Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Dix heures)

Le Président (M. Morin) : Bon début d'avant-midi, tout le monde. Comme nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, s'il vous plaît, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, la question du jour.

Le Secrétaire : Oui. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Morin) : Merci. Donc, ce matin, avant de débuter, M. le député de...

M. Giguère : Saint-Maurice.

Le Président (M. Morin) : ...Saint-Maurice a de quoi à nous dire.

Déclaration d'intérêt du député de Saint-Maurice

M. Giguère : Oui, M. le Président. La semaine passée, il y a eu une interpellation de Mme la députée de Mirabel. Donc, j'ai fait une vérification au commissaire, là, à l'éthique, et, puis comme je suis membre de l'Union des producteurs agricoles, et qui représente aussi 3 000 producteurs bovins comme moi, il y a eu une recherche qui a été faite, puis ils en sont venus à la conclusion que, comme pour les autres entreprises du même secteur agricole, mon seul intérêt à titre de propriétaire d'une ferme bovine qui serait concerné par l'adoption de ce projet de loi n'est pas en soi suffisant ou distinct pour conduire à l'application de l'article 25 du code. Donc, je peux continuer à siéger, et ça me fait extrêmement plaisir d'être ici et de continuer à travailler avec vous autres.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Saint-Maurice. Merci, Mme la députée de Mirabel. Les choses sont claires dans l'esprit de tout le monde, et voilà qu'on repart notre travail de la même manière qu'on l'a débuté, dans l'harmonie. Donc, c'est vraiment intéressant.

Auditions (suite)

Ce matin, nous recevons les représentants de l'Association des médecins vétérinaires du Québec en pratique des petits animaux et Galahad — vous m'expliquerez c'est quoi — Association québécoise de protection des chevaux aussi.

Donc, nous débutons. Je vous souhaite la bienvenue, mesdames. J'ai bien hâte de connaître votre nom et, ensuite, de vous entendre pour 10 minutes.

Association des médecins vétérinaires du Québec
en pratique des petits animaux (AMVQ)

Mme Trudel (Valérie) : M. le président, M. le ministre, Mesdames et messieurs, membres de la commission, je me présente, Valérie Trudel, médecin vétérinaire, présidente de l'association des médecins vétérinaires en pratique des petits animaux, l'AMVQ. À ma droite, la Dre Lucie Hénault, secrétaire de l'exécutif, et, à ma gauche, la Dre Angélique Perrier, membre du conseil d'administration.

En tout premier lieu, au nom de l'AMVQ, je tiens à vous exprimer notre reconnaissance d'avoir été invitées à donner notre avis à l'égard du projet de loi n° 54, qui vise l'amélioration du statut juridique de l'animal. Permettez-moi de vous expliquer rapidement le rôle de notre association au sein de la société québécoise.

L'AMVQ existe depuis maintenant 65 ans et regroupe quelque 850 membres, soit la majorité des médecins vétérinaires en pratique des petits animaux au Québec. Concernant le bien-être animal, l'AMVQ prend régulièrement position dans les médias et sur différentes tribunes afin de défendre l'intérêt des animaux. Depuis trois ans, nous avons également mis en place la Journée nationale de la stérilisation animale au Québec. Nous réalisons aussi de nombreux sondages auprès de la population et de nos membres, ce qui nous permet d'obtenir des données fiables sur la place des petits animaux au Québec. Également, au fil des dernières décennies, notre association a eu le grand privilège de siéger et d'être consultée sur une multitude de tables de travail et de concertation tant au niveau provincial que municipal. Par exemple, nous faisons partie de la stratégie sur la santé et le bien-être animal depuis ses débuts. Par ce très bref survol de nos activités, nous tenions à rappeler que les médecins vétérinaires, par leur expertise et leur humanité, prennent soin des animaux bien au-delà de leur table d'examen.

Au Québec, environ 2,5 millions de chats et de chiens attendent avec impatience l'adoption de la loi n° 54 afin que l'on reconnaisse qu'ils sont des êtres sensibles. Le nouveau statut juridique que leur confère ce projet de loi sera un outil de plus pour les médecins vétérinaires qui tentent chaque jour de soulager leur souffrance et combattre ceux qui la causent.

Nous tenons à souligner que les médecins vétérinaires du Québec en pratique de petits animaux appuient avec enthousiasme la démarche du gouvernement québécois. Non seulement devrions-nous tous tenter de mettre fin à la souffrance infligée aux animaux domestiques, mais nous avons la chance unique de travailler à faire du Québec un des endroits au monde où toute tolérance envers ces actes sera le plus sévèrement dénoncée et condamnée.

Vous trouverez donc dans notre mémoire différentes suggestions visant à éclaircir certains éléments du projet de loi n° 54, qui, au demeurant, mérite toutes nos félicitations et notre collaboration. Voici donc quelques éléments que nous aimerions présenter à la commission.

Sous le thème de l'abandon, au Québec, nous sommes d'accord pour dire qu'il y a trop d'abandons d'animaux : abandons dans les refuges, les fourrières, les appartements, chez les médecins vétérinaires ou, pire, dans la nature et dans les rues. Pour réduire ce fléau, dans notre mémoire, nous suggérons certaines avenues, entre autres l'obligation d'une identification permanente de tous les chats et chiens au Québec. Une meilleure identification permettra une meilleure traçabilité des animaux et de leurs maîtres fautifs ou négligents. Si tous nos animaux de compagnie étaient identifiés de façon permanente, c'est-à-dire à l'aide d'une micropuce, chaque propriétaire serait lié à son animal, ce qui faciliterait grandement l'application de la présente loi. De plus, cela diminuerait le nombre d'animaux abandonnés et augmenterait les chances de retrouver un animal lorsqu'il est perdu.

Un autre point. Nous souhaiterions voir ajouté aux quatre définitions d'un animal abandonné de l'article 50 l'énoncé incluant la situation d'un animal en liberté qui est en apparence sans propriétaire. En effet, les chats errants ne seraient pas écrits dans la définition d'un animal abandonné telle qu'elle est actuellement. Toutefois, il arrive fréquemment qu'un animal errant soit apporté et abandonné dans un établissement vétérinaire. Le médecin vétérinaire, dans ce cas, souhaite avoir des balises claires quant à ce qu'il doit prodiguer comme soins à cet animal et à qui repose la responsabilité de celui-ci.

Un autre point concerne l'émission de permis. Nous estimons que la reproduction d'animaux à des fins commerciales, peu importe le nombre, nécessite un encadrement plus serré qui devrait se faire par l'entremise d'une certification ou d'un permis de vente approprié. À cet égard, nous souhaitons souligner le grand travail des membres d'ANIMA-Québec et invitons la commission à considérer cette certification lors de l'établissement des normes pour l'obtention d'un permis d'élevage.

Afin de réduire le nombre d'abandons et la négligence, nous évaluons aussi qu'un mineur de moins de 16 ans ne doit pas être considéré apte à se procurer un animal doté de sensibilité et ayant des besoins essentiels à son bien-être.

La conséquence directe de ce grand nombre d'abandons est une quantité inacceptable d'euthanasies. Les médecins des animaux n'ont pas choisi cette profession, cette passion pour mettre fin à des vies sans raison valable. Bien que cela nous soit toujours difficile, nous nous appliquons à la réaliser de la façon la plus humaine possible. C'est pourquoi nous sommes très sensibles à l'article 7 du chapitre II, qui concerne l'euthanasie, et nous voulons nous assurer qu'en aucun cas les animaux ne souffrent en fin de vie. Aussi, nous suggérons qu'en tous points reliés à l'euthanasie le projet de loi n° 54 mentionne que le médecin vétérinaire ou une personne supervisée directement par un médecin vétérinaire soit responsable de cet acte.

• (10 h 10) •

Mme Hénault (Lucie) : Nous pensons aussi que plus de précisions devraient être apportées concernant l'article 63, qui aborde, entre autres, les questions de vaccination, de stérilisation et d'euthanasie. Nous recommandons donc l'ajout d'une mention de l'implication obligatoire du médecin vétérinaire en tout ce qui a trait aux actes réservés à l'exercice de la profession. Nous croyons que la délégation d'actes réservés aux médecins vétérinaires à des individus qui ne sont pas adéquatement formés, ne sont pas soumis à une réglementation stricte et ne sont pas sous la surveillance d'un ordre professionnel constituerait un risque pour le public, mais surtout pour le bien-être animal. Nous estimons aussi qu'un inspecteur doit être un médecin vétérinaire ou être sous la supervision étroite d'un médecin vétérinaire dans le même lieu physique ou établissement dans toutes les situations où il est question d'évaluer l'état de santé d'un animal, de poser un diagnostic en procédant à des analyses, d'élaborer un plan de traitement, de prodiguer des soins médicaux ainsi que de procéder à l'euthanasie ou à l'abattage de l'animal. Vous le savez, quelquefois des situations qui ont l'air alarmantes peuvent être relativement bien contrôlées.

Un autre thème, la dénonciation. L'abandon d'un chat ou d'un chien ou même de ce qu'on appelle les APA, autres petits animaux, mieux connus encore sous le nom des exotiques, est trop souvent relié à un manque de responsabilisation, de connaissance ou d'engagement de la part du propriétaire. De là l'importance de l'identification permanente, mais surtout d'une loi ainsi que d'une réglementation claire. Mais, lorsqu'il est question de différencier la maltraitance de la négligence et de l'ignorance, il y a toute une palette de nuances qu'il n'est pas facile de départager. À cet effet, l'article 14 du chapitre II concernant la dénonciation obligatoire par le médecin vétérinaire nous interpelle énormément. Bien que l'obtention de l'immunité souhaitée depuis longtemps nous soit désormais accordée, nous considérons qu'un encadrement strict des situations à dénoncer sera primordial pour permettre aux médecins vétérinaires d'exercer leur profession tout en respectant les paramètres de cette loi. Des balises très claires en termes d'obligation de dénonciation devront être mises en place afin de ne pas rompre le lien de confiance qui unit le médecin vétérinaire aux propriétaires d'animaux.

Par exemple, dans un contexte clinique, il nous arrive fréquemment d'être consultés pour un animal souffrant, mais dont le propriétaire n'est pas en mesure de lui donner les soins nécessaires. Dans notre mémoire, on cite l'exemple du blocage urinaire, c'est-à-dire le cas d'un chat dont la vessie est bloquée, l'urine ne peut plus s'écouler, et cet animal-là va mourir, la vessie va éclater dans son ventre. Qu'est-ce qu'on fait dans le cas où un propriétaire décide de ramener cet animal-là souffrant, voire agonisant, pour qu'il meure à la maison?

On ne voudrait pas briser le lien qui unit le propriétaire... et que quelqu'un, finalement, hésite à nous consulter sous prétexte qu'il peut être dénoncé. De plus, nous souhaitons qu'une précision soit ajoutée à cet article de loi afin de protéger le professionnel des diffamations et des menaces suite à une dénonciation. Cette précision est particulièrement importante dans le contexte où le médecin vétérinaire, en vertu de son code de déontologie, ne peut se défendre publiquement, par exemple, sur les médias sociaux, puisqu'il se doit de respecter le secret professionnel, et il y a de nombreux exemples où ça a dérapé.

Pour aller encore un peu plus loin, le projet de la loi n^o 54 prévoit que le propriétaire a l'obligation de s'assurer que son animal reçoive les soins propres à ses impératifs biologiques. Étant donné qu'il est difficilement envisageable d'avoir suffisamment d'inspecteurs formés et mandatés pour attester du respect de la loi chez les quelques millions de chiens, de chats et d'autres petits animaux, l'AMVQ recommande, pour réduire la maltraitance ou la négligence envers les animaux et, surtout, pour prévenir de fâcheuses situations, par l'éducation personnalisée, d'obliger chaque propriétaire à effectuer un suivi médical régulier, idéalement annuellement, pour chacun des animaux sous sa garde. En effet, les animaux sont excellents pour cacher leur douleur. Il arrive fréquemment qu'un animal soit présenté en clinique et que les propriétaires n'aient pas conscience que l'animal est souffrant. Le médecin vétérinaire est formé pour déceler les signes de douleur, mais aussi les premiers signes de maladie, qui, souvent, ne peuvent pas être remarqués, même par les propriétaires les plus aimants.

L'AMVQ en pratique des petits animaux recommande également que toute vente d'un animal prévoie obligatoirement un transfert de certificat officiel d'examen et de vaccination.

Mme Trudel (Valérie) : Encore une fois, toutes nos félicitations au gouvernement québécois pour son engagement à modifier le statut juridique de l'animal au Québec. Nous sommes convaincus qu'en 2016 l'Assemblée nationale adoptera à l'unanimité ce projet de loi essentiel, ce qui coïncidera avec le 150e anniversaire du début de l'enseignement vétérinaire au Québec. Depuis cette lointaine époque, chaque jour, les médecins vétérinaires préviennent et soulagent la souffrance animale. Nous sommes confiants qu'avec cette nouvelle loi, incluant les amendements proposés, cette souffrance sera diminuée et que le Québec sera dorénavant vu comme un modèle en matière de bien-être animal. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup, Mme Trudel. Donc, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je vais peut-être profiter de vos derniers mots pour vous retourner une balle qui est dans l'actualité présentement. Vous êtes sans doute au courant de ce qui a été rapporté par les médias en fin de semaine, un événement malheureux, une jeune fille qui s'est fait attaquer par des pitbulls. Vous réagissez comment comme médecins vétérinaires? Et de quelle façon devrait-on considérer une situation comme ça? On a une loi, là, qui s'ouvre devant l'Assemblée nationale, est-ce qu'on doit intervenir ? Qu'est-ce que vous nous recommandez?

Mme Hénault (Lucie) : La question porte exactement...

Le Président (M. Morin) : Dre Hénault, c'est ça?

Mme Hénault (Lucie) : Oui, Dre Hénault. La question porte exactement sur les pitbulls ou sur le cas de morsure?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Cas de morsure. Je ne veux pas en faire un cas particulier. On a une responsabilité, on vise un meilleur bien-être animal. Maintenant, quand arrivent des situations comme ça, ça nous interpelle drôlement, là, il faut se placer à... Si on était la famille immédiate, on réagirait comment? Si on était la victime, on réagirait comment? Et, comme société, quel encadrement faut-il donner s'il faut en donner un?

Mme Hénault (Lucie) : C'est une situation extrêmement malheureuse, hein? Sincèrement, pour la famille, pour le propriétaire du chien, c'est une situation malheureuse.

Une voix : Pour la victime aussi.

Mme Hénault (Lucie) : Pour la victime, certainement. Il n'y a pas de situation facile ou de réponse avec ça. Souvent, on va entendre : Ce serait bien que, les pitbulls, on n'ait plus le droit de les avoir. Il faut comprendre que, si on n'a plus de pitbulls... Parce que moi, j'ai connu des pitbulls extrêmement gentils, puis j'ai connu des shih tzu extrêmement méchants en clinique. On ne peut pas dire qu'une race particulièrement est plus méchante qu'une autre. Il y a beaucoup d'éducation derrière ça, il y a beaucoup quel a été l'environnement de ce chien-là. Et, malgré tout ça, un chien bien élevé, bien éduqué peut toujours avoir un potentiel de morsure. Il faut éduquer les propriétaires, les gens autour, comment on réagit avec un chien, hein, comment on fait avec ça pour ne pas que ça arrive. Donc, je pense que le problème en est plus un au niveau de l'éducation présentement qu'un problème réellement précis envers une race.

Mme Trudel (Valérie) : Est-ce que je peux...

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

Mme Trudel (Valérie) : En fait, ce qu'on mentionnait aussi, on a parlé d'examen vétérinaire régulier qu'on recommandait, idéalement annuellement. Bien, cet examen-là va aussi servir à éduquer ce propriétaire-là. Ça nous donne une opportunité d'évaluer l'animal, est-ce que cet animal-là a un degré de dangerosité élevé, qu'est-ce qu'on doit mettre en place, quelles sont les mesures dans la famille qui doivent être mises en place aussi. Ça fait que c'est aussi pour ça qu'on le recommande, pour le bien-être de l'animal, mais aussi pour le bien-être humain autour de ça pour essayer d'éviter au maximum des situations dramatiques, en fait, là, comme celle-ci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Je veux également profiter de votre présence pour prendre la balle au bond sur toute la question de l'identification. Vous recommandez fortement une identification par micropuce. C'est quoi, le coût pour le propriétaire, quand on l'identifie par micropuce? Est-ce que c'est un coût qui est abordable, qui est prohibitif? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Trudel (Valérie) : Pour tous les avantages que ça représente, c'est vraiment un coût qui est abordable, en fait, parce que c'est un coût qui est payé initialement, qui pourrait être... En fait, souvent, les éleveurs qui sont des éleveurs qui font bien leur travail, et tout ça, la majorité du temps l'animal va déjà être avec sa micropuce quand il va être à l'adoption. Le coût d'une micropuce, ça va varier. Il y a des cliniques de micropuçage qui vont être mises en place aussi pour faciliter l'accessibilité, mais je vous dirais que c'est entre un 50 $ à 125 $, à peu près, là, selon ce qui est inclus dans le package de micropuçage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez collaboré traditionnellement avec ANIMA-Québec. ANIMA-Québec sont venus témoigner devant la commission, ils nous ont beaucoup parlé de leur nouveau programme de certification comme tel. Si vous le connaissez bien, c'est quoi, votre point de vue sur ce programme?

Mme Trudel (Valérie) : C'est vraiment un organisme qui a fait un travail de maître avec des intervenants extraordinaires qui ont mis beaucoup d'énergie à bâtir un programme solide, un programme qui, si on est capable de l'appliquer au maximum d'élevages au Québec, va faire une différence majeure au niveau du bien-être animal au Québec. Ça fait que nous, au niveau de l'association, on appuie, là, fortement cette certification-là. Je ne sais pas si Dre Hénault avait...

Mme Hénault (Lucie) : On appuie ce projet-là, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Question qui va revenir à cette commission, vous mentionnez dans votre mémoire la possibilité d'exiger l'interdiction de la coupe de la queue, des oreilles des chiens et des chats, sauf pour des raisons médicales. Pouvez-vous élaborer?

Mme Trudel (Valérie) : Bien, en fait, c'est sûr qu'on parle de bien-être animal, hein? Ça fait que c'est difficile de justifier de couper des oreilles et des queues, d'enlever des griffes pour une question de bien-être animal. C'est souvent une question d'esthétique ou une question de confort pour l'homme, mais, si on se concentre exclusivement sur l'animal et ce qui est bien pour lui, il n'y a pas de raison qui justifie ces procédures esthétiques là.

Mme Hénault (Lucie) : On peut aussi ajouter que la queue est un moyen de communication pour les animaux entre eux. Donc, quand on prive un animal d'un moyen de communication, il peut moins bien interagir avec ses congénères. Donc, il faut voir plus loin que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que du côté ministériel... Allez-y, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. D'abord, merci pour votre présentation, c'est extrêmement intéressant. Je vous amène à la page 17 de votre mémoire sur la question de l'examen de santé obligatoire. J'ai l'impression que vous vous attendiez à une intervention sur le sujet. Évidemment, vous dites dans votre recommandation que l'AMVQ en pratique de petits animaux recommande, pour réduire la maltraitance et la négligence envers les animaux, d'obliger chaque propriétaire à effectuer un suivi médical régulier, idéalement annuel, pour chacun des animaux sous sa garde.

C'est une recommandation qui va vraiment très loin, à mon point de vue, et je pense qu'effectivement, dans un monde idéal, oui, tout à fait d'accord avec ça. Je pense qu'il n'y a personne ici qui sera contre la vertu, comme on peut le mentionner à l'occasion, mais je me pose deux questions. D'abord, en termes de modalités d'application et de contrôle, ça ne me paraît pas si simple que ça dans le quotidien de la vie. Puis l'autre élément, c'est que, quant à moi, il y a une question de responsabilité personnelle et individuelle qui relève de chacun. Et on doit y aller avec beaucoup de sensibilisation puis, je dirais, d'éducation par rapport à la décision de prendre un animal à sa résidence, un animal domestique, et de ne pas toujours, entre autres dans ce genre de situation là, de s'en référer à l'État comme étant l'instance qui va contrôler tout de la vie quotidienne des individus. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Mme Trudel.

Mme Trudel (Valérie) : Bien, pour la première partie de votre question, c'est sûr que c'est des questions qu'on s'est posées aussi, à savoir comment est-ce que ça peut être appliqué, et tout ça. Ça prend des ressources pour appliquer ce genre de procédure là. Mais, avant tout, comme vétérinaires, on est là pour le bien-être animal. Ça fait que notre travail ici aujourd'hui, c'est de vous dire c'est quoi, les choses qu'on pourrait faire comme société pour s'assurer que nos animaux soient le mieux traités. Ce qu'on mentionnait, c'est vraiment que ce n'est pas réaliste de penser qu'on peut avoir suffisamment d'inspecteurs pour aller avoir un impact sur tous les animaux au Québec, là, ce n'est pas comme ça que ça marche. Le vétérinaire est la personne la mieux placée pour réussir à avoir cet impact-là au quotidien chez les gens. Les statistiques, je ne m'en rappelle pas par coeur, la Dre Hénault pourra le dire, mais, quand même, il y a beaucoup de chats et de chiens qui ne verront jamais le vétérinaire de leur vie. C'est là-dessus, surtout, qu'on voulait attirer votre attention.

Le Président (M. Morin) : Mme Hénault.

Mme Hénault (Lucie) : Il faut comprendre qu'on a le tiers des chats qui nous consultent. C'est utopique de penser que le deux tiers des chats n'ont pas besoin d'examen vétérinaire. Ceux-là aussi ont mal aux dents, ont des souffles cardiaques. En fait, probablement toutes les conditions qui existent chez l'humain existent chez ces animaux-là aussi. Donc, nous, on veut les voir en clinique parce qu'on est orientés bien-être animal.

Chez le chien, il y a plus de chiens qui nous consultent, hein, parce que les chiens sont plus éloquents dans leurs signes de douleur que les chats. Mais, encore là, on va voir des chats puis des chiens qui ont des abcès dentaires depuis des années. Ça ne fait pas moins mal à un chien qu'à un humain, et ils ne nous ont pas consultés, les propriétaires ne sont pas conscients. Encore dernièrement, j'ai eu un chien qui était aveugle en consultation, le propriétaire ne le savait pas. Donc, on peut mettre en place juste des petites choses dans la maison pour rendre ce chien-là plus confortable dans son environnement. C'est comme ça qu'on pense qu'un examen annuel sert le bien-être animal.

Mme Trudel (Valérie) : Puis, si je peux juste rajouter pour finir sur votre question, en fait, qui était aussi sur la responsabilité individuelle par rapport à la responsabilité de l'État dans ce cas-ci, c'est qu'en fait on est ici aujourd'hui parce que la responsabilité individuelle, elle n'est pas suffisante pour le bien-être animal. On est ici en train de travailler parce que l'État a besoin de se prononcer pour établir des normes pour que le bien-être animal soit respecté au Québec. Ça fait que c'est pour ça que c'est important.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Chevarie : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui. Un petit peu dans la même chose. À la page 16, sur la nutrition, donc, vous nous dites : «Le médecin vétérinaire, dans le but de prévenir certains problèmes de santé, est le professionnel le plus apte à recommander la diète de maintien pour chaque espèce.» Vous venez de le dire, que le deux tiers des petits minous, des chats ne vont pas vous visiter. Donc, cette recommandation-là fait qu'il y a de la nourriture présentement qu'il est permis, là, de vendre, là, dans les points de vente, là, autres que les cliniques vétérinaires. Donc, c'est-u pour rapatrier tout ça chez vous? J'y vais à l'extrême, là.

Mme Trudel (Valérie) : Absolument. Je suis prête à vous répondre aussi.

Le Président (M. Morin) : Dre Trudel.

Mme Trudel (Valérie) : Ça fait qu'en fait ce qu'on ne dit pas, c'est qu'il faut que les gens achètent de la nourriture vétérinaire. Parce qu'évidemment on fait la vente de certaines diètes vétérinaires. Ce qu'on veut dire par là, c'est que le vétérinaire est le mieux pour faire cette recommandation-là puis évaluer si la diète, elle est adéquate. On parlait du blocage urinaire précédemment. Quand j'ai un animal en clinique que je dois euthanasier parce que le propriétaire ne peut faire les soins pour le déblocage et que ce blocage urinaire là est dû à une alimentation qui était inappropriée, à quelque part j'ai manqué un peu... je n'étais pas là pour lui dire, à ce deux tiers de chat là, qui vient me voir juste à la fin, pour lui dire : Non, ça, ça ne convient pas à votre animal, il faut essayer d'y aller sur autre chose. C'est sûr que vous avez aussi... On en parlait, que vous étiez producteur, et tout ça, ça fait que c'est sûr que vous avez comme la version où l'agronome est plus présent pour vous au niveau de l'alimentation. Dans le milieu des petits animaux, c'est l'inverse, là, je veux dire, c'est vraiment le vétérinaire qui est central au niveau de l'alimentation.

Mme Hénault (Lucie) : On s'adressait aussi en...

Le Président (M. Morin) : Dre Hénault.

Mme Hénault (Lucie) : Donc, en écrivant ces lignes-là, on pensait aussi aux élevages, hein? Par exemple, un élevage de chats, on aimerait que le médecin vétérinaire soit consulté pour suggérer ce qui convient le mieux. Il y a des particularités de race aussi dont il faut tenir compte, il y a des... C'est très poussé, l'alimentation animale, et c'est très intéressant aussi, hein? Par exemple, le chien n'est pas un carnivore, contrairement à ce qu'on peut croire. Donc, il y a toutes ces choses-là qui permettent, avec les connaissances, d'adapter l'alimentation idéalement pour une espèce, pour une race aussi en fonction du mode de vie de ces animaux-là, hein? Un chien de traîneau qui dépense beaucoup d'énergie n'aura pas les mêmes besoins, par exemple, d'un chien de salon qui ne sait même pas qu'il a des pattes.

M. Giguère : Donc, et aussi vous demandez un certificat d'examen de santé obligatoire pour chaque animal. Donc, ma question : C'est parce qu'on en a beaucoup, là, d'animaux, là, est-ce qu'on va manquer de vétérinaires au bout?

Mme Hénault (Lucie) : Ça va bien, ça.

M. Giguère : Non, bien, c'est parce que je vois tout le travail que vous demandez, puis ça vous revient.

Mme Trudel (Valérie) : On en produira d'autres. Mais je vous dirais non. De toute façon, dans le pire des cas, si c'était ça, si on se rend compte que la société québécoise a besoin de plus de vétérinaires pour avoir plus d'impact au niveau du bien-être, à ce moment-là les cohortes seront augmentées au niveau de la faculté, il y aura d'autres écoles qui vont se créer. Le certificat de santé obligatoire, c'était beaucoup aussi par rapport aux transactions de vente parce que le nombre de fois où on a un animal qui a été vendu avec des vices cachés, là, on va parler comme ça, là, c'est triste, c'est tellement triste pour quelqu'un qui s'est attaché à son animal qui vient me voir en consultation, puis que je suis obligée de lui dire que ça prend une chirurgie, ça prend ci, ça prend ça. Ça fait que, si, au moins, on avait un certificat de santé obligatoire à transférer en cas de vente, ça protégerait le consommateur.

M. Giguère : Merci.

Le Président (M. Morin) : Dre Hénault.

Mme Hénault (Lucie) : Je suis moins dissipée, là, je demande la permission.

Le Président (M. Morin) : Non, c'est simplement pour ceux qui vérifient qui parle, mais on a de l'aide aussi, là.

Mme Hénault (Lucie) : Parfait. Si on avait ce certificat-là, beaucoup d'euthanasies malheureuses seraient évitées. Par exemple, si on prend la dysplasie de la hanche, c'est héréditaire. Oh! combien de fois on a en clinique un patient qui a une dysplasie sévère avec un propriétaire convaincu que c'était impossible que cet animal-là en ait. Bien non, ils m'ont dit qu'il n'en avait pas. Les radiographies disent qu'il y en a, tu sais. Donc, c'est triste parce qu'à ce moment-là la famille est attachée à l'animal. Peut-être que, s'ils l'avaient su avant, ils auraient pu prendre des moyens pour pouvoir traiter cet animal-là. On pense que c'est réellement important que les gens aient toute connaissance de cause quand ils achètent un animal.

Le Président (M. Morin) : Merci. Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bonjour, M. le Président, bon mardi. Bonjour, tout le monde. Bonjour, mesdames. Très heureux de vous rencontrer ce matin. Je vais y aller peut-être plus largement... bien, plus largement... Il y a une question qui a été soulevée, c'est le fait qu'on change les règles, c'est le cas de le dire, va amener... Il y a des choses qu'on peut voir. On peut voir quels changements significatifs ça va provoquer, mais il y a des choses qu'on ne voit pas présentement qu'on devra, au fil des mois, des années, suite à l'adoption du projet de loi, faire face parce qu'il y aura des changements assez importants, on présume. Et je vous amène là-dessus à la page 7 de votre mémoire, quand vous dites que le changement de statut juridique de l'animal au Québec ouvrirait de nouvelles avenues en ce qui concerne la place des animaux dans notre société.

Moi, j'aimerais, là, parce que c'est vraiment le coeur du projet de loi, là, la place qu'occupent les animaux dans notre société... On a eu des gens qui sont venus ici nous dire que, quand on parle d'animaux domestiques, eh bien, depuis la nuit des temps, l'homme a domestiqué des animaux, mais à peu près... pas tous, mais, pour beaucoup, beaucoup d'animaux, tout dépendamment du degré de domestication et comment ils sont apprivoisés, là, le degré d'apprivoisement ou... apprivoisement, c'est ça... Et même que quelqu'un nous a suggéré peut-être, là, d'apporter une modification au projet de loi, entre autres, d'inclure non pas les animaux domestiques, mais les animaux en général parce que, dans un degré plus ou moins variable, ils sont domestiqués d'une certaine façon.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur la place des animaux dans notre société, qu'est-ce que le projet de loi, essentiellement, selon vous, va changer, et ça va être quoi, les conséquences sur notre approche en tant que personnes, en tant que société, et, évidemment, les bienfaits, si bienfaits... Il y aura assurément bienfaits pour le monde animal. Question large.

Le Président (M. Morin) : Dre Hénault.

Mme Hénault (Lucie) : C'est mon tour? Les animaux sont nos amis. Quand on choisit d'adopter un animal, on choisit de prendre une relation d'amitié avec un être. C'est ça, un animal. Sauf que c'est un ami qui n'a pas la pleine autonomie pour décider de sa condition. Qu'est-ce que ça va changer? Ça ne changera rien pour les personnes déjà aimantes, conscientes de ce qu'ils font quand ils font une adoption. Ça va changer pour les gens qui savent moins dans quoi ils s'embarquent avec ça. Que l'animal soit doué de sensibilité, ça fait très longtemps que les vétérinaires en sont conscients, et la majorité de nos clients le sont aussi. Ce que ça change, ce projet-là, ça change pour les animaux qui ont moins de chance que les autres. Avec ça, on vient aider les animaux qui ne nous consultent pas ou quand c'est trop tard. C'est ça que ça change. C'est qu'à ce moment-là, avec cette loi-là, il ne faut pas nécessairement que tu aies une famille aimante pour avoir le droit d'être quelqu'un d'important. Parce que, pour moi, les animaux, c'est important. Pour la majorité des Québécois aussi, pour vous qui faites cette loi-là, c'est important. On donne la même chance, avec cette loi-là, aux animaux qui n'ont pas des maîtres aimants. C'est pour ça qu'on l'appuie.

• (10 h 30) •

M. Villeneuve : O.K. Quelqu'un veut ajouter d'autre chose là-dessus? Ça va?

Mme Trudel (Valérie) : ...tout à fait complet.

M. Villeneuve : O.K. Parfait. Parfait.

Mme Trudel (Valérie) : Je pense que d'avoir des animaux dans nos vies, c'est un privilège, puis qu'il faut les traiter comme tel, puis c'est ça qu'on se donne comme outil avec ce projet de loi.

M. Villeneuve : Donc, il y a tout l'aspect de responsabilisation de la personne qui adopte ou prend sous sa charge un animal et il y a aussi tout l'aspect d'information, dont vous êtes assurément aux premières lignes, pour informer les gens sur les impératifs biologiques de l'animal et sur sa sociabilisation, comment on procède, comment on fait. Alors, effectivement, il y a un gros travail, j'ai l'impression, à faire à ce niveau-là, quoiqu'il ne faut pas se décourager pour autant. On travaille, il faut se dire qu'il y a un travail à faire, puis qu'on doit le faire comme société par l'entremise d'un projet de loi ou autrement. Et, dans le projet de loi actuellement, cette responsabilisation nécessaire du futur propriétaire ou du propriétaire actuel ,et de l'information, et des différentes choses qu'on doit faire lorsqu'on adopte un animal, vous considérez qu'on a ce qu'il faut dans le projet de loi actuellement ou s'il y avait quelque chose qui pourrait être ajouté pour compléter?

Mme Trudel (Valérie) : Je pense qu'il y a tellement de choses qui pourraient être ajoutées toujours. La réalité, c'est que le projet de loi, de la façon qu'il est fait actuellement, il a une bonne structure. Donc, ça sera possible d'ajouter au fil du temps des choses plus spécifiques comme des règlements qui vont encadrer certaines pratiques et de le bonifier. Mais, au niveau de la forme actuelle, c'est une très bonne base pour bâtir là-dessus.

Mme Hénault (Lucie) : On considère qu'il est bonifié avec nos ajouts, je suis contente.

M. Villeneuve : ...à l'article 41, dont vous faites état dans votre mémoire. Et ça, on en a discuté antérieurement, là, et, effectivement, il ne faut pas non plus se retrouver dans une situation où l'exception... Parce qu'on le voit des fois, hein, des fois l'exception devient la règle. Et, vous le soulignez fort bien dans votre mémoire, il faut s'assurer qu'il n'y aura pas de dérapage à ce niveau-là, d'autant plus que vous possédez des connaissances, une expertise, une expérience de travail tout à fait, là, correctes dans les circonstances et nécessaires dans les circonstances qu'un inspecteur n'aura pas nécessairement.

Ne pensez-vous pas qu'avec les nouvelles technologies... Moi, j'ai mon poney, d'ailleurs, là... Ma fille a fait faire une radiographie à son poney. Alors, la dame, la vétérinaire — c'est une jeune fille — est venue... non, mais elle est venue avec son appareil dans le pâturage, elle a pris une radiographie du poney, et je me suis dit : Wow! c'est quand même... on ne déplace pas le poney, on déplace l'engin pour venir faire la radiographie. Alors, avec toutes les nouvelles technologies, téléphone intelligent, iPad, d'entrer en contact avec un vétérinaire... Puis on le fait au niveau de la médecine, hein? Maintenant, il y a des opérations qui se font par télémédecine, tu sais. Donc, le médecin n'est pas sur place, et il peut assister ou même diriger une opération sur un patient.

Donc, ne pensez-vous pas qu'avec toutes les nouvelles technologies l'idée même de penser que quelqu'un d'autre qu'un vétérinaire puisse, dans un cas exceptionnel, qui, à mon avis, ne devrait pas être, poser un geste qui va faire l'inverse de ce qu'il veut faire, abréger les souffrances? Il va peut-être les prolonger et, même, comme vous le disiez dans votre mémoire, va peut-être même poser un geste fatal qui, dans le fond, aurait pu être guéri parce que c'était bénin ou ce n'était pas... Mais je veux vous entendre sur les nouvelles technologies parce qu'à mon avis on a là les outils nécessaires pour éviter, justement, qu'un apprenti sorcier commette l'irréparable et augmente les souffrances d'un animal.

Mme Trudel (Valérie) : Absolument. Premièrement, vous allez dans le sens de ce qu'on dit aussi, qu'en 2015, normalement, on devrait être capable d'avoir accès à un vétérinaire de façon urgente. Premièrement, je veux juste mentionner que l'acte d'euthanasier un animal, c'est vraiment quelque chose qui est lourd de responsabilités. Le vétérinaire est formé pour prendre ces décisions-là, puis c'est important que ça reste au vétérinaire, la décision finale.

Ceci dit, l'article 41 prévoit des situations très, très, très exceptionnelles. Si, par exemple, on se retrouve dans le bois où il n'y a pas de signal, le téléphone intelligent ne pourra pas être utilisé à ce moment-là. Ça fait que l'idée, c'est qu'il faut que ça soit exceptionnel. Mais, d'un autre côté, comme vétérinaire, on ne peut pas non plus laisser un animal souffrir pendant un trajet de cinq heures en voiture si c'est clair qu'il n'y a rien qui pourra être fait au bout de la ligne, là. Ce n'est pas ça, notre objectif. Notre objectif, c'est de garder la responsabilité de cet acte-là parce qu'on est formés pour la porter, mais de ne pas laisser des animaux souffrir si c'est certain à 100 % que c'est la bonne décision à prendre. Mais c'est sûr qu'il faut que ça soit extrêmement exceptionnel.

Le Président (M. Morin) : Mme Hénault.

Mme Hénault (Lucie) : Et la meilleure technologie ne remplacera jamais le feeling clinique, hein? Puis, une radiographie, on interprète une photo. Quand on a un patient devant nous, on interprète un patient.

Mme Perrier-Edmunds (Angélique) : En fait, j'ajouterais aussi que la vue, ce n'est pas la seule chose qu'on utilise dans notre examen physique. Nos mains sont absolument essentielles. Par exemple, un blocage urinaire, ça se diagnostique avec nos mains par la palpation de l'abdomen de l'animal, ce qui ne peut se faire par la technologie actuelle.

Le Président (M. Morin) : Merci, Dre Perrier.

M. Villeneuve : Oui, je suis d'accord, mais on sait à quelle vitesse la technologie avance. Ça fait que je me dis qu'en quelque part il y aurait peut-être moyen avec un gant, bon, tactile... Je pousse un peu loin.

Le Président (M. Morin) : ...secondes.

M. Villeneuve : Bien, rapidement, vous dites... Dans le projet de loi, on dit : L'inspecteur peut demander qu'une nécropsie soit effectuée à la suite de l'euthanasie de l'animal confisqué. Est-ce qu'on ne demande pas au lapin de surveiller le bar à salade?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, vous êtes... ce matin.

M. Villeneuve : Non, mais... parce que, dans le fond, c'est la même personne qui aura fait l'euthanasie qui pourra demander une... Je ne le sais pas.

Mme Hénault (Lucie) : Bien, la nécropsie va être faite par un médecin vétérinaire. Encore là, les nécropsies sont faites par des médecins vétérinaires qui sont spécialistes, des pathologistes, hein?

M. Villeneuve : Je suis d'accord, mais c'est l'inspecteur qui peut demander. Donc, s'il a fait une erreur, il ne la demandera pas, là. Je pose la question comme ça.

Mme Hénault (Lucie) : D'où l'importance que l'inspecteur soit sous la supervision directe d'un médecin vétérinaire qui en répond à ce moment-là.

Le Président (M. Morin) : Merci. Mme la députée de Mirabel, à vous.

Mme D'Amours : Merci. Bonjour, mesdames. Je n'ai pas beaucoup de temps. Ça fait que ça va être assez court, puis j'aimerais avoir une réponse assez courte. Vous parlez de responsabilité individuelle. Moi, j'aimerais ça, vous entendre sur... Je vais prendre le mot, là, «acharnement», mais dans les deux sens, quand un animal souffre puis qu'il n'y a rien à faire, mais que le propriétaire veut quand même le garder puis le ramener à la maison et, de l'autre côté, quand c'est une jeune famille avec des enfants qui ont un chien, puis que le chien est malade, il a une maladie, puis que, là, à ce moment-là, ça prend des médicaments qui coûtent aussi cher qu'une hypothèque par mois. Alors, j'aimerais ça, vous entendre sur ça.

Le Président (M. Morin) : Dre Trudel.

Mme Trudel (Valérie) : En fait, vous nommez là exactement le dilemme, comme vétérinaires, que nous allons avoir. Et c'est pour ça qu'on va avoir besoin de balises claires, parce que la relation avec notre client, elle est importante. On veut qu'il continue de nous consulter, qu'on puisse proposer de la médication coûteuse, mais l'animal ne devrait jamais souffrir par les décisions qu'on prend. C'est-à-dire que, si la meilleure décision pour cet animal-là, c'est de l'euthanasier, il devrait être euthanasié. Si cet animal-là, la meilleure décision, c'est d'être soigné, tu sais, dans le meilleur des mondes, il devrait être soigné aussi, là.

Mme Hénault (Lucie) : Et on ne peut que rappeler l'importance des assurances que le propriétaire peut prendre, les assurances médicales. À ce moment-là, si un budget est plus serré, ça serait idéal de prendre des assurances qu'on paie mensuellement qui vont permettre de couvrir tous les besoins de cet animal-là. Donc, on vient, à ce moment-là, s'enlever de l'esprit : Est-ce que je le fais ou pas pour une question de dollars? Ça va être : Est-ce que je le fais ou pas pour une question de bien-être animal? Et ces assurances-là existent, là.

Le Président (M. Morin) : Merci, Dre Hénault. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui. Par mesure de transparence, est-ce que... Parce que, tantôt, vous avez parlé, là, que le vétérinaire devrait être la personne qui recommande la nourriture et qu'il y ait la nourriture en vente dans les cliniques, mais est-ce qu'il n'y aurait pas, par mesure de transparence puis pour garder une saine compétition... seriez-vous d'accord à sortir, à ne plus vendre la nourriture, que ce soit un autre organisme qui vend la nourriture afin que ça reste neutre et qu'il y ait une compétition entre magasins, si on peut les appeler comme ça, pour que le vétérinaire, lui, ait à écrire sa recommandation, mais qu'il ne soit pas non plus celui qui recommande, mais qui vend?

Le Président (M. Morin) : Dre Hénault.

Mme Hénault (Lucie) : 15 % de la nourriture au Canada est achetée chez les vétérinaires. 85 % de la nourriture pour animaux est achetée généralement en grande surface. Le plus gros vendeur de nourriture pour animaux au Canada, c'est Costco. Après, c'est Wal-Mart. Donc, je ne pense pas qu'on soit en conflit d'intérêts avec ça. La recommandation alimentaire, on la fait à partir d'un examen spécialement pour cet animal-là. Je ne pense pas que personne autre que les médecins vétérinaires puissent dire : Je viens d'examiner Boubou, il a une livre de trop, soit 10 % de son poids, il souffre de tartre dentaire, et c'est une race à risque de problèmes urinaires. Ma recommandation va donc être une nourriture qui prévient les problèmes urinaires, va aider son tartre dentaire tout en étant légère. À partir de là, je n'ai réellement pas l'impression d'être en conflit d'intérêts, mais de miser pour que cet animal-là soit en santé le plus longtemps possible.

Le Président (M. Morin) : C'est une réponse claire, ça, Mme la députée de Mirabel.

• (10 h 40) •

Mme D'Amours : C'est une réponse claire. Au sujet du sort des chats et des chiens errants, moi, j'aimerais ça, savoir quelle est présentement votre façon de faire. On vous apporte des chats qui sont visiblement en santé, qui auraient peut-être besoin de quelques soins, mais que faites-vous avec ces chiens-là et ces chats-là?

Mme Trudel (Valérie) : Ça va dépendre un peu de la situation. Souvent, on va avoir des bons samaritains qui vont amener les chats, qui vont les soigner et qui vont repartir avec l'animal. D'autres fois, la clinique va adopter l'animal puis va faire les soins quand c'est le temps de le sauver. Dans d'autres occasions, on peut aller les porter dans les centres de gestion animalière ou c'est selon l'endroit où est-ce qu'on est aussi, là.

Mme Hénault (Lucie) : On est aussi soumis aux réglementations de la municipalité. Par exemple, on doit les porter au Berger blanc ou ce genre de chose là, ce n'est pas notre décision. Ce qui est extrêmement triste pour nous, c'est de devoir donner un animal à ces organismes-là qui ne font qu'appliquer la loi, alors qu'il est dans le besoin de soins.

Mme D'Amours : J'aimerais ça aussi savoir, le système... est-ce que le système du chat ou du chien est plus complexe que l'humain? Parce qu'il y a différentes façons de penser chez l'humain, de dire qu'il y en a qu'il faut manger des protéines, c'est de la viande, d'autres qui ne mangent aucune viande, d'autres... et tout le monde... En tout cas, ils ont l'air à bien se sentir. Moi, j'en connais qui ne mangent pas de viande du tout, et ils ne vont pas voir les médecins à chaque année parce qu'ils n'en ont pas, mais ils continuent à vivre quand même.

Votre demande à ce qu'il y ait une obligation qu'on voie le vétérinaire à chaque année, est-ce que ce n'est pas de pousser un peu? Parce qu'il y a des gens qui n'ont pas de médecin, qui ne peuvent pas aller les voir à chaque année. Est-ce que ce n'est pas un peu poussé ou si c'est qu'on pourrait laisser libre choix aux gens de vous consulter? Quand ils voient que l'animal ne va pas bien, qu'il ne se sent pas bien, d'accord on y va. Mais, si ça va bien, s'il mange bien, même s'il a un petit peu de nourriture de table, il y en a des chiens qui vivent 10, 12, 15 ans. Alors, pourquoi, tu sais, vraiment tout encadrer ça pour donner la responsabilité individuelle?

Mme Trudel (Valérie) : Ça fait que, dans un premier temps, je pense qu'on voudrait que tous les humains aient un examen médical annuel et aient accès à un médecin de famille, mais, par rapport aux animaux, la grosse différence, c'est que nous, on se sent, ça veut dire qu'on le sait quand on a un malaise. Ce qu'on essaie de vous démontrer ici, là, de vous expliquer aujourd'hui, c'est que l'animal, quand il est amené en clinique, ça fait longtemps qu'il a son malaise, ça fait longtemps que, s'il pouvait parler, il aurait dit : Ah! j'ai mal au ventre depuis des mois, j'ai mal au coeur. On ne le sait pas, ça, ça cache la douleur. Ça fait que c'est pour ça qu'à ce niveau-là la responsabilité individuelle, oui, c'est bien, mais les gens n'ont pas conscience de ce que l'animal ressent à ce moment-là.

Mme D'Amours : Mais êtes-vous en train de me dire...

Le Président (M. Morin) : Merci.

Mme D'Amours : C'est terminé?

Le Président (M. Morin) : Allez-y, rapidement.

Mme D'Amours : Est-ce que vous êtes en train de me dire que l'animal qui a mal au ventre pendant des mois peut courir, se faire aller la queue, être content, bien manger, bien aller aux toilettes et...

Mme Trudel (Valérie) : Oui. La semaine passée, j'ai eu un chat avec une fracture au niveau d'une hanche qui marchait dessus. La propriétaire donne des anti-inflammatoires, puis elle me dit : Est-ce que ça cause de la somnolence? Ça ne cause pas de somnolence, le chat ne bouge plus parce qu'il a mal. Ce n'est pas de la somnolence, mais le propriétaire va interpréter les signes puis arriver à une conclusion qui n'est pas la bonne.

Le Président (M. Morin) : Merci, Dre Trudel, Dre Hénault, Dre Perrier-Edmunds. Merci beaucoup. Encore une fois, ça a été des échanges fort intéressants. Bon retour à la maison. Merci d'avoir participé à ce très beau projet de loi.

Donc, je suspends quelques instants et j'invite le prochain organisme à se présenter à la table.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 46)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux en recevant Galahad, Association québécoise de protection des chevaux. Je pense que j'ai eu ma réponse tout à l'heure, là, merci. Donc, mesdames, à vous la parole. J'aimerais bien, comme à l'habitude, vous connaître et savoir qui vous êtes.

Galahad, Association québécoise de protection des chevaux

Mme Cadorette (Chamie Angie) : Bonjour. Je me présente, Chamie Angie Cadorette. Je suis la fondatrice de Galahad, l'Association québécoise de protection des chevaux. Premièrement, je tiens à vous remercier pour cette belle invitation. Ça permet de donner une voix à ceux qui n'en ont pas. Merci beaucoup.

Mme Gambar-Hynes (Elyse) : Bonjour. Mon nom est Elyse Gambar-Hynes. Je suis coordonnatrice des plaintes de négligence chez Galahad à titre bénévole.

Mme Benoit (Nellie) : Bonjour. Nellie Benoit. Je suis avocate spécialisée en droit criminel et pénal et je suis mystère. Galahad est l'Association québécoise de protection des chevaux qui est un OBNL qui existe depuis maintenant huit ans.

Chaque année, Galahad permet à 200 chevaux de trouver une famille d'adoption, des chevaux qui sont dans le besoin. Galahad a développé un réseau de 175 refuges partout au Québec. Nos refuges sont visités et certifiés selon le code de pratiques des équidés ainsi que selon nos propres règlements développés suite à nos multiples interventions sur le terrain. Ils sont également inspirés de la loi P-42.

Galahad, c'est aussi 45 agents de sensibilisation qui agissent partout au Québec afin d'assister les propriétaires de chevaux, en plus d'assister les agents du MAPAQ, ceux de la SPCA et de la HSI lors de la saisie de chevaux.

Finalement, Galahad offre des formations tant aux propriétaires de chevaux qu'aux agents de sensibilisation.

Mme Cadorette (Chamie Angie) : Nous trouvons que les chevaux sont, ni plus ni moins, les animaux un peu mal aimés au Québec. On ne peut pas passer outre, au courant des dernières années, les sorties dans les médias, par exemple, de l'abattoir de la Petite-Nation, les images choquantes qui ont été révélées, là, d'abattoirs ratés, de chevaux qui n'étaient pas insensibilisés après les premiers coups de fusil à percussion. On ne peut pas non plus passer outre toutes les histoires des calèches de cet été, des conditions de travail inadéquates dans lesquelles les chevaux travaillent, entre autres dans la région de Montréal. Bref, on trouve que le Québec est dur avec les chevaux.

Et Galahad est ici également aujourd'hui pour vous rappeler que le cheval est un animal qui oscille entre deux statuts. C'est un animal qui est domestique, un animal de loisir et de sport. C'est aussi un animal qui est traité comme une marchandise et comme de la viande, un animal de rente. Évidemment, nous sommes d'avis que le cheval est un animal de loisir et domestique et qu'il ne devrait pas être traité comme une pièce de viande. Mais c'est aussi pourquoi nous nous réjouissons de l'inclusion des équidés dans l'article 8 du projet de loi n° 54.

Selon nous, l'obligation de fournir aux équidés stimulation, socialisation, enrichissement de l'environnement qui convienne à leurs impératifs biologiques, c'est un immense pas en avant. Par ailleurs, il est pertinent aussi de s'attarder un instant sur le terme «impératif biologique». J'aimerais ça, brièvement — je le sais que ça a été abordé aussi dans d'autres présentations — vous parler très courtement des stéréotypies.

Les stéréotypies, c'est un comportement indésirable qui fait surface lorsque, dans le cas qui nous concerne, un équidé est incapable d'exprimer des comportements qui lui sont naturels et nécessaires à son bien-être. À titre d'exemple, les chevaux à l'état sauvage ne présentent jamais de stéréotypie, et il y a de la littérature scientifique qui appuie, évidemment, ça. Vous me direz qu'on ne peut pas prendre le cheval et le retourner à l'état de nature, et je suis d'accord avec vous, le cheval est maintenant un animal qui est domestiqué. Mais on pense qu'il est possible d'établir un équilibre entre respecter la nature propre du cheval et aussi développer et continuer d'avancer dans notre relation avec cet animal-là et la relation qu'on entretient avec lui depuis des centaines d'années.

• (10 h 50) •

Nous croyons que l'atteinte de cet équilibre doit se faire à travers l'adoption d'un règlement spécifique pour les chevaux au même titre que le règlement dont bénéficient les chiens et les chats présentement, à ce jour. Nous devons, pour cette raison, réitérer l'importance de l'article 63, qui permet, en son troisième alinéa, l'adoption du Code de pratiques pour les soins et la manipulation des équidés qui existe déjà présentement. Nous ne croyons pas que le code est nécessairement parfait, mais nous croyons qu'il constitue un excellent point de départ et un outil de travail nécessaire dans l'amélioration du bien-être des équidés dans notre province. Nous pensons qu'il est impératif que les inspecteurs qui sont en charge de l'application de cette loi provinciale aient à leur disposition un outil réglementaire afin de mieux renforcer le bien-être des équidés et aussi afin de mieux travailler dans un cadre de formation.

Nous sommes également inquiets par le manque d'effectif sur le terrain qui est en mesure d'appliquer la loi provinciale pour les grands animaux et les équidés en prenant en compte, évidemment, la situation économique actuelle, les différentes coupures dans les différents ministères, en prenant aussi en compte que les SPA et SPCA n'ont pas les pouvoirs d'application de la loi P-42 pour les grands animaux, ce qui doit nécessairement alourdir la tâche des inspecteurs du MAPAQ qui appliquent la loi envers les grands animaux et agrandir le territoire sur lequel ils doivent mettre en application cette loi.

Galahad croit, effectivement, que les pouvoirs d'inspection provinciaux en matière de bien-être des grands animaux pourraient être délégués à des organismes qui en font leur spécialité et leur expertise.

Mme Benoit (Nellie) : Maintenant, on va commenter certains points spécifiques du projet de loi. Je vous invite à l'article 5, au troisième alinéa. Je vous réfère aux pages 4 à 6 de notre mémoire. Nous proposons un amendement afin d'y ajouter, en fait, une précision : Alors, l'alinéa 3° se lirait : «3° ait l'occasion de se mouvoir suffisamment dans son environnement immédiat, c'est‐à‐dire de se tenir debout confortablement, de pouvoir se retourner sur lui-même, se coucher confortablement et se lever à sa guise.»

Évidemment, ce projet d'amendement là traite du problème avec ce qu'on appelle des entre-deux, où plusieurs chevaux sont attachés et ne peuvent même pas se retourner, ne peuvent pas se coucher. Donc, ils sont prisonniers, ils ne peuvent pas bouger, ce qui, selon nous, est tout à fait contraire au bien-être des équidés.

Ensuite, nous proposons également, à l'article 7, troisième alinéa, au sujet de l'exemption par rapport à l'abattage, nous soumettons qu'un règlement devrait être adopté afin de mieux encadrer la pratique de l'abattage des chevaux au Québec parce que c'est un problème qui donne mauvaise presse au Québec en ce moment, il faut s'y adresser. Ce règlement devrait prévoir des protocoles et des sanctions si les protocoles ne sont pas respectés afin de minimiser, évidemment, les souffrances des équidés.

Au niveau des permis, à l'article 17, on vous réfère à la page 7 de notre mémoire. Nous proposons de modifier le nombre prévu de 15 à 10, les équidés, entre autres parce que c'est des gros animaux qui nécessitent un budget bien plus important que les chats et les chiens. Je vous invite à lire, encore une fois, la page 7, où on développe cette proposition.

Ensuite, l'article 19, qui traite d'un permis pour les lieux de transfert ou d'euthanasie, nous vous soumettons que les équidés doivent absolument y être ajoutés parce qu'ils y sont absents en ce moment. Ils sont inclus à l'article 8, les équidés, mais ils sont absents de l'article 19. Alors, nous vous soumettons qu'ils doivent y être inclus.

Quant aux dispositions administratives sur l'article 25, soit la demande de permis, de devoir fournir des renseignements additionnels lorsqu'on fait une demande de permis, nous proposons d'ajouter ceci : «Le ministre peut exiger que la personne qui demande un permis fournisse les renseignements additionnels qu'il estime nécessaires et se soumette sur demande à une inspection complète de ses installations.» Pour les équidés, vous comprendrez qu'on ne parle pas d'un bloc-appartements ou d'un condo, d'un chalet, là, on parle d'une grosse écurie, et c'est important que le gouvernement puisse, s'il a des doutes, avoir des yeux dans ces endroits-là et aller voir si c'est correct.

L'article 32 maintenant, le premier alinéa, par rapport à la suspension des permis, si jamais le titulaire ne respecte pas la présente loi et ses règlements, nous proposons, encore une fois, d'inclure dans ces règlements — et on va vous le répéter sans cesse — le Code de pratiques pour les soins et la manipulation des équidés, et je vous invite à lire la page 8 de notre mémoire qui en traite.

Les dispositions pénales maintenant, donc les articles 64 à 75. J'ai remarqué, en lisant cette partie du projet de loi, qu'il n'y avait aucune peine d'emprisonnement qui était prévue pour une première offense. Selon nous, c'est un problème. Il faut faire confiance aux magistrats, qui doivent avoir un outil pour les crimes les plus graves, les contrevenants les plus graves. Ils doivent pouvoir imposer une peine d'emprisonnement. Évidemment que ce ne sera pas la norme, on va commencer par des amendes, etc. Mais, dans un cas épouvantable, épouvantable, quand la personne est une personne, entre guillemets, très méchante, il faut pouvoir permettre au magistrat d'imposer une sanction appropriée à la personne et au crime en question. Je vous invite à lire la page 16 de notre mémoire.

Finalement, à l'article 74, j'ai cru remarquer que, dans les facteurs à tenir en compte lors du moment d'imposer une sanction, le nombre d'animaux touchés n'est pas un facteur qui est énoncé, et je vous soumets que ça devrait être ajouté, puisqu'évidemment c'est plus grave de maltraiter 100 animaux qu'un seul. C'est sûr qu'un, c'est un de trop, mais ça doit être un facteur aggravant qui doit être pris en compte par un magistrat le jour où viendra le temps d'imposer une sanction.

Donc, ça termine notre présentation, et nous sommes maintenant prêts à...

Le Président (M. Morin) : Merci, Me Benoit.

Mme Benoit (Nellie) : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, merci de votre présentation. Je sais que vous avez reçu un prix, là, de Canada Hippique, pouvez-vous juste élaborer brièvement c'est dans quelles circonstances, etc.?

Mme Gambar-Hynes (Elyse) : C'est le prix de santé et bien-être pour les chevaux au Canada, en fait, pour reconnaître que notre organisme s'est démarqué pour la protection des chevaux au Canada.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais comment vous êtes-vous démarqués des autres pour gagner le prix?

Mme Gambar-Hynes (Elyse) : Bien, en fait, on est un peu avant-gardistes, on a développé un réseau de refuges pour chevaux qui est unique. En fait, c'est un peu aussi grâce à vous parce que vous nous avez écrit une belle lettre.

Des voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais c'est...

Mme Gambar-Hynes (Elyse) : En fait, on collabore beaucoup avec le ministère de l'Agriculture lors de saisies, ça permet... On travaille en collaboration avec plusieurs organismes, on est associés à la Fédération équestre du Québec, Québec à cheval. On est beaucoup impliqués sur le terrain, puis on a rayonné au Canada, en tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci. Vous parlez du Code de pratiques pour les soins et la manipulation des équidés comme tels. Ce code-là, est-ce qu'il est à jour? Est-ce qu'il est suffisant? Et est-ce que, s'il était obligatoire, on progresserait dans la bonne direction?

Mme Gambar-Hynes (Elyse) : En fait, il date de 2013 si je ne me trompe pas. Il est quand même assez récent. Il faudrait l'adapter pour le Québec parce qu'il est fait pour le Canada. C'est sûr que les chevaux en Alberta puis les chevaux au Québec, c'est un petit peu différent, là. Ça fait que c'est sûr qu'il faudrait l'adapter pour le Québec selon moi. Mais il est quand même très, très, très bien. Nous, on se fie à ce code-là pour notre réseau de refuges, là, pour les certifier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Peut-être...

Mme Cadorette (Chamie Angie) : Si je peux me permettre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : ...

Mme Cadorette (Chamie Angie) : Merci. On pense que ça constitue vraiment une excellente base. Nous, je ne sais pas si vous avez pu le voir, mais, peu importe, dans notre mémoire, on a copié certains articles presque textuellement, mais on mentionne que certains sont légèrement modifiés. Par exemple, on a apporté une petite précision au niveau du sevrage. Ça disait dans le code de pratiques — je vais essayer de bien citer, là, mais en paraphrasant — que les chevaux devraient être sevrés de façon graduelle et de façon à ne pas trop stresser les animaux. Par contre, il ne précisait pas d'âge. À l'état naturel, les chevaux, naturellement, se sèvrent vers l'âge d'un an. Nous, on croit que six mois, ce serait le strict minimum afin de ne pas trop stresser ou compromettre la santé autant de la jument que du poulain. Donc, c'est des petites précisions comme ça qu'on aimerait apporter. Mais, en tant que tel, le code est assez complet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Dans les autres éléments soulevés, il y a toute la question — puis elle est délicate, là — loisir, vous l'avez évoquée, et viande. Étant donné qu'on considère le cheval comme un être sensible, est-ce que les mêmes critères devraient s'appliquer pour ce qu'on appelle le loisir et, pour ceux qui l'élèvent, pour la viande?

Mme Cadorette (Chamie Angie) : Si je peux me permettre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, permettez-vous.

Le Président (M. Morin) : Vous avez toute la permission, madame, c'est le temps, ici.

• (11 heures) •

Mme Cadorette (Chamie Angie) : En fait, merci. Je vais me dégêner. Mais, le cheval, au Québec, il n'y a pas d'élevage de chevaux qui sont destinés à la viande. Donc, le cheval, au courant de sa vie, est un animal de loisir, un animal de sport, un animal d'agrément. Il devient, en fait, par force de circonstances, un animal de viande, puis nous, on se soucie autant du bien-être avant l'arrivée à l'abattoir qu'à son arrivée, que pendant l'abattage. On pense que le cheval devrait être traité de façon humaine et ne pas souffrir.

Et, effectivement, il y a toute une question aussi qu'on n'a pas abordée dans notre mémoire, mais, au niveau de la traçabilité, qu'on pense qu'il serait vraiment important d'aborder parce qu'il n'y a aucune traçabilité présentement pour les chevaux. Un peu au même titre que le groupe précédent a mentionné pour les micropuces, tout ça, tout ce qui est cochon ou vache, c'est tout traçable, mais pas les chevaux. Donc, un cheval peut être médicamenté toute sa vie pour une condition x. Du moment qu'il arrête d'être médicamenté six mois avant d'être abattu, après ça, peut être votre steak. On trouve ça un peu bizarre et totalement inadéquat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je voudrais revenir sur un sujet que vous avez abordé aussi, ce qu'on appelle communément les «standing stalls», là, les endroits où les chevaux sont debout, ils n'ont pas de place. C'est quoi, votre position là-dessus? Vous êtes complètement contre cette façon de garder un cheval, même si le cheval peut aller dehors pendant la journée et il revient dans son «standing stall» pour la nuit ou vice versa?

Mme Gambar-Hynes (Elyse) : En fait, il faut qu'il passe la plupart de son temps à pouvoir bouger puis se coucher normalement. Dans un entredeux, il ne peut pas faire ça parce qu'étant enchaîné la seule chose qu'il peut se coucher, c'est comme une position... comme une vache. Puis souvent les chevaux vont passer, justement, 23 heures sur 24 là. Peut-être pas les chevaux de calèche, là, parce qu'ils travaillent plus longtemps, là, mais, en général, ils vont passer 23 heures dans leur box ou dans leur stalle puis, s'ils ne peuvent pas se coucher normalement, ils ne peuvent pas se tourner, c'est un problème, là, pour nous. Ils ne peuvent pas non plus voir les autres chevaux, puis ça, ça les stresse parce que c'est des animaux grégaires qui ont besoin de se voir, se sentir, être ensemble, puis c'est vraiment fermé des deux côtés.

Ça fait que, dans le fond, nous, on dit que les entredeux devraient être juste pour l'alimentation, juste pour le pansage ou des... juste temporaires. Peut-être une heure, le séchage, l'alimentation, pour les diviser pour ne pas qu'ils se chicanent quand ils s'alimentent, mais pas pour dormir puis passer 23 heures sur 24, là. Puis ça arrive, hein? Ça arrive dans beaucoup, beaucoup d'écuries que des chevaux passent même — j'en ai vu, là — tout l'hiver attachés là sans sortie. Ce n'est pas facile pour eux.

Mme Cadorette (Chamie Angie) : J'aimerais ajouter que — je reviens toujours à mon état de nature, mais c'est vrai pareil — les chevaux, à l'état de nature, marchent, sont en recherche de nourriture, sont en recherche d'eau, ont des interactions avec leurs pairs, c'est des animaux qui sont grégaires. Plus on s'éloigne de ces conditions-là, plus les chevaux sont propices à subir des problèmes, à développer des problèmes de comportement, des problèmes psychologiques. Donc, quand je disais tantôt la recherche de l'équilibre, c'est un peu ça. Plus les chevaux sont privés de ça pendant plus de temps pendant une journée, bien, plus ils sont propices à ne pas être bien.

Mme Benoit (Nellie) : Finalement, pour répondre à votre question, la proposition d'amendement qu'on fait à la page... en fait, 4 à 6 de notre mémoire, là, par rapport à l'article 5, alinéa 3°, répond exactement à ce problème. Alors, si, par bonheur, le législateur décide de suivre notre proposition, les entredeux attachés longuement, là, il ne devrait plus y en avoir, puis on va pouvoir avoir des outils pour les empêcher, en fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Les chevaux de calèche, il va en être question, il y a des représentants municipaux qui vont venir à cette commission nous faire des représentations. C'est quoi, votre position?

Mme Cadorette (Chamie Angie) : On croit que les chevaux de calèche, particulièrement dans les conditions actuelles dans la ville de Montréal, parce que c'est la situation qu'on connaît le mieux, ne travaillent pas dans des conditions adéquates. Ces chevaux-là ne bénéficient pas des impératifs biologiques dont on parle depuis tout à l'heure. Ils sont attachés en entredeux ou en train de travailler. Non seulement, quand ils sont au repos, ils ne bénéficient pas de contacts avec les autres chevaux ou d'interaction, ou d'être capables de marcher librement, d'être en recherche de nourriture, mais en plus, lorsqu'ils travaillent, leurs conditions sont extrêmement difficiles.

Le cheval est un animal qui, à la base, est une proie, donc a le réflexe de fuir assez rapidement. On a vu — je pense que c'est cette semaine ou la semaine dernière — un cheval de calèche passer par-dessus un banc de parc et rester pris de cette façon-là. C'est des incidents qui arrivent parce que le cheval travaille dans un milieu urbain qui n'est pas adapté à sa nature propre. Et non seulement ça, mais il y a aussi le fait des émanations de gaz d'échappement qui sont nocifs pour le système respiratoire du cheval. Bien, et de tout le monde, personne ne devrait avoir à respirer un pot d'échappement pendant 12 heures par jour. Et de travailler sur de l'asphalte, c'est des chevaux qui sont ferrés, c'est des surfaces qui sont glissantes pour des chevaux ferrés, je veux dire...

Mme Gambar-Hynes (Elyse) : En fait, on n'est...

Mme Cadorette (Chamie Angie) : ...c'est inadapté. Oui, vas-y.

Mme Gambar-Hynes (Elyse) : Bien, en fait, on n'est pas contre les calèches, on n'est pas contre une industrie en particulier parce que, sinon, je pourrais m'attaquer à ceux qui font du saut d'obstacles, ceux qui font du dressage. En fait, on n'est pas contre le travail de la calèche, mais quand c'est bien fait. Puis présentement à Montréal, en tout cas, entre autres, ce qu'on a vu, c'est que les conditions de garde ne sont pas bonnes, les chevaux sont... Souvent, on les regarde, et ils ont des cotes de chair de 2, 3. Ils ne sont pas gênés de se promener avec des chevaux qui boitent. Ça fait que c'est plus les conditions de garde puis les conditions de vie de ces chevaux-là quand ils travaillent, et, tu sais, pas la calèche en tant que telle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Peine d'emprisonnement à la première offense, le Code criminel continue de s'appliquer, là, pour les très mauvaises... j'allais utiliser votre expression, là, très mauvaises personnes.

Mme Benoit (Nellie) : Très mauvaises personnes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y a rien qui empêche une poursuite au criminel comme telle.

Mme Benoit (Nellie) : Vous avez raison, mais, si on regarde le passé pour voir comment ça se passe, là, il y en a très peu, des poursuites au criminel quand on parle d'animal. Alors, je pense qu'on a la chance ici de le faire, là. Pourquoi priver un magistrat de cet outil en appliquant une loi provinciale? Ce n'est pas parce que l'outil existe qu'il va s'en servir à outrance. Je veux dire, les magistrats sont des gens extrêmement compétents, c'est leur travail d'appliquer des peines aux gestes et à la personne. Je pense qu'on ne devrait pas leur enlever cet outil-là, il faut le leur donner parce que, s'il arrive une circonstance où c'est clairement approprié, le juge doit pouvoir l'appliquer. Il faut lui donner cet outil-là. Il n'y a pas de raison de ne pas lui donner, en fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que, sur le terrain, il y a des choses que vous avez observées qui ont changé depuis la mise en place de la ligne 1 844 animaux. Parce qu'on reçoit au ministère, là, 500 appels, à peu près, par mois, puis il y en a qui touchent les chevaux là-dedans.

Mme Gambar-Hynes (Elyse) : Ça a vraiment beaucoup changé parce que nous, on est tombés de 1 000 plaintes à 90 dans l'année, là. Ça fait que ça a vraiment... c'est une très, très belle amélioration. Oui, c'est vraiment bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va.

Le Président (M. Morin) : C'est beau?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est beau. Du côté ministériel, ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Alors, nous sommes gâtés ce matin. Tantôt, on avait l'office des vétérinaires pour petits animaux, toutes des dames, et maintenant, encore là, toutes des dames.

Écoutez, tantôt, on a un peu sursauté... bien, moi puis M. le ministre, on s'est regardés parce que vous parliez de réconciliation du cheval avec la population, mais, quand je lis, là... Puis, je pense, pour le bien de la commission, là, puis les gens qui nous écoutent, là, quand, à la page 8, vous dites : «...Galahad propose qu'un règlement particulier soit adopté afin de régir et définir les conditions de garde, les impératifs nutritionnels, biologiques, psychologiques des chevaux. Le cheval a combattu et a péri lors d'innombrables guerres, [...]labouré les champs, [...]servi de moyen de transport, [...]a été le moteur d'essors économiques lors de [la révolution industrielle], il se retrouve dans les arts, dans l'histoire, dans la mythologie, il frappe l'imaginaire par sa beauté, il est une légende du sport», et etc., je pense que vous faites une belle réconciliation du cheval... En tout cas, si jamais la perception... Parce que, moi, ce n'est pas la perception que j'avais par rapport... Ce n'est pas cette perception-là que je sens que... Mais vous semblez dire que le cheval est un mal-aimé de la société en général au Québec, ailleurs dans le monde? Comment... Peut-être, élaborer un peu plus là-dessus.

Mme Cadorette (Chamie Angie) : Bien, je suis contente que vous ayez lu ce passage-là parce que je trouve que ça illustre parfaitement le contraste entre l'image qu'on s'en fait et la façon dont le cheval est traité dans la réalité. La négligence envers les chevaux, c'est quelque chose auquel Galahad est confronté à tous les jours. Personnellement, en tant que coordonnatrice des plaintes, les gens nous contactent parce qu'ils voient des voisins qui gardent des chevaux dans leur cour dans des conditions inadéquates, sans eau l'hiver, sans... Le cheval est emblématique, justement, de beauté. On le voit dans les films, le voit un peu partout, il est dans les publicités parce qu'on trouve ça donc beau puis fort, puis majestueux. Mais, dans les faits, quand on est sur le terrain, le contraste est assez drastique, puis on pense que c'est important d'en parler, puis on pense que c'est important qu'il y ait un règlement pour, justement, encadrer ça parce que, nous, notre vision des choses, c'est que la différence entre ce qu'il en est et entre le symbole qu'on s'en fait est assez dramatique.

• (11 h 10) •

M. Villeneuve : D'accord. O.K. Je voulais vous entendre davantage parce que ce n'est pas, moi... Mais, effectivement, on doit beaucoup au cheval, entre autres, là, pour toute l'histoire. Il a marqué l'histoire de l'humanité, c'est très clair, et il va continuer à le faire, j'en suis convaincu.

Vous dites aussi qu'il y a... Bien, je vais le lire textuellement, ça va être plus clair, hein, parce que votre mémoire est très clair à cet effet. Vous dites : «En effet, il serait difficile de ne pas faire mention de l'état d'"austérité" dans lequel se trouve notre province actuellement. Les répercussions de cet état sur la mise en application de la protection animale sont palpables.» Donc, vous avez des exemples concrets par rapport à cette situation-là que vous décrivez?

Mme Gambar-Hynes (Elyse) : Bien, en fait, dans ce passage-là, je pense qu'on fait, entre autres, référence au manque d'effectif qu'il y a sur le terrain.

M. Villeneuve : Voilà, c'est ça.

Mme Gambar-Hynes (Elyse) : Je pense que Mme Devine en avait parlé aussi lors de l'exposé des SPCA, du manque d'inspecteurs. On travaille en collaboration — Chamie pourrait vous en parler beaucoup — avec le MAPAQ. Les inspecteurs, le sentiment que nous, on a, sont toujours débordés, dépassés par les événements, en ont trop dans leur assiette, puis, évidemment, ça nous inquiète à cause des très courts alinéas présentement au niveau de la loi provinciale qui sont capables d'être applicables aux chevaux. D'où l'importance réitérée d'avoir un règlement, mais aussi d'avoir assez de gens sur le terrain pour être capable de le mettre en application correctement puis de respecter l'esprit de la loi parce que, si on ne le met pas en application et qu'on ne fait pas évoluer correctement le droit par rapport à ce règlement-là, bien, ça serait vraiment dommage.

M. Villeneuve : Et je vous amène là parce qu'on a vu, au niveau du braconnage, il y a quelques années, lorsque les médias ont fait état qu'une zone en particulier était sujette à beaucoup de braconnage, que, des mois auparavant, il y avait eu des éléments d'information qui avaient circulé comme quoi que les agents de la faune n'étaient pratiquement pas présents. Tu sais, il y a vraiment une corrélation entre l'absence et le braconnage. Et là j'imagine qu'on a un projet de loi qui, avec toutes les bonnes volontés du monde, s'il n'y a pas ce sentiment-là en quelque part que les gens doivent faire correct... Parce qu'il y a des peines, là, importantes qui sont mises dans le projet de loi. Et, si les inspecteurs ne sont pas suffisamment sur le terrain, bien, les gens vont peut-être se dire : Bien, dans le fond, cette loi-là, bon... Alors, moi, ça m'amène à vous poser la question : Ne pensez-vous pas que le ministre, le gouvernement, pourrait déposer un plan d'action qui nous permettrait d'avoir... On pourrait le... Ce plan d'action là, si... assurément, il sera crédible. Alors, s'il est jugé crédible, ce plan d'action là pourrait avoir une incidence sur, justement, les bonnes pratiques envers les équilibres... envers l'ensemble des animaux.

Mme Benoit (Nellie) : Bien, pour répondre correctement à votre question, il faudrait lire ce plan d'action, évidemment, parce qu'on parle dans l'abstrait, là.

M. Villeneuve : Je ne sais pas s'il existe, là, c'est hypothétique, là.

Mme Benoit (Nellie) : Mais c'est sûr qu'il y a un manque d'effectifs, c'est bien évident. Quand le chat est parti, les souris dansent, hein? On le sait, s'il n'y a pas de policier dans une ville, la criminalité va monter. C'est la même chose pour les animaux, c'est pareil. Si personne ne contrôle les gens à problèmes qui ont des animaux, ça va continuer, et rien ne va changer. Mais je pense que le but du changement législatif étudié aujourd'hui, c'est justement de changer ça.

Effectivement, une loi, c'est un morceau de papier. Si personne ne l'applique, ça change quoi? Ça prend des inspecteurs du MAPAQ qui sont efficaces, mais ça prend aussi des partenaires. Galahad en est un. On en a, des agents qui se promènent. Mais on n'a pas de règlement, on n'en a pas. Alors, on fait ce qu'on peut, mais il nous manque des outils. La loi qui est proposée, c'est un super début, mais il faut qu'elle ait des crocs, sans mauvais jeu de mots. Ça prend des bonnes dents à cette loi-là, puis ça, évidemment, ça passe par des êtres humains qui vont l'appliquer. Donc, oui, plus, toujours plus, tout le monde en veut plus, finalement, mais il y a un problème. Au niveau des chevaux, il y a un problème, il y a un gros problème.

M. Villeneuve : Entre mettre un inspecteur derrière chaque arbre du Québec et s'assurer qu'on a un minimum qui fait en sorte que c'est dissuasif, il y a quelque chose qu'on peut...

Mme Benoit (Nellie) : Il y a un équilibre à trouver.

M. Villeneuve : Il y a un équilibre qu'on peut trouver, là.

Mme Benoit (Nellie) : Mais certainement, bien sûr.

M. Villeneuve : Je comprends. Donc, évidemment, si on pouvait obtenir un tel plan de la part du gouvernement, du ministre pour nous dire : Bien, voici ce qu'il y aura... Et puis ça, ça sera vraiment l'arme dissuasive, justement, pour s'assurer que les gens, certaines personnes qui penseraient s'en sortir en pensant qu'il n'y a pas d'inspection puis qu'il n'y a pas de suites, là, bien... Oui.

Mme Cadorette (Chamie Angie) : Il ne faut pas s'y méprendre non plus, il y a énormément de négligence — je pense que ça a déjà été mentionné aussi — qui est causée par l'ignorance. Donc, une importante partie du plan d'action devrait tourner autour de l'éducation puis des besoins, vraiment, de base dont les chevaux ont besoin afin d'être gardés adéquatement.

M. Villeneuve : Ce que vous dites là ça m'amène, justement, au code de bonnes pratiques. Vous avez abordé le sujet tantôt avec le ministre, puis oui, il n'y a pas d'élevage comme tel pour la viande de cheval, vous dites, c'est vraiment un cheval qui, en fin de vie ou... bon, se retrouve à un moment donné à l'abattage. Mais le code des bonnes pratiques, présentement, vous semblez dire que oui, il faudrait l'adapter au Québec, et nous, on est tout à fait d'accord avec ça parce qu'on sent que le Québec est une société distincte, alors adaptons-le au Québec. Et donc, si on l'adapte au Québec, est-ce que, dans le code des bonnes pratiques, actuellement, il y a le volet abattage pour viande? Est-ce qu'il y a ce volet-là qui est traité — je ne l'ai pas lu, honnêtement, le code des bonnes pratiques — ou s'il devrait y avoir une annexe ou quelque chose qui viendrait encadrer de façon précise cette suite-là?

Mme Gambar-Hynes (Elyse) : Le code de pratiques, je pense qu'il parle juste des centres de tri, là, des centres d'engraissement, des parcs d'engraissement, comment traiter les animaux dans les parcs d'engraissement avant l'abattoir, en fait. Il y en a au Québec, quand même, des parcs d'engraissement, des gens qui vont acheter des chevaux dans les encans, qui les engraissent puis, après, qui vont les porter à l'abattoir, puis ça, c'est un gros problème. Nous, on a vu beaucoup de négligence dans ces centres-là parce que les animaux ne sont pas traités par les vétérinaires, ils sont laissés un peu à eux-mêmes. Ils les engraissent, mais, tu sais, j'ai vu des chevaux boiteux, même avec un oeil crevé à un moment donné, puis ils les laissent là, ils attendent qu'ils engraissent parce que, dans le fond, c'est juste de la viande, puis après ils vont les porter à l'abattoir. Ça fait qu'il y a un gros problème dans ces... Mais le code de pratiques en parle, il parle du centre de tri, là, des parcs d'engraissement.

M. Villeneuve : Et vous souhaiteriez être partie prenante d'une mise à jour du...

Une voix : Certainement.

M. Villeneuve : Allez-y, madame, je m'excuse.

Mme Cadorette (Chamie Angie) : Ah! j'allais simplement dire que le code aborde brièvement la question de l'euthanasie ou de l'abattage, tu sais, que, si un cheval est souffrant ou malade et qu'il ne peut pas être transporté, qu'il devrait être euthanasié. C'est sûr que, bon, nous, on est d'avis que le cheval devrait être toujours euthanasié de façon humaine par un vétérinaire. Évidemment, notre organisme n'est pas pour l'abattage en abattoir, mais ça, on est conscients que c'est une réalité aussi. Mais on pense réellement que, si l'abattage pour la viande est pour continuer, que ça devrait être mieux encadré afin que les animaux ne souffrent pas.

M. Villeneuve : Comment on explique... Puis là je n'ai pas la page, là, mais j'ai lu tantôt rapidement, vous disiez qu'il y avait un taux très élevé d'abattage de chevaux qui, finalement, ne se faisait pas selon les règles de l'art au niveau de l'insensibilité. Comment on explique ce haut taux là? Est-ce que c'est parce que les gens, là, sont en infraction par rapport au... bien, pas en infraction parce que le code n'a pas force de loi, là, mais ne respectent pas, à tout le moins, le code? Comment on explique un si haut taux, alors qu'on n'a pas ce problème-là dans d'autres élevages?

Mme Cadorette (Chamie Angie) : Entre autres, je pense que c'est la nature même du cheval, qui est tellement... Vous savez, les chevaux sont des animaux qui sont rapides et qui sont vifs dans leurs réactions. Sans entrer dans les détails un petit peu trop sordides, là, c'est fait avec un fusil à percussion, comme c'est souvent fait... bien, dans la plupart des cas, du moins...

M. Villeneuve : On a tous vu les images du vidéo, là, tout à fait.

Mme Cadorette (Chamie Angie) : ...à moins que je me trompe, là, puis l'insensibilisation rate souvent parce que les chevaux bougent. Les chevaux sont vifs, bougent rapidement, pas comme un bovin. Donc, ils vont essayer d'éviter les charges. Ils ne savent pas ce qui se passe, ils bougent continuellement, puis ça rend la tâche beaucoup plus complexe. Je ne sais pas si Dre Temple Grandin aurait quelque chose à dire là-dessus, probablement, mais il faudrait trouver une façon pour que ce soit, du moins, plus efficace et qu'ils soient vraiment insensibilisés du premier coup.

M. Villeneuve : Il faut trouver une façon parce que, là, le taux est beaucoup... À mon avis, je ne suis pas expert, là, mais ça me semble très élevé.

Mme Cadorette (Chamie Angie) : Oui. Puis ça, c'était pour un abattoir en particulier parce que... Puis la façon dont on a obtenu ces chiffres-là, c'était à travers des caméras cachées. Donc, tu sais, c'est donc quelque chose qui existe, puis c'est quelque chose qu'on n'aime pas voir, mais qui est réel, puis on ne peut que présumer que ça ne se passe pas juste dans un abattoir de chevaux, même s'il n'y en a pas des milliers. Puis il y a des dizaines de milliers de chevaux qui sont abattus au Canada et au Québec chaque année.

M. Villeneuve : Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, Me Benoit. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour mesdames. J'aimerais vous entendre sur les sentiers qu'on a au Québec. Est-ce que vous êtes au courant si les sentiers sont adéquats? Est-ce qu'ils sont assez longs pour le bien-être du cheval dans son activité physique?

Mme Benoit (Nellie) : Vous voulez dire les sentiers de promenade?

Mme D'Amours : Oui.

Mme Gambar-Hynes (Elyse) : ...de randonnée, s'ils sont assez longs?

Mme D'Amours : Oui, de randonnée, oui. Je vous pose cette question-là parce que, dans le comté de Mirabel, on a des producteurs qui ont des écuries, qui ont des chevaux, qui aimeraient faire des plus longues randonnées que de faire le tour de leurs terres. Puis là il y avait des sentiers, puis, bon, il y a une problématique parce qu'ils ne se relient pas. Ça fait que, donc, ce n'est pas assez loin. Ils aimeraient que ce soit plus grand pour que les randonnées soient plus longues, pour que le cheval travaille plus, j'imagine, là. C'est toujours une question d'équilibre. Mais est-ce que vous pensez qu'au Québec... Parce que vous avez parlé tout à l'heure de la ville de Montréal, qui n'était pas adéquate pour recevoir les randonnées des chevaux en calèche, bon, ne serait-ce que l'asphalte et le fer. Bien, moi, je vous ramène... Si on va en nature, est-ce que les sentiers au Québec sont adéquats?

Mme Gambar-Hynes (Elyse) : Il y en a des milliers puis il y en a des magnifiques. Il y a Estrie à cheval. Québec à cheval pourrait vous démontrer qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de sentiers qui sont pour les chevaux. Ça, il n'y a vraiment pas de problème pour les chevaux à la campagne, là.

Mme D'Amours : ...au niveau du Québec?

• (11 h 20) •

Mme Cadorette (Chamie Angie) : Bien, c'est sûr qu'il peut y avoir des problèmes au niveau aussi... une terre appartient à quelqu'un, et il n'y a pas de droit de passage. Là, ça peut causer des problématiques. Mais il y a plusieurs endroits au Québec où il y a des sentiers qui sont publics et qui sont aménagés en fonction de ça, qui sont même partagés, des fois, avec, par exemple, des quatre-roues ou des motorisés, puis où ça se passe très bien.

Mme Benoit (Nellie) : Mais, moi, peut-être pour répondre par rapport au bien-être animal, la longueur du sentier, honnêtement, je ne vois pas le lien, là.

Mme D'Amours : Tu sais, un cheval ne doit pas courir ou...

Mme Benoit (Nellie) : Bien, il faut qu'il soit en liberté un certain nombre d'heures par jour. Évidemment, le plus longtemps, le mieux. Mais, de là à dire qu'il doit faire une randonnée absolument de 10 kilomètres, là, non.

Mme D'Amours : Non? Il n'y a pas de lien avec une randonnée...

Mme Benoit (Nellie) : Bien non. Non, il n'y a pas de lien.

Mme D'Amours : ...mais la liberté, oui.

Mme Benoit (Nellie) : Oui, exactement.

Mme D'Amours : O.K. Parfait. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça irait?

Mme D'Amours : Oui.

Le Président (M. Morin) : Donc, mesdames, merci beaucoup.

Une voix : Ça nous fait plaisir.

Le Président (M. Morin) : Encore une fois, fort intéressant, avec des propos, parfois, qui nous posent certaines questions. Mais c'est bien, on est en commission parlementaire. Merci beaucoup. Bon retour à la maison.

Je suspends... C'est-à-dire que, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes. J'ai de la misère avec mes fins d'émission.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Morin) : Bonjour, tout le monde. La commission reprend ses travaux. Et la demande à chaque fois, c'est vérifiez vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. Cet après-midi, nous entendrons Tenir Promesse, l'Association des mushers du Québec et le Club canin canadien.

Donc, je souhaite la bienvenue à nos invités de l'organisme Tenir Promesse et je vous laisse la parole, chère madame... et de vous présenter et de nous faire l'honneur de vous connaître.

Tenir Promesse

Mme Branchaud (Louise) : Eh bien, voilà, M. le Président, Louise Branchaud, initiatrice et présidente de l'effort citoyen Tenir Promesse pour le bien-être et la protection des équidés du Québec et agent de mobilisation pour les chevaux en danger immédiat. Nous sommes ici et très fières. Nous vous remercions tous, M. le ministre, M. le Président, Mme la députée et MM. les députés, et autres membres de l'Assemblée nationale du Québec. Nous sommes très honorées. Étonnées, mais, quand même, on est honorées.

Je serai brève. Je serai brève, je vous dirai simplement que Tenir Promesse est né d'une expérience citoyenne, une expérience à laquelle j'ai dit : Plus jamais un citoyen du Québec ne devra vivre ce que j'ai vécu pour venir en aide à un animal en détresse, qui est un devoir, je pense, essentiel à une société qui veut devenir humaine. J'ai dit plus jamais. Et, quand on dit plus jamais, il faut offrir une ouverture vers quelque chose de mieux. Et, comme j'ai parfois l'impression que le bon sens en matière de bien-être animal et la législation ont sauté quelques générations, je crois qu'il fait partie de notre travail à tous d'ouvrir la porte aux nouvelles générations pour faire de cette loi et de ce moment historiques quelque chose de grandiose. Alors, j'ai décidé de céder le 10 minutes qui appartient à Tenir Promesse à notre ambassadrice jeunesse, qui est Camille Côté, qui va venir vous dire, au-delà de la loi, ce qu'elle s'attend du Québec qui s'en vient en matière de droit animal.

Mme Côté (Camille) : M. le Président, M. le ministre, députés membres de cette commission et membres de l'Assemblée nationale du Québec, bonjour et merci de nous accueillir. Je m'appelle Camille Côté, j'ai 14 ans et j'ai beaucoup à vous dire.

Si je suis venue ici, c'est parce que le bien-être animal me tient à coeur. Je suis une grande amoureuse des animaux et je sais ce que je veux faire plus tard. Je sais également que je veux bâtir ma vie ici, au Québec. Mais, s'il y a une chose dont je ne veux pas, c'est d'un Québec comme celui-ci, un Québec où les animaux sont considérés, ni plus ni moins, comme des objets et où l'injustice face à nos compagnons de vie prédomine. Je ne veux pas vivre dans le dernier État d'Amérique du Nord en ce qui a trait aux lois animales. Si nous, le Québec, arrivions à agir plus rapidement dans les cas de maltraitance ou de négligence animale, nous pourrions améliorer grandement les choses.

Poser une nouvelle loi aiderait, bien sûr. Mais il n'y a pas que la loi qui compte. La sensibilisation ainsi que l'éducation sont primordiales. Tant grâce aux jeunes qu'aux moins jeunes, à nos agissements et à la loi, et à nos agissements face à une situation de détresse animale, nous pouvons réussir à faire du Québec un endroit juste pour tous les animaux. C'est une culture entière que nous avons à changer.

Je suis pleinement consciente qu'un processus de changement radical de la façon de voir certains de ces aspects, dans ce cas-ci, la protection animale, peut prendre du temps. Cependant, si nous parvenons à instaurer un programme accessible à tous, à poser des gestes concrets, nous pouvons changer les choses un pas à la fois et tous ensemble.

La société englobe des gens que je qualifierais de différents par les aspects culturel, économique ou social. Ils sont, malheureusement, trop souvent rejetés par notre société, ce qui entraîne des problèmes financiers, criminels ou encore en lien avec la dépendance. Pour stopper ce processus, qui mène indirectement à l'abandon, la négligence ou encore la maltraitance face aux animaux, nous devons apporter soutien et écoute aux gens dans le besoin et éduquer la population. Il n'est pas rare de voir des animaux en piteux état et que le propriétaire soit le reflet même de l'animal.

En outre, je crois que les cas de cruauté animale volontaire sont rares, mais pas inexistants. Je pense aussi que vous devriez bonifier votre projet de loi en employant davantage d'inspecteurs et en les envoyant sur des terrains plus connus comme les attractions touristiques, des festivals ou toute autre forme de rassemblement. Je vous dis ça, car j'ai pu constater à plusieurs reprises que, dans une attraction touristique très achalandée qui fait revivre le XIXe siècle à ses visiteurs, les animaux semblaient négligés, avec à peine d'espace pour bouger. Des poneys en manque d'espace pour bouger, des enfants qui les nourrissent trop, un surplus de poids entraînant des problèmes de pieds. Et, comme on dit : Pas de pieds, pas de cheval. C'est un engrenage qui ne cesse de tourner. Les touristes des autres pays en sont témoins. Vous imaginez, ce n'est pas une image très valorisante pour le Québec. C'est cependant cette image que les jeunes gardent de cet endroit. Pour eux, ça devient donc normal. Les jeunes en viennent à ne plus savoir reconnaître un animal négligé. Ça, c'est ce que je veux dire quand je dis : Apprendre et éduquer les jeunes. Mais, bien sûr, il faut apprendre des bonnes choses.

• (15 h 20) •

Si nous parlions maintenant des chevaux de calèche, un atout touristique indéniable de la ville de Québec. Il serait si simple que nous gardions cet atout tout en respectant les impératifs biologiques du cheval. Imaginez que vous avez la douce brise du fleuve sur le visage, le cheval vous promenant sur la rive. Le fleuve, berceau de notre histoire québécoise. Le fleuve et le cheval, deux aspects historiques des plus importants. Chacun à leur façon, ils nous ont portés et menés vers de nouveaux horizons. Vous découvrez l'histoire de cette ville, porté par la démarche tranquille du cheval et le bruit du fleuve qui cogne contre les parois de cette ville fortifiée.

Vous voyez alors à quel point le Québec est merveilleux, regorgeant de richesses culturelles et historiques et respectant en plus les impératifs biologiques du noble animal qui vous transporte dans cette histoire parce que travailler n'est plus un fardeau. Non seulement les touristes seraient ébahis, mais il serait gratifiant pour tous de faire place à un renouveau de ce genre. Le manège militaire, il pourrait être utilisé pour montrer aux jeunes à quel point le cheval est important dans notre histoire. Une sortie éducative pour les écoles ou encore un camp de jour avec les chevaux. En plus du côté divertissant et rentable, le côté éducatif demeure. Les possibilités qui s'offrent à nous sont infinies.

Je crois que le gouvernement devrait prendre les bonnes mesures pour répondre aux besoins grandissants des Québécois et des Québécoises face au bien-être animal. Selon moi, il y a un contrat à remplir en cas de cruauté animale. D'un côté, le citoyen dénonce; de l'autre, le gouvernement agit. Ça marche dans les deux sens, et pas dans un seul. Si vous n'agissez pas, nous ne pouvons rien faire. Si nous ne dénonçons pas, vous ne pouvez rien faire. Si je suis venue ici, c'est en citoyenne, mais aussi en ambassadrice de Promesse, un petit cheval que votre gouvernement a abandonné et qui est mort de faim, de soif et de négligence. Non seulement je trouve vraiment injuste le sort qui est réservé à certains animaux, mais je trouve aussi déplorable que nous ne puissions rien y faire.

Tenir Promesse m'a récemment aidée à sauver deux poneys, Sunrise et Petit Bonheur. La première fois que je les ai vus, je leur ai promis que je les sauverais. J'ai écrit à Tenir Promesse pour avoir de l'aide — parce que non, ce n'est pas gratuit, sauver deux poneys — en pensant que c'était une bouteille jetée à la mer. Cinq minutes plus tard, Louise Branchaud m'appelait pour me dire qu'elle m'offrait son aide avec son équipe. En raccrochant, je me suis mise à pleurer de joie. J'allais les voir souvent et je me souviens qu'une fois Petit Bonheur n'était pas là. J'ai fondu en larmes, convaincue que j'arrivais trop tard et qu'encore une fois, faute de moyens et d'actions concrètes, un cheval était mort. C'est seulement en repartant que je l'ai vu couché dans la neige, complètement gelé. Il me regardait avec son oeil crevé d'un air suppliant. Des craintes, il y en a eu des nombreuses. Souvent, j'ai cru les avoir perdus. Pourtant, je suis fière de pouvoir affirmer que, malgré les difficultés placées sur notre chemin, à coups de persévérance et d'ambition, soit deux ans plus tard, le 22 mars dernier, je tenais promesse. Et vous savez quoi? On a la conscience mille fois plus tranquille quand nous posons un geste du genre.

Vous pouvez sûrement imaginer la torture que c'était de se lever chaque matin et de savoir qu'ils attendaient là-bas en plein hiver à moins 40°. J'imagine, puisque le MAPAQ a nombre de cas mille fois pires que Sunrise et Petit Bonheur qui n'ont pas encore été réglés. Il est tout simplement inhumain de laisser des animaux dans leurs souffrances. Ou devrais-je dire humain avec tout ce que les humains font? Dans l'inaction gouvernementale, nous sommes, malheureusement, un exemple. Le cas de Deschambault, ça vous dit quelque chose? Des chevaux si maigres que l'on peut compter leurs côtes de la route, dans un état pitoyable et laissés pour compte. Je trouve ça déplorable parce que les gens qui militent comme moi pour le bien-être animal, on ne peut rien faire. Il est tout simplement non professionnel de la part de votre équipe de laisser des animaux dans de telles conditions aussi longtemps. J'espère vraiment que vous avez compris que je ne vous insulte pas, loin de là. Mais, lorsque vous vous déplacez, pourquoi ne pas bien faire, même si ça nécessite 30 minutes de plus? L'image que vous donneriez ne serait donc pas celle d'un gouvernement qui manque à sa tâche.

Récemment, une petite partie de Tenir Promesse a été aux États-Unis pour aider un refuge américain qui venait de recevoir 30 chevaux. Deux protégés sont désormais en sécurité et heureux dans un des refuges de Tenir Promesse. Le soir, avant que nous reprenions la route pour le Québec, Louise m'a expliqué. Elle m'a expliqué pourquoi Tenir Promesse, pourquoi et comment Promesse et les chevaux de l'île sont morts. Et c'est horrible, c'est horrible de laisser des animaux mourir dans ces conditions. Louise m'a également expliqué le plus jamais. Le plus jamais, c'est moi. C'est moi qui dois le dire, c'est moi qui dois vous l'écrire et vous le dire. Le plus jamais, c'est moi et tous les autres gens qui disons non ensemble. Le plus jamais, c'est se tenir debout, c'est tenir promesse. En voyant Louise les yeux brillants de larmes ce soir-là, j'ai compris.

En venant ici, je dis : Non, plus jamais. Promesse et les autres n'ont pas mérité ce qu'ils ont écopé, et c'est en voyant Louise ce soir-là que je voyais l'ampleur des dégâts. C'est une vie que Louise a mise au profit des chevaux. Lorsqu'elle parle de Promesse, d'Harmonie et de tous les autres, je vois le travail d'une vie. Mais le passé ne m'appartient pas, le passé appartient à Louise. Louise dit : Plus jamais, et moi, je dis : À partir de maintenant. Et je serais heureuse que tous les Québécois et les Québécoises le disent aussi, plus jamais à partir de maintenant. Comme disait Gandhi, «la grandeur d'une nation et ses progrès moraux peuvent être jugés par la manière dont elle traite ses animaux». M. le ministre, M. le Président, membres de cette commission et de l'Assemblée nationale, nous sommes leurs voix. Pour que plus jamais, à partir de maintenant, agissons.

Le Président (M. Morin) : Mme Côté, merci. C'est bien rendu, chère madame, je vous félicite. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Tenir promesse, c'est quelque chose qu'on entend souvent en politique. Puis, quand on le réalise, on est tellement content. Vous avez pris un engagement qui n'est pas facile parce que c'est un engagement qui est sept jours par semaine, 24 heures par jour. Je tiens à vous féliciter de la présentation que vous avez faite. Le projet de loi tel que déposé, sur le plan de son principe éducatif, est important. Quand vous faites passer un animal dans une définition juridique de bien meuble à un être sensible, c'est tout un changement de société que vous souhaitez. Ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais ça se fait à travers toutes les actions et surtout le système d'éducation. Moi, Camille, je le dis, là, comme je le pense, c'est votre génération qui va vivre l'application de la loi qu'on est en train d'adopter puis tenter d'améliorer en commission parlementaire.

Je voudrais reprendre quelques éléments factuels. Vous avez parlé des écuries, des centres équestres, etc. Est-ce que la Fédération équestre du Québec n'a pas un programme, Équi-Qualité, quelque chose du genre? Et est-ce qu'il est satisfaisant?

Mme Branchaud (Louise) : Écoutez, on peut difficilement demander tout le travail de terrain qu'il faut faire pour les centres équestres à une structure comme Québec à cheval, Équi-Qualité, la FEQ. D'ailleurs, dans le dossier qu'on vous présente dans notre mémoire, à l'entrée de cet endroit-là, il y avait encore une affiche d'Équi-Qualité 2007. Donc, c'est très difficile, et ça va... Si on décide ou on choisit d'utiliser ces canaux-là, qui sont ceux de la FEQ, de Québec à cheval, il faut leur donner des outils parce que je ne pense pas qu'à travers — plusieurs, j'imagine, sont bénévoles là-dedans — ça on soit en mesure de suffire à la grandeur du territoire du Québec, ça prend plus que ça.

Et est-ce que le programme est suffisant? Le programme est fait pour prêcher au coeur, hein? Ce n'est pas les centres équestres qui, volontairement, vont vers le programme Équi-Qualité qui sont problématiques. Voyez-vous, il n'y a pas personne qui va mettre 500 $ sur la table pour se faire dire : Bon, bien, ça va vous coûter tant de réaménagement de vos écuries. Non, les gens sont mercantiles, ils sont là pour faire de l'argent. Là où nous, on a vécu l'expérience, c'était carrément suicidaire. Il y a des gens ici qui sont des gens de chevaux, 20 personnes dont des enfants attroupés autour d'une balle de foin ronde tassée. Il s'agissait qu'il y ait un élan de hargne, un élan de «c'est mon territoire, pas le tien», et tout le monde était à terre, et ça aurait coûté très cher en termes de blessures et de vies. Et ça, c'est inacceptable. Ce que l'on a vu là ne doit pas exister, tout simplement parce qu'il faut protéger nos gens au Québec. Mais, en protégeant nos gens, il faut aussi protéger notre animal parce que les animaux qui étaient là, M. le ministre, vous avez vu des photos avec... On en voit une où la bride tient avec ce qu'on appelle communément un «tie wrap», là, je n'ai pas le mot...

Une voix : ...

Mme Branchaud (Louise) : Ça, excusez-moi, des chevaux, la selle à la journée longue sous le soleil, c'est des gens qui vivent de ça. C'est des gens qui n'ont comme principe... Et le mémoire en fait état, quand on arrive à l'utilisation du cheval à des fins commerciales, on n'a pas de pardon, nous autres, on est tolérance zéro.

• (15 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais l'utilisation du cheval à des fins commerciales, je vais peut-être revenir à Camille, moi, j'ai suivi attentivement ta calèche dans Québec, je ne le sais pas, mais vous n'êtes pas contre la calèche comme telle, vous êtes pour une utilisation — comment je pourrais dire ça? — équilibrée et intelligente. Est-ce que vous avez fait parvenir cette partie-là de votre mémoire aux autorités de la ville de Québec? Oui?

Mme Branchaud (Louise) : C'est sûr. Depuis mars 2014, on a écrit deux fois au cabinet du maire. On a reçu, je dirais, à la fin du printemps une missive de notre directeur général de la ville de Québec nous remerciant, évidemment, et je lui ai dit : Dans la foulée du projet de loi qui s'en vient, vous auriez intérêt à lire attentivement parce que c'est... on n'essaie pas de fermer la porte. Au contraire, on essaie d'envoyer une ouverture qui va faire que le Québec va se démarquer positivement. Le Québec était le dernier. Si on veut devenir plus que la norme, soyons créatifs.

Donc, cet animal-là, qui est magnifique, majestueux, avec une collaboration — et c'est ça que je voulais dire — de Patrimoine Canada, de la Commission de la capitale nationale, des parcs des Champs-de-Bataille, vous seriez capables de faire quelque chose de tellement grandiose qu'on viendrait de partout, et on pointerait cette fois-ci du doigt Québec comme étant l'endroit où on a fait une utilisation responsable du cheval dans un milieu touristique. Et l'utilisation du fleuve est un axe de développement touristique qui est prisé par le ministère du Tourisme du Québec, c'est toute l'histoire. Le Québec s'est ouvert au monde à travers un cours d'eau, et on a tout à dire. Et, en tout cas, moi, dans ma tête, je... mais je ne veux pas prendre les minutes de tout le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous demander : Est-ce que vous avez fait la même démarche ou une démarche semblable avec Montréal?

Mme Branchaud (Louise) : Montréal, on n'a même pas eu besoin de faire ça parce que Projet Montréal a sorti quelque chose de magnifique bien avant... J'ai vu ça en cherchant, là, quand... En tout cas, quand je faisais mes recherches, cela dit, j'ai trouvé ça, je suis tombée là-dessus, et c'est magnifique aussi. Et Projet Montréal, en ce moment, demande qu'on s'assoie pour jaser des chevaux de calèche, et j'espère qu'ils vont sortir ça des boules à mites parce que c'est super comme projet, vraiment super et porteur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Ça va.

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui. Félicitations, Mlle Côté. Je regardais ici tantôt : «Au-delà d'une loi, donnons en héritage des valeurs qui nous empêcheront d'avoir à y recourir.» J'ai des ados, moi, deux enfants. Quand j'ai commencé à leur parler du projet de loi que nous allons faire — je suis agriculteur — mes enfants, ils m'ont posé la question : Papa, pourquoi vous faites ça? Vous l'avez dit tantôt, Mlle Côté, c'est le côté éducatif. Présentement, ma génération à moi — j'ai 50 ans — on a été élevés avec une personne dans nos familles... des connaissances avec l'agriculture. Malheureusement, vous et vos... — je vois des jeunes aussi en arrière — vous n'avez plus ce lien-là, les générations d'aujourd'hui n'ont plus ce lien-là de sensibilisation avec les animaux. En fin de semaine, j'ai eu des ados qui sont venus chez moi, et puis voir leurs réactions avec les animaux, les petits veaux, c'en est vraiment, là... on part de loin. Et, quand j'étais jeune, quand nous étions jeunes, on avait des visites à la ferme à chaque année, c'était un rituel à l'école du primaire. Donc, on avait une éducation qui était faite. Voilà quelques années, journée portes ouvertes avec l'UPA au début septembre, c'est bien, je l'ai fait chez moi la deuxième année, 600 personnes. Mais, 600 personnes, on n'a pas le temps de montrer aux jeunes... de sensibiliser nos jeunes, c'est impossible. Donc, j'aimerais ça, vous entendre un petit peu sur ce bout-là.

Le Président (M. Morin) : Mme Côté.

Mme Côté (Camille) : Selon moi, je vous dirais que, pour éduquer les jeunes, il faut commencer, comme je le disais, par leur montrer les bonnes choses. Donc, il faut leur montrer : O.K. Ça, c'est un animal qui est heureux, qui n'est pas négligé. Et ça, c'en est un qui est négligé. Qu'est-ce qui fait qu'il est négligé? Et quels points, on peut faire... O.K.? C'est quoi, le seuil de tolérance de la négligence? Parce qu'on n'aura pas le même seuil de tolérance, chaque personne, donc déterminer un point de tolérance et, par la suite, instaurer des programmes dans les écoles, faire : O.K. Bien, on va envoyer des gens qui vont aller parler. Des anciens inspecteurs du MAPAQ, des gens qui ont travaillé, qui ont été sur le terrain, qui savent de quoi ils parlent, on les envoie dans les écoles puis on leur dit : Allez-y, expliquez ce que vous avez vu puis dites : Ça, là, ce n'est plus jamais. À partir de maintenant, on ne fait plus ça, il faut que vous compreniez que ça ne se fait plus. C'est ça qu'il faut leur faire comprendre, aux jeunes.

M. Giguère : O.K. Et puis ce serait bien aussi d'aller visiter des agriculteurs qui élèvent leurs animaux avec amour. Parce que la majorité le font avec amour et passion. Donc, c'est toujours les cas d'exception, on fait des lois pour des cas d'exception. Donc, aussi, il ne faut pas les oublier, eux. Donc...

Mme Branchaud (Louise) : Les agriculteurs travaillent très fort. Moi, je vis dans une région rurale, je vois le nombre d'heures requises par un agriculteur. Malheureusement, ce n'est pas tous les jeunes qui peuvent vivre à proximité de cette vie-là, de ces animaux-là, de ce que ça demande, faire le train, de ce que l'on oublie pour soi pour se donner à ces animaux. Ce n'est pas tout le monde qui peut avoir ça. Mais ce qu'il faut comprendre, ce qu'il faut transmettre dans les écoles à travers des programmes, à travers une espèce de synergie interministérielle... c'est de faire comprendre qu'on ne doit pas accepter... quand on voit des animaux qui sont maltraités, il ne faut pas accepter ça parce que, si on accepte ça, on va accepter que papa donne un coup de pied au chien, qu'il va donner un coup de poing à maman, qui va faire que moi, dans la cour d'école, je vais me faire ramasser. Ça, c'est un peu facile, vous allez me dire, comme... mais c'est le germe de la criminalité, ça. C'est l'être... et ça va jusqu'à grand-maman qu'on oublie parce que, tu sais...

Alors, c'est comme ça qu'on rentre des valeurs. C'est en partant du germe qu'on crée la vigne, hein? Alors, ce que l'on espère de ce projet de loi là et de la collaboration interministérielle, c'est justement la vigne, c'est que ça monte en ramifications tout autour et que ça s'intègre dans la vie, un peu comme on a réussi à transformer toute notre société envers le réchauffement de la planète, comment on a... C'est les enfants qui sont arrivés chez vous puis qui vous ont dit : C'est fini, jeter la bouteille d'eau. La cigarette, hein, c'est fini. Prends ton vélo, ne prends pas l'auto pour aller au dépanneur. C'est ça qui a changé. Alors, le projet de loi, c'est magnifique, c'est l'essence, c'est le germe. Et, comme il doit être appliqué, que cette société qui nous attend, hein, le reçoive en disant : Oh, wow! Et, demain, sa génération et l'autre génération d'après... et moi, qui aurai ma petite canne, je dirai : Oh, c'est merveilleux! C'est merveilleux, on a réussi à passer le flambeau vers quelque chose de positif pour notre Québec, oui. Voilà.

Le Président (M. Morin) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questionnements du côté ministériel? Ça va?

M. Giguère : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : ...M. le ministre, mes chers collègues, comme qu'on a dit tantôt, on va être obligés de tenir promesse, puis j'ai confiance qu'on va tenir promesse. Merci.

Mme Branchaud (Louise) : ...lui, il va donner des petits coups de pied dans son ciel.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à vous deux. Très touchant comme témoignage. Moi, j'ai pris la peine d'aller sur Google pour trouver les articles, les chevaux de l'île. Et, quand on lit ça, c'est assez bouleversant, merci. D'ailleurs, je comprends que votre organisme est né de ce malheureux épisode là. Selon vous, le projet de loi qu'on a devant nous présentement, là, est-ce qu'il va tenir promesse, dans le sens que est-ce qu'on va pouvoir, à tout le moins... Parce que, quand on lit les articles puis on lit votre témoignage, il y a eu comme une difficulté immense à faire intervenir les gens dans ce dossier-là, que ce soit le... Puis là je ne suis pas là en train de porter des accusations, là, mais juste dire que est-ce qu'on réussit à apprendre du passé avec ce qui s'est passé là et avec le projet de loi qu'on a? Est-ce qu'on y arrive, selon vous, avec le projet de loi qu'on a devant nous?

• (15 h 40) •

Mme Branchaud (Louise) : Bien, écoutez, comme je le dis dans le mémoire, on revient de tellement loin que, juste d'avoir un projet de loi, on fait la fête. O.K.? Le projet de loi, une loi, ça se vit, ça doit prendre forme à travers les gens. Le problème des chevaux de l'île, c'était qu'il y avait zéro synergie, puis il y avait zéro écoute. Je pense que, quand une citoyenne, après deux ans, continue à demander qu'un vétérinaire équin rentre dans une place, à un moment donné tu dis : Bon, on va lui faire plaisir, on va l'envoyer, tu sais. Mais, passé ça, quand on parlait tout à l'heure de l'éducation, bien, les policiers doivent être... Parce que vous en avez. Tout le monde dit : Ah! il n'y a pas assez d'inspecteurs. Un policier, ça peut être un inspecteur s'il voit puis il sait quoi regarder, A, numéro un.

Je l'ai dit souvent, les inspecteurs du MAPAQ et les travailleurs sociaux de la DPJ se rencontrent dans le portique, hein, ce n'est pas rare... Enfin, c'est fréquent, je vais dire plutôt, c'est fréquent qu'un travailleur social rentre dans un endroit, voie des enfants en difficulté, voie des personnes âgées en difficulté, hein? Parce qu'on parle des enfants, mais les personnes âgées qui vivent dans le syndrome de Diogène avec 36 chats... ça, on voit ça, et on a devoir, quand on est rendu là où on est rendu, de se mettre ensemble puis de dire : Allo, c'est la DPJ, on a un cas, on va intervenir pour les enfants. Il y a des animaux, faites quelque chose. Tout ça, c'est des inspecteurs. Tout ça, c'est des inspecteurs potentiels.

M. Villeneuve : ...à contribution, là.

Mme Branchaud (Louise) : C'est ça. Et c'est ça que je veux dire, il y en avait une, loi. Moi, de toute façon, c'était en vertu du Code criminel, la P-42 ne s'appliquait pas. C'était en vertu du Code criminel, et il y avait là un mens rea. Il est dans le dossier du MAPAQ, d'ailleurs, le mens rea était là. Quand je suis sortie de la commission puis que j'ai pu avoir les dossiers parce que j'ai plaidé la 445, 446, je l'ai vu, le mens rea, j'étais... on voyait... Quand je dis, à un moment donné, c'est un mal nécessaire, c'était un mal nécessaire. La police était plus après moi qu'elle était après... O.K.? Alors, je dérangeais beaucoup, beaucoup.

M. Villeneuve : Parce que vous posez une question à votre conclusion, et vous y répondez, d'ailleurs. Vous la posez, la question, et vous répondez, et ça m'a fait penser à la Table de sécurité routière, qui a, au fil des ans, démontré sa pertinence, et que ça ne coûte rien, ça, là, à moins que... Je ne pense pas que ça coûte très cher, je pense, c'est tous des bénévoles qui sont là-dessus, et cette table-là fait affaire avec de nombreux experts et devient, d'une certaine façon... vient recommander au gouvernement d'appliquer ou pas certaines dispositions, là, au niveau... M. De Koninck, d'ailleurs, en est le président, je crois qu'il est encore président.

Et là vous faites la recommandation suivante : «Faut-il qu'un comité...» Je vais mettre mes lunettes, c'est l'âge... Alors : «Faut-il un comité de surveillance qui puisse donner un recours à la population? Nous [y] croyons que oui.» Donc, vous êtes... Et moi, je trouve l'idée tellement intéressante, alors, parce que, justement, le combat que vous avez mené, que d'autres n'ont peut-être pas relevé, ont décidé de ne pas relever pour toutes sortes de raisons, hein, à un moment donné, la vie nous amène à des endroits... Bon. Et vous, vous avez décidé de le relever, vous vous êtes battue, et, aujourd'hui, on en est fort heureux parce que vous avez créé cet organisme-là qui est un organisme d'alerte, dans le fond, et de protection.

Alors, moi, je voudrais vous entendre sur ce comité-là. En tout cas, vous semblez émettre l'idée qu'il pourrait y avoir un comité qui viendrait, là, et ce comité-là pourrait, à la limite, recevoir justement... à tout le moins, avoir connaissance de plaintes ou de situations qui, autrement, vont peut-être se perdre. Je veux vous entendre d'abord sur cette création de comité là, si c'est une idée qui vous est venue, vous verriez qui à la table, et est-ce que vous en feriez une recommandation formelle.

Mme Branchaud (Louise) : Absolument. Absolument. J'ai conclu par ça parce que rappelons-nous l'appel du ministre à 8 millions de citoyens pour venir faire de l'inspection parce que c'est vrai que c'est de ma fenêtre que je vois le drame de la négligence animale ou de la maltraitance. Si on demande à 8 millions de citoyens de faire ce travail-là, il faut qu'au bout du compte ils sentent qu'ils contribuent à quelque chose. Tenir Promesse, la bataille a été tellement difficile, on est devenus, en quelque part, spécialistes, malgré nous, des dédales. Et j'ai dit : Il y a tellement de gens à l'île d'Orléans qui ont cessé d'y croire, qui ont baissé les bras. On parle de dizaines et de dizaines de personnes qui ont dit : Bon, ça ne marche pas.

Alors, il faut pouvoir dire à une personne comme Louise Branchaud : Écoutez, votre dossier, on le dépose devant ce comité-là. Ils sont neutres, ils sont objectifs, il y a là-dedans un vétérinaire équin. Puis pas besoin que ce soient toujours les mêmes, mais des membres à nommer, il y a un vétérinaire équin, il y a quelqu'un, peu importe, service de police, du monde de Tenir Promesse, de Galahad, peu importe, et c'est tous des gens qui savent de quoi ils parlent. Et, à ce moment-là, c'est là... Et ils le jugent, le travail a-t-il été fait correctement dans les règles de l'art? Est-ce qu'on s'est préoccupé du bien-être des animaux, vrai ou faux? Et, à partir de là, on est capable de faire un rapport de monde ordinaire ou de monde extraordinaire pour dire : Voilà, c'est ce qui s'est passé, c'est ce qu'on a eu, et de taper sur les doigts parce que, dans le cas de Promesse, ça en prenait et...

M. Villeneuve : Écoutez, vous prendrez ce que vous voudrez de ce que je vais vous dire là, là, mais, moi, si vous voulez déposez quelque chose avec des idées, qui pourrait siéger sur cette table-là, quels seraient son mandat, sa mission, vous avez toujours le loisir de le déposer auprès de la commission, et ce sera sur le site Internet, tout le monde en aura pris connaissance. Moi, honnêtement, je trouve l'idée excellente. Parce qu'on ne mettra pas un agent derrière chaque arbre, mais on sait que déjà le nombre d'agents, d'inspecteurs, etc., c'est un problème, là, un problème que plusieurs ont soulevé, que c'était insuffisant. Et là on arrive avec un projet de loi, et tout projet de loi, en soi, s'il n'y a pas des éléments qui vont faire en sorte qu'il va pouvoir s'appliquer, bien, on sait ce que ça peut donner, ça peut donner quelque chose qui n'ira pas très loin. Et on ne veut pas que ça n'aille pas très loin, on veut que ça fonctionne. Je pense que, là-dessus, on s'entend, et les Québécois veulent aussi que ça fonctionne. Et on n'a jamais une deuxième chance de faire une première bonne impression, alors faisons-le comme il faut. Alors, moi, je vous invite à réfléchir à ça puis peut-être à nous déposer quelque chose à la commission.

Mme Branchaud (Louise) : Je le ferai avec plaisir. Je rajoute juste une petite chose, je dis qu'il est important, les inspecteurs que nous avons là, de les former. Un inspecteur de petits animaux peut savoir les choses pour les petits animaux, mais, quand on arrive à un animal de ferme, quand on arrive à un cheval, dont tout est locomoteur sur un cheval, quand il a des pieds, ça ne passe pas... De toute façon, si le bon Dieu est bon, on va vivre avec le code de pratiques des équidés, on voit les exigences. Ne serait-ce que de s'en tenir aux exigences, wow! la fête, O.K., c'est fabuleux. On a beau essayer d'expliquer à des gens qu'il faut faire tailler les pieds, mais, s'ils ne veulent pas t'écouter... Et c'est sûr qu'ils ont compris, dans certains cas, c'est exactement comment ça marche. Et il faut éduquer vraiment nos inspecteurs à reconnaître... quitte à se spécialiser dans l'équidé, dans...

M. Villeneuve : Le temps qui m'est imparti est terminé. Je tiens à vous remercier beaucoup et je vous invite à continuer à faire ce que vous faites, vous le faites très bien. L'implication citoyenne, c'est la pierre angulaire de la démocratie. Alors, bravo pour votre implication!

Mme Branchaud (Louise) : Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames.

Mme Branchaud (Louise) : Bonjour.

Mme D'Amours : J'aimerais, en premier lieu, te féliciter, Camille. Je pense que, si j'étais un de tes parents, je serais très, très fière de ton implication. Et de venir nous parler ici pendant quelques minutes et de dire ce que tu ressens, de dire ce que tu veux faire, bravo! Bravo à toi!

On a parlé tout à l'heure, au niveau des fermes, que les gens n'ont presque plus de références. Avant, à l'époque, on avait un grand-père, un oncle, une tante qui avaient des fermes. Maintenant, c'est plus ou moins vrai. Mon collègue l'a cité, il y a des portes ouvertes qui s'effectuent à chaque année par l'Union des producteurs agricoles, mais ce n'est pas tout le monde qui a la chance d'y aller. Il y a des sorties éducatives qui, à mon avis, cette année, vont être de moitié. Avec les coupures que les écoles subissent, les parents qui ont moins d'argent à payer pour des sorties éducatives, alors il y a à peu près 50 % de moins d'enfants qui vont sur les fermes cet automne. Malheureusement, on n'aura plus cette référence-là très bientôt non plus. Dans les écoles, il y a aussi des coupures parce qu'il y a des manques d'argent, et c'est les services aux élèves qui sont coupés. Alors, encore là, loin de penser qu'un professeur va mettre de l'avant un budget pour aller sur les fermes.

Je sais que ça passe par l'éducation. Alors, Camille, moi, je te demande, étant donné que tu es très impliquée, que tu es aguerrie sur ce sujet-là... moi, j'aimerais ça que tu regardes comment on pourrait aider les jeunes à s'éduquer. Si on sort de l'école, où on pourrait te donner des informations, te donner comment on doit agir avec un chat, comment on doit agir avec un chien, comme tantôt tu nous l'avais dit? Moi, je t'invite à faire une réflexion là-dessus avec d'autres jeunes puis de voir où est ton besoin, à quel endroit tu aimerais que les jeunes s'informent et que ça leur arrive, là, facilement, sans budget, qu'on puisse... ou ça va aller avec un budget, mais qu'on puisse le faire dans les budgets qu'on a. J'aimerais ça que tu fasses cette réflexion-là. Si jamais tu arrives à un travail, de nous le déposer ici aussi, à la commission. Alors, ça serait peut-être vraiment agréable pour nous de regarder les possibilités avec une idée comme tu as. Est-ce que tu as des commentaires à ce sujet?

• (15 h 50) •

Mme Côté (Camille) : Bien là, moi, je veux dire qu'il n'y a pas juste par la théorie pratique, là, par le fait de : O.K. On va les amener sur le territoire, il y a aussi par les livres. Les ados... Je parle beaucoup des ados, mais les enfants aussi, ils sont portés à être de plus en plus devant leur écran. On dit tout le temps : Ah! les ados puis leur écran. Ah! puis leur téléphone. Si on est capable de faire... Ah! bien, regarde, on pourrait faire un livre qui explique aux jeunes enfants. Comme ça, les jeunes enfants, ils partent avec des valeurs qu'ils gardent tout au long de leur vie, qui font qu'on a moins à leur apprendre. Ils partent déjà avec le fait que, regarde, donner un coup de pied à un chien, ça ne se fait pas, tu ne fais pas ça, ce n'est pas correct. S'ils partent avec ces valeurs-là, c'est déjà ça qu'on a de gagné.

C'est des choses à quoi les gens ont moins tendance à aller parce que, maintenant, c'est l'électronique, c'est la génération : on est tout le temps sur nos ordis, puis tout ça. Mais il y a encore des parents qui disent aux jeunes : Regarde, prends un livre puis lis à la place de faire ça. Donc, ça, il faut y penser. Puis on peut, à la télé... Tu sais, je pense juste aux dessins animés, si on décidait de faire un dessin animé avec des animaux puis qu'on montre les gens... Ah! bien, regarde, lui, là, le méchant dans l'histoire, là, il frappe son animal, l'enfant va faire le lien dans sa tête : Non, ce n'est pas bien de frapper un animal, il ne faut pas que je fasse ça. C'est tout des trucs comme ça à quoi il faut réfléchir.

Puis c'est sûr qu'il y a question de budget, question, ah! coupures, puis tout ça, c'est sûr que ce n'est pas quelque chose à quoi j'ai fait... Tu sais, ce n'est pas la première chose qui m'est venue en tête, je fais juste sortir des idées comme ça. Après ça, si c'est quelque chose qui intéresse le gouvernement, je suis sûre qu'il y a plein d'experts qui sont capables de vous en parler puis de dire : Bien, ça, ça pourrait coûter tant, puis là, vu les coupures ou le budget de telle école, bien, peut-être qu'on pourrait mettre des programmes avec des bénévoles, avec des gens qui sont prêts à dire : Regardez, ça, j'ai fait ça toute ma vie, c'est quelque chose qui me tient à coeur. Pourquoi je n'irais pas l'enseigner à la prochaine génération pour que les jeunes comprennent? C'est ça que je veux dire, dans le fond.

Mme Branchaud (Louise) : Tenir Promesse, va aussi dans... Présentement, c'est un peu petit parce qu'on commence, là, mais on va dans les écoles où il y a des sport-études en équitation pour parler des chevaux. Mais ce qui est important, puis je vais... les gens qui ont 50 ans comme moi vont se rappeler que fut un temps où on avait un autobus jaune l'été — en tout cas, chez nous — qui arrivait avec des livres. Vous souvenez-vous de ça? On rentrait dans l'autobus, puis c'était la bibliothèque qui nous envoyait ça, on n'avait pas besoin d'aller à la bibliothèque. Et moi, je vous le dis, et si c'était la ferme qui venait à l'école? Et, si on arrivait avec un petit veau puis une vache : Puis ça, c'est le pis, puis ça, c'est ci, puis ça, c'est ça, puis ça marche de même, hein... Puis, si on arrivait avec un cheval, avec un maréchal-ferrant : Et voici, on prend le pied, le pied, le fer... On envoie tout le monde dehors. Invitons-les à la maison, hein? Ça coûte bien moins cher, puis c'est moins wô-ho, hein, ça peut être structuré plus. Des solutions, il y en a, il y en a, il y en a.

Mme Côté (Camille) : Et je tiendrais à rajouter que les jeunes, ils sont — en tout cas, les jeunes que je me tiens avec — très portés à faire : Ah non! les autres vont trouver ça rejet. Ils n'iront pas par eux-mêmes. Très rares, ceux qui y vont par eux-mêmes. Donc, ce que je trouve qui serait important, ça serait : Si c'est quelque chose d'imposé, les jeunes qui n'ont pas — j'ai juste le «guts», là, désolée du mot anglais — le «guts» d'y aller, ils vont pouvoir le voir sans avoir peur du jugement qui peut être présent, vu les idéaux de la société, et tout ça, et ça va... C'est parce que je ne sais pas si c'est quelque chose qu'il y a des statistiques ou je ne sais pas, mais les activités qui sont faites en dehors de l'école, qui ne sont pas imposées par un programme dont les jeunes sont obligés d'aller, par exemple l'école, ils sont portés à... Ah! bien, c'est juste des enfants avec leurs parents. C'est très rare que des adolescents se déplacent pour faire... Ah! on va faire ça. Non, ils vont jouer à l'ordi, ils vont... Tu sais, c'est dommage de dire ça, mais c'est la réalité, que, si on impose ça, les jeunes qui n'ont pas le «guts» pour y aller, ils vont pouvoir apprendre pareil.

Mme Branchaud (Louise) : Je pense que c'est important, ce qu'elle dit, parce que...

Le Président (M. Morin) : Oui, madame. Oui, terminez votre...

Mme Branchaud (Louise) : M. le Président, rapidement. Parce qu'il y a les métiers des chevaux qui se perdent, et il y a l'agriculture qui se perd. Et l'agriculture et les métiers entourant les animaux, c'est un facteur économique. Cela dit, c'est terminé. Je cède la parole à qui le veut bien.

Le Président (M. Morin) : Bien, c'est le président qui va vous dire merci pour votre intervention, Mme Branchaud. Et, ma chère Camille, tu es pleine de promesses. Donc, je t'invite et je te prie de continuer à faire ton travail et à faire en sorte que la société change parce que la jeunesse a tous les pouvoirs dans cette société. Merci beaucoup de votre témoignage.

Et je suspends quelques instants, et nous attendons le prochain groupement de venir prendre place à la table.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons l'Association des mushers du Québec. Madame, monsieur, bienvenue chez vous. Donc, j'attends vos présentations. Et vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire.

Association des mushers du Québec (AMQ)

Mme Morin-Doré (Léonie) : Bien, bonjour à tous. Est-ce que vous m'entendez bien?

Le Président (M. Morin) : Oui.

• (16 heures) •

Mme Morin-Doré (Léonie) : Donc, M. le Président, M. le ministre, les autres membres de l'Assemblée, tous ceux qui ont tenu à se déplacer pour assister à ces audiences sur le projet de loi P-54, mon nom est Léonie Morin-Doré. Je suis sur le conseil d'administration de l'Association des mushers du Québec et j'ai avec moi M. Bernard Saucier, qui est président du Club d'attelage de chiens du Québec, qui est impliqué aussi au niveau de l'AMQ.

Donc, permettez-nous, premièrement, de vous remercier pour l'opportunité que vous nous accordez, à l'AMQ, de faire part de son opinion en lien avec le projet de loi P-54, lequel viendra modifier et renforcer la loi n° 42.

Depuis l'entrée en vigueur de cette dernière en juin 2012, le conseil de l'Association des mushers du Québec est heureux des progrès effectués grâce à un meilleur encadrement des normes concernant la garde des animaux de compagnie. Nous sentons déjà une meilleure sensibilisation au bien-être des animaux chez la plupart de nos membres et une évolution positive dans la vision de la population en général vis-à-vis la pratique et les habitudes des adeptes de sports canins attelés. Nous sommes plus qu'heureux de constater que les animaux pourront désormais bénéficier du statut juridique d'êtres sensibles, et, à ce sujet, l'AMQ tient à remercier le gouvernement du Québec pour cette grande réalisation.

L'AMQ a eu la chance de collaborer à l'élaboration de la loi P-42 et nous sommes fiers des conclusions qui ont été retenues dans sa version finale. Nous appuyons son contenu, qui permettra inévitablement une meilleure sécurité et un meilleur bien-être des chiens et des chats au Québec. Nous travaillons d'ailleurs toujours activement à ce dossier. Je vais d'abord vous parler un peu de l'AMQ pour, ensuite, aborder le projet de loi P-54 plus directement.

Donc, l'AMQ, en fait, ce que c'est, l'Association des mushers du Québec, c'est l'organisme qui représente tous les adeptes de sports canins attelés au Québec. Donc, notre mission, c'est d'assurer la promotion des sports canins attelés, de regrouper et représenter les passionnés de sports canins attelés, de former et d'informer autant nos membres que la population, tout ça dans le but de préserver le caractère unique de notre passion.

L'AMQ est divisée en deux sections, finalement. Donc, la section attelages, qui regroupe tous les passionnés du traîneau à chiens au Québec, donc, qui conduisent des attelages formés de plus de deux chiens. La division petits attelages et monochien, quant à elle, regroupe les adeptes de sports canins attelés pratiqués en compagnie d'un à deux chiens. Donc, dans la division attelages, on retrouve le loisir familial, la course sur neige, donc la course de traîneaux, la course sur terre battue, dans laquelle le traîneau, finalement, est remplacé par un kart à trois ou quatre roues selon le cas et où, dans le fond, les équipes de quatre, six, huit chiens peuvent être attelées, là, donc sur terre vraiment. Finalement, le tourisme d'aventure aussi est inclus dans cette catégorie-là.

Finalement, la division attelages et monochien comprend ce qu'on appelle le canicross. Donc, c'est un joggeur, un coureur à pied qui est tiré par son chien. Donc, travail d'équipe homme-chien à ce niveau-là. Le bikejoring, qui est un cycliste, finalement, tiré par son chien, qui travaillent en équipe. La trottinette ou le scooter, donc même principe, trottinette, un ou deux chiens à l'avant. Et, finalement, le skijoring, donc le ski de fond tiré par son chien.

Donc, finalement, nos valeurs à l'AMQ, c'est d'assurer à nos coéquipiers canins respect, sécurité et bien-être. Il nous apparaît, d'ailleurs, important de mentionner qu'en octobre prochain le Québec aura l'honneur d'accueillir des coureurs partout sur la planète à l'occasion des championnats du monde de course de chiens de Bristol Dryland. Donc, la petite municipalité de Bristol en Outaouais sera ainsi l'hôte d'un évènement d'envergure où s'affronteront plusieurs dizaines d'équipes dans les catégories scooter, canicross, bikejoring et kart à quatre, six ou huit chiens. Donc, dans ce cas-là, vous aurez compris que c'est une course sur terre. J'espère qu'il n'y aura pas de neige à la fin octobre au Québec encore. On va espérer.

Donc, le traîneau à chiens fait partie du patrimoine québécois, et il est important de souligner que ce patrimoine est relativement jeune. L'historique du mushing ne doit pas tomber dans l'oubli. Si notre passion peut servir un tant soit peu à perpétuer ce patrimoine, nous en sommes très fiers. Si, aujourd'hui, nous nous retrouvons devant vous, c'est pour vous présenter et soutenir notre passion. La sécurité et le bien-être de nos chiens sont des éléments primordiaux d'une bonne complicité entre le propriétaire et son attelage, peu importe la taille de ce dernier. Il ne peut en être autrement si nous désirons qu'un climat de confiance mutuelle s'installe entre les coéquipiers. Le domaine des sports canins attelé a beaucoup évolué ces dernières décennies. D'ailleurs, de nos jours, on ne désigne plus les chiens comme étant des bêtes de somme ou des chiens de travail, mais plutôt comme des compagnons d'activité.

Quoi qu'il en soit, peu importe la catégorie, les adeptes doivent offrir les meilleurs soins possible à leurs animaux, même durant les périodes estivales. Un chien n'est pas une motoneige que nous pouvons entreposer neuf mois par année.

Revenons maintenant plus précisément sur le projet de loi n° 54, qui nous apparaît dans son ensemble enrichir le règlement 42, permettant d'améliorer encore plus la sécurité et le bien-être des chiens et des chats. Nous disons bien dans son ensemble, car nous croyons que certains articles, de par leur libellé et leur contenu, risquent à la fois de ne pas avoir assez d'impact pour bien encadrer ce que nous appelons les usines à chiots et, d'un autre côté, avoir trop d'impact sur nous, au point de possiblement mettre notre activité en péril.

Voici donc quelques modifications que nous suggérons avant la mise en application de la loi n° 54. Il nous apparaît d'abord important de mieux définir ce que représentent les impératifs biologiques d'un animal. En effet, la définition proposée à l'article 1.5° laisse, à notre sens, trop de place à interprétation. Nous sommes conscients que chaque animal possède ses particularités et que ses besoins sont différents de ceux d'un autre individu. Par exemple, vous pouvez imaginer que les chiens appartenant à un musher se spécialisant en tourisme d'aventure faisant des expéditions de plusieurs jours en autonomie complète sont très différents de ceux qui participeront à des compétitions de sprint ou encore des courses de bikejoring à l'automne. Considérant ceci, ne serait-il pas intéressant de tenter de définir, au moment de l'émission du permis de possession de chiens, les impératifs biologiques propres au chenil visé, ceux-ci étant établis en fonction du type de chiens qu'il abrite, du type d'activité pratiquée, bref selon une approche au cas par cas? Donc, les stratégies et les améliorations proposées par la suite seront ainsi représentatives de la situation de chaque propriétaire et adaptées au contexte d'élevage.

L'article 63.7° concerne les permis de chenil. La plupart d'entre nous sommes d'avis que ces derniers sont maintenant indispensables. Nous croyons cependant qu'une visite du lieu de garde préalable à l'émission du permis favoriserait un meilleur bien-être des animaux. Par contre, nous remarquons que la manière dont il a été défini, soustrayant les propriétaires de 14 chiens et moins à la demande de permis, n'affecte probablement pas autant que souhaité les usines à chiots.

Pour corriger cette situation, nous croyons qu'il serait intéressant d'émettre deux types de permis : d'abord, un permis régulier, celui que nous connaissons déjà, proposé par la loi P-42, et un autre visant l'élevage commercial, afin de diviser les deux groupes de propriétaires. Le permis d'élevage commercial pourrait devenir obligatoire pour un lieu où seront gardés un nombre moins élevé d'animaux, qui seront utilisés à la reproduction, et alors inclure les chiots âgés de moins de six mois dans le nombre de chiens permis. Nous laissons libre jugement quant à la limite d'individus imposée par ce dernier permis.

L'article 63.10° témoigne de l'importance de déterminer le nombre maximum d'animaux qui peuvent être gardés par une même personne physique. Le contenu de cet article nous apparaît plutôt difficile à gérer et à évaluer, puisque, dans certains cas, le nombre de personnes en charge des animaux peut varier selon le contexte, la période de l'année et l'activité. L'établissement de normes pourrait devenir complexe, et celles-ci pourraient être difficilement applicables à certaines situations. Par exemple, dans le cas d'un chenil familial, il peut devenir difficile d'identifier qui sont réellement les personnes qui participent aux soins et à l'entraînement des chiens, donc qui en sont les réels propriétaires. Sans habiter sous le même toit, plusieurs familles gardent leurs équipes dans un même lieu d'élevage. Peut-être, devrait-on adresser cette recommandation plus comme une question, finalement : Est-ce qu'il y aurait une façon de mieux définir pour éviter la confusion à ce niveau-là?

Selon l'article 8, «le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un chat, d'un chien, d'un équidé ou d'un autre animal déterminé par règlement doit fournir à l'animal la stimulation, la [sociabilisation] ou l'enrichissement environnemental qui conviennent à ses impératifs biologiques». Nous sommes tout à fait d'avis qu'il s'agit ici d'une nécessité dont nous devons procurer à tous les animaux. Évaluer le niveau de sociabilisation d'un animal est possible grâce à l'évaluation de paramètres précis. Par contre, pour ce qui est de la stimulation de celui-ci et de son enrichissement environnemental... devront être traités de manière différente selon l'endroit où il vit et le nombre d'individus gardés. Les chiens qui passent une journée en groupe ne demandent pas autant de divertissement qu'un animal gardé seul, par exemple.

Nous avons finalement eu connaissance de remarques de certains propriétaires concernant l'article 63.15°. Dans le but de préserver la santé et le bien-être de nos animaux, nous croyons pertinent de souligner le point suivant en espérant qu'il puisse être pris en considération dans le futur. Quelques membres de l'AMQ dont les chenils ont été visités au cours des dernières années ont rapporté, dans certains cas, que seule une protection sanitaire minimale était mise en application par les inspecteurs. La visite consécutive de plusieurs chenils peut favoriser, dans le fond, la propagation de certaines maladies, parasites, comme vous vous en doutez. Alors, nous suggérons que les inspecteurs portent minimalement des couvre-bottes au moment de leurs visites dans nos chenils. Le port de gants et même d'un survêtement pourrait être approprié ou conseillé dans certaines situations aussi.

Si nous avons relevé quelques points qui peuvent porter à confusion ou susciter des interrogations dans ce futur projet de loi, nous ne pouvons passer sous silence ceux qui permettent déjà d'assurer une meilleure sécurité et un meilleur bien-être des chiens et des chats et dissuader les possibles contrevenants, entre autres tous les articles en lien avec les amendes.

Considérant l'article 5, nous croyons que le guide d'application de la loi n° 42, donc le guide d'application des règlements sur la sécurité et le bien-être des chiens et des chats, émis en 2012, représente un excellent outil pour les propriétaires de chiens et chats, favorisant grandement la mise en application de la loi, donc, avec des exemples concrets, une marche à suivre détaillée et permettant inévitablement d'améliorer les conditions de vie des animaux au Québec.

Donc, en conclusion, Mmes, MM. les députés, ministre et président, nous sommes conscients que le meilleur bien-être des animaux représente un objectif que plusieurs ont à coeur. Nous en avons la preuve par la présence de nombreux groupes qui ont tenu à se préparer et à se déplacer à l'occasion des audiences des derniers et des prochains jours afin de s'impliquer dans la préparation de la future loi P-54. Les sujets approchés nous permettent de croire que la réputation du Québec en matière de bien-être animal ne pourra que s'améliorer au cours des prochaines années. Le gouvernement pourra et doit nous permettre de continuer à pratiquer notre passion telle que nous l'apprécions. Nous sommes fiers de pouvoir vivre cette relation privilégiée que nous entretenons avec nos compagnons canins. Nous vous remercions de votre attention, de votre compréhension et de votre soutien.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Morin-Doré. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci d'être venus nous entretenir de vos compagnons d'activité. L'Association des mushers, là, on ne la connaît pas tellement, là. Je veux dire, on sait qu'elle existe, on sait que les mushers, c'est plus présent dans certaines régions que dans d'autres, etc. Vous avez combien de membres à votre association? C'est une adhésion volontaire, là?

Mme Morin-Doré (Léonie) : Oui, c'est une adhésion volontaire. Là, vous me prenez de court. En fait, je m'étais concentrée sur la loi, je n'ai pas les chiffres exacts, je dirais, 100, 150, peut-être, confirmés. Encore là, il s'en rajoute à chaque année, là, des plus petits attelages pour lesquels c'est plus accessible, là, qu'on s'attend à ce qu'ils se rajoutent à partir de cet automne. C'est sûr que ça varie beaucoup, mais je dirais, là... Vite comme ça, je ne veux pas m'avancer concrètement, mais j'ai l'impression que c'est autour de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La moyenne de nombre de chiens par propriétaire, je comprends que ça dépend du sport ou de l'activité, là, si tu fais du traîneau, ce n'est pas la même affaire que du skijoring, etc., là, mais avez-vous un aperçu, maximum, minimum, puis entre les deux, là?

M. Saucier (Bernard) : Du côté du chien monochien, là, canicross, bikejoring, ces choses-là, c'est souvent deux, trois ou quatre chiens. O.K.? Alors, admettons, une moyenne à deux, deux, trois chiens. Dans le cas du chien de traîneau, bien, vous comprendrez qu'il y a différentes activités. Dans le cas du loisir pur et simple, ça peut être de six chiens, aller à peut-être 12, 13, 14 chiens. Dans le cas de ceux qui font de la compétition, bien, on parle plutôt d'un minimum d'une quinzaine de chiens, aller jusqu'à une trentaine de chiens. Ça dépend combien tu as d'enfants à la maison. O.K.? Alors, prenez un exemple, comme moi, aussi je suis dans la cinquantaine, on parlait beaucoup de cinquantaine, alors, j'ai eu la chance d'avoir... la chance... des filles... j'ai eu la chance d'avoir des enfants aussi passionnés que moi des chiens de traîneau, quatre garçons. Alors, quand on va faire de la compétition, parce que, moi, je participe aux compétitions, alors, bon, mon plus jeune, six chiens, mon autre, six chiens, mon plus vieux, 12 chiens, moi, 12 chiens. Alors, chez nous, il y a une trentaine de chiens. O.K.? Mais c'est des chiens qui sont là avec nous et qui vivent en permanence. O.K.?

Tantôt, on le soulignait la sociabilisation puis l'enrichissement. Un chien de traîneau, de l'enrichissement, il n'en manque pas. O.K.? Ils sont tous ensemble. Ce n'est pas tout à fait comme un chien que tu pars travailler huit heures, puis il est resté tout seul toute la journée, il n'en manque réellement pas. On a une certaine inquiétude à ce niveau-là parce que les jouets, souvent, faits pour l'enrichissement sont faits pour de petits chiens, et ils sont risque, souvent, même d'étouffement pour un gros chien qui croque ça. Ce n'est pas trop long, puis woup! tu te ramasses chez le vétérinaire pour faire enlever un objet qui est, mettons, pas à la place qu'il devrait être. O.K.? Alors, en moyenne, dans le chien de traîneau, on pourrait dire peut-être entre 15 et 20. Puis, dans le monochien, là, les... trois chiens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. Ces chiens-là — il y a une question qui va revenir parce qu'il y a une pétition, vous devez être au courant, là, qui est en ligne par la SPCA de Montréal — est-ce que ce sont des chiens que vous gardez attachés, puis longtemps, ou pas longtemps, ou...

M. Saucier (Bernard) : Ça, c'est... Bon, c'est sûr...

Une voix : ...

M. Saucier (Bernard) : Oui. C'est sûr que les gens qui lèvent une pétition comme ça et qui projettent des images comme : j'ai vu un bébé chien avec une chaîne grosse comme ça, tu sais, ce sont des exceptions. O.K.? Deux pieds de chaîne, écoute, je suis le premier à bannir ça. Pour répondre à votre question, les chiens, chez nous, il y a deux façons de les garder, soit à la chaîne... À la chaîne, c'est un pivot, quatre pieds de haut, la chaîne sort sur le dessus, et le chien peut courir tout le tour. Alors, ceux qui nous disent : Vos chiens, ils sont attachés, ils ne le sont pas, là. Remarque, là, O.K., occasionnellement, ils peuvent être 24 heures sans être détachés, mais ils sont détachés très, très régulièrement. Bien, je mets au défi n'importe quel chien de maison d'être capable de suivre un chien chez nous, qui peut virer, saute par-dessus la niche, saute après un papillon, puis tout ça, ça bouge beaucoup.

Une de vos consoeurs de l'autre CAPERN d'avant que j'avais rencontrée, une de mes députées, je lui posais la question : Votre chien, il fait combien d'heures d'exercice par jour? Parce que vous êtes très occupés les députés, hein, vous êtes souvent à Québec, en voyage, et tout ça, j'imagine que ce n'est pas 12 heures à faire de l'exercice avec votre chien. Elle m'a répondu tout bêtement : N'essaie pas de m'avoir avec ça, toi, là, mon chien dans une maison, ça dort tout le temps. S'il ne dort pas 20 heures, il en dort 22. O.K.? Alors qu'un chien attaché, c'est un peu comme un enfant dans une balançoire, on dirait qu'il sait sa limite, et là il court.

L'autre système que j'ai, c'est tout simplement des enclos de huit pieds par quatre pieds avec une niche à l'extérieur où on met les femelles lorsqu'elles ont leurs chaleurs, hein? C'est bien sûr qu'on contrôle. Souvent, on disait avoir un peu de contrôle sur les usines à chiots. Bon, malgré que j'ai 30 ans... — 30 chiens, pas 30 ans, j'en ai pas mal plus — j'ai 30 chiens, je fais une portée de chiots par année. Puis, cette année, ça n'a pas collé, donc il n'y en a pas. Donc, on n'est pas des usines à chiots, on fait des chiots régulièrement, une fois par année, cinq, six chiots pour remplacer ceux qui vont prendre de l'âge. O.K.? Parce qu'un chien de traîneau de compétition va faire de la compétition pendant six, sept, huit ans. Après ça, il commence...

Une voix : ...

M. Saucier (Bernard) : La compétition, c'est plutôt à 16 mois, O.K., un an et demi. On n'emmène pas un chien aux compétitions avant 16 mois, mais il commence à s'habituer à l'attelage très, très jeune. Six mois, il commence déjà à faire ses débuts. Très important pour un chien qu'il commence à cet âge-là, que l'activité soit très agréable. Ça a une mémoire épouvantable, et puis le chien aime... Je vois M. Morin en face qui est venu assister à Rivière-Ouelle aux courses de chiens, et ce sont des chiens très enthousiastes dans l'activité. Leur dire qu'ils ne feraient pas d'activité, c'est un peu comme dire à mon voisin qui a mal dans le dos, qui est chez le chiro à toutes les semaines : Tu n'iras pas jouer au hockey à soir, tu sais. Bien, nos chiens, c'est un peu comme ça, mais ils ne reviennent pas raqués, eux autres.

Alors, la chaîne, là, tu sais, ils ont raison puis ils ont tort. O.K.? Il faut vivre, il faut voir comment est-ce qu'on garde nos chiens pour voir que c'est probablement la meilleure façon de garder un chien pour lui assurer son bien-être parce qu'il peut voir ses congénères, jaser avec tout le monde et faire beaucoup d'exercice. Je dis souvent à la blague, mais ce n'est même pas une blague : Si tu veux avoir le bien-être d'un animal, rends-le le plus possible indépendant de l'humain. Parce que l'humain, vous le savez, vous êtes occupés, on est occupés, on va travailler, on revient le soir, les devoirs des enfants, puis tout ça, n'allez pas vous imaginer, là, qu'on va être avec eux, là, 24 heures par jour, c'est impossible, puis ça ne se fait même pas pour les chiens de maison non plus.

Donc, si les relations sociales avec leurs congénères... Parce qu'il n'y a personne qui m'a dit à date qu'un chien devait avoir plus de relations sociales avec un humain qu'avec un autre chien. C'est très bien qu'il ait les deux parce que nous, quand on va aux courses, il y a plein d'enfants alentour de nos camions, puis tout ça, il faut qu'ils soient terriblement bien socialisés. Donc, ils sont très sociabilisés, mais ils ont aussi la chance d'avoir un contact social canin en permanence. O.K.? L'exercice, ils le font. Alors, ils sont moins dépendants, puis leur bien-être en est rehaussé. Par contre, ceux qui vivent dans une maison, ils aiment tellement leur chien que la seule façon de garder un chien, c'est comme eux ils le gardent, puis ça, c'est une espèce d'incompréhension.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez effleuré le sujet avec votre chienne en chaleur, là, l'élevage se fait comment là-dedans? Est-ce qu'il y a des usines à chiots de chiens de traîneau? Est-ce que c'est l'éleveur qui, enfin, comme vous le faites, là, une fois par année...

M. Saucier (Bernard) : Le projet de loi est excellent, là, on l'a dit, hein? Quand on a vu arriver les premiers permis, là, on n'aimait pas trop ça. O.K.? Par contre, je vous dirais que c'est excellent. O.K.? Ça met les gens, un peu — excusez le terme, là — à marcher les fesses serrées un peu. O.K.? Quand il y a quelque chose qui est croche un peu, ils se ramassent un peu, hein? C'est comme quand on a de la visite dans une ferme, hein, des fois on va ramasser un petit peu les choses, hein, en passant, hein? Les portes ouvertes de l'UPA, c'est une de mes idées quand j'étais au ministère de l'Agriculture.

Mais, bon, alors tout ça pour dire que c'est très, très, très important d'avoir un règlement, un permis comme ça pour nous. Ça permet, dans le fond, à dire : Il y a n'importe qui qui peut arriver chez vous. L'inspecteur qui est venu chez nous, j'ai l'impression qu'il est venu plus en apprendre que d'autre chose, là. Parce qu'il faut aussi comprendre une chose, qu'un chien de 60 livres, ce n'est pas un chihuahua de deux livres. O.K.? C'est des caractères très, très dociles, amicaux, qui n'ont pas besoin réellement... c'est facile à dompter. Un chihuahua, tu ne peux pas donner une petite tape sur le bout du nez, écoute, tu vas lui faire mal. Un chien, on peut, comme un enfant, lui dire qu'est-ce qu'il faut, puis c'est des chiens qui sont très, très, très amicaux. C'est surprenant. Surprenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Juste vous entendre, on passe sur le plan du statut juridique de bien meuble à un être sensible. Vous qui avez été là-dedans toute votre vie puis qui avez des compagnons de... comment vous voyez ça, ce changement de perspective là?

• (16 h 20) •

M. Saucier (Bernard) : Bien, écoutez, ce n'est pas du nouveau pour moi, là, c'est... Écoutez, j'ai vécu avec les agriculteurs, puis... Tu sais, quand j'ai vu le projet de loi arriver, je me suis dit : Où est-ce qu'on s'en va avec ça? Les animaux sont mieux traités que les humains, câline, on va-tu diminuer la coche un peu? Après ça, bien, tu fais une analyse, tu dis : Ouais, là... Tu sais, tu te regardes, tu regardes ce que tu connais. Mais les exceptions, je ne les vois pas, et c'est vrai qu'il y a des exceptions. C'est vrai, des fois, qu'il y a des choses qui ne devraient pas se passer.

Je reviens... Écoutez, ça fait 38 ans que je fais de la compétition, là, bientôt 40, j'en ai vu, des causes qu'on voyait arriver, des chiens dont le pelage n'était pas beau, ils n'étaient pas en condition. Puis là je vous ramène à 30 ans, là, O.K., c'est clair que l'alimentation n'était pas correcte, c'est clair que l'exercice n'était pas correct. Mais ça, là, dans, je vous dirais, les 20 dernières années, c'est disparu, puis le permis, là, il a éliminé peut-être ce qui pouvait peut-être rester de moins intéressant dans ce qu'on avait. Alors, on ne voit que du positif là-dedans. Ce que j'ai vu, j'ai dit : Bon, où est-ce qu'on va avec ça? On ira un peu plus loin. Je sais que la loi, c'est tellement pointu qu'il fallait encadrer à peu près tout parce qu'il y a toujours quelqu'un d'assez fin pour dire : Ah non! tu n'as pas le droit de faire ça, tu n'as pas le droit de faire ça. Donc, probablement que c'était nécessaire. Probablement que c'était nécessaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, ça va aller. Bonne chance à Bristol.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. M. Saucier, Mme Doré, merci de votre présence. J'ai assisté, moi, à quelques... Avant ça, j'étais néophyte, mais, dans ma région, à un moment donné, il y a des mushers qui ont organisé des compétitions, puis j'ai trouvé ça intéressant. J'ai vu des bêtes qui étaient vraiment passionnées aussi de leurs courses, là. Le meneur en avant, c'est un leader, là, on le voit, et... Mais j'ai aussi remarqué que les gens, les propriétaires de ces bêtes-là étaient extrêmement fiers de leurs bêtes, et puis c'étaient des bêtes qui étaient bien traitées. Il y avait beaucoup d'enfants, là, il y avait des gens alentour qui, nécessairement, des fois, étaient inquiets de voir que les animaux étaient dans des cages, puis on les transportait à l'extérieur. Mais, quand on regarde l'épaisseur de la fourrure, je vais vous dire que ça ne les dérange pas bien, bien, ça fait bien plus leur affaire que d'autre chose.

Maintenant, moi, quand je lis votre mémoire à la page 5, quand vous dites — j'excuse ma voix, là : «Nous disons bien dans son ensemble — quand on parle du projet de loi, là — car nous croyons que certains articles, de par leur libellé et leur contenu, risquent à la fois de ne pas avoir assez d'impact pour bien encadrer ce qu'on appelle — bon, bien sûr — les usines à chiots et d'un autre côté avoir trop d'impact sur nous, au point de mettre possiblement notre activité en péril», j'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu c'est quoi, votre crainte par rapport à l'exercice que vous faites, par rapport à vos compétitions et etc.

M. Saucier (Bernard) : Si on va plus loin dans le règlement, là, on voit «le ministre peut», «le ministre peut». O.K.? Puis le «ministre peut», quand il peut... Excusez, M. le ministre, là, mais, quand il peut, M. le ministre, c'est souvent sous des pressions politiques. Et puis ils sont beaucoup plus nombreux, ceux à faire des pressions sur la restriction de certaines activités que ceux qui vont partir pour aller vous voir, pour vous dire : Écoutez, là, c'est important... Puis le chien, là, ce n'est pas parce qu'il avait tout plein de bave ici, là, là, qu'il était obligé de courir, là. Il a fait très, très volontaire, comme mon voisin qui va jouer au hockey puis qui revient toujours avec le mal de dos, là, tu sais. Donc, ces gens-là, des fois, à la blague, M. le ministre, je leur dis souvent : Écoutez, il faut que vous compreniez que c'est comme des fonctionnaires du gouvernement du Québec. O.K.? Ça se défonce tout le temps, puis ça arrive avec la broue à la gueule. Mais, étant fonctionnaire, bien, c'est mon image. Mais souvent c'est plus... j'utilise ça quand... Les gens me posent beaucoup de questions envers la course, puis là, bien, il faut abréger un peu, ça fait que ça coupe un peu plus court.

Mais tout ça pour dire que ce qu'on craint, c'est plus que ces groupes-là commencent à insérer, à dire : Aïe! le chien travaille, ça n'a pas d'allure, ils les font courir. Écoutez, tout est volontaire dans ce qu'on fait. Moi, un chien qui n'aime pas le sport, il s'en va faire un chien de maison. Puis, excusez, mais tous ceux qui ont été faire des chiens de maison, là, ils me rappellent : Mais, c'est donc bien gentil, ces chiens-là, mais comment ça que c'est gentil de même? Bien, écoute, ils sont équilibrés dans leur tête. Ils ne se prennent pas pour un humain, là, ils ont toujours vécu un bon équilibre entre l'humain et le chien, et puis ils sont équilibrés dans leur tête. Donc, un chien qui n'aime pas atteler... On n'est pas tous obligés d'aimer faire un sport. Tiens, moi, je ne joue pas au hockey, je ne suis pas obligé, là. Il faut que je sois heureux dans ce que je fais, alors le chien aussi.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, ne perdez pas de temps.

M. Simard : Maintenant, on voit souvent... Parce que c'est des chiens, quand même, d'une certaine taille que vous avez. Des chiens de cette taille-là, très souvent, ont mal aux hanches. Mais vous connaissez ça plus que moi, là, est-ce que, lorsqu'un chien commence à... Bien, on parle ici d'un chien d'une dizaine d'années, là, je veux dire. Quand ça commence à avoir mal aux hanches, est-ce que vous êtes en mesure de déceler ça et puis, à ce moment-là, vous les mettez à la retraite, je ne sais pas trop, là?

M. Saucier (Bernard) : ...sans vouloir peut-être rectifier un peu votre information, là, ce n'est pas nécessairement les grands chiens, c'est quelques races. Le golden a ça, le berger allemand a ça, quelques boxers ont ça. Dans le chien de traîneau, là, écoutez, là, c'est de l'hybride. O.K.? Ils ont été sélectionnés, justement, pour performer. Donc, écoute, un chien qui avait un problème de hanches, bien, il n'avait pas la chance de se reproduire. Donc, ces problèmes de dystrophie de la hanche là, dans le chien de traîneau, écoutez, à moins qu'on aille dans le pur sang, là, le sibérien, le malamute, le samoyède, mais, dans les hybrides qu'on a pour faire de la compétition, je n'en ai jamais vu.

Mme Morin-Doré (Léonie) : ...d'autres activités aussi, là, pas seulement, juste...

M. Saucier (Bernard) : Oui, oui, même les autres activités, là, O.K., on n'a jamais vu ça.

Mme Morin-Doré (Léonie) : C'est plus des croisements husky, malamute ou justement... On parle de la course, là. Bien, c'est des croisements à base de chiens de chasse, lévriers, beaucoup, ça fait que ça vient... Finalement, on travaille plus avec des croisements qu'en pure race. Puis j'ai l'impression que les problèmes dont vous parlez, c'est peut-être plus relié aux chiens pure race à ce niveau-là. Mais probablement que ça arrive qu'il y en a, mais, dans ces cas-là, probablement qu'ils sont traités...

M. Simard : Quand ça arrive, qu'est-ce que vous faites?

Mme Morin-Doré (Léonie) : Moi, ça ne m'est jamais arrivé. Personnellement, je parle par expérience, ça ne m'est jamais arrivé. C'est sûr que, là, ce serait de suivre la procédure s'il y a des traitements, s'il y a quoi que ce soit à faire. Mais c'est sûr que, si le chien ne peut pas tirer, il ne tirera pas, là, on ne peut pas l'obliger à tirer, on ne peut pas le faire tirer.

M. Saucier (Bernard) : C'est sûr qu'il va finir une carrière de chien de maison.

Mme Morin-Doré (Léonie) : Retraité ou... c'est ça.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Alors, écoutez, bienvenue. Comme le dit si bien notre président, Bienvenue chez vous.

C'est tout un univers, hein, et on se rend compte que c'est beaucoup plus complexe qu'au premier regard qu'on a pu jeter sur un projet de loi parce que, là, on touche, là, une... Vous avez des activités qui sont particulières au niveau des chiens de traîneaux. Quand on parle d'impératifs biologiques, quand on parle de socialisation, finalement j'ai l'impression qu'il va falloir qu'il se développe toute une littérature. Elle est peut-être déjà là, mais, en tout cas, j'ai l'impression qu'avec le projet de loi qu'on a devant nous cette littérature-là devra s'enrichir parce que c'est particulier à chacun, hein? Qu'on passe du perroquet à la vache ou qu'on passe du chien de traîneau à... bref, à un animal sauvage, l'orignal, c'est toutes des choses qui sont particulières à chacun de ces animaux-là.

Vous parlez des permis dans votre mémoire, et il y a des groupes qui nous ont dit... Parce que vous, votre suggestion au niveau des permis, c'est de dire : Bien, écoutez, il devrait y avoir une visite des lieux avant pour probablement s'assurer que la personne qui fait la demande de permis, d'abord, lorsqu'elle la fera, eh bien, elle saura exactement ce à quoi s'en tenir comme équipement, comme endroit pour fonctionner, etc., tout ce qu'elle aura besoin pour, finalement, pouvoir opérer. Il y a d'autres représentants de groupes qui nous ont parlé, eux autres, d'une accréditation avant même la visite pour le permis. Qu'est-ce que vous en dites?

Le Président (M. Morin) : M. Saucier.

• (16 h 30) •

M. Saucier (Bernard) : Écoutez, je pense que c'est important, l'environnement dans lequel le chien vit. Écoutez, on a vu ça autrefois, l'individu qui dit : Tiens, moi, je me mets à faire du chien de traîneau, c'est beau, c'est bucolique, hein, ça fait partie de notre patrimoine. Mais, au-delà de tout ça, là, il y a beaucoup, beaucoup de travail, c'est une vie, là, hein? Tu reviens de travailler, tu vas à tes chiens. Avant de travailler, tu vas à tes chiens le matin, tu donnes de l'eau, tu ramasses les excréments, tu fais le tour, hein? Bien, ça ne se sociabilise pas comme ça, 30 chiens, là, il faut que tu sois en constant contact avec eux autres, là. O.K.?

Donc, c'est une vie. Je pense, c'est important peut-être, votre idée de documenter, qu'un individu pourrait savoir dans quoi qu'il s'embarque quand il s'embarque là-dedans. Ça pourrait peut-être en dissuader quelques-uns. Écoutez, je regardais ça des fois... Je veux dire, avoir su que je ferais tout ça, là, O.K., probablement, je n'en aurais jamais eu. Mais j'ai commencé un peu comme tout le monde, à deux chiens, trois chiens, quatre chiens, puis là, à un moment donné, tu dis : Wo! Minute, là. Aïe! Il faut que ce soit... Ça fait que, donc, tu t'installes pour que ça aille bien. O.K.? L'eau est proche... Tu sais, quand tu es obligé de charrier l'eau à l'autre bout, bien, écoute, là, ça peut peut-être arriver que les bols des chiens ne soient pas changés à tous les jours, hein? Mais il faut qu'on s'installe.

Donc, c'est pour ça qu'on dit : Une visite de chenil pour voir si l'individu... Puis l'objectif n'est pas de dire : Aïe! Toi, tu n'auras pas ton permis, mais peut-être de suggérer des correctifs. Des fois, c'est simple, hein, ce n'est pas des grosses, grosses choses. C'est pour ça que, des fois, une bonne formation des inspecteurs, c'est intéressant, c'est important. Tu sais, juste suggérer une petite chose... Écoute, j'allais chez les agriculteurs, puis, des fois, j'arrivais ici : Tu pourrais faire ça, et puis ça s'appliquerait très bien chez vous. Pourquoi je n'ai pas fait ça avant? O.K.? C'est un facilitant, là. O.K.?

Donc, la visite, nous autres, on l'aime. C'est bien sûr qu'on aimerait bien, là... Parce que les premières visites, ce n'était pas grave, je le savais que l'individu qui est venu, il n'avait pas de bottes de plastique, il n'avait rien, mais éventuellement ces inspecteurs-là sont appelés d'aller dans les pires cas. O.K.? Entre guillemets, oui, ils sont vaccinés, oui, ils ont à peu près tout... mais on n'aime pas courir après le trouble, là. Quand la maladie est pour entrer, bien, on aime bien qu'elle reste à l'extérieur. Alors, une visite, on n'a absolument rien contre. D'autres groupes, une accréditation... Écoutez, accréditation, je ne sais pas quel groupe qui pouvait demander ça, mais, en tout cas, nous autres, on vous suggère une visite, on suggère une visite.

M. Villeneuve : Parce qu'en ce moment ce n'est pas le cas, hein? Une demande de permis peut être autorisée avant...

M. Saucier (Bernard) : Bien, en tout cas...

M. Villeneuve : Il n'y a pas eu d'inspection, ça devient peut-être aléatoire aussi pour la suite.

M. Saucier (Bernard) : Je n'ai pas fait le tour, hein? C'est bien sûr qu'écoutez il y avait plusieurs permis, hein? Quand tu pars, là, une année, là, puis qu'à telle date il faut que tu aies un permis j'imagine qu'il n'y en a pas rien que rentré un ou deux. Donc, ça fait beaucoup de visites à faire en même temps, puis il faut gérer tout ça, là. Mais je pense que, dans un avenir proche, bien, ça va être peut-être la décision de, peut-être, deux, trois, quatre, cinq nouveaux, 10 nouveaux par année, puis ce n'est pas nécessairement la fin du monde de faire une visite à chacun. O.K.? J'imagine qu'ils ne seront pas tous dans la même région. O.K.?

M. Villeneuve : Oui. Je vais vous poser une question qui n'est pas dans le projet de loi puis qui n'est pas non plus dans votre mémoire, mais c'est par curiosité. Comment vous êtes reçus dans les municipalités?

M. Saucier (Bernard) : Comment qu'on est reçus par les municipalités?

M. Villeneuve : Oui, parce que les municipalités doivent avoir... Pour les chenils, il y a des règlements, telle distance de telle maison. Dans votre cas, vous, parce que...

M. Saucier (Bernard) : Bon, écoutez, c'est...

M. Villeneuve : J'ai... (panne de son) ...des municipalités, et puis il y avait effectivement un musher dans la municipalité qui avait des chiens. Puis, idéalement, c'est que les voisins soient assez loin aussi, d'une certaine façon, mais vous êtes reçus comment dans les municipalités? Ça va bien?

M. Saucier (Bernard) : Oui. Bien, regardez, je vais vous donner mon cas. Puis c'est différent d'une municipalité à l'autre, hein? C'est clair qu'un chenil, les gros points où est-ce que ça peut avoir, appelons ça des nuisances, soit le bruit, les jappements, c'est quand on nourrit, c'est quand on... On ne peut pas détacher 30 chiens lousses en même temps, là, il faut garder un contrôle. Alors, c'est quatre, cinq tout le temps. Bien, pendant que ces quatre, cinq là sont détachés, là, il y en a quelques autres chums qui crient à côté : Aïe! Moi, moi, moi. O.K.? Bon. Et il faut qu'ils acceptent ça. Et l'autre, le plus important, c'est quand on va atteler. 30 chiens, ça ne s'attelle pas juste d'un coup. Donc, là, ils voient, là, qu'on part avec eux autres, là, puis là... Là, c'est le gros de la job, là. O.K.?

Donc, on est éloignés. Je vais vous conter maintenant le cas de ma municipalité. Quand je suis arrivé, il n'y avait même pas de chemin. En général, les gens, ils essaient de trouver des endroits propices, isolés pour, justement, écoute... Mettons, être chum avec les voisins, c'est le fun aussi. Ils ne sont pas obligés d'être à 100 pieds ou à 50 pieds de ta maison, là, tu sais, mais les voisins, ils te regardent bien.

Alors, il n'y avait même pas de chemin. Je suis allé voir la municipalité, ils ont accepté de faire le chemin. Parce qu'il était verbalisé, mais il n'était pas fait. Je me suis construit là, puis c'est bien sûr que, dans l'espace de six mois, on me demandait de faire une course de chiens. Parce que, chez nous, il y avait un projet de forêt habitée, O.K., et puis, dans ce projet de forêt habitée là, bien, on voyait très bien l'usage du chien de traîneau. Puis faire connaître le territoire, puis faire une course de chiens qui attire des spectateurs, dans la tête de la mairesse du temps, c'était vraiment gagnant, et puis, de fait, on a vu l'achalandage de la forêt habitée d'année en année... Je pensais faire ça un, deux ans, bien, on va faire notre 16e édition. À chaque année, il y a toujours une augmentation de l'achalandage dans la forêt habitée. Bon, écoutez, forêt habitée, c'est un territoire public qui appartient au public. Donc, plus il y a du public qui y vont, plus on est content.

M. Villeneuve : Je vous posais la question parce qu'on gagne à vous connaître. Parce que quelqu'un qui, pour la première fois, entre chez un musher où il y a des chiens, 15, 20 chiens, et puis que c'est l'heure du repas, je peux vous dire une chose, c'est assez cacophonique, on s'entend, et les gens peuvent avoir une perception négative au départ. Mais, pour avoir été maire, moi-même, d'une municipalité et avoir côtoyé des gens qui ont des chiens de traîneau, et, évidemment, on gagne à vous connaître, et, c'est important pour la perception aussi. Parce que, tantôt, M. le ministre soulevait le fait d'un chien attaché à une chaîne, bien, vous pouvez difficilement procéder autrement, on s'entend, là. Et effectivement, pour faire de l'exercice, ça, je vous le garantis, ils font de l'exercice, je suis d'accord avec vous. Alors moi, je voulais juste apporter ce point-là pour que les gens puissent prendre le temps aussi d'aller vous rencontrer, d'aller vous voir, de voir quel est le rythme et la vie d'un chien de traîneau parce qu'il y a un rythme aux saisons, etc. Et allez-y.

M. Saucier (Bernard) : Par contre, là, je vous ai parlé de mon cas, mais je sais pertinemment que beaucoup de règlements municipaux limitent à un, deux, trois, quatre chiens. Certains, ça va jusqu'à huit chiens, mais dont quatre stérilisés. Il y a plein de règlements aussi farfelus les uns que les autres. Mais il y a quelques municipalités encore au Québec qui acceptent un chenil comme on a. Mais ils ne sont pas nombreux.

M. Villeneuve : Vous parlez de stérilisation. Ça m'amène à vous poser la question, justement, parce que certains vont préconiser la stérilisation pour éviter la multiplication et aussi l'abandon, parfois, de chiens qui se retrouvent dans la nature ou de chats, là. Mais, dans votre cas, vous, j'imagine, vous faites une sélection au niveau de... Et vous devez, entre mushers, évidemment, tenter d'essayer de faire des croisements pour obtenir...

M. Saucier (Bernard) : Regardez, j'ai 12 femelles, 18 mâles, une portée par année. C'est bien sûr que, écoutez, là, ça prend du contrôle, hein? C'est pour ça que je vous disais tantôt : Pour les femelles, elles ont un enclos individuel, elles sont là parce que tu ne sais jamais quand est-ce que le mâle, hein... Il fait des efforts en tabarnouche quand il y a une chienne en chaleur. Ça travaille fort. O.K.? Donc, quand une chienne est en chaleur, bien, c'est bien de valeur, on la met là. Mais pour, mettons, les détracteurs de la chaîne, je vous dis que la femelle, elle préfère de beaucoup retourner à la chaîne. On la lâche lousse, là, régulièrement sous surveillance quand elle est en chaleur, puis là on dit : Bon, viens-t'en, on s'en va à la maison, puis elle retourne à son rond, puis c'est là qu'elle veut être, ce n'est pas là... Dans une cage, ils ne se sentent pas bien, ils ne sont pas libres de courir autant, malgré ce que disent les détracteurs, sauf que ces gens-là qui disent tout ça, est-ce qu'ils ont déjà eu 30 chiens?

M. Villeneuve : ...qu'on gagne à vous connaître, et il faut aussi... Évidemment, il y aura toujours des abus. Avec chaîne ou pas de chaîne, il y aura toujours des abus. C'est justement, l'idée, c'est de pouvoir mettre un terme à ces abus-là. Mais, dans le cas qui nous occupe cet après-midi avec vous, là, on comprend que c'est la façon de procéder. Il n'y en a pas tant que ça, de façons de procéder, à moins qu'on vive dans le Grand Nord, là. Puis, encore là, je pense qu'ils sont quand même attachés, d'une certaine façon. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, madame. Dans votre association, il y a combien de membres?

M. Saucier (Bernard) : L'Association des mushers du Québec, on doit être à peu près 130 membres. O.K.? Parce que moi, je suis le président du Club d'attelage de chiens du Québec, peut-être pour renchérir sur un point dont j'entendais monsieur tantôt, en 50 ans d'histoire il n'y a jamais eu un événement, mettons, d'agressivité de chien envers un spectateur ou n'importe quoi, là. O.K.? Rien que pour vous dire jusqu'à quel point nos chiens sont bien sociabilisés. Bon.

Mme D'Amours : ...en 50 ans, vous avez eu ou vous avez été témoin de maltraitance chez des animaux?

M. Saucier (Bernard) : Écoutez, nous, quand on se voit, on se voit dans des événements sportifs. Ce serait drôlement malvenu pour un individu de faire une maltraitance sur un lieu. C'est comme aller, je ne sais pas, moi, à un spectacle puis commencer à frapper sur ton voisin. O.K.? Bon, maltraitance, j'ai vu à une ou deux reprises deux équipes qui se sont pognées., hein? Les chiens, hein, c'est un peu comme les humains, hein? Quand ils sont en compétition, là, oh boy! les hormones montent dans le plafond. Ça fait qu'on peut avoir vu quelques batailles entre chiens et être obligé de sévir un peu pour les séparer avant qu'ils se mutilent un peu trop. Je vous dirais que la meilleure façon, selon moi, c'est de prendre la queue puis tirer, là, on dirait que ça les désoriente un peu. Mais ce n'est pas tout le monde qui connaît ça, là, tu sais, puis, pour un spectateur, je vais le prendre par la queue, ça paraît mal aussi.

• (16 h 40) •

Mme Morin-Doré (Léonie) : Les événements, dans le fond, encadrent... il y a des règlements qui s'appliquent et qui encadrent vraiment, justement, les...

M. Saucier (Bernard) : Et croyez-moi, en tant que président, si j'étais témoin d'un événement semblable, O.K., cruauté, comme vous le dites, ce serait probablement la dernière fois qu'il viendrait à une de nos courses sanctionnées au Club d'attelage de chiens du Québec.

Mme D'Amours : Vous avez parlé tout à l'heure des animaux de ferme, que vous étiez vous-même, là, un fonctionnaire du ministre de l'Agriculture, du MAPAQ, et, bon, vous devez sans doute connaître qu'ils ont des codes de bonnes pratiques. Est-ce que vous avez pensé ou déjà commencé à faire un code de bonnes pratiques dans votre industrie?

M. Saucier (Bernard) : On a deux codes, O.K., d'éthique. O.K.? Un code d'éthique du musher en hébergement, parce que nous autres, on s'en va, et puis, bien, écoute, sur le stationnement, ramasser les excréments, la paille pour rentrer le chien en dedans, la bouffe... Et on a un autre sur le comportement du musher en événement sportif, O.K., ce qu'on s'attend de lui. Écoutez, là, moi, j'ai entendu M. Morin et monsieur... en tout cas, ici, qui a déjà été à une course. Vous venez voir une course pour voir un spectacle. S'il n'y a pas de spectacle, il n'y a pas de raison d'avoir une course de chiens.

Mme D'Amours : Si je comprends bien, vos codes d'éthique concernent l'industrie, concernent l'individu qui a des chiens, mais il n'y a pas de code de bonnes pratiques pour la santé, bien-être de vos chiens.

M. Saucier (Bernard) : Bien, on est quand même bien encadrés par le P-42, là. Écoutez, c'est quand même très bon, ce qui est la, là. O.K.? Le reste, c'est peut-être du fignolage qu'on se fait tout pour...

Mme D'Amours : ...que vous n'avez pas regardé, que vous...

M. Saucier (Bernard) : Bien, on n'a pas regardé... On se le fait, mais c'est souvent du non–verbal. Mme Morin-Doré, elle a parti voilà quelques années, et puis elle a discuté avec beaucoup de gens, et elle a appris beaucoup du vécu des autres. O.K.?

Mme D'Amours : Je vous posais cette question-là parce que, dans votre industrie, si vous étiez enfreint à enclencher ce code de bonnes pratiques là envers la santé et bien-être animal, vous êtes quand même les experts, vous connaissez en groupe, si vous avez 130 membres... De dire : Bien, nous, le chien, le comportement est comme ça parce que c'est... tu sais, c'est un outil de travail dont l'inspecteur pourrait tenir compte parce que les 130 membres se sont entendus sur un code de bonnes pratiques.

M. Saucier (Bernard) : Mais je n'aime pas votre terme «industrie», hein? C'est une activité, là, tu sais, on ne fait pas d'argent avec le chien de traîneau. Une industrie, là, pour moi, là, c'est qu'on fait de l'argent là. O.K.? C'est réellement un sport, c'est une activité sportive de haut niveau O.K.? Mais n'oublions pas aussi, là, qu'il y a les gens... le mushing familial qui ne vont pas à aucune compétition. Il y a le tourisme d'aventure. Ça, le tourisme d'aventure, ça commence à être une industrie.

Mme D'Amours : Tantôt, vous parliez qu'il y avait entre six et 30 chiens, là, tout dépend de l'individu qui les garde, et les 30 chiens sont attachés au bout d'un poteau, d'un... Je ne sais pas comment vous l'avez nommé tantôt, là, mais, bon... et qu'il y a une corde... Et la niche, elle est sur le dessus. J'ai déjà vu que la niche était au-dessus, j'ai déjà vu ça dans le Nord.

M. Saucier (Bernard) : Oui. Elle est surélevée pour ne pas que la neige entre dedans.

Mme D'Amours : C'est ça. Alors, le chien est attaché 24 heures sur 24. Vous savez l'adage québécois qui dit : Il fait tellement froid qu'on ne laisserait même pas un chien dehors. Quand il fait moins 30°, puis moins 35°, puis moins 40°, puis avec le vent, puis avec le... puis qu'on laisse le chien dehors, est-ce que vous mesurez qu'il joue au bout de sa corde puis qu'il a du fun ou s'il est caché dans le fond de sa niche en train de grelotter?

M. Saucier (Bernard) : Ça dépend des chiens. Tu as des chiens qui vont aller se coucher tout bonnement dans leur niche. Mais je vous ferais peut-être une spécification, nos niches sont isolées. O.K.? Ça fait déjà, moi, une vingtaine d'années que toutes les niches sont isolées. Autrefois, c'étaient des niches toutes simples pour protéger le froid, tout simplement. Et, quand la neige tombait devant de la niche, il se formait un peu de glace. Bien, une niche isolée... On sortait cette glace-là, on changeait la paille régulièrement, à tous les deux, trois jours. Depuis que j'ai des niches isolées, deux pouces de foam, je ne change plus de paille. Elle devient tellement sèche que juste l'humidité des pattes, ils sortent de la paille avec... À tous les quatre, cinq jours, je rajoute de la paille, il n'y a jamais de glace dedans. La température... Pour assécher la neige qui reste dedans, il faut qu'il fasse chaud. Alors, je vous dis, quand il y a des froids extrêmes, c'est comme nous, hein, c'est rare, ceux qui font du ski à moins 35°, là. O.K.? Ça fait que probablement que plusieurs chiens, surtout la nuit, ils sont dans leur niche. O.K.?

Mme Morin-Doré (Léonie) : Il y a des niches aussi qu'il y a moyen de bâtir de façon à ce que les chiens puissent rentrer dedans puis, dans le fond, se bloquer du vent. Donc, ils peuvent accéder à une partie où, s'il y a du vent ou quoi que ce soit, les chiens sont protégés de ça. La neige qui rentre, la même chose. Puis, quand il fait vraiment très froid, aussi les gens prennent les moyens aussi, là, pour ne pas laisser les chiens à l'extérieur. Ça fait que, des fois, il y a des garages, quelque chose, on rentre les chiens ou, justement, les boîtes de transport dont on parlait tantôt, souvent ça peut servir. En nuits froides, on rentre tous les chiens en dedans, ils sont tous à la même place, ils se réchauffent un l'autre. Puis, quand il fait moins froid le lendemain, tout le monde retourne à l'extérieur. Mais les infrastructures permettent, dans plusieurs situations, à ce que les chiens, là, ne souffrent pas du froid l'hiver.

M. Saucier (Bernard) : Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas tous les chenils qui sont en plein milieu d'un champ où est-ce que le vent est là, hein? C'est souvent dans des éclaircies, il y a des épinettes. L'inspecteur qui est venu ici, il disait : Être un chien, il dit, c'est ici que j'aimerais vivre. Il y a de l'ombrage, il y a absence de vent. Des fois, même moi, après souper, bon, il faut que j'aille nourrir les chiens, il fait moins 35°. Là, ma femme, elle dit : Ça va se passer vite à soir. Je sors, puis je rentre deux heures après. Elle dit : Bien oui, mais... Oui, mais rendu là-bas, là, il ne vente plus, c'est sec, c'est bien.

Donc, écoutez, là, les chiens, ils sont vraiment confortables. Vous n'avez pas d'inquiétudes à avoir là. C'est sûr que ne prenez pas un chihuahua, puis le mettre à moins 35° dehors. O.K.? Il n'est pas acclimaté, puis ce n'est pas un chien pour ça non plus. Ça, un chihuahua, ça a été importé des pays chauds, là. Ce n'est pas venu au monde ici, ça, là, là, tu sais.

Le Président (M. Morin) : ...je vois votre passion, M. Saucier. Merci beaucoup. Votre passion, vous nous la communiquez. Chère Mme Morin-Doré, merci beaucoup. Encore une fois, vous nous avez appris beaucoup de choses sur la course de chiens, sur les mushers. Je vous en remercie grandement parce qu'on a besoin de connaître tout ce qui se passe autour de votre sport. Je sais que c'est du sport qui vous coûte des sous, je vous vois aller. Merci beaucoup. Je pense que votre témoignage va faire grandir encore une fois le projet de loi n° 54.

Des voix : Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci. Je suspends quelques instants et invite le Club canin canadien à se présenter à la table.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux en recevant le Club canin canadien. Mesdames, je vous invite à vous présenter, et nous sommes à votre écoute pour 10 minutes si vous le désirez.

Club canin canadien (CCC)

Mme St-Hilaire (Linda) : Bonjour. Mon nom est Linda St-Hilaire. Je suis directrice qui représente le Club canin canadien pour la zone 3, c'est-à-dire la province de Québec, et je suis accompagnée d'une de nos membres.

Mme Fortier (Renée) : Renée Fortier. Je suis membre du Club canin canadien, directrice pour un club de races, directrice pour un club d'activités et éleveur.

Le Président (M. Morin) : Merci.

Mme St-Hilaire (Linda) : Je vais vous présenter brièvement une définition du Club canin canadien. Vous en avez peut-être pris connaissance à l'intérieur de notre mémoire. Alors, on est le bureau principal d'enregistrement des chiens de race pure au Canada. On a actuellement près de 175 races, et il s'en ajoute assez régulièrement, périodiquement, je vous dirais aux deux ou trois ans. C'est un organisme à but non lucratif qui encourage ou sauvegarde les intérêts des chiens de race pure au Canada tout comme ceux des propriétaires responsables, des bons éleveurs, en plus de promouvoir les bienfaits que les chiens peuvent apporter à notre société.

Le Club canin canadien est constitué en vertu de la Loi sur la généalogie des animaux, une loi fédérale sous l'égide du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada. Notre organisme compte 20 000 membres, 700 clubs de races, et j'aimerais préciser que ces clubs sont à but non lucratif, eux aussi. Le Club canin canadien enregistre les chiens de race pure, assure la gouvernance des expositions, des concours et des événements de performance et se prononce sur les principales questions concernant les propriétaires de chiens, et la santé, et le bien-être des chiens partout au Canada. Au Québec, la zone 3, que je représente, compte près de 2 000 personnes membres en règle du Club canin canadien.

La mission du Club canin canadien. Fondé sur le principe de l'adhésion et constitué en vertu de la Loi sur la généalogie des animaux, sert de bureau d'enregistrement pour les chiens de race pure. En dernier lieu, le CCC est engagé à promouvoir la connaissance et la compréhension des chiens auprès du grand public.

La vision de l'avenir du Club canin canadien. Sera, en collaboration avec ses membres, un organisme de service dynamique centré sur son rôle d'expert en matière des chiens de race pure au Canada, de là notre présence ici aujourd'hui.

Personnellement, j'aimerais vous préciser que je suis impliquée dans le monde des chiens de race pure depuis 40 ans au Québec, participé à des compétitions presque partout dans l'Est du Canada et les États-Unis. Donc, on a une bonne représentativité.

D'entrée de jeu, nous pouvons vous rassurer en vous disant que le projet de loi n° 54 est très bien perçu par le Club canin canadien et ses membres. La reconnaissance juridique du fait que le chien n'est pas un bien, mais un être doué de sensibilité et le fait de renforcer la responsabilité de l'espèce humaine envers les animaux sont deux grands principes soutenus par notre organisme et nos membres et sont en lien avec la place qu'occupent maintenant les animaux de compagnie dans notre société.

Bien que nous supportons le projet n° 54 dans son ensemble, nous souhaitons y voir apporter les modifications suivantes.

À l'article 20, en lien avec plusieurs actions déjà posées, notamment au niveau municipal, nous souhaitons voir interdire la vente de chiens dans les animaleries. L'une des raisons majeures est que les chiens vendus en animalerie proviennent trop souvent d'usines à chiots. De plus, aucun éleveur éthique et responsable ne permettra que ses chiots soient vendus en animalerie. Cette pratique contrevient au code d'éthique du Club canin canadien, des clubs de races spécifiques et de la plupart des regroupements d'éleveurs canins. Les chiens vendus en animalerie ne peuvent donc que provenir de reproducteurs peu soucieux du bien-être de leurs chiots, puisqu'ils seront vendus sans aucun contrôle de leur part. La motivation de ces derniers est plus l'aspect pécuniaire que l'intérêt de reproduire des chiens en santé et au bon tempérament.

Le Club canin canadien est d'avis qu'il est impossible de reproduire des animaux de qualité en sélectionnant des sujets de reproduction exempts de tares héréditaires et conformes aux standards de leur race, de prodiguer aux jeunes chiots les soins et la socialisation nécessaires et de sélectionner les acquéreurs responsables capables de combler les besoins inhérents à une race de chiens dans un commerce telle une animalerie. Il faut des années de recherche et d'expérience aux éleveurs éthiques pour bien connaître une seule race, faire la sélection des reproducteurs en vue de réduire les risques de tares héréditaires et de maintenir de bons tempéraments. La race canine étant très variée, une sélection des acquéreurs est nécessaire pour assurer les soins et l'entraînement requis. La notion de vente dans un établissement commercial par des employés non spécialisés pour chacune des races nous semble en contradiction avec la reconnaissance que les chiens ne sont pas des biens.

À l'article 21, nous sommes d'avis que les chiens correspondant à la description de cet article ne devraient définitivement pas être vendus en animalerie. On fait ici référence à la possibilité d'ouvrir aux animaleries de déclarer que le chien n'a pas eu une sociabilisation ou est affecté d'une maladie. Ces chiens représentent un défi pour leurs soins et leur entraînement, et il est encore plus important de faire une sélection attentive de leurs acquéreurs. Il est impossible de faire une telle sélection dans un contexte commercial. Un chiot mal socialisé risque de devenir un chien adulte au comportement imprévisible et, voire même, agressif s'il ne reçoit pas un encadrement adéquat. En présence d'autres animaux et d'enfants, il y a un risque accru de blessures et d'agression. Le principe d'assurer le bien-être des animaux veut justement qu'on s'assure que les animaux de compagnie ont été sociabilisés et sont en bonne santé avant d'être introduits dans une famille. L'article 21 est donc en contradiction avec ce principe.

L'acquisition d'un chien est trop souvent un acte impulsif, conséquence d'une attirance émotive. La divulgation de la piètre condition de l'animal n'empêchera pas un consommateur de l'acheter, puisqu'il est déjà tombé sous le charme du chiot. L'article 21 permet donc à un commerçant de vendre des animaux reproduits dans des conditions inadéquates — par exemple, manque de socialisation — ou malades en limitant les recours du consommateur, ce qui est inacceptable.

L'article 38.5° et 63.11°. Si le législateur n'interdit pas la vente des chiens en animalerie, les animaleries doivent être en mesure de fournir un registre indiquant la provenance des animaux qui sont offerts. Ce registre pourra aider à détecter les usines à chiots camouflées. En effet, nous craignons qu'avec le resserrement des normes et des inspections des usines à chiots ne soient déplacées des installations à grande échelle vers des chiens de reproduction dans des maisons privées comme source d'approvisionnement. De plus, un tel registre devrait permettre aussi de détecter de possibles évasions fiscales tant de la part des animaleries que des foyers qui fournissent ces chiots.

À noter que les éleveurs de chiens de race pure doivent respecter un code d'éthique en vigueur au Club canin canadien et se doivent de tenir un tel registre. Aussi, fait important à noter, il est interdit de vendre ou autrement céder un chien de race pure sans fournir le certificat d'enregistrement attestant l'origine, et ce, gratuitement pour l'acquéreur. Il existe une pratique où ces vendeurs de chiens exigent un prix plus élevé pour fournir le certificat d'enregistrement du CCC, ce qui va à l'encontre de la Loi sur la généalogie des animaux, puisque, si un spécimen est de race pure, les autres de la portée le sont aussi.

À l'article 63.8°, des règlements existent déjà pour encadrer l'organisation d'activités tenues par les membres du Club canin canadien. Chaque type d'activité est régi par des règlements adaptés qui font l'objet de révisions périodiques au besoin. Nous demandons au législateur de permettre aux clubs membres du CCC de continuer à s'y référer. Il en va du respect de la nature même de ses activités et des sports canins.

L'article 63.16°. Nous souhaitons que la rédaction et l'application des règlements se fassent de concert avec les experts de disciplines canines diverses afin de nuancer les restrictions et les applications. Le monde de l'éducation et de l'entraînement est en constante évolution, et il existe des besoins particuliers à certaines disciplines pratiquées avec les chiens. De plus, les spécialistes sont au fait des outils et des méthodes appropriées. On fait ici référence à l'interdiction de certains outils pour les entraînements, par exemple un type de collier particulier qui peut, dans certains cas, bien utilisé, être approprié.

L'article 63.17°. Le CCC a mis en place un comité spécialement pour étudier cette question, notamment la taille d'oreille, la caudectomie et l'ablation des ergots. Bien que nous connaissions... et que certaines de ces chirurgies paraissent n'être faites qu'à des fins esthétiques, il existe aussi des raisons fonctionnelles pour certaines de ces interventions. Par exemple, les chiens de chasse, qui, s'ils n'ont pas la queue taillée dans certains milieux où est-ce qu'ils chassent, peuvent causer des blessures. Et, si la queue doit être taillée à l'âge adulte, ça devient une chirurgie qui est beaucoup plus invasive que lorsque c'est pratiqué en bas âge.

Le CCC a permis la modification à certains standards de races pour tenir compte du choix des clubs nationaux, et des discussions continuent de se tenir avec d'autres. Il est impératif de comprendre que certaines de ces interventions ont aussi pour but de protéger les chiens qui travaillent contre certaines blessures qui mènent souvent à une chirurgie de même nature à un âge plus élevé et qui est alors plus invasive. Nous demandons au législateur de permettre aux chiens de race pure de continuer à faire effectuer les interventions exigées par les standards de leur race et/ou le travail qui sera fait par le chien.

Nous souhaitons voir ajouter à cette section de la loi l'interdiction de toutes altérations esthétiques telles que les tatouages esthétiques et le piercing, qui sont parfois pratiqués et qui représentent une douleur inutile et même des risques à long terme pour l'animal.

En concluant, les membres du Club canin canadien considèrent le projet de loi n° 54 comme un avancement pour les chiens. Nous tenons cependant à réitérer notre objection au maintien de la vente de chiens en animalerie, ce qui ne peut se faire de façon à respecter l'éthique exigée des éleveurs responsables. Nous souhaitons aussi que le législateur consulte les experts dans chacune des activités canines régies par le Club canin canadien au moment de rédiger les règlements associés à la loi afin de considérer les particularités de chacune de ces activités. Le Club canin canadien pourra fournir des noms d'experts sur demande. Merci de votre attention.

• (17 heures) •

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme St-Hilaire. Avant de poursuivre, j'aurais besoin absolument de votre consentement si on veut continuer à travailler après l'heure prévue de 5 h 15 ou 17 h 15, comme vous voudrez. Vous ne me donnez pas... Oui, consentement. Merci. Donc, M. le ministre, à vous l'honneur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci de votre consentement, M. le Président. Vous avez de l'expertise qui remonte dans le temps, là, 1888, sans interruption comme telle, là. Je comprends que vous avez — comment je pourrais dire ça? — oeuvré un peu partout au pays. 175 races, je comprends que vous avez l'équivalent de ce qu'on appelle, là, les stud-books. C'est vous qui êtes les gardiens des races, je comprends?

Mme St-Hilaire (Linda) : Exactement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Et vous le faites à travers le pays?

Mme St-Hilaire (Linda) : Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et est-ce que vous êtes associés à des organismes américains ou européens?

Mme St-Hilaire (Linda) : Il y a des échanges de réciprocité avec certains pays, comme, par exemple, le American Kennel Club, qui est aux États-Unis, et la Fédération cynologique internationale. Il y a plusieurs pays avec lesquels on a des ententes de réciprocité pour... Bien entendu, il y a des importations et des exportations qui se font. Oui, à ce niveau-là, mais il n'y a rien d'automatique, c'est... Et le Club canin canadien est quand même, si je puis dire, souverain, dans le sens où, même si c'est un chien qui vient des États-Unis, il y a quand même une analyse qui est faite au niveau des pedigrees qui nous sont soumis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et vous êtes les gardiens du génétique quand vous certifiez que c'est de tel mâle, de telle femelle, etc. Est-ce que vous avez eu des problèmes de certification dans le passé?

Mme St-Hilaire (Linda) : Bien entendu qu'il y a des problèmes, il y a toujours des gens de peu de scrupule qui essaient de passer des choses. Il y a un projet qui est à l'étude actuellement pour créer un système avec des tests ADN. Ça existe déjà, on peut certifier la parentalité des animaux suite à ça. Mais il y a un système plus élaboré qui est en développement en collaboration, justement, avec le club américain. Puisqu'on a des échanges assez rapprochés, il y a beaucoup de réciprocité de part et d'autre de la frontière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais tomber dans un sujet qui est délicat. On a entendu ce matin les médecins vétérinaires de pratique pour les petits animaux. On les a entendus sur les chirurgies esthétiques, ils s'opposaient... Je ne sais pas si vous les avez entendus, mais ils s'opposaient, là, les trois vétérinaires qui étaient là, aux chirurgies esthétiques. Vous autres, vous dites : O.K. pour les chirurgies esthétiques, mais pas pour les chirurgies, là... piercing, etc.

Mme St-Hilaire (Linda) : Je vais dire un mot, mais ensuite je vais laisser Mme Fortier répondre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Correct. Je veux juste vous entendre davantage là-dessus parce qu'on a des décisions à prendre.

Mme St-Hilaire (Linda) : Oui. Personne n'est d'accord pour qu'on impose une chirurgie quelconque à un animal pour des buts purement esthétiques. Les tailles d'oreilles, et les tailles de queue, et les tailles d'ergot qui sont mentionnées dans les standards des races font référence au travail pour lequel la race a été développée. Et, s'il y a ces mentions-là, c'est que c'était pour limiter, justement, les blessures au niveau des chiens. Je vais laisser Mme Fortier, qui, elle, est active au niveau des chiens de chasse, vous exposer leur point de vue.

Le Président (M. Morin) : Mme Fortier.

Mme Fortier (Renée) : Merci. Les chiens de chasse, en particulier la majorité des chiens dans le groupe sportif qu'on appelle les chiens du groupe 1, sont des chiens de chasse. Donc, que ce soient des rapporteurs, que ce soient des chiens d'arrêt, on travaille avec nos chiens dans le bois. Lorsqu'on maintient les ergots sur les chiens et que, le chien, on chasse... Vous connaissez nos boisés au Québec très denses, les types de couverts dans lesquels nos chiens chassent, ils peuvent facilement s'arracher les ergots. Quand on fait une chirurgie de ce type-là sur un chien adulte, c'est des soins intensifs, c'est une chirurgie qui coûte des frais et c'est des risques d'infection énormes. Lorsqu'on coupe les ergots, on enlève les ergots, ça se fait dans les premières 72 heures de vie d'un chiot, c'est fait par un médecin vétérinaire et c'est fait habituellement sous surveillance vétérinaire. Il y a deux écoles de pensée. Je comprends le point de vue des vétérinaires, mais, souventes fois, ils ne pensent pas au travail que le chien fait puis ils ne pensent pas que tous les chiens, surtout les chiens de chasse...

Si on prend aussi la queue, on coupe la queue aussi dans les 72 heures de vie d'un chiot, et c'est fait au laser par un vétérinaire, c'est... Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de douleur, il y en a, mais, quand vous avez à couper la queue d'un chien parce qu'elle n'a pas été coupée à un jeune âge et que vous allez chez le vétérinaire, c'est une chirurgie majeure, il y a une perte de sang énorme, et les chiens sont maintenus en soins intensifs pendant souvent 24 à 48 heures parce que... Parlez à un vétérinaire de couper la queue d'un grand chien, il n'aime pas faire ça. Il n'aime pas faire ça. Ça fait que c'est vraiment une question de prévention des blessures que ces interventions-là sont faites sur les chiens, ce n'est pas une esthétique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut parler, là, de chiens de chasse puis des ergots pour avoir une certaine compréhension, mais prenez un doberman, pour prendre une race, où on a tendance... En tout cas, ceux que j'ai vus, là, ils coupent les oreilles puis ils coupent la queue.

Une voix : ...un boxer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ou un boxer.

Mme Fortier (Renée) : ...répondre madame. Moi, je suis vraiment dans le chien de chasse, je vais laisser Mme St-Hilaire vous répondre pour...

Mme St-Hilaire (Linda) : Je peux tout simplement répondre à ça, M. le ministre, que, pas plus tard que cette semaine, je lisais justement dans le média extraordinaire qu'est Facebook, un chien de race doberman qui s'est blessé un ergot en jouant. Même si ce n'est pas un chien de chasse, ce sont des blessures qui leur arrivent souvent. Au niveau de la queue, les chiens à poil court comme les boxers... J'ai vécu avec des boxers pendant 30 ans, donc une race que je connais très bien. Vous savez, si vous les connaissez, qu'ils sont des chiens très enjoués et très... Bien, un chien à poil court qui se blesse le bout de la queue parce qu'il se l'est accrochée sur ces meubles ou... c'est une blessure qui est très difficile à guérir, qui saigne énormément quand il est à l'âge adulte. Donc, je comprends très bien votre point de vue, que ce n'est pas pour son travail de tous les jours, mais il y a des risques aussi associés à ça.

Il y a de plus en plus de chiens auxquels on laisse la queue non taillée, et, pour plusieurs de ces chiens-là, ça ne pose pas de problème. Tout ce qu'on demande, c'est que, comme ce sont des chiens — quand c'est des chiens de race pure — qui vont participer à des compétitions, qui sont jugés selon certains standards... Les standards sont en voie d'être changés, et il y a plusieurs races... Par exemple, le boxer et le doberman, on tolère maintenant très facilement les oreilles non taillées. Au niveau de la queue, il y a des débats là-dessus parce qu'au niveau génétique il y a des problèmes avec ça. C'est une démarche qui est en évolution, mais de l'empêcher pour tout le monde, il faut penser aussi qu'on crée certains problèmes de l'autre côté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous êtes un organisme pancanadien. Les autres provinces — puis ça se vérifie assez facilement, là — font quoi, là, pour les oreilles, les queues, ce genre de...

Mme St-Hilaire (Linda) : Il y a certaines provinces qui ont légiféré dans ce domaine-là, je suis au courant de certaines provinces de l'Atlantique. Il y a aussi certains organismes vétérinaires qui se prononcent là-dessus, mais ce n'est pas partout dans le Canada où c'est présentement appliqué.

Si vous me permettez, j'aimerais aussi peut-être, en complément à votre question, vous référer à la position des médecins vétérinaires. Je n'ai pas assisté à leur présentation, j'étais au travail aujourd'hui. Par contre, les médecins vétérinaires sont d'emblée favorables à la stérilisation en très bas âge, là, ce qui se fait supposément en vertu de limiter la reproduction des chiens. Par contre, il y a des études récentes qui prouvent que stériliser des chiots en bas âge, mâles ou femelles, apporte des risques à long terme pour la santé à la fois au moment de la croissance... Et, contrairement aux croyances populaires de réduction de taux de cancer et réduction d'agressivité ou quoi que ce soit, ça n'a aucun impact. Même au contraire, on crée certains problèmes. La croissance des chiens est changée, on crée des problèmes de développement au niveau des hanches et au niveau des genoux. Donc, il y a comme aussi deux écoles de pensée. Les médecins vétérinaires sont compétents dans leur domaine, je ne leur enlève aucune compétence, j'en ai besoin pour traiter mes animaux. Par contre, il y a de leur part aussi beaucoup d'évolution qui doit être faite pour s'adapter aux dernières recherches.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Est-ce que vous avez un code de bonnes pratiques pour vos éleveurs?

Mme St-Hilaire (Linda) : Oui. Tous nos membres doivent respecter le code d'éthique, et, les membres qui sont en violation du code d'éthique, on a un système en place de traitement des plaintes et de mesures disciplinaires. Par exemple, on a deux membres, malheureusement, dans la province de Québec, l'an dernier, lors du dernier conseil de discipline, qui ont été privés de tous leurs privilèges pendant cinq ans. Il y a des membres qui ont été privés du privilège de participer à nos concours ou d'enregistrer des chiens quand ils sont prouvés être en infraction du code d'éthique ou qui sont passibles de maltraitance envers les animaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que ce serait envisageable que le projet de loi n° 54 rende ce code de bonnes pratiques obligatoire?

Mme St-Hilaire (Linda) : Vous voulez dire l'inclure dans votre projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...dire qu'on veut le faire pour certains élevages, là, on est en discussion. À partir du moment où des organismes ont des codes de bonnes pratiques qui sont corrects, on ne réglemente pas, mais ça devient obligatoire. S'il n'y a pas de code de bonnes pratiques, bien, il va y avoir de la réglementation. Ça fait qu'on préfère quand le milieu se prend en main. Le processus d'adhésion est beaucoup plus important, et les processus de sanction, beaucoup plus faciles. C'est le sens de la question.

• (17 h 10) •

Mme St-Hilaire (Linda) : Tout à fait. Et je vais ajouter que notre code d'éthique est assez au niveau et assez large parce qu'on régit 175 races. Chacun des clubs nationaux de races... Malheureusement, toutes les races n'ont pas de clubs nationaux, mais, par exemple, vous parliez des boxers et des dobermans, chacun de ces organismes-là a aussi un code d'éthique et des mesures en place adaptées à ces races-là sur lequel le Club canin canadien ne peut pas aller autant dans le détail. Les critères d'élevage pour un chihuahua, pour un danois ou pour un boxer ne sont pas les mêmes au niveau des tests de santé, etc. Donc, ça existe, mais celui du Club canin canadien est assez généraliste. Mais je vous dirai que la majorité des éleveurs sont aussi membres du Club canin canadien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va.

Le Président (M. Morin) : M. le député d'Abitibi-Est, vous voulez intervenir?

M. Bourgeois : Oui. Merci, M. le Président. Ce matin, mesdames, justement, avec les représentants des vétérinaires, on a parlé aussi de la possibilité d'avoir des puces d'identification, des puces... Au niveau des groupes d'élevage, comment vous voyez cette...

Mme St-Hilaire (Linda) : Tous les chiens enregistrés au Club canin canadien, au Club américain ou à la FCI doivent être identifiés d'une façon ou d'une autre. Au fur et à mesure des années, ça a évolué. On est parti, il y a 50 ans, avec une empreinte nasale, on a ensuite muté au tatouage, et maintenant la majorité des chiens sont identifiés par des micropuces.

M. Bourgeois : Et, M. le Président, au niveau du coût par rapport à vos membres, c'est quoi? Qu'est-ce que ça représente comme coût?

Mme St-Hilaire (Linda) : Une micropuce, quelques dollars.

Mme Fortier (Renée) : C'est 12 $ par chien.

M. Bourgeois : C'est parce que, ce matin, on se posait la question...

Mme Fortier (Renée) : C'est 12 $, maximum. Puis, si vous achetez...

M. Bourgeois : Bien, on nous parlait de 50 $ à 125 $, je pense.

Mme Fortier (Renée) : Non, non, c'est 12 $, une micropuce, et vous pouvez l'implanter vous-même. Le lecteur, si on calcule le lecteur... Mais c'est 12 $, une micropuce. Et, des fois, le Club canin canadien fait des... on peut acheter un lot, comme éleveur, de 25 micropuces, puis ça revient peut-être à 9 $ la micropuce. Mais ce n'est pas plus cher que 12 $.

Mme St-Hilaire (Linda) : Et c'est important de comprendre que tous les chiens qui sont vendus comme étant de race pure se doivent d'être identifiés de façon individuelle.

M. Bourgeois : Parfait. Merci.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous m'enlevez... Allez-y.

M. Chevarie : Oui. Merci beaucoup. Bien, merci pour votre présentation, c'était intéressant. Mon intervention est sur les animaleries. Vous prenez une position très radicale par rapport aux animaleries. On a l'impression que vous portez un jugement, une évaluation qui fait en sorte que l'ensemble des animaleries qu'on retrouve au Québec n'ont aucun respect des animaux qu'ils vendent ou encore qu'ils n'ont pas de bonnes pratiques liées aux animaux qu'ils vendent aux consommateurs, puis, bien, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que c'est un petit peu ça que ça donne comme impression.

Mme St-Hilaire (Linda) : Je vais clarifier notre point de vue. Il faut bien comprendre que je suis ici pour représenter le Club canin canadien qui est l'organisme qui enregistre des chiens de race pure au Canada, je ne suis pas ici à titre de Linda St-Hilaire personnellement. Le Club canin canadien a un code d'éthique pour ses éleveurs, et chaque éleveur se doit d'identifier chacun des chiens qu'il vend. Il se doit de fournir un certificat d'enregistrement à chacun et de maintenir un registre des clients à qui il vend des chiens. Si on prend pour acquis que, selon ce qu'on entend, les animaleries n'élèvent pas eux-mêmes les chiens, ils se les procurent d'un éleveur... ou d'un producteur quelconque, parce que ça ne correspond pas à notre notion d'éleveur, on joue sur les mots, là, mais... Donc, cette personne-là a mis au monde une portée de chiots qu'elle remet, en échange de considérations probablement monétaires, à une tierce partie pour les vendre. À partir du moment où la personne fait ça, elle est en contradiction avec notre code d'éthique et les pratiques d'un éleveur responsable. Lorsque la personne qui a remis les chiots au commerce pour les vendre n'a aucun contrôle sur la personne qui va acquérir le chien, les chiens sont vendus sans certificat d'enregistrement, ils ne sont pas identifiés.

Alors, en partant, c'est en contradiction avec nos valeurs et avec notre pratique à nous. Donc, on ne peut pas supporter ça d'aucune façon. Ce qu'on a tendance à voir — et là c'est Linda St-Hilaire qui parle ici — les usines à chiots ont tendance à diminuer dans le portrait québécois parce qu'entre autres, avec la loi n° 42, il y a eu toutes sortes de pratiques qui ont fait qu'on décourage ça. Quand on va en animalerie et qu'on voit des chiots de race, par exemple, keeshond, qui est une race pas très répandue, et qu'on nous dit que c'est des chiens de race pure, pourquoi quelqu'un qui est un individu qui aurait produit ces chiots-là ne les vendrait pas lui-même s'ils n'étaient pas produits d'abord pour les vendre à quelqu'un d'autre? Donc, c'est le canal de vente qui vient en contradiction avec notre éthique et avec notre organisme. Ce n'est pas un jugement sur la façon dont les animaux sont gardés, mais bien un jugement sur la pratique d'élevage qui n'est pas en lien avec la pratique recommandée par le Club canin canadien.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. On s'en va complètement à l'opposé, au député de Berthier.

M. Villeneuve : Vis-à-vis.

Le Président (M. Morin) : Des Îles-de-la-Madeleine, là. Des Îles-de-la-Madeleine à Berthier.

M. Villeneuve : O.K. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Dans la même... C'était très intéressant parce que moi, je veux en savoir plus là-dessus. Parce que, bon, c'est sûr qu'un chien de race, quand on se le procure d'un éleveur reconnu, etc., il y a un coût à ça. Ça peut être 600 $, 700 $, 800 $ plus tous les suivis. Puis je ne porte pas de jugement de valeur, je fais juste dire ça. Ça, c'est un fait. Comment on s'en sort pour M. et Mme Tout-le-monde qui veut avoir un chien? Puis, moi, jeune, on a toujours eu un chien à la maison, puis c'était toujours un chien qui n'était pas pure race, je vous le dis tout de suite, là — je ne veux pas employer le mot péjoratif «bâtard», voilà, je l'ai dit — mais comment on fait, comment on s'en sort?

Parce qu'il y aura toujours... le consommateur voudra toujours, peut-être, avoir un chien de... Parce que c'étaient des très bons chiens que j'ai eus, là, c'étaient des très bons chiens malgré tout, là, ce qu'on peut... Comment on s'en sort pour approvisionner, justement, permettre que cette vente d'animaux là puisse quand même avoir cours? Je ne sais pas, moi, j'aimerais savoir parce que, là, vous dites que ça a tendance à diminuer avec la loi n° 42, les usines à chiots, ça a tendance à diminuer, quelqu'un peut-il... est ce que c'est permis par la loi? Moi, j'ai un chien, bon, une chienne et j'ai une portée, puis, bon, j'en ai huit, neuf, je ne sais pas trop quoi faire. Je vais voir l'animalerie du coin puis je dis : Regarde, je te les donne, vends-les. Il faut toujours bien s'en occuper aussi. Comment on s'en sort?

Mme St-Hilaire (Linda) : C'est une question complexe. O.K.? Comment on s'en sort? Les refuges débordent de chiens. Les refuges débordent de chiens parce que les gens ont un mâle, le voisin a une femelle, et ils décident de faire une portée pour faire plaisir aux enfants ou ils décident de faire une portée juste pour le fun parce qu'ils veulent se garder un chien, et là, bien, en dommage collatéral, il y a six, cinq ou dix chiots additionnels qui se retrouvent, malheureusement, soit vendus dans une animalerie, soit en refuge parce qu'on ne trouve pas d'adopteurs pour ces chiens-là. Je ne vois pas pourquoi le consommateur serait bien servi d'encourager des pratiques comme ça parce que, contrairement à ce que mon prédécesseur a mentionné, les tares héréditaires ne sont pas limitées à seulement quelques races, et encore moins aux chiens de race pure. C'est une notion à la fois scientifique et génétique totalement erronée que de prétendre que, parce qu'on accouple deux chiens qui ne sont pas de race pure, on vient d'éliminer les maladies génétiques.

Et je vous cite... vous pourrez aller voir tout à l'heure en googlant www.offa.org, l'organisme américain qui maintient le registre des radiographies et des tests de santé pour les chiens, et il y a des chiens croisés dessus. O.K.? Alors, il ne faut pas oublier que, la façon qu'on a d'élever des chiens dans le monde des chiens de race pure, on donne un service après-vente, on s'assure que la personne qui vient acheter un danois est au courant des besoins d'un danois comparativement à un chihuahua. On s'assure que quelqu'un qui vient acheter un field spaniel, il ne vient pas acheter juste un chien qui est brun chocolat parce qu'il trouve ça joli. On le met au courant des besoins inhérents à chacune des races. Les chiens croisés existeront toujours. Ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas nécessaire d'encourager la reproduction de ça alors qu'ils se retrouvent en animalerie.

• (17 h 20) •

Le deuxième volet de votre question fait partie à l'aspect coût de l'achat d'un chien de race pure. Je vous dirais que, dans les 10 dernières années, même les 20 dernières années, c'est la chose qu'on reproche le plus aux éleveurs consciencieux de vendre leurs chiens cher. Je vais vous donner un exemple. Mes propres chiens que j'ai achetés récemment, je les ai payés environ 1 500 $ US parce qu'ils viennent des États-Unis, il n'y a pas d'éleveur dans la région. Pour le triple de ce prix-là, vous pouvez acheter un labradoodle. Le labradoodle n'est pas une race, ni le goldendoodle, ni le pomsky, ni n'importe quelle race dont on prend une syllabe de chacun des noms et qu'on met ensemble. Ce sont des croisements entre un golden et un labrador ou un golden et un caniche auxquels on donne un nom. C'est ce qu'on appelle dans notre jargon à nous des «designer breeds».

Et les gens les vendent avec la prétention qu'ils ont les meilleures caractéristiques génétiques des deux géniteurs, alors que, d'un point de vue scientifique, c'est totalement impossible. On a 50 % des gènes du père, 50 % des gènes de la mère, et il y a un mélange de tout ça qui se fait, et ce n'est pas 100 % des individus qui vont hériter des meilleurs gènes des deux. Si c'était si simple, on n'aurait plus aucun chien qui aurait de tare héréditaire, on n'aurait plus aucun chien au mauvais tempérament, on n'aurait que des beaux chiens tous parfaits. Malheureusement, ce n'est pas si simple. Et c'est pareil pour toutes les espèces animales, pas seulement les chiens.

Alors, ce qu'on essaie de dire, c'est que le prix, ce n'est pas l'élément déclencheur. Parce que les gens sont prêts à payer 4 000 $, 5 000 $ pour des croisements qu'on leur prétend être des races, alors que, scientifiquement, ce ne l'est pas. Le prix d'un chien de race pure... il y a beaucoup d'éleveurs qui vont vous dire qu'ils sont même prêts à placer des chiens ou à les donner dans des bonnes familles quand ils savent que c'est un bon endroit pour eux autres, ce n'est pas le prix.

Et, malheureusement, il y a un organisme qui est passé avant ou après nous qui veut offrir un programme de certification, et on m'a dit tout simplement : Bien, c'est une bonne chose, vous allez pouvoir vendre vos chiens plus cher. Malheureusement, on est targués comme étant des gens qui veulent vendre leurs chiens cher, alors que ce n'est pas du tout le cas. Le prix des chiens de race n'a presque pas augmenté dans les dernières années. Alors, ce n'est pas le prix qui est l'élément.

M. Villeneuve : Donc, si je reviens aux usines à chiots, qui, selon vos dires, seraient en régression — puis c'est une bonne nouvelle — et les animaleries, donc est-ce que je peux penser qu'une façon de s'en sortir ce serait peut-être que les animaleries commencent par s'approvisionner d'abord dans les refuges?

Mme St-Hilaire (Linda) : Si ce sont de vrais refuges, je vous dirais oui.

M. Villeneuve : ...de vrais refuges, bien sûr, j'imagine, là. Sinon, on retombe dans les usines à chiots, là.

Mme St-Hilaire (Linda) : Personne ne peut être contre la vertu. Puis, si on trouvait une façon de pouvoir... Par contre, ce qui nous chicote, c'est toujours l'aspect pécunier. Il ne faut pas oublier qu'il y a des gens qui se procurent des chiens dans les refuges aussi pour s'en servir d'appâts dans les combats de chiens.

M. Villeneuve : Ah! mais là la loi le...

Mme St-Hilaire (Linda) : Il y a une loi contre ça.

M. Villeneuve : On vient renforcer...

Mme St-Hilaire (Linda) : J'en conviens, qu'il y a une loi contre ça. Sauf que, si cet individu-là se présente chez quelqu'un qui a mis au monde les chiots, ça se peut qu'il se fasse poser un petit peu plus de questions que s'il se présente dans un commerce où il y a l'employé qui fait son shift de 9 à 5. C'est un peu notre préoccupation.

M. Villeneuve : Tout à fait. O.K. Bien, en tout cas, moi, ça m'éclaire, là, concernant les animaleries, là. Il y a une réflexion à faire là-dessus, là, je comprends ça.

Je vous amène à l'article 63.17°, là. Vous en avez discuté un petit peu tantôt avec... Comment vous avez dit, avec la partie... M. le ministre, vous en avez discuté tantôt, et puis moi, j'aimerais ça peut-être... Parce que je sens une dichotomie entre votre discours et celui des médecins vétérinaires des petits animaux, et j'aimerais ça peut-être que vous vous parliez. Parce que M. le ministre, tantôt, il a dit : On a des décisions importantes à prendre. Puis là on a deux discours, et il semble... Mais je suis convaincu que, si vous vous assoyez puis vous vous parlez, on va réussir à obtenir un consensus quelque part où on va s'entendre. Parce que vous prétendez certaines choses par rapport au fait que ce n'est pas sur le plan esthétique que ça s'applique, c'est sur le plan fonctionnel, ou pour la sécurité de l'animal, ou son bien-être, moi, je suis convaincu que ce discours-là... Et je ne veux pas juger, là, mais, si vous en discutez avec les médecins vétérinaires, probablement que vous arriverez à quelque chose qui va nous permettre, en tout cas, à nous, les parlementaires, de nous éclairer. Parce que, là, il y a une dichotomie entre les deux discours. Oui, madame.

Mme Fortier (Renée) : Une des explications de la dichotomie, c'est que l'association des médecins vétérinaires a beaucoup de pression de la part des autres associations provinciales au Canada. Donc, si je prends l'exemple des provinces atlantiques, ils ont banni la caudectomie, qui est la coupe de la queue, l'ergotomie et les tailles d'oreilles. Je ne peux pas me prononcer sur la taille d'oreilles, mes chiens ont leurs oreilles entières. Mais, au niveau des chiens de chasse, c'est démontré, les blessures. Et c'est un travail de longue haleine. J'ai eu des discussions avec le doyen de la Faculté de médecine vétérinaire à Saint-Hyacinthe à ce sujet-là, et il n'avait pas vu ça comme ça pour les chiens de chasse, il n'avait pas...

Alors, je ne sais pas qui étaient les représentants de l'association, là. C'était le syndicat que vous aviez, qui était ici probablement? Puis, quand je parle avec mes vétérinaires, moi, c'est mes vétérinaires qui la font, la coupe de la queue et enlever les ergots sur les chiens. Ce n'est pas moi qui le fais. Si on l'interdit et si les vétérinaires ne la font plus, ça va être les gens qui vont la faire à la maison. Excusez l'expression, ils vont botcher, puis ils vont avoir des infections. Moi, ça me coûte des frais, c'est mes vétérinaires qui font la chirurgie. Et, quand on prend le temps d'expliquer... Mais c'est sûr qu'il faut qu'il y ait de l'éducation.

L'autre chose qu'il faut que vous pensiez, le médecin vétérinaire, il y a 175 races reconnues, il y a je ne sais pas comment de races de chats reconnues, il y a je ne sais pas comment d'autres animaux, qu'il s'occupe des lapins, il ne peut pas être au courant de toutes les particularités de chaque race et de chaque espèce animale. Alors, c'est sûr que c'est un travail de longue haleine.

Et, au niveau des clubs de chiens de chasse au Québec, on discute régulièrement, mais c'est sûr que peut-être que les représentants que vous aviez ici, ce n'est peut-être pas des gens qui sont peut-être sensibilisés à ce point-là.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Fortier. En commission parlementaire, c'est le temps qui nous dirige. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Vous avez parlé tout à l'heure, bon, que deux voisins qui prennent chacun leur chien, qui font de l'accouplement et qui, là, pour faire plaisir aux enfants... Mais je sais aussi qu'il y a des voisins qui ne sont pas contents parce que le chien a erré, puis il est arrivé à côté de la chienne, puis ils ont eu beaucoup de plaisir. Donc, il y a des chiots qui viennent au monde, et là, bien, les familles se retournent, je vous dirais, instinctivement chez les animaleries. Puis là tu arrives en animalerie, tu vends tes chiens ou tu les donnes, puis les animaleries les vendent. Et là, dans les animaleries, là, c'est sûr que, souvent, c'est des chiens qui ne sont pas de race, des chiens qui sont vendus pas très cher, mais qui sont quand même vendus, et les gens sont portés à aller acheter ces petits chiots là parce qu'ils veulent être partie prenante de leur comportement, hein? Quand on va chercher un chien dans un chenil qui a deux ans, trois ans, puis on fait l'adoption, il a déjà un comportement, le chien, qui n'est peut-être pas adapté à sa famille. Mais ça, tu ne le sais pas tant qu'il n'a pas vécu dans ta famille. Alors, le réflexe, c'est d'aller acheter un petit chiot pour le mettre à... je vais dire le terme, là, le mettre à sa main, le mettre, bon, avec les habitudes familiales, avec les enfants, avec... Donc, les gens sont portés à faire ça.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de... ces chiens-là, que les animaleries auraient comme un code aussi à respecter sur ces animaux-là au lieu de les interdire, au lieu d'aller dire aux gens : Bien là, il n'y en aura plus, de vente à l'animalerie, vous allez aller dans les chenils, il y en a assez, prenez ceux qui sont là, faites-les stériliser? Donc, est-ce que vous voyez une différence entre un achat de petit chien puis un achat de gros chien au niveau de la...

Mme St-Hilaire (Linda) : Je ne suis pas certaine de bien comprendre votre question parce que vous me parlez d'un chiot en animalerie puis d'un chien de deux ans dans un chenil, là. Les deux situations existent. Quand vous me dites que la personne préfère avoir un chiot pour le mettre à sa main, j'en suis totalement d'accord avec ça. Par contre, vous comprendrez que, si j'ai un croisement entre deux races inconnues et de croisement de croisement, à moins d'être certaine de ce que je vais avoir... J'aimerais vous ramener à l'objectif de la socialisation et des soins en bas âge. Les éleveurs consciencieux, à l'intérieur des sept premières semaines de vie de leur chien, s'assurent que les chiens ont marché sur des surfaces différentes, au moins sept à dix surfaces différentes. Je ne suis pas certaine que votre voisin qui a eu une portée par accident va donner les meilleurs soins de sociabilisation. Est-ce que les parents ont été traités, vermifugés? Est-ce qu'un des deux parents est atteint d'épilepsie? Parce que ce n'est pas juste les chiens de race qui sont atteints de ces tares-là. Allez voir le vétérinaire, et c'est loin d'être seulement les chiens de race.

Le fait de remettre ça à la vente dans un commerce, ce qui nous rend inconfortables, c'est qu'il n'y a plus de traçabilité. Ils viennent d'où, les chiots? Qu'est-ce qu'ils ont eu avant comme soins? L'acheteur, il n'a pas aucune personne à qui il peut aller se référer pour dire : La mère des chiots, est-ce qu'elle les a bien nourris? Elle a-tu eu une césarienne? Est-ce qu'elle était agressive avec eux autres? Parce qu'à un moment donné un chien peut développer un problème de comportement. Parfois, ça va être causé par l'environnement ou l'entraînement, mais parfois c'est héréditaire et c'est causé par des choses qui se sont passées lors de la portée était ensemble. L'intervention va être différente. Ce qui m'amène à dire qu'on préfère que les gens soient responsables.

J'ai chez moi des mâles, il n'y en a aucun qui est castré. Et, dans toute ma vie, je n'ai jamais été propriétaire d'aucun chien castré ou stérilisé, je n'ai jamais eu de portée non désirée. C'est facile, on ne met pas le mâle en présence de la femelle. C'est aussi simple que ça, c'est le meilleur moyen de contraception.

Alors, l'exemple que vous me dites, c'est quelqu'un que son chien a été laissé errant. En partant, il est en contravention avec la loi. Le chien n'est pas censé être errant, il est censé être sous contrôle de son gardien, il est censé être dans une cour clôturée ou en laisse. Donc, oui, il va arriver des accidents. Par contre, les chiens devraient être... je vais utiliser le mot «stérilisés», mais ce n'est pas nécessairement la castration qui est la solution. Il y a des chirurgies alternatives qui permettent que le chien garde ses organes pour les hormones, par exemple la ligature au lieu de la stérilisation, l'hystérectomie, parce qu'au niveau santé c'est meilleur pour l'animal. C'est les vétérinaires qui doivent s'éduquer là-dessus. Il y a des interventions différentes, et ça se fait beaucoup dans les pays scandinaves, et ils ont un très bon taux de succès. Ceci étant dit, il en arrivera toujours, des accidents. Par contre, les gens devraient prendre leurs responsabilités, élever les chiots et les placer eux-mêmes. Mais la race humaine ne porte pas toujours ses responsabilités, c'est ce qui est triste.

• (17 h 30) •

Mme D'Amours : Je comprends, puis vous avez de très bons arguments. Mais qu'est-ce qu'on fait avec mon voisin qui a eu un accident puis qui a eu 10 chiens? Puis là on parle de santé, bien-être animal. Son chien est bien traité, il a eu un accident. On vit en campagne, il n'y a pas de clôture. On l'a attaché, on se tourne le dos, fait le barbecue, on revire de bord, le chien du voisin est là. On court après. Trop tard, c'est fait. Vous savez, on a beau avoir une responsabilité envers nos chiens, là, et nos chats, mais, si on en prend soin, puis il arrive un accident, on fait quoi avec ces 10 chiens là? Est-ce que...

Mme St-Hilaire (Linda) : Il y a le refuge de la SPCA, mais pas un commerce, question de...

Mme D'Amours : Parfait.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mmes St-Hilaire et Fortier. Encore une fois, vous avez été une association très opportune pour nous faire connaître encore plus les chiens de race. Merci beaucoup.

Mme St-Hilaire (Linda) : Je me permettrais peut-être de vous inviter, l'an prochain, le 4 juin 2016, le Club canin canadien va tenir son assemblée générale annuelle juste ici, à Québec. Ça aura lieu sur le boulevard Laurier, à L'Hôtel Québec. Alors, s'il y a certains d'entre vous qui sont intéressés, ça nous fera très plaisir de vous rencontrer à cette occasion-là.

Le Président (M. Morin) : Je connais une dame qui sera très intéressée. Merci beaucoup.

Je suspends jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, bonsoir. La commission reprend ses travaux, et j'espère que vous avez regardé vos téléphones cellulaires, s'ils sont sur le mode silencieux.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

Ce soir, nous avons le Regroupement des éleveurs de chiens champions du Québec, ça va être intéressant, l'association des Centres d'adoption d'animaux de compagnie du Québec, encore intéressant, et le Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie. On va passer une très belle soirée en votre compagnie.

Donc, je vous souhaite la bienvenue, mon cher monsieur. J'attends que vous vous présentiez, et on va vous écouter avec beaucoup d'attention.

Regroupement des éleveurs de chiens
champions du Québec (RECCQ)

M. Bouchard (Benoit) : Alors, mon nom est Benoit Bouchard, et je suis le président du Regroupement des éleveurs de chiens champions du Québec. Alors, premièrement, on tient à remercier la commission de nous avoir invités pour nous permettre d'exprimer nos idées, nos commentaires à propos de ce projet de loi n° 54 et faire quelques propositions pour améliorer le statut des animaux de compagnie.

Alors, le Regroupement des éleveurs de chiens champions du Québec, c'est un organisme à but non lucratif. On fait l'éducation du public, mais on fait aussi le support des éleveurs responsables qui veulent améliorer la qualité de leur cheptel tant au niveau conformation qu'au niveau santé.

Bon, on pourrait vous donner... Je pense que je vais sortir un petit peu du cadre de notre mémoire pour vous donner une explication peut-être en utilisant les bovins, hein? Alors, il y a des éleveurs de vaches qui, eux, essaient d'améliorer la qualité de leur cheptel. Exemple, les holsteins, alors, bien sûr que, s'ils développent des holsteins qui produisent plus de lait, les producteurs laitiers vont avoir besoin de moins de vaches pour remplir leurs quotas, ça va leur coûter moins cher de nourriture, ça va être plus productif.

Et puis eux, pour améliorer leur histoire, ils se regroupent plusieurs fois par année dans différentes expositions où il y a des espèces de concours, et puis là les meilleures vaches... celui qui a réussi le mieux cette année, il reçoit une petite cocarde. Et puis un de leurs gros commanditaires à eux, c'est le Centre d'insémination artificielle du Québec, qui, eux autres, achètent, si vous voulez, les ovules et le sperme de ça pour le revendre pour améliorer le cheptel laitier au Québec. Alors, dans les chiens, c'est toujours la même procédure, c'est les mêmes normes qui s'appliquent un petit peu partout dans le monde, et puis il y a des organismes qui font des concours, et puis les meilleurs chiens ont des championnats.

Alors, les organismes qui font des concours ici, c'est le Club canin canadien, que vous avez rencontré cet après-midi, et la Fédération canine du Canada. Alors, on a beaucoup d'éleveurs qui font les deux parce que, un, le Club canin canadien juge selon les normes nord-américaines, et puis la Fédération canine du Canada juge selon les normes européennes et les normes de la FCI. Alors, un éleveur qui réussit à avoir des championnats dans les deux, bien, il se dit : Bien, mes animaux sont pas pires. Alors, étant donné qu'il y en a quand même pas mal, il y en a un peu moins de 200, de ces éleveurs-là qui font ça, alors, nous, on les regroupe et on leur donne des services et des facilités pour améliorer leur cheptel.

Une des facilités qu'on vient juste de mettre en ligne, c'est... Bon, les gens, il faut qu'ils fassent des tests d'ADN sur leurs animaux pour essayer d'éliminer des... Alors, les éleveurs faisaient faire ça aux États-Unis, ils avaient de la difficulté, ce n'est pas tous les éleveurs... Et puis, finalement, bien, on a rencontré l'Université de Montréal, ils ont un service en génétique, mais là l'Université de Montréal a dit : Nous, on n'est pas des commerçants, on ne peut pas se faire un site commercial comme les Américains. Alors, nous, on s'est dit : Il n'y a pas de problème, on va vous le faire, votre site, et on l'a mis en ligne. On a demandé à l'Université de Montréal : Voulez-vous qu'on le mette en ligne pour le public? Ils nous ont dit : Il n'y a pas de problème parce que nous, plus on reçoit des écouvillons, plus on fait de tests, mieux on forme nos étudiants, puis ça nous apporte un petit peu d'argent, on peut s'acheter de l'équipement puis des choses comme ça. Tiens, je vais faire un petit commercial, là, c'est ce site-là qu'on a mis en ligne, c'est reccq.org/adn. Nous, on ne fait pas de profits là-dedans, c'est l'Université de Montréal qui en profite puis les chiens qui en profitent.

Alors, nous, le projet de loi n° 54 sur le statut des animaux, parfait, on est très, très heureux de ça, ça fait vraiment notre affaire. Alors, on n'a pas de commentaire supplémentaire que... on se félicite que le statut de sensibilité des animaux existe maintenant.

Mais on aimerait apporter des petits suppléments. Alors, on va parler ici d'un problème qui existe depuis pas mal longtemps, c'est l'identification permanente des animaux, cette histoire de traçabilité là. Alors, nous, on travaille avec la Loi sur la généalogie des animaux. La Loi sur la généalogie des animaux, c'est soit qu'on mette une micropuce, soit qu'on mette un «tattoo», mais là c'est le transfert de la propriété. Alors, quand on fait la généalogie d'un animal, on veut toujours savoir qui est le propriétaire du géniteur. Mais, quand le géniteur, il n'est plus géniteur parce qu'il a été stérilisé, bon, là, l'éleveur... où est-ce qu'il est, le transfert de propriété, là? En plus de ça, lorsqu'on vend un animal, des fois on veut qu'il soit stérilisé et on l'écrit dans notre contrat que l'animal doit être stérilisé, puis, à partir du moment qu'il sera stérilisé, on va te faire le transfert de propriété en vertu de la Loi sur la généalogie des animaux. Mais, s'il ne le fait jamais stériliser, son animal, bien, on ne fera jamais le transfert. Alors, déjà là, il y a un petit problème à ce niveau-là.

Mais il existe un autre organisme qui est Agri-Traçabilité. Mais l'agri-traçabilité, on aimerait bien, là, vraiment, on aimerait bien que tous les chiens puis tous les chats suivent ça, mais c'est la ligne, là, qui ne fonctionne pas. En fait, nous, on est les naisseurs, puis, avec la traçabilité agroalimentaire, oui, il y a des naisseurs, et là on peut mettre les micropuces, ou les tatouages, ou les licences, ce que l'ont veut. Mais, dans l'agroalimentaire, ça passe par des industries. C'est une industrie laitière, c'est des poulaillers, c'est des porcheries, c'est de l'industrie, et la fin de ligne, bien, vous autres, c'est soit l'équarrisseur ou l'abattoir. Chez le chien et le chat, oui, on a les naisseurs, on peut identifier les animaux. Mais, dans la lignée, là c'est le public. Et là le public, il va faire le transfert de... Vous savez, moi, je peux vendre un petit chien, le transférer à quelqu'un qui est à Gatineau. Et puis là le monsieur à Gatineau, il meurt, ça, c'est sa fille de Sherbrooke qui ramasse le chien, qui s'en va à Sherbrooke avec le chien. Elle, elle ne fera pas le transfert de propriété puis d'adresse, puis, à un moment donné, elle perd son chien. Le refuge ramasse le chien, puis là ils appellent le monsieur qui est mort à Gatineau, il y a trois ans, ils ne retrouvent plus personne. Alors là, il y a une grosse difficulté, et la fin de ligne, bien, ce n'est pas l'abattoir et l'équarrisseur, c'est soit la SPCA, soit le vétérinaire, soit le quart à vidanges. On ne le sait pas, ça dépend quand est-ce que le chien est décédé puis de quoi il est décédé.

Alors, ce que nous, on avait proposé puis qu'on aimerait reproposer, mais ça prendrait que le ministère de l'Agriculture nous aide un petit peu là-dedans, c'est-à-dire réunir une des fins de ligne qui est les refuges, des éleveurs qui sont habitués à la Loi sur la généalogie des animaux et des gens qui connaissent bien l'agro-traçabilité pour trouver une manière de faire, pour qu'il existe une méthode de traçabilité dans le public pour les animaux de compagnie, ce qui aiderait une des fins de ligne qui est les refuges à diminuer, si vous voulez, leur problème puis retracer d'où provient l'animal, qui était le dernier propriétaire ou qui était l'éleveur.

Parce qu'il y a bien des éleveurs qui, eux, mettent des micropuces, ils ne les déclarent pas, mais ils les gardent dans leurs dossiers à eux. Et puis, si un refuge le retrouve, bien, ils espèrent que le refuge va communiquer avec l'éleveur, puis l'éleveur va dire : Bien, je l'ai vendu à telle personne à tel endroit. Il y a des éleveurs qui fonctionnent comme ça. Il n'y a pas de registre national. Alors, s'il y a cinq vendeurs de micropuces, il y a cinq bases de données, puis ces bases de données ne sont pas nécessairement recoupées ensemble. Autrement dit, c'est une petite problématique. Tout le monde voudrait qu'il y ait une traçabilité, c'est comment la faire et quelles sont les difficultés, comment passer à travers les difficultés. Mettre des micropuces, ce n'est pas compliqué. Mais une micropuce, c'est un dispositif, ce n'est pas un système de traçabilité. Alors, on est bien d'accord de mettre des micropuces, mais comment qu'on le fait fonctionner, le système de traçabilité? Alors, c'est les gens qui sont impliqués là-dedans qu'il serait important de réunir ensemble pour quelques réunions, pour voir comment on s'y prend.

• (19 h 40) •

Deuxième sujet, c'est les fameux codes de pratiques. Alors, vous parlez dans votre projet de loi de codes nationaux. Pour les chiens, alors il y a l'association canadienne des médecins vétérinaires qui a un guide de pratiques, mais le guide de pratiques est tellement dépassé que le Club canin canadien l'a mis de côté, nous, on l'a mis de côté, puis le MAPAQ ne s'en sert même pas. Alors, nous, comme on voyait que c'était obsolète, le regroupement avait écrit un guide de pratiques qui a marché pendant cinq ans, qui était quand même pas mal évolué. Et puis, lorsqu'on a travaillé avec la loi P-42, pour démarrer la loi P-42, on était avec les fonctionnaires, puis là les fonctionnaires, ils avaient fait des comités, puis ils posaient toutes sortes de questions. Nous, notre regroupement, on a mis un système en place pour permettre à tous les éleveurs, là, de répondre à toutes les questions que les fonctionnaires posaient et on avait mis un code d'accès aux fonctionnaires, qui pouvaient tout lire ça. Alors, ça a permis d'avoir une loi P-42 qui est quand même pas mal. Elle parle de la nourriture, elle parle du logement, elle parle de l'exercice, elle parle de la propreté. Puis tous les petits détails, c'est que les fonctionnaires pouvaient tous les lire, et là ils ont écrit un guide de pratiques qui est absolument excellent, qui est très bien fait et puis que l'on salue.

Mais un guide de pratiques, ça finit toujours par être obsolète quelque part. Alors, quand on parle de guide de pratiques, c'est toujours un petit peu dangereux, il y a toujours un paragraphe quelque part qui devient obsolète. Alors, il faut faire attention, puis il faut bien spécifier de quel guide national qu'on parle parce qu'il y en a beaucoup, de guides, puis il y a même des espèces animales qu'il n'y a même pas de guide. Alors, ça, c'est une petite remarque qu'on a vue dans le projet de loi.

Autre problème, c'est l'établissement de normes pour les chenils. Ça, c'est un méchant problème. Alors, il y a le MAPAQ qui a la loi P-42, que vous amendez. Ça fait la troisième fois que vous amendez cette loi-là, vous avez mis les permis, puis tout ça. Mais il y a les municipalités qui, eux autres, émettent des permis, et puis là il y a bien des endroits où quelqu'un s'installe, il veut élever des chiens, puis il ne sait même plus où aller se placer. Il veut élever des terre-neuve, tu ne peux pas élever des terre-neuve en ville, là, parce que c'est des gros chiens. Quand tu en as cinq, six dans un bungalow, là, tu sais, ça ne marche pas. Tu veux t'en aller en campagne, mais là ça te prend un permis de la municipalité.

Vous voulez élever des chèvres, tu t'en vas dans une zone agricole, il faut que tu respectes, là, pour la municipalité, la distance entre les maisons ou les bornes du terrain, puis, après ça, tu t'achètes des chèvres, une chèvre, 50 chèvres. Là, c'est le MAPAQ qui s'en occupe, c'est une production agricole. Pour les chiens, non, il faut que tu demandes un permis à la municipalité. Puis tu ne peux pas en avoir de la quantité que tu veux, alors il y a des gens qui se cachent. Alors, ils se cachent de qui? Ils se cachent du permis du MAPAQ ou ils se cachent du permis de la municipalité, ils s'organisent comme ils peuvent. Alors, ça serait intéressant que le MAPAQ dise : Maintenant, les chiens, c'est une production agricole, et ça relève du ministère de l'Agriculture. On va dire que non, ça ne se mange pas, un chien, là, ça, c'est sûr, ça ne produit pas de lait, mais les animaux à fourrure non plus ne produisent pas de lait, puis on ne les mange pas, mais pourtant ça relève du ministère de l'Agriculture.

Le Président (M. Morin) : M. Bouchard.

M. Bouchard (Benoit) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Votre temps est écoulé, mais est-ce que vous aimez mieux avoir une discussion avec les parlementaires ou je vous laisse finir votre texte?

M. Bouchard (Benoit) : Avoir une discussion avec les parlementaires, ils l'ont, le mémoire, de toute façon.

Le Président (M. Morin) : On va aller au fond des choses avec vous, là. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci beaucoup de votre présentation. Regroupement des éleveurs de chiens champions du Québec?

M. Bouchard (Benoit) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Juste des champions?

M. Bouchard (Benoit) : Bien, c'est ceux qui font de la sélection génétique. Alors, ceux qui font de la sélection génétique, ça marche la même chose dans les vaches, là, ils vont dans des concours, puis ils se ramassent avec une belle grosse cocarde. Alors, les chiens, ils se ramassent avec une belle grosse cocarde. Alors, nous, l'éleveur qui y va, puis il réussit à ramasser une belle grosse cocarde avec les chiens qu'il a produits, c'est que lui fait de la sélection génétique parce que tu ne ramasses pas une cocarde de même avec n'importe quel chien. Alors, nous, on regroupe uniquement ces gens-là qui ont réussi à gagner sur d'autres qui améliorent leur génétique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez combien de membres?

M. Bouchard (Benoit) : Ça varie. Mettez entre 150 et 200, ça dépend de s'il y a une récession ou s'il n'y en a pas parce que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et combien de races?

M. Bouchard (Benoit) : On couvre à peu près une centaine de races au Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Vous avez parlé du projet de loi n° 42.

M. Bouchard (Benoit) : Pas du projet de loi, c'est de la loi P-42.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

M. Bouchard (Benoit) : La loi P-42.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, la loi P-42, et vous en parliez avec tellement de conviction et de bien que je me suis dit : Est-ce que 54 est nécessaire? Et comment expliquer, si 42 est tellement bon, pourquoi, dans la classification des organismes qui classifient le bien-être animal, on est arrivé, le Québec, en peloton de queue pendant quatre ans consécutifs? C'est quoi, le problème?

M. Bouchard (Benoit) : Ah! vous savez, nous, on a de nos éleveurs qui achètent des chiens en Russie, qui en achètent en Europe, ils en achètent aux États-Unis, on fait affaire avec l'Ontario, on achète... On a beaucoup de relations avec eux autres. Pour nous, c'est une illusion de l'esprit, qui est le premier ou qui est le dernier, là, mais ça fait l'affaire des refuges, ça, et ça fait l'affaire des activistes parce que ça fait bouger le gouvernement puis ça fait faire écrire... ça fait des bons scoops à la télévision, on dirait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais être plus précis, là. Est-ce que vous êtes d'accord à ce qu'un animal soit un bien meuble? Parce que c'est ça, 42.

M. Bouchard (Benoit) : Non, le P-42, c'est... Oui, le chien est un bien meuble, mais le chien devient un animal sensible, il a toujours été un animal sensible. Ça ne change pas grand-chose, là, à la base de la loi P-42 parce que, même s'il est sensible, il faut qu'il soit nourri pareil, il faut qu'il soit logé, il faut qu'il fasse de l'exercice, il faut que ce soit propre et que ce soit bien entretenu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a reçu plusieurs groupes, là, puis des groupes nous disaient : Il ne faut plus qu'un animal au Québec soit considéré comme un bien meuble. Vous, est-ce que vous nous dites qu'on devrait continuer à considérer ça comme un bien meuble?

M. Bouchard (Benoit) : Non, non, non, c'est un animal sensible. On est tout à fait d'accord que c'est un animal sensible, et ce n'est... Bien, ça va rester... Quand il est vendu, évidemment c'est un contrat commercial, il y a la Loi sur la protection du consommateur qui a ça, mais l'animal, il est sensible. Alors, il peut souffrir, il peut avoir peur, il peut avoir toutes sortes de sentiments, on est tout à fait en accord avec ça. Puis ça ne touche pas seulement que les éleveurs, ça touche toute la population. Il faut prendre soin de ces animaux-la, et puis il ne faut pas lui donner un coup de pied en disant : Bien, ce n'est pas sensible, un animal. Oui, c'est sensible, puis tu peux le blesser, puis tu peux lui faire mal, et puis oui, il faut que tu en prennes soin. Ça fait qu'on est tout à fait d'accord avec ce changement législatif là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez tout un aspect qui est intéressant, pour ne pas dire passionnant, c'est votre comparaison avec l'agri-traçabilité, toute la question de suivre l'animal à travers une puce, etc. Vous vous êtes exprimés dans votre mémoire à cet effet-là. Puis c'est quelque chose qui nous revient, là, ce n'est pas le premier mémoire, mais vous allez un peu plus loin que les autres en disant que ça devrait être un système... — je ne veux pas aller plus loin que ce que vous avez dit, puis vous me corrigerez, là — une espèce de système universel de traçabilité. Tu sais, si vous faites affaire avec telle compagnie, il y a un bout de là, si vous faites affaire avec une autre... Vous voyez ça comment, vous?

M. Bouchard (Benoit) : Bien, nous, on avait proposé, il y a quelques années... Je pense, la date est quelque part dans le mémoire, c'est un répertoire national des animaux de compagnie, c'est-à-dire une base de données quelque part, et, lorsqu'on met une micropuce, qu'on met un tatouage, même si je mets un tatouage, mais je ne transfère pas la propriété en vertu de la Loi sur la généalogie des animaux dans la base de données du Club canin canadien, ou de la Fédération canine, ça dépend de la race que vous élevez, on le met quand même, là, dans ce répertoire national là. Et ce répertoire national là, il est géré, si vous voulez, là, généralement par les refuges parce que c'est eux autres qui sont la fin de ligne, mais c'est les éleveurs qui mettent les intrants dedans, et on encourage le public à faire un suivi.

Il y a un suivi qui est possible à l'intérieur de ça. Parce qu'on l'a vu dans les journaux, c'est qu'il y a bien des municipalités qui, pour payer le contrôleur animalier... Ils disent au contrôleur animalier : Tu vas vendre des médailles, là, à tous ceux qui ont des animaux de compagnie. Alors, lorsqu'il vend des médailles, il va dans la maison, il sait que le chien est là, puis il sait où est-ce qu'est le propriétaire. S'il y a un répertoire national, quand il arrive au bureau, bien, il tape sur sa petite machine, puis il dit : Bien, voilà, le chien, il est à tel endroit. Alors, quand il est perdu, bien, au moins, il y a un répertoire national, puis il y a quelqu'un qui lui a vendu une médaille. Ce n'est pas mauvais, l'idée des médailles. Ce n'est pas mauvais, l'idée des micropuces. Le tatouage non plus, ce n'est pas mauvais. Comment qu'on peut, là, tout mettre ça ensemble? Bien là, il faut travailler avec les gens qui sont en fin de ligne parce que le vétérinaire qui euthanasie l'animal, bien, il faudrait qu'à un moment donné que le vétérinaire, bien, il mette : Bien, il est mort, le chien ou le chat.

Mais il faut que la ligne soit construite. Comment qu'elle doit être construite? Bien, c'est les intervenants pour, quand on parle des gens de la traçabilité agroalimentaire, c'est qu'eux, ils ont une mautadite belle... ils ont beaucoup d'expérience. Si vous voyiez des vaches, là, vous voyez qu'elles ont des boucles d'oreille, là, dans les deux oreilles, là. Bien, ça, ils ont été obligés... ils ont eu des problèmes, puis ça, on appelle ça de la redondance, hein, c'est deux micropuces. Si tu arraches une micropuce dans la clôture, l'autre elle est là. Ils ont une expertise. Les refuges, ils ont une grosse expertise parce que c'est eux autres qui les ramassent, les animaux, et puis il faut qu'ils les placent. Alors, mais c'est quoi leur expertise? Moi, mon expertise, là, c'est : Envoie, tu lui mets une micropuce, et goodbye, Charlie. Enregistre-la n'importe où, ta micropuce, on ne sait même pas comment ça fonctionne, ce système-là. Alors, il faut que les gens se coordonnent puis établissent une méthode, une manière de faire. On peut arriver à une conclusion que c'est impossible, mais on n'est pas encore rendus là, là. Là, on peut arriver à n'importe quelle conclusion, que c'est possible, puis que c'est impossible, puis comment on le fait

• (19 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous dire, avec les technologies, «impossible», ce n'est pas un mot que j'épelle souvent dans mon vocabulaire, c'est...

M. Bouchard (Benoit) : Vous avez raison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si on emprunte cette voie-là, je suis certain qu'il y a des possibilités, là.

M. Bouchard (Benoit) : Oui, oui. Il y a des possibilités. Il faut les trouver, puis ça prend les intervenants qui ont de l'expérience dans chacun son domaine pour en arriver là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que, du côté ministériel, on a... Ça va, tout le monde? Le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bonjour, monsieur.

M. Bouchard (Benoit) : Bonjour.

M. Villeneuve : On sent toute la passion qui vous anime, on la sent très bien. Moi, j'ai une question technique. On nous a dit tantôt qu'une micropuce, ça peut coûter 15 $ ou 25 $ puis que c'est relativement simple à — je ne sais pas si c'est le bon terme — installer. Mais est-ce que c'est facile à retirer? Le savez-vous? Je vous pose la question.

M. Bouchard (Benoit) : Bien, une opération chirurgicale. Tu détectes où est-ce qu'elle est, puis tu vas chez le vet, puis il va ouvrir, puis il va la sortir, oui.

M. Villeneuve : O.K. C'est la façon de faire. O.K. Puis, tant qu'à être dans les micropuces, vous disiez tantôt qu'effectivement, au niveau des bovins, ils sont taillés, excusez l'expression, là, mais il y a des micropuces...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Des boucles d'oreilles, voilà, disons-le comme ça. Et je sais aussi que, s'il y a un inspecteur qui passe, puis ils n'ont pas leurs boucles d'oreille, ça coûte cher, pour avoir discuté avec un agriculteur.

M. Bouchard (Benoit) : Ça finit chez l'équarrisseur.

M. Villeneuve : Donc, il y a vraiment un côté coercitif, là, qui est d'ordre pécuniaire, là. À savoir, si ce n'est pas en règle, alors il y a un coût. C'est pour ça que je vous posais la question : Est-ce que c'est difficile à enlever?, bon, parce que je vois bien où vous voulez en venir. Et, d'ailleurs, j'avais soulevé cela, il y a quelques jours, avec d'autres représentants de groupes parce que ce serait peut-être la solution, la traçabilité, pour avoir un meilleur suivi de l'animal, savoir d'où il vient, d'où il provient, mais là je comprends un peu plus avec vos explications que, là, tout le monde a son propre registre à la maison, hein, et là il faudrait créer un guichet unique. Est-ce que vous avez pensé ou... Bien, je vous pose la question, tout de même : Combien ça pourrait coûter? Parce que, là, il y a des coûts reliés à ça, j'imagine, là. Ça pourrait se répercuter sur les producteurs, évidemment, le consommateur.

M. Bouchard (Benoit) : Développer une base de données pour ça, ce n'est pas quelque chose qui va... Si on le ferait pour le ministère de l'Agriculture, ou un gouvernement, ou la police, puis tout ça, c'est tout le côté sécurité qui coûte cher en informatique. Là, il n'y a pas vraiment besoin de mettre de la très grosse sécurité, là. Qui va s'amuser à aller voler des informations sur la race d'un chien, ou l'âge d'un chien, ou le pedigree d'un chien? Ça n'a pas de carte de crédit, un chien, là, ça n'a pas de numéro d'assurance sociale, il y a moins d'intérêt. Alors, la sécurité est un peu moins importante, d'où le coût de l'informatique va coûter un petit peu moins cher.

M. Villeneuve : Imaginons un instant que ça existe puis que ça marche, on a un guichet unique, puis ça fonctionne. Les refuges qui reçoivent des animaux, puis ils s'aperçoivent qu'il n'y a pas de micropuce après le chat, le chien, etc., le problème, il n'est pas réglé pour autant à ce niveau-là. Il y aura toujours... on va les appeler les non-identifiés, là. Si on se projette dans l'avenir, puis on dit que tout animal... donc il y aura toujours cet aspect-là à contrôler.

Je lis dans votre mémoire, et vous parlez d'harmonisation, de standardisation des normes, vous dites : «Tant que la réglementation ne sera pas uniformisée, des sites d'élevage continueront de s'établir dans la clandestinité.» Je me demande, dans le fond, est-ce que c'est vraiment parce qu'il y a un manque d'uniformisation que les gens s'installent dans la clandestinité? Je ne suis pas tout à fait certain de cela, je vous pose la question. Expliquez-moi comment vous en arrivez à cette conclusion-là que c'est à cause de cela.

M. Bouchard (Benoit) : Bien, quelqu'un, à un moment donné, qui veut élever... il s'intéresse, là, puis il veut élever des shih tzu, tiens. Il s'achète un shih tzu, deux shih tzu, trois shih tzu.

M. Villeneuve : Ça en prend au moins deux, en tout cas.

M. Bouchard (Benoit) : Il n'a pas de problème, ça va bien, puis, à un moment donné, bien, il veut en avoir un petit peu plus. Alors, bien, il en achète un autre, il est rendu à quatre. Là, il y a un voisin qui dit : Tu n'as rien que le droit d'en avoir deux, je fais une plainte à la ville. Là, il fait quoi, là, avec ses shih tzu? Lui, il veut continuer à faire de l'élevage, il dit : C'est correct, je vais vendre ma maison, je vais m'en aller en campagne parce que, dans les zones agricoles, il y a bien, bien de l'espace. Mais là il apprend que, même s'il s'en va en campagne, il n'aura pas de permis non plus de la ville. Il fait quoi? Alors, il se cache, il met ses chiens dans la cage, il les sort juste un petit peu dehors. Il y a même des éleveurs qu'on connaît, bon, les chiens, ils aboient. Ils vont chez le vétérinaire, font dévocaliser le chien. Il n'aboie plus, il n'y a plus de plaintes.

On parle dans votre projet de loi que les municipalités ne pourront plus imposer...

M. Villeneuve : L'article 4, oui.

M. Bouchard (Benoit) : ...des règlements qui iraient contre le bien-être... Bien, les règlements sur la paix publique, là, puis qui amènent un éleveur à faire dévocaliser ses chiens, il est où, le problème, là? Moi, j'ai lu ça, j'ai trouvé ça, bien, pas pire, mais il n'y a pas vraiment de règlements municipaux qui vont dire : Maltraite ton animal. Mais indirectement, oui, il y a du maltraitage d'animaux parce que tu ne donnes pas de permis, les chiens sont obligés de rester dans des cages dans le sous-sol dévocalisés, etc., là.

M. Villeneuve : O.K. Bien, je comprends...

M. Bouchard (Benoit) : Mais, s'il serait en campagne et puis il pourrait avoir le nombre d'animaux qu'il veut, et ce serait sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture, vous autres, vous avez des inspecteurs, puis ils passent en campagne, puis ils font le tour, puis, s'il y a quelque chose qui ne marche pas...

M. Villeneuve : Donc, pour vous, l'harmonisation permettrait un meilleur contrôle des chenils illégaux?

M. Bouchard (Benoit) : Un bien meilleur contrôle et un bien meilleur suivi.

M. Villeneuve : O.K. Parfait. Parfait. Vous dites dans votre mémoire... vous faites allusion aux codes de pratiques. Tantôt, on en a parlé un petit peu, que les codes de pratiques au niveau canin, dans le fond, c'est qu'ils ne sont pas sous la gouverne du conseil national, les codes de pratiques, puis, dans le projet de loi, on ne les prévoit pas. Vous dites qu'il y a un code de pratiques qui existe. Là, il faut le mettre à jour, évidemment. Je pense que ça va de soi qu'il faut le mettre à jour parce que, bon, il y a évolution normale.

M. Bouchard (Benoit) : Bien, le code de pratiques, vous le connaissez bien, c'est votre code de pratiques.

M. Villeneuve : Mais ma question, c'est que tantôt, quand vous avez commencé, vous avez dit : Moi, là, le projet de loi n° 54, je n'ai rien à demander, je trouve ça parfait, c'est beau comme ça. Mais votre code de pratiques, là, il n'est pas... quand qu'on lit le projet de loi, là, on parle seulement des codes de pratiques écrits ou conçus par le conseil national, et non pas celui pour les chiens. Il n'est pas par le conseil national, celui-là. Donc, est-ce que vous ne pensez pas que, si le ministre élargissait un peu plus au niveau des codes de pratiques dans le projet de loi... permettrait, justement, d'avoir un code de pratiques obligatoire pour...

M. Bouchard (Benoit) : Vous voyez notre incompréhension à l'intérieur de ça. Nous, on dit : Le code national, oui, il y a un code de pratiques qui a été écrit par le ministère de l'Agriculture. Nous, on l'a fait nôtre, on l'a publicisé à à peu près tout le monde au Québec.

M. Villeneuve : O.K. Mais il n'est pas national, c'est ça que je veux dire. Donc, il n'est pas assujetti au projet de loi n° 54 actuellement. C'est tout ce que je dis.

M. Bouchard (Benoit) : Bien, le code national, on est dans l'Assemblée nationale ici. Alors, c'est quoi que veut dire «national» aujourd'hui, là?

M. Villeneuve : Oui. Ça, je suis d'accord avec vous, par exemple. On commence à se rejoindre, là. C'est bon, ça. Mais vous comprenez ce que je veux dire, c'est que c'est comme s'il fallait peut-être élargir au niveau du projet de loi pour s'assurer que, s'il y a des codes de pratiques qui ne sont pas couverts par le conseil national, dont j'oublie le reste du nom, là, qui est vraiment au niveau du Canada, là... Alors, si on élargit un peu pour s'assurer, justement, qu'on n'oublie personne... Puis, s'il y a des codes de pratiques dans l'élevage de certains animaux, bien, qu'on puisse s'assurer que ce code de pratiques là, il puisse être... soit que le ministre peut, ou impose, ou accepte que ce code de pratiques soit... que les éleveurs soient assujettis à ce code de pratiques là. C'est tout ce que je dis là-dessus. Je ne sais pas si vous me suivez.

M. Bouchard (Benoit) : C'est à peu près ce qu'on avait compris, c'est qu'il y a un code de pratiques national et puis que le ministre peut imposer...

M. Villeneuve : Oui, mais c'est parce qu'il n'est pas écrit par le code national, le code de pratiques sur les chiens dont vous faites état, tout simplement.

M. Bouchard (Benoit) : O.K. Alors, on n'a pas bien compris. Alors...

M. Villeneuve : Ah! bien, c'est peut-être que... Je pense que...

M. Bouchard (Benoit) : Non, mais, on n'a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va le regarder, là.

M. Villeneuve : On va le regarder, c'est ça. On va le regarder, monsieur, parce que...

M. Bouchard (Benoit) : Parce qu'on ne l'a pas bien compris.

M. Villeneuve : ... c'est important de reconnaître l'expertise que vous avez développée dans ce domaine-là et les gens qui ont travaillé avec vous. Alors, oui, on va regarder ça.

Pour ma part, j'avais peut-être... Je tiens à vous remercier, vous avez apporté un élément que, moi, ce que je n'avais pas vu encore quand vous parlez de la commercialisation des animaux de compagnie au niveau du commerce électronique. Je ne m'étais pas arrêté à ça, voyez-vous? Et, effectivement, je veux peut-être vous entendre, est-ce que c'est un commerce qui tend à... Si c'est comme le reste, vous allez me dire oui, là, est-ce que c'est un commerce qui tend à prendre de l'ampleur au niveau du commerce électronique?

M. Bouchard (Benoit) : Oui. Vous savez, beaucoup de monde a dit : Bon, les animaleries, elles ne devraient plus vendre d'animaux, ta, ta, ta, bon. Mais aujourd'hui, là, le problème, c'est que les animaleries n'en vendent pas beaucoup, d'animaux. Mais, si vous faites vendre des animaux par les animaleries, vous avez un contrôle, un certain contrôle. Ce n'est pas peut-être pas les meilleurs animaux, mais vous avez un certain contrôle, vous recevez des taxes, etc. Quand c'est vendu sur Kijiji puis LesPAC, là, vous n'avez plus aucun contrôle.

M. Villeneuve : Pour vrai, ça se fait? Je n'ai pas été voir.

M. Bouchard (Benoit) : Mais là il n'y a plus rien. Alors, est-ce qu'on doit changer notre fusil d'épaule, puis dire : Bon, bien, maintenant, O.K., on va les vendre dans les animaleries, il y a plus de contrôle, puis c'est peut-être plus facile? Parce que, là, à un moment donné, il est arrivé quelque chose, et puis, bien, il n'y a plus de contrôle sur la vente des animaux, tu ne sais pas d'où est-ce qu'ils proviennent, tu n'as aucune idée.

• (20 heures) •

M. Villeneuve : Parce qu'on me disait tantôt que les animaleries achètent probablement... ou s'approvisionnent en chats, ou en chiens, ou autres animaux de ce genre, là, au niveau des usines à chiots, qui, semble-t-il, sont en régression, mais c'est peut-être là qu'ils s'approvisionnent. Mais là ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est qu'au niveau du commerce électronique, là aussi, c'est là que... J'imagine que, s'il y a des usines à chiots, ils doivent sûrement se retrouver là-dessus pour vendre leurs animaux, là. C'est ça que je comprends, puis c'est un commerce qui doit être en expansion aussi, là.

M. Bouchard (Benoit) : Oui, mais là usines à chiots, elles doivent avoir un permis du MAPAQ, elles doivent avoir plus que 45 chiens, là. Et puis, quand elles ont renouvelé leur permis, il n'y a pas un décret ministériel ou quelque chose dans le ministère... Quand elles renouvellent le permis, il y a un inspecteur qui va visiter. Alors, si ça, ça existe... Puis moi, je sais que la loi P-42, on a travaillé... Vous regarderez le guide, c'est quand même assez solide, là, les usines à chiots, elles doivent être un petit peu plus propres qu'elles étaient, là. Puis on le sait que la qualité des animaux n'est pas là, mais, bon, le public, il a le choix entre payer 1 500 $ puis 500 $. Alors, bon, bien, ça en prend, à 500 $, des chiens, là, on n'est pas contre ça.

M. Villeneuve : Merci beaucoup, monsieur. Merci beaucoup, mon temps est terminé. Merci.

Le Président (M. Morin) : Vous avez bien dit, votre temps est terminé, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonsoir, monsieur. Vous parliez tout à l'heure, là, de l'agri-traçabilité. Vous avez fait mention, au niveau agricole, au niveau des vaches, là, qu'elles ont des boucles d'oreilles. Je peux vous dire que j'aimerais bien ça, qu'ils se mettent actuel, à 2015, puis qu'il y ait des micropuces, parce que les boucles d'oreilles...

M. Bouchard (Benoit) : Les boucles d'oreilles, ce sont des micropuces.

Mme D'Amours : Oui, mais elles les perdent assez souvent. Je n'aimerais pas qu'un chien ait une boucle d'oreille comme ça.

M. Bouchard (Benoit) : Non, non, non.

Mme D'Amours : Vous comprenez qu'il faut s'actualiser, là. Mais vous parlez de ça, déjà, en partant, la licence du chien n'est-il pas... que les municipalités imposent... Parce que c'est une loi, chaque municipalité, soit deux chiens, soit trois chiens, puis là elles émettent une petite licence qu'on paie, puis là c'est le nom du chien, la variété du chien, le poids et le propriétaire. Est-ce que ce n'est pas déjà en soi une première... Ou si le chien est perdu, s'il se fait mal, qu'on retrouve le propriétaire, à tout le moins celui qui est responsable. Est-ce que, pour vous, il faut que ça aille plus loin que ça? J'essaie de comprendre votre logique, là, par rapport au projet de loi parce qu'on est ici pour santé, bien-être animal. En quoi la micropuce va faire en sorte que le chien va être mieux? Quel contrôle qu'on a avec une micropuce s'il se fait mal, s'il est maltraité, si... J'essaie de faire le lien, là, avec le projet de loi.

M. Bouchard (Benoit) : Avec le projet de loi, c'est supposons qu'il y a une obligation de mettre des micropuces puis un répertoire central, alors l'éleveur l'a transféré à quelqu'un où son nom est là-dessus, et puis là tu retrouves le chien qui a une dysplasie de la hanche à l'âge de cinq ans dans le fond d'un rang parce qu'il a été chez le vétérinaire, il a une dysplasie de la hanche, ça coûte très, très cher, il ne veut pas faire euthanasier le chien, il ne veut pas le faire réparer, puis il le dumpe dans le fond d'un champ. Puis là l'animal, il a souffert, là, attention, ça lui fait très, très mal, puis là il n'a plus à manger, il n'a plus rien, puis il y a quelqu'un qui le ramasse. Là, tu sais d'où il provient, le chien, et puis là tu peux agir. S'il n'y a pas de traçabilité sur l'animal, bien, il rentre à la fourrière, puis ils l'euthanasient, puis c'est fini. Alors, c'est là que, quand on parle d'animal sensible, là, bien là tu reconnais la sensibilité de l'animal, puis là tu sais que quelqu'un a dumpé le chien parce qu'il n'a pas voulu abréger ses souffrances.

Mme D'Amours : Donc, vous croyez qu'avec une micropuce ça va responsabiliser la personne qui l'achète.

M. Bouchard (Benoit) : En tout cas, la micropuce, elle va être taggée au nom de l'éleveur quelque part dans la base de données. On sait qui l'a élevé, à qui il l'a vendu, donc là tu sais son premier propriétaire. Peut-être que le premier propriétaire est toujours le propriétaire actuel, peut-être qu'il a passé par d'autres. Parce qu'il y a des chiens qui se passent d'un à l'autre, parce que, tu sais, on déménage, puis on ne sait pas quoi faire avec le chien, puis on donne le chien au troisième voisin, puis il n'y a pas de suivi. Mais, s'il a une mircopuce et puis qu'il a une médaille... Quand on parle de redondance, c'est là, le comité, qu'on parle... bon, bien, c'est ça, la redondance, là, alors tu as une micropuce et une médaille. La médaille, ils ont été la vendre, puis ils savent que le chien est là, dans telle maison avec tel propriétaire. S'il n'est plus au même propriétaire que la micropuce, bien, ils le changent. Alors, c'est une redondance, puis aider au suivi. Mais là c'est une suggestion que je donne. C'est au comité, là, au groupe qui va se former d'élaborer et d'établir comment ça peut fonctionner, une histoire comme ça.

Mme D'Amours : Vous parlez des établissements, des normes des chenils. Est-ce que vous avez des faits, vous, que vous avez vus? En tant que président de votre organisme, là, est-ce que vous avez vu des endroits où c'était inapproprié pour garder des chiens ou... Parce que, là, on a une belle ligne 1 800, là, qui fonctionne très, très...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 1 844.

Mme D'Amours : 1 844, pardon, qui fonctionne très, très bien. Est-ce que vous avez dans vos membres... Est-ce que vous avez eu des mauvaises expériences, puis qu'ils ne sont plus membres, j'imagine, là, chez vous?

M. Bouchard (Benoit) : On en entend parler, on sait que ça existe, mais celui qui est mal pris, bien, il ne le crie pas sur les toits. Alors, on sait qu'il y a des problèmes, mais on ne peut pas arriver, là, puis mettre le doigt dessus, là. Mais on sait qu'il y a des problèmes.

Mme D'Amours : Il y en a.

M. Bouchard (Benoit) : Il y en a. Il y en a.

Mme D'Amours : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. Bouchard, en vous remerciant beaucoup. Vous faites honneur comme président au Regroupement des éleveurs de chiens champions du Québec. Je vous félicite et vous remercie de vos propos.

Et je suspends quelques instants, et nous attendons le centre d'adoption d'animaux de compagnie de Québec avec beaucoup de plaisir, chère madame et cher monsieur. Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 6)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Et, comme je l'ai dit précédemment, nous recevons Centres d'adoption d'animaux de compagnie du Québec. Mme Tassé, donc bonsoir. M. Pétigny, bonsoir. Parce qu'on s'est présentés tout à l'heure, mais, quand même, je vais vous donner le loisir de vous représenter avec beaucoup d'attention. Donc, vous avez 10 minutes.

Centres d'adoption d'animaux de
compagnie du Québec (CAACQ)

Mme Tassé (Johanne) : O.K. Merci. Bien, merci de l'invitation pour ce soir. Je vais laisser M. de Pétigny faire l'ouverture parce que, sinon, moi, je vais dépasser le 10 minutes. Alors, c'est une entente qu'on a eue. Puis Bertrand va s'occuper de faire la présentation, mais, par après, je vais m'impliquer. À toi la parole.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. de Pétigny.

M. de Pétigny (Bertrand) : Donc, le 10 minutes commence maintenant? C'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui, mais je suis très...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Compte tenu que c'est un projet de loi qui l'assentiment de tous les partis, donc je suis plus recevable, je tolère plus... je vous laisse parler, plus permissif. Je cherche mes mots, mais ça, ça fait partie de mon...

• (20 h 10) •

M. de Pétigny (Bertrand) : Merci, M. le Président. M. le ministre, M. le Président, MM. et Mme les députés, merci pour votre invitation. Nous sommes très fiers de pouvoir vous donner le point de vue de l'Association des centres d'adoption d'animaux de compagnie du Québec.

L'association a été fondée en 2008 avec comme objectif de réduire le nombre d'animaux de compagnie tués au Québec. Pas euthanasiés, tués. La différence entre l'euthanasie et puis l'autre verbe, c'est que l'euthanasie est pratiquée sur un animal qui n'est pas en santé ou dont la vie est hypothéquée pour des raisons de santé. Le problème qu'on rencontre depuis longtemps maintenant, c'est que des animaux sont tués pour des raisons purement d'espace manquant. Donc, c'est pour ça qu'en 2008, lorsque Mme Tassé a mobilisé des centres d'adoption sur cette thématique, l'objectif, c'était d'arrêter que des animaux soient tués simplement parce qu'il n'y avait plus de place. Pas dire euthanasier. Donc, il y a cette différence entre euthanasier et tuer. L'objectif, c'est ça.

Nos membres assurent le service animalier d'une trentaine de municipalités et font adopter environ un millier d'animaux chaque année. Avec 10 minutes, on n'a pas voulu faire toute une liste de ce que la CAACQ fait depuis 2008. Elle a siégé sur la commission sur le bien-être animal de M. Kelley depuis le départ et elle accompagne tous les travaux sur la P-42, sur les réglementations. Et c'est vrai que, depuis 2008, il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail qui a été fait, et, M. le ministre, là vous marquez un point important avec le projet de loi n° 54.

Les utilisateurs de cette loi. J'ai eu des problèmes avec le mot «utilisateur». Je n'ai pas voulu dire ceux qui vont l'appliquer, j'ai voulu dire ceux qui vont l'utiliser, les services animaliers des villes, les contrôleurs animaliers, les inspecteurs, les fourrières, les SPA, les SPCA. Peut-être, on va regarder les différences. Les services animaliers des villes ou qu'on appelle aussi les contrôles animaliers, ça a une responsabilité municipale. C'est un peu comme les fourrières. Vous savez, les fourrières... «Fourrière», c'est un mot qui est dans le Larousse, qui dit que c'est l'endroit d'une municipalité où sont remisées les choses trouvées sur la voie publique, les voitures, les chiens et les réfrigérateurs. Je crois que, dans le Larousse, ils donnent ça dans cet ordre-là. Ça fait longtemps qu'on a dépassé un peu la fourrière, mais la fourrière, c'est un service public.

Le service animalier, c'est là pour appliquer la réglementation des villes. Pas les lois, les réglementations des villes. Parce que chaque ville, chaque municipalité ici, au Québec, peut réglementer et dire : Chez nous, ça se passe comme ça. Dans la municipalité à côté, ça se passe autrement. Ici, on peut avoir trois chiens. Ici, on peut avoir cinq chats. Ici, on ne compte pas les chats. Ici, on met des médailles aux chats. Ici, on ne met pas de médaille aux chiens. Ça, c'est les services animaliers.

Les SPCA, les SPA, sociétés protectrices des animaux, sociétés contre la cruauté faite aux animaux, sont des organisations d'obédience l'une francophone, l'autre britannique. On ne va pas rentrer dans leur genèse, mais c'est des organismes de responsabilité privée qui sont là pour lutter contre la cruauté faite aux animaux. La SPCA a été mise en place au départ par un lord britannique qui trouvait que les chevaux de calèche et les vaches étaient très maltraités. Et, au départ, la SPCA, qui est devenue la Royal SPCA britannique, travaillait sur les vaches et les chevaux.

Les refuges et puis les familles d'accueil. Familles d'accueil, ça, vous allez en entendre parler parce que les familles d'accueil, elles tombent en dessous de la barre des 15. Vous savez, il y a une barre des 15. 15 animaux, vous devez avoir un permis. Ce n'est pas la P-54 qui donne ça, c'était déjà là depuis déjà quelque temps avec les règlements de la loi P-42. Familles d'accueil, il y a des organismes qui gèrent des familles d'accueil. Ces organismes-là n'ont pas besoin de permis, puisque chaque famille d'accueil n'a que trois ou quatre. On reviendra là-dessus.

Donc, vous voyez, les services animaliers, les fourrières, c'est une responsabilité municipale, c'est là pour appliquer les règlements municipaux. Les SPCA, les SPA, c'est des responsabilités privées. C'est vrai qu'il existe des SPA et des SPCA qui ont des contrats de services animaliers dans certaines municipalités, mais ce sont deux fonctions différentes. C'est des mandats différents. Le service animalier, il rend compte à la ville, il s'occupe des chiens et des chats errants. Il a un financement municipal, il applique la réglementation municipale. La SPCA, SPA, elle est indépendante. Tous les animaux sont sujets... en particulier les abandons. C'est financé par des dons, c'est le focus sur la cruauté envers les animaux.

Ici, nous avions une vidéo. Pour des raisons techniques, on ne va pas vous donner cette vidéo, mais on nous a dit que vous l'aviez vue ou que vous l'aviez. Alors, elle fait trois minutes. On a masqué la personne, c'est un contrôleur animalier d'une municipalité, d'une ville de 8 000 habitants. Dans cette vidéo, ce monsieur... Je vous invite à la regarder. M. Turgeon, elles ont été données, les vidéos? Oui? Donc, je vous invite à la regarder, cette petite chose de trois minutes, ce monsieur-là nous explique comment il fait le contrôle animalier de cette ville. Il a 3 600 $ par mois, et puis les chiens, principalement les chiens, les chats... Il a trois cages, oui. On verra ça tout à l'heure. Sûrement, on aura des questions. Il a trois cages dans son contrôle animalier et puis un gros réfrigérateur là où on met les animaux. 3 600 $ par mois pour faire ça, un millier d'animaux tués dans l'année. C'est un service animalier en activité actuellement... un contrôle animalier, excusez-moi. On pourrait dire une fourrière.

Ça, c'est Edmonton, puis je voudrais vous montrer quelque chose. Ce n'est pas très, très lisible, mais ça, c'est le site Web de la ville d'Edmonton. Ce que j'ai entouré, c'est qu'ils disent, là... C'est le site Web du service animalier d'Edmonton, puis ce que j'ai entouré, ils nous expliquent que la Edmonton Humane Society, elle est juste la porte à côté. Bon, nous, c'est SPCA, SPA. Dans d'autres endroits, il y a des choses qui s'appellent les «Humane Society». C'est grosso modo pareil, c'est une autre chose à peu près pareille. Donc, ça, c'est une photo tirée de Google Street. Là, vous voyez le bâtiment du service animalier de la ville d'Edmonton, et puis là vous voyez l'entrée, juste à droite, de la Humane Society. Voilà. Ça, c'est une photo que Johanne a prise. Vous voyez, c'est un ensemble de bâtiments très grand. Une entrée, c'est le service animalier. L'autre entrée, c'est l'organisme privé. On pourrait voir les entrants, sortants de chacun. Ça, ce serait intéressant.

En l'état, en l'état, le projet de loi n° 54, il répond davantage aux demandes liées à la cruauté pratiquée sur une minorité d'animaux qu'aux besoins quotidiens du plus grand nombre. Ça, c'est notre analyse. C'est fantastique, tout ce qui est dans le projet de loi, ce sont des avancées, et des bonnes avancées. Beaucoup viennent de la P-42, puis ce qu'on rajoute, c'est la cerise sur le gâteau, c'est bien. Mais on s'occupe là des animaux en détresse, des animaux objets de cruauté.

Au quotidien, qu'est-ce que ce projet de loi va apporter? Pour nous, il manque trois points. On les a limités à trois, on... Elle m'en avait donné une liste, mais non, on va aller sur trois. Identification permanente et traçabilité. Je sais, là, ce soir, ça semble être la... nos amis derrière vont aussi en parler, mais ça, c'est important. Quand vous êtes au quotidien dans une municipalité, que vous avez votre fichier Excel ou votre Google Sheets, si vous allez plus loin dans la technologie, bien, quand vous avez votre tableur, quand vous avez vos papiers, vous savez, vos carnets à souches que vous avez remplis, ça, ça, on est en 2015, ça, ça ne peut plus vraiment fonctionner. On rejoint notre ami Benoit Bouchard, il faut quelque chose qui soit là, plus haut, dans le ciel, hein?

Une voix : ...

• (20 h 20) •

M. de Pétigny (Bertrand) : Oui, «cloud», c'est ça. Liaison avec les services de santé. Mais moi, M. le ministre, j'aurai une question pour vous tout à l'heure, je ne veux pas le prendre sur mes 10 minutes. Mais je me demande pourquoi, alors que tout le reste de la P-42 est dans le projet de loi n° 54, pourquoi la section II.1 de la P-42, qui porte sur l'identification et la traçabilité, pourquoi ça, ce n'est pas dedans. Je ne sais pas. Mais il y a juste à le reprendre, c'est là.

Liaisons avec les services de la santé. Ça, ça, c'est important. Quand on est sur le terrain et qu'on a une dame avec 50 chats, c'est bien beau de la mettre devant le tribunal, et tout ça, mais ce n'est pas là le problème. La dame, elle a un problème, mais qu'est-ce qu'on fait avec? Les liaisons avec la Régie du logement. Là, je pense que vous avec une opportunité en or, ça revient... Vous savez, dans la presse, on parle des marronniers, et ça, c'est un marronnier, c'est quelque chose qui revient tous les ans, fin juin, la Régie du logement, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas avoir son animal, et tout ça? Il faut faire quelque chose. On a fait une petite proposition, mais, bon, on n'a pas la science infuse. Mais ça, c'est vrai que ces trois points-là, ça serait bien, ça bonifierait vraiment la chose.

Il y a un point qui est presque manquant. Parce que, ça, je dois dire que vous avez fait un travail fantastique, moi, j'ai beaucoup aimé la section où tout est prévu, hein? La section des règlements, vous avez fait une liste de règlements et, après, vous avez dit : Pour finir, prévoir toute autre mesure visant à assurer le bien-être et la sécurité des animaux. C'est fantastique, tout est là, donc c'est prêt.

Donc là, le point qui est presque manquant — parce qu'il est prévu, vous avez un règlement qui va s'en venir — c'est la gestion de la population animale par la stérilisation. Au départ, on a dit : La gestion de la surpopulation ou de la population animale au Québec, ça se fait par la mise à mort. Il n'y a plus de place, on les met à mort. Mais, en fait, c'est la stérilisation et l'identification. Ces deux choses-là marchent ensemble. Quand un animal est identifié de manière permanente, on ne peut plus l'abandonner dans le bois, on va le retrouver, puis la stérilisation parce que... Moi, je veux bien, les 15, et tout ça, mais j'ai vu... Moi, j'ai été contrôleur animalier, j'ai vu des endroits où on ne pouvait rien dire, la personne respectait la réglementation municipale, elle n'avait que trois chiens. Oui, mais ce que je vois, c'est un mâle et deux femelles non opérés, ça passe sous le radar, ça passe complètement sous le radar. Ça va avoir trois portées, ça va faire une quinzaine d'animaux, là, qui vont partir, qui vont partir, puis ça, ça passe complètement sous le radar.

Le Président (M. Morin) : M. de Pétigny...

M. de Pétigny (Bertrand) : Oh! j'ai fini.

Le Président (M. Morin) : Oui? Parce que, là, on est sous le radar.

M. de Pétigny (Bertrand) : Donc, on est bons. Là, je l'ai raté. Impliquer les municipalités.

Le Président (M. Morin) : On va le laisser...

M. de Pétigny (Bertrand) : Impliquer les municipalités, ça, c'est vraiment important parce que ce sont elles qui sont le lien avec les citoyens. Et, dans ce point, qui a été repris de la P-42, là, on vous demande pas de simplement dire que vous allez faire quelque chose avec eux pour les inspections, non, les programmes d'action, il faut les faire agir au départ, pas juste les inspections.

Et on voudrait formuler un souhait — vous savez, ça, c'est peut-être — créer le poste d'inspecter municipal en charge du bien-être des animaux de compagnie. On pourrait revenir sur pourquoi, et tout ça. L'analyse d'impact réglementaire, moi, j'ai failli tomber de ma chaise quand j'ai lu qu'il n'y aurait pas d'impact financier, cette analyse d'impact réglementaire qui a été publiée le 19 mars 2015 qui dit qu'il n'y aura pas d'impact financier pour les PME du secteur. Bien oui, il n'y en a pas, il n'y a pas de PME. Ce sont des OBNL, ce sont des organismes à but non lucratif, ce sont des municipalités. Donc là, encore ça passe sous le radar. Il y a un impact financier...

Le Président (M. Morin) : Puis là je suis obligé de vous arrêter, monsieur...

M. de Pétigny (Bertrand) : Hop! J'ai fini.

Le Président (M. Morin) : ...puis je voudrais bien donner la parole à Mme Tassé quelques instants. Si vous voulez compléter ou... Au moins, je veux vous entendre.

Mme Tassé (Johanne) : Bien, c'est-u mon 10 minutes ou c'est...

Le Président (M. Morin) : Non, non, là, vous êtes rendus à 15 minutes.

Mme Tassé (Johanne) : Ah! O.K. Bon, écoutez, je crois que c'est important que vous visionniez le vidéo parce que qu'est-ce que vous allez entendre, c'est la réalité qui se passe sur le terrain. Je voulais aussi spécifier que, la CAACQ, on n'est pas des activistes, nous sommes des intervenants pour le bien-être animal. Je suis impliquée dans le domaine depuis près de 20 ans en tant que bénévole et, ensuite, en tant que fondatrice de l'organisation. Le défi se fait au niveau municipal, mais le vidéo va vous donner un sens de la réalité sur le terrain.

Nous, notre réseau, il est nord-américain. Je participe à des conférences du Canada Est au Canada Ouest, États-Unis Est, en Californie, au Texas. Alors, on voit les meilleures pratiques et puis on veut les apporter, on veut les présenter comme qu'on a fait avec l'unité mobile de stérilisation de la ASPCA de New York, qui en ont cinq sur la route. Et eux ont décidé de travailler en amont pour réduire le nombre de prises en charge et de réduire le nombre de mises à mort, et on a les statistiques avec nous aujourd'hui.

Qu'est-ce que je vois aussi aux États-Unis, c'est que le rôle des SPCA, des Humane Society change parce qu'ils sont en conflit d'intérêts. C'est pour ça qu'on a voulu vous montrer le Edmonton Humane, qui partage le même stationnement que Edmonton Animal Services. La même chose à Calgary, ils ne partagent pas le même stationnement. Mais à Buncombe County, en Caroline du Nord, à Asheville, vous avez le Buncombe Animal Services qui applique la réglementation, et vous avez un petit pavé de 100 pieds, et on se retrouve avec le Asheville Humane Society. Alors, c'est des partenariats. Comme Bertrand a expliqué, un applique la réglementation, et l'autre s'occupe de la cruauté et des adoptions des animaux.

Je voudrais juste revenir aussi sur le point des micropuçages, juste pour dire qu'à la CAACQ, en tout cas, moi, je trouve qu'on est très novateurs, nous avons débuté, nous, des journées de micropuçage avec des villes. On en fait à peu près 200, le coût est de 25 $. La raison pourquoi qu'on a mis sur pied ces journées de micropuçage, c'est que... Je ne suis pas tellement bonne en mathématiques — puis ça, Bertrand peut le confirmer — mais je me disais, si on a un bon système de micropuçage, on peut retracer. Puis j'ai vérifié avec mes confrères à Toronto et à New York, on pourrait baisser le nombre de mises à mort d'entre 30 % et 35 %. Parce que moi, je demeure dans l'Ouest-de-l'Île, à Montréal, on se retrouve avec 10 municipalités puis, à un moment donné, on avait cinq contrôleurs animaliers. L'animal, il ne sait plus s'il est dans la même municipalité ou dans l'autre municipalité. O.K.? Et puis, en plus, pour aider à la situation... pour... à la situation des mises à mort, la CAACQ a mis sur pied un projet qui s'appelle le French Connection. Alors, c'est l'envoi, le transfert de chiens abandonnés du Québec à Toronto, on en a envoyé plus de 2 000.

Aussi, les journées d'adoption, on parlait un peu plus tôt... La dame de Mirabel, je m'excuse, vous avez parlé : Qu'est-ce qu'on fait avec tous ces chiens qu'on a en surplus? Nous, on a commencé à organiser en 2007 des journées d'adoption pour promouvoir que l'adoption, c'est l'option. On n'a rien contre les éleveurs, les éleveurs éthiques, c'est les producteurs où on veut que ça soit fini. Alors, on a fait la promotion de l'adoption et, maintenant, on a de plus en plus de gens qui viennent adopter des États-Unis et de Toronto.

Le Président (M. Morin) : Mme Tassé, je suis un peu mal à l'aise, là...

Mme Tassé (Johanne) : C'est correct.

Le Président (M. Morin) : ...je vais laisser les gens vous poser certaines questions...

Mme Tassé (Johanne) : Oui, allez-y.

Le Président (M. Morin) : ...ils vont aller au fond des choses. Donc, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. On va raccourcir le temps des questions. Moi, j'aimais entendre ce que vous avez à nous dire, là, c'est enrichissant. Je voulais vous féliciter pour le French Connection. Sérieusement, c'est une idée originale qui a aidé tellement d'animaux que, si vous n'aviez pas eu l'idée, il y aurait eu autant d'animaux de morts ou non adoptés. Ça fait que félicitations, là, vous avez osé aller au-delà des frontières.

Dans les points que vous avez identifiés à corriger dans le projet de loi, M. Bertrand, identification et traçabilité, on travaille dessus présentement. Je vous le dis, là, mémoire après mémoire, les gens nous reviennent, il semble y avoir là une avenue d'opportunité qu'il faut savoir saisir. Ce n'est pas encore traduit en texte législatif, mais, si vous demandez quelle est la volonté ministérielle — puis je pense qu'elle est partagée par les membres de la commission — on va regarder ça très attentivement.

La question de liaison services santé, vous avez raison, ça se fait déjà. Moi, j'ai même pensé, à titre de ministre sectoriel, d'envoyer une facture, à un moment donné, à mon collègue le ministre de la Santé parce que, quand on rentre en quelque part nos inspecteurs puis qu'on détecte un problème de beaucoup de... Généralement, ce sont des chats, je vous dis, plus que des chiens. La personne est âgée, ça prend une intervention du ministère de la Santé et des Services sociaux. Puis, des fois, c'est en sens contraire également, peut-être qu'il pourrait m'envoyer la facture à ce moment-là. Mais il y a une complémentarité ministérielle qui se doit de fonctionner à ce niveau-là.

Régie du logement, plus complexe, plus compliqué, et, là-dessus, j'aimerais vous entendre davantage. Pensez-vous que notre taux d'abandon est plus élevé à cause de notre — comment je pourrais dire ça? — société distincte, qui fait en sorte qu'on déménage le 1er juillet, etc.? J'aimerais vous entendre davantage sur cet aspect-là.

• (20 h 30) •

M. de Pétigny (Bertrand) : Ce n'est pas tant le déménagement qui est le problème, c'est le fait de... Il y a deux points. Il y a les règlements municipaux, qui sont tellement variables d'une ville ou d'une municipalité à l'autre que c'est complètement fou. Et ça, c'est le plus réel, en fait, c'est cette grande variété de règlements municipaux sur le nombre d'animaux. Et puis c'est vrai, l'intransigeance de certains propriétaires, qu'on peut comprendre. Je pense comprendre qu'il y a une question d'argent qui serait mis en dépôt, et tout ça, des choses comme ça, quoi, qui pourraient faire que les propriétaires pourraient se dire... Parce que c'est vrai, le point de vue des propriétaires est correct aussi. Ce n'est pas simple, hein, comme chose. C'est vrai que ce n'est pas simple.

Je ne pense pas que ça puisse être résolu juste comme ça, mais peut-être établir une passerelle et puis commencer... Parce que, de toute façon, tout ça, c'est une question de changement de mentalité, hein, c'est tout. Puis on peut comprendre un propriétaire qui est embêté parce qu'il a eu des mauvaises expériences. Ce n'est pas simple, c'est sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans votre mémoire, vous nous dites qu'aux États-Unis 33 États ont instauré la stérilisation obligatoire des animaux adoptés, achetés. Est-ce que vous avez la liste de ces 33 États là?

Mme Tassé (Johanne) : Je vais vous la faire parvenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Ce serait apprécié.

Mme Tassé (Johanne) : C'est ça. Puis vous avez aussi maintenant des villes canadiennes, Surrey en Colombie-Britannique... Je crois, Hamilton, je ne suis plus certaine. Mais là on voit de plus en plus que... Bien, la ville de Toronto, mon Dieu! mon meilleur partenaire, maintenant, a obligé les animaleries de prendre des animaux de refuges. Alors, six mois après qu'ils ont adopté cette loi-là, je me suis rendue à Toronto et j'ai dit : Expliquez-moi l'impact que ça a eu dans votre... for Toronto Animal Services, le service animalier de Toronto. Ils ont dit : Écoute, premièrement, on a plus de temps à nettoyer les endroits parce que le contrôle d'asepsie est très important. Deuxièmement, si on a des chiens qui sont plus délinquants, on peut passer du temps avec eux pour les rendre un peu plus — comment je pourrais dire? — respectueux. Troisièmement, parler au public, renseigner le public, elle a dit.

Puis le moral aussi sur leurs employés, qui n'ont pas à faire de mises à mort, parce qu'on a bien dit : L'euthanasie lorsqu'un animal n'aura pas de qualité de vie ou qu'il est dangereux pour la communauté. Nous, on n'a pas de problème avec ça, ce sont les mises à mort. Puis, pendant que je parlais avec la responsable, il y avait un employé qui partait avec des cages à chat dans la fourgonnette pour aller livrer des chats dans différentes animaleries avec qui qu'il y avait des ententes. Moi, je trouve ça merveilleux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci, ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Dans la même veine de ce que vous venez de discuter avec M. le ministre, concernant le fait que les animaleries doivent s'approvisionner à Toronto, je pense... Est-ce que c'est une obligation stricte, elles doivent...

Mme Tassé (Johanne) : Oui, règlement municipal.

M. Villeneuve : Est-ce que c'est leur premier choix, puis, après ça, ils peuvent regarder ailleurs ou c'est uniquement là?

Mme Tassé (Johanne) : Non.

M. Villeneuve : Uniquement dans les...

Mme Tassé (Johanne) : Oui.

M. Villeneuve : Parce qu'on a discuté de ce point-là tantôt. Avec les représentants d'autres groupes, on a discuté de ce point-là, puis je ne savais pas trop si c'était farfelu d'y penser ou pas. Mais c'est une bonne avenue, hein, c'est ça?

Mme Tassé (Johanne) : Non, non, non. Écoutez, ils ont des fins de semaine d'adoption, trois jours, puis, le samedi, on m'appelle à Montréal, on dit : Tu peux-tu m'envoyer des animaux? J'ai accès à des avions, tu peux-tu m'envoyer des animaux par avion? C'est fou. Puis, ici, on déborde. Mais on a fait de la très bonne ouvrage. Les membres de la CAACQ ont fait un très bon ouvrage. Juste un membre place 350 chiens. C'est sa capacité, là, 350 chiens par année avec un taux de placement permanent de 95 %. Parce que le client, ce n'est pas vous, c'est l'animal.

Puis, en parlant de micropuces aussi, tout à l'heure M. Bouchard parlait de la traçabilité. Les membres de la CAACQ, vous avez deux endroits où vous pouvez mettre le nom des gardiens de l'animal. En premier lieu, c'est toujours le nom du refuge, c'est toujours le nom du centre d'adoption. En deuxième lieu, ça va être vous. O.K.? Ça fait que, si vous êtes parti en vacances ou quelque chose... Parce qu'on a, nous, une responsabilité... Parce que ces animaux-là, certains ont été remis en confiance à nous, on a une responsabilité.

M. Villeneuve : Concernant la traçabilité, il y a aussi tout l'aspect de perdre son animal. Des fois, on voit dans... Il y a certains cas, moi, qui m'avaient été soumis où, pour toutes sortes de raisons, l'animal avait été retrouvé par l'entreprise qui a le contrat avec la municipalité, et moi, j'avais posé la question : Pourquoi vous n'y allez pas? Vous savez qu'il y a des chiens, là. Là, il n'avait pas sa médaille, pourquoi... Si vous l'avez trouvé à un endroit, pourquoi vous n'y allez pas par appel téléphonique dans un rayon de pour essayer de trouver peut-être... au moins, faire un essai? On m'a dit : On ne fait pas ça. Mais, avec la traçabilité, donc avec la micropuce, pour la personne qui perd son animal, les chances de le retrouver doivent être tout à fait supérieures, là, à la médaille ou à...

Mme Tassé (Johanne) : Puis moi, je ne peux pas comprendre que les contrôleurs animaliers, les fourrières n'ont pas sur leur site Web : Perdu. O.K.? Il faut que tu appelles, puis il faut que tu dises : Bien là, il a une plaque noire en arrière de l'oreille droite, puis ça s'adonne que lui, il regarde, puis la plaque noire est en arrière de l'oreille gauche. En 2015, it's ridiculous.

M. Villeneuve : En tout cas, je pourrais vous raconter une histoire d'horreur. Je ne vous la raconterai pas, je préfère vous poser des... Parce que j'ai vécu des histoires assez particulières avec des entreprises engagées par les municipalités. Parlant de municipalités, tantôt vous avez dit que vous aimeriez, les municipalités — c'est monsieur qui disait ça, je pense — qu'il y ait un plan d'action. Pouvez-vous élaborer davantage par rapport à ça? Vous voulez dire quoi par plan d'action? C'est quoi, les volets, etc.?

M. de Pétigny (Bertrand) : Vous voulez qu'on fasse le plan d'action?

M. Villeneuve : Oui.

M. de Pétigny (Bertrand) : Oui. Oui, je peux. On en aurait un, par exemple, c'est de la communication, en fait. C'est de la communication avec les municipalités. Une proposition qu'on a faite, c'est de travailler avec ces unités mobiles de stérilisation comme ça. Celle-là, on l'a fait venir... Elle vient, donc, des États-Unis, on l'a fait venir en 2012.

Mme Tassé (Johanne) : Avril 2012, de New York. Ils en ont cinq sur la route, six jours-semaine.

M. de Pétigny (Bertrand) : Joël Bergeron , le président de l'OMVQ, était là. Il y avait le directeur général de la SPCA de Montréal. Bon, toutes les SPCA sont venues, hein, les 11 SPCA sont venues, ont visité.

Mme Tassé (Johanne) : Puis la ville de Toronto est venue — je m'excuse — la ville de Toronto, elle est venue, la responsable, puis, le mois prochain, ils vont avoir leur propre unité mobile de stérilisation. Je m'excuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Mme Tassé (Johanne) : Oui.

M. de Pétigny (Bertrand) : Oui. On a beaucoup travaillé avec elle sur ce projet, puisqu'en fait, ce projet, on l'a développé pour la ville de Laval, tout comme, d'ailleurs, un système d'identification et de traçabilité qu'on a beaucoup, beaucoup avancé avec la ville de Laval à l'époque et qu'on a maintenant terminé.

Mais, pour en revenir à votre question, cette unité mobile de stérilisation, on la voyait fonctionner à la manière d'Héma-Québec, avec ses camions qui prennent contact avec les municipalités, et c'est M. le maire qui invite pour les prises de sang. Mais là, en fait, une unité mobile de stérilisation pourrait prendre contact avec les municipalités. Ça, c'est l'occasion de parler avec les élus, de parler avec le directeur général, de parler avec la secrétaire, et d'expliquer les problèmes. Les municipalités ont un problème de chats communautaires, de chats errants, hein? Ça, il n'y en a pas une qui ne l'a pas. Si elle ne l'a pas, c'est qu'elle ne veut pas le voir. Donc, dire : Il y a des solutions, il y a des solutions. À Prévost, dans les Laurentides, ça fait maintenant deux, trois ans que ça fonctionne bien. Et, en parlant avec la municipalité, déjà l'équipe de cette unité mobile de stérilisation pourrait sensibiliser et informer. Après, il y aurait la tenue d'une journée de stérilisation avec le camion qui viendrait dans la municipalité. C'est le moment aussi de voir des gens. Dans une journée, c'est une trentaine de chats qui pourraient être stérilisés.

Ça, d'ailleurs, vous savez, on a commencé ça en fin 2011. Fin 2011, on a demandé un rendez-vous avec le conseil d'administration de l'OMVQ. En janvier 2012, on a eu ce rendez-vous et on a dit : Ça, un objet comme ça, est-ce que vous pouvez travailler avec nous? Est-ce qu'on pourrait travailler ensemble? Et puis on a dit : On a la ASPCA de New York qui est prête à nous en envoyer un. Ils en ont six comme ça, ils sont prêts à nous en envoyer un. Johanne a dû... Ce n'est pas facile, hein, de faire passer un camion comme ça, pour passer les douanes avec ça.

Mme Tassé (Johanne) : Oh! My God!

M. de Pétigny (Bertrand) : Parce que ce n'est pas facile, hein, c'est un truc médical, et tout ça. Bon, on l'a fait. Et puis, bon, ça n'a pas pu se faire, l'OMVQ a dit : Non, on va regarder, on n'a pas de réglementation, on ne sait pas. Bon, enfin, O.K., ça n'a pas pu se faire, mais ils sont venus voir, et c'est un outil de communication avec les municipalités. Ça, pour nous, ça serait une étape d'un plan d'action. On peut aller sur d'autres étapes, mais là, M. le Président ne va pas être d'accord du tout parce que...

Mme Tassé (Johanne) : Il ne sera pas content.

• (20 h 40) •

M. de Pétigny (Bertrand) : Il faudrait qu'on passe beaucoup plus de temps ensemble, mais on peut prendre un tableau noir et travailler un plan d'action. Parce que, le projet de loi, il y a tout dedans. Maintenant, c'est juste à décliner ça avec de l'action. Et les municipalités, les MRC, c'est véritablement les gens qui peuvent travailler, ils ont un problème actuellement, ils ont, ils ont...

M. Villeneuve : Bien, merci beaucoup. Je sais que le temps imparti est...

Le Président (M. Morin) : Mme Tassé, vous avez un mot à rajouter? Je peux vous permettre ça sur le temps de mon collègue, là, qui a du temps encore un peu.

Mme Tassé (Johanne) : Ah! qu'il est gentil. O.K. Moi, je veux juste parler, là... Puis je disais à Bertrand, parce qu'on a toujours des discussions le matin avant les réunions, puis là pas qu'on se chicane, mais on s'obstine un peu... Puis je ne savais pas trop où le mettre dans le projet de loi n° 54, la Nouvelle-Orléans, l'ouragan, Katrina dogs. O.K.? George Bush, en 2006, a adopté qu'est-ce qu'il appelle the Pet Evacuation and Transportation Standards Act. You cannot leave an animal behind. Qu'est-ce qu'il dit, c'est que l'État doit avoir des mesures d'urgence pour faire évacuer non seulement les gens, mais aussi les animaux. On a un membre de la CAACQ qui a été aux prises avec l'Île-aux-Noix, quand il y a eu les inondations à l'Île-aux-Noix, aucune aide, rien. Elle ne savait même pas c'était quoi, l'inventaire sur le territoire. Elle a communiqué avec moi pour essayer... J'ai essayé de l'aider autant que je pouvais, mais ça doit... En quelque part, les MRC — je ne sais si c'est des villes ou des MRC — ils doivent avoir... Bien, l'acronyme, c'est the PETS Act, mais il doit y avoir quelque chose pour venir en aide... Disons, c'est sûr qu'on va parler des animaux de compagnie, mais ça pourrait être aussi tout ça. Mais, en mai 2006, ça a été adopté, the Pet Evacuation and Transportation Standards Act, le PETS Act.

L'autre chose, je vais juste vous nommer des noms — puis ça, pour moi, c'est important — puis vous me direz si ça vous dit quelque chose. Jeffrey Dahmer, est-ce que ça dit quelque chose? Albert DeSalvo? The Boston Strangler. David Berkowitz? John Wayne Gacy? Il avait 53 corps dans sa maison. Ted Bundy? Richard Marinez? Ça, c'est tous des gens qui ont commis des crimes, des meurtres en série. Est-ce qu'on pourrait peut-être avoir un registre pour les abuseurs d'animaux? Parce que l'étude qui a été faite en prison dit que 60 % des criminels violents, 70 % des criminels violents ont commencé avec des animaux. O.K.?

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Tassé.

Mme Tassé (Johanne) : C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Morin) : Ce n'est pas terminé, il me reste Mme la députée de Mirabel. Ça m'arrive de l'oublier, mais pas sur cette commission. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Pas en commission, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Non.

Mme D'Amours : Vous êtes dur envers vous, là. Jamais, jamais vous ne m'oubliez.

Le Président (M. Morin) : Merci, vous me faites du bien.

Mme D'Amours : Alors, bien, écoutez, moi, je... Merci. Merci de votre mémoire. Puis je tiens à souligner la qualité de votre travail pour la commission, et j'invite d'ailleurs le ministre, là, à porter une attention particulière, là, sur la section Généralités que vous avez dans votre mémoire, là, je trouve ça quand même assez complet. Je serais portée à vous dire : Avez-vous d'autre chose qui n'a pas été dans le mémoire, puis qu'un matin vous vous êtes obstinée avec votre collègue, puis que vous aimeriez partager? Parce que c'est super intéressant, puis je trouve ça enrichissant, là.

Mme Tassé (Johanne) : Violence conjugale. Violence conjugale. Parfois, la dame ne veut pas partir sans amener son chat et son chien ou l'animal, des fois, va être pris en otage. Si tu quittes, je vais tuer ton chien. Le problème, c'est que dans — comment est-ce qu'on appelle ça? — les hébergements pour les

Une voix : ...

Mme Tassé (Johanne) : C'est ça. O.K. Refusent les animaux. Et parfois les gens ne vont pas... les femmes — dans ce cas-ci, on va parler des femmes — ne veulent pas quitter à cause qu'elles ne peuvent pas amener l'animal avec elles. Il devrait avoir en quelque part «something» qui va venir aider à ces dames-là qui sont prises dans une situation critique. Parce que je le sais qu'il y avait une dame qui avait laissé son animal, elle avait quitté la maison, puis elle était retournée pour aller chercher son chien ou son chat, je ne me souviens plus, puis lui, il l'attendait, puis il l'a tuée. O.K.? Ça fait que, oui, il y aurait bien d'autres... Ah oui! Ah oui! Je peux-tu juste rajouter?

Une voix : ...

Mme Tassé (Johanne) : O.K. Merci. Aussi, on trouve au Québec la photo du chat... Bon, ça, c'est une photo qui a été prise sur l'autoroute 15 en direction du Mont-Tremblant, ils ont mis un transporteur à chat sur le toit de la voiture. O.K.?

M. de Pétigny (Bertrand) : Mais ce n'est pas une infraction.

Mme Tassé (Johanne) : Ce n'est pas une infraction, mais peut-être il faudrait parler au ministère des Transports. Puis aussi les chiens à l'arrière des «pickup trucks» — écoutez, là, ça fait 20 ans que je suis dans le domaine, là, ça fait que je peux vous en parler — ça, c'est quelque chose qu'on voit souvent. C'est dangereux, c'est... Même pas attaché, c'est le froid, le chaud, c'est... Pour moi, ce n'est pas acceptable.

M. de Pétigny (Bertrand) : Si on peut se permettre, on va juste regarder ici. Parce que, tout à l'heure, on parlait des familles d'accueil, vous voyez. Ça, ça vient d'un site Web et qui dit : Il est important que vous sachiez que nous ne faisons aucune reproduction et que tous ces chiots sont déjà conçus. Et nos chiots proviennent de milieux familiaux, nous en sommes très fiers. Et ça, c'est cette nouvelle manière de faire, c'est que c'est dans des endroits qui passent en dessous le radar, qui sont à cinq, six, et puis, après, c'est tout organisé de cette manière-là, c'est différent.

Mme Tassé (Johanne) : C'est... Excusez.

Une voix : ...

Mme Tassé (Johanne) : Ah oui? Merci. Ça, c'est vraiment un pipeline pour la distribution des chiens. Puis moi, je regarde ça, j'ai fait des photocopies, à maturité ça va être des chiens de 60 livres et plus. O.K.? Les gens, à un moment donné, soit le vétérinaire, nourriture, ça coûte trop cher. Nous, on reçoit un surnombre de chiens de 60 livres et plus, on a de la difficulté à les placer. Puis autant Toronto nous aime, il dit : Oui, on va prendre tes 60 livres et plus, mais tu peux-tu me donner du 20 livres? Puis c'est des mélanges de races qui n'ont pas d'allure, puis on ne connaît pas les géniteurs. Vous savez, on me félicitait pour avoir envoyé 2 000 chiens à Toronto, puis je disais : Non, j'ai fait qu'est-ce que j'avais à faire, mais le problème — je les ai envoyés à Toronto, c'est correct, ils vont être stérilisés, ils vont être placés, tout ça — les géniteurs sont encore ici qui vont en produire d'autres. Ça ne finit plus.

M. de Pétigny (Bertrand) : L'identification permanente, c'est sûr que ça permet d'enlever ça.

M. le ministre, j'avais une question. J'ai une question, c'est : Qu'est-ce que veut dire le terme «analyste»? Parce que c'est : Les inspecteurs peuvent être... Si je prends le terme... Ça vient de la P-42 déjà, hein? C'était déjà dans la P-42. On a demandé au bureau du MAPAQ, mais ils ont dit : Non, vu que le projet est en discussion, on ne peut pas vous le dire. Donc, bon...

Mme Tassé (Johanne) : Oui, oui, oui.

M. de Pétigny (Bertrand) : On a le courriel. Donc, qu'est-ce que c'est... «Peuvent être nommés comme inspecteurs des vétérinaires, des analystes.» On ne sait pas ce que c'est.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce que j'en sais — et j'ai l'immunité quand je vous parle — ce sont les gens qui travaillent en laboratoire.

M. de Pétigny (Bertrand) : O.K. D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Maintenant, je peux corriger, là, je vais vérifier, là, mais, pour le moment, ce que j'en sais, c'est que c'est sur les gens qui travaillent en laboratoire.

M. de Pétigny (Bertrand) : Mais ce n'est pas grave, de toute façon. Le reste de la phrase, c'est «ou toute autre personne». Merci.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci.

Le Président (M. Morin) : C'est bien. Bon, bien, Mme Johanne, M. Bertrand. Donc, on se connaît bien, là, on a eu pas mal de plaisir à vous entendre, et surtout l'intérêt grandissant à chaque fois que vous ouvrez la bouche. Donc, merci beaucoup. Bonsoir et bon retour à la maison. Compte tenu de l'heure — je vais y réussir — j'ajourne les travaux de la...

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Non? Je n'y réussirai pas. Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 51)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons le Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie du Québec. Messieurs, s'il vous plaît, vous présenter. Et vous avez normalement 10 minutes pour nous faire état de votre mémoire, et, par la suite, il y aura un échange avec les députés de la commission.

Conseil consultatif mixte de l'industrie
des animaux du Québec (PIJAC)

M. McCann (Louis) : Merci, M. le Président. M. le ministre et membres de la commission, mon nom est Louis McCann. Je suis le président-directeur général de PIJAC Canada.

M. Sabourin (Rénald) : Mon nom est Rénald Sabourin. Je suis directeur général adjoint de PIJAC Canada. Merci.

M. McCann (Louis) : Alors, le Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie — c'est un long mot, on est mieux connus sous l'acronyme de PIJAC Canada — tient à remercier les membres de la commission pour l'opportunité qui nous est offerte de commenter sur le projet de loi n° 54, la Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

PIJAC Canada est partenaire depuis 1991 avec le gouvernement du Québec dans le dossier de la protection animale, et nous sommes reconnaissants des efforts faits par le gouvernement du Québec en matière de sécurité et bien-être animal, spécialement au cours des dernières années. Nous considérons ce projet de loi comme la prochaine étape d'un engagement sincère de la province envers le bien-être animal au Québec.

Le bien-être animal, c'est l'affaire de tous. Nous y croyons tellement que c'est maintenant un dicton ou un slogan dans notre association qui est utilisé à toutes sauces. En tant qu'association qui supporte les entreprises de l'industrie des animaux de compagnie, il peut y avoir une fausse idée que nous n'avons pas l'intérêt du bien-être animal en tête et que celui-ci serait seulement retrouvé dans les secteurs des refuges ou des sociétés protectrices des animaux. En réalité, le bien-être animal est au coeur de nos efforts en tant qu'organisation. Nous croyons vraiment que le bien-être animal, c'est l'affaire de tous, des professionnels, des médias, des gouvernements et du public.

PIJAC Canada est un intervenant actif au sein d'un réseau international d'associations. Donc, on n'est pas seulement impliqués au Canada, on est impliqués à travers le monde et on est aussi un porte-parole solide et constant de l'industrie des animaux de compagnie au Canada depuis 1988. La mission de PIJAC Canada est d'assurer le leadership et la communication entre tous les secteurs de l'industrie au moyen de ressources, de formation et de représentations afin de promouvoir le plus haut niveau de soins aux animaux de compagnie. Nous voulons être le leader dans l'avancement et le développement d'une industrie des animaux de compagnie dynamique, travaillant ensemble pour le bien-être des animaux et de leurs familles.

Association à but non lucratif, PIJAC Canada parle au nom de l'industrie des animaux de compagnie et offre à ses membres une source crédible d'information et d'éducation. Nous nous efforçons de représenter et de promouvoir tous les secteurs de l'industrie des animaux de compagnie, et, au Québec, nous comptons présentement plus de 150 entreprises membres.

Notre association n'est pas étrangère à ce genre de consultation, ayant participé aux discussions qui ont aidé au développement et à la mise en application de lois similaires au Nouveau-Brunswick et au Manitoba. Mais, au Québec plus particulièrement, on s'implique dans le dossier de la sécurité et du bien-être depuis près de 25 ans. En voici quelques faits saillants : participation à la première commission portant sur la protection animale au Québec en 1991; on a été nommés membres fondateurs d'ANIMA-Québec et on a siégé sur le conseil d'administration de 2002 à 2009 ; et, finalement, la présentation d'un mémoire devant la commission chargée de la consultation publique envers le projet de loi n° 51, la loi visant des modifications à la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Voici quelques commentaires sur le projet de loi n° 54. Dans la partie I, les modifications au Code civil du Québec, PIJAC Canada appuie la modification au Code civil du Québec proposée par le biais de l'article 898.1 reconnaissant la nature sensible de l'animal. Nous partageons l'avis de plusieurs que la garde responsable d'un animal de compagnie doit inclure la capacité à subvenir à son bien-être et à sa sécurité.

Pour ce qui est du statut juridique de l'animal, les animaux ne sont pas un bien. C'est la pierre angulaire de ce projet de loi, et PIJAC Canada appuie cette orientation. Cependant, à la lecture de ce texte, nous comprenons qu'au sens du Code civil du Québec l'animal n'est pas un bien, mais qu'il sera quand même régi par les dispositions de ce code applicables aux biens. Nous sommes d'avis que cette interprétation porte à confusion et laisse libre champ à l'interprétation. Nous tenons à exprimer le besoin pour le gouvernement de préciser ses propos. Nous croyons fortement que ces précisions soient apportées par le gouvernement et que celles-ci soient communiquées à la population le plus rapidement possible.

L'objet et le champ d'application. Cette partie nous apparaît comme un complément logique aux différents changements apportés à la section IV.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux au cours des dernières années

À l'article 1, la définition de l'animal de compagnie, nous sommes d'accord avec l'approche visant à inclure un plus grand nombre d'espèces. Bien que nous comprenions que les animaux exotiques soient déjà tous protégés par la Loi sur la conservation et mise en valeur de la faune et ses règlements — et on sait que ceux-ci font présentement l'objet de révisions — nous sommes heureux de constater que, dans le projet de loi n° 54, la définition d'«animaux de compagnie», parlant d'animaux sauvages, inclue les espèces exotiques. Ceci vise à permettre, selon nous, à un inspecteur du MAPAQ de pouvoir appliquer la réglementation issue de la Faune s'il constate une infraction dans le cadre de ses fonctions. Cette façon de faire permettra de maximiser le pouvoir d'inspection, puisque les agents de protection de la faune et les inspecteurs du MAPAQ pourront tous deux émettre une infraction lorsque les normes pour les animaux de compagnie exotiques ne seront pas respectées, même si cette réglementation demeurera sous la responsabilité du ministère de la Faune.

L'article 3 : «Le gouvernement peut, par règlement, aux conditions et modalités qu'il fixe, le cas échéant, exempter de l'application de tout ou partie de la présente loi ou de ses règlements [...] un type d'activités ou d'établissements [...] qu'il détermine.» Nous avons exprimé notre désaccord avec cette section dans le projet de loi n° 51, nous nous permettons de l'exprimer encore. Nous sommes en désaccord avec cet article, qui permet au gouvernement d'exempter certains types d'activités ou d'établissements. Nous croyons fortement que ces nouvelles dispositions devraient s'appliquer à tous les différents types d'établissements ayant à leur charge des animaux de compagnie. Après tout, la sécurité et le bien-être animal nous concernent tous.

L'article portant sur la reconnaissance des codes de pratiques, ça va aller dans le sens des discussions qui ont survenu après le commentaire de M. Bouchard, nous pensons que le libellé de ce paragraphe devrait être modifié de manière à maintenir une ouverture envers la possible reconnaissance de codes de pratiques provenant d'autres sources réputées. Ce même commentaire s'applique aussi au troisième alinéa de l'article 63, le chapitre VII, les dispositions réglementaires.

Pour le chapitre III, la question des permis, PIJAC Canada réitère son appui envers cette approche. L'objectif derrière l'émission d'un permis est de mettre en place une force de traçabilité qui permettra d'obtenir un nombre d'intervenants opérant au Québec par le biais de données fiables. Ça fait depuis 2005 qu'on fait des inspections, ça fait depuis 2012 que les gens demandaient des permis. On doit avoir des chiffres et des données statistiques qui nous donnent une représentation des établissements sur la province.

On devra, par contre, tenir compte de l'ajout de certaines catégories de permis sur la charge de travail des personnes chargées d'en faire l'émission. Il faudra s'assurer que les délais pour émettre ces permis soient respectés afin de rencontrer les échéanciers énumérés dans la loi. La raison pourquoi je mentionne ça, c'est qu'on a nos gens qui ont appliqué pour des permis, qui ont appliqué selon les normes, dans la période prescrite par la loi, et qui n'ont pas encore reçu leur permis, que c'est passé dû, ils reçoivent une lettre. Mais, si c'est comme ça avec les permis qui doivent être émis présentement, s'il y a d'autres permis qui sont ajoutés, ça va créer une autre charge de travail.

• (21 heures) •

L'article 20, les permis pour animalerie. Notre association ainsi que nos membres détaillants, donc les animaleries, ne sont pas opposés à l'imposition d'un permis pour opérer leur commerce. Cependant, ils considèrent que cette notion de permis devrait s'appliquer aux opérations faisant usage des annonces classées dans les journaux et sur l'Internet. Vous l'avez mentionné plus tôt en commission. Cela ferait beaucoup pour identifier les commerces non légitimes qui n'ont pas d'adresse fixe, ne rencontrent pas les critères visant à assurer la sécurité et le bien-être des animaux sous leur charge, ne déclarent pas leurs revenus, ne paient pas de taxes. Vous voyez le portrait.

Après tout, il est largement reconnu que les animaleries ne contribuent qu'à un très faible pourcentage de chiens et de chats au marché des animaux de compagnie. Je suis certain que, dans les autres présentations, on vous a fait part de la récente étude qui identifie à 4 % le nombre de chiens et à 6 % le nombre de chats qui sont issus d'animaleries. Il faut donc se poser la question suivante : Quel pourcentage du 90 % restant représente la source provenant de ces commerces non légitimes, et comment pouvons-nous les rejoindre?

L'article 23 : «Le titulaire d'un permis d'animalerie doit indiquer dans toute forme de publicité qu'il fait, [le] nom, [l']adresse de commerce[...], son numéro de permis et la mention "titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal".»

Notre association se réjouit de l'inclusion de ce nouveau critère. Nous en avions fait la suggestion, d'ailleurs, lors de la présentation de notre mémoire en mai 2012 sur le projet de loi n° 51. Cependant, on peut se poser la question suivante : Pourquoi ne pas appliquer ce critère à tous les différents types d'établissements faisant l'objet de permis? D'ailleurs, la même question mérite d'être posée pour les articles 21 et 22, à bien y penser. Doit-on comprendre que les autres types d'établissements offrant des animaux de compagnie en vente ou en adoption peuvent en offrir un à une personne âgée de moins de 14 ans? Nous espérons que non.

Imaginez si les sites d'annonces classées et les sites de vente, d'adoption en ligne devaient exiger de tous les types d'établissements qui font appel à leurs services le critère imposé aux animaleries selon l'article 23. Qu'arriverait-il? On assisterait à une traçabilité accrue ainsi qu'une visibilité accrue du travail effectué par le gouvernement. Il ne faut pas se le cacher, le gouvernement fait des pieds et des mains pour améliorer la condition. Alors, un petit peu de visibilité pour le gouvernement, ça ne ferait pas de tort, puis les actions qu'il fait. Et qu'arriverait-il? Comment est-ce qu'on peut mettre ça en place? Ça existe déjà dans la province du Nouveau-Brunswick.

La question des inspections et des enquêtes. Il est entendu que des mesures doivent être prises par le gouvernement afin que les inspecteurs et les enquêteurs nommés par le ministre s'acquittent de leurs tâches et de leurs pouvoirs avec discernement. Il est impératif que le gouvernement encadre ses inspecteurs et ses enquêteurs afin d'éviter toute apparence de conflit d'intérêts. Vous savez, quand vous êtes un opérateur de commerce qui est légal au sens de la loi et que vous recevez la visite d'un inspecteur, puis la première chose qu'il dit, c'est... il ne se présente pas, premièrement, puis la deuxième chose qu'il dit, c'est : Je m'en viens ici pour te fermer, ça ne crée pas un bon climat de coopération.

Il est tout aussi important que le gouvernement investisse dans la formation, spécialement avec l'ajout d'espèces moins traditionnelles à la loi. PIJAC Canada, dans notre mémoire, à l'annexe V, vous avez un exemple d'un programme de formation qui a été utilisé par des agents d'application de la loi partout à travers le Canada. Je suis certain qu'avec... s'il y a de l'intérêt de la part du gouvernement, qu'on pourrait rendre ça disponible à très peu de frais parce que l'orientation de mon conseil d'administration et une des structures de notre fondation, c'est l'éducation, et c'est très important. L'important, ce n'est pas de faire un profit, mais de sortir cette information-là sur les soins et la garde au plus de gens possible.

Je vais terminer en faisant une couple de commentaires au-delà du projet de loi n° 54, puis c'est très pertinent sur les discussions qui ont eu lieu avec mes collègues avant moi. Il nous apparaît important de commenter sur le besoin de développer une stratégie de communication à l'endroit du grand public afin de les sensibiliser à la notion de sécurité et de bien-être animal. Notre association est d'avis que l'application de ces nouvelles mesures législatives aidera certainement à changer certains comportements, comme nous l'avons observé avec les changements apportés en 2012.

Cependant, nous pourrions obtenir de plus grands résultats en ajoutant à cette approche une série de messages éducatifs visant à informer et à responsabiliser les propriétaires d'animaux de compagnie. On peut imaginer pour une seconde une approche concertée de la part des différents intervenants dans notre industrie livrant un message unique sur différents sujets d'intérêt commun comme, par exemple, la stérilisation, la garde responsable, le civisme, l'identification, etc. Un message commun pour chacun de ces thèmes distribué à travers tous les différents types d'établissements ayant rapport aux animaux de compagnie.

Comment y arriver? Cela prendra de la collaboration et de l'argent. Exemple d'argent. On parle souvent de l'identification par micropuce. Pourquoi ne pas faire un enregistrement obligatoire avec un montant perçu sur chaque vente retourné dans un fonds qui servira à développer et disséminer ces messages éducatifs? Ça ne se fait pas? C'est en place en Nouvelle-Zélande depuis 10 ans.

Chose certaine, nous sommes convaincus que l'amélioration de la sécurité et du bien-être animal au Québec ne peut se faire que par l'arme législative. On doit y greffer une approche d'éducation et de sensibilisation qui vise la population en général.

PIJAC Canada demeure prêt à collaborer avec les différents intervenants du milieu et le gouvernement du Québec au développement de tels messages et stratégies de communication. Nous tenons à remercier les membres de la commission pour nous avoir offert cette opportunité à présenter notre mémoire. Nous voyons dans le projet de loi n° 54 un pas en avant significatif vers l'amélioration de la sécurité et du bien-être animal au Québec. Et nous nous sommes permis de faire quelques recommandations au projet de loi n° 54 qui, nous croyons, aideront à en améliorer son efficacité et l'étendue de sa portée, et nous sommes disposés à offrir notre expertise sur tout dossier touchant les animaux de compagnie au Québec. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Juste simplement pour vous sensibiliser que, là, on étudie un projet de loi qui fait consensus. Là, vous avez pris quatre minutes de plus que le 10 minutes, et, en temps normal, j'aurais dû vous arrêter. Mais je ne peux pas faire ça parce que, là, tout le monde veut vous entendre, vous nous apportez vraiment des... Mais normalement, après 10 minutes, la période de questions fait que peut-être qu'on va chercher vos éléments. Mais simplement pour... Si jamais vous revenez puis que le président vous coupe, c'est parce que peut-être c'est un meilleur président...

M. McCann (Louis) : J'apprécie, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Et je laisse le ministre jaser avec vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, il n'y en n'aura pas de meilleur, je peux vous assurer. Je vais commencer par... je veux vous remercier de la contribution que vous avez faite. Membre fondateur d'ANIMA Québec, ça veut dire beaucoup. Puis que vous ayez participé aux travaux du groupe Kelley, ça veut dire beaucoup également. On ne réinvente pas la roue, là, il y a des gens qui étaient là avant nous, puis on continue à bâtir sur ce qui était correct, corriger les éléments qui n'ont pas répondu aux attentes, puis on va un petit peu plus loin. Puis, quand on dit : On va un petit peu plus loin — et je veux revenir là-dessus — vous nous dites : On est contents que vous reconnaissiez la nature sensible de l'animal. Mais, par la suite, vous nous dites : Les animaux ne sont pas des biens, mais ils sont quand même régis par des dispositions de ce code applicables aux biens. Cette interprétation porte à confusion et laisse libre champ à l'interprétation.

Moi, je veux juste qu'on clarifie ça, là, parce qu'on a travaillé sérieusement avec des équipes juridiques, aguerries, expérimentées, le ministère de la Justice, des avocats externes, etc., et ce que le projet de loi dit, c'est que les animaux ne sont pas des biens et sont des êtres doués de sensibilité, et ils ont des impératifs biologiques. C'est une affirmation législative qui, si elle est adoptée, là, va prévaloir. On ajoute : «Outre les dispositions des lois particulières qui les protègent — donc, toutes les lois qui protègent les animaux — les dispositions du présent code relatives aux biens leur sont néanmoins applicables.» Ça veut dire qu'il y a quand même de la transaction qui peut se faire, etc., mais on ne transige plus des biens meubles, là, on transige des animaux, des êtres sensibles qui ont des impératifs biologiques. Je veux que ça soit clair dans votre esprit parce que, sinon, on manque la cible, là.

M. McCann (Louis) : Donc, je comprends votre point. Je comprends mieux maintenant. Je vous remercie de la précision, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

M. Villeneuve : Me permettez-vous juste d'intervenir quelques instants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, oui.

M. Villeneuve : Parce que vous soulevez le point, puis, effectivement, il a été soulevé par plusieurs autres représentants d'organismes. L'UPA suggérait de dire, au lieu de «outre», «malgré». Et on a une proposition aussi des gens qui sont passés juste avant eux, là, dans leur mémoire. Je dis ça comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais le «outre», «malgré», on n'est pas fermés à ça, là, on n'est pas hermétiques à des modifications qui peuvent aider la clarification, mais il ne faut pas que les gens pensent, puis c'est important, ce qu'ils nous disent comme message dans... dans l'opinion publique, il ne faut pas que les gens pensent que ça continue à être un bien, là. C'est fini ça, cette époque-là, là, c'est... Si le projet de loi est adopté, naturellement, je ne peux pas présumer de son adoption.

Le Président (M. Morin) : Voilà pourquoi ce n'est pas une commission ordinaire, là. Que l'opposition demande au ministre d'intervenir durant son temps de parole, c'est anormal, mais c'est pour le bien-être des animaux et pour notre bien-être.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous mentionnez à l'article 20 : Permis pour animalerie. Nos membres ne sont pas opposés à l'imposition d'un tel permis. Cependant, ils considèrent que cette notion de permis devrait s'appliquer aux opérations faisant usage des annonces classées dans les journaux et sur Internet.

C'est majeur, là, comme intervention. Je vous ai entendu, avez-vous quelque chose à ajouter sur cet aspect-là?

• (21 h 10) •

M. McCann (Louis) : Bien, tout simplement que, écoutez, depuis peut-être les 10 dernières années, le pourcentage de ventes d'animaux en animalerie, principalement des chiens et des chats, est en baisse constante. Par contre, il y a une demande, et le nombre de propriétaires d'animaux est relativement stable au Canada. Alors, il faut qu'ils s'approvisionnent de quelque endroit que ce soit, et on a vu une augmentation — et ça a été noté par plusieurs des intervenants, je suis certain — dans les sites d'annonces classées Internet, les annonces classées dans les journaux, des gens qui s'improvisent... En fait, si je peux aller un petit peu plus loin, vous savez, pour une animalerie qui fait bien les choses, ce n'est pas profitable de vendre un chien. Puis je ne vous peins pas un portrait tout blanc, là, il y a certaines animaleries que ça valait la peine qu'elles arrêtent de vendre des chiens, absolument. Mais il y en a d'autres qui offraient de bons services, tout simplement, ne peuvent plus compétitionner avec les ventes Internet sur le prix de l'animal parce qu'eux, ils offrent des garanties, eux, ils offrent un examen vétérinaire, eux, ils offrent des services après-ventes. Et c'est malheureux, mais c'est ça qui prend le dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas facile à réglementer, par exemple. Regardez, là...

M. McCann (Louis) : Non. Mais, par contre, si vous me permettez, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. McCann (Louis) : ...au Nouveau-Brunswick, les inspecteurs de la SPCA du Nouveau-Brunswick, la SPCA provinciale — puis je ne vous dis pas à tous les jours, mais c'est eux qui sont chargés d'appliquer la loi — ils prennent les annonces classées, ah! chiens à vendre, appellent, vont voir. Il y a une règle d'une prise. C'est-à-dire si c'est la chienne de la famille, elle a eu une portée, O.K., vous pouvez les vendre, vous n'avez pas besoin d'avoir de permis. Mais, si on vous reprend, vous êtes en infraction, vous n'avez pas de permis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Ça va, je comprends. Je comprends l'approche éducative et, parfois, coercitive un peu s'il le faut.

«Inspection et enquête. [...]Il est impératif que le gouvernement encadre ses inspecteurs et enquêteurs afin d'éviter toute apparence de conflit d'intérêts.» Avez-vous des exemples, là?

M. McCann (Louis) : Absolument.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah oui?

M. McCann (Louis) : Quand vous avez une association qui a la charge d'inspecter les animaleries puis qui a une position claire sur son site Web qui est contre les animaleries, je ne peux pas vous dire que ce n'est pas plus un conflit d'intérêts que ça, là. L'exemple que je vous ai mentionné dans un élevage qui s'est fait visiter... Puis c'est un élevage qui n'est visité pas régulièrement, parce que ça implique qu'il est en problème, qui est visité de façon normale, qui n'a eu aucun constat d'infraction dans ses dernières inspections. Bien, une des premières fois que la personne est venue inspecter sa place, elle a dit : Je m'en viens ici pour te fermer parce qu'elle, dans sa philosophie ou dans la philosophie de son organisme, elle est contre ce type d'opération. C'est pour ça que c'est tellement important que les inspecteurs soient nommés par le ministre. Alors, c'est tout simplement réitérer le sentiment d'inquiétude. Je ne sais pas s'il y a quelque chose de plus à faire, mais, quand on en est conscient, on est plus prudent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On est ici pour ça. Si on se parle des vraies affaires, comme on dit, on va avoir des vraies solutions. Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs... bonsoir, plutôt, excusez.

Une voix : Bonsoir.

M. Villeneuve : Bonsoir. D'abord, tantôt, j'essayais de le reformuler, puis... Il y avait un représentant tantôt avant vous, j'essayais de le formuler comme il faut, mais je pense que vous l'avez bien formulé à la page 7 de votre mémoire, l'article 4, au niveau des codes de pratiques, quand vous dites, là : «Nous pensons que le libellé de ce paragraphe devrait être modifié de manière à maintenir une ouverture envers la possible reconnaissance de codes de pratiques provenant d'autres sources réputées.» Drôlement bien dit. En tout cas, si je l'avais dit comme ça aussi tantôt... Peut-être que j'avais l'air confus quand j'essayais de lui expliquer ce que je voulais dire, mais là vous le dites très bien. Je pense que c'est une remarque qui est drôlement pertinente, et on verra avec le ministre... Puis je pense qu'ils sont déjà à regarder cela parce qu'effectivement vous avez une expertise, les gens ont de l'expertise, mais souvent ils mettent leurs connaissances en commun avec d'autres groupes et ils arrivent à mettre en place un code de pratiques qui n'est pas nécessairement approuvé par le code national, là, mais qui a toute sa pertinence. Et, dans ce cas-ci, je pense que vous apportez un élément fort intéressant.

Je veux parler du conflit d'intérêts. Est-ce qu'on pourrait penser qu'il y aurait un autre type, un autre genre de conflit d'intérêts? Parce que, là, vous donnez celui-là, où il y aurait un organisme qui serait nommé par le ministre et qui aurait déclaré de façon très claire que lui était contre les animaleries, et il aurait le travail d'inspection. Alors, on comprend qu'effectivement... Mais est-ce qu'on ne peut pas penser aussi qu'un organisme qui n'est pas nécessairement un OSBL, qui, déjà, a des intérêts dans la vente d'animaux ou dans la vente d'articles d'animaux, est-ce qu'on ne peut pas penser que cet organisme-là serait en conflit d'intérêts, ne serait-ce que d'aller inspecter un compétiteur ou...

M. McCann (Louis) : Absolument. Absolument.

M. Villeneuve : Ça peut arriver, hein? Ça pourrait arriver de la façon dont on le voit présentement. On comprend qu'il y aura discernement, mais est-ce qu'on doit le préciser de façon claire dans le projet de loi?

M. McCann (Louis) : Ce n'est pas moi, le juriste, je ne saurais pas comment vous le dire, mais ça serait probablement une très bonne idée. C'est vraiment très important. C'est vraiment très important parce que... Et je ne veux pas offenser personne ici. Ça fait 39 ans que je suis dans le domaine. J'ai passé les 13 premières années à la SPCA de Montréal, où j'étais directeur aux enquêtes quand j'ai quitté, donc j'ai la SPCA tatouée sur le coeur. Mais, quand on parle de vente ou d'adoption, à un moment donné on se rejoint, on est là pour fournir un animal de compagnie, offrir un animal de compagnie. Alors, si moi, j'en offre, puis mon compétiteur en offre, mais moi, j'ai le pouvoir d'inspecter mon compétiteur, vous voyez la problématique.

M. Villeneuve : Peut-être une dernière question. Vous semblez assimiler dans votre mémoire — puis vous me corrigerez si je me trompe, là — les animaux exotiques qui sont utilisés comme animaux de compagnie aux animaux sauvages. Donc, ils tomberaient sous le registre ou sous le chapeau, le parapluie de la faune.

M. McCann (Louis) : Oui.

M. Villeneuve : Il y a des représentants d'organismes qui sont venus nous dire que les AAC, les autres animaux de compagnie... Ils donnaient l'exemple du chien, qui, depuis 40 000 ans — je pense que c'était le chiffre, là — a été domestiqué par l'homme, mais il y a d'autres animaux qui sont appelés exotiques, mais qui sont, par ailleurs, depuis trois, quatre générations... Il y a un degré, là, il y a une échelle de domestication qui se fait, là, et ils sont pratiquement tous à un degré divers dans cette échelle-là. Donc, ils ne tomberaient pas nécessairement, là, sous la loi, là. Vous voyez ça comment? Est-ce que je suis assez clair dans ma question?

M. McCann (Louis) : Oui, c'est clair dans votre question. Moi, de la façon que je le comprends, c'est qu'ils sont couverts dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, le règlement sur la garde d'animaux en captivité. Ils vont être sujets à des critères. Si je me fie aux consultations auxquelles j'ai participé avec les gens, ils sont déjà sujets à des critères. Pas à crier par-dessus les toits, là, on s'entend, mais il va y avoir des ajouts à des critères en ce qui a trait à la sécurité et le bien-être, et, à ce moment-là, ils vont... Le fait aussi que les inspecteurs du MAPAQ vont pouvoir avoir le droit d'appliquer cette réglementation-là...

M. Villeneuve : Pour être certain qu'ils tomberaient sous le coup de cette future loi là, ils proposaient, à l'article 8, qui se lit comme suit : «Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un chat, d'un chien, d'un équidé ou d'un autre animal déterminé par règlement doit fournir à l'animal la stimulation»... Eux autres, ce qu'ils disaient, c'est : Mettez le mot «animal». Donc : «Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un chat...» Pas d'un chat, je tombe dans le piège. Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un animal, donc, doit fournir à l'animal la stimulation et la socialisation.

Puis je pense que ça a plein de bon sens, ce qu'ils nous disaient, dans le fond. La domestication est à divers degrés selon l'espèce d'animal qu'on a adopté chez nous, qu'on a dans nos maisons. Ce n'est pas nécessairement un chien, un chat ou, sur une ferme, un cheval, là, mais c'est plus large que ça encore.

M. McCann (Louis) : Absolument. C'est un indicatif de notre société, notre génération. Vous savez, aujourd'hui, où c'est de plus en plus difficile de marcher son chien dans une ville, on n'a pas besoin d'amener son serpent en laisse pendant une heure dans le parc. Et vous savez que, la majorité de ces animaux-là, leur garde en captivité remonte à très loin, certains dans le temps des Égyptiens. Alors, c'est tout simplement une différente catégorie d'animal de compagnie.

M. Villeneuve : Et je termine. Vous en avez parlé avec M. le ministre, mais, effectivement, tous les achats en ligne, c'est des millions, des centaines de millions qui échappent présentement en taxes au gouvernement par les achats en ligne. Si c'était facile, ce serait réglé depuis longtemps, là. Je comprends qu'il y a sûrement des grosses discussions au Trésor puis au ministre des Finances pour tenter, justement, là, de trouver une solution dans ça. Alors, ne pensez-vous pas qu'avant d'exiger un permis aux animaleries... qu'à ce moment-là ça deviendrait un peu déloyal comme compétition par rapport à ce qui se fait en ligne? Ne pensez-vous pas qu'il doit y avoir un délai ou... Je ne le sais pas.

• (21 h 20) •

M. McCann (Louis) : Bien, écoutez, moi, je vais répondre en vous disant que je le pensais quand j'ai dit qu'on était d'accord avec le concept de permis. Il ne faut pas se le cacher qu'avec les changements qui sont arrivés en 2012 c'est les animaleries qui étaient restées à l'extérieur, qui n'avaient pas de permis. Il y a des permis pour des refuges, il y a des permis pour des services animaliers, il y a des permis... Bon. À ce moment-là, donc, je ne vois pas de problème, c'est juste que je voudrais que ça s'applique à tout le monde.

Et, si je peux enchaîner sur votre exemple de traçabilité, je sais que le site Web Kijiji fait exactement ça au Nouveau-Brunswick. C'est-à-dire que, si quelqu'un veut annoncer un chien à vendre sur Kijiji, il doit donner son numéro de permis.

M. Villeneuve : Oui. Ça viendrait, d'une certaine façon, là... Évidemment, il faut comprendre que ce n'est pas un morceau de linge qu'on va retourner après qu'on achète, là. Alors, c'est drôlement important de s'assurer de...

M. McCann (Louis) : Mais, vous savez, on parle de traçabilité, ce n'est pas juste une identification de l'animal, mais c'est de le ramener à sa source.

M. Villeneuve : Oui, je comprends.

M. McCann (Louis) : S'il y a un problème, comme M. Bouchard l'a si bien dit, un problème de génétique, à ce moment-là c'est important de savoir d'où l'animal provient.

M. Villeneuve : Bien, merci beaucoup. Ça a le mérite d'être très clair, autant au niveau du mémoire qu'au niveau des réponses que vous nous donnez. Merci.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci. Bonsoir, messieurs. Vous dites que, bon, comme la dernière intervention que vous venez de dire, quand l'animal a un problème avec ses hanches, qu'on va être capables de retrouver le... bien, en fait, pas le propriétaire, mais celui qui a vendu le chien. Quand il y a une maltraitance du chien, est-ce qu'on va attribuer cette responsabilité à l'éleveur parce que, là, c'est le seul qu'on est capable de retracer? Parce qu'on parle de bien-être animal, là, si on a juste le... est-ce que ce serait facile de retrouver à qui il l'a vendu? Ensuite, celui qui l'a vendu, est-ce qu'il l'a acheté? Et il l'a revendu ou il l'a donné? Vous comprenez ce que je veux dire? Est-ce que la...

M. McCann (Louis) : Oui, absolument. De mémoire, dans la loi, déjà il y a l'obligation de maintenir des registres avec ces informations que vous mentionnez. La réponse à votre question directe, c'est non, on viserait le propriétaire ou le gardien, donc le propriétaire de l'animal, s'il y a un cas de maltraitance. On n'irait pas jusqu'à l'éleveur pour aller chercher une sanction. On irait peut-être jusqu'à l'éleveur pour essayer d'identifier et retrouver le propriétaire.

Mme D'Amours : Vous êtes revenu avec le statut juridique de l'animal, là, puis, depuis le début, il y a comme un questionnement, là, à savoir si l'article a un réel statut pour l'animal ou si c'est artifice, là, on a de la misère à mettre le point là-dessus. Vous disiez tout à l'heure, après que le ministre vous en ait fait part, du travail qui avait été fait par les juristes, et qu'ils en étaient arrivés à cette phrase-là, vous avez dit : Ah! maintenant, je comprends. Mais les gens n'auront pas la chance de toujours nous entendre ou de rencontrer le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il est disponible.

Mme D'Amours : Il est disponible. Ah! c'est fun. Ils n'auront pas toujours la chance de rencontrer le ministre, de discuter avec lui pendant, 15, 20, 30 minutes pour avoir une explication. Est-ce que vous avez, quand vous avez lu ce libellé-là... est-ce que vous avez des précisions que vous auriez aimé qu'on apporte à ce libellé-là?

M. McCann (Louis) : Malheureusement, je ne suis pas juriste, je ne prétendrai pas être juriste, je ne serais pas capable de vous faire les précisions, mais je pense qu'il y a matière à un éclaircissement. Ou peut-être un exemple, c'est dans le règlement sur la sécurité et le bien-être des chiens et des chats. Je sais que, quand le gouvernement a sorti le règlement, il y avait un feuillet d'éducation sur le site. Alors, peut-être en utilisant ce même principe là. Et ça revient à ce que je vous disais, vous savez, les animaleries, pendant longtemps, c'était un mot à quatre lettres, là, tu sais, c'était blasphème. Mais il ne faut pas oublier que ces gens-là rejoignent le plus grand nombre de propriétaires ou de gens concernés par les animaux de tous les autres groupes. Il y a beaucoup plus de gens dans une année qui vont dans une animalerie qu'ils vont chez un vétérinaire. Alors, si on a un message comme ça, moi, M. le ministre, je vous fais la promesse que nous, on va le disséminer à nos gens, puis ils vont être contents de transporter cette information-là.

Mme D'Amours : Merci, monsieur.

Le Président (M. Morin) : Bon. Merci, Mme la députée de Mirabel. M. McCann et M. Sabourin, merci, encore une fois, de votre présence à cette commission. Donc, bon retour à la maison.

Et là, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission à demain le mercredi 23 septembre 2015, à 15 heures.

(Fin de la séance à 21 h 25)