(Reprise à 10 h 37)
Le
Président (M. Iracà) :
Merci. Je souhaite la bienvenue à nos invités. Merci d'être présents aujourd'hui. Pour les fins
d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange
avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder, la parole est à
vous. Bienvenue.
Association québécoise
de la production
d'énergie renouvelable (AQPER)
M. Giguère (Daniel) : Merci beaucoup,
M. le Président. Mon nom est Daniel Giguère. Je suis président du conseil
d'administration de l'Association québécoise de la production d'énergie
renouvelable. M'accompagne le président-directeur général de l'association, M.
Jean-François Samray.
Donc, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, M.
le Président, je désire tout d'abord
vous remercier sincèrement, au nom de
l'AQPER et de ses membres, pour l'opportunité de vous présenter ses impressions
et ses suggestions au sujet du projet de loi n° 106.
En prévision
de l'Accord de Paris, le gouvernement québécois s'était engagé à réduire de 37,5 % sous le niveau de 1990 ses émissions de GES d'ici 2030. Il a de plus
adhéré au Protocole d'accord sur le leadership climatique mondial en vue
de réduire les émissions de GES de 80 % à 95 % sous les niveaux de
1990, et ce, d'ici 2050. En avril dernier, le gouvernement
québécois s'est donné les moyens d'atteindre cette cible en adoptant des
objectifs particulièrement exigeants dans
le cadre de sa Politique énergétique 2030. Le gouvernement entend ainsi
accroître de 15 % l'efficacité énergétique, réduire de 40 % la quantité des produits pétroliers consommés,
éliminer l'utilisation du charbon thermique, augmenter de 25 % la
production totale d'énergie renouvelable et accroître de 50 % la
production de bioénergie.
• (10 h 40) •
L'AQPER se
réjouit de ces objectifs cibles et réitère son soutien à la politique
énergétique, dont l'ambition affichée dépasse même sa propre Vision
30-30. L'AQPER avait déjà estimé qu'avec une augmentation de 8 % de la
part des énergies vertes dans son
portefeuille énergétique, le Québec se donnerait les moyens de réduire de
30 % ses importations de
produits pétroliers et de 14 mégatonnes équivalentes de CO2 ses
émissions de gaz à effet de serre. Alors, l'AQPER est donc ravie que le
gouvernement établisse le seuil d'énergie renouvelable à plus de 60 % en
2030.
L'enjeu demeure toutefois de taille et l'urgence
d'agir également. En effet, chaque tonne de GES réduite aujourd'hui vaut beaucoup plus qu'une qui serait réduite dans cinq ou
10 ans. Tous les scientifiques s'accordent d'ailleurs pour dire
qu'il nous faut donner rapidement un sérieux coup de barre.
D'autre part, au-delà de l'enjeu climatique, une
pareille politique est essentielle sur le plan économique. D'importantes
retombées économiques pour le Québec sont attendues, tant en termes de balance
commerciale, de compétitivité, de croissance
économique que de création d'emplois. De fait, en réduisant de 30 %
l'utilisation de produits pétroliers
importés et en augmentant de 30 TWh équivalents la production à partir
d'énergies renouvelables, l'AQPER avait
établi que le Québec bénéficierait d'investissements globaux de
30 milliards de dollars dans l'économie de l'ensemble de ses
régions. Alors, une réduction de 40 %, telle qu'établie par le
gouvernement, aura donc des effets structurants, croyons-nous, encore plus
significatifs.
L'AQPER félicite donc particulièrement le
gouvernement d'avoir confié à Transition énergétique Québec la mission de coordonner la mise en oeuvre de
l'ensemble des programmes et des mesures nécessaires à l'atteinte des
cibles en matière énergétique. Un projet de
société aussi ambitieux a en effet besoin d'un tel organisme capable de
coordonner les actions de tous les acteurs gouvernementaux, de
rassembler les industriels, les producteurs, les transporteurs et les distributeurs d'énergie ainsi que les
représentants de la société civile. Pareille façon de faire est incontournable
afin d'assurer le suivi de toutes leurs actions et de garantir
l'atteinte des cibles que nous nous sommes fixées collectivement.
Les membres des
différents comités de travail de l'AQPER qui ont participé à l'élaboration de
notre mémoire ont élaboré leurs
suggestions et commentaires dans l'optique de promouvoir une gouvernance
efficace, intégrée, ouverte et transparente
de la transition énergétique. Tous souhaitent la réussite de l'organisme et
sont prêts à contribuer très activement,
par leur savoir-faire, leurs réalisations actuelles et futures, à l'atteinte
des objectifs de Transition énergétique Québec.
Je laisse maintenant la parole à Jean-François
Samray, qui va vous détailler nos suggestions principales.
Le
Président (M. Iracà) : M. Samray.
M. Samray(Jean-François) :
Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous et à toutes.
Donc, tout d'abord,
les membres de l'AQPER suggèrent d'inclure au projet de loi une définition de
la transition énergétique. L'insertion d'une définition précise le type de
transition recherchée par le législateur de même que les mandats
complémentaires qui pourraient être confiés à Transition énergétique au-delà de
ceux établis dans la politique énergétique.
L'AQPER considère
aussi qu'il serait utile d'y ajouter également une définition de l'énergie
renouvelable et de ses filières afin de
faciliter une compréhension précise des objectifs et des intentions du
législateur. Présentement, seul le biogaz est invoqué, et ce,
principalement à des fins de redéfinition d'un hydrocarbure, le gaz naturel.
Afin
de s'assurer de l'atteinte des cibles de 2030, l'AQPER suggère d'instaurer un
mécanisme de suivi annuel qui lui
permette de recadrer les actions de TEQ en fonction des résultats intérimaires
obtenus, qui suggère au législateur de pouvoir
le faire, bien entendu. Le plan directeur mis en oeuvre par la loi instituant
TEQ est tout indiqué pour réaliser le suivi.
De façon plus pragmatique, il s'agirait de présenter la progression du Québec
dans l'atteinte de ses objectifs de cibles en matière de transition
énergétique et la mise à jour des différentes actions réalisées.
Dans
un autre ordre d'idées, l'introduction de cibles par filières serait également
un signal de marché fort. De tels objectifs répondraient aux besoins de
prévisibilité à long terme des investisseurs dans les technologies de l'énergie
renouvelable, tout en soutenant la
croissance de toutes les filières sans exception. De tels objectifs sectoriels
stimuleraient également la recherche et le développement de nouvelles
entreprises québécoises.
En
matière énergétique, maintenant, producteurs, transporteurs, distributeurs
devront travailler main dans la main afin
de livrer annuellement l'accroissement de 1 % en efficacité énergétique,
de près de 2 % en énergies renouvelables et la réduction de près de
3 % des produits pétroliers. C'est la règle du 1-2-3 et c'est ce qui
résume les cibles fixées par le gouvernement.
À
ce chapitre, l'AQPER voit en Transition énergétique Québec un grand chef
d'orchestre qui permettra à tous les intervenants de faire leur part.
Dans cet esprit, l'AQPER accueille très favorablement la volonté
gouvernementale d'instaurer une table des
parties prenantes dont la mission consistera à soutenir TEQ dans la mise en
oeuvre de la politique énergétique du
gouvernement. L'AQPER souhaite vivement qu'elle devienne un véritable forum
permanent de réflexion et surtout d'échange avec les différents acteurs
des filières d'énergie renouvelable.
Pour
finir, nous aimerions faire valoir à la commission l'importance de l'ouverture
des données, laquelle s'avère un véritable prérequis à la réussite de la
transition énergétique. Avec son portail gouvernemental Données Québec, le gouvernement a bien pris la mesure de l'importance
de répondre au principe de transparence pour répondre à des enjeux de société clés. L'AQPER estime que TEQ devrait être
une partie prenante active du portail gouvernemental Données Québec et
rendre disponibles toutes les données présentement colligées par les différents
acteurs en énergie et en efficacité énergétique
au Québec. La mise en ligne des innombrables séries de données fournies par les
distributeurs d'énergie à la Régie de
l'énergie, dans le cadre de leurs engagements ou déposées en preuve lors des
audiences, serait un grand pas en avant.
Plusieurs
autres sujets sont abordés dans le mémoire, comme par exemple le rôle du Québec
dans la transition énergétique de nos
voisins ainsi que les fonctionnements des agences du même type à travers
quelques-unes des juridictions les plus avant-gardistes de la planète.
Nous espérons que cela pourra être utile à vos travaux.
La
transition énergétique qu'amorce le Québec a le pouvoir de dynamiser l'ensemble
de son économie et de ses régions. Ce n'est ni plus ni moins que la
Baie-James du XXIe siècle. Le Québec a un bilan remarquable en matière
d'intégration d'énergies renouvelables, mais celui-ci ne doit pas freiner son
élan à en faire encore davantage. Bien au contraire,
en figurant parmi les leaders en électrification des transports, en production
de biocombustibles de deuxième génération,
en utilisation d'éoliennes et de panneaux solaires, en conjonction avec des
superaccumulateurs dans les régions isolées, le Québec se donnera des
vitrines technologiques attrayantes.
Le
marché des énergies renouvelables connaît, à travers la planète, une croissance
démesurée. Selon Bloomberg, à titre d'exemple, il sera de
1 400 milliards d'ici 2040. Le Québec, ses entreprises et ses régions
ont tout pour réussir la transition énergétique vers les énergies renouvelables
présentée dans la nouvelle politique énergétique, et la création de TEQ nous en
donne les moyens. Vous pouvez compter sur nos membres pour passer à l'action,
et ils se rendent disponibles à l'élaboration des plans d'action et à la
réussite de TEQ. Alors, M. le Président...
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup, M. Samray et M. Giguère. Ceci met fin à votre
période de présentation. Nous allons
procéder à la période d'échange avec la partie gouvernementale pour une période
d'environ 14 minutes. Alors, de ce pas, je cède la parole immédiatement à
M. le ministre.
M.
Arcand :
Merci, M. le Président. M. Samray, M. Giguère, bienvenue parmi nous
aujourd'hui. Je vais avoir deux
questions sur lesquelles j'aimerais peut-être avoir certaines réponses, parce
que je pense que c'est très important de regarder, évidemment, ce qui se passe. On parle évidemment, dans la
politique énergétique, de la réduction de produits pétroliers, mais on
parle également... on a des cibles d'augmentation pour ce qui est des énergies
renouvelables, des bioénergies, etc. Ce que
vous avez vu à l'intérieur, d'une part, de la politique énergétique, est-ce que
ces cibles-là vous apparaissent réalistes? D'une part, il y a ça.
Deuxième question reliée à cela : Est-ce que, pour vous, la création de TEQ... Vous semblez supporter la création de
Transition énergétique Québec. Est-ce que, pour vous, l'organisme TEQ
devrait être l'organisme responsable de l'atteinte des cibles en matière de
politique énergétique?
M. Giguère
(Daniel) : M. le ministre, effectivement, nous, on pense que les
cibles gouvernementales sont atteignables, mais il y a quand même urgence
d'agir. On doit présentement agir sur le plus de fronts possible, et vous pourrez toujours compter sur les membres de l'AQPER pour
proposer des actions concertées qui permettront au gouvernement du Québec d'atteindre ces objectifs ambitieux mais
atteignables. Et il y a différentes façons d'y parvenir, et là-dessus, lorsqu'on a constaté les cibles dans
la politique énergétique que vous avez déposée, on en était très
contents. On a même indiqué d'entrée de jeu que ça allait de nos propres
objectifs d'ici 2030. Mais là-dessus je pourrais laisser Jean-François vous
détailler davantage au niveau des actions qu'on envisage à moyen et long terme.
• (10 h 50) •
M. Samray (Jean-François) : Oui. Alors, M. le ministre, pour répondre à votre
première question : Est-ce que ces cibles sont réalistes?, nous, on croit que la technologie est rendue là.
L'abaissement des coûts fait en sorte que, oui, c'est réalisable. Comme on l'a encore simplifié,
annuellement il faut livrer 1 % d'amélioration en efficacité énergétique,
il faut augmenter de 2 % la part
des énergies renouvelables pour réduire de 3 % la part des produits
pétroliers. Donc, le plus tôt on commence, le plus tôt on se met à
l'oeuvre et le plus tôt la transition peut se faire. Il ne s'agit pas de
tergiverser pendant trois ans pour après ça avoir du rattrapage à faire. Je
pense que le défi qui est devant nous est suffisamment important. Donc, c'est réaliste, et il faut le faire, et on salue
l'intention du législateur de partir rapidement et d'y aller.
Et,
quant à votre deuxième question : Est-ce que TEQ devrait être responsable
de l'atteinte des cibles?, bien, je pense
qu'on l'a bien mentionné, la publication de données ouvertes donne le signal de
la direction vers laquelle on s'en va. Transition
énergétique n'est pas celui qui fait la vente ou la consommation de ces
produits-là. C'est celui qui va faire le monitoring, c'est celui qui va
gérer les programmes, et qui va rendre les sommes disponibles pour mettre en place les programmes. Donc, Transition
énergétique doit, à quelque part, avoir une certaine imputabilité, c'est
évident. Il va devoir présenter des rapports sur ces cibles, mais je pense que
le projet de loi fait un bon équilibre en ce sens, de dire : Il doit s'assurer que tout le monde livre, et de là
l'importance de travailler tout le monde ensemble. Mais, à quelque part,
oui, il doit être imputable des réductions et doit montrer que tout avance.
Le Président (M.
Iracà) : Alors, merci, M. Samray. Alors, j'ai, dans l'ordre, d'autres
députés qui veulent intervenir, M. le
ministre, alors : M. le député de Dubuc, M. le député des Îles, M. le
député d'Abitibi-Est. Alors, M. le député de Dubuc, la parole est à
vous.
M.
Simard : Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, M. le
Président, vous me permettrez sûrement de faire une mise au point
concernant ce qui a été dit lors des remarques préliminaires, M. le Président,
parce que mes collègues de l'opposition,
première opposition... l'opposition officielle et de la deuxième opposition,
ont soulevé à l'effet que le gouvernement voulait imposer, justement, ce
projet de loi, et bien sûr en disant qu'il manquait du monde à la commission, etc. Mais je voudrais rappeler, M. le
Président, que le projet de loi a été déposé le 7 juin 2016, c'est-à-dire
voilà pas si longtemps, là, et puis qu'il y
a eu une entente avec les leaders de l'opposition officielle et de la deuxième
opposition, et également, bien sûr, les
députés indépendants, qui ont accepté... Il y a eu des ententes sur le nombre,
il y a eu des ententes sur une
commission qui entendrait un certain nombre de regroupements. Et ça, s'il y a
des choses à dire, moi, j'invite les gens de l'opposition à aller
s'entendre avec leurs leaders là-dessus. Ça, c'est une mise au point que je
voulais faire, M. le Président, parce qu'on
veut dire que le gouvernement impose des choses, alors que c'est des ententes
qui ont été prises au préalable. Ça, c'était ma première intervention,
M. le Président.
Maintenant, pour ce
qui est de nos invités, je vous souhaite la bienvenue. Ça me fait plaisir de
vous voir aujourd'hui, et j'ai quelques questions. On le sait, on veut diminuer
les gaz à effet de serre d'une façon importante au Québec par l'utilisation, bien sûr, de méthodes qui pourraient être
différentes. Je vais vous donner un exemple. Dans le Nord, on utilise nécessairement des génératrices
qui utilisent le mazout, bien sûr, qui émettent énormément de gaz à
effet de serre. J'imagine que votre groupe a
dû faire des analyses de ça. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait
des possibilités qu'on utilise des
hydroliennes pour être en mesure d'alimenter les communautés nordiques,
d'alimenter les communautés éloignées? On sait que c'est difficile,
mais, dans le Nord, il y a une grande qualité, on a beaucoup de rivières.
Est-ce que vous pensez qu'il y aurait des possibilités à ce niveau-là?
M. Samray (Jean-François) : Oui. Alors, je pense que la technologie des
hydroliennes, elle avance, elle évolue rapidement,
c'est une technologie à suivre. Maintenant, en même temps, il faut réaliser
que, dans les rivières du Nord, ce qui est
important, c'est d'avoir vraiment une rivière profonde pour avoir une protection
des glaces, parce qu'on ne veut pas installer une hydrolienne qui soit
raclée par la débâcle au printemps. Donc, ce ne sont pas nécessairement toutes
les rivières qui y sont propices ou, si elles le sont, elles vont l'être
pendant la période estivale et automnale.
Donc,
ce sont des choses à regarder, et je pense qu'il y a des beaux projets pilotes
qui pourraient être faits, puis Transition énergétique pourrait servir à
supporter de telles expérimentations.
Le Président (M.
Iracà) : M. le député.
M.
Simard : M. le Président. Avez-vous une idée combien peut coûter
justement, pas au mégawatt, mais au kilowatt, là, comment peut revenir
cette technologie-là lorsqu'on en fait l'implantation?
M. Samray
(Jean-François) : Bien, écoutez, ça va varier grandement en fonction
de la puissance qu'on veut qu'elle génère, de la distance, de la charge à
laquelle elle est reliée. C'est vraiment au cas par cas qu'il faut le faire, je
n'ai pas les chiffres avec moi pour le moment, parce qu'il y a énormément de
variantes.
M.
Simard : Merci. Maintenant,
j'ai une dernière question, M. le
Président. Vous parlez également
d'avoir la possibilité d'exporter l'électricité qui est produite avec
les éoliennes. Vous en parlez, et j'aimerais savoir un petit peu c'est quoi, votre idée là-dessus,
de quelle façon vous pensez qu'on pourrait faire ça et, véritablement, de
quelle façon aussi on pourrait
exporter l'expertise du Québec par
rapport à ses équipementiers, par rapport à ces produits que l'on fait pour mettre en place des éoliennes.
J'aimerais vous entendre là-dessus parce que je pense que c'est important. Ça
crée des emplois, véritablement. C'est une énergie de transition également. Et
j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Giguère (Daniel) : Je pourrais peut-être y aller d'entrée de jeu, M. le député. Effectivement, déjà,
actuellement, beaucoup de parcs éoliens qui sont branchés au réseau d'Hydro-Québec contribuent à des exportations outre-frontières. Mais effectivement
il y a un potentiel au Québec, considérable, qui demeure encore inexploité au
niveau éolien, mais également au niveau d'autres filières énergétiques. L'AQPER
est très active. On la reconnaît beaucoup avec l'éolien et l'hydroélectrique,
mais il y a également les biogaz, la biomasse, le biométhane, le solaire également
qui est sous-exploité, qui n'est pratiquement pas exploité au Québec actuellement.
Donc,
pour revenir à votre question précédente, M. le député, oui, dans le Nord-du-Québec, il y a un potentiel de développement des énergies renouvelables. Il y a des potentiels
hydroélectriques intéressants, il y a des potentiels éoliens aussi
intéressants et il y a beaucoup de communautés du Nord-du-Québec qui sont
prêtes à amorcer la transition énergétique, soit avec l'utilisation de
l'hydroélectricité, mais également avec l'éolien. Et le coût actuellement, pour
Hydro-Québec, est très important. Sans tomber dans des chiffres précis, pas
besoin d'un doctorat en économie pour comprendre qu'alimenter au diesel des
communautés éloignées au Québec, ça coûte très cher.
Donc, il y a un
potentiel de développement là important, mais nous, on pense aussi que les
producteurs et les manufacturiers québécois
ont amorcé une exportation non
seulement d'énergie, mais de
savoir-faire, mais, pour que ça se continue,
ça nous prend à nouveau une prévisibilité de possibilités de développement au cours des prochaines années.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. Giguère.
M. Simard :
C'est parfait, M. le Président. Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Ça
va, M. le député de Dubuc? Alors, M.
le député des Îles-de-la-Madeleine, il vous reste 3 min 23 s.
M.
Chevarie : Merci, M. le Président. Merci d'abord pour votre présentation. C'est extrêmement intéressant. Ce que
je comprends de votre association, elle est constituée de vraiment différents
membres qui ont des projets sur différentes sources d'énergie renouvelable. Puis, par rapport à l'implantation
progressive des énergies renouvelables, tout le monde est d'accord avec ça. Tous partagent les mêmes
objectifs de réduction de gaz à effet de serre et également de lutte aux changements climatiques, mais ce que j'aimerais
vous entendre... Puis on a des objectifs d'ici 2030. C'est dans
15 ans. C'est quand même une courte période de temps pour y arriver, puis
il faut y mettre les efforts.
Ce
que j'aimerais avoir comme point de
vue... En termes d'énergie
renouvelable, bon, les différentes sources, entre guillemets, sont confrontées à des concepts de viabilité, puis de
fiabilité, puis de coûts également, puis j'aimerais ça vous entendre sur les principales sources qui ont le plus d'avenir au
Québec par rapport à ces énergies renouvelables là.
Le Président (M.
Iracà) : Messieurs.
• (11 heures) •
M. Samray (Jean-François) : Parfait. La beauté de la chose, c'est que le Québec, c'est
un très vaste territoire. Quand on se
promène en Europe, on nous le rappelle, le secteur de la forêt, c'est grand
comme la Suède et la Norvège mises ensemble,
la forêt sous gestion, c'est le territoire de l'Allemagne. On a
4 517 rivières, on a des municipalités
qui ont des sites d'enfouissement. Donc, il y a possibilité de biogaz. Il y a
5 millions de mégawatts de potentiel théorique dans le secteur
éolien. Il y a une radiation solaire qui est plus grande qu'à Paris ou qu'à
Berlin. Donc, le Québec est doté et toutes
ses régions sont dotées de capacités de réalisation en énergies renouvelables
de façon incroyable, et ça, ça nous permet de pouvoir faire des
transitions au Québec et de livrer la marchandise.
Maintenant, ce que
l'industrie attend pour se déployer, c'est vraiment les plans d'action qui vont
venir. Un, l'adoption de la loi le plus
rapidement possible, et, deux, la mise en place des plans d'action, qui vont
donner des chiffres clairs, et la
publication de données qui vont être capables de faire le suivi, parce qu'en
même temps, peut-être, un facteur limitatif,
c'est l'accès à des données ouvertes qui facilitent autant le développeur de
projets qu'également le banquier, de faire
l'analyse et d'avoir le projet financé au moindre coût possible, et d'avoir la
plus grande rentabilité, donc, ça, ce sont les choses, et ça fait partie des suggestions qu'on vous a faites pour venir
faciliter... Donc, toutes les régions ont un potentiel de développement.
Dans certaines, ça sera venant de la forêt. Dans d'autres, ça va être un accès
à la filière éolienne. Dans d'autres, il y
aura des rivières aménageables, des biocombustibles, le biogaz, le solaire.
Donc, le Québec est vraiment choyé. C'est ce qui fait qu'on croit
sincèrement que les cibles de réduction vont pouvoir être atteintes.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Ça termine le bloc d'échange
avec la partie gouvernementale. Nous allons débuter le bloc d'échange
avec l'opposition officielle.
M.
Therrien :
Merci. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Sanguinet, vous disposez de huit minutes.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Je dois saluer d'abord
mes collègues, bien, pas mes collègues, mais les gens qui nous visitent,
MM. Giguère et Samray.
Mais, avant
tout, j'aimerais revenir sur les propos du député de Dubuc, là. Il nous dit
qu'il y a eu une entente par rapport au groupe qu'on voulait entendre,
là. Ils ont refusé 28 groupes. On a une liste. On a refusé 28 groupes
qui voulaient se faire entendre en
commission. Il y a eu entente, c'est sûr, ils sont majoritaires. C'est sûr
qu'il y a entente, on n'a pas le choix. Donc, quand tu habites une
maison de verre, tu ne garroches pas des roches.
Puis, en
plus, les municipalités, par résolution, nous envoyaient ça, ils sont au-dessus
d'une centaine : «Attendu que le
gouvernement a choisi de tenir la commission parlementaire qui doit examiner ce
projet de loi en plein été et d'inviter un nombre limité de personnes et
de groupes intéressés;
«Il est
résolu que [les municipalités demandent] à la FQM de dénoncer les méthodes
antidémocratiques utilisées par le gouvernement.»
Si vous
voulez, M. le député de Dubuc, je peux vous envoyer les résolutions, ça va me
faire plaisir. Ça va vous informer sur ce que vous dites.
Alors,
bienvenue. Je voulais juste spécifier, là, que quand on raconte n'importe quoi,
là, bien, c'est ça, on se fait rabrouer en public.
Alors, vous
parlez des cibles de la politique énergétique. La politique énergétique, nous,
on trouvait ça intéressant. Les
cibles sont intéressantes, on n'est pas contre la vertu, au contraire, mais
c'était sur les moyens qu'on était un petit peu... on s'était questionnés sur les moyens utilisés
pour atteindre ces cibles-là. Ce que j'entends, c'est que Transition
énergétique Québec, selon vous, pourrait
nous permettre d'atteindre éventuellement ces cibles-là. Mais moi, j'aurais une
question à vous poser au départ. Le
fait qu'on insiste beaucoup sur le gaz naturel dans la politique énergétique et
qu'il n'y a rien, techniquement, sur l'éolien, est-ce que vous pensez
que ça peut poser un certain problème ou ça peut limiter la rapidité avec
laquelle on atteindrait les objectifs?
M. Samray
(Jean-François) : Bien, je
vous dirais que ce qui est important, c'est pour ça qu'on a demandé
de... on suggère au législateur, dont vous
êtes, d'inclure certaines définitions. Mais ce qui est évident, ce que
l'industrie attend, c'est une
prévisibilité, et ça va venir des plans d'action de court, moyen, long terme,
donc cinq, 10, 15 ans, et ça venir également d'une approche avec
des données ouvertes, publiables, et d'avoir une abondance de statistiques.
On voit, les
moyens au Québec ne sont pas les mêmes qu'aux États-Unis, avec le EIA, qu'on
cite abondamment dans nos mémoires,
où il y a plus de 1 500 000 jeux de données ouvertes, là. Mais
il est évident que des cibles, des cibles par filières, des plans d'action et le moyen de suivre vont permettre de
faire le déploiement des énergies renouvelables.
M.
Therrien :
O.K. Moi, c'est drôle, j'aurais parlé plus de la politique énergétique, mais on
va laisser ça de côté, parce qu'on parle plus de Transition énergétique
Québec, là, mais on aurait pu avoir un joli débat là-dessus, là.
L'utilisation du Fonds vert, qui est problématique,
là, on le voit, même le ministre responsable a comme, à quelque part, avoué, là, qu'il y avait un problème de gestion à ce
niveau-là. Pensez-vous qu'avec Transition énergétique Québec on pourra
justement mieux utiliser le Fonds vert pour l'amener vers une transition,
justement, qui soit plus accomplie et plus rapide? D'abord, est-ce que vous
trouvez que oui, et pourquoi?
M. Samray
(Jean-François) : Je vous
dirais que, vous savez, ce que l'industrie
attend vraiment des plans d'action, ce
sont des teneurs minimales, vous m'avez parlé, d'entrée de jeu, du gaz naturel,
d'avoir une teneur minimale en gaz naturel renouvelable. Donc, pour
tirer pleinement parti du 16 % de teneur possible en biogaz, ça prend une teneur minimale, et ça, ça va venir, de ce qu'on
comprend, des plans d'action de court, moyen et long terme. Il y a
possibilité également de faire, avec des
biocombustibles, l'utilisation de la biomasse forestière résiduelle et
d'augmenter la part des biocombustibles
à l'intérieur des produits pétroliers consommés. Je reviens de Finlande où, là,
il y a eu un investissement de
1,1 milliard d'euros qui s'est fait parce que la Finlande a donné un
objectif clair d'une teneur minimale qu'elle voulait dans les
biocombustibles sur le marché.
Donc, pour nous, transition énergétique, le
gouvernement peut faire des données ouvertes par des cibles qui sont fixées. C'est le signal que le marché attend.
Des programmes de subvention, c'est bien, mais ça peut aller du côté du
consommateur. Mais, l'industrie, elle, ce qu'elle a besoin, c'est un signal de
marché clair, et une teneur minimale, ça n'a pas besoin de subvention.
M.
Therrien : O.K.
M. Giguère
(Daniel) : Si vous
permettez, également en complément à ce que Jean-François vient de
mentionner, on pense qu'avec une approche
collaborative concertée, avec des mesures, des indicateurs reconnus, on parle
depuis tantôt beaucoup de données
ouvertes... Je prends à témoin nos différents comités, à l'AQPER, on est prêt à
partager des données agrégées avec la future Table des parties prenantes
et Transition énergétique Québec. C'est un concept qui serait relativement nouveau. On parle de données
ouvertes, mais on pense que ce serait un très grand pas dans la bonne
direction.
M.
Therrien :
O.K. Par rapport, en tout cas, au niveau de l'administration, on a la table, on
a Transition énergétique Québec, vous
avez des conseils d'administration. Je pense que vous aviez des suggestions à
nous donner par rapport à la
composition de ces conseils d'administration là. Est-ce que je me trompe ou
vous aviez une tête là-dessus, à savoir
qui devrait siéger pour que les décisions soient prises convenablement,
selon... tu sais, à l'avantage de l'avenir du Québec, là? Avez-vous une
tête par rapport à ça?
M.
Samray (Jean-François) :
Bien, je pense qu'on vous a fait une analyse, un «benchmark» là. On a pris
des agences gouvernementales qui sont très
efficaces, qui livrent la marchandise. Les tables de travail, c'est vraiment là
que vont se faire les réalisations, les
idées, le design d'un projet, la réalité de marché, c'est vraiment ces tables
de travail là qui sont importantes.
Il est évident que nous, on se porte volontaire si on considère qu'on peut
amener une valeur ajoutée, et on croit
que oui, mais il faut avoir des gens qui ont une connaissance technique. Et à
l'exemple de la table des partenaires du Plan Nord, ça prend également des gens des régions, des gens, des
consommateurs aussi qui y sont. Et c'est évident qu'il faut se garder d'avoir des conflits d'intérêts
autour de cette table-là, mais je pense que le modèle québécois
d'utilisation des associations industrielles sert bien la cause.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député.
M.
Therrien :
O.K. Pensez-vous qu'on pourrait éventuellement, en tout cas, à l'intérieur de
ce projet de loi là, écrire des amendements liés à ça? Je vous lance
cette question comme ça, là, sur la composition éventuellement d'un conseil d'administration. Voyez-vous qu'il y
aurait de la place dans un projet de loi de ce genre-là pour justement
dire : On veut une précision pour
justement nous permettre d'avoir des conseils d'administration qui soient,
entre guillemets, là, efficaces et qui nous permettent d'aller dans la bonne
direction? Pensez-vous qu'on devrait faire ça?
Le Président (M. Iracà) : En
50 secondes, messieurs.
M. Samray
(Jean-François) : Écoutez,
un projet de loi, une loi doit être cadre, ne doit pas être un «custom
fit» pour une organisation en particulier,
là. Moi, je pense que, regardez, c'est à vous, entre parlementaires, de le
réfléchir, de le regarder, mais une loi doit être suffisamment large et donner
des balises claires sans être dans le micromanagement. Ce n'est pas le rôle
d'une loi.
• (11 h 10) •
M.
Therrien : Bien,
vous savez que nous, on est législateurs, mais, à partir des inspirations que
vous nous donnez, ça nous permet de mieux
travailler le projet de loi comme tel puis de s'assurer que le projet de loi
serve bien les intérêts des
Québécois, et c'est pour ça que vous êtes ici aujourd'hui, c'est pour ça que je
vous posais la question. J'ai bien
compris la réponse, mais donc vous pensez qu'un amendement serait trop
contraignant pour justement déterminer qui siégerait sur ces conseils
d'administration là. C'est ce que je comprends.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. Nous
allons débuter la période d'échange avec
le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la parole est
à vous pour une période d'environ cinq minutes.
Mme
Soucy : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis abasourdie de... quand j'ai entendu mon collègue député de Dubuc. C'est insultant, je vous avoue, parce qu'on est, je pense, le
parti politique qui collabore très bien avec le gouvernement. On est toujours prêts à faire des accommodations. On vous
a soumis 13 ajouts, puis vous en avez accepté six. Ça fait qu'entendre le député de Dubuc, c'est vraiment de la pure
partisanerie, qui n'a pas sa place en commission parlementaire.
Alors, merci
d'être ici. Dans votre mémoire, vous parlez que le projet de loi stipule que la
TEQ devrait mettre en place des indicateurs de performance pour mesurer
l'atteinte de résultats dans son plan directeur — et puis on est fort d'accord avec vous — puis qu'il est essentiel que, les
indicateurs de performance, on doit savoir d'avance c'est quoi, les
critères, sur quoi le ministre se base pour établir ces critères-là, et puis
idéalement il faudrait qu'ils soient connus et dans la loi, et non pas juste mis par règlement, par un décret
ministériel. Donc, on sait très bien qu'un gouvernement qui ne veut pas se faire dire qu'il n'a pas livré la
marchandise ne mettra pas... ne se fixera pas de cible, ne se mettra pas
d'indicateur de performance, puis je pense
que c'est trop souvent arrivé dans les sociétés d'État, que je pense que, cette
fois-ci, il faut vraiment que ça soit mis puis qu'on les connaisse
également d'avance.
Vous
mentionniez tantôt que, bon, il y avait plusieurs formes d'énergie renouvelable
qu'on pourrait mettre en place, puis ça nous dégagerait également pour
faire plus d'exportation. Tu sais, on est... Je veux que vous sachiez que, bon,
peut-être qu'on a critiqué les éoliennes
auparavant, à cause du prix, mais qu'on est proénergies renouvelables. Je
veux dire, on ne peut pas être contre l'énergie renouvelable.
J'aimerais ça
vous entendre sur... Pour l'exportation, c'est essentiel, je vous dirais que...
En fait, il y a des chartes, on sait que certains États américains
n'acceptent pas comme énergie renouvelable notre hydroélectricité, mais les éoliennes passent très bien. Puis je voudrais
savoir : Est-ce qu'il y a une... vous avez associé à une rentabilité...
Parce que je vous entendais tantôt
parler de panneaux solaires. Puis j'ai lu dans un article, ça fait un petit
bout de temps... Puis vous mentionnez
qu'au Québec la production d'électricité photovoltaïque se limitait
présentement à une alimentation qui était de quelques édifices individuels, souvent des chalets. Le potentiel de ces
filières-là, vous dites que c'est très grand puis qu'on pourrait même en
profiter pour en vendre sur le réseau.
J'aimerais ça
vous entendre sur la rentabilité. Parce que je sais qu'à l'Université de
Sherbrooke, ils se sont posé cette
question-là, puis ils ont fait des simulations, et puis il y a une efficience
d'environ 16 % d'efficacité. J'aimerais ça vous entendre sur ça. Est-ce que c'est parce que... Tu
sais, je me pose la question sur la rentabilité versus... Parce que,
juste le coût des panneaux solaires, pour
une consommation moyenne, mettons, on dit que c'est à peu près 7 100 $, puis l'amortissement, si on vendait sur les réseaux, serait de
74 ans. Donc, c'est parfait, il faut en proposer, des énergies
renouvelables, mais il faut également qu'il y ait une rentabilité.
M.
Giguère (Daniel) : Bien,
tout d'abord, Mme la députée, au niveau de l'éolien, je pense que le dernier
appel d'offres public au Québec a fait la
preuve à l'encontre de ceux qui craignaient les coûts : 0,063 $ le
kilowattheure, c'est...
Mme Soucy : Oui, puis on l'a
mentionné également, ça.
M. Giguère (Daniel) : Et je vous
dirais même qu'à travers le monde maintenant on voit des appels d'offres
publics qui se retrouvent aux alentours de 0,05 $ le kilowattheure et même
moins. Donc, ça, c'est appelé à diminuer constamment et ça supporte très bien
la comparaison avec le développement hydroélectrique, par exemple.
Au niveau
solaire, les coûts diminuent rapidement sur le plan international, et
actuellement on peut penser... En tout
cas, on va suivre avec intérêt le dernier appel d'offres en Ontario, qui doit
être dévoilé dans les prochaines semaines, sinon les prochains mois. On
va avoir des surprises agréables au niveau du coût du kilowattheure.
Mais, si vous
voulez, je voudrais revenir sur les critères de performance. On parlait
d'indicateurs, de mesures qui ont
particulièrement retenu l'attention des membres des comités de l'AQPER. Je peux
rapidement vous dire, par exemple : Pour nous, le ratio coût-efficacité des investissements, l'accroissement
de la production et des investissements en matière d'énergies
renouvelables, les investissements en matière d'efficacité énergétique, aussi
des investissements dans les technologies
vertes, les économies d'énergie réalisées, bien sûr la création d'emplois dans
le secteur de l'énergie renouvelable et de l'efficacité énergétique, et
enfin la réduction des émissions de gaz à effet de serre, ça, ce sont des
indicateurs, des éléments de mesure qui, d'après nous, sont incontournables.
Le Président (M. Iracà) : Je vous
remercie, M. Giguère. Ceci met fin à la période d'échange. M. Samray, M.
Giguère, merci beaucoup de vous être présentés ce matin.
Je vais suspendre les travaux quelques instants
et j'invite le prochain groupe à prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 16)
(Reprise à 11 h 18)
Le
Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup. Nous allons reprendre
les travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Je souhaite la bienvenue
à nos invités. Bienvenue chez vous. Pour des fins d'enregistrement, je vous
demande de bien vouloir vous présenter. Je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la
suite, nous procéderons comme à l'habitude à la période d'échange avec
les membres de la commission. Sans plus tarder, la parole est à vous.
Association canadienne
de l'énergie éolienne (CANWEA)
M. Legendre (Jean-Frédérick) :
Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés du gouvernement et des groupes d'opposition, bonjour.
Ça me fait grand plaisir d'être ici aujourd'hui. Mon nom est
Jean-Frédérick Legendre. Je suis directeur Québec de l'Association canadienne
de l'énergie éolienne, mieux connue sous son
acronyme CANWEA. Je suis accompagné par deux membres élus du comité directeur
de l'association Québec, donc Mme
Viviane Maraghi, à ma droite, de l'entreprise Système d'énergie renouvelable
Canada, ainsi que M. Michael Roberge, de la compagnie DNV-GL. Tous deux
sont basés à Montréal, tout comme moi, d'ailleurs.
Alors, depuis
sa publication, nous avons tenu à souligner la cohérence de la Politique
énergétique 2030 ainsi que ses objectifs ambitieux, qui sont
indissociables de l'atteinte de nos objectifs en matière de réduction des GES
et aussi de plusieurs autres politiques gouvernementales, notamment celle
concernant l'électrification des transports. Nous sommes convaincus que l'industrie éolienne québécoise peut et doit jouer
un rôle central dans la réussite de la transition énergétique, et l'étude du projet de loi
n° 106 nous permet de partager certains constats qui aideront à
matérialiser la vision du gouvernement et, du même coup, à donner
d'importants leviers au gouvernement afin de développer l'économie du Québec.
Nos
recommandations portent donc principalement sur deux sujets :
premièrement, l'opportunité que représente l'inclusion d'énergies éoliennes dans les exportations d'électricité
québécoise et, deuxièmement, la nécessité de prendre en compte les
objectifs de 2030 dans la détermination de nos nouveaux approvisionnements.
Là-dessus, je laisse la parole à mes collègues.
• (11 h 20) •
Mme
Maraghi (Viviane) : Merci
beaucoup. Bonjour, Mmes et MM. les parlementaires. Dans la section qui
porte sur l'énergie éolienne, la Politique
énergétique 2030 indique, et je cite,
que le «gouvernement [...] souhaite que des parcs éoliens construits au Québec
puissent répondre à des occasions d'affaires et exporter toute leur électricité
vers les marchés nord-américains». Nous saluons cette vision du gouvernement. Nous y voyons une opportunité, à court terme, susceptible de provoquer d'importantes retombées
économiques au Québec.
Les approvisionnements d'Hydro-Québec étant
composés en immense majorité d'hydroélectricité, ce que le Québec offre à ses voisins en majorité, c'est de
l'hydroélectricité. Pendant ce temps, nos principaux partenaires au sud
de la frontière, soit les États de la Nouvelle-Angleterre et de New York, ont
tous adopté des objectifs normés, voire juridiquement contraignants, qui font
en sorte qu'ils doivent transformer leurs réseaux de production d'électricité
en délaissant le charbon, le nucléaire, les
carburants fossiles au profit d'énergies propres et renouvelables. Seule
l'énergie éolienne se
qualifie comme énergie renouvelable de classe 1 dans la totalité de ces
États. L'hydroélectricité n'a donc pas accès à tous les crédits réservés
aux énergies renouvelables et aux blocs d'énergie qui leur sont dédiés.
La complémentarité entre l'énergie éolienne et
l'hydroélectricité peut servir le Québec sur les marchés d'exportation. En
garantissant une part d'éolien dans ses exportations, le Québec pourrait
maximiser davantage les retombées économiques pour la province. Les quantités
d'énergie dont les États du nord-est doivent se procurer sont impressionnantes.
Les deux plus grands marchés, soit New York et le Massachusetts, viennent tout
juste d'adopter d'importantes initiatives en
matière d'énergies renouvelables, et c'est donc le moment d'en profiter. Le
couplage hydroéolien est un produit
envié, et, selon nous, Hydro-Québec a tout intérêt à s'allier avec les
producteurs d'énergies renouvelables pour
bonifier son offre sur les marchés. L'hydroélectricité est en mesure
d'équilibrer l'énergie éolienne, c'est-à-dire de garantir sa puissance. C'est d'ailleurs ce qu'elle a fait en janvier
dernier en faisant partie d'un partenariat pour un projet destiné au Massachusetts, Rhode Island et
Connecticut, et qui fera en sorte qu'un parc éolien construit dans le nord
de l'État de New York pourrait produire une
électricité transportée vers la côte de la Nouvelle-Angleterre. Hydro-Québec
s'est alliée à ces entreprises afin de garantir la puissance du projet.
Nous sommes
conscients que plusieurs défis se dressent devant la réalisation d'un tel
objectif, une concertation, un volontarisme
de tous les acteurs impliqués seront nécessaires à sa concrétisation, notamment
au niveau des interconnexions, mais
ceux-ci ne sont pas insurmontables. Le gouvernement et Hydro-Québec peuvent
compter sur l'industrie éolienne québécoise pour proposer des solutions
innovantes qui permettront d'accroître l'activité économique au Québec et de réaffirmer notre rôle de leader en énergies
renouvelables sur le continent. Il est nécessaire d'agir maintenant, de
supporter, par le fait même, le développement économique de notre province.
Je passe maintenant la parole à Michael, qui
développera davantage sur la transition énergétique au Québec.
M. Roberge
(Michael) : Bonjour, Mmes et MM. les députés. La politique de 2030
jette les bases d'une transition énergétique
importante, notamment en augmentant la production totale d'énergies
renouvelables de 25 % et en diminuant la quantité totale de produits pétroliers de 40 %. Ce sont des
objectifs certes ambitieux, mais, s'ils sont bien appliqués et enlignés
avec les cibles de réduction de GES, ils engendreront des retombées économiques
importantes.
Depuis la
publication de la politique énergétique au printemps, CANWEA a analysé en
profondeur les chiffres associés à
cette transition. Un constat est apparu évident : si le Québec veut
atteindre ses objectifs de 2030, il ne pourra le faire sans l'apport de nouvelle électricité. Vous pourrez constater dans
notre mémoire que, si les objectifs d'efficacité énergétique étaient
appliqués à la lettre et qu'ils étaient atteints en 2030, la consommation
d'énergie des Québécois diminuerait, mais de nouveaux approvisionnements en
électricité seraient tout de même nécessaires pour substituer à l'utilisation de produits pétroliers. En appliquant les données conservatrices et en ne
faisant aucune hypothèse autre que celles mises de l'avant par Hydro-Québec dans son plan d'approvisionnement, le Québec
devrait se procurer entre 24 et
41 TWh d'ici 2030. Compte tenu des efforts liés à la cible de réduction des GES
et à la bourse du carbone, cette énergie devra nécessairement provenir
de sources non émettrices, c'est-à-dire propres.
Nous sommes à
14 ans de 2030, et des initiatives rapides doivent être prises afin de
nous assurer de l'atteinte des objectifs. Nous proposons un étalement
dans le temps des nouveaux projets, ce qui permettra une planification des investissements et de la charge de travail, principalement dans le secteur manufacturier. La politique
énergétique spécifie qu'un seuil de
2,5 % de marge de manoeuvre chez
Hydro-Québec Distribution doit être atteint avant de lancer de nouveaux processus d'approvisionnement. Selon notre
analyse, il est clair que la simple considération de ce seuil ne saura
garantir l'atteinte des objectifs de 2030. C'est pourquoi nous proposons
d'amender le projet de loi n° 106 afin que Transition énergétique Québec, dont le rôle sera de
surveiller l'atteinte des objectifs de la politique, puisse proposer au
gouvernement de déclencher de nouveaux
approvisionnements. TEQ devra s'assurer que l'identification de nouveaux
besoins en électricité soit lancée
quatre ans avant les besoins. Quatre ans, c'est le temps minimum pour lancer un
appel d'offres, regarder les soumissions, sélectionner les gagnants,
faire le développement et construire les projets jusqu'à leur mise en service.
Lorsque les nouveaux approvisionnements seront
jugés nécessaires, nous sommes convaincus que l'énergie éolienne s'imposera
comme un choix incontournable. L'éolien peut concurrencer avec toute nouvelle
source d'approvisionnement. La tendance
mondiale le démontre, il y a une forte baisse des coûts de l'éolien, ce qui
s'est reflété également dans le dernier appel d'offres de 2014 avec un
prix moyen de 0,063 $ du kilowattheure. L'éolien est aussi flexible. On peut développer des projets de
20 MW jusqu'à quelques centaines de mégawatts dans différentes
régions au sud, près des centres de consommation, et la plupart des régions
peuvent en bénéficier. L'éolien démontre aussi un succès de la filière parce
qu'elle a réussi à établir des partenariats avec les communautés d'accueil. Des
dizaines de municipalités et MRC au Québec
sont maintenant partenaires sous différentes formes. Certaines d'entre elles
participent d'ailleurs en équité à des projets éoliens. Le Québec possède
également une excellente ressource. Nous savons qu'il y a encore beaucoup de projets qui peuvent être développés au Québec.
Lors du dernier appel d'offres, il y avait quelques milliers de projets
qui ont été soumis pour seulement 450 projets sélectionnés.
Enfin,
l'éolien a contribué, au cours de la dernière décennie, à diversifier
l'économie du Québec et de ses régions. Ce sont 10 milliards en investissement qu'a provoqués la filière,
ce qui a créé des emplois chiffrés aux alentours de 5 000, dont près de 1 000 dans la région de Montréal
et un nombre équivalent en Gaspésie. Les retombées du développement de
la filière sont majeures pour le Québec et se comparent avantageusement à
celles de toute autre filière énergétique du Québec. Merci.
M. Legendre
(Jean-Frédérick) : Merci, Michael. Je conclurais en appuyant sur
l'importance de l'éolien dans le
développement économique du Québec des 15 dernières années et des
15 prochaines années également, nous le souhaitons. Je pense que nous avons une responsabilité envers le joyau
que nous avons créé, qui est envié par plusieurs et qui pourra continuer de servir le Québec. Je
reviendrais aussi sur le fait que l'industrie éolienne québécoise est
déterminée à démontrer qu'elle est une option incontournable à la fois pour les
exportations d'énergie renouvelable et pour tout nouvel approvisionnement domestique, et tout ça doit se faire en
partenariat avec Hydro-Québec. Enfin, nous insistons sur l'importance de
la concertation et de la mobilisation de tous les acteurs publics et
parapublics dans la poursuite des objectifs de 2030.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. Legendre. Ceci met fin à votre
période de présentation. Il y aura des périodes d'échange. Alors, nous allons commencer immédiatement avec la partie
gouvernementale, et je cède la parole, pour un temps d'environ
13 minutes, à M. le ministre.
M.
Arcand :
Merci infiniment. Bienvenue encore une fois aujourd'hui. Je dois dire, M. le
Président, que je ne sais pas si vous pouvez
faire quelque chose, M. le Président, mais s'il y avait moyen, à un moment
donné, peut-être de mieux contrôler les travaux à l'extérieur, parce
que...
Le Président (M.
Iracà) : ...cet après-midi, effectivement.
M.
Arcand :
D'accord. Parce que j'avais un petit peu de misère à vous entendre tout à
l'heure, alors je voulais voir ça.
J'aimerais
juste que vous me parliez... D'abord, vous avez des chiffres, parce que vous me
dites : Écoutez, le 2,5 % qu'on
met pour de futurs appels d'offres en matière d'éolien, on n'est pas tout à
fait d'accord avec le chiffre, etc. Selon les études que vous faites,
est-ce que vous avez actuellement une idée... Avez-vous fait des analyses,
avez-vous une idée de ce qui pourrait... à
quel moment on pourrait avoir des appels d'offres sur le plan de l'éolien,
compte tenu de la situation de nos surplus actuellement au Québec?
• (11 h 30) •
M. Legendre (Jean-Frédérick) : Peut-être juste préciser — merci, M. le ministre, pour votre
question — on
n'a pas remis en question le seuil de
2,5 %, on l'a appliqué selon différentes simulations que l'on a faites, et
ce que l'on se rend compte, c'est
qu'on a des objectifs qui sont... qui laissent place à des besoins importants d'ici 2030. Et ce que l'on propose, c'est que, pour atteindre les objectifs
de 2030, il ne faudrait peut-être pas se dire en 2025 : Ah! bien oui,
mais là j'ai besoin de nouvelle électricité.
Ce n'est pas comme ça qu'on peut planifier des investissements, qu'on peut
rassurer l'industrie, qu'on peut amener de
nouveaux investissements. Ce que l'on propose, c'est de se dire :
Bien, gardons en tête les objectifs de 2030 dans la détermination de nos
nouveaux approvisionnements et essayons le plus possible de les étaler de façon
égale.
Après,
il y aura des variations, compte tenu des plans d'approvisionnement d'Hydro-Québec, bien entendu, de la progression
de la demande, des efforts en efficacité énergétique. Il y aura de la
variation, bien entendu, mais, déjà
dans les chiffres qu'on a analysés, qui, soit
dit en passant, sont très conservateurs, parce que, dans les deux scénarios que
l'on met de l'avant, la tarte énergétique des Québécois, donc la
consommation totale de l'énergie des Québécois, elle est réduite, bien, déjà, on se ramasse avec des besoins en 2021 ou 2023,
au maximum, en termes de nouveaux approvisionnements. Il y aura des besoins, bien entendu, avant, mais on est conscients qu'il y a une marge de manoeuvre chez Hydro-Québec Distribution pour répondre à
ces besoins-là, mais, déjà, au-delà de ça, dès 2021 à 2023, on voit des
nouveaux besoins poindre à l'horizon, et le tout, bien entendu, en gardant en
tête les objectifs de 2030.
M.
Arcand :
Maintenant, vous avez parlé évidemment... et j'ai suivi ça avec beaucoup
d'intérêt, d'une part, avec les projets futurs que nous avons,
particulièrement avec les États-Unis, différents projets qui existent :
Northern Pass, l'État de New York, etc. Et
il y a des possibilités, je pense, pour les gens dans le domaine de l'éolien,
de véritablement trouver des façons de pouvoir exporter de
l'électricité.
Et, moi, ma question,
c'est : Est-ce que vous avez une idée des possibilités, du potentiel? Quel
genre d'investissement privé, de retombées économiques que ça pourrait donner
si on avait certains contrats? Avez-vous certains tableaux par rapport à des
succès possibles de ce côté-là?
M. Legendre (Jean-Frédérick) : Oui, c'est un tableau qui va se préciser dans les
prochaines semaines, on aurait bien
aimé l'avoir disponible maintenant, mais on travaille avec une firme de Boston
pour essayer de chiffrer un peu plus les opportunités, pour proposer des pistes de solution, également pour en
profiter. Il y a des développements importants dans le Nord-Est et qui
ouvrent, là, des marchés importants.
Il faut savoir qu'un
projet éolien au Québec on peut, grosso modo, multiplier le nombre de mégawatts
fois 2 millions pour approximer, là, le
montant total des investissements au Québec. Donc, si on était capables
d'exporter 500 MW d'éolien québécois, bien, ce sont nécessairement
1 milliard d'investissement du secteur privé qui arrivent, là, qui
arrivent comme ça, relativement automatiquement.
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais céder
immédiatement la parole à M. le député de Dubuc.
M.
Simard : Merci, M. le Président. Si vous me permettez encore, M.
le Président, je vais citer des faits encore une fois. Moi, je suis d'accord de me faire rabrouer par mes collègues,
parce que je les respecte et j'imagine qu'ils me respectent également,
mais une chose est certaine, M. le Président, c'est que qu'est-ce qui s'est
passé... Ce que je comprends, c'est que la vérité choque, là, parce qu'en
réalité, tout ce que j'ai fait tantôt, M. le Président, j'ai présenté des
faits.
Écoutez, le projet de loi,
il a été accepté le 7 juin, M. le Président. Les leaders se sont
rencontrés le 8 juin sur différents groupes à inviter, et ça a été
accepté, M. le Président. C'est une consultation particulière. Ça a été accepté
comme ça en Chambre, M. le Président. Et
dernièrement il y a sept groupes qui se sont désistés. On invite
30 groupes, il y a sept groupes qui se sont désistés, et on a remplacé ces
groupes-là après entente avec les leaders, M. le Président, ce qui correspond à
33 % de ceux qui étaient, M. le Président, je ne vous dirai pas oubliés,
mais tout simplement qui avaient indiqué
leur intention de... Donc, ce sont des faits, M. le Président, et c'est sans
méchanceté, mais ce sont des faits, M. le Président. Et voilà.
Je veux
maintenant m'adresser à nos invités, M. le Président. M. Legendre, j'aimerais
savoir... Vous n'acceptez pas...
c'est un bien grand mot. Vous aimeriez que ce soit différent, le déclencheur de
2,5 % qui est demandé en surplus d'énergie
pour justement amener des soumissions au niveau de l'éolien. J'aimerais que
vous expliquiez, pour les gens qui nous
écoutent, là, le pourquoi que vous trouvez ça difficile, en raison que, les
objectifs de 2030, ça vous inquiète qu'ils ne soient pas atteints. J'aimerais que vous l'expliquiez de façon que les
gens qui nous écoutent puissent bien comprendre.
M. Legendre (Jean-Frédérick) : Et encore
une fois — merci
de votre question — ce
n'est pas que nous n'acceptons pas le seuil
de 2,5 %, c'est que l'on dit qu'à lui seul il ne pourra garantir
l'atteinte des objectifs de 2030. Donc, en analysant les objectifs de la
politique de 2030, il est clair que le Québec aura besoin de nouvelle
électricité renouvelable, de nouveaux approvisionnements en électricité
renouvelable.
Alors, ce que
nous proposons, c'est de les étaler dans le temps le plus possible, donc de
toujours tenir en compte les
objectifs de 2030, et non pas seulement la photo année après année, selon le
plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec. Il faut également avoir une vision de 2030, parce que, dans le secteur
de l'énergie... 2030, c'est dans 14 ans. Ce n'est pas très long dans le secteur de l'énergie. Ça nous prend
au moins quatre ans, développer un projet. Ça peut prendre un an avant
de lancer un appel d'offres. Il y a des délais, là, qui sont majeurs.
Alors, si on veut maximiser les retombées
économiques au Québec, axer le développement sur les filières qui existent déjà, bien, je pense qu'il faut y penser
très rapidement, aux objectifs de 2030. Et c'est pour ça que nous, on
voit un rôle pour Transition énergétique
Québec, là, un peu comme chien de garde des objectifs de 2030 et pour
dire : Bien, O.K., c'est beau,
il y a peut-être... on est peut-être à 2,7 % cette année, mais on a aussi
les objectifs de 2030 à garder en tête.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Dubuc, est-ce que vous
avez d'autres questions? Sinon,
j'ai le député d'Abitibi-Est, je pense, qui...
M. Simard : O.K. Je vais laisser la
parole à mon collègue, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député d'Abitibi-Est.
M.
Bourgeois : Bonjour. Effectivement, dans ce que vous mentionnez, en
termes de retombées
économiques, vous avez une proposition, dans le panier de services, qui pourrait nous permettre de répondre à
cette volonté-là, dans le fond, d'utiliser des énergies renouvelables, et, bon,
il faut regarder à la fois les sources d'approvisionnement, la
localisation et l'efficience en termes
économiques. Et actuellement, quand on regarde dans les projets... Par exemple, tout à l'heure, on nous a parlé d'énergie solaire, on nous a parlé
aussi d'hydroliennes. Vous qualifiez l'énergie éolienne actuellement, dans ce panier-là, à quel niveau, d'après vous, par rapport aux standards de base, si on compare avec, par exemple, les grands projets hydroélectriques ou la production à partir
de mazout?
M.
Legendre (Jean-Frédérick) :
Je laisserai peut-être répondre ma collègue qui est dans une compagnie qui est active dans plusieurs
filières, là, donc qui est peut-être à même d'apporter un éclairage.
Mme
Maraghi (Viviane) : Bonjour,
M. le député. Évidemment, on représente ici l'Association canadienne de l'énergie éolienne,
donc c'est sans surprise que nous défendons le développement et la poursuite
de ce qu'on a créé ici, de la filière qu'on a créée au Québec depuis
15 ans en éolien.
Évidemment, il y a
d'autres sources d'approvisionnement en énergie renouvelable qui sont également possibles d'être développées.
Actuellement, les tendances mondiales vont vers l'éolien et le solaire.
Évidemment, il y a de l'hydroélectricité
dans les secteurs où il y en a. Je vous parle d'une image plus internationale
que par secteurs. Au Québec, développer
du solaire, des grands projets solaires,
pour le moment, ne semble pas être économiquement possible, si on relativise avec les taux d'électricité qui sont extrêmement bas grâce à notre hydroélectricité.
Par contre, développer du solaire de
façon décentralisée, développer du solaire sur les toits des maisons de façon domestique, si on veut, ou même
industrielle, à ce moment-là ça devient quelque chose qui pourrait être
intéressant.
Au niveau des
prix, on voit quand même, toutefois, si on conserve... si on garde ce qu'on voit en
Ontario et ce qu'on pourrait imaginer
au Québec, les coûts de l'éolien resteraient plus bas, si
on parle d'éolien commercial versus du solaire commercial. Évidemment,
ce n'est pas le cas lorsqu'on est en Afrique du Nord, nécessairement, puis où
on peut produire du solaire à des taux extrêmement bas, comme on l'a vu dans
les derniers mois, dans les dernières années.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Iracà) : M. le
député d'Abitibi.
M.
Bourgeois : Toujours
dans le même ordre d'idées, à ce
moment-là, si la filière éolienne en
est une privilégiée... On sait qu'actuellement on a développé beaucoup,
entre autres en Gaspésie, au niveau à la fois des parcs, mais aussi de l'expertise tant du côté
des ressources humaines que du côté des entreprises. Et, ce déploiement-là au
Québec, si on parle d'une filière qui
s'intensifierait, est-ce que vous avez évalué qu'est-ce que ça pourrait
représenter comme potentiel dans les prochaines années, si on va dans cette
alternative-là de façon plus particulière?
M.
Legendre (Jean-Frédérick) :
Alors, on avait évalué, là, il y a déjà quelques années, les impacts
économiques du développement de roulottes
d'énergie éolienne supplémentaires, et ça se chiffrait, là, par milliards. Là,
je m'excuse, je n'ai plus le chiffre
en tête. Le ratio que j'ai nommé à M. le ministre, là, un peu plus tôt, là,
demeure, toujours à peu près 2 millions par mégawatt comme impact.
Par contre, ce sur quoi je veux
insister, c'est que, dans la détermination des nouveaux
approvisionnements, on a dit : Il y
aura certainement de la place à de la nouvelle électricité. On ne parle pas ici
de privilégier une source par rapport
à une autre, on parle... C'est certain que, si tout ça se concrétise, toutes
ces quantités-là se concrétisent, il y aura de la place pour un peu tout
le monde, mais l'éolien est très bien placé. On est très confiants avec le
produit que l'on offre en termes de coûts,
en termes de retombées économiques, en termes de partenariats avec les
communautés. On est très confiants de tirer une bonne partie de ces
approvisionnements-là parce qu'on est confiants avec la solution.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de l'Abitibi, c'est tout le
temps qui reste pour la période d'échange avec la partie
gouvernementale. Nous allons procéder immédiatement avec la période d'échange
avec l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet,
7 min 48 s.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être présents.
Bonjour à vous trois.
Écoutez, dans
votre type d'industrie, la prévisibilité est extrêmement, extrêmement
importante. Est-ce que l'arrivée de
ce projet de loi vous permet d'espérer une plus grande prévisibilité de ce
qu'on va vous demander en tant qu'industrie?
M.
Legendre (Jean-Frédérick) :
Pour l'instant, il n'y a rien, dans le projet de loi, qui nous donne
nécessairement une prévisibilité, et vous
faites bien de le pointer, je crois, pas plus que dans la politique
énergétique, par ailleurs. Vous avez raison de dire que la
prévisibilité, elle est extrêmement importante dans notre secteur.
Il faut
savoir, on en a parlé, on en a glissé mot, l'énergie éolienne, c'est la source
d'électricité la plus mise en service à l'heure actuelle au Canada, aux
États-Unis, en Europe et dans le monde, finalement. Donc, la compétition, elle
est énorme pour l'attrait des capitaux. On voit les quantités d'énergie
renouvelable que le Nord-Est des États-Unis, là, dans notre cour arrière, finalement, veulent développer. Bien, je
pourrais avoir cette discussion-là à la législature de l'État de New York ou du Massachusetts, et vos collègues
là-bas diraient la même chose : On veut garder les investissements,
on veut attirer les investissements.
Alors, pour nous,
la prévisibilité, elle est majeure. On croit que le Québec a une longueur
d'avance parce qu'on a fait beaucoup
d'efforts, dans les 10 dernières années, à développer cette industrie-là.
Maintenant, avec ce que l'on propose, je
crois qu'on est capables d'amener un peu plus de prévisibilité dans le futur
pour assurer les investissements. Et n'oublions pas que, dans la politique énergétique, il y quand même un objectif
d'augmenter de 25 % la production totale d'énergie renouvelable. Ça, c'est quelque chose qui parle à
des sièges sociaux d'entreprises. Maintenant, il est temps de le
concrétiser.
M.
Therrien :
O.K. Je vais y aller avec des questions rapides. Vous avez parlé de
0,063 $, vos coûts actuels, en tout
cas... oui, vos coûts actuels, ça ressemble à ça, bon, à peu près. Il y a une
diminution depuis quelques années. Donc, vous avez une amélioration de
votre efficacité. Est-ce que la prévisibilité va permettre ou vous permettrait
d'abaisser ces coûts-là?
M.
Legendre (Jean-Frédérick) :
C'est une question difficile à répondre, mais je serais tenté de répondre
que oui, parce que la prévisibilité, elle
permet d'établir et de consolider une chaîne manufacturière au Québec. Donc,
c'est moins d'importation de produits, c'est davantage de retombées économiques
et c'est ultimement un impact potentiel à la baisse sur le coût, oui.
M.
Therrien :
Est-ce que l'utilisation plus intensive, entre guillemets, de l'éolien nous
permettrait d'atteindre une certaine forme d'économie d'échelle qui nous
permettrait d'abaisser le 0,063 $ éventuellement?
M. Legendre (Jean-Frédérick) : Bien,
le prix reflète toujours le marché mondial. Ce sont les éoliennes, les machines en tant que telles qui sont les plus
grandes dépenses d'un projet éolien. Donc, ça reflète, un, le marché
mondial, ça reflète aussi les conditions imposées par les différents processus
d'approvisionnement.
Est-ce que je
suis confiant que le prix peut encore diminuer dans l'éolien? Oui. Tout
dépendra aussi des façons dont on le développera, dont on continuera à
le développer, mais il y a certainement une forte tendance mondiale, et qui se
répercute ici, sur la diminution du prix de l'éolien.
M.
Therrien : O.K. On
a vu avec l'électricité, c'est assez simple, là, le coût marginal du kilowattheure
supplémentaire est à la hausse, là, ça,
c'est clair, parce que les projets sont de moins en moins rentables, là. Je ne
vous apprends rien, je suis convaincu de ça.
Est-ce qu'on
assiste à la même situation dans l'énergie éolienne, c'est-à-dire que plus les
projets sont installés au Québec,
plus les coûts peuvent augmenter parce que les meilleures places sont prises,
et il y a... Je ne sais pas, je vous pose la question, là. Est-ce que le coût marginal va
augmenter parce qu'il y a des places qui sont extrêmement efficaces, et
on les a déjà prises, et les places moins intéressantes sont à venir?
M. Roberge (Michael) : Pour répondre
à votre question, M. le député, je dirais qu'au Québec, on l'a vu au dernier
appel d'offres, il y avait un nombre important de projets qui étaient encore
disponibles, qui n'ont pas été sélectionnés. Je suis confiant, étant donné la
ressource qu'on a au Québec, qu'on peut continuer à avoir plusieurs projets avec pratiquement la même production, donc
les prix assez équivalents à ce qu'on a vu à l'autre appel d'offres. On n'est pas dans une situation où on n'a plus de
projet, là, à développer. On en a encore beaucoup. C'est beaucoup
dépendant des lignes de transmission et des régions, mais, oui, il y a encore
du potentiel important.
M.
Therrien :
O.K. Exportations aux États-Unis, aidez-moi, si on rajoute l'éolien à
0,063 $ ou peut-être un petit peu en bas avec l'efficacité qui
s'améliore, là, est-ce qu'on est concurrentiels?
M. Legendre (Jean-Frédérick) : Oui,
on est concurrentiels. Il faut savoir qu'il y a un crédit d'impôt, aux États-Unis, qui est encore en vigueur jusqu'à
2020, qui est en période, excusez-moi l'expression, de «phaseout» aussi.
Donc, d'ici cinq ans, il ne sera plus là.
Donc, on concurrence avec de l'éolien produit aux États-Unis, c'est vrai. Par
contre, pour Hydro-Québec, ça représente tout un nouvel accès à des crédits et
à des marchés auxquels il n'a pas accès avec sa seule hydroélectricité.
Aussi, la précision que j'y apporterais, c'est
que le développement de projets éoliens, en Nouvelle-Angleterre notamment,
n'est pas facile. Il y a beaucoup d'enjeux liés aux lignes de transport, liés à
la topographie, liés à la population aussi,
à l'acceptabilité sociale. Le gros du potentiel éolien en Nouvelle-Angleterre
est dans le Maine, dans le nord du
Maine, entre le Québec et le Nouveau-Brunswick, là où il n'y a pas de ligne de
transmission, là où il n'y a pas de centre de consommation. Et construire des projets au New Hampshire, au
Massachusetts, c'est plus difficile parce qu'il y a une densité de
population aussi. Donc, je pense qu'on a beaucoup à faire valoir sur les marchés
d'exportation.
M.
Therrien :
Puis dites-moi si je me trompe, mais de jumeler l'éolien avec
l'hydroélectricité a des avantages évidents.
M.
Legendre (Jean-Frédérick) :
Évidents parce que la puissance, elle est ferme, elle est garantie. Donc,
quand les éoliennes tournent moins, bien, l'hydro embarque, et ça peut être
d'excellents contrats pour les clients américains.
M.
Therrien : O.K.
Combien qu'il reste de temps, M. le Président?
Le Président (M. Iracà) : Une
minute.
M.
Therrien :
O.K. Le 2,5 %, là, de ne pas avoir de nouveaux projets à moins d'avoir
2,5 % de surplus, ça, c'est un peu l'oeuf ou la poule. Pensez-vous
qu'on pourrait, à la limite... Puis on pourrait en discuter avec le ministre,
puis le ministre pourrait peut-être aussi répondre à la question. Est-ce qu'on
limite des projets d'exploitation ou d'utilisation massive d'hydroélectricité
pour justement éviter d'avoir pas assez d'électricité, et, de ce fait, le fait
d'attendre le 2,5 % nous enlèverait des opportunités de développement
économique? Je ne sais pas si vous me suivez.
M. Legendre (Jean-Frédérick) : Je ne
suis pas sûr de...
M.
Therrien :
Bien, c'est-à-dire, si on attend 2,5 %, là, est-ce qu'on manque des
opportunités de développement économique, d'après vous?
• (11 h 50) •
Mme Maraghi (Viviane) : Si je
comprends bien votre question, l'énergie patrimoniale qu'Hydro-Québec
Production doit absolument, année après année, rendre disponible pour
Hydro-Québec Distribution ne change pas. Donc,
lorsqu'on parle d'un surplus, on parle du surplus chez Hydro-Québec
Distribution. Évidemment, si cette énergie-là était rendue disponible pour de l'exportation chez Hydro-Québec
Production, on augmenterait notre capacité d'exportation d'hydroélectricité. Par contre, Hydro-Québec
Production est tenue de la rendre disponible à Hydro-Québec Distribution
et ne peut la vendre sur les marchés que si elle n'est pas utilisée par
Distribution.
Donc, la
façon dont la structure est faite actuellement, ce pourcentage de surplus là ou
d'énergie disponible, selon le jargon
qu'on préfère utiliser, ne freine pas de l'exportation. Par contre, si
Production pouvait l'utiliser sans avoir l'obligation à le donner à
Distribution, ça pourrait le faire.
Le Président (M. Iracà) : Désolé,
Mme Maraghi, le temps est malheureusement écoulé. Alors, je vais céder
immédiatement la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de
Saint-Hyacinthe, la parole est à vous pour une période d'environ cinq minutes.
Mme
Soucy : Merci. Bonjour. Je suis contente de constater que vous
proposez un plan d'affaires d'exportation. Ça fait deux ans que je suis
élue puis, minimalement, ça fait deux ans qu'on réclame plus d'exportation
payante pour le Québec. On attend toujours
les contrats signés de la part du gouvernement. On considère que l'éolien peut
être une bonne source
d'approvisionnement pour l'exportation, considérant qu'elle est qualifiée comme
classe 1 dans l'ensemble des États. Mais tout est une question de prix, puis je pense
que... bon, avec le dernier appel d'offres que vous avez fait, je pense
que, bon, vous avez été capables de prouver
que votre expertise, bien, finalement, elle a une certaine rentabilité. Il faut
que ça continue comme ça, parce qu'évidemment ce qu'on veut, c'est que ça soit
payant pour le Québec.
Alors, si je
comprends bien vos propos dans votre mémoire, vous dites que la politique
énergétique a des failles. Vous
faites la démonstration, en fait, que, pour atteindre les objectifs de 2030, il
y a inévitablement un besoin de faire appel à l'éolien, puis le gouvernement, bon, il a imposé un moratoire sur la
filière éolienne. Un parc éolien, vous dites... On s'est rencontrés hier. Vous disiez, bon : Un parc
éolien, ça prend quatre ans avant que ça soit complété. Il ne faut pas que
le Québec attende à la dernière minute parce
que, bon, on va manquer des opportunités d'affaires. Sachant à la vitesse
dont le gouvernement négocie présentement, on n'est pas sortis du bois. Ça fait
que je pense que c'est important qu'il y ait une certaine réflexion qui se
fasse sur ça, sur la rentabilité puis sur le fait d'opportunités d'affaires.
Dans votre
mémoire, vous espérez que TEQ réclame ou dicte un approvisionnement éolien.
Vous ne pensez pas que ce n'est pas
dans son mandat, en fait, à TEQ de dicter... En fait, de la façon qu'il est
fait, c'est plus la coordination. Mais, d'imposer, en fait, la filière
éolienne, vous ne pensez pas que ça sort un peu de son mandat?
M.
Legendre (Jean-Frédérick) :
Le mandat de TEQ, tel qu'il est rédigé, il est très clair, il est là pour
veiller à l'atteinte des objectifs de la Politique énergétique 2030. Ça,
c'est très clair. Et nous, on pense que, pour l'atteinte des objectifs de 2030, il y aura de la place pour des
nouveaux approvisionnements, et c'est là qu'on voit le rôle de chien de
garde de TEQ entrer en action.
La façon
qu'on le propose aussi, ce n'est pas d'imposer, ce n'est pas d'imposer une
filière non plus. C'est vraiment de
proposer au gouvernement, de lui dire : Bien, O.K., il n'y a peut-être pas
le seuil de 2,5 % cette année, mais gardez en tête vos objectifs de 2030, et il faut commencer à
avoir des nouveaux approvisionnements. Et on ne parle pas que TEQ doive privilégier notre filière par rapport à une
autre. On parle que TEQ doit tenir en compte des objectifs de 2030, et
après, bien, nous, on proposera le produit qu'on aura à offrir, et on est très
confiants avec le nôtre.
Le Président (M. Iracà) : Pour une
minute.
Mme
Soucy : Merci. Bien, écoutez, ça va être tout pour les questions. On
s'est rencontrés hier, alors on a eu la chance de discuter. Puis vous
verrez aussi... On sait que la Coalition avenir Québec, on a peut-être critiqué
la filière éolienne. Ce n'est pas
l'expertise qu'on a acquise au Québec. Je pense qu'on reconnaît cette
expertise-là. Je pense que c'est plus...
Vous avez bien saisi que c'est plus le prix du kilowattheure qui n'était pas
rentable, en fait, et puis qui coûtait cher aux clients d'Hydro-Québec. Mais on verra, en fait, pour l'avenir. Je pense
que ça regarde bien, du moins avec le dernier appel d'offres que vous
avez fait. Merci.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, pour mes collègues, j'ai demandé à ce qu'on trouve une solution pour
le bruit cet après-midi. Alors, s'il y a changement de salle, on va vous
aviser, donc, en espérant que ce soit mieux que cette matinée.
Merci beaucoup de votre présence. Nous allons
suspendre les travaux et reprendre à 14 heures.
(Suspension de la séance à 11 h 55)
(Reprise à 14 h 1)
Le
Président (M. Iracà) : S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
Nous allons
poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 106 concernant la mise en oeuvre de la politique
énergétique et modifiant diverses dispositions législatives.
Nous
entendrons cet après-midi la Chambre de commerce du Montréal
métropolitain, le Conseil du patronat
du Québec, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, Écotech Québec et la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante.
Alors, nous
avons déjà un groupe qui a pris place. Merci
beaucoup. Je vous souhaite la
bienvenue chez vous. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de
bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la
commission.
Simplement également
vous mentionner qu'il y a des travaux ici, à l'Assemblée nationale, qui
font du bruit. Alors, je vais vous demander, autant que possible, de
parler plus fort que d'habitude pour qu'on puisse bien, bien vous comprendre.
Alors, immédiatement, je vous cède la parole pour un temps de 10 minutes,
et en vous identifiant, s'il vous plaît.
Chambre de commerce du
Montréal métropolitain (CCMM)
M. Leblanc(Michel) : Bonjour.
Alors, je suis Michel Leblanc. Je suis le président et chef de la direction de
la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.
Très brièvement,
la Chambre de commerce est un organisme qui a tout près de 200 ans
d'histoire. Ça représente 7 000 entreprises et individus. C'est le plus important
organisme de représentation au service de la communauté d'affaires au
Québec.
Le
dossier dont on parle aujourd'hui, pour la communauté d'affaires de la région
de Montréal, est très important. Nous
avions été présents, et nous avions discuté des enjeux entourant la politique
elle-même, et, entre autres lors de la venue à notre tribune du premier ministre Philippe Couillard au début de
l'année 2016, nous avions insisté sur l'importance de la
transition. Et je vais simplement d'abord dire qu'il est important, et je pense
que c'est un rôle fondamental pour les politiciens,
de bien aider les Québécois à comprendre ce que c'est, l'énergie dans notre
société et ce que, donc, la transition énergétique qui s'amorce va
signifier pour notre société.
On entend
toutes sortes de phrases sur les hydrocarbures — est-ce qu'on devrait éliminer les
hydrocarbures? — sans
que les gens saisissent bien ce que ça veut
dire, les hydrocarbures dans notre société. Et je pense que tous les élus, on
a le devoir d'aider les gens à comprendre
que, dans ce qu'on consomme, dans les matériaux qu'on utilise pour construire
nos maisons, dans la façon dont on se déplace et ce qu'on utilise pour se déplacer,
et éventuellement, évidemment,
comment on se chauffe au Québec, c'est toujours de l'énergie qui est impliquée
dans tout ce qu'on fait. Et donc une transition énergétique qui va toucher toutes les sources d'énergie, ça veut dire que ça touche toutes les choses, tous les éléments de notre vie. Et,
pour les Montréalais, pour les Québécois, c'est important de comprendre ça pour
qu'on s'assure que, la transition elle-même qu'on va amorcer, on la fasse en
étant sensibles à ses implications.
Le fait qu'on ait un projet de loi sur la
transition énergétique, on appuie ça, et, M. Arcand, c'est extrêmement stratégique de mettre ça de l'avant. D'après nous,
la transition elle-même va être clé. Les objectifs sont importants,
les objectifs ambitieux sont importants. On n'aura aucune chance de les atteindre
si on rate la transition. Et rater la transition,
ce que ça pourrait impliquer, c'est que les entreprises et les individus
n'adhèrent pas à ce que les changements requièrent. Et donc, a
contrario, pour que tout le monde y adhère, ça prend de la clarté.
Et le premier
principe par lequel on a analysé le projet
de loi, c'est : Est-ce que le projet de loi va nous accorder la prévisibilité requise pour que les
entreprises qui vont devoir faire des investissements, les entreprises qui vont
devoir adopter des nouvelles technologies le
fassent de façon rassurée, qu'elles vont avoir la possibilité de savoir, si elles font ces investissements... elles vont se conformer aux objectifs et, à
l'inverse, si les technologies ne sont pas au point, qu'on ne s'attende pas à ce que cette transition-là se
fasse? Et c'est un défi très important. On a des objectifs qui présupposent
qu'on va avoir des innovations technologiques qui n'existent pas présentement.
Lorsqu'on a appuyé le projet de loi sur... En
fait, lorsqu'on a appuyé la politique, nous disions à quel point il était
important de faire preuve de pragmatisme quand on discutait de la question des
hydrocarbures. Ça demeure très important.
Les besoins en hydrocarbures vont demeurer, que ce soit pour les transports,
pendant un bon bout de temps encore,
mais que ce soit pour le chauffage également, et donc il faut qu'on ait un discours et, dans
la transition, il va falloir avoir un discours qui dise qu'à terme on
vise à atteindre ces objectifs-là, mais que ça va prendre du temps.
Le deuxième
élément, c'était d'admettre qu'on doit faire face à un portefeuille énergétique
diversifié, et donc, dans cette transition-là, le gaz naturel, comme
énergie de remplacement des hydrocarbures plus lourds, c'est une bonne solution, même si le gaz naturel n'est peut-être
pas à long terme la source la moins polluante. Donc, il va falloir aussi
avoir un discours et un projet de loi, ou, en fait, une loi, qui reconnaissent
que cette transition-là doit se faire par étapes.
Donc, j'ai
parlé de l'importance de la prévisibilité. Je vais dire : En même temps,
ça prend des objectifs par étapes. Et
ce qu'on aimerait, c'est que le projet
de loi permette assez régulièrement de mettre à jour les objectifs dans un horizon prévisible
pour les entreprises, dans un horizon prévisible pour les citoyens, qui,
eux-mêmes, vont devoir faire des choix. Et
par conséquent ce qu'on pense, c'est que le projet de loi devrait préciser
cette trajectoire d'objectifs par étapes.
Et le dernier
point qui est très important comme principe, c'est l'accompagnement des entreprises. Les
grandes entreprises vont d'elles-mêmes faire
les choix, vont trouver les moyens de les financer. Les petites entreprises,
les PME vont être inquiètes et vont
possiblement hésiter à faire les investissements. Ça va prendre des mesures
d'accompagnement pour les petites entreprises. On pense que le projet de
loi pourrait préciser comment cet accompagnement-là va se faire.
La création d'un organisme, le Transition
énergétique Québec, est bienvenue. On questionne cependant la nécessité de
créer un nouvel organisme plutôt que de faire une transition, encore là, d'un
organisme existant vers ce qui est
Transition énergétique Québec. On a, par exemple, la Régie de l'énergie. Est-ce
que ça ne pourrait pas être le bon véhicule? Pourquoi avons-nous besoin
absolument de créer un nouvel organisme alors qu'on vient de passer une période où on a questionné l'existence de
multiples organismes? Si on devait maintenir la nécessité de créer un
nouvel organisme, est-ce qu'il devrait être
permanent? C'est un organisme de transition, le mot le dit bien. On a tendance,
au Québec, à créer des organismes et
à les maintenir pour toujours. Possiblement qu'on devrait, si on crée un nouvel
organisme, y mettre une date de péremption ou une date de revue et on
décidera à ce moment-là si on devrait le maintenir.
On pense également qu'on devrait avoir une
attention particulière à l'objectif de faire un guichet unique et donc que nos
entreprises, surtout lorsqu'elles doivent soumettre des plans, et des plans de
transition, et des plans de réduction de
certaines émissions, n'aient pas à le faire à plus qu'un endroit. Ça devrait
être très clair dans le projet de loi. La simplification des processus
administratifs, c'est un objectif gouvernemental, le projet de loi est une
occasion de mettre ça de l'avant.
Finalement,
le projet de loi, même si on parle de transition, pourrait être plus clair sur
les occasions d'affaires qui pourraient
émerger durant cette transition-là. On pense qu'il va y avoir énormément de
demandes pour des innovations, que ce soit sur la transition elle-même,
éventuellement sur les équipements, sur les processus internes, et on pense que
le projet de loi pourrait mettre encore plus de l'avant que, s'il y a des
bouleversements liés à la transition énergétique, il y a aussi des opportunités à saisir. Et on pense que les petites
entreprises pourraient bénéficier, par exemple, de bancs d'essai, de projets pilotes, de mises en valeur de
leurs offres de services dans le cadre de la transition énergétique et
que le projet de loi pourrait avoir, je
dirais, un article ou, en tout cas, un endroit où on précise à quel point on
veut bénéficier des opportunités de la transition énergétique.
• (14 h 10) •
Je
vais compléter en disant que, la semaine dernière, j'étais aux États-Unis, à un
événement où il y avait ce qu'on appelle
des «site locators», en anglais, donc des spécialistes de la localisation des investissements étrangers, et,
dans les discussions que j'ai eues avec ces «site locators», on a parlé
des exigences en termes d'énergies propres des grandes entreprises lorsqu'elles
prennent les décisions d'investissement. Et il y avait devant nous des «site locators»
qui travaillent avec des entreprises allemandes, qui viennent
d'Allemagne d'ailleurs, qui disaient que, maintenant, dans toutes les décisions de localisation d'investissement étranger, il y a maintenant des critères liés aux sources d'énergie, à
l'énergie propre, énergie renouvelable, et
que les entreprises ont des objectifs de devenir carboneutres, et
qu'elles vont tenir compte de la nature de l'énergie, en fait de
l'origine de l'énergie qu'elles utilisent.
C'est clair dans notre esprit qu'on a la
possibilité d'être un leader mondial pour l'accueil d'investissement étranger
lié à de l'énergie propre. Si on a une stratégie de mise en valeur à
l'international, nous aurons des résultats. Donc
là, ça sort peut-être du cadre du projet de loi sur la
transition, mais c'est clair qu'un arrimage avec les politiques de développement économique et d'attraction d'investissement étranger fait
du sens durant cette période de transition. Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Leblanc. Alors, je vais céder la parole, pour les périodes
d'échange qui vont débuter avec la partie gouvernementale, immédiatement au ministre,
à ma droite.
M. Arcand : Bien, merci, M. Leblanc. Merci infiniment
d'être présent parmi nous aujourd'hui. Je pense qu'en effet c'est un projet de
loi qui est extrêmement important. Et, d'entrée de jeu, vous avez beaucoup
parlé, évidemment, de Transition énergétique Québec et vous semblez supporter
Transition énergétique Québec, avec certaines craintes.
Premièrement, je voudrais peut-être vous rassurer en disant qu'il y avait auparavant,
au gouvernement, pour que les gens comprennent bien, un bureau d'efficacité énergétique. Alors,
Transition énergétique Québec vient remplacer quelque chose qui
existait, mais qui va ajouter évidemment beaucoup plus de cohérence à l'action gouvernementale.
Et, pour vous donner un exemple, on donne
souvent ça comme exemple, le ministère de l'Éducation, par exemple, avait des
budgets d'efficacité énergétique. La question
qu'on se pose toujours : Est-ce
que c'est au ministère de l'Éducation de nécessairement s'occuper du changement du système de
chauffage d'une école, par exemple, puis de le rendre plus écoénergétique? Peut-être
que c'est un rôle qui peut être dévolu à un organisme comme Transition
énergétique Québec. C'est également un plan directeur dans lequel les gens d'Hydro-Québec, qui font de l'efficacité énergétique, dans lequel les gens de Gaz Métro et d'autres organismes devront
également travailler, à l'intérieur du plan directeur.
Alors, je pense que c'est quelque chose qui est
devant nous. Et moi, la vision, en tout cas, qui est derrière la création de TEQ, j'aimerais peut-être avoir votre
idée là-dessus. Pour moi, c'est un organisme gouvernemental, mais c'est un organisme qui va être appelé beaucoup à
développer la nouvelle économie. Les possibilités de Transition
énergétique Québec vont être justement
d'aider les entreprises de pouvoir travailler à faire en sorte que, finalement,
ce qu'on appelle les inventeurs de
nouvelles technologies puissent avoir des appuis, des ressources nécessaires
pour pouvoir justement placer le Québec dans une situation qui va être
très à l'avant-garde sur la scène technologique.
Donc, je
voulais simplement faire le point sur ce que vous disiez au sujet de TEQ. Mais
je voudrais juste vous entendre : Est-ce qu'il y a des choses dans
les règles administratives qui vous inquiètent plus particulièrement, des choses que vous voudriez voir évoluer? Parce que
je pense que c'est un organisme qui peut faire beaucoup de bien et qui
va surtout assurer au gouvernement du Québec, à l'intérieur de tout ce qui se
fait... Comme vous le savez, il y a plein de ministères
qui font de l'efficacité énergétique. Je pense qu'on peut vraiment faire une
action qui va être beaucoup plus cohérente.
Alors, je voulais simplement savoir quelle est la... pour vous, les principales
problématiques par rapport à ça.
M. Leblanc (Michel) : D'abord,
je réitère, le concept de créer un organisme... ou ça aurait pu être une partie
d'organisme existant, mais, de créer un lieu qui va se concentrer sur l'enjeu de
la transition énergétique, nous, on l'appuie
complètement. Et, de réunir cette expertise-là et éventuellement de travailler,
s'il y a des meilleures pratiques, s'il y a des projets pilotes, on
appuie ça entièrement. La crainte, c'est que ce soit un organisme qui,
éventuellement, servirait, entre autres, à évaluer des projets de transition ou
des plans de transition et qu'il y ait d'autres organismes gouvernementaux dont
ça serait aussi la fonction, Régie de l'énergie ou autres, la crainte, c'est
qu'il y aurait, pour les entreprises, une
exigence de donner de la documentation ou de collaborer à deux organismes dont
les mandats seraient très près et
c'est essentiellement le risque de dédoublement partiel de mandats, de
chevauchement de responsabilités, parce qu'on rajoute, dans le fond, un organisme sur une nouvelle grande
mission collective qu'on se donne. Et donc la tentation va être de
dire : O.K., si on veut atteindre les objectifs, est-ce qu'on demande aux
entreprises de nous fournir certaines informations
qui vont nous permettre de savoir comment on avance dans cette transition-là?
Et, si ces entreprises-là doivent le donner à droite, le donner à gauche
et éventuellement le justifier... C'est ça, la crainte, essentiellement.
Éventuellement,
il y a la crainte, comme je l'ai dit, qu'on crée des organismes qui deviennent
permanents, dont le nom même est «transition». Ça, c'est un réflexe
gouvernemental qu'on peut avoir. Moi, j'invite à ce qu'on dise, par exemple, si on a un objectif 2030, bon, bien,
que ce soit un organisme dont la date de péremption est 2030, puis on évaluera en 2030 si on se donne d'autres objectifs
qui méritent d'avoir un autre organisme de transition, mais qu'on
inscrive, comme législateur, dès le début, qu'on ne crée pas des organismes
permanents qu'on aura l'odieux de défaire un jour. Alors, voilà.
Le dernier point, puisque vous ouvrez sur TEQ,
je vous encourage — et
c'est la première fois que je fais ça en
sept ans et demi — à
sérieusement considérer de le localiser à Montréal. Et je ne fais jamais ça,
mais je pense que, dans ce cas-ci, la
présence du siège social d'Hydro-Québec, de Gaz Métropolitain, la grappe, la
Caisse de dépôt... Il y a un paquet
de gens qui vont être très, très, très importants dans cette transition-là, et
j'ai l'impression que loger cet organisme-là là où les décisions vont se
prendre, ce serait bénéfique pour le Québec.
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Arcand : Nous
prenons note de votre demande.
Une des
choses sur lesquelles vous avez insisté, c'est l'accompagnement des
entreprises. Vous avez dit : Écoutez, il faut que TEQ accompagne les entreprises, il faut qu'il y ait un meilleur
accompagnement. J'aimerais que vous puissiez élaborer un peu plus
là-dessus, à ce niveau-là.
Le Président (M. Iracà) :
M. Leblanc.
M. Leblanc
(Michel) : En fait, le
premier exemple assez simple, c'est... Prenons des entreprises de taille
PME qui ont des systèmes de chauffage qui sont à l'huile et qui vont devoir
prendre des décisions de remplacement d'équipement,
avec des implications pour leurs infrastructures dans les prochaines années. Il
va y avoir des technologies qui utilisent la même source énergétique,
plus efficaces, il va y avoir des technologies pour basculer au gaz naturel et il va y avoir des propositions pour, même,
basculer à l'électricité. Ces entreprises-là vont devoir prendre une
décision qui a une portée sur plusieurs années, et là il va y avoir de la
nervosité.
C'est là, la
prévisibilité puis les objectifs par étapes, qui sont absolument nécessaires
pour que ces entreprises-là puissent
dire : Si je fais cet investissement-là, est-ce que, dans cinq ans, je ne
rencontre pas les objectifs? Si je fais cet investissement-là, est-ce
que, dans 10 ans, le gaz naturel devient une source qu'on devrait
remplacer, et ça ne va pas? Il va falloir
qu'ils aient des garanties, quelque part, qu'ils se conforment et qu'ils ne se
conforment pas juste aujourd'hui mais
dans la trajectoire d'objectifs. Mais ça veut dire aussi que les objectifs
devront être intelligents, que les technologies disponibles à ce
moment-là, à coûts raisonnables pour les entreprises, bien, que ces
technologies-là existent.
Donc, c'est pour ça que cette sensibilité à la
fois du point de vue du législateur réglementaire, l'organisme, c'est important pour tenir compte du réel. Et les
entreprises vont devoir être rassurées que les décisions qu'elles
prennent vont se conformer aux objectifs
qu'on poursuit. C'est là, l'accompagnement. Ça peut être un accompagnement
financier où on aurait des programmes incitatifs de cofinancement, mais, a
priori, c'est de l'accompagnement au niveau de la compréhension des objectifs
et des technologies à utiliser pour se conformer à ces objectifs-là.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Arcand : Donc,
un peu de simplicité, également, dans l'élaboration des objectifs. Parce qu'en
matière de transition énergétique, comme
vous le savez, on a été critiqués à un moment donné parce qu'il y a eu des
investissements, qui étaient des nouvelles technologies, qui ne réduisaient pas
nécessairement de façon évidente, au départ, les gaz à effet de serre. Parce que, dans le fond, pourquoi on fait de
l'efficacité énergétique, de la transition, c'est soit pour réduire un peu notre consommation d'énergie, soit pour
utiliser davantage des technologies nouvelles, de l'énergie renouvelable, etc.
Alors, la question pour vous : Est-ce que,
dans l'orientation — parce
que c'est assez clair dans la définition de
l'organisme — la
transition énergétique, on doit, d'abord et avant tout, aider les entreprises
sur des technologies qui vont vraiment
réduire, d'abord et avant tout, les gaz à effet de serre ou si vous voyez une
certaine marge de manoeuvre là-dessus?
Le Président (M. Iracà) :
M. Leblanc.
• (14 h 20) •
M. Leblanc (Michel) :
L'objectif de réduire les gaz à effet de serre, c'est pour cette raison-là
qu'on a cette nouvelle réalité de politique énergétique. Donc, à mon avis, ça
doit figurer dans les objectifs, mais il va falloir tenir compte de la viabilité des entreprises et il va
falloir tenir compte du fait que les entreprises vont être prêtes à
consacrer certains types d'investissement,
mais, au-delà d'un certain niveau, elles vont arrêter d'être concurrentielles.
Donc, ça ne peut pas être juste de
dire : Il faut baisser les émissions, ça doit être aussi de dire : Il
faut que les entreprises puissent demeurer concurrentielles. C'est pour
ça que je parle beaucoup de trajectoire. Et la trajectoire, c'est donc avec des
objectifs de dire : Si on a des
équipements qui ont une durée de vie de 10 ans, où est-ce qu'on est dans
10 ans? Puis, dans 10 ans, on basculera dans la deuxième série
d'objectifs, donc des objectifs plus contraignants, avec des nouvelles
technologies ou des technologies améliorées.
C'est clair dans mon esprit qu'on va amener les
entreprises à faire des choix plus coûteux à court terme. Les technologies, si elles étaient plus efficaces
énergétiquement et moins coûteuses, bien, ils les adopteraient de toute
façon. Le défi, ça va être qu'on va les inciter à adopter des technologies, au
moins au départ, plus coûteuses. Et peut-être qu'éventuellement
ils vont avoir du rendement parce qu'ils vont diminuer leur consommation de
sources énergétiques dont le prix va
augmenter, mais, au départ, il y a un choc, et c'est ce choc-là qu'il va
falloir essayer soit d'amoindrir financièrement ou en tout cas de bien
expliquer comment ça va se rentabiliser puis éventuellement comment ça va
permettre à ces entreprises-là de se conformer.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Arcand :
Merci. Comme on n'a pas beaucoup de temps, je voudrais parler des
hydrocarbures, parce que vous avez exprimé un appui à la Loi sur les
hydrocarbures. Est-ce que, pour vous, vous faites une différence entre pétrole et gaz naturel? Est-ce que, pour vous...
Avez-vous une opinion différente du pétrole par rapport au gaz naturel?
Comment vous voyez la chose?
M. Leblanc (Michel) : D'abord, pour nous, c'est clair, quand on parle
de transition énergétique, c'est toutes les sources d'énergie, donc
c'est sûr que le pétrole, c'est sûr que le gaz naturel... c'est l'ensemble des
sources d'énergie qui sont sur la table.
Deuxièmement, moi, je
ne suis pas un spécialiste, mais ce que j'entends de ceux qui me paraissent
être des spécialistes, c'est qu'il y a une gradation dans les émissions à effet
de serre selon les sources énergétiques, et donc, si on passe de certains types
d'hydrocarbures lourds à du gaz naturel, on améliore notre performance d'un point
de vue environnemental. Donc, pour moi, le gaz naturel, dans bien des circonstances, peut être la solution dans la trajectoire
vers la transition énergétique qu'on veut. Est-ce qu'éventuellement on passerait d'un gaz
naturel à une source non polluante du tout
en termes de gaz à effet de serre? Peut-être. Pour l'instant, moi, je pense
que, dans ce qui devrait être mis sur la table, ce sont toutes les
options qui permettent de réduire l'empreinte de carbone. Et, si le gaz naturel
est une solution pour réduire par rapport à
d'autres sources, tant mieux. Et on a l'exemple des camions qui pourraient
migrer vers le gaz naturel. Bien, si
c'est ça, la solution, ça fait partie, à mon avis, d'une stratégie gagnante de
réduction des gaz à effet de serre que d'avoir plus de camions qui
basculent vers le gaz naturel.
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Arcand :
Oui, mais, pour vos membres, les gens que vous représentez, il y en a certains
qui sont dans l'industrie, évidemment, dans
les industries énergétiques, est-ce qu'ils voient d'un bon oeil cette loi-là?
Et est-ce que, pour eux, c'est vraiment nécessaire?
M. Leblanc (Michel) : Absolument nécessaire. Depuis deux ans, et ça a
été au coeur des discussions concernant le projet Enbridge, par exemple... pas le projet Enbridge, au coeur, en
fait, des projets d'oléoducs, c'était de dire : Est-ce qu'on maintient l'approvisionnement en gaz naturel,
compte tenu de la baisse marquée du coût du gaz naturel sur le continent
nord-américain? Ce que les entreprises me
disent, c'est qu'aux États-Unis, si on utilise le gaz naturel présentement,
c'est une source extrêmement concurrentielle d'énergie. Il faut s'assurer qu'au
Québec on ait la possibilité dans les prochaines années d'avoir accès à du gaz
naturel de façon concurrentielle parce qu'on va compétitionner avec des
entreprises américaines qui ont accès à cette source-là très efficace à bon
marché. Donc, c'est fondamental.
À
votre question : Est-ce que c'est important?, je dirais que c'est plus
qu'important, c'est systématique dans mes discussions avec les entreprises, on doit maintenir un accès à du gaz
naturel à prix concurrentiel sur la région de Montréal.
M. Arcand :
Et d'ailleurs vous avez salué l'acquisition, là, de ce que j'appelle une marge
excédentaire de 10 % pour le
transport du gaz naturel, et donc, pour vous, c'est quelque chose qui va avoir
un impact très positif pour Montréal. Je rappelle, pour ceux qui nous écoutent, qu'à un moment donné on avait
certaines inquiétudes, il y avait un projet qui était dans la région de
Bécancour, qui est toujours, d'ailleurs, dans les possibilités, qui s'appelle
IFFCO, et qui prenait, à toutes fins
pratiques... c'était un projet de fertilisants et qui prenait presque 20 %
du gaz naturel du Québec. Et là la question qui était posée... et d'ailleurs j'avais posé la question à la Régie de
l'énergie à l'époque pour regarder de quelle façon nous allions avoir des approvisionnements gaziers d'ici
2030, et il était assez impératif qu'on ait une meilleure flexibilité.
Donc, cette marge excédentaire que nous avons, elle peut être bénéfique pour
Montréal également.
M. Leblanc (Michel) :
Notamment. On l'a appuyée, vous l'avez bien dit. Et d'ailleurs j'ai parlé
d'Enbridge tantôt, c'était le projet
TransCanada, qui n'est toujours pas approuvé, évidemment. C'est clair que
l'accès au gaz naturel et surtout...
puis vous parlez de la marge de 10 %, mais, surtout en tenant compte de ce
que les entreprises me disent, c'est qu'on
risque d'en utiliser plus. Oui, on est dans une trajectoire où on veut réduire
les gaz à effet de serre, mais en même temps
on est aussi dans une trajectoire où on pourrait se retrouver à avoir de besoin
de davantage de gaz naturel. Donc, cette marge de 10 % est nécessaire, mais il faut tenir compte des
possibilités que, sur le gaz naturel, il y ait une augmentation de la
demande.
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M.
Arcand :
La question maintenant que je pose à beaucoup de gens, parce qu'il y a
plusieurs intervenants comme vous,
c'est : On veut avoir une table des parties prenantes et on parle d'une
quinzaine de personnes pour pouvoir guider Transition énergétique
Québec. Qui devrait être là-dessus? Des professeurs, des membres de la société civile, des experts, des politiciens? Qui
devraient être ceux qui vont nous guider dans un plan directeur pour
vraiment lutter contre les gaz à effet de serre, pour améliorer l'efficacité
énergétique au Québec?
M. Leblanc (Michel) : Nous, de la chambre de commerce, on serait
heureux d'en faire partie. Une fois qu'on a dit ça, j'ai vraiment
l'impression qu'on est dans une dynamique où on devrait avoir des représentants
d'entreprise et, contrairement à ce que j'ai
dit à la blague, pas nécessairement des représentants d'associations
d'entreprises, mais des représentants d'entreprise elle-même. Je
rajouterais à cela quelques professeurs. Et là, bien, il y a un défi de trouver
des individus qui ne sont pas des lobbys
d'universitaires, mais des spécialistes. J'irais chercher des spécialistes
internationaux. Et j'ai l'impression qu'on a souvent le réflexe de regarder
simplement dans notre cour à nous. J'irais
chercher une ou deux personnes, probablement un Européen puis un Américain,
peut-être un Asiatique, mais des personnes qui vont arriver ici avec une
voix et une expérience distinctes de celles qu'on connaît habituellement.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. Leblanc. Ça met fin à la
période d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons procéder avec l'opposition officielle,
M. le député de Sanguinet, pour une période d'environ neuf minutes.
M. Therrien :
Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, M. Leblanc. Et je fais du
pouce... Vous aimeriez avoir ça à
Montréal. Moi, dans le comté de Sanguinet, je trouverais ça bien. Mais, bon,
c'est la Rive-Sud de Montréal, on n'est pas loin, donc on pourrait se
partager les retombées économiques.
Non, mais,
sérieusement, ce que je retiens de votre mémoire, en tout cas en ce qui a trait
à Transition énergétique Québec, c'est : c'est une bibitte qui
reste à préciser, je pense qu'on peut le dire un peu comme ça, préciser le
rôle, le fonctionnement, définir de façon plus précise, ainsi de suite, la
table, le C.A. Pensez-vous qu'on pourrait y arriver à l'intérieur d'un projet de loi, avec la coopération du ministre et ce
qu'on va avoir comme information? Pensez-vous que les deux oppositions... les trois oppositions
pourraient faire des propositions puis le ministre aussi de son côté pour
qu'on puisse arriver à quelque chose qui ait
de l'allure? Pensez-vous que ça se fait ou on devrait jeter le bébé, tout
simplement?
M. Leblanc (Michel) : Vous
parlez à quelqu'un qui est convaincu, là, que vous pouvez et que vous devriez
beaucoup plus régulièrement travailler dans cet esprit-là. Moi, je vous le dis,
là, la lecture que j'en fais, c'est que la transition
énergétique, ça peut être une réussite, mais ça peut être très, très, très
inquiétant pour le milieu des affaires et pour la population en général. Et, si vous vous pognez là-dessus, là, ça va
juste rajouter à l'inquiétude. Si au contraire vous mettez en place, même si c'est imparfait, puis il faut
commencer quelque part, un organisme dont le mandat est clair, avec des
sommités qui vont être de tous les horizons, mais dont aussi la perception,
c'est : On ne va pas se battre sur la place publique, on ne va pas aller dire des extrêmes, à mon avis, on va
diminuer le niveau d'anxiété. Et je l'ai dit en introduction, puis je pense qu'évidemment vous le savez
tous : La transition énergétique, dans une économie comme la nôtre,
c'est énorme. On joue avec un des intrants les plus fondamentaux de tout ce
qu'on consomme, alors ça va inquiéter tout le monde.
Et, si les gens sont inquiets, ils vont se revirer de bord contre les
politiciens qui auront pris les mauvaises décisions, selon leur
perception.
Alors, je vous encourage vraiment puis je vous
dis : On n'a pas besoin de la perfection au départ, travaillons.
• (14 h 30) •
M. Therrien :
Écoutez, moi, je suis prêt à travailler. J'espère que le ministre est prêt à
écouter. Mais, bon, ceci étant dit,
écoutez, vous parlez presque de... tu sais, de travailler avec la population,
publicité, informer la population, publicité, informer la population de
ce qu'est la transition énergétique, ce qu'est l'énergie, ainsi de suite. Bien,
vous savez, les gens, c'est des homo
oeconomicus, ils réagissent aux stimuli. Et puis une des façons d'assurer la
transition énergétique, c'est de
faire en sorte d'établir des politiques économiques, des politiques énergétiques avec
des subventions, des pénalités, des
taxes, ainsi de suite, avec une construction intelligente de tout ça
pour que les gens soient informés du bien et du mal dans le chemin à
parcourir pour améliorer notre efficacité économique.
Pensez-vous
que la TEQ, Transition énergétique Québec,
pourrait servir à élaborer des politiques intelligentes et utiliser
intelligemment le Fonds vert ou vous considérez que les incertitudes sont trop
présentes et que c'est trop de lourdeur administrative pour arriver à quelque
chose d'efficace?
M. Leblanc (Michel) : Bien, j'essaie
de vous suivre puis je me dis qu'il y a un rôle qui vous appartient. Puis
je ne pense pas que c'est Transition énergétique Québec qui doit définir des
politiques. Je pense que ça, c'est votre rôle à vous, comme parlementaires, de
faire ça. Par contre, j'ai vraiment l'impression qu'au niveau des programmes
eux-mêmes puis des incitatifs, des signaux à lancer, là ils peuvent proposer
des choses et mettre en oeuvre des choses, les ajuster.
Moi, je
pense... Vous dites : L'homme oeconomicus, là. Un des éléments les plus
fondamentaux dans notre société, c'est
qu'on réagit au prix. Et je pense que, dans la politique énergétique, il va
falloir y avoir, dans cette transition énergétique là, une attention très claire aux signaux de prix
qui sont lancés. Les gens vont réagir progressivement. Et ça nous posera
peut-être aussi la question sur l'efficacité énergétique électrique.
Nos prix très
bas, c'est important, puis je vous dirais que j'ai des membres qui trouvent que
c'est très important, mais en même
temps ça n'incite pas nécessairement à l'efficacité énergétique électrique au
Québec. Et donc il y aura là à se poser des questions, mais je suis tout
à fait d'accord avec vous.
M. Therrien :
Vous savez, quand on parle de politique énergétique ou de politique économique
qui sont liées à ça, ça prend un bras qui permette justement de faire le
passage du cerveau à l'application dans la réalité. Et, nous, ce qui nous
inquiète un peu, je vais vous l'avouer — puis de toute façon on a
discuté un peu de ça, là — c'est
de dire : Moi, j'aimerais que le bras
soit fidèle à ce que le cerveau pense. Puis vous avez des incertitudes, il y a
des choses à préciser, puis on va
travailler là-dessus, mais je ne reste pas encore convaincu qu'on a un bon
match à ce niveau-là. Puis on va travailler là-dessus, mais il y a des
incertitudes puis des précisions à apporter, je suis vraiment d'accord avec
vous.
Je ne sais pas combien il reste de temps, mais,
par rapport aux demandes tarifaires qui peuvent découler, là, de la marge
excédentaire de 10 % et de la possibilité de financement des infras
d'Hydro-Québec, avez-vous peur que ça débouche en hausses de tarifs?
M. Leblanc (Michel) : Les gens que
je représente, quand je leur pose la question, évidemment il y a ceux qui sont des utilisateurs très, très intensifs
puis qui sont nerveux, là, puis on parlera des alumineries ou d'autres types
d'entreprise, mais les gens ont l'impression
que... Si on est pour aller vers des stratégies annoncées d'avance, avec
des objectifs annoncés d'avance qui
mèneraient à certaines augmentations de tarifs alors qu'il existe des solutions
d'innovation qui vont
réduire la demande puis qu'à la fin c'est un bon signal de prix pour investir,
les gens l'achètent, ça, mais il faut bien l'expliquer.
M. Therrien :
O.K. Dernière chose... Combien il me reste de temps, hein?
Le Président (M. Iracà) : Trois
minutes.
M. Therrien :
O.K. Bon. C'est parce que j'avais une couple de questions à part ça, là.
Écoutez, à la page 7, là, je vais juste
citer le petit bout, là, qui m'intéresse particulièrement, là, à la fin,
là : «Toutefois, en matière de permis
et de baux d'exploitation, plusieurs changements sont effectués dans le projet
de loi n° 106, notamment aux articles 252 à 260 du
chapitre XVIII...» J'ai lu les articles puis j'aimerais vous entendre
là-dessus. Parce que vous dites : «La
décision de modifier les règles pour...» Vous me suivez, hein? Est-ce que vous
me suivez bien?
M. Leblanc (Michel) : Oui.
M. Therrien :
Oui? Tu sais, puis là vous dites, bien, que ça «crée un climat d'incertitude
dans l'environnement d'affaires». Moi, je veux vous entendre là-dessus,
là.
M. Leblanc
(Michel) : Bien, moi, ce que je
dis au gouvernement, et quel qu'il soit, c'est : Chaque fois qu'on
vient changer les règles du jeu et que ça a
un impact rétroactif, c'est extrêmement dommageable. Le signal que ça lance,
c'est que la parole de l'État, la signature
de l'État, les possibilités réglementaires et légales peuvent être modifiées et
venir affecter des décisions qu'on a prises de bonne foi dans un
environnement qui était réglementé ou qui était... Et donc il faut être extrêmement prudent quand on fait ça. Et ce qu'on
pense, c'est que ce n'est pas nécessaire dans ce cas-ci et qu'on devrait
respecter tout ce qu'on a signé. On peut
changer les règles du jeu pour l'avenir et prendre des décisions éclairées en
fonction de ce qu'on veut faire pour
l'avenir. Donc, on dit que ce n'est pas nécessaire, ça ne devrait pas être là.
Et, je le dis, dans toutes circonstances, fiscales, réglementaires, tout
ce qui touche la rétroaction, qui affecte la parole de l'État, c'est très
dommageable.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député.
M. Therrien : Oui. Écoutez, on a parlé de l'acceptabilité sociale puis de la
difficulté pour les hydrocarbures de se trouver justement un terrain fertile à l'acceptabilité sociale.
Bien, je n'ai pas besoin... puis je pense que vous connaissez bien, là, le dossier, là, je suis convaincu que je
n'ai pas besoin de vous en parler plus longuement. Mais, quand je
vois... moi, quand j'ai lu le projet de loi, là, d'abord on ne parle pas d'acceptabilité sociale, hein, on dit :
Bien, ce n'est pas le rôle de la loi de l'hydrocarbure. Bon. Peut-être,
mais, à quelque part, moi, je suis vraiment inquiet de voir qu'on n'aura probablement
pas d'acceptabilité sociale à l'intérieur d'un projet de loi où on laisse beaucoup
de prérogatives à des producteurs au détriment des citoyens puis des
municipalités. Moi, au premier regard, c'est ce que je vois. Puis il va falloir que le ministre m'explique de long en
large et en détail comment on peut faire pour éviter de voir le producteur
avoir préséance sur le citoyen et sur la municipalité. Moi, je veux vous
entendre. Pensez-vous que ça rend plus difficile l'acceptabilité sociale, la
façon que le projet de loi est écrit?
M. Leblanc (Michel) : Moi, je pense
que le projet de loi est bien écrit. Je pense qu'il y a une problématique, puis ce projet de loi là, il répond, il met en
place un cadre qui devrait contribuer à améliorer l'acceptabilité sociale...
je ne sais pas, mais, en tout cas, la prise
de conscience sociale de ce qu'on doit accomplir, qui est cette transition
énergétique.
Je pense
qu'au Québec on a un enjeu au niveau de l'acceptabilité sociale, où on est en
train de confondre certaines choses,
entre autres le fait que le syndrome «pas dans ma cour», ça existe puis c'est une
réalité, et que ceux qui semblent être
victimes du syndrome «pas dans ma cour» parlent toujours beaucoup plus fort que
tous les autres que ça ne touche pas. Et on appelle ça de la
non-acceptabilité sociale parce que des groupes s'opposent.
Donc, moi, j'ai
l'impression qu'il va falloir être bien conscients que... Si on décide demain
qu'on construit une autoroute le long... là où il y a la 20, là, puis
qu'on demandait s'il y avait de l'acceptabilité sociale, il n'y en aurait probablement pas, d'acceptabilité sociale. Il y
aurait du monde qui irait dans les rues puis qui dirait : Ça n'a pas de
bon sens de passer une autoroute là. C'est la même chose.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. Leblanc. Ça met fin à la
période d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons procéder à la période d'échange avec le
deuxième groupe opposition, avec la députée de Saint-Hyacinthe. La
parole est à vous pour une période de six minutes.
Mme Soucy :
Merci. Bonjour, bienvenue. J'ai lu attentivement votre mémoire, puis il y a
plusieurs points, en fait, qu'on est
d'accord avec vous. Vous vous questionnez sur la pertinence de créer une
nouvelle structure de façon permanente, la TEQ, puis je pense que c'est légitime de se poser la question. En
2011, la directrice de la défunte Agence de l'efficacité énergétique
annonçait, en fait, l'abolition de l'agence. Donc, c'est simple. Tantôt, vous
disiez : Bon, qu'est-ce qu'on va faire
avec les employés? Bien, les employés, avant 2011, qui étaient à l'Agence de
l'efficacité énergétique qui a été abolie
se sont retrouvés au MERN. Et là ça va être le contraire, en fait. On est en
2016, les employés qui sont actuellement au MERN vont se retrouver,
bien, au TEQ, finalement.
Alors,
je pense que c'est important de se poser la question à savoir si c'est
pertinent. Je pense qu'il y a une pertinence pour coordonner puis pour aider,
vous l'avez mentionné tantôt, l'importance d'aider les entreprises qui se sentent parfois laissées à elles-mêmes ou que le
processus administratif est tellement compliqué que, bien, elles n'en
feront pas appel, quoi. Donc, vous mettez le gouvernement en garde des doublons
sur la complexité administrative dans le processus
de TEQ, puis je trouve ça intéressant parce qu'on ne sait pas... Évidemment, M.
le ministre a mentionné tantôt l'efficacité
énergétique, qui est un très gros département à Hydro-Québec, qui fonctionne
très bien. Ils ont l'expertise, à Hydro-Québec,
pour ça. Alors, est-ce qu'au TEQ il va y avoir cette expertise-là, quand on
sait que, l'efficacité énergétique, quand
on propose quelque chose aux entreprises, bien, chez Hydro-Québec, ils sont
bien placés pour conseiller puis pour savoir
le résultat de ça parce qu'ils ont exactement le nombre de kilowatts qu'ils ont
utilisés puis, avec le changement, bien, c'est quoi, le résultat? Donc,
c'est des points où est-ce que vraiment on a des questions à poser au ministre
pendant l'étude détaillée.
L'importance
que vous mentionnez de ne pas alourdir le processus, est-ce que vous avez
l'impression qu'avec le projet de loi dans sa forme actuelle on
simplifie la vie des entreprises?
• (14 h 40) •
M. Leblanc (Michel) : On ne simplifie pas la vie des entreprises, parce
qu'on s'impose collectivement un
défi qu'on ne s'imposait pas. Donc, de facto, là, jusqu'ici, on n'avait pas
comme objectif collectif, avec une politique, d'atteindre des objectifs aussi
ambitieux.
Alors,
c'est sûr, objectivement, moi, j'ai l'impression, là, qu'on vient de se
compliquer la vie. On s'est compliqué la vie pourquoi? Parce qu'il y a
les changements climatiques, et on a un objectif planétaire de se prendre en
main. Donc, ça va alourdir. Ce qu'on dit,
c'est : Si on est pour alourdir, alourdissons le moins possible. Et, compte tenu qu'il y a déjà des
organismes existants dans ce domaine-là puis qu'on en crée un nouveau, la mise
en garde, vous l'avez bien dit, c'est
de dire : Assurons-nous qu'il
n'y ait pas soit de doublons, mais le
plus fatigant, ce n'est pas nécessairement
qu'ils ont des mandats qui se dédoublent,
c'est surtout qu'ils s'empiètent l'un sur l'autre et que l'entreprise, elle, elle fait face à soit des
demandes réglementaires, des demandes d'information, et ça devient plus lourd. Et donc c'est ça, la
mise en garde.
Je pense
que ça peut être fait. Puis je pense que le danger, ce n'est probablement pas au début, le danger, c'est dans cinq ans puis dans six ans.
Ces organismes-là évoluent, et éventuellement, là, il y a ce chevauchement.
Mais, au départ, si on fait bien ça comme il
faut, on devrait s'en tirer avec des entreprises qui voient clairement ce que l'un
peut faire et ce que l'autre peut faire.
Le Président
(M. Iracà) : Mme la députée.
Mme Soucy :
Tantôt, M. le ministre disait, bon, qu'il avait été critiqué pour les choix
qu'il avait faits, que le gouvernement avait faits, d'accorder de l'aide financière pour
réduire les GES. Puis, je veux dire, il faut s'assurer que les choix sont
faits de façon à cibler qu'est-ce qui est le plus dommageable, en fait ce qui
émet le plus de GES. Choisir d'allouer une
aide financière à Air Canada, quand qu'on sait qu'il s'agit du transport
routier qui est responsable de 40 %
des émissions des GES, bien, c'est à se poser des questions... puis à
l'importance aussi d'établir des critères qui sont bien connus et qui
sont respectés, puis justement avoir dans la loi des redditions de comptes sur
ça.
Alors,
pensez-vous qu'avec le projet de loi dans sa forme actuelle on est dans la
bonne voie pour profiter, en fait, de cette
transition énergétique là pour créer des emplois dans l'innovation
technologique, par exemple? Parce qu'on pourrait profiter de ça pour
faire des projets pilotes, vous l'avez mentionné tantôt, puis créer des
emplois, en fait que ça ne devienne pas seulement une contrainte pour les
entreprises, mais que ça bénéficie économiquement pour le Québec.
Le Président
(M. Iracà) : En 50 secondes, M. Leblanc.
M. Leblanc (Michel) : Alors, oui, on a la possibilité d'utiliser la
transition énergétique comme moteur économique. C'est clair, entre autres, que notre expertise au niveau de
l'électricité, qui est une ressource plus propre, surtout si elle est produite de façon renouvelable, va probablement
servir à la grandeur de la planète. Donc, si on est habiles sur à la
fois le soutien de nos entreprises, leur mise en valeur, leur accompagnement à
l'international, on devrait en tirer profit.
Je veux simplement
dire en même temps qu'on n'est pas les seuls sur la planète. Et, de ce point de
vue là, j'ai l'impression que ça va prendre
des alliances. J'ai l'impression qu'il va falloir faire partie de ces grands
groupes planétaires qui veulent
améliorer l'efficacité énergétique et la transition énergétique. Donc, c'est
aussi de regarder vers l'extérieur.
Une
des préoccupations qu'on a vraiment, puis c'est peut-être la réalité de
Montréal, c'est que souvent au Québec on
réfléchit sur le Québec comme si on devait inventer à chaque fois une solution.
Il y a beaucoup d'endroits sur la planète qui présentement font face aux
mêmes défis avec la même intelligence que nous. Travaillons avec l'extérieur
aussi.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. Leblanc. Nous allons
procéder au groupe indépendant pour les échanges. Je cède la parole à la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
pour une période de trois minutes.
Mme Massé :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Leblanc. Alors, je comprends bien que
ce mouvement international qui nous rappelle notre responsabilité humaine face à la planète vous a touché. Et notamment
vous souleviez l'idée que,
dernièrement, vous avez été mis en contact avec une partie du mouvement international qui rappelait l'urgence des économies de se décarboniser. Et on
a là devant nous un projet de loi qui dit une chose et son contraire, qui
dit : Il faut rentrer en transition, mais en maintenant les énergies
fossiles.
Moi, ma question est simple, c'est : Lequel
de ces deux volets, c'est-à-dire la transition et, l'autre volet, les hydrocarbures,
est le plus créateur d'emplois durables à Montréal?
M. Leblanc (Michel) : Si demain on avait une transition qui dit qu'on
bannit les hydrocarbures, ce serait l'enfer, la destruction d'emploi qui aurait lieu. Le non-fonctionnement de Montréal comme métropole serait ahurissant. Si
demain on disait qu'on met une taxe sur
l'essence très, très élevée, et que le transport des marchandises devenait hors
de prix, et que la production, au Québec, utilisant les hydrocarbures
devenait hors de prix, il y aurait une destruction d'emploi immédiate. Est-ce qu'à long terme il n'y aurait pas la possibilité de voir de la
création d'emplois dans certains domaines? Oui. Le choc serait brutal.
Mme Massé :
Je comprends, et il me semble qu'il n'y a personne ici qui parle comme vous le
dites. On fait peur avec ce que vous
dites, mais on ne parle pas comme vous dites. Il n'y a personne qui dit ça.
Vous avez même utilisé tantôt le mot
de syndrome «pas dans ma cour». J'ai la carte devant moi de tous les claims et
les lieux de recherche en gaz et pétrole au Québec. Le syndrome «pas dans ma cour», c'est tout le fleuve
Saint-Laurent, c'est toute la vallée du Saint-Laurent. «Pas dans ma
cour», elle est large notre cour.
Ça
se peut-u qu'en matière d'hydrocarbures le Québec dit : Mettez ça de côté,
parlons transition écologique, et on sera en mesure là de trouver les
investissements nécessaires, les transitions nécessaires et les moyens que le
peuple québécois a besoin pour garder la tête haute devant le reste de la
planète?
Le Président
(M. Iracà) : En 40 secondes, M. Leblanc.
M. Leblanc
(Michel) : On utilise des hydrocarbures pour se déplacer, on utilise des
hydrocarbures comme intrants pour une
panoplie d'articles qu'on consomme. Il y a probablement des hydrocarbures
là-dedans, dans le plastique. On va
avoir besoin d'hydrocarbures. On va avoir le choix de les importer ad vitam
aeternam ou on va avoir le choix d'en produire nous-mêmes et d'utiliser
notre propre hydrocarbure.
Le Président
(M. Iracà) : Merci beaucoup. Cela met fin à la période d'échange.
Je vous remercie beaucoup, M. Leblanc, de votre présence.
Je vais suspendre les
travaux quelques instants et j'invite le prochain groupe à prendre place.
(Suspension de la séance à
14 h 47)
(Reprise à 14 h 49)
Le Président
(M. Iracà) : Je souhaite la bienvenue à nos invités. Bienvenue à l'Assemblée
nationale. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous
présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, par la suite nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole
est à vous.
Conseil du patronat du Québec (CPQ)
M. Dorval(Yves-Thomas) :
Merci, M. le Président. Mon nom est Yves-Thomas Dorval, je suis le président et
directeur général du CPQ, le Conseil du patronat du Québec, qui regroupe,
directement ou indirectement, plus de 70 000 employeurs au Québec,
qui ont des activités au Québec. Et je suis accompagné, à ma droite, par
Mme Audrey Azoulay, qui est économiste
et qui travaille, dans le cadre de son mandat, avec le CPQ sur ces questions,
et M. Benjamin Laplatte, qui est directeur Affaires publiques et
communications au sein du Conseil du patronat.
Alors,
M. le Président, je voudrais remercier les membres de la commission de nous
accueillir et de nous entendre, et également nous serons heureux de
répondre à leurs questions au cours de cette audience.
• (14 h 50) •
Alors, d'entrée de
jeu, je vous dirais que le Conseil du patronat tient à souligner qu'il apprécie
l'effort que le gouvernement a fait et que
le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a fait pour doter le Québec
d'une loi visant une politique et des
orientations, que nous appuyons de manière générale, mais avec des mesures et
des mécanismes pour lesquels nous proposerons certaines améliorations
dans notre mémoire afin d'assurer plus de succès dans l'atteinte des résultats
économiques.
Vous comprendrez que
le CPQ a, parmi sa mission fondamentale, de favoriser les meilleures conditions
pour prospérer au Québec. Donc, la question
de la prospérité via le développement économique nous est très, très
importante.
L'énergie
est une ressource indispensable, et la rigueur avec laquelle sont gérées sa
production, et sa distribution, et sa consommation influe directement
sur la prospérité de notre économie.
Et,
comme contexte derrière ces discussions-là, il faut se rappeler que la
consommation d'énergie au plan mondial continuera
d'augmenter dans l'avenir. Et, selon l'Agence internationale d'énergie, elle
pourrait passer de 549 milliards MBTU,
qui était en 2012, à 629 milliards de MBTU en 2020, soit une hausse de
48 % en moins de trois décennies. Et on ne peut pas ignorer l'importance, les impacts économiques de cette
croissance de la demande énergétique au plan mondial ni oublier que les énergies fossiles, malgré que
tout le monde veulent voir la décarbonisation, y compris le CPQ, selon
l'Agence internationale de l'énergie, elles pourraient toujours satisfaire plus
de trois quarts de la demande mondiale en 2040. Donc, c'est quand même des
éléments importants à prendre en considération comme contexte.
Alors, dans notre mémoire,
essentiellement... Je ne reprendrai pas tout ce qui est dit dans le mémoire,
c'est assez volumineux, donc je vais m'attarder à cinq messages
principaux, les corollaires et quelques recommandations qui ont trait à ces
messages principaux.
Premier
message que l'on retrouve dans le mémoire, c'est que «la transition énergétique
est d'abord un chantier économique
aux ambitions environnementales». Donc là, on fait du développement durable
parce qu'on joint à la fois des dimensions économiques, et environnementales,
et sociales.
Notre
deuxième message, c'est que, pour être constructive, la gouvernance qui est
prévue dans le projet de loi doit
être simple et claire. Autrement dit, c'est l'efficacité des mécanismes, la
compréhension, la prévisibilité, qui est importante.
Le
message 3, c'est que «la transition énergétique ne se suffira pas de
l'encadrement de l'État». C'est-à-dire qu'on ne pourra pas arriver à la transition énergétique juste par un
encadrement, il doit être appuyé par une compréhension des marchés et
des instruments économiques et appuyé par des investissements au niveau,
justement, de ces éléments-là.
Notre
quatrième message, c'est que l'encadrement législatif des hydrocarbures proposé
est quand même contraignant. Et la question qu'on se pose, c'est :
Est-ce que ça laisse suffisamment de ressort à leur développement?
Enfin,
le cinquième message, c'est que le progrès social, comme je l'ai mentionné tout
à l'heure, mais cette fois-ci avec la
notion d'acceptabilité sociale, ce n'est pas les mêmes dimensions. Alors, il
faut toujours prendre ça en considération. L'acceptabilité sociale est
essentielle, et le progrès social, ce n'est pas la même chose.
Alors,
ces messages se transposent en différents contenus qu'on retrouve dans le
mémoire. Si je prends le premier message,
que «la transition énergétique est d'abord un chantier économique», on parle
dans notre mémoire de l'importance de la sécurité énergétique, on parle
de l'adoption d'une vision résolument globale du développement durable, et pas
seulement un ou deux éléments, les trois pactes du développement durable, un
design global du dispositif législatif et économique,
on parle de l'affirmation, de la mission économique du ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles, on parle
également de transition énergétique comme un véritable chantier économique.
Donc, la transition énergétique, ce n'est
pas une menace, c'est une opportunité aussi pour faire de la prospérité au
Québec et faire en sorte qu'on développe notre économie. Et ce chantier ne peut être porté que dans le cadre
d'une économie prospère ou qui est inscrite dans un objectif de
prospérité.
Et
c'est pourquoi d'ailleurs dans notre première recommandation on suggère
d'intégrer dans l'article 4 du projet de loi n° 106 la mission de TEQ de la façon suivante : «LaTransition
énergétique Québec a pour mission de soutenir», et ainsi de suite, et de
rajouter un élément important : «D'en assurer une gouvernance intégrée
dans la perspective d'un développement
économique durable», donc de bien
enchâsser cette notion de développement économique au sein même de la
mission de TEQ.
Notre
message 2, comme je l'ai mentionné : «Pour être constructive, la gouvernance doit être simple et claire».
Les distributeurs ne peuvent pas être
assujettis de la même manière qu'un organisme public ou un ministère dans le
cadre de l'approche qu'on propose
ici. La définition du plan directeur de TEQ, c'est d'une complexité évidente.
Et là-dessus je vous invite à
peut-être consulter un schéma que nous avons produit ici. Ce n'est peut-être
pas exactement le processus par lequel on doit passer, c'est notre
lecture qu'on en a faite à première vue, juste pour démontrer qu'une chose qui
peut paraître tout à fait logique peut
devenir quand même assez complexe dans son application. Et c'était l'objectif du schéma ici. Ce n'est pas de dire que nous avons raison sur tous ces
éléments-là, mais c'est ce qu'on en a retiré comme compréhension.
Les
cibles additionnelles qui pourraient être prévues dans le cadre de cette démarche-là,
c'est une complexité de plus. On parle également dans notre mémoire de
la composition du conseil d'administration ainsi que de la Table des parties prenantes. On parle également
des enjeux en termes de gouvernance du Fonds vert, même si c'est dans le
cadre d'un autre projet de loi, mais en lien directement avec ce qui est
proposé ici.
Et
là-dessus on a plusieurs recommandations. Je pense, entre autres, à la recommandation 8, qui est de «permettre aux
distributeurs toute l'autonomie nécessaire à la définition et la gestion de
leurs programmes en matière de
transition énergétique»; la recommandation 9, qui est de «vérifier
l'impact du fardeau réglementaire sur les distributeurs de carburant», notamment; la recommandation 10, qui est de «fixer la demande de TEQ d'un état de situation,
comme le prévoit l'article 16, à une date prévisible». Et on
propose d'ailleurs de jumeler au rapport annuel que les distributeurs doivent
déposer à la Régie de l'énergie afin de limiter le fardeau administratif.
La
recommandation 5 également fait partie de ça : «Limiter l'ajout de
cibles additionnelles au seul moment de la révision des plans quinquennaux»; et également la recommandation 7, qui est : «Dans la perspective d'une gouvernance adéquate du Fonds vert, clarifier la proportion du
Fonds vert allouée à la transition énergétique; clarifier les responsabilités
de gestion partagées [entre le] ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles et [le] ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux
changements climatiques; [et troisièmement de] soumettre à une
consultation les priorités et les objectifs stratégiques sur lesquels devront
porter les projets d'investissement du Fonds vert.»
Troisième
message, M. le Président, on parle de transition énergétique qui ne suffira
pas, elle doit être appuyée d'instruments
économiques. On parle d'investissement, on parle d'infrastructures de
développement durable dans notre mémoire
et on fait plusieurs recommandations qui ont trait à ça, notamment la
recommandation 12, qui est de «privilégier l'utilisation du Fonds vert et du Fonds de transition énergétique à de
grands projets structurants»; la recommandation 13, qui est de «privilégier les programmes d'efficacité
et de transition énergétiques incitant positivement les comportements
des consommateurs particuliers»; la recommandation 14 également : «Pour le développement du portefeuille
de technologies environnementales»;
la recommandation 15, qui est de «s'assurer que parmi les
programmes ou les avantages fiscaux proposés en matière de transition
énergétique figure un incitatif permettant aux entreprises de prendre en compte
les émissions de GES dans le transport des
marchandises de leurs intrants et de leurs extrants, afin d'encourager [leurs]
efforts de réduction de ces GES».
C'est
la même chose pour le message 4, qui parle d'est-ce qu'on laisse suffisamment de ressort au développement des hydrocarbures, alors l'importance d'objectifs bien définis, qu'on mentionne dans le mémoire,
l'imprévisibilité que pourraient contenir
certaines dispositions de la Loi sur les hydrocarbures, l'imprévisibilité
réglementaire également concernant
l'impossible rétroaction de la loi, l'imprévisibilité réglementaire concernant
les meilleures pratiques reconnues et les
récupérations optimales des ressources. Encore là, on fait état de plusieurs recommandations, recommandation 17 sur l'évaluation des moyens de
limiter le fardeau administratif; la recommandation 19, qui est de «proposer
des mesures transitoires aux licences déjà [livrées] à partir de leur date de renouvellement
plus cinq ans», donc prévoir que ces mesures
transitoires là puissent être acceptables pour les assujettis; recommandation 21, qui est d'«augmenter les délais reliés à l'exploitation de découvertes d'hydrocarbures à au moins
10 ans»; recommandation 23, qui est d'abroger certaines dispositions... la loi... l'article 9,
pardon; recommandation 25 : «Que le gouvernement se rapporte à une
étude indépendante sur [des] modèles actifs dans d'autres juridictions
[et] qui permettra d'avoir un portrait clair...»
Finalement,
M. le Président, le message 5, que nous avons parlé, sur la
question du projet social et de l'acceptabilité sociale, en vue d'une consultation plus efficace des citoyens, la recommandation 27 mentionne de «réserver les comités de citoyens pour les activités
de forage [et de] regrouper les comités de citoyens à l'échelle des municipalités régionales de comté».
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. Dorval. Désolé pour les
inconvénients.
Nous allons suspendre
quelques instants, le temps que la sonnerie s'éteigne.
(Suspension de la séance à
14 h 59)
(Reprise à 15 heures)
Le Président
(M. Iracà) : Alors, un bon timing, exactement. Alors, je vais immédiatement
céder la parole au ministre pour une période d'échange avec le bloc gouvernemental
pour une période d'environ 16 minutes. Alors, M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Arcand :
Alors, merci, M. le Président. On est dans un endroit un peu particulier aujourd'hui,
avec les travaux qui se font à l'extérieur. Alors, si vous entendez des bruits
pendant que nous faisons ça, on s'en excuse. Et bienvenue, M. Dorval. Et également, je suis très heureux de saluer aussi M. Laplatte
et également Mme Azoulay. Alors, bienvenue parmi nous aujourd'hui.
Je
ne reposerai pas les mêmes questions. La première chose que j'aimerais dire, j'écoute
avec beaucoup d'intérêt ce que vous dites, ce que je trouve très bien,
mais je trouve que votre tableau, que vous avez ici, est un tableau qui
est un peu... je dirais, qui est un petit peu compliqué, puis je ne pensais pas que c'était si compliqué que ça.
Alors, j'aimerais peut-être, pour le bénéfice de tout le monde, donner
la version du ministère sur ce que devraient être, n'est-ce pas, ce projet de loi et le rôle à l'intérieur de ça, qui est un petit peu plus simple,
surtout que ce que l'on fait ici, c'est... Évidemment, on a un tableau de ce qui se faisait avant et
après, et on pense, nous, qu'on va contribuer à simplifier un peu la situation.
Alors, je voulais simplement mentionner ça.
Maintenant,
vous comprenez que nous sommes, nous aussi, en faveur d'une meilleure
simplification, mais en même temps
vous comprenez qu'en matière de transition énergétique il y a beaucoup
de ministères impliqués, il y a beaucoup de gens, et
vous comprenez également que... À partir du moment où on s'en vient de plus en plus avec des sommes plus importantes à
l'intérieur du Fonds vert, de la
bourse du carbone, vous comprenez que les mesures de contrôle doivent
être là, parce que je pense
que la population ne nous permettrait pas de véritablement ne pas tenir compte de ça. Ce sont des sommes importantes qui doivent être dépensées pour les bonnes
raisons et pour la lutte aux changements
climatiques. Alors, ça, je pense que c'est très clair.
Maintenant, je
voulais simplement parler de certaines préoccupations que vous avez et peut-être
insister sur un certain nombre de choses. Une des choses qui m'a surpris dans
votre commentaire, c'est la question qui touche la Régie de l'énergie. Vous
dites : La Régie de l'énergie doit avoir une indépendance politique. La Régie
de l'énergie devrait être limitée au
niveau de la contribution au plan directeur. Et donc ma question, c'est que le but, justement, de donner
une meilleure flexibilité à la Régie de l'énergie, c'est qu'elle doit, à notre
avis, tenir compte des politiques énergétiques du gouvernement. Alors, je
voudrais juste essayer de comprendre à ce niveau-là votre raisonnement.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, M.
le Président, d'abord,
sur le schéma, comme je l'ai dit tout
à l'heure, on ne prétend pas, dans notre schéma, que c'est exactement
comme ça que ça se passe, mais c'est la compréhension qu'on en a faite à
la lecture des documents. Alors, je suis très heureux si vous pouvez nous
simplifier ça davantage. Ça va être certainement apprécié de la part de nos
membres qui ont cette même préoccupation là.
Et,
deuxièmement, vous avez raison de dire que la transition
énergétique, c'est quelque chose de multisectoriel. Il y a plusieurs
enjeux, et donc ça devient très complexe, et c'est pour ça que nous
applaudissons le fait de créer TEQ, en passant,
parce que ça va permettre, en théorie, une meilleure
coordination. Évidemment, je dis «en théorie» parce qu'il y a d'autres acteurs qui demeurent toujours là-dedans.
En même temps qu'on parle du projet de loi n° 106, il y a
le projet de loi n° 102 aussi, il y a le Fonds vert, il y a
d'autres sources de revenus qui vont aller à TEQ, il y a
les budgets mêmes des
ministères impliqués, vous savez, juste en passant, au ministère
des Transports, et ainsi de suite, donc ça fait beaucoup, beaucoup,
beaucoup d'intervenants. Donc, on comprend la complexité et on salue l'initiative qui est faite d'essayer d'arriver à mieux coordonner ces choses-là. Donc, on appuie ça. On essaie juste de
vous transposer maintenant la compréhension ou la perception que les
administrés, à la fin, en tout cas... notamment chez nos membres, c'est les
employeurs, les entreprises, comment, eux autres, ils perçoivent ça. Alors, ça,
c'est la première des choses.
Concernant
la Régie de l'énergie, en fait, il y a un élément qui nous
préoccupe, c'était aussi dans l'inclusion de la Régie de l'énergie dans la
définition des différents éléments. Et je vais demander à Mme Azoulay, qui a justement travaillé sur le schéma, peut-être
d'aller un petit peu plus loin par rapport à cet aspect-là.
Mme Azoulay (Audrey) : Oui, absolument,
ça me fait plaisir. Alors, écoutez, à la lecture du projet de loi, effectivement, l'indépendance de la Régie
de l'énergie nous a tout de suite été une question, là, à soulever. Il nous semblait que la Régie
de l'énergie, justement,
étant donné son rôle d'autorégulateur d'un marché très
incarné à l'économie, avait besoin
d'une neutralité. Et donc certains articles, là, du projet de loi mentionnaient que la Régie de
l'énergie serait plus impliquée dans les contours de la politique énergétique. Alors, c'est relativement inquiétant. Le
secteur de l'énergie, c'est un secteur
qui n'est pas, évidemment, encerclé à
l'intérieur d'une juridiction, c'est
un marché mondial, c'est un marché qui est
très sensible, qui a beaucoup d'impact sur la productivité, sur l'efficacité d'une économie. Alors, ce qui a été proposé dans le mémoire,
c'était que, non, on garde la même mission et totalement apolitique, et non pas
liée à la politique énergétique, mais liée à simplement une autorégulation
neutre de ce marché.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Avec, M. le Président, le fait qu'une fois que ce plan directeur est établi, dans le fond, la régie, là, joue un rôle important,
justement, mais c'est de faire attention entre le rôle, je dirais, de partie
prenante à l'élaboration de versus le rôle neutre qui est de prendre des
décisions en vertu des orientations ou des politiques établies.
M.
Arcand : Bien, je
vous pose la question parce que, je dois vous le dire, puis je pense que c'est important
que les gens ici autour, que les députés,
les parlementaires le sachent également, c'est que toutes
ces modifications-là ont été faites à la demande de la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie
estimait qu'il y a des modifications très importantes actuellement dans le
marché, modifications également réglementaires qui existent. Alors, c'était
aussi une mise aux normes. Puis je pense
que c'est aussi normal que la Régie de l'énergie puisse un peu suivre la politique
énergétique du gouvernement, parce
qu'il faut qu'évidemment
l'ensemble des décisions soient quand même
dans une certaine cohérence avec les politiques
gouvernementales. Alors, je voulais simplement
vous dire que ça a été fait non pas... ce n'est pas une décision qui est venue du ministère,
qui a décidé du jour au lendemain de vouloir faire ça, ça a été vraiment
en rapport avec la Régie de l'énergie, ces modifications-là. Donc, ça,
c'est un élément important.
L'autre
élément qui m'a surpris dans votre mémoire, c'est que vous recommandez un peu une espèce de
meilleure concurrence de l'offre provenant
des distributeurs d'énergie, et, comme vous le savez, on est toujours
dans une situation assez
monopolistique au Québec, avec un seul joueur dans le domaine de
l'hydroélectricité. Il existe quelques autres joueurs, mais disons qu'Hydro est évidemment le très gros joueur dans ce domaine. Il existe Gaz Métro, qui est un distributeur exclusif
de gaz naturel au Québec. Alors, je voulais simplement comprendre, que vous
m'expliquiez quelles sont vos attentes dans cette affirmation-là. Qu'est-ce que
vous voulez dire?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : M. le Président, pourrais-je demander exactement à quel endroit dans le mémoire on dit ça
de cette façon-là? Je ne suis pas sûr de comprendre, là. Peut-être que c'est la
façon dont on s'est exprimés.
M.
Arcand : La recommandation n° 8 : permettre aux distributeurs toute
l'autonomie, la gestion des programmes, conserver le rapport actuel de
la régie avec les distributeurs, validation des programmes, définition.
Attendez...
M. Dorval
(Yves-Thomas) : La recommandation n° 8, M. le
Président, on parle davantage,
là, ici, de l'autonomie nécessaire à la définition et à la gestion de leurs programmes
en matière de transition énergétique, là. La question
de la compétitivité, s'il y a un endroit qu'on l'a mentionnée, c'est...
C'est important que, lorsqu'on prend des
décisions par rapport à une direction, à une réglementation, à des politiques
ou quoi que ce soit, de faire en sorte que, justement... Dans certains cas, il
y a des distributeurs qui sont en situation monopolistique, et, à ce moment-là, c'est tout à fait compréhensible, là, c'est assez clair, là, hein?
L'électricité au Québec, là, n'est pas en concurrence... elle est en
concurrence au niveau de la production, si on peut dire, parce qu'il y a différentes sources d'énergie maintenant
et il y en aura de plus en plus dans
le futur avec de la cogénération ou des choses comme ça, mais il y a, au niveau des distributeurs
d'hydrocarbures, par contre, parce qu'on oublie les éléments au niveau des hydrocarbures... Il y a de la
compétition dans le domaine, par exemple, des produits pétroliers, moins
dans le gaz naturel, mais plus dans le domaine pétrolier, et ce qu'on dit,
c'est : On ne peut pas nécessairement demander à une organisation qui est en concurrence, surtout qui
est dans un marché, de décider par elle-même, toute seule, de ce qu'elle
va faire dans un contexte où il y a une
demande du marché puis il y a des concurrents. Alors, il faut comprendre la
réalité du marché dans ce domaine-là. Alors,
je ne parle pas nécessairement des distributeurs d'énergie dans le sens
électricité ou même gaz naturel,
encore là, il y a des compétiteurs quand même, là, dans certains milieux, mais
également au niveau de la production,
mais je pense aussi aux distributeurs dans le domaine des hydrocarbures, qui
sont clairement en concurrence et qui
ne peuvent donc pas nécessairement contribuer de la même façon que d'autres
dans l'élaboration de certains plans.
• (15 h 10) •
M.
Arcand : Ma
dernière question, parce que je sais que le député d'Abitibi a des questions
également à poser, j'aimerais juste
savoir... Vous savez que, dans le mandat qui est dévolu à Transition
énergétique Québec, il y a la possibilité, évidemment, de faire des
actions très porteuses sur le plan économique, des nouvelles technologies, de pouvoir, même, de concert avec Investissement
Québec, travailler justement à l'élaboration de stratégies, peut-être de
prêts, de toutes sortes de façons et non pas
juste à être un donneur de subventions. Je pense que ça, c'est très
important de le dire. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?
M.
Dorval (Yves-Thomas) : Tout
à fait. En fait, même, je pense que beaucoup des éléments de notre
mémoire soulignent justement l'importance de
procéder de cette façon-là. Et, quand on pense notamment à l'utilisation des
fonds, soit dit en passant, on veut que ce
soit fait dans un domaine structurant, avec des leviers structurants, et on en
a mentionné plusieurs, et parmi ceux que vous mentionnez, entre autres,
au niveau de l'innovation, au niveau des technologies vertes, et ainsi de suite. Mais ce qui est important ici, c'est
justement, puisque ce sont des fonds accumulés qui viennent de certaines sources, bien, de s'assurer que ces
sommes-là soient... et les actions qui sont faites par les acteurs en
question soient faites avec le plus de leviers possible. Vous savez, le défi
qu'on a est tellement ambitieux qu'on ne peut pas se permettre d'y aller en
saupoudrant. Je pense qu'il faut choisir les bons endroits pour les bons
investissements, pour avoir le maximum de résultats en termes de transition
énergétique.
Encore une
fois, je veux juste être clair là-dessus : le CPQ se prononce en faveur
d'objectifs même ambitieux en matière de transition énergétique, puis,
pour faire ça, bien, il faut jouer sur les bons boutons pour avoir le maximum
de retombées, et c'est ce que... Nous sommes tout à fait d'accord avec ce que
vous avez dit.
Le Président (M. Iracà) : M. le député
d'Abitibi-Est.
M.
Bourgeois : Merci, M. le Président. M. Dorval, Mme Azoulay, M.
Laplatte, je voulais... Dans ce que vous nous présentez, vous nous parlez de l'interfinancement dans les tarifs
d'hydroélectricité. J'aimerais que vous alliez un peu plus loin là-dedans, parce que je ne vous cacherai pas
que ça vient jouer sur d'autres éléments au niveau économique.
J'aimerais mieux connaître sur quelles bases, vous, vous avez cette
position-là.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Alors, votre
question est très pertinente, et, le propos du ministre, tout à l'heure,
sur la complexité du système, je pense que c'est très, très, très évident dans
ce sujet-là en particulier. L'interfinancement, évidemment, on peut le voir de différentes façons, mais nous, dans le
fond, on a une position un peu plus économique sur la question, c'est la transparence des coûts, la
vérité des prix, et il ne faut pas se cacher la tête dans le sable pour dire
que, par exemple, le tarif domestique est
financé en partie par le tarif commercial et institutionnel, en fait, par le
tarif des entreprises, pas
nécessairement de la grande entreprise, mais de l'entreprise en général.
Pourquoi? Parce que le coût de distribution pour la livraison de
l'électricité au niveau domestique, il est beaucoup plus important. Si vous
avez un consommateur qui consomme beaucoup, ça coûte moins cher l'alimenter
quand vous rapportez ça sur le coût de distribution versus un ensemble de
résidences qu'il faut que vous couvriez, où, là, le coût de distribution devient
très important.
Mais, cela
dit, les questions sont pertinentes, et là-dessus il n'y a pas une proposition
spécifique qu'on va faire de ce
côté-là. Pourquoi? Ça peut être légitime dans une société d'envisager ça. Ce
qu'on vous dit ici, c'est de faire attention, quand on le fait, il faut être conscient qu'on
perd une partie du signal prix dans l'utilisation. Parce que, quand on
veut encourager l'efficacité énergétique, quand on veut encourager les
meilleurs comportements, les meilleures pratiques, bien, il faut qu'on sache
exactement de quoi on parle.
Alors, pour moi, ce n'est pas nécessairement de
vous dire : Cesser ou ne pas cesser. Ça peut être une volonté politique,
comme société, de faire certaines choses. D'ailleurs, dans le projet de loi, on
propose qu'Hydro-Québec notamment puisse participer au financement de certaines
infrastructures, etc. Ça peut être, encore là, une décision, puis c'est vraiment une décision, je dirais, une
orientation politique qui peut être prise dans une société, et, pour nous,
c'est des choses qui demeurent la
responsabilité du législateur, avec les parties prenantes. Nous, on vous dit
juste : Faites attention quand vous le faites. Il faut être
conscient de la notion économique, de la transparence, la vérité des coûts,
parce que ça peut avoir un impact positif ou négatif dans l'objectif de
transition énergétique. C'est tout ce qu'on dit.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
Dorval. M. le député d'Abitibi-Est.
M.
Bourgeois : Oui. Également, au niveau de la recommandation 14, vous
nous parlez de... au niveau du mandat de
la TEQ pour le développement des technologies environnementales. Je voudrais
savoir, dans cette nouvelle dynamique là de gestion, comment vous
considérez le rôle d'Hydro-Québec et de son institut de recherche dans cette
transition-là.
M. Dorval (Yves-Thomas) : À vrai
dire, on n'a pas regardé un joueur en particulier, M. le Président, donc c'est peut-être difficile pour nous de le
spécifier comme ceci. Mais disons qu'il aurait comme un rôle très important
en matière de recherche et développement,
qui nous permet de voir les nouvelles technologies, les innovations qui
peuvent être faites, pour faire en sorte de faire aboutir justement
des décisions, soit de technologie ou autres, par rapport à
l'utilisation d'énergie électrique. Alors,
pour nous autres, c'est important parce que le Québec est favorisé par un
contexte de production d'énergie
renouvelable, d'énergie électrique renouvelable, que ce soit par l'hydroélectricité,
mais c'est aussi vrai pour l'éolien,
et ainsi de suite, et ça pourra probablement l'être de plus en plus dans la cogénération, alors il ne faut pas l'oublier. Alors,
pour moi, les recherches qui sont faites... et le rôle d'un institut comme l'IREQ
est très important et ça fait partie de ça.
Cela dit, ce
qu'on dit beaucoup dans notre mémoire aussi, c'est qu'il
faut aussi laisser au marché privé la possibilité de développer des technologies, parce que, sinon,
ça va être limité, je dirais, à une dimension ou à une perception, alors
qu'il existe, entre autres, des fonds de
capitaux, publics-privés, d'ailleurs, pour l'innovation dans les technologies vertes.
Il existe beaucoup de choses qui se font ailleurs
en nanotechnologie, en biocarburant, et ainsi de suite. Alors, il faut
faire attention, parce que l'énergie,
ce n'est pas que l'électricité, d'une part, et ce n'est pas que l'électricité
produite de façon qu'on connaît mieux
au Québec comme l'hydroélectricité, mais c'est aussi
différents éléments, tant à la production qu'à la distribution et la
consommation.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Dorval. Malheureusement, le temps est terminé pour la période d'échange. Alors, nous allons procéder à une
deuxième période d'échange, avec l'opposition, pour un temps d'environ neuf minutes. Je
cède la parole au député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Alors, je vous salue tous les trois. Il y a des visages
qu'on est habitués de voir consultation après consultation, donc je vous
salue particulièrement, M. Thomas Dorval. Toujours un plaisir de discuter avec
vous.
Écoutez,
d'abord, je dois vous dire que je suis très content. Votre première
recommandation, là, c'est de dire de mettre «perspective de
développement économique». Je trouve ça bien parce qu'il y a des gens qui vont
percevoir, là, la transition énergétique
comme étant un fardeau, quelque chose qu'on doit effectuer avec douleur, avec
souffrance. Puis vous, vous dites :
Bien, non, c'est une occasion de faire du développement économique. Je trouve
ça très, très intéressant. Je dois
vous saluer pour ça, parce que c'est une... Des fois, on va dire que des
entrepreneurs, le patronat sont contre, là, la lutte aux changements
climatiques, et ainsi de suite, mais je vais vous dire que ça me fait plaisir
d'entendre ça.
J'oserais...
J'aurais le goût de vous demander : Pensez-vous que le Québec est bien
placé pour assurer une transition énergétique créatrice d'emplois? Mais
je sais que ça va prendre une heure répondre à cette question-là, ça fait que
je ne la poserai pas, O.K.? Mais, si on a du
temps, peut-être une minute ou deux, vous vous ferez plaisir puis vous
discuterez de ça avec moi, là. Mais, en tout cas, il y a quelque chose qui m'a
accroché l'oreille. Vous avez dit que la transition énergétique, ce n'est pas seulement l'encadrement de l'État. C'est sûr
que, dans le projet de loi, on parle d'encadrer les actions pour influencer et pour accélérer le
développement de cette transition-là. Qu'est-ce que vous entendez, vous,
en disant... Quand vous me dites, là : Ce n'est pas seulement
l'encadrement de l'État, ça veut dire quoi, ça?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Alors, M. le
Président... Merci pour la question. En fait, oui, on y croit vraiment. Ce n'est pas que des mots. D'ailleurs, on
s'implique avec des groupes environnementaux, écologiques, etc., à trouver
des solutions pour la transition. Moi, j'ai
coprésidé des comités sur l'écofiscalité, sur la transition dans le domaine du
transport avec des groupes écologiques et avec
le milieu des affaires, mais avec des groupes aussi d'intervenants, et ainsi de
suite. Alors, on y croit. Ce n'est pas que des paroles, on s'implique, un.
Pour ce qui
est de votre question, en fait, on le voit dans la politique énergétique qui a
été développée et annoncée un peu
plus tôt cette année. C'est clair. C'est là-dedans. Ça a été mis dans un
contexte de prospérité économique puis de développement économique, et c'est normal que, dans un projet de loi,
parce qu'on parle de législation et de réglementation, on arrive avec de
la réglementation et de la législation qui entourent ces éléments-là. C'est
tout à fait correct. D'ailleurs, c'est pour
ça qu'on appelle ça, en termes pratico-pratiques, un plan de mise en oeuvre
d'une politique.
Cependant, probablement parce que le rôle de
l'État est beaucoup dans la législation, dans la réglementation, on va retrouver dans le projet de loi ces
éléments-là qui ressortent beaucoup et on va moins voir, parce que ce n'est
pas nécessairement l'objectif de nos lois ou
de ces dispositions de ces articles de voir tous les éléments d'investissement
qui doivent aller... Et, nous, notre rôle
ici, c'est de soulever l'attention des membres de l'Assemblée nationale à
l'effet qu'outre la nécessité d'avoir
un encadrement législatif et réglementaire, la politique le souligne bien, la
politique énergétique le souligne
bien, elle a été bien présentée dans ce sens-là, il y a aussi beaucoup,
beaucoup des questions de prospérité et de développement économique qui, eux autres, vont devoir aussi avoir un
investissement majeur dans des leviers structurants majeurs, et c'est ce
qu'on essaie de positionner dans notre mémoire.
• (15 h 20) •
M.
Therrien :
Donc, si je résume, là, c'est que vous parlez d'investissement de la part de l'État où que l'État va appuyer ou va accompagner les investisseurs
privés, où les investisseurs privés vont le faire de bon aloi parce qu'il y
aura la création d'un marché qui sera disponible pour ces entreprises-là?
M. Dorval (Yves-Thomas) : C'est un
écosystème. De toute façon, la société est un système.
M.
Therrien : Vous
aimez ce terme-là, oui, oui.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : C'est un
écosystème, et un écosystème, c'est qu'il y a plusieurs parties
prenantes, il y a plusieurs intervenants. Et
c'est pour ça d'ailleurs qu'on dit : Oui, c'est important d'avoir un
organisme comme TEQ pour avoir de la
coordination, notamment au plan gouvernemental, et une compréhension des
différents acteurs. C'est pour ça d'ailleurs qu'on mentionne des
éléments sur la composition de la Table des parties prenantes et de TEQ, du
conseil d'administration. Pourquoi on dit ça? Parce que ça prend des gens qui
ont une compréhension de la réalité des marchés,
de la réalité des différents intervenants. Puis encore une fois il faut faire
attention, parce qu'il y a plusieurs types d'intervenants, il n'y a pas
juste ceux qu'on connaît bien, comme l'électricité, mais il y en a d'autres
aussi, dans les hydrocarbures, qu'on aime ou qu'on n'aime pas ça.
M.
Therrien :
O.K. Très rapidement, parce que j'ai beaucoup de questions, mais, la vérité des
coûts, je trouve ça bien intéressant, moi. D'ailleurs, vous parlez de
coût privé ou coût social. Est-ce que vous incluez les externalités positives
ou négatives dans les coûts quand vous parlez de vérité des coûts?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : La vérité
des coûts, c'est un principe économique qui fasse en sorte que le marché
reflète bien la vérité des coûts, ce qui
fait que le signal prix pour un utilisateur est bien compris et bien perçu.
Cela dit, comme je l'ai dit tout à
l'heure, on s'est doté d'outils, au Québec, comme Hydro-Québec, puis ça
favorise des orientations aussi qu'on veut voir comme société. Donc, la vérité des coûts, on peut
voir qu'on n'a pas la complète vérité des coûts, en particulier pour le consommateur, actuellement,
mais encore une fois, je le soulève, ça peut être une volonté politique,
c'est compréhensible de le faire, mais, pour nous, c'est important de le
souligner ici à vous qui prenez les décisions au plan législatif.
M.
Therrien :
Bien, quand je parle de ça, c'est parce que, si éventuellement on a la vérité
des coûts... Est-ce que le gouvernement ne devrait pas justement inclure
des subventions pour des coûts sociaux qui sont plus faibles liés à
l'utilisation de cette ressource-là? Par exemple, l'éolien, exemple, bien, je
veux dire, au niveau social, il n'y a pas de coût
qui engendre... il n'y a pas d'impacts environnementaux négatifs, donc il n'y a
pas de coût social suite à l'utilisation de l'éolien. Il y en a par rapport au charbon, au gaz naturel, ainsi de
suite, possiblement, dépendamment de quelle source il est. Est-ce que,
pour vous, la réalité des coûts, c'est de faire en sorte que l'État va inclure
un montant de taxe ou de subvention à une utilisation quelconque pour refléter
les externalités qu'on va avoir suite à cette production-là?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors,
deux éléments, M. le Président. D'abord, au Québec, on a déjà adopté le SPEDE, qui est le système de plafonnement des
échanges, et, dans ce sens-là, il y a déjà un mécanisme de coût. Il y a
aussi des taxes sur le carbone, il y a
différents éléments qui sont déjà en place. Cela dit, comme j'ai coprésidé un
comité sur l'écofiscalité, j'y crois,
à la vérité des coûts. Il faut qu'on mette dans la valeur d'un gain ses
externalités, y compris les externalités
négatives. Donc, dans ce sens-là, je vous dis encore une fois : Je pense
que le CPQ est très cohérent sur ces aspects-là. On s'est embarqué pour
en faire même la promotion.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député.
M.
Therrien : La Régie
de l'énergie, vous avez répondu, entre autres, à une question du ministre, mais
je voudrais vous entendre là-dessus. Quand j'ai lu ça, j'ai essayé de
comprendre pourquoi on amenait ces changements-là à la régie, pourquoi on faisait ça. J'ai essayé de comprendre
pourquoi. J'ai mon interprétation propre, que je ne vous partage pas, je veux entendre la vôtre. Pourquoi
on ferait appel à la Régie de l'énergie de cette façon-là? Moi, j'ai été
surpris, là. Je veux vous entendre là-dessus. C'est quoi, le but de cette
transformation-là, d'après vous?
M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le
Président, ce n'est pas moi qui peux répondre à cette question-là, c'est le gouvernement, c'est le ministre, ce n'est pas moi,
parce que je ne peux pas... Comme vous savez, par exemple, dans un
tribunal de justice, le ouï-dire, ces choses-là, ça ne fonctionne pas. Il faut
laisser aux gens de s'exprimer. Cela dit, je pense
qu'il y a une bonne intention derrière tout ça, et la bonne intention, c'est
d'essayer de faire en sorte d'aller chercher le maximum d'informations pour éclairer les décisions. Et ça, je le
comprends, c'est le principe de l'acceptabilité sociale, c'est le
principe des bonnes décisions.
Cela dit, il
y a des... — comment
est-ce qu'on... — des
organisations qui doivent obtenir des décisions de la part d'un tribunal administratif ou d'une régie, et
c'est dans ce sens-là qu'il faut toujours faire attention que cette
organisation-là soit détachée un peu du
reste du portrait, pour être en mesure de bien rendre des décisions. Ça ne veut
pas dire, quand on dit «détacher», ne
pas comprendre les enjeux. Au contraire, parce qu'ils ont l'expertise, mais il
faut qu'ils soient alimentés, etc. Ce
qu'on veut juste dire, c'est... Et je pense que la décision est très bonne,
parce qu'on le voit dans la trame derrière tout ça, c'est qu'on veut aller chercher le maximum
d'informations, les parties prenantes, les distributeurs, les organismes,
etc., et c'est vraiment quelque chose qui
est positif comme orientation. Nous, ce qu'on dit juste... mais, quand tu
arrives après ça à la régie pour
prendre des décisions, il faut faire attention dans le rôle d'une régie, et
c'est juste ça. Puis on me dit, là, ici, à la table, que justement la
régie s'est prononcée déjà là-dessus, alors on a écouté le message.
Le Président (M. Iracà) :
...45 secondes.
M.
Therrien : O.K.
Très rapidement. Fonds vert détermine l'acceptabilité sociale avec des
paramètres qu'il considère plus précis. On cherche l'acceptabilité sociale pour
utiliser les ressources puis pour les exploiter. Le projet de loi,
vous avez parlé d'acceptabilité sociale, si on recherche l'acceptabilité
sociale à partir de l'expression donnée dans le livre vert, est-ce que
vous considérez que ce projet de loi là nous en approche ou nous en éloigne?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : C'est clair
que la volonté derrière ça, c'est ça, d'aller chercher le maximum.
Mais par contre ce qu'on dit, c'est :
Faisons attention parce que, des fois... excusez-moi, il y a une expression
qui dit : Le mieux est l'ennemi
du bien, alors il faut faire attention des fois de ne pas trop vouloir en
faire, qui vient faire en sorte qu'on n'obtient pas le résultat qu'on
cherche au bout de la ligne.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
Dorval. Nous allons procéder à la période d'échange avec le deuxième groupe
d'opposition. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, pour une période d'environ six
minutes.
Mme Soucy : Merci, M. le Président.
Bonjour. Je vais juste faire un petit commentaire sur... Mon collègue disait tantôt : Est-ce que vous pensez que
l'IREQ pourrait participer? En fait, tu sais, nous avons, à l'IREQ, des gens,
des professionnels compétents, ingénieux,
reconnus mondialement, en fait. On aurait tout avantage... en fait, le
gouvernement aurait tout avantage à les
consulter beaucoup plus puis même à avoir une vision de commercialisation de ce
qui peut sortir de chez... de ce qui sort de l'IREQ, et non pas
seulement au niveau des brevets, soi-disant. Je suis, bon, une ancienne employée d'Hydro-Québec, très vendue à l'IREQ, parce que je
sais à quel point qu'on a des professionnels qui sont compétents. Parfois, on a tendance à vouloir refaire le monde puis on
oublie ce qu'on a ici. Alors, c'est un bel exemple, l'IREQ, que mon
collègue a souligné.
Vous
mentionnez que, dans le projet de loi n° 106, c'est une belle occasion
d'affirmer la mission économique du MERN
puis vous dites : Ça passe inévitablement par un succès économique avec un
véritable développement durable, plutôt
qu'en misant sur la complexité des obligations réglementaires. Avez-vous
l'impression que toutes les recommandations qui ont découlé du livre
vert pour simplifier le processus, qui est très laborieux, n'ont pas été
atteintes, en fait?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Écoutez, M.
le Président, je pense qu'il y a une volonté très claire, et le ministre
l'a réitéré tout à l'heure dans son
commentaire, de simplifier les choses. Nous, ce qu'on essaie d'apporter ici,
c'est quand on prend connaissance de
la loi comme tiers parti, on reçoit la loi, on la reçoit, on la regarde et on
consulte nos membres. Ce qu'il faut que vous sachiez, c'est que, quand
on... même si c'est la période estivale, on a pris beaucoup de temps à consulter nos gens. D'ailleurs, on s'excuse si le
mémoire arrive un peu à la dernière minute, mais, dans l'espace estival,
on fait ce qu'on peut. Mais c'est ce qu'on
essaie de vous transmettre ici, c'est la compréhension qu'en ont les acteurs du
milieu, et non pas celui du gouvernement.
Alors, le gouvernement, lui, veut faire... il veut atteindre des objectifs,
qu'on appuie d'ailleurs et on le dit
d'entrée de jeu, maintenant voici ce que les gens nous disent : Attention,
on lève des drapeaux, des drapeaux jaunes, hein, et même il y en a
dedans quelques drapeaux rouges. Mais, l'ensemble de l'oeuvre, il y a un
drapeau vert, parce qu'on la veut puis on est d'accord avec les objectifs.
Cela dit, ce
qu'on veut, puisque votre travail ici, c'est de regarder les impacts avant de
prendre une décision finale, c'est de
partager avec vous... Et peut-être que la lecture qu'on en a, peut-être la
lecture que nos membres en ont n'est pas complète, n'est pas bien définie, et, à ce moment-là, bien, justement,
il va falloir faire preuve de pédagogie derrière ça, et les résultats de
la commission vont sûrement aider dans ce sens-là.
• (15 h 30) •
Mme
Soucy : ...pardon. Je vous rassure en disant que vous n'êtes pas le
seul, en fait, qui a cette lecture-là, parce que je pense que nous, à la Coalition avenir Québec, on a effectivement
beaucoup de points que vous avez soulevés, qu'on aurait soulevés également, puis on en fait la même lecture que vous,
puis je pense que l'opposition officielle également. Je pense qu'il y a juste le gouvernement, en fait,
qui n'a pas la même lecture que nous et qui comprend son résumé ici. On
sait que d'autres provinces également, l'Alberta, la Colombie-Britannique, puis
certains États américains ont créé une agence pour s'occuper de la filiale hydrocarbures. Auriez-vous été plus à l'aise ou favorable
à ce que le gouvernement crée une agence?
Parce que, dans votre mémoire, vous avez mentionné
que... puis vous avez touché un excellent point, vous avez dit, bien, modifier la mission, en fait, de la Régie de l'énergie, que vous vous y opposez, vous n'êtes pas favorable
à ça pour la simple et bonne raison
qu'il faut faire attention à l'indépendance que la régie a.
Est-ce que ça aurait été quelque chose que vous avez envisagé, en fait, aller sur le
modèle de l'Alberta et de la Colombie-Britannique et de créer une agence indépendante,
qui ont une expertise très pointue dans le domaine des hydrocarbures?
M. Dorval (Yves-Thomas) :
Intéressant que vous posiez la question. En fait, nous, on pense que, d'abord,
le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles est bien placé pour...
apte à avoir cette expertise-là. C'est à lui à la développer et à l'obtenir, cette expertise-là. Alors, maintenant,
l'histoire veut qu'au Québec on n'a pas... on a eu des petites périodes,
hein, avec SOQUIP, à l'époque, etc., on a eu des périodes où on a eu des
intentions. Ça ne s'est pas répercuté de façon nécessairement positive à ce
moment-là. L'évolution technologique fait en sorte que les choses ont changé.
Nous, ce
qu'on dit là-dessus, c'est : On pense que le projet de loi est bien
orienté de ce côté-là. On ne demande pas de créer de multiples institutions. À la fin, on finit par... chacun
tire sa couverte de son bord puis on n'arrive pas. Cela dit,
l'expertise, parce que, dans le fond, le fondement, moi, ce n'est pas
l'organisation qui m'importe, c'est l'expertise, il faut que l'expertise soit effectivement développée et entretenue au
Québec et au ministère, en particulier au ministère. Pourquoi? Parce que les sources d'hydrocarbures
sont différentes, maintenant, avec les nouvelles technologies, et que ça
prend de l'expertise pour être en mesure
d'en apprécier les impacts, la possibilité ou les conséquences, et ainsi de
suite. Donc, à mon point de vue, ce qui est important, c'est d'avoir de
l'expertise.
Comment elle et où elle devrait être placée?
Bien, je pense, d'abord au ministère, c'est au ministère à avoir ça. La régie doit prendre des décisions dans son
créneau. Et TEQ, c'est différent. TEQ doit favoriser la transition, mais
comprendre le marché, la réalité des joueurs dans le marché. C'est ça qu'on
disait dans notre proposition.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. Dorval.
Mme Soucy : Deux petites secondes.
Le Président (M. Iracà) :
Malheureusement, c'est la fin de la période d'échange. On va passer au groupe
indépendant, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour une période de
trois minutes. La parole est à vous.
Mme Massé :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour. Alors, si j'ai bien compris,
M. Dorval, ce que vous dites, en
fait, c'est : Le signal qu'envoie le gouvernement du Québec en matière de
transition énergétique, il est bien. Ce signal-là, il est nécessaire, et
les entreprises, vos membres sont contents de le recevoir.
Ma question,
on est plusieurs, ici, à demander au gouvernement du Québec, puisqu'il n'y a
pas d'acceptabilité sociale sur la
partie sur les hydrocarbures, on aurait intérêt collectivement à le scinder
pour être capable de traiter pleinement la partie
de transition énergétique dès maintenant et de se donner le temps sur les
hydrocarbures. Vous pensez quoi de ça?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : M. le
Président, c'est intéressant quand vous parlez qu'il n'y a pas
d'acceptabilité sociale. En fait, il n'y a pas d'acceptabilité sociale, mais la
grande majorité des citoyens utilisent des véhicules à l'essence, utilisent des produits qui utilisent des hydrocarbures.
Alors, l'acceptabilité sociale, dans la réalité, là, elle est là, parce que les citoyens l'utilisent. Mais
l'acceptabilité sociale n'est pas sociale quand on arrive avec un débat
entourant des projets, entourant les impacts
de ces projets-là. Et ça, c'est important de les traiter, mais il faut faire
beaucoup d'éducation. Quand on veut
vraiment dresser le portrait là-dessus, c'est de se dire, tous ensemble... M.
le Président, je vais terminer là-dessus, je ne veux pas prendre trop de
temps de la porte-parole, mais je veux juste vous dire une chose, c'est qu'il y en a, une acceptabilité sociale, elle est
méconnue. La réalité, c'est que les gens l'utilisent. Maintenant, il faut faire
la promotion de diminuer cette utilisation-là au maximum, et là-dessus nous, on
est engagés à le faire.
Le Président (M. Iracà) : Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Merci, M. le Président.
Alors, je ne vous ai pas entendu sur le scindage. Vous demanderez aux autochtones s'il y a de l'acceptabilité. Ce que je
me rends compte, en fait, c'est ce que vous dites, c'est que les
entreprises qui s'approprient notre terre,
notre eau, notre air... En page 14 de votre mémoire, vous nous dites que,
dans le fond, en matière de normes,
ces normes-là devraient... «Toute réglementation à cet effet devrait prendre en
compte l'adaptation nécessaire» et
devrait être sur une base volontaire. Alors, vous demandez donc que les Valero,
Enbridge, Suncor, TransCanada, qui
sont vos membres, de façon volontaire puissent déterminer si les normes que
nous émettons comme parlementaires
sont les bonnes?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : M. le Président, si vous me permettez, les normes, généralement, sont établies
et sont viables dans le sens que la plupart des gens qui sont concernés par les
normes le font de façon volontaire. Si le gouvernement décide de faire en sorte qu'il y ait
des obligations réglementaires, ce n'est pas... La plupart des
normes ont été élaborées par des gens
dans un contexte d'adoption volontaire, c'est ce qu'on dit. Il faut faire
attention, à ce moment-là, qu'une norme qu'on a faite dans un contexte d'adoption
volontaire ne devienne pas une obligation pour tout
le monde de la même façon. On peut établir des règles, à ce moment-là...
Le Président (M. Iracà) : Merci,
monsieur...
M. Dorval (Yves-Thomas) : ...qui
tiennent compte des arguments...
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. Dorval. Malheureusement, c'est tout
le temps que l'on avait. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre
présence.
Je vais suspendre les travaux quelques instants
pour permettre au prochain groupe de s'installer.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
(Reprise à 15 h 37)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite
évidemment la bienvenue à nos invités,
bienvenue ici, à l'Assemblée
nationale. Pour des fins d'enregistrement, je vais vous demander de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous
procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission, comme
vous avez pu le constater. Alors, immédiatement, je ne perds pas plus de temps
et je vous cède la parole.
Conseil patronal de
l'environnement du Québec (CPEQ)
Mme Lauzon (Hélène) : Bonjour, M. le
Président. Bonjour, M. le ministre, bonjour, Mmes... Mme, oui, Mme et MM. les parlementaires. Je vous remercie, nous vous remercions, vous nous donnez cette occasion de
commenter le projet de loi n° 106.
Je suis
Hélène Lauzon, la présidente-directrice
générale du Conseil patronal de l'environnement du Québec, et je suis
accompagnée aujourd'hui de M. Mustapha Ouyed, directeur, Technique et développement, chez Pyrobiom Énergies, une belle entreprise du Québec qui est
dans le domaine dont on parle aujourd'hui.
Alors, le
Conseil patronal de l'environnement du Québec est une organisation qui existe depuis 1992, qui représente
l'ensemble du secteur d'affaires du Québec pour toutes les questions d'environnement
et de développement durable. Combinés, nous représentons 48 000 employés
et des revenus affichant 45 milliards.
• (15 h 40) •
Donc, aujourd'hui, nous avons bien sûr pris connaissance et étudié attentivement le projet de loi malgré ses facettes, il a de nombreuses facettes, ce projet de
loi, que ce soient les facettes économiques, administratives, techniques,
environnementales. Bien entendu, nous n'avons pas l'ambition d'aller dans le
détail de chacune de ces facettes, mais, si jamais nous
n'étions pas en mesure de répondre à des questions plus techniques, bien, ça
nous fera plaisir éventuellement d'y répondre, mais nous essaierons de répondre à
toutes vos questions, qu'elles soient techniques ou autres.
Nous saluons bien sûr
la publication du projet de loi, qui était, je pense, attendu, mais je ne pensais
pas qu'il serait rendu public aussi rapidement. Donc, félicitations, parce
qu'après la politique énergétique on aurait pu penser qu'on aurait attendu
beaucoup plus longtemps avant d'avoir ce projet de loi qui s'impose rapidement
pour accélérer la transition énergétique.
On s'est doté
d'objectifs ambitieux au Québec en
termes de réduction d'émissions de gaz à effet de serre et donc on s'est doté
d'objectifs ambitieux parallèlement dans la nouvelle politique énergétique, d'où la
nécessité d'aller vers cette transition
plus rapidement, mais d'où la nécessité, parallèlement aussi, de se doter d'un régime, d'un encadrement dans le dossier de la filière des hydrocarbures.
Donc, nous saluons la mise en place de transition économique... Transition énergétique Québec. Nous ne pensons pas
qu'il s'agit d'une organisation supplémentaire, au contraire, nous croyons que cette organisation permettra la coordination de tous les efforts en
efficacité, en innovation et en transition énergétique, donc permettra la coordination. Nous sommes favorables
à la mise en place de cette nouvelle société et, bien sûr, nous sommes,
comme je le mentionnais, d'accord avec la mise en place du cadre qui vise à
entourer ou à encadrer le régime des hydrocarbures,
d'autant plus qu'on a besoin de prévisibilité au Québec dans ce dossier, et je pense
qu'on a l'acceptabilité sociale à partir du moment où l'on encadre un
régime. Et donc on pourra y revenir éventuellement.
Je voudrais
attirer votre attention d'abord sur le rôle de TEQ, sa gouvernance, et ensuite parler un peu de la Régie de l'énergie et finalement
du régime des hydrocarbures.
Pour ce qui est du rôle de TEQ, on salue le fait
qu'il s'agit d'un guichet unique pour les entreprises. C'est fondamental d'avoir un endroit où elles vont pouvoir savoir qu'est-ce qu'il en est, quels sont les programmes offerts en efficacité, en innovation, en
transition énergétique. Nous recommandons au gouvernement de se doter d'outils
pour permettre aux entreprises
de bien comprendre la différence entre TEQ et la Régie de l'énergie, le rôle respectif de chacun, quelle est la différence aussi entre TEQ et le comité de gestion du Fonds vert,
qui sera mis en place lorsque la loi visant à moderniser la Loi sur la qualité de l'environnement sera adoptée.
Alors, là aussi, pour éviter la confusion, il est important qu'on
comprenne exactement le rôle de chacun, mais aussi le rôle de TEQ versus les
distributeurs d'énergie, pour rassurer les
distributeurs d'énergie, qui ont toujours su administrer des programmes en énergie, en
efficacité énergétique, et qui ont
fait leurs preuves. Donc, peut-être qu'il y
aurait lieu de rassurer les
distributeurs d'énergie, parce que les dispositions telles qu'elles sont
libellées créent de l'insécurité par rapport à leur capacité d'administrer les programmes.
Je passe maintenant
à la gouvernance de TEQ, la nécessité, bien sûr,
d'avoir la représentativité de l'ensemble
des parties prenantes, mais, contrairement à la Table des parties prenantes,
vous avez vu qu'il y a deux... il y a TEQ, puis TEQ se fera conseiller par une table des parties prenantes. La loi
prévoit spécifiquement la nécessité que la Table des parties prenantes soit composée d'experts dans le domaine
de la transition, de l'innovation et de l'efficacité, ce qui n'est pas
le cas pour ce qui est de la composition du
conseil d'administration de TEQ, et nous pensons que c'est fondamental que
TEQ soit aussi composée de gens, d'experts dans
le domaine pour que la table puisse bien parfaire ses travaux, et
pourquoi pas aussi des représentants des distributeurs d'énergie, qui possèdent ces connaissances. Donc, ce serait, je crois, tout
à fait avantageux que vous puissiez intégrer ces dimensions de gouvernance.
Bon, nous
nous sommes interrogés sur la durée du mandat de TEQ, qui nous apparaît un peu
court pour chacun des administrateurs, parce qu'il s'agit d'un sujet
complexe. Il y aurait peut-être lieu de prévoir un plus long mandat.
La Table des
parties prenantes. Nous saluons cette table. Nous saluons la façon dont le
projet de loi recommande sa composition,
mais pourquoi exclure les employés des distributeurs?
Encore là, nous pensons qu'il s'agit d'expertises qui pourraient être
ajoutées autour de la table et qui seraient très bénéfiques.
Nous saluons bien sûr
le Fonds de la transition énergétique. Comme vous avez tous entendu parler de
la reddition de comptes
et des recommandations du Commissaire au développement durable par rapport au Fonds vert, il serait important,
je crois, que vous vous dotiez rapidement de mesures de reddition de comptes
importantes pour ce qui est de ce fonds.
Passons à la
Régie de l'énergie. Il serait bien sûr, comme je le mentionnais tantôt,
nécessaire qu'on comprenne la distinction
entre la régie et TEQ. Contrairement à ce que mes prédécesseurs ont parlé, nous
sommes plutôt favorables à ce que la
régie soit tenue de prendre en compte les politiques gouvernementales. Ça fait
partie des obligations d'une société d'État
d'être obligée de prendre en compte ce qui se passe dans l'appareil
gouvernemental. Et, encore là, nous pensons que la régie aurait intérêt à expliquer la démarche que les distributeurs d'énergie doivent réaliser dans le cadre de la présentation de leurs plans, puisqu'en ce moment, dans le projet
de loi, ça reste un peu nébuleux.
Passons maintenant au dossier des hydrocarbures.
Nous pensons que ce projet de loi doit être adopté dans son intégralité, y compris le chapitre portant sur la Loi sur les
hydrocarbures. Nous avons entendu parler des hydrocarbures depuis longtemps. Nous avons entendu parler des évaluations
environnementales stratégiques. Il est temps qu'au Québec on se
dote d'une structure, d'un cadre pour régir la question des hydrocarbures. Je
pense que, la population, ce qu'elle a besoin de savoir, c'est d'être rassurée sur comment on va exploiter, comment on
va explorer nos hydrocarbures au Québec. On ne peut pas se doter d'objectifs ambitieux et penser que nous allons
pouvoir atteindre la transition énergétique au Québec du jour au lendemain puisqu'on est appelés à utiliser
encore nos hydrocarbures pendant une longue période de temps. Et donc, pendant cette période de temps, pourquoi ne pas se
doter d'un régime où on va pouvoir utiliser au maximum nos ressources
avec les meilleurs outils possible?
J'attirerais votre
attention sur la multiplicité des autorisations dans le régime des
hydrocarbures. Vous n'êtes peut-être pas
sans savoir que, dans la loi qui vise à moderniser la Loi sur la qualité de
l'environnement, le gouvernement s'est
prêté à un exercice intéressant d'essayer de limiter le nombre d'autorisations
à une autorisation désormais plutôt que d'avoir une multitude
d'autorisations que l'on retrouvait dans la Loi sur la qualité de
l'environnement. Nous vous suggérons
d'essayer de revoir la partie du projet de loi n° 106 qui traite des
hydrocarbures pour essayer de limiter le nombre d'autorisations. Il nous apparaît qu'il y a une
multitude d'autorisations, en ce moment, où on pourrait tenter de faire
un exercice de simplification.
Il y a la dimension
des comités de suivi, et puis je crois que ça s'intègre dans une volonté de
rechercher l'acceptabilité sociale, les
comités de suivi, puis on ne peut pas être contre. Mais par contre il y a un
danger à vouloir une multitude de comités de suivi pour éventuellement,
peut-être, avoir un désintéressement des parties prenantes, qui seront sursollicitées. Et aussi pourquoi pénaliser
un promoteur dans des endroits où il y aurait une moins grande
population et qu'il n'y aurait personne,
finalement, au comité de suivi?
Est-ce que le promoteur serait pour autant pénalisé? C'est ce qu'on
comprend à la lecture du projet de loi. Et il nous semble qu'il ne devrait pas
être pénalisé pour autant.
Le Président (M.
Iracà) : ...
Mme Lauzon
(Hélène) : Oui. Instauration d'un régime de responsabilité sans faute. Ça
nous préoccupe beaucoup, surtout avec cas de force majeure. On vous
demanderait de revoir le tout, un peu comme c'est le cas dans le domaine
minier, c'est conforme au Code civil, réglementer en fonction des résultats et
non pas en fonction des moyens. Donc, je
suis d'accord qu'il faut qu'on puisse dire aux entreprises : Allez-y,
dotez-vous des meilleures mesures de sécurité et de protection, mais,
nous, le gouvernement, ce qu'on verra, ce sera les résultats.
Communication
de renseignements, soyons attentifs. Délégation du pouvoir du ministre,
ça nous inquiète, parce qu'on ne sait
pas à qui votre pouvoir peut être délégué, M. le ministre, donc on
aimerait que ça soit précisé. Et pouvoirs de l'inspecteur, on souhaiterait que les pouvoirs de l'inspecteur soient
encadrés. Pour terminer, alors, ce qu'on veut, c'est de la clarté, de la
simplicité et de l'efficacité. Je vous remercie pour votre attention.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, Mme Lauzon. Nous allons procéder aux échanges en
débutant par la partie gouvernementale pour une période d'environ
15 minutes. M. le ministre, je vous cède la parole.
• (15 h 50) •
M.
Arcand : Merci, M.
le Président. D'abord, bienvenue. Je
suis particulièrement heureux d'entendre aujourd'hui le comité patronal
de l'environnement. Alors, c'est un plaisir, donc, de vous recevoir aujourd'hui.
Je
pense que vos propos, bien sûr, en autant que je suis concerné, sont des propos
qui me semblent très positifs et je dois absolument vous dire, d'entrée
de jeu, que je suis heureux de voir que, sur la question de la Régie de
l'énergie, entre autres, là, vous semblez... Parce que, tout à l'heure, le député de Sanguinet, il m'a dit : J'ai ma petite idée sur
le rôle différent que vous voulez donner à
la Régie de l'énergie, et, comme il est un membre de l'opposition, je
présumais à travers ses propos qu'il allait
dire : Écoutez, le gouvernement veut essayer, avec la Régie de l'énergie, là, de mieux la contrôler et
puis d'essayer de... Alors, j'ai présumé que ça pouvait être ça qui était la préoccupation de ce côté-là.
Nous, encore une
fois, les modifications qui ont été apportées à la Régie de l'énergie sont des modifications,
d'abord, qui ont été demandées par la régie,
et, deuxièmement, on a vu quelques décisions qui auraient pu être
bénéfiques pour le Québec, et qui allaient dans le sens de la politique
énergétique du Québec, et qui allaient dans le sens des orientations positives
pour l'État, mais, à quelques reprises, la régie nous a dit : Rien dans la
loi ne nous permettait d'autoriser cette
chose-là. Il y a eu, entre autres, quelque chose qui a touché, entre autres, la
députée de Saint-Hyacinthe, là, dans
un projet, comme vous le savez, qui impliquait des matières résiduelles et de
la transformation de matières résiduelles.
Alors
moi, ma question est donc simple : Le fait que la Régie de l'énergie approuve le plan directeur, vous trouvez
cela cohérent avec l'ensemble de l'approche?
Mme Lauzon
(Hélène) : Oui. Le plan directeur est un outil qui permet d'entrevoir
comment se projeter ou comment... oui,
comment on va se projeter dans les prochaines années. Or, cet outil, il est
fait en collaboration avec les distributeurs.
Qui peut... mieux que la Régie de
l'énergie pour répondre aux
distributeurs, pour prendre connaissance du plan directeur, l'approuver par la
suite, donner ses conseils pour que
la TEQ puisse aller de l'avant? Donc, pour nous, c'est tout à fait
cohérent avec la mission de la régie, avec son rôle par rapport aux
distributeurs, par rapport au rôle de transition énergétique que la régie doit
intégrer, pour pouvoir par la suite permettre à TEQ d'aller de l'avant.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M.
Arcand : Merci. Je voulais simplement savoir aussi :
Donc, pour vous, ce n'est pas une grande problématique, là, que la Régie
de l'énergie soit impliquée de cette façon-là?
Mme Lauzon (Hélène) : Pardon, excusez-moi. Si votre question vise une question éthique, pas du tout. Je pense que
ça va de soi qu'une société d'État soit liée aussi... je comprends que c'est un
tribunal administratif, mais qui soit
liée par les politiques publiques qui s'appliquent sur notre territoire.
M.
Arcand :
Maintenant, je comprends que vous défendez bien sûr certains de vos membres qui
sont des distributeurs d'énergie. Le
gouvernement a pensé que les distributeurs d'énergie n'étaient peut-être pas
les mieux placés pour être
nécessairement... faire partie de Transition énergétique Québec. Il y a comme
un petit peu de conflits d'intérêts à l'intérieur
de ça. Le loup dans la bergerie, si vous me permettez l'expression. Je ne veux
pas être négatif par rapport à ça, mais
je pense qu'il était nécessaire d'avoir une voix, c'est pour ça qu'on ne l'a
pas mis, d'ailleurs, juste pour reprendre un peu ce que vous avez dit.
Alors, ça, c'est ma première question.
Ma deuxième question, puis je pense que ça
serait important que l'on voie ce que l'on peut faire... Parce que vous avez M.
Ouyed qui est ici, que je salue, en passant, évidemment, avec Mme Lauzon, M.
Ouyed est directeur de Pyrobiom
Énergies, et j'ai eu l'occasion d'aller dans la région de Parent avec la
ministre de la Mauricie, et Pyrobiom a bénéficié d'aide, justement, du
ministère. Peut-être nous expliquer ce que vous faites, exactement, dans une
région dévitalisée, qui s'appelle Parent,
dans la Mauricie. Et je pense que Pyrobiom contribue de façon importante à
créer de l'emploi, à générer une
activité économique nouvelle technologiquement intéressante. Et, quand on parle
de transition énergétique, je pense
qu'on parle exactement de ce type d'entreprise là. Alors, M. Ouyed, peut-être,
juste nous expliquer rapidement ce que vous faites exactement.
M. Ouyed
(Mustapha) : Alors, merci,
M. le Président. Pyrobiom Énergies est un regroupement de professionnels
qui ont pour ambition de pouvoir donner de
la valeur énergétique à des résidus de l'industrie forestière, et c'est ça
qui a été le point de départ pour contribuer à la réduction des gaz à effet de
serre au Québec, donc à l'atteinte de la cible. Et la technologie consiste à prendre vraiment de l'écorce résiduelle puis la
transformer en énergie liquide pour remplacer les énergies fossiles, et en biocharbon aussi, qui est
soumise ensuite à des industries qui utilisent les énergies fossiles.
Lorsque nous avons entrepris ce projet, il y
a quelques années, nous sommes arrivés à un consensus sur l'utilité du projet,
sur les acteurs qui sont impliqués,
mais, comme toujours, le nerf de la guerre, c'est l'argent, et c'est là que le
rôle du gouvernement, à travers
Technoclimat, qui est un des programmes, est venu faire vraiment la différence,
où tout le monde se regardait... tout
le monde était prêt, mais le risque est très grand par rapport à ce type de
changement de paradigme, et c'est ça qui a permis, avec des
investisseurs privés, le gouvernement donnant la poussée nécessaire pour que
cela réalise... Et nous espérons et nous
sommes très positifs sur les résultats que cela va amener. Sous peu, nous
allons commencer la production.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
Ouyed. M. le ministre.
M.
Arcand : Juste ma
dernière question, parce que je pense que le député d'Abitibi-Est a quelques
questions également, ma question est pour
Mme Lauzon. Je sais que vous avez une vaste expérience dans le domaine, ça fait
plusieurs années que vous êtes au comité
patronal de l'environnement, vous avez une expertise très définie. Puis, bien
sûr, je pense que TEQ... Lorsque
Transition énergétique Québec sera en place, je pense qu'il va y avoir beaucoup
d'attentes qui vont être signifiées à
TEQ. Et on sait très bien qu'il y a eu même des débats qui se font, par
exemple, sur le fait qu'est-ce qu'un investissement
en matière technologique va nécessairement diminuer immédiatement les gaz à
effet de serre ou est-ce qu'on...
Comment est-ce qu'on fait, finalement, pour prendre les meilleures décisions dans
l'avenir, etc.? Est-ce que vous pourriez
me donner votre vision des choses par rapport à ça, et évidemment qui devrait
être sur TEQ, puis comment est-ce qu'on
devrait opérer pour essayer de faire le meilleur travail possible en vue de
réduire les GES, entre autres, et de faire passer le Québec, là,
véritablement dans les technologies nouvelles, innovantes et évidemment
réductrices de GES?
Mme Lauzon
(Hélène) : Merci. M. le ministre,
vous avez utilisé... M. le Président, vous avez utilisé un terme important, le «temps», c'est-à-dire qu'on ne peut
pas penser qu'un projet va réduire du jour au lendemain... Certains
projets permettent de réduire les émissions
de gaz à effet de serre assez rapidement, mais une société comme celle-là, qui
va mettre en place, qui va coordonner
et élaborer des programmes, elle doit essayer, bien sûr, de viser les
réductions rapides, mais aussi de
s'assurer qu'avec le temps on va pouvoir atteindre nos objectifs ambitieux du
Québec. Pour ce faire, je vous dirais qu'il est important que TEQ se
dote de mesures, d'indicateurs de performance pour savoir, si nous voulons
aider les entreprises à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, je
parle des entreprises puisque nous représentons les entreprises, mais si nous voulons que les entreprises réduisent leurs
émissions de gaz à effet de serre, quelle est la meilleure façon d'y arriver et est-ce que tel programme
permettra d'y arriver. Et c'est en ce sens-là où je pense qu'il faut
mesurer les réductions en fonction des coûts et en fonction des occasions de
financement. Et peut-être que c'est ce qu'on a reproché parfois au Fonds vert,
et apprenons de ces expériences pour éviter qu'elles se répètent là.
Maintenant, pour ce qui est de la composition,
vous disiez : Oui, mais les distributeurs d'énergie sont un peu le loup dans la bergerie, puis il y a une
apparence de conflit d'intérêts, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec
vous parce que, s'il n'y avait que les
distributeurs d'énergie à la table, au sein de TEQ, je vous dirais : Oui,
il y a peut-être une apparence de
conflit d'intérêts, mais, à partir du moment où vous auriez plusieurs... De
toute façon, la composition du conseil, elle est quand même assez
représentative, on parle, il me semble, autour de 13 personnes, mais, si
on a des distributeurs d'énergie, nous ne pourrons pas être ceux qui vont tout
décider, puisqu'on va avoir une représentativité autour de la table... mais
pour donc dire : Il faut être en mesure de mesurer ce que ces
programmes-là permettront d'atteindre en termes de réduction et d'efficacité
énergétiques, bien sûr.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme
Lauzon.
M.
Arcand : Juste en terminant,
M. le Président, on me dit, au ministère, que, dans les orientations,
évidemment, les distributeurs ne seraient
pas nécessairement sur le conseil d'administration, mais pourraient être
appelés à être sur la Table des parties prenantes, à tout le moins, au
besoin. Alors, voilà. Merci.
Le Président (M. Iracà) : Merci.
Alors, M. le député d'Abitibi-Est.
M. Bourgeois : Pour combien de
temps, M. le Président?
Le
Président (M. Iracà) : Alors, cinq minutes. J'ai aussi le député des
Îles qui me faisait des signes. Alors, je vous laisse la parole.
M. Bourgeois :
Merci, M. le Président. Bien, dans la foulée... effectivement, qu'est-ce que...
Moi, j'aimerais savoir : Au niveau de
toute la question de l'utilisation des revenus tirés de l'exploitation au
niveau des hydrocarbures pour financer la transition énergétique, vous
voyez ça comment? Quelle est votre position par rapport à ça?
• (16 heures) •
M. Ouyed
(Mustapha) : Bien, c'est les
outils que le projet de loi notamment propose de mettre en place, à
savoir, donc : le plan directeur va
définir les orientations, une fois que ces orientations sont définies, on
élabore à ce moment-là des programmes
pour atteindre ces orientations ou ces cibles-là, ces programmes vont devoir
être financés d'une source qui est
celle notamment qui proviendrait des hydrocarbures. Donc, c'est un peu comme ça
qu'on voyait les choses, à savoir : O.K., encadrer la production des hydrocarbures ou l'exploration dans un
premier temps, mais les ressources qui sont tirées de ces
hydrocarbures-là sont utilisées pour financer justement cette transition
énergétique là à travers notamment les programmes.
Mme Lauzon a mentionné, donc, tout l'encadrement qui est en train d'être fait
par rapport au Fonds vert. Il faut s'en inspirer pour rendre ces
programmes-là efficaces, rapides à mettre en place, de pouvoir choisir les bons
investissements, parce qu'il ne s'agit pas
de dépenses, il s'agit d'investir dans l'avenir, et à ce moment-là de pouvoir
mesurer leur efficacité et améliorer le
système. Donc, c'est à travers le plan directeur qui fixe des cibles et ensuite
les programmes qui permettent à des
entreprises, à des individus de venir soumettre des projets, soumettre des
idées et de décider ensuite au niveau de ces instances-là de les
financer ou pas.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député.
M.
Bourgeois : Merci, M. le Président. Mais, à ce moment-là, quelles
règles de gouvernance... Pouvez-vous nous préciser un peu les règles de gouvernance qui pourraient s'appliquer
pour toute cette question-là de la transition énergétique qu'on devrait
instaurer, parce que, bon, oui, on sait que c'est possible, mais dans quelle
façon de faire?
Mme Lauzon (Hélène) : Vous parlez des
revenus qui proviendraient de l'exploitation des hydrocarbures?
M. Bourgeois : Oui.
Mme Lauzon
(Hélène) : Bon, ce qu'on comprend
de la lecture du projet de loi, c'est que ces revenus seraient versés
dans un fonds énergétique, et ce fonds permettra d'alimenter Transition
énergétique Québec. Donc, en termes de
gouvernance, là, les revenus sont versés au fonds, et le fonds alimente
Transition énergétique Québec, et Transition énergétique Québec sera financée d'autres façons, mais l'argent
proviendra aussi de ce fonds, donc, et aussi du Fonds vert. Donc, c'est
une façon d'y arriver.
Par contre,
il faut mettre en place des indicateurs et toute une méthodologie de reddition
de comptes de façon à s'assurer que ces sommes sont bien redistribuées
par la suite, comme par exemple le Fonds vert. Les revenus qui proviennent de ventes aux enchères dans le cadre
des émissions de gaz à effet de serre, ces revenus-là s'en vont au Fonds
vert, et l'argent du Fonds vert est
redistribué par la suite. Donc, il y a toute une méthode de gouvernance et de
reddition de comptes, là, à mettre en place, bien entendu.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député.
M. Bourgeois : Merci. Donc, si j'en
comprends bien que vous êtes en accord avec cette façon-là de faire.
Mme Lauzon (Hélène) : Oui.
M. Bourgeois : Parce que, quand on
regarde dans le document, ce n'était pas si clair que ça. Donc, vous comprenez,
là, mon interrogation.
Mme Lauzon (Hélène) : Nous sommes en
faveur de TEQ puisque, pour nous, c'est un guichet unique qui va permettre aux
entreprises de se diriger à un seul endroit lorsqu'elles voudront obtenir du
soutien pour des mesures en efficacité, en innovation, en transition
énergétique, et donc un organisme qui coordonnera le tout. Alors, oui, nous
sommes en faveur.
M. Bourgeois : Merci. Je vais donner
l'occasion...
Le Président (M. Iracà) : M. le
député des Îles, 1 min 30 s.
M. Chevarie :
1 min 30 s. Le conseil du patronat de l'environnement, vous êtes
en accord avec les objectifs de réduction
des gaz à effet de serre, et par ailleurs on sait que les énergies fossiles ont
un impact assez important. J'aimerais ça savoir comment est-ce que
vous conciliez les deux aspects.
Mme Lauzon (Hélène) : Nous trouvons que
les objectifs de réduction gouvernementaux, actuels et futurs, sont très, très
ambitieux. Mais, maintenant que la cible a été adoptée et que le gouvernement
s'est doté d'une cible ambitieuse, nous
pensons que, pour y arriver, on ne peut pas être irréalistes au point de penser
que nous pourrons atteindre ces
objectifs en abolissant du jour au lendemain les hydrocarbures. Demandez à n'importe
qui dans votre famille s'ils sont prêts à se départir de leur voiture, vous
allez avoir la réponse. Il n'y a jamais personne qui est prêt à se départir
de deux voitures, puis d'encore... ou une voiture.
Donc, à partir de ce moment-là, il faut être
conscients que ce n'est pas demain matin que nous ferons la transition. Oui, nous la voulons, la transition,
et il est important que nous la fassions, compte tenu de nos objectifs
ambitieux, compte tenu de ce qui se fait
ailleurs dans le monde aussi, il faut qu'on soit à l'avant-garde. Mais il
serait illusoire de penser qu'on va y
arriver rapidement. Donc, les experts nous disent que c'est un autre 20, 30,
40 ans peut-être avant d'être une société libre de carbone, si un
jour on y arrive. Et, si un jour on y arrive, ça serait au niveau du transport,
et non pas au niveau de la production
d'autres biens, que ce soit du plastique, nos vêtements, et autres. On l'a dit
avant moi, je le répète aussi, malheureusement dans la vie courante...
Le Président (M. Iracà) : Mme
Lauzon, je suis désolé. C'est tout le temps que l'on avait pour la période
d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons procéder à la période
d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, la parole
est à vous pour environ neuf minutes.
M.
Therrien : Merci, M. le
Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue, merci d'être ici avec nous.
Acceptabilité sociale, en quoi le projet de loi sur les hydrocarbures va
faciliter l'acceptabilité sociale? Allez-y, je vous écoute.
Mme Lauzon
(Hélène) : Parce qu'en ce moment
il n'y a aucun cadre, ou il y en a un, mais il est encore imparfait, hein? Parce que moi, je pense qu'il y a quand même
certaines obligations qui existent en ce moment, que ce soit en vertu de
la Loi sur la qualité de l'environnement ou
autres. Donc, les citoyens sont apeurés rapidement lorsqu'ils entendent
parler d'un projet parce qu'ils ont l'impression que l'initiateur de projet, le
promoteur arrive sur place et applique sa propre méthode. Alors qu'avec un cadre, comme celui qui est proposé par le
projet de loi, on pourra rassurer la population en disant : Voici, maintenant au Québec, nous
nous dotons d'un projet de loi pour l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures, un projet de loi qui est très
rigoureux, avec les meilleures pratiques dans le domaine et avec les
obligations qui en découleront. Alors, pour
moi, pour le CPEQ, c'est la nécessité d'aller chercher l'acceptabilité sociale
avec un tel projet. Il nous semble qu'un tel projet pourra permettre
enfin de favoriser l'acceptabilité sociale, puisqu'il rassure la population en
ayant des règles claires et les meilleures règles en Amérique.
M.
Therrien :
Oui, O.K. Qu'est-ce qui va déterminer... Si je suis producteur, je m'en vais à
Saint-Hyacinthe, le comté de ma
collègue, je décide d'explorer, j'ai une licence, je vais décider d'explorer,
étant donné qu'on a parlé, à un
moment donné, de moratoire, là, sur les gaz de schiste dans la vallée du
Saint-Laurent, est-ce que le moratoire existe
encore? Il n'existe plus? Est-ce que le gouvernement peut m'empêcher, M. le
ministre peut dire : Regardez... ou le ministre de l'Environnement
peut dire : Regardez, vous ne pouvez pas, ici, explorer? Est-ce que c'est
prévu dans le projet de loi, ça? Qu'est-ce que...
Mme Lauzon
(Hélène) : Bien oui, il y a des
zones, il y a des périmètres de protection. Il y a des conditions pour pouvoir s'installer, pour pouvoir exploiter, pour
pouvoir explorer. Et puis, si, par hasard, on devrait déterminer qu'on
ne peut pas le faire, c'est parce que ce
sera dans l'intérêt public. Mais oui, on ne pourra pas... Au même titre que
quand on veut obtenir un certificat d'autorisation pour ouvrir une
entreprise, mais là c'est la même chose, on a des conditions qui sont prévues.
Bien sûr, il y aura éventuellement des règlements qui vont venir préciser
encore davantage le cadre.
M.
Therrien :
Vous dites : Le projet de loi sur les hydrocarbures, là, moi, j'achète ça.
Avez-vous vu le nombre de règlements qu'il y a là-dedans? Vous ignorez
les règlements et déjà vous achetez le projet de loi?
Mme Lauzon
(Hélène) : Bien, ça, c'est la
démocratie. C'est-à-dire que, malheureusement... Moi, je pense que c'est
heureux, là, la démocratie, elle s'exerce comme ça. On a un projet de loi qui
est déposé à l'Assemblée nationale, et, lorsque les parlementaires l'auront
adopté, par la suite le gouvernement pourra produire des règlements. Mais on ne
peut jamais avoir des règlements en même
temps qu'un projet de loi, sinon on court-circuiterait l'exercice
démocratique.
M.
Therrien :
Je comprends, mais vous avez vu le nombre de règlements qu'il y a dans ce
projet de loi là. Ça ne vous fait pas peur? Ce n'est pas comme un chèque
en blanc qu'on donne au ministre?
Mme Lauzon (Hélène) : On l'a mentionné
que c'était un enjeu, qu'il fallait essayer de conciser davantage. Mais oui.
M.
Therrien : ...la
Chambre des notaires, là, on est loin de Che Guevara, là, on s'entend, là, la
Chambre des notaires, là, nous dit, là : C'est la première fois qu'on
donne le droit d'expropriation — puis c'est la Chambre des notaires — à un privé et que le producteur a préséance
sur le citoyen, sur les agriculteurs puis sur les villes. Et vous, vous
me dites qu'un projet de loi comme ça va favoriser l'acceptabilité sociale. Et
vous me dites ça sérieusement, vous, là, là, pour vrai?
Mme Lauzon (Hélène) : Mais je n'ai pas
dit que le projet de loi ne pouvait pas être bonifié et amélioré.
M.
Therrien : ...bien
là, écoutez...
Mme Lauzon (Hélène) : J'ai dit que j'étais en faveur, nous étions en
faveur de l'adoption du projet de loi, y compris le chapitre sur l'encadrement
de la filière des hydrocarbures, sans dire que le projet de loi était parfait.
Ce projet de loi doit être bonifié, et les
commentaires que vous venez de faire font partie de certains commentaires qui
doivent être pris en compte pour le bonifier.
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui. Là, vous parlez de la présence des
distributeurs dans les comités, là, entre autres sur la table. Est-ce qu'ils ont un conflit d'intérêts? Là, je
sais que vous avez dit : Bien, c'est comme le loup dans la bergerie,
mais, dans le fond, il y a une expertise,
ainsi de suite. Mais, en partant, les gens qui s'assoient là, là, il y a un
conflit d'intérêts. Comment on peut
les prendre au sérieux quand ils arrivent puis ils vont évaluer un élément de
la politique énergétique qu'ils vont appliquer, là, selon la
réglementation ou selon ce que la TEQ va décider, là, ou va proposer? Comment
ce distributeur-là peut sérieusement prendre position et être pris au sérieux
étant donné qu'on a une situation où est-ce qu'il y a un conflit d'intérêts?
M. Ouyed (Mustapha) : Oui, si vous permettez, le point qui nous a fait réagir par rapport à
cet élément-là, on l'a noté
d'ailleurs, c'est lorsqu'on dit qu'il n'y a aucune personne qui est à l'emploi
d'un distributeur qui peut être autour de la table. On se dit : C'est sûr qu'au Québec, au niveau des
distributeurs, c'est là où il y a la plus grande expertise en termes d'enjeux énergétiques. De se priver de cette
expertise... On se demande pourquoi est-ce que le projet de loi nous
enlèverait cette expertise.
Maintenant,
bien sûr, il faut que la participation soit encadrée, comme Mme Lauzon l'a dit
tout à l'heure. Donc, nous, le point qu'on amène, c'est de dire :
De retirer complètement la possibilité d'un employé d'un distributeur de participer, c'est se priver d'un niveau
d'expertise qui, nous pensons, serait très utile autour de la table. Il y a des
moyens pour faire en sorte d'exploiter cette
expertise sans pour autant mettre le distributeur en conflit d'intérêts. C'est
le point qu'on aimerait apporter, bien sûr.
• (16 h 10) •
M.
Therrien : ...mais je comprends ce que vous dites. Vous dites : Écoutez, c'est des
spécialistes, des experts. Mais moi,
je vous dis en partant : Quand tu as une situation de conflit d'intérêts comme ça, tu as beau avoir l'expert que tu voudras, moi, je ne
le sais pas, là, moi, il va se présenter devant moi, il va m'expliquer des
choses, je vais toujours avoir en tête que
ce gars-là ou cette fille-là, elle n'est pas neutre, objective dans sa façon de
présenter les choses. Ça fait que toute cette expertise-là, cette belle
expertise va s'envoler en fumée parce
qu'on ne prendra pas ça en
considération. En tout cas, je veux dire, moi, si j'étais à la table et
j'entendais ces gens-là, je dirais : Bien, regarde, tu prêches pour
ta paroisse. C'est ce qui est dommage. Je
veux dire, est-ce qu'il y a d'autres experts au Québec
au niveau de l'énergie puis des politiques énergétiques? Moi, je pense
que oui, là.
Mme Lauzon (Hélène)
: Je suis d'accord quand vous dites : Si j'étais à la table, je ne
serais pas capable nécessairement de faire la part des choses, et je serais
comme vous, moi aussi. Mais je pense qu'il va y avoir d'autres personnes à la table qui vont avoir beaucoup
d'expertise, et ces gens-là qui auront de l'expertise seront en mesure
aussi de faire la part des choses dans ce qui sera représenté.
M.
Therrien :
Vous avez une bonne confiance du genre humain, puis je l'apprécie beaucoup.
Écoutez,
le comité, là, que vous avez parlé, là, par rapport à l'établissement d'un producteur, éventuellement, là, qui
va faire l'exploration, ensuite l'exploitation éventuellement, c'est lui qui
va créer le comité, c'est lui qui crée le comité. Là, vous me
dites : L'existence de ce comité-là va faire en sorte d'améliorer l'acceptabilité
sociale. C'est ça que j'ai compris. Alors,
moi, je vais demander à des gens : Tu vas faire partie de mon comité, toi
aussi, toi aussi, je vais les trier sur
le volet, on va se réunir, on va manger des croque-monsieur, puis là on va
s'installer, puis on va dire : Bien, voici, l'acceptabilité sociale est garantie par l'attribution de ces places-là
et par l'écoute et les commentaires de mon comité de suivi. Vous pensez que l'acceptabilité sociale va
être favorisée par ça pour vrai, sérieusement? Quand il y a
100 municipalités, au-dessus,
déjà qui ont manifesté, là, leur répulsion par rapport à ce projet de loi,
quand il y a des gens déjà qui manifestent, vous, vous me dites : Ce projet de loi là, c'est clair, là, il va
favoriser l'acceptabilité sociale. Vous êtes le premier groupe à me dire ça de façon aussi candide, et moi, je
regarde ça, et j'ai rencontré un paquet de groupes, c'est la
première fois que j'entends dire ça. Mais je suis impressionné,
franchement.
Vous parlez de
guichet unique. La Fédération des chambres de commerce est passée tantôt, du
Montréal métropolitain. Elle me
disait : Dans le contexte qu'on présente la TEQ, là, «[...]il perdure une
certaine incertitude sur les suivis
qui seront effectués lorsque les entreprises formuleront des demandes relevant de plusieurs
ministères.» Ça
veut dire que tu as un guichet unique, mais après, dans les ministères,
ça se complique, parce qu'il y a plusieurs ministères qui vont être impliqués. Est-ce que vous trouvez que la présence du guichet unique,
comme proposé dans le projet de loi, est la situation optimale ou il y aurait des améliorations à faire? Parce que, dans cette présentation-là, tu as plusieurs ministères et des méandres administratifs qui sont soulevés par la plupart des intervenants, sauf
vous. Est-ce qu'il n'y aurait pas
des améliorations, et de dire que c'est un guichet unique, c'est un peu
simplifier les choses?
Le
Président (M. Iracà) : Malheureusement, je suis désolé, c'est la fin du bloc avec l'échange avec l'opposition
officielle. Je vais céder la parole à la députée de Saint-Hyacinthe pour un
temps de six minutes.
Mme Soucy : Merci, M.
le Président. Bonjour, bienvenue.
Dans votre mémoire, vous faites allusion à beaucoup de règlements qui n'ont pas encore été élaborés.
Nous avons un projet de loi effectivement qui nous apporte une panoplie de règlements que ni nous, parlementaires, ni vous, vous allez être consultés, et vous dites que la prévisibilité
pour vos membres est très importante.
Alors, quand qu'ils voient ce qui se passe présentement en Gaspésie
avec le projet en cours, Haldimand,
qu'ils voient qu'aujourd'hui il y a un règlement qui est passé qui interdit le
forage à moins de 500 mètres, et eux
ont un forage, qui n'est pas encore fait, à 350 mètres d'un immeuble,
alors, projet en cours, ils voient un règlement atterrir comme ça, ça fragilise, en fait, ce n'est rien pour donner
confiance à vos entrepreneurs, à vos membres. Alors, est-ce que vous
craignez de ne pas être entendus par la suite?
Mme Lauzon (Hélène) : Non, parce que c'est une obligation légale. C'est-à-dire qu'à partir du moment où le gouvernement aurait des orientations
puis voulait avoir un projet de règlement, bien, il est obligé de le publier
dans la Gazette officielle et de nous
consulter. Donc, nous allons devoir... nous allons vouloir le commenter, tu
sais, c'est un... si vous référez au
projet de règlement qui pourrait suivre par la suite, après la publication ou
l'adoption du projet de loi.
Mme Soucy :
Mais vous savez que les règlements, à moins que vous consultiez la Gazette
officielle pendant l'été, il y a quand même
eu des règlements qui ont été passés en plein été, au mois de
juillet, alors vous n'avez pas l'écoute comme vous avez l'écoute présentement,
en consultation publique, avec un projet de loi. Vous êtes conscients de ça, quand
même.
Mme Lauzon (Hélène) : Bien, je dois malheureusement être d'avis contraire parce que
nous, nous consultons la Gazette chaque semaine. Et, que ce soit en plein été ou à
Noël, nous consultons et nous faisons valoir notre voix. La voix, elle
n'est pas entendue en commission parlementaire, je suis bien d'accord, mais
nous envoyons nos commentaires systématiquement dans le délai qui est imparti
par la Gazette officielle, et nous espérons que nous pouvons influencer
aussi de cette façon-là.
Mme Soucy :
Alors, bien, j'espère, en tout cas, parce que le règlement dont je vous parle
entre en vigueur le 27 août, alors j'espère que, si vous avez des
modifications ou des commentaires, vous serez entendus.
Alors,
j'avais également... Toujours dans votre mémoire, vous dites que vous demandez,
en fait, de laisser aux distributeurs
d'énergie, particulièrement Hydro-Québec et Gaz Métro, la gestion de leur
propre programme en efficacité énergétique.
Mon collègue en a parlé tantôt. Donc, c'est soit on écarte TEQ de ça... Parce
que, je veux dire, que ça soit vos
membres, que ça soit n'importe qui au Québec, on a besoin de tout, sauf de
doublement. Alors, qu'est-ce que... Où vous vous positionnez là-dedans?
Parce qu'on ne peut pas avoir les deux, là, je veux dire, c'est soit un ou
l'autre.
Mme Lauzon (Hélène) : Quand vous dites : On ne peut pas avoir les deux, vous vous
demandez : Est-ce qu'on peut avoir TEQ puis les distributeurs qui
continuent à avoir leur programme?
Mme
Soucy : Bien, oui, effectivement, parce que le programme d'efficacité
énergétique chez Hydro-Québec est un
programme qui, en fait, est un département qui est énorme, avec des
professionnels qui sont là depuis des années, en efficacité énergétique,
qui accompagnent leurs clients. Si TEQ s'en occupe, évidemment, je ne vois pas
comment on peut s'imaginer qu'Hydro-Québec va continuer avec le même
département.
M. Ouyed
(Mustapha) : Dans le mémoire qu'on a déposé, ce qu'on a mis de
l'avant, c'est de dire : Bon, aujourd'hui, le projet de loi suggère que
TEQ prenne le relais de ces programmes en efficacité énergétique sachant qu'Hydro-Québec et Gaz Métro s'occupent
d'efficacité énergétique. Il y a le côté innovation puis transition aussi qui
sont des enjeux à venir. Nous, on se pose la
question : Pourquoi cette volonté? On regarde, nous, que Gaz Métro et
Hydro-Québec gèrent bien leurs programmes.
Ça fait qu'on tire la sonnette d'alarme en disant : Si TEQ doit prendre le
relais, il faut s'assurer que cela soit aussi efficace, voire plus efficace que
ça ne l'est aujourd'hui.
Et
on se pose aussi la question, qui est un des éléments qu'on a mis de l'avant, à
savoir qu'à un moment donné, si un
distributeur n'atteint pas ses cibles, TEQ vient prendre le relais, on veut que
ce relais-là soit balisé. Si le distributeur, malgré les moyens qu'il a été imparti, n'a pas atteint sa cible, il
faudrait d'abord qu'il se questionne, qu'on lui laisse une chance, qu'on voie comment et que, TEQ, lorsqu'ils
prennent le relais, bien, ça soit un peu dans les mêmes conditions.
Donc, c'est plus un questionnement de dire : Aujourd'hui, les choses vont
bien, ou bien qu'est-ce qui ne va pas et en quoi TEQ va, en prenant le relais,
améliorer les choses?
Mme Lauzon (Hélène) : Si je pouvais ajouter, comme vous le mentionniez,
M. Ouyed, toute la question innovation et
transition... Parce que les distributeurs ont leur programme en efficacité
énergétique, mais notre compréhension est que TEQ aurait des pouvoirs beaucoup plus larges. Il y aurait l'efficacité,
mais il y aurait aussi l'innovation et la transition.
Mme
Soucy : Mais ils ont également... Alors, c'est du dédoublement en soi.
Mais c'est correct que vous ne vouliez pas vous positionner, mais vous
soulevez la question, puis c'est correct aussi.
Un
groupe qui a passé cet avant-midi, je crois, disait : Bien, pour la Régie
de l'énergie, parfois, quand on a trop de... on en met trop, on est
moins efficace, on ne peut pas être expert dans tout. On sait qu'on va
augmenter le nombre de régisseurs parce qu'on va s'occuper des hydrocarbures.
Avez-vous peur? Est-ce que c'est une crainte que vous partagez que la régie en
aurait trop dans son assiette puis qu'ils vont avoir de la difficulté à être
performant et expert dans les deux domaines?
Le
Président (M. Iracà) : Alors, la réponse ira dans une rencontre
informelle, malheureusement, le temps est écoulé.
Alors, je vais
suspendre quelques instants et j'invite le prochain groupe à s'installer. Merci
beaucoup de votre présence.
(Suspension de la séance à 16
h 20)
(Reprise à 16 h 22)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite la
bienvenue à notre invité ici, à l'Assemblée nationale, votre maison. Pour fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange
avec les membres de la commission. Dès maintenant, la parole est à vous.
Écotech Québec
M. Leclerc
(Denis) : Merci beaucoup, M. le Président. Je me nomme Denis Leclerc,
je suis le président d'Écotech Québec.
Écotech
Québec représente l'ensemble des entreprises en technologies propres du Québec.
On dénombre environ 1 000 entreprises, organisations qui
travaillent dans ce secteur d'activité, dont 500 PME innovantes au Québec,
qui correspond environ à 30 000 emplois.
Alors, merci de
l'invitation concernant le projet de loi n° 106. Bien sûr, nous, nous
allons nous concentrer particulièrement sur
l'aspect des innovations. C'est ce qui nous intéresse, parce qu'une transition
énergétique, pour qu'elle soit bien
faite et surtout qu'elle s'accélère dans le temps, il y a tout le concept
d'innovation qu'il faut regarder de très, très près. Alors, c'est pour ça qu'on ne pourra pas répondre à tous les
aspects du projet de loi, mais on va se concentrer sur ceux reliés à
l'innovation pour la transition écologique... énergétique, pardon. Bien,
énergétique, écologique, ça va pas mal ensemble.
D'abord, bien sûr
qu'on salue la création de Transition énergétique Québec. On parle de soutenir,
stimuler, promouvoir la transition, mais
aussi de promouvoir l'innovation et l'efficacité énergétiques, ces deux mots
très importants qui nous tiennent bien à coeur. Mais il y a un autre
aspect, dans le mandat, que nous trouvons très ambitieux, mais essentiel,
c'est-à-dire que TEQ sera amenée à identifier les barrières réglementaires ou
normatives et de proposer des avenues de
solution, et ça, en collaboration avec l'ensemble des autres ministères. Nous
applaudissons cet aspect, bien sûr.
On parle que c'est... On mentionne que c'est ambitieux. Nous, on souhaite que
ça se fasse avec le plus grand succès parce
que, malheureusement, il y a plusieurs obstacles lorsqu'on parle d'innovation,
et, bien souvent, ce qu'on s'aperçoit, c'est
une certaine, je ne dirais pas incompréhension, mais des fois c'est des manques
de communication interministérielle sur
différents projets, ce qui, bien souvent, met en péril, malheureusement, des
projets, et voire même des entreprises.
L'autre
aspect aussi qu'on veut souligner, c'est que TEQ travaillera à rendre des
infrastructures publiques plus vertes,
plus sobres en carbone, et on mentionne... dans le projet de loi, on parle de
l'éducation, des secteurs de l'éducation et de la santé. Nous, on se
questionnait : Pourquoi se limiter à ces deux secteurs? Lorsqu'on regarde
l'ensemble des marchés publics ou des ministères
et des organismes publics, parapublics, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup
plus que ça, et je pense que la
transition énergétique pourrait également être bénéfique pour d'autres secteurs, outre la
santé et l'éducation. J'imagine qu'on
pourrait commencer par eux, mais il faut regarder des... garder des horizons très, très
ouverts, surtout que, la stratégie
québécoise de développement
durable qui a été dévoilée au mois de
novembre dernier, on parle bien dans cette stratégie que les marchés
publics, c'est-à-dire organismes et ministères, doivent également servir de
vitrine technologique pour les technologies
propres. Alors, vous voyez, il y a déjà une ouverture pour d'autres secteurs,
autres que la santé et l'éducation.
Maintenant,
j'aimerais attirer votre attention plus spécifiquement sur un élément de la politique
qu'on parle. On parle ici des matières
résiduelles. Bien sûr, les matières résiduelles, ce sont des matières
avec beaucoup de valeur, mais aujourd'hui c'est plutôt les matières résiduelles qu'on
appelle déchets ultimes, c'est-à-dire après le recyclage, après la réutilisation, après tout ce concept de
réutilisation, les matières... La valorisation énergétique des matières
résiduelles, on trouve que c'est une avenue extrêmement intéressante, parce que, bien
sûr, ça peut produire de l'énergie
renouvelable, de l'électricité et de la
chaleur, mais également ça peut produire des produits à valeur ajoutée,
comme des biocarburants, des gaz de synthèse, de l'huile aux produits
chimiques verts.
Lorsque je parle de
déchets ultimes, on fait ici référence à ceux qu'on va enfouir. Alors, au lieu
de faire de l'enfouissement, est-il possible de les valoriser de façon
énergétique en gardant aussi à l'oeil que ces innovations, l'innovation dans la
valorisation énergétique des résidus ultimes, c'est une possibilité de développement
économique extraordinaire? Parce que, lorsqu'on regarde dans l'ensemble,
l'ensemble du globe, là, c'est une problématique, et les matières résiduelles,
c'est une problématique de la génération d'électricité, et, dans tous les
pays avec qui nous, on a des liens,
on s'aperçoit que c'est un très fort potentiel pour ces pays. Alors, on se
dit : Est-ce qu'on peut regarder ça de plus près ici, au niveau de
la valorisation énergétique des matières résiduelles?
J'attire
votre attention très brièvement sur le Nunavut aussi. Lorsqu'on s'aperçoit que,
dans le Grand Nord... J'ai eu
le plaisir d'habiter un an à Kuujjuaq, et ça m'avait vraiment perturbé lorsque
je voyais non pas le site d'enfouissement... il faut appeler ça un dépotoir, dans le temps
c'était un dépotoir, puis c'est encore un dépotoir aujourd'hui, et on doit le brûler une fois
par semaine, puis, d'un autre côté, on fait brûler du mazout pour produire de
l'électricité. Alors, je pense qu'il y
a un aspect, là, de valorisation énergétique des matières résiduelles, tout
particulièrement dans le cadre du Plan
Nord.
Maintenant, là, on
parlait... Je vous mentionnais qu'on peut produire également des biocarburants
à partir des matières des déchets ultimes, et ça, bien, c'est un... Bien sûr,
ça nous permettrait, nous, ici, au Québec, de réduire la consommation d'énergie fossile si on pouvait y
inclure des biocarburants. Nous, on pense qu'au niveau du gouvernement
on devrait fixer une norme provinciale pour le contenu minimum de biocarburants
de nouvelle génération. «Nouvelle génération»
veut dire «des biocarburants qui ne sont pas produits par le maïs», hein?
On se comprend, ce n'est pas par des plantes,
des végétaux, mais plutôt par des matières résiduelles, dont des déchets
ultimes. On s'aperçoit qu'ici, au Canada, bien, il y a déjà cinq provinces qui ont légiféré pour une présence
accrue des biocarburants au niveau des produits à la pompe. Aux États-Unis, la norme est 10 %. Bon. Le point,
c'est : dans notre transition énergétique, il faudrait considérer davantage
les biocarburants.
Et finalement, M. le
Président, nous, bien sûr, on la voit d'un très bon oeil, la transition
énergétique, pour trois raisons. La
première, c'est bien sûr avoir une économie à faible teneur carbone. C'est
essentiel dans le monde que l'on vit aujourd'hui. Si je dis une
«économie à faible teneur carbone», dans cette expression-là, il y a le mot
«économie». «Économie» veut dire «développement économique», ça veut dire
«emplois verts».
Alors,
le deuxième point, c'est : on devrait constamment regarder le
développement économique lorsqu'on parle aussi de transition énergétique et lorsqu'on parle d'une économie à plus
faible teneur carbone. Et cet aspect-là, pour nous, c'est extrêmement
important
Et
finalement, le troisième point, c'est bien sûr de simplifier la démarche,
simplifier la connaissance des multiples programmes qui existent présentement en efficacité énergétique. Nous, on
a des entreprises qui s'y perdent. Alors, en ayant... Est-ce que c'est un
guichet unique que ça nous prend ou c'est plusieurs guichets mais avec des
programmes uniques pour simplifier?
L'idée, c'est de simplifier la compréhension des différents programmes et
éviter le chevauchement. Alors, ce qu'on comprend, c'est que, dans cette
politique de transition énergétique, bien, ça viendrait combler ces trois
éléments-là qu'on...
• (16 h 30) •
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup, M. Leclerc. Alors, ça va mettre fin à votre
présentation. Nous allons procéder aux échanges avec la partie gouvernementale.
Je cède immédiatement la parole au ministre pour une période d'environ
14 minutes.
M.
Arcand :
M. Leclerc, bienvenue parmi nous aujourd'hui. Je pense qu'on connaît bien
Écotech, qui est un organisme dont la
mission est de mobiliser les acteurs de l'économie puis de faire également,
évidemment, le changement qui s'impose en ce XXIe siècle.
Je
sais que vous voyagez partout à travers le monde. Vous accompagnez les
entreprises québécoises. Avant de commencer
à parler strictement de Transition énergétique Québec et de ces éléments-là,
comment vous évaluez le Québec, au
niveau de la performance, par rapport à d'autres régions du monde? Est-ce qu'on
est bon, au Québec, moyennement bon,
pas très bon en matière de transition énergétique? Est-ce que notre expertise
commence à être reconnue à travers le monde? Comment vous faites cette
évaluation-là?
M. Leclerc (Denis) : C'est une question piège, M. le ministre. Je vous dirais que le Québec
est bien positionné, est très bien
positionné par rapport à plusieurs autres pays parce que nous avons trois
choses, trois éléments importants qu'on peut retrouver ici, au Québec. D'abord, nous avons des atouts
géographiques incroyables, hein, on comprend, avec ce qu'on a comme hydroélectricité et que... même de
corridors éoliens, on a des atouts géographiques incroyables. On a des atouts de savoir aussi. Si on regarde l'ensemble
des centres de recherche, des chaires, des experts, vraiment, en termes
de savoir, nous sommes très bien placés.
Maintenant,
au niveau du troisième atout, qui est des atouts industriels, nous avons, vous
le savez, des gens très créatifs au
Québec, des gens qui travaillent dans l'efficacité énergétique. Moi, j'ai été
surpris, quand j'ai débuté Écotech, de voir le nombre de gens en
efficacité énergétique. Puis je leur posais la question : Comment ça se
fait que vous êtes là-dedans avec le coût de l'électricité par rapport à
d'autres pays puis par rapport au retour sur l'investissement de certaines innovations? Bien, les gens me
répondaient que, finalement, leur marché, ce n'était pas seulement le
Québec, mais c'était le globe, et que
l'efficacité énergétique, de toute façon, c'est là pour rester, c'est-à-dire
que ce n'est pas la saveur du mois,
et qu'ils ont développé différents types d'innovation qu'ils vendent un peu
partout à travers le monde et qu'ils vont vendre éventuellement au
Québec. C'est-à-dire qu'on voit au Québec un changement et c'est pour ça que,
la transition énergétique, lorsqu'on pourra
mettre le focus sur cette transition, je pense qu'on va être en mesure de
rassembler... je parlais des atouts, mais également de rassembler nos forces à
cet effet-là, qui va permettre aussi à nos entreprises d'avoir aussi le Québec comme terrain... je dis terrain de jeu, mais
terrain de laboratoire et aussi vitrine technologique.
Alors, en bref, pour
répondre, là, rapidement à votre question, je trouve qu'on est très bien
positionnés. On pourrait... On a des
occasions de l'être davantage et surtout on a l'occasion de faire notre marque
à l'international avec l'ensemble des entreprises en énergie qu'on peut
retrouver présentement au Québec.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Merci de cette réponse. Et ma question, c'est sur, évidemment... Vous avez
parlé de valorisation énergétique,
alors, évidemment, ma question : C'est quoi, les critères, pour vous, pour
qu'une technologie soit considérée comme de la valorisation énergétique et non pas
comme une solution d'élimination de matières résiduelles? Je pense que
c'est quelque chose qui, pour vous, était important.
M. Leclerc
(Denis) : Très bien. L'élimination, pour nous, si on regarde
l'enfouissement, est-ce que c'est de l'élimination?
C'était une forme d'élimination parce qu'on l'a enfoui. Alors, nous, ce qu'on
dit, c'est... Puis, si on regarde même à travers le monde tous les
enjeux d'enfouissement de matières résiduelles, alors pourquoi agrandir des
sites d'enfouissement et pourquoi essayer
d'en chercher d'autres si on est en mesure de réduire l'enfouissement? Nous
autres, c'est surtout ça, là, de réduire
l'enfouissement, et alors c'est pour ça qu'on parle beaucoup de résidu ultime
et, ce résidu ultime, est-ce qu'on
peut en tirer une valeur autre que la valeur qu'on aurait à l'enfouissement. Je
me pose la question : Quelles sont les valeurs qu'on a en
enfouissement? Mais alors c'est pour ça que nous, on regarde beaucoup plus la
valorisation énergétique pour donner une valeur, finalement, finale au résidu
ultime.
Le Président (M.
Iracà) : Ça va? Alors, je vais céder la parole au député de Dubuc.
M.
Simard : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, j'ai des collègues de
l'opposition qui me disaient que j'étais trop tranquille, ça fait que je
vais m'occuper de moi-même, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : La parole est à vous.
M.
Simard : Merci. D'abord, bienvenue. Et une seule question, parce
qu'étant donné que vous êtes véritablement... vous travaillez avec des
spécialistes dans le domaine au niveau de la transition vers des énergies
renouvelables et des énergies qui émettent moins de gaz à effet de serre. J'ai
posé ce matin une question concernant le Nord-du-Québec et également les Îles-de-la-Madeleine. On sait qu'il
y a des technologies qui sont utilisées au mazout lourd dans... Vous
l'avez dit, vous êtes allé à Kuujjuaq et
puis vous le savez, il y a des technologies qui sont des technologies d'énergie
au mazout lourd. Et puis on sait
qu'aujourd'hui — en tout
cas, moi, je... — on fait
des transferts, avec des compagnies de transport, pour arrêter d'utiliser le mazout, vers des
technologies au gaz liquéfié, pour s'assurer de sauver tout au moins 40 %
de moins de gaz à effet de serre. D'après vous, dans toutes, je vous dirais,
les rencontres que vous avez eues avec des technologues, est-ce qu'on pourrait
nécessairement, dans le Nord, dans un premier temps, faire le transfert de ces
génératrices-là qui fonctionnent au mazout lourd vers la transition avec du gaz
liquéfié?
• (16 h 40) •
M. Leclerc (Denis) : Je ne suis pas expert pour savoir est-ce que les conditions
climatiques, entre autres, permettent l'utilisation
de gaz naturel liquéfié, particulièrement, mais, si on regarde le Nord, est-ce
qu'il y a d'autres technologies qui existent
qui pourraient être utilisées pour réduire la consommation de mazout lourd? La
réponse est oui. Je vous ai donné l'exemple des dépotoirs dans le Nord
qu'on brûle une fois par semaine, puis dans... Alors, on a une capacité, là, de
capter de l'énergie puis de la réutiliser.
Deuxièmement,
si on regarde l'éolienne, à Raglan, qui est une entreprise minière, comme vous
le savez, maintenant on a des
éoliennes en milieu nordique. Ça aussi, c'est un développement extraordinaire
parce que ça pourrait devenir une source
d'énergie propre pour le Plan Nord, pour les régions éloignées... isolées,
pardon, les régions isolées, mais également développer cette expertise technologique qu'on pourra revendre aussi, parce que,
vous savez, le Nord, on n'est pas le seul à être nordique, hein? Alors, il
y a un très fort potentiel.
Il y a
d'autres technologies aussi qui existent. Vous me parlez des Îles-de-la-Madeleine, parce qu'il ne faut
pas seulement regarder le Grand Nord, il
faut regarder aussi les Îles-de-la-Madeleine ou la Basse-Côte-Nord, qui sont
non reliées au réseau. Il y a des
technologies qui existent aujourd'hui, entre autres au plasma, qui permettent
de diminuer les matières résiduelles tout en produisant de l'énergie.
Et, si on pense aux Îles-de-la-Madeleine, est-ce que ça ne serait pas un endroit pour faire... Est-ce que les
Îles-de-la-Madeleine ne seraient pas... je ne veux pas dire un laboratoire,
avec toute l'impression négative
qu'on peut avoir d'un laboratoire, mais est-ce que ça pourrait être un lieu où
on pourra développer de façon consensuelle... mais également avec toute
l'expertise, de valoriser des matières résiduelles pour en produire, de
l'énergie, et sans la complexité de la température qu'on peut retrouver dans le
Grand Nord?
Je pense qu'il y a là
certaines avenues intéressantes de projet, des projets de démonstration, de
validation de démonstration, puis après ça
c'est de l'exportation, en termes de création de valeur pour les entreprises
innovantes du Québec.
Le Président (M.
Iracà) : M. le député.
M. Simard :
Merci, M. le Président... (panne de son) ...ma question.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, est-ce que j'ai un autre député de la
partie gouvernementale qui désire prendre la parole? M. le député des Îles? Ça va? M. le ministre? Il reste quatre
minutes. Ça va? Alors, M. le député de Sanguinet, la parole est à vous
pour le bloc d'échange.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Bonjour. Ça va bien? Oui?
M. Leclerc
(Denis) : Je pense que oui.
M.
Therrien : Disons
que vous êtes impressionnant au niveau technique. En tout cas, j'ai appris
plein de choses, là, mais vous êtes là pour ça. Non, mais, écoutez, j'aurais
une question à vous poser par rapport au processus
du plan directeur, parce que vous dites qu'il faut
l'accélérer. Concrètement, là, c'est quoi? Êtes-vous capable de cibler des étapes que vous élimineriez pour accélérer
le processus, ou c'est à l'intérieur de chaque... à l'intérieur de
chaque étape qu'on se met à raccourcir le moment de réflexion, ou quelque chose
du genre?
M. Leclerc
(Denis) : Ce n'est pas
d'escamoter des étapes. On lisait dans le projet de loi toutes les étapes,
puis là, là, je lisais ça, puis je me
disais : Woup! O.K., puis là un autre, puis là un autre, puis là un autre,
puis là je me disais : Je pense que je vais être à la retraite
bientôt.
Mais alors,
l'idée, ce n'est pas d'escamoter, mais c'est dire : Comment on peut faire
pour s'assurer que ça, ça se concrétise rapidement? Parce que là-dedans
il y a des projets, là-dedans il y a des réalisations de réduction de gaz à effet de serre, là-dedans il y a des jobs, il y a
des emplois verts. Alors, c'est pour ça qu'on se disait : On peut-u
s'assurer que ça va se faire bon train et ça ne prendra pas trop de temps?
C'est tout simplement notre réflexion à ce niveau-là.
M.
Therrien :
La composition du C.A., je m'excuse, là, je ne l'ai pas repérée, peut-être que
j'ai fait une erreur en lisant, là, mais, la composition du C.A. puis la
table, est-ce que vous avez des suggestions? Avez-vous...
M. Leclerc (Denis) : Non, on n'a pas
regardé ça.
M.
Therrien : O.K. Puis vous n'en auriez pas à brûle-pourpoint, comme ça,
à pointer? Vous diriez, je ne sais pas, moi : Ça prendrait des gens de tel domaine, de tel profil, qui
pourraient peut-être aider à raccourcir le temps, justement, de réaction
de cette boîte-là.
M. Leclerc (Denis) : Je m'excuse, on
n'a pas regardé cet aspect-là durant nos vacances.
M.
Therrien : O.K., ça va. Dernière question. Écoutez, est-ce que c'est
possible à court terme d'augmenter, de fournir 5 % à 10 % de
biocarburant, actuellement, avec ce qu'on a comme techno?
M. Leclerc (Denis) : Ma
compréhension, c'est que ça se fait déjà dans cinq autres provinces. Il y a,
bien sûr, certains... puis je ne suis pas un
expert dans ce domaine, mais ce qu'on comprend, c'est qu'il y a certaines
technicalités. Mais ce qu'on voit, c'est
que, de plus en plus, il y a des biocarburants qui prennent la place des
carburants fossiles. Alors, si dans les cinq autres provinces du Canada
ça se fait, ça devrait se faire au Québec, un.
Deux, les biocarburants, lorsqu'on... Si vous
regardez dans l'Union européenne, il y a différents projets, je ne rentrerai pas dans les détails, mais il y a des
projets sous Horizon 2020, là. Ça, c'est l'ensemble de l'Union européenne
et des différents pays, et nous, Écotech, on
a des liens avec plusieurs grappes de technologies propres dans les pays
européens, et c'est là qu'on s'aperçoit
qu'ils ont des priorités ou des projets importants, dont celui des
biocarburants et de la chimie verte. Et moi, je me dis toujours :
Si eux autres ont ciblé ça comme priorité et ils peuvent bénéficier des budgets
de l'Union européenne pour faire leurs
projets, je me dis toujours : mais nous autres aussi, on a des
entrepreneurs dans ce domaine-là.
Alors, comment on pourrait en faire bénéficier nos entrepreneurs? On voit qu'il
y a une expansion dans la demande,
entre autres, de chimie verte qui vient, qui peut venir aussi de matières
résiduelles, alors c'est de voir comment, nous, on pourrait tirer notre épingle du jeu sans avoir l'ensemble des
sommes que peuvent bénéficier les pays européens.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député.
M.
Therrien : Moi, ça
fait le tour.
Le
Président (M. Iracà) : Ça
fait le tour? Parfait. Alors, je vais céder la parole immédiatement à ma collègue députée de Saint-Hyacinthe pour son bloc d'échange
d'une période d'environ cinq minutes.
Mme
Soucy : Merci. Vous parlez
de développement, de développer une véritable filière québécoise
d'innovation technologique. Pensez-vous à un projet qui pourrait être porteur
pour le Québec, qui pourrait entrer en lien avec la politique énergétique? Si
je vous parle, supposons... Pensez-vous qu'il y a un avenir pour les véhicules
électriques à l'hydrogène, par exemple?
M. Leclerc
(Denis) : C'est une très
bonne question, parce qu'au début je me disais : Ouf, lequel que je vais
dire en premier? Parce qu'il y a un potentiel énorme dans différents secteurs.
Et encore, bien sûr, c'est une question de priorité.
Si on regarde au niveau des transports, on parle beaucoup d'électrification des
transports. Et vous m'amenez à parler d'hydrogène. Et, lorsqu'on regarde
cette nouvelle source, ce n'est même pas une nouvelle source, cette source
d'énergie. Moi, j'ai été impressionné par un projet qui a lieu en France, le
projet HyWay, qui relie Grenoble à Lyon, et
les gens de la grappe Tenerrdis, de Grenoble, m'expliquaient leur projet, puis
là j'ai réalisé que je ne comprenais pas, alors je les ai rencontrés à nouveau et là j'ai compris ce que c'était,
leur projet HyWay. En deux mots, c'est des voitures électriques. L'enjeu des voitures électriques,
c'est l'autonomie. Alors, eux utilisent l'hydrogène pour recharger la
pile. Alors, c'est une voiture électrique,
mais on utilise l'hydrogène pour recharger la pile, et ça vient doubler
l'autonomie de l'auto. Alors, je me disais : C'est fantastique, je
vous invite au Québec, il faut absolument regarder ça de plus près.
Alors, c'est
pour ça que moi, je souligne l'appui du gouvernement à l'Université du Québec à
Trois-Rivières sur la voiture à
l'hydrogène qui sera disponible... je pense que c'est une Hyundai, je ne sais
pas si c'est Hyundai, je ne veux pas me tromper, c'est ça, hein? Mais le point, c'est
que, malheureusement je pense que ça a été mal compris, en tout cas
quand j'ai lu l'article de journal, c'est
que c'est juste la capacité d'emmagasiner l'hydrogène qu'on a à Trois-Rivières,
qui ne correspond pas aux autres endroits, mais c'est pour ça qu'on
limite, je pense, à 200 kilomètres. Je pense qu'on parlait d'autonomie,
mais à vrai dire ça pourrait aller beaucoup plus loin.
Alors, cet aspect de l'hydrogène, d'ailleurs,
moi, qui m'avait... J'avais été vraiment heureux de l'entendre au dévoilement de la politique énergétique, lorsqu'on
parlait des stations multicarburants. Et là j'ai entendu «hydrogène» et je me suis dit : Il y a quelque chose
d'intéressant, surtout pour le Québec, parce que, la production d'hydrogène, on
a besoin d'énergie pour le faire.
Alors, l'électricité verte, produire de l'hydrogène, il me semble qu'il y a une
filière qui peut être intéressante.
Toutefois, il y a encore plusieurs, plusieurs embûches techniques, là, mais je
pense que c'est une avenue qu'on devrait regarder de très près.
Mme Soucy : Ça pourrait être un bon
projet pilote, d'autant plus qu'on a...
M. Leclerc (Denis) : Je peux vous en
donner d'autres, projets pilotes, si vous en voulez, là, il y en a...
• (16 h 50) •
Mme
Soucy : Non, mais, en plus, on a notre puissance hydroélectrique puis
on... pour l'emmagasiner puis pour même,
en tout cas, l'exporter, mais ça peut être quelque chose qui peut être un bon
projet pilote. En fait, je voyais mon collègue le chef du cabinet du
ministre sourire tantôt, quand j'ai mentionné ça, mais je pense que ça peut
être une avenue qui pourrait être... puis,
en plus, à comparer avec des voitures électriques, puis vous l'avez mentionné
tantôt, juste l'autonomie que ça apporte, c'est ce qu'on a besoin, là,
l'autonomie, avec le territoire du Québec. On ne vit pas tous sur Le Plateau—Mont-Royal.
Alors, on a besoin d'autonomie.
M. Leclerc
(Denis) :
...Saint-Hyacinthe. Alors, c'est pour ça, hein? Mais non, mais franchement je
pense qu'il y a un potentiel
lorsqu'on regarde au niveau des véhicules, mais, si vous regardez les filières,
les autres filières, que ce soit d'efficacité énergétique, que ce soit
au niveau de la chimie verte, il y a d'autres beaux projets pilotes là-dedans
qui pourraient faire avancer le Québec.
Mme
Soucy : Juste revenir sur un
point, tantôt mon collègue a abordé le sujet, mais, réalistement au Québec,
le pourcentage de gaz naturel renouvelable qui pourrait être envoyé sur le
réseau de Gaz Métro, vous dites : On pourrait l'exploiter beaucoup plus. À Saint-Hyacinthe, on est les leaders dans le domaine, mais nous
sommes quand même les seuls
qui vendent à Gaz Métro en ce moment. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'au Québec
ce n'est pas rentable? Parce qu'il y a déjà
eu Drummondville qui l'a essayé, mais finalement ça n'avait pas été un succès.
Évidemment, nous, on est une capitale
agroalimentaire, donc, des déchets, on en produit beaucoup, c'est un avantage
pour Saint-Hyacinthe. Mais qu'est-ce qui fait en sorte que ça ne va pas
plus loin?
Le Président (M. Iracà) : En 40
secondes, M. Leclerc.
M. Leclerc
(Denis) : C'est parce que je
ne sais pas par quel bout commencer. Quand on arrive avec quelque chose de nouveau, c'est toujours... ça prend toujours
plus de temps, parce que ce n'est pas écrit dans le règlement, ce n'est
pas écrit dans... et alors il faut défoncer
des portes. Vous avez fait ça, à Saint-Hyacinthe. On voit le cas d'Enerkem,
maintenant, à Varennes, avec une nouvelle
usine de biocarburant, il faut passer toutes les étapes de certificat
d'autorisation. Vous savez, des fois, ça peut être plus long que prévu,
puis des fois ça démoralise les gens, tout ça.
Mme Soucy : C'est supposé de
s'améliorer, là.
Le Président (M. Iracà) : Alors,
merci beaucoup, M. Leclerc. Ceci met fin à la période d'échange avec la deuxième opposition. Nous allons passer avec le
groupe indépendant et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour une période de trois
minutes.
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Bonjour. Très heureuse de vous
rencontrer. En fait, ce que je comprends des gens que vous représentez, c'est des gens qui, depuis plusieurs années,
se préoccupent des technologies propres, donc qui avaient déjà compris,
à l'instar de plusieurs d'entre nous, qu'il fallait s'y mettre il y a déjà très
longtemps.
Ceci étant
dit, vous n'étiez pas surpris de voir dans un même projet de loi une première
partie qui porte sur une transition énergétique et une autre partie qui
consacre, en fait, les droits des gazières et pétrolières? Ça ne vous a pas
surpris, ça?
M. Leclerc
(Denis) : Surpris, non, pas
surpris parce que, si on parle de transition énergétique, il faut y
inclure des hydrocarbures. Alors, pour moi, ça faisait... c'était un tout. Je
peux vous dire qu'on ne s'est pas vraiment arrêtés à cet aspect-là de l'hydrocarbure parce qu'on se
disait : C'est un débat de société, bien sûr il va y avoir des choix de
société, mais, nous, ce qui nous préoccupe,
c'est comment on va faire, dépendamment des choix de société, comment on va
faire pour réduire l'impact sur l'environnement et innover dans ce
domaine-là.
Mme Massé : Bien, puis c'est ce que vous
faites bien depuis un certain nombre de temps. Je suis d'accord avec vous, c'est un débat de société, et c'est
pourquoi, pour nous, c'est important de ne pas l'achopper, parce qu'il a
des impacts pas juste
sur les droits commerciaux des entreprises, mais sur l'ensemble des droits des
citoyens et citoyennes. Dans ce
sens-là, vous avez bien dit, à un moment donné, que la réduction des
combustibles fossiles est possible, notamment en y introduisant du biogaz, bien sûr, mais, entre autres, en faisant
jouer au gouvernement et à l'ensemble des infrastructures
gouvernementales un rôle de leadership pour justement mettre, je dirais, en
action de façon accélérée, puisqu'il est nécessaire,
les gens des nouvelles technologies. Est-ce que vous réaffirmez cette nécessité
que l'éducation, la santé et tous les autres secteurs prennent un
leadership là-dessus?
M. Leclerc
(Denis) : Certainement,
parce que, lorsque vous parlez à des PME innovantes, un des enjeux
qu'ils ont, c'est des vitrines
technologiques, et ce n'est pas au secteur privé, industriel privé d'agir comme
des vitrines technologiques, hein?
Moi, je viens des grands groupes où j'ai travaillé dans le secteur industriel,
et ce n'est pas à une usine à
accepter une innovation puis à servir de banc d'essai ou de vitrine
technologique. Alors, c'est pour ça que, pour nous, la stratégie qu'on devrait utiliser pour s'assurer que les
technologies propres vont pénétrer la chaîne d'approvisionnement du secteur privé, c'est de démontrer leur utilité
en se servant du secteur public. Et le secteur public, ce n'est pas
seulement les écoles, les hôpitaux. Le
secteur public, c'est quoi en plus? Bien, c'est ici, c'est le Parlement, c'est
le Palais des congrès, le Centre de
congrès, SAQ, Loto-Québec. Il y a une panoplie d'organismes qui pourraient
servir de lieu de démonstration et de vitrine des technologies propres.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Leclerc. Ceci met fin aux
périodes d'échange. Je vous remercie encore de votre présence ici, à
l'Assemblée nationale.
Je suspends les travaux quelques secondes et
j'invite le prochain groupe à prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 56)
(Reprise à 16 h 58)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, je souhaite la
bienvenue à notre invitée, dernière de la journée, alors, mais non la moindre.
Pour les fins d'enregistrement, je vous demande
de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Alors, madame, la parole
est à vous.
Fédération canadienne
de l'entreprise indépendante (FCEI)
Mme Hébert (Martine) : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, mon nom est Martine Hébert. Je suis
vice-présidente principale à la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante.
Alors, M. le
Président, distingués membres de la commission, je vous remercie chaleureusement
de nous accueillir aujourd'hui pour
vous présenter le point de vue des PME sur le projet de loi n° 106
concernant la mise en oeuvre de la politique énergétique du Québec.
Comme vous le
savez, à la FCEI, on regroupe 24 000 PME au Québec, et évidemment ces
dernières consomment de l'énergie
sous toutes ses formes. Et je vous dirais que les coûts, le coût moyen pour une
PME québécoise en matière énergétique,
de sa consommation énergétique, c'est environ 10 % de leurs coûts
d'opération. Donc, c'est une part non négligeable des coûts d'opération,
là, de nos PME au Québec.
Alors, on a
pris connaissance avec beaucoup d'intérêt, M. le Président, du projet de loi
n° 106, dont nous saluons les grands
objectifs. On pense que, par ces actions-là, le gouvernement met en place les
fondations d'une politique énergétique visionnaire et qui est porteuse
pour l'avenir du Québec.
D'emblée, M.
le Président, je vous préciserais qu'on a eu l'occasion de nous prononcer au
fil des ans, là, dans différents
dossiers énergétiques et qu'on effectue des travaux régulièrement sur le sujet,
et aussi on est l'un des rares groupes patronaux, là, à intervenir
devant la Régie de l'énergie, devant les causes tarifaires.
Alors, M. le
Président, je vais commencer tout de suite en vous disant que, lorsqu'on
demande aux PME ça devrait être quoi,
les priorités en matière énergétique pour le Québec, il y en a deux qui se
distinguent très clairement du lot. C'est, premièrement, l'amélioration de l'accessibilité aux programmes
d'efficacité énergétique pour les PME et, deuxièmement, la fin de
l'interfinancement qui existe à l'heure actuelle.
• (17 heures) •
C'est donc
teinté de ces priorités-là qu'on vous a présenté des recommandations, là, sur
le projet de loi n° 106 dans
notre mémoire. Alors, un des éléments très importants du projet de loi, c'est
évidemment la création de Transition énergétique
Québec. Cet organisme aura notamment comme mandat d'assurer davantage de
cohérence puis une meilleure coordination
des programmes de transition, d'innovation
et d'efficacité énergétique. Comme on le sait, à l'heure actuelle les programmes
et actions en matière énergétique, là, sont dispersés dans divers ministères
et organismes, et on croit qu'il est essentiel
d'apporter davantage de cohérence dans l'ensemble des actions gouvernementales en la matière et davantage de cohérence aussi eu égard à celles des distributeurs d'énergie, si on
veut que le Québec réussisse son virage énergétique. On est donc très satisfaits des dispositions du projet de loi qui créent Transition énergétique Québec,
qui se veut, si vous voulez,
un guichet unique qu'on réclame depuis longtemps.
On croit toutefois que le projet de loi devrait clairement
édicter qu'il devra offrir de l'information et aussi un accompagnement des entreprises
dans le processus d'octroi des mesures d'aide. Je pense qu'on n'est pas les
seuls à être venus
plaider cette notion d'accompagnement des entreprises. Je pense qu'il s'agit là d'un élément essentiel
pour faire de ce nouvel organisme un véritable guichet unique pour les entreprises
et surtout pour garantir que les résultats, les cibles, donc les objectifs
que nous avons en matière d'efficacité énergétique et de réduction de nos GES,
pourront être atteints.
Je pense que
l'un des principaux défis pour une petite entreprise en matière d'efficacité
énergétique, c'est d'obtenir de
l'information pertinente sur les mesures de soutien qui existent. Et je vous dirais que, chez celles
qui ont affirmé... on leur a
demandé : Est-ce que vous avez fait de l'efficacité énergétique au
cours des trois dernières années? Chez celles qui nous ont dit en avoir
fait, très peu ont eu accès aux programmes existants, comme le montrent les
données de notre mémoire. On note particulièrement que 63 % de ces PME
affirmaient ne même pas connaître l'existence de tels programmes. Alors, je pense qu'il y a un élément d'information qui est
crucial. Et, en ce sens-là, la création de Transition énergétique Québec
est vue d'un bon oeil par nous dans sa mission ou dans la portion de sa mission
aussi qui a trait à l'information auprès des entreprises.
Il faut
rappeler par contre qu'une fois que tu as l'information il faut que tu sois capable de naviguer avec cette information-là,
puis la comprendre, et de l'appliquer à ton entreprise aussi. Alors, je
rappellerais que les petites et moyennes
entreprises au Québec
ont peu accès à de l'expertise à l'interne lorsqu'il est question de
mettre en place des mesures d'efficacité énergétique, et elles ont donc besoin d'être accompagnées
pour naviguer dans les programmes, d'être disponibles, et pour
déterminer aussi c'est quoi, les projets admissibles, qu'est-ce qu'elles
pourraient faire dans leurs entreprises, etc.
En outre, de la même façon qu'on estime que la mise en
oeuvre de la politique énergétique doit permettre de miser sur une pluralité des ressources énergétiques, on
croit qu'il en va de même des mesures en efficacité énergétique. Et on comprend, M. le Président, de ce qu'on lit dans le
projet de loi, que la mission de Transition énergétique Québec va aussi inclure des mesures et des actions liées aux
diverses formes d'énergie, incluant les produits pétroliers, par exemple
pour le remplacement de chaudières à mazout
là où le gaz naturel ne serait pas disponible, par exemple, et ce serait la
meilleure avenue pour l'entreprise.
M. le Président, un petit mot maintenant sur la Table des parties prenantes. L'article 42
prévoit que celle-ci va être composée,
là, de 15 personnes qui doivent posséder une expertise particulière en la
matière. Je pense qu'il importe de rappeler
que les mesures contenues dans le plan directeur, qui vont être dessinées, là,
par Transition énergétique Québec, sont
destinées à une clientèle, et notamment celle des entreprises et des PME. Ainsi,
on croit que la composition de la Table des parties prenantes doit permettre de prendre en compte la réalité de
ces clientèles-là en incluant leurs représentants autour de la table. Sans vouloir minimiser, M. le Président, la pertinence d'avoir une expertise pointue ou technique, on
croit que la Table des parties prenantes
doit notamment permettre d'assurer une bonne adéquation entre
les actions définies par texte, soit les mesures et les programmes, et
les besoins et les réalités des utilisateurs visés par ces mesures et ces programmes-là. Ainsi, l'article 42,
on pense qu'il devrait être modifié en conséquence pour pouvoir tenir compte de
ça.
On est aussi
préoccupés par le fait que l'article 42 prévoit que les membres de la Table des
parties prenantes seraient nommés par
le conseil d'administration de TEQ. Nous, on pense que, pour assurer une
représentativité et des retombées optimales
des actions de Transition énergétique Québec, le gouvernement devrait être chargé de nommer les acteurs
devant siéger à la Table des parties prenantes après consultation ou sur recommandation
des acteurs concernés, tels que, notamment, les représentants des entreprises, puisque ce sont elles qui vont être les clients de ces
programmes-là, ce sont elles qui vont être les utilisatrices des
programmes.
Autre sujet important, M. le Président, je l'ai
dit d'entrée de jeu, pour les PME québécoises, la question de
l'interfinancement. On pense que le projet de loi n° 106 représente une
belle opportunité pour permettre de corriger une
inéquité qui subsiste depuis plusieurs années dans la tarification énergétique au Québec,
soit l'interfinancement. Depuis longtemps, on dénonce l'interfinancement
qui a cours entre les différentes catégories de classes tarifaires et qui se
fait au détriment des PME.
Il faut rappeler que l'interfinancement, c'est
une situation de tarification où certains usagers contribuent aux revenus du fournisseur dans une part supérieure à
celle des coûts qu'il génère, ce qui avantage d'autres usagers. Et ce
qu'on déplore dans la formule actuelle, dans
le fond, c'est que les PME se retrouvent à payer entre 110 % et 130 %
du coût de livraison de
l'électricité. Et c'est la catégorie, dans la classe tarifaire, là, qui paie...
pour laquelle ce pourcentage-là est le plus
élevé. Alors, c'est sûr qu'il n'est pas... Et ça, il faut se dire qu'on réclame
ça parce qu'on est dans un contexte où les PME n'ont pas accès aux programmes d'efficacité énergétique à l'heure
actuelle au Québec. Donc, on pense que le projet de loi
devrait être une occasion, là, pour faire en sorte qu'on tende éventuellement... puis je ne dis pas du jour au lendemain, là, mais qu'on tende éventuellement vers une
meilleure équité à l'égard des PME dans la tarification des tarifs
d'électricité au Québec.
En terminant, M. le Président, un petit mot sur
la Loi sur les hydrocarbures. On était heureux de constater... d'ailleurs,
on l'a dit dans une lettre ouverte avec certains de nos homologues la semaine
dernière qu'on était heureux de constater que le projet de loi n° 106
introduise la Loi sur les hydrocarbures. Évidemment, je vous dirais
d'emblée, en toute humilité, qu'on va
laisser le soin aux experts, là, de commenter les dispositions techniques de
cette partie-là du projet de
loi, mais on souhaite tout de même rappeler, je vous dirais, certains éléments importants
à ce sujet-là.
Je pense que, si le Québec dispose, grâce à
l'hydroélectricité, là, d'un actif de taille en matière énergétique, on est forcé de constater qu'il ne s'agit pas de
la seule source d'énergie sur laquelle notre société et notre économie
reposent. Et on comprend que le projet de loi, là, prône une transition énergétique et on est favorables à cet objectif-là. Mais, même s'il y a
plusieurs acteurs qui souhaiteraient réduire cette dépendance-là aux produits
pétroliers, par exemple, je pense qu'il est illusoire de penser que cet objectif-là va être atteint du jour au
lendemain. Et il faut rappeler que, chaque année, on dépense plusieurs
milliards de dollars sur les marchés étrangers pour satisfaire nos besoins en
pétrole.
On
pense qu'il serait aussi hasardeux que le Québec continue de mettre tous
ses oeufs dans le même panier en écartant
toute possibilité d'exploiter d'autres formes d'énergie, qu'il s'agisse des
hydrocarbures ou encore... et on pense la même chose aussi à l'égard d'autres formes, là, comme le solaire,
l'éolien, etc. Cela sans compter que le développement de notre potentiel pétrolier et gazier permettrait
une sécurisation de notre approvisionnement énergétique et un rétablissement
de notre solde commercial, en plus de
garantir l'enrichissement de la société québécoise d'aujourd'hui et de demain. Dans un contexte où les hydrocarbures représentent encore une composante importante
de notre consommation énergétique et où
cette part n'est pas appelée à disparaître complètement dans un futur
rapproché, il nous apparaîtrait peu logique de ne pas miser sur leur
exploitation responsable sur nos propres terres. C'est pourquoi nous pensons
qu'il est essentiel de bien encadrer, cependant, leur développement, et on
pense que c'est ce que le législateur, là, tente de faire ici.
M. le Président, donc, dans le fond, ce qu'on
est en train de dire, c'est que, si on veut réussir notre transition énergétique, il faut faire preuve de réalisme. Et,
en ce sens-là, oui, il faut réduire les GES, mais il est utopique de
penser que, du jour au lendemain, on va changer complètement nos modes de
consommation.
Enfin, je
terminerais en rappelant, M. le
Président, que, si on a su, au Québec,
faire de l'hydroélectricité une telle richesse
collective puis une fierté à l'échelle internationale, je ne vois pas pourquoi
est-ce qu'on ne serait pas capable de reproduire une telle réussite dans
l'exploitation responsable de nos hydrocarbures.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, Mme Hébert. Nous allons débuter les périodes d'échange, et la
première avec la partie gouvernementale. Et je cède la parole à M. le ministre.
• (17 h 10) •
M. Arcand : Merci
beaucoup, M. le Président. Et, Mme Hébert, bienvenue. On sait que vous travaillez pour
la fédération canadienne depuis de nombreuses années, et vous êtes une porte-parole très efficace. Alors, c'est toujours
un plaisir de vous avoir ici parmi nous.
La première
question que j'aimerais peut-être vous poser, c'est que nous... Parce que j'ai été
un peu à l'origine du marché du
carbone, et tout ça, et de toutes les règles à partir de 2010-2011,
et évidemment on parlait toujours des grands émetteurs de gaz à effet de serre, et on
parlait toujours des 80 quelques entreprises qui, au Québec,
faisaient presque 90 % des émissions de gaz à effet de serre, qui
étaient les grandes alumineries, puis les cimenteries, puis, enfin, toutes ces
grandes entreprises là.
Vous, vous
représentez de plus petits joueurs qui ne sont pas nécessairement touchés par le marché du carbone. Et, moi, ma question, d'abord
et avant tout, est de savoir jusqu'à quel point vos membres sentent le besoin justement
d'amorcer cette transition énergétique. Parce que, quand on parle de transition
énergétique, on parle évidemment d'investissement,
des nouvelles technologies, des améliorations de ce qu'on veut faire. Est-ce
que, pour eux, pour vos membres, actuellement, c'est quelque chose de
très important, compte tenu qu'ils n'ont pas de loi du carbone qui les touche
directement, de marché du carbone qui les touche?
Mme Hébert (Martine) : Ça ne
les touche peut-être pas directement, mais indirectement, par exemple, ils se
retrouvent à payer aussi en bout de ligne, hein, pour le prix des produits
qu'ils consomment, donc, d'une part.
Par ailleurs,
comme je le disais tantôt, lorsqu'on demande aux... Il faut bien se rendre
compte que les coûts en énergie, en
fait... Parce qu'il faut le prendre par la lorgnette des coûts d'énergie pour
les PME québécoises. Et, lorsqu'on leur
demande, dans le fond, quelles sont leurs principales préoccupations en matière
de coûts, notre fameux baromètre mensuel
des affaires, là, démontre que les coûts liés à l'énergie arrivent toujours
dans le top trois des préoccupations ou des freins à la croissance des entreprises, des petites et moyennes
entreprises, là, on ne parle pas des... on s'entend, là. Quand on parle des PME au Québec, là, on parle
de... 95 % de nos entreprises au Québec ont moins de 50 employés,
donc on parle de petites entreprises. Les
trois quarts en ont moins de 10, O.K.? Donc, on est vraiment dans un marché de
très petites entreprises. Et je vous dirais
qu'effectivement les coûts d'énergie pour ces petites entreprises là sont
importants.
Est-ce qu'elles ont, maintenant, les moyens de
réduire leur facture avec des nouvelles technologies, avec des nouveaux équipements? Non. Et le problème, à
l'heure actuelle, M. le ministre, que nous avons, et, M. le Président,
c'est important de le dire, le problème qu'on
a, c'est que les PME au Québec ne sont pas éligibles à la majorité des
programmes d'efficacité énergétique qui
existe. Il y avait un programme auquel elles pouvaient avoir accès chez
Hydro-Québec, c'était le programme
Bâtiments, là, puis la révision des critères a fait en sorte que ça a été
coupé. Elles n'ont plus accès à aucun programme d'efficacité
énergétique.
Donc, c'est
sûr que, vous savez, si on prend le... Puis moi, je pense que l'atteinte de nos
cibles, M. le ministre, et vous
l'avez... c'est aussi... oui, ça passe par les grands émetteurs, mais ça passe
aussi par cette série de petites actions là qui seraient faites par les
petits joueurs sur le marché québécois. Et puis, quand tu as un petit dépanneur
ou une petite épicerie, puis, bien, quand il
faut que tu changes ton unité de toit, puis que ça te coûte 1 000 $
ou 2 000 $ de plus pour avoir un équipement qui va te donner
un rendement juste dans cinq ans, un retour sur ton investissement, bien,
souvent, malheureusement, le choix que tu
fais, à cause de la structure de ton entreprise, n'est pas nécessairement... si
tu n'as pas le coup de pouce pour y aller, tu ne vas pas nécessairement
choisir l'équipement qui est le plus écoénergétique.
Et donc, ce
qu'on dit, ce que ça prend, ça prend de l'accompagnement, ça prend des
programmes qui vont les aider. Parce
que, oui, nos membres sont très sensibles et, oui, les PME, les chefs de PME du
Québec sont extrêmement sensibles aux coûts de l'énergie. Et, comme je
vous dis, c'est historique, là, c'est toujours dans le top trois. Vous
regarderez notre baromètre mensuel des affaires, là, c'est constant. Ça demeure
dans le top trois, là, des principales contraintes à l'expansion des
entreprises.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Arcand :
Bien, je vous remercie. D'abord, premièrement, TEQ, ça va servir à ça,
justement, à essayer de trouver des programmes qui vont nous permettre de
réduire les GES puis satisfaire, évidemment, les différents intervenants dans
la société, et, évidemment, le plus possible.
Dans
ce que vous avez dit, je vous le dis tout de suite en passant, j'ai été
sensible à quelque chose. Vous avez dit
que le gouvernement devrait... que ça ne devrait pas nécessairement être le
C.A. qui nomme les membres des parties prenantes,
pourquoi ce n'est pas le gouvernement... Je pense que ça se discute très bien.
Et j'ai pris note de ce que vous avez dit à ce moment-ci là-dessus.
Maintenant,
vous avez dit également, à l'intérieur de votre intervention, vous avez
dit : Transition énergétique Québec aura pour mission d'informer et
d'accompagner les entreprises, et ça fait quelques représentants d'entreprise
ou de porte-parole patronaux qui sont devant nous aujourd'hui et qui nous
disent : Les entreprises ont besoin d'être accompagnées. Est-ce que vous
pouvez me dire ce que vous entendez par l'accompagnement des entreprises?
Mme Hébert
(Martine) : Bien, comme je disais tantôt, ça revêt plusieurs formes.
La première des formes, c'est d'avoir accès
facilement à l'information, hein? Parce que moi-même, j'en perds mon latin, là.
Je suis habituée de patauger dans les
programmes gouvernementaux, puis, je vais vous dire une affaire, ce n'est pas
simple d'essayer de se démêler dans
tout ça. Et je pense que la création de TEQ vise justement, là, à assurer
davantage de cohésion et de clarté, là, dans tout ce qui existe.
Mais il faut aussi se
dire, M. le ministre, qu'une petite entreprise n'a pas nécessairement les
ressources à l'interne pour savoir, là... Reprenons l'exemple, là, du petit épicier, par exemple, qu'il faut qu'il change son système de réfrigération, tout ça. Il ne connaît peut-être pas toutes les technologies qui existent ni celles qui seraient admissibles au programme
auquel il pourrait avoir droit ou auquel il aura droit, nous le souhaitons
vivement, au sein de TEQ. Donc, ça prend
quelqu'un... ça prend une expertise ou ça prend quelqu'un
pour les orienter là-dedans, et malheureusement
elles ne l'ont pas à l'interne.
Je
reprendrais peut-être un modèle. Rappelez-vous, il y a quelques
années au Québec, on avait parlé... lorsqu'il avait été question de créer la banque, là, d'économie
du Québec, ou je ne sais pas trop, par le gouvernement précédent, là, il y avait quand
même...
Une voix :
...
Mme Hébert (Martine) : Non, mais il y avait la notion, là, d'avoir des conseillers au sein de l'organisation,
au sein de l'organisme, qui pourraient
orienter les entreprises en disant : Bien, qu'est-ce que vous voulez
faire? Vous voulez changer votre
système de réfrigération, par exemple? O.K., bon, bien, voici, il y a peut-être
tel, tel, tel programme auquel vous êtes
admissible dans telles, telles, telles conditions, selon telles modalités. Et
ça, je pense que ça, ça inclut, quand on parle d'accompagnement... Parce que, souvent, elles ne sont pas nécessairement
au courant des technologies qui existent, de un, et, de deux, le lien
entre la technologie qui existe puis le programme auquel elles pourraient avoir
droit, c'est difficile à faire aussi, il faut quasiment être un expert dans le
domaine, là, pour être capable de le faire.
Alors, c'est dans ce
sens-là qu'on vous dirait qu'on devrait... en tout cas, qu'on pense qu'on
devrait miser, là, davantage aussi sur l'accompagnement des entreprises, et non
pas juste un bout information.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais céder
la parole immédiatement, toujours de la partie gouvernementale, au
député de Beauce-Sud. La parole est à vous.
M. Busque :
Merci, M. le Président. Alors, merci d'être présente, Mme Hébert. Alors,
je suis très interpellé par votre représentation parce que je viens
d'une région où est-ce qu'il y a effectivement énormément de PME. Et j'ai
moi-même vécu la majorité des situations dont vous avez mentionné. Alors, je
perçois que l'ensemble des PME canadiennes
ou québécoises voient bien sûr la transition énergétique pour laquelle
on débat d'une façon très, très positive.
Mme Hébert (Martine) : Effectivement, M. le Président. Je pense qu'on
appuie les grands objectifs, là, du projet de loi qui est soumis à
l'étude aujourd'hui.
M. Busque :
Je remarque, à tout le moins, deux tangentes très, très... qui se démarquent
très facilement, là. On parle d'information.
Alors, on sait qu'au niveau des PME on n'a pas, comme vous le disiez si bien,
peut-être toutes les ressources à l'interne pour avoir toute
l'information pertinente à faire certains choix, que ce soit énergétique, afin d'améliorer justement le côté énergétique, et
également le côté compétitivité. Parce qu'en bout de ligne une des
questions prioritaires au niveau des PME, ça
a toujours rapport, bien entendu, avec la compétitivité. Parce qu'on sait que,
dans d'autres régions, ailleurs autour de nous, il y a des choses qui se
font, et, afin de ne pas se retrouver dans un niveau moins compétitif, il est important pour nos PME,
justement, là, de bien comprendre, comme vous le disiez si bien,
l'ensemble des choix qui leur est offert.
Alors, toujours dans votre perception, TEQ va définitivement marquer le pas
dans ce sens-là.
Mme Hébert (Martine) : Tout à fait. Je pense que c'est important. Ça
fait longtemps qu'on réclame un guichet unique. Maintenant, je pense qu'il y a peut-être des petites
améliorations, là, telles que celles qu'on vous propose dans notre mémoire puis qu'on vous soumet humblement à votre
judicieuse considération ainsi qu'à vos homologues membres de la commission, de dire : Est-ce qu'on peut
améliorer un petit peu, dans certaines dispositions du projet de loi, dans la
création de TEQ?
Est-ce qu'on peut améliorer cet aspect-là? Est-ce qu'on peut améliorer... Est-ce
qu'on peut s'assurer que TEQ va vraiment jouer le rôle d'un guichet
unique? Comment est-ce qu'on peut renforcer un petit peu, là, les paramètres
pour s'assurer qu'on va arriver à ce résultat-là?
Je pense qu'il y a
peut-être des petites modifications à y apporter, comme d'énoncer plus
clairement dans la mission, par exemple,
qu'il y a un rôle d'accompagnement, comme de s'assurer que, sur la Table des
parties prenantes, il y a des
représentants des usagers des programmes, c'est-à-dire des représentants des
entreprises, dont les PME évidemment, comme
s'assurer aussi que... pour s'assurer que les plans directeurs qui seront
élaborés, que les programmes qui seront élaborés prennent en compte les besoins puis la réalité des PME et
prennent en compte aussi cette notion-là d'information et d'accompagnement adéquats, et qu'il y ait aussi
une forme de synergie et de partenariat qui se crée sur cette table-là.
Parce que c'est sûr que, si nous, par
exemple, on est à la Table des parties prenantes, c'est évident qu'on va
prendre l'information puis qu'on va la transmettre à nos membres, même
chose pour l'ensemble des organisations qui seront là.
Donc,
je suis contente, d'ailleurs, M. le Président, d'entendre M. le ministre dire
qu'au niveau des nominations par le gouvernement,
là, c'est quelque chose qui est évalué, parce qu'on pense qu'on gagnerait à ce
que la Table des parties prenantes
soit représentative de ceux qui vont
utiliser les programmes, et non pas d'avoir juste des experts
universitaires. Puis je n'ai rien contre les
universitaires, je les aime beaucoup, j'ai beaucoup d'estime pour eux, mais
c'est sûr qu'il faut bien se dire,
là, qu'une petite PME, là, elle n'a pas un doctorat en paperasserie
gouvernementale pour être capable, là, d'aller chercher des programmes
de subvention. Donc, il faudrait que les programmes soient dessinés par des
gens autour de la table puis soient commentés par des gens autour de la table
qui connaissent la réalité de ces petites entreprises là.
• (17 h 20) •
M. Busque :
Alors, il va de soi, bien entendu, que tout ça permettrait d'aller plus loin au
niveau de, justement, faciliter la tâche des PME au menu qui leur sera
offert en étant organisé selon un guichet unique.
Mme Hébert (Martine) : Oui, absolument. Parce qu'à l'heure actuelle, on
le sait, là, les programmes sont répartis, il y a des distributeurs qui en offrent, il y a des ministères, le
MAPAQ, le ceci... il y en a partout. Ça fait que c'est éparpillé, c'est
morcelé. Et je pense qu'on est contents que le gouvernement ait entendu.
D'ailleurs, ça fait longtemps qu'on réclame la création de ce guichet unique
là, et on est contents de le voir aujourd'hui. Il y a des petits aménagements à
apporter peut-être dans le projet de loi
pour s'assurer que l'organisme va vraiment jouer son rôle de guichet unique,
mais c'est sûr que c'est essentiel pour les
PME. Puis d'autant plus qu'à l'heure actuelle... et là ça va être assez clair,
surtout qu'on va être au sein d'un seul organisme, ça va être assez clair de
voir que les PME ont très, très peu accès, là, si jamais ça arrive, ce qu'on ne souhaite pas, parce qu'on
souhaite être à la Table des parties prenantes pour faire en sorte qu'il va
y en avoir, des programmes, pour les PME québécoises en matière d'efficacité
énergétique et de transition énergétique.
Mais c'est clair que,
pour nous, on voit d'un très bon oeil. Évidemment, il y a des paramètres aussi,
dans le projet de loi — puis ça, j'ai bien aimé ça — qui vont permettre d'exercer une certaine
reddition de comptes, hein, puis de voir est-ce
qu'il y a des indicateurs de performance, évaluer la performance d'un
organisme, des programmes, et tout ça. Très
important qu'ils soient maintenus, parce que, si on veut atteindre nos
objectifs, évidemment il faut être capable de mesurer. Est-ce que, ce qu'on avait prévu, on est sur la bonne voie
d'atteindre cet objectif-là? Et il y a des indicateurs, là, des balises à l'intérieur du projet de loi qui
sont là. Et ça, on était très contents. D'ailleurs, on l'a salué dans le
mémoire, là, on pense qu'il faut les maintenir.
M. Busque :
Alors, je suis parfaitement d'accord avec vous. Moi, ce que je retiens, parce
qu'on a commencé aujourd'hui à entendre les divers intervenants en commission,
ce qu'on a dit depuis le début, c'est que, pour réussir la transition énergétique qu'on s'apprête à réussir, on a besoin de
rassembler toutes les énergies et de faire les bons choix, hein? Et,
bien entendu, si on a besoin de toutes les énergies pour pouvoir faire les bons
choix, on aura aussi besoin de tous les utilisateurs pour maximiser les
résultats de cette transition.
Moi,
je termine en... J'ai retenu une chose, qui, pour moi, est bien importante,
dans ce que vous avez dit aussi. Vous avez dit : Étant donné le
succès retentissant qu'on a déjà eu en matière énergétique — et on
fait référence à Hydro, bien entendu — alors, il nous apparaît comme
un superbeau défi la transition qu'on entreprend présentement. En vous
remerciant.
Mme Hébert
(Martine) : Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le député de
Beauce-Sud. Il reste 1 min 15 s. Alors, M. le député des
Îles.
M. Chevarie :
Merci. Rapidement. Mme Hébert, merci pour votre présentation. Justement,
c'est un peu la conclusion de mon collègue à
ma droite. Vous avez mentionné que Québec s'est bâti une réputation vraiment
très enviable sur l'international par rapport à l'hydroélectricité et
vous souhaitez qu'on puisse faire la même chose par rapport à l'exploitation des hydrocarbures. Puis j'aimerais
savoir de vous, assez rapidement parce qu'il ne reste pas grand temps, si,
avec le projet de loi n° 106 et le volet sur les hydrocarbures, on est
dans la bonne direction.
Mme Hébert (Martine) : Je considère, M. le député, qu'effectivement on
est dans la bonne direction. Je pense que c'est important d'encadrer l'exploitation de nos hydrocarbures. Tout le
monde s'entend là-dessus. Je pense qu'il y a des petits aménagements, là, au niveau technique, à apporter aussi dans
certains articles, mais certains de mes homologues patronaux sont d'ailleurs venus vous les partager,
là, juste avant. Mais, oui, on est sur la bonne voie, puis c'est... Moi,
en tout cas, moi, je suis convaincue.
Je ne vois pas pourquoi... je ne vois
pas, là... Puis prenons-le juste par la simple logique, là. Les Québécois,
je veux dire, on est du monde intelligent. La preuve, on a été capables de
bâtir avec l'hydroélectricité, là, quelque chose d'extraordinaire au Québec, puis c'est nous autres qui l'avons fait, ça.
Pourquoi est-ce qu'on ne serait pas capables de le faire de façon aussi intelligente et responsable
envers l'environnement, envers les communautés, etc.? Pourquoi est-ce
qu'on ne serait pas capables de le faire avec nos hydrocarbures? Je ne comprends
pas.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, Mme Hébert, sur ces belles paroles, merci
beaucoup. Ça met fin au bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Je vais
céder la parole au député de Sanguinet pour son bloc d'échange. Alors, vous
avez une période approximative de neuf minutes.
M. Therrien :
Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci,
Mme Hébert. Toujours rafraîchissant de
vous entendre. Eh oui! Pourquoi? Les Québécois sont bons, les Québécois sont fins. Moi, je
dis : Bien, pourquoi on n'aurait pas notre pays à gérer nous-mêmes,
pour nous, hein? Je veux dire, tant qu'à faire.
Une voix :
...
M. Therrien : Bien non! Mais là, tu sais, si on est capables de
faire plein de belles choses, on est capables d'avoir un pays bien à
nous, qui n'est pas géré par un autre peuple, n'est-ce pas, M. le Président? Il
est d'accord.
Le Président
(M. Iracà) : On va se fixer sur le sujet d'aujourd'hui, s'il vous
plaît.
M. Therrien :
Alors, on revient là-dessus, Mme Hébert. Bien non, mais là, c'était trop
facile, là.
Une voix :
C'est complètement déconnecté.
M. Therrien : Bien non, pas du tout. Alors, écoutez,
guichet unique, au départ vous avez commencé par ça, mais rapidement
vous avez amené, là, tu sais, l'idée qu'il y avait besoin d'accompagnement. Ça fait que ça veut dire que,
dans le fond, le guichet unique est encore en amélioration, on peut améliorer
cet aspect-là, c'est ce que j'ai compris. Puis, le député de Beauce-Sud, je pense qu'il vous a questionné là-dessus, puis
ça a bien sorti, là, dans vos explications. Je ne me suis pas trompé, là, c'est-à-dire qu'il y a un
guichet unique, d'une certaine façon, mais, vu qu'on a besoin d'accompagnement...
C'est parce qu'on pourrait améliorer
l'efficacité du guichet unique éventuellement. C'est ce que j'ai compris. Est-ce
que je me suis trompé?
Mme Hébert (Martine) : Non. Bien, c'est-à-dire que, si on veut que le
guichet remplisse bien sa mission, je pense qu'il y a plusieurs notions qu'on doit assortir à sa mission. Il y en a
certaines, là, qui sont contenues dans le projet de loi. Je pense qu'on doit peut-être renforcer un petit peu
la notion d'accompagnement. Puis ça, c'est facile à faire, là, à travers
les dispositions, là, comme on vous le
suggère, à travers un petit amendement, là, d'un article, mais pour s'assurer...
Parce que nous, ici, on peut bien se dire
ça, là, puis on est tous d'accord, je pense, avec la question de
l'accompagnement, mais, bon, un jour
on ne sera plus assis ici, il y en aura d'autres et à Transition énergétique
Québec aussi. Donc, je pense que c'est important,
là, peut-être d'enchâsser, de façon un petit peu plus précise, ça. Mais c'est
sûr que la façon dont c'est libellé dans le projet de loi, la façon dont on voit le rôle, la mission de
Transition énergétique Québec, la création de plans directeurs
quinquennaux, etc., oui, ça, c'est un guichet unique en soi. Maintenant, est-ce
qu'on peut bonifier un petit peu les notions qu'on a dedans? Oui.
M. Therrien :
Bien, vous parliez de la table et d'avoir à cette table-là des gens qui
connaissent votre réalité. Bien, moi,
je pense que c'est essentiel. Honnêtement, moi, je donne mon aval à ça
totalement. Je pense que vous représentez le dynamisme économique du Québec. Vous êtes le principal employeur. Et je
pense que vous avez des particularités qu'on doit connaître, et on doit
faciliter votre travail. J'ai eu une petite entreprise, à un moment donné. Je
le sais, toutes les difficultés qu'on peut
avoir à gérer une entreprise, si petite soit-elle. Et donc, ça, vous avez tout
mon appui là-dessus. Je trouve ça très intéressant.
Par
rapport aux hydrocarbures, il y a une PME dans une région... Il y a une PME,
qui est une PME d'exploration et éventuellement d'exploitation pétrolière,
qui s'installe à côté de l'autre PME. C'est quoi, votre position par rapport à
ça si la PME qui exploite le pétrole va tout simplement exproprier l'autre PME?
Mme Hébert (Martine) : Écoutez, tout est dans la question de comment on
fait les choses, de c'est quoi aussi, les étapes. Moi, je pense que, le projet de loi, ce qu'il propose, là, c'est
certains paramètres et certaines balises sur comment on doit faire les choses. Est-ce qu'il n'y a pas
certains éléments qui peuvent être bonifiés? Je pense que le Conseil du
patronat, entre autres, a amené certaines suggestions, certaines pistes qui
pourraient être intéressantes.
Mais,
vous savez, la question que vous posez, c'est : S'il y a une question
d'expropriation, c'est comment on le fait?
Est-ce qu'il y a dédommagement? Est-ce que, est-ce que, est-ce que? Et sur un
horizon de combien de temps? Est-ce qu'il
y a des modalités d'aide pour la relocalisation de l'autre entreprise? Bon. Il
y a plusieurs questions que vous soulevez dans votre interrogation, et je pense que ça ne devrait pas, ça, nous
empêcher de dire : Bien, on veut encadrer l'exploitation puis on veut le rendre plus transparent aussi.
Parce que c'est ça que ça vise, le projet de loi, aussi. Ça permet
d'assurer une plus grande transparence aussi. Donc, je pense que ça ne devrait
pas nous freiner, parce que c'est des questions qui se posent dans tous les
domaines et en toutes matières.
M. Therrien :
Écoutez, écoutez, il n'est pas question pour moi de prendre la Loi sur les
hydrocarbures puis déchirer ça. Ce n'est pas
ça du tout que je propose. Mais, je veux dire, à quelque part, on a
éventuellement une loi sur les hydrocarbures, on va essayer de la
bonifier. Puis il y a des éléments que moi, je trouve problématiques.
Je
vous soulève un élément que je trouve problématique. Moi, je vous dis :
Est-ce que, si j'arrive, moi, puis je dis, mettons, au ministre... puis on discute, puis on se dit : Bien, il
y a-tu moyen de clarifier tout ça? Moi, je vous demande : Est-ce que vous seriez d'accord pour dire :
On peut-u s'asseoir, toute la gang, puis dire que ça n'a pas... Bien, en tout
cas, moi, je trouve, là... Je suis une PME, puis il y a une PME pétrolière qui
s'installe à côté de chez nous puis qui m'exproprie. Elle veut
m'acheter, je ne veux pas, elle m'exproprie. Bien, moi, je peux-tu aller vous
voir, dire : Écoute, Martine... Excusez, Mme Hébert. Mon Dieu! J'ai un
problème avec ça, moi là, là.
Y
a-tu moyen d'améliorer le projet de loi? Moi, c'est ce que je veux savoir.
Êtes-vous d'accord pour dire : Bien, écoute, je pense que ça, c'est un irritant ou ça, ce n'en est pas un.
Moi, tu sais, je vous dis... Tu sais, ce n'est pas manichéen de
dire : Bien, c'est bon ou c'est mauvais, puis on le jette si c'est
mauvais. Ce n'est pas ça. Moi, là, je suis ici, puis le ministre le sait...
Moi, je veux améliorer le projet de loi le plus possible. Je veux faire en
sorte que ça bénéficie aux Québécois d'avoir
un projet de loi sur les hydrocarbures. Ça répond à des questions, ça clarifie
des choses et c'est pour ça que je suis ici.
Maintenant,
je vous repose la question. Est-ce que vous trouvez que c'est un irritant ou
vous dites : Non, moi, je trouve
ça correct puis je suis sûre qu'éventuellement les gens qui vont se faire
exproprier, les PME, bien, ils s'en iront?
• (17 h 30) •
Mme Hébert (Martine) : Je ne sais pas à quel article vous faites
référence exactement, là, dans le projet de loi.
M.
Therrien :
Bien, c'est l'expropriation, là.
Mme Hébert
(Martine) : C'est ça, c'est comme je vous ai dit tantôt...
M.
Therrien :
Bien là, c'est l'expropriation s'il y a une production pétrolière.
Mme Hébert (Martine) : ...mais, pour moi, une chose qui est certaine, je
pense que... M. le Président, de
toute façon, je pense qu'on est en commission, effectivement... puis vous faites bien de le souligner, M. le député, on vient en commission
parlementaire, puis tout le monde participe à l'exercice pour bonifier, hein, les projets de loi. Donc, je suis contente
d'entendre que c'est quelque chose, là, qui vous tient à coeur, puis, dans ce
sens-là, moi, je pense qu'il y a moyen, dans
le cadre du projet de loi, de mettre en place les paramètres qui vont permettre
peut-être aux petites entreprises, là... Puis, comme je vous dis,
j'aimerais ça savoir à quel article vous faites référence exactement, mais je
pense qu'il y a moyen...
M.
Therrien :
«55. Le titulaire d'une licence de production ou de stockage a droit d'accès au
territoire qui en fait l'objet.
«Lorsque la licence
est attribuée à l'égard d'une terre privée ou louée par l'État — privée
et PME — le
titulaire obtient l'autorisation écrite du
propriétaire ou du locataire au moins 30 jours avant d'y accéder ou peut
acquérir de gré à gré tout droit réel ou
bien nécessaire pour accéder au territoire et y exécuter ses travaux. À défaut
d'entente, le titulaire peut, pour l'exécution de ces travaux, acquérir
ces droits réels ou ces biens par expropriation.»
Est-ce que vous êtes
à l'aise avec ça?
Le Président (M.
Iracà) : Mme Hébert.
Mme Hébert
(Martine) : Bien, écoutez, comme je vous dis, moi, je pense qu'il y a
moyen peut-être de bonifier pour s'assurer
que la situation que vous avez décrite, là, qu'une PME se
retrouverait avec une autre PME... Puis je pense qu'il y a moyen de mettre en place des paramètres, là, pour améliorer ça, si jamais la... Mais je ne suis pas
juriste, là. Moi, je ne sais pas exactement, dans le quotidien, qu'est-ce que
ça veut dire.
Par
contre, si votre question est de dire : Martine, est-ce que tu considères
qu'on devrait, dans le projet de loi, avoir, là, des balises pour essayer de prévenir le plus de situations possible
comme celle que vous décrivez? Je pense que oui, mais par contre ça ne doit pas, d'un autre côté... il ne faut pas non
plus freiner, là, ou mettre des obstacles qui vont être tellement grands
que ça va revenir finalement à dire : Bien, on ne peut pas rien faire.
M.
Therrien :
Vous n'êtes pas juriste, mais je peux vous dire que la Chambre des notaires dit
que c'est extraordinaire, l'idée qu'on
puisse exproprier pour des intérêts privés et non pas pour l'intérêt public.
C'est la Chambre des notaires qui dit
ça. Ça fait que, moi, c'est sûr qu'en consultation... Là, on prend des notes,
mais, quand viendra l'étude article
par article, moi, j'aurais aimé ça dire au ministre : Bien, écoutez, Mme
Hébert qui est venue, là, elle, elle trouve ça un peu ordinaire que les
PME puissent se faire exproprier comme ça. Ça fait que ça va me donner du poids
par rapport au ministre, puis le ministre va dire : Oui, c'est vrai, elle
est bonne, Mme Hébert, tu sais.
Comprenez-vous
que je suis en train de me négocier une stratégie, là? Ça fait que j'ai besoin
que vous me disiez : Bien, je
pense qu'il y aurait de l'ouverture pour qu'on puisse faire en sorte de
protéger les PME pour qu'elles ne se fassent pas exproprier pour des intérêts privés. C'est ça que je veux savoir.
Est-ce que j'ai votre appui si je commence à vouloir négocier ça avec
mon ami qui est le ministre? C'est mon ami, soit dit en passant, le ministre.
Mme
Hébert (Martine) : Je pense
qu'autour de la table tout le monde, ici... Tout le monde autour de la table
qui travaille dans l'intérêt des PME québécoises a notre appui. Maintenant, je
vous fais confiance, je laisse le tout à la judicieuse
considération de vous-même, du ministre et de vos homologues pour vous entendre
sur quelque chose. Mais une chose est certaine, comme je vous dis
tantôt, l'intérêt des PME, on l'a à coeur et on appuie toute mesure qui va
permettre de le protéger.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
madame...
M.
Therrien : ...à
coeur moi également, soyez sans crainte, Mme Hébert.
Mme Hébert (Martine) : Je vous
remercie.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme
Hébert. Alors, sur les paroles d'amour du député de Sanguinet...
M.
Therrien : Et ce
n'est pas fini, hein? Ce n'est qu'un début.
Le Président (M. Iracà) : Et ce n'est
pas fini.
M.
Therrien : Je vous
avise, M. le ministre.
Le Président (M. Iracà) : Nous
allons poursuivre quand même les échanges avec la deuxième opposition, la
députée de Saint-Hyacinthe. La parole est à vous pour un temps d'à peu près six
minutes.
Mme
Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue. Puis je suis contente de
vous entendre, puis c'est, je vous dirais,
assez rare que les PME ont une voix pour se faire entendre. Puis on sait à quel
point que les PME, c'est important pour
le Québec. Ça nous a fait passer à travers des crises économiques.
Alors, je pense qu'il ne faut pas les négliger, il faut mettre en place
tout ce qu'on peut pour leur prospérité puis...
J'ai relevé
deux... Vous avez mentionné, en fait, que, les programmes, il y avait une
méconnaissance, mais aussi que les programmes d'efficacité énergétique
étaient pratiquement inexistants pour les PME, mais pour les petites, petites entreprises
également. Puis vous avez raison, puis, quand ils sont
existants, en fait, ils ne sont souvent pas réalistes. Puis j'ai souri tantôt, quand vous avez mentionné que c'est
bien qu'il y ait des universitaires
autour d'une table, mais c'est important qu'il y ait des gens du milieu, parce qu'ils connaissent la réalité de votre
milieu. Puis vous avez entièrement raison sur ce point-là, parce que, souvent, ils ne sont pas réalistes puis ils ne
répondent pas aux besoins que les PME ont. Puis j'en ai fait la mention
en avril dernier au ministre, avec les agriculteurs, en fait, il y a des
programmes qui existaient, puis on a chiffré le nombre qui avaient accès à
cause des critères qui étaient complètement déconnectés.
Ça fait que
c'est important d'être connectés sur nos PME, puis je pense que c'est une
excellente idée de proposer une voix
autour de la table, puis aussi pour diffuser l'information parce que, vous
l'avez mentionné, les PME, de toute façon,
au Québec, ils ont tellement de paperasse à s'occuper à remplir qu'évidemment
ils n'ont pas les moyens de se payer quelqu'un ni le temps de commencer
à chercher parmi tous les ministères qui offrent des programmes d'efficacité énergétique, puis on sait à quel point c'est
éparpillé. Alors, on a espoir qu'à la fin
du projet de loi ça soit... qu'il y ait un guichet unique
et puis que ça soit beaucoup plus accessible et efficace.
En
mentionnant que les PME n'étaient pas nécessairement au courant, après la lecture que vous avez faite,
du projet de loi n° 106 et de la structure que le ministre
propose avec le TEQ, êtes-vous convaincue ou avez-vous espoir que ça change?
Le Président (M. Iracà) : Mme
Hébert.
Mme Hébert (Martine) : Bien, c'est
sûr que je pense que ça va changer, parce que...
Mme Soucy : Et tel quel, tel quel
qu'il est...
Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez,
je vous dirais qu'on a proposé, là, certaines petites modifications, notamment
à la page 4 de notre mémoire, là, des petits amendements à l'article 5
pour renforcer le fait que la mission notamment de Transition énergétique Québec va clairement
édicter, là, que c'est aussi d'accompagner les entreprises, dont les PME, concernant les mesures et les programmes
existants, que, dans le cadre de sa mission, il soit aussi explicitement
mentionné que les mesures définies dans le
plan directeur doivent porter sur une pluralité de ressources
énergétiques pour tenir compte des PME qui utilisent différentes formes
d'énergie, etc. Donc, je pense qu'avec ces modifications-là...
Puis évidemment, après ça, on va voir à l'usage, mais je pense que d'assurer, justement,
une présence des usagers, des programmes,
des gens qui connaissent aussi quelle est la réalité des entreprises du Québec
puis des utilisateurs de ces programmes-là autour de la Table des
parties prenantes va permettre aussi d'exercer une certaine garantie.
Par ailleurs,
autre élément que je vois dans le projet
de loi d'un très bon oeil, qui va
permettre aussi de garantir l'atteinte
des objectifs qu'on recherche, ce sont toutes les règles et
toutes les dispositions qui ont trait aux mécanismes de reddition de comptes, aux mécanismes de mesure aussi des indicateurs de performance, etc.,
et qui ne sont pas juste, là, étalés,
là, sur une longue période, mais qui sont très réguliers sur une période assez
régulière, là, tel qu'édicté dans le projet de loi. Ça, je pense que
c'est intéressant dans ce sens-là.
Et,
quand vous avez parlé tantôt des programmes, là, qui sont déconnectés de la réalité du
terrain, puis je pense notamment
au distributeur, là, Hydro-Québec qu'on a beaucoup décrié pour ça, dans ce
sens-là, moi, je sais que je ne suis pas
certaine que je verrais les distributeurs, par exemple, sur la Table des
parties prenantes, parce que je trouve, et j'en profite pour vous le mentionner, que les distributeurs... Premièrement,
un distributeur d'énergie, puis sans prêter d'intention, mais par
essence même, lui, ce qu'il fait, c'est vendre de l'électricité. Ça fait que
c'est sûr qu'il ne peut pas parler des deux
côtés de la bouche, vendre de l'électricité puis en même temps vouloir faire de
l'efficacité énergétique. Je trouve que c'est un peu... Et il y a un forum qui existe déjà
pour les distributeurs, justement pour faire valoir certaines choses, qui
s'appelle la Régie de l'énergie, et, en ce sens-là, je pense que je réserverais
les sièges à la Table des parties prenantes justement à des organisations qui
me permettraient d'être connecté, comme vous l'avez dit, Mme la députée, comme
vous venez de le mentionner, d'être connecté sur les besoins du terrain puis
sur la réalité du terrain.
• (17 h 40) •
Mme Soucy : J'entends bien ce que
vous dites, mais j'aurais le goût de vous demander : Est-ce que, toute l'expertise qu'on a acquise, par exemple, chez
Hydro-Québec, en matière d'efficacité énergétique, on va s'en passer?
Parce qu'il y a quand même... Hydro-Québec
font des bonnes choses, hein? Je veux dire, on a beau souvent critiquer
Hydro-Québec, mais Hydro-Québec est une
société d'État fantastique, avec des professionnels qui ont une expertise.
Alors, se passer de ces
professionnels-là sur la table, qui connaissent bien... tu sais, qui ont une
expérience, là, qui ont vu qu'est-ce qui fonctionnait puis qu'est-ce qui ne fonctionnait pas, je me pose la
question, en fait, je soulève la question : Est-ce qu'on a les
moyens de se passer de cette expertise-là? En fait, c'est...
Le Président (M. Iracà) : Alors,
malheureusement, la question va rester en suspens. Le temps est écoulé.
L'avenir nous le dira.
Alors, nous
allons procéder avec le groupe indépendant, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour une période de trois
minutes.
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Alors, en effet, je regardais dans
votre mémoire le sondage que vous avez fait,
là, sur qu'est-ce que les PME aimeraient, et je pense que les PME, c'est des
gens de leur temps. Ils disent, bien sûr : Améliorer l'efficacité énergétique, c'est l'enjeu, c'est ça. L'énergie
qu'on ne dépense pas, elle ne nous coûte rien, elle protège la planète,
et, dans ce sens-là, on est d'avis, comme eux, qu'il faut agir là-dessus.
Ceci étant
dit, par rapport à la question... J'ai deux questions. Ma première, mon
collègue de la première opposition a
bien abordé... c'est-à-dire que je pense que vos membres doivent être
absolument conscients que, dans ce projet de loi là, on est en train de hiérarchiser. On donne des droits à l'entreprise
gazière et pétrolière qui ne sont pas les mêmes droits aux autres
entreprises. Il faut leur dire comme ça parce que je pense que ça, ils
n'aimeraient pas ça.
L'autre élément, mais je pense que vous avez...
Vous lui avez dit que, dans le fond, vous étiez d'accord qu'il fallait régler ce problème-là d'expropriation,
puis on va travailler à le faire, soyez-en assurée. En fait, on va même
travailler à s'assurer que la Loi sur les hydrocarbures ne soit pas là.
Vous avez
parlé d'interfinancement. Alors là, ça, c'est quelque chose qui n'a pas été
abordé par mes collègues. Je vois
dans votre sondage que l'opportunité que vous avez donnée à vos membres, dont
49 % ont répondu, c'est de s'assurer que les entreprises ne paient pas davantage que les résidents. Vous
n'avez jamais parlé des grandes puissances qui, elles, ont des tarifs spéciaux, vous avez parlé des
résidents, alors que, depuis le début, depuis que nous avons investi
collectivement des milliards en
électrification, en nationalisation de l'électricité, il y avait un pacte
social en arrière. Le pacte social, c'est qu'ici, au Québec, parce qu'il fait fret, on dit : Notre monde vont
payer un tarif d'électricité louable. Et, ce pacte social là, vous êtes en train de me dire que les PME, comme
citoyens aussi, sont prêtes à le briser et non pas à déplorer, les
grandes puissances industrielles et non industrielles, les tarifs spéciaux
qu'elles ont?
Mme Hébert (Martine) : Je vous dirais,
Mme la députée, que la question que vous soulevez n'est pas de dire : Est-ce qu'on ne doit pas soutenir puis
est-ce qu'on ne doit pas se préoccuper, au Québec, de soutenir
notamment, par exemple, les ménages à
faibles revenus, etc., qui, on sait, ont des difficultés à joindre les deux
bouts? Je pense que, dans l'appréciation de cette problématique-là, vous
avez raison.
La seule
chose qu'on vous dit par contre, c'est que, nous, en raison de
l'interfinancement, les PME se retrouvent à payer la plus grosse facture, puis est-ce qu'il n'y aurait pas moyen
d'assurer plus d'équité dans le système. Puis je pense que c'est ça, le message ou l'esprit du message que
vous devez retenir, de ce que les PME envoient, de dire : Bien,
pourquoi est-ce que nous, là, par exemple,
la moyenne puissance, là, ou la petite puissance au tarif G, là, on est à
119 %, puis les autres catégories tarifaires sont toutes quasiment
en bas de nous autres?
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme
Hébert.
Mme Hébert (Martine) : Donc, c'est
ça qu'on vient dire.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Le bloc d'échange est terminé. Alors, je
vous remercie de votre présence cet après-midi.
Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les
travaux à demain, mercredi 17 août, 9 h 30. Merci. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 17 h 45)