(Quinze heures une minute)
La
Présidente (Mme Léger) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles
ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et, ceux qui nous
accompagnent, de savoir qu'on a toujours des enregistrements.
La commission est réunie pour procéder à
l'audition de la Commission de protection du territoire agricole du Québec dans
le cadre de l'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative
de cet organisme.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Giguère (Saint-Maurice)
est remplacé par M. Bolduc (Mégantic) et M. Hardy (Saint-François) est
remplacé par M. Dutil (Beauce-Sud).
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, bienvenue à tout le monde. Je souhaite
la bienvenue à nos invités, mais, au
préalable, juste vous dire le temps alloué. Donc, nous aurons 30 minutes
maximum, là, pour nos invités, qu'ils puissent s'exprimer et, ensuite,
nous aurons 2 h 30 min d'échange ensemble, allouées selon les règles
habituelles.
Alors, pour
les fins de l'enregistrement, je demanderais de vous présenter. Je crois que
c'est Mme Gouin qui va présenter les
gens qui sont avec elle et, par la suite, une fois que vous aurez fait votre
exposé, on fera les échanges d'une façon
bien conviviale. Merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation et qu'on puisse
faire notre rôle de mandat de surveillance correctement. Alors, au plaisir, Mme
Gouin. Si vous voulez vous présenter pour les fins de l'enregistrement.
Exposé de la présidente de la Commission de protection
du territoire agricole du Québec (CPTAQ),
Mme Marie-Josée Gouin
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Parfait,
merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, madame et messieurs les députés,
bonjour. Mon nom est Marie-Josée Gouin,
agronome et administrateur de sociétés certifié. Je suis présidente de la
Commission de protection du territoire
agricole depuis 2010. J'ai le plaisir d'être parmi vous aujourd'hui afin de
vous présenter brièvement la commission et répondre du mieux possible à
vos questions.
Je suis
accompagnée de Me Serge Cardinal, directeur général et directeur des affaires
juridiques, et de Mme Christiane Fortin, directrice des services à la
gestion.
Je
commencerais par une introduction sur la commission, sa mission et
l'historique. La Commission de protection du territoire agricole du Québec a été créée en 1978, en vertu de la Loi
sur la protection du territoire agricole, qui est devenue depuis la Loi sur la protection du territoire et
des activités agricoles. La CPTAQ administre, en outre, la loi sur
l'acquisition des terres par des
non-résidents. Elle a pour mission de garantir aux générations futures un
territoire propice à l'exercice et au
développement des activités agricoles. À ce titre, elle assure la protection du
territoire agricole et contribue à introduire cet objectif au coeur des préoccupations du milieu. L'année 2013 marque
les 35 ans d'action de la commission, gardienne d'une ressource
collective, rare et non renouvelable, le sol, qui assure la sécurité
agroalimentaire de la population.
Au Québec
comme ailleurs dans le monde, le fait que le sol constitue la pierre d'assise
sur laquelle s'appuie un pan
important de l'économie explique la préoccupation qui est manifestée à son
égard. La zone agricole québécoise s'étend sur plus de 950 municipalités du Québec et couvre plus de
6,3 millions d'hectares et, depuis sa révision entre 1987 et 1992, sa superficie totale a connu une variation de
moins de 0,1 %. L'un des facteurs expliquant cette stabilité, c'est
l'équilibre entre les superficies incluses et exclues, un enjeu sur
lequel la CPTAQ veille consciencieusement.
Tel que
mentionné, sur ce territoire, la commission administre deux lois. La Loi sur l'acquisition des terres agricoles
par des non-résidents, entrée en vigueur en 1979, a été édictée pour encadrer
l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents
qui investissaient dans le secteur foncier, valeur refuge, en misant sur
l'urbanisation prochaine des terres agricoles et l'augmentation
conséquente de leurs valeurs.
La loi sur
les non-résidents dont l'administration et la surveillance sont confiées à la commission
a fait l'objet, l'automne dernier, d'amendements
qui sont entrés en vigueur le 30 octobre 2013 et qui permettent de resserrer
la définition du statut de résident
du Québec prévu à l'article 2 de cette loi. Par ailleurs, ils revoient les critères d'évaluation des demandes d'autorisation et établissent une limite de 1 000 hectares par année pouvant être acquis
par des personnes non résidentes lorsque celles-ci, personnes physiques
ou morales, veulent acquérir une terre sans venir s'établir au Québec.
Depuis le
premier janvier 2014, des superficies totalisant 1 050 hectares ont été
autorisées pour des personnes ayant
l'intention de s'établir au Québec, ce qui représente le même nombre d'hectares
accordés historiquement par année. Depuis
le premier janvier 2014, 80 hectares ont été autorisés à même le quota maximal
de 1 000 hectares. Pour la même période de temps, des demandes
totalisant 3 700 hectares ont été déposées à la commission.
Depuis
le 8 octobre 2014, un graphique montrant l'état des demandes régies par la limite
des 1 000 hectares est disponible
sur la page d'accueil du site Web de la commission, site qui a été visité par
près de 160 000 internautes au cours de la dernière année.
Maintenant,
la deuxième loi administrée par la CPTAQ, c'est la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles. La zone agricole est un milieu de
vie diversifié, et la commission étudie des demandes visant tout type d'utilisation à des fins autres que l'agriculture.
La commission doit aussi décider des demandes d'autorisation qui lui sont
soumises relativement au démembrement de propriétés, à la coupe d'érables dans
une érablière ou à l'utilisation d'un tel boisé à des fins autres que la
production acéricole, ainsi que des demandes de permis d'enlèvement de sol
arabe. De plus, elle décide des demandes
d'inclusion et d'exclusion d'un lot de la zone agricole. La commission doit
considérer les particularités
régionales et les critères de natures agricole et environnementale,
socioéconomique et d'aménagement pour
prendre des décisions motivées sur chaque demande. Pour ce faire, elle applique
des critères de pondération en fonction du milieu et de la nature de la
demande.
Dans les
milieux urbanisés, c'est surtout l'empiétement sur la zone agricole par
l'étalement urbain qui constitue l'enjeu
le plus important, alors que, dans les régions rurales, l'enjeu est souvent
l'occupation du territoire dans un contexte de dévitalisation des milieux. Voilà pourquoi la CPTAQ y considère,
entre autres, les conséquences de la demande sur le développement
économique de la région.
Dans son
rapport annuel 2013‑2014, la Commission de protection du territoire agricole
indique avoir rendu une décision
favorable dans 86 % des cas d'agrotourisme et de récréotourisme. Il est à
noter que, pour la même période, 40 % des superficies autorisées pour l'implantation de nouveaux usages en
vertu de la loi touche ces volets. Lorsque ces demandes sont refusées, c'est généralement parce que les
outils régionaux ou locaux d'aménagement, tels les schémas d'aménagement
et le règlement municipal, les considèrent
comme des activités générant des distances séparatrices qui comportent des
contraintes aux autres activités agricoles avoisinantes.
Quant au morcellement de ferme, la loi établit
qu'une propriété peut être scindée en deux unités d'au moins 100 hectares sans autorisation. Lorsqu'une
autorisation est nécessaire, le taux d'autorisation croît avec la grandeur des
superficies résultant du morcellement. En
compilant les données basées sur le résidu de l'eau conservé par le vendeur,
le taux d'autorisation atteint 100 % lorsque la plus petite unité est de
40 hectares.
• (15 h 10) •
Les
dispositions de l'article 59 de la loi permettent à une MRC de présenter une
demande à portée collective pour identifier, à l'intérieur de sa zone
agricole, des secteurs pouvant accueillir de nouvelles résidences sur des
superficies suffisantes pour ne pas
déstructurer le milieu agricole. Elles ont été introduites dans la loi en 1997
et modifiées en 2001. Ainsi, à ce
jour, une soixantaine de MRC fait l'objet d'une décision suite à une demande à
portée collective négociée avec les
municipalités locales et l'Union des producteurs agricoles pour établir des
résidences dans leurs zones agricoles sans nuire aux activités agricoles actuelles ou à leur potentiel de
développement en agriculture, de telle sorte que, dans 629 municipalités, soit plus de 66 % des
municipalités qui ont une zone agricole partout au Québec, on y gère localement
l'implantation possible de plus de
32 000 nouvelles résidences préautorisées sans que les citoyens aient
besoin de s'adresser à la commission.
La demande à portée collective constitue un allégement administratif et
représente donc la meilleure façon de prendre en compte le contexte des
particularités régionales.
En plus de ces mesures de protection du
territoire agricole, la commission surveille l'application des lois en procédant
aux vérifications et aux enquêtes appropriées et, s'il y a lieu, en
sanctionnant les infractions. Elle vérifie la déclaration
qu'une personne doit produire lorsqu'elle requiert un permis de construction à
l'égard d'un terrain situé en zone
agricole. Une déclaration doit être également produite lorsqu'une personne
procède à l'aliénation d'une superficie sur laquelle un droit est reconnu ou qui conserve une telle superficie
lorsqu'une aliénation est décrite pour la première fois. Enfin, la
commission vérifie les actes d'acquisition des terres par des non-résidents.
La commission
effectue également les vérifications requises pour s'assurer du respect des
lois qu'elle administre. Elle réalise les enquêtes nécessaires, d'office
ou à la suite de dénonciations aux fins de réprimer les infractions. Une dénonciation est un geste par lequel une personne
prétend qu'un tiers enfreint les dispositions de la loi. Les enquêteurs de la commission procèdent aux vérifications et
enquêtes nécessaires. La commission procède par l'émission d'ordonnances et
en instituant les recours nécessaires devant les tribunaux.
Enfin, la
commission conseille le gouvernement sur toute question relative à la
protection du territoire agricole et peut émettre un avis sur toute
question qui lui est soumise en vertu de cette loi. Notons que la clientèle de
la commission qui désire contester une
décision ou une ordonnance est entendue par le Tribunal administratif du
Québec, section du territoire et de l'environnement. À moins d'une
erreur de droit ou de faits déterminants dans la décision contestée, le TAQ ne peut réévaluer l'appréciation
que la commission a faite de la demande. À titre d'exemple, en 2013‑2014,
le taux de contestation de décisions au TAQ a été de 3 % comparativement à
2 % pour 2012‑2013. Maintenant,
après avoir présenté la mission et les domaines d'intervention de la
commission, la prochaine section portera sur l'organisation
administrative, les ressources humaines, financières et informationnelles de
l'organisation.
La commission
est composée d'au plus 16 membres, dont un président, cinq vice-présidents et
10 commissaires nommés par le gouvernement
pour une période n'excédant pas cinq ans, renouvelable. Au
31 mars 2014, 14 membres étaient en poste. Compte tenu de l'envergure du territoire en zone
agricole qui s'étend de la limite sud du Québec jusqu'au 50e parallèle, la CPTAQ dispose de deux bureaux,
l'un à Québec et l'autre à Longueuil, pour bien servir sa clientèle. Chacun
est chargé des opérations courantes pour la portion du territoire placée sous
sa responsabilité.
L'organisation
administrative en place mise sur un encadrement territorial des fonctions
opérationnelles de soutien et de
conseils professionnels. Ainsi, les directions des services professionnels
desservent chacune la moitié du territoire québécois dont elles ont la responsabilité. Les services à la gestion
sont centralisés à Québec, alors que la direction des affaires juridiques et le greffe sont localisés
aux deux bureaux. Pour l'année 2013‑2014, la commission pouvait utiliser
un maximum théorique de 97 équivalents temps complet, ETC, selon une entente
intervenue avec le MAPAQ, le 2 août 2011,
visant à terme une cible de 95 ETC au 1er avril 2015, alors que
l'utilisation réelle est de 92 ETC pour 95 personnes en place.
Pour votre information, un ETC équivaut à 35 heures-semaine.
L'effectif temps complet utilisé représente les
heures travaillées et payées et n'inclut pas les primes et les heures supplémentaires. L'écart entre le nombre de
personnes en place et l'ETC utilisé s'explique par le fait que plusieurs
employés bénéficient du régime d'aménagement du temps de travail ou d'une retraite progressive. Par ailleurs, le personnel recevant des prestations d'assurance salaire ou de
maternité est également exclu. Au 31 mars 2014, trois personnes étaient en préretraite graduelle ou totale. Enfin, l'écart
observé entre les ETC utilisés, 92, et la cible de 97 ETC s'explique par les
disponibilités budgétaires de la commission.
Dans
l'ensemble, le budget de dépenses 2013‑2014 a peu varié comparativement à celui
de l'exercice précédent et même des
années précédentes, et ce, malgré les augmentations salariales, notamment
celles des avocats, et de l'abolition du
programme visant la création d'emplois étudiants. La rémunération représente
près de 80 % du budget de dépenses de la commission. En ce qui a trait au budget de fonctionnement, plus de
70 % est alloué au loyer ainsi qu'aux services reçus d'autres ministères et organismes. Par
ailleurs, les revenus de la commission représentent moins de 10 % de son
budget de dépenses, et ceux-ci sont à la
baisse depuis deux ans. Cette réduction s'explique par une diminution du nombre
de demandes d'autorisation individuelle,
lesquelles sont dorénavant soumises aux décisions rendues en vertu de l'article
59.
En ce qui a
trait au budget d'immobilisation, il est stable à 350 000 $ depuis
plusieurs années. Plus de 80 % de ce budget est alloué à la rémunération du personnel. Le budget total
consacré aux ressources informationnelles, incluant la géomatique et les
télécommunications, représente moins de 10 % du budget de la commission.
En 2013‑2014, il a été de 879 500 $.
Rappelons
que, conformément aux orientations technologiques gouvernementales, la
commission a fait le choix des
logiciels libres et des technologies Web, entre autres pour ses développements,
ses systèmes d'exploitation, ses outils de géomatique et bureautique ainsi que pour son courriel, en
remplacement des solutions propriétaires. Un logiciel libre est un logiciel dont l'utilisation, l'étude, la
modification et la duplication en vue de sa diffusion sont permises
techniquement et légalement, ceci
afin de garantir certaines libertés induites, dont le contrôle du programme par
l'utilisateur et la possibilité de
partage entre individus. L'avantage d'utiliser des logiciels libres en termes
de coûts et de maîtrise d'oeuvre est indéniable comparativement aux logiciels propriétaires. À titre indicatif, le coût
pour le système de mission AGI utilisé depuis plus de 15 ans à la commission et qui sera
éventuellement remplacé par Sphinxa été d'environ 1,5 million de dollars à
l'époque. À terme, le projet Sphinx
coûtera le même montant, et ce, pour un système offrant une meilleure qualité
et intégrité des informations, un
suivi électronique du dossier, l'arrimage au dossier électronique, une
meilleure information de gestion ainsi qu'un meilleur suivi des
dossiers. De plus, aucun coût lié à l'achat de licences ou de logiciels n'est
requis. Par conséquent, le coût pour le
développement de Sphinx est essentiellement constitué de la rémunération de
l'équipe interne de développement.
Pour la
période 2013‑2014 et à ce jour, la commission a poursuivi la réalisation et
l'implantation de son nouveau système de mission Sphinx qui vise à remplacer
le système de mission AGI devenu désuet. Mentionnons que la commission s'est distinguée avec son système
Sphinx lors du concours des OCTAS 2011 en remportant un prix dans la catégorie Transformation des processus
organisationnels et en étant finaliste dans la catégorie Logiciels libres. Les
travaux visant le rehaussement des
infrastructures de la commission se sont également poursuivis au cours de
l'exercice afin de remplacer les
principaux équipements informatiques et des centres de traitement de données
qui sont en fin de vie utile et qui sont essentiels à la pérennité des
opérations.
• (15 h 20) •
Pour terminer
avec la section sur l'organisation administrative, il est opportun de rappeler
que le Vérificateur général du Québec
a fait des travaux de vérification à la commission. Il s'agissait d'ailleurs de
son premier mandat sur l'optimisation des
ressources à la CPTAQ en 2007‑2008. M.
Lachance, alors Vérificateur général, avait résumé son appréciation sur les ondes radio. Alors qu'interrogé à savoir s'il
trouvait des horreurs partout où il faisait ses vérifications, il
répond non et donne l'exemple de
la CPTAQ en disant qu'il n'y avait pas de problème. Alors, il a
néanmoins fait des recommandations et,
graduellement, au cours des années 2011
à 2013, la commission
a instauré des mesures pour 89 %
des 20 recommandations formulées à son endroit.
Pour ce qui est de la planification stratégique,
plusieurs travaux ont été réalisés afin de produire une nouvelle planification stratégique. Deux projets de
planification ont même été déposés au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries
et de l'Alimentation en mai et octobre 2012.
Des circonstances hors du contrôle de la commission ont empêché jusqu'à maintenant la mise en oeuvre d'une nouvelle
planification stratégique. Afin de permettre à la commission de prendre en
compte les nouvelles orientations
gouvernementales et les nouveaux enjeux qui en découlent, la période couverte
par le plan stratégique de la commission a été prolongée de deux autres
années. Le plan actuellement en vigueur s'étend donc jusqu'au 31 mars 2014. Un nouveau projet couvrant la période 2014‑2018
est en cours d'élaboration. Rappelons que, dans le plan stratégique
actuellement en vigueur, la commission a circonscrit trois enjeux, trois
orientations auxquels sont associés des
interventions, des objectifs, des cibles et des indicateurs qui permettent de
mesurer les résultats atteints et, le cas échéant, de redéfinir certains
éléments de la stratégie.
Enfin, la
dernière section portera sur les résultats de la commission. Après avoir connu
une diminution du nombre de décisions
rendues en 2012‑2014 comparativement à l'année précédente, la commission
anticipe qu'elle rendra le même nombre
de décisions cette année comparativement à l'an dernier, soit approximativement
2 500 décisions, et ce, en incluant celles concernant les demandes d'inclusion et d'exclusion de la zone
agricole. Au cours de l'exercice 2013‑2014, comme à tous les ans, la
plupart des déclarations ont été jugées conformes, 86 %. Quant aux
déclarations vérifiées jugées non conformes avec infractions, elles représentent moins de 2 % des
déclarations vérifiées. Le nombre de déclarations vérifiées devrait être légèrement supérieur cette
année, soit environ 1 800 par rapport à un peu plus de
1 700 au 31 mars 2014.
À la suite
d'une dénonciation, c'est-à-dire lorsqu'une personne prétend qu'un tiers
enfreint les dispositions de la loi, les enquêteurs de la commission procèdent
aux vérifications et enquêtes nécessaires. En 2013‑2014, le nombre de dénonciations traitées a été le plus élevé des
cinq dernières années, soit 527. De ce nombre, huit dénonciations... Pardon?
Excusez. Pardon?
La Présidente (Mme
Léger) : Continuez.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Cinq minutes?
La Présidente (Mme
Léger) : 10 minutes, qu'il vous reste. Ça va bien.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. De ce nombre, huit dénonciations seulement
n'étaient pas fondées. Parmi les dénonciations
fondées, 67 % étaient avec infraction. Pour l'année en cours, une
diminution du nombre de dénonciations est
anticipée comparativement à l'exercice précédent, puisqu'en date du 31 octobre
278 dénonciations ont été traitées.
Au cours du dernier
exercice, la commission a tenu 615 rencontres publiques, que ce soit pour
des demandes d'autorisation, une déclaration, une enquête ou une révision, soit
une hausse de 17 % comparativement au nombre de rencontres tenues au cours de l'exercice précédent. Au 31 octobre,
412 rencontres ont été tenues. La commission tient des rencontres
publiques à ses deux bureaux et en région.
La
commission actualise continuellement ses façons de faire pour assurer des
services répondant aux besoins et veille
à l'amélioration constante des délais de traitement. Les objectifs énoncés dans
le plan stratégique et dans sa déclaration de services aux citoyens par
rapport au délai de traitement des demandes n'ont pas été atteints en 2012‑2014.
La
commission poursuit activement sa démarche d'amélioration continue en
effectuant un suivi rigoureux et en apportant
des correctifs ciblés. D'ailleurs, la CPTAQ a pris des engagements dans le
cadre de sa déclaration de services aux
citoyens qui vise à assurer à sa clientèle le traitement des demandes dans les
meilleurs délais possible. Les demandes concernées par la déclaration de
services aux citoyens sont celles provenant des citoyens et des entreprises.
Les
demandes à caractère public présentées par les municipalités, MRC, ministères,
organismes publics ou organismes
fournissant des services d'utilité publique, ainsi que celles traitées en vertu
de la Loi sur les non-résidents, ne
sont pas visées par la déclaration de services aux citoyens.
Pour l'année 2013‑2014, sur les 2 494 demandes d'autorisation traitées par la commission, le traitement de 1 682 demandes
d'autorisation était visé par la déclaration de services aux citoyens,
soit les deux tiers.
Au
cours des trois dernières années, une nette amélioration a été observée quant
aux résultats des engagements liés
aux demandes d'autorisation visées par la déclaration de services aux citoyens.
En effet, le respect de l'engagement 1, qui est accuser réception dans un délai de cinq jours, est passé de
64 % à 98 %. Concernant l'engagement 2, acheminer une orientation préliminaire dans les délais de 45
jours suivant la transmission de l'accusé de réception, les résultats sont
passés de 35 % à 50 %.
Relativement
à l'engagement 3.1, qui est d'acheminer une décision dans les 30 jours suivant
l'expiration d'un délai de 30 jours civils accordés par la loi pour
présenter des observations à la suite de l'orientation préliminaire, les résultats indiquaient un taux de 91 % au 31
octobre, comparativement à 77 % lors de l'exercice 2011‑2012. Dans le même
ordre d'idées, la CPTAQ a été en mesure
d'acheminer à un taux de 62 % une décision dans les 45 jours suivant la
fin de l'audience. Les résultats de
cet engagement 3.2 représentent une nette évolution par rapport aux résultats
de 2011‑2012 qui se chiffraient à 32 %.
Bien que tous les
indicateurs démontrent une progression, la commission demeure attentive au
respect de ses engagements auprès de la
clientèle. Afin de poursuivre l'amélioration de sa performance tout en garantissant
l'atteinte de ses objectifs en
matière de gestion des ressources, la commission consolidera ses efforts afin
d'obtenir des gains à l'égard de
l'efficacité organisationnelle, entre autres par la centralisation de certaines
activités administratives, la mise en place d'outils d'aide à l'analyse
et à la rédaction et le développement de nouvelles fonctionnalités dans les
systèmes de la commission. L'organisation
entend aussi inciter sa clientèle à acheminer des dossiers complets et des
pièces de qualité, ce qui facilite le traitement des demandes et diminue
les délais.
L'envoi
de pièces électroniques par l'entremise de la page d'accueil du site Internet
est fortement recommandé et rejoint
les actions identifiées par l'organisation en matière de développement durable.
D'ailleurs, tenant compte de la stratégie
gouvernementale, la commission s'est dotée d'un plan d'action de développement
durable ainsi que d'un cadre de
gestion environnementale. Étant donné la prolongation de la stratégie
gouvernementale, la commission a profité de cette opportunité pour inscrire à son plan d'action de développement
durable cinq nouvelles actions relatives à l'exercice de sa mission. Ainsi, diverses actions touchant
les volets administratifs et opérationnels de la commission ont été retenues
en matière de développement durable.
L'écoresponsabilité
est également prise en compte dans la réalisation des activités de la
commission. À titre d'exemple, elle a
diffusé, en octobre dernier, un guide des bonnes pratiques agronomiques. Cette
référence unique dans le milieu
agricole est disponible uniquement en version électronique sur le site Internet
de l'organisation et est destinée aux
experts qui oeuvrent en protection du territoire agricole. Le guide présente
les standards requis par la commission dans
le cadre des demandes d'autorisation qui lui sont soumises pour l'exploitation
des sablières, gravières, carrières et à la réalisation de remblais en zone agricole ainsi qu'au suivi de ses
travaux. Ce document, fruit de plusieurs années d'effort, constitue une initiative de plus dans la
responsabilisation individuelle et collective à l'égard de la préservation du
sol agricole. Aussi, 100 % du parc d'ordinateurs de la commission répond
à différents critères de performance environnementale.
En
matière de sensibilisation, il est important de souligner que l'organisation
déploie aussi ses effectifs dans le milieu
afin de susciter l'intérêt et l'adhésion des divers intervenants et du public à
sa mission. Ainsi, en 2013‑2014, notre personnel
a été présent dans plus de 20 occasions, comme des congrès, formation, pour
partager son expertise avec des publics
variés. De plus, au cours des dernières années, l'organisation a misé sur le
développement de son personnel et
de ses ressources informationnelles et a
entamé plusieurs projets en conformité avec les orientations gouvernementales. La
commission entend conserver ce leadership en accentuant le développement de sa prestation électronique, de ses services axés sur la géomatique et les logiciels libres. D'ailleurs,
à l'occasion du dernier rapport d'application de la Loi sur l'administration publique, la commission s'est démarquée par un indice
global de 77,5 %, dépassant
ainsi celui identifié pour l'ensemble de l'administration publique,
chiffré à 73,3 %.
Tournée vers
l'avenir, la commission a entamé une profonde réflexion en lien avec la
modernisation des processus de
traitement de demandes et de surveillance dans l'ultime objectif d'offrir le
meilleur service à la clientèle. Merci beaucoup.
• (15 h 30) •
La
Présidente (Mme Léger) : Merci beaucoup, Mme Gouin, de votre
présentation. Maintenant, on va commencer avec les échanges, mais avant j'ai besoin d'un consentement, parce que,
bon, nous avons : au gouvernement, 1 h 15 min; à
l'opposition officielle, 45 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, 30
minutes. Je vous suggère — il
me faut le consentement — trois blocs : 25, 15 et 10, puis on le
ferait trois fois, ce qui nous permet dans le fond de faire quelques échanges, que ce soit plus dynamique, d'une part,
et de revenir, si le moindrement vous entendez des choses puis vous voulez revenir. Mais je ne serai pas rigide, là.
Si vous avez une minute pour finir, là, on ajustera puis je vous donnerai
à la fin, là, ce qu'il restera de tout le monde. Est-ce que ça vous convient?
Consentement?
Des voix : Ça va, ça va.
Discussion générale
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, on commencerait par un premier bloc de 25 minutes. Je vous avise qu'il
faut que vous vous adressiez à la
présidence, même si les membres vous interpellent, et l'échange se fait très bien.
Essayez d'être le plus court possible pour permettre aussi que l'échange
se fasse d'une façon agréable.
Alors, je donne la parole...
M. Morin : Oui. Je pourrais peut-être
commencer.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
on y va. M. le député de la Côte-du-Sud.
M.
Morin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames
messieurs. Moi, surtout depuis un an, un an et demi, au bureau du député, ce qu'on entend parler, c'est
la CPTAQ dans tous les niveaux. Je regarde les statistiques, là. J'aimerais
savoir... Quand vous parlez de 62 % de
décisions acheminées dans les 45 jours, j'aimerais connaître le temps des autres, là, la moyenne.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Oui. Mme la Présidente, au niveau des délais de traitement, dans la déclaration de services aux citoyens, on
compile ces... On ne compile pas par périodes, là, c'est de zéro à 45. On n'a
pas... On peut... On pourrait vous les donner.
Alors, pour l'engagement, Mme la Présidente, pour l'engagement 2, qui est le 45 jours, à vrai dire, c'est la
décision qu'on rend après l'orientation préliminaire. J'aimerais peut-être avoir... Pour donner une réponse très exacte,
j'aimerais avoir peut-être
plus de précisions concernant : Est-ce
que c'est une décision avec une... qu'il y a
eu une rencontre publique?
M. Morin : Décision,
rencontre publique puis décision sans rencontre.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Parfait.
Bon. La décision sans rencontre, quand
même, on rentre dans les délais,
c'est l'engagement 3.1. Si je vous
réfère aussi au rapport annuel, à la section... On va pouvoir suivre, peut-être
que ça va être plus facile. Mme
la Présidente, vous me permettez de...
La Présidente (Mme Léger) : Oui,
allez-y.
Mme Gouin (Marie-Josée) : ...peut-être
juste donner le nom de la page : c'est la page 40 du rapport annuel. C'est là qu'on peut distinguer vraiment
au niveau de la déclaration, et puis on peut voir sur les trois années,
2011-2012, 2012-2013, 2013-2014. Effectivement, si on regarde, acheminer des décisions, c'est l'engagement 3.1 et l'engagement 3.2. L'engagement 3.1, habituellement, ce
sont des décisions rendues après une orientation préliminaire favorable qui ne nécessite pas habituellement de rencontre
publique, donc la décision est rendue 30 jours après le délai de 30 jours
demandé pour obtenir des observations
additionnelles. Le taux est de 91 %.
Le problème que je vois, c'est dans l'engagement 3.2, lorsqu'il y a une
rencontre publique. Pour vous dire que la commission travaille très fort pour
améliorer les délais après rencontre
publique. Le taux est passé quand même de 29 % à une certaine époque, 2012‑2013...
En 2013‑2014, on était à 52 %.
Si
je réfère avec le détail qu'on a pour décortiquer en nombre de jours après le
45 jours, ce que vous me demandiez au début, pour la période 46 et 60 jours, il y a un
nombre de 5 % dans cette
période-là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député.
M. Morin :
Oui, mais vous... Oui, vous nous avez parlé de 62 %, et on avait comme
rapport 52 %.
Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est ça. Au 31 mars, dans mon texte que j'ai dit
préalablement en ouverture, au 31
mars 2013‑2014, le taux est de 52 %. Et, dans mon texte, je précisais
qu'au 31 octobre 2014 on avait amélioré à 62 %. C'est
l'amélioration que je voulais montrer au niveau des rencontres publiques.
M.
Morin : Mme la présidente, je veux savoir si ça arrive que ça
prend un an et même quatre ans. J'ai un dossier, ici, depuis 2011, et il semblerait que c'est approuvé depuis le mois de
mai, puis la personne n'est pas capable d'avoir sa lettre, là, puis on
est rendu au mois de novembre.
Ça,
des cas comme ça, dans le bureau du député de Côte-du-Sud, qui est moi-même...
Depuis un an et demi, j'ai plein,
plein de gens qui viennent me rencontrer pour me dire l'insatisfaction du
service de qualité que vous êtes censés donner.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Gouin.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Merci. Effectivement, au niveau de la déclaration
de services aux citoyens, on est au
fait des problèmes de délais. On travaille fort à améliorer les façons de
faire, la gestion et, le plus possible, avec les commissaires, parce que c'est les commissaires qui sont désignés sur des
rencontres publiques... de faire un suivi rigoureux auprès des
commissaires.
Je ne cache pas qu'il
y a des délais, mais, dans la mesure du possible, on essaie le plus possible de
rendre les décisions le plus rapidement
possible. Mais le dossier de quatre ans m'interpelle beaucoup. J'aimerais
peut-être avoir plus d'informations, que je pourrais faire un suivi,
vraiment, auprès des commissaires pour faire le nécessaire.
M.
Morin : Je pourrais
vous la donner, mais, là, la décision, il semblerait qu'elle est positive après
le travail de mon attaché politique.
C'était un dossier de janvier 2011. Mais là il semblerait que, depuis le mois
de mai, c'est approuvé, mais on n'est
pas capables d'avoir la lettre puis là, comme conséquence, c'est un développement résidentiel dans une petite municipalité,
là, c'est le club de motoneiges qui est bloqué par ce résident, qui n'est pas
capable d'avoir sa réponse, et ça met
l'économie du haut de la municipalité
de la MRC de Montmagny dans un état de panique. Et ça, c'est un cas. Donc,
merci.
J'aimerais savoir
aussi, quand vous parlez de 67 %...
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député, je comprends que vous allez pouvoir partager...
M. Morin :
Oui. Oui, oui, j'ai...
La Présidente (Mme
Léger) : ...le député, en privé...
M.
Morin : J'aimerais aussi savoir, vous me parlez de 67 %
d'infractions, donnez-moi donc les types d'infractions.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Gouin.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, Mme la Présidente, les infractions, ça peut
être suite à une décision qu'on a émise avec des conditions. Je vous
donne, par exemple, un exemple facile, c'est, dans des cas de sablière-gravière
où est-ce que, peut-être, on continue
l'exploitation après la fin de l'autorisation. Ça peut être aussi des
aménagements de type résidentiel dans
certaines cabanes à sucre. Ça peut être certains usages non agricoles qui n'ont
pas obtenu d'autorisation préalable.
Donc, dans les infractions qu'on reconnaît, il y a un préavis d'ordonnance qui
a été envoyé lorsqu'il y a une infraction, et le citoyen a la
possibilité de faire une demande d'autorisation pour régulariser la situation.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député.
M.
Morin : Oui. Je sais que vous devez appliquer la loi, mais
nous, ici, aujourd'hui, on va essayer de vous démontrer que, peut-être, il y aura lieu de rouvrir la loi parce qu'il y
a des décisions incongrues qui n'ont pas d'allure.
Vous
parlez, justement, d'une érablière. Un citoyen a une érablière, loue les
érables du gouvernement, et il y a une
belle érablière, mais il ne peut pas se construire un chalet ou une bâtisse
pour travailler, et il se doit de travailler juste le temps que les érables
coulent. Mais, on sait très bien que, pour les produits finis, ils doivent
travailler... Il y a des décisions que nos
concitoyens ne comprennent pas. Simplement pour vous le signaler. Et je
reviendrai plus tard. Merci.
La
Présidente (Mme Léger) : Oui. Alors, M. le député de Beauce-Sud.
M.
Dutil : Merci, Mme la Présidente. Dans votre rôle conseil au
gouvernement, je vais vous mentionner quelques situations que l'on vit de façon assez régulière et qui moi, je pense,
devraient faire l'objet de, peut-être, modifications législatives. C'est
peut-être réglementaire, en tout cas, vous serez en mesure d'en juger.
Je commence par le morcellement. Vous nous avez
dit tout à l'heure que 100 % des demandes ont été acceptées, les
demandes de morcellement, si j'ai bien compris.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Gouin.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, Mme la Présidente, 100 % sont acceptées
lorsque la plus petite superficie est de 40 hectares.
M.
Dutil : Oui, d'accord. Donc, vous n'allez pas sous les 40
hectares. Est-ce qu'il y a des demandes en bas de 40 hectares? Cela
arrive à l'occasion.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Oui.
M. Dutil :
Qui sont refusées en général, là, j'imagine?
Mme Gouin (Marie-Josée) : Non, pas refusées en général. Ça aussi, on le
détaille, à 30 hectares, le pourcentage... Au lieu de donner des
pourcentages, on va vous...
M. Dutil :
Non, mais ça va.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Ça diminue.
M.
Dutil : Je n'ai pas besoin davantage de renseignements, je veux
aller un petit peu plus loin. Notre point de vue là-dessus, on en discute souvent entre députés, c'est que la
question du morcellement, ne posant pas tant de difficultés, pourrait
être gérée de façon locale comme vous le faites avec les 32 000
résidences, là, qui sont dues à l'article 59, je pense, qui a été fait et qui donc se passe de façon correcte. Ça a pris
un certain temps d'y arriver, mais on l'a fait, puis la gestion se fait localement, et je pense
qu'actuellement, là, je n'ai pas d'indication que ça se passe mal. Je n'ai pas d'indication
que ça dérange le territoire agricole. Ça a été préautorisé dans un cadre fait
correctement. Je pense qu'on pourrait faire la même chose avec le morcellement.
Je ne sais pas si c'est votre opinion. Je ne sais pas si, dans votre réflexion sur les conseils à donner au
gouvernement, ça pourrait en être un parce que, je vous le mentionne, nous,
comme députés, là, on envisage de regarder
ça puis on aimerait mieux le faire avec votre expertise et avec votre accord si
possible, si vous pensez que ça a du bon sens.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Gouin.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. Mme la Présidente, pour rappel et pour
mémoire, le rapport Ouimet, à l'époque, qui a été déposé... Juste
demander la date. En quelle année?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Cardinal peut prendre la parole, sans problème, hein?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Oui.
M. Cardinal (Serge) : Merci, Mme la Présidente. La deuxième mouture du rapport Ouimet, parce
qu'il y a déjà eu un premier
rapport... M. Bernard Ouimet, qui a été président de la commission pendant 10
ans, a produit un rapport en 1993‑1994.
Mais celui auquel Mme Gouin réfère probablement, c'est celui qui est produit à
la suite à la commission Pronovost
sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire et donc qui date de
quelques années, 2009, 2010, quelque chose comme 2011, et avait une
recommandation en ce sens-là.
M. Dutil :
Et qui recommandait de décentraliser et de permettre la gestion locale des
morcellements?
M. Cardinal (Serge) : D'appliquer, Mme la Présidente, pour le morcellement un peu le même
régime que celui pour les résidences.
C'est évidemment au législateur à prendre cette décision-là, mais je pense que
vous comprenez aussi, comme députés
qui recevez plein de gens dans vos comtés pour discuter de zonage agricole, que
l'immense difficulté qu'on a,
quotidienne, c'est de gérer l'équité dans du cas par cas. La beauté, je vous
dirais, du régime de l'article 59, c'est qu'on regarde avec l'ensemble des partenaires, les municipalités, la
MRC, l'Union des producteurs agricoles et qu'on regarde ça dans une
vision d'ensemble. Alors, il y a des bénéfices à ce régime-là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député.
M. Dutil : Oui.
Non, je suis bien le raisonnement, là, Mme la Présidente, c'est pour ça que
j'en parle. Et je me dis, si on s'en
va vers une modification législative, il vaut mieux le faire en collaboration
avec vous autres pour que vous en
voyiez les conséquences. Là, vous nous informez qu'il y a un rapport qui va
dans cette direction-là, puis j'ai pris son nom : Ouimet. Je ne trouve pas que c'était un nom toujours facile,
surtout s'il y a une virgule entre les deux, mais, quand il n'y a pas de
virgule entre les deux, ça va.
Deuxième
point, on a des situations de ce que j'appelle des blancs spéculatifs. Il y a
des municipalités dans des régions
agricoles, j'en fais partie, où il y a encore de la construction puis il y a
encore de la croissance, et il y a un seul propriétaire ou deux propriétaires du zonage blanc. La municipalité en
général, quand elle voit que la personne ne veut pas le développer et donc spécule ou, pour diverses raisons, veut le
garder pour plus tard, demande à la CPTAQ d'avoir davantage de zonage blanc avec toujours la même
réponse bien logique : Il y en a déjà puis donc on ne peut pas rien y
faire. Vous vivez certainement ces
situations-là, et ce n'est pas de votre faute s'il y a du blanc qui n'est pas
utilisé. Mais il faut finir par trouver une solution pour nos petites
municipalités qui vivent ça.
Bon.
J'ai, j'imagine, une solution qui serait de dire que ceux qui sont zonés blancs
seront dorénavant zonés verts pour permettre de rezoner blanc des
endroits qui sont zonés verts, donc de faire des échanges, ce qui s'est fait, à
ma connaissance, à quelques reprises dans
certains endroits. J'aimerais avoir votre opinion sur une hypothèse de ce
genre-là ou d'autres hypothèses pour éviter la spéculation générée par
la rareté des zonages blancs dans certains petits milieux urbains.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Gouin.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente, oui, la pression est forte,
puis ces cas-là, dans certaines régions, dans certaines municipalités, nous sont présentés. À l'occasion, il est
vrai que la municipalité nous offre en contrepartie une autre terre qui
est zonée blanche, la remettre en zone agricole, encore faut-il qu'il y ait un
bénéfice aussi pour la zone agricole. On ne
peut pas prendre une terre zonée blanche, qui n'est pas en agriculture, sur des
sols de classe plus faible puis la mettre en zone agricole juste pour
l'échange. Il faut qu'il y ait une contrepartie à cet échange-là.
Il
y a des cas, des décisions où est-ce qu'on fait ce type d'échange là. On ne le
voit pas comme un échange, on regarde l'exclusion de la zone agricole en
fonction du besoin de la municipalité et on regarde la demande d'inclusion à la zone agricole selon aussi la valeur que la terre...
pour avoir un échange assez favorable en contrepartie.
M.
Dutil : Je comprends le raisonnement, Mme la Présidente, mais
il faut régler ce problème de spéculation un peu en dehors de cette
question-là. S'il n'y en avait pas du tout, de zonage blanc, faisons
l'hypothèse, et ça arrive, s'il n'y
en a pas du tout, de zonage blanc dans une municipalité, où il y a une
croissance puis une certaine demande, on va accepter un dézonage, la commission va accepter. Bon. Oui, d'accord, on
ne laissera pas dépérir le centre urbain de cette petite municipalité là, sachant que c'est déjà
assez difficile de conserver les gens dans leurs milieux éloignés, surtout dans
les régions où la démographie fait qu'on se
retrouve... Donc, vous l'accepteriez. On est dans le même problème quand
il y a de la spéculation. Et moi, je pense
qu'il faudra faire une réflexion plus en profondeur sur juste le fait
d'échanger de la valeur de bonne
terre par rapport à une autre valeur de bonne terre, bien que ce soit un
argument qui tienne la route.
Je vous amène tout de
suite un troisième problème. Ce sera le dernier, après ça, on pourra passer la
parole à quelqu'un d'autre. On a plusieurs
municipalités... Je viens de la Beauce, pour vous situer. Beauce-Sud, c'est
encore pire, on est plus malcommodes
que les autres. Des extensions d'entreprises industrielles. Je veux juste vous
situer, là. Dans notre région, et
plus particulièrement dans mon comté, 33 % des jobs sont des jobs
manufacturières. Si on était à 18 % ou à 13 %, comme dans le reste du Québec, notre taux de chômage serait
à 25 %. Bon, il faut être bien clair, là : on n'a pas d'alternative aux manufacturiers dans notre
région. On ne peut pas avoir des chercheurs dans le domaine du vidéo, on ne peut pas avoir des services très glamour, on ne
peut avoir ce genre de choses là. Donc, c'est les manufacturiers qui nous
sauvent.
Il
faut que les usines puissent s'agrandir. Les usines sont collées sur le zonage
agricole. Elles ne sont pas dans les
centres-villes, jamais. Elles ne sont jamais sur le côté de l'église puis sur
le côté des résidences : elles sont collées sur le zonage agricole, parce que c'est là qu'on voulait
les avoir. On ne voulait pas les avoir dans le centre-ville. Donc, à un moment
donné, il va falloir trouver des façons plus souples de permettre l'extension
de parcs industriels ou, même, des usines
existantes, avant qu'ils nous disent : Je claque la porte et je m'en vais
aux États-Unis, parce que c'est ce qu'on se fait dire, là, actuellement.
Actuellement,
on a deux problèmes chez nous. Les gens manquent de main-d'oeuvre. C'est un
beau problème. On essaie d'avoir plus
d'immigrants, puis on va y travailler, puis on va le faire. Puis l'autre chose
qu'ils nous disent : Bien, moi,
je suis barré. Je suis barré parce que je ne peux pas m'agrandir, je suis collé
sur le zonage agricole, on nous l'interdit, puis, quand on le permet, ça
prend trois ans à le faire, ce qui est trop tard.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Gouin.
• (15 h 50) •
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, la problématique est connue, et, souvent,
c'est l'agrandissement sur des bons sols.
Qu'est-ce qu'on considère aussi : dans les demandes d'exclusion, on
travaille beaucoup avec les schémas d'aménagement
et les pôles, aussi, identifiés pour l'industriel. Les analyses faites pour les
demandes d'exclusion sont faites d'une façon très rigoureuse, et les
commissaires qui analysent ces demandes-là le voient aussi dans un contexte global, au niveau des MRC. Je comprends très bien
la préoccupation. La préoccupation est là, mais, d'un autre côté, il faut
voir aussi globalement et l'effet de ces
agrandissements-là. Et il y a deux points dans la question. Il y a le fait de
la pression de ces entreprises-là pour s'agrandir et il y a aussi les
délais d'avoir une réponse de la commission.
Pour
le premier, écoutez, ce sont les articles de loi et aussi les décisions rendues
dans les dernières années qui dictent
aussi ce qu'on fait au niveau d'agrandissement et comment on peut analyser les
demandes. Dans l'autre côté, au niveau des délais de traitement, je peux
vous répondre qu'on travaille très fort à améliorer les délais, surtout dans
des dossiers à valeur économique. Et, dans
la dernière année, ce qu'on a permis aussi pour être capable d'accélérer les
dossiers à valeur économique, au niveau du service de l'information...
Les demandes vraiment urgentes de préséance me sont soumises, et j'analyse vraiment la préséance pour faire travailler les
personnes adéquates pour être en mesure de sortir une décision le plus rapidement possible, ce qu'on a fait beaucoup
dans la dernière année dans le but de faire un tri puis d'arriver à travailler pour, du moins, que les
municipalités, les MRC aient leurs réponses le plus tôt possible, ou les
industries.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député.
M. Dutil : Mme la
présidente, ils ont soulevé, Mme la Présidente, un problème de législation, puis c'est justement le point crucial.
Je termine
par une question pour laquelle je n'attends pas votre réponse
immédiatement parce qu'elle va exiger probablement une réflexion. Est-ce
qu'il y a lieu de modifier la loi pour... Dans les zones rurales où la pression
démographique est à la baisse, on est en
train de perdre du monde. Vos terres agricoles, elles vont être en friche parce qu'il n'y aura plus de monde. Est-ce qu'on pourrait trouver des aménagements législatifs corrects pour éviter qu'il y ait des entreprises qui disent : Je sacre mon camp ailleurs parce que
je ne peux plus rien faire ici, ils m'ont barré là, alors mon usine, elle disparaît? C'est ça qu'est ma question,
très crûment, là. On a une pression démographique à la baisse, on a des usines qui veulent créer des emplois. On en a
besoin. Puis là, comme c'est là, les délais sont trop longs. C'est-u par une
décentralisation? C'est-u par des
changements législatifs? C'est-u par d'autres façons? Ce que je soumets
respectueusement à la CPTAQ : on
a besoin de votre expertise pour voir de nouvelles solutions. La loi est là,
vous devez l'appliquer, mais est-ce qu'on peut changer la loi parce
qu'on a une situation extrêmement préoccupante dans nos régions?
La Présidente (Mme Léger) : Merci.
C'est comme un cri du coeur. Alors, M. le député de Dubuc.
M.
Simard : Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, d'entrée
de jeu, pour faire un petit peu de pouce sur ce que mon collègue de Beauce-Sud vient de donner,
je lis dans un... en tout cas, votre deuxième orientation : répondre au deuxième enjeu de la CPTAQ, c'est-à-dire des
instances municipales et agricoles plus impliquées dans la protection du
territoire agricole.
Ma première question est celle-ci :
Croyez-vous qu'elles devraient être impliquées davantage, les instances
municipales, et avec des marges de manoeuvre plus locales? J'aimerais vous
entendre là-dessus.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Merci, Mme
la Présidente. Est-ce que vous me permettez juste de répondre... de
donner un point de précision sur la précédente question?
La
Présidente (Mme Léger) : Oui... C'est parce que je ne veux pas perdre
le temps. Gardez-la, je préfère que vous la gardiez pour répondre à...
Parce qu'on pourra revenir sans problème.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : D'accord.
Pour ce qui est de la question, déjà dans chaque demande d'autorisation,
les municipalités concernées doivent nous
envoyer une résolution motivée. Et c'est à cet endroit-là qu'il est très
important d'avoir une résolution
motivée en vertu de l'article 62 et non pas seulement de nous dire qu'ils sont
favorables au projet demandé. Je
pense que les municipalités pourraient travailler davantage au niveau de leur
résolution, pour étoffer leur résolution,
qu'elles nous donnent beaucoup plus d'information, lorsqu'on parle des
instances municipales — parce que, dans chaque dossier, nous, nous devons savoir si
la demande est conforme, mais, en plus, on demande
une résolution motivée en vertu de l'article 62 — qu'ils nous donnent beaucoup plus
d'information, déjà qu'ils sont dans le milieu et qu'ils peuvent
vraiment nous peaufiner notre analyse à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député.
M.
Simard : Maintenant, cette question-là m'amène à cette
question-ci : Nous avons, au Québec, là, beaucoup de conflits, quelques années après que le schéma
d'aménagement ou encore le plan d'urbanisme est déposé par les MRC et accepté, bien sûr, par le ministère, du fait que
tout territoire est gelé après que c'est déposé, que c'est accepté. Plus de
changement possible, O.K.? Et ça fait que,
si tu veux, à un moment donné, dans certains lots déstructurés, faire quelque
chose qui est différent ou encore la
municipalité s'est développée d'une façon importante... Et, lorsque tu veux
faire des changements, tout est bloqué bien dur, là, il n'y a plus rien
qui fonctionne.
Maintenant, la question que je veux vous poser,
c'est celle-ci : Est-ce que vous croyez que le gouvernement devrait
harmoniser la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la loi sur la protection
des terres agricoles pour une meilleure
planification et assouplir les moyens et les solutions au problème que l'on
vit, qui a été soulevé par mon collègue de Beauce-Sud et, bien sûr, mon collègue de Côte-du-Sud, parce qu'on est
toujours dans le sud, ici, hein? Ça fait que... Nous autres, on reste au nord, nous autres, on reste au nord, ce n'est
pas pareil. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que ce sont deux lois qui, nécessairement, ne sont
pas harmonisées, et on connaît toutes sortes de problèmes à ce sujet-là.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Gouin.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Mme la
Présidente, c'est une question
très intéressante qui amène un avis qui est plutôt d'ordre politique peut-être
et qui demande...
M. Simard : Mais vous êtes les experts
là-dedans.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Oui, on est
les experts, je comprends, mais le fait... Lorsque vous nous parlez que le territoire est gelé, je crois soupçonner que, lorsque... il
y a une décision de 59 rendue dans le territoire.
Est-ce que c'est la relation
que je peux faire avec ce que vous proposez...
M. Simard : Vous savez, pour les
gens qui nous écoutent, 59, ça...
Mme Gouin (Marie-Josée) : Pour les
demandes à portée collective, lorsqu'on... Oui, hein, c'est ça?
M. Simard : Oui.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Pour les
demandes à portée collective. Écoutez, il y a les règlements de contrôle
intérimaire, une fois que la décision de
l'article 59 a été rendue. La décision vient en vigueur et, oui, dans certains
secteurs, des secteurs agricoles
dynamiques ou même dans certains îlots, il y a peut-être
un arrimage qui devrait se faire. Je ne voudrais pas aujourd'hui
m'avancer sur une réponse sans avoir vraiment approfondi la question et la
réponse, mais, depuis la venue et depuis les
décisions de l'article 59, il y a, dans certaines régions, dans certaines MRC,
qu'on peut voir certaines
problématiques d'arrimage. Est-ce que ce sont des conditions à nos décisions qu'on
pourrait modifier? Mais dans certains
cas, même lorsqu'une demande ou lorsqu'il y a une décision de rendue dans la
demande à portée collective, il peut y avoir des décisions subséquentes
aussi. La MRC peut se présenter à nouveau et on peut voir, au niveau des modifications... pour être
simple, là, on peut voir aussi, avec la modification des schémas d'aménagement.
On a, il y a
deux ans, rencontré à l'époque le MAMROT pour rapprocher, parce que
nous, on travaille les demandes à portée collective avec le milieu, avec
les municipalités et avec l'UPA, et, d'un autre côté, après ça, les schémas d'aménagement doivent être modifiés, alors faut-il que, comme vous dites très bien,
il y ait un arrimage qui se fait. Le contexte
est connu. Nous, on essaie le plus possible d'avoir de meilleures relations et
de voir en sorte... vu que le contexte est connu, puis on n'est pas là
non plus pour bloquer les choses. Là, le 59, la demande à portée collective,
est pour du résidentiel. Il faut rester dans ce contexte-là, mais la situation
est connue.
La Présidente (Mme Léger) : Alors...
M. Simard : Pour terminer, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Oui.
Bien, allez-y. Le temps est terminé, mais on va continuer un petit peu.
M.
Simard : Juste un... C'est parce que, moi, dans la MRC du Fjord, là où
j'habite, il y a véritablement la ville de Saint-Honoré qui est en
développement majeur, qui a des problèmes majeurs avec la CPTAQ, et puis
également à Saint-Fulgence... parce qu'il y
a une mine qui s'en vient, puis là il faut qu'ils se préparent parce que, s'ils
ne se préparent pas, les gens vont
aller ailleurs, c'est clair, ils vont perdre un développement important, et
puis c'est toujours causé par le même problème, c'est que le schéma d'aménagement
est fait et puis il n'y a plus moyen de ne rien faire. Il faut régler ce problème-là. Et puis c'est toujours une
question d'harmonisation entre la loi sur l'urbanisme et la Loi de protection du territoire
agricole. J'imagine qu'on n'a pas inventé les boutons à quatre trous chez nous,
là, et ça existe partout ailleurs au Québec, ces problèmes-là, et c'est
la raison pour laquelle je posais ma question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : O.K.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Mme la
Présidente, j'aurais peut-être mon directeur général qui aimerait intervenir.
La Présidente (Mme Léger) : Allez-y,
M. le directeur général. M. Cardinal.
• (16 heures) •
M.
Cardinal (Serge) : Si vous
me permettez, Mme la Présidente, ça ne répondra certainement pas avec toute la
satisfaction que je souhaiterais à M. le
député, mais pour y être depuis 1979... Ça, c'est dans le temps qu'on pouvait
être admis au Barreau à 14 ans, parce
que je ne veux pas que vous fassiez d'addition sur mon âge. On parle
d'harmonisation entre la Loi sur la
protection du territoire agricole puis la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
depuis 1979, hein? La loi sur le zonage agricole, c'est 1978; la LAU,
c'est 1979. Moi, je vous dirais qu'en 1996 on a modifié la Loi sur la protection du territoire agricole et, en grande
partie, il s'est installé là des mesures d'harmonisation importantes. Satisfaisantes aujourd'hui, complètes? Ça, je ne
sais pas, il faut peut-être y réfléchir, mais je vous donne des exemples.
À la création des MRC, on a renégocié avec
chacune d'elle les zones agricoles qu'on avait négociées avec les municipalités
locales individuelles, dans une première
mouture. C'est une première mesure d'harmonisation. Deuxième mesure d'harmonisation, une demande qui n'est pas
conforme au règlement de zonage ne peut pas être étudiée par la commission. Ça aussi, c'est une
mesure d'harmonisation. Je vous en donne un troisième exemple, puis je finis
là-dessus parce qu'il y en aurait plusieurs.
Une demande d'exclusion qui est faite, par exemple, sur le territoire de la
Communauté métropolitaine de
Montréal, bien, à partir de la création de l'entité qui est la Communauté
métropolitaine, elle a l'occasion de nous donner son avis, il faut qu'elle nous donne son avis sur la pertinence de
l'exclusion. Alors, il y a quand même des liens qui sont faits entre le
schéma et la zone agricole, puis, si vous me permettez une dernière phrase
éditoriale, on met beaucoup historiquement
le fardeau sur le zonage agricole, alors que, des fois, d'autres ont intérêt à
le porter aussi, là. C'est peut-être le schéma, des fois, qui n'est pas
adapté. Ce n'est pas nécessairement la zone agricole.
Une voix : Peut-être, mais
c'est mal harmonisé.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, nous passons maintenant à
l'opposition officielle avec le député de Berthier, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière
d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation. À vous la parole pour une
quinzaine de minutes.
M.
Villeneuve : Merci, Mme la Présidente, et bonjour. Bonjour,
chers collègues. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Je vais faire un peu de pouce sur la question du collègue de
Dubuc, très rapidement parce que je veux aborder un autre sujet, mais ça m'a fait penser à un cas de comté parce que,
voyez-vous, on a tous des comtés, hein, et on est très en... C'est des
questions qui sont soulevées souvent.
Dans le cadre de l'application de l'article 59
de la loi, lorsqu'une MRC se prévaut de cet article-là à portée collective, au niveau des îlots déstructurés
notamment, lorsque l'entente est faite... Parce que c'est un gros travail,
hein, on le sait, hein? Puis il n'en
demeure pas moins que le territoire est complexe, et il peut arriver — et d'ailleurs c'est un cas, là, chez nous, qui est arrivé — où on a possiblement oublié un terrain, pour
toutes sortes de raisons, mais il y a un terrain qui a été oublié. Mais là, évidemment, on comprend que l'entente est
réglée depuis un certain temps avec la Commission de protection du territoire agricole qui a accordé
le tout. Est-ce qu'on peut revenir devant la commission? Et, si ce terrain-là
correspond aux paramètres établis lorsqu'on
a fait le travail de recensement et d'inventaire de la MRC, est-ce que c'est
un automatisme pour la commission d'accorder
ce terrain-là à la MRC? Et, rapidement, parce que... Puis, en même temps,
je pourrais peut-être appeler mon citoyen pour le lui dire, tout dépendamment
de votre réponse.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Mme la
Présidente, oui, il y a la possibilité de faire une deuxième demande à portée collective
sur l'îlot concerné. Mais c'est le même processus qui s'applique, le même
processus.
M. Villeneuve : Oui, oui.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Oui, mais
beaucoup plus court étant donné qu'on parle d'un ou deux îlots ou un
terrain qui rencontrent les mêmes caractéristiques qu'on aurait pu oublier.
M. Villeneuve : C'est ça.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : C'est du
travail terrain qu'on fait. Et pour ceux peut-être qui auraient assisté à une
négociation de demande à portée collective,
les maires autour de la table, et les gens de l'UPA, et les aménagistes
travaillent fort. Et c'est sur des cartes, hein? Oui, on peut en
oublier. Il y a une possibilité de faire une deuxième demande.
M. Villeneuve : Bon, la
possibilité existe, mais qu'en est-il de la réponse?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Écoutez, la
réponse sera la... Dans le contexte où est-ce que sont des caractéristiques
qui s'approchent d'un îlot déstructuré, que
ce n'est pas une résidence... un lot qu'on a oublié dans un champ ou que
ça fait... qu'on répond à la définition d'îlot déstructuré, la réponse devrait
être bonne.
M. Villeneuve : Devrait être
bonne. Merci. Merci.
Moi, je vais aller plus, bon, notamment sur
l'acquisition des terres par des non-résidents. Donc, la loi est présentement en application. Vous l'appliquez,
bien sûr. Je voudrais juste peut-être que vous me fassiez un petit tableau
rapidement : avant la loi et
maintenant. D'abord, qu'est-ce qui est ciblé? Qu'est-ce qui était ciblé par les
non-résidents? Est-ce que c'étaient
des terres de catégorie 1 ou est-ce que c'étaient des terres d'une autre
catégorie de moins grande qualité? Et
est-ce que ça a changé quelque chose dans le réel jusqu'à maintenant? On
comprend que ça ne fait pas très longtemps, là, mais est-ce que ça a
changé quelque chose au niveau des demandes auprès de la commission?
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Mme la
Présidente, je crois que nous avons des chiffres avec nous, dans le réel,
pour une partie, hein? Il y a les deux. Il y
a l'acquisition par les non-résidents qui désirent venir résider. Dans mon
texte, je soulignais que c'était
quand même le même nombre d'hectares annuellement, environ 1 000 hectares
pour des non-résidents qui veulent
venir s'établir. En ce qui a trait au deuxième point où est-ce qu'on a resserré
au niveau du quota à 1 000 hectares, là, si vous me permettez peut-être une couple de
secondes, juste pour... ou je pourrais peut-être laisser la parole à Me
Cardinal pour qu'il nous donne les chiffres du tableau.
La
Présidente (Mme Léger) : Oui. Mme Gouin, sans problème. À chaque fois
que vous voulez donner la parole, aucun problème.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.
D'accord.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Cardinal.
M.
Cardinal (Serge) : Merci,
Mme la Présidente. Avant d'y aller avec mon tableau, puis je ne voudrais pas
que vous me teniez rigueur à quelques dizaines d'hectares près, mais,
historiquement, là, depuis 20 ans, c'est à peu près 3 000 hectares qui étaient en jeu pour l'acquisition par des
non-résidents : à peu près la moitié pour des gens qui veulent
s'établir au Québec et l'autre moitié pour des gens qui ne voulaient pas venir
s'établir au Québec.
Pour les gens
qui veulent venir s'établir au Québec, la modification législative a quand même
resserré le critère de résidence. Mais,
si je fais une règle de trois à partir des superficies qu'on a autorisées, qui,
jusqu'à maintenant, depuis le 1er janvier, totalisent 1 050
hectares, on va arriver à peu près au 1 500 dont je parle, ou, tu sais, ça...
il n'y aura pas beaucoup de changement.
L'autre
partie de la réponse est plus complexe. Dans la mesure où il y a maintenant un
quota, il y a évidemment, pour nous,
l'obligation de traiter les dossiers dans l'ordre de réception. C'est
extrêmement important pour des questions d'équité. Or, la première question qu'il faut se poser, c'est :
Est-ce que le sol est propice à la culture du sol ou à l'élevage des animaux? Parce que, si la réponse à ça est
négative, l'autorisation doit être donnée, puis il n'est pas question de quota.
Et je vous donne
un exemple. Ce avec quoi... Quand on vous a dit tantôt, je pense, là, qu'il y a
3 700 hectares qui sont en jeu,
c'est qu'il y a des gros blocs. En faveur de non-résidents, on en a déjà
autorisés 80 à peu près, mais il y a tout de suite... la deuxième demande, si vous voulez, est un bloc de
1 500 hectares. C'est Niobec Saguenay—Lac-Saint-Jean. Si on en venait à la conclusion que c'est pertinent d'agrandir la mine,
etc., et que, donc, ce n'est pas vraiment propice à l'agriculture, bien,
tout de suite, ce 1 500 hectares là, il va sortir du 3 700, là. Puis,
compte tenu de cette réalité-là, ça m'apparaît difficile d'être plus précis sur
les effets, là...
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député.
M.
Villeneuve : Bien, merci. Merci. Ça m'amène à vous parler de
l'accaparement des terres par des fonds, des fonds privés. Alors, on le sait, à travers le monde, c'est un problème.
En Afrique, notamment, c'est très sérieux comme problème. Je pense, c'est 35 millions d'hectares qui ont été acquis
par les pays étrangers ou des fonds, des fonds étrangers. On voit ce phénomène-là aussi aux États-Unis, on
le voit aussi dans l'Ouest canadien. Bien qu'ici étant moins virulent,
si je peux le dire comme ça, le problème s'accélère présentement, on le voit.
Vous suivez l'actualité comme moi. Et, lorsqu'on
regarde les plans d'affaires de ces fonds-là, on comprend que le phénomène
n'est pas paré de ralentir; au contraire, il va aller en s'accélérant.
Comment est-ce qu'on peut savoir... Est-ce que la commission a un registre?
Est-ce que la commission a une façon, une possibilité de détecter ou de savoir
exactement qui est propriétaire de quoi au Québec?
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la
Présidente. Présentement, la commission ne détient pas de registre à ce sujet-là étant donné qu'elle n'a pas à appliquer
la loi sur de telles transactions qui se font. Parce que la commission, elle
agit vraiment sur des cas de morcellement,
lorsqu'il y a morcellement de terres. Lorsqu'on vend au complet une terre, la commission n'intervient pas. Elle intervient dans
des démembrements de terres pour vendre les parties de terres ou les bâtiments. Mais actuellement elle ne détient pas
de registre à ce niveau-là, et, même si elle détenait un registre ou si elle
l'avait fait parce qu'elle avait les ressources supplémentaires, elle
n'utiliserait pas ces données-là dans le cadre de l'application de l'article
62, lorsqu'on rend une décision en vertu des morcellements.
Mais la
question : Est-ce que c'est possible de le faire? La réponse est :
Oui, c'est possible de le faire. Que ça soit en relation avec le registre
foncier ou avec les notaires, il y a des façons de faire pour faire un
monitoring à ce niveau-là.
M.
Villeneuve : Donc, ce n'est pas dans votre mandat d'effectuer
un tel travail. C'est évidemment faisable. Ça, on avait bien compris. Mais évidemment est-ce que la commission peut
recevoir des mandats spécifiques de la part du gouvernement ou s'il faut changer la mission? Je ne crois pas. Donc, par
mandat spécifique, la commission pourrait relever un tel défi.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Elle
pourrait, par mandat, Mme la Présidente, oui, relever un tel défi.
M.
Villeneuve : Est-ce que la commission... Parce que, bon, ce
n'est pas si récent que ça comme phénomène, quand même, là. Est-ce que la commission est inquiète? Est-ce qu'elle
s'inquiète de ce phénomène? Et, si oui, est-ce que la commission a demandé, ou a fait une demande
quelconque, ou à tout le moins, je ne sais pas, moi, dans des colloques ou dans...
Est-ce que la commission se sent interpellée par ce phénomène-là? Et est-ce que
la commission a tenté... ou pourrait évaluer le coût pour la mise en
place d'un tel registre?
• (16 h 10) •
Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez,
c'est vraiment un phénomène qui se présente, qui est
d'actualité. Oui, la commission, on est quand
même interpellés comme commissaires.
Les commissaires, entre nous, on parle beaucoup de cet
effet-là, parce que, vu qu'on rend des décisions au niveau des morcellements, on regarde quand
même... même si on n'a pas affaire à regarder le prix des terres,
mais lorsqu'on fait du morcellement, est-ce qu'on sollicite ou est-ce qu'on
prédispose à faire augmenter le prix des terres aussi? Mais c'est autre chose,
ça. Ça, on parle de morcellement.
Mais au niveau de l'accaparement des terres, si registre il y avait à mettre en place,
c'est certain qu'avec ressources et budgets associés, c'est une
possibilité que la commission pourrait faire, oui. C'est un mandat qu'elle
pourrait faire.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député.
M.
Villeneuve : Oui. On
connaît... Parce qu'il y a des fonds d'investissements, présentement, privés qui s'affichent ouvertement.
Par ailleurs, on sait, puis c'est... En fait, on sait qu'il y a
d'autres fonds qui font un travail, j'ose dire, souterrain. C'est pour ça que le registre serait fort utile, parce qu'à ce moment-là on pourrait les
identifier, Mme la Présidente, ce qui n'est
pas le cas présentement. Et, si on creuse un peu, on peut même, je pense,
réussir à trouver des fonds qui sont alimentés par des argents outremer
ou outrecontinent, et le projet de loi n° 46 ne couvre pas cet aspect-là.
Par ailleurs, je me
pose la question et je vous la pose en même temps : Est-ce qu'on peut
permettre de faire quelque chose indirectement lorsqu'on n'a pas le droit de le
faire directement, donc l'accaparement des terres par des étrangers ou par des
fonds étrangers? Je voudrais vous entendre, peut-être, là-dessus.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Je vais laisser la parole à Me Cardinal, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Cardinal.
M. Cardinal (Serge) : Alors, Mme la Présidente, M. le député, il y a une disposition
spécifique dans la Loi sur l'acquisition
de terres agricoles par des non-résidents qui énonce le principe — je pense, même sans cette disposition-là,
que le principe aurait pu être évoqué quand
même — qu'on ne
peut pas faire indirectement, pour répondre à votre question, ce qu'on
ne peut pas faire directement.
Une
fois que j'ai dit ça, vous savez, il y a des gens qui sont extrêmement habiles
dans les montages financiers qui sont
d'une complexité innommable, mais, une fois qu'on a dit ça, vous savez, c'est
un phénomène en pleine évolution, ça, l'accaparement des terres, parce
qu'il y a trois ou quatre ans, moi, la clameur publique que j'entendais, ce
n'était pas tellement des fonds locaux,
c'était plutôt des étrangers, pour ne pas les nommer, les Chinois. Tu sais,
c'est ça qu'on lisait dans les journaux. Et il n'y a rien qui a
documenté ça. Quand on a gratté un peu, il n'y avait pas, disons, d'évidences, pour prendre un anglicisme, de cette réalité-là.
Mais on n'a pas refait de tels monitorings. Pour les raisons que Mme la
présidente vous a données tantôt, on n'a pas fait ce monitoring-là pour les
fonds locaux, disons, là, ou qui achètent des terres en zones agricoles.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député.
M. Villeneuve :
Suite à la conversation qu'on vient d'avoir et qu'on va continuer à avoir cet
après-midi, ne pensez-vous pas que, d'une
certaine façon, la commission a un devoir de vigilance en vertu de ce qu'on
vient de vous soumettre, qu'il y a
peut-être des argents qui proviennent d'outremer ou d'outrecontinent, pour ne
pas dire l'Asie, dans certains fonds
qu'on peut malheureusement difficilement détecter parce qu'on n'a pas l'outil
qui nous permettrait justement de le faire.
Alors,
moi, je vous repose la question : Tantôt, j'ai bien compris que
Mme la présidente me disait que ce n'était pas dans son mandat, que ce n'était pas... Mais par ailleurs, avec la
réponse que je viens d'avoir de monsieur, ça me laisse penser que la
commission a peut-être un devoir de vigilance dans ce dossier-là. Alors,
j'aimerais vous entendre.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Gouin.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente, c'est très intéressant et, oui,
la vigilance, on pourrait la documenter beaucoup plus. Encore faut-il
avoir les ressources, et les enquêtes, et les personnes encore pour le faire. Actuellement, la commission présentement pour
répondre — on en a
parlé précédemment — aux
délais et aux demandes d'autorisation
ponctuelles qui rentrent à 2 500 par année ou aux vérifications qu'on
fait, je vous dirais qu'au niveau des ressources on utilise... on les
utilise à 100 %.
Sur un mandat
particulier avec les ressources particulières, il serait très intéressant,
c'est sûr, de savoir, au niveau de... à ce niveau-là.
M.
Villeneuve : Je comprends ce que vous me dites, mais, en
quelque part, moi, je vous pose la question : Ne serait-il pas naturel, à tout le moins, que la
commission demande un avis juridique sur la situation par rapport à son mandat,
par rapport à la loi? Ne serait-il pas
intéressant que vous ayez un avis juridique? Parce que peut-être avez-vous
l'obligation de le faire, et
peut-être que, si vous avez l'obligation de le faire, bien, à ce moment-là, lorsque la loi exige des choses, bien, les
ressources, il faut demander à les obtenir pour pouvoir justement respecter
ladite loi.
Mme
Gouin (Marie-Josée) : Concernant l'avis juridique, je vais laisser...
La
Présidente (Mme Léger) : Une
trentaine de secondes ou on continue un petit peu, mais on est dans la fin.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Oui.
M. Villeneuve :
On va attendre à la fin, oui.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Cardinal.
M. Cardinal (Serge) : Alors, Mme la Présidente, brièvement, si ce dont on parle, c'est : La
commission a-t-elle le
devoir de faire actuellement le monitoring de l'ensemble des transactions en
zone agricole?, moi, je vous réponds non sans aucune ambiguïté, là. Au
contraire, le mandat, Mme Gouin vous l'a dit, c'est lorsqu'il s'agit de
morcellement de fermes. Et on n'a ni les
moyens ni la velléité, je dirais, là, d'enquêter de nous-mêmes sur chacune des
transactions pour voir si
M. Tartempion qui achète n'est pas, en fait, financé par quelqu'un
d'autre. On agit sur des dénonciations, dans ces cas-là comme dans d'autres, on fait les enquêtes, mais... Par exemple, je vous dirais, avant les modifications récentes à la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par
des non-résidents, la Banque Nationale — vous
le savez, ça a paru dans les journaux — achetait
des terrains. On a envoyé une mise en demeure à la Banque Nationale, parce que
nous, on pense que la Banque
Nationale, à tous égards, n'est pas une résidente du Québec. Bien, ils se sont
revirés de bord puis ils ont vendu à un fonds d'investissement qui, lui,
apparaît être résident du Québec. Bien, une fois que ça, c'est fait, notre
juridiction est épuisée, là.
M. Villeneuve :
Merci.
La Présidente (Mme
Léger) : Nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition, à la
députée de Mirabel, la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière
d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation.
Mme
D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, bonjour, collègues, bonjour, mesdames,
bonjour, messieurs. Vos commissaires
sont choisis par le gouvernement. J'imagine que c'est le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation. Est-ce que c'est le ministre, le sous-ministre? C'est le
ministre.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : C'est le ministre qui nomme, oui.
La Présidente (Mme
Léger) : Je veux entendre Mme Gouin.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Oui. C'est le ministre, les nominations du Conseil des
ministres.
Mme
D'Amours : Combien proviennent du milieu agricole, du milieu municipal
et économique dans vos commissaires? Et est-ce qu'il y a des sièges d'office?
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Gouin.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Du milieu, le siège d'office... Que voulez-vous dire
par le siège d'office?
Mme
D'Amours : Que le ministère
vous dit : Sur 12 commissaires, exemple, il y en a six qui doivent
obligatoirement provenir du milieu agricole.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Non. On n'a pas ce type de siège d'office. La
seule distinction, c'est : il y a
cinq vice-présidents.
Concernant votre
première question concernant la qualité professionnelle ou l'expertise
professionnelle des commissaires, ça varie
selon les nominations, mais présentement, à la commission, on a des
agronomes, j'ai des agriculteurs, j'ai
un agriculteur, j'ai une urbaniste, un notaire, qui agissait aussi au niveau du
notariat agricole, il vient de Drummondville, j'ai un avocat. Donc,
c'est multidisciplinaire au niveau des commissaires.
Mme
D'Amours : Mme la Présidente, j'aimerais une précision sur les zones déstructurées. Sur les zones
déstructurées, pour le bien-être de ceux qui nous écoutent, des zones
déstructurées, c'est une bande, exemple, de maisons qui seraient construites en zone agricole, mais qu'il n'y a pas
d'agriculture nécessairement alentour de ces maisons-là. Ça pourrait
être ça?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Vous me permettez la réponse?
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Gouin.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : L'îlot
déstructuré est vraiment identifié sur une bande linéaire, sur la route, peut
être entouré de terres agricoles, mais il faut avoir plus qu'une ou deux
maisons. Donc, il peut y avoir une maison, deux terrains vacants, trois, quatre résidences,
un terrain vacant, trois, quatre résidences, c'est un îlot déstructuré où
est-ce que la commission, au cas par
cas, aurait autorisé. C'est un peu la façon qu'on peut identifier un îlot
déstructuré. Il faut vraiment qu'il y
ait déjà une déstructuration évidente. On ne peut pas inventer un îlot
déstructuré avec une ou deux maisons,
avec peut-être un kilomètre entre les
deux, là. Mais il faut comprendre aussi que c'est une négociation, alors il
peut y avoir des plus grands, des
plus petits îlots, et, parfois — la question a été posée — on peut oublier un terrain, oui, il se peut.
Mais, l'îlot déstructuré, il y a de l'agriculture autour.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée.
• (16 h 20) •
Mme
D'Amours : Donc, les zones déstructurées qui ont été travaillées par
la MRC avec l'UPA et les villes... pardon,
vous, la CPTAQ, ces zones-là, en fait, il y a... Si j'avais bien compris à
l'époque, là, c'est que ces zones-là, étant donné qu'ils étaient obligatoirement obligés de passer par vous s'ils avaient des demandes, maintenant, ça n'était
plus le cas, parce que c'étaient des
demandes... Là, j'exagère, mais un changement de... on rajoute un garage...
Donc, ils devaient passer par la
CPTAQ. Mais, par contre, maintenant, ils ne sont pas dans l'obligation de le
faire parce qu'ils sont en zone déstructurée. C'est bien ça?
Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est vraiment
au niveau... Oui. C'est vraiment au niveau de la construction résidentielle sur
un terrain vacant.
Mme D'Amours : Exact.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.
Mme
D'Amours : Alors, vous
prévoyez une augmentation de combien en pourcentage? Parce que
tantôt vous avez parlé d'une augmentation de cas qui pourrait vous
arriver cette année. Alors, quelle est l'augmentation que vous prévoyez?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Au niveau
des articles 59 en traitement ou l'augmentation de résidences, je... Oui?
Mme D'Amours : Tout à l'heure, vous
avez dit que vous étiez... que vous aviez prévu qu'il y aurait des augmentations
de demandes à la CPTAQ.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Ce qu'on a
dit, c'est que c'est une... À vrai dire, c'est une prévision qu'on a faite,
parce qu'on est rendu au mois d'octobre, et puis la fin de l'année est au 31
mars, et, par rapport aux données qu'on a actuellement par rapport aux autres
années, c'est qu'on serait au même nombre que cette année. On a eu une baisse comparativement à l'année précédente, et cette année on devrait être à peu près
au même nombre de demandes. Et ce qui varie,
c'est vraiment au niveau du bloc de demandes d'autorisation pour des résidences. Étant donné le nombre d'articles 59, des demandes à portée collective, qui augmente et
qu'on couvre plus de MRC, donc les demandes ponctuelles, individuelles sont couvertes souvent par les îlots déstructurés;
le citoyen n'a pas à venir devant la commission. Mais il n'y en aura pas, de... Ce qu'on a
prévu, ce n'est pas une augmentation, c'est qu'on prévoit l'égalité. L'augmentation, je pense qu'elle était prévue plus
au niveau des déclarations, qu'on disait : On est à 1 700 cette
année. On prévoyait peut-être terminer... Dans le dernier exercice financier — excusez-moi — on était à 1 700, on prévoyait peut-être terminer l'année
2013... 2014, plutôt, 2015 à 1 800. Mais, au niveau des demandes d'autorisation,
ça devrait être assez stable.
Mme
D'Amours : Donc, si les
zones déstructurées avaient été établies en fonction d'alléger votre travail, parce que c'étaient des... On ne le voit pas, là, on ne
voit pas le changement. Ce travail-là
a été fait, mais, finalement, vous avez les mêmes demandes.
Mme Gouin (Marie-Josée) : On le
voit...
Mme
D'Amours : Alors, est-ce que
tout ce travail-là avait été fait vraiment en
fonction de vous alléger le travail,
que vous ayez un peu plus de latitude?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Laissez-moi
juste reprendre dans le rapport
annuel. On a le nombre de décisions
rendues par année, et dans les années on a vu une diminution. L'exercice de l'article
59 a débuté en 2004. On a eu un «peak» — excusez-moi le terme — le plus haut niveau, peut-être, depuis
trois, quatre ans en termes de décisions. Alors, au niveau du nombre...
Ça, c'est la LPTAA. Voyez-vous, à l'exercice 2009‑2010 — ça,
c'est en page 29 du rapport annuel — il y avait 2 869 décisions rendues, et,
l'exercice 2013‑2014, on parle de 2 456. Alors, on parle peut-être d'une
diminution de 400 demandes d'autorisation.
Cette année, on prévoit sensiblement le même nombre. Mais le nombre de
demandes a vraiment été par rapport au nombre de demandes d'autorisation visant
les usages résidentiels.
Mme D'Amours : Résidentiels.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. Oui.
Il y a eu une baisse, là, qu'on a vue, là.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme la députée.
Mme D'Amours :
J'aimerais vous questionner sur votre... le système, là, la refonte du système
de mission AGI, là, où ils ont un
dépassement de coût assez faramineux, je dirais, 110 %. Alors, le budget
autorisé initial était de 570 000 $, puis votre montant réel dépensé, c'est 970 000 $, et le
pourcentage d'avancement global du projet est à 80 %. Alors, moi,
j'aimerais savoir : Est-ce que vous avez eu une autorisation du MAPAQ?
Est-ce que vous êtes imputable de cette décision-là, de cette augmentation de
coût là?
Mme Gouin (Marie-Josée) : Si vous me
permettez...
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : ... — merci — je vais demander à la directrice, Services
de gestion, de répondre aux questions vraiment au niveau informationnel
pour expliquer les écarts.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Fortin.
Mme Fortin
(Christiane) : Oui, bonjour.
Merci, Mme la Présidente. Pour
répondre à votre question, nous, au
niveau de... par rapport au ministère
de l'Agriculture, nous, on a notre
propre équipe, là, donc on ne fonctionne pas avec le ministère. On est
un élément de programme, mais on a quand même notre propre budget.
C'est un projet qui a été autorisé en 2008.
Donc, c'est certain que nous, on a une petite équipe, on a fait le choix, comme Mme
la Présidente l'a mentionné, de
travailler en logiciel libre, de faire notre développement à l'interne.
Puis, étant une petite organisation, bien, on a plusieurs postes uniques, ce qui fait que, quand il y a
un départ ou... donc il y a des ralentissements à ce niveau-là, au niveau des travaux. Cependant, le principal
module, ce qui fait qu'il est à 80 %,
le principal module, qui est le traitement des demandes d'autorisations,
celui-là est pleinement fonctionnel puis il est utilisé par la quasi-totalité, là, du personnel de la commission. Ce
qu'il reste à développer, ce sont les volets Déclarations et Dénonciations.
Puis c'est certain qu'il y avait des éléments aussi qui étaient prévus se faire
après ces trois étapes-là. Je pense
entre autres au niveau, là, des indicateurs de gestion. Mais, ça, ça a été
intégré aussi, donc c'est ça qui fait aussi que les délais ont augmenté.
Cependant, au
niveau des coûts, c'est essentiellement, là, du salaire, de la rémunération de
notre personnel, parce qu'on ne fait
pas affaire avec des firmes externes à ce niveau-là. On n'a pas non plus
d'acquisition de logiciels. Donc, c'est
essentiellement de la rémunération. Puis on fonctionne selon une méthodologie
qui fait qu'on fait aussi les modifications
au fur et à mesure. Donc, c'est certain qu'il y avait une évaluation des
besoins qui avait été faite; il y a eu une implantation; on a fait des tests avec un certain nombre de cas puis,
par après, nos utilisateurs sont arrivés avec des... Ils avaient certaines problématiques qui ont été
décelées, donc on a fait des améliorations, donc c'est la raison pour laquelle
le projet, au niveau des délais, est plus long que ce qui avait été prévu
initialement.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Au niveau
des coûts aussi.
Mme
Fortin (Christiane) : Puis
au niveau des coûts, comme c'est plus long, bien, c'est sûr que c'est
essentiellement du salaire, par conséquent le coût du projet aussi a
augmenté.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Et il
faut... Mme la...
La
Présidente (Mme Léger) : Le temps est révolu. Est-ce que vous voulez
poursuivre un petit peu pour terminer ou vous allez revenir?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Léger) : On va revenir? Alors, je passe maintenant au
côté du gouvernement ministériel. Vous aviez une réponse tout à l'heure
au député de Côte-du-Sud. Est-ce qu'elle est longue?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Non. C'était
seulement, Mme la Présidente, une référence au rapport annuel, en page 27, qui donne... — le tableau 14, Décisions rendues pour les
exclusions 2013‑2014 — qui démontre, pour les régions ressources et les
agglomérations urbaines, lorsqu'on parle d'exclusion, le taux de superficie
autorisé.
Lorsqu'on
regarde, au tableau 14, le taux de superficie autorisé pour les régions
ressources 2013‑2014, on atteint quasiment
99 %. L'autre cas, c'est que ce sont les décisions rendues. Il y a
peut-être des décisions en attente; là, on parle de délais. Mais, pour les décisions, je pense qu'au niveau des régions
ressources la problématique, on la connaît : c'est des milieux
dévitalisés. On essaie le plus possible de...
Une voix : ...
Mme Gouin (Marie-Josée) : Non, non,
excusez-moi. Là, je ne parle pas... Là, je voulais vraiment faire la
distinction. Je ne fais pas le rapport avec la Beauce, là, non, non.
M. Morin :
...pas dans une région ressource.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Non, non,
non. Je ne fais pas le rapport avec la Beauce, mais je voulais juste vous
montrer, du moins, lorsque... On fait
vraiment une distinction lorsque le besoin est là. Et puis, avec les
agglomérations urbaines où est-ce que les sols sont meilleurs, donc le
taux d'autorisations est un peu plus bas. C'était une précision.
La
Présidente (Mme Léger) : Avant de donner la parole à M. le député de
Pontiac, est-ce que, M. le député de Côte-du-Sud, vous allez revenir...
Une voix : Ça va, vous pouvez
passer... de Beauce-Sud.
La Présidente (Mme Léger) : Excusez,
de Beauce-Sud, vous allez revenir après ou ça...
M. Dutil : Oui, je vais
revenir, mais pas là-dessus.
La Présidente (Mme Léger) : Pas
là-dessus. Alors, M. le député de Pontiac.
M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Mme Gouin, M. Cardinal, Mme Fortin. Si vous le permettez, Mme la Présidente, je vais m'inspirer,
comme je le fais un peu tous les jours, du député de Côte-du-Sud pour ma série de questions, parce que ce qu'il disait
n'est pas faux et pas unique à sa situation en tant que député. C'est vrai
que...
La Présidente (Mme Léger) : Il dit
toujours la vérité, M. le député de Pontiac, M. le député de Beauce-Sud.
• (16 h 30) •
M.
Fortin (Pontiac) : Hé! Hé!
c'est vrai, c'est pour ça que je m'en inspire. Mais il n'est pas le seul à
avoir une série d'entrepreneurs, de développeurs, d'agriculteurs qui ont des
dossiers auprès de la CPTAQ et que ça ne semble pas bouger très rapidement. Et, pour ça, j'étais
content de vous entendre dire, dans vos remarques préliminaires, que vous
êtes consciente de l'impact de vos décisions sur le développement économique en
région, parce qu'il y a plusieurs régions,
comme la mienne, comme plusieurs villages de sa région, qui sont des
municipalités dévitalisées qui cherchent par tous les moyens d'encourager le développement économique. Et, quand
ils font face à des situations comme celle-ci, ils se sentent un petit peu découragés. Donc, j'étais content de vous
entendre à ce niveau-là, mais ce à quoi il touchait, c'étaient les engagements que vous avez, là, par
rapport aux délais de traitement
d'autorisation et c'est ce sur quoi ces entrepreneurs-là souvent... ce
avec quoi ils ont de la misère.
Donc, je vois
que, de l'année 2012‑2013 à l'année 2013‑2014, il y a
eu certaines améliorations, là, selon les chiffres que vous nous présentez par rapport, entre autres, aux orientations préliminaires et faire acheminer la décision
dans les 45 jours. Vous avez dit que
vous travaillez sur des façons de
faire pour améliorer ça. Pouvez-vous
nous expliquer exactement c'est quoi, ces façons de faire là? Puis
comment est-ce que vous vous êtes améliorés et vous comptez vous
améliorer?
Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez...
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Mme la Présidente, merci. Deux choses : il y a au niveau organisation et il y a aussi au niveau de la mise au rôle des dossiers. Sur 2 500 dossiers ou
près de 2 800 dossiers par année, il y a des dossiers plus complexes, des dossiers moins complexes avec moins
d'impact. On essaie dès le début de voir à scinder des dossiers et de faire en sorte de faire avancer le plus possible
des dossiers en parallèle et d'attitrer les bonnes personnes, les bons
analystes, les commissaires désignés
à ce qu'on puisse avancer et non pas toujours faire attendre des dossiers.
Admettons qu'il y a un dossier compliqué qui se présente, de faire
attendre peut-être 15 dossiers en arrière au lieu vraiment de mettre peut-être
le dossier un peu plus compliqué, où est-ce qu'on attend des demandes
d'information, où est-ce qu'on a des échanges avec les mandataires... Parfois,
la longueur d'un dossier, surtout lorsqu'on parle de dossier d'exclusion ou à
volet commercial, il y a beaucoup d'informations qui sont demandées au
mandataire pour avoir plus d'explications
sur un plan d'affaires, développement, qu'est-ce qu'on pense, dans 10 ans, que
la municipalité veut faire.
Donc, les
choses qu'on fait, c'est d'au lieu de stopper la chaîne, parce que c'est une
chaîne, là, de... C'est toujours la même chose, hein : on a un
accusé de réception, les demandes... les observations qu'ils nous rentrent...
Il faut toujours tout procéder en
passant par l'analyse préliminaire, la géomatique, il faut le cartographier.
Donc, c'est toujours une même série
d'activités qu'on fait. Mais une des choses qu'on a faites, ça a vraiment été
de scinder... et d'essayer de
travailler avec deux groupes pour faire avancer en parallèle des dossiers plus
compliqués, plus complexes et des
dossiers plus simples... et non pas plus simples parce qu'ils seront autorisés
plus facilement, c'est vraiment... Il y a des dossiers plus simples, plus faciles à gérer, donc on essaie vraiment
de faire deux voies pour faire progresser ensemble au lieu d'envoyer ça
dans un entonnoir, là, où est-ce que ça passerait de cette façon-là.
M. Fortin
(Pontiac) : Et c'est vraiment nouveau, ça, les deux dernières années?
Ce n'était pas comme ça avant?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Écoutez,
c'était... Non, ce n'était pas comme ça avant. À vrai dire, ce qui s'est passé
aussi, c'est la diminution de ressources. Si on a moins, avec la petite équipe
qu'on a, un analyste de moins ou un commissaire de moins, un commissaire en congé de
maladie ou un poste vacant, des choses comme ça, ça bouge tout de suite
la chaîne de montage, c'est difficile, à un moment donné, il s'agit qu'il en
manque un que... où on sent le ralentissement.
Donc, il a fallu trouver des moyens. Ça, c'est les moyens physiques
d'organisation du travail, Et, après, les
autres moyens qu'on a mis en place, bien, c'est tout avec notre système de
mission Sphynx, avec les données, avec des... Les données se suivent beaucoup
plus facilement, l'intégrité, la validation se fait beaucoup plus facilement
maintenant, de sorte qu'il y a des choses qu'on a beaucoup améliorées. Mais le
temps travail rédactionnel, le temps de
prendre la décision, d'analyser le dossier... bien, il faut prendre le temps de
l'analyser aussi puis de le voir. Mais
c'est sur ces deux aspects-là en même temps qu'on a travaillé pour en arriver à
des résultats où est-ce qu'on voit, bon... Mais encore là il y a encore du travail à faire, mais il y a une limite
aussi à changer les façons de faire, essayer d'améliorer. On est obligés, de par la loi, d'émettre une orientation
préliminaire, d'attendre le 30 jours, d'avoir les observations
additionnelles.
Les
mandataires, les citoyens sont bien informés et documentent beaucoup leurs
dossiers. Si on documente plus un
dossier, c'est de la lecture. Il faut en tenir compte. Si on n'en tient pas
compte dans nos décisions comme commissaires puis on n'a pas revu l'ensemble du dossier, regardez, il peut y avoir
des erreurs qui peuvent arriver. Donc, plus d'information... On a travaillé aussi, dès l'ouverture des
dossiers, à avoir un dossier complet. Ça aussi, ça paraît. Au lieu d'envoyer le
dossier dans la chaîne de montage où
est-ce qu'il manque quelques informations, puis au fur et à mesure on appelait
le citoyen, lui dire : Bien, ton
plan, tu n'a pas la bonne échelle, ou : Je n'ai pas ça, dès le début, on essaie vraiment d'avoir le dossier
complet avant même l'accusé réception pour
être en mesure que, lorsqu'on met le dossier sur la chaîne de montage, il
soit complet, mais c'est beaucoup de travail.
M. Fortin
(Pontiac) : Donc là, si je comprends bien, vous dites qu'il y a encore du travail à faire dans plusieurs de
ces aspects-là. Est-ce que vous avez des cibles précises, peut-être,
par rapport à — disons,
là, j'en prends un comme ça — l'orientation préliminaire dans les 45 jours? Parce que c'est important,
c'est quelque chose qui donne au moins à l'entrepreneur une façon de se diriger, les choses
à changer, ou il va avoir une idée de si c'est possible ou pas possible, là.
Donc, à 42 %, en ce moment,
est-ce que vous avez une cible précise où vous voulez être, disons, l'an
prochain, dans vos résultats?
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Les cibles à
atteindre... Ce qu'on a travaillé, puis c'est surtout aussi avec ce qu'on
a fait, lorsqu'on parlait de prolongement,
ou les coûts qu'on peut voir, l'augmentation de coûts au niveau du
système informatique, c'est qu'on n'avait
pas prévu au début... ou on travaillait autrement, et le nouveau système informatique
nous le permet. On travaille maintenant avec des indicateurs de délai, autant
pour l'activité que pour l'indicateur
de délai pour la personne qui travaille. On met des cibles, donc, de jour, pour
traiter un dossier. Ce sont des indicateurs de délai. Il a fallu les
programmer. Maintenant, chaque employé à la commission, on connaît le délai
total de la déclaration de services
aux citoyens et le délai auquel on devrait rendre le service, autant pour les
analystes, la cartographie, l'analyse préliminaire, les commissaires.
M. Fortin (Pontiac) : Donc, vous
n'avez pas de chiffres précis, là, pour l'instant, à mettre devant nous.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Écoutez, sur
ce qu'on fait, c'est qu'on a décortiqué... Lorsqu'on parle du 45 jours, on décortique un nombre de jours par activité,
parce que, dans le 45 jours est inclus l'ouverture... pas l'ouverture, mais
l'analyse préliminaire, le temps de cartographier l'analyse, donc c'est
décortiqué par nombre de jours par employé.
M. Fortin (Pontiac) : O.K.
Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est un indicateur de gestion aussi qui nous
permet de suivre beaucoup plus précisément l'évolution des dossiers.
M. Fortin
(Pontiac) : Très bien.
Dernière question avant que je passe la parole à un de mes
collègues. Je regardais vos chiffres, par rapport
aux ressources humaines, vous avez 95 personnes en poste en date du 31
mars. Il y en a combien là-dedans
qui sont des analystes qui travaillent directement, là, sur l'analyse des
dossiers des gens?
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Oui. Au niveau des analystes, juste vous donner le chiffre exact, c'est... Nous avons
sept analystes régionaux, nous avons aussi deux agronomes.
M. Fortin (Pontiac) : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme Léger) : Je donne
la parole maintenant au député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Bonjour, mesdames,
monsieur. Écoutez, moi, je vais essayer de tirer quelques éléments pour
juste faire une toile de fond puis, après, je vous citerai quelques éléments de
situations pour voir comment on gère ces choses-là. La première chose que je
voudrais savoir : Est-ce
que vous pouvez nous faire très rapidement,
là, les catégories de terres, parce
que... ou la valeur agricole, 1 à 7,
je ne sais pas comment ça fonctionne,
là, très rapidement, juste pour qu'on comprenne qu'est-ce que
c'est, classe 1, 2 ou... Je ne sais pas comment vous le faites, là.
Allez-y.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Très simple, classe 7, c'est de la pierre, de la
roche, montagne où est-ce qu'on retrouve peut-être
des érablières, des boisés; classes 2, 3, 4, c'est où est-ce que
vraiment on cultive, là, les belles terres, jusqu'à
du classe... Classe 4, classe 5, là, c'est quand même des bonnes terres
agricoles où est-ce qu'on peut retrouver souvent des établissements de bovins de boucherie ou... Puis les meilleures
classes, 2, 3, bien, on cultive du maïs, du soya.
M.
Bolduc
(Mégantic) : O.K. Puis 1, 2, ça existe-tu?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Ah! 1, on le voit rarement. 2, on le voit, oui.
M.
Bolduc
(Mégantic) : O.K. Écoutez...
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Mais je n'ai pas les proportions en main.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Puis on est plusieurs d'entre nous, ici, qui sommes des députés de
région, et la perception, au Québec,
c'est qu'on déclasse les terres de la vallée du Saint-Laurent, qui sont les
plus belles terres qu'on dispose en Amérique
du Nord, puis, nos terres de roche,
on les préserve comme une pépite d'or. Ça, c'est une perception, là, qu'on
vit, là, puis que nos gens, ils viennent
nous voir dans nos bureaux de comté, là, puis disons qu'ils ne sont pas toujours gentils. Comment vous, vous voyez
ça, de votre point de vue?
• (16 h 40) •
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Mme la Présidente, je demanderais peut-être un peu
plus de précisions, là. Peut-être, nos terres de roches, c'est peut-être parce
qu'on protège les érablières? Je voulais juste...
M.
Bolduc
(Mégantic) : ...
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Oui.
M.
Bolduc
(Mégantic) : ...j'appelle une terre de roches quand la vache est obligée de faire le
tour, parce qu'il n'y a rien
qui pousse dessus. Ça, c'est de la roche.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Vous êtes député de Mégantic?
M.
Bolduc
(Mégantic) : Oui.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Bon. Moi, je viens de Saint-Julien. Ça fait que des
terres de roches...
M.
Bolduc
(Mégantic) : O.K. Donc, vous savez ce que je veux dire par
des «terres de roches»?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Oui, oui.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Bon, et puis ça, là, on protège
ça, là, de façon tellement solide qu'on ne peut pas bâtir une usine sur
une terre de roches. De toute façon, la vache, elle ne peut pas manger rien, il
ne pousse rien. Ça fait que comment on peut,
en tout cas, donner la perception... puis je vais vous donner un exemple bien
pointu. À Saint-Eustache, il y avait
des terres où on cultivait de la laitue, des tomates, des choses comme ça. Là,
il y a 5 000 maisons, puis nos terres de roches sont encore en
roches puis sont encore zonées vertes. C'est ça que j'appelle...
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Oui, je...
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Gouin.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Merci. Là, vous positionnez peut-être les terres
dans le CMM. Il faut faire... Il faut comprendre
aussi qu'il y a le contexte, aussi, de la révision de zone qui s'est faite
entre 1987 et 1992. Et peut-être que ces
terres-là, que vous voyez peut-être urbanisés maintenant, faisaient peut-être
partie du contexte de la révision de la zone.
Concernant
les terres de roches, écoutez, il faut voir les décisions. Puis, pour avoir
déjà agi comme commissaire pendant
six ans, la préoccupation, lorsque... On tient compte du potentiel des sols,
là. On va protéger vraiment les bons sols et les meilleurs sols. Les
moins bons sols, bien, on va voir : Est-ce qu'il y a quand même une activité agricole sur la terre? Sinon, bien,
écoutez, je n'ai pas les chiffres en place, mais il y a une préoccupation pour
les commissaires quand même de tenir en compte la qualité des sols, là.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Je ne suis pas sûr que j'ai bien compris, Mme la Présidente, la situation des
terres autour de Montréal, là, quand on
regarde les belles terres, là, vous me dites, ça serait des terres qui auraient
eu des droits qui avaient été déjà cédés, potentiellement, pour faire du
développement. Est-ce que c'est ça que vous nous dites?
Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez, au niveau... La zone agricole a été
décrétée en 1978. Je n'ai pas les dates. Et, entre 87 et 92, il y a eu une révision de la zone agricole qui a
permis à certains endroits de... Peut-être que je pourrais peut-être laisser la parole à quelqu'un qui était
là depuis 35 ans. Il pourrait vraiment expliquer l'évolution au niveau de
la révision de la zone. Mais juste
pour vous expliquer, puis peut-être que je reviendrais à mon fameux tableau de
la page 14, au niveau où est-ce
qu'on a les meilleurs sols, les taux d'autorisation sont plus bas, là. Puis je
comprends un peu, aussi, en région, mais en région... Puis je ne
voudrais pas m'avancer sur des cas particuliers, parce que c'est les demandes particulières, et puis l'analyse est faite,
mais... Pour vous dire qu'il y a une différence... La commission fait une
différence entre vraiment les demandes dans des milieux où est-ce qu'on
en a besoin, où est-ce que c'est peut-être un peu plus dévitalisé, où est-ce qu'il faut... On parle vraiment dans un rang, où
est-ce qu'il faudrait peut-être mettre des maisons ou... Mais ce que je
veux ne pas faire, là, je ne veux pas vous donner d'exemples sur des cas
hypothétiques comme ça, mais je veux répondre : La commission fait la
différence dans ses décisions.
La Présidente (Mme
Léger) : Allez-y, M. le député.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, écoutez, je...
Mme Gouin (Marie-Josée) :
Mais, écoutez, peut-être que je... Oui, allez-y.
M.
Bolduc
(Mégantic) : C'est nuageux. Ce n'est pas
clair, ce n'est pas clair du tout, du tout, du tout. C'est simple. Prenez une terre à Saint-Eustache qui était en
champ, qu'il poussait des choses, puis c'était... Creusez des fondations, là,
c'est de la belle terre noire jusqu'au fond,
ce n'est pas compliqué — ça, j'appelle ça des belles terres, O.K.? — puis elles sont toutes en développement en quartiers résidentiels. C'est ça qui est
arrivé, là, O.K.? Puis, chez nous — puis je vous donnerai des cas tout à
l'heure, là, O.K. — on
ne peut rien faire.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : ...répondre précisément.
M.
Bolduc
(Mégantic) : O.K.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Cardinal.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Je comprends.
M. Cardinal (Serge) : Mme la Présidente, je vais vous donner l'évolution historique de tout
ça. J'en ai parlé tantôt. On parlait
d'harmonisation avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Une des
principales mesures d'harmonisation, ça a été de renégocier les zones
agricoles avec les MRC après la création de celles-ci en 1985. Ça a donné lieu
à une opération qui s'est étendue de 1987 à 1992 avec l'ensemble des MRC. Et
effectivement, dans ces cas-là, il y a eu du territoire
qui est passé — dans le
vocabulaire que tout le monde va comprendre ici — de vert à blanc, hein, pour donner de
l'expansion aux MRC. Mais, depuis la fin de la révision des zones agricoles sur
le territoire de la communauté métropolitaine de Montréal, parce que c'est ça
qu'on oppose, hein, au reste, en disant «Vous dézonez à Montréal»... Montréal,
là, la communauté métropolitaine, puis c'est large, là, c'est 220 000
hectares. Il n'y a pas 1 %,
il y a 0,2 % de la zone agricole qui a diminué dans la CMM depuis
22 ans.
Une voix :
0,2 %.
M.
Cardinal
(Serge) : 0,2 %. Pas 1 %, 0,2 %.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Bien non, j'ai bien entendu. Ma
perception semble loin de ça, là. Puis, je vous le dis, c'est une perception, là. On les mesurera. Mais
c'est quelque chose qui me semble, a priori, là, un peu, comment je dirais
ça, étrange. Je vais le dire comme ça.
Vous
avez parlé aussi de l'article 59, l'article 59 qui était une activité très bien
concertée avec les MRC, avec les municipalités,
etc. C'est que moi, en 2014, puis certains de nos collègues, on a réalisé qu'on
avait un problème, puis je veux vous entendre là-dessus, c'est qu'en
fait on a permis à des milliers de lots à bois de se construire des résidences potentielles, excepté qu'Hydro-Québec, Bell Canada
et les câbles de ce monde, ils disent : Bien, pas de problème, payez
le fil puis on va y aller. Bien là! Ça fait qu'on a tué le projet.
Fondamentalement,
dans nos régions où on voulait se donner une espèce d'outil, vous savez, pour
attirer des jeunes familles puis du monde, bien, on a un problème.
Est-ce que vous avez perçu ce genre de choses là?
Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez, dans la perception, je pense que nous,
où est-ce qu'on agit, c'est vraiment de
voir à la demande à portée collective avec les négociations qui sont faites.
Mais après coup, oui, de mettre peut-être des résidences ou... Parce qu'au niveau de la demande à portée collective,
lorsqu'elle est négociée autour de la table, c'est vraiment pour mettre
des résidences où est-ce qu'on n'affecte pas l'agriculture, hein?
M.
Bolduc
(Mégantic) : Oui.
Mme
Gouin (Marie-Josée) : Bon,
ça, c'est notre bout du travail. L'autre bout du travail, bien, avec les
municipalités, avec est-ce qu'il
y a le câble?, est-ce qu'il y a le téléphone, Hydro-Québec?, bien là, c'est
l'autre bout du travail que nous, on
ne négocie pas, là, dans les demandes à portée collective, mais c'est des faits
où est-ce que sûrement qu'il y a des endroits où est-ce que ça coûte
plus cher à développer. Mais, dans le cadre de l'analyse de la demande à portée
collective, ce contexte-là n'est pas soulevé, là, parce que c'est vraiment...
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Ça n'a pas été fait.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Non, parce
que c'est vraiment pour mettre des résidences sur des terres où est-ce
qu'on n'affecterait pas les activités agricoles environnantes, là.
M.
Bolduc
(Mégantic) : O.K. J'ai encore une couple de choses. Vous
avez parlé que vous avez 92 employés à 35
heures par semaine. Il faut enlever à ça, j'imagine, les vacances, les congés,
la formation, la maladie, les dépressions puis je ne sais pas quoi, là.
Une voix : ...
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Pardon? Le mal de dents, tu as dit.
Une voix : ...
M.
Bolduc
(Mégantic) : Noël et le jour de l'An. On appelle ça des
congés chez nous. Mais, dans la pratique des faits, quelle est la
moyenne d'heures travaillées de ces 90 personnes là?
Mme Gouin (Marie-Josée) : Je vais
voir avec ma directrice.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Fortin.
Mme Fortin
(Christiane) : Oui. Bien,
là, je ne pourrais pas vous dire la moyenne. Cependant, c'est sûr que, quand
on parle de 92 ETC utilisés, bien, une
année, un ETC, c'est 1 826 heures, donc c'est une opération mathématique,
là. Donc, on a plusieurs personnes
qui sont en aménagement de temps de travail, donc qui dégagent aussi des
heures, mais un ETC, c'est 1 826 heures.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Travaillées, pas...
Mme Fortin (Christiane) :
Travaillées.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
...excluant les vacances, les congés, les...
Mme Fortin (Christiane) : Ça fait
200... de mémoire, c'est 260 jours, là.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
260.
Mme Fortin (Christiane) : 260 jours,
oui. Donc, ça exclut les vacances, les fériés.
La Présidente (Mme Léger) : Vous
avez une bonne mémoire.
M.
Bolduc
(Mégantic) : 52 semaines à cinq jours. Donc, les vacances ne
sont pas là, les congés ne sont pas là, c'est tout inclus là-dedans, là.
Mme Fortin
(Christiane) : 260 jours,
oui, ça inclut la moyenne d'un mois de vacances. Mais cependant c'est sûr que, dans l'ETC, bon, bien, on soustrait si
une personne est en aménagement de temps de travail. Donc, on a quand même plusieurs personnes, pour la conciliation
travail-vie personnelle, qui sont en aménagement de temps de travail. Donc,
au lieu de faire 35, ils vont faire 28
heures. Donc, ça, c'est un exemple. Quand une personne... Actuellement moi,
dans mon équipe, j'ai une personne qui est en congé de paternité, donc
c'est sûr que ça, ça vient diminuer aussi le nombre d'heures qu'il va travailler. Vous avez, bon, les cas d'invalidité aussi
qui viennent diminuer le nombre d'heures travaillées. Donc, tout ça mis
ensemble, en 2013‑2014, ça nous a donné un total de 92 ETC.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Donc, vous avez combien de monde qui travaille
chez vous pour faire l'équivalent de 92 personnes ETC?
• (16 h 50) •
Mme Fortin
(Christiane) : Au 31 mars
2014, on en avait 95. Les chiffres n'ont pas beaucoup bougé au 31 octobre. Au moment où on se parle, au 31 octobre, j'ai
97 personnes en poste. C'est certain que, dans ces 97 personnes là, j'ai quatre
personnes qui sont en préretraite, donc qui ne consomment pas d'ETC, là.
M.
Bolduc
(Mégantic) : O.K. C'est parce que je comprends peu... je ne suis
pas sûr que je comprends bien, parce que
1 826 heures, c'est 35 heures par semaine pendant 52 heures, ils ont tous
des vacances minimales d'un mois, ils ont au moins deux semaines de
congé, c'est-à-dire 10, 11, 12 congés par année...
Mme Fortin
(Christiane) : C'est 13 fériés.
M.
Bolduc
(Mégantic) : 13 fériés, on vient déjà de perdre six semaines de travail, là, O.K.?
Puis là vous n'avez pas parlé de
maladie, puis on n'a pas parlé de la formation, ça fait qu'on est rendus à
huit, neuf semaines, là. J'ai de la misère à démêler ça, là.
Mme Fortin (Christiane) : Mais la formation, ça, ce n'est pas extrait, là,
des heures travaillées, là. Non, vraiment...
M.
Bolduc
(Mégantic) : Ce n'est pas extrait. Vous vous considérez en
production?
Mme Fortin (Christiane) : Bien, c'est sûr que ce n'est pas au niveau du
traitement des dossiers, mais c'est certain que c'est des gens qui sont
réputés être au travail.
M.
Bolduc
(Mégantic) : O.K. Le point que j'essaie de faire, c'est que
j'essaie de voir, parce que, s'il n'y
a pas eu de changement de main-d'oeuvre puis qu'il
y a un ralentissement dans le
règlement des dossiers, il y a quelque
chose qui se passe à quelque part.
J'essaie juste de voir, au niveau du personnel puis comment vous arrivez avec
ça, pour voir est-ce que vous avez eu
beaucoup de gens en congé de maladie, beaucoup
de congés de maternité? Parce que remplacer des gens, des fois, c'est
compliqué, puis ça leur prend un certain temps avant d'acquérir une vitesse de
croisière.
Mme Fortin (Christiane) : Effectivement. Bien, c'est certain, quand... Si on regarde, au
niveau du rapport annuel, à la page
10, quand même, on note une diminution du nombre de personnes et du nombre
d'ETC qui est quand même notable pour
une petite organisation comme nous. Puis Mme la présidente l'a mentionné aussi lors de son introduction, on
a une cible aussi d'ETC, mais les
capacités financières ne nous permettent pas d'embaucher pleinement. Puis vous
mentionniez, effectivement, quand un
poste devient vacant, donc le temps de la vacance du poste, bien, il n'y a pas
d'ETC consommé à ce moment-là. Donc,
on a quand même connu quelques départs. On a eu, il y a deux ans, quand même,
quelques fins de mandats aussi qui ont eu un impact sur notre enveloppe
d'ETC. Donc, c'est tout ça qui fait en...
M.
Bolduc
(Mégantic) : Combien ça vous prend de temps, former une
personne pour qu'elle soit pleinement opérationnelle?
La Présidente (Mme
Léger) : Je dois conclure.
Mme Fortin
(Christiane) : Je dirais que c'est variable.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : C'est assez...
La Présidente (Mme
Léger) : Allez-y. Répondez à la question, s'il vous plaît.
Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est assez variable, parce que, pour parler au
niveau de la commission, un commissaire, pleinement, pour avoir passé tous les types de dossiers, ça peut prendre...
Admettons, dans les six premiers mois, on apprend, on fait des dossiers
moins complexes, mais, pour avoir fait le tour puis arriver à des gros dossiers
complexes, ça peut prendre au moins un an,
un an et demi, là. Mais ça, c'est pour la commission, les commissaires.
Concernant les employés, bien, c'est
documenté, on documente beaucoup plus, donc le transfert d'expertise se fait beaucoup plus facilement maintenant.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci. On voit quand même beaucoup la
préoccupation des députés sur le traitement,
là. Puis vous avez dit tout à l'heure que vous regardez ça de très près.
J'aimerais ça que, peut-être d'ici la fin, vous nous apportiez un peu
quelles sont les solutions à apporter dans l'ensemble de cette situation-là.
Vous
avez aussi, dans le plan stratégique que vous avez mis, 2008‑2011... Il a été
prolongé jusqu'en 2014, hein, et il
n'y a pas eu d'ajout pas eu de modification des objectifs et des cibles qui ont
été attribuées. Et vous n'atteignez pas toutes les cibles. Puis là, dans un mandat de surveillance, c'est
peut-être important de savoir pourquoi vous n'atteignez pas
nécessairement les cibles.
Je
n'enlève du temps à personne, là, j'en ai eu un petit peu parce qu'ils n'ont
pas terminé... pris toutes leur 30 minutes tout à l'heure. Alors, je ne
sais pas si vous avez des réponses un peu des...
Mme Gouin (Marie-Josée) :
Oui, est-ce que tu veux...
La Présidente (Mme
Léger) : Parce que ça a été reporté, hein? Vous n'avez pas eu de
modification. Du plan 2008‑2011, il a été
reporté, il a été rallongé, 2014, puis, de ce que vous avez eu comme objectif,
dans le fond, toutes les... Il n'y a
pas eu de modification de vos objectifs, puis, dans les cibles que vous avez à
atteindre, nous, on a regardé... On a
regardé, par l'équipe de recherche, et, sur les objectifs qui ont été évalués,
la moitié ont atteint leur cible seulement. Est-ce que vous êtes
capables de donner des explications à ce niveau-là?
Mme
Fortin (Christiane) : Bien,
il y a certains éléments que c'est en lien, notamment... Je sais qu'il y avait
au niveau de la législation. C'est
certain aussi qu'au moment où on avait identifié les cibles, on a dû les
mesurer, donc on s'est butés à certains problèmes au niveau, là, des suivis.
Donc, c'est certain que...
La Présidente (Mme Léger) : Quels
types de problèmes?
Mme Fortin (Christiane) : Bien, au
niveau des...
La Présidente (Mme Léger) : Dans le
fond, pourquoi on n'atteint pas les cibles?
Mme Fortin (Christiane) : Les cibles
qu'on n'a pas atteintes, c'est certain que...
Une voix : ...
Mme Fortin (Christiane) : Pardon?
Une voix : ...
Mme Fortin (Christiane) : Dans la
qualité des services, page 20.
La Présidente (Mme Léger) : Question
difficile, hein?
Mme Fortin (Marie-Josée) : Bien, la
qualité des services, c'est certain que, dans notre plan... Dans notre rapport annuel,
on donne la reddition de comptes au
niveau de la qualité des services,
mais on réfère aussi à la partie IV, où on vient plus expliquer pourquoi nos cibles ne sont pas atteintes au niveau de la déclaration de services aux citoyens, parce que
ça, c'est certain, c'est toujours d'actualité. Donc, c'est plus là qu'on va venir
expliquer les raisons pour lesquelles nos cibles en matière de déclaration
de services aux citoyens ne sont pas atteintes.
La
Présidente (Mme Léger) : O.K.
Merci. Je vais donner la parole maintenant au groupe de l'opposition officielle.
Alors, M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Et, avant que vous acceptiez de passer la parole
à mon collègue de Bonaventure, je veux juste revenir sur le sujet sur
lequel on s'est quittés tantôt.
Très rapidement,
quelques précisions, je veux bien comprendre. Vous disiez tantôt
que, lorsque vous aviez... bon, que vous fonctionniez par dénonciation, entre autres, la Banque Nationale... Vous avez envoyé une mise en demeure à la Banque Nationale, parce que vous disiez tantôt qu'à ce que vous
sachiez ce n'est pas un résident. Je veux comprendre. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que la loi, vous l'appliquez. Vous
l'appliquez dans la mesure où évidemment
vous êtes au courant de comment les choses
se passent. Donc, dois-je comprendre que c'est une question
d'outils, hein? Je reviens évidemment
au fameux registre. C'est donc carrément une question d'outils pour que
vous puissiez... parce que là
vous ne pouvez pas faire d'investigation, vous n'avez pas les outils, vous
n'avez pas les ressources. C'est ça que je dois comprendre?
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.
M. Villeneuve : Parfait.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour à vous
tous. Bienvenue encore une fois à l'Assemblée
nationale. Bon. Ici, j'ai un document — c'est un genre de rapport qui a été fait — où
on parle de vos orientations stratégiques. Donc, première orientation : «Appliquer la loi
judicieusement en tenant compte du contexte des particularités régionales dans
un processus sain, transparent et équitable.» J'y vois un genre de paradoxe, ou de
contradiction, ou à tout le moins il y a une... bien,
«une incohérence», c'est peut-être un peu fort, mais, quand on dit : «Appliquer
la loi judicieusement», c'est-à-dire
d'une manière non négociable, mais en tenant
compte du contexte des particularités régionales, là, on est comme dans une dynamique... Puis la question
est simple, c'est : Comment vous arrivez à standardiser vos décisions dans
un genre de directive qui me semble paradoxale?
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : C'est peut-être
une question de compréhension au niveau de l'orientation comme telle, mais au niveau du contexte des particularités
régionales, on réfère à l'article 12, qui a été introduit à la loi — en quelle année? — en 1996,
qui nous dicte qu'il faut prendre en compte les particularités régionales, et
encore là il faut être encore plus judicieux pour en tenir compte, pour ne pas
faire ce qu'on... Peut-être, à l'époque, l'introduction des particularités
régionales, c'était vraiment pour aider la commission... ou du moins d'être en
mesure de prendre ce contexte-là des particularités régionales pour ne pas
démontrer qu'on faisait du mur-à-mur, de faire en sorte qu'on tient compte des milieux dévitalisés. L'article 62 de la loi nous
permet de tenir compte des facteurs socioéconomiques d'une municipalité
lorsqu'elle est dévitalisée. Selon les régions, on peut vraiment... nous
moduler de cette façon-là.
Et le «judicieusement», je le prendrais
peut-être autrement, en disant de l'appliquer judicieusement à cette particularité
régionale là à une région et vraiment d'en faire l'analyse dans les décisions.
Je le vois autrement, et ce contexte-là de
particularités régionales, ça fait partie du contexte, lorsqu'on lit une
décision, tout le contexte qui est ajouté, contexte régional, contexte agricole et le contexte socioéconomique, où
est-ce que vraiment on démontre où est rendu le schéma d'aménagement, le contexte agronomique pour vraiment savoir
dans quel milieu on se retrouve, et le régional aussi, lorsqu'on est capables
d'avoir les informations aussi au niveau du nombre de population, lorsqu'on en
a besoin. C'est vraiment ça,
lorsqu'on parle de particularités régionales, c'est d'aller chercher les
éléments pour être en mesure de vraiment en faire une décision unique,
là, de chaque cas, là.
M. Cardinal (Serge) : Si vous me
permettez...
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député, est-ce que vous vous y aller?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Léger) : Vous
le... O.K. M. Cardinal.
• (17 heures) •
M.
Cardinal (Serge) : Merci, Mme la Présidente. Si vous me permettez un
complément d'information, je vous dirais
que la loi est ainsi faite que le cadre législatif est très précis. Le législateur nous dit : Vous devez
tenir compte des particularités
régionales, c'est l'article 12. Puis, une fois que j'ai dit ça, sur chacune des
demandes, vous devez appliquer les
critères suivants — c'est
l'article 62 — il y en a 10, c'est ceux-là et pas d'autres. C'est même ça que nous dit la
loi : Vous devez vous baser là-dessus puis vous ne devez pas
considérer le reste. Ce qu'il reste comme discrétion, elle est importante, c'est dans la pondération. Vis-à-vis
un dossier particulier, qu'est-ce que je pondère davantage : les
conséquences économiques pour le milieu ou le potentiel du sol?
Alors, on
pourrait faire le même exercice à travers les 10 critères, mais
«judicieusement», là, c'est, au fond, essayer de faire une bonne
pondération en fonction de chacune des demandes individuelles.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député.
M. Roy : Ça implique qu'il faut être très informé du
contexte socioéconomique, culturel, environnemental, etc., du milieu que vous étudiez. Et là je me dis, je vous
vois travailler, là, je me dis : Il doit y avoir des... Ça doit jaser des
fois, là, parce que la lecture des enjeux que nous avons... Moi, ce
que je trouve prioritaire en tant qu'individu n'est pas nécessairement
ce que l'autre trouve prioritaire. Donc, l'enjeu provient de la lecture d'une
réalité qui n'est pas la même selon les individus. Mais, à quelque part,
je suis content d'entendre qu'il y a un peu de latitude dans l'application de
la loi. C'est ce que j'entends.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.
M. Roy : C'est pour ça qu'on a des interprétations tout à fait différentes de lectures... Bon, bien, la vache a fait le tour de la roche, etc. Ça,
c'est une lecture, et vos décisions doivent tenir compte de tout ça, mais, en
même temps, ce n'est pas évident. Je
suis sûr de mon coup que vous devez avoir de la misère, des fois, à statuer
d'une manière sans équivoque sur la nature d'un sol.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Écoutez,
encore une fois, je le répète, pour avoir fait le travail de
commissaire, les commissaires,
l'équipe de commissaires, on a mis en place une communauté de pratiques ensemble,
aussi, pour être en mesure de
discuter d'enjeux. Les deux bureaux, le contexte régional fait en sorte qu'il
ne faut pas s'éloigner. Puis d'agir équitablement avec équité et
cohérence dans nos décisions... Il est vrai que prendre des décisions, c'est
difficile, il faut y penser, il faut être en mesure de
pondérer adéquatement les critères de la loi et vraiment de choisir les bons.
Mais l'article 62 nous permet quand même de faire une bonne
pondération.
M. Roy : Il vous manque juste
des sociologues.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.
M. Roy : Il fallait que je la
passe.
Une voix : ...
M. Roy : Non, c'est correct,
j'ai de l'ouvrage...
La
Présidente (Mme Léger) : On comprend que le député de Bonaventure est
sociologue.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Oui, oui. On a cru comprendre, oui.
M. Roy :
Chez nous, on m'appelait le sorçologue.
Écoutez, je vais
m'orienter vers la plateforme informatique si j'arrive à trouver mes choses. O.K.,
quelques questions en vrac comme ça, là.
Bon, ici, j'ai un document, c'est sur les ressources financières. Bon, on dit
que les dépenses pour le rehaussement
des infrastructures sont passées de 148 000 $
en 2012‑2013 à 328 000 $ en 2013‑2014. Qu'est-ce que vous entendez par le rehaussement des
infrastructures? Est-ce que vous avez changé les portes puis les fenêtres ou
c'est dans la plateforme informationnelle?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Non. Je vous passe la spécialiste.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Fortin.
Mme Fortin
(Christiane) : Le rehaussement de l'infrastructure, c'est tout ce qui
est en soutien à nos outils informatiques,
donc tout le parc d'ordinateurs. Là, actuellement, on travaille sur les
serveurs. Donc, c'est vraiment l'infrastructure technologique.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député.
M.
Roy : Autre question : Sphynx. On dit que, bon, les
travaux sont avancés à 80 %. Quel est le 20 % qui manque?
Mme Fortin (Christiane) : Donc, c'est certain que Sphynx ultimement vise à
intégrer nos trois lignes d'affaires. Donc,
on parle des demandes d'autorisation, des déclarations et des dénonciations.
Puis actuellement on a le volet Demandes d'autorisation qui est le principal de nos activités. Donc, ça, c'est
intégré. Donc, c'est dans ce sens-là que le 20 % restant, c'est
pour nos deux autres lignes d'affaires, là, qui vont être intégrées
éventuellement dans Sphynx.
M.
Roy : O.K. Et
là on nous dit que, bon, il y a eu des changements par rapport à la portée
initiale du projet. Et on sait qu'en
informatique actuellement, là, à
peu près partout, là, il y a
des dépassements de coûts assez extraordinaires. Et ce que j'entends souvent, c'est que... en cours de route : Ah!
bien, pourrais-tu me rajouter telle fonctionnalité? Il me semble que ça
serait utile, qui devient une affaire périphérique qui ne sera jamais utilisée,
mais on pense que...
J'aimerais vous
entendre sur la nature des changements, le processus décisionnel qui a demandé
à faire des changements. Parce que,
quand tu commences une job puis, en cours de route, tu commences à changer les
paramètres, il faut
que tu reviennes à la base puis que tu recommences. C'est comme si tu bâtis une
maison puis tu décides d'y faire un solage après, là, bien là, ça ne va pas bien parce qu'il faut que... bon, etc., vous comprenez?
Donc, j'aimerais vous entendre
sur les changements qui ont été proposés et demandés, qui, selon moi, en tout
cas, ce que je comprends, là, viennent légitimer l'augmentation des coûts.
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Fortin.
Mme Fortin (Christiane) : Oui. C'est certain qu'en lien avec les
dépassements de coûts, donc, nous, on a mis quand même en place des mesures pour s'améliorer, là. Donc, vous parlez
du processus, on a en place un comité décisionnel, on a mis en place un comité de pilotage, puis on a
mis en place un registre de demandes. Donc, ça suit un processus. Les
pilotes sont en mesure d'identifier les demandes à ce niveau-là. Puis, après
ça, les décisions sont prises au comité décisionnel. Au niveau de la portée,
c'est certain que les... Là, on est au niveau des demandes d'autorisation.
Donc, effectivement, il y a eu certains
ajustements qui ont été requis, notamment au niveau de tout ce qui concerne le
greffe et la gestion des rôles, donc il y a eu des ajustements. Puis, au
niveau de ce que je mentionnais tantôt, aussi, au niveau des informations de gestion qui étaient prévues dans
une phase ultérieure, on avait identifié ces mesures-là pour nous aider justement à mieux prioriser le traitement de nos
dossiers. Donc, on a mis en place ces indicateurs de gestion là. Ça a été
devancé, là, par rapport à ce qui était
prévu initialement. Puis, au niveau des outils de suivi, bien, on a mis en
place une revue de projets
bimensuelle, donc, pour mieux documenter puis mieux circonscrire, là, les
efforts qui doivent être mis pour les demandes de changements.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député.
M.
Roy : Mais, écoutez, je vous ai entendue, mais, quand tu as des
changements... Bon, on va y aller de manière un peu en aval : Qui définit la nature même de l'outil que vous
avez besoin? Est-ce que c'est vous, en tant qu'utilisateur, ou ce sont les informaticiens, parce qu'à un
moment donné il ne faut pas tomber dans le syndrome de la queue qui secoue le
chat, là, vous comprenez? Donc, vous connaissez votre métier, ce que vous avez
à faire, vous définissez les outils, vous le transférez aux gens, eux le
construisent, c'est ça?
Mme Fortin
(Christiane) : Oui.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Fortin.
Mme Fortin (Christiane) : Oui. Donc, c'est ça. Nous, nos besoins émanent de
nos utilisateurs. Nous, au niveau de
notre équipe, c'est d'évaluer les impacts des changements demandés au niveau du
système, puis, à la suite de ça, une fois
que les impacts sont identifiés, il y a une décision qui est prise en fonction
du volume. Bon. Donc, on mesure les impacts puis, à partir de là, on prend des décisions. Puis, en fonction aussi
des autres étapes à réaliser, le comité décisionnel va donner les
orientations à l'équipe de développement.
La
Présidente (Mme Léger) : Vous me faites sourire avec vos exemples de
la queue qui suit le chat, là, un jeudi après-midi comme ça, là, M. le
député de Bonaventure.
M. Roy :
On me reproche de ne pas avoir cité un philosophe grec, je m'en excuse.
M.
Bolduc
(Mégantic) : ...d'attirer notre attention.
M. Roy :
Écoutez, moi, j'aurais une dernière question qui... Oui, allez-y.
M. Cardinal
(Serge) : Si vous me permettez, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Léger) : Oui, M. Cardinal, allez-y.
M. Cardinal (Serge) : ...moi, je lis bien de la pièce, ici, qu'il y a
une préoccupation sur les délais. Je ne sais pas si ça vous rassure ou vous inquiète, mais on est très
préoccupés par les délais, nous aussi, et je vais vous donner un exemple
de ce qui change à l'informatique. Parce
qu'il y a une véritable problématique de délai, même si on s'améliore, on a
estimé, en cours de route, et ça, ce
n'était pas dans le projet initial de Sphynx, de prévoir des indicateurs de
délai, des indicateurs spécifiques.
Là, je ne vous embêterai pas avec le code de couleur, là, mais, chaque métier,
donc l'analyste, l'atelier de cartographie,
la personne, l'ouverture du dossier, c'est maintenant en temps réel : Si
on veut respecter le 45 jours, combien de
temps il lui reste pour faire son bout sur la chaîne de montage? C'est un outil
extrêmement précieux, mais, oui, c'est un
développement de plus, puis ça explique un coût additionnel. Mais je vous
répète ce qu'on vous a dit : Il n'y a aucune licence qui est payée,
on ne fait pas affaire avec des gens de l'externe, c'est notre personnel.
M. Roy :
C'est à votre honneur. O.K., ma dernière question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : Allez-y, M. le député.
M.
Roy : On jase, là, est-ce qu'il y aurait lieu, en 2014, de
moderniser la loi ou de la postmoderniser, selon l'approche philosophique, mais est-ce que vous considérez qu'il y a des
éléments qui pourraient être améliorés? Est-ce qu'il y aurait une
amélioration qui pourrait faciliter votre travail?
• (17 h 10) •
La
Présidente (Mme Léger) : Très
bonne question. Est-ce
qu'il y a de la législation à faire? On peut-u ajuster des choses? Vous êtes devant nous,
des législateurs. C'est le temps de nous dire ça.
Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est le temps de vous dire ça? Écoutez,
comme vous le savez, la loi a été modifiée au courant des 35 dernières années. Je pense que la dernière modification s'est faite en 2001, la plus grosse des modifications. Les choses évoluent. Il est certain que, s'il y a
des modifications ou si vous prévoyez ou vous voulez avoir des
informations par rapport à des modifications qu'il pourrait y avoir dans
la loi, il nous fera plaisir de répondre spécifiquement sur certains enjeux ou des choses plus
administratives. Peut-être, lorsqu'on parle de délais ou des choses de même qu'on fait
lorsque, par exemple, on rend une orientation préliminaire... Tu sais,
c'est des choses qu'on faisait préalablement depuis plusieurs années
pour informer le citoyen préalablement. Est-ce qu'on peut le faire sous une
autre forme? Ça, c'est administratif. Au
niveau du contenu, bien, je pense que vous en êtes bien informés aussi. Mais,
si la question nous est posée, ça va nous faire plaisir de vous donner
les informations plus précisément, par écrit, là.
M. Roy :
Merci beaucoup.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Ça fait plaisir.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci. Maintenant, nous passons au deuxième
groupe d'opposition. Mme la députée de Mirabel, la porte-parole du
deuxième groupe d'opposition en matière d'agriculture, pêcherie et
alimentation.
Mme
D'Amours : Merci. Les deux bureaux, il y en a un à Québec et un à
Longueuil?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : À Longueuil, oui.
Mme
D'Amours : À Longueuil, il est situé où?
La
Présidente (Mme Léger) :
Excusez-moi, je... parce qu'il faut entendre. On enregistre tout, hein? C'est parce que, des fois, on peut se mêler
entre Mme Gouin et Mme Fortin pour l'enregistrement. Alors, Mme Gouin.
Mme
Gouin (Marie-Josée) : Le
bureau de Longueuil est situé tout près du métro de Longueuil, au coin...
vraiment, à la sortie du pont Jacques-Cartier dans cet arrondissement,
oui.
La Présidente (Mme Léger) : Mme la
députée.
Mme D'Amours : Et celui de Québec?
Mme Gouin (Marie-Josée) : Celui de
Québec est au 200, chemin Sainte-Foy...
Mme D'Amours : ...
Mme Gouin (Marie-Josée) : ...oui, au
deuxième étage.
Mme
D'Amours : Vos commissaires, combien d'heures font-ils, là, dans une
année environ? Je sais qu'il y a... selon les cas, là, mais...
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Bien, les
commissaires sont soumis à faire le 35, 37 heures... 35 heures prévu
dans leur décret, là, comme prévu.
Mme
D'Amours : Moi, je vais vous parler... parce que tout le monde ont
parlé d'un cas dans leur circonscription, je vais vous parler d'un des mes cas dans une circonscription. C'est un
producteur, un néoproducteur agricole qui a acheté une entreprise, une ferme où il n'y avait rien
dessus. Il a investi, avec l'achat de la terre et ce qu'il a planté dessus,
tout près de 1 million. Ce qu'il
a planté dessus va être récolté... Une première récolte devrait être dans trois
ou quatre ans. Et il n'a pas eu
l'autorisation de se construire, parce qu'il n'a pas de revenus. Alors, est-ce
que vous avez le loisir d'appliquer le gros bon sens dans ça?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Là, je crois
que vous soulignez le fait... ou peut-être, l'application de l'article 40,
qui est vraiment strict au niveau... C'est l'application d'un... C'est une
déclaration. Donc, la personne doit faire la déclaration
qu'elle a des revenus agricoles pour bénéficier de l'article 40. L'autre
choix que ce citoyen a, c'est de faire une
demande d'autorisation qui, là, serait analysée sur le volet ou sur, vraiment,
les investissements qu'il a faits sur sa terre. C'est deux choses vraiment différentes. L'article 40 est
vraiment prévu pour des agriculteurs qui veulent construire une résidence pour eux-mêmes, des agriculteurs
reconnus avec des revenus d'agriculture : principale occupation, l'agriculture.
Ça, c'est vraiment l'article 40.
Là, ce que je
peux comprendre de votre dossier, je crois que le citoyen a pris le côté de
l'article 40 pour faire sa demande.
Il est toujours possible, si c'est conforme à la réglementation municipale, de
faire une demande à la commission, comme
une demande d'autorisation, qui sera analysée au mérite, en vertu de
l'article 62, qui nous permet de voir vraiment le poids, là, de voir le projet agricole, de voir
le sérieux du projet, de voir vraiment ses investissements et de permettre
la construction de résidence. C'est ce qu'on
appelle une résidence rattachée à une terre avec un projet associé. Ça, ces
demandes-là, on les voit assez régulièrement.
Mme
D'Amours : Oui. Alors, si la demande a été faite, que tout a été dit,
que les investissements ont été montrés, qu'il y a eu un refus et qu'il
doit retourner, ce sont des délais encore, là.
La
municipalité avait dit oui, il y a eu un refus, et là ce producteur agricole là
a été obligé de prendre quelqu'un, bon,
qu'il croyait, là, qui était expert dans le domaine — et qui l'est probablement, là — qui a dû dépenser des dizaines de milliers
de dollars pour refaire une demande. Moi, je vous repose la question : Il
n'y a pas lieu d'avoir du gros bon
sens là-dedans au lieu d'appliquer
la loi, là, quand on a dans... Parce
qu'il faut penser que la production
qu'il fait, c'est des productions qui
ne se font pas depuis 100 ans au Québec.
Naturellement, c'est quelque chose de nouveau et qui demande plusieurs années avant que les
produits soient prêts. Alors, est-ce que ça s'applique, le gros bon sens, quelquefois?
Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez...
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Mme la Présidente, merci. À mon avis, la pondération de l'article 62 se fait... lorsque je
parle d'une pondération, se fait avec le gros bon sens sur, sûrement,
la plupart des dossiers. Il ne faut pas oublier... puis je ne veux pas parler directement du
dossier, parce que je ne le connais pas, mais il ne faut pas oublier que,
lorsqu'on construit une résidence sur une
terre agricole — mais là
le cas, c'est que je vois bien qu'il y a peut-être un projet ou des choses — il faut vraiment voir à la nécessité d'être
sur cette terre agricole là. Le cas particulier que vous soulevez, je peux le comprendre vu dans un axe, mais, vu dans un axe
où est-ce qu'on met une maison sur une terre agricole, le projet... Parce qu'on en a vu aussi, puis je ne dis pas que
c'est le cas, là, que le projet ne lève pas. On se ramasse avec une terre
puis une maison dessus. Plus d'agriculture,
là. Puis on veut vendre la terre au voisin ou à quelqu'un qui voudrait acheter
la terre, bien, on l'hypothèque d'une maison dessus. C'est un cas. Mais ça, je
vais vraiment généralement.
Mais le gros
bon sens... Si les informations... Parce que les commissaires ont traité le
dossier, il y a eu un refus, il y a
toujours moyen de revenir en révision. Je comprends qu'il y a ces délais-là.
Mais, sur les 2 500 décisions rendues à la commission, oui, il y a des cas particuliers
comme ça et, oui, la façon que c'est présenté à la commission, selon les
éléments, les observations, parfois ça peut être évident, mais il faut voir...
La commission, elle a quand même 35 ans d'expérience,
de bagage en arrière. Et il faut voir aussi l'effet des décisions sur le
territoire puis l'effet d'une décision d'ériger
une résidence. Il faut quand même être assez pointilleux lorsqu'on vient de
mettre une résidence. Ce n'est pas tout
le monde qui a besoin — puisque, là, j'y vais globalement à titre informatif, là — d'avoir une résidence sur... je donne
toujours des exemples, là, je ne veux pas
donner vraiment des cas particuliers, mais sur une terre boisée pour aller
couper son bois. Sinon, tous les
producteurs de boisés auraient une résidence. On ne voit pas des résidences
partout. Mais c'est tout ça. Oui, le gros bon sens...
Mme la
députée, je pense que les
commissaires essaient le plus
possible d'utiliser le gros bon sens. Je vous dirais que, lorsqu'on
a des rencontres publiques, puis il y
a des dossiers, puis que les gens
viennent nous présenter les observations additionnelles, il y a beaucoup de réflexions qui sont faites, on relit les
observations additionnelles. Je ne me souviens pas qui l'a souligné, mais les décisions parfois sont difficiles à
prendre, mais il faut tenir compte du contexte et du 35 ans d'histoire
qu'on a à la commission aussi.
Mme D'Amours : Mme la Présidente,
j'aimerais ça aussi savoir... Parce qu'à l'époque, quand il y avait une demande de faite, il y avait soit l'autorisation,
une lettre, là, qui autorisait le projet de la ville et il y avait des recommandations qui étaient faites par l'UPA, du
syndicat de base de la région, là, du... Avec la nouvelle tendance, là, de
l'UPA de l'avenir, où il y a certains syndicats
de base qui ont signé la nouvelle convention avec l'UPA, où là c'est l'UPA,
la confédération, qui décide... Mais il y a
certaines régions où ils n'ont pas signé cette entente-là, et c'est encore le
syndicat de base qui est sur le terrain et qui peut faire des
recommandations vraiment... Alors, comment vous fonctionnez? Est-ce que vous fonctionnez avec les
recommandations de la confédération de l'UPA ou si vous tenez encore... prenez
considération, là, des envois, là, des syndicats de base?
Mme Gouin (Marie-Josée) : Les
observations qui sont acheminées à la suite de l'émission de l'orientation préliminaire, si c'est le syndicat de base qui
nous envoie l'observation, on va prendre l'observation du syndicat de base.
Mme D'Amours : O.K. Et si ça vient
de la confédération?
Mme Gouin (Marie-Josée) : On va
prendre les observations de l'UPA, que ce soit un des deux, là.
Mme D'Amours : O.K.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.
Mme
D'Amours : Moi, j'aimerais
aussi savoir, si je reviens aux commissaires, là — vous avez dit qu'il y avait un avocat, un agronome — la
liste de ces commissaires-là et d'où ils viennent. Est-ce qu'on peut avoir cette information-là? Quels ont été leurs employeurs?
Mme Gouin (Marie-Josée) : Bien, je
pourrai fournir la liste. Oui.
La
Présidente (Mme Léger) : Est-ce que,
Mme Fortin, vous allez pouvoir remettre ça au secrétariat de la commission
ultérieurement?
Mme Gouin (Marie-Josée) : On va
vous...
Mme Fortin (Christiane) : Oui.
La Présidente (Mme Léger) : Merci.
Mme D'Amours : Est-ce que j'ai
encore du temps, oui?
La Présidente (Mme Léger) : Oui,
vous avez encore 1 min 30 s.
• (17 h 20) •
Mme
D'Amours : Je voudrais aussi
vous demander, j'ai fait sortir la vue d'ensemble de la zone agricole en 2004
versus 2014, mais c'est très petit, et ce
n'est pas découpé non plus comme 2004. 2004, j'aimais bien parce qu'on avait
les zones. Est-ce qu'il serait possible pour
vous d'avoir, comme 2004, avec chaque région... de savoir où sont les zones n° 1
jusqu'à n° 7 et qu'est-ce qui a
bougé entre 2004 et 2014? Parce que, là, dans le document, on a comme
information que vous avez un plus 957 hectares. Donc, il y a sûrement...
Mme Gouin (Marie-Josée) : De la zone
1.
Mme D'Amours : C'est ça, oui. Alors,
est-ce que c'est possible d'avoir ces données-là?
Mme Gouin (Marie-Josée) : Je vais...
La Présidente (Mme
Léger) : Mme Gouin.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, écoutez,
c'est certain que c'est un travail au niveau de la géomatique. Peut-être
qu'on ne pourrait pas vous le remettre en début de semaine, mais on va être en
mesure d'essayer de faire confier ce qu'on...
Mme Fortin (Christiane) : On va
vérifier ce qu'on...
Mme Gouin
(Marie-Josée) : On va
vérifier ce qu'on pourrait vous donner avec les classes de sols et la limite,
de voir... C'est certain que les outils
technologiques maintenant nous donnent plus de précisions qu'en 2004, mais,
donc, on va peut-être être en mesure de vous donner, grosso modo...
Une voix : ...
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Les classes
de sols, non, les classes de sols n'ont pas bougé, là. C'est plutôt la limite.
Vous, vous parliez de la limite de la zone agricole?
Mme D'Amours : Oui.
La
Présidente (Mme Léger) : Je
vous invite toujours à parler avec la présidence, parce que ça devient
un dialogue.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.
Excusez-moi.
La
Présidente (Mme Léger) :
Excusez-moi. Alors, je m'attends à ce que vous puissiez déposer au secrétariat
de la commission la carte géomatique, là, de ce que je peux... C'est ça que
vous avez demandé?
Mme D'Amours : Oui, oui.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
que ça va, Mme Gouin? Vous êtes capable de nous fournir ça?
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, ça
va.
La
Présidente (Mme Léger) :
D'accord, merci. On s'en va du côté du gouvernement ministériel. M. le député de Beauce-Sud.
M. Dutil : Mme la Présidente,
moi, j'ai une question d'information.
La Présidente (Mme Léger) :
Excusez-moi, il vous reste 18 minutes pour votre parti.
M. Dutil : Question d'information, il y a
des terres qui sont en friche, à un moment donné, là, qui ne sont plus cultivées, on ne coupe plus le foin, elles restent
zonées agricoles, évidemment, mais est-ce qu'il arrive un moment où vous
ne les considérez plus comme faisant partie du patrimoine agricole?
Mme Gouin (Marie-Josée) : Non. Elles
demeurent...
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la
Présidente.
M. Dutil : Elles demeurent zonées agricoles, mais vous
n'avez pas une classe qui dit : Bien oui, mais celle-là, on les a...
on est en train de les perdre. Bon, d'accord.
Deuxième question : En cas de reboisement...
La
Présidente (Mme Léger) :
Est-ce qu'il y avait une réponse? Excusez-moi, parce que j'ai besoin
d'entendre la réponse.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Elles
demeurent en zone agricole et considérées agricoles.
La Présidente (Mme Léger) : O.K.,
merci, merci. M. le député.
M. Dutil : Ce que je veux souligner par ça, là, c'est qu'on
se fait un peu une illusion sur le terrain exploitable. C'est sûr qu'une terre qui est en friche depuis
deux ans, il n'y a pas de problème, hein? Elle peut être ramenée à
l'agriculture facilement. Quand ça
fait 10 ans puis que les arbres ont commencé à pousser dedans, on commence à
avoir une version différente, mais on n'en tient pas compte pour
l'instant.
Deuxième
question, c'est la même chose pour les terres reboisées. Comment vous les
traitez quand elles sont zonées agricoles? Combien ça prend de temps
avant qu'elles tombent dans le milieu forestier, finalement?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Écoutez,
lors de l'analyse des demandes particulières, si une terre, voilà 10 ans,
elle était en culture, ou peu, ou en friche,
et maintenant on commence à voir un début de boisé ou certaines
tiges, l'analyste va le souligner,
ça, dans son analyse, donc on va avoir l'information directe du terrain. Soit
qu'on l'a déjà dans l'observation additionnelle
que les citoyens nous donnent... Et, après ça, c'est là qu'on va voir aussi
pourquoi que ce milieu-là est plus dévitalisé.
Parce qu'on l'a laissé en friche? Quelles sont les conditions qui ont fait que
cette terre-là est rendue dans une telle situation? Mais, oui, on va
avoir l'information ponctuelle de la terre en question, là, dans les dossiers.
M. Dutil : Je le fais à titre de remarque, Mme la Présidente, là, je pense que c'est une considération dont il va falloir s'occuper d'une façon très sérieuse. C'est
un symptôme de dévitalisation, à mon point
de vue, quand les terres sont en
friche. Ça veut dire qu'il n'y a plus de monde pour couper le foin, là. Ça arrive, là, ça arrive dans
nos coins, là. Est-ce qu'ils ont
besoin de foin? Peut-être qu'ils en ont moins besoin, c'est bien possible,
mais je constate, là, moi, dans ma région, qu'il y a des gens qui veulent
faire couper le foin sur leurs terres parce qu'ils ne sont plus agriculteurs,
mais la terre leur appartient, ils n'ont pas d'acheteur et ils ne
trouvent pas preneur, ils ne trouvent pas preneur.
Quelles sont
les raisons, je ne les sais pas, mais je pense que c'est une préoccupation
qu'il va falloir avoir sur la dévitalisation de nos régions à cause de la
démographie, parce que, peut-être que, pour faire du lait, on a moins besoin de
terres qu'on avait besoin, parce qu'il
y a trois récoltes au lieu d'une puis
donc ça prend moins de temps, ou une série d'autres facteurs comme ça.
Mais il y a un symptôme, là, de difficulté où la CPTA
pourrait probablement apporter un diagnostic à la maladie, là.
Merci.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Côte-du-Sud.
M. Morin : Je vais essayer de
résumer, là, ma pensée. La mission : «...garantir [pour les] générations
futures territoire propice à l'exercice et
au développement des activités agricoles. À ce titre, [assurer] la protection
du territoire agricole et [contribuer] à introduire cet objectif au
coeur de préoccupations du milieu.»
En 30 ans de vie municipale, j'avais ce
sentiment-là. Depuis 10 ans, comme député, je l'avais. Mais, depuis un an et demi, je ne sais pas ce qui se passe à
votre commission, mais là c'est des plaintes et des plaintes à nos bureaux.
Il y a des décisions qu'on ne comprend pas,
les gravières-sablières, uniformisation, dépôts de garantie, des décisions qui
sont en dehors du gros bon sens. Je ne sais
pas qu'est-ce qui se passe chez vous depuis un an. Il y a de quoi qui s'est
passé, le gros bon sens n'est plus
là. Un cultivateur qui a acheté... Il a trois terres. Il a une grange qu'il ne
se sert pas. Ses concitoyens lui
demandent de mettre des voitures, des Winnebagos. Ça fait
10 ans qu'il fait ça. Tout d'un coup : Bang! Il ne peut plus. Un jeune qui a acheté une terre qui loue la terre
agricole, il a un site, il répare des machineries agricoles, il travaille dans
un garage. Tout d'un coup, là, il arrive un inspecteur, il ne comprend plus.
O.K., là,
j'ai laissé aller qu'est-ce que je sens. Maintenant qu'est-ce qui justifie une
visite du commissaire sur le site
d'une demande? Parce que ce que je vois dans les rapports de la commission,
c'est qu'on demande une visite, on ne l'a pas, puis, si le commissaire y
avait été, je suis certain qu'il y aurait eu des décisions autres que ce qu'on
a connu.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Bon, deux
choses au niveau...
La Présidente (Mme Léger) : Vous
sentez le cri du coeur du député de Côte-du-Sud, là?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Oui. Oui,
oui, je le sens, je le sens très bien. Pour les visites des commissaires sur le
terrain, elles se font de deux façons. Dans
des dossiers, il y a des préorientations, qu'on appelle, des visites qui se
font préalablement à une orientation préliminaire dans des cas de
dossiers d'exclusion, des dossiers de puisage d'eau.
Dans des cas
où est-ce que vous dites... plus particuliers, au niveau d'aller voir sur le
terrain, est-ce que le commissaire
changerait d'idée? Écoutez, c'est au commissaire de prendre la décision
lorsqu'il y a une demande de visite terrain.
Le commissaire, pour la plupart, on fait beaucoup de régions, on se déplace
aussi en région pour les rencontres publiques,
il y a des visites terrain qui se font également. Dans ce cas-là, est-ce qu'il
y a eu une réponse négative pour la
visite terrain? Certainement, puisque vous le dites, mais la commission est
dotée aussi d'outils... déjà la géomatique. On travaille aussi avec le terrain, avec Google aussi. D'envoyer chaque
commissaire... Et c'est le commissaire qui décide également, à sa sortie, sur chaque visite que les
citoyens demanderaient, mais il y a des cas, oui, que les commissaires
se déplacent.
M. Morin : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Allez-y,
M. le député.
M. Morin : Je crois que, comme député, comme député
responsable qui travaille pour mes concitoyens, quand un bureau de député demande à la CPTAQ, au
commissaire de venir voir, je pense qu'il y aurait lieu de considérer que la demande n'est pas farfelue, parce qu'on
juge que c'est un dossier prioritaire pour l'économie de la région. Et, en
ayant visité le site
nous-mêmes, on constate que la décision ne reflète pas l'environnement où était
une gravière ou une possibilité d'une
autre gravière, quand on sait que l'utilisateur avait une gravière puis a remis
le terrain exact, quand on voit qu'un
autre propriétaire de gravière qui était en infraction, il a eu la permission
de continuer sa gravière puis il était en
infraction tandis que l'autre il fait une demande correctement. C'est ça qui,
depuis un an, se passe dans nos coins de pays, qu'on ne comprend plus.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
• (17 h 30) •
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Comme j'ai
indiqué dans mon introduction, dans le texte d'introduction, on a mis en place... on a travaillé avec la commission et
conjointement avec l'Ordre des agronomes pour mettre en place le guide des bonnes pratiques agronomiques. Ce guide des
bonnes pratiques agronomiques donne vraiment les grandes lignes sur les informations que la commission a à
prendre en compte lors des demandes d'autorisation de gravières-sablières.
Il ne faut pas oublier que, lorsqu'on exploite
une gravière-sablière, on tasse le sol arable et la terre n'est pas exploitée ou, sinon, il y a bien des cas où est-ce
que, dans le passé, jamais on ne revoyait une terre remise en agriculture. On a resserré vraiment les
conditions au niveau des sablières-gravières pour s'assurer d'un retour à
l'agriculture. Il ne faut pas oublier qu'on n'a pas beaucoup
de sols agricoles au Québec; on essaie le plus possible de le protéger.
Pour les
sablières-gravières en infraction, lorsqu'on parlait précédemment des suivis
d'infraction et des conditions de
sablières d'infraction, oui, il y a des sablières en infraction, oui, il y a
des entrepreneurs qui ne suivent pas les conditions, il faut les suivre
à ce niveau-là pour faire réhabiliter des terrains à certains endroits.
Pour d'autres
sablières où est-ce que peut-être il y a eu des refus, est-ce que c'est le fait
que l'exploitation n'était pas
nécessaire ou...Vraiment, là, je ne veux pas aller dans du cas par cas, mais on
a travaillé fort au sein de la commission pour, du moins entre les agronomes de la commission, agir pareil dans
chaque dossier de sablière-gravière ou du moins demander les mêmes
éléments pour que ça soit égal pour tout le monde.
Une voix : Merci.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
M. le député de Dubuc.
M.
Simard : Merci, Mme la Présidente, je vais faire un petit peu de pouce
rapidement sur ce qui vient d'être dit par
rapport aux sablières-gravières. La Loi sur les mines exige nécessairement la
remise en état des sites miniers, et puis on sait pertinemment que, bon,
remettre une gravière en état, ça ne coûte pas des centaines de millions de
dollars, là. Est-ce qu'à l'intérieur d'un
règlement de la CPTAQ, lorsque vous donnez une autorisation, il pourrait y
avoir une garantie demandée à
l'individu qui veut exploiter une gravière, de dire : Vous voulez
exploiter?, évaluez combien ça coûte pour la remise en état et puis vous déposez ça dans un compte et, après ça,
vous vous servirez de cet argent-là véritablement pour la remettre en état. Donc, vous allez avoir
l'argent chez vous, il va se servir de cet argent-là pour la remettre en état, et puis ça va être plus facile pour les gens de
l'opérer. En tout cas, c'est une question comme une autre, et je vais passer
à mon autre question. Je n'ai pas besoin de réponse, mais c'est une suggestion
que je fais, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : ...
M.
Simard : Mon autre question. Je lis dans vos documents que vous êtes
là pour, écoutez... Bon. «L'organisation administrative en place mise
sur un encadrement territorial des fonctions opérationnelles, de soutien et de
conseil professionnel.»
On a beaucoup
de petits villages dans nos régions, Mme la Présidente, O.K., beaucoup de
petits villages où il n'y a pas
beaucoup de monde, mais il y a des agriculteurs, des agriculteurs qui... Il
peut y en avoir trois, quatre, cinq dans une municipalité, et puis ça adonne qu'il y en a des plus vieux, des moins
vieux et puis, nécessairement, il y a des plus âgés qui sont prêts à céder leurs terres. Le plus jeune
peut dire : Écoutez, moi je suis intéressé à acheter ces terres-là, elles
sont contiguës à la mienne et, bon, je veux les acheter.
Maintenant,
on sait que, pertinemment, cet individu-là, s'il achète ces terres-là, les
seules terres du village, donc c'est
des résidents qui risquent d'être partis, là, O.K., ceux qui étaient là avant
ont vieilli et puis... Mais là, maintenant, il y a un seul propriétaire,
comparable à cinq, donc quatre familles de moins; le village est en train de
s'effriter.
Lorsque le
village... La caisse est fermée, l'église est fermée, l'école est fermée, la
garderie n'est plus là, etc. Le village
est terminé. Est-ce que, dans un but de protéger les terres agricoles, vous le
conseillez, à savoir : Bien prêt à accepter la fusion, mais, quand tu vas la vendre, tu vas être obligé de vendre ta
terre, c'est-à-dire tout, O.K., là? Et tu ne ferais pas mieux nécessairement d'en mettre une au nom de ta
femme, une au nom de ton fils, puis après ça tu les opéreras? Je ne sais pas, je vous pose la question. Parce que,
quand il va la vendre, à ce moment-là : possibilité justement de protéger
des terres agricoles.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Il n'y
aurait pas besoin de demande de morcellement à la commission.
Des voix : ...
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Ce n'est pas
nous qui allons proposer de telles façons de faire. Mais c'est certain
que, si les terres sont achetées...
M.
Simard : Mais vous êtes là pour conseiller.
Mme Gouin (Marie-Josée) : ...par différentes personnes, il n'y a pas de
contiguïté qui se fait, donc, le jour où est-ce que, ce bloc de terres là, on veut le séparer, bien, on n'a pas
besoin... le propriétaire n'aurait pas besoin de faire une demande à la commission pour morceler la
terre. Tant qu'il n'y a pas de contiguïté de propriétaires, il n'y a pas de
mêmes propriétaires qui sont contigus, les
terres ne se rattachent pas ensemble. Aussitôt qu'un voisin achète l'autre
terre, bien c'est contigu, là. Le
jour qu'il veut vendre les deux terres qu'il a achetées, bien il faut qu'il
vienne devant la commission pour obtenir une autorisation de morceler sa
terre.
M. Dutil :
Puis il va être accepté à 100 %?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Si c'est du 40 % dans une superficie minimum...
une superficie de 40 hectares, excusez-moi.
M. Simard :
Mais est-ce que vous conseillez des gens dans ce cadre-là?
Mme Gouin (Marie-Josée) : Nous, le service-conseil, c'est le
service-conseil à la commission. Lorsque, dans le texte préalable, c'est le service-conseil, c'est le service-conseil
pour la commission, pour les commissaires qu'on met en place. Donc, les analystes, on a des analystes
territoriaux, par région, qui connaissent leur région et puis qui conseillent
la commission, les commissaires, pour rendre
une décision en disant : Voici le contexte des particularités régionales,
voici le module de ferme que vous
venez de me dire, bon, vous avez une demande de morcellement ou des choses, et
voici le contexte. Le rôle conseil, c'est de conseiller la commission,
de conseiller les commissaires.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Dubuc. Ah!
M.
Simard : C'est parfait, Mme la Présidente, elle m'a donné une réponse,
mais moi, j'aurais aimé qu'il soit en mesure de donner un conseil à
l'agriculteur. Mais je vais laisser mon collègue de Beauce-Sud, là...
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Beauce-Sud.
M.
Dutil : Mme la Présidente, peut-être que ça va vous étonner, mais, dans les bureaux de
comté, on dit aux gens de ne pas
acheter deux terres contiguës et d'avoir un solide contrat de mariage. C'est le
conseil que nous, on a le droit de donner comme député de comté.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, vous avez
parlé, tout à l'heure, d'équité et de cohérence, puis j'ai un petit problème
moral avec ça, là.
J'ai
un cas dans ma municipalité où j'ai un territoire industriel. Il y a des
entreprises... À la limite du territoire, il y a une érablière 15 mètres à côté, O.K., puis, de l'autre côté, c'est de l'agriculture
qui est là depuis toujours, et ça va bien, pas de problème. À l'autre bout du même village, pas chez eux, là, dans le
même village, j'ai quelqu'un qui avait une terre, un terrain déstructuré qui servait à faire une
activité. Il change d'activité : Aïe! Là, c'est le bout du monde, la
gravelle qu'il y a là n'est plus bonne puis...
Là, on arrive avec un
changement d'usage, puis là il y a des problèmes à l'infini, à l'infini parce
qu'il y a de l'agriculture pas loin, il y a
une érablière pas loin. Dans le même village, ça, c'est correct, puis ça, ça ne
marche pas. Puis vous nous avez parlé tout à l'heure d'équité puis de
cohérence. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Bien, écoutez, peut-être que, dans le cas que vous...
La Présidente (Mme
Léger) : ...
Mme Gouin (Marie-Josée) : ...Mme
la Présidente, peut-être
que, dans le cas qu'on nous présente, l'usage, le changement d'usage qu'on veut faire, là...
Sûrement qu'il y avait une superficie de droits acquis et on veut changer
l'usage. Il faut voir, à savoir : Est-ce qu'il y a des contraintes supplémentaires?
Est-ce qu'il y a des distances séparatrices? Peut-être
que l'autre usage... Ça dépend aussi, au
niveau de la réglementation
municipale, si cet usage-là... Peut-être qu'il apporte
plus de contraintes à l'agriculture. Et l'autre que vous dites, de l'autre
côté, là, je ne peux pas vous dire, au
niveau de la réglementation municipale ou au niveau du schéma, s'il est considéré immeuble
protégé, mais souvent, dans... Parfois, dans des changements d'usage, il peut y avoir cet aspect-là qui fait que,
oui, on change d'usage, mais l'usage qu'on va y ajouter, bien il va apporter plus de contraintes à l'agriculture. Bien
là, il ne faut pas mettre plus de contraintes à l'agriculture avoisinante; il faut arriver soit d'avoir la même
contrainte ou, s'il n'y en a pas... ou du moins d'en avoir moins. Mettons
qu'on parle d'un restaurant, une résidence,
bien, sûrement que les distances séparatrices vont être plus basses. Mais le
changement d'usage... Peut-être que, dans
des cas de même, il y avait peut-être une contrainte peut-être plus de distance
séparatrice, là, mais je ne voudrais pas...
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Pour satisfaire les gens qui sont pris dans cette situation-là, est-ce que la
commission peut leur clarifier ces affaires-là?
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, oui. Mme la Présidente, au niveau du service
de l'information, on donne des informations générales par rapport à...
Puis on peut avoir de l'information aussi. Lors des demandes d'autorisation, quand c'est écrit, ça va être écrit qu'il y a des
distances séparatrices. On va donner la raison pourquoi il y a un refus,
disons, de changement d'information.
Et l'analyste régional, parfois, peut donner de l'information aux citoyens, aux
mandataires, aux citoyens.
La Présidente (Mme
Léger) : 30 secondes environ.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Hé! Mon Dieu! Très rapidement, je vais vous
donner une autre de mes perceptions, erronée,
possiblement. J'ai créé un CCA, un comité consultatif agricole, parce que j'ai
dit : Ça va nous aider. Ça n'a rien produit, puis on a l'impression que, clairement, l'UPA locale et
régionale est omnipuissante, en fonction de la CPTAQ, en comparaison des
municipalités et des schémas d'aménagement de la municipalité. Je vous dis ça
parce que cette perception-là, je pense qu'on
a un travail à faire, là, pour essayer de voir comment ça se produit, parce que
nos municipalités, comme mon collègue de Beauce-Sud l'a mentionné, sont
en train de mourir.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Bon, au niveau des avis...
La Présidente (Mme
Léger) : ...
• (17 h 40) •
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, au niveau des avis qu'on reçoit de l'UPA ou des résolutions de la municipalité, ce sont des observations qu'on a au dossier. Que l'UPA soit favorable ou
défavorable sur une demande d'autorisation, on prend en considération, comme on prend en considération la résolution
de la municipalité ou des observations qu'on a, mais il n'y a pas de poids prépondérant de donné à l'avis de l'UPA dans
les dossiers, là. Parce que, je n'ai pas d'exemple en main, mais il peut y avoir des dossiers où
est-ce que l'UPA est défavorable au projet et que la commission va donner
des autorisations quand même, là.
La
Présidente (Mme Léger) : On passe maintenant du côté de l'opposition
officielle pour une douzaine de minutes.
M. Villeneuve :
Merci, Mme la Présidente. Rebonjour.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Rebonjour.
M.
Villeneuve : Je vous amène sur un autre dossier :
TransCanada, Énergie Est. On a vu sur votre site... D'ailleurs, vous avez inscrit les différentes municipalités
qui sont touchées, et ma première question, dans le fond, c'est : Est-ce
que vous allez aller plus dans le
détail que ça par rapport... Parce qu'on sait que c'est un projet de 700
kilomètres, donc c'est carrément une
cicatrice qui va marquer le Québec. Je dis cicatrice parce que, même s'il est
sous terre, je pense, en tout cas,
selon les données que nous avons, c'est qu'il y a l'emprise, il y a 30 mètres
de chaque côté de l'emprise qui doivent être dégagés, et ça va emmener des contraintes importantes à
l'agriculture, que ce soit le tassement du sol ou que ce soit la culture comme telle. Exemple, le maïs, étant donné
que c'est plus de 30 centimètres, ne pourra pas être cultivé. Alors, ça
devient des contraintes pour l'agriculture.
Donc, est-ce qu'on va
pouvoir avoir... Est-ce que la commission va mettre en ligne, de façon plus
détaillée, l'ensemble des demandes qui sont déposées sur l'ensemble du
territoire du Québec, première question?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Je vais laisser la réponse...
La Présidente (Mme
Léger) : M. Cardinal.
M. Cardinal (Serge) : Mme la Présidente, je comprends que je réponds à la préoccupation quant
à TransCanada Pipelines, c'est ça?
M. Villeneuve :
Tout à fait.
M. Cardinal (Serge) : Si ce n'est que ce dossier-là, oui, on a tout à fait l'intention, dès
qu'on aura nous-mêmes la
documentation, de tout mettre en ligne ce qui nous vient, par exemple, du
promoteur. Alors, les cahiers de
charge, les expertises, tout ça sera
en ligne, de telle sorte que n'importe quel citoyen peut aller là et voir,
découpé par municipalité, quel
est le projet, quels sont les lots qui sont affectés, etc.
M.
Villeneuve : O.K.
Donc, on comprend que, maintenant, TransCanada a déposé à l'ONE, l'ONE est en
train de vérifier si c'est conforme,
si tout est là, et, quand ça va être reçu conforme, je présume que la
commission aura, à ce moment-là, un tracé relativement précis où ils
veulent passer avec le pipeline.
Donc, vous
attendez finalement... Expliquez-moi,
là, est-ce que vous allez faire une demande à la fois : Vous avez ce terrain-là, est-ce que oui; ce terrain-là,
est-ce que non? Est-ce que vous regardez ça de façon globale pour une
autorisation ou
si vous y allez... Parce qu'il pourrait arriver, j'imagine, si, selon la loi
qui nous gouverne au niveau de la Commission de protection du territoire agricole... Est-ce qu'il pourrait arriver
qu'il y ait des lieux qui pourraient carrément être refusés?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Écoutez,
c'est peut-être un peu prématuré d'évaluer cet aspect-là, mais l'aspect de
voir la vision globale, c'est une
préoccupation de voir la vision globale du tracé pour être en mesure de voir...
C'est certain qu'on ne peut pas... Un
pipeline, là, il faut que ça se suive, là. Donc, la vision globale, c'est une
préoccupation, puis on attend d'avoir
vraiment le tracé avant de débuter. Il faut aussi que, dans chaque
municipalité, ça soit conforme, il faut avoir tous les éléments une fois qu'on va débuter cette analyse-là, et c'est
un gros dossier à analyser, ça, à ce niveau-là, mais on attend d'avoir
le tracé total.
M.
Villeneuve : Est-ce que la commission... Bon, quand,
finalement, vous aurez l'ensemble des éléments pour pouvoir vous pencher sur le dossier, est-ce que vous
allez, avant de vous pencher sur le dossier, attendre les conclusions du Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement ou vous pensez procéder avant-même que le Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement ait lui-même...
Parce qu'il va y avoir des recommandations, il va y avoir une acceptabilité.
Le Bureau d'audiences publiques va quand même faire le tour... Et la beauté du
BAPE, c'est justement qu'il y a le côté citoyens aussi qui sont entendus, et
ça, c'est un élément capital, parce qu'on sait que le BAPE, à ce niveau-là, c'est un outil citoyens tout à fait
extraordinaire, parce que les gens peuvent aller poser des questions et
s'assurer qu'ils vont obtenir des
réponses, dans la mesure où, évidemment, TransCanada Énergie accepte de jouer
le jeu à son maximum et correctement
avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Donc, il va y avoir
une préoccupation citoyenne peut-être
qui va se manifester. Donc, comment vous allez procéder? Est-ce que vous allez
attendre que le BAPE ait remis son
rapport, que vous allez consulter le rapport du BAPE ou si vous, vous allez
enclencher, là, immédiatement?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Cardinal.
M. Cardinal (Serge) : Mme la
Présidente, vous le savez, vous l'avez évoqué, le BAPE, qui est un organisme consultatif, a sa propre juridiction et, je vous
dirais même, ses propres délais dans lesquels il doit rendre son rapport. On a
nos propres obligations et notre propre juridiction. Ce n'est pas des vases
communicants, mais, pour... Bon, une fois le décor établi, je ne suis pas en mesure, à ce moment-ci en tout cas, de
répondre de façon déterminée à votre questionnement parce que l'état du dossier chez nous est vraiment
extrêmement embryonnaire. Et ce qu'on a mis en ligne, c'est simplement de dire : On connaît les municipalités à
travers lesquelles le pipeline va passer, et je ne veux pas exagérer, mais
c'est à peu près ce qu'on en sait. Si
vous me demandez à quelle profondeur le tuyau va être enfoui, je ne le sais
pas. L'état d'avancement de notre dossier ne permet pas de répondre à
votre question.
M.
Villeneuve : D'accord. J'aurais aimé aborder la question des
aéroports, mais je n'aurai pas le temps de le faire. Mais on sait comment ça fonctionne au niveau des
aéroports. C'est de juridiction fédérale, et on s'en reparlera peut-être,
peut-être qu'on pourra vous adresser une question à ce sujet-là, là, un peu
plus tard par écrit. Mais, au niveau de la Commission
de protection du territoire agricole, est-ce que la Commission de la protection
du territoire agricole a préséance sur
le pouvoir qu'Ottawa se donne de traverser le territoire de plusieurs provinces
de façon, j'allais dire, unilatérale? Je suis en train de répondre à ma question. Mais, selon vous, est-ce que la
commission a ce pouvoir-là, finalement, de prendre des décisions qui feraient en sorte que le passage
ne pourrait pas se faire, le tracé choisi ne pourrait pas être celui-ci ou
tout autre?
M. Cardinal (Serge) : On ne parle
pas de l'aéroport, on parle de pipeline?
M. Villeneuve : Oui, on parle
de pipeline, d'oléoduc.
M.
Cardinal (Serge) :
D'oléoduc, oui. Je vais vous faire un parallèle. Lorsque le ministère des
Transports nous fait une demande pour
une autoroute, on ne se demande pas si c'est une bonne idée. On se
demande : À quel endroit ça nuit
le moins possible? Il y a d'autres personnes qui sont mandatées pour voir si
c'est une bonne idée. Alors, c'est la même chose pour le tracé
d'oléoduc. Nous, on va chercher à déterminer là où il y a le moindre impact
puis quelles sont les mesures de mitigation qui assurent qu'il y en a le moins,
d'impact possible, puisque parfois il y en a néanmoins.
M.
Villeneuve : Donc, ce que me vous dites, c'est que vous auriez
le pouvoir de dire : Bien, écoutez, ça ne fonctionne pas, mais, en bout de piste, ce n'est pas vous, ultimement,
qui allez décider si ça peut passer ou non. La commission pourrait, exemple... On est dans l'hypothèse, là.
La commission, elle arrive à la conclusion que le tracé, tel qu'il est là, ça
ne fonctionne pas, mais il n'en demeure pas
moins qu'ultimement ce n'est pas vous qui allez changer la décision. C'est
un peu le sens de ma question.
M. Cardinal (Serge) : Ce n'est pas
ce que je vous ai répondu, non.
M. Villeneuve : Non? O.K.
M. Cardinal
(Serge) : Quant à moi, ce
n'est pas nous qui allons décider si c'est une bonne idée de prendre le
pétrole de l'Ouest pour l'amener ici. Mais à quel endroit va se situer le
tuyau, à quelle profondeur et selon quelles mesures de
mitigation, on estime avoir la juridiction qu'il faut pour se prononcer
là-dessus lorsque les documents seront... lorsque le dossier sera en état
d'être entendu.
M.
Villeneuve : On sait que la commission, et c'est toute la
beauté de la chose, est indépendante. On sait que la commission est indépendante, et je suis un peu...
Je vais vous poser quand même la question : Mais est-ce que la commission
reçoit des mots d'ordre du gouvernement pour
une orientation quelconque ou si la commission a son indépendance totale et
entière dans ce dossier-là?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Totale et entière.
M. Villeneuve :
Totale et entière. O.K. Est-ce qu'on va pouvoir... parce que vous dites :
C'est embryonnaire présentement, le dossier,
mais j'imagine que... Voyant aller les choses comme nous les voyons aller
présentement, on ne peut que penser
que l'entreprise est déterminée à avancer dans son projet. Est-ce que vous
allez attendre tout simplement que
les étapes arrivent une à une ou si vous pensez anticiper les choses et
commencer immédiatement certaines analyses? Parce que, là, le projet, il est connu, là, présentement, là. Le tracé,
là, il est déposé à l'ONE, il est connu, donc, inévitablement, vous êtes
interpellés, d'une certaine façon, à l'heure où on se parle.
La Présidente (Mme
Léger) : M. Cardinal.
M. Cardinal (Serge) : Mme la Présidente, je ne veux pas faire de mauvais humour, mais je vous
dirais qu'on a amplement de dossiers actuellement...
Une voix :
Ah! ça, je n'en doute pas.
M. Cardinal (Serge) : ...et
des délais à respecter sans, par anticipation, étudier des demandes qu'on n'a
pas encore reçues. C'est beaucoup une
question pour le promoteur, hein, de déterminer son propre agenda, là, dans
quelle mesure, pour lui, il y a une
urgence ou pas et dans quelle mesure il veut nous proposer des documents, mais,
dès qu'on aura les documents en main,
qu'on sera capables de faire une analyse globale... Parce que Mme Gouin vous l'a
dit, là, on a beau regarder ça municipalité par municipalité, le tuyau,
il faut qu'il s'aboute à chaque place, là, alors il faut avoir une vue
d'ensemble du tracé. Dès qu'on l'aura, oui, on va se mettre à analyser ce
projet-là, qui est un projet d'envergure.
• (17 h 50) •
M.
Villeneuve : Moi, je
veux juste m'assurer... Puis je m'excuse si je n'ai peut-être
pas saisi encore la réponse. Je
reviens là-dessus. Je parlais d'avis
juridique tantôt. Dans ce cas-ci, est-ce
que la commission... Parce que, bon, faire le travail, c'est une chose, y mettre les énergies,
le temps... Et tantôt on parlait justement, il y avait 92 ETC, peu importe, là, et que déjà ça posait un certain problème pour
arriver à répondre à toutes les demandes — puis je
ne pense pas que les demandes baissent, en tout cas, ça se maintient
dans le temps — ça
va être un dossier qui va demander à la commission des énergies considérables.
Est-ce
que ça ne viendra pas, d'une certaine... En fait, ce que je veux dire,
là : Est-ce que la commission ne devrait pas demander un avis juridique
sur sa compétence en la matière d'un dossier comme celui-là qui... Et je
reviens aux aéroports, hein, où les
tribunaux ont d'une certaine façon outrepassé leur... pas leur juridiction,
mais, j'allais dire, ils ont violé
les lois du Québec, parce que vous n'avez pas été consultés dans les
aéroports. On ne vous a rien demandé. On
a dit : On installe un aéroport, hein, sur des terres agricoles. La commission
n'a pas son mot à dire. Et donc, dans le cas de l'oléoduc, est-ce qu'on
ne se dirige pas vers une situation similaire à ça?
La Présidente (Mme
Léger) : M. Cardinal.
M. Cardinal (Serge) : Mme la Présidente, historiquement, quand vous parlez d'indépendance, on
n'a pas l'habitude de baisser des bras
et d'abandonner notre juridiction. Vous parlez des aéroports. On est allés
jusqu'en Cour suprême du Canada pour
chercher à faire reconnaître notre juridiction sur l'implantation des
aéroports. Malheureusement, à la majorité, avec deux juges dissidents, on a obtenu un jugement, qui est celui que
vous connaissez, là, qui fait que c'est de juridiction fédérale exclusive. Je ne vais certainement pas
prétendre que, pour l'implantation de l'oléoduc, on arriverait au même
résultat. Donc, on prétend avoir juridiction et on va l'exercer.
La Présidente (Mme
Léger) : Une trentaine de secondes environ.
M.
Villeneuve : Heureux de vous l'entendre dire, et soyez assurés
que, de notre côté, nous allons nous assurer que vous puissiez réaliser ce mandat-là et que vous ayez... On va se
battre pour que cette juridiction-là soit réelle et reconnue. On a travaillé tellement fort, les Québécois
travaillent tellement fort avec les schémas d'aménagement, où toute la société
civile est demandée pendant des années pour faire
un schéma d'aménagement et que, là, tout à coup, il arrive un projet qui vient de nulle part et on nous l'impose, alors
ça vient tout défaire finalement les plans qu'on s'est donnés comme société.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
Léger) : Maintenant, la députée de Mirabel.
Mme
D'Amours : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, Mme la Présidente,
là, revenir sur le document qu'on a, là,
de la Commission de l'agriculture en page 23, document de soutien qu'on avait, où il y a, en page 23, le n° 3,
là : «Prendre en compte les
dispositions de schémas d'aménagement révisés dans l'appréciation du contexte
des particularités régionales. Non atteint.» Alors, j'aimerais savoir
pourquoi ça n'a pas été atteint.
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin (Marie-Josée) : On parle
de résultats liés au plan stratégique?
Mme D'Amours : Oui.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Est-ce que
c'est l'objectif... Attendez... Dans l'axe d'intervention dans le
cadre du processus décisionnel, l'objectif
«prendre en compte les dispositions des schémas d'aménagement révisés dans
l'appréciation du contexte des particularités régionales». Parfait.
La Présidente (Mme Léger) : M.
Cardinal.
M. Cardinal (Serge) : Si vous me
permettez, Mme la Présidente, je ne suis pas certain de comprendre votre
intervention, Mme la députée, parce qu'au fond ce à quoi ça réfère, ça, de
façon pratico-pratique, c'est qu'on voulait s'assurer
que, dans les décisions, on comprenne le contexte des particularités régionales,
en particulier les réalités du schéma. Et
ce qu'on dit dans ça, c'est qu'on le fait pour presque 70 % ou 73 %
des dossiers. Le 27 % pour lequel on ne le fait pas, là, je vais entrer dans le jargon et je ne veux pas
vous perdre, mais ce sont des dossiers qu'on estime de groupe 1, c'est-à-dire
des dossiers dont l'envergure est si peu
grande qu'ils ne nécessitent pas cette mise en contexte. Quand on parle de
mesures, comment on fait pour essayer
de raccourcir les délais, là, bien on essaie de mettre les énergies à la bonne
place puis de ne pas trop s'enfarger dans les dossiers qui sont simples.
Mme
D'Amours : Au point 6 :
«Encourager les MRC à vocation agricole à réviser leur schéma d'aménagement
et de développement.» Et c'est marqué «suspendu». Il y a combien de MRC qui ne
vous ont pas déposé leur schéma d'aménagement?
La Présidente (Mme Léger) : M.
Cardinal.
M. Cardinal (Serge) : Encore là, Mme
la Présidente, cet objectif-là, la planification stratégique date déjà de quelques années dans le contexte où on en a parlé.
C'est moins opportun parce qu'il y a une révision en cours de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme qui devrait...
Enfin, je ne suis pas prophète, c'est
vous les législateurs, mais ce qui est sur la table, c'est d'enlever l'obligation de la révision quinquennale des
schémas d'aménagement. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on dit :
Notre objectif à nous, là, il est obsolète.
Mme
D'Amours : Mais, à l'heure où on se parle, là, est-ce qu'il y a des
MRC... Parce qu'il y avait une date butoir à ce que les MRC vous déposent le schéma d'aménagement. Et, après cette
date-là, ils étaient comme en contravention, en infraction, en défaut. Combien de MRC qui ne vous ont pas déposé leur
schéma d'aménagement révisé? Le savez-vous?
M.
Cardinal (Serge) : Mme la
Présidente, les MRC n'ont pas à déposer auprès de la commission leur schéma
révisé, mais, si vous me demandez :
Quelle est la sanction pour une MRC de ne pas réviser son schéma conformément
aux orientations gouvernementales?, je vous
dirais : Il n'y en a pas. Mais ça, c'est au ministère des Affaires
municipales à régler ça, là. Mais il n'y en a pas, puis c'est peut-être un peu
beaucoup pour ça qu'ils réfléchissent à modifier la loi, là.
Mme D'Amours : O.K.
La Présidente (Mme Léger) : Ça fait
que vous, vous n'avez pas besoin d'avoir de schéma d'aménagement?
Une voix : Non.
Mme
D'Amours : Donc, au point 9 : «Assurer le suivi de l'application
des décisions rendues en vertu des demandes
à portée collective — article 59 — et en mesurer l'effet sur le territoire.»
Vous ne pouvez pas... «Ne peut être évalué.» Alors, pour quelle raison
elle ne peut être évaluée de votre part?
La Présidente (Mme Léger) : Mme
Gouin.
Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. Je
veux trouver cette cible.
Mme D'Amours : Je suis toujours dans
la même...
La Présidente (Mme
Léger) : Redonnez la page, peut-être l'article.
Mme D'Amours : Oui, toujours dans la
même... C'est l'objectif 9.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : «Promouvoir
l'approche...» Excusez-moi. Oui. «Promouvoir l'approche d'ensemble dans la planification des nouvelles
utilisations[...]; assurer le suivi...» C'est l'objectif «assurer le suivi de
l'application des décisions rendues [en vertu de l'article 59] et en
mesurer l'effet sur le territoire»?
Mme D'Amours : Oui.
Mme Gouin
(Marie-Josée) : 2013‑2014 :
aucune MRC n'a sollicité de rencontre en 2013‑2014. C'est vraiment un suivi sur la décision rendue pour aller
expliquer... Il y a certaines MRC qui se sont prévalues de ce service-là
qu'on donnait. Certaines MRC ne se sont pas prévalues de ce service-là.
Mme
D'Amours : Donc, quand il y avait... Si je reviens à cette
question-là, tout à l'heure, mon collègue d'en face disait qu'il y avait eu des décisions qui avaient été prises. On
demandait au commissaire de revenir. Il aurait fallu probablement passer
par la MRC pour que vous puissiez faire un suivi sur... Non?
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Non. Mme la
Présidente, c'est vraiment deux choses différentes. C'est vraiment deux cas différents, ça. Ça, c'est vraiment au
niveau des demandes à portée collective où est-ce que... Si je reprends,
«assurer le suivi de l'application
des décisions rendues en vertu [de l'article 59]», c'est qu'à l'article 59 il y
a des conditions qui sont associées et il y avait d'assurer ce suivi-là,
et les MRC, les aménagistes pouvaient se prévaloir d'une visite de la
commission pour aller expliquer le tout.
Concernant l'autre
cas, c'est vraiment des dossiers ponctuels de demandes d'autorisation où est-ce
qu'il y a une décision qui a été rendue et puis qu'on aurait aimé la
visite d'un commissaire. C'est complètement différent. C'est deux cas
différents.
Mme D'Amours : C'est complètement
différent.
En terminant,
vous avez, dans le document, le rapport annuel... Vous citez, là, que, bon,
avec la communauté, la CMM, la CMQ...
Dans le texte vous mentionnez que c'est des sols de haute qualité pour
l'agriculture. Et on sait qu'il y a énormément
de pressions parce qu'on est près des gros centres urbains dans ce cas-ci.
Est-ce que vous avez songé à faire quelque
chose pour ça, pour être capable de faciliter votre travail? Pour ne plus être
dans cette pression-là, est-ce que vous avez déjà pensé, mis des idées sur la table? Est-ce qu'il y a une
réflexion qui a été faite pour l'avenir de ces terres à haute qualité?
• (18 heures) •
Mme Gouin
(Marie-Josée) : Sur les
demandes... Là, on parle de la CMM, de la CMQ, lorsque la pression sur la zone urbaine... la pression sur la zone
agricole, plutôt, sur l'urbanisation, écoutez, nous, la façon qu'on fonctionne,
c'est vraiment... la réflexion est
faite vraiment au niveau des demandes d'exclusion lorsqu'elles sont demandées,
et puis on tient toujours le même
discours. Il y a aussi le schéma d'aménagement de la CMM qui a été adopté, qui
a quand même des objectifs
spécifiques. On demande les avis à la CMM, donc c'est vraiment à ce niveau-là
qu'on s'en tient et qu'on tient serrée
vraiment la pression, mais rien n'empêche la MRC ou une municipalité de faire
une demande auprès de la commission, mais c'est certain que l'analyse
est faite dans le contexte de la CMM, et on a les espaces disponibles, on a toutes les informations nécessaires avec nos
analystes lorsqu'on statue d'une demande dans la CMM ou la CMQ. Ça,
vraiment, le travail est fait avec les données particulières à ce niveau-là.
La
Présidente (Mme Léger) : Alors, ça termine la séance. Je remercie,
dans le fond, la Commission de protection du territoire agricole du Québec, Mme Gouin, M. Cardinal et Mme Fortin,
de votre présence ici et des échanges que nous avons pu avoir. Ça
termine notre travail.
Pour les membres
de la commission, bien, évidemment, on va prendre acte des échanges. Alors,
nous aurons à faire un rapport et des
recommandations, s'il y a lieu, selon ce que vous allez proposer pour la suite
des choses de nos travaux.
Alors, je lève
la séance, et la commission ajourne ses travaux au lundi 10 novembre, à 16
heures, pour l'interpellation du député de Chauveau au ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles. Alors, merci. Bonsoir.
(Fin de la séance à 18
h 1)