(Quinze heures deux minutes)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles
ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires et, ceux qui nous accompagnent, de bien vérifier l'angle de
la caméra.
La commission
est réunie afin de procéder à des consultations
particulières et des audiences
publiques dans le cadre de
l'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative de la Commission de protection du territoire
agricole du Québec, qu'on dit CPTAQ dans notre jargon.
Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Giguère (Saint-Maurice)
est remplacé par M. Bolduc (Mégantic) et M. Hardy (Saint-François) est
remplacé par M. Fortin (Pontiac).
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, je remercie tous les membres de la
commission qui ont contribué à s'assurer d'aller encore un peu plus loin dans notre mandat, de travailler à avoir
des gens qui puissent davantage venir exprimer leur point de vue, qu'on
puisse avoir des échanges avec les gens.
Auditions
Alors, pour
l'ordre du jour aujourd'hui, nous entendrons cet après-midi M. Bernard
Ouimet, qui est l'auteur du rapport Protection
du territoire agricole et développement régional — Une nouvelle dynamique mobilisatrice pour
nos communautés. Nous allons entendre aussi M. Gervais Simard,
technologue professionnel à Ressources Environnement; M. Gilles Thibault, consultant agricole et ancien
analyste à la CPTAQ; et M. Adélard Éthier, notaire. Et évidemment la
semaine prochaine, mardi prochain, on aura d'autres personnes parce que nous
sommes en deux jours d'audition, évidemment, pour essayer de compléter nos
travaux de ce mandat de surveillance que nous avons.
Alors, M.
Ouimet, bienvenue. Bienvenue à la commission. Alors, vous avez un temps
de — attendez — 10 minutes. C'est peut-être court
pour tout le travail que vous avez fait, mais, dans le fond, ça va permettre le
temps de faire les échanges, alors vous
allez avoir le temps de pouvoir participer aux échanges. Évidemment qu'on a
plusieurs questions à vous poser, alors je vous laisse la parole pour 10
minutes.
M. Bernard Ouimet
M. Ouimet
(Bernard) : Mme la Présidente, Mme, MM. les députés, bonjour. Je vous
remercie de votre invitation. C'est avec plaisir que je l'ai acceptée
pour pouvoir échanger avec vous sur la matière.
Pour vous
situer un peu, j'ai été 17 ans en zonage agricole, dont 10 ans comme président
de la commission. J'ai eu aussi
l'opportunité de participer à toute l'opération
de la révision des zones agricoles du Québec de 1987 à 1992 et, vers la fin de 1992 jusqu'à
septembre 1993, de présider le Groupe de travail sur la protection du territoire
agricole et le développement rural qui avait été mis sur pied par le ministre
Picotte à l'époque, suite au sommet sur l'agriculture, en — mon
Dieu, mon Dieu, mon Dieu! ça date, ça — en 1992. J'ai aussi, comme président de la
commission, pu vivre les deux
dernières modifications qui ont été apportées à la Loi sur la protection du
territoire agricole, les grandes modifications
de 1996, où elle est devenue la Loi sur la protection du territoire et des
activités agricoles, et celles de 2001, qui étaient plutôt des
ajustements.
Alors, c'est
sûr que ce que je vais vous dire, c'est un peu... ça influence ma façon de
penser et les propos que je vais vous
tenir aujourd'hui sur la question. C'est pour ça que je vous mentionnais ça.
Alors, pour le temps qui m'est alloué, je
vais zoomer sur l'essentiel, là, bien sûr, parce que mes notes vont être
rendues disponibles pour vous avant la fin de la session. Trois
remarques préliminaires sur le rapport.
Premièrement,
c'est un rapport qui a été produit en 2009, hein, alors, il y a déjà six ans.
Et six ans, vous le savez, c'est
long. À preuve, il y a eu cinq ministres de l'Agriculture tout ce temps-là,
hein? Et bien sûr que le contexte a évolué, les plans métropolitains d'aménagement et de développement ont été
adoptés, ils sont en vigueur. Ce n'est pas rien, là. Les plans... Je vous dirais, les plans de
développement de la zone agricole, ils étaient, à ce moment-là, à l'étape des
projets pilotes. Aujourd'hui, il y a
une cinquantaine de municipalités qui ont soit commencé ou terminé leur travail
dans ce sens-là. Une problématique a
émergé depuis ce temps-là, je dis bien «émergé», c'est celle de l'accaparement
des terres agricoles au Québec.
Bon,
alors, cela dit, cela dit, même si le contexte a évolué, il y a encore plein de
bonnes choses dans le rapport. Pour
l'essentiel, je vous dirais qu'il est encore pertinent quant aux... plusieurs
éléments du contexte que j'ai expliqué quant aux enjeux par rapport aux régions rurales, par
rapport aux régions périphériques, les régions urbaines, quant aux orientations
qui sont proposées dans le rapport, et quant
à plusieurs mesures qui ont été proposées, et surtout — et là je pèse bien mes mots — sur la nécessité de faire évoluer la Loi sur
la protection du territoire agricole par des ajustements bien ciblés, bien
circonscrits dans le but d'en faciliter
l'application et d'ouvrir sur une dynamique nouvelle pour les prochaines
années, plus positive, plus
pragmatique, plus efficace pour créer un climat de confiance indispensable avec
les principaux acteurs du monde agricole et du monde municipal pour
trouver des solutions appropriées à chacun des milieux.
Faire
évoluer la loi sans l'en détourner de ses objectifs fondamentaux, dans mon
esprit, ce n'est pas ouvrir la loi. Vous
comprenez? Le langage est important là-dedans. C'est de procéder à des
ajustements, des fois juste à la bonne place, c'est un peu une oeuvre
plus de chirurgien que de médecin de médecine générale.
Ma
troisième remarque, c'est qu'il n'y a rien dans le rapport, de la première
ligne à la dernière ligne, qui est de nature
à affaiblir ou à compromettre l'intégrité de la loi. Il n'y a rien dans le
rapport qui est de nature à affaiblir le rôle de la Commission de
protection du territoire agricole du Québec dans l'application de la loi et la
surveillance de son application. C'est
encore essentiel d'avoir un organisme au-dessus de la mêlée, un organisme
indépendant qui travaille avec les
instances, un arbitre, un chien de garde, je dirais, un organisme imputable de
ses décisions sur l'évolution de la zone agricole.
Alors,
mon propos, il va se limiter, pour les fins de ma présentation, à deux choses.
J'aimerais vous parler des conséquences
d'une gestion au cas par cas dans l'application d'une loi de zonage — ce n'est à peu près jamais dans les débats, et je pense que c'est important qu'on s'en
parle — et par
la suite, rapidement, vous suggérer trois mesures, bien humblement,
mais, en tout cas, pour l'évolution des choses.
• (15 h 10) •
Je
le mets en quatre points, les conséquences d'une gestion cas par cas. Le cumul
des décisions ponctuelles rendues au fil des ans — en près de 35 ans, c'est à peu près
150 000 décisions, là, il s'en
rajoute 2 500, 3 000 par année, O.K.? — amène une lourdeur inévitable qui se traduit... une lourdeur dans le
traitement des demandes et qui se traduit par des délais, qui se traduit par des délais. Parce que, vous savez, dès
que la commission reçoit une demande, on regarde toujours qu'est-ce qui se passe à côté, les décisions qu'on a
rendues, on regarde dans le secteur, on regarde des fois dans la municipalité
même ou même des fois ailleurs pour
ne pas rendre des décisions qui sont, à peu près dans les mêmes contextes, différentes.
Alors, ça, c'est lourd, bon. Donc, une
question de lourdeur puis une question qui a un impact sur les délais, parce
que je sens que c'est une
préoccupation... pour avoir écouté la commission parlementaire, que c'était une
de vos grandes préoccupations.
Deuxièmement, c'est qu'ajoutez à ce contexte-là le fait que les décisions sont
rendues par 15 commissaires qui ont
des profils différents, hein? Ce n'est pas toujours facile de garder une
cohérence là-dedans. Me Serge Cardinal, qui accompagnait la présidente de la commission en
novembre, quand ils sont venus vous voir, il vous l'a très bien
signifié en disant : L'immense difficulté
qu'a l'organisme quotidiennement, hein, de gérer l'équité au cas par cas... Et
ça, ça veut dire que...
Autrement dit, de l'incohérence, c'est perçu comme de
l'injustice. Vous savez ce que c'est, les gens vont vous voir : Pourquoi
il l'a eu? Pourquoi moi, j'ai été refusé? En pratique, ce n'est que ça, bon.
Troisièmement, ça ne permet pas des vues d'ensemble de la zone agricole, puis là on
ne perçoit plus les signaux comme
étant des signaux clairs à travers les décisions ponctuelles. Alors, autrement dit, tout ça mène à de l'insatisfaction qui est ressentie dans le milieu et qui fait écho dans vos bureaux, sûrement.
Mais, en pratique, c'est comme s'il y
avait une perception un peu faussée de la loi, négative, comme si elle était
un frein au développement, alors qu'en pratique, vous savez, quand on regarde les pourcentages
d'autorisation, on n'aurait peut-être pas cette vision-là, là. Mais c'est ça,
la perception qui se dégage.
Donc, quatrièmement,
je vous dirais, ça ne suscite pas l'engagement des acteurs municipaux à long
terme, l'engagement à long terme de la protection du territoire et des activités
agricoles, et ce sont pourtant les premiers responsables
de l'aménagement du territoire et de la gestion de l'urbanisation
qui ont un impact sur la zone agricole. Bon, donc, le statu quo sur la
loi, ça serait perpétuer les faiblesses du régime actuel.
Si vous voulez — je termine là-dessus — la commission à bien exercer son rôle, à
contribuer à faire évoluer les façons
de faire, à faire évoluer le régime vers une dynamique plus efficace et qui
donne de meilleurs résultats, je vous suggère trois choses.
Donnez-lui
la capacité de faire des ententes en concertation avec les instances concernées
du monde agricole et du monde
municipal sur toute matière qui
concerne le contenu de la zone agricole — je
dis ça, «le contenu», parce que j'exclus les
frontières, les frontières, ce sont les demandes d'exclusion de la zone
agricole et d'inclusion, ça, ça se fait autrement — donc,
sur tout ce qui concerne l'intérieur après un schéma d'aménagement révisé,
après un schéma d'aménagement révisé
conforme aux orientations gouvernementales, après aussi la réalisation d'un
plan de développement de la zone agricole. Ça veut dire en pratique ouvrir 59 à
d'autres choses.
Deuxièmement, alléger l'application de la loi en libérant la commission d'un certain
nombre de demandes qui, de toute
façon, sont autorisées à 100 % et faire un règlement gouvernemental
devant en préciser les cas et les conditions pour ne pas nuire au
développement de l'agriculture, des activités agricoles.
Finalement, je vous
dirais, profitons de l'occasion pour améliorer, moderniser le régime ou les
processus de sélection des membres de la commission. Si on ne faisait rien que
ça, on ferait probablement beaucoup.
Et
bien sûr que, dans la poursuite des choses, c'est
important aussi d'avoir l'oeil vis-à-vis ce qui se passe au niveau municipal, dans les modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dans les orientations gouvernementales en
matière d'aménagement du territoire, dont la
gestion de l'urbanisation, parce que tout ça a de l'influence sur la protection, sur le régime de
protection au Québec, ce n'est pas juste la Loi sur la protection du territoire
agricole.
Merci, Mme la
Présidente. Je suis ouvert à vos questions.
La
Présidente (Mme Léger) :
Vous êtes vraiment sur le temps. Alors, merci beaucoup, M. Ouimet. Merci de votre
exposé. Je cède la parole maintenant au député
de Beauce-Sud. Mais, juste avant,
M. le député de Beauce-Sud, comme nous
avons un échange quand même d'une heure, donc 10 minutes, nous avons 50
minutes d'échange : pour le gouvernement,
c'est 25 minutes; l'opposition officielle, c'est 15 minutes; et puis le
deuxième groupe d'opposition, c'est 10 minutes. Alors, allez-y, M. le
député de Beauce-Sud.
M. Dutil : Merci,
Mme la Présidente. Bon, Mme la Présidente... Bonjour à tous. Bonjour, M. Ouimet. Ça nous fait plaisir de
vous accueillir. Je pense que... Moi, je suis un des lecteurs de votre rapport
et j'en apprécie plusieurs éléments. Bien
que, comme vous l'avez mentionné, il remonte à 2009, il y a encore des éléments
très pertinents. Juste une remarque
que vous avez faite, que je veux souligner plus particulièrement, c'est sur les
délais. Nous considérons, nous, les
députés, qu'un délai trop long est l'équivalent d'un non, même si la réponse
est oui à la fin. Pour nous, là, le fait que la commission n'aboutisse pas à des décisions dans les délais
raisonnables, ça a le même effet que de dire non, parce que
l'entrepreneur est parti, ou l'agriculteur qui voulait faire quelque chose est
parti, ou que l'autre est parti.
Alors, je ne
sais pas si vous corroborez cette chose-là, mais on ne peut plus vivre dans des
régions qui ont des difficultés
démographiques comme les nôtres avec des délais qui sont... nous les
considérons déraisonnables, bien que la commission nous les explique,
puis on va la recevoir, la commission. Elle nous explique que ces délais sont
raisonnables étant donné les
ressources qu'ils ont et ce qu'ils doivent faire, mais je pense que, si c'est
un manque d'organisation ou un allégement qui est nécessaire, il faut le
faire.
Deuxième
point, j'aimerais vous entendre sur la question de l'allègement. Vous avez
mentionné dans votre rapport, aux
pages 23 et 24, plusieurs items à alléger. J'ai moi-même lu le texte où on dit
que l'UPA s'y opposait pour des raisons que je ne comprends pas, parce que ça nous semble assez raisonnable. Pouvez-vous élaborer davantage sur ces deux
pages-là?
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
M. Ouimet.
M. Ouimet
(Bernard) : Oui. Remarquez qu'à propos des délais directement, Mme la
Présidente, ce que je vous ai
mentionné comme impact ou comme conséquence d'un régime au cas par cas après
autant d'années, ça a une influence. Je
ne vous dis pas que c'est la seule, mais ça a certainement... c'est comme
«built-in» dans le système. C'est presque... C'est dans le système. Et il y a probablement d'autres causes à ça, je
ne suis pas en mesure de vous les mentionner. J'ai quitté la commission
il y a 11 ans, puis ça ne m'appartient pas, vous savez, de le commenter par
rapport à ce que la commission peut faire.
Mais
certainement, si on procédait... C'est pour ça qu'une des trois mesures que je
vous suggérais, si on faisait au
moins ça... C'est qu'il y a beaucoup de demandes qui rentrent à la commission
qu'il était normal, au début, qu'on les regarde toutes, O.K., mais qu'après 35
ans, plus de 35 ans d'application de la loi, ça n'a comme pas de bon sens que
ça rentre à la commission, tu sais, disons-nous-le, là, parce que c'est
autorisé des fois à 100 %, vous comprenez? Puis, des fois, il y a de la réticence, des gens qui
disent : Oui, oui, mais, regarde, si ça ne rentre plus à la commission,
qu'est-ce qui va arriver? Bien, vous
savez, moi, j'ai une nuance là-dessus. Moi, je ne le ferais pas par
décentralisation aux municipalités; je le
ferais par règlement gouvernemental. Les articles 80 et suivants, quitte à les
améliorer, là, dans la loi, là, ça permet au gouvernement de réglementer les choses. Parce que, quand c'est fait par
un règlement, d'abord, ça s'applique à tout le monde; deuxièmement, ça donne l'occasion de préciser les conditions
d'application pour ne pas que ça ait d'impact sur la protection du
territoire agricole puis des activités agricoles. Alors, il faut baliser ça.
Autrement
dit, la commission est la mieux placée, après autant d'expérience, pour trouver
comment baliser un règlement qui
ferait que, si les choses se passaient comme ça, ça n'aurait pas d'impact
négatif sur la protection du territoire agricole. Et ça libérerait d'un volume important qui leur permettrait de
concentrer leurs énergies — et ça rejoint votre première question — sur
les dossiers majeurs, les dossiers qui... Vous savez, on ne justifie pas une
commission par 2 500 demandes par année
ou 3 000 demandes par année. Il y en aurait 500, mais des bonnes demandes,
puis ça justifierait une commission. Ce n'est pas par le nombre de
demandes que ça justifie l'organisme.
Donc, moi, je
pense qu'il y a un travail à faire. Écoutez, dans mon rapport... Écoutez, ça
s'est fait en quatre mois, y compris
la période des fêtes, là, hein? Moi, j'ai commencé ça en novembre avec des gens
du ministère, le 15 novembre, puis
là, en février, j'ai mis un document sur la table, une proposition, au début de
février. Ça a été vite, là, pour avoir le point de vue des acteurs, faire le tour des MRC, les municipalités qui
s'intéressaient, les unions municipales, agricoles, etc., vous les avez dans le rapport. Je n'ai pas eu le
temps, tu sais, de le revoir trois, quatre fois; deux mois après, le rapport
était produit, vous comprenez? Parce que ça prend un certain temps, faire le
consensus. Parce qu'il faut travailler ça comme ça avec les représentants du
monde agricole, au plus haut niveau, et du monde municipal pour trouver des... autrement dit, l'arrimage entre ça. J'avais réussi
à le faire en 1992 parce que tous les ministères avaient été d'accord. Mais
c'étaient les gros joueurs, là. C'était le
premier vice-président de l'UPA, Pierre Gaudet, qui était assis à la table,
c'était Pierre-Maurice Vachon, qui
représentait l'UMRCQ à l'époque, c'était Mario Laframboise, qui était là pour
l'UMQ, c'était le sous-ministre des
Affaires municipales pour... Enfin, tout le monde était d'accord. Ils ont tous
signé, puis ça a donné des résultats.
• (15 h 20) •
La
Présidente (Mme Léger) : ...M. le député de Beauce-Sud. Ne vous gênez
pas de me faire un signal, hein, pour...
M. Dutil :
Oui, bien, effectivement, ça répond bien à... Je comprends votre point de vue.
Il faudrait essayer d'avoir un
consensus, mais ma question c'était : Est-ce que vous êtes toujours
d'accord avec vous-même sur l'allègement à faire, bien que le consensus,
vous ne l'ayez pas obtenu, faute de temps?
M. Ouimet
(Bernard) : Ah oui! Ah oui! Oui, oui. Ma réponse, c'est oui.
M. Dutil : O.K. Bon, ça,
c'est le point...
M. Ouimet
(Bernard) : Puis même il y en a peut-être d'autres, là. Moi, j'en ai
vu à l'époque, là. Il y en a peut-être d'autres.
M. Dutil :
Oui. Effectivement. Effectivement, mais ce que vous avez là, là, ce serait déjà
un allègement intéressant et
important sans nuire à la zone agricole. C'est le point de vue que vous nous
soumettez. C'est ce que je voulais voir, si vous étiez encore en accord
avec cette position-là que vous avez élaborée en 2009, premièrement.
Deuxièmement,
je veux vous parler d'un cas bien, bien spécifique. On constate qu'il y a
deux — et vous
le soulevez dans votre rapport — Québec : il y a le Québec qui a de la
pression sur la zone agricole puis il y a le Québec qui a de la dépression et non seulement sur le zonage agricole,
mais sur la population. On a de moins en moins de monde. Puis ça, je pense que vous l'élaborez. Et je pense qu'on ne
peut pas traiter les choses de la même façon. La loi a été faite pour éviter
qu'il y ait de la pression sur le zonage
agricole et qu'on la diminue au profit d'un étalement urbain ou d'autres
réalités de l'époque qui sont
dangereuses, dans le fond, pour la sécurité alimentaire. Bon, je pense qu'on
est d'accord là-dessus.
Ceci dit, on
vit certains problèmes, puis je vous en mentionne en particulier : nos
petites régions qui perdent de la
population, là, il y en a beaucoup, là, vivent essentiellement de la création
d'emplois des industries qui exigent deux fois plus d'espace pour créer
un emploi qu'il y a 30 ans parce qu'il y a des machines et qu'ils sont
collés sur les zonages agricoles. Ce
monde-là, là, les petites industries dans la Beauce ou dans d'autres régions
qui en ont, là, sont collées sur la zone
agricole. Une des propositions qu'on pense qui serait sensée, puis j'aimerais avoir
votre avis là-dessus, c'est de dire ceci :
On sait qu'on n'a pas le droit de prendre une terre en friche et de la ramener
en terre agricole — ça
m'apparaît un peu absurde,
personnellement, mais il y a des raisons environnementales à ça — est-ce que de faire des échanges dans ces
zones en dépression démographique, des
échanges pour permettre d'agrandir la zone industrielle lorsqu'il y a des
besoins... Puis ça arrive pour des
raisons que je vous ai mentionnées : ça prend plus d'espace pour garder le
même emploi. Si tu veux garder tes 50
emplois dans ton village, ça te prend deux fois plus d'espace qu'il y a 30 ans,
là, il faut aller en zonage agricole.
Est-ce qu'on ne pourrait pas le compenser en permettant et en s'entendant avec
l'Environnement que l'équivalent en terre en friche soit ramené en
culture? Donc, on n'aurait pas de perte sur le plan de la quantité de zonage
agricole.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Ouimet.
M. Ouimet
(Bernard) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, face à votre
question, là, c'est... Vous avez raison, c'est sûr que la problématique en milieu rural diffère beaucoup de la
problématique dans les zones métropolitaines ou en périphérie des zones métropolitaines. Ça, c'est
clair. Et je vous dirais que, même, les gros enjeux sont là. Je dirais que
l'épicentre des enjeux est à Montréal, là,
tu sais, là, alentour du... dans le Grand Montréal, là, et sa périphérie, bon.
Mais moi... écoutez, je vais aller
tout de suite à la fin de votre intervention quand vous dites : Est-ce
qu'on peut faire des échanges? Ça
arrive que la commission, dans des circonstances données bien précises, peut
faire un échange de terrain avec un terrain qui sort de la zone agricole puis un terrain qui en rentre, mais c'est
exceptionnel. Ce n'est pas nécessairement la mesure à souhaiter. Ce
n'est pas nécessairement la mesure à souhaiter.
Moi, il me
semble personnellement que, si on veut tenir compte des particularités des
régions, de chaque milieu... Puis
même, quand je dis des régions puis de chaque milieu, des fois, c'est à
l'intérieur même d'une MRC, hein? Il y a des MRC, ils ont 5 %, 6 % de territoire agricole, puis une
municipalité en a 90 % en territoire agricole. Donc, tu sais, à l'intérieur même, bon, pour tenir compte de chaque
milieu, moi, à mon point de vue, je ferais évoluer l'article 59 de la loi — on se comprend-tu, là? 59, c'est les
demandes à portée collective pour des fins résidentielles — et je l'ouvrirais à d'autres objets,
bon.
Écoutez, moi,
je l'avais proposé dans mon document qu'ils ont appelé le document préliminaire
en février, puis après je me suis ravisé pour parler d'entente. Mais
aujourd'hui, là, aujourd'hui, je reviendrais à ce que je disais dans mon document préliminaire. Ouvrir 59, c'est une
petite modification à la loi, mais qui ouvre sur une tout autre dynamique
pour les 20 prochaines années. Pourquoi?
Parce qu'il y a une connaissance du terrain qui découle de ça, hein? Il y a une
concertation de toutes les instances qui
sont impliquées. Ça prend même un consensus de toutes les instances pour que la
commission rende sa décision. Puis, quand
tout est fini puis tout est scellé, là, je pense que la commission vous envoie
une lettre dans votre comté, là, à votre
bureau, pour dire : Écoutez, on a réglé. Ce n'est pas de la chicane, là,
ce n'est pas du tiraillage, là, c'est
la concertation de tout le monde pour être en mesure... Parce que pourquoi ils
font ça? Parce que c'est une vue
d'ensemble, concertée, puis ils sont sûrs que là où ça permet des usages
résidentiels à l'heure actuelle... Écoutez, il y en aurait 30 000 possibles, peut-être plus, là, un peu partout
sur le territoire. Ça ne veut pas dire qu'il
faut tout que ça s'emplisse de
maisons, mais ce que ça veut dire,
c'est que, s'il y avait une maison là, ça n'aurait pas d'impact sur
l'agriculture à long terme.
Bon, si on
ouvre ça, par exemple, au morcellement au lieu de le prendre au cas par cas
encore... Parce que, vous savez, un
morcellement à ville de Laval puis un morcellement à Val-d'Espoir, en Gaspésie,
ou à l'Isle-aux-Allumettes, dans le bout de l'Outaouais, ce n'est pas la
même affaire. Un morcellement à côté d'une ville, où il y a de la pression dessus des fois pour développer, versus un
morcellement en campagne, bien, c'est parce qu'il n'y a pas de producteur
agricole pour la prendre, ce n'est pas la
même chose. Alors, c'est pour ça que, moi... Vous allez voir le fond de ma
pensée. C'est pour ça que je vous
disais, dans ça, moi, que les choses qu'il me semble qu'on a réussi avec un
effet... Regardez, on a fait la révision de la zone agricole en
négociant avec les instances. Puis ce n'était pas une petite opération, là,
c'était quand
même... Bon, disons qu'il y avait
plusieurs pelures de banane là-dedans, là. On a réussi 96 ententes, à la commission, sur une possibilité de
97.
Dans
l'article 59 de la loi, partout, c'est des ententes. La présidente vous l'a dit
dernièrement, il y a une soixantaine de
MRC qui sont engagées là-dedans, à peu près 650 municipalités, de mémoire, là,
puis ça donne... Ça veut dire que les deux
tiers des municipalités qui ont une zone agricole au Québec, elles peuvent
gérer, dans le cadre de la décision de la commission, gérer leur résidentiel.
Alors, pourquoi elles ne pourraient pas... Ne pourraient-elles pas gérer
d'autre chose que le résidentiel, une
fois que la décision de la commission est donnée, à l'intérieur des paramètres
de la décision? Et c'est pour ça que
je dis : Ça prend une commission comme chien de garde. Vous savez, dans le
fond, même si la MRC et l'UPA se
mettaient d'accord, par exemple, sur une chose, la commission peut toujours
dire non, parce que c'est elle qui va répondre face à l'opinion publique...
La Présidente (Mme
Léger) : Merci, M. Ouimet.
M. Ouimet (Bernard) :
...du devenir de la zone agricole.
M. Dutil :
...après ça, mes collègues.
La
Présidente (Mme Léger) : Monsieur, je dois vous couper des fois, là, quand je vois qu'il faut qu'il y ait un échange.
M. Ouimet
(Bernard) : Vous faites bien. Je vous comprends.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Beauce-Sud.
M.
Dutil : Moi, ce que vous nous dites, M. Ouimet, je le comprends
très bien. Vous dites : Ça doit se faire, idéalement, par consensus. Mais je vais vous demander de vous imaginer
dictateur du Québec puis que vous décidez de ce qui doit se passer, qu'il y ait concertation ou pas, là, et ma question,
c'est : On peut-u alléger encore davantage? Puis ça serait-u bien... Ça serait-u sensé de régler le
problème que je vous ai soulevé pour... La page 23, 24, c'est clair. C'est
votre position, puis vous
dites : Même s'il y a des désaccords, moi, je pense que ça devrait être
ça, puis prenons le temps de nous entendre.
Nous,
on est au désespoir avec nos problèmes de zonage agricole dans nos petites
municipalités, là. Alors, vous, vous
êtes dictateur du Québec puis vous décidez de ce qu'il faut faire. Est-ce que
vous êtes d'accord qu'il faut avoir un allégement, un assouplissement ou
vous êtes en désaccord? Qu'il y ait entente ou pas entente, là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Ouimet.
M.
Ouimet (Bernard) : Regardez, la souplesse tant recherchée, hein, à mon
point de vue, il ne faut pas la chercher au cas par cas, parce que, si on la fait au cas par cas, on s'en va
directement dans de l'incohérence. Pourquoi on a dit oui à un? Pourquoi on a dit non à l'autre? Là, c'est le
bordel, puis après il n'y a plus personne qui comprend. Et ça, ça minerait le
régime.
M. Dutil :
Donc, d'accord pour une souplesse, mais pas au cas par cas.
M.
Ouimet (Bernard) : La souplesse, la marge de manoeuvre, on peut
l'avoir dans des approches où on est capable de voir à long terme
l'effet des décisions à long terme sur la protection du territoire agricole.
Bon,
quand on regarde, par exemple... Prenez juste, là, le résidentiel. Pourquoi on
avait pris ça? Parce que c'était là où
on était le plus incohérent, là où il y avait beaucoup de demandes, O.K.? Puis
regardez... Si on regarde le rapport annuel de la commission, là, de 2005‑2007 par rapport au dernier rapport
annuel, ça a baissé de moitié, le nombre de demandes. C'en est, de l'assouplissement, ça. Ça veut dire
que les municipalités, elles gèrent dans ce cadre-là, puis ce n'est pas la fin
du monde, là. Ça fait que, si on mettait d'autres objets, on pourrait faire ça.
Je
reviens à ce qui vous préoccupe beaucoup pour les entreprises, parce que ça, je
comprends ça. Je n'imagine pas beaucoup
des cas d'entreprises majeures, au Québec, qui n'ont pas pu prendre
d'expansion. Ça a peut-être pris du temps, c'est ce que j'ai compris de
votre intervention.
M. Dutil :
...
La Présidente (Mme
Léger) : Allez-y, M. le député.
M.
Dutil : ...je veux bien comprendre. Les entreprises majeures,
elles ont un «power» épouvantable. Elles ont du lobby puis elles ont... Ce sont les petites entreprises, le problème.
Elles n'ont pas les moyens d'aller à la CPTAQ puis elles n'ont pas le
temps de le faire. C'est eux autres qui sont le problème.
• (15 h 30) •
M. Ouimet
(Bernard) : Oui, d'accord,
d'accord. Mais il me semble que, devant l'agrandissement d'une entreprise,
les critères actuels, qui sont de nature à
tenir compte de l'effet sur le demandeur,
l'effet sur le développement
économique d'une région, les particularités d'une région, là, donc je
crois que la commission est sensible à ça.
Ce qui est toujours
derrière votre question, c'est la lenteur du processus pour y arriver.
Ça, je comprends. Ça, je peux comprendre ça, parce que
c'est majeur dans bien des cas, parce que, vous savez, si on regarde les pourcentages
d'autorisation pour l'industriel dans les 10 dernières années, c'est plus des
trois quarts des décisions qui ont été autorisées
par la commission. On ne peut pas dire que c'est elle qui a empêché
nécessairement, là, le... vous comprenez, que c'est un empêcheur de tourner en rond, si on
le prend globalement. L'an passé, je pense, c'était 80 % pour l'industriel, le taux d'autorisation de la commission. Mais
effectivement c'est des choses importantes qui doivent être considérées.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Ouimet. Il me fait
plaisir de vous avoir ici aujourd'hui. Bonjour, les collègues.
Écoutez,
moi, je voudrais vous donner une image de nos secteurs puis vous écouter sur la
perception, comment vous voyez ça.
Quand le zonage agricole est arrivé, il y a beaucoup de municipalités qui se
sont classées des territoires blancs,
et plusieurs autres municipalités n'en ont pas pris parce qu'ils se disaient...
Ils s'étaient fait dire que, quand ils en auraient besoin, ils pourraient en avoir. Puis on se ramasse aujourd'hui
dans une situation presque ingérable, O.K., puis je vous donne un
exemple.
Une
municipalité, ici, a zéro territoire blanc, celle d'à côté a des centaines
d'acres de territoire blanc, puis on s'en va comme ça, c'est très
aléatoire, etc., puis, dans le contexte d'aujourd'hui, là, ça, là, c'est
impossible de changer ou d'altérer ce
zonage-là de façon significative. Donc, les municipalités qui ont 500, 600, 800
acres de territoire blanc qui ne se
développera jamais, ils le gardent parce que... au cas, puis ceux qui n'en ont
pas, bien, ils crient à tue-tête éternellement pour essayer de se
développer, d'agrandir leur périmètre urbain, puis ça tergiverse, puis il ne se
passe rien.
Cet
amalgame-là d'inégalités, de choses difficiles, est-ce que vous voyez une
façon, peut-être, d'harmoniser ou de rééquilibrer,
si on veut, le territoire? Puis là je parle de régions rurales puis je ne parle
pas de régions urbaines. Je parle de
régions où on a des terres, là, pas de roche, mais souvent un gros volume de
terres de roche, mais il y a des terres... Les plus belles terres sont généralement adjacentes au périmètre urbain,
hein? C'est ce qui a fait développer les municipalités.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Ouimet.
M.
Ouimet (Bernard) : Il y a comme deux parties à votre demande. La
première, il y a eu un certain ménage de
fait. Écoutez, au début, là, ça a été peinturé large, on se comprend. Bon, ça,
c'est évident, il n'y avait peut-être pas d'autre moyen de faire ça. C'était peut-être ça qu'il
fallait faire à l'époque. En 1987... en 1992, on a sorti 206 000 hectares
au Québec pour tenir compte, d'abord,
des choses où il y avait... Ça n'avait aucun intérêt pour l'agriculture à long
terme. 90 % de ce qu'on a sorti
dans nos rapports, après la révision, ça n'avait pas de perspective à long
terme en agriculture, que ce soit
déstructuré ou... Ça n'avait pas de perspective. Il y a un 10 % qu'on a
donné, qui étaient des bonnes terres, mais qui étaient... parce qu'on avait l'objectif de concilier les premiers
schémas d'aménagement, les périmètres urbains avec la zone agricole.
Bon, ça, je vous dirais, pour la première partie...
Mais
ça ne veut pas dire qu'aujourd'hui il n'y a pas encore des municipalités qui
sont presque zonées en galeries, là,
tu sais, ou pas loin, on se comprend, bon, qui n'ont peut-être pas de
possibilité d'expansion. La mécanique pour faire ça, c'est une demande d'exclusion de la zone agricole.
C'est une demande d'exclusion de la zone agricole. C'est, je vous dirais,
dans ces... parce que, quand on agrandit un
périmètre urbain, c'est important de le voir avec une perspective, puis tout
ça.
Bon,
si je regarde, là, par exemple, dans l'ensemble, par rapport aux exclusions de
la zone agricole, je vous dirais que, dans les 10 dernières années, tu
sais... En tout cas, parce que, si une municipalité, se dit : Moi, je ne
vais pas le demander... Bien, regardez, dans
les 10 dernières années, il y a eu plus de 1 000 demandes. C'est autorisé
à 77 %. Puis en 2014, là, O.K.,
il y a eu 73 demandes. Les superficies demandées ont été autorisées à
92 %. Ça, là, c'est dans les données de la commission. Et, si on prend... Regardez, ça, ça va vous
intéresser, là : près des deux tiers des demandes pour agrandir des périmètres urbains ont touché des régions
ressources, pas des communautés métropolitaines, et tout ça, là, des régions
ressources, principalement au
Bas-Saint-Laurent, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, en Abitibi, et les superficies autorisées ont été autorisées à 99 % dans ces cas-là,
alors que toutes les zones urbaines du Québec, Communauté métropolitaine
de Montréal, périphérie, Communauté
métropolitaine de Québec, sa périphérie, les quatre RMR — Sherbrooke, là, Gatineau, Ottawa, bon, vous les connaissez, Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis l'autre, c'est
Trois-Rivières — bon,
donc, là où vit 66 % de la
population du Québec, O.K., ils n'ont demandé que 15 demandes, puis le
taux d'autorisation a été de 30 % seulement.
Ça
fait que ce que je vous donne, c'est que... C'est sûr que, quand ils arrivent
dans vos bureaux, évidemment, ils s'amènent
avec leur cas, là, puis ils se disent : Ah! bien, ça ne vaut peut-être pas
la peine d'aller en demander parce que... Mais ce que ça démontre, c'est qu'il y a une ouverture pour ça. Il y a
une ouverture pour les régions, mais dans les demandes d'exclusion quand une municipalité n'a plus
d'expansion. Moi, écoutez, je ne comprendrais pas qu'une municipalité qui
n'a aucune expansion on lui refuse un
terrain. Il faudrait prendre l'axe de moindre impact, c'est sûr. C'est ce que
cherche la commission, c'est sûr. Mais on ne peut pas fermer ça puis
dire : C'est fini, ça s'arrête là.
Dans
les agglomérations urbaines, dans les communautés, là, il faut tenir compte...
ou dans les — comment
on appelle ça? — les AR, là, ce qu'ils appellent les AR, là,
c'est-à-dire dans les régions un peu, bon, urbaines, il faut tenir
compte de l'espace approprié ailleurs, c'est vrai, vous avez raison, mais, cela
dit, il faut être raisonnable. Il faut être raisonnable.
Ça se peut que, dans des cas, il y en a... juste à côté, c'est la paroisse qui
vient chercher ça dans le village, là, puis
peut-être que c'est une bonne idée de dire : Bon, bien, il faut peut-être
laisser ça dans le village, là, tu sais. Mais, cela dit, je trouve
que...
Autrement dit, il y a des manières de
solutionner ça puis de le faire en tenant compte des milieux. Puis, quand
je regarde le résultat des décisions, je
dis : Bien, ils sont sensibles aux régions rurales du Québec puis ils sont
assez sévères pour les zones métropolitaines, puis, tu sais, j'aurais
tendance à raisonner de même quand je regarde les faits.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, une autre problématique...
Parce que je vous entends, je ne suis pas
tout à fait d'accord avec certains de ces éléments-là, mais je vais vivre avec
ça, là, pour le moment. Il y a un des points qu'on retrouve souvent aussi, c'est le fait qu'actuellement on retrouve
une croissance relativement rapide de la valeur des terres, O.K., surtout dans les régions plus développées, je dirais,
là, mais il y a quand même un accroissement du prix très considérable, et une des raisons pour ça...
Puis je vous donne l'exemple du comté de Mégantic, là, où, en 30 ans, on a
perdu 24 % de la superficie agricole
du... en terres de friche, en plantations, etc., et ce qui provoque en plus un
rétrécissement des terres qu'on ne peut plus retourner. Donc, la
pression agricole fait que les prix augmentent énormément, et on se retrouve dans une situation où les agriculteurs
n'ont plus de possibilité d'agrandissement de leur superficie agricole. Étant
donné que la forêt, qui, elle aussi, est
verte, O.K... Est-ce que vous pourriez nous donner votre point de vue sur le
fait que... Pourquoi ne pas
permettre, dans un cadre prédéfini, disons, l'accroissement des superficies
agricoles? Je comprends la question
de l'environnement, là, et des zones, mais, sur le point de vue agricole,
pourquoi ne pourrait-on pas permettre, par
exemple, de reprendre les terres de friche, de reprendre certains territoires
contigus à l'agriculture actuelle pour en augmenter les surfaces et
réduire la pression?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Ouimet.
M.
Ouimet (Bernard) : Écoutez, c'est une problématique très profonde que
vous soulevez là. C'est sûr que... Moi,
écoutez, accroître les superficies agricoles ou, en tout cas... J'imagine
que... Je n'ai pas regardé le détail de ces plans-là, là, mais les MRC qui se sont engagées dans des
plans de développement de la zone agricole, il me semble que c'est une problématique, ça, que tout le monde a dû regarder.
Je ne suis pas en mesure de vous donner un jugement plus loin parce que
je n'ai pas eu le temps à regarder ça, là, dans des plans de développement mais
c'est majeur, bon.
Alors, les plans de
développement agricole, souvent, ils peuvent se fixer un objectif d'augmenter
les terres en culture. Et c'est là que ça
devrait se faire, d'augmenter la proportion de terres en culture, parce
que c'est... Je vous dirais, à
Montréal, je ne sais pas s'ils vont le faire, mais dans la communauté
métropolitaine on veut augmenter de 6 %, par exemple. Juste la communauté métropolitaine, on veut augmenter
de 6 % la superficie pour des fins agricoles. Bon. Ça fait que
j'imagine qu'il y a des régions rurales qui cherchent ça aussi puis...
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme
Léger) : Je vous arrête. Vous allez avoir peut-être l'occasion de
reparler avec peut-être l'opposition, essayer de...
M. Ouimet
(Bernard) : O.K. Je comprends.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, je cède la parole au député de
Berthier, qui est le porte-parole de l'opposition officielle.
M. Villeneuve :
Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, collègues. Bonjour, M. Ouimet.
Ça va bien?
M. Ouimet
(Bernard) : Oui.
M.
Villeneuve : Je suis content de vous voir. Je crois qu'on a dû
se croiser. J'ai été maire de Lanoraie à une certaine époque, et on avait mis en place des puits en zone
agricole, et la commission avait autorisé les puits, à l'époque, qu'on avait... En fait, on a fait une demande à la
commission, et ça avait été autorisé, donc, cette installation-là de puits
d'eau potable, pour la municipalité en zone agricole. Et je vous dirais que ça
s'est fait, justement, d'une façon... en concertation. On a assis tout
le monde autour d'une table, on a discuté, discuté. Des fois, c'est plus long,
là, mais le résultat, il fait qu'aujourd'hui
Lanoraie a une eau d'une qualité extraordinaire qu'elle puise au niveau des
terres agricoles en haut tout en
respectant la zone agricole et les gens qui l'habitent et qui en tirent profit.
Et, bon, je pense qu'on a fait un beau règlement à l'époque.
Comme
maire, aussi, j'ai eu l'occasion, comme préfet aussi, d'initier, justement, le
deuxième schéma d'aménagement, donc
de se donner un... de remettre à jour notre schéma d'aménagement. Et, encore
là, il faut le dire, parce qu'on ne le dit pas assez souvent, je trouve, c'est un exercice qui est très long. On
peut parler de deux ans minimalement, hein? Quand ça va bien, ça prend
deux ans pour réussir à obtenir son adoption par le gouvernement du Québec, là,
et ça implique l'ensemble des acteurs, que
ce soit l'UPA, oui, d'accord, mais ça implique aussi tous les autres acteurs de
la MRC, si je peux dire ça comme ça.
C'est un gros travail. C'est un gros travail, et, à la fin, effectivement, on
arrive à de beaux résultats.
Exemple,
nous, on s'est prévalus de l'article 59 de la loi à l'époque. On s'est
prévalus de l'article 59 de la loi, ce qui a permis de dégager énormément de terrains résidentiels en zone
agricole et ce qui permet, comme maire d'une municipalité, aussi, d'être capable, dans un avenir rapproché, certes,
là, mais, bon, sur 10 ans, 15 ans, d'être capable de faire une
bien meilleure gestion de la municipalité dans son développement, dans sa
croissance, dans ses dépenses, évidemment,
aussi. Donc, ça permet aux élus municipaux de pouvoir, justement, faire une
meilleure gestion de l'ensemble, là, du territoire de la municipalité.
Et
j'ai trouvé ça très intéressant, ce que vous apportiez tantôt, parce que vous
dites : L'article 59 de la loi permet actuellement, notamment, de dégager, au niveau résidentiel, donc, des
terrains en zone agricole. On parle d'îlots déstructurés, là, où on dit : Bien, vous pouvez construire
une maison là, ça ne vient pas empêcher l'agriculture, bien au contraire. Je
pense que ça vient aussi permettre, là, une
certaine dynamisation du milieu. C'est très intéressant. Mais vous dites
aussi... Tantôt, vous disiez aussi,
et là je veux juste que vous me le confirmiez, que l'article 59 de la
loi pourrait être élargi. Vous n'avez
pas été jusqu'à dire : Pour des terrains occupés par une entreprise qui
est limitrophe à la zone agricole et qui aurait besoin, peut-être, d'avoir 100 mètres de plus, mais là elle toucherait
la zone agricole. Mais est-ce que je dois comprendre de vos propos que c'est un peu ça que vous disiez,
que l'article 59 pourrait... que la commission pourrait, sans rouvrir
la loi, regarder cet aspect-là au niveau de
permettre aux entreprises, finalement, dans certains cas... et tout en
réglementant ça, en n'y allant pas au cas par cas, mais en y allant...
en réglementant cela, en s'assurant qu'on a une connaissance fine — mais ça, ça serait peut-être dans une autre
question, là, mais je vous la soumets tout de suite — dans une connaissance fine, ce qu'on n'a pas actuellement, de notre territoire au
Québec, que ce soit au niveau des MRC ou même au niveau du gouvernement, au niveau du MAPAQ, même l'UPA. Cette
connaissance fine là, on va l'obtenir le jour où tout le monde aura un PDZA, le jour où tout le monde aura fait un
recensement des zones où on peut justement... Parce qu'on parle de la relève agricole qui cherche
souvent des petites portions de terrain. Ils ne veulent pas nécessairement
avoir 100 hectares, peut-être que
10 hectares seraient suffisants. Et on s'aperçoit qu'il y en a, des lopins
de terre comme ça qui sont actuellement disponibles.
Alors, c'est
plusieurs questions en une, mais je vous ai écouté depuis tantôt, là, puis
je suis convaincu d'avoir des réponses à ces questions-là, mais surtout
sur l'article 59 de la loi.
La Présidente (Mme Léger) :
M. Ouimet.
M. Ouimet
(Bernard) : Merci. D'abord, je vous dirais que ça ne peut pas se faire
sans un ajustement à la loi parce que la loi est limitée au résidentiel.
La loi est limitée au résidentiel. Ça s'applique juste pour les demandes à des
fins résidentielles.
Dans la perspective d'une ouverture, là, il peut
y avoir toutes sortes d'écoles. Il y en a qui pourraient dire, par exemple : On va mettre, par exemple, le morcellement. Tant qu'à utiliser un territoire, comme vous dites, là, comme ça se
fait, là, d'une manière fine, là, partout, là, caractériser le territoire
comme il est, on pourrait penser au morcellement. Moi, je vais loin là-dedans. Moi, je vous
dirais, tout ce qui concerne la compétence de la commission à l'intérieur de la zone, là, tu sais, je limiterais les frontières, ne pas
demander une demande d'exclusion, là. O.K.? Tout ce qui est à l'intérieur, qui est de la compétence de la commission, pourquoi ça ne se réglerait pas... Après qu'on a étudié le
territoire puis qu'on a une
bonne connaissance, c'est quasiment de valeur d'appliquer ça rien que pour le
résidentiel.
Ça se
pourrait que, dans des cas, on regarde des agrandissements possibles de
certaines usines qui sont à... Ça se pourrait
qu'on regarde les carrières, sablières. Ça ne se sort pas de même, là, ces
choses-là. C'est toujours sur le territoire,
ça. Moi, je suis un partisan des ententes,
je vais vous dire, parce que je suis convaincu que le zonage agricole, ce
n'est pas quelque chose qui est toujours conflictuel, qu'on pourrait le
rendre consensuel. La preuve, c'est 59, vous l'avez mentionné vous-même. Si on est capable de le faire dans le 59, pourquoi
on ne ferait pas une petite coche de plus? Mais là, vous vous imaginez, c'est tout une autre façon de voir les choses.
Ça, là, juste faire ça, là, de l'ouvrir à d'autres choses, écoutez, vous avez un programme pour les
prochaines années puis, je vous dirais, pour longtemps parce que vous allez
changer la dynamique. Ça va travailler plus
en concertation, ils vont aller chercher des consensus. Vous voyez plus à long
terme, donc vous avez plus de marge de
manoeuvre pour décider, la marge de manoeuvre ou l'espace que vous n'avez
pas au cas par cas.
Et c'est ça... Et là vous tenez compte des
particularités de chaque territoire, de chaque région, de chaque sous-ensemble. Et, écoutez, moi, je suis un
partisan de ça, il faut dire, parce
que mon expérience a été là-dedans.
Les choses qu'on a réussies, en tout cas, moi, que j'ai eu du plaisir à faire, c'était celles qu'on a faites en
travaillant avec le monde, en travaillant avec les institutions puis
ceux qui sont concernés par ça. Bon. Ça, c'est la première partie. Donc, ça, ça
prendrait un ajustement. Quand je parlais
des ajustements tantôt, là, toucher à la bonne place, là, dans la chirurgie,
là, de la loi, là, j'y toucherais à
celle-là. Ça serait immense comme effet, ça, quitte à ce qu'il y ait
une planification ordonnée sur quelques années, là :
quel secteur on commence, puis etc., bon, avec qui on commence.
Alors, votre
deuxième question, c'était sur la connaissance des territoires,
et puis tout ça. Écoutez, moi, j'ai toujours été impressionné,
quand on n'était rien que dans le résidentiel, de voir comment l'analyste
apportait à la commission, hein, une
connaissance inouïe du terrain. Tous les terrains étaient
visités, cartographiés, les bâtiments agricoles, tout. Vous aviez tout. Alors, pourquoi ça ne servirait pas à
d'autres choses? Tu sais, il faut en rester, comme vous le dites, sur une connaissance, pas superficielle, concrète d'un milieu, de ce qui le caractérise, parce que,
très souvent, ce n'est pas pareil à côté, ce n'est pas pareil dans une
autre région. Et, quand vous faites ça, la loi serait beaucoup mieux perçue.
Probablement qu'ils ne rentrent pas dans vos bureaux souvent pour vous dire :
Le p.l. n° 59 chez nous, ils se sont tous entendus, puis moi, je ne suis pas d'accord.
Ça peut arriver, un individu que lui, il ne s'est pas fait... il n'était pas
dans... C'est comme le zonage, ça. Vous
savez, à un moment donné, il y
en a un qui n'est pas dans le zonage puis il peut chialer contre, mais
c'est plutôt... Quand la commission s'adresse à vous autres, c'est plutôt pour
vous dire : On s'est entendu. Il me
semble, si j'étais à votre place, ça serait plus intéressant. Puis il me semble
que c'est là, la voie de l'avenir. Mais
on dirait, au Québec, qu'on a toujours voulu le zonage agricole, dans le
discours public, comme quelque chose de conflictuel. Les méchantes MRC, les développeurs, hein, puis la pureté,
la commission... Ce n'est pas de même que ça marche. Je trouve qu'il y a moyen, avec les expériences en cours, en se
fondant sur ces expériences-là, de faire quelque chose de positif et de
plus pragmatique pour l'avenir.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Berthier.
• (15 h 50) •
M.
Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Donc, en résumé,
meilleure connaissance du territoire, concertation, les gens se parlent et, effectivement, un
ajustement très chirurgical à la loi qui permettrait... Et puis je suis
d'accord avec vous, en tout cas, pour
l'avoir vécu sur le terrain, qu'effectivement ce serait tout un monde
différent. Mais, évidemment, tout ça bien balisé et toujours avoir en
tête qu'on a un gardien, qui est la commission, qui fait un travail colossal.
C'est drôle,
tantôt, dans votre introduction, vous disiez que... parce que je discutais avec
Marc, justement, de cela, je
disais : Depuis 2009, ça fait six ans, là, il s'en est passé, des choses,
non seulement au Québec, mais sur la planète. Et c'est drôle que vous... Parce que justement on en parlait puis on se
disait, ne serait-ce que l'accaparement des terres... Je veux vous
entendre un peu là-dessus, parce que vous savez que c'est aussi un sujet que la
commission travaille.
Et c'est
l'Année internationale des sols, en passant, et non pas de musique, là, mais de
terre, selon les Nations unies, alors, l'Année internationale
des sols, de l'agriculture, ça, on peut le dire comme ça aussi. Et l'ONU, sur
son site, lorsqu'on va sur son site Internet, on lit comme information
qu'il se perd 30 millions d'hectares ou à peu près, un peu moins de 30 millions d'hectares de sol agricole par
année sur la planète, que ce soit en érosion ou que ce soit en appauvrissement
des sols. Quand on sait qu'on perd
30 millions ou presque d'hectares par année et que la population
mondiale augmente, puis quand on
regarde qu'il y a des pays qui commencent à manquer d'eau potable pour leurs
agricultures — on
n'a qu'à penser à la Californie, qui
vont vivre des problèmes, ils les vivent déjà, là, mais ça va aller en
s'accentuant et malheureusement
pour eux, là — donc on ne peut pas faire autrement, je pense, que
de voir le Québec comme étant, au niveau des terres
agricoles, une valeur refuge intéressante.
Et moi,
j'aimerais vous entendre sur l'accaparement des terres. Certains trouvent le
mot un peu... Puis, comme je dis, il
n'y a pas péril en la demeure en ce moment, mais il y a un phénomène mondial.
Ce phénomène-là, par la loi n° 46, a été
quand même restreint et retenu un peu, mais on ne peut pas
non plus faire l'autruche puis dire que ça n'existe pas, mais on peut parler aussi de mainmise sur les
terres agricoles. Mais, à tout le moins, il y a une chose qui est sûre, c'est
que nos terres prennent de la valeur, puis il y a beaucoup
de gens qui sont intéressés. J'aimerais peut-être vous entendre
sur ce sujet-là, M. Ouimet.
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, M. Ouimet. Ce n'est pas parce qu'on est à l'année des sols que vous
n'avez pas besoin d'émettre un bémol. Allez-y... dans vos propos.
M. Ouimet
(Bernard) : Écoutez,
c'est un phénomène à l'échelle mondiale, c'est un phénomène immense. C'est
un gros problème, effectivement. Il y a des pays qui sont plus visés que d'autres. Aux deux tiers,
c'est l'Afrique, etc., bon. Mais ça
reste qu'au Québec c'est émergeant, hein? Moi, quand j'ai fait mon
rapport, ce n'était pas dans les discussions avec mes partenaires, là, ni de l'UPA ni du monde municipal. Bon, c'est certainement un problème à prendre au sérieux, compte tenu de la perspective à long terme de ça sur l'effet sur les
terres, sur le prix des terres et sur le modèle agricole aussi. Bon, ça, moi, écoutez,
je ne suis pas compétent pour vous dire c'est quoi, le meilleur modèle agricole
au Québec, mais c'est sûr que
ça a un effet là-dessus. Bon.
Maintenant,
ce que j'ai cru comprendre de ces discussions-là, en écoutant vos commissions parlementaires puis en me documentant, c'est qu'au bout
de la ligne il faut documenter le problème, hein? Ça prend un registre pour
être capable... en quelque part. Bon. Où
est-ce qu'il doit être, le registre, hein, des terres? Il doit-u être à La
Financière agricole? Il doit-u être à
l'Ordre des notaires, qui regarde toutes les transactions au Québec?
Il doit-u être à la commission? Ça doit-u être un organisme indépendant
pour le faire? Ça, vous avez de la matière à réfléchir là-dessus.
Moi, ce que
je peux... Mon feeling, là, puis je vous le dis honnêtement, avec tout ce
qu'il y aurait comme ouvrage, là, à
la commission, là, tu sais, dans l'optique qu'on se parle,
faire l'ajustement pour ôter les petites demandes, là — donc
il faut qu'ils travaillent sur les
règlements, hein, les règlements — deuxièmement,
ouvrir 59 à d'autres objets et travailler différemment avec le monde, c'est immense comme travail. Est-ce opportun
d'y ajouter un volet plus fiscaliste, comptable, ou est-ce que ça devrait être ailleurs puis un jour ça aboutira là si ça
a le temps? Vous êtes en mesure de le juger. Mais moi, à mon sens... Regardez, juste pour faire l'article
59 de la loi, hein, vous aviez deux commissaires. Là, vous en avez
d'autres qui sont ici : Copeland et Lebeau, hein? Vous allez les entendre.
Vous allez entendre Lebeau puis vous allez entendre Réjean St-Pierre, qui va
vous en parler. Maintenant, c'est lui qui continue ça.
Bon, mais
deux commissaires qui étaient...
presque le plus gros de leur temps passait à ça, un vice-président puis un commissaire, et avec des bons analystes, là. Ça
fait que c'est une... Autrement dit, ça mobilise les énergies. Ça ne se fait pas comme ça, là, comme une décision
ponctuelle, là, qu'on rend, là. Bon, moi, il me semble que c'est plus là-dessus
qu'il faut mettre l'énergie, parce que ça
augmenterait la performance de la commission, que sur d'autres choses qui...
dans le fond, à documenter un
problème qui est émergeant plutôt que de s'attaquer à des problèmes que ça fait
20 ans qu'on est en arrière
là-dessus, là. Je vous dis ça parce que, dans mon dernier rapport annuel que
j'ai fait en 2003, je disais au gouvernement... écrit, là, dans mon
rapport de 2003 : Il faut l'ajuster, la loi, pour tenir compte des
régions, pour tenir compte de la
problématique urbaine. Ça fait juste 12 ans de ça, là. Ça fait qu'au moins je
suis toujours un peu sur cette ligne-là, là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Berthier, il vous reste 45 secondes.
M.
Villeneuve : ...secondes. Je reviens sur le 59. Il faut aussi
tenir compte des contribuables. Il faut tenir compte que les activités agricoles doivent se faire et
doivent avoir lieu tout de même. Juste peut-être quelques solutions que vous
avez peut-être en poche avec vous pour nous
dire : Bien, voici, si on ouvre 59 chirurgicalement, est-ce que ça va
amener, encore
une fois, des gens à se plaindre des activités agricoles autour de leur demeure
ou... vous savez, les conflits d'usage que ça provoque inévitablement.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Ouimet.
M. Ouimet
(Bernard) : Je veux bien comprendre votre question.
M.
Villeneuve : Oui. Dans le fond, là, quand les gens s'installent en zone agricole, eh bien,
là, souvent, il y a les odeurs,
il y a le bruit, il y a la poussière dus aux activités
agricoles. Il faut donc protéger aussi, évidemment, les activités
agricoles dans tout ça, là.
M. Ouimet
(Bernard) : Bien, disons que l'article 59, il garantit ça, qu'il n'y aura
pas ça.
La
Présidente (Mme Léger) :
C'est tout le temps que nous avons. Nous passons maintenant
au deuxième groupe
d'opposition. Mme la députée de Mirabel, la porte-parole de votre formation
politique.
Mme
D'Amours : Merci. Merci, Mme la Présidente. Salutations à mes collègues, M. Ouimet. J'ai 10
minutes, donc je vais essayer d'être
brève dans mes questions et j'aimerais que vous soyez bref dans vos réponses,
M. Ouimet, et pas parce que vous n'êtes pas intéressant, mais je manque
de temps.
Alors,
je me suis amusée à lire les débats, 1996, 1997. Je vous écoute aujourd'hui, j'ai biffé des choses, là, vous
dites tout le temps la même affaire
depuis... Vous êtes tenace, vous êtes bon. Je veux vous féliciter d'avoir toujours
la même optique puis la même vision. Et voir à long terme, dans votre
cas, c'est vraiment, vraiment vrai.
On parle de la loi n° 59
depuis tantôt. Moi, j'aimerais ça vous entendre parce que... Bon, on a parlé du
PDZA aussi. Le PDZA, au début, c'était
obligatoire; après ça, c'était une recommandation. Il y a certaines villes qui l'ont fait, d'autres pas. Dans ma région, c'est fait. On parle
de zones déstructurées. Mais moi, j'aimerais ça vous entendre... parce que, vous savez, les MRC sont autonomes, hein? Ils
ont chacun leur façon de faire dans
leur territoire. L'UPA, dans les... L'UPA
régionale a sa façon de faire, parce qu'il y a une décision qui se prend à
l'UPA régionale qui n'est pas nécessairement l'UPA régionale voisine, hein? Ils ont des décisions... Ça dépend
toujours qui est là. Il y a des personnes... Où il y a de l'homme, il y
a de l'hommerie. Il y a des gens qui sont facilitants puis il y en a d'autres
qui ne le sont pas.
Alors,
je vous écoute depuis tantôt, hein, vous parlez de... par consensus, cas par
cas. Il y a des endroits où c'est... À
chaque fois qu'on dépose quelque chose à l'UPA et à la municipalité ou à la
MRC, avant d'arriver chez vous, c'est un refus tout le temps total.
Alors,
moi, je reviens à ce que mon collègue vous a posé comme question. Est-ce que,
pour l'ensemble du Québec, il n'y
aurait pas lieu d'avoir une directive très pointue qui donnerait la chance aux
gens des MRC, de l'UPA, même s'ils ne
s'entendent pas, de donner la chance soit aux producteurs ou soit à des gens qui ont des entreprises
de pouvoir passer, d'avoir un lien avec vous pour expliquer leur cas? Est-ce
que vous me suivez?
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, M. Ouimet. Je veux juste préciser, PDZA...
M. Ouimet
(Bernard) : C'est parce qu'il y a beaucoup de choses, beaucoup de
choses, parce que...
La Présidente (Mme
Léger) : M. Ouimet, un instant, s'il vous plaît. Je veux juste...
M. Ouimet
(Bernard) : Pour comprendre...
La Présidente (Mme
Léger) : Je veux juste préciser...
M. Ouimet
(Bernard) : Oui, madame.
La
Présidente (Mme Léger) :
PDZA, pour ceux qui nous suivent, là, c'est le plan de développement de zone agricole; puis l'UPA, l'Union des producteurs agricoles.
Parce qu'il y en a qui nous écoutent. Allez-y, M. Ouimet.
M.
Ouimet (Bernard) : Merci. En ce qui concerne le PDZA, c'est une responsabilité des MRC, là, de mener ça à terme avec les acteurs impliqués, puis évidemment
le premier acteur qui est intéressé là-dedans, c'est le monde agricole, parce qu'ils vivent de ça, eux autres. C'est
important, là. Bon. Mais aussi ça permet d'ouvrir sur plus de monde, tu sais.
Il pourrait y avoir des gens de
développement économique sur un... Dans le fond, c'est les forces du milieu,
avec le monde agricole puis le monde
municipal, pour déterminer un plan pour mieux mettre en valeur la zone
agricole, parce que la meilleure façon de la protéger, c'est de la mettre en
valeur. En pratique, là, quand c'est actif, on n'a pas de problème en
agriculture. Ce n'est pas là. C'est quand c'est en friche, que
ça ne marche pas puis que c'est... C'est là qu'on a les problèmes. Bon.
Alors,
c'est pour ça que le PDZA, je ne peux pas vous en dire plus, parce que, comme
je vous ai dit tantôt, moi, je n'en
ai pas regardé, là, puis je n'en ai jamais fait, là. C'est les MRC qui font ça. Mais c'est important de le faire avec
l'Union des producteurs agricoles. C'est sûr que, écoutez, il y a
des personnalités qui peuvent arriver au plan local et... C'est comme partout, ça, là. Bon. Mais c'est très
important de le faire. Que le monde agricole soit très impliqué dans le
PDZA : oui, à mon point de vue, si vous me demandez mon opinion.
La deuxième question que vous posiez, c'était
sur l'union ou...
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée de Mirabel.
• (16 heures) •
Mme
D'Amours : Non. En fait,
c'est parce que, pour aider à des villes ou des petits villages
d'avoir de l'expansion dans leur
village, où il y a des gens qui sont... bien, je vais le dire, là,
un peu bornés, qui ne veulent pas, que c'est une zone... qu'ils veulent la protéger puis qu'il n'y a pas de moyen, parce que 59 ne le permettait pas... ne le permet pas,
l'article 59. Alors, est-ce que
vous pensez qu'en mettant quelque
chose dans le 59, mais qui, encore,
demande un consensus cas par cas...
Vous voyez, il y a des problématiques qui se vivent dans des
villages qui ne se vivent pas ailleurs parce
qu'il y a un consensus qui est fait, il y a
une façon de penser, une vision plus large, mais il y a certains endroits où
ils sont brimés par leurs
représentants. Alors, quand vous me parlez, à 59 : «Mais il faudrait que
ce soit par consensus», je comprends, mais, s'il n'y a pas de consensus, cas
par cas, alors qui va décider pour ces pauvres gens qui attendent, qui sont
pris par des gens qui n'ont pas de vision, comme le village voisin?
La Présidente (Mme Léger) :
M. Ouimet.
M. Ouimet
(Bernard) : Moi,
personnellement, si vous me demandez mon opinion, je trouve très important
de garder la formule du consensus parce que,
vous savez, quand on fait ça, on oblige les gens de se parler, et ça permet à
la commission, d'une certaine façon... Comme je le dis, même
s'il y a consensus, la commission peut être contre, là, mais au moins il
y a un travail qui doit se faire à
l'interne. Qu'est-ce que vous voulez, il y aura toujours
des gens qui ne seront peut-être pas d'accord avec le consensus qui s'est fait,
ça, ça peut arriver, mais ce qui est important, c'est de garantir... Autrement dit, regardez, le processus, il est de même, là. C'est qu'ils examinent le
terrain, ils discutent. Ils font une entente après qu'il y ait un consensus, puis la commission, elle rend la
décision. À l'intérieur de la décision, les municipalités opèrent
puis les MRC opèrent.
Moi, je
trouve important, madame,
en tout cas, de conserver cette notion de consensus avec le monde agricole.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Mirabel.
Mme
D'Amours : Je lisais aussi dans votre rapport — c'était curieux de le lire, là, en 1996 ou
en 1997, je ne me souviens plus de
l'année — vous
disiez qu'au niveau du mode... des bureaux, là — il y a un bureau à Québec, un bureau
à Longueuil — vous, vous aviez vu que les CLD qui allaient
être en poste... Vous parliez des CLD, vous parliez des comités consultatifs agricoles aussi dans ces
documents-là. Aujourd'hui, on n'a plus de CLD, les comités consultatifs
agricoles sont régis par les MRC,
mais il y a toujours nos deux bureaux. Est-ce que vous, vous pensez qu'en
actualisant la loi sur la Commission de la protection du territoire
agricole, c'est toujours correct, ces deux bureaux-là, ou s'il ne pourrait pas y avoir un éclatement pour aller dans les
régions, dans des structures où il y aurait des experts qui connaîtraient le
secteur?
La Présidente (Mme Léger) :
M. Ouimet.
M. Ouimet (Bernard) : Écoutez, là,
c'est une question d'organisation interne de la commission. Remarquez, quand j'étais là, je trouvais... je travaillais
dans les deux bureaux, c'est sûr, parce qu'à chaque semaine, chaque semaine,
c'était Montréal, même si j'étais ici, à
Québec, parce que... pour diviser au moins, pour ne pas que les gens aient trop
de démarches à faire pour venir
présenter les demandes puis, en même temps, pour tenir compte des
problématiques plus environnantes. La
problématique de Montréal, c'est une chose, versus... bon. À l'époque, en tout
cas, ça a toujours été important d'avoir ces deux bureaux-là, bon.
Quand vous
parlez de comités consultatifs agricoles, c'est une autre chose, là. Ça, c'est
ce qu'on avait fait avec la loi de
1996, qui est entrée en vigueur en 1997. C'est là qu'on a institué, entre
autres, des comités consultatifs agricoles pour conseiller les MRC, bon. Ça, il me semble que ça doit rester, ça,
il me semble que ça doit rester. Et la commission, déléguer ses affaires dans des bureaux... là vous
me posez une grande question. Vous pourrez poser ça à la présidente de la
commission, mais je ne verrais pas que ça serait la meilleure solution,
personnellement. Bien, écoutez, ça fait 11 ans que j'ai quitté ça,
là.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Mirabel, 1 min 30 s.
Mme
D'Amours : Au niveau du processus de nomination, vous avez parlé tout
à l'heure, là, quels seraient les critères
qui devraient guider le choix des commissaires. Moi, j'ai parlé, bon, au niveau
des crédits, avec... J'avais posé la question
au ministre... En tout cas, j'avais fait une suggestion au ministre qui disait
que peut-être il y aurait une place à des juniors et des seniors dans la
commission pour essayer d'avoir une nouvelle vision, plus jeune, avec des
techniques, probablement, qui leur appartiennent, là. Les jeunes, des fois, ils
nous dépassent largement quand on tombe dans l'informatique et compagnie.
Alors, comment vous voyez ça, vous?
La Présidente (Mme Léger) :
M. Ouimet, pour une trentaine de secondes.
M. Ouimet
(Bernard) : Oui, écoutez, vous allez le voir dans mes notes, mais, je
dirais, pour la question d'améliorer puis
de moderniser le processus de sélection des membres à la commission, disons,
mettons les choses au clair : moi, je trouve que c'est normal qu'un gouvernement choisisse les membres sur
recommandation d'un ministre de l'Agriculture. C'est correct, ça. Puis, pour moi, je ne rentre
pas dans les débats, là, s'ils doivent être permanents, les membres, ou pas
permanents, là. Ça, c'est un grand, grand,
grand débat. Mais, de façon bien concrète et pragmatique, là, des solutions de
même que vous voulez voir, il me semble
qu'il faut reconnaître — et je pèse mes mots, là — qu'il n'y a aucun processus actuel rigoureux et transparent de sélection des
membres, pour les nommer ou pour voir à leur renouvellement. Et, dans
cette perspective-là, il n'y a pas de comité aviseur, vous n'avez pas d'examen
formel, vous n'avez pas de processus d'élimination
et de sélection qui fait qu'en bout de piste le gouvernement pourrait, sur une
liste, proposer les plus performants.
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. Ouimet, c'est tout le temps que nous avons.
M. Ouimet (Bernard) : Bon, alors,
enfin, mes notes... Vous verrez ça dans mes notes.
La Présidente (Mme Léger) :
M. Ouimet, vous allez nous transmettre les notes. Est-ce que je comprends?
Est-ce que vous avez une date précise que vous allez nous envoyez ça?
M. Ouimet (Bernard) : Mardi. Avant
que vous terminiez...
La
Présidente (Mme Léger) : Mardi. Avant qu'on termine. Bon, bien, merci
infiniment, M. Ouimet, de votre participation.
Alors, on va
prendre une pause pour quelques instants pour permettre à M. Gervais Simard
de venir s'installer.
(Suspension de la séance à 16 h 7)
(Reprise à 16 h 8)
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Merci.
Alors, nous
recevons M. Gervais Simard, technologue professionnel. Je vous remercie,
M. Simard, d'avoir accepté notre invitation et d'être ici avec nous
aujourd'hui.
Alors, vous avez une présentation de
10 minutes pour faire votre exposé, et après on va avoir un échange de
20 minutes, parce que c'est un... nous avons un temps de 30 minutes
pour rencontrer M. Simard. Allez-y, M. Simard.
M. Gervais Simard
M. Simard
(Gervais) : Donc, Mme la Présidente, Mme la députée, MM. les
députés, comme c'est indiqué, là, sur
l'agenda de la commission, je suis technologue professionnel. Je suis le
président de Ressources Environnement inc., qui est une firme de
consultants en environnement et en utilisation du territoire. On ne sera pas du
tout dans le même registre que
M. Ouimet tantôt, là. Nous autres, nos interventions auprès de la
commission, c'est des choses beaucoup plus pointues, beaucoup plus terre à terre, je dirais, à certains égards. Et,
d'entrée de jeu, je vous dirais que j'ai été un peu surpris de la
convocation de la commission et que j'ai même un peu hésité avant d'accepter de
me présenter.
La commission,
c'est un organisme avec qui, nous, on a des contacts de façon récurrente, là,
très fréquents, comme mandataires et
experts dans les dossiers qu'on produit pour le compte de nos clients. Donc,
étant moi-même originaire d'un milieu
rural, ce que je tiens à préciser, c'est que c'est un organisme que je respecte
puis c'est un organisme dont je suis
convaincu de la pertinence de l'existence et du mandat, mais avec lequel je ne
suis pas nécessairement toujours d'accord comme mandataire ou comme
consultant.
Donc, partant
de cette situation-là, ce sur quoi je désire insister, c'est sur le fait que
mes interventions ne doivent pas être
interprétées comme des critiques gratuites, là, mais plutôt comme des constats,
d'une part, et comme des suggestions qui
portent sur des pistes à développer à l'égard de certains aspects du processus
qui est appliqué aux dossiers qui lui sont soumis.
• (16 h 10) •
Je vais
tenter d'y aller en deux temps : une brève présentation de nos activités à
nous et du contexte dans lequel on évolue,
puis, dans un deuxième temps, élaborer, là, sur certains éléments, là, sur
lesquels je pense que ça serait pertinent qu'on puisse se pencher.
Ressources
Environnement, c'est une firme qui travaille particulièrement avec les
entrepreneurs généraux. On couvre le
territoire de la province de Québec au complet. Nos champs d'activité
particuliers sont au niveau de l'exploitation des ressources naturelles, au niveau de la valorisation des matières
résiduelles et surtout aussi au niveau des grands chantiers, donc du contrôle de chantier, des autorisations
liées à l'exécution de chantiers. Nos interventions se font notamment à la
CPTAQ, mais aussi auprès de tous les
organismes, là, qui peuvent gérer ce type d'activités là. On parle donc des
MRC, des municipalités, ministère de l'Environnement, ministère des
Ressources naturelles et Tribunal administratif.
On traite
annuellement une centaine de dossiers, dont quelques dizaines à la commission,
je vous dirais peut-être 30 ou 40,
surtout les dossiers de carrières, de sablières, d'usines de béton de ciment,
d'usines de béton bitumineux, et, comme
je le disais tantôt, là, valorisation de certaines matières résiduelles, et
aussi de la disposition de déblais, comme on a vu beaucoup de dossiers dans les dernières années, là, qui est
associé avec la réalisation de grands chantiers routiers, là, pour des autoroutes où on a des matériaux, là,
à disposer. Notre clientèle est composée de petits et de plus gros
entrepreneurs, et on travaille aussi sur des sites locaux, des petits
sites et des sites régionaux.
Comme
introduction, ce que je vous dirais, au niveau de cette activité-là, les
agrégats, la production d'agrégats au
Québec, c'est plus de 100 millions de tonnes métriques par an. Au niveau
de l'asphalte, en 2008, on parle de 9 millions de tonnes métriques par an, et, au niveau du béton
de ciment, on parle de 4,5 millions de mètres cubes par an. Donc, c'est
une activité qui... En tout cas, si elle
n'existait pas, je vous laisse imaginer ce que notre environnement serait, là,
sans ces activités-là. C'est une
ressource qui est en bonne partie non renouvelable. C'est une industrie qui, au
cours des années, s'est vue imposer
des contraintes de plus en plus importantes au niveau des normes de qualité des
matériaux, mais aussi au niveau de
l'encadrement réglementaire. On parle de zonage municipal, on parle de
ministère de l'Environnement et aussi de la CPTAQ, qui a un droit de
regard sur ces projets quand les dossiers sont situés en zone agricole.
À l'inverse,
les produits sont généralement de faible valeur ajoutée quand on parle des
agrégats, donc les coûts de transport
prennent une importance majeure au niveau de l'approvisionnement et donc,
indirectement, là, sur le coût des
chantiers comme tels, de là l'importance de bénéficier de sites qui sont le
plus près possible des sites d'utilisation.
Je pense que
je ne vous apprendrai rien en vous disant que, de nos jours, il est quasi
impossible d'ouvrir de nouveaux sites
de cette nature-là dans des périmètres d'urbanisation, là, la zone blanche.
Donc, inévitablement, parce que ces sites-là, souvent, sont... ceux qui sont existants sont en voie d'épuisement étant
donné que ce sont des sites qui sont très âgés, puis qu'ils n'ont à peu
près pas de possibilités d'extension, et aussi des problèmes de cohabitation
qu'il y a. Donc, on doit nécessairement se
retrouver, là, je vous dirais, plus souvent qu'autrement dans la zone agricole
avec ce type de dossier là, donc ce
qui implique qu'il y a des demandes qui doivent être formulées, là, à la
Commission de protection du territoire agricole.
Nous, comme
mandataires ou comme experts, quand on a des dossiers à élaborer, il est très
important de savoir où on s'en va
avec ces dossiers-là, compte tenu du fait qu'il y a un processus qui est défini
à l'avance, qui veut qu'on passe nécessairement
par les municipalités, par la commission et par le ministère de
l'Environnement. Mais, à titre d'experts, on a le devoir de s'assurer qu'en cours de route on va arriver à quelque
chose de positif pour ne pas se heurter, finalement... avoir dépensé
beaucoup de sous et beaucoup d'énergie, finalement, pour se...
Donc, il y a un principe qui veut, ou, en tout
cas, il y a une approche qui est à l'effet que plus on bénéficie d'information ou de la possibilité d'évaluer les
chances de réussite d'un dossier en amont du processus, bien, plus on a de
chances d'arriver à quelque chose de positif par après.
De plus en plus, ces dossiers-là sont des
dossiers qui deviennent complexes. On parle, là... pour élaborer ces projets-là, on a besoin, souvent, de sept, huit
experts dans des spécialités différentes, là, pour être capables d'en arriver
à répondre à l'ensemble des interrogations
ou des craintes que les gens peuvent avoir, tant au niveau de la population comme
telle qu'au niveau des organismes gouvernementaux avec qui ont fait affaire.
Pour certains
aspects, les règles sont claires, alors que, pour d'autres, il s'agit d'un
encadrement qui est de nature plus
générale, mais qui peut, à la limite, en venir à viser des éléments très
précis, là, comme par exemple les critères de l'article 62 de la
loi, qui sont les critères sur lesquels la commission se base pour procéder à
l'analyse des dossiers.
Les objectifs à atteindre aussi, pour obtenir
les autorisations, ne sont pas toujours les mêmes. Par exemple, au ministère de
l'Environnement, on va parler de contrôle des impacts, de régulation des
impacts et d'atténuation ou de solutions
pour faire en sorte que ces impacts-là deviennent acceptables. Au niveau de la commission,
l'approche qui a été développée ou
qu'on sent se développer, là, au cours des dernières années est une approche qui vise à favoriser qu'il
n'y ait pas d'impact négatif ou même à
rechercher un impact positif. Règle générale, souvent, le projet doit avoir
aussi une justification agricole.
Donc, si on parle d'enlèvement de matériaux, il faudra... En tout cas,
on favorise grandement le fait que ça
ait un impact positif sur le site en question où on prévoit faire ces activités-là. C'est
difficile à atteindre en raison de la nature même des activités qui sont
projetées.
On comprend
que cette façon de faire là, c'est une prérogative de la commission.
Elle a le choix, je pense, de prendre l'approche qu'elle veut par
rapport à ces dossiers-là, même si on
peut être d'accord ou pas d'accord avec ça, mais je pense que l'objectif,
à travers tout ça, qui serait visé par nous, c'est d'en venir à être capables,
là, de définir ou de mieux cerner, souvent,
les objectifs de la commission pour être capables d'optimiser nos interventions
pour rejoindre cette approche-là.
Donc, à titre
de suggestion, la première que j'avais à formuler était à l'effet d'étudier la possibilité d'une certaine façon de faire qui serait en quelque sorte une
consultation ou une forme de concertation entre la CPTAQ et le ministère de l'Environnement pour
uniformiser les modes d'évaluation des impacts et l'établissement de critères
d'acceptabilité pour les éléments qui sont
liés à des aspects environnementaux.
(Interruption) Eh, mon Dieu! Donc, il y avait ça... On va couper court. On pense qu'une concertation de
cette nature-là pourrait faire en sorte, là, d'augmenter un peu, là, les
chances ou, en tout cas, la possibilité de bien cerner, là, l'issue d'un
dossier, la façon de le monter.
Au niveau
de... Une autre façon de parler à cette situation-là, ça serait aussi
d'envisager la possibilité d'intégrer au
processus une étape au cours de laquelle il serait possible d'avoir des
échanges formels et documentés avec les analystes de la commission avant de passer à la production
de l'orientation préliminaire. C'est une pratique qui existe déjà en partie
sur un nombre relativement restreint de
dossiers, mais qui se limite souvent à des demandes ou à des échanges verbaux.
Je pense qu'en pouvant avoir — un peu du même type qu'on a avec les
analystes du ministère de l'Environnement — un processus
qui serait fixé en amont de l'OP qui permettrait d'avoir des échanges avec les
analystes, ce qu'on pense, c'est que ça pourrait éviter des situations
qui seraient à l'effet que... Souvent, on arrive à l'OP, puis on se rend compte
qu'il y a eu une incompréhension, en tout
cas, quelque chose qui pourrait être corrigé avant qu'on se rende là puis qu'on
s'engage, donc, dans le processus décisionnel comme tel. Comme on dit, le
diable est dans les détails, des fois, donc, si on peut régler des
choses à ce niveau-là...
Je voulais
aussi vous parler des périodes... de la durée des autorisations, qui, notamment
dans le cas des sablières, sont de
cinq ans, alors que la durée d'obtention ou des démarches qui doivent être
faites pour obtenir les diverses autorisations... parce qu'il n'y pas seulement la commission, là,
ça peut prendre souvent trois à quatre ans, donc on se ramasse dans un processus d'autorisation
où on est à peu près deux ans, là, sans qu'on ait à faire de paperasse sur les
cinq ans, là, s'ils ont... on doit... pour en arriver, finalement, à
obtenir les autorisations avant la date d'échéance.
Les cautions,
les cautions... La CPTAQ, maintenant, impose systématiquement des cautions de
12 000 $ par hectare, qui
résultent, là, d'une vérification qu'ils ont faite, là, au niveau des coûts
pour cette activité-là. Le ministère en impose, lui aussi, une de 4 000 $ — je voudrais juste terminer là-dessus — et prévoit monter ça à 20 000 $
éventuellement. Donc, ça va nous
faire 32 000 $ de caution à donner pour des travaux qui, on le sait à
l'avance, nécessitent 12 000 $. J'aurai...
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. Simard.
M. Simard (Gervais) : Je m'excuse.
La
Présidente (Mme Léger) : C'est évident que... Nous autres aussi, on
trouve toujours qu'il manque de temps, alors
c'est normal. Vous n'avez pas dit la fonction principale, ce que c'est, la
fonction d'un technologue professionnel.
M.
Simard (Gervais) : Bien,
moi, en fait, je suis chez Ressources Environnement, je suis propriétaire de
l'entreprise, mais je suis chargé de
projet. Là, je m'occupe de piloter ce genre de dossiers là, là, avec nos
clients, des entrepreneurs. Je ne suis pas le seul, il y a différents chargés
de projet chez nous, là, mais c'est la fonction. Donc, les gens viennent
nous voir avec des projets, puis, nous
autres, notre travail, finalement, c'est d'en vérifier la faisabilité puis de
s'adresser aux différents organismes qui sont concernés pour aller
chercher les autorisations qui sont pertinentes.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci beaucoup. Alors, nous passons pour une
période de 20 minutes : 10 minutes le gouvernement, six minutes, quatre minutes.
Alors, comme vous voyez, il faut un échange assez rapide, là, alors je vais
vous mettre à l'ordre en temps et lieu. Alors, M. le député de Beauce-Sud.
• (16 h 20) •
M. Dutil : Merci,
M. Simard, oui, la question va être assez rapide. Là, vous nous dites que
vous respectez la commission, mais vous
n'êtes pas toujours d'accord avec ses décisions. Ma question, c'est la
suivante : Est-ce que vous estimez
qu'il y aurait des changements législatifs à faire qui faciliteraient votre
travail et qui s'imposeraient? Et, quant aux coûts — effectivement,
c'est une plainte qu'on a reçue assez régulièrement — pour faire votre travail, qui augmentent
sans cesse, est-ce que vous estimez que c'est abusif, qu'il y aurait lieu de
revoir les choses d'une façon un peu plus raisonnable de ce côté-là?
La Présidente (Mme Léger) :
M. Simard.
M. Simard
(Gervais) : Bien, écoutez, par rapport aux modifications à la loi, je ne me sens pas tout à fait à l'aise de voir... Moi, ce que je vous ai exposé, c'est, quant
à moi, c'est peut-être au niveau des façons de faire plus que des modifications
de la loi comme telle. Je pense qu'en matière... pour les activités, moi, dans
lesquelles j'interviens, je veux dire, le
principe est assez simple, là, c'est : on fait une demande, cette
demande-là est analysée en vertu des critères qui sont fixés à la loi. C'est certain qu'à l'occasion
on trouve que les critères peuvent être flous ou assez vagues, donc on peut les interpréter de différentes façons, ce qui
peut amener des situations, comme je vous disais tantôt, là, à l'effet
qu'il puisse y avoir des...
M. Dutil : C'était l'objet de ma question,
Mme la Présidente, là. Si c'est flou, qu'est-ce qu'on devrait faire? On devrait donc rendre ça moins flou? On devrait
donc améliorer les choses?
M. Simard
(Gervais) : Oui. Je ne le
sais pas parce qu'il y a sûrement une utilité à ce que les critères...
pour laisser une certaine latitude,
je dirais, à la commission dans l'analyse des dossiers. Mais, si, en amont
du processus... parce que je vous dirais que l'article 22 de la Loi sur
la qualité de l'environnement, il est flou, lui aussi, là, mais c'est dans le
processus d'autorisation, les
conversations, les discussions, les argumentations qu'on a avec les analystes
du ministère qui font qu'on en vient à préciser certaines choses au niveau de la demande comme
telle. Parce que ce qu'il ne faut pas oublier aussi, c'est
que, même si ça finit toujours par se ressembler, chaque demande est un cas
type en soi, là, puis va pouvoir être interprétée ou, en tout cas, être
analysée de différentes façons.
Moi, je pense
que c'est peut-être en amont du processus qu'il y aurait... s'il y
avait une possibilité, comme je disais tantôt,
quelque chose de formel qui peut être documenté, d'avoir une
forme de, je vais appeler ça de négociation, là, avec les analystes, mais à tout le moins qu'on puisse se poser mutuellement
les questions qui vont nous permettre d'arriver à
clarifier la situation, finalement.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Beauce-Sud.
M. Dutil : La question, Mme la
Présidente, est la suivante, c'est
que, si on n'a pas des critères... si on a des critères qui ne sont pas flous, ça devient trop rigide. On
comprend ça, il faut laisser une marge
de manoeuvre, une certaine souplesse.
Si on a des critères qui sont trop flous, on
laisse place à l'arbitraire et à l'interprétation, qui sont différents d'un
fonctionnaire à l'autre. C'est très humain, c'est très normal.
Nous, si
on... Puis une des plaintes qu'on reçoit dans nos bureaux de comté,
c'est : Pourquoi, dans ce bureau de l'Environnement là — je
parle de l'Environnement plus particulièrement, mais ça pourrait être appliqué à la CPTAQ — c'est
ça, l'interprétation
puis, dans l'autre bureau, ce n'est pas la même? Donc, nous autres, notre rôle,
c'est de s'assurer que, tout en
laissant une certaine marge de
manoeuvre, on soit clair pour qu'il
n'y ait pas d'arbitraire. Vous voyez la différence entre l'arbitraire
puis la souplesse.
M.
Simard (Gervais) : Puis ce
que j'ajouterais par rapport à ça, puis je l'ai abordé un petit peu tantôt, c'est où il y a chevauchement avec des éléments qui historiquement
touchaient plus le ministère de
l'Environnement. Ça, on
en voit de plus en plus.
M. Dutil :
Contradiction ou chevauchement?
M.
Simard (Gervais) : Je vous
dirais, ce n'est pas toujours traité de la même façon. Je ne sais pas s'il faut
aller jusqu'à dire des contradictions, là, mais, comme pour rejoindre un
peu ce que je disais tantôt, la commission va avoir tendance parfois à être plus sévère que ce que le ministère
va l'être à l'égard de certains éléments. Donc, s'il y avait une forme de concertation, je ne sais pas trop, peut-être
même que la commission, de par ses décisions, remette au ministère de
l'Environnement pour les éléments qui
relèvent de sa compétence, en fait, là, une partie de l'analyse du dossier, je
ne sais pas, moi — je
parle d'hydrogéologie, ou de bruit, ou des choses du genre qui sont, somme
toute, là, des éléments assez complexes — bien... parce que ça
mérite une analyse, là, qui est assez approfondie justement, là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Mégantic.
M. Bolduc :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Simard. Ça me fait plaisir de vous
entendre aujourd'hui.
Moi,
j'ai une question qui est un peu reliée à ce que vous nous avez dit
tout à l'heure quand vous nous disiez que la durée des autorisations pour les carrières et
sablières, principalement, est de cinq ans, puis le processus d'autorisation
prend trois à quatre ans. Quand on a déjà
autorisé une carrière ou une sablière qui est en opération, pourquoi renouveler
le processus de permis prend tant de temps?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Simard, ça vous fait sourire, hein?
M.
Simard (Gervais) : En fait,
quand je vous dis trois à quatre ans, je ne parle pas uniquement de la commission,
là, d'abord, il faut que je sois clair, là. Mais, regardez,
la façon dont ça se passe est assez simple : à partir du moment où quelqu'un
vient nous voir avec un projet, nous, on doit l'élaborer, on doit monter la
demande, qui doit être soumise préalablement
à la municipalité. Donc, on n'est pas encore rendus à la commission,
mais, déjà ça, ça peut prendre quelques mois, là, je vous dirais.
Donc,
on dépose à la commission. Là, l'analyse se fait, il y a une
durée qui peut être variable, mais qui est généralement de plusieurs mois
avant d'obtenir la fameuse autorisation de la commission, puis ça, c'est si
on n'a pas à aller au Tribunal administratif parce qu'on n'est pas
satisfaits de la décision qui a été rendue, là.
Partant
de ça, si mon autorisation est accordée pour cinq ans, là, je vous dirais que
le compteur part, mais moi, je dois
aller au ministère de l'Environnement avant de pouvoir commencer mes travaux.
Je ne l'ai pas encore parce que le
ministère de l'Environnement n'émet pas de CA, de certificat d'autorisation,
tant et aussi longtemps que la commission n'a pas donné d'autorisation. Donc,
s'il me faut plusieurs mois, aller jusqu'à un an, pour aller chercher mon
autorisation du ministère et qu'en aval je veux obtenir mes renouvellements
avant les dates d'échéance de ces deux autorisations-là, il faut
que je m'y prenne deux ans avant pour arriver à la date finale de ma dernière
autorisation, qui est celle du ministère. Puis, à cette date-là, finalement, j'ai
tout renouvellé puis je suis capable de repartir.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, Mme la Présidente. La question,
c'est : Si on prend un nouveau cas, une nouvelle carrière-sablière ou... Dans mon cas, dans le comté de Mégantic,
entre autres, on a beaucoup de granit, donc on ouvre des carrières de granit,
ce qui est encore plus compliqué. Si je veux
ouvrir une nouvelle carrière, qu'elle soit d'agrégats ou de blocs, comment
ça pourrait prendre de temps à partir du début du processus à une autorisation
opérationnelle?
M. Simard
(Gervais) : Facilement deux ans et même plus, je vous dirais.
M. Bolduc :
Deux ans. Puis est-ce que c'est partout?
M. Simard
(Gervais) : Ça, je vous dirais, M. le député, c'est même quand ça va
bien parce que, s'il y a de la contestation
puis qu'il y a un débat légal qui s'engage là-dedans, on peut doubler et
tripler le chiffre que je viens de vous dire, là.
La Présidente (Mme
Léger) : La moyenne?
M. Simard
(Gervais) : Bien, la moyenne, quand ça va bien, c'est à peu près ça,
deux ans, mais moi, j'ai des dossiers qui sont allés jusqu'à cinq ans, là,
facile, là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Maintenant, quand vous ouvrez les
dossiers ou que vous travaillez sur ces
dossiers-là, est-ce que vous pouvez travailler en parallèle, je dirais? Parce
qu'entre la CPTAQ et l'Environnement il semble y avoir, encore là, une zone de... je ne dirais pas de confusion,
mais d'aller-retour ou... de la façon que vous nous expliquez ça.
Pourriez-vous clarifier un peu ces étapes-là?
M. Simard
(Gervais) : Bien, en fait, comme je disais tantôt, à certains égards,
les objectifs se rejoignent quand on
parle de la chose environnementale. C'est certain qu'à certains autres égards
il y a des éléments qui relèvent purement de la compétence de la commission, là, comme les impacts sur le
potentiel agricole ou les possibilités d'utilisation. Ça, règle générale, le ministère ne se mêle pas de ça.
Par contre, le ministère de l'Environnement, lui, bien, de par la loi sur la
protection, un autre organisme
gouvernemental ne peut émettre une autorisation si l'autorisation de la
commission n'a pas déjà été accordée
en zone agricole. Donc, c'est clair qu'il est impossible d'aller chercher le
certificat d'autorisation. Vous me
direz : On pourrait commencer à travailler la demande, par exemple, ce qui
est effectivement le cas, mais il n'est pas rare... Ce n'est pas automatique, mais il n'est pas rare qu'en cours
de processus du dossier, au niveau de la CPTAQ, on ait à modifier certaines affaires, comme par exemple les limites ou,
en tout cas, certaines choses qui font qu'ils ont un impact, finalement, quand on présente la
demande de certificat d'autorisation au ministère. Donc, on peut prendre un
peu d'avance, mais pas tant que ça,
finalement, parce qu'on risquerait peut-être de se retrouver à avoir travaillé
pour rien, là.
M. Bolduc : Merci.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Dubuc.
M. Simard
(Dubuc) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, M. Simard, je
voudrais vous poser la question. Tout à
l'heure, M. Ouimet nous a dit que, bon, il y avait 15 commissaires à la
CPTAQ et que c'était — bien, je vais dire ça dans
mes mots, là — 15
visions différentes des règlements, etc., puis c'est appliqué selon les connaissances
ou selon les compréhensions de
chacun. Et je ne veux pas que ça soit péjoratif qu'est-ce que je dis, mais tout
simplement ça crée de l'insatisfaction.
La raison, c'est qu'on peut donner un oui, puis l'autre va être plus resserré,
puis il va dire non. Vous, avec votre
expérience, vous avez rencontré toutes sortes de commissaires à ce niveau-là.
Et est-ce que vous faites comme les avocats, suivre le juge qui fait
votre affaire? J'aimerais vous entendre là-dessus.
La Présidente (Mme Léger) : M. Simard.
M. Simard (Gervais) : Bien,
premièrement, moi, je vous dirais, ça fait 35 ans que je fais des dossiers à la
commission, ça fait que j'en ai vu passer,
des commissaires, ça, je peux vous le confirmer, là. Non, premièrement, on ne
peut pas choisir. Je vais le dire bêtement,
mais on prend celui qui est là quand on arrive à l'audience, là, puis c'est
bien correct comme ça, je n'ai pas de problème avec ça.
Maintenant,
bien, écoutez, oui, c'est vrai qu'on est humains, hein, donc il peut y avoir
une certaine disparité. Par contre, moi, je pense qu'il y a des choses
qui devraient faire en sorte qu'il y ait une certaine uniformité au niveau des décisions. D'une part, ça fait déjà 35 ans
que la commission rend des décisions. C'est certain qu'il y a eu une évolution
puis qu'on s'est éloignés de la
jurisprudence qu'on voyait en 1981 ou 1982, par exemple. À l'époque, pour
enlever une butte de sable, la
commission considérait elle-même qu'elle n'avait pas besoin d'accorder une
autorisation. Puis je peux vous dire
que ce n'est plus comme ça aujourd'hui, là, mais, quand même, bon, les choses,
on peut les suivre ou à peu près. Il
y a aussi le fait que, pour ces dossiers types là, au niveau de la commission,
il y a un nombre restreint d'analystes qui les regardent, qui font, eux, leurs recommandations aux commissaires.
Donc, en théorie, ça devrait assurer une certaine forme d'uniformité.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Simard. On a dépassé un peu,
peut-être que vous allez être capable de vous rattraper quelque part...
• (16 h 30) •
M. Simard (Gervais) : Trois petits points.
Donc, c'est ça.
La
Présidente (Mme Léger) :
Vous pouvez essayer. Alors, pour l'opposition
officielle maintenant,
pour une période de six minutes. Alors, vous comprenez que c'est assez
serré. Alors, M. le député de Berthier, porte-parole.
M. Villeneuve : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, monsieur. Tantôt, vous avez abordé... bien, en tout cas, vous avez proposé qu'il y ait un processus
supplémentaire dans le fonctionnement de la commission à savoir, bien,
vous appelez ça un processus
formel. Parce qu'évidemment on sait
très bien que... Bien, en tout cas, «on sait très bien»... Moi, en tout
cas, pour avoir, comme maire, travaillé à certaines demandes auprès de la
commission, on sait que, lorsque la commission
rend une... pas la décision, mais plutôt une orientation préliminaire,
favorable ou non, surtout si elle n'est pas favorable, c'est très, très, très difficile de, hein, changer les choses
de bord, on s'entend? Mais je sais aussi, par ailleurs, qu'il y a beaucoup d'échanges qui se font entre
les techniciens ou analystes de la commission durant, là, qu'on travaille
le dossier puis qu'on monte le dossier. Et je voudrais juste m'assurer que ce
que vous proposez ne vient pas ajouter... viendrait ajouter, à tout le moins,
davantage de lourdeur et davantage de délais.
Par contre,
c'est certain que, pour le demandeur, de pouvoir avoir un processus formel où,
là, on s'assoit avec l'analyste,
directement, et là on a l'ensemble de l'oeuvre, on est capables de discuter de
l'ensemble de l'oeuvre, c'est clair que ça permettrait... En tout cas, à mon avis, je
suis assez d'accord avec vous là-dessus, je pense que c'est ça, l'objectif
aussi, c'est de s'assurer que les
commissaires ne rendent pas une décision défavorable en n'ayant pas l'ensemble
des éléments dans leurs mains. Mais je veux juste m'assurer comment vous
voyez ça, vous. Parce que ça deviendrait un processus supplémentaire, un processus formel, donc une étape supplémentaire dans
le processus que certains jugent déjà un peu long.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Simard.
M.
Simard (Gervais) : Je suis d'accord avec vous, mais, si je le regarde
sur l'ensemble de l'oeuvre, là, partant du moment où on dépose la
demande, aller jusqu'au moment... Puis c'est encore plus vrai quand a une
orientation préliminaire qui est
défavorable, parce que, là, règle générale, ce que les gens vont faire, c'est
qu'ils vont demander une rencontre.
M. Villeneuve :
Tout à fait.
M. Simard (Gervais) : Ils vont essayer de convaincre la commission du
fait qu'elle a erré dans son orientation préliminaire. Puis c'est rare que des gens qui ont eu une orientation
favorable vont demander une rencontre. Donc, c'est de là qu'on part.
Souvent,
le processus, partant de l'orientation préliminaire, aller jusqu'à l'obtention
d'une autorisation, en passant par le
processus de rencontre, d'avis de changement — parce que, si on réussit à les convaincre,
il va y avoir un avis de changement — ça, ça peut être assez long, là. Moi, ce que
je pense, c'est que, si on rajoute quelque chose en amont, on va
peut-être raccourcir en aval, d'une part.
M. Villeneuve :
Tout à fait.
M. Simard
(Gervais) : Puis je vous dirais que je suis aussi d'accord sur le fait
que ça permettrait...
De
là le lien que je faisais avec le ministère de l'Environnement, c'est ce qui se
passe avec le ministère. Parce qu'on n'est pas toujours d'accord, ou on
ne se comprend pas toujours, mais il y a quelque chose, il y a une démarche officielle qui permet qu'on puisse jaser avec ces
gens-là, puis échanger, puis avoir des traces au dossier, des traces écrites,
aussi, ce qui fait que le commissaire, quand
il va être saisi du dossier, lui, il va avoir accès, d'une part, à ce que
l'analyste aura conclu et, d'autre part, aux échanges qu'il pourra y
avoir eu.
Je
me rappelle qu'à l'époque il y avait un rapport d'analyse, systématiquement,
qui était fait, qui était produit par les analystes et qui était transmis au
demandeur, ce qui n'est plus le cas maintenant. Donc, c'est dans ce sens-là,
là, moi, que je propose ça.
M.
Villeneuve : Oui. Donc, pour les gens qui nous écoutent, là,
vous montez le dossier pour le client. Vous discutez avec les analystes de façon informelle, vous
déposez pour un premier regard par les commissaires qui sont attitrés à votre
dossier. Eux rendent une orientation
préliminaire. Suite à l'orientation préliminaire, vous pouvez vous prévaloir
d'une rencontre formelle avec la
commission. Donc, ce que je comprends... et là corrigez-moi si je me trompe, si
je comprends, de ce que vous dites,
c'est que... Mais j'ai un peu de difficultés, parce que... C'est que, s'il y
avait un processus formel avant que
les commissaires se penchent sur une orientation préliminaire, on pourrait
peut-être retirer la rencontre, sauf que,
si c'est non, si, malgré le processus formel, dépôt de la demande, orientation
préliminaire négative, entre vous et moi, c'est certain qu'assurément, dans plusieurs cas, les gens vont demander
d'avoir une nouvelle rencontre avec les membres de la commission pour...
M. Simard
(Gervais) : C'est clair.
M.
Villeneuve : Donc, le processus s'allonge. Et j'essaie juste de
voir comment on arrive justement non pas à allonger et à alourdir un processus, mais comment on peut arriver
puis... Remarquez que la rencontre formelle, je considère que c'est une...
en tout cas, pour ma part, je considère que c'est une idée intéressante à
explorer, à tout le moins.
M. Simard
(Gervais) : Ce que je pourrais ajouter par rapport à ça, c'est qu'il y
a beaucoup de dossiers pour lesquels on a
des «OP», qu'on appelle, là, des orientations préliminaires négatives, pour
lesquelles on demande une rencontre. Puis
souvent on se rend compte que c'est des détails. C'est ces dossiers-là... Je
vous dirais, ça ne réglera pas toutes les misères du monde, là, mais je
pense que, si on réussissait à accélérer le processus dans une proportion
intéressante de dossiers, ce serait déjà un
gain. Puis je ne pense pas que ça ait un effet... Même si on intégrait cette
possibilité-là d'avoir des échanges
avec les analystes au début, je ne pense pas que ça aurait un effet si grave
que ça au niveau d'étirer les délais ou quoi que ce soit, mais... Tu sais, je
vous dirais, des fois, là, on s'en va à la rencontre puis c'est question qu'un
plan a été mal interprété ou qu'il
manquait une précision de notre part. Bien, je me dis : Si on avait pu
régler ça tout de suite en amont du
processus, bien, il y a des bonnes chances que l'OP aurait sorti autrement,
finalement, là. En tout cas, c'est ce qu'on aurait souhaité, c'est sûr.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Et maintenant, dans le processus actuel, revenons
à la réalité qui est celle que l'on connaît, dans le processus actuel au
niveau de la commission, je ne veux pas mélanger les choses, parce que je
comprends que vos dossiers touchent et l'environnement souvent, la municipalité...
M. Simard
(Gervais) : Tout le monde, finalement.
M.
Villeneuve :
...touche aussi la commission, mais, si on essaie juste de rester dans le champ
de la commission, là,
selon vous, est-ce qu'il y a des façons de faire qui pourraient être changées
pour améliorer la rapidité de la commission
dans ses décisions ou si ça vous convient comme ça en ce moment?
M. Simard (Gervais) : Bien, écoutez...
M. Villeneuve : Ce n'est
jamais trop... Ce n'est jamais assez vite?
M. Simard (Gervais) :
Bien oui, mais, au niveau des délais, là, c'est clair que je pense... puis, en
tout cas, de façon générale, ce qu'on
constate, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui trouvent que les délais se sont
allongés au niveau de la commission,
là. Les raisons pour lesquelles ça arrive, je ne les connais pas, mais c'est
sûr que... en tout cas, je vais parler pour
mon domaine : c'est certain que les dossiers se sont complexifiés. Est-ce
que ça a trait au nombre de dossiers que la commission traite ou quoi que
ce soit? Je n'ai pas d'idée. Par contre, c'est sûr que, comme je vous disais
tantôt, s'il y avait possibilité de voir une façon de faire qui éliminerait du
processus... ou, en tout cas, qui favoriserait... que peut-être que, pour des aspects qui touchent vraiment l'environnement,
il y ait certains transferts, là, que... finalement, que la commission dise : Bien, ça, c'est
quelque chose qui relève de l'environnement, on peut, dans le cadre de nos
autorisations, fixer nos balises qu'on aimerait avoir mais on le donne
au ministère.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci bien. C'est tout le temps que nous
avions. Nous passons au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de
Mirabel, porte-parole.
Mme
D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, monsieur. Tout à
l'heure, vous avez terminé en disant «devrait
assurer une [...] uniformité», quand on parlait, là, des décisions de la CPTAQ,
de la commission. Avez-vous, vous, dans vos 35 années d'expérience, déjà
eu deux cas qui sont vraiment très similaires, mais qu'il y a eu deux avis
différents?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Simard.
M. Simard
(Gervais) : Écoutez,
des cas exactement similaires... Comme je disais tantôt, chaque cas
est un... Il peut y avoir des cas qui
se ressemblent beaucoup, mais qui sont absolument similaires, non.
Mais des cas qui se ressemblent beaucoup, pour lesquels on a eu des
décisions différentes, oui, c'est arrivé, ça.
Mme D'Amours : Plusieurs fois?
M. Simard (Gervais) : Trop souvent,
quand on en a.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Simard
(Gervais) : C'est une farce que je fais, mais... Bien, écoutez,
ce n'est pas de savoir si c'est plusieurs fois ou pas. Je vous dirais, il n'y en aurait qu'un seul puis ce serait désolant,
parce que, dans les faits, là, tout
le monde... on travaille tous pour des gens qui ont... que
leur dossier, c'est leur petit bébé, finalement, hein? Ça fait que chacun accorde une importance bien particulière, puis ça a
souvent une incidence sur leurs entreprises aussi, ce n'est pas uniquement...
ce n'est pas des caprices, là, de vouloir obtenir une autorisation pour ce type
d'activité.
Mme
D'Amours : Oui. Mais, vous
savez, pour les fins de notre analyse à nous, là, tu sais, c'est important de
savoir s'il y a eu un cas en 35 ans ou s'il y en a eu plusieurs.
M. Simard (Gervais) : Ah! non, non,
non. Non, non. Non, c'est clair.
Mme D'Amours : Parce que, s'il y en
a eu plusieurs avec des dossiers qui sont relativement similaires puis qu'il y a eu des divergences, là, d'opinions sur
ces dossiers-là, des avis contraires, pour nous, c'est important de savoir
s'il y en a eu un ou s'il y en a eu 50. Tu sais, c'est...
M. Simard
(Gervais) : Je suis tout à fait d'accord avec vous, puis il y en a eu, mais je pense que c'est en
partie attribuable à une évolution au
niveau de la façon dont la commission traite les dossiers par rapport à ses critères aussi.
C'est certain qu'à l'époque, comme je disais
tantôt, là, enlever une butte de sable sur une terre en culture, la commission
considérait que ce n'était même pas de sa juridiction, que ça devenait une
activité agricole. Aujourd'hui, on n'est
pas du tout à cet endroit-là, là. On est dans une demande qui va nécessiter des
expertises, qui va nécessiter beaucoup
de choses. Donc, c'est certain que, s'il y a
un resserrement des critères ou une analyse plus approfondie qui se fait puis
que cette évolution-là continue au fil des
ans, bien, ce qui risque d'arriver, c'est qu'un dossier qui aurait peut-être
été autorisé il y a 10 ans, compte
tenu de l'approche qui était utilisée à l'époque, bien, peut-être
qu'aujourd'hui il sera refusé. Mais c'est le même
dossier, dans les faits, là.
Mme
D'Amours : Mais, à court terme, est-ce que vous voyez des...
M. Simard
(Gervais) : Oui, ça arrive. Oui, oui, ça arrive.
Mme
D'Amours : Ça arrive.
M. Simard
(Gervais) : Oui.
Mme
D'Amours : Je laisserais la parole à mon collègue, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Combien de temps?
La Présidente (Mme
Léger) : 1 min 15 s.
M.
Schneeberger :
O.K. Alors, très vite, est-ce que...
La Présidente (Mme
Léger) : La réponse comprise.
• (16 h 40) •
M.
Schneeberger :
O.K. Alors, est-ce que vous verriez ça comme une approche qui serait possible au niveau de la commission qu'on voie un peu les dossiers un peu en deux
styles de dossiers? C'est-à-dire que moi, mettons, j'ai des bonnes connaissances en agriculture, je peux vous dire tout de suite, quand je vais sur le terrain, si c'est un terrain qui est propice ou impropre à l'agriculture. En tout
cas, chez nous, une petite pointe de tarte dans une zone urbaine où est-ce
qu'il y a eu une demande de dézonage, puis
moi, j'ai vécu ça, j'ai dit : Regarde, ça n'a aucun bon sens, il n'y a...
Puis elle n'est pas cultivée, premièrement; ça a pris deux ans. Alors, moi, je me dis, à un moment donné, ces zones-là, tu sais, quand c'est
déjà une pointe... ou vraiment impropre à l'agriculture puis que c'est dans le
périmètre urbain, pourquoi dire... aller beaucoup plus vite et de
dire : Bon, bien, dans des cas de même, regarde, acceptons, puis go!, alors que, là, finalement, l'entrepreneur, bien, il est
parti, il a été ailleurs, puis ça a pris deux ans.
La Présidente (Mme
Léger) : 15 secondes.
M.
Simard (Gervais) : Bien, je
vous dirais que cette approche-là, c'est un peu l'approche de l'article
59 dont vous avez parlé tantôt pour
les usages résidentiels, mais, pour les autres cas, ça n'existe pas. Tout
dossier est traité de la même façon. Là, donc, il y a eu une demande qui est
déposée puis est analysée. C'est sûr que, quand on prend votre dossier auquel vous référez, c'est certain qu'à l'égard de
certains critères on pourrait dire : C'est effectivement moins grave de
l'autoriser à cet endroit-là qu'à tel autre
endroit. Par contre, ça revient à la commission.
En fonction de ses critères, elle
prend la décision. Puis ça pourrait faire
partie des dossiers, comme je vous disais tantôt, avec lesquels on peut ne pas
être en accord avec la décision,
mais, tout de même... Je veux dire, l'important, c'est que... Puis la commission
doit, dans ses décisions, justifier en fonction des critères. Donc,
c'est là que ça se passe, finalement.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci beaucoup. Merci. Je rappelle que la
commission est là pour mieux comprendre, bonifier s'il y a lieu, probablement, peut-être, faire de la législation.
Alors, plus vous pouvez nous aider, mieux nous allons être.
M. Simard
(Gervais) : À ce sujet-là, Mme la Présidente, moi, je n'ai pas de
texte, parce que je me suis fait prendre un
peu dans le temps, là. Je ne sais pas si vous voulez avoir quelque chose ou
si... Comment vous voulez procéder?
La Présidente (Mme
Léger) : Pas nécessairement.
M. Simard
(Gervais) : Non?
La
Présidente (Mme Léger) : C'est vous qui nous dites si vous avez...
C'est le temps, en tout cas, si vous voulez nous transmettre quelque
chose. Ça peut aller à la semaine prochaine, sans problème non plus.
M. Simard
(Gervais) : O.K. Bon, bien, je verrai à ce moment-là.
La Présidente (Mme
Léger) : Si vous voulez.
M. Simard
(Gervais) : Très bien. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
Léger) : O.K. Merci beaucoup, M. Simard.
M. Simard
(Gervais) : Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
(Reprise à 16 h 43)
La
Présidente (Mme Léger) : Nous reprenons nos travaux. Alors, nous recevons M. Gilles Thibault,
consultant agricole et ancien analyste, d'ailleurs, de la CPTAQ, la Commission
de protection du territoire agricole. Alors, merci beaucoup d'être ici. Alors, vous avez, vous aussi, si vous avez écouté
un peu avant, 10 minutes et on a un échange, par après, de 20 minutes.
M. Gilles Thibault
M. Thibault (Gilles) : Parfait. Vous
avez reçu mon texte, probablement? J'avais envoyé un texte.
La
Présidente (Mme Léger) :
Oui. Je vais le dire aux gens, là. C'est le texte... Vous avez le texte de
monsieur.
M. Thibault (Gilles) : Merci. Alors,
je me présente : Gilles Thibault. Je suis agronome. Ça fait 50 ans que je pratique comme agronome au Québec.
Je tiens d'abord à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de participer à
vos débats et de vous faire part un
peu de mes observations concernant le mandat que la CAPERN a de regarder un peu
la façon avec laquelle la gestion de la commission se pratique.
J'ai eu
l'opportunité, durant 12 ans, de travailler comme analyste... comme
agronome-analyste à la commission.
Ça fait 18 ans que je suis agronome et
analyste pour les dossiers personnels que je traite pour des clients. Alors, je
crois que je suis en mesure, après 30 ans de service dans ces deux
étapes-là, de vous faire part de mes commentaires.
Si, d'entrée de jeu, je tiens à préciser que la CPTAQ doit demeurer le seul et unique
organisme à gérer la Loi sur la protection
du territoire agricole, je ne vois pas aucunement la nécessité de transférer des dossiers au niveau des
MRC. Cela ne serait certainement pas
un gage d'efficacité et encore moins de cohérence, puisque les MRC,
contrairement à la CPTAQ, sont à la
fois juge et partie, cette situation ne s'appliquant pas à la CPTAQ, laquelle
est un organisme indépendant.
Alors, je me
permets de vous soumettre quelques observations. Le premier, c'est surtout le
point crucial pour moi : ce sont
les délais administratifs. Alors, présentement, on vous l'a expliqué un petit
peu...Ce n'est pas nécessaire de revenir avec la façon avec laquelle le dossier est traité à la commission. Le
dossier est ouvert à la commission. La commission, dès que le dossier est ouvert, transmet une lettre
au demandeur disant que le dossier est ouvert. Par la suite, le dossier est
analysé par des juristes, des analystes et
finalement présenté aux commissaires pour une orientation préliminaire.
L'orientation peut-être positive; on reste assis chez nous. Si elle est
négative, à ce moment-là, on peut demander une rencontre publique et, suite à la rencontre publique, la commission peut
rendre une décision ou, au contraire, émettre un avis de modification et
rendre une décision finale. Alors, c'est une façon avec laquelle la commission
procède.
Moi, je
trouvais que la principale lacune réside dans le fait que les décideurs
semblent avoir de la difficulté à se faire
une tête, c'est-à-dire de se faire une idée sur les dossiers, d'où, pour moi,
les lenteurs administratives, c'est-à-dire d'avoir une idée nette et précise de la position qu'ils devraient
prendre en regard des dossiers qui leur sont soumis pour décision. J'ai mis dans mon dossier une petite
annexe, l'annexe avec neuf ou 10 dossiers. Cette annexe 1 là, c'est seulement pour
vous montrer, avec quelques cas que j'ai traités personnellement, quels ont été
les délais de traitement au niveau de
la commission, autant pour des
morcellements que des agrandissements de propriété, etc., de même que des
exclusions pour la ville de
Plessisville. Alors, vous avez la date d'entrée du dossier à la commission,
vous avez la date où la décision a
été produite, et la dernière colonne vous donne le nombre de mois que ça a
nécessité avant d'obtenir une décision de la commission.
Alors, ce que
ce tableau-là vous montre, comme j'aurais pu en faire d'autres, tableaux, c'est
que, règle générale, pour un dossier
que j'appelle simple ou non compliqué, c'est en général plus que neuf mois que
ça prend pour le traitement d'un
dossier jusqu'à l'obtention d'une décision; et, dans un dossier plus complexe,
comme certains dossiers que j'avais dans ma présentation de l'annexe
1... nécessite entre 18 à 24 mois. Alors, pour moi, c'est un non-sens.
La cohérence
des décisions et des décideurs. La commission va accepter souvent de créer une
petite unité foncière, par exemple,
d'un hectare pour partir une pépinière ou de quatre hectares pour une culture
maraîchère, et souvent il y a un propriétaire
terrien qui a 80 hectares, il veut la subdiviser en deux propriétés de 40
hectares chacune, et la commission va
refuser et on va devoir se présenter à la commission pour débattre de ce point
de vue là avec les commissaires pour en venir à une décision peut-être
positive.
Alors, ce que j'ai noté, c'est que, suite à la lecture
de plusieurs décisions, force est de constater que différents commissaires rendent de multiples décisions fort
disparates les unes des autres. Pareille situation démontre hors de tout
doute l'incohérence des décideurs et souvent leur manque de connaissance en
agriculture.
Il serait
approprié d'encadrer et de former les commissaires afin qu'ils puissent rendre
des décisions semblables, comparables,
simples et cohérentes. Il faut absolument que la CPTA recherche et retrouve une
certaine uniformité de pensée. Donc,
pour moi, c'est une question de crédibilité pour la commission, parce qu'au fil
des années la commission a perdu beaucoup de crédibilité.
La rédaction
des décisions. Durant plusieurs années, les années 1990-1998, une décision
nécessitait à peu près de deux à
trois pages. Aujourd'hui, les mêmes décisions pour le même genre de dossier
voient le nombre de pages passer de six à huit et, dans les dossiers de traitement
qui sont plus importants, par exemple des exclusions, il n'est pas rare d'avoir
des décisions de 15 à 30 pages.
Les
demandeurs s'adressent à la CPTA actuellement pour savoir si leur projet tient
la route : Est-ce qu'effectivement il y a des motifs qui vont permettre de l'autoriser ou tout simplement
de le refuser? Alors, dans le fond, ce que la décision devrait
reprendre, c'est seulement de décrire le projet, la nature de la demande, les
différents intervenants qu'il a pu y avoir,
résolution de municipalité, MRC ou représentation de l'UPA et, par la suite,
résumer, par exemple, brièvement, la
rencontre publique si une rencontre publique a eu lieu, et surtout, ce qui est
important, c'est de motiver adéquatement la décision qui est acceptée ou
refusée.
La longueur
des décisions a pour effet d'être aussi coûteuse parce qu'effectivement ça
nécessite beaucoup de temps et
beaucoup trop d'énergie à tous les paliers administratifs de la commission,
soit au niveau des analystes, des juristes, des commissaires et aussi
des greffières.
J'avais un
quatrième point, c'était les exigences de la commission concernant les dossiers
de gravières, sablières et carrières.
Je vais passer outre parce que M. Simard a traité abondamment de ce sujet-là
avec éloquence. Je voudrais tout simplement vous référer à mon annexe 2,
parce qu'effectivement on parlait tantôt de dossiers un peu simples. Effectivement, j'ai été mandataire pour un dossier
d'une petite gravière de 4,2 hectares dans la MRC de Bellechasse, et on avait
ouvert le dossier en 2001, et, quand on regarde le tableau, au bout de trois
mois, on avait une décision positive pour
la petite gravière, sablière. Comme la décision avait été accordée pour 10 ans,
on a demandé un renouvellement. Donc,
on a soumis le dossier en 2013, et vous avez constaté que ça a pris presque 12
mois pour rendre une décision sur un dossier
déjà autorisé par la commission, où on a exigé, à ce moment-là, cinq ans
au lieu de 10 ans, d'où la nécessité d'une rencontre publique. Alors, pourquoi prendre quatre fois plus de temps
pour un dossier déjà autorisé par la commission?
La formation
du personnel et des commissaires, c'est mon cinquième point. Il faut revoir la
formation des professionnels et des
commissaires. Il faut en arriver à ce que tout le monde ait une même vision
d'ensemble. Pour y arriver, il faut établir des balises de manière à ce
que tout le monde tire dans le même sens. À mon avis, l'étude des cas types représente une façon de faire qui est fort
intéressante. On parle de dossiers de morcellements, d'établissement de jeunes
en agriculture. Ce serait des cas
types qui pourraient être établis pour justement en arriver à parler à peu près
le même langage.
Le sixième point, c'était repenser et
revoir l'administration de la CPTAQ. Pour moi, la commission doit être repensée, revue et corrigée. À mon avis,
l'actuelle loi n'est pas parfaite, mais ce n'est pas la loi qui serait à
modifier, c'est plutôt la façon dont
elle est gérée et appliquée. Il faut revoir les méthodes, les pratiques de
gestion de cet organisme : qui fait
quoi, comment et pourquoi. La notion de gros bon sens n'est plus là.
Présentement, à mon avis, il y a trop de commissaires et pas assez de
rameurs, c'est-à-dire des analystes, des juristes ou des greffières.
• (16 h 50) •
Les
commissaires sont nommés aussi politiquement. Cela a comme résultat et conséquence que plusieurs d'entre eux
ne connaissent pas grand-chose dans le domaine de l'agriculture, d'où le manque
de formation, de rigueur et de cohérence. À mon avis,
il serait important que la nomination des commissaires soit le fruit d'un
examen de qualification, tout comme
on le voit pour les fonctionnaires dans la fonction publique ou les
professionnels dans la fonction
publique du Québec.
Au cours des
dernières années, 15 à 16 commissaires ont rendu 2 500 décisions par année. Alors, les décisions
sont souvent négatives, et ça nécessite
souvent des orientations préliminaires... ces orientations négatives là
nécessitent une rencontre publique, d'où des délais qui s'accroissent
obligatoirement.
Quand la
commission a commencé, dans les premières années, les commissaires, à cinq
commissaires, faisaient 8 000
décisions par année. Vous ferez le calcul. La méthodologie était beaucoup plus
simple, plus rapide, et les décisions ne
comptaient que quelques pages. Pourquoi s'écoule-t-il autant de temps entre le
dépôt d'une demande et une décision, surtout
dans les dossiers qui sont relativement simples? Et la majorité des dossiers
présentés à la commission sont simples. Ce n'est pas tout le temps des
pipelines, des autoroutes ou des exclusions de territoire.
Mes quelques
suggestions. Plusieurs dossiers plus faciles et souvent préparés par des
mandataires pourraient être traités
plus rapidement — j'ai
marqué entre parenthèses «fast track», dans le fond, je voulais dire «traités
rapidement» : une modification à
la loi pour obliger la commission à produire une orientation préliminaire dans
deux mois suite à la date de la réception du dossier; la tenue d'une
rencontre publique devrait avoir lieu deux mois après la production de l'orientation préliminaire si elle était négative;
la décision finale doit être rendue trois mois plus tard; et, s'il n'y avait
pas de rencontre publique, deux mois après la production de l'orientation préliminaire, on devrait avoir une décision. Cette situation,
c'est sûr, s'appliquerait à la majorité des dossiers et non pas aux dossiers
qui sont, comme je disais tantôt, plus complexes, comme des pipelines,
etc.
La
commission devrait définir une fois
pour toutes la notion de superficie
suffisante pour y pratiquer l'agriculture — le huitième
critère de l'article 62. Effectivement, c'est très irrationnel, ce critère qui
est appliqué par les commissaires, et cela, en regard de l'agriculture qui est exercée. Par exemple, on
pourrait définir ce que c'est qu'une superficie suffisante pour pratiquer l'agriculture, mettons, fruitière,
maraîchère ou de grandes cultures. On devrait réduire le nombre de commissaires
et engager plus de greffières, d'analystes
et de juristes. La commission devrait mettre aussi l'emphase sur la motivation
de ses décisions et non pas de traiter dans
plusieurs pages de différents aspects qui ne sont pas nécessairement en lien
avec les dossiers à l'étude. La
rédaction des décisions aussi devrait être davantage confiée à des greffières,
qui sont plus rapides que des commissaires qui tapent leurs propres
décisions.
Enfin, la
commission devrait être mieux branchée sur les régions, afin de connaître et de
mieux comprendre les réalités. Cela lui permettrait entre autres d'appliquer avec
discernement le dixième critère de l'article 62 de la loi, qui vise entre autres les
conditions socioéconomiques nécessaires à la viabilité d'une collectivité lorsque
la faible densité d'occupation le justifie.
Je vous remercie de m'avoir écouté.
La Présidente (Mme Léger) : Il vous restait 15 secondes, M. Thibault. Merci beaucoup. C'est concis, pratique, pertinent.
Merci beaucoup. Alors, je cède la parole au gouvernement, du côté des députés gouvernementaux, 10 minutes... 10 minutes, c'est ça. M. le député de Beauce-Sud.
M.
Dutil : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci. M. Thibault, bienvenue à la commission.
Je vois que vous parlez d'une réforme
plus de structure que de loi. Tout à
l'heure, dans la première
intervention, on a discuté justement de cette problématique-là
entre la souplesse nécessaire pour appliquer une loi et entre l'arbitraire que
génère le fait qu'on n'est parfois pas assez clairs puis qu'il y a des
zones grises importantes.
Vous proposez un
changement de la loi. Bien que vous nous aviez dit dans votre introduction que
vous ne proposiez pas de changement de loi,
vous en proposez un qui est sur les délais. On dit : Regarde, c'est ça,
le délai, mon ami, ou bien donc... Ou
bien donc quoi? La décision est positive ou bien donc... Qu'est-ce qui se passe si le délai n'est
pas respecté?
M.
Thibault (Gilles) : Bien, dans le fond, effectivement, par
exemple, si une décision est refusée à la commission
et on s'adresse au Tribunal administratif du
Québec, le tribunal a trois mois pour prendre une décision. Alors, pourquoi
que la commission, dans sa loi, on n'obligerait pas que la commission respecte
des délais?
M. Dutil :
O.K. Puis ça, c'est...
M.
Thibault (Gilles) : C'est sûr et certain que les délais... Excusez.
Les délais qui sont mis à l'intérieur de la loi, bien, je veux dire, ils
doivent les respecter.
M. Dutil :
O.K. Mais, de votre expérience... Madame...
La Présidente (Mme
Léger) : Je vais céder les paroles, O.K., là-dessus.
M. Thibault
(Gilles) : Oh! excusez.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Beauce-Sud.
M. Dutil :
Mme la Présidente, la loi respecte... Au TAQ, ils respectent la loi, sur les
délais?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Thibault.
M.
Thibault (Gilles) : Oui.
Oui, effectivement, sauf, c'est sûr, que le tribunal administratif
peut toujours dire : On suspend parce qu'on va faire une visite terrain, etc. Mais, règle
générale, le dossier soumis, le tribunal a trois mois pour rendre sa
décision.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Beauce-Sud.
M.
Dutil : O.K. Puis, est-ce que
je comprends, Mme la Présidente, que vous estimez qu'il n'y a pas de changement
à la loi, c'est vraiment
une réorganisation de structure, alors que, moi... Moi, je pense qu'il y a
des besoins de changement à la loi
pour des raisons de précision de certains aspects, parce qu'il y a de l'arbitraire. Moi, à mon sens,
là, il y a de l'arbitraire parce qu'on n'est pas assez clairs, pas assez
précis. Alors, on a beau former des commissaires puis on a beau essayer d'améliorer l'unité des choses, si ta loi est
large de même, bien, tu as des commissaires qui vont prendre à gauche puis
il y a des commissaires qui vont prendre la
droite. Je pense qu'il faut faire les deux. Je pense qu'il faut former mieux
notre monde, mieux les choisir, comme
vous l'avez mentionné, mais je pense
que, d'autre part, il faut faire une réflexion sur : Est-ce que la
loi est assez claire? Vous ne semblez pas être de cette opinion-là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Thibault.
M.
Thibault (Gilles) : Bien, ce
que je veux dire, c'est que, d'après moi, c'est plus... J'ai déjà été
là il y a plusieurs
années. Il y a 18 ans, j'étais déjà là.
Ils ont réussi à sortir un plus grand volume de dossiers avec moins de
commissaires. Alors, ce n'est pas parce que
j'étais là, c'est les analystes qui étaient là aussi. Il y avait
plus d'analystes, moins de commissaires. Alors, finalement, les dossiers étaient préparés par des professionnels
et mâchouillés aux commissaires. Alors, même au tout début, quand on disait que cinq commissaires faisaient 8 000 décisions, de la façon avec laquelle on
présentait, c'est que l'analyste présentait les dossiers au commissaire
avec un juriste. On demandait au commissaire : Quelle est votre opinion? Êtes-vous d'accord ou vous êtes contre?
Quels sont les motifs? Le juriste écrivait la décision. Attends un peu :
refusée ou autorisée, et il la soumettait au commissaire pour signature.
M. Dutil :
O.K.
M. Thibault
(Gilles) : Les décisions sortaient.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député.
M.
Dutil : Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Mégantic.
M. Bolduc :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : Vous voulez que je vous devine, là.
M.
Bolduc : Vous êtes bonne. Moi, je vais vous parler... Dès le début,
vous dites : Si, d'entrée de jeu, je suis d'avis que la CPTAQ doit
demeurer le seul et unique organisme à gérer la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles... Je
veux vous entendre un peu là-dessus, parce que vous faites un état de fait. Et
puis on n'est pas contre ça du tout,
là, mais je suis un peu surpris de voir ça, parce que, je pense, ça n'a jamais
été remis en question, mais je veux vous entendre.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Thibault.
M.
Thibault (Gilles) : Bien, je pense qu'effectivement, si on transfère
des dossiers au niveau des MRC, c'est sûr
et certain que les MRC vont chacun... Mettons que, si on veut développer un
parc industriel, c'est sûr que la MRC de L'Érable, comparée à la MRC voisine d'Arthabaska, ils vont essayer de se
chicaner pour avoir des territoires puis attirer des industries. Ça fait que de quelle façon qu'ils vont gérer des
demandes soumises auprès de la Commission de protection du territoire autrefois qui, là, vont leur être
soumises. C'est pour ça que je dis : À la fois, ils sont juge et partie,
ce qui n'est pas le rôle de la commission. La commission doit décider
avec rigueur de chaque demande qui est déposée.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député.
M.
Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que vous nous dites ici,
là, c'est que, pour vous, dans votre tête, il n'y a pas question de
déléguer certains pouvoirs de la CPTAQ aux MRC. C'est ça que vous nous dites.
M. Thibault
(Gilles) : Pas du tout. C'est mon opinion.
M.
Bolduc : O.K. Donc... Non, non, mais je voulais juste clarifier ça.
C'est très bien. Je comprends votre point de vue à ce moment-là. Les demandes d'autorisation, ça, ça allait bien.
Mais vous dites ici aussi un peu plus loin qu'en résumé une décision qui se rapporte à l'étude d'un
dossier non compliqué requiert plus de neuf mois, vous en avez parlé.
Maintenant, pour les dossiers plus
complexes, c'est, quoi, de 18 à 24 mois avant d'obtenir une décision de la
CPTAQ? Ça veut dire...
Puis
vous nous parlez de délais. Est-ce que vous croyez qu'un dossier de cette
complexité-là pourrait entrer dans les
délais que vous nous avez énumérés tout à l'heure ou, dans les cas comme vous
avez parlé, des pipelines, etc., il faudrait les sortir un peu du processus?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Thibault.
M.
Thibault (Gilles) : Oui. Dans le fond, si vous regardez l'annexe 1,
par exemple, que j'ai mise à l'intérieur de mon document, il y a différents dossiers qui ont été soumis. Si on
prend, par exemple, Dany Rodrigue, c'est une personne qui fait des travaux à forfait chez les
agriculteurs, épandage de fumier, récolte, etc. Alors, le dossier a pris 10
mois et demi avant d'être autorisé,
sans rencontre publique. Et c'est un dossier qu'on avait déjà présenté, dans le
passé, à la commission pour qu'il
s'établisse sur cette terre-là. Alors, finalement, on demandait un
agrandissement d'un dossier déjà existant. Ça a pris 10 mois et demi. Alors, je pense que ça ne prend pas un gros cours
d'études pour dire que ça prend moins de temps que ça.
M.
Bolduc : O.K. Maintenant, j'ai une autre question. Parce que vous nous
avez parlé des différentes... Excusez, Mme
la Présidente. Mais vous nous avez parlé des différentes modalités pour les
fermes maraîchères, les pépinières. Puis naturellement nous comprenons relativement bien que ça prend au moins
200 hectares pour subdiviser une terre parce qu'il doit y avoir un résiduel de 100 hectares puis avoir la partie
séparée; elle aussi doit avoir 100 hectares. Donc, c'est vrai qu'il y a une très grande étendue. Est-ce que
vous avez des solutions ou des idées à nous proposer sur comment vous voyez ça? Parce que vous êtes très clair sur
l'exemple. Maintenant, est-ce que vous, dans votre expérience à vous, vous
voyez un modèle ou une façon de faire que vous pourriez nous recommander?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Thibault.
M.
Thibault (Gilles) : Oui. Ce qui arrive pour le 200 hectares en
question, ça ne prend pas d'autorisation de la commission. Quelqu'un
possède 200 hectares...
M. Bolduc :
Oui, mais pour éviter, oui.
M. Thibault
(Gilles) : D'accord. Il peut en vendre 100 puis en garder 100.
• (17 heures) •
M. Bolduc : Oui.
M. Thibault (Gilles) : Ça,
ça ne prend pas d'autorisation. Mais j'avais un dossier qui est un dossier que
vous... Toujours dans mon tableau,
là, le dossier de Ferme St-Ésidore. Les gens voulaient morceler 186 hectares;
ils en gardaient 101 puis ils en
vendaient 86. Alors, la commission est arrivée en disant : Oui, mais il y
aurait peut-être un potentiel acéricole de 25 000 entailles, etc.,
là-dessus. Mais finalement le gars était seulement producteur forestier. Il
avait une carte de producteur forestier. Il
y a à peu près 5 000 érables là-dessus. La commission a dit : Hypothétiquement,
il y en aurait 25 000. Alors, il
a fallu une rencontre publique pour tout débattre ça, tout défaire ça. Ça a
pris 15 mois pour sortir... Et vous dites tantôt 100 hectares contre 100 hectares, on était 86 contre 101. Ça
ne prend pas 15 mois pour sortir une décision comme ça, ça prend
trois mois.
M.
Bolduc : O.K., mais qu'est-ce qui arrive avec... Puis ça, c'est un
dossier dont j'avais un intérêt particulier, parce que, dans mon ancienne vie de maire, on avait le cas d'une
pépinière qui voulait s'installer, puis lui, il dit : Bien, moi, je
n'ai pas de problème, je suis considéré agricole, je peux m'installer n'importe
où sans égard. Je me suis dit : Mon
Dieu! Il y a des... je dirais des processus qui sont beaucoup plus faciles que
d'autres. Quand vous parlez de la pépinière ici, vous me parlez d'un acre, ça aussi, ça me dérange un petit peu, là,
parce que, si vous regardez... puis je peux considérer des villes comme Magog ou Sherbrooke où les
pépinières sont en fait dans le périmètre urbain directement, puis là, tout
d'un coup, on se ramasse avec des situations
qui sont peut-être — comment
je dirais ça? — un peu
compliquées. Vous avez des pépinières
qui sont relativement grosses dans un périmètre urbain. Dans l'agricole, en
tout cas, par chez nous, il n'y en a
pas tellement, mais il y aurait la possibilité d'en avoir beaucoup plus. Ça se
développe. Donc, est-ce que vous avez une idée là-dessus aussi pour le
cas des pépinières?
La
Présidente (Mme Léger) : En quelques secondes, si possible, parce
qu'il y a un autre député qui veut poser...
M.
Thibault (Gilles) : Oui, dans le fond, pour les questions de
pépinières, c'est sûr que la décision de la commission que je vous ai mentionnée en disant qu'on
permettait une pépinière sur un hectare, je trouve ça absolument ridicule,
parce qu'une pépinière sur un hectare
c'est impossible. La plupart des pépinières que je connais, en Ontario ou au
Québec, n'ont pas un hectare, ils ont souvent une centaine d'hectares.
M. Bolduc :
O.K.
M.
Thibault (Gilles) : Alors, c'est pour ça que, dans le fond, c'était
pour montrer un peu le ridicule de certaines incohérences de décisions
dans...
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Dubuc, vous avez 1 min 20 s à
peu près.
M.
Simard (Dubuc) : Merci, Mme la Présidente. Rapidement, M. Thibault, je
vous remercie, vous êtes un homme
direct, parce que c'est clair, vos affaires, c'est clair, clair, clair.
La Présidente (Mme
Léger) : ...M. Simard.
M.
Simard (Dubuc) : Oui. M. Thibault, d'abord, j'aime votre
efficacité quand vous dites : On va travailler sur l'efficacité, on va travailler sur les délais
administratifs. C'est là nos problèmes, c'est exactement là, je pense, partout
au Québec. Et est-ce que vous croyez
que dans... Tout à l'heure, vous disiez : Écoutez, au Tribunal
administratif, c'est trois mois, une décision. Est-ce qu'à la CPTAQ ça
pourrait être trois mois aussi? J'aime ça, j'aime ça, je vous le dis comme ça.
Deuxième affaire, M.
Thibault, ma question : Est-ce que vous croyez qu'on pourrait, à la CPTAQ,
y aller par priorisation des dossiers? Et
puis, au niveau de coter des genres de dossiers avec un délai-temps pour qu'on
soit en mesure, justement, de donner,
je dirais, un nombre de dossiers à des commissaires : Dans une année, vous
avez tant de dossiers à traiter?, j'aimerais vous entendre là-dessus.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Thibault.
M.
Thibault (Gilles) : Oui. Pour moi, un dossier bien monté par des
professionnels, qui est expliqué clairement au commissaire, les commissaires ont à prendre une décision, c'est oui
ou c'est non. Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça pour moi. La seule chose, quand on regarde des décisions, ils
mettent l'emphase sur plusieurs descriptions du milieu, de toutes sortes de choses, on parle des dossiers
de morcellement, ils vont nous parler de l'article 59, ils vont faire des chapitres là-dessus, ça n'a aucun rapport. Ce que
la personne veut savoir, c'est : Mon dossier, il passe-tu la rampe ou il
ne passe pas? Vous l'autorisez ou vous le
refusez et pour quelle raison. Alors, c'est la même chose. Les dossiers, en
général, à la commission sont
relativement simples. Il y a des dossiers complexes, des pipelines, des
autoroutes, des éoliennes, etc. Ça,
c'est des dossiers qui sont traités à part, comme les exclusions. C'est sûr que
ça peut demander beaucoup plus d'études, ça peut prendre plus de temps,
pas nécessairement deux ans, là, mais ça peut prendre plus de temps.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour le côté
ministériel.
M. Simard (Dubuc) : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : Pour le côté de l'opposition officielle, M. le député de
Berthier, porte-parole.
M. Villeneuve : Merci, Mme la
Présidente. Alors, bonjour...
La Présidente (Mme Léger) : Six
minutes.
M.
Villeneuve : Oui, d'accord. Bonjour, M. Thibault. Effectivement,
écoutez, je pense que mes commentaires vont rejoindre ceux de mes
collègues. Vous êtes quelqu'un de pratico-pratique, et effectivement moi aussi,
j'apprécie beaucoup. Dans le monde
municipal, d'ailleurs, on apprécie beaucoup ça, les gens pratico-pratiques, et
notamment dans le monde agricole, je
vous dirais. Ce sont des gens qui veulent avoir des résultats et ils les
veulent de façon rapide et efficace, mais c'est aussi le cas dans, je dirais,
le monde des affaires, où on veut avoir des... On veut que ça soit clair, on
veut que ça avance rondement et que les choses se passent bien.
Vous avez une proposition, entre autres, vous
avez... tantôt, l'anglicisme «fast track». Est-ce que je dois bien comprendre... parce que c'est comme ça que je le
vois un peu, c'est qu'il y a des dossiers qui, selon vous... On pourrait
trier, finalement, les dossiers et
dire : Bien, ceux-là, regardez, là, ça revient souvent, 99 % du
temps, on est favorables, on
pourrait-u au moins s'assurer que les délais soient raisonnables aussi? Parce
que, et M. le député de Beauce-Sud le disait, une décision trop longue,
finalement, ça devient une non-décision, parce que le client ou la personne qui
était intéressée à acquérir, ou à s'établir,
ou... bref, à construire, il est parti, là. Si ça prend deux ans, là, il n'est
plus là, là. Alors, peut-être juste
me dire si vraiment, au niveau de votre proposition... Puis bravo, en passant, pour les propositions
et... Mais, juste sur le «fast track», est-ce que c'est vraiment ça que
je dois comprendre?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Thibault.
M.
Thibault (Gilles) : Oui, effectivement. C'est effectivement ça, parce
que, dans le fond, pour moi, quand les dossiers
arrivent à la commission, comme on dit en anglais, ils pourraient être «screenés»,
c'est-à-dire qu'ils pourraient être
regardés, puis, comme vous le mentionnez, dire : Voici un dossier qui est
très simple, un peu complexe ou très complexe, et, à ce moment-là, les dossiers pourraient être traités... Ce n'est pas
une question de donner priorité, mais en disant qu'un commissaire peut peut-être faire 15 dossiers
dans la semaine, si ce sont des dossiers très faciles, puis peut-être faire
juste un dossier qui serait plus
compliqué... Alors, c'est dans ce sens-là que je me dis... Écoutez, je le sais,
j'en prépare, des dossiers. Les
dossiers que je prépare, en général, sont bien montés parce que j'ai travaillé
à l'intérieur... pour la commission, puis
je savais quelle sorte de torchons on recevait quotidiennement. Ça fait que je
me suis dit : Il faut avoir l'honneur de présenter des dossiers qui tiennent. Mais, si vous regardez un de mes
dossiers, vous donnez ça aux analystes, souvent, ils disaient : Bien, je fais les tiens le lundi matin ou le
vendredi parce que je suis soit fatigué de ma fin de semaine ou j'en
m'en vais en congé, parce qu'en voulant dire
qu'ils étaient simples ils les traitaient rapidement. Alors, je me dis :
C'est quelque chose qui est bien monté, qui est simple, mais pourquoi ne pas les
décider rapidement? Il n'y a rien de complexe là-dedans. Ça
ne prend pas 10 mois, traiter un dossier.
La Présidente (Mme Léger) : Le député
de Berthier. On appelle ça une infirmière au triage.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Villeneuve : Vous
connaissez bien votre dossier, et puis corrigez-moi si je me trompe, mais,
lorsqu'une MRC utilise l'article
59 de la loi, les demandes qui vont suivre suite à cela, ça va être des
demandes à portée collective. Ça vient alléger,
d'une certaine façon, les demandes auprès de la commission. Et moi, à
l'époque, je m'étais fait dire... puis ce n'est pas l'argument qui m'a convaincu qu'on avance avec l'article
59 dans la MRC de D'Autray. Ce n'est pas cet argument-là, puis je me rappelle, là, puis je me rappelle de
cet argument-là qui nous disait : Ah! mais, si vous utilisez le 59, on va
avoir besoin de moins de commissaires
à la commission, parce que ça sera des demandes à portée
collective, donc il va y avoir moins
de demandes qui vont se rendre à la commission.
Et là vous, ce que vous me dites,
c'est qu'à l'époque ils étaient cinq
commissaires, ils traitaient 8 000 demandes par année; là, on a 15
commissaires, on en traite 2 500 par année. Donc, effectivement, je pense que la... en tout
cas, la marchandise ne semble pas
avoir été livrée, parce qu'il y a plusieurs MRC qui se sont prévalues de
l'article 59 de la loi. Je me trompe en disant ça ou je suis pas mal dedans?
M.
Thibault (Gilles) : Vous ne
vous trompez pas. Effectivement, comme je le signalais, c'est que la lourdeur
administrative, d'après moi, provient du
fait qu'on écrit des vrais romans plutôt qu'une décision brève et simple.
Pourquoi qu'avant ça ça sortait
rapidement? Parce que les décisions, on allait direct au but. On disait :
On vous refuse, telle et telle raisons;
on vous autorise, telle et telle raisons. Point final. Mais là, quand on
commence à faire un roman, quand vous... lisez-en, des décisions. J'en ai apporté quelques-unes, là, qui ont 15,
20 pages pour traiter d'un morcellement agricole, ça ne tient pas la route. C'est trop. Ça fait
que... Je veux dire, la greffière, il faut qu'elle le tape, le dossier, il faut
qu'elle l'expédie à tout le monde, il faut qu'elle fasse des
photocopies, etc. C'est d'une lourdeur excessive pour moi.
M.
Villeneuve : Et, Mme la Présidente, je terminerais là-dessus,
puis, si monsieur veut continuer sur cette lancée-là, c'est clair que les délais indus, si je peux dire
ça comme ça, déraisonnables, c'est un irritant majeur. On entend tous parler...
Tous les députés ici vous le diront :
dans leur comté, dans leur circonscription, au bureau, on reçoit des coups de
téléphone et on reçoit des gens qui
viennent nous dire : Regarde, là, ça fait six mois, ça fait un an. Moi,
j'ai passé à autre chose, là, je ne suis plus là, là. Le délai, il est trop
long. Je voulais avoir la décision puis je n'en aurai même plus besoin
finalement, en bout de ligne.
Alors, c'est
un irritant extrêmement important. Et le jour où on pourra effectivement se
donner peut-être une règle différente...
Je comprends que ce n'est pas un absolu, au TAQ, trois mois, mais c'est quand
même une volonté exprimée de
dire : Écoutez, là, essayez de régler en trois mois, là. Le tribunal peut
quand même décider, parce qu'il est quand même indépendant, il peut quand même décider que ça prend plus que trois
mois, mais, en général, effectivement, il s'arrange pour régler ça dans
les trois mois. Et c'est important, parce que les gens se basent... Si au moins
on avait une date, on comprend qu'il y
aurait... dans certains cas, il y aurait un débordement de la date fixée, mais
si, dans la majorité des cas, on fixe
une date puis on la respecte, bien, c'est un irritant qu'on vient d'enlever, un
irritant majeur. Et je pense qu'effectivement la commission ne s'en
porterait que beaucoup mieux, et nous aussi dans nos bureaux de comté.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Thibault, pour 30 secondes.
M. Thibault (Gilles) : Combien?
La Présidente (Mme Léger) : 30.
M.
Thibault (Gilles) : Si vous regardez dans mon tableau, tableau
n° 1, l'annexe, là, si vous regardez entre la date où j'ai demandé une rencontre publique et la
date où j'ai obtenu une rencontre publique, le délai moyen est de trois mois.
Ça, c'est pour obtenir une rencontre. Parce
que souvent, avant, ce qui se faisait, c'est qu'on avait la rencontre
immédiatement. Il nous disait :
Oui, le 1er mai, vous allez passer devant nous autres. Donc, tout le monde
pouvait planifier son échéancier, son agenda, etc., ce qui n'est pas le
cas aujourd'hui.
M. Villeneuve : Une réponse... une question rapide, Mme la Présidente. Tantôt, on avait le monsieur avant vous qui disait... Lui, il rajouterait un palier avant, donc une rencontre
formelle avec le commissaire pour déposer une demande. Vous en pensez
quoi?
M. Thibault (Gilles) : Pas avec le
commissaire.
M. Villeneuve : Pardon?
M. Thibault (Gilles) : Pas avec le
commissaire.
M.
Villeneuve : Pas avec
le commissaire, pardon, mais avec... Oui, avant de déposer formellement, une rencontre formelle pour
expliquer son projet. Vous en pensez quoi?
M.
Thibault (Gilles) : Sa suggestion est bien, parce qu'il traite des
dossiers beaucoup plus complexes que ceux que je fais habituellement.
M. Villeneuve : O.K.
• (17 h 10) •
M.
Thibault (Gilles) : Mais la situation est la suivante, c'est que les
analystes communiquent rarement avec une personne comme moi, qui est
mandataire, pour nous demander des explications ou des précisions. Ça fait que, si ça part tout croche, là, c'est refusé, là, ça prend une
ronde publique, et, voici, nous sommes partis pour la guerre.
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci. C'est tout le temps que nous avons. Alors, maintenant,
je passe au deuxième groupe de l'opposition pour un temps de quatre
minutes. Mme la députée de Mirabel.
Mme
D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Thibault.
Combien d'heures travaillaient les commissaires, à l'époque, s'il y
avait 8 000... pour cinq. Expliquez-moi.
M.
Thibault (Gilles) : Ce n'est
pas le nombre d'heures qu'ils travaillaient, c'est quelle... La méthodologie
était complètement différente. Comme je vous dis, aujourd'hui, l'analyste présente le dossier au commissaire, et la commission...
quand vous regardez la date où le dossier a
été déposé auprès de la commission puis la date où il rend une décision, ça prend un temps qui est de quatre, cinq, six mois,
mais le dossier est toujours dans le bureau du commissaire. Avant ça,
ce n'était pas la façon de procéder.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée de Mirabel.
Mme
D'Amours : Oui, mais, Mme la Présidente, j'aimerais ça savoir quand
même, la, il y avait
cinq commissaires pour le Québec au
complet, il y avait deux bureaux à l'époque, toujours Québec et
Longueuil. Vous sépariez trois, deux commissaires pour travailler dans
les bureaux. Donc, vous, vous étiez basé à Longueuil...
M. Thibault (Gilles) : Québec, Québec.
Mme
D'Amours : ...à Québec,
alors à Québec. Est-ce
que, durant votre semaine de travail,
les trois ou les deux commissaires étaient présents tout le temps?
M. Thibault (Gilles) : Règle
générale, oui.
Mme D'Amours : Et ils étaient
capables de faire 8 000 demandes avec les deux bureaux?
M.
Thibault (Gilles) : Oui. Oui, parce que, dans le fond, la façon de
répondre à tout ça, c'est de dire : Règle générale, un juriste
dicte assez rapidement puis, règle générale, les juristes sont bons en
français, etc. Ça fait que le juriste, il préparait
la décision de quelques pages et, quand les 10 décisions étaient prêtes,
il les donnait aux deux commissaires en question; ils avaient juste à les signer en disant : Oui, ce sont
les motifs qu'on vous a donnés. Oui, on autorise. C'est très rapide, il
n'y a rien qui traîne. C'est la façon avec laquelle on procédait.
Mme D'Amours : Alors, le
commissaire, son rôle, c'était d'entériner le travail des gens.
M. Thibault (Gilles) : Exact, exact.
Mme
D'Amours : Et ces commissaires-là, à l'époque, est-ce qu'ils avaient
une expertise pour entériner le travail des experts?
M.
Thibault (Gilles) : Là, je veux dire que les premiers commissaires que
j'ai connus, il y en a plusieurs qui étaient soit agronomes, il y en a qui étaient agriculteurs, des gens qui étaient
très compétents dans le domaine agricole. Même si on en a eu plusieurs après, comme des gens comme Michel Lemire qui
était décoré de l'Ordre du Canada, etc., c'étaient des gens qui connaissaient l'agriculture. Donc,
quand on passait devant eux autres, il n'était pas question de leur conter
des chansons, là. Alors, ils connaissaient l'agriculture.
Mme
D'Amours : Alors, si je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure,
là, pour avoir soit une formation pour l'aider
à... ou, à tout le moins, le choix des commissaires devrait être revu, quel est
le critère principal, le plus importants qu'on devrait regarder à mettre
dans notre grille d'évaluation pour choisir un commissaire?
M.
Thibault (Gilles) : Des gens de gros bon sens, des gens efficaces puis
des gens qui ont une formation, qui connaissent l'agriculture. Ça serait
mes principaux critères.
Mme D'Amours : Agronome,
agriculteur...
M.
Thibault (Gilles) : Ça peut être un agriculteur ou un agronome, je
n'ai pas de... Parce qu'il y a... les agronomes ne connaissent pas nécessairement l'agriculture, ils sont en vivres ou
ils sont dans d'autres domaines. Ce n'est pas tout le monde qui est technicien agricole. Il y a
d'excellents techniciens agricoles qui peuvent aussi être nommés commissaires.
Dans le fond, c'est pour ça que je me
dis : Ça prendrait une nomination faite avec des concours où on établirait
exactement les critères de sélection,
quel que soit le parti qui soit au pouvoir. Tu sais, il y a des commissaires
qui sont là qui viennent du Parti
québécois ou qui viennent du Parti libéral, pour moi, ça ne fait aucune
différence, c'est la compétence que je regarde.
La Présidente (Mme Léger) :
50 secondes.
Mme D'Amours : ...
La Présidente (Mme Léger) :
J'imagine qu'on disait aussi techniciennes.
Mme
D'Amours : Oui. D'après votre expérience, vous avez l'air d'un homme
passionné, vous avez l'air d'aimer l'agriculture,
si vous en avez fait une partie de votre vie... Combien pensez-vous... Puis là
c'est une question très... Combien pensez-vous que le Québec a besoin en
superficie agricole pour nourrir son peuple dans 20 ans, dans 50 ans?
M.
Thibault (Gilles) : Bien, c'est un peu... Ça rejoint un petit peu ce
que M. le député de Beauce-Sud disait tout à l'heure : il y a toute la question des terres en friche. Si
jamais on a besoin de nourrir les gens, je pense qu'à un moment donné on
va les développer, nos terres en friche, là. Il y a énormément de terres qui
sont en friche. Vous en avez dans différentes
régions, là. Tant mieux si vous n'en avez pas dans des régions très agricoles,
dynamiques, mais je regarde la terre
qui est en face de chez moi, où je reste, à la campagne, elle est en friche, ça
fait des années. Alors, je veux dire, elle ne sera jamais remise en agriculture; le gars a 80 ans puis il
essaie de la vendre. C'est pour ça que je dis qu'effectivement la quantité de terres en friche fait en sorte
qu'on pourrait éventuellement rationaliser tout ça puis les mettre en culture.
Et, de plus en plus, ce qui est recherché,
ce sont des niches qui sont différentes, que ça soit des élevages de wapiti,
etc., ou les jeunes qui partent avec
des cultures maraîchères, cultures fruitières parce qu'ils n'ont pas l'argent
pour s'acheter un quota à 28 000 $ le...
La Présidente (Mme Léger) : Merci.
Merci beaucoup, M. Thibault.
M. Thibault
(Gilles) : Ça m'a fait plaisir.
La
Présidente (Mme Léger) : Je pense qu'on a apprécié les échanges.
Alors, je suspends quelques instants pour
demander à M. Éthier de venir s'installer.
(Suspension de la séance à 17 h 15)
(Reprise à 17
h 16)
La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je dois
demander le consentement pour compléter
une quinzaine de minutes de plus qu'à et demi, parce qu'on a 15 minutes, un
petit peu, de retard. Consentement?
Des voix : Consentement.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, merci. Nous recevons M. Adélard
Éthier, notaire. Alors, merci, M. Éthier, d'être avec nous aujourd'hui. Alors, on a un échange, dans
le fond, d'une trentaine de minutes,
mais vous avez 10 minutes et 20 minutes d'échange d'une façon plus
précise. Alors, à vous la parole.
M. Adélard Éthier
M. Éthier
(Adélard) : Parfait. Bien,
avant tout, merci de m'accueillir puis merci de me faire profiter d'une belle
journée ensoleillée, partir de mon patelin de Saint-Alexis pour venir
jusqu'ici.
Avant tout, je tiens à me présenter pour que
vous me connaissiez mieux puis peut-être que vous compreniez mieux mes propos. Je suis notaire, vous l'avez
mentionné tantôt, et mon étude est spécialisée dans le domaine agricole.
Plus de 70 % de mes dossiers qui sont traités au bureau sont relatifs à
l'agriculture. Il s'agit d'achat de terres, de financement agricole, d'organisation, transfert d'entreprises
agricoles, d'intégration de la relève agricole puis des démarches auprès
de la CPTAQ.
Mon étude est
située au centre de la région de Lanaudière, dans un secteur agricole très
dynamique, où on trouve, en général, des entreprises agricoles bien
organisées, spécialisées tant dans les grandes cultures que dans les cultures maraîchères, les fermes d'élevage laitier, bovin,
porcin, avicole, de même que de l'acériculture. On y trouve des fermes de toutes tailles, des petites, des moyennes, des
grandes entreprises. On y pratique de l'agriculture de la façon traditionnelle,
mais on y voit aussi poindre de
l'agriculture biologique, de la transformation sur la ferme et de
l'agrotourisme. Donc, c'est très varié.
Je connais
bien aussi le monde municipal. J'ai été maire pendant plus de 20 ans et je suis
toujours impliqué dans le monde
municipal. Je suis président du conseil consultatif agricole de la MRC de
Montcalm. Je siège sur le comité du plan de développement de la zone agricole, le PDZA, et je suis souvent appelé
à rendre des opinions ou à émettre des conseils aux différents intervenants municipaux sur des questions agricoles. Je
me plais parfois à penser que j'ai la confiance tant du monde agricole
que du monde municipal dans mon coin de pays.
Au fil des
ans, j'ai été à même de constater la complexification des enjeux tant
financiers qu'organisationnels des entreprises agricoles, qui exigent
que les producteurs agricoles soient désormais accompagnés de professionnels de
différents horizons, compétents et aguerris,
qui, de plus en plus, ne peuvent plus travailler en silo, hein? L'agriculture,
c'est complexe aujourd'hui. Quand
j'ai déplacé mon bureau principal, qui était à Repentigny, pour déménager à
Saint-Alexis, en 1990, mes confrères,
mes consoeurs me disaient : Adélard, qu'est-ce que tu vas faire dans une
municipalité de 600 âmes de
population? Comment tu vas faire pour gagner ta vie? Aujourd'hui, là, les
dossiers qu'on fait, qu'on traite au bureau, là, on traite des dossiers
de quelques centaines de milliers de dollars, de millions de dollars.
Donc, on comprend que les enjeux financiers
sont très importants, et ça a une incidence aussi quand on regarde du côté des
délais de traitement auprès de la
commission. Même si, à première vue, ce travail paraît simple, il arrive très souvent
que ce travail suscite des embûches insoupçonnées pour un profane.
• (17 h 20) •
Je n'ai pas
eu beaucoup de temps, parce que j'ai été avisé lundi que je venais vous
rencontrer aujourd'hui, mais je vous
ai relevé deux, trois cas qui peuvent peut-être être intéressants. Le premier
cas, c'est, de façon générale, un achat d'un immeuble qui bénéficie de droits acquis en zone agricole. Ça a
l'air simple, mais ce n'est pas si simple que ça. Il faut déterminer d'abord si l'usage qu'entend pratiquer
l'acheteur est identique à l'usage qui était pratiqué au 21 juin 2001, date où il y a eu la modification législative,
parce qu'il y a des usages qui étaient pratiqués au 21 juin 2001, ce sont des
usages qui ont été cristallisés.
Aujourd'hui, ça va encore bien pour les déterminer. Dans 10 ans, dans 15 ans,
dans 20 ans, avec le recul, comment
on fera pour déterminer quels étaient les usages qui étaient pratiqués 20 ans
ou 30 ans auparavant? Ça risque
d'être difficile puis ça va peut-être demander de s'adresser plus souvent à la
CPTAQ dans les dossiers où on sera moins certains.
La cristallisation des usages autres
qu'agricoles qui bénéficient de droits acquis résulte de l'application de l'article 101.1 de la loi, qui est à l'effet
qu'«une personne ne peut, à compter du 21 juin 2001, ajouter une nouvelle
utilisation principale à une fin
autre que l'agriculture sur la superficie bénéficiant de ce droit ni modifier
l'utilisation existante en une autre utilisation à une [autre fin] que
l'agriculture, sans l'autorisation de la [CPTAQ]». Donc, c'est une charge
additionnelle, supplémentaire de traitement de dossier à la commission.
L'aire des droits acquis que
l'acheteur projette acquérir a peut-être déjà été délimitée et détachée une
première fois de la terre. C'est une question
qu'on doit se poser quand on travaille dans un secteur agricole, sinon il
faudra produire une déclaration en
vertu de l'article 32.1 de la loi, qui vise l'émission d'une attestation de
conformité, et ce, de préférence avant
la signature de l'acte de vente, parce qu'on doit garantir les titres de
propriété de notre acheteur de même que de son créancier hypothécaire.
Là aussi on doit faire face à des délais. Puis il y a des délais... Il n'y a
pas juste les délais à la commission, hein,
parce que peut-être qu'on peut casser le sucre sur le dos de la commission, là,
mais il y a des délais aussi en amont
de la présentation de ces déclarations-là ou de ces demandes-là, parce que,
dans notre travail, il faut présenter des dossiers complets, bien étayés
pour éviter justement d'avoir des délais de traitement plus longs à la CPTAQ.
Bien
sûr, les délais en amont de la déclaration et en aval de l'attestation ne
peuvent être imputés à la commission. Il
n'en demeure pas moins que les parties concernées, le vendeur et l'acheteur
d'une résidence, devront les subir. Il y a d'autres situations complexes, la vente d'une résidence qui a été
légalement construite en vertu de l'article 40 comporte aussi son lot de difficultés. Imaginons qu'un
heureux député parmi vous décide de réaliser son rêve d'acheter une terre
en zone agricole sur laquelle a été légalement érigée une telle résidence. Cet
acheteur devra au préalable être informé qu'advenant
la destruction de la résidence il ne sera peut-être pas possible pour lui de reconstruire
parce qu'il n'aura pas la qualité de
producteur agricole. Quand on juxtapose ça avec des décisions à portée
collective de l'article 59, dans bien des territoires, il ne sera même plus possible d'adresser une demande
d'autorisation pour reconstruire le bâtiment, parce que les limites imposées par les décisions à portée
collective font en sorte que, si on n'est pas dans un îlot déstructuré, s'il
ne s'agit pas de la reconstruction d'une
maison qui aurait été construite en vertu de l'article 31, si ce n'est pas
reconstruction d'une résidence, à
l'article 31.1, pour les superficies de 100 hectares et plus ou encore si on
n'a pas comme principale occupation l'agriculture puis qu'on ne peut pas se
prévaloir de l'article 40, on ne pourra pas demander une autorisation à
la CPTAQ pour reconstruire cette résidence-là.
Donc,
il y a des effets intéressants, à l'article 59, qui permettent des
constructions résidentielles, mais il y a aussi des effets pervers qui
font en sorte, exemple, qu'on ne pourrait pas s'adresser à la commission pour
demander la reconstruction, à l'article 40,
si on n'a plus la qualité de producteur agricole. Ça peut être un parmi vous
qui achetez une propriété, mais ça
peut être aussi un producteur agricole qui a cessé d'être producteur agricole,
qui garde sa terre, qui garde sa
résidence, mais que sa résidence est incendiée. On ne pourra pas retourner à la
commission pour demander une autorisation
qui va permettre la reconstruction de cette résidence-là. Bref, dans cet
exemple-là, si notre député passe au feu puis il ne peut pas se
reconstruire, bien, il passera de la qualité de député à la qualité de dépité.
Une voix :
Ou d'agriculteur.
M.
Éthier (Adélard) : Ou d'agriculteur.J'ai un cas où aussi...
par rapport à la définition d'activités agricoles au sens de l'article 1
de la loi, qui s'est produit à mon bureau il y a quelques années. C'était une
ferme qui avait trois frères. Trois frères,
il y avait trois blocs de lots distincts, chacun des blocs n'était pas contigu
les uns aux autres. Sur deux des blocs,
il y avait, pour chacun d'entre eux, un complexe porcin, et le troisième bloc,
il y avait un poste de séchage de grains. C'était une entreprise qui était spécialisée dans l'élevage porcin puis
dans les grandes cultures. Il est arrivé le moment de l'intégration de la relève, et là l'entreprise
agricole avec les trois frères, des fois, c'est déjà difficile, mais, quand
arrivent les neveux ou les cousins entre eux, ce n'est pas toujours facile
à gérer.
Ce
qui avait été convenu avec le fiscaliste qui avait préparé le mémoire
de planification sans même que je sois consulté, c'était de diviser les trois blocs de
terrain pour les confier à chacun des frères pour que chacun des frères puisse
intégrer ses propres enfants sans aucune difficulté.
On n'avait pas besoin d'autorisation pour la CPTAQ pour séparer les trois blocs de terre, mais, de par la définition à
l'article 1, les grains qui étaient traités sur le poste de
séchage d'un bloc n'étaient plus une activité agricole au sens de la loi,
parce que l'activité agricole, les activités de transformation, de conditionnement sont assimilées à des activités
agricoles en autant qu'elles soient pratiquées par un producteur sur sa ferme,
que les grains qui sont traités proviennent principalement de son exploitation. Le fait de les séparer, le frère qui avait le
poste de séchage ne traitait plus principalement ses grains, il traitait les
grains de ses deux frères puis aussi d'autres producteurs.
Ça fait que c'était une activité commerciale. Il a fallu
s'adresser à la commission, et puis ça a pris plus d'un an avant
d'avoir l'autorisation. On a dû retarder la planification, le transfert de
ferme.
Ça fait que, quand on
regarde la gestion des délais au niveau de la CPTAQ, il y a une incidence
certaine. Puis ça — oui,
j'achève — ce
genre de situation là se produit plutôt assez souvent dans les dossiers en zone
agricole.
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci, M. Éthier. Alors, je donne la parole à M. le député de Mégantic
pour un échange de 10 minutes.
M.
Bolduc : Merci, Mme la
Présidente. Moi, j'ai premièrement un petit commentaire,
parce que, comme vous le dites très
bien, il y a des fois, on ne s'attend pas à ce qui va nous arriver. J'ai eu le
cas, dans mon comté, où un producteur de
canard faisait la production des copeaux, parce que les copeaux de cèdre ont
une valeur ajoutée pour les pattes des canards quand ils sont exportés en Asie, mais l'opération, qui avait un droit
acquis depuis 50 ans, si jamais il y a une vente, tout ça, ça
saute, là. Ça fait que ça réduit la valeur de l'ensemble du bien. Puis, des
fois, là, ça peut créer des problèmes assez magistraux. Je suis d'accord avec
vous, comme l'exemple que vous nous avez porté là avec le cas du grain.
Moi, ce que j'aimerais
tout d'abord avoir comme opinion de votre part, c'est de voir quels sont pour
vous les principaux obstacles ou les
principaux inconvénients que vous rencontrez quand vous discutez avec la CPTAQ.
Et est-ce que vous avez des idées sur comment on pourrait régler ces
moyens-là?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Éthier.
M. Éthier (Adélard) : Oui.
Bien, moi, je pense qu'on pourrait réduire les délais de traitement peut-être
par un assouplissement, un
rafraîchissement de la loi. Déjà en partant, là... Tu sais, l'agriculture comme
elle se pratique aujourd'hui, c'est
bien différent de ce qu'on la pratiquait il y a 35 ans. Les organisations
sont complexes, les enjeux financiers sont importants.
La définition de
l'article 1, pour les activités agricoles, le dernier exemple que je viens de
donner, il faudrait peut-être la rafraîchir,
parce qu'aujourd'hui, là, c'est rare qu'une ferme, on a une entité, juste une
entité, hein? Souvent, ça va être...
le fond de terre peut être détenu par un individu, une autre terre, pour éviter
la contiguïté, est détenue par une compagnie,
on peut avoir une société en nom collectif. Le fait, là... Tu sais, l'exemple
que je donnais tantôt des trois frères, là, pourtant, qui traitaient les mêmes grains, là, bon, bien il a fallu
demander l'autorisation à la CPTAQ. Il y a peut-être 35 ans,
l'importance des fermes était moins grande, puis on peut comprendre que
l'article 1 était suffisant. Il y a ça.
Il
y a aussi peut-être au niveau de l'application des critères de l'article 62.
S'il y avait une plus grande flexibilité, une plus grande souplesse dans
l'application de ces critères-là... L'exemple qui me revient souvent à
l'esprit, c'est la question de l'homogénéité du territoire agricole. Quand on
travaille dans un secteur, là, comme chez nous, où est-ce qu'il y a des grandes superficies, puis qu'on veut
détacher une superficie de 50, 60, 70 hectares, là, il faut être assez
ingénieux pour convaincre la
commission qu'on n'affectera pas l'homogénéité du territoire agricole. Parce
qu'ils vont regarder, au niveau des superficies, un peu quelles sont les
superficies semblables dans le secteur.
On
a eu un dossier il n'y a pas tellement longtemps, là, où on a réussi à
convaincre la commission de détacher une superficie à peu près de 70 hectares pour permettre à un frère
d'acheter cette terre-là, même si elle n'était pas contiguë à la sienne. C'étaient deux frères qui étaient distants
à peu près de deux, trois terres chacun. Il y a un frère qui était dans la
production porcine, qui avait besoin de vendre sa terre, puis on avait un autre... son
frère, qui était voisin, là, deuxième ou troisième terre, lui, il était intéressé à acheter la terre. C'était un
petit bloc. La commission, au début, a refusé de nous émettre l'autorisation. Puis là on est allés en
rencontre publique puis on a expliqué à la commission que les terres,
dans notre secteur, sont rares. Les
ventes sont plutôt rares, ça fait qu'on a dit à la commission : Donnez-lui la chance d'acheter cette terre-là. Puis il y
avait eu un texte, qui avait été
écrit en 2007 par la commission, où on parlait de l'approche personnelle puis de l'approche objective. Puis là on a réussi
à convaincre la commission de marcher dans cette approche-là. Ça fait
qu'une approche plus souple, même si on...
ou l'application des critères de façon plus généreuse nous permettrait peut-être d'éviter
des délais, parce qu'on éviterait peut-être d'avoir un refus
puis de retourner à la commission pour une rencontre publique.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Vous nous avez parlé que vous avez à faire des
enjeux financiers importants, de
quelques centaines de milliers à plusieurs millions de dollars. Depuis combien de temps vous
pratiquez...
M. Éthier
(Adélard) : 25 ans.
M.
Bolduc : 25 ans.
Comment vous voyez la fluctuation ou les changements de valeurs dans les prix?
Puis est-ce que vous voyez, par
exemple, pour être précis, un accaparement des terres ou de spéculations au
niveau commercial, industriel ou
l'agriculture? Comment vous voyez cette dimension-là? Parce que
ça fait longtemps que vous le faites, là.
M.
Éthier (Adélard) : Oui.
Bien, c'est sûr que je pense que les premiers responsables de l'augmentation de la valeur de la terre, ce sont les producteurs eux-mêmes, hein? On comprend
que les producteurs ont intérêt à essayer de monnayer le plus possible de leurs
terres. Il y a aussi, au niveau de l'augmentation des valeurs... ça a permis
aussi des leviers de financement importants.
Il y a un peu aussi une guerre de concurrence avec les institutions
financières, hein? On est capable de
délier les goussets plus facilement quand on a des valeurs, qu'on peut donner
en garantie, importantes, là. Puis il y a eu une lutte de marché,
exemple, dans notre coin, entre Desjardins, la Nationale, Financement agricole
Canada. Les producteurs se servent de cet aspect-là aussi, là. Et puis c'est
normal, les fermes sont de plus en plus industrialisées, on a besoin de plus en
plus de capitaux. Les valeurs augmentent, les terres se font plus rares.
Le
phénomène d'accaparement, oui, il y a des grands joueurs. Vous en avez
rencontré un ici, M. Fortin, avec Pangea, mais il ne faut pas
nécessairement lui donner tout le blâme, là, parce que les producteurs aussi
sont responsables de l'augmentation des valeurs.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Pour moi, une autre question, un
des problèmes... en tout cas, ma perception du problème, c'est le fait que les agriculteurs ne peuvent plus agrandir
leur périmètre par rapport à la forêt, par rapport aux terres de friche, par rapport... Puis, comme
j'ai mentionné abondamment, puis je vous le dis, là, dans mon comté, on a
perdu 24 % du territoire agricole en 30 ans, plantations de sapins,
plantations en forêt, terres de friche, etc.
Si
on libéralisait la possibilité d'aller rechercher ces terres-là, de les
remettre en culture, est-ce que vous croyez que ça aurait un impact
considérable sur la valeur des terres dans le sens général?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Éthier.
M. Éthier
(Adélard) : Je ne pourrais
pas dire. D'après moi, je ne suis pas
sûr que ça aurait une grande importance, parce que les gens, quand ils regardent le prix de la terre, c'est assez
rare qu'ils vont décider de vendre à moins cher, même s'il y a une plus grande offre, là. Tu sais, on
regarde l'augmentation d'année en année dans notre secteur, c'était... Quand
les terres étaient à 5 000 $
l'arpent, on disait : Ça n'a pas de bon sens; quand elles étaient rendues
à 10 000 $, on disait : Ça n'a pas de bon sens, ça va
arrêter; puis aujourd'hui elles sont à 13 000 $ puis
14 000 $ l'arpent.
M.
Bolduc : Moi, j'ai une autre question qui est en regard de... puis
elle est peut-être un peu plus technique, là, mais elle est en regard de l'acériculture. Une forêt d'érables zonée
vert, en fait, ça appartient à la forêt, ce n'est pas de l'agriculture.
Une érablière, la même forêt qu'on met en opération devient une terre agricole.
M. Éthier
(Adélard) : Bien, par définition, l'érablière, c'est de la pratique de
l'agriculture, là.
M. Bolduc :
Tant qu'elle n'est pas en opération, qu'elle était en forêt naturelle...
M.
Éthier (Adélard) : Oui, mais elle est soumise aux mêmes contraintes.
Si elle est en zone verte, elle est soumise aux mêmes contraintes, là.
M.
Bolduc : O.K., donc, si j'ai une érablière qui est en forêt naturelle,
elle a les mêmes contraintes que
l'érablière en opération.
M. Éthier
(Adélard) : Oui.
M. Bolduc :
Même si elle n'a pas le statut d'érablière.
M.
Éthier (Adélard) : Peut-être au niveau de la coupe des érables, là, ça
peut peut-être faire une petite différence, là, mais au niveau de l'aliénation, au niveau des morcellements, au
niveau des usages autres qu'agricoles, si elle est dans la zone verte,
elle est dans la zone agricole, elle est soumise aux mêmes contraintes, là.
M.
Bolduc : O.K., O.K. Maintenant, est-ce que vous pourriez nous parler
un petit peu de... — comment
je dirais ça? — des enjeux que vous voyez dans l'agriculture
d'aujourd'hui dans votre secteur, parce que vous êtes dans Lanaudière, là?
M. Éthier
(Adélard) : Oui.
M.
Bolduc : Quels sont les principaux enjeux sur lesquels l'agriculture
fait face à court terme? On a parlé un peu de la relève agricole, là, ça
aurait été intéressant d'aller là-dedans aussi.
M.
Éthier (Adélard) : Bien, c'est de plus en plus difficile. Toute la question
de la relève est de plus en plus difficile. Quand on a commencé à pratiquer, on disait... quand on voulait assurer
un transfert de ferme, on disait : Ce n'est pas égal, mais c'est équitable. Aujourd'hui, là, on ne peut
plus... on ne parle plus d'égalité puis on ne parle même plus d'équité entre les autres membres de la famille. Il faut
vraiment être très inventif, là. Quand on veut faire un transfert, intégrer un
des trois ou des quatre enfants sur la
ferme, bien, c'est sûr que ce sont des embûches importantes. Puis, je dirais,
dans certains cas, même, c'est
suffisant pour faire en sorte que les auteurs, les parents décident de vendre
la terre à un étranger plutôt que
d'intégrer leur fils ou leur fille à cause justement de la question de
l'équité. Mais, tu sais, il faut être inventif, on peut y aller avec des délais, on peut y aller, tu
sais... On peut aussi penser qu'on peut vendre des terres pour essayer de
compenser pour les autres enfants, mais un producteur, par définition, il n'est
pas heureux de vendre une terre, là.
M. Bolduc :
Merci.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions du
côté ministériel. Je passe à l'opposition officielle. M. le député de
Berthier, porte-parole.
M.
Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, monsieur. Je
veux revenir rapidement sur l'article 59, là. Tantôt, vous avez donné une situation où, si la maison est détruite, la
personne ne pourra plus reconstruire. Je vous donne peut-être un exemple inverse à cela où... chez
moi, j'ai pu assister, avec l'application de l'article 59, où un agriculteur
avait construit, avec l'article 40, une
autre maison qu'il ne pouvait pas détacher de la terre, et là il s'est trouvé
dans un îlot déstructuré et il a pu vendre la maison. Mais je comprends
l'effet pervers dont vous avez parlé tantôt. J'aimerais savoir de votre part : Est-ce que vous voyez d'autres effets
pervers par rapport au 59, de donner un exemple, et, si oui, pourquoi il n'y aurait pas moyen, justement, de
corriger la situation au niveau des effets pervers pour... Justement, là, ça
pourrait être un cas d'exception.
M.
Éthier (Adélard) : Bien, en réalité, là, d'abord, un, c'est un peu
exceptionnel qu'un article 40 ait été inclus à l'intérieur d'un îlot
déstructuré, parce que l'objectif de la commission...
M. Villeneuve :
Avant, c'était avant.
M.
Éthier (Adélard) : Non, non, mais vous m'avez dit que la résidence
construite avait été intégrée dans l'îlot par la suite.
M.
Villeneuve : Oui, exact.
M.
Éthier (Adélard) : D'habitude, la commission fait attention à ça. On a
un dossier, là, qui est au TAQ, là, où c'était ce cas-là, puis l'îlot a
été contourné pour éviter d'inclure l'article 40 dans...
M.
Villeneuve : Je vous invite à aller voir la décision. Ça va
peut-être vous permettre de débloquer votre dossier.
M. Éthier
(Adélard) : Oui.
M. Villeneuve :
Vous avez de la jurisprudence.
M. Éthier
(Adélard) : J'appellerai à votre bureau de comté.
M. Villeneuve :
Et je n'ai aucuns frais, là, quant à la consultation.
• (17 h 40) •
M. Éthier
(Adélard) : Non, mais c'est avantageux, l'article 59, les îlots
déstructurés, c'est très avantageux. D'abord,
un, ça libère le rôle de la commission pour des demandes ponctuelles, parce
que, bon, vous êtes au courant, il y a eu
des visites qui se font, puis là où l'agriculture... là où on a des îlots
déstructurés, un élément résidentiel et on a un chemin public, un petit domaine, là où il y a des trous
de gruyère à rencontrer, c'était un automatisme que la commission accordait ces
autorisations-là. Ça fait qu'en réalité la commission, en faisant cette
démarche-là, nettoie un peu son rôle puis allège les dossiers à traiter.
La
contrainte à ça, c'est qu'il y a des cas où on voudrait reconstruire une
résidence, comme l'article 40, ou encore un projet... Parce que j'entendais... je pense que c'était vous, là, en
novembre, avec Mme Gouin, vous aviez une question par rapport à quelqu'un qui avait un projet en
zone agricole relié à l'agriculture, puis Mme Gouin avait mentionné qu'il
était possible, peut-être, de s'adresser à
la commission pour obtenir une autorisation pour construire une résidence.
C'était vous? Mais moi, je ne suis pas du tout certain. Il faudrait
regarder, voir si, dans la demande à portée collective dans D'Autray, la possibilité est prévue à l'intérieur
de la décision. Puis on constate, quand on travaille... Moi, je suis appelé à
aller travailler dans plusieurs régions,
puis on constate que, d'une région à l'autre, d'une MRC à l'autre, le contenu
des décisions à demande
à portée collective n'est pas le même partout, hein? Puis, quand on n'est pas
familier avec ça, là, ça prend un certain jugement pour pouvoir
déterminer quelles sont les possibilités de construire puis quelles sont les
portes qui sont fermées.
Parce
qu'il n'y a pas une MRC qui a les mêmes possibilités. Exemple, il y a
des MRC qui prévoient qu'on peut s'adresser
à la commission pour convertir un usage commercial en usage résidentiel en
dehors des îlots déstructurés, puis il
y a d'autres MRC qui ne le prévoient
pas. Il y a des MRC qui prévoient que c'est possible de
déplacer, entre guillemets, une superficie de droits acquis. Exemple,
souvent, les bâtiments agricoles, les vieilles maisons étaient collées sur les
bâtiments agricoles, c'est complexe. Aujourd'hui, avec l'ampleur des bâtiments
agricoles, bien, on peut déplacer les résidences
dans certaines MRC puis, dans d'autres, on n'est pas capables de faire cette
demande d'autorisation là, parce que,
dans la négociation qui a été faite, bien, ça, ça n'a pas été prévu.
Puis, dans le temps, les premières demandes à portée collective puis aujourd'hui
les dernières, il y a eu une évolution, puis c'est sûr que, là, peut-être la
commission et les municipalités qui sont plus sensibles à ça font attention dans
la rédaction de la décision puis dans le règlement de contrôle
intérimaire qui est obligatoire suite à la demande à portée collective ou la modification
du schéma d'aménagement.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Berthier, pour une minute.
M.
Villeneuve : Oui, je
comprends bien, puis il pourrait y avoir un glissement un jour pour dire :
Bien, on va rendre ça de façon plus
homogène partout, là. Là, il faut que les municipalités adoptent le
schéma d'aménagement, renouvellent le schéma d'aménagement...
M. Éthier
(Adélard) : Oui, puis ce sont des processus qui sont longs.
M.
Villeneuve : C'est absolument
ces processus-là, mais ils doivent le faire. Peut-être
que vous... Est-ce que vous avez des
suggestions? On a eu des suggestions de M. Thibault tantôt, de monsieur,
derrière, dont le nom m'échappe, là, à l'arrière.
Et, concernant les délais à la commission, vous avez donné tantôt une certaine
piste sur l'homogénéité, là, mais est-ce que vous avez d'autres
suggestions à nous faire, à faire à la commission?
M.
Éthier (Adélard) : Bien, ce
que je disais tantôt, c'est peut-être de rafraîchir l'article 1 de la loi, parce que,
de plus en plus, tu sais, les taux de transformation sur la ferme, la
diversification des entités qui exploitent une même entreprise
agricole, si on est capables de
moderniser un petit peu l'article 1, on va éviter des demandes d'autorisation à
la CPTAQ. Donc, en évitant des demandes
d'autorisation à la CPTAQ, on dégage le rôle pour pouvoir permettre de rendre
des décisions. Deux, l'application peut-être plus souple des critères de l'article 62, exemple, pour
l'homogénéité du territoire agricole, mais aussi d'avoir à l'esprit que
les fermes sont de plus en plus grosses, les enjeux financiers sont de plus en
plus importants puis que...
La Présidente (Mme
Léger) : Merci.
M. Éthier (Adélard) : ...peut-être
d'avoir une plus grande ouverture pour le morcellement des terres pour
permettre l'intégration...
La
Présidente (Mme Léger) : Mme la députée... Merci, M. Éthier. Mme la
députée de Mirabel,
pour un quatre minutes d'échange.
Mme
D'Amours : Merci, Mme la présidente. Bonjour, M. Éthier. Tout à l'heure, vous avez mentionné que vous
étiez maire, vous avez été maire de... Moi,
j'aimerais avoir votre opinion sur les activités agricoles dans les bâtiments.
J'aimerais ça savoir si, comme maire, vous
avez eu à vivre avec des personnes qui faisaient des activités dans leurs
maisons, dans des zones
résidentielles, genre un salon de coiffure d'une petite dame qui veut faire ça
à la maison parce qu'elle veut rester
avec ses enfants, chose qui est permise, mais ce n'est pas permis en zone
agricole. Alors, est-ce que vous avez vu des demandes qui ont été
refusées, qui étaient acceptées dans les villes, mais pas dans les zones
agricoles?
M.
Éthier (Adélard) : Bien, ça
dépend toujours de la réglementation municipale.
Il y a des municipalités qui prévoient...
La Présidente (Mme Léger) : Qui
l'acceptent.
M. Éthier
(Adélard) : ...que, dans les
zones agricoles, il n'y a aucun usage commercial qui peut être pratiqué.
Il y a des municipalités qui vont prévoir qu'il est possible d'avoir un
usage résidentiel accessoire comme, exemple, un salon de coiffure ou un bureau
de professionnel. Des fois, les municipalités vont étirer un peu l'élastique, mais c'est sûr
que ça prend une demande d'autorisation à la CPTAQ pour pouvoir
l'exploiter. Dans les faits, tu sais, si on regarde... Il y a toute la question
des anciens bâtiments de ferme. On sait bien que, si on rentre par la porte
d'en arrière, on va voir des
véhicules anciens, des bateaux, des motoneiges entreposées tout partout dans
les bâtiments désaffectés. Mais ça, je ne
pense pas que ce soit possible, à moins que la loi soit modifiée, de faire des
demandes d'autorisation tout partout, là, tu sais? Je pense qu'il y a
comme une petite zone grise qui est là, là.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée.
M. Éthier (Adélard) : Mais, en
principe, ça prendrait une autorisation du CPTAQ.
Mme
D'Amours : C'est sûr que ça
prend l'autorisation, mais est-ce que vous, dans votre expérience, vous en
avez eu? Là, j'ai dit salon de coiffure, mais regardez au niveau de
l'agrotourisme.
M. Éthier (Adélard) : Oui, on en a
fait, oui, mais...
Mme
D'Amours : Au niveau de
l'agrotourisme, on peut prendre l'exemple de quelqu'un qui fait de la
transformation, qui a besoin de
permis, mais, en faisant de la transformation non conventionnelle, là, je
dirais que ce n'est pas une activité agricole, mais finalement...
M. Éthier (Adélard) : Non. Mais,
s'il fait de la transformation...
La Présidente (Mme Léger) : ...M. Éthier.
Laissez terminer Mme la députée.
Mme D'Amours : Et la transformation
est faite à partir des produits qui sont cultivés, mais ça demande une autorisation du ministère de la Justice,
ministère des Jeux et Loteries du Québec, le MAPAQ, et là on finit par y
arriver. Comme vous dites, certaines
MRC l'acceptent, d'autres pas. Chez vous, est-ce que vous avez eu des cas comme
ça où ça avait été refusé puis qu'ailleurs ça se fait?
La Présidente (Mme Léger) :
M. Éthier.
M. Éthier
(Adélard) : Non. Nous
autres, on a eu un dossier qu'on a fait, c'était une cabane à sucre qui n'avait
pas de droit acquis, c'était une cabane à
sucre importante, mais qui opérait seulement dans le temps des sucres. On s'est
adressés à la commission pour obtenir une autorisation pour exploiter à
l'année, mais on a lié ça avec un projet d'agrotourisme,
un projet de vitrine pour les produits régionaux. On a aligné toutes les
municipalités, la MRC, le CLD, la SADC.
C'est un beau projet, mais ça a pris deux ans et demi avant d'avoir
l'autorisation puis un investissement pour le propriétaire de peut-être
autour de 1,5 million.
Mais, pour
l'agrotourisme, il faut faire attention, parce que la transformation sur la
ferme, si c'est par la même unité que
le propriétaire du front de terre, juste les activités de transformation, de
vente, c'est une activité agricole au sens de la loi. Souvent, on va vouloir protéger les intérêts de... tu sais,
surtout si on parle de viande, là, on va vouloir peut-être incorporer la
transformation, puis c'est là où ça devient... que ce n'est plus une activité
agricole.
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci. C'est tout le temps que nous avions. Avant de terminer, je vais
demander... après la séance, les
trois formations politiques, les représentants, pour vous parler quelques
instants avant que vous quittiez. Alors, merci infiniment,
M. Éthier. Merci à tous nos invités aujourd'hui.
Alors, je lève donc la séance, et la commission
ajourne ses travaux au mardi 19 mai, à 10 heures.
(Fin de la séance à 17 h 48)