Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le président... M. le secrétaire, pardon.

Étude détaillée (suite)

Lors de la suspension, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement du député de Marie-Victorin à l'article 55 du projet de loi. Nous avons aussi, également, pour mettre à jour, pour les galées, suspendu déjà les articles 3, 9, 10, 15, 29, 30, 44, 46, de 50 à 54. Nous avions aussi en attente les projets de Ressources Québec de 250 millions et les règles concernant le commerce international que le ministre s'est engagé à fournir aux membres de la commission.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du député de Marie-Victorin?

• (12 heures) •

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Oui, j'aurais quelques questions, parce qu'on a discuté quand même assez longtemps sur l'article 55.

Ce que je faisais valoir au ministre, c'est que nous, quand le Parti québécois était au gouvernement, on avait quand même des... Ça reste des prévisions. On ne demandait pas à voir le budget d'avance... du gouvernement libéral qui va être déposé en 2015, mais on voulait savoir quelles prévisions il avait quand même, pour l'année 2015, budgétées au Fonds du Plan Nord, quelles étaient les prévisions. On n'a pas nécessairement eu de réponse là-dessus. Et moi, j'avais une autre question aussi, parce qu'hier M. Sauvé nous a quand même fait part de quelques engagements en termes financiers qui étaient déjà pris. Quelques-uns, c'était sur quelques années, deux ans, trois ans, exemple, sur le 20 millions pour l'étude de faisabilité pour le chemin de fer. Et j'aurais une question par rapport au 100 millions sur cinq ans par rapport à la formation des autochtones.

Donc, première question : 100 millions sur cinq ans pour la formation des autochtones, qu'est-ce qu'on vise exactement? La formation de tous les autochtones vivant au-delà du 49e parallèle? Quel type de formation? Est-ce que, dans le 100 millions, ça comprend des infrastructures ou pas? C'est quand même un gros montant, là, 100 millions, on s'entend? 10 millions par année, ça dépend de sur quelle année, comment on le budgète, là, par rapport à la somme totale puis on l'échelonne sur cinq ans. Mais j'ai ces questions-ci à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, si je réponds sur la question évidemment du 100 millions sur les autochtones dans un premier temps, sur un horizon de cinq ans, je dois vous dire qu'on est en plein débat au moment où on se parle, parce que, sur cette question-là, je vous répondrais que nous discutons sur ce qui est prioritaire.

Comme vous le savez, il y a plusieurs opinions qui se sont formées sur ces questions-là. Certains disent qu'il faut que, les communautés autochtones, on s'en serve pour faire de l'éducation sur place auprès des communautés autochtones. D'autres disent que ce n'est pas la bonne solution, qu'il faut prendre certains jeunes leaders de ces communautés autochtones là, de les amener dans des formations d'éducation à Montréal, à Québec, etc. Il y en a d'autres qui disent que la meilleure forme d'éducation, c'est de donner peut-être des aides à certaines compagnies pour l'embauche de... et là il y aurait un programme de formation dans des métiers particuliers.

Alors, il y a deux ou trois formules qui sont regardées actuellement. Quelles seront les formules finales? Comme vous le savez, je ne suis pas moi-même l'expert en matière d'éducation, et il y a beaucoup d'experts en matière d'éducation qui n'ont pas tous nécessairement la même vision dans ce domaine. Alors, nous allons prendre la meilleure décision. J'ai demandé d'ailleurs, sur le comité ministériel, au ministre de l'Éducation de regarder cette question-là, entre autres, et de m'indiquer... je dirais même, ça va même plus loin que ça, de m'indiquer, au plan social, quelles seraient les priorités que nous devrions avoir au niveau non seulement de l'éducation, mais en matière sociale de façon générale, qu'est-ce qui est prioritaire sur la question du Plan Nord. Alors, c'est un peu, je vous dirais, cette réponse-là que je pourrais vous faire sur la question, je dirais, à ce niveau-là.

Maintenant, il est clair que moi personnellement, compte tenu de la difficulté qu'il peut y avoir dans le modèle éducatif, parce que je me rappelle, entre autres, avoir déjà, à l'époque, avec... je crois que c'était avec Mme Harel, à l'époque, parlé, justement, de l'éducation chez les communautés autochtones et des difficultés que ça posait... il est clair que, pour moi, la meilleure forme d'éducation, au départ, c'est une éducation dans un emploi. Ça me semble assez important, parce que, finalement, la capacité... Je pense que ça prend une éducation de base et une éducation également au niveau, je dirais, de l'entraînement et de la formation. Je pense que c'est ça qui est important. Alors, différentes formules actuellement sont à l'étude sur le 100 millions au moment où on se parle.

Maintenant, sur la question du budget 2015‑2016, il est en préparation actuellement, et on pourra peut-être vous indiquer... De toute façon, comme je l'ai indiqué hier, les budgets dont on a parlé au cours de l'année... C'est-à-dire, on a parlé de 63 millions. Mes indications, actuellement, c'est que le budget ne sera pas tellement différent par rapport à ce qu'il a été en 2014‑2015.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. On a quand même annoncé le 100 millions pour de la formation pour les autochtones. On s'entend là-dessus? D'où provient le 100 millions? Du Fonds du Plan Nord?

M. Arcand : Ce n'est pas seulement du Fonds du Plan Nord. Il y a une partie de l'argent qui vient du ministère de l'Éducation, il y a le gouvernement fédéral dans ça qui fournit des sommes également au niveau du 100 millions. Donc, ça vient de différentes bourses.

Mme Richard : Est-ce que le 100 millions, au total, comprend les différentes sources de financement?

M. Arcand : Oui, oui. Vous avez toutes les sources de financement, oui.

Mme Richard : Est-ce qu'on peut l'avoir ventilé, décortiqué? Exemple, le fédéral met tant, le ministère de l'Éducation met tant, il y a tel de montant qui provient du Fonds du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. M. Sauvé pourrait répondre à cette question.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. M. Sauvé, vous identifier de nouveau, encore, aujourd'hui.

M. Sauvé (Robert) : Oui. Robert Sauvé, secrétaire général associé au Secrétariat au Plan Nord.

Les discussions ne sont pas complètement terminées. Il y a plusieurs projets qui sont assez clairs, d'autres projets qui le sont moins, et, dépendant de quels projets seront retenus, la proportion de la participation du fédéral varie, parce que, dans certaines communautés autochtones, la participation du fédéral est déjà prévue à un certain niveau; dans d'autres, ce n'est pas le même niveau. Donc, dépendant de quels projets vont se réaliser, il y a une partie du financement qui vient du gouvernement fédéral. Quand ça se fait dans des communautés autochtones, vous savez que l'éducation est financée par le gouvernement fédéral en bonne partie. Il y a une partie qui vient du ministère de l'Éducation et il y a une partie qui vient du fonds, qui vient compléter l'enveloppe de 100 millions. Précisément, on n'a pas encore les montants, mais il y a une part importante...

La Présidente (Mme Léger) : Pour faciliter les travaux, bien vous adresser à la présidence, parce qu'ici on est dans une salle qui amène le dialogue puis qu'on n'entend pas toujours. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bon. M. Sauvé vient de me dire qu'on aura probablement des sommes du fédéral, mais tout est dépendant de la formation qui pourrait être propre à chaque communauté puis des sommes du ministère de l'Éducation, mais ce n'est pas encore ventilé. Par contre, on a quand même prévu le 100 millions puis on a fait une annonce. C'est ce que je trouve particulier à ce moment-ci. On sait qu'il va y avoir 100 millions qui vont être attribués à la formation des autochtones. Sur quel territoire? Quelle va être la part du fédéral? Je ne comprends pas qu'on a été capable de fixer un 100 millions sur cinq ans sans savoir comment le fédéral allait investir, comment le ministère de l'Éducation, comment le Fonds du Plan Nord... Pourquoi arriver avec un montant quand on ne sait pas ce que les autres paliers vont fournir? Comment vous êtes arrivés à un montant de 100 millions?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'on a une idée générale des fonds qui peuvent être disponibles. Et donc, lorsque nous avons préparé le budget, le premier budget, avec le ministère des Finances... Parce que, comme vous le savez, si on veut avoir la garantie que ces sommes-là sont investies, la meilleure façon d'avoir une garantie que ces sommes-là soient investies, c'est de pouvoir les inscrire au budget. Quand le ministre des Finances le déclare dans un budget, de facto ces sommes-là vont être investies.

Alors, si la crainte de la députée, c'est que ces sommes-là ne soient pas investies, je peux simplement vous garantir qu'à partir du moment où c'est inscrit dans le budget gouvernemental ces sommes-là vont l'être. À savoir : Qui paie? On est en discussion au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

• (12 h 10) •

Mme Richard : Merci. Non, ce n'était pas tellement de savoir si ces sommes-là allaient être investies. Je trouve particulier qu'on ait déjà pensé à investir 100 millions sur de la formation sans savoir quel type de formation, à quel endroit c'est le plus pertinent de la donner. Exemple, s'il y a un projet au nord de Schefferville, bien peut-être que les communautés naskapies et innues qui gravitent autour de Schefferville... il y a des communautés à Schefferville, peut-être que c'est à eux que s'adressera la formation. Si c'est dans le comté d'Ungava, bien ça sera peut-être, à ce moment-là, plus spécifique à tel projet. Est-ce que c'est une mine d'or, une mine de fer, etc.?

Ça fait qu'il faut savoir quel type de formation. Est-ce qu'on va sur de la formation des autochtones pour de la construction? Donc, c'est très, très flou, mais on a déjà identifié le montant.

Par la suite, le ministre a dit : Oui, mais il y a plusieurs scénarios, il y a des autochtones, il y a du monde qui nous dit : On pourrait peut-être faire en sorte de favoriser l'embauche dans les compagnies — bon, je suppose qu'il faisait référence aux compagnies minières — puis, à ce moment-là, amener une aide à la compagnie. Les autochtones, avec les compagnies, présentement négocient des redevances, négocient des contrats puis négocient des emplois. Et là le ministre a dit : Bien, on pourrait peut-être aider les compagnies. Ça veut dire que, quoi, il y aurait une possibilité, une porte ouverte que, parce que les compagnies x vont prendre tel nombre d'autochtones, on va les aider dans leur financement pour qu'ils puissent les former? C'est ce que j'ai compris de vos propos.

M. Arcand : ...d'abord, premièrement, ce n'est pas toutes les compagnies qui ont toutes des ententes au niveau des autochtones. Deuxièmement, il est clair que, comme vous le savez, on ne subventionne pas pour le plaisir de subventionner, il peut y avoir un partenariat.

Moi, ce que je dis, c'est que, pour avoir vu certaines expériences, par exemple, si une compagnie embauche un minimum de personnes de la communauté, il est possible que le gouvernement l'appuie au niveau de la formation de ces employés-là, par exemple, O.K.? C'est dans ce sens-là dont on parle. C'est une formule de partenariat qui peut exister, mais la décision finale peut être de dire : Écoutez, on fait une école, véritablement, à tel endroit parce que ça nous apparaît être prioritaire. Il faut que vous compreniez que, nous, ce que l'on essaie de faire actuellement, c'est de prendre ce qui sera le plus efficace possible. C'est quand même un montant d'argent substantiel, mais on veut que ce soit efficace de ce côté-là.

Autre élément que je pourrais peut-être ajouter au niveau de ce que j'appelle le Fonds du Plan Nord : quand on regarde le Fonds du Plan Nord actuellement, sur le fonds, c'est 15 millions de dollars que nous avons actuellement, qui vient pour la formation des communautés autochtones dans le fonds actuel, les autres sommes étant celles du gouvernement fédéral, du ministère de l'Éducation, et autres.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. En tout cas, moi, je sais que nous, on l'avait prévu, et je pense qu'il doit être encore dans les cartons. Il y avait un centre multifonctionnel à Sept-Îles pour former notre monde. J'espère en tout cas que celui-ci verra le jour.

Moi, je suis très sensible à la cause des autochtones. Je l'ai vu par le passé, on veut les scolariser, on veut les former pour qu'ils occupent de bons emplois. Je suis tout à fait en accord ça, mais je voudrais juste dire au ministre que, les compagnies minières, chez nous, on forme notre monde. Je ne vous les nommerai pas à matin, ça ne me tente pas de me fâcher, je m'ai fâchée tantôt. On forme notre monde, Mme la Présidente. Les compagnies minières, savez-vous ce qu'elles font? Ils prennent du monde de l'extérieur, même à compétences égales. On a pris un jeune de Sept-Îles, on a envoyé un C.V. dans une compagnie. Je la nommerai peut-être plus tard, tout dépendant si je suis fâchée ou pas. Ils ne l'ont pas pris, ils ne l'ont pas retenu. On a pris le même C.V., le même jeune, on a juste changé l'adresse, à l'extérieur de la région. Il a été appelé pour une entrevue.

Ça fait que moi, je veux bien qu'on forme les autochtones, mais je voudrais aussi... Je ne veux pas l'inscrire ici, dans le projet de loi. Je voudrais que le ministre soit très sensible à la réalité du «fly-in/fly-out». Il s'en est fait parler abondamment. Puis, quand notre monde est formé puis quand on va payer des infrastructures, après ça sera... Je vais vous donner l'exemple du chemin de fer, les utilisateurs-payeurs, sûrement, multiusagers, hein, qui vont pouvoir l'utiliser. On va avoir quand même aidé à l'étude de faisabilité puis peut-être à la construction. Quand on va négocier avec ces minières, si vous êtes capable de le faire pour qu'ils fassent l'embauche des autochtones... Puis, soit dit en passant, je le dis, ils sont meilleurs que nous autres pour se négocier des affaires, puis c'est bien ainsi. Si le ministre, il est ministre pour quatre ans... Est-ce qu'il va garder ce ministère-là? Je l'espère. Il connaît ça un peu, là, il commence à s'en venir pas mal bon, il est sensible, il est d'une écoute. J'espère que, quand il va avoir des discussions avec les grands dirigeants de certaines compagnies minières... leur dire : On veut bien vous ouvrir les portes, pouvez-vous, d'abord et avant tout, faire travailler les gens des régions? Parce qu'on a donné des cours récemment, puis il y a du monde qui ne travaille pas.

Vous savez, M. le ministre, que ce matin... quand même, c'est sorti hier, là, on a parlé de Cliffs. On comprend que c'est une décision d'affaires, on comprend qu'ils ont des difficultés financières. Vous comprenez aussi qu'ils vont quand même faire peut-être, s'ils ne trouvent pas d'acquéreur, un démantèlement, hein? Le lac Bloom, c'est presque neuf. Ça va-tu être vendu, hein, comme ça? Peut-être pas dans un tout, hein? Ils pourraient faire un démantèlement puis vendre des actifs de cette façon. Ils sont quand même, tout le reste... parce que le Nord, il ne se développera pas, là... Quand bien même le fer monterait à 145 $, ils ont l'accès. L'accès au port est bloqué à cause de Cliffs. Les discussions avec le gouvernement, ça ne fonctionne pas. Quand ça va reprendre, si c'est quelqu'un d'autre qui achète Cliffs — on le souhaite — puis que ça reprenne, il va y avoir des gens qui vont vouloir travailler. Puis, quand le prix du fer va être haut, bien peut-être leur passer le message que, quand ils s'en viennent sur notre territoire, ils aient de la considération pour les gens qui habitent chez nous. Parce que nous, on travaille avec le cégep de Sept-Îles, avec l'Université du Québec à Chicoutimi. On a inauguré le pavillon Alouette lundi dernier. Le ministre de l'Éducation, M. Bolduc, était présent.

Ça fait qu'on veut former notre monde, nous autres aussi, puis on veut être prêts, mais ce n'est pas vrai qu'on va les former... Puis j'ai bien de la peine, moi, pour la Mauricie puis d'autres. La Gaspésie, ils viennent travailler; le Bas-Saint-Laurent, ils viennent travailler sur la construction au lac Bloom. On est bien content. Bien, j'adore mon collègue, mais je n'aimerais pas... Comme mon collègue Pascal Bérubé... il y a des gens de Matane. Mais qu'il arrive 100 personnes de Matane qui travaillent à compétences égales puis que moi, j'en ai cinq sur le chantier, là... je pense qu'on a un petit problème, parce que ça, ce que le monde ne sait pas, là, c'est qu'il y a souvent des municipalités qui paient pour ces minières-là aussi, hein, en termes d'infrastructure, il faut augmenter souvent la capacité en eau potable des usines dans les municipalités, etc., puis les minières, elles en demandent aux villes.

Ça fait que je vais terminer là-dessus : passez bien le message, puis moi, je vais m'assurer qu'on ait notre centre, aussi, de formation à Sept-Îles.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, moi, si je peux rassurer la députée... Premièrement, je pense que, sur la question de l'emploi local, là, la première des choses, c'est qu'il va falloir s'entendre sur les chiffres. Moi, j'ai eu une rencontre au début du mois de décembre avec le ministre du Travail sur précisément cette question-là. Moi, j'ai eu des chiffres d'Hydro-Québec, j'ai eu des chiffres de la Commission de la construction du Québec, et la députée de Duplessis me dit : Ce n'est pas les bons chiffres, ce n'est pas la réalité. Parfait. On va d'abord commencer à s'entendre avec les chiffres. Si les chiffres de la Commission de la construction du Québec ne sont pas les bons, bien, qu'on m'explique pourquoi ce ne sont pas les bons. Et c'était justement le mandat qui avait été demandé au ministre du Travail, de nous sortir vraiment le portrait le plus réel de la situation. Alors, si on a le portrait réel, à partir de ce moment-là, on peut poser les gestes pour faire ça.

Deuxièmement, il est clair également qu'au niveau des entreprises, qu'elles soient minières ou autres, je pense que chaque entreprise qui est le moindrement perspicace comprend qu'il est dans son intérêt d'embaucher le plus de gens possible sur l'aspect local et qu'on doit aller à l'extérieur si vraiment il n'y a aucune compétence spécifique qui est disponible en région.

Alors, moi, je vous dis que c'est très clair dans notre esprit de ce côté-là, et puis on va s'assurer que ces choses-là se fassent correctement. Je pense qu'il est dans l'intérêt, je dirais, des minières de procéder avec le plus d'emploi local possible.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Oui, je vais terminer. Je vais dire au ministre que le 5 décembre... Oui, il fait référence au ministre du Travail. Le 5 décembre prochain, le ministre du Travail, il nous a convoqués. Parce qu'on avait fait un comité chez nous, Mme la Présidente, avec les élus de la région, avec le monde syndical. On parlait du secteur de la construction puis on parlait aussi du secteur, la grande industrie. Malheureusement, je dois vous avouer qu'au niveau de la grande industrie ils n'étaient pas bien, bien présents à la table de travail, puis la CCQ non plus n'était pas présente. Mme Lemieux n'appréciait pas, paraîtrait-il, les personnes qui siégeaient autour de la table. On a fait un travail, on a remis un rapport au ministre. On aurait voulu en tout cas avoir une rencontre avant, là. Ils ont mis un comité interministériel pour discuter de la question, et M. Hamad nous a appelées hier, les personnes qui siégeaient sur ce comité, pour une rencontre le 5 de décembre. Ça fait qu'on pourra s'en rejaser, le ministre et moi, pour lui dire...

Et c'est sûr qu'on ne s'entend pas sur les chiffres. Je le redis ce matin, j'en suis convaincue, notre monde ne travaille pas. On l'a vérifié. Et là on ne parle pas de la construction cette fois-ci, j'en parle un peu par la bande, mais, dans le secteur industriel, c'est vérifié, validé, et je pourrais vous dire : Juste ArcelorMittal, essayez de trouver quelqu'un qui vous répond chez ArcelorMittal à Port-Cartier... Peut-être que, si vous dites que vous êtes le ministre, vous allez avoir une chance de leur parler. Sinon, appelez à Montréal, peut-être M. Mittal en Inde. Je vais céder la parole à mon collègue.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, on sera là à la réunion.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Par rapport aux 100 millions que vous voulez investir dans l'éducation ou la formation, est-ce qu'il y a des exigences attachées au financement fédéral?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je vous dis très franchement, là, il faudrait que je regarde exactement le programme. Je ne sais pas si, M. Sauvé, vous avez réponse à ça. En général, il y a toujours quelques exigences, mais, de façon générale, je pense qu'on laisse quand même une marge de manoeuvre qui est acceptable. Je ne sais pas s'il y a des...

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Bien, quand il est question de formation autochtone, c'est dans les réserves indiennes, la responsabilité du gouvernement fédéral. C'est eux qui financent; dans certains cas, en totalité; dans d'autres cas, à 75 %; et, dans d'autres cas, à 25 %, selon qu'on est dans les conventions de la Baie James ou pas, là. Mais, normalement, ils sont censés financer une large part de l'éducation dans les réserves indiennes. Donc, ça devient leur responsabilité de le faire. Donc, ce sont leurs règles budgétaires qui s'appliquent à ce moment-là, sur lesquelles...

Bon, par contre, ça n'empêche pas qu'on puisse envisager des partenariats où il y a des centres qui peuvent être soit partagés entre des autochtones, des non autochtones. Donc, à ce moment-là, ça peut être un financement qui est comme conjoint, si on veut, et, dans ce temps-là, ça se fait par entente, puis on convient de comment ça se fait entre le ministère de l'Éducation, évidemment, et le gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Mais ma question, c'était dans le sens : Est-ce qu'on va prioriser un certain type de formation? Est-ce qu'on va aller vers la formation de manoeuvres ou de... parce que, moi, la question qui va venir après, c'est : Est-ce qu'on a réfléchi à la formation de cadres autochtones dans la planification ou dans le... je dirais, le curriculum vitae de formation qui va être offert, peut-être pour les faire migrer vers d'autres sphères de compétence?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Bien, cette opération-là se fait aussi en consultation avec les communautés autochtones elles-mêmes, où ils ont des gens qui travaillent en éducation. Il y a aussi, à l'APNQL, une commission de l'éducation qui fait des négociations avec le gouvernement fédéral. Ce que je comprends, c'est que ce qui est favorisé, c'est de la formation plus professionnelle de personnes semi-spécialisées pour occuper les emplois qui sont créés dans le contexte du nord du Québec actuellement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Est-ce que, dans la volonté de créer un institut de recherche sur la nordicité, il va y avoir une jonction à quelque part entre le programme de formation et la recherche?

M. Arcand : Pas vraiment, parce que la recherche, c'est vraiment une recherche universitaire, d'abord et avant tout, sur... Évidemment, il y a plusieurs éléments dans le programme qui va être défini, mais c'est vraiment assez technique, là. On va parler du pergélisol puis on va parler de l'influence des changements climatiques. Ça va être ça, là, les recherches de l'Institut nordique. Je pense que la formation que l'on veut faire au niveau des groupes autochtones, elle est plus de base. Au départ, là, c'est vraiment une formation pour leur permettre d'être... je dirais, de vraiment avoir un résultat assez rapide au niveau de l'emploi. Alors, je pense que c'est ça qui est recherché, c'est le but qui est recherché.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : ...une dernière question.

La Présidente (Mme Léger) : Vous avez le droit de poser autant de questions que vous voulez. Vous avez votre 20 minutes aussi. Tout le monde a son 20 minutes.

M. Roy : Bien, dans mon esprit, écoutez, des géologues autochtones, il me semble, qui sont sur le terrain, ça serait des gens extrêmement efficaces. On jase, là, mais de leur offrir l'opportunité de carrière de professionnel, ça serait quand même intéressant. Puis on a des universités sur le territoire, quand même. Donc, c'est une réflexion que je vous partage.

M. Arcand : Bien, comme vous le savez, avec, par exemple, la nation crie, je pense qu'il y a déjà des ententes qui sont nombreuses. Même la nation crie prend même elle-même des participations dans les compagnies, les Cris sont embauchés, et la communauté, je dirais, par rapport aux autres communautés, est certainement plus prospère que d'autres communautés nordiques, mais on veut que les autres communautés avancent au même rythme également.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Marie-Victorin? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : En fait, on est sur l'amendement, mais ça fait suite à la discussion que nous avions hier par rapport, bon, à la prise de participation dans les filiales. On a eu l'occasion, hors d'ondes, de répondre à ma question, à l'effet que, l'article 49 de la Loi sur la Société du Plan Nord, lorsqu'on indique que l'article 142 ne s'applique pas, donc, c'est une interprétation a contrario.

Donc, si je reviens puis je résume la situation, là, le ministre nous a dit tout au long de l'étude de la loi : La Société du Plan Nord ne prendra pas de participation minoritaire dans une société par actions ou dans le cadre d'une société en nom collectif. Le cas de la société en commandite, c'est différent parce qu'il doit être le commandité. On dit : Il ne peut pas le faire parce que l'article 142 de la Loi sur les compagnies... Bien, on vient mentionner dans la Loi sur la Société du Plan Nord que l'article 142 ne s'applique pas. Donc, a contrario, la Société du Plan Nord n'a pas ce pouvoir-là de prendre des participations minoritaires.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. On s'entend là-dessus. Aux articles 9 et 10 de la Loi sur la Société du Plan Nord, on indique les modalités, en fait les pouvoirs de la société pour constituer une filiale. Donc, on dit que la société peut créer une filiale qui va avoir les mêmes pouvoirs que la société mère, donc la Société du Plan Nord.

M. Arcand : ...ne pourra pas avoir des actions minoritaires.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, à l'article 10, on définit quelles sont les modalités du contrôle, qu'est-ce que ça prend pour être une filiale au sens de la Loi sur la Société du Plan Nord.

On dit : Pour être une filiale, il faut que la personne morale, supposons, dans le cadre d'une société par actions, va être contrôlée par la société «lorsque cette dernière détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des droits de vote afférents aux titres de participation de la première ou peut élire la majorité de ses administrateurs». Bon, dans le dernier alinéa : «Une société de personnes est contrôlée par la société lorsque cette dernière en détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des titres de participation.» Donc, la loi, ce qu'elle nous dit, c'est qu'on vient définir le contrôle pour que ça constitue une filiale.

Ma question est la suivante : Pourquoi est-ce qu'on vient préciser la nature du contrôle au niveau du capital-actions, au niveau du pourcentage d'administrateurs qu'on peut nommer si, dans tous les cas, la Société du Plan Nord ne pourra pas prendre de participation minoritaire aux articles 9 et 10? Je ne sais pas si vous me suivez.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Puis je rappelle que nous nous sommes laissés hier... on devait revenir à cause de la loi sur... parce qu'on est aussi, en même temps, sur l'article 49, qui était l'article 142 et... sur la Loi sur les compagnies, d'une part. Alors, on devait préciser s'il y avait eu minoritaire ou majoritaire, on devait revenir un peu à ce niveau-là. Alors, M. le ministre, je pense que ça fait suite à nos discussions d'hier.

M. Arcand : On est dans la très haute technicalité, là, alors je vais tenter de répondre, et M. Pagé pourra par la suite compléter ces éléments-là.

Je pense que la norme de contrôle qui est prévue à l'article 10 comme tel, là, elle est là pour identifier ce qui pourrait être une filiale puis tenter d'exercer une... je dirais, un meilleur contrôle sur elle. Alors, je pense que c'est ça qui est majeur, là, qu'on essaie de faire. Et je sais que la question a été posée, nous avons fait des... je dirais, des vérifications, et ce que l'on nous dit, c'est que dans les faits ce n'est pas quelque chose qui est problématique. Ça a été vérifié avec le ministère des Finances, je pense. Et donc ça ne posait pas de problème particulier.

Maintenant, pour répondre de façon plus précise, Me Pagé pourrait compléter.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Me Pagé, vous identifier aujourd'hui, s'il vous plaît.

• (12 h 30) •

Mme Pagé (Valérie) : Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, comme le disait M. le ministre, l'article 10, il vient identifier ce qui pourrait constituer une filiale de la société. À l'article 11, on dit que «la société et ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement, prendre le contrôle d'une personne morale ou d'une société de personnes». Donc, le gouvernement pourrait autoriser la société à prendre le contrôle d'une personne morale. Et donc, si c'est le cas, avec la notion qui a été définie à l'article 10, ça devient une filiale de la société, et là il est assujetti à l'ensemble des dispositions qui sont prévues dans la loi. Donc, l'article 10 vient vraiment encadrer qu'est-ce qui pourrait être constitué comme étant une filiale, mais ce sera toujours si le gouvernement a autorisé la prise de contrôle d'une personne morale ou si c'est autorisé parce que ça a dépassé ce que la société était autorisée à faire de son propre chef.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, nécessairement, ce que vous nous dites, c'est que ça va toujours constituer une filiale. Dès qu'il va y avoir une acquisition par la Société du Plan Nord, puisqu'elle va être approuvée par le gouvernement, dans tous les cas, ça va toujours être une filiale.

Mme Pagé (Valérie) : ...à 50 % et plus, ce sera considéré comme une filiale de la société, et les règles de reddition de comptes, de contrôle et toutes les dispositions qui sont prévues par rapport aux filiales dans la loi vont s'appliquer.

M. Jolin-Barrette : O.K.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : À l'article 10... pardon, à l'article 9 de la Loi sur la Société du Plan Nord, on prévoit que la filiale qui va être contrôlée par le gouvernement à hauteur de 50 % et plus du capital-actions ou du nombre d'administrateurs nommés va avoir les mêmes pouvoirs que la société, donc va être un mandataire de l'État.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Je fais juste ramasser mes idées.

La Présidente (Mme Léger) : Je vous laisse finir.

M. Jolin-Barrette : Va être un mandataire de l'État. Par contre, on va se retrouver dans une situation, il va y avoir des intérêts privés... C'est une situation hypothétique, là, mais on pourrait se retrouver dans une situation où le gouvernement... bien, en fait, la Société du Plan Nord va avoir une filiale, qu'elle va contrôler, dont il va y avoir du capital-actions qui va émaner d'intérêts privés et qui va être couvert par l'immunité de l'État. Elle va exercer un rôle de mandataire de l'État. Je ne sais pas si ça s'est déjà fait, si on a des exemples de... Parce qu'en fait la filiale va constituer une société d'État, le prolongement de la société d'État. Est-ce que ça existe, au Québec, des cas où il y a des intérêts privés qui vont pouvoir bénéficier de l'immunité de la couronne, si je peux le dire ainsi, à cause qu'ils ont des participations dans le cadre d'une société d'État? Parce que l'immunité de l'État, c'est vraiment... Le rôle de l'État... on ne doit pas protéger des intérêts privés par le biais de cette immunité-là.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : La question du mandataire de l'État est un petit peu plus problématique à répondre clairement parce que ce n'est pas blanc, ce n'est pas noir, c'est une analyse au cas par cas qui est faite. On dit que la filiale va disposer des mêmes pouvoirs, à moins que son acte constitutif ne lui retire ou ne les restreigne. Dans le cas d'une filiale à 100 %, là, il y a fort à parier qu'avec le contrôle qui est exercé, effectivement, ça sera un mandataire de l'État. Mais, dans le cas d'une filiale qui serait uniquement à 50 %, ça ne vient pas automatiquement avec. Donc, pour chacune des filiales, c'est une analyse au cas par cas qui est faite en fonction du contrôle de fait et de droit qu'exerce la société sur ses filiales.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, au moment où on va se retrouver avec une société qui est déjà existante, O.K., que la Société du Plan Nord décide de prendre une participation majoritaire dans une société existante, O.K., la personne morale qui fait l'objet de l'acquisition a déjà sa charte constitutive, et là ça ne sera pas prévu. Donc, ce que je comprends, c'est que ça va être au bon vouloir du gouvernement de modifier la charte constitutive de la compagnie dont il fait l'acquisition pour lui retirer ces pouvoirs-là.

Mme Pagé (Valérie) : À l'article 11, deuxième alinéa, on prévoit que «le gouvernement peut subordonner son autorisation pour la prise de contrôle d'une personne morale ou d'une société de personnes aux conditions qu'il détermine».

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, si le gouvernement ne bouge pas, bien, à ce moment-là, ultimement... si, supposons, par oubli ou par omission, on se retrouve dans une situation où on n'aurait pas modifié la charte constitutive, bien on va se retrouver dans une situation où des intérêts privés pourraient bénéficier de l'immunité de l'État. Peut-être qu'on devrait l'inclure dans la loi pour dire... Dans tous les cas où il y a une participation privée, dans le cadre d'une société par actions ou d'une société en nom collectif, on devrait peut-être mentionner qu'à ce moment-là l'immunité de l'État ne s'applique pas de facto. Comme ça, ça éviterait de laisser place... Parce que la société d'État du Plan Nord va être là pour plusieurs dizaines d'années. Je ne suis pas convaincu qu'ils vont toujours revenir à nos débats avant de faire l'acquisition ou d'incorporer une compagnie.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Si vous permettez, pendant la pause du dîner, je ferais une vérification avec mon collègue du ministère des Finances par rapport à la qualification du mandataire de l'État pour voir... Parce que, des échanges que j'ai eus jusqu'à maintenant, ce n'est pas problématique dans les faits, mais voir jusqu'où effectivement, une prise de contrôle qui ne serait qu'à 50 %, la filiale, là, pourrait avoir cette qualité-là. Donc, je vais vérifier sur cet aspect-là précis.

M. Jolin-Barrette : Parce que, même à 75 % de participation dans le capital-actions, il demeure quand même un 25 % où les intérêts privés pourraient bénéficier.

Mme Pagé (Valérie) : Effectivement. Mais, comme je vous dis, pour les filiales qui ne sont pas à 100 % sous le contrôle de la société, ce n'est pas quelque chose qui se fait automatique, de lui attribuer la qualité de mandataire de l'État. Mais je vais juste faire un autre tour de roue, là, pour le confirmer comme il faut.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis, si jamais... bien, en fait, je le proposerais, là, comme amendement, si jamais ce n'est pas le cas, bien je pense que ça serait opportun qu'on puisse bien attacher le tout pour évaluer la possibilité de, lorsque la filiale de la société d'État n'est pas contrôlée à 100 % par le gouvernement... bien, par la Société du Plan Nord, en fait, qu'elle ne puisse pas bénéficier de l'immunité.

Mme Pagé (Valérie) : Je vais faire la vérification, parce que je sais que ce n'est pas prévu dans les lois constitutives des autres sociétés d'État, que ce n'est pas problématique dans les faits. Donc, je vais juste vérifier elle est où, la limite dans les questions de contrôle de fait et de droits pour faire pencher cette balance-là, puis vous revenir avec l'information.

M. Jolin-Barrette : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas, dans le fond, c'est un amendement que vous aimeriez apporter aux articles 9 ou 10.

M. Jolin-Barrette : Bien, éventuellement, là. On va voir la réponse, puis...

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Vous attendez la réponse?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Parce que, quand on reviendra à 9 et 10, on pourra... Mais on attendra quand même la réponse pour éclairer nos débats pour l'article 55, de toute façon.

J'attends de savoir le temps qu'il vous reste, parce qu'on est toujours sur l'amendement. Il vous reste une dizaine de minutes, M. le député de Borduas. Mme la députée de Duplessis, vous avez encore 9 min 45 s.

Mme Richard : Ce que je comprends à ce moment-ci, c'est que, suite aux vérifications que fera Me Pagé, on devrait suspendre cet article-là?

La Présidente (Mme Léger) : Vous faites la demande...

Mme Richard : Bien, non, moi, j'en fais la suggestion.

La Présidente (Mme Léger) : Vous faites la demande de suspendre...

Mme Pagé (Valérie) : J'étais sous l'impression que la question était relative à un article plus tôt dans le projet de loi, ce n'est pas associé à cette question-ci.

Une voix : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Léger) : Là, ne parlez pas tous en même temps, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, j'ai posé la question dans le cadre de la proposition d'amendement du collègue de Marie-Victorin parce qu'on avait déjà amorcé la discussion, mais effectivement ça ne touche pas... Donc, je pense qu'on pourrait adopter l'article.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement du député de Marie-Victorin à l'article 55? M. le ministre.

M. Arcand : Bien, j'ai déjà, pour rafraîchir la mémoire de tous, là, j'ai déjà... je me suis déjà exprimé sur cette question-là, parce que déjà j'ai dit hier qu'avec la question de l'Institut nordique c'était bien difficile de... que ça ne pouvait pas... donc, à partir du moment où on investit dans l'Institut nordique, là, ce n'est pas sur le territoire comme tel du Plan Nord, et donc que, si on adoptait l'amendement du député de Marie-Victorin, ça nous poserait évidemment un problème.

La Présidente (Mme Léger) : Vous aviez parlé de peut-être ajouter «principalement» ou pas. Est-ce que, ça, vous laissez tomber ça, M. le ministre?

M. Arcand : Pardon?

La Présidente (Mme Léger) : Vous aviez parlé d'ajouter peut-être le mot «principalement». Est-ce que, ça, on laisse tomber ça aussi?

Mme Richard : J'aimerais ça, moi, «principalement».

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Peut-être juste une petite explication sur cet article-là.

La Présidente (Mme Léger) : L'amendement, qu'on parle, là.

Mme Pagé (Valérie) : Oui, oui, en lien avec l'article. D'un point de vue juridique, on estime que ce n'est pas nécessaire de le préciser parce que c'est un article qui prévoit comment la société peut financer ses activités, mais ces trois sources de financement là, les contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit et les sommes qui proviennent du Fonds du Plan Nord, c'est là-dessus qu'elle devra baser le plan stratégique qu'elle va élaborer. Et son plan stratégique devra mettre en oeuvre les orientations du gouvernement. Considérant le fait que la société a pour mission de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, ce n'est pas nécessaire de dire qu'elle reçoit de l'argent pour financer ses activités sur le territoire du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis.

• (12 h 40) •

Mme Richard : Merci. Je comprends bien les explications de Me Pagé. Et, vous savez, si on avait amené cet amendement de la part de mon collègue de Marie-Victorin, c'était justement aussi parce que le ministre avait fait référence, justement par rapport à l'Institut nordique... Ce n'est pas des fonds qui vont être investis directement. On investit avec l'Université Laval, en partenariat avec McGill et l'INRS. Ce n'est pas des entités qui présentement sont sur le territoire. Mais juste pour vous dire que c'est peut-être un cas exceptionnel. Parce que, bon, on va investir avec l'Université Laval pour des études, et tout ça, sur le développement nordique. Ça va avoir des effets sûrement sur le territoire, sauf qu'on l'a fait avec ce cas-là. Le gouvernement, avec cet article-là, a toute la latitude, je ne sais pas, moi, de donner à contrat le marketing — on l'a vu, ils ont dépensé de l'argent des fois, par le passé, dans le marketing — peut-être pour autre chose, là, et ça pourrait être une firme de Sherbrooke, de Montréal, puis là on va dire : Bien, on investit ailleurs, mais ça a quand même des impacts chez vous.

Vous comprenez le sens de cet article. Il ne précise pas nécessairement que les sommes du Plan Nord vont directement... Et je comprends que la situation du partenariat avec l'Université Laval, c'est vrai, mais, si on disait «principalement», ça ne prêterait peut-être pas à l'abus, nécessairement. Parce que je l'avais demandé, moi, qu'on ait l'Université du Québec à Chicoutimi, entre autres, qui soit impliquée, puis on dit qu'on va l'inciter à collaborer, sauf qu'on n'a pas passé d'entente de partenariat comme on l'a fait avec Laval.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Dans le fond, je rappelle l'article 55. C'est : La société finance ses activités par les contributions qu'elle reçoit, etc.

L'amendement, c'est : La société finance ses activités... en ajoutant, dans le fond, les mots «sur le territoire du Plan Nord», et les discussions avec M. le ministre ont été peut-être d'inscrire «principalement sur le territoire du Plan Nord». Alors donc, c'est ça qu'il faut éclairer, là, à ce moment-ci, parce que ça deviendrait un sous-amendement.

M. Arcand : Actuellement, là, on ne veut pas faire de blocage sur cette question-là, la question est de savoir est-ce que c'est le bon article pour... Parce que c'est un article que, si demain matin on adopte ça, on laisse sous-entendre que la société peut être financée... parce que c'est de ça dont on parle, c'est du financement de la société, qu'elle pourrait être financée par d'autres choses. Alors, peut-être qu'il y a un autre article sur lequel... Parce que ce que je comprends de la députée de Duplessis, c'est qu'elle veut s'assurer que la société dépense de l'argent pour... la Société du Plan Nord, qu'elle le dépense pour le Plan Nord et pas pour beaucoup d'autres choses. Elle ne veut pas se retrouver... Alors, c'est pour ça que j'ai un petit peu de difficultés, là.

Je ne veux pas compliquer les choses, là, mais, moi, ce que je suggère à ce stade-ci, c'est que, l'article 55, on devrait l'adopter tel quel parce que, dans le fond, il n'y a pas véritablement de prise d'un côté ou de l'autre, là. Si on va du côté de dire qu'il faut que ça finance uniquement des activités sur le territoire du Plan Nord, ça ne marche pas parce qu'on a l'Institut nordique. Si on dit «principalement», ce n'est pas le bon article pour ça. Alors, c'était ça.

Une voix : ...

M. Arcand : C'est ça. On est dans le financement, on n'est pas dans les dépenses. Ce que la députée recherche, c'est la question des dépenses.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. C'est à se parler qu'on se comprend. Le ministre a raison, on parle du financement. On aurait pu le placer là, mais je pense qu'il serait peut-être problématique à ce moment-ci de le proposer à cet article-là. On va procéder à l'amendement puis on va revenir un petit peu plus loin pour s'assurer que les sommes du Plan Nord soient dépensées sur le territoire.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Donc, on va mettre aux voix l'amendement du député de Marie-Victorin qui se lit ainsi : L'article 55 du projet de loi est modifié par l'insertion, entre les mots...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : C'est le député de Marie-Victorin. Il faut le consentement. Si ça peut être un autre de l'opposition, c'est correct. Est-ce qu'il y a consentement de l'opposition de retirer l'amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Consentement? Bon. Alors, on retire l'amendement. Pas de sous-amendement avec le mot «principalement» non plus.

On revient à l'article 55. Il y a quelque temps qui reste mais plus beaucoup de monde. Alors, Mme la députée de Duplessis, vous avez 2 min 22 s; de Bonaventure, 16 minutes; de Chauveau, 18 minutes. Pas Chauveau, c'est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : C'est ça, Borduas. Il y a une petite erreur, excusez-moi. O.K. Alors, je reviens à l'article 55 dans sa totalité. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, on est prêts à procéder à l'adoption.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va, Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard : Oui, oui, on adopte.

La Présidente (Mme Léger) : Peut-être qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir.

Mme Richard : Si nos collègues sont d'accord.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 55 dans son ensemble? Alors, je mets aux voix. Est-ce que l'article 55, tel que libellé, sans amendement, là... est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Alors, nous passons à l'article 56.

M. Arcand : Alors, l'article 56 : «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine :

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la société ou par une de ses filiales ainsi que l'exécution de toute obligation de celles-ci;

«2° prendre tout engagement relativement à la réalisation ou au financement d'un projet de la société ou d'une de ses filiales;

«3° autoriser le ministre des Finances à avancer à la société ou à une de ses filiales tout montant jugé nécessaire à la réalisation de sa mission.»

Cet article, donc, permet au gouvernement de garantir les emprunts et les obligations de la société et de prendre tout engagement relativement à la réalisation ou au financement de l'un des projets ou d'une de ses filiales. Il permet aussi au gouvernement d'autoriser le ministre des Finances à avancer les sommes et il prévoit que les sommes requises à son application sont prises sur le fonds consolidé du revenu. Voilà.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre. J'ai des interventions sur l'article 56? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Ce qu'on comprend, c'est qu'à l'article 56, au troisième alinéa, on dit : «3° [autorise] le ministre des Finances à avancer à la société ou à une de ses filiales tout montant jugé nécessaire à la réalisation de sa mission.»

Est-ce qu'à ce moment-ci on parle des contributions que la société reçoit ou des droits? Parce que, dans l'article 55, on dit : «La société finance ses activités par les contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit et les sommes [qui proviennent] du Plan Nord...» Mais ce qu'on comprend, c'est que tout va partir du ministre des Finances.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'une fois que le budget est établi et approuvé c'est le ministre des Finances qui avance les sommes nécessaires au fonctionnement de la Société du Plan Nord. C'est une clause, Mme la députée, qui est très usuelle, il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, Mme la députée.

Mme Richard : Ça rentre dans quelle catégorie? Dans la catégorie des contributions, ou des droits que la société perçoit, ou des sommes?

M. Arcand : Ce seraient des sommes qui... au Plan Nord, j'imagine, au Fonds du Plan Nord, donc à la Société du Plan Nord.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Alors, c'est ça. Il y a les budgets courants, mais il pourrait y avoir, à un moment donné, des sommes additionnelles pour lui permettre de réaliser sa mission.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Parce que, Mme la Présidente, à l'article 55, c'est comme si, la société, là, son financement, il va se faire par trois secteurs d'activité : des contributions, des droits puis des sommes qui proviennent du fonds. Le solde courant de ce que va disposer, il va...

M. Arcand : Je pense que je vais demander à Me Pagé.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Alors, la société, effectivement, a trois sources de financement. Quand elle établit son plan stratégique, les dépenses et les investissements qui y sont prévus doivent correspondre aux sources de financement qu'on vient tout juste de voir à l'article 55. Toutefois, il pourrait y arriver une situation où le gouvernement lui confie un mandat spécial et où ces sommes-là ne sont pas prévues dans ces budgets. Donc, c'est une exception qui vient permettre au ministre des Finances de lui avancer des sommes pour lui permettre de remplir sa mission dans ce cadre-là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Est-ce que c'est un peu une police d'assurance? Exemple, la société a investi, en retour elle reçoit des dividendes. S'assurer que le ministre des Finances ne le garde pas pour l'envoyer dans un autre programme, non, c'est...

M. Arcand : Non, non, non, ce n'est pas...

Mme Richard : C'est dans ce sens-là que je dis «une police d'assurance», là. Non?

• (12 h 50) •

M. Arcand : Non, non. Non. D'abord, premièrement, il y a un budget qui est approuvé, on fonctionne. Mais, si, par exemple, en cours d'année, le gouvernement décide de... je ne sais pas, il y a un projet, là, il y a la réalisation d'un projet x et qu'on a besoin d'avancer les sommes d'argent, bien, ça permet de faire ça.

Tu sais, si je vous dis, par exemple : Disons, demain matin, par exemple, on apprend que... C'est toujours mon exemple d'un aéroport, par exemple. On apprend que l'aéroport, ça serait... je dirais, c'est une infrastructure qui pourrait être possédée par la Société du Plan Nord, par exemple, et de pouvoir en être l'acquéreur, ça prend des sommes, bien là le ministère des Finances peut avancer ces sommes-là. C'est ça que ça veut dire, essentiellement. Et ça peut arriver en cours d'année et des fois hors du cadre budgétaire, mais, dans tous les cas, ça prend l'approbation du gouvernement. C'est une clause, là, qui existe partout.

Mme Richard : Moi, j'ai posé la question, parce qu'il y a quand même trois secteurs d'activité. C'est important de le préciser parce que c'est des sommes quand même importantes.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce à dire, M. le ministre, que le gouvernement a... des fonds sont donnés? Je veux dire, suite au budget, dans le Fonds du Plan Nord, qui alimente la Société du Plan Nord... Et là, si, en cours de route, le gouvernement décide d'autres types de projet, peu importe, refinance, redonne, renvoie des sommes dans le Fonds du Plan Nord pour que le fonds retourne à la société, donc, ce qui est adopté dans le fonds, dans... les sommes qui sont adoptées, que le budget donne directement au fonds peuvent être modifiées durant l'année, peuvent être des ajouts durant l'année malgré tout. Ça fait que, c'est ça, les articles nous permettent de...

M. Arcand : ...la flexibilité de le faire. Je ne vous dis pas nécessairement qu'on va le faire immédiatement, parce que je pense qu'au début de la société la société n'a pas l'intention de se lancer dans une opération d'acquisition d'actif, mais, au fur et à mesure que les choses évoluent, c'est une clause qui nous permet de pouvoir recevoir ces sommes-là dans un cadre spécifique, là, si, par exemple, une acquisition est nécessaire.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Exemple : pour financer les activités de la société, l'achat de matériel, le salaire du P.D.G., on prend ces sommes dans le Fonds du Plan Nord, ce qu'on évaluait hier, je pense, à 4 millions, là, pour...

M. Arcand : Oui.

Mme Richard : O.K.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 56? Alors, je vais mettre aux voix l'article 56. Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Arcand : Adopté, Mme la Présidente.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 57.

M. Arcand : Alors, l'article 57 : «La société peut, par règlement, fixer des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité.

«Un règlement pris en vertu [d'un] présent article est soumis à l'approbation du gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification.

«Le gouvernement peut édicter un règlement visé au présent article ou le modifier, à défaut par la société de le faire dans le délai qu'il lui indique.»

Alors, cet article prévoit que la société peut, par règlement, fixer les droits pour l'utilisation d'une infrastructure. Ça fait partie, donc, des revenus que l'on pourrait éventuellement avoir. Cet article précise qu'un tel règlement pris par la société doit être soumis à l'approbation du gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification. Il donne aussi au gouvernement le pouvoir d'édicter ou de modifier tel règlement, à défaut par la société de le faire dans le délai qu'il lui indique.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Si on compare le projet de loi n° 11 avec le projet de loi n° 27, on y retrouvait, à cet article où on parle des droits qui peuvent être exigés pour l'utilisation d'infrastructures, on y retrouvait ceci : «De même, elle peut, relativement à une telle infrastructure, déterminer une contribution exigible des bénéficiaires qu'elle désigne.» Là, il a été retiré, là, on ne le trouve pas. Pourquoi?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, il faudrait que je regarde l'ancien article, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Peut-être, pour être plus précise... On a l'impression qu'on pourrait exclure certains utilisateurs à un moment donné, ça fait qu'on veut juste... Parce que c'est quand même, là... on parle de l'utilisation d'infrastructures. Le gouvernement, via la société, va quand même investir dans des infrastructures. On veut que, ces infrastructures qu'on construira peut-être éventuellement ou celles qui appartiennent déjà à des sociétés d'État, on puisse les utiliser.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée, voulez-vous relire la différence entre les deux, là, parce que je ne suis pas...

Mme Richard : Si je vous lis le premier paragraphe de l'article...

La Présidente (Mme Léger) : De la Société du Plan Nord?

Mme Richard : Bien oui, je vais commencer avec le premier paragraphe, 57.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, Mme la députée de Duplessis, pour qu'on puisse...

Mme Richard : Parfait. Le projet de loi n°11, on dit : «La société peut, par règlement, fixer des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité.» Ça, c'est dans le projet de loi n°11.

Dans le projet de loi n°27, on retrouvait ceci, on rajoutait : «De même, elle peut, relativement à une telle infrastructure, déterminer une contribution exigible des bénéficiaires qu'elle désigne.» Là, en tout cas, on s'est dit : Pourquoi l'avoir enlevé? Nous, on veut s'assurer que l'utilisation d'infrastructures pourrait servir à de multiusagers.

M. Arcand : Moi, ça m'apparaît pas mal redondant, très franchement, là. C'est peut-être pour ça qu'il a été retiré. Mais je vais demander à Me Pagé.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Quand on a fait la révision du projet de loi, c'était vraiment dans une optique d'en améliorer la rédaction. Comme on a déjà prévu à l'article 5 qu'elle peut contribuer ou implanter une infrastructure seule ou en partenariat et qu'on a déjà prévu qu'elle pouvait recevoir des contributions, on a jugé que ce n'était pas utile de le répéter à nouveau dans cet article-là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Parfait. C'était pour...

Mme Pagé (Valérie) : Oui, c'était juste pour améliorer la rédaction.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Donc, ce qu'on s'entend, c'est que le gouvernement va pouvoir exiger des droits pour l'utilisation de certaines infrastructures qui seront sous sa responsabilité. Exemple, on va de l'avant vers l'étude de faisabilité. C'est celle-là qu'on donne parce que c'est celle-là... En tout cas, au moins, on a des sommes qui ont été allouées pour l'étude de faisabilité. On espère voir le troisième chemin de fer si l'économie va mieux et que le prix du fer augmente.

On donne un exemple. Présentement, l'étude de faisabilité se fait en partenariat avec, entres autres... même je pense qu'il y a des compagnies minières, là, qui sont... Champion Minerals. La société pourrait aller de l'avant avec la construction d'un troisième chemin de fer en partenariat avec peut-être les mêmes partenaires ou d'autres. Comment on va fixer les règles? Avez-vous commencé à penser à ça? Comment vous allez fixer les règles? Est-ce que ce sera un comité qui va fixer les règles pour l'utilisation? Exemple, on a quatre, cinq compagnies qui veulent utiliser la voie ferrée. Parce que vous savez que le CN était intéressé à construire un troisième chemin de fer, il avait commencé à regarder ça. Bon, il avait dit : Bon, il n'y a pas beaucoup d'utilisateurs à ce moment-ci. Et ce que les gens qui travaillent dans l'industrie me disaient : Bien là, c'est parce qu'on va être tributaires des prix que le CN va nous fournir. Je donne un autre exemple, Mme la Présidente. Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, hein, Cliffs, ça ne va pas bien, c'est presque 1 000 emplois qu'on va sûrement perdre s'il n'y a pas de solution apportée très bientôt. Cliffs détient des terrains et une portion du chemin de fer à ses installations de Pointe Noire, ce qui fait en sorte qu'on ne peut pas amener le minerai. Même si on avait des 100 000 tonnes à descendre du Nord, on ne pourrait pas, on n'a pas accès au port. Et il y a des minières. New Millennium, entre autres, avait essayé de négocier avec Cliffs, mais les prix étaient, selon eux, moi, je n'étais pas au coeur des négociations, déraisonnables. Donc, Cliffs a dû, pour... ils n'étaient quand même pas dans une grosse production, mais ils ont dû négocier avec IOC pour être capables d'acheminer le minerai à l'autre quai que nous avons à Sept-Îles, aux installations d'IOC.

Donc, ce que je veux dire au ministre, ça va être extrêmement important, parce que, s'il a des partenaires privés, entre autres certaines compagnies minières, là, il y en a une pour l'étude de faisabilité, il va falloir vraiment que ce soit dans un cadre précis, que l'utilisation du chemin de fer serve à tout le monde qui en aura besoin, puis on devra fixer certains tarifs par rapport à la rentabilité, par rapport aux investissements. Bon. On parle en termes de gouvernement, mais ça ne veut pas dire que les compagnies qui vont s'associer vont nécessairement voir ça de la même façon. Et moi, j'ai beaucoup de questions, parce que c'est quand même des sommes importantes qu'on va investir, là. Et souvent, bien, au tout début, là, ils changent... ils semblent vouloir, en tout cas, changer un peu d'optique, aider de plus en plus les communautés.

Mais, vous savez, ce qui avait été reproché au gouvernement libéral par rapport au Plan Nord, c'est que les gens disaient : Ils vont payer pour les minières, ils facilitent la vie des minières puis ils n'aident pas les communautés. Ça fait que je ne pense pas qu'ils vont reproduire les mêmes erreurs. Je pense que les gens... pas juste moi, là, il y a des gens qui l'ont martelé assez que le message a dû être compris. Donc, en investissant dans les infrastructures, moi, je veux savoir comment... Avez-vous pensé à ça : comment on pourrait les utiliser?

• (13 heures) •

M. Arcand : Bien, c'est à dire qu'on n'est pas rendus tout à fait...

La Présidente (Mme Léger) : ...vous arrêter malgré tout, parce qu'on est rendus à la fin de nos travaux pour cet avant-midi. Vous étiez partie, Mme la députée de Duplessis, M. le ministre s'en allait répondre. Alors, je vais vous arrêter à ce moment-ci.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Ce n'est pas ici, c'est dans la salle La Fontaine à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 57, en sachant que nous avons en suspension les 3, 9, 10, 15, 29, 30, 44, 46, 50, 51, 52, 53, 54.

Alors, lorsque nous avons quitté nos travaux, la députée de Duplessis avait interpellé le ministre, et le ministre était à sa réponse, et on a coupé ça à la réponse du ministre. Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à répondre à la question de la députée de Duplessis?

M. Arcand : Alors, merci, Mme la Présidente. Vous savez, une des problématiques... C'est parce qu'on parlait du CN, si ma mémoire est bonne, la dernière fois qu'on en a parlé. On a parlé du projet, puis je pense que je n'ai pas à expliquer beaucoup à la députée de Duplessis certaines problématiques qui sont visées actuellement dans le transport sur la Côte-Nord et particulièrement dans le domaine du transport industriel.

Je dirais que c'est un enjeu majeur. On connaît l'historique. Il y a quelque temps, on avait parlé d'une possibilité d'avoir une ligne de transport avec le CN et la Caisse de dépôt, un projet qui n'a pas fonctionné. Ce projet n'a pas fonctionné, parce que pour les entreprises minières en particulier le transport représente un pourcentage, je dirais, crucial de leurs dépenses d'opération, et donc, à partir du moment où le pourcentage est crucial dans leurs dépenses d'opération, les compagnies minières évidemment préfèrent ou bien opérer leurs propres chemins de fer ou bien ne pas faire affaire avec une entreprise dont le but évidemment est d'avoir un profit d'opération, ce qui fait qu'on se retrouve aujourd'hui dans le Nord avec deux entreprises : la première qui est un chemin de fer qui est vieux de nombreuses années, qui date de nombreuses années, qui est avec l'ancienne compagnie Iron Ore, d'une part, et la deuxième qui appartient à ArcelorMittal, qui est là.

• (15 h 10) •

La problématique que plusieurs vivent, c'est ou bien des problèmes de service ou bien des problèmes de tarification, ce qui fait que ces lignes ne sont pas véritablement des lignes qui sont facilement utilisables ou qui sont, ce que je dirais, multiusagers. Alors, c'est pour ça qu'on a décidé, Mme la Présidente, d'avoir cette société en commandite, cet appel d'offres, pour avoir, je dirais, cette troisième ligne de chemin de fer. Et hier on a annoncé d'ailleurs l'attribution d'un contrat pour faire l'étude de faisabilité à une firme qui s'appelle Canarail et dont le mandat, très clairement, est de s'assurer que cette ligne-là soit d'intérêt public, c'est-à-dire donc qu'il y ait une formule, dans un consortium, qui va faire en sorte que cette ligne-là va permettre l'utilisation des trains non pas au profit d'une ou deux compagnies, mais au profit de l'ensemble des bénéficiaires. C'est ce qui fait finalement qu'on va travailler à la formation éventuellement de ce consortium si l'étude de faisabilité est positive comme on le pense, qu'elle peut l'être, et on va pouvoir travailler à faire en sorte qu'il y ait des coûts extrêmement compétitifs au niveau du transport.

Il y a deux enjeux au niveau du transport. On a besoin d'avoir un port à Sept-Îles qui est performant, un accès qui est facile au Port de Sept-Îles, à la Pointe Noire, et ça, ça implique des décisions, et j'ai déjà dit à cet effet que nous allons prendre les décisions qui s'imposent et que nous devons trouver une solution, et ça va être l'une ou l'autre des solutions, préférablement l'une que l'autre, mais il est clair que nous allons trouver une solution finale à cette problématique au Port de Sept-Îles et il faut que, sur le plan du transport, ce soit très compétitif.

Alors, c'est ça qui est le but qui est recherché actuellement, et donc je peux rassurer... Puis je ne veux pas rentrer nécessairement dans les technicalités, là, comme telles, mais ce que je veux dire, c'est qu'il est clair que la volonté du gouvernement est de s'assurer que nous puissions utiliser un troisième chemin de fer qui va être utilisé pour l'ensemble des bénéficiaires et dans lequel il n'y aura pas... avec des tarifs, d'ailleurs, les plus bas possible pour qu'on soit les plus compétitifs.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Le ministre a très bien compris le sens de ma question. Quand il dit par contre : On va tout faire pour s'assurer qu'on ait les plus bas tarifs... C'était le but de ma question de ce matin, ça l'est encore. Comment on va faire pour s'assurer justement que les... parce qu'on veut qu'il soit multiusagers, le chemin de fer, d'avoir les plus bas tarifs, même si on allait de l'avant via la société, le Fonds du Plan Nord, qu'on investissait dans un troisième chemin de fer mais qu'on n'était pas majoritaire? Le gouvernement n'est pas majoritaire, donc on n'a pas le contrôle. Si on n'a pas le contrôle, on n'a pas plus le contrôle sur le fait qu'on est capables d'avoir les tarifs les plus bas. Parce que c'est toujours ça, là, qui était la question. Vous le savez, il y a des projets, là, que c'était plus difficile que d'autres parce que, quand on arrivait à négocier, c'était toujours une question de tarifs, là, pour descendre le minerai. Si la société injecte des fonds mais qu'elle n'est pas majoritaire, on n'a pas nécessairement le contrôle si on est avec d'autres actionnaires.

M. Arcand : Oui. Mme la Présidente, pour l'instant, on a injecté des fonds dans une étude de faisabilité...

Mme Richard : ...si on construisait.

M. Arcand : ...et, pour la suite des choses, il est clair qu'on va regarder une formule.

Dans notre esprit, il faut évidemment que les investissements soient des investissements privés dans lesquels le gouvernement pourra apporter peut-être un support en partenariat, mais il est clair dans notre esprit que, pour nous, il faut prendre les mesures pour que cette ligne-là soit une ligne multiusagers. Ça, c'est clair, je veux juste vous assurer... Et ça, ça fait partie également des discussions qu'on aura avec ceux qui font l'étude de faisabilité, pour qu'ils puissent également voir, si ça s'est fait dans le monde, de quelle façon et quelle est la meilleure structure pour pouvoir faire ça.

La Présidente (Mme Léger) : Vous avez complété ce point, Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Est-ce que le ministre peut juste reprendre très succinctement le début de son intervention : quand il a expliqué ce pourquoi le projet précédent n'avait pas fonctionné avec la Caisse de dépôt. Vous avez dit?

M. Arcand : Essentiellement, premièrement, le CN, n'est-ce pas, est une entreprise, d'abord, qui fonctionne à travers le Canada, un peu à travers une partie des États-Unis également. C'est un gros joueur et c'est un joueur qui évidemment doit répondre, évidemment, à des actionnaires qui veulent évidemment une rentabilité la plus grande possible. Alors, à partir du moment où le CN veut ça, il est clair que le CN veut avoir également une rentabilité, une rentabilité qui sera importante sur ça. Et donc les minières vont toujours trouver que le Canadien National offre des tarifs qui sont trop élevés, ça a toujours été un peu la tension entre les deux. Et donc, à partir du moment où c'est comme ça... c'est un peu pour ça à l'époque, d'ailleurs, que certaines compagnies, comme Iron Ore, ont décidé de bâtir leurs propres chemins de fer, parce qu'eux se disent : Si on opère le chemin de fer, non seulement on a même la chance de pouvoir bénéficier de revenus parce que d'autres vont pouvoir l'utiliser, mais au moins on va avoir le contrôle du chemin de fer.

Nous, maintenant, dans le cadre de ce développement-là... Et l'idée de la troisième ligne, c'est justement d'avoir au moins une ligne qui va être multiusagers et un peu briser cette espèce de situation, qui n'est pas, à notre avis, d'intérêt public.

M. Drainville : Et donc, dans l'étude d'impact, on a Champion, on a Adriana...

M. Arcand : Oui, on a Adriana, on a peut-être Tata Steel...

M. Drainville : ...on a Investissement Québec et on a peut-être Tata. C'est ça, hein?

M. Arcand : ...Tata qui serait intéressée, puis il y a peut-être d'autres qui seraient intéressés.

M. Drainville : Et est-ce qu'on doit comprendre, Mme la Présidente, est-ce qu'on doit comprendre à ce moment-là, que, si jamais ce projet-là se réalisait, on peut présumer que ceux qui participent, les entreprises privées qui participent à l'étude d'impact ou l'étude de faisabilité, je ne sais pas comment vous l'appelez, seraient presque assurément des actionnaires du projet?

M. Arcand : Bien, à partir du moment où des gens investissent dans une étude de faisabilité, les chances sont pas mal fortes qu'ils soient intéressés véritablement à investir dans un train... dans une voie ferroviaire, c'est-à-dire. Alors, ça, là-dessus, on n'a pas de doute. Il y va de leur intérêt. C'est ça, la business dans laquelle ils sont. Et donc, à partir du moment où c'est comme ça, bien il y a des...

M. Drainville : Et donc Adriana ont un potentiel minier dans ce coin-là, dans la fosse du Labrador?

M. Arcand : Oui.

Mme Richard : Énorme. C'est gros, c'est énorme.

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, oui, c'est ça, j'ai bien dit «Adriana».

M. Arcand : Oui, c'est ça, Adriana.

M. Drainville : Et Champion, il me semble... je n'en ai pas entendu parler beaucoup, de ce groupe-là, auparavant, moi.

M. Arcand : Oui. Bien, eux, ils ont été les premiers. C'est eux d'ailleurs qui s'étaient intéressés, au départ, d'investir dans l'étude de faisabilité. Ils avaient même travaillé, je pense, avec le CN à l'époque, et donc ils ont déjà des données importantes.

M. Drainville : Très bien. Là, j'aimerais juste en revenir. Puis, sincèrement, Mme la Présidente, moi, je n'en fais pas une obsession, là, je veux juste comprendre le sens de l'article 5, puis je suis certain que le ministre peut me comprendre.

La question est de savoir est-ce que c'est conciliable, ce qu'il nous dit est conciliable avec son projet de loi. Parce que, d'un côté, il nous dit : La Société du Plan Nord, elle ne peut être que majoritaire dans une infrastructure, et le deuxième paragraphe de l'article 5 dit que la société peut «coordonner la réalisation d'infrastructures et, le cas échéant, les implanter ou les exploiter — ça, c'est un mot important — seul ou en partenariat, notamment à titre de transporteur ferroviaire». Alors là, moi, ce que je lis, dans les faits, c'est que, si la Société du Plan Nord finit par être partenaire dans un lien ferroviaire, à ce moment-là elle ne peut être que majoritaire. Si j'additionne les deux déclarations du ministre, c'est exactement là que ça nous mène, ça ne peut pas nous mener ailleurs. Alors là, hier, il avait fini par dire : Bien, attention, «actionnaire», ça ne veut pas dire «partenaire», «partenaire» ça ne veut pas dire «actionnaire», mais ça veut dire... À partir du moment où vous mettez, dans votre deuxième alinéa, «les exploiter, seul ou en partenariat, notamment à titre de transporteur ferroviaire», ça ne peut être que les exploiter en étant majoritaire.

• (15 h 20) •

Puis d'ailleurs tu peux être majoritaire puis être en partenariat, là. Je veux dire, la Société du Plan Nord pourrait être à 51 % puis être en partenariat avec un autre groupe qui est à 49 %, puis ça marche, je veux dire, c'est raccord. C'est raccord, les deux déclarations... ou, enfin, la déclaration du ministre et le deuxième alinéa de 5 se raccordent l'un à l'autre, s'imbriquent l'un dans l'autre.

Mais, si c'est le cas, moi, j'ai un problème sérieusement à ce qu'on dise dans un texte de loi que, si jamais il y a un troisième lien ferroviaire dans lequel la Société du Plan Nord est partenaire, bien, à ce moment-là, elle sera nécessairement majoritaire. Il me semble que ça ne peut pas être la... comment dire, pas la tâche ou la responsabilité, mais la vocation de la Société du Plan Nord d'être majoritaire dans un chemin de fer. Ça ne peut pas être ça, là. Ça fait que, là, je trouve juste... Je me dis : Si j'ai raison... puis peut-être que je n'ai pas raison, mais en tout cas il me semble que les mots me donnent raison, mais, si j'ai raison — vous avez déjà dit que vous vouliez rouvrir 5, de toute façon — bien peut-être qu'il faut le rouvrir pour préciser ça.

Mais c'est parce que, là, vous êtes d'accord avec nous, M. le ministre, la Société du Plan Nord n'a pas d'affaire à être majoritaire, ou actionnaire majoritaire, ou partenaire majoritaire dans un lien ferroviaire, là, là, je ne pense pas.

M. Arcand : C'est clair.

M. Drainville : Avec 13 personnes, là, vous ne serez pas capable d'opérer un chemin de fer, là, ce n'est pas vrai, là, tu sais, bon, hein?

M. Arcand : C'est clair.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Non, non. Le gouvernement, on a toujours dit que nous étions prêts à être des partenaires, mais encore une fois faut-il que l'industrie privée y montre un intérêt et mette l'essentiel des capitaux.

M. Drainville : Vous l'avez bien dit hier, ça. C'est ça.

M. Arcand : On ne se lancera pas là-dedans.

Maintenant, comme vous le savez, à partir du moment où on crée une société d'État, il faut essayer de mettre un certain nombre de balises. Quand on parle d'infrastructures, on n'a pas en tête, là, le lien ferroviaire, on a en tête un bâtiment où on peut avoir la totalité d'un bâtiment. On peut avoir la totalité de certains terrains, par exemple, on peut avoir la totalité d'une route d'accès, là, qui peut être utilisée, on peut avoir... C'est de ça dont on parle quand on parle des infrastructures dans lesquelles on peut être dans ça.

Maintenant, si jamais, par exemple, le gouvernement devait avoir une participation très minoritaire, si on prend cette hypothèse-là, à ce moment-là, vous avez deux choix : vous avez le choix de prendre, disons, Ressources Québec ou Investissement Québec. Si vous voulez absolument prendre la Société du Plan Nord, mais encore une fois c'est très hypothétique, à ce moment-là, en vertu de la loi, on n'a pas le droit de faire ça, avoir une participation minoritaire, et il faudrait que le gouvernement intervienne pour lui donner le droit de le faire. Alors, c'est un mandat qui serait donné, donc il faudrait qu'on passe un décret, j'imagine, ou qu'on aille au Conseil des ministres pour ça.

Donc, nous, pour vous résumer simplement ou le plus simplement possible les activités, la mission, elle est claire, c'est de contribuer au développement du territoire du Plan Nord, et les activités, c'est de coordonner la réalisation d'infrastructures et les implanter, «seul ou en partenariat», à l'article 5.

M. Drainville : Oui, mais vous rajoutez «notamment à titre de transporteur ferroviaire». Il y avait une raison pour laquelle vous avez ajouté ça dans le deuxième alinéa. D'ailleurs, Mme la légiste, excusez-moi, là, mais, quand il y a un numéro, c'est un alinéa puis, quand il n'y en a pas, c'est un paragraphe ou c'est l'inverse? Excusez-moi, là, ça doit être la fatigue, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre? Je donne la parole à Me Pagé?

M. Drainville : Quand il y a un numéro, c'est un alinéa, hein? C'est ça?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Une voix : Quand il y a un numéro...

M. Arcand : Je pense qu'il vous a posé une...

M. Drainville : C'est une question technique, Mme la...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, c'est ça, mais il a posé la question.

M. Arcand : Ah! à la légiste. O.K. Je pensais que c'était à vous qu'il posait la...

La Présidente (Mme Léger) : Il faut que je laisse la possibilité à Me Pagé pour que Me Pagé puisse répondre.

M. Drainville : Je devrais savoir ça, là. C'est parce que j'ai un doute dans mon esprit.

Mme Pagé (Valérie) : Quand il y a un numéro, c'est un paragraphe; quand il n'y en a pas, c'est un alinéa. Donc, quand on parle de «notamment à titre de transporteur ferroviaire», c'est le deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 5.

M. Drainville : Quand il y a un numéro, c'est un paragraphe. O.K. Alors, la réponse maintenant. Il faut que je retienne ça.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. La notion, pour le «notamment à titre de transporteur ferroviaire», la raison pour laquelle ça avait été inséré, puis ça avait été expliqué quand on a parlé de l'article 5, c'est que la Loi sur les chemins de fer, qui s'applique aux chemins de fer qui relèvent de l'autorité législative du Québec mais qui ne s'applique pas aux organismes publics qui, dans le cadre de leurs lois constitutives, agissent comme transporteurs ferroviaires et...

M. Drainville : Dites-moi ça en français, là.

Mme Pagé (Valérie) : La Loi sur les chemins de fer prévoit certaines obligations...

M. Drainville : Ça, c'est une loi québécoise, ça?

Mme Pagé (Valérie) : ... — oui — dont celle d'obtenir, pour tout transporteur ferroviaire, un certificat d'aptitude auprès de la Commission des transports du Québec. Là, il y a tout un mécanisme qui s'enclenche. Mais ces dispositions-là ne s'appliquent pas quand, dans une loi constitutive, quelqu'un est autorisé à agir comme transporteur ferroviaire. Donc, quand ça a été inséré dans l'article, c'était là à l'époque du p.l. n° 27, il n'y avait pas de projet ferroviaire de précis, c'était simplement pour venir encadrer la possibilité qu'un jour, si jamais la société devait agir comme transporteur ferroviaire, elle ne serait pas assujettie aux obligations de la Loi sur les chemins de fer.

M. Drainville : O.K. Mais là on s'entend-u que, dans le contexte, dans le nouveau contexte créé par le projet d'un troisième lien ferroviaire, ça peut créer une réelle confusion? Et, visiblement en tout cas, ça l'a créée dans au moins une personne, chez au moins une personne, et c'est celle qui vous parle. Peut-être que je ne suis pas le seul ou peut-être que je ne serai pas le seul.

Une voix : Tu n'es pas le seul.

Mme Pagé (Valérie) : Non. Je comprends que ça peut donner cette impression-là, mais la raison pour laquelle ça a été libellé comme ça dans la loi, c'est pour soustraire de l'application de Loi sur les chemins de fer, mais ce n'est pas pour viser un projet concret qui serait dans les cartons. Puis cet article-là était libellé avec cette spécificité-là à l'époque du p.l. n° 27 également.

M. Arcand : M. le député, je dois vous dire que M. Sauvé m'a dit : On a eu le même article dans l'ancien projet de loi puis on a eu la même explication à donner à l'époque.

M. Drainville : Ah! je n'en doute pas, je n'en doute absolument pas, mais j'essaie de... C'est parce que moi, je ne peux pas faire autrement que de lire l'article puis de me dire, contrairement à ce que me dit M. le ministre, dont je ne doute absolument pas de la bonne foi ou de la bonne volonté... Je le crois sur parole quand il me dit : Il n'est pas question qu'on se mette à opérer un chemin de fer. Mais, quand je lis le deuxième paragraphe de 5, je ne peux pas faire autrement que de me dire : Bien, peut-être que l'intention ministérielle, c'est de ne pas exploiter un chemin de fer, mais, visiblement, le deuxième paragraphe le permet. Alors là, je me dis : On fait quoi à ce moment-là?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le député, lorsqu'on parle d'un partenariat, ça n'implique pas nécessairement des actions, ça peut être un partenariat qui... ça n'implique pas de l'équité, nécessairement. Ça peut être opéré en partenariat sans nécessairement avoir une formule d'équité en plus, là, tu sais.

M. Drainville : Oui, mais, M. le ministre, on dit bien «les exploiter», «les exploiter». Tu sais, je veux dire, si tu exploites, tu exploites, joualvert! C'est toi qui mènes, c'est toi qui l'exploites, c'est toi qui diriges.

Tu sais, je ne peux pas faire autrement, le deuxième paragraphe, il dit : La Société du Plan Nord, elle pourrait exploiter un chemin de fer. C'est ça qu'il dit, l'article. Je comprends que ce n'est pas votre intention, mais c'est ça pareil. Puis là le législateur ne parle pas pour ne rien dire, hein? Ça, c'est une règle de base. Alors là, il parle puis il dit : La Société du Plan Nord pourrait exploiter seule ou en partenariat un chemin de fer. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi, je regarde le texte de loi, puis le texte de loi, il ne dit pas ce que le ministre veut lui faire dire. Alors là, il me semble qu'on...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, M. le ministre, vous voulez prendre quelques instants? Parce qu'on peut suspendre quelques instants pour voir...

M. Arcand : Je vais suspendre quelques instants, ne serait-ce que pour donner une réponse cohérente.

La Présidente (Mme Léger) : Clarifier la situation. Alors, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on reprend nos travaux. Nous en étions à des discussions avec le transporteur ferroviaire. Alors, M. le député de Marie-Victorin, vous vouliez poser une question à l'article...

M. Drainville : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors donc, depuis tout à l'heure... bien, depuis hier même, on cherche un peu à quoi ce deuxième paragraphe de l'article 5 peut bien servir, là, et là je pense qu'on a trouvé un exemple concret, Mme la Présidente, de situation pour laquelle le deuxième paragraphe de l'article 5 pourrait s'appliquer, et on va écouter attentivement le ministre nous donner cette explication, puis ça va nous permettre de clarifier cette question-là une fois pour toutes.

La Présidente (Mme Léger) : Qui a toujours un rapport avec l'article 57 aussi, parce qu'on étudie le 57.

M. Arcand : Qui a toujours un rapport avec l'article 57.

M. Drainville : Oui, oui, il y en a un, il y en a un.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, je vais essayer de clarifier la situation. Comme vous le savez, on peut exploiter des infrastructures si on est majoritaire, ça, on en a parlé, mais il peut y avoir des cas spécifiques où... Si, demain matin, nous sommes dans une situation, un chemin de fer privé par exemple, dans laquelle il y a une faillite au niveau d'un chemin de fer privé et que temporairement, en attendant de trouver quelqu'un d'autre, la société est appelée à l'exploiter pendant une période temporaire, à ce moment-là, bien, il est clair que nous n'aurions pas à aller demander, en vertu de la Loi sur les chemins de fer, au Québec, un certificat d'aptitude, et ce qui est un processus beaucoup plus long. Nous pourrions, à ce moment-là, immédiatement exploiter le transport ferroviaire, donc, à ce moment-ci. Maintenant, c'est... comment je dirais ça, c'est hypothétiquement hypothétique.

M. Drainville : C'est la ceinture et les bretelles.

M. Arcand : C'est la ceinture et les bretelles. Mais c'est que c'est vraiment pour des raisons d'efficacité.

M. Drainville : O.K. C'est bon. Bien, on l'a clarifié, on finit par se comprendre, là, Mme la Présidente. Alors, je vais céder la parole à la députée de Duplessis.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Comme la société peut faire, bon, l'acquisition de façon temporaire ou permanente, là... On a clarifié ce point-là avec nos collègues, on nous a donné l'exemple d'un chemin de fer. Moi, je vais prendre un exemple que j'aimerais que... ça pourrait devenir concret, là. Le ministre va me dire si c'est possible ou pas.

Présentement, on a la compagnie Cliffs, qui éprouve de sérieuses difficultés, en tout cas d'après les communiqués qu'on a vus hier et ceux qui étaient sortis précédemment, et le ministre sait, Mme la Présidente, qu'il y a un litige entre le Port de Sept-Îles et la compagnie Cliffs par rapport au terrain que celle-ci possède, où il y a un tronçon de chemin de fer, justement, ce qui fait que Cliffs détient l'accès unique pour transporter du minerai de fer par voie ferrée via les installations de Pointe Noire, là. Si Cliffs ne donne pas l'accès, on ne peut pas acheminer quoi que ce soit.

Est-ce que la société, comme elle peut faire l'acquisition de bien des choses... Moi, je demande au ministre s'il a regardé la possibilité avec ses collègues... Parce qu'on ne le sait pas, ce qui va arriver avec Cliffs. Ils peuvent procéder à des démantèlements comme ça, vendre, exemple, les installations du lac Bloom, quelqu'un pourrait être intéressé. Vous savez, je ne suis pas dans ce monde-là, mais, quand on détient l'accès, on bloque tout, on bloque tout ce qui vient du Nord, là, on a un pouvoir de négociation quand même qui n'est pas négligeable. Est-ce que le ministre a regardé la possibilité que la société fasse l'acquisition desdits terrains pour qu'on soit les premiers, au gouvernement du Québec, à être... Si Cliffs devait quitter ou procéder à une vente de feu — je n'aime pas m'exprimer ainsi, mais ça pourrait arriver, on va regarder tous les scénarios — il faut absolument que... En tout cas, moi, je pense qu'il faudrait que ce soit regardé, si ce n'est déjà fait, pour entrer en contact avec les gens de Cleveland et leur dire : Le gouvernement... Parce qu'il y a déjà eu des discussions, mais ça n'a pas abouti, là, à ce qu'on aurait voulu.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je pense que vous abordez là une question fondamentale et très importante, et tout est possible. Ma réponse à ça, c'est : Tout est possible. Actuellement, ce dossier-là, il y a déjà eu des rencontres et, dans ce dossier-là, il y a déjà trois ministres qui sont impliqués : le ministre de l'Économie est sur ce dossier-là, le ministre des Transports est sur ce dossier-là, et également le ministre responsable d'État aux Transports, M. D'Amour, est également dans ce dossier-là. Alors, les gens sont actifs, et on regarde toutes les possibilités. Mais, de la façon dont vous m'expliquez cela, c'est la Société du Plan Nord... Voilà un cas où ça pourrait arriver, en effet.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je sais que ça pourrait arriver, Mme la Présidente. Moi, je fais juste suggérer au ministre que... Je sais qu'on a bien des outils dans le coffre à outils dont dispose le gouvernement, mais je pense que, si on devait en faire l'acquisition, ça devrait être, sincèrement, la Société du Plan Nord qui fait l'acquisition des terrains de Cliffs. On devrait, au sein du gouvernement libéral... En tout cas, je ne connais pas, là, toutes les discussions qu'il y a eu, quels en sont tous les enjeux, mais, si je le regarde froidement comme ça, je pense que le meilleur choix serait que ce soit la société qui en devienne propriétaire. Je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente, pas d'autre commentaire sur...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 57? Alors, je vais mettre aux voix l'article 57. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté complètement. Nous allons à l'article 58. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 58 : «La société soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la teneur et à l'époque que ce dernier détermine.

«Ces prévisions sont soumises à l'approbation du gouvernement.»

Alors, cet article prévoit, donc, qu'on doit remettre annuellement les prévisions budgétaires. Le ministre détermine la forme, la teneur, et le gouvernement, bien sûr, doit approuver ces prévisions.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente, j'aimerais, à ce moment-ci... Je ne le déposerai pas tout de suite, mais je vais dire mon intention au ministre, c'est que la société rende publiques, par la suite... J'aimerais voir ajouté, là... On dit : «La société soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la teneur et à l'époque que ce dernier détermine.» Et elles devraient être rendues publiques par la suite. Parce qu'on a questionné beaucoup le ministre quant aux prévisions qu'on avait dans le Fonds du Plan Nord. Ce n'est pas très, très clair. Il peut y avoir des acquisitions faites par la société également, on peut... c'est-à-dire, on peut prévoir faire l'acquisition d'une telle infrastructure en 2016. C'est quand même des prévisions, mais c'est toujours intéressant que ce soit rendu public, c'est la transparence.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : On est en train de vérifier, parce que je pense que vous aviez déposé cet amendement-là la dernière fois qu'on a étudié le projet de loi n° 27, si ma mémoire est bonne, là. Je pense que c'est ça qui s'était produit.

Mme Richard : Vous voyez, Mme la Présidente, comment nous sommes cohérents de ce côté-ci avec ce que nous pensons qui doit être fait pour avoir la meilleure société. Et je pense qu'à cette époque le ministre de l'époque n'avait pas retenu notre amendement, mais, comme nous avons un nouveau ministre, un plan Nord plus, ils ont changé le nom, ils ont rajouté «plus», donc, moi, je vais dire : Plus de transparence, plus d'ouverture.

M. Arcand : ...je peux demander, juste pour bien comprendre ce qu'elle veut, Mme la Présidente... que les prévisions budgétaires soient déposées? Est-ce que c'est ça que je comprends?

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Oui. Oui, bien, exemple, Mme la Présidente, même quand le ministre fait son budget, souvent il y va de prévisions, hein, il y a des choses... Exemple, on a budgété la 389 à peu près dans tous les budgets, il n'y a pas un travail de fait, à peu près, sur cette route-là. Il dépose un budget, mais il y a souvent des prévisions budgétaires.

La société, elle aussi, va produire des prévisions budgétaires. Quand on prévoit quelque chose, on espère atteindre nos objectifs, mais on ne les atteint pas tout le temps. Et je ne vois pas ce qu'il y a contraignant à déposer les prévisions. Puis, si on les rend publiques, bien c'est encore mieux parce qu'on va être à même de constater qu'est-ce que la société prévoit, comment elle prévoit disposer de ces fonds qui sont mis à sa disposition. D'ailleurs, hier, on a eu une discussion très ouverte où M. Sauvé nous faisait part de certaines prévisions, parce qu'on a prévu... Exemple, il nous l'a dit, ça, il a dit : On prévoit injecter 100 millions sur cinq ans pour la formation des autochtones. Donc, on pourrait faire, à chaque année, le même genre d'exercice où ce qu'on prévoit dépenser.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, sur le principe de pouvoir... une fois que le budget est passé, une fois que les crédits sont passés, qu'on puisse dire : Voici, c'est ça qui va être le budget, je pense que certainement il y a matière à discussion, là. Parce que ce qu'on me montre actuellement, c'est qu'on l'a ajouté par rapport au projet de loi n° 27, et l'amendement du projet de loi n° 27 disait exactement ça : «La société soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la teneur et l'époque que ce dernier détermine. Ces prévisions sont soumises à l'approbation du gouvernement.»

Alors, je ne peux pas déposer des prévisions qui n'ont pas été approuvées par le gouvernement non plus, là.

Mme Richard : On ne s'est pas rendus jusque-là.

M. Arcand : C'est ça.

Mme Richard : ...rendre publiques par la suite. On demeure cohérents, mais on garde l'objectif.

M. Arcand : On est en train de vérifier pour savoir si c'est quelque chose qui existe ailleurs. On va vérifier ça si vous nous donnez quelques instants.

La Présidente (Mme Léger) : Voulez-vous que je suspende quelques instants?

M. Arcand : ...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 57... excusez-moi, 58, il y avait des explications à donner. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des réponses?

M. Arcand : Je pense que j'ai besoin d'un peu de temps pour pouvoir m'assurer, là... Sur la question du principe en général, tout, normalement, doit être public, les budgets qui sont adoptés dans leur ensemble, mais j'ai besoin quand même de vérifier cet élément-là. Alors, avec votre permission, Mme la Présidente, nous aimerions prendre quelques instants pour pouvoir vous revenir sur cette question-là. Alors, c'est ce que je voulais...

La Présidente (Mme Léger) : ...consentement pour la suspension du 58?

Mme Richard : ...Mme la Présidente, si vous me le permettez. Je pense que le ministre a des choses à vérifier. Moi, je ferais la demande, avec le consentement, et on voulait discuter peut-être quelques... avant d'aborder un autre article, entre lui et moi. Donc, on pourrait suspendre jusqu'à la semaine prochaine nos travaux.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, ce que je vais proposer plutôt, c'est une motion d'ajournement, parce qu'il faut faire une motion d'ajournement. Êtes-vous sur ça, M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville :...juste avant d'ajourner. Ça va être très court. Je veux juste dire, Mme la Présidente... Je sais que M. le sous-ministre doit nous revenir avec un document écrit, là, qui confirmera les chiffres qu'il nous a donnés hier verbalement, n'est-ce pas, la semaine prochaine, mardi. Je veux juste vous dire que je tiens d'une excellente source que le cadre financier du Fonds du Plan Nord existe bel et bien au ministère des Finances. Je le tiens d'une excellente source, que ça existe. Juste pour vous dire ça. Si vous avez le goût d'aller voir aux Finances...

La Présidente (Mme Léger) : Bon. Merci, M. le député de Marie-Victorin. Alors, je veux avoir le consentement pour que la motion soit adoptée, celle d'un ajournement de nos travaux. Est-ce que ce serait adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, la commission va, à ce moment-ci, ajourner ses travaux au lundi 24 novembre, à 14 heures.

(Fin de la séance à 15 h 55)