Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quatorze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, le même égard aussi au niveau de la caméra, pour les attachés politiques ou le personnel politique qui suivent nos travaux, qui sont derrière les députés présentement.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le secrétaire. Alors, bonjour à vous tous. Lors de la suspension, la semaine dernière... Bonjour, M. le vice-président. Bonjour. Lors de la suspension, la semaine dernière, nous en étions à l'étude, dans le fond, de ceux que nous avons mis... les articles qui sont suspendus.

Selon le règlement, nous devons commencer par le premier article, qui est l'article 3, à moins que j'aie consentement de passer à un autre article. Mais là il me faut le consentement. Alors, actuellement, nous nous sommes rendus jusqu'au bout, il nous reste le 3 — et on a aussi un amendement sur le 3, qui est en suspens; le 9; les articles 10, 44, 50, 51, 52, 53, 54, 83 et, évidemment le dernier, 104.

Alors, actuellement, si je n'ai pas d'autre directive que vous pouvez me donner, nous sommes à l'article 3, nous reprenons l'article 3 tel que nous avons commencé. Et, l'article 3, il y a un amendement, donc on devrait revenir sur l'amendement... ou le 3 en général, là, mais, normalement, on devrait aller sur l'amendement. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Bon, l'amendement que j'ai devant moi, c'est l'amendement de la députée de Duplessis pour le 3, qui se lit comme suit... On répète l'article 3, qui est : «La société a son siège à l'endroit déterminé par le gouvernement.»

Donc, l'amendement, c'est : L'article 3 est modifié par l'insertion, entre les mots «siège» et «à» du premier alinéa, des mots «sur le territoire du Plan Nord». Donc : «La société a son siège sur le territoire du Plan Nord...» Alors, Mme la députée de Duplessis.

• (14 h 10) •

Mme Richard : ...Mme la Présidente. Nous avions déposé cet amendement quand on était à l'article 3. Par la suite, nous l'avons suspendu.

J'avais indiqué au ministre... c'est sûr que, je vous le dis, Mme la Présidente, pour avoir fait déjà l'ancien projet de loi n° 27, nous, du Parti québécois, avions fait une bataille pour que le siège social soit implanté sur le territoire nordique. Bon, le projet de loi n° 27 est mort au feuilleton. Dans toutes les discussions que j'ai eues avec le ministre, je me suis bien rendu compte, Mme la Présidente, qu'il serait impossible d'avoir le siège social sur le territoire du développement nordique. Je comprends que le siège social... le ministre nous avait dit à un moment donné «Québec», «Montréal». Je pense que, la semaine dernière, il a sorti un communiqué dans lequel c'était assez clair, Mme la Présidente. D'ailleurs, je veux faire cette remarque-ci ce matin : J'aurais apprécié qu'on puisse discuter de l'article 3 avant de retrouver un communiqué de presse où on parlait du siège social qui serait implanté à Québec et où on faisait mention des futures antennes satellites, où elles seraient installées, parce qu'on va en discuter, je pense, une bonne partie de l'après-midi.

Je comprends, Mme la Présidente, que nous ne sommes pas au gouvernement, que c'est un gouvernement majoritaire. Mais, depuis le début de l'étude du projet de loi n° 11, le ministre s'est montré ouvert à certaines de nos propositions. Donc, je vais réitérer ce que j'ai dit même vendredi passé, dans la vie il faut choisir ses batailles, et je sais que, la bataille du siège social, nous ne la gagnerons pas. Donc, je le concède au ministre, que le siège social soit établi à Québec. Mais, pour ce qui est des antennes, on en avait discuté un petit peu, j'en ai plus appris dans le communiqué de presse que j'en ai appris en discutant avec le ministre, parce que disons que c'est un peu le coeur du projet de loi, hein? On lui avait donné certains organes, au projet de loi : le coeur, les poumons, le cerveau. Les antennes sont extrêmement importantes pour les communautés nordiques. Donc, moi, écoutez, je ne perdrai pas de temps ici cet après-midi, je vais plaider pour les antennes. Quand le ministre aura... je vais quand même faire en sorte... Je ne sais pas si nos amis... Le député de Borduas, de la Coalition avenir Québec, il va peut-être, sûrement, vouloir parler sur l'implantation du siège social. Je sais que c'était... le collègue de Chauveau aussi, une préoccupation qu'ils avaient, à l'effet que le siège social n'était pas implanté sur le territoire nordique. Puis par la suite on va laisser au ministre... s'il veut prendre la parole sur notre amendement. Puis après je vous demanderai un vote nominal. Donc, je ne m'attends pas à ce qu'il passe, là. Par la suite, on discutera des antennes.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, évidemment, sur ces questions-là, c'est toujours très délicat. Comme vous le savez, j'ai parlé de ça dès jeudi, j'ai annoncé que le siège social de la Société du Plan Nord serait à Québec. On a émis le communiqué vendredi. Donc, il y a eu quand même, de la part des députés présents, certainement une... je dirais, ils ont eu quand même 24 heures pour comprendre où on s'en va de ce côté-là.

Moi, j'ai vu l'amendement qui a été fait par la députée de Duplessis. À ce stade-ci, moi, je peux peut-être répondre de la façon suivante : L'article 3 comme tel, ce qu'on pourrait... Parce que, maintenant que les gens le savent, que ça a lieu à Québec, moi, j'aurais la tendance à parler d'un sous-amendement, là — on pourrait le déposer — qui dirait essentiellement que «la société a son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.» Ça, c'est la façon normale de faire ça. Et j'ajouterais : «La société établit également des antennes sur le territoire du Plan Nord.»

Alors, ça nous donne quand même une certaine marge de manoeuvre à ce niveau-là, dépendamment évidemment de la situation. Je dis tout de suite que je ne suis pas très ouvert à commencer à discuter des endroits en termes, n'est-ce pas, de villes ou de trucs comme ça, mais, s'il y avait peut-être, en termes de territoires, une... peut-être qu'on serait, à ce moment-ci, peut-être ouverts à discuter de territoires plutôt que de villes ou de communautés, parce que je pense qu'il faut se donner quand même une certaine marge de manoeuvre de ce côté-là.

La Présidente (Mme Léger) : Je vous rappelle que, si vous apportez votre sous-amendement, ça devrait être plutôt un amendement, de la manière que vous le lisez. Parce que l'amendement de la députée de Duplessis est sur le territoire du Plan Nord. Donc, vous, c'est comme un autre territoire, malgré tout, ça fait que c'est plutôt un autre amendement. Donc, il faut que je dispose toujours de celui du territoire du Plan Nord, pour le moment. Si on a le temps encore d'en discuter... Les députés, vous avez tous votre temps pour en parler, de l'amendement de la députée de Duplessis. Puis sinon, après, une fois qu'on en aura disposé, on pourra aller sur le vôtre par après.

Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente, je pense que mon collègue de Borduas voulait prendre la parole. Je vais laisser celui-ci prendre la parole. Puis, par la suite, je peux revenir?

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Sur votre amendement il...

Mme Richard : Je le conserve tel quel.

La Présidente (Mme Léger) : Ce que je veux vous dire, c'est : Sur votre amendement, il vous reste quatre minutes à peu près... 4 min 30 s, pour cet amendement-là.

Mme Richard : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Borduas a la parole.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Donc, je souhaite vous saluer tout d'abord en ce lundi après-midi de commission parlementaire. En fait, simplement pour dire sur l'amendement de la députée de Duplessis que, parmi les groupes qu'on a entendus, en fait pas mal tout le monde, et ça faisait l'unanimité, souhaitait avoir le siège social de la Société du Plan Nord sur le territoire du Plan Nord. Nous, on était également en faveur que le siège social soit établi sur le territoire du Plan Nord, parce que concrètement c'est eux qui vont coordonner les impacts et le développement du Nord. Donc, c'est le but de la Société du Plan Nord. On comprend les arguments du ministre aussi à l'effet que, puisque ça constitue, la Société du Plan Nord, le vecteur de coordination de l'ensemble des ministères, il veut le... Il a annoncé que son siège social allait être à Québec. Soit.

Par contre, on revient toujours à notre argument de base, de dire : Bien, si le siège de la Société du Plan Nord est à Québec, c'est pour coordonner l'ensemble des activités ministérielles des différents ministères, à ce moment-là pourquoi ne pas avoir simplement établi un secrétariat? Parce qu'il y en avait déjà un, secrétariat aux affaires nordiques, qui était en place. Donc, on se retrouve à mettre une nouvelle structure en place dans la ville de Québec plutôt que de déjà utiliser les ressources qui étaient à la disposition de l'État à travers les différents ministères. Donc, cette création de cette société d'État là n'était pas, à notre avis, une priorité pour nous. Et le tout aurait pu se faire à l'interne, de toute façon.

Pour ce qui est des antennes satellites, vous comprendrez que nous sommes en faveur de l'établissement des antennes satellites dans les différentes régions nordiques. Pourquoi? Parce que c'est important que les gens soient en contact avec les acteurs. Parce que, lorsque vous vous retrouvez à des centaines de kilomètres de la ville de Québec, bien la distance fait en sorte, malgré les moyens de communication... Mais le contact direct avec les gens est important pour comprendre les réalités, et c'est pour ça aussi que... Vous savez, on a beaucoup parlé du fait que, si le gouvernement faisait des choix qui ne plaisaient pas à la population, leurs députés allaient en entendre parler. Bien, c'est un peu la même chose au niveau du réseau qui doit être établi par la Loi sur la Société du Plan Nord. En ayant des antennes satellites, ça va permettre aux communautés locales, aux communautés autochtones d'avoir un contact direct.

Donc, nous aurions aimé que le siège de la Société du Plan Nord soit établi sur le territoire du Plan Nord, au nord du 49e parallèle. On comprend que c'est un choix ministériel de l'avoir établi au sein de la ville de Québec. Je réitère notre argumentaire, à l'effet que la création d'une société d'État n'était pas nécessaire et que le tout aurait pu déjà se faire à l'intérieur des ministères en place par le biais d'un bureau centralisé qui aurait coordonné l'ensemble de l'action, mais nous appuierons l'établissement de bureaux satellites dans les différentes régions qui sont sur le territoire du Plan Nord. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? M. le ministre.

• (14 h 20) •

M. Arcand : Juste expliquer quand même au député de Borduas... Il était présent lors des commissions parlementaires et lors des consultations qui ont eu lieu, et je tiens à rappeler qu'il y avait plusieurs éléments qui ont été apportés.

Il y avait l'Association de l'exploration minière du Québec qui disait que ça devait être à Montréal, l'Association minière disait que ça devait être à Québec, et le Grand Conseil des Cris a dit : Bien, sur un territoire, puis autant que possible, où il y a des Cris sur le territoire. La ville de Baie-Comeau a dit : C'est à Baie-Comeau. L'Union des municipalités a dit : Bien, quelque part au nord du 49e parallèle. Et là je passe toutes les villes, là, puis je ne veux pas en faire un long débat, mais il y a une chose qui est ressortie à chaque fois, c'est que, les gens, la grande majorité nous ont dit : Si demain matin ce n'est pas là où on le demande, Québec est une solution qui est, je dirais, alternative et qui serait acceptable. Ça, c'est mon premier point.

Le deuxième point que j'aimerais aussi faire valoir, c'est le fait que, vous savez, il faut que, dans les choix que nous faisons, compte tenu de la difficulté souvent de communication... il faut quand même que la ville qui est choisie pour être le siège social... il faut qu'il y ait une facilité d'accès. Or, la ville de Québec et Montréal, ce sont certainement celles qui ont le plus de facilité d'accès, c'est là où il y a des vols qui sont quand même les plus fréquents. C'est là où il y a, je dirais, quelque chose qui fait en sorte que c'est plus facile d'accès vers Québec que, par exemple, d'autres endroits. Et donc ça, c'est un élément qui a joué également.

Troisièmement, ce qui est un autre élément qui est très important, c'est qu'à partir du moment où on crée cette nouvelle société et qu'on est dans les débuts, si on veut, de cette opération-là de la Société du Plan Nord il est, pour nous, très clair que la relation avec les 14 ministères qui sont touchés par le développement nordique de façon importante, elle, cette relation-là, devra être forte et elle devra être bien coordonnée. Et nous, on pense que le fait que le siège social soit à Québec va permettre une bien meilleure coordination avec les ministères.

Et, en terminant, je tiens à rappeler une chose, nous sommes parfaitement conscients de l'importance d'avoir des satellites dans les régions et, si vous vous rappelez, dans le communiqué, nous avons déjà indiqué qu'il y aurait autour de 40 % du personnel qui serait dans des régions satellites. Donc, on aurait un siège social, là, qui serait présent à Québec, mais avec une forte représentation quand même sur les différents territoires que compose le Plan Nord. Donc, là-dessus, on est, je pense, sur la même longueur d'onde.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions sur l'amendement de la députée de Duplessis? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, hein, c'est un gouvernement majoritaire, ils feront bien ce qu'ils veulent, sauf que, quand le ministre répond à mon collègue de Borduas puis il dit : Il faut un endroit où c'est facile d'accès au niveau des dessertes aériennes, et tout ça, je rappellerais au ministre qu'on est quand même assez bien desservis, peut-être pas comme Montréal et Québec. Mais je vais juste lui rappeler d'être attentif à ces propos quand il parle du développement nordique, parce que, les territoires concernés, si le gouvernement y met tant d'efforts pour créer la société, il veut y investir autant d'argent, c'est parce qu'il pense qu'en bout de piste le gouvernement va en retirer des profits puis il va créer de l'emploi. Parce qu'à toutes les fois qu'on parle de pertes d'emploi, que ce soit dans ma région ou ailleurs, autant le ministre des Ressources naturelles, que ses collègues, que le premier ministre, tout ce qu'ils ont pour réponse, c'est : Le Plan Nord, le Plan Nord.

Ça fait que, si on veut mettre des actions gouvernementales sur un territoire au-delà du 49e parallèle, il faut composer avec les aléas de ce territoire, c'est-à-dire que c'est sûr qu'on n'a peut-être pas 10 vols vers Québec ou Montréal par jour, mais je pourrais vous dire que les gens en tout cas de ma région se déplacent quand même assez facilement. Je comprends qu'il y a d'autres parties du territoire que ce n'est pas aussi évident peut-être qu'à Sept-Îles. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas vouloir implanter le siège social... Moi, je pense... je vais finir là-dessus parce que mon temps est écoulé, je pense que le meilleur endroit pour le siège social aurait été au-delà du 49e parallèle. Je crois également que le Secrétariat au développement nordique était une bonne chose. Ce n'est pas les voeux du gouvernement qui est maintenant en place, le gouvernement libéral.

Donc, je vais demander... si mon collègue n'a pas d'autre intervention, si le ministre n'en a pas, on peut passer au vote pour mon amendement.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement de la députée de Duplessis, qui se lit ainsi :

L'article 3 est modifié par l'insertion, entre les mots «siège» et «à» du premier alinéa, des mots «sur le territoire du Plan Nord».

J'ai cru comprendre qu'on voulait un vote par appel nominal. Mais il faut qu'on me le demande, sinon je...

Mme Richard : ...le demande, Mme la Présidente. Vote nominal.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

La Présidente (Mme Léger) : Abstention.

Le Secrétaire : 3 pour, 6 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, nous avons disposé de l'amendement. Maintenant, on va aller à l'article 3 en lui-même. Alors, l'article 3, pour les temps de parole, la plupart a pas mal tous les temps. Mme la députée de Duplessis, vous étiez déjà intervenue, il vous reste environ une quarantaine de minutes. Et tout le monde a son temps aussi. Alors, l'article 3 dans son ensemble. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, nous sommes prêts à déposer un amendement sur l'article 3 qu'on pourrait discuter dès maintenant.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, vous me le relisez et vous nous le donnez.

M. Arcand : Oui. L'article 3 est remplacé de la façon suivante : À l'article 3 : «3. La société a son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.

«La société établit également des antennes sur le territoire du Plan Nord.»

La Présidente (Mme Léger) : On va distribuer l'amendement pour que tout le monde ait une copie. Alors, M. le ministre, si vous voulez aller... un petit peu plus de détails.

M. Arcand : Bien, d'abord, nous avons, comme on l'a dit, déjà annoncé cette question-là jeudi dernier en commission parlementaire en disant que c'était la ville de Québec qui serait l'endroit où il y a un territoire qui serait le siège social de la Société du Plan Nord.

Ceci étant dit, nous avons l'intention, et nous l'avons dit, d'installer des antennes également sur le territoire du Plan Nord. C'est la volonté du gouvernement. Je mets cependant en garde tout le monde d'essayer d'être trop précis, parce que vous savez que, dans ces éléments-là, on sait qu'il y a une portion, là, du nord de l'Abitibi qui fait partie du territoire du Plan Nord, toute la question de la Baie-James, la région du Saguenay, du nord du Saguenay également, la Côte-Nord, le Nunavik. Enfin, il y a plusieurs endroits et il faut quand même se laisser la marge de manoeuvre pour pouvoir avoir des antennes qui soient efficaces. Et donc ce qui est important à ce stade-ci, c'est d'abord confirmer par cet amendement la volonté du gouvernement d'établir des antennes sur le territoire du Plan Nord. C'est ça qu'il est important de souligner à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, une intervention? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je ne doute pas de l'intention du ministre d'implanter des antennes sur le territoire du Plan Nord. Par contre, le ministre ne veut pas nommer les endroits où vont être situées les antennes, dans le projet de loi. On s'entend? Il dit que ça lui prend un petit peu plus...

Une voix : ...

Mme Richard : Les villes, mais c'est les endroits. Moi, quand je parle d'endroits — on va se comprendre dès le départ, il serait important de nommer un endroit — c'est une ville sur le territoire du Plan Nord. Par contre, le ministre n'avait aucun problème à nommer la ville de Québec, là où serait implanté le siège social du Plan Nord. Là, je trouve, déjà, en partant, c'est une incohérence difficilement comprenable.

Deuxième point, Mme la Présidente. Dans le communiqué du ministre vendredi dernier, bon, il parlait du Nunavik, où il disait — là, je ne sais pas si je vais bien le prononcer : Eetsou Istchee?

Une voix : Eeyou Istchee.

• (14 h 30) •

Mme Richard : Eeyou Istchee, Baie-James. Il parlait de Sept-Îles, Baie-Comeau, Lac-Saint-Jean et Roberval. Bon. Si je prends l'amendement du ministre, il dit : «La société établit également des antennes sur le territoire du Plan Nord.» Eh bien, Roberval, Mme la Présidente, n'est pas sur le territoire du Plan Nord.

Deuxième incohérence. Roberval, quand on trace la ligne du 49e parallèle, n'est pas comprise. Mais pourquoi, Mme la Présidente, vous pensez que Roberval a été citée par le ministre? Parce que c'est le comté du premier ministre et le premier ministre veut une antenne satellite à Roberval. Quand on dit qu'on ne veut pas faire de la politique partisane avec le projet de loi n° 11, avec la Société du Plan Nord, bien là on vient de... je m'excuse, d'en faire la démonstration claire et nette, que le premier ministre a décidé de mettre son pied à terre et d'avoir une antenne satellite dans sa circonscription.

J'ai fait le projet de loi n° 27, Mme la Présidente, on a discuté des endroits pour l'implantation du siège social. Il n'avait été jamais question de l'implanter à un endroit qui n'était pas compris au-delà du 49e parallèle. Le ministre a toute une équipe qui travaille avec lui et il n'a pas vu l'incohérence, dans son amendement, de placer : «La société établit également des antennes sur le territoire du Plan Nord.» Donc, si on l'adoptait tel quel, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on ferait avec Roberval? Il n'est pas dans le territoire du Plan Nord. Il n'y est pas. Mais je comprends que c'est une commande du premier ministre. Donc, on ne peut pas y échapper quand on fait partie de ce gouvernement. Je vais voir qu'est-ce que le ministre a à me dire sur Roberval, de un, pourquoi il n'a pas vu cette incohérence. Il n'est pas sur le territoire. Il n'a jamais été question... En tout cas, moi, j'ai parlé avec beaucoup de gens qui sont concernés par le développement nordique dans tous les territoires au-delà du 49e parallèle. Ça reste un petit monde. Jamais, Mme la Présidente, jamais je n'ai entendu le nom de «Roberval». Donc, pourquoi cette incohérence?

Deuxièmement, si ce n'est pas la commande politique du premier ministre, qu'est-ce qui a motivé le ministre, ses fonctionnaires, l'équipe du gouvernement? Parce que c'est un communiqué public, là, où on parle de Lac-Saint-Jean, Roberval. Qu'est-ce qui les motive pour faire en sorte qu'on ait une antenne satellite à Roberval?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, merci. D'abord, premièrement, Mme la Présidente, il faut quand même reconnaître un certain nombre de choses à l'intérieur de ça.

Premièrement, pour nous, il y a quatre territoires qui sont importants : le territoire du Nunavik; tout le nord de l'Abitibi avec la Baie-James, Eeyou Istchee, etc.; la Côte-Nord est un territoire important; et le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean également. Il y a donc des activités à ces endroits-là sur lesquels c'est important. Je ne pense pas qu'il faut y voir là une question politique, parce que, si demain matin on avait décidé de mettre le siège social du Plan Nord à Roberval, peut-être qu'il y aurait pu y avoir un débat intéressant entre la députée... Je tiens à vous rappeler qu'on a déjà, premièrement, mis le Forestier en chef à Roberval, le Forestier en chef. Je pense que la forêt, dans le Plan Nord, c'est assez important. Par le passé, le Forestier en chef a été établi à Roberval, et pourtant le premier ministre n'était pas candidat, n'avait pas son comté à ce moment-là dans la région de Roberval. Donc, si on a mis le Forestier en chef dans la région de Roberval, c'est parce qu'il y a une importance stratégique. Et moi, je dois vous dire que la forêt, ça va être important au cours des prochaines années. On a des compagnies, comme Résolu, qui, un peu plus au nord de Roberval, ont des activités qui sont importantes.

Alors, je tiens à dire à la députée sur cette question-là que le choix de Roberval pour nous était assez évident. Je peux rassurer également la députée que ça va demeurer une antenne dans laquelle il est clair que ce choix-là ne se fera pas au détriment des autres régions également. Et donc un des points aussi qui nous apparaissaient importants, hein, c'est que, si on a une antenne dans cette région-là... je pense que la députée va être d'accord avec moi qu'il faut que cette région-là soit représentée, il faut que le nord du Saguenay soit aussi représenté parce que ça fait partie du Plan Nord. Lorsqu'on a déterminé ce qui était au nord du 49e parallèle, le nord du Saguenay était là. Et, pour nous, en termes de coût également, de pouvoir installer cette antenne-là dans les bureaux du Forestier en chef m'apparaissait également une façon aussi de contrôler nos coûts.

Alors, je pense qu'il ne faut pas voir dans ça, là, une action, là, éminemment politique, parce qu'à chaque fois qu'il va y avoir quelque chose qui va être installé dans le comté du premier ministre on va toujours sauter aux conclusions puis dire : Écoutez, bien, c'est parce que le premier ministre l'a demandé, etc. On essaie d'avoir l'intérêt public à coeur. Il est clair qu'il y aura un certain nombre d'employés qui seront à Roberval, mais ce ne sera pas évidemment la grande majorité. La grande majorité à l'intérieur des antennes vont être à l'extérieur de Roberval.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Mme la Présidente, je veux juste rappeler au ministre que, quand le Forestier en chef a été nommé, le premier ministre actuel n'était pas en fonction comme premier ministre. Première chose. Il y avait des raisons à cette époque-là qui ont dû faire en sorte qu'on choisisse Roberval, et c'est là où se trouvait le Forestier en chef.

Le ministre dit : C'est parce que le chef forestier est là, c'est Roberval, ça n'a rien à voir avec le premier ministre. Je vous l'ai dit, moi, je n'avais jamais entendu «Roberval». Puis là il dit : Bien, ils font partie du Plan Nord. À un moment donné, quand on situe la ligne du 49e parallèle... dans tous les documents, quand on parle de Plan Nord, de développement nordique, on a tracé une ligne, c'est tout ce qui se trouve au-delà du 49e parallèle. Moi, si le ministre ne veut pas être cohérent, c'est son problème. Moi, la cohérence, je vais la garder de ce côté-ci. C'était tout ce qui était au-delà du 49e parallèle, et Roberval n'y est pas, je l'ai dit. Et, quand il fait référence aux antennes, il fait référence aux antennes sur le territoire. Roberval n'est pas sur le territoire. Deuxièmement, quand il fait part des employés qui pourraient être déployés, le 40 %, c'est encore sur le territoire au-delà du 49e parallèle.

Le ministre a dit : L'Abitibi. Bien oui. Tant qu'à ça, Mme la Présidente, pourquoi Val-d'Or ne s'y retrouve pas. En Abitibi, c'est l'institut des mines. Les mines sont aussi importantes que la forêt. Et de là vous voyez une autre incohérence et vous voyez que c'est une commande politique du premier ministre, Mme la Présidente. Si ça n'avait pas été une commande politique du premier ministre de nommer Roberval, pour qu'il y ait une antenne satellite sur un territoire où Roberval ne se situe pas... On peut sortir une carte, si vous voulez, Mme la Présidente, pour les personnes qui nous écoutent. Roberval n'est pas située au-delà du 49e parallèle, mais c'est la circonscription du premier ministre. On va avoir des problèmes quand on va vouloir déployer... On va rechanger le texte de loi? On va rechanger le projet de loi, qui bientôt devra être une loi sur la Société du Plan Nord? Bien là, on va aller avec les aléas... Aïe! Je comprends que, quand le premier ministre disait... Quand il se faisait interroger sur le Plan Nord, puis sur les projets, puis sur les argents injectés, il disait : C'est du cas par cas. Je comprends de mieux en mieux, Mme la Présidente, je comprends de mieux en mieux. Du cas par cas, puis on tracera la ligne où ça va nous... À un moment donné, ça va être au-delà du 49e, après ça va être plus au sud. Méchant problème! Et c'est très irrespectueux, Mme la Présidente, pour les gens. C'est eux qui ont commencé avec la Société du Plan Nord, avec le projet de loi n° 27, c'est eux.

C'est un territoire précis sur lequel on va intervenir, on trace la ligne. Et là on me dit que ce n'est pas une commande politique. Bien, c'est drôle, en Abitibi, il y a des mines, hein, puis il y a des projets, puis l'institut des mines se retrouve là. C'est drôle, on n'en a pas parlé. Mais, Roberval, le Forestier en chef, ça, il fallait le préciser. Très, très bonne commande politique. Ils vont le placer. Et pas dommage, Mme la Présidente, qu'on aurait placé le siège social à Roberval. Bien là, ils auraient fait le Plan Nord, mais avec encore moins de monde qu'il y en avait au début, parce que le monde a déchanté vite. Ça, là, ça aurait été, je m'excuse, là, la risée de tous ceux-là qui habitent le territoire au-delà du 49e parallèle. Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens.

Moi, je vais laisser mon collègue... je pense, mon collègue de Borduas veut prendre la parole; mon collègue également, Mme la Présidente. Vous allez décider à qui vous cédez la parole. Je vais garder le temps qu'il me reste pour revenir.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, dans le communiqué qui a été émis par le ministre la semaine dernière, on parle qu'il va y avoir environ 40 % des employés de la Société du Plan Nord qui vont se retrouver sur le territoire du Plan Nord. Depuis le début du projet de loi, on parle que la Société du Plan Nord va avoir environ, plus ou moins, une cinquantaine d'employés, 50 fonctionnaires qui vont travailler à la Société du Plan Nord. Donc, si on fait un calcul rapide, 40 % des employés sur le territoire du Plan Nord, bien c'est 20 employés, c'est une cinquantaine de personnes.

• (14 h 40) •

Si on les divise à l'intérieur des quatre antennes satellites qui sont proposées, une au Nunavik, une sur le territoire de la Baie-James par le biais d'une entente avec la Société de développement de la Baie-James, une... bien, en fait, deux antennes satellites sur la Côte-Nord, Sept-Îles, Baie-Comeau, et une antenne à Roberval, on se retrouve avec cinq lieux environ, probablement, et on va se retrouver à environ plus ou moins cinq employés par antenne satellite. Donc, concrètement, la majorité des employés va se retrouver à Québec. Je me pose la question : Est-ce que les bureaux satellites, les antennes satellites vont être capables de fonctionner avec quatre employés, cinq employés?

Si, déjà, on mobilise une ressource pour répondre au téléphone, pour faire le secrétariat, ça va être quoi, la portée réelle de ces antennes satellites là? Est-ce qu'elles vont véritablement avoir un pouvoir décisionnel ou un pouvoir vraiment d'influence auprès du siège social, qui va se retrouver à Québec, ou ça va simplement être une adresse postale et qui n'aura pas réellement de contact avec les gens du milieu? Parce que je pense que le but des antennes satellites, c'est vraiment qu'elles puissent réussir à influencer les gens qui vont se retrouver à Québec, au siège social, et qu'elles puissent être partie prenante. Donc, ma question va dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, sur cette question-là — on pourrait débattre très longtemps sur la question de la députée de Duplessis, sur votre question — je répondrais toujours : Dans n'importe quelle orientation que l'on se donne, il y a toujours une espèce d'exception qui confirme la règle.

Alors, dans le cas de Roberval, par exemple, si on regarde d'abord, premièrement, au nord de Roberval, il y a des communautés qui existent, qui font partie du territoire du Plan Nord, que ce soit à Girardville, à Notre-Dame-de-Lorette, à Saint-Stanislas. Ces communautés en plus font partie d'une MRC qui s'appelle la MRC Maria-Chapdelaine, et cette MRC là, c'est à Roberval. Alors, c'est là qu'ils sont. Donc, Roberval est très près de l'endroit où ça a lieu. Alors, ça, c'est la première des choses. Parmi, parfois, les incohérences que l'on retrouve, normalement, il y a une communauté qui n'est pas théoriquement sur le territoire du Plan Nord et qui s'appelle Mashteuiatsh, et cette communauté-là, elle a des revendications sur une partie du territoire du Plan Nord et, cette communauté-là, bien on a décidé que, même si théoriquement elle ne faisait pas partie du territoire du Plan Nord... on a décidé de la mettre comme membre de l'Assemblée des partenaires. Alors, dans ce coin-là, il y a eu des éléments qui ont été, théoriquement, pour des raisons historiques, pour des raisons particulières, quelque chose qui était un peu différent de ce à quoi on pourrait s'attendre. Alors, c'est un peu la même chose dans le cas de Roberval. On aurait pu dire : Écoutez, on va mettre ça à Girardville ou à Notre-Dame-de-Lorette, mais, vous comprenez, là, essayons, d'une part, d'être... d'essayer de mettre ça dans un endroit où déjà il y a une activité.

Maintenant, pour répondre à votre question sur la question des antennes : on n'a jamais parlé de bureaux. Pourquoi on parle d'antennes? Quand on regarde les antennes et qu'on voit la définition et on dit toujours : Une antenne, c'est une cellule qui est là, c'est une cellule avancée et généralement légère, ça veut dire qu'il y a un certain nombre de gens qui sont là. Les gens qui vont être là vont être des agents de liaison, vont être des accompagnateurs également auprès des entreprises, auprès des communautés, vont être là également pour recueillir les informations, exécuter des décisions, être en lien avec le siège social, donner, si on veut, ce que j'appelle le feed-back, si vous me permettez l'expression, que l'on donne en général au siège social, donc ils ont un rôle quand même qui va être léger mais qui va être très important également parce qu'ils vont vraiment donner l'heure juste sur ce qui se passe dans l'ensemble des territoires. Alors, c'est ça qui est recherché et c'est pour ça qu'on a besoin d'antennes et non pas... On n'a pas dit «un bureau de la société», parce que, là, un bureau donnerait l'impression que c'est très bureaucratique, là, et qu'on s'embarque dans une structure dont vous ne voulez pas vous-même, d'ailleurs. Vous l'avez dit à plusieurs reprises, vous êtes contre ça. Je pense que c'est le bon choix des mots d'utiliser le mot «antennes».

Maintenant, oui, on aurait pu décider de mettre ça à Val-d'Or, ça aurait été possible également et peut-être, plutôt qu'à Lebel-sur-Quévillon, ça aurait pu être à Val-d'Or. Là, on aurait peut-être été accusés de vouloir favoriser le député d'Abitibi-Est. La raison pourquoi on ne l'a pas mis à Val-d'Or, c'est bien simple, c'est qu'on a déjà une société de développement de la Baie-James qui existe et qui couvre ce territoire-là, dans laquelle il y a déjà une vingtaine de personnes. Donc, nous, on veut se servir de la Société de développement de la Baie-James, et il est clair qu'au niveau de cette région-là, où il y a déjà un organisme qui existe, nous allons nous servir de cet organisme-là également pour nous aider et il est clair que les gens qui vont travailler comme antennes au sein de la Société du Plan Nord vont travailler évidemment de concert avec la Société de développement de la Baie-James.

Alors, je vous le dis tout de suite. Et l'endroit, je vous le dis tout de suite, là, où a priori il va y avoir un besoin de plus d'employés, ça va être probablement sur la Côte-Nord, parce que c'est là où il y a le moins de structures et c'est là où on a besoin d'avoir, je dirais, une antenne avec le plus de monde.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente, je comprends que, dans certaines antennes, ça se peut qu'il n'y ait qu'un seul employé et que, supposons, à Baie-Comeau ou à Sept-Îles, il y ait davantage d'employés qui vont s'y retrouver. Parallèlement à ça, je me dis, l'antenne, comme vous le dites, va réussir à prendre le pouls de la population et à faire le lien, mais est-ce que véritablement ils vont avoir un pouvoir décisionnel ou ils vont toujours devoir se rapporter à Québec? Est-ce qu'il va y avoir un peu de cas par cas?

Est-ce qu'il va y avoir une certaine latitude auprès des antennes avec les communautés?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez, les sièges sociaux sont là, mais un siège social qui... Moi, j'ai été dans plusieurs entreprises. Les sièges sociaux qui n'écoutent pas ce qui se passe dans des divisions... quand on parle d'une entreprise, là, quand on n'écoute pas, je peux vous dire que les entreprises, très souvent, commettent de grandes erreurs.

Et donc, à partir du moment où on a des antennes, il est clair également que les gens qui sont là sont vraiment là pour donner le coût de la... le pouls, je dirais, de la population et elles sont là pour prévenir les coups, sont là pour s'assurer justement que les communautés, que les entreprises... Vous savez, le rôle de la Société du Plan Nord, on l'a dit depuis le début, c'est un rôle de facilitateur. On veut que nos entreprises, on veut que nos entrepreneurs, on veut que les gens qui sont là vont... Tu sais, je vais vous donner un exemple : le bureau de commercialisation. Vous avez un entrepreneur au nord du Saguenay qui n'est pas sur la liste. Il va appeler peut-être la personne qui est à l'antenne proche de sa région, il va lui dire : Écoutez, je ne suis pas sur la liste, là. Comment ça se fait que je ne suis pas sur la liste? Il va tout de suite faire la correction nécessaire auprès du siège social. Un autre va avoir un problème avec, je ne sais pas moi, le ministère x, O.K., il va tout de suite appeler l'agent qui est sur place, il va dire : Pouvez-vous essayer de m'aider? Pouvez-vous essayer de faire quelque chose? L'agent va communiquer avec le siège social, ils vont essayer de régler cette problématique-là.

Donc, je pense que le rôle des gens qui composent, si on veut, les antennes va être très important, et ce qu'il va y avoir sur le terrain, ça va vraiment être, si on veut, l'image de la Société du Plan Nord dans chacune des régions importantes qui font partie du Plan Nord. Et donc ils ont un rôle qui va être extrêmement important. Et je dirais que souvent... il y a des gens qui disent toujours qu'un pouvoir moral, très souvent, c'est quand même aussi fort qu'un pouvoir direct. Et donc je peux vous dire que, dans ce cas-là, c'est clair qu'on va devoir écouter très bien ce que les gens dans chacune des communautés vont pouvoir nous dire sur ce qui se passe et sur les besoins également. Même chose... je ne vois pas comment un P.D.G. de la Société du Plan Nord peut établir une liste des orientations stratégiques sans, à tout le moins, entendre ce que les gens aux antennes peuvent dire, parce que c'est eux qui vont avoir le pouls de la population. On peut bien faire des consultations, mais, très souvent, les agents qui vont être là, les gens qui sont sur le terrain vont être en mesure de dire véritablement : Voici, pour moi, je pense que c'est ça qui devrait être des priorités. Et la société va avoir un avis de plus et un avis très important sur la façon d'orienter son organisation.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

• (14 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, simplement, sur le plan stratégique, ma compréhension était à l'effet que ça provenait du gouvernement, et ensuite c'était descendu et puis validé auprès des partenaires, et par la suite ça remontait.

Donc, les orientations stratégiques, dès le départ, je comprends qu'elles vont être déterminées par le gouvernement, et par la suite ça va être la société qui va les développer en collaboration avec ses antennes.

Par rapport aux antennes, Mme la Présidente, le ministre a mentionné la semaine dernière qu'il tenterait de les localiser à l'intérieur des bureaux gouvernementaux existants. Nous souhaitons que ça soit le cas afin de minimiser les coûts. Est-ce que nous avons déjà un estimé? De quelle façon est-ce que ça va se réaliser? Est-ce que le gouvernement va louer des locaux à la Société du Plan Nord? Est-ce qu'on a déjà une idée du coût approximatif? Parce que ça serait bien important, s'il y a des locaux de disponibles, de minimiser les coûts.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, tant que le projet de loi n'est pas adopté, nous ne pouvons pas commencer à entreprendre des discussions avec les différents intervenants.

Ce que nous avons dit, d'ailleurs pour être prudents, la semaine dernière, c'est que nous allions faire des offres : une offre à la Société de développement de la Baie-James, une offre à l'Administration régionale Kativik, une offre... également, il y a un bureau régional à Sept-Îles. Nous allons donc travailler en ce sens-là. Nous avons parlé, dans le cas de Roberval, du Forestier en chef. Nous allons déjà nous installer dans des bureaux qui existent déjà, dans le but, bien sûr, de minimiser les coûts. Donc, ça, c'est clair.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et puis, Mme la Présidente, j'aimerais savoir, dans une perspective de temps, de quelle façon le ministre voit l'implantation des antennes. Est-ce que, dans sa perspective, à l'intérieur de la première année de création, on va véritablement établir les antennes ou c'est dans une perspective du premier conseil d'administration, de quatre ans? C'est quoi, l'étendue qu'on projette, là, pour vraiment développer ce réseau-là?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez, la société va être officiellement créée le 1er avril. Il est clair que la société va devoir se déployer par la suite. Alors, on parle de quelques mois, peut-être, mais, tu sais, là, vraiment le plus rapidement possible. On ne peut pas opérer sans avoir nos antennes, opérer de façon efficace sans qu'on ait nos antennes, là, en bonne et due forme. Alors, peut-être pas le 1er avril au matin, là, toutes les antennes vont être installées partout, mais très rapidement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi à tous. Lorsque le ministre a débuté son intervention, tout à l'heure, j'ai cru entendre qu'il ne voulait pas être nominatif au niveau des endroits où il y aurait une installation des antennes. Par contre, depuis tout à l'heure, on discute de Roberval. Ça fait que j'entends deux choses, là. C'est sûr que, pour nous, c'est évident que plus on détermine l'endroit, je dirais, les variables quantitatives et qualitatives, l'implantation des antennes, plus ça va être sécuritaire pour le déploiement, là, de la stratégie.

De manière rétrospective, depuis le début, on discute de la Société du Plan Nord, mais ce qu'on voit, c'est que l'institut de recherche va être situé entre Québec et Montréal, que le siège social va être à Québec, qu'il y a probablement une antenne qui va être en dehors du territoire du Plan Nord. Ça fait qu'à un moment donné il va falloir penser à inclure le Nord là-dedans aussi, là. C'est comme une tautologie, une évidence absolue.

Et là une petite réflexion : Étant donné que la force de frappe, la force, je dirais, des ressources humaines va être entre Québec et Montréal puis qu'on va avoir théoriquement des antennes sur le territoire, je ne suis pas sûr que ça va être des émetteurs, j'ai comme l'impression que ça va être des récepteurs, en ce sens que la structure organisationnelle, si vous avez une équipe de trois, quatre personnes qui est située dans un... bon, on ne nommera pas d'endroit, là, dans une ville avec une antenne... Mais une antenne, c'est pour émettre des signaux, et là j'ai comme l'impression que ça va être plutôt des endroits où on va recevoir des signaux. J'aimerais vous entendre là-dessus, à savoir : Comment, juste au niveau du fonctionnement, O.K., trois ou quatre personnes peuvent déployer un discours de persuasion pour orienter le gouvernement sur des décisions importantes qui viennent des gens de la région quand tu vas en avoir 25, 30 à Québec ou entre Québec et Montréal qui vont avoir peut-être une vision complètement différente? Et là la réflexion est sur les mécanismes qui vont permettre à ces... on va les rappeler les antennes et non les récepteurs, d'émettre comme il faut et de faire passer leurs signaux, leurs réflexions issus de la proximité du nouvel écosystème économique pour permettre de prendre les bonnes orientations.

Donc, je laisserais la parole au ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, merci, Mme la Présidente. Écoutez, sur ces questions-là, d'abord, je tiens encore une fois à vous rappeler que, nous l'avons dit depuis le début, d'abord il n'a jamais été question de Montréal. Je pense qu'on voit, nous, la possibilité et l'importance d'aller à Montréal parfois, mais on ne prévoit pas d'avoir une antenne comme telle à Montréal. Je pense qu'il faut bien comprendre ce premier élément là.

Deuxièmement, nous nous sommes engagés... et si vous lisez notre communiqué, nous nous sommes engagés à ce qu'il y ait 40 % des gens qui composent la Société du Plan Nord qui soient sur les différents territoires. Donc, ça aussi, c'est un engagement qui est très ferme. Vous savez, moi, je serais le premier à vouloir que, dans un monde idéal, tout se fasse sur le territoire du Plan Nord, mais on est au début. Éventuellement, peut-être qu'un jour on développera tellement qu'on sera en mesure de dire : Écoutez, voici, c'est normal, il faut que ce soit là de façon formelle. Mais déjà, au départ, je tiens à vous dire que 40 % des employés vont être dans les antennes qui sont situées sur les territoires du Plan Nord. Alors, les quatre territoires, c'est le Nunavik, c'est la Baie-James, Eeyou Istchee, c'est la Côte-Nord et le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est ça, les quatre territoires qui font partie, si on veut, du Plan Nord et dans lesquels, pour nous, il est important d'avoir des antennes à ce niveau-là. Et, encore une fois, la difficulté, c'est que, même si le territoire Baie-James—Eeyou Istchee est un territoire quand même important, comme il y a déjà une société de développement, peut-être qu'il n'y aura pas tant de monde que ça. Il va y en avoir plus sur la Côte-Nord, il va y en avoir aussi au Nunavik, etc. Alors, on va regarder de quelle façon nous allons être en mesure de bien travailler et de faire quelque chose qui va être efficace. Alors, ça, il est bien important de comprendre ça.

Deuxièmement, avant d'avoir des orientations stratégiques que le gouvernement va dicter, le gouvernement va demander au P.D.G., d'abord, de l'entreprise, puis au conseil d'administration : Qu'est-ce qui, pour vous autres, est prioritaire? Parce que c'est eux qui sont sur place. Et le gouvernement peut avoir certains points de vue, mais il va devoir écouter aussi ce que la société lui dit, hein, je pense que c'est normal. Et, si vous êtes P.D.G. de la société, vous allez demander aux gens qui sont sur les territoires de donner leur appréciation. Donc, la communication, oui, elle se fait du gouvernement et de la Direction de la Société du Plan Nord aux différentes personnes qui sont sur le terrain, mais elle se fait de l'autre côté aussi. Alors, il faut que, pour qu'une communication fonctionne, elle fonctionne de deux façons, hein, et, si elle fonctionne dans une seule direction, il va y avoir un problème, hein? Et donc je pense que les gens en sont conscients et je pense que vous devriez être rassurés là-dessus. Si on a une bonne personne pour diriger la Société du Plan Nord, je pense qu'on va être en mesure d'avoir une communication qui va être efficace, et les gens qui sont sur le territoire et qui travaillent à l'intérieur des antennes actuellement sont des gens qui vont être en mesure d'être écoutés et entendus.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Lorsque je citais Montréal, c'est par rapport à l'institut de recherche sur la nordicité et les liens entre l'Université Laval et McGill, qui vont quand même avoir... je ne dirais pas «un pouvoir décisionnel», mais un pouvoir de persuasion sur certains enjeux ou certains alignements que va prendre la société. J'ai émis un commentaire, je crois que M. le ministre veut répondre.

La Présidente (Mme Léger) : Vous ne voulez pas poursuivre? M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Arcand : Oui. Je voulais juste vous rappeler : Dans le cas de l'Institut nordique, premièrement, Laval est l'épicentre, si on veut, de la recherche, sauf que, même dans le cas de Laval, je crois qu'ils ont un bureau à Kuujjuaq, O.K.? Alors, il y a un bureau qu'il va y avoir à Kuujjuaq. Je veux dire, le rôle de l'institut, ce n'est pas de faire de la recherche basée, là, à l'université puis on ne sort pas, là, ils vont être là pour aller sur le terrain. Ils vont faire affaire également avec l'ensemble des chercheurs. Ça peut être des chercheurs de l'Abitibi, ça peut être l'UQAR à Rimouski, ça peut être l'UQAC à Chicoutimi. Vous savez, les groupes de chercheurs se connaissent tous ensemble, et tous ceux qui travaillent sur, je dirais, tout l'aspect des territoires nordiques vont être appelés à contribuer. Alors, ça, je pense qu'il est clair, là, il ne faut pas donner l'impression que l'Institut nordique, il est basé à Québec, puis ils vont faire une entente. Parce que McGill fait des études sur la nordicité. McGill, pendant des années, avait des gens qui étaient dans le Grand Nord, qui avaient donc une expertise. Il y a une expertise au point de vue marin qui existe à Rimouski, etc.

Donc, juste que vous compreniez que l'Institut nordique a peut-être son siège social à Québec, mais, déjà, il va y avoir une consultation qui va se faire et des laboratoires de recherche avec bien d'autres universités.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Est-ce que vous seriez en mesure de vous engager sur un pourcentage des budgets de recherche qui serait effectuée sur le territoire de la Société du Plan Nord? Même si vous me dites que, oui, c'est vrai que la recherche va se faire là-bas, mais, en termes de budgets pour introduire, je dirais, des communautés du Nord dans les retombées, est-ce que... Vous nous dites que, oui, il va y avoir des contributions avec les différentes universités, mais vous ne seriez pas prêt à statuer sur des ententes ou une demande faites à l'Université Laval pour s'assurer qu'il y ait des retombées, en termes de retombées, je dirais, financières par rapport à la recherche, sur le territoire?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, l'institut, là, n'est pas un élément... c'est un des éléments de départ du projet de loi, on va au moins les laisser opérer. Mais ce que je veux juste vous dire, c'est que de toute façon... on m'informe d'ailleurs que, près de la Baie-James, là, à Kuujjuarapik, semble-t-il qu'ils ont un endroit où ils font de la recherche, déjà là. Donc, il y en a à la Baie-James, il va y en avoir à Kuujjuaq, il y en a dans différentes régions. L'important, c'est qu'on réussisse à avoir les meilleures recherches et qu'on devienne un centre véritablement mondial pour la nordicité, et je pense que c'est ça qui est recherché.

Et pourquoi on a choisi Québec? Je tiens à le rappeler, on a choisi Québec, il y a déjà 170 chercheurs qui ont cette chaire de recherche et qui travaillent actuellement à de la recherche nordique. Il y a un bateau qui s'appelle l'Amundsen, qui part, à chaque mois de mai, avec le Pr Fortier, de l'Université Laval, qui part, qui fait le tour, qui va vraiment dans les territoires nordiques. Il y a un paquet d'étudiants qui font de la recherche déjà, et ce, depuis nombre d'années. Ils ont acquis des connaissances extraordinaires. C'est même un modèle mondial actuellement. Pour votre information : quand le président Hollande est venu ici, il y a eu une présentation qui a été faite par justement le département, entre autres, de l'Université Laval. Donc, il y a véritablement une réputation internationale qui existe, et c'est pour ça qu'on a décidé de se joindre à eux d'abord. Mais ça n'exclut pas les autres.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je ne remets pas en doute les compétences de l'Université Laval, c'est juste qu'il faut s'assurer que le Nord aussi soit introduit dans les retombées par rapport à la recherche et au développement.

Une question : Est-ce que, bon, on va prévoir... vous allez prévoir un mécanisme pour faire en sorte que les 40 % des gens qui vont travailler dans les antennes résident sur le territoire?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est-à-dire qu'à partir du moment où 40 % des gens qui vont faire partie de la Société du Plan Nord vont travailler sur le territoire je dois vous dire qu'il est clair qu'ils vont avoir un intérêt certainement manifeste, là, à devoir résider sur le territoire. Maintenant, de là à en faire une obligation, je ne suis pas sûr, là, qu'on est nécessairement, là, rendus là. Mais il est clair que, si vous travaillez cinq jours par semaine à tel endroit, je pense que vous devriez, à tout le moins, avoir un lieu de résidence. Moi, je suis député à Québec et j'ai un lieu de résidence à Québec, alors...

M. Roy : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : En termes de conclusion. C'est parce qu'il existe un phénomène qui s'appelle le «fly-in/fly-out». Ça fait que je voulais juste le rappeler au ministre. J'ai terminé mon intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre les propos de mon collègue. Il a bien raison.

À chaque fois qu'on demande des choses un peu plus concrètes, le ministre est réticent. Il est ouvert au début, mais, quand on vient à vouloir le faire préciser dans certains choix, c'est un petit peu plus difficile. Puis, je suis d'accord avec mon collègue, quand on parle qu'on va avoir 40 % de personnes qui vont travailler dans les antennes satellites... c'est vrai qu'à ce moment-ci on ne sait pas trop où on va les implanter. Ça, dès le départ, je trouve que c'est un problème aussi, là. Parce que ça fait quand même un bout de temps qu'ils sont arrivés au gouvernement. Puis on savait qu'en arrivant au gouvernement le Parti libéral allait tasser le secrétariat et allait revenir avec la Société du Plan Nord. Donc, moi, je me serais attendue à ce qu'on ait un peu plus ciblé les endroits où vont être implantées les antennes. Puis 40 % de personnes qui vont travailler sur le territoire... Je comprends, le ministre, il dit : Bien, après cinq jours, vous savez, ils vont vouloir demeurer là. Mais je veux juste dire au ministre qu'il y a des personnes qui font 14 jours dans les minières puis elles s'en vont 14 jours. Je comprends que ça ne sera pas nécessairement le cas quand ils vont travailler pour la société. Mais, tout dépendant des mandats, Mme la Présidente, vous savez très bien, comme moi, qu'il peut y avoir des personnes qui y vont pour trois semaines, ils reviennent quatre jours à Québec ou... peu importe l'endroit où ils restent. Je suis convaincue que, dans le 40 %, ces personnes-là n'habiteront pas au-delà du 49e parallèle.

Je vais revenir, Mme la Présidente, au lieu d'implantation. Bon, de un, je trouve que, je l'ai dit... On va revenir à l'amendement qui a été déposé par le ministre. Je trouve, de un, que son amendement ne tient pas la route. Je ne sais même pas s'il tiendrait la route si on poussait la réflexion un petit peu plus loin au niveau juridique. Aller placer dans un texte de loi que «la société établit également des antennes sur le territoire du Plan Nord» et on a comme antenne... puis, on le sait, le ministre l'a dit publiquement... la volonté d'implanter une antenne à Roberval, puis elle ne fait pas partie du territoire du Plan Nord. Comment vous allez vous en sortir avec ça? En disant que... parce que le Forestier en chef est là? L'amendement ne tient pas la route, là. Parce qu'on dit que, dans un texte de loi — vous le savez — on fait des débats sur «peut», «doit». On a fait ça pendant des heures. Ça n'a pas la même signification.

Donc là, on vient dire dans le projet de loi qu'il va y avoir des antennes situées sur le territoire du Plan Nord. Dans les communiqués, le ministre mentionne Roberval, et Roberval n'en fait pas partie. Comment, dans le texte de loi, le ministre pense arranger la commande politique pour que ça passe un peu mieux?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Mme Richard : ...si ce n'est pas une commande politique, là, bien moi, je ne vois aucun problème à ce que le ministre change l'antenne qui était au Saguenay—Lac-Saint-Jean puis qu'il la place dans une autre municipalité au nord du 49e parallèle. Parce que ça ne fonctionne pas en tout cas avec l'amendement que nous avons devant nous.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Arcand : Mme la Présidente, je vais répondre deux choses par rapport aux propos de la députée de Duplessis. D'abord, premièrement, sur la question du «fly-in/fly-out», là, ce qu'elle craint, je pense, de comparer des travailleurs miniers qui vont travailler, par exemple, dans des mines à Raglan ou dans des endroits dans lesquels il n'y a aucune communauté véritable autour, qui sont vraiment des endroits très isolés, je pense que c'est un peu normal que ces travailleurs-là puissent faire du «fly-in/fly-out». C'est du navettage, hein? C'est le terme qu'on a employé lors de la commission parlementaire.

Maintenant, dans le cas qui nous préoccupe, on parle de gens qui vont aller résider dans des villes. Que ce soit Chibougamau, que ce soit Roberval, que ce soit Sept-Îles, que ce soient ces endroits-là, ça va être... et, même à Kuujjuaq, ce sont des endroits quand même dans lesquels il y a une communauté qui existe. Et il est clair que je ne suis pas sûr que le gouvernement va s'embarquer dans le paiement d'avions pour quelqu'un qui ferait du navettage. Il pourrait payer les avions pour des réunions à Québec. Mais, sur une base régulière, là, ou toutes les fins de semaine, la personne part de Roberval puis s'en vient à Québec, etc., puis revient... Je pense que, si elle veut le faire, on ne peut pas l'empêcher, mais ce n'est pas le gouvernement qui va payer pour ça. Alors, ça, c'est le premier point que je voulais faire.

Et puis je pense que le gouvernement, lorsqu'on va dire à quelqu'un : Écoute, es-tu intéressé par tel emploi à Roberval, ou à Chibougamau, ou à Sept-Îles, ça va être de lui dire : Est-ce que tu es intéressé à aller demeurer là? Parce que c'est un des critères qui va nous être très important. Donc, ça, c'est mon premier point.

Deuxième point. Je pense que, dans la formulation, moi, j'ai déjà dit à la députée que, si elle veut inclure... D'abord, premièrement, «établit des antennes», ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en mettre ailleurs aussi, là, O.K.? On peut décider de mettre... Si on décidait, demain matin, de mettre une antenne, je ne le sais pas, moi, à Val-d'Or... on a parlé de Val-d'Or, ce n'est pas sur le territoire, mais ça n'entre pas, à notre avis, en contradiction. Maintenant, si on veut préciser... puis je le dis à la députée de Duplessis, si on veut préciser les territoires, moi, je serais assez confortable à dire que les territoires qui sont couverts sont les territoires du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord, de la Baie-James et du Nunavik, à moins qu'elle nous dise que Roberval ne fait même pas partie du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors là, c'est une question d'interprétation. Mais, moi, l'important, c'est que... une chose qui ne changera pas au niveau des antennes, c'est la couverture sur les quatre territoires importants.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente, on va juste essayer de bien se comprendre.

Les territoires qui sont concernés, c'est le territoire du Nunavik, la Baie-James, le comté d'Ungava, le territoire de la Côte-Nord. Oui, il y a une partie du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est dans le comté de Dubuc. Bon. Et Roberval fait partie, oui, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais elle ne fait pas partie du territoire du 49e parallèle, on s'entend. Moi, si le ministre veut qu'on place la circonscription d'Ungava, de Duplessis puis le Saguenay—Lac-Saint-Jean mais sur le territoire du plan... C'est ces circonscriptions qui sont concernées par le territoire du Plan Nord. Donc, si on prend l'exemple du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est Dubuc, ce n'est pas Roberval. Je suis désolée, là. Et moi, bon, quand il dit : «La société établit également des antennes»... Oui, elle peut établir plusieurs antennes. Mais, quand on fait un texte de loi, qu'on a des légistes, qu'on a du personnel qui travaille, qui travaille bien, là... on ne peut pas dire que le personnel du ministre ne travaille pas bien, mais, quand on place des mots, habituellement on les a évalués. Puis on dit : «La société établit également des antennes sur le territoire du Plan Nord.» Et je suis désolée, Mme la Présidente, Roberval ne fait pas partie du territoire du Plan Nord, à moins que le ministre est capable de me démontrer le contraire. Est-ce que Roberval fait partie du territoire du Plan Nord, M. le ministre?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : J'ai expliqué tout à l'heure à la députée que la communauté de Mashteuiatsh fait partie de l'Assemblée des partenaires et elle n'est pas théoriquement sur les territoires du Plan Nord. Il y a des exceptions qui existent, O.K.? Et, demain matin, les villes, je l'ai mentionné, Girardville, Notre-Dame-de-Lorette, Saint-Stanislas, qui font partie d'une MRC dont le chef-lieu est à Roberval, font partie, elles, ces trois communautés-là, du territoire du Plan Nord... Moi, je vous dis que Roberval, en théorie, n'est pas à l'intérieur du territoire du Plan Nord, mais elle est très près, puis je ne vois pas pourquoi on commencerait à jouer, là, sur les mots là-dessus et sur des questions de très courtes distances, là. Franchement, moi, je suis prêt à regarder les termes qui parleraient de couvrir correctement le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Baie-James et la Côte-Nord. Je pense que ça devrait couvrir...

Une voix : ...

M. Arcand : Puis le Nunavik. Ça devrait couvrir ces éléments-là. Je ne voudrais pas qu'on s'enfarge actuellement dans les virgules par rapport à ça, pour la simple raison que le premier ministre a, à son comté, là, Roberval. Franchement, je ne pense pas que c'est un élément fondamental par rapport à ça. Là où j'aurais compris la députée de Duplessis, c'est si on avait dit : Écoutez, toute la société va maintenant opérer à partir de Roberval. Là, je pense que j'aurais pu avoir un débat de plusieurs heures avec. Mais là on parle d'une antenne. C'est une «cellule légère», c'est l'expression qui est donnée à l'intérieur de ça. D'ailleurs, la cellule, où elle va être la plus lourde? Ça va être chez elle, à Sept-Îles.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente, on se connaît bien, vous et moi, et c'est sûr que je protège mon coin de pays. Moi, je suis bien contente d'entendre les propos du ministre, que Sept-Îles, on va avoir une antenne puis on va avoir du monde.

Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas — moi, je le disais même quand c'était nous qui étions au pouvoir, puis je l'ai dit publiquement, puis je le dis depuis plusieurs années — Sept-Îles est un incontournable dans le développement nordique, mais le ministre, il n'a pas voulu répondre à ma question quand je lui ai dit : Est-ce que Roberval... Moi, j'attendais un oui ou non. Est-ce que Roberval fait partie du territoire du Plan Nord? La réponse, moi, je vais la dire, c'est non. Et c'est prouvé, il ne fait pas partie du territoire. Après, bon, il me donne l'exemple de la communauté de Mashteuiatsh, c'est bien. C'est bien qu'on les ait invités à en faire partie, mais de là... Puis là, après, il me dit : Bien, vous savez, c'est des cellules légères. Mais en tout cas j'espère que ça n'a pas la même connotation que ça a à mes oreilles, «cellule légère». Les antennes, pour moi, là, ce n'est pas léger en soi, là. On s'entend bien? Je considère assez le ministre, là, pour être sûre que ce n'est pas tout à fait le fond de sa pensée. Pour les personnes qui nous écoutent, ça pourrait être interprété de différentes façons, hein, ça voudrait dire qu'on prend ça à la légère aussi. Ça dépend comment on l'interprète. Je sais que ce n'est pas dans l'intention du ministre de considérer les antennes de cette façon-là.

Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire, Mme la Présidente. Je ne passerai pas une heure à lui dire que Roberval, c'est une décision du premier ministre. Les gens qui nous écoutent seront à même de constater qu'ils ne font pas partie du 49e parallèle. Puis c'est rare que je m'adresse à la caméra qui est là, là, parce que je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent, puis ils pourront le constater. C'est une décision, ils feront avec. Je ne plaiderai pas jusqu'à demain matin, là. Par contre, je vais déposer un sous-amendement. Un amendement ou un sous-amendement, à ce moment-ci?

Une voix : Sous-amendement.

Mme Richard : Un sous-amendement, hein? C'est celui-là. Le ministre va le refuser? Ce n'est pas grave. Je le lis, Mme la Présidente, avec votre permission?

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Allez-y, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Bien là, c'est si le ministre veut bien retirer le sien puis accepter le mien. On va engager la discussion.

L'amendement est modifié par le remplacement des mots «sur le territoire du Plan Nord» par «dans [les régions] de Chibougamau, Kuujjuaq, Sept-Îles et Baie-Comeau». Mais, vous le voyez, c'est intentionnel que j'ai enlevé «Roberval». Moi, je mets «territoire du Plan Nord». Je demeure cohérente. Il n'en fait pas partie, et ça a toujours été ça. Puis je veux juste rappeler, là : Vous savez, le Plan Nord, il vient de qui? Il vient du premier ministre Jean Charest; de un.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, avant d'en discuter, là, il faut voir votre amendement. Alors, j'aimerais que vous le relisiez deux secondes encore...

Mme Richard : ...

La Présidente (Mme Léger) : ...que vous le relisiez, parce que, dans le fond... Parce que, là, j'ai l'amendement du ministre. Alors, dans l'amendement du ministre, dans le fond, c'est... dans l'alinéa, vous diriez : La société établit également des antennes...

Mme Richard : ...Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Continuez.

Mme Richard : Bon. Nous, on dit : Dans des villes ou dans les régions, on va placer...

La Présidente (Mme Léger) : ...après le «Plan Nord».

Mme Richard : Oui, par «dans les villes de Chibougamau, Kuujjuaq, Sept-Îles et Baie-Comeau». On vient les identifier.

La Présidente (Mme Léger) : On va prendre les copies.

Mme Richard : Bon. Je peux poursuivre?

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Je pense que c'est juste quelques mots, là, qui étaient ajoutés, dans le fond, là, si je comprends bien.

Mme Richard : C'est ça. C'est assez simple à comprendre.

La Présidente (Mme Léger) : Mais j'aimerais le regarder avant pour être sûre si c'est un sous-amendement. Je veux juste m'assurer que c'est ça.

On va suspendre juste quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15  h 21)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on reprend nos travaux. Sur le document, vous pouvez écrire «article 3», là, parce qu'il a été omis, hein, d'écrire «article 3». Donc, on est sous l'amendement de la députée de Duplessis, alors vous avez le temps qu'il faut.

Mme Richard : Je le disais juste avant qu'on suspende, Mme la Présidente, je n'ai pas inclus Roberval. Puis je n'ai rien contre la ville de Roberval, là, je connais des personnes assez intimement qui habitent à Roberval, je n'ai rien contre cette ville-là, mais, pour moi, je ne peux pas l'associer au territoire du Plan Nord. Je l'ai fait regarder trois fois plutôt qu'une, s'il était compris. Il ne l'est pas.

Et c'est important. Le ministre, il ne veut pas nommer les antennes dans le projet de loi. Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, on nomme Québec. Dans un communiqué, on est capables de nommer les endroits.

Le ministre a fait part, dans un communiqué, vendredi, des endroits où il voulait que les antennes soient implantées. Moi, à ce moment-ci, Mme la Présidente, je suis ouverte à la discussion. Je vais attendre, le ministre, qu'est-ce qu'il va dire sur mon amendement, puis par la suite, tout dépendant de la réponse, j'aurai quelque chose à lui proposer.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : ...

La Présidente (Mme Léger) : Je rappelle aux gens, là, que nous sommes à l'article 3 et, dans l'article 3, l'amendement du ministre était :

«La société a son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de la situation du déplacement du siège est publié à la Gazette officielledu Québec.

«La société établit également des antennes sur le territoire du Plan Nord.»

La députée de Duplessis apporte un sous-amendement où on dirait que la société établit également des antennes sur le territoire du Plan Nord... On enlève «le territoire du Plan Nord» pour écrire par «dans les villes de Chibougamau, Kuujjuaq, Sept-Îles et Baie-Comeau». Pour que les gens puissent nous suivre. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, Mme la Présidente, vous comprenez que j'ai certaines difficultés à identifier des villes parce que d'abord, premièrement, dans sa proposition, il n'y a rien au Saguenay alors que... Vous savez, le Plan Nord, on peut réussir à faire des choses, dans le Plan Nord, sur le plan touristique, sur le plan minier mais aussi sur le plan de la forêt. Or, Roberval est importante parce que, dans le domaine forestier, elle joue un rôle assez majeur de ce côté-là. Alors, de l'enlever complètement et de ne mettre rien au Saguenay me pose certainement un problème de ce côté-là.

Moi, ce sur quoi je serais prêt à revenir, c'est d'inclure des antennes sur des territoires. Premièrement, peut-être que ces villes-là, dans quelques années, ça ne sera plus ça qui va être l'élément important. Alors, moi, je pense que ce je comprends de la députée, ce qu'elle est prête à mettre, c'est de vouloir s'assurer, là, qu'au Plan Nord les territoires soient le mieux couverts possible. Alors, pour moi, les territoires, c'est le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est le Nunavik, c'est le territoire Baie-James—Eeyou Istchee et la Côte-Nord. Moi, je suis prêt à dire, à l'intérieur de ça, que nous nous engageons à établir des antennes sur ces territoires-là, mais je ne pourrais pas mentionner des villes parce que... Je vais vous donner un exemple. La Société de développement de la Baie-James, ils ont trois endroits : ils sont à Chibougamau, ils sont à Matagami, ils sont à Radisson. Là, si demain matin on dit : Pour des raisons x, c'est mieux qu'ils soient à Matagami... On ne va pas respecter l'article 3 si demain matin on acceptait ça. Je veux dire, ça n'a pas de bon sens. Et nous, on pense que le futur du Plan Nord passe non seulement par les mines, mais passe également par la forêt et par l'implantation éventuellement d'un régime forestier qui va être efficace et peut-être d'entreprises au niveau de la forêt. Alors, moi, si on le faisait en termes de territoires, je serais beaucoup plus confortable que d'y aller avec des villes.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Je vous l'ai dit souvent, hein, c'est à parler qu'on se comprend. Je ne suis pas encore d'accord avec l'introduction de Roberval parce que j'en fais une question de principe, parce qu'elle n'est pas sur le territoire. Et ça, le ministre doit l'admettre. Bon, la raison, il nous dit que c'est pour le Forestier en chef. Moi, j'ai toute une autre raison, je pense que c'est une commande politique, sauf que je trouve important quand même, Mme la Présidente, qu'on donne un certain signal des endroits où vont être implantées les antennes.

C'est sûr, j'aurais voulu qu'on spécifie les villes. Si le ministre m'accorde... au niveau des régions, disons qu'on va prendre quelques minutes, mais je regarde ça très favorablement. Parce que c'est important que, dans le projet de loi, on identifie les régions. Puis ça donne une souplesse au ministre par rapport aux endroits, sauf qu'il va falloir qu'il... Même si des fois il y a quelques écarts, parce que sûrement que le premier ministre, il demande comment va le projet de loi puis si Roberval, ça va passer, là... Je ne le sais pas. Je sais que c'est quelqu'un, habituellement, qui est très cohérent entre ce qu'il dit et ce qu'il fait. Donc, il ne peut pas avoir sorti un communiqué vendredi passé en citant des villes... Il les a bel et bien citées. On ne les trouve pas dans le projet de loi, mais, le communiqué, on peut le retrouver facilement si on l'égare. Donc, il les a quand même nommées. Ça fait qu'en citant les territoires dans le projet de loi, je pense, en tout cas, au moins pour la première année, les villes que le ministre avait fait mention vont toujours se retrouver, tout au moins pour un petit bout de temps.

On va suspendre quelques instants, Mme la Présidente, juste pour regarder... On va rédiger l'amendement. On va lui proposer «les régions».

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends que la ville de Roberval a été désignée dans le communiqué pour la simple raison que le Forestier en chef se retrouve sur ce territoire-là. C'est l'unique raison, l'unique motivation de sélectionner la ville de Roberval pour établir une antenne satellite de la Société du Plan Nord?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Tout à fait, tout à fait. Je pense que c'était important. D'ailleurs, je vais vous dire pourquoi. Je voudrais revenir là-dessus, pourquoi c'est important.

La raison pourquoi c'est important et pourquoi il est important de développer de la forêt également, c'est que, une usine forestière, on peut réussir... à partir du moment où on a un projet et un moment où l'usine se construit, ça peut prendre de deux à trois ans; une mine, ça peut prendre jusqu'à 12 à 14 ans. C'est ça, la différence. Et donc, si on veut relancer de façon efficace le Plan Nord, il faut aussi tenir compte de la forêt et de l'importance de cet élément-là à l'intérieur du Plan Nord. Et donc la forêt va jouer un rôle important. Et donc, à partir du moment où le... Je dirais : Exclure la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean... C'est quand même assez important de ne pas le faire, justement, parce que, si on l'exclut, ça veut dire qu'on exclut en grande partie tout le secteur forestier, qui ne se sent plus impliqué dans la Société du Plan Nord, dans tout le projet du Plan Nord. Or, s'il y a un endroit où on peut faire, justement, certaines choses, c'est vraiment à l'intérieur de la forêt. Je pense que, là, il y a quelque chose qui peut être fait. Et c'est pour ça que, pour nous, Roberval, elle est aussi importante que les autres, là. Puis ce n'est pas parce que le premier ministre est là ou... Ce n'est pas une question politique, dans notre esprit, c'est une question d'efficacité, de pouvoir véritablement aller chercher les meilleurs acteurs dans toutes les régions du Québec.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va suspendre quelques instants, puis on va revenir.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on reprend nos travaux. Il y avait des discussions, des réflexions d'équipes, de formations politiques, et tout. Alors, on reprend le sous-amendement de la députée de Duplessis. Mais, avant qu'on se quitte pour la suspension, le député de Borduas avait déjà entamé des échanges. Alors, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour résumer, avant la suspension, M. le ministre me disait que le choix d'établir une antenne à Roberval était basé uniquement sur la sensibilité à la forêt et qu'on ne devait pas exclure le Saguenay—Lac-Saint-Jean en raison de l'importance pour le Plan Nord de développer également la foresterie, et nous en sommes tout à fait d'accord, et mon intervention n'était pas en ce sens-là, d'exclure la foresterie du Plan Nord. C'est un plan qui compte plusieurs volets et c'est important de travailler en synergie.

Ma question touchait plutôt la ville de Roberval uniquement, et je reviens sur cette question. Le ministre m'a affirmé que la seule et unique raison pour laquelle on souhaitait établir une antenne à Roberval était pour la raison suivante : que le siège du Forestier en chef est à Roberval. C'est exact?

M. Arcand : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans la prise de décision, généralement on analyse plusieurs variables. Donc, je comprends que la seule variable qui a été utilisée pour sélectionner le chef-lieu du Forestier en chef est son établissement à cet endroit-là.

M. Arcand : Il n'y a pas seulement ça. Il y avait le fait que, quand on regarde plusieurs, par exemple... Vous savez, dans ces dossiers-là, l'aéroport est toujours un élément important. Et, à Roberval, il y a un aéroport, quand il y a des... Tu sais, ça prend quand même un minimum d'infrastructures. Et donc, quand on regarde ça, on s'aperçoit que, lorsqu'on veut... Comment je dirais ça? Le fait qu'il y ait Mashteuiatsh était un élément, le fait qu'il y ait un aéroport, une capacité d'être quand même très près du territoire du Plan Nord au sens, là, géographique du terme... Puis, tu sais, Girardville, Notre-Dame-de-Lorette, Saint-Stanislas, je ne suis pas sûr qu'ils ont les mêmes infrastructures qu'on peut avoir à Roberval. Alors, on a pris l'endroit qui était le plus près possible.

Maintenant, si on avait voulu se rapprocher, on aurait pu essayer peut-être Saint-Félicien, et tout ça. Mais, à un moment donné, sur le plan carrément technique, là où il y a des gens qui... par exemple, Air Saguenay, qui va dans ces territoires-là, et d'autres compagnies aériennes, Roberval était, pour nous, le meilleur endroit, tout simplement. C'était ça. Alors, il y a le forestier, il y a l'infrastructure, il y a le fait que la communauté de Mashteuiatsh n'est pas loin. Il y a trois ou quatre éléments, là, mais je vous dirais qu'un des éléments très importants, c'est ce que vous avez mentionné au départ, là, la question d'être près de ce qui se passe dans le domaine de la forêt.

M. Jolin-Barrette : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je reviens au sous-amendement de la députée de Duplessis. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement? M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Oui, Mme la Présidente. Je demanderais le vote nominal sur l'amendement.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant le vote nominal? D'accord. Alors, on dispose de l'article.

Je vais mettre aux voix le sous-amendement de la députée de Duplessis, qui se lit ainsi : «La société a son siège...» Nous avions dans l'article 3 : «La société a son siège à l'endroit déterminé par le gouvernement.» Ensuite, on avait du ministre un amendement qui était :

«3. La société a son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.

«La société établit également des antennes sur le territoire du Plan Nord.»

La députée de Duplessis nous arrive avec un sous-amendement où on lit plutôt : «La société établit également des antennes...» On enlève «sur le territoire du Plan Nord» pour... par «dans les villes de Chibougamau, Kuujjuaq, Sept-Îles et Baie-Comeau».

Mme Richard : Mme la Présidente, si vous le permettez... Vous avez dit, je pense, dans vos propos : On enlève «territoire du Plan Nord». On ne l'enlevait pas, on disait «sur le territoire du Plan Nord», mais on disait «dans les villes», on venait continuer avec les villes. C'est l'amendement que j'ai ici, là.

La Présidente (Mme Léger) : L'amendement est modifié par le replacement des mots «sur le territoire du Plan Nord»...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, on remplace. Moi, c'est l'amendement que j'ai devant... Remplacer.

Mme Richard : Mais on spécifiait les villes. D'accord.

La Présidente (Mme Léger) : On spécifiait les villes, exactement. Alors, je reprends le vote. Préparez-vous pour le vote nominal, M. le secrétaire. Alors, je répète : «La société établit également des antennes dans les villes de Chibougamau, Kuujjuaq, Sept-Îles et Baie-Comeau.»

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

La Présidente (Mme Léger) : Abstention.

Le Secrétaire : 5 contre, 3 pour... Pardon. 6 contre, 2 pour, 1 abstention.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Léger) : Alors, merci. Je reviens à ce moment-ci à l'amendement du ministre.

Alors, discussion sur l'amendement du ministre, qui était celui de : «3. La société a son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.

«La société établit également des antennes sur le territoire du Plan Nord.»

C'est ce que je suis présentement. M. le ministre, est-ce que vous voulez donner plus d'explications?

M. Arcand : Sur?

La Présidente (Mme Léger) : On revient sur votre amendement.

M. Arcand : Oui. Bien, je retirerais mon amendement à ce stade-ci, puis j'en déposerais un...

La Présidente (Mme Léger) : ...retirer votre amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Une voix : Pas de consentement pour retirer l'amendement.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, à ce moment-ci, lorsqu'il n'y a pas de consentement, il faut que j'aille au vote, à moins qu'il y ait des explications et ententes autrement, là.

Mme Richard : ...à l'article 3... déposerez si vous allez en déposer un autre.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, je vous en prie, là. Là, actuellement, là, j'ai l'amendement du ministre, et on discute de l'amendement du ministre. Si le ministre veut retirer son amendement, il faut que j'aie le consentement de le retirer parce qu'il est sur la table. Donc, ou c'est par consentement ou c'est par un vote.

M. Arcand : Bien, passez au vote.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, il n'y a pas de consentement...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Écoutez, là! Un instant, là! Je n'ai pas de consentement, alors on va aller au vote.

Alors, je vais mettre au vote l'amendement du ministre :

«3. La société a son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.

«La société établit également des antennes sur le territoire du Plan Nord.»

Est-ce que cet amendement est... est adopté? Pardon.

M. Arcand : ...l'amendement?

La Présidente (Mme Léger) : Pour retirer l'amendement.

M. Arcand : Donc...

Une voix : ...

M. Arcand : C'est ça, là, parce que je veux juste être sûr que je vote du bon...

La Présidente (Mme Léger) : On retire, là, c'est pour le retrait.

M. Arcand : Pour le retirer. Alors, je suis pour, pour retirer l'amendement. C'est ça?

Une voix : On vote l'amendement.

La Présidente (Mme Léger) : Non. Il faut je vote l'amendement tel quel.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Attendez. On va suspendre quelques instants, là.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 4)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on reprend. Alors, ça a peut-être été mêlant pour tout le monde, là.

Je reviens sur l'amendement du ministre. Alors, l'amendement du ministre, il y a une demande de retrait, que le ministre puisse retirer. Ça a été refusé. À moins que ça revienne, là, on... Je veux juste remettre ça... Mais, pour procéder, pour faire la suite, il faut revenir sur l'amendement seulement, donc il faut voter sur l'amendement, à moins qu'il y ait un sous-amendement du ministre ou à moins qu'il y ait consentement de le retirer.

Alors, à ce moment-ci, j'ai deux choix : ou il y a un sous-amendement du ministre ou on accepte le consentement de le retirer. Alors, donnez-moi vos indications. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente, pour vous également puis pour les gens qui nous suivent : après avoir eu des discussions avec le ministre, comprendre qu'il va nous arriver avec un sous-amendement pour bonifier l'article 3... D'ailleurs, depuis la reprise de nos travaux, depuis 14 heures cet après-midi, c'est sur cet article que nous en sommes toujours, parce que, pour moi, c'est important. Je vous l'ai dit, les antennes satellites, c'est le coeur du projet de loi, donc je vais donner mon accord.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, je vous arrête deux secondes. On est toujours sur l'amendement du ministre. Donc, la partie du ministre, c'est d'amener un sous-amendement de son amendement. Ou, s'il le retire, il le retire complètement, puis on revient avec un amendement. Est-ce qu'on se suit?

Mme Richard : Oui, oui, je vous suis.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Donc, vous acceptez le retrait de l'amendement.

Mme Richard : Je vais accepter le retrait de l'amendement parce que le ministre va en rédiger un autre qui devrait aller dans le sens de ce que je plaide depuis 14 heures cet après-midi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, consentement pour le retrait de l'amendement du ministre? J'ai le consentement. Donc, on retire l'amendement du ministre. Ça va? Maintenant, M. le ministre, comment vous voulez procéder?

M. Arcand : Alors, voici mon sous-amendement...

Une voix : Non.

M. Arcand : ...mon nouvel amendement, excusez, alors, qui se lirait comme suit :

«3. La société a son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.

«La société établit également des antennes pour assurer sa présence sur le territoire du Plan Nord, plus précisément sur les territoires du Nunavik, de la Baie-James[...], de la Côte-Nord et du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean.»

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va prendre l'amendement pour qu'on puisse l'avoir dans les mains. Alors, suspension quelques instants pour qu'on puisse le lire correctement. Alors, suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 8)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, nous avons un amendement à l'article 3, un nouvel amendement :

«3. La société a son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.

«La société établit également des antennes pour assurer sa présence sur le territoire du Plan Nord, plus précisément sur les territoires du Nunavik, de la Baie-James—Eeyou Istchee, de la Côte-Nord et du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean.» M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Alors, ça confirme enfin... je vous dirais que la députée de Duplessis nous a parlé du besoin de garantir qu'il y aurait des antennes. Donc, essentiellement, on dit dans cet article que nous précisons que ces antennes vont se retrouver sur les territoires du Nunavik, de la Baie-James, de la Côte-Nord et du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, je pense que ça parle de soi-même, comme on dit.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

• (16 h 10) •

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, cet amendement me convient parce qu'on y retrouve le territoire du Plan Nord, c'est important de retrouver le terme «territoire du Plan Nord», puis on vient préciser le territoire sur lequel devront être établies des antennes. Donc, je suis pour l'amendement.

Comme nous sommes à l'article 3 et que, bon, l'article 3 fait référence au siège social, il fait référence aux antennes, il fait référence aussi aux employés... On a discuté auparavant des personnes qui pourraient être déployées pour travailler dans ces dites antennes, hein? Je comprends, Mme la Présidente, qu'à ce moment-ci on a parlé de 40 % du personnel qui pourrait éventuellement être appelé à travailler quand les antennes seront en place sur le territoire du Plan Nord. On ne peut pas préciser, Mme la Présidente, dans un article de loi combien de personnes vont se retrouver dans chaque antenne. Ça, je comprends ça. Ça va dépendre des projets qu'il y aura. Des régions, des fois, ça peut être prospère comme, d'autres fois, ce n'est pas prospère, comme c'est le cas présentement, là. C'est une période un peu plus difficile.

Par contre, Mme la Présidente, moi, je vais profiter de mon temps qui m'est alloué à ce moment-ci pour dire ceci au ministre. À chaque année, il y a l'étude des crédits, Mme la Présidente. Vous savez, ça fait plus longtemps que moi que vous êtes en politique, vous savez aussi bien que moi par contre comment ça fonctionne, les crédits. Les crédits, à chaque année, on fait l'étude. Des fois, c'est une heure, ça dépend des ministères. C'est là qu'on questionne le ministre, ses orientations, sur les sommes qui ont été dépensées, et tout ça. Moi, je veux juste dire au ministre : J'ai souhaité qu'il soit en poste jusqu'en 2018 comme ministre des Ressources naturelles et comme ministre responsable de la Société du Plan Nord. Ce n'est pas lui qui décide, c'est le premier ministre. Moi, si Dieu me prête vie, je peux lui assurer que je vais être députée de Duplessis jusqu'en 2018. Donc, même si je n'étais plus porte-parole du développement nordique pour l'opposition officielle, je vais me présenter aux crédits à chaque année puis, à chaque année, Mme la Présidente, je vais questionner le ministre sur les projets qu'il y a eu en région et sur le nombre de personnes qu'il y a dans telle antenne. Je vais dire, exemple : Chibougamau, vous avez eu combien de projets cette année? Combien de personnes ont travaillé à l'antenne qui est établie à Chibougamau? Ça pourrait être le cas à Sept-Îles. Et, quand on demande, des fois, des questions particulières à l'étude des crédits, vous savez, souvent on se fait répondre : Cette question n'est pas pertinente. Le ministre décide de ne pas y répondre, puis le président du Conseil du trésor peut bien décider que ce n'est pas pertinent pour moi.

Bien, moi, je veux juste dire au ministre qu'à chaque année, jusqu'en 2018, je vais m'assurer que les projets qu'il y avait dans les différentes régions au-delà du 49e parallèle, sur le territoire du Plan Nord, sur le territoire du développement nordique... qu'on lui a porté l'attention nécessaire, au projet, qu'on a porté l'attention nécessaire aux communautés qui se trouvent sur ces territoires, qu'on avait les effectifs nécessaires pour répondre aux différentes commandes qu'il va y avoir et que c'est sûr, Mme la Présidente, que je vais me présenter à l'étude des crédits. Et, si le ministre n'est pas là, bien j'espère qu'il va passer la commande, s'il se fait remplacer, au ministre qui va lui succéder, parce que ça va être extrêmement important. Parce qu'on ne peut pas, on l'a regardé de différentes façons, venir quantifier en termes de nombre de personnes celles qui vont travailler dans les antennes satellites, et ça, on peut le comprendre parfaitement. Ça va dépendre des projets qui vont s'y retrouver, sauf que j'espère quand même, Mme la Présidente, que le ministre va avoir quand même un minimum... même s'il y a un certain ralentissement à un endroit, il y a quand même des projets... des fois, vous savez, des fois, ça peut prendre deux, trois ans... qu'on met quand même un minimum de personnes pour assurer un suivi dans chaque antenne et, quand la demande dans une région particulière est très accrue, qu'on y déploie les effectifs pour ne pas se retrouver avec les erreurs du passé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je peux assurer la députée que nous serons là pour répondre à toutes les questions et faire la reddition de comptes la plus complète possible et la plus transparente possible également. Mais il est clair qu'on va s'assurer d'avoir une juste représentation selon les besoins du moment à chaque fois.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, dans l'amendement du ministre, on souligne... une des quatre régions, c'est le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. J'aimerais savoir : Le ministre, comment définit-il le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, le nord, c'est déjà pas mal au nord, là, mais, écoutez, le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean... dans mon livre à moi, Roberval fait partie du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

M. Jolin-Barrette : C'est parce que j'ai la carte du Saguenay—Lac-Saint-Jean devant moi. Donc, on constate que Roberval est au nord du 48e parallèle... 48,5°, un petit peu plus haut... Je pense, c'est 48,6°, sa latitude. Donc, est-ce qu'on peut tracer une ligne sur la définition de «nord»? Est-ce que les villes, supposons, de Saint-Bruno sont dans le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean? Je comprends que, selon la définition du ministre, Roberval y est. Pour vulgariser, là : Ça commence où, ça finit où, le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, dans notre esprit à nous, ce qui nous a guidés dans le choix de Roberval, c'est d'abord et avant tout que c'est le point de service le plus près du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean... ou, enfin, dans le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Pour nous, c'était logique. C'est parce qu'il n'y a pas grand-chose... Je ne pense pas que ce soit à Saint-Félicien ou même à Dolbeau où on puisse faire ça. Là où il y a le plus de services, c'est à Roberval. Nous, on voulait indiquer par «le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean» qu'on ne voulait pas se retrouver, n'est-ce pas, dans... En fait, la façon dont c'est fait, on ne voulait pas se retrouver trop à l'est et trop vers une région sud, là, et donc on a mis le terme «nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean». Dans mon esprit à moi, là... je n'ai pas fait de ligne géographique, pour vous parler bien franchement, mais, pour moi, Roberval fait partie de ça, fait partie de la région plus au nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que c'est un peu arbitraire, parce que, lorsqu'on va faire le choix, dans l'éventualité où éventuellement... On souhaite que vous demeuriez ministre des Ressources naturelles. Mais peut-être, dans 10 ans, ça ne sera pas le cas. Donc, ça va être à la discrétion du ministre d'établir le siège d'une antenne, et le «nord» pourrait être interprété d'une façon différente à ce moment-là.

M. Arcand : Oui. Mais c'est comme les territoires qui sont situés, vous savez, dans la région de la Baie-James. Il y en a qui vont peut-être décider que c'est Chibougamau. Les gens risquent d'être plus dans Chibougamau, où est le siège social actuellement de la Société de développement de la Baie-James. Qui vous dit que, dans 10 ans d'ici, ce ne sera pas Matagami, ou Radisson, ou d'autres endroits? Alors, je pense que là-dessus il faut regarder un certain nombre de choses, et, des choses qui ne sont pas parfaitement logiques, comme je vous l'ai expliqué, il y en a. Il y en a eu dans l'ancienne Assemblée des partenaires avec certains groupes autochtones, il y en a parfois qui existent. J'aurais bien aimé être en mesure de dire que c'est plus près, là, du territoire du Plan Nord, mais Roberval, à mon avis, est suffisamment près. Et je pense que le fait qu'on s'intègre au Forestier en chef est une décision logique qui va sauver des coûts et je suis sûr que le député de Borduas n'a pas d'objection à ce qu'on sauve des coûts.

M. Jolin-Barrette : ...M. le ministre. Je souhaite que l'État soit efficace et efficient et je pense que c'est un défi de plusieurs sociétés occidentales de rationaliser leurs dépenses et vraiment de réussir à optimiser... puis surtout de changer aussi la perception des gens par rapport au gouvernement puis par rapport aux fonctionnaires pour dire que... vraiment réaliser d'améliorer nos méthodes de travail et vraiment de les rendre plus efficaces.

Mais, pour ce qui est de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est la seule région où on vient préciser «dans le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean». Donc, ce que je vous dis, c'est : Ça semble assez flou. Vous me parlez... Mme la Présidente, le ministre me parle de la région de la Baie-James, et on dit : Bon, bien, ils sont à Chibougamau présentement pour la société de la Baie-James, mais on ne vient pas dire : Bien, dans l'est, dans l'ouest, dans le nord, dans le sud. Donc, je comprends que le ministre vient sécuriser la position de Roberval pour les raisons qu'il nous a mentionnées tout à l'heure. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, c'est parce que la difficulté, là, d'établir les normes géographiques, c'est que c'est la seule région de tout le territoire qui n'est pas complètement incluse. Il aurait été facile de dire «la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean», mais là il n'y a pas vraiment... Moi, ce que je dis, c'est que, de toutes les municipalités qui ont quand même le minimum d'infrastructures, celle la plus proche du territoire, là, géographique du Plan Nord au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est Roberval. Roberval a ce qu'il faut, et ce n'est pas pour rien qu'on a mis le siège du Forestier en chef là également.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vais compléter. Mais je comprends dans le propos du ministre que, dans une situation où il se retrouve un peu pris... Parce qu'il nous dit d'un côté : Bien, écoutez, oui, la ville de Roberval nous offre des services minimaux pour pouvoir déployer l'infrastructure dont on va avoir besoin. Par contre, il vient affirmer par la même occasion qu'il ne se retrouve pas sur le territoire du Plan Nord. Et puis, comme je vous le disais, c'est vraiment arbitraire, parce que, moi, ce qui est au nord pour moi par rapport à où je me positionne, quelqu'un d'autre peut dire : Bien non, c'est au sud.

C'est comme quand on dit : On monte à Montréal ou on descend à Québec. Ça revient un peu au même. Donc, c'était le sens de mon commentaire.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : Mais je vais poursuivre un peu parce que je suis certaine qu'il y a des gens qui nous écoutent et qui ont la même réflexion que je peux avoir.

Le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean est sur le territoire du Plan Nord. Roberval n'est pas sur le territoire du Plan Nord, mais Roberval est au nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors, pour moi, il y a un petit problème, là. Est-ce que vous pouvez m'éclaircir? Si le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean est sur le territoire du Plan Nord, si Roberval n'est pas sur le territoire du Plan Nord mais que Roberval est quand même au nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean, alors là éclaircissez-moi, s'il vous plaît. Ça fait que le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean est sur le territoire du Plan Nord. Je comprends bien? Puis Roberval est au nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais il n'est pas sur le territoire.

M. Arcand : Non, non. Roberval n'est pas sur le territoire technique, mais c'est l'endroit qui est le mieux placé, il est quand même à côté, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, je ne veux pas être sur le... Roberval, je ne veux pas embarquer... vos discussions, je veux juste comprendre pour les gens si Roberval est au nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean mais que le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean est sur le territoire du Plan Nord...

M. Arcand : Oui. Mais, écoutez, pour nous, il est plus au nord qu'au sud, certainement. Alors, c'est ça qui est important.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Ungava, allez-vous me donner des éclaircissements?

M. Boucher : Serions-nous en train de perdre le nord?

La Présidente (Mme Léger) : Pour ne pas qu'on perde le nord.

M. Boucher : Techniquement, le lac Saint-Jean, l'étendue d'eau, n'est pas sur le territoire du Plan Nord, mais les terres qui sont contiguës, qui vont vers le nord... à partir du 49e parallèle, on retrouve les municipalités, entre autres, de Notre-Dame-de-Lorette, Saint-Stanislas, Girardville et quelques autres, elles sont sur le territoire du Plan Nord et plus, parce que ça continue de monter dans des zones qui sont non habitées. Mais ce n'est pas parce qu'elles sont non habitées qu'elles sont désertes. C'est des zones qui grouillent d'industries forestières, de cueilleurs de petits fruits — bon, vous savez que l'industrie du bleuet au Saguenay—Lac-Saint-Jean est très florissante, puis il y a deux types de bleuets, le bleuet de culture, le bleuet sauvage — des pourvoiries, de la villégiature... Territoire qui est aussi réclamé et sur lequel il y a des revendications territoriales par les Innus. Alors, tout ça, c'est concerné, là, par le Plan Nord.

Maintenant, si on regarde le lac puis on dit : Bon, bien, voici, pour desservir cette région-là, où sont les endroits potentiels?, il y en aurait quatre : il y aurait Alma, Dolbeau-Mistassini, Saint-Félicien et Roberval. Les autres autour du lac, c'est des municipalités qui sont trop petites. Alma est complètement à l'est, on peut laisser tomber, donc on revient à Dolbeau, Saint-Félicien et Roberval. À Roberval, comme disait M. le ministre tantôt : des installations aéroportuaires, des installations d'hôtellerie, parce que souvent, bon, il y a des gens qui vont aller à l'antenne et qui auront besoin de coucher et de prendre des repas, peut-être même des réunions d'affaires qui seront tenues là. Puis en plus, bien, le gouvernement a déjà des bureaux qui sont disponibles, où on pourrait s'installer à même le Forestier en chef, pas besoin de construire, pas besoin de... ailleurs, d'où la logique de s'installer à Roberval.

Mais est-ce que Roberval même est sur le territoire du Plan Nord? Non. Est-ce que le comté de Roberval... Oui, près des deux tiers du comté de Roberval sont sur le territoire du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Je comprends que...

M. Boucher : Alors, j'espère que ça démêle un petit peu, là.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, c'est pas mal plus précis. Dans le fond, c'est ce qu'on comprend, c'est qu'au nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean il y a le très au nord, et l'entre-deux nord, puis le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Roberval est entre les deux nord, de ce que je comprends, puis il n'est pas dans le grand, grand nord, ce que je comprends. O.K. J'imagine que les gens vont nous suivre, là. M. le ministre, allez-y.

M. Arcand : Oui. Bien, l'autre élément essentiellement qui est encore peut-être la meilleure formule, c'est que les municipalités, là, qui sont dans le territoire du Plan Nord font partie d'une MRC, puis la MRC, elle est à Roberval. La MRC Chapdelaine, je pense...

Une voix : ...

M. Arcand : ...Maria-Chapdelaine. Et donc c'est intégré à Roberval. Alors, déjà, vous avez un précédent qui est là et qui fait que les municipalités qui sont sur le territoire du Plan Nord sont déjà intégrées à Roberval.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas, complétez.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, le député d'Ungava vient de dire qu'on disqualifiait la ville d'Alma parce qu'elle était trop à l'est, mais, lorsqu'on regarde la carte, elle semble être plus au nord que la ville de Roberval. Est-ce qu'il y a une raison pratique qu'on disqualifie la ville d'Alma?

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : ...se pose à moi, bien c'est une question de desserte et d'efficacité. Et puis, si on regarde, bon... je veux dire, la ville d'Alma est au 48° 33' 00''; la ville de Roberval, 48° 31' 00''. Donc, je veux dire, je ne sais pas une minute, c'est combien long dans la vraie vie, là, mais... Je ne parle pas des minutes de temps, mais des minutes de distance dans les parallèles. On peut dire qu'ils sont à peu près, là, à la même hauteur, là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais il n'y a pas d'immeubles gouvernementaux du Québec à Alma?

M. Boucher : ...poser la question à moi. Ce n'est pas moi qui vais choisir puis qui vais y répondre, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je m'adresse à la présidence, et le droit de parole... Mais je suis persuadé qu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean, bien que ça ne soit pas ma région natale... mais qu'il y a plusieurs immeubles gouvernementaux un peu partout autour du lac, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je comprends que le Forestier en chef se situe dans la ville de Roberval. Je comprends aussi que... On souhaite nous aussi, d'ailleurs, qu'il y ait un partage de locaux pour diminuer les coûts. Mais je me questionne véritablement sur la véritable raison pourquoi on fait le choix de Roberval.

On dit toujours que le choix est fait en fonction du Forestier en chef, mais de toute façon le bureau satellite va écouter les gens sur le milieu, va rapporter ça à Québec. Donc, le Forestier en chef est déjà en relation avec les gens à Québec. Et le siège social de la Société du Plan Nord va être à Québec. Donc, j'aimerais qu'on motive davantage le choix de Roberval, parce que je trouve que c'est un adon, un... Bien, en fait, j'aimerais mieux que le ministre nous dise qu'il y a une décision politique qui est faite pour le choix de Roberval si c'est le cas. Si ce n'est pas le cas, bien je... C'est parce que j'entends le député d'Ungava qui me dit : Bien, Alma, pour la desserte, tout ça... Je vois qu'il y a un aéroport à Alma, peut-être qu'il n'est pas de la même grosseur que celui de Roberval. Je l'ignore. Mais je veux juste réussir à comprendre véritablement, là, les raisons profondes qui motivent le choix de Roberval. Et, Mme la Présidente, je tiens à souligner que c'est pour ne rien enlever aux gens de Roberval, et je suis convaincu qu'ils vont être très heureux de recevoir une antenne satellite, mais je veux juste m'assurer que le choix de l'établissement du lieu de l'antenne satellite, en raison notamment du fait que c'est... Parce qu'on parle du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Pour le ministre, on dit : Bien, le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean, ça comprend Roberval. Quelqu'un d'autre pourrait dire : Bien non, ça ne comprend pas Roberval, parce que moi, je trace le Nord à partir de cette ligne-là. Et, quand on sait que le territoire du Plan Nord ne couvre pas la ville de Roberval, il y a certaines incongruités dans toute cette démarche-là qui nous laissent présager que peut-être c'est une décision politique.

Et je veux être rassuré à cet effet-là, qu'il ne s'agit aucunement de décisions politiques, parce qu'il ne faudrait pas que des décisions soient prises uniquement en fonction de la couleur des circonscriptions. Donc, ma question va en ce sens-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le député, à chaque fois qu'il y a une décision qui est prise dans ce coin-là, on attribue toujours, évidemment, que c'est la décision pour faire plaisir au premier ministre. À chaque fois qu'il y a un investissement, c'est la même chose. Moi, ce que je vous dis, c'est que ça fait du sens, c'est ce qui est logique, c'est ce qui existe au niveau des MRC. Donc, je peux simplement vous dire que ça s'est fait de façon extrêmement logique, et le nord du Saguenay se devait d'être représenté. La ville de Roberval était la ville la plus logique, dans les circonstances. C'est comme ça qu'on a procédé.

On parle d'une antenne, donc, qui sera un élément quand même dans lequel il va y avoir un certain nombre d'employés. Mais ce n'est quand même pas, là, une décision gouvernementale qui va changer de fond en comble ce qui s'y passe. On a décidé d'avoir cette antenne-là à cet endroit-là, mais ce n'est pas une question qui remet en cause la question d'intérêt public. Je pense que l'intérêt public est bien servi par cette décision-là. Et, en ce sens-là, ce n'est pas une décision de nature politique.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

• (16 h 30) •

Mme Richard : Merci. Vous savez, ça fait plusieurs fois... là, moi, je l'ai concédée, là, Roberval, mais je conserve mon idée, que, moi, c'est une décision politique pure et simple du premier ministre, là, il a décidé d'implanter une antenne... Le Forestier en chef pouvait travailler avec la Société du Plan Nord sans qu'il y ait une antenne satellite à Roberval. Mais on nous ramène souvent par rapport aux dessertes, là... on a parlé de desserte aérienne.

J'ai fait vérifier. Bagotville est dans le comté de Dubuc, quand même une base militaire, puis je peux vous dire que, moi, quand je prends l'avion avec des petites compagnies aériennes... ils atterrissent tous à Bagotville. Ça fait qu'il ne faudrait pas dire : C'est parce qu'au niveau des dessertes aériennes les autres comtés... Mais tout ça pour vous dire qu'on aurait pu choisir une municipalité dans le comté de Dubuc. Puis, vous savez, Mme la Présidente, pour des petites municipalités, recevoir une antenne satellite, là, des fois ça fait toute la différence. Moi, là, ce n'est pas le Parti québécois... je veux juste rappeler ceci, là : Ce n'est pas le Parti québécois, là, qui a décidé que, le Plan Nord, on allait agir au-delà du 49e parallèle.

Je vais vous donner le meilleur exemple, Mme la Présidente, parce que je ne l'ai pas abordé ici. Mais, vous savez, l'île d'Anticosti fait partie de la MRC de la Minganie. On partage le système d'éducation, on partage la santé, on a des liens extrêmement étroits avec l'île d'Anticosti et on avait retiré l'île d'Anticosti pour ne pas qu'elle soit identifiée au territoire du Plan Nord. Vous demandez-vous pourquoi? Bien, entre autres, parce que, dans ce temps-là, il se faisait de l'exploration un peu par Pétrolia, puis l'ancienne vice-première ministre avait vendu les droits sur l'île d'Anticosti. Tout ça s'est passé dans une même période, là. Et les gens ont demandé d'en faire partie, la conférence régionale des élus avait fait des interventions en ce sens-là, et on n'a jamais voulu, on n'a jamais voulu. On est à peine à cinq minutes d'avion de Havre-Saint-Pierre, à l'île d'Anticosti, dans la même MRC. Ils n'ont jamais voulu.

Par contre, pour placer une antenne satellite à Roberval, où eux ne font pas partie du 49e parallèle, bien il n'y a pas de problème. Je voulais juste signaler ceci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement du ministre? M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Mme la Présidente, à ce moment-ci, j'aimerais amener un amendement.

La Présidente (Mme Léger) : ...déjà sur l'amendement. Il y a juste l'amendement du ministre, alors il faudrait apporter un sous-amendement.

M. Roy : Un sous-amendement.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord.

M. Roy : Je vais apprendre le vocabulaire à un moment donné.

Donc : L'article 3 du projet de loi n° 11 est modifié par l'insertion, à la fin, des mots suivants : «Les employés affectés aux antennes représentent 40 % de la totalité des employés de la société.»

Donc, le but du jeu, c'est vraiment de protéger la ventilation des employés qu'il va y avoir sur le territoire du Plan Nord et dans les...

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le député — je ne veux pas les commentaires, je veux juste voir le sous-amendement — me relire votre sous-amendement.

M. Roy : À la fin...

La Présidente (Mme Léger) : Donc, après «et du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean»?

M. Roy : «Les employés affectés aux antennes représentent 40 % de la totalité des employés de la société.»

La Présidente (Mme Léger) : Alors, donnez-moi votre amendement. On va suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire des photocopies puis que les équipes puissent en prendre acte.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je reprends. J'avais des bonnes discussions avec le secrétaire aussi pour s'assurer de la recevabilité de l'amendement... dans le fond, le sous-amendement qu'on m'a apporté. Mais, en fin de compte, c'est plutôt un amendement.

Alors, ce n'est pas ça un sous-amendement tel quel, je ne peux pas le recevoir. Donc, il n'est pas recevable dans le sens qu'il n'est pas sur le sujet qu'on est dans l'amendement. Alors, il faut vraiment aller sur le vote de l'amendement, il faut aller disposer de l'amendement, et celui-là, il n'est pas recevable. Vous reviendrez avec un amendement, si vous voulez, par la suite. Ça va? Alors, on retire cet... pas retire, il n'est pas recevable, tout simplement.

On revient sur l'amendement du ministre. D'autres interventions sur l'amendement du ministre? Alors, on va mettre aux voix l'amendement du ministre. Donc, c'est un amendement à l'article 3.

Je le relis : «3. La société a son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.

«La société établit également des antennes pour assurer sa présence sur le territoire du Plan Nord, plus précisément sur les territoires du Nunavik, de la Baie-James — Eeyou Istchee, de la Côte-Nord et du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. Alors, je reviens à l'article 3 tel qu'amendé. Donc, tel qu'amendé, c'est celui-là qui devient... parce que notre amendement était le remplacement de l'article 3, mais je dois redire : C'est l'article 3 tel qu'amendé, dans le fond, que nous avons.

Alors, on discute de l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, si vous aviez à déposer un amendement, c'est maintenant. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Mme la Présidente, j'aimerais déposer un amendement sur le «40 %», que vous avez en main actuellement.

La Présidente (Mme Léger) : Celui qui n'était pas recevable, que je n'ai plus en main, qu'on me l'a pris. Mais ce n'est pas grave, on va faire des copies. Je vais attendre d'avoir la copie dans les mains pour qu'on puisse en rediscuter.

Alors, je vais suspendre, le temps qu'on fait les copies.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 41)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on reprend nos travaux.

Alors, on a un amendement du député de Bonaventure. Alors, c'est : L'article 3, tel qu'amendé, là, du projet de loi n° 11 est modifié par l'insertion, à la fin, des mots suivants : «Les employés affectés aux antennes représentent 40 % de la totalité des employés de la société.»

Alors, M. le député de Bonaventure, pour de meilleures explications.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, les paroles s'envolent, les écrits restent, et, bon, comme vous voyez, j'ai pris quelques notes dans le bas du document. Mais c'est vraiment pour assurer une protection de la ventilation des effectifs sur le territoire et de s'assurer qu'on respecte les engagements qui ont été pris que de permettre que 40 % des employés soient dans les antennes, dans les différentes villes qui seront choisies par la suite. Donc, c'est une demande de protection pour permettre que les ressources humaines soient bien déployées en fonction de ce qui a été dit ici. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez, j'ai eu l'occasion de le dire depuis le début, plus on commence à vouloir préciser, plus ça devient un peu compliqué.

J'ai déjà indiqué dans mon communiqué de presse que nous allions nous orienter vers 40 %, que nous voulions 40 % et qu'au départ il nous apparaissait que ce 40 % d'employés sera réalisé. Cependant, je vous dirais que, d'une part, je ne crois pas que c'est le bon article pour parler de ça; deuxièmement, il est un peu en contradiction avec l'article 46, où on dit que le plan des effectifs est déterminé par... Et là, si on commence à faire un plan d'effectifs dans lequel, dans l'article 3, là, on commence à leur dire de quelle façon opérer, je pense que ça devient un petit peu difficile et contradictoire. Moi, je pense qu'il faut laisser aux gestionnaires un minimum de marge de manoeuvre. Il est clair que ça prend du monde sur le territoire du Plan Nord, mais je ne voudrais pas me retrouver en plus à violer l'article dès le 2 avril au matin, au moment où la société est créée, parce qu'il y a un poste qui n'a pas été comblé immédiatement, parce qu'il y a eu un problème x à gauche ou à droite. Je pense que ça nous met vraiment un élément qui est difficile à gérer dans les circonstances.

Alors, pour toutes ces raisons-là, c'est difficile pour nous d'accepter cette demande-là, pas parce qu'on ne veut pas le faire. On l'a déjà indiqué, on disait que c'était notre but de le faire, mais le mettre dans cet article du projet de loi devient une contrainte qui est beaucoup trop grande quand on regarde la réalité sur le terrain actuellement.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vais faire le point à ce moment-ci — je pense que c'est important — pour les gens qui nous écoutent, parce qu'ils n'ont pas le cahier que nous avons.

L'article 46, Mme la Présidente, nous parlions de la société, des employés de la société. Quand nous avons discuté de l'article 46, il n'y avait pas d'antenne satellite, on en parlait. Là, on commence. On est à l'article 3, où, là, on parle du siège social, et c'est à l'article 3 que nous avons amené l'idée des antennes satellites et que nous les avons situées à certains endroits sur le territoire. Donc, à 46, ce n'était pas l'endroit pour parler des effectifs des antennes, puisque nous n'avions pas encore abordé les antennes satellites. Je veux juste rappeler ceci au ministre. Je vous l'ai dit, de ce côté-ci, cohérence, cohérence, cohérence, puis, quand je ne le serai pas, cohérente, dites-moi-le.

On parle que nous avions 20 employés au Secrétariat au développement nordique. On va transférer la totalité des 20 employés via la société. Il n'y a pas plus de projets, on ne sait pas plus ce qui se passe dans les régions, mais on sait qu'il y a 20 employés au secrétariat qui vont passer directement à la société. Probablement qu'ils ont dû faire une analyse, qu'ils avaient besoin de 20 emplois, 20 emplois à temps plein, donc on procède. S'il y a des personnes qui devaient décider de ne pas transférer, bien ils vont réafficher des postes.

Vous comprenez, Mme la Présidente, je vous l'ai dit, on a travaillé de bonne foi à bonifier le projet de loi pour avoir une société transparente qui va être équitable aussi envers les différentes régions qui sont concernées par le développement nordique. Je l'avais dit d'entrée de jeu parce que je le savais. C'est un petit monde, hein, le Québec. Imaginez-vous, les régions concernées par le développement nordique, c'est un petit monde, les gens se côtoient soit par les conférences régionales des élus, le domaine des affaires ou autres. Et je savais qu'on n'implanterait pas le siège social sur le territoire, et c'est pour ça que je l'ai plaidé un peu mais pas tellement, parce que moi, j'aime plaider puis j'aime argumenter quand je sais que j'ai un espoir. À un moment donné, quand j'ai dit mes affaires puis je vois que je n'ai pas d'espoir, je vais passer à autre chose. Je l'avais dit, les antennes, il ne faut pas que ce soit juste pour dire : Bien là, les régions, là, on vous implante des antennes, ça va tout se décider à Québec, puis vous n'aurez pas tant de monde que ça qui va travailler chez vous.

Je ne minimise pas le rôle de la Société du Plan Nord, et de son siège social à Québec, puis de son P.D.G., mais je minimise encore bien moins le rôle important, le rôle extrêmement important des personnes qui vont travailler dans les antennes. Et ce n'est pas souvent, parce que je concède des affaires, que je prends moins de temps, parce qu'on n'est pas ici... Puis je ne fais pas du filibuster, là, hein, je dis les choses telles qu'elles sont puis je plaide quand c'est le temps de plaider pour les bonnes affaires. On pourra me reprocher bien des choses, mais, quand je plaide, je plaide pour mon monde et là je plaide pour l'ensemble, l'ensemble des régions qui sont concernées par le développement nordique, ces régions-là, là, directement. Puis il y a des députés qui font partie du gouvernement en ce moment, et ils savent très, très bien que, quand ils vont retourner dans leurs comtés puis qu'on va leur dire : Vous avez obtenu les antennes... Qui va travailler dans les antennes? Combien de personnes? On comprend le ministre, il ne veut pas s'encarcaner à dire : Bien là, là, je suis dans un carcan, je ne peux plus bouger, c'est-u trois personnes à Chibougamau, c'est-u quatre à Sept-Îles? Soit. Ce n'est pas moi, là, qui ai demandé de dire «40 %», là, dans un communiqué, ce n'est pas moi qui ai demandé de dire «40 %» tout le temps, là. Ce chiffre-là est revenu plusieurs fois lors des discussions, des échanges que nous avions. Et, je me dis, je ne pouvais pas en parler à 46, on parlait d'une société, la société, etc., on n'était pas sur les antennes.

À l'article 3, Mme la Présidente, c'est le seul endroit où je pouvais venir parler des antennes et de faire en sorte qu'on les retrouve, qu'on les identifie dans le projet de loi. Donc, c'est à ce seul endroit où je me dis : Je ne peux pas parler des employés à d'autres articles à part qu'a l'article 3. C'est pour ça que mon collègue a amené cet amendement à ce moment-ci. Amendement? Sous-amendement?

Une voix : Amendement.

Mme Richard : Amendement. Des fois, on s'y perd. Là, on en fait, on en retire. L'important, c'est d'arriver au but ultime qu'on recherche, de bonifier le plus possible, je le dis toujours, le projet de loi.

Dire que 40 % des effectifs, parce qu'on nous a parlé d'une cinquantaine de personnes... Donc, on en a 20, le secrétariat, on les transfère à la société, on parle qu'on va... Total des effectifs : 50. Donc, il y en a encore 30 autres à embaucher, là, une trentaine. Le ministre a dit : 40 % de ce nombre-là — d'ailleurs, mon collègue de Borduas en a fait la démonstration — eux, on va leur demander d'aller travailler sur le territoire du Plan Nord. J'espère que le territoire du Plan Nord, en tout cas, est encore... Ça aussi, il faudrait corriger ça. Bien, malheureusement, il l'a dit ici puis il l'a dit dans un communiqué, mais on ne le trouve pas dans un article, parce que, là, je lui dirais : C'est encore incohérent, hein? 40 % du personnel de la Société du Plan Nord qui doit oeuvrer sur le territoire du Plan Nord, là on va en mettre je ne sais pas combien à Roberval. Il n'est pas sur le territoire du Plan Nord. Peut-être qu'il faudrait les soustraire des effectifs. Les trois que vous allez envoyer à Roberval, M. le ministre, soustrayez-les des effectifs qui doivent oeuvrer au-delà du 49e parallèle parce qu'ils ne seront pas là.

• (16 h 50) •

Je ne comprends pas. Si le ministre refuse un tant soit peu, Mme la Présidente, de venir quantifier... je ne lui demande pas de dire combien exactement à Chibougamau, combien exactement à Sept-Îles, mais de personnes qui vont oeuvrer sur le territoire, bien là, Mme la Présidente, c'est quoi, le signal qu'on envoie? Moi, je veux bien, là... puis il le sait, le ministre, ça, depuis le début. On essaie de lui faire confiance, on réussit à s'entendre sur certains points. On ne sait pas ce qui va nous arriver dans la vie, là, dans six mois, là, dans un an et demi. Même au niveau des antennes, là, on les a identifiées, là, ils peuvent bien décider qu'à un moment donné elles ne sont plus à la même place, là. Qu'est-ce qui va arriver, là? On va décider qu'on en place tant à une place, tant à l'autre. Jouez avec le 40 %, vous avez toute la latitude. Mme la Présidente, le ministre, il a toute la latitude de jouer avec son 40 % d'effectifs, en placer plus à un endroit, moins à l'autre, mais, tout au moins, qu'on retrouve dans le projet de loi un rattachement, une signification à ce qu'il y a des personnes qui vont oeuvrer.

Parce que, quand nous avions discuté du projet de loi n° 27, même si le siège social était situé sur le territoire du Plan Nord, je veux le rappeler, on avait quand même débuté... parce que c'était le premier projet de loi, la première fois qu'on entendait parler de la Société du Plan Nord, on avait quand même commencé une certaine discussion à l'effet de dire : Oui, mais... puis là c'est vrai que ça se parlait beaucoup à l'époque, Sept-Îles, Port-Cartier, Baie-Comeau, et on disait : Mais, entre autres, chez mon collègue d'Ungava, peut-être qu'on pourrait avoir des antennes satellites. Puis, les gens, ce qu'ils nous disaient : Ça va être quoi, leur mandat? Combien de personnes vont travailler là? Je ne sais pas le type d'emplois, hein? On a demandé les types d'emplois pour différentes fonctions, on était même allés sur des conventions collectives, on est allés dans les détails pour certains membres du conseil d'administration, les membres indépendants, on a défini des profils. Là, je ne lui demande pas de me dire : C'est-u un géologue, c'est-u un administrateur qu'il va envoyer à Sept-Îles, à Chibougamau, quatre ou cinq personnes? Tout ce que je demande, c'est que le ministre envoie un signal par rapport à son nombre d'effectifs total qui vont travailler à la société, combien il pense en envoyer sur le territoire du Plan Nord. 40 %, là? Ça devrait être l'inverse, ça devrait être 60-40. On va accepter du 40-60. Dans la vie, là, je vous l'ai dit, on choisit ses batailles. Ce qui compte, c'est le résultat. Plutôt que ne rien avoir du tout, là, on va plaider pour en avoir le plus possible. Ça devrait être l'inverse — je vais dire ça comme ça, là : une petite gang ici, à Québec, qui coordonne les actions gouvernementales avec les différents ministères puis du monde sur le terrain. Là, c'est au ralenti, puis ils disent tous, là... puis il y a des collègues de l'autre côté, ils se disent entre eux autres : Mais qu'est-ce qu'elle parle, elle, coudon?

Les collègues à l'autre bout, ils ne connaissent probablement pas ma région, c'est juste s'ils y sont déjà venus, puis, quand je leur parle du territoire du Plan Nord, c'est juste s'ils savent de quoi je parle. Bien, moi, je vais leur en parler.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, n'apportez pas d'intentions, là, je vous...

Mme Richard : Je n'apportais pas d'intentions. Je vais leur parler du Plan Nord puis dans toute son effervescence.

La Présidente (Mme Léger) : Vous avez le droit de parler du Plan Nord, mais n'apportez pas d'intentions.

Mme Richard : Oui, mais je vais leur dire, Mme la Présidente...

Une voix : ...

Mme Richard : Mon cher collègue, connaître les endroits... Est-ce que, Mme la Présidente, mes collègues, pour lesquels j'ai beaucoup de respect, savent ce qui s'est passé sous l'ancien Plan Nord?

Est-ce qu'ils savent que leur candidate libérale, Mme Lise Pelletier, était découragée à Fermont? Puis elle disait : Quand j'appelais, ils me disaient : Lise, sois conciliante, Lise, sois conciliante, Lise, quand les minières demandaient quelque chose, parce qu'il n'y avait pas personne, Mme la Présidente, qui aidait les communautés. Le PM de l'époque, il aimait mieux se promener un petit peu partout puis faire de la pub avec le plan... je vais vous le dire pour une... peut-être pas une dernière fois, une avant-dernière fois... faire de la pub avec le plan marketing du Nord. L'ancienne candidate libérale du comté de Duplessis aux dernières élections, elle était prise avec des... hein, les camps d'ArcelorMittal à côté d'une église dans la ville de Port-Cartier. Il fallait qu'elle se ferme. Puis je ne parle pas de M. Lemoyne aussi, là. Et ça, là, Mme la Présidente, c'étaient des maires, des mairesses qui vivaient le boom économique, parce qu'on disait que les régions, là, c'était le Klondike. On se promenait, on a fait... Et j'y ai été, moi, à Fermont, là, l'annonce, hein, de l'agrandissement d'ArcelorMittal. Je peux vous dire qu'il y avait «what a stage!», il y avait du monde, oui, hein, et... musique, tout le tralala, du monde un petit peu partout, avions nolisés. Qu'est-ce c'est qui se passait après? Rien.

En 18 mois, on a donné à Fermont la caserne de pompiers, on a débloqué des terrains, on a débloqué des rues. Il n'y avait pas une si grosse équipe que ça au secrétariat. Puis même, des fois, là, même si c'était mon parti, je trouvais que ça ne bougeait pas assez vite. Mais ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, là... si on ne nomme pas le nombre à au moins 40 %... Puis, je vous l'ai dit, ça devrait être l'inverse, parce que, là, ça devrait partir de la base, puis après monter en haut, puis dire : Tu débâcles.

Parce que, souvent, ce qui ne marche pas dans les régions, Mme la Présidente, là, ce qui ne marche pas, c'est qu'il y a souvent des ministères qui se disent : On applique une règle, puis ça va être du mur-à-mur. Du mur-à-mur dans le comté de Duplessis, là... ce n'est pas le comté de Laval puis c'est encore bien moins la circonscription de... dans des circonscriptions à Québec. Tu changes de rue puis tu changes de comté, puis tu fais affaire avec un élu. Si je prends la grande région de Québec, Mme la Présidente, c'est le maire Régis Labeaume. Comté de Duplessis, tu fais affaire avec des élus, tu fais même affaire avec des administrateurs pour la Basse-Côte puis un administrateur à Schefferville, puis tu as une commission scolaire qui a un statut particulier, puis tu as un territoire qui n'a pas de route, puis tu as des élus qui t'appellent à tous les jours. Puis là il y en a qui ne savent même pas s'ils sont concernés dans le Plan Nord ou pas. Puis tu as des corporations de développement économique puis des chambres de commerce qui t'appellent. Puis j'en ai, des appels. Ils disent : Lorraine, tu as laissé filer la Société du Plan Nord, le siège social, tu l'as laissé filer à Québec. Savez-vous ce que je leur ai répondu? Moi, je n'ai rien laissé filer. Je l'ai faite, la bataille. À un moment donné, on sait qu'on les perd. Le gouvernement libéral majoritaire, auquel les Québécois et les Québécoises ont dû voter, parce que c'est eux qui sont au pouvoir, a décidé de placer le siège social à Québec. Savez-vous ce que je leur ai dit, par contre, Mme la Présidente? J'ai fait un travail avec le ministre — puis, je l'ai dit, il est en face de moi — ministre qui a collaboré, puis j'ai dit : Mes amis, je pense qu'il veut. Est-ce qu'il va toujours être là? C'est une autre histoire, mais je pense qu'il veut, il est ouvert, comparativement à d'autres de ses collègues. J'ai dit : Savez-vous sur quoi je vais plaider? Je vais plaider sur des antennes satellites. Je vais plaider pour qu'on ait du personnel, qu'ils aient du pouvoir en région, puis, quand ils vont appeler à l'autre bout, ne pas se faire répondre : Appelle à tel numéro puis patiente, puis qu'on va leur donner des pouvoirs, à ces gens-là, d'intervenir puis qu'on va faire... C'est bien beau, faire une coordination, Mme la Présidente, ici, au bureau de Québec, là. Je peux-tu vous dire que, dans la région, juste le mot «concertation» puis faire une coordination, souvent ce n'est pas évident parce qu'on est des sous-régions, en région?

Donc, si le ministre ne veut pas me donner un signal que ce ne sera pas juste des bureaux fantômes... Puis, vous savez, Mme la Présidente, il ne nous reste pas beaucoup d'articles, là, on est à la fin, ça fait que je le dis juste pour mes collègues, là. C'est un peu mon plaidoyer de la fin que vous avez entendu, ne vous en déplaise. Vous écouterez la fin quand on l'aura adopté, mais il voit vers quoi on s'en va. Il ne nous reste pas tellement d'articles à aborder. J'ai consenti pas mal de choses. Mais je dis au ministre : Déjà, d'expliquer Roberval, ça va être quelque chose. Ils vont peut-être passer sous le radar, ça dépend de la nouvelle qu'il va y avoir demain ici. Si les journalistes n'ont pas grand-chose à se mettre sous la dent, là, peut-être que demain le gros titre, ça sera : Roberval, choix du PM. Peut-être que ça ne sera pas ça. Mais, par contre, les antennes satellites, moi, je n'en ferai pas... je n'irai pas spinner les journalistes demain matin pour qu'ils parlent de Roberval, mais je vous garantis, Mme la Présidente, que, si on a des antennes satellites, qu'on n'est pas capables au moins d'envoyer un signal... On en a fait, des affaires. Je ne suis pas légiste, là. D'ailleurs, je ne suis pas légiste, je ne suis pas avocate. Bien, moi, j'avais remarqué que, le territoire du Plan Nord, Roberval n'était pas dedans, ça fait que je ne dois quand même pas être si pire que ça.

Ça fait qu'il y a moyen, Mme la Présidente, avec l'équipe dont dispose... et toutes les ressources humaines dont dispose le ministre, d'être capables d'envoyer un signal que les antennes satellites ne seront pas des bureaux fantômes. J'ai terminé, Mme la Présidente, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions après la députée de Duplessis? Alors...

Mme Richard : ...le ministre, quand il passe des bonnes nuits puis qu'il réfléchit bien, comme c'est arrivé la semaine dernière... Il est arrivé disposé vendredi matin, et on a été capables de faire un excellent travail vendredi.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Arcand : Écoutez, je pense qu'on a fait un bout de chemin avec l'établissement des antennes. Nous avons déclaré dans un communiqué que nous allions le faire, ce 40 %, que c'était notre intention de le faire.

Cependant, encore une fois, dans un article d'un projet de loi, la difficulté, évidemment, c'est que c'est... Je pense que, le signal, on l'a déjà fait au niveau du communiqué, on l'a déjà fait également au niveau de l'article 3 en déterminant les quatre régions où il y aurait certainement des antennes. Mais de là à s'engager dans le texte d'un projet de loi, ça m'apparaît à ce stade-ci faire de la microgestion, et ce n'est pas le rôle d'un projet de loi de faire de la microgestion. Le rôle d'un projet de loi, c'est de définir un peu l'encadrement dans lequel on doit opérer. Et donc, comme on le sait, en plus, les postes qui vont être ouverts, ces postes-là, peuvent évoluer au fil du temps.

Et donc, de s'engager à ce stade-ci m'apparaît, je dirais, trop précis pour être inclus à l'intérieur d'un projet de loi. Je pense qu'à l'intérieur d'un projet de loi on peut dire que, vous savez, on va s'organiser pour qu'il y ait une bonne représentation des régions nordiques, qu'il y ait des investissements qui soient faits dans ces régions-là en termes de Société du Plan Nord, mais je pense qu'on l'a déjà dit en précisant les quatre territoires où est-ce qu'il y aurait des antennes, à ce stade-ci. Donc, d'aller plus loin m'apparaît un petit peu excessif. Je pense que ce n'est pas le rôle du projet de loi, ce n'est pas le rôle de vouloir définir les plans d'effectifs, les endroits, le nombre, où est-ce qu'ils vont être exactement. Je ne pense pas que c'est le rôle qu'on doit faire, à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. J'ai regardé ça, là, vite, hein? On entend les propos du ministre puis il faut réagir, le temps est toujours compté ici. Il le sait, le but que je recherche, le ministre, là, très bien, Mme la Présidente. Le but que je recherche, c'est d'avoir un seuil minimal d'employés qui travaillent dans les antennes. On a cinq endroits, on s'entend? C'est bien ça? On joue autour de ça : cinq endroits où peuvent être implantées les antennes. Est-ce que j'ai tort?

M. Arcand : ...régions, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Mme Richard : Quatre régions, cinq endroits.

La Présidente (Mme Léger) : Un instant, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

M. Arcand : C'est ça, cinq endroits, avec Québec, là. Vous comprenez Québec dans ça, là.

Mme Richard : Je vous donnais même une marge de manoeuvre, je donnais même une marge de manoeuvre pour une cinquième antenne. Mais, disons, quatre. C'est encore mieux. Deux à Baie-Comeau, deux sur la Côte... Bien, vous en avez deux à Baie-Comeau, deux là-bas. Non, ça fait cinq. Je le recalcule.

M. Arcand : Vous incluez Baie-Comeau dans ça, oui.

Mme Richard : Bon, ça fait cinq. Si on implante des antennes — on va leur trouver un bureau soit dans un ministère ou à un endroit où il n'y a pas du tout de ministère, on va louer un petit local en quelque part, là — on va toujours bien avoir au moins une personne par antenne. Parce que ma crainte, Mme la Présidente... je prends un endroit où il n'y aurait pas d'activité du tout, là, on pourrait dire... Parce que, là, le ministre, il dit : On va mettre ça en vigueur au mois d'avril. Je prends un exemple, Mme la Présidente, un endroit où est-ce qu'il n'y a pas d'activité du tout, là; l'économie ne va pas bien, il n'y a pas d'activité. Il pourrait dire... mettons, je ne sais pas, moi, il dit : En juin, on fait l'implantation des antennes. Il pourrait dire : À l'endroit x, s'il n'y a d'activité, pas pressé, on n'installera pas notre antenne tout... On n'a pas de garantie, là, de ce côté-ci, là, à quel moment les antennes vont être implantées. On n'est pas dans les détails tant que ça. Là, il dit, le ministre : On est dans les détails.

On n'a pas de garantie à quel moment les antennes vont être implantées, là. Donc, il pourrait décider en septembre : Il n'y a pas d'activité à cet endroit-là, on n'implante pas d'antenne. Moi, je lui dis : On avait parlé de 50. 50 employés, 40 %, disons que ça fait 20. Il ne voudra pas plus en placer 20, là. Bien, je lui dis : Pourquoi, si on n'allait pas à un minimum de deux... un minimum de deux personnes devra travailler dans les antennes satellites? Moi, je suis ouverte s'ils ont des propositions à nous faire. Mais là on situe les antennes, on dit qu'on va envoyer 40 % des effectifs de la société travailler dans les antennes, mais on ne veut donner aucun signal qu'il va y avoir des gens qui vont travailler dans lesdites antennes. Je crois le ministre, moi, quand il me dit : Oui, bien, on ne place pas des antennes pour ne pas qu'il y ait du monde qui travaille. Je veux bien, mais je n'ai aucun signal, d'une région à l'autre, laquelle va être implantée en premier et comment. Et là il aurait toute la latitude parce qu'il en resterait encore 10. Ça fait que, s'il y a un endroit qui a plus d'activité, bien... Mais, au moins, écoutez, s'il veut placer un... vous trouvez... c'est ça, ça, il ne peut pas aller en deçà d'un, je vais le prendre, ça va être mieux que rien du tout.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je dois dire que premièrement, d'abord, je ne suis pas sûr que, même si on en mettait un... et même deux, je ne suis pas sûr qu'on envoie nécessairement le bon signal, là. Parce qu'à partir du moment où on dit : À l'intérieur de ça, bien ça va est un minimum d'un ou deux, je pense qu'on a plus de... On veut en faire plus. La difficulté qu'on a à ce stade-ci, comme je l'ai dit, c'est de mettre ça dans le projet de loi, parce que demain matin il peut y avoir des transferts, il peut y avoir des changements, il peut y avoir un poste qui n'est pas comblé, puis on se retrouve dans l'illégalité, dans un premier temps.

Moi, ce que je dis à la députée, c'est qu'on a déjà fait un bout de chemin de ce côté-là. Maintenant, on a, à chaque année... Et, je vous l'ai dit en commission parlementaire, on ne va pas prendre un an ou deux avant qu'il y ait le plein potentiel, là, dans les antennes, on veut que ça se fasse rapidement, on veut que ça se fasse le plus rapidement possible, comme j'ai dit, pas le 1er avril au matin, mais dans les semaines qui vont suivre, les mois qui vont suivre. Donc, ça, c'est le premier point.

Deuxièmement, Mme la Présidente, je rappelle à la députée de Duplessis qu'il va y avoir à chaque année une reddition de comptes. Elle va avoir en main un communiqué du ministre qui parle du 40 % et elle va avoir la reddition de comptes. Alors, si demain matin on parle de 50 employés, et que, dans le communiqué, on parle, donc, de 20... à 40 %, c'est 20, une vingtaine d'employés, et qu'on arrive à la reddition de comptes et que, là, il y en a cinq, je pense qu'on va avoir une manchette qu'on ne souhaite pas. Et donc je pense que là-dessus elle peut être rassurée sur ce qu'on va pouvoir faire au niveau de la reddition de comptes. La difficulté pour nous, donc, est d'inclure... Et puis je le répète encore une fois. C'est que d'inclure un tel degré de précision au niveau de la gestion, ça devient, à mon avis, de la microgestion, et ce n'est pas le but qui est recherché par le projet de loi. Déjà, en faisant ce que nous avons fait dans l'article 3, je pense qu'on vient de quand même préciser des choses, et on vient de sécuriser des emplois dans la région du Nord que j'ai resécurisés par le communiqué que nous avons publié vendredi.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, je vous rappelle qu'il vous reste 1 min 24 s.

Mme Richard : Mme la Présidente, je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, mais là je voudrais bien qu'on se comprenne, le ministre et moi, Mme la Présidente.

Je le sais, qu'il a sorti un communiqué vendredi pour donner ses intentions, mais il sait aussi bien que moi qu'un communiqué, ce n'est pas ce qui fait force de loi, là. Un communiqué, moi, je peux dire une chose puis, lundi prochain, là, hein... Un communiqué, là, son chef, il en a sorti durant la campagne électorale. Puis, si je reprenais les communiqués d'austérité qu'il nous défile depuis un bout, là on verrait que ça ne va pas du tout ensemble. Puis, si je me fie juste sur un communiqué, woupelaïe que ça ne sera pas beau, là, on a un sérieux problème. Ne me parlez pas de communiqué, M. le ministre. Vous l'avez sorti, c'était libre à vous. On n'avait pas encore abordé... C'est juste la remarque que je vous ai faite quand nous avons commencé nos travaux cet après-midi. Mais vous le savez aussi bien que moi, que vous pouvez annoncer quelque chose dans un communiqué... vous retournez au Conseil des ministres, vous retournez avec votre patron, puis il vous dit : Change ça, puis vous le changez. Ça n'a pas force de loi, là, on s'entend?

La Présidente (Mme Léger) : ...conclusion, Mme la députée.

Mme Richard : J'ai conclu, Mme la Présidente, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Bonaventure.

• (17 h 10) •

M. Roy : Mais on va continuer quand même à défendre le point de vue que nous avons.

Vous savez, la responsabilité sociale ou l'acceptabilité sociale, ça vient aussi avec un effort pour sécuriser, je dirais, des gens, sécuriser, je dirais, des populations qui ont déjà vécu autre chose qui n'était pas tout à fait agréable. D'inclure 40 % sans être nominatif sur les endroits, bon, je ne vois pas en quoi ça peut être si contraignant que ça. Et, ce que vous appelez de la microgestion, je ne le vois pas comme ça, je vois plutôt... c'est une balise macro qui permet d'assurer un minimum d'emplois dans les régions du Québec.

On entend beaucoup parler de centralisation, d'approche urbanocentriste, d'un environnement normatif qui est envoyé dans les régions, qui vient des villes et qui, je dirais, ne concorde pas du tout avec les besoins des populations. Là, je ne reviendrai sur tous les projets de loi, là, qui ne prennent peu ou pas en considération le besoin des régions. Ici, vous avez la chance de réellement démontrer un intérêt pour les régions, un respect des régions, qui ne vivent pas sur l'or, si vous me permettez l'expression, où chaque emploi est essentiel. Si je prends le cas de la Gaspésie, on vient de perdre, quoi, 15 millions en masse salariale? C'est incroyable, l'impact que ça peut avoir, M. le ministre.

Donc, de protéger 40 % des emplois sans être nominatif, comme je dis, au niveau des endroits, sans... Et là il n'y a pas de variable temporelle. Bon, je ne pense pas que ce soit important de l'intégrer, mais ça serait un signal de respect des régions, un beau signal comme quoi on prend en considération les régions. Et, quand on sait que l'ensemble de l'effectif va être à Québec, bon, que les mandats de recherche et développement sont donnés à de très bonnes universités, bien je crois que, Mme la Présidente, M. le ministre aurait un geste important de respect envers les populations des régions qui vont avoir, à quelque part, à fonctionner avec cet environnement-là. Donc, ceci clôt la discussion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Tout ce que je peux dire par rapport à ça — pour reprendre ce que j'ai dit tout à l'heure : On a trois problèmes. Le premier, c'est un problème légal, parce que, si demain matin on inclut ça, on va se retrouver à être illégal si le poste n'est pas comblé demain matin. Alors, ça, ça m'apparaît être une problématique.

Deuxième élément : vous pouvez, à chaque année, lors de la reddition de comptes, comparer les communiqués et faire valoir le point de vue de façon très claire, et ça, c'est ce qui peut être fait à chaque fois.

Troisième élément : à partir du moment où on inscrit la présence d'antennes à l'intérieur du projet de loi actuel et dans l'article 3, que cette notion d'antennes définies est précisée, comment voulez-vous qu'on n'embauche pas du monde à partir du moment où vous avez tous ces éléments-là à l'intérieur? Mais de là à le mettre de façon formelle dans un projet de loi et dans lequel on pourrait, parce qu'un poste n'est pas comblé, se retrouver dans l'illégalité, ça m'apparaît, à ce stade-ci, non acceptable.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : ...le vote nominal, Mme la Présidente, à ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autre...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de...

M. Roy : Ah!

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas. Tous les députés ont le temps qui leur permet...

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous savez, c'est un concept connu, là, en administration puis en bureaucratie que, lorsqu'on met en place une structure, bien... il y a beaucoup de littérature là-dessus... que la bureaucratie, l'organisme, se nourrit par elle-même et souhaite toujours créer davantage de postes, souhaite toujours grossir et souhaite toujours élargir et puis qu'elle ne va pas nécessairement aller en réduisant.

Est-ce que c'est dans l'intention du ministre, dans l'éventualité où la société d'État grossirait, où ses rangs seraient bonifiés de davantage de personnel que les 50 personnes qui vont démarrer la société d'État... Et je crois qu'ultimement on se dirige vers ça, là, parce que la mission de la Société du Plan Nord va requérir l'expertise de plusieurs personnes et je pense que, réalistement, vous allez vous retrouver dans une situation où 50 personnes ne suffiront probablement pas à la tâche pour remplir la mission, surtout que vous allez avoir des antennes satellites et qu'à trois personnes ou quatre personnes par antenne satellite ça m'apparaît limité pour ce que vous souhaitez confier comme mandat à cette société d'État là. Donc, ma question est la suivante : Est-ce que vous prévoyez augmenter proportionnellement les ressources dans les antennes en même temps que ce que vous allez... au même moment où vous allez augmenter les ressources... le personnel qui va être affecté au siège social à Québec ou vous allez davantage prioriser vraiment les antennes satellites pour vraiment développer les relations avec les communautés à cet endroit-là? Parce que, concrètement, là, ce qui va être coordonné ici, bien à Québec, ça peut être fait également dans les antennes satellites si vous décidez de créer les postes dans les antennes satellites.

Maintenant, avec les moyens de communication, vous pourriez faire le choix... choix politique en soi, mais, en fait, c'est le P.D.G. de la société qui va décider, mais je crois qu'il est assis présentement à votre droite, pourrait décider de vraiment déléguer vers ces antennes satellites.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, sur cette question-là, on souhaite que la société puisse aller de l'avant, parce que, si elle va de l'avant et qu'elle réussit à grossir, dans un premier temps, ça veut dire qu'il va y avoir de l'activité, ça veut dire qu'il va y avoir véritablement des besoins qui vont être là, et donc il va y avoir une prospérité qui va certainement survenir.

Maintenant, je dois vous dire qu'actuellement, au niveau du gouvernement, on n'est pas du tout, du tout, du tout dans un mode où est-ce qu'on est en train de penser, n'est-ce pas, à augmenter les effectifs. Je pense que vous avez vu les différents projets de loi qui ont été déposés et actuellement, entre autres, le projet de loi n° 15 sur le contrôle des effectifs. Alors, on n'est pas tout à fait actuellement dans un mode où on vise nécessairement une grande expansion, au moment où on se parle. Maintenant, ça peut arriver, mais, si ça arrive, c'est qu'on va l'augmenter pour les bonnes raisons. Ça, c'est le premier point.

Mon deuxième point, également, je pense que le message a été assez clair au cours des consultations que nous avons eues, au cours de la commission parlementaire qu'on a eue. Je dois vous dire que la Société du Plan Nord ne peut pas réussir si elle n'a pas une force à l'extérieur de son siège social, qui serait à Québec. Si elle n'a pas des antennes, si elle n'a pas une part importante du personnel qui fait partie de cela, je pense qu'on ne peut pas penser que la Société du Plan Nord va constituer un succès s'il n'y a pas une représentativité équitable dans des régions du Québec. Alors, là-dessus, ce n'est pas mon rejet, actuellement, de l'amendement qui est proposé, ce n'est pas un rejet sur le pourcentage en soi, c'est sur la contrainte que ça nous met, et je ne pense pas que c'est le rôle d'un projet de loi, nécessairement, de mettre ce genre de contrainte là. Je pense qu'il est clair qu'à partir du moment où on fait ces avancées-là, à partir du moment où on va sûrement en parler, dans le cadre de nos orientations stratégiques, de ce qu'on veut comme représentativité des régions, à partir du moment où on met tout ça, moi, tout simplement, je ne vois pas en quoi c'est nécessaire d'y inclure ça actuellement dans un article de loi. Je pense que déjà on a fait un bon bout de chemin en ce sens-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je voudrais savoir si le ministre pense... Parce qu'avec l'émission de son communiqué de presse il souligne que, bon, grosso modo, il va avoir 40 % des gens qui vont travailler dans les antennes satellites. Croit-il qu'il va y avoir du travail dans les antennes satellites pour 40 % des employés de la Société du Plan Nord?

Concrètement, est-ce qu'on va déléguer des responsabilités concrètes dans ces antennes-là? Je comprends que le ministre nous dit : Plus il y a de l'activité, plus on va engager du personnel. Mais, parmi les tâches qui vont être effectuées par ces gens-là, qui vont travailler dans les antennes satellites, est-ce qu'il va y avoir vraiment une masse critique de travail qui va pouvoir être effectuée dans les antennes pour créer une force économique dans ces antennes-là ou plutôt, bien, on va ouvrir des antennes satellites, mais le travail va être rapatrié à Québec?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Arcand : Moi, je crois qu'il va y avoir de l'emploi en masse dans les régions nordiques parce que les gens qui travaillent dans les régions nordiques sont ceux qui sont évidemment les plus impliqués. Et donc, que ce soit au niveau du bureau de commercialisation, par exemple, que ce soit au niveau de l'accompagnement, au niveau de projets spécifiques, au niveau de certaines minières ou de certaines compagnies forestières, au niveau des besoins exprimés par les communautés, ça nous prend quelqu'un sur place pour vraiment être à l'écoute. Je pense que le gros défi qu'on a, c'est un défi à la fois de pouvoir guider les gens aux bons endroits au niveau du gouvernement, et ça, quelqu'un qui est situé en région peut également le faire de façon importante, mais de s'assurer également qu'il y ait de l'emploi dans ces régions et que les gens puissent avoir affaire à quelqu'un.

Moi, je peux vous dire que, dans la première mouture du Plan Nord, une des choses qui est revenue constamment, c'était le fait que les gens des régions nous disaient : On ne sait même pas à qui parler à Québec, il y a tellement de ministères, il y a tellement de gens qui travaillent à l'intérieur du gouvernement.

Cette fois-ci, à l'intérieur de la Société du Plan Nord, via nos antennes satellites, les gens des régions vont avoir un interlocuteur qui, lui, va les aider et les accompagner dans la recherche de leurs solutions, au sein du gouvernement. Et juste ça, c'est déjà un pas extrêmement important et qui va permettre le succès de la Société du Plan Nord. Donc, pour répondre à votre question : les gens qui vont travailler là vont certainement être très occupés, vont avoir énormément de demandes et vont jouer un rôle essentiel. Et moi, si j'étais demain matin le P.D.G. de la société, je peux vous dire que ça ferait partie des gens qui seraient consultés sur une base régulière par le P.D.G., parce que, écoutez, c'est eux qui vont être sur le terrain, c'est eux qui vont être en contact avec les communautés. Et ce n'est pas juste le Plan Nord puis, je le répète, ce n'est pas juste une question de mines ou de forêts, c'est une question de valorisation des communautés, c'est une question d'investissement dans des infrastructures, c'est une question qui touche également l'amélioration générale des conditions de vie dans ces régions nordiques là.

Et donc je pense que c'est fondamental que les gens qui font partie des antennes... ou, enfin, de ces antennes-là soient véritablement, là, à l'emploi, et ils vont être très occupés, j'en suis absolument certain.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Bonaventure? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement du député de Bonaventure : L'article 3, tel qu'amendé, du projet de loi n° 11 est modifié par l'insertion, à la fin, des mots suivants :

«Les employés affectés aux antennes [représentant] 40 % de la totalité des employés de la société.»

Est-ce que l'amendement du député de Bonaventure est adopté?

Une voix : Adopté.

M. Arcand : ...

La Présidente (Mme Léger) : Vote nominal demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : D'accord.

Une voix : Pour.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre, mon cher monsieur.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

La Présidente (Mme Léger) : Abstention.

Le Secrétaire : 6 contre, 3 pour, 1 abstention.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 3 toujours tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3? Alors, je relis l'article 3. L'article 3 est maintenant, tel qu'amendé :

«3. La société a son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.

«La société établit également des antennes pour assurer sa présence sur le territoire du Plan Nord, plus précisément sur les territoires du Nunavik, de la Baie-James—Eeyou Istchee, de la Côte-Nord et du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean.»

Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Maintenant, nous sommes à l'article 9, nous passons à l'article 9. L'article 9 avait été suspendu, concernait... dans le fond, 9 et 10 concernaient particulièrement les filiales, si vous vous rappelez. Alors, à l'article 9, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, Mme la Présidente, l'article disait que «la société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des activités qu'elle-même peut exercer. Il en est de même pour une filiale d'une telle filiale. La filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte constitutif ne lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne. Elle exerce ses activités conformément aux dispositions de la présente loi qui lui sont applicables. La constitution d'une filiale par la société ou [...] l'une de ses filiales doit être autorisée par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine.»

Alors, il y avait des questions qui avaient été posées, je pense, par le député de Borduas en particulier sur cette question-là, et Me Pagé a eu les réponses et pourra vous en faire part au moment que vous jugerez opportun.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je crois que le moment est jugé opportun, si vous permettez, avant de poursuivre les échanges. Alors, Me Pagé, vous vous identifiez, s'il vous plaît.

Mme Pagé (Valérie) : Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, les questions qui avaient été soulevées prenaient en considération les articles 9, 10 et 11 dans leur ensemble. Juste pour remettre un peu en situation : le gouvernement pourrait autoriser que la société prenne le contrôle d'une autre personne morale. Et on prévoit à l'article 10 que, dès qu'une personne morale est contrôlée par la société, ça devient une filiale de la société. La question, plus précisément, portait sur la qualification de mandataire de l'État pour une telle filiale qui ne serait pas contrôlée en exclusivité par la Société du Plan Nord. Alors, on avait parlé des éléments qui font en sorte qu'une filiale peut ou non être considérée comme étant un mandataire de l'État. Il manquait peut-être un peu d'informations sur les questions plus précisément qui étaient posées dans cette analyse-là, puisque c'est une analyse qui se fait à la pièce. Alors, pour déterminer le statut d'une telle filiale, on va regarder si les employés de l'entité sont des fonctionnaires, si elle est financée par le gouvernement, si le conseil d'administration est contrôlé par des fonctionnaires, si les membres du conseil d'administration sont choisis par le gouvernement, si les biens appartiennent à l'État, quelle est la reddition de comptes qui doit être faite auprès du gouvernement; le pouvoir d'emprunt est-il soumis à l'approbation du gouvernement?

Donc, c'est plein d'éléments qui sont considérés, mais ce qu'il faut en retenir, c'est que plus il y a un contrôle qui est exercé sur la filiale, plus elle est susceptible de se qualifier comme étant un mandataire de l'État. Donc, dans le cas qui nous occupe, on pourrait se retrouver dans une situation où une filiale n'est pas contrôlée à 100 % par la Société du Plan Nord mais qu'elle possède tout de même le statut de mandataire de l'État.

La Présidente (Mme Léger) : Commentaires? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente, ça vient confirmer le point que j'amenais la dernière fois, sur le principe que des gens qui ont des intérêts privés à l'intérieur d'une compagnie... en fait, d'une société par actions, d'une société en nom collectif ou d'une société en commandite, ou par quelconque véhicule juridique que ce soit, que ce soit une joint venture... ça va permettre à ces intérêts privés d'utiliser le privilège qui est associé à être un mandataire de l'État. C'est ce que je comprends? C'est bien ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Mais, dans ce cas-là, c'est la filiale qui est mandataire, là, ce n'est pas nécessairement seulement la personne, et donc ce n'est pas seulement l'autre entreprise, là, qui va en bénéficier.

M. Jolin-Barrette : Je comprends tout à fait la réponse. Cependant, je voudrais savoir si le ministre n'y voit pas une problématique, parce que ça pourrait créer un avantage concurrentiel pour une entreprise privée qui est dans le cadre d'une filiale qui est contrôlée par la Société du Plan Nord par rapport à son concurrent, qui, lui, ne pourra pas bénéficier des mêmes exemptions que la filiale qui est mandataire de l'État. Donc, vous vous retrouvez dans une situation où ça serait peut-être avantageux... Supposons que moi, j'ai une entreprise, que je sois dans un partenariat avec la société d'État, par le biais d'une de ses filiales, pour pouvoir bénéficier de son privilège à titre de mandataire de l'État. On crée en fait deux classes : donc, vous pourriez avoir un compétiteur où il y a une filiale, et, de l'autre côté, il y a une entreprise privée qui ne pourra pas bénéficier des mêmes droits et privilèges que la société d'État.

Je sais que ce n'est pas une situation qui est fréquente. Mais ça m'apparaît fondamental pour que les règles du jeu soient bien établies. Puis je ne crois pas qu'une société privée ou des intérêts privés devraient pouvoir bénéficier du privilège de mandataire de l'État et de l'immunité qui y est associée.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Arcand : Écoutez, Mme la Présidente, sur cette question-là, premièrement, je l'ai dit puis je l'ai répété, ce n'est pas l'objectif de la société nécessairement de faire partie de consortiums. Si elle le fait, c'est parce que le gouvernement l'aura décidé ainsi. Normalement, lorsqu'on parle de partenariat, il est clair qu'il y a d'autres véhicules qui existent au sein du gouvernement, qui sont beaucoup mieux, je dirais, appropriés pour ce genre de façon de faire.

Moi, de la façon dont je le vois actuellement, ce que la Société du Plan Nord va avoir, c'est probablement des... très souvent, ce sont des actifs qui n'auront pas une très grande valeur. À ce stade-ci, je suis loin d'être sûr que la société va nécessairement embarquer de façon constante dans des consortiums. Ça peut se faire, mais, encore une fois, je rappelle que, dans un tel cas, c'est quand même la société qui va être le mandataire de l'État et qui risque à ce moment-là d'avoir, au sein du consortium, un certain contrôle. Et donc, en ce sens-là, c'est ce qui est important. Si on parle, à un moment donné, d'un partenariat... Puis je tiens à vous rappeler que la société ne peut pas être minoritaire. Si demain matin elle était minoritaire, je ne suis pas sûr qu'on prendrait nécessairement le véhicule de la Société du Plan Nord, parce qu'on n'aurait pas le droit, littéralement.

Donc, en ce sens-là, je comprends que c'est un élément qui peut être possible, mais je ne vois pas en quoi ça peut changer en tout cas beaucoup de choses actuellement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la question n'est pas là, Mme la Présidente, parce que, concrètement, la Société du Plan Nord peut démarrer une filiale et détenir 50 % plus un des actions ou de participation ou nommer... C'est prévu à l'article 10, là, «plus de 50 % des droits de vote afférents aux titres de participation de la première ou peut élire la majorité de ses administrateurs». Donc, c'est très large.

C'est fort possible que la société d'État souhaite démarrer une filiale et ne pas détenir la totalité des actions ou ne pas émettre... pour une raison ou une autre, ne pas financer la totalité, donc elle pourrait décider d'aller se chercher des partenaires privés pour financer cette filiale-là. Dans ce cas-là, on va se retrouver dans la situation que je vous exposais plus tôt. Moi, ce que je dirais au ministre : Si son intention, c'est que ces filiales, sur lesquelles... Les filiales qui vont être développées, si son intention, c'est qu'elles aient la pleine participation, bien, pour éviter que des intérêts privés puissent bénéficier de l'immunité de l'État ou du privilège de mandataire de l'État, on pourrait inclure, à l'article 9, dans la loi, qu'à partir du moment où la société, la filiale... Je vais reprendre. À partir du moment où la Société du Plan Nord, qui créé une filiale, n'est pas détenue à 100 % par la Société du Plan Nord, bien cette société-là ne bénéficie pas... n'est pas un mandataire de l'État.

Donc, ça viendrait boucler la boucle pour faire en sorte que des intérêts privés ne bénéficieraient pas de ce privilège-là associé aux mandataires de l'État, et je ne verrais pas la raison pour laquelle cette proposition-là ne serait pas acceptée, considérant le fait que, comme le disait le ministre tout à l'heure, ce n'est pas dans l'intention. Donc, pourquoi ne pas sécuriser tous les accès?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, ce que je comprends, c'est qu'à partir où, dans une hypothèse que le gouvernement décidait de déterminer qu'un consortium et que la société, à l'intérieur du consortium... ou la filiale, disons, qui fait partie de consortium-là, ça devient un mandataire de l'État et donc que des gens pourraient en bénéficier, c'est une décision gouvernementale et, si la décision du gouvernement a été prise de cette façon-là, c'est parce qu'elle considère que c'est d'un intérêt public aussi, j'imagine. On ne fait pas ça pour le plaisir de vouloir faire bénéficier des organismes privés de façon importante.

Donc, il faudrait que je voie votre amendement, là. Mais ça m'apparaît être, premièrement, assez hypothétique, d'une part, et, d'autre part, j'essaie de voir qu'est-ce qui pourrait justifier ça actuellement, parce que ce n'est pas... C'est vraiment quelque chose, là, qui n'est pas du tout, du tout usuel. On a créé des sociétés d'État spécifiquement pour prendre des partenariats et ne pas utiliser, justement, une société comme la Société du Plan Nord pour ce genre de choses là. On se laisse la porte ouverte, oui, mais, encore une fois, je ne vois pas en quoi ça peut être très usuel.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je ne comprends pas pourquoi le ministre ne souhaite pas assujettir le pouvoir de mandataire de l'État... bien, en fait, le réserver uniquement à une société d'État à 100 %. Parce que, bien que ça soit dans l'absolu, bien qu'il pourrait y avoir une décision gouvernementale, je ne crois pas qu'il y ait de précédent où on a accordé à des intérêts privés le pouvoir de mandataire de l'État. Je pense même que, dans le cadre des partenariats public-privé, bien le partenaire privé ne dispose pas du pouvoir de mandataire de l'État.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que, quand on regarde actuellement les qualifications pour être mandataire de l'État, vous savez, il faut d'abord... Si vous avez une société dans laquelle, par exemple, le pouvoir d'emprunt, c'est... J'essaie de voir c'est quoi, votre crainte par rapport à ça, parce que le pouvoir d'emprunt, il doit être soumis à l'approbation du gouvernement. Les dettes de la société sont-elles garanties par le gouvernement? C'est tous les critères très importants. Et, pour que le gouvernement fasse tout ça, il faut que le gouvernement y voie vraiment un intérêt public, là, évident.

Alors, ce n'est pas que le gouvernement a décidé, là, demain matin, de... je dirais, de décider de partir un consortium, là, pour vouloir faire de l'argent avec un partenaire privé, c'est parce qu'à quelque part il y a vraiment un besoin réel. Et donc il est clair que, lorsque ces tests-là qui sont faits au départ sont positifs, je pense que, oui, peut-être qu'il va y avoir un bénéfice pour un entrepreneur privé, mais il est clair que ce bénéfice-là va avoir été décidé par le gouvernement. Et, si le gouvernement le décide, c'est parce qu'il va y avoir véritablement un intérêt public que ça en soit ainsi.

M. Jolin-Barrette : Le pouvoir du mandataire de l'État, l'immunité de la couronne, c'est un privilège qui est accordé uniquement au gouvernement, c'est un privilège qu'on doit protéger parce que, concrètement, lorsqu'on parle de sociétés d'État, lorsqu'on parle du gouvernement, c'est l'ensemble des individus du Québec. Il faut que ça puisse bénéficier à l'ensemble des Québécois.

Là, ce que vous nous proposez, c'est de laisser une ouverture pour que des partenaires privés puissent bénéficier de cet avantage-là. Et il peut y avoir un risque concurrentiel, parce que, si vous avez différents partenaires en compétition... Supposons que la société d'État du Plan Nord décidait de démarrer une filiale dans x domaine et de s'adjoindre des partenaires privés. Bien, les autres partenaires privés qui n'auraient pas fait une alliance avec une filiale de la société d'État pourraient être désavantagés aussi. Donc, ça contrevient au libre marché aussi. Et moi, je suis inquiet qu'on donne ce pouvoir-là, qu'on étende l'immunité, le pouvoir de mandataire à des intérêts privés.

Donc, si vous permettez, je vais prendre le temps de rédiger un amendement, et puis je vais vous le déposer.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, encore une fois, je pense que, sur l'article 9, et l'article 10, puis les autres articles, on s'aperçoit que les filiales ont quand même beaucoup de contrôle, il y a beaucoup de contrôle à l'intérieur des filiales. Et il y a des redditions de comptes, il y a beaucoup de choses. Alors, j'essaie de voir qu'est-ce que le député craint, exactement. Je comprends que sa crainte, c'est qu'un partenaire privé puisse jouir d'un avantage indu. Mais, encore une fois, c'est la filière au complet qui est mandataire, dans laquelle le gouvernement est fortement impliqué, et donc il n'y a pas, à mon avis, de danger pour que le partenaire, même dans l'hypothèse, là, de 50,1 % et que vous auriez un partenaire à 49,9 %... Je ne suis pas sûr que le partenaire pourrait jouer un rôle si significatif que ça. Et que, pour que le gouvernement autorise qu'une de ses filiales, comme ça, soit impliquée, c'est parce qu'il va y avoir véritablement, là, un intérêt public qui va être déterminant.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Ça reste toujours à la discrétion du gouvernement. Vous avez pris mon exemple de 50 % plus un, 49,9 %, mais ça pourrait être 70-30, 80-20. Et puis je pense qu'en sécurisant la chose et en ne permettant pas à des intérêts privés de pouvoir bénéficier de cette immunité-là, de ce privilège-là on évite des questions où il pourrait y avoir des interventions politiques, entre autres. Parce qu'on pourrait croire que, dans certains cas, cette compagnie-là va développer le Nord et puis qu'on va s'associer avec elle. Je trouve qu'on rentre dans un débat qui est particulier. On ouvre la porte à une situation qui je ne crois pas... s'est déjà vécue.

Donc, pourquoi ne pas maintenir le privilège de l'immunité de l'État, de mandataire uniquement à une société qui est contrôlée à 100 % par des intérêts gouvernementaux et que, dans l'éventualité où il y avait une participation minoritaire du privé dans une filière de la société d'État, à ce moment-là, on lui retirerait le pouvoir de mandataire de l'État?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez, c'est parce que ce dont vous me parlez aujourd'hui dépasse, je pense, le stade de notre projet de loi aujourd'hui. Ce dont vous me parlez, c'est l'orientation qui est donnée par l'ensemble du gouvernement, dans laquelle les gens qui sont au ministère des Finances, qui déterminent ce genre de choses là sont confortables. Compte tenu du fait que quelqu'un qui est désigné mandataire de l'État bénéficie de tellement de requêtes, de contrôles, tu sais, on est là. Le Vérificateur général vérifie-t-il les comptes? Est-ce que les revenus sont inclus dans les comptes publics? Tu sais, il y a tellement de critères et de contrôles qui sont demandés que je vois difficilement en quoi actuellement ça pourrait poser un problème. En tout cas, une chose est certaine, c'est que, de la façon dont nous avons rédigé les articles, la façon dont ça a été fait sur le plan légal, le gouvernement est parfaitement à l'aise avec cette situation-là. Et on a voulu en plus de ça que, dès qu'une entité est contrôlée par la société, elle devienne, par le fait même, une filiale. Et donc je pense que ça encadre de façon très importante ce contexte-là.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est tout à fait approprié qu'il y ait une reddition de comptes détaillée, que la filiale soit assujettie au pouvoir du Vérificateur général de surveillance, que les rapports cheminent jusqu'au ministre parce que, c'est normal, la société d'État, dans ce cas-ci... la filiale, dans ce cas-ci, va être contrôlée par le gouvernement, parce que c'est bien clair que la Société du Plan Nord ne peut pas prendre de participation minoritaire dans le cadre d'une entreprise, d'une compagnie, de toute forme juridique, quelle qu'elle soit.

La problématique, elle n'est pas là : d'assujettir une filiale au mécanisme de contrôle. C'est une bonne chose. Et, dans le fond, toutes les filiales gouvernementales doivent être assujetties à ce contrôle-là. On l'a vu, c'était le désir de l'ensemble des partenaires autour de la table un peu plus tôt en commission vraiment de s'assurer que les états financiers des filiales puissent être acheminés directement au ministre et au ministre des Finances dans un souci de transparence et que ces états financiers là soient déposés au gouvernement... pardon, à l'Assemblée nationale. Moi, ce que je vous dis, c'est que c'est important. Puis je pense que c'est au niveau, là, de l'application pratique, là, où on ne s'entend pas. C'est d'ouvrir la porte à ce que des intérêts privés puissent avoir une participation et puissent bénéficier d'un privilège associé à l'État québécois. Ce n'est pas quelque chose de courant. Et je ne vois pas en quoi on peut justifier le fait de dire : Bien, écoutez, une filiale d'une société d'État va pouvoir partager son pouvoir de mandataire de l'État. Ça a des conséquences importantes, notamment au niveau des poursuites. C'est sûr que la société, et la filiale, va être poursuivie sur son patrimoine. Et où il n'y a pas de problématique, même si on incluait une clause qui dirait que les pouvoirs de mandataire de l'État sont retirés à une filiale qui ne serait pas contrôlée à 100 % par la Société du Plan Nord, c'est que le véhicule d'investissement qui est proposé par la Loi sur la Société du Plan Nord, ça fait en sorte que la société peut quand même continuer d'investir dans un projet sans prendre de parts de participation.

Donc, supposons qu'il y a un projet pour développer un chemin de fer. Bien, la Société du Plan Nord, par le biais des crédits qu'elle peut aller chercher, la Société du Plan Nord, par les contributions qu'elle a, elle peut continuer de subventionner un tel projet sans prendre de participation, donc elle peut continuer son rôle d'organisme subventionnaire sans prendre de participation. Donc, à ce moment-là, la Société du Plan Nord ne sera pas liée par quelconque... bien, en fait, elle n'aura pas à partager son pouvoir de mandataire de l'État.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, en fait, ça ne serait pas une filiale, effectivement. Mais cependant je ne vois pas pourquoi on veut continuer d'accorder ce pouvoir-là à une filiale qui ne serait pas contrôlée à 100 % par des intérêts publics. Bien, en fait, elle serait contrôlée... mais dont les bénéfices qui seraient tirés permettraient de... en fait, seraient dirigés vers des entreprises à... envers des intérêts privés.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, quand je regarde la loi, actuellement, d'Investissement Québec, on a exactement le même genre de façon de faire, c'est exactement ce que nous avons. Il y a des participations qui sont prises. La société, le consortium sont contrôlés, etc., de la même façon. On crée une filiale. On a différents critères pour les qualifier de mandataires de l'État. Je veux dire, c'est la façon dont le gouvernement contrôle actuellement et s'en semble satisfait. Il s'en est semblé satisfait dans le cas d'Investissement Québec, ça ne semble pas avoir créé de problèmes particuliers, et donc on a appliqué exactement les mêmes règles pour la Société du Plan Nord.

Alors, à moins que le député me dise qu'il y a un problème particulier, là, sur quelque chose qui a pu être fait chez Investissement Québec, je vois difficilement, là, pourquoi on changerait cette façon de faire à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, pour les raisons que je vous ai exprimées, moi, je considère qu'on devrait limiter le pouvoir de mandataire de l'État uniquement à une filiale qui est contrôlée à 100 % par des intérêts publics.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que vous déposez un amendement, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, si vous me permettez de le rédiger.

La Présidente (Mme Léger) : De le rédiger. M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Arcand : D'accord. Qu'il rédige l'amendement, et puis on verra.

La Présidente (Mme Léger) : On attend l'amendement. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 55)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on revient à nos travaux. Donc, le député de Borduas rédigeait un amendement, alors on va le laisser exprimer son amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, l'amendement va à l'article 9 et se lit comme suit : Le deuxième alinéa de l'article 9 est modifié par l'insertion, après le terme «restreigne», des mots suivants : «Lorsque les titres de participation d'une filiale ne sont pas entièrement détenus par la Société du Plan Nord, cette dernière n'est pas un mandataire de l'État.»

La Présidente (Mme Léger) : Et ça se poursuit après : «Elle exerce ses activités...»

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Léger) : Dans le fond, c'est un ajout que vous faites.

M. Jolin-Barrette : C'est un ajout.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va prendre quelques instants encore une fois. On va suspendre quelques instants pour que les gens puissent avoir des copies; M. le ministre au départ.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 17 h 57)

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, M. le député de Borduas, si vous voulez donner des commentaires de votre...

M. Jolin-Barrette : En fait, comme je l'expliquais tout à l'heure, là, le but de cet amendement-là est vraiment de restreindre à une filiale qui est contrôlée à 100 % par la Société du Plan Nord, donc par le gouvernement en fait, de permettre que ce soit... que le pouvoir de mandataire de l'État soit limité uniquement lorsque la société est contrôlée à 100 % par des capitaux publics, si je puis dire.

Je comprends que le ministre me réfère à la Loi sur Investissement Québec. Par contre, moi, il m'apparaît fondamental qu'on ne puisse pas donner un avantage concurrentiel à un partenaire privé et que ce pouvoir-là de mandataire de l'État, malgré le fait que la société soit contrôlée par la Société du Plan Nord et qu'il y ait des règles très claires à cet effet-là... La conséquence de permettre à des intérêts privés de pouvoir se joindre et de pouvoir bénéficier du pouvoir de mandataire de l'État, bien ça a la conséquence suivante : c'est qu'ils vont utiliser ce pouvoir, qui est dévolu à l'État, un pouvoir bien particulier.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, Mme la Présidente, j'ai bien entendu le député de Borduas, je sais qu'il a beaucoup étudié dans le domaine de la gouvernance et je m'aperçois de ça depuis le début des audiences.

Moi, tout ce que je peux dire à ce stade-ci, c'est que le gouvernement, et l'ensemble des autorités gouvernementales, est satisfait de la façon dont ça fonctionne, c'est-à-dire que le gouvernement dans son ensemble peut faire des partenariats, peut faire des éléments... a établi, selon le gouvernement, des contrôles absolument très serrés et très sévères pour que, finalement, il y ait... qu'une filiale soit considérée mandataire de l'État, même si elle n'est pas à 100 %. Déjà, à 100 %, les critères sont, je pense, très importants. Et donc, à partir du moment où le gouvernement dans son ensemble est satisfait, la reddition de comptes, elle est complète et totale, les éléments qui font en sorte que ce contrôle-là est demandé... fait en sorte que la seule explication qui pourrait déterminer cela, c'est que, si le gouvernement accepte qu'à l'intérieur d'un partenariat il y a quelqu'un qui ait des actions en minorité et qu'il soit considéré comme mandataire de l'État, le gouvernement considère, parce que ce partenaire-là, pour son expertise, pour... je ne sais pas, moi, les qualités profondes que ce deal-là peut avoir... fasse en sorte qu'il peut bénéficier de ces éléments-là.

• (18 heures) •

Maintenant, c'est une vision générale du gouvernement qui est là, qui est présente, puis je ne pense pas que j'ai le mandat, Mme la Présidente, de modifier cela.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, l'échange est parti et devrait se poursuivre, mais on va poursuivre demain.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, le mardi 2 décembre, à 10 heures. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 1)