Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Dix heures six minutes)

La Présidente (Mme Léger) : ...le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, de ceux qui nous accompagnent aussi, derrière les parlementaires, de savoir qu'on est télévisé aussi, s'assurer de bien suivre les travaux.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des audiences publiques sur le projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. Alors, bonjour à tout le monde.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le secrétaire. Alors, nous entendons ce matin — bienvenue — les représentants de la ville de Port-Cartier, du Comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'industrie des mines et de la Confédération des syndicats nationaux. Alors, vous avez 10 minutes de présentation, et ensuite, les parlementaires, nous aurons 35 minutes d'échange avec les membres de la commission, et le temps alloué est 17 min 30 s au gouvernement, 10 min 30 s à l'opposition et sept minutes au deuxième groupe d'opposition, avec les échanges avec les gens qui seront nos invités d'aujourd'hui.

Alors, bienvenue. Je vous demande, pour les fins d'enregistrement, dans un premier temps, de bien vous présenter, et à vous la parole pour une dizaine de minutes.

Ville de Port-Cartier

Mme Doyle (Violaine) : Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, j'agis ici comme mairesse de la ville de Port-Cartier pour vous présenter ce mémoire. D'abord, la ville de Port-Cartier remercie la commission d'avoir accepté d'entendre les opinions et commentaires de notre municipalité. Nous espérons sincèrement pouvoir apporter notre contribution dans cette démarche de consultation précédant l'adoption de la Loi sur la Société du Plan Nord.

D'entrée de jeu, la ville de Port-Cartier salue l'initiative du gouvernement du Québec de créer une société dédiée au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, un levier de développement économique des régions ressources et du Québec tout entier. Le développement de ce territoire au nord du 49e parallèle demande l'accompagnement d'une organisation en mesure de guider le gouvernement et les organismes socioéconomiques présents sur ce même territoire. Faciliter le développement du Plan Nord et en assurer la coordination demanderont de la vision à long terme et un certain courage politique. Le territoire au nord du 49e parallèle ne doit pas être considéré uniquement comme un réservoir de ressources naturelles où tous pigent allègrement et souvent de façon désordonnée, mais bien comme un milieu de vie où il est possible de vivre et de s'épanouir. Les communautés qui accueillent les projets de développement sur leur territoire doivent être capables d'assurer le maintien d'une qualité de vie à leurs résidents ainsi qu'un avenir qui dépasse l'exploitation d'un site minier ou forestier. L'occupation du territoire québécois, la vitalité des régions et, par le fait même, la prospérité du Québec passent par un développement durable planifié et porté par une vision à long terme.

En ce sens, les communautés du Plan Nord doivent être les premières bénéficiaires du développement économique. Trop souvent, les investissements massifs annoncés sur ces territoires bénéficient davantage aux grandes villes et aux grandes entreprises de services du Québec.

• (10 h 10) •

La mise en place d'un bureau de commercialisation dans le but de faire connaître aux entreprises du Québec les besoins des grands donneurs d'ordres ne doit en aucun temps accentuer le phénomène d'octroi de contrats à l'extérieur des régions hôtes. À prix concurrentiel et à qualité égale, les entreprises du Nord doivent pouvoir obtenir des contrats importants, et cela, comme contractants de premier plan. Il ne faut pas cantonner les entreprises nordiques dans des rôles de sous-contractants, avec tout ce que cela entraîne comme répercussions : peu de possibilités de croissance; problèmes de délais de paiement; propositions concordataires, et j'en passe. Nous disons oui au bureau de commercialisation avec un encadrement serré assurant à nos entrepreneurs nordiques leur part des contrats intéressants.

Nous le croyons sincèrement, le Plan Nord doit devenir un levier important du développement économique des régions et du Québec tout entier. Lors de la première mouture du Plan Nord, en accueillant le projet-phare d'ArcelorMittal Canada avec son annonce d'investissement de plus de 2,1 milliards de dollars en 2011, la ville de Port-Cartier s'est retrouvée au premier plan de ce développement nordique. Quoiqu'intéressant et alléchant de prime abord, ce projet d'augmenter la capacité de production du Mont-Wright, près de Fermont, et la capacité d'expédition à Port-Cartier a suscité bien des bouleversements pour les deux municipalités. En effet, la réalisation de l'expansion en très peu de temps a provoqué des ajustements structuraux dans la compagnie mais a également mis beaucoup de pression sur l'organisation municipale. Port-Cartier a dû développer des rues dans un temps record et vivre ensuite avec la déception de sa population. Le phénomène nouveau des travailleurs non-résidents, vous avez sûrement entendu parler... appelé communément «fly-in/fly-out» ou «fifo», a contribué à augmenter le fardeau des taxes foncières des Portcartois, puisque l'augmentation du nombre de payeurs de taxes n'a pas été au rendez-vous. Après 1 milliard de dollars d'investissement par la compagnie ArcelorMittal Mines Canada sur son territoire, la ville de Port-Cartier comptait, en 2013, 500 résidents de moins qu'en 2003. Nous souhaitons que la Société du Plan Nord soit en mesure de supporter les villes hôtes et d'améliorer la coordination interministérielle afin d'assurer la réalisation des projets d'infrastructure nécessaires dans des délais raisonnables, soit juste à temps.

Nous trouvons très intéressant que la société puisse, tel que souligné au point 2° du cinquième article, «coordonner la réalisation d'infrastructures et, le cas échéant, les implanter ou les exploiter, seul ou en partenariat, notamment à titre de transporteur ferroviaire». Pour Port-Cartier, le projet qui nous vient immédiatement à l'esprit est celui du développement d'infrastructures multifonctionnelles maritimes au quai municipal. Il y a plus de 35 ans, le gouvernement du Québec s'était engagé à réaliser la construction d'un débarcadère-rail à Port-Cartier. Depuis ce temps, la population portcartoise a remboursé en totalité les 6,8 millions de dollars qui grevaient notre infrastructure municipale. Le temps est maintenant venu, avec une nouvelle conjoncture économique favorable pour notre municipalité, de développer et de réaliser de nouvelles infrastructures maritimes à Port-Cartier. La Société du Plan Nord deviendra, nous le souhaitons, un acteur d'importance pour faciliter l'intégration de ce projet dans le cadre de la nouvelle politique maritime que le gouvernement du Québec s'apprête à adopter. L'idée de permettre à la nouvelle société de pouvoir créer des filiales au besoin reçoit notre aval. Selon les dossiers traités et les situations particulières pouvant apparaître, créer une filiale pourrait permettre de répondre adéquatement à des problématiques uniques.

La ville de Port-Cartier privilégie que le conseil d'administration de la société soit le plus représentatif possible du territoire du Plan Nord. Lors de la nomination des membres, le gouvernement doit s'assurer qu'il existe un équilibre géographique et technique au niveau de la provenance de ces acteurs clés. Il est également impératif que la majorité des membres du conseil d'administration soit constituée de personnes habitant le territoire du Plan Nord. Afin d'assurer un équilibre intéressant, nous proposons de nommer 15 membres. La ville de Port-Cartier comprend qu'il ne sera pas possible pour toutes les municipalités du Plan Nord d'être représentées au conseil d'administration. Cependant, compte tenu de l'expérience vécue en 2011, celles-ci considèrent pouvoir y apporter une contribution intéressante. Pour assurer une équité dans la représentation des milieux concernés, l'instauration d'une règle d'alternance dans les nominations des membres devrait être envisagée.

Le gouvernement du Québec aura la tâche délicate de déterminer l'endroit où le siège de la société devrait être implanté. Encore une fois, plusieurs municipalités du territoire du Plan Nord convoiteront ce bureau et les nouveaux emplois s'y rattachant. Rappelons que Port-Cartier est la troisième ville en importance de la Côte-Nord et se situe au centre de la région. Au printemps 2011, après l'annonce du projet d'expansion de la minière ArcelorMittal et sous haute pression, la ville de Port-Cartier a commandé différentes études qui ont dû être produites dans des temps record, entre autres, pour les usines de traitement des eaux usées et d'eau potable, également pour l'agrandissement et l'aménagement de son périmètre urbain. On peut imaginer la complexité des démarches et des difficultés rencontrées par les fonctionnaires et les élus municipaux. Les projets de mise à niveau et d'augmentation de la capacité des usines d'eau potable et d'assainissement des eaux usées sont toujours actifs, et les travaux devraient démarrer durant la prochaine année. Certains se plaisent à dire, et l'histoire leur donne en partie raison, que les grandes compagnies ont la capacité de démarrer leurs projets en deux mois, alors qu'une municipalité prend deux ans avant d'obtenir les autorisations requises. Ici, nous devons constater qu'un décalage s'est installé entre les besoins créés par la grande industrie et la capacité de la ville à y répondre.

Nous pensons honnêtement que la présence de fonctionnaires de la Société du Plan Nord sur le territoire de notre municipalité pourrait faciliter nos démarches et améliorer le temps de réaction dans la réalisation de nouvelles infrastructures. En effet, le 16 juin dernier, le premier ministre du Québec, M. Philippe Couillard, ainsi que les ministres Pierre Arcand et Yves Bolduc annonçaient, en partenariat avec les dirigeants de FerroAtlantica, l'implantation d'une nouvelle usine de silicium métal à Port-Cartier. Ce projet de 382 millions de dollars créera plus de 345 emplois directs. En additionnant les emplois directs, indirects et induits, c'est plus de 1 000 emplois que FerroQuébec générera sur tout le territoire du Québec. M. Villar Mir, propriétaire du groupe FerroAtlantica, a demandé à son équipe de travailler d'arrache-pied dans le but de débuter la construction de sa nouvelle usine dès le mois de septembre 2015. Cela demandera une excellente coordination des divers acteurs tant au niveau municipal que provincial.

Comme vous pouvez le constater, la ville de Port-Cartier s'apprête à relever un deuxième défi important de développement en moins de quatre ans. Pour espérer accueillir adéquatement et le plus harmonieusement possible la compagnie et ces nouveaux travailleurs, il devient impératif que notre municipalité bénéficie rapidement de l'appui et de l'aide de l'appareil gouvernemental québécois et de la future Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Conclusion, cinq secondes.

Mme Doyle (Violaine) : C'est dans ce contexte que la ville de Port-Cartier demande au gouvernement du Québec que le siège social de la Société du Plan Nord soit aménagé, soit implanté à Port-Cartier. En plus d'accompagner la ville et la région, de les aider à faire face aux enjeux importants créés par les développements qui s'annoncent dans les prochaines années, la présence physique des fonctionnaires de la société à Port-Cartier contribuera à marquer la présence de la fonction publique québécoise, actuellement absente à Port-Cartier.

Ma conclusion va être très rapide : Merci, mesdames et messieurs, de nous avoir invités et de nous avoir permis d'exprimer le point de vue de la ville de Port-Cartier.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme la mairesse. Alors, maintenant, on a le temps du gouvernement. Vous avez 17 min 30 s à vous partager. Alors, à vous, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, député de Mont-Royal.

• (10 h 20) •

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Doyle et M. Gauthier. Bienvenue, encore une fois, à Québec aujourd'hui. Nous étions très heureux pour les gens de Port-Cartier lorsqu'on a annoncé l'implantation de l'usine de transformation, l'usine de silicium de FerroAtlantica. Je pense que ça va aider éventuellement à créer de nouveaux emplois au sein de la municipalité.

Et j'ai pris bonne note de plusieurs des commentaires que vous avez faits. Il y en a un cependant sur lequel j'aimerais avoir un certain nombre de précisions, et ça porte évidemment sur l'octroi des contrats. C'est un sujet qu'on a discuté hier avec plusieurs municipalités. Et ce que vous semblez indiquer, c'est qu'il n'y a pas une juste répartition au niveau de l'octroi des contrats, que, les entrepreneurs de la Côte-Nord, de votre région, vous semblez indiquer qu'il n'y a pas de préférence ou qu'il n'y a pas véritablement, là, d'équilibre, si on veut, entre les entrepreneurs du sud du Québec et ceux de la Côte-Nord. Je voudrais que vous m'expliquiez, vous qui êtes sur le terrain, qui voyez ces choses-là, j'aimerais que vous m'expliquiez exactement ce qui se passe et qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer cela.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Doyle.

Mme Doyle (Violaine) : Je pourrais répondre. Je vais peut-être demander au commissaire industriel. J'ai dit tout à l'heure que j'étais une verte. Mon premier anniversaire de vie politique n'est pas fêté, là, ce sera en fin de semaine. Alors, je sais qu'il était très présent lors de la première mouture du Plan Nord. Alors, je vais peut-être lui demander d'intervenir, si vous me le permettez, et ensuite je compléterai, si nécessaire.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Gauthier.

M. Gauthier (Bernard) : M. le ministre, c'est une...

La Présidente (Mme Léger) : Je vous invite à vous adresser à la présidence tout le temps.

M. Gauthier (Bernard) : Je m'excuse, Mme la Présidente. Cette partie-là du mémoire, c'était surtout pour sensibiliser la commission et la future Société du Plan Nord au phénomène qu'on observe depuis des dizaines d'années sur la Côte-Nord.

Premièrement, nos entreprises ne sont pas suffisamment grosses pour tout prendre ce qui se passe sur la Côte-Nord. Donc, c'est bien, le partage. Par contre, il y a un phénomène qu'on observe, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de répartition dans l'adjudication des contrats. Puis on s'explique : Hydro-Québec a eu une sensibilité particulière chez Romaine, dans le projet Toulnustouc et dans le projet de SM-3. Il y avait une sensibilité à l'effet de séparer certains gros contrats pour que certaines petites entreprises de la Côte-Nord puissent avoir accès à ces contrats-là directement, non en sous-contractants, mais bien en entrepreneurs généraux. Il y a toute une différence entre être l'entrepreneur général et être un sous-contractant. Puis, on vous l'a dit un peu, là, c'est mis un peu plus en fragilité. Quand on obtient un sous-contractant, bien le contractant décide quand on vous paie et puis quand... en tout cas, ce qu'on vous donnera.

Donc, c'est pour ça qu'on dit oui au bureau de commercialisation, mais en faisant très attention à ne pas juste donner des contrats aux généraux du centre du Québec. C'est simplement dans ce sens-là qu'on a cru bon vous sensibiliser et sensibiliser la future Société du Plan Nord.

Mme Doyle (Violaine) : Est-ce que je peux intervenir?

La Présidente (Mme Léger) : Oui, allez-y, Mme Doyle.

Mme Doyle (Violaine) : J'irais un peu plus loin. On parle ici de firmes d'ingénierie, on parle de contracteur général. Vous savez, on peut facilement placer nos grands entrepreneurs généraux, en tout cas ceux qui viennent sur la Côte-Nord, sur les doigts d'une main, et ce qu'on demande aux contracteurs comme garantie, même les municipalités, hein, on est liées à ça, fait que les entrepreneurs de chez nous ont peu d'occasions de soumissionner.

Donc, Bernard vous l'a dit, scinder certains projets, assurer dans les critères d'évaluation des entreprises... demander aux entreprises de faire la preuve qu'ils ont fait une place, si on veut, aux entrepreneurs locaux. On parle ici aussi des firmes d'ingénierie, des firmes d'architectes. On parle de différentes firmes qui n'ont pas pignon sur rue chez nous. Alors, on doit vous dire que, dans le cas de FerroQuébec, le message s'est assez bien passé parce qu'on a demandé en fait que la compagnie qui sera chargée de projet soit résidente à Port-Cartier. Alors, j'ai immédiatement eu un retour là-dessus, ce qui veut dire que c'est quand même bien reçu qu'on demande aux promoteurs de s'assurer qu'on va plus loin. On l'a dit tout à l'heure, après qu'un site minier est exploité, que la forêt est exploitée, il y a des gens qui y vivent. Ma famille, ma mère est née à Port-Cartier, donc on y a vécu, on a vu les hauts et les bas.

C'est important de s'assurer que les communautés ont les bases nécessaires pour continuer de se développer des fois dans d'autres domaines et quelquefois dans des exploitations qui soient de troisième ou de quatrième transformation. Voici notre préoccupation : nous assurer que les entreprises de la Côte-Nord ont la possibilité de le faire. Et je dis ici : Assurer que, dans les appels d'offres, on y mette un critère qui soit aussi simple que celui que Ferro a fait. C'est déjà quelque chose.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : D'accord. Hier, on a eu un peu cette discussion-là avec plusieurs intervenants. Il y en a qui disaient même qu'il fallait être coercitifs et exiger vraiment d'avoir un pourcentage de contenu local dans les appels d'offres, etc. Évidemment, il y a du pour et il y a du contre là-dedans, parce qu'évidemment c'est peut-être plus sécurisant, d'une part, mais, d'autre part, ça a des fois le désavantage de complexifier les choses. Et donc, actuellement, on est en mode probablement de sollicitation beaucoup plutôt que d'être en mode réception de projets. Je pense qu'on est plus en mode sollicitation. Je pense que vous comprenez très bien ce que je veux dire par là, mais on va travailler en ce sens-là.

Autre élément dont j'aimerais vous faire part, c'est le conseil d'administration. Le conseil d'administration, on a dit : Entre neuf et 15, alors ça peut aller jusqu'à 15, ça peut être 12, là. Il s'agira véritablement d'en discuter, mais ce n'est pas nécessairement neuf, et nous comprenons très bien, également, la nécessité que ce soit en très grande partie, bien sûr, des gens qui résident sur la Côte-Nord ou dans les régions couvertes par le Plan Nord. Il est très clair de ce côté-là.

Moi, ma question, c'est — la ville de Port-Cartier a besoin évidemment d'infrastructures, d'infrastructures industrielles, d'infrastructures sur le plan résidentiel également : Comment vous vous voyez travailler actuellement avec la Société du Plan Nord? Comment cette société-là peut vous aider dans la réalisation de ces infrastructures?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Doyle.

Mme Doyle (Violaine) : Vous savez, c'est... à la fin, mais vous voyez les textes écrits en gras. Donc, nous, on considère qu'avoir le bureau du Plan Nord chez nous, ça permet une proximité et une efficacité qu'on ne retrouvera pas si c'est plus loin. Ça ne veut pas dire qu'il ne se passera rien, mais ça va être plus difficile.

Notre expérience, l'expérience de la ville de Port-Cartier, en 2011, ça a donné des effets très négatifs dans notre population et aussi dans la capacité de convaincre les Québécois que le Plan Nord à l'époque et celui-ci allaient vraiment donner de l'air aux communautés. Alors, comment ça se fera? Je pense que plus les gens seront prêts, plus on sera ensemble, plus on trouvera rapidement des solutions. Je vous dis, là-dedans, ce qui était en besoin d'infrastructures d'eau potable, par exemple, et d'assainissement des eaux usées, c'est resté dans le système. Le gouvernement québécois qui a précédé l'a gardé dans le système. Donc, nous, on est à l'étape des appels d'offres pour devis, donc on est vraiment dedans, mais vous, et je l'ai bien fait remarquer à M. Robert Sauvé, vous savez, même si le gouvernement en payait 75 %, 10 millions de dette d'infrastructures payés par la ville de Port-Cartier, c'est énorme, donc on va avoir besoin d'aide. Est-ce qu'on devra assumer cette partie-là qu'on compensera ailleurs? Je ne sais pas aujourd'hui, mais je peux vous dire qu'on a vraiment besoin d'avoir des interlocuteurs qui nous regardent dans les yeux, qui sont conscients de nos ressources, de nos capacités mais également de nos limites, alors, si on veut éviter les erreurs, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Peut-être que le député de Pontiac avait d'autres questions également.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Pontiac, à vous la parole.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par souhaiter un bon premier anniversaire à Mme la mairesse. Elle semble tout à fait à l'aise dans son rôle, et d'ailleurs les choses semblent bouger à Port-Cartier, là. On a fait référence déjà à l'annonce de FerroAtlantica; si je ne me trompe pas, c'est 345 emplois directs, et ça, c'est sans les emplois indirects et les retombées. Ça va avoir définitivement un impact sur votre population. Et ce que je voyais dans votre mémoire, c'est que vous avez peut-être eu des problèmes par le passé à garder la population de Port-Cartier. La population a diminué, même s'il y a eu des investissements importants. Donc, vous demandez aussi à ce que la société, là, s'implante chez vous. Donc, ça fait quand même beaucoup. Et je vous entendais plus tôt parler aussi des investissements sur la 138.

Donc, les choses vont commencer à bouger assez rapidement. Donc, allez-vous être capables de suivre dans tout ce développement-là? Parce que ça va demander des changements importants à la municipalité comme telle.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Doyle.

• (10 h 30) •

Mme Doyle (Violaine) : Je veux juste bien vous signaler que la population a diminué, mais j'espère que vous avez bien fait le lien entre le phénomène du «fly-in/fly-out».

Vous savez, c'est un phénomène qui... Je vais le faire en anglais, même si je suis une enseignante de français. Mais, chez nous, on n'a pas de «fly», on n'a pas d'avion, donc, ce sont des travailleurs non-résidents, qu'ils soient ouvriers d'usine ou cadres supérieurs. C'est un phénomène qui a créé, dans notre population et dans la ville, un effet majeur. Je dis, à titre d'exemple, que c'est un cancer qui se répand, et c'est vraiment comme ça qu'on le vit. Oui, en effet, on est prêts à recevoir des nouveaux travailleurs, on est prêts à recevoir des professionnels, on est prêts à le faire, mais il faut que les gens, ils soient... On a des maisons de qualité, on a des infrastructures qui sont déjà prêtes. Il y en a d'autres à développer. Vous avez parlé de la route 138. La route 138, chez nous, elle se rend, elle se rend même jusqu'à Kegaska. Le défi, c'est de le rendre maintenant jusqu'au bout de la Côte-Nord, c'est-à-dire jusqu'à Blanc-Sablon. Donc, ça nous touche plus ou moins, même si on est très d'accord pour considérer que c'est un élément important du développement économique.

On a besoin de la Société du Plan Nord, oui, pour la proximité, mais ce qui n'est pas rien, c'est qu'actuellement à Port-Cartier il n'y a aucune fonction publique présente. Deux employés rattachés au bureau de Sept-Îles, c'est la présence du secteur public québécois et fédéral sur notre territoire. Donc, c'est majeur. Quand on n'a pas de lien de proximité, on n'a pas de sensibilité au milieu, on n'a pas de compréhension du milieu. Et on trouve que c'est un bon moment pour le gouvernement de faire une espèce d'équilibre. Bon, si vous connaissez un peu la Côte-Nord, il y a deux grandes villes qu'on appelle des grandes villes mais qui sont petites à l'échelle mondiale, qui sont Baie-Comeau et Sept-Îles, Baie-Comeau à l'ouest, Sept-Îles à l'est, et nous sommes la petite ville au centre. Et, à cause de ça, on nous considère souvent comme étant comme Sept-Îles. Non, ce n'est pas le cas. Nous avons nos réalités, nous avons nos défis et nous avons aussi nos forces. Alors, c'est important, pour nous, de vous faire comprendre, de faire comprendre ici, à la commission, qu'une présence des fonctionnaires québécois sur notre territoire, c'est une garantie d'une compréhension du milieu, d'une sensibilité au milieu et aussi d'un succès.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Pontiac, il vous reste quatre minutes avec les échanges compris.

M. Fortin (Pontiac) : Bien, écoutez, je vais peut-être faire un peu de millage sur ce que le ministre a indiqué à sa première question par rapport au bureau de commercialisation, là. En lisant votre mémoire et en vous écoutant... Vous avez parlé d'«à qualité égale, à prix concurrentiel», il doit y avoir des retombées importantes pour les gens du Nord, et ça, on comprend tout à fait ça. C'est sûr que tout le monde ici veut que le Plan Nord soit bénéfique pour l'ensemble du Québec, mais le Plan Nord ne réussira pas s'il n'y a pas de retombées importantes pour des localités comme la vôtre.

Moi, je viens du monde des affaires, donc c'est ce qui me fait vibrer, c'est ce qui m'intéresse. Moi, je suis intéressé à vous entendre. Vous avez touché rapidement sur les grands contractants, là, vous avez dit qu'on peut les compter sur les doigts de la main, ceux qui viennent dans la région, mais, à Port-Cartier comme telle, quel genre d'entreprise peut bénéficier directement? Les entreprises, là, de chez vous, pas nécessairement celles des deux grands centres autour, mais celles de chez vous. Qui peut bénéficier de projets comme le Plan Nord?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Doyle, une réponse un peu courte pour laisser la parole à...

Mme Doyle (Violaine) : Si vous acceptez, je vais demander à Bernard, qui connaît bien le secteur développement économique...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va dire «M. Gauthier», nous autres. M. Bernard, allez-y.

Une voix : ...

M. Gauthier (Bernard) : Mme la Présidente, simplement pour vous dire qu'on a des gens qui sont habitués à transiger avec des multinationales. Donc, le mot qui nous vient à l'esprit, entre parenthèses, c'est... des entreprises qui sont habituées de desservir des grands donneurs d'ordres «world-class», et ils sont habitués de faire aussi beaucoup du sur-mesure — je vous traduis ça dans ma tête, là — donc de l'électricité, des petites usines de machinage, des services, beaucoup de services dans les parcs industriels légers. Donc, on a des gens qui ont des capacités. On a fourni Hydro-Québec. Donc, c'est dans notre environnement. On est 35 %, 40 % de production de l'énergie hydroélectrique au Québec, la Côte-Nord, donc on a de l'expertise.

Ce qu'on dit, dans le bureau de commercialisation, c'est juste de faire attention, d'avoir de la sensibilité pour ne pas qu'on enfle le problème. Donc, on le sait, qu'on a un problème, on travaille dessus, tous les intervenants sont de bonne volonté. Vous savez, c'est toujours plus facile de faire toujours affaire avec les mêmes gens qu'on a l'habitude d'appeler pendant 10, 15 ou 20 ans. Donc, il faut sensibiliser les grands contracteurs qu'il y a une partie aussi de connaissances présentes sur le territoire de la Côte-Nord, en particulier à Port-Cartier.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, c'est à vous, la parole, vous avez à peu près une minute avec les réponses.

M. Boucher : Pardon?

La Présidente (Mme Léger) : Une minute avec les réponses.

M. Boucher : Une minute. J'avais compris «20 minutes». Mon Dieu! Je suis gâté. Une minute. Écoutez, ça va être assez court.

J'ai compris de votre présentation que vous souhaitiez avoir le siège social de la Société du Plan Nord situé à Port-Cartier. J'ai tout entendu vos arguments, qui sont tout à fait logiques, rationnels, compréhensibles, mais, en même temps, vous ne pensez pas que, bon, le fait de la proximité, etc., compréhension du milieu, c'est aussi vrai pour Sept-Îles, pour Chibougamau, pour Lebel-sur-Quévillon, pour Matagami, voire même Kuujjuaq, là d'où je viens? Bon, c'est sûr que pour Port-Cartier ça serait un plus extraordinaire, mais j'ai de la misère à voir le rationnel un petit peu, là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Doyle, pour 20 secondes.

Mme Doyle (Violaine) : Alors, je veux simplement vous dire que, Port-Cartier, on rayonne jusqu'au Nord, on a un lien direct ferroviaire, direct avec Fermont, donc, toute la fosse du Labrador. On a aussi une expérience de recevoir différents développeurs. À partir de 1920, on a la forêt, le bois. Alors, c'est vrai pour toutes les localités que le bureau du Plan Nord est un plus, je vous l'accorde. Je vous dis simplement qu'on sera capables de rayonner et de comprendre les petites municipalités.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme Doyle. Maintenant, on passe à l'opposition officielle, vous avez 10 min 30 s, donc à la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Doyle, M. Gauthier, Violaine et Bernard, là. Bravo pour votre présentation. Je pense que vous avez fait un état de situation qui était réel. Je pense que le ministre en a appris davantage sur ce qu'était le Plan Nord en 2011, ce que ça a demandé comme défi, et on ne veut pas répéter les erreurs du passé. Comme vous le savez, le temps nous est... Ici, on est régis par le temps constamment. Mes collègues veulent intervenir.

Donc, Mme Doyle, le fameux «fly-in/fly-out». Vous savez, hier, puis là j'ai vu que vous aviez dit... Parce que même le ministre a posé certaines questions hier aux groupes que nous avons reçus. Il se demandait si c'était juste dans la construction, si c'était au niveau du secteur industriel. Vous, vous avez ciblé vraiment le secteur industriel. Hier, on a reçu la ville de Sept-Îles, qui a donné en exemple l'Aluminerie Alouette, où le siège social est à Sept-Îles, où les cadres demeurent à Sept-Îles, où elle s'implique dans la communauté. Chez vous, la grande industrie, je n'ose pas la nommer, est-ce que... Puis là vous dites : Il y a des employés d'usine qui sont en «fly-in/fly-out». Pouvez-vous m'en dire davantage? Est-ce que c'est, la grande industrie, ses cadres supérieurs sont tous à Québec, sont tous à Montréal, ils ne s'impliquent pas. Votre lien est plus difficile? J'aimerais juste vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Doyle.

Mme Doyle (Violaine) : Merci, Mme Richard, pour votre question, dont vous connaissez la réponse, mais pas nécessairement vos collègues députés.

Alors, le phénomène que nous vivons à Port-Cartier, je crois qu'il est plus fort chez nous qu'ailleurs, ailleurs dans la région. C'est carrément des travailleurs qui viennent travailler 12 jours, qui n'ont pas souvent... ils n'ont même pas un appartement à Port-Cartier, qui n'y prennent pas un seul repas et qui vont travailler à l'usine, sur l'entretien de la voie ferrée, sur la manutention du minerai et qui repartent chez eux retrouver leur famille. On a eu une majorité de cadres supérieurs. À Port-Cartier, pendant 40 ans, on a eu des présidents de compagnie, des vice-présidents de compagnie qui parlaient anglais, on réussissait à leur parler quand même, et, récemment... des présidents de compagnie qui parlaient français. Maintenant, le niveau le plus élevé, décisionnel, sur notre territoire, c'est directeur. Alors, toute la portion des vrais décideurs, les vice-présidents, présidents de compagnie, on n'en a aucun résidant sur notre territoire.

De plus, ce qu'on observe, c'est que, dans certaines unités de négociation, on est maintenant dans un cadre de non-retour. Dans quelques mois, et peut-être que c'est déjà fait, il y aura des unités de négociation où il y aura plus de travailleurs non-résidents que de travailleurs résidents, alors vous imaginez les prochains contrats de travail qui vont demander qu'on facilite le transport, qu'on facilite l'exportation des richesses de Port-Cartier vers, et là je ne veux pas accuser personne, Brossard, Verchères ou ailleurs au Québec.

Alors, actuellement, la compagnie choisit, cette compagnie-là en particulier, de payer tous les frais de voyagement. Ça leur coûte, ce qu'on comprend, moins cher. Et surtout ce n'est pas dans la mentalité. C'est même un défi actuellement d'assurer que notre nouveau donneur d'emplois, FerroQuébec, comprenne bien que l'installation des cadres supérieurs sur le territoire est un gage de succès d'une entreprise. Alors, c'est devant ça qu'on se retrouve, et on ne parle pas de construction, on parle d'industrie.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : ...Mme Doyle. Essayez de raccourcir...

Mme Doyle (Violaine) : Ah! désolée.

La Présidente (Mme Léger) : ...pour donner l'opportunité...

Mme Doyle (Violaine) : Vous devez faire ça, madame...

La Présidente (Mme Léger) : Je sais. Oui, je vais vous faire ça. D'accord. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme Doyle, vous avez parlé que, bon, la Société du Plan Nord, il faut qu'elle soit efficace, il faut qu'il y ait un lieu de décision qui soit à proximité des projets et que c'était ensemble qu'on réussissait. Je vois que c'est un peu comme ça avec la grande industrie qui s'installe dans des communautés telles que la vôtre.

Hier aussi, on a parlé beaucoup du bureau de commercialisation. Vous savez qu'on va vraiment faire le travail quand on va arriver dans le projet de loi article par article, parce que, là, on ne nous dit pas où il va être situé, quelle sera exactement... on connaît un peu sa mission. Mais, hier, dans les groupes, je pense que c'est les gens de Lebel-sur-Quévillon qui nous ont dit que ça serait bien d'avoir deux bureaux de commercialisation, parce que, d'abord et avant tout, moi, je pense sincèrement que le bureau de commercialisation doit faire connaître, M. Gauthier l'a expliqué, aux entrepreneurs, aux gens du milieu qu'est-ce qui s'en vient pour la suite des choses en termes de contrat. Donc, le bureau de commercialisation, les gens de Lebel-sur-Quévillon voyaient qu'il soit installé dans deux pôles. Présentement, là, je ne le sais pas, qu'est-ce que le ministre donnera comme orientation à ce bureau. Moi aussi, je veux que le bureau de commercialisation serve, d'abord et avant tout, à notre monde. Je pense qu'il y en aura pour tout le monde, quand le fer montera puis que les projets seront au rendez-vous, pour ne pas que ça se fasse comme on a vu par le passé... Autant avec le chantier hydroélectrique de la Romaine, ce n'était pas nécessairement... Vous savez que l'eau embouteillée ne vient même pas de la Côte-Nord? Ça n'a pas donné les résultats qu'on pensait, ce n'était pas au rendez-vous.

Vous avez parlé de fractionnement des contrats. Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on ait deux endroits ciblés pour implanter les bureaux de commercialisation?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Doyle.

Mme Doyle (Violaine) : J'hésite à répondre à cette question, je n'en mesure pas tous les impacts, mais je rappelle simplement les grands principes, et vous les avez bien indiqués : assurer que les contracteurs des milieux soient bien informés, qu'ils puissent s'organiser et que les contrats qu'on donnera tiendront compte de ce qui se passe en région, de ce qu'il y a déjà en région mais aussi facilitent le développement.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Dernière question. Vous avez un quai à Port-Cartier, si je ne m'abuse, dont la municipalité est propriétaire. C'est un quai qui... parce qu'on parle beaucoup qu'on va investir, hein? La Société du Plan Nord va avoir des sommes importantes à investir. On parle déjà de l'étude de faisabilité, 20 millions de dollars pour le troisième chemin de fer par la suite. On parle beaucoup d'investir dans les routes, dans les aéroports, mais vous avez un quai à Port-Cartier qui pourrait être un quai multifonctionnel, parce que, Port-Cartier, dans tout le développement nordique, je crois aussi qu'il est un incontournable.

Est-ce que vous sentez que le gouvernement libéral, présentement, est à l'écoute et est conscient du potentiel du quai à Port-Cartier?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Doyle.

Mme Doyle (Violaine) : Cette fois-ci, je vais vraiment laisser M. Gauthier répondre. Le quai de Port-Cartier, il l'a porté pendant 20 ans, madame, sur ses épaules, envers et contre tous. Alors, j'espère qu'il aura une réponse complète à vous donner.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, il faut une réponse satisfaisante pour la mairesse. M. Gauthier.

Mme Doyle (Violaine) : Ah! je suis sûre.

M. Gauthier (Bernard) : Mme la Présidente, c'est beaucoup de pression. Simplement pour vous dire qu'on a beaucoup d'espoir avec la nouvelle politique maritime. Les gens sont sensibles à la situation géographique puis à l'importance maritime que Port-Cartier a dans l'échiquier de la voie maritime du Saint-Laurent. Le quai de la ville de Port-Cartier, ça a été une infrastructure qu'on a obtenue par la bande. Donc, c'était l'achat de l'infrastructure, tout ce qui est développement forestier à Port-Cartier. Donc, on en a hérité, on l'a payé, et maintenant ça nous a permis de faire un levier de développement, entre autres, pour accueillir FerroAtlantica.

Ce qu'on dit simplement : Il faut investir dans les ports en général au Québec et il faut investir en particulier à Port-Cartier. Et c'est plusieurs millions de dollars qu'on a besoin collectivement. Au même titre qu'on met de l'argent sur les autoroutes, il faut mettre de l'argent sur notre autoroute bleue.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin, deux minutes.

M. Drainville : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans un instant, on va avoir les représentants d'Arcelor qui vont venir nous parler, et donc on va leur poser la question du «fly-in/fly-out». Je suis certain que vous connaissez la réponse qu'ils vont nous donner. Alors, j'aimerais bien que vous nous disiez, une fois qu'ils nous auront donné cette réponse-là, vous, vous réagiriez comment à la réponse qu'ils vont nous donner, parce qu'ils vont nous donner un certain nombre d'arguments justement pour justifier. Ils ne font pas ça pour mal faire, je suis certain. Arcelor, ils doivent se dire : Il y a des raisons économiques, il y a des raisons financières qui font que le «fly-in/fly-out», c'est la solution pour nous, enfin, que c'est une pratique qu'on utilise. Et donc j'aimerais vous entendre, dans les deux minutes qui nous restent... un peu les arguments, mais surtout les solutions. Comment vous répondriez à la compagnie qui dit : On n'a pas bien, bien le choix, c'est comme ça qu'il faut faire? Est-ce que vous, vous avez des solutions qui pourraient à la fois répondre à vos préoccupations d'une occupation dynamique, dans le fond, de votre ville avec des gens qui restent chez vous puis qui contribuent à votre communauté, et les arguments plus financiers ou économiques, sans doute, que la compagnie risque de nous servir?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme Doyle.

Mme Doyle (Violaine) : J'espère que je vais pouvoir rester à leur présentation, mais ce n'est pas le cas, hein? Je vais simplement vous dire que, un, je n'ai pas eu l'occasion de m'adresser directement aux décideurs d'ArcelorMittal pour leur parler du problème de «fly-in/fly-out». Par contre, je vous rappelle que, lorsque les décideurs sont à l'extérieur de la région, on trouve des solutions à l'extérieur de la région. Lorsqu'un développeur vient exploiter les ressources naturelles d'une région, il doit être conscient et conscientisé qu'il le fait dans une communauté. Cette communauté-là l'a précédé, va l'aider à réaliser un projet, un succès mais va être là encore. Voici ce que j'ai à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps que nous avons pour l'opposition officielle. Maintenant, nous passons au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Salutations aux collègues députés. Madame, monsieur, soyez les bienvenus à votre Assemblée nationale. C'est une question que je pose à tout le monde parce que nous, à la coalition, on s'interroge : Nous croyons au développement du Nord, au développement des richesses naturelles, on croit au Plan Nord, mais on se demande tout le temps : Est-ce qu'on a besoin d'une société d'État ou est-ce qu'un secrétariat, un bureau dans un ministère ferait tout aussi bien l'affaire? Alors, tout en reprenant votre souhait, que vous souhaitez évidemment que ce soit chez vous, est-ce que ça ferait une grande différence pour vous que ce soit un secrétariat ou une société d'État?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Doyle.

Mme Doyle (Violaine) : J'ai tendance à vous répondre impulsivement que oui, puisqu'on dit que cette société-là pourra acquérir des infrastructures, les développer, le faire en partenariat. Alors, pour nous, ça sonne comme une musique qu'une société ait les moyens de le faire. Ça va plus loin, il me semble, qu'un secrétariat.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Bien. Alors, je reprends votre propos. Tout à l'heure, quand vous avez dit qu'il n'y avait uniquement que deux employés du gouvernement du Québec qui vivent à Port-Cartier... ce n'est pas sans rappeler : en 1983, quand l'Iron Ore avait fermé Schefferville, le président de l'Iron Ore avait dit : Le seul investissement du Québec à Schefferville, ça avait été l'implantation de la Société des alcools du Québec. Bref, on était là pour ramasser de l'argent et non pas pour faire vivre la communauté. On comprend aussi que l'État, ce n'est pas lui qui va développer le Plan Nord, ce n'est pas lui qui va développer le Nord. Ce n'est pas le gouvernement qui va développer les mines, c'est l'entreprise privée qui fait ça. Le rôle du gouvernement, c'est d'accompagner les entreprises et d'accompagner surtout les gens qui feront vivre l'entreprise, donc les citoyens, les travailleurs, dans leurs besoins.

On a connu une première vague de plan nord il y a trois, quatre ans. Vous avez été confrontés à des difficultés. Je le sais, je vous ai visités. Quelles leçons tirez-vous de ces événements-là par rapport à ce qui s'en vient, lorsque, nous le souhaitons tous, par bonheur, il y aura un nouveau boom minier qui fera en sorte qu'on pourra développer notre plein potentiel?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Doyle.

Mme Doyle (Violaine) : Je vous dirais, proximité, connaissance du milieu, sensibilité aux défis et, dans le cas de la municipalité, je vous dirais, prudence, prudence. Entre ce que les grands donneurs d'ordres annoncent et ce qu'ils livrent, il y a souvent un écart. Mais également il faut être proactifs. Nous avons, je vous le dis, des projets d'eau potable et d'assainissement des eaux qui sont en marche, alors qu'on n'a pas nécessairement les habitants, parce que nous croyons sincèrement que nous allons les accueillir.

Nous devons donc être prêts.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau. Ah! M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous saluer. Bonjour, Mme Doyle, M. Gauthier. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous avez abordé, tout à l'heure, la question du conseil d'administration. On peut constater dans votre mémoire que vous souhaitez qu'une majorité des membres du conseil d'administration habite sur le territoire du Plan Nord. Est-ce que, dans votre perspective, si jamais il y avait des gens qui étaient spécialisés dans les questions nordiques mais qu'ils ne résidaient pas sur le territoire du Plan Nord, ils devraient être comptabilisés à l'intérieur des huit membres ou non si on est dans une perspective de 15 membres du conseil d'administration?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Doyle.

Mme Doyle (Violaine) : Je vais vous dire ce qui est écrit : que les gens doivent habiter le territoire, ce qui ne met pas de côté les spécialistes. Je pense qu'il y a des spécialistes qui habitent certainement dans les grandes villes, mais on ne les considère pas nécessairement, ces gens-là, représentatifs des communautés du Plan Nord. Pour vraiment les représenter, il faut y habiter, connaître les défis qui sont les leurs. Et je n'enlève rien à la compétence de certaines personnes qui peuvent connaître le Nord, mais habiter ailleurs...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Puis, au niveau de la répartition au niveau des communautés, quelle est votre vision sur le plan des localités, supposons, concernées où le Plan Nord va se développer versus les sièges qui pourraient être attribués aux nations autochtones?

Mme Doyle (Violaine) : Nous n'avons pas fait de comptabilisation. Je pense qu'il est important que le gouvernement s'assure, nous l'avons dit, d'une représentativité géographique technique d'habitation sur le territoire. Les communautés autochtones, étant elles-mêmes très concernées, doivent faire partie de ce conseil d'administration là. Et, honnêtement, on a suggéré 15 membres pour permettre d'avoir une meilleure représentativité, également une meilleure discussion autour de la table.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et puis vous abordez dans votre mémoire la question de la règle de l'alternance, dans les nominations des membres, qui devrait être envisagée. Est-ce que vous considérez que ça devrait être des règles d'alternance au niveau d'un mandat? Est-ce que ça devrait être des règles d'alternance aussi au niveau de la représentativité régionale? De quelle façon vous envisagez ça?

Mme Doyle (Violaine) : Honnêtement, on n'est pas allés si loin, mais on a compris que le Plan Nord, c'était pour 25 ans. Alors, si je compte bien, 25 ans, c'est au moins six mandats. Alors, je crois que plusieurs gouvernements pourraient s'y retrouver. Ce qui est important, et c'est vraiment... je blague, mais je ne blague pas en disant : Au-delà des gouvernements, au-delà des plans qui pourront être modifiés, assurons-nous que les communautés soient bien représentées. Je n'irai pas jusqu'à vous dire : Au bout de deux ans, au bout de trois ans. Je pense que ça, très rapidement, on va trouver une alternance qui permette aux municipalités d'être représentées, également aux différents enjeux d'être amenés autour de la table, au-delà des gouvernements, au-delà des partis.

La Présidente (Mme Léger) : Et, au-delà de ces six mandats, il vous reste, vous, une minute, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le mémoire, vous n'abordez pas la question de l'assemblée des partenaires. J'aimerais vous entendre. Parce que, dans l'éventualité où ce ne serait pas possible d'avoir, supposons, la moitié du conseil dont les personnes sont issues... ou qui résident sur le milieu, au nord du 49e parallèle, quelle est votre vision, là, de l'assemblée des partenaires et sur la portée de ses pouvoirs? Actuellement, ils peuvent faire des avis au conseil d'administration, mais le conseil d'administration n'est pas lié.

La Présidente (Mme Léger) : 30 secondes environ, Mme Doyle.

Mme Doyle (Violaine) : Au niveau de l'assemblée des partenaires, je sais qu'elle est multiple, en fait les gens proviennent d'à peu près tous les milieux. Par contre, je peux difficilement vous parler de celle qui existait, puisque la ville de Port-Cartier n'y était pas appelée, à être sur cette assemblée-là. Mais je pense que l'assemblée des partenaires est une garantie, un peu comme le conseil des sages, de s'assurer qu'encore une fois, au-delà des gouvernements, on puisse s'assurer que les milieux et les différents enjeux soient bien représentés tout au long du parcours.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme Doyle. Je dois vous dire que, du côté de l'opposition officielle, le député de Marie-Victorin, c'est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, de ressources naturelles et de développement nordique, et le député de Chauveau est le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'énergie et de ressources naturelles. J'ai oublié de mentionner ça tout à l'heure, lorsqu'ils ont parlé.

Merci infiniment, Mme Doyle, M. Gauthier. Alors, merci de votre présentation. On va suspendre les travaux quelques instants, le temps que l'autre groupe puisse venir s'installer.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 10 h 57)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, nous recevons le comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'industrie et des mines. Alors, vous allez vous présenter, si vous voulez bien, et présenter les gens qui sont autour de vous, M. Luc Baillargeon, le directeur général, et vous aurez 10 minutes de présentation.

Comité sectoriel de main-d'oeuvre de
l'industrie des mines (CSMO Mines)

M. Baillargeon (Luc) : Effectivement. Donc, M. Arcand, ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et ministre responsable du Plan Nord, Mme Léger, présidente de la commission, Mmes, MM. les membres de la commission, dans un premier temps, nous aimerions remercier la CAPERN de nous donner l'opportunité, au Comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'industrie des mines, d'émettre des suggestions sur la mise en place de la Société du Plan Nord. Avant d'aller plus loin, j'aimerais remercier mes administrateurs, M. Steve Gagné, qui est directeur Leadership et performance chez ArcelorMittal, et M. Réal Valiquette, coordonnateur régional Québec du Syndicat des métallos, de me supporter aujourd'hui et d'être avec moi. Ça fait que, malgré des agendas surchargés, mes membres du C.A. ont réussi à venir pour vous démontrer que la mise en place de la Société du Plan Nord est un must pour le CSMO Mines.

Donc, d'entrée de jeu, le Comité sectoriel de main-d'oeuvre est favorable à la mise en place de la Société du Plan Nord. Dans le cadre de la mission que la société pourrait se donner, notre organisation pourrait la supporter en accompagnant et en appuyant les communautés locales et autochtones dans leurs projets de développement — on parle, naturellement, toujours de l'aspect de formation et de développement de la main-d'oeuvre — en conseillant le gouvernement sur toute question que celui-ci a soumise — on parle toujours de l'aspect formation et développement de la main-d'oeuvre — et exécutant tout autre mandat relatif toujours à la formation et au développement de la main-d'oeuvre que le gouvernement pourrait lui soumettre.

• (11 heures) •

Donc, il y a un autre élément aussi que nous avons apprécié quand on a regardé un petit peu les mandats possibles que pourrait se donner la société en devenir, c'est qu'on a apprécié qu'aucun élément, de près ou de loin, relié à l'aspect de la formation et du développement de la main-d'oeuvre ne figure dans la possible mission de la société en devenir. Il s'agit d'une excellente façon pour nous d'éviter le dédoublement, et puis on vous assure de notre collaboration, autant que faire se peut, là-dedans.

Donc, notre Comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'industrie des mines, on est le 29e sur 29 au Québec, donc, nous avons été créés en 2006. Notre mission, c'est d'être un centre de réflexion, de concertation et d'action visant à équilibrer l'offre et la demande de main-d'oeuvre compétente pour contribuer à la viabilité et au développement de l'industrie des mines. Donc, comme la majorité des mines en devenir vont être sur le territoire du Plan Nord, c'est sûr qu'on a beaucoup, beaucoup d'intérêt là-dedans. Donc, notre vision, c'est d'être un acteur indispensable dans le développement d'une main-d'oeuvre répondant aux besoins du secteur minier, être perçu par l'industrie comme un modèle pour le développement des compétences en milieu de travail et pour la qualification des travailleurs, la reconnaissance des compétences et l'intégration de nouveaux bassins de main-d'oeuvre, ce qui va être très important pour la Société du Plan Nord.

Donc, nos mandats, c'est de développer l'offre de formation continue, identifier les besoins de l'industrie en matière de gestion des ressources humaines, élaborer des mesures permettant la stabilisation de l'emploi et la réduction du chômage dans le secteur, prendre en compte les problématiques des clientèles cibles au plan de l'emploi et proposer des pistes d'action et assurer la circulation de l'information dans le secteur. C'est tous des éléments dont la Société du Plan Nord va avoir besoin au niveau de la formation et de la main-d'oeuvre.

Au niveau de notre budget, c'est que la totalité du budget de notre organisation provient de la Commission des partenaires du marché du travail, la CPMT. C'est un organisme qui se rapporte au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Cette entente-cadre, dont le budget annuel est de 400 000 $, est utilisé pour défrayer les dépenses courantes de notre organisation... Cependant, en janvier dernier, la CPMT a informé le CSMO Mines que son budget serait amputé de 33 000 $ par année, pendant trois ans, à compter de l'année financière 2016‑2017. Dans les faits, s'il n'y a aucun changement, notre organisation se retrouvera avec un budget de 3 000 $ pour l'année financière 2018‑2019. C'est sûr que, dans ce contexte-là, il sera impossible pour le CSMO Mines d'appuyer la Société du Plan Nord dans ses diverses obligations reliées à la mission de notre mandat.

Au niveau de l'équipe du CSMO, il y a quatre personnes qui y travaillent, on a des gens qui sont au niveau de la coordination des projets et de notre site Internet...

Une voix : ...

M. Baillargeon (Luc) : Cinq minutes? O.K., d'accord, on va accélérer, madame. Donc, nos clientèles cibles : les entreprises minières, les associations minières, les entrepreneurs miniers, les explorateurs miniers, carrières, centrales syndicales, chercheurs d'emploi, étudiants en processus de choix de carrière et réorientation de carrière et organismes et ministères, donc, la Société du Plan Nord également.

Donc, la Société du Plan Nord et le CSMO Mines, partenaires dans un contexte de formation et de développement de la main-d'oeuvre. Bien que le secteur minier soit présentement dans un creux de cycle où l'or est à 1 250 $ l'once et le fer oscille aux alentours de 80 $ la tonne, nous ne pouvons prédire à quel moment et à quelle vitesse les prix de ces métaux vont rebondir, mais en effet ça peut retourner quand même assez rapidement. Si on se retrouvait avec une accélération soudaine des besoins mondiaux en matières premières, on pourrait se retrouver rapidement dans un cycle haussier. La Société du Plan Nord doit donc être prête à faire face à cette situation en matière de formation et de développement de la main-d'oeuvre. Le CSMO peut l'appuyer grandement s'il possède les effectifs et les budgets pour le faire. Afin que les minières puissent compter sur des ressources humaines en quantité et en qualité, plusieurs clientèles devront être prises en considération. Puisque la majorité des mines en devenir seront situées sur des territoires autochtones, il est essentiel que les membres de ces communautés soient invités à se former pour occuper des emplois reliés directement à ce secteur ou à des emplois périphériques.

Puisque les projets miniers sont connus, les communautés ciblées sont déjà sensibilisées. Il faudra donc identifier les membres de ces communautés-là intéressés à des emplois miniers et valider, auprès de ces derniers, leurs acquis académiques. En effet, peu d'emplois miniers à pourvoir nécessitent une scolarité inférieure au secondaire V ou au diplôme d'études secondaires, et à l'occasion une équivalence de secondaire V peut suffire, par exemple. Parmi les clients potentiels qui seront évalués, il peut arriver que certains d'entre eux n'aient pas le goût de poursuivre leurs études pour obtenir un diplôme d'études secondaires. Cependant, s'ils possèdent une formation de secondaire III, ils pourraient être intégrés sur le projet DREAM. Le projet DREAM, c'est un projet que le CSMO a mis en place, dont l'acronyme désigne Développement Rétention Emploi Autochtone dans le secteur minier, puis qui vise l'intégration des autochtones et des Inuits au marché du travail.

Il y a 80 métiers que le CSMO a recensés dans les trois phases minières : l'exploration, la mise en valeur et l'exploitation. C'est sûr que tous les emplois qui vont être à créer ne pourront pas être créés par les communautés autochtones, donc il va falloir se pencher vers d'autres volets, d'autres clientèles cibles, qui sont les Québécois issus de l'immigration, les femmes, et puis il ne faut pas oublier non plus la main-d'oeuvre conventionnelle. On parle également de relève de main-d'oeuvre. Nous autres, un de nos mandats, c'est de sillonner les écoles pour faire en sorte d'intéresser les jeunes aux opportunités qui existent dans le secteur minier. Donc, les gens des centres de formation professionnelle sont rencontrés et ainsi que les gens des secondaires III, IV et V où on a mis en place, avec la Boîte à science, une trousse pour simuler des expériences en exploration minière. Ça fait que c'est très, très apprécié des groupes scolaires et en gros, bien, ça donne une idée des opportunités qui existent dans le secteur minier pour ces étudiants-là qui sont en processus de choix de carrière.

Donc, la Société du Plan Nord et le CSMO, partenaires dans un contexte d'estimation des besoins de main-d'oeuvre. Le CSMO Mines, avec ses partenaires des directions régionales d'Emploi-Québec de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Côte-Nord, et du Nord-du-Québec, et de l'institut national des mines du Québec, a embauché, en 2011, la Table jamésienne de concertation minière pour effectuer un recensement des minières en matière de main-d'oeuvre. Par la suite, la firme a procédé à l'estimation des besoins de main-d'oeuvre dans le secteur minier au Québec, et ça, c'est très, très important pour le secteur minier et la Société du Plan Nord en devenir parce qu'en fin de compte ça nous permet de voir un petit peu quels sont les pics qui vont être atteints et dans quels secteurs d'activité, quels métiers, et tout ça. Donc, pour les maisons d'enseignement, pour les régions, et tout ça, c'est un must. Et là, présentement, on est en train de faire la mise à jour de cette étude-là.

La Société du Plan Nord est dans un contexte de support aux entreprises minières. Présentement, dans le secteur minier, c'est plus difficile parce que le cycle baisse, mais, quand ça va reprendre, on va pouvoir appuyer la Société du Plan Nord dans les salons, et tout ça. On va être en mesure également de continuer...

La Présidente (Mme Léger) : En conclusion.

M. Baillargeon (Luc) : Pardon?

La Présidente (Mme Léger) : Conclusion.

M. Baillargeon (Luc) : Conclusion, pas de problème.

La Présidente (Mme Léger) : En cinq secondes.

M. Baillargeon (Luc) : Cinq secondes? Bien là, je ne fais pas de miracle.

Que ce soit lors d'un cycle haussier ou d'un cycle baissier, comme c'est le cas présentement, le CSMO Mines a fait la preuve qu'il pouvait offrir un support aux minières et aux chercheurs d'emploi dans toutes circonstances. Il ne fait aucun doute que la Société du Plan Nord devra composer avec les aléas économiques. La nouvelle société pourra compter sur l'appui du CSMO Mines, dans la mesure de ses moyens, pour affronter les nouveaux défis liés à la formation et au développement de la main-d'oeuvre pour aider les habitants, les communautés ainsi que les minières qui s'établiront sur le territoire du Plan Nord. Merci de votre accueil.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'était de tout rendre ça, rentrer ça en 10 minutes. Alors, maintenant, nous passons du côté du gouvernement pour une période de 17 min 30 s en échanges avec vous. Alors, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, député de Mont-Royal, à vous la parole avec votre équipe.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Baillargeon, M. Gagné, M. Valiquette, encore une fois, bienvenue parmi nous aujourd'hui. Je pense que vous jouez un rôle extrêmement important parce que je pense que la qualité de la main-d'oeuvre, c'est ce qui est fondamental dans la réussite du Plan Nord et dans l'attrait que certaines entreprises peuvent utiliser. Et, je voudrais vous rappeler, vous avez cité, entre autres, sur l'importance de l'éducation, particulièrement au sein des communautés autochtones... puis je vous rappelle que, dans le budget 2014‑2015, on a annoncé des investissements fort importants, près de 100 millions de dollars, dans lequel certains projets auprès des communautés et des commissions scolaires cries, Kativik, et autres... on parle d'agrandissements d'école, on parle d'intégration, on parle de construction de centres d'éducation des adultes.

Maintenant, moi, la question fondamentale qui a été aussi abordée par le député de Marie-Victorin tout à l'heure sur la question évidemment du «fly-in/fly-out», de l'importance de pouvoir avoir des travailleurs qui demeurent sur place, j'aimerais que vous me parliez de cette expérience-là et des enjeux que ça pose, des défis que ça pose et qu'est-ce que le gouvernement pourrait faire pour améliorer la situation.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Baillargeon, vous vous adressez à la présidence.

M. Baillargeon (Luc) : Alors, quand on regarde ça, c'est sûr que la mise en place de structures qui existent déjà puis... en tout cas, l'appui à ça, pour faire en sorte que les autochtones puissent intégrer le marché du travail, ça, ça va être un plus. Parce que c'est sûr que le «fly-in/fly-out» est une problématique pour certains organismes, et tout ça. Par contre, il ne faut pas oublier une chose quand on parle du «fly-in/fly-out», c'est que c'est l'aspect le plus économique de la chose. Parce que, quand on a un aéroport à gérer, comparativement à mettre en place, par exemple, des infrastructures municipales, et tout ça, c'est très, très différent. Et, quand on regarde un petit peu à quels endroits se trouvent les projets miniers au Québec, bien c'est un peu ça, les projets miniers ont été construits via un aéroport, et tout ça, mais, au niveau d'amener une infrastructure municipale, ça peut être très, très problématique.

Puis moi, je pense que, quand on regarde les choses dans leur ensemble, au niveau gouvernemental il y aurait beaucoup, beaucoup de coûts reliés à ça, ça fait que c'est pour ça que... C'est sûr que le «fly-in/fly-out», ce n'est peut-être pas la solution idéale, mais, quand on regarde sur l'ensemble, ça va être pas mal plus avantageux au niveau des coûts d'y aller avec cette façon-là. Mais, comme je vous le mentionne également, si on travaille davantage avec les communautés autochtones, bien c'est sûr qu'il va y avoir moins de «fly-in/fly-out» parce que ces gens-là vont pouvoir intégrer le marché du travail minier qui est en périphérie de leurs demeures.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Donc, ce qui a été invoqué hier... certaines personnes ont invoqué la nécessité de mettre des balises, là, pour avoir, à la fois, de l'achat local, avoir également des façons d'encourager évidemment les travailleurs de demeurer sur place, particulièrement dans des villes comme Sept-Îles ou Port-Cartier. Est-ce que vous voyez des éléments dans ça dans lesquels il pourrait y avoir une certaine forme de contrainte, où ça serait contre-productif?

La Présidente (Mme Léger) : M. Baillargeon.

M. Baillargeon (Luc) : Merci, madame. Quand on regarde ça, c'est sûr que, la contrainte, je ne pense pas que c'est quelque chose qui soit une solution viable à court terme. Parce que, si les compagnies qui font des affaires dans le Nord font en sorte qu'il y ait des retombées maximums au niveau des achats et des locations et toutes sortes de choses comme ça, dans les régions périphériques, je ne pense pas que ça pose de problème comme tel. Mais je ne crois pas que c'est en forçant les compagnies, des choses comme ça qu'on va être en mesure de trouver une solution. C'est sûr que, s'ils sont fortement encouragés, bien on va trouver le compte, là, de part et d'autre, je pense.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Si j'avais simplement à vous demander c'est quoi, le défi numéro un au niveau de la main-d'oeuvre actuellement dans le Nord, à travers toutes les priorités, là, qu'est-ce qui est le plus urgent à régler?

M. Baillargeon (Luc) : La formation, monsieur, la formation, parce que, si on veut faire en sorte que l'intégration du plus de gens possible se réalise dans le secteur minier, il faut absolument axer sur cet élément-là pour que le plus de gens possible puissent aller chercher un secondaire V. Parce que, si on ne fait pas ça, on va être obligés d'importer beaucoup de main-d'oeuvre. Et, si on importe de la main-d'oeuvre, à ce moment-là c'est du «fly-in/fly-out» parce que ces plans miniers là vont être très éloignés et ça va apporter des irritants. Ça fait que c'est un petit peu de cette façon-là que la formation pourrait faire en sorte de diminuer les pressions.

M. Arcand : D'accord.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on donne la parole. Oui, M. le député d'Abitibi-Est, c'est à votre tour.

M. Bourgeois : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Léger) : Et vous me regardez si vous voulez avoir la parole, hein, ne vous gênez pas, si vous voyez que ça s'allonge.

M. Bourgeois : Merci, Mme la Présidente. Donc, merci, messieurs. Je vais continuer un peu dans l'optique... Vous nous avez parlé que vous sillonnez la province pour, justement, s'approprier à la fois tous les besoins mais aussi, je présume, en même temps, l'intérêt de la population en lien avec les opportunités que représente la possibilité de faire carrière dans le domaine minier.

J'ai aimé aussi l'aspect que vous avez amené, qu'il y a quand même trois phases importantes dans un développement minier : à la fois la première partie, qui est l'exploration, qui détermine certains profils de travailleur, qui détermine aussi le profil de la réalité du travail en tant que tel, d'aller sur des sites en exploration; la mise en valeur, qui, je pense qu'on peut dire, touche plus le volet peut-être, aussi, aspect de construction du site, donc, qui interpelle un autre profil de travailleur; et puis finalement l'exploitation, l'exploitation, qui, elle... quand on parle de la mise en valeur, on peut parler de zéro à 36 mois, tandis que, l'exploitation, on peut parler de plusieurs années, hein, ça peut varier de cinq à 25, 50 ans. Dans certains cas, les annonces sont faites au départ pour des projets qui sont de 10, 15 ans, puis finalement ça fait 50 ans que la mine opère. Cette réalité-là, donc, vous vous l'êtes appropriée auprès de l'industrie aussi, auprès des travailleurs. Est-ce que cette réalité-là, si on compare à il y a cinq ou 10 ans, l'évolution qu'il y a, le changement... Parce que, des mines, il s'en est développé par le passé au Québec. Des projets, il s'en est travaillé plusieurs, et là on ramène beaucoup le phénomène du «fly-in/fly-out», il y a des réalités qu'on voit dans nos régions, qui sont différentes.

Et comment votre comité, dans le fond, analyse cette situation-là de ces changements-là? D'où ils proviennent? Est-ce que c'est des changements dans la société, au niveau des travailleurs ou des entreprises?

La Présidente (Mme Léger) : M. Baillargeon.

M. Baillargeon (Luc) : Merci. Quand on parle du «fly-in/fly-out», c'est uniquement en fonction de la localisation du plan minier. Ça fait que c'est sûr que, comme j'ai mentionné d'entrée de jeu, la majorité des mines en devenir vont être en territoire éloigné, donc ça va être difficile de mettre en place des infrastructures municipales autour de ça, mais ça n'empêche pas, par exemple, que des achats puissent se faire par les minières ou les explorateurs en périphérie. Ça, c'est une chose.

Au niveau du changement au niveau de la formation, je ne sais pas si c'est le but de votre question, M. Bourgeois, mais, en fin de compte, qu'est-ce qui arrive, c'est que c'est de plus en plus mécanisé au niveau de l'industrie minière et c'est un petit peu dans ce sens-là qu'on rentre de plus en plus de hautes technologies, et tout ça. C'est la raison pour laquelle on demande de plus en plus de formation dans le secteur minier. Parce que, quand on regarde, il y a beaucoup de gens qui sont formés sur des simulateurs. On est en train de travailler... on a un projet de simulateur présentement. Donc, pour embarquer derrière un simulateur, bien ça prend quand même certaines aptitudes. C'est sûr qu'il y en a qui pensent encore que c'est un jeu vidéo qu'on voit dans une arcade, là, mais c'est pas mal plus compliqué que ça, et ça demande vraiment, là, des connaissances, là, de base, et être en mesure de continuer d'apprendre, ça, c'est important aussi.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Abitibi-Est, non?

M. Bourgeois : Peut-être que monsieur voudrait compléter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député d'Ungava?

M. Valiquette (Réal) : Est-ce que je peux répondre?

La Présidente (Mme Léger) : Ah! Oui, M. Valiquette.

M. Valiquette (Réal) : Votre question portait aussi sur le passé, qu'est-ce qui peut expliquer cette situation-là.

M. Bourgeois : Cette différence-là.

M. Valiquette (Réal) : Exact. C'est qu'il faut comprendre aussi que, présentement... Il y a eu un exode aussi de la main-d'oeuvre, hein? Vous comprendrez que les gens qui allaient étudier à l'extérieur, ils ne reviennent pas. Il n'y a pas d'université sur la Côte-Nord. Je fais juste une parenthèse. Mais ça, ça entraîne aussi que les gens s'en vont vers les grands centres. Donc, la jeunesse s'est en allée plus vers les grands centres urbains, que ce soit Québec ou que ce soit Montréal. L'autre chose aussi qui peut expliquer le phénomène, c'est aussi pour les départs à la retraite. Il va y avoir 30 %, dans l'industrie minière, 30 % des gens qui sont éligibles à la retraite. Ça ne veut pas dire qu'ils vont partir. Ils sont éligibles à la retraite. Donc, ça prend un remplacement de main-d'oeuvre, et le bassin de main-d'oeuvre sur la Côte-Nord baisse. J'entendais la tantôt la mairesse de Port-Cartier qui disait que la population avait baissé. Bien, il y a un exode.

Maintenant, en ce qui concerne le «fly-in/fly-out», là, ou communément appelé... en fait, le vrai terme, là, c'est le «navettage» de la main-d'oeuvre, là, en français, en bon français, donc, le navettage de la main-d'oeuvre, lui, en tant que tel, c'est sûr qu'il encourage, encore là, l'exode. Ça encourage l'exode. C'est qu'étant en manque de main-d'oeuvre sur la Côte-Nord qu'est-ce que les entreprises ont dû faire? C'est justement se tourner vers les grands centres. Et les gens des grands centres, bien ils ne veulent pas nécessairement aller déménager sur les endroits éloignés. Plus que ça va, plus que les mines s'éloignent. Donc, ils ne veulent pas s'en aller vers ces endroits-là.

Donc, il y a un côté pratique, mais ça crée deux catégories de travailleurs dans les entreprises. Et les syndicats avec les entreprises sont assis, justement, pour négocier des clauses dans les conventions collectives, mais tu as quand même deux catégories : tu as la catégorie des résidents qui bien sûr, à ce moment-là, sont toujours inquiets de perdre les services qu'ils ont déjà; et ceux qui font le navettage, justement, bien, ils ne consomment pas sur place, comme expliquait la mairesse, puis, à la place, vont aller dans les grands centres, là où ils demeurent. Donc, ça, c'est ce côté-là.

Aussi, ce qui explique, avant, écoutez, dans les années 50, 60, les entreprises s'établissaient avec des infrastructures. C'est eux qui faisaient toutes les infrastructures, les routes, les écoles, les hôpitaux. Ils ont tous contribué à créer des infrastructures. Maintenant, les routes se rendent jusqu'à la Côte-Nord, donc l'accessibilité est plus facile, mais par contre, comme on disait tantôt, au risque de me répéter, en s'éloignant, on doit exploiter plus loin. Si vous allez jusque dans la fosse du Labrador, c'est encore plus loin, donc, à ce moment-là, c'est sûr qu'il y a des plans qui vont avoir du navettage. Mais est-ce que le navettage est nécessaire sur tous les sites miniers? Pas certain, parce qu'il y en a qui sont près des grands centres. Ça, c'est la différence entre les deux.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : Oui. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Peut-être une complémentaire, Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, allez-y.

M. Bourgeois : Donc, dans l'évaluation que vous avez faite sur la réalité actuelle, pas de nouvelle mine, il y a déjà des besoins énormes en termes de renouvellement de la main-d'oeuvre compte tenu des départs à la retraite puis des nouvelles technologies, c'est ce que j'en comprends. Et est-ce qu'il y a une distinction, dans vos évaluations, entre cette situation-là et le potentiel qu'amènera un développement minier plus important, par exemple, dans le cadre de la réalisation de projets, là, plus spécifiques au développement du Plan Nord? Est-ce que vous avez fait une distinction?

La Présidente (Mme Léger) : M. Baillargeon.

M. Baillargeon (Luc) : Oui. On est en train, M. Bourgeois, de faire une étude sur l'estimation des besoins de main-d'oeuvre et on va prévoir, là, les projets que la Société du Plan Nord pourrait avoir, là, sous son égide. Ça va être pris en considération au niveau du nombre de projets, au niveau du potentiel de travailleurs ainsi que des types d'emploi qu'on va retrouver dans ce secteur-là. Ça fait qu'on est en train de faire ça. Ça devrait sortir d'ici la fin de l'année, M. Bourgeois.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Ungava, vous avez à peu près 3 min 30 s.

M. Boucher : Alors, bienvenue, messieurs. Je veux revenir sur le navettage. En passant, je vous félicite. «Fly-in/fly-out», c'est un terme qui m'irrite depuis des mois, puis je n'avais pas d'autre façon de le désigner, ça fait que je vous félicite, ce matin, puis je vous promets de répandre la bonne nouvelle à l'avenir.

Alors, je vais vous parler de navettage. C'est sûr que, bon, vous dites que les sites miniers sont de plus en plus éloignés, en région isolée. Si on prend la mine de Stornoway, par exemple, le site de Raglan, d'autres sites... ce ne serait pas raisonnable, et pensable, et même souhaitable, par exemple, qu'une ville s'établisse autour de la mine de Stornoway. Je pense que, tu sais, ça fonctionnerait bien pendant 10 ans, 20 ans, puis un jour la ville fermerait, puis ça serait Gagnonville version 2.0. Il ne faut pas ça. Mais, d'un autre côté, ce navettage nécessaire là doit-il se faire obligatoirement ou automatiquement à partir de Montréal, de Québec, de Rouyn? Si on prend, par exemple, la ville de Chibougamau, qui est située à quelques centaines de kilomètres au sud de Stornoway, est-ce que ça veut dire que, pour eux, il n'y aura pas de travailleur... il n'y a pas de famille qui va aller s'installer à Chibougamau parce que monsieur ou madame aura un emploi à Stornoway? Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'avoir des aménagements?

Je vais vous donner un autre exemple puis après ça je vais vous laisser aller. Il y a une mine qui s'est installée un peu au nord de Matagami. C'est du navettage, des horaires rotationnels, un camp minier. Jusque-là, il n'y a aucun problème, sauf que le navettage se fait à partir de Rouyn. Donc, les gens doivent partir de Matagami, s'en aller prendre l'avion à Rouyn, aller faire sa rotation, revenir à Rouyn, retourner à Matagami. Conclusion : il y a beaucoup de familles qui ont déménagé à Rouyn. Donc, ça a donné quoi à Matagami d'avoir cette mine-là près de chez eux? C'est là-dessus que je voudrais vous entendre, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. Baillargeon.

M. Baillargeon (Luc) : Merci. Écoutez, c'est sûr que difficile pour moi de répondre pour Stornoway Diamonds. Par contre, j'aurais le goût de vous dire que cette minière-là va bénéficier quand même, là, d'un élément très important parce que, dans un premier temps, Stornoway Diamonds devrait embaucher beaucoup d'autochtones de nation crie. Pourquoi? Parce que, dans le passé, il y avait une mine qui s'appelait Troilus, et, Troilus, quand elle a fermé ses portes, il y a beaucoup de gens qui sont devenus disponibles, et Troilus, c'était un précurseur qui a embauché beaucoup d'autochtones de nation crie. Donc, automatiquement, ça, c'est un plus.

Deuxièmement, écoutez, c'est sûr que présentement le quartier général de Stornoway, qui est à Longueuil, a une très grosse antenne du côté de Chibougamau. Encore là, je ne peux pas parler pour Stornoway, mais je serais très surpris s'il n'y avait pas de monde de Chibougamau qui travaillait là.

M. Boucher : Je ne voulais pas parler de Stornoway en particulier, mais plus du principe du navettage entre les grands centres puis les régions limitrophes, qu'on parle de Sept-Îles, de Port-Cartier, de Chibougamau, de Matagami, comment ces villes-là, qui sont quand même relativement proches, même si c'est loin quand même, peuvent bénéficier de ces emplois situés à 400, 500 kilomètres au nord, que ça ne soit pas juste du monde... Tu sais, aller prendre l'avion à Montréal ou à Québec pour aller travailler au nord de Matagami, par exemple ou... Comment vous voyez ça? Comment il y a moyen d'amener des familles au Nord tout en continuant le navettage, là?

La Présidente (Mme Léger) : En 15 secondes, M. Baillargeon.

M. Baillargeon (Luc) : En 15 secondes. Écoutez, c'est une question assez existentielle pour répondre...

Une voix : ...

M. Baillargeon (Luc) : Oui, vas-y.

M. Gagné (Steve) : Peut-être un des...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Gagné.

M. Gagné (Steve) : ...Mme la Présidente. Un des secrets, c'est de rendre les communautés attractives. On ne réussira pas, je pense, en étant coercitifs, mais, en étant attractifs, donc en ayant des communautés qui sont attractives pour les employés mais aussi et autant pour leurs familles, ça va rendre des gens... Ah! bien, peut-être que, finalement, Port-Cartier, ce n'est pas si loin, peut-être que Sept-Îles, ce n'est pas si loin. C'est sûr qu'il y a des endroits plus loin que d'autres, là, mais il y a ça aussi qu'il ne faut pas perdre de vue, là. Et les entreprises ont leur chemin à faire, les communautés aussi.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Gagné. Maintenant, nous passons du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Duplessis, 10 min 30 s pour votre formation politique.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bonjour MM. Baillargeon, Valiquette, Gagné. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je pense que, pour les gens qui nous écoutent puis pour mes collègues, moi, je vais faire une mise au point. Je ne pense pas qu'il y ait des gens qui veulent qu'on crée d'autres villes. Ce qu'on veut, c'est que les villes qui existent déjà, qui vont sûrement connaître un boom minier, et on le souhaite tous, au cours des prochains mois ou des prochaines années, celles-ci puissent continuer à se développer, à s'épanouir, à faire en sorte d'améliorer la qualité de vie des citoyens et des citoyennes.

J'ai appris un nouveau mot ce matin de la part de M. Valiquette. On ne parlera plus de «fly-in/fly-out», on va parler de navettage. Bien, du navettage ou du «fly-in/fly-out», mes chers messieurs, moi, je n'ai jamais cru que c'est comme ça qu'on développe une communauté. Vous savez, Sept-Îles, quand elle s'est développée avec IOC, Rio Tinto, Fer et Titane, Havre-Saint-Pierre, on appelait ça la rue granite. C'était la rue des «big bosses», qu'on disait dans le temps, parce que les «big bosses», ils restaient sur place. Ils s'intégraient à la communauté. Quand la municipalité... quand la santé, l'éducation, il y avait des problèmes, il y avait quelqu'un qui répondait au nom de la compagnie. Ce n'était pas marqué : Pesez sur le 1 puis allez à Londres ou à Montréal au siège social, vous allez peut-être avoir une réponse. Et ça, je pense que tous les maires et les mairesses qui font partie du développement nordique qui sont concernés par le développement nordique vont vous dire qu'il faut qu'elles servent d'abord et avant tout aux communautés. On n'est pas contre le développement minier.

Et je lisais tantôt un article sur... à Fermont. Vous savez, les compagnies minières, on l'a dit, là, quand ça commence puis le boom est là, le minerai, il faut qu'il sorte à l'autre bout puis il faut qu'il sorte assez vite, merci. Donc, la municipalité de Fermont, là, même si la ville appartenait à Québec Cartier dans le temps, puis après à Arcelor presque en totalité, elle n'était pas prête à répondre à la demande. Donc, les compagnies, oui, il y a de la formation, mais les compagnies, parce qu'elles avaient un besoin de main-d'oeuvre urgent, elles disaient : Bien là, comment on va faire pour trouver le petit gars puis qui va vouloir venir commencer sa vie à Fermont? On va lui offrir du «fly-in/fly-out», on va lui offrir une bonne cédule, puis après, bien, on va le shipper en avion. On va lui offrir des campements, puis en plus on va le nourrir. À Fermont, vous savez, moi, je suis allée, là, il y a 25 ans. Quelqu'un m'avait dit : Il n'y a pas de cimetière à Fermont, hein? Il y avait juste une génération. Maintenant, là, ceux qui ont pris leur retraite, c'est des grands-papas, des grands-mamans, et leurs enfants travaillent à la mine. Ils veulent demeurer là. Moi, je suis allée, là, de six mois en six mois, là, c'est exponentiel, le développement qu'il y a, et je donne cet exemple-là.

Tantôt, M. Baillargeon, vous avez dit : Oui, mais, vous savez, quand on gère des aéroports... À ma connaissance, je ne pense pas qu'il y a beaucoup de compagnies minières qui gèrent des aéroports. J'aimerais vous entendre là-dessus. Et, oui, c'est difficile pour certaines compagnies, mais je ne pense pas qu'ils gèrent des aéroports. Et, je pense, quand il y a une volonté qu'une compagnie s'installe dans un milieu, on doit y mettre des efforts.

On a rencontré des gens hier qui ont parlé de moyens coercitifs. Le ministre vous en a fait référence. On a même parlé de donner des crédits d'impôt pour que les gens viennent s'installer chez nous. Ce n'est pas vrai, là. Nous autres, on dit : On est un petit peu, pas mal, beaucoup le garde-manger du Québec. Je veux bien, moi, que les ressources naturelles, elles servent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, pas de problème avec ça, mais ce n'est pas vrai qu'on va voir des villes où on ne sera pas capables de mettre nos infrastructures à niveau parce qu'on a des compagnies qui veulent la rentabilité à tout prix, puis qui ne s'investiront pas dans la communauté. Puis vous êtes sur le comité de la main-d'oeuvre, on va former notre monde.

Je donne l'exemple de Sept-Îles, où le cégep de Sept-Îles a fait des avancées phénoménales. On est en lien avec l'Université du Québec à Chicoutimi, ils sont collés. Je suis désolée, là, que l'institut nordique... j'espère, le ministre a montré une petite ouverture hier où on va les mettre à contribution. Mais ils sont collés avec les minières puis ils travaillent avec vous autres aussi pour connaître les besoins de notre main-d'oeuvre. Ça fait que ça, là, c'était mon petit laïus en tout début, parce que ça me fâche tellement quand j'entends tout ça, là. Des fois, là, c'est plus fort que moi.

Je veux revenir...

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Léger) : Restez sereine, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Pardon?

La Présidente (Mme Léger) : Restez sereine, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Ah! je reste sereine, mais, quand c'est pour défendre mon monde, vous savez comment je peux...

Une voix : ...être tigresse.

Mme Richard : Tigresse. Vous avez parlé, M. Baillargeon, beaucoup des autochtones, beaucoup, beaucoup des autochtones. Moi, j'ai sept communautés autochtones sur mon territoire. Je peux vous dire, je leur ai dit... d'ailleurs, ils sont venus en commission parlementaire, je leur ai dit bravo parce qu'elles savent négocier. Elles négocient, avec les minières, des redevances, elles négocient des contrats puis elles négocient de la formation puis de l'employabilité par la suite. Et nous, on regarde le train passer, puis après il est rendu à l'autre bout, puis on n'a pas un passager qui a pris le train. Méchant problème.

J'aimerais vous entendre M. Baillargeon. Qu'est-ce que vous pensez des communautés qui ne sont pas des autochtones, qui veulent travailler chez eux, qui veulent faire en sorte qu'eux autres aussi ont peut-être des amis à l'extérieur qui voudraient aller travailler? Est-ce qu'un crédit d'impôt, c'est bon? Peut-être pas des mesures trop coercitives pour faire en sorte que les compagnies minières aient un esprit d'engagement. Être un bon citoyen corporatif comme on voyait par le passé, là, hein... Même à Sept-Îles, la rue Arnaud, là, c'étaient toutes des maisons des «big bosses» d'IOC. On ne voit plus ça, on ne voit même plus un boss. Comment on fait? Comment on fait pour continuer avec le développement nordique, la création de la société qui va investir en termes de milliards pour que les communautés de tous les territoires concernés, on puisse former notre monde, qu'ils demeurent chez nous et en attirer d'autres parce qu'on aura une bonne qualité de vie?

La Présidente (Mme Léger) : M. Baillargeon, vous adresser à la présidence.

M. Baillargeon (Luc) : Bien sûr. Écoutez, je pense que vous avez une excellente question, mais, malheureusement, ce n'est pas le mandat du Comité sectoriel de main-d'oeuvre d'y répondre, Mme Richard, dans le sens que nous, on est là pour la formation, et tout ça. C'est sûr qu'on a dû répondre à beaucoup de questions sur le navettage aujourd'hui, et ces choses-là, mais même ces choses-là, c'est un peu à l'extérieur de notre mandat.

Ça fait que je pourrais bien vous répondre, mais je pense qu'au niveau du CSMO, là, on serait vraiment, là, hors mandat.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis. Oui, M. Valiquette.

M. Valiquette (Réal) : Oui. Mme Richard, écoutez, de toute façon, M. Roy, le directeur des métallos, va être ici après-midi, vous allez pouvoir lui reposer la question. Lui, il va se faire un plaisir de vous répondre parce qu'effectivement le mandat... J'aurais aimé qu'on parle beaucoup plus de formation, c'est notre mandat, mais M. Daniel Roy va se faire un plaisir de vous répondre. Mais je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, par contre.

L'autre chose, je voudrais juste apporter un point qui est bien important sur la formation. M. Baillargeon, tantôt, l'a adressé, la Commission des partenaires du marché du travail a réduit l'enveloppe de 400 000 $ à 300 000 $ pour être réduite de 33 000 $ par année. Et ça, là, dans un contexte où on parle de développement du Nord, d'un Plan Nord, bien, écoutez, c'est tout simplement inacceptable. Nous, on est contraires à cette décision-là. Si on fait un projet de loi, si on fait une loi, on fait un projet spécial de société pour l'avenir du secteur minier au Québec, bien il va de soi que la formation doit suivre. On doit préparer l'avenir, donc ça prend aussi un mandat spécial pour le comité sectoriel des mines. On ne peut pas rester comme ça à attendre. Quand je vois au niveau... puis je fais juste une comparaison comme ça, au niveau fédéral, ils viennent juste de sortir, là, un comité qu'ils appellent Entrée express. Bon, pour les travailleurs immigrants, ils vont reconnaître les métiers, ils vont pouvoir les... mais nous, là, je veux dire, on a plein de gens sur place. Mme Richard l'a souligné, on a plein de gens sur place qui sont là, qui attendent de travailler dans les régions minières et qui souvent n'ont pas les équivalents ou n'ont pas les métiers, et ils attendent juste ça, d'avoir de la formation. Il y a ces gens-là. Il y a les gens aussi du Québec qui attendent, justement, ce projet-là avec anxiété. Alors, je vous demande de bien vouloir adresser cette demande-là : d'arrêter de vouloir couper, là, dans la formation pour l'avenir de nos jeunes ou l'avenir du Québec.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis. Puis, M. Gagné, on va vous laisser le temps de répondre.

Mme Richard : Je vais vous laisser le temps, M. Gagné. Oui, M. Valiquette, j'attends avec impatience de pouvoir échanger avec M. Daniel Roy cet après-midi. Par contre, si j'ai abordé le navettage, le «fly-in/fly-out», c'est que, lors de l'allocution de M. Baillargeon, celui-ci a quand même donné des exemples des autochtones. Il a quand même dit que des moyens coercitifs, ce n'est pas ça qui faisait aider. Et je sais que, tous les trois, vous avez quand même une très grande expérience autant de développement minier que de la formation, que tout ce qui se passe dans les régions concernées par le développement nordique. M. Gagné.

M. Gagné (Steve) : Oui. Mme la Présidente, je veux mettre en contexte. Je participe aujourd'hui, avec mes deux collègues, en tant que coprésident patronal du Comité sectoriel de main-d'oeuvre, mais je suis en même temps un employé d'ArcelorMittal Exploitation Minière depuis près de six ans. Donc, au niveau du développement de la main-d'oeuvre, je suis directeur Leadership et performance, tout ce qui s'appelle le développement de la main-d'oeuvre et, un peu à l'image de la députée, Mme Duplessis... Mme Duplessis; Mme Richard...

Mme Richard : C'est correct, j'aime ça.

M. Gagné (Steve) : C'est un peu ça après le temps, hein?

La Présidente (Mme Léger) : De toute façon, vous vous adressez ici, là.

M. Gagné (Steve) : Excellent. Merci. Je veux mettre quelque chose en contexte.

C'est facile, faire des généralités, hein, tout le monde est comme ça, personne n'est comme ça. Mais, chez ArcelorMittal Exploitation Minière, je veux mettre en contexte que la moitié de notre haute direction réside à Port-Cartier, O.K.? Pour moi, c'est important de le dire. On a notre vice-président Ingénierie qui demeure à Port-Cartier. On a notre directeur général au niveau du chemin de fer et du port — donc, il a un titre de directeur général, mais en réalité il se rapporte au président, c'est comme un vice-président — il demeure à Port-Cartier. On a notre directeur général de Mont-Wright — c'est quand même 1 700 employés à Mont-Wright — il demeure à Fermont. Donc, il faut le mettre en contexte aussi.

Oui, c'est vrai, notre président demeure à Montréal. Jusqu'à il y a un mois, mon patron, le vice-président Ressources humaines, demeurait à Port-Cartier. Il faut mettre ça en contexte aussi. Et puis j'hésitais à le dire, j'en parlais à mon directeur général, mais il faut que je le dise également, puis je ne veux pas aller parler à l'encontre de ce que ma mairesse a dit parce que je demeure à Port-Cartier avec ma famille depuis six ans, à Port-Cartier on n'a pas de navettage. On a du navettage à Mont-Wright, mais on n'en a pas à Port-Cartier. Donc, je pense qu'il fallait que je le mette en contexte. C'est important pour positionner la business aussi.

La Présidente (Mme Léger) : C'est tout le temps que nous avons. Je vous remercie. Alors, je vous remercie pour votre présentation. D'ailleurs, est-ce que vous pourriez transmettre votre présentation? Parce qu'on n'avait pas le mémoire. Vous n'avez pas déposé de mémoire. Alors, ça va être possible que vous le remettiez au secrétariat. Bien, merci. Merci, M. Gagné. Merci, M. Baillargeon. Merci, M. Valiquette.

Je suspends les travaux, le temps que l'autre groupe vienne s'installer. Je demande à la Confédération des syndicats nationaux...

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 40)

La Présidente (Mme Léger) : On va défaire la tradition. Il y a beaucoup d'hommes ici, puis ça parle pas mal.

Alors, merci. On reprend nos travaux. Alors, nous recevons la Confédération des syndicats nationaux. M. Létourneau, bienvenue, avec les gens de votre équipe. Vous avez une présentation de 10 minutes. Je vous demanderais, pour les fins d'enregistrement, au départ, de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Létourneau (Jacques) : Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, les députés, les gens de l'opposition, ça nous fait extrêmement plaisir d'être ici aujourd'hui. Je suis accompagné de Judith Carroll, qui est adjointe au comité exécutif de la CSN; Donald Rheault, qui est président du Conseil central de l'Abitibi-Témiscamingue; mon ami Guillaume Tremblay, qui est président du Conseil central de la Côte-Nord; et Engelbert Cottenoir, qui est président du Conseil central du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et moi-même, Jacques Létourneau, président de la CSN...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, bienvenue.

M. Létourneau (Jacques) : Alors, ça nous fait extrêmement plaisir de participer à cette commission parlementaire sur la Loi sur la Société du Plan Nord.

Si je suis accompagné aujourd'hui de trois présidences de conseils centraux, c'est parce que nos conseils centraux sont directement impliqués sur les territoires concernés par le développement éventuel du Plan Nord, et pas juste impliqués parce qu'on représente des travailleuses et des travailleurs qui sont syndiqués à la CSN dans différents secteurs d'activité économique, que ce soient le réseau de l'éducation, la santé, le secteur privé, le secteur de la construction, donc on en représente, sur les trois territoires, plus de 30 000, mais aussi et surtout parce que la CSN, pour ceux et celles qui ne le savent pas, ce n'est pas qu'un agent négociateur de conventions collectives et d'application de conventions collectives dans les milieux de travail, mais on intervient aussi sur les questions de développement social, de développement économique. Et, pour nous, c'est extrêmement important de pouvoir s'exprimer dans le cadre de cette commission et de faire des interventions, oui, bien sûr, sur le projet de loi qui est déposé mais aussi et surtout sur la réalité dans les différentes régions, sur les questions de développement économique et surtout sur un éventuel plan nord qui va avoir pas juste des conséquences sur le plan économique, mais qui va en avoir aussi sur le plan social.

C'est clair, d'entrée de jeu, pour nous, avant de passer la parole à mes collègues, que nous, on considère que le développement économique, ça doit se faire dans une perspective de développement durable. Donc, c'est sûr que les questions environnementales, l'implication des communautés et des populations, pour nous, c'est quelque chose qui est fondamental, pas juste les travailleuses et travailleurs, mais les citoyens et les citoyennes en général. Le concept de l'acceptabilité sociale, c'est quelque chose, pour nous, qui est bien beau en théorie, là, mais qui, dans la pratique, n'est pas toujours évident, surtout quand on parle des relations avec les communautés autochtones. Alors, nous, vous allez le voir, on met beaucoup l'emphase sur cette question-là parce qu'on pense que non seulement le développement du Nord québécois, ça va s'inscrire sur la longue portée, c'est-à-dire qu'on parle de nos richesses naturelles, donc les richesses naturelles ne vont pas partir en se sauvant à la course demain matin, là, si on ne les exploite pas tout de suite, mais, en même temps, on pense que, si on veut que ça fonctionne puis que ça se fasse dans une perspective de développement durable, il faut que ça se fasse dans l'acceptabilité puis que ça se fasse aussi et surtout avec l'ensemble des communautés.

Alors, je vais laisser la parole à Guillaume pour la deuxième partie de cette intervention.

M. Tremblay (Guillaume) : Merci, M. le président. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Léger) : Guillaume, c'est M. Tremblay, ça.

M. Létourneau (Jacques) : M. Tremblay.

La Présidente (Mme Léger) : Bonjour, M. Tremblay.

M. Tremblay (Guillaume) : Bonjour, Mme la Présidente. Merci de nous recevoir. M. le ministre, les députés, merci tout le monde.

Écoutez, je vais être bref, la Côte-Nord, c'est 235 000 kilomètres carrés sur 1 300 kilomètres de côte qui vit des richesses naturelles depuis environ 75 ans. Depuis que la Côte-Nord existe, on s'est développé autour des richesses naturelles, notamment les richesses forestières, hydroélectriques, et maintenant des mines. Moi, je vous dirais que le défi qu'on a à chaque jour pour les 95 000 habitants qui résident sur le territoire, c'est de donner des services à la population, des services de proximité. Et, ce qu'on voit, au cours des dernières années, avec les modèles de développement que les gouvernements amènent sur le territoire, c'est-à-dire des modèles qui sont autour de l'austérité, tout ça, ça amène des difficultés pour donner ces services-là de proximité. Puis en même temps, quand on fait des annonces de vouloir implanter un plan nord sur le territoire pour justement continuer ce modèle de développement là de richesses naturelles, ça amène toutes sortes de défis avec la population qui réside actuellement sur le territoire, qui a droit à ces services-là et les gens qui viennent d'un peu partout pour prendre les richesses naturelles qui sont sur notre territoire.

Ça fait que moi, je m'arrête là, je ne vais pas plus loin, mais je vous dirais qu'en termes de défi, là, nous, ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer que la population qui y réside, les 95 000 habitants qui sont évidemment répartis sur un grand territoire... de toujours s'assurer qu'ils puissent avoir des services en santé, en éducation mais également des ministères forts pour s'assurer qu'on soit capables de développer ce territoire-là tout en s'assurant que les gens qui y vivent y trouvent leur compte au niveau des services.

La Présidente (Mme Léger) : M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques) : Oui. Engelbert.

La Présidente (Mme Léger) : M. Cottenoir.

M. Cottenoir junior (Engelbert) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, pour ce qui est du Saguenay—Lac-Saint-Jean, nous, on est une région qui est assez centrale, il y a 73 % de notre territoire qui est couvert par le territoire du Plan Nord, et nous avons beaucoup d'attentes, je parle de l'ensemble de la population, les travailleurs, les gens d'affaires, par rapport au Plan Nord, au niveau des retombées.

Nous, à la CSN, on prône une politique de développement industriel et manufacturier qui est intégrée. Pour nous, le Plan Nord, ça peut être potentiellement une opportunité, mais ça dépend toujours de quelle façon que c'est organisé, de quelle façon c'est structuré. Et c'est pour ça que, par rapport à la Société du Plan Nord, on a certaines inquiétudes, là, en termes de... si on veut, de moment où est-ce que c'est mis en branle parce que, pour nous, les objectifs du Plan Nord ne sont pas encore assez clairs, assez bien définis pour s'embarquer tout de suite dans la création d'une société du Plan Nord, là, qui serait véritablement, là, bien organisée et bien centrée. Parce que ce qui arrive aussi, c'est que les activités, les pouvoirs, les rôles, le champ d'action, etc., de la Société du Plan Nord, pour nous, là, ça demeure encore très, très, très abstrait, dans le sens que, bon... mais, par rapport aux filiales où 49 % des gens, là, peuvent provenir du secteur privé, avec des rôles dévolus, avec... On comprend que ce seraient des mandats dédiés, là, rattachés à ça. Mais, le fait reste, c'est que, pour nous, là, ça ouvre une ouverture, là, qui pourrait être potentiellement intéressante avec la contribution de tout le monde, sauf qu'à partir du moment où est-ce qu'à la base, au départ, c'est plus ou moins bien défini, ça nous semble précipité, on a des inquiétudes, là, par rapport à la suite des choses puis à la gouvernance de ce type d'organisation là.

Aussi, au niveau de la cession d'actifs, aussi, on est un peu inquiets. Là, les actifs que pourrait avoir, là, la Société du Plan Nord, c'est sûr que, pour nous, c'est vague et, pour nous, ça ne devrait jamais se faire sans l'approbation du gouvernement, du ministère, en deçà de la valeur réelle établie lors de son transfert à la société ou à sa valeur comptable au jour du transfert, et ce, au montant le plus élevé des deux, parce qu'il faut s'assurer du maximum de retombées, là, pour l'ensemble de la société québécoise, là, du Plan Nord. Et la Société du Plan Nord et ses filiales, ça en fait partie également.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Cottenoir. M. Rheault.

M. Rheault (Donald) : Oui. Bonjour. Merci, Mme la Présidente, M. le ministre. Alors, moi, je vais intervenir surtout sur les partenaires, la commission des partenaires qui va être créée, l'assemblée des partenaires, au niveau du Nord.

Alors, bon, on salue cette initiative, évidemment. Nous croyons que ça va enrichir les réflexions, les décisions de la société, mais on pense que cette instance, elle doit avoir toute son indépendance. Ça doit être nommé par le ministre, par le gouvernement, les gens qui vont composer les partenaires du Nord, alors, et non par la société elle-même. Alors, cette assemblée doit être composée de 15 personnes, et il doit y avoir une représentativité, là, au niveau des gens qui habitent le territoire, hein, au niveau des autochtones, les communautés locales également, le milieu universitaire, ainsi que les gens du Nord québécois, et d'autres groupes de la société, entre autres les organisations syndicales, devraient en faire partie. Alors, il doit y avoir une répartition, aussi, juste au niveau de la présence des femmes sur soit la commission ou la société d'État. Alors, vraiment, une répartition équitable au niveau des femmes, je pense que c'est une prémisse, là, au niveau de la CSN. Bon. Cette assemblée ne doit pas être seulement qu'une assemblée consultative, elle doit faire des recommandations auprès du gouvernement, auprès du ministère. Ça, je pense que c'est tout à fait à propos. Elle ne doit pas non plus, cette société-là, cette assemblée-là, se soustraire de la responsabilité du gouvernement, alors elle a un devoir de représentativité mais n'a pas à faire les obligations du gouvernement dans ses responsabilités. Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas se substituer non plus, cette commission-là, auprès des communautés autochtones, hein, des peuples autochtones. Ce n'est pas nous qui vont aller négocier de nation à nation. Je pense, ça, c'est important de le retenir également.

On le sait que, bon, le développement minier, c'est un apport important au niveau de la communauté, au niveau de l'apport avec le développement économique, mais je pense que tout le développement social également, le développement environnemental doivent être aussi dans ses obligations. Je vais essayer de faire ça rapide parce qu'il me reste quelques secondes.

Alors, pour nous, le projet de loi, ça traduit une vision gouvernementale du développement des territoires nordiques. Nous nous inquiétons du peu de place octroyée aux peuples autochtones et aux communautés locales. Alors, nous nous inquiétons aussi sur le sort réservé aux ressources naturelles qui seront extraites de ce territoire. La mise en place du bureau de commercialisation nous semble une mesure bien faible pour s'assurer que les peuples autochtones, tout comme les Québécoises et les Québécois, retirent pleinement l'usufruit de leur... de ce qui lui appartient en...

Alors, nous recommandons que... visent le développement du Nord québécois en harmonie avec la volonté de plus en plus grande de la population qu'il se fasse dans la perspective de développement durable respectueux des générations actuelles et futures. Elles cherchent également à assurer une implication des citoyennes et citoyens dans la prise de décision tout au long du processus d'un projet minier afin qu'un consensus social s'en dégage. Alors, merci beaucoup.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous passons du côté du gouvernement, alors c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, député de Mont-Royal. Juste avant, je dois avoir le consentement des membres de la commission pour une dizaine de minutes supplémentaires. Alors, au lieu de terminer à 12 h 15, vers 12 h 25, est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Ça va? D'accord. Alors, M. le ministre, pour 16 minutes.

M. Arcand : Oui. O.K. Alors, merci infiniment. Je vais aller assez rapidement, quand même. M. Létourneau, bienvenue parmi nous. Mme Carroll, M. Tremblay, M. Rheault et M. Cottenoir, bienvenue, encore une fois, à cette commission parlementaire.

J'essaie de comprendre, là, puis j'ai vu... Dans votre mémoire, en fait, vous dites... écoutez, vous faites une liste des choses qui sont difficiles actuellement dans les régions nordiques : la pénurie de logements, la hausse du prix des loyers, des maisons, la pénurie de personnel dans certains établissements de santé, etc., dans les commerces, les problèmes de «fly-in/fly-out», maintenant qu'on a le nouveau mot, le «navettage». Alors là, maintenant, on a donc tous ces problèmes-là.

Ça fait maintenant depuis quatre ou cinq ans qu'on parle du Plan Nord, et je comprends certaines des difficultés, mais ne pensez-vous pas qu'il serait temps, à un moment donné, qu'on coordonne l'action et que, justement, le rôle de la Société du Plan Nord, c'est véritablement d'avoir une meilleure coordination, de faire un peu le lien? Parce qu'un des problèmes qu'on a dans le Nord, au-delà de n'importe quel problème, c'est qu'il y a beaucoup de joueurs, il y a beaucoup d'intervenants, il y a les municipalités, les entreprises, les communautés autochtones. Et je pense qu'aujourd'hui on a une chance unique de pouvoir réussir à créer cette société-là. Parce que, même parmi les groupes qui, pour moi, pourraient être les plus négatifs par rapport à ça, c'étaient, entre autres, ceux qui ont témoigné vendredi, il y avait les Naskapis et les Innus, et je dois vous dire que globalement, évidemment, avec toutes les restrictions qu'ils peuvent avoir, mais leur message était somme toute assez positif, dans l'ensemble.

Alors, ma question, c'est... je veux juste bien comprendre votre position sur la création de cette société-là. Je comprends, avec les balises, là, qu'il faut y mettre, là, on comprend bien ça, mais je voulais être bien sûr de bien saisir votre opinion là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques) : Bien, écoutez, en principe, on n'est pas contre la création de sociétés d'État pour assurer, justement, une meilleure coordination puis une meilleure planification du développement.

Nous, on dit, à ce stade-ci : C'est peut-être un peu rapide dans la mesure où les objectifs que l'on poursuit et surtout les moyens qu'on va se donner pour faire en sorte que ces objectifs-là soient poursuivis ne sont pas très clairs, et, dans ce sens-là, peut-être qu'on serait dus pour avoir un bon débat sur la finalité du développement du Plan Nord, à quoi ça sert, dans quel contexte ça s'articule et avec quels acteurs ça doit s'articuler. Donc, sur le principe de la création d'une société d'État où, éventuellement, on balise puis on paramètre ses mandats tout en respectant les réalités des différents ministères qui sont mis à contribution ou encore des acteurs locaux, on pense que, dans le temps, on aurait peut-être besoin, en amont, d'un débat plus de fond sur la portée réelle et le sens à donner sur le développement du Grand Nord. Je ne sais pas si, Guillaume, tu veux ajouter là-dessus.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, moi, la question que je me pose...

La Présidente (Mme Léger) : ...pour les besoins d'enregistrement, tout le temps.

M. Tremblay (Guillaume) : Excusez-moi, madame. Bien, moi, la question que je me pose... Jacques parlait de clarté. Là, on rajoute un joueur supplémentaire quand on rajoute la Société du Plan Nord. Il y a déjà des ministères qui interagissent par rapport au développement des richesses naturelles sur le territoire et également il y a des ministères qui s'assurent de donner des services à la population. Ça va-tu le jouer, ça, le rôle de la Société du Plan Nord? Est-ce qu'ils vont se subjuguer à ces ministères-là pour prendre les décisions, mettons, en lien avec les services de santé, en éducation, etc.? Quand il va y avoir une problématique en environnement, par rapport au développement des richesses naturelles, quel rôle vraiment va jouer la Société du Plan Nord par rapport à tout ça?

Ça, on est d'avis, ensemble, que ce n'est pas clair, clair à ce niveau-là, puis, dans les autres moutures du Plan Nord qui avaient été annoncées, on avait tout le temps cette question-là sur la clarté vraiment du rôle qu'elle doit jouer.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous ne pensez pas qu'à ce stade-ci le rôle de coordination... Justement, moi, je suis sur le comité ministériel sur le Plan Nord, c'est 14 ministères. Vous ne pensez pas qu'à un moment donné ce n'est pas important d'avoir un peu de coordination? Le rôle n'est pas... de la société... Ce n'est pas de se substituer au ministère, mais au moins de coordonner l'action. Les maires des municipalités, entre autres, je me rappelle de la première mouture du Plan Nord, se sont plaints pendant longtemps, ils ne savaient pas où appeler : J'appelle quel ministère, etc. Là, au moins, il va y avoir une société qui va être en mesure de coordonner l'action, qui va pouvoir guider les gens à l'intérieur, et je pense que c'est ça qui est recherché.

Deuxièmement, puis je vais rapidement, mais, au-delà de la vision, on a un conseil d'administration avec des membres indépendants, une assemblée des partenaires qui va se vouloir la plus représentative possible. On a expliqué aux nations autochtones également que ce serait une discussion de nation à nation. Je n'ai pas besoin de vous dire jusqu'à quel point on se l'est fait dire. Sur le plan environnemental, on va revenir avec la protection du 50 % du territoire pour le développement. On a donc tous ces investissements-là également qui vont être importants pour l'avenir. Et moi, j'étais sous l'impression qu'il y avait... et l'ensemble des intervenants, en tout cas jusqu'ici, les municipalités, les gens qui sont venus sont venus nous dire, de façon générale, qu'ils étaient passablement d'accord, que c'était quelque chose qui était absolument nécessaire.

Alors, moi, je voulais juste très bien comprendre les enjeux. Et je respecte évidemment ce défi-là, mais probablement qu'une grande partie de ces enjeux-là, justement, c'est parce qu'il n'y a jamais eu d'organisme de coordination. Alors, c'est ça qui était mon objectif. Et je voulais voir, pour vous, si j'avais à définir le principal enjeu... parce que vous avez fait une liste très importante, mais, pour vous, quel est le principal enjeu dans le succès éventuel du Plan Nord et de la réussite de ce défi-là?

La Présidente (Mme Léger) : M. Létourneau.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, moi, je vous dirais que c'est des...

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Guillaume) : Excusez-moi. Moi, je vous dirais que c'est de préparer les communautés à recevoir un développement comme celui-là.

Puis ce qu'on a vu des dernières moutures du Plan Nord, c'est que les communautés n'étaient pas prêtes à recevoir ça parce que... C'est pour ça qu'on parle, entre autres, là, des services à la population mais également en termes de coûts des loyers, tout ce que ça amène, comme la main-d'oeuvre qui arrive de l'extérieur, qui n'est pas résidente là-bas. Ça, ça fait en sorte que ça crée comme deux statuts de résidents sur la Côte-Nord, là. On en parle depuis un bon bout, là, au niveau du navettage, là. Ça, moi, je pense que l'État ou le gouvernement du Québec, peut-être avec, justement, la Société du Plan Nord... Elle, elle devrait agir pour s'assurer de supporter les communautés de la Côte-Nord à être prêtes à recevoir des investissements comme ça. Moi, ce que j'ai vu dans le passé, c'est que j'avais l'impression que le gouvernement supportait plus les entreprises à venir s'y installer, ce qui n'est pas pas correct, là, en passant, mais moi, je trouvais qu'il manquait de support au niveau des communautés. Moi, je pense que le défi est là.

M. Arcand : Je suis d'accord avec vous. C'est clair qu'au départ, en 2010‑2011, il y avait comme une réaction à un boom minier, et ça, je pense que c'était clair, et tout le monde reconnaît... Mais je pense qu'au moment où actuellement on a un peu de temps pour se préparer c'est probablement la meilleure approche que l'on peut faire actuellement compte tenu qu'il y a tout un travail, là, de repérer les prochains investissements, les nouveaux défis et vraiment de travailler à ces investissements-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay. M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques) : Oui, bien, peut-être, Engelbert Cottenoir.

La Présidente (Mme Léger) : M. Cottenoir.

• (12 heures) •

M. Cottenoir junior (Engelbert) : Pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, ça se prépare depuis un certain temps. Les entrepreneurs sont à l'affût, nous sommes à l'affût. Il y a des éléments d'infrastructure qui ont été faits, mais il manque un élément. La politique industrielle et manufacturière à laquelle je référais tantôt, là, si on veut faire faire véritablement un développement nordique qui va profiter aux communautés, c'est celle-là.

On prend notre région : il y a déjà de l'aluminium, il y a de l'énergie, il y a du lithium en haut, il y a des mines de lithium. C'est là que ça s'intègre. Il y a de la terre rare à Saint-Honoré, en plus du niobium. Il y a tout ce qu'il faut pour, par exemple, développer l'industrie automobile électrique, etc. On est une région comme ça. C'est d'avoir une vision puis d'avoir un véritable plan. Et là, à ce moment-là, les retombées pour les communautés, à partir du moment qu'on inclut de la deuxième, troisième transformation, nous, en tout cas, à la CSN régionale, on pense que ça va avoir une incidence importante sur les communautés puis le développement économique d'une région comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça, je peux vous le dire.

La Présidente (Mme Léger) : M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques) : J'ajouterais que, dans le fond, le modèle qu'on doit prioriser, ce n'est pas le modèle du passé.

Ce qu'on veut, dans le fond, c'est que les entreprises qui viennent s'installer au Québec pour exploiter les richesses naturelles correspondent et répondent à ce qu'on se donne comme objectifs en termes de retombées pour nos sociétés. Alors, longtemps, on a considéré le nord du Québec comme étant l'affaire des grandes multinationales, sans aucune considération pour les populations locales, puis les travailleuses, puis les travailleurs. On va chercher le minerai, on l'amène ailleurs pour le transformer. Donc, quand on parle de vision de développement économique respectueux d'enjeux sociétaux comme les questions d'environnement, on pose aussi la question de la deuxième puis de la troisième transformation.

Je vais vous donner un exemple bien concret. Moi, je suis allé rencontrer des gens puis des partenaires du secteur de l'industrie chimique au Québec, qui est une industrie quand même importante, où on a effectivement fait la présentation, devant les entreprises puis devant les syndicats, qui sont partenaires, justement, dans ce secteur d'activité là parce que le taux de syndicalisation est important, de ce qu'on fait comme exploitation minière à Havre-Saint-Pierre qui est transformée une première fois chez Fer et Titane à Sorel, qui l'est une deuxième fois chez Kronos et qui finit dans la pigmentation des pots de peinture qu'on utilise puis qu'on vend chez Sico. Et moi, j'avais quelqu'un de Deloitte qui était assis à côté de moi, qui me disait : Ça, c'est quelque chose qu'on devrait cloner, c'est quelque chose sur lequel on devrait réfléchir. Oui, bien sûr, il y a l'exploitation des richesses naturelles, mais on s'est donné les moyens, justement, de faire de la première puis de la deuxième transformation dans une filière qui fonctionne plutôt bien et qui repose sur le dialogue entre les communautés, entre les entreprises puis entre les travailleuses puis les travailleurs.

Donc, je pense que ça, c'est un élément sur lequel, je pense, il faut absolument tabler. Et, quand on dit : Besoin de coordination, c'est-u, aujourd'hui ou demain, une société d'État, chose qui est certaine, c'est que c'est sûr que ça prend plus de planification stratégique intégrée. Ça ne peut pas être le laisser-faire, le laisser-aller économiques. Ça, ça nous apparaît assez évident que l'État a un rôle à jouer, les partenaires ont un rôle à jouer, puis il y a une imputabilité qui relève des entreprises, puis des travailleuses, des travailleurs, puis des communautés.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, peut-être, par rapport à ce que vous disiez, M. le ministre, au niveau du timing, là, on va dire ça comme ça, là, de vouloir s'implanter là par rapport au fait que, là, au niveau du boom minier, c'est un peu plus tranquille, peut-être, que, là, il y a un moment intéressant de regarder ces questions-là, mais je regarde tout ce qui est annoncé de votre gouvernement actuellement en termes de compressions budgétaires, le projet de loi n° 10... puis là je vais prendre simplement l'exemple de la santé puis de l'éducation parce que moi, je distingue le projet de loi n° 10, là, au niveau des structures puis des compressions qui sont annoncées, qui sont toujours présentes, là.

Sur la Côte-Nord actuellement en santé, là, on est les pires, les pires de toutes les régions en termes de recours à la main-d'oeuvre externe, recours au temps supplémentaire obligatoire et recours à l'assurance maladie au niveau des travailleuses, des travailleurs qui travaillent en santé et services sociaux. Donc, s'il n'y a pas d'investissements qui sont faits à ce niveau-là, parce que, tantôt, je parlais des services qui sont importants pour la communauté, bien moi, je vous dirais que c'est pour ça que je vous dis que le terrain, là, le support du gouvernement est important à ce niveau-là. Puis en éducation aussi, en termes de diplomation au niveau des jeunes qui sont sur la Côte-Nord, on est également les pires.

Ça fait que moi, je pense qu'il y a tout un travail à faire là, puis moi, je pense que ça doit venir de l'État, ça, de vouloir supporter, là, ce que je vous disais tantôt, au niveau du support des communautés. Puis, si, à ce moment-là, là... Avec le portrait qu'on a actuellement au niveau des annonces qui sont faites par votre gouvernement, moi, je pense qu'on est à problèmes à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Ungava ou de Dubuc? M. le député de Dubuc.

M. Simard : Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Trois minutes, avec les échanges compris.

M. Simard : D'accord. D'abord, j'en profite, justement, pour faire du pouce sur ce que le dernier intervenant vient de donner. Je veux saluer M. Létourneau ainsi que ses collègues, merci de votre présence, merci de votre mémoire, que je trouve extrêmement sévère, soit dit en passant, Mme la Présidente, mais quand même je vais faire du pouce sur ce qui vient d'être dit. Je veux poser une question : Est-ce que vous comprenez le pourquoi que le gouvernement pose ces gestes-là, au moment où on se parle, de se poser des questions sur tous les programmes? Et ne croyez-vous pas que c'est parce que les Québécois n'ont plus la capacité de payer, que vos membres n'ont plus la capacité de payer? Parce que vos membres, c'est des Québécois. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques) : Bien là, on peut se transformer en commission sur la fiscalité ou sur la révision des programmes, je n'ai pas de problème. On y va, d'ailleurs, rencontrer M. Godbout cet après-midi, là.

Mais, écoutez, nous, on ne partage pas du tout le postulat gouvernemental sur l'état des finances publiques. Alors, c'est clair que, quand on pose la question du développement économique, il faut poser la question du développement social puis le développement de nos programmes et de nos services publics. J'étais avec quelqu'un du Conseil du patronat du Québec, en fin de semaine, dans un débat, qui disait : Je ne comprends pas pourquoi vous vous agitez sur la question des inégalités sociales, au Québec c'est là où les inégalités sociales sont le moins élevées. Et je lui ai rappelé que, si les inégalités sociales étaient peut-être moins élevées qu'aux États-Unis, c'est parce qu'il y avait 40 % de taux de syndicalisation puis il y avait des services publics, des programmes sociaux qui nous avaient donné le filet de sécurité sociale pour justement vivre la crise de 2008 de façon moins dure que d'autres l'ont vécue.

Alors, dans ce sens-là, c'est sûr que nous, quand on voit les programmes de compressions en santé, en éducation, dans l'ensemble du filet de sécurité sociale au Québec en train de s'installer, ce que Guillaume est en train de vous expliquer, c'est qu'on est déjà compressés. Moi, j'ai fait le tour du Québec le printemps dernier, et les travailleuses, les travailleurs du réseau de la santé nous le disent, toutes catégories confondues, ça fait 25 ans qu'on soumet les services publics puis les programmes sociaux aux compressions budgétaires. À un moment donné, là, le monde ne sont pas capables d'en prendre plus. Ça fait que, si tu veux être capable d'assurer, justement, un développement intégré de ton économie puis de tes sociétés, bien ça te prend un filet de sécurité dans les régions. Donc, nous, on n'accepte pas que, sous prétexte de situation financière catastrophique... Parce qu'on ne partage pas ce point de vue là sur la question de l'état des finances publiques en ce moment. Au contraire, on trouve que le Québec s'en tire bien. Oui, il faut s'occuper de nos finances publiques, oui, il faut atteindre, à un moment donné, le déficit zéro quand on retrouve, justement, les niveaux de relance économique. Oui, il faut s'occuper de la dette, mais pas au prix d'entraîner un déficit social en déconstruisant puis en détruisant les programmes puis les services qu'on s'est donnés.

Alors, là, je sais bien que ce n'est pas la place pour parler de fiscalité, mais, puisque la question m'a été posée, ça me fait plaisir d'y répondre.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Ungava, on n'a que 10 secondes.

M. Boucher : ...une question qui prenait plus de temps que ça. Vous êtes bien encadrés : Saguenay—Lac-Saint-Jean, Abitibi, Côte-Nord. C'est un petit clin d'oeil. Moi, mon comté, c'est Ungava : Chibougamau, Chapais, Matagami puis tout ce qui est en haut. On parle de négliger les communautés locales. Souvent, bon, justement, le Plan Nord, ça se divise entre la Côte-Nord, l'Abitibi, le Saguenay, puis le reste est oublié. Je veux vous entendre là-dessus, là. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

La Présidente (Mme Léger) : On n'aura pas le...

M. Boucher : Même votre structure représente ça.

La Présidente (Mme Léger) : On n'aura pas le temps, mais je sais que M. Rheault va... le président du Conseil central de l'Abitibi-Témiscamingue—Nord-du-Québec.

M. Rheault (Donald) : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Alors, je passe maintenant à l'opposition officielle. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale.

J'ai écouté avec grand intérêt vos propos. Vous avez fait une description réelle de ce qu'était le premier Plan Nord, de ce que la Société du Plan Nord devait être dans sa première mouture, et pour la suite des choses, par contre, je voudrais pouvoir en discuter avec vous. La Société du Plan Nord, son principal mandat, c'est de coordonner l'action gouvernementale sur le territoire. Ce que j'ai compris de votre part, c'est que vous ne voulez pas, puis moi non plus, qu'elle se dédouble, exemple, du ministère de la Santé ou de l'Éducation. Sauf que, pour les municipalités, entre autres, ou les entreprises qui se retrouvaient sur le territoire du Plan Nord, quand il arrivait ce qui est arrivé avec le boom qu'on avait connu... Exemple, en santé, je prends l'exemple que vous connaissez bien, si on avait un apport important de travailleurs et de travailleuses qui arrivaient à un endroit x, le système de santé souvent était mis à contribution parce que c'étaient des gens qui fréquentaient plus les urgences ou le Service de psychosocial, etc. Donc, des fois, ce n'est pas un ministère qui bouge beaucoup, celui de la Santé. Je pense que c'est le pire. Donc, pour moi, la société... ou chez nous, dans le temps, quand le Parti québécois était au pouvoir, c'était le secrétariat, on avait un accès direct pour faire bouger directement le système de santé, en exemple, le ministère de la Santé, de dire : Bien là, il faut que tu corriges telle ou telle faille à certains endroits.

Moi, c'est en ce sens-là que je vois le principal mandat de la Société du Plan Nord, c'est de coordonner. Moi, je ne dis pas : Il faut qu'elle coordonne peut-être le développement minier, de voir avec les gens au niveau de la main-d'oeuvre, au niveau des contrats, mais il faut qu'elle coordonne l'action gouvernementale des différents ministères sur les territoires visés par le Plan Nord. On est d'accord avec ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

• (12 h 10) •

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, moi, Mme la Présidente, si la société vient coordonner pour supporter les populations, pour s'assurer d'avoir des entrées au ministère puis que, là, on est capable de répondre aux besoins de la population, moi, je pense qu'on y trouve notre compte. Puis, peut-être, puis c'est à titre d'information, puis je me pose une question, dans les dernières moutures qu'on a vues passer, parce qu'on parlait qu'il y avait différents ministères qui avaient à agir par rapport à ces questions-là puis la coordination n'était pas facile, mais, au niveau régional, en tout cas, nous, chez nous, sur la Côte-Nord, il y a eu une table de créée, la CAR, si ma mémoire est bonne, là, où il y avait ces ministères-là qui se rencontraient puis qui se parlaient régulièrement justement pour coordonner ce développement-là qui arrivait.

Mais moi, je suis toujours sur la question de supporter les communautés. Puis, si la Société du Plan Nord agit à ce titre-là puis on va être capable de donner des entrées au ministère pour répondre aux besoins de la population, moi, je pense qu'on y trouve notre compte.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je peux vous assurer, M. Tremblay, que, de ce côté-ci de la table, c'est la priorité, c'est d'abord et avant tout d'aider les communautés qui sont prises souvent avec des problèmes, que ce soit en santé, ou au niveau municipal, ou autres.

Une question, et après je cède la parole à mes collègues. Vous avez dit que vous ne croyez pas beaucoup au bureau de commercialisation, ça ne pouvait pas être un si bon outil que ça. Hier, on a eu des gens qui nous ont dit que peut-être que le bureau de commercialisation... tout le monde le dit, hein, il faut qu'il serve aux entreprises des milieux concernés. Peut-être que ça serait bien d'avoir deux bureaux de commercialisation, qu'ils soient en lien direct puis que les gens des milieux puissent aussi avoir l'information par rapport aux grands donneurs d'heures d'ouvrage. Il pourrait avoir le rôle aussi d'intervenir pour fractionner certains contrats parce que les petites entreprises, souvent, chez nous, comme on dit, elles n'ont pas les reins assez solides au niveau, hein, de l'argent, des fois, à avoir comme chiffre d'affaires. Pour être capables de soumissionner sur des contrats, souvent, là, ça vous prend, hein, de très gros chiffre d'affaires, et on n'a pas des entreprises qui gèrent des centaines de millions de dollars... on n'en a pas beaucoup, là, sur nos territoires par année.

Donc, comment vous verriez ce... Parce que, là, dans le projet de loi, nous, comme vous, de ce côté-ci, là, on ne sait pas trop où le ministre va aller avec le bureau de commercialisation. Est-ce qu'il y en aura un? À quel endroit? Il y en aura deux? Quel sera son rôle, exactement? Donc, dernière question : Le meilleur bureau de commercialisation, selon vous?

Une voix : Judith?

Mme Carroll (Judith) : Oui. Bien, écoutez, on n'a pas...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Carroll.

Mme Carroll (Judith) : Excusez-moi. On n'a pas dénoncé le bureau de commercialisation, on a dit que c'est une initiative qui peut être intéressante, mais la fonction du bureau en est une d'information auprès des entreprises sur les besoins des entreprises qui sont au Nord par rapport à ce que les entreprises du Sud peuvent aider. On dit surtout que ça, ça ne peut pas se substituer à des obligations qui devraient être là, plus fortes, faites aux minières d'assurer la transformation.

Donc, il y avait déjà des modifications qui avaient été amenées dans la Loi sur les mines pour obliger l'étude de faisabilité quant aux transformations. Ces mesures-là ont été amoindries jusqu'au moment de l'adoption de la loi. Donc, il faut que le gouvernement s'assure, dans le cadre de sa politique, d'une politique industrielle forte, qu'il y a transformation. M. Létourneau donnait l'exemple tout à l'heure. On pense que c'est des projets comme ceux-là qui sont structurants pour le Québec. Et donc oui au bureau de commercialisation, mais quelque chose de bien davantage plus fort, plus structurant pour le Québec serait nécessaire, à notre point de vue.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, de ressources naturelles et de développement nordique.

M. Drainville : Il reste combien de temps, madame?

La Présidente (Mme Léger) : Quatre minutes.

M. Drainville : Merci. Bienvenue. Je partage votre point de vue, que, si on a moins d'inégalités au Québec, c'est parce qu'on a un filet social ambitieux et qu'on a un taux de syndicalisation plus élevé qu'ailleurs. Je tenais à le dire comme ça, en passant.

J'ai beaucoup aimé votre discours sur la transformation. Vous savez que, dans la nouvelle Loi sur les mines, on a réussi à faire introduire un article, on a réussi à faire voter un article dans la Loi sur les mines, qui a été votée sous le Parti québécois avec la collaboration de la CAQ, je tiens à le dire, toujours. Alors, il y a un article qui permet au gouvernement d'obliger, hein, les entreprises à faire de la transformation. Là, on n'est plus là, nous autres, pour s'assurer que cette transformation-là se fasse, mais ce que j'ai compris dans votre discours, c'est que vous souhaiteriez que le gouvernement se serve de cet article-là quand c'est applicable, quand c'est possible, puis, idéalement, c'est possible le plus souvent possible, de favoriser la deuxième et troisième transformation sur notre territoire, parce que, comme vous l'avez dit, c'est des très beaux emplois qui sont créés chez nous, plutôt que de laisser partir le minerai à l'état brut. Puis vous avez donné l'exemple de la QIT. Moi, j'ai été élevé en face de Sorel avec les cheminées de la QIT et j'avais beaucoup de gens de chez nous qui travaillaient à la QIT, qui prenaient le bateau soir et matin pour aller travailler là. Puis effectivement ça a permis à bien des familles de bien vivre. Et c'était du minerai qui arrivait du Nord, justement, puis qui venait se faire transformer chez nous, puis ça a permis, donc, à plusieurs générations de travailleurs de bien vivre.

Alors, j'aimerais juste ça que vous enchaîniez un peu plus sur la question de la transformation puis la volonté politique, dans le fond, que ça va prendre pour qu'on ait plus de transformation au Québec, parce que moi, je pense que c'est extrêmement important. Puis, en passant. M. Tremblay, j'ai beaucoup aimé également votre discours sur le fait qu'il faut que le développement du Nord ne se fasse pas juste au bénéfice des entreprises, il faut qu'il se fasse tout autant, sinon plus, au bénéfice des communautés qui sont installées sur ce territoire-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques) : Oui. Bien, rapidement. Puis mon ami Guillaume veut intervenir, donc je vais aller à l'essentiel.

Vous savez, au Québec depuis 10 ans, on a perdu 160 000 emplois dans le secteur manufacturier industriel pour des raisons qu'on connaît, là, et là, pour une fois, on va être d'accord, pour des problèmes pas juste conjoncturels, mais structurels de par évidemment les effets des politiques canadiennes notamment sur la valeur du dollar qui ont faire en sorte que nos entreprises n'ont pas été capables de compétitionner avec le phénomène de la mondialisation puis de l'intégration des économies nationales. Cela dit, une fois qu'on a constaté effectivement qu'on a perdu de bons emplois permanents et syndiqués, on s'aperçoit qu'à côté on a créé beaucoup d'emplois dans le secteur des services privés qui sont, malheureusement, souvent des emplois mal payés, atypiques, temporaires. Donc, ce n'est pas de ça qu'on veut comme développement économique et social au Québec.

Alors, évidemment, on ne peut pas poser la question du secteur manufacturier industriel comme on l'a posée il y a 35 ou 40 ans. Il y a des emplois qui sont partis en Chine, qui sont partis au Mexique, qui ne reviendront peut-être jamais. Mais, en même temps, on est convaincus... et ça, je vous invite à consulter, tous partis confondus, la politique manufacturière et industrielle qu'on a déposée il y a à peine deux ans dans le cadre de nos instances confédérales, qui porte justement sur ces créneaux-là, et ces secteurs, et les vecteurs d'activité qui sont promoteurs et qui pourraient effectivement nous permettre de faire de la deuxième, de la troisième et même de la quatrième transformation et de faire en sorte qu'on crée des emplois de qualité, des emplois décents et des emplois durables pour le Québec, avec les retombées que ça peut avoir dans les coffres de l'État quand ces gens-là paient des impôts et les retombées que ça peut avoir sur le développement économique quand les gens consomment et participent à l'activité économique.

La Présidente (Mme Léger) : Je vais redonner la parole au député, puis, peut-être, vous pourrez conclure. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : En conclusion, pouvez-vous cibler le «fly-in/fly-out»? Je sais que vous avez des choses à dire là-dessus.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, le «fly-in»...

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Guillaume) : Merci. Le «fly-in/fly-out», c'est un cancer pour la Côte-Nord, un véritable cancer, ça crée deux statuts de résidents sur la Côte-Nord, puis moi, je pense que... Puis il y a beaucoup d'entreprises... Moi, ce que j'entendais, là, ce que j'entends souvent par rapport au Plan Nord, c'est qu'on dit qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre puis on doit avoir recours au «fly-in/fly-out» pour régler ce problème-là. Moi, là, je peux vous dire qu'au niveau des minières, parce que les minières ont beaucoup ce discours-là, là, il n'y en a pas, de pénurie de main-d'oeuvre, dans les minières. Ils ont des banques de noms de 2 000 noms. Je ne peux pas croire qu'un jeune de Sherbrooke ou de Montréal, avec les conditions de travail qu'ils donnent, ne sera pas intéressé à s'en venir rester sur la Côte-Nord, puis y vivre, puis rester là. Je pense que je n'ai plus de temps, Mme la Présidente. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Merci. On passe au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chauveau, porte-parole du deuxième groupe en matière d'énergie et de ressources naturelles, à vous la parole.

M. Deltell : Combien de temps?

La Présidente (Mme Léger) : Vous avez 6 min 24 s.

M. Deltell : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Messieurs, madame, soyez les bienvenus à votre Assemblée nationale.

Tout simplement reprendre un peu sur le propos de mon collègue de Marie-Victorin, qui parlait de la Loi sur les mines, avec laquelle on a travaillé, qui a été adoptée, soit dit en passant, avec le concours aussi de l'actuel parti ministériel. Oui, en effet, on avait inscrit dans la loi l'obligation de faire de la deuxième et troisième transformation parce que, pour nous, c'était essentiel. À ma connaissance, la loi n'a pas été prorogée, la loi est toujours en vigueur, donc on n'a pas à s'inquiéter. Vous êtes là, vous êtes au pouvoir, vous avez la loi en main, et c'est à vous de l'appliquer, et je n'ai aucune indication comme quoi ça ne sera pas appliqué. Alors, ne faisons pas peur, on a assez de problèmes comme ça que n'essayons pas de nous en inventer des nouveaux.

Messieurs et madame, je pose la question à tout le monde, et c'est une question qui est très ouverte. Nous, on est d'accord avec le principe de développer le Nord, de développer le plein potentiel de nos richesses naturelles. Il faut que ce soit fait correctement, en harmonie avec la population, en harmonie avec l'environnement, tout ça, mais il faut le faire, le développement. Et on est d'accord aussi avec le concept, le principe du guichet unique. Je vous entendais parler tout à l'heure, de dire : Bien, si on a un problème dans une communauté, on appelle à une place, puis après ça ils nous envoient dans le ministère approprié. Ça, là-dessus, pour nous, on est tout à fait d'accord. Donc, le principe qui est soutenu par ce projet de loi là, c'est ça en fait, c'est de créer une société d'État qui devient une espèce de guichet unique, une cinquantaine de personnes, les meilleures sources un peu partout à travers le gouvernement, les 14 ministères concernés, comme le disait le ministre tout à l'heure, où, là, on met les forces vives, tout le monde ensemble, puis on travaille dans la même direction, puis, quand il y a un besoin précis, hop, on s'en va au ministère, mais on sait où s'adresser.

La question qu'on se pose, nous autres : Ça prend-u une société d'État pour ça ou un secrétariat ferait aussi bien l'affaire? Une société d'État, on parle d'une nouvelle structure, on parle d'un conseil d'administration, on parle de 15 membres d'un conseil d'administration pour gérer 50 fonctionnaires. Est-ce qu'on a besoin d'une société d'État? Je vous pose la question.

La Présidente (Mme Léger) : M. Létourneau.

• (12 h 20) •

M. Létourneau (Jacques) : Oui. Bien, rapidement. On y a répondu dans notre mémoire. Dans le contexte actuel, compte tenu des enjeux qui sont liés, justement, à la question du développement du Nord québécois, on pense qu'on a de la marge de manoeuvre dans le temps pour, justement, faire le travail en amont sur les questions d'acceptabilité sociale, s'assurer que, les entreprises qui viennent s'installer, ça se fasse dans le respect des normes environnementales puis dans le respect des populations, puis des sociétés en général, puis des objectifs qu'on se donne, comme société québécoise.

Est-ce que cette coordination-là, ultimement, doit se faire dans le cadre d'une société d'État? Si c'est bien balisé puis paramétré et que cette société d'État a les responsabilités puis les mandats qui sont similaires à d'autres sociétés d'État, nous, ça ne nous pose pas un problème fondamental. Maintenant, c'est clair que la question de la coordination entre les intervenants, qu'on soit sur le palier national, régional ou local, ça nous apparaît comme étant l'esprit et l'essentiel de la démarche qui doit présider au développement du Plan Nord.

M. Deltell : Est-ce que vous pensez que ce travail-là de coordination peut se faire par un secrétariat ou ça prend absolument, obligatoirement, une société d'État, 15 membres...

M. Létourneau (Jacques) : Bien, c'est parce que, si vous créez... Oui. Bien, si vous créez un secrétariat, il risque d'avoir à peu près les mêmes fonctions puis les mêmes responsabilités puis il risque de poursuivre les mêmes objectifs. Donc, qu'on l'appelle secrétariat ou société d'État, nous, ça nous importe peu. Ce qui est important, c'est de s'assurer que la planification se fasse de façon intégrée et qu'elle se fasse en fonction d'objectifs qui sont clairement établis par l'ensemble des partenaires du milieu, que ce soit au niveau local, régional ou au niveau national.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Restons dans la perspective d'une société d'État parce que c'est le projet de loi puis il y a les articles, là, 29, 50, et compagnie, qui parlent d'une assemblée des partenaires et d'un conseil d'administration. 15 membres au conseil d'administration. Souhaitez-vous être membre de ce conseil d'administration? Si oui, combien de personnes?

M. Létourneau (Jacques) : Bien, nous, on le dit dans notre mémoire, là. On parle évidemment de gens issus de la communauté et on parle aussi, effectivement, de gens provenant du mouvement syndical, des communautés autochtones, mais aussi et surtout, et on insiste là-dessus, de gens qui viennent de la place, là, hein, qui viennent du milieu. Et là on se comprend sur cette idée-là surtout quand c'est des entreprises puis qu'on parle de filiales avec une bonne portion d'intérêts privés dans les filiales. On veut s'assurer non seulement que les gens soient indépendants, mais représentatifs des milieux puis des secteurs d'activité, là.

M. Deltell : Sur 15 membres, vous souhaitez qu'il y en ait combien qui soient directement reliés au monde syndical?

M. Létourneau (Jacques) : On parlait d'une personne.

M. Deltell : Un sur 15. O.K.

M. Létourneau (Jacques) : On parlait d'une personne.

M. Deltell : Dans l'association... Pardon. Décidément, j'ai un problème avec ce mot-là. L'assemblée des partenaires, vous avez dit tout à l'heure : On ne veut pas que ce ne soit que consultatif, mais on veut que ça fasse des recommandations. La nuance est quand même... Elle existe, là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce qu'ultimement ce n'est pas l'assemblée des partenaires qui va décider, prendre position, c'est la Société du Plan Nord. Alors, c'est quoi, pour vous, la différence entre être consulté puis faire des recommandations? En bout de ligne, là, c'est la même personne qui va décider de l'autre bord, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques) : Bien...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Carroll.

Mme Carroll (Judith) : Si vous permettez. C'est parce que ce qu'on comprend du projet de loi, c'est qu'il y a, d'une part, le conseil d'administration, d'autre part, l'assemblée des partenaires.

Pour ce qui est de l'assemblée des partenaires, les membres sont nommés par la Société du Plan Nord, ce avec quoi on est en désaccord. On considère que ça doit demeurer une responsabilité du gouvernement, de nommer les membres, et que ces membres-là de l'assemblée soient des membres qui soient représentatifs des différents milieux. Le projet de loi prévoit aussi que l'assemblée des partenaires est un lieu de consultation au bénéfice de la société. Ce que nous, on dit, c'est que, non, on doit aller plus loin que ça. L'assemblée des partenaires doit pouvoir faire des recommandations, et ces recommandations-là doivent être non seulement acheminées à la société, mais aussi au gouvernement, ce qui, à notre sens, a beaucoup plus de force et de portée. Ça ne peut pas être qu'un lieu qui permet de dédouaner en disant : Oui, les consultations ont été réalisées. Il faut que ces consultations-là soient réalisées, je dirais, dans le respect des normes habituelles et que ça ne soit pas seulement au bénéfice du conseil d'administration, mais bien aussi au bénéfice du gouvernement, puisqu'en bout de ligne c'est le gouvernement qui doit demeurer redevable de l'application et de la réalisation du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'était tout le temps que nous avions. Nous passons maintenant à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous avez trois minutes pour...

Mme Massé : Bonjour, mes collègues. Bonjour, chers présentateurs. Heureuse de vous voir là. Dans un premier temps, je tiens vraiment à souligner que j'étais très heureuse de voir dans votre mémoire toute la préoccupation par rapport à la question des femmes. Je pense que la moitié de la planète ou la moitié du Québec est peu considérée dans ces développements-là. Et je pense qu'il faut qu'on se le rappelle. Et, dans ce sens-là, je vous remercie de nous l'avoir rappelé, y incluant, comme le disait M. Tremblay, la nécessité de bien développer les services nécessaires pour accueillir du développement, parce qu'entre autres c'est surtout des jobs de femmes, hein? On va se le dire entre nous, là.

Vous avez fait état, dans votre présentation, de la question de l'acceptabilité sociale à quelques reprises, tantôt, nous rappelant la nécessité de prendre le temps de se donner collectivement une vision commune de la finalité du Plan Nord. Puis j'imagine que là-dedans ça incluait aussi de se donner le temps de définir un peu l'acceptabilité sociale, qu'est-ce qu'on y entend. Si je vous demandais : Pour vous, est-ce que c'est un concept qui est flou... Vous avez semblé tantôt dire qu'il était clair, tantôt dire qu'il était flou. Est-ce que c'est un concept qui est flou? Et sinon est-ce qu'on doit jouer un rôle pour mieux le définir dans, justement, ce travail-là de réflexion en amont?

La Présidente (Mme Léger) : M. Létourneau. M. Tremblay.

Une voix : ...

M. Tremblay (Guillaume) : Merci, Mme la Présidente. Moi, ça fait longtemps que je demande au gouvernement du Québec de légiférer là-dessus, sur l'acceptabilité sociale, parce que c'est un outil, justement, qui va servir aux communautés quand il va arriver un projet ou un promoteur, mettons, un promoteur minier ou tout autre promoteur qui arrive puis qui débarque. Puis on a cet exemple-là, entre autres, actuellement, du côté de Sept-Îles, avec Mine Arnaud où la population est polarisée, divisée sur cette question-là parce que... moi, je pense qu'on n'a pas pu se servir d'un outil comme ça qui aurait pu, entre autres, aider. Je pense, entre autres, là, aux élus de cette ville-là, là. Ça aurait pu être un outil auquel ils auraient pu se servir justement pour, après ça, faire un travail auprès de leurs citoyens puis de leurs concitoyens pour travailler cette question-là. Puis moi, là, ça fait longtemps qu'on dit au gouvernement du Québec : Est-ce qu'on pourrait légiférer sur cette question-là, nous donner cet outil-là? Moi, je pense que ça presse parce que de plus en plus on parle de ce mot-là. C'est un mot qui est un peu galvaudé, là. Tout un chacun y donne son interprétation. Mais je pense que ça va prendre de l'État une définition beaucoup plus claire pour qu'on puisse se servir de cet outil-là.

La Présidente (Mme Léger) : Quinze secondes, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, j'apprécie beaucoup l'idée du débat de fond sur la finalité parce que j'entends à travers ça que vous questionnez la finalité du projet, actuellement, du développement du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme la députée de... Je salue aussi le député de René-Lévesque, qui est avec nous aussi aujourd'hui, très concerné par la question.

Alors, merci beaucoup. Alors, M. Létourneau, M. Tremblay, M. Rheault, M. Cottenoir, Mme Carroll, merci de votre présentation. On se revoit...

M. Létourneau (Jacques) : Merci infiniment.

La Présidente (Mme Léger) : On se revoit cet après-midi. Alors, à 12 h 15, à ce que je peux voir... Et on suspend les travaux jusqu'à ce moment-là.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 50)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Alors, je vous redemande encore, s'il vous plaît, toutes les personnes dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et s'assurer aussi que tous ceux qui accompagnent... et en arrière des gens qui sont nos invités et en arrière des parlementaires, nous avons une caméra aussi, donc s'assurer que vous suivez bien, tout le monde, les travaux de notre commission parlementaire.

Alors, nous recevons, avec nous, comme invités, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Bienvenue, M. Boyer, au plaisir. Vous avez 10 minutes pour intervenir, et après je vous donnerai le temps, là, d'une façon plus claire, à tout le monde, parce qu'on doit réajuster le temps. On a le consentement pour aller jusqu'à 18 h 15 et le consentement de faire des ajustements pour que notre horaire... J'ai rencontré les porte-parole. Alors, on va s'assurer d'ajuster notre temps pour qu'on puisse arriver.

Alors, si vous voulez, pour les enregistrements, présenter les gens qui sont avec vous, et vous avez 10 minutes d'intervention.

Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ)

M. Boyer (Daniel) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis Daniel Boyer, le président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je suis accompagné de Daniel Roy, directeur québécois du Syndicat des métallos affilié à la FTQ, et de Mme Lise Côté, directrice au Service de la recherche, à la FTQ.

Bien, merci beaucoup de nous permettre de présenter nos positions sur la Société du Plan Nord. Je lisais vite le titre du communiqué qu'on a émis aujourd'hui. Je pense que ça résume bien la position qu'on a : oui à la création de la Société du Plan Nord, à la condition d'en faire un véritable instrument du développement durable du Nord. Vous savez, la FTQ représente près de 600 000 travailleurs et travailleuses dont plusieurs oeuvrent sur ce grand territoire situé au-dessus du 49e parallèle, travaillent dans le secteur des ressources naturelles, de l'énergie, de la construction, du secteur manufacturier, sans oublier les travailleurs et travailleuses qui assurent les services privés et publics si essentiels à la qualité de vie et à la vie en société, notamment dans les villes de Sept-Îles, Baie-Comeau, Havre-Saint-Pierre, Fermont ainsi que les villages des communautés des baies James, d'Hudson et d'Ungava. En somme, des dizaines de milliers de membres de la FTQ travaillent dans les régions directement concernées par le Plan Nord, soit le Nord-du-Québec, la Côte-Nord, l'Abitibi-Témiscamingue et une partie du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Dans le cadre de ses activités, la FTQ s'est toujours intéressée au développement socioéconomique des régions du Québec. En ce sens, le développement du territoire nordique présenté dans le Plan Nord nous interpelle. Selon nous, ce modèle de développement, dont la Société du Plan Nord sera la courroie de transmission, doit absolument servir les communautés autochtones et non autochtones sises sur le territoire et ultimement l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Dans ce mémoire, la FTQ se déclare favorable à la création de la Société du Plan Nord, dont le mandat général consiste à développer l'immense territoire situé au nord du Québec. Cependant, nous posons des interrogations et des modifications qui nous semblent absolument nécessaires pour assurer le développement durable du territoire nordique du Québec.

Il y avait une première série de recommandations que vous retrouvez à la page 3 de notre mémoire. Je vous les lis :

«Il importe de s'assurer que le Plan Nord soit synonyme de retombées sociales et économiques, de même que d'améliorations des conditions de vie des communautés autochtones, des populations de la Baie-James, du Nord-du-Québec, de la Côte-Nord, de l'Abitibi-Témiscamingue et du Saguenay—Lac-Saint-Jean et de l'ensemble des Québécois et Québécoises.

«Pour ce faire, la FTQ demande que le gouvernement se dote d'une nouvelle vision globale pour le développement du territoire nordique du Québec qui mette en application les principes de développement durable présents dans la Loi sur le développement durable de 2006. Ces principes devraient aussi être inscrits dans la Loi de la Société du Plan Nord.

«La FTQ estime que le Plan Nord, comme toute politique gouvernementale, doit être évalué périodiquement. Nous demandons que le gouvernement établisse un premier bilan pour s'assurer notamment que les mesures actuelles répondent avant tout aux besoins des communautés et non seulement à ceux des entreprises minières. Dans la réalisation de ce bilan, nous réclamons qu'il mette à contribution la table des partenaires et la Table des partenaires autochtones qui le conseillent depuis le début.»

On dit aussi que c'est une mission qui embrasse trop large. On faisait une recommandation. Et là on s'interrogeait, à la lecture du projet de loi, sur les pouvoirs de la société. Est-ce que c'est un supraministère qui a préséance sur les autres ministères? C'est ce qu'on semblait décoder, mais on s'interroge sur le bien-fondé d'accorder à la Société du Plan Nord des pouvoirs aussi étendus. Puis on s'en inquiète. Que le ministre persévère ou non dans cette voie, il importe de clarifier les responsabilités de chaque administration publique afin d'éviter les chevauchements de responsabilités et de prévoir des mécanismes d'arbitrage en cas de mésentente ou de conflit.

Sur ce, je vais céder la parole à Daniel Roy, qui va vous entretenir, entre autres, de la maximisation des retombées économiques, et aussi de la composition de la société, et des différentes problématiques du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : M. Roy.

M. Roy (Daniel) : O.K. Bon, bien, bonjour, tout le monde. Ça me fait plaisir d'être avec vous. Comme le président de la FTQ vient de vous l'indiquer, je suis directeur québécois du Syndicat des métallos, Syndicat des métallos qui représente la vaste majorité des travailleurs syndiqués sur le territoire québécois dans le secteur minier. Nous sommes à Fermont, nous sommes au Havre-Saint-Pierre, nous sommes à Raglan, dans le Nunavik, nous sommes en Abitibi, partout. Partout sur le territoire minier du Québec, nous y sommes présents. Et, voilà trois ans, dans la première mouture — je vais le dire de même — du Plan Nord, on avait, nous, en congrès... notre thème, c'était Développons avec vision, ça fait que ça dit beaucoup.

Nous, on est, bien sûr, vous comprendrez, pour l'emploi dans le secteur minier. C'est un secteur qu'on défend ardemment, avec conviction, mais on veut le faire avec vision aussi, c'est-à-dire pas de n'importe quelle façon. Une de nos revendications, voilà de ça trois ans, à la première table des partenaires pour le Plan Nord était d'avoir un siège, et c'est toujours une revendication pour nous d'avoir un siège maintenant dans ce qu'on va appeler l'assemblée, là, des partenaires et au conseil d'administration de la Société du Plan Nord parce que nous sommes le syndicat présent dans ce secteur-là, nous sommes la voix des travailleurs de ce secteur-là. On a une expertise tout à fait indéniable, qu'elle soit régionale, qu'elle soit par les besoins des communautés, les besoins des travailleurs et des travailleuses dans les régions. On a une bonne connaissance, par expérience, du navettage aussi, dépendamment des régions du Québec, minières, et, comme je vous le dis, on veut avoir une place là. Nous, on croit, et on l'a dit depuis quelques années, qu'on a maintenant dans la nouvelle Loi des mines la possibilité pour le gouvernement de faire de la transformation avec nos ressources naturelles. Nous, on dit, aux métallos, on dit : De la mine à l'usine. On a des minéraux du futur qu'on pourrait développer des créneaux d'avenir dans notre secteur manufacturier et relancer, justement, le secteur manufacturier plus au sud. On a une vieille revendication chez ArcelorMittal, de construire, à Contrecoeur, une usine à poutrelles d'acier. C'était justement pour faire de la transformation ici, au Québec. Je prends un autre exemple : Québec Lithium, qui vient, malheureusement, de fermer, Québec Lithium où est-ce qu'on aurait sorti le lithium du Nord, on l'aurait amené à Valleyfield, c'était le projet de faire des batteries pour les voitures hybrides. On est capables de développer des secteurs novateurs dans l'économie pour créer des emplois, et c'est du nord au sud. Ça fait qu'il y a des filières, là, très importantes.

Je sais qu'on me fait signe. Un exemple que je veux qu'on se rappelle tous : Noranda, à l'époque, qui était dans les régions minières du Québec. Noranda a construit des usines manufacturières dans l'est de Montréal et dans le coin de Valleyfield. Les mines sont fermées par épuisement. Les usines manufacturières ont survécu aux mines. Ça fait qu'on croit qu'en investissant puis en forçant les compagnies à construire des usines de transformation au sud... au nord, c'est possible aussi, mais au sud il y a moyen de générer de l'activité économique pour plus tard, à plus moyen et plus long terme. Ça fait que c'est notre point de vue.

La Présidente (Mme Léger) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, je peux juste terminer en disant : Écoutez, la position traditionnelle de la FTQ concernant le développement de nos ressources naturelles doit respecter trois conditions. Je vous dis, ça fait depuis des années qu'on maintient cette prémisse-là : premièrement, le développement doit se faire dans le respect de l'environnement, dans le respect des communautés et avec de justes retombées économiques. De justes retombées économiques, là, ça inclut les redevances, mais ça inclut également des emplois de qualité, de deuxième et de troisième transformation. Je pense que, si on respecte ces trois critères-là, bien, bien évidemment qu'on va être favorables au développement de nos ressources naturelles. Merci.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Léger) : Bien, merci beaucoup, M. Boyer, M. Roy, de votre présentation. Alors, nous passons maintenant, dans la répartition du temps, là, qu'on réussit à faire avec un peu de retard... 13 minutes pour le gouvernement; 7 min 50 s, l'opposition officielle; 5 min 10 s pour le deuxième groupe d'opposition, si on enchaîne puis qu'on y va.

Alors, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, député de Mont-Royal, à vous la parole pour cet espace de temps.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. M. Boyer, M. Roy, Mme Côté, bienvenue cet après-midi à l'Assemblée nationale.

Je tiens tout de suite, peut-être, d'entrée de jeu, de vous rassurer sur le rôle de la Société du Plan Nord parce que, quand on regarde l'article 5, il est assez clair qu'elle n'est pas là pour se substituer au ministère. Je pense qu'elle a d'abord et avant tout... et c'est la première mission, qui est un rôle de coordination au niveau de la mise en oeuvre des orientations que le gouvernement va décréter, donc que les ministères vont décréter, d'une part; également, la coordination de la réalisation de certaines infrastructures; de l'accompagnement des communautés locales. Pour avoir vécu, moi, la première version, si on veut, du Plan Nord en 2010‑2011, combien de municipalités ne savaient pas exactement où appeler, quoi faire. Et je rappelle encore une fois que, sur le comité ministériel, il y a 14 ministères impliqués, alors il y a quand même beaucoup de gens qui font partie de ça, il y a beaucoup d'interventions. Et il nous est apparu assez rapidement qu'un organisme de coordination était tout à fait essentiel dans la réalisation. Et je vous remercie d'ailleurs de vous déclarer favorables à la création de la Société du Plan Nord. Et je comprends les éléments d'inquiétude que vous pouvez avoir à ce niveau-là.

J'ai une question pour vous qui, à ce stade-ci, me semble importante : Quelle est, d'après vous, la condition gagnante la plus importante pour qu'on réussisse au niveau du Plan Nord? Est-ce qu'il y en a une qui est priorisée par rapport à une autre?

La Présidente (Mme Léger) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, je vous dirais, bien, je vais faire un petit peu de pouce sur ce que vous amenez.

Quand vous parlez d'une condition gagnante, je vous dirais, j'ai déjà dit, à la blague, sur le développement du... sur le Plan Nord, dans le passé, de l'ancien gouvernement libéral... Puis je reprends vos propos. Vous dites que cette société-là est créée dans le but de coordonner, c'est un organisme de coordination, que les municipalités ne savaient pas où appeler, quoi faire. J'avais dit à la blague : Il y avait un Plan Nord. On savait où est-ce qu'il était, le Nord, mais on cherchait toujours le plan. Là, je vous avoue que je suis rassuré.

Donc, dans un premier temps, je vous dirais qu'on est rassurés parce qu'on crée une société, mais en même temps on a de grandes inquiétudes, de grandes inquiétudes parce que, je vous dirais... Écoutez, la première chose qu'on a en tête, là, c'est qu'il ne faut pas se vider de nos ressources puis envoyer ça dans des pays émergents. Il faut obliger les entreprises à transformer ces matières premières, ces ressources-là ici, au Québec, dans le but justement de créer des bons emplois, des bons emplois plus permanents que ceux qui sont dans les mines. On le sait, bon, on vide une mine, là, la mine est vide, c'est terminé, on passe à autre chose, alors que, quand on crée des emplois de deuxième et de troisième transformation, Daniel l'a mentionné, bien c'est des emplois qui peuvent perdurer au-delà de la durée de vie d'une mine, au-delà de la durée de vie des ressources qu'on a dans notre Nord québécois.

La Présidente (Mme Léger) : M. Roy.

M. Roy (Daniel) : Peut-être pour faire un peu de millage sur votre question, moi, je vous dirais qu'un des enjeux, puis je vous l'ai dit tantôt, c'est d'impliquer toutes les parties concernées, toutes les parties.

La voix des travailleurs et travailleuses est très importante à l'intérieur de la Société du Plan Nord. Moi, je pense que c'est un élément déclencheur important et je vous dis pourquoi. Je ne parle pas en non-connaissance de cause. Je regarde dans un dossier qui est très publicisé présentement à la grandeur du Québec depuis peut-être un an, deux ans, le dossier de Mine Arnaud à Sept-Îles, sur la Côte-Nord, où est-ce que d'emblée nos vis-à-vis patronaux nous demandent de siéger, puis on siège, sur un comité régional pour Mine Arnaud. On a une expertise qui est reconnue par les gens qui sont en face de nous, on a nos idées, notre vue là-dessus, puis je pense que c'est ce qu'on demande d'avoir. Il me semble que c'est un élément important aussi.

Et, l'autre bout que je dois vous dire, qui est important, moi, là, j'en parle partout, du secteur minier, ça nous habite, ça fait partie de notre ADN, le Syndicat des métallos, c'est nos membres, et, partout où est-ce que je vais à en parler à des groupes qui se questionnent, qui ont des oppositions à certains points de vue, quand j'y vais puis je leur parle de la transformation, de la relance de notre secteur manufacturier, de la mine à l'usine, je vous jure que, dans les yeux de ces gens-là, il y a des pétillements, les yeux s'ouvrent. On peut, avec notre sous-sol québécois, créer de la richesse au Nord et au Sud, donner de bons emplois à des générations à venir. Moi, je pense qu'il faut avoir une vision du Québec. Ça, c'est des éléments accrocheurs quand on en parle.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Le fait, d'ailleurs, d'investir avec Gaz Métro comme on l'a fait il y a quelques semaines — Investissement Québec a mis de l'argent dans un projet avec Gaz Métro pour éventuellement amener le gaz naturel liquéfié, là, sur la Côte-Nord — est-ce que ce n'est pas quelque chose justement qui va aider à garder possiblement des usines pour la seconde et troisième transformation?

M. Roy (Daniel) : Tout à fait. Moi, j'ai toujours dit publiquement, sur la Côte-Nord et ailleurs, que ça prenait du gaz naturel sur la Côte-Nord pour produire, faire de la seconde transformation. Oui, moi, je suis tout à fait en accord avec ça.

M. Arcand : J'aimerais savoir qu'est-ce que vous pensez de l'idée du bureau de commercialisation. Parce que je lis un peu le document et j'essaie de comprendre un peu. Est-ce que vous avez une opinion favorable à l'idée d'avoir un bureau de commercialisation, que les entreprises, que les donneurs d'ordres puissent savoir ce qui est disponible, etc.?

La Présidente (Mme Léger) : M. Roy? M. Boyer? M. Roy.

M. Roy (Daniel) : Un premier bout sur le fait que... bon, ce que vous nous dites, c'est que les fournisseurs régionaux, un peu, soient au courant. Moi, je pense que oui, c'est tout à fait souhaitable pour que les gens puissent se positionner dans le développement. Mais en même temps vous devez comprendre qu'il y a beaucoup de travail, dans les sites miniers, que des travailleurs miniers sont capables eux-mêmes d'accomplir. Il ne faut pas créer une sous-traitance à outrance. Mais, oui, que, régionalement, les gens soient capables, les entreprises, les travailleurs, de s'approprier l'économie possible, le travail possible dans ces plans-là, tout à fait, ça doit être connu.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : D'accord. Peut-être qu'il y a un collègue qui aurait quelques questions, peut-être?

M. Bourgeois : Moi, j'aurais...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : La présidente est toujours là.

M. Bourgeois : Oui, bien sûr, Mme la Présidente. Je veux continuer un petit peu sur le bureau de commercialisation. Évidemment, votre réaction est en lien dans le processus, surtout quand on est dans le mode opération d'un site minier. Mais, en préalable, il y a toute la phase d'exploration, il y a toute la phase aussi de mise en opération, évidemment, qui interpelle d'autres types de travailleurs, d'autres expertises. Donc, le fait de faire connaître rapidement aux grands donneurs d'ordres qui vont venir sur le territoire, parce que dans certains cas, effectivement, ce sont des acteurs qui sont bien connus au Québec, mais, dans d'autres cas, c'est des acteurs qui viennent d'ailleurs dans le monde, donc, ce principe-là d'avoir un bureau de commercialisation permettant de mieux faire connaître le territoire et également l'ensemble de la capacité du Québec à répondre à ces projets-là, en lien avec vos mandats que vous avez auprès de vos membres, y voyez-vous certains éléments qui rejoignent vos ambitions aussi en termes de centrale syndicale?

La Présidente (Mme Léger) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, si ça a trait à de l'expertise qu'on n'a pas ici, on a une certaine ouverture, mais, avant toute chose, et ce qu'on ne retrouve pas autant dans le Plan Nord que dans le projet de loi de la Société du Plan Nord, on ne retrouve rien qui oblige les entreprises à utiliser de la main-d'oeuvre locale ou encore qu'on fasse appel obligatoirement à des fournisseurs locaux. Ça, on ne retrouve pas ça. Et on pense que, d'abord et avant tout — puis là c'est les membres qu'on représente, c'est des travailleurs des régions données — il faut faire appel, d'abord et avant tout, aux travailleurs des régions données, aux fournisseurs de services dans ces régions-là également, dans un premier temps. Bon, si c'est de l'expertise qu'on n'a pas ici, au Québec, ou qu'on n'a pas dans la région, qu'on regarde à l'extérieur. Mais, avant toute chose, il faudrait favoriser la main-d'oeuvre locale, il faudrait favoriser les entreprises locales qui sont capables de donner les services puis de faire le travail.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Dubuc, pour 2 min 30 s avec les échanges.

M. Simard : Merci, Mme la Présidente. D'abord, madame, messieurs, dans votre mémoire, vous parlez, bon, des infrastructures beaucoup et puis vous dites dans un endroit, parce que, là, je ne veux pas que personne perde le temps à trouver, là, que les infrastructures sont faites pour les entreprises qui, nécessairement, ne servent pas les milieux. Vous donnez comme exemple la route des monts Otish, O.K.?

Et puis la question que je veux vous poser à ce moment-ci... Vous savez, dans le Plan Nord, il y a les mines, il y a aussi le domaine de la faune et puis bien sûr le domaine hydroélectrique, éoliennes, etc. Mais effectivement il y a une route qui est en train de se construire, elle va servir au domaine minier, mais par la suite, bien sûr, on pourra, tout au long de cette route, développer des projets fauniques, il faut bien se le dire, des zecs, ou autres, qui auront accès au territoire parce qu'il faut avoir accès au territoire, également, bien sûr, la possibilité d'amener des éoliennes, parce qu'on sait qu'amener une éolienne en hélicoptère, c'est bien compliqué, même que ça ne se fait pas. Et, à ce moment-là, on va pouvoir développer le territoire avec d'autres choses que de l'électricité, très souvent, sur des projets, environnementalement, qui sont difficiles.

J'aimerais vous entendre. Est-ce que vous pensez que, nécessairement, le fait d'ouvrir un territoire avec des routes pour, justement, favoriser, dans un premier temps, des projets particuliers va nous permettre d'aller plus loin au niveau du développement de ce milieu-là? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Ça, c'est mon «oui, mais». C'est mon défaut de syndicaliste, que voulez-vous. Non, mais, écoutez, si on avait un plan à moyen puis à long terme, mais on n'a pas ça... Là, ce à quoi ça ressemble, c'est qu'on fait des ententes avec des entreprises pour construire, pour une seule unique entreprise, pour un seul et unique projet, des infrastructures. Et ça, vous comprendrez que, quand on prend l'argent des contribuables — on l'entend souvent par les temps qui courent, là — quand on prend l'argent des contribuables pour faciliter des entreprises qui, bien souvent... l'argent leur sort par les oreilles, faciliter l'implantation de ces entreprises-là, on a un problème, on a un problème.

Par contre, quand c'est vu plus à moyen et à long terme, et là vous parlez du développement d'une région puis de l'accessibilité de cette région-là et de certains services éventuels dans cette région-là, écoutez, on peut avoir une certaine ouverture. Mais, encore là, il faudrait faciliter, il faudrait négocier avec ces entreprises-là. C'est eux qui ont un intérêt, on en a un aussi, comme Québécois, à développer le Nord puis nos richesses...

La Présidente (Mme Léger) : ...Boyer. Merci, M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : ...mais eux ont un très grand intérêt, et on devrait les mettre à contribution.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps qui était dévolu pour le gouvernement. On est à l'opposition officielle maintenant. Je laisse la parole à Mme la députée de Duplessis. Nous avons, de ce côté-là, 7 min 3 s.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Mme Coté, M. Boyer, M. Roy, bienvenue à l'Assemblée nationale.

À la page 6 de votre mémoire, vous faites un constat pour lequel je suis en accord. Quand vous parlez de ce qu'avait été le Plan Nord, je vous dirais, première version, vous parlez, entre autres... vous faites même référence au chantier hydroélectrique de la rivière Romaine, tout ce que ça a causé comme, j'appelle ça, moi, des dommages collatéraux aux communautés. Vous terminez le deuxième paragraphe en disant aussi que, le navettage, souvent c'est des personnes, hein, qui utilisent des services sans participer à leur financement puis qui augmentent les problèmes sociaux puis tous les problèmes qu'on peut retrouver dans une communauté. Quand on prend l'exemple de Fermont, ils se sont retrouvés pas mal au dépourvu.

Puis je vais faire rapidement parce que mon collègue le député de Marie-Victorin veut aussi poser des questions. Que devrait-on faire pour la suite des choses pour éviter... Quand la reprise sera au rendez-vous, entre autres, au niveau du fer, quand le boom minier va reprendre puis qu'on pourra faire de la transformation aussi chez nous, je le souhaite, quelle erreur il faut éviter? Et ensuite on a entendu des gens, au cours de la consultation, qui nous ont dit, justement pour éviter le «fly-in/fly-out», le navettage, qu'on devrait peut-être avoir certaines mesures incitatives au niveau de certaines compagnies pour, justement, favoriser notre main-d'oeuvre locale. Pourriez-vous me donner un exemple où on pourrait inciter les compagnies?

La Présidente (Mme Léger) : M. Boyer. M. Roy?

M. Roy (Daniel) : Bien, je dois vous dire que le navettage, c'est un sujet assez d'actualité, on en entend parler saprement, mais tout n'est pas noir puis tout n'est pas blanc là-dedans.

Moi, étant un natif de Sept-Îles, je connais un petit peu ça, les régions du Québec et la Côte-Nord, moi, je vous dirais qu'il y a deux sortes de navettage. Il y a celui dans les communautés existantes qui ont leurs infrastructures, qui ont leurs écoles, qui ont leurs systèmes de garderie, qui ont des infrastructures. Ça n'a pas d'allure dans ces situations-là, ça n'a pas d'allure. On fait deux sortes de citoyens, deux classes de citoyens : il y a les gens qui travaillent là... Je prends des exemples bien concrets de la vie. J'ai besoin d'une paire de jeans, bien, je vais aller les acheter à Rimouski, je retourne chez nous. Je ne fais pas vivre le commerçant local. Bon, c'est un petit exemple, mais ramenez-le à l'échelle que vous voulez. Cependant, quand vous allez à Raglan, dans le Nunavik, c'est un site minier. Quand même qu'on rêverait de construire une ville là, là, les travailleurs n'en voudraient même pas. Ça fait qu'il faut démêler les choses. Il y a des places, c'est inacceptable, et il y a de places que c'est acceptable. Ça fait que ça, il faut démêler ça clairement.

Ça fait que moi, je pense qu'il faut avoir le souci de répondre aux besoins des régions. Le boom minier à Fermont dans la dernière mouture, ce qui est arrivé, là, ça a créé des déséquilibres épouvantables, Port-Cartier aussi, Sept-Îles aussi. Présentement, à Sept-Îles, on attend l'annonce, que les gens espèrent tous, de Mine Arnaud parce qu'il y a à peu près 300 de nos membres qui ont perdu leur emploi et qui espèrent se retrouver du travail là. Le prix des maisons s'est gonflé comme ça n'existait pas auparavant. Les gens ont payé cher, ils ne sont plus capables de les revendre, le marché a baissé. Écoutez, là, à Sept-Îles, là, il y a, je pense, c'est... je lisais, dernièrement, 80 maisons que les institutions financières ont reprises. Pas gros, 80? Dans une ville comme Sept-Îles, c'est immense. Ça fait qu'il y a un besoin criant de relance. Et, pour revenir au navettage, bien... Excusez-moi, je pourrais en parler longtemps.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci à M. Roy. Mais juste oui ou non aux mesures, peut-être, coercitives via l'industrie, peut-être, minière, entre autres, que je prends comme exemple pour favoriser la main-d'oeuvre locale? Juste oui ou non, parce qu'il faut que je cède la parole à mon collègue.

M. Roy (Daniel) : ...il faut favoriser la main-d'oeuvre locale, puis je m'explique. Regardez, là, il faut la favoriser, la main-d'oeuvre locale. Il y a des expertises des fois qu'il faut aller chercher ailleurs, mais, de façon pointue, oui, il faut la prioriser. Et j'aurais aimé vous parler un peu du chemin de fer, mais, en tout cas, s'il y a une question, j'y répondrai.

La Présidente (Mme Léger) : Vous reviendrez, vous reviendrez. M. le député de Marie-Victorin, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, ressources naturelles et développement nordique, à vous, vous avez à peu près trois minutes.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Sur l'usine, de la mine à l'usine, vous disiez que ça suscite beaucoup d'enthousiasme et d'espoir auprès des personnes à qui vous en parlez.

Vous dites dans votre mémoire que toute aide gouvernementale devrait être assujettie à une exigence de retombées économiques et même une exigence de transformation de nos ressources. Vous faites référence à la Loi sur les mines. Puis effectivement on a inséré, dans la nouvelle Loi sur les mines, une poignée par laquelle le gouvernement peut exiger de la transformation, mais vous souhaiteriez que ça aille un peu plus loin, que ça soit même obligatoire. Donc, j'aimerais ça qu'on en discute un peu, même si on a très, très peu de temps. Et vous avez donné également des exemples dans votre mémoire, dans votre exposé tout à l'heure.

Est-ce que vous voyez d'autres possibilités comme celle-là où on pourrait prendre le minerai puis le transformer chez nous dans des projets concrets qui aideraient à renforcer notre base manufacturière?

La Présidente (Mme Léger) : M. Roy? M. Boyer? M. Roy.

M. Roy (Daniel) : Moi, je pense que, oui, on a dans la loi, maintenant, la possibilité, au gouvernement, d'exiger de la transformation. Mais, je le répète, on aura le gouvernement qui sera là, ça prend une volonté politique pour le faire. Et moi, je pense qu'il y a des propriétaires de mine qui sont prêts à le faire, mais, s'ils ne sont pas contraints, ils ne le feront pas. Et puis il y a des minéraux que c'est impossible, il n'y en a pas, de transformation à faire. Quand même qu'on voudrait faire des joncs avec l'or, là, le monde ne se marie plus, ça fait que ça ne donne rien, là. Ça ne donne rien, ce n'est plus ça, là, qui...

L'or, c'est une valeur refuge, c'est autre chose. Mais, le minerai de fer, depuis la nuit des temps qu'on dort au gaz, il me semble qu'on pourrait les forcer à faire des choses. Regardez, le chemin de fer qu'on veut construire de la fosse du Labrador à Sept-Îles : quelques problèmes. Il y a déjà des compagnies privées qui... Est-ce qu'on va les concurrencer avec un chemin de fer gratuit, payé par l'État, qui amène le minerai à Sept-Îles, dans le port, pour l'envoyer dans les pays émergents? Tout un questionnement. Si on le fait, on devrait exiger des retombées économiques, on devrait exiger des retombées en termes d'emplois, faire travailler nos enfants à nous autres.

Ça, c'est important. C'est ça qu'on devrait exiger de ces compagnies-là. Et après, s'ils ne le font pas, ils vont le rembourser, le chemin de fer. Ça, il faut avoir de la pogne.

La Présidente (Mme Léger) : Il reste quelques secondes, 20 secondes, M. le député.

M. Drainville : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, je vous dirais sensiblement la même chose. C'est un peu bizarre, c'est une drôle de journée, parce qu'on sort de la commission sur la fiscalité, puis je vous dirais qu'on a mentionné la même chose. Nous, on n'a aucun problème à aider des entreprises en autant que c'est des entreprises qui ont des projets novateurs et créateurs d'emplois. Donc, d'aider des multinationales qui ont bien des sous puis qui vont créer des projets, puis de la job, puis de la relance économique ici, on n'a pas de problème. Mais, en bout de piste, il va falloir qu'ils paient leur juste part d'impôt lorsqu'ils feront des profits, par exemple. Et c'est ce qu'on a dit...

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Boyer.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Merci Boyer. Je dois donner la parole au deuxième groupe d'opposition. Alors, 4 min 42 s, M. le député de Chauveau, porte-parole pour l'énergie et ressources naturelles.

• (16 h 20) •

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, madame, soyez les bienvenus à votre Assemblée nationale. Je partage votre point de vue sur la transformation. D'ailleurs, en d'autres temps, j'avais même exigé qu'il n'y ait pas une mine qui s'ouvrait s'il n'y avait pas de transformation, jusqu'à ce qu'à... à l'époque c'était Raymond Bachand... m'explique qu'il y a des minerais, entre autres, que c'est impossible, comme vous le disiez tantôt, là. Je ne parle pas du jonc de mariage, là, mais qu'il y a des minerais...

Une voix : ...

M. Deltell : O.K. Mais que le minerai... il y a des minerais que c'est tellement exigeant, la transformation, qu'il y a juste une place au monde où ça se fait ça. Malheureusement, je ne me souviens pas du minerai en particulier, mais je sais qu'on en a au Québec, puis, techniquement, on n'avait pas le choix. Mais que la loi existe, la loi incite, j'entends votre appel pour dire : Il faudrait peut-être avoir un peu plus de coercition là-dessus, mais il faut quand même laisser une mesure à chacune des entreprises, mais on comprend votre point de vue, et moi, je suis dans le même esprit que vous, il faut que ce soit rentable en deuxième et troisième transformation, et on partage la même vision.

Un peu comme vous aussi, nous, on est d'accord avec le principe qui sous-tend la création de la Société du Plan Nord, c'est-à-dire que, oui, on est capable de rassembler les meilleures énergies de tous les ministères possibles dans un chapeau qui permettrait d'aller de l'avant, développer notre plein potentiel, donner de l'emploi à nos gens, faire travailler nos gens, contribuer à la création de richesse. Mais la question qu'on se pose, nous, c'est : Est-ce que ça prend nécessairement une société d'État pour faire ça? Et je vous pose la question : Est-ce que, selon vous, on serait capables d'atteindre les mêmes objectifs sans nécessairement avoir une société d'État? Est-ce qu'un secrétariat, comme il y avait sous l'ancien gouvernement, est-ce qu'un secrétariat serait capable d'atteindre ces mêmes objectifs-là ou ça prend absolument une société d'État indépendante avec 15 membres sur un conseil d'administration pour gérer 50 personnes, et tout ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Écoutez, je ne le sais pas. Je ne le sais pas, mais une chose est certaine, c'est qu'il faut que les actions soient coordonnées. Est-ce que c'est par la Société du Plan Nord, par un secrétariat, par le ministère, qui pourrait coordonner davantage? Puis je l'ai mentionné à la blague tantôt, ne laissons pas le projet du Plan Nord aller comme ça, sans outil, sans mécanisme de coordination, sinon ça sera voué à l'échec. Je l'ai dit tantôt, là, on sait où est-ce qu'est le Nord, on cherchait le plan, là, mais c'est exactement ça. Là, je souhaite qu'avec cette Société du Plan Nord on aura effectivement un plan, qu'on aura des actions coordonnées dans le but justement de faire un développement correct de notre Nord québécois.

M. Deltell : Sur le principe d'avoir un bureau... enfin, un guichet unique qui va permettre de coordonner tout ça, de mettre tous les efforts dans la même direction, d'avoir les meilleures personnes de tous les ministères dans un seul chapeau... sous un seul chapeau, pardon, et qu'eux puissent aller voir après ça leurs collègues dans les ministères, est-ce que ça, ce principe-là, ça vous plaît?

M. Boyer (Daniel) : On a dit oui.

M. Deltell : O.K., mais... Oui? Non, c'est parce que, justement, je sentais que vous aviez de quoi à ajouter.

M. Roy (Daniel) : C'est ça. On a dit oui, puis moi, je pense qu'on a des ressources naturelles au Québec. Il s'agit de les coordonner avec vision, puis on peut relancer l'économie du Québec dans bien des régions du Québec. Ça fait que, oui, il faut coordonner nos activités, il faut avoir un plan de match, il faut avoir un chef qui livre le plan de match. Ça fait que c'est ça.

M. Deltell : Ça vous prend-u un conseil d'administration absolument de 15 personnes pour gérer ça?

M. Roy (Daniel) : Ah! 15 personnes, je ne sais pas.

M. Deltell : Mais ça vous prend-u un conseil d'administration puis toute cette lourdeur-là?

La Présidente (Mme Léger) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Je ne le sais pas, mais on a des doutes également sur la composition du C.A. et de l'assemblée. Écoutez, quand on parle de personnes indépendantes, de personnes non indépendantes, je ne sais pas qui est indépendant et qui est non indépendant. On a également... on l'a mentionné, on pense qu'il devrait y avoir une place pour les représentants des travailleurs et des travailleuses. On pense qu'il devrait y avoir une place également pour les représentants des nations cries, du peuple autochtone.

Moi, je pense que ce n'est pas une mauvaise idée. Est-ce que c'est trop gros? Peut-être. Je pense que ce n'est pas une mauvaise idée, en autant que les gens qui siègent autant au C.A. qu'à l'assemblée aient une certaine expertise puis qu'on définisse c'est quoi, être indépendant et non indépendant.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour 2 min 30.

Mme Massé : 2 min 30.

La Présidente (Mme Léger) : Avec les échanges.

Mme Massé : Bonjour. Bien oui, on s'en vient, on va y arriver.

Alors, bien, merci d'être là. Bien sûr, moi, je vais aller directement, vous comprendrez, en deux minutes, à ma question.

On parle d'un besoin de relancer les régions, donc pas seulement d'avoir un plan de développement du Nord, mais de vraiment une relance des régions concernées, avec une vision. Ça, c'est clair, c'est entendu. J'aimerais vous entendre sur deux choses. Que diriez-vous de l'idée d'un fonds de diversification, comme un peu ça s'est fait dans le Centre-du-Québec, pour, justement, diversifier, que tout ne s'appuie pas sur les ressources naturelles, mais peut-être sur la première, deuxième, troisième transformation? Et, s'il vous reste du temps, j'aimerais vous entendre parler du train.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Je vais laisser le train à Daniel, mais je vous dirais que, sur un fonds de diversification, écoutez, on dit oui aujourd'hui à la Société du Plan Nord. On espère, et j'espère beaucoup, beaucoup, que ça ne s'arrête pas là, la relance économique, là. Oui, on développe le Plan Nord, mais on veut véritablement développer chacune des régions du Québec, chacun des secteurs d'activité du Québec. Puis, quand on insiste sur la deuxième et la troisième transformation, notre secteur manufacturier a été tellement mis à mal depuis la crise de 2008, il faut à tout prix recréer des bonnes jobs dans ce secteur d'activité économique là, et c'est par la deuxième puis la troisième transformation qu'on va y arriver.

Bon, bien, le train, je vais laisser plus ça à Daniel.

La Présidente (Mme Léger) : M. Roy.

M. Roy (Daniel) : Du train de la fosse du Labrador à Sept-Îles? Bon, bien, moi, comme je l'expliquais tantôt, je pense que, si le gouvernement va de l'avant puis il injecte des argents publics là-dedans, bien on doit exiger des choses pour les citoyens puis les citoyennes. Ce n'est pas bien, bien compliqué, c'est ça. Vous savez, là, de la pogne, on en a plus qu'on pense. Je regarde à Raglan, dans le Nunavik, c'est la compagnie Glencore qui est là, et il y a une entente avec les Inuits, c'est une loi, ça fait partie de notre convention collective. Et la compagnie, elle a l'obligation d'embaucher 25 % d'Inuits pour maintenir son permis d'exploitation de la mine parce qu'on est en territoire inuit.

Ça marche. Ils ne se sont pas sauvés. Ils la veulent, la ressource, ils en ont besoin. Ils ne se sont pas sauvés. Les Inuits n'étaient pas prêts tout de suite à faire face à des métiers spécialisés, ils sont après apprendre des métiers. Il y a des conditions là. Puis je vous dirais même que, dans la convention collective, dans notre convention collective, les Blancs qui viennent de l'extérieur de ce territoire-là, les Inuits ont une ancienneté préférentielle sur nous autres.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Roy. Ça met fin à la présentation — merci beaucoup — de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. M. Boyer, M. Roy, Mme Côté, merci beaucoup.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au Conseil régional de l'environnement de venir prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, merci. Alors, je souhaite la bienvenue à M. Sébastien Caron, le directeur général du Conseil régional de l'environnement de la Côte-Nord. Alors, bienvenue. Vous avez 10 minutes de présentation, alors à vous la parole.

Conseil régional de l'environnement
de la Côte-Nord (CRECN)

M. Caron (Sébastien) : Alors, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de m'entendre aujourd'hui. Je vais spécialement saluer Mme Richard, évidemment, la députée de ma région, et donc rapidement faire un résumé de ce qui est présenté dans le mémoire qui a été soumis à la commission.

Tout d'abord, je souhaite dire que, pour nous, c'est important que le développement du Nord québécois puisse démontrer et réellement faire atterrir le concept de développement durable. Et, plutôt que de le voir comme un élément de défi, on a choisi de le voir... évidemment, c'est un élément de défi, mais on a choisi de le voir comme une opportunité. C'est-à-dire qu'on voit, un peu partout au Québec, ce qui se passe actuellement avec les projets de développement, l'opposition que ça peut susciter, et on pense que, justement, le Plan Nord peut être, d'une certaine façon, un modèle, peut permettre de développer un modèle de développement qui réponde aux aspirations des Québécois et des Québécoises, notamment en matière de durabilité, de développement durable.

• (16 h 30) •

Je rappelle que le Vérificateur général... ou plutôt le Commissaire au développement durable, dans son dernier rapport du printemps, nous disait que, dans l'ensemble des vérifications effectuées, il ressort des lacunes quant à la recherche d'un développement durable et que le virage vers le développement durable se fait attendre. Donc, c'est cette année.

Je pense que ce projet-là peut permettre, malgré tous les défis, d'arriver à un réel projet de développement durable. Et évidemment il y a un défi, hein? Je le souligne dans le mémoire, on le souligne dans le mémoire, les entreprises... les principaux modes d'exploitation qu'on voit sur le territoire du Plan Nord, ce sont principalement des activités extractives. Ça veut dire qu'on va chercher des ressources, on les transforme très peu. Et donc ça crée un défi, particulièrement dans le cas des ressources minières, puisqu'évidemment ce sont des ressources qui sont non renouvelables. Et donc il y a des gens qui vont prétendre, par exemple, qu'on ne peut pas parler de durabilité quand on parle d'exploitation de ressources non renouvelables. Pour nous, ce n'est pas le cas. Ce qu'on pense, c'est qu'il faut, par exemple, s'assurer que les retombées de cette exploitation-là, elles génèrent des effets à long terme bénéfiques pour la société, parce qu'il ne faut pas oublier que le but du développement, l'objectif de tout développement doit être d'améliorer la qualité de vie des citoyens. Donc, c'est dans cette optique-là qu'il faut, donc, développer. On insiste aussi sur le fait qu'il faut opérationnaliser ce développement durable là. Actuellement, on a une loi sur le développement durable, on a une volonté affichée de durabilité dans la plupart des projets gouvernementaux, mais, malheureusement, quand on arrive sur le terrain, c'est difficile à l'opérationnaliser. Donc, ça va un peu dans le sens de ce que disait d'ailleurs le Commissaire au développement durable. On pense notamment que la Déclaration des partenaires du Plan Nord, déclaration qui avait été travaillée dans le précédent exercice, peut être une base intéressante pour identifier les principes, notamment, de durabilité qui doivent être à la base du développement nordique.

Deuxième élément, donc, mieux intégrer les valeurs multiples de la société québécoise et des communautés. En lisant le projet de loi, on est capable de voir des... disons, certains éléments qui peuvent être intégrés. Je pense que c'est essentiel de mieux intégrer ces valeurs-là, et il y a plusieurs façons dont on peut le faire, par exemple, au niveau du conseil d'administration de la société et au niveau de l'assemblée des partenaires.

Donc, rapidement, les quelques points qui étaient inscrits au mémoire. Elles doivent inclure, de manière générale, des membres représentant une pluralité d'opinions et de valeurs. Spécifiquement, les valeurs associées à l'objectif de développement durable énoncé doivent en faire partie, donc des représentants des sphères économiques, des sphères sociales, des sphères environnementales. Elles doivent faire une place importante à des représentants des régions concernées. On a parlé tantôt de l'importance des communautés, donc, que les gens, autant les autochtones que les non-autochtones, qui sont présents dans les régions associées au Plan Nord puissent faire partie de ces instances de gouvernance. Et elles doivent être soumises à des règles de gouvernance qui assurent à la fois la transparence, on en a parlé encore une fois, le respect des règles d'éthique et protègent notamment contre les conflits d'intérêts, la collusion, la corruption.

Enfin, ce plan-là doit favoriser un développement du Nord qui réponde aux aspirations des Québécois, et des Québécoises, et des populations locales. Les gens qui m'ont précédé ont parlé d'effets sur les communautés locales, par exemple, du «fly-in/fly-out», du développement tel qu'il a été pratiqué dans les dernières années. Il faut éviter de maintenir des modèles de développement qui ont des effets néfastes sur nos populations locales. Il y a un nombre important d'enjeux qui renvoient la question de l'acceptabilité sociale dans ce chantier. Je pense que c'est un élément extrêmement important et c'est une des raisons pour lesquelles il faut voir le Plan Nord comme un chantier qui va permettre de développer des approches et des outils nécessaires et saisir l'occasion de développer un modèle de développement qui saura susciter, donc, l'adhésion des Québécois, des Québécoises et des populations locales.

Quelques indices ou quelques pistes d'action qu'on avait inclus au mémoire, sur la conservation de 50 % du territoire. Donc, réviser le cadre normatif. Il y a des efforts qui ont été faits dans les dernières années pour réviser ce cadre normatif. On a parlé de la Loi sur les mines, de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Il faut continuer cette révision-là. Je suscite votre attention au fait que le régime forestier actuel n'est toujours pas complet. On n'a toujours pas publié la stratégie d'aménagement durable des forêts, qui doit être le coeur de ce régime-là. Développer des stratégies nationales. Je pense, entre autres, à une stratégie nationale de conservation qui inclut à la fois, oui, la mise en place d'aires protégées, la Stratégie québécoise sur les aires protégées, par exemple, mais les éléments de planification écologique qui étaient prévus au Plan Nord.

La mise en valeur aussi des aires de conservation est importante. Comment on fait connaître ces aires de conservation là, leur rôle et leur importance à la population québécoise, mais aussi à la population à l'extérieur du Québec? Parce que la question de l'acceptabilité sociale repose aussi sur ces éléments-là. Donc, des guides de saines pratiques, promotion ou imposition des normes de certification, d'accréditation. Je pense, entre autres, à l'UQAT qui travaille présentement... l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue qui travaille présentement sur le développement durable au niveau des entreprises minières. Donc, c'est des éléments qui peuvent mener à des trucs intéressants. Application rigoureuse du... concept, pardon, d'écoconditionnalité. Donc, quand le gouvernement met des sous dans un projet, il faut absolument qu'on s'assure qu'on le fait avec les meilleures conditions possible en termes d'acceptabilité environnementale, notamment. Renforcement de la capacité d'intervention et de contrôle des ministères. Actuellement, on voit un peu un effet inverse. Donc, autant le ministère de l'Environnement que les gens au niveau de la Faune doivent être capables de faire les contrôles nécessaires pour s'assurer qu'on est vraiment dans une optique de développement durable.

Et, finalement, amélioration importante des bénéfices sociaux et sociétaux liés aux activités de développement. Donc, c'est essentiel, particulièrement quand les ressources sont non renouvelables — les gens qui m'ont précédé ont parlé de la question de la transformation des ressources — donc de s'assurer que les effets seront les plus importants possible et surtout qu'ils seront possibles à long terme.

Donc, ça conclut finalement les grands points que je souhaitais traiter avec vous aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Caron. Alors, nous passons du côté du gouvernement. Alors, M. le ministre de l'Énergie, des Ressources naturelles et député de Mont-Royal, à vous la parole pour 11 min 45 s pour votre formation politique.

M. Arcand : Merci. Bon après-midi, M. Caron, et bienvenue ici, à l'Assemblée nationale. Dans vos déclarations, vous voudriez que la déclaration des partenaires soit incluse, la déclaration, donc, de 2011 des partenaires soit incluse à l'intérieur de la loi sur le Plan Nord. C'est une demande similaire que plusieurs groupes environnementaux ont faite. Est-ce que vous vous êtes tous consultés là-dessus ou...

M. Caron (Sébastien) : Bien, en fait, on ne s'est pas tous consultés, par contre c'est un élément qu'on avait discuté effectivement et qu'on avait ramené de l'avant, d'ailleurs, dans la proposition du précédent gouvernement. C'est-à-dire que, pour nous, évidemment, quand il y a une concertation qui est établie puis que les gens travaillent à développer un certain nombre de principes qu'ils considèrent importants pour le développement du Nord, on pense que ça devrait avoir plus de valeur que ça en a eu jusqu'à maintenant. C'est-à-dire qu'on a travaillé pour établir des consensus, on arrive avec une déclaration de principes et on ne la retrouve pas nulle part. Donc, effectivement, ça serait intéressant de le voir soit en préambule de la loi ou d'une façon ou d'une autre, du moins de voir ces principes-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous dites que le projet devrait mieux définir les structures de gouvernance. Alors, on parle d'un conseil d'administration entre neuf et 15 personnes, majorité des membres indépendants, plus une assemblée des partenaires dans laquelle il y a un certain nombre de balises déjà, c'est-à-dire la représentation des principales communautés, des principaux intervenants, etc. Est-ce qu'il y a quelque chose qui manque, d'après vous?

M. Caron (Sébastien) : Bien, en fait, nous, on avait de la difficulté à voir comment... Par exemple, le conseil d'administration, on parle de gens indépendants, mais, comme on disait, il y a un souhait que ces gens-là proviennent de milieux diversifiés, qu'il y ait une pluralité d'opinions et qu'on retrouve, par exemple, autant des gens qui proviennent du milieu environnemental que des groupes sociaux. C'est plutôt, je dirais, dans la composition qu'on souhaite voir plus de détails; même chose au niveau de la table des partenaires. C'était dans ce sens-là qu'on abordait la question.

M. Arcand : Et, au niveau de l'assemblée des partenaires, quel type de représentation vous voyez pour les groupes environnementaux?

M. Caron (Sébastien) : En fait, il faut dire qu'il y a eu, dans les deux gouvernements précédents, des modèles qui ont été différents. Chacun avait ses qualités et ses défauts. Je dirais que les éléments qu'on a repris en points de forme sont ceux qui sont importants pour nous, c'est-à-dire que les milieux locaux et régionaux soient représentés. Donc, ça prend des acteurs de ces milieux-là autant au niveau environnemental que social mais également des acteurs nationaux qui ont, par exemple, une expertise à apporter sur les questions de conservation, par exemple, de protection de la biodiversité, etc.

• (16 h 40) •

M. Arcand : Je sais que votre organisme a été aussi impliqué dans, par exemple, les alternatives au mazout. Tel que l'on existe — vous avez été dans ce domaine-là — est-ce qu'on pourrait voir... D'après vous, est-ce que vous croyez, par exemple, au gaz naturel liquéfié? Est-ce que vous voyez des possibilités intéressantes pour avoir des éoliennes également? Est-ce qu'il y a des choses dans ça que vous voyez qu'elles pourraient se faire assez rapidement?

M. Caron (Sébastien) : Effectivement, on travaille, et les conseils régionaux travaillent depuis plusieurs années maintenant sur les alternatives au pétrole de manière élargie, le gaz naturel. Effectivement, dans les entreprises où il faut une flamme, disons-le comme ça, donc, il y a très peu d'alternatives actuellement au mazout lourd. C'est un produit, le mazout lourd, qui est extrêmement polluant, qui génère des effets environnementaux, bon, qu'on a pu voir, entre autres, avec le déversement à Cliffs, à Sept-Îles, dans la dernière année. Donc, il y a des enjeux environnementaux qui pourraient être répondus, disons, par un accès au gaz naturel.

Au-delà de ça, le gaz naturel est effectivement très intéressant du point de vue environnemental, évidemment il est très intéressant d'un point de vue coût pour les entreprises aussi en termes de compétitivité. Nous, c'est moins notre domaine d'expertise, mais je rappellerais quand même un principe d'efficacité énergétique qui est extrêmement important, qui est la bonne source d'énergie à la bonne place. Si on amène du gaz naturel sur Côte-Nord pour fournir des industriels qui, autrement, utilisent du mazout lourd, c'est extrêmement intéressant. Par contre, dans d'autres usages, il y a d'autres types d'énergie qui sont plus intéressants. Et donc c'est un peu le principe qu'on défend. Mais, oui, tout à fait, on suit ce dossier-là avec beaucoup d'intérêt, je dirais même qu'on participe à ce dossier-là, à la réflexion autour de ce dossier-là, la question du gaz naturel puis de la desserte. On est très favorables à la desserte.

Maintenant, on a un message qui nous semble double actuellement, c'est-à-dire on a le message qu'il y a une opportunité, qu'il y a des gens qui souhaitent amener du gaz naturel sur la Côte-Nord; en même temps, avec le projet Énergie Est, on a le message que la capacité de transport de gaz naturel de l'Ouest vers le Québec, et donc l'approvisionnement en gaz naturel du Québec, pourrait être menacée. Donc, on a ces deux messages-là qu'on entend actuellement, et ça nous préoccupe, je vous dirais.

M. Arcand : Je pense que le député de Mégantic a quelques questions.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Mégantic, à vous la parole.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, monsieur. Écoutez, moi, j'aurais une couple d'éléments à vous entendre. Vous dites que vous vous êtes positionnés clairement sur, finalement, un moratoire permanent pour le développement de l'uranium, entre autres. C'est bien clair. Vous venez de nous parler un peu du développement de... aussi de l'utilisation du pétrole, où vous avez certains doutes. Est-ce qu'il y a d'autres éléments comme ça? Par exemple, les terres rares, vous savez, il y a certains éléments toxiques là-dedans, etc. Quelle est votre position par rapport à ces éléments-là, dans le sens général, là?

M. Caron (Sébastien) : Je vous dirais que ça amène plusieurs questions, la question que vous posez. Le premier élément, la raison pour laquelle on s'oppose à l'exploitation de l'uranium, c'est qu'on en a fait, au meilleur de nos connaissances, là, le regroupement, l'ensemble des conseils régionaux de l'environnement, une analyse basée sur le cycle de vie de cette filière-là, qui implique des coûts énergétiques et économiques à très, très, très long terme pour gérer les déchets des centrales, vous comprendrez, avec des bénéfices à plus ou moins long terme... c'est-à-dire que c'est très court, même on pourrait dire, le bénéfice de cette filière-là. Donc, d'un point de vue de développement durable, on considère que c'est une filière qui n'est pas durable.

Dans le cas du pétrole, c'est autre chose, c'est-à-dire qu'on est encore dans un principe d'efficacité énergétique dans ce cas-là, c'est-à-dire que c'est une ressource dont on a de la difficulté... comme société, on est très dépendants, on a de la difficulté à s'en passer. Par contre, il y a des opportunités intéressantes pour déplacer le pétrole, pour le remplacer par des types d'énergie qui sont beaucoup plus durables, qui sont beaucoup plus intéressants.

Je reviens sur le dernier élément de la question. Actuellement, notre réflexion sur la question des terres rares, par exemple, on a amorcé une réflexion, mais on n'a pas pris de position dans ce cadre spécifique là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, l'autre chose, c'est qu'on a parlé beaucoup ici, à la commission, dans les derniers jours, de deuxième et de troisième transformation. Ça aussi, ça comporte certains risques environnementaux, comme vous le savez très, très bien. Est-ce que votre groupe a pris des positions là-dessus?

M. Caron (Sébastien) : Je dirais que de manière générale on est évidemment favorables à la deuxième, troisième transformation parce qu'effectivement ça génère des retombées dans les communautés. Évidemment, il n'y a pas d'activité de ce type-là qui ne pose pas un certain nombre de risques, puis il faudra les évaluer en temps voulu, là, quand il y aura des projets sur la table.

Par contre, certainement dans beaucoup de cas, les risques environnementaux ne sont pas seulement locaux, c'est-à-dire qu'il y a des risques globaux, hein, les émissions de gaz à effet de serre, etc. Et c'est clair pour nous que, réaliser des activités qui peuvent bénéficier, par exemple, d'énergies propres — on pense au Québec — avoir des industries, par exemple des industries de transformation de l'aluminium, qui produisent des produits au Québec plutôt que de les produire avec du pétrole, du charbon ou d'autres types d'énergie à l'étranger, évidemment on est très favorables à ça. Et, dans ce sens-là, je vous dirais que de manière générale on est favorables à la deuxième, troisième transformation, ce qui ne veut pas dire, pour un projet précis, qu'on serait nécessairement d'accord. Mais c'est un peu la position que je pourrais vous dire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic, il reste encore trois minutes.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. À la page 3, vous parlez de développement durable et du Plan Nord et vous dites : «Toutefois, si l'on se limite au cas du Québec, dans les dernières années, les rapports du Commissaire au développement durable et, plus largement, ceux du Vérificateur général ont mis en lumière des lacunes importantes, à différents niveaux, et concernant divers dossiers.»

Est-ce que vous pourriez élaborer un peu là-dessus puis nous éclairer sur vos préoccupations dans ce segment-là?

M. Caron (Sébastien) : Bien, effectivement. Évidemment, je ne veux pas nécessairement entrer dans chacun des principes, là, de développement durable, mais je vais en prendre un, par exemple la question de l'efficacité économique. Bon, le rapport du Vérificateur général sur le domaine minier, par exemple, il y a quelques années, qui remettait en cause les gains économiques que pouvait faire le Québec, par exemple, avec ses investissements dans ce domaine-là... Donc, est-ce que, par exemple, les redevances... on soulignait, entre autres, le fait que peu de redevances étaient versées à l'État.

Donc, c'est un des éléments, par exemple, mais je souligne quand même que le dernier rapport du Commissaire au développement durable nous disait qu'on était loin de l'atteinte de ce qu'on peut appeler le développement durable, de manière sociétale. Puis, pour nous, c'est extrêmement important parce qu'il n'y a pas d'autre façon de voir le développement durable, c'est-à-dire qu'il faut que ce soit une société ou minimalement une communauté qui décide de développer durablement puis qui met les efforts pour le faire. L'approche projet par projet ne nous semble pas une bonne approche quand on parle de développement durable. Donc, on pourrait, par exemple, analyser 10 projets et dire : Ces 10 projets là nous semblent durables, là, avec une grille d'analyse, et par contre ce qui nous manquerait au-delà de ça, c'est les effets cumulatifs de ces projets-là sur le milieu, etc. Donc, c'est un exemple que je donne mais qui explique un petit peu la position qu'on a.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Vous semblez voir qu'il semble y avoir une déficience significative à travers l'applicabilité, je dirais, là, du développement durable à travers des éléments que vous nous mettez là. Est-ce que votre groupe a pris des positions là-dessus ou est-ce qu'il a des recommandations à faire sur comment on pourrait rendre plus efficace l'application du développement durable dans le cadre où on va mettre en place une société du Plan Nord qui a pour objectif de coordonner l'ensemble de ces ministères-là? Donc là, vous avez une opportunité en or, là, de nous faire des recommandations.

La Présidente (Mme Léger) : ...10 secondes.

M. Caron (Sébastien) : Oui. Je rappelle que je fais le même constat que le Vérificateur général, et, pour mieux l'appliquer, je pense, il faut mieux intégrer les usages, il faut nécessairement plus de concertation, plus d'ouverture, et je pense que la société se doit d'être inscrite dans une lignée qui va vers ça, là, vers ces principes.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Caron. L'opposition officielle, maintenant, pour 7 min 3 s. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Caron, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci également pour votre présentation. M. Caron, vous venez de la grande région de Sept-Îles, la grande région de la Côte-Nord, donc vous connaissez bien le territoire, les défis auxquels nous devons faire face.

Comment concilier l'environnement et le développement économique? On en a parlé avec les groupes qu'on a reçus. Vous savez, dans certains milieux... je prends aussi l'exemple de Sept-Îles qui, en ce moment, au niveau économique... ce n'est pas ce que c'était il y a à peine deux ans, à peine un an et demi. Souvent, moi, je l'ai toujours dit puis je le dis encore aujourd'hui, je pense que c'est les gens qui habitent ce territoire qui sont à même d'avoir toute l'information pour décider de leur avenir, mais ce qu'on voit de certains groupes environnementaux, c'est souvent des gens de l'extérieur, plusieurs diraient «des gens qui vivent sur Le Plateau», qui veulent décider pour nous autres. Ils ont beaucoup d'«exposure», les médias courent après eux dans les corridors, ils disent une phrase, puis ceux qui habitent le territoire, on paraît pour des gens qui veulent harnacher toutes les rivières, c'est comme si on ne vivait pas en harmonie avec la nature, ce qui est complètement le contraire.

On est des hommes et des femmes de nature qui aimons faire les sports d'hiver, les sports d'été, etc., mais il y a des projets, et ça devient de plus en plus controversé, pas nécessairement, et c'est ça pour mes collègues parlementaires, pas nécessairement dans les régions directement concernées, mais on dirait souvent que ces débats-là se font à l'extérieur des régions.

J'aimerais, parce que le temps nous manque souvent, mon collègue le député de Marie-Victorin veut vous poser quelques questions... Comment concilier l'environnement et le développement économique d'une région?

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Léger) : M. Caron.

M. Caron (Sébastien) : Très grande question. Je dirais que ce n'est pas toujours le cas. Par contre, vous avez fait un portrait quand même que je partage en partie, mais ce n'est pas toujours le cas. Je vous donne l'exemple de Sept-Îles, où effectivement on sent qu'il y a un ralentissement. Par contre, on compare à 2012, et j'ai l'impression de voir un médecin qui est devant un patient puis qui dit : Oh! le coeur est passé de 200 battements-minute à 85, on va le perdre. Juste comme exemple.

Actuellement, donc, on sent qu'il y a polarisation, et c'est ce que je sens beaucoup dans les communautés. Il y a polarisation au-delà de ces enjeux-là, et la question que je pose, pour répondre à votre question, c'est... Quand, effectivement, on sent que l'ensemble des projets ou une bonne partie des projets qui sont présentés ne reçoivent pas l'aval des populations ou génèrent de l'opposition de manière importante, le problème, ce n'est probablement pas uniquement le projet, c'est-à-dire que c'est peut-être le mode de développement. Puis quand je dis : On parle de développement durable, ça se fait à l'échelle des sociétés. C'est pour ça que je dis qu'il y a une opportunité. Je pense que le Plan Nord peut s'inscrire dans une volonté réelle de développement durable et susciter l'adhésion des Québécois et des Québécoises. Et ça, ça va permettre à ces projets-là d'avoir une plus grande... disons, un accueil plus favorable dans les milieux. Mais il y a encore beaucoup d'éléments. Je nommais la question de... Aujourd'hui, vous parlez de forêts à des gens. M. et Mme Tout-le-monde, on ne le connaît pas, le nouveau régime. Ce qu'on entend comme histoire, c'est les histoires qui datent, des fois, de 20, 30 ans, puis les gens ont l'impression que, sur le terrain, ça se passe encore comme ça.

Donc, tant qu'on n'aura pas une stratégie d'aménagement durable des forêts et un cadre normatif qui plaisent à la population puis qui répondent à ses aspirations, qui a l'impression que ça le protège comme citoyen... bien on va avoir de la difficulté à faire accepter les projets. Je pense que c'est comme ça qu'il faut voir les choses.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Maintenant, la parole est au député de Marie-Victorin, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, ressources naturelles et développement nordique.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : 3 min 20 s, à peu près.

M. Drainville : Merci. Bienvenue. Dans votre mémoire, à la page 4, le dernier paragraphe, vous parlez d'un «flou considérable concernant les intentions gouvernementales actuelles». Est-ce que vous faites référence à l'engagement de consacrer 50 % du territoire du Plan Nord à la protection de l'environnement, au maintien de la biodiversité et à la mise en valeur du patrimoine naturel et à le protéger des activités industrielles? C'est-u de ça dont vous parlez?

M. Caron (Sébastien) : Notamment. En fait, le problème qu'on a, c'est de comprendre si ces engagements-là... ou, en tout cas, ces intentions-là, qui étaient présentes en 2011, sur lesquelles on a consulté des gens, si elles sont toujours valides actuellement. Quand on pose les questions, par exemple, aux gens des ministères, on nous dit : Bien, c'est une orientation. Donc, il y a un certain flou, là. Je ne dis pas...

M. Drainville : Mais ça ne vous tente pas de profiter de ce moment pour poser la question au ministre? Il pourrait peut-être vous répondre.

M. Caron (Sébastien) : Bien, en fait, je la posais dans le mémoire, effectivement : Est-ce que ces orientations de 2011 tiennent toujours? La question, on la pose parce que c'est difficile pour nous d'évaluer un projet de loi comme celui-ci sans savoir dans quel cadre il s'insère. Je dirais que c'est la réflexion qu'on avait quand on a écrit le mémoire.

M. Drainville : Peut-être qu'on aura la réponse du ministre lors de son temps de parole, lors de la prochaine présentation. En tout cas, je l'invite bien respectueusement à nous la donner s'il l'a.

Par ailleurs, moi, ce que je sens dans votre mémoire, c'est que vous dites oui, mais c'est un gros «oui, mais». Il y a un gros «mais», là, qui accompagne votre... Puis on a pas mal de ça, d'ailleurs, depuis le début de la commission. C'est comme si les groupes qui viennent, ils ne veulent pas vraiment dire non au gouvernement, là, tu sais. Ils savent qu'ils sont là pour quatre ans, ça fait que, tu sais, ils se ménagent un peu, ils ménagent notamment leurs relations avec le gouvernement. On peut dire que c'est normal, là, tu sais, mais, tu sais, c'est enveloppé, c'est des longues phrases, là, puis tu cherches les... mais on comprend qu'il y a quand même des réserves, des réticences, un questionnement, un doute, une hésitation. On comprend-u un peu qu'il y a quelque chose comme ça un peu entre les lignes, là, ici?

M. Caron (Sébastien) : Je vous avouerais que je n'ai pas écouté l'ensemble des débats de la commission, mais...

M. Drainville : Non, non, mais mettons que je trouve que vous représentez assez bien cette approche «oui, mais».

M. Caron (Sébastien) : Bien, en fait, moi, je vous dirais que peut-être l'enjeu qu'on avait quand on a écrit le mémoire puis quand on s'est positionnés... Il faut dire que les délais sont extrêmement courts, vous le comprendrez, mais un des enjeux qu'on avait, c'est : on parle d'un projet de loi qui est extrêmement... je dirais, qui est dans l'ordre du moyen. C'est-à-dire, la société, pour nous, ce n'est pas ce qu'il y a d'important. Pour nous, ce qui est important, c'est clair, c'est d'inscrire son travail dans une optique de développement durable.

M. Drainville : Et c'est pour ça que vous souhaitez — parce que, là, madame va nous couper bientôt... Mme la Présidente — ...

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le député.

M. Drainville : ...c'est pour ça que vous souhaiteriez que le principe de durabilité soit inscrit beaucoup plus clairement dans le projet de loi, n'est-ce pas?

M. Caron (Sébastien) : Tout à fait, tout à fait.

M. Drainville : Et vous dites que la Déclaration des partenaires du Plan Nord, ce serait une bonne source pour s'inspirer?

M. Caron (Sébastien) : Bien, notamment, pour inscrire des principes qui ont fait l'objet d'un consensus sur la façon dont on doit développer le Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps que nous avons.

M. Drainville : C'est ce que je vous avais dit.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Chauveau, le porte-parole de la deuxième opposition en matière d'énergie et ressources naturelles, à vous la parole pour 4 min 42 s.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. M. Caron, soyez le bienvenu à votre Assemblée nationale.

Moi aussi, je m'inscris dans le «oui, mais», mais pas parce que ces gens-là ont été dûment et démocratiquement élus pour quatre ans — et nous sommes démocrates à temps plein, alors je salue leur élection — mais bien plutôt parce qu'on est tous d'accord pour développer le plein potentiel de notre richesse naturelle du Nord et on est tous d'accord pour que ça se fasse correctement, en respect avec les lois environnementales, avec la préoccupation de la... pas la persévérance, mais que ça dure longtemps dans le temps, de la pérennité — voilà, c'est le mot que je cherchais — et aussi pour que tous puissent en bénéficier. Et, quand je dis «tous», c'est tous les Québécois, pas uniquement au Sud, pas uniquement au Nord, mais tous les Québécois.

Maintenant, nous, on a une question qui est de nature très structurante, là, c'est-à-dire : Est-ce qu'on a vraiment besoin d'une société d'État pour coordonner tout cet effort du développement du Nord? Et donc je vous pose la question, M. Caron : Est-ce que, selon vous, ça prend absolument une société d'État pour coordonner tout ça, avec un conseil d'administration de 15 membres pour 50 fonctionnaires, ou, au contraire, on serait capables d'atteindre les mêmes objectifs, avec vos préoccupations particulières, mais à l'intérieur d'un secrétariat?

La Présidente (Mme Léger) : M. Caron.

M. Caron (Sébastien) : En fait, c'est une excellente question. Je vous avouerais que je ne peux pas dire que c'est nécessaire.

Est-ce que je crois que ça peut permettre d'atteindre les objectifs? Probablement. C'est sûr que ça va dépendre beaucoup de mes préoccupations sur la composition. C'est-à-dire que, si effectivement ce conseil d'administration là est représentatif de l'ensemble des valeurs qui doivent être présentes, on pense que ça peut faire... ça peut aider, disons, à mieux intégrer. Est-ce qu'on pourrait le faire autrement? Probablement. Moi, comme je vous dis, là, le projet de loi, il est beaucoup dans une optique mécanique où on crée une société d'État, mais, pour moi, il manque quand même un cadre. En tout cas, j'ai encore un flou au niveau du cadre, puis c'est plus avec ce cadre-là que je serais capable de dire : Bien, oui, certainement que ça prend une société d'État. On ne pense pas que c'est négatif, hein? On est plutôt positifs par rapport à l'approche, mais il y a quand même des questionnements à avoir.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente. À mon tour de vous saluer. M. Caron, bonjour. En fait, vous avez abordé un petit peu la question du conseil d'administration à l'instant. Vous dites que le conseil d'administration devrait être représentatif des valeurs portées. Je comprends que vous désirez que le conseil d'administration ait une sensibilité particulière au développement durable.

Quels seraient les critères, pour vous, à développer? Les critères de sélection, la composition? Quelle est votre vision à ce niveau-là?

M. Caron (Sébastien) : C'est sûr qu'il faut que le conseil d'administration soit indépendant. Maintenant, il faut définir ce que ça veut dire, «indépendant». Pour nous, c'est clair que les gens qui doivent se retrouver autour de ce conseil d'administration là, ça devrait être normalement des gens issus d'organismes d'intérêt public, c'est-à-dire qu'ils sont là pour défendre l'intérêt public des Québécois et des Québécoises et c'est dans ce sens-là qu'ils font leur travail d'administrateurs de la Société du Plan Nord.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que c'est davantage des acteurs de la société civile, vraiment, qui seraient prédéterminés, avec une certaine indépendance, avec des critères définis.

M. Caron (Sébastien) : Tout à fait. C'est ce qu'on souhaite.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous avez abordé également dans votre mémoire la question de la protection du domaine nordique à hauteur de 50 % puis vous utilisez les termes «opérationnalisation du développement durable». Donc, concrètement, qu'est-ce que ça signifie?

• (17 heures) •

M. Caron (Sébastien) : Je reviens à un élément important du mémoire qu'on avait déposé en 2011. Pour nous, c'est clair que protéger 50 % du territoire et adopter une approche, disons, écosystémique, là, c'est-à-dire de planification écologique, ça ne suffisait pas à dire : On est dans un mode de développement durable.

Ce sont évidemment des éléments extrêmement importants, la conservation des écosystèmes dans le Nord est un enjeu qui nous tient à coeur, par contre c'est bien plus ce qu'on va faire à l'extérieur de ce 50 % là, dans le reste du territoire, qui va déterminer si on est dans un mode de développement durable, plus que la protection elle-même du 50 %. Et, dans ce sens-là, oui on a une préoccupation pour la protection du territoire, mais on a une préoccupation pour tout ce qui va se faire autour puis quel mode on va utiliser pour s'assurer du développement durable. Moi, je pense qu'au niveau de la planification... hein, on sait que la société aura à faire un certain nombre de planifications, c'est à l'étape de la planification, je crois, qu'on peut le mieux intégrer les éléments, les principes de développement durable.

La Présidente (Mme Léger) : ...alors, merci, M. Sébastien Caron, du Conseil régional de l'environnement de la Côte-Nord, alors, merci de votre présentation et des échanges.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au groupe de la MRC de Minganie de venir s'installer en avant, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 2)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, bienvenue, M. Noël, préfet, bienvenue, de la MRC de Minganie. Vous avez un 10 minutes de présentation. Pour les besoins d'enregistrement, nous présenter la personne qui vous accompagne.

MRC de Minganie

M. Noël (Luc) : Bonjour. Je m'appelle Luc Noël, je suis préfet de la MRC de la Minganie. Je suis accompagné de M. Berchmans Boudreau, qui est maire de Havre-Saint-Pierre.

Mme la Présidente, Mmes et MM. les parlementaires, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui et d'échanger avec vous à partir de notre expérience passée sur la nouvelle gouvernance proposée dans la Loi sur la Société du Plan Nord. Géographiquement, la MRC de la Minganie est située presque à l'extrémité nord-est du Québec. Nous sommes une des grandes MRC du Québec en termes de kilomètres carrés, et notre population abrite moins de 6 500 personnes, donc aussi une des moins populeuses. Notre MRC compte huit municipalités, dont une d'exception, l'île d'Anticosti. Il y a aussi, sur notre territoire, deux communautés autochtones, soit Nutashkuan et Ekuanitshit. Ce que nous voulons partager avec vous, c'est notre expérience sur le projet hydroélectrique de la rivière Romaine. On n'avait jamais vu, dans toute l'histoire du Québec, un projet de la société d'État de cette envergure aussi près d'une aussi petite communauté. Au départ de la Romaine, j'étais président à la commission scolaire de la Moyenne-Côte-Nord et aussi sur le comité des impacts collatéraux de l'aménagement du complexe hydroélectrique de la rivière Romaine, et M. Berchmans Boudreau était déjà maire de Havre-Saint-Pierre à cette époque.

À la lumière de la lecture du projet de loi, si la Société du Plan Nord aurait été en place lors du début du chantier Romaine, en 2009, nous aimons à croire que l'anarchie aurait été moins grande et que nos communautés et ceux qui l'habitent auraient été mieux supportés par nos gouvernements. Le projet Romaine était souhaité, mais nous ne connaissions pas l'ampleur d'un tel tsunami sur nos fragiles structures, que ce soit en santé, en éducation, en économie, en logement, en transport, sur le communautaire, le social et aussi pour nos aînés. Les demandes fusaient de partout. Toutes les problématiques sont devenues exacerbées. Nous n'avions plus assez de gens et de ressources pour répondre à l'ensemble de ces problématiques. Face aux multiples demandes de nos partenaires, il a fallu mettre en place une cellule de crise que nous avons nommée le comité des impacts collatéraux. Nous avons rencontré à l'époque la vice-première ministre du temps, Mme Normandeau, qui nous a fourni un émissaire qui devait être un facilitateur, mais les résultats n'ont pas été probants.

Pour nous, à la lumière de ce que nous avons vécu, nous pouvons déclarer aujourd'hui qu'à situation d'exception il faut des mesures d'exception. Il est nécessaire d'avoir — vous excuserez le terme anglais — une «fast track» pour solutionner les problèmes dans nos communautés lorsque d'aussi gros projets se présentent. Les ministères doivent devenir des collaborateurs, et je crois que c'est ce que nous offre la Loi sur la Société du Plan Nord. Il faut que les ministères soient ouverts à l'innovation et que la société aide en ce sens en accompagnant les communautés qui accueillent les projets.

Chez nous, en Minganie, on a documenté l'impact du projet hydroélectrique sur la rivière Romaine. Notamment, une étude de l'Institut national de la santé publique du Québec constate qu'il est difficile pour les familles monoparentales dont 40 % sont à faibles revenus d'assurer l'alimentation de base pour couvrir leurs besoins nutritionnels parce que le coût du panier à provisions nutritives représente un trop grand pourcentage de leurs revenus. Le ratio des prix de vente sur l'évaluation municipale est le plus élevé à Havre-Saint-Pierre, soit 153,6 %, comparativement à Sept-Îles, 133,7 %; ou Baie-Comeau, 121 %; et Forestville, une ville de grandeur sensiblement égale à celle de Havre-Saint-Pierre, à 119 %. À cela il faut ajouter le coût de l'essence, le coût de construction plus élevé en Minganie, les distances et certains commerces accessibles juste à Sept-Îles : garages, vêtements. On a eu une perte de ces services chez nous, en Minganie. Il faut considérer aussi le coût du panier de services total pour un ménage, pas juste les éléments pris séparément, donc, une détérioration graduelle de notre tissu social, un accroissement des inégalités sociales, d'autant plus pour nos personnes âgées qui ne se sont plus sur le marché du travail, donc des revenus qui ne sont plus correspondants. L'écart entre ceux qui ont pu avoir accès à des emplois bien rémunérés ou à des contrats lucratifs et les personnes défavorisées qui n'ont pas profité d'une augmentation de revenus s'est creusé en renforçant la situation de précarité et d'isolement. Les femmes aussi se retrouvent particulièrement désavantagées, pas nécessairement dans l'accès à l'emploi, mais par le manque de places en service de garde. Chez nous, en Minganie, il n'y a pas de cégep et encore moins d'université, donc les commerces au détail qui ont un important besoin de main-d'oeuvre se retournent vers les élèves du secondaire : commis d'épicerie, pompistes, et ce, vers l'âge de 12, 13 ou 14 ans. La persévérance scolaire en a pris un coup. L'hébergement : un trois et demie, entre 800 $ et 900 $.

Je pourrais vous amener plusieurs autres exemples avant de passer la parole au maire Boudreau, mais je voudrais, en conclusion, pour le projet de loi de la Société du Plan Nord, féliciter le gouvernement qu'il y ait perspective de développement durable et de contribuer au développement intégré et cohérent. Pour nous, ce serait de la musique à nos oreilles, pour notre MRC, l'intégration de l'île d'Anticosti, surtout avec le projet majeur de Pétrolia, qui est en cours d'exploration actuellement, d'autant plus qu'elle fait partie de notre MRC et de notre région administrative. Sur la recherche et le développement, l'acquisition de connaissances du territoire et la maximisation des retombées économiques, nous y souscrivons totalement, c'est essentiel.

Au niveau du bureau de commercialisation; d'accord, mais trouvons une façon que les régions y trouvent leur compte au niveau des contrats-cadres. Au niveau de l'assemblée des partenaires; une formule intéressante, mais il faut que la communauté d'accueil y soit représentée. Ça prend des antennes où les projets se réalisent pour faciliter l'information. Il faut que le rural y soit présent, pas uniquement les villes parce qu'elles ont le poids du nombre.

Finalement, au sujet du «fly-in/fly-out», la navette, la fameuse navette, il faut, si on veut tenter de minimiser cet impact-là, il faut rendre nos milieux de vie attrayants, avec un coût de vie acceptable, des infrastructures sportives, et aussi faciliter l'accès aux études supérieures serait une formule, pour nous, gagnante.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Noël. Maintenant, M. Boudreau.

• (17 h 10) •

M. Boudreau (Berchmans) : Oui. Mme la Présidente, Mmes et MM. les parlementaires, bonjour. Permettez-moi, au début, de situer notre municipalité par rapport au développement nordique.

Moi, je suis maire de la municipalité depuis novembre 2009, et, quand je suis arrivé en poste, venait de débuter, depuis le mois de mai, le projet des centrales de la rivière Romaine, donc ce mégaprojet de construction, le premier projet du Plan Nord, selon les acteurs politiques de l'époque, un si grand chantier de construction dans notre cour arrière, avec une population attendue de plus de 2 000 travailleurs en période de pointe et une proximité avec notre communauté et ses services, donc notre population de 3 500. Par la suite, en 2010, le premier ministre Charest est venu annoncer une phase d'expansion de la minière Rio Tinto, Fer et Titane incluant l'ajout de quelque 80 nouveaux emplois et une prolongation de la durée de la mine pour les 40 prochaines années. Notre mine deviendrait centenaire.

Tout ça, sans oublier que les nouveaux barrages de la Romaine généreraient environ 80 autres emplois permanents pour l'opération de ces installations. Voilà la prospérité attendue pour notre communauté avec en toile de fond une société du Plan Nord annoncée en grande pompe, une société de proximité et de support aux municipalités. Depuis ce temps, une première société remplacée par un secrétariat de courte durée, le temps de quelques annonces incluant notre région, et voilà maintenant une troisième version du développement du Nord, le projet de loi n° 11.

Notre municipalité souscrit à ce projet de loi principalement sous l'aspect d'un développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord dans une perspective de développement durable et d'un accompagnement des communautés locales en contribuant à maximiser les retombées économiques. C'est extrait de vos notes explicatives. Au sujet de la structure de la Société du Plan Nord, assurons-lui une simplicité de fonctionnement qui lui permette d'être au service de ces communautés d'accueil. Définissons des règles de conduite basées sur trois mots incontournables : proximité, cohérence et accompagnement. Nous préconisons une proximité de la structure physique mais aussi une proximité des acteurs qui doivent démontrer une connaissance parfaite du territoire et de ses composantes. Le conseil d'administration et l'assemblée des partenaires doivent être représentatifs des milieux d'accueil, des communautés qui occupent et qui habitent le territoire du Plan Nord. Peu importe le projet que nous tentons de réaliser, nous sommes en contact avec plusieurs ministères, et notre capacité d'agir dépend beaucoup de la cohérence des décisions prises par chacun. L'expérience du comité de coordination ministériel sur la Côte-Nord, sans être parfaite, a démontré sa raison d'être.

Quant à l'accompagnement, nous souhaitons voir tous les paliers de décision à la même vitesse, celle de répondre aux besoins des communautés dans l'intérêt collectif. Les entrepreneurs, les municipalités et le gouvernement sont souvent sur la même route mais à des vitesses différentes. Notre municipalité a agrandi, sans attendre l'apport du gouvernement, son secteur de terrains résidentiels, son parc de maisons mobiles et son parc industriel. Cependant, nous attendons toujours notre deuxième installation de CPE, annoncée mais reportée en 2020, ce qui nuit grandement au recrutement d'une main-d'oeuvre nécessaire à notre développement.

L'accompagnement des communautés ne peut se faire sans une modulation des programmes gouvernementaux, que ce soit par une adaptation de ces programmes ou une contribution de la Société du Plan Nord. Dernièrement, pour obtenir une acceptation de la Société d'habitation du Québec d'aller en appel d'offres pour une construction de 20 logements dans le cadre du programme AccèsLogis...

La Présidente (Mme Léger) : En conclusion, M. Boudreau.

M. Boudreau (Berchmans) : Oui. Je peux continuer? Il me reste juste un petit bout.

La Présidente (Mme Léger) : En conclusion.

M. Boudreau (Berchmans) : O.K., juste un petit bout. Donc, on a dû, comme municipalité, investir 950 000 $ comme part du milieu. C'est inacceptable pour une municipalité de 3 500 de population.

Il est inscrit dans la mission de la Société du Plan Nord que celle-ci peut réaliser des activités de recherche et de développement ainsi que des activités d'acquisition des connaissances du territoire ou y contribuer. En lien avec la disponibilité d'énergie produite par la mise en service des centrales du complexe hydroélectrique de la rivière Romaine, nous solliciterons votre accompagnement et votre contribution dans la recherche et le développement de nouvelles activités économiques pour une diversification de notre économie dans un cadre de développement durable.

En terminant, je reviens sur le principe du développement intégré. Un bon développement économique ne peut se faire en silo, il doit s'accompagner d'un développement équilibré entre l'environnement, le social, le culturel et le sportif, sans oublier le capital humain au coeur des décisions. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Merci, M. Boudreau. Est-ce que votre présentation, parce qu'on n'a pas, là, de mémoire... Vous n'avez pas déposé, nécessairement, de mémoire. Est-ce que votre présentation peut être disponible pour le secrétariat, là, qu'on puisse...

M. Noël (Luc) : ...la faire parvenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Merci beaucoup. La parole est au gouvernement. M. le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles, député de Mont-Royal, alors, à vous la parole pour 11 min 45 s pour votre formation politique.

M. Arcand : Alors, M. Noël, M. Boudreau, merci de votre présentation, je pense qu'il y a des éléments extrêmement intéressants, puis, comme on a reçu quelques félicitations et que c'est plutôt rare, on va toutes les prendre, les félicitations qu'on a pu recevoir de votre part. Et on est conscients des enjeux. Et je voudrais simplement que vous m'expliquiez. Au départ, sur la question, vous avez dit à un moment donné : Il faut que le rural soit présent. Je présumais, là, au sein de l'assemblée des partenaires. Je ne sais pas de quelle forme... Si vous pouviez m'expliquer qu'est-ce que vous voulez dire par ça sur un plan pratique. Est-ce que ça veut dire que, si, par exemple, à l'assemblée des partenaires, il y a une municipalité... disons, quelqu'un de la municipalité de Sept-Îles se retrouve là, ça prendrait quelqu'un aussi de la région de Havre-Saint-Pierre. Ou comment vous voyez ça, exactement?

La Présidente (Mme Léger) : M. Noël.

M. Noël (Luc) : M. le ministre, la région de la Côte-Nord est une très grande région, comme vous le savez, et, lorsqu'on parle de la Côte-Nord, bien sûr on parle de Sept-Îles et de Baie-Comeau, mais, sur la Côte-Nord, la Moyenne, la Haute et la Basse-Côte-Nord, c'est totalement différent, le niveau de vie, ou la qualité de vie, ou les services que l'on peut recevoir. Et, si juste Sept-Îles parle ou Baie-Comeau, c'est sûr que pour nous, les petits milieux, on n'a pas notre mot à dire dans le développement qu'on aimerait, souhaité ou souhaitable pour notre région. C'est dans ce cadre-là qu'on voudrait avoir notre place. Lorsque ces projets-là affectent nos communautés ou affectent notre MRC, c'est à ce moment-là qu'on voudrait avoir un mot à dire pour pouvoir au moins représenter les gens de notre région et vous manifester leurs besoins et ce qu'ils veulent avoir.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Quand vous parlez également de... tout plan économique doit prévoir un plan d'accompagnement social... On a annoncé, au mois de juin, par exemple, des plans pour la formation des groupes autochtones, le premier ministre a parlé, éventuellement, de redevances qui pourraient aller aux municipalités, on parle d'amélioration des services. Est-ce que c'est de ça dont on parle actuellement?

M. Noël (Luc) : Bien, c'est sûr, quand on parle de l'accompagnement social, si je regarde au niveau de la santé, depuis la venue du Plan Nord... On ouvrait, à peu près, annuellement 500, 600 dossiers en 2008 dans notre petit centre de santé. Actuellement, en 2012, on est rendus à 937 ouvertures de dossier, donc ça met une incroyable pression sur nos petites infrastructures. Et nos équipes de travail ou nos petites infrastructures, ce n'est pas des équipes de cinq, six, c'est souvent une ou deux personnes. Donc, d'autant sur le milieu ça a un impact important, et c'est de là qu'on demande un appui aussi. Avec une société comme celle du Plan Nord, bien on espère que, justement, ce genre d'événements là sera pris en compte.

M. Boudreau (Berchmans) : Est-ce que je pourrais juste vous rajouter quelque chose là-dessus?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Berchmans) : Au niveau du social, là, c'est vraiment important, puis, je pense, c'est une condition essentielle à l'acceptabilité sociale. C'est que, le projet économique qui débarque, si les garderies, ça ne fonctionne pas, tout ce qu'est le volet communautaire, ils perdent leurs employés, ils s'en vont travailler, tout ça, ça fait que les gens viennent en beau maudit après le projet, puis, au lieu d'être réceptifs au projet, ce qu'ils font, c'est de combattre le projet. Je pense que tout le volet social est très important, d'accompagner le volet économique.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Par exemple, si je prends le projet d'Hydro, la Romaine, non seulement sur le plan économique, mais est-ce qu'il y a eu, sur le plan social, des choses qui ont été faites ou qui ont amélioré ou ça a été vraiment beaucoup de «fly-in/fly-out» ou de navettage?

M. Boudreau (Berchmans) : Sur le plan social, ce qui a été fait, ça a été fait par la municipalité, ça n'a pas été fait par l'accompagnement du gouvernement comme tel. Et je pense que le volet le plus important qu'on aurait dû régler à cette époque-là, c'est le volet des garderies, et on n'a pas été capables de le régler. Donc, ça, ça a eu un impact majeur sur le dossier.

La Présidente (Mme Léger) : M. Boudreau. M. le ministre?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Ou M. Noël?

M. Noël (Luc) : On n'est pas nécessairement contre le «fly-in/fly-out». Il y en a trois sortes, de «fly-in/fly-out». Le temps de la construction, bien sûr... On comprend que, lorsqu'on amène 2 000 personnes pour construire un chantier comme la Romaine, il faut que ces gens-là retournent chez eux à un moment donné, donc, on ne les a pas tous à Havre-Saint-Pierre. Mais par contre il ne faut pas que ça soit une méthode de fonctionnement, parce qu'on a des infrastructures qui sont petites mais qui sont quand même coûteuses, et, lorsqu'on augmente temporairement le «fly-in», bien, lorsqu'ils font le «fly-out», nous, on est pris avec les infrastructures. Et c'est là notre problématique. Puis on a mis beaucoup de pression, et nous, on se ramasse avec les sommes à payer pour ces chantiers-là.

La Présidente (Mme Léger) : Moi, j'aimais ça, M. le ministre, qu'il parle des services de garde.

M. Arcand : Vous êtes supposée être neutre, là, vous, là.

La Présidente (Mme Léger) : Je trouve ça intéressant.

M. Arcand : Vous êtes supposée être neutre.

La Présidente (Mme Léger) : C'est intéressant. Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : O.K. Mais comment vous voyez une façon de réagir par rapport à ça? Y a-tu quelque chose qui peut être fait? Comment vous voyez le...

M. Boudreau (Berchmans) : Est-ce que je peux répondre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Allez-y, M. Boudreau.

M. Boudreau (Berchmans) : Si je vous donne l'exemple, là, des quatre barrages de la Romaine, on travaille avec Hydro depuis le début pour s'assurer que les emplois permanents, les emplois qui vont rester après la construction pour l'opération des barrages... que les gens s'installent. On est conscients que tous les gens ne peuvent pas venir de notre coin de pays, mais on veut que les gens qui viennent travailler chez nous s'installent chez nous. Et actuellement Hydro-Québec a mis en place des conditions où les gens s'installent. Il y a la moitié, à peu près, des emplois qui sont comblés actuellement, et c'est des gens qui s'installent dans notre milieu, des gens qui sont déménagés d'ailleurs qui viennent s'installer.

Et ça, on n'est pas fermés à ça, on est très ouverts à ça, mais on ne veut pas des gens qui arrivent le lundi et qui s'en vont le jeudi.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : O.K. Bien, je vais laisser la parole à mon député. Juste terminer sur deux éléments, cependant, d'information. La première, pour le député de Marie-Victorin, lui dire que le 50 %, c'est toujours dans les cartons, bien sûr, de protection du territoire. C'est toujours une question, parce que j'ai joué dans ce film-là il y a quelques années, et évidemment c'est une question souvent d'équilibre, de discussions à y avoir. Comme, il doit le savoir très bien, par exemple, dans la région du Saguenay, qui est une région forestière, il est clair qu'il y a des enjeux parce que les gens ne veulent pas avoir 50 % et ne pas avoir accès à la forêt. Alors, il y a toute une question d'équilibre à faire entre les régions plus au nord, la protection du caribou, etc., mais il est clair que notre objectif, c'est 50 %. Alors, ça, c'est important qu'on comprenne ça.

Deuxièmement, on me rappelle ici qu'en 2011‑2012 il y avait eu un fonds pour la réalisation d'initiatives régionales locales qui était géré par la Direction de la coordination du Plan Nord, qui a payé pour l'agrandissement du CPE à Havre-Saint-Pierre. Est-ce que c'est exact?

M. Boudreau (Berchmans) : Est-ce que je peux répondre à ça?

M. Arcand : Oui. Allez-y, donc.

La Présidente (Mme Léger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Berchmans) : Oui, ça s'est fait, mais il a fallu que la municipalité prenne 200 000 $ de dans ses poches pour le mettre dessus pour réaliser le projet. Donc, oui, ça, c'est une collaboration où le Plan Nord à l'époque a mis des sous et la municipalité en a mis, mais, si la municipalité n'était pas intervenue encore à cette époque-là, le dossier n'aurait pas avancé, il n'aurait pas été réglé.

La Présidente (Mme Léger) : Je le savais qu'on reviendrait sur les services de garde, M. le ministre.

M. Arcand : O.K. Mais je vais laisser la parole parce qu'on manque de temps, là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député d'Abitibi-Est, c'est à vous la parole. Il vous reste environ quatre minutes.

M. Bourgeois : Merci, Mme la Présidente. Bien, messieurs, bonjour. Il me fait extrêmement plaisir de m'adresser à vous. Dans un passé pas si lointain, on a été de proches collaborateurs en lien avec, justement, le projet de la Romaine.

Moi, j'aimerais ça aussi qu'on puisse élaborer un petit peu plus avec cette réalité-là compte tenu du fait que dans votre territoire vous vivez effectivement cette situation-là particulière du navettage mais dans les deux sens, c'est-à-dire le navettage qui s'est fait en lien avec le projet de la Romaine et le navettage qui se fait depuis maintenant bien longtemps avec QIT dans l'exploitation de son projet et qui, dans le fond, se perpétue. Je pense que, de ce côté-là, vous êtes à même de nous amener des éléments importants en termes de dynamiques qui peuvent influencer notre réflexion, puisque vous avez, j'oserais dire, vécu les bons et les mauvais côtés dans deux situations comparables.

Premièrement, dans le cadre du projet de la Romaine, l'établissement des paramètres de base, au départ, avec un grand donneur d'ordres comme Hydro-Québec, pour vous, est-ce que l'accompagnement d'une organisation comme la Société du Plan Nord, c'est quelque chose qui pourrait être important ou vous croyez que le milieu était suffisamment outillé pour répondre à ce type de situation là?

La Présidente (Mme Léger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Berchmans) : Bien, le milieu n'était pas très bien outillé pour répondre à ça. On l'a dit tantôt, on a un petit milieu avec peu d'infrastructures, peu de ressources, donc, d'être sur la même voie qu'Hydro-Québec et avec les spécialistes qu'ils ont, non. C'est sûr qu'on n'était pas prêts à ce grand projet là.

Une société du Plan Nord ou peu importe la structure qu'elle va prendre, là, c'est le genre d'élément qu'on aurait besoin pour nous aider à avancer dans ce genre de grand projet là, surtout avec une coordination et une cohérence au niveau de l'ensemble des ministères. Vous savez comment c'est, là, quand on veut développer un projet, on veut juste agrandir un parc de maisons mobiles, puis le temps d'avoir le certificat d'autorisation pour construire, ça prend assez de temps que nos gens peuvent être partis, là. Ça fait que la coordination, celle qu'on a eue sur la Côte-Nord avec la CAR, la commission administrative de la Côte-Nord, ça nous a aidés beaucoup, à l'époque, à aider certains dossiers.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Abitibi-Est, 1 min 20 s.

M. Bourgeois : Oui. Est-ce que vous auriez tendance à dire que c'était plus facile avec le gouvernement qu'avec Hydro-Québec?

La Présidente (Mme Léger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Berchmans) : Ce n'est pas les mêmes dossiers qu'on travaille là. Avec Hydro-Québec, ils sont là, ils ont un mandat de faire des barrages au meilleur coût possible. C'est des négociations d'affaires que tu fais avec Hydro-Québec et c'est vraiment des négociations d'affaires, tandis qu'avec le ministère c'est par rapport à des lois et des règles.

Peut-être juste rectifier quelque chose dans ce que vous avez dit tantôt au niveau du «fly-in/fly-out». Rio Tinto n'a pas de «fly-in/fly-out», là, à part que certains postes qui sont à Sorel, mais le reste, là, c'est des employés qui sont installés, permanents.

M. Bourgeois : Mme la Présidente, je faisais le parallèle, mais quand même les travailleurs partent de Havre-Saint-Pierre et se rendent sur le site de la mine. Donc, moi, je fais ce comparable. Le navettage, c'est un navettage qui est différent, qui se fait à l'intérieur même de la Minganie, tandis que l'autre, c'est un navettage qui se fait entre l'extérieur de la Minganie et la Minganie. C'est pour ça que je pense...

Une voix : C'est 80 %.

La Présidente (Mme Léger) : M. Boudreau. M. Noël.

M. Boudreau (Berchmans) : Bien, le navettage...

La Présidente (Mme Léger) : M. Boudreau. Excusez-moi.

M. Boudreau (Berchmans) : Le navettage, quand la personne vient coucher chez eux le soir, ce n'est pas du navettage, là. Tu sais, on a la même chose avec Rio Tinto. On a des gens qui restent à Longue-Pointe-de-Mingan, c'est à 45 kilomètres de chez nous. Mais ils viennent faire leur chiffre de travail puis ils retournent coucher chez eux après. Donc, ça, ce n'est pas du navettage, là, en tout cas sur notre définition à nous autres.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps que nous avons. Maintenant, on va vers l'opposition officielle pour 7 min 3 s. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Noël, M. Boudreau. Vous savez, moi, je suis là depuis 2003. Donc, le chantier hydroélectrique de la rivière Romaine, c'était quand même le Parti libéral qui était au pouvoir, il y avait une belle opportunité à cette époque-là, avec le chantier Romaine, de faire, comme on dit, beaucoup, beaucoup de millage avec ce projet-là. La Société du Plan Nord n'était pas en place, mais il y avait vraiment, aussi, un laisser-aller, les communautés, on les laissait à elles-mêmes. Et vous n'êtes pas sans savoir, mes chers messieurs, parce que vous m'avez accompagnée à plusieurs reprises, qu'on a fait plusieurs pèlerinages à Québec pour avoir le quartier général, pour que s'installe le quartier général à Havre-Saint-Pierre, parce que c'est ça, du développement durable, via notre société d'État et qu'on a passé à un autre gouvernement, et c'est le Parti québécois qui a été capable de dénouer en très, très peu de temps avec Hydro-Québec. Il a juste fallu leur dire que ce n'étaient pas eux autres qui allaient décider de tout et leur dire : On va installer le quartier général à Havre-Saint-Pierre, ça va créer 80 emplois, et c'est comme ça. Au moins, on aura toujours bien gagné ça en Minganie. Je veux juste que vous le confirmiez pour mes amis parlementaires.

M. Boudreau (Berchmans) : Bien, je l'ai mentionné tantôt dans mon texte. Quand j'ai dit : «Un secrétariat de courte durée, le temps de quelques annonces incluant notre région», ça comprenait ça. J'aurais pu les mentionner, mais ça comprenait ça.

Mme Richard : Parfait. Je voulais qu'on le précise. On a été 18 mois, mais on a été capables de livrer la marchandise en peu de temps.

J'ai une intervention. Après, je laisse la parole à mon collègue. De un, les CPE, j'aurai l'occasion d'en discuter avec le ministre sûrement, peut-être, dans un corridor pour lui expliquer que le problème, il n'est pas réglé, il est loin d'être réglé.

La Présidente (Mme Léger) : M. Noël.

M. Noël (Luc) : ...actuellement on a 240 noms sur la liste d'attente, ça fait qu'il y a des parents qui ne peuvent pas travailler puis on perd des parents dans notre région. Ça, c'est sûr que, pour nous, c'est un problème en Minganie.

La Présidente (Mme Léger) : ...

Mme Richard : Bon. Dernière intervention. Soit M. Noël ou M. Boudreau y répondra : Comment vous voyez... Bon, nous, c'est sûr qu'il y a du temps de passé, on ne peut pas rattraper les années du projet hydroélectrique de la Romaine, mais je pense que le gouvernement présentement devrait de servir de cet exemple-là, parce qu'on a eu des dommages collatéraux qui sont encore... on en a encore des soubresauts encore. Vous savez, on parle qu'on va couper dans les CLD, on va couper dans les carrefours jeunesse-emploi, on va couper dans la conférence régionale des élus, on fait la fusion des CSSS... des commissions scolaires... M. Noël, vous êtes un ancien président de commission scolaire, tout comme moi. Vous savez quelle importance avec... la Minganie s'est battue pour garder sa commission scolaire. Tout est sur la table. Les groupes communautaires puis les CPE, entre autres, qu'on veut aussi, on ne sait pas comment tout ça va atterrir. Et, en même temps, on va créer la Société du Plan Nord, où, à elle, on va aller frapper à un guichet unique puis lui dire : Bien là, il y a quelque chose qui ne va pas parce que ton ministre de la Santé, là, maintenant, il a fait juste un pôle dans ma région. La ministre de la Famille? Bien là, plus de place en garderie à nulle part sur mon territoire.

Est-ce que vous trouvez que c'est cohérent avec une vision gouvernementale d'habiter son territoire puis de développer le Nord?

La Présidente (Mme Léger) : M. Noël.

M. Noël (Luc) : Je vous dirais que je ne ferai pas de surprise à personne aujourd'hui en disant qu'on a un grand bouleversement d'annoncé dans nos infrastructures. Je pense qu'on le vit en santé, en éducation, et on voit les annonces qui vont se passer. C'est sûr que ce genre de bouleversement là, ça se traduit dans nos populations par une perte d'expertise et une perte de proximité. Et, pour moi, la proximité au sujet de tous les grands projets qui se développent dans la région, c'est un des piliers à l'acceptabilité sociale parce que cette proximité-là nous amène une acquisition de connaissances. Donc, c'est certain que c'est important, la proximité.

Et, pour nous, la Société du Plan Nord, telle qu'on la voit actuellement, là, si elle se déploie de cette façon-là, avec une assemblée des partenaires, et que nous, on peut s'y retrouver, à tout le moins, pour avoir une «fast track», pour échanger sur nos problématiques et être accompagnés dans ces problématiques-là, on est favorables à ce genre de déploiement là. Mais, comme je vous l'ai dit, on a vécu l'anarchie au début du projet Romaine, et ça a été problématique pour nous.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Noël. M. le député de Marie-Victorin, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, ressources naturelles et développement nordique, pour 2 min 30 s.

M. Drainville : Ça va être juste court, court, court. Merci d'être là. Écoutez, vous avez des attentes immenses par rapport à cette société-là. La FTQ parlait d'une espèce de ministère du Nord, hein, la Société du Plan Nord, une sorte de ministère du Nord, puis là je vous entends dire... Puis c'est comme si vous pensiez, là... ou, enfin, que vous espériez qu'ils vont vous régler le problème des CPE, ils vont vous régler le problème du logement, ils vont vous régler le problème du navettage, ils vont vous régler tous les problèmes, cette Société du Plan Nord là, là. Puis moi, j'ai l'impression que vos attentes sont tellement grandes, j'ai peur que vous soyez déçus un petit peu.

Puis je n'ai pas de conseil à vous donner, vous êtes maire depuis quelques années déjà, puis, vous, ça fait longtemps, monsieur... excusez-moi, j'ai... M. Noël, que j'ai rencontré lorsque je suis allé à Sept-Îles, vous êtes un homme qui défendez avec coeur votre Minganie, mais allez donc chercher vos places en CPE, là, comme tout de suite, là, allez chercher ça tout de suite, là, parce que moi, je pense, vous avez une bonne position de négociation présentement. Je pense que vous avez une bonne position de négociation. Puis moi, je n'en reviens pas, je n'en reviens pas que ce ne soit pas encore réglé, tu sais, un projet de CPE qui est à ce point important. Puis ce n'est pas parce que la députée de Duplessis n'a pas essayé de le régler, là. Je la connais assez, là, hein, puis elle dit qu'on l'avait réglé, c'est ça. Mais en tout cas j'espère que vous ne serez pas déçus, parce que j'ai l'impression que cette Société du Plan Nord là, ça va être... dans votre esprit, elle va incorporer un ministère de la Famille, un ministère des Affaires sociales, un ministère de la Santé, un ministère du Développement économique, ça va être... J'espère que vous ne serez pas déçus. C'est tout ce que je peux vous dire.

La Présidente (Mme Léger) : M. Noël, 30 secondes.

M. Noël (Luc) : C'est ce qu'on réclamait au niveau du projet Romaine, c'est ce qu'on voulait. On voulait que les ministères...

M. Drainville : ...avec Romaine?

M. Noël (Luc) : On voulait que les ministères travaillent ensemble. Bien, on espère que ce ne sera pas la même chose. On a des énormes besoins, on a une région très fragile, et c'est certain que, si on voit poindre à l'horizon un genre de solution aux problématiques que l'on vit dans notre région, on va l'utiliser.

M. Drainville : Je ne vous blâme pas, hein? Mais, dans le fond, ce que vous dites, c'est que : J'espère que le gouvernement libéral a appris de ses erreurs à Romaine puis qu'il ne les répétera pas avec la Société du Plan Nord.

M. Noël (Luc) : Ce sont vos paroles.

M. Drainville : Mais ça vous faire rire.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Merci bien. Deuxième groupe d'opposition, M. le député de Chauveau et porte-parole pour l'énergie et ressources naturelles.

M. Deltell : Mme la Présidente, M. le préfet, M. le maire, soyez les bienvenus à votre Assemblée nationale. Mme la Présidente, vous allez être contente parce que je veux parler des CPE, parce que j'ai eu le bonheur de me rendre chez vous il y a quatre ans de cela, en d'autres temps, puis j'en ai gardé un vif et un beau souvenir et je me souviens très bien de la préoccupation que les gens avaient, particulièrement pour les CPE. Puis je constate que non seulement ça ne s'est pas amélioré, mais ça s'est empiré.

Et, pour moi, là, c'est exactement ça dont on doit parler actuellement dans ce projet de loi là, parce que, comprenons-nous bien, là, ce n'est pas le gouvernement qui va développer les richesses naturelles. Ce n'est pas le gouvernement qui va creuser les mines, ce n'est pas le gouvernement qui va ouvrir les mines. Le travail premier et entier du gouvernement, c'est d'assurer le cadre législatif, le cadre financier et surtout le cadre social du développement du Nord. Et, quand on parle des CPE, c'est la première priorité que doit avoir le gouvernement, c'est de s'assurer que les populations soient bien desservies par les services publics, que ce soit pour les CPE, que ce soit pour les écoles, que ce soit pour la santé, que ce soit pour le transport, que ce soit pour les services sociaux. C'est ce pour quoi on est ici. On n'est pas ici pour dire à tel investisseur : Venez, venez développer le Nord. Il va le faire s'il y a un marché potentiel. Puis, s'il n'y a pas de marché, il ne viendra pas. Puis, si les prix sont en bas, il ne viendra pas développer puis, si les prix sont en haut, il va venir. Ce n'est pas la job du gouvernement. Notre travail à nous, les parlementaires, c'est de s'assurer que les gens qui vivent là-bas et ceux qui veulent y vivre aient les services de qualité. Puis, ce que je constate, je suis allé il y a quatre ans, la situation s'est empirée. On pourrait faire de la politique en disant : Ils n'ont rien fait, eux autres, pendant un an et demi de temps. Ils ont amélioré, mais ils n'ont pas amélioré totalement. On n'avancera pas plus.

Alors, moi, ce que je vous dis : C'est à vous de saisir la balle au bond. Un peu comme le disait le député de Marie-Victorin tantôt, vous avez le gros bout du bâton, là, c'est là, c'est à ce moment-ci que la game se passe. C'est là que vous avez le pouvoir pour dire au gouvernement actuel... Puis, si c'était un autre, ce serait pareil, là, puis je ne veux pas faire de partisanerie avec ça. Mais c'est notre travail à nous, les parlementaires, de s'assurer que vous ayez les services. Ce n'est pas à nous autres à développer le potentiel, le plein potentiel économique, c'est l'entreprise privée qui fait ça, mais c'est à nous d'assurer ça. Messieurs, faites votre travail, puis notre responsabilité à nous, c'est d'être attentifs à vos demandes.

Top priorité, c'est quoi? CPE, écoles, santé, services sociaux? C'est quoi?

La Présidente (Mme Léger) : M. Noël. M. Boudreau?

M. Boudreau (Berchmans) : Bien, juste répondre. Pour nous, actuellement, la priorité à régler, c'est les CPE. C'est vraiment là qu'est la priorité.

M. Deltell : ...places?

M. Noël (Luc) : 240 places.

M. Deltell : 290 places. Ça prend combien, Mme la Présidente?

M. Noël (Luc) : 240 plus un autre...

La Présidente (Mme Léger) : Je vais rester neutre.

M. Deltell : Ça veut dire combien de...

La Présidente (Mme Léger) : Aidez-moi à ce que je reste neutre.

M. Deltell : Combien d'éducatrices, ça, là, là?

M. Noël (Luc) : Je ne le sais pas, mais c'est...

M. Deltell : Par six? Divisées par six?

M. Noël (Luc) : Actuellement, on a, sur une liste, à Havre-Saint-Pierre, 240 noms, et il y en a une à Longue-Pointe-de-Mingan; petit CPE de 21 places en développement. C'est la problématique que l'on vit au niveau du CPE actuellement en Minganie. C'est certain que c'est un problème pour nous, c'est un problème pour les parents.

M. Boudreau (Berchmans) : On est très heureux, il y a un festival de la poussette chez nous. Donc, dans la rue, il y a beaucoup de poussettes qui se promènent. Bien, on est très contents de ça, mais, en même temps, on a des gens qui ne peuvent pas travailler, on a des gens qui... Ils vont être rendus à l'école, puis on n'aura pas eu le CPE encore, là. C'est ce qu'on a vécu avec une génération, il ne faudrait pas faire la même chose avec l'autre. C'est pour ça qu'on l'a mis dans ça, parce que, pour nous... Et, si vous avez remarqué, j'ai bien insisté d'un développement intégré, le mot «social», pour moi, il est très important. Le développement économique, c'est un atout, mais ça ne peut pas être un silo, il faut être capables de développer autour de ça. Puis, si on n'est pas capables d'amener nos communautés jusqu'à là, mais on fait faux bond, puis l'acceptabilité sociale n'est pas là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau, une minute.

M. Deltell : Bien, écoutez, le message est clair au gouvernement. Si on y croit, au développement du Nord, le premier mandat du gouvernement, c'est d'assurer que les services sociaux, services de santé, notre job à nous autres, ce pour quoi on est élus... c'est que ce soit fait correctement. N'ayez pas peur, là, l'entreprise privée va venir développer s'il y a moyen de faire de l'argent, puis, oui, il y a moyen de faire de l'argent, puis tout le monde a moyen de faire ça. Mais notre job à nous autres, c'est de s'assurer que les services sociaux, ce pour quoi on est là, santé, éducation, transports, services sociaux, ce soit bien fait.

Alors, vous avez une priorité actuellement, il y a un besoin de 290 places en garderie. On ne vous parlera peut-être pas de 290 places demain matin, on se comprend, mais il y a un besoin, et, si le gouvernement est sérieux dans son désir de vraiment développer le Nord, avant de le chanter, on va l'habiter correctement.

M. Noël (Luc) : ...c'est 80 à Havre-Saint-Pierre et 21 à Longue-Pointe, parce que, là, je ne veux pas que vous partiez avec 290.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Noël, merci, M. Boudreau, respectivement, pour la MRC de Minganie, alors, de votre présentation.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre à l'Association minière du Québec à venir s'installer.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 40)

La Présidente (Mme Léger) : Merci. On reprend nos travaux.

Alors, nous recevons maintenant l'Association minière du Québec, et je souhaite la bienvenue à Mme Josée Méthot. Bienvenue. Elle est la présidente-directrice générale et elle est accompagnée d'autres personnes. Alors, je vais demander à Mme Méthot — vous allez avoir une présentation de 10 minutes — mais, juste pour les fins de l'enregistrement, de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Association minière du Québec (AMQ)

Mme Méthot (Josée) : Alors, à ma gauche, je suis accompagnée de M. André Lavoie, qui est notre directeur Communications et affaires publiques, et, à ma droite, M. Mathieu St-Amant, le directeur adjoint aux communications et affaires publiques, qui m'accompagnent ce soir.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y.

Mme Méthot (Josée) : Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je suis heureuse de prendre la parole devant vous aujourd'hui au nom de l'Association minière du Québec.

Il était important pour nous d'être entendus en commission parlementaire, puisqu'il ne fait aucun doute dans notre esprit que le secteur minier aura un rôle extrêmement important à jouer dans le développement du Nord québécois. En ce sens, l'Association minière du Québec tient à saluer la relance du Plan Nord annoncée par le gouvernement du Québec, projet qui contribuera, sans contredit, au développement socioéconomique du Québec toujours dans une perspective de développement durable. Dans cette optique, l'Association minière est d'avis que la création de la Société du Plan Nord assurera la meilleure coordination possible dans le déploiement des divers projets.

Avant d'aller plus loin, permettez-moi de vous présenter brièvement l'Association minière du Québec. Fondée en 1936, l'Association minière du Québec agit à titre de porte-parole de l'ensemble des entreprises minières productrices de métaux et de minéraux et de leurs installations, des entreprises métallurgiques, des entrepreneurs miniers et des entreprises minières en développement et en exploration sur le territoire québécois. Peuvent également devenir membres maintenant de l'association les fournisseurs, les organismes sans but lucratif, et les institutions, et tous les partenaires évidemment du secteur minier. L'Association minière a pour mission de promouvoir, soutenir et développer de façon proactive une industrie minérale québécoise responsable, engagée et innovante. À titre indicatif, plus d'une dizaine de nos membres sont actuellement actifs déjà sur le territoire du Plan Nord. On parle des exploitations minières actuelles, évidemment, et on compte également une vingtaine de projets miniers en développement qui représentent plus de 30 milliards de dollars en investissement minier, faisant ainsi, je le répète, de l'industrie minière un joueur clé dans l'atteinte des objectifs du gouvernement.

Si on parle maintenant, plus spécifiquement, de la Société du Plan Nord, l'Association minière du Québec ne questionne pas la décision gouvernementale de créer une nouvelle société d'État plutôt qu'un secrétariat au Plan Nord, comme c'était l'intention sous le gouvernement précédent. L'AMQ, l'association, croit que les deux formules peuvent avoir leurs avantages et évidemment leurs inconvénients également mais que la plus grande stabilité face aux changements politiques et l'indépendance de la société, lui permettant évidemment d'avoir une vision à beaucoup plus long terme, rendent plus pertinent le choix de constituer une société d'État.

L'Association minière du Québec profite de l'occasion pour manifester évidemment son vif intérêt à obtenir un siège au conseil d'administration de la Société du Plan Nord et de ses filiales évidemment quand ce sera pertinent par rapport au développement minier. Aussi, afin que l'information circule à tous ses membres et que la société obtienne un portrait global des préoccupations, enjeux et besoins de l'industrie minière, l'association juge essentiel qu'elle obtienne également un siège à l'assemblée des partenaires de la Société du Plan Nord.

Dernier point en ce qui concerne les commentaires dits plus généraux de l'AMQ sur le projet de loi, et ça concerne la protection du territoire. Comme le gouvernement a souvent mentionné qu'il désirait protéger 50 % du territoire du Plan Nord, l'AMQ est d'avis qu'un important travail de caractérisation et d'acquisition des connaissances s'avère essentiel avant de procéder à quelque protection que ce soit. Ne protégeons pas une superficie, mais bien ce qui doit être protégé. Il importe de se donner la chance de mieux connaître les richesses du Nord avant de geler le territoire à tout jamais ou à très long terme. Ainsi, l'association juge primordial que cette question soit adressée dans les orientations gouvernementales et qu'elle ne soit pas enchâssée dans la loi.

Sur le contenu, maintenant, du projet de loi plus précisément. Tout d'abord, à l'article 4, sur la mission de la société, il est évident que l'Association minière souhaite être consultée au moment de la définition des orientations, puisque, selon nous, c'est à cette étape que les réelles intentions du gouvernement seront connues. Toujours concernant sa mission, l'association s'inquiète sur le pouvoir qu'aura la Société du Plan Nord de contribuer à maximiser les retombées économiques générées par la mise en valeur des ressources naturelles sur le territoire du Plan Nord, puisque l'industrie minière favorise déjà l'achat local, et ce, même si aucune disposition légale ne l'y oblige. Et j'y reviendrai, sur la maximisation un petit peu plus tard. Bien, on y revient tout de suite.

Avec près de 4 000 fournisseurs québécois, il serait injuste actuellement de ne pas reconnaître cette sensibilité de l'industrie minière, qui a déjà été évidemment bien exprimée, de reconnaître qu'on a des fournisseurs partout au Québec. L'AMQ se questionne donc sur le terme «maximiser» et lui préfère celui d'«optimiser». L'AMQ craint que l'exigence d'une telle maximisation ne se fasse au détriment de la rentabilité, voire de la compétitivité des sociétés minières, mais également de la compétitivité du Québec. Il n'est pas avisé d'imposer un modèle unique selon lequel les sociétés minières devraient acheter localement ou régionalement à tout prix. L'industrie est favorable à évaluer toutes les opportunités pour favoriser et accroître les retombées locales et régionales de l'activité minière en collaboration étroite avec tout organisme ou institution impliqué dans le développement économique. En contraignant une entreprise à acheter ses produits et services dans les régions où elle exerce ses activités, cela pourrait nuire à tous les fournisseurs qui sont déjà établis ailleurs au Québec et qui ont, au fil des ans, développé une expertise fort enviable, sans compter que ce n'est pas vraiment une façon de créer des entreprises durables.

Dans la même veine, il ne serait pas acceptable, pour l'Association minière du Québec, que le bureau de commercialisation que souhaite créer le gouvernement puisse choisir, en lieu et place de l'entreprise concernée, le fournisseur avec qui elle devra faire affaire ou se substituer aux ententes conclues entre les entreprises et les communautés locales. Les sociétés minières doivent pouvoir conserver leur libre choix de leurs fournisseurs. Il va sans dire que l'Association minière ne s'oppose pas aux objectifs et aux mandats de ce bureau si, et seulement si, son rôle est limité à faire connaître les besoins sans restreindre pour autant la liberté des compagnies en regard du choix des fournisseurs ou de la méthode empruntée pour les sélectionner. Il en va de la compétitivité des entreprises et de l'attractivité du Québec auprès des investisseurs.

La disponibilité des infrastructures a aussi un rôle à jouer dans cette compétitivité du secteur minier au Québec, et en ce sens l'association a vu d'un bon oeil l'annonce, dans le dernier budget, d'une étude relative à un nouveau lien ferroviaire pour la fosse du Labrador. On le sait, des infrastructures sont déjà en place sur le territoire du Plan Nord, et certaines sont partagées entre les sociétés. Et l'Association minière est d'accord que la Société du Plan Nord agisse à titre de médiateur à défaut d'entente entre les parties mais se questionne sur la façon dont seront désignées les infrastructures et quels types d'infrastructure seront concernés. L'association aimerait évidemment obtenir plus de détails sur cet aspect. Aussi, qu'en est-il si une entente n'est pas obtenue en regard des infrastructures publiques à 100 % concernant notamment leur entretien et leur utilisation? À titre d'exemple, certains membres de l'Association minière ont vu des règles d'utilisation des infrastructures d'Hydro-Québec être modifiées au cours des quelques dernières années, créant quelques situations problématiques sur leurs opérations. Malheureusement, le projet de loi semble muet sur le processus de médiation ou de résolution de conflits potentiels concernant les infrastructures publiques.

L'association tient aussi à attirer l'attention de la commission sur le processus de médiation et d'arbitrage qui existe déjà au niveau fédéral pour les infrastructures interprovinciales. Alors, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on crée une double juridiction en la matière, dans ce cas-ci. Dans le même ordre d'idées, l'association ne s'oppose pas à la fixation de droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous la responsabilité de la société en autant que ces droits soient raisonnables et qu'ils tiennent compte de l'utilisation qui en est faite, de la capacité de l'utilisateur.

La Présidente (Mme Léger) : En conclusion.

• (17 h 50) •

Mme Méthot (Josée) : Alors, on parle plutôt d'un processus d'utilisateur-payeur plutôt qu'une taxation.

En conclusion, on le sait, le Plan Nord est un important projet de société qui aura les impacts sur plusieurs décennies à venir, et le secteur minier aura inévitablement un rôle important à jouer dans le développement économique qu'il engendrera. Il s'avère donc essentiel de prendre le temps d'assurer une mise en oeuvre qui tienne compte des particularités du secteur minier québécois, notamment en ce qui concerne les spécificités que comporte l'exploitation des ressources minérales en territoire nordique, que ce soient l'éloignement des marchés, les coûts d'opération, la disponibilité de la main-d'oeuvre qualifiée, l'absence des infrastructures et l'énergie, afin d'assurer et maintenir, voire augmenter la compétitivité des entreprises qui ont choisi le Québec pour mener leurs activités.

L'Association minière voit donc d'un bon oeil la création d'une entité chargée d'assurer le développement cohérent du territoire du Plan Nord. L'AMQ a maintes fois répété l'importance que le gouvernement affirme clairement que l'industrie minière est la bienvenue au Québec afin d'instaurer un climat favorable permettant d'attirer les investisseurs. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Merci beaucoup. C'était tout un exercice de vitesse. Alors, nous allons maintenant du côté ministériel : 11 min 45 s. M. le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles, député de Mont-Royal, à vous la parole.

M. Arcand : Bien, Mme Méthot, M. St-Amant, M. Lavoie, bienvenue, encore une fois, à cette commission parlementaire.

J'y vais tout de suite, là, vous me... Ma première question, c'est : D'abord, quel est l'état de la situation? Tout le monde lit que l'industrie minière vit une période difficile. Est-ce que, d'après vous, le Québec est un endroit compétitif au niveau de l'industrie minière?

Mme Méthot (Josée) : Un endroit compétitif. Actuellement, on a besoin de rétablir, je vous dirais, l'attractivité du Québec auprès des investisseurs, et en ce moment il reste encore certains climats d'incertitude. Et, on le voit, les climats d'incertitude qui peuvent avoir été créés soit par le BAPE sur l'uranium, par exemple, par rapport à, aussi, des discussions avec, je vous dirais, les Premières Nations ajoutent un climat d'incertitude.

On le sait, les deux dernières années, on a vécu un changement de régime d'impôt minier et une nouvelle loi sur le développement minier, dont la Loi sur les mines. Maintenant, il nous reste à préciser encore de la réglementation qui découle de cette Loi sur les mines là, alors il reste encore des précisions à faire. Maintenant, est-ce que l'incertitude est la même? On voit quand même que la loi est là et on a une loi maintenant, on a un cadre juridique connu. Et, on le sait, maintenant qu'on regarde les marchés, dans certains minéraux les marchés reprennent, dans d'autres c'est plus difficile, alors, on l'a vu. Il y a des rapports sur... de l'Institut de la statistique qui est sorti cette semaine, justement, sur la baisse au niveau de l'exploration. Bien, s'il n'y a pas d'exploration minière au Québec, il n'y aura pas la mine de demain aussi. Alors, ça, ce n'est pas, donc, à sous-estimer, l'impact de ce qui s'est produit.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je veux vous rassurer sur la question, là, du 50 %. Il est clair qu'il y a des territoires protégés qui sont clairement identifiés de toute façon et il y a un délai quand même important pour le reste pour s'assurer, justement... parce que j'ai vécu dans ce dossier-là beaucoup, et il est clair qu'on ne va pas annoncer la protection d'un territoire si on n'a pas fait la caractérisation et si on ne veut pas se retrouver dans quelques années avec une mine en lieu et place, là. Alors, ça, là-dessus, je pense que les gens sont très conscients de la problématique.

Maintenant, je n'ai pas mon dictionnaire à côté de moi, mais «maximisation des retombées économiques» et «optimisation», là, j'essaie de comprendre ce que vous voulez dire. Pourquoi un, d'après vous, serait plus favorable que l'autre?

Mme Méthot (Josée) : Bien, selon nous, quand on optimise, on s'assure que ça soit gagnant-gagnant, on s'assure qu'on tient compte aussi de la réalité économique, de la réalité de la compétitivité. Quand on entend «maximisation», c'est-u 60 % ou c'est-u 100 %? Et là c'est là que nous, on se pose des questions. Et on préférerait «optimiser» parce qu'on trouve que c'est beaucoup plus réaliste dans notre contexte que d'utiliser le mot «maximiser» parce qu'effectivement «maximiser», «le maximum», pour certains, c'est 100 %; pour d'autres c'est peut-être un peu moins. Mais, dans ce cas-là, à ce moment-là, on pense que «le maximum» pourrait générer des inconvénients qu'on n'a pas besoin.

M. Arcand : Donc, si je lis l'essentiel de votre mémoire, ce que vous demandez, c'est un petit peu plus de liberté. Parce que, là, aujourd'hui, on a discuté... hier et aujourd'hui, entre autres. Il y en a qui veulent même imposer l'achat local, veulent avoir des critères en ce sens-là. Vous, vous n'êtes pas d'accord du tout avec ça?

Mme Méthot (Josée) : Nous, ce qu'on demande, c'est plus de flexibilité. Mais on le sait déjà, les sociétés minières font déjà des achats locaux, travaillent déjà ici, et ils ont tendance à le faire parce qu'ils veulent aider les gens qui vivent localement, qui sont souvent déjà des employés locaux, etc. On le sait, ça se fait déjà, mais on ne veut pas créer une autre économie, alors qu'on a aidé des sociétés à se développer. Il y a eu énormément de développement au niveau de l'expertise des équipementiers en Abitibi, par exemple. Maintenant, est-ce qu'on va essayer de développer des nouvelles sociétés qui vont les concurrencer, alors que ces gens-là, leurs concurrents devraient être à l'étranger? On devrait plutôt les aider à aller vers l'international pour aider encore plus le Québec.

Également, dans un contexte des entreprises locales, on ne veut pas non plus créer des entreprises dépendantes d'une société minière qui pourrait être là. Hein, on le dit, un projet minier, bon, c'est... puis il y en a qui peuvent être très, très longs, d'autres qui peuvent plus courts. Mais, si on fait de la concurrence, en fait on fait une... on ne fait pas, excusez-moi, un «level playing field», là, dans le sens qu'on favorise l'entreprise locale puis on paie plus cher, ce n'est pas lui rendre service à long terme, à cette entreprise-là, parce que, quand le projet minier ne sera plus là, elle ne sera plus compétitive sur le marché, et ce qu'on veut, puis on l'a dit, c'est créer de la durabilité, là.

M. Arcand : O.K. Maintenant, sur la question, toujours, d'attractivité, si on veut, de l'industrie, pourriez-vous me dire... Actuellement, sur la question des redevances, parce que nous n'avons pas changé le principe, là, de redevances, vous êtes actuellement dans des détails de négociation, si je comprends bien. À ce niveau-là, vous avez certaines applications, je pense, qui sont en train d'être discutées?

Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait, en ce moment, nous sommes en discussion évidemment avec le ministère du Revenu parce que maintenant on sait que les droits miniers devraient relever, à partir de l'an prochain... avec les gens du ministère du Revenu. On n'a pas requestionné le régime de redevances quand on s'est fait poser des questions. Je pense que, quand vous êtes arrivés, quand le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir... et on a fait le débat. On a fait le débat en public. On a fait le débat sur le régime des redevances. On en a un maintenant, on va apprendre à vivre avec. Évidemment, il y a des détails qu'on se dit : Il y a peut-être des précisions, peut-être des petits ajustements à y faire au niveau des crédits d'impôt, au niveau des allocations, mais on ne s'oppose pas au régime de redevances qui a été mis en place l'an dernier.

M. Arcand : Merci. Je pense que le député de Pontiac...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Pontiac, à vous la parole, maintenant.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Moi, je lisais votre mémoire puis je dois dire que j'ai été agréablement surpris par ce que je lisais. Parce que vous êtes l'Association minière du Québec. Alors, moi, je pensais lire un mémoire qui disait «minons, minons», qui disait : Faisons du développement économique. Le fameux «drill, baby, drill», là, des républicains, c'est ce que je pensais trouver dans votre mémoire, mais il y a un gros «mais» à ce oui-là, et c'est tout ce qui entoure la question du développement durable, de un, de l'acceptabilité sociale, de deux.

Alors, peut-être qu'on peut commencer par le développement durable, parce qu'on a entendu beaucoup des groupes qui sont venus avant vous dire que, bien que la Société du Plan Nord, bien que le projet de loi et tout ce qui en découlait... que la Loi sur le développement durable s'y appliquait, ils voulaient que ça aille plus loin. D'après vous, est-ce qu'on a besoin de s'inquiéter, est-ce que c'est nécessaire ou est-ce que c'est satisfaisant comme c'est?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

• (18 heures) •

Mme Méthot (Josée) : Alors, il faut comprendre qu'on a un cadre réglementaire, en environnement, assez sévère, on est encadrés par 20 lois et pas loin de 60 règlements. Alors, je pense qu'on a un encadrement qui est déjà là, mais on a aussi une volonté. On a aussi une volonté. Les mines d'aujourd'hui, ce n'est pas les mines d'il y a 50 ans, et on a une volonté. Et on le sait très bien, que, pour obtenir l'acceptabilité sociale de nos projets, on doit travailler dans une perspective de développement durable, et on a plein d'exemples qui démontrent qu'on le fait déjà.

D'ailleurs, et en plus de ça, l'Association minière a annoncé, en juin dernier, l'adoption, au Québec, la prise en charge de l'initiative vers le développement minier durable dans le but de travailler avec les minières. On leur donne un certain temps dans le but de mettre ça en application chez eux.

Alors, le développement durable, ça a commencé et devient maintenant une priorité, est une priorité pour les sociétés minières. On en parle très souvent, du développement durable. L'acceptabilité sociale, je vous dirais qu'on en parle à chaque réunion de conseil d'administration. Et, dans toutes nos réunions, qu'on parle de n'importe quel sujet, qu'on parle de santé, sécurité, qu'on parle d'environnement, qu'on parle d'énergie, aujourd'hui les minières le savent et d'ailleurs l'ont démontré à plusieurs égards, ça fait partie de notre réalité, et on travaille dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Donc, pour vous, là, des groupes comme le Conseil régional de l'environnement de la Côte-Nord, qu'on a entendu tantôt, qui disait que... et je regarde dans le mémoire, qui dit qu'il existe des multiples exemples où les volontés affichées de durabilité ne se sont pas concrétisées, là, au moment de l'opérationnalisation des projets... Ce n'est pas nécessairement exact dans la réalité que vous vivez sur le terrain, là, au jour le jour.

Mme Méthot (Josée) : Nous, ce n'est pas ce qu'on constate. On voit énormément de choses qui se font, qui ne sont pas connues, ne sont pas remarquées. On n'a peut-être pas su, je vous dirais, se vendre assez sur les belles choses qui se font dans l'industrie minière, hein, ça me fera plaisir de m'asseoir puis de vous en parler, si on veut, mais effectivement des belles initiatives qui ont été mises en place par des sociétés minières, par des comités avec les citoyens mais aussi des initiatives de réhabilitation de sites. Je pense, entre autres, un exemple, à Agnico-Eagle, qui a utilisé un ancien parc à résidus orphelin, qui l'ont utilisé pour leur propre projet, plutôt que de créer un autre parc à résidus, pour gérer leurs propres résidus miniers, maintenant ont restauré, réhabilité un site orphelin. Alors, il y en a, des exemples comme ça. Alors, vous voyez, je pense qu'on travaille déjà dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Léger) : 20 secondes.

M. Fortin (Pontiac) : ...peut-être l'opportunité tantôt en réponse peut-être à la question de quelqu'un d'autre, là. Mais la FTQ a parlé d'obligation de transformation au Québec. Donc, si vous avez l'opportunité plus tard dans votre présentation, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Méthot (Josée) : O.K.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Maintenant, nous passons à l'opposition officielle. M. le député de Marie-Victorin, le porte-parole en énergie, et ressources naturelles, et développement nordique. Sept minutes.

M. Drainville : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Content de vous revoir. Je suis un peu comme vous, moi, je me pose des questions sur l'article 7 puis j'aimerais ça avoir votre avis.

Est-ce que, selon vous, le gouvernement veut régler un problème particulier avec cet article-là? Parce que, juste pour que les gens qui nous écoutent nous suivent un peu, là, l'article 7 dit : Toute personne peut utiliser une infrastructure désignée par le gouvernement dont la propriété est — résumons — privée si elle est située sur des terres publiques — grosso modo. Donc, si le gouvernement désigne une infrastructure, mettons, un port, hein, mettons, un port, alors le gouvernement dit : Ce port-là, je le désigne, à ce moment-là, même s'il est privé, toutes les personnes peuvent l'utiliser, et, bon, la condition, c'est qu'il soit situé sur des terres publiques.

Première question : Quand vous avez lu ça, est-ce que vous vous êtes dit : Il veut régler un problème en particulier avec cet article-là?

Mme Méthot (Josée) : Pas régler un problème en particulier. Nous, on croit que le rôle de médiateur peut certainement aider tout le monde à travailler ensemble. Et d'ailleurs, dans l'article, nous, ce qu'on se disait, c'est qu'on... On l'a dit, qu'on aimerait ça savoir de quelles infrastructures on parle quand on parle des infrastructures désignées par le gouvernement. On comprend qu'éventuellement il va y avoir une liste. C'est ce qu'on comprend.

M. Drainville : Bien, c'est parce qu'on n'est pas encore dans la médiation, là, en tout respect, on est juste sur une déclaration de principes, dans le premier paragraphe, qui dit : Si le gouvernement désigne l'infrastructure, même si elle est privée, on donne le go pour que ce soit utilisé par tout le monde, en autant que ce soit sur des terres publiques. Alors là, moi, je me dis : Ça se pourrait-u, mettons — je pose la question — que le gouvernement veuille régler la question du port de Sept-Îles et toute la problématique autour de Cliffs? Ça se peut-u que ce soit ça?

Mme Méthot (Josée) : Bien, écoutez, là, moi, je ne prétendrai pas des intentions du gouvernement là-dedans, je pense que le gouvernement a son idée.

M. Drainville : Non, non, mais vous avez le bras long, l'industrie, vous avez le bras long. Je suis sûr que vous avez posé des questions au gouvernement. Ils ne vous ont pas donné de réponse à cette question-là?

Mme Méthot (Josée) : Nous, on pense que plusieurs...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : ...excusez-moi, Mme la Présidente. Nous, on pense qu'il y a plusieurs infrastructures qui peuvent être concernées par une situation comme ça, qu'on parle d'une voie ferrée, qu'on parle du port, qu'on parle d'une route, qu'on parle d'un aéroport, par exemple. Alors, dans ce contexte-là, on croit que d'avoir la Société du Plan Nord, qui peut agir auprès des entreprises dans les cas d'ententes ou dans le cas qu'il n'y a pas d'entente... nous croyons que d'avoir ce rôle-là peut vraiment aider. On l'a dit dans notre mémoire, on n'a pas la liste de ces infrastructures-là, nous, et on imagine qu'éventuellement il y aura une liste de types d'infrastructure et on sera en mesure également, à ce moment-là, de la commenter.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Drainville : O.K. Dans votre mémoire, à la page 8, dans la section Commentaires, vous parlez des règles d'utilisation des infrastructures d'Hydro qui ont été modifiées au cours de la dernière année, et ça a créé une situation problématique pour certains de vos membres. Pouvez-vous nous dire exactement de quoi on parle ici, là?

Mme Méthot (Josée) : Bien, c'est un exemple qu'un de nos membres nous a cité. Quand on parle des aéroports, par exemple, d'Hydro-Québec...

M. Drainville : O.K., un aéroport appartenant à Hydro-Québec.

Mme Méthot (Josée) : ...c'est ça, par exemple. Alors, dans ce cas-ci, on se disait : Bien, si la Société du Plan Nord aurait été là, elle aurait pu aider peut-être à avoir une meilleure entente dans ce cas-là. Si une infrastructure privée, parce que, là, on parle d'infrastructure... Dans l'article, on parle d'une infrastructure entièrement ou partiellement privée. Alors, si on a un problème au niveau d'une entente sur une infrastructure publique, on a dit : Bien, pourquoi pas que la société puisse également, dans ce cas-là, intervenir?

M. Drainville : C'est un très bon point. Puis d'ailleurs il faut se poser la question : S'ils veulent inclure, dans le projet de loi, les infrastructures privées, que ce soit complètement ou partiellement privé, pourquoi est-ce qu'ils ne mettent pas aussi les infrastructures publiques? C'est un peu la question que vous posez.

Mme Méthot (Josée) : Exactement. C'est la question qu'on pose.

M. Drainville : Bon, c'est très bien. Vous, de façon générale, par exemple, cette troisième ligne de chemin de fer, là, qui pourrait être construite, là, pour avoir accès à la fosse du Labrador, l'industrie, de façon générale, est-ce qu'elle est plutôt du genre à dire : S'il est pour y avoir une infrastructure comme celle-là, on aimerait ça être les propriétaires, nous, le secteur privé, nous, les entreprises privées, ou on aimerait mieux, comme c'est des gros investissements, partager les coûts avec l'État, quitte à ce qu'évidemment on soit obligés d'accepter des contraintes qui viennent avec une propriété mixte? C'est-à-dire on n'est plus nécessairement 100 % boss du chemin de fer dans ce cas-ci parce qu'on a dû partager les coûts avec l'État. C'est quoi, votre philosophie là-dessus, vous?

Mme Méthot (Josée) : On n'a pas une philosophie précise. Moi, je vous dirais que, quand on regarde les infrastructures, la propriété des infrastructures, les investissements à y faire, évidemment il faut toujours se comparer à d'autres juridictions minières. On veut s'assurer que le Québec soit compétitif puis qu'on ait des beaux projets miniers, au Québec, qui se développent. Donc, on n'a pas de philosophie puis on verra... Nous, ce qu'on croit, c'est : on le verra aux résultats de l'étude de faisabilité, justement, comment est-ce qu'on peut arriver, justement, à financer, ou à être partenaire, ou à ne pas l'être, dépendant... On le verra avec les résultats de l'étude de faisabilité. Mais une chose est certaine : quand on étudie les projets miniers actuels qui sont sur la table, on se rend bien compte que les infrastructures actuelles ne suffiront pas à la demande, à la demande de transport. Alors, il va falloir, si tous les projets se réalisent, avoir d'autres moyens pour le transport. Alors, cette troisième ligne peut être intéressante.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député, une minute.

M. Drainville : Donc, juste par un oui ou par un non. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est qu'on veut l'infrastructure. Le mode de propriété, on est flexible. Ce qui est important, c'est que, quand on a besoin d'une infrastructure, elle soit construite. On s'entend là-dessus?

Mme Méthot (Josée) : C'est ça.

M. Drainville : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Il reste 30 secondes, mais... La députée de Duplessis.

Mme Richard : ...vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale. Juste vous dire que j'aurais aimé ça pouvoir discuter avec vous sur le bureau de commercialisation, parce que vous dites qu'il faut donner le choix aux compagnies minières avec les entreprises, mais je voulais juste rappeler que souvent, puis je l'ai dit et je le redis, les communautés autochtones négocient avec les minières, il faut qu'ils fassent affaire avec leurs entreprises à eux, il faut qu'ils achètent localement, il faut qu'ils forment leur monde puis il faut qu'ils les embauchent. Ils sont beaucoup plus avancés que nous à négocier avec les compagnies minières.

La Présidente (Mme Léger) : Merci.

Mme Richard : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Maintenant, le député de Chauveau, deuxième groupe d'opposition, porte-parole de l'énergie et ressources naturelles, à vous la parole.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, soyez les bienvenus à votre Assemblée nationale. Ça me fait plaisir de vous revoir. D'ailleurs, pour la petite histoire, vous êtes le premier groupe que j'ai rencontré lorsque mon chef m'a nommé porte-parole pour les ressources naturelles, et j'en suis fort heureux. On s'est vus il y a quelques semaines... en fait, quelques jours... plutôt, il y a deux semaines, et je vous avais demandé : Avez-vous fait votre tête sur le fait que ce soit une société d'État ou une autre institution? Je vois que vous avez répondu à la question en disant que la société d'État offre une plus grande stabilité, une vision à long terme et dépolitise l'avenir du développement du Nord. Bon. D'accord. J'accueille votre propos et je vous en remercie. Mais comment pensez-vous qu'on peut dépolitiser l'action de la Société du Plan Nord quand on sait que les 15 membres du conseil d'administration sont nommés, selon l'article 29, par le gouvernement?

Donc, ultimement, c'est de toute façon toujours le gouvernement qui a des comptes à rendre, et le gouvernement est dûment élu par la population et est issu d'un parti politique. Donc, comment pensez-vous que la Société du Plan Nord peut se mettre, entre guillemets, à l'abri des interventions politiques?

Mme Méthot (Josée) : Bien, écoutez, nous, on croit qu'il y a une certaine distance, qu'il y a plus de distance pour une société d'État qu'il y en aurait pour un secrétariat à cet effet-là.

M. Deltell : Par contre, un secrétariat relève directement de la fonction publique, du ministre, bien entendu, mais c'est de la fonction publique. Donc, vous ne pensez pas que, justement, on serait mieux servis? Puis je pose la question, là. J'ai ma petite idée derrière la tête, mais, fondamentalement, je pose la question ouverte : Vous ne pensez pas qu'un secrétariat est justement plus à l'abri des orientations politiques partisanes qu'un gouvernement peut instituer?

Mme Méthot (Josée) : ...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : Pardon.

M. Deltell : Ce que je veux dire par là, c'est qu'une société d'État, lorsque tous les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement... ultimement c'est le gouvernement qui les nomme, puis il nomme généralement les gens qui pensent à peu près de leur même bord, c'est comme une tour de Pise — puis en soi, je veux dire, les gens ont été dûment élus, là, je n'ai pas de misère avec ça — alors qu'un secrétariat, ça relève essentiellement de la fonction publique puis du ministre en poste. Donc, comment vous pensez qu'on dépolitise l'action dans une société d'État versus le secrétariat?

Mme Méthot (Josée) : Nous, on pense que c'est bien important qu'il y ait une certaine indépendance par rapport aux différents ministères parce qu'on sait très bien que ce qu'on a besoin, c'est d'un corps de coordination, de médiation au niveau des discussions avec tous les ministères impliqués dans des projets. Et, à ce titre-là, on trouve que de sortir l'institution, l'organisme, d'un ministère pourra lui donner peut-être plus de portée, plus d'indépendance, parce que sinon c'est toujours une question de qui est-ce qui a préséance sur qui.

M. Deltell : Alors que la société d'État, étant donc un peu en marge des 14 ministères concernés...

Mme Méthot (Josée) : Voilà. En porte-à-faux. C'est ça.

M. Deltell : ...je dis «14» parce que le ministre nous a instruits tout à l'heure à l'effet que le comité ministériel était formé de 14 ministres, donc des 14 ministères, permettrait une meilleure coordination. Donc, en cas de médiation, celui qui décide en bout de ligne, il décide pour la société et non pas en fonction de son ministère, duquel il ressort, duquel il retourne.

Mme Méthot (Josée) : Voilà.

M. Deltell : O.K. J'aimerais revenir à la question de mon collègue de Pontiac — merci, je ne voudrais surtout pas vous débaptiser : Obligation de transformation. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous pensez qu'on doit, peut-être ne pas obliger, mais, à tout le moins, inciter fortement à la transformation?

Mme Méthot (Josée) : Bon. D'abord, j'aimerais préciser qu'il y a quand même eu une étude de faite sur la transformation au Québec en 2013, une étude qui a démontré qu'il s'en faisait déjà, de la transformation, quand même au Québec. Et ici on transforme des minéraux qui ne sont même pas produits ici, par exemple le cuivre qui est transformé à la Fonderie Horne. Alors, il se fait déjà de la transformation. Et également je pense que, la discussion, on l'a eue aussi dans la discussion au niveau du projet de loi n° 43 mais aussi avec la loi qui a été adoptée sur les mines. On sait très bien qu'il y a des dispositions qui sont déjà prévues dans la loi maintenant, pour la transformation.

Alors, c'est toujours une question de s'assurer de la compétitivité par rapport aux autres juridictions minières. Alors, on sait qu'il y a une possibilité au niveau des métaux émergents.

La Présidente (Mme Léger) : Une trentaine de secondes.

Mme Méthot (Josée) : On sait qu'il y a des possibilités de transformation au niveau des nouveaux métaux, le lithium, on parle des terres rares, etc., parce que ce n'est pas des marchés qui sont déjà développés. On pourrait miser là-dessus beaucoup plus que de s'attaquer à des marchés déjà amplement développés. Et aussi il faut être proches de la clientèle, et la clientèle, elle n'est pas ici, elle est, dans plusieurs cas, en Asie.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme Méthot. Alors, merci à l'Association minière du Québec. Mme Méthot, M. St-Amant et M. Lavoie, alors, je vous remercie pour votre présentation.

Mais, sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, et vous pouvez laisser vos choses ici si vous voulez les laisser.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer, débuter nos travaux. Alors, nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.

Nous recevons ce soir les représentants de l'Association de l'exploration minière du Québec et d'Innovation et Développement Manicouagan. Alors, pour le début, on a une présentation devant nous. Alors, l'Association de l'exploration minière du Québec, M. Frank Mariage, bonjour. Alors, pour les fins de l'enregistrement, je vais vous demander, avant de commencer, de nous donner les noms des gens qui vous accompagnent, et après vous allez avoir 10 minutes pour faire votre présentation. Alors, bienvenue, M. Mariage, à vous.

Association de l'exploration minière
du Québec (AEMQ)

M. Mariage (Frank) : Bonjour. Alors, tel que souhaité, Frank Mariage, président du conseil d'administration de l'Association d'exploration minière du Québec et spécialiste en droit minier associé du cabinet d'avocats Fasken Martineau; à ma gauche, Valérie Fillion, géologue et directrice générale de notre association; à ma droite, M. Mathieu Savard, qui est — tu m'excuseras, Mathieu, mais... — géologue principal chez Mines Virginia, une société d'exploration qui oeuvre dans le Nord québécois depuis plus de 20 ans; et, à ma gauche, M. Alain Poirier, qui est directeur de projet au sein de notre association.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, bienvenue.

M. Mariage (Frank) : Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs dames les députés membres de cette commission, chers participants et collègues, au nom de l'Association d'exploration minière du Québec, je désire remercier le gouvernement du Québec de nous avoir invités à venir vous faire part de nos positions.

Mme la Présidente, le 11 mai 1965, le projet de loi créant la SOQUEM était déposé par un de nos plus grands visionnaires en matière de développement de nos ressources naturelles, M. René Lévesque. Cela a contribué à faire émerger une véritable filière minérale québécoise dont l'expertise jouit d'une reconnaissance internationale. Notre filière, qui maintient, bon an, mal an, plus de 3 000 emplois en exploration seulement, est le fer de lance d'une industrie qui contribue, dans les bonnes années, évidemment, pour plus de 7 milliards au produit intérieur brut du Québec.

L'AEMQ souscrit pleinement à la mission de la Société du Plan Nord, qui vise à contribuer, dans une perspective de développement durable, au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord en conformité avec les orientations définies par le gouvernement du Québec relatives au Plan Nord. L'association offre sa pleine coopération au gouvernement dans l'objectif de bien adapter le présent projet de loi aux défis de la filière minérale au nord du 49e parallèle. L'AEMQ appuie l'adoption rapide de ce projet de loi ainsi que la mise en place diligente de la société.

Nous souhaitons aborder avec vous aujourd'hui trois points particuliers. Premièrement, la problématique de l'accès au territoire. Selon les données du ministère des Ressources naturelles, au 31 décembre 2012, le total du territoire du Québec sous contrainte et actuellement soustrait à l'exploration minière représente un total dépassant 24 % de l'ensemble du territoire du Québec. Rappelons qu'en 2015 les aires protégées couvriront un total de 12 % du territoire québécois, ce qui portera, à ce moment, à près de 30 % le total du territoire sous contrainte ou soustrait à l'exploration minière, et ce, sans connaître la valeur réelle de ce que le sous-sol peut receler.

Tout projet législatif sur la conservation du patrimoine naturel et sur le développement durable du territoire du Plan Nord qui viserait à restreindre 50 % du territoire situé au nord du 49e parallèle à toute activité industrielle ferait passer le territoire total sous contrainte à entre 51 % et 55 % de l'ensemble de la superficie du Québec. Nous n'avons pas d'exemple d'autres nations qui auraient fait ce choix. Déjà, le nombre de titres miniers, mieux connus sous le nom de claims miniers, connaît depuis quelques années une chute importante, ayant passé de 237 000 claims actifs en 2012 à 158 000 au mois d'octobre 2014. Cela s'explique notamment par le contexte économique difficile mais également par le contexte propre au Québec. L'instabilité réglementaire et fiscale ainsi qu'une application aléatoire et lourde de ceux-ci expliquent la situation actuelle. Quant aux mines en activité sur le territoire du Plan Nord, celles-ci couvrent présentement 3/1000 de 1 % de son territoire. L'AEMQ ne voit pas de contradiction entre le plein développement minier et la protection adéquate du territoire nordique.

Deuxième point que nous aimerions aborder avec vous : l'accès aux infrastructures. La quantité d'infrastructures au nord du 49e parallèle pouvant desservir les entreprises est déjà limitée. Considérant l'immensité du territoire, il nous apparaît déraisonnable qu'une société d'État ou privée puisse ralentir le développement nordique du Québec. Pour le développement de tout de territoire au nord du 49e parallèle, nous croyons qu'il est fondamental que le gouvernement, les sociétés d'État et tout autre copropriétaire d'infrastructure publique puissent offrir à l'ensemble des utilisateurs du territoire un accès tarifé, équitable et connu à ces infrastructures essentielles. L'AEMQ recommande que le gouvernement du Québec décrète le caractère collectif de ces installations ainsi que de l'ensemble des infrastructures existantes, et les installations stratégiques à venir — les chemins de fer, ports, etc. L'AEMQ demande que l'article 7 du projet de loi soit modifié afin d'y inclure les infrastructures actuelles appartenant au gouvernement ou a toute autre société d'État.

Troisième et dernier point : l'acquisition des connaissances. Depuis les années 60, une véritable filière minérale a émergé au Québec largement dominée au début par un leadership assumé par le secteur public, la SOQUEM, le ministère des Ressources naturelles, etc., ainsi que les entreprises majeures. Cette filière se caractérise aujourd'hui par une importante cohorte composée de centaines de PME et de milliers d'individus qui assurent le leadership de l'exploration du territoire et de l'acquisition de connaissances géoscientifiques. Les budgets d'exploration de la filière minérale dépassent très largement, et depuis longtemps, ceux du gouvernement du Québec, de son ministère des Ressources naturelles et de son entité : Géologie Québec. La diffusion des connaissances des travaux de géologues gouvernementaux nous apparaît, dans le contexte de cette loi, comme un enjeu important. C'est l'ensemble des résultats de leurs travaux qui doit être rendu public. Ceci suppose également une diffusion uniforme aussitôt l'information colligée. Ainsi, l'ensemble des ressources publiques qui ont... pardon, qui y sont consacrées doivent être destinées à assurer un meilleur appui aux sociétés d'exploration, l'objectif étant que les bases de données géologiques puissent contribuer efficacement à de nouvelles découvertes. Il n'y a pas de raison qui puisse justifier la retenue de ces renseignements obtenus avec des fonds publics.

Afin d'assurer une cohérence et une efficacité dans le développement et la dissémination efficace de la connaissance géophysique du territoire du Plan Nord, l'association propose que la Société du Plan Nord encadre, dirige ou supervise les activités de Géologie Québec. Le budget de Géologie Québec doit être impérativement concentré vers l'exploration préliminaire, l'acquisition des connaissances et à appuyer les sociétés d'exploration. À ce chapitre, le Québec doit s'inspirer des autres provinces canadiennes afin de demeurer concurrentiel en rendant notamment l'information générée par Géologie Québec publique aussitôt que disponible.

Pour conclure, sachez que vous pouvez compter sur notre association pour contribuer à l'adoption du projet de loi et à sa mise en oeuvre. Nous vous remercions, Mme la Présidente, de l'occasion que vous nous avez accordée de vous présenter nos recommandations.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Mariage. Sans vous reprendre, je veux juste, pour les besoins de ceux qui nous écoutent... ce n'est jamais le gouvernement qui vous invite dans une commission parlementaire. Le gouvernement fait un projet de loi, dépose un projet de loi, une demande de processus qu'on a à faire, mais c'est l'Assemblée nationale et c'est le Secrétariat des commissions, qui est de nature non partisane, qui a à s'assurer des travaux. Alors, c'est une petite différence mais qui est importante entre l'Assemblée nationale et le gouvernement.

Alors, maintenant, nous passons au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, député de Mont-Royal, qui a une période de 11... On est rendus à combien de temps? 17 min 30 s.

M. Arcand : Merci. Bienvenue à tous ceux qui sont avec nous ce soir. M. Mariage, M. Savard, Mme Fillion et M. Poirier, c'est un plaisir de vous recevoir ce soir, et je dois vous dire que votre association représente certainement un élément extrêmement important dans le succès du Plan Nord, parce que, même si ce n'est pas seulement, le Plan Nord, une question économique où on ne parle que de mines, il est clair que vous jouez quand même un rôle extrêmement important.

Et je regardais votre mémoire et j'essaie de comprendre votre angoisse sur la question du 50 % du territoire. Je pense que vous avez eu différentes déclarations qui ont été faites par le passé par le premier ministre, entre autres, qui a eu l'occasion de dire, entre autres, que nous allions procéder étape par étape. Je connais assez bien le dossier, étant ministre de l'Environnement durant un certain nombre d'années. Nous avions une partie du territoire qui avait déjà été définie comme étant un territoire où il devait y avoir des aires protégées, mais il y a une grande partie de ce territoire-là qui, de toute façon... où il doit y avoir de la caractérisation. Et puis il est clair qu'il n'est pas question pour l'instant de décréter la protection d'un territoire sans qu'il y ait eu évidemment une analyse des sols et des possibilités évidemment qu'il y ait, je dirais, un accès minier si jamais on pense qu'il y a une mine à tel ou à tel endroit.

Alors, j'essayais de voir quelle était votre angoisse par rapport à ça, parce que, même dans la version précédente, on s'était donné jusqu'en 2035 pour pouvoir essayer de décréter ce territoire. Et je voulais juste bien comprendre, là, quelle était votre problématique par rapport à ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. Mariage.

M. Mariage (Frank) : Je vais laisser le soin à mon collègue Alain Poirier, de notre association, de répondre à cette question.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Merci, Mme la Présidente. «Angoisse» est peut-être un terme un eu fort. Évidemment, on a une certaine inquiétude, puisque seulement 17 % du sous-sol québécois est connu, malgré le fait qu'on y travaille depuis quand même plus de 100 ans. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est magique, qui se fait facilement, ça va demander beaucoup d'efforts, beaucoup de travaux et beaucoup de sommes d'argent pour réussir à connaître le plein potentiel du Québec.

Dans la précédente mouture, je pense, c'était le projet de loi n° 65, qui avait été présentée, il y avait une référence aux activités industrielles. Selon les définitions que nous, on en comprend, l'exploration minière n'était pas une activité industrielle, mais l'exploitation en devenait une. Donc, vous allez comprendre que c'est difficile pour une entreprise qui veut lever des fonds et faire des travaux d'exploration de dire : Bien, on peut faire l'exploration, mais, si on découvre un gisement, pas sûr qu'on peut le mettre en place. On a bien noté ce que le premier ministre a dit, la déclaration du premier ministre et celle du ministre des Ressources naturelles aussi. On trouvait important de le rappeler, que c'est une situation qui, nous, nous préoccupe.

Vous savez, pour atteindre le 20 %, puisque c'est ça qui est visé, là, 20 % d'aires protégées sur le territoire du Plan Nord, on parle de 132 000 kilomètres carrés qui devront être décrétés aires protégées dans les six prochaines années. C'est beaucoup de terrain, c'est un espace qui est gigantesque, O.K.? On n'est pas contre le fait qu'il y ait ce type de protection. Nous l'avons déjà écrit et nous l'avons dit, on est en accord avec le 17 % total au Québec, suivant l'accord de Nagoya, mais évidemment on est prudents dans notre approche parce qu'on se dit : Il ne faudrait pas qu'une mine Éléonore ou une mine Raglan se retrouve dans une aire protégée sans qu'on ait eu la chance de faire les travaux.

M. Arcand : Je vous comprends. Je vous comprends très bien et je me rappelle même avoir eu des discussions avec Hydro-Québec, hein? Il y a des rivières sur lesquelles il y avait eu des possibilités de protection, puis on a bien vérifié avec Hydro-Québec : Est-ce que vous allez faire un barrage, à un moment donné, dans tel, ou tel, ou tel secteur? Je pense que là-dessus on est d'accord, et puis, de toute façon, je n'ai pas devant moi l'agenda législatif, mais, si on devait repenser encore à protéger le territoire, comme c'est notre volonté de le faire, il y aura certainement un nouveau projet de loi qui va être déposé, vous aurez l'occasion de vous faire entendre et vous aurez l'occasion de pouvoir en rediscuter.

Maintenant, sur la question de l'article 7, dont vous avez parlé, ce que je comprends, actuellement, c'est que vous avez des problèmes d'accès à certaines infrastructures d'Hydro-Québec. Et, dans les éléments, entre autres, que vous avez, vous avez des problèmes d'accès, entre autres, là, dans certains... vous aviez, en tout cas, je ne sais pas si c'est encore le cas, des problèmes d'accès aux aéroports LG 3, LG 4 et Fontanges, et semble-t-il que vous voulez stabiliser ou de la prévisibilité à ce niveau-là. Est-ce que je vous comprends bien ou s'il y a autre chose en plus que les problèmes reliés à Hydro-Québec?

La Présidente (Mme Léger) : M. Mariage.

M. Mariage (Frank) : Mme la Présidente, M. Mathieu Savard va répondre à cette question.

La Présidente (Mme Léger) : M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : Évidemment, on ne développe pas le Nord sans infrastructure, et puis présentement c'est difficile d'avoir accès à ces infrastructures-là qui ont été développées dans années 80, fin 90 également. Et puis, vous savez, le coût d'exploration, entre autres, à la Baie-James, dans le Grand Nord, c'est encore pire, c'est très élevé. Moi, je fais ça depuis plus de 15 ans, puis, à l'association, on a beaucoup de membres qui font ça également. Et puis, bon, on sait que, récemment, il y a beaucoup d'infrastructures qui sont devenues, si on veut, inaccessibles pour plusieurs des membres, et puis ça nous concerne beaucoup. Si on n'a pas accès à ces infrastructures-là ou aux infrastructures futures, c'est sûr que ça limite le développement du Nord, particulièrement en exploration, où est-ce que les coûts le long des infrastructures... On parlait, tout à l'heure, de la mine Éléonore, qui s'est développée pas loin d'infrastructures en bordure d'un réservoir. Il y a d'autres découvertes qui ont été faites le long des infrastructures, puis il y a une raison assez simple, c'est que le coût est beaucoup moins élevé le long de ces infrastructures-là, si on veut, dans un rayon d'une dizaine de kilomètres de ces sites-là. Aussitôt qu'on s'éloigne de ça, les coûts explosent. On peut parler de quatre fois le prix, cinq fois le prix, donc le territoire devient inaccessible. Puis on parle aussi des futures infrastructures.

Donc, on ne parle pas seulement d'Hydro-Québec, il y a plein de joueurs sur le territoire, il y a plein d'infrastructures qui ne sont pas toujours accessibles, puis c'est un enjeu majeur pour nos membres.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je pense que vous pouvez comprendre que pour les futures infrastructures je pense qu'il y a des choses qu'on peut faire. Ce qui est toujours difficile sur le plan légal, c'est ce qui s'est fait avant, où il y a toujours des espèces de droits acquis. Mais je pense que c'est un bon exemple dans lequel l'existence d'une société du Plan Nord pourrait certainement contribuer à améliorer la situation et à réunir les parties pour trouver, justement, des terrains d'entente sur ces questions-là. Alors, je pense que c'est un des éléments qu'il m'apparaît important à vous souligner parce qu'on est tout à fait conscients du défi d'infrastructure qu'il y a au niveau du Plan Nord, et il faut donc travailler à cet élément-là. Nous, l'article 7 était justement dans le but de vous faciliter la tâche. Alors, je veux juste qu'on soit clairs, on va le regarder. Si ça peut être bonifié sur une base légale qui est acceptable, on va le regarder de façon importante.

Est-ce qu'au fil des années dernières vous avez eu à payer des tarifs qui vous apparaissaient abusifs dans certains cas?

La Présidente (Mme Léger) : M. Mariage.

M. Arcand : Pour avoir accès, justement, est-ce qu'il y a eu des tarifs qui ont été...

La Présidente (Mme Léger) : M. Poirier.

• (19 h 50) •

M. Poirier (Alain) : La question, elle n'est pas sur les tarifs abusifs mais sur plutôt tout le processus pour accéder aux infrastructures.

L'exemple que nous avions tout à l'heure sur l'utilisation des aéroports, c'était tarifé dans le temps. Les gens, les explorateurs payaient les frais, et il n'y a personne qui est venu rechigner. Les frais étaient connus d'avance, et tu fais le choix d'utiliser ces infrastructures-là ou pas. Maintenant, c'est devenu un peu plus nébuleux, si on pourrait dire, donc des fois on tombe plus avec des négociations, puis tout ça.

Et, nous, ce qu'on demande, ce n'est pas que ça soit gratuit, loin de là, ce qu'on dit, c'est : L'ensemble des infrastructures qui sont peu nombreuses doivent être maximisées, et il doit y avoir une tarification qui est connue de tous. On pense que tous ceux qui utilisent les aéroports doivent payer le même prix, que ce soient les chasseurs, le tourisme, ou peu importe, y compris les explorateurs, mais qu'il faut que ce soit connu d'avance. Et la référence qu'on fait sur l'article 7, c'est : Oui, on est contents que l'article 7 ouvre cette porte-là, mais, si, du point de vue législatif, ce n'est pas possible d'aller plus loin, bien, minimalement, que ça devienne une préoccupation pour les dirigeants de la Société du Plan Nord qu'il y a un travail important à faire.

À la Baie-James, il y a quatre détenteurs de route qui sont différents. C'est un peu illogique. Et ça va être le même problème sur la Côte-Nord et probablement dans le Nord-du-Québec. Ça fait qu'il y a quelque chose à faire à ce niveau-là pour maximiser les infrastructures que nous avons déjà, que les entreprises sont prêtes à payer un juste prix, minimalement que le prix soit connu d'avance puis qu'ils puissent faire le choix en conséquence de les utiliser ou pas.

M. Arcand : Donc, ce que vous avez besoin, c'est de la prévisibilité.

M. Poirier (Alain) : Tout à fait.

M. Arcand : Parfait. Le député d'Abitibi-Est.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Mme la Présidente. Vous avez parlé de maximisation, c'est un sujet qui m'intéresse toujours beaucoup. Vous ne nous avez pas parlé beaucoup du bureau. Je croyais que, peut-être, dans vos discussions, vous aviez eu l'occasion d'échanger au niveau du bureau de commercialisation. Quand même, votre industrie fait appel à plusieurs profils de fournisseurs et de contracteurs. Vous voyez ça comment, la mise en place d'un bureau de ce type-là en lien avec les opérations de vos membres?

La Présidente (Mme Léger) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : C'est une excellente question. On a regardé attentivement le bureau de commercialisation. Il manque un peu d'informations, pour être honnête, pour essayer de bien voir son ampleur. Mais nos explorateurs sont sur le territoire du Plan Nord depuis fort longtemps, mais c'est sûr que d'avoir un support ou une aide supplémentaire va aider. Advenant qu'il y ait une hausse des financements et plus de travaux sur le territoire, je pense, ça va être important d'avoir une porte sur laquelle on peut aller cogner pour pouvoir être plus facilement efficaces sur le territoire.

Comme M. Savard disait tout à l'heure, dans le Nord, tout coûte cher. Souvent, c'est le double du prix de l'Abitibi, en partant. Et, aussitôt qu'on sort de 10, 15 kilomètres d'une infrastructure, les coûts explosent totalement parce qu'on utilise des hélicoptères, des avions, des foreuses en aluminium, et etc. Ça fait que c'est quand même important, mais on n'a pas rien de négatif à prime abord par rapport à ça. On aimerait ça en avoir peut-être un peu plus comme informations avant d'avoir une idée très claire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Oui. Dans le même sens, vous dites : On aimerait ça cogner à une porte. Elle devrait être où, cette porte-là? Vous n'avez pas nécessairement fait allusion à la localisation de la société en tant que telle, au niveau de ses bureaux.

La Présidente (Mme Léger) : M. Poirier. Non? M. Mariage.

M. Mariage (Frank) : ...mémoire, on suggère que le siège social soit situé à Montréal, qui est déjà une capitale économique et un carrefour important pour le Nord québécois. Beaucoup de raisons... évidemment, beaucoup de sociétés de services, équipementiers, évidemment, Hydro-Québec y est, Gaz Métro, les sociétés de capital. Pour toutes ces raisons, nous privilégions Montréal. Mais quand même nous sommes, en tant qu'association, ouverts à ce que le siège social soit situé ailleurs. Mais nous pensons que Montréal est l'endroit idéal pour le siège social de la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Dans le même ordre d'idées, au niveau des bureaux satellites, j'aimerais ça avoir un peu plus votre position là-dessus, parce que Montréal serait votre choix, en termes opérationnels, pour vos membres, mais en lien avec la réalité du territoire et des communautés qui habitent ce territoire-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. Mariage.

M. Mariage (Frank) : Bien, moi, je vous dirais, autant que vous croyez que ce soit nécessaire dans les grandes régions, évidemment... Alain, je ne sais pas si tu veux...

M. Poirier (Alain) : Oui. Bien, nous, dans le mémoire, ce qu'on adressait...

La Présidente (Mme Léger) : ...enregistrement en même temps.

M. Poirier (Alain) : Excusez.

M. Mariage (Frank) : Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Excusez-moi.

M. Poirier (Alain) : On s'excuse, Mme la Présidente. Évidemment, on parle de territoires de 1,2 million de kilomètres carrés. Nous, on recommandait, advenant que le siège social soit à Montréal, qu'il y ait quand même des bureaux satellites — un dans le Nord, évidemment, dans... Nord-Est et un dans le Nord-Ouest — pour que les gens puissent voir ou avoir un contact directement aussi avec les gens de la société. Donc, un à Chibougamau et Baie-Comeau ou à Sept-Îles, mais je n'embarquerai pas dans ce débat.

La Présidente (Mme Léger) : De territoire. M. le député d'Abitibi-Est, il reste encore 2 min 50 s, à peu près.

M. Bourgeois : Je comprends que vous étiez prêt à embarquer dans le débat sur la localisation de la Société du Plan Nord, mais pas dans les bureaux satellites. On en discutera, hein, on pourra aller un peu plus loin là-dessus un peu plus tard. Au niveau de la...

La Présidente (Mme Léger) : C'est sûr que la députée de Duplessis, elle va réagir, on la sent...

M. Bourgeois : Oui, elle est très...

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. le député.

M. Bourgeois : Du côté de la participation à l'intérieur de la structure en tant que telle, votre position par rapport à la représentativité à la fois de votre organisation mais des autres groupes d'intérêts, vous voyez ça comment, la mise en place dans les deux types de structure qui sont proposés dans la Société du Plan Nord et...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Fillion.

Mme Fillion (Valérie) : Là, vous parlez du conseil d'administration ou du bureau de...

M. Bourgeois : Conseil d'administration et le conseil des partenaires.

Mme Fillion (Valérie) : O.K. Bien, nous, on pense que c'est important qu'il y ait une bonne représentation des gens de l'exploration bien sûr parce que c'est la base et on travaille sur le territoire depuis longtemps. Donc, c'était notre seule recommandation, c'est qu'il y ait une bonne représentation du milieu de l'exploration. Parce que, vous savez, c'est une filière. Donc, l'exploration, c'est beaucoup d'entreprises de services, donc il y a quand même... tout le monde est là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Mais, Mme la Présidente, vous comprenez que le Plan Nord, c'est un plan pour un ensemble d'acteurs dans plusieurs secteurs. On parle d'activités économiques au niveau de l'industrie minière, il y a l'industrie forestière. Vous êtes au niveau de l'exploration, il y a des gens qui sont au niveau de l'exploitation, il y a d'autres groupes d'intérêts. Donc, par exemple, dans une filière comme Stelmine, qui devrait être là au niveau du secteur mines?

La Présidente (Mme Léger) : M. Mariage.

M. Mariage (Frank) : Bien, écoutez, qui devrait être là? Nous croyons, comme nous avons expliqué, Mme la Présidente, que le secteur de l'exploration... du moins, nous sommes ici pour parler de l'exploration minière. Je ne veux pas me désigner le porte-parole de l'industrie forestière ou des autres industries. L'exploration minière est au début du processus. On parle d'un territoire qui demeure largement inexploré, avec un potentiel énorme, des gens qui sont sur le terrain, qui ont contribué, justement, à créer les futures Éléonore, les mines Éléonore, et c'est pour cette raison-là que nous croyons que l'exploration minière doit être bien représentée au sein de l'association.

Cela ne veut pas dire que les autres industries devraient être absentes. Nous sommes évidemment prêts à travailler avec tous les partenaires qui vont faire du Plan Nord un succès, mais, compte tenu de l'importance que nous croyons qu'a l'exploration minière pour le développement futur des sites miniers du Plan Nord, nous croyons qu'une bonne représentation serait adéquate.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions du côté du gouvernement. Maintenant, on passe à l'opposition officielle pour 10 min 30 s. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, bonsoir, bienvenue à l'Assemblée nationale.

C'est sûr que j'ai sursauté quand j'ai vu que vous aviez situé le siège social à Montréal et qu'en plus, bien, vous parliez de nos sociétés d'État qui avaient leurs principaux sièges sociaux à Montréal, mais je vois que par contre vous n'avez pas quand même des si bonnes relations que ça avec notre société d'État Hydro-Québec et vous voulez quand même être à proximité d'eux à Montréal au niveau des... Vous comprenez...

La Présidente (Mme Léger) : Je ne suis pas contre ça, moi, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Bien, vous comprenez que moi, je suis en...

La Présidente (Mme Léger) : Non, je vous agace, je vous agace.

• (20 heures) •

Mme Richard : Je le sais, mais je suis en complet désaccord avec cette position. Comme je dis, on peut peut-être gagner la guerre, mais il y a des batailles, des fois, qu'il faut céder. Moi, je cède cette bataille-là au gouvernement parce que je sais que c'est un gouvernement majoritaire et que le siège social, à 99,9 %, sera établi à Québec. Bon. Si ça doit donner une meilleure coordination de l'action gouvernementale, soit, je suis presque sûre de ça, mais, en tout cas, on verra bien et on travaillera article par article pour avoir des antennes satellites sur le territoire du Plan Nord, et moi, je voudrais qu'il y en ait à Chibougamau, à Baie-Comeau, à Sept-Îles, à Port-Cartier. Je veux qu'il y en ait partout où, le développement nordique, particulièrement ces régions-là sont touchées. C'était juste une petite mise au point que je voulais vous faire parce que j'ai beaucoup de respect pour votre association.

M. Poirier en a fait mention, vous êtes présents dans le Nord depuis des décennies. Oui, le 50 % ne peut pas être décrété comme ça sur notre territoire. Il n'y a pas de caractérisation, on ne connaît pas ce que renferme notre sous-sol, puis je pense que vous nous aidez par les travaux que vous faites en termes d'exploration. Ça a des coûts extrêmement élevés. Moi, je connais des gens, des hélicoptères, ils ont amené ça, puis la foreuse, puis, en tout cas, c'est toute une organisation. Vous connaissez ça mieux que moi, là. Et vous avez d'ailleurs donné des chiffres, qu'est-ce que ça coûtait, on le voit, d'une région à l'autre. Donc, je pense que vous nous aidez à connaître notre territoire, puis on le souhaite tous, en tout cas, moi, dans la région d'où je viens, qu'on puisse trouver des mines. Moi, je voudrais qu'on trouve une mine d'or à Blanc-Sablon pour pouvoir amener la 138 jusqu'à ce bout du monde.

Ceci étant dit, mon collègue de l'Abitibi-Est, c'est ça, vous a parlé du bureau de commercialisation. Vous faites quand même affaire avec des gens qui habitent notre territoire. Vous savez que moi, pour une députée du coin de pays, je le dis tout le temps : Duplessis, c'est un incontournable dans le développement nordique. Et on a vu les ratés... quand le prix du fer était plus haut que ce qu'il est maintenant. Je pense qu'il est rendu à 80 $, 85 $. C'est-u ça? 80 $? Bon, il bouge un peu, mais il ne bouge pas en montant. Le reproche, principalement, qu'on faisait, c'est que nos entreprises n'en ont pas profité, notre monde n'a pas travaillé, et tout ça.

Au niveau du bureau de commercialisation, on ne sait pas trop, lui non plus, où il va se situer, comment ça va fonctionner. Vous, est-ce que vous le voyez comme un guichet unique qui... c'est là où les grands donneurs d'heures d'ouvrage passent, parce que, là, le gouvernement a déjà une vision des projets qui s'en viennent, et qui fait le lien avec, d'abord et avant tout, les entrepreneurs des régions concernées ou l'ensemble du territoire? Comment vous voyez ça, le bureau de commercialisation?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Mariage, juste avant, excusez-moi, la réponse, j'ai une information à vous donner. La ville de Québec informe la population qu'un avis d'ébullition de l'eau potable est émis à titre préventif, et on recommande aux gens de ne pas boire l'eau des pichets actuellement. Alors, on regrette. On est allés s'informer au secrétariat.

Mme Richard : Et nous ne prendrons pas de café ce soir.

La Présidente (Mme Léger) : Il y a un problème d'eau, là, actuellement, alors évitez les pichets. Alors, excusez-moi, allez-y, M. Mariage. C'était une information pertinente et importante.

M. Mariage (Frank) : Donc, avant de céder la parole à M. Poirier, si jamais j'ai des hallucinations, je dois trouver ça parfaitement normal. C'est ça? D'accord.

La Présidente (Mme Léger) : On va vous ramener à l'ordre.

M. Mariage (Frank) : D'accord.

La Présidente (Mme Léger) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Oui. On va vous rassurer. Pour nous, ce n'est pas tellement un grand débat, d'où va se situer le siège social. Ce qu'on dit, c'est que ça en prend un et que la société puisse aller de l'avant. C'est surtout ça, notre préoccupation.

Pour qu'est-ce qui est des bureaux, le bureau commercial, oui, c'est important qu'il soit sur le terrain, là, le plus près possible. Nous, les explorateurs, comme je disais, ça fait longtemps qu'on est dans le Nord, on est déjà assez bien équipés, mais ce n'est pas nécessairement évident. Vous savez, le secteur de l'exploration ne va pas très bien dernièrement, il ne va même pas bien du tout. Cette année, c'est excessivement difficile, mais c'est aussi une occasion pour mettre en place des sociétés ou des mesures qui vont aider quand ça va redémarrer et pour être peut-être moins surpris s'il y a un nouveau boom, où est-ce qu'on va être mieux préparés, et le gouvernement serait aussi mieux préparé.

Mme Richard : Dernière petite question.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Vous avez parlé beaucoup des infrastructures puis, entre autres, qu'elles devraient servir... moi, je pense qu'elles devraient servir autant l'exploration minière qu'aux villégiateurs et surtout quand l'État paie une partie de ces infrastructures.

Donc, vous savez qu'on va de l'avant, en tout cas, je le souhaite, c'est ce qu'on a entendu, j'espère que ça va concrétiser, avec l'étude de faisabilité, 20 millions pour le troisième chemin de fer à Sept-Îles, et je souhaite également que, si on va vers la construction, ce soit genre utilisateur-payeur, et ça, je pense que vous êtes favorables à ça et qu'il puisse servir. Parce qu'à Sept-Îles on a un problème présentement. Vous trouvez un gisement, à un moment donné il y a une entreprise qui est intéressée, eh bien, elle doit faire affaire avec cinq intervenants avant d'être capable de descendre le minerai soit dans la fosse du Labrador... le quai de Sept-Îles, là. C'est un sérieux problème. Et je pense que vous avez sensibilisé le ministre. Il faut plus que le sensibiliser, il va falloir qu'il y ait des actions concrètes qui soient faites. Mais vous devez être d'accord avec l'étude de faisabilité, le troisième chemin de fer, l'utilisateur-payeur.

La Présidente (Mme Léger) : M. Poirier. M. Mariage.

Mme Richard : Ou M. Mariage. Un ou l'autre.

La Présidente (Mme Léger) : M. Mariage.

M. Mariage (Frank) : Je vais jouer les cartes un peu, je vais prendre la question. Écoutez, on a expliqué au début, suite à la question qui nous avait été posée. Je pense que l'industrie est tout à fait pour la question d'utilisateur-payeur. On ne peut pas s'inscrire contre le projet d'étude de faisabilité. Ça va permettre le développement de projets miniers.

Le principe d'utilisateur-payeur, on est tous d'accord avec ça. Encore une fois, tantôt, dans votre question, Mme la Présidente, on a parlé de faire affaire avec cinq entreprises distinctes pour transporter le minerai. On répète, c'est une question de prévisibilité pour nos membres. Alors, l'accès aux infrastructures, l'utilisateur-payeur mais aussi la prévisibilité, c'est ça qui va faciliter la chose.

Mme Richard : Merci beaucoup. Mon collègue va prendre le relais.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Marie-Victorin, le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, ressources naturelles et développement durable.

M. Drainville : J'ai plusieurs questions très techniques, ça fait que je vais essayer de poser vite mes questions, puis donnez-moi des réponses courtes, si possible.

Sur l'utilisation, j'ai de la difficulté à comprendre, vous nous dites : Ces services sont utilisés depuis plusieurs décennies pour des raisons d'efficacité et de sécurité. Dans le paragraphe d'avant, vous dites : Si tu n'as pas de contrat avec Hydro-Québec, tu te vois dans l'impossibilité de les utiliser. Donc, est-ce à dire, quand vous dites : Ces services sont utilisés depuis plusieurs décennies, vous dites : Si tu as un contrat depuis plusieurs décennies, ça marche, tu as accès aux infrastructures, mais, si tu n'as pas de contrat, ça ne marche pas? Et ce que je comprends, c'est que, dans certains cas puis peut-être plusieurs cas, Hydro-Québec refuse de donner le contrat ou de signer le contrat. C'est-u ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Question simple, mais la réponse pourrait être longue. Vous savez, il y avait une entente tacite, si on pourrait dire, avec l'utilisation des aéroports, particulièrement, si vous vouliez utiliser un aéroport, vous informer quand, durant la semaine, cet aéroport-là était ouvert, parce que ça n'arrive pas à tous les jours. On ne peut pas atterrir à n'importe quelle heure, il y a un encadrement très, très précis pour des règles de sécurité, etc. Donc, la société d'État facturait aux entreprises qui utilisaient les services cette journée-là pour les services qu'ils avaient à utiliser, ce qui était tout à fait correct. Il y a eu une modification dans la politique faisant en sorte que les entreprises qui ne détiennent pas de contrat avec la société d'État ne pouvaient pas utiliser ces infrastructures-là, donc ce qui mène les entreprises à devoir négocier avec Hydro-Québec pour pouvoir utiliser les infrastructures.

M. Drainville : O.K. Mais donc, si tu avais un contrat, tu les informais à l'avance, tu te posais, ils te facturaient. En résumé, c'est ça?

M. Poirier (Alain) : Oui.

M. Drainville : Et là ce que vous dites, c'est que les sociétés qui voulaient avoir un contrat pour pouvoir se poser à un moment donné puis payer pour se font dire : Non, on ne t'en donne pas, de contrat, on ne donne pas d'accès. C'est ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Ce n'est pas tout à fait ça. En réalité, Hydro-Québec a dit : À l'avenir, si vous voulez utiliser nos infrastructures, on vous demande d'avoir une entente avec nous, O.K.? Ils n'ont pas systématiquement bloqué tout le monde, etc. Ça fait que les entreprises qui ont des projets dans ces secteurs-là doivent faire des démarches auprès d'Hydro-Québec pour pouvoir obtenir l'autorisation avant l'utilisation des infrastructures.

M. Drainville : O.K. Mais ce que vous dites, c'est qu'avant, quand qu'il y avait une telle demande, elle était acceptée. Maintenant, elle ne l'est plus nécessairement, c'est ça?

M. Poirier (Alain) : Elle n'est plus automatiquement acceptée.

M. Drainville : Avant, elle était automatiquement acceptée. La règle générale, c'est que c'était accepté, et il y avait un contrat qui était négocié.

M. Poirier (Alain) : Non, c'était selon les règles fixées par Hydro-Québec, que nous, on n'avait aucun problème avec, donc nos entreprises, donc des plages très précises d'utilisation et du matériel qui pouvait...

M. Drainville : O.K. Puis là, pour l'avenir, ils disent : Cet accès généralisé n'existe plus, tu dois maintenant négocier un contrat avec moi pour pouvoir avoir accès aux infrastructures.

La Présidente (Mme Léger) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Bien, oui, on pourrait résumer ça comme ça, mais ce n'est pas toujours aussi simple. Évidemment, tu sais, les gens se connaissent dans ce secteur-là, ça fait qu'il y a des échanges qui sont faits. Nous, ce qu'on souhaite, c'est que ça soit le plus transparent possible, et que la tarification soit connue de tous, et que chacun puisse l'utiliser évidemment selon les règles qui s'étaient établies à ce moment-là.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, mais c'est tout le temps que nous avons.

M. Drainville : Ça ne nous aide pas pour l'étude article par article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de...

M. Drainville : Mme la Présidente, «time out»...

La Présidente (Mme Léger) : Pardon?

M. Drainville : ...donnez-moi juste 10 secondes. Je trouve ça très technique. Quand on va arriver à l'étude article par article, il va falloir qu'on comprenne exactement c'est quoi, le problème, pour qu'on puisse avoir un texte de loi qui règle le problème, puis j'espère que M. le ministre, en qui j'ai beaucoup de confiance, va s'assurer qu'on ait les réponses à ces questions très techniques, parce que, sincèrement, ce n'est pas simple.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. M. le député de Chauveau, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'énergie et ressources naturelles, à vous la parole pour sept minutes.

• (20 h 10) •

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Me Mariage, messieurs, madame, soyez les bienvenus à votre Assemblée nationale. Je tiens à vous remercier parce que vous avez été cheville ouvrière il y a un an, lorsqu'on a lancé la perche au gouvernement pour pouvoir avoir une loi sur les mines, et vous avez travaillé très fort pour que, justement, on puisse avoir cette loi-là, et je vous en remercie à nouveau.

J'ai deux questions. En fait, j'en ai une principale, puis après ça une autre principale mais avec plusieurs sous-questions. Je vais vous poser la question que je pose à tout le monde qui vient ici : Est-ce que vous pensez qu'on a absolument besoin d'une société d'État pour avoir une société du Plan Nord? Et je m'explique. Nous, on est d'accord avec le principe du guichet unique, on est d'accord avec le fait qu'on regroupe les meilleurs éléments de tous les ministères au sein d'un même chapeau ou sous un même chapeau, mais est-ce qu'on a vraiment besoin d'une société d'État avec un conseil d'administration de 15 membres pour gérer 50 fonctionnaires ou est-ce qu'un secrétariat, un bureau, un département précis dans un ministère, avec le même mandat, pourrait tout aussi bien faire ça mais avec plus de flexibilité parce qu'il ne serait pas enchâssé à l'intérieur d'une société d'État?

La Présidente (Mme Léger) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : On n'a pas vraiment réfléchi à la pertinence que ce soit un bureau, un secrétariat ou autre chose. En réalité, ce que les explorateurs ont de besoin, c'est une organisation qui va coordonner, et qui est sur le territoire, et qui va être visionnaire du développement des infrastructures. Et c'est ça qu'on a surtout de besoin. On n'a pas vraiment pris beaucoup de temps à réfléchir sur quel type d'organisation ça devrait être. Je pense que ça relève plus des parlementaires, là, que de nous. Nous, on veut que ça fonctionne. C'est un peu simple, là, mais on veut que ça marche.

M. Deltell : Bien. Je veux revenir sur la question de l'article 7 puis de... Vous savez, ce qu'il y a de beau dans notre métier, c'est que plus on en apprend, plus on se rend compte qu'on ne sait pas grand-chose. Et moi, je ne savais pas du tout qu'Hydro-Québec pouvait même penser faire des misères aux industries minières qui voulaient développer le Nord à LG 2 ou à LG 3. Je ne peux même pas m'imaginer qu'ils aient pu vous faire ça. Puis, quand je dis «vous», là je pense à l'ensemble des Québécois, parce que vous, bien vous donnez de l'ouvrage à du monde puis vous permettez l'exploitation de nos richesses naturelles, payez des redevances, et tout ça.

Moi, il me semble, dans ma tête à moi, les sociétés d'État sont là pour l'ensemble des citoyens puis pas pour protéger leur chasse gardée. On a souvent dit qu'Hydro-Québec avait pris de l'enflure au fil des années au point de devenir l'État dans l'État puis ils se permettaient des choses que l'État n'aurait pas permises, et ça, c'est un bel exemple... ou un triste exemple, plutôt. Moi, je ne comprends pas qu'Hydro-Québec puisse vous faire des misères. Et je reviens un peu aux questions de mon collègue de Marie-Victorin. J'aimerais que vous nous précisiez ça. Vous avez parlé, tout à l'heure, de quatre détenteurs de route à la Baie-James. C'est qui, les quatre détenteurs? Comment ça se fait que ce n'est pas ouvert à tous? Moi, je peux tout à fait comprendre qu'une entreprise privée qui développe un chemin, comme par exemple un chemin forestier, ou tout ça, dise : Bien là, regarde, si tu l'emploies, si tu prends mon chemin, mon grand, tu vas payer une redevance. Ça, je comprends ça, il faut que ce soit balisé pour ne pas qu'ils vous envoient une facture de 1 million à chaque kilomètre que vous franchissez, mais il me semble qu'il va de soi qu'une fois qu'on a les infrastructures, bon Dieu, tout le monde en profite, sinon ça va être burlesque et ridicule. On va avoir deux voies une à côté de l'autre, on va avoir deux aéroports un à côté de l'autre. Torbinouche, ça coûte déjà assez cher de même, il faut être logique, puis particulièrement de la part de nos sociétés d'État. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : M. Poirier.

M. Deltell : Faites-vous plaisir, là, parce que, moi, ça va me faire plaisir.

M. Poirier (Alain) : Je n'irai pas jusque-là. Écoutez, pour ce qui est des routes, effectivement il y a beaucoup de serments de route qui appartiennent à différents... MTQ, Hydro-Québec. On utilise les routes qui sont sur les barrages. Il y a les villages cris, il y a évidemment des bouts de route qui sont sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles.

Le problème n'est pas tant qu'il y en ait plusieurs et qu'ils se côtoient, c'est plutôt dans la coordination de tout ça, et dans l'entretien, et dans l'organisation. Je donne un exemple assez simple : la mine Selby. Il y avait une mine Selby où est-ce que le MTQ a décidé d'abandonner le tronçon de route qui relie le réseau à la mine Selby. Mais là ça pose un problème important à l'entreprise qui détient le parc à résidus pour ses entretiens, puis tout ça, et c'est assez préoccupant. Évidemment, ça coupe pour nous, explorateurs, une route d'accès à un secteur qui est quand même assez important, et probablement que, s'il y avait eu une concertation beaucoup plus large au début, il y aurait eu des choix peut-être différents qui auraient été faits. Ça fait que, quand on revient en disant : L'importance du développement des infrastructures est de maximiser celles qui sont en place, bien c'est un peu de ça qu'on parle.

Ça fait que ce n'est pas toujours simple, évidemment c'est un peu complexe, mais il y a moyen de faire mieux avec les infrastructures dans le Nord, et je pense que ce serait un des rôles majeurs de la Société du Plan Nord de s'assurer qu'il y ait un développement cohérent au niveau des infrastructures.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Dans l'exemple que vous nous avez donné, il y en a trois qui relèvent directement du gouvernement : le ministère des Transports, le ministère des Ressources naturelles, Hydro-Québec. Villages cris, je comprends que c'est un peu différent. Mais ça relève de la même autorité : le gouvernement du Québec. Et donc, partant de là, pour nous, c'est logique que vous ayez accès, qu'on prévoie une somme relativement correcte, de part et d'autre, là, qu'on ne vous exploite pas puis que vous n'en profitiez pas à rabais, là, parce qu'on comprend que construire une route là-bas, ce n'est pas comme construire une route dans le Sud. Je ne dirais pas «à Montréal» parce que ça a l'air que ça coûte plus cher à Montréal qu'ailleurs. Mais, bon, souhaitons qu'on ait réglé ce problème-là au cours des derniers mois. Mais on comprend ça.

Mais est-ce que vous vous sentez, entre guillemets, exploités par la société d'État?

La Présidente (Mme Léger) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Je ne pense pas qu'on va répondre oui à cette question-là, puisqu'il nous reste du travail à faire avec Hydro-Québec quand même. Non. On est surpris, assurément, qu'on pourrait dire. Et on a très bien entendu le commentaire du ministre tout à l'heure sur les infrastructures futures, et je pense que le ministre est aussi sensibilisé aux infrastructures actuelles, même si elles sont grand-pèrisées, si on pourrait utiliser l'expression. Je pense qu'il y a du travail à faire et les gens qui vont piloter la Société du Plan Nord, bien, vont avoir du travail, mais je pense que c'est un bon défi à relever.

M. Deltell : Alors, en terminant, mes chers amis, simplement un petit clin d'oeil à mon ami le ministre. Alors, je pense qu'il a bien entendu mon appel d'assurer une belle collaboration avec Hydro-Québec là-dessus et je pense qu'il n'aura pas besoin de passer par la Régie de l'énergie pour se faire comprendre. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Mariage, Mme Fillion, M. Poirier et M. Savard, de l'Association de l'exploration minière du Québec, merci beaucoup de votre présentation et d'avoir été ici avec nous ce soir.

Alors, je suspends les travaux quelques instants pour permettre à l'Innovation et Développement Manicouagan de venir prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 17)

(Reprise à 20 h 19)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on reprend. Nous recevons l'Innovation et Développement Manicouagan (CLD). Alors, M. Claude Martel, qui est le préfet de la MRC de Manicouagan, maire de la ville de Baie-Comeau et président du conseil d'administration d'ID Manicouagan, alors, si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne... et vous aurez 10 minutes pour faire votre présentation avant de faire les échanges.

Innovation et Développement Manicouagan (CLD)

M. Martel (Claude) : Je voudrais aussi, si vous me permettez, madame, d'abord vous saluer, M. le ministre, madame, madame de Duplessis, notre voisine, vous saluer personnellement parce que j'ai eu l'honneur de travailler avec votre père en 1981 dans une équipe du tonnerre. On va passer. Je voudrais aussi rajouter, madame, dans la présentation, pas parce que j'aime les éloges, mais vous dire aussi que je suis président de la Fondation économique Manicouagan, qui dispose d'un capital d'investissement très important, de l'ordre de 15 millions, dont 4 millions sont disponibles pour des projets qui pourraient intéresser la Société du Plan Nord.

• (20 h 20) •

C'est que j'aimerais vous présenter, juste avant de vous présenter Mme Lemieux, qui va vous présenter le mémoire, vous lire un petit extrait qui vient d'un monsieur que plusieurs d'entre vous connaissez, Serge Bouchard, dans la préface d'un de ses livres : «Il ne faut jamais laisser aux autres le soin de dire son pays. Le risque est trop grand de subir le regard pressé du passant, de se voir dans un miroir déformant, à la limite de n'être plus que l'ombre de soi-même. [...]Depuis Cartier, le monde n'a pas changé. À l'extérieur des murs de la métropole, tout est flou, tout est région. Or, une région n'est intéressante que si elle rapporte de l'or [et] de l'argent.»

Vous comprendrez que tout à l'heure, suite aux commentaires de nos amis, qui voient la société à Montréal... qu'on s'y oppose fortement. J'inviterais donc madame à présenter un peu la position de notre région.

Mme Lemieux (Carole) : Carole Lemieux, directrice générale d'Innovation et Développement Manicouagan (CLD). Mme la Présidente, notre mémoire a été cosigné par mon organisation, Innovation et Développement Manicouagan (CLD), la Chambre de commerce de Manicouagan, la MRC de Manicouagan, la ville de Baie-Comeau et la Corporation de gestion du port de Baie-Comeau.

Nous saluons la volonté du gouvernement provincial de développer l'immense potentiel du territoire nordique. Forts de la désignation réserve mondiale de la biosphère Manicouagan-Uapishka, les intervenants de ce territoire souhaitent voir le développement se faire en accord avec les principes de développement durable. Ils souhaitent également que les citoyens de la Manicouagan soient partie prenante des décisions ayant un impact sur leur collectivité. On l'a déjà mentionné à cette table, contrairement aux éditions précédentes, nous voulons être plus présents. Nous avons repris les missions de la société et nous les avons commentées.

Coordonner et contribuer à la mise en oeuvre des orientations. Nous comprenons que le développement du Nord doit servir aussi au Sud. Nous croyons que, dans une perspective de développement durable, les retombées économiques doivent être accessibles aux entreprises et aux citoyens du territoire touché par l'extraction des ressources naturelles. Étant donné la complexité de cette coordination Nord versus Sud et économique versus sociale, nous sommes donc favorables à l'implantation d'un organisme pouvant avoir un point de vue plus global de l'ensemble des ressources disponibles, des limites du territoire, des aides ou appuis gouvernementaux pouvant être mis à la disposition des promoteurs et communautés.

Pour ce qui est de la coordination de la réalisation d'infrastructures, nous sommes d'avis qu'il faut désenclaver les territoires et les rendre accessibles à de futures infrastructures. Innovation et Développement Manicouagan propose d'ailleurs l'option d'une infrastructure de transport de minerai pouvant relier la fosse du Labrador à l'accès de marchés internationaux par le fleuve ainsi qu'aux entreprises de transformation québécoises par notre traversier-rail. De plus, la prise en charge du port fédéral de Baie-Comeau par le milieu vise ces mêmes objectifs de développement du plein potentiel de cette infrastructure. D'ailleurs, la communauté de Pessamit a démontré son intérêt à être partenaire de ce projet, et nous croyons que la Société du Plan Nord devrait également l'être.

Pour ce qui est d'accompagner et appuyer les communautés, la société devrait également jouer un rôle dans l'analyse des impacts des projets. Ceci permettrait d'apporter un regard objectif et d'accompagner les promoteurs dans leurs choix quant à la façon d'enraciner leurs projets dans le territoire et peut-être même d'influencer le lieu d'implantation de ces projets.

Réaliser des activités de recherche et développement. Nous souhaitons vous aviser que la Manicouagan recèle des organismes ayant déjà compilé des données en lien avec la nordicité et travaillant déjà à la recherche et l'acquisition de connaissances. Nous croyons que la société devrait les intégrer à l'atteinte de sa mission. Je vais vous les nommer : le Centre de recherche Les Buissons, le Centre d'expérimentation et de développement en forêt boréale, le cégep de Baie-Comeau et le Consortium Innovation technologique Énergie Côte-Nord. Il est à noter que la Côte-Nord est la seule région du Québec sans université. L'investissement dans un institut nordique du Québec dans cette région serait un point de départ afin de faire intervenir des intervenants, des chercheurs, des enseignants sur le terrain. L'installation de cet institut au nord du 49e parallèle permettrait une synergie et un transfert de connaissances vers les communautés nordiques.

Contribuer à maximiser les retombées économiques générées par la mise en valeur des ressources naturelles. Le positionnement stratégique la Manicouagan et de ses infrastructures de transport permet déjà d'acheminer aisément les ressources naturelles vers le sud du Québec. L'approvisionnement de la Côte-Nord en gaz naturel, on en entend souvent parler, permettra de plus grandes retombées pour la population locale en offrant à des promoteurs la possibilité d'effectuer une deuxième ou une troisième transformation près des sites d'extraction.

Nous voulons aussi vous parler du bureau de commercialisation. Nous croyons qu'il est important de coordonner les besoins des grands donneurs d'ordres et l'offre de services des sous-traitants. ID Manicouagan joue déjà, d'ailleurs, ce rôle avec ses entrepreneurs locaux. Afin d'assurer une présence des entreprises établies sur le territoire du Plan Nord à ces futurs chantiers, les organismes de développement doivent être partie prenante du bureau de commercialisation.

Sur le plan du plan stratégique, nous croyons que les réflexions devant conduire à un nouveau plan stratégique doivent s'élargir au-delà de l'exploitation des ressources naturelles et prévoir des actions pour une multitude de créneaux économiques. Le territoire nordique offre un grand potentiel de développement par ses industries touristiques, bioalimentaires et celle des énergies renouvelables.

Finalement, pour la mission organisation et assemblée des partenaires, considérant que la Manicouagan représente le quart de la population du territoire nordique et 35 % de celle de la Côte-Nord, les intervenants habitant au-delà du 49e parallèle connaissent mieux que quiconque ces réalités, nous recommandons que les experts sectoriels proviennent des organisations régionales. Afin d'assurer un développement cohérent avec les capacités et compétences de son territoire, nous offrons à la société la participation des intervenants issus du territoire en action sur le terrain. Cette participation doit se refléter autant sur les sièges du conseil d'administration qu'à ceux de l'assemblée des partenaires.

Un petit mot sur le siège social de la Société du Plan Nord. Nous croyons que la ville de Baie-Comeau constitue l'emplacement optimal pour le siège social de la société. En implantant la société dans une ville nordique, le gouvernement provincial transmettrait un signal fort aux populations du Nord à l'effet que le développement se fera pour et par elles. Nous avons déposé d'ailleurs, déjà, un dossier de candidature à M. Robert Sauvé, indiquant les avantages de Baie-Comeau. J'aimerais aussi souligner les autres atouts de la Manicouagan pour ce qui est du Plan Nord : elle est traversée par les deux seuls axes routiers de la Côte-Nord, soit la 389 et la 138; elle dispose d'un aéroport régional, d'un port; plusieurs terrains de gabarit industriel sont disponibles; et, M. Martel vous le mentionnait tout à l'heure, nous avons des forces uniques au territoire, entre autres la Fondation économique Manicouagan.

En résumé, nos recommandations. Le siège social de la Société du Plan Nord doit s'implanter dans une ville du Nord offrant les meilleures synergies et les coûts de fonctionnement les plus bas. Baie-Comeau peut en être une. Les sièges sociaux du conseil d'administration et de l'assemblée des partenaires de la société doivent majoritairement être occupés par des membres habitant le 49e parallèle, et la Manicouagan doit être représentée proportionnellement à sa population. La société doit reconnaître et intégrer les organisations et les outils mis en place par les régions nordiques. Les infrastructures adéquates doivent être disponibles — route, port, gaz naturel, chemin de fer. La société doit s'assurer, par l'intermédiaire de son bureau de commercialisation, d'inclure des processus permettant des retombées significatives pour les entrepreneurs, les travailleurs établis sur le territoire du Plan Nord. La société ne doit pas limiter ses champs d'activité à l'extraction des ressources naturelles, mais également assumer un développement durable du territoire, et finalement l'institut nordique du Québec doit avoir des antennes dans les régions et servir de lieu de transfert de connaissances bidirectionnel entre les universités québécoises et les communautés nordiques locales et autochtones.

La Société du Plan Nord sera une organisation bénéfique aux régions incluses dans le territoire du Plan Nord si elle assure une coordination saine des intérêts parfois divergents... qu'un essor durable du Nord se fera si elle élargit ses champs d'action et que la Manicouagan a beaucoup à offrir au Plan Nord par ses infrastructures, ses entrepreneurs. Elle peut également aider la société dans le choix de ses orientations en étant présente sur les tables l'alimentant. Baie-Comeau s'avère un emplacement de choix pour le siège social. Le Plan Nord doit se faire par et pour ses communautés, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme Lemieux. Merci, M. Martel. Merci aussi du clin d'oeil que vous avez fait à mon père, Marcel Léger. Je suis toujours sensible, dans le fond, et même surprise après son décès, depuis 21 ans déjà.

Alors, je cède la parole maintenant au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, député de Mont-Royal, pour 17 min 30 s pour votre équipe.

• (20 h 30) •

M. Arcand : Merci infiniment. Mme Lemieux et M. Martel, bonne fin de soirée. J'ai quelques questions pour vous et, par la suite, je pense, c'est le député d'Ungava qui aura certainement des questions également à vous poser.

D'abord, je vous dirais que, d'entrée de jeu, tout de suite, là, la question de l'étude de faisabilité, il est clair qu'on va regarder aussi la question de Baie-Comeau, là. Ce n'est pas juste une étude de faisabilité pour un chemin de fer, là, Sept-Îles vers la fosse du Labrador, la question de Baie-Comeau va être aussi regardée. Alors, je voulais juste vous sensibiliser sur cette question-là.

Deuxièmement, sur la question de la recherche, vous savez, on a confié le mandat principal de l'institut nordique à l'Université Laval parce que c'est l'Université Laval qui a le centre d'études nordiques probablement le plus avancé. Mais tous les chercheurs travaillent ensemble. Et, si on a des projets de recherche qui peuvent se faire, que ce soit avec l'Université du Québec ou encore le cégep de Baie-Comeau, par exemple, je veux dire, il est clair qu'on ne se limitera pas en disant : Écoutez, c'est seulement les chercheurs de l'Université Laval, là. C'est toute la communauté québécoise. Alors, je voulais juste préciser cela de façon importante.

Autre élément également qu'il, pour moi, est important de dire, d'abord, tout à l'heure, on a eu une discussion avec le député de Chauveau sur toute la question, là, des routes, et, une chose est claire, c'est que, d'abord, lorsqu'on parlait du chemin de la Baie-James, là, un chemin qui est construit en terres publiques, là, bien c'est automatiquement public, peu importe qui l'a construit. Et la question, donc, ce n'est pas un problème d'accès nécessairement, c'est un problème d'entretien parce que tout le monde, comme vous le savez, là-dedans se renvoie la balle, puis Hydro-Québec est tannée de payer toute seule, puis ils veulent que le ministère des Transports embarque, puis d'autres qui disent : Il faut que les Cris embarquent, puis il y en a d'autres qui disent : Il faut que les utilisateurs embarquent. Et c'est justement pourquoi on crée la Société du Plan Nord. C'est pour pouvoir coordonner. Plutôt que ça tombe entre plusieurs chaises, à un moment donné ça prend un organisme pour dire : Voici, il faut que ça se règle, puis, à notre avis, voici la recommandation que nous faisons au gouvernement, vous devriez le régler de telle, telle et telle façon. Voilà pourquoi, à notre avis, une société du Plan Nord peut être utile. Puis je demanderais au député de Borduas de pouvoir informer le député de Chauveau de ce que je viens de dire sur cette question-là.

Alors, moi, la question que je voulais bien comprendre de votre part, Mme Lemieux, c'est : Comment vous voyez exactement l'assemblée des partenaires? Comment vous voyez cette composition-là? J'ai retenu le fait que vous faites campagne pour que Baie-Comeau soit l'endroit où le siège social doit être, mais, au niveau de l'assemblée des partenaires, qu'est-ce que vous voyez comme assemblée générale?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Carole) : Bien, en fait, je veux d'abord vous remercier, M. le ministre, de nous mentionner que l'étude sur le chemin de fer inclura Baie-Comeau, parce que, dans les communications officielles que nous recevons du gouvernement, Sept-Îles seulement est mentionnée. Et je voudrais mentionner aussi que les institutions universitaires doivent avoir cette volonté de laisser des retombées du savoir dans nos milieux et non pas seulement venir les étudier et retourner chez elles.

Pour ce qui est de l'assemblée des partenaires, si vous permettez, M. Martel, c'est une question de représentativité. On a des spécialistes. Comme je le mentionnais, il y a des gens qui ont travaillé sur le terrain depuis plus longtemps que moi au niveau de la nordicité et ont une connaissance du territoire exceptionnelle, et je pense qu'il n'y a pas personne qui peut mieux connaître un terrain que celui qui l'habite. Donc, on veut seulement qu'elle soit proportionnelle. On a vu, dans la dernière table qui avait été composée, zéro représentant de la Manicouagan était à la table. Il a fallu se battre pour en avoir un seul. Donc, on veut que cette représentativité soit là, au meilleur de la connaissance des gens, selon les secteurs d'activité. Comme je vous le mentionnais, il n'y a pas seulement les ressources naturelles qu'on voudrait voir représentées là, mais également les autres secteurs économiques.

M. Martel (Claude) : Si vous me permettez de compléter, on...

La Présidente (Mme Léger) : M. Martel.

M. Arcand : Certainement.

M. Martel (Claude) : L'article 51 nous questionne sur le nombre. On ne sait pas combien de personnes devraient être là. Est-ce que, chez nous, les gens vont être représentés? Je pense aux autochtones, à titre d'exemple. Puis, si vous me permettez, je ne sais pas si c'est la coutume, ça m'amène aussi à vous amener à réfléchir sur les articles 29 et 99, sur la nomination des membres du conseil d'administration où, si on applique 99, on va avoir des gens sans expérience ou sans connaissance de notre milieu. Je voudrais porter à votre attention ce phénomène-là, l'article 29, qui, d'après moi, est corollaire avec 99. Pour la première composition, c'est un peu le ministre qui nomme. Ça fait que c'est nos inquiétudes sur les partenaires ainsi sur le conseil d'administration, où les personnes pourraient émaner simplement de fonctionnaires sans...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, je comprends ce sentiment-là. D'abord, premièrement, le ministre ne décidera pas de se lever un matin puis nommer les gens, là. Je veux que vous compreniez très bien qu'il va y avoir certainement des consultations importantes qui vont se faire. Et je pense que, dans les articles de loi, c'est quand même relativement balisé, où on parle qu'il va y avoir des gens de tous les milieux. Donc, on ne peut pas juste avoir des fonctionnaires, il faut qu'il y ait des gens du milieu de l'industrie, il faut qu'il y ait des gens des municipalités, des gens des communautés autochtones, etc. Alors, c'est clair dans notre esprit, là. La difficulté, probablement, va être d'essayer d'inclure tout le monde à l'intérieur de ça, parce qu'évidemment, si on parle de Baie-Comeau, bien il va falloir parler de Sept-Îles, puis il va falloir parler de Chibougamau, puis il va falloir parler de Lebel-sur-Quévillon, puis de Kuujjuaq, puis d'autres régions, puis là il va falloir inclure les minières puis d'autres municipalités. Alors, il est clair qu'il va y avoir là un équilibre qui va être délicat. Et nous, on voit ça... je pense, c'est entre 15 et 25, à peu près, qu'on voit au sein de l'assemblée des partenaires et un conseil d'administration entre neuf et 15, selon le cas.

Sur la question de la compétence et de l'indépendance surtout, je pense que le point important, c'était le point d'indépendance, sauf qu'on s'est donné une marge de manoeuvre sur cette question-là parce qu'on comprend que le territoire est relativement vaste en superficie mais petit en nombre, et donc on ne veut pas se retrouver à pénaliser quelqu'un qui n'aurait pas le critère d'indépendance absolue. C'est pour ça qu'on a été... mais on aura l'occasion certainement, avec les collègues, de pouvoir en discuter.

Plusieurs personnes nous ont parlé de la possibilité même de scinder le bureau de commercialisation, d'avoir deux bureaux de commercialisation. Qu'est-ce que vous pensez? Comment vous voyez l'évolution de ce bureau-là?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Carole) : Bien, en fait, ce qu'on mentionne dans notre mémoire, c'est qu'on travaille déjà activement à cette coordination entre les grands donneurs d'ordres et les entrepreneurs. Même avec les entrepreneurs du Sud, on organise des missions, tout ça. Donc, on a quand même une compétence comme CLD et également avec la CRE dans ce domaine-là. On est à travailler un bottin d'entreprises qui va permettre de retracer facilement les entreprises pouvant soumissionner. On pense que Baie-Comeau, encore là, est un bon pôle pour ça, plusieurs entreprises ont une très grande compétence au niveau des grands chantiers. Donc, M. le ministre, consultez-nous, c'est ce qu'on vous demande.

M. Arcand : Très bien.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre. Je vous invite à parler à la présidence.

Mme Lemieux (Carole) : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Merci.

M. Arcand : Alors, merci beaucoup. Je pense que le député d'Ungava a certainement des questions pour vous.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En passant, moi aussi, je me souviens de votre père — je ne suis pas si vieux que ça, mais je m'en souviens très bien — un illustre personnage.

Le Plan Nord, bon, on parle, depuis deux jours, 1,2 million de kilomètres carrés, mais, sur ce 1,2 million de kilomètres carrés, il y en a 860 000 que c'est directement le comté d'Ungava, donc 72 % du Plan Nord se passe chez nous, dans mon jardin, dans ma cour, autour de la maison. Vous parliez tantôt, là, bon, que vous souhaitiez ou que vous voyiez un siège social établi à Baie-Comeau. Vous avez vendu votre ville puis votre région de belle façon, puis je ne reprocherai jamais à un curé, là, de prêcher pour ses paroissiens, loin de là, mais vous ne pensez pas que, bon, Rouyn-Noranda pourrait nous dire la même chose, qu'Amos pourrait nous dire la même chose? Ce n'est quand même pas des inconnues dans le secteur minier. Le Nord, ils ont déjà entendu parler de ça une fois ou deux, là. Donc, comment vous voyez ça, là, vu de votre côté, là?

La Présidente (Mme Léger) : M. Martel.

• (20 h 40) •

M. Martel (Claude) : Oui. Peut-être pour répondre un peu. On se positionne comme ville qui offre une ouverture sur le Nord, c'est évident.

Hier, j'écoutais les intervenants. Ce que je veux vous dire dans le développement du Nord : il n'y a pas juste des grandes minières, il y a des juniors également. Mais je regarde sur mon territoire, qui est un territoire immense, un territoire qui appartient, de tradition, aux autochtones, il y a deux projets. Ces deux projets-là, d'après moi, vont être créateurs d'emplois locaux plus qu'une minière qui fait l'extraction du fer, le met dans des bateaux puis l'envoie en Chine. Je pense que le développement du Nord va se faire aussi avec des juniors qui vont penser aux collectivités locales. Associé, comme on a dit tout à l'heure, à un développement touristique important, je pense que c'est...

L'autre élément qui m'amène aussi à militer en faveur de ma ville, c'est qu'on veut toujours faire ça toujours dans l'esprit de la loi. D'ailleurs, je regarde ici : La société a pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement. Je veux vous dire que ma région et ma ville en particulier, on a déjà une politique du développement durable. On a déjà même, avec la multinationale Alcoa, mis sur pied un fonds qui aide aux collectivités. On a même exporté le modèle à Bécancour, à Deschambault, où, le développement durable, on y croit chez nous. Ma ville Ma voix, je vous invite à aller voir sur Internet, est un projet extraordinaire où les citoyens, en forum, viennent nous dire ce qu'ils veulent, où après ça les jeunes viennent nous dire... Puis, à partir de ça, 400 000 $ sont investis chaque année par la Fondation Alcoa, qui fait que je pense qu'on est un exemple dans ce domaine-là.

Puis, tout à l'heure, on a parlé un peu des régions. Je peux vous dire aussi, puis ceux qui ont connu Baie-Comeau, que c'est une ville ouverte, ouverte à l'accueil des gens. Baie-Comeau a été longtemps un chantier important au Québec, on le sait, aujourd'hui vit des difficultés économiques un peu lourdes, vous le savez, dans la forêt, vous avez vu un peu le problème avec Résolu, mais on a quand même une ville qui est encore extrêmement accueillante puis qui possède les atouts, les atouts pour permettre au ministre Arcand de faire mentir Mme Richard, que la société n'est pas nécessairement à Québec.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Remarquez que je n'ai absolument rien contre Baie-Comeau, mon plus jeune est natif de chez vous et présentement, ce soir, à Kuujjuaq en train de travailler à l'aéroport, là. Mais ne pensez pas que c'est un vote contre Baie-Comeau, au contraire, là...

M. Martel (Claude) : Non, je ne le prends pas comme ça, là.

M. Boucher : ...j'essaie de faire un portrait global. Vous parliez plus tôt, bon, du bureau de commercialisation. Vous parliez, c'est ça, il y a des grands projets, des mines qui vont investir plusieurs centaines... si ce n'est pas le milliard de dollars avec des grandes entreprises puis des firmes d'ingénierie, des mégafirmes d'ingénierie, mais il y a des plus petits projets, vous l'avez dit vous-même tantôt. Puis même cette grosse mine-là, le jour qu'elle sera en fonction, elle aura besoin peut-être de services ménagers, de roulements à billes, de pièces de rechange, de machinerie, etc.

Comment vous voyez, là, le rôle de ce bureau-là? Puis pensez-vous qu'un bureau de commercialisation qui serait situé à Baie-Comeau, par exemple, pourrait jouer un rôle efficace du côté de Chibougamau, ou le contraire? Comment vous voyez ça, là?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Lemieux. M. Martel.

M. Martel (Claude) : Oui. Hier, j'écoutais parler des gens, là, puis on parlait de retombées. J'ai beaucoup de difficultés avec l'esprit de clocher des régions.

Je suis dans une grande région. Ce qui est terrible, ce qui est négatif dans nos régions, c'est de créer cet esprit de clocher. Je suis un maire d'une ville qui est située dans la grande région du Nord. Pour moi, on est tous unis au développement du Nord. Ça fait que, le bureau de commercialisation, quand j'ai vu ça dans la loi, mon réflexe, ça a été de dire : Baie-Comeau, depuis des années... Il n'y a pas grand monde ici qui ne connaissent pas Baie-Comeau autour de la table, là. J'ai voyagé un peu, j'ai été à la retraite 10 ans de temps. Tout le monde me disait : Mon beau-frère a travaillé là. Ah! mon beau-père connaît ça, Baie-Comeau. Ça a été une terre d'accueil, on a été ouverts, les grandes compagnies sont venues. Un bureau de commercialisation, ça doit être ouvert sur l'ensemble du Québec puis, on veut aller plus loin, sur le monde aussi. Tu sais, on oublie, là, qu'on signe des ententes avec nos voisins puis qu'il faudrait juste prendre nos affaires chez nous puis ne rien prendre chez eux. Il faut faire attention, là. Quand on est en business, on l'est comme il faut puis on pense aux partenaires qui sont autour de nous. Moi, je pense, c'est ma vision, puis...

M. Boucher : Mais, pour la proximité, je me mets dans la peau d'un petit fournisseur ou d'un petit commerçant situé à Chapais, par exemple, qui, lui, aurait peut-être un bien qui pourrait être utile dans une mine, pour lui, ce ne serait pas difficile de faire affaire avec une organisation située à Baie-Comeau puis dire : Bien, moi, je vends des roulements à billes, puis est-ce que mes roulements peuvent être utiles, ou etc.? Tu sais, sans esprit de clocher, sans dire : On n'achète pas là, on achète juste là, là, pour la facilité de tout ça, là, pour que ça marche, là...

La Présidente (Mme Léger) : M. Martel.

M. Martel (Claude) : Je ne comprends pas nécessairement que les billes sont à Baie-Comeau, je comprends qu'on a l'ouverture de l'aider, de lui dire : C'est là qu'il est, le produit. Tu sais, je ne m'attends pas, moi, qu'une ville comme Baie-Comeau soit capable de fournir tout ce qu'il faut pour l'industrie minière. Il ne faut pas rêver en couleurs, là, hein? On le voit avec nos grandes compagnies. Ils font affaire constamment avec l'étranger parce que ceux qui placent Baie-Comeau, c'est quand même une aluminerie qui est quand même importante, avec trois machines à papier et un moulin à papier qui éprouve des difficultés aujourd'hui à cause de la tordeuse, là, du bourgeon d'épinette. Mais c'est quand même des compagnies qui sont proactives aussi. Ça fait que je ne vois pas de difficulté à s'ouvrir puis que ce bureau-là s'ouvre également à inciter les gens à faire affaire avec d'autres entrepreneurs.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Ungava, 1 min 20 s, à peu près.

M. Boucher : On parlait tantôt, bon, de la table des partenaires, vous disiez : Les populations autochtones. C'est sûr qu'à un moment donné, bon, on ne peut pas avoir un représentant par organisation, par ville, par syndicat, il va manquer de sièges à quelque part autour de la table ou ça va prendre une plus grande salle; un des deux.

Vous parliez tantôt que la représentation devrait être proportionnelle aux populations. C'est sûr que, seulement, tu sais, dans mon comté au grand complet, il y a à peu près la population totale de Baie-Comeau seule à la région. Vous ne pensez pas que, si on y va de ce sens-là, ça va plus comme régionaliser, ça va devenir le plan nord-est et non pas le Plan Nord? C'est là-dessus que j'aimerais vous entendre.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Carole) : Au niveau du bureau de commercialisation, j'aimerais seulement vous dire que, peu importe le lieu, l'important, c'est que nos entreprises soient représentées, autant les vôtres que les nôtres. Je pense que c'est notre importance.

M. Boucher : Ça, je suis d'accord avec vous.

Mme Lemieux (Carole) : Ça fait que c'est important là-dessus pour nous.

Pour ce qui est de la représentativité, comme je le mentionnais, c'est que, dans la première mouture, on était tout à fait absents. On croit avoir des savoirs et des connaissances du territoire par nos institutions qui sont là, et les institutions vont en fonction de la population qui est là également. Les directions régionales de plusieurs ministères sont chez nous. Donc, au lieu de prendre un fonctionnaire de Québec pour le faire, pourquoi ne pas prendre un fonctionnaire de Baie-Comeau qui travaille sur le territoire et connaît les spécificités nordiques? Donc, c'est le point, là, donc une question de... plus vers l'est, plus vers l'ouest, mais plus de dire : On a les compétences sur le terrain.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps qui est dévolu de la partie ministérielle. Maintenant, à l'opposition officielle pour une période de 10 min 30 s. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, M. Martel, Mme Lemieux, bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Martel, moi aussi, j'aimerais me tromper sur l'implantation du siège social. Vous savez, M. Martel, je le dis souvent, la région de la Côte-Nord, c'est une très grande région, deux comtés, des spécificités qui nous sont propres dans chacun de nos milieux. Je ne voudrais pas qu'on retombe dans nos anciens débats : Est-ce que ce sera Baie-Comeau? Est-ce que ce sera Sept-Îles? Est-ce que ce sera Port-Cartier? C'était plus facile pour mon collègue, il avait juste Baie-Comeau. Moi, j'étais prise un petit peu entre Sept-Îles puis Port-Cartier. Ça a été une période difficile. On va voir comment le ministre se positionnera. Moi, de ce que j'avais compris, dans l'ancienne mouture, on parlait beaucoup, en tout cas, du P.D.G., de l'administrateur de cette société. C'est sûr qu'en bout de piste c'est le ministre qui va donner les grandes orientations, il va avoir le bras long, là, mais il va quand même y avoir un administrateur de cette société, et nous, on était même jusqu'à aller à dire qu'on était prêts à l'accueillir sur notre territoire, on était prêts même à lui trouver une maison. C'est tellement vous dire comment on voulait la Société du Plan Nord, et on n'avait pas défini d'endroit précis. Par la suite, vous savez que, quand... On n'a été au pouvoir quand même que 18 mois seulement, mais nous, on est arrivés avec le Secrétariat au développement nordique, où on avait dit : On a livré la marchandise. La priorité, c'était d'aider les communautés qui avaient été prises avec un boom économique sans précédent puis qu'il fallait que, vraiment, on mette à niveau certaines infrastructures. Et on avait dit : Il y aura des antennes satellites. Il y aura des antennes satellites à Chibougamau, Baie-Comeau, Sept-Îles et Port-Cartier, tout ça est en négociation.

Moi, je pense que c'est tout à fait louable, et vous faites bien, et, oui, je connais Baie-Comeau, j'ai encore de la famille à Baie-Comeau, mon père a travaillé à Baie-Comeau le temps du colonel McCormick. Je sais que vous avez des infrastructures adéquates. Tous nos bureaux régionaux, souvent, on est jaloux aussi un petit peu à l'autre bout, à l'est. Donc, vous avez tous les outils pour... qu'on pourrait implanter la Société du Plan Nord à Baie-Comeau, mais, en tout cas, on verra comment le ministre se comportera avec l'implantation du siège social. Moi, je favoriserais plus en tout cas les antennes satellites, ce qui permettrait à chaque région, comme chez vous, à Baie-Comeau, comme chez moi, à Sept-Îles, Port-Cartier, Chibougamau, d'être capable d'avoir... pas juste dire : On vous donne une antenne satellite pour dire : On a quelqu'un, vous êtes sur la mappe, là, comme on dit, un rôle vraiment accru, être capable vraiment de faire le lien avec la société et avoir un certain pouvoir. Je pense que le pouvoir ne doit pas... Je suis pour la décentralisation, donc je ne suis pas non plus pour une centralisation en région. C'est ce que je voulais mettre au point ce soir. Je souhaite que tout le monde soit gagnant dans ça.

On a parlé beaucoup du bureau de commercialisation. Je ne veux pas trop élaborer là-dessus. Vous y avez répondu, Mme Lemieux. Je suis d'accord avec vous. On verra article par article, mais il faut que ça serve d'abord et avant tout à nos entrepreneurs, hein? Il y en a, des entreprises de chez vous qui font affaire aux chantiers Romaine, puis on en est bien contents. Quand toute la région se porte bien, comme on dit, d'un bout à l'autre, que le courant passe, tout le monde est très content.

Ce que j'ai été étonnée, c'est par rapport à la... on parle de la table des partenaires, quand vous avez dit que vous n'aviez pas une représentation, vous n'étiez pas là, il n'y avait personne de chez vous.

• (20 h 50) •

Mme Lemieux (Carole) : Alors, on a dû, Mme la Présidente, demander au gouvernement d'inclure une place à la Manicouagan, et un seul représentant a été nommé in extremis, qui était Jean-Philippe Messier, directeur général de la réserve mondiale de la biosphère Uapishka-Manicouagan.

Mme Richard : Et même avec toutes les directions générales qui se retrouvent chez vous? Je pense au ministère des Transports, au MAMROT, etc. Bon. Bien, ça me désole d'apprendre, là... Je vous avoue que ça, ça m'a échappé.

M. Martel (Claude) : Est-ce que vous me...

La Présidente (Mme Léger) : ...Mme Lemieux?

Une voix : Non, zéro représentant.

La Présidente (Mme Léger) : On peut vous entendre...

Mme Richard : Non, j'avais compris, Mme la Présidente, j'avais compris.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord.

M. Martel (Claude) : Est-ce que, Mme Léger, vous me permettez de... J'aurais voulu réagir un peu à ce que Mme Richard...

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. Martel, si Mme la députée...

M. Martel (Claude) : Mme Richard, je voudrais vous dire que chez nous on n'est pas jaloux quand une minière s'ouvre chez vous. Quand Ferro a décidé de choisir Port-Cartier, j'ai pris la peine de féliciter la mairesse puis j'ai parlé avec le président de la compagnie. Ce qu'on a eu, c'est un développement régional qui s'installe sur la Côte-Nord, on en est contents. Comme tout le monde ici, on est toujours contents quand c'est dans notre cour. Mais, je veux dire, au niveau de l'esprit régional, que je pense à Mine Arnaud... j'ose croire que, quand que Mine Arnaud va opérer, il y aura de la place pour les travailleurs du Nord chez Mine Arnaud, que ça ne soit pas juste des chasses gardées, surtout qu'Investissement Québec a des parties importantes là-dedans.

C'est ça, le développement puis la croyance à une région. Moi, en tout cas, j'y crois fortement. Je suis un leader d'une MRC puis je suis le leader d'une ville, puis, ce message-là, je le répète constamment au niveau de mon territoire.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. Martel. Mes propos ont été mal interprétés. Moi aussi, je ne suis pas jalouse puis je ne pense pas... mais je voulais juste mettre dans le contexte. Vous n'étiez pas maire de Baie-Comeau à cette époque, mais vous savez très bien que, lorsqu'il a été question de l'implantation de la Société du Plan Nord, ça a créé beaucoup de remous dans nos communautés respectives, et je disais : Je ne veux pas retremper dans ça. Et je crois à une concertation régionale. Nous ne sommes pas très populeux sur la Côte-Nord, c'est plus de 1 200 kilomètres de côtes. S'il n'y a pas de concertation de Tadoussac à Blanc-Sablon, incluant Schefferville, île Anticosti, on est mal partis. De un, on est deux députés à l'Assemblée nationale qui représentons cette grande région et on ne fait pas juste traverser la rue et changer de comté.

Je vous remercie beaucoup. Puis je vais céder la parole à mon collègue le député de Marie-Victorin.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, ressources naturelles et développement nordique, à vous la parole pour 4 min 30 s.

M. Drainville : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, si j'ai bien compris, M. le ministre, le troisième lien ferroviaire pour relier la fosse du Labrador ne serait pas nécessairement un lien reliant la fosse à Sept-Îles. Je pense que vous avez, dans vos commentaires, ouvert à d'autres possibilités, à d'autres scénarios.

M. Arcand : C'est-à-dire qu'on regarde toutes les options actuellement.

M. Drainville : Parce que je voulais juste attirer l'attention des membres de la commission sur le communiqué du 21 octobre 2014 : Le gouvernement du Québec s'associe à des partenaires privés pour la réalisation d'une étude de faisabilité sur le lien ferroviaire vers la fosse du Labrador. Alors : «Le ministre [...] représenté par le [...] s'associent afin de mener à bien une étude de faisabilité relative à un nouveau lien ferroviaire pour améliorer l'accès à la fosse du Labrador depuis le port de Sept-Îles.»

Je voulais juste préciser ça. Vous dites maintenant que ça ne sera pas nécessairement le port de Sept-Îles.

M. Arcand : Non, je dis qu'il peut y avoir des accès également possibles à Baie-Comeau. C'est ça que je dis.

M. Drainville : Avec?

M. Arcand : On regarde toutes les options. Alors, ça, ça peut être quelque chose qu'on regarde actuellement, oui.

M. Drainville : O.K. Très bien. Donc, juste pour être sûr, Mme la Présidente, parce que, je pense, c'est important que les gens de Baie-Comeau le sachent pour ne pas qu'il y ait de malentendu, là, donc, ça voudrait dire que le lien pourrait partir de la fosse, mais il pourrait y avoir... éventuellement, ça pourrait se séparer, un chemin... il pourrait y avoir un tronçon vers Baie-Comeau puis un autre vers Sept-Îles?

M. Arcand : Il peut y avoir ça.

M. Drainville : O.K. Très bien. Merci d'être là. Vous êtes les premiers à nous parler de diversification de l'économie du territoire nordique et... en tout cas, à ma connaissance, vous êtes les premiers — j'ai peut-être manqué un bout — et je trouve ça intéressant. Vous dites : Au-delà de nos ressources naturelles, on a une industrie touristique, on a un potentiel bioalimentaire, on a évidemment le potentiel lié aux énergies renouvelables, donc il faut voir le territoire nordique non pas seulement avec la perspective d'une mise en valeur de ses ressources naturelles, de ses métaux, de ses forêts, etc., mais il faut voir également d'autres secteurs économiques qui pourraient être développés. Et vous dites : La Société du Plan Nord devrait se charger de ça, ça devrait faire partie de son mandat.

Je veux juste vous dire, au fur et à mesure où les gens viennent témoigner devant cette commission, les attentes face à cette société-là ne cessent de s'accroître. Là, à la fin, là, ça va être essentiellement un État dans l'État, là. Je veux dire, cette société-là va devoir s'occuper des problèmes sociaux, va devoir faire de la diversification, s'occuper des infrastructures de transport, mettre au pas Hydro-Québec, faire de la deuxième et troisième transformation. Vous comprenez ce que je veux dire? Je me demande si ça ne va pas finir par une grande déception, tout ça, parce que je sens que les attentes sont très, très grandes. Il vous reste probablement, à peu près, une minute pour répondre. Est-ce que vous êtes conscient de ça, M. le maire?

La Présidente (Mme Léger) : M. Martel.

M. Martel (Claude) : Oui. Ce qui me fait plaisir en lisant la loi, c'est que la société peut être un partenaire. Quand je voyais, dans Le Soleil, l'article... M. D'Amour disant que Québec pense aux ports de mer, Baie-Comeau, c'est un port où on veut reprendre la direction parce que le fédéral veut s'en débarrasser. Que la Société du Plan Nord décide d'être un partenaire avec la corporation du port, ça serait extraordinaire, pas parce qu'on a besoin de l'argent de la société, mais on a besoin de son influence, de sa capacité de rayonnement. C'est ça que ça veut dire. On n'a pas peur, nous, de la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Carole) : La diversification, on y travaille depuis 2008. On est conscients, et Mme Richard le sait certainement, l'industrie minière est haussière, baissière, et de façon de plus en plus rapide. Si on ne diversifie pas notre économie, ça ne fonctionnera pas, le Plan Nord. Il va y avoir des bonnes années, il va y avoir des mauvaises années, mais ça prend d'autre chose.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme Lemieux. Maintenant, nous passons au deuxième groupe d'opposition. Je laisse la parole à M. le député de Borduas pour sept minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir, Mme Lemieux. M. Martel, bonsoir. Vous avez abordé, tout à l'heure, l'institut de développement nordique, de connaissances nordiques. Je voulais savoir comment vous l'envisagez, parce qu'on voit que présentement, bon, c'est l'Université Laval qui a la charge, tout ça. Est-ce que vous voudriez des campus délocalisés? On parle au niveau de la formation universitaire, de la formation professionnelle technique. Dans quelle perspective vous le voyez? Et, deuxièmement, est-ce que vous voyez plusieurs sites d'implantation, puis comment la ville de Baie-Comeau pourrait répondre à l'implantation d'un site?

Mme Lemieux (Carole) : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Oui, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Carole) : Pour la question du savoir, informez M. d'Ungava que je viens de l'Abitibi-Témiscamingue, donc, il y a un très beau modèle, effectivement, d'université là-bas où il y a des pavillons dans chacune des villes qui permettent de diffuser le savoir. Comme je le mentionnais tout à l'heure, les chercheurs viennent sur le terrain et repartent avec leur bagage de connaissances. On veut que ces savoirs-là restent chez nous, donc ça prend des enseignants et des chercheurs qui restent chez nous. Donc, des pavillons, je pense qu'ils seraient une bonne solution pour permettre une étendue sur tout le territoire, mais on doit mettre... Puis il y a déjà des acteurs, comme je le mentionnais tout à l'heure, un CEDFOB, un Centre de recherche Les Buissons ou un CITEC qui travaillent déjà là-dessus. Donc, on peut permettre une synergie entre les savoirs à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Donc, concrètement, vous voulez développer un réseau puis le joindre à celui déjà en place afin de vous assurer que les connaissances restent sur le terrain puis que l'expertise soit dans le Nord.

Mme Lemieux (Carole) : Tout à fait.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vous amènerais maintenant sur la question du conseil d'administration ainsi que l'assemblée des partenaires.

Dans votre mémoire, vous soulignez que vous souhaitez que la Manicouagan représente 25 %... en fait, elle représente 25 % de la population nordique, et que sa représentativité devrait être de cet ordre au niveau du conseil d'administration de la Société du Plan Nord, et même chose au niveau de l'assemblée des partenaires. Comment réconciliez-vous le poids des autres régions avec les Premières Nations ou peut-être avec les... Dans le projet de loi actuellement, on parle de l'expertise de certaines personnes qui seraient nommées en fonction de leurs compétences.

Comment vous réconciliez ça, là? Parce que, dans le fond, il faut essayer d'inclure tout le monde au niveau de l'assemblée des partenaires puis d'avoir le conseil d'administration le plus large possible pour que la société soit le mieux gérée possible. Puis j'aurais une sous-question par rapport à la gouvernance de cette société-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. Martel.

• (21 heures) •

M. Martel (Claude) : Concernant le conseil d'administration, on n'a aucun problème avec la proposition gouvernementale. La question ou le questionnement qu'on a, c'est : Ça prend quelqu'un qui connaît le milieu nordique. Si on applique aveuglément l'article 99, ça pourrait être du monde, surtout le premier conseil d'administration, qui n'ont jamais vu la Côte-Nord. À l'heure actuelle, j'ai un problème de tordeuse d'épinette. Je pense qu'il y a des fonctionnaires à Québec qui n'ont jamais vu de forêts mangées par la tordeuse. Mais, tant qu'ils ne la verront pas, on n'est pas capables de régler les dossiers. C'est ça que ça veut dire, dans les faits.

Concernant la société, ma préoccupation, je l'ai dit au ministre tout à l'heure, c'est d'avoir des gens qui connaissent bien le Nord : le Nord chez M. le député, le Nord chez nous, le Nord à Sept-Îles. C'est ça qui est important. C'était ma crainte de 99, 29 pour le premier conseil d'administration. La deuxième, les partenaires, peut-être que vous pourriez compléter, si vous me permettez?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Carole) : Comme on l'a mentionné, c'est une question de compétence et de connaissances du territoire. Le 25 % est un indicateur pour ne pas revenir au zéro où on était la dernière fois. Donc, à compétences équivalentes, on veut que ce soient des gens du Nord qui soient à la table.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais donc, sur le pourcentage, vous n'êtes pas nécessairement fermes, vous voulez avoir une représentativité.

Mme Lemieux (Carole) : Proportionnelle.

M. Jolin-Barrette : O.K., de façon proportionnelle. Même chose au niveau des gens qui sont là, il faut qu'ils connaissent le Nord. Moi-même, je n'ai jamais vu une forêt qui a été affectée par le mal dont vous parlez. Cependant, est-ce que vous êtes fermes également sur le fait de résider au nord du 49e parallèle?

M. Martel (Claude) : Je n'ai pas compris.

M. Jolin-Barrette : Au niveau de la résidence des individus.

La Présidente (Mme Léger) : M. Martel.

M. Martel (Claude) : Bien, écoutez, c'est un peu difficile, ça, hein? Je pense que, quand on dit : Les gens connaissent le Nord, il faut quasiment être sur le territoire, mais... croire que c'est une obligation en soi. Mais Mme Richard a sorti un élément important tout à l'heure qui doit attirer votre attention : beaucoup de centres administratifs sont à Baie-Comeau. Il y a déjà des connaissances sur le territoire qui est un... On parlait d'avantages tout à l'heure. C'en est un, atout, que certains centres administratifs sont déjà dans notre ville; des économies substantielles pour l'État.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Au niveau des infrastructures, bon, le développement du Nord, ça amène plus de trafic, plus de volume, si je peux dire. Vous faites référence à la réfection des routes 138, 389. Au niveau municipal, est-ce que le Nord a un impact dans votre municipalité? Et comment suppléez-vous au plus grand nombre de personnes qui viennent habiter chez vous, tout ça? Est-ce que vous avez des problématiques sociales en fait associées au développement?

La Présidente (Mme Léger) : M. Martel.

M. Martel (Claude) : Regardez, présentement, la ville de Baie-Comeau... Écoutez, en 1980, il y avait 28 000 habitants dans la ville de Baie-Comeau. Mon premier mandat de maire, en 1994, il y en avait 26 000. Celui-là que je viens de reprendre, il y en a 22 000. La même infrastructure est là : quatre glaces artificielles, une équipe de hockey junior, une salle de spectacle. Il ne manque rien, comme organisation, un peu comme la plupart des villes qui sont présentes ici, là, que vous représentez. Il y a tout ce qu'il faut. On est une ville organisée : programmes de développement, taux de taxation acceptable. Écoutez, il y a près de 100 organismes à Baie-Comeau qui reçoivent des subventions de la ville, il y a des partenaires avec la ville de Baie-Comeau. C'est pour ça que je vous dis que c'est important.

Notre ville est capable d'accueillir la Société du Plan Nord sous ses infrastructures, au niveau de ses routes aussi, également. On a un projet. Juste à titre d'exemple, on finalise un projet de filtration de l'eau, de 70 millions en compagnie des gouvernements fédéral et provincial. Ça fait que c'est une ville organisée, comme Sept-Îles, comme beaucoup de villes qui sont ici, là.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Cinq secondes.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie d'être venus nous présenter votre mémoire. Je vous souhaite une bonne soirée et un bon retour.

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Léger) : Avant de conclure et de remercier nos invités, je dois déposer les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions : j'ai ici l'Association canadienne de l'énergie éolienne CanWEA, la Genesee & Wyoming Canada Inc., le Grand Conseil des Cris, l'Union des municipalités du Québec et Nature Québec, qui sont... Alors, je dépose pour la commission ces mémoires-là.

Merci beaucoup, pour Innovation et Développement Manicouagan (CLD). Mme Lemieux et M. Martel, alors, merci de votre présentation.

Et je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci et bonne fin de soirée!

(Fin de la séance à 21 h 5)