Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Morin) : Nous revoilà. Bon milieu d'après-midi! Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Mesdames messieurs, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Robert Dutil (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Marie-Claude Nichols (Vaudreuil).

Auditions (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci. Donc, cet après-midi, nous recevons Les Éleveurs de poulettes du Québec, Les Producteurs de lait du Québec, la Fédération des producteurs de bovins du Québec et l'Union paysanne. Merci d'être là.

Premièrement, je souhaite la bienvenue à nos invités, en somme Les Éleveurs de poulettes du Québec. Je vous invite à vous présenter, et vous avez 10 minutes pour nous parler de votre mémoire.

Les Éleveurs de poulettes du Québec

M. Bouchard (Carl) : M. le Président, M. le ministre, messieurs, mesdames les députés, mon nom est Carl Bouchard. Je suis accompagné de la directrice générale des Éleveurs de poulettes du Québec, Mme Lucie Gionet. Je suis éleveur de poulettes au Lac-Saint-Jean. Je suis président des Éleveurs de poulettes du Québec, c'est un organisme qui regroupe 76 producteurs. Nous sommes affiliés à l'UPA. Nous siégeons au conseil général de l'instance. Nous participons aux travaux de la filière des oeufs de consommation, aux travaux de divers comités, comme celui portant sur la biosécurité et le bien-être animal, chapeauté par le MAPAQ. Nous sommes membres de l'Équipe québécoise de contrôle des maladies aviaires. Et je suis vice-président canadien des Éleveurs de poulettes du Canada dont nous sommes évidemment aussi membres.

C'est quoi puis ça prend quoi pour élever une poulette? Bien, d'abord, ça prend un éleveur. Je suis content de vous rencontrer aujourd'hui, vous en avez un devant vous. Donc, cette étape-là n'est pas trop dure à réaliser puis à comprendre. Une poulette, c'est un oiseau qui commence à être une poulette à un jour — donc poussin — d'âge, et on l'amène à maturité à 19 semaines, donc prête à pondre des oeufs, dans des bâtiments d'élevage destinés uniquement à cette fin. La différence, bien, il existe une différence évidente, vous le comprendrez, entre un poulet, qui est à la consommation, et entre une poule qui devient une poule pondeuse, mais, bon, avant de devenir une poule pondeuse, c'est une poulette. Et, depuis 2011, Les Éleveurs de poulettes du Québec utilisent la Loi de mise en marché des produits agricoles. Donc, on a un marché qui est unique. Notre produit est destiné aux producteurs d'oeufs de consommation du Québec. On utilise la Loi sur la mise en marché des produits agricoles pour ordonner et organiser la production et la mise en marché des poulettes par l'application d'un plan conjoint et des règlements qui en découlent.

Le premier règlement qui a été adopté à l'unanimité par les producteurs, c'est celui sur le contrôle de production et il comprend, entre autres, l'obligation de tenir divers registres, il encadre l'accès à ces registres. Il établit et assure le respect des normes de logement, définissant l'espace nécessaire pour chaque oiseau, l'accès aux mangeoires et l'accès à l'eau. La qualité de l'eau est aussi mesurée, de même que la qualité de l'air ambiant. Puis il encadre l'usage d'antibactériens et d'antibiotiques dans notre production.

Notre objectif, comme producteurs, c'est de desservir adéquatement notre marché avec un produit uniforme et d'une qualité exemplaire. Les oeufs produits ultimement par nos poulettes, qui deviennent des poules, se retrouvent dans l'assiette des consommateurs. Nous devons être des plus rigoureux afin de ne pas mettre l'ensemble de la filière en doute. En tant qu'affiliés à l'UPA, nous supportons le mémoire déposé au préalable par l'union et sommes d'accord avec l'esprit de la loi n° 54. Nous sommes d'avis que les pratiques reconnues et les normes appliquées à notre production devraient guider et définir l'application de la loi qui vise à clarifier le statut de l'animal. Nous nous sommes basés sur les codes de bonne pratique canadiens développés par le Conseil national pour les soins des animaux d'élevage pour élaborer notre réglementation. Nous participons à la réactualisation de ces normes qui sont en constante évolution. Non seulement des producteurs, mais des scientifiques, des membres de l'industrie, des représentants gouvernementaux, des représentants d'organismes reconnus défendant les animaux sont aussi à cette table.

La biosécurité est aussi pour nous une préoccupation constante. Afin de limiter les risques de transmission de maladies à la ferme, il est primordial de restreindre les accès à nos bâtiments et de former adéquatement, au moyen de protocoles stricts, les gens appelés à faire respecter la future loi n° 54. En ce sens, une maîtrise des modes d'élevage, des risques sanitaires et des bonnes pratiques d'élevage sera obligatoire.

En résumé, nous soutenons la loi n° 54, qui devra mieux définir le statut de l'animal. Elle devra de plus tenir compte des règles de production existantes, tant québécoises que canadiennes, adoptées en vertu des lois en vigueur. Elle devra aussi être administrée par des gens sensibles à la production de poulettes et aux réalités propres à notre production, et les inspections devront être réalisées par des gens formés et compétents.

En terminant, permettez-moi un commentaire. On serait portés à croire que les organisations regroupant des producteurs établissent les règles et les font respecter en vase clos. La réalité est tout autre, ce n'est pas uniquement l'affaire des producteurs. Les gens qui évaluent nos fermes et les normes de production sont des personnes indépendantes. Quand ils débarquent chez nous, en tant que producteurs, nous sommes nerveux car les règles sont sévères. Les inspecteurs sont intransigeants, puis les conséquences en cas de non-respect sont énormes et peuvent entraîner des situations vraiment problématiques. Nous sommes nerveux quand ils arrivent, nous sommes contents quand ils partent et nous sommes fiers du chemin parcouru sur nos fermes en matière de bien-être animal. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je tiens à vous remercier de vous être déplacés, de nous sensibiliser à cet aspect de l'élevage, là, qui est directement relié aux pondeuses, mais les gens ne pensent pas qu'il y a des éleveurs de poulettes. C'est méconnu, généralement.

Le premier élément sur lequel vous insistez touche à la philosophie générale de la loi. Vous dites : Ce n'est pas des biens, mais il ne faut pas que ce soient des personnes non plus. On a réfléchi longuement, nous autres aussi, là, et on a trouvé une définition. Est-ce qu'elle vous convient, la définition qu'on a trouvée, là, que les animaux ne sont pas des biens, ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques? Est-ce que ça cadre avec votre conception, perception?

• (15 h 10) •

M. Bouchard (Carl) : Si la volonté qui était derrière l'esprit de cette loi-là était de dire : Il faut respecter les animaux pour ce qu'ils sont, bien, en tant que producteurs agricoles, je pense qu'on ne peut pas ne pas être d'accord avec ça. C'est notre gagne-pain. Mes animaux, s'ils me voyaient habillé comme ça, probablement qu'ils auraient d'autres feelings, mais, quand ils me voient dans la vie de tous les jours en tant que producteur agricole, en tant qu'éleveur de poulettes... C'est notre bien le plus précieux, on n'a pas intérêt à le maltraiter, on n'a pas intérêt à ce qu'il soit mal perçu par l'ensemble de la population, et ce qu'on fait doit être reconnu. Les réserves que j'ai pu exprimer, je pense que vous les avez bien comprises aussi, c'est dans le contrôle et dans l'application de tout ça. On a déjà des normes qui devront s'harmoniser avec les normes, qui devront être vérifiées, et validées, et évaluées. Mais on a présentement beaucoup de normes et on doit... Il y a des impératifs de biosécurité sur nos fermes qui devront aussi être tenus en compte dans l'application de ces... et la vérification par les autorités compétentes qui auront à faire respecter cette loi-là, qui devront être tenus en compte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez abordé la question des pratiques ou des bonnes pratiques de gestion. Vous mentionnez que votre règlement sur les conditions de production est grandement inspiré des codes canadiens de bonne pratique qui sont des normes valables. Comme éleveur, si vous comparez les deux, est-ce que votre code est plus sévère que les normes canadiennes, ou c'est le contraire, ou c'est comparable?

M. Bouchard (Carl) : Bien, c'est un peu... je ne dirais pas complexe, mais le code, comme je l'ai dit, le code de bonne pratique en matière d'élevage de poulettes est en révision présentement. Bon, c'est un code canadien, le processus est assez lourd et complexe parce que, comme je le disais, il y a beaucoup de gens de toute la filière qui sont alentour de la table, mais ce qu'on s'inspire... Nos normes sont plus sévères que le code ou s'inspirent en grande partie du code, là, mais elles ne sont jamais moins sévères que le code qui est en vigueur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Donc, si on voulait, sur le plan national, améliorer notre classement, on serait avantagés de prendre vos normes plutôt que celles du code canadien.

M. Bouchard (Carl) : Oui. C'est toujours un peu complexe de procéder comme ça — vous connaissez les règles en matière de commerce interprovincial — puis là on peut être portés à vouloir laver plus blanc que blanc ou rapidement. Mais, bon, il y a des contraintes économiques qu'on doit considérer dans nos décisions pour s'assurer d'harmoniser nos pratiques avec celles de nos voisins, entre autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans vos modes d'élevage, on se rend compte que le consommateur et les grands acheteurs d'oeufs de consommation... Pour ne pas citer, là, d'exemple, McDonald vient d'annoncer qu'il va falloir tel pourcentage de poules en liberté plutôt que de poules en cage. Est-ce que ça affecte l'élevage de vos poulettes, cet élément-là?

M. Bouchard (Carl) : «Affecter» pourrait avoir, dans ce contexte-là, une connotation négative. Je dirais plus que ça nous fait évoluer, ça fait évoluer les mentalités et ça prouve que les systèmes en place sont assez flexibles pour s'adapter aux réalités du marché. Notre marché, le marché des oeufs, a une influence sur notre façon de produire de la poulette parce que de la poulette... Je ne veux pas aller trop dans le détail, mais des oeufs de poules en liberté ne sont pas élevés dans le même contexte que des oeufs élevés dans des cages dites «traditionnelles», ou «évolutives», ou, bon...

Une voix : ...

M. Bouchard (Carl) : Pardon?

Une voix : En voilière.

M. Bouchard (Carl) : En voilière. C'est différents types. Quand je disais qu'il faudra porter une attention particulière au mode de production dans l'élaboration et dans l'évaluation des élevages, bien, il faut être conscient qu'il y a différents types de production destinés à différents marchés. Mais ce n'est pas tous les consommateurs qui sont prêts à aller vers des oeufs de poules en liberté demain matin. C'est un concept qui évolue, et on est très au fait de ces évolutions-là. Et les codes de bonne pratique de même que les réglementations qui sont en vigueur évoluent au même rythme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le secteur des oeufs biologiques évolue également. Est-ce que ça vous commande un élevage particulier sur le plan de la génétique ou sur le plan de l'alimentation?

M. Bouchard (Carl) : Bien, je ne veux pas répondre pour les oeufs qui ont ou qui auront à vous soumettre des... mais effectivement, quand une poule suit le cycle et est reconnue par les organismes de certification comme étant biologique, la poulette va suivre le même réseau et devra être élevée selon les règles bios en vigueur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour les normes de biosécurité, là, on en prend note, on est très, très, très prudents. Un seul cas de négligence peut entraîner tellement de conséquences que, là-dessus, là, on va être...

M. Bouchard (Carl) : On le sait. On sait que vous êtes sensibles. On sait que vous êtes sensibles à ça, mais on s'en serait voulu de ne pas le répéter aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : De ne pas le mentionner. Ça va. Merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. On est en mesure, suite à votre présentation, de constater que vous avez des objectifs très intéressants. Je pense que vous avez des objectifs de bien-être animal, vous avez des objectifs de qualité en termes de production pour l'élevage de vos poulettes. Même, vous avez mentionné, presque vers la fin de votre présentation, que vous êtes nerveux quand les inspecteurs arrivent et terriblement content quand ils partent. Je me posais la question : Pour quelle raison? Est-ce que vous avez connu des mauvaises expériences ou encore les inspections sont toujours un peu fragiles d'une fois à l'autre? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bouchard (Carl) : Vous savez, quand on fait pour une première fois ce genre d'intervention devant un groupe aussi sélect, on doit trouver des petits trucs pour capter l'attention de l'auditoire. On est effectivement nerveux comme quand on est sur l'autoroute à 102 ou à 103 puis qu'on voit une police sur le terre-plein, mais on sait qu'on est dans les règles. Et on est contents de les voir partir quand ils confirment que nos bonnes pratiques sont en vigueur sur notre ferme. Mais il y a toujours... Comme dans tout contrôle, quand on parle d'évolution de la réglementation, bien, pas tous les producteurs évoluent au même rythme, et on a des fois des trucs qui sont plus durs à mettre en place sur chacune de nos fermes. Ça peut être un petit point très précis. Mais effectivement on travaille toujours à l'amélioration. Et, de voir débarquer des inspecteurs, c'est toujours un peu énervant, mais on est très contents quand le résultat est là. Puis, non, je n'ai jamais eu de mauvaise expérience sur ma ferme.

M. Chevarie : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Saint-Maurice, oui, vous avez un...

M. Giguère : Oui, j'aimerais ça revenir sur une petite question, là. J'ai bien aimé aussi quand vous avez dit que, si vos poulettes vous voyaient habillé comme vous êtes là, elles vous trouveraient bizarre. Mais je peux vous confirmer que, moi aussi, mes animaux, s'ils me verraient habillé de même, là, mes vaches, elles me trouveraient bien bizarre.

J'aimerais ça qu'on revienne... parce que le ministre l'a abordé tantôt, il dit qu'il était bien au courant puis il est sensibilisé, mais, pour les milliers de téléspectateurs qui nous regardent, la biosécurité, pourquoi c'est si important?

M. Bouchard (Carl) : Pourquoi c'est si important? Bon, on pourrait en débattre et en parler longtemps. Les oeufs sont un produit très sensible, et la poulette doit être exempte de tout risque en matière de biosécurité parce que la filière... Vous savez qu'économiquement une filière agricole de cette ampleur-là, ça commence au niveau des couvoiriers. Il y a les oeufs d'incubation, il y a le producteur de poulettes, les oeufs de consommation, l'ensemble des gens qui classifient ces oeufs-là, qui les distribuent auprès des détaillants, tous les oeufs qui sont voués à la transformation, les meuniers, tous les producteurs qui vivent de la production. Je pense que c'est primordial d'avoir des règles très sévères de biosécurité, parce que les risques viennent d'une contamination qui serait croisée.

Quand on parle de contamination croisée, c'est par rapport à des vecteurs de contamination. On doit restreindre, par exemple, l'accès à nos poulaillers de façon très sévère. On doit prendre en note les registres des visiteurs qui peuvent venir et qui doivent venir, parce que pas n'importe qui peut visiter les fermes. Vous ne verrez jamais de ferme en production avicole dans les journées ouvertes de l'UPA par respect de la biosécurité, justement, parce que des gens qui voyagent d'une ferme à l'autre peuvent transporter, sur leurs vêtements ou de différentes façons, des contaminants, et ça peut avoir des impacts. La grippe aviaire, tout ce qui... on essaie de rester loin de ça pour ne pas affecter l'ensemble de l'industrie. Et plus, je dirais, on évolue là-dedans, plus on est sensibilisés, et plus ça devient important, et moins les normes nous font peur, et moins on est nerveux à l'arrivée des inspecteurs, plus on est contents de les voir souvent parce qu'ils nous garantissent qu'on a des bonnes pratiques.

M. Giguère : Donc, c'est à partir de là que la formation des inspecteurs est très importante. C'est primordial.

• (15 h 20) •

M. Bouchard (Carl) : Oui. Et maintenant on fait affaire... Ça n'a pas toujours été le cas, ça a souvent été... Au début, c'étaient des gens proches de l'industrie qui vérifiaient si l'industrie avait des bonnes pratiques. Maintenant, pour plus de crédibilité, c'est des gens... une tierce partie, j'allais dire le mauvais terme, mais c'est une tierce partie qui fait ces vérifications-là. On serait très ouverts, si vous me posez la question, à partager, avec des gens qui ont à voir l'application de la loi n° 54, ces documents qui confirment nos bonnes pratiques et qui sont dans les mains de tierces parties, par exemple, qui éviteraient une multiplication de gens sur nos fermes à vérifier ce qu'on fait déjà bien, pas parce qu'on veut le cacher, mais par souci de biosécurité.

M. Giguère : Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Giguère : Oui.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, monsieur. Restons dans la biosécurité, si vous le voulez bien. On sait que dans le projet de loi, à l'article 35, on dit : «Le ministre nomme, à titre d'inspecteurs, des médecins vétérinaires, des analystes et toute autre personne nécessaire pour veiller à l'application :

«1° de la présente loi et de ses règlements», et, bon, de ce qui en découle aussi.

Biosécurité, on sait à quel point — vous venez de l'expliquer — c'est effectivement important. Vous parlez même d'un protocole. Je pense que c'est vous qui en parlez, là, je ne pense pas trop me tromper, là, d'établir un protocole. Mais ça, on y reviendra tantôt, là, par rapport à ce protocole-là.

Vous savez que les municipalités du Québec ont obtenu l'immunité en termes de poursuites judiciaires lorsqu'elles ont accepté... bien, accepté, lorsqu'elles se sont conformées à ce que le gouvernement leur a demandé de faire, à savoir, de répondre en tant de minutes avec tant de pompiers, sauf pour faute grave.

M. Bouchard (Carl) : Pardon?

M. Villeneuve : Sauf pour une faute grave. Et là je vous amène au projet de loi...

M. Bouchard (Carl) : O.K. J'avais compris «fond de grange». Vous voyez ma déformation professionnelle.

M. Villeneuve : Ah bon! Ah! Bien là... Revenez avec nous, là. Alors, à la section III, on parle d'immunité de poursuite. Et il y a quelqu'un qui a soulevé ce point-là aussi au niveau de l'immunité contre les poursuites parce que la biosécurité, c'est très, très, très important. Et moi, je vous dis ça comme ça, là, ça m'a fait réfléchir, cette intervention-là d'un autre représentant d'un autre groupe, et je me dis qu'à quelque part vous pouvez perdre... vous pouvez tout perdre, là. S'il y a un inspecteur qui débarque, qui joue... puis là je ne veux pas porter d'intention à personne, mais qui commet l'erreur... Il y a un protocole à suivre, puis il décide, lui, là, que, non, il ne suit pas le protocole, il entre, et là vous perdez tout, et lui, il ne peut pas être poursuivi.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser à mettre, dans le projet de loi, «sauf pour faute grave»? Il me semble que ça mettrait une certaine retenue par rapport à ce qu'on peut faire et ne pas faire lorsqu'on est un inspecteur. Et j'en veux pour ça du fait que, dans le projet de loi, on dit : «...ou toute autre personne...» Et là-dessus moi, j'ai parlé au ministre à plusieurs reprises en lui disant : Y aura-t-il de la formation continue? Y aura-t-il de la mise à jour au niveau de l'expertise, les connaissances? Parce que «toute autre personne», c'est «toute autre personne», là. Alors là, on sait que les agronomes ont demandé à être inclus dans la liste des vétérinaires, agronomes, etc., mais c'est toute autre personne qui peut être inspecteur, donc qui peut débarquer chez vous.

Et là il y a toute l'application de la loi qui doit se faire et qui doit se faire, à mon avis, sur une échelle de temps raisonnable pour réussir à tout absorber ça, là, pour s'assurer effectivement que les gens qui seront nommés auront pris le temps d'acquérir ces connaissances-là, cette formation-là, la mise à jour, etc. Moi, je vous pose la question tout bonnement. Peut-être que je suis dans le champ, sans jeu de mots avec l'agriculture, là, peut-être que je suis dans le champ parce que je vous parle d'ajouter peut-être un élément qui dit «sauf pour faute grave». Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bouchard (Carl) : Bien, d'abord, je commencerais par dire que la biosécurité, dépendant des productions, dépendant des gens concernés, la définition n'est pas la même pour tout le monde parce que les risques ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Je peux parler de notre production parce que c'est celle-là que je représente, c'est celle-là que je connais le mieux. Quand on parle de vétérinaires, d'agronomes, c'est des gens qui sont très, très sensibles aux réalités de production. Aux gens du monde municipal, par exemple, s'ils avaient à appliquer des pans de... C'est beaucoup de monde. Beaucoup de monde égale beaucoup de risques.

Si on dit : Bien, tout le monde est formé égal, tout le monde va avoir les mêmes accès aux mêmes... va connaître chacune des productions qui sont très pointues, qui ne vivent pas les mêmes réalités en matière de biosécurité... Les impacts d'une visite à la ferme chez un producteur... je ne veux pas en nommer un, mais un producteur de grandes cultures, par exemple, il y a des impacts sur la biosécurité, un impact, mais ce n'est pas vécu de la même façon qu'un producteur avicole qui a de la plume ou qui est en présence d'oiseaux. Les risques ne sont pas les mêmes non plus. Donc, je ne sais pas si ça serait assez de parler... Malheureusement, là, je n'ai pas le fin du fin détail de votre intervention, mais je comprends assez le sens pour dire : Il faudra être très prudent, même en ayant ce genre de mot à mot là dans la loi, pour faire vraiment attention aux particularités propres à chacune des productions, dont la production de poulettes que je représente aujourd'hui.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, ça répond en partie... en tout cas, ça ne répond pas à la question : Devrait-on ou pas ajouter cet élément-là au projet de loi? Mais, en quelque part, là où vous répondez à la question, c'est de dire que c'est très complexe. Tout dépendamment de l'élevage, le protocole sera différent. Et imaginez un instant le temps que les gens puissent bien comprendre tout le processus qui est requis avant de pouvoir faire une intervention, d'entrer dans les lieux. J'imagine que ça va prendre un temps de formation important puis... à moins qu'on me dise que, pour les poulettes, ça va être des inspecteurs qui vont être formés pour ça, puis que ça va être d'autres inspecteurs qui vont être formés pour les lapins, puis, bon, etc. Mais je ne crois pas que ça soit ça non plus, là. Je pense qu'il va quand même y avoir des inspecteurs qui vont pouvoir intervenir dans plusieurs élevages différents.

Mais J'apporte cet élément-là. Je le mets au jeu, comme dit, M. le ministre, je le mets au jeu. C'est compris dans le service au niveau de l'immunité contre les poursuites des municipalités, sauf pour faute grave. Alors, s'il y a une faute grave, ça veut dire quoi? Ça veut dire probablement qu'on peut l'interpréter de plusieurs façons, mais soit quelqu'un qui joue au matamore ou quelqu'un qui donne l'impression qu'il peut intervenir d'une façon cavalière, bien, s'il sait que ça, c'est là, là, bien, il va devoir dire : Bien là, il y a un protocole. Voici le protocole, on le suit à la lettre puis on fait les choses correctement parce qu'il y va, évidemment... on parle de santé et de bien-être animal, là. Alors, on parle de la vie des animaux et on sait qu'une incursion dans un lieu hautement contrôlé peut amener une mortalité extrême, là, au niveau de l'élevage. Oui?

M. Bouchard (Carl) : Je suis très content de votre sensibilité à... On parle de la vie des animaux, mais, quand on parle sur chacune des fermes, on parle aussi de la vie du producteur...

M. Villeneuve : Tout à fait.

M. Bouchard (Carl) : ...parce que l'impact personnel d'une contamination qui est identifiée à une ferme en particulier, bien, c'est la famille du producteur, c'est le producteur, c'est l'ensemble des familles alentour puis c'est la filière en bout de ligne. Mais, en premier lieu, on parle des animaux et on parle du producteur aussi qui subiront des conséquences vraiment très graves de ça, et merci de l'occasion de pouvoir le souligner.

M. Villeneuve : Maintenant... Il me reste un peu de temps, M. le Président? Oui, assurément.

Le Président (M. Morin) : Oui, trois minutes.

M. Villeneuve : Je veux revenir au code de bonne pratique parce que, là, plus on avance dans le projet de loi et plus on se rend compte que l'idée est bonne. On part de là, on part des codes de bonne pratique, mais on se rend compte que... Bon, les gens nous disent : D'abord, ça n'a pas été prévu pour être appliqué à la lettre, puis là il y a d'autres... À moins qu'il soit déposé sur le site, là, je ne veux pas divulguer un mémoire qui n'a pas été rendu public encore, mais ce qu'on voit dans d'autres mémoires, ce qu'ils nous disent, c'est que les codes de bonne pratique, quand on regarde les définitions exactes, comment c'est monté, ce n'est pas nécessairement pour être appliqué parce que... bien, appliqué de façon formelle. Il y a des nuances, et je comprends qu'on s'est fait dire régulièrement ici qu'il va falloir se rasseoir, les regarder un à un et les adapter. Il y a des spécificités aussi qui nous sont propres. Société distincte oblige, il y a des spécificités qui nous sont propres au Québec. Alors donc, il va falloir les regarder un à un. Et ce que j'entends aussi de l'ensemble des filières qui viennent ici, c'est qu'ils veulent être partie prenante pour s'associer, finalement. Ils ont l'expertise, ils ont l'expérience, ils connaissent bien leur métier, ils savent comment les choses se passent et ils veulent s'assurer, effectivement, que, si ce n'est pas un code de bonne pratique, bien, ça sera une intégration au code de bonne pratique ou, en tout cas, à tout le moins un mélange de tout ça pour arriver à faire quelque chose aussi qui a du sens puis qui est applicable. Vous en dites... Oui?

M. Bouchard (Carl) : Bien, ça me permet, je pense, de compléter la réponse que j'ai donnée à M. le ministre tantôt. Le code de bonne pratique, effectivement, le code de bonne pratique est une espèce de base, une espèce de voeu où, si les conditions étaient idéales, on produirait selon ces paramètres-là. Ce code-là est réactualisé sur une base régulière. On est présentement, comme je le disais tantôt, en processus de révision. Et la réglementation, parce que, quand on parle de code, on parle de... Dans l'industrie de la poulette, là. Je ne peux pas parler des autres productions qui ont peut-être un autre mode de fonctionnement, mais, dans le code de bonne pratique au niveau de la poulette, effectivement, c'est un standard à atteindre.

Mais la réglementation au Québec en matière de bien-être animal, c'est vraiment une réglementation qui s'inspire, dans les grandes lignes... qui va souvent plus loin que le code de bonne pratique mais qui s'inspire... et que c'est une réglementation qui doit être respectée et pour laquelle il y a des pénalités, en cas de non-respect, qui sont clairement établies.

Est-ce que ça va dans le sens de votre question de tantôt?

• (15 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si j'ai le consentement...

Une voix : Absolument.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les pénalités sont à quel niveau quand vous dites : Il y a des pénalités si ce n'est pas respecté?

M. Villeneuve : Oui, c'est une bonne question, ça.

M. Bouchard (Carl) : Quand on se penchera sur le fin détail, ça me fera plaisir de continuer le processus avec vous si l'occasion m'en est donnée. Mais c'est des pénalités en matière de compensation de programmes d'assurabilité de producteur, si on veut, où quelqu'un qui ne rencontre pas les standards plus hauts que de l'ordre de 90 % — c'est très élevé — bien, il va être compensé en cas de problème mais dans des proportions moindres. Grosso modo, là, c'est comme ça que les pénalités s'appliquent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci, M. Bouchard.

Le Président (M. Morin) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Juste 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, vous pouvez y aller. Allez.

M. Villeneuve : C'est très gentil. Donc, est-ce que je peux... Puis là, attention, je vous pose la question qui tue, comme on dit, là. L'article 63.3°, qui dit : «...rendre obligatoire, pour les personnes qu'il détermine, l'application de dispositions de codes de pratiques publiés par le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage...» Tel que libellé, il ne serait pas tout à fait correct. Vous voudriez qu'il soit libellé d'une façon à ce qu'il soit beaucoup plus... en fait, qu'il soit libellé autrement pour permettre, s'il y a des bonnes pratiques qui existent déjà mais qui ne sont pas dans le code national, qu'on puisse les intégrer.

M. Bouchard (Carl) : Bien, c'est comme je vous le disais, notre réglementation va souvent au-delà, ou se calque, ou s'inspire largement du code de bonne pratique. Il faudrait voir, encore une fois... et c'est les réserves qu'on a quand on est devant une situation qui est un peu, je ne dirais pas floue, là, mais où il y a place à interprétation. Bien, quand ça sera clarifié, on sera en mesure de se prononcer, mais on voudrait et on se rend disponibles à participer à l'élaboration de ça dans le processus.

Le Président (M. Morin) : Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. J'aime tellement mon travail aujourd'hui! J'entends toutes sortes de choses : un cheptel à société distincte puis des vaches québécoises, canadiennes. J'ai vraiment... Aujourd'hui, c'est la totale.

Le Président (M. Morin) : C'est ce qui fait la beauté de notre commission, madame.

Mme D'Amours : Bonjour, monsieur, bonjour, madame.

            M. Bouchard (Carl) : Avoir su que c'était aussi intéressant, je serais arrivé avant.

Mme D'Amours : Vous auriez dû venir à la période de questions, oui. J'aimerais revenir... Moi, je ne connais pas tellement le système, là, c'est-à-dire la fédération que vous représentez. J'aimerais connaître le cycle des poulettes. Bon, vous les partez à un jour. À 19 semaines, vous les vendez à un autre entrepreneur qui, lui, va prendre cette poulette-là qui devient une poule et qui pond des oeufs. Est-ce que c'est ce cycle-là normal?

M. Bouchard (Carl) : Prenons l'exemple : moi, j'ai un bâtiment d'élevage, je rentre 15 000 — on fait des chiffres ronds — le 30 septembre, je rentre 15 000 poussins destinés à devenir des poules qui vont produire des oeufs. À partir du moment où elles entrent à un jour dans mon bâtiment d'élevage, elles sont considérées comme étant des poulettes.

Les poulettes, c'est... Pendant tout le cycle qui les amène à maturité, où elles vont être prêtes à pondre des oeufs, donc à 19 semaines, c'est la période couverte et c'est la période... Avant, c'était un oeuf incubé qui éclot, qui devient poussin, et après ça devient une poule qui produit des oeufs de consommation. Pendant 19 semaines, de un jour à 19 semaines, c'est une poulette.

Mme D'Amours : Après 19 semaines, vous les vendez à des acheteurs qui achètent pour qu'eux aient déjà la poule, là, qui soit prête à pondre.

M. Bouchard (Carl) : Oui.

Mme D'Amours : Est-ce que, dans votre cheptel, il y a des poulettes qui ne sont pas bonnes à la vente? Et, à ce moment-là, comment vous vous en départissez? Est-ce que vous les envoyez à l'abattoir? Est-ce que c'est fait chez vous? Comment vous faites ça?

M. Bouchard (Carl) : C'est une excellente question. Comme dans tout type d'élevage, il y a des sujets qui ne se rendent pas à maturité, c'est une très faible proportion. On parle de 1 % à 2 % du troupeau qui peut, bon, avoir des... on peut rentrer dans ces détails-là, mais, bon, je pense que c'est pour les besoins de la cause, qui ne se rendront pas à maturité, qui, en cours d'élevage, devront être éliminés ou mourront de façon naturelle. Ceux-là ne posent pas problème, mais ceux qu'on doit éliminer pour diverses raisons — ils peuvent s'attaquer, par exemple, aux congénères ou ils peuvent avoir des déformations — pour ne pas... parce qu'on est très sensibles à ça aussi, ne pas étirer la souffrance de ces oiseaux-là, sachant qu'ils ne se rendront pas à maturité. On a des protocoles de mise à mort de ces oiseaux-là qui sont respectés, des formations aux producteurs qui sont données aussi pour disposer adéquatement de ces oiseaux-là.

Mme D'Amours : Donc, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que c'est le producteur lui-même qui fait la mise à mort de ces oiseaux-là qui sont...

M. Bouchard (Carl) : Oui. L'euthanasie est contrôlée par des méthodes qui sont acceptables du point de vue bien-être animal et c'est... encore une fois, là, on aurait parlé de ça il y a 15 ans, on aurait... mais c'est en évolution, c'est en constante évolution. Et, présentement, l'ensemble des producteurs sont très, très, très au fait et très, très sensibles à cette réalité-là.

Mme D'Amours : J'aimerais vous demander votre expérience au sujet de... Bon, c'est sûr que, selon ce que M. le ministre a dit tout à l'heure, le libellé, là, que c'est des êtres qui ont une sensibilité et ce n'est pas des humains, est-ce que vous êtes en mesure de me dire, d'après votre expérience, qu'un oiseau... Puis là je ne veux pas le dénigrer, là. On a tous besoin d'oeufs pour déjeuner le matin ou presque. Mais est-ce que ces oiseaux-là ont la même sensibilité, exemple, qu'un porc? Moi, j'ai déjà vu l'embarcation d'un cheptel de porcs où ils s'en allaient à l'abattoir, puis le comportement, là, on aurait dit qu'ils le savaient qu'ils s'en allaient là.

Est-ce que l'oiseau, quand il embarque dans les cages, quand vous les mettez dans les cages puis qu'ils s'en vont, bon, chez un autre producteur, est-ce qu'ils ont cette nervosité-là ou il n'y a pas de...

M. Bouchard (Carl) : C'est aussi une activité qui est contrôlée, une activité qui est encadrée. On a des protocoles au niveau du transport. On est rendus à former et sensibiliser de façon très encadrée et très réglementée les entreprises de transport qui transportent les animaux parce qu'évidemment ils partent d'un bâtiment qui est destiné, qui a un usage exclusif destiné à l'élevage de poulettes vers un bâtiment de ponte. Mais, non, je ne connais pas la réalité des producteurs de porcs, là, je n'ai pas cette connaissance-là, mais ça se fait toujours dans une atmosphère contrôlée. La qualité de l'air est respectée, on s'assure que les oiseaux ont toujours accès, dans des délais qui sont programmés et encadrés, à l'eau et à la nourriture avant de procéder au transfert.

Et ce que je pourrais vous répondre à ça... On n'a pas, malheureusement, évidemment, là, puis je pense que vous ne vous attendiez pas à ça, d'oiseaux qui sont en mesure de nous répondre. On doit interpréter leur comportement. Et une poule qui est vraiment prête à pondre des oeufs quand elle sort du bâtiment d'élevage et que, le lendemain, les taux de ponte sont à l'intérieur des chartes qui sont prescrites et au-delà, ça veut dire qu'elle est assez bien pour continuer son cycle de ponte, et continuer à pondre, et s'acclimater. Pour avoir été en production d'oeufs de consommation pendant 23 ans, les poules chantent le matin, quand elles pondent. On a la même réalité dans les bâtiments d'élevage de poulettes. Il faut être sensible, il faut être producteur, il faut être professionnel pour sentir ça. Et on sent ça dès le transfert dans les bâtiments destinés à la ponte. La poulette ne subit pas de stress, en subit un, mais il est très limité, et on est très sensible à ce qu'il soit le plus faible possible.

Mme D'Amours : Vous avez dit tout à l'heure que votre code était en processus, là, qu'il n'était pas encore terminé. Est-ce que c'est une pression du milieu qui a fait en sorte que vous devez retravailler votre code ou si vous aviez atteint, mettons, vos objectifs du premier et que, là, vous êtes en processus de renouveler...

• (15 h 40) •

M. Bouchard (Carl) : Je vous dirais qu'on a la chance, même si on est une jeune organisation, les producteurs de poulettes, Les Éleveurs de poulettes du Québec, de travailler autant en amont qu'en aval avec des organisations qui sont matures et on est en mesure de prendre les bons coups quand il y en a. Et la prévoyance d'adapter nos codes de bonne pratique avant que la pression viennent de l'extérieur, bien, cette sensibilité-là aussi... je ne pensais pas utiliser le terme «sensibilité» aussi souvent aujourd'hui, mais on a cette sensibilité-là aussi, effectivement, de prévoir que, peut-être, étant donné les délais de production de ces codes-là... Bien, on prévoit commencer avant que la pression se fasse sentir. Et on ne sent pas cette pression-là aucunement. On va à l'avant et on essaie de répondre avant que ces situations-là, qui pourraient être perçues négativement, se produisent.

Mme D'Amours : Je l'ai déjà mentionné... Deux petites secondes, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Allez.

Mme D'Amours : Je l'ai déjà mentionné, mais j'aimerais vous le mentionner, vous direz à vos producteurs, à vos membres, que moi, je suis très fière des producteurs québécois qui sont toujours en avant de ce qu'on leur demande parce qu'ils ont une préoccupation de l'industrie, et ça me touche vraiment. Puis je pense que ce projet de loi là fait en sorte que c'est dit, que c'est véhiculé, et je suis très fière des producteurs du Québec.

M. Bouchard (Carl) : Bien, merci. C'est une belle occasion aussi de dire qu'on est préoccupés par cette réalité de bien-être animal là depuis plusieurs années et que c'est une préoccupation qui nous tient à coeur, mais que la réalité de notre production doit aussi être tenue en compte dans cette élaboration-là. Merci. Ça va être transmis avec grand plaisir.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup, M. Bouchard et Mme Gionet. On a découvert une production qu'on ne connaissait pas très bien. On est assez ferrés dans les autres, là, mais celle-là... Et vous de même, vous avez découvert en vous une nouvelle sensibilité. Donc, tout le monde est gagnant.

En vous remerciant beaucoup, je suspends quelques instants pour recevoir Les Producteurs de lait du Québec.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux en recevant Les Producteurs de lait du Québec. Bonjour, M. Letendre. Compte tenu qu'on vous connaît le plus souvent, on va vous demander de présenter les personnes qui sont avec vous. Et vous avez 10 minutes pour votre présentation. Allez-y.

Les Producteurs de lait du Québec

M. Letendre (Bruno) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, oui, Les Producteurs de lait sont heureux de répondre à votre invitation et entendent enrichir votre réflexion afin que le projet de loi s'arrime aux réalités de la production laitière québécoise et aux initiatives par notre organisation. Mon nom est Bruno Letendre, président des Producteurs de lait du Québec et propriétaire d'une ferme laitière à Saint-Georges-de-Windsor — c'est en Estrie — depuis 1978. Je suis accompagné de Mme Catherine Lessard, directrice adjointe à la Recherche économique, et Me Marie-Josée Trudeau, conseillère à la Direction générale des producteurs de lait.

Les Producteurs de lait représentent plus de 12 000 producteurs et productrices de lait et près de 7 700 fermes laitières de la province. Notre mission est de rassembler l'ensemble des producteurs de lait de vache du Québec et assurer le développement durable de leurs fermes laitières, agir comme office de producteurs au sens de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et administrer le Plan conjoint des producteurs de lait du Québec.

Le Québec compte près de 50 % des fermes laitières canadiennes. On produit près de 3 milliards de litres de lait, pour des recettes d'environ 2,4 milliards de dollars. La production laitière québécoise se distingue par son grand nombre de fermes laitières familiales avec un troupeau moyen de 59 vaches. Nos fermes font vivre plus d'une famille et tirent leurs revenus laitiers entièrement du marché, sans subvention. La production laitière québécoise est l'un des piliers de l'agriculture du Québec, représentant plus de 28 % des recettes agricoles de la province.

Le bien-être animal. Les Producteurs de lait se sont investis dans la mission d'améliorer le bien-être animal sur les exploitations laitières du Québec depuis plusieurs années déjà. En 2007, ils en ont fait un objectif stratégique de l'organisation. Ils ont mis en oeuvre divers projets structurants en vue d'améliorer le bien-être animal dans les troupeaux laitiers, dont : participation à la mise à jour du Code de pratiques pour le soin et la manipulation des bovins laitiers, le Conseil national pour le soin des animaux d'élevage, la Stratégie québécoise de santé et de bien-être des animaux et le développement de diffusion d'une formation sur le confort et le bien-être animal.

Les Producteurs de lait du Québec circonscrivent leurs interventions en deux thèmes suivants : l'intégration éventuelle du Code de pratiques pour le soin et la manipulation des bovins laitiers et la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal; la création d'un protocole d'intervention en cas de cruauté envers les animaux. Pour ce qui en est d'autres éléments du projet de loi, nous nous en remettons aux commentaires formulés par l'Union des producteurs agricoles.

Je cède maintenant la parole à Mme Catherine Lessard, qui vous entretiendra sur ce premier volet, à savoir l'intégration par renvoi du code de pratique. Merci.

Mme Lessard (Catherine) : Merci. Le Conseil national pour le soin des animaux précise clairement que les codes de pratique sont essentiels mais qu'ils doivent s'accompagner d'un mécanisme de suivi pour instaurer la confiance de la chaîne de valeur. Le code a été conçu comme un outil éducatif, c'est-à-dire qu'il constitue des lignes directrices à suivre, et puis on lui reconnaît une grande valeur en tant que telle. Le code n'a pas été pensé, conçu et rédigé pour être obligatoire et devenir un règlement. Ce fait peut être expliqué par quelques exemples que je vous propose, d'autres seraient possibles.

À l'exigence 1.1.1 du code sur les veaux non sevrés, il est mentionné que «les veaux [non sevrés] doivent disposer d'un espace de repos confortable, isolé, chaud, sec». Le terme «confortable» n'est pas défini et puis il est très subjectif. Confortable pour un veau, bien, ce n'est pas la même chose que confortable pour un producteur, par exemple, ou pour un être humain. À partir de quel guide un inspecteur pourra déterminer qu'un espace est confortable, alors qu'un autre ne l'est pas?

De la même façon, à l'exigence 2.3 du code, il est mentionné que «les bovins doivent avoir accès à de l'eau ayant un bon goût [...] propre en quantité suffisante». Bon goût. Qui va déterminer si une eau a bon goût et selon quels critères? Ces exemples démontrent qu'une interprétation et une précision des exigences du code sont nécessaires avant que celui ne devienne obligatoire sur les fermes.

L'exercice de traduire le code de pratique à un programme précis, compréhensible et vérifiable à la ferme a été réalisé dans le cadre du programme d'évaluation des soins aux animaux qui a mené au volet Bien-être animal de l'initiative proAction. Pour développer le volet Bien-être animal, on est partis du code de pratique. Par la suite, le Conseil national pour les soins des animaux d'élevage, donc le même organisme qui a coordonné la mise en oeuvre du code, a travaillé avec des producteurs, des experts, des défenseurs du droit des animaux pour traduire le code en exigences applicables à la ferme. Puis les producteurs de lait du Canada ont adopté les travaux qui ont été réalisés dans le cadre du programme d'évaluation pour les adapter à leur programme de salubrité déjà obligatoire à la ferme, et ce, pour toutes les fermes laitières. À chacune des étapes, le programme a été testé sur des vraies fermes. Ainsi, le volet Bien-être animal de proAction découle directement du code, a suivi un processus d'élaboration rigoureux et revêt la même crédibilité.

Le volet Bien-être animal de proAction comprend 20 exigences qui reprennent les éléments obligatoires du code de pratique. Parmi ces exigences, on demande des procédures normalisées qui décrivent les façons de faire à la ferme et l'évaluation, par un tiers indépendant, de l'état de chair, des blessures et de la boiterie des animaux.

À partir du 1er septembre 2017, soit dans moins de deux ans, le programme sera rendu obligatoire sur toutes les fermes laitières de la province et du pays. Il sera audité sur l'ensemble des fermes dans les deux années suivantes. Le manuel est déjà disponible. Nous l'avons d'ailleurs annexé à notre mémoire et nous débutons une phase d'information des producteurs. À terme, le volet Bien-être sera requis par un règlement à être approuvé par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec avec renvoi à nos conventions de mise en marché.

Il est important de noter que traduire les exigences du code en exigences applicables et vérifiables à la ferme n'a pas été une mince affaire. Ce processus a requis des investissements financiers et en temps importants. On s'est donné les moyens de bien faire les choses. Dans ce contexte, notre recommandation est d'amender le paragraphe 3° de l'alinéa un de l'article 63 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal afin qu'il soit permis de substituer à un code de pratique du CNSAE un programme spécifique tel que le volet Bien-être animal du programme d'assurance qualité à la ferme proAction des Producteurs laitiers du Canada. À défaut, nous craignons une duplication inutile des efforts de bien-être animal qui pourrait résulter en un abandon du Programme bien-être animal de proAction, qui est une initiative canadienne, donc qui créerait un manque d'uniformité à l'échelle du pays.

Je céderais maintenant la parole à Me Trudeau, qui va continuer sur la création d'un protocole d'intervention en cas de cruauté animale sur une ferme laitière.

• (15 h 50) •

Mme Trudeau (Marie-Josée) : En juin 2014, l'industrie laitière canadienne a été ébranlée par un cas de cruauté animale sans précédent; c'est l'illustre cas de Chilliwack. Cet événement a mis en relief la nécessité pour les offices de mise en marché et les autorités gouvernementales d'agir de manière concertée et coordonnée afin d'intervenir avec célérité et transparence, de rétablir le bien-être animal sur les lieux rapidement et de protéger la mise en marché du lait pendant l'enquête, et ce, notamment en retirant temporairement le lait du circuit de commercialisation. Le présent projet de loi est l'occasion de doter l'industrie laitière du Québec d'un protocole d'intervention partagé par les intervenants pour se prémunir d'un éventuel cas de cruauté animale sur une ferme laitière.

En conséquence, Les Producteurs de lait du Québec recommandent au gouvernement d'inclure à la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal une disposition réglementaire prévoyant le pouvoir pour le gouvernement de convenir d'un protocole d'intervention sur une exploitation agricole avec l'office de producteurs visé en cas de cruauté animale. Un tel protocole pourrait comprendre les éléments suivants : un mécanisme de nomination d'enquêteurs spécialisés en bien-être animal et reconnus par l'office de producteurs; un mécanisme efficace de communication entre l'office et le MAPAQ; des délais d'intervention rapides; l'élaboration d'un plan de rétablissement du bien-être animal sur l'exploitation laitière visée ainsi que les moyens de suivi; et finalement l'exercice concurrent des pouvoirs de l'office pour protéger la mise en marché du lait pendant l'enquête. Vous retrouverez à notre mémoire une schématisation du protocole qui pourrait être envisagé pour Les Producteurs de lait du Québec. De manière très succincte, je vais me permettre de le voir avec vous.

Donc, dans la partie de gauche, le tout commence par une dénonciation au MAPAQ. Le MAPAQ aviserait l'office d'un problème chez l'un de ses membres. Lorsque le MAPAQ serait prêt à intervenir sur la ferme visée, il en informerait également l'office. Et le MAPAQ, s'il arrivait à la conclusion qu'il y a effectivement un cas de cruauté animale ou qu'il y a des éléments probants de cruauté animale, le dénoncerait à l'office qui, dans l'intervalle, pourrait décider d'arrêter la collecte ou non. Et ici, pour répondre à une préoccupation qui a été soulevée la semaine dernière devant d'autres intervenants, le producteur de lait visé ne verrait probablement pas sa paie coupée. Dans l'intervalle, à titre de mesure conservatoire, sa paie lui serait versée, et, advenant un cas de culpabilité à la suite d'un processus judiciaire complet, il serait obligé de rembourser les paiements qui lui auraient été envoyés à titre conservatoire.

Dans la schématisation que vous voyez ici, vous voyez par... Également, la rédaction est suivie d'un plan de rétablissement du bien-être animal où on imposerait des délais pour que le producteur retourne rapidement en production et que le bien-être soit respecté le plus rapidement possible. Alors, du moment où on aurait une confirmation que la situation est rétablie et acceptable sur le site, eh bien, la suspension de la collecte serait relevée, et on aurait un retour à la normale.

Nous vous remercions pour votre attention et nous sommes disponibles pour vos questions.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup, monsieur et mesdames. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Merci de votre présentation. Je sais que vous vivez des moments où votre agenda doit être passablement occupé. Vous dites aller au-devant des coups. Ma première question était : Quelles leçons avez-vous tirées de Chilliwack? Et non seulement vous avez tiré des leçons, mais vous êtes en mode solution. C'est quelque chose qui nous intéresse. Je vous le dis, là, comme je le pense. On va se pencher très sérieusement sur la proposition que vous nous faites puis, si on a besoin d'en discuter davantage, on va le faire.

Sur l'article 63.3, ça nous revient, là, à peu près tous les groupes qui sont en production, et on va avoir une décision à prendre. À date, vous nous suggérez plus de souplesse. Vous voulez qu'on ajoute un programme spécifique. C'est intéressant comme approche, mais on a deux écoles de pensée à date. On a l'école de pensée — je vais la qualifier comme telle — de société distincte où on ajuste nos choses à partir du Québec et une autre école de pensée où on nous dit : Il faut maintenir une fluidité pancanadienne. Ça vous interpelle beaucoup moins comme groupe parce que, dans les deux cas, vous conservez une fluidité. Dans le cas de certaines autres productions, si on choisit la spécificité québécoise, on perd de la fluidité pancanadienne. Avez-vous une porte de sortie pour nous autres?

M. Letendre (Bruno) : Là, je réponds à la première question que vous avez posée, M. le ministre, là, sur Chilliwack. Ça nous a interpellés au premier degré, ça. Mais il faut faire une précision. Chilliwack, ce n'était pas un problème de bien-être animal, c'était un problème de maltraitance animale. Mais c'était quand même une ferme exemplaire pour les soins d'animaux, c'est une ferme reconnue. Mais, malheureusement, il y avait des employés qui étaient... bon.

Donc, quand on comprend la distinction, le bien-être animal, pour nous autres, le code, ça, ça travaille sur le bien-être animal, puis on est la première production qui l'a implanté au Canada. Puis on en est quand même assez fiers, de ce code-là. Mais ça n'empêche pas, là, qu'il peut arriver des accidents comme Chilliwack, parce que c'est de la maltraitance. Donc, le but, c'est d'avoir le plus... Puis, nous autres, quand Chilliwack est arrivé, bon, ce n'était pas dans notre région tellement, là, c'était à Vancouver, mais, nous autres, si ça aurait arrivé au Québec, on n'aurait pas le pouvoir d'arrêter de ramasser le lait, là. Comme Mme Trudeau a dit, ça, c'est un outil qu'on n'a pas, là. On en a pour la qualité, mais on n'en a pas pour le bien-être et pour la maltraitance. Puis c'est un outil qui nous manque. Qu'est-ce qu'on vous a décrit par collaboration avec le MAPAQ puis...

Nous autres, cesser de ramasser le lait, c'est une chose, mais on ne veut pas mettre le producteur en faillite, puis donc c'est pour ça qu'on propose de payer jusqu'à temps qu'il soit condamné. On est dans une société de droit. Donc, c'est dans ce sens-là. Ce n'est pas parce qu'on veut diminuer l'impact puis qu'on trouve ça anodin. C'est qu'une société de droit... puis les dédales de la justice ne sont pas tellement rapides. Je n'accuse pas personne, mais c'est la réalité. Ça fait qu'on ne veut pas non plus qu'une personne se retrouve acquittée puis elle a passé six mois ou deux sans livrer, là. Ça fait que, quand on comprend qu'il y a une différence entre la maltraitance, qu'on condamne, qu'on n'accepte pas, là, puis le bien-être, on va être capable de travailler puis arriver à... Je ne sais pas si Marie-Josée veut compléter.

Mme Trudeau (Marie-Josée) : Pas sur les protocoles, mais sur votre seconde question, M. le ministre, qui était de savoir ni plus ni moins comment vous voulez qu'on rédige l'article de loi pour qu'il satisfasse toutes les situations d'élevage au Québec, c'est ça? Je dirais que ça passe par la force de rédaction de vos légistes. Le «ou» est un outil très, très pratique.

Nous, en tant qu'organisme démocratique, ce qu'on vous dit, c'est : Adoptez la proposition de l'UPA, là, qui vous demandait de moduler, là, selon qu'on se trouve devant un office où le code de pratique non seulement existe-t-il, mais ils ont été une étape plus loin, c'est-à-dire qu'ils ont un programme spécifique. Vous avez le cas de l'office qui a un code de pratique mais n'a pas encore de programme spécifique, mais c'est dans les travaux. Et finalement on a le cas de l'office qui n'a pas encore un code de pratique, comme les poulettes, mais que c'est en développement.

Je crois qu'il y a moyen de rédiger votre article. Et il nous fera plaisir de vous soumettre une proposition dans les prochaines semaines, si vous en voulez une, où on verra une déclinaison, là, un mécanisme pour répondre à chacun de nos désirs en tant qu'office de production.

• (16 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Très bien. Question un petit peu plus pratique, pratique, pratique. Il y a deux éléments qui nous viennent quand les gens nous parlent de bien-être dans le secteur laitier : les queues coupées puis l'écornage. On répond quoi?

M. Letendre (Bruno) : L'écornage. Moi, j'ai travaillé sur l'élaboration du code canadien, là, représentant du Québec. Vous savez, une table semblable à ce qu'on a aujourd'hui. Il y avait des gens de la société civile, des gens de la Société protectrice des animaux de la B.C., de l'Ontario, des gens des restaurants — ils n'étaient pas toujours présents, mais ils étaient invités — des producteurs, des vétérinaires. Bon, pourquoi que, les cornes, on dit qu'il faut qu'elles soient coupées mais avec un antidouleur puis pourquoi qu'on interdit les queues? On y allait toujours, là sur la norme scientifique, pas sur les impressions des gens, puis tout ça. Les cornes, c'est parce que, un, c'est assez dangereux pour le producteur, et ils se font mal entre eux autres. Donc, ça a été vite réglé, il faut les couper.

Vous savez, il y a des gens qui viennent, qui ne sont pas mal intentionnés mais ils nous ont dit : Bien, prenez des taureaux à acères. Je m'excuse, là, mais, des fois, j'ai des réactions un petit peu trop spontanées. Bien, j'ai dit : Quand vous nous proposerez des taureaux à acères qui donnent du lait, on en prendra. Mais là il y a deux taureaux à acères au CIAQ, puis ils ne donnent pas de lait. Ça fait qu'on n'en prend pas, c'est pour ça. Ça fait qu'on va continuer à couper les cornes mais avec un protocole pour baisser la douleur.

Puis les queues, bien, c'est sûr, là, que le producteur n'aime pas ça l'avoir dans la face de temps en temps, mais ce n'est pas... Puis là, là, sur le côté scientifique, la douleur, les vétérinaires nous ont convaincus qu'il se maintenait une douleur même après avoir coupé selon un protocole. Donc, ça devenait inacceptable de couper les queues. Donc, c'est pour ça qu'on a inscrit dans notre code l'interdiction de couper les queues. C'est un petit pourcentage de producteurs, très petit, qui coupe les queues, là. C'est peut-être 2 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand vous avez bâti votre programme proAction, vous ne pouviez pas soupçonner — ou, si vous l'avez fait, vous aviez beaucoup de flair — qu'il y aurait un projet de loi n° 54 qui modifierait des impératifs et qui pourrait rendre obligatoire l'application d'un tel code. Est-ce que c'est applicable à partir des dates que vous avez mentionnées aujourd'hui dans votre témoignage?

M. Letendre (Bruno) : Septembre 2017, là? C'est des projets ambitieux, mais on a échelonné le proAction, qui a sept éléments, là, sur plusieurs dates butoirs. Là, je n'ai pas participé beaucoup à l'élaboration du proAction, mais je crois que oui. Si Catherine peut...

Le Président (M. Morin) : Mme Lessard.

Mme Lessard (Catherine) : Merci. Oui, en effet, à l'échelle canadienne, on est en ligne avec nos échéances, c'est-à-dire qu'on prévoit mettre en place, là, obligatoirement le Programme de bien-être animal de proAction en septembre 2017, et ce, dans toutes les provinces. C'est comme ça que ça a été annoncé. Puis les producteurs sont informés qu'à partir de septembre 2017 ils vont devoir mettre en place le volet Bien-être animal de proAction. J'ajouterais également que, dans le programme, ça inclut les queues coupées — donc une interdiction de queues coupées — et puis également un contrôle de la douleur, là, pour les cornes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. Merci.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'on a des interventions? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Une très petite intervention juste pour comprendre une nuance que vous avez faite entre le bien-être animal et la maltraitance. Vous placez ça... de ce que j'ai compris, là, je ne sais pas si c'est exact. De ce que j'ai compris, la maltraitance, c'est une chose, le bien-être animal, c'est une autre chose. Et vous illustrez aussi par l'exemple de la Colombie-Britannique en disant : Ça, c'était un cas de maltraitance, il était correct sur le bien-être animal, alors que j'ai l'impression, moi, puis je ne suis pas du tout un expert du tout en agriculture ou en production...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il est bon en pêcheries.

M. Chevarie : Oui, c'est ça. Je connais plus les poissons. Mais il me semble que, quand on parle de bien-être animal, la relation avec ton animal, puis la façon de l'élever, puis si tu as une façon d'intervenir avec ton animal où tu l'agresses, il me semble que ça ne fait pas partie du bien-être animal. Alors, tu ne peux pas être... Quand tu as une accusation de maltraitance, tu ne peux pas considérer être conforme au niveau du bien-être animal. J'aimerais juste vous entendre là-dessus.

M. Letendre (Bruno) : Bien, ça se peut que je me sois mal exprimé. C'est sûr que, si on fait de la maltraitance animale, la maltraitance, là, il n'y a pas de bien-être. Ça, on s'entend. Mais, si on revient à l'exemple de Chiliwack, ça runnait sur trois chiffres, là. Là, il y avait peut-être deux chiffres, là, qu'il y avait du bien-être animal pendant 16 heures, et il arrivait certains travailleurs qui, eux, maltraitaient les animaux.

Un n'empêche pas l'autre, là. Je veux dire, il y a du bien-être, puis... Je vais vous donner l'exemple chez nous. Il vient un inspecteur, puis moi, je bats mes animaux, mais j'ai une superbelle étable. Je vais peut-être me retenir le temps que l'inspecteur va être chez nous, mais ça ne veut pas dire que mes animaux sont bien traités. Ça veut juste dire que j'ai été stratégique sur mes actions.

Mais le bien-être animal, nous autres, là, quand on a fait le code, là, c'est avoir un endroit sec, tu sais, c'est avoir un endroit bien aéré, de la bonne eau. Ça, c'est du bien-être, ça. Puis la maltraitance, bien, c'est ce qu'on a vu, là, sur les vidéos à Chiliwack, là. Ça, c'est de la maltraitance. Et le bien-être que Chiliwack avait n'a pas empêché la maltraitance. Tu sais, un ne garantit pas de l'autre, parce que, là, c'est une action délibérée, humaine, là. Bon, est-ce que le producteur est en dépression? Ça se peut, tu sais. Mais c'est juste que j'ai voulu faire une différence. On peut travailler sur le bien-être, il va toujours rester des criminels, parce que ça, c'est criminel, là, au sens de la loi, là, qu'est-ce que c'est qu'on a vu à Chiliwack. Puis c'est ça que je voulais, faire une différence entre les deux. Mais un n'empêche pas l'autre, et il ne faut pas qu'il y en ait ni un ni l'autre. Ça, on s'entend, là, bien d'accord. Je ne sais pas si ça... oui?

M. Chevarie : Oui, merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Saint-Maurice, voulez-vous intervenir?

M. Giguère : Bien oui.

Le Président (M. Morin) : Vas-y donc.

M. Giguère : Dans votre protocole que vous avez expliqué tantôt, ça va prendre un coût, ça va prendre un fonds, ça va prendre des sous dans ça. Donc, si vous payez le producteur, même si vous ne ramassez pas son lait, c'est qui qui va payer pour ça? Est-ce que c'est les producteurs?

Une voix : Le pool.

M. Letendre (Bruno) : Oui, c'est le pool.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que j'ai bien compris?

M. Letendre (Bruno) : Pardon?

Le Président (M. Morin) : C'est le?

Des voix : Pool.

Le Président (M. Morin) : O.K.

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, j'ai compris, mais je n'avais pas entendu.

M. Letendre (Bruno) : Le pool, là, c'est que nous autres, on met en marché le lait, tout le lait du Québec, et on reçoit, et on partage selon la production. Là, parce qu'il y a un producteur qui n'a pas de paie, bien, ça peut coûter un quart de cent à l'hectolitre à tous les producteurs pour supporter ce producteur-là. C'est ça que l'on appelle... C'est une mise en marché commune, là.

M. Giguère : O.K. C'est bien. Sur le bien-être animal, on se fait poser des questions des fois puis, tu sais, on a parlé tantôt, là, des cornes, des queues. Moi, je veux vous amener... Hier, on a vu des chiens dans des niches, attachés avec une chaîne. Donc, on voit aussi beaucoup de producteurs agricoles... à l'extérieur de la ferme, on voit une petite niche blanche pour les petits veaux attachés. Puis on se fait poser des questions. On me pose des questions parce que j'étais un ancien producteur de lait, donc le bien-être animal... Est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu sur cette technologie-là, ce fonctionnement-là, de prendre des petits veaux... surtout l'hiver, là. L'été, c'est bien beau, mais, l'hiver, le citoyen se pose des questions, là : Il est-u bien, le petit veau?

M. Letendre (Bruno) : Bon. C'est sûr que...

Le Président (M. Morin) : Vous ne lui avez jamais parlé?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Letendre (Bruno) : Moi, un vétérinaire m'a déjà dit, là : Si tu veux savoir si ton veau est bien, là, va-t'en au côté de lui, mets-toi à genoux au côté de lui. Si, au bout de 30 secondes, tu trouves ça ennuyant d'être à genoux à côté de lui, là, il y a un problème, là, qu'il faut que tu règles. Est-ce que c'est la litière qui n'est pas assez sèche ou il n'y en a pas assez? Mais, si tu es bien, lui aussi, il a des chances d'être bien.

À cette heure, le chaud puis le froid, là, c'est quoi que l'animal supporte mieux? Est-ce que c'est moins 20° ou plus 30°, là? Pour l'humain, là, le citadin, je comprends, là, sa réaction. Mais, pour un animal, s'il est au sec puis qu'il a de la paille, la petite cabane blanche, là, c'est assez «winner». Excusez l'anglicisme, là, mais vous me demandez mon opinion, hein?

M. Giguère : Je la partage à 100 %. O.K. Donc, oui, c'est sûr.

Pour revenir à tantôt, s'il y a des producteurs, là, que ça revient souvent puis qui récidivent, la maltraitance animale, il y a-tu une limite où est-ce qu'on va arrêter qu'il soit producteur agricole si ça revient, là?

• (16 h 10) •

Mme Trudeau (Marie-Josée) : À notre règlement sur les quotas des producteurs de lait du Québec, il y a une disposition — de mémoire, c'est l'article 7 — qui dit que tout producteur qui contrevient à un règlement, à une convention de mise en marché ou sentence arbitrale peut se voir retirer son quota par l'intermédiaire de la Régie des marchés. Donc, ma réponse à votre question serait celle-là : On pourrait avoir l'opportunité de requérir le retrait du quota d'un producteur récidiviste, mais veut-on dire récidiviste au sens du Code criminel ou simplement un manquement à une infraction réglementaire... une infraction, je veux dire, statutaire de responsabilité stricte? Ça reste à voir parce que, il faut le rappeler, au Québec, là, je n'ai pas recensé aucun cas de cruauté animale sur une ferme laitière. Et j'ai vérifié les bases de jurisprudence, il n'y en a pas. Donc, la question est certes pertinente mais très hypothétique.

M. Giguère : Mais, vous savez, quand on amène une loi, on modifie, il faut toujours prévoir. Donc, dans votre coffre d'outils, vous avez un outil qui pourrait servir.

Mme Trudeau (Marie-Josée) : Absolument.

M. Giguère : O.K. Merci.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. Vous savez, c'est clair, là, tous ceux qu'on a rencontrés depuis le début des auditions, là, hein, l'objectif ultime, là, c'est le bien-être et la sécurité animale. Là-dessus, tout le monde s'entend. Comment on y arrive? À quelle vitesse on y arrive pour améliorer les choses? Ça, on comprend qu'il y a des impératifs, parfois, qui ne sont pas toujours faciles à contrôler, mais on comprend que l'objectif au final, là, c'est à ça qu'il faut arriver.

D'abord, en tous cas, je tiens à vous féliciter et je le fais sans condescendance, si je peux dire ça comme ça. À compter du 1er septembre 2017, toutes les fermes laitières canadiennes devront se soumettre obligatoirement au volet Bien-être animal de proAction, vous en avez parlé tantôt, six volets : Bien-être animal; Biosécurité; Environnement; Salubrité — programme Lait canadien de qualité; Qualité; Traçabilité. Bravo! Franchement, là, vous êtes à l'avant-garde, vous vous assurez... Je pense qu'il y a aussi toute la pression populaire aussi, on va se le dire. Les citoyens, ils veulent que tout ça se passe bien. Vous avez compris ça. Et tous les intervenants qu'on rencontre, je pense, ont compris ça. Surtout avec les médias sociaux aujourd'hui, tout va très rapidement. Alors, les gens veulent s'assurer que tout se fasse correctement dans le respect de l'animal et dans son bien-être.

Vous avez aussi mis des projets pilotes en marche. Je ne sais pas si la commission peut... je ne sais pas si on peut avoir accès aux résultats, aux conclusions du projet pilote en question. Je ne sais pas, je pose la question. À vous de voir. Si c'est le cas, vous pourrez les transmettre au secrétariat de la commission, on pourra en prendre connaissance.

L'article 63. Je sais qu'on ne réglera pas ça aujourd'hui, là, je suis convaincu de ça, mais moi, je vous propose un autre libellé de celui que vous avez proposé, et on en fera ce qu'on voudra, là : «...le bien-être et la sécurité de l'animal afin que soit permis de substituer et/ou intégrer à un code de pratique un programme spécifique en concertation avec les spécialistes et acteurs du milieu.» Évidemment, au final, c'est le ministre qui va dire si c'est accepté ou non, là.

Donc, tout le monde est là, autour d'une table, tout le monde s'entend. On regarde comment on peut faire pour justement atteindre l'objectif. Je comprends qu'il y a des impératifs, je n'aime pas ça le dire, mais on l'entend aussi, il y a aussi des impératifs économiques. Il faut aussi s'assurer que... Mais, comme le ministre le disait, et là-dessus je suis d'accord avec lui : À ne rien faire, ça nous coûte des sous parce qu'évidemment... et à faire quelque chose, ça coûte des sous aussi, mais c'est porteur pour l'avenir, d'une certaine façon.

Alors, je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter par rapport au libellé que je viens de livrer ou, en tout cas, vous pourrez le décanter un peu. Mais, comme je vous disais, on ne réglera pas ça aujourd'hui.

Une voix :...

M. Villeneuve : Oui. Ah oui! Il faut. Absolument! Il va falloir le régler.

Je vous amène aussi... En fait, honnêtement, je n'avais pas regardé le diagramme qui est là, la schématisation du protocole envisagé, puis je suis heureux de la voir parce que, quand je vois la page 14 de votre mémoire, vous mettez : «Avis aux Producteurs de lait du Québec...» Mais là je comprends qu'il devait y avoir un point en haut qui dit : MAPAQ reçoit la plainte, avis, etc., et là ça déboule. Puis là, quand je vois le schéma, là, je comprends que c'est comme ça. Alors, j'en suis fort aise, de voir que c'est comme ça.

Pour les questions, je vous dirais qu'il y a eu pas mal... Je ne peux pas dire qu'on a fait le tour, parce qu'il y a toujours des questions qui demeurent, là, mais peut-être vous poser la question, je l'ai posée au groupe avant... Au niveau de la biosécurité, vous savez qu'il y a un article qui parle de biosécurité, puis on parle d'immunité, puis il y a un article aussi qui dit que le ministre peut nommer toute autre personne. Puis, quand on parle de biosécurité, de protocole, de mise en place d'un protocole et d'immunité par rapport aux inspecteurs, moi, je l'ai mis au jeu tantôt, je proposais peut-être que... exception sur faute grave, tout simplement. On le voit dans, bien, plusieurs lois. En tout cas, j'ai nommé la loi, entre autres, sur les services incendie. Les municipalités ont l'immunité contre les poursuites, sauf sur faute grave. Peut-être vous entendre là-dessus et tout ce que j'ai pu...

Le Président (M. Morin) : Mme Trudeau.

Mme Trudeau (Marie-Josée) : M. le député, c'est se remettre un peu au Code civil du Québec, qui prévoit que la faute intentionnelle ou la faute lourde n'est pas excusable. En ce sens, Les Producteurs de lait du Québec n'ont pas d'objection à une telle proposition qui fait tout son sens.

Le Président (M. Morin) : Des commentaires?

M. Villeneuve : J'ai pas mal fait... Bien, merci, merci infiniment pour votre mémoire. Et puis encore une fois bravo pour être en avant quant au bien-être et à la sécurité de l'animal! Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci beaucoup. Bonjour, monsieur. Bonjour, mesdames. Vous avez parlé de l'eau tout à l'heure. Et est-ce que vous avez une obligation de faire analyser votre eau à l'étable puis à quelle séquence?

Le Président (M. Morin) : Mme Lessard.

Mme Lessard (Catherine) : Oui, merci. Dans le cadre du programme Lait canadien de qualité, donc, à la ferme, on a une obligation d'analyse d'eau, en effet, qui est réalisée une fois par année, qui est demandée une fois par année. Ce n'est pas une analyse qu'on demande de nouveau dans le Programme de bien-être animal parce que c'est déjà fait dans FCQ. Ces deux programmes-là vont être mis ensemble. Qu'est-ce qui est demandé sur l'eau dans le Programme de bien-être animal, c'est que tous les animaux de plus de 10 jours aient accès à une eau potable de qualité en tout temps.

Mme D'Amours : On a eu d'autres organismes qui sont venus puis ils ont parlé de leur code de bonne pratique et que certaines municipalités au Québec, avec leurs exigences, ils ne pouvaient pas arriver au code de bonne pratique. Est-ce que, dans l'industrie laitière, vous avez des municipalités auxquelles vous avez des restrictions qui vous empêchent d'accéder ou de faire en totalité votre code de bonne pratique?

Mme Lessard (Catherine) : Je ne suis pas au courant d'aucun cas en ce sens, du moins pas pour les exigences du code, parce qu'il faut qu'on soit clairs, là, il y a des exigences puis il y a des bonnes pratiques recommandées. Pour les bonnes pratiques recommandées, ça pourrait arriver, entre autres, pour des raisons environnementales. Cependant, pour les exigences de base, à ma connaissance, il n'y a aucun problème avec la réglementation municipale.

Mme Trudeau (Marie-Josée) : Il y a peut-être un autre élément à ça. Je pense que l'UPA, Me Forest, lorsqu'il est venu devant vous, vous l'a bien exposé. La réglementation, d'une municipalité à l'autre, est à géométrie variable. Nous, personnellement, nous ne faisons pas cette vigie-là, de vérifier si des producteurs peuvent avoir des points litigieux avec des difficultés de production avec des municipalités. Cependant, nous partageons le point de vue de l'UPA à l'effet qu'il ne faut pas céder l'autorité aux municipalités dans une matière telle que la production agricole. Le MAPAQ est l'intervenant tout désigné en l'espèce.

Mme D'Amours : M. le Président, ma collègue va...

Le Président (M. Morin) : Oui. Allez-y, chère madame. Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Dans votre guide de bonnes pratiques, que j'ai entre les mains, que je n'ai pas eu la chance, là, de consulter, je consultais plutôt celui qu'il y avait en ligne, qui est un peu différent, dans le 1.9, Pâturages, parlez-moi un peu... parce que, bon, dans votre guide, vous conseillez, en fait, que les vaches laitières sortent dans une aire d'exercice. Je sais que plusieurs producteurs laitiers gardent leurs vaches à l'intérieur. Il y a moins de risques qu'elles s'écrasent les trayons à l'intérieur qu'à l'extérieur.

Alors, comment vous voyez ça? Est-ce que c'est quelque chose qu'on doit retrouver comme une obligation ou c'est à la bonne volonté des producteurs?

M. Letendre (Bruno) : ...on ne mettait pas, là, une obligation. Proche de 90 % des fermes sont en stabulation entravée. On sait que, quand les producteurs font des changements majeurs, bon, ils délaissent la stabulation entravée pour aller vers la stabulation libre. Donc, il y a un mouvement qui s'en va vers ça graduellement.

Puis, quand on parle, là, de bien-être animal, on regarde les boiteries, on regarde les bosses qu'ils peuvent avoir dans le cou. C'est ça, dans la stabulation entravée, qu'on laissait aux producteurs de... qu'ils corrigent plus facilement. Là, après ça, bien, ça va venir, là, à la longue, là, mais ce n'est pas une obligation parce que ça serait un changement drastique, là. La longévité des vaches en stabulation entravée est équivalente, sinon aussi bonne qu'en stabulation libre. Vous savez, ils ne se font pas de cadeau dans la stabulation libre, là. S'il y en a une qui est directrice, là, elle exerce son pouvoir.

• (16 h 20) •

Mme Soucy : O.K. Parce qu'également dans le code de bonne pratique qu'on retrouvait sur le site Internet, vous parliez de... bien, en fait, de s'assurer que l'animal avait assez de...

M. Letendre (Bruno) : De litière?

Mme Soucy : En fait, je peux vous... Donner la possibilité de l'animal de choisir sa position pour dormir. Alors, je veux vous entendre aussi là-dessus parce qu'ils ne sont pas libres, ils ne sont pas en liberté, ils sont attachés.

M. Letendre (Bruno) : Bon, ça, quand on parle de liberté, là, c'est, mettons qu'on regarde une vache dans un pâturage, puis elle se lève, elle est-u capable de faire exactement le même mouvement ou, du moins, à 90 %, mais le même mouvement en stabulation entravée? Puis ça, là-dessus, les producteurs ont relevé la barre, ont élargi les stalles, ont rallongé le collier pour que, quand elle décide de se lever, elle a le même mouvement, là.

Mme Soucy : O.K., c'est dans ce sens-là. O.K. O.K.

Alors, dernière question. Dans le projet de loi que le gouvernement propose, est-ce qu'il y a un élément, un article, selon vous, que vous dites : Bien, ça n'a pas de bon sens d'exiger ça aux producteurs? Ça pourrait leur causer un préjudice économique. Est-ce que vous avez décelé quelque chose dans le projet de loi en ce sens?

Le Président (M. Morin) : Mme Trudeau, vous cherchez la réponse?

Mme Trudeau (Marie-Josée) : Je veux donner la bonne réponse.

Le Président (M. Morin) : Ah! c'est plus positif.

Mme Trudeau (Marie-Josée) : On m'a appris à penser avant de répondre.

Le Président (M. Morin) : Ah oui? C'est bien.

Mme Trudeau (Marie-Josée) : C'est certain que, demain matin, vous intégreriez au règlement le code de bonne pratique et surtout ces pratiques exemplaires recommandées sur nos fermes, ça va générer des modifications significatives et ça va nécessiter des investissements majeurs de la part de nos producteurs. Je ne veux pas dire que 63, alinéa un, paragraphe 3° n'est pas excellent, mais il doit être... L'intention, l'esprit est le bon; c'est la lettre qui doit être modifiée. Et nous adhérons à la position de l'UPA et d'autres offices de producteurs à l'effet que l'article sur la sanité ou conditionnalité devra être exercé avec jugement et parcimonie.

Mme Soucy : Bien, c'était ça que je voulais justement... c'est cette précision-là, pour que tous les parlementaires soient sensibles à ça, en fait, parce que, bien, on ne peut pas arriver du jour au lendemain puis imposer. Comme vous dites, c'est des codes de bonne pratique. Si quelqu'un qui est exemplaire... On n'aurait plus beaucoup de fermes laitières au Québec, on s'entend. Alors, c'était la précision. Je voulais vous l'entendre dire. Merci.

Le Président (M. Morin) : Donc, ça va. Le temps est écoulé. M. Letendre, Mme Lessard, Mme Trudeau, merci beaucoup pour votre présence ici cet après-midi. Bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants et j'attends de recevoir la Fédération des producteurs de bovins du Québec.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Nous avons à la table la Fédération des producteurs de bovins du Québec.

Donc, M. le président, si vous voulez bien nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous savez que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

Fédération des producteurs de bovins du Québec (FPBQ)

M. Viel (Claude) : Merci beaucoup. Premièrement, je tiens à remercier la commission de nous avoir invités à participer. C'est un privilège qu'on a, puis on va essayer de le faire correctement. Moi, mon nom, c'est Claude Viel. Je suis le président de la Fédération des producteurs de bovins. Je suis un producteur du Bas-Saint-Laurent, à peu près à 15 kilomètres du parc du Bic, là, tout le monde va comprendre où je demeure, là, à 15 kilomètres du parc du Bic, tout le monde connaît le coin, en tout cas, presque, et je suis producteur laitier et producteur de veau d'embouche. Pour ceux qui ne savent pas c'est quoi, un veau d'embouche, vous avez la photo à l'écran. C'est un petit veau qui est au pâturage normalement tout l'été avec sa mère. C'est un veau téteux, qu'on appelle dans notre coin, là. C'est le veau sous la mère. Je suis accompagné de Jean-Philippe Deschênes-Gilbert, qui est le directeur général de la Fédération des producteurs de bovins, et de Mme Nathalie Côté, qui est agente en environnement, en qualité et aussi en bien-être animal. Tout ce qui est compliqué, là, à la fédération, c'est Nathalie, là. Toutes les affaires un peu... L'environnement, on a passé par là, puis là ça a été correct. Aujourd'hui, on est bien satisfaits, mais ça a été toffe un peu.

Alors, je tiens d'entrée de jeu à faire un petit, là... je vais essayer d'être le plus concis possible. La Fédération des producteurs de bovins, c'est 16 900 producteurs agricoles. Vous comprendrez que, là-dedans, j'englobe tous les producteurs de lait — le président vient de passer — il y a quand même autour de 5 000 quelques cents producteurs laitiers qui sont aussi nos membres, là, comme producteurs de bovins de réforme et petits veaux laitiers. On a 11 700 entreprises à peu près, 14 syndicats régionaux, et c'est à peu près 700 000 bovins mis en marché par année au Québec si on prend, là, tous ces groupes-là mis ensemble, autour de 700 000. Donc, on a du veau de lait, du veau de grain, du bouvillon d'abattage, du veau d'embouche, comme je vous expliquais tantôt, et le bovin de réforme et le petit veau laitier. C'est autour de 300 000 $, pas de chiffre d'affaires mais de dépenses, là, par entreprise, en moyenne, annuelles au Québec. Ce n'est quand même pas rien.

Nous, bon, on est bien à l'aise qu'il y ait une législation sur le bien-être animal. On n'a pas de problème avec ça. Nous, ce qu'on pense, c'est qu'il ne faut pas doubler les réglementations. Il faudrait minimalement regarder qu'est-ce qui se fait au fédéral pour ne pas en rajouter une couche par-dessus, là, peut-être de s'amalgamer avec les autres lois, autant provinciales que fédérales, parce que nous, je ne voudrais juste pas qu'on oublie... C'est que les producteurs de bovins, comme on est une production où la compétition n'est pas seulement canadienne, mais elle est mondiale, surtout nord-américaine, nous, on voudrait être capables de jouer sur la même patinoire que les autres. Alors, on aimerait que les règlements soient les plus équitables possible envers les producteurs des autres provinces et des autres pays, au moins ceux qui nous compétitionnent le plus. On parle toujours de la réciprocité des normes, là — je reviens de temps en temps là-dessus, là — et ça, c'est important pour nous.

Le code de bonne pratique, c'est sûr que nous, on n'a pas de problème avec un code de bonne pratique, on en a un. Nous, on a le code de bonne pratique bovin qui est en révision, il vient d'être révisé. Et le code de bonne pratique du veau, lui est en — ils sont en train de le refaire — refonte. Et ça, c'est un code de bonne pratique du veau. Il ne sera pas juste québécois, il va être canadien, mais plutôt ontarien-Québec parce que le veau se fait dans l'Est beaucoup. Alors, ça, c'est important pour nous, là.

• (16 h 30) •

La fédération ce printemps, quand on a fait nos assemblées générales, on avait monté une présentation justement sur le bien-être animal. Nous, c'est important parce que, oui, ça se discute de plus en plus. Et ce qui est important pour nous, c'est surtout... il y a la partie à la ferme, mais il y a aussi la partie où le producteur décide d'envoyer un animal au marché et de s'assurer qu'il est ambulatoire correctement. Et ça, on a passé des vidéos, on a montré des informations à nos producteurs pour vraiment les sensibiliser. Des fois, le producteur, il pense que c'est correct, là, mais il ne faut pas oublier qu'il y a des consommateurs, qu'il y a du monde qui peuvent... Et c'est important de garder une bonne image de la production. Et nous, on n'a pas les moyens de perdre notre image, là. C'est important.

Alors, ça, là-dessus, on l'a fait dans les 14 régions de la province de Québec. Et je vous dirai que ça a été très bien apprécié de nos producteurs. Et on va le refaire, là. Justement, à toutes les fois qu'on en a l'occasion, on en parle à nos producteurs. Vous comprendrez que — M. Letendre vient de passer — les producteurs de lait vont être sensibilisés quand même, autant de par Les Producteurs de lait que par la Fédération des producteurs de bovins. Alors, ensemble, on va... je veux dire, moi, des fois, on va taper sur le même clou. Et c'est important pour nous, là, que ce soit...

Il y a quelques éléments, quand même, qu'on souhaiterait qui soient clarifiés ou modifiés, là, qui sont peut-être, là, sur... Qu'est-ce que ça veut dire, ça, exemple, «se mouvoir [correctement,] suffisamment», «anxiété [...] une souffrance», «la fatigue»? Tu sais, il faut juste bien... On ne veut pas que nos producteurs se fassent ramasser à toutes les fois que quelqu'un pense que l'animal n'est pas bien. Tu sais, c'est important pour nous, là, ce bout-là. Alors, on a à s'assurer que les personnes qui vont visiter les entreprises comprennent un peu, là. Puis tantôt on en a parlé, je pense que vous en avez parlé, là, de la... que ce soit correct, là, tu sais, que les animaux ne soient pas maltraités, oui, mais, en même temps, l'oeil de celui qui fait l'inspection... ça dépend comment lui voit ça, là. Ça, c'est important.

Alors, c'était-u à ton tour bien vite, toi, là, là?

M. Deschênes-Gilbert (Jean-Philippe) : Moi? Quand tu veux.

M. Viel (Claude) : Il me semble qu'on s'était dit que je t'en passais un bout, là. Envoie donc un bout.

M. Deschênes-Gilbert (Jean-Philippe) : Bien, pas de problème. Donc, d'autres clarifications. Il y a toute la notion de transport des animaux aussi, là. Vous n'êtes pas sans savoir que le transport des animaux, il y a déjà une législation fédérale. Donc, on veut juste soulever à votre attention que... Ne faisons pas des doublons et ne faisons pas non plus des choses qui seraient en contradiction, là. Déjà, pour donner un exemple, le producteur est déjà, des fois, un petit peu mêlé parce qu'il arrive, il amène son animal à l'encan, woups! il y a un inspecteur fédéral. Pour la partie que l'animal sort, dès que l'animal sort, woups! il y a un inspecteur provincial parce que, dans les encans, c'est un inspecteur provincial. Donc, déjà, mettez-vous à la place du producteur, ce n'est déjà pas toujours évident, qui fait quoi. Faisons simplement attention de ne pas en rajouter une couche.

Autre élément, je pense que ça a été beaucoup parlé, là, conditionnalité en matière de bien-être animal. On veut juste vous amener un exemple très, très concret, là. On a été frappés, malheureusement, par la salmonelle de Dublin. Ça n'a aucun impact sur la salubrité de la viande, mais, dans les élevages de veaux, de veaux de grain, veaux de lait, il y a la salmonelle de Dublin. C'est quoi, en bon français? C'est une gastro. Donc, imaginez-vous une famille de 500 enfants que la gastro est rentrée dans la maison. Si vous y allez la journée que la gastro est rentrée, ce n'est peut-être pas là la meilleure journée. Donc, lorsque M. le président disait : L'oeil qu'on porte est important, là... Mais, 48 heures après, le problème est réglé. Mais on fait juste porter à votre attention que, si on prive le producteur de ses aides ou d'un quelconque programme parce qu'on a pris la photo de famille la journée où la gastro était pognée, ce n'est peut-être pas la meilleure affaire. Donc, on veut simplement vous... Et, 48 heures après, le portrait a complètement changé. Donc, il faut juste faire attention sur ce genre d'élément là.

Autre... puis je pense que ça a été parlé, là, par tous les groupes que vous avez rencontrés : rendre les codes de bonne pratique obligatoires. On va aller à la prochaine pour vous donner... Encore une fois, on veut fonctionner par des exemples très concrets. Vous savez, le code des bonnes pratiques des bovins de boucherie, dont le président parlait, dit, puis je pense que ça vaut la peine de le citer : «Les bovins doivent avoir accès à des aires, naturelles ou artificielles, qui offrent un refuge contre les conditions météorologiques susceptibles de poser des risques pour leur bien-être.» On est tout à fait à l'aise avec ça, mais comment on va le regarder? Est-ce qu'on s'arrête à la première ligne, qui dit : «Les bovins doivent avoir accès à des aires, naturelles ou artificielles...» — ça, ça veut dire qu'on met des abris Tempo sur tous les pâturages — ou on regarde la dernière ligne, qui dit : «Susceptibles de poser des risques»? Donc, s'il n'y a pas de risque, pas besoin d'intervenir.

Et, je vous dirais, on a des échos actuellement qu'il y a certains inspecteurs qui s'arrêtent à la première ligne, qui disent, puis là je caricaturerai un peu, là, mais : Tu n'as pas un abri Tempo dans chacun de tes pâturages? Woups! C'est dangereux. Non. S'il n'y a pas de «susceptibles de risque»... Donc, c'est là, la notion. On voulait un exemple très, très concret, de dire : C'est dangereux si on rend le code de bonne pratique obligatoire. Il n'a pas pour but d'être obligatoire, donc il y a des ajustements à faire. On n'est pas contre le principe, mais il y a des ajustements à faire. Puis vous le voyez bien, avec un libellé très, très concret, les dérives que ça pourrait comporter.

Oui, je ne sais pas si tu veux...

M. Viel (Claude) : Oui. Là-dessus, je voulais juste vous donner un exemple de ma propre entreprise. Moi, j'ai un troupeau laitier qui est, oui, en stabulation libre, une petite salle de traite, puis les animaux sont en liberté, entre parenthèses, dans les bâtiments, ils ne sont pas attachés. Et j'ai l'autre gang. Ça, c'est les animaux de boucherie. Eux autres, ils sont 365 jours par année en nature, dehors. Ils ont un bâtiment, ils ne l'utilisent pas souvent, je vais vous dire. Ils ont des brise-vent, ils ont de l'eau à volonté, puis ils ont de la bouffe à volonté, puis ils ont de la litière, mais ils n'ont pas de toit sur la tête.

De temps en temps, il va passer un citoyen qui ne connaît pas trop ça. Il fait moins 40°, puis il se dit : Ils n'ont pas l'air d'avoir chaud. Oui. Mais moi, j'ai des contacts de temps en temps avec des vétérinaires qui nous disent... Et les journalistes sont même appelés. Et l'important, c'est... Le froid, les animaux, ce n'est pas un problème. C'est le sec et le vent. Le vent les agresse beaucoup, le vent les agresse beaucoup, mais, tant qu'ils ont de la bonne bouffe à volonté, écoutez... Puis c'est sûr qu'on s'entend, là, moi, chez nous, les vaches, elles ne vêlent pas à moins 40°, là, parce que, là, ça, ça peut être «rough» un peu sur le veau, là, mais on fait des vêlages d'été. Mais je vous dirai que, des journées à plus 30°, les animaux semblent moins confortables, quand on les regarde, qu'à moins 30° parce que le froid... Écoutez, je vais vous donner un exemple, moi. Vous ne comprendrez peut-être pas, mais on arrive dans le parc, là, ils sont tous couchés. Là, tu mets de la bouffe dans la mangeoire, tu regardes, puis — moi, j'appelle ça «ils mâchent de la gomme» — ils sont en train de ruminer. Là, ils te regardent en voulant dire : Nous autres, on est bien corrects. Ils ont ça d'épais de neige sur le dos, puis ça n'a pas l'air à les stresser, mais pas pantoute. Tu arrives, ils se lèvent bien tranquillement, ils s'en viennent manger. Écoutez, pour eux, c'est comme un animal semi-sauvage. Les animaux sauvages, les chevreuils, les orignaux, ils n'ont pas l'air à pâtir de ça, ils sont comme... Puis, nous, ils ont de la bouffe, en plus, à volonté. Ça fait que ça change la donne. Alors, c'est important de... Tantôt, quand on parlait de l'oeil de l'inspecteur, qu'un animal soit à l'extérieur, s'il est dans les bonnes conditions, qu'il est bien gardé, ce n'est pas un problème.

C'est sûr qu'on a un autre groupe. On a les groupes où, oui, là, on parle du veau, la conversion en parquet versus à des veaux attachés, que ce soit dans le veau de lait ou dans le... Le veau de grain est pas mal plus en parquet, mais le veau de lait est en transfert. Et nous, juste un commentaire là-dessus, où on s'en va... les producteurs, ils vont à la vitesse de leurs moyens. On parle de 1 000 $ par veau pour convertir un bâtiment d'un parc attaché, là, les veaux attachés, le veau de lait, à un parc sur lattes, libre. Et nous, on a à compétitionner l'Europe. On a à compétitionner l'Europe, qui est le plus gros producteur de veau de lait mondial. Et je vous dirais qu'eux ils ont eu des aides gouvernementales de 50 % à 60 % pour se convertir. Alors, nous, avec tout ce qui se passe dans le veau dans ce temps-ci, on a à voir comment on trouve une façon de financer nos producteurs aussi minimalement pour ne pas mettre la production en péril. Ça, c'est très important pour nous. Alors, il faut peut-être s'assurer, puis là je ne sais pas comment... On sait qu'on entend dire que les finances ne sont pas terribles, mais on a peut-être, de temps en temps, à regarder comment on peut traiter le dossier pour que ce soit minimalement correct pour nos producteurs. C'est important.

Alors, nous, les faits saillants, là, on avait quelques faits saillants, que c'était... L'important, c'est s'assurer que, quand les inspecteurs vont venir à la ferme, ce n'est pas émotif mais que ce soit la réalité et que les gens soient minimalement formés. On en a parlé tantôt dans les autres groupes qui ont passé avant nous. Les personnes qui vont venir inspecter, il faut qu'elles soient compétentes, et c'est très important.

L'écoconditionnalité ou la conditionnalité des programmes, moi, je ne voudrais pas que, parce que, moi, chez nous, une vache se pète une patte à matin puis que je ne l'ai pas abattue parce que j'espère lui sauver la vie d'une autre façon que de l'abattre, là... Je me dis : Moi, je me suis cassé un bras voilà un mois, puis ils ne m'ont pas abattu. Ils m'ont traité, puis je m'en suis sorti. Je voudrais être capable de faire pareil avec mes animaux, minimalement. Mais, si l'inspecteur arrive, la vache a la patte cassée, est-ce que moi, je perds mes subventions gouvernementales? C'est là où il faudrait avoir, à quelque part, une règle qui dit : Écoute, on ne mettra pas le monde dans le chemin parce qu'il y a... Mais, en même temps, on comprend que, si le producteur, il maltraite ses animaux régulièrement, la game est différente. Ça, c'est important.

• (16 h 40) •

Et on parlait d'accompagnement tantôt, que ce soit dans le veau ou dans d'autres. Et c'est sûr que nous, on n'est pas d'accord à ce qu'on dise : Il y a 6 millions d'inspecteurs, là, puis eux autres, ils vont régler le dossier, là. Quand je parle des 6 millions d'inspecteurs, c'est tout le monde qui appelle, là. Je voudrais juste vous donner un exemple du ministère de l'Environnement, là. Moi, chez nous, là, je respecte tout mon PAF, toutes mes affaires, là, puis, à tous les ans, l'inspecteur est chez nous parce que, quand on étend de la marde, ça pue. Puis là, bien, il y en a un qui appelle, puis là l'inspecteur vient voir si on l'a fait selon les règles. Puis là il part, il m'a fait perdre une demi-journée, puis tout est conforme, mais j'ai perdu une demi-journée pareil, tu sais. Ça fait que ça, c'est important que ce n'est pas tout le monde qui appelle n'importe quand pour se plaindre de ce qui se passe chez nous, parce qu'on ne s'en sortira pas, là. Moi, j'ai pas mal fait le tour, là.

Le Président (M. Morin) : Oui, ça va, là. Oui, on a compris que vous avez fait le tour.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Viel (Claude) : Je m'excuse. Des fois, c'est ma façon de vulgariser. Et, habituellement, le monde comprend.

Le Président (M. Morin) : Oui. Si je ne vous ai pas arrêté, c'est parce que vous étiez très intéressant, mais je vous fais prendre de mauvais plis. En temps normal, une commission, on vous aurait arrêté depuis au moins trois minutes. Donc, ne prenez pas ça comme pour acquis, parce que cette commission-ci est tout à fait spéciale. Je vous remercie. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je vais peut-être reprendre, là, où j'avais commencé avec Les Producteurs de lait. Dans le cas des Producteurs de lait, on avait un cas qui a été très médiatisé, qui s'appelait Chilliwack. C'est en Colombie-Britannique, c'était loin de chez nous. Bien, moi, quand je suis allé au ministère de l'Agriculture, j'ai eu un cas un petit peu plus proche de chez nous puis un petit peu plus dans vos productions, connu sous le cas de Pont-Rouge. Quelles actions la fédération a prises suite à cet événement?

M. Viel (Claude) : Écoutez, je m'attendais bien à cette question-là. Je m'attendais que ça allait être dans les premières aussi. Écoutez, là-dessus, je vais... La fédération, en passant, on ne cautionne pas ça, là, comme fédération. Et je vous donnerai le même commentaire que M. Letendre a dit tantôt : Ça, ce n'est pas du bien-être animal. En ce qui nous concerne, c'est vraiment de la maltraitance.

Pour le moment, je vais passer la parole à Jean-Philippe parce que c'est lui qui a tout managé le dossier. Alors, il va vous expliquer qu'est-ce que la fédération a fait dans ce dossier-là.

M. Deschênes-Gilbert (Jean-Philippe) : Bien, pour répondre à votre question, premièrement, je pense que, dès le lendemain, on était au Téléjournal pour affirmer qu'on dénonçait publiquement, là. D'aucune façon on ne cautionnait, là, un tel geste. C'est un cas isolé. On sait même, je pense, que ça a terminé par des accusations criminelles, là. Donc, d'aucune façon on n'a cautionné ça.

Je vous dirais, il y a eu deux grandes actions entreprises. La première, on a augmenté le nombre d'inspections. Donc, on a un employé, à la fédération, qui... On a dû faire au moins le tiers des entreprises, là, depuis, où on s'est rendus sur place, on a constaté. Ce qu'on constate, c'est qu'effectivement ça confirme que c'était un cas isolé, premier élément. Et, deuxième élément, on a mis beaucoup de pression sur le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage. Vous savez, là, qu'ils ont des budgets limités. Donc, on a fait beaucoup de pressions pour être sûrs que le veau de boucherie — donc, ce qui comprend le veau de lait et le veau de grain — soit parmi les codes à réviser. Et le comité a commencé ses travaux. Donc, on a réussi à mettre de la pression là-dessus.

Donc, présentement, on est là, je vous dirais. C'est sûr que les éleveurs nous disent : À 1 000 $ par veau, une ferme moyenne, un éleveur, là, familial moyen, 500 veaux — je vous laisse faire le calcul, là — 500 fois 1 000, ça fait à peu près un demi-million, et il n'y a pas de rémunération dans le marché pour ça actuellement. Les gens paient. C'est déjà un produit de niche, le veau de lait. Donc, il n'y a pas de rémunération supplémentaire. Donc, les gens la trouvent difficile, mais ils sont engagés. Et, d'ici quelques années, là, toutes les étables seront converties, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous nous dites, dans votre mémoire, que «les codes [de pratique] n'ont pas été rédigés dans le but d'une application réglementaire». J'en conviens, mais on est peut-être rendus là comme société. Si on regarde l'article 63.3°, là, dont le libellé n'est pas finalisé, on a des discussions à peu près avec — franches et ouvertes, là — tous les groupes qui viennent nous voir, deux choses l'une : ou bien on va les rendre obligatoires ou bien on va passer des règlements dits gouvernementaux, préparés par des fonctionnaires. On priorise de les établir, les codes, avec l'ensemble des intervenants, avec un mode d'application, mais, avec les codes que vous avez présentement, là, est-ce que vous seriez capables de nous rédiger la liste des choses qui ne sont pas applicables à court terme?

M. Viel (Claude) : Pas dret-là, là, mais, oui, il n'y a pas de problème, on pourrait sûrement le faire. En même temps, vous comprendrez qu'on a quand même des règlements. Nous, on a la possibilité, comme fédération, de réglementer de par la Régie des marchés agricoles et on le fait. Exemple, un veau de qualité, on peut amender, nous, nos propres règlements. Et je vous dirais que, si le producteur ne respecte pas ces règlements-là, il n'est pas capable de mettre en marché. Alors, habituellement, ça, ça va quand même assez bien, ça s'ajuste assez vite, ce bout-là. Ça fait qu'on le travaille de cette façon-là, et, oui, on pourrait en faire une bonne partie de par nos fédérations.

Les guides, c'est plus des guides, justement : Ça devrait être à peu près comme ça. Mais c'est sûr que la personne qui ne connaît pas ça puis qui applique le guide à la lettre... Il faudrait vraiment prendre le temps de s'asseoir, et, quelques articles... Je ne vous dis pas que le guide est complètement... on ne peut pas le réglementer au complet. Il faudrait peut-être regarder les points qui sont un peu plus litigieux, où on pourrait les amender. Et on est ouverts à les regarder. Ce n'est pas un problème, là.

Alors, si vous nous dites : Est-ce qu'il y a des places où on pourrait ajuster, on va prendre note. Nathalie est là, elle a compris la même chose que moi, là. On va prendre les notes et on va vous faire parvenir les places où on pense qu'il devrait y avoir de l'amélioration.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous revenez souvent sur le manque de précision de certains termes. Vous avez utilisé l'exemple de «se mouvoir suffisamment», etc. Moi, quand on a rédigé la première mouture du projet de loi, on s'est également questionnés sur ces éléments-là. On a défini ce qu'étaient les impératifs biologiques. Puis on dit que les impératifs biologiques d'un animal, qui considèrent son bien-être, sont : «...ceux liés, notamment, à l'espèce ou à la race de l'animal — ce n'est pas la même affaire d'une espèce ou d'une race à l'autre — à son âge — ce n'est pas la même affaire, le petit veau qui vient de venir au monde, que sa mère ou son père — à son stade de croissance, à sa taille, à son niveau d'activité physique ou psychologique, à son état de santé, ainsi que ceux liés à son degré d'adaptation au froid et à la chaleur...»

On s'est inspirés de ce qui se fait ailleurs. On s'est dit : C'est le plus clair qu'on peut être sur le plan législatif. Moi, je ne le sais pas. Et on n'a pas inventé, là. On est allés chercher des définitions dans d'autres juridictions avec qui vous êtes en compétition.

M. Viel (Claude) : O.K. Écoutez, nous, là-dessus, si c'est des professionnels qui ont une formation correcte qui font les inspections, on va vivre avec ça parce qu'ils vont comprendre la même affaire que nous autres. C'est toujours l'inspecteur. Vous savez, on le sait, dans certains dossiers, là, ils ont très peu de jugement. Ils regardent ce qui est écrit, puis, si c'est écrit blanc, c'est blanc, si c'est écrit noir, c'est noir, puis ils ne voient pas gris.

Mais je vais vous donner aussi l'exemple de l'autoroute. Moi, je monte sur l'autoroute à toutes les semaines, puis les polices, elles ont un certain jugement, elles nous laissent un peu de corde, mais il y en a que c'est... Tu sais, si moi, j'ai le droit d'épandre du fumier puis que je l'ai mis à trois pouces trop proche de mon trou de drille, je suis à l'amende. Trois pouces sur 100 pieds, tu sais, ça peut arriver, là. Tu sais, il y a-tu une marge de manoeuvre? C'est juste ça qu'on veut : un peu de flexibilité ou d'ajustement. Tu sais, on ne voudrait pas que ce soit, là... Puis on sent que, dans certains cas...

Puis surtout l'émotion. Les gens qui sont inspecteurs, tu sais, ils pensent qu'un bovin de boucherie, là, qui pèse 1 400 livres, puis ils le comparent à des chihuahuas... Ce n'est pas la même affaire. Ce n'est pas la même affaire. Tu sais, un petit chien qui n'a pas de poil sur le dos, puis on l'envoie à moins 30° dehors, c'est sûr qu'il ne peut pas toffer longtemps, mais le bovin est fait pour ça. Tu sais, il est...

Puis j'arrive de l'Ouest, on était dans l'Ouest la semaine dernière. Je regarde les bovins là-bas. Ils ont des 30 000, 40 000 têtes en inventaire puis, eux autres, ils n'ont pas de bâtiment, vous comprendrez qu'ils n'ont pas de bâtiment. Les animaux, ils sont corrects, là. Tu sais, ils sont corrects. Mais ça, c'est sûr qu'il y a une autre personne qui va arriver là puis elle va dire : Ça n'a pas de bon sens! Ça, ça dépend du monde, là, tu sais. C'est des animaux d'élevage. Oui, ça, ça ne veut pas dire de les maltraiter, au contraire. La litière est importante — je reviens là-dessus — l'eau, l'eau, c'est extrêmement important, surtout dans les chaleurs extrêmes mais même en hiver. Les animaux, là, quand tu dis : Les producteurs, ils ont de la neige en masse... Non, ce n'est pas vrai. C'est impossible. La neige n'est pas suffisante pour abreuver un animal. Ça, c'est clair. Il va passer ses journées à en manger puis, en plus, il va se frigorifier, là. C'est impossible.

Ça fait que, non, nous, on n'a pas de problème à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quel est votre rapport, au moment où on se parle ou généralement parlant, avec les vétérinaires qui vous visitent?

M. Viel (Claude) : En général, on n'a pas de problème. On n'a pas de problème. Je ne sais pas, Nathalie, toi, si tu as des commentaires négatifs envers... Mais la majorité des vétérinaires qui sont dans les grands animaux, je vous dirais qu'avec l'expérience qu'ils ont ils savent... Et eux nous le disent, là, tu sais. Et moi, c'est là-dessus que je me réfère beaucoup. Si je fais venir mon vétérinaire pour un animal qui est blessé puis qu'il me dit : On n'a pas le choix, il faut l'euthanasier, on va l'euthanasier, ça, c'est clair, mais, s'il me dit : On va être capables de le réchapper, bien, on va tout faire, tu sais. Ça, c'est le vétérinaire qui est l'arbitre là-dessus.

Je ne sais pas, Nathalie, si tu as des...

Le Président (M. Morin) : Mme Nathalie.

Mme Côté (Nathalie) : Oui. Bien, c'est ça. Parfait, merci. En fait, peut-être, le seul élément un peu plus difficile, c'est qu'il y a certaines régions qui sont moins bien desservies en services vétérinaires. Alors, ça, c'est peut-être la difficulté que les producteurs nous rapportent le plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Mais le reste, le rapport vétérinaire-producteur, dans vos types de production, est...

M. Viel (Claude) : Bien, c'est sûr que le veau d'embouche n'est pas une production qui appelle le vétérinaire à toutes les semaines. La production laitière est beaucoup plus suivie. La production de veau d'embouche, à part un problème de vêlage, les tests de gestation, les vaccins, trois, quatre fois par année habituellement, s'il n'y a pas de problème, c'est fait. Le bouvillon d'abattage, c'est à peu près la même affaire.

Le veau est plus suivi par les compagnies. Elles ont des vétérinaires attitrés qui suivent le veau parce que c'est une production un peu plus intensive. C'est un peu comme le porc, c'est le même principe, mais, en général, c'est... Mais, oui, comme Nathalie dit, c'est sûr, si tu es dans le fond de l'Abitibi ou de la Gaspésie, c'est un peu plus difficile d'avoir un vétérinaire rapidement.

• (16 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais reprendre vos propos rapidement sur les 6 millions d'inspecteurs, là. Je veux en ajouter 2 millions. C'est 8 millions.

M. Viel (Claude) : Je pensais que les bébés, ils n'étaient pas commencés à en faire, eux autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils peuvent crier pareil. La ligne 1 844 animaux a été bien utile depuis le début. On a eu en moyenne plus de 500 appels par mois. On n'en a pas eu beaucoup dans ce qu'on appelle les grands animaux puis les animaux d'élevage. C'est ce que je veux vous dire, là. Ça fait que c'est une ligne qui a été très utile, mais les abus que vous semblez anticiper, en tout cas, ne se sont pas manifestés au moment où on se parle. À moins que vous ayez des expériences de terrain pour me contredire, là.

Les autres éléments, moi, ça va. Je sais qu'il y a un député, probablement, qui brûle d'envie de vous adresser quelques questions.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Dubuc, je vais vous faire passer en premier.

M. Simard : Merci, M. le Président. J'ai deux questions, M. le Président. D'abord, bonjour, M. Viel, M. Gilbert et Mme Côté. Merci de votre présence.

Tantôt, je vous entendais, vous disiez : Bon, il ne faudra pas trop changer, on ne veut pas avoir deux réglementations, puis c'est compliqué pour nous autres. Vous connaissez très bien la réglementation fédérale, vous avez lu le projet de loi. Est-ce que, d'après vous, il y a des choses qui sont vraiment haïssables là-dedans, qui font la démonstration qu'il va y avoir deux façons de voir?

M. Viel (Claude) : Nathalie, toi, tu l'as lu plus que moi, plus souvent, là.

Le Président (M. Morin) : Mme Nathalie

Mme Côté (Nathalie) : Bien, en fait, la principale chose qu'on vous dit, c'est qu'il y a déjà une réglementation fédérale. Puis ce que je lis dans l'article, que je ne me rappelle plus du numéro, c'est que c'est essentiellement exactement les mêmes mots que vous reprenez, à part le mot «fatigue», qui n'est pas dans la réglementation fédérale mais qui se retrouve dans la Politique sur les animaux fragilisés. Alors, c'est un peu ça qu'on vous dit, là. Puis il y a déjà, en plus, des ententes entre l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui est chargée de l'application du règlement fédéral sur le transport, et les agents provinciaux. Entre autres, je vous donne l'exemple, les vétérinaires aux abattoirs vont faire l'application du règlement sur le transport. Alors, la question : Est-ce que vous pensez déjà, vous, remettre les mêmes choses ou si plus de collaboration ne serait pas plus simple, finalement?

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Simard : Oui, M. le Président. Maintenant, ma deuxième question. M. Viel, tout à l'heure, vous disiez que vous aimez ça, les affaires claires, mais sauf que vous voulez que les inspecteurs qui vont à la ferme aient, je vous dirais, des marges de manoeuvre pour être en mesure... Bon, c'est parce que, souvent, il y a des critiques à l'effet que les gens aiment ça, des affaires claires. Ils viennent ici puis : Ah! ce n'est pas clair puis ça laisse place à l'arbitraire. Puis là vous autres, vous voulez avoir de l'arbitraire, c'est-à-dire que ça ne soit pas clair pour être en mesure de donner des marges de manoeuvre. J'aimerais que vous me démêliez là-dessus, là.

M. Viel (Claude) : Oui. Non, écoutez, ce n'est pas ça que je veux dire, mais je pense que ce que je veux dire, c'est que l'inspecteur arrive chez vous une journée x et, pour des raisons... Bon, juste un problème à la ferme, il est empêché, un matin, de mettre la litière aux animaux pour des raisons de... Le tracteur est cassé, là, puis là tu es en train de faire de la mécanique, puis là il arrive. Bon, ils n'ont pas de litière. Bang! Bien là, écoute, le tracteur est cassé. Je vais leur en mettre demain, là, mais là, aujourd'hui, ils n'en ont pas, là. C'est juste ça, là. C'est clair que ça en prend, de la litière, mais on peut-u avoir une marge de manoeuvre? Je peux-tu la mettre à midi si je ne l'ai pas mise à matin? Tu sais, c'est juste ça, là. Avoir un peu de flexibilité de l'inspecteur, pas que les lois soient toutes croches, de compréhension, c'est juste ça.

M. Simard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Saint-Maurice vous attendait et espérait que vous ne parliez pas trop longtemps.

M. Giguère : Ah! non, je n'avais pas... Un, je voudrais commencer par déclarer que je suis producteur vaches, veaux et semi-finition. Donc, c'est important de le dire avant de commencer.

M. Viel, tantôt, vous avez dit : J'ai pas mal fait le tour du pâté, c'est à peu près ça. Moi, je veux revenir un petit peu sur les 8 millions d'inspecteurs. Donc, c'est parce qu'aujourd'hui la loi... Je comprends mon ministre puis je l'appuie aussi. Je l'aime beaucoup, quand même, mais, des fois, il faut lui dire qu'est-ce qui se passe sur le terrain. Donc, les 8 millions d'inspecteurs, là. Quand la loi va s'appliquer, ça va être dans les médias. C'est là qu'on risque de voir, là, beaucoup de téléphones. C'est là que je pense que c'est important qu'est-ce que vous avez amené, que les inspecteurs soient formés à la réalité du terrain.

Vous avez parlé tantôt du bien-être animal, là, à moins 40° puis à plus 30°. À moins 40°, chez moi, les vaches sont dehors, puis elles ont accès à l'étable, au bâtiment, puis elles sont dehors le soir. Donc, les citoyens ont de la misère à comprendre ça. Puis à plus 30°, une vache qui vêle à plus 30°, souvent, c'est risqué, c'est très risqué de perdre le veau. Il va être déshydraté, il ne va pas boire. Donc, dans l'heure suivante, il y a de la maladie. Donc, le citoyen pense que c'est bien beau, une vache qui vêle au pâturage à plus 30°, mais, en tant que producteurs, on sait que nos pertes sont plus élevées. Donc, c'est sur ça que j'aimerais que vous nous parliez un petit peu, là, sur nos 8 millions, là, d'inspecteurs.

M. Viel (Claude) : Bien, je présume que les 8 millions d'inspecteurs, que M. Paradis nous disait qu'il y avait 500 appels, à peu près, par mois, je présume qu'ils ne doivent pas envoyer quelqu'un à tous les 500, parce qu'ils vont être obligés d'engager du personnel à un moment donné aussi, là. Mais ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné le producteur, lui, qui, à tout bout de champ, ne se fait pas harceler, mais... Tu sais, à un moment donné tu fais ta job, je pense... Puis il ne faut jamais oublier une affaire, puis ça, je ne l'ai pas dit d'entrée de jeu, là, mais les bovins, là, c'est notre revenu. Moi, je suis payé au kilo fait puis je suis payé au litre de lait qui sort. Dès que j'ai un animal qui boite, elle drope en lait, elle n'en fait plus, de lait. Là, il faut que je la traite parce qu'elle ne fera plus de lait puis elle n'est pas payante pantoute.

Puis le bovin de boucherie, c'est la même affaire, là. Quand il est en mauvaise condition, il ne fait pas de gain, puis tu ne fais pas d'argent. Ça fait que, écoutez, on n'a pas d'option bien, bien, nous autres, que de s'assurer qu'ils sont dans des bonnes conditions. Le plus payant, j'ai bien beau mettre ça d'épais de bouffe dans la mangeoire, de première qualité, s'il ne se rend pas, il ne fera pas de gain. Alors, c'est important pour nous que l'animal soit en bonne condition et qu'il ait de la bonne litière.

Alors, c'est clair que je ne suis pas sur les nerfs, moi, qu'ils arrivent chez nous. Non, c'est le temps. Tu sais, si j'ai un voisin qui ne m'aime pas, là, il peut appeler à tous les mois, lui, là, là. Et c'est ça qu'à un moment donné tu te dis : Ça peut-u arrêter, ça? Tu sais, c'est juste ça, là.

M. Giguère : Je vous comprends, je demeure à deux kilomètres d'une ville de 50 000 habitants.

M. Viel (Claude) : ...ils n'ont pas tous voté pour vous.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Giguère : Mais je peux vous dire, M. Vien, ça faisait 20 ans qu'on n'avait pas de libéral là, puis je suis là. Donc, les meilleurs ont voté pour moi.

Moi, je veux en venir aussi à la formation que vous avez faite dans 14 régions, la mutation des animaux de boucherie, donc l'éducation aux producteurs, comment que c'est important parce que le producteur, il aime ses animaux, mais, des fois, il n'a pas tout à fait la bonne méthode. Puis il y a des outils qui ne coûtent pas cher, des manières de fonctionner. Exemple : comprendre que les animaux de boucherie, là, naturellement, ils vont virer à gauche. Ils sont plus habitués de virer à gauche qu'à droite. C'est beaucoup plus facile. Donc, ça, j'aimerais ça vous entendre parler de ça parce que c'est important.

Le Président (M. Morin) : Très brièvement, très brièvement.

M. Deschênes-Gilbert (Jean-Philippe) : Très brièvement, juste pour vous dire, il y a trois types de formation, là. Il s'est fait de la formation sur le transport des animaux, sur également le cas des bonnes pratiques, mais, je tiens juste à préciser, on est même rendus à faire de la formation dans les encans. On sait qu'il y a beaucoup de manipulation dans les encans. Donc — je pense que c'était même aujourd'hui — il y a, pas très loin d'ici, à Saint-Isidore, l'encan sur la Rive-Sud, tous les employés de l'encan qui vont être formés. Donc, il y a une formation, un spécialiste en bien-être pour, exactement comme vous le disiez, tourner à gauche, tourner à droite, des éléments comme ça, d'être plus calme que l'animal. Donc, la formation, je tenais juste à le spécifier, elle va même plus loin, elle va même jusqu'aux abattoirs aussi. On sait qu'il y a des abattoirs qui ont des formations à leurs employés. Donc, c'est important à la ferme, mais c'est important aussi dans l'ensemble de la filière, là.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs.

Vous faites allusion — est-ce que c'est paginé? oui — à la page 17, là, de votre mémoire, aux articles de loi 55 et 56 du chapitre IV : «Un inspecteur ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour les actes qu'il accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» On parle d'immunité. Tantôt, je mettais au jeu le fait que... Est-ce qu'on ne peut pas penser mettre dans le projet de loi l'immunité, oui, d'accord, mais, comme je dis, sauf pour faute grave? Donc, ça ferait en sorte que les gens se diraient : Bien, un instant, là! Effectivement, il y a des limites que je ne peux pas dépasser. Donc, s'il y a des protocoles en biosécurité, je dois m'assurer de les respecter. Vous soulevez aussi le fait de la force raisonnable, etc. Est-ce que ça vous réconforterait, un tel article ajouté?

• (17 heures) •

M. Viel (Claude) : C'est sûr que c'est mieux que rien, mais c'est sûr que... Moi, je reste toujours surpris qu'un inspecteur peut rentrer chez nous pareil comme dans un moulin. Puis lui, il a le droit de tout faire, puis la police, elle a besoin d'un mandat pour entrer dans la maison, là. Tu sais, jusqu'à quel point que... Parce que, tu sais, nos producteurs, nos producteurs, si on prend juste le bouvillon d'abattage, ils ont un protocole à respecter. Tout le monde doit signer avant de rentrer à la ferme justement pour la biosécurité. Ils ont 1 500, 2 000 têtes dans un parc. Et aujourd'hui vous savez combien ils valent, les bovins, là. À 3 000 $ la tête, ça fait beaucoup d'argent.

Alors, nous, ce qu'on veut, c'est s'assurer que les personnes qui viennent, minimalement, elles appellent avant et elles viennent avec le producteur. Et il y a une entente, là, de quand on y va. Je comprends qu'ils ne peuvent pas appeler trois semaines d'avance, dire : On va y aller, parce que, là, ça va être clean mais qu'ils arrivent, là. Ça, on comprend ça, là. Mais, en même temps, il peut-u au moins aviser un petit peu d'avance? Il vient, on s'entend, on fait la visite correctement. Je pense que c'est ces choses-là que nous, on veut s'assurer. J'ai bien de la misère avec le fait qu'ils peuvent rentrer chez nous, même si je ne suis pas là. Puis c'est arrivé, même, là, mon inspecteur de laiterie, là. Puis il a été chanceux que je ne sois pas là parce que quelqu'un qui rentre chez nous, dans mes bâtiments, sans qu'il n'y ait personne... Il peut y avoir un doberman de couché l'autre bord de la porte, là. Il va faire un saut, là. Puis, s'il arrive une badluck chez nous, là, je peux-tu être poursuivi, moi, parce qu'il s'est planté dans ma propre business? Mes assurances me couvrent-u?

Ça fait que, là, c'est juste ça. C'est important de s'assurer que les personnes qui viennent chez nous... Écoutez, là, moi, si j'arrive chez vous, je rentre dans la maison, ça peut arriver que, si je ne m'ai pas invité... Tu sais, c'est...

M. Villeneuve : Avez-vous un...

Le Président (M. Morin) : Excusez, M. le député de Berthier, je dois suspendre quelques instants. On a un devoir de législation. Alors, on va aller voter. Je suspends quelques instants. Attendez-nous, on revient.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, c'était vous qui étiez...

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées mais qui va un peu dans le sens de la première question, à l'article 15, chapitre II : «Toute personne qui a des motifs raisonnables de croire que le bien-être ou la sécurité d'un animal est ou a été compromis ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi — et là je mets l'accent sur "de bonne foi", là — signalé une telle situation.»

Vous dites que vous considérez que cette immunité a un sens trop large et qu'elle n'offre aucune protection légale au producteur en cas d'abus, mais, déjà là, si... En fait, la question que je pense qu'il faut se poser sur cet article-là, c'est que, si la mauvaise foi est démontrée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y a plus d'immunité.

M. Villeneuve : ...il n'y a plus d'immunité, probablement. Le ministre vient de le dire, là, il n'y a plus d'immunité. Donc, il y a quand même un contrepoids, là, qui va faire en sorte que, les gens, évidemment, ils vont devoir, avant de porter une plainte, s'assurer que cette plainte-là, elle est de bonne foi et elle n'est pas... Parce que, tantôt, vous disiez : Si mon voisin ne m'aime pas? Bien là, en principe, s'il porte plainte parce qu'il ne vous aime pas, il n'est pas de bonne foi.

Est-ce qu'une explication ou... Je ne sais pas, peut-être que le ministre... moi, je suis prêt à lui donner du temps s'il veut, mais, si, la personne, c'est démontré qu'elle est de mauvaise foi, est-ce que la personne qui porte plainte... puis c'est démontré. Ça va en cour, le juge dit : Écoutez, c'est de mauvaise foi, la plainte. Est-ce qu'il y a une conséquence pour le plaignant ou la plaignante?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...me réfugier derrière la réponse qu'a donnée Me Trudeau tantôt. Il y a des articles au Code civil qui prévoient que tu ne peux pas faire ça impunément. Donc, c'est un recours civil.

• (17 h 20) •

M. Villeneuve : Oui. Mais on va quand même creuser ça, hein, pour être sûrs que... Et puis ça serait bien aussi que les gens le sachent, qu'ils ne peuvent pas non plus impunément porter des plaintes pour le plaisir d'en porter, là, parce qu'il peut y avoir des conséquences. Mais on va quand même le creuser pour être certains que... Puis c'est pour tout le monde, là, autant pour la personne qui subit que la personne qui pose le geste. C'est important de le savoir. Je pense que l'information va être la clé aussi de la mise en application du projet de loi si, tel quel, il est... tel quel, probablement pas, mais s'il est adopté. De circuler cette information-là de nouvelles pratiques, je pense que ce serait une chose importante.

Autre question plus terre à terre, l'article 11. Vous trouvez que l'expression «rassemblement d'animaux» ne couvre pas tous les cas de figure. Avez-vous une suggestion à nous faire?

Une voix : Rassemblement d'animaux?

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Morin) : Mme Nathalie.

Mme Côté (Nathalie) : Oui, Nathalie Côté. Ce qu'on vous dit, c'est que c'est inscrit : «...un centre de rassemblement d'animaux...» Alors, je voulais juste vous exprimer qu'une étable où il y a 200 veaux, c'est un endroit où il y a un rassemblement d'animaux. Ça fait qu'on voulait juste s'assurer que ce n'étaient pas des fermes, là. C'est un exemple très concret.

M. Villeneuve : Oui, effectivement, tout à fait. Je comprends que ça peut porter...

Bien, écoutez, moi, je n'ai pas d'autre question, si ce n'est de revenir sur les enquêteurs, inspecteurs, là. Peut-être vous pouvez vous exprimer là-dessus. Vous semblez trouver qu'il y en a suffisamment, vous, là, là. Mais non, parce que, tantôt, à la blague...

M. Viel (Claude) : Je n'ai pas peur...

M. Villeneuve : Je dis ça à la blague, mais c'est important que ces inspecteurs-là, qui seront nommés par le ministre, finalement, aient une formation, parce que, sinon, on pourrait se retrouver sur le territoire avec des applications d'une région à l'autre, d'un inspecteur à l'autre, différentes. Puis il y a un risque. Il est grand, même, le risque de se retrouver dans une telle situation. On l'entend souvent en environnement, hein : On sait bien, la MRC d'à côté, eux autres, ils peuvent, nous autres, on ne peut pas. Donc, il y aura là, au niveau des inspecteurs, de un, le nombre suffisant pour être capable que la loi puisse être appliquée et, de deux, qu'elle soit appliquée de façon la plus uniforme possible.

Donc, il y aura une jurisprudence qui va se bâtir avec le temps. Ça devient empirique, tout ça, là. Alors, les mois, les années vont faire en sorte qu'il va sûrement se développer un code de bonne pratique pour les inspecteurs pour s'assurer de l'uniformité. En tout cas, c'est ce qu'on souhaite. On souhaite que le gouvernement dépose éventuellement un plan, justement, qui va nous expliquer comment tout ça va se déployer sur le territoire. Merci, madame, merci, messieurs.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Il y a votre collègue aussi qui m'a demandé la parole tantôt.

Mme D'Amours : Après.

Le Président (M. Morin) : Oui, ça va.

Mme D'Amours : Merci. Bonjour, messieurs, bonjour, madame. Tout à l'heure, vous avez parlé du code de pratique puis que vous feriez peut-être des recommandations, là, au ministre ou, à tout le moins, à la commission. Mais comment aimeriez-vous travailler? Parce que chaque industrie, au niveau de l'agriculture, a son code de bonne pratique, ses façons de faire, ses connaissances. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, là, au lieu de donner juste des recommandations — je me pose moi-même la question — d'avoir une table de concertation, un «focus group» qui pourrait faire en sorte que vous, les experts dans votre domaine, ainsi que des gens qui sont experts dans le domaine des lois, dans le domaine du bien-être animal, on puisse s'entendre et puis que ce code de pratique là soit instauré, de un? C'est ma première question.

Ma deuxième question. Vous avez subi, à l'été 2012, là, un choc au niveau du boeuf au Québec. Est-ce vous pensez que l'industrie a les reins assez solides pour se mettre dans un code de bonne pratique rapidement? Est-ce que les producteurs agricoles ont la latitude d'investir ou est-ce que ça va prendre un certain temps?

M. Viel (Claude) : Bon, si vous parlez de 2012, je présume que vous parlez d'une certaine fermeture d'entreprise. Écoutez, en ce qui concerne les investissements, il y a quelques productions qui ont très peu d'investissement à faire. Ça, je pense qu'on peut se le dire. Toute la production veaux d'embouche et bouvillons d'abattage, à part quelques producteurs, je pense qu'ils sont quand même aujourd'hui déjà conformes à la très grande majorité. Si on parle de la production laitière, je pense que, tantôt, le groupe avant nous a quand même exprimé sa façon. Je pense que ça va assez bien.

Nous, où on a un petit peu plus d'investissement à faire très rapidement, c'est dans le veau. Dans le veau, on en a un peu plus. Et je vous dirai que, non, demain matin, nos producteurs n'ont pas... Oui, l'industrie, là, si on parle des intégrateurs, eux vont faire un bout, là. On en a qui sont déjà en opération. Mais nous, comme fédération, on a aussi à s'assurer que nos petits producteurs, ceux qui soignent les animaux à la ferme, ont les capacités.

Moi, on a fait une tournée des trois régions cet été où on a parlé à autour de 80 producteurs dans le veau de lait, là. Et je vous dirai qu'ils sont très nerveux du fait que... On vous l'a dit, là, 500 veaux, c'est 500 000 $ d'investissement. Ils ne sont pas capables de le faire, et le marché ne rémunère pas de prime en surplus. Qu'ils se conforment ou non, le prix du veau va être le même. Alors, vous comprendrez qu'il y aurait probablement place à... Je ne sais pas comment on peut trouver une façon d'aider... quelconque, là, ces producteurs-là, parce que nos producteurs ont quand même besoin d'un environnement d'affaires à long terme. Tu sais, si on leur dit à tout bout de champ : On change les lois puis on change les règlements, puis qu'eux n'ont pas le temps... L'agriculture, ça ne se vire pas de bord sur un dix cents, et c'est important qu'on ait un environnement d'affaires à long terme et des programmes structurants à long terme. C'est ça qui est important parce que vous comprendrez que dans le veau de lait, demain matin, tu vas à la banque pour emprunter 500 000 $... Pas sûr! Pas sûr! Avec les conditions actuelles, avec tout ce qui s'est passé en 2015, 2014, ce n'est pas facile. On va réussir à passer au travers, je l'espère.

Combien on va perdre de joueurs? Je ne le sais pas, mais, nous, ce qu'on veut, c'est de garder nos producteurs. Et, non, à court terme, pas pour toutes les productions. Jean-Philippe.

M. Deschênes-Gilbert (Jean-Philippe) : Et, rapidement, sur votre idée d'une table de concertation, on est très preneurs de ça parce qu'on avait sollicité, nous, dès le départ que le projet — puis il y a une CAPERN justement pour ça — puisse s'écrire, j'appellerais, en collégialité et où on puisse être consultés. Donc, nous, on est preneurs de ça, exactement comme, de toute façon, au national. Tous les codes de bonne pratique sont rédigés avec différentes expertises, différents regroupements de la société civile, et autres. Donc, nous, oui, on est preneurs de ça et on a des choses à dire. Donc, on est preneurs.

Mme D'Amours : On a parlé, là, depuis le début de la commission... bon, qui serait en mesure d'aller visiter les fermes ou, à tout le moins, là, où est-ce qu'il y a des animaux. Là, on a parlé d'agronomes, on a parlé de vétérinaires, on a parlé d'inspecteurs. Pour vous, ça signifie quoi, ces trois... Est-ce qu'il y en a un que vous privilégiez?

M. Viel (Claude) : D'entrée de jeu, le vétérinaire, dans son propre code d'éthique, il est obligé de dénoncer s'il arrive sur une entreprise puis qu'elle n'est pas conforme au bien-être animal. En partant, lui, il est déjà formé. Et je vous dirai qu'à part quelques productions les vétérinaires font pas mal le tour de toutes les entreprises agricoles bovines au Québec. Alors, déjà là, on a un bon bout d'ouvrage de fait. À cette heure, les gens du MAPAQ, de temps en temps, ont aussi... Puis le citoyen normal, je suis entièrement d'accord, moi, que tu voies qu'un producteur est en train, entre parenthèses, de bûcher sur un animal, bien là tu appelles direct. Puis ça, je n'ai pas de problème avec ça parce que ça, c'est vraiment de la cruauté. À cette heure, qui est capable de juger du bien-être animal? Je pense que ça prend des gens un peu plus professionnels.

Si tu es en train de battre un animal, ça, n'importe qui est capable de voir ça, n'importe qui. Quand tu arrives dans un bien-être animal, je pense que ça prend une coche au-dessus, qu'il y ait des gens plus professionnels qui vont arriver sur l'entreprise, qui vont regarder ça puis ils vont dire : O.K., ce n'est pas parfait. On va faire ça, là, puis là tu vas être correct. O.K. Là, le producteur, s'il ne veut pas le faire puis qu'il s'entête, bien là on intentera les moyens qu'il faut. Ça, nous, on est à cet endroit-là en ce qui concerne de s'assurer que le bien-être est bien respecté.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée...

Une voix :...

Le Président (M. Morin) : Oui. J'étais pour vous dire : Si vous voulez... Allez-y, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous avez une minute.

Mme Soucy : Merci. En fait, j'ai décelé dans vos propos, là, que vous voulez que le ministre s'assure que les gens qui vont être embauchés pour aller faire l'inspection, pour aller chez vous, ce n'est pas la première fois qu'ils mettent les pieds dans une étable puis également qu'ils ne fassent pas non plus de l'esprit de zèle, qu'ils s'arrêtent à la première ligne pour ne pas causer préjudice.

J'aimerais que vous me parliez... Parce que je sais que, chez les producteurs de lait, s'ils ont à leur dossier des mauvaises pratiques, ça a une incidence sur La Financière agricole. Est-ce que vous, dans le bovin, il y a cette possibilité, bien, en fait, ce danger-là que vous soyez pénalisés avec soit un programme ou une subvention quelconque?

Le Président (M. Morin) : M. Viel, soyez concis dans votre réponse.

M. Viel (Claude) : C'est sûr que, si... Oui. Si le règlement dit : Dès que tu es accusé ou que tu es hors-la-loi en ce qui concerne le bien-être animal, tu perds tes programmes, oui, ça a un impact. Mais je vous dirais que ce qui a le plus d'impact...

Mme Soucy : Dans le bovin, oui.

M. Viel (Claude) : Dans le bovin, oui, on a de la sécurité du revenu et des aides de remboursement de taxes, là, mais le plus grand impact, je vous dirai que c'est l'acheteur parce que, quand tu fais du bovin — les bovins valent, dans le bouvillon d'abattage, 3 000 $ — et que, parce que, toi, comme producteur, tu es accusé de maltraitance envers les animaux, il n'y a pas un abattoir qui va les prendre... Et ça, là, à 3 000 $ la tête, tu t'organises pour être conforme assez vite parce que, c'est important, c'est le revenu direct du producteur. Et l'acheteur, le McDonald's, le Costco, mettez-les tous, là, ils sont de plus en plus pointus là-dessus.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Morin) : Allez.

Mme Soucy : Selon vous, vous dites : Bien, l'inspecteur devrait avertir avant de rentrer chez nous, comme, bien, le ministère de la Santé avertit l'hôpital avant d'y aller, comme la DPJ va avoir, même, un mandat, hein, d'un juge. Vous, vous dites : Bien, il faudrait peut-être qu'ils nous avertissent. De quelle façon vous voyez ça?

M. Viel (Claude) : Bien, minimalement, prendre rendez-vous. Ça, c'est la première étape. Si on est capable de prendre rendez-vous, après ça, on pourra se parler, là, mais, je pense, minimalement prendre rendez-vous.

Mme Soucy : Il serait le bienvenu de cette façon-là, plus qu'arriver chez vous comme ça.

M. Viel (Claude) : Bien, tu arrives comme un cheveu sur la soupe...

Mme Soucy : C'est la première fois que je l'entends, là, dans les revendications.

M. Viel (Claude) : Ah oui?

Mme Soucy : Alors, on en prend bonne note.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. M. Viel, M. Jean-Philippe Deschênes-Gilbert, Mme Côté, merci beaucoup. M. Viel, on a apprécié votre franc-parler. Donc, ça a été très intéressant. Merci beaucoup! Bon retour au Bic, cette belle région du...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : En tout cas, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Et, avant de débuter, j'aimerais encore une fois avoir votre consentement pour qu'on puisse continuer après l'heure prévue.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Consentement, M. le député de Saint-Maurice? Oui. Bon, merci.

Nous recevons l'Union paysanne en la personne de M. Maxime Laplante, vice-président. Donc, bienvenue chez vous, à votre maison. Et je vous laisse la parole pour 10 minutes. Allez-y.

Union paysanne (UP)

M. Laplante (Maxime) : Merci beaucoup. Je voudrais d'abord préciser qu'il n'y a aucun animal qui a été maltraité dans la rédaction du mémoire qu'on vous présente aujourd'hui. Il y a peut-être quelques humains qui ont manqué un peu de sommeil, mais c'est tout.

D'abord, d'entrée de jeu, bon, l'Union paysanne, jusqu'ici, la mission même, là, elle préconise une agriculture axée, d'une part, sur la souveraineté alimentaire pour nourrir notre population en qualité et en quantité, mais également dans le respect de la nature, des sols, de l'environnement, des animaux et des communautés, etc., l'occupation du territoire. Donc, c'est déjà au coeur de la mission de l'Union paysanne que de se préoccuper de ce genre de trucs.

Et, depuis le début, c'est environ 5 000 agriculteurs et 4 000 citoyens qui ont été membres, à un moment ou à un autre, de l'organisation. Ça fait que ce qu'on vous amène ici, c'est un peu la réflexion de gens qui sont autant en agriculture que simples citoyens consommateurs, là, sans être péjoratif. Ça fait qu'on espère avoir un point de vue plus large.

Donc, la première chose, je voudrais vous remercier, d'ailleurs, de nous accueillir ici, devant la commission. Et on veut d'abord saluer... Il y a toujours un bout positif, il y a toujours des bouts moins positifs. Le positif, c'est qu'on salue l'idée d'un projet de loi qui vise la reconnaissance de l'animal comme être doué de sensibilité. Effectivement, la compréhension du bien-être animal n'a cessé d'évoluer depuis que la notion est devenue une réalité. Et la question ne se posait même pas avec l'agriculture paysanne du début du siècle, alors que, maintenant, l'agriculture moderne a un peu tout chamboulé cette histoire-là.

Donc, pour le reste du mémoire, on vous suggère un peu trois angles, ce qu'on appelle trois clés. Le premier, c'est la définition du bien-être animal. Donc, pour le décrire, on s'est basés sur la définition du Farm Animal Welfare Council, qui est un des anciens conseils consultatifs indépendants en Grande-Bretagne et qui mentionne que le bien-être animal devrait être défini sur la base du respect des cinq libertés suivantes : liberté de soif et de faim; liberté d'inconfort; liberté de douleur, de blessures et de maladies; liberté d'exprimer un comportement normal — je vais revenir sur celle-là en particulier; et liberté de peur et de souffrance mentale.

Deuxième angle, deuxième clé : la condition des élevages, condition des éleveurs. Si le progrès ne peut pas être arrêté, bien, nous autres, on pense que le progrès réside, oui, dans l'amélioration des conditions des élevages mais également dans la condition des éleveurs. On part du principe que, souvent, il y a une pression exercée sur les éleveurs qui fait en sorte qu'il y a certaines pratiques qui sont adoptées, alors que ce n'est peut-être pas l'idéal non plus. Donc, le rôle de l'industrialisation exerce une pression là-dessus. On y reviendra également.

Également, l'Union paysanne veut mettre le doigt sur le bobo. Donc, on entend beaucoup parler de codes de conduite, standards de qualité, normes consensuelles, les bonnes normes, on respecte le code, etc. Désolé, là, il y a un malaise. Il y a un malaise profond dans les élevages industriels modernes. Et ce n'est pas parce qu'on est plus vertueux, ce n'est pas parce que moi le premier, avec mes élevages, je suis parfait sur toute la ligne, loin de là. Mais on accepte d'en parler, et c'est pour ça qu'on est ici également.

Par exemple, le mot «animal». Qu'est-ce que ça veut dire, le mot «animal»? Ça veut dire : animation, mouvement. Est-ce qu'on peut dire que les animaux d'élevage agricole sont libres de mouvement quand on parle des poules, les poulets, les étables entravées à l'année, etc.? Est-ce qu'on n'est pas en train de traiter nos animaux comme des plantes vertes? Je vous pose la question.

Le statut juridique de l'animal. Le projet de loi n° 54 propose d'entrée de jeu une modification significative à un article du Code civil qui, selon notre point de vue, ne devrait pas porter à interprétation. Dire que les animaux ne sont pas des biens tombe sous le sens. Cette modification aurait dû se faire d'ailleurs en 1867, lors de l'écriture de l'article du Code civil. Par contre, on partage le point de vue de l'UPA — profitez-en, ça n'arrive pas tous les jours — sur le danger de glisser lentement vers une interprétation plus large dont le but ultime serait de personnaliser ou personnifier les animaux, hein? C'est une vision un peu animaliste à l'effet que les animaux seraient les égaux des humains. Bon, on n'est pas embarqués là-dedans puis on est d'accord sur ce point-là avec l'UPA qu'il ne faut pas exagérer dans ce sens-là. Et d'ailleurs on fait confiance à la société québécoise pour être capable de trancher à un moment donné, lorsqu'il y aura litige.

Ceci dit, est-ce qu'on est vraiment avancés en termes de bien-être animal? Deux des chercheurs qu'on a retrouvés à l'institut agronomique, en France, nous disent clairement qu'il n'est pas inutile de préciser que la définition du terme «bien-être animal» ne figure dans aucun texte officiel. On comprendra que, dans le contexte, son interprétation peut différer sensiblement en fonction d'un interlocuteur, selon qu'il s'agisse d'un législateur, d'un scientifique, d'un consommateur, même d'un inspecteur, d'un éleveur, d'un consommateur.

Qu'est-ce que le bien-être animal? Ce qu'on a remarqué jusqu'ici, c'est que la notion du respect des impératifs biologiques, dont vous avez parlé tout à l'heure, est la meilleure mesure. On est donc heureux de retrouver cette réalité-là dans le projet de loi n° 54 actuellement au coeur même du Code civil.

Concernant la notion d'impératif biologique, on doit mentionner que c'est une notion évolutive qui aurait besoin, dans le cadre du projet n° 54, d'être explicitée, précisée et revue périodiquement. Ce n'est pas quelque chose de fixe. Prenons l'exemple des poules pondeuses. Il y a 20 ans, d'avoir l'accès à un nid puis un perchoir, ce n'était pas une norme. Aujourd'hui, il y a un paquet de pays qui exigent cette norme-là en disant : L'oiseau, le volatile, bien, son comportement naturel est d'aller se percher pour se protéger des prédateurs la nuit, d'avoir un nichoir pour pondre ses oeufs, ce qui n'est pas vraiment garanti dans les élevages du Québec, on ne va pas s'en cacher.

Un peu plus loin dans le projet de loi, à l'alinéa 5° du chapitre I, le ministère définit ainsi les impératifs biologiques comme étant : «...ceux liés, notamment, à l'espèce [...] la race de l'animal, [...]son âge, [...]son stade de croissance, [la] taille, [le] niveau d'activité physique [...] physiologique, [l'état] de santé, [et le] degré d'adaptation au froid ou à la chaleur.» Donc, en suivant la logique, on pourrait affirmer, comme on l'a mentionné plus haut, que le respect des impératifs biologiques serait étroitement lié à la notion de bien-être animal. On peut même penser qu'il serait possible de mesurer le niveau de bien-être animal par le respect des impératifs biologiques. Il importe donc de se demander si le ministre a prévu un réel processus de mise à niveau de la notion et si la définition du bien-être animal pour les animaux de ferme va reposer encore largement sur l'industrie.

On ne veut pas repousser des organismes comme le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage au niveau fédéral, mais la surreprésentation de l'industrie explique pourquoi il y a actuellement peu de réels changements dans les conditions de vie des animaux de ferme. Pourquoi, donc, ne pas innover en composant un indice capable de mesurer le niveau de bien-être des animaux à la ferme à partir du respect des impératifs biologiques? Un producteur, par exemple, pourrait obtenir une note x à partir du respect des impératifs et il pourrait se voir fixer des objectifs supérieurs avec l'aide et le soutien de l'État. Je pense qu'il est clair qu'on ne peut pas exiger subitement de sortir les cochons de l'étable sur béton et de les mettre au pâturage sans qu'il y ait des dépenses à encourir. On pourrait, par exemple, demander, même, des programmes à La Financière agricole pour aider le producteur à faire la transition.

• (17 h 40) •

L'intérêt de l'idée réside aussi dans l'approche qu'il ne s'agit pas de punir le producteur mais de l'accompagner afin d'améliorer durablement les conditions de vie de ses élevages, le tout avec la lumière des connaissances modernes des réelles bonnes pratiques agricoles. De tels indices existent déjà en Europe en lien avec les biens et services environnementaux. Selon l'Union paysanne, un tel indice serait possible à implanter au Québec et nous positionnerait comme une nation innovante ayant à coeur de maintenir le bien-être des animaux et celui des éleveurs.

Donc, proposition 1, on demande au ministère de mettre sur pied un comité-conseil permanent — ça répond un peu à la question que vous avez soulevée tout à l'heure, madame — rattaché au MAPAQ, composé d'intervenants du monde agricole, de vétérinaires mais également de biologistes et de groupes de consommateurs. Donc, si on veut que le bien-être animal soit accepté dans la population, il est important qu'il y ait un comité de travail élargi qui se penche là-dessus. On propose également que ce groupe ait le mandat d'établir un indice du bien-être animal à la ferme basé sur le respect des impératifs biologiques et que la notion du respect des impératifs devienne l'outil de mesure du bien-être animal au Québec. Et donc le Québec pourra développer une expertise tout à fait propre tout en restant en lien avec le reste du Canada.

Ensuite, évidemment, il y a des trucs qui deviennent aberrants. Quand on dit, par exemple, que la lumière, ce n'est pas indispensable aux oiseaux ou aux animaux puis qu'on garde nos animaux en dedans... En tout cas, je vous mets au défi de trouver un consommateur qui trouverait ça correct que d'enfermer les animaux à l'année, là.

Objet et champ d'application. Lors du chapitre I, l'article 3 soulève pour nous des questions sur l'accueil qu'aura la loi dans la population. Comment prendre au sérieux, par exemple, le projet de loi actuel, alors que tout ce qui s'appelle agriculture, l'article 7, doit être à peu près exclu du projet de loi? Hein, je suis en plein milieu de la page 8, là, s'il y en a qui ont de la misère à savoir où est-ce que je suis rendu parce que j'en ai sauté un petit bout.

Si vous ajoutez l'article 7 du second chapitre, on comprend que le gouvernement vient déjà d'utiliser la prérogative et d'exempter les animaux de la ferme des majeures parties de la loi. Que les membres de la commission me corrigent si c'est le cas, mais il semble que la loi n° 54 n'offrirait au final rien de plus aux animaux de ferme en raison d'une exception agricole.

Je cite également l'UPA dans son mémoire : «L'Union des producteurs agricoles est pour le maintien de l'exception agricole à la future loi sur le bien-être animal. D'ailleurs, nous sommes d'avis que la population en général comprend le contexte et les particularités de la pratique de l'agriculture d'élevage au Québec et surtout sa finalité, à savoir de produire de la nourriture.» Est-ce que produire de la nourriture devrait exempter la majorité des animaux du Québec de voir leur qualité de vie améliorée jusqu'à l'abattage? Alors que l'article 5 constitue une énumération d'impératifs biologiques, voilà qu'on nous dit que les élevages agricoles devraient en être exemptés.

Et, lorsqu'on mentionne à l'article 7 que, «selon les règles généralement reconnues», le gouvernement se fie aux fameux codes de bonne pratique de l'industrie en terme de protection des animaux d'élevage, bien, évidemment, ces codes-là incluent des pratiques comme les suivantes : les dresseurs électriques pour empêcher les vaches de se recourber pour uriner dans le dalot; le déchiquetage par millions des poussins à la naissance; les cages de contention pour les truies; la castration des porcelets, qui est interdite dans plusieurs pays européens, soit dit en passant; stabulation entravée à l'année, ce qui est le cas pour à peu près 90 % du cheptel au Québec; transport du bétail au-delà de 24 heures — même, d'ailleurs, le code fédéral prévoit que ça peut aller jusqu'à 48 ou 52 heures — sans eau, sans nourriture; absence de lumière naturelle pour un grand nombre d'élevages; des cages qui ne permettent pas aux volatiles de se mouvoir de façon naturelle; densité animale dans des bâtiments fermés sans accès à l'ʹextérieur; utilisation d'antibiotiques comme facteurs de croissance; et j'ajouterais l'écornage — je ne sais pas s'il y en a qui ont déjà assisté à une séance d'écornage, j'ai gardé un assez mauvais souvenir de la chose; la taille des oreilles des porcs pour les identifier; les élevages des veaux de lait; et ainsi de suite.

Mais là je ne veux pas tenir un discours animaliste. Encore là, je fais une parenthèse : le but, ce n'est pas de pointer du doigt certaines pratiques, c'est de se dire qu'il doit y avoir un comité mis sur pied pour débattre de la question et améliorer le système. Mais il faut d'abord reconnaître qu'il y a un problème dans le système actuel et ensuite la loi n° 54.

Donc, si on exclut les animaux de ferme, voici un peu les chiffres. L'Association des médecins vétérinaires du Québec estime qu'il y a à peu près 2,5 millions de chats et de chiens au Québec, et, à côté de ça, on a 175 millions de poulets, 7,5 millions de porcs, 4,5 millions de dindons, 3,5 millions de poules pondeuses, 1,3 million de bovins, des agneaux et des chèvres, etc. Bref, les animaux de compagnie, chats et chiens, constituent à peu près 1 % des animaux domestiqués par l'homme au Québec. Donc, le projet de loi est-il en train d'exclure 99 % des animaux domestiqués par l'homme au Québec avec l'article 7? À ce stade-ci, on ne suit plus les intentions du gouvernement. Est-ce qu'on veut protéger ou ne pas protéger les animaux du Québec? Donc, si les animaux ne sont pas des biens, ils sont des êtres doués de sensibilité, ils ont des impératifs biologiques, bien, il va falloir se préoccuper des impératifs biologiques des animaux de ferme. Est-ce que c'est incompatible avec une exception agricole? Non. À notre avis, il est possible d'introduire dans la loi une exception agricole qui respecterait à la fois le cadre global et en même temps le bien-être animal. Nous concevons qu'il faut prévoir un temps de transition afin d'améliorer le niveau de vie des éleveurs et des élevages. Voici le pourquoi de la proposition de l'Union paysanne en faveur d'un indice mesurable du respect des impératifs biologiques qui pourrait permettre aux producteurs de mesurer où ils se situent et se placer dans une dynamique d'amélioration avec un horizon réaliste. Donc, proposition 2 : «Supprimer les exclusions de l'agriculture.» Je vous fais grâce du reste, là. Le reste est dans le projet n° 54.

Ensuite, donc, si je résume, en conclusion, c'est par choix qu'on a décidé de ne pas commenter l'ensemble du projet n° 54. Si, au départ, on exclut les animaux de ferme, on ne voyait pas l'intérêt de discuter des virgules ou du transfert des pouvoirs aux municipalités. L'objectif est d'abord que les animaux de ferme devraient être au coeur du projet de loi n° 54. Donc, on est heureux de la précision juridique de définir les animaux comme des êtres sensibles, mais l'exception des animaux fermiers, pour nous, ça cause un problème. On demande donc au ministre de retourner le projet sur la planche d'écriture avant le dépôt final de façon à trouver une façon d'inclure les animaux de ferme dans le projet. C'est trop important, les impératifs biologiques et le bien-être animal, pour que ce soit laissé uniquement aux lobbys. C'est une des principales causes de détérioration des conditions de vie des agriculteurs également. L'industrie, qui focalise sur la rapidité, les impératifs économiques et une fausse notion de produit propre, met une pression telle sur les agriculteurs qu'il en résulte des techniques d'élevage incompatibles avec les vraies notions de bien-être animal. La multiplication de contrôles et de codes de procédure afin de combler les lacunes d'un faux concept de salubrité finit par miner la qualité de vie des agriculteurs par une surcharge de paperasserie servant d'abord à assurer les arrières de l'industrie. Selon nous, il est plus que jamais nécessaire qu'un retournement de sens s'effectue en faveur des agriculteurs et de réelles bonnes pratiques.

Nous ne pouvons parler de bien-être animal et évacuer le bien-être des producteurs agricoles. Nous ne pouvons parler de protection des bêtes et constituer une exception agricole. Afin de combler les besoins des consommateurs du pays et d'ailleurs, il sera, selon nous, nécessaire de multiplier les fermes d'élevage de plus petite taille répondant aux impératifs biologiques des animaux et des éleveurs. Il sera nécessaire de rétablir de plus petits abattoirs, l'abattage à la ferme, les circuits courts de commercialisation des animaux, ce qui va limiter, entre autres, les transports sur grandes distances, mais, pour débuter quelque part, il nous faut une loi qui ne constituera pas l'exception et qui sera utile aux agriculteurs avant de se soumettre aux diktats de l'industrie. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Laplante. Vous êtes conscient que je vous ai laissé terminer, là, je voulais que vous exprimiez... Vous aviez cinq minutes, là. Puis, je vous le dis, une commission parlementaire avec un autre président, vous auriez eu des problèmes. J'ai été équitable envers tout le monde, là. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Merci, M. Laplante. On va commencer peut-être par l'élément majeur. Vous dites dans votre mémoire : «Les animaux ne sont par des biens.» Puis vous dites : Il pourrait y avoir une personnification des animaux.

On a été prudents, je vous le dis. Je ne sais pas si on l'a été suffisamment. On n'a pas voulu que ce soit un bien, mais on n'a pas voulu lui donner le statut juridique de personne non plus. On a créé une nouvelle définition qui, on pense, se situe dans une juste perspective. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Laplante (Maxime) : Entièrement d'accord. Et d'ailleurs on salue cette nuance-là. On ne voulait pas tomber, comme je mentionnais tout à l'heure, dans l'égalisation des animaux par rapport aux humains, mais il fallait reconnaître qu'il y avait une notion de bien-être animal qu'il fallait apporter dans le plan légal, tout à fait. Donc, entièrement d'accord avec votre nuance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Deuxième élément important : Est-ce que les animaux de ferme sont inclus dans le projet de loi? L'interprétation que les juristes en ont faite chez nous, c'est que, oui, ils sont inclus. Maintenant, vous nous faites une mise en garde. Moi, je prends toutes les mises en garde au sérieux et je ne voudrais pas que ce projet de loi exclue 90 % et plus, là. Nous allons refaire des vérifications. On pense qu'on est corrects, mais, dans le doute, on vérifie deux fois, trois fois, quatre fois pour être certains qu'on est corrects. Est-ce que ça vous va?

M. Laplante (Maxime) : Absolument. Et d'ailleurs je pense que c'est l'alinéa 5 du chapitre II, si je ne me trompe pas, qui donne, entre autres — vous me corrigerez si je fais erreur — les conditions à respecter de la part de l'agriculture, mais ça demeure à peu près le respect de la vertu. Il faut que les conditions d'élevage soient satisfaisantes. Bon, il y a plein de qualificatifs comme ça qui sont très gentils, mais il n'y a pas grand-chose. Donc, à notre lecture, présentement, c'est assez vague pour que l'industrie puisse continuer telle quelle.

• (17 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Vous mentionnez : «...que la notion du respect des impératifs biologiques devienne graduellement l'outil de mesure du bien-être animal au Québec.» Pour nous, là, un impératif, c'est un impératif, ce n'est pas graduel. À partir du moment où les décisions vont être arrêtées, il peut y avoir, dans le temps, des mises en application qui soient différentes, mais un impératif biologique, c'est un impératif biologique, là. On ne peut pas faire beaucoup de sémantique avec ça, là.

M. Laplante (Maxime) : Excellent! Sauf que c'est pour ça qu'on propose un indice. Bon, exemple : j'ai un troupeau de vaches de boucherie, et, en hiver, pour des raisons de travail au chaud, etc., bref, elles sont entravées. Je les laisse en liberté totale en été, mais, pour l'hiver, dans le contexte familial que j'ai, elles sont attachées. Bon, ce n'est pas parfait. Mais par contre, sur d'autres aspects, mes lapins, par exemple, ils ont des cages plus hautes puis ils peuvent se promener au pâturage, ce qui n'est pas vraiment le cas de l'industrie.

Donc, je donne des exemples comme ça. Mes cochons, je les ai élevés au pâturage au lieu de les avoir sur plancher de béton. Bon, mettons que l'éleveur, il dit : O.K., moi, je suis prêt à améliorer quelque chose. Je ne peux pas, actuellement, bouger sur tel aspect parce que ça, ça me coûterait une fortune, mais je peux bouger sur l'autre. Donc, si on bâtit un indice de mesure, le fermier a quand même la possibilité de dire : J'améliore tel aspect; celui-là, on verra plus tard si j'obtiens le soutien de l'État ou une contribution. Donc, de façon à faire évoluer... Je ne pense pas qu'il faille développer une nouvelle armée d'inspecteurs et de dire... parce que, si on prenait les impératifs biologiques appliqués à la lettre, présentement, il y a beaucoup d'élevages industriels qui auraient un sérieux problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, la définition d'«impératif biologique», telle qu'on l'a inscrite à la loi, n'est pas une notion qu'on a inventée, là. On a copié — je déteste dire ça parfois — ou traduit du texte réglementaire de l'Ontario, du Manitoba, de la Colombie-Britannique. Donc, nos exigences sont déjà des exigences qui sont en application dans des sociétés qui sont jugées, par des organismes indépendants de défense des droits des animaux, comme étant supérieures au Québec. Si on a la même chose que dans les autres endroits, on ne devrait pas être des derniers de classe, là.

M. Laplante (Maxime) : Absolument. Je vais y aller avec un exemple. Si on tient compte des impératifs biologiques, ça ne veut pas juste dire d'avoir de l'eau puis de la nourriture, là, O.K.? Ça veut dire également qu'on respecte, au moins en partie, le mode de comportement de l'animal. En anglais, ils appellent ça : «To respect the piggyness of the pig.»

Bon, exemple : pour avoir déjà élevé du porc... Puis ça, c'est documenté, là. J'ai de la documentation de plans là-dessus qui datent de 30 ans passés. Ce n'est pas nouveau. Normalement, le porc : un mâle par troupeau, mâle reproducteur, trois, quatre femelles adultes, six, sept cochettes, donc des truies qui sont tranquillement en train de devenir des adultes, et après ça un paquet de petits cochons. Et, chaque fois qu'il y a un deuxième mâle reproducteur qui s'installe parce qu'il y a un petit porcelet qui a fini par vieillir, bien, il y en a un de trop. Donc, il y a des mâles qui disparaissent et qui deviennent des mâles solitaires errant dans le paysage. Bon, eux autres, on peut les manger, par exemple. Ça, c'est la structure naturelle du porc.

Il y a des modèles d'élevage qui se basent là-dessus pour dire : Là, maintenant, au lieu de mettre 2 000 unités de porcs qui ont le même âge dans le même enclos sur du plancher de béton alors que le comportement du porc, c'est de manger 10 heures par jour... Le porc, normalement, passe 10 heures par jour à chercher sa nourriture. Là, ce n'est pas ça qui arrive, on lui donne ça en quelques rations. Ça se passe vite parce qu'il y a bien du monde, il faut se précipiter. Et il fait quoi le restant du temps? Bien là, c'est sûr qu'il faut trouver d'autres façons pour l'occuper. Là, il va commencer à manger les queues des voisins. Donc, il faut couper les queues des autres pour ne pas que ça arrive ou il faut couper les dents. Pourtant, j'en ai élevé, du porc, puis je n'ai jamais eu ni à couper les queues ni à les castrer, ce qui n'est pas fait dans bien des pays, en passant. La rumeur à l'effet que ça gâche le goût de la viande, désolé, à part des exceptions, ce n'est pas vrai, je l'ai vérifié moi-même. J'ai des études en main de ça. La Terre de chez nous a publié une étude là-dessus également pour corroborer mes dires.

Donc, l'impératif biologique de respect du comportement animal, si on l'appliquait à la lettre, je ne pense pas que les élevages concentrés de dizaines de milliers de volailles sur le même plancher, etc., seraient compatibles. Il faut prévoir une transition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parlant de transition, vous avez assisté à quelques témoignages et vous en avez peut-être, là, suivi d'autres. On parle des codes de bonne pratique. Ces codes de bonne pratique là sont bâtis un petit peu à l'image des groupes que vous suggérez de mettre en place, là, des experts, des faits, etc., pas simplement des producteurs, pas simplement l'industrie, des vétérinaires. Donc, si c'est fait par le même type d'individu, ou de personne, ou d'expert que vous préconisez, ils devraient être pas si pires, ceux qui ont été faits comme ça, là.

M. Laplante (Maxime) : Notre position inclut également qu'il y ait des consommateurs dans le comité, biologistes et consommateurs, justement de ne... Oui, on veut avoir des gens qui sont du domaine de l'élevage, de l'industrie, mais on veut avoir la contrepartie de la société civile. C'est quand même un objectif plus vaste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...connaissance, les codes canadiens, tels qu'ils existent en production animale — puis vous avez entendu, je pense, le témoignage des producteurs de lait, là, ce qu'ils ont mis de l'avant, ce qui va être en application en 2017 — est-ce que c'est quelque chose qui répond à des critères corrects de bien-être animal dans votre définition?

M. Laplante (Maxime) : À notre définition, ce n'est pas suffisant. Il faut élargir la partie au fédéral, là, le conseil dont je faisais mention tout à l'heure. Oui, il y a des groupes différents de l'industrie mais qui sont nettement sous-représentés, et il faut recréer un équilibre. Il y a des trucs tellement évidents que, quand je parlais de la notion de mouvement de l'animal, je ne pense pas qu'on ait à débattre longtemps que le porc dans son enclos, etc., il ait beaucoup de mouvement, que les poulets dans les planchers d'élevage, ils aient beaucoup de mouvement, que les vaches attachées à l'année aient beaucoup de mouvement. Il y a des évidences qu'il va falloir remettre en question. Encore là, ce n'est pas une guerre d'agences de protection des animaux que je veux mettre en place, au contraire. On part du principe qu'il y a des pressions qui sont exercées sur les éleveurs, qui font en sorte que...

On a parlé tout à l'heure de l'élevage de veaux de lait. Effectivement, je connais des gens, puis qui sont proches de moi, qui élèvent du veau de lait et qui sont tout à fait conscients que ce n'est peut-être pas l'idéal que de priver un veau de fer pour que la viande reste pâle. Si ça, si de provoquer une carence alimentaire, ce n'est pas une entrave à un impératif biologique, je ne sais plus c'est quoi, un impératif biologique. Donc, ils sont conscients que ça doit évoluer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Mais vous parlez de mouvement. Moi, dites-moi si je me trompe, mais je sens quand même un mouvement qui part peut-être du consommateur mais rejoint le producteur à travers la chaîne alimentaire comme telle. Vous parlez de mouvement du porc. Vous avez des investissements qui se font par des éleveurs présentement où c'est mieux que c'était, comme on dit. Il y a plus de mouvement de permis. Vous regardez la poule pondeuse, les acheteurs d'envergure comme McDonald's commencent à exiger que la poule soit élevée en liberté, etc. Donc, il y a du mouvement dans la bonne direction.

M. Laplante (Maxime) : Il y a eu effectivement une pression de la part de consommateurs pour avoir... Par exemple, St-Hubert avait le souci d'avoir du poulet élevé sans antibiotique, bon, et il s'est fait dire : Bien, désolé, au Québec, c'est impossible, mais allez voir ailleurs. Donc, St-Hubert a dû aller s'approvisionner en Ontario parce qu'au Québec il n'arrivait pas à trouver la production. Et pourtant je suis bien placé pour savoir que produire du poulet sans antibiotique, ce n'est pas si compliqué que ça. Ça fait 45 ans que j'en fais, puis je n'ai jamais mis d'antibiotiques dans mes histoires. Bon, c'est tout, sauf qu'il faut l'élever différemment, etc., il y a des petits détails de production. Donc, je pense qu'il y a une pression, mais actuellement le carcan est tel que le résultat escompté n'est pas là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que vous avez fait des vérifications dans des juridictions extérieures au Québec où les principes, là, que vous mettez de l'avant puis que vous proposez sont déjà en application par une autorité gouvernementale?

M. Laplante (Maxime) : Comme les indices de mesure, par exemple? Le BSE, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Laplante (Maxime) : Bon, là, je serais embêté de vous citer une législation en particulier. Je sais qu'en Allemagne ils ont un truc comme ça, Autriche... Écoutez, il faudrait que je vous revienne avec les références.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans les juridictions canadiennes, dans les autres provinces canadiennes? Moi, mon environnement avec lequel je dois transiger, il y en a qui viennent d'Europe, là, dans le veau, on l'a vu, etc., mais, tu sais, c'est quand même le reste du Canada puis les États limitrophes des États-Unis, là.

M. Laplante (Maxime) : Bien, c'est un peu pour ça qu'on suggère de mettre en place, un, un comité permanent, ensuite de mettre sur pied également un indice de façon à ce que le Québec, en partenariat aussi avec les autres provinces... il ne s'agit pas de faire cavalier seul tout le temps mais de créer un caractère innovateur ici.

Je regarde, par exemple, les cornes des bovins. J'ai travaillé moi-même sur des fermes laitières en Allemagne : 60 vaches laitières, le salon de traite, il n'y a personne qui écorne les vaches. Les vaches ont toutes les cornes, puis ça n'a jamais posé de problème s'ils ont assez d'espace. Mes bovins, ils ont leurs cormes, puis le taureau, le panache, il est ça de large, puis il n'y a pas d'ecchymose sur la viande.

C'est sûr que, si je les garde de façon confinée, manque d'espace, là, oui, tôt ou tard, il risque d'y avoir des ecchymoses. C'est d'ailleurs la raison que l'industrie ontarienne donne pour justifier l'écornage des bêtes. Ils disent : De un, bon, risque éventuel pour les bêtes et pour les travailleurs; deux, c'est parce que ça prend de la place dans les mangeoires, oui, puis ça fait des bleus. Ça me semble être un peu court comme justification pour une pratique telle que l'écornage, en tout cas, pour l'avoir vécu.

• (18 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Saint-Maurice, allez-y.

M. Giguère : Oui, oui. Vous avez abordé au début, c'est la première fois, je pense, qu'on l'a abordé depuis le début de la commission, le bien-être des producteurs, on parle beaucoup de bien-être animal, le bien-être des producteurs. Puis nos collègues qui ont passé avant, ils ont parlé, exemple, des producteurs de veau de lait, qu'il y aurait des investissements à faire, là, plus de 500 000 $ par entreprise, et puis la pression que ça amène. Quand on amène une nouvelle loi ou on amène un nouveau règlement, les producteurs, là, souvent, sont endettés, puis on travaille avec la nature, avec des animaux, donc des impératifs, là, majeurs.

Et aussi, il ne faut pas oublier puis il faut le dire, les producteurs agricoles, c'est la profession où est-ce que le taux de suicide au Québec est le plus élevé. Il ne faut pas avoir peur de le dire, ça. C'est important de le dire parce que c'est du monde orgueilleux, travaillant, puis ils ne veulent pas chercher de l'aide, souvent. Ils ont de la misère à demander de l'aide. J'aimerais ça que vous me parliez un petit peu de ce petit bout là.

M. Laplante (Maxime) : Vous avez tout à fait raison. C'est d'ailleurs pour ça que c'était une des premières considérations dans notre mémoire, de ne pas regarder uniquement le bien-être animal de façon isolée sur l'animal mais de mettre ça en lien avec le bien-être des éleveurs. Pour nous, il y a un lien direct entre les deux. Je donnais l'exemple tout à l'heure des abattoirs. Si on a fermé la plupart des petits abattoirs et qu'on est obligés d'envoyer les bêtes à 400 kilomètres plus loin, bien, c'est sûr que ça crée des conditions étranges pour les animaux aussi.

Si, par exemple, uniquement pour payer le prix des quotas, si, pour rentabiliser l'achat de quotas, il faut avoir maximisation, etc., ou qu'on empêche, par exemple, la mise en marché directe parce qu'on dit, par exemple, dans le coût du lait... Il n'y a pas grand monde qui a le droit de vendre du lait directement aux consommateurs au Québec, hein? On n'arrive pas à trouver de lait entier, bon, par exemple. Donc, si on fait en sorte que le prix du lait n'est uniquement que le prix de gros, qui est d'ailleurs en train de chuter actuellement, c'est sûr qu'on exerce une pression incroyable sur le fermier pour qu'il soit capable de produire plus avec moins parce que ses revenus sont en baisse et que les dépenses vont exploser encore. Donc, qu'est-ce qui va se passer? Il va être obligé, effectivement, d'augmenter la production encore, de concentrer...

M. Giguère : J'aimerais ça qu'on revienne sur le projet de loi parce que, là, vous me parlez d'un changement de production, de mentalité. Donc, moi, je veux revenir plus au projet de loi que nous sommes en train de faire, sur la conséquence qu'il peut avoir sur les installations actuelles et sur le producteur.

M. Laplante (Maxime) : Oui. Si je reviens concrètement, donc, sur notre proposition là-dessus, ce qu'on propose, le comité doit d'abord se pencher sur la notion de bien-être animal, qu'est-ce qu'on doit changer. Et ensuite l'indice de mesure va nous permettre de donner au fermier une marge de manoeuvre au lieu de lui imposer une modification sur sa ferme simplement en envoyant un inspecteur vérifier si ça a été fait. Il peut avoir le choix de regarder où est-ce que ça va et que ça aille de pair avec un soutien de l'État, une contribution. C'est pour ça qu'on a parlé de programmes liés à La Financière agricole, par exemple.

Donc, il faut absolument l'accompagner là-dedans. Je suis tout à fait d'accord avec vous, on ne peut pas arriver demain matin en disant : Modifiez vos étables, ça vous coûtera ce que ça vous coûtera, puis tant pis pour le reste, puis sinon on va envoyer l'inspecteur pour fermer tout ça. Tout à fait d'accord. Il faut prévoir des mesures de transition. Et les mesures de transition peuvent se faire de différents ordres. Il peut y avoir encore là contribution financière parce qu'il y a des étables à modifier, de un, mais il y a d'autre chose : d'accorder une plus grande flexibilité au niveau de la production ou de la mise en marché peut également donner une chance. Les gens qui ne... C'est pour ça qu'on demande, entre autres, d'avoir du hors quota possible, donc des gens qui auraient la permission d'élever, par exemple, 2 000 poules, 2 000 poulets aux pâturages, dehors, sans être obligés de les avoir en dedans, ce qui est actuellement à peu près impossible.

M. Giguère : Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : C'est bien? Donc, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Laplante. Heureux d'avoir l'occasion d'échanger avec vous.

Je veux revenir sur la discussion que vous avez eue avec le ministre parce qu'effectivement c'est une question que je me posais. Vous dites : «Nous demandons donc au ministre de retourner à la planche d'écriture[...], afin de rassurer les agriculteurs et la population que la loi n° 54 n'est pas, dans les faits, uniquement une loi pour les chiens, les chats et autres animaux dits domestiques.» Quand vous lisez le projet de loi, vous en arrivez à cette conclusion-là?

M. Laplante (Maxime) : Effectivement, avec l'article 7, qui dit que la partie agricole va à peu près en être exemptée, ça fait qu'on exclut les activités, si je cite, d'agriculture, de recherche et d'enseignement. On peut comprendre que, pour des fins de recherche, il soit nécessaire d'avoir des animaux de laboratoire, des rats, des singes, etc., bon, puis effectivement il y a une certaine part de mal-être animal qui est associée à la recherche parce qu'on les soumet à différentes expériences puis, bon, pour le bien humain, on accepte de. Bon, qu'il y ait des exclusions, c'est une chose. Qu'on exclut complètement le domaine agricole...

M. Villeneuve : ...pas qu'avec l'article 63 où on parle justement que le ministre peut reconnaître les codes de pratique. Maintenant, pour ce qui est de comment ces codes de pratique là sont construits, ça, c'est une chose qu'on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de discussions là-dessus au cours de la commission. Et je pense qu'on a cheminé, tout le monde, beaucoup, beaucoup, beaucoup là-dessus. Moi, je pense qu'il faut, d'une certaine façon, donner une chance au coureur. Et j'avais la même réflexion tantôt avec mon redoutable recherchiste, qui est à côté de moi, à savoir que la composition du comité que vous suggérez ressemble beaucoup à la composition du conseil national, à part peut-être les groupes consommateurs.

Et d'ailleurs, à cet égard, nous avons rencontré les représentants de Tenir Promesse. Et, justement, je proposais à la dame peut-être de nous suggérer un genre de comité, un peu comme la sécurité routière. Vous savez, il recommande, hein, il devient un organisme-conseil pour le gouvernement, il recommande au gouvernement des choses, il réfléchit à des choses. Alors, je tiens... À ce niveau-là, là, par rapport à votre proposition, moi, je trouve ça intéressant comme proposition, de créer un comité, parce que la participation citoyenne, là, c'est la base même de la démocratie. Et le fait d'avoir un tel comité... Et je salue d'ailleurs les gens qui font partie du comité sécurité routière. Je pense qu'ils ont fait beaucoup de réflexions, ils ont apporté beaucoup de propositions qui ont été d'ailleurs mises de l'avant par les gouvernements successifs.

Mais j'aimerais vous entendre davantage parce que, quand je vous écoute puis quand je regarde votre proposition versus ce qu'il y a actuellement, je me dis : Si ce comité-là venait à être en place, il va falloir que tout ce beau monde là autour de la table s'entende pour faire des recommandations. Idéalement, on préfère avoir des recommandations unanimes. Vous voyez la composition du comité du conseil national, vous voyez la composition que vous proposez. À part peut-être organisme consommateur, il n'y a pas grand différences. Selon vous, est-ce que l'Union paysanne participerait et pourrait arriver à s'entendre sur un code ou des codes de pratique — parce qu'il y a différentes filières — qui vont vous satisfaire dans vos demandes? Parce que ce que vous dites présentement, c'est que c'est tout faux au niveau de l'industrie. Vous le dites. Attendez, je vais vous dire exactement, là. Vous dites ici...

M. Laplante (Maxime) : ...pas «tout faux», en tout cas.

M. Villeneuve : Non, mais vous dites, bien : «...alors que c'est faux.» Pas «tout faux». «Ils tentent par tous les moyens de faire passer les élevages industriels comme faisant partie des bonnes pratiques, alors que c'est faux.»

Alors là, je veux vous entendre. C'est large, ce que je vous dis là, mais vous comprenez le sens de ma question.

M. Laplante (Maxime) : Tout à fait. D'abord, oui, nous serions tout à fait intéressés à participer à une telle réflexion, mais, encore là, il faut que la réflexion déborde la question du simple bien-être animal. Il faut qu'elle inclue le bien-être des agriculteurs aussi. Tout à fait. C'est pour ça que j'ai... Et, jusqu'ici, c'est ce qu'on a un peu réussi à l'intérieur de notre organisation parce que c'est ce qu'on vit depuis 15 ans, depuis notre fondation, où on a toujours eu des gens qui sont, oui, sur Le Plateau—Mont-Royal, Le Plateau—Mont-Royal à Montréal, et on en a qui sont agriculteurs. Puis il y a de tout, là. Il y en a un, il a 1 000 quelques hectares de céréales; l'autre, il a 300 vaches. On a de tout, bon. Oui, ça fait des discussions un peu longues des fois, mais, à la fin, le résultat, c'est qu'effectivement on fait consensus. Et on l'a fait. Le mémoire qui est là, ce n'est pas juste moi qui le rédige, ou Benoit Girouard, ou quoi que ce soit, c'est le fruit d'une réflexion de 15 ans avec des consommateurs. Et ce sont eux-mêmes, les consommateurs, qui décident : Oui, on veut tenir compte du bien-être des éleveurs également dans le décor.

Donc, on est tout à fait disposés à, puis je suis convaincu qu'on arrivera à trouver un consensus, en autant qu'effectivement on tienne compte de ces deux éléments-là. Mais c'est sûr qu'il faut changer le point de vue. Encore là, je nous qualifiais de non vertueux. Moi le premier, il y a des trucs que je trouve insatisfaisants comme bien-être animal pour mes animaux. Je cherche encore des façons d'améliorer ça. Donc, nul n'est parfait, sauf qu'on accepte effectivement d'en discuter.

Et il y a des trucs, je pense que c'est flagrant. Devant l'agriculture industrielle actuellement sur les élevages, de refuser de croire qu'il y a un malaise, ça, ça ne marche pas. Il y a un malaise. Et, si on montrait aux consommateurs ce qui se passe dans les grands élevages, je pense que le malaise serait beaucoup plus répandu aussi.

• (18 h 10) •

M. Villeneuve : Et ne considérez-vous pas qu'il devrait, dans votre proposition, inclure aussi l'ensemble, donc, des acteurs? Parce qu'on parle de santé et bien-être animal, donc autant au niveau des animaux domestiques... Parce que je ne vois pas, là, dans les gens que vous proposez, les regroupements que vous proposez. Vous proposez les vétérinaires, groupes consommateurs, monde agricole, mais, pour ce qui est des animaux domestiques, là, il n'y a pas de... Ne pensez-vous pas que ça pourrait, à ce moment-là... Tant qu'à faire, aussi bien qu'on ait des gens qui réfléchissent, là, sur l'ensemble.

M. Laplante (Maxime) : Tout à fait. D'emblée, dans le mémoire qu'on vous a présenté — j'ai passé un peu vite parce que j'essayais de respecter les exigences de temps de votre président — on mentionne que, pour les animaux de compagnie, appelons-les comme ça, là, chats, chiens, canaris, perruches et compagnie, bon, on laissait cette expertise-là à des groupes qui sont mieux outillés, mieux expérimentés que nous. Nous autres, on s'est concentrés sur la question des animaux d'élevage parce que, bon, l'Union paysanne est d'abord concentrée sur des questions agricoles, ça fait qu'on... Ça n'exclut pas que ces organismes-là puissent siéger également sur la notion de bien-être animal, mais, en tout cas, pour notre part, on s'est concentrés sur la question agricole.

M. Villeneuve : Je vous amène sur la production laitière. Moi, j'ai visité une ferme laitière automatisée dans le sens que la vache, là, écoutez, elle a des choses pour se gratter qui tournent, là, et puis là elle a un petit bonbon quand elle va se faire traire, là. Tout est micropucé, tout est enregistré : combien est-ce qu'elle a donné, à quelle heure. Si elle n'a pas donné, pouf! il y a une alarme parce que cette vache-là, tel numéro, ça ne marche pas, il faut aller voir. Moi, je trouve ça extraordinaire.

Alors, quand je vous entends, je me dis : Tout n'est pas mauvais en ce bas monde. Moi, je ne sais pas, là, je ne connais pas ça, je ne suis pas agriculteur, mais, quand je suis allé visiter, puis ça fait plusieurs années, là, j'ai trouvé ça fantastique. Puis la vache, là, moi, je ne sais pas, là, mais j'ai trouvé... Puis il y avait de l'espace en masse, puis elles se promenaient. Oui, effectivement, si elle ne s'en va pas, puis elle le sait, il y a un petit choc électrique qui va arriver. Ça fait que, quand elle a fini de se faire traire, pouf! elle a un petit bonbon puis elle s'en va, c'est fini.

Et là je vois que les producteurs laitiers nous arrivent avec le programme proAction qui va être en vigueur en 2017. Tu ne peux pas à un moment donné... Je pense qu'il faut rendre à César ce qui est à César. Ne pensez-vous pas que, dans le domaine — en tout cas, moi, je vous parle de celui-là parce que c'est celui-là que je connais — de la filière laitière, la vache laitière, il y a des avancées extraordinaires en termes de bien-être animal et de sécurité animale?

M. Laplante (Maxime) : C'est sûr que mes bovins laitiers, il y a une clôture électrique autour du champ parce que je ne veux pas qu'ils aillent chez les voisins, bon, puis la batterie est bonne, puis elle cogne, O.K. Ils comprennent assez vite qu'effectivement... Bon, oui, ils n'ont pas eu à y goûter, ils savent que c'est là. Je vais vous revirer un peu la question à l'envers. Vous me parlez du bien-être animal dans le cas d'une ferme qui serait entièrement automatisée. Et parlons transfert générationnel, bon, parce que, si la ferme, par le biais de ses investissements, valeur de quotas... Donc, je ne pense pas qu'on puisse rentabiliser ce genre d'opération là pour une ferme de 40 vaches. Donc, on parle d'entités. Peut-être, éventuellement...

M. Villeneuve : M. Laplante.

M. Laplante (Maxime) : Oui?

M. Villeneuve : Je m'excuse, je n'ai pas l'habitude de faire ça, d'interrompre, mais là je parle de santé et bien-être animal. Là, je comprends où vous voulez m'amener, là. Ça, c'est un autre dossier, mais on peut en parler, puis je peux vous écouter. Mais ma question... Je vous pose une question, vous avez le loisir d'y répondre ou pas, mais ne pensez-vous pas qu'en termes de filière de vaches laitières il y a eu des progrès considérables? Moi, j'ai trouvé ça extraordinaire, je vous le dis. Puis j'invite tous les gens qui nous écoutent, là : Allez voir ça. C'est phénoménal! Et donc tu sais si elle est malade, tu le sais automatiquement. S'il y a un problème, tu as une alarme qui dit : Elle, elle n'est pas venue se faire traire à telle heure, il y a quelque chose qui ne marche pas. Quelqu'un intervient immédiatement. Mais je comprends où vous voulez m'amener, mais moi, j'aimerais d'abord... Amenez-moi là si vous voulez, je vais y aller avec vous, mais répondez... essayez... En tout cas, j'aimerais que vous répondiez à ma question, tout simplement.

M. Laplante (Maxime) : Parfait. Tout à fait, je vais répondre clairement. Je suis d'accord qu'il peut y avoir des améliorations sur le bien-être animal. Si l'animal, effectivement, peut aller à l'extérieur se promener selon sa convenance, adaptation à son comportement naturel, j'achète, tout à fait correct. Est-ce que c'est un modèle qu'on peut... est-ce qu'il va rester l'exception ou si on veut l'étendre à l'ensemble? Encore là, je suis tout à fait d'accord qu'il peut y avoir des trucs intéressants dans ce type d'élevage là.

Il reste qu'on est rendus actuellement avec plus de 90 % de nos bovins laitiers qui sont en dedans à l'année, attachés tout le temps, à part la petite promenade une fois de temps en temps pour être certains que ou parce qu'il faut changer un animal de place. Bon, je ne veux pas tout rentrer dans les détails, mais il reste que, dans les dernières années, les vaches vont de plus en plus en dedans et de moins en moins en dehors. Il y a des raisons à ça. Donc, oui, il peut y avoir des cas intéressants, mais le fait est que l'ensemble du troupeau...

M. Villeneuve : Est-ce que vous avez lu le programme proAction?

M. Laplante (Maxime) : Non.

M. Villeneuve : Bien, je vous invite à le lire.

M. Laplante (Maxime) : Avec plaisir. Oui, oui, absolument. J'ai pris une note tout à l'heure, d'ailleurs. Je vais le lire, oui.

M. Villeneuve : Ça va être tout pour moi. Merci, M. le Président.

M. Laplante (Maxime) : Mais je pense qu'il faut aller plus loin que ça dans la réflexion parce qu'actuellement les vaches se retrouvent de plus en plus en dedans. Et il y a des raisons à ça. J'ai vu des élevages de vaches...

Le Président (M. Morin) : M. Laplante, je suis obligé d'être strict parce que, là, si je veux être équitable avec tout...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Je veux être équitable avec tout le monde. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Laplante. Moi, j'aimerais ça revenir sur ce que vous avez mentionné, là. On dirait que vous mettez comme tous les animaux sur le même palier, là, et le bien-être animal... Moi aussi, je suis d'avis qu'il faut tous les mettre sur le même niveau, mais ils n'ont pas tous les mêmes fonctions. Je m'explique.

Tu sais, moi, j'ai eu des canards pour en faire la consommation puis je les ai tous baptisés, je les ai tous nourris. Ils étaient libres. Ils perchaient de temps en temps dans un arbre, ils revenaient. Je suis allée à l'abattoir avec des bonnes pratiques, je reçois mes canards, je suis incapable de les manger parce que je reconnaissais Saturin.

Vous comprendrez que, quand on a une industrie comme au Québec, c'est sûr que la marge de profit est tellement mince qu'il faut robotiser pour éliminer le manque de personnel, qu'il faut regarder à être plus rentable. Alors, je pense qu'il y a un juste milieu dans tout ça puis que le Québec, avec les groupes qu'on vient de recevoir depuis quelques jours, j'ai l'impression que... Puis vous avez des chiffres, là, je les ai écrits. Vous avez dit : 1 % des animaux domestiques versus 99 % des animaux de ferme. Ce que vous venez dire là, c'est que je viens de réaliser qu'on a une mauvaise presse à cause de 1 % des animaux parce que les animaux de ferme, ils ont un code de pratique, de bonne pratique. Ce n'est pas médiatisé, là, qu'on martyrise nos animaux de ferme. On voit plus, là, des industries de chiens.

Donc, vous savez, si je reviens à l'industrie qu'on a, où on doit avoir 15 000 poussins qui sont des poulettes, puis que ça prend 19 semaines pour aller les emmener chez un autre producteur, bien, c'est aussi un coût qui est rattaché à ça quand on en a plusieurs. Puis le consommateur ici, au Québec, là, c'est le portefeuille qui parle. Je suis convaincue que, si je lui dis : Est-ce que tu veux acheter un poulet qui a été élevé à l'air libre, qui se promène, qui mange ce qu'il veut, bon, qui est quand même très bon, vous allez l'acheter, ça va vous coûter 19 $, mais j'ai un poulet qui a été aussi élevé dans les bonnes pratiques, convenables, qui a eu une belle vie, à 6 $, bien, le consommateur, il va prendre celui à 6 $. Moi, je veux juste qu'on regarde la santé et le bien-être animal. Tous les animaux ont le droit d'avoir cette loi-là qui les couvre, mais chacun a ses fonctions.

Alors, j'aimerais ça vous entendre sur la différence parce qu'on ne peut pas reculer en arrière avec une industrie qui nous fait vivre, qui fait vivre l'industrie agricole, d'une certaine façon, parce que nos... pas les adversaires, je cherche le terme, nos compétiteurs, c'est mondial, là. Ce n'est pas juste le voisin puis ce n'est pas l'Ontario, c'est mondial. Alors, il faut être aussi compétitifs tout en ayant en tête la santé et le bien-être animal.

• (18 h 20) •

M. Laplante (Maxime) : Tout à fait. Je vais vous donner un exemple, donc, très concret. Parlons chiffres comme en économie. La Coopérative La Mauve, dans Bellechasse, regroupe 250 producteurs agricoles — je suis allé les rencontrer en fin de semaine — et sur un point particulier : l'autorisation d'élever du poulet à l'extérieur, justement avec de l'espace, etc., parce que leurs consommateurs, leurs acheteurs demandent exactement du poulet qui a été élevé dans des conditions différentes, et ils n'arrivent pas à l'avoir parce que le système québécois d'agriculture leur dit : Chaque éleveur, chaque site est limité à 99 poulets. Chaque éleveur ne peut avoir que 99 poulets qu'il va vendre à la coopérative et il n'est pas capable d'acheter du quota pour grossir son entreprise. À 99 poulets, il n'arrive pas à rentabiliser quoi que ce soit parce que ça lui prend quand même des mangeoires, puis des abreuvoirs, puis un petit bâtiment, puis etc. À 99, oubliez ça.

S'il en avait 1 000 ou 2 000 comme autorisation, comme j'ai mentionné tout à l'heure, il serait capable, en alimentant la coopérative, de fournir du poulet élevé dehors, autrement que ce qui se passe actuellement : sans antibiotique, il aurait des perchoirs, il aurait tout ce qu'il faut. Donc, il respecterait les impératifs biologiques d'un bien-être animal correct sans qu'il y ait hausse de prix, il aurait le prix du marché. Et, à la limite, le producteur aurait même la possibilité — ou la coopérative — de transformer le poulet en plats préparés, faire service de traiteur, bon, d'aller chercher une plus-value. Il y a deux façons de faire un revenu sur une ferme : on peut diminuer les dépenses, on peut augmenter les revenus aussi. Et la diversification, la transformation, c'est une façon. Les entreprises agroalimentaires qui font du fric, ce n'est pas tant celles qui font la production de masse, c'est celles qui font la transformation après.

Mme D'Amours : O.K. M. Laplante, vous avez un système qui existe au Québec. Je suis d'accord avec vous, il y a un système. Vous, vous nous parlez de s'il y avait une possibilité de deux systèmes. Alors, ces deux systèmes-là, s'ils existaient, là, est-ce que vous seriez capables de vous asseoir à la même table, dans le même comité pour être capables de discuter santé et bien-être animal et vous entendre?

M. Laplante (Maxime) : Bon, on n'aurait peut-être pas les mêmes points de vue dès le départ, mais, si on participe, c'est parce qu'on croit qu'il va être possible d'arriver à un consensus quelconque au moins acceptable. On ne sera pas capables de faire unanimité sur la totalité des points, ça, c'est clair. Je pense que le début d'une négociation, c'est qu'il y ait une amélioration. Puis il y a des points qu'on va mettre en commun, il y en a qui, oui, vont rester litigieux, mais c'est ce qu'on fait comme pari depuis le départ. On a mis ensemble des éleveurs de porc industriels, des éleveurs de veau de lait avec des consommateurs à Montréal, puis, au début, ils se regardaient comme chien et chat puis à un moment donné : O.K. Oui, si vous êtes prêt à faire ceci, moi, je suis prêt à faire ceci. Est-ce que vous allez me donner un meilleur prix pour ça? Parfait. Je serais prêt à... En plein moratoire porcin, en plein moratoire porcin au Québec, j'ai négocié avec le sous-ministre de l'Environnement à l'époque pour permettre une implantation de projets porcins en Abitibi parce qu'il voulait faire des élevages à l'extérieur, sur litière solide au lieu de les mettre sur des planchers de béton, etc. Donc, c'était possible. On avait quelqu'un qui était prêt à acheter des milliers de porcs par année, donc des gros éleveurs, hein?

Mme D'Amours : Oui. Mais là on parle de santé et bien-être animal.

M. Laplante (Maxime) : Exact.

Mme D'Amours : Et je vous rappelle qu'un porc élevé dans une porcherie puis un porc élevé dehors, il a le droit d'avoir sa... il a les mêmes droits, là. Avec le projet de loi, ils vont avoir les mêmes droits. Donc, est-ce que vous êtes capables de vous entendre si jamais vous êtes assis à une table avec une industrie qui vit avec la réalité d'aujourd'hui, avec la mise en marché qui est là aujourd'hui, qui existe, et la mise en marché que vous préconisez? Est-ce que vous pensez qu'il va y avoir une entente qui pourrait se faire?

Le Président (M. Morin) : Très court, M. Laplante.

M. Laplante (Maxime) : ...c'est devenu nécessaire parce que les consommateurs aussi ont leur mot à dire, et c'est ce qu'on veut leur donner. Donc, si les consommateurs décident qu'ils veulent avoir du poulet élevé dehors, l'industrie va réagir et va leur offrir. C'est ce qui se passe dans tout le reste de la planète, sauf ici.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Laplante. Il y a des droits, mais moi, j'ai un devoir de... Donc, merci beaucoup encore une fois. Malgré ce que représente l'Union paysanne, il y a eu une bonne discussion. On a été capables de voir la différence de vos points de vue et on sent qu'il peut y avoir une rencontre des idées. Donc, merci beaucoup. Bon retour à la maison.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission à demain, le jeudi 24 septembre 2015, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 18 h 23)