Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

• (11 h 30) •

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente, M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. H. Plante (Maskinongé); M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Iracà (Papineau); M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Léger) : Alors, bienvenue à vous tous. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires que la commission a reçus depuis la fin des consultations particulières la semaine dernière. Alors, je dépose le mémoire de l'Association québécoise de production d'énergie renouvelable, la résolution de la ville de Chibougamau et la résolution de la ville de Chapais.

Remarques préliminaires

Alors, maintenant, on peut passer aux remarques préliminaires. Le ministre, le porte-parole de l'opposition officielle, le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et tous les membres, aussi, de la commission peuvent faire des remarques préliminaires. Chacun, vous avez une durée maximale de 20 minutes.

Alors, nous allons commencer par M. le ministre. Alors, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, le député de Mont-Royal. M. le ministre, c'est à vous pour les remarques préliminaires pour une vingtaine de minutes.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Premièrement, j'ai vraiment le plaisir de soumettre aujourd'hui à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles l'étude détaillée de ce projet de loi, la Loi de la Société du Plan Nord, afin que l'on procède, évidemment, à l'étude détaillée.

Je vous rappelle que, lors de l'adoption du principe de ce projet de loi, j'ai eu l'occasion de vous exposer l'essentiel du bien-fondé de ce projet de loi. Je vais simplement en rappeler encore une fois les grandes lignes. Le projet de loi, c'est pour l'institution d'une société d'État qui a pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement le plus intégré possible du Plan Nord en conformité avec les orientations définies par le gouvernement relativement au Plan Nord.

Maintenant, il faut bien comprendre que, dans le cadre de la Société du Plan Nord, ce n'est pas seulement un projet de nature économique, c'est un projet qui se veut également en respect avec l'environnement, c'est un projet qui se veut de nature sociale et c'est surtout une des raisons pourquoi il est important de créer la Société du Plan Nord, c'est que, véritablement, on a besoin de coordination. Il y a beaucoup d'intervenants. Je pense que plusieurs députés ici sont des députés des régions qui sont touchées par le Plan Nord. Je pense que tous les députés sans exception, de toutes les formations politiques, comprennent très bien ce besoin de coordination qui est nécessaire pour la mise en place d'une gestion efficace et surtout du développement cohérent du territoire du Plan Nord.

Maintenant, je rappelle que, dans ce projet de loi là, on prévoit que la société pourra coordonner la réalisation d'infrastructures, les implanter, les exploiter seule ou en partenariat. Notre but est également d'accompagner les communautés locales, de réaliser des activités de recherche et de développement. Donc, la Société du Plan Nord va travailler avec l'Institut nordique que nous avons créé et que nous avons annoncé dans le budget au cours de la dernière fois. La société va mettre en place également un bureau de commercialisation. L'objet est de faire connaître aux entreprises les besoins en fournitures et en équipements des donneurs d'ordres qui oeuvrent sur le territoire du Plan Nord. Et je suis très content de voir que nous avons avec nous quelqu'un qui s'y connaît, parce que mon adjoint parlementaire, le député d'Abitibi-Est, dans des questions de bureau de commercialisation, c'est un peu ce qu'il faisait avant en grande partie, alors il a toute la compétence également de travailler avec nous pour faire en sorte que le bureau de commercialisation soit le plus efficace possible.

Maintenant, vous savez que la Société du Plan Nord, ça doit être une société qui va faciliter les choses. C'est un guichet unique dans le sens où il est important de mettre en place un guichet unique pour la coordination, et Dieu sait que tous ceux qui sont intervenus lors des consultations particulières ont eu l'occasion de nous le dire. On a besoin, véritablement, d'avoir un guichet qui sera vraiment unique et qui va nous permettre de mieux coordonner les activités.

La société va être administrée par un conseil d'administration. Nous sommes en train de discuter de quelle façon on va l'administrer, de neuf à 15 membres qui seront nommés par le gouvernement. Au moins la majorité des membres du conseil d'administration devront se qualifier comme administrateurs indépendants. Et également on prévoit la création de l'Assemblée des partenaires alors que ses membres vont être nommés de manière à ce qu'elle soit représentative des communautés locales, autochtones, de toutes les communautés et également des principaux secteurs d'activité qui sont concernés. Alors, je pense que ça va être important d'avoir cette assemblée-là parce que ça sera une assemblée qui pourra certainement donner certaines recommandations au conseil d'administration dans la gestion de la Société du Plan Nord.

La société, également, pourra avoir des avis relativement à la mission et aux activités. L'assemblée pourra formuler des avis et des recommandations au ministre sur certains aspects particuliers qui touchent le Plan Nord. Le projet de loi prévoit aussi, un peu comme on l'a fait pour plusieurs sociétés de ce type... il y aura un plan stratégique, des priorités, il y aura également un plan qui devra être soumis à l'approbation du gouvernement, devra être déposé à l'Assemblée nationale. Et évidemment, avant de faire ce plan stratégique, bien sûr, l'Assemblée des partenaires aura un rôle très important à jouer.

Au sujet du financement, la Société du Plan Nord va financer ses activités par les sommes du Fonds du Plan Nord. Au moment où on se parle, on a une somme de 63 millions de dollars, à l'intérieur du Fonds du Plan Nord, qui vont être mis à sa disposition. Elle aura des contributions et des droits qu'elle va recevoir également, mais elle pourrait aussi bénéficier de crédits supplémentaires de la part du gouvernement. Ces crédits-là évidemment, pourront être versés par, même, un ministère ou autre chose.

Maintenant, le projet prévoit des règles strictes en matière de reddition de comptes. Nous serons donc responsables devant les citoyens du Québec, et le Plan Nord, c'est un projet, comme vous le savez, dans lequel il y aura besoin d'investissements privés et publics qui seront substantiels, parce que, comme vous le savez, pour développer le Plan Nord... Et le premier ministre a eu l'occasion d'aller en Chine récemment, j'ai eu l'occasion de l'accompagner en Islande pour rencontrer des autorités, j'ai eu l'occasion d'aller, par la suite, à Londres, au cours de la fin de semaine, rencontrer des financiers sûrs pour pouvoir parler de cela, et toujours la question qui est posée, c'est : Oui, nous voulons investir, à condition, bien sûr, qu'il y ait des infrastructures et que vous ayez un défi... que vous avez là un défi important au niveau des infrastructures.

Alors, je pense que, pour assurer ce développement, il faut améliorer au niveau des infrastructures, les infrastructures de transport routier, ferroviaire, maritime et aérien, et également, pour plusieurs communautés dans le Nord, il y a actuellement des enjeux au niveau des télécommunications.

Alors, c'est une multitude d'enjeux, et il y a aussi la question de la recherche et l'innovation qui est en cause, parce qu'au niveau de la recherche et l'innovation tout le monde reconnaît d'abord que c'est nécessaire. Vous savez que tout ce qui se passe actuellement au niveau de l'Arctique et le changement climatique font en sorte que tout ça a une influence sur l'évolution des territoires un peu partout sur la planète. Alors, on a besoin de recherche, d'acquisition de connaissances. Et tous les volets, donc, sur la question du développement du territoire doivent être examinés.

Je dirais également que — puis je tiens à le rappeler — seule une organisation qui a donc cette vision horizontale sur l'ensemble du développement en cours va être en mesure de coordonner ces projets-là. Et, avec la création, je pense qu'on réaffirme notre volonté de pouvoir relancer aussi l'économie du Québec. L'économie du Québec a besoin d'avoir, encore une fois, je dirais, un coup de fouet. Je pense que c'est important de relancer cette économie-là, et je pense, Mme la Présidente, que nous pourrons, avec les partenariats nouveaux et les nombreuses approches que nous faisons actuellement au niveau de la... je dirais de ce qui se passe actuellement, je pense qu'on aura l'occasion de vraiment pouvoir en discuter de façon importante.

• (11 h 40) •

Il est clair également qu'il y a un mot qui est ressorti, je dirais un mot qui est ressorti de toutes les consultations, ça s'appelle le mot «communication». Je pense que le défi, et j'ai eu l'occasion d'en parler à plusieurs des collègues par la suite, le premier défi là-dedans, c'est, je pense, qu'on ne communiquera jamais assez avec les différents intervenants. Il est clair que la société va devoir se donner les structures pour pouvoir communiquer, parce qu'il y a beaucoup d'intervenants, beaucoup de maires, beaucoup de sociétés privées, beaucoup de communautés locales, beaucoup de groupes également, des communautés autochtones, et donc je pense que la coordination est absolument nécessaire.

Je dirais également que ce qui est important, c'est de voir un peu la passion qui est suscitée par plusieurs intervenants qui veulent que ce projet réussisse, et je dirais que, cette passion, je la sens également au sein des députés ici, à l'Assemblée nationale. On a des députés, ici, de notre formation politique, le député de Dubuc, entre autres, et mon collègue d'Abitibi-Est également et les députés qui sont vraiment directement touchés, le député d'Ungava, directement touché par ça. Et j'écoutais la députée de Duplessis également, qui est extrêmement passionnée et qui veut qu'il y ait des efforts importants pour vraiment relancer, si on veut, le Plan Nord au sein des communautés. Et je pense également que, même du côté de la CAQ qui n'ont peut-être pas des députés dans la région du Plan Nord, mais je pense que les députés de la CAQ comprennent très bien que le succès du Plan Nord, que le succès économique du Plan Nord peut bénéficier également aux communautés dans lesquelles ils oeuvrent principalement.

Alors, je pense que c'est un... j'étais heureux de voir aujourd'hui quand même un appui sur l'adoption de principe. Je pense que la société est accueillie de façon très favorable. Elle est perçue comme un outil essentiel pour assurer la meilleure coordination possible du déploiement des projets, de l'accompagnement des communautés. Et je pense que le fait de créer une société, je peux vous le dire pour avoir rencontré plusieurs personnes, plusieurs investisseurs qui sont intéressés, qui disent : Enfin! On va pouvoir parler à une personne qui va faire le lien avec les 10, 12 ou 14 ministères qui vont être touchés par les développements nordiques que nous voulons faire, donc je pense que ça envoie à tout le monde un message très clair, que le développement du Nord, c'est une priorité et qu'on veut en faire un succès.

Alors, je sollicite donc la collaboration de tous les collègues aujourd'hui pour entamer l'étude détaillée de ce projet de loi, le projet de loi n° 11. Je ne mettrai pas d'échéance, mais il est clair, évidemment, que le plus rapidement possible on pourra l'adopter, le plus rapidement possible on pourra mettre en place la Société du Plan Nord, et ce, au bénéfice, évidemment, de toutes les communautés nordiques qui sont touchées par tout ce qui est au nord du 49e parallèle. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre. Avant d'entamer, évidemment, l'étude détaillée... des remarques préliminaires que les autres membres peuvent faire... Donc, j'inviterais la députée de Duplessis, qui est la porte-parole de l'opposition officielle, à faire ses remarques préliminaires. Elle a aussi un temps de 20 minutes.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer le ministre ainsi que les collègues du gouvernement, mes collègues aussi, le député de Bonaventure qui va m'assister durant l'étude par article du projet de loi n° 11, mon collègue de Matane et Matapédia ainsi que mes collègues de la Coalition avenir Québec qui ont été avec nous tout au long du processus, c'est-à-dire lorsqu'on a reçu les gens pour les consultations sur le projet de loi n° 11.

Je dois vous dire que c'est avec grand intérêt que j'ai écouté le ministre hier, quand nous avons procédé à l'adoption du principe, ce matin encore, lors de ses remarques préliminaires. Écoutez, je pense sincèrement que le ministre, tout comme moi, veut qu'on développe le Nord dans le meilleur intérêt des gens qui y habitent. Le projet de loi de la société, pour nous, c'est important parce qu'il faut vraiment qu'on ait... que ce soit... Je vous dirais, le secrétariat, quand nous, on était là — ou le bureau de la Société du Plan Nord — ... il faut qu'il y ait un organisme qui puisse coordonner tout le développement sur le territoire nordique.

Et ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que c'est un organisme extrêmement important. Hier, je disais, lors de mon allocution sur l'adoption de principe : Elle aura le bras long, et c'est vrai parce qu'elle va jouer sur plusieurs fronts. Et je vous dirais que, des fois, je disais que nos conférences régionales des élus étaient un peu des minigouvernements en région. Je dois vous dire que, par rapport à tout le développement du Nord, c'est beaucoup de ministères qui vont être impliqués, beaucoup de décisions que le ministre aura à prendre avec ses autres collègues, donc avec des pouvoirs extrêmement accrus en termes d'investissement de fonds publics. C'est avec grand intérêt qu'on va faire l'étude article par article, et j'aborde ça avec optimisme. Je suis sûre que, quand on poursuit tous le même objectif, on y réussit. C'est sûr que, de ce côté-ci, on va faire tout en sorte pour bonifier le projet de loi. Nous aussi, on va avoir des propositions à faire au ministre, on verra l'ouverture que celui-ci aura face à nos propositions.

Mais, pour les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, la société, là, elle va quand même avoir une mission importante, le ministre en a fait référence, mais je veux revenir aussi. Sa mission, ça va être de coordonner. Coordonner, ça veut dire tout ce qui va se passer, que ce soit au niveau de la santé, au niveau des infrastructures, avec le MTQ, les différents ministères, ministère des Affaires autochtones. Toute cette action gouvernementale, chaque geste qui va être posé au-delà du 49e parallèle... Oui, il y a beaucoup d'intervenants, il y a les communautés autochtones, il y a des maires, il y a des corporations de développement économique, il y a des chambres de commerce, puis là on parle de l'industrie, entre autres, quand on parle du Plan Nord, on pense toujours à l'industrie minière. Et, vous savez, on veut en faire un projet de société, donc c'est au niveau touristique, on va faire de la recherche, on veut innover. Vous imaginez tous les intervenants qui vont vouloir intervenir sur le Plan Nord, donc... et vraiment sur le terrain, au-delà du 49e parallèle, ça prend une bonne coordination, contribuer à sa mise en oeuvre puis définir les orientations relatives au Plan Nord.

Par la suite, la société va aussi coordonner et réaliser des infrastructures. C'est qu'on va coordonner, on va... Exemple, dans un premier temps, sur les aéroports ou tel projet, non, ça prend une voie ferrée; tel autre, c'est peut-être une route que ça prend. Donc, la société va avoir le mandat de coordonner l'action en vue de nouvelles infrastructures, mais elle va les réaliser puis elle va pouvoir même les exploiter. Donc, ça aussi, ça va demander l'injection de fonds publics. Ça va demander aussi, sur ces infrastructures, de l'entretien. Donc, il y a beaucoup aussi de questions parce que c'est un rôle important. Comment ceci va être exploité? Quel genre de partenariat ils auront? On nous dit : Oui, il va y avoir du partenariat public-privé. Quel sera l'apport de l'entreprise? Et le premier ministre l'a dit, ce sera du cas par cas. Vous comprenez que, là, on procède à l'article par article, mais, quand le projet de loi, si adoption il y a... ils vont avoir les mains libres pour agir sur tous les fronts et qu'on ne pourra pas aller voir chaque projet : C'était-u un 35 % que l'État a placé dans tel projet? Là, ils ont fait une route. Dans tel endroit, on a pris d'autres parts. Parce qu'on le voit avec Gaz Métro où le gouvernement investit quand même des sommes pour amener éventuellement le gaz naturel liquéfié sur la Côte-Nord. Donc, c'est un morceau extrêmement important du projet de loi n° 11.

On parle aussi, bon, qu'on va appuyer, on va accompagner les communautés locales puis les autochtones. Oui, les gens... le ministre en a fait référence, il a dit : Les gens, ils veulent que ça fonctionne. C'est vrai que les gens, ils veulent que ça fonctionne, Mme la Présidente, tout comme moi, cette fois-ci, parce que ça n'a pas fonctionné par le passé. Ils veulent être accompagnés, ils veulent être écoutés, ils veulent être appuyés aussi. Et ça aussi, ça va demander des investissements, sûrement dans certaines communautés qui devront, elles aussi, mettre leurs infrastructures à niveau pour pouvoir accueillir de nouvelles populations.

Si je prends l'exemple de FerroAtlantica à Port-Cartier, on parle de 350 emplois, mais il faut développer des quartiers résidentiels, donc il faut faire de nouvelles rues, il faut faire l'acquisition de terrains auprès du ministère des Ressources naturelles dans certains cas. C'est un gros ministère, ça ne bouge pas aussi vite qu'on voudrait. D'ailleurs, hier, je vous ai parlé de l'ancienne mairesse de Fermont, quand Arcelor était prêt à amener ses travailleurs. Parce que, pour une compagnie, vous savez, c'est la productivité. Souvent, c'est des échéanciers très, très serrés pour la rentabilité de l'entreprise, et donc, si la municipalité, la communauté n'est pas prête, ils vont dire : Nous autres, on va s'organiser, comme fait un peu Hydro-Québec quand elle débarque. Elle est habituée. Sur des grands chantiers, soyez sûrs qu'elle va avoir des réseaux d'aqueduc et d'égout, et puis ça va fonctionner si la communauté n'est pas capable. Donc, il faut avoir une préoccupation extrêmement importante pour ces communautés.

• (11 h 50) •

Je veux juste souligner également qu'on disait : Mais on ne veut pas créer de nouvelles villes si... Parce qu'il y a un exemple qui m'a été donné, qui m'a frappée, que je n'ai pas apprécié, quand on a fait référence à ce que Sept-Îles avait vécu avec la crise du fer dans les années 70‑80. On disait : Est-ce qu'aujourd'hui, bien, on va encore donner de l'argent à des municipalités puis, quand il va y avoir un ralentissement, on va être pris avec. J'espère que ce n'est pas cette vision-là qu'a le ministre et qu'a le premier ministre face au développement nordique. Je pense que tous ceux qui habitent le Nord ne demandent pas qu'on ajoute de nouvelles municipalités, de nouvelles villes. Ce qu'on demande, c'est au moins d'avoir un minimum pour être capables ensuite de se développer, parce qu'entre autres au niveau des mines, c'est une ressource qui est non renouvelable. Puis, quand la mine, elle ferme, puis qu'on n'a pas diversifié notre économie, puis qu'on a mis tous les oeufs dans le même panier, on se retrouve dans de drôles de situations, Mme la Présidente.

Donc, les communautés, c'est extrêmement important. Oui, il faut faire l'acquisition de connaissances sur le territoire, même quand on parle du 50 %. Vous savez, il faut garder des aires protégées sur notre territoire, on ne peut pas décréter comme ça un pourcentage quand on ne connaît même pas tout ce qu'il y a sur notre territoire. C'est une préoccupation des gens aussi qui habitent le Nord.

Il y a des éléments nouveaux dans le projet de loi n° 11, comparativement au projet de loi n° 27, entre autres, par rapport au lieu où sera érigé le siège social. On retrouve... où il y avait une obligation, dans l'ancien projet de loi n° 27, que le siège social soit établi sur le territoire du développement nordique, sur le territoire du Nord, ce qui n'est pas le cas dans le projet de loi n° 11. C'est sûr que moi, je vais avoir beaucoup de questions à poser au ministre. Et il sait, je pense, que c'est le coeur même du projet de loi. Et pourquoi? Parce que, si le siège social ne devait pas être sur le territoire nordique, se retrouver à Québec et que le ministre ne soit pas conciliant pour qu'on ait des antennes avec un rôle défini, accru, je ne pense pas que ça va fonctionner. On ne peut pas partir du haut quand on veut faire quelque chose. Peu importe le projet, il faut toujours partir de la base. Et, cette fois-ci, si la base n'est pas impliquée, si les communautés autochtones, les communautés locales, les gens d'affaires qui sont sur le terrain au jour le jour puis qui paient des impôts puis des taxes comme tout le monde ailleurs au Québec... Mais souvent, quand on a des opportunités d'affaires chez nous, malheureusement, ce n'est pas les gens de chez nous qui en profitent. Ça aussi, on va questionner le ministre sur ses intentions par rapport au siège social. Et, s'il devait être à un autre endroit sur le territoire, est-ce qu'on aura, dans les régions concernées, un bureau régional ou antenne satellite pour faire le lien aussi?

Au niveau du conseil d'administration, le ministre nous dit : Ça va être entre neuf et 15. Bon, on va avoir des questions quant à la définition des membres du conseil d'administration, de leur provenance, de leurs compétences, de leur expérience. C'est extrêmement important. Le conseil d'administration va faire quand même certaines recommandations au ministre, il va être au coeur même de la société, surveiller les actions de la société, pas au quotidien, mais sur une base régulière, il va donner les grandes orientations. Le président-directeur général, Mme la Présidente, la personne qui va être nommée, quel profil aura cette personne? Est-ce que cette personne connaît le territoire nordique? Pour nous, c'est extrêmement important. Est-ce que c'est une personne qui connaît aussi les acteurs des différentes régions pour être capable de mener à bien cette mission qui va être extrêmement importante? Le P.D.G. va en avoir beaucoup, beaucoup sur les épaules.

L'Assemblée des partenaires également. On parlait avant de la table des partenaires, on a changé le mot pour Assemblée des partenaires. Là aussi, ça va être un défi. Je le disais hier, ça va être tout un défi pour le ministre, parce que les personnes qui sont venues en consultation, plusieurs veulent qu'on y trouve des gens provenant du monde environnemental, du monde des affaires, du monde municipal... Toutes les communautés autochtones... Moi, j'ai sept communautés autochtones sur mon territoire et je suis convaincue que chaque chef autochtone de ces communautés-là voudrait bien être à cette Assemblée des partenaires.

Et on ne peut pas avoir une assemblée des partenaires... tout dépendant de ce que le rôle du ministre... parce qu'il n'est pas tout à fait encore défini. Est-ce que ça sera juste aller leur faire un rapport une fois par année de ce qu'on voudra bien leur dire? Est-ce que ça sera très transparent? Quand le ministre va aller les rencontrer sur tout ce qui se passe, sur ce qu'on aura peut-être fait ou ce qu'on prévoit faire avec... dans le territoire du Nord, on ne peut pas, quand même, avoir, peut-être, une assemblée de partenaires puis se retrouver avec 150, 200 personnes. Parce qu'il y a beaucoup de monde, là, des chambres de commerce, là, le syndicat veut être là, les groupes environnementaux, et j'en passe. C'est un joli problème.

Au niveau du bureau de commercialisation, le ministre en a parlé. Ça aussi, c'est un élément nouveau qui n'était pas dans le projet de loi n° 27. J'ai hâte qu'on arrive à discuter du bureau de commercialisation. Quelle sera, en réalité, sa vraie mission, au bureau de commercialisation? Est-ce que ce sera juste une personne qui sera attitrée au bureau de commercialisation puis qu'on va dire qu'elle, elle est là juste pour voir les projets, s'organiser... qui seront les grands donneurs d'ordres, d'ouvrage? Après, quoi, on fait des missions à Sherbrooke, à Québec, à Montréal, puis là... On a déjà vécu ça, nous autres, là. Nous, on parlait des grands projets de chez nous, on faisait... ou on amenait du monde en avion, toutes dépenses payées, sur notre territoire, et les gens de chez nous ne savaient à peu près pas ce qu'il allait se passer, qu'est-ce qu'il y avait dans les cartons du gouvernement, mais les gens de l'extérieur avaient un privilège immense. Ça, on ne veut pas retrouver ça.

Donc, est-ce que le bureau de commercialisation va faire le lien avec les entrepreneurs de nos régions respectives qui sont touchées par le développement nordique? Pour leur donner le temps, des fois, s'ils ne peuvent pas soumissionner sur tel ou tel contrat. On a le temps, on est capables de faire du maillage d'entreprises. Puis, vous savez, chez nous, on attendait le projet hydroélectrique de la rivière Romaine depuis des décennies. Et, même si on savait que, des fois, il y allait avoir des contrats extraordinaires, des 300, 400 millions, on disait à des petites entreprises : Il faut que vous vous regroupiez, il faut que vous fassiez du maillage d'entreprises, sinon vous ne pourrez pas soumissionner sur les contrats. Puis pourtant ils s'étaient pris d'avance, puis ça n'a pas donné ce qu'on pensait.

Le bureau de commercialisation, bien ça, Mme la Présidente, c'est majeur. Est-ce que ça va être lui qui va intervenir aussi pour faire le lien avec différentes compagnies minières pour les infrastructures? À ce moment-ci, je ne le sais pas. Mais là on parle, Mme la Présidente, d'investissements en termes de milliards. Oui, c'est sur une longue période, mais, quand même, cette année, la société, on nous dit, va disposer, dès cette année, de 63 millions de dollars. Ce n'est quand même pas rien, là, juste pour organiser, là, pour que ça soit opérationnel. Donc, le bureau de commercialisation, c'est extrêmement important.

Le ministre aussi nous parle qu'il pourra y avoir des crédits supplémentaires. Parce qu'il faut savoir qu'il y a les fonds publics, le financement public qui va être attribué à la société, bon, pour son fonctionnement. Il y a tout le Fonds du Plan Nord aussi où, là, ça vient en aide... bon, il y en avait, dans les budgets qui ont été présentés antérieurement, où on identifiait un montant. À un moment donné chez nous, c'était 800 quelques millions où, entre autres, on avait la route des monts Otish, on avait la 389, et tout ça. C'est beaucoup, beaucoup d'argent. Donc, comment on va passer d'un projet de la société, après, pour aller rechercher de l'argent directement dans le Plan Nord, combiner tout ça. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions.

Et la reddition de comptes, Mme la Présidente. On avait une interrogation quand on a fait l'étude du projet de loi n° 27, anciennement, c'était qu'à cette époque, même si on avait adopté le projet de loi, le Vérificateur général n'allait pas voir les comptes de la société. On se disait : Ça n'a pas de bon sens! Là, avec... quand nous, on est arrivés au pouvoir, on a corrigé ça. Maintenant, le vérificateur pourra avoir accès aux livres de la société. Mais est-ce qu'une reddition de comptes... on va le soumettre au ministre? On a des propositions là-dessus vis-à-vis les parlementaires, vis-à-vis l'Assemblée nationale, ce qui permet aussi d'avoir une reddition de comptes pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et particulièrement pour les personnes qui habitent le Nord, à savoir qu'on a investi tant, ça a donné tant. Voici la rentabilité. Parce qu'on fait miroiter beaucoup, beaucoup de chiffres. On dit : Oui, on va investir. Mais, en termes de retombées économiques, on nous parle de centaines de milliards de dollars sur un très long horizon. Vous savez, là, pour l'instant, ces chiffres-là sont fictifs, parce qu'on n'a pas tellement de projets concrets à court terme. Et c'est bien beau de dire : On va investir, puis voici les sommes qui vont être au rendez-vous, on va voir avec les discussions qu'on va avoir avec le ministre, sur quoi va-t-il se baser pour être sûr que, quand on va investir, on va avoir une rentabilité au bout. Parce qu'on l'a vu, là, il y a une nouvelle compagnie... Et, dans la nouvelle Loi sur les mines, où les compagnies, hein, les nouvelles compagnies devaient déjà avoir une réserve pour les sites orphelins, pour que ça devienne... avec une nouvelle compagnie, qu'on soit pris avec un site, s'il ferme. On a vu que celle-ci a eu quelques difficultés financières. Donc, des fois, on comptabilise puis on s'imagine qu'on va avoir tel montant qui va arriver comme surplus dans les coffres de l'État, puis ce n'est pas le cas.

• (12 heures) •

Le lien avec les personnes, le ministre a dit... Les gens, ce qu'ils sont venus nous dire, c'est qu'ils veulent avoir un lien direct. C'est vrai, Mme la Présidente, que ce soient les villes de Fermont... ville de Port-Cartier surtout, parce qu'ils étaient vraiment dans un boom minier sans précédent; ils appelaient à Québec. S'ils avaient affaire au ministère des Ressources naturelles, bien là, il fallait qu'ils appellent au cabinet, na, na, na. Là, souvent, après, ils tombaient avec les fonctionnaires, le personnel politique... La machine gouvernementale, on le sait, puis on est tous des parlementaires, des fois, est très, très difficile à faire bouger. Des fois, moi, je suis dans mon bureau puis j'ai un simple petit dossier, puis, Mme la Présidente, sans prétention, on pourrait régler ça dans cinq minutes, ça va me prendre cinq semaines. Ça fait qu'imaginez-vous quand vous attendez après des terrains, quand vous avez des promoteurs qui sont là, des fois, pour développer, eux autres aussi, des quartiers résidentiels, ils voudraient vous aider à construire des... Ils disent : Nous autres, on va les construire, les maisons, on va les mettre à vendre. Là, vous n'avez pas de terrain, c'est... C'est sûr qu'ils voulaient avoir un lien direct, bien, Mme la Présidente, ce que je peux vous dire, c'est que, quand nous, on a été seulement 18 mois au pouvoir, on avait mis sur pied le Secrétariat au développement nordique, les premiers gestes qu'on a posés, c'est de s'assurer d'avoir un lien direct avec les premiers intervenants. Et ça, je vous dirais que, même les personnes dans mon comté qui sont d'allégeance libérale, ils vont mourir libéral, bien, ils me disent : Lorraine, vous avez fait ça de bien. Ça, on vous en est redevables. On avait une écoute, on avait des bonnes personnes au secrétariat puis, j'espère, on le retrouvera dans la future société. C'est ça, Mme la Présidente, qui est extrêmement important : que les gens aient une écoute. Je pense que c'est ça aussi qui a fait défaut. Je suis d'accord avec le ministre, il va falloir trouver une façon de répondre aux gens qui en ont le besoin, c'est-à-dire les communautés; principalement les minières, Mme la Présidente, ont les moyens de bien s'organiser.

Donc, je vous dirais que c'est avec enthousiasme que je vais aborder ce projet de loi à l'étude article par article. On va arriver avec des propositions puis un bon esprit de collaboration. Je sais que le ministre a une sensibilité via nos populations, donc je souhaite qu'on puisse arriver avec un projet de loi qui répond à l'ensemble des intervenants qui habitent au-delà du 49e parallèle. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme la députée de Duplessis. Maintenant, j'invite le porte-parole de la deuxième opposition à faire ses remarques préliminaires. M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Alors, bien, merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de parler, au nom de ma formation politique, pour cette portion de l'étude article par article du projet de loi. Salutations aux collègues, à M. le ministre. Salutations aux collègues de l'opposition officielle et au député de Borduas, de ma formation politique. Nous serons tous les deux à analyser ce projet de loi article par article.

Alors, Mme la Présidente, je tiens à rappeler que nous, on est en faveur du principe de ce projet de loi là qui vise à créer un guichet unique pour permettre le plein développement du plein potentiel de nos ressources naturelles et du Nord québécois. On est d'accord avec cette idée-là, donc, de guichet unique, mais, là où nos chemins se séparent, c'est sur la création d'une nouvelle société d'État. Nous, on pense que ce travail-là de coordination, de mettre ensemble les 14 ministères... 11 à 14 ministères qui sont impliqués dans le développement du Nord, on serait capables de le faire, à l'intérieur d'un département ou d'un secrétariat, sans nécessairement avoir à créer une nouvelle structure, une société d'État, un conseil d'administration de 15 membres avec toute cette lourdeur administrative de reddition de comptes qui, parfois, alourdit davantage, alors que, lorsque vous êtes un secrétariat ou un département enchâssé à l'intérieur d'un ministère, eh bien, pour nous, l'administration est plus rapide, est plus légère, est plus directe, et celui qui rend des comptes en Chambre, le ministre est là et a la mainmise aussi sur la suite des choses.

D'ailleurs, on l'a remarqué hier, mon collègue de Borduas l'a remarqué, hier, dans son intervention à l'Assemblée nationale, à l'effet que c'est beau, créer une société d'État, mais l'autonomie est quand même limitée dans la mesure où presque chacune des décisions, c'est le gouvernement qui donne les orientations et qui dicte la marche à suivre, ce qui est tout à fait normal et légitime, soit dit en passant, parce que c'est les élus du peuple qui doivent juger et qui seront jugés sur les actions prises. À ce moment-là, pourquoi créer une société d'État, une nouvelle structure si on est capables d'agir de façon plus efficace avec une unité enchâssée à l'intérieur?

Je tiens à rassurer le ministre que, oui, tout à fait, nous, on est d'accord et on souhaite le plein développement. On se réjouit et on applaudit du fait qu'il ait participé à une mission économique avec le premier ministre, en Islande, pour vendre le Plan Nord, même chose également à Londres, m'a-t-on dit, où il a prononcé une conférence, je l'en félicite. Il a rencontré plein de partenaires, des joueurs de classe mondiale, c'est le cas de le dire, qui veulent et qui peuvent investir au Québec. Bravo! On applaudit à deux mains. On était très heureux aussi d'entendre, hier, le président de la République française donner son soutien au développement du Nord, tout comme aussi il l'a donné pour le développement du projet Saint-Laurent. Nous en sommes bien fiers, vous aurez compris pourquoi.

Maintenant, si on regarde article par article, Mme la Présidente, je tiens à vous dire tout de suite qu'on risque pas mal souvent, pas mal souvent de dire que nous ne sommes pas d'accord avec l'article. Non pas qu'on n'est pas d'accord avec le fond de l'article, mais vous savez que, si, nous, on n'est pas en accord avec le fait de créer une société d'État, à chaque fois qu'il y a le mot «société», il faut être logique et cohérent, on ne peut pas être d'accord. Alors, ça risque... fort probable que la plupart des articles soient adoptés sur division. Mais nous ferons des propositions pour quand même bonifier la structure, qui doit être légère, parce que, si ce n'est pas une société, ça doit être un secrétariat, mais les objectifs sont les mêmes. Alors, si, des fois, on a des divergences profondes sur l'objectif d'un article, on pourra le manifester, mais vous aurez compris, Mme la Présidente, qu'à chaque fois qu'il y aura le mot «société» nous, par cohérence, on ne peut pas être d'accord avec ça parce qu'on ne souhaite pas que ce soit la création d'une société d'État.

Mais, en bout de ligne, Mme la Présidente, je l'ai dit privément au ministre, ça me fait plaisir de le répéter, il n'est pas question pour nous de bloquer, de façon systématique et obstinée, l'adoption de ce projet de loi là. L'objectif, nous le soutenons, mais nos chemins se séparent sur la vision qu'on a. Et, nous aussi, il faut le rappeler, Mme la Présidente, j'ai dit, dès la période de questions... Au lendemain du dépôt du projet de loi ou le surlendemain, j'ai dit que nous, on souhaite que ça se fasse à coût nul avec le personnel actuel qu'il y a dans la fonction publique.

Lorsque nous avons posé la question, il y avait un flou artistique, disons-le, comme ça, de façon souriante, qui existait quant à la vision que le ministre avait sur le coût nul. On parlait de 10 à 20 millions dans un point de presse. Une fois que j'ai posé la question puis on avait sauvé 10 millions, donc d'aucuns pourraient dire : C'est une question à 10 millions que j'avais posée. On a réduit ça à 10 millions, mais nous, on croit quand même que ça devrait se faire à coût nul et avec le personnel actuel. Quand même, on parle d'une trentaine de nouvelles personnes qui travailleraient à la société... Parce qu'il y en a déjà une vingtaine qui travaillent au secrétariat. Assurons-nous que ces gens-là fassent déjà partie de la fonction publique et qu'on n'ait donc pas à embaucher de nouvelles personnes pour faire le plein développement du Plan Nord.

Et pourquoi, Mme la Présidente, on est là-dessus? C'est qu'on se dit qu'il y a 14 ministères qui sont impliqués dans le développement du Nord, alors allons cueillir, dans ces 14 ministères là, des gens de qualité et de compétence qui ont la vision et qui ont à coeur le développement du Nord, et mettons-les à profit pour cette nouvelle entité là. Et nous, on croit qu'on n'a pas besoin d'embaucher des nouvelles personnes, nous avons une fonction publique qui est pertinente, qui est bonne et dont tout le talent mérite d'être mis à profit. Et nous avons ce talent-là à l'intérieur de notre fonction publique, pas besoin d'alourdir la taille de l'État et d'embaucher de nouvelles personnes, profitons du talent que nous avons chez nous.

Donc, en gros, c'est ça, Mme la Présidente, mais nous entamons ce travail-là de façon positive et constructive, même si, comme je vous l'ai dit, il est plus que fort probable qu'il n'y a pas beaucoup d'articles qu'on vote positivement. Ça va être sur division parce que, fondamentalement, nous, on croit qu'un secrétariat ou un département d'un ministère peut faire exactement la même chose qu'une société d'État mais avec beaucoup moins de lourdeur administrative. Je vous remercie.

La présidente, Mme Nicole Léger

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Je n'ai pas d'autre membre? Moi, j'en ai. Je peux intervenir lors de l'étude détaillée, alors j'ai une question, dans le fond, un peu plus générale, je pourrais dire.

C'est suite aux audiences puis comment les gens... les gens s'inquiètent, dans le fond, du fonctionnement. Et je pense que c'est un beau défi d'action. Le ministre nous a parlé qu'il y a un défi de communication, mais il va y avoir un gros défi d'action puis, dans le fond, d'opération de la société. Et, lorsqu'au gouvernement précédent il y avait un secrétariat puis qui était sous l'égide du premier ministre — de la première ministre à l'époque — on pouvait s'assurer que ça pouvait permettre, dans le fond, qu'il y ait des actions concertées ministérielles, gouvernementales. Puis vous l'avez soulevé, M. le ministre, ce défi-là que vous aurez, donc un défi de réalisation, de coopération mais d'opération, comment réussir ce défi d'action puis de ne pas s'embourber avec 14 ministères? Comment le projet de loi va-t-il mieux préciser cette marge de manoeuvre que la société aurait pour s'assurer de ces interventions-là, eu égard de 14 ministères puis que les actions soient davantage concertées pour s'assurer que le défi va être bien relevé?

Alors, moi, de façon générale, là, je vais avoir hâte que vous donniez ces explications-là par rapport à ce défi de la société d'État. On sait tous que...Tout le monde nous a un peu glissé cette situation-là.

Organisation des travaux

Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter, donc, l'étude article par article. Alors, je prends en considération l'article 1.

Mme Richard : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Oui, Mme la députée.

Mme Richard : Excusez-moi. Juste à ce moment-ci, j'aimerais que, si c'est possible, avec le consentement, on puisse procéder comme on procède habituellement, c'est-à-dire article par article, paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Léger) : Article par article, paragraphe... le consentement des...

M. Deltell : ...

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Léger) : Sur la question?

M. Jolin-Barrette : ...c'est une question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : On a entendu plusieurs groupes environnementaux qui sont venus présenter leur mémoire et ils manifestaient l'intérêt que le préambule... la Déclaration des partenaires du Plan Nord se retrouve en préambule. Donc, pouvez-vous nous orienter si on doit traiter cette proposition-là à l'article 1 ou de prime abord puisque le préambule n'est pas associé dans un article?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, comme il n'y a pas... ce n'est pas par article, c'est avant, donc, on peut le faire à la fin ou... donner quelques instants, je vous reviens... quelques instants, là, je vais vous donner la réponse.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on reprend, s'il vous plaît! Lorsqu'on parle de... Lorsque vous parlez de préambule, je veux bien m'assurer, M. le député de Borduas, que vous parlez des notes explicatives?

M. Jolin-Barrette : Non. En fait, la note explicative est inscrite au début du projet de loi. Par contre, lorsque le Parlement du Québec décrète, il peut y avoir un préambule également entre l'article...

La Présidente (Mme Léger) : Donc, c'est ajouter un préambule.

M. Jolin-Barrette : C'est ajouter un préambule.

La Présidente (Mme Léger) : Ah! je pensais que vous parliez des notes explicatives...

M. Jolin-Barrette : Non.

La Présidente (Mme Léger) : ...parce que les notes explicatives... Lorsque le projet de loi est adopté, les notes explicatives partent, on se retrouve avec l'article 1...

M. Jolin-Barrette : Non, effectivement, mais je vous parle d'un préambule qui est inscrit directement dans la loi et qui a force de loi.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, normalement, on commence par l'article 1, alors...

M. Jolin-Barrette : Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je voulais vous entendre, d'où ma question de directive.

La Présidente (Mme Léger) : O.K.

M. Deltell : Donc, Mme la Présidente, je crois comprendre qu'on devra attendre à la fin de tous les articles, et un amendement pourrait être fait pour l'enchâsser à l'intérieur de la loi.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, c'est ça, il faut attendre à la fin.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Puis, d'ici ce temps-là, le ministre a compris votre intervention.

Alors, je veux revenir sur le consentement qu'on passe article par article; donc, l'article 1 et les sous-alinéas, un après l'autre. Alors, je veux avoir le consentement qu'on fonctionne de cette façon-là. Ça vous convient? Bien, c'est la façon normale, je pourrais vous dire.

Étude détaillée

Alors, nous allons commencer par l'article 1. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'article 1.

M. Arcand : Alors, l'article 1 dit la chose suivante : «Est constituée la Société du Plan Nord, une compagnie à fonds social.»

Cet article constitue donc la Société du Plan Nord, qui va être l'instrument de coordination et de mise en oeuvre de projets de développement du Plan Nord.

On prévoit, comme c'est le cas de plusieurs sociétés, déjà, d'État... c'est une société à fonds social. Elle est donc assujettie à ce titre aux dispositions de la partie II de la Loi sur les compagnies, le chapitre C-38.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Pas de question.

La Présidente (Mme Léger) : Monsieur...

Une voix : Bien...

La Présidente (Mme Léger) : Oui. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Bon, pour les besoins aussi de ceux qui nous écoutent, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous entendez par une compagnie à fonds social?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, en fait, il n'y a pas vraiment de différence entre une société par actions ou encore une compagnie à fonds social. Ce sont des personnes morales qui émettent des actions. Alors, vous avez des compagnies à fonds social qui existent, comme, par exemple, la Société de développement de la Baie-James; vous avez Hydro-Québec, qui est une compagnie à fonds social, également; vous avez la Société québécoise des infrastructures, là, pour ne mentionner que quelques exemples de ça. Alors, c'est très standard et c'est ce qui se fait de façon générale, là, dans plusieurs des cas. Il n'y a absolument... je dirais, il n'y a rien de vraiment exceptionnel dans ça, c'est ce qui s'est fait au fil des années.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Pourquoi être passé d'un secrétariat à une Société du Plan Nord? Quel est l'avantage?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que, pour répondre à votre question, c'est que, lorsqu'on regarde un secrétariat, très souvent... Premièrement, le Secrétariat du Plan Nord, il est actuellement au niveau du Conseil exécutif. Et le rôle du Conseil exécutif est de préparer, de guider l'action générale du gouvernement et envoyer les orientations comme telles aux différents ministères. Le problème, c'est qu'avec la création d'une société on entre vraiment dans une opération, maintenant, qui est beaucoup plus, je dirais, détaillée et dans laquelle, à notre avis, un secrétariat n'est pas équipé pour le faire.

Je n'ai pas besoin de vous répéter jusqu'à quel point, par exemple, lorsqu'une minière, si je prends ça comme exemple... Quelqu'un me disait, et probablement que mes collègues sont très au courant encore de ça, le nombre de permis qui est demandé par exemple pour une minière, à travers tous les ministères, les municipalités... quelqu'un me parlait, à un moment donné, que ça prenait presque 90 permis.

Je n'ai pas besoin de vous dire que, si, demain matin, on avait un secrétariat, le secrétariat n'est pas équipé pour faire face à des demandes aussi pointues que cela, à des niveaux d'opération qui sont aussi détaillés que cela. Et c'est pour ça qu'il est important d'avoir une société dont le rôle est véritablement là pour coordonner, surtout que, sur le plan pratique, je ne crois pas qu'il y ait des différences de coûts, là, énormes entre un secrétariat et une société. Mais une société, c'est véritablement quelque chose qui va... et qui est un véhicule qui est beaucoup mieux fait pour ce dont on parle ici.

Parce que, si on prend le raisonnement... à ce moment-là, on pourrait dire : Bien, écoutez, on n'a pas besoin d'Investissement Québec, le ministère de l'Économie... il pourrait y avoir un secrétariat au sein du gouvernement puis on n'a pas besoin d'Investissement Québec. Pourquoi on a fait Investissement Québec? Parce que, là, on parle d'opérations qui sont des opérations bancaires. On est vraiment dans du détail d'opération qu'à notre avis un secrétariat ne peut pas véritablement s'en occuper de la même façon. C'est pour ça qu'on pense que le meilleur véhicule, c'est une société du Plan Nord. On pensait ça, en 2011, lorsqu'on a décidé de le proposer une première fois, et, pour nous, il est clair que c'est ce que ça prend.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : L'efficience d'une société par rapport à un secrétariat n'est pas associée à la main-d'oeuvre, au nombre d'ETC ou d'individus qui vont y travailler. Parce que, si je comprends bien, je pense qu'on a à peu près les mêmes ressources?

M. Arcand : Oui. Mais, vous savez, je vais vous donner un exemple : il y a un secrétariat qui existe, par exemple, au niveau des Affaires autochtones, O.K.? Les Affaires autochtones, le secrétariat qui est là travaille avec les communautés autochtones de façon à maintenir un niveau de collaboration, d'information avec le gouvernement, puis c'est correct que ça soit comme ça. Mais, si on commençait, par exemple, à regarder chacun des projets, par exemple, que la communauté crie... qui est celle qui est probablement la plus active actuellement des communautés autochtones, puis qu'il fallait que le Secrétariat aux affaires autochtones commence à se mêler de chacun des détails d'opération, je pense qu'ils viendraient nous dire, à un moment donné, là : C'est trop, là, on n'est pas équipés pour faire face à cette réalité-là.

Alors, dans le cas qui nous préoccupe... et vous le savez très bien, à la fois les maires, les gens qui ont été présents non seulement au cours des consultations, mais... Moi, ce n'est pas la première année, là, où j'entends parler du Plan Nord. J'ai eu l'occasion de me rendre dans plusieurs communautés, et les gens recherchent désespérément un interlocuteur spécialisé qui va vraiment être capable de répondre à l'ensemble des questions. Et donc, en ce sens-là, je pense qu'un secrétariat n'est pas la meilleure formule. On pense, nous, qu'une société en bonne et due forme est la meilleure formule. Tu sais, essentiellement, c'est ça.

M. Roy : Ça va.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Faites-moi signe, hein, les membres de...

• (12 h 20) •

M. Deltell : Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense qu'on est, d'entrée de jeu, dès l'article 1, au coeur du débat où nos chemins se séparent avec le gouvernement. Nous, on pense que, si l'objectif est de créer un guichet unique, on peut l'avoir. Si on décide de mettre les meilleurs éléments, 12, 13, 14 ministères, au sein d'un même organisme, au sein d'un même chapeau... sous un même chapeau, on peut avoir ces résultats-là.

Le ministre parle tout à l'heure d'un véhicule qui est mieux fait, d'opérations bancaires qui sont délicates puis qui sont complexes. Oui, d'accord, mais, plutôt que de s'appeler société d'État, si c'était «secrétariat», bien, on avait exactement les mêmes personnes avec le même mandat. Moi, je pense qu'on est capables d'atteindre cet objectif-là. Moi, j'ai confiance aux employés de l'État. Moi, j'ai confiance aux personnes qui travaillent dans les 14 ministères impliqués. Moi, j'ai confiance au fait que, si on regroupe ces énergies-là sous un même chapeau, on va atteindre les mêmes résultats.

Par contre, là où nos chemins se séparent, c'est que je me dis que, de deux choses l'une, deux éléments : d'abord, ça va alourdir la prise de décisions avec un conseil d'administration de 15 personnes qui reçoit les directives du gouvernement. Alors, tant qu'à faire, autant avoir le gouvernement qui est directement responsable. Et, qui dit «gouvernement directement responsable», bien, d'abord, on va sur le fondement même de la démocratie parlementaire, c'est-à-dire la responsabilité ministérielle; vous avez des élus qui doivent rendre des comptes sur l'administration publique. Et, dans un second temps, c'est que, si c'est enchâssé à l'intérieur d'un ministère, nous pensons que le ministère des Ressources naturelles doit être le ministère guide dans cette opération-là. Nous, on croit que le ministre des Ressources naturelles... de toute façon, c'est lui qui va guider ladite société d'État. Or, tant qu'à guider une société d'État, autant qu'il guide son propre ministère.

Alors, je comprends qu'il y a des pour, il y a des contre. On a entendu les gens en commission... en études... en consultations particulières, pardon, qui disaient : Écoutez, nous, essentiellement... La majorité des gens disaient quoi? Ils disaient : Nous, que ce soit une société d'État ou autre chose, l'important, c'est que ça se fasse. Ça rejoint notre point de vue. Nous, on veut que ça se fasse; on pense que ça peut être plus léger, plus efficace, plus direct sur le service aux citoyens et le service aux entreprises avec un secrétariat ou un département à l'intérieur d'un ministère. Le gouvernement pense que cet objectif-là doit être atteint uniquement avec la création d'une société d'État; c'est là où nos chemins se séparent, mais, sur le fond des choses, Mme la Présidente, je tiens à rassurer le ministre : On est d'accord avec la création du guichet unique et l'esprit qui sous-tend cette loi-là.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres membres qui veulent intervenir?

M. Arcand : Bien...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Je pourrais peut-être répondre au député de Chauveau en lui disant essentiellement, encore une fois, que, dans le cas qui nous préoccupe, ce qui est recherché de la part de tous les intervenants, c'est vraiment des niveaux de détails d'opération sur lesquels un secrétariat peut moins facilement fonctionner parce que, je dirais, dans un secrétariat, vous êtes vraiment au niveau très politique, vous n'avez pas nécessairement la liberté de fonctionner de la même façon.

Deuxièmement, je ne vois pas véritablement qu'il y ait des coûts à ce point supplémentaires. C'est une structure qui est différente. Lorsqu'on parle, par exemple, d'accompagnement des communautés, c'est des accompagnements sur le terrain, c'est quand même un niveau de détails très important. Quand on parle de coordonner des infrastructures, là aussi on rentre vraiment dans des détails d'opération. Alors, lorsqu'on met en place les infrastructures, c'est un peu la même chose. Puis regardez le nombre de sociétés d'État qui existent déjà à l'intérieur du gouvernement, il y a une raison pour ça, une raison très claire pourquoi on utilise des sociétés d'État pour des organismes, je dirais, de cet ordre-là.

Et l'autre chose aussi qu'il est important de souligner, c'est que la Société du Plan Nord, il y a un élément dans ça... Parce qu'on a parlé du financement de la Société du Plan Nord. Il va y avoir possiblement du revenu pour la Société du Plan Nord : au niveau des redevances, au niveau de certains des éléments qui sont à l'intérieur de la Société du Plan Nord. Très souvent, lorsqu'on crée une société d'État, c'est parce qu'on crée une société d'État parce qu'une société d'État est à même d'aller chercher du revenu; ce n'est pas juste une dépense. Quand on a, par exemple, Secrétariat des affaires autochtones, je ne pense pas que le Secrétariat des affaires autochtones va chercher des revenus. Dans le cas de la Société du Plan Nord, c'est une société qui pourra bénéficier justement de revenus de redevances, et autres. Donc, ils auront un budget à administrer, ils ont des revenus à aller chercher, ils ont une façon d'opérer dans laquelle ils ont besoin d'avoir une forme d'autonomie.

Alors, c'est un peu la raison pourquoi on a décidé de faire cette société-là de cette façon-là. Et, oui, il va y avoir besoin de ressources supplémentaires, mais, si ça avait été un secrétariat... disons qu'on avait décidé que c'était un secrétariat, les ressources supplémentaires auraient été nécessaires, de toute façon. Alors, en termes de coûts, je tiens à rassurer le député de Chauveau en lui disant que je ne vois pas véritablement en quoi il va y avoir des coûts à ce point importants. Les coûts, d'après moi, qui peuvent survenir et qui seraient très importants, c'est que, par rapport à bien d'autres sociétés de nature commerciale, comme la SAQ, comme Loto-Québec, etc., dans le cas de la Société du Plan Nord, je pense qu'il peut y avoir des coûts reliés à la communication. Parce que la communication va être très importante. On va devoir avoir véritablement une communication qui sera forte, mais il est clair que ces coûts-là, de toute façon, quel que soit le type qui serait fait à ce moment-là, bien, ça serait un peu des coûts à peu près similaires. Alors, c'est en ce sens-là que je vois le rôle de la société comme étant beaucoup plus essentiel et beaucoup plus approprié pour ce que l'on veut faire aujourd'hui.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Ah! peut-être juste pour conclure, puis je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais nous, on pense que, s'il n'y avait qu'un secrétariat ou un département, on peut atteindre les mêmes objectifs. Le ministre parle de coûts. Il faut comprendre que nous, on est d'accord avec le fait qu'il y ait une nouvelle personne qui se joigne à... Actuellement, vous avez un secrétariat du Plan Nord où il y a 20 personnes. Le ministre parle d'une cinquantaine de personnes. D'accord, mais ça doit se faire à coût nul, c'est-à-dire d'aller cueillir les meilleures volontés puis les meilleurs talents dans chacun des 14 ministères, de les mettre ensemble puis travailler ensemble. Donc, techniquement, ça se fait à coût nul.

Pour nous, c'est une question de gouvernance, ça aussi. Là où nos chemins se séparent, c'est que nous, on croit qu'une société d'État peut être techniquement plus indépendante qu'un secrétariat, ça va de soi. À partir du moment... et je pense que le député de Borduas, je tiens à le rappeler, hier, à l'Assemblée nationale, a bien fait le point : la plupart des opérations doivent être déjà approuvées par le gouvernement, c'est enchâssé dans la loi. À partir du moment où les principales orientations et les actions sont prescrites par le gouvernement, bien, pourquoi avoir une société qui se veut plus indépendante, alors que l'opération est déjà téléguidée, entre guillemets, par le gouvernement?

Quant aux revenus, il faut rappeler que les redevances appartiennent à tous les Québécois et non à une société d'État. Et je sais que le premier ministre, tout à l'heure, a été bien fier de dire, à la période de questions, que cette fois-ci, pour la première fois de l'histoire, les redevances seront partagées avec la communauté. Alors, ce n'est pas la société d'État qui va le faire, mais bien plutôt l'action qui va être posée par les minières, les récoltes qui vont se faire, les redevances qui vont être versées et, après ça, le gouvernement décide. Donc, on en revient toujours au même, Mme la Présidente, c'est le gouvernement qui, en bout de ligne, est le maître absolu des opérations.

Et finalement la grande distinction qu'on voit, nous, si on parle à des sociétés d'État qui existent, comme, par exemple, la Société des alcools... ou la société loteries et courses et des jeux, Loto-Québec, tout ça, bien, c'est parce qu'il y a des infrastructures, il y a des opérations qui sont inhérentes à la société d'État. Mais, dans le cas présent, le Plan Nord n'est pas développé par le gouvernement, le Plan Nord est développé par l'entreprise privée; c'est le fondement même du développement minier chez nous. Le rôle du gouvernement, lui, est d'accompagner les entreprises et surtout, je l'ai encore dit hier en... je l'ai dit en commission parlementaire, je l'ai dit, hier, en Chambre : Le rôle essentiel du gouvernement, c'est d'assurer les services publics à la population desservie. Alors, une société d'État n'a pas sa place, à notre point de vue. On est capables d'être beaucoup plus légers, beaucoup plus souples, le faire à coût moindre et avec les mêmes résultats.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, écoutez, c'est clair que le gouvernement ne se soustrait pas au rôle qui est le sien. Il est clair que c'est le gouvernement qui donne les orientations, c'est clair que c'est le gouvernement. Le rôle de la société d'État est d'être opérationnel. C'est la même chose avec la SAQ. Le gouvernement va dire à la SAQ : Vous devez... Vous avez une mission. Nous voulons que vous ayez cette mission-là dans toutes les régions du Québec. Nous voulons que vous privilégiiez... Lorsque le gouvernement dit, par exemple : On veut que vous privilégiiez les fabricants et les producteurs de vins québécois, bien, c'est le rôle de la société d'exécuter la volonté du gouvernement, mais on est dans un mode de gestion qui est important.

Deuxièmement, je vous dirais aussi qu'on a des... moi, je pense qu'une société peut être extrêmement utile dans la réalisation d'infrastructures. On a parlé, lors du dernier budget, là, des routes que l'on voulait faire. Je comprends qu'il y a une coordination qui est faite par le ministère des Transports, mais ça prend quelqu'un sur place qui a vraiment un niveau de responsabilité qui est important pour s'assurer... et surtout que les travaux se font toujours à des distances quand même très grandes.

Et donc, en ce sens-là, je pense que le rôle est important, et on entre véritablement, encore une fois, comme je l'ai dit, dans un niveau de détail qu'un secrétariat n'a pas l'habitude de faire de façon générale, parce que j'ai donné l'exemple du Secrétariat aux affaires autochtones, mais il y a d'autres secrétariats qui peuvent exister également et qui n'entrent pas dans ce degré de détail d'opération de la même façon que la Société du Plan Nord.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Le ministre faisait référence, dans ses propos avec mon collègue le député de Coalition avenir Québec, le député de Chauveau, que ça ne coûterait pas plus cher, là, dans le fonctionnement si on compare le secrétariat via la société. Avez-vous établi vraiment la comparaison en termes d'effectifs, et tout ça, par rapport au fonctionnement?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'écoutez, premièrement, une chose qui est claire, puis ça va faire partie évidemment... au niveau... on a un budget en tête, O.K.? Maintenant, je sais que vous avez des demandes, donc le budget pourrait varier selon les nombreuses demandes que vous pourrez nous faire sur cette question-là. Et on recherche évidemment, comme dans n'importe quoi, certains gains d'efficience. J'ai eu l'occasion de le dire, il y a une société de développement qui existe actuellement à la Baie-James, peut-être qu'il y a des gains d'efficience à faire. On ne veut pas multiplier les structures, etc., à l'intérieur de ça.

Alors, nous, tout ce qu'on dit, c'est que le grand défi... et je pense que la députée de Duplessis le sait très bien, il y a un défi de distance lorsqu'on est dans le Plan Nord, et les coûts véritables qui vont être impliqués... Il y a beaucoup de coûts reliés à la communication parce que les distances sont longues, les gens ont besoin de se parler, les gens ont besoin de se voir de façon régulière pour assurer un suivi. Mais, que ce soit un secrétariat ou une Société du Plan Nord, on va avoir le même genre de formule.

Deuxièmement, je pense qu'il ne faut pas minimiser également le rôle, dans la Société du Plan Nord, le rôle très important qu'auront les assemblées des partenaires et le rôle important également du conseil d'administration. Pourquoi on a un conseil d'administration à l'intérieur d'une société? C'est que le gouvernement, qui a souvent un niveau très élevé, par exemple, de priorités, vous avez besoin d'avoir un conseil d'administration, dans le cas spécifique de la Société du Plan Nord, vous avez besoin d'avoir un conseil d'administration qui donne un peu une vision extérieure qui va permettre justement de mieux fonctionner.

Moi, je le vois au niveau des opérations d'Hydro-Québec, par exemple, je le vois au niveau de certaines autres opérations. Moi, lorsque j'étais ministre de l'Environnement, par exemple, il y avait la SEPAQ qui existait. La SEPAQ était une société dans laquelle il y avait un conseil d'administration, et ça touchait toutes les régions du Québec. Il était important d'avoir, sur le conseil d'administration, des gens qui pouvaient rapporter aux dirigeants de la SEPAQ, par exemple, un peu ce qui se passait dans les régions — les plus, les moins — ce que... Lorsque vous êtes au gouvernement comme tel, vous pouvez difficilement, beaucoup plus difficilement avoir ce genre, si on veut, de rapport avec le milieu, si on veut.

Alors, c'est un peu aussi pour ça qu'on a, à l'intérieur d'une société, un rôle très important qui est donné au conseil d'administration. Et, dans le cas de la Société du Plan Nord, en plus, on a une espèce de comité consultatif, là, qu'on appelle l'Assemblée des partenaires, qui, en plus, va devoir donner au conseil d'administration et à la Direction de la Société du Plan Nord un éclairage supplémentaire.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Une petite dernière, Mme la Présidente. On va y revenir beaucoup, sur le conseil d'administration, là, quand on va... Mais le ministre a fait référence qu'il avait pensé à un budget de fonctionnement. Il ne nous a pas dit le chiffre. Est-ce que ça s'équivaut à ce qu'était anciennement... Bien, je ne dirai pas «anciennement», mais ce qu'était le secrétariat? Parce qu'il ne l'est comme plus, mais il l'est encore. Tant qu'on n'a pas créé la société, cette entité-là existe. Il y a quand même quelques employés, là, qui doivent faire un certain travail. Est-ce qu'il y a une bonne différence entre les deux budgets ou...

M. Arcand : C'est-à-dire qu'il va y avoir une certaine différence, parce qu'actuellement on est dans une opération, par rapport au secrétariat, qui est très temporaire. Il y a des choses qu'on ne peut pas faire actuellement, on n'a pas d'antennes sur place, comme vous le savez, ça fait partie des demandes que l'on doit considérer. Nous, on a regardé ça à la base. Lors de la première conférence de presse, j'avais eu l'occasion d'en discuter avec certaines autorités, puis on avait dit : Bon, bien, quelque part entre 10, 15, 20 millions, peut-être, pourrait être un budget d'opération qui soit acceptable à l'intérieur de la Société du Plan Nord. On a déjà en banque un fonds qui existe, le Fonds du Plan Nord, qui va servir certainement à différents projets. Il y a des fonds d'initiative également que l'on regarde, des projets-pilotes aussi, pour des communautés, etc. Mais, si on regarde l'administration comme telle, on pense que ça va jouer autour de ça.

Et je tiens à vous rappeler également qu'un des points très importants encore une fois, c'est les distances, ce sont les distances qui sont... Il faut que les gens se voient, il faut que les gens se consultent. Quand vous partez de Kuujjuaq puis que vous venez à Québec ou que vous venez dans des réunions, à Sept-Îles ou ailleurs, vous comprenez que les distances sont longues, c'est un très vaste territoire, hein? Quand j'ai expliqué, par exemple, à Londres lundi, que c'était près de cinq fois le territoire de la Grande-Bretagne, c'est sûr que les gens regardent ça, puis ils font : Oui, c'est grand! Il y a beaucoup d'impacts, il y a beaucoup de défis de communications, et vous êtes dans des territoires également où, le moins que l'on puisse dire, c'est que les températures sont souvent assez hostiles.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Il va falloir penser à équiper les possibles antennes, M. le ministre, avec de la visioconférence, parce que je peux voir que ça va être des coûts impossibles pour que les gens puissent se rencontrer.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division pour la partie de la CAQ. Merci.

On passe à l'article 2. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 2, Mme la Présidente :

«La Société est un mandataire de l'État.

«Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution des obligations de la société peut être poursuivie sur ses biens.

«La Société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

Alors, c'est une clause relativement standard. Cet article prévoit que la société est un mandataire de l'État, que ses biens font partie du domaine de l'État. Il précise que l'exécution des obligations de la société peut être poursuivie sur ses biens en écartant notamment le principe...

Une voix : Insaisissabilité.

M. Arcand : Oui.

Une voix : Ils ne pourront être saisis.

Une voix : Dites ça trois fois, M. le ministre.

M. Arcand : Insaisissabilité des biens de l'État. Alors, finalement, cet article précise que la société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son propre nom. Alors, vous avez ces clauses types là de façon générale dans des sociétés d'État comme Hydro-Québec, la SEPAQ, Investissement Québec, etc. Alors, ce sont des clauses, là, encore là, très standard.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, quel sera le niveau d'autonomie et d'indépendance de la société par rapport à l'État?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Arcand : C'est-à-dire que la société, bien sûr, peut tenter d'influencer l'État, parce qu'elle a une expertise, donc on va l'écouter, bien sûr, mais il est clair que les orientations doivent venir du gouvernement. Et ça, je tiens à le dire encore une fois, ce n'est pas en créant une Société du Plan Nord que le gouvernement va se soustraire à ses responsabilités. C'est au gouvernement de déterminer les priorités. C'est au gouvernement de dire à la Société du Plan Nord exactement ce qu'elle doit faire. Et moi, je vois le rôle... il y a quand même un rôle, je dirais, de guide, un peu, qu'ils peuvent nous donner, mais les grandes orientations, les volontés gouvernementales sont là, et c'est le rôle de la Société du Plan Nord de faire une exécution, de faire l'opération justement de ce côté-là.

Alors, l'autonomie, elle est là dans le sens où il y a un conseil d'administration, mais je vous dirais que les grandes orientations, ça existe avec, par exemple... je vous donnais, tout à l'heure, l'exemple de la SEPAQ, je me rappelle que, lorsqu'on est arrivés au niveau la SEPAQ, moi, je suis arrivé en 2010, je me rappelle, à l'époque, qu'il y avait... Déjà, les gens de la SEPAQ, lors de la première rencontre, nous avaient dit : Écoutez, on a un déficit d'infrastructures, on a besoin d'avoir un peu plus d'infrastructures, etc. Alors, on avait entendu ça. Et là, à ce moment-là, on regardait la tarification qui existait au niveau de la SEPAQ en 2010, qui était absolument hors norme et qui ne reflétait plus... absolument pas les réalités d'aujourd'hui. C'est le gouvernement qui a dit : Parfait. On va vous donner un peu plus de ressources, vous allez avoir besoin d'y aller du côté des infrastructures. Et c'est le gouvernement qui a pris la décision en disant : Écoutez, on va augmenter les tarifs et on va travailler à faire un plan avec vous, un plan stratégique très important.

Deuxièmement, je vais vous donner un autre exemple, il va y avoir bientôt un plan stratégique pour Hydro-Québec. On s'entend qu'Hydro-Québec c'est assez gros comme état, O.K.? Il est clair que le gouvernement va aider Hydro-Québec — j'emploie le mot «aider Hydro-Québec» — à avoir un plan stratégique également. Il est clair que les orientations du gouvernement, c'est notre rôle. On ne peut pas rester et laisser une société opérer sans qu'on ait au moins notre mot à dire sur ce que l'on veut exactement réussir au niveau de la société d'État. Donc, ça, je pense que c'est très clair que notre rôle va demeurer très présent au sein de cette société d'État.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure, ça va? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. J'ai une question, comme ça, qui me vient à l'idée, soudainement. Vous savez, avec... bon, là, je ne l'appellerai pas la réingénierie de l'État, là, ça, c'était sous M. Charest, mais l'heureux brassage de structures, qu'on a dit que tout était sur la table, puis on a créé une commission pour réviser les programmes, puis là, à un moment donné, même avant que la commission commence à faire son travail... On va-tu privatiser Hydro-Québec? Parce qu'on cherche des rentrées d'argent au plus vite, hein? Puis là j'entendais dernièrement que c'était la Société des alcools. Est-ce qu'on est capables d'inclure... ou quelle garantie avons-nous qu'un... Je vais faire un scénario. On adopte la société, ça va bien, les effectifs. Là, on investit dans des infrastructures, les aéroports, les chemins de fer, les routes, c'est des deniers publics. Il rentre un petit peu d'argent, peut-être pas tout ce qu'on avait prévu qui allait rentrer dans les coffres de l'État, mais il en rentre un peu. Puis à un moment donné, souvent, vous savez, à un moment donné, ça devient que ça... C'est comme ça, les structures. Puis, à un moment donné, dépendant du cas de ceux qui dirigent la structure, mais, souvent, elles ont tendance à ne plus être ce qu'on voulait qu'elles soient au départ, c'est-à-dire efficaces, pas trop de monde, puis pas trop de bureaucratie, puis c'est pour régler les affaires puis que ça fonctionne.

Quelle est la garantie, Mme la Présidente, qu'on ne pourrait pas se retrouver, d'ici quelques années, puis qu'on dise : Bien là il faudrait commencer à peut-être regarder ça, là, la Société du Plan Nord, peut-être que ça serait mieux de privatiser ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Mme Richard : Parce qu'Hydro-Québec, Mme la Présidente, est quand même une société d'État payée à même notre argent, puis on a même de la misère à avoir des réponses de notre société d'État qui... On est tous fiers, normalement, d'Hydro-Québec, hein? Ça a été créé pour les Québécois et les Québécoises. C'est pas mal beaucoup notre bas de laine, je veux dire, écoute, puis on veut... on pense... Il y a quelqu'un qui a pensé à privatiser Hydro-Québec. Déjà qu'on trouve qu'elle n'est pas très redevable puis imputable, là, même avec nous, les parlementaires, là, on voulait comme privatiser ça. Ça m'avait, en quelque part, dépassée. Moi, je voudrais m'assurer que... Puis là on est rendus avec la Société des alcools demain matin, puis là on a un secteur privé en santé, et j'en passe, mais, à un moment donné, on va sous-traiter tout ce qui se passe aussi ici. Il faut que ça arrête en quelque part, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, Mme la députée, je vais vous rassurer tout de suite, là, Hydro-Québec, ce n'est pas sur la table. Alors, on va régler le problème tout de suite, là. S'il y en a qui pensent qu'on pense à privatiser Hydro-Québec, je suis en charge d'Hydro-Québec, je peux vous dire qu'Hydro-Québec, il n'est pas question que ce soit privatisé, d'une part.

Deuxièmement, vous faites référence à la Société des alcools. Je pense que ça fait depuis nombre d'années que des gens, par exemple, réfléchissent en disant : Écoutez, il y a eu un cas, je crois que c'est en Alberta, où l'État n'est plus directement impliqué dans la vente d'alcool. Et certaines personnes se posent la question : Est-ce que c'est vraiment une mission essentielle de l'État de vendre de l'alcool? Alors là... d'être un distributeur, etc. Je pense que la question, elle peut être posée dans le cas de la Société des alcools.

Maintenant, quand on regarde la Société du Plan Nord, la Société du Plan Nord, c'est la gestion, beaucoup, d'infrastructures publiques. Pour les mêmes raisons que je ne pense pas qu'on pourrait dire demain matin : Bien, est-ce que vous allez privatiser Investissement Québec, je pense que la question de dire demain matin : On va privatiser la Société du Plan Nord, c'est une société qui opère avec un mandat gouvernemental sur des terres pour la plupart qui sont des terres publiques, sur des infrastructures publiques, avec une mission de coordonner des actions du gouvernement, je vois bien difficilement comment on pourrait privatiser la Société du Plan Nord dans un cas comme ça. Je ne pense pas que c'est une garantie qui est nécessaire, dans mon livre à moi, pour votre sécurité. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de dire demain matin : Écoutez, la Société du Plan Nord ne peut pas être vendue. Ce n'est pas une société qui va nécessairement posséder des actifs importants qui ne seront pas des actifs justement publics. C'est vraiment un rôle d'appui au niveau du gouvernement, même chose pour la SEPAQ, même chose pour d'autres organismes de ce type-là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente, juste pour bien comprendre, le ministre disait : Mais il y a des infrastructures qui seront publiques. C'est vrai, mais il y a des infrastructures qu'on va construire avec un partenariat public-privé, on va avoir une part du privé. Je vous donne un exemple : on construit un aéroport, on a une part du privé, on a une part du public, on pourrait quand même donner la gestion sous contrat à un privé. C'est comme ça que la privatisation, elle commence, là — vous comprenez mon inquiétude, M. le ministre? — tranquillement. Après, l'entretien des routes dans le Grand Nord, on dit : Ce n'est pas le ministère des Transports qui va faire l'entretien. Là, après, on s'aperçoit, on dit : Bien, on va créer encore une petite société de privatisation juste pour faire, exemple, l'entretien des infrastructures. C'est juste en ce sens-là que je veux m'assurer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, il est clair que le rôle d'une société comme celle-là, c'est de gérer ce qui est l'intérêt public. Je ne dis pas que c'est impensable que de telles choses puissent se produire, mais, encore une fois, je pense que la meilleure garantie, encore une fois, que vous pouvez avoir, c'est lorsqu'on va regarder la mission, lorsqu'on regarde ce qu'elle doit faire. Je peux simplement vous dire que la Société du Plan Nord doit avoir l'intérêt public en tête. Si, à un moment donné, on pense qu'il y a un aéroport qui ne peut plus servir au nom de l'intérêt public, et que, bon, quelqu'un, privément, voudrait en avoir, et qu'on pense... il y a peut-être des possibilités de ce type-là. Mais je dirais que, bien, de façon générale, il n'y a pas d'intérêt pour la Société du Plan Nord à faire beaucoup de choses au niveau du privé. Je pense que c'est très clair.

Mme Richard : C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Le ministre soulignait que les orientations doivent venir du gouvernement dans le cas de la société, donc, concrètement, c'est le gouvernement qui dit à la Société du Plan Nord quoi faire. Par contre, à l'article 50, on prévoit l'instauration d'une Assemblée de partenaires. Toutes les personnes qui sont venues nous rencontrer lors des auditions particulières nous ont souligné le fait qu'ils souhaitaient être des partenaires, qu'ils souhaitaient vraiment être consultés, qu'ils souhaitaient être impliqués dans le processus. Est-ce que l'Assemblée des partenaires va véritablement être prise en considération ou c'est plutôt un forum pour... de discussion, et les avis qui vont être proposés par cette assemblée-là, bien, ça va être des avis qui vont se retrouver sur les tablettes? Parce que les gens veulent vraiment être entendus de façon à ce que le Nord, lorsqu'il va être développé, dans les prochaines années... soient vraiment des partenaires proactifs, et, vraiment, que les communautés prennent une participation active et que les retombées touchent les communautés.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Arcand : D'abord, premièrement, laissez-moi vous dire que, dans le cas de l'Assemblée des partenaires, l'Assemblée des partenaires fait des avis à la fois au conseil d'administration, mais également au ministre, ça va être indiqué, et c'est très clair, au ministre, au gouvernement sur l'orientation. Deuxièmement, vous comprendrez jusqu'à quel point nous avons... par le passé, nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour faciliter, justement, ces échanges. Il est clair que nous devons être à l'écoute du milieu. Il est clair qu'on ne peut pas être là et décider du haut de la tour : Voici quel genre d'orientation. Le rôle du gouvernement est de décider en bout de ligne, après avoir entendu les avis, les recommandations, selon la capacité budgétaire du gouvernement au moment où cela se passe. Probablement que les gens vont nous arriver avec plusieurs priorités. On va leur dire : Écoutez, voici, essayez de nous définir les priorités qui vous apparaissent les plus urgentes actuellement. Et le gouvernement, en bout de ligne, va déterminer, à un moment donné, selon les budgets : Bon, bien, on fait tel projet, tel projet ou tel projet. Ça se fait également dans... de bien des façons au niveau gouvernemental, vous le savez.

Quand on parle, par exemple, du PQI, si je peux me permettre l'expression, quand on a le PQI qui part de projets... enfin, il y a toute une série, maintenant, d'étapes qui existent au niveau du gouvernement, ça part du milieu. C'est le milieu qui détermine qu'on a un besoin, par exemple, de prolonger telle route, de faire tel hôpital, de faire telle modification. Et il y a des étapes qui sont suivies, qui vont de l'étape préliminaire au dossier d'affaires, etc. Et vous arrivez, à un moment donné, à une décision qui doit être prise par le gouvernement pour choisir. À partir du moment où le milieu a décidé qu'est-ce qu'il voulait exactement, bien, c'est le rôle du gouvernement, à un moment donné, de dire à la fin : On a des ressources x, voici ce qui nous apparaît être le plus prioritaire. Alors, c'est un peu ça également au niveau de l'Assemblée des partenaires.

L'Assemblée des partenaires, ça va être, finalement, je dirais, les voix du gouvernement à l'intérieur, c'est eux qui vont nous faire entendre ce que les communautés veulent avoir. Alors, en ce sens-là, ils doivent faire des recommandations au gouvernement, le gouvernement doit en tenir compte. Et, dans l'attribution, je dirais, des budgets d'année en année dans l'attribution de ce qu'on veut faire, bien, ça va être le gouvernement qui va décider à partir de ce que l'Assemblée des partenaires va nous dire, à partir des recommandations également du conseil d'administration.

Je vais vous donner un exemple très pratique. Vous savez, la question de la route de la Baie-James, actuellement, est un enjeu sur lequel nous sommes constamment... dans lequel on entend parler beaucoup de cet élément-là. Et il est clair que, pour la route de la Baie-James, il y a une décision qui doit être prise par le gouvernement sur l'entretien de la route de la Baie-James, et il est clair qu'il faut absolument prendre une décision assez rapidement, et donc... Mais ça, c'est à partir des demandes qui sont faites par le milieu.

Les gens de la région puis les députés qui sont à l'Assemblée nationale sont le reflet de ce que les communautés veulent dans les régions. Alors, oui, l'Assemblée des partenaires, vous pouvez avoir la garantie qu'ils seront là pour, je dirais, être près de nous puis nous guider dans nos décisions. Et, encore une fois, les gens qui sont membres de l'Assemblée des partenaires vont certainement être des leaders de leurs communautés également.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Mais, concrètement, en fait, ce que ça nous dit, c'est que l'Assemblée des partenaires va s'adresser directement au ministre ou va formuler ses recommandations. On se retrouve dans une situation de doublon, parce que, là, on crée une société indépendante pour prendre des décisions, pour être dans l'opérationnel, mais, concrètement, ça va remonter au ministre, puis ça va redescendre, puis ça va remonter, puis ça va redescendre. Ça fait que la société va avoir les mains liées parce qu'elle va toujours devoir se tourner vers le gouvernement puis dire : M. le gouvernement ou Mme le gouvernement, est-ce que ça correspond à vos orientations?

Donc, concrètement, le conseil d'administration de la société, oui, il va avoir certains pouvoirs, mais il va toujours devoir vérifier par-dessus son épaule si le gouvernement est d'accord avec l'orientation. Au niveau opérationnel, le gouvernement, dans plusieurs sphères, malgré le fait qu'il définit les orientations générales pour la province du Québec, bien, il est aussi dans l'opérationnel, le gouvernement du Québec, il est dans l'aspect opérationnel dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation. Donc, il y a plusieurs exemples.

Tout à l'heure, vous disiez, au niveau du Secrétariat aux affaires autochtones, vrai, il est sous la coupe du ministère exécutif. Cependant, il y a d'autres exemples qui démontrent que l'État est un partenaire opérationnel. C'était mon premier commentaire.

Mais je voulais vous entendre également... Mme la Présidente, j'aimerais entendre le ministre sur l'aspect où, à l'article 2, on indique que la société est mandataire de l'État. Est-ce qu'on tente de dire que la société va bénéficier de l'immunité? Parce que la société, lorsqu'on regarde le projet de loi, notamment l'article 5, paragraphe 2°, on prévoit que, dans sa mission, la société va pouvoir «coordonner la réalisation en infrastructures et, le cas échéant, les implanter ou les exploiter, seule ou en partenariat, notamment à titre de transporteur ferroviaire».

Ce que je me demandais, c'est : Est-ce que c'est l'intention du ministre de permettre que la société bénéficie de l'immunité de l'État de sorte qu'elle n'aura pas besoin, supposons, de payer les droits afférents, supposons, aux tarifs d'occupation du domaine public lorsqu'elle va réaliser des travaux? Est-ce que c'est en ce sens-là que le ministre entend proposer l'article 2? Parce qu'on sait bien que, lorsqu'il y a des travaux qui sont réalisés, supposons, par l'AMT sur le territoire des municipalités, à ce moment-là, le mandataire de l'État n'est pas obligé de s'assujettir à la tarification des municipalités.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bon, alors, c'est une vaste question que vous posez sur cet élément-là. C'est une question qui va nécessiter une certaine réflexion de notre part. Ce que je peux vous dire à ce stade-ci, c'est que je pense que, souvent, il y a du cas par cas. Il est clair qu'il va y avoir une certaine immunité dans certains cas puis, dans d'autres, il n'y en aura pas. Mais là-dessus je pourrai peut-être, quand on reviendra, cet après-midi, vous donner un peu plus de détails sur ce que l'on peut voir là pour qu'on fasse vraiment une réflexion sur cette question-là.

Moi, je voudrais revenir sur un des points que vous avez abordés sur l'orientation, parce que je pense que, de la façon dont le gouvernement fonctionne, notre gouvernement n'est pas là à donner des orientations au quotidien. Le gouvernement est là pour donner les orientations durant l'année ou en début d'année, peut-être deux fois par année, mais vous savez comment ça fonctionne. Quand, par exemple, on décide qu'on fait telle route, on dit : Nous allons faire la route x qui va relier de tel endroit à tel endroit. À partir de la décision gouvernementale, ça va à la Société du Plan Nord. La Société du Plan Nord va avoir le rôle de faire les appels d'offres, de faire fonctionner. Ça, c'est un rôle vraiment d'opération dans lequel le gouvernement ne se mêlera pas. Alors, c'est en ce sens-là.

Lorsque le gouvernement... Par exemple, on dit, dans le cas de la relance, si on veut, du Plan Nord : Voici, nous avons un organisme qui va s'appeler, à l'intérieur de Ressources Québec, le fonds Capital Mines Hydrocarbures. Le gouvernement dit : On va mettre 1 milliard de dollars en partenariat, en participation, en garantie de prêt, peu importe, là-dessus. Bien, parfait, sauf que Ressources Québec intervient. Ressources Québec dit : Bon, bien, voici, il est maintenant un organisme qui va pouvoir déterminer les projets qui sont les plus intéressants, les soumettre au ministre en disant : Nous faisons cette recommandation. Le ministre accepte la recommandation, et le reste des détails, les ententes, etc., tout ça est fait par la société.

Alors, ça va être un peu la même chose. Le détail de l'opération est fait par la société, les orientations générales sont prises par le gouvernement, et, à partir du moment où le gouvernement détermine justement les principales priorités, le reste, c'est la société qui l'exécute. C'est un mandat d'exécution de ce qui doit être fait.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas, on pourra poursuivre cet après-midi, si vous voulez.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.

Lorsque nous avons suspendu les travaux ce matin... ce midi, à 1 heure, nous étions rendus à l'article 2 du projet de loi. Est-ce que le député de Borduas, qui avait... Le ministre avait répondu à votre question. Alors, c'est à votre tour, si vous voulez revenir, poursuivre votre...

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. J'avais, en fait, pas mal complété mes questions relativement à l'article 2. Je souhaitais simplement avoir la réponse du ministre. Je ne sais pas s'il a eu le temps, ou son équipe, de vérifier durant l'intermède de deux heures, à savoir : La société, lorsqu'elle est considérée comme un mandataire de l'État, eh bien, est-ce qu'elle bénéficie de l'immunité, notamment en ce qui concerne l'occupation du domaine public, les frais, tout ça, considérant que ce qu'on fait avec l'article 2, c'est qu'on prend les biens qui appartiennent à la société puis on dit : Bon, bien, elle va pouvoir être poursuivie, si jamais il y a un bris de contrat par rapport à ses engagements, sur ses actifs?

J'aimerais juste ça qu'on puisse éclaircir le tout, dans un premier temps, sur l'occupation du domaine public ou tout autre élément en lien avec son immunité et, deuxièmement, sur les obligations qui peuvent être...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Alors, pour répondre à cette question, qui est quand même assez pointue, je pense que notre conseillère juridique pourra peut-être, avec la permission des gens de l'opposition, répondre à cette question.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce que j'ai le consentement que la conseillère juridique puisse... Vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Pagé (Valérie) : Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, lorsqu'on dit que la société est un mandataire de l'État, ça lui confère effectivement des immunités et des privilèges, les mêmes prérogatives que l'État. Ça lui confère notamment certaines immunités en matière fiscale. Toutefois, en ce qui a trait au territoire public, il y a un mécanisme distinct qui a été mis en place dans la Loi sur les terres du domaine de l'État, et c'est sous cette loi-là qu'est régi le transfert d'administration d'une portion de territoire public à un ministère ou un organisme. Donc, le ministre des Ressources naturelles est d'office responsable de toutes les terres publiques dont l'administration n'a pas été confiée à quelqu'un d'autre.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'aurais peut-être une question pour Me Pagé. Ma question va plus... Je comprends ce que vous me dites au niveau des terres, bon, qui n'ont pas d'appartenance et relèvent du ministre des Ressources naturelles. Par contre, supposons... À l'article 5, paragraphe 2°, on parle d'infrastructures. Supposons qu'il y aurait des infrastructures qui sont construites sur le territoire de la ville de Sept-Îles, où là le territoire appartient à la municipalité en question. Généralement, un mandataire de l'État n'aura pas à assumer les frais associés à l'occupation du domaine public. Est-ce que c'est le sens qu'on veut donner également par l'article 2?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je donnais toujours au ministre avant, parce que les questions doivent d'abord être au ministre, M. le ministre autorise à chaque fois pour le... Alors, voici, allez-y, Mme Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Ça a effectivement cet effet-là. Ça pourrait être le cas.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir sur l'article 2? Alors, je porte aux voix l'article 2. Nous allons... Est-ce que l'article 2 est adopté, tout simplement? Excusez-moi.

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. Alors, nous passons à l'article 3. M. le ministre. L'article 3, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 3 : «La Société a son siège [social] à l'endroit déterminé par le gouvernement.

«Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, je pense que c'est un article qui parle très bien de lui-même. Le siège de la société sera établi ultérieurement par le gouvernement. Je pense que tous ceux qui ont entendu les interventions qui ont été faites dans le cadre de cette commission... Je me rappelle que le Conseil du patronat a dit : N'importe où sauf à Montréal; l'association d'exploration minière a dit : À Montréal; d'autres ont parlé de Sept-Îles; d'autres ont dit que ce devait être à Québec. Alors, vous comprendrez qu'au moment où nous avons écrit ce projet de loi... Nous voulons terminer l'ensemble des consultations, y incluant sur cette question-là qui a été mentionnée, et nous pourrons, à ce moment-là, déterminer à quel endroit nous allons avoir le siège de la société.

Maintenant, je tiens à vous rappeler que c'est une question qui est, Mme la Présidente, importante, mais, en même temps, vous comprenez que ce sont des questions, parfois, qui peuvent être théoriques. Exemple, comme vous le savez, la Caisse de dépôt et Investissement Québec ont leur siège social à Québec, mais la réalité, c'est que leur opération a lieu à Montréal. Alors, il faut faire bien attention, là, sur l'importance de ça. Il est clair qu'il y a un certain enjeu parce que tout le monde voudrait avoir un peu sa place, tout le monde veut être privilégié dans cela, mais c'est pour ça que nous avons été extrêmement prudents, mais je pourrais vous dire que nous allons prendre notre décision le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, je vais déposer un amendement. Est-ce que vous voulez que je vous...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, il faudrait me le porter à mon attention.

Mme Richard : Parfait. Voulez-vous que j'en fasse la lecture pendant qu'on fait les photocopies? Pendant que j'en fais la lecture...

La Présidente (Mme Léger) : Vous allez faire la lecture? On va suspendre, le temps d'avoir... Après la lecture, on va suspendre.

Mme Richard : Parfait. Le temps de le distribuer aux collègues. L'amendement, Mme la Présidente se lit ainsi : L'article 3 est modifié par l'insertion, entre les mots «siège» et «à» du premier alinéa, des mots «sur le territoire du Plan Nord».

La Présidente (Mme Léger) : Alors, vous le soumettez. On va suspendre quelques instants pour avoir des copies, mais malgré que c'est assez simple, là.

M. Deltell : ...une question technique à poser.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y.

M. Deltell : Parfait. Alors, M. le ministre, on doit comprendre qu'«un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec». Donc, on comprend que c'est par décret que le gouvernement décide et, s'il décide de changer, c'est par décret, point. Il n'y a pas plus de discussion ou de débat public là-dessus ou pas d'amendement à la loi? Vous avez le pouvoir, par décret, de décider ceci et, l'année suivante, vous pouvez changer puis vous faites ça, O.K.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, on va entendre votre réponse.

M. Arcand : Ça fait partie de nos prérogatives, je dirais, de ce côté-là, mais vous comprenez que, dans ce cas-là, on voit que, lorsque certaines personnes font des... je dirais, dans certains gouvernements, on décide de certaines choses, parfois ça ne fait pas toujours l'unanimité. On l'a vu dans le cas de certains ponts récemment.

Alors, vous comprenez qu'on va être extrêmement prudents sur cette question-là, mais c'est la prérogative du gouvernement, et, de toute façon, la détermination du siège pour toutes les sociétés, c'est la prérogative du gouvernement.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je vais suspendre les travaux à l'instant pour permettre des photocopies puis de revenir. On va attendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 19)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons. Les gens ont la copie de l'amendement qui est proposé par la députée de Duplessis. Alors, d'abord, l'amendement est recevable ici. Alors, Mme la députée de Duplessis, c'est à vous la parole.

• (15 h 20) •

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il faut comprendre que l'article 3, là, c'est la base, c'est le ciment, hein, c'est le sous-sol de cet édifice qu'on veut construire, qui s'appelle la Société du Plan Nord.

Dans le projet de loi n° 27, on a fait plusieurs heures en commission parlementaire et, dans l'ancien projet de loi n° 27... Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent, je vais le lire : «La société a son siège sur le territoire du Plan Nord à l'endroit déterminé par le gouvernement.» On s'entend tous que le gouvernement déterminait, à cette époque, où serait implanté le siège social, mais déjà, au moins, le gouvernement avait campé l'idée s'il... c'était décidé qu'il serait sur le territoire du Plan Nord, c'est donc dire au-delà du 49e parallèle, et là le gouvernement avait un choix, je vous dirais, quand même assez large de l'endroit où il pouvait placer le siège social.

À ce moment-ci, Mme la Présidente, j'aimerais comprendre pourquoi, quelles sont les raisons qui ont motivé... parce qu'il n'y a pas... il y a des changements un peu de l'ancien 27 avec le 11, pas tant que ça, sauf que ce changement-ci, il est majeur. Pourquoi le gouvernement a changé d'idée, de un? Pourquoi avoir enlevé qu'il serait sur le territoire du Plan Nord, 49e parallèle? Puis j'ai entendu, quand mon collègue de la Coalition avenir Québec a fait des échanges avec le ministre, le ministre a dit, même qu'éventuellement on pourrait changer de lieu. Si le siège social, avec ses effectifs, commençait tout le temps à changer de lieu, là... J'aimerais l'entendre également là-dessus.

Le ministre a fait référence à certains groupes. Je ne prendrai même pas la peine de souligner que quelqu'un a dit qu'il le voulait à Montréal; ça n'a pas d'allure, là. Puis, quand le ministre dit : Mais les sociétés d'État, souvent, les sièges sociaux sont à Québec ou à Montréal, ce que le ministre ne dit pas, Mme la Présidente... C'est que là on dit : Le Nord pour tous, les ressources naturelles et redevances doivent servir à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Mais ce que le ministre ne dit pas, c'est que le siège social de la Société du Plan Nord, son principal mandat, c'est d'agir au-delà du 49e parallèle. Ce n'est pas partout au Québec, ça, Mme la Présidente. Sinon, pourquoi avons-nous tracé la ligne du 49e parallèle? C'est parce que ça s'adresse principalement à un territoire précis. C'est ça, le mandat de la société. Elle va agir directement sur un territoire qui est identifié. On a fait une ligne.

Donc, selon moi, pour être cohérent, il faut que le ministre nous indique le siège social va être à quel endroit et si, par hasard, parce que je l'ai dit... d'habitude, je suis assez cohérente. S'il devait dire : Le siège social... ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, ça fait quand même plusieurs mois que le Parti libéral est au pouvoir, ils ont travaillé, ils ont pas mal aussi des gens qui étaient là auparavant, qui sont revenus leur donner un coup de main, puis on en a fait, des heures, sur le 27, là, puis ils savaient c'était quoi, le coeur. Le coeur puis sur quoi, souvent, on ne s'entendait pas, c'était le lieu du siège social. Ça a mené à beaucoup de débats.

C'est sûr que le ministre, Mme la Présidente, a une idée. Il sait, lui, où est-ce qu'il va le placer. Parce que, là, il nous parle de consultations. On va tout faire le projet de loi, on va commencer à étudier ça quand je ne saurai pas où on va commencer à mettre la première brique, puis après on va me parler de la couverture? Non, non, non. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Et c'est sûr, d'ailleurs, je l'ai dit en privé au ministre, ça, là, je n'en démordrai pas. Puis là il parle de consultations. On va faire le projet de loi puis on va aller consulter le monde après, où est-ce qu'ils veulent le siège social? La majorité des gens l'avaient dit et, que ce soient les gens du côté de l'Ungava, sur la Côte-Nord, Abitibi-Témiscamingue, d'autres... il y a beaucoup de gens qui représentaient soit des municipalités ou certains groupes, disaient : Le siège social, il faut qu'il soit au-delà du 49e parallèle.

Le ministre a tout, Mme la Présidente, en ce moment pour se faire une très, très bonne idée où va être situé le siège social. Et, si le ministre nous dit, à ce moment-ci, où va être situé le siège social, parce qu'après on ne le retrouve pas dans le projet de loi, vous allez comprendre que je vais lui demander d'identifier les antennes satellites qui sont pas mal reliées au coeur. Je pourrais dire que le coeur, il bat, puis le poumon, il fait respirer. Ça fait que l'un ne va pas sans l'autre : ou on a tout, ou le ministre... on va passer des heures et des heures, et je vais être capable, il le sait très bien, d'argumenter, d'argumenter et d'argumenter encore.

Il est inconcevable, Mme la Présidente, qu'après ce qui s'est passé, avec une lancée précipitée du développement nordique lors d'une campagne où on s'en allait en campagne électorale, où on a fait des shows de boucane, où on a créé des attentes extrêmement élevées dans les communautés autochtones et non autochtones, auprès de toute une population... C'était le Klondike, c'était le rêve québécois du Nord. Et, avec les ratés qu'on a connus... Et, oui, on s'entend tous et toutes pour avoir soit une société, un secrétariat. Ça nous prend quelque chose pour qu'on soit capable... parce qu'il y a beaucoup d'intervenants, il y a beaucoup de monde qui sont impliqués dans ça, pour coordonner l'action gouvernementale. Il y a beaucoup d'argent qui est rattaché à ça.

Et moi, si on doit juste avoir le siège social, Mme la Présidente, à Québec, pas d'antenne satellite puis que ça soit un club sélect, là... parce que le ministre, j'aime bien le ministre, je sais qu'il est sensible pas mal à notre réalité. Des fois, les ministres, ils changent, puis les gouvernements, ils changent, puis des fois on a des bons ministres, puis des fois on en a des moins bons. Je ne veux pas que ça devienne, Mme la Présidente, un club sélect où on va favoriser les petits amis. Ça ne m'intéresserait pas du tout, du tout, du tout. Puis ceux qui ne sont pas dans le club sélect, qui ne font pas partie des petits amis, ils vont être loin en mautadit du pouvoir.

Donc, c'est majeur pour nous, de ce côté-ci, l'implantation du siège social. Si le ministre veut qu'on en discute, on vient de commencer, on a encore du temps. Moi, je prends juste le vol à 8 h 30, on a du temps. Si le ministre, Mme la Présidente — je lui fais une proposition — veut prendre la fin de semaine, parce qu'on ne siège pas avant mardi prochain, pour y revenir, il nous le dira, mais je peux juste lui dire qu'on peut le suspendre, qu'on va y revenir. Qu'on y revienne dans un mois, dans deux mois, je n'aurai pas changé mon discours d'un iota. Ça, c'est très, très clair, parce que, quand ils ont préparé le projet de loi n° 11, ils m'ont entendue à peu près sur toutes les tribunes. Il y a des gens qui sont autour de la table qui étaient là. Que ce soit sur les anciens projets de loi sur les mines ou sur l'ancien projet de loi n° 27, je n'étais pas la seule à le dire, ils étaient tannés de m'entendre.

Ça fait que ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas quelqu'un autour, ici, ou dans le cabinet qui n'a pas dit : Aïe! Vous placez ça, là! Ça, c'est majeur, vous avez enlevé le territoire du Plan Nord. C'est sûr qu'il va y avoir du monde qui ne sera pas content, puis là vous l'enlevez. Qu'est-ce qu'on fait? Peut-être mettre des antennes satellites, parce que le ministre, il a dû quand même être sensible un petit peu parce qu'il a évoqué le fait des antennes satellites, puis les gens qu'on a reçus en audition, ils les ont évoquées aussi, parce que ce n'est pas vrai que ça va se décider ici, à Québec. C'est ce qui est fort probable, hein? S'il ne va pas être sur le territoire, moi, je m'imagine qu'il va être à Québec, proche du ministre, proche de certains fonctionnaires. Soit.

Si c'était ça, son idée, pourquoi, à ce moment-là, il n'a pas voulu tout de suite identifier le lieu, puis on aurait des antennes satellites, définir leur rôle et tout ça? Là, après avoir fait des consultations, quand on va avoir tout... Ce n'est pas comme ça, Mme la Présidente, qu'on fait les choses, ce n'est pas comme ça. Si on veut une société d'État avec les pouvoirs qu'elle va avoir, avec les sommes qu'on va y investir, on ne veut pas commettre les erreurs du passé, bien, on s'entend très bien dès le départ, et ça va très, très bien fonctionner pour la suite des choses, sinon — je vais utiliser le mot — je vais être boquée. Parce que ça, je vous le dis, je ne bouge pas. Il n'y a pas de marge de manoeuvre possible. C'est soit que le ministre me dise où il l'implante, soit qu'on y revient, ou soit qu'il me donne les antennes satellites.

Donc, je vais écouter le ministre, Mme la Présidente, puis je vais être capable de revenir après, soyez-en assurée.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

Une voix : ...

M. Arcand : Non, M. le député...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, bien, c'est ça... Non, il y a des... Ça va comme ça, puis chacun, vous avez vos 20 minutes, là, sans problème, à chaque fois. Alors, il en reste 11 pour le parti de Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Arcand : Bien, écoutez, Mme la Présidente, d'abord, je suis très sensible aux arguments de la députée de Duplessis sur cette question-là. Vous comprenez que nous vivons avec une certaine forme d'expérience qui s'est produite au cours de 2011 sur cette question-là. Vous savez, il y a toujours... j'ai toujours dit, et je le répète, que le Plan Nord, c'est un défi d'infrastructures. C'est un territoire qui est nouveau, qui a été fait, qui est à faire surtout, qui a commencé à être fait, mais qui est à faire surtout. Et tout le monde a été témoin de ce qui s'est passé auparavant et de ce que l'on a entendu lors des consultations sur cette question. Et d'ailleurs il y a d'autres consultations qui sont faites, entre autres par le député d'Ungava, par le député d'Abitibi-Est, par le député de Dubuc, sur un certain nombre de questions, et il est clair que, sur cette question-là, ça représente un certain enjeu.

Je tiens à rappeler à la députée de Duplessis ce qui s'était produit en 2011 alors qu'on avait mis ça dans le projet de loi, et le ministre de l'époque qui pilotait le dossier avait parlé, à un moment donné, lors d'une entrevue, de la ville de Sept-Îles. Ça avait provoqué, évidemment, beaucoup de bonheur à Sept-Îles mais un moins grand bonheur dans bien d'autres régions du Québec. Alors, nous, ce qu'on recherche, Mme la Présidente, dans ce dossier-là, c'est vraiment l'intérêt public. À quel endroit on va être le plus efficaces, à quel endroit la Société du Plan Nord peut être la plus efficace et à quel endroit peut-elle être aussi, si on veut, la plus juste possible.

Et on est très sensibles à ce qui a été fait, mais il y a eu beaucoup de propositions qui nous ont été faites à cet effet-là. On nous a parlé de Sept-Îles. On a dit : Voici pourquoi ça devrait être à Sept-Îles; c'est parce qu'il y a, à Sept-Îles, une activité économique importante. D'autres nous ont dit : En termes de symboles, vous devriez vous installer à Chibougamau parce que vous avez les Cris pas tellement loin, et donc il y aurait un symbole fort, là, de réunir les Cris avec la population de Chibougamau. Ça donnerait vraiment un symbole extrêmement fort. Il y en a qui nous ont même parlé de Kuujjuaq et il y en a qui nous ont dit : À Montréal, bien, c'est là que sont les minières, c'est là qu'est l'argent, c'est là que vous devriez être. Puis d'autres nous ont dit : Il faut être à Québec parce qu'à Québec, bien, vous êtes près des ministères, et ainsi de suite.

Alors, vous comprenez qu'il y a autant d'opinions sur cette question qu'il y a de joueurs. Puis je sais également — et la députée de Duplessis nous l'a dit aussi à plusieurs reprises — l'importance aussi d'avoir un plan de match pour s'assurer, quelle que soit la décision, que les régions principales, c'est-à-dire toute la région du nord de l'Abitibi et de la Baie-James, la région du Nunavik, la région de Sept-Îles, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean aussi dans le nord, que tout soit représenté, de la meilleure façon possible, avec une formule qui serait à définir.

Alors, je ne veux pas faire un très long débat avec la députée de Duplessis, sur cette question. Je prends sa proposition, qui est de dire : Peut-être qu'on serait mieux de reporter cet article-là. Le gouvernement va terminer, d'ici quelques semaines ou quelques... d'ici une dizaine de jours, je pense, les consultations. Et, à partir de ce moment-là, on pourra donner nos couleurs sur cette question; dire, à ce moment-là, de quelle façon on entend implanter la Société du Plan Nord et à quel endroit, qu'est-ce qui nous apparaît être le plus efficace à ce stade-ci. Alors, moi, c'est ce que je répondrais, au moment où on se parle, à la députée de Duplessis, sur cette question.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je vais accepter la proposition du ministre de suspendre cet article. Ça ne nous empêchera pas de continuer sur d'autres articles. Mais ce que je veux bien qu'on s'entende, Mme la Présidente, c'est que le ministre comprenne bien qu'on ne pourra pas escamoter l'article 3. Et, quand il dit qu'il veut écouter les gens, qu'il avait de... dire ce mot, moi, je me permets de le dire, peut-être, de la chicane, de la jalousie entre certaines villes, c'est sûr, c'est sûr qu'il y en avait.

Il y fait référence, le ministre, donc il est au courant de tout ça. Chacun vient plaider pour sa paroisse, puis c'est tout à fait normal. Mais, quand on est au gouvernement, qu'on met sur pied une société telle que la Société du Plan Nord, on sait tout ça. Si on veut gouverner et prendre des décisions en termes de milliards d'investissement sur des infrastructures et des ententes de partenariats avec certaines compagnies, à un moment donné, on prend ses responsabilités et on dit : Voici où sera implanté le siège social; voici, par contre, en contrepartie, pour une bonne représentation des régions... C'est ce que le ministre nous dit, il dit qu'il est sensible à ça, qu'il faut que les régions soient représentées. C'est vrai, Mme la Présidente, moi, je l'ai entendu tout comme lui, Chibougamau, Kuujjuaq, Baie-Comeau, Sept-Îles, Port-Cartier. Il faut comprendre aussi que, depuis le mois d'avril, le gouvernement libéral qui est au pouvoir a quand même des députés aussi qui sont impliqués dans le développement nordique, ça fait que c'est normal que chacun revendique. Moi, je voudrais bien qu'il soit dans ma région, mais, en bout de piste, il faut prendre une décision pour s'assurer du meilleur endroit du siège social et comment les régions peuvent avoir des bureaux régionaux. Pas juste leur donner pour leur plaire, là; il va falloir le définir, ça aussi.

Ça fait que je pense qu'il est sage que le ministre réfléchisse à tout ça, parce que c'est sûr qu'on va avoir de la difficulté à avancer. Je fais une précision, aussi. Quelqu'un m'a dit... J'ai dit : Je le savais. Il a dit : Mais, tu sais, c'est un gouvernement majoritaire, ils pourraient bien voter, hein, ce qu'ils veulent voter. J'ai dit : Je pense que le ministre est assez intelligent, assez sensible, assez conscient du travail et de ses responsabilités comme ministre, je ne pense pas... je pense que ce serait très mal parti, très mal parti, là, s'il devait imposer quelque chose. Parce que, quand on impose, on ne reçoit pas l'adhésion des gens. On ne peut pas développer ce qu'on veut développer pour notre monde — chez nous, puis pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises aussi — sans impliquer les gens qui habitent ce territoire-là. Et que je vais nous souhaiter, Mme la Présidente, avant de passer à l'article 4, une bonne réflexion jusqu'à mardi prochain.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, avant de poursuivre, là, j'ai sur la table la suspension de l'amendement, mais j'ai la suspension aussi de l'article 3, là. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement?

M. Arcand : Oui. Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement? Consentement de suspendre l'article 3?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement. Consentement de reprendre l'article... l'amendement et l'article 3 au retour mardi, c'est ce que je comprends.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Ça va?

M. Arcand : Écoutez, mardi... Je ne sais pas si on va le reprendre mardi, mais ce que je peux assurer la députée de Duplessis, c'est qu'on n'escamotera pas le débat, là. On le sait, que ce débat-là doit avoir lieu. Est-ce que, mardi, on sera prêts, là, c'est une question de... discuter, mais il est clair qu'on ne va pas escamoter le débat.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. Donc, il y a consentement...

M. Arcand : Alors, on va suspendre... Moi, je suggère qu'on suspende, puis on le reprendra.

La Présidente (Mme Léger) : Jusqu'à ce que le ministre soit prêt de nous revenir. Ça vous va? Oui, Mme la députée de Duplessis. Moi, il me faut le consentement, là.

Mme Richard : Bon, je veux bien donner du temps au ministre. Peut-être qu'on ne peut pas s'entendre sur mardi, mais je ne veux pas qu'on repousse ça, là... Il faudrait au moins que, la semaine prochaine... Je pense qu'on va quand même être cédulés pas mal pour siéger sur le projet de loi n° 11, donc on s'entendra pour revenir à l'article 3, pour ne pas le remettre, là, dans trois semaines, un mois.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, on s'en reparle mardi. Si le ministre est prêt, il va nous le dire à ce moment-là.

Mme Richard : ...et que le projet de loi... vous comprenez.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord? Alors, c'est clair : la suspension jusqu'à mardi, puis, mardi, on se donnera la suite, dépendant de ce que le ministre va nous apporter. O.K., consentement, tout le monde?

Alors, nous passons maintenant... Ça convient, M. le secrétaire? On s'en va à l'article 4. M. le ministre.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente.

«4. La société a pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec les orientations définies par le gouvernement relatives au Plan Nord.

«Le territoire du Plan Nord s'entend de l'ensemble du territoire...» Ou «s'étend», probablement, là? Parce que j'ai une faute ici.

Une voix : Non, «s'entend» se dit aussi, c'est : «il est entendu que» c'est ça.

M. Arcand : Ah! «...s'entend de l'ensemble du territoire du Québec situé au nord du 49e degré de latitude nord et au nord du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent.»

Alors, c'est un article qui énonce la mission de la société, qui joue un rôle de premier plan dans la mise en oeuvre des orientations définies par le gouvernement.

Ça définit également le territoire, comme tel, du Plan Nord. Et je pense que c'était un élément important, général, mais qui précise vraiment, là, la mission, comme telle, de la société.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, c'est bien «s'entend», ce n'est pas «s'étend»? De la manière que c'est...

M. Arcand : C'est «s'entend»...

La Présidente (Mme Léger) : C'est bien «s'entend», donc «comprend», on entend.

M. Arcand : ...semble-t-il. On «entend», pour définir. Alors, c'est une phrase à laquelle je n'étais pas...

La Présidente (Mme Léger) : Que vous étiez...

M. Arcand : ...tellement habitué, mais on me dit que c'est correct. Alors, je prends pour acquis le...

La Présidente (Mme Léger) : Je vous ai vu hésiter, là. O.K., c'est bien. Alors, Mme la députée de Duplessis, porte-parole de l'opposition officielle.

• (15 h 40) •

Mme Richard : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, vous savez, ce midi, j'ai fait sortir la carte encore, même si je l'ai visualisée souvent, la ligne qui est tracée du 49e parallèle. Il y a des régions qui sont presque incluses totalement au-delà du 49e parallèle. D'autres... Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est presque juste une pointe, hein? Comté de René-Lévesque, un petit peu. Ce n'est pas simple, là, de tracer qui va être inclus ou pas. Oui, la ligne du 49e est là, mais jusqu'à quelle hauteur? Disons que ces communautés-là aussi peuvent être impliquées dans tout le développement nordique. Ça ne va pas nécessairement avec la pointe en question.

Vous savez, Mme la Présidente, je vais — je le dis au ministre tout de suite — avoir un amendement. Parce que moi, je viens d'une région où j'ai sept communautés autochtones. J'ai toujours dit qu'on était deux nations puis on se partageait le même territoire. Ce n'est pas toujours facile. Les nations autochtones, depuis des décennies, je vous dirais, sont plus organisées, revendiquent des choses, des fois, qu'on peut être contre, qu'on peut être pour, mais vous savez ce qu'ils disent, ils disent : C'est notre territoire, il n'y a pas rien qui va se faire sans notre accord. On voit, à Sept-Îles, ce qui se passe entre la communauté d'Uashat mak Mani-Utenam et IOC. On a vu des ententes privées qui se sont faites entre des communautés autochtones, les compagnies minières. Celles-ci n'étaient pas rendues publiques, elles étaient gardées secrètes.

Bon, il y a toujours les négociations qui ne sont peut-être pas à un rythme comme on le voudrait, parce que, des fois, quand j'allais... sur l'opposition... Puis c'est un dossier qui est complexe puis qu'on ne peut pas régler, je pense, même pas dans une année, là. Il y a beaucoup, beaucoup d'enjeux avec les nations autochtones. Oui, le territoire, et tout... et Nitassinan, et ce qui leur appartient, ce qu'on partage. Je ne vais pas trop, trop élaborer sur ce sujet, puis d'ailleurs je ne suis pas une experte de la question autochtone, mais moi, je pense que, dès le départ, on a identifié où allait agir la société, où le développement du Nord se ferait. On a tracé la ligne puis on a dit : C'est sur ce territoire-là. Mais ce territoire-là en question, il y a des Cris, il y a des Naskapis, il y a des Innus, puis ils le revendiquent, ce territoire-là. Moi, j'ai entendu des gens, à un moment donné, en commission parlementaire, je n'avais jamais entendu ça, il a dit : Moi, je suis un Uashaunnu. Bon, ça devait être pour «Uashat». Puis il a dit : C'est mon territoire, vous ne viendrez pas faire ce que vous voulez chez nous, c'est nous qui décidons.

On peut être d'accord, on peut être contre. Mais il y a des projets qui s'en viennent. Il y en a qui sont plus au ralenti, à cause entre autres du prix du fer, le prix de certains autres métaux. Même l'or, récemment, l'or a diminué. Moi, je ne sais pas à quel taux il est rendu la tonne aujourd'hui... l'once, parce que ce n'est pas la tonne, c'est l'once.

Il faut attacher ces fils-là, Mme la Présidente, avec les communautés autochtones. Donc, je soumettrais un amendement. Je vais vous faire la lecture, puis on va le distribuer pour en discuter. L'amendement se lirait ainsi, à l'article 4. On essaierait ceci :

L'article 4 est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, des mots «en consultation avec les représentants des régions, des nations autochtones concernées et du secteur privé».

Parce que, sur ce grand territoire, il y a quand même des terres qui appartiennent à des entreprises privées, et comment on va pouvoir agir, pouvoir faire des activités sur ce territoire-là, principalement si on n'a pas l'accord des nations autochtones? Je vous le dis, Mme la Présidente, je suis ici dans un esprit d'ouverture. Si le ministre veut changer quelque chose dans mon amendement, je suis entièrement ouverte, mais juste pour arriver, en bout de piste, qu'on... il faut trouver une façon d'insérer les autochtones, pas juste définir... puis dire : Ça se passe au-delà du 49e parallèle. Je suis ouverte à la discussion, je suis ouverte aussi, si on a des sous-amendements. Moi, c'est une préoccupation que j'ai, pas juste comme porte-parole ici, là, comme députée qui a vécu plusieurs barrages, qui a vécu des fermetures de route. Et tous les projets qui voient le jour, quand on n'est pas attachés avec les nations autochtones, ça crée des problèmes. Ça fait que j'imagine mal comment on va pouvoir aller intervenir directement sur un territoire qu'ils revendiquent quand, d'un coté, le gouvernement continue à négocier avec les autochtones sur les grands... d'autres enjeux qu'ils ont, là, comme nations, mais il faudrait peut-être, en tout cas, au moins, nous, faire notre bout pour les inclure. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Chauveau, est-ce que l'intervention est sur l'amendement?

M. Deltell : D'une certaine façon, oui.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Je vous donne la parole avant de suspendre pour l'amendement.

M. Deltell : Bon, voilà!

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y.

M. Deltell : Parce que je reprends la proposition faite par mon collègue de Borduas tout à l'heure concernant la Déclaration des partenaires, et cette déclaration-là comprend justement la préoccupation des Premières Nations, mais va aussi beaucoup plus loin que ça. Alors, comme on est dans le chapitre II, qui porte sur la «mission, activités et pouvoirs» — je réfléchis à voix haute — est-ce que ça serait l'endroit, dans la loi, qui permettrait justement d'enchâsser la Déclaration des partenaires, qui, je le répète, a été signée par près... plus d'une vingtaine de personnes, dont le premier ministre Jean Charest et la députée, et qui reprend exactement l'esprit qui se dégageait de consensus tant sur le plan des Premières Nations, que sur le plan environnemental, que sur le plan du développement économique? Bref, et on s'en souvient, lors du témoignage de la dame ici, en commission parlementaire, chaque mot avait été pesé. Et donc je crois que, si on adoptait, on intégrait, à l'intérieur du projet de loi, la Déclaration des partenaires, que ça pourrait satisfaire à la fois la demande de la députée de Duplessis, mais on couvre surtout tous, tous, tous les objectifs et la mission qu'on veut donner au Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Bon, regardez, à ce moment-ci, je vais suspendre pour regarder l'amendement parce que, peut-être, ça peut être un sous-amendement. Alors, on va regarder, on va faire les copies.

On va suspendre quelques instants puis on regardera si on est capables de jumeler. Alors, suspension des travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 55)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on reprend nos travaux. Alors, nous avons suspendu par rapport à l'amendement de la députée de Duplessis à l'article 4. Alors, Mme la députée de Duplessis, je pense qu'il y a eu des discussions que vous avez pu émettre avec la deuxième opposition et avec l'équipe du ministre, alors nous dire un peu est-ce qu'il y a des suites à vos discussions.

Mme Richard : Oui, il y a des suites. Vous savez que, souvent, on règle plus de choses, comme on dit, «off the record».

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Richard : Donc...

La Présidente (Mme Léger) : ...continuez.

Mme Richard : Oui, oui, tout à fait. Tout à fait. Donc, après discussion avec le ministre et mon collègue de la Coalition avenir Québec, je vais retirer mon amendement, Mme la Présidente. Et ce qu'on a convenu, c'est qu'on va suspendre l'article 4 et on y reviendra ultérieurement.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, on suspend l'amendement?

Mme Richard : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement?

M. Deltell : On retire l'amendement.

Mme Richard : On le retire... Bien, c'est ça...

La Présidente (Mme Léger) : Excusez. On retire l'amendement et on suspend...

Mme Richard : Suspend.

La Présidente (Mme Léger) : ...l'article 4. Est-ce que c'est... consentement pour suspendre l'article 4?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Ça vous convient? Et on revient la semaine prochaine? On revient quelque part, là.

M. Arcand : Ça, on peut revenir mardi.

La Présidente (Mme Léger) : Ça, on peut revenir mardi. D'accord. Alors, on revient mardi, avec l'article 4. Alors, on passe maintenant à l'article 5. M. le ministre.

M. Arcand : Article 5 : «Dans le cadre de sa mission, la société...» Il y a sept éléments dans ça.

«5. Dans le cadre de sa mission, la société peut :

«1° coordonner et contribuer, financièrement ou de toute autre manière, à la mise en oeuvre des orientations mentionnées à l'article 4;

«2° coordonner la réalisation d'infrastructures et, le cas échéant, les implanter ou les exploiter, seul ou en partenariat, notamment à titre de transporteur ferroviaire;

«3° accompagner et appuyer les communautés locales et autochtones dans leurs projets de développement;

«4° réaliser des activités de recherche et de développement ainsi que des activités d'acquisition de connaissances du territoire ou y contribuer;

«5° contribuer à maximiser les retombées économiques générées par la mise en valeur des ressources naturelles sur le territoire du Plan Nord, conformément aux engagements intergouvernementaux et internationaux du Québec en matière de commerce;

«6° conseiller le gouvernement sur toute question que celui-ci lui soumet; et

«7° exécuter tout autre mandat que lui confie le gouvernement.»

Alors, cet article, donc, énonce les différentes activités que la société peut exercer dans le cadre de sa mission.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je vais laisser la parole, à ce moment-ci, Mme la Présidente, à mon collègue le député de Bonaventure.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, est-ce qu'on les fait un par un, les articles?

La Présidente (Mme Léger) : Comme vous voulez. On commence au début, là. Ça peut être un ensemble si vous avez des choses à dire à l'ensemble, sinon, on y va un par un.

M. Roy : Oui, bien, par rapport à l'ensemble, M. le ministre, moi, je trouve qu'il y a beaucoup de «on peut», comme si on ne peut pas non plus. Et il faudrait peut-être introduire certains éléments plus catégoriques du genre «on doit» ou «nous allons». Parce que le concept de «on peut», c'est très large. O.K., on peut les faire un par un pour voir où est-ce que ça serait plus pertinent, mais il me semble qu'à titre d'exemple on peut «accompagner et appuyer les communautés locales et autochtones dans leurs projets de développement». Donc, selon moi, nous devrions avoir un libellé plus contraignant pour forcer la Société du Plan Nord à vraiment accompagner ces communautés-là. À partir de ce que l'on sait, bon, des... je ne dirais pas des problématiques majeures, mais, à tout le moins, du caractère désordonné de l'implantation de certaines grandes entreprises par rapport aux communautés, les problématiques... Donc, il faudrait, je crois, introduire un peu plus de contraintes dans le libellé.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, sur cette question-là, encore une fois le choix des mots est très important. Et ce que l'on a, ici, comme... le fait que la société veut coordonner les choses, le mot «peut», je pense, est un mot qui est utilisé, de façon générale, dans plusieurs sociétés d'État. Je ne sais pas si, maître, vous pourriez peut-être expliquer un peu le sens technique, là, parce qu'il y a «peut», puis il y a «doit», puis il y a, enfin, plusieurs mots, là.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement pour que Me Pagé puisse...

Mme Richard : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement. Me Pagé.

• (16 heures) •

Mme Pagé (Valérie) : L'objectif dans la définition des activités que la société va être appelée à exercer, c'est de mettre en place un cadre général, de lui donner la flexibilité voulue. Elle pourra utiliser ces outils-là, mais il y a des cas où ça ne se fera pas de façon systématique, par exemple. Il faut aussi voir à travers le temps. Peut-être que, dans 25 ans par exemple, il y a une ou deux de ces activités-là qu'elle va faire plus ou moins qu'aujourd'hui.

Si je prends l'exemple d'«accompagner et appuyer les communautés locales», c'est le genre d'exercice qu'elle va exercer aussi sur demande, donc elle aura la possibilité de le faire au besoin, selon la demande. Donc, ça donne toute la latitude nécessaire pour qu'elle puisse remplir sa mission sans venir lui donner un cadre trop strict aussi, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Et ça vous donne aussi la latitude de ne pas répondre aux demandes. C'est là la subtilité de la chose.

Mme Pagé (Valérie) : Il y a des éléments...

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Il y a des éléments qu'on va voir en cours de route de l'étude détaillée aussi, mais la société va devoir rendre des comptes au gouvernement et elle devra établir son plan stratégique en fonction des orientations que le gouvernement redéfinit. Donc, si ça fait partie des orientations du gouvernement, elle devra gouverner ses activités en conséquence.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure... Woup! M. le ministre.

M. Arcand : Non, bien, je tiens à rappeler encore une fois que les orientations sont définies par le gouvernement. Et donc la société, si le gouvernement lui dit, par exemple, qu'il faut contribuer, par exemple, à l'orientation x, c'est un «doit» dans les faits.

La question, c'est que le mot «peut» est utilisé ici, comme a dit notre conseillère juridique, parce qu'il est très important de se donner un peu de marge de manoeuvre. On se lance dans quelque chose qui est quand même une nouvelle société, avec des éléments à l'intérieur de ça qui sont des éléments sur lesquels on n'a pas nécessairement tout défini, et donc il faut être capable de manoeuvrer à l'intérieur de ça. C'est pour ça qu'on utilise de façon générale, dans la plupart des lois, dans la plupart des discussions qu'il peut y avoir, ces mots-là qui sont toujours là. Alors, ça, c'est bien important.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Juste une question en relisant cet article. Paragraphe 2°, quand on dit : «Coordonner la réalisation [des] infrastructures et, le cas échéant, les implanter ou les exploiter, seul ou en partenariat, notamment à titre de transporteur ferroviaire», je veux juste bien comprendre. Est-ce que... Parce que, là, on parle...

Une voix : ...

Mme Richard : Oui, ça va? On parle présentement d'une étude de faisabilité, au coût de 20 millions, pour regarder, étudier la possibilité d'implanter une troisième ligne de chemin de fer — moi, je vais le préciser — entre la fosse du Labrador et le port du Sept-Îles. Bon. Puis par la suite, si l'étude était concluante, bien là, sûrement que le gouvernement, via la société avec le développement nordique, va peut-être arriver avec un partenariat.

Mais est-ce que la société pourrait injecter des fonds pas juste sur la construction de la voie ferrée? Est-ce qu'elle pourrait, exemple, avoir des wagons? Parce que, là, on dit «notamment à titre de transporteur ferroviaire». Donc, ça comprend, oui, la voie ferrée, mais, oui, les wagons qui vont avec ou on s'en tient... Je veux juste bien comprendre.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, la société peut être partenaire, le mot le dit. Donc, elle peut être actionnaire, à ce moment-ci, de... Si on décide, par exemple, qu'il y a une voie ferrée qui doit être construite, et si le financement est réalisé à 90 %, puis il manque 10 %, bien, il est clair qu'à ce moment-là la société peut être partenaire donc peut avoir une partie des actifs. Oui...

Mme Richard : Je comprends qu'elle peut avoir une partie des actifs. À ce moment-là, elle est partenaire, ça veut dire que la société n'a pas la charge de l'entretien et de l'utilisation, disons, de la locomotive puis des wagons. Mais elle peut l'exploiter seule ou en partenariat? Si elle est seule... Parce que, là, c'est le temps de parler de ces choses-là puis c'est quand même important, là. Je ne le trouverai pas dans d'autres articles, là.

M. Arcand : Je comprends, mais je pense que Me Pagé a des éléments, là, qui touchent spécifiquement à la loi. Il y a une loi sur les chemins de fer qui existe, alors elle pourra vous donner plus de détail là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé. Consentement?

Une voix : Oui.

Mme Pagé (Valérie) : Cette section-là, ces termes-là ont été ajoutés en raison de la Loi sur les chemins de fer qui prévoit qu'elle s'applique aux chemins de fer qui relèvent de l'autorité législative du Québec, mais qui ne s'applique pas aux organismes publics qui, dans le cadre de leur loi constitutive, agissent comme transporteurs ferroviaires.

Donc, en soustrayant la société de l'application de la Loi sur les chemins de fer, ça vient la soustraire de toute l'obligation par rapport au certificat d'aptitude qui est émis par la Commission des transports du Québec. Puis c'est toute la façon dont les transporteurs ferroviaires, dont ce pouvoir-là n'est pas prévu dans leur loi constitutive lorsque c'est le cas d'une société d'État, par exemple... Donc, c'est pour le soustraire à ce mécanisme-là.

Mme Richard : Donc, je comprends bien, la société en serait soustraite, ce que les compagnies ferroviaires ayant l'obligation... même si on était seul ou même si on avait un partenariat avec une petite compagnie.

Mme Pagé (Valérie) : Exactement.

Mme Richard : Parfait.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, moi, sur cette question-là, je pense que c'est assez clair, mais je voulais répondre peut-être au député de Bonaventure. Le mot... quand on utilise... ce que je comprends, c'est que, lorsqu'on utilise le mot «peut», là, quand on dit, par exemple, «la société peut», là, ce n'est pas «peut-être». Ce n'est pas dans le sens de «peut-être», ça veut dire : Peut s'appliquer aussi dans le sens qu'on a le pouvoir. Alors, ça, je pense que c'est important de spécifier ça.

Maintenant, je crois que, dans le cas, par exemple, de la création du bureau de commercialisation, je pense que, dans ce cas-là, on pourrait employer le mot «doit», n'est-ce pas?

Mme Pagé (Valérie) : C'est une disposition qui est prévue à l'article subséquent...

M. Arcand : On dit «met en place».

Mme Pagé (Valérie) : Mais, dans le fond, le temps de verbe qui est utilisé, c'est... On utilise soit «doit» soit ce temps de verbe là, ça revient au même. En disant : «La société met en place», elle n'a pas le choix, elle doit le faire.

M. Arcand : Alors, c'est pour ça que, dans certains cas, là, il y a des éléments qui sont clairement définis.

La Présidente (Mme Léger) : Mais, M. le ministre, quand vous regardez dans le 5, le troisième alinéa, que la société peut coordonner les réalisations d'infrastructures, réaliser des activités de recherche, conseiller le gouvernement, exécuter... Je pense que le nom «peut», le mot «peut», ça va bien, c'est toute autre chose qu'il peut faire, puis... peut le faire, puis c'est dans... mais celle d'accompagner, appuyer les communautés locales, on est dans le «peut» dans la compagnie... Est-ce que, suite aux discussions puis les audiences qui se sont... Je pense que les gens insistaient que ce ne soit pas juste «peut», que ça doit se faire. Alors, peut-être qu'il y a un... Je ne sais pas, il y a peut-être une nuance pour ce troisième alinéa là, juste à voir, là.

M. Arcand : C'est que, dans ces cas-là, si... lorsqu'on a eu les audiences comme telles, lorsqu'on a eu les consultations, d'abord, premièrement, ce que plusieurs communautés nous ont dit : Il y a déjà... Elles acceptent qu'on les appuie d'une part, mais, en même temps, elles nous ont clairement dit qu'elles voulaient... Par exemple, si je prends les Innus ou même d'autres communautés, il y a une table qui existe, Québec-Innus. Alors, eux, ils ont dit : À l'intérieur de l'Assemblée des partenaires ou de la Société du Plan Nord, on ne veut pas qu'il n'y ait pas au moins la composition de cette table-là à l'extérieur, là. Je ne veux pas que vous abolissiez cette table-là.

Alors, le point, à l'intérieur de ça, quand on dit «peut accompagner», c'est que, parfois, les communautés vont avoir besoin de support; dans d'autres cas, elles peuvent décider d'avoir le forum privilégié, le forum, là, la table Québec-Innus, par exemple, ou... Même, j'étais en Islande avec le premier ministre, et les Cris nous ont dit : Nous, on veut avoir aussi des relations directes, on ne veut pas être dilués à l'intérieur de l'Assemblée des partenaires et où on est une voix parmi plusieurs.

Alors, il faut juste comprendre que, dans le cas des accompagnements et de l'appui, c'est quelque chose qui peut se faire, mais peut-être que, dans certains cas, les communautés vont dire : On n'a pas besoin de ça, on a déjà un autre véhicule. C'est juste ça. C'est pour ça que je mentionne ça à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Quand on arrive à 3°, paragraphe 3°, on dit : «Accompagner et appuyer les communautés locales et autochtones dans leurs projets de développement». Dans le projet de loi n° 27, on avait : les communautés «autochtones dans leurs projets de développement», et on avait les mots «communautaire, social et économique», et là on ne les retrouve plus.

Je pense qu'il est extrêmement important qu'on appuie, que ce soit les communautés locales ou les communautés autochtones, aux niveaux communautaire, social et économique. Donc, à ce moment-ci, Mme la présidente, je vais déposer un amendement qui va se lire comme suit... Je vais vous en faire la lecture. Si vous voulez, pendant ce temps, on peut le photocopier et le distribuer, le temps que j'en fais la lecture. On n'est pas obligé de suspendre. Ça serait peut-être une...

La Présidente (Mme Léger) : ...Mme la présidente, commencez à le lire.

• (16 h 10) •

Mme Richard : Vous en jugerez. Des fois, on fonctionnait comme ça, ça fait que vous déciderez du modèle que vous voulez fonctionner. Donc, j'en fais la lecture :

L'article 5 est modifié par l'insertion, à la fin du troisième paragraphe, des mots «communautaires, sociaux et économiques».

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on n'a pas de copie, Mme la présidente, alors...

Mme Richard : Mais je voulais vous dire, Mme la Présidente, à l'avenir, on pourrait en garder une puis, le temps qu'on lit...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, c'est ça. Vous devez nous donner une deuxième... Si vous en aviez une deuxième, ce serait... Alors, on va faire des copies.

Alors, est-ce qu'on est capable de poursuivre ou vous demandez une suspension? L'opposition? Alors, normalement, il faut que ce soit sur l'amendement, M. le député de Borduas.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Pas sur l'amendement? On va aller sur l'amendement. On reviendra. Alors, sur l'amendement, est-ce que vous... M. le ministre, vous voulez avoir l'amendement dans les mains?

M. Arcand : Non.

La Présidente (Mme Léger) : Vous êtes capable de répondre?

M. Arcand : Je suis capable de répondre tout de suite sur cette question-là. Je pense qu'il est clair que... Je comprends l'intention derrière ça, mais, plus on précise, plus on risque d'exclure, hein? C'est ça, le problème. La raison pourquoi on l'a changée, cette loi-là, c'est simplement que, le texte, on trouvait qu'il précisait un peu trop.

Alors, encore une fois, le but de l'article 5, c'est de nous donner la marge de manoeuvre. En disant «les communautés locales et autochtones», ça comprend pas mal tout le monde à l'intérieur de ça. À partir du moment où on commence à parler des «communautaires, sociaux et économiques», il me semble que ça m'apparaît être un petit peu... ça commence à être un peu plus précis, et là on risque d'exclure des gens à l'intérieur de ça.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Vous allez comprendre que je suis totalement en désaccord avec le ministre sur ce point-là parce que, même si on identifiait puis qu'on dit, bon, «communautaire, social et économique», ce n'est pas si restrictif que ça, selon moi, et c'est appuyer et accompagner. Il est tout à fait normal qu'on appuie les communautés locales et autochtones au niveau du communautaire. Au niveau du communautaire, on pourrait en parler longtemps, au niveau social également puis au niveau économique. Est-ce qu'on va le retrouver par la suite ou quand on va parler des infrastructures et tout, là?

Mais là c'est dans le cadre de sa mission que la société, elle peut. Elle peut accompagner une communauté locale, exemple, au niveau communautaire. On a un espace, je ne le sais pas, moi, qui est vacant, on veut... il est arrivé... Tiens, je vais vous dire, là, le boom économique est reparti, on accueille 300 familles, là. C'est un gros boom. On décide qu'au niveau communautaire ça serait bien parce que c'est des familles qui sont arrivées avec des jeunes adolescents, on voudrait créer une maison de jeunes, un centre communautaire, mais on a besoin... parce que ça bogue au niveau de la santé, au niveau du financement, et tout ça, on vit des problèmes sociaux, des jeunes qui ont déménagé de région, qui arrivent dans une nouvelle région pour s'installer avec leurs familles. C'est quoi, comme engagement... parce que, là, on ne leur demande pas de financement. Vous savez, souvent, le financement est le nerf de la guerre. Puis, quand on dit «doit», là, «doit», c'est presque une obligation, «doit», hein? Pour moi, «doit», tu dois...

La Présidente (Mme Léger) : Juste un instant, Mme la députée de Duplessis. Il y a beaucoup de... en plus, la photocopieuse en même temps, là. Je vais vous demander un petit peu de calme. On reprend. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : On a questionné tantôt sur le mot «doit», sur le mot «peut». J'ai déjà fait ces débats-là, je ne les referai pas aujourd'hui, mais il y a une très, très grande différence entre ce que... quelqu'un peut faire quelque chose et quelqu'un qui doit faire quelque chose, et les conséquences ne sont pas les mêmes dans les deux cas si vous ne le faites pas.

L'article n'est pas contraignant. Il n'y a pas d'engagement financier, on n'identifie pas de projet. Tout ce qu'on demande à la société, c'est d'appuyer ces communautés-là au niveau communautaire. J'ai donné un exemple des familles avec un boom minier sans précédent que... ça pourrait être autre chose au niveau communautaire. Des organismes communautaires, exemple, je peux vous dire, moi, Mme la Présidente, pourquoi on ne les aiderait pas puis qu'on ne les appuierait pas des fois? Parce que ça va être ça, là. On a parlé beaucoup au niveau économique, les retombées, des chemins de fer, les infrastructures. Moi, je reviens toujours à dire : Les communautés d'abord et avant tout. Quand nous avons connu une bonne période au niveau économique, savez-vous quoi, Mme la Présidente, à Sept-Îles, l'itinérance, il n'y en avait pas. On a une maison, Maison du Transit, à Sept-Îles, qui fait un travail remarquable. Savez-vous quoi? Je ne l'avais pas prévu, mais ça adonne bien en mautadit. Ça adonne bien en mautadit.

Le retour du Plan Nord fait craindre le pire aux organismes communautaires de Sept-Îles, puis je vous jure, je ne l'avais pas prévu, mais ils sont débordés, Mme la Présidente, parce que, comme il a tellement été publicisé, puis là ils disent : C'est le Klondike partout sur la Côte-Nord, bien, on voyait des gens qui s'en venaient, pas de domicile fixe. Des fois, ils s'en venaient sur le pouce, comme ils pouvaient, puis ils s'imaginaient que le lendemain matin, là, c'est comme si on avait eu un bureau au coin de la rue, puis ils étaient embauchés dans les compagnies minières. Ça fonctionnait comme ça et ça a créé, savez-vous quoi, ça aussi, deux classes de citoyens : les riches, riches, riches, puis les pauvres, pauvres, pauvres, c'est-à-dire que les gens s'enrichissent davantage. Vous savez, chez nous, là, des salaires de 100 000 $ par année, là, ce n'est pas riche chez nous. Chez nous, à 100 000 $, c'est la classe moyenne. Puis, quand les deux font 200 000 $, ils sont un petit peu au-dessus de la classe moyenne. Simple maison, ici, à Québec, de 350 000 $, voulez-vous que je vous dise combien vous allez la payer à Sept-Îles? 450 000 $ à 500 000 $ minimum. On ne parle pas du panier d'épicerie, je ne vous parle pas du coût de la vie, je ne vous parle pas de ce que ça nous coûte pour venir chercher des services à Québec en santé, en éducation, parce que, hein, nos jeunes quittent tôt. Tu paies deux loyers, et tout ça.

Et c'est tout ça, là. Donc, le communautaire, là... Ça fait rire mes collègues de l'autre bord, hein? Bien, moi, ça ne me fait pas rire, parce que je l'ai vécu puis je ne pense pas que ce soit comique, pas du tout. J'étais dans un bon esprit, je peux me fâcher puis je sens que je vais me fâcher.

Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Moi, j'ai vu des organismes sous-financés, où on devait héberger quatre personnes, on en hébergeait plus que ça. J'ai vu des gens à Fermont me raconter, là, savez-vous quoi? Êtes-vous déjà allé à Fermont? Je vous le dis, moi, les gens, avant, là, ils se promenaient en pantoufles, des fois, dans le mur, parce que c'était leur chez-eux, le mur. Sors d'une porte, puis, à côté, c'est le conseil municipal, puis, à côté, c'est l'aréna. Les enfants, là, tu ne disais pas : Il va-tu être kidnappé l'autre bord de la rue, là? Quand c'est arrivé à Fermont, qu'est-ce que vous pensez que ça a donné? Oui, il y avait des travailleurs. Il y en avait qui réussissaient à monter sur la 389, puis ils ne travaillaient pas. C'était rock-and-roll, mais, quand on me parle que le communautaire... puis on semble banaliser puis vouloir dire que la députée de Duplessis est dans le champ, là, pas sûre que mes organismes de Sept-Îles, ils disaient ça.

Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Quand vous êtes dans un loyer, puis qu'il est 400 $ par mois puis il monte à 700 $, vous faites quoi, Mme la Présidente? Parce que, quand votre population s'accroît, vous avez une pression qui est mise sur les biens et services de cette population. Si ça continue, Mme la Présidente... je ne voulais pas le nommer, je vais nommer l'ancien collègue qui était ministre délégué aux Mines, qui n'aimait pas mon discours. C'est le même discours que je vais dire, ça fait que je demanderais que mes collègues du gouvernement soient un petit peu plus attentifs puis qu'ils n'aient pas des sourires mesquins, parce que ce que je dis ici, je peux le redire ailleurs, je vous le dis bien.

J'ai trouvé que le ministre avait cette sensibilité-là, mais je n'apprécie pas...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée, 63Mme la députée de Duplessis... Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît! Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît, juste faire attention de ne pas porter des intentions. Alors, je vous invite...

Mme Richard : Je ne porte pas des intentions, Mme la Présidente, je répète des faits et, si ça devait se poursuivre, je vais le dire à chaque fois, Mme la Présidente, même si ça ne plaît pas. Je suis arrivée ici dans un esprit ouvert, mais, quand je parle de mon monde, Mme la Présidente, que je parle des dommages collatéraux et que je... Plus ils vont essayer de rire et plus ils vont monter le ton, plus je vais sortir de mes gonds. Ça fait qu'on ne s'en sortira pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Bien, je vous demande juste d'être prudente, Mme la députée de Duplessis. Est-ce que maintenant, M. le ministre, vous pouvez réagir?

M. Arcand : Je comprends très bien la demande de la députée de Duplessis sur cette question-là. Encore une fois, je tiens à rappeler la crainte que j'ai par rapport à ça : c'est de dire... Nous, on a essayé de le faire dans un esprit le plus large possible. À partir du moment où on se met à parler du communautaire, du social et de l'économique, la difficulté dans ça, c'est : bon, bien, il y a, par exemple, des gens dans l'environnement, dans le domaine de la culture, est-ce qu'eux autres sont inclus ou exclus? Alors, c'est là, la question qu'on peut se poser.

Moi, si, pour essayer d'aider à résoudre cette problématique-là, on pouvait dire qu'on accompagne les communautés locales et autochtones, et, dans ça, à ce moment-là, on pourrait dire dont... quel est le terme?

• (16 h 20) •

Une voix : ...

M. Arcand : ...dont, entre autres, leurs projets sociaux, économiques et environnementaux, ou communautaires, ou... En fait, c'est comme... On l'inclut, mais ça nous laisse la marge de manoeuvre nécessaire. À ce moment-là, je pense qu'on serait capables de vivre avec ça.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente, c'est à parler qu'on se comprend. Le ministre est extrêmement compréhensif, et ça me satisfait pleinement.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, il me faut un sous-amendement.

M. Arcand : On va trouver la formule, là.

La Présidente (Mme Léger) : Vous allez trouver la formule. Donc, ça serait : accompagner et appuyer les communautés locales et autochtones dont, probablement...

M. Arcand : ...leurs projets de développement...

La Présidente (Mme Léger) : Bon, je vais suspendre quelques instants pour avoir le temps de faire la formule.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 29)

La Présidente (Mme Léger) : On va reprendre nos travaux. Alors, Mme la députée de Duplessis a déposé un amendement, mais il y a eu discussion aussi. Alors, est-ce que, Mme la députée de Duplessis, vous retirez l'amendement pour l'amendement du ministre ou...

Mme Richard : Peut-être, Mme la Présidente, qu'avant de retirer mon amendement je vais regarder qu'est-ce que le ministre va nous soumettre. Je pense qu'on devrait s'entendre, là, mais on va quand même...

La Présidente (Mme Léger) : Consentement à ce que le ministre dépose son amendement... son sous-amendement, dans le fond? On va réajuster, là. M. le ministre.

M. Arcand : O.K. Alors, essentiellement, là, dans l'article 5, on dit : «Dans le cadre de sa mission, la société peut», et, à l'item 3°, on dit : peut «accompagner et appuyer les communautés locales et autochtones dans leurs projets de développement communautaires, sociaux et économiques, notamment».

La Présidente (Mme Léger) : Vous ajoutez «notamment», de ce que je comprends.

M. Arcand : Oui. Oui.

La Présidente (Mme Léger) : C'est le mot «notamment» à la fin.

M. Arcand : Oui. Autrement dit, ça n'exclut pas les autres possibilités de projets, mais on précise en disant «communautaires, sociaux et économiques, notamment».

La Présidente (Mme Léger) : Alors, il faudrait que j'accepte le sous-amendement de «notamment» avant. Est-ce que ça vous convient? Consentement pour?

• (16 h 30) •

Des voix : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Maintenant, je reviens à l'amendement : L'article 5 est modifié par l'insertion, à la fin du troisième paragraphe, des mots : «communautaires, sociaux et économiques, notamment». Est-ce que j'ai...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, vous voulez parler dessus? Allez-y, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je vais retirer mon amendement, Mme la Présidente, pour me rallier à l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on retire l'amendement, M. le secrétaire. Et on va voter sur l'amendement, le sous-amendement, dans le fond, qui devient l'amendement. On revient à l'amendement, donc ça devient un amendement.

L'article 5 est modifié par l'insertion, à la fin du troisième paragraphe, des mots : «communautaires, sociaux et économiques, notamment». Est-ce que vous êtes en accord?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté? Alors, adopté.

On revient à l'article 5 dans sa globalité pour donner la parole au député de Borduas, qui attend patiemment depuis tout à l'heure.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. En fait, tout à l'heure, le député de Bonaventure a fait le point sur la question du «peut», «doit». On est en accord avec la réponse du ministre, cependant nous nous questionnons sur le fait de détailler chacun des pouvoirs de la société parce qu'on vise, de notre compréhension, au niveau de ce que le gouvernement propose, que ça ne soit pas limitatif, les pouvoirs de la société. Donc, à ce moment-là... et puis on constate également, au paragraphe 7° de l'article 5, que la société peut «exécuter tout autre mandat que lui confie le gouvernement».

Donc, sur un point d'information, j'aimerais, Mme la Présidente, si le ministre peut nous indiquer qu'il ne serait pas préférable plutôt de ne pas avoir les six premiers paragraphes qui déterminent, de façon précise, ce que la société peut faire. Le ministre ne veut-il pas plutôt donner l'ensemble des pouvoirs à la société sous la gouverne du gouvernement ou souhaite-t-il vraiment spécifier à ce point?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense que c'est parce que, là, on vient d'avoir une discussion pour pouvoir préciser un certain nombre de choses. Vous savez, là-dedans, là, il y a des choses qui nous semblent bien importantes, hein? Quand on parle d'accompagner les communautés, de les appuyer, quand on parle de coordonner la réalisation d'infrastructures, je comprends que l'article 7° est là pour nous donner une grande marge de manoeuvre, sauf que je pense que ça me semble assez normal de pouvoir au moins préciser un peu ce que la société peut faire, là.

Alors, c'est pour ça qu'on a mis les six éléments précédant le 7°, mais je ne vois pas où il peut y avoir véritablement un problème parce qu'une des premières choses que les gens qui vont lire ça vont vouloir savoir : Qu'est-ce que la société fait, exactement? Si, demain matin, je dis : La société peut exécuter tout mandat que lui confie le gouvernement, je pense que ça va être un peu... Là, à un moment donné, là, ça va être trop général. Je pense qu'il faut quand même y avoir un équilibre dans ça, et il me semblait que les six items qui décrivaient globalement ce que la société pouvait faire me semblaient appropriés.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente, je comprends de la réponse du ministre que c'est des lignes directrices pour la société, mais que ça ne devient pas limitatif. C'est dans l'intention du gouvernement, probablement, de confier d'autres mandats à la société.

M. Arcand : Exactement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, il faut vous entendre.

M. Arcand : Bien, c'est pour ça que l'article 7° dit : «Exécuter tout autre mandat que lui confie le gouvernement.» Je pense que ça laisse à la société toute la marge de manoeuvre nécessaire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas, ça va? D'autres membres de la commission qui veulent intervenir sur l'article 5?

Alors, je mets aux voix... Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Excusez-moi, Mme la Présidente, mon collègue de Bonaventure...

M. Roy : O.K., l'article... Excusez-moi, on apprend tranquillement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure, allez-y.

M. Roy : On apprend à fonctionner dans les dédales. Écoutez, je ne sais plus comment l'appeler, c'est l'article 5, mais le paragraphe 4°, bon : «Réaliser des activités de recherche et de développement ainsi que des activités d'acquisition de connaissances du territoire ou y contribuer.» Bon. On a entendu que la volonté du ministre de créer un centre de recherche, un institut de recherche sur la nordicité avait... disons qu'on avait tendance à privilégier les universités dans le rayon entre Québec et Montréal. Bon. On parle de l'Université Laval, l'Institut national de recherche scientifique et McGill. Nous, on considère qu'il y a des très bonnes universités avec une très bonne expertise, qui sont l'Université du Québec à Chicoutimi et l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qui ont l'expertise pour développer, je dirais, et soutenir le déploiement de la Société du Plan Nord. À titre d'exemple, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue a un institut de recherche en mines et en environnement, offre des formations spécifiques afin de répondre aux besoins des étudiants inuits et des Premières Nations, les premiers peuples. Ils ont un institut de recherche sur la forêt, etc.

Donc, ça serait une évidence tautologique de prioriser, dans la demande, je dirais, en expertise, en recherche et développement, des universités qui sont directement sur le territoire. Juste au niveau des coûts de déplacement, il y a vraiment une économie d'échelle. Au niveau de la proximité et de la compréhension des enjeux, quand on crée de nouvelles structures, quand on déploie un écosystème économique, au début il faut un élément de proximité parce que, si on est trop loin, il peut y avoir de la distorsion et des biais de communication dans l'analyse, ou etc. Je ne veux pas rentrer dans le détail de l'environnement de la communication, mais, pour nous, ça serait important que vous considériez que ces universités-là sont les plus porteuses de développement économique.

Tout à l'heure, vous avez dit que les priorités, c'était la maximisation des retombées et de permettre la réussite du projet. Et là je pense qu'on a l'occasion ici en rajoutant, dans le paragraphe 4°, je dirais, un espace nominatif pour les deux universités en prenant en considération qu'elles sont les plus aptes à soutenir le projet en jeu, je dirais, en question.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, là, je veux être bien clair : Vous savez, ce que l'on a annoncé, c'est-à-dire l'Institut nordique que l'on a annoncé à l'Université Laval, ça nous prenait, à quelque part, une espèce de maître d'oeuvre. Or, le département d'études nordiques de l'Université Laval est le département le plus important qui existe au Québec, d'une part. Ça, c'est le point numéro un.

Deuxièmement, il y avait, avec McGill et l'INRS, un complément qui nous apparaissait important à ce stade-ci. Mais, ceci étant dit, et j'ai eu l'occasion de discuter... J'ai passé deux jours lors de la fin de semaine où le premier ministre était en Islande... On était accompagnés de plusieurs chercheurs et, entre autres, des gens de l'Université Laval, Mme Sophie D'Amours entre autres, avec qui j'ai eu l'occasion de discuter, et ce que je comprends, c'est que les chercheurs, qu'ils soient à l'UQAR, qu'ils soient à l'UQAC, qu'ils soient en Abitibi, ou à l'UQTR, ou peu importe, travaillent ensemble. Ce sont des projets qui sont faits avec de multiples universités, et donc ce n'est pas parce qu'il y a une Université Laval qui est l'université qui va être, si on veut, le maître d'oeuvre que cela exclut les autres projets.

Et je peux vous dire, pour m'en assurer, que j'ai moi-même parlé à des recteurs, j'ai parlé au recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi, qui m'a assuré qu'il n'y avait pas de problème avec la décision de prendre Laval et que les chercheurs de l'université ne se sentaient pas exclus du tout, et j'ai bien assuré également la directrice, justement, de ce projet-là, de la recherche, qu'il fallait s'assurer, au contraire, qu'il y ait vraiment une inclusion, si on veut, de tous les types de recherche qui peuvent se faire au Québec, et en particulier, je dirais, en région. Alors, par exemple, l'UQAR, dans le domaine maritime, est très importante et peut apporter beaucoup au niveau de la recherche.

Alors, je peux rassurer le député en vous disant que, lorsqu'on dit : On va réaliser des activités de recherche, ça va se faire avec toutes les universités du Québec, avec les chercheurs qui vont avoir les projets ensemble les plus pertinents. Alors, ça, là-dessus, je pense que vous n'avez pas à vous inquiéter, le message a été très bien compris, je pense, par l'ensemble des universités.

D'ailleurs, pour votre information, hier, on parlait de différents projets devant le président Hollande. Il y a eu une présentation le matin, à 8 h 30, qui avait lieu à Québec, et, dans plusieurs projets, que ce soit dans le projet ArcticNet, que ce soit dans les autres projets, les autres universités autres que Laval sont aussi impliquées dans ce domaine.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Vous avez été nominatif pour les trois universités en question. Pourquoi ne pas avoir intégré les deux autres universités dans le... Bien, écoutez, je le sais, mais, vous comprenez...

M. Arcand : Oui. D'abord, premièrement, je vais vous le dire de façon très claire, nous, l'entente que nous avions, c'est avec l'Université Laval, O.K.? Laval, pour nous, est celle qui a le département le plus complet dans le domaine des études nordiques. C'est eux qui ont l'espèce de brise-glace Amundsen, qui, chaque année, va faire des recherches et des connaissances dans le domaine arctique. Ils ont également, sur certains territoires du Nord, dans le cadre du Plan Nord, des chercheurs qui vont là. Et donc nous, nous avons fait affaire avec l'Université Laval. L'Université Laval a une entente avec McGill et l'INRS, mais cette entente-là n'exclut pas du tout d'autres ententes avec des groupes de chercheurs de toutes les universités du Québec.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Ça va. Je vais laisser la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Une question d'éclaircissement : Si je comprends bien, d'après ce que j'entends du ministre, on a inclus McGill et l'INRS parce que, déjà, il y avait des ententes avec l'Université Laval, donc c'est comme si ça allait de soi. C'est juste dans ce sens-là?

M. Arcand : C'est ça.

Mme Richard : Qu'est-ce que ça aurait de contraignant de ne pas accepter notre amendement, quand on parle de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue ou de l'Université du Québec à Chicoutimi? Ce sont quand même des services universitaires importants dans ces régions-là. Eux aussi sont collés sur le développement de leur région, sur le développement nordique aussi. Moi, je prends juste le cégep de Sept-Îles, où on a un partenariat avec l'Université du Québec à Chicoutimi. On a fait une progression phénoménale au niveau du cégep de Sept-Îles, justement, pour être au fait des projets qui se passaient sur notre territoire, pour être capables d'arrimer la formation avec les embauches qui vont s'en venir dans le futur pour que notre main-d'oeuvre soit prête.

Donc, pour ce qui est de l'Université du Québec à Chicoutimi et celle de Trois-Rivières, moi, je pense que... Et c'est quand même les deux seules qu'on retrouve sur le territoire du 49e parallèle. Juste en disant «collaborer», il n'y a pas d'obligation, là, mais on dit que... On lit le paragraphe et on rajoute... on dit : «Réaliser des activités de recherche et de développement ainsi que des activités d'acquisition de connaissances du territoire ou y contribuer», puis on insère «en collaboration avec l'Université du Québec à Chicoutimi et l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue». Il n'y a rien de contraignant, et ça fait juste, Mme la Présidente, par ce fait, par cette insertion, par cet amendement, démontrer le travail qui s'est fait en région du côté de Chicoutimi, du côté de l'Abitibi-Témiscamingue, et on... C'est juste dire qu'elles sont là, les deux seules qu'on a au-delà du 49e parallèle, et qu'elles peuvent être mises à contribution. En tout cas, moi, je n'y vois rien de contraignant. Je ne sais pas, j'aimerais plus comprendre pourquoi le ministre semble plus être craintif si on devait y insérer cet amendement-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, on a déjà une entente pour créer l'Institut nordique du Québec. Alors, si je devais accepter cela, il faudrait que je mette, bon : Notamment avec l'Institut nordique du Québec, avec l'institut Laval, avec l'Université McGill, avec l'INRS, avec à peu près tout le monde. Moi, à ce stade-ci, je pense qu'on est bien mieux de laisser ça de façon générale. Je le dis et je le répète, les gens qui sont à l'Université Laval ont le mandat de collaborer avec toutes les universités du Québec, avec tous les projets de recherche, et pas seulement dans les domaines spécifiques aux études nordiques. Il y a même des domaines géologiques, par exemple, dans lesquels ça peut se faire. Il y a des possibilités de ce côté-là. Donc, je pense, encore une fois, qu'on est bien mieux... Parce que, là, on va alourdir le texte de façon beaucoup trop grande, et ça me semble un peu exagéré. Je pense qu'on est mieux, à ce stade-ci, de laisser ça de façon plus générale.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je comprends très, très bien, là, ça s'éclaircit de plus en plus les propos du ministre. Là, l'entente est déjà signée. Là, on va devoir inclure presque tous ceux qui ont été oubliés. Mais, à ce moment-ci, je vais me permettre une question : Pourquoi, connaissant l'importance de nos institutions, quelles soient collégiales, ou universitaires, ou même secondaires, en formation professionnelle, dans les régions qui sont au-delà du 49e parallèle, totalement, je vous... au coeur du Plan Nord, et on sait combien ces institutions-là sont importantes, autant au niveau de la recherche que de la formation, pourquoi, dès le départ, ne pas avoir fait en sorte de les inclure? Parce que, je vous le dis bien sincèrement, ces entités que sont l'Université du Québec à Chicoutimi, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue ne se sentent pas partie prenante de l'institut de recherche. C'est comme...

C'est sûr que... Je l'ai décrit hier, Mme la Présidente, lors de l'allocution que j'ai prononcée pour l'adoption de principe, je ramène toujours ça, mais les gens, que ce soit en termes de services éducatifs, au niveau de la formation professionnelle, au niveau collégial et secondaire, que ce soit en santé, que ce soit dans d'autres domaines, quand on intervient chez nous, on aime être consultés puis être partie prenante. On n'aime pas que les décisions soient... On en a déjà assez qu'on n'a aucun pouvoir, sur le peu qu'on peut avoir un pouvoir ou une influence, on aimerait être sur ces instances.

Donc, c'est sûr que personne n'était content quand on a vu l'article, là. Puis d'ailleurs il y en a quelques-uns qui ont fait la remarque, d'autres... Vous savez que, le temps qui nous est toujours alloué en commission parlementaire, souvent on en voudrait plus. Quand les gens, on les a entendus en auditions... Moi, j'ai vu des gens après qui n'ont pas été capables d'en faire part au ministre, mais ils avaient quand même cette préoccupation de dire : Pourquoi, là, un institut de recherche sur le développement nordique... Puis je vous le dis, puis je n'ai rien contre Laval puis McGill, mais, pour les gens des régions telles que la mienne, l'Université Laval, l'Université McGill, là, la nordicité, c'est loin... Je comprends que les chercheurs vont partout, qu'ils se déplacent, mais il y a quand même des gens qui donnent des services universitaires qui, eux aussi, en font, de la recherche, qui enseignent. On a du monde compétent. On a une certaine expertise.

Donc, juste le fait que le ministre aurait montré une sensibilité ou aurait démontré leur importance... je n'arriverais pas aujourd'hui, Mme la Présidente, avec cet amendement. On veut juste trouver une façon. Puis, encore là, je suis ouverte à des propositions. Je comprends par contre que, là, l'entente est signée, c'est plus difficile, mais juste une... Puis le ministre ne peut pas me dire aujourd'hui que, vu qu'il y a une entente signée, il va retourner voir Laval puis il va dire : Bien là, l'Université Laval, voulez-vous faire affaire puis avez-vous... C'est sûr que ce n'est pas... On ne peut pas décider ça comme ça sur le coin d'une table. Parce que, là, l'entente signée, ça, là, je vous avoue que c'est sûr que c'est un petit peu plus compliqué. Mais il faut trouver une façon, Mme la Présidente, je le laisse au ministre, s'il a des solutions, mais que celles-ci soient mises à contribution.

La Présidente (Mme Léger) : Je comprends, Mme la députée, que vous posez la question au ministre, mais est-ce que vous voulez déposer un amendement? Vous parlez de l'amendement, mais je...

Mme Richard : Bien là, on en avait un.

La Présidente (Mme Léger) : ...je n'ai pas d'amendement, là.

Mme Richard : Bien, on va avoir un amendement, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Léger) : Vous avez un amendement à déposer? Voulez-vous le lire? Est-ce que vous pouvez le lire?

Mme Richard : C'est mon collègue qui va le...

La Présidente (Mme Léger) : ...de lire l'amendement, s'il vous plaît.

M. Roy : Donc, point 4 : «Réaliser des activités de recherche et de développement ainsi que des activités d'acquisition de connaissances[...], et ce, en collaboration avec [l'Université du Québec à Chicoutimi et l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue].»

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Vous nous le donnez. Peut-être qu'on peut continuer quand même, puis on va prendre...

M. Roy : Bien, peut-être juste un commentaire, madame.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y.

M. Roy : Vous savez, M. le ministre...

La Présidente (Mme Léger) : Parlez à la présidence, c'est plus approprié, ça va être correct. Vous êtes après parler au ministre.

• (16 h 50) •

M. Roy : Dites au ministre que le nerf de la guerre en recherche, c'est l'argent. Et, si on veut développer une expertise dans des universités comme celles que nous avons nommées, Chicoutimi puis en Abitibi, il faut les soutenir financièrement. Il faut leur permettre de se déployer et de développer une expertise de haut niveau international. Et là, si on donne ça dans le corridor Montréal-Québec, on vient encore d'enfermer dans une logique d'urbanocentriste le développement de l'économie du savoir. Il faut déployer l'économie du savoir sur l'ensemble du territoire du Québec, pas juste le faire dans un corridor où on dit : Il va y avoir une concentration de chercheurs, de services, etc. C'est sûr qu'il faut oser, il faut risquer, il faut relever le défi, mais ces gens-là, ils sont prêts à le relever, et vous comprenez que, pour ces universités-là, c'est l'occasion de se déployer au niveau international. Si elles développent une expertise ici, elles vont l'exporter ailleurs. Je sais que l'Université Laval a des bons centres de recherche, McGill, mais à un moment donné on peut-u penser aux régions aussi, puis aux autres universités qui ont un énorme potentiel, mais qui demandent juste à se déployer? Mais ça prend des sous, et je comprends très bien que vous avez déjà certaines ententes, mais, vous savez, dans la vie, tout se fait ou presque.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, je comprends très bien les arguments du député, mais je dois vous dire que cet amendement-là me semble tout à fait irrecevable pour la simple et bonne raison qu'encore une fois il y a beaucoup... D'abord, premièrement, nous avons fait l'entente avec l'Université Laval parce que l'Université Laval, en collaboration, est de loin le plus important institut nordique qui existe. Ils ont un département d'études nordiques. Si on regarde l'ensemble des chercheurs, on parle de 170 chercheurs qui existent, avec McGill et avec l'INRS, ce n'est pas rien.

Maintenant, ceci étant dit, ça ne veut pas dire que les universités dont vous me parlez ne pourraient pas être impliquées à l'intérieur de l'Institut nordique. Puis, si je prends votre argument plus loin, bien, pourquoi, à ce moment-là, on ne parle pas du CRIQ, pourquoi on ne parle pas des collèges... les centres de collèges... centres collégiaux de transfert technologique, les cégeps à l'intérieur de ça, du COREM? Il va y avoir l'Université du Québec à Trois-Rivières et l'université... C'est parce qu'à un moment donné, à quelque part, si on ne les met pas tous, il y a quelqu'un qui va se sentir frustré à l'intérieur de ça. C'est pour ça que moi, mon but était simplement de dire qu'il va y avoir de la recherche, et ce sont les meilleurs projets. Ce n'est pas à nous de choisir les gagnants, ce sont aux gens qui vont avoir les meilleurs projets qui vont être intégrés au département d'études nordiques à l'Institut nordique que nous voulons créer. Alors, c'est ça. Alors, moi, ma réponse à ça, c'est : Ou bien on les met tous ou on n'en met pas un. Moi, je suggère que, pour la clarté du texte, on serait mieux de ne pas en mettre un.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, juste vous dire, quand vous avez dit que ce n'est pas recevable, c'est vous politiquement parce que, parlementairement, elle était recevable. O.K. Je veux juste faire la nuance. Alors, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, écoutez, je ne sais pas jusqu'où on peut argumenter, mais la problématique est que vous avez quand même été nominatif pour certaines, et les autres ne sont pas nommées. Oui, vous avez une entente, mais là il va... Est-ce qu'on peut trouver un point de jonction où on dit que l'ensemble du milieu universitaire... ça n'exclut pas les gens avec qui vous avez signé, mais il faut au moins ouvrir la porte avec l'ensemble des acteurs en recherche et développement au Québec. Tu sais, le problème, c'est que vous avez été nominatif pour certaines et non... Et là vous me dites que vous en avez cité quelques-unes, mais, juste pour que les gens ne se sentent pas exclus, on vous demande d'avoir...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, Mme la Présidente, premièrement, on a voulu que ce soit... parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de chercheurs, on sait qu'il y a des universités. Nous n'avons même pas mentionné, dans la loi qui crée la Société du Plan Nord, le fait qu'il y ait un institut nordique. Nous avons dit : À l'intérieur de ça, il y a différentes possibilités de recherche, etc. Nous avons été volontairement, je dirais, assez généraux sur cette question-là. Maintenant, pourquoi on a ajouté ce volet-là? Ce volet-là et ce paragraphe-là ont été ajoutés afin de démontrer l'importance du volet de la recherche, parce que je pense que, dans le Nord, c'est très important.

Maintenant, encore une fois, la société peut agir à partir des orientations du gouvernement. Si le gouvernement détermine que, par exemple, il peut y avoir ou on peut avoir entendu parler d'un projet qui est très important, qui se fait dans une région du Québec et une des régions auxquelles vous parlez, bien, à ce moment-là, la société pourrait aussi avoir le mandat de travailler avec l'Institut nordique ou même de donner un contrat, par exemple, à l'extérieur, à cette université-là. Il n'y a rien qui empêche la Société du Plan Nord de faire ça. Alors moi, je pense que notre but derrière ça, c'est de dire : Il faut que la Société du Plan Nord s'occupe de la recherche, qu'il y ait un volet recherche, et ça va faire partie de son rôle de pouvoir travailler là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : On jase... Écoutez... Non, non, mais c'est important, ça. Vous dites : En mettant à contribution, bon... mais est-ce qu'on pourrait ajouter, à quelque part dans le libellé, un espace où on priorise l'expertise du Québec? Non?

La Présidente (Mme Léger) : On va rester dans la conversation, mais je suis toujours dans mon amendement que vous avez déposé. Mais allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est parce que c'est clair que ça va être des chercheurs du Québec, là. Tu sais, on n'ira pas faire affaire avec l'université d'Harvard, là, on va faire affaire avec des chercheurs du Québec, c'est le but. Dans nos annonces avec l'Université Laval, ce sont des chercheurs du Québec qui vont être là. Et les chercheurs, je vous le dis, il faut connaître ce monde-là pour savoir qu'ils travaillent ensemble, et beaucoup travaillent ensemble et donc ne sont pas nécessairement rattachés seulement à une université, qu'il y a du travail d'équipe qui se fait dans plusieurs domaines.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau, je pense que vous vouliez intervenir sur la question.

M. Deltell : Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends et je salue l'attention que porte mon collègue de l'opposition officielle, lui-même chercheur, d'ailleurs, c'est important de le préciser, il sait de quoi il parle, mais je crois que, comme le ministre l'a dit, tel que rédigé, tel que stipulé dans la loi, il y a une marge nécessaire qui permet justement de susciter et de mousser la recherche universitaire. Mais, tel qu'écrit, à notre point de vue, ça convient très bien à toute recherche universitaire, mais également de tout niveau académique que ce soit, et donc de vouloir trop préciser... Comme disait le ministre tout à l'heure, plus on précise, plus on risque d'exclure. Et donc, si on parle de ces universités-là, pourquoi on ne parlerait pas des autres? Donc, moi, je crois, Mme la Présidente, que, tout en soutenant l'esprit qui se dégage de mon collègue, lui-même chercheur universitaire, nous ne voterons pas en faveur de cet amendement-là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, c'est ça, je n'ai pas d'indication encore. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, moi, je vois qu'il y a un amendement, mais, encore une fois, vous savez, les chercheurs du Québec, en plus, travaillent en réseau, travaillent ensemble en réseau, travaillent avec des universités de l'étranger, c'est un monde très particulier, et c'est pour ça, à mon avis, qu'il faut être général, tout simplement.

La Présidente (Mme Léger) : Je dois suspendre les travaux quelques instants. On va revenir à la discussion parce que, de toute façon, l'amendement est sur la table. Les députés sont demandés pour un vote.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, si vous voulez, on reprend les travaux. Je rappelle qu'on est sur l'étude détaillée du projet de loi n° 11 sur la Société du Plan Nord.

Alors, nous étions sur l'amendement du député de Bonaventure à l'article 5. Alors, M. le député de Bonaventure, est-ce que vous avez...

M. Roy : Écoutez, Mme la Présidente, je vais demander le vote.

La Présidente (Mme Léger) : Vous allez demander le vote. Alors, on va y aller pour l'amendement. Je rappelle l'amendement :

L'article 5 est modifié par l'insertion, à la fin du quatrième paragraphe, des mots «et ce, en collaboration avec notamment l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue et l'Université du Québec à Chicoutimi».

Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Contre.

La Présidente (Mme Léger) : Contre?

Mme Richard : Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. Pour pour vous.

Mme Richard : Bien, on comprend qu'ils ont rejeté notre amendement, donc...

La Présidente (Mme Léger) : C'est ça. Je sais qu'on est habitués de dire «sur division», mais...

Mme Richard : Refusé sur division.

La Présidente (Mme Léger) : C'est pour. Alors, on revient à l'article 5. Dans l'ensemble de l'article 5, est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent intervenir à ce moment-ci? Alors, on y va pour le vote. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Arcand : Adopté sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division avec la CAQ.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Comment?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, excusez-moi. L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté? Parce qu'il a été amendé, souvenez-vous... a été amendé quelque part. On se comprend? O.K. Merci, tout le monde. On s'en va à l'article 6. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 6 :

«La société met en place un bureau de commercialisation ayant pour objet de faire connaître aux entreprises québécoises les besoins en fournitures et en équipements des donneurs d'ordres [qui oeuvrent] sur le territoire du Plan Nord.»

Cet article prévoit l'obligation pour la société de mettre en place un bureau de commercialisation afin de faire connaître aux entreprises québécoises, tant celles du Nord que celles du Sud, les besoins en fournitures et en équipements des grands donneurs d'ordres. Ce bureau va assurer notamment le maillage entre les équipementiers du domaine minier et les donneurs d'ordres.

Et, avec le consentement, peut-être que mon collègue d'Abitibi-Est, qui est un expert, pourrait tout de suite donner des explications, avec la permission de chacun.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Abitibi-Est, si vous voulez poursuivre.

• (17 h 30) •

M. Bourgeois : Mme la Présidente, effectivement, je pense qu'il faut bien comprendre, dans le... c'est un des éléments qui avait été amené par rapport à la première mouture, à savoir comment on peut faire pour mieux travailler en lien avec les projets qui se présentent sur le territoire. Donc, évidemment, il y a différentes suggestions qui avaient été amenées, et celle qui est proposée ici, c'est celle qui nous apparaît correspondre le plus en lien avec l'ensemble des enjeux qui se présentent. Parce que, oui, il y aura des travaux majeurs, mais des travaux aussi d'ordre régulier, entre guillemets, qui vont se dérouler sur l'ensemble du territoire du Plan Nord, dans des régions qui sont, même à l'intérieur de ce territoire-là, différentes. On n'a qu'à penser dans le secteur du Nunavik par rapport à la Côte-Nord ou par rapport au secteur de la Baie-James, Eeyou Istchee. Il y a donc des types de travaux, des réalités de terrain qui sont différents. Et là est toute la notion, aussi, de connaissance du territoire, qui peut être associée très directement aux entreprises qui oeuvrent dans ces territoires-là, toute la question de bien connaître le territoire, de bien connaître ce qui se fait déjà comme type de travaux là de la part à la fois des contracteurs, des entreprises qui oeuvrent déjà sur le territoire, et aussi, en contrepartie, de connaître les joueurs qui viennent, dans le fond, réaliser des projets de tout acabit. Il a été question beaucoup du secteur minier, mais on se rappelle aussi que ce très grand territoire là représente plus de 50 % de la forêt commerciale. Donc, évidemment, il y a des joueurs du secteur forestier qui, eux aussi, réalisent des travaux importants et qui ont un réseau de sous-traitance et de fournisseurs qui est là depuis longtemps.

Donc, de s'assurer de faire le lien à la fois du côté de la connaissance de ce qui s'en vient comme projets par rapport à l'ensemble des territoires concernés. Et, si je suis un bon entrepreneur de la Côte-Nord, je peux prétendre aussi aller travailler du côté de la Jamésie ou du côté du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais, en même temps, il faut que je sache qu'est-ce qui se déroule dans ces territoires-là, que je sois informé. Le bureau de commercialisation, c'est aussi cette idée-là, donc, d'à la fois s'approprier l'information sur les grands projets qui s'en viennent pour pouvoir les faire connaître aux acteurs des territoires concernés et, de l'autre côté, permettre aux grands donneurs d'ordres de connaître la capacité réelle à la fois des gens qui sont du territoire, mais aussi du reste du Québec, en lien avec leurs besoins. Parce que, parfois, ces acteurs-là ne sont pas nécessairement déjà dans le territoire québécois. Ils arrivent d'ailleurs. Et ailleurs, des fois, c'est vraiment... Ils n'ont pas eu de relation d'affaires avec le Québec, entre guillemets.

Donc, de s'assurer qu'on leur fait connaître quelle est la capacité d'intervention, quelle est la connaissance, je pense que c'est un enjeu important qui va permettre de bien s'assurer qu'on va chercher le maximum en termes de retombées économiques de la réalisation de ces projets-là pour, premièrement, les gens qui habitent le territoire, mais évidemment pour l'ensemble du Québec, le cas échéant, puisqu'on sait quand même, et ça, là-dessus, la députée de Duplessis nous le mentionnait l'autre jour, on est réalistes aussi, on sait que, dans certains secteurs parfois, on n'a pas plusieurs fournisseurs du même type pour répondre aux besoins.

Et la prétention que tout le monde ici, autour de la table, a, je crois, c'est que nos entreprises sont bonnes. Elles sont non seulement bonnes, elles sont très bonnes. Elles sont capables de se démarquer entre elles, mais aussi avec les autres entreprises ailleurs dans le monde, donc, évidemment, de les faire connaître auprès des grands donneurs d'ordres par leur expertise, de favoriser, dans le fond, une accessibilité à l'information. Et là je rejoins là-dessus M. le ministre quand il parle de tout le volet communication. Cet enjeu-là, il est majeur. Souvent, le fait de mal connaître, de ne pas avoir l'information appropriée pourrait amener des joueurs qui auraient été intéressés à réaliser des contrats à ne pas se positionner puisqu'ils n'ont pas réalisé l'opportunité d'affaires qui se présentait. Ce qu'on souhaite, c'est être capable de mettre la table comme il le faut pour l'ensemble des acteurs québécois pour favoriser la réalisation des projets au bénéfice de l'ensemble.

Donc, il y aura un exercice important à faire de ce côté-là. Il y a des façons de faire, il y a... Ça va à la fois de par l'identification, mais aussi de faciliter des échanges, des lieux d'échange permettant justement à ces acteurs-là de non seulement avoir une information générale, mais également d'aller plus loin, permettant de s'assurer de la reconnaissance de la capacité de réalisation des territoires concernés et aussi de prendre conscience pour les autres entreprises du Québec de ce que c'est que d'aller faire des travaux dans le Nord-du-Québec. Ce n'est pas toujours simple. Il y a des enjeux, que ce soit au niveau des distances, des accès que ce soit routier, ferroviaire, par la voie maritime, il faut bien connaître le territoire. Il faut s'approprier l'information avant de prétendre pouvoir aller y travailler de façon efficace, parce que quelqu'un qui est très bon dans un domaine, mais qui n'a pas cette réalité-là de toute la notion du territoire peut rencontrer des embûches sérieuses.

L'autre élément, c'est la température. On est dans le Nord-du-Québec. Pour certains, la neige est déjà présente à ce temps-ci de l'année. Ici, on n'est pas encore pressés de l'avoir, mais, ailleurs, c'est une réalité qui est là. Donc, il faut aussi que les gens qui ont des prétentions à collaborer, à être présents dans l'enjeu qu'est le développement du Nord québécois soient au fait de ces réalités-là pour mieux, dans le fond, répondre aux besoins. Et ce qu'on veut, c'est que les entreprises et les travailleurs — parce que ça ne touche pas seulement que les entreprises, parce que ces entreprises-là vont, avec un réseau de travailleurs, réaliser des travaux — bien, que tout le monde soit bien au fait de ce qu'il en est. Donc, là-dessus, moi, je pense que c'est un élément important. C'est un nouvel élément qui va aider beaucoup dans la mise en place de la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député d'Abitibi-Est. M. le ministre, est-ce que vous poursuivez avant que je donne la parole à...

M. Arcand : Oui. Je remercie le député d'Abitibi-Est. Je pense qu'il y a un rôle, évidemment, de connaissance, là, qu'il faut que les entreprises comprennent très bien. Il y a un rôle également de formation. Et il y aura également, lorsqu'on regarde... Et, vous savez, ça prend quand même une connaissance du Nord, et je pense que, lorsque certaines entreprises du Québec vont vouloir appliquer sur certains contrats spécifiques, elles vont devoir connaître un peu qu'est-ce que c'est, d'aller dans le Nord et d'aller entreprendre un contrat. Il y a toute une logistique, là, quand on décide d'aller travailler dans le Nord. Il y en a qui le savent, mais il y en a d'autres qui ne le savent pas. Et donc, en ce sens-là, il faut appuyer les fournisseurs de machinerie, les équipementiers, les sous-traitants industriels, et je pense que ça va être important de travailler en ce sens-là. Et donc le bureau de commercialisation, de la façon dont on le voit, on parle, à l'intérieur de la société, là, qu'il y aurait peut-être deux ou trois personnes dont le mandat serait de véritablement travailler à faire connaître ces différentes informations là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Le bureau de commercialisation a une importance, je vous dirais, capitale pour la suite des choses au niveau du secrétariat puis au niveau du développement du Nord. J'ai écouté les propos de mon collègue de l'Abitibi-Est, je vous dirais que je les endosse, je le comprends parfaitement, sauf que, présentement, on est en train d'étudier article par article, et je ne retrouve pas, moi... comment je pourrais vous dire? Je ne retrouve pas, dans l'article 6, tout ce que j'aurais voulu y retrouver pour protéger mes entreprises au niveau local et régional, sur tout le territoire au-delà du 49e parallèle. Vous savez, je pense que c'est la mairesse de Port-Cartier qui a dit ceci, puis je pense que ça vaut la peine de le dire, là : «À prix concurrentiel et à qualité égale — "à prix concurrentiels et à qualité égale" — les entreprises du Nord doivent pouvoir obtenir des contrats importants, et cela, comme contractants de premier plan. Il ne faut pas cantonner les entreprises nordiques dans le rôle de sous-contractant avec tout ce que cela entraîne comme répercussions...»

Quand on lit l'article 6, Mme la Présidente : «La Société met en place un bureau de commercialisation ayant pour objet de faire connaître aux entreprises québécoises — donc, c'est toutes les entreprises — les besoins en fournitures et en équipements des donneurs d'ordres oeuvrant sur le territoire du Plan Nord.» Dans la lettre... dans le commentaire qui explique un peu l'article, dans les propos du ministre, oui, il démontre une ouverture puis il dit : Pour les entrepreneurs qui habitent le Nord, mais on ne l'a pas spécifié, et ça, c'est un point majeur, Mme la Présidente. Ce qu'on a pu constater quand l'économie était meilleure que ce qu'elle est maintenant, et je vais revenir à l'exemple que je donne tout le temps, c'est le meilleur, le projet hydroélectrique de la rivière Romaine, nos entreprises n'ont pas eu les contrats auxquels elles s'attendaient. C'est quand même une société d'État qui, normalement... puis on m'avait dit : Mais, tu sais, il y a la Baie-James, ils n'étaient pas à proximité d'une communauté, c'est pour ça que vous avez eu des dommages collatéraux, puis Hydro-Québec, ils sont habitués, c'est... Tu n'es pas capable de me le fournir; moi, je suis capable. Ils s'autosuffisent. Moi, j'étais estomaquée quand je suis allée, là. Au tout début, là, tout début, là, le premier campement, là, il y avait déjà l'eau, écoute, l'aqueduc, les égouts, envoie! Ça va très, très vite. Et il n'y avait pas ce souci-là, en tout cas, on ne l'a pas senti, ce souci-là. Moi, j'ai fait beaucoup, beaucoup d'interventions, je me souviens très bien, en tout cas, entre autres, même des questions adressées au premier ministre de l'époque, M. Charest. Il n'y avait pas ce souci-là de faire en sorte que, quand on a des projets d'une telle importance, il faut que nos communautés puissent en retirer un bénéfice, qu'on puisse s'enrichir, oui, collectivement pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais il faut d'abord qu'elles profitent aux populations qui habitent ce territoire.

• (17 h 40) •

Quand on parle... et, dans le commentaire, on dit bien : «Ce bureau [va assurer] notamment le maillage entre les [équipements] du domaine minier et les donneurs d'ordres.» Il n'y aura pas juste le domaine minier, là. Il va y avoir en termes hydroélectriques, on parle d'éoliennes, peut-être au niveau touristique, on peut ratisser très large, puis c'est... Je conviens avec mes collègues que c'est sûr que les ressources naturelles qui sont abondantes... Oui, l'eau, on en a beaucoup, on a des minéraux. Mais imaginez-vous, Mme la Présidente, puis je l'ai dit hier, on a vu ce qui s'est passé à Fermont, on l'a vu avec le lac Bloom, on l'a vu avec Arcelor. Quand ces compagnies-là investissent, des fois, des centaines de millions de dollars, il y a un échéancier serré, elles veulent que ça fonctionne, elles veulent que ce soit rentable. Et souvent elles sont habituées à faire affaire avec des firmes de l'extérieur. Parce que, quand elles arrivent sur notre territoire, des fois, elles étaient présentes avant puis elles font une expansion de leur entreprise; d'autres fois, elles arrivent, c'est une toute nouvelle entreprise; des fois, elles étaient déjà installées ailleurs, et elles n'ont pas ce réflexe-là, Mme la Présidente, elles n'ont pas ce réflexe-là de regarder qu'est-ce qu'on a sur le territoire.

Le ministre nous dit : On va avoir deux ou trois personnes qui vont avoir ce mandat-là de faire connaître les projets, mais on ne retrouve pas, Mme la Présidente, spécifiquement... Et ça, je vous le dis, j'en suis sûre, c'est unanime, tous ceux et celles qui habitent le Nord m'ont dit : Cet article-là sur le bureau de commercialisation — parce qu'il est nouveau, on ne le trouvait pas, là, dans l'ancien projet de loi n° 27 sur la société — ils ont dit : Il faut que, d'abord, ça serve avant tout à nos entreprises. Est-ce qu'on veut que ce soit exclusif à nos entreprises? La réponse, c'est non. Mais on veut... Et c'est par cet article-là, Mme la Présidente, qu'il faut trouver un moyen pour y inclure... Ça ne sera pas «peut» pour le bureau de commercialisation, ça devrait être «doit», doit, d'abord et avant tout, faire connaître aux entreprises locales et régionales les projets, que ce soient des projets où on a besoin de fournitures, d'équipement... les donneurs d'heures d'ouvrage. On n'a pas le choix, on n'a pas le choix, Mme la Présidente. Si on ne fait pas ça, ça voudra dire que ce bureau de commercialisation va servir, Mme la Présidente, à ceux et celles qu'on voudra bien qu'il serve.

Parce qu'ils vont quand même avoir de l'information privilégiée, Mme la Présidente, le bureau de commercialisation. Si on veut... Puis vous savez tout ce qui s'est passé avec la commission Charbonneau, et j'en passe, là. Ce n'est pas rien, ce qu'on fait là, hein? Ce n'est pas rien, c'est extrêmement important. Il ne faudrait pas, Mme la Présidente... Puis après on va revenir. Et ce sera quoi, le profil des personnes qui vont être sur le bureau de commercialisation? Ils vont se référer à qui? De quels renseignements vont-ils disposer? Comment vont-ils utiliser les renseignements?

Si, moi — je vous donne un exemple, Mme la Présidente — je suis sur le bureau de commercialisation, je sais qu'il y a un projet qui s'en vient bientôt, j'ai des bons amis qui sont ingénieurs, qui sont architectes, qui ont des grosses firmes : Prépare-toi, il va y avoir telle ou telle chose. Juste à donner deux, trois renseignements privilégiés, Mme la Présidente, ils ont une longueur d'avance. Puis soyez assurée que ce que je vous dis, là... C'est parce que j'ai des gens de très près de moi qui l'ont vécu puis j'ai des gens qui me l'ont raconté. Je suis intervenue dans ce genre de dossier là. Ça fait que faire accroire que ça ne se fait pas, là, on ne fera pas ça ici. Ça se fait, ça va continuer de se faire. Moi, je vais faire en sorte que le bureau de commercialisation ait assez pas mal les mains attachées pour ne pas être capable de faire ça. Ça, je vous le dis. On ne peut pas avoir un bureau de commercialisation où c'est le ministre... où ça va partir directement du gouvernement, du ministre, qui va avoir des renseignements extrêmement privilégiés.

Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. Y aura-t-il, n'y aura-t-il pas un troisième chemin de fer à Sept-Îles? Le projet, là... Vous savez, quand on a parlé du Plan Nord... Ils ne se sont pas levés un matin, là, les entreprises, elles n'ont pas attendu, là, de dire : Bien là, est-ce que M. Charest va se lever demain matin, puis va préparer la campagne électorale, puis faire rêver les Québécois, va sortir le Plan Nord, puis il va ouvrir les valves, puis c'est tout beau, là? Des compagnies minières, Mme la Présidente, elles pensent à de l'expansion, là, des fois, c'est des projets de cinq, 10, 15 ans, et donc il y a des choses, là, qu'elles mettent en place tranquillement. On se dit : O.K.! On s'en va... Tracasse-toi pas, le troisième chemin de fer, il s'en vient. J'en connais, moi, des juniors, j'en ai connu, des juniors qui ont vendu, puis ils ont fait de l'argent, puis il y a des compagnies minières qui ont acheté, puis ils ont acheté à gros prix, puis là, maintenant, ils sont dans des difficultés financières assez sérieuses.

D'accord, le chemin de fer s'en vient. Qui c'est qui va l'exploiter? Un partenariat public-privé. Ah! bien, moi, peut-être bien que je serais intéressé. On va être combien de gars pour faire ça? Comment ça marche, la soumission? Tu penses-tu, mon ami, on peut... Ça, là, c'est un panier de crabes, que, si on ne met pas les règles, Mme la présidence, corruption. Je suis désolée, là, ça va être ça si on n'a pas des règles très, très strictes.

Moi, je veux bien faire confiance à tout le monde, ce n'est pas vrai qu'on va avoir un bureau de commercialisation où j'ai juste ça comme article, puis moi, je vais dire oui à ça puis je vais adopter ça. Le ministre va devoir m'en dire beaucoup plus : Comment les personnes vont être nommées là-dessus, quel sera leur rôle, quelles informations privilégiées vont-elles détenir? Comment, après, vont-elles faire pour rendre l'information disponible? Il y en a-tu qu'ils pourront ne pas rendre disponibles dans le temps? Comment tout ça va se faire avec les personnes qui oeuvrent? Puis là je ne vous ai pas parlé fournitures.

Moi, j'avais bien de la difficulté, Mme la Présidente, je ne comprenais pas, je me disais : De l'eau embouteillée. Je comprends que c'est en quantité industrielle sur le projet Romaine. Je me disais, il n'y a-tu pas quelqu'un de chez nous qui a demandé à Hydro-Québec puis dit : Moi, je vais m'associer avec un grand distributeur d'eau embouteillée, je vais être un sous-contractant d'un grand distributeur, mais je vais être capable de leur fournir l'eau embouteillée? Même pas été capable de faire ça. Moi, quand on m'a dit ça, là...

Les règles — et là, là, on ne parle pas de toutes les règles puis les renseignements privilégiés — les règles étaient tellement difficiles... nos entreprises ne se qualifiaient jamais. C'est une société d'État qui doit... hein, transparente, qui ne doit pas privilégier personne. Là, on en crée une autre, société d'État, puis elle va agir sur un territoire où on pense, en termes d'années, aller récolter des milliards dans les coffres de l'État, mais nous aussi, on va en mettre pas mal.

Mon collègue parlait des conditions climatiques, et tout ça. Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, ce n'est pas ma crainte. Bah! ce n'est plus, maintenant, Simard et Beaudry. Mais, Simard et Beaudry, les SNC-Lavalin de ce monde, je peux vous dire, Mme la Présidente, ils ont eu des contrats sur le chantier hydroélectrique de la rivière Romaine. Ils sont habitués, là, sur les grands chantiers. Puis, quand ils débarquent, je peux-tu vous dire qu'ils savent... Il va-tu faire moins 20° demain ou qu'il va faire plus 5°? Ils sont habitués. Ce n'est pas, là... Quand on parle de gros investissements ou qu'on amène de la grosse machinerie, on amène des concasseurs pour des minières ou peu importe, ils connaissent l'état de nos routes, souvent ils roulent à une vitesse qui n'est pas permise, souvent ils... même pas d'escorte, parce qu'il faut rentabiliser, hein, ça fait que ce n'est pas grave, la route, quand même bien qu'on la briserait, ce n'est pas grave, ça. Regarde, des convois de cinq, six vans, là, ça ne les dérange pas personne, c'est rentabilité à tout prix.

Puis moi, je vais dire, j'accepte... puis là on vote l'article 6 tel qu'il est rédigé maintenant? C'est non. Comment le ministre va trouver le moyen, via le bureau de commercialisation, de s'assurer... Puis je suis convaincue, moi, que mes collègues du gouvernement, qui habitent ces régions-là, au-delà d'être présentement des députés qui sont au gouvernement, ont cette sensibilité-là pour leur monde puis ils ont dû se le faire dire. Comment on va faire, par exemple, pour dire : Commence sur tel territoire? Je ne sais pas... Puis il y a un projet à Chibougamau. Tel projet, on est capables de les fournir, on est capables de les fournir en gravier. On est capables, ça, ciment ou... Bon, mais là on a une carrière, on est capables de les fournir en gravier. Qui va faire le lien de la petite entreprise qui a une carrière pour dire : Nous autres, on est capables de les fournir en gravier, ils ont besoin d'un chemin d'accès? C'est-u le bureau de commercialisation qui va faire ça? Elle va-tu rendre ça public puis qu'elle va... Je ne sais pas, moi, ils ont-u payé une pub?

Mes questions peuvent paraître banales, mais, un coup qu'on va l'avoir adopté, là, moi, je ne pourrai plus revenir, Mme la Présidente, vous dire : Maudit! On n'avait pas vu ça comme ça, là. C'est ça que ça donne, mais on est pognés avec.

Moi, je suis un entrepreneur, là. Je vais vous dire, je suis à Sept-Îles. Comment, moi, là... Ça va être quoi? Je vais m'adresser... Je ne sais pas s'il va y avoir des antennes satellites en plus puis je ne sais pas où est-ce qu'il va être, le bureau. À qui je vais m'adresser pour savoir qu'est-ce qui s'en vient chez nous, comment je peux me positionner. C'est deux ou trois personnes qui vont faire tout ça sur un immense territoire? Puis là ils sont dans quatre, cinq projets, là. Il y en a un qui part à Chibougamau, moi, je ne sais pas, là, pour telle affaire. Moi, j'ai deux, trois mines qui ouvrent chez nous. Comment tout ça va s'arrimer? Je n'en ai aucune idée présentement. Puis, quand je vais adopter cet article-là, il va falloir que j'aie une bonne idée.

Là, on ne parle pas... Je vais finir là-dessus, je vais laisser le ministre en parler un petit peu. Vous savez, le ministre, il a entendu beaucoup parler, puis, des fois, ça peut paraître tout décousu, là. Ce n'est pas grave. L'essentiel, c'est qu'on arrive à un résultat, lui et moi.

• (17 h 50) •

On a parlé beaucoup du «fly-in/fly-out», puis j'ai appris un nouveau terme, ça s'appelle le navettage, bon. Mon collègue le député de Matane — puis là maintenant, oui, c'est vrai, c'est Matane-Matapédia — a dit que c'est vrai qu'on a des gens... Moi, des fois, je prends une petite compagnie d'avion que je ne nommerai pas, je ne ferai pas de la pub ici, mais il y a des gens de la rive sud qui viennent travailler chez nous. On ne les met pas dehors, c'est correct. Mais, quand on parle de «big» projets, là, on parle de 300, 400 personnes qui peuvent débarquer, là. Ça, si on ne l'a pas prévu, là, ça aussi, c'est du «fly-in/fly-out». Puis comment on va financer des entreprises? On va faire des partenariats avec eux — vous allez voir, je me rattache au bureau de commercialisation, n'ayez pas peur, je fais des détours, des fois, pour y arriver, c'est parce qu'il faut bien connaître le chemin pour savoir la bonne direction qu'on prend par la suite — et là 300, 400 personnes qui arrivent, on n'est même pas capables, on négocie avec une minière — on est au gouvernement, Mme la Présidente, avec du monde qui travaille pour nous autres, là, et, normalement, tu fais un appel, ils sont supposés de te donner une réponse si ton personnel est efficace — on n'est même pas capable de trouver un moyen de dire : On va t'aider. Comme compagnie minière, tu pourrais-tu, au moins, à compétence égale, favoriser notre main-d'oeuvre, hein? Parce qu'on donne de la formation, même, des fois, puis les compagnies minières, elles n'aiment pas ça. Elles aiment mieux faire du 7-7, hein, moins compliqué, tu as moins de liens d'appartenance. Moins tu as de liens d'appartenance avec la communauté, moins tu vas chialer à la minière qu'elle ne s'implique pas dans la communauté. Ça marche comme ça, Mme la Présidente.

Savez-vous ce qu'on a vécu? Nos amis du Saguenay—Lac-Saint-Jean — puis j'ai des collègues, moi aussi, dans ce coin-là, que j'adore — savez-vous ce qu'on a vu, nous autres, avec le projet Romaine? On aime bien les bleuets, ils débarquaient en Minganie pas mal puis il en débarquait à Sept-Îles pas mal. Pourquoi il y a un contrôle? Je suis un entrepreneur! Tu dis : C'est bien de valeur, moi, j'emmène mon monde, là. Aïe! toi, là, tu n'embarques pas sur la pépine, là. Non, non, non. Je ne peux pas te laisser conduire la pépine, tu ne connais pas ça, c'est ma machinerie, je l'ai payée. Ils emmènent tout leur monde. Nous, on est là, on fait des manifs dans la rue, on fait un comité de travail pour parler du domaine de la construction, au niveau de la main-d'oeuvre, au niveau industriel, on donne ça au ministre Hamad, on attend, on attend, on n'a même pas encore de résultat. Puis là on a une possibilité, avec le bureau de commercialisation, qu'il y a peut-être des entrepreneurs qui vont avoir des renseignements privilégiés, qui vont se préparer, puis, en plus, ils vont débarquer chez nous avec leur main-d'oeuvre à eux, mon monde ne travaillera pas, mes entrepreneurs... Bien, si on n'est pas capable, tout au moins, de m'assurer comment on va véhiculer l'information sur les projets puis qu'on va privilégier, privilégier, Mme la Présidente, nos entrepreneurs qui vivent en région...

Moi, je veux bien qu'on vienne piger dans mon garde-manger, pas de trouble avec ça, puis après qu'on redistribue un peu la richesse à travers le Québec, mais, si on n'est pas capables de se servir dans le garde-manger, Mme la Présidente, vous allez commencer par nourrir votre famille avant d'aller mener de la nourriture chez le voisin. C'est exactement ce qu'on va faire chez nous. C'est fini, ce temps-là, là, fini, parce que les régions, elles se meurent, à un moment donné. On vient juste puiser ce qu'il y a de meilleur, puis on ne s'enrichit pas collectivement. On ne veut pas juste tout le temps grossir, on veut juste se maintenir, parce que c'est difficile au niveau des écoles, au niveau de la santé, de tout.

Ça fait que le bureau de commercialisation, là, moi, il me fait bien, bien, bien peur, Mme la Présidente. Puis je ne sais pas si le ministre avait vu ça comme moi, s'il trouve que j'extrapole dans mes propos. Et ce que je vous dis, là, Mme la Présidente, je l'ai entendu à maintes reprises puis je pourrais vous faire une liste, encore, des commentaires qui ne seraient pas très agréables, que j'ai entendus d'entrepreneurs, puis que j'ai entendus de chambres de commerces, de corporations de développement, de simples travailleurs, du monde syndical, du monde communautaire aussi. Et je n'en sais pas assez sur le bureau de commercialisation. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, disons que la députée de Duplessis a parlé énormément, puis j'aimerais répondre à un certain nombre de choses qui ont été mentionnées, parce que je pense que ça fait déjà depuis quelque temps que la députée dit, évidemment, qu'elle prend pour acquis, évidemment, que le projet de la Romaine, entre autres, qui est un projet important... et qu'il n'y a pas eu de fair-play de la part d'Hydro-Québec au niveau de l'attribution des contrats.

D'abord, premièrement, je dirai la chose suivante, parce que j'ai des chiffres ici, évidemment, ce sont les chiffres que j'ai eus sur la question du contrat de la Romaine : Il s'est donné, du côté de la Romaine, 2,6 milliards de dollars de contrat sur l'ensemble du Québec. Et, sur l'ensemble du Québec, les chiffres démontrent qu'il y en a eu près de 600 millions qui ont été attribués sur la Côte-Nord. Alors, dépendamment des interprétations de chacun, est-ce que ça aurait pu être plus? Peut-être, mais, quand même, il y a eu 600 millions qui ont été... sur 2,6 milliards, il y a eu 600 millions qui ont été attribués. Sur les chantiers, il y a eu 1 702 travailleurs qui ont été embauchés, et des travailleurs de la Côte-Nord, il y en a 42 %. Ça, c'est les chiffres d'Hydro-Québec qui ont été communiqués au sujet du travail. Donc, presque un travailleur sur deux venait de la Côte-Nord. Alors je voulais juste rétablir quand même les faits pour dire que, quand même, il y a des politiques qui existent au sein d'Hydro-Québec pour encourager, évidemment, l'achat local le plus possible, mais il faut que le prix soit bon, puis il faut qu'il y ait des appels d'offres, puis il faut qu'on fonctionne correctement. Ça, c'est mon premier point.

Mon deuxième point, Mme la Présidente, c'est de dire que le bureau de commercialisation n'est pas là pour décider qui va donner les contrats. Le bureau de commercialisation est là pour faire du maillage. Le bureau de commercialisation est là pour faire connaître les entreprises québécoises, tant celles du Nord que du Sud. Ces employés-là ont des règles d'éthique de la même façon que n'importe quelle société d'État qui existe comme telle au Québec, et leur rôle, donc, est d'assurer le maillage.

Je vous ferai remarquer que les minières, qui sont des entrepreneurs privés, ce sont elles, par exemple, si on parle de minières dans ce cas-là, ce sont elles qui vont décider qui va avoir le contrat. Et ce que je comprends des minières et des entreprises qui oeuvrent dans ces secteurs-là, toutes ces entreprises-là savent très bien, très bien qu'il est avantageux pour elles, dans la mesure du possible, de faire affaire le plus possible avec une main-d'oeuvre locale, de donner des contrats sur le plan local.

Troisièmement, j'aimerais rappeler également que, sur ces questions-là, nous sommes liés par différentes ententes qui donnent la liberté aux gens de choisir également sur l'ensemble du territoire du Québec. On a également, comme vous le savez, des ententes de libre-échange à l'échelle nationale et internationale qui font que la liberté est un des éléments qui doit prévaloir et qu'on ne doit pas nécessairement, même si on veut encourager... À un moment donné, il y a une limite aux contraintes que l'on peut donner à certaines règles. Et je tiens à rappeler encore une fois à la députée, peut-être, qu'il y a eu, au cours des années 2007, 2008, entre autres, un programme qui était plein de bonnes intentions, qui s'appelait les régions ressources. Je pense qu'elle s'en souvient. Et les régions ressources, ça a été un programme qui était plein de bonnes intentions, mais qui a eu énormément d'effet pervers, qui a créé beaucoup de chicane, beaucoup de division sur l'ensemble du territoire du Québec.

Alors, je tenais juste aujourd'hui, donc, à rappeler ces éléments-là, dire que le bureau de commercialisation est d'abord là pour assurer que les gens se parlent et assurer d'abord et avant tout la libre circulation des informations. Et ce n'est pas le bureau de commercialisation qui va décider qui obtient tel, ou tel, ou tel contrat. Et je veux que ce soit clair. Et je tiens à dire à la députée qu'il n'y a pas lieu, à mon avis, d'être à ce point insécurisé par la naissance de ce bureau-là, parce que ce n'est pas le bureau, encore une fois, qui va déterminer la façon dont les choses vont fonctionner. Il y a déjà des règles qui existent dans ce domaine.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre. Avant de donner la parole... On a terminé presque nos travaux. Peut-être, M. le député de Chauveau, pour le deuxième groupe d'opposition, vous avez quelque chose avant qu'on termine.

• (18 heures) •

M. Deltell : Oui, je reviendrai mardi là-dessus, mais simplement dire au ministre que je suis très surpris du fait qu'il prévoit constituer ce bureau-là avec uniquement deux ou trois personnes. Quand on voit la charge extraordinaire et l'importance qu'a ce bureau-là, honnêtement, moi, je m'attendais à une dizaine ou une douzaine de personnes. C'était la question que je voulais vous poser. Mais, au moment où j'ai pris la note, vous avez donné le chiffre. Et la raison pour laquelle je vous en parle, c'est que ça m'inquiète pour la suite des choses. Vous nous avez affirmé, en commission parlementaire et en Chambre, que vous pensiez que la Société du Plan Nord aura environ une cinquantaine de personnes. Honnêtement, si vous mettez juste deux, trois personnes là, moi, je pense qu'on ne sera pas capables de faire ça en dedans de 50 personnes. J'aurais pensé qu'il allait y en avoir davantage, et donc je suis un peu inquiet pour la suite des choses. Réfléchissons à ça. Il est déjà six heures moins trois secondes, mais simplement avertir le ministre que je vais lui demander des explications supplémentaires parce que la tâche me semble être importante, essentielle et impérative à réaliser, mais encore faut-il avoir les moyens de le faire, et, à deux, trois personnes, je ne suis pas convaincu.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre, on se rappelle que l'article 4, vous allez nous revenir mardi prochain.

M. Arcand : Oui, oui.

La Présidente (Mme Léger) : L'article 3, évidemment, lorsque vous serez prêt, dans la semaine prochaine.

Alors, à ce moment-ci, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes, pour procéder au mandat d'examen des orientations des activités et de la gestion administrative de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Alors, à demain, tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)