Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Seize heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons constaté le quorum, alors je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît. Je vous dirais aussi que, comme nous avons une caméra aussi, alors il faut s'assurer que... les gens qui sont assis à l'arrière, aussi, des collègues parlementaires, de bien s'assurer aussi que vous êtes dans les angles de caméra, donc d'être attentifs, s'il vous plaît, à ce qui se passe, comme vous l'êtes toujours, d'ailleurs.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau).

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le secrétaire. Alors, voici l'ordre du jour de cet après-midi. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, et par la suite nous entendrons la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui est déjà arrivée d'ailleurs, et la Conférence régionale des élus — CRE — de la Côte-Nord.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons... C'est 12 minutes de remarques préliminaires. Il y a un six minutes alloué au ministre — bonjour, M. le ministre — l'opposition officielle, 3 min 30 s, et le deuxième groupe d'opposition, vous avez 2 min 30 s. Et, tout à l'heure, je vais vous demander le consentement pour... Nous avons des gens de Québec solidaire qui sont avec nous aussi, qui vont participer à nos travaux pour la période d'échange que nous aurons. J'aurai besoin de votre consentement à ce moment-là.

Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, Mme la Présidente, merci infiniment. Il me fait plaisir d'être présent avec vous aujourd'hui et de vous souhaiter la bienvenue, à tous les députés qui se joignent aujourd'hui à cette consultation particulière sur le projet de loi n° 11, la Loi sur la Société du Plan Nord. Je salue d'abord mon adjoint parlementaire, le député d'Abitibi-Est, le député de Mégantic, le député de Dubuc. Et je salue les collègues, également, de l'opposition, le député de Marie-Victorin, Mme la députée... je pensais que c'était vous qui allait d'ailleurs présider cette... alors Mme la députée de Duplessis, et également le député de Chauveau, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et également le député de?

• (16 h 20) •

Une voix : Bonaventure.

M. Arcand : Bonaventure, c'est ça, exactement.

Une voix : ...Borduas.

M. Arcand : Borduas, O.K., très bien, alors le député de Borduas également.

Alors, lors d'une présentation du projet de loi à l'Assemblée nationale, le 30 septembre dernier, j'ai eu l'occasion d'exposer les grandes lignes de ce projet de loi, et je voudrais profiter de l'occasion pour vous en rappeler brièvement les lignes.

D'abord, le but du projet de loi, c'est d'instituer une société d'État qu'on appelle la Société du Plan Nord. Cette dernière aura pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec les orientations définies par le gouvernement.

Ce projet de loi prévoit notamment qu'elle pourra, dans le cadre de sa mission, coordonner et contribuer financièrement ou de toute autre manière à la mise en oeuvre de ces orientations. Le projet de loi n° 11 prévoit aussi que la société pourra coordonner la réalisation d'infrastructures et, le cas échéant, les implanter ou les exploiter, seule ou en partenariat, ainsi qu'accompagner et appuyer les communautés locales et autochtones dans leurs projets de développement. Elle va réaliser des activités de recherche et de développement ainsi que des activités d'acquisition de connaissances du territoire. Elle contribuera également à maximiser les retombées économiques générées par la mise en valeur des ressources naturelles sur le territoire du Plan Nord. Finalement, la société pourra conseiller le gouvernement sur toute question que celui-ci lui soumet et exécuter tout autre mandat qui lui sera confié.

La société mettra également en place un bureau de commercialisation ayant pour objet de faire connaître aux entreprises québécoises les besoins en fournitures et en équipements de donneur d'ordres oeuvrant sur le territoire du Plan Nord. Je suis très heureux également de vous dire que le député d'Abitibi-Est est un expert dans ce domaine, puisqu'il a participé déjà à l'élaboration, justement, de certains bureaux de commercialisation.

La Société du Plan Nord sera administrée par un conseil d'administration nommé par le gouvernement. Nous voulons que... La majorité des membres du conseil, dont le président, devront se qualifier comme administrateurs indépendants.

Également, il y aura une assemblée des partenaires dont les membres seront nommés par la Société du Plan Nord de manière à ce qu'elle soit représentative des communautés locales et autochtones des territoires du Nunavik, de la Baie-James, de la Côte-Nord, du Saguenay—Lac-Saint-Jean ainsi que des principaux secteurs d'activité concernés. Et également cette assemblée sera d'une grande utilité afin de bien cerner les besoins particuliers du territoire. Le projet de loi prévoit également que la Société du Plan Nord et le gouvernement pourront s'appuyer sur l'assemblée des partenaires afin d'obtenir un avis relativement à la mission et aux activités de la société. Et l'assemblée pourra aussi formuler des avis et des recommandations au ministre ou encore à la société.

Comme vous le savez, le Plan Nord, c'est un projet d'envergure qui va nécessiter, d'ici 2035 à tout le moins, des investissements privés et publics substantiels, de l'ordre de 50 milliards de dollars, pour assurer le développement de cet immense potentiel. Le Plan Nord, c'est un défi, d'abord et avant tout, d'infrastructures. Le Plan Nord va devoir contribuer à améliorer l'accessibilité au territoire nordique québécois, et nous aurons donc besoin d'infrastructures de transport routier, ferroviaire, maritime et aérien, mais également d'infrastructures de télécommunications et d'infrastructures énergétiques.

La société va jouer un rôle d'accompagnement au sein des sociétés. Et, devant l'étendue de ce territoire, l'importance des investissements prévus et la multitude de partenaires impliqués, nous pensons que seule une organisation qui a une vision horizontale sur l'ensemble du développement sera en mesure de coordonner ces projets, qu'ils soient de nature économique ou environnementale. Alors, avec la création de cette société d'État, notre gouvernement réaffirme sa volonté de faire du Plan Nord une de ses priorités pour relancer l'économie du Québec. Et le projet de loi n° 11 concrétise d'ailleurs cet engagement.

Je pense qu'à un moment où le Québec a besoin d'investissement nous devons faire le nécessaire pour que le Plan Nord signifie des retombées économiques, mais des retombées économiques pour toutes les communautés du Québec, et qu'il signifie ainsi une amélioration de vie, particulièrement pour les communautés cries, inuites, innues, naskapies, jamésiennes, jeannoises et nord-côtières. Qu'il s'agisse d'initiatives en matière d'éducation, de formation, de culture, de santé, de services sociaux, la société pourra jouer un rôle clé dans la coordination des actions à caractère social qui seront mises de l'avant.

Maintenant, il y a déjà eu des consultations. Je désire ajouter, Mme la Présidente, que nous avons eu l'occasion, le 14 octobre dernier à Rouyn-Noranda, de débuter des consultations ciblées, et cette première séance, à laquelle ont participé mes collègues le ministre délégué aux Mines et ministre responsable de la région de l'Abitibi-Témiscamingue de même que le député d'Abitibi-Est, s'est fort bien déroulée.

Ainsi donc, en conclusion et comme mentionnait récemment le premier ministre, le développement de l'immense potentiel du Nord-du-Québec offre la possibilité de participer à un projet inédit qui fera figure de modèle en matière de développement économique, social et environnemental. C'est donc avec un grand intérêt que nous entamons ces deux semaines de consultations particulières, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle, et le porte-parole du deuxième groupe par après.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Content de vous retrouver et content de retrouver tous les collègues, en particulier la députée de Duplessis et le député de Bonaventure.

Je vais faire vite, Mme la Présidente, puisque j'ai très, très peu de temps. D'entrée de jeu, je dois dire, redire, en fait, que le Parti québécois est favorable au développement du Nord. Nous l'avons toujours été, mais nous avons toujours défendu le principe que ce développement devait se faire d'abord et avant tout au bénéfice des populations qui l'habitent et de la population québécoise de façon générale. Et nous avons démontré, je pense, l'importance du développement nordique lorsque nous avons fait adopter un tout nouveau régime d'impôt minier, beaucoup plus équitable que le précédent, beaucoup plus équilibré, et on a fait adopter également une nouvelle loi sur les mines, qui a effectivement été adoptée et qui a démontré, je pense, encore une fois notre engagement envers le développement nordique. Deux initiatives, Mme la Présidente, qui, je pense, ont créé des conditions pour que les Québécois en aient davantage pour leur argent dans ce développement nordique auquel nous tenons tous.

Maintenant, ce projet de loi n° 11, il est important. Cette Société du Plan Nord va exercer des responsabilités qui sont considérables. Quand on parle, par exemple, de son rôle dans la coordination et la réalisation de nouvelles infrastructures, c'est très important quand on sait les immenses défis que présente le développement du Nord, par exemple l'ajout d'un troisième lien ferroviaire avec la fosse du Labrador, on sait que c'est des questions qui sont extrêmement importantes. Contribuer à maximiser les retombées économiques, c'est effectivement un immense mandat. On a bien hâte de voir comment cette société-là va pouvoir s'en acquitter. La création d'un bureau de commercialisation, ça aussi, c'est quelque chose de nouveau. On a bien hâte de voir comment ça va fonctionner. On a évidemment beaucoup de questions là-dessus.

Les grands principes qui vont nous guider, à part celui de l'intérêt commun, là, de l'intérêt public, de l'intérêt des populations, ça va être aussi les principes de transparence, les principes d'imputabilité, les principes de reddition de comptes, les principes d'équité. Il y a beaucoup d'argent qui va être mis à la disposition de cette Société du Plan Nord, qui sera financée, donc, à même le Fonds du Plan Nord, un fonds qui est doté, juste pour une année, là, de 63 millions, mais il y a d'autres argents, d'autres millions qui vont s'ajouter dans les années à venir. Donc, on veut être bien certains, évidemment, que cet argent-là va être bien géré, va être bien dépensé.

Et on est très inquiets de voir que le Vérificateur général ne pourra pas vérifier les livres de la Société du Plan Nord. Alors que, dans le projet de loi n° 27, dans la mouture première de cette société, le VG avait une responsabilité, avait le pouvoir d'aller voir dans les livres, d'aller s'assurer que l'argent était bien dépensé, là on ne retrouve pas cette responsabilité-là dans le projet de loi n° 11, dans la nouvelle Société du Plan Nord. Ça nous inquiète énormément. On veut savoir comment les membres du C.A. vont être choisis, en vertu de quels critères. Est-ce qu'ils vont être des résidents du territoire? On veut s'assurer également qu'il y ait une reddition de comptes de la part des dirigeants du Plan Nord. Est-ce qu'on pourrait, par exemple, accepter l'idée qu'ils se présentent devant une commission parlementaire une fois par année pour rendre compte de leurs travaux, de leurs responsabilités?

Enfin, bref, on a beaucoup de questions, Mme la Présidente, et on va travailler d'une façon très constructive avec les autres députés de cette commission, et on va penser, encore une fois, toujours, toujours à l'intérêt de nos concitoyens, Mme la Présidente.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 2 min 30 s.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Salutations, M. le ministre, aux collègues députés ministériels, aux collègues de l'opposition officielle, et à mon collègue de Borduas, et à Mme la députée de Québec solidaire, du?

Une voix : Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Deltell : Sainte-Marie—Saint-Jacques. Désolé, merci. Ça me fait plaisir de vous accueillir à notre table, à cette commission parlementaire.

Mme la Présidente, j'ai déjà eu l'occasion de dire, à la période de questions il y a trois semaines, que notre parti est en faveur du développement du Nord, du développement des richesses naturelles, qu'on est d'accord avec le Plan Nord, qu'on est d'accord surtout avec le principe qui sous-tend ce projet de loi, c'est-à-dire un guichet unique pour permettre le développement et le plein potentiel minier du Nord québécois. Donc, là-dessus, on s'entend.

Là où on a notre questionnement, et il est sévère, ça concerne la formule et la structure : Pourquoi créer une nouvelle société d'État? On sait que le gouvernement se targue de vouloir faire du ménage, se prête à examen chacun de ses choix, mais, quand on voit qu'au ministère de la Santé, seulement ce ministère-là, on vient d'abolir... ou on veut abolir, avec le projet de loi n° 10, 180 conseils d'administration, pourquoi va-t-on créer une nouvelle structure? Pourquoi une nouvelle société d'État? Pourquoi un nouveau conseil d'administration de 15 personnes qui va gérer 50 employés?

Alors, on est d'accord avec le principe du guichet unique, on est d'accord avec le fait qu'on va regrouper de façon horizontale, comme on dit en gestion, toutes les forces vives de l'État québécois pour le développement du Nord, mais est-ce qu'une société d'État est le meilleur outil? Est-ce qu'on serait mieux servi par un bureau d'un ministre, par une direction d'un ministère, par un secrétariat, donc que le ministre ait des comptes directement à rendre, plutôt qu'une société d'État? Nous, on pense que ça mériterait d'être examiné.

Alors, c'est là où nous en sommes. Et, d'autant plus quand je vois à l'article 18 du projet de loi qu'un plan stratégique devra être approuvé par le gouvernement, bien, on se dit qu'en bout de ligne c'est le gouvernement qui décide. Alors, si c'est le gouvernement qui décide, pourquoi créer une société d'État puis une autre structure? On devrait être plus efficace. C'est notre questionnement. On devra donc être convaincus de la nécessité de la création d'une société d'État. Mais je tiens à assurer le ministre — je le lui ai d'ailleurs dit privément, ça me fait plaisir de le répéter : On ne fera pas de chicane, on ne bloquera pas le processus, mais on fera notre travail avec sérieux et rigoureusement.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député.

Auditions

Alors, maintenant, je vais inviter le premier groupe à faire sa présentation et rappeler le temps alloué pour la période de présentation puis la période d'échange. Alors, il y a 10 minutes pour l'exposé que nous avons de nos invités, 35 minutes pour les échanges. Dans ce 35 minutes là, il y a, pour le gouvernement, 16 minutes, pour l'opposition officielle, 9 min 36 s, deuxième groupe d'opposition, 6 min 24 s et, pour la députée indépendante, trois minutes. Alors, voilà.

Je vais demander... D'abord, je vous souhaite la bienvenue, et, pour des fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez vraiment de 10 minutes pour faire votre exposé.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Forget (Stéphane) : Merci. Alors, Stéphane Forget, vice-président, Stratégie et affaires économiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné de M. Yvon Boudreau, à ma droite, qui est conseiller à la fédération, et, à ma gauche, de M. Guy Hébert, qui est président et chef de la direction de Ressources Strateco.

Alors, brièvement, peut-être rappeler, la Fédération des chambres de commerce porte essentiellement deux chapeaux. Un premier, c'est de réunir les 143 chambres de commerce au Québec, donc de fédérer ces 143 chambres là, et, le deuxième chapeau, évidemment d'être la chambre provinciale qui regroupe plus de 1 100 membres corporatifs. Donc, globalement, la fédération représente plus de 60 000 entreprises, 150 000 gens d'affaires de tous les secteurs de l'économie et de partout au Québec.

La fédération a toujours porté un grand intérêt aux ressources naturelles du Québec parce qu'elles représentent incontestablement, pour nous, un potentiel de création de richesse. De plus, l'exploration et l'exploitation des ressources contribuent à stimuler l'économie de nombreuses régions du Québec. Ce secteur demeure un important vecteur de développement et de croissance.

Sans nier l'importance des ressources minérales et énergétiques du sud du Québec, tout le monde convient du grand potentiel de développement de ces ressources au nord du Québec. Il est donc important de rassembler les conditions qui vont permettre de tirer profit de ces ressources pour le bénéfice de l'ensemble du Québec. La création de la Société du Plan Nord fait partie des outils nécessaires au développement harmonieux de ce territoire et de l'exploitation rationnelle des ressources, c'est pourquoi nous saluons à la fois la volonté du gouvernement d'exploiter correctement les ressources du Nord québécois et sa volonté de mettre définitivement en place la Société du Plan Nord.

M. Boudreau (Yvon) : Bonjour. Yvon Boudreau.

On souligne un certain nombre de raisons qui justifient notre appui à la création de cette société. La première, c'est : ça nous apparaît un outil très important pour gérer la complexité du Nord. Nous sommes dans une région où c'est très complexe, les écosystèmes sont particuliers et fragiles, l'adaptation des populations autochtones au développement économique pose des défis qu'on connaît, les ressources naturelles sont là mais sont difficiles d'accès. Donc, on est dans un environnement physique et humain d'une grande complexité, et, si on veut faire les choses correctement, il faut que le gouvernement joue un rôle de facilitateur auprès des différents intervenants, et on pense que la société peut jouer ce rôle de gestion de la complexité nordique.

L'autre raison qui milite en faveur de la création de cette société, c'est que la mise en valeur des ressources naturelles interpelle beaucoup de ministères. Le ministre a évoqué différentes questions qui sont en jeu : les infrastructures, les moyens de transport, l'environnement, la formation de la main-d'oeuvre, l'accès à l'énergie, l'adaptation des services de santé, les relations avec les communautés, etc. Donc, toutes ces questions-là relèvent bien souvent de ministères distincts, donc ce qui requiert une très, très forte coordination interministérielle, et ça, ça ne se fait pas tout seul, ça prend un dispositif aguerri qui force le jeu du dialogue et la concertation interministérielle. M. Hébert pourra donner des exemples tout à l'heure.

Donc, nous, on considère que la Société du Plan Nord peut constituer cet orchestrateur qui ramène à la table de concertation et qui pousse vers la décision les acteurs clés qui épaulent... pour épauler le développement. Et plus encore, par ses activités de coordination et par le leadership que la société va exercer, on l'espère, on envoie un message très positif aux investisseurs et aux promoteurs que le développement va s'opérer de façon coordonnée et rationnelle, et c'est essentiel de lancer ce message-là.

Il faut... Très important de réaliser que, ce dont on parle, quand on parle des ressources naturelles du Nord, on parle de ressources potentielles. Et, pour passer de ce potentiel à une activité économique réelle, ça prend des centaines de millions, voire des milliards de dollars d'investissement. Et donc il faut que collectivement on se place dans une situation où on incite les investisseurs à s'intéresser à notre potentiel minier et énergétique et à l'exploiter de façon tout à fait correcte.

M. Forget (Stéphane) : Dans ce sens-là, un des irritants pour les promoteurs de développement des ressources naturelles est le nombre important d'interlocuteurs, comme le mentionnait M. Boudreau, dans les divers ministères et organismes qu'ils doivent contacter. Sans compter que chaque organisation a sa propre façon d'étudier le projet et semble se coordonner rarement avec les autres intervenants gouvernementaux.

Les processus d'approbation, d'émission de permis sont nombreux, complexes, lourds et souvent très longs. Il faut compter 10 ans, en moyenne, entre la phase avancée d'exploration et le début des opérations d'une mine, après avoir obtenu pas moins d'environ 80 permis différents. Les représentants de l'industrie déplorent ces lenteurs, le manque de soutien, souvent, de certains ministères et les délais indus qu'ils subissent dans l'émission de permis d'autorisation pour des enjeux qui, pour la plupart, sont mineurs.

• (16 h 40) •

Le gouvernement est en droit de poser des exigences importantes aux entreprises. La FCCQ le reconnaît d'emblée. Le développement devra être durable, sinon il ne devrait pas y avoir de développement. Les entrepreneurs doivent respecter la réglementation environnementale, se soucier des aspects sociaux de leurs projets et ils ont aussi la responsabilité de mieux communiquer leurs projets de manière transparente avec les communautés.

Mais tant les exigences que les processus qui conduisent à l'autorisation d'un projet doivent être clairs. Les règles du jeu doivent aussi être connues et ne devraient pas être changées en fonction de certains aléas, que les investisseurs ont de la difficulté à comprendre. Il n'y a rien de plus néfaste aux investissements que l'incertitude.

Il en va de même pour l'autorisation des permis d'autorisation en cours de réalisation des travaux. J'ajouterais qu'il en va de même aussi de la façon qu'on étudie : on étudie les enjeux des sols, les enjeux de l'air et l'enjeu de l'eau de façon subséquente plutôt que de façon consécutive.

Alors, nous croyons que le guichet unique est important. Accueillir les projets de développement, suivre étroitement leur cheminement dans l'appareil étatique, éviter les goulots d'étranglement et les délais indus de traitement dans certains ministères, voilà une mission essentielle qui doit être menée par la Société du Plan Nord.

L'enjeu des infrastructures aussi est crucial pour la mise en valeur des ressources naturelles. Le ministre l'a mentionné plus tôt, il va de soi, pour nous, que les infrastructures, le financement, le déploiement des infrastructures est extrêmement, extrêmement important. Et nous accueillons favorablement le fait que la Société du Plan Nord détienne ce pouvoir déclencheur avec le mandat de coordonner la réalisation d'infrastructures et, le cas échéant, de les implanter ou les exploiter, seule ou en partenariat.

Nous sommes aussi très heureux et particulièrement satisfaits de l'article 6 qui prévoit la mise en place d'un bureau de commercialisation ayant pour objet de faire connaître aux entreprises québécoises les besoins en fournitures et équipements pour les entreprises d'ici. Souvent, les grands projets sont dirigés par des grandes entreprises, souvent multinationales, mais plusieurs PME au Québec sont en mesure de contribuer, soit individuellement ou de façon regroupée, et on pense que le bureau de la commercialisation peut aider substantiellement à ce que les entreprises du Québec puissent en bénéficier.

M. Boudreau (Yvon) : L'autre élément, c'est une... la société devrait contribuer à baliser l'acceptation sociale et la gestion du «pas-dans-ma-cour». Le projet de loi prévoit clairement que la société a la responsabilité d'accompagner et d'appuyer les communautés locales et autochtones dans leurs projets de développement. Cet accompagnement est hautement souhaitable.

Jusqu'ici, on a laissé les entreprises se défendre seules contre tous ceux qui, de près ou de loin, sont susceptibles d'être dérangés par une éventuelle exploration et exploitation de nos ressources minérales, forestières ou énergétiques. Le gouvernement ne réagit pas, ou assez mollement, de façon générale, et ce n'est pas d'hier, aux campagnes de dénigrement que certains groupes de pression mènent à l'égard du secteur des ressources naturelles.

Nous insistons beaucoup auprès des promoteurs privés sur la nécessité d'initier tôt un dialogue avec les communautés et avec les populations d'accueil. L'acceptabilité sociale, c'est important, mais c'est un concept qui n'est pas très bien défini et qui est quelquefois, même assez souvent, instrumentalisé par certains groupes, et on a parfois l'impression, même souvent, que l'acceptabilité sociale, ça veut dire l'acceptation unanime ou presque du projet. Or, il faut, à un moment donné, trancher, et il y aura toujours quelqu'un qui s'opposera à un projet minier. On doit reconnaître aussi, et je pense que c'est important de le dire ici, que l'intérêt d'un projet économique dépasse souvent les intérêts locaux.

La Présidente (Mme Léger) : En conclusion, M. Boudreau. En conclusion. Il vous reste 20 secondes.

M. Boudreau (Yvon) : Oui. En conclusion, dernièrement, sur le partage des redevances, les entreprises paient des redevances, c'est correct. Nous insistons pour dire que ces redevances devraient être versées à l'État, et qu'il appartient au gouvernement d'établir les règles de redistribution, mais que ce serait important que ces règles-là soient clarifiées maintenant, parce qu'il y a une espèce de surenchère qu'on voit sur le terrain à l'égard de qui devrait bénéficier des redevances.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation, M. Forget, M. Boudreau, M. Hébert. Et maintenant nous allons débuter la période d'échange avec M. le ministre de l'Énergie, des Ressources naturelles et député de Mont-Royal. Vous avez la parole pour la période d'échange. Vous avez 16 minutes.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mes salutations à M. Forget, à M. Boudreau, à M. Hébert. Bienvenue parmi nous. Et je vous écoutais avec beaucoup d'intérêt. Je pense que je suis très heureux que, dans votre mémoire, vous parliez de la complexité nordique, parce que, quand je regarde le comité ministériel que nous avons actuellement sur la question du Plan Nord, on parle de près de 14 ministères. Alors, je pense qu'en commençant on s'aperçoit jusqu'à quel point il est important d'avoir une société pour mieux coordonner l'action, si on veut, à l'intérieur du Plan Nord. Et, en ce sens-là, je pense que vous l'avez bien souligné.

Alors, comme on a un temps assez limité, je vous dirais, d'entrée de jeu, que, sur la question des redevances... Parce que je lisais particulièrement un de vos commentaires qui disait que les entreprises souhaitaient des règles plus claires pour la question des bénéfices et des redevances qui sont payées par l'État. Il est clair que les redevances sont payées, en théorie, à l'État. Je sais que certains promoteurs privés parfois veulent discuter avec des municipalités ou même avec des communautés autochtones, mais le principe général, c'est que les redevances sont payées à l'État, et c'est au gouvernement au départ de décider, après ça, ce qui revient. Il y aura certainement des discussions à y avoir, au niveau municipal, avec plusieurs des municipalités qui composent le territoire, le grand territoire qui compose le Plan Nord actuellement.

Moi, ma première question touchait vraiment la question du bureau de commercialisation. Parce que vous avez dit que vous étiez intéressés bien sûr de mobiliser et de favoriser justement le regroupement d'entreprises capables de participer à des activités connexes à l'exploitation des ressources naturelles, et vous êtes ouverts à différents modes de partenariat avec la Société du Plan Nord. J'aimerais que vous me précisiez un peu ce que vous voulez dire, quel rôle vous vous donnez un peu à l'intérieur du bureau de commercialisation.

M. Forget (Stéphane) : ...peut-être... D'abord, on réalise que...

La Présidente (Mme Léger) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Oui, excusez-moi. Stéphane Forget. Pardon.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y.

M. Forget (Stéphane) : On réalise que plusieurs entreprises ont définitivement la capacité de répondre aux attentes des grands donneurs d'ordres que nous allons retrouver dans les projets du Plan Nord. On réalise cependant que certains ont un volume d'affaires... ou ne sont peut-être pas assez grands pour être capables d'y répondre seuls. Alors, je pense qu'on a un défi tout d'abord d'intéresser des gens... un, de bien connaître les besoins des donneurs d'ordres, deux, d'intéresser des gens et de peut-être favoriser, lorsque c'est possible, des regroupements ou des associations pour qu'un maximum d'entreprises québécoises soit en mesure de participer au développement du Plan Nord.

Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on dit : Par exemple, le mouvement des chambres de commerce, en lien avec nous, est-ce qu'on serait en mesure, via le bureau de commercialisation, de s'assurer que l'information soit bien diffusée et qu'on puisse de façon concrète aider les entreprises d'ici à se regrouper, à s'associer? Un exemple que je pourrais donner, on l'a fait pas plus tard que le printemps dernier, à la demande du gouvernement fédéral : dans tout le projet de construction du futur pont Champlain. Le fédéral disait : Il faut être capable d'intéresser des entreprises d'ici à soumissionner sur des projets en collaboration avec les grands donneurs d'ordres qui seront choisis dans les prochains mois. Donc, on a organisé un événement qui a permis aux grands donneurs d'ordres de venir rencontrer des entreprises d'ici pour échanger, pour comprendre les besoins de l'un et de l'autre, et surtout, pour les grands donneurs d'ordres, de venir voir le potentiel, l'expertise qui se trouve au Québec.

Donc, ce genre d'exercice là, qu'on pourrait faire en lien avec le bureau de commercialisation, serait certainement avantageux pour les entreprises d'ici qui n'ont pas toujours des moyens et les ressources, les capacités, la disponibilité d'être bien au fait de ce qui vient, des projets qui vont démarrer.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Forget (Stéphane) : Est-ce que ça répond à votre question?

M. Arcand : Oui, très bien. Donc, vous avez, je dirais, certains outils qui vous permettent d'être en lien avec un éventuel bureau de commercialisation et de vraiment nous donner un coup de main là-dessus.

Dans la première version du Plan Nord, c'est-à-dire surtout la période 2010-2011, le premier Plan Nord, si vous me permettez l'expression, c'était comme une espèce de réaction au boom minier. Il y avait un boom minier en 2010-2011 et évidemment il y avait énormément d'intérêt, il y avait de l'activité, il y avait des projets qui étaient là, il y avait des retombées pour plusieurs communautés, non seulement des communautés dans le Nord, mais dans toutes les régions du Québec. Est-ce que les chambres de commerce sont heureuses de voir le retour du Plan Nord, sont heureuses de voir ce potentiel regain d'activité et l'intérêt que nous y manifestions? Et est-ce que, pour 2010-2011, vous avez certaines données sur les retombées dans les régions du Québec? Est-ce qu'il y a des choses qui existent au niveau des commissions scolaires... des chambres de commerce? Excusez.

La Présidente (Mme Léger) : M. Forget, M. Boudreau. M. Boudreau

• (16 h 50) •

M. Boudreau (Yvon) : Bonjour. Bien, d'abord, effectivement, la fédération a organisé, je pense que c'est 2011-2012, une tournée des régions les plus intéressées par le Plan Nord ou par l'exploitation des ressources naturelles. Le mémoire qu'on dépose aujourd'hui a été présenté à l'ensemble du mouvement, il n'y a personne qui a levé d'objection. Je pense qu'il y a un large consensus sur l'idée de se doter d'outils pour gérer, de manière tout à fait adéquate, les ressources naturelles du Nord.

On pourrait vous revenir sur les retombées économiques plus précisément, là, parce que je vais... surtout si ça date de 2011-2012, là, mais c'est clair que, tout en reconnaissant qu'il y a des cycles dans le secteur minier... C'est évident que, pour le mouvement des chambres de commerce, il y a un intérêt très, très grand pour la mise en valeur de ces ressources et pour un outil de gestion qui facilite les rapports entre les populations locales, le gouvernement et les entrepreneurs... les investisseurs.

Une voix : Peut-être, monsieur...

La Présidente (Mme Léger) : M. Hébert? Non.

M. Forget (Stéphane) : Ce que j'ajouterais peut-être, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : ...Mme la Présidente, c'est le signal qu'on lance aussi. Les gens nous l'ont dit, nos membres et les gens des chambres disent : Avec le lancement de la Société du Plan Nord, on lance un signal clair sur la volonté... un, on lance à l'international et ici, de la volonté d'exploiter nos ressources, d'exploiter de façon correcte, avec une structure qui est établie. Donc, c'est, pour certains, encourageant, pour d'autres, rassurant, et, pour les communautés locales aussi, il y a une... ça donne une certaine assurance. Alors, ça, on l'entend aussi chez nos membres, et, dans ce sens-là, ça nous apparaît positif.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je sais que vous avez défini... Vous nous avez parlé d'acceptabilité sociale, de la nécessité de le définir. Je sais que l'on travaille actuellement sur ce chantier-là. C'est toujours difficile de définir exactement ce que ça veut dire, et, moi, la question, c'est : Est-ce que vous avez, vous, une définition de ce que c'est, l'acceptabilité sociale?

La Présidente (Mme Léger) : M. Hébert.

M. Hébert (Guy) : Guy Hébert.

Je peux dire que nous avons fait extrêmement... beaucoup de recherches sur le sujet. On a engagé des consultants qui ont fait des recherches. Il n'y a pas de définition d'acceptabilité sociale. Je crois que ça serait le rôle du gouvernement d'arriver à ça, parce que c'est la seule façon que je pense que... de savoir où on s'en va puis qu'est-ce qu'on a de besoin, qu'est-ce qu'on recherche. Il n'y a pas de définition, il n'y a pas de règlement qui existe.

Et les investisseurs sont concernés par ce sujet-là. C'est extrêmement important, c'est un sujet qui est extrêmement important, l'acceptabilité sociale. Je pense que c'est une question d'information. Et on est extrêmement heureux du projet de la Société du Plan Nord, qui pourrait être un instrument, là, pour orienter autant les compagnies que les sociétés participantes, qu'est-ce qu'ils doivent s'attendre puis jusqu'où qu'ils peuvent aller pour se réclamer de l'acceptabilité sociale.

C'est un problème majeur, dans le sens que c'est important, tout le monde le reconnaît, il n'y a pas un projet qui peut se faire sans avoir une certaine forme d'acceptabilité sociale, mais c'est quoi, l'acceptabilité sociale suffisante? Parce que j'ai vu ce mot-là, malheureusement, «suffisante», sans savoir qu'est-ce que ça voulait dire. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il y aura un rôle à jouer, au moins de consultation d'établissements, là, par la Société du Plan Nord et, surtout, par le gouvernement, de faire ses devoirs là-dessus, parce que, sinon, de plus en plus de projets industriels...

Tous les projets industriels sont sujets à l'acceptabilité sociale. Il n'y a pas un entrepreneur, pas un promoteur qui renie ça. Mais il faut savoir jusqu'où qu'on peut aller puis jusqu'à quel point on commence à investir, sans savoir si on va se rendre au bout. Parce que ça évolue, l'acceptabilité sociale. Ça évolue dans le temps, ça évolue en fonction des événements planétaires, et un projet qui peut être acceptable aujourd'hui ne le sera pas demain, pour toutes sortes de raisons, et l'inverse est vrai aussi. Ça fait que est-ce qu'on peut mettre fin à un projet en disant : Vous n'avez pas l'acceptabilité sociale au moment... Il peut y avoir des changements éventuellement. Mais je suis bien content que vous vous approchiez de cette question.

M. Arcand : D'accord.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Peut-être que je laisserai la parole au député d'Abitibi-Est, mon adjoint parlementaire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Bourgeois : Mme la Présidente, chers collègues...

La Présidente (Mme Léger) : Il reste 5 min 30 s.

M. Bourgeois : 5 min 30 s? On va prendre le temps de bien poser des questions sur lesquelles, dans le fond... À la lumière de la lecture de votre mémoire, il m'apparaît, dans la section qui traite de la protection du 50 %, que votre position est un peu... vous ne semblez pas être en accord avec cet aspect-là, pas complètement, mais il y a des nuances que vous semblez vouloir apporter. J'aimerais avoir des précisions sur cet aspect-là.

M. Forget (Stéphane) : Bien, par rapport aux territoires, il y a deux choses. Un, plusieurs entreprises ont exprimé une véritable — je vais utiliser le mot qu'ils utilisent — exaspération à l'égard de la multiplicité des règlements et des autres dispositifs, là, qui entravent l'accès au territoire. Donc, ça, c'est une première préoccupation des membres.

La deuxième, sur le 50 %, ce qu'on nous dit... Les gens ne sont pas contre l'idée du 50 %, il y a deux préoccupations. Un, est-ce qu'aujourd'hui on est capable de définir de façon précise... alors qu'au fil des ans il risque qu'on peut découvrir des nouvelles ressources ou découvrir du potentiel qui fait en sorte que le 50 %, sans le réduire, pourrait rebouger, en termes géographiques ou en termes d'espace? Deuxième préoccupation, une fois qu'il est défini, est-ce qu'on aura la capacité de le traverser, de passer sur ce territoire-là pour se rendre aux ressources qu'on doit exploiter?

Donc, les deux préoccupations, c'est : Qu'est-ce qu'on définit par «territoire protégé»? Est-ce que «protégé» veut dire qu'on n'y touche pas, on n'y a pas accès? Est-ce que ça va être plus large que ça? Et n'est-il pas un peu prématuré de définir précisément aujourd'hui quel sera ce 50 % là?

Je ne sais pas si M. Hébert veut ajouter sur ce point-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. Hébert.

M. Hébert (Guy) : Qu'est-ce qu'on peut ajouter sur ce point-là — c'est la position un petit peu des gens qui font de l'exploration, du développement minier au Québec — c'est que le territoire n'est pas connu, c'est difficile de soustraire à des travaux industriels, ou même hydroélectriques, ou miniers surtout des territoires qui ne sont pas connus.

Le ministère de l'Énergie et Ressources fait un très bon travail en faisant de l'exploration et puis en définissant des nouvelles zones. À toutes les années, il présente des nouvelles découvertes, des nouveaux secteurs d'intérêt. Et, si ces secteurs sont soustraits... 50 %, c'est énorme. C'est énorme, 50 %. À un moment donné, on parlait de 20 %, 22 %. Éventuellement, ça sera 50 %, parce qu'on... Les mines représentent moins que 1 % de la superficie du Québec. C'est moins que 1 %, là. Ça fait que c'est certain que, le 50 %, il y a de la place en masse pour le trouver, sauf que le définir sans que les travaux d'évaluation du secteur ou du territoire... à moins qu'il y ait une façon d'échanger des territoires éventuellement. Mais c'est certain que, si c'est un territoire qui est un parc ou une réserve nationale, il n'y a personne qui va aller travailler dans ces secteurs-là.

Ça fait que, si c'est fait sans être connu... Est-ce que ça peut être un rôle de la Société du Plan Nord? Mais le ministère de l'Énergie et Ressources fait un bon travail sur... depuis des années, si ce n'est pas des décennies, pour définir et évaluer les secteurs. Mais, 50 %, le total, il y a de la place, là, hein, parce qu'au niveau minier, au niveau industriel, au niveau municipal, ça représente tellement un petit pourcentage que, 50 %, il va rester de la place, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, effectivement, j'aimerais aller un peu plus loin dans ce sens-là. Donc, si je vous comprends bien, vous souhaitez qu'on le garde libre. Mais il y a... Vous comprendrez que, dans l'engagement qu'on veut prendre avec ce projet-là, il y a une notion où, à un moment donné, il va falloir qu'on puisse arriver à le camper réellement. Votre stratégie, elle est dans quel horizon, en termes de superficie et de temps, pour être capable de rejoindre à la fois les attentes des industriels ou des autres promoteurs qui seraient sur le territoire et en même temps l'engagement de protection de l'environnement de l'ensemble du reste du territoire?

La Présidente (Mme Léger) : M. Hébert.

M. Hébert (Guy) : Malheureusement, je ne peux pas répondre à cette question-là, parce que je n'ai pas les données. Mais est-ce que c'est un engagement qui avait été pris vite, trop vite? Ça, je peux me poser la question. 50 %, c'est un gros montant, là, pour fermer le territoire au développement économique, mais, encore une fois, il y a de la place pour le faire, le 50 %. Est-ce que c'est un territoire qui pourrait être échangé éventuellement, dans des moyens de mitigation, qu'ils appellent? C'est possible, mais moi, je ne peux pas répondre sur quel échéancier de temps.

Je pense que vous, le gouvernement, avez décidé que, bon, c'est un chiffre, mais il faut quand même être réaliste que 50 %, c'est immense. Mais il y a de la place pour le 50 %, là, il n'y a aucun problème. Mais est-ce que ça va nuire aux Premières Nations qui vivent... Il y a des gens partout sur le territoire. Il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a partout. Qu'est-ce qu'on réserve comme le 50 %? Ce n'est sûrement pas au sud du 49e parallèle, là. Mais le Nord, c'est très vaste, puis il y a des gens qui vont être affectés par ça. Et qu'est-ce qui n'est pas accessible aujourd'hui va être accessible par le troisième chemin de fer, si jamais il y a lieu, vers le nord. Pourquoi fermer des zones qu'on ne connaît pas? Il faut connaître les zones, minimum. Augmentez les budgets d'Énergie et Ressources.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Hébert. C'est tout le temps qu'on avait du côté du gouvernement. Maintenant, on s'en va du côté de l'opposition officielle. M. le député de Marie-Victorin, vous avez 9 min 36 s pour votre formation politique.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Une question rapide, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, puis mes deux collègues auraient des questions également à vous poser. Vous savez qu'il y a un secrétariat au développement nordique qui existe déjà. Quand on regarde le mandat de ce secrétariat, ça reprend essentiellement les responsabilités de cette nouvelle Société du Plan Nord, là : développer le Nord de façon responsable, maximiser les retombées, développer et financer les infrastructures, assurer un développement durable harmonieux et respectueux de l'environnement, etc.

Alors, première question : Pourquoi la mise sur pied d'une nouvelle société, d'une nouvelle structure est-elle la réponse aux problèmes, aux défis, alors qu'il existe déjà un secrétariat qui fonctionne bien, puis qui, en tout cas selon notre évaluation à nous et l'évaluation également d'autres personnes, fonctionne plutôt bien et a bien fait son travail, s'est bien acquitté de sa mission? Pourquoi créer une nouvelle patente, aussi vertueuse soit-elle?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : M. Hébert.

M. Hébert (Guy) : ...vous posez la question à...

M. Drainville : Ah! je pose la... non, non. À celui qui voudra bien la prendre, là, oui.

M. Hébert (Guy) : Bien, moi, je poserais la question au gouvernement, mais je peux essayer de répondre pour le gouvernement. Mais mon idée, moi, en tant qu'utilisateur, c'est que... Pour commencer, le secrétariat, j'ai été utilisateur des services, ça n'a pas... peut-être que les gens en place n'ont pas été...

La Présidente (Mme Léger) : Je dois vous arrêter. Nous avons un vote, alors il faut suspendre les travaux quelques instants. On va aller faire notre vote et on va revenir. Excusez-moi.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 26)

La Présidente (Mme Léger) : ...on va reprendre nos travaux. Merci. Alors, nous étions à... Dans le temps, nous étions avec l'opposition officielle, il vous reste un 7 min 36 s. Alors, M. le député de Marie-Victorin, à vous de poursuivre.

M. Drainville : Oui. Alors, je pense que M. Hébert, de Strateco, est en train de me dire que le Secrétariat au développement nordique ne lui avait pas fourni l'accompagnement qu'il aurait souhaité. J'aimerais ça poser la question aux représentants des chambres de commerce, là. Le fait que la Société du Plan Nord ne soit pas assujettie à l'autorité du Vérificateur général... Il me semble qu'en général les chambres de commerce prônent beaucoup la rigueur budgétaire, la transparence, la saine gestion. Dans le projet initial sur la Société du Plan Nord, le VG pouvait aller inspecter les livres de la société. Là, on parle d'une société qui va gérer des millions, ça ne vous inquiète pas, ça? Vous n'auriez pas le goût de dire au gouvernement : Je pense que ça, ce serait peut-être une petite modification, une petite amélioration intéressante que vous pourriez apporter à votre projet de loi?

M. Forget (Stéphane) : Bien, je vais vous dire humblement, à moins que...

La Présidente (Mme Léger) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : ...que M. Boudreau dise le contraire, là, je veux dire, bien humblement, c'est quelque chose qu'on n'avait pas vu à la lecture du projet de loi. Donc, vous nous l'apprenez aujourd'hui.

M. Drainville : Maintenant que je vous l'apprends, est-ce que vous pensez que ce serait une bonne idée?

M. Forget (Stéphane) : Ce que j'allais vous dire, c'est que, pour nous, il est évident que le rôle, et le mandat, du Vérificateur général est important. Alors, écoutez, je ne connais pas le détail, là, il faudrait peut-être le relire, mais, à première vue, ça m'apparaît logique que le Vérificateur général puisse... dans les sociétés qui relèvent du gouvernement du Québec, qu'il puisse avoir un mot à dire, là. Je ne vois pas d'enjeu par rapport à ça, là, personnellement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin, est-ce que vous acceptez 10 secondes du ministre, qui veut vous dire quelque chose?

M. Drainville : Ah! M. le ministre. En autant que c'est sur son temps.

La Présidente (Mme Léger) : C'est sur son temps.

M. Arcand : Ce sera dit sur mon temps. De facto, la société d'État, on ne l'a pas mise dans le projet de loi parce que, de facto, on est soumis au Vérificateur général. Alors, je voulais juste... Les juristes n'ont pas jugé bon de le mettre comme tel dans le projet de loi, mais, le Vérificateur général, nous y sommes soumis.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Ce sera à discussion à la suite... Allez-y, M. le député de Marie-Victorin, poursuivez votre échange avec les chambres de commerce.

M. Drainville : J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi il fallait le mettre dans le projet de loi n° 27 puis pourquoi on a jugé qu'il ne fallait pas le mettre dans le projet de loi n° 11. Mais je ne veux pas qu'on ouvre une discussion là-dessus, on aura l'occasion d'en reparler. Mais je prends note, à tout le moins, Mme la Présidente, du fait que le ministre nous assure que le Vérificateur général pourra exercer toute son autorité et sa responsabilité sur cette Société du Plan Nord. Ça nous rassure.

Je vais, si vous me le permettez, laisser la parole à ma très estimée collègue ministre de la... députée. Députée. J'ai failli te donner une belle promotion. Députée de Duplessis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis, à votre tour.

• (17 h 30) •

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale. D'entrée de jeu, moi, je vais vous parler du Secrétariat au développement nordique. Je pense que c'est M. Hébert qui avait dit qu'il n'avait peut-être pas eu tout l'accompagnement nécessaire. Vous savez, le ministre tantôt, lui aussi, dans son allocution, vous a dit : Il y avait un boom minier qui existait, hein, sous un gouvernement libéral. Et là on est parti avec le Plan Nord, le contexte économique y était extrêmement favorable. Mais, pendant ces années-là, moi, je peux vous dire, pour l'avoir constaté au quotidien, qu'autant les grandes entreprises, chez nous, que les petites PME, que mes communautés, que mes municipalités étaient laissées à eux-mêmes. Et, dans ce temps-là, on faisait le tour un petit peu, je vous dirais même, de la planète pour vanter le Plan Nord, on payait même, au festival de Saint-Tite, de la publicité.

Vous avez parlé d'un bureau de commercialisation, bon, c'est sûr, pour voir qu'est-ce qui se passe, les grands donneurs d'ordres, les faire valoir — parce que vous êtes des représentants aussi des chambres de commerce — que les petites PME se fassent valoir. Mais moi, j'ai vu aussi, sous un gouvernement, récemment, libéral, le projet de la rivière Romaine, et vous savez qu'il n'a donné aucune retombée économique aux gens de Sept-Îles, aux gens de Port-Cartier, aux gens de la Minganie. En quoi vous croyez que cette Société du Plan Nord va être différente du Secrétariat au développement nordique, qui, lui, dans un contexte où on n'avait pas... ce n'était pas la ministre des Ressources naturelles qui peut influencer le prix des métaux quand c'est mondial, mais qui, lui, avait pour mandat d'aider les communautés, d'aider au niveau des infrastructures? On a aidé les villes de Fermont, Sept-Îles, Port-Cartier, Havre-Saint-Pierre. On a mis de l'argent, on a mis un guichet unique autant pour les autochtones, autant pour les communautés blanches, autant pour les gens d'affaires que les corporations de développement économique.

Et là on revient avec la Société du Plan Nord, là on va voir avec le vérificateur, mais, oh! écoutez, tout va passer par à peu près une personne qui va diriger à partir de Québec quelles seront les antennes satellites ou pas. Et vous avez été beaucoup sur le 50 % du territoire, hein, à préserver. Je respecte vos propos, je m'aurais cru sur l'ancien projet de loi sur les mines, mais j'aimerais vous entendre : Vraiment, qu'est-ce que vous attendez de la Société du Plan Nord? Le projet de loi n° 11, qu'est-ce qu'il va vous donner de concret comparativement au secrétariat?

La Présidente (Mme Léger) : M. Hébert.

M. Hébert (Guy) : Pour nous, la Société du Plan Nord... On a vécu le bureau des grands projets canadiens à Ottawa. Mon projet était de juridiction fédérale, ça fait qu'on était soumis au bureau des grands projets canadiens. On souhaiterait que la Société du Plan Nord ait le même rôle que le bureau des grands projets canadiens, c'est-à-dire que le bureau des grands projets canadiens, c'est une structure non décisionnelle d'accompagnement où chacun des ministères impliqués, ça pouvait être 10 ministères, 14 ministères... le ministre s'engage — c'est dans le règlement probablement — à un échéancier très serré, on a 45 jours et 65 jours à répondre. C'est le bureau des grands projets canadiens qui gère ça et oblige les ministères à fournir les réponses et les autorisations, s'il y a autorisation, à l'intérieur d'un certain laps de temps, qui est 45, 65 jours.

On a vécu les deux, on a vécu le Québec, on a vécu le fédéral, et le fédéral était toujours dans ses échéanciers. Le Québec, malheureusement, pour des raisons personnelles ou toutes sortes de raisons, n'était jamais là. Il y a eu un schisme d'ailleurs entre la COFEX et le COMEX, qui étaient les juridictions environnementales du territoire de la Baie-James.

Mais moi, je vois la société de développement jouer, en grande partie, le rôle des grands projets canadiens, c'est-à-dire qui... c'est l'antenne, dans chacun des ministères, qui a un certain pouvoir de forcer ou encadrer les différents ministères pour donner les autorisations ou, au moins, fournir les rapports ou les demandes de rapport. Ça, le secrétariat général ne pouvait pas faire ça parce que c'est un... savez-vous, où on donne plutôt les grandes directives, puis c'était rattaché à l'Exécutif, puis on n'avait pas accès à ça, vraiment pas accès à ça. Et il ne pouvait pas... il n'y avait aucune influence. Mais, si, dans le règlement ou la Loi de Société du Plan Nord, il y avait ce rôle-là, je pense que tous les entrepreneurs, tous les promoteurs, même les municipalités seraient en mesure de savoir, bon : ils ont... l'acceptabilité sociale, ce serait défini...

La Présidente (Mme Léger) : M. Hébert, essayez d'être un petit peu plus court, parce qu'il ne reste que quelques minutes...

M. Hébert (Guy) : Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme Léger) : ...une minute pour la députée.

Mme Richard : ...M. Hébert, ce n'est pas grave. Je veux juste bien comprendre. Je vais encore accélérer le débit, là. Vous avez fait référence, bon, aux grands projets puis aux grands projets canadiens qui avaient une structure...

La Présidente (Mme Léger) : 20 secondes, Mme la députée.

Mme Richard : ...et, ce que je comprends, ça accélérait, parce que souvent vous avez besoin de permis, et tout ça, mais vous dites : C'était une structure non décisionnelle. Il faut juste savoir que la Société du Plan Nord, elle va avoir des rôles de décision, de décideur, on va investir des deniers publics et on va nommer un conseil d'administration qui va décider eux autres mêmes.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Merci bien. Alors, passons maintenant au deuxième groupe d'opposition. Pour votre formation, M. le député de Chauveau, vous avez 6 min 24 s.

M. Deltell : Alors, merci, Mme la Présidente. Mes salutations, messieurs. Bienvenue au Parlement, je vous le dis de vive voix, après vous l'avoir dit tout à l'heure.

Alors, écoutez, vous avez parlé tout à l'heure de l'importance que ce projet de loi représente pour vous dans la mesure où ça va faciliter le travail des entrepreneurs, des donneurs d'ouvrage, de ceux qui peuvent avoir un contact d'affaires avec les développeurs du Nord, et que, pour vous, bien, ce que vous voyez jusqu'à maintenant, c'est un nombre important d'interlocuteurs. Donc, bref, le concept du guichet unique, vous le vivez bien, vous le voyez bien à travers la structure qui est proposée devant vous. On est d'accord, comme je vous le disais tout à l'heure, nous, avec la question du guichet unique, c'est juste qu'on s'interroge sur la pertinence de créer une société d'État.

Et la question que je veux vous poser... je sais que mon collègue de Marie-Victorin vous l'a posée tantôt mais de façon différente. Ce que je veux savoir avec vous, c'est : Pour vous, que ce soit une société d'État ou un secrétariat, est-ce que ça fait une différence, pour vous, les gens d'affaires, les chambres de commerce, d'avoir un contact avec une autorité qui chapeaute l'ensemble de l'oeuvre? À partir du moment où, dans une direction, dans un secrétariat ou dans un bureau identifié tel quel Plan Nord, dans lequel il y aurait toutes les meilleures forces les plus vives, dans tous les ministères concernés, Investissement Québec inclus, et tout ça... À partir du moment où on a un guichet unique, que ça s'appelle société d'État, ou bureau, ou secrétariat, ça fait-u une différence, pour vous?

La Présidente (Mme Léger) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : En fait, si je peux me permettre — puis je laisserai par la suite M. Boudreau compléter — ça fait plusieurs années que les gens d'affaires, via la fédération, souhaitent deux choses : la prévisibilité et un processus clair pour que les gens qui décident d'investir au Québec connaissent dans quoi ils s'embarquent et connaissent du début à la fin... ça ne veut pas dire qu'à la fin ils vont avoir tous les permis et tout ce qu'il faut, mais qu'ils sachent du début à la fin ce qu'il va y avoir.

À ce jour, le constat que nous faisons, c'est que les mécanismes qui sont en place, les structures en place ne donnent pas de prévisibilité et n'apportent pas de processus clair. Alors, on se dit : Aujourd'hui, est-ce que la Société du Plan Nord notamment... puis on le dit dans notre mémoire, c'est un outil parmi d'autres, est-ce que celui-là va permettre de répondre à ces deux demandes-là de l'industrie? On exprime le souhait que ce soit le cas. Donc, on souhaite que la société arrive à donner un processus clair et davantage de prévisibilité pour que les entreprises puissent investir de façon consciente ici, avec la possibilité d'aller au terme sans des changements continus, là...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Peut-être, monsieur...

La Présidente (Mme Léger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) : Un secrétariat, au Conseil exécutif, ça a une fonction assez précise, ça coordonne l'action du gouvernement, surtout au niveau stratégique et législatif ou réglementaire, mais ce n'est pas opérationnel pour cinq cents, O.K.? Monsieur, qui a été dans l'industrie minière pendant des années, il n'a jamais eu de contact avec le Secrétariat aux affaires nordiques, O.K.? Ça illustre ce que je dis, c'est utile, mais ce n'est pas opérationnel du tout.

M. Deltell : Messieurs... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : D'accord, mais, si on permet à ce secrétariat d'avoir les véritables pouvoirs d'opérateur, les véritables pouvoirs d'aiguiller les gens, où, quand vous frappez à la porte du secrétariat, ils vont vous envoyer au bon endroit, vous allez parler à la bonne personne, que ce soit chez Investissement Québec, au ministère de l'Environnement ou encore aux Ressources naturelles, si on a, ce secrétariat-là, ce mandat-là, vous ne pensez pas que ça va faire la job comme il faut?

La Présidente (Mme Léger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) : Écoutez, nous, on n'est pas des orthodoxes de la société d'État, O.K.? On veut un mécanisme qui fonctionne, O.K.? Jusqu'ici, les dispositifs qu'on a eus se sont avérés inadéquats, O.K., inefficaces, lourds. Les délais de traitement des demandes au Québec, ils sont exorbitants, O.K., et il faut corriger ça. Et, jusqu'ici, les dispositifs qu'on avait mis en place se sont avérés inefficaces. On pense que la société, c'est une bonne idée, mais, tu sais, je veux dire, on n'a pas... On ne fait pas une obsession sur la structure, on cherche un moyen d'améliorer la situation.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Je suis content de voir qu'on a exactement la même lecture. Ce qu'on veut, c'est que ce soit efficace. Ce qu'on veut, c'est que ce soit pratique. Ce qu'on veut, c'est que les gens s'adressent à un guichet unique. Ce qu'on veut, c'est que ce guichet-là unique soit réparti, où on retrouve là toutes les meilleures énergies du gouvernement pour aller dans le sens du développement du Nord. On partage la même vision. C'est juste de savoir : Est-ce que le moyen est le bon ou le meilleur? Nous, on pense que ce soit une structure beaucoup plus légère, où il n'y aura pas un conseil d'administration de 15 personnes pour gérer 50 personnes, on serait capable de faire la job correctement. C'est notre point de vue.

M. Boudreau (Yvon) : Je voudrais juste compléter là-dessus que...

La Présidente (Mme Léger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) : Je m'excuse. Je voudrais juste... Bon, quand on s'engage dans quelque chose de complexe, O.K., le développement du Nord, puis... Quand le gouvernement, il y a bien des années, a décidé de mettre en valeur les ressources de la Baie-James, il a créé une société d'État, O.K.? En tout cas, on fait le parallèle.

La Présidente (Mme Léger) : Merci.

M. Deltell : Oui, d'accord. Je comprends. Juste une précision. C'est que la différence, c'est que la société de la Baie-James, elle, créait et exploitait un barrage. Dans le cas présent, ce n'est pas le gouvernement qui va créer et exploiter les mines, c'est l'entreprise privée, c'est vous autres. Le gouvernement est là pour accompagner, pour aider, pour vous empêcher d'avoir des bâtons dans les roues. Et nous, on pense qu'une structure de trop, c'est une structure qui va vous embêter. C'est notre point de vue.

Mme la Présidente, je donnerais la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Borduas, à vous la parole.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Il vous reste une minute.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour. Donc, à la lecture de votre mémoire, je constate que vous semblez faire des reproches au précédent gouvernement, au gouvernement actuel, au niveau de la promotion qui a été faite autour des projets du Nord québécois. Notamment, vous mentionnez que les données scientifiques ne sont pas diffusées de façon appropriée, et là vous mentionnez que vous souhaitez que la nouvelle Société du Plan Nord soit un partenaire actif au niveau de la diffusion des données. Dans quelle perspective vous voyez ça?

La Présidente (Mme Léger) : En 20 secondes, M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) : Bien, écoutez, on n'en fait pas une question partisane, O.K.? On dit, dans le fond, de longue date, surtout quand on se compare à d'autres pays : On n'a pas beaucoup valorisé les ressources naturelles au Québec. Il n'y a pas beaucoup de gouvernements qui ont dit : C'est important, on devrait être fiers de nos ressources naturelles, et du potentiel que ça génère, et des projets assez extraordinaires qu'on a réalisés là-dedans. On n'en a pas fait un objet de fierté, puis tous gouvernements, là, confondus.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) : Et ce sont... C'est seulement ce qu'on dit.

La Présidente (Mme Léger) : Merci bien. Maintenant, nous passons à la députée indépendante. Elle a trois minutes. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bonjour. Merci, collègues, de m'accueillir au sein de la commission, donner ces trois minutes qui vont être précieuses. Bonjour, messieurs. Merci de votre présence.

Alors, j'écoutais votre présentation, j'ai lu votre mémoire. Une des choses qui m'a frappée dans votre présentation, c'est concernant l'acceptabilité sociale. Vous avez fait état comme quoi les définitions sont imprécises, puis ce que j'entends, c'est qu'à quelque part ça nuit aux investissements. On se rend compte, en tout cas, qu'il y a un certain nombre de paramètres. Vous ne devez pas être sans connaître la décision qu'a rendue la Cour suprême, concernant un litige en Colombie-Britannique, en faveur des communautés autochtones, les communautés Tsilhqot'in, où la Cour suprême vient clairement réaffirmer une forme d'acceptabilité sociale qu'on appelle les droits ancestraux. Alors, c'est sûr que, sur le territoire québécois, il y a des droits ancestraux des premières nations, et on pense que cette décision-là vient baliser, entre le gouvernement, les industries, les peuples autochtones, entre autres, vient baliser une partie de l'acceptabilité sociale.

Alors, une des questions qu'on aimerait... j'aimerais vous entendre, c'est par rapport... Puisque nous, on considère qu'il risque d'y avoir des impacts sur le Plan Nord, qu'est-ce que vous pensez que ce jugement-là pourrait venir jouer au niveau du développement du Plan Nord? Puis bien sûr il y a déjà des projets en cours, le Grand Conseil des Cris a déjà affirmé son refus sur un certain nombre de projets. Alors, comment vous voyez que ça va cohabiter, cette décision de la Cour suprême, avec ce grand développement dans le Nord-du-Québec?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Hébert.

M. Hébert (Guy) : Le jugement de la Cour suprême porte sur des territoires non conventionnés. La Baie-James, c'est un territoire conventionné. Il y a eu le traité de la Baie James, la «Paix des Braves» et récemment la gouvernance. C'est complètement différent. Le jugement, selon nous, de la Cour suprême de la Colombie-Britannique ne porte pas sur le territoire des Cris, parce que c'est un territoire conventionné. Ce sont... Vous avez parfaitement raison de dire que, sur les autres territoires, que ce soient les Algonquins ou les autres, les Innus, où ce n'est pas conventionné, bien, ce jugement-là a un impact. Dans le cas de la Baie-James, il y a trois... il y a deux traités en force, qui est la Baie-James... le traité de la Baie James et la «Paix des Braves». Ça fait que c'est un territoire... Les Cris ne sont pas sujets au... ou affectés par le jugement de la Cour, mais, les autres, vous avez parfaitement raison, il y a un impact.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée, 10 secondes environ.

Mme Massé : Bien, qui représentent quand même une grande partie aussi du territoire dont on parle ici. Puis voilà le 10 secondes.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Je vous remercie, M. Forget, M. Boudreau, M. Hébert, de la Fédération des chambres de commerce du Québec, de votre présentation.

Je suspends quelques instants les travaux pour nous permettre de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 47)

La Présidente (Mme Léger) : Si vous voulez reprendre place, s'il vous plaît! Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vais vous demander de reprendre votre place, s'il vous plaît, merci, pour laisser la place à nos invités qui sont attendus.

Je dois avoir le consentement des membres, parce que, le temps que nous avons été voter, tout ça, on a un petit retard de 30 minutes, je vous dirais. Alors, il faut que j'aie votre consentement pour rallonger de 30 minutes notre séance, pour le temps d'écouter les gens puis d'avoir... respecter vos temps de parole à chacun. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement? Consentement? Consentement. Merci bien.

Alors, bonjour. Alors, nous recevons la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. Alors, si vous voulez nous indiquer qui vous accompagne, et vous avez une dizaine de minutes pour faire votre présentation.

Conférence régionale des élus de la Côte-Nord (CRECN)

Mme Anctil (Micheline) : Bonjour. Micheline Anctil, présidente de la CRE Côte-Nord; M. Claude Dahl, directeur général; M. Yannick Charrette, directeur des affaires publiques.

Mme la Présidente, Mmes et MM. les parlementaires, nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui afin de partager avec vous notre vision de cette nouvelle gouvernance proposée dans la Loi sur la Société du Plan Nord. La Conférence régionale des élus de la Côte-Nord accueille favorablement la mise en place de cet outil fort important pour les communautés situées sur le territoire du Plan Nord. Pour la CRE de la Côte-Nord, il importe que tous les partenaires, dont le gouvernement du Québec, collaborent afin que les projets majeurs s'intègrent harmonieusement dans nos collectivités. Les municipalités nord-côtières sont en effet aux premières lignes du développement nordique, et nos infrastructures subissent de fortes pressions. Nous devons nous assurer que les communautés soient en mesure de bien gérer cette croissance, souvent majeure et très rapide, afin que les projets qui se réalisent souvent près de nos petites municipalités s'implantent de façon harmonieuse et aient des retombées durables. En 2012, d'ailleurs, la Conférence régionale des élus de la Baie-James et celle de la Côte-Nord réaffirmaient l'urgence de mettre en place cette société. La société se présente comme un mécanisme de coordination et d'accompagnement pour le déploiement du Plan Nord et ses collectivités, notamment celles où se déroulent les grands projets de développement minier et hydroélectrique.

La CRE de la Côte-Nord reçoit bien l'article 4. Par sa mission, la société doit contribuer au développement intégré et cohérent du territoire situé au nord du 49e parallèle. Vous comprendrez que la Côte-Nord est particulièrement touchée par cette décision du gouvernement de développer de façon durable le Nord-du-Québec, ce qui devrait aussi viser le renforcement de la structure économique et sociale de même que l'amélioration de la vitalité de nos collectivités.

• (17 h 50) •

Tout d'abord, la Côte-Nord est depuis longtemps reconnue pour ses richesses naturelles. Sans inclure les projets d'hydroélectricité récents, cela se traduit par la production de 40 % de la valeur des expéditions minérales de la province, environ 36 % de l'aluminium primaire, 30 % de la production hydroélectrique, 25 % des débarquements en tonnage de la pêche et près de 12 % du volume marchand de la matière ligneuse. C'est d'ailleurs en raison de l'exploitation des ressources naturelles que la Côte-Nord peut contribuer pour 1,8 % du PIB du Québec, cette proportion étant plus élevée que notre poids démographique, qui se situe à 1,2 %. À ce titre, en 2011, il est estimé que le PIB par habitant de la région est de 58 909 $, ce qui est nettement supérieur à la moyenne provinciale, qui se situe à 36 351 $.

La Côte-Nord, par son accès au Saint-Laurent, ses lignes de chemin de fer et ses infrastructures aéroportuaires, constitue une porte d'entrée indéniable sur le Nord québécois et une terre propice pour générer des investissements qui favoriseront sa prospérité et celle de tout le Québec. Sa proximité avec la province voisine pourra générer, dans une nouvelle dynamique avec Terre-Neuve et le Labrador, davantage de richesse pour nous tous.

Il est impératif que la Société du Plan Nord intègre dès le départ quatre axes déterminants qui créeront un effet de levier à long terme pour le développement de l'ensemble du territoire défini du Plan Nord et celui de la Côte-Nord : premièrement, l'ouverture par un lien routier du riche et vaste territoire que constituent la MRC du Golfe-Saint-Laurent, la Basse-Côte-Nord; l'amélioration des connaissances géoscientifiques en soutien à l'exploration minière et à la réalisation de projets d'exploitation sur la Côte-Nord; le support aux infrastructures et aux activités de recherche ayant des retombées pour la région et le développement de deux entités de services universitaires présentes sur la Côte-Nord, qui seront contributives au développement du Nord; et le développement d'énergies émergentes et renouvelables.

La Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires repose sur six grands principes adoptés par le gouvernement : le respect des spécificités des nations autochtones, l'engagement des élus, la concertation entre les élus et les acteurs socioéconomique étant les partenaires, la complémentarité territoriale, l'action gouvernementale modulée et la cohérence et l'efficience des planifications et des interventions sur les territoires. Ces principes sont à la base même des aspirations attendues sur le développement durable du territoire du Plan Nord.

Et la CRE Côte-Nord accueille favorablement l'inclusion de l'assemblée des partenaires à la Loi sur la Société du Plan Nord. Il s'agit d'une instance donnant avis et recommandations en fonction des objectifs visés par le développement des territoires définis au Plan Nord. Il faut toutefois s'assurer que la composition du conseil d'administration de la société ou celle de l'assemblée des partenaires corresponde à la base même des principes de la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires et que la représentativité régionale soit prioritairement respectée, avant celles d'organismes provinciaux dont les intérêts peuvent s'éloigner de ceux de nos collectivités.

À l'article 8 : «Sur demande de la société, les ministères et les autres organismes [...] visés par la loi[...], à l'exception de ceux énumérés au deuxième alinéa[...], doivent l'informer de leurs actions et projets sur le territoire du Plan Nord.» La société peut-elle jouer un rôle de coordination des actions gouvernementales? Sur la Côte-Nord, la présence en région de la conférence administrative régionale, communément appelée la CAR, a su assurer ce rôle depuis le début des projets dédiés au Plan Nord. Sous la coordination du MAMROT — MAMOT maintenant — on doit dénouer plusieurs dossiers d'importance, pour certaines collectivités, dans l'accueil de projets, et je nommerai les projets comme le parc industriel et le développement domiciliaire à Fermont, qui n'auraient pas eu les mêmes résultats, sûrement, sans cette coordination interministérielle. La CRE Côte-Nord rappelle aussi l'importance d'offrir un accompagnement adéquat au milieu d'accueil des projets. C'est une condition essentielle.

Les nombreux projets créent une pression importante sur le bassin de la main-d'oeuvre disponible de la Côte-Nord, souvent chez les PME, qui ne peuvent offrir des avantages aussi intéressants que la grande entreprise. Les travailleurs viennent de l'extérieur pour combler les besoins de main-d'oeuvre. Or, la région Côte-Nord et le Nord québécois sont méconnus de la population du Québec, ce qui incite à opter pour la formule «fly-in/fly-out» et à en faire une règle. Il faut s'assurer que, d'un point de vue environnemental, les projets et les initiatives prévoient tous les facteurs : efficacité dans l'extraction, la production, la transformation, toute la chaîne, et que, dans un esprit de développement durable, l'approche du «fly-in/fly-out» ne soit pas encouragée par la Société du Plan Nord.

L'ensemble des entreprises du Québec seront mises à contribution afin de répondre aux besoins des donneurs d'ordres en vue de l'exploitation des ressources du territoire visé. On parle, aux articles 59, 60, d'un fonds spécial... Un fonds social, c'est-à-dire, sera créé, et le Fonds du Plan Nord concerne le soutien financier d'infrastructures stratégiques, de mesures favorisant le développement du territoire. On doit se rappeler que les ressources sont généralement prélevées par des entreprises externes au milieu directement touché et sont transformées ailleurs, au bénéfice des communautés également situées à l'extérieur d'où elles proviennent. Par conséquent, les avantages financiers qu'en retirent les communautés locales directement touchées sont très limités dans le temps ou à la merci du processus d'attribution de contrat. Cette situation est réelle en Côte-Nord, hormis les dernières ententes, là, dans les projets de production hydroélectrique, pour des emplois reliés à la construction des infrastructures de même que ceux nécessaires à l'exploitation.

La conférence régionale des élus souhaite que les solutions envisagées par le projet de loi sur la Société du Plan Nord rejoignent nos grandes préoccupations, ces préoccupations qui ont fait consensus sur notre territoire. Et soyez assurés que nous y participerons activement.

La Présidente (Mme Léger) : Il vous reste encore 30 secondes.

Mme Anctil (Micheline) : Oh!

La Présidente (Mme Léger) : Merci beaucoup, Mme Anctil. Est-ce que vous pensez que, le document que vous avez en main, les membres pourraient avoir une copie? Est-ce qu'on peut avoir un exemplaire?

Mme Anctil (Micheline) : ...faire suivre.

La Présidente (Mme Léger) : Parce que vous n'en avez pas un, là, pour nous tout de suite? Non?

Mme Anctil (Micheline) : Non.

La Présidente (Mme Léger) : Vous allez faire suivre? D'accord.

Mme Anctil (Micheline) : À faire suivre le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. On apprécierait. Merci.

Alors, maintenant, on passe au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et député de Mont-Royal. Vous avez un 16 minutes. Bien, votre formation politique a un 16 minutes.

M. Arcand : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, Mme Anctil, M. Dahl et M. Charette, bienvenue ici en cette journée, à l'Assemblée nationale. Je suis heureux de voir que vous avez pu pénétrer sans trop de problèmes à l'intérieur de notre enceinte.

Et je suis très heureux d'abord de... Permettez-moi de vous dire : Je suis très heureux de voir l'appui que vous manifestez à la création de la Société du Plan Nord. Et, vous savez, c'est vraiment un défi très important d'opérations que nous avons à l'intérieur de la Société du Plan Nord. Tout à l'heure, on parlait d'est-ce qu'un secrétariat peut faire ça. Je ne pense pas qu'un secrétariat au bureau du premier ministre peut évidemment s'occuper d'opérations de cette envergure-là, surtout quand je regarde ce qui se passe à Sept-Îles, où on a à travailler, évidemment, avec des maires, on a à travailler avec des municipalités, on a à travailler parfois avec des groupes autochtones, on a à travailler avec Investissement Québec, avec le ministère de l'Environnement, avec le ministère des Transports, avec toute la question des chemins de fer. Il y a même le gouvernement fédéral, avec le port de Sept-Îles, qui est impliqué. Donc, quiconque ne voit pas là une importance au niveau de la coordination...

Et l'importance également de Sept-Îles à l'intérieur de la région de la Basse-Côte-Nord est fondamentale également, parce qu'une grande partie des succès du Plan Nord va passer par la région de Sept-Îles, bien sûr, avec à la fois la fosse du Labrador, les différents projets qui existent et le fait que Sept-Îles est un port extrêmement important pour l'avenir et le développement. Je dois dire que j'étais même à une conférence fédérale-provinciale, et même le ministre de l'Énergie de Terre-Neuve est venu me voir pour me dire : Écoutez, est-ce qu'avec le port de Sept-Îles, avec la minière, là, ça va se régler à un moment donné? Même eux sont intéressés à savoir exactement qu'est-ce qui va se passer sur ces questions-là.

Alors, moi, je suis très heureux de voir votre appui de ce côté-là. Pour vous, j'aimerais que, d'entrée de jeu, vous me disiez quels sont, pour vous, les enjeux les plus pressants au niveau du Plan Nord actuellement, au niveau du développement, si on veut, de votre région.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Anctil.

• (18 heures) •

Mme Anctil (Micheline) : J'ai mentionné rapidement, mais la nécessité d'avoir une structure de coordination. J'ai fait référence tantôt à la CAR qui a dénoué bien des difficultés. C'est un mécanisme de coordination entre les différents ministères, donc un lieu où les grands décideurs dans chacun des ministères peuvent aussi s'asseoir ensemble et dénouer des impasses ou faire plus rapidement un dénouement aussi vers des difficultés, une structure plus efficace que d'aller cogner à chacune des portes des ministères de façon séparée.

Et l'interministériel, évidemment, est très important pour nous, l'influence... Il n'y a jamais qu'un seul ministère concerné. Alors, il faut absolument que cette structure-là soit mise en place, qu'elle soit efficace, et qu'elle soit rapide, et dans laquelle on peut avoir aussi une représentation pour que nos particularités ou notre vécu, que ce soit en termes de travailleurs ou d'infrastructures, de pression sur les municipalités... enfin que les sujets puissent être apportés là par les élus, par les communautés concernées et qu'on fasse ensemble partie de la démarche de solution des problèmes rapide et efficace.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. M. le ministre, si vous voulez compléter.

M. Arcand : Une des choses que nous avons faites depuis le début, ça a été d'investir dans plusieurs secteurs pour tenter de relancer le Plan Nord. On a mis évidemment des sommes importantes pour l'éducation des communautés autochtones d'une part et on a mis également, bon, un institut nordique. On a travaillé pour avoir des sommes d'argent à l'intérieur du Fonds du Plan Nord, travaillé sur des choses comme le logement, améliorer un certain nombre d'infrastructures. Et un de ces éléments importants, je pense, pour la région de Sept-Îles, c'est le réinvestissement que nous faisons dans l'étude de faisabilité pour le chemin de fer. Parce que nous avons deux chemins de fer actuellement qui sont détenus par des sociétés privées, et il semble qu'il y a un problème d'accès. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'il y ait éventuellement un troisième chemin de fer dans la région?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Anctil.

Mme Anctil (Micheline) : M. Dahl.

La Présidente (Mme Léger) : M. Dahl.

M. Dahl (Claude) : Effectivement, c'est une infrastructure qu'on comprend qui va être nécessaire à toute l'activité qui va se faire dans la fosse du Labrador, et, à l'heure actuelle, on comprend très, très bien, puis on a même des pressions au niveau régional pour la réalisation de cette infrastructure-là. C'est donc, oui, effectivement, un outil majeur de développement au niveau des projets dans le Nord.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Et, au niveau des infrastructures, parce qu'évidemment on... Une des choses que je suis certain que vous allez me dire, c'est qu'on aimerait que les projets soient réactivés de façon plus importante. Tout le monde parle évidemment, je vous dirais, du fait, bon, que les prix sont plus bas actuellement, que... Mais, vous savez, il y a deux visions là-dessus, on peut réagir à un boom ou on peut se préparer. Parce qu'on sait que le prix des métaux n'ira pas en baissant, tout ce qu'il peut faire actuellement, c'est de remonter. Et, même au niveau des alumineries et même au niveau de plusieurs possibilités dans le domaine manufacturier ou autres, il y a certainement des perspectives d'avenir qui peuvent se manifester. Et c'est justement quand on est dans des situations, actuellement, où les prix sont plus bas, où il y a moins d'activité qu'il faut redoubler d'efforts pour essayer de repartir, si vous me permettez l'expression, la machine pour essayer de véritablement aller chercher de nouveaux investissements, de nouvelles perspectives, et d'investir, actuellement, dans les infrastructures. Moi, une des choses qui m'apparaît importantes à ce stade-ci, c'est vraiment de bien comprendre quelles sont vos priorités actuellement pour la région.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Anctil.

M. Dahl (Claude) : Je vais y aller.

La Présidente (Mme Léger) : M. Dahl.

M. Dahl (Claude) : C'est une planification qui va au-delà des infrastructures nécessaires à l'exploitation. C'est une nécessité de planification par rapport aux infrastructures qui sont nécessaires également à l'accueil de ces projets-là. On a vu, en 2012-2013, où on était en réaction, arriver un paquet de projets d'infrastructure municipale, de développement de rues en catastrophe, de développement d'infrastructures d'eau, d'égout, une problématique de logement majeure à Sept-Îles, une explosion des prix également, au niveau des résidences à Sept-Îles, qui fait qu'à l'heure actuelle les gens vivent dans la désuétude économique, c'est-à-dire qu'ils ont payé pour leurs maisons des prix qu'ils ne pourront pas récupérer avant le prochain boom minier. Parce qu'à l'heure actuelle ça veut dire qu'à quelque part il se vit, dans certaines chaumières, des drames où des gens ont payé 300 000 $ puis 400 000 $ pour des maisons pour lesquelles ils ne sont pas capables de retrouver plus que 200 000 $ aujourd'hui. C'est le genre de choses qu'il ne faut plus qu'il se reproduise.

Également, on a donné des trains de vie, sur le territoire, à des gens qui ont fait des salaires importants, qui ont fait des bons salaires sur des bons emplois, sauf que, quand tu avais fini de ramasser ta paie, tu n'étais pas capable de la dépenser à nulle part, parce que le petit magasin du coin n'était plus capable d'employer personne. On allait chercher les jeunes dans les écoles pour les faire travailler dans les dépanneurs. C'est le genre de choses qu'on doit voir complètement en largeur et qu'on doit planifier dans ce développement-là.

Ça veut dire que ça prend, oui, un train, ça va prendre des routes, ça va prendre toutes les infrastructures nécessaires à pouvoir exploiter correctement nos ressources naturelles, mais il faut également penser à tout le volet populationnel, le volet social, le volet qui fait, à quelque part... occupation du territoire, qui fait que les gens sont... travaillent à un projet puis qu'ils ont également une qualité de vie qui va contribuer également à diminuer le «fly-in/fly-out». Quand, à un moment donné, tu n'es plus capable de te faire servir quelque chose au restaurant malgré le fait que tu gagnes un salaire faramineux, bien, tu n'as pas nécessairement le goût de rester dans cette communauté-là. Ça fait partie du défi qu'on a à construire actuellement. Puis je pense que le momentum... On est exactement dans un moment où, présentement, il y a une accalmie au niveau économique. Le momentum pour planifier tout ça, il est là. Parce qu'on ne peut plus agir en réaction par rapport à ça. Il faut être réellement proactif.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Le rôle de l'assemblée des partenaires dans le projet de loi, on parle d'une assemblée des partenaires, vous voyez ce rôle-là comment? Comment vous voyez votre participation à l'intérieur de ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. Dahl.

M. Dahl (Claude) : C'est vraiment d'aller adresser les problématiques particulières et les besoins particuliers au niveau du développement, d'aller les adresser à cette table-là en particulier. On a vu... puis j'ai beaucoup de respect pour ça, mais on a vu des grandes problématiques sociétales sur on développe, on ne développe pas, on est... on fait de la bonne manière, on ne fait pas de la bonne manière. Sauf que, pendant que les gens étaient sur des grandes problématiques philosophiques au niveau provincial, nous, on était à gérer des problèmes concrets et réels d'aqueduc, d'eau potable, d'égout, de toute cette sorte de choses... de développement d'un parc industriel à Fermont. C'est le genre de questions qui doivent être adressées là, et qui l'avaient été très efficacement par le comité de coordination interministériel qui avait été mis en place à l'époque. C'était vraiment extraordinaire. On avait découvert, par exemple, pour ne citer qu'un exemple, qu'à Fermont on n'était pas capable de faire le parc industriel parce qu'on n'avait pas de cadastre puis on n'avait... il n'y avait rien de ça qui existait, il n'y avait pas de possibilité. On s'est aperçu que le ministère de l'Environnement en avait besoin, que le ministère des Ressources en avait besoin et que le MAMOT en avait besoin, tout le monde avait besoin de ça. Et, au même moment, la minière Arcelor faisait du repérage avec un avion. On s'est entendu, à ce moment-là, au niveau... entre les ministères, ce qui est quelque chose de quand même exceptionnel, pour faire de l'orthophoto et aller cadastrer cette partie-là du territoire, ce qui a permis d'avancer dans ces dossiers-là.

Mais c'est des problématiques aussi banales que ça, de ne pas avoir de cadastre puis de ne pas pouvoir agrandir le territoire d'une municipalité, des problématiques aussi banales que ça qui font le quotidien puis qui font également les problématiques au niveau des élus. Ça fait que c'est le genre de dossiers qu'il faut qui soient aussi adressés, au-delà des grandes problématiques sociétales de la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre, on s'en va au député de... Oui, le député de Dubuc.

• (18 h 10) •

M. Simard : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais saluer, bien sûr, Mme Anctil, M. Dahl et M. Charrette, merci d'être avec nous. Je connais bien M. Dahl parce que c'est quelqu'un de ma région.

Mais ma question... Quand je vous entendais, Mme Anctil, tout à l'heure, dans votre présentation, vous parliez d'essayer des... que la Société du Plan Nord... tout au moins éviter le «fly-in/fly-out». Ma question : Vous savez comme moi... Moi, j'ai travaillé dans les années 70 à la construction de Fermont, et puis je l'ai déjà dit dans un autre moment, là, mais je vais me répéter, et puis, je me souviens, dans cette période-là, il y avait 50 000 personnes à Sept-Îles, 50 000 habitants. Et puis, à un moment donné, il y a eu une accalmie économique extrêmement importante, je ne sais pas si vous pouvez appeler ça une accalmie ou un grand problème économique, et puis la ville de Sept-Îles est descendue... des grandes rues de blocs-appartements se sont placardées, on a déconstruit. Il n'y a rien qu'on n'a pas fait, là. Pourquoi? Parce qu'on avait construit notre église en fonction de la messe de minuit. Et puis je pense que ce n'est pas tout à fait une bonne idée.

Maintenant, la question que j'ai auprès de vous, c'est : Ne croyez-vous pas que la mise en place de la Société du Plan Nord, qui doit s'assurer d'une coordination pour, justement, que les milieux puissent, nécessairement, grandir à un rythme humain, il faut bien se le dire, là, et puis se permettre, justement, de s'assurer que, lorsqu'on fait du développement, on fait un développement qui est durable — je dis bien «durable», parce qu'on va faire du développement durable, là — qui protège l'environnement, qui protège les individus, qui protège les familles, comme disait tantôt M. Dahl, éviter au maximum que... lorsqu'il va y avoir une accalmie économique, qu'on n'assiste pas à des drames. Et, avec la Société du Plan Nord, ça va nous permettre, nécessairement, de, justement, aplanir ce développement qui, potentiellement, pourrait devenir, à un moment donné, fou un peu, là. Parce que la demande est là, et puis on construit, on construit, on construit, mais, si on s'assure que le «fly-in/fly-out», justement, vient nous permettre, lui, de grandir d'une façon intelligente, d'une façon coordonnée, à ce moment-là c'est un outil plutôt qu'un inconvénient. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme Anctil.

Mme Anctil (Micheline) : Je pense qu'il y a des éléments qu'il faut qu'ils soient présents. La Côte-Nord, nous sommes des gens accueillants. Nous sommes une terre d'accueil. On ne veut pas mettre des clôtures autour de la Côte-Nord puis plus personne qui vienne de l'extérieur chez nous, ce n'est pas ça, les propos, juste pour imager les choses. Donc, il y aura toujours des entreprises, des grandes entreprises venant de l'extérieur. Ce que nous souhaitons, c'est que les retombées locales soient maximisées, donc que nos entreprises aussi soient en mesure de faire... de répondre à des appels d'offres, peut-être en faisant des mesures particulières. On a des propos, à l'heure actuelle, de ce genre-là dans le développement hydroélectrique qui vient... Il y a des éléments qui peuvent favoriser nos entreprises aussi. Donc, on espère aussi que ce sera présent.

Au niveau des travailleurs, bien, je pense aussi qu'il faut que les communautés soient accueillantes aussi dans les services qu'ils offrent aux familles, pour que les gens viennent aussi s'installer, qu'il y ait un sentiment d'appartenance à la région, et qu'on cesse un peu de voir ce qu'on voit présentement, c'est : passer des centaines et des centaines de gros camions ou de petites camionnettes chargés de tous les matériaux venant de l'extérieur de la région et de travailleurs aussi, qui s'amènent le dimanche soir, sur nos routes, à une vitesse épouvantable, et puis la même chose en retournant le jeudi soir. Et d'ailleurs on a des situations de mortalité présentement, parce que les gens finissent leurs quarts de travail de 12 heures, prennent la route et quittent vers d'autres régions.

Donc, le travail qu'on a fourni, la paie avec laquelle ils partent, bien, c'est dans d'autres régions. Ce phénomène-là va toujours exister, mais est-ce qu'on peut penser...

La Présidente (Mme Léger) : Merci...

Mme Anctil (Micheline) : ...de maximiser les retombées sur nos milieux et nos travailleurs?

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps qui était dévolu au gouvernement. Alors, nous allons à l'opposition officielle et nous commençons par la députée de Duplessis. Vous avez 9 min 36 s.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Mme Anctil, M. Dahl, M. Charette, merci beaucoup de votre présence aujourd'hui. Merci de si bien illustrer ce qu'est la Côte-Nord pour mes collègues parlementaires, parce que souvent ils semblent l'oublier. Et je n'étais pas pour aller dans cette direction, mais je vais y aller, parce que le «fly-in/fly-out», c'est un problème majeur. Et, la question de mon collègue de Dubuc, oui, il y a eu un ralentissement économique à Sept-Îles dans les années 80, là, il y a eu un boom, le prix des maisons a monté, et tout ça. J'espère que ce n'est pas ce que j'en ai déduit de sa question, c'est comme : il ne faut pas trop investir dans les infrastructures parce qu'il peut y avoir un boom artificiel. Mais, Mme la Présidente et chers collègues, et je pense que Mme Anctil l'a très bien démontré, le boom minier, il n'a peut-être pas duré aussi longtemps qu'on aurait voulu, il n'était pas artificiel pour les maires et les mairesses de Fermont, de Port-Cartier, et de Sept-Îles, et de toute ma région, il était réel.

Et on ne peut pas développer une région comme la nôtre, Mme la Présidente et chers collègues, en demeurant le garde-manger du Québec, comme Mme Anctil l'a dit. Vous venez avec les vans, vous en partez, vous vous en allez. Et on fait venir des gens d'un petit peu partout, ils viennent chercher le garde-manger qu'on appelle nos ressources naturelles, mais nous n'avons rien, comme région, on reste avec des miettes. Merci de si bien l'avoir illustré. Et je suis d'accord avec vous...

La Présidente (Mme Léger) : Ça vous a fait du bien. Mme la députée de Duplessis, ça vous a fait du bien.

Mme Richard : Ah! ça m'a fait du bien, parce que je trouve ça, là... et je suis... Et je vais en profiter aussi, Mme la Présidente, pour dire que je suis contente quand même, parce que, vous savez, quand on a fait l'ancien projet de loi sur la Société du Plan Nord, c'était le ministre du Développement économique, puis là le Plan Nord, c'était réservé à M. Charest, puis, en tout cas, il y avait pas mal un petit fouillis dans ça, là. J'espère et je souhaite que — là, nous avons un ministre qui est responsable de la Société du Plan Nord puis qui est responsable du développement nordique — on va voir un petit peu plus de coordination, puis que lui, il est sensible au fait qu'on ne développe pas un pays, qu'on ne développe pas une région avec du «fly-in/fly-out», mais qu'on investit dans des infrastructures. Oui, il faut que les minières aient accès à notre territoire mais également que notre population puisse offrir des services, et c'est comme ça qu'on se développe.

Sur ce, Mme la Présidente, Mme Anctil, ou M. Dahl, ou M. Charette, vous savez que, quand on a parlé de l'ancienne Société du Plan Nord, ça a créé des remous dans notre région, n'est-ce pas? C'est deux comtés sur un immense territoire, c'est 1 200 kilomètres de côte, des spécificités qui ne sont pas les mêmes à Fermont qu'à Schefferville et même qu'à Baie-Comeau, qu'à Sept-Îles, à Port-Cartier, Havre-Saint-Pierre, et la Basse-Côte, et l'Anticosti, plus les sept nations autochtones, puis là je ne compte pas celles que vous avez chez vous, je compte juste les miennes dans Duplessis. Donc, on avait compris... On aurait voulu... Nous, on avait essayé, maintes et maintes fois, avec des amendements, sous-amendements, que la Société du Plan Nord ait son siège social tout au moins sur la Côte-Nord. On n'a pas gagné cette bataille-là. Comme quelqu'un me disait : Tu choisis tes batailles dans la vie. Donc, on avait dit : D'accord, on ne gagnera pas celle-là, mais, tout au moins, ça ne va pas tout se décider à Québec, ça prend des... on les avait appelées, à ce moment-là, des antennes satellites. Je suis certaine... J'ai vu des visages tantôt que j'avais vus dans l'ancien projet de loi, ils s'en souviennent sûrement.

Mme Anctil, vous qui êtes présidente de la conférence régionale des élus, qui connaissez bien notre territoire, que suggéreriez-vous au ministre comme antennes satellites sur notre territoire pour qu'on puisse avoir des gens de chez nous, oui avec un guichet unique — ça peut être autant pour une compagnie minière qu'il y a un problème, qu'un commerçant, que nos municipalités — puis qu'on n'appelle pas toujours à Québec, avec un fonctionnaire qui n'a jamais compris notre problème, puis que, là, là, c'est des dédales administratifs à ne pas finir? Il faut être efficace. Oui, il y a un ralentissement. On va en profiter pour bien faire les choses cette fois-ci, je le souhaite. Dites-moi qu'est-ce que vous pensez des antennes satellites pour Sept-Îles, Port-Cartier et Baie-Comeau.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Anctil.

Mme Anctil (Micheline) : C'est essentiel, plus qu'essentiel qu'il y ait des centres décisionnels dans notre région. C'est une grande région. Il y a des défis. Tout est devant nous. Et il faut absolument qu'on ait une structure qui prenne pied dans notre région.

Mme Richard : Mme Anctil...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Donc, on place une antenne satellite dans les trois endroits. Je vais laisser à mon collègue du gouvernement le soin de défendre sa région. Je vais commencer par défendre la mienne, là, aussi, hein, parce que c'est pas mal chez nous, sur la Côte-Nord, que ça se passe. On est un incontournable.

On a parlé beaucoup... ils ont changé, avec l'ancien projet de loi puis le projet de loi n° 11, au niveau du conseil d'administration. Pensez-vous, Mme Anctil — j'aimerais vous entendre là-dessus, sur la composition du conseil d'administration — qu'il ne devrait pas y avoir aussi là-dessus... Bon, on pourrait peut-être définir un profil, là, je ne sais pas trop. C'est sûr que, là, on présente le projet de loi, mais après on va étudier article par article, le ministre va nous en dire davantage là-dessus au moment opportun, mais j'aimerais vous entendre : Comment vous voyez la composition du conseil d'administration, qui, soit dit en passant, va aider les municipalités, mais elle va gérer des fonds assez substantiels? Puis, quand la relance... puis le prix du fer va remonter, parce qu'à un moment donné il va remonter, soyez assurée que le gouvernement va prendre des parts participatives, hein, sûrement, peut-être, dans des entreprises à risque ou pas à risque. Elles vont gérer, là... ce n'est pas des centaines de millions, ça va être en termes de milliards, là. Puis, comme c'est chez nous, on aimerait bien avoir du monde de chez nous aussi sur le conseil d'administration, puis qu'ils soient imputables.

Puis, comme dernière question... On a réglé la question, je pense, un peu, on a fait des vérifications de notre côté pour le Vérificateur général, mais on avait demandé aussi... Parce qu'on ne veut pas... Même si, des fois, on se dit qu'on est tous transparents, et tout ça, on avait... on voulait que la Société du Plan Nord, quand elle va être sur pied puis formée — de toute façon, c'est un gouvernement majoritaire, on s'entend-u là-dessus? — quand elle va être en place, tout au moins ils viennent une fois par année — ce n'est pas beaucoup, ça, une fois par année — nous faire un rapport à nous, membres de la commission. Est-ce que vous pensez... Puis là, vous savez, quand on est en commission parlementaire, M. Mme Tout-le-monde pitonne, hein, s'ils veulent bien, ce soir... je ne sais pas s'il y a des gens qui nous écoutent à cette heure-ci... mais tout au moins reddition de comptes, imputabilité, transparence, puis les gens de mon coin de pays vont savoir ce qui s'est passé.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : Mme Anctil. M. Dahl.

Mme Anctil (Micheline) : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Léger) : M. Dahl.

M. Dahl (Claude) : C'est évident que tout ce qui est à base de fonds publics est toujours dû à une reddition de comptes, et cette reddition de comptes là doit s'appliquer à tous les organismes, normalement, qui sont formés à base de fonds publics ou de redevances perçues par un organisme public. C'est quelque chose, en tout cas, qui semble couler de source, là, à prime abord.

Mme Richard : Juste pour le conseil d'administration, M. Dahl?

M. Dahl (Claude) : Par rapport au conseil d'administration, c'est évident que, quand on s'assoit pour analyser un projet... Quand on a travaillé au niveau du boom minier, la dernière fois on s'assoyait avec les industriels présents, avec les élus présents puis avec les acteurs présents du territoire. Le Plan Nord se fait principalement sur le territoire du Plan Nord. Il faut que les gens du Plan Nord soient représentés efficacement et représentativement, même si ça ne se dit pas, il faut quand même qu'il y ait une représentation qui fait que les histoires qui se passent sur le territoire de la Côte-Nord ou sur le territoire du Plan Nord en général puissent être acheminées directement. On voit souvent les écarts d'information entre Québec et chez nous, et il faut absolument qu'il y ait des gens qui puissent adresser ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Comme il nous reste très peu de temps, je veux juste dire, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, qu'on a découvert finalement la raison pour laquelle la Société du Plan Nord serait assujettie à l'autorité du Vérificateur général, et c'est grâce à une loi adoptée sous notre gouvernement! Je suis sûr que c'est attribuable à un oubli de la part du ministre que de ne pas l'avoir souligné, mais c'était le projet de loi n° 25, adopté le 14 juin 2013, qui assujettissait toutes les sociétés d'État, sauf la Caisse de dépôt... en fait toutes les entreprises d'État, ce qui inclut les sociétés d'État, sauf la Caisse de dépôt, à l'autorité du Vérificateur général. Alors, je ne doute pas que, dans sa prochaine intervention, notre ministre va nous féliciter pour cette excellente loi qui fait en sorte que cette Société du Plan Nord va donc être sous l'autorité et responsabilité du Vérificateur général.

Il me reste, quoi, 30 secondes? Il y a-tu une solution au «fly-in/fly-out»? Et là vous n'aurez pas le temps de répondre à la question, mais, s'il y a une solution, est-ce que c'est possible pour vous de nous envoyer quelque chose à la commission, aux membres de la commission, un document pas trop long, quelque chose qui résumerait deux, trois propositions de solution pour réduire l'impact négatif du «fly-in/fly-out» puis donner peut-être plus de bénéfices, de retombées et d'ouvrage aux gens qui habitent le territoire du Plan Nord? C'est possible, ça?

Mme Anctil (Micheline) : C'est possible.

M. Drainville : C'est bon, ça.

M. Dahl (Claude) : Mais rapidement : développer des milieux de vie.

M. Drainville : Ça veut dire quoi, ça?

M. Dahl (Claude) : Quand on développe un milieu de vie complet, avec une vie sociale, une vie culturelle, une vie communautaire, une vie... quand on développe ça, normalement on est bien parti pour éviter le «fly-in/fly-out».

M. Drainville : Mais ça, ça implique une vision globale, puis ça implique des infrastructures, et ça implique des investissements également, n'est-ce pas?

M. Dahl (Claude) : Effectivement, c'est le cas.

M. Drainville : Il faut penser culture, il faut penser santé, il faut penser éducation, il faut penser développement communautaire, hein?

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Merci.

M. Dahl (Claude) : Autrement, c'est...

La Présidente (Mme Léger) : Maintenant, nous passons...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Merci. S'il vous plaît!

Mme Richard : ...

La Présidente (Mme Léger) : Je m'excuse. Merci! Merci! M. le député de Chauveau, à vous comme deuxième groupe de l'opposition. Vous avez 6 min 24 s.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait bien plaisir de faire un peu de pouce, comme on dit, sur la déclaration du député de Marie-Victorin, qui affirme que c'est sous son gouvernement qu'a été présentée la loi faisant en sorte que, dorénavant, le Vérificateur général peut étudier la Société du Plan Nord. Bravo! Mais j'aimerais le rappeler à l'ordre. Est-ce que c'est un oubli volontaire? Mais il devrait savoir que, lors de la 39e législature, le projet de loi n° 191 a été présenté par le député de Granby, et qui visait justement à ce que le Vérificateur général puisse faire ce travail. Alors, je suis bien content de voir que le député de l'opposition officielle se targue d'être à l'origine de ça, mais, quand on fait l'histoire, on la fait au complet.

M. Drainville : Mais c'est un travail d'équipe.

M. Deltell : Là-dessus, je suis content, je suis content de voir qu'encore une fois, encore une fois...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, merci. Bon, avec les trois formations politiques, on va y arriver. Merci.

M. Deltell : Mais, encore une fois, la coalition a été à l'initiative de bien des démarches qui se font actuellement et même lors de la dernière législature.

Bien, alors, maintenant, Mme la Présidente, madame, monsieur, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. Excusez-moi le petit aparté, mais ça fait partie du folklore politique. Vous avez abordé un sujet intéressant, l'hyperinflation dont vous avez été victimes. Moi, quand j'ai eu... En d'autres temps, j'avais d'autres fonctions, j'ai eu le bonheur d'aller chez vous à deux reprises. Quand je dis «chez vous», je parle Côte-Nord en général. J'avais même eu le plaisir d'aller dans le beau pays de la députée de Duplessis. Mais j'ai été témoin justement de l'hyperinflation des maisons. Et là vous nous dites qu'aujourd'hui les gens qui ont acheté des maisons à 300 000 $ ne sont même pas capables de les vendre à 200 000 $. C'est quoi, la solution? Qu'est-ce qu'on peut faire?

Et je vous pose la question de façon très ouverte puis je n'ai aucune idée derrière la tête, mais... La seule idée qui me vient derrière la tête, c'est un peu le contrôle, comme c'est arrivé en 1974... en 1975, pardon, le contrôle des prix et des salaires, quand le gouvernement Trudeau l'avait fait en octobre 1974. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être... 1975, pardon. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisagé? Et soyez bien assurés que ce n'est pas exactement la perspective que moi, je vois, mais alors là pas du tout. Mais comment peut-on contrôler l'hyperinflation quand on est une ville qui repose sur l'industrie minière? Et, que ce soit ici, au Québec, que ce soit au Canada, que ce soit en Amérique du Nord, peu importe, partout à travers le monde, les villes minières sont toutes prises avec ce problème-là. Je vous écoute.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Anctil. M. Dahl.

Mme Anctil (Micheline) : On va se compléter.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord.

M. Dahl (Claude) : Le défi majeur, il est dans la diversification économique. Ça fait 50 ans que la Côte-Nord claironne qu'on doit absolument travailler à de la diversification économique. On a travaillé avec les deux gouvernements, en collaboration avec la CRE Abitibi, la CRE Nord-du-Québec , pour mettre en place des fonds qui permettraient de faire de la diversification économique sur le territoire.

On dit et on répète qu'une fois que le métal est embarqué sur les bateaux il est parti complètement : bonsoir, il est parti! On se bat à l'heure actuelle pour avoir du gaz naturel sur le territoire pour pouvoir faire de la transformation, de la première, de la deuxième, de la troisième transformation, sur le territoire avant que ça soit embarqué dans les bateaux. Le seul cas d'espèce où le métal... à notre connaissance, sur la Côte-Nord, où le métal reprend la direction du Québec, c'est la mine de Havre-Saint-Pierre, où on envoie le titane du côté de Sorel. C'est le seul cas d'espèce. Le reste du temps, le métal embarque sur le bateau et, bonsoir! il est parti outre-mer. Il faut... Sauf qu'une fois qu'il est embarqué sur le bateau, partir sur un côté, partir sur l'autre, ce n'est pas grave. Ce qui est important, c'est d'avoir une alternative.

Puis, entre autres choses, le gaz naturel, la diversification économique vont permettre d'éviter ces écueils-là puis de créer des infrastructures municipales qui sont solides et durables. Ça fait que, quand il arrive des booms, tu es capable d'aller absorber un choc supplémentaire. Sauf que, quand tu es construit exclusivement sur des bases mono-industrielles, comme on l'est à l'heure actuelle, bien, quand il arrive un boom, tu es totalement victime, puis ça rentre en catastrophe, puis tu te ramasses avec la belle illustration des Philippins au McDonald de Sept-Îles, les travailleurs philippins.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Je comprends que la diversification économique va faire en sorte qu'il y aurait une meilleure stabilité, donc des prix qui sont moins en montagnes russes. Mais on comprend aussi que ce n'est pas nécessairement la solution définitive à l'hyperinflation qui peut arriver lorsqu'il y a un boom minier. Au-delà du fait que vous ayez quand même une infrastructure, si vous avez un boom minier, vous allez avoir un boom du prix de l'inflation, du prix des matières courantes.

La Présidente (Mme Léger) : M. Dahl. Mme Anctil.

Mme Anctil (Micheline) : Et la planification, je pense, aussi de l'arrivée de ces grandes entreprises là. Je me souviens d'avoir entendu, à Fermont, la mairesse dont... une entreprise débarquait chez eux, et qui allait la rencontrer, puis qui disait : Bien, écoute, tu dois me fournir 100 logements, 100 habitations. Mes gars couchent dans leurs chars — c'était ça, l'appellation. Et imaginez ce que ça signifie comme pression sur une municipalité pour créer de l'habitation, pour créer des services, et là c'est l'urgence totale.

M. Dahl (Claude) : Le Québec a été développé avec des villes de compagnie, avec des maisons de compagnie. On ne veut plus revenir là, je pense, on s'entend tous là-dessus. Mais il y a sûrement à quelque part une contribution qui peut être faite à l'intérieur du développement de la compagnie.

À Fermont, il y a un paquet de maisons qui appartiennent à ArcelorMittal, et c'est à la fois une solution et à la fois un problème, parce que quelqu'un qui veut emprunter pour bâtir une maison doit emprunter sur la valeur marchande des résidences autour, et les maisons se vendent toujours 46 500 $, c'est le prix que la compagnie a fixé à l'achat et à la revente de la maison. Ça fait que, si moi, je veux me bâtir une maison à côté, bien la SCHL va me prêter 46 500 $, la balance devant le faire sur un prêt non hypothécaire, sur un prêt personnel.

Ça fait qu'il y a, à quelque part, à aller calculer ces enjeux-là puis à voir comment est-ce qu'on est capable de trouver des solutions mitoyennes entre la maison de la compagnie et le laisser-aller et la pression sur la municipalité. C'est le genre d'outils de régulation qui sont nécessaires à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Léger) : 30 secondes, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, rapidement. En fait, vous avez parlé du «fly-in/fly-out», que la société ne devait pas le favoriser. Donc, dans le projet de loi, on prévoit que la société, ou quelque autre forme qu'elle pourrait prendre, doit accompagner ou pourrait accompagner les autorités locales. Pour vous, quelle forme ça peut prendre, cet accompagnement-là? C'est quoi, les ressources qui pourraient être mises à votre disposition?

• (18 h 30) •

Mme Anctil (Micheline) : Je veux bien qu'on comprenne que je ne veux pas dire qu'il ne faut plus qu'il y ait de travailleurs venant de l'extérieur, mais ce qu'on veut faire, c'est maximiser nos travailleurs et nos entreprises lorsque c'est possible de le faire. Ça fait que... Et, dans la diversification économique, dans la vie, la durabilité de nos communautés, c'est de faire en sorte que les gens prennent racine chez nous. Alors, il faut que ce soient des milieux structurés, des milieux d'accueil avec des services.

La Présidente (Mme Léger) : Merci.

Mme Anctil (Micheline) : Comment on amène une jeune famille si on n'est pas capable de donner des places en garderie? Je veux dire...

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme Anctil. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour trois minutes.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Continuez donc. Justement, c'est une de mes questions. Alors, comment inviter les gens à s'enraciner si on n'a pas... et là vous dites les garderies, si on n'a pas quoi d'autres?

Mme Anctil (Micheline) : Bien, le maintien de nos aînés, par exemple, aussi, dans les communautés, en termes de conséquences : si on amène des familles avec les enfants, l'intergénérationnel aussi devient aussi une richesse pour nos collectivités.

Alors, il faut qu'on soit des milieux d'accueil. Nous sommes déjà accueillants, mais c'est les infrastructures, c'est les services. Et les milieux doivent être rehaussés pour faire face au défi de cette main-d'oeuvre... qu'on souhaite partager le territoire, mais qu'ils viennent s'installer chez nous et qu'ils dépensent aussi des argents chez nous par la suite. Donc, c'est le dépanneur du coin, c'est la PME qui démarre des entreprises, s'ils ont l'esprit d'entrepreneuriat. Et ça, ça assurera le développement de la région.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, je pense qu'effectivement vous avez raison, c'est-à-dire : on ne peut pas faire du développement économique sans penser en même temps faire du développement social. Et je pense que vous l'illustrez bien.

Une des choses qui... Lorsqu'on regarde toute la question du Plan Nord et dans les interventions qui sont faites autour de la table par les intervenants qu'on a commencé à rencontrer, c'est... on entend : Mines, mines, mines. Puis vous avez bien expliquez, au cours de votre présentation, comment, quand on se fie seulement à ça, ça fait des désastres, hein, ça crée des situations.

Est-ce que vous croyez que d'avoir un fonds de diversification... Je vous entendais en parler un peu tantôt, mais, je regarde, on a une expérience dans le Centre-du-Québec où, lorsqu'on a fermé Gentilly, on a dit : O.K., on va mettre sur pied un fonds de diversification, justement parce que c'était une mono-industrie dans ce coin-là. Est-ce que vous pensez que, dans ce sens-là, il y a des choses qui pourraient être utiles pour le développement?

Mme Anctil (Micheline) : Mais bien sûr. Et nous souhaitons... Nous ne souhaitons pas un fonds qui soit un fonds dans les situations d'urgence, quand la compagnie est partie avec toutes ses business. Peut-être qu'on devrait avoir un fonds vraiment de développement ou aider des entreprises qui donnent un premier signal de détresse. C'est le cas dans l'industrie forestière présentement, sur la Côte-Nord, c'est criant. Et il ne faut pas les laisser partir, ces gens-là.

Les problématiques et les solutions sont sur la table présentement. Alors, il faut venir aider au bon moment. Et non pas un fonds de détresse.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, une trentaine de secondes.

Mme Massé : Et est-ce que vous croyez... Parce que j'ai vu, au cours de votre présentation, l'intérêt qu'il y ait des gens de la place qui soient partie prenante du conseil d'administration, on sait que ça va être nommé directement. Est-ce que vous auriez un pourcentage à nous insuffler?

Mme Anctil (Micheline) : Le plus élevé possible.

Mme Massé : C'est clair.

Mme Anctil (Micheline) : Non, mais c'est incontournable que...

La Présidente (Mme Léger) : Merci...

Mme Anctil (Micheline) : ...représentation.

La Présidente (Mme Léger) : ...Mme Anctil, M. Dahl, M. Charrette, de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. Merci à vous tous aussi.

Je lève la séance. Et la commission ajourne ses travaux au jeudi 23 octobre, après les affaires courantes. Merci à vous tous. Merci à l'équipe.

(Fin de la séance à 18 h 34)