Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et d'être vigilantes par rapport à la caméra aussi, aux angles de la caméra.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de l'ajournement, hier, nous en étions...

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, bon matin à vous tous. Alors, nous en étions à l'article 9 hier. Je vous rappelle les articles qui sont en suspens : les articles 9, 10, 44, 50, 51, 52, 53, 54, 83 et, évidemment, le dernier, 104.

Alors, nous en étions à l'article 9 hier, mais nous en étions à l'amendement du député de Borduas, qui se lit ainsi : La société peut constituer leur filiale... Pardon.

«La société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des activités qu'elle-même peut exercer. Il en est de même pour une filiale d'une telle filiale.

«La filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte constitutif ne lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne.»

Et là on ajouterait l'amendement du député de Borduas : Le deuxième alinéa de l'article 9 est modifié par l'insertion, après le terme «restreigne», des mots suivants : «Lorsque les titres de participation d'une filiale ne sont pas entièrement détenus par la Société du Plan Nord, cette dernière n'est pas un mandataire de l'État.» Et là on poursuit l'article, déjà qui est : «Elle exerce ses activités conformément aux dispositions de la présente loi qui lui sont applicables. La constitution d'une filiale par la société ou par l'une de ses filiales doit être autorisée par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine.»

Alors, nous en sommes à l'amendement du député de Borduas. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tous, bon matin. En fait, si je résume où on en était rendus hier, l'amendement que je propose à l'article 9 vise principalement à ce qu'une filiale de la société d'État qui ne serait pas... en fait, dont la Société du Plan Nord ne détiendrait pas 100 % des titres de participation n'aurait pas la qualité de mandataire de l'État.

On comprend que, dans le projet de loi de la Société du Plan Nord, on est dans un régime bien particulier, on crée une société sur laquelle, en vertu de l'article 2, eh bien, on contrevient au principe d'incessibilité des biens de l'État. Donc, concrètement, dans le fond, dans le cas d'un litige, un cocontractant de la Société du Plan Nord pourrait la poursuivre sur ses propres biens, ce qui est une différence, parce que généralement les biens d'une société d'État font partie du domaine de l'État. Donc, à l'article 2, on vient prévoir un régime particulier pour la Société du Plan Nord. Ensuite à l'article 9, on indique à l'alinéa deux que la filiale dispose des mêmes pouvoirs que la Société du Plan Nord, donc, en conséquence, qu'elle est son mandataire, qu'elle va bénéficier des mêmes privilèges et immunités.

Le ministre, hier, nous a dit que, dans la Loi sur Investissement Québec, c'était le régime général d'application qui s'y trouvait et que l'idée de modifier, dans le cadre d'une loi sectorielle, la question de mandataire de l'État n'était pas vraiment le but de cette loi-ci. Ce que je lui dis, Mme la Présidente, c'est qu'il y a une conséquence. Je suis d'accord avec la mécanique qui est établie à l'article 10, qui établit la notion de contrôle. Comment fait-on pour qualifier une filiale? Comment fait-on pour savoir si elle est contrôlée par la Société du Plan Nord? Donc, quelle est la qualification d'une filiale? L'article 10, ça va. Par contre, la conséquence du texte de loi qu'on a devant nous, c'est que des intérêts privés qui se joindraient, avec des titres de participation, dans une filiale de la Société du Plan Nord pourraient bénéficier des privilèges, immunités de la qualité de mandataires de l'État, donc, d'où mon amendement.

Ce que je propose en fait, c'est vraiment de retirer, dans le cas où la Société du Plan Nord ne détient pas 100 % des titres de participation... Ça éviterait, malgré le fait qu'on a le corpus qui vient encadrer le contrôle d'une filiale, la qualification... mais on éviterait que des intérêts privés puissent bénéficier de ce privilège-là : la qualité de mandataires de l'État. Ça fait en sorte concrètement qu'on serait certains et convaincus que, lorsqu'une filiale de la Société du Plan Nord agit et qu'elle dispose du pouvoir de mandataire de l'État, bien elle représente la couronne, elle représente le gouvernement, elle bénéficie de ces privilèges-là, qui sont accordés uniquement aux sociétés d'État qui sont contrôlées par le gouvernement. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (10 h 10) •

M. Arcand : Bien, écoutez, Mme la Présidente, j'ai écouté les propos du député de Borduas. Ce sont des propos qui peuvent être discutés, certainement. Le problème que nous avons aujourd'hui, c'est que ce n'est pas tout à fait la bonne commission parlementaire pour étudier ce genre de propos là.

Nous avons fait, hier soir, des vérifications encore auprès du ministère des Finances. Le ministère des Finances est satisfait actuellement des contrôles qui sont exercés. Une société qui est mandataire a tellement de contrôles et de balises pour être mandataire de l'État que, de l'avis du ministère des Finances, pour l'instant c'est un élément qui les satisfait au moment où on se parle. Alors, je pense que le ministère va devoir faire... Moi, ce que je suggère au député, c'est de peut-être trouver un autre forum, soit la commission des institutions financières, de trouver un autre forum, qu'on puisse faire une analyse approfondie de cette situation, parce qu'encore une fois la filiale qui serait mandataire avec un autre partenaire aurait tellement de contrôles, comme je l'ai dit hier, tellement d'éléments à l'intérieur de ça que l'immunité serait accordée uniquement dans un cas vraiment où, de l'avis du gouvernement, il est nécessaire que ce consortium éventuel, appelons-le comme ça, puisse représenter, donc, un mandat qui est vraiment d'intérêt public.

Il est clair que c'est très encadré et que, si le mandat qui est devant nous est un mandat qui n'est plus celui-là, à ce moment-là ce n'est plus le mandataire de l'État. Hier, j'ai eu l'occasion de parler de l'entente, par exemple, entre Investissement Québec et Gaz Métro. C'est un cas très clair où c'est une société dans laquelle c'est 50-50... ou à peu près, là, pas tout à fait 50-50, entre Gaz Métro et Investissement Québec. Ils ne sont pas considérés comme mandataires de l'État parce qu'ils ont fait vraiment une entreprise commerciale.

Alors, ce dont le député parle mérite peut-être d'être étudié. Mon seul argument, c'est de dire que ce n'est pas le bon forum ici pour discuter de ces éléments-là. Moi, je lui suggère peut-être de regarder ça au niveau soit de la loi de la mise en oeuvre du budget ou, en tout cas, au niveau des finances parce que c'est vraiment là qu'est l'enjeu au moment où on se parle. Actuellement, ce qu'on nous dit, au ministère des Finances, c'est qu'on est satisfait de l'encadrement qui y est donné et on ne trouve pas qu'il est nécessaire d'encadrer cela davantage avec l'amendement qui est devant nous ce matin.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. J'entends bien les propos du ministre. J'aurais deux points sur ce que le ministre vient de nous souligner.

La question de l'encadrement, ce n'est pas ce qui est problématique. La question de l'encadrement vise à définir la question de contrôle. Les mécanismes de reconnaissance, les mécanismes de contrôle, les mécanismes de vérification sont extrêmement importants dans le cadre d'une filiale. Dès qu'il y a de l'argent public, ça prend ces mécanismes-là, et nous sommes en accord avec ceux-ci. Et c'est le but de mon amendement. Et je comprends que le ministre considère que ce n'est pas le bon forum ici, à la CAPERN, pour discuter d'une réforme qui pourrait avoir des incidences sur d'autres lois sectorielles et je comprends que le ministère des Finances n'est pas très ouvert à l'idée présentement d'ouvrir cette question. Cependant, en tant que législateurs, on est véritablement en train de créer une nouvelle société d'État, c'est notre travail de législateurs de bonifier au maximum la législation, et, en ce sens, je crois que l'amendement aurait pu être pertinent parce que la Société du Plan Nord va vraiment... en fait, elle bénéficie d'un régime particulier, et on la taille sur mesure pour les besoins du développement du Plan Nord.

Donc, pour moi, il m'apparaît pertinent de déposer cet amendement-là et je considère qu'il devrait être intégré à cette législation-là. Parce que, lorsque j'entends le ministre dire... Avec l'exemple de Gaz Métro, on est dans le cadre d'une société commerciale. Mais l'article 9, bien qu'il stipule que «la filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte constitutif ne lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne»... Dans le fond, ce que le ministre nous dit, c'est que, par l'article 9, le deuxième alinéa, bien le gouvernement pourrait décider de restreindre la qualité de mandataire de l'État, mais par contre ça va être laissé à son appréciation, à son bon vouloir. Donc, moi, ce que je vous disais par mon amendement, c'est que ça viendrait vraiment sécuriser la situation, ça viendrait vraiment boucler la boucle. Concrètement, est-ce qu'on peut être contre le fait de dire : Bien, écoutez, on laisse ça ouvert et puis on laisse ça à la discrétion du gouvernement? Moi, je préférerais vraiment qu'on puisse inclure, dans l'article 9, la... et de baliser la question du mandataire de l'État, parce qu'à ce stade-ci, lorsqu'on regarde le texte de loi, ça va vraiment être le gouvernement qui va décider, oui ou non, est-ce qu'on accorde ce pouvoir de mandataire de l'État là, même s'il y a des intérêts privés, et, je reviens à mon argument d'hier, ça pourrait créer un avantage concurrentiel pour une filiale de la Société du Plan Nord versus des concurrents.

L'exemple d'Investissement Québec avec Gaz Métro, dans l'éventualité où vous auriez une autre compagnie gazière qui souhaitait développer le même domaine, le même champ d'activité que lui, il ne bénéficierait pas du soutien de l'État. Bien, on rentre dans le domaine de la compétitivité et du domaine commercial, et donc ça pourrait créer un avantage.

Et je réitère mon argument au niveau du fait que les privilèges associés à la notion de mandataire de l'État doivent être utilisés vraiment avec parcimonie et doivent être extrêmement balisés.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, j'entends le député de Borduas. Vous comprenez que tous les jours le gouvernement peut donner l'impression, parfois, qu'il va donner un privilège spécial à certaines entreprises, vous savez, mais, quand il le fait, c'est pour des raisons d'intérêts toujours de l'État, d'intérêts supérieurs, et donc le gouvernement ne veut pas donner ce genre de privilège là à un particulier dans le cadre d'un consortium ou d'une entreprise privée sans véritablement avoir des raisons. Et c'est pour ça qu'on a balisé cela. Et moi, si je prends certains exemples, par exemple... parce que moi, je vis avec ça tous les jours, hein, on vit avec ça, nous, au niveau, par exemple, de certains tarifs électriques qu'on peut donner à certaines personnes, certains groupes, certains intérêts privés, mais ces tarifs-là, par exemple, vont être liés à la création d'emplois, au développement de nouvelles entités, etc. Donc, voilà un cas où on peut dire à la face des gens : Bien, écoutez, vous donnez un privilège particulier à telle compagnie ou à telle compagnie. Mais ça, ça fait partie de la négociation, et le gouvernement le fait toujours en se disant : Bien, écoutez, oui, parce qu'au bout de la ligne la compagnie s'engage à investir tant, s'engage à faire telle chose, va créer x centaines d'emplois. Ça se fait donc dans plusieurs secteurs.

Alors, dans le cas qui nous préoccupe ici, si demain matin on devait constituer une filiale, le gouvernement a bien qualifié, si on veut, la notion de mandataire de l'État, c'est déjà bien balisé. Et pour l'instant, sur le plan juridique et sur le plan financier actuellement, les autorités du ministère des Finances s'en trouvent satisfaits. Alors, essentiellement, c'étaient les commentaires que j'avais à faire sur ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : En terminant, Mme la Présidente, un dernier commentaire.

Je comprends que, dans la Loi sur la Société du Plan Nord, ce qu'on vient baliser, c'est la notion de contrôle. Si on retourne à la base, en vertu de l'article 49, par le truchement de l'article 142 de la Loi sur les compagnies, ce qu'on prévoit, c'est que la Société du Plan Nord ne pourra pas prendre de participation minoritaire dans le cadre d'une société en nom collectif, dans le cadre d'une société par actions ou dans le cadre d'une société en commandite parce qu'elle va devoir contrôler les titres de participation ou nommer les administrateurs.

On est dans la qualification de la filiale. Qu'est-ce que ça prend pour que ça soit une filiale? Donc, pas de participation minoritaire, comme on l'a exposé. En fait, dès qu'il va y avoir un organe qui va découler de la Société du Plan Nord, elle sera, dans tous les cas, une filiale, la société d'État, parce que la Société du Plan Nord va contrôler la filiale par les critères qui sont établis à l'article 10. Je comprends que le ministère des Finances est en accord avec cet élément-là, parce que ça a été toujours la façon de fonctionner. Ça ne règle pas notre problème au niveau du pouvoir de mandataire de l'État. Ça va être toujours à la discrétion du gouvernement de déterminer, dans le cadre de la création d'une filiale, si celle-ci va être mandataire ou non. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on aurait dû baliser. La distinction avec les tarifs d'hydroélectricité préférentiels qui sont accordés par le gouvernement, elle est là : lorsque, supposons, le gouvernement signe une entente avec Alcoa ou avec l'Aluminerie Alouette, bien on vise la création d'emplois, mais on n'accorde pas à ces entreprises privées là les privilèges associés à l'État, associés à l'immunité de la couronne, associés aux privilèges de l'État.

Donc, ce que je vous dis, c'est que je ne souhaite pas que le gouvernement accorde ce privilège-là à des intérêts privés dans le cadre d'une filiale qui, de toute façon, va être contrôlée, mais mon point revient toujours à l'effet que les intérêts privés vont être mandataires de l'État, et, globalement, je pense qu'on devrait restreindre ce pouvoir-là. Je vous remercie.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, je m'excuse pour mon absence d'hier, là. Mais, juste avant de voter sur l'amendement, est-ce que je peux demander au député de Borduas de nous résumer en une minute le sens de son amendement pour qu'on puisse l'évaluer, là, à sa juste valeur? En résumé, là, le sens de l'amendement, c'est quoi? Qu'est-ce que vous voulez? Quel problème vous voulez régler avec ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, concrètement, M. le député de Marie-Victorin, c'est que la Loi sur la Société du Plan Nord crée des filiales. Le ministre nous a dit que la Société du Plan Nord ne pourrait pas prendre de participation minoritaire, que ça soit dans des sociétés par actions, des compagnies, des sociétés en nom collectif, des sociétés en commandite, par l'article 49, qui vient enlever ce pouvoir-là en vertu de l'article 142 de la Loi sur les compagnies. Donc, la partie II de la Loi sur les compagnies s'applique à la Société du Plan Nord, sauf certains articles, dont l'article 142 de la Loi sur les compagnies. Cet article-là dit que, par règlement, on peut demander aux administrateurs d'adopter un règlement pour l'acquisition d'actions d'autres compagnies. Donc, on vient retirer ce pouvoir-là. Et le gouvernement nous a indiqué qu'a contrario, si on ne lui accorde pas ce pouvoir-là, bien elle ne peut pas le faire. Donc, on ne pourra pas prendre de participation... la Société du Plan Nord ne peut pas prendre de participation minoritaire dans quelconque autre société, compagnie, etc.

Le sens de mon amendement est le suivant : lorsque la Société du Plan Nord créera une filiale, elle pourra prendre une participation, exemple, à hauteur de 60 % dans une Québec inc., une société par actions. Elle prend 60 % des titres de participation. Le 40 % suivant pourrait être détenu par des intérêts privés. Dans le cadre du libellé actuel de l'article 9, le gouvernement, à l'alinéa deux, indique que la filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société. Ça veut dire que la filiale va être mandataire de l'État au même titre que la Société du Plan Nord. Donc, vous avez le gouvernement, ensuite vous avez la Société du Plan Nord qui est mandataire de l'État, et on vient dire à l'article 9 : La filiale de la société d'État, de la Société du Plan Nord, elle aussi va être mandataire, à moins qu'on lui retire certains pouvoirs dans son acte constitutif. Exemple : la Société du Plan Nord a le pouvoir d'emprunter. Lorsque la Société du Plan Nord va créer une filiale qui va être autorisée par le gouvernement, bien la Société du Plan Nord pourrait dire : On vous retire le pouvoir d'emprunter. Ça, c'est un exemple de ce qu'on pourrait retirer comme pouvoir à une filiale de la société d'État. Par contre, la filiale, dans tous les cas, elle va être qualifiée de filiale. Dès que la Société du Plan Nord va créer un organe juridique xyz, elle va être un mandataire de l'État par le truchement de l'article 49 de la loi, et, par les règles qui sont indiquées à l'article 10, on vient la qualifier. On vient dire : Bien, dès que vous nommez une majorité des administrateurs, dès que vous détenez la majorité des titres de participation, à ce moment-là, vous, vous êtes assujettis au contrôle de la Société du Plan Nord, donc vous êtes une filiale.

Donc, concrètement, ce que ça veut dire, c'est que la filiale va être un mandataire de l'État, c'est la règle générale, à moins que le gouvernement décide de lui retirer ce pouvoir-là, et elle va disposer de ce pouvoir-là : mandataire de l'État. Qu'est-ce que ça fait? Ça crée certaines immunités, ça crée certains privilèges qui sont associés à la compétence de l'État. Donc, la question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce qu'on veut que des partenaires privés, dans l'éventualité où... Je parlais du 60-40 : 60 % des parts qui sont détenues par la Société du Plan Nord, 40 %, par le privé. Est-ce qu'on veut permettre à des capitaux privés, à des entreprises privées de bénéficier du statut de mandataires de l'État dans le cadre de leurs investissements dans le cadre de cette filiale-là, dans le cadre de cette compagnie-là, qui va être créée par la Société du Plan Nord?

Donc, il était là, mon propos. Moi, je pense qu'il était préférable de dire : Bien, lorsque la filiale va être détenue à 100 % par la société d'État, ça va, on lui confère le statut de mandataire de l'État, mais, lorsque vous allez avoir des intérêts privés à hauteur de moins de 50 % dans le cadre de la filiale, on devrait lui retirer automatiquement le caractère de mandataire de l'État. Je ne sais pas si ça résume bien.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, essentiellement, la réponse, M. le député de Marie-Victorin, la réponse qu'on a donnée hier sur cette question-là était le fait, encore une fois, que l'État, au moment où on se parle... c'est-à-dire, le ministère des Finances, qui fait un peu ces règles-là, considère que, pour être mandataire de l'État, même dans le cas hypothétique dont on parle actuellement, il y a toute une série de mesures qui sont là, par exemple. Par exemple, est-ce que l'entité est financée par le gouvernement? De quelle façon? Est-ce que le conseil d'administration est contrôlé par des fonctionnaires? Est-ce que les membres du conseil d'administration sont choisis par le gouvernement? Est-ce que les biens de la société appartiennent à l'État de façon générale? Est-ce que le Vérificateur général en vérifie les comptes? Est-ce que les revenus de la société sont inclus dans les comptes publics? Est-ce que le capital-actions appartient à la couronne? Est-ce que le pouvoir d'emprunt est soumis à l'approbation du gouvernement? Est-ce que les dettes sont garanties par le gouvernement, etc.?

Il y a toute une série de critères. Alors, n'est pas qui veut mandataire de l'État. Il doit être énormément encadré. Et donc, pour nous, la question, elle est vraiment très hypothétique, parce que, dans la plupart des cas, quand le gouvernement intervient actuellement au niveau de certains partenariats, ils ne sont pas considérés comme mandataires de l'État. Ça prend vraiment, là, un élément, je dirais, d'intérêt public. Alors, c'est ça actuellement, la position gouvernementale, qui existait d'ailleurs à l'époque où vous étiez au gouvernement, qui existe au ministère des Finances depuis nombre d'années. Alors, s'il y a le moindrement un contrôle qui est trop évident au niveau de l'entreprise privée, bien, à ce moment-là, elle n'est pas susceptible de se qualifier à ce moment-là comme mandataire. C'est ce que le gouvernement dit, de façon générale. Dès que le gouvernement voit qu'il n'a pas le contrôle absolu et que ces comptes ne sont pas nécessairement des éléments publics, à ce moment-là il ne peut pas se qualifier comme mandataire de l'État. C'est donc une situation qui est hautement hypothétique, à notre avis.

Et, moi, essentiellement, ce que j'ai dit, c'est que ce n'est peut-être pas la bonne commission pour changer et faire des amendements, c'est plus des amendements qui doivent être apportés... ou des discussions à y avoir et des analyses, d'ailleurs, à avoir de ce côté-là.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le député de Borduas, vous allez vous relancer, probablement, l'un et l'autre, alors je peux vous laisser quelques secondes, mais je vais revenir au député de Marie-Victorin.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, simplement pour dire au ministre : Je suis d'accord avec son explication, mais, dans le cas qui nous occupe, la Loi sur la Société du Plan Nord, les critères auxquels vous faites référence pour la qualification de mandataire de l'État, les filiales vont toujours être un mandataire de l'État parce qu'elles sont assujetties à, dans un premier temps, la vérification du Vérificateur général du Québec; deuxièmement, parce qu'à cause qu'à l'article 10 on nous indique que la Société du Plan Nord va nommer la majorité des administrateurs, qu'elle va contrôler la majorité des titres de participation, dans tous les cas de figure, ça va toujours être un mandataire de l'État par les critères qui sont définis, que vous nous avez exposés.

Donc, concrètement, ce que le ministre nous dit, c'est que, oui, il y a des critères bien définis qui établissent qu'est-ce qu'un mandataire de l'État et, dans tous les cas que nous avons, dans tous les cas d'espèce que nous allons avoir, bien toutes les filiales qui vont être créées par la Société du Plan Nord seront des mandataires de l'État parce que l'encadrement qui est fait des filiales dans la Loi sur la Société du Plan Nord fait en sorte que ce seront tous des mandataires de l'État parce qu'ils correspondent et répondent aux critères édictés par le ministre à l'instant.

Mon amendement touche véritablement... puis ce n'est pas une question de contrôle, ce n'est pas une question de qualification, c'est vraiment une question du pouvoir qu'on lui accorde. Donc, mon amendement vise à restreindre le pouvoir lorsque ce n'est pas détenu à 100 % par la Société du Plan Nord, lorsque la filiale n'est pas détenue à 100 %. Donc, je comprends qu'on tourne en rond. Et c'était simplement le point que je voulais apporter, parce que je suis tout à fait conscient... puis on ne vise pas, là, à empêcher l'adoption de l'article 9, je veux juste bien comprendre mon point, puis j'entends bien également le ministre, qui me dit que ce n'est pas le forum approprié, et très certainement ça sera un dossier que j'aurai l'intention d'adresser à une autre commission.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, il me semble que le ministre et le député de Borduas nous donnent deux interprétations différentes de l'article 9.

D'un côté, le député de Borduas nous dit : De par les critères qui sont déjà intégrés dans la loi, c'est quasiment automatique qu'une filiale va être considérée comme un mandataire de l'État, et le ministre nous répond : Non, ce n'est pas automatique, il faut qu'un certain nombre de critères soient respectés. Mais en plus, nous dit-il, si j'ai bien compris son explication, en plus, il faut qu'au moment où la filiale est créée le gouvernement dise que cette filiale-là est un mandataire de l'État. C'est ce que j'ai compris, moi, de son explication. Donc, dans le cas de la lecture que fait le député de Borduas, il nous dit : C'est automatique, de par les critères, que cette filiale sera un mandataire de l'État, et le ministre répond : Non, ce n'est pas automatique, il va falloir que, dans l'acte constitutif de cette société, de cette filiale-là... il va falloir l'écrire, que c'est un mandataire de l'État, parce que, si on ne l'écrit pas, ce ne sera pas le cas.

Et donc la question qui se pose, c'est : Est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre? Est-ce que j'ai bien compris que, dans votre esprit, pour que ce soit une mandataire de l'État, pour que la filiale soit une mandataire de l'État, il faut que ce soit écrit explicitement dans l'acte constitutif? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, pour répondre à votre question : c'est que l'on n'a pas besoin de l'écrire de façon spécifique, sauf qu'on a mis à l'intérieur de ça tellement de critères pour la constitution des filiales que dans la réalité... C'est vrai que, dans la réalité, à peu près tout ce que la société peut faire comme partenariat va probablement être plutôt considéré comme mandataire de l'État, sauf que, encore une fois, si demain matin on décidait de partir une société de nature commerciale, probablement que le gouvernement déciderait que le meilleur véhicule à ce moment-là serait ce qu'on vit... que ce soit Ressources Québec ou d'autres organismes.

Alors, nous, ce qu'on dit essentiellement, encore une fois, dans ce dossier-là, c'est que les critères, dans un cas hypothétique, encore une fois, d'une filiale de la Société du Plan Nord qui serait majoritaire et en partenariat avec une société privée, eh bien, les critères sont quand même tellement importants que le gouvernement s'en trouverait à contrôler, d'une part, cette entreprise de façon complète et totale, et, deuxièmement, elle serait soumise aux mêmes critères qu'une entreprise du gouvernement, c'est-à-dire donc vérifications, rapports publics, etc. Il y a toute une liste de critères qui existe et sur laquelle actuellement le gouvernement ou le ministre des Finances s'en trouvent satisfaits. Donc, s'il y avait un consortium dans lequel il pourrait y avoir le cas où il y aurait un partenariat avec une entreprise privée et qu'on demeurait mandataire de l'État, ce serait probablement pour la réalisation d'un mandat que le gouvernement aura décidé de façon spécifique. Alors, c'est vraiment, là, une situation qui serait assez exceptionnelle.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Est-ce qu'actuellement, quand Investissement Québec investit dans une société, et qu'il est majoritaire, et qu'Investissement Québec ou l'une de ses filiales, par exemple Ressources Québec ou le fonds Capital et Mines, là... À partir du moment où ils prennent une participation dans une société au sein de laquelle il y a des intérêts privés, est-ce que cette société-là est mandataire de l'État ou pas?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je ne croirais pas qu'ils soient mandataires dans le cas... Je donnais l'exemple de l'investissement avec Gaz Métro, par exemple, pour le gaz naturel liquéfié. Je pense qu'Investissement Québec est impliqué dans ça, mais c'est une corporation qui paie ses taxes, qui va fonctionner comme n'importe quelle entreprise privée dans laquelle Investissement Québec a un partenariat comme tel avec Gaz Métro.

M. Drainville : Et, dans ce cas-ci, est-ce qu'Investissement Québec est majoritaire ou minoritaire?

M. Arcand : Il n'est peut-être pas majoritaire. Je pense que 42 %...

Mme Richard : 42 %.

M. Drainville : Mme la députée de Duplessis me...

M. Arcand : Il faudrait que je vérifie, là, mais il n'est peut-être pas majoritaire dans ce cas-là, mais...

M. Drainville : Elle dit 42 %, Mme la...

Mme Richard : C'est ce qu'on m'a dit, 42 %.

M. Arcand : C'est ça, c'était 42 %, oui, c'est ça. C'est ce que j'ai...

M. Drainville : Mais, dans ce cas-ci, donc, moi, je peux comprendre...

M. Arcand : Mais Investissement Québec n'est pas... Il faudrait vérifier exactement les cas où Investissement Québec, dans ce cas-là, serait majoritaire, là. Mais, vous savez, le but qui est recherché par le gouvernement, c'est de ne pas être majoritaire, à moins que ce soit vraiment un élément d'intérêt public, là, qui entre en ligne de compte. Dans la plupart des cas, dans le cas d'Investissement Québec, les gens sont minoritaires.

C'est pour ça que je dis que, dans le cas qui nous préoccupe, le point du député de Borduas est assez hypothétique. Et, s'il y a des cas où ça existe, je pense qu'il faudrait... le gouvernement ait quand même extrêmement encadré, si on veut, cette pratique-là, ce qui fait qu'un partenaire privé, même s'il bénéficiait de certains avantages, c'est tellement dans un cadre d'intérêt public que je ne vois pas en quoi ça deviendrait pour cette entreprise-là un bénéfice...

M. Drainville : ...ici, c'est que, dans le cas du projet de gaz naturel liquéfié, si l'information de Mme la députée de Duplessis est exacte, et on a toutes les raisons de penser qu'elle l'est, Investissement Québec est minoritaire dans ce projet-là. Dans ce cas-ci, dans le cas de la Société du Plan Nord, on a établi, comme l'a bien souligné le député de Borduas, que la Société du Plan Nord ne pourrait pas être minoritaire, elle ne pourrait être que majoritaire dans les projets.

Donc, la question qui se pose, c'est : À partir du moment où une société d'État détient un intérêt majoritaire dans un projet, est-ce que c'est automatique que la filiale ou la société créée ainsi est mandataire de l'État? C'est ça, le sens de ma question.

M. Arcand : Bien, on va vérifier. Tu sais, je pensais, entre autres, là, à Mine Arnaud à Sept-Îles, là. Il y a un projet dans lequel je pense qu'ils sont majoritaires. Il s'agirait de vérifier. D'après moi... je serais surpris, mais je ne veux pas vous donner de mauvaises informations. Alors, on va essayer de vérifier exactement s'ils sont mandataires de l'État ou pas.

M. Drainville : Puis, parce que, s'ils ne l'étaient pas, à ce moment-là ça ferait la preuve, me semble-t-il, que ce n'est pas parce que l'État a un intérêt majoritaire que la filiale ou la société qui est créée est nécessairement mandataire de l'État. Et, à ce moment-là, me semble-t-il que ça répondrait en partie, je pense, à l'inquiétude qui est soulevée par le député de Borduas, ça viendrait donner raison, je dirais, à l'argument du ministre qui est de dire : Ce n'est pas parce qu'on prend un intérêt majoritaire dans une société que cette filiale-là, qui est ainsi créée, est nécessairement mandataire de l'État. Si on avait une réponse claire à ça, à ce moment-là je pense que ça clarifierait le portrait un tout petit peu. J'essaie d'être aidant, là, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis voulait compléter, je pense, une information.

Mme Richard : Une information, juste pour le bénéfice, en tout cas, des collègues. Moi, ce que j'ai appris, et je le conçois de cette façon, Investissement Québec, dans le projet... Exemple, on va prendre le projet de Mine Arnaud. Investissement Québec est majoritaire pour l'instant en termes d'injection de fonds, là. Par la suite, si le projet va de l'avant, Investissement Québec va se retirer, là. Mettons qu'elle est à 90 %... Et souvent Investissement Québec agit comme ça. Dans un projet, elle est majoritaire au début pour lancer le projet. Quand le projet prend forme, Investissement Québec se retire petit à petit. Bien, elle peut rester quand même... Je ne sais pas si le terme «actionnaire» est bon, là. Je prends, exemple, Alouette, l'Aluminerie Alouette à Sept-Îles; Investissement Québec est actionnaire, mais elle n'est pas actionnaire majoritaire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est ça. De toute façon, sur le plan strictement philosophique... Là, dans le cas de Mine Arnaud, c'est un cas peut-être particulier, mais, sur le plan strictement philosophique, le gouvernement ne veut surtout pas être dans des projets dans lesquels il est majoritaire. Le gouvernement est partenaire mais n'est pas dans une opération dans laquelle il veut gérer, je dirais, certaines opérations, là. Il ne veut pas être le gestionnaire de l'opération. Alors là, on a un cas devant nous qui est un cas hypothétique, là, mais on va vérifier quand même ces éléments-là.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, avec l'approbation de mes collègues, on pourrait peut-être, je le suggère au ministre, suspendre cet article, puis le ministre va nous revenir avec certaines réponses. En tout cas, de ce côté-ci, on va attendre d'en savoir un petit peu plus, là, avant de se positionner sur cet article.

La Présidente (Mme Léger) : Bon. Avant de demander le consentement de suspendre... M. le député de Borduas, c'est votre amendement.

• (10 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Un dernier point. En fait, la filiale a les mêmes pouvoirs, donc elle a un pouvoir de coordination aussi qui pourrait lui être associé. Donc, juste pour être clair, là... puis je comprends la démarche du député de Marie-Victorin, mais ce que je dis, là, c'est que, oui, il y a un encadrement, mais concrètement, dans le libellé du texte actuel, si on ne retire pas le pouvoir de mandataire de l'État, bien la filiale va l'être, et puis, bien, il pourrait y avoir des intérêts privés.

Donc, c'est simplement ça. Toute la question de contrôle, de vérification, de qualification, il n'y a pas de problématique avec ça. La question à se poser, du côté du gouvernement, c'est : Est-ce qu'on voudrait, dans un cas xyz, accorder le privilège de mandataire de l'État à des intérêts privés dans le cadre d'une société d'État? C'est vraiment, ça, la question. Dans le cadre d'une société... dans le cadre d'une filiale de la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, je pense que Me Pagé...

M. Arcand : Me Pagé avait quelque chose à ajouter.

La Présidente (Mme Léger) : Vous vous identifiez aujourd'hui, Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, oui, la société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des activités qu'elle-même peut exercer. Toutefois, il est peu probable que le gouvernement crée une filiale pour qu'elle exerce les mêmes activités de la société. Ça va viser une de ses activités en particulier ou un mandat en particulier, un projet plus précis.

La notion de mandataire de l'État, ce n'est pas blanc, ce n'est pas noir, puis c'est difficile de se prononcer sans avoir des faits précis, parce que même si... un peu comme l'exemple qu'on avait avec Investissement Québec. Par ailleurs, ce sont les mêmes dispositions, 9 et 10, que l'on retrouve dans la loi constitutive d'Investissement Québec. C'est une analyse qui est faite en fonction de différents critères pour voir s'il y a effectivement contrôle. Si la filiale posait un geste qui sort de son mandat — la qualification de mandataire de l'État, ce n'est pas une carte blanche non plus, puis c'est malléable — elle pourrait se retrouver dans une situation où, en ayant oeuvré à l'extérieur de son mandat, elle perd cette qualification-là.

Donc, ce n'est pas blanc ou noir, c'est très malléable, c'est très selon les faits, c'est pour ça que c'est difficile de faire un portrait général tant qu'on n'a pas de fait particulier. Mais une filiale pourrait avoir cette qualification-là dans le cadre d'un mandat précis que lui donnerait le gouvernement mais le perdre si elle oeuvrait à l'extérieur de ce mandat-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, simplement pour rajouter — et puis Me Pagé va être en accord avec moi : Chaque cas est un cas d'espèce. Par contre, on ne parle pas ici d'une situation où la filiale sortirait du mandat, on parle véritablement, dans l'exercice de sa charte constitutive, de ses pouvoirs, on parle du fait qu'un intérêt privé va pouvoir utiliser... bien, va bénéficier du privilège de mandataire de l'État dans son exercice que je pourrais qualifier de régulier, dans ses activités régulières.

Donc, je pense qu'au niveau de la qualification, au niveau du rôle joué par la filiale c'est bien sûr qu'elle va jouer un rôle qui est exercé par la Société du Plan Nord, parce que la Société du Plan Nord va créer sa filiale pour lui déléguer une de ses compétences, pour dire : Toi, filiale, occupe-toi de cet aspect-là. Moi, je te le délègue vraiment parce que tu vas être davantage spécialisée, puis moi, je vais coordonner d'en haut, puis tu vas te rapporter à moi. Donc, concrètement, on en est vraiment... puis je tiens à ce que ça soit limité, là, l'encadrement, là, de ce qu'on regarde, c'est véritablement d'accorder à des intérêts privés, dans le cadre d'une forme juridique xyz, le pouvoir de mandataire de l'État à des intérêts privés dans le cadre d'un consortium. Donc, c'est simplement ça, la question.

La Présidente (Mme Léger) : Il va vous rester à peu près deux minutes pour votre amendement. Alors, s'il y a suspension aussi, vous avez ce deux minutes-là qu'il vous restera pour l'amendement. Il faut que j'aie le consentement pour la suspension. Est-ce qu'il y a un consentement pour la suspension?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement. Donc, je devrai suspendre le 9 aussi, également, parce que c'est l'amendement du 9. Alors, il faut suspendre le 9. Et le 10 est relié ou pas? Est-ce que je dois suspendre le 10 aussi?

M. Jolin-Barrette : ...qu'on doit suspendre le 10, là. Concrètement, c'est la qualification.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, Mme la Présidente, pour l'article 10, c'est uniquement la qualification de mandataire d'État, et, comme je l'explique depuis tout à l'heure, la qualification d'une filiale n'est pas en cause dans le cadre de ce projet de loi là. Tout ce que je vous dis, c'est que, par la mécanique du projet de loi, ça fait en sorte que, comme je vous l'exposais à l'article 9, des intérêts privés pourraient bénéficier de ce privilège-là. Donc, je pense qu'on peut étudier l'article 10.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va suspendre l'amendement du 9 et le 9 et on va passer au 10. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, pour l'article 10 : «Pour l'application de la présente loi, est une filiale de la société la personne morale ou la société de personnes qui est contrôlée par la société.

«Une personne morale est contrôlée par la société lorsque cette dernière détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des droits de vote afférents aux titres de participation de la première ou peut élire la majorité de ses administrateurs.

«Une société de personnes est contrôlée par la société lorsque cette dernière en détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des titres de participation. Toutefois, une société en commandite est contrôlée par la société lorsque celle-ci ou une personne morale qu'elle contrôle en est le commandité.»

Alors, cet article définit, donc, les notions de filiale et de contrôle, et, comme vous le voyez, cela nous permet d'exercer un meilleur contrôle sur l'ensemble des opérations.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? Alors, on va disposer de l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 44.

M. Arcand : Alors, l'article 44, Mme la Présidente : «Aucun acte ou document de la société ni aucune décision du conseil d'administration ne sont invalides pour le motif que le nombre de membres indépendants prévu par la présente loi n'est pas atteint.»

Je vous rappelle que, parce qu'on parle de la Société du Plan Nord, nous sommes dans un territoire où on parle de 100 000 personnes, qu'on veut qu'une grande partie des administrateurs, des membres du conseil d'administration, je dirais, soient des gens qui viennent, justement, des milieux nordiques. Compte tenu du fait que ce n'est quand même pas une très grande population, on a fait un accroc, si on veut, à la loi habituelle, où on dit que les membres d'un C.A. doivent tous être indépendants. On a dit : La majorité des membres du conseil d'administration doivent être indépendants. Alors, c'est simplement une mesure ici qu'on a devant nous à 44, qui vise à ne pas paralyser le conseil d'administration si un membre est absent ou si, par exemple, il y a un point à l'ordre du jour et quelqu'un doit se retirer parce qu'il est en conflit d'intérêts, etc.

Alors, c'est une façon, pour nous, de mieux faire fonctionner le conseil d'administration, et vous retrouvez les mêmes articles à l'article 51 de la Loi sur Investissement Québec et ce même article-là également sur la loi qui a créé Hydro-Québec. Donc, c'est pour ça qu'on a l'article 44.

La Présidente (Mme Léger) : Des interventions sur l'article 44? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui, Mme la Présidente. À l'article 29, il est écrit qu'«au moins la majorité des membres du conseil[...], dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants». Donc, la majorité des membres du C.A. sont administrateurs indépendants.

Et là l'article qui nous est proposé, c'est qu'une décision qui est prise par le conseil d'administration et qui serait prise alors que le nombre de membres indépendants n'est pas atteint serait quand même valide. Là, j'ai un peu de difficultés à comprendre, là. Ça veut-u dire que les décisions du conseil d'administration pourraient être prises sans qu'il y ait de membres indépendants qui participent à cette décision-là? Je ne le sais pas, Mme la Présidente, mais il me semble que c'est contradictoire. Si, d'un côté, tu dis : La majorité de ton C.A. doit être constituée de membres indépendants, mais tu dis à 44 que la décision pourrait être prise, même si les membres indépendants ne sont pas majoritaires... Qu'est-ce que ça sert d'avoir un article qui dit que la majorité des membres du C.A. doivent être majoritaires si tu dis à 44 : Ce n'est pas grave s'ils ne sont pas majoritaires, la décision est quand même valide? J'ai de la difficulté à suivre la logique, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est que, nous, ce qu'on veut... puis vous retrouvez, d'ailleurs dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, certains articles qui vont un peu dans le même sens. On dit, par exemple, dans les règles relatives aux membres d'un conseil d'administration... c'est une loi qui a été adoptée, on dit : «Au moins les deux tiers des membres[...], dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.» Ça, c'est l'article 4, O.K., de la Loi sur la gouvernance. Et là, à l'article 8, je crois... C'est 8?

Une voix : ...

M. Arcand : ...alors, on dit : «Aucun acte ou document d'une société ni aucune décision du conseil d'administration de celle-ci ne sont invalides pour le motif que moins [de] deux tiers des membres du conseil sont indépendants.»

Alors, c'est en cohérence avec la Loi sur la gouvernance. Je comprends que ça peut vous apparaître comme ça, mais, simplement, nous, le but, c'est qu'on ne veut pas paralyser le conseil d'administration. On ne veut pas que le conseil d'administration, parce qu'il y a l'absence d'un membre, parce qu'à un moment donné quelqu'un doit se retirer — parce qu'il y a un conflit d'intérêts, on demande à quelqu'un de se retirer... qu'on se retrouve dans une situation où le conseil n'est pas en mesure de prendre des décisions. Je dirais même que, dans l'article 6 de la Loi sur la gouvernance, on dit : Le seul fait pour un membre du conseil d'administration ayant la qualité d'administrateur indépendant de se trouver en situation de conflit d'intérêts de façon ponctuelle n'affecte pas sa qualification. Alors, ça, c'est déjà dans la loi, également, qui existe sur la gouvernance.

Alors, nous, on dit : Oui, il faut que la majorité des membres soient indépendants, mais, si à un moment donné, parce qu'un est absent ou l'autre, on ne peut pas prendre de décision, parce qu'il faut à chaque fois qu'on soit, là, plus blanc que blanc, ça devient... Ça fait que ça nous met des règles qui sont très difficiles à... nuit dans le cadre de nos opérations.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Arcand : ...Mme la Présidente. Excusez. Mais c'est en conformité avec la Loi sur la gouvernance...

M. Drainville : Des sociétés d'État. Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 44? Alors, nous allons passer aux voix l'article 44. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division.

Nous passons maintenant aux articles 50 à 54, qui sont la section de l'Assemblée des partenaires. Alors, nous ne l'avions pas abordée à ce moment-ci, donc, nous l'avions mise de côté au début de nos travaux. Alors, M. le ministre. L'article 50.

M. Arcand : Alors : «Est instituée l'Assemblée des partenaires, laquelle a pour fonction de donner son avis sur toute question que le ministre ou la société lui soumet relativement à [sa] mission et aux activités de cette dernière.

«L'assemblée peut également, de sa propre initiative, formuler des avis et des recommandations au ministre ou à la société.

«L'avis de l'Assemblée des partenaires ne lie pas le conseil d'administration.»

Alors, cet article prévoit, donc, la création de l'Assemblée des partenaires, qui a pour fonction d'aviser le ministre ou la société sur toute question relative à la mission. Je dirais, entre autres, que cet article indique également que l'avis de l'assemblée ne lie pas toutefois le conseil d'administration. Alors, essentiellement, c'est ce que l'on a comme article 50 sur ces questions-là. Mettons, on peut discuter, là, qui sera là-dessus, etc., là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Oui, on aborde les articles où on va parler de la table des partenaires, mais on en a discuté abondamment dans les séances précédentes.

Je sais que le ministre nous avait même remis... en tout cas, moi, je l'ai eue, là, cette liste-là de l'ancienne table des partenaires. Bon, moi, j'avais fait mention aussi que, sur l'ancienne table des partenaires, la conférence régionale des élus, soit de la Baie-James, de la Côte-Nord... il y avait des représentants. On s'en va vers l'abolition des CRE. C'est sûr qu'il y aura certains postes au niveau de la table des partenaires qui va changer... mais ce que le ministre m'avait dit : Il y aura une représentation assez importante des communautés autochtones. N'est-ce pas, M. le ministre? Bon. Et on avait discuté aussi qu'il ne fallait pas non plus arriver avec une table des partenaires où se retrouvent 50 personnes autour de la table, là. Ça faisait quand même pas mal de monde. Je pense que le ministre disait : Entre 24 et 30 personnes, environ.

M. Arcand : ...dans un monde idéal, là, dans un maximum de 25. Maintenant, si c'est 26 ou... on ne commencera pas à jouer, là, sur les chiffres, si c'est 24 ou 26. Je vous dirais cependant qu'il est clair qu'à partir du moment où on a ces chiffres-là en tête, là, 24, 25, et que le tiers de la population du territoire du Plan Nord, ce sont des communautés autochtones, il faut donc que les communautés autochtones soient au moins huit. Ça, c'est clair.

Pour le reste, pour vous répondre à ça, au départ je vous dirais que ça nous prend deux... compte tenu, là, de la répartition, si on veut, de la population, ça nous prend deux personnes qui viennent spécifiquement de la Jamésie, deux personnes qui viennent de la Côte-Nord, une personne qui vient du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et... À la base, je dis bien, à la base, là. Ça veut dire qu'il peut y en avoir d'autres de plus. Mais après ça ce que l'on va regarder, ce sont les gens qui sont dans des secteurs, par exemple le secteur minier, qui peuvent représenter le secteur de la forêt, qui peuvent représenter le secteur de la santé, de la formation de la main-d'oeuvre — transport, environnement, tourisme, culture, éducation, ce sont différents secteurs — en essayant, dans la mesure du possible évidemment, de bien balancer également les différents territoires, là, en fonction de la population.

On ne sera peut-être pas précis à 100 %, là, il faut quand même être réalistes, mais on va essayer quand même, à l'intérieur de cette liste-là, de pouvoir balancer un peu, là, pour que chacune des régions soit quand même représentée. Mais, à la base, on irait dans cette direction-là. Donc, essentiellement, c'est ce qu'on essaie de rechercher, là, dans la composition comme telle de l'Assemblée des partenaires. Et je pense que vous aviez une copie de ce qui avait été fait à l'époque par notre gouvernement et par l'ex-gouvernement également. Il y avait eu une assemblée des partenaires qui existait également.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Il y avait également une table des partenaires autochtones, et ce qu'on me dit, c'est que celle-ci se réunissait souvent avant la table des partenaires, qui était reliée à tout le développement nordique. Est-ce qu'elle existe toujours?

M. Arcand : Moi, je dois vous dire que la décision définitive n'est pas prise sur cette question-là. Mais ce que nous avons eu en commission parlementaire, c'est que la table des partenaires autochtones n'est pas un modèle que les communautés autochtones préfèrent. Les communautés autochtones nous ont dit : Nous aimerions avoir des tables Québec, par exemple, Innus, Québec-Cris, Québec-Naskapis, Québec-Inuits. Alors, ils aimeraient mieux avoir des tables de relations, d'une part, de nation à nation, et quitte à être membre aussi de la table des partenaires. Mais ces discussions-là ne sont pas terminées tout à fait. J'ai eu l'occasion de parler à mon collègue ministre des Affaires autochtones, et ça allait plutôt dans cette direction-là.

Au moment où on se parle, donc, il n'y aurait pas de table des partenaires autochtones spécifiquement, elle serait remplacée par des tables plus directes entre le Québec et les communautés autochtones.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Quand vous parlez... Mme la Présidente, quand le ministre parle de, bon, deux en Jamésie, deux sur la Côte-Nord, une personne au Saguenay, est-ce qu'on fait référence à des élus à ce moment-là pour représenter...

M. Arcand : C'est-à-dire que ce sont des représentants sectoriels, mais on n'a pas... Je dirais que ça peut être des élus, c'est très possible que ce soient des élus, je dirais, parce qu'il est clair que l'Assemblée des partenaires, c'est vraiment là où on doit véritablement avoir les porte-parole. S'il y a un endroit où on veut avoir une certaine indépendance, c'est le conseil d'administration, mais là où les porte-parole doivent se faire entendre, c'est bien à l'Assemblée des partenaires. Alors, ça risque d'être des leaders de communautés, des élus, enfin des gens comme ça, dans la plupart des cas.

Mme Richard : Moi, en tout cas, je peux faire une suggestion au ministre. Je trouve que peut-être qu'avec les préfets... je donne un exemple, sur la Côte-Nord, on pourrait dire : Bien, ça va être les préfets, exemple, peut-être pour... dans le comté d'Ungava aussi, là. Ces personnes-là, c'est quand même... au niveau des MRC, couvrent un assez grand territoire dans les régions. C'est des élus.

M. Arcand : ...qu'on va avoir des élus là-dessus.

Mme Richard : Il faut avoir des élus autour de la table des partenaires.

M. Arcand : Oui, oui, on est d'accord là-dessus.

Mme Richard : Parfait. Autre question : Comment s'était fait le choix... Parce qu'on a des représentants du domaine minier. Comment le gouvernement, là, par le passé ou même pour l'avenir... comment vous allez faire votre choix pour cibler une personne? Parce que ce que je vois, c'est qu'une personne représentait vraiment une compagnie minière, là, dans le domaine des mines. Comment ce choix se fait-il?

M. Arcand : Peut-être que, là-dessus, je vais demander à M. Sauvé, parce que lui, il a fait le choix déjà, par le passé, en 2011, avec d'autres personnes au niveau du gouvernement. Il pourra peut-être vous expliquer le processus exact.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Sauvé, vous vous identifiez aujourd'hui, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert) : Robert Sauvé, secrétaire général associé, Secrétariat au Plan Nord.

Au moment du premier Plan Nord, ce qui avait été fait, c'est que les gens de la table des partenaires avaient beaucoup été identifiés à partir de consultations qui avaient été faites dans chacune des régions, donc les gens émergeaient, pour la très grande majorité, de régions. Ça avait suscité beaucoup de préoccupations de la part des associations minières, associations forestières parce que les noms qui étaient sortis avaient été soit identifiés par une CRE soit identifiés par des organismes du milieu régional, des milieux régionaux, si on veut.

Dans ce cas-ci, ce qui a été demandé à plusieurs reprises, et je pense que ça a même été mentionné ici, en commission parlementaire, c'était qu'on se serve des associations minières, par exemple, pour qu'un représentant soit nommé de façon à couvrir l'ensemble du secteur minier et qu'on se serve des associations, l'association forestière CIFQ par exemple, pour nommer quelqu'un du secteur forêts. Donc, c'est ce qu'on envisageait faire jusqu'à présent.

Mme Richard : Donc, on va continuer dans le même sens qu'on faisait auparavant.

M. Sauvé (Robert) : Oui, tout à fait.

Mme Richard : On va consulter l'association minière qui vont, eux, vous soumettre des noms. Et les personnes... parce que, si je regarde comment elle était composée auparavant, la personne... Bien là, c'est arrivé en tout cas que la personne qui représentait l'industrie minière était associée également... elle travaillait pour une minière.

M. Sauvé (Robert) : Exact.

Mme Richard : O.K.

La Présidente (Mme Léger) : Pour faire suite à Mme la députée de Duplessis... Tout à l'heure, vous parliez des élus. La liste des membres de la table des partenaires de 2011, c'étaient les CRE qui représentaient les élus à ce moment-là.

Mme Richard : J'y arrivais, Mme la Présidente. Vous avez devancé ma prochaine question. Ma prochaine question était au niveau de la conférence régionale des élus. Bon, on sait qu'elles vont être dissoutes bientôt.

Est-ce que le ministre, Mme la Présidente, a pensé à un remplacement? Parce que moi, je sais que ça inquiète les élus, là, en tout cas de la région chez nous particulièrement. Ils se disent : Nous, en tout cas, on regarde à mettre un autre forum régional au niveau des élus. Parce que souvent, surtout chez nous — on a un immense territoire — des fois, on a des dossiers qui touchent toute la région. Et donc ça faisait un pouvoir politique. Moi, je disais que les CRE étaient des minigouvernements en région.

Comment le ministre pense remplacer les personnes qui étaient de la conférence régionale des élus? Comment ce remplacement va se faire sur la nouvelle table des partenaires?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Très franchement, on n'a pas pris de décision définitive sur cette question-là, mais il est clair que les MRC sont appelées à jouer un rôle plus important... les préfets, etc. Donc, je pense qu'eux vont être appelés à jouer un rôle plus important à l'intérieur de ça. Et donc je pense qu'on va oeuvrer avec les structures qui existent au moment où on va prendre les décisions. Il est clair qu'on va travailler avec les structures qui vont être là en vigueur à ce moment-là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. À ce moment-ci, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre question. Ce que je souhaite, c'est que la table des partenaires qui sera constituée reflète toute la diversité des régions concernées par le développement nordique.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, rapidement, Mme la Présidente. En fait, je comprends que les articles 50 à 54 régissent, là, le cadre pour la table des partenaires. Je voulais simplement savoir... on va y arriver, là, à l'article 54, mais peut-être qu'on peut avoir la discussion maintenant. Le règlement qui va être développé par l'Assemblée des partenaires au niveau de la nomination, je comprends, là, qu'actuellement ça va être le président qui va déterminer qui on nomme sur la table des partenaires et que par la suite il va y avoir un règlement de régie interne.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que c'est un règlement qui va être adopté par le conseil d'administration, là, qui va être fait, et, vous savez, ça va être précédé bien sûr de consultations très importantes. Parce que, là, la difficulté qu'on va avoir, c'est de vraiment dire qui est prioritaire, parce que je pense qu'on a dit de façon très claire qu'on ne voulait pas se retrouver à une table de 50, là. Je pense que l'Assemblée des partenaires, quand on sera rendu à 24, 25, là, ça va être véritablement, je dirais, le maximum qu'on pourra avoir à l'intérieur de ça. Donc, c'est à la suite de ces consultations-là qu'on va établir le règlement puis qu'on va essayer de déterminer, là, les critères les plus objectifs possible, et ça devra être approuvé par le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on vise l'implantation de la table des partenaires également dans le délai de la première année?

M. Arcand : Oui, tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? Alors, nous allons passer aux voix l'article 50. L'article 50 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 51. M. le ministre.

M. Arcand : L'article 51. Je crois qu'il y a eu une nouvelle page qui a été remise hier sur l'article 51.

La Présidente (Mme Léger) : Non, il n'y a rien de remis, là.

M. Arcand : Peut-être le distribuer tout de suite.

(Consultation)

M. Arcand : O.K. Alors, je peux peut-être le lire et puis le déposer en même temps.

Alors, Mme la Présidente : «La société nomme les membres de l'Assemblée des partenaires de manière à ce qu'elle soit représentative des communautés locales et autochtones des territoires du Nunavik, de la Baie-James—Eeyou Istchee, de la Côte-Nord et du nord du Saguenay–Lac-Saint-Jean ainsi que des principaux secteurs d'activité concernés.

«Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre de l'Assemblée des partenaires est comblée en suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer.

«À l'expiration de leur mandat, les membres de l'Assemblée des partenaires demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Cet article prévoit, donc, la composition et le mode de nomination des membres de l'Assemblée des partenaires. Ainsi, cette assemblée devra être représentative des communautés locales, autochtones situées sur le territoire du Plan Nord et des principaux secteurs d'activité concernés.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, ce que je comprends, M. le ministre, c'est que ça ne change pas l'article, c'est juste que vous avez complété davantage la formule, le document de présentation dans les grands cahiers que les gens avaient pour travailler. C'est ça que je comprends. D'accord.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Pour le rendre conforme. D'accord. Alors, des interventions sur l'article 51?

Mme Richard : ...quelques minutes à peine, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis, ça va?

Mme Richard : Pas de commentaire à ce moment-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, un point d'information, Mme la Présidente. Donc, à l'alinéa deux de l'article 51 : «Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre de l'Assemblée des partenaires est comblée en suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer.» Ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir plusieurs modes de nomination, il va y avoir plusieurs règles différentes, selon le poste en question, selon la provenance, en fonction du secteur.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, le règlement va être établi par évidemment le conseil d'administration, mais on présume, par exemple, que les gens qui vont être nommés vont représenter quand même soit des communautés soit des secteurs. Donc, à partir du moment où, par exemple, on décide, par exemple, que quelqu'un quitte, qui est un membre de la communauté crie, bien il va être remplacé par un membre de la communauté crie. Si quelqu'un représente... Un maire d'une municipalité, il va falloir que ce soit un autre maire qui le remplace. Si quelqu'un est un spécialiste, par exemple, je ne sais pas, moi, en environnement, bien on va tenter de le remplacer par quelqu'un qui va être spécialiste en environnement.

Alors, je pense qu'on va respecter à l'intérieur de ça les différentes balises relatives à la composition, si on veut, de l'Assemblée des partenaires, mais je dirais qu'on va, à l'intérieur de ça, s'assurer, là, que ceux qui partent soient remplacés par des gens qui ont le même genre de profil, si on veut, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

• (11 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente, ce n'est pas au niveau de la mécanique pour le nommer, mais plutôt des sièges réservés qu'ils vont dire : Bien, ce membre-là vient de la communauté crie, ce membre de l'Assemblée des partenaires vient de la Côte-Nord. On est davantage au niveau du siège réservé pour chacune des communautés que de la mécanique pour... de la façon de le nommer. Exemple, au niveau de la communauté crie, j'imagine qu'il va y avoir un processus de consultation entre les différentes communautés qui composent la communauté crie. Est-ce que c'est dans ce sens-là davantage ou...

M. Arcand : Oui, c'est tout à fait dans ce sens-là. On va bien sûr consulter, et je n'ai pas besoin de vous dire... Je me rappelle très bien, pour avoir vécu l'expérience en 2011, qu'il y avait des discussions très intenses. Parce que chacun veut avoir une présence qui est forte à l'intérieur de ça. Donc, il y aura peut-être certains arbitrages à faire, mais au moins, sur la base, je pense qu'on pourra essayer de définir des règles du jeu qui vont faire en sorte qu'il va y avoir un équilibre, d'une part, entre les communautés tout en s'assurant également que les principaux secteurs d'activité soient représentés.

M. Jolin-Barrette : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, nous passons aux voix l'article 51. L'article 51 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 52. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 52 : «L'Assemblée des partenaires désigne un président et un vice-président parmi ses membres.»

Cet article prévoit que le président et le vice-président de l'Assemblée des partenaires seront désignés parmi ses membres.

La Présidente (Mme Léger) : Votre explication est...

M. Arcand : Elle n'est pas très... c'est, disons, mécanique, c'est le moins qu'on puisse dire.

La Présidente (Mme Léger) : Elle est mécanique. Des interventions? Alors, je vais porter aux voix l'article 52. L'article 52 est-il adopté?

Des voix : Adopté

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. L'article 53. M. le ministre.

M. Arcand : «Le président du conseil d'administration et le président-directeur général de la société participent aux séances de l'Assemblée des partenaires à titre d'observateurs.» Je pense qu'il y va de leur intérêt.

La Présidente (Mme Léger) : Interventions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Est-ce que le ministre participe à titre d'observateur également?

M. Arcand : La plupart du temps, dès que c'est possible, nous allons le faire, et, si le ministre n'est pas disponible pour quelque raison que ce soit, il sera certainement remplacé par quelqu'un d'important.

La Présidente (Mme Léger) : Vous parlez, à la tierce personne, de vous-même, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Ça va.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 54. M. le ministre.

M. Arcand : L'article 54 : «La société établit par règlement les autres règles relatives à la nomination des membres de l'Assemblée des partenaires, à leur mandat et au fonctionnement de celle-ci.»

Alors, cet article prévoit que les règles seront déterminées par la société.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Quand on parle ici, à 54, de la société, c'est : la société, via son conseil d'administration, c'est elle qui va établir les règles.

M. Arcand : Exact.

Mme Richard : Parfait.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Nous sommes maintenant à l'article... D'abord, le secteur de l'Assemblée des partenaires est terminé. Nous sommes à l'article 83, que nous avions laissé en suspens, qui était dans la partie de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Document déposé

M. Arcand : À ce moment-ci, à l'article 83 — nous avions eu des demandes, je pense, de la part du député de Marie-Victorin — nous serions prêts à déposer les informations sur la nature du Fonds des ressources naturelles.

Alors, à l'article 83, on disait : Les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation et... puissent être portées au Fonds des ressources naturelles.

Le député de Marie-Victorin nous avait demandé qu'est-ce qu'il y a dans le Fonds des ressources naturelles. Alors, nous pourrions déposer peut-être un document qui explique un peu les différents fonds qui y existent.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que vous avez des explications à donner ou on va attendre qu'on reçoive le...

M. Arcand : On va peut-être attendre.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va suspendre quelques instants, le temps qu'on fait des copies.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 17)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons. Nous avons en main le document que le ministre a distribué, alors, sur les types de fonds. Alors, M. le ministre, vous avez des explications.

M. Arcand : Essentiellement, les fonds des ressources naturelles, nous avons un volet d'efficacité et innovation énergétiques, un volet du patrimoine minier, un volet des hydrocarbures. Dans le cas des hydrocarbures, moi, ça a été la première question, parce qu'il y a à peine... je pense que c'est 2 % du fonds qui servent au niveau des hydrocarbures, et c'était pour les deux EES : globale sur les hydrocarbures et spécifique à l'île d'Anticosti. C'est ce que nous avions annoncé le 30 mai dernier. Pour ce qui est du patrimoine minier, principalement, c'est les contrats de services de professionnels visant l'acquisition de données et de connaissances géoscientifiques ainsi que les salaires du personnel qui cueille les données. Et le volet d'efficacité et d'innovation énergétiques, c'est divers programmes de subvention : ÉcoPerformance, Rénoclimat, Novoclimat, Technoclimat et Roulez électrique. Alors, ce sont les éléments.

Maintenant, 88 % des fonds vont au volet efficacité et innovation énergétiques; 2 %, au volet gestion des hydrocarbures; et 10 % vont au Fonds du patrimoine minier. Les prévisions de dépenses pour 2014‑2015, c'est 198 millions de dollars, mais une grande partie, comme je l'ai expliqué, va à l'efficacité énergétique.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, je prends pour acquis que ce document-là va être versé au... Je ne sais pas si c'est au procès-verbal des travaux de la commission ou comment ça va fonctionner, là, parce que je suis...

La Présidente (Mme Léger) : Bien, il est déposé, donc il est officiel maintenant et il va être public.

M. Drainville : O.K. Parce que, je regarde la forme que ça prend, là, l'information est là, mais la forme est, disons, inhabituelle. J'aimerais savoir de la part du secrétaire comment est-ce qu'on archive un document comme celui-là, là, pour s'assurer de pouvoir le retrouver par la suite, là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on le numérise, puis on le met sur le site Internet.

• (11 h 20) •

M. Drainville : O.K. Très bien. Évidemment, pour les gens qui nous écoutent, là... à l'origine, le Fonds des ressources naturelles comptait également un volet forestier et un volet aménagement durable du territoire forestier. Ces deux volets ont été transférés au ministère de la Forêt au moment où les responsabilités du ministère des Ressources naturelles ont été redéfinies lors de la création du nouveau gouvernement, hein, M. le ministre. C'est bien ça, hein?

M. Arcand : Pardon? Je veux juste... que je comprenne, là.

M. Drainville : À l'origine, le Fonds des ressources naturelles comptait cinq volets : le volet efficacité et innovation énergétiques, le volet patrimoine minier, le volet gestion des hydrocarbures, auxquels s'ajoutaient le volet forestier et le volet aménagement durable du territoire forestier. Alors, les deux volets, forestier et aménagement durable du territoire forestier, ont été transférés au ministère des Forêts. C'est bien ça, hein?

M. Arcand : Exact.

M. Drainville : Voilà. Donc, le 198 millions, qui sont les prévisions de dépenses pour 2014‑2015, c'est seulement pour les trois volets qui restent dans votre ministère, M. le ministre. C'est bien ça?

M. Arcand : Exact. Oui.

M. Drainville : Très bien. C'est bien.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions sur l'article 83? Alors, je mets aux voix l'article 83. L'article 83 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Bon, à ce moment-ci, il nous reste l'article 104 et l'article 9. Techniquement, on peut adopter le 104, mais normalement on devrait revenir sur le 9. M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Mme la Présidente, à ce stade-ci, il y avait également l'article 5. J'ai eu l'occasion de mentionner à plusieurs collègues, là, que je voulais apporter un amendement pour inclure la question de l'environnement. C'est-à-dire, dans la mission du Plan Nord, le 50 % était pour nous un élément important qui n'avait pas été mentionné. Alors, avec le consentement, je pourrais déposer dès maintenant pour le bénéfice... on pourra aller à l'article 9, là, l'article que l'on veut, mais je...

La Présidente (Mme Léger) : Bon. Bien, avant de retourner à l'article 5, je dois avoir le consentement de... Parce que normalement, vous savez, on devrait se rendre à 104. Alors, il faut que j'aie le consentement des membres pour aller à l'article 5. Consentement?

M. Arcand : Consentement. Alors, je pourrai le déposer.

La Présidente (Mme Léger) : Alors donc, on fait une copie de l'article 5... bien, pas de l'article 5, mais de...

M. Arcand : De l'amendement, là, de l'amendement que je pourrais déposer.

La Présidente (Mme Léger) : ...d'un amendement à déposer au 5. On va distribuer l'amendement pour le moment.

Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 24)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on revient à l'amendement du ministre à l'article 5. Dans l'article 5, il y a plusieurs alinéas. Alors là, de ce que je comprends, on s'en va à l'alinéa 4°, où il y a un amendement, puis on ferait un 4.1°.

M. Arcand : ...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, l'amendement 4.1° se lit ainsi. Dans le fond, c'est : on insère, après le paragraphe 4° de l'article 5 du projet de loi, le paragraphe suivant, qui devient 4.1°. Donc, je rappelle le 4° : «4° réaliser des activités de recherche et de...» D'abord, je rappelle : «Dans le cadre de [la] mission, la société peut...» Il y a différents alinéas, mais le quatrième, c'est : «4° réaliser des activités de recherche et de développement ainsi que des activités d'acquisition de connaissances du territoire ou y contribuer.»

On rajoute 4.1°, selon l'amendement du ministre : «4.1° contribuer à la mise en place [des] mécanismes devant permettre de consacrer, d'ici 2035, 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité.»

Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, essentiellement, vous savez, ça fait depuis déjà un certain nombre d'années qu'on parle évidemment de la volonté que nous avons de protéger 50 % du territoire.

Déjà, nous avons identifié près de 20 % de territoires protégés, il reste donc un 30 %, d'ici 2035, à identifier et de concilier, si on veut, les usages. Puis je rappelle encore une fois que, sur le plan minier, actuellement les mines représentent environ 1 % du territoire. C'est là qu'il y a de l'activité minière. Donc, je pense que ça laisse de la place pour de l'activité industrielle. Mais, comme vous le savez, le premier ministre a eu l'occasion... à la fois, à l'époque, le premier ministre M. Charest et le premier ministre actuel ont parlé, sur toutes les tribunes internationales, de l'importance de protéger 50 % du territoire, d'avoir un territoire à des fins autres qu'industrielles, de pouvoir faire en sorte que ce territoire serve à des fins autres qu'industrielles. Et donc je pense que, dans le cadre de la Société du Plan Nord, il était très important que la société puisse réaliser ce mandat-là également, qu'elle puisse contribuer à la mise en place des mécanismes, qu'elle fasse la coordination particulièrement avec le ministère de l'Environnement, entre autres, et aussi le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, la Faune également, qui sera probablement appelée aussi à jouer un rôle à l'intérieur de cela.

Alors, nous, on pense que ça fait partie de sa mission, qui est de contribuer à la mise en place de ces mécanismes, qui vont pouvoir nous aider à atteindre cet objectif-là.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors, je veux juste être bien sûr que je comprenne, là, et en particulier je veux m'assurer que les gens qui nous écoutent aient le portrait d'ensemble avant qu'on vote là-dessus, là. Donc, il y a déjà 20 % d'identifiés.

M. Arcand : ...que les territoires protégés, M. le député, sont peut-être rendus à 16 %, mais déjà je sais que, dans les plans, là, on a une bonne idée, là, de ce qui va demeurer comme territoires éventuellement protégés.

M. Drainville : Alors, un territoire protégé, ce n'est pas la même chose évidemment qu'un territoire qui n'est pas prévu pour des fins industrielles, hein?

M. Arcand : Exactement.

M. Drainville : Vous avez fait cette distinction-là plus tôt dans d'autres discussions que nous avons eues antérieurement. Donc, précisez un peu la distinction que vous faites, là, entre le 16 % qui... 16 %, et vous dites qu'on n'est pas loin du 20 %, là, si on ajoute les projets qui sont en cours de réalisation ou en cours d'approbation. Donc, ce serait un 20 % qui serait complètement protégé, sur lequel il ne pourrait y avoir aucune activité économique, ou industrielle, ou récréotouristique. Comment vous les qualifiez? Espaces verts? Comment vous les...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est l'aire protégée. Le 20 % que l'on veut ultimement, c'est ce qu'on appelle des aires protégées.

Le ministère de l'Environnement avait différentes versions, à un moment donné, au début. Finalement, nous, comme on veut avoir un standard international, la version, c'est celle de l'Union internationale pour la conservation de la nature, qui est l'organisme qui, un peu, si on veut, régit ce genre de choses là. Essentiellement, ce que ça veut dire, c'est que, un territoire protégé, vous n'avez même pas le droit de mettre une route, c'est : véritablement, vous ne touchez pas à ce territoire-là d'aucune façon. C'est un territoire qui est là pour des fins, je dirais, de préservation, de conservation complètes et totales. Alors, ça, c'est un des points qui est très important dans ça. Donc, il reste un 30 % qui pourrait être utilisé cette fois-ci à des fins qui sont... Par exemple, vous décidez de faire des pourvoiries. Ça, c'est un exemple que vous pouvez faire, et là, bien, vous allez vous organiser des activités de chasse ou de pêche pas nécessairement considérées comme étant de nature industrielle, mais là, bien, vous avez ce genre de projet là. Et je crois également que c'est ce à quoi principalement on fait référence dans ce 30 % qui demeure, et donc ça laisse un 50 % sur une base industrielle, ce qui veut dire que le gouvernement, au cours des prochaines années, va devoir activer, si on peut, la caractérisation des territoires pour pouvoir vraiment déterminer qu'il n'y ait pas de conflit d'usage, c'est-à-dire qu'on ne se retrouve pas avec une mine ou une ressource naturelle quelque part qui serait, à ce moment-là, en conflit d'usage.

Et nous, on pense que c'est important de le faire.

Il y en a qui nous ont suggéré de faire une plus longue période, mais, à un moment donné, si la période devient trop longue... Je pense que vous avez l'exemple, entre autres, de certains gouvernements qui disent, par exemple, que, bon, on va protéger... ou on va réduire les gaz à effet de serre d'ici 2060 ou d'ici 2070. Ça ne fait pas très sérieux comme approche parce que les gens disent : Votre horizon est beaucoup trop loin. Alors, si on veut être sérieux dans l'approche que l'on veut au niveau du territoire et notre volonté de respecter ce 50 % là, il faut se donner quand même une approche qui est raisonnable dans les circonstances. Ça nous donne donc 20 ans pour pouvoir identifier correctement le 30 % qui reste.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Et, pendant ces 20 années là, le processus pourrait arriver donc à ce 50 % là. On parle de quoi?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'il faut qu'on travaille à faire en sorte qu'il y ait de l'exploration minière. Il y a plusieurs groupes, entreprises actuellement au Québec qui font de l'exploration minière, qui sont déterminés à le faire. On a une bonne idée en tout cas de la présence de minerai de fer, par exemple, dans la fosse du Labrador, donc, à cet endroit-là, il est clair qu'il n'y aura pas nécessairement de mesure de protection. On a déjà une bonne idée de ce qu'Hydro-Québec veut faire en termes de barrages, par exemple, d'ici les prochaines années. Je pense que les barrages que l'on peut faire, ce n'est pas illimité, on sait exactement où est-ce qu'on veut aller de ce côté-là. Donc, on a une bonne idée de ce côté-là.

Maintenant, il y a des sortes de minéraux qu'on n'a pas encore tout à fait découverts. On pense, par exemple, qu'on a des terres rares, on pense qu'on a différents minerais où il est possible de le trouver, et donc nous voulons absolument activer ce secteur d'exploration pour pouvoir en arriver à la détermination, justement, des territoires qui vont servir à la protection. Maintenant, vous savez déjà que, sur le plan, je dirais, de la protection des territoires, si on veut, il y a des demandes qui nous sont faites par plusieurs groupes environnementaux. Je vais vous donner un exemple : la rivière Broadback, c'est un enjeu qui est très important et qui n'a pas été encore tout à fait, là... On est en discussion. Est-ce que ce sera un territoire qui sera protégé ou pas, etc.? Il y a différents éléments.

Maintenant, ce que je tiens à dire dans ça, c'est que le Québec veut simplement travailler à faire en sorte que, d'une part, on voit que le Plan Nord, c'est quelque chose qui n'est pas seulement minier, mais qu'il y a un volet quand même environnemental important. Et l'autre élément, c'est que nous voulons que, sur le territoire du Québec, une fois qu'on aura identifié ce 20 % de façon définitive comme territoire protégé... On a, dans le sud, environ 11 %, je pense, de territoires protégés au Québec, dans le sud du Québec, dans la portion sud du Québec. Or, la récente conférence mondiale sur la biodiversité, qui avait eu lieu à Nagoya, a parlé d'environ 17 % de territoires protégés, et c'était la norme, un peu, mondiale qui avait été demandée. Donc, si on va autour du 20 %, là, qui est ce qui est recherché dans le cadre du Plan Nord et qu'on ajoute le 11 % sur le sud, on va pouvoir respecter les normes de Nagoya. C'était un peu ça à l'époque, là, que l'on avait discuté quand j'étais, à ce moment-là, à l'Environnement.

Alors, tout l'aspect derrière ça, c'est un peu ce qui est recherché dans la protection. D'ailleurs, de plus en plus, les groupes, tous ceux qui sont des spécialistes de l'environnement considèrent maintenant que tous les nouveaux territoires... il y en aura dans des régions nordiques autres que le Québec, mais que les nouveaux territoires qui doivent être développés doivent l'être sur une base 50-50, c'est-à-dire une base à la fois, je dirais, d'activité non industrielle sur un 50 % du territoire et d'activité industrielle sur l'autre 50 %.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : ...est-ce à dire, Mme la Présidente, qu'on a 20 % donc qui sera constitué en aires protégées, il reste un 80 %? Et donc ce que le ministre souhaite, c'est d'explorer ce 80 % là pour voir s'il contient éventuellement un potentiel minier, par exemple. Et, si on se rend compte que telle ou telle partie du territoire nordique ne contient pas de potentiel minier parce qu'il a été dûment exploré puis on en vient à la conclusion donc qu'il n'y a pas d'activité industrielle possible sur cette partie du territoire, à ce moment-là, le gouvernement pourrait l'intégrer dans le 50 % qui est prévu à des fins non industrielles. C'est comme ça?

M. Arcand : Exactement. Parce que, nous, l'objectif que nous aurons dans les prochaines années particulièrement, c'est de, justement, mieux connaître le territoire, de pouvoir le caractériser au plan minier, connaître également de meilleure façon les systèmes écologiques à préserver, quoique déjà les communautés autochtones nous ont déjà défini pas mal ce qui doit être protégé et ce qui à leurs yeux est fondamental et dans lequel ils ne veulent pas d'activité industrielle. Donc, ça, c'est déjà passablement défini. Et donc, pour nous, il faut en fait définir de façon précise, là, les endroits où il y a de l'industriel et les endroits où il n'y a pas d'industriel et éviter les conflits d'usage, autant que possible.

M. Drainville : O.K. Et, sur le 80 %, là, quel est le pourcentage de ce 80 % là dont on connaît le potentiel minier, qui a déjà été exploré? Le savez-vous?

M. Arcand : Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il reste encore un 60 % du territoire, là, qui a besoin d'être défini.

M. Drainville : O.K. Donc, c'est-u 60 % du 80 %, donc les trois quarts, ou si c'est 60 % de 100 %, donc les deux tiers à peu près?

M. Arcand : C'est le 60 % du 80 %, là. Donc, c'est à peu près ça, là, qui a besoin d'être exploré encore davantage.

M. Drainville : Donc, c'est considérable, là, c'est très important. Donc, c'est à peu près les trois quarts du territoire, dans le fond, non protégé, là, d'emblée, dont on ne connaît pas encore le potentiel minier.

M. Arcand : Oui, mais il y a quand même une partie du territoire, là, déjà où on a identifié, là, que ça, ça doit être industriel. Tout l'aspect de la fosse du Labrador, et tout ça, là, ça, c'est déjà identifié comme étant industriel, ça.

M. Drainville : Dans le 20 % du 80 %, là, il y en a un 20 % qui a déjà été exploré. Dans ce 20 % là, il y a la fosse du Labrador.

M. Arcand : Non. C'est-à-dire, le 20 % qui est protégé... il y a un 20 % qui est protégé, 80 % qu'il reste à explorer, disons, et...

M. Drainville : Oui, mais ce que vous me dites, c'est que, dans ce 80 % là, il y en a le trois quarts qui n'a pas été exploré, hein? C'est ça?

M. Arcand : C'est ça.

M. Drainville : Dans le quart qui a été exploré, il y a la fosse du Labrador.

M. Arcand : Oui, exact.

M. Drainville : Voilà. Quand vous parliez d'Hydro-Québec tout à l'heure et des rivières qui pourraient éventuellement être harnachées, dans votre esprit, ça fait partie... c'est une activité industrielle, hein, pour les fins de la...

M. Arcand : Oui.

M. Drainville : ...hein, c'est ça, pour les fins de la discussion.

Moi, j'avais déjà fait une entrevue avec Thierry Vandal du temps de La part des choses, et il y avait une grande préoccupation à ce moment-là de la part des environnementalistes autour de la rivière George, qui est une rivière exceptionnelle qui est à l'état sauvage, une des dernières, là, qui est vraiment à l'état sauvage. Et j'avais posé la question à ce moment-là à Thierry Vandal, j'ai dit : La George; qu'est-ce qui arrive avec la rivière George? Et il m'avait dit : La rivière George ne fait pas partie des rivières qui pourraient éventuellement être harnachées. C'était très clair. Et je pense qu'il me l'avait répété à un moment donné en commission parlementaire quand j'étais porte-parole aux ressources naturelles avant 2012.

Est-ce qu'il y a une liste de rivières, M. le ministre, qui sont considérées déjà hors développement, c'est-à-dire que la décision, elle a été prise, ce sont des rivières que l'on tient à protéger et donc qui ne peuvent pas faire partie d'un éventuel harnachement ou d'un éventuel développement hydroélectrique? Est-ce que ça existe, cette liste-là? Et, si oui, est-ce qu'il est possible de nous la transmettre, de la transmettre au secrétariat de la commission pour qu'on sache un peu où en est Hydro-Québec dans ce domaine-là?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Il faudrait que je vérifie avec Hydro-Québec. C'est parce que sur cette question-là il faudrait voir aussi avec le ministère de l'Environnement où ils en sont au niveau des discussions. Mais, si, l'information, il est possible de la transmettre, oui, ça va me faire plaisir de le faire.

Moi, ce que je sais d'Hydro-Québec, c'est que — pour répondre à votre question — la rivière George ne semble pas être, au moment où on se parle, dans les projets. Donc, ça, c'est clair. Il y a même certains barrages, à un moment donné, dont on avait parlé, le Petit-Mécatina ou quelque chose comme ça... C'est-u ça?

M. Drainville : Oui.

M. Arcand : Ça ne semble pas être encore dans les plans d'Hydro-Québec actuellement.

• (11 h 40) •

M. Drainville : Même si ça a déjà fait partie de la stratégie hydroélectrique qui avait été rendue publique, si je me rappelle bien, par Claude Béchard dans le temps.

M. Arcand : Oui, à l'époque. Mais là je vous dirais qu'on est plus actuellement encore dans le prolongement de La Grande en fait, là. La rivière, c'est Caniapiscau, je pense, là, dans laquelle il y a peut-être un peu de potentiel. Mais c'est de ça dont on parle surtout, parce que, là, on commence à manquer de rivières. Mais ça me fera plaisir de pouvoir le déposer.

M. Drainville : En fait, moi, je fais une distinction, Mme la Présidente, je veux juste qu'on soit bien clairs, parce que ce n'est pas impossible que ce soit la dernière discussion qu'on puisse avoir sur ce sujet-là, là. Moi, ce que je souhaiterais du ministre, ce que je souhaiterais de vous, M. le ministre, c'est, oui, la liste des projets potentiels, là, à venir sur lesquels Hydro-Québec planche, mais c'est surtout la liste des rivières qui sont protégées. Et donc il y a une décision prise par Hydro-Québec, présumément par le conseil d'administration, qui dit : Telle et telle rivière, il n'est pas question que ces rivières-là fassent l'objet de quelque développement hydroélectrique que ce soit.

Est-ce qu'il y a une décision formelle qui a été prise sur un certain nombre de rivières, dont la George? Ça, je pense que ce serait très utile pour le débat public. Alors, si je comprends bien, vous prenez l'engagement de nous revenir là-dessus, M. le ministre?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Drainville : Vous avez bien compris ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

M. Drainville : Je fais confiance toujours, mais, comme disait l'autre, je vérifie aussi.

Par ailleurs, juste un dernier point. J'en ai parlé la semaine dernière, je reviens là-dessus. Je ne sais pas jusqu'à quel point ce serait possible pour le ministre de déposer aussi... puis ça n'a pas besoin d'être demain matin, là, mais dans les semaines qui viennent, auprès de la commission, un statut sur les limites nordiques de notre territoire. Je sais que le ministre, la semaine passée, m'a dit : Ça pourrait faire l'objet d'une interpellation avec le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes. Mais je pense qu'à titre de ministre responsable du Nord ce serait utile que votre ministère fasse le point sur cette question, donc, de la frontière nordique du Québec.

Si c'était possible de nous déposer un document... prenez le temps de le faire, mais un peu la situation telle que vous l'analysez, telle que vous l'évaluez, actuellement, de cette question, donc, des limites nordiques du territoire québécois et quels sont les enjeux qu'il reste à clarifier sur cette question-là, quel est un peu le statut, l'état de situation de la frontière nordique du Québec et quels sont les enjeux, pour vous. Moi, je pense que ça nous aiderait, Mme la Présidente, d'avoir un point de vue gouvernemental là-dessus si le ministre pouvait s'engager à mettre quelqu'un de son équipe sur cette question-là pour qu'on sache un peu où en est l'État québécois sur cette question-là. Est-ce que c'est possible d'avoir un engagement de votre part là-dessus?

M. Arcand : Écoutez, on peut faire le point sur ces différentes questions là. Maintenant, j'aime autant dire tout de suite au député de Marie-Victorin que sur les questions de frontières il y a des enjeux considérables, et ça, un peu partout, particulièrement lorsqu'on parle du Nord. Vous savez, entre les gouvernements canadien, américain, russe, il y a des enjeux de ce côté-là. Au Québec, par exemple, il y a encore un bout de territoire, là, qui... on ne sait pas trop si ça appartient à Terre-Neuve ou à nous. Là, il y a comme un enjeu, là, qui...

M. Drainville : ...ligne pointillée, là.

M. Arcand : ...la fameuse ligne pointillée, où ce n'est pas très évident. Mais on pourra vous remettre un document là-dessus, sans problème.

M. Drainville : Je pense que ce serait utile, Mme la Présidente. Et, sincèrement, là, je pense qu'on fait oeuvre utile quand on attire l'attention du gouvernement là-dessus. Ça va probablement les obliger à se parler un peu, eux, le ministère des Affaires inter, et tout ça. Mais je pense que, dans la mesure où on parle d'un Plan Nord, Mme la Présidente, dans la mesure où le gouvernement lance ou relance ce grand chantier du développement nordique... je pense, sincèrement, Mme la Présidente, que c'est une bonne idée que le gouvernement se penche sur cette question-là et qu'il fasse le point un peu là-dessus pour voir où on en est. Je parle de la frontière nordique, là, donc la frontière du Nunavik, mais, si le gouvernement souhaite également ajouter un certain nombre de considérations sur la frontière avec le Labrador, qu'il le fasse volontiers.

Nous, je pense que c'est des travaux, Mme la Présidente, sur lesquels il va falloir se pencher tôt ou tard comme État québécois, Mme la Présidente, peu importe le gouvernement qui sera à la tête du Québec à ce moment-là, que ce soit un gouvernement libéral, du Parti québécois ou d'une autre formation politique. Je pense que cette question-là, de la clarification des frontières québécoises, c'est un enjeu extrêmement important. Et, quand on parle d'intérêts supérieurs de la nation, là, Mme la Présidente, là, d'intérêts supérieurs du Québec, je pense que c'est un bel exemple, là.

Et, encore une fois, je tiens à dire au ministre, Mme la Présidente, que je préfère qu'il prenne un peu plus de temps puis qu'il nous arrive avec quelque chose de substantiel que d'arriver avec un document qui est, somme toute, assez résumé ou superficiel. Moi, j'aimerais ça qu'on ait quelque chose de sérieux, de costaud sur cette question-là. Je vous dirais que ça va contribuer, Mme la Présidente, à nous donner confiance.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre, le statut, dans le fond, des limites territoriales, vous allez pouvoir le déposer au secrétariat de la commission?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Vous vous engagez? Et celle de la liste des rivières, dans le fond, protégées et la liste des projets potentiels, ça, c'est... Vous voulez prendre la parole, M. le ministre?

M. Arcand : Non. Je suis d'accord avec ça. Mais c'est sûr que c'est un vaste débat auquel nous nous engageons actuellement, mais nous sommes très prêts à regarder ces choses-là.

M. Drainville : Je veux être sûr, Mme la Présidente, qu'on s'entende bien, là. Quand je dis «prenez votre temps», je ne dis pas «prenez le mandat» non plus, là. On s'entend? Alors, on se donne un horizon de quelques mois, M. le ministre? Ça va-tu, quelques mois?

M. Arcand : J'ai compris que le député de Marie-Victorin voulait au moins être prêt pour pouvoir peut-être me poser des questions à partir du mois de février, là, lorsqu'on reprendra la session. Je suis certain qu'il va vouloir me poser des questions là-dessus, alors je vais...

M. Drainville : Mme la Présidente, voyez comme on se comprend bien, on n'est même pas obligés de se parler puis on se comprend. Alors, voilà, oui, je trouve que février, c'est un bel échéancier. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je reviens à l'amendement du ministre à l'article 5, l'alinéa 4.1°. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Alors, je vais mettre aux voix l'amendement du ministre. Est-ce que l'amendement du ministre, «4.1° contribuer à la mise en place de mécanismes devant permettre de consacrer, d'ici 2035, 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité»... Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. Je reviens à l'article 5 parce que maintenant il faut revenir à l'article 5. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 5 tel qu'amendé?

Je vais passer aux voix l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Alors, je dois revenir au 104. Le 9, on est en attente. Vous êtes prêt pour le 9?

M. Arcand : Bien, je suis prêt pour le 9.

La Présidente (Mme Léger) : Il faut que j'aie le consentement de revenir au 9, parce que, normalement, je devrais aller au 104. Est-ce qu'il y a consentement que je revienne au 9?

Une voix : Oui, consentement.

M. Arcand : Moi, tant qu'à aller dans l'ordre, là...

La Présidente (Mme Léger) : Consentement pour aller au 9. Alors, on attendait des explications. M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Arcand : Bien, c'est parce que la question était posée sur le cas de Mine Arnaud. Alors, juste pour vous donner l'information... Puis c'est là que, pour le ministère des Finances et le ministère du Développement économique, la question ne se pose pas véritablement dans la mesure où Mine Arnaud est une filiale à 100 % de Ressources Québec. Donc, ils détiennent 100 %, c'est de la façon dont ils l'ont fait, donc, évidemment, la situation, elle est claire.

Maintenant, Ressources Québec a un contrat avec un groupe privé pour 32 %, O.K., à l'intérieur de cela. Mais, à terme, il est clair qu'Investissement Québec va vouloir faire une entente commerciale pour redevenir minoritaire. C'est ce qu'on nous dit. Et le groupe privé deviendrait majoritaire, donc la question ne se poserait plus au moment où on se parle, et ce ne serait pas considéré à ce moment-là comme un mandataire de l'État, donc elle ne pourrait plus à ce moment-là se qualifier comme mandataire de l'État. Donc, c'est ce qui se passe dans le cas de Mine Arnaud.

Alors, le gouvernement s'est placé dans une position où il possède 100 % au moment où on se parle, parce qu'on attend évidemment les décisions définitives, mais il n'y a pas d'opération de la mine au moment où on se parle. Donc, probablement que ça ne pose pas de problème réel au moment où on se parle. Et, si ça devait être une opération commerciale avec des partenaires privés, bien le gouvernement serait minoritaire à ce moment-là et il ne serait pas mandataire. Donc, ce consortium ne serait pas considéré comme mandataire de l'État.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, je comprends l'explication du ministre, mais, dans ce cas-ci, on voit la distinction. Le gouvernement a décidé qu'il allait être majoritaire à 100 % et que, s'il y a des opérations commerciales, bien, à ce moment-là, il n'aura pas la qualification de mandataire de l'État. Puis ça revient au point que j'amenais : lorsque vous avez une filiale, comme c'est le cas dans la Loi sur la Société du Plan Nord, il y a ouverture à ce que le gouvernement prenne une participation majoritaire, mais qu'il réalise des opérations commerciales avec un partenaire minoritaire privé. Donc, on revient toujours, là, au même point. Mais je retiens les propos du ministre tout à l'heure : de m'adresser à une commission plus appropriée.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, simplement pour vous dire encore une fois qu'il y a le même genre de situation dans le cas d'Investissement Québec, où on a cette flexibilité-là, et, vous voyez, le gouvernement a décidé d'agir de cette façon-là. Donc, je pense que les gens sont conscients... et je pense que vous pourriez avoir une bonne discussion avec le ministre des Finances là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, le ministre, est-ce qu'il va favoriser un rendez-vous à trois avec le ministre des Finances? Peut-être que ça peut aider...

M. Arcand : Vous aurez certainement des commissions parlementaires... ou vous pouvez utiliser les crédits à la fin de l'année. Vous pouvez utiliser bien des tribunes pour ça.

M. Jolin-Barrette : Bon. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Je reviens à l'amendement du député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Borduas?

Alors, je vais mettre aux voix l'amendement du député de Borduas, qui se lisait ainsi dans le deuxième paragraphe :

«La société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des activités qu'elle-même peut exercer. Il en est de même pour une filiale d'une telle filiale.

«La filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte constitutif ne lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne.»

Là arrive l'amendement du député de Borduas : Par l'insertion, après «restreigne» : «Lorsque les titres de participation d'une filiale ne sont pas entièrement détenus par la Société du Plan Nord, cette dernière n'est pas un mandataire de l'État.» Fin de l'amendement.

On poursuit l'article : «Elle exerce ses activités conformément aux dispositions de la présente loi qui lui sont applicables.

«La constitution d'une filiale par la société ou par l'une de ses filiales doit être autorisée par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine.»

Alors, je mets aux voix l'amendement du député de Borduas. Est-ce que l'amendement du député de Borduas est adopté?

Une voix : Adopté.

M. Arcand : ...vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Vote nominal. On y va par le vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Abstention.

Le Secrétaire : M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville : Abstention.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Abstention.

Le Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

La Présidente (Mme Léger) : Abstention.

Le Secrétaire : 1 pour, 6 contre, 4 abstentions.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je reviens à l'article 9. Alors, est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 9 tel qu'amendé?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Il n'est pas amendé. Effectivement, il n'est pas amendé. Excusez-moi. Je n'ai pas eu d'autre amendement?

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Léger) : Je n'ai pas eu d'autre amendement. Alors, il n'est pas amendé. Excusez-moi, c'est... Alors, l'article 9 n'est pas amendé, on le laisse comme ça, dans le fond, ça reste ainsi. Il a déjà été adopté, dans le fond. Je dois-tu le refaire adopter?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Il n'a pas été adopté parce qu'il a été amendé, effectivement. Alors, est-ce que, l'article 9, il y a des interventions? L'article 9 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Alors, on revient à l'article 104. Alors, l'article 104. M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Mme la Présidente, il va y avoir peut-être un petit amendement d'ordre technique à l'article 104, qui se lit comme suit : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 1er avril 2015, à l'exception des articles 8, 14, 15, 29, 30, 35 à 41, 45, 46, 50 à 54, 91, 99 et 103, qui entrent en vigueur avec ladate qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi.

Et on voudrait modifier l'article 104 du projet de loi par l'insertion, après «54,», de l'article «69,». Donc, on dit «50 à 54» et on dirait «69». Je ne sais pas pourquoi, mais ma légiste sait sûrement pourquoi, si jamais il y avait des questions là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Bon. Alors, l'article 69 est... il est quoi, l'article 69? Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Il s'agit de la modification qu'on fait à la Loi sur l'administration financière afin d'insérer la Société du Plan Nord dans l'annexe 2, qui la qualifie en tant qu'organisme autre que budgétaire.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce que, l'amendement du ministre, de l'article 104, il y a des interventions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. J'aurais peut-être, Mme la Présidente, à ce moment-ci une proposition à faire, parce qu'on comprend que, si on adopte l'article 104, c'est le dernier article, donc c'est l'adoption du projet de loi. Nous avons, la plupart du temps, après l'adoption d'un projet de loi, des remarques finales quand on a terminé l'étude article par article. J'aurais une proposition à faire à mes collègues, s'ils acceptaient, pour qu'on puisse prolonger la commission ce matin, pour ne pas revenir cet après-midi.

La Présidente (Mme Léger) : Bon. Alors, c'est sûr que ça me prend le consentement, mais, de toute façon, il y a une étape... j'ai à faire, une fois que l'article est terminé... il faut que je voie le projet de loi, s'il est adopté, etc., là, toutes sortes de petites questions que je dois vous poser, les chapitres, les sections, les titres, bon, etc., puis il y a des remarques finales qui doivent se donner. Alors, ou on prolonge ou on revient cet après-midi. C'est vous qui me donnez les indications.

Mme Richard : On prolonge.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, j'ai une demande de prolongement, là, d'une façon officielle. Est-ce que vous avez consentement pour un prolongement? Consentement.

Alors, nous poursuivons d'abord au 104... alors, l'amendement du ministre, qui est une formalité, dans le fond. Est-ce que l'amendement du ministre qui modifie l'article 104 du projet de loi par l'insertion, après «54,», de «69,» est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. L'article 104, maintenant, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention.

Alors, je mets aux voix l'article 104 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur la Société du Plan Nord, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Il ne faut pas que j'aille trop vite, là. M. le secrétaire, vous êtes correct?

Alors, je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Léger) : Parce qu'on comprend qu'il faut renuméroter parce qu'il y a des amendements.

Alors, je propose aussi que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Alors, c'est les références qui sont contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir en compte de la mise à jour du Recueil des lois et des règlements. Est-ce que la commission adopte une motion d'ajustement des références? Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous en sommes aux remarques finales du projet de loi de la Société du Plan Nord. Nous commençons par le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, l'opposition officielle et on termine avec le ministre.

Alors, M. le député de Borduas, au nom du deuxième groupe d'opposition, pour vos remarques finales.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Eh bien, tout d'abord, je souhaite vous remercier pour la qualité du travail que vous avez fait en tant que présidente de cette commission. Je pense que vous avez mené à bien nos travaux et vous l'avez fait avec brio.

Aussi, je souhaite remercier le ministre pour son attitude durant toute l'étude du projet de loi. Il a fait preuve d'une ouverture, et surtout, lorsque l'opposition lui posait des questions, il a toujours fait preuve d'un esprit qui permettait de répondre aux questions, d'un esprit volontaire qui favorisait la discussion, et surtout il proposait des réponses intelligentes et il cherchait véritablement à comprendre la question. Et je l'en remercie à cet égard, parce que ce n'est pas toujours le cas dans les commissions parlementaires, et c'est tout à son honneur d'adopter cette attitude-là, de travailler en collaboration avec l'opposition. Je pense que tous gagnent lorsqu'on a une attitude de la part de la partie ministérielle à cet égard, de tenter de bonifier le projet de loi, et c'est ce que nous avons tenté de faire de notre côté, de toujours proposer des modifications à la loi ou, par nos questions, de rechercher l'intention de la partie ministérielle. Et je souhaite remercier le ministre à cet effet-là pour l'attitude, la bonne collaboration qu'il a démontrées dans le cadre de l'étude du projet de loi. Je tiens également à saluer mes collègues de la partie ministérielle qui ont été présents avec nous tout au long de l'étude du projet de loi. Ils ont été parfois silencieux, mais parfois ils ont fait des interventions remarquées aussi.

Donc, je tiens à souligner également et à remercier les collègues de la première opposition, la députée de Duplessis particulièrement, qui a défendu son dossier également avec intérêt et vigueur — on peut dire qu'on sait où elle loge pour la défense des intérêts de ses concitoyens — également le député de Marie-Victorin ainsi que le député de Bonaventure, qui ont travaillé et ont tenté de bonifier le projet de loi.

Je tiens également à remercier le personnel du ministre : M. Sauvé, qui a répondu et qui nous a donné de l'information sur la façon que ça fonctionne au ministère, au secrétariat et au niveau de la création de la société d'État — je vous en remercie; également Me Pagé, qui, par ses éclairages, nous a permis de mieux comprendre de quelle façon est structurée la Société du Plan Nord et qui a répondu aux questions juridiques avec intérêt. Également, je tiens à remercier M. le secrétaire, qui nous a aidés dans l'élaboration de nos travaux, parce que, sans le secrétariat, en fait ce ne serait pas possible pour nous de mener à bien nos travaux, et le travail qu'ils accomplissent est très utile.

En ce qui concerne le projet de loi concrètement, eh bien, vous le savez, on vous l'a répété, on vous l'a dit dès les remarques préliminaires et dès l'adoption de principe, ma formation politique était en faveur de la création d'un bureau à l'intérieur même des ministères, donc la création d'un secrétariat qui aurait réuni l'ensemble des forces vives des différents ministères, parce qu'on le sait, que la coordination du Nord touche 14 ministères. Donc, on aurait souhaité que le tout se fasse à l'interne, sans qu'on crée une société d'État externe du gouvernement, parce que, de toute façon, on l'a vu tout au long de l'étude du projet de loi, que la Société du Plan Nord va pratiquement toujours devoir se référer au gouvernement. Donc, nous constations qu'il aurait été préférable que le tout, le développement du Nord se fasse par l'instauration d'un bureau à l'interne, à l'intérieur d'un ministère, qui aurait pu regrouper les différentes équipes ministérielles pour le développement du Nord.

Dans un deuxième temps, je vous le disais, la Société du Plan Nord est assujettie au contrôle gouvernemental d'une façon assez importante. Cependant, nous avons entendu les différents acteurs qui sont venus nous rencontrer lors des auditions particulières, et je pense que c'était fondamental d'avoir un guichet unique. Autant pour les gens qui vivent sur le Nord, qui y travaillent et pour les sociétés qui souhaitent y investir et y faire des affaires, l'importance d'avoir un guichet unique était fondamentale, et je pense que la Société du Plan Nord, bien que nous soyons en désaccord avec la création d'une structure administrative séparée du gouvernement... je pense que la centralisation, par le biais d'un guichet unique, ça va permettre d'accompagner tous les acteurs pour le développement du Nord, qui doit être... et je vous le répète, qui doit favoriser les retombées pour les gens qui sont présents sur les lieux, mais également pour tous les Québécois, dans l'espoir que le développement des richesses naturelles du Québec permette à notre société de s'enrichir collectivement.

Il faut aussi garder à l'esprit que le développement du Nord va entraîner des conséquences politiques, des conséquences sociales et des conséquences environnementales que nous devons absolument prendre en considération, et nous devons adresser ces problématiques-là dès le départ. Et je souhaite véritablement que la Société du Plan Nord, vous me permettrez l'expression, prenne le taureau par les cornes et vraiment soit proactive dans le cadre des relations avec les différentes communautés locales, avec les communautés autochtones et avec les différents partenaires et acteurs.

Donc, je vous disais que les différents acteurs que nous avons rencontrés en auditions particulières requéraient l'implantation d'un guichet unique et je crois qu'on a tenté de bonifier le projet de loi en ce sens pour permettre à ces communautés-là d'avoir une voix. Malgré le fait que le siège social soit situé à Québec, nous croyons que l'implantation des antennes satellites sur le territoire du Plan Nord, quoique peut-être certaines antennes ne seront pas tout à fait sur le territoire du Plan Nord, va permettre de donner véritablement une voix à ces communautés-là, à cette population locale là, qui va subir le... bien, en fait, qui va être témoin du développement du Nord.

Donc, Mme la Présidente, je tiens à remercier l'ensemble des intervenants autour de la table pour leur attitude constructive tout au long de l'étude du projet de loi et je vous souhaite une bonne journée.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député de Borduas. Maintenant, la députée de Duplessis, qui est la porte-parole.

Mme Richard : Si vous le permettez, Mme la Présidente, mon collègue le député de Marie-Victorin va prendre la parole avant moi.

La Présidente (Mme Léger) : Avant vous? Alors, si vous le permettez, il n'y a pas de problème. M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors, très brièvement, juste pour me réjouir aussi, je dirais, de l'atmosphère qui a régné autour de cette table pendant toute la durée de l'étude du projet de loi, Mme la Présidente.

Je pense qu'on a réussi, comme opposition officielle, à proposer un certain nombre de changements qui ont bonifié le projet de loi, qui l'ont sensiblement amélioré et qui l'ont sensiblement amélioré au bénéfice en particulier des gens qui habitent ce territoire-là, Mme la Présidente. Je tiens à souligner le travail exemplaire de la députée de Duplessis, qui a sans cesse mené cette bataille-là pour s'assurer au nom de notre formation politique que le développement du Nord, dans le cadre de la création de cette Société du Plan Nord, se fasse au bénéfice de tous les Québécois, mais en particulier au bénéfice des gens qui habitent ce territoire. Et c'est une préoccupation que nous avons eue et que la députée de Duplessis en particulier a eue tout au long de nos travaux.

Et donc il y a un certain nombre d'amendements qui ont été proposés, qui ont été acceptés par la partie gouvernementale, pas toujours à la première tentative, mais, à force de discuter puis à force de pourparlers, entre guillemets, on a réussi à trouver, sur plusieurs points, des terrains d'entente qui font en sorte que le projet de loi a été sensiblement bonifié. Alors, Mme la Présidente, il va de soi que, si on réussit à s'entendre, c'est parce qu'il y a une attitude, je dirais, de respect et une attitude d'écoute, et cette attitude-là, qui a été celle de la partie gouvernementale et en particulier du ministre, mérite d'être soulignée, Mme la Présidente.

Alors, on ne voit vraiment pas du même oeil, M. le ministre et moi-même, qui suis son critique, sur bien des plans, mais j'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises et je le redis aujourd'hui, que j'apprécie l'attitude de collaboration qu'il manifeste de façon générale. Ça facilite beaucoup nos travaux et ça facilite beaucoup, je dirais, le dialogue, le nécessaire dialogue qu'on doit avoir au-delà des lignes partisanes pour faire en sorte que les intérêts du Québec et des Québécois soient les mieux servis possible.

Je salue, bien entendu, les députés de la partie gouvernementale qui ont été là tout au long. Ce n'est pas toujours une job facile, Mme la Présidente, mais c'est un travail qui est nécessaire, donc j'ai apprécié leur présence autour de cette table. Je salue également les députés de la deuxième opposition, qui ont travaillé aussi, je pense, de façon constructive pendant cette commission. Je salue, bien entendu, ma collègue la députée de Duplessis et mon collègue le député de Bonaventure.

Je vous salue, bien entendu, Mme la Présidente — vous avez bien fait ça, je vous félicite pour votre attitude d'écoute — toute l'équipe qui vous entoure également. Et j'ai une salutation particulière à faire pour M. le secrétaire général. On vous souhaite bonne chance pour la suite des choses. Vous avez un mandat très important, et on compte sur vous pour vous en acquitter. Vous avez notre confiance. Et je salue également Mme la légiste, Me Pagé, qui a fait un travail très professionnel, très rigoureux. Et donc c'est très apprécié. La partie, évidemment, gouvernementale, le ministre est entouré d'un certain nombre de personnes qui méritent également qu'on souligne... dont on souligne, bien entendu, le travail également.

Alors, voilà, Mme la Présidente, c'est sur ces bons mots que je souhaite conclure mes propos.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je dois vous dire que je suis extrêmement contente aujourd'hui qu'on ait pu passer à travers l'étude du projet de loi n° 11 article par article, dans un bon esprit de collaboration, ce qui a fait en sorte qu'on a été capables, de part et d'autre, de bonifier le projet de loi pour qu'il réponde vraiment aux préoccupations des gens qui habitent au-delà du 49e parallèle. Parce que les personnes les mieux placées, Mme la Présidente, pour mettre en oeuvre le développement du... du Nord, excusez-moi, durable et responsable, c'est les populations qui habitent cet immense territoire.

Les amendements que nous avons apportés au projet de loi font en sorte que la société va refléter ces préoccupations. Entre autres, on avait une préoccupation par rapport aux antennes satellites. Vous savez, on a gardé les antennes satellites pour la fin. On voulait au tout début avoir le siège social de la Société du Plan Nord sur le territoire. On a compris que ce n'était pas possible. Je remercie le ministre, parce qu'au tout début il ne voulait pas nécessairement spécifier où seraient les antennes satellites. On est parvenus, je vous dirais, à faire en sorte que, tout au moins, les territoires concernés par le développement nordique auront des antennes satellites sur leurs territoires. On est parvenus également, Mme la Présidente, à faire en sorte que le président du conseil d'administration ainsi que la majorité des membres du conseil d'administration proviennent au-delà du 49e parallèle, des régions directement impliquées dans le développement nordique. Nous avons aussi précisé le rôle du bureau de commercialisation davantage. C'était un nouvel élément qu'on retrouvait dans le projet de loi n° 11, qui n'apparaissait pas auparavant dans le projet de loi n° 27. Nous avons fait en sorte que le bureau de commercialisation, quand celui-ci sera en place, ait une préoccupation, aux niveaux local et régional, des acteurs qui oeuvrent au quotidien auprès des communautés.

Également, au niveau des budgets de la société, nous voulions, et nous voulons toujours, et je suis convaincue que c'est tous les parlementaires, avoir une société qui est transparente, autant au temps de ses actions que des budgets qui seront dévolus à la société. Donc, il y aura des budgets distincts de la société et de ses filiales. Les filiales auront des états financiers à produire, distincts de chacune des filiales.

Donc, c'est dans cet esprit que nous avons travaillé sur le projet de loi pour le bonifier davantage. Je souhaite sincèrement que, quand on arrivera avec, vraiment, la mise en oeuvre — c'est une première étape que nous franchissons aujourd'hui — dans la mise en oeuvre de la société, on porte une attention particulière aux gens qui habitent cet immense territoire. Souvent, on n'a pas toujours les infrastructures qu'on voudrait dans nos régions au-delà du 49e parallèle. C'est un très, très grand territoire. L'accès routier, des fois, est difficile. Les conditions climatiques, les dessertes aériennes, ce n'est pas toujours au rendez-vous comme on voudrait, mais cet immense territoire, Mme la Présidente, regorge de ressources naturelles qui font l'envie de beaucoup, beaucoup d'autres régions au Québec. Nous avons un potentiel immense, mais, vous savez, les richesses naturelles, c'est important, mais ce que nous avons, d'abord et avant tout, c'est du capital humain. Nous avons des hommes et des femmes qui travaillent au jour le jour sur cet immense territoire afin de faire en sorte qu'il soit reconnu à sa juste valeur. Oui, nous sommes une grande richesse pour le Québec. Nous voulons d'abord nous enrichir, nous aussi, et, par la suite, enrichir collectivement le Québec.

Donc, je souhaite bonne chance à cette nouvelle société, aux gens qui vont y travailler pour apporter leur soutien à cette grande région qui est toute la région nordique du Québec, qui se situe au-delà du 49e parallèle.

En terminant, Mme la Présidente, vous me permettrez de remercier mon collègue le député de Marie-Victorin, mon collègue, également, le député de Bonaventure et mon recherchiste, M. Alex Perreault. Ceux-ci m'ont été d'une grande aide et un grand soutien tout au long du processus de l'étude du projet de loi article par article.

Je veux également remercier le collègue de Borduas ainsi que le collègue député de Chauveau pour la Coalition avenir Québec. Ceux-ci, souvent, nous aidaient à... Dans mon plaidoyer, je plaidais souvent pour bonifier des articles. Souvent, ceux-ci étaient d'accord avec nous, ce qui faisait en sorte que des fois, même si le ministre, il m'écoutait puis il était ouvert... mais quelques appuis de plus, ça faisait souvent en sorte qu'on pouvait bonifier davantage le projet de loi. Je veux également remercier Me Pagé, remercier M. Robert Sauvé également. C'est quelqu'un d'une très grande expérience et qui nous a été utile durant nos travaux. Remercier les collègues également du gouvernement.

Et, pour terminer, Mme la Présidente, remercier vraiment le ministre. Parce que j'ai assisté à beaucoup de projets de loi, moi, dans ma vie parlementaire — ça fait bientôt 14 ans — et, vous savez, je n'avais jamais pris, comme porte-parole, un projet de loi. C'est la première fois que je prends un projet de loi du début et je l'amène jusqu'à la fin. Donc, c'est une expérience extrêmement enrichissante. Vous savez, quand j'étais assise, moi... deuxième ou troisième personne de ce côté-ci, quand j'étais dans l'opposition et que je débattais des projets de loi, je n'avais pas à me préoccuper souvent comment on allait... Oui, il fallait bien atterrir. Mais j'avais une préoccupation pour le bonifier, mais là il fallait que je le voie dans tout son ensemble, et j'avais cette préoccupation, de dire : Bien là, il faut que je négocie avec le ministre, il faut que je lui demande si on peut discuter, souvent en dehors des travaux de la commission, lui faire part de telle chose, comment je la vois. Donc, je sentais, si je peux dire, je vous dirais, une pression supplémentaire, une responsabilité supplémentaire parce que mon collègue le député de Marie-Victorin était porte-parole pour l'opposition officielle avant moi pour le développement nordique. C'est moi, en cours de parcours, qui ai pris ce dossier-là, donc je me sentais une responsabilité.

Vous savez, on parle beaucoup de la région de Duplessis, et je dis souvent que c'est un incontournable, mais, durant les travaux du projet de loi n° 11, j'avais la responsabilité d'offrir le meilleur projet de loi, oui, pour Duplessis, mais pas juste pour Duplessis, pour l'ensemble des territoires concernés par le développement nordique. Et, si nous sommes parvenus, Mme la Présidente, je dois le dire... Souvent, écoutez, mon collègue dit souvent que je suis une tigresse, je défends mon monde, c'est bien, et peu importe devant qui j'ai à défendre mes points, mais j'ai rarement vu, et je dois l'admettre, j'ai rarement vu un ministre être aussi à l'écoute d'une députée de l'opposition. Souvent, je me disais : Bon, là, il ne s'aide pas. Je lui souhaitais une bonne nuit en lui disant de regarder ça à tête reposée. Donc, souvent, on dit, hein : Il faut donner à César ce qui revient à César. Et on ne l'a pas fait dans un esprit... quelquefois, oui, c'est sûr. Moi, j'aimais bien le Secrétariat au développement nordique, qu'on avait auparavant, mais lui le voulait et le voyait plutôt vers une société d'État. Mais on ne l'a vraiment pas fait, ce projet de loi, le projet de loi n° 11, dans un esprit de partisanerie à tout prix, et ça, c'est tout à l'honneur du ministre.

Je veux vous remercier aussi, Mme la Présidente, d'avoir bien dirigé nos travaux, même si à quelques reprises je voulais souvent prendre votre place. Mais, vous savez, j'avais été présidente de commission pendant les 18 mois qu'on avait été au pouvoir, c'est peut-être... j'ai tendance souvent à prendre mes rôles très au sérieux et à vouloir les conserver, c'est peut-être ça, mais vous avez présidé ces séances vraiment avec humanisme et vous nous avez donné l'espace dont nous avions besoin, à plusieurs occasions. Je veux remercier également tout le personnel de la commission, qui sont vraiment aux petits soins avec nous. Quand on siège très tard en soirée, ils nous amènent les tisanes, ils nous amènent le café pour rester assez éveillés. Donc, merci à tout le monde. Et je souhaite qu'on puisse rapidement mettre en oeuvre tous les efforts nécessaires afin que cette société fonctionne pour toutes les populations qui attendent beaucoup de nous. Merci.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup. À mon tour de remercier tous ceux qui ont participé à cette commission parlementaire.

Vous savez, aujourd'hui, avec ce projet de loi, nous allons pouvoir, avec la Société du Plan Nord, mettre en oeuvre vraiment des partenariats nouveaux, nous allons pouvoir adapter ce projet-là au territoire nordique, nous allons pouvoir travailler à l'amélioration, justement, de ces nombreuses contraintes que nous avons, et je pense que la Société du Plan Nord aujourd'hui sera certainement une interlocutrice privilégiée pour les communautés locales et autochtones. Et il est clair que, parmi les mandats que nous aurons, un des premiers mandats sera d'améliorer de façon substantielle la communication.

Nous avons toujours pensé que seul un organisme dûment mandaté pour coordonner la mise en valeur du plein potentiel du Nord, comme le prévoyait le projet de loi n° 11, pouvait assumer cette fonction de façon cruciale. Il s'agit donc, à mon avis, d'un développement concerté et exemplaire du territoire québécois qui doit se produire. Je pense que les gens du Nord veulent que ça fonctionne. Je dois vous dire que, lors des consultations ciblées, auprès des partenaires, on l'a senti également. Et aujourd'hui on arrive avec des décisions qui sont importantes, que ce soit sur le siège social, sur l'établissement des antennes, sur le territoire du Plan Nord, sur un conseil d'administration où on a fait, je pense, un peu de droit nouveau dans ce domaine, sur l'Assemblée des partenaires, sur le bureau de commercialisation, qui va permettre à nos entreprises de chez nous de pouvoir travailler de façon encore plus efficace. Alors, je pense que c'est le signe aujourd'hui... en tout cas, c'est l'interprétation que j'en ai, parce que, tout au long de la commission, les travaux se sont faits dans une atmosphère de réussite et de succès de ce Plan Nord. Je pense qu'il est très important de voir que je n'ai pas senti aucune partisanerie négative durant cette commission et je dois remercier tous ceux qui y ont participé.

Encore une fois, à mon tour, j'aimerais remercier mes collègues de l'Assemblée nationale, qui ont été extrêmement patients durant cette période; évidemment, sur une base plus régulière, mon adjoint parlementaire, le député d'Abitibi-Est; de même que le député d'Ungava, le député de Dubuc, qui a fait preuve de grande patience pendant ces nombreuses heures, et également le député de Saint-François et celui de Côte-du-Sud également, qui a présidé également à quelques reprises cette commission. J'en profite également pour remercier à mon tour M. Sauvé, qui a été extrêmement utile durant cette commission; Me Pagé également, qui est une avocate extrêmement perspicace et efficace. Et j'en profite également pour remercier les députés de l'opposition, qui ont fait vraiment un travail extrêmement constructif.

C'est un travail qui ne pourrait se faire également sans véritablement un travail d'équipe. Et je pense qu'une commission parlementaire a pour but justement qu'on en arrive avec un projet qui est bonifié, avec un projet qui est meilleur et je pense que l'ensemble de la population va voir qu'on a pris finalement les bonnes décisions.

Alors, j'en profite pour remercier, donc, le député de Borduas, qui, par sa connaissance juridique, nous a causé certains maux de tête, mais enfin, finalement, on en arrive quand même à certaines conclusions. Le député de Bonaventure, merci infiniment, le député de Marie-Victorin également. Nous avons eu, je pense, des échanges extrêmement intéressants. Évidemment, le député de Marie-Victorin me laisse toujours avec certains devoirs à faire à la fin, mais ça, ça fait partie des choses qu'il nous a demandées et que nous allons faire. Merci beaucoup à la députée de Duplessis, qui a vraiment fait preuve à la fois de passion pour ses gens, mais aussi qui a fait preuve de réalisme lorsque c'était important de le faire, et je pense que son dévouement a été remarqué par tous au cours de cette commission, sans oublier bien sûr sa passion pour son territoire et sa passion pour les communautés qui le composent.

Je voudrais remercier également d'autres collaborateurs qui ont travaillé près de nous, entre autres, évidemment, Mme Dufort, M. Borduas, qui a travaillé également auprès de la commission. Je voudrais remercier aussi M. le recherchiste, le personnel de la commission, M. le secrétaire général également. Et, vous, Mme la Présidente, merci infiniment pour le travail qui a été accompli, et votre expérience a certainement pu aider à faciliter nos travaux, et vous avez été, vous aussi, fort efficace. Merci, donc, infiniment pour ce travail.

Alors, je pense que nous partons heureux, parce qu'on sait que c'est quelque chose qui va se faire pour les gens du Nord, pour les besoins des communautés nordiques, et, en ce sens-là, je pense qu'on a accompli du très bon boulot. Alors, sur ce, merci infiniment et au plaisir de se retrouver.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, à mon tour de vous remercier, pour conclure brièvement, dans vos rôles et mandats respectifs, évidemment, et de toute votre participation constructive — j'ajoute ma voix aux vôtres — de la bonne ambiance, évidemment, puis les consentements mutuels qui se sont donnés autant pour la procédure, autant pour des suspensions, autant pour de la compréhension d'articles, de documents ou d'aller plus en profondeur pour mieux aboutir, comme on peut dire. Mais je vous remercie aussi d'avoir vulgarisé vos interventions pour le public qui nous écoute. Alors, je remercie le public qui nous a écoutés, parce qu'il y en a qui nous ont écoutés du début à la fin. Et je tiens à vous dire que nous avons eu 13 séances et nous avons fait 47 heures, à peu près, là — il reste des petites minutes à compter — 47 heures pour ce projet de loi là.

Alors, merci, M. le secrétaire, évidemment, M. Turgeon, et toute votre équipe, et toutes les équipes qui ont accompagné; Me Pagé, évidemment, qui était à mes côtés, entre le ministre et moi, qu'on a pu vraiment avoir... eu un moment plus étroit pour la suite des travaux. Merci, M. Sauvé. Alors, merci à Alex, évidemment, et à toutes vos équipes de recherchistes.

Alors, on met fin... La commission ayant accompli son mandat... Ça ne veut pas dire qu'il est adopté, je tiens à vous dire. Et ce n'est pas adopté, ça passe encore dans l'autre étape, qui est le salon bleu, où les autres étapes vont se poursuivre.

 Alors, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 27)