(Onze heures quarante-six minutes)
La
Présidente
(Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'alimentation... de
l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La commission
est réunie aujourd'hui afin de procéder aux consultations particulières et
auditions publiques en vue d'étudier
l'acceptabilité pour le Québec du projet proposé par Enbridge Pipelines sur le
renversement vers l'est du flux de
l'oléoduc 9B situé entre North Westover et Montréal décrit notamment dans
le document intitulé Inversion du flux de l'oléoduc 9B
d'Enbridge.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Goyer (Deux-Montagnes)
est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); M. Billette (Huntingdon), par
M. Hamad (Louis-Hébert); M. Morin (Côte-du-Sud), par Mme Boulet (Laviolette);
M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Sklavounos (Laurier-Dorion).
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Je veux aviser les membres
de la commission que la compagnie Enbridge
souhaite le dépôt d'un document concernant ce qui a été discuté hier, en
particulier lorsqu'il y a une urgence, le modus operandi, disons, de la
compagnie, en cas de...
Une voix : Consentement.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Oui, mais c'est la présidente qui accepte ou
refuse le document, M. le député. Donc,
ce document-là, j'accepte de le déposer à la commission. Il sera mis sur le
site Internet, et vous recevrez une copie, chaque membre de la commission, par rapport au document intitulé Renseignements
importants en matière de sécurité à l'intention des intervenants
en cas d'urgence, Pipelines Enbridge. Voilà.
Auditions
(suite)
Ce matin, nous entendrons les représentants
d'Énergie Valero ainsi que du Conseil du patronat du Québec. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants
d'Énergie Valero. Messieurs, vous disposez d'une période de 10 minutes
pour votre exposé, qui sera suivie d'un échange. À vous la parole.
Énergie
Valero inc.
M. Bayus
(Ross R.) : Merci beaucoup.
Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre et MM. et Mmes les membres
de la commission.
C'est avec
grand intérêt que nous avons pris connaissance du document de consultation
déposé le 13 novembre par le
gouvernement du Québec portant sur le projet d'inversion du flux de
l'oléoduc 9B d'Enbridge. Nous souhaitons apporter notre perspective dans cet important dossier, ce qui, nous
l'espérons, permettra d'éclairer les travaux des membres de la
commission.
Je tenais à
venir en personne aujourd'hui en raison de l'importance de ce projet pour nos
activités, l'ensemble de l'industrie
de raffinage et les secteurs connexes au Québec. Je suis Ross Bayus. Je suis le
président des activités canadiennes
pour la compagnie Valero Energy Inc., Énergie Valero inc., dans le bon
français. Je suis, pour l'occasion, accompagné
de M. Louis Bergeron, à ma gauche, vice-président, Gestion des terminaux
et Pipeline Saint-Laurent, et de M. Michel Martin, qui est
directeur principal des affaires publiques et gouvernementales.
Énergie
Valero, autrefois connue au Canada sous le nom d'Ultramar ltée, est depuis 2001
une filiale en propriété exclusive de
Valero Energy Corporation. Par ailleurs, nous sommes une entreprise aux
activités industrielles et commerciales implantée ici depuis plusieurs
décennies.
• (11 h 50) •
Valero est un
des plus grands raffineurs indépendants du monde avec 16 usines d'une
capacité totale de raffinage de près
de 3 millions de barils de pétrole brut par jour. L'an dernier, notre
société a investi environ 3 milliards de dollars dans l'ensemble de ses installations. Les revenus de
Valero étaient de 139 milliards en 2012, et la compagnie est classée
neuvième dans la «Fortune 500»,
la Fortune 500, avec une capitalisation boursière de 20 milliards.
Je crois, aujourd'hui, que c'est rendu à 24 milliards, parce que l'action vient
de monter un petit peu.
Valero occupe une place
importante dans l'économie de l'Est du Canada et particulièrement dans les
secteurs du raffinage et de la distribution
de produits pétroliers. L'entreprise fournit les combustibles et carburants à de
nombreux commerces, institutions et usines ainsi qu'à d'importants
acteurs dans les domaines du transport aérien, maritime, ferroviaire et routier. Elle approvisionne de
nombreuses entreprises actives dans le secteur de vente au détail, dont
le réseau exploité sous la marque Ultramar. La capacité nominale de
raffinage est de 265 000 barils par jour à Lévis, ce qui représente
environ les deux tiers de la capacité de production du Québec et près de
30 % de la capacité combinée des sept
usines du Québec et de l'Ontario. Nous sommes très conscients de cette
importante responsabilité que nous avons.
Les dépenses
d'exploitation et les investissements de Valero au Canada, en excluant les
coûts d'acquisition du pétrole brut,
dépassent 600 millions par année, dont l'essentiel est dépensé au Québec.
D'ailleurs, les investissements en immobilisations
de Valero au Canada ont dépassé 3 milliards de dollars depuis 2001, encore
une fois surtout au Québec.
En ce qui
concerne ses infrastructures québécoises, Valero exploite, à Montréal-Est, le
plus important terminal pétrolier du genre au Canada. Celui-ci procure
des emplois à une cinquantaine de personnes, et son débit annuel a augmenté de près de 50 % au cours de la
dernière décennie, suite à des investissements d'environ 80 millions de
dollars durant cette période. À la
fin 2012, l'entreprise a également mis en service le Pipeline Saint-Laurent,
que vous connaissez. Construit au
coût de près de 400 millions, ce pipeline sert dorénavant de véritable
lien logistique stratégique permettant d'alimenter de façon continue et
sécuritaire notre terminal pétrolier de Montréal-Est.
Valero
possède, au Québec, une usine de calibre mondial — et ce
n'est pas juste parce que c'est notre raffinerie, c'est connu à travers
l'Amérique du Nord : la raffinerie Jean-Gaulin de Lévis, un chef de file
dans le domaine de la transformation. Elle
compte 500 employés permanents, plusieurs centaines de contractuels et
génère des milliers d'emplois indirects.
D'importants investissements successifs ont forgé la renommée de la raffinerie.
Effectués particulièrement au cours
de la dernière décennie, ces investissements ont été réalisés afin d'en
accroître la capacité de production ici, mais également d'en améliorer le rendement et la fiabilité. En tout, ce sont plus
de 2 milliards de dollars qui ont été investis à Lévis depuis 2001.
Ces investissements majeurs ont rendu la raffinerie Jean-Gaulin très efficace,
en particulier en matière d'intensité des émissions de gaz à effet de serre, ce
qui la place d'ailleurs loin en tête de peloton à l'échelle canadienne. Il n'y
a pas une autre raffinerie qui nous approche en termes d'efficacité gaz à effet
de serre.
Implantée au Québec depuis 1971, la raffinerie
Jean-Gaulin est tout de même une jeune raffinerie, une jeune usine, lorsqu'on considère qu'aucune nouvelle raffinerie
de pétrole ne s'est construite au Canada ni aux États-Unis au cours du dernier
quart de siècle. En fait, ce sont six raffineries qui ont annoncé leur
fermeture depuis 2008 dans le nord-est de l'Amérique
du Nord, y compris une à Montréal-Est en 2009, et, plus récemment, celle à
Dartmouth en Nouvelle-Écosse, confirmée
il y a quelques mois seulement. De plus, les propriétaires de la raffinerie
Come By Chance à Terre-Neuve ont récemment annoncé sa mise en vente.
La
réglementation plus stricte sur les produits, qui nécessite des investissements
massifs, combinée à la récession récente
et l'incertitude concernant les marges disponibles dans le marché ont été les
facteurs qui ont causé la fermeture de ces
raffineries et plusieurs autres qui étaient reconnues comme les plus
vulnérables. La portion des biocarburants aussi a affecté un peu
l'incertitude pour le futur et déplacé les hydrocarbures.
Notre défi,
pour nous, c'est de nous adapter et même de prendre les devants, sinon nous
risquons d'être marginalisés
et devenir non concurrentiels. Nous avons traité plus de 25 types de
pétroles bruts différents à Lévis depuis
10 ans. C'est une activité en continu pour nous. Ce sont là des actions nécessaires
pour garantir notre compétitivité, et c'est une façon de s'adapter aux
marchés mondiaux, qui évoluent aussi de façon continue.
Le document
de consultation résume clairement les importants changements en cours concernant l'approvisionnement mondial en pétrole
brut. Les transformations majeures observées depuis quelques années concernant
les conditions d'approvisionnement du marché ont eu des répercussions majeures
sur le prix du pétrole brut.
J'essaie d'aller plus vite pour rester dans mon
temps.
Pour Valero, qui exploite à Lévis une raffinerie
de classe mondiale, cette nouvelle réalité est fondamentale, compte tenu de la responsabilité que nous assumons en matière d'approvisionnement.
En effet, pour une usine comme la
raffinerie Jean-Gaulin, le coût d'acquisition de la matière première
représente, en 2012, 90 % à 95 % de tous les frais d'exploitation. Même un écart de prix de 1 $
le baril de pétrole brut a des conséquences importantes pour sa compétitivité,
surtout lorsque l'on sait que la marge
bénéficiaire nette moyenne du secteur pétrolier aval canadien — ça veut dire, «aval», le raffinage et marketing — est
d'environ 0,02 $ par litre net. Or, nous prévoyons que l'écart de
prix favorisant le pétrole de l'Ouest restera attrayant pour les années
à venir.
L'enjeu le
plus pressant pour s'assurer que les raffineurs québécois puissent continuer de
fabriquer ici des produits pétroliers consommés localement, c'est
l'accès au pétrole brut léger, compatible avec nos activités et le moins cher
possible. L'inversion du pipeline 9B d'Enbridge, pour nous, est devenue
une nécessité.
Ce brut de
l'Ouest a déjà commencé à être envoyé par wagons, navires et
pipelines, nouveaux et redirigés, vers des
centres de raffinage partout en Amérique du Nord. Ne pas utiliser ce brut
compromettrait notre position concurrentielle et exposerait ce qu'il
reste de nos activités de raffinage et de pétrochimie au Québec à des risques
inutiles.
La configuration de la raffinerie Jean-Gaulin de
Valero de Lévis ne permet pas d'y traiter des pétroles lourds. Nous prévoyons ainsi que les pétroles bruts
synthétiques valorisés, de schistes ou d'autres types de bruts légers, que nous
utiliserons d'abord en petites quantités par le transport ferroviaire déjà
amorcé, mais en proportion beaucoup plus importante dans l'éventualité de
l'inversion de la canalisation 9B, amélioreraient le bilan environnemental
de notre raffinerie. En fait, c'est un
pétrole qui est plus léger que le pétrole qu'on utilise aujourd'hui. On produit encore une meilleure qualité de produit.
Le projet
d'inversion du pipeline 9B entraînerait un investissement total de près de
200 millions de dollars pour Valero, dont la plus grande partie
serait consacrée à nos installations de Montréal-Est. Valero a pris des engagements
substantiels reliés à
ce pipeline, et ceci représente environ 50 %, seulement
50 % de nos besoins actuels en pétrole brut. Ça
veut dire que notre appétit est beaucoup plus large que simplement la capacité
que nous avons sur la ligne 9.
Nous comptons
recevoir, par l'entremise du pipeline 9B inversé, les bruts de l'Alberta,
Saskatchewan ou Dakota du Nord. Ce
sont tous des bruts légers semblables à ceux que nous raffinons actuellement,
mais plus propres, étant donné qu'ils contiennent moins d'impuretés.
Du total de
200 millions de dollars investi, 140 millions de ce 200 millions de dollars sont nécessaires pour nous préparer à
recevoir ces bruts à nos parcs de réservoirs, nos quais et nos installations de
chargement, surtout à notre terminal de Montréal-Est. Ceci amènerait une
création d'environ 200 emplois pendant la période de construction.
Nous devrons
acheter deux navires de grandeur Panamax à la fine pointe de la technologie
pour transporter ces pétroles bruts
de notre terminal de Montréal-Est jusqu'à la raffinerie de Lévis, en
partenariat, nous espérons, toujours avec un
exploitant maritime local. Et ça va créer certainement environ 100 — ou
si ce n'est pas un peu plus que 100 — nouveaux
emplois.
En
conclusion, la société québécoise doit s'assurer qu'elle demeure compétitive,
prospère et se dote de sources d'approvisionnement
sécurisées. Dans le cadre d'une stratégie énergétique équilibrée, l'offre de
carburants du futur sera plus
diversifiée. Les biocarburants, le gaz naturel, l'électricité, l'hydrogène et
les produits pétroliers auront tous un rôle à jouer. Chacun trouvera
finalement sa niche.
Pour qu'une
industrie locale de raffinage puisse rester concurrentielle et efficace,
l'environnement économique doit favoriser l'investissement et les croissances.
L'écart de prix entre les pétroles joue en notre défaveur depuis déjà trois ans. Les raffineries d'ici ne pourront pas
subir de telles conditions indéfiniment. La réalisation du projet d'inversion
de l'oléoduc 9B permettrait d'avoir
enfin accès à une matière première de qualité à un coût d'acquisition qui
assurerait la compétitivité des
raffineries québécoises. Nous sommes chanceux — d'après moi, nous sommes très chanceux — de
pouvoir compter sur l'option que constitue le pipeline 9B comme solution
immédiate et sécuritaire. Merci beaucoup.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant procéder à la période de questions et échange avec les parlementaires, en commençant par la partie gouvernementale. Mme
la ministre, la parole est à
vous.
Mme
Zakaïb : Merci,
Mme la Présidente. Je tiens d'abord à saluer mes collègues de l'Assemblée
nationale, messieurs de Valero.
Hier,
certaines questions ont été posées à Enbridge, et je me suis rendu
compte que peut-être la question devrait vous
être posée à vous. Parce qu'Enbridge,
ce qu'il fait, c'est transporter du pétrole. Vous allez être le client
ultime... un des deux clients ultimes
de ce pétrole qui, si renversement il y a, proviendrait de l'Ouest. Parce que
présentement il y a du pétrole qui voyage dans le pipeline qui part de
l'est vers l'ouest.
Ma première
question : Quelle est la différence entre le pétrole qui voyage présentement
dans ce pipeline, donc de l'est vers
l'ouest, et celui qui partirait de l'ouest pour s'en venir vers l'est? Vu que
vous êtes l'acheteur, vous allez me dire ce que vous allez acheter,
finalement, comme pétrole.
• (12 heures) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs de Valero, Énergie Valero.
M. Bayus (Ross R.) : Merci. Nous ne sommes pas participants sur le pipeline qui transporte le
pétrole de l'est vers l'ouest. Ce pipeline-là dessert la raffinerie à
Montréal plus les raffineries qui sont dans l'ouest de l'Ontario. Puis aujourd'hui il y a de moins en moins de pétrole
dans ce pipeline-là. C'est quasiment vide, à ce point-ci, à partir de Montréal
vers Toronto. Je ne peux pas parler pour la
qualité des genres de brut qui sont mis dans ce pipeline, vu qu'on n'est pas
acheteurs. Tous nos produits viennent par
bateaux, des gros bateaux, d'outre-mer, pour arriver directement à notre quai à Lévis. Mais je présume que, dans le pipeline qui
existe aujourd'hui, ce qu'on appelle le Portland Pipe Line, il y a toutes
sortes de différents bruts qui ont été
commandés par les différentes raffineries dans le passé. Je crois que peut-être
les compagnies à Montréal seront plus capables de vous répondre
exactement à cette question-là.
Mais je peux
peut-être élaborer un peu plus en disant que le pétrole que nous prévoyons
faire parvenir de l'Ouest Canada, pour nous, est une qualité de produit,
en moyenne, qui est supérieure au produit que nous sommes capables d'acheter aujourd'hui dans ce qu'on appelle le
bassin atlantique. Le produit est plus propre, il a moins de soufre, moins de
contaminants, et on en produit beaucoup
moins, de mazout lourd, dans le procédé de raffinage. Comme ça, pour nous, en
termes de qualité de produit, nous trouvons
que ça va nous mettre dans une meilleure position sur le bilan énergétique
au Québec vis-à-vis ce genre de produit là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
Zakaïb :
Des personnes ou des groupes prétendent que le pétrole qui proviendrait de
l'ouest vers l'est serait plus
corrosif et que ce pétrole-là proviendrait... et/ou, là, que ce pétrole-là
proviendrait des sables bitumineux. Qu'avez-vous à répondre à cette
question-là?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Les représentants d'Énergie Valero?
M. Bayus (Ross R.) : Merci. Je crois que les gens font référence au pétrole qui n'est pas traité,
c'est le pétrole lourd. Puis nous,
nous allons acheter que du pétrole léger pour mettre dans le pipeline
d'Enbridge. Il y a une possibilité que quelqu'un peut choisir de mettre une petite
portion de pétrole lourd dans le pipeline Enbridge, mais on se fie beaucoup
à des études scientifiques, pour nous, et
des preuves qui ont été mises en place dans l'Ouest canadien depuis
30 ans. Puis tous les résultats
que nous avons dans les études scientifiques nous indiquent qu'il n'y a pas
plus de corrosion avec les produits
qui viennent de l'Ouest Canada dans les pipelines versus un autre type de brut.
Ce n'est simplement pas le cas.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Mme la ministre.
Mme
Zakaïb :
J'ai une dernière question puis après je vais passer la parole à mes collègues.
Vous prétendez qu'il y a un avantage
concurrentiel important dû au prix du pétrole qui provient de l'Ouest. Est-ce
que ce prix-là ou cet avantage est
durable, selon vous, ou, maintenant que le pétrole de l'Ouest va avoir trouvé
un débouché, on ne va pas se retrouver,
à un moment donné, avec les prix à parité? Et, si oui, quelle est la longueur
de temps, l'échéance, selon vous, pour que ce prix atteigne la parité?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M.
Bayus (Ross R.) :
Merci. Nos prévisions nous indiquent
que le différentiel entre l'ouest du milieu du continent versus le
bassin atlantique va demeurer en place pour plusieurs années à venir. Puis
c'est basé sur l'utilisation de brut dans le
bassin atlantique par le continent asiatique et versus la croissance de
production dans l'Ouest Canada et aussi dans les champs à Bakken dans le mi-continent. Puis nous sommes prêts à
inverser parce que nous croyons que le différentiel va demeurer en
place.
Éventuellement,
dans un monde parfait, c'est vrai que les bruts vont trouver un certain
équilibre à un moment donné. On est très loin de cet équilibre
aujourd'hui. Puis nous autres, on fait face, aujourd'hui, à des conditions très
immédiates, pour nous. On veut régler la
situation aujourd'hui pour les prochains trois à cinq ans pour les
consommateurs de Québec. C'est important d'agir rapidement.
Puis je peux vous
donner peut-être un petit exemple pour vous informer, en plus, de qu'est-ce qui
se passe à l'extérieur de Québec. C'est que,
même à Texas, il y a une grande production... croissance de production d'huile
de schiste, énormément, qui repousse beaucoup les barils qui viennent de
la «Mediterranean», hein? Comme ça, on repousse le «Saharan», tous les légers, on les repousse vers l'Europe et vers
l'Asie. Et ça persiste déjà depuis un an ou plus. Et, encore, le différentiel
entre ce qu'on appelle le WTI et le brent persiste. Ça veut dire que nos
changements ici, au Québec, c'est une
petite goutte dans l'océan de pétrole. Même dans le U.S. Gulf Coast, ils ne
sont pas capables, aujourd'hui, avec tout
le déplacement de ce produit de l'Europe, de changer le différentiel. Ça nous
indique que ça va durer encore une secousse.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Repentigny.
M.
McKay : Oui, merci. Bonjour. Avec ce que vous venez de nous
dire, je pense que vous venez de déboulonner, là, un certain mythe ou une
croyance qui a été perpétuée par certaines personnes, comme quoi ce
renversement de pipeline servirait
essentiellement à transporter du pétrole lourd des sables bitumineux, alors que
ce qu'on semble plutôt constater, c'est
que, dans le fond, au Québec et, disons, dans le nord-est de l'Amérique, se
concentrent maintenant les seules raffineries qui sont équipées pour
traiter du brut léger, si j'ai bien compris ce que vous nous dites.
Donc, on se retrouve,
d'une certaine façon, dans une situation géoéconomique un peu unique puis un
peu... peut-être... J'aimerais savoir si
vous... Bien, probablement, si vous êtes dans ce créneau-là, que vous y voyez
des avantages au niveau économique.
Moi, je veux voir aussi au niveau environnemental. Vous êtes déjà la raffinerie
qui a l'intensité d'émission de gaz à effet de serre la plus basse,
avec, donc, ce nouveau brut léger. Est-ce que vous prévoyez encore améliorer votre efficacité? Puis est-ce que vous
êtes d'accord que, dans le fond, l'oléoduc 9B d'Enbridge pourrait...
devrait servir de façon prioritaire à
alimenter le Québec en pétrole léger? Bon, on sait, vous avez mentionné les
sources de Bakken, il y a du léger
synthétique d'Alberta, puis aussi du léger qui vient de Saskatchewan, puis on
parle même, aux États-Unis, de Eagle Ford. Est-ce que ce serait exact?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs de...
M.
McKay :
...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Est-ce que votre... M. le député?
M.
McKay : Oui. Donc, est-ce qu'on va améliorer les émissions
de gaz à effet de serre de votre raffinerie? Puis est-ce que, donc, on peut conclure que cet
oléoduc-là, ce renversement-là va servir en très grande majorité ou de façon
prioritaire à alimenter le Nord-est américain en brut léger?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs d'Énergie Valero.
M.
Bayus (Ross R.) :
Merci. Oui, c'est vrai. Le pipeline,
en ce qui concerne notre volume, sera complètement des pétroles légers. Vous savez, dans la province
de Québec, il faut mettre de l'asphalte, il faut paver des rues de temps
en temps, comme ça il y a peut-être certains
acteurs qui vont vouloir quelques barils de plus lourd pour servir à produire
un peu de bitume pour qu'on soit capables de
réparer nos infrastructures. Mais, principalement, ça va être un produit léger qui
sera injecté dans le pipeline, de différentes sources.
En ce qui concerne les gaz à effet de
serre, ce n'est pas seulement la valeur de ce produit qui va différencier
davantage notre raffinerie en termes de gaz à effet de serre, c'est
aussi le transport. Il faut considérer le cycle de vie complet d'un produit de matière première. Juste pour vous donner un
petit portrait, nous achetons du pétrole brut qui vient du Kazakhstan. Il faut que ça passe dans un train,
dans une voie ferrée jusqu'à la mer Noire, c'est mis dans un bateau, le bateau arrive à Québec, c'est transporté à
Montréal après. C'est beaucoup, beaucoup de manutention, en ce qui concerne
les gaz à effet de serre. Le pipeline, c'est
beaucoup plus efficace en termes de qualité de gaz à effet de serre... les
émissions de gaz à effet de serre.
Comme ça, il n'y a pas seulement la valeur du produit, mais aussi la qualité
qui parvient du changement de logistique en termes de la façon qu'on
arrive ici, au Québec, avec le produit. Comme ça, je pense que le bilan doit
apporter une certaine amélioration, en général, oui. Est-ce que j'ai bien
répondu à vos...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, merci.
M.
McKay :
Certainement. Puis éventuellement...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny!
M.
McKay :
Excusez.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice, en moins
d'une minute.
• (12 h 10) •
M.
McKay :
Il serait peut-être intéressant de le documenter.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny, s'il vous plaît!
M. Trudel :
Moins d'une minute. Deux thèmes quand même importants. Tout d'abord, vous
opérez déjà des oléoducs, vous avez une
expertise dans tout le domaine de la sécurité, et je crois que vous avez été
appelés à jouer un rôle important, cet été, dans le cadre des opérations, là, qui
sont arrivées au Lac-Mégantic. J'aimerais vous parler un peu de votre expertise dans le domaine de la sécurité,
comparer un peu le niveau de sécurité parmi les différents modes de transport. Puis, bon, probablement il n'aura
pas le temps pour d'autre chose. On correspondra.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Il reste 15 secondes.
M. Bayus (Ross
R.) : Oui…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : En 10 secondes. Je m'excuse, mais en…
M. Bayus (Ross
R.) : Bien, oui, nous avons notre expérience avec notre Pipeline
Saint-Laurent, beaucoup d'inspections, on
est très confiants. On voit quasiment un miroir, en termes des activités
d'Enbridge vis-à-vis les technologies.
Lac-Mégantic,
oui, nous avons joué un rôle assez important pour éteindre le feu et pour
nettoyer après. Puis on n'a pas le temps ici, mais c'est important que
les gens au Québec savent qu'il y a déjà des mesures dans le marché.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. Nous allons
maintenant procéder à la période d'échange avec les représentants de
l'opposition officielle. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer et de souhaiter la
bienvenue aux représentants de Valero. Je vais être assez bref. Je vais poser
une question et par la suite je vais céder le temps à mon collègue, qui est
représentant, qui est notre responsable de la Capitale-Nationale, le député de
Louis-Hébert.
Je lisais
attentivement dans votre mémoire que, du total des 200 millions investis,
140 millions étaient nécessaires ou
sont nécessaires pour préparer à la réception de ces bruts dans vos parcs, de
recevoir... réservoirs, quais et installations de chargement, surtout à
Montréal-Est.
J'aimerais
savoir, rapidement, à ce niveau-là, il y a des modifications qui ont été
nécessaires. Pouvez-vous nous expliquer,
au niveau de la sécurité, pour assurer que ces modifications ont été faites de
façon sécuritaire? Je sais, c'est une
question qui se pose. Pourriez-vous nous dire deux mots là-dessus, sur les
modifications qui ont été faites et de quelle façon vous vous êtes assurés que les modifications ont été examinées
pour assurer que la sécurité est à son maximum?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Les représentants de Valero.
M. Bayus (Ross R.) : Oui. 140 millions à Montréal-Est, effectivement, pour préparer les
réservoirs, parce que les réservoirs,
aujourd'hui, sont en pétrole léger, raffiné; il faut convertir ces
réservoirs-là pour le service de pétrole lourd... Il faut installer des
pipelines…
Une voix :
…
M. Bayus (Ross R.) : Pétrole brut, excusez, pétrole brut. Puis il faut installer des
pipelines aux quais puis toutes les
installations. Il y a des bras de chargement assez impressionnants de faire
installer aux quais pour charger les navires.
Nous
avons, chez nous, à Valero, un processus interne de préparation des travaux.
Puis la grande partie de ces travaux-là n'a pas été commencée encore, on
va les aborder bientôt. Mais nous avons un processus, chez Valero, de prévention et beaucoup d'inspections après le
fait, mais la grande partie, c'est la prévention. Il y a tout un processus de
planification, toute l'exécution du projet,
de chaque changement. Chaque changement, même si c'est petit, est étudié en
détail, de chaque étape. C'est comme ça que
ça se passe chez nous. Avec 16 raffineries, vous pouvez imaginer qu'on est
devenus chef de file dans le procès de... ou
dans les processus sécuritaires pour effectuer des investissements. Tous ces
changements-là sont faits à l'intérieur de nos terrains ou sur les terrains de
port de Montréal. Puis même le port de Montréal
exige un certain niveau de sécurité et contrôle. Comme ça, je n'ai aucune
crainte en ce qui concerne nos travaux chez nous, du tout.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Rapidement, je me
souviens, quand j'étais ministre des
Ressources naturelles, en 2003, vous transportez votre pétrole de la raffinerie
par train à Montréal. Et je me
souviens des premiers dossiers. Il y avait quelques accidents qui arrivaient de
temps en temps. Et, finalement, une des décisions que vous avez prises,
c'est faire le pipeline de Québec-Montréal, qui était mis en opération 2012...
fin 2012, je pense.
Alors,
dites-nous : Est-ce que le transport pipeline est beaucoup plus
sécuritaire que le train, premièrement? Et, deuxièmement, est-ce que vous considérez que vous avez mis toutes les
mesures... évidemment, oui, vous allez me dire oui, mais ce que je veux dire : Quelles sont les mesures de
sécurité que vous avez mises en place pour s'assurer que votre pipeline
est sécuritaire et pas de problème?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M. Bayus
(Ross R.) : Oui, le
changement de... ou la décision de faire construire le Pipeline Saint-Laurent
était suite à un investissement à la
raffinerie pour croître la capacité
de production. Puis nous avons décidé que c'était trop large ou trop gros pour présenter plus de trains sur les
voies ferrées. La décision a été prise de changer notre mode d'opération.
Nous, on
considère que tous les modes d'opération qu'on utilise, logistiques, sont
sécuritaires. Même si on parle de
voie maritime, il y a tout un processus avec nous, chez nous, avant que
vous arriviez à notre quai. Tu sais, on refuse beaucoup de bateaux, par exemple.
Pour les voies ferrées, on fait affaire strictement avec les compagnies qui
sont renommées, qui ont fait preuve de leur sécurité et leur façon
d'opérer.
Puis on sait
que, dans toutes les formes de transport, on bouge des biens d'une place à
l'autre. Il y a toujours un élément
de risque. On ne peut pas dire qu'il
n'y a pas de risque; il y a toujours
un risque. La chose importante, c'est que les transporteurs apprennent de leurs erreurs, puis on corrige pour le
futur, sérieusement. Puis c'est ça que nous avons constaté, si
on avait, dans le passé, certains accidents qui sont arrivés.
En ce qui concerne notre pipeline, c'est un pipeline qui a été bâti très moderne, avec les
systèmes de contrôle à Montréal très,
très définis, avec des opérateurs
24 heures par sept... sept jours par semaine, 24 heures par
jour. Il y a des «sensors»
partout. C'est vraiment haut de gamme en termes d'opération. Nous avons même des inspections aériennes,
des inspections physiques et nous avons des comités de liaison avec les
communautés aussi où passe le pipeline.
Comme ça,
nous pensons que notre système de sécurité et de surveillance de notre pipeline
est toujours jeune, mais il faut
quand même adopter des habitudes qui sont les plus... comment je peux dire, les
plus sécuritaires, les meilleures pratiques. Puis je pense qu'on est
rendus là.
M.
Hamad : Vous
recevez beaucoup...
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Louis-Hébert...
M.
Hamad : Oui. Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Je vous rappelle que c'est la présidence qui
donne les droits de parole. Vous avez la parole.
M.
Hamad :
Merci, Mme la Présidente, pour votre pouvoir de me donner le droit de parole.
Alors, est-ce que c'est... Vous, vous avez beaucoup de bateaux qui
viennent à Lévis pour faire le déchargement, et, à ma connaissance, depuis
peut-être 30 ans, à Québec, on n'a jamais entendu d'un accident. Il peut
arriver peut-être un que j'ai oublié, mais ça a toujours été des opérations
sécuritaires. Et vos bateaux traversent le fleuve Saint-Laurent. Est-ce que
vous avez eu... Est-ce que vos bateaux ont-u frappé des baleines ou des bélugas
dans le fleuve Saint-Laurent?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs d'Énergie Valero.
M. Bayus (Ross R.) : Merci. Je n'ai pas de mémoire d'avoir traîné des baleines avec nos bateaux.
Mais c'est vrai que les opérations sont très sécuritaires. Puis, même si
vous regardez dans la voie maritime du Saint-Laurent, il faut reculer très, très loin en arrière pour voir un
accident, plus que 25 ou 27 ans, je ne suis pas sûr exactement
c'est quoi. Mais c'est très sécuritaire. Puis nos activités à notre quai
sont très sécuritaires.
Je peux vous avancer qu'on a été la
compagnie, la première compagnie d'adopter les doubles coques, même quand
le règlement n'était pas en place. Et on a
été la première compagnie à adopter des pilotes pour aider ou être présents
pendant l'accostage de nos bateaux,
même si ça n'a pas été le règlement. Aujourd'hui, c'est des règlements, mais
nous sommes un peu des pionniers des règlements qui sont en place.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Merci. Sur le plan économique, finalement, le projet
d'Enbridge vous permet... en fait, ça va vous... pas vous aider, mais le fait d'avoir ce projet-là, vous allez investir
140 millions pour vos installations... création d'emplois, 200 emplois, donc le projet d'Enbridge, pour
vous, c'est un renforcement de votre raffinerie à Montréal-Est, puisque vous
allez mettre l'argent aussi. Et donc vous
pensez que c'est un bon projet pour le Québec et pour l'indépendance
énergétique du Québec en Amérique du
Nord et c'est un bon projet pour l'économie de Montréal. Et est-ce qu'il y a
des retombées à Québec en même temps?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs les représentants de Valero.
M. Bayus (Ross R.) : C'est un excellent projet. Et, comme j'ai mentionné, nous avons essayé
25 bruts différents depuis les
derniers 10 ans. C'est très important qu'on soit très libres d'aller
chercher les matières premières qui conforment à notre raffinerie et qui sont compétitives. Sans être capables d'être
concurrentiels, on ne sera pas capables de supporter les investissements
futurs. Les investissements futurs vont garantir les emplois non seulement de
nos employés, mais tous les employés qui
sont connexes avec nos activités indirectes. Les retombées, d'après moi, sont
très importantes. Même les transports
avec les bateaux entre Montréal et Lévis vont produire 100 postes...
100 nouveaux emplois permanents pour les équipages de transport. C'est deux bateaux, comme ça, il faut
engager des gens, il faut engager des pilotes, il faut engager toutes sortes de personnes pour supporter l'activité. Et très avantageux pour le port de Montréal,
en termes d'activité. Je préfère investir dans le port de Montréal que
d'investir au Kazakhstan ou en Algérie.
• (12 h 20) •
M.
Hamad :
...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert, pour la
troisième fois, je vous demande votre habituelle collaboration, s'il vous plaît.
Donc, oui, vous avez la parole.
M.
Hamad : Si je
comprends bien, là, ce que vous n'avez pas dit dans votre mémoire, là, quand même, il y a d'autres retombées
dans ce projet-là, les retombées... une centaine d'emplois additionnels que
vous allez créer pour les bateaux. Et
je comprends que, si vous avez deux bateaux additionnels qui vont venir à Québec,
donc il y a d'autres emplois qui vont être créés à Québec, il y a
d'autres emplois qui vont être créés à Montréal.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M. Bayus (Ross R.) : Certainement. Puis c'est mentionné dans le dossier, c'est mentionné,
les 100 emplois. Mais, oui, ça va générer encore des emplois pour
les gens qui prennent soin des bateaux, la maintenance puis tout ce qui est
associé avec ce genre d'activité là. Mais aussi, durant la période de
construction, il y a l'achat des équipements, puis il y a beaucoup, beaucoup d'ouvriers qui vont travailler chez nous, puis
de... en profiter et continuer, comme nous avons fait avec notre Pipeline Saint-Laurent, c'est de développer, continuer
de développer les expertises ici pour les gens de Québec.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Est-ce que, l'entretien des Paramax, vous allez faire affaire à des chantiers québécois?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs, en 45 secondes.
M. Bayus (Ross R.) : On ne les a même pas en main encore. Souvent, les bateaux viennent avec
une certaine... c'est comme une
voiture, des fois ça arrive avec une garantie puis des maintenances, des programmes
de maintenance. Comme ça, c'est très
tôt pour prévenir tout ça, mais soyez assurés que nous allons encourager le
plus possible, comme nous
faisons avec notre partenaire de transport maritime, que ce soit quelqu'un
local et des gens locaux qui peuvent participer.
M.
Hamad :
...
La
Présidente
(Mme
Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert!
M.
Hamad :
...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le
député de Louis-Hébert! Je donne les droits de parole. Le temps est écoulé, donc la
parole est maintenant au député de Nicolet-Bécancour. Merci.
M.
Martel :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, vous trois, très content de vous rencontrer
ce matin.
Moi, je
cherche la personne qui va nous dire que le contribuable va être gagnant au terme de l'opération. Tout le monde convient que le prix que vous allez
acheter va être meilleur marché que le prix actuel. On a interrogé les gens
d'Enbridge, puis eux, ils nous
disaient : Bien, ce n'est pas nous qui allons réaliser nécessairement des
économies. On a questionné les deux
ministres pour s'assurer qu'ils ne profiteront pas de ce nouveau prix d'achat
là pour augmenter les taxes, mais je
pense tout le monde convient que la marge de profit, c'est vraiment des
raffineries qui vont l'avoir. On a vu, dans
le passé, qu'il y a eu des fluctuations assez importantes des prix du pétrole
brut, et il n'y a pas nécessairement eu des répercussions sur le prix à
la pompe.
Donc, moi,
j'aimerais ça savoir si vous pouvez donner l'assurance qu'en bout de ligne le
contribuable québécois va profiter des économies du nouveau pétrole.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs d'Énergie Valero.
M. Bayus (Ross R.) : Merci, Mme la
Présidente. Je peux vous donner des assurances en ce qui concerne les retombées pour notre projet, pour ce projet. Je
pense qu'elles sont assez faciles à deviner en ce qui concerne la main-d'oeuvre
puis l'économie en général. Puis ce n'est
pas parce que je ne veux pas répondre à votre question directement, mais vous
savez que la Loi de la concurrence me
prévient d'indiquer n'importe quelle direction future de nos opérations en ce
qui concerne les prix. Une chose que
je peux vous dire, c'est que nous avons vécu des fermetures, ici, des
fermetures d'usines, de raffineries. Ça veut dire que, oui, il y a
souvent de l'argent à faire dans le business, c'est important de...
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
En terminant, s'il vous plaît.
M. Bayus
(Ross R.) : ...de faire de
l'argent, mais il y a toujours des risques. Puis on est dans une concurrence
mondiale. Le marché efficace va toujours
être efficace. Puis, sur l'Est du Canada, nous avons un marché très efficace.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci beaucoup. M. le député de Mercier.
M. Khadir : Ah! On vient de
me dire que je n'aurais pas le temps de poser des questions.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Bien, vous venez d'arriver, M. le député de Mercier.
M. Khadir : Bien,
merveilleux.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
C'est votre choix, là, si vous...
M. Khadir : Je vous remercie
énormément. J'ai suivi en partie le débat.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Vous avez deux minutes, M. le député de Mercier.
M.
Khadir : Oui. Merci
de vous être prêtés à cet exercice. Est-ce que vous avez des problèmes d'approvisionnement
actuellement pour les raffineries de l'est de Montréal?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M. Bayus (Ross R.) : Non.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Mercier.
M. Khadir : Est-ce que, s'il
n'y a pas de bitume dilué en
provenance des sables bitumineux de l'Ouest canadien qui arrive au Québec,
vous allez rencontrer un problème à raffiner le pétrole et à subvenir aux
besoins du Québec?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs d'Énergie Valero.
M. Bayus
(Ross R.) : Le produit de
l'Ouest canadien... le pétrole brut que nous prévoyons faire venir de l'Ouest
canadien n'est pas le pétrole lourd ou le... de sable...
M. Khadir : ...
M. Bayus
(Ross R.) : ...bitume, c'est
ça. C'est tout du léger ou ça va être le produit qui vient de Bakken ou de Saskatchewan.
C'est tout du léger. On n'est pas capables de raffiner du lourd.
M. Khadir : Oui, mais…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Mercier.
M.
Khadir : Mme la Présidente, est-ce vous pourriez transmettre ma question... que je transmette mes avis par... à travers vous…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Allez-y.
M. Khadir : Est-ce qu'Enbridge ou d'autres transporteurs vous ont donné
un document garantissant que ce
qu'ils vont transporter dans leur
oléoduc, ça va être juste le pétrole que vous pouvez raffiner et non pas du
bitume lourd que vous ne pouvez pas raffiner?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Les représentants de Valero.
M. Bayus (Ross
R.) : Les seuls besoins que
nous avons d'Enbridge, que nous avons reçus, c'est que notre engagement
commercial avec eux est clair et c'est pour le pétrole léger, puis ils ont
garanti que nous allons recevoir et transporter notre produit.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Mercier, 15 secondes.
M. Khadir : Et, les énormes économies que vous allez faire, est-ce que les citoyens
du Québec vont en bénéficier?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M. Bayus
(Ross R.) : Je suis
convaincu que les Québécois vont bénéficier de tous les investissements à venir dans ce genre de projet.
M. Khadir : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Non. M.
le député de Mercier,
je m'excuse. Merci beaucoup de vous
conformer aux directives de la présidence.
Je vous
remercie beaucoup, messieurs, et j'invite le prochain groupe à prendre place,
et je suspends une minute.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
(Reprise à 12 h 29)
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Sur ce, la commission reprend ses travaux en accueillant le Conseil du patronat du Québec.
Mme Kozhaya,
bienvenue, M. Lazure. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, qui
sera suivi d'une période d'échange après avec les membres de la
commission. La parole est à vous.
Conseil du patronat du Québec
(CPQ)
Mme
Kozhaya (Norma) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, mesdames messieurs, bonjour. Merci beaucoup de nous recevoir et de permettre au Conseil du
patronat d'exprimer ses commentaires sur le projet d'inversion de la
canalisation 9B d'Enbridge. Est-ce que vous entendez? Le Conseil du
patronat…
Une voix : …
• (12 h 30) •
Mme
Kozhaya (Norma) : Parfait. Donc,
ça ne vous étonnerait pas si je vous dis que le Conseil du patronat propose
la vision d'une société
plus prospère au sein de laquelle l'entrepreneuriat, la création de richesse et
le développement durable sont les conditions nécessaires
pour l'accroissement du niveau de vie de l'ensemble des Québécois. Dans ce
cadre, le Conseil du patronat cherche à
créer des conditions propices à l'investissement dans différents secteurs industriels, et ce,
dans le respect des normes environnementales et de la sécurité des personnes.
Donc, je vais me concentrer dans ce qui suit sur
les points, donc, qui ont rapport avec cette vision-là. Donc, comme partisans du développement économique
durable, nous analysons les impacts du projet selon ses impacts tant sur
l'industrie pétrochimique du Québec en particulier, qui est établie notamment
dans l'est de Montréal, que sur l'ensemble
des consommateurs de carburant. Et donc on
va analyser l'impact notamment sur la sécurité de l'approvisionnement en produits pétroliers à prix concurrentiels. Sur ces
bases, pour nous, le projet est non
seulement souhaitable, mais nécessaire et même essentiel.
Certains des éléments que je présenterai aujourd'hui
figurent d'ailleurs dans le document de consultation du gouvernement. Et je tiens à
souligner la rigueur et le caractère factuel de ce document.
Et, bien, nous partageons plusieurs
des constats qui sont faits là-dedans.
Et donc je vais essayer d'amener des éléments qui sont un peu différents ou qui
ont été abordés d'une autre façon. Bien sûr,
je ne traiterai pas des effets sur l'environnement ni sur la sécurité pour la simple raison que
nous n'avons pas l'expertise sur ces sujets.
Donc, l'élément essentiel tient à la question
de sécurité énergétique. Bien sûr, il en a été question ici. Mais, si on
regarde ça de façon un peu plus
approfondie, on sait qu'une chaîne d'approvisionnement fournit des produits — dans
ce cas, pétroliers — en
réponse à la demande finale des consommateurs, que ce soit pour des produits
raffinés ou transformés. Et donc on
peut définir la sécurité énergétique comme la capacité de cette chaîne
d'approvisionnement de répondre de
manière continue à la demande finale des consommateurs en temps normal. Ce
concept prend tout son sens aussi en évoquant
des situations exceptionnelles, comme par exemple un conflit commercial,
politique ou militaire, un accident, une
catastrophe naturelle; des événements qui se produisent à l'occasion à travers
la planète. Donc, ces événements sont susceptibles de perturber
l'approvisionnement des consommateurs.
Nous notons que le
pétrole brut raffiné au Québec provient, en premier lieu, d'Afrique, notamment
l'Algérie, l'Angola, alors qu'auparavant c'était l'Europe qui était la
principale région de provenance. Les importations, donc, aujourd'hui, en provenance d'Afrique comptent pour
près de 50 % du total. On dit que c'est des pays qui sont instables
géopolitiquement. Et, pour le prouver
davantage, The EconomistIntelligence Unit, qui classe un peu les
pays selon un indice d'instabilité
politique sur l'échelle de plus stables à plus instables… donc, deux des trois
pays africains sources du pétrole
importé au Québec figurent dans la catégorie «risques très élevés»; l'Algérie
figure dans la catégorie «risques élevés»;
alors que, bien sûr, le Canada se classe parmi les plus stables, en troisième
position. Donc, ce risque menace notre sécurité
d'approvisionnement. Le projet aurait essentiellement pour effet de remplacer
le pétrole brut importé de ces pays par du pétrole en provenance du
Canada.
Cet
examen de la sécurité énergétique doit bien sûr tenir compte aussi des
prévisions de la demande. Bien que la
réduction de la demande de produits pétroliers en tant que carburants soit
souhaitable et que nous sommes tout à fait en accord avec cet objectif, il faut reconnaître que c'est un objectif
qui requiert plusieurs années, voire des décennies pour être atteint et ne peut constituer une solution de
rechange à ce projet ou à d'autres projets de transport ou de développement
du pétrole à court ou à moyen terme. Je vous
rappelle que le Québec dépend des hydrocarbures encore pour 50 % de ses
besoins, 40 %, donc, le pétrole.
Pour
ce qui est des prévisions, il y a différents scénarios, ceux basés sur juste
les conditions passées, ceux basés sur
des objectifs de réduction, mais force est d'admettre que nos besoins en
pétrole vont être encore considérables pour plusieurs décennies. Et donc l'argument selon lequel ce projet n'est pas
nécessaire en raison de la volonté de s'affranchir du pétrole ne nous
semble pas basé.
Les
raffineries de l'Est du Canada, donc, dont celles au Québec, opèrent
présentement dans un environnement économique
très difficile. Elles font concurrence à d'autres raffineries qui, elles,
peuvent s'approvisionner à des prix qui sont plus faibles, et cette concurrence menace sérieusement leur survie.
J'y reviendrai tout à l'heure. Imaginons seulement que l'une des deux raffineries ferme, donc on va
se retrouver avec une seule raffinerie au Québec. Si cette raffinerie restante, à cause d'un accident par exemple, doit suspendre ses opérations et sa production pour une durée plus ou
moins longue, on peut imaginer c'est quoi, l'impact sur l'économie du Québec.
La pérennité des
raffineries nécessite bien sûr des investissements réguliers — vous
l'avez entendu aussi tout à l'heure — pour
les maintenir, pour accroître leur efficience et pour se conformer aux
exigences; et, pour investir, ça prend une rentabilité. En ce moment, la
rentabilité de nos raffineries est comprimée par le coût d'approvisionnement en
pétrole brut. Et d'ailleurs le ministère des Ressources naturelles du Canada
montre que la marge d'exploitation des raffineries
de l'Est du Canada est presque la moitié de celle des raffineries de
l'Ouest du Canada, notamment à cause de l'impact de la source
d'approvisionnement en pétrole.
Pour
ce qui est des autres effets socioéconomiques, donc, rappelons que Suncor est
un établissement industriel
majeur dans l'est de Montréal, zone qui a
connu et connaît encore des difficultés économiques. Cette raffinerie emploie
à elle seule environ 450 employés salariés.
Aussi, je vous rappelle que l'industrie du raffinage possède une main-d'oeuvre
qui est hautement qualifiée, qui est bien
rémunérée. La rémunération moyenne est de deux tiers supérieure à celle de la
moyenne canadienne, donc, en général, et le
cinquième des travailleurs de l'industrie du raffinage mentionne sciences
naturelles et appliquées comme leur principal domaine d'activité.
Bien
sûr, à part les raffineries, un enjeu majeur est la survie de l'industrie
pétrochimique au Québec. Cette industrie, qui compte quelque 26 000 travailleurs, dont les trois quarts dans
la région de Montréal, comprend notamment la chaîne de polyester, dont
vous avez entendu parler et que vous allez sûrement encore en entendre parler,
qui est unique en Amérique du Nord. Donc, si
Montréal devait perdre les activités de raffinage, il faudrait s'attendre en
plus à perdre une bonne partie de l'industrie pétrochimique du Québec.
Je ne pense pas que ce soit souhaitable.
De plus, comme ça a
été mentionné, donc, les deux raffineries du Québec envisagent des
investissements importants aussi,
conditionnels à l'autorisation du projet. La semaine passée, Suncor a annoncé
des investissements de 220 millions
au Québec. Valero, bon, on vous a aussi parlé de ces investissements prévus,
d'environ 200 millions de dollars également, et des emplois que ça
va créer.
Finalement,
le projet aura un impact considérable sur la balance commerciale. Donc, on a
parlé de réduction des importations,
de près de trois quarts des importations actuelles de brut du Québec, donc
environ 10 milliards de dollars, et donc avec un effet positif sur
la balance commerciale aussi du Canada.
En résumé, pour le
Conseil du patronat, tout projet susceptible d'accroître le développement
économique de Montréal, du Québec et du
Canada aussi… en mesure de créer des conditions pouvant le favoriser s'avère
essentiel non seulement pour les
employeurs touchés, mais aussi pour ceux qui ont des liens d'affaires avec eux
et pour la population en général.
Bien
sûr, l'entreprise a la responsabilité de fournir toutes les garanties
nécessaires pour démontrer le caractère efficace et sécuritaire de son projet. Donc, pour nous, donc, c'est une
occasion qu'il faut saisir. C'est un projet qui nous apparaît encore une fois souhaitable, et rentable,
et essentiel pour notre sécurité énergétique et pour la survie d'un nombre important
d'industries. Donc, nous réaffirmons notre appui à ce projet.
La
Présidente
(Mme
Bouillé) : …beaucoup. Nous allons procéder à la période des
questions, en commençant par Mme la ministre.
Mme
Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, madame,
monsieur. Ma première question… En fait, j'aurai une seule question, et après mes collègues prendront la relève. En quoi
le projet Enbridge est-il si important pour la filière pétrochimique québécoise? On pourrait le
dire : De toute façon, on importe du pétrole, cette filière-là existe,
elle a réussi à maintenir 51 000
emplois. Pourquoi est-ce important que ce dossier, que ce projet… qu'on puisse
renverser le pipeline? Pourquoi est-ce si important pour la filière
pétrochimique québécoise?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, messieurs du Conseil du patronat.
• (12 h 40) •
Mme Kozhaya (Norma) : C'est que, si les raffineries… Comme on a vu, leur survie, leur
compétitivité, elle est vraiment
menacée et leur survie est menacée. Donc, si l'une des raffineries fermait,
l'industrie pétrochimique, c'est sûr qu'elle
va continuer, qu'elle pourra continuer à avoir accès à du pétrole provenant
d'ailleurs, mais c'est sûr que ça ne sera pas aux mêmes coûts. Donc, la compétitivité de cette industrie est par
conséquent aussi affectée par la compétitivité des raffineries, et
surtout de leur survie. Et donc, pour qu'elle puisse se maintenir et maintenir
les emplois, maintenir sa compétitivité et son caractère un peu unique, dans
certains cas, au Canada, en Amérique du Nord, ça lui prend de l'approvisionnement
de produits pétroliers à un coût concurrentiel.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Merci de votre présence. Écoutez,
très rapidement, là. Vous parlez des investissements réguliers, et, pour qu'on ait ces investissements-là, il faut qu'on ait une rentabilité, là, pour justement,
là, justifier les investissements. Vous dites que les marges bénéficiaires des
raffineries de l'Est du Canada, dont on fait partie, c'est la moitié de
ce qui se passe dans le reste du Canada. C'est bien ça?
Mme Kozhaya
(Norma) : Oui.
M.
Therrien : O.K. Qu'est-ce qui peut expliquer ça, d'après vous, là?
Je ne sais pas, je vous pose la question. Qu'est-ce qui peut expliquer
ça? Je vais vous laisser répondre à cette question-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Les représentants du Conseil du patronat.
Mme Kozhaya (Norma) : C'est qu'en partie les prix à la pompe sont plus ou moins similaires,
se ressemblent beaucoup. Donc, selon
les documents, et autant du ministère des Ressources naturelles du Canada que
le document de la Commission sur les enjeux énergétiques qui a eu lieu
récemment, on explique notamment cet écart-là par le coût d'approvisionnement en pétrole, qui n'est pas le
même pour les raffineries de l'Est et pour celles de l'Ouest du Canada,
en particulier.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous dites que
cette marge-là… Est-ce qu'elle est constante? Je ne sais pas comment vous avez vérifié ça. Est-ce qu'elle est
constante, historiquement, depuis quelques années, ou ça varie? Je voudrais savoir ça, là. Cette marge-là
que vous avez analysée, là, est-ce qu'elle est toujours la même ou des fois
elle va tendre à diminuer, ou augmenter, ou…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.
Mme Kozhaya (Norma) : Les chiffres que nous avons sont des chiffres de 2012. Malheureusement,
je n'ai pas reculé beaucoup en arrière pour avoir d'autres chiffres. On
sait qu'en 2012 l'écart des prix entre le brut canadien et le brent, par exemple, qui est plus le prix auquel on
achète actuellement, était peut-être plus élevé, mais ça serait intéressant
de valider. Probablement que l'écart n'était pas aussi important il y a cinq
ans, par exemple.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci.
Donc, ce que vous me dites, c'est que vous avez fait une analyse statique, là, à un moment donné, à un point quelconque,
et la marge était à moitié. Mais vous n'avez pas fait d'analyse dynamique pour
voir s'il y avait une corrélation entre les
variations des prix et la variation de la marge de profit. O.K., ça va. Non, je
voulais me… Parce que, moi, ça
m'inquiète un peu. Puis je vais vous laisser… Après, je vais laisser la place à
mon collègue, là.
Juste
une dernière petite question. Par rapport aux prévisions que vous pouvez faire,
à l'écart des prix du brent puis du WTI, là, est-ce que vous avez fait
des analyses là-dessus, regardé, voir si ça tendait à augmenter, diminuer, disparaître? Est-ce que vous avez regardé ça? Vous
êtes économistes. J'imagine que vous avez peut-être été tentés par l'expérience.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Madame, monsieur du Conseil du patronat.
Mme Kozhaya
(Norma) : Nous avons regardé un peu ce que certains autres analystes
ont fait. Par exemple, la Banque TD avait
fait une analyse là-dessus, d'autres ont fait un écart. Évidemment, cet
écart-là a fluctué beaucoup au cours
des dernières années. Je crois qu'il
y a eu un genre de maximum, d'environ
24 $ à un moment donné. Il y a
d'autres années… Et, dans notre
mémoire, nous avons un peu plus de détails par rapport à la situation. Donc, il
y a eu des moments où l'écart était
de l'ordre de 4 % seulement, d'autres, aussi, c'était davantage de l'ordre
de 20 %. Et donc c'est sûr que c'est
difficile de projeter beaucoup en avance. Ça dépend de différents facteurs.
Bon, entre autres, par exemple, la disponibilité
du pétrole, la possibilité du transport du pétrole de l'Ouest canadien, mais
aussi des facteurs par rapport aux anticipations,
à la spéculation. Et donc, sur cette base-là, certains s'attendent à ce que
l'écart va se maintenir pour au moins encore
quelques années, pour plusieurs années, et que, peut-être, à plus long terme,
ça va s'estomper. Mais ça demeure
très incertain.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Roberval.
M.
Trottier : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, mesdames. Vous dites, à la
page 36, sur la question des effets
environnementaux et socioéconomiques, que le Conseil
du patronat ne traitera pas des
questions d'environnement parce
que vous ne possédez pas une expertise particulière à ce sujet. Je comprends
que ça n'a pas été votre principale préoccupation dans les dernières années. Mais est-ce que
le Conseil du patronat compte développer une expertise dans l'avenir ou s'associer avec des groupes qui ont
cette expertise-là pour qu'à ce
moment-là le Conseil du patronat s'inscrive véritablement dans une perspective de développement
durable?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Les représentants du Conseil du patronat.
Mme
Kozhaya (Norma) : Merci
beaucoup pour la question. Effectivement, à l'origine, le Conseil du patronat
avait créé un satellite qui était le Conseil
patronal en environnement, que, je crois, vous allez entendre ou avez entendu.
Mais merci pour la suggestion. Je crois que,
dans le contexte actuel, ça serait intéressant si on avait plus de ressources,
de nous consacrer davantage à ces questions.
Nous, c'est davantage les questions économiques. Parce qu'on se dit qu'il
y a un autre organisme, que, lui, son
expertise, c'est l'environnement. Mais c'est clair pour nous que c'est
complémentaire. Et c'est de plus en plus le cas.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Roberval.
M.
Trottier : Oui. Est-ce que vous connaissez, on pourrait dire,
soit des expériences ou en tout cas des faits qui ont été notés par rapport à la responsabilité des
gens qui font transporter un produit par d'autres? Parce que, d'après mes
connaissances, c'est que la responsabilité incombe présentement à celui qui
transporte le produit. Tant qu'il n'est pas rentré
dans la cour du propriétaire de la ressource, ça ne compte pas. Mais est-ce que
vous pensez qu'on devrait réfléchir à cet
aspect-là, que le client qui fait transporter un produit par un autre puisse
avoir une responsabilité en cas, on pourrait dire, de problème de pollution ou autrement? Est-ce qu'il y a déjà eu,
on pourrait dire, des expériences ou en tout cas des faits qui vont dans ce sens-là? Est-ce qu'on peut
penser que le client, dans le cadre d'une perspective de développement
durable, ait une responsabilité quant au transport du produit qui est fait par
une autre entreprise?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Madame, monsieur.
Mme
Kozhaya (Norma) : Je n'ai
pas en ce moment d'exemple qui me vient à l'esprit. Je crois que les deux
parties peuvent s'entendre sur la
responsabilité et la responsabilité de qui… Malheureusement, bon, chacun a une
responsabilité, mais je crois aussi que finalement les parties peuvent
s'entendre. Et puis, tant que les règlements et les normes sont respectés et qu'il n'y a pas de faute claire, je
crois que c'est des ententes qui peuvent prévaloir. Mais, malheureusement,
je ne suis pas plus équipée pour mieux répondre à cette question.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Sanguinet, en 1 min 30 s.
M.
Therrien :
…dans cette perspective-là. Écoutez, j'imagine que vous pouvez répondre pendant
une heure, là, mais il ne nous reste
pas grand temps, n'est-ce pas? Je vais vous poser la question simplement. Vous
avez parlé de développement durable
au début, vous avez insisté sur le terme «développement durable». En quoi le
projet d'aujourd'hui est favorable pour le développement durable?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Madame, monsieur.
Mme
Kozhaya (Norma) : Encore une
fois, donc, pour nous, le développement durable, pas juste pour nous, mais
pour le gouvernement, je crois, également,
c'est trois composantes : l'aspect économique, l'aspect environnemental,
l'aspect social. Bon, dans ce cas
aussi, il y a la question de sécurité qui doit s'appliquer de toute façon à tous
les projets. Donc, pour nous, vu que c'est un pipeline qui existe déjà,
qui transporte déjà du pétrole et que, bon, vous allez… D'autres experts vont vous montrer qu'il n'y aura pas
d'impact, peut-être, environnemental et que les normes de sécurité vont être
respectées. Pour nous, les bénéfices
économiques sont très présents, et que… Si on s'assure qu'il n'y a pas de
perturbation considérable à
l'environnement, qu'il n'y a pas de perturbation considérable pour les
communautés et que la question de sécurité… que toutes les meilleures pratiques
et toute la réglementation est là pour encadrer ces questions-là, pour nous,
le bénéfice économique, qui est
considérable, nous permet de dire que, dans le contexte de développement
durable, c'est un projet qui va dans cette direction-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Je vous remercie beaucoup.
Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition
officielle. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M.
Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, à notre tour
de souhaiter la bienvenue au Conseil du patronat, vous remercier, Mme
Kozhaya et M. Lazure, pour votre présentation et vos remarques.
Une
question, par la suite je céderai la parole à mon collègue de Louis-Hébert.
Vous, vous êtes allés devant l'Office national de l'énergie pour vous
prononcer sur le projet?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, messieurs… monsieur.
Mme Kozhaya
(Norma) : Oui, exactement. Et le mémoire que nous vous avons soumis,
c'est exactement le mémoire qu'on avait soumis à l'Office national de
l'énergie.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
À quelle date vous êtes allés devant l'Office national de l'énergie?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Les représentants du Conseil du patronat.
Mme Kozhaya (Norma) : Les audiences, qui ont eu lieu à Montréal, je crois que c'était du 8 au
10 octobre. Je ne me rappelle plus la date exacte où moi, j'ai passé.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
Vous avez eu combien de temps pour présenter devant l'Office national de
l'énergie?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.
Mme Kozhaya
(Norma) : Notre comparution?
M.
Sklavounos :
Oui.
Mme Kozhaya
(Norma) : Nous avions eu 30 minutes.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Pourriez-vous nous expliquer pourquoi la
décision a été prise par le Conseil du patronat d'aller devant l'Office
national de l'énergie?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur du Conseil du patronat.
• (12 h 50) •
Mme Kozhaya (Norma) : C'est les mêmes raisons qui nous poussent dans nos interventions, donc
notre souci pour encourager des
projets économiques que nous pensons dans l'intérêt du Québec et dans l'intérêt
de la population du Québec. Et donc, comme c'est un projet que nous
pensions que les retombées pour l'économie du Québec étaient importantes et considérables et qu'on faisait
partie des groupes qui pouvaient être entendus, donc on voulait… Puisque
la mission, un peu, de l'Office national de
l'énergie, c'est de s'assurer qu'un projet est dans l'intérêt public du Canada
en général, et donc, bien sûr, le Québec, où
aboutit ce pipeline, fait partie de l'équation, donc c'était la raison pour
laquelle on est intervenus.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Je comprends bien. C'était la position que vous
épousez et que vous avez défendue devant l'Office national de l'énergie. Mais pourquoi avez-vous
choisi, comme organisme, d'aller devant cette tribune en particulier, l'Office
national de l'énergie?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Les représentants du Conseil du patronat.
Mme Kozhaya (Norma) : Bien sûr, c'est l'office — je crois que c'est un peu le sens de votre
question — qui a
la compétence pour autoriser le projet.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Alors, si je comprends bien, vous êtes allé,
comme Conseil du patronat, devant l'Office national de l'énergie parce que vous compreniez que c'est
l'Office national de l'énergie qui prendrait la décision qui serait exécutoire
ou qui serait légalement celle qui lie les acteurs dans le dossier.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Madame, monsieur.
Mme Kozhaya (Norma) : Effectivement.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
Comme Conseil du patronat du Québec, est-ce que vous avez une position exprimée
sur le fait que le gouvernement du Québec n'a pas cru nécessaire d'être
devant l'Office national de l'énergie alors qu'il y avait d'autres gouvernements… Je sais que vous êtes bien
au fait que le gouvernement de l'Ontario était là. Est-ce que vous avez une opinion exprimée sur le fait que le
gouvernement — alors
que vous, vous êtes allés comme acteurs, représentants du patronat
devant l'Office national de l'énergie — du Québec était absent?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Madame, monsieur du Conseil du patronat du Québec.
Mme
Kozhaya (Norma) : Nous
n'avons pas de position par rapport à cette question. Je crois que c'est le
choix du gouvernement.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole.
M.
Hamad : Merci, Mme
la Présidente. Dans votre conclusion, à la dernière page, vous parlez que le
déficit commercial, en fait, du Canada,
en biens et services, diminuera du quart. Ça, c'est votre dernière page, 45.
Là, vous avez calculé le déficit
commercial basé sur les biens et services, qui donne 36 milliards. Mais le
déficit commercial du Canada, c'est
62 milliards, total. Mais, si on prend le déficit du Québec,
commercial, c'est 24 milliards, et là 10 milliards, c'est encore plus important pour le Québec.
C'est-à-dire, 10 milliards sur 24, c'est presque 50 % du déficit
commercial du Québec. Et je pense que c'est plus important que…
Une voix : …
M.
Hamad : Non, 10 milliards au Québec. 10 milliards,
c'est l'achat au Québec. Est-ce que, pour vous, les retombées de ce
projet-là, c'est un élément positif pour l'industrie pétrochimie à Montréal?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Les représentants du Conseil du patronat.
Mme Kozhaya (Norma) : Oui. Pour
nous, c'est clair que ce projet a des retombées positives pour l'industrie
pétrochimique à Montréal et pour aussi tout ce qui gravite autour de cette
industrie, de même que pour les raffineries.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Merci. On a entendu, juste avant vous, Valero, où ils disaient qu'ils veulent
investir 140 millions, plus
l'achat des Panamax, plus l'équipage, l'entretien, etc. Donc, il y avait des
retombées partout au Québec. Alors, pour… je ne vais pas dire les sceptiques, là, mais, pour les groupes qui ne
croient pas au projet, qu'est-ce que vous pouvez dire, comme
représentants du patronat?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Madame, monsieur.
Mme
Kozhaya (Norma) : Donc,
encore une fois, pour nous, le Québec ne peut pas se permettre de laisser
tomber des investissements et des
opportunités de développement dans tous les domaines, dans tous les secteurs.
Et donc ça, c'est un des projets que, pour nous, c'est important que ça
aille de l'avant parce que c'est une possibilité tant de maintien des emplois, de maintien de compétitivité, de maintien
d'expertise, de maintien de raffineries. Mais aussi je crois que, pour l'ensemble des Québécois, la question de sécurité
énergétique, elle n'est pas non plus à négliger, donc, et ça, c'est dans
l'intérêt… Il y avait une question tout à
l'heure… Donc, ça, c'est vraiment dans l'intérêt de tous les Québécois. Et,
pour nous, donc, chaque projet est
important, chaque projet qui nous permet de développer nos ressources, de créer
des emplois, de créer de
l'investissement, et donc éventuellement de financer nos services publics.
C'est des projets qu'on défend et pour lesquels on va se présenter.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Le facteur important pour les citoyens, là, c'est la sécurité. Et évidemment la
sécurité, ça veut dire la fiabilité, l'intégrité des infrastructures, le
système de détection, l'environnement, protection de l'environnement, le suivi,
etc. Vous, est-ce que les patrons pensent que c'est un projet qui va répondre à
ces critères-là?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.
Mme Kozhaya (Norma) : C'est ce qu'on pense, que ça devrait être le cas. Encore une fois,
malheureusement, nous n'avons pas
d'expertise. On sait que l'Office national de l'énergie a l'expertise,
qu'Enbridge a l'expertise. Il y a des experts qui vont s'assurer que la
sécurité va être là. D'ailleurs, bon, on sait que, dans 99,99 % des cas,
le transport se fait de façon
sécuritaire. Les citoyens, c'est normal, ils ont raison de s'inquiéter quand
ils voient un accident. C'est une réaction normale, sauf qu'il faut se rappeler que, dans 99,99 % des cas, il
n'y a pas d'accident. Les opérations se font de façon sécuritaire. Ce n'est pas dans l'intérêt de
n'importe quelle entreprise de subir un accident, ni pour sa rentabilité, d'un
point de vue strictement économique,
ni pour son image, ni pour son avenir. Et donc je crois que les grandes
entreprises qui veulent survivre ont tout intérêt à assurer des
opérations sécuritaires.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Oui. Est-ce que le fait de… Puis ça, ça doit
l'intéresser, le député de Mercier, les moyens de… La majorité des travailleurs, 51 000, sont des
syndiqués. Et la moyenne des salaires, ces gens-là, c'est à peu près à combien?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.
Mme Kozhaya (Norma) : Effectivement, la majorité sont syndiqués. Et les chiffres que j'avais
du Conference Board, c'est que le
salaire moyen dans cette industrie est de deux tiers supérieur au salaire moyen
dans l'économie en général.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Oui. Est-ce qu'on peut dire… Ça, ça l'intéresse, le
député de Mercier, probablement. Ce qu'on va faire, par ce projet-là, on va créer davantage des emplois. Ces
emplois-là sont syndiqués, à un salaire qui est plus haut que la moyenne, et plus, beaucoup plus que des
emplois à l'extérieur du Canada qui ne sont pas syndiqués et ne sont pas
bien payés.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.
Mme Kozhaya
(Norma) : Oui, tout à fait. Je crois que la réponse est claire.
M.
Hamad :
Donc…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Non, M. le député de
Louis-Hébert! Ça va bien, là, on continue! La parole est maintenant au
député de Mercier.
M. Khadir :
Mme Kozhaya, M. Lazure, vous savez à quel point le Conseil du patronat est
toujours bienvenu à l'Assemblée nationale. C'est sans doute l'intervenant
social qui est le plus souvent présent dans toutes les commissions. Et
tous les députés, en fait, sauf, là, quelques rares exceptions…
Des voix :
Presque.
M. Khadir :
Presque tous les députés — c'est ça, merci — sont très contents et en faveur, tellement
et si bien que, depuis 30 ans, on a
suivi la plupart de vos prescriptions pour la prospérité, par exemple. Mais
malheureusement je crois qu'il faut être un peu prudent dans ces
prescriptions parce que, là, depuis 25 ans, le salaire et le revenu moyen disponible, en dollars constants, de la famille
moyenne, de la grande majorité des Québécois, comme ailleurs en Occident,
a stagné alors que les profits des entreprises ont explosé.
Mais je vous suis
reconnaissant quand même parce qu'à la page 26 vous avez cité amplement, dans
votre document, Pierre-Olivier Pineau,
professeur aux HEC, spécialiste en politique énergétique. Vous l'avez cité
abondamment, en vous associant à ses
propos, et vous dites : «…traiter à Montréal le pétrole des sables
bitumineux que Suncor extrait en Alberta permettrait à la pétrolière
d'augmenter ses marges de profit en poursuivant l'intégration de ses activités
de production à ses activités de raffinage
et de distribution…» Donc, ça veut dire que vous confirmez que, en tout cas
pour Suncor, le but, c'est de
raffiner le pétrole bitumineux, là, qui vient des sables bitumineux d'Alberta,
dans ses raffineries.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur du Conseil du patronat, en
15 secondes.
Mme Kozhaya (Norma) : À ma compréhension, c'est qu'en ce moment les raffineries ne sont pas
nécessairement équipées pour raffiner
le pétrole du sable bitumineux, mais ça n'empêche pas qu'éventuellement ça
puisse être le cas.
M. Khadir :
…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, je suis vraiment
désolée, mais…
M. Khadir : …
La
Présidente
(Mme
Bouillé) : Je suis désolée. On doit libérer la salle pour
13 heures, comme vous pouvez le constater en arrière, là, où le
repas est pour un autre groupe.
Donc, je vous
remercie. Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13
heures)
(Reprise à 15 h 12)
La
Présidente
(Mme Bouillé) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Cet après-midi,
nous entendrons la Fédération
des chambres de commerce du Québec, l'Association industrielle de l'est de Montréal,
les Manufacturiers et exportateurs du Québec ainsi que la Chambre de
commerce de l'est de Montréal.
Avant
de débuter l'audition de la fédération, je veux indiquer aux membres que le document d'Enbridge auquel j'ai référé ce matin sera pour l'usage des membres de cette commission seulement. Il vous sera distribué dès que nous aurons des copies
pour tous. Merci beaucoup.
Je
souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la fédération. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Bienvenue, Mme
Bertrand.
Fédération des chambres de
commerce du Québec (FCCQ)
Mme Bertrand (Françoise) : Bonjour, Mme
la Présidente. Mme la ministre, MM., Mmes les députés, merci de nous
recevoir, on apprécie énormément. Je suis accompagnée de François-William Simard,
directeur Stratégie et affaires économiques
à la fédération, mais qui aussi accompagne les comités mines, développement du Nord pour tous, et aussi le comité
énergie, donc est tout à fait habilité à m'accompagner pour répondre à vos questions
suite à notre présentation.
La
fédération, on vous le dit à chaque fois : 147 chambres de commerce à travers le Québec, 1 200 entreprises membres directement de la fédération,
mais, par le réseau, nous
représentons plus de 60 000
entreprises, 150 000 gens d'affaires.
Alors,
pourquoi sommes-nous si intéressés aux questions d'inversion du pipeline
Enbridge? Bien, en fait, c'est que
nous sommes intéressés aux ressources naturelles de façon générale et
particulièrement sur les hydrocarbures. Nous avons toujours dit qu'il était important, dans le portefeuille pluriel
en matière énergétique, de vraiment faire une place encore aux hydrocarbures. Peut-être, un jour, dans
quelques siècles, n'aurons-nous plus besoin des hydrocarbures, mais on a
le temps de pouvoir avancer avec la possibilité de recourir aux ressources
disponibles plutôt qu'évidemment déséquilibrer
la balance commerciale du Québec et du Canada. Et, si on pouvait avoir du
pétrole qui provient d'autres provinces — éventuellement, un jour, même le pétrole de
chez nous — nous
pensons que nous serions mieux équipés.
Nous
avons donc, dans notre Vision économique 2012-2020, directement
mentionné l'importance des hydrocarbures. Nous avons travaillé de façon active, bien sûr, dans la coalition pour
l'inversion du pipeline, mais nous avons travaillé de concert avec la Chambre de commerce de Lévis,
la chambre de commerce du Montréal-Est et la Chambre de commerce du
Montréal métropolitain et ainsi que celle de Québec.
Nous
sommes tout à fait heureux de constater la démarche qu'a faite le gouvernement
du Québec. Et le document qui a été
présenté, selon nous — on veut le mentionner parce que c'est important — il y a beaucoup de place pour les
données économiques. Et la fédération, vous le remarquerez, très souvent, on
revient sur l'importance des données économiques.
On a même, à certains moments et encore dernièrement, redit l'importance de
peut-être créer une agence
d'analyse économique qui amènerait, dans le débat public, les données
économiques. Bien, le document qui nous est présenté,
sur lequel on se présente aujourd'hui, est un document factuel avec des données
économiques qui vraiment nous permet de travailler et d'informer la
population, ce qui nous apparaît extrêmement important.
Alors, pour nous, évidemment,
il y a eu beaucoup d'encre et beaucoup de paroles dites sur l'inversion de ce pipeline. Pour nous, il s'agit vraiment
d'un projet qui est assez simple. Il ne s'agit pas de construire un nouvel
oléoduc — il
existe — il s'agit d'inverser le flux du pipeline de la
ligne 9. En termes clairs, il y a déjà du pétrole qui circule dans le pipeline puis il circule vers l'ouest. Avec le
projet, il viendra plutôt vers l'est, et, pour nous, ce n'est pas compliqué, et
on aimerait vraiment
que nous puissions aller de l'avant tout comme, je pense, beaucoup
d'acteurs qui sont venus devant vous pendant ces audiences-là.
Je
laisse la parole, sur les retombées économiques directes que nous voulons
mettre en valeur… François-William.
M. Simard (François-William) : Merci, Mme Bertrand. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, M. le député de Roberval, avec qui j'ai passé quelques jours la semaine
dernière dans la forêt québécoise…
La
fédération, vous l'aurez deviné il y a
quelques instants, appuie le projet d'inversion du flux du pipeline de la
ligne 9 depuis ses premiers balbutiements parce qu'il y aura d'importantes retombées économiques pour le Québec.
En effet, selon une étude réalisée
par Demke Management en 2012, 700 millions
de dollars seront injectés dans l'économie québécoise au cours des trois
prochaines décennies. De plus, pendant la phase de construction du projet, ce
seront environ 270 années-personnes en
emplois directs qui seront créées au Canada, dont une partie significative au Québec.
Il s'agit de retombées économiques directes
majeures pour un projet qui, faut-il le rappeler, ne consiste pas en de
nouvelles constructions à proprement parler.
Mais, Mme la Présidente, s'arrêter aux retombées économiques directes constituerait une erreur
pour nous et ne traduirait pas à sa juste valeur l'importance du projet.
Pour bien en saisir toute la portée, il faut regarder la situation de façon plus large et,
pour ce faire, il faut se rappeler que l'industrie de la pétrochimie a connu un déclin significatif
dans les dernières décennies. Cinq
raffineries ont fermé leurs portes au Québec. Il n'en reste plus que deux, soit une à Montréal et
une à Lévis. Le nombre d'établissements dans ce secteur a diminué de 20 % de 2004 à 2008 et le nombre d'employés,
de près de 4 % entre 2005 et 2007
seulement. Tout cela n'inclut même pas l'impact résultant de la fermeture de la
raffinerie Shell dans l'est de Montréal en
2010, alors que 800 emplois directs hautement rémunérés ont été perdus dans
l'est de Montréal. La perte de la raffinerie
Shell s'est ajoutée à plusieurs autres fermetures récentes dans le secteur pétrochimique, dont celle de Basell, Pétromont,
Tuyaux Wolverine, Cari-All, Nova-Chimie ainsi que PTT Poly Canada. L'industrie
demeure importante, certes, mais elle est beaucoup moins solide qu'avant et
elle est plus vulnérable aux restructurations en cours mondialement dans le
secteur. Nous ne pouvons donc pas rester les bras croisés face à cette
situation.
Alors,
Mme la Présidente, pour contribuer à freiner ce déclin, nous devons permettre
aux raffineries de compter sur un
approvisionnement plus compétitif, et, pour ce faire, elles doivent avoir accès
au pétrole albertain, ce que rendra possible
l'inversion du flux de la ligne 9. Nos deux dernières raffineries, Suncor et
Valero, sont catégoriques : elles ont urgemment besoin de pouvoir s'approvisionner avec d'autres sources de
pétrole pour pouvoir justifier des investissements dans leurs
raffineries respectives, condition essentielle à la poursuite de leurs
activités à moyen et long terme. Voilà comment,
indirectement, le projet d'Enbridge consoliderait des milliers d'emplois au
Québec, des milliers d'emplois parce que
ce n'est pas seulement de nos deux raffineries dont il est question ici; c'est
tout le secteur de la pétrochimie de l'est de Montréal. Si les raffineries ne sont pas compétitives, c'est tout le
secteur de la pétrochimie et sa chaîne du polyester qui en souffrent. Le
fonctionnement d'ailleurs de cette chaîne du polyester vous sera sans doute
brillamment expliqué par l'Association
industrielle de l'est de Montréal, qui suivra notre présentation. Par ailleurs,
Valero a annoncé des investissements
à venir qui avoisineraient les 200 millions de dollars, à condition que le
projet d'inversion d'Enbridge se réalise. Il s'agit incontestablement
d'une autre retombée économique majeure du projet.
Mme la
Présidente, parmi les autres avantages que nous devons considérer, il y a celui
de la réduction du déficit commercial
du Québec qui se chiffrait, en 2011, à 29 milliards de dollars. Le pétrole
représentait 11 milliards de ce déficit, soit 38 %, ce qui est
majeur. Le projet d'inversion du pipeline viendrait soulager en partie notre
déficit commercial.
• (15 h 20) •
L'exploration
et l'exploitation projetées du pétrole en sol québécois, avec les gisements
potentiels à l'île d'Anticosti, d'Old Harry notamment, est un autre
facteur qui nous amène à appuyer l'inversion du pipeline de la ligne 9. Nous
croyons qu'il serait paradoxal d'en venir un jour au Québec à exploiter notre
pétrole, mais que nous n'ayons plus les installations
et l'expertise nécessaires pour en assurer le traitement. C'est pourquoi
nous devons tout mettre en oeuvre pour garder les emplois du secteur
pétrochimique ici, au Québec.
Certains
groupes qui s'opposent à la réalisation du projet soulignent que le Québec
doit se sortir de sa dépendance au pétrole, que les hydrocarbures sont
une industrie du dernier siècle et que nous n'en avons plus vraiment besoin.
Certes, Mme la Présidente, la Fédération des chambres de commerce appuie les efforts pour réduire
nos émissions de gaz à effet de serre, pour trouver de nouvelles solutions plus vertes.
Mais nous ne devons pas rêver en couleurs, nous devons être réalistes et pragmatiques. Du pétrole, nous en avons besoin
et nous en aurons besoin pour encore plusieurs
décennies. La consommation de pétrole est d'ailleurs
en croissance au Québec. Il ne faut
donc pas fermer la porte à un projet
qui réduirait notre dépendance au pétrole étranger et qui ferait en sorte de
cesser d'envoyer environ 14 milliards de dollars annuellement en
Afrique et au Moyen-Orient.
Un dernier
élément à prendre en considération est celui de l'impact de la production
pétrolière de l'Ouest canadien sur le
Québec. Il y a trois semaines, nous avons publié une étude réalisée par la
firme KPMG, qui évaluait les retombées économiques
associées à la production pétrolière de l'Ouest canadien. Les résultats sont
très éloquents. C'est 1 milliard de dollars en retombées économiques et plus de 10 000 emplois
directs et indirects au Québec qui dépendent de cette industrie, sans compter l'impact sur les calculs de
péréquations pour la province. C'est aussi près de 70 millions de dollars
qui se retrouvent dans les coffres du
gouvernement québécois grâce à cette production pétrolière. Cela nous fait dire
que des projets qui visent à assurer le maintien ou la croissance de
l'industrie pétrolière canadienne amènent d'importantes retombées économiques
au Québec. Lorsque l'industrie canadienne croît, le Québec en reçoit davantage.
Mme Bertrand (Françoise) : Mme la
Présidente, les projets de développement ne peuvent plus être réalisés comme avant, quand les décideurs publics… que les
entreprises reconnaissent que la réalisation d'un projet ne peut plus se
faire comme il y a 20 ans, 10 ans,
voire cinq ans. L'acceptabilité sociale est devenue une condition plus que
souhaitable lorsqu'une entreprise va de l'avant avec un projet, et c'est
tant mieux.
Toutefois,
aucun projet ne peut faire l'unanimité. Des gens en désaccord avec un projet,
il y en a aura toujours. C'est donc
l'acceptabilité sociale qu'on doit viser et non l'unanimité sociale. Au cours
de la dernière année, nous avons publié
deux sondages CROP qui ont démontré un fort appui de la population, de
71 % et de 60 %, au projet d'inversion du flot de l'oléoduc. Ils ont aussi démontré que les gens préféraient
dans de larges proportions, soient 76 % et 73 %, le pétrole provenant de l'Alberta à celui d'outre-mer
transporté par bateau. Nous ne pouvons évidemment conclure qu'il y a
acceptabilité sociale exclusivement à partir d'un outil comme le sondage, mais
il s'agit quand même d'un puissant indicateur de l'appui des citoyens au projet
d'inversion du flux de la ligne 9.
En
terminant, Mme la Présidente, nous rappelons qu'un projet de développement qui
a zéro impact sur l'environnement, ça
n'existe tout simplement pas. Devant ce constat, les entreprises promotrices de
projets ont la responsabilité de démontrer que leur projet est
sécuritaire pour la population et qu'il minimise les risques pour
l'environnement. Je crois que la présentation
faite hier par Enbridge a démontré que l'entreprise avait ce souci et qu'elle
avait la volonté d'assurer l'intégrité et la sécurité du pipeline.
Quant
à notre témoignage, nous espérons vous avoir démontré, Mme la Présidente, que
le projet amènera d'importantes retombées
économiques et nous rappelons l'importance que ce projet a pour les Québécois,
ne serait-ce que pour notre réduction… au pétrole étranger. Nous
espérons que ce témoignage vous aidera, Mme la Présidente et Mmes, MM. les
parlementaires, à produire votre rapport, évidemment positif. Merci de votre
attention.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, Mme Bertrand,
merci, M. Simard. Nous allons maintenant procéder à la période
d'échange avec les parlementaires en commençant par la ministre. Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme
Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Mme Bertrand,
monsieur, bienvenue. Merci de vous être déplacés, de vous être prêtés à
l'exercice.
Je
sais que vous parliez, dans votre... vous nous avez dit que vous laisseriez les
gens de la chambre de commerce de
l'est de la ville nous parler de la filière pétrochimique et de son impact sur
l'économie du Québec. Mais, selon vous, est-ce que cette filière pourrait maintenir son niveau de concurrence
avec du pétrole importé comme c'est le cas aujourd'hui? En quoi le fait
d'avoir du pétrole qui proviendrait de l'Ouest canadien, pour cette filière, ça
serait un avantage qui la maintiendrait, qui lui donnerait un avantage
concurrentiel?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, messieurs de la Fédération des
chambres de commerce.
M. Simard (François-William) : Oui. Bien, merci, Mme la ministre, pour cette question.
La première chose qu'il faut prendre
en considération… le pétrole, actuellement, lorsqu'on regarde les prix actuels ou, à tout le moins, en moyenne, dans la dernière
année, le pétrole avec lequel nos raffineries s'approvisionnaient coûtait
environ 20 $ de plus le baril.
Donc, c'est du pétrole qui provient
majoritairement d'Afrique, donc d'Afrique, du Moyen-Orient, un petit peu de la
Norvège mais pas beaucoup, donc, c'est du pétrole qui coûte plus cher.
Et la plupart des raffineries en Amérique du Nord s'approvisionnent à partir de pétrole qui est produit ici, soit au
Canada ou également aux États-Unis, et ce pétrole-là, donc, coûte
environ 20 $ moins cher.
Qu'est-ce
que ça veut dire, concrètement? On sait qu'il y a une restructuration qui est
en cours, qui dure depuis quelques années dans le monde de la
pétrochimie, et qui est toujours en cours, et qui va se poursuivre, donc, dans
les prochaines années. Il y aura probablement,
selon ce que les experts disent, des raffineries qui devront fermer leurs
portes, encore, en Amérique du Nord. Le choix que le Québec a à faire,
s'il ne veut pas que ses raffineries soient celles qui, justement, ferment leurs portes : il doit permettre à ses
raffineries d'être plus compétitives. Et la solution qu'on a devant nous, celle qui est possible, c'est donc d'avoir
accès au pétrole albertain, parce qu'actuellement cet accès-là, il est à peu
près inexistant. Donc, c'est exactement ce que va permettre le projet de
pipeline d'Enbridge.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Mme la ministre.
Mme
Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Certains groupes
prétendent que l'avantage au niveau du prix va être de très courte durée, que cet avantage va… dès que
le pétrole de l'Ouest va avoir accès à des marchés, que ce pétrole va
rencontrer le prix du pétrole international, donc que cet avantage serait se
très courte durée. Qu'en pensez-vous?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Les représentants de la fédération.
M. Simard (François-William) : C'est vrai que, dans le temps, ça fluctue. Ce
sont des prix qui fluctuent, puis c'est
d'ailleurs la raison pourquoi qu'à l'époque, en 1998 ou 1999, le sens du pipeline
avait d'ailleurs été inversé. Mais le problème, c'est qu'on ne peut pas
juste se limiter à cet avantage-là pour déterminer si le projet, il est bon ou
non. Il y a cet avantage-là qui, sans faire de projection, si on regarde
maintenant, il est valable, cet avantage-là. Mais il y a également… On a le choix. Le choix, il est très
simple : on a du pétrole qui provient de l'extérieur, d'outre-mer, qui est
transporté par bateau, ou encore, on a du
pétrole ici, au Canada, qui est disponible et qui, lorsqu'évidemment
l'industrie pétrolière canadienne
croît… ça profite au Québec. On a le choix entre ces deux sources de pétrole
là. Je pense que, pour les Québécois,
pour la réduction de notre déficit commercial entre autres, on a tout intérêt,
tout avantage à prioriser le pétrole albertain.
Donc,
de tenir compte seulement que du prix du baril du pétrole, pour moi, c'est un
avantage qui est très valable, et il
faut absolument insister là-dessus, mais il y a plusieurs autres avantages
également. Puis il faut se rappeler également que, sur la façon dont est produit le pétrole à l'heure actuelle, en
Afrique, au Moyen-Orient… je sais que nous n'avons pas de contrôle là-dessus. Par contre, on est dans
un pays qui est le Canada évidemment… Il y a du pétrole qui est produit ici, on a un contrôle sur les méthodes de
production par le biais du gouvernement fédéral. Donc, je pense qu'également
d'un point de vue du respect de l'environnement, on est, de loin, beaucoup
mieux de favoriser celui du Canada.
Mme Bertrand
(Françoise) : J'ajouterais, si vous le permettez…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Tout à fait.
Mme Bertrand (Françoise) : …Mme la ministre, la question de la concurrence.
On le sait, on… Et c'est pour ça
d'ailleurs que la fédération promeut un portefeuille pluriel en matière
d'énergie. Alors, si on est strictement dépendants du pétrole qui vient de l'étranger, bien, ce n'est
pas la même chose que de pouvoir avoir justement cette comparaison de prix
avec l'Ouest. Est-ce que ça va fluctuer?
Peut-être. Mais, à tout le moins, nous aurons la possibilité de faire des
choix. Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame… M. le député de Roberval.
M.
Trottier : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, mesdames de la chambre de
commerce. Vous avez mentionné que la part du pétrole de l'Ouest pourrait
aider à diminuer notre balance commerciale. Est-ce que vous pourriez expliquer
un peu plus, là, pourquoi vous arrivez à cette conclusion-là?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Madame, monsieur.
M. Simard (François-William) : Bien…
Oui.
• (15 h 30) •
Mme
Bertrand (Françoise) : Bien,
c'est assez simple. C'est que présentement on importe complètement notre pétrole. Et, dépendant des années… On parle, dans
l'année témoin que nous prenions, là, dans notre document, on parle de 11 milliards cette année-là; dans notre document de vision économique,
notre référence est à 12 milliards,
puis on parle que, facilement, si la tendance se maintient, nous serons à probablement 14 milliards avant longtemps... Alors, on importe 14 milliards, donc, dans l'équilibre, dans la balance
commerciale, forcément, il faut qu'on exporte l'équivalent. Ce n'est pas évident qu'on va exporter… On n'exporte plus
de la même façon. Bien
sûr, il y a la possibilité du marché européen avec le
libre-échange, mais, avant qu'on puisse rattraper ce 14 milliards là, c'est sûr que ce serait extrêmement difficile.
Alors, nous
pensons que, si on est capables de travailler avec un pétrole canadien,
puis, un jour, éventuellement,
même québécois, nous sommes avantagés d'un point de vue de la balance
commerciale.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Roberval.
M.
Trottier : Merci, Mme la Présidente. Mais est-ce que ce n'est
pas la diminution de la balance commerciale du Canada davantage que
celle du Québec? Parce que, dans le fond, à partir du moment où ça sort du
Québec…
Mme Bertrand (Françoise) : C'est la
portion…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Madame, monsieur de la Fédération des chambres de commerce.
Mme Bertrand (Françoise) : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
De rien, Mme Bertrand.
Mme
Bertrand (Françoise) : Je
suis vraiment indisciplinée. Je m'en excuse, Mme la Présidente. Non, c'est la
portion utilisée par le Québec.
M. Simard
(François-William) : Et, si vous
me permettez de compléter, puis je vais en profiter pour passer un petit message également, c'est certain que, si on
peut viser l'exploitation du pétrole au Québec, qui va également contribuer
à la réduction du déficit commercial, on va en être très, très heureux
également.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Parfait. M. le député de Roberval.
M.
Trottier : Sur les questions économiques, je pense que la
plupart des gens au Québec conviennent que c'est une bonne affaire parce que ça va… il y a des possibilités de maintenir
des emplois à court terme, à moyen terme puis à plus long terme. Mais ce qui inquiète vraiment les gens, c'est plus
l'aspect environnemental, la sécurité. Quelles sont vos préoccupations, en dehors du fait de dire qu'il
faut que ce soit sécuritaire? Est-ce qu'il y a des suggestions que vous avez
à nous faire pour garantir cette sécurité-là?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Les représentants de la Fédération des chambres de commerce.
Mme
Bertrand (Françoise) : Oui,
Mme la Présidente. Alors, écoutez, nous, on n'a aucune prétention. On est
vraiment un organisme de défense économique.
Il est évident que, face à des projets, nous voulons nous assurer que les
entreprises ou les gens qui font la
promotion de certains projets ou de certaines initiatives prennent tous les
moyens… Mais on n'est pas des experts. Mais certainement que ce que nous
avons eu comme échange avec l'entreprise qui est Enbridge nous rassure sur
toutes les mesures qui ont été prises.
Et certains
vont évidemment invoquer le fait qu'il y a eu déjà des dégâts qui ont été
causés, et, à juste titre, je pense que
c'est vrai, il y en a eu. Maintenant, on nous dit de façon très marquée qu'il
n'y a eu aucune altération de l'eau potable dans tout incident qui a pu survenir. Et, d'autre part, justement parce
qu'il y a eu des incidents, il y a, comment dire, donc une éducation de l'entreprise qui s'est faite
parce qu'on apprend à être davantage sécuritaires, recourir à des technologies
et à des approches qui vont être encore plus respectueuses de la santé des
citoyens et de l'environnement.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Roberval? Je ne vous vois
pas. Oui, merci. C'est beau? Est-ce que,
du côté… Ça va? Avez-vous… Merci. Nous allons maintenant procéder à l'échange
avec les membres de l'opposition officielle. M. le député de
Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue aux
représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Il
fait plaisir de vous recevoir et d'entendre votre point de vue.
Si
j'ai bien compris, pour résumer un petit peu votre pensée, peu importent les
fluctuations, le fait qu'on puisse avoir du pétrole qui provient de chez nous, sur lequel on a évidemment des
contrôles via le fédéral — la réglementation, etc. — et les normes que nous considérons
quand même comme étant meilleures chez nous — il y a plus de surveillance
chez nous, etc. — ce sera toujours un avantage pour le Québec,
il me semble, assez clair, si j'ai bien compris ce que vous avez dit.
J'aimerais
vous poser une autre question. J'imagine… Je ne sais pas si vous avez eu
l'occasion de présenter votre point de vue devant l'Office national de
l'énergie.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.
Mme Bertrand (Françoise) : Oui, bien sûr, nous l'avons fait. C'est
d'ailleurs François-William qui est allé devant l'Office national de l'énergie, absolument. Nous avons pris la parole
sur ce sujet à toutes les occasions possibles. Nous sommes vraiment en faveur du projet. Donc, autant
l'office qu'un membre de la coalition… Puis, quand nous sommes demandés
par les médias, nous prenons la parole pour défendre le projet, bien sûr.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : À quelle date avez-vous fait votre
présentation? J'imagine que la présentation ressemble beaucoup à ce que
vous avez dit ici. À quelle date avez-vous fait cette présentation devant
l'Office national de l'énergie?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur de la Fédération des
chambres de commerce.
Mme Bertrand
(Françoise) : Le 9 octobre, nous étions devant l'office.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Et c'était une présentation de combien de
temps? Combien de temps de parole avez-vous eu?
M. Simard
(François-William) : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Les représentants de la fédération.
M. Simard (François-William) : Excusez-moi également. On était accompagnés à ce moment-là de la Chambre de commerce de Lévis, parce que, comme Mme Bertrand le mentionnait tout à l'heure, on a travaillé très étroitement avec trois ou quatre de nos chambres
de commerce qui sont membres chez
nous. Et, à nous deux, je dirais qu'on a pris un bon 30 à 35 minutes de présentation, effectivement. Donc, oui, on a un petit peu répété ce qui a été dit, mais on a beaucoup raccourci la longueur de notre
présentation.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
Pourriez-vous expliquer pour les membres de la commission pourquoi
vous avez pris la décision d'aller
devant l'Office national de l'énergie? Évidemment, je comprends votre position. Vous êtes en faveur
du projet. Mais pourquoi
avoir été devant l'Office national de l'énergie comme tel, comme tribune, comme
forum pour exprimer cette opinion ?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.
Mme Bertrand
(Françoise) : Mme la Présidente, je pourrais… J'apprends, hein? Je
m'améliore.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : C'est beau, Mme Bertrand.
Mme Bertrand (Françoise) : M. le
député, je le répète, nous avons pris
toutes les occasions possibles. Et nous avons appris, à travers le temps, qu'être en faveur d'un projet puis
envoyer une lettre d'appui ou un communiqué ce n'est pas suffisant. Il faut revenir à la charge. Et
toutes les tribunes qui nous sont offertes, nous prenons l'opportunité d'y
aller. Or, dans le domaine de
l'énergie, l'Office national de l'énergie, au Canada, c'est un office qui a quand même
une expertise réputée. C'est un
organisme sérieux. Alors, s'il y a un lieu où il nous apparaissait important d'être
présents, c'est bien celui-là. S'il y a
quelque chose, on salue le document qui a été préparé par
Mme la ministre et puis son équipe. Mais, pour nous, la démarche qui était vers l'office était
une démarche tout à fait sérieuse et à laquelle on était tout à fait heureux de participer.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : À part le fait qu'ils ont l'expertise, évidemment,
vous êtes d'accord avec moi qu'ils ont aussi la compétence en la matière. C'est l'instance qui
est exécutoire en matière d'énergie. Alors,
vous êtes d'accord avec moi?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur de la
Fédération des chambres de commerce.
Mme Bertrand (Françoise) : Il faut que vous ayez en tête que je suis
l'ancienne présidente du CRTC. Donc, je reconnais qu'il y a des organismes fédéraux qui ont des grandes
expertises et compétences. C'est le cas de l'Office national de
l'énergie, bien sûr.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
Vous êtes aussi évidemment au courant que le gouvernement ontarien s'est
présenté devant l'Office national de l'énergie, dans le dossier, afin de faire
valoir sa position. Je ne sais pas si vous étiez au courant.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Les représentants de la fédération.
Mme Bertrand (Françoise) : Oui, probablement, M. le député. J'ignore
exactement, là, la liste de tous ceux qui se sont présentés. Mais oui,
c'est très possible.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Et aussi vous êtes au courant que le
gouvernement du Québec a fait le choix de ne pas aller devant l'Office national de l'énergie afin de faire une
présentation. Je présume que vous êtes au courant de ce fait-là également?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.
Mme Bertrand
(Françoise) : Oui, je suis au courant.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Si j'étais pour vous demander votre point de
vue là-dessus, comment vous vous exprimeriez, à ce sujet-là, que le
gouvernement du Québec n'était pas devant l'Office national de l'énergie pour
un dossier que vous appelez, évidemment, un
dossier structurant, important pour l'économie, des bonnes raisons pour
l'industrie pétrochimique, pour
lequel il y a quand même un consensus qui semble assez fort autour de la table?
Comment exprimerez-vous… sur cette non-participation?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur de la fédération.
Mme Bertrand (Françoise) : Bien, écoutez, je pense que c'est à Mme la
ministre de se prononcer sur le sujet et
au gouvernement. Je pense que c'est un lieu, je le répète, avec une grande
expertise, une compétence, et ils avaient la compétence. Le gouvernement a certainement ses raisons, probablement
politiques, mais ce n'est pas à moi d'en juger.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
Merci beaucoup.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Oui. Bienvenue, Mme Bertrand. Bienvenue ici, à
l'Assemblée. Je trouve ça très intéressant, l'étude qui a été faite, Retombées économiques de
l'industrie pétrolière de l'Ouest canadien. Je ne sais pas, ça m'a rendu
curieux. Vous savez qu'il y a aussi
l'impact sur la péréquation pour le Québec, le fait que ces provinces-là
s'enrichissent avec les ressources naturelles, contrairement à nous. Et
ça amène de la richesse qui s'en va. Et après ça on la partage avec le Québec. Et je sais que l'uranium de l'Ouest nous
permet de recevoir la péréquation, au Québec, pendant qu'ici, bien, on n'en veut pas pour le moment. Est-ce qu'il y a eu
une analyse des retombées aussi sur la péréquation qu'on reçoit ici?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Les représentants de la fédération.
• (15 h 40) •
Mme Bertrand (Françoise) : M. le député, nous n'avons pas fait justement ce
choix-là. Nous voulions démontrer qu'au-delà de la péréquation il y a
une richesse liée à des fournisseurs qui sont tant au moment de l'exploration,
de la construction et de l'exploitation. Évidemment, la question de la
péréquation…
Nous
aimons aussi donner très souvent l'exemple de la Norvège, la Norvège qui,
vraiment, exploite ses ressources correctement.
Puis, on le sait, la Scandinavie, les pays de la Scandinavie sont souvent
donnés comme des exemples vraiment exemplaires.
Alors, pour nous, c'est certain que c'est une raison fondamentale pourquoi
nous appuyons l'exploitation des ressources naturelles au Québec.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Ça serait intéressant de savoir aussi que la
richesse de nos provinces voisines peut nous amener aussi une richesse,
hein?
L'autre
élément, ce que j'ai trouvé… agréablement surpris, c'est à peu près autour de 1 milliard, la valeur
ajoutée des retombées économiques du
pétrole de l'Ouest sur l'économie du Québec. C'est 0,3 % sur le PIB puis
10 400 emplois. C'est énorme!
Puis les revenus de l'État du Québec, c'est 68 millions, les recettes
fiscales. «Revenus des gouvernements provinciaux», ça doit être recettes
fiscales.
Mme Bertrand (Françoise) : Oui, tout
à fait. C'est ce qui nous intéressait
pour justement… Parce
que ce dont on parle souvent, c'est la question du fonds
patrimonial qui a été créé en Alberta puis la question de la péréquation. Mais
est-ce qu'il y a d'autres avantages? Puis vous avez vu dans le document qu'il y en a aussi dans l'ensemble des provinces canadiennes. Mais, au Québec,
ça veut donc dire qu'il y a des entreprises qui fournissent de l'équipement,
qui sont fournisseuses des grandes
entreprises de pétrole. Et c'est quand même énorme, 10 000 emplois, et
10 000 emplois aussi à haut
niveau. Et c'est pourquoi aussi c'est une expertise qu'on pourra utiliser
éventuellement au Québec pour d'autres exploitants. Et ça aussi, c'est
une bonne nouvelle.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. Simard.
M. Simard (François-William) : Et, écoutez, si vous me permettez également,
j'ajouterais… Parce que ce sont des
retombées économiques qu'on juge très intéressantes, effectivement. Vous les
avez citées. Mais c'est important de mentionner que l'étude ne portait
que sur la partie production pétrolière dans l'Ouest canadien. Donc, tout ce
qui est distribution et transformation — donc transformation, c'est, entre autres, le
raffinage — on n'a
pas inclus ça dans l'étude. Donc, sans doute que les retombées économiques
auraient été beaucoup plus élevées si ça avait été tenu ou pris en
considération dans l'étude.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Merci. L'Ontario : 3,4 milliards. Ça vient d'où, la différence, si on parle juste de
l'exploitation? Ça veut dire
que les Ontariens sont plus présents là-bas? C'est quoi?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Les représentants de la fédération.
Mme Bertrand (Françoise) : C'est un tissu manufacturier plus important. Parce que,
comme le dit François-William, les coûts considérés indirects, ce sont
les coûts afférents à l'exploration, l'exploitation et la construction, alors tout
simplement liés probablement à une population plus importante et donc une
contribution plus importante. Je ne me rappelle pas, dans les catégories, la
différenciation des catégories, qu'il y avait beaucoup plus…
M.
Hamad :
…
Mme Bertrand
(Françoise) : Oui. Sur les…
M.
Hamad :
…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert, la parole est
aux représentants.
Mme Bertrand (Françoise) : Alors, je ne me rappelle pas quelle était la
proportion, dans ce type de travaux là, la différence entre le Québec et
l'Ontario. Est-ce que c'est beaucoup plus en Ontario, tout simplement parce que
leur population est plus importante? C'est peut-être tout simplement ça.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député…
Mme Bertrand
(Françoise) : Mais 1 milliard, c'est encore important de toute
manière.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Oui. J'ai encore le temps?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Bien oui!
M.
Hamad : Oui. O.K.
Mais, quand vous dites «merci», ça
veut dire que c'est fini, mais là
«merci» pour parler. C'est ça? O.K.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Quand je vous nomme, vous avez la parole.
M.
Hamad : C'est bien. Merci beaucoup. Mais en fait… Parce que
ce n'est pas une question de raffineries, en Ontario, c'est plutôt le…
Quand je regarde les composantes, là, c'est le génie, c'est les machineries et
matériels, c'est l'installation, c'est autres
travaux de génie. En tout cas, le génie, c'est 50 %; puis 22 %,
machinerie et matériel puis installation.
Qu'est-ce qu'on peut, au Québec, faire de plus pour tirer profit de la
situation là-bas? C'est ça, le but de ma question, en fait.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Madame, monsieur.
Mme
Bertrand (Françoise) : Tout
ce dont il est question ici, je le répète, c'est l'exploration. Donc, tout ce
qui est génie, probablement la
construction — donc,
encore là, le génie puis les compagnies de construction — puis, troisièmement, c'est l'exploitation. Dans l'exploitation, il y a
des grands équipements pour lesquels, probablement, il y a des manufacturiers
ontariens qui sont plus nombreux que les
nôtres, tout simplement. Parce qu'en termes d'expertise de génie je pense qu'on
a vraiment de grandes expertises au Québec.
La question d'exploration, je ne vois pas qu'il y a vraiment une différence
importante. Ça doit être tout simplement le
volume de manufacturiers impliqués dans l'exploitation comme telle, des pièces
dans les grands équipements.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Trouvez-vous que ce serait une bonne idée de parler à la table de pétrochimie
puis voir comment on peut augmenter la part du Québec en Alberta ou en…
bien, particulièrement en Alberta? Parce que c'est trois fois, l'Ontario, 3 milliards, l'Ontario, les retombées; c'est 1 milliard ici. Puis normalement, proportionnellement en population et économie, c'est deux fois, mettons une fois et demi, une fois trois
quarts. Là, c'est trois fois. Il y a quelque
chose qui marche en Ontario qu'on ne fait pas ici. Ça ne
veut pas dire qu'on n'est pas bons, là. Mais je pense que, vous, les gens
d'affaires, il me semble qu'on devrait
regarder ça davantage puis voir c'est quoi, qu'est-ce qu'il y a là-bas
qu'on n'a pas, en Ontario.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Madame, monsieur, en 45 secondes.
Mme
Bertrand (Françoise) : Bien,
je pense bien que, les manufacturiers et exportateurs, on pourra parler avec
eux pour voir comment on peut développer davantage.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Je vous remercie beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la période
d'échange avec la deuxième opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel :
Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour à vous deux. Très bonne présentation,
très intéressant. J'avais une
question. Je vais y revenir. Mais je voudrais faire un petit peu de pouce sur
mon collègue de Laurier-Dorion. Parce qu'on est habitués… La fédération,
elle donne son opinion, puis, si elle n'est pas d'accord avec le gouvernement, normalement, elle le dit. Je ne comprends pas le
malaise de… Quand on vous a demandé si le gouvernement aurait dû participer aux audiences, vous avez dit : Ce
n'est pas à moi à juger ça. J'aurais aimé ça comprendre un peu votre malaise.
Puis l'autre
chose que je voulais mentionner, qui est complètement différente, c'est qu'on
comprend beaucoup les vertus, là, de
ce changement d'inversion là au niveau de l'oléoduc. Mais moi, je voudrais… Ce
que je me questionne depuis le début,
c'est comment faire pour faire en sorte que le contribuable, qui accepte, hein,
ce genre de risque là puisse récolter des
fruits de ça? Ce matin, on nous a confirmé que le prix d'achat, c'est pour
plusieurs années qu'il va être beaucoup moins cher en provenance de l'Alberta que… Ça fait que comment faire pour que
le contribuable ait un gain par rapport à ça?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Madame, monsieur de la Fédération des chambres de commerce.
Mme
Bertrand (Françoise) :
Alors, sur la première question, M. le
député, sur l'argument politique,
nous, on ne veut pas intervenir. S'il y avait eu quelque chose, on aurait dit tout simplement : Il y
aurait dû avoir un seul arrêt, c'était l'office
national. Maintenant, on est ici, ça démontre qu'on accorde quand même
de l'importance, et que le gouvernement
a choisi de faire une autre étape. Et,
voilà, on s'est pliés au processus qui nous est soumis. C'est ainsi. Ce n'est pas
nous qui faisons ça.
D'autre part,
sur la question du prix pour le consommateur… Parce que le
contribuable, il va en avoir des bienfaits. Le jour où on a une économie plus favorable, c'est évident que le
contribuable, dans la mesure où les coffres du gouvernement s'emplissent
parce qu'il y a une activité économique plus importante, bien, va être appelé à moins
contribuer, peut-être, en compensation de revenus qui ne sont
pas au rendez-vous. Puis on va le voir demain, à l'énoncé budgétaire, que les
revenus, c'est tout aussi important que les dépenses que nous faisons, n'est-ce
pas? Alors, nous pensons, nous, que le contribuable va déjà y gagner.
Est-ce que le
consommateur comme tel va pouvoir avoir accès à une concurrence du prix
meilleure qui amènerait évidemment à une baisse du prix à la pompe? C'est
à ça que vous pensez sûrement. Il n'y a aucune promesse à cet effet-là, et ce
n'est pas ce qui nous a animés. Nous, on l'a fait dans une perspective beaucoup
plus macro. Dire qu'on n'espère pas, comme
consommateurs, nous-mêmes, que ça puisse avoir une influence… on l'espère, mais ils ne nous l'ont pas garanti, puis je pense qu'il faut être assez réalistes là-dessus.
L'avantage, pour les contribuables, pour les citoyens, c'est vraiment le
fait qu'il y aura une activité économique.
Écoutez, la
question des salaires, on l'a vu dans les raffineries, on en a perdu cinq. On
ne veut pas, hein, perdre les deux
dernières que nous avons. On le sait, comment il y a eu un mouvement d'appui
pour ne pas que Shell parte, à l'époque. Bien, on ne voudrait pas perdre les deux autres.
On parle de quand même une rémunération importante, c'est 2 000 emplois.
Alors, pour nous, ça justifie entièrement que nous appuyions ce projet-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup, Mme
Bertrand, M. Simard. Oui, c'est fini. Fort intéressant, mais c'est fini.
J'invite maintenant l'Association industrielle de l'est de Montréal de venir à
la table des témoins.
Et je suspends pour
une minute.
(Suspension de la séance à
15 h 50)
(Reprise à 15 h 51)
La
Présidente
(Mme Bouillé) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous
reprenons les travaux de la…
Des voix :
…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous
plaît! Nous reprenons les travaux de la commission. Bienvenue, M.
Tsingakis, pour l'Association industrielle de l'est de Montréal. Vous avez 10
minutes pour faire votre exposé.
Association industrielle de
l'est de Montréal (AIEM)
M. Tsingakis (Dimitri) : Merci, Mme la Présidente, messieurs les députés.
Nous aimerions tout d'abord remercier cette
commission de nous avoir invités à venir présenter les raisons pour lesquelles
l'AIEM appuie le projet de rérenversement
de la ligne 9B. Mon nom est Dimitri Tsingakis. Je suis directeur général de
l'Association industrielle de l'est de Montréal.
Comme
le document de consultation en fait longuement état, les incitatifs économiques
en faveur du projet sont incontestables.
Par ailleurs, plusieurs participants comme mes prédécesseurs viendront vous
exposer les raisons économiques qui
justifient le projet. Ainsi, je n'insisterai davantage sur cet aspect,
autrement que de vous dire que l'AIEM est en accord avec les arguments économiques évoqués dans le
document de consultation, qui, selon nous, milite en faveur du rérenversement.
Notre
présentation traitera davantage du volet environnemental et social, et plus
particulièrement de la qualité de
l'air, de sécurité et de relations avec la communauté. Ce sont là les éléments
de base qui fondent la mission de notre organisme. Nous commencerons par
vous présenter brièvement l'AIEM, son évolution, ses valeurs et les résultats significatifs obtenus. Nous espérons qu'à la fin
de notre présentation vous serez en accord avec nous pour dire que les
membres de l'association sont des chefs de file en matière de développement
industriel durable.
Notre organisation
regroupe 13 membres qui opèrent des établissements industriels dans l'est de
l'île de Montréal. Ces compagnies oeuvrent
dans les secteurs d'activité variés du raffinage du pétrole, de la métallurgie,
en passant par la chimie, la
pétrochimie et le gaz naturel. Nos membres sont constitués en véritables
écosystèmes industriels dont les
synergies permettent de réduire la consommation d'énergie et l'optimisation des
ressources. Cela représente plusieurs avantages puisque la proximité des
usines réduit le besoin de transport et le besoin de maintenir des inventaires,
améliorant ainsi la rentabilité et réduisant l'impact environnemental.
L'AIEM
a été fondée en 1960, lorsque 16 dirigeants d'usines, aux prises avec des
enjeux liés à la qualité de l'air et
la qualité des eaux de la région, ont décidé de fonder un organisme pour
adresser ces problématiques rencontrées, une première en environnement au Québec. Précurseure dans le domaine,
l'association s'équipa d'un laboratoire et mit sur pied un réseau d'échantillonnage de la qualité de
l'air. Les ministères de l'environnement du Canada, du Québec ainsi que
la ville de Montréal ont pris le relais depuis.
Les
efforts de réductions des émissions se poursuivent encore aujourd'hui. Ils ont
eu un impact positif significatif sur
la qualité de l'air de l'est de Montréal. À ce titre, nous aimerions profiter
de cette tribune pour rectifier la perception qui demeure encore fortement ancrée dans l'esprit de beaucoup de gens
que la qualité de l'air de la Pointe-de-l'Île est pire qu'ailleurs à Montréal. En effet, selon le rapport
du Réseau de surveillance de la qualité de l'air de la ville de Montréal,
les concentrations de polluants, tels que
l'ozone, l'oxyde d'azote et les particules fines, sont légèrement inférieures
ou égales à celles mesurées dans les autres stations du réseau.
Par ailleurs, les
efforts du secteur industriel ont permis de réduire les concentrations de
plusieurs polluants de 40 %
à 80 % entre 2000 et 2012, tel
qu'illustré dans les tableaux que vous avez dans le document. Ce ne sont là que
quelques exemples de résultats obtenus par les membres de l'association
au cours des dernières années.
Qu'en est-il
maintenant du lien entre les émissions industrielles et la santé respiratoire
si souvent invoqué par certains? Depuis
2001, plus de 13 études en lien avec la santé respiratoire dans l'Est de
Montréal ont été publiées. Les études ont jusqu'à présent démontré que
le problème de maladies respiratoires est un problème multifactoriel et qu'il
n'est pas possible d'identifier la cause principale. L'allaitement, le
tabagisme, la forte présence de foyers au bois, les moisissures et la proximité d'importants axes routiers sont également
des facteurs en cause. Notons en particulier l'étude du Dr Kosatsky qui
conclut que l'exposition journalière aux émissions du secteur industriel de
l'est de Montréal est faiblement associée aux consultations et hospitalisations
d'enfants pour diagnostic respiratoire.
Comme
vous êtes en mesure de le constater, la protection de l'environnement fait
partie de la mission première de l'AIEM, et, par le biais d'échange des
bonnes pratiques et de l'influence des pairs, nous continuerons nos efforts à
améliorer notre performance environnementale.
En termes de sécurité, dans les années 80,
l'accident de Bhopal en Inde et une série d'accidents industriels majeurs à travers le monde forcent les membres à
se questionner sur l'impact que pourrait avoir un accident industriel grave à Montréal. Dès lors, l'association s'engage
dans une démarche qui la guidera vers des liens plus soutenus avec ses voisins et qui débute avec la mise sur pied du
comité des Mesures d'urgence pour l'est de Montréal. Cette collaboration
se poursuit en 1995 avec la fondation et la création, de façon volontaire, avec
la ville de Montréal, du comité mixte municipalité
et industries sur la gestion des risques. Encore une fois, il s'agit d'une
première au Québec. Ce processus de concertation en gestion des risques
fait maintenant office de meilleure pratique en matière… au Québec.
Au fil des ans, les membres de l'association ont
mis de l'avant une série d'actions qui ont permis de réduire les risques d'accidents industriels. Par exemple,
des substances dangereuses ont été remplacées, lorsque possible, par des
substances plus sécuritaires. Nos membres,
comme Enbridge, par exemple, participent activement aux travaux du CMMI
de l'Est de Montréal. Ils font preuve de transparence et n'hésitent pas à
s'entraider lorsqu'il est question de mesures d'urgence.
Ils fournissent également, au besoin, un soutien aux autres équipes
d'intervention et de sécurité incendie. Bâtir la confiance au niveau local ne peut exister que par un contact durable
entre les partenaires locaux. Et c'est précisément en se basant sur des
valeurs de transparence et de collaboration que les membres de l'association,
comme Enbridge, continueront à jouer un rôle de leader.
En termes de
relations avec la communauté, dans les années 90, l'AIEM met sur pied un comité
de gestion des plaintes afin
d'adresser des problématiques de nuisance, de bruit et d'odeurs. Cette
collaboration basée sur l'ouverture et le partage se poursuit dans les années 2000 avec la mise sur pied du Comité
de liaison industrie et communauté, communément appelé le CLIC. Des résidents et des intervenants locaux ont désormais
la possibilité de s'informer et d'échanger régulièrement avec les membres de l'association. Cette pratique
sociale contribue à la qualité de la cohabitation entre l'industrie et son
milieu et encourage les meilleures
pratiques. Aujourd'hui, la communauté n'est plus simplement informée, mais elle
tient un rôle d'influence dans l'évolution de l'AIEM.
Maintenant,
au niveau de l'importance d'avoir des matières premières, qui est un peu le
mandat d'aujourd'hui, plusieurs raffineurs aux États-Unis ont déjà accès
à du pétrole de l'Ouest. Comme le marché nord-américain des carburants est un marché mature, nous croyons que
celui-ci subira d'autres contractions et consolidations. On note que,
depuis la fermeture de Shell à Montréal, au moins quatre autres raffineries ont
fermé leurs portes. Si nous voulons maintenir
nos actifs de raffinage et de pétrochimie dans l'Est de Montréal, nous devons
avoir accès à une matière à prix compétitif.
Si vous me permettez une image, le premier maillon qui nous permet d'ancrer la
chaîne de valeur ajoutée dans l'est de Montréal, c'est la matière
première à prix compétitif.
Plus tôt cette année, l'AIEM, avec des
partenaires de l'est de Montréal ainsi que le gouvernement du Québec, a entrepris, avec l'aide de l'École polytechnique
de Montréal, une réflexion sur leur vision quant au futur industriel de l'est. Cette vision s'articule autour du concept
d'écologie industrielle. Nous sommes convaincus que l'est de Montréal peut être cette terre d'accueil de projets
d'avenir et structurants. Ceux-ci profiteraient des infrastructures existantes
pour supporter et favoriser la recherche, le développement et les
technologies innovantes.
Nous sommes conscients que le marché est en évolution
et que nous devons collectivement revoir notre utilisation des combustibles fossiles. Il faut
travailler sur cette transition. Mais, tant que nous ferons le choix de
consommer un produit, il vaut mieux
le fabriquer localement selon les meilleures pratiques plutôt
que d'offrir à quelqu'un d'autre, ailleurs, de le faire à notre
place. Pour ce faire, il faut avoir accès à de la matière première compétitive,
car on aura beau avoir les meilleures
usines, les règles de fonctionnement les plus strictes, les gens compétents, si
nous n'avons pas accès à cette matière première de façon compétitive,
nos chances de succès sont compromises.
L'AIEM
respecte le processus actuel et demande humblement au gouvernement de permettre
le rérenversement de la ligne 9B, ce qui nous permettra, de par nos
actions, tant sur le plan de la sécurité, de la fiabilité et de l'écologie
industrielle, de demeurer des chefs de file en développement industriel
durable.
Merci infiniment de l'opportunité que vous nous
avez offerte aujourd'hui.
• (16 heures) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les
parlementaires, en commençant par la partie gouvernementale. Mme la ministre.
Mme
Zakaïb : Merci,
Mme la Présidente. Merci monsieur, bienvenue à l'Assemblée nationale. Quel est
l'impact, sur la vie économique de
l'Est de l'île de Montréal, de la seule raffinerie qui reste, celle de Suncor,
et de toute la filière pétrochimique?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Tsingakis.
M.
Tsingakis (Dimitri) : Oui,
Mme la Présidente. Je vous dirais qu'il est difficile pour moi de quantifier
l'impact économique. Ce que je peux
par contre vous dire, c'est que l'est de Montréal... ou les entreprises qui
sont situées dans l'est de Montréal
sont fortement intégrées les unes des autres, donc ce qui fait en sorte...
c'est que, collectivement, elles ont
besoin les unes des autres, et, à partir du moment où on commence à perdre des
maillons de cette chaîne-là, bien, ça fragilise l'ensemble du secteur.
Donc, je vous
dirais, en termes de retombées économiques locales, c'est sûr qu'elles sont
très importantes. Je n'ai pas de
chiffre à vous donner spécifiquement. Par contre, ce que je peux vous dire,
c'est qu'en discutant avec les commerçants locaux... Puis on l'a vu à plusieurs reprises lors
de conflits de travail ou lors de fermetures… Nous-mêmes, à l'association,
nous avons subi des compressions suite à des
fermetures de... ou la perte de plusieurs membres. Et je vous dirais, donc,
que l'impact économique au niveau local est
très, très important pour l'est de Montréal. Et, en plus d'être fortement
intégrée, elle est importante aussi sur l'ensemble des partenaires
économiques.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mme la ministre.
Mme
Zakaïb : M. le
député de Repentigny.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Repentigny.
M.
McKay :
Oui, merci. Bonjour, M. Tsingakis. Ça me fait plaisir de vous rencontrer
aujourd'hui, d'autant plus que...
bien, j'ai eu l'occasion, dans des vies antérieures, de travailler en
collaboration avec l'Association industrielle de l'est de Montréal et votre prédécesseur, dont on vous parle sûrement
encore souvent, M. Frattolillo. D'ailleurs, je voyais qu'il a reçu un prix de la Sécurité publique, là,
je crois, pas plus tard que l'an dernier. Ce prix-là, naturellement, c'est tout
à son honneur, mais je pense que ça rejaillit aussi sur l'ensemble de votre
organisation.
C'est vrai
que la qualité de l'air s'est énormément améliorée dans l'est de Montréal. Moi,
c'est là où je suis né puis où j'ai
grandi. J'ai des histoires où, à l'époque, même, quand on passait à travers
Montréal-Est... Il y avait des drôles d'idées
dans ce temps-là. Des fois, les... ce n'était pas le cas de chez nous, mais il
y avait les histoires de gens qui baissaient les vitres des voitures
quand ils passaient à Montréal-Est parce qu'ils pensaient que c'était
vivifiant, ces émanations notamment de soufre.
Mais, en tout cas, on a dépassé ce stade-là
depuis bien longtemps. Puis je vous remercie d'avoir amené des statistiques qui
sont tout à fait éloquentes sur la qualité de l'air dans l'est de Montréal.
Puis c'est un peu le même air que mes
concitoyens et concitoyennes de Repentigny respirent aussi, puisque les vents
dominants sont vers l'est. Puis il y
a aussi beaucoup de mes concitoyens, mes concitoyennes, qui travaillent ou ont
travaillé dans l'est de l'île de Montréal.
Le concept
dont vous nous parlez maintenant, qui semble être un peu votre nouvelle
orientation, mais... J'aimerais ça
que vous en parliez un peu, du concept d'écologie industrielle. Je vais en
profiter encore pour ploguer mon livre, mais, justement, j'en parle dans une parution récente — vous voyez le député de Roberval, là, qui
est un lecteur assidu — Pour un Québec vert et bleu. Mais on parle
notamment du concept de l'écologie industrielle puis des exemples patents à travers le monde. Je pense que c'est vraiment la
synergie entre les entreprises. Faire en sorte que le déchet ou les pertes
d'énergie d'une entreprise deviennent de la
matière première ou une source d'énergie pour une autre, c'est effectivement
une voie d'avenir. J'aimerais ça que vous
nous en parliez un petit peu. C'est sûr que, là, on parle d'Enbridge. Peut-être
voir aussi comment… si, à votre sens, Enbridge… parce que je ne crois pas
qu'ils sont membres chez vous à l'heure actuelle... Est-ce qu'ils sont membres?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Monsieur.
M. Tsingakis (Dimitri) : Oui.
Une voix : C'est ça, la
question?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Oui. Est-ce que c'était la question, M. le député de Repentigny?
M.
McKay :
C'est une vraie question. Non, c'est parce qu'à quelque part ce n'était pas
clair. O.K., oui, je le vois, O.K.,
dans le… Bon, alors, juste… Puis, dans votre réponse, peut-être, essayez de
nous indiquer un peu comment Enbridge peut
bénéficier de l'expérience que vous avez — qui date quand même des années 60 — de collaboration. Puis je vois ici la députée de Pointe-aux-Trembles, qui connaît
très, très bien vos activités. Je pense que c'est un modèle de collaboration,
justement, entre l'industrie, les municipalités puis les citoyens. Comment
Enbridge peut en bénéficier?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Monsieur, vous avez la parole.
M. Tsingakis (Dimitri) : Bon, merci,
Mme la Présidente. Et effectivement il y a plusieurs éléments à votre question, et je tenterai d'y répondre, à
l'ensemble. La première, effectivement, M. Frattolillo a été honoré du prix du
Mérite hommage de la Sécurité civile,
justement, pour tout le travail qui a été accompli au cours des 15 dernières
années, justement, pour favoriser la sécurité et le rapprochement entre
l'industrie et la communauté. Et je vous dirais qu'on continue, on maintient cette orientation-là en travaillant en
étroite collaboration avec l'ensemble des partenaires de la communauté.
Maintenant, au niveau de l'écologie
industrielle, effectivement, c'est un concept qui date quand même d'un certain nombre d'années et qui vise à réduire
l'empreinte environnementale d'un ensemble d'entreprises en bouclant ce qu'on appelle les flux de matière et d'énergie,
donc, ce qui vise à trouver des débouchés afin de récupérer… Quand on
parle de symbiose, de substitution, donc, on remplace la matière première par
de la matière recyclée ou de la matière revalorisée.
Et donc l'idée, c'est de trouver des débouchés intéressants pour ces
matières-là et d'essayer de les réutiliser au maximum.
On peut également parler de symbiose… de
mutualisation, où plusieurs entreprises mettent ensemble certains services ou certains produits de façon à réduire
le besoin d'avoir à maintenir de gros inventaires ou d'avoir à maintenir…
Et, je vous dirais,
l'association est un exemple concret de ça, où on offrait, jusqu'à tout
récemment, un service de laboratoire d'analyse
pour l'ensemble des membres de l'association. Donc, plutôt que chacune des
entreprises ait son propre service de surveillance, bien, l'AIEM le
faisait pour eux.
Et
je vous dirais qu'évidemment pour nous, en termes de vision d'avenir, en termes
de vision, ce qui nous interpelle, c'est
d'essayer de profiter des actifs existants dans l'est de Montréal. Et, souvent,
une raffinerie qui permet de séparer les produits d'hydrocarbures en différents sous-produits, qui permet de
réutiliser certains sous-produits… Et le premier maillon d'une synergie, que ça soit au Danemark ou
ailleurs… Souvent, une raffinerie fait partie, est un élément essentiel d'une
symbiose industrielle.
Et,
je vous dirais, en ce qui nous concerne, on a fait une étude avec l'École polytechnique,
dont les résultats devraient sortir très prochainement. Et l'idée, c'est
d'essayer de trouver, en combinant les technologies d'avenir — technologies vertes, par exemple — comment les intégrer de façon intéressante
au sein du tissu industriel actuel. Et Enbridge vient s'intégrer
là-dedans dans la mesure où il permet de maintenir les actifs de raffinage dans
l'est de Montréal en les approvisionnant en
matière première compétitive. Donc, l'idée de… comment le projet d'Enbridge
vient impacter l'Est de Montréal,
c'est que ça permet de maintenir le tissu industriel actuel, et ce qui va nous
permettre, ultimement, d'y ajouter, d'y intégrer des nouvelles technologies,
des technologies vertes pour évidemment aller vers du développement industriel
durable, là, à moyen et long termes.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Saint-Maurice.
M. Trudel :
Oui. Bien, c'est un petit peu…
M.
McKay :
C'est très bien fait, bien ramassé, tout ça.
M. Trudel :
C'est parce que c'est un peu…
M.
McKay :
Pardon?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député!
• (16 h 10) •
M.
Trudel : C'est un peu là-dessus que je voulais discuter. Vous
savez, l'est de Montréal a vécu des moments difficiles, il y a quelque temps, avec la fermeture de la raffinerie
Shell, et puis… Je vois ma collègue
ici qui nous renseignait là-dessus,
là, constamment, mais pas juste le caucus des députés, l'ensemble de la population
québécoise, et puis c'était une ardente défenseure
de ce dossier-là. Il y avait eu un mandat d'initiative qui avait été mis en
place par la commission. Malheureusement, l'ancien gouvernement n'avait pas
attendu le rapport de la commission pour permettre le démantèlement des
équipements de la raffinerie Shell.
J'aimerais
que vous compariez un petit peu, là, la situation dans les deux cas, l'impact que ça a provoqué
chez vous, à ce moment-là, la fermeture de la raffinerie Shell sur le tissu social et industriel
de l'est de l'île de Montréal, puis, en
même temps, mettre en lumière un peu ce que le projet d'Enbridge, là, peut
représenter comme planche de salut pour vous, là, peut-être un peu dans
la même lignée de ce que vous disiez, là, précédemment.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : …
M. Tsingakis
(Dimitri) : Je peux y aller, oui?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Monsieur... Oui, excusez-moi, là.
M. Tsingakis (Dimitri) : Non, non, ça va. En fait, je vous dirais que
Shell était légèrement ou, en tout
cas, un petit peu moins intégrée dans le tissu industriel
que l'est Suncor, par exemple. Suncor est le premier maillon de ce qu'on
appelle la chaîne du polyester, et d'autres
de mes collègues viendront vous en parler un peu plus tard, là, lors des
séances. Mais évidemment
Suncor est important pour l'ensemble des maillons pétrochimiques,
puisque c'est lui qui approvisionne une
bonne partie, là, du secteur pétrochimique de l'est de Montréal.
Donc, je vous dirais, dans une éventualité où il y aurait une fermeture ou une perte au niveau de Suncor,
bien, l'impact serait beaucoup plus grand, je vous dirais, que la perte
l'a été de Shell.
C'est
sûr qu'on déplore toujours la perte d'un membre de l'association parce que
ça a des impacts. J'en suis le premier
témoin à l'association. Évidemment, on avait des actifs au niveau du
laboratoire et, malheureusement, avec la perte de Shell et de Pétromont,
hein… On oublie souvent qu'avant Shell il y a eu Pétromont, qui employait… près
de 350 à 400 emplois dans l'est de Montréal, qui avait également, à Varennes,
des installations. Avec la perte de ces deux
membres là, bien, il a fallu réduire un peu nos effectifs, et plusieurs gens de
l'est de Montréal nous ont dit qu'évidemment
la perte d'une raffinerie est un impact majeur. Mais, je vous dirais, Suncor,
étant donné les ramifications qu'il a
au niveau de la pétrochimie, pourrait représenter des impacts plus importants,
et l'apport d'un approvisionnement compétitif serait toujours plus
intéressant, là, pour nous.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Saint-Maurice.
M.
Trudel : Oui, effectivement. Êtes-vous capables de quantifier
ou d'expliquer un peu l'impact de la fermeture Shell, qu'est-ce que ça a représenté comme… chez vous, et
puis mettre un peu en parallèle des chiffres, là, sur le nombre d'emplois
qui est vraiment, là… dérivés de la
raffinerie de Suncor, puis de quelle façon spécifiquement, là, vous pensez que
ça peut venir en aide, là, le projet d'Enbridge, là?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Tsingakis.
M.
Tsingakis (Dimitri) : Merci,
Mme la Présidente. Écoutez, je n'ai pas les chiffres exacts, là. J'ai des
ordres de grandeur que je pourrais
vous donner. Je sais que la raffinerie Shell, par exemple, employait de l'ordre
de 500 personnes, ce qui est à peu près le même ordre de grandeur, là,
peut-être 450 au niveau de Suncor. Donc, en termes d'impact économique local,
je vous dirais, que ce soit l'une ou l'autre, là, l'impact est à peu près le
même.
M. Trudel : …ça, c'est des
emplois directs ou indirects sur toute la filière industrielle?
M.
Tsingakis (Dimitri) : C'est
difficile de quantifier, là. Malheureusement, je n'ai pas d'information au
niveau d'impacts indirects. Ce qu'on
sait à l'association, c'est que souvent on a estimé que, pour chaque emploi
d'un membre à l'association, ça représente une à deux fois en termes
d'emplois indirects au niveau local. Donc, à partir de ce moment-là, on peut parler de quand même plusieurs
centaines, si ce n'est pas de milliers d'emplois, là, au niveau local.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Saint-Maurice.
M. Trudel :
O.K. Maintenant, j'aimerais vous parler… Combien d'emplois chez vous juste pour
l'est de Montréal, là? Parce que
c'est un projet qui viendrait clairement consolider les emplois que vous avez
là. On parle de combien de personnes? De quelle façon c'est distribué
sur l'est de l'île?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Monsieur.
M.
Tsingakis (Dimitri) : Au
niveau de l'association industrielle, les derniers chiffres que j'avais datent
quand même d'un certain temps, je
vous dirais. On avait fait une étude socioéconomique en 2006‑2007. On parlait,
dans le temps, de 3 600 emplois au niveau des membres de l'association.
Évidemment, de ça il faut retirer ce qu'on a perdu avec Pétromont et Shell. Donc, au niveau des membres de
l'association, là, on parle de facilement 2 500 à peut-être 3 000
emplois, là, au niveau de l'est de Montréal.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Nous allons maintenant procéder à l'échange avec les membres de
l'opposition officielle. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à M.
Tsingakis. Bonjour, merci de votre
présentation et votre présence ici aujourd'hui. Je dois vous dire tout d'abord
à quel point je suis impressionné par
le fait que votre mémoire, malgré le fait que vous représentez évidemment une
association qui est plutôt de nature économique,
fait une grande place à la santé publique, à la sécurité, à l'environnement. Je
trouve ça tout à votre honneur de vous concentrer et d'ajouter ces
éléments-là à votre réflexion.
Également
vous dire à quel point je trouve ça prometteur, votre dernière section,
Transition vers le futur, et ce que
vous mentionniez — vous
avez élaboré quelque peu avec mon collègue de Repentigny — sur l'écologie industrielle. Alors, je trouve que c'est un mémoire qui est
équilibré, si vous voulez, pour un organisme qui, évidemment, de première
vue, en est un avec une vocation plutôt économique et industrielle, évidemment,
comme le nom l'indique.
J'aimerais savoir
tout d'abord : Est-ce que vous aussi, vous avez été devant l'Office
national de l'énergie afin de défendre le projet?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Monsieur.
M.
Tsingakis (Dimitri) : Si
vous me permettez, juste pour rectifier. Tout d'abord, pour répondre à votre
question, oui, nous avons présenté
devant l'Office national de l'énergie. Toutefois, je dois peut-être juste
rectifier que notre mission première,
elle est une mission à vocation environnementale, je dirais, surtout. Lors de
notre fondation, on avait une vocation environnementale...
qui s'est ajouté le volet sécurité. Le volet économique a été ajouté quand on
commence à parler de développement durable. Donc, on n'est pas
nécessairement une association qui défend les intérêts de ses membres de façon…
au niveau de faire des représentations à l'externe, mais bien de travailler
collectivement pour le bénéfice des membres et de la communauté locale.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Parfait. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
Parfait. Alors, formidable. Ça explique beaucoup l'enlignement, là, de votre
mémoire également, que je trouve très, très bien.
Vous
connaissez évidemment bien ce secteur de Montréal. Au niveau de l'industrie de
pétrochimie... Évidemment, nous sommes… Vous parlez, à l'intérieur de
votre mémoire, dans votre mémoire — et nous avons entendu
d'autres parler — de se donner des options au niveau de la
matière première, se donner des options et pouvoir… malgré le fait que c'est
très difficile de prévoir, on n'a pas de boule de cristal, plusieurs ont
employé même cette expression-là… pour prévoir les fluctuations au
niveau du prix, etc. On sait à quel point ça pourrait être périlleux comme
exercice. Le fait d'ajouter des options est toujours, je crois, le bienvenu de
la part des acteurs qui sont économiques, et d'autres.
En même
temps, nous avons entendu avant vous la Fédération des chambres de commerce du
Québec, qui nous disent
qu'évidemment, lorsqu'on peut avoir notre matière première venant du
Canada — qui est
une juridiction, évidemment, dont
nous faisons partie, et dont nous avons notre mot à dire, parce que nous
élisons aussi des représentants au gouvernement fédéral, et des organismes nous appartiennent autant que n'importe
quelle autre province du Canada — on a des assurances au moins que le pétrole et les standards, au
niveau écologique et environnemental, sont au niveau auquel nous pouvons
faire confiance.
Au niveau de
l'industrie pétrochimique, par exemple, j'aimerais savoir : Est-ce que
vous ressentez un impact du fait de la provenance de la matière première? Je
comprends, évidemment, il y a une question de marge, une question de bénéfice, une question qui est peut-être même
conjoncturelle et qui pourrait changer. Mais quel est cet impact, là, qu'on
pourrait quantifier, en quelque sorte, au niveau de l'industrie pétrochimique,
de pouvoir avoir cette option? Ou est-ce qu'il n'y a pas d'impact : peu
importe d'où viendrait le pétrole et comment qu'il viendrait, l'industrie
pétrochimique s'adapterait? Ou est-ce qu'on
peut dire que le bénéfice, au niveau du point d'entrée, est quelque chose qui
peut bénéficier, qui continue sur la chaîne, évidemment, industrielle et
peut bénéficier l'industrie pétrochimique environnante?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Tsingakis.
• (16 h 20) •
M. Tsingakis (Dimitri) : Il est
difficile pour moi de… Comme j'expliquais tout à l'heure, on a sûrement… certainement une vocation beaucoup plus
environnementale et sociale dans notre mission. Je pourrais simplement répondre
à votre question pour dire : Ce qui est
important pour les membres de l'association, c'est surtout la flexibilité
d'approvisionnement. Ce n'est pas autant…
Je vous dirais, ce qui est important pour un industriel
ou pour une entreprise de l'est de Montréal, c'est de lui permettre d'avoir accès à diverses sources au niveau de sa matière première. Les conditions de marché fluctuent rapidement,
évoluent, et ce qui fait en sorte… C'est
qu'une entreprise doit être en mesure de rapidement
pouvoir trouver les sources d'approvisionnement les plus compétitives.
Donc, à partir du moment où on limite, où on réduit l'accessibilité à la matière première, pour quelque
raison que ce soit — que
ce soit, par exemple, une catastrophe, ou de la législation, ou autre — bien,
évidemment, on réduit sa capacité de réagir au niveau du marché. Si vous me permettez une
analogie, c'est comme si on attachait
les deux bottines ensemble, là : ça nous laisse un petit peu moins de
marge de manoeuvre. Donc, à ce niveau-là, je vous dirais, c'est au
niveau de la flexibilité, ce qui est important pour nous.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
Merci, Mme la Présidente. Si j'étais aussi… vous dire : Évidemment, vous
avez brossé un portrait plutôt… une
opinion plutôt favorable, évidemment, au projet, vu votre vocation plutôt
environnementale, comme vous dites.
Est-ce que vous avez néanmoins reçu des commentaires, des préoccupations au
niveau de l'environnement provenant de
vos membres ou des gens qui ont eu contact avec vous? Évidemment, si je vous
dirais qu'on entend beaucoup de choses dans les médias, est-ce que vous,
vous avez eu le même écho, le même son de cloche dans votre secteur ou sur ce territoire-là? Ou est-ce qu'on dirait que les gens
ont une compréhension, une information qui est différente, qui fait en sorte qu'ils sont peut-être moins susceptibles
parce ce qu'ils pourront lire dans les médias ou ailleurs? J'aimerais savoir si
vous avez reçu des commentaires ou des
préoccupations, au niveau environnemental, des gens qui ont eu contact avec
vous, qui font partie de votre membership.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Monsieur.
M. Tsingakis
(Dimitri) : Mme la
Présidente. Et je regarde ma députée de Pointe-aux-Trembles qui sourit. Je vous
dirais que, de façon générale, il va
toujours y avoir des gens qui vont se prononcer contre un projet. Mais je vous
dirais que, dans l'est de Montréal,
ce qu'on a noté, c'est qu'à partir du moment où on explique aux gens les
bénéfices, on décrit le projet, on
leur donne l'information de façon transparente — et, encore une fois, je reviens sur ce
mot-là parce que, pour nous, c'est un
élément important — quand on
explique la teneur d'un projet, les gens comprennent et les gens supportent,
de façon générale, le projet.
Comme j'ai
mentionné, il va toujours avoir des gens qui vont se prononcer contre un
projet, mais, je dirais, de façon
générale… en tout cas, moi, ce qui m'a été permis de témoigner au niveau local,
c'est que les gens comprennent l'impact
que ce projet-là a au niveau du tissu industriel de l'est de Montréal et au
niveau de l'impact économique au niveau de l'est de Montréal.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Mais,
malgré cette compréhension… Parce qu'évidemment l'impact économique se ressent beaucoup plus chez vous, si vous voulez, que plus
loin, là. Évidemment, c'est plus direct encore pour vous que pour d'autres.
À part cette compréhension du bénéfice
économique, est-ce que votre sentiment, c'est que la population locale, au
niveau de l'environnement, est rassurée par ce qu'elle a appris, ce
qu'elle a été en mesure d'apprendre, d'entendre dans les médias des représentants d'Enbridge, etc.? Est-ce
que vous sentez que la population, malgré ça, est rassurée au niveau
environnemental?
Je
comprends très bien le bénéfice économique, c'est assez clair. C'est très, très
clair que ces familles-là voient là-dedans une façon de gagner leur
pain, puis c'est très normal. Mais est-ce que vous trouvez que la population
est rassurée par ce qu'elle entend ce qui a été expliqué à date comme mesures
de précaution, ce qu'Enbridge a fait, les changements
qu'Enbridge a apportés au niveau de ses façons de faire suite aux
déversements — l'accident
qu'il y avait eu à Kalamazoo, par
exemple — puis on
a entendu le représentant d'Enbridge nous dire : C'est une nouvelle
compagnie… Est-ce que vous, votre population locale achète ça, pour
m'exprimer ainsi?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. Tsingakis.
M. Tsingakis
(Dimitri) : Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que les gens que
j'ai eu l'opportunité de consulter ou les gens avec lesquels j'ai eu la chance
d'échanger au niveau de nos comités de liaison… Évidemment, comprendre et être en accord avec un projet, ça ne
veut pas nécessairement dire accepter de façon unilatérale. Les gens nous posent des questions, les gens veulent savoir
quels sont les moyens qu'on met en place pour assurer leur sécurité, et,
je vous dirais, les entreprises de l'est de Montréal font preuve de cette
transparence, expliquent…
On
a des moyens pour faire face à différentes situations d'urgence, on l'a
démontré à plusieurs reprises. Juste
pour vous donner un exemple, il est
arrivé un incident, il y a quelques années, dans un Canadian Tire à
Pointe-aux-Trembles, et les gens de
Suncor, de la raffinerie tout près, sont allés donner un coup de main au
service d'incendie, parce qu'ils ont l'expertise
pour intervenir dans ces situations-là. Et ça, je vous dirais, les gens qui nous
côtoient, les gens de la communauté avec
qui on intervient, le comprennent et réalisent et, à partir de ce moment-là, se
sentent plus rassurés parce qu'ils sont en mesure de témoigner de la rigueur
et du processus que l'on met en place pour assurer leur sécurité.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
J'aimerais entendre davantage sur le concept d'écologie industrielle. Je sais
que mon collègue vous a demandé
d'élaborer un petit peu le concept. Je trouve ça intéressant, mais il y a
très peu de place qui y est donnée dans le mémoire. J'imagine qu'on ne
pourrait pas faire une thèse là-dessus dans un mémoire, vous savez que nous en recevons beaucoup. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus,
parce que je trouve ça au moins prometteur, mais je ne suis
pas très familier avec ça. Est-ce que
vous pourriez nous dire quelques mots, prendre l'occasion ici de nous dire
quelques mots de plus là-dessus?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Monsieur.
M. Tsingakis (Dimitri) : Merci,
Mme la Présidente. Bien, en fait, le
concept d'écologie industrielle existe depuis maintenant… je vous
dirais, là, depuis quelques dizaines d'années, et l'idée, comme j'expliquais tout
à l'heure, c'est d'essayer de voir de quelle
façon on peut boucler des flux de matière et d'énergie, donc trouver des
débouchés intéressants, par exemple, pour ce qui pourrait être des
résidus d'une entreprise.
Je peux vous donner
un exemple intéressant qu'on a commenté lors des audiences de l'Office de consultation
publique de la ville de Montréal, qui souhaitait installer une usine de
biométhanisation dans l'est. On a une entreprise dans l'est
de Montréal qui a de la vapeur basse pression, qui présentement ne trouve pas de débouché intéressant pour cette vapeur-là. Bien, ce qu'on a suggéré, c'est de
dire : Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser, par exemple, cette vapeur-là pour faire
de la préchauffe de matière, en amont du processus de biométhanisation? Donc,
une façon de réutiliser certains flux de matière et d'énergie de façon à
réduire les impacts de l'ensemble.
Donc,
l'idée, c'est d'essayer d'identifier quels seraient les créneaux les plus
intéressants à développer qui
viendraient s'intégrer aux différents
maillons que nous avons déjà : raffinerie, pétrochimie, métallurgie
également. On a des recycleurs de
métaux, on a une affinerie de métallurgie, une affinerie de cuivre qui peut
utiliser une partie de ces substances-là. Donc, l'idée, c'est d'essayer d'identifier quelles technologies nous
permettent de fermer les échanges de matière entre les entreprises.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Il y a une expression magnifique en anglais :
«Waste not, want not», qui s'applique exactement
à ce concept-là, je crois.
J'aimerais tester quelque
chose sur vous, vu que vous êtes ici et que vous avez une certaine expertise, si
vous voulez. Vous avez l'oreille sur la population, sur les acteurs dans ce dossier-là. Nous avons
proposé, l'opposition officielle,
au début de ces auditions — et
nous avons lancé cette idée-là à Enbridge et à nos collègues du gouvernement — la
création d'une unité de vigilance, qui pourrait inclure les représentants du ministère
des Ressources naturelles, du ministère de
l'Environnement, d'Enbridge, également
de l'Office national de l'énergie, qui a évidemment le bâton, comme
j'aime dire, dans ce dossier-là, qui
pourrait agir comme endroit ou comme organisme afin de partager les renseignements avec la communauté locale,
assurer qu'il y a un échange d'information et que la population
soit informée. Est-ce que vous verrez
ce type d'unité d'un bon oeil? Est-ce
que vous pourriez peut-être... J'aimerais juste profiter de votre expérience.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. Tsingakis, en une minute.
M.
Tsingakis (Dimitri) : O.K. Bien, il est difficile pour moi de peut-être
me prononcer sur cette unité-là, ne connaissant pas nécessairement son mode de fonctionnement
ni... Bon, vous avez parlé un peu de sa composition. Mais je vous dirais que, dans l'est de Montréal, on a déjà des
organismes ou des organisations, qui sont les CMMI, qui regroupent la municipalité, les industries,
et les intervenants locaux, et des citoyens autour d'une table, justement,
qui ont pour mandat ou qui ont comme objectif
de regarder, d'examiner la gestion des risques d'accidents industriels reliés à
la gestion des matières dangereuses.
Donc, on a déjà des instances au niveau local qui oeuvrent dans ce domaine-là.
Et, je vous dirais, à ce moment-là, il faudrait voir, là, comment cette unité-là peut s'intégrer, comment
elle peut intervenir au niveau local. C'est quelque chose qu'on pourra certainement
regarder puis vous supporter à ce niveau-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour.
• (16 h 30) •
M.
Martel : Merci, Mme la Présidente. Je ne peux pas m'empêcher de répliquer à mon
collègue de Repentigny. J'aurais
aimé ça brandir de nouveau un excellent livre, moi aussi, sauf que je ne l'ai
pas avec moi, la raison étant que ça fait
longtemps que je l'ai lu, tellement intéressant que je l'ai
prêté à de la famille pour qu'ils en fassent une lecture aussi.
Farce
à part, je n'ai pas vraiment de question précise. Ce que je voulais peut-être
clarifier avec vous : dans le fond, ce que vous dites, c'est que l'oléoduc
devrait être inversé jusqu'en Ontario, advenant qu'au Québec on n'accepterait pas
puis que ça ne se ferait pas ici, et l'Ontario
s'approvisionnerait de pétrole venant de l'Ouest. Ils paieraient 20 $ de moins que les raffineries du Québec qui s'approvisionneraient, eux, de la
TransAtlantic. Donc, à court terme, inévitablement, les raffineries du
Québec ne pourraient pas concurrencer, par exemple, celles de l'Ontario. Je
comprends-tu bien?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Monsieur.
M. Tsingakis (Dimitri) : Écoutez, je ne suis pas en mesure de me prononcer
au niveau de la compétitivité des raffineries et de quelle façon ils
entrevoient leur avenir. Je dirais simplement, encore une fois, puis je reviens
à mes propos de tout à l'heure : Pour
nous, pour les membres de l'association, ce qui est important, c'est d'avoir
une flexibilité d'approvisionnement, donc avoir accès à de la matière
première à prix compétitif. Actuellement, les raffineurs de l'Ouest sont avantagés, et ceux de l'Ontario
notamment parce qu'ils sont capables de s'approvisionner soit de l'est, soit
de l'ouest, donc ils ont cette
flexibilité-là. Actuellement, à Montréal, nous n'avons pas cette
flexibilité-là, et on souhaiterait l'avoir.
Donc, l'idée de supporter le renversement, justement, c'est d'offrir
l'opportunité aux raffineries de Montréal et du Québec d'avoir une
flexibilité d'approvisionnement.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel :
C'est tout.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Nous vous remercions,
monsieur. Et j'invite maintenant les représentants des Manufacturiers et
exportateurs du Québec à prendre place à la table des témoins.
Et je suspends pour
une minute.
(Suspension de la séance à
16 h 32)
(Reprise à 16 h 34)
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Nous accueillons maintenant le représentant des
Manufacturiers et exportateurs du Québec.
Bienvenue.
Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, qui sera suivi d'un échange
avec les parlementaires par la suite. À vous la parole.
Manufacturiers et exportateurs du Québec (MEQ)
M. Prévost
(Simon) : Merci, Mme la Présidente. Alors, mon nom est Simon Prévost.
Je suis président de Manufacturiers et
exportateurs du Québec. Nous représentons des entreprises,
comme notre nom l'indique, manufacturières et exportatrices sur l'ensemble
du territoire du Québec dans l'ensemble des secteurs économiques. Et, bien
entendu, soi dit en passant, notre mission,
évidemment, est de défendre les intérêts de nos membres, s'assurer de leur
donner les outils pour être plus
concurrentiels et compétitifs sur les marchés locaux et internationaux, et
c'est dans cette optique-là que nous
sommes évidemment interpellés par toutes les questions associées à l'énergie,
et c'est pourquoi nous vous remercions de nous accueillir aujourd'hui.
Donc,
Mme la Présidente, pour commencer, j'aimerais souligner l'immense complexité,
comme vous le savez, du marché de
l'énergie et mentionner que, si l'énergie est souvent décrite comme un atout au
Québec, notamment du côté électricité, notre économie n'est pas moins
soumise à cette grande nécessité qu'est celle d'assurer d'une sécurité nos approvisionnements et aussi la nécessité de
construire cette sécurité dans une vision de long terme, voire même de très
long terme.
Comment ça se fait? Ça se fait en combinant,
d'une part, les aspects industriels et économiques, mais aussi sociaux et environnementaux.
Le tout, soit dit en passant, est tout à fait attaché à une réalité
géopolitique et mondiale complexe dans le domaine de l'énergie. Il faut donc traiter le projet
qui nous intéresse aujourd'hui en allant au-delà des questions
environnementales. Et je le mentionne, Mme la Présidente, parce que c'est, en réalité, la principale question qui clôture le document de consultation
qui nous a été remis.
La question
environnementale, malgré son importance, et on ne veut pas la
minimiser, n'est pas supérieure à la question économique. Notre
prospérité économique a un impact direct sur notre capacité à construire notre
prospérité sociale. On ne sera pas plus vert
que vert en négligeant l'importance d'un meilleur approvisionnement pétrolier.
En ce sens, Mme la Présidente, je tiens à dire devant la commission qu'après tout ce qui a été déclaré par les
défenseurs du projet d'inversement de
la ligne 9B et après toutes les démonstrations de la compagnie Enbridge
sur leur engagement à minimiser les risques, après toutes les réflexions
qui ont été conduites au Québec, notamment récemment dans le cadre des consultations sur les enjeux énergétiques, nous considérons que la responsabilité du gouvernement aujourd'hui est d'exercer son leadership en soutenant le projet de manière déclarée et non pas de
prolonger l'incertitude des milieux économiques. Je souligne en passant aussi qu'il n'y a
pas juste les entreprises que ça intéresse, cette stabilité et cette certitude,
les travailleurs aussi, de l'industrie, veulent cette certitude.
Donc, de quoi
il s'agit? Il s'agit d'inverser le flux d'un oléoduc. Et je dois vous avouer, Mme la Présidente, que, devant le fond et la
forme des contestations autour de ce projet, nous sommes forcément inquiets,
inquiets devant le ton utilisé au Québec
souvent avec lequel on dit non aux projets de développement économique.
Alors, ces consultations sont, pour
nous, une excellente opportunité de dire que, si le gouvernement veut être cohérent avec les objectifs de sa nouvelle politique économique,
en particulier la politique industrielle, il doit reconnaître le projet d'inversement
de la ligne 9B comme une
nécessité à la relance du secteur manufacturier. Le projet d'Enbridge évidemment
ne porte pas à lui seul toute la prospérité du Québec, mais est un
maillon de cette réussite économique à laquelle on aspire. Ce projet participe
à l'augmentation de notre potentiel économique. Et, étant donné le temps qui
m'est accordé, je ne développerai pas davantage sur le contexte économique et démographique
qui nécessite que nous augmentions notre potentiel économique.
Je vais donc réitérer, pour les quelques minutes
qu'il me reste, les différents éléments que MEQ a énoncés devant l'Office
national de l'énergie il y a quelques semaines.
D'abord, sur l'impact économique, au-delà des
chiffres en termes de PIB, d'emploi ou encore en termes de retombées fiscales,
j'aimerais insister sur l'intérêt économique de ce projet sur le plan plus
qualitatif en soulignant l'importance
hautement stratégique du secteur énergétique. L'énergie a un caractère
absolument fondamental dans la vie des
individus comme dans le fonctionnement des entreprises. Et, plus concrètement,
nous avons devant nous, à la portée de
main, l'opportunité d'un approvisionnement facilité et plus compétitif en
pétrole, un intrant qui est et restera important pour toutes les industries manufacturières et d'ailleurs pour l'ensemble
de la société au cours des quelques dizaines d'années à venir.
Évidemment,
la commission parlementaire à laquelle nous sommes conviés aujourd'hui n'a pas
pour but de faire le procès de l'utilisation
du pétrole versus des sources alternatives. C'est un fait, nous allons
continuer à utiliser du pétrole au cours des prochaines années. Alors,
lequel et comment? Là est la question.
Une des
questions, donc, c'est la sécurité des approvisionnements en pétrole, et ça
dépasse les intérêts commerciaux. Il
y a bien sûr des interférences de nature géopolitique sur l'échiquier mondial,
et cela suggère fortement de se prémunir des instabilités du secteur de l'énergie. Et le fait que le Canada peut
valoriser dans toutes ses provinces ses ressources pétrolières est une
opportunité qu'il serait malvenu de laisser passer.
L'inversement
de la ligne 9B contribuera au renforcement global de l'économie grâce à
une meilleure intégration des
économies provinciales, à une valorisation multiple des ressources et à un
approvisionnement plus sécuritaire qui, de facto, améliore les conditions d'affaires et d'investissement. Il
faut aussi considérer ce projet en reconnaissant que le Canada est maintenant une nouvelle puissance
pétrolière. Les réserves de pétrole au Canada ont constamment augmenté au cours des 20 dernières années. Par
exemple, en 1992, ces réserves étaient évaluées à 40 millions de barils de
pétrole. Maintenant, elles sont
évaluées à 174 millions de barils de pétrole. Je souhaite simplement, par
cette statistique, rappeler la manne pétrolière dont bénéficie le Canada
et les possibilités pour le Québec de participer à la valorisation de ce
potentiel énorme.
Indépendamment de l'opportunité que constitue la
manne pétrolière du Canada, il y a aussi la nécessité de l'industrie de sécuriser ses approvisionnements en
pétrole, particulièrement pour le transport de marchandises. La concurrence
des pays émergents et l'appréciation de la
devise canadienne ont nettement fragilisé le secteur manufacturier au cours
des dernières années. Les entreprises sont maintenant à la recherche de gains
de productivité et sont particulièrement attentives à l'évolution des coûts des
intrants, notamment les coûts en pétrole et en énergie.
• (16 h 40) •
Le pétrole nous coûtera moins cher. Les effets
sur la compétitivité de notre économie et sur la balance commerciale sont évidents. Je suis convaincu que
les membres de la commission, d'ailleurs, en sont déjà informés, si je me
fie aux échanges plus tôt aujourd'hui. De
manière plus particulière, au sujet des industries du raffinage et de la
pétrochimie, nous considérons que le
renforcement des capacités de raffinage constitue une réelle nécessité pour
l'économie du Québec. La diversification
des sources d'approvisionnement et la réduction de leur coût, notamment,
contribuent à leur sécurisation et donc
à la stabilité de l'environnement d'affaires des raffineries québécoises. Cela
est également favorable à la prévisibilité des plans d'investissement, ce qui est d'autant plus souhaitable que les
capacités de raffinage ont été réduites de manière draconienne au Québec avec la fermeture de quatre
raffineries dans les années 80 et d'une cinquième en 2010.
Le Québec
occupe maintenant une proportion de 12 % des capacités canadiennes de raffinage,
alors que c'était 26 % en 1981.
Il est donc impératif que les deux raffineries en activité encore au Québec
renforcent leur compétitivité pour la
performance de l'industrie même du raffinage, mais aussi pour toutes les
activités pétrochimiques et manufacturières. L'industrie québécoise du raffinage a enregistré, en 2012, des
exportations pour une valeur de 2,9 milliards de dollars, en hausse très nette par
rapport à un montant de 596 millions en 2003. Malgré les difficultés des
deux dernières décennies, force est
de constater que l'industrie du raffinage a montré une certaine résilience
qu'il convient maintenant, aujourd'hui, d'encourager et non pas de
décourager.
En ce qui
concerne l'industrie pétrochimique, sa contribution aux exportations
québécoises s'établit à 146 millions de dollars en 2012, un volume nettement moindre que 324 millions
qu'on a connu en 2007. Ce secteur doit retrouver une marge de compétitivité avec des intrants à moindre
coût et éventuellement de trouver des possibilités d'une diversification
de produit et de création de valeur ajoutée. Le projet d'Enbridge est une des
réponses aux problèmes de ce secteur.
Pour notre
association, plus d'indépendance énergétique, c'est aussi une question
d'équilibre macroéconomique. Les
importations de pétrole contribuent à une lourde part de notre déficit
commercial au Québec. Il est essentiel de réduire ce déficit commercial. Alors, évidemment, vous
avez entendu toutes sortes de chiffres aujourd'hui, je ne veux pas trop m'attarder là-dessus, mais, en 2012, ce déficit,
juste sur le plan pétrolier, c'est 13,7 milliards de dollars. On importe,
au Québec, 46 % du total
canadien d'importation en pétrole brut classique. Le recours au pétrole de l'Ouest
canadien peut contribuer à des
économies substantielles pour le Québec et au rétablissement ou à une partie du
rétablissement indispensable de son
équilibre macroéconomique à travers un nouveau statut d'exportateur net qu'on
recherche. Le projet d'Enbridge est une des réponses au problème de
déficit commercial du Québec.
Mme la Présidente, par ailleurs, sur le plan de
l'environnement — je
vais quand même en glisser quelques mots — les différents avantages économiques de
l'inversion de la ligne 9 et la diversification des sources
d'approvisionnement ne nuiront pas à
la capacité du Québec de poursuivre ses ambitions en matière environnementale.
Il s'agit avant tout de permettre une
diversification des sources d'approvisionnement avec l'accès à un pétrole léger
de l'Ouest. La bourse du carbone, par
ailleurs, introduite récemment au Québec, a mis en place des mécanismes
permettant l'évolution progressive de
l'économie vers une économie plus verte. Évidemment, le plein impact d'un tel
mécanisme de marché ne se fera sentir seulement
à moyen ou à long terme, mais il encourage déjà les entreprises à concevoir
leur plan d'investissement dans une perspective de la réduction des
émissions de GES. N'est-ce pas l'objectif final, en définitive? L'inversion de
la ligne 9 va-t-elle à l'encontre de cet
objectif? Non. L'inversion permet tout simplement de diversifier nos sources
d'approvisionnement et ne vise pas une
augmentation de nos émissions de GES ni une augmentation de notre utilisation
du pétrole.
Comme d'autres
l'ont déjà dit devant vous aujourd'hui, si l'exploitation des ressources
naturelles ne peut se faire avec zéro
risque sur le plan environnemental, les avancées qui sont faites actuellement
sur le plan des technologies vertes sont
réelles, et la production de pétrole et l'exploitation de ressources naturelles
en général se font aujourd'hui avec une attention pour le respect de
l'environnement qui doit être reconnue pour pouvoir être toujours mieux et plus
partagée. C'est aussi pour ça que le projet
Enbridge doit être vu comme un maillon du développement durable au Québec, dont
le Québec a besoin, et MEQ demande
donc aujourd'hui — et ce
sera ma conclusion, Mme la Présidente — au gouvernement, par son approbation,
de participer à ce développement durable. Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci beaucoup, M. Prévost. Nous allons maintenant procéder à la période
d'échange avec les parlementaires, en débutant avec la ministre. Mme la
ministre.
Mme
Zakaïb : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, M. Prévost. Ça nous fait plaisir de vous avoir avec
nous à l'Assemblée nationale. J'ai deux
questions. Je vais vous les poser d'entrée de jeu, d'emblée. Je sais que vous
êtes capable de les prendre en note puis d'y répondre après. Puis
ensuite je vais céder la parole à mes collègues.
L'industrie
pétrochimique représente à peu près 51 000 emplois au Québec.
Certains pourraient prétendre que cette
industrie a réussi à être ce qu'elle est, à se développer avec du pétrole importé.
Pourquoi donc faire venir du pétrole de
l'Ouest par un pipeline? Alors, j'aimerais que vous nous donniez votre opinion
là-dessus. En quoi c'est nécessaire d'utiliser du pétrole de l'Ouest
pour maintenir ou pour augmenter la compétitivité de cette filière
pétrochimique québécoise?
La
deuxième : Selon vous, est-ce qu'Enbridge offre les garanties
environnementales nécessaires pour permettre ce projet-là, et...
garanties environnementales et également pour la sécurité de ses installations?
Voilà. Ce seront mes deux questions.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Prévost.
M. Prévost
(Simon) : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je vais remercier d'abord la ministre pour ses questions
et je la salue. Très heureux d'être ici avec vous, aussi, aujourd'hui.
Alors, sur le
développement de l'industrie pétrochimique, Mme la ministre mentionnait que
cette industrie a réussi quand même à
se développer en important du pétrole notamment d'Afrique du Nord et d'autres
pays et en quoi est-ce nécessaire de
faire venir du pétrole de l'Ouest. Donc, moi, je dirais... je modifierais un
peu la phrase de... l'énoncé de la ministre.
C'est que cette industrie-là a réussi à se développer malgré le fait qu'elle
importait un pétrole de l'extérieur
du Canada, donc avec un coût d'intrant plus élevé. C'est une industrie
qui a dû évidemment travailler dans un contexte qui est beaucoup plus
difficile. Donc, la question qui se pose, c'est : Est-ce que ces 51 000
emplois ne seraient pas 75 000 ou
80 000 emplois si on avait pu bénéficier d'une ressource à meilleur
coût? Alors, évidemment on n'aura pas la réponse à ça, puisqu'on ne peut
pas réécrire l'histoire.
Mais ce qui
est certain, c'est que n'importe quelle industrie, une industrie qui, soit dit
en passant, a déjà connu des heures de gloire plus importantes et une
industrie qui, comme je l'ai mentionné dans mes données, exporte moins
maintenant qu'elle exportait il y a six ans, cette industrie-là a besoin d'un
coup de pouce pour se développer. Et c'est pourquoi, d'entrée de jeu, nous, nous
croyons que, d'une part, l'accès à une ressource moins coûteuse va permettre non seulement de
maintenir les emplois qui sont actuellement présents dans cette industrie-là,
mais va permettre aussi, éventuellement,
de donner un second souffle aux industries pétrochimiques et leur permettre
d'imaginer peut-être des projets
d'investissement et de nouveaux développements qui leur permettraient, à terme,
pas demain matin, pas après-demain matin, mais à terme, d'être une
industrie de nouveau florissante au Québec.
Pour
ce qui est de la deuxième question, sur les garanties environnementales
d'Enbridge, bon, évidemment il y a toutes
sortes d'informations qui ont circulé. L'information que nous, on a reçue de la
compagnie, c'est que depuis, par exemple,
les événements qui ont eu lieu en 2010, qui n'étaient pas au Québec, soit dit
en passant, ni même au Canada, qu'ils ont revu leurs pratiques et qu'ils
ont maintenant un système, donc, suffisamment sécuritaire.
Soit
dit en passant, ce n'est pas comme si on venait d'inventer la ligne 9B,
hein? Il y a du pétrole qui coule à tous les jours dans la ligne 9B sans, à ce que je sache, de problèmes
environnementaux. Et, soit dit en passant, il coulait dans l'autre sens aussi avant, hein? Donc, ça fait
quand même un bon bout de temps que ce pipeline-là existe, qu'il fonctionne
sans problème particulier. Et nous, on a
toutes les assurances, et on n'a pas lieu de croire que, tout d'un coup, ça va
causer un gros problème à cet égard-là.
Maintenant,
évidemment, dans toute circonstance, nous, on désire un développement de
ressources et un développement énergétique
au Québec qui se fasse selon les règles les plus strictes du respect de
l'environnement, mais il n'y a rien qui permet de croire, à l'heure
actuelle, que ce projet-là ne satisfait pas à toutes les exigences du
gouvernement et aussi de la population.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Repentigny.
M.
McKay :
Je pense qu'il y avait le député de Roberval qui voulait prendre la parole. Pardon,
madame.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Ah! Excusez-moi. M. le député de Roberval.
M.
Trottier : Oui. Merci, Mme la Présidente, merci,
M. Prévost. On vous sollicite régulièrement pour vos avis, c'est
toujours très intéressant.
Vous
dites que, si on avait eu un meilleur approvisionnement dans le passé,
peut-être qu'on aurait pu développer la
filière. On ne peut pas refaire le passé, je suis d'accord avec vous. Mais
qu'est-ce qui pourrait nous amener à penser qu'on pourrait développer d'autres types de produits? Puis quels types
de produits on peut penser qu'on pourrait faire… on pourrait agrandir la
grappe éventuellement, là, dans le futur? Quels sont les produits que vous
pensez qui seraient peut-être développables?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Monsieur.
M. Prévost (Simon) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais répondre de manière plutôt
générale au député de Roberval, tout simplement parce que je ne suis pas
un ingénieur chimique ni pétrochimique. Mais il reste que le contexte, c'est le contexte d'affaires, le
contexte d'affaires qui s'applique d'ailleurs à toutes sortes d'industries, un
contexte où on a très peu de marge
bénéficiaire, un contexte où, entre guillemets, on a de la concurrence qui est
vive, qu'on doit concurrencer les
entreprises d'ici et d'ailleurs — d'«ici», je parle d'ailleurs au Canada, mais
dans d'autres pays — alors
qu'on est à un désavantage compétitif
évident du fait qu'on paie notre ressource plus cher. Ce que ça veut dire, ça,
c'est : concrètement, dans une
entreprise, il y a peu de projets de développement qui… donc, on se concentre
d'essayer de faire ce qu'on fait déjà relativement bien et de survivre
dans ce contexte-là. Je laisserai le soin, par exemple, aux gens de l'industrie
d'expliquer quels sont les projets qui peuvent être dans leurs cartons à
l'heure actuelle.
Mais
ce qui est certain, c'est que notre objectif, nous, d'ailleurs, dans un premier
temps, c'est beaucoup plus de sécuriser les emplois actuels en soutenant
ce projet-là. Ça, c'est ce qu'on sait qui va se produire si on est capables de
donner de l'air à ces industries-là qui ont souffert au cours des dernières
années.
Après
ça, sur les développements potentiels, je me fie là-dessus simplement sur,
comment je dirais, ce qu'on sait en discutant avec nos membres, à savoir
que, pour pouvoir investir, il faut avoir une prévisibilité sur la qualité de
nos approvisionnements et sur leurs coûts,
et ça nous donne à ce moment-là… Disons que, quand on est moins en train de
regarder à tous les jours les flux de
trésorerie, disons que ça nous laisse l'imagination pour imaginer peut-être de
nouveaux produits et de nouvelles
choses qu'on peut faire avec des investissements éventuels. Ceci étant dit, à
l'heure actuelle, ce qui est
important, c'est de maintenir les emplois dans l'est de Montréal et de
maintenir ce secteur en santé. Et, avec tous les soubresauts qu'on connaît dans le milieu de l'énergie, je pense que
ça arrive à point nommé de pouvoir au moins avoir, comme on dit, un break sur le coût des intrants.
Et c'est en ce sens-là qu'on supporte le projet qui... dans un deuxième temps, on est à peu près certains, parce que c'est
comme que ça fonctionne dans les entreprises, qu'à partir du moment où
on a une capacité d'investir parce qu'on a un peu plus de marge de manoeuvre,
bien les idées viennent.
Les
entreprises, d'ailleurs, au Québec, manufacturières sont toutes des entreprises
qui doivent innover, parce que les
conditions générales, que ce soit le coût de la main-d'oeuvre, la fiscalité,
etc., font en sorte qu'on doit exceller, on doit avoir des produits à valeur ajoutée très… disons bien positionnés dans
le marché pour pouvoir survivre. Et il ne fait nul doute dans mon esprit
que l'industrie pétrochimique va savoir se développer dans ce sens-là.
• (16 h 50) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny.
M.
McKay :
Oui, merci. Alors, bonjour. Vous avez mentionné que vous considérez que les
avantages économiques d'inversion de
la ligne 9 ne nuiront pas à la capacité du Québec de poursuivre ses
ambitions environnementales. Alors, je pense que vous avez mentionné que ça n'amènera
pas d'augmentation d'émissions de gaz à effet de serre au Québec. Ça
n'augmenterait pas non plus la consommation de produits pétroliers au Québec.
Maintenant, je voudrais savoir, dans un
premier temps, à votre avis, notre commission, qu'est-ce qu'elle pourrait
recommander au gouvernement pour s'assurer d'avoir des garanties de ce
point de vue là ou de se mettre des conditions, disons, soit à l'entreprise ou
à nous-mêmes?
Et,
deuxièmement, certaines personnes affirment que, comme c'est du pétrole de
l'Ouest qui viendrait approvisionner les
raffineries au Québec, que ça aurait un impact sur le développement des sables
bitumineux au Canada, et donc que ça, ça
aurait un impact sur l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre du
Canada et, je vous dirais, peut-être un impact aussi négatif pour les exportateurs québécois. Parce que, si
effectivement il y a une augmentation de la production des sables bitumineux dans l'Ouest canadien, ça peut
avoir un impact sur la valeur du dollar et donc nuire à nos exportations.
Je ne sais pas qu'est-ce que vous auriez à répondre à ça.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. Prévost.
M. Prévost (Simon) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais essayer d'aller dans l'ordre
pour répondre aux questions du député de Repentigny.
D'abord,
sur la question de savoir qu'est-ce que la commission pourrait recommander pour
éviter que le projet d'inversement
amène une augmentation des GES, je répondrais très simplement : Rien du
tout, parce que ce n'est pas l'objet
de la commission à l'heure actuelle. Alors, ma question, c'est de savoir :
Est-ce qu'on doit, ou peut, ou est-ce que c'est intéressant d'inverser un pipeline qui, à l'heure actuelle, coule
vers l'ouest pour le ramener vers l'est? Alors, c'est parce que… Ce qu'il faut savoir, c'est
qu'Enbridge, qu'est-ce que fait cette compagnie, elle ne produit pas de
pétrole. C'est une compagnie qui
transporte du pétrole au Québec pour notre usage. À très court terme, ce que ça
va amener, ça va amener que la
consommation… que l'utilisation du pétrole par les raffineries du Québec et par
le secteur pétrochimique va être
sécurisée et qu'un approvisionnement qui, effectivement, tu sais, est soumis à
moins d'aléas géopolitiques, à un coût moindre… Donc, c'est ce dont on
parle à l'heure actuelle.
Quand
on dit, nous, que ça n'a pas d'impact sur les ambitions environnementales,
c'est que… ça reviendrait à avoir une discussion sur : Est-ce qu'on
doit ou pas consommer du pétrole, puis comment on consomme du pétrole au Québec? Alors, ça, il se peut que le gouvernement
ait des visées là-dessus, ait une vue là-dessus, ait une position là-dessus,
et c'est parfait, mais c'est deux choses
distinctes complètement. Alors, si on veut convaincre la population et les
entreprises de se transformer sur le
plan industriel, c'est une chose, mais je ne pense pas que ce soit l'objet de
la commission, et… ferait l'objet de tout un autre débat.
Ceci étant dit, à
l'heure actuelle, il y a une consommation de pétrole qu'on fait au Québec. Ce
pétrole-là est importé. Ce pétrole-là est
importé... D'ailleurs, les GES, c'est intéressant, là, c'est parce que ça n'a
pas de frontière, ces affaires-là,
hein? Et donc qu'est-ce qu'on connaît de l'impact environnemental de
l'exploitation pétrolière des endroits où on s'approvisionne? On n'en
sait rien, en réalité.
Et, d'autre part, ce
qu'il faut savoir aussi, c'est que le pétrole, la demande... On peut faire
toutes sortes d'hypothèses, là, sur l'augmentation de la demande pour le
pétrole qui viendrait des sables bitumineux, parce qu'on inverse l'essence du pipeline. Et, une de ces
hypothèses-là, c'est que, de toute façon, ce pétrole-là va être produit et va
être vendu ailleurs. Alors, est-ce qu'on
veut qu'il soit vendu... exporté? Parce que le Canada est un exportateur net de
pétrole. Il y a fort à parier que ce
pétrole-là, qui viendrait au Québec, serait, de toute façon, exporté ailleurs.
Est-ce qu'on peut, nous, en bénéficier puis l'avoir au coût qui serait
ce coût-là pour plusieurs années? Évidemment, éventuellement, le marché du pétrole, c'est un marché mondial, et il
se pourrait que, s'il y a d'autres projets de pipeline qui désenclavent considérablement le pétrole de l'Ouest, il y a un
équilibre dans les prix, mais disons que, pour les cinq à 10 prochaines
années, c'est clair qu'il y a un avantage concurrentiel dont on voudrait
profiter ici.
Donc,
en réalité, je pense que les préoccupations du député de Repentigny, Mme la
Présidente, sont extrêmement importantes,
débordent largement le cadre de la commission ici et touchent donc au
positionnement, disons, carrément au
développement, disons... un positionnement sur le plan de ce que j'appellerais
le portefeuille énergétique du Québec, et
ça, ça se fait dans le cadre des consultations sur la politique énergétique du
Québec. Et je pense qu'il y a peut-être un lien à faire entre les deux,
mais comme tel, quand on doit explorer un projet qui est le projet très
spécifique d'utiliser le pétrole... un
pipeline qui va dans un sens puis l'amener dans l'autre sens, avec les impacts
économiques qu'on peut avoir ici,
nous, on pense que c'est deux choses qui sont distinctes, et ce débat-là très
important devrait plutôt se faire dans le cadre des consultations sur
les enjeux énergétiques du Québec.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, M. Prévost. Je veux
juste vous dire, le cadre, ici, de cette commission, est très, très
large. Donc, M. le député de Saint-Maurice.
M.
Trudel : Oui.
Bonjour. Moi, ce qu'il m'intéresse de voir, parce qu'on parle beaucoup des impacts sur la filière pétrochimique ou sur l'est de Montréal, mais vous
avez des membres à la grandeur du Québec. Tout le monde sait que le coût de l'énergie souvent est un des intrants
importants, là, dans la structure de coûts des entreprises manufacturières
du Québec, que les coûts de transport sont
souvent liés aux coûts du pétrole. Même si beaucoup d'entreprises utilisent
l'hydroélectricité, le pétrole est toujours
important sous différentes formes, là, soit pour le chauffage, le transport,
ainsi de suite.
J'aimerais
connaître de votre part, là, votre opinion sur le rôle et l'importance que la
filière québécoise pétrochimique a
sur les autres secteurs d'activité. Est-ce que c'est un rôle stratégique?
Est-ce que, s'il y avait un déclin supplémentaire
de cette industrie-là, il y aurait un impact sur les autres secteurs
d'activité, ou c'est un rôle qui est mitigé parce qu'il y a beaucoup de
clients, d'autres fournisseurs dans le domaine?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : En une minute.
M. Prévost (Simon) : En une minute? Bien, écoutez, les impacts sont majeurs. Donc,
effectivement, déjà, si on prenait…
On va y aller très, très simplement, là. Juste pour ce secteur-là en
particulier, c'est 10 % des emplois manufacturiers... en fait, c'est plus que 10 % des emplois
manufacturiers au Québec. Et ça, ça veut dire que, pour les 51 000 emplois
qu'on a dans le secteur, là, on en a à peu près, grosso modo, là, un autre
30 000 induit dans les autres secteurs de l'économie. Donc,
l'impact est majeur, ne serait-ce que juste ce secteur-là.
Maintenant,
évidemment, il y a les coûts de transport et tout ça. À l'heure actuelle, on ne peut pas se… Ce qui
nous intéresse, nous, c'est d'assurer le
développement de cette filière-là, et ses impacts, ses effets indus sur le
reste de l'économie, et d'avoir une économie qui est la plus diversifiée
possible. Donc, ça, c'est ce qu'on cherche à faire.
Maintenant,
sur les coûts de transport, par exemple, pour les autres secteurs
manufacturiers, à terme, il y a plusieurs facteurs qui influent sur le coût du pétrole, notamment pour l'essence
ou les autres produits pétroliers qui sont utilisés dans l'industrie, et nous, on pense que ça peut
nous amener un effet indu, mais il y a tellement d'autres facteurs qui influent
sur le prix, que ce soit à la pompe ou
carrément la rampe de chargement pour l'utilisation industrielle, bon, que là-dessus,
on va se garder une petite gêne sur l'impact éventuel. C'est certain que…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : En terminant, s'il vous plaît.
M. Prévost
(Simon) : Voilà. Ma minute est terminée. Voilà, c'est tout.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de
souhaiter la bienvenue à M. Prévost. Merci pour votre présence ici
aujourd'hui, vos opinions émises, votre disponibilité.
Rapidement, juste confirmer.
Je vous ai entendu bien, vous êtes allé devant l'Office national de l'énergie
également faire une présentation?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Monsieur.
M. Prévost
(Simon) : Oui, effectivement.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Rapidement, vous avez parlé, d'entrée de jeu, d'incertitude
autour du projet, qu'il faudrait mettre fin à l'incertitude.
J'aimerais savoir : Est-ce que vous avez mentionné l'incertitude à cause
du fait que le gouvernement n'était pas présent à l'Office national de
l'énergie, dû au fait que les consultations ont tardé un petit peu à avoir lieu? Pourquoi vous avez mentionné le fait
qu'il existe une incertitude autour du projet et qu'il fallait mettre fin à cette incertitude? Je me suis
aventuré avec quelques hypothèses, là, mais je ne veux pas vous mettre
des mots dans la bouche, je veux que votre réponse soit la vôtre, évidemment.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. Prévost.
• (17 heures) •
M. Prévost (Simon) : Bien, vous savez, Mme la Présidente, du côté des entreprises, on est
toujours un petit peu pressés de
faire avancer les choses, hein? Donc, c'est certain qu'on aurait préféré
peut-être un positionnement un peu plus rapide du gouvernement.
Maintenant,
on est bien conscients aussi des contingences reliées à l'exercice de ce
gouvernement-là. Donc, les consultations
ont lieu en ce moment. Le gouvernement, c'est la voie qu'il a choisie pour se
faire une tête, si vous voulez, et
pour évaluer le projet. Ce n'est pas
à moi d'évaluer s'il aurait dû ou pas être à l'Office national de l'énergie. Ça, vraiment, ça leur appartient.
Mais, ceci étant dit,
quand on parle d'incertitude, effectivement, peut-être que c'est une façon pour
moi de souhaiter très officiellement que ça ne tarde pas trop, une fois que les consultations sont terminées, pour qu'on ait donc le point de vue, le rapport de la commission et qu'Enbridge
puisse, dans le fond, en prendre acte parce qu'effectivement il
s'agit essentiellement, comme chacun le sait, d'un exercice où le gouvernement
du Québec va pouvoir éventuellement suggérer
des améliorations au projet. Mais, bien entendu, ça reste et ça demeure du
ressort de l'Office national de l'énergie sur les aspects plus
réglementaires, si vous voulez.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
Vous avez également dit qu'il fallait maintenir une certaine cohérence dans la
politique énergétique. Vous avez dit que le projet
est une nécessité afin de favoriser la réussite. Lorsque vous parlez de cohérence — mais j'aimerais vous entendre
là-dessus — est-ce
que c'est aussi simple que de dire : Écoutez, nous avons des raffineries, ça fait travailler du monde
d'ici? Ils ont une option d'aller chercher des intrants à un prix plus
avantageux, au moins pour une
certaine période, donc la position cohérente, c'était de favoriser ce type
d'option, ou y as-tu d'autre chose?
Je veux juste comprendre exactement ce que vous vouliez dire lorsque vous avez
dit vouloir prendre position pour une cohérence dans la politique.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Monsieur.
M. Prévost (Simon) : Alors, Mme la Présidente, je voudrais justement préciser ma pensée.
Merci pour la question, d'ailleurs,
parce que je ne veux pas que ça porte à interprétation. Dans le fond, ce qu'on
dit, c'est que ce qui est devant nous, c'est un projet qui concourt au
développement économique, qui est un projet relativement simple, à notre
avis. Évidemment, il faut tout faire ça dans
les règles de l'art et dans le respect de l'environnement, etc., je l'ai déjà
mentionné. Mais, quand je parle de cohérence, c'est que, dans le fond,
on a, dans le fond, le cadre de politique économique au gouvernement, qu'on a salué d'ailleurs quand il a été présenté, et on a
ici un autre projet de nature économique qui pourrait être favorable, et on pense que ça va ensemble et
qu'il faut s'assurer qu'on ne prenne pas des décisions éventuellement
qui amèneraient une certaine incohérence.
Ceci
étant dit, je voudrais rassurer le député de Laurier-Dorion. À notre avis, ce
qu'on constate, à l'heure actuelle, c'est un gouvernement qui a aussi,
autant que nous, envie de cohérence, donc on n'est pas très inquiets quand même
là-dessus. Mais, comme lobbyistes, on n'a
pas pu s'empêcher de leur demander pour s'assurer que cette cohérence soit
au rendez-vous.
M.
Sklavounos :
Si...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Vous avez également
évoqué un petit peu l'industrie pétrochimique. Est-ce que vous trouvez... Si vous étiez pour expliquer de quelle façon
elle serait avantagée, en l'occurrence en pouvant diversifier, si vous voulez, la provenance des
intrants, est-ce que... Si quelqu'un… vous diriez : Écoutez, peu importe
d'où vient le pétrole, le pétrole
vient de l'industrie pétrochimique, comme la ministre semblait dire… a pu se
développer, a su se développer.
Est-ce que vous pourriez offrir une réponse en disant de quelle façon ou
comment vous voyez qu'elle serait favorisée ou avantagée en donnant
cette marge-là à notre industrie québécoise?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. Prévost.
M. Prévost (Simon) : Écoutez, dans toute l'industrie manufacturière et particulièrement dans
le cas de l'industrie pétrochimique,
qui sont des industries, dans le fond, de première et deuxième transformation
beaucoup, en tout cas dans un premier temps, l'accès à la ressource est
le nerf de la guerre. C'est vrai dans la forêt — d'ailleurs, on vient
de discuter de ça dans les rendez-vous de la
forêt — c'est
vrai dans d'autres secteurs. L'accès à la ressource, et à un bon prix,
et à un prix correct est le nerf de la guerre pour les entreprises qui sont
dans ce secteur-là.
Donc,
il coule de source, pour nous, qu'un accès à cette ressource qui est à moindre
coût pour une assez bonne période à l'avenir va permettre à l'industrie
de maintenir son activité économique, voire même éventuellement de la diversifier et de l'augmenter. Et donc ce n'est pas
plus sorcier que ça, dans un certain sens, puisque c'est assez fondamental et c'est au coeur même de leurs
activités, d'avoir un intrant et de trouver un intrant qui est stable aussi
dans l'approvisionnement parce qu'il
y a quand même aussi une question de stabilité et de sécurité des
approvisionnements, pas juste le
coût. Tout ça, évidemment, amène de la stabilité, de la prévisibilité qui est
plus favorable aux investissements que l'inverse. Donc, c'est en ce
sens-là qu'on croit que ça va amener l'industrie à se développer davantage.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
…temps qu'il me reste?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Six minutes.
M.
Sklavounos : Six minutes. Peut-être poser une dernière
question et, après ça, je vais donner l'occasion à mon collègue de Louis-Hébert... Vous avez entendu,
évidemment, certains qui sont de l'opinion que le fait d'accroître, d'aller dans cette direction afin de diversifier la
provenance de nos intrants du pétrole est en opposition avec notre capacité,
notre volonté, notre ouverture à développer d'autres technologies, des
technologies vertes et d'autres façons de produire de l'énergie. Vous avez certainement entendu certains, mais j'ai l'impression que vous
allez le réentendre avant la fin de ces audiences…
J'aimerais savoir, pour vous, est-ce que… Vous avez parlé évidemment de la transition. Nous sommes dans une période de transition évidemment, on ne peut pas faire ça du jour au lendemain. Ça prend
du temps, faire ça, puis ce serait… nous
avons entendu le ministre à
quelques reprises dire le fait que, de toute façon, ce n'est pas pour demain qu'on n'aura pas besoin de pétrole. Mais est-ce
que vous, vous êtes du point de vue qu'on peut… ces deux approches peuvent coexister? Premièrement,
travailler vers une certaine autosuffisance, si vous voulez, ou certain
nationalisme économique qui ferait en sorte
qu'on achèterait de chez nous et on n'ira pas à l'étranger. On continuerait quand même
de bénéficier de nos ressources,
mais, en même temps, en développant d'autres industries, d'autres
technologies plus vertes. Est-ce que
vous trouvez que c'est contradictoire? Est-ce que vous trouvez, vous, de votre expertise,
que c'est des approches qui peuvent
coexister et qui, veux veux pas, doivent obligatoirement coexister vu la
situation, vu cette période de transition qui est devant nous?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Monsieur.
M. Prévost (Simon) : Écoutez, à
l'heure actuelle, on utilise une
certaine quantité de pétrole à tous les jours au Québec. On peut souhaiter que
ce soit beaucoup moins, on peut souhaiter qu'on n'utilise plus de
pétrole. Ce qui est certain, c'est
que ça ne se fera pas du jour au
lendemain. Ce qui est certain aussi,
c'est que les entreprises, de
plus en plus, et depuis
20 ans même, depuis Kyoto, dans le secteur manufacturier, notamment dans
le domaine des pâtes et papiers, dans le domaine
de l'aluminium, il y a une réduction importante des GES. Il y a beaucoup
de travail qui a déjà été fait, il y a encore beaucoup
de travail à faire, bien entendu,
mais la question n'est plus tellement industrielle, elle est beaucoup plus du
point de vue du transport, notamment le transport des particuliers, là.
Donc, on peut souhaiter tout ça, et c'est très bien.
Le 300 000 barils ou à peu près qui va transiter,
à la limite, on pourrait espérer que ce soit le seul 300 000 barils
qu'on va consommer au Québec et, à ce
moment-là, on aura réduit l'empreinte environnementale. Nous, ce qu'on dit,
c'est que ce sont deux choses distinctes et ce n'est pas contradictoire. Et ce
n'est pas parce que, tout d'un coup, on va payer…
on va pouvoir assurer la survie de l'industrie et s'assurer qu'on a un coût
d'intrant, dans le fond, qui nous permet non pas d'avoir la ressource à rabais ou, tout d'un coup, là, c'est
gratuit, mais qui nous permet de concurrencer avec les concurrents de
cette industrie-là parce qu'eux ont accès à ce pétrole-là à moindre coût. C'est
simplement une vision économique — assez simple, en vérité — qui
nous permet de maintenir un secteur.
Et, pour ce qui est
des politiques qui pourraient nous amener à réduire de manière plus globale les
GES, les entreprises sont déjà là, les
entreprises sont vraiment de plus en plus abonnées au développement durable. On
travaille, nous, par exemple, très
étroitement avec la grappe des technologies vertes. Donc, il y a plusieurs
choses qui se font, et je pense que
ça peut se faire de manière concurrente. Mais, de toute façon, d'imaginer qu'il
n'y aura plus de pétrole consommé au
Québec demain matin, c'est se mettre la tête dans le sable. Donc, en attendant,
est-ce qu'on peut prendre le pétrole dont l'approvisionnement est
sécurisé et dont le coût est moindre? Bien, pourquoi pas? C'est ce qu'on dit.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Merci, Mme la
Présidente. J'ai compris qu'on a deux minutes? O.K. Alors, ça va être très
rapide. Bienvenue, M. Prévost. Et je vous connais depuis des années, je
sais que vous êtes un homme compétent, sur le plan économique aussi, vous avez
des bonnes connaissances et vous représentez une bonne association.
Question simple,
mais prenez le temps pour répondre. En fait, vous savez, des groupes comme
Greenpeace, comme Équiterre, c'est des
groupes sérieux, des groupes compétents, des groupes qui ont des connaissances
très crédibles et sont des groupes,
je pense, qui sont jugés défavorables actuellement. Quel est votre message à
ces groupes-là, comme représentant des exportateurs du Québec?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Monsieur.
M. Prévost (Simon) : En fait, effectivement, ce que vous avez dit de ces groupes-là, tout ça
est très vrai. Là, ce que je
constate, c'est que c'est, à l'heure actuelle, souvent un dialogue de sourds.
Et ce que je pense, moi, c'est que je leur dirais : Il faut évaluer le projet à son mérite et il faut laisser
le soin aux autorités compétentes d'analyser les composantes
environnementales et aux autres autorités réglementaires d'analyser les autres
composantes plus, par exemple, économiques,
et qu'à ce moment-là, dans le fond, on aura une décision qui va être éclairée.
Et je pense qu'on a… Et ce que je
leur dirais, en fait, c'est que je crois, moi, qu'on a ici, autant avec les
processus qu'on a aujourd'hui ici qu'avec l'Office national de
l'énergie, toutes les assurances que, si le projet va de l'avant, ce sera un
projet qui ne se fera pas au détriment de l'environnement.
M.
Hamad :
Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Bécancour.
• (17 h 10) •
M.
Martel : Merci,
Mme la Présidente. Deux petites questions, puis ce n'est pas un concours Génies en herbe, là. Tantôt, vous avez parlé qu'on effectuait 12 % du raffinage au Québec, là, sur l'ensemble
du Canada. On en consomme combien?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Prévost.
M. Prévost
(Simon) : Bien, à l'heure
actuelle au Québec, on en… bien, écoutez, je n'ai pas le chiffre exact, mais
ça tourne autour de 20 %, 21 %,
dans ces eaux-là, c'est-à-dire que, si on regarde ça, c'est simplement… Au
Québec, on est… En fait, c'est
probablement un peu moins que ça, en réalité, parce qu'on est un petit peu
moins intensifs en pétrole à cause de
notre accès à l'électricité à un coût raisonnable, là, mais ça ressemble pas
mal à notre pourcentage dans l'économie du Canada. Donc, c'est autour de
20 %, mais probablement un peu inférieur.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel :
Merci. Dernière question. Est-ce que vous croyez qu'avec le projet d'Enbridge,
l'Ouest, là, l'Alberta, les producteurs de pétrole vont produire plus ou
c'est vraiment un déplacement de production?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Monsieur.
M. Prévost (Simon) : Écoutez, ça, ça prendrait… Comment je
dirais? Il y a tellement de facteurs qui influent sur la production
et sur la demande mondiale de pétrole. Nous, ce qu'on croit, à l'heure actuelle
et jusqu'à preuve du contraire, c'est que ce
pétrole-là va aller à l'exportation de toute façon. Alors, l'Alberta l'exporte,
entre guillemets, vers le Québec ou
il l'envoie ailleurs, mais il devrait être produit de toute manière, à moins
qu'il n'y ait une chute dramatique de
la demande de pétrole, et ce n'est pas ce qu'on voit, nous, à l'heure actuelle.
Donc, à notre avis, c'est plutôt d'attirer chez nous un pétrole qui irait ailleurs, et, dans ce sens-là, c'est la
réponse que je donnais précédemment, Mme la Présidente, à un autre député : On ne croit pas que ça
soit spécifiquement problématique, à cet effet-là, en termes d'impact
environnemental, sur une production plus grande de pétrole.
M.
Martel :
Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel : Ma question, c'était plus : Est-ce qu'ils vont
produire plus? Je comprends qu'ils vont l'envoyer à quelque part — ils ne le consommeront pas tout — ils vont en envoyer aux États-Unis.
Peut-être qu'ils vont en envoyer plus, mais est-ce qu'ils vont en
produire plus?
M. Prévost (Simon) : J'avais bien compris votre question, mais, je m'excuse, j'ai mal
répondu. Là, je vais préciser ma pensée.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : 45 secondes.
M. Prévost (Simon) : Je vais vous faire ça en 15 secondes. Non, je ne pense pas qu'ils vont
produire plus, donc, ce qu'ils vont nous envoyer ici, ils ne l'enverront
pas ailleurs, mais ils vont produire la même quantité.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci.
M. Prévost
(Simon) : Oui. Et, si je peux, un petit complément de réponse
là-dessus, si vous me permettez.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Allez-y.
M. Prévost (Simon) : Je n'avais pas pris mon 45 secondes. Mais évidemment c'est un point de
vue qu'il reste à valider parce que,
comme je le disais, il y a tellement de variables que ça pourrait changer
éventuellement. Mais, nous, ce qu'on constate aussi, c'est qu'il y a eu une
augmentation considérable des efforts qui sont faits sur le plan de la gestion
environnementale de cette production-là,
donc… Et, comme je le mentionnais aussi, pour terminer en 10 secondes, de
toute façon, sur l'aspect environnemental,
on connaît très peu aussi du respect de l'environnement, de la production qu'on
importe, de toute manière.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Merci, Mme la Présidente. M. Prévost, bienvenue. Vous savez que l'empire
Desmarais, Power Corporation, a d'importants
intérêts dans le développement des sables bitumineux de l'Alberta, et, avec
tous les autres acteurs, y compris le
gouvernement canadien, il y a une énorme mobilisation des secteurs d'affaires
pour développer les sables bitumineux
de l'Alberta encore davantage. D'accord? Mais, pour le faire, tout le monde
s'accorde, tous les observateurs, que
ça a besoin d'être désenclavé, donc envoyé le plus possible vers des ports pour
être mis dans des bateaux et envoyé
partout dans le monde. Ça a été dit d'ailleurs, ici, par Michael Binnion. Donc,
c'est pour vous informer parce que vous avez dit que vous n'êtes pas
sûr. Je crois que vous devriez vous informer un peu mieux.
Vous êtes en faveur
d'Enbridge. Êtes-vous aussi en faveur de TransCanada Énergie?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. Prévost.
M. Prévost (Simon) : D'abord, merci de la question du député de
Mercier. J'étais inquiet tantôt, je pensais qu'il n'aurait pas été là et je
suis content que vous soyez arrivé parce que ça va me permettre de préciser ma
pensée un peu plus.
D'abord, sur ce que
j'ai dit, ce n'est pas qu'il n'y aura pas de développement des gaz de… pardon,
des…
M. Khadir :
…
M. Prévost
(Simon) : Excusez-moi.
M. Khadir :
…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Mercier,
un instant. M. le député de Mercier… M. Prévost, allez-y.
M. Prévost
(Simon) : Bien, oui. Merci beaucoup. Alors, oui, excusez-moi. Mais c'est intéressant, on pourra partir
le débat sur le gaz un autre tantôt.
Sur
les sables bitumineux, ce que j'ai dit, c'est que : Est-ce que
le projet québécois va nécessiter une plus grande production? Je n'ai pas mentionné que je croyais
que l'Alberta n'allait pas vouloir développer
davantage son secteur. Ça, c'est deux
choses complètement distinctes. Je
vous parle du projet d'amener du gaz qui est probablement déjà
produit à l'heure actuelle et l'amener ici. Est-ce que ça veut dire que, demain matin, il faut qu'ils en produisent plus? Je ne pense pas que ça ait d'incidence. Et,
deuxièmement, je
pense qu'on n'embarquera pas dans la question
de savoir qui s'informe, et où, et comment, et qui s'informe
correctement, là.
Ceci étant dit, la question d'Énergie Est, pour moi, participe à toute notre
réflexion sur la question des dangers énergétiques, mais, à l'heure
actuelle, je pense que c'est une question
qui devrait être débattue. Et je m'excuse si j'essaie, encore une fois,
de restreindre le mandat de la commission, mais je ne pense pas que ce soit
l'objet de la discussion d'aujourd'hui. Ceci dit, je pense que c'est une bonne question,
puis il faut y réfléchir aussi.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Mercier.
M. Khadir : Le plan d'affaires du sable bitumineux sera possible seulement
si c'est désenclavé. On compte doubler, même tripler la production. Ce
que ça fait, on le sait depuis 10 ans : ça augmente, ça crée une pression
à la hausse du coût du dollar. Pourriez-vous nous parler des
conséquences sur l'exportation, par exemple, du bois du Québec?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Prévost, en 15 secondes.
M. Prévost
(Simon) : En 15 secondes, ça
va être compliqué de parler de la maladie hollandaise à laquelle fait
référence le député de Mercier, en 15 secondes, mais...
M. Khadir : ...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, il y a une seule
personne qui a la parole en ce moment, c'est M. Prévost.
M. Prévost
(Simon) : Ah! C'est bien ce
qu'il me semblait aussi. À l'heure actuelle, ce que, nous, on constate, c'est que l'évidence de ce qu'on a appelé à
l'époque la maladie hollandaise est assez peu concluante pour le moment au
Canada. Donc, c'est ce que je peux vous dire à l'heure actuelle.
Ceci étant
dit, il y a toutes sortes d'autres facteurs qui influent sur la valeur de la
devise, et le fait est qu'il y a de la richesse
à développer au Québec dans ce secteur, c'est-à-dire, à développer au Canada.
Je veux dire, je pense que le secteur manufacturier à l'heure actuelle
est en mesure de répondre aux enjeux liés à la valeur de la devise.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, M. Prévost. Je vous remercie pour
votre présentation et l'échange. J'invite maintenant les représentants
de la Chambre de commerce de l'est de Montréal à prendre place à la table des
témoins.
Et je suspends pendant une minute.
(Suspension de la séance à 17 h 17)
(Reprise à 17 h 19)
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la
Chambre de commerce de l'est de Montréal.
Donc, vous avez 10 minutes pour présenter votre exposé, qui sera suivi d'un
échange avec les parlementaires. À vous la parole.
Chambre de commerce de
l'est de Montréal
M. Risler
(Denis) : Bonjour à tous.
Mon nom est Denis Risler, président de la Chambre de commerce de l'est de Montréal. Je suis également
président d'une PME d'une vingtaine d'employés, qui oeuvre dans Anjou et depuis
une vingtaine d'années.
• (17 h 20) •
Je suis accompagné d'Isabelle Foisy, la
directrice générale de la Chambre de commerce de l'est de Montréal.
Mmes, MM. les
députés et membres de la commission,
tout d'abord, j'aimerais remercier la commission de nous avoir invités à participer à ses travaux. Le
projet de renversement de la canalisation 9B est un enjeu majeur pour l'est de
Montréal, et nous sommes heureux d'avoir l'opportunité de faire entendre notre
voix devant vous ce soir.
La Chambre de
commerce de l'est de Montréal est le plus important regroupement de gens
d'affaires de l'est de Montréal. Elle
compte 1 200 membres provenant
de plus de 500 entreprises et couvre un très vaste territoire
qui s'étend à l'est du boulevard Saint-Laurent jusqu'à la
Pointe-de-l'Île, de la rivière des Prairies au fleuve Saint-Laurent.
La Chambre de
commerce de l'est de Montréal a été fondée en 1995, suite à la fusion de la Chambre de commerce d'Anjou et de la Chambre de commerce de l'est du Grand Montréal. Elle se
penche sur plusieurs enjeux qui touchent ses membres. Pensons par exemple à la relance et à
la revitalisation du Parc olympique, à la modernisation de la rue Notre-Dame
ou au prolongement du métro vers l'est. Elle
s'active aussi, bien sûr, à faire rayonner ses PME et à promouvoir ce que l'on appelle la chaîne du
polyester, dont je vous reparlerai dans quelques instants. Vous
pourrez alors constater que cette chaîne,
unique au Canada et l'une des plus grandes fiertés de l'est de Montréal,
sera directement affectée par le projet de renversement de la
canalisation 9B.
La
Chambre de commerce de l'est de Montréal est favorable au
projet, à condition, bien sûr, qu'il se fasse dans le respect des directives imposées par l'Office
national de l'énergie et des lois et règlements imposés par les différents paliers de gouvernement. La protection
des communautés et de l'environnement devra également être une priorité. Une fois ces conditions respectées, la Chambre de commerce de l'est de Montréal estime que ce projet est un projet porteur,
dont le Québec ne peut se passer. Le
renversement de la canalisation 9B constitue pour tout le secteur un enjeu stratégique et vital. Il permettra notamment la rétention de grandes entreprises dans l'est de
Montréal. Il est également important pour l'essor
économique de l'est de Montréal puisqu'il
assurera la vitalité de l'industrie pétrochimique du Québec de par un
approvisionnement plus compétitif.
Depuis la fermeture
de la raffinerie Shell en 2008, qui s'est traduite par une perte d'environ 500
emplois directs dans l'est de Montréal,
on ne compte désormais que deux raffineries au Québec : celle de Suncor
à Montréal et la raffinerie
Jean-Gaulin à Lévis, opérée par Valero Ultramar. Leur capacité de raffinage, au
total, atteint les 402 000
barils par jour, et 48 sociétés pétrochimiques comptent sur leurs
produits.
Comme
je vous mentionnais il y a quelques instants, on retrouve, dans l'est de
Montréal, ce que l'on appelle la chaîne
du polyester, une collaboration entre quatre entreprises qui permet de
transformer localement le pétrole, donc de le faire dans le respect des normes d'ici, au bénéfice d'ici. La
raffinerie Suncor fournit à Parachem du xylène. Parachem transforme le
xylène en paraxylène et purifie le paraxylène fourni par Suncor pour ensuite
l'acheminer à CEPSA Chimie Montréal,
entreprise qui produit à son tour de l'acide téréphtalique purifié, aussi
appelé PTA. Puis, Selenis Canada transforme
à son tour le produit pour en faire un plastique recyclable que l'on utilise
tant pour la fabrication de bouteilles que pour les fibres textiles, les
emballages ou les résines pour la peinture, par exemple, car n'oublions pas que
les produits pétroliers ne servent pas
uniquement de carburant. La plupart des articles que nous utilisons dans la vie
de tous les jours en contiennent. La
chaîne du polyester qui est basée dans l'est de Montréal est unique au Canada,
et elle est un exemple extraordinaire de transformation locale.
Comme
je vous le mentionnais un peu plus tôt, ce sont 48 sociétés pétrochimiques qui
dépendent des raffineries d'ici. Au
Québec, 7 500 emplois directs et indirects dépendent aussi de l'industrie
du raffinage et de la pétrochimie. Ces emplois
sont en grande partie situés dans l'est de Montréal. L'absence d'une telle
inversion entraînerait également une diminution de 1 % du PIB réel
du Québec. La fermeture de la raffinerie Shell a eu un impact majeur pour le
Québec, mais aussi dans la vie de milliers
de personnes. Le Québec ne peut se permettre de voir une autre de ses
raffineries et encore moins les deux fermer leurs portes.
Mais, pour éviter que
pareille situation ne se reproduise, il faut aider les raffineries du Québec à
rester compétitives. C'est d'ailleurs dans
cette optique que la canalisation 9B avait été inversée une première fois, en
1999, pour leur permettre d'avoir accès à du pétrole à un prix plus
compétitif.
En
renversant de nouveau la canalisation 9B, nous soutenons la compétitivité de
nos raffineries, nous assurons la vitalité
des industries chimique et pétrochimique québécoises.
Mais, plus encore, nous maintenons
des milliers d'emplois de qualité
ici, chez nous, au Québec, à Montréal. Puisque ces emplois bien rémunérés sont
très spécialisés et difficilement transférables d'une industrie à une
autre, s'il advenait qu'ils étaient un jour abolis, ce seraient de nombreux
employés spécialisés que nous verrions aller
travailler à l'extérieur. Nous perdrions, par la même occasion, l'expertise
pétrochimique québécoise. Évidemment,
ceci est sans parler des emplois directs, car, au-delà des industries connexes,
qui dit emplois dit travailleurs, qui
dit travailleurs dit familles, des familles dont les enfants fréquentent
l'école, des familles qui font leur marché, des familles qui vont skier,
qui font rouler l'économie d'ici. En maintenant ces emplois, nous n'assurons
pas seulement la vitalité économique de notre territoire, mais aussi son
avenir.
C'est pourquoi la
Chambre de commerce de l'est de Montréal, considérant l'importance du projet
pour ses membres, pour l'est de Montréal et
pour le Québec, a décidé de se joindre à la coalition en faveur du projet
formée au printemps 2013. Cette
coalition compte dans ses rangs la Fédération des chambres de commerce du
Québec, le Conseil du patronat du
Québec, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, l'Association
industrielle de l'est de Montréal, la Chambre de commerce de Lévis et
Manufacturiers et exportateurs du Québec, en plus du syndicat Unifor.
Les
produits pétroliers consommés par les industries chimiques et pétrochimiques de
l'est de Montréal arrivent actuellement
par voie maritime. Le renversement de la canalisation 9B permettrait à ces
industries de s'approvisionner entre
autres par le biais d'un oléoduc. Il me semble également pertinent de
mentionner, même si d'autres l'ont probablement fait avant moi, que, ce faisant, en important désormais du pétrole de
l'Ouest canadien, le Québec aurait l'opportunité de s'affranchir du
pétrole venu d'Afrique, du Moyen-Orient et d'Europe.
Bien
sûr, il va sans dire que, dans un monde idéal, nous pourrions réduire à zéro notre consommation de pétrole,
à notre guise. Malheureusement, le fait est que, dans la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui, le pétrole nous est encore
indispensable. Ainsi, aussi bien se tourner vers le pétrole d'ici puis en
profiter pour le transformer ici également.
En conclusion, c'est tout un pan de l'industrie de notre secteur qui dépend de l'approvisionnement en pétrole. L'est de Montréal
est, par tradition, le siège d'une industrie pétrochimique innovante et à la fine pointe de la
technologie. Ce secteur
d'activité génère des milliers d'emplois, et la rétention de
ces entreprises représente un enjeu vital. La Chambre de commerce de l'est de Montréal
et ses membres sont d'avis que le projet de renversement de la canalisation 9B
est un projet de grande importance,
tant pour l'est de Montréal que pour le Québec, et que tous auraient
avantage à ce qu'il aille de l'avant
dans le respect le plus strict des normes, des lois et des règlements.
Car inverser la canalisation 9B, c'est miser sur l'avenir de notre
territoire et des familles qui y vivent et qui y travaillent. Merci de votre
attention.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Nous vous remercions beaucoup.
Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les parlementaires.
Mme la ministre.
Mme
Zakaïb : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, madame, bonjour, monsieur. Bienvenue à l'Assemblée nationale.
Vous avez parlé de la filière du polyester. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus comment ça fonctionne? Si
vous pouvez nous dire quel est le nombre d'entreprises qui est
impliqué, combien d'entreprises sont impliquées, combien d'emplois, ça représente quoi, et en quoi le
renversement du pipeline est important pour soutenir cette filière-là, s'il vous plaît…
M. Risler
(Denis) : Encore, la chaîne
du polyester regroupe quatre entreprises dont je vous ai mentionnées, qui
emploient directement environ 400 à 500 personnes. Mais ce qui est important
pour la chaîne du polyester… le renversement, pourquoi il est important, c'est
la vitalité de la raffinerie Suncor. Le renversement va permettre à la raffinerie Suncor de s'approvisionner à un prix
plus compétitif. Actuellement, la raffinerie paie son pétrole plus cher que
toutes les autres raffineries — j'exclus
Ultramar — nord-américaines.
Dans une perspective à moyen terme et
à long terme, on parle de la survie,
de l'existence même de Suncor. Suncor est là, elle va être là l'année
prochaine, mais nous autres, on veut
s'assurer que Suncor va être encore là dans cinq ans et dans 10 ans pour
maintenir la capacité de raffinage qu'on a dans l'est de Montréal et
maintenir la chaîne du polyester, et toutes les industries connexes qui sont
reliées à ça.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
Zakaïb :
Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce que vous appelez les industries connexes?
Vous voulez dire quoi exactement?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Madame, monsieur.
M. Risler (Denis) : Pardon?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Non, mais, madame ou monsieur.
• (17 h 30) •
M. Risler
(Denis) : En fait, je parle essentiellement des quatre industries de la chaîne polyester. Mais, au Québec,
il y a quand même 58 industries qui dépendent directement des produits pétrochimiques qui viennent de nos raffineries.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mme la ministre.
Mme
Zakaïb : 58
industries qui dépendent de l'industrie pétrochimique?
M. Risler (Denis) : C'est ce que je
lis même dans le document qui a été déposé par le gouvernement.
Mme
Zakaïb : O.K.
Merci. C'est tout, Mme la Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Roberval.
M.
Trottier : Merci, Mme la Présidente. Merci, monsieur, mesdames de la Chambre de commerce de l'est de Montréal. Des fois, quand j'écoute mes collègues de l'opposition, je me demande s'ils pensent que c'est important que vous veniez témoigner. Pourquoi est-ce que vous
êtes venus témoigner à la commission? Pourquoi est-ce que vous avez pris le
temps de rédiger un mémoire, de venir vous asseoir ici? Est-ce que vous pouvez
nous expliquer pourquoi c'est important pour vous d'être ici aujourd'hui?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Les représentants de la chambre de commerce.
M. Risler
(Denis) : Oui. Je suis
président de la chambre de commerce. Ce n'est pas à titre personnel que je suis
ici parce
que j'ai une entreprise qui est dans
les télécoms. Mais je pense que c'est important pour nos 1 200 membres, c'est important pour la vitalité de l'est de Montréal. La raffinerie
Suncor et toutes les industries qui gravitent autour ont un impact
majeur.
Déjà, on a
vécu la fermeture de plusieurs raffineries dans l'est. La dernière, ça a été
Shell. Avec Shell, on a perdu 500
emplois directs. Donc, on ne voudrait pas que ça arrive de nouveau, et, pour
nous, c'est très important. Il nous reste une raffinerie dans l'est de Montréal, et c'est important, pour nous,
qu'elle puisse s'approvisionner à des taux compétitifs pour assurer la
pérennité.
Je ne sais pas, Isabelle, si tu as des choses à
rajouter.
Mme Foisy
(Isabelle) : Bien, en fait,
oui. J'aimerais rajouter, en fait, quand on est dans l'est puis qu'on regarde,
là, l'ensemble des 1 200 membres à la chambre, il y a une partie de ces
entreprises-là qui sont directement touchées. L'Association
industrielle de l'est de Montréal est d'ailleurs membre à la chambre, et
plusieurs entreprises qui font partie de l'association sont également
membres.
Puis, moi, ce qui me touche davantage,
c'est l'ensemble de l'économie : pas seulement que les gens qui
travaillent dans le domaine de la
pétrochimie, mais toutes les autres entreprises, qu'on pense aux écoles, on
parlait des familles tantôt. Mais
c'est tout un pan de notre territoire qui est touché par la vitalité… et de
s'assurer que cette industrie pétrochimique là demeure dans l'est. Je pense aux cafétérias, je pense aux gens qui
travaillent dans le ménage, et tous ces gens-là veulent que ça continue, parce que c'est leurs voisins,
c'est leurs cousins, c'est leurs cousines. Tout le monde connaît quelqu'un
qui travaille dans cette industrie-là.
Et, dans l'est de
Montréal, historiquement, l'industrie pétrochimique y a toujours été. C'est un
milieu qui est extrêmement compétitif. On parle, là, que, depuis plusieurs
années, il y a eu de moins en moins de raffineries qui existent. Et donc il est important qu'on maintienne celle-là pour
l'ensemble du restant des industries qui s'y rattachent.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Roberval.
M. Trottier :
Oui. Je comprends qu'à ce moment-là vous croyez que, pour vous autres, c'est
extrêmement important que le gouvernement du
Québec se préoccupe de cet aspect-là. Dans le fond, si je comparais ça à chez
nous, c'est que l'industrie pétrochimique est chez vous ce que la forêt
est chez nous. Ça a le même type d'importance, là.
Vous avez mentionné
que vous êtes à l'intérieur d'une coalition. Vous avez nommé un certain nombre
de membres. Est-ce que ça a été difficile de
rallier ces gens-là? Est-ce que ça s'est fait rapidement? Est-ce que vous
pourriez nous expliquer pourquoi
c'est important pour vous autres de faire une coalition puis de dire : On
se présente comme un groupe, là?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Les représentants de la chambre de commerce.
Mme Foisy (Isabelle) : Alors, en fait, on est fiers d'avoir été un des
instigateurs d'aller chercher la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Chambre de commerce du Montréal
métro. On travaille vraiment en collaboration avec d'autres organisations. Et donc, pour nous, ça a été… Le premier
souffle est venu de la Chambre de commerce de l'est et, je pense, aussi de mes collègues de la Chambre
de commerce de Lévis, qui vont vous parler un peu plus tard. Il était facile de parler de ce que ça voulait dire
concrètement localement. Mais, dans ce contexte-ci, ce n'est pas que des
questions locales. Nous, on va vous parler plus de ce que ça représente
localement, mais il y a un impact pour tout le Québec.
Et donc, quand on a
parlé à Manufacturiers et exportateurs, à la Fédération des chambres de
commerce, à la Chambre de commerce du
Montréal métro… Ce n'est pas un enjeu local. Nous, on est ici pour vous parler
localement, ce que ça représente. Mais certainement qu'on comprend que
l'impact, il est beaucoup plus grand que ce qui ne peut toucher que l'est de
Montréal.
Et
donc oui, facilement, on est en mesure de discuter, d'amener les gens alentour
de la table pour pouvoir élaborer les
différents points de vue, et s'assurer qu'on travaille, oui, de façon
économique, mais qu'également on pense… Moi, pour moi, là, ce qui est… Bien, en fait, pour l'ensemble de la
coalition, ce qui est important de voir, c'est que ce n'est pas deux chemins
qui ne se croisent pas, de travailler en sécurité, en collaboration avec le
développement durable et le milieu
économique. Pour nous, il est important qu'on travaille en parallèle sur ces
deux dossiers-là. Et on n'aurait pas été pour si ce milieu-là de vie
n'était pas également considéré dans notre position.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Roberval.
M.
Trottier : Je comprends de vos propos que vous faites partie de
ceux qui disent qu'il ne faut pas choisir
entre l'économie et l'écologie.
C'est qu'il faut s'arranger pour que les deux fonctionnent ensemble, puis
d'autant plus, comme vous dites, que
vous êtes prêts. Ça veut dire que, si jamais il arrivait des problèmes, bien,
vous seriez en partie victimes de ça,
puis qu'il n'est pas question de lésiner, on pourrait dire, sur les questions
de sécurité par rapport à ça. Moi, j'ai toujours pensé que, dans le monde d'aujourd'hui, ce qui n'était pas écologique
n'était pas économique non plus. Je pense qu'il faut que ça aille
ensemble. Je pense qu'on est rendus là.
Mais
est-ce que vous croyez que le gouvernement du Québec peut être un joueur
important dans ce dossier-là? Est-ce que c'est pour ça que vous êtes
ici?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.
M. Risler (Denis) : En fait, vous posez la question… Il y a une commission parlementaire,
donc on vient s'exprimer puis on
vient faire valoir notre point de vue. Mais le gouvernement du Québec va
certainement faire des recommandations qui vont certainement être
suivies par Enbridge.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.
M.
Trudel : Selon vous, quel doit être… Quel rôle vous attendez du
gouvernement du Québec dans un dossier comme ça et aussi également par
rapport à la coordination de l'action dans la filière pétrochimique au Québec?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur de la Chambre de commerce
de l'est de Montréal.
Mme Foisy
(Isabelle) : Bien, en fait,
le rôle du gouvernement, comme il l'a toujours été, c'est de
s'assurer que les entreprises
qui travaillent puis qui oeuvrent dans l'est — nommons
Enbridge, par exemple — vont faire les choses de
façon sécuritaire. Ils l'ont fait dans les dernières
années. Ce pipeline-là existe depuis de nombreuses années. Le gouvernement
québécois... Le gouvernement canadien a
toujours été à la hauteur pour s'assurer du respect des normes. Et on ne
s'attend à rien de moins du
gouvernement que vous soyez en mesure de nous aider, nous qui vivons et qui travaillons
dans l'est, de respecter ces normes-là. Et on s'attend à ça du
gouvernement, que vous soyez solidaires puis que vous soyez en mesure de vous
assurer de la sécurité et que les entreprises qui y travaillent maintiennent
leur réglementation.
M. Trudel : Ça va pour moi.
Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part de la partie gouvernementale? M.
le député de Repentigny.
M.
McKay : Oui.
Bonjour. Bien, premièrement, je constate avec plaisir que la chambre de
commerce, depuis l'époque où… Moi, je ne
pense pas avoir été membre, mais j'ai été conseiller municipal dans l'est de
Montréal il y a quelques années déjà
et je vois avec plaisir que votre organisation a pris de l'expansion puis
continue à être un acteur important au niveau économique, et social, et
environnemental dans l'est de Montréal.
Notre
commission parlementaire, l'objet, comme vous le savez, c'est l'acceptation
sociale, l'acceptation sociale de ce
projet-là de pipeline, l'inversion du pipeline. Comme organisation, c'est quoi,
votre contribution… ou comment vous
voyez votre contribution et la contribution de la commission parlementaire du
gouvernement du Québec éventuellement dans cette question
d'acceptabilité sociale? Je ne sais pas si je suis trop général, là, mais…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Les représentants de la chambre de commerce.
M. Risler
(Denis) : En fait, je vois
ça… Nous autres, on est proches de nos membres. Donc, quand est arrivé le projet du renversement du pipeline, on s'est
renseignés. Nous, on s'est renseignés puis on a vulgarisé ça à notre
membership. Puis à un moment donné on a dit : Voici la position
qu'on compte prendre. Et donc on a joué un rôle de diffuseur de l'information auprès de nos membres puis auprès de la communauté avec les communiqués
de presse qu'on a sortis puis les interventions publiques qu'on fait.
Donc, à un moment donné, la communauté
d'affaires de l'est de Montréal est au courant qu'il y a un projet d'inversement d'un pipeline et est au courant des
tenants et aboutissants, est au courant de la position de la chambre, qui
est pour le renversement pour avoir des prix
compétitifs, en respectant l'environnement puis en respectant la sécurité. Donc,
c'est un peu l'apport de notre chambre de commerce.
Mme Foisy (Isabelle) : Est-ce que je
peux ajouter ou je n'ai pas le temps?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Bien sûr! Allez-y.
• (17 h 40) •
Mme Foisy
(Isabelle) : Peut-être
que… Si vous me permettez… En fait, à la chambre, on a un comité qui s'appelle
le comité des enjeux socioéconomiques. Donc, bien évidemment que le renversement du pipeline n° 9
est un des enjeux sur lesquels on
travaille. Mais on a quand même une vigie qu'on fait sur plusieurs
autres dossiers. Et donc, pour nous, ce comité-là, c'est un comité aviseur qui nous permet aussi d'échanger avec
nos membres pour s'assurer que les positions qu'on va prendre sont en
respect de ce que les membres pensent. Et donc notre rôle de porte-parole ou
notre rôle de — quel mot je cherche, là? — prise
de position, si vous voulez, est bien représenté par rapport à ce que nos
membres nous disent et ce que ce
comité-là, aviseur, est en mesure de faire. D'ailleurs, ce comité aviseur là
siège sur un autre comité qui est
plus grand, qui s'appelle le Comité de développement de l'est de Montréal, sur
lequel préside Mme Léger, députée de
Pointe-aux-Trembles. Et on participe, la chambre, à ce comité-là de façon
active pour pouvoir aussi parler à plus large, pour mentionner quelles
sont nos positions, et bien évidemment qu'on a ces discussions-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Saint-Maurice, 1 min 30 s.
M. Trudel :
Je veux juste vous remercier pour votre participation puis le contenu de votre
allocution, de votre présentation
ici, puis vous souligner que, bien, nous, de l'oeil gouvernemental, on est très
actifs dans cette cause-là. On souhaite
pouvoir collaborer avec vous. C'est pour ça qu'on est ici, nombreux, là, à vous
écouter et vous entendre. Et on sera là pour vous appuyer par la suite.
Merci beaucoup.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à M.
Risler, Mme Foisy, vous remercier de
votre participation, votre présence ici. Et oui, je considère que c'est très
important que vous soyez ici, à l'Assemblée nationale, votre Assemblée
nationale, pour vous prononcer et faire valoir votre point de vue.
Nous sommes
d'avis, à l'opposition officielle, je pense que c'est partagé par plusieurs, que la
politique de la chaise vide n'est jamais une bonne politique, là, et c'est pour cette raison-là que, malheureusement, nous étions extrêmement
déçus lorsque le gouvernement du Québec a cru nécessaire ou a décidé de ne pas se
présenter devant l'Office national de
l'énergie. Parce que, vous savez, vous êtes ici aujourd'hui afin de faire valoir votre point
de vue, et évidemment
tout le monde
veut vous appuyer. Vous représentez des travailleurs, des familles, que vous
avez mentionnés dans votre mémoire. Donc, l'occasion idéale, là, et l'occasion
principale et primordiale, là, pour vous représenter, si on a vraiment
vos intérêts à coeur, c'est d'aller
devant l'instance qui est celle qui prend la décision finale, la vraie décision
en l'occurrence, qui a la compétence
pour le faire, et c'est l'Office national de l'énergie. Alors, c'est pour cette
raison qu'on a été passablement déçus,
de la part du gouvernement… Et nous avons trouvé que c'était une occasion
ratée d'aller vous représenter, vous, vous et d'autres que vous
représentez, devant l'Office national de l'énergie.
Alors, moi, je trouve
intéressant ce que vous êtes venus nous dire, évidemment, sur l'industrie, la
chaîne de polyester, comme vous l'appelez. Évidemment,
c'est aussi une question, si vous
voulez… On a entendu la Fédération
des chambres de commerce du Québec et d'autres qui nous ont dit : Écoutez,
si on a la chance, l'occasion de nous approvisionner
chez nous, c'est une question non
seulement de logique… Et vous l'avez
soulevé, Mme Foisy, en disant : Écoutez, s'approvisionner du Canada
alors que nous avons notre mot à dire sur comment ça se fait, la réglementation — nous
élisons des députés, nous avons notre mot à
dire à l'intérieur de ces institutions — c'est
toujours mieux que d'importer du pétrole qui vient d'ailleurs, de l'Afrique du
Nord ou ailleurs, où nous n'avons absolument aucun mot à dire, aucune façon de surveiller, aucune façon de savoir, si vous voulez. Et je sais que ça ferait plaisir, mais c'est aussi une question de souveraineté, si vous voulez, de pouvoir
nous procurer ou nous approvisionner nous-mêmes nos propres ressources. Pourquoi donner ce pouvoir à un gouvernement étranger qui pourrait nous influencer lorsqu'ils deviennent absolument essentiels pour nous en nous fournissant des intrants pour nos
industries qui sont essentielles? Alors, juste d'un point de vue logique, je vous comprends très
bien. Et nous sommes très contents que vous êtes ici avec nous.
J'aimerais savoir, au
niveau de l'industrie pétrochimique et du potentiel qui existe… Je comprends
que vos remarques sont pour les protéger,
maintenir les gens qui sont en poste. Je sais aussi, par contre,
que vous êtes… évidemment, votre
mandat est plus large que juste cette industrie-là. Vous êtes la Chambre de
commerce de l'est de Montréal, ce qui veut
dire que vous appuyez n'importe quelle initiative qui vise à faire rouler l'économie,
à créer de l'emploi, à créer un certain mouvement dans l'économie et
créer de la richesse.
Parce que
certains me disent, évidemment, qu'aller dans le sens d'inverser le flux,
continuer, en quelque sorte, de
favoriser notre dépendance sur le pétrole constituerait comme un obstacle,
constituerait un obstacle au développement
d'autres technologies vertes, d'autres
industries qui ne sont pas nécessairement dépendantes du pétrole. Et j'ai posé la question également aux représentants des Manufacturiers et
exportateurs du Québec. Est-ce que vous, vous voyez que c'est une contradiction ou est-ce que vous êtes
d'accord avec ce que d'autres ont dit, comme quoi ce n'est pas nécessairement
contradictoire?
Nous
sommes dans la situation où nous sommes. Nous avons une période de
transition. Nous avons besoin de ce pétrole et, en même temps, évidemment,
si c'est le dernier pétrole qu'on utilise, tant mieux. Mais ce n'est pas contradictoire puis ça ne cause pas un obstacle.
Ça ne pose pas d'obstacle au développement,
à d'autres moyens de créer de
l'énergie et d'autres types de technologies vertes. J'aimerais vous entendre là-dessus.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.
M. Risler (Denis) : Ce n'est pas contradictoire du tout, effectivement. Là, actuellement, on est dans une situation
où on consomme du pétrole, donc on est aussi
bien de le raffiner ici que de l'importer raffiné. Mais entre-temps… Puis
il y a des efforts qui sont faits pour, exemple, électrifier le transport.
Donc, toutes les nouvelles sources d'énergie qu'on peut trouver, on doit
travailler activement à ça. Donc, je ne vois aucune contradiction.
Mme Foisy
(Isabelle) : Puis je rajouterais même que les entreprises qui
travaillent dans le domaine pétrolier sont
des entreprises qui sont innovantes, qui mettent déjà de
l'énergie tant au niveau de la recherche et du développement. Et je siège également sur un autre comité où on parle du futur industriel
de l'est de Montréal. Je n'ai pas entendu le discours
de mon collègue, Dimitri Tsingakis, mais certainement que cette étude-là va également nous amener à se poser des questions sur comment on peut encore mieux travailler, collectivement, ensemble. Et donc je pense
qu'effectivement ça se travaille en
parallèle. Il ne faut pas arrêter d'être innovants. Il ne faut pas arrêter
d'apporter des différentes solutions, et pendant le temps qu'on utilise
du pétrole, pour plusieurs années encore.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, si je vous
entends bien également, le fait de diversifier, c'est une bonne chose. Évidemment, vous représentez un territoire,
vous représentez les gens d'affaires. Diversifier l'économie, les
industries qui sont présentes dans le coin, ce n'est pas une mauvaise chose;
c'est, au contraire, une bonne chose. Alors,
si je vous entends bien, vous êtes en
train de nous dire que ce n'est pas de nature à rendre paresseuse l'innovation
ou à freiner l'innovation. Au contraire,
vous vous rendez compte qu'évidemment la diversification de l'industrie et du potentiel économique
de votre coin, évidemment, est nécessaire et vous favorisez ça. Et donc vous ne voyez pas
ça comme un obstacle. Je suis content de vous entendre là-dessus.
Dites-moi
également, au
niveau… Expliquez-nous, au niveau
de la chaîne du polyester dont vous avez parlé, là, est-ce que nous
avons atteint notre potentiel? Est-ce que nous pouvons espérer donner un élan
qui augmenterait notre capacité, qui irait
plus loin ou est-ce qu'on est vraiment ici… Vous connaissez bien mieux que moi cette industrie
puis cette grappe, si vous voulez. Est-ce que nous sommes dans une situation
où nous pouvons espérer donner un élan qui ferait en sorte que nous augmenterons notre capacité à
l'avenir ou est-ce que nous sommes simplement dans la
préservation des acquis en ce moment, selon vous?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Madame, monsieur de la chambre de commerce.
Mme
Foisy (Isabelle) : En fait, il faudrait poser la question aux gens qui
travaillent à la chaîne, là, de façon quotidienne.
Je ne peux pas vous répondre s'ils sont en augmentation ou en diminution.
Je ne pourrais pas vous commenter, là,
sur ce sujet-là. Ce que je peux vous dire, c'est qu'ils travaillent en collaboration, un avec l'autre, que cette chaîne-là, elle est unique en Amérique du
Nord, puis c'est dans l'est de Montréal.
Donc, c'est une fierté d'avoir cette chaîne-là chez nous. Mais, de la
façon dont ils travaillent et leurs prévisions pour les cinq,
10 prochaines années, je ne le sais pas.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
Il reste combien de temps, madame la…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Il reste cinq minutes.
M.
Sklavounos :
Parfait. Cinq minutes.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Six minutes.
M.
Sklavounos :
Au niveau de la sécurité de l'installation, évidemment, c'est une installation
qui est déjà existante, ce n'est pas une
nouvelle installation. Ce qui est proposé, c'est de changer la direction puis
changer également la provenance. Mais évidemment il y a certains qui ont
exprimé différentes préoccupations concernant la sécurité et l'environnement.
Est-ce que vous, à votre niveau, vous avez sondé les membres sur cet aspect-là?
Je comprends qu'évidemment l'emphase et
l'accent, dans votre mémoire, sont mis sur évidemment l'industrie. Mais j'ai
bien lu, à au moins un endroit… où
vous dites évidemment : La protection des communautés et de
l'environnement devra également être
une priorité à avoir. Alors, vous le dites clairement. Est-ce que vous
percevez, sur le terrain, dans vos échanges avec les gens, que les gens
sont rassurés par ce qu'ils entendent?
Évidemment, je sais
qu'Enbridge, ce n'est pas devant nous qu'ils se sont prononcés pour la première
fois. Ils se sont déjà prononcés. Ils sont allés devant l'Office national de
l'énergie. Je sais qu'il y a eu des communications. M. Prud'Homme, qui était devant nous, a été devant plusieurs
médias, en entrevue. Est-ce que votre population semble rassurée
par ce qui est entendu? Nous avons entendu Enbridge dire à plusieurs reprises que c'est une entreprise différente, qu'ils ont appris de certaines erreurs du passé, si vous voulez. Est-ce que votre population,
de ce que vos membres… votre population semble rassurée? Je comprends qu'il y a
l'aspect économique, et on est pour ça. Je pense qu'il y a
pas mal de consensus autour de la table. Mais, vous, sur le terrain,
les gens qui sont plus directement touchés, si vous voulez, est-ce qu'ils sont rassurés par les
explications, à date, ce qu'ils entendent?
• (17 h 50) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur.
M. Risler
(Denis) : Je vous dirais que oui. Il y a eu beaucoup d'informations
qui ont circulé. Et les gens, évidemment,
sur le facteur économique, je
pense que tout le monde s'entend que ça fait beaucoup de sens. Mais ce qui revient régulièrement,
on entend les gens : Oui, ça fait du sens, mais il faut que ça soit fait
selon des normes, pour la sécurité des gens
puis la sécurité de l'environnement. Puis je
pense qu'il y a… On apprend. Ce qui
se faisait il y a 10 ans puis
il y a 20 ans, ce n'est plus des choses qui se font aujourd'hui. Donc, on a appris. Puis je
pense qu'Enbridge, comme toutes les entreprises qui sont dans la
pétrochimie ont grandement amélioré leurs processus au point de vue de la sécurité des gens puis au point de vue de l'environnement.
Et je peux vous
mentionner que moi, j'habite dans l'est, je suis né dans l'est, je demeure dans
l'est depuis toujours puis je travaille dans
l'est. Et l'est, il y a 30, 40 ans, c'était de la grosse boucane noire
puis ça sentait mauvais. C'était ça,
l'industrie chimique, la pétrochimie, il y a 30 ou 40 ans. Et aujourd'hui
c'est un beau ciel bleu, ça ne sent plus rien. Puis, quand vous visitez les industries, là, c'est du «stainless
steel», c'est comme des industries pharmaceutiques. Donc, ça a beaucoup évolué. Donc, ça me rend très,
très confortable. Moi, je suis à l'aise puis j'ai bien confiance en ces
industries-là pour ce qui est de la sécurité puis pour l'environnement.
Je ne sais pas,
Isabelle, si tu veux rajouter…
Mme Foisy (Isabelle) : Bien, en fait, vous savez, ces entreprises-là,
c'est le tissu historique de l'est de Montréal. Donc, ces gens-là, quand vous êtes sur le terrain, ils sont présents. On
les voit, les gens de Suncor, on les voit, les gens d'Enbridge, on les
voit, les gens de chez Selenis. On a le privilège de les côtoyer à tous les
jours. On en parle plus maintenant, mais,
depuis de nombreuses années, ils font partie de la communauté. Donc, ils se
sont investis et partagent leurs
messages. Donc, quand vous nous demandez : Est-ce que nos gens sont
inquiets au niveau de la sécurité?, je pense que ces gens-là, dans ces différentes entreprises là, prennent le temps
de nous informer, de nous amener ailleurs et de nous démontrer la
sécurité qu'ils y mettent.
D'ailleurs, j'ai eu
le privilège de descendre à Mirabel il n'y a pas très longtemps pour qu'on me
montre la canalisation et que je voie ce que
ça veut dire, un incident sur une canalisation. Vous seriez tellement surpris
de voir la petite indentation, c'est
à peine… Tu sais, c'est un petit croche qui a été détecté. Ils ont déterré la
canalisation. De le voir de nos yeux
vu, là, ça démontre le souci qui y est porté. Et j'ai été impressionnée de voir
tous les gens qui y travaillaient pour s'assurer de la sécurité.
Et donc ce genre de
forum d'information là est disponible à la communauté des affaires, mais est
également disponible avec des portes
ouvertes qu'ils font sur le terrain. Et je pense que, donc, les citoyens et les
gens d'affaires ont vraiment, là, accès à ces gens-là qui sont proches
de nous.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Une minute, M. le député.
M.
Sklavounos : Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de
l'entendre, mais l'opposition officielle a proposé au gouvernement une unité de vigilance, parce que
nous savons que l'information se transfère bien chez vous, mais ce n'est pas peut-être pas la même chose partout au
Québec. L'unité de vigilance qu'on propose inclurait le ministère des Ressources naturelles, le ministère de
l'Environnement, l'Office national de l'énergie et Enbridge afin de favoriser
ce transfert d'information, qui se
fait peut-être naturellement chez vous parce que vous avez cet historique, mais
peut-être qu'il ne se fait pas ailleurs.
Est-ce que vous verriez d'un bon oeil la constitution de ce type d'organisme?
Ça ne vous engage à rien, votre réponse, mais simplement pour accroître
le transfert et le partage d'information entre les sociétés et la population
locale, là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Une réponse très courte, madame, monsieur.
M. Risler (Denis) : En fait, tout ce qui favorise le transfert d'information, l'échange d'information, là, on ne peut pas être contre la vertu.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel :
Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour à vous deux. Très content de vous voir
là en cette fin d'après-midi. Je ne sais pas
si vous avez suivi les travaux de la commission. Moi, j'ai assisté à beaucoup
de gens qui sont venus faire des
présentations. Puis vous avez peut-être remarqué que les trois partis, à l'exception de
mon collègue de Québec
solidaire, on est pas mal tous
favorables au projet. Puis tous les gens, chambre de commerce, tous ceux qui
sont venus, ils partagent… On voit la logique économique de ce
projet-là.
La
seule chose, moi, qui — comment
je pourrais dire ça? — pique ma curiosité, c'est que, quand on
regarde… Il peut se raffiner environ
300 000 barils par jour. Il y a un potentiel d'économie de 20 $ du
baril. Ça fait 6 millions par jour.
On transpose ça sur le nombre d'années de production, c'est beaucoup d'argent
qui peut être économisé. Moi, je ne comprends
pas comment ça se fait qu'il n'y a personne dans… des gens qui sont venus dire…
pour défendre le point de vue du consommateur. Comment ça se fait que le
consommateur ne pourrait pas avoir une part de bénéfices dans tout cet
exercice-là? Je ne sais pas ce que vous en pensez de votre côté.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Les représentants de la chambre de commerce.
Mme Foisy
(Isabelle) : En fait, moi, je laisserais les industries pétrolières
vous dire un peu comment eux, ils mesurent
ça puis comment ils arrivent à leurs profits. Juste par une personne d'affaires
que je suis, j'irais à l'inverse de ce
que vous me dites ici : c'est 6 millions de sauvés quand ça
fonctionnera. Je me questionne depuis les dernières années. Le 6 millions par jour qu'ils ont perdu,
j'imagine qu'il va falloir qu'ils se rattrapent. Alors, je ne sais pas la
réponse à cette question-là. Mais certainement que Suncor et Valero
pourront vous dire comment ils déterminent le prix à la pompe. Malheureusement, je ne suis pas spécialiste. Et
j'ose espérer que ces calculs-là vont se faire et puis que ça va nous
revenir.
M.
Martel :
Juste un commentaire?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Allez-y, M. le député.
M.
Martel : Ils n'ont certainement pas perdu d'argent parce
qu'ils ne seraient plus en opération. Mais je trouve ça quand même triste qu'on n'examine pas ce point…
Moi, il me semble qu'il y a une logique quand on dit : Bon, bien, O.K., on va le payer moins cher, on le prend au
Canada. À la fin, il faut que ça profite aux contribuables, il faut que ça
profite aux consommateurs. Puis moi, j'aimerais ça entendre des gens défendre
ce point de vue là. C'est tout.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : C'est tout, M. le député?
Merci. Merci, donc, pour votre présentation et l'échange.
Sur ce, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à
17 h 57)
(Reprise à 19 h 34)
La
Présidente
(Mme Bouillé) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Ce soir, nous
entendrons la Chambre de commerce de Lévis ainsi que M. Pierre-Olivier
Pineau du HEC de Montréal. Je vous souhaite
donc à nouveau la bienvenue, les représentants de la Chambre de commerce de
Lévis, vous disposez d'une période de
10 minutes pour votre exposé, qui sera suivie d'une période d'échange, et
je vous demanderais, en commençant, de vous présenter.
Chambre de commerce de Lévis
M. Jolicoeur (Jérôme) : Oui. Bien, bonsoir, madame la présidence, bonsoir à vous tous. Au nom de la Chambre de commerce de Lévis, premièrement, je vous remercie de nous accorder la parole. Je me présente :
Jérôme Jolicoeur, je suis président
de la chambre de commerce et aussi directeur
Développement et affaires juridiques au groupe AMT, qui oeuvre dans l'immobilier commercial. Je suis accompagné, à ma droite, par Jérôme Gaudreault, directeur général de la Chambre de commerce de Lévis et, à ma gauche, par M.
Daniel Beaudoin, président de la compagnie Descimco.
La Chambre de
commerce de Lévis est le plus important réseau de gens d'affaires de la région
de Chaudière-Appalaches. Fondée en 1872, elle représente aujourd'hui plus de
1 200 gens d'affaires, et sa mission consiste à participer activement au développement économique de la
région. Elle s'intéresse particulièrement aux dossiers socioéconomiques
touchant de près le développement de Lévis, évidemment.
La
ville de Lévis est évidemment située sur la rive sud du fleuve Saint-Laurent, en face de la ville de Québec. Forte de ses quelque 141 000 résidentes et résidents, Lévis agit
sans contredit comme une métropole régionale et comme principal pôle urbain, économique et institutionnel de la
région de Chaudière-Appalaches, dont elle représente plus du tiers de la
population et de l'activité économique.
Lévis est également
un pôle pour le secteur manufacturier. Celui-ci s'est grandement diversifié au
cours des dernières années, permettant aux
nombreux fabricants de se démarquer dans les niches spécifiques et de mieux
relever les défis posés par une
économie mondialisée. Aujourd'hui, c'est plus de 200 entreprises
manufacturières qui opèrent à Lévis
et qui emploient autour de 7 000 travailleurs. Plusieurs jouissent
d'une renommée internationale, dont quelques-unes : Pharmalab, Honco, OmegaChem, PH Tech ou
Teknion. La présence de grands donneurs d'ordres constitue un atout pour les nombreux fournisseurs présents sur le
territoire lévisien, mais aussi pour ceux situés dans les MRC périphériques.
C'est également à Lévis
qu'est située la raffinerie Jean-Gaulin de la compagnie Valero, autrefois
Ultramar. Implantée sur le territoire
depuis 1971, celle-ci se présente comme une raffinerie moderne et efficace
grâce aux mises à niveau constantes
depuis sa mise en service. À cet effet, plus de 2 milliards d'investissement ont été effectués sur le site lévisien
depuis 10 ans afin notamment d'augmenter sa capacité de production, augmenter
la capacité de chargement des camions-citernes
et la modernisation des installations de traitement des eaux usées. À cela
s'ajoute la construction au coût de
400 millions et la mise en service à la fin 2012 du Pipeline Saint-Laurent, permettant ainsi d'alimenter le terminal de Valero situé à Montréal-Est
à raison de 170 000 barils par jour à capacité maximale.
La raffinerie a également
été adaptée de façon à ce qu'elle soit en mesure de traiter une plus vaste
gamme de pétroles bruts, mais aussi dans la
volonté d'orienter des économies d'énergie à un meilleur rendement. Les améliorations continues apportées à la raffinerie Jean-Gaulin dans les
dernières décennies ont représenté au total une réduction de 145 000
tonnes métriques de gaz à effet de serre par année. Cette excellente
performance en matière d'intensité des émissions de gaz à effet de serre place
la raffinerie Jean-Gaulin loin en tête de peloton à l'échelle canadienne.
L'emplacement
de la raffinerie et de son quai en eau profonde sur le fleuve Saint-Laurent lui
permet d'accueillir à longueur
d'année des pétroliers à fort tonnage pour des livraisons de pétrole brut. La
capacité de la raffinerie à recevoir des
cargaisons allant jusqu'à 1 million de barils de pétrole lui confère un
avantage net par rapport aux autres raffineries. Situées en amont, ces dernières sont désavantagées, car elles doivent
s'en remettre au transport par pipeline ou par navire de tonnage moindre. De plus, la raffinerie
Jean-Gaulin affrète de gros pétroliers à double paroi et à double coque,
résistants aux glaces, qui peuvent naviguer en toute sécurité sur le
fleuve durant l'hiver.
La raffinerie traite
du pétrole brut d'outre-mer acheminé par pétrolier à son port en eau profonde
sur le fleuve Saint-Laurent. D'une capacité de stockage de 8,7 millions de
barils de brut, de produits intermédiaires et raffinés, la raffinerie peut aussi entreposer du gaz de pétrole
liquéfié. Sa capacité nominale de raffinage de 265 000 barils par jour
représente environ les deux tiers de la capacité de production du Québec et
près de 30 % de la capacité combinée des sept
usines du Québec et de l'Ontario. C'est donc très important. La présence de la
raffinerie Jean-Gaulin amène évidemment son lot de retombées économiques
dans la région. Elle embauche plus de 700 travailleurs, dont
500 permanents et 200 contractuels.
L'activité économique qu'elle génère sur notre territoire seulement s'élève à
450 millions annuellement, permettant le maintien de plus de
1 500 emplois indirects dans les entreprises de services locales.
La
Chambre de commerce de Lévis appuie sans réserve le projet de renversement de
la ligne 9B. D'importants changements sont en cours concernant
l'approvisionnement mondial en pétrole brut, vous le savez, c'est évident. Les gisements de brut du bassin de l'Atlantique
déclinent, tandis que la demande croissante des économies asiatiques rivalise
avec les économies occidentales pour l'accès
à la même ressource. Ceci, combiné à la montée en flèche de la production de
pétrole brut du centre du continent nord-américain, est en voie de redessiner
la carte de l'approvisionnement en pétrole.
• (19 h 40) •
La
récession récente, et l'introduction des biocarburants, ainsi qu'une
réglementation plus stricte sur les produits qui nécessitent des
investissements massifs, ont causé la fermeture de nombreuses raffineries plus
vulnérables de la côte Est et de l'Europe, y
compris à Montréal-Est, Shell. Ces fermetures sont l'inexorable, destin des
usines devenues non concurrentielles
par manque d'investissement. L'Agence internationale de l'énergie prévoit que
les États-Unis seront autosuffisants
en pétrole d'ici 2030 et que leur
production dépassera celle de l'Arabie saoudite d'ici 2020 grâce au recours aux technologies améliorées d'extraction
de brut conventionnel et du brut non conventionnel. Les conséquences sur
l'économie des États-Unis sont énormes, alors que les importations de brut,
elles, seront en déclin.
Au
Canada, l'ensemble des raffineries consomme 1,8 million de barils de
pétrole par jour de brut. La production de pétrole brut dans l'ouest du Canada
passera de 2,7 millions de barils par jour, qu'elle était au début de l'an
passé, à 4,5 millions de barils par
jour d'ici 2020. Ceci correspond à deux fois et demie les besoins actuels du
Canada et à plus de sept fois la
demande de brut raffiné dans l'Ouest du Canada. Incontestablement, le pétrole
devra se retrouver quelque part.
Pour
une usine comme la raffinerie Jean-Gaulin, le coût d'acquisition de la matière
première représentait, en 2012, de 90 % à 95 % de tous ses frais d'exploitation.
Avec une capacité de 265 000 barils par jour, on peut donc évaluer les
coûts d'acquisition de la matière première à plusieurs milliards de dollars à
chaque année.
Comme on le
constate depuis maintenant deux ans, l'écart du prix au baril entre le brent
typique extrait de la mer du Nord acquis par les raffineurs québécois par
rapport à un brut canadien du centre du continent acquis par les raffineurs
ontariens a beaucoup augmenté. Dans la dernière année, on parle d'un écart
moyen de 17,54 $ du baril de pétrole.
Cet écart par
baril de pétrole brut a donc un impact significatif sur la compétitivité des
raffineries du Québec, surtout
lorsque l'on sait que la marge bénéficiaire nette moyenne du secteur pétrolier
aval canadien est de moins de 0,02 $ par litre, moyenne de 10 ans, tous
produits confondus.
Y donner
accès leur permettra donc de demeurer très compétitives vis-à-vis leurs
concurrents nord-américains; c'est très important. Au contraire, ne pas faciliter l'accès du pétrole canadien au Québec
les place dans une situation très précaire.
De plus,
Valero prévoit également que le pétrole brut synthétique valorisé ou d'autres
pétroles légers amenés à Lévis par le
pipeline 9B amélioreraient davantage le bilan environnemental de la
raffinerie. Ces pétroles sont généralement plus faibles en soufre et
génèrent très peu de résidus de pétrole lourd.
La
ligne 9, inversée une première fois en 1998 vers Sarnia, se trouve
maintenant dans la situation contraire. Ainsi, la logique économique suggère de le restaurer à son état d'origine avec
un écoulement de l'ouest vers l'est. Ce brut a déjà commencé à être envoyé par wagon, navire et pipeline,
nouveaux ou redirigés, vers des centres de raffinage partout en Amérique du Nord. Ne pas utiliser ce brut risque
fortement de compromettre la position concurrentielle de l'industrie du
raffinage à Lévis et exposerait les activités de raffinage et de pétrochimie
restantes au Québec à des risques inutiles.
Le scénario
qui prévaut à l'heure actuelle ne tient plus la route pour assurer le maintien
à long terme des raffineries québécoises.
La saignée dans l'industrie québécoise du raffinage et de la pétrochimie a été
très dure dans les dernières années,
et on doit protéger ce qu'il nous reste actuellement en permettant le
renversement de la ligne 9B. Il s'agit d'une solution relativement
simple et tout à fait logique.
Il nous reste encore quelques minutes. Je cède
donc la parole à monsieur Daniel Beaudoin de la compagnie Descimco, spécialisée dans la tuyauterie
industrielle, afin qu'il vous exprime encore plus concrètement les impacts de
la présence des raffineries au Québec pour son entreprise.
Merci de votre écoute, Mme la Présidente et tous
les membres de la commission parlementaire.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
...en 1 min 30 s.
M.
Beaudoin (Daniel) : Bonjour,
Mme la Présidente. Daniel Beaudoin. Je suis le président de
Descimco. On est entrepreneurs en mécanique et tuyauterie industrielle.
Chez nous, Valero est un client et un partenaire important dans notre entreprise. Ça représente 50 % de notre chiffre d'affaires. On est un entrepreneur, en passant,
aussi de la région de Québec. On a environ
150 travailleurs, en moyenne. On a eu un «peak» de 250 hommes ce
printemps. C'est un client vraiment important. Et je suis aussi
président de Qualifab, qui est un atelier de fabrication à Lévis, qui fait la
préfabrication de tuyauterie pour Valero aussi.
Ça fait que, pour nous, ce projet était d'une importance capitale, considérant
que c'est... il nous reste deux
industries importantes dans l'industrie lourd au Québec, c'est les deux
raffineries de pétrole que nous avons.
Vous savez
tous que, dans le passé, les pâtes et papiers étaient un secteur florissant qui
aujourd'hui bat de l'aile, le secteur des mines qui a aussi piqué
beaucoup du nez dans les derniers temps, les alumineries qui ont du mal aussi, actuellement, que je peux vous assurer que, pour
nous, c'est extrêmement important d'assurer la survie de nos deux raffineries
au Québec pour les emplois de la construction industrielle. Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Vous êtes tout à fait dans
votre temps. Bravo. Et nous allons maintenant procéder à la période
d'échange avec les parlementaires. Mme la ministre.
Mme
Zakaïb : Merci,
Mme la Présidente. Bonsoir, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale.
J'attire
votre attention sur l'avant-dernier paragraphe de votre présentation. Je vous
cite : «Le scénario qui prévaut à l'heure actuelle ne tient plus la
route pour assurer le maintien à long terme des raffineries québécoises.»
Pourquoi?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
Une voix : Je laisse la
parole à mon directeur général pour celle-ci.
M.
Gaudreault (Jérôme) : Oui,
merci, Mme la Présidente. En fait, c'est surtout dans un contexte de
compétitivité dans un secteur qui est extrêmement compétitif. Quand on
parle des coûts d'acquisition de la matière première, par exemple, pour Valero, où on parle de
plusieurs milliards de dollars par année, si votre coût d'acquisition par
rapport aux compétiteurs est de
10 % à 15 % plus élevé, bien c'est sûr et certain que ça vous place
dans une position précaire. Donc, dans
ce cadre-là, quand les investisseurs... quand les propriétaires de ces
équipements-là décident de favoriser un secteur par rapport à un autre, bien, à ce moment-là, les risques sont peut-être
plus importants qu'ils se retrouvent ailleurs... que l'argent se retrouve ailleurs, parce que les coûts
d'acquisition de la matière première vont être beaucoup moins élevés et
faire en sorte que la rentabilité va être plus intéressante.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que,
selon vous, le prix plus bas du pétrole qui provient de l'Ouest canadien va être quelque chose qui va durer. En
fait, c'est, selon vous, un avantage comparatif à long terme.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs de la Chambre de commerce de Lévis.
M. Gaudreault (Jérôme) : En fait,
Mme la Présidente, c'est sûr et certain que les prix fluctuent, et on peut difficilement prédire quels vont être les coûts de
la matière première dans le futur. Par contre, ce qu'on sait, c'est que les
acheteurs de la matière première,
c'est-à-dire les raffineurs, vont s'entendre avec les producteurs sur plusieurs
années pour geler le prix de façon à
ce qu'au moins ils puissent bénéficier de cet avantage-là pendant quelques
années. C'est sûr et certain qu'il y
a plusieurs facteurs autres que le coût de la matière première qui viennent
influencer dans les prix puis dans le
coût du marché, mais c'est sûr qu'au moins pour quelques années ça peut garantir
et donner un avantage intéressant.
M.
Jolicoeur (Jérôme) : Si je
peux compléter, Mme la Présidente, c'est aussi qu'il y a un développement fort
présentement dans le Midwest américain et au
niveau de l'Ouest canadien, au niveau du développement, au niveau de l'exploitation. Donc, beaucoup de ressources qu'on
n'avait pas accès avant, compte tenu des améliorations technologiques,
qui maintenant sont disponibles.
Donc, on
s'attend, comme on dit dans notre mémoire... puis ce n'est pas nous qui le
disions, là, c'est l'Agence internationale
de l'énergie qui dit que les Américains deviendront indépendants au niveau du
pétrole, donc de la production pétrole
prochainement, ce qui fait en sorte qu'on s'attend à ce qu'effectivement le
produit qui provient de l'Ouest demeure à bas prix, là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
Zakaïb : Merci,
Mme la Présidente. Je vais passer la parole au député de Sanguinet, je crois.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Oui. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Très rapidement, ensuite je vais laisser la parole à mes collègues. J'ai
entendu votre petit mot d'une minute
pour nous convaincre, là, que vous étiez un peu dépendants de cette
entreprise-là, avec raison. Est-ce que vous avez un peu de pétrochimie chez vous, autour de cette raffinerie-là?
C'est une question comme ça que je me pose, là, vu que vous êtes de la
chambre...
Une voix : …
M.
Therrien :
Vous n'en avez pas? O.K., ce n'est pas grave, là. C'est juste que je voulais me
renseigner, là, si ça avait permis l'émergence, là, de la pétrochimie.
O.K.
Deuxième
chose, vous avez l'air au courant, là, des coûts de production. En tout cas,
vous êtes...je ne sais pas, j'en ai
manqué quelques-uns cet après-midi, mais, depuis que je suis ici, là, vous êtes
pas mal les plus précis dans les coûts de production pour nous proposer, là... pour nous décortiquer ça, là. Il y
a des usines qui ont fermé dans l'Est du Canada, là, il y en a trois, là, dont deux qui ont fermé puis une qui est sur la
voie de fermer, là. Est-ce que vous avez entendu parler, chez votre raffineur, qu'il y avait des problèmes
dans ce genre-là qui menaçaient de fermeture? Est-ce qu'ils ont déjà évoqué
la menace de fermeture? Ça, ça serait me
première question. Puis ma seconde question, c'est : Est-ce que
l'utilisation du pétrole de l'Ouest
du Canada avec des prix... comme vous avez expliqué, là, et c'est un peu
inférieur au brent, est-ce que ça serait suffisant pour sécuriser cette
entreprise-là?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Les représentants de la chambre de commerce.
M.
Gaudreault (Jérôme) :
...difficilement répondre au nom du raffineur, qui est Valero. En fait, et puis
je tiens à être précis, ils n'ont jamais mentionné ou évoqué une
quelconque menace de fermeture de la raffinerie. On ne veut surtout pas être alarmistes. Mais, évidemment,
comme je disais tout à l'heure, tout est une question de compétition et de
coûts. Donc, si la raffinerie devient moins
rentable parce qu'elle n'a pas accès à un certain marché auquel ses
compétiteurs ont accès, bien là, à ce
moment-là, ça devient dangereux quand vient le temps de moderniser la
raffinerie. Peut-être que l'argent va être envoyé, à ce moment-là, dans
les endroits où il va être, comme je disais tout à l'heure, plus rentable.
Donc, point
de vue... il ne faut pas être alarmiste, mais, évidemment, d'avoir accès au
marché canadien permettrait de sécuriser à plus long terme l'avenir de
la raffinerie sur le territoire de la ville de Lévis.
Pour répondre
aux aspects de la pétrochimie, il n'y a pas de filière pétrochimique à Lévis
pour des décisions... pour des
raisons, là, que je peux difficilement expliquer. Mais je pense que le fait
qu'il y ait une seule raffinerie et non pas plusieurs, comme il y avait
à Montréal, fait en sorte que c'est peut-être moins intéressant pour des
entreprises de la filière de venir
s'installer sur le territoire de la ville de Lévis, mais c'est une impression
personnelle. Par contre, ça a un impact très important au point de vue
des entreprises de services, tout ce qui est dans le domaine de la
construction, l'ingénierie, des services, les équipements, la manutention.
Évidemment, il y a autour... je pense, c'est entre 200 et 250 entreprises fournisseurs sur le site de
la raffinerie Jean-Gaulin à Lévis. Donc, ça a un impact quand même extrêmement
important.
• (19 h 50) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Je veux juste vous dire que je n'en doutais pas, c'est juste une question que
je me posais comme ça. Parce que, vu qu'il y a seulement deux
raffineries, je me demandais s'ils n'avaient pas eu l'occasion, de certaines
entreprises, d'en profiter, là. Mais je laisserais la parole à mon collègue.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.
M. Trudel :
Je vous ai entendu prononcer les mots que, sans accès au pétrole qui serait
fourni par le pipeline d'Enbridge, ça
mettrait la situation de Valero ou de la filière chez vous, là, dans un statut
précaire ou dans une situation précaire.
Je ne suis pas un grand économiste comme mon collègue de Sanguinet, mais, vous
savez, dans mes cours, on m'a présenté
les réflexions d'un certain Michael Porter, qui, lui, est vraiment un grand
économiste américain mondial. Par contre,
par contre, dans son modèle d'analyse de la compétitivité, il y avait cinq
variables. Un, c'est les fournisseurs. Puis, en fait, pour une entreprise, on essaie de voir s'il y a de nombreux
fournisseurs ou un fournisseur seulement pour vérifier si vraiment, là, ça serait vraiment… comme vous
l'avez dit, vous parlez d'un statut précaire. Êtes-vous capables de me définir
un peu l'impact que peut avoir l'arrivée de ce nouveau joueur sur le marché
pour votre secteur, c'est-à-dire la raffinerie de Lévis, et tout le secteur
d'activité chez vous?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M. Jolicoeur (Jérôme) : En fait, c'est tout simplement une question
d'accessibilité à la ressource. Évidemment, l'économie, comme vous le mentionnez — je parle à Mme la Présidente,
évidemment — plus on
est capables de multiplier les sources d'approvisionnement, plus on est
compétitifs. C'est exactement ce qui se passe ici.
Pendant
un certain temps, la raffinerie Jean-Gaulin était extrêmement compétitive parce
que le prix du pétrole provenant de
l'Atlantique et de l'Afrique était un bon prix. Présentement, on voit un
revirement de la situation. Le prix du pétrole est beaucoup plus bas dans
l'Ouest canadien qu'il l'est présentement en approvisionnement de l'Atlantique,
ce qui fait en sorte que, bien qu'il y a un certain temps on était très
compétitifs à Lévis, présentement on voit l'avenir s'approcher à grands pas et on s'attend à ce que les raffineries de
l'Ouest deviennent plus compétitives que celles de Lévis par manque
d'approvisionnement du pétrole de l'Ouest.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Saint-Maurice.
M.
Trudel : Est-ce que le pipeline dont il est question ici, en
commission parlementaire, deviendrait un apport important significatif
dans le marché ou ce n'est qu'un petit fournisseur avec une contribution
marginale?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M. Gaudreault (Jérôme) : De mémoire... il faudrait que je revérifie les
chiffres, mais, oui, ça devient un contributeur extrêmement important.
Il réduirait… là, j'y vais de mémoire, mais il réduirait les exportations de
pétrole étranger de 80 %, si je ne me
trompe pas. Donc, à ce moment-là, ça veut dire que la contrepartie proviendrait
du pétrole de l'Ouest canadien. Donc, effectivement, c'est déjà… ça a un
très grand écart. Et il y a déjà du pétrole canadien qui est traité à Lévis, on en reçoit quelques dizaines de
milliers de barils de pétrole par jour par train. Malgré les coûts, que ça coûte
beaucoup plus cher de faire voyager par train, c'est quand même très avantageux
pour la raffinerie de s'approvisionner en
pétrole canadien à l'heure actuelle. Donc, par pipeline viendrait évidemment
augmenter significativement la quantité de produit qui viendrait ici, à
Lévis.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.
M.
Trudel : Maintenant, peut-être, là, quelques questions en
rafale. Tout d'abord, je voudrais vous demander : Pour vous, quelle est l'importance, là, de venir
participer à cette commission parlementaire là? Qu'est-ce que ça signifie
pour vous?
M. Jolicoeur (Jérôme) : Bien, pour nous, honnêtement, c'est un appui à la
position de Valero dans le dossier et
aussi d'Enbridge indirectement, mais certainement Valero. C'est un citoyen
corporatif extraordinaire. Nous, dans le secteur, à Lévis, dans la région de Chaudière-Appalaches, c'est un
citoyen qui participe à beaucoup d'activités, tu sais, a à coeur la responsabilité sociale des entreprises et
aussi le développement durable dans la mesure où c'est possible pour lui.
C'est 1 500 emplois indirects,
500 emplois à la raffinerie directement puis c'est des emplois très, très
bien rémunérés, qualité de vie extraordinaire. Donc, pour nous, c'est
fondamental.
M. Gaudreault (Jérôme) : Ça fait vivre plusieurs entreprises, comme je
disais tout à l'heure. Donc, pour nous, c'est important de témoigner au gouvernement l'importance que cette
industrie-là peut avoir sur l'économie lévisienne.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Saint-Maurice.
M.
Trudel : Maintenant, pour vous, quel doit être le rôle ou
l'impact, l'importance que le gouvernement et l'Assemblée nationale du Québec
peuvent avoir dans tout le traitement de la filière pétrolière au Québec?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs de la Chambre de commerce de
Lévis.
M. Gaudreault (Jérôme) : C'est certain que le gouvernement doit s'assurer du respect des lois et des normes en vigueur
sur son territoire. Donc, c'est sûr et certain que le gouvernement a ce rôle-là, s'assurer que le projet va avoir un impact social,
économique et environnemental qui est acceptable. Donc, je pense que, par
rapport au… le rôle du gouvernement, c'est celui-là, mais aussi accompagner et
soutenir le développement économique de son territoire.
M. Jolicoeur
(Jérôme) : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Oui. Allez-y, monsieur...
M. Jolicoeur
(Jérôme) : Pardon, Mme la Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Non, non. Allez-y.
M. Jolicoeur (Jérôme) : C'est tout
simplement : lorsqu'il y a un
projet économique comme celui-là, qu'il y a une importance économique,
que ça soit à Suncor à Montréal ou que ce soit à Valero à Québec, permettre la
capacité des approvisionnements, ça joue sur le développement économique. Puis je
pense que le gouvernement a son mot à dire là-dedans en appuyant les projets à valeur économique
ajoutée comme celui-là. Je pense que c'est une bonne nouvelle d'avoir un
appui du gouvernement.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. Monsieur le…
M. Trudel :
Oui, rapidement, juste conclure.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de
Saint-Maurice, M. le député de Roberval avait demandé la parole.
M. le député de Roberval, allez-y.
M.
Trottier : Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est une question
pour M. Beaudoin. Vous êtes spécialisé dans la tuyauterie. Vous savez qu'une des questions qui interpelle beaucoup
les gens, c'est la question de la sécurité. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous pensez de… c'est
sûr que c'est des gros tuyaux, à ce moment-là, ce n'est plus le même genre de tuyau, mais est-ce qu'on peut penser
qu'on peut avoir confiance dans la tuyauterie qui a 38 ans d'un tel
projet?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs les représentants de la chambre de
commerce.
M. Jolicoeur
(Jérôme) : Je laisserais la parole à M. Beaudoin,
Mme la Présidente.
M. Beaudoin
(Daniel) : Mme la Présidente, je crois qu'il avait adressé la question
à moi. Je ne suis pas un spécialiste en pipeline, parce que le pipeline est une
spécialité en soi, mais j'ai quand même certaines connaissances, effectivement,
en tuyauterie, et tous les essais maintenant non destructifs pour vérifier la
qualité et la solidité de la tuyauterie, il y a
de nombreuses firmes spécialisées là-dedans qui ont les équipements et les connaissances pour vraiment
s'assurer que la tuyauterie est en bon état. Moi, je suis en pleine confiance à
ce niveau-là, oui.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Roberval.
M. Trottier :
C'est tout.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : C'est beau. M. le député de Saint-Maurice.
M. Trudel :
Bon, je vais tenter de retrouver mon inspiration. C'est ça, mais ce que je
voulais vous dire…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Désolée, M.
le député de Saint-Maurice, de vous avoir… Allez-y. Êtes-vous désarmé?
M. Trudel :
Ah, non, non! Je pensais que vous me retiriez la parole. Je m'excuse.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Allez-y, allez-y.
M. Trudel :
Il reste combien de temps environ?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Bien là, le temps roule, là... Trois
minutes.
M.
Trudel : O.K.
C'est ça. Ce que je veux donc savoir, à partir des échanges qu'on avait déjà,
là... On parlait du rôle que le gouvernement du Québec doit jouer, doit assumer là-dedans.
Maintenant, pour ce qui est… Parce que c'est un critère qui est quand même important,
l'acceptabilité sociale. Comment le gouvernement, selon vous, peut devenir un leader pour s'assurer de rassembler les
partenaires pour, d'une part, s'assurer de l'adhésion de la population, pas juste de la communauté des affaires, mais l'ensemble de la population
à un projet tel?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M.
Jolicoeur (Jérôme) : Je peux
commencer, Mme la Présidente. Je
pense qu'en insistant sur les faibles
risques d'un projet comme celui-là, compte tenu que le pipeline existe déjà,
premièrement, que la compagnie — je parle d'Enbridge — avait le
fardeau de la preuve de vous démontrer que le projet était sécuritaire en aval
et en amont, c'est-à-dire que, s'il
arrive un incident aussi, qu'ils doivent... qu'ils ont le fardeau de corriger
les erreurs. Je pense que ça a été fait.
Le gouvernement aussi peut insister sur le fait
que, côté développement économique, c'est un projet qui est porteur pour l'avenir. C'est juste une inversion
de flux aussi, hein? Donc, je pense qu'Enbridge... la compagnie a réussi
à vous démontrer que c'est un projet qui
était sécuritaire, qui était logique. Maintenant c'est au gouvernement de
l'appuyer, à notre avis.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Gaudreault… M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Tantôt,
vous avez parlé, si je résume, coût de transport plus faible par pipeline; le
pétrole de l'Ouest est un meilleur pétrole
que le brent puis plus léger; vous avez parlé de meilleur prix à cause d'une
demande… d'une offre qui est plus élevée.
Moi, je vous
demanderais votre opinion là-dessus : Si on arrive avec une structure de pipeline qui
permet justement d'évacuer ce pétrole qui est enclavé, est-ce qu'il n'y a pas, par rapport à... mettons vers l'ouest, vers le sud, vers l'est, est-ce qu'il
n'y a pas une crainte, d'après vous, que la demande va, à un moment donné,
combler l'excès d'offre puis commencer à monter les prix et perdre cet
avantage concurrentiel là?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs, en une minute.
• (20 heures) •
M. Jolicoeur (Jérôme) : Bonne question.
Je pense qu'il y a des autorités gouvernementales qui sont aussi présentes pour gérer de tels types… vous me
corrigerez, MM. et Mme les participants à la commission parlementaire,
mais il y a de la compétition dans tous les secteurs, dont celui-là, dans les
pipelines.
Évidemment,
il y a plusieurs façons de transporter le pétrole aussi. Si le pétrole
transporté par pipeline n'est plus rentable,
même si la demande est très élevée, comme vous le dites, il y aura toujours des
alternatives de transport. C'est là-dessus qu'honnêtement nous, comme
chambre de commerce, au niveau de la compétition, on fait confiance quand même
au marché, que ce soit dans n'importe quel secteur, dont celui du transport
d'énergie.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Merci, Mme la Présidente. Je vais souhaiter la bienvenue à M. Jolicoeur, M.
Gaudreault, M. Beaudoin. Merci d'être
là, et je veux vous féliciter comme ancien président de la Chambre de commerce
de Québec, votre partenaire depuis
des années. Vous avez bien fait ça, et je suis fier de vous aujourd'hui, de
votre présentation. Et je sens que vous défendez l'intérêt des gens d'affaires
à Lévis puis je pense que c'est important. Et vous avez raison parce que
Valero, à Lévis, c'est très important. On va
l'appeler Ultramar parce que nous, on la connaît comme Ultramar. Alors, c'est
très important, son rôle sur l'économie.
En passant,
mon opinion personnelle, là, c'est… On l'a entendu souvent, là, les gens
pensent que le prix est plus bas dans
l'Ouest, puis le prix est plus haut dans l'Est; finalement, le prix va baisser.
Il faut être prudents là-dedans, je pense. C'est une opinion personnelle. Je ne suis pas un économiste, ça vaut ce
que ça vaut, mais il ne faut pas trop monter d'espoir que, demain matin, le prix du pétrole va baisser
parce que, la vraie vie, ça n'arrive pas toujours à la baisse. Et ce n'est
pas comme… Enfin.
Mais, le
point, est-ce que… Parce qu'Ultramar sont venus présenter leur mémoire puis ils
ont parlé beaucoup plus de Montréal,
l'importance… et on a parlé de Québec aussi. Mais dites-moi c'est quoi le lien
direct avec le pipeline puis Ultramar à Lévis.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Les représentants de la chambre de commerce.
M.
Gaudreault (Jérôme) : Bien,
savoir que la raffinerie Jean-Gaulin raffine le pétrole, donc, à ce moment-là,
le pétrole serait transporté par
pipeline jusqu'à Montréal, jusqu'au port de transbordement à cet endroit-là,
puis, ensuite, par bateau vers le
quai d'Ultramar à Saint-Romuald. On parle de trois bateaux par semaine, donc un
bateau aux deux jours environ. Donc,
ça va demander plusieurs centaines de millions d'investissements pour Valero,
plus à Montréal qu'à Lévis. Honnêtement,
il n'y aura pas… je pense, c'est 30 millions à Lévis qui vont être
investis pour de l'équipement, plus pour la manutention, la logistique. Il n'y aura pas aucun investissement qui va
se faire relativement au procédé de raffinage. Donc, c'est comme ça que le lien va se faire. Puis,
ensuite, ça va retourner vers Montréal par le Pipeline Saint-Laurent, qui a été
mis en opération l'année dernière.
<1273
M.
Hamad : Je n'ai pas compris
ça ce matin.
>155 LaPrésidente(Mme
Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Oui, Mme la
Présidente. Je n'ai pas compris ça ce matin, qu'il y avait eu des travaux à
Lévis, mais là je suis content de savoir
qu'il va y avoir des… On a compris qu'il va y avoir deux Panamax qui vont être
achetés par Valero. Évidemment, ça prend de l'équipage, ça prend
quelques investissements, mais je ne pensais pas qu'il y a 30 millions à
Lévis.
M.
Gaudreault (Jérôme) : C'est
une petite partie de l'ensemble des investissements, là. Je me trompe peut-être
sur le chiffre, mais…
M.
Hamad : Oui, mais,
quand même, 30 millions, c'est beaucoup d'argent. C'est très bien.
Vous avez dit… M. Beaudoin, vous avez parlé que
ça ralentit un peu au niveau des alumineries ces temps-ci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Beaudoin.
M. Beaudoin (Daniel) : Oui. Oui,
bonjour, Mme la Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Bonjour.
M.
Beaudoin (Daniel) : Oui,
effectivement, au niveau des alumineries actuellement, il n'y aucun projet. Il
y avait des projets d'investissement, il y a deux ans, qui devaient
démarrer cette année, et tous les projets d'aluminerie… La première était Baie-Comeau; la seconde, Alouette à
Sept-Îles; et il y avait des projets mêmes d'annoncés, ici, à Deschambault,
dans la région de Québec. Et, dans la dernière année, avec l'effondrement des
métaux, incluant l'aluminium, tous ces projets-là ont arrêté, comme tous les
projets du Plan Nord aussi ont arrêté.
M.
Hamad : Le…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Monsieur…
M.
Hamad : Mme la
Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert, je sollicite à
nouveau votre habituelle collaboration pour
le bon déroulement de nos travaux, donc vous allez attendre que je vous donne
la parole. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Merci. Donc, ce qu'on a entendu récemment, la menace d'Alcoa de fermer, alors
c'est une mauvaise nouvelle pour vous, là, et pour la région. Puisque
Deschambault est dans la région, c'est important pour vous.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs de la Chambre de commerce de Lévis.
M. Jolicoeur (Jérôme) : On aurait…
Je donne la parole à M. Beaudoin.
M.
Hamad : Oui, oui,
c'est M. Beaudoin. C'est lui…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Louis-Hébert…
M.
Beaudoin (Daniel) : Bonjour.
Oui, Mme la Présidente. Effectivement, à chaque fois qu'on entend des gens
de grosses industries au Québec qui font des
menaces comme ça, ce n'est vraiment pas rassurant. Raison de plus pour sécuriser nos deux raffineries de pétrole parce
qu'actuellement les deux raffineries au Québec, c'est vraiment le plus gros
moteur économique au niveau construction
industrielle pour les travailleurs de la construction. Le fait de sécuriser ces
deux raffineries-là au niveau approvisionnement, ça va de soi, pour moi, pour
assurer cette industrie à long terme, pour venir compenser, effectivement,
d'autres industries, actuellement, qui battent de l'aile au Québec.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Bien, ça sera une bonne chose, que le gouvernement règle les tarifs rapidement avec Alcoa, parce que ça donne au moins une sécurité quelque part.
Une voix : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) : S'il vous plaît! Non, non! Non, non! Il n'y a
pas de discussion entre membres de la commission.
M. le député de Louis-Hébert, vous avez la
parole.
M.
Hamad :
Oui, j'ai... Donc, ce que je disais : Ça serait bon que le gouvernement
règle rapidement avec Alcoa pour vous donner une sécurité quand même.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M. Beaudoin (Daniel) : Moi, ça sort de mon domaine d'expertise, cette
question-là. Mais ce qui est important, c'est que le gouvernement du Québec favorise l'économie du Québec et
l'industriel au Québec, peu importe les domaines, autant au niveau des mines, que de l'aluminerie,
que du pétrole. Dans tous les secteurs d'activité, c'est important que le
gouvernement supporte notre économie du Québec, parce que notre richesse, c'est
l'économie, c'est l'industrie.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Très bien. Merci. Combien d'emplois vont être créés,
selon vous, à Lévis avec le projet d'Enbridge?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs de la Chambre de commerce de
Lévis.
M. Gaudreault (Jérôme) : À part pour les travaux de construction, je n'ai
pas le chiffre exact. Il y aura quelques emplois pendant la construction, mais je ne pense pas qu'il y ait
création d'emplois permanents à cause de ça. En fait, c'est que le
produit, qu'il vienne d'un côté ou de l'autre, il va continuer à se faire
raffiner, là.
M. Jolicoeur
(Jérôme) : C'est ça. Dans le fond, c'est un contrat
d'approvisionnement, hein? Ce n'est pas du développement
nécessairement, ce n'est pas de l'investissement. C'est bien une source
d'approvisionnement supplémentaire qui se rajoute.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : O.K. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : En terminant, parce qu'il ne reste pas beaucoup de
temps… Mon collègue député de Sanguinet a posé une bonne question : Pourquoi qu'on n'a pas développé à Lévis
d'autres autour de la raffinerie, comme on a fait à Montréal, dans l'est
de Montréal? Avez-vous une idée pourquoi?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M. Gaudreault
(Jérôme) : En fait, comme je disais tout à l'heure, c'est une
interprétation personnelle, mais le fait
qu'il y ait moins de... en fait, que la raffinerie soit seule sur le
territoire, comparativement à l'est de Montréal, où il y a un tissu industriel beaucoup plus
important, fait peut-être en sorte que l'industrie pétrochimique est allée se
concentré a Montréal plutôt qu'à Lévis.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Comment ça va à MIL Davie?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M. Gaudreault (Jérôme) : Ça va assez bien présentement, on est assez
contents. On a pu, justement, participer au démarrage du lancement du premier navire SEACON, qui a été lancé il y
a quelques semaines. Alors, c'est des très, très bonnes nouvelles, et
l'activité est revenue sur le chantier, et puis ça paraît.
M. Jolicoeur (Jérôme) : On pense que la compagnie a une bonne attitude...
Pour eux, présentement... Ils sont en dehors des projecteurs, ils sont
un petit peu dans l'ombre, ils attendent d'avoir du rendement avant de sortir
publiquement. Je pense que les derniers investissements, là, sont porteurs,
puis ça va bien aller.
M.
Hamad :
...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert...
M.
Hamad :
Vous n'avez pas invité...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert, vous avez la
parole.
M.
Hamad :
Bien, je répondrai à la ministre, là, qui me posait la...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de
Louis-Hébert, il n'y a pas d'échange. On a des invités qui s'attendent à
pouvoir échanger avec vous. Donc, procédez, s'il vous plaît.
M.
Hamad : Est-ce
qu'il y a des projets d'expansion, Ultramar?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M. Gaudreault (Jérôme) : Je ne crois pas qu'il y ait des... Je sais qu'il
y a des projets qui ont été mis un peu sur la glace, là, en 2008, là,
pour augmenter la capacité de la raffinerie. Mais il y a eu déjà
2 milliards d'investissements dans les
10 dernières années; plus récemment, le «shutdown», en bon français, qui s'est
fait l'année dernière sur la raffinerie. Il y en a aura un deuxième au printemps, un plus petit. Donc, ça a été
plus une mise à jour de l'équipement pour assurer une meilleure
performance.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Le port méthanier à Lévis, où… je me souviens, si ma
mémoire est bonne, la chambre, elle a bien accueilli ce projet-là. Il n'y a pas longtemps, le gouvernement a tout
mis... a cancellé tout ça. Donc, vous avez vécu une période d'acceptabilité des citoyens,
acceptabilité sociale des projets, surtout un projet très majeur qui était à
Lévis. C'est quoi, votre message, pour les groupes qui ne croient pas au
projet?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs de la Chambre de commerce de
Lévis.
• (20 h 10) •
M. Gaudreault (Jérôme) : En fait, la difficulté, souvent, dans ces
dossiers-là — on prend
le cas Rabaska, c'en est un — il y a souvent un antagoniste
puis une opposition des points de vue sur la nature même du projet.
Notre point de vue
par rapport à l'acceptabilité sociale fait en sorte qu'il n'y a pas... Il faut
travailler en complémentarité, je pense que
c'est important. Le rôle des opposants est quand même important, parce qu'ils
viennent forcer les promoteurs des projets à faire plus blanc que blanc
et de faire en sorte que leurs projets soient les plus acceptables, socialement, possible. On parle de protection de l'environnement, on parle de retombées dans la communauté.
Donc, c'est sûr et certain qu'il faut
travailler en complémentarité. Donc, il faut faire valoir aussi qu'il y a
des… La question de la protection de l'environnement est très importante,
mais il y a aussi des avantages économiques très importants reliés à la mise en… la réalisation de ces projets-là.
Donc, c'est sûr et certain qu'il ne faut pas travailler en opposition, mais, au
contraire, travailler main dans la main pour faire en sorte que les projets
soient acceptables.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Mon collègue a suggéré l'idée d'avoir une unité de
vigilance où il y a… les ministères au gouvernement
travaillent avec le fédéral pour s'assurer… transparence ou transmettre
l'information, échanger avec les citoyens. Comment vous trouvez ça?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Les représentants de la chambre de commerce.
M. Gaudreault (Jérôme) : Il existe déjà des processus — le BAPE en est un — donc où on récolte l'information puis on s'assure que tout peut être dit puis tout
peut être disponible comme information. Il y a aussi des initiatives qui
sont d'ordre plus privé. Donc, je prends
exemple de Valero, où il y a un comité de relation avec les milieux sur lequel
la chambre de commerce siège, mais les
citoyens sont également présents, donc, qui fait en sorte qu'ils viennent
aviser la compagnie relativement aux
impacts qu'elles peuvent avoir dans la communauté. Vous avez entendu la
fédération des chambres, probablement,
vous parler de l'agence sur le développement économique, dont elle fait la
promotion depuis quelques années. Donc, effectivement, ce qui est
important, c'est qu'on puisse partager l'information, que les publics soient là
pour ça.
M.
Hamad :
Comment ça se passe…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Comment ça se passe, votre comité de vigilance,
c'est quoi? Il y a-tu rencontre avec les citoyens? La compagnie présente
ses projets futurs, ou l'état de la situation, ou les citoyens amènent des
projets?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M. Gaudreault
(Jérôme) : C'est exactement ça, en fait. Donc, c'est vraiment un
dialogue qui se fait entre la compagnie et
l'ensemble de la communauté. Donc, il y a autant les représentants du milieu
des affaires comme nous, il y a les
représentants du secteur des transports, il y a des citoyens, des résidents du
secteur qui sont là. Donc, que ce soit d'un côté… quand Valero arrive avec un projet, bien, à ce moment-là, va aller
tester, va aller chercher le pouls de son comité, et vice versa. S'il y a des préoccupations de la
part des citoyens, bien, à ce moment-là, elles peuvent être amenées par cette
entremise-là vers la compagnie, donc ce qui
favorise le dialogue et qui améliore la qualité des projets, au bout du compte.
Donc, tout ce qu'on
parle… Par exemple — je
vais vous donner un exemple très concret — tout ce qui est le secteur du port, qui est situé, là, sur le bord du
fleuve, il y a des citernes qui sont là, donc le comité a demandé à ce qu'il
y ait de l'aménagement qui soit fait pour assurer qu'il n'y ait pas trop
d'impact visuel, puis que ça soit quand même convivial comme secteur. Donc, ça,
c'est le genre d'initiative qui fait en sorte que la compagnie peut améliorer
ses façons de faire.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Donc, c'est un bon citoyen. Si vous avez une recommandation à faire à Enbridge,
quelle sera votre recommandation?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs de la Chambre de commerce de Lévis.
M.
Jolicoeur (Jérôme) : Moi, je
dirais de s'assurer que les représentations qu'ils ont faites sont véritables,
ce qu'on croit qui est vrai aussi.
Parce que nous autres, on maintient que le projet doit être sécuritaire, ce
qu'on pense qu'il est, puis de
continuer dans cette veine-là. Enbridge, bien qu'ils ont des buts lucratifs, en
bout de ligne, je pense qu'on peut quand même prendre pour acquis que la
situation, la sécurité des citoyens canadiens, c'est quand même une de leurs priorités. Des fois, on tend à oublier ça, on
pense qu'une compagnie c'est une entité, une personne morale qui n'existe
pas vraiment, mais il y a des gens derrière
ça, puis je pense qu'eux ils ont à coeur aussi le projet puis la sécurité des
citoyens.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Alors, M. Beaudoin, vous êtes dans le domaine de
construction des tuyaux puis mécanique industrielle. En fait, la technique dans les tuyaux, un
pipeline, ce n'est pas compliqué, là. Il y a les soudures, il y a des
connexions, puis on mesure la
pression dans le tuyau, grosso modo, là. Et aujourd'hui, pensez-vous, les
techniques de repérage, de contrôle, de surveillance se sont nettement
améliorées depuis 10 ans?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Beaudoin.
M.
Beaudoin (Daniel) : Mme la
Présidente, définitivement, la technologie se renforcit toujours dans les
moyens d'inspection. Et effectivement
les moyens qu'on a aujourd'hui pour vérifier de la tuyauterie sont nettement
supérieurs à ce qui existait, là, 20 ou 30 ans, ça, c'est
définitif.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Donc, je
dois comprendre, par votre expérience, que la construction d'aujourd'hui, elle
va être nettement sécuritaire à ce qu'on avait il y a 10 ans, ou
cinq ans, ou comme, par exemple, le cas des tuyaux qui étaient à Michigan,
ou ce qu'on a vécu comme…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M. Beaudoin
(Daniel) : Mme la Présidente,
elle a toujours été sécuritaire, mais elle l'est encore davantage aujourd'hui.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Aujourd'hui, avec l'automatisation puis l'information, le contrôle, on peut
contrôler ça à distance si comme on
était sur place, puis on peut avoir un suivi très détaillé, et on peut réagir
rapidement en cas de problème?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M.
Beaudoin (Daniel) : Mme la Présidente, oui, effectivement, je le crois, n'étant pas quand même
un spécialiste dans le domaine. Mais,
oui, effectivement, les technologies maintenant sont beaucoup plus performantes qu'elles ne l'étaient
dans le passé.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Donc, quand la compagnie Enbridge nous disait
qu'elle va avoir un système de contrôle et d'intégrité de classe
mondiale, je pense que… On les croit?
M. Beaudoin (Daniel) : Moi, j'y
crois, Mme la Présidente. Oui, moi, j'y crois personnellement.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci, M. Beaudoin.
M.
Hamad : Alors donc,
vous croyez que le système...
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Louis-Hébert, 12 secondes.
M.
Hamad : Ça va vite, hein? Alors donc, vous croyez que le système
d'Enbridge va être un système sécuritaire? En tout cas, les moyens vont
être là pour s'assurer la sécurité sur tout et l'intégrité du système?
Une voix :
...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Je
suis désolée. Vous pourrez peut-être compléter dans votre prochaine réponse.
C'est le tour de parole pour le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel : Merci,
Mme la Présidente. Bien, bonsoir à
vous trois, très heureux de vous rencontrer. Vous ne le savez peut-être pas, je suis député de Nicolet-Bécancour. On a assisté à la fermeture de la centrale nucléaire chez nous,
l'annonce du gouvernement qui a entraîné la
perte de 850 emplois, 150 ingénieurs, tout ce qui a entraîné au niveau des sous-contractants, au niveau des commerces. Moi, j'aimerais ça que vous nous disiez : Un
partenaire comme la raffinerie chez
vous, qu'est-ce que ça apporte au niveau économique, au niveau des sous-contractants, au
niveau de tout l'aspect commercial, hôtellerie, etc.? C'est quoi,
l'impact économique d'un gros joueur comme ça chez vous?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs de la Chambre de commerce de Lévis.
M.
Gaudreault (Jérôme) : Je
vais me permettre un début de réponse. Peut-être que M. Beaudoin pourra
compléter concrètement pour son
entreprise. Évidemment, on parle environ entre 200 et 250 fournisseurs
d'entreprises qui ont des contrats
avec la raffinerie Jean-Gaulin, donc qui interviennent auprès de la compagnie.
On parle de 1 500 emplois indirects plus 700 emplois directs, donc,
sur la raffinerie.
Pour ce qui
est des emplois de la raffinerie, on parle de salaires moyens d'environ
100 000 $. Donc, ces gens-là habitent
sur le territoire de la ville de Lévis, consomment sur le territoire de la
ville de Lévis, les enfants vont à l'école, les familles sont dans la communauté. Donc, à ce moment-là, ça a un impact
direct sur toute l'économie locale, ça, c'est sûr et certain. Les compagnies qui font affaire sont dans
le domaine de la construction industrielle, comme… M. Beaudoin, ça va être dans l'électricité, l'ingénierie, la
construction, la sécurité dans les vêtements, dans l'équipement, dans la
signalisation, les architectes. Donc,
il y a vraiment beaucoup de secteurs économiques qui dépendent de la présence
de la raffinerie. Donc, c'est sûr et certain que l'impact est majeur
pour l'économie locale.
M.
Jolicoeur (Jérôme) : …foncière des immobilisations qu'il y a ici, là,
donc pour la ville de Lévis, là, c'est majeur.
Donc, tout ce qu'il y a de parcs, écoles, etc., ça a un impact directement sur
ces institutions-là, donc. Puis, en bout de ligne, c'est le citoyen qui
en bénéficie.
Complétez, peut-être, M. Beaudoin, sur...
M.
Beaudoin (Daniel) : Oui. Mme
la Présidente, bien, plus concrètement, effectivement, nous, étant un
fournisseur, on a aussi beaucoup de
fournisseurs attachés à notre entreprise pour fournir à nos travailleurs de la
construction... Bien, effectivement, ça prend des vêtements, ça prend
des outils, ça prend des équipements de construction, des grues, des nacelles.
Il y a une panoplie effectivement d'indirects même à l'intérieur de notre
industrie.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel :
Bien, vous comprenez l'impact que ça peut avoir, la fermeture d'une centrale
comme on a eu chez nous. Si on avait un parallèle comme ça chez vous, ça
serait assez catastrophique, là?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Oups! Je pense que le député
de Nicolet-Bécancour attend une réponse de votre part.
M.
Martel : Bien,
c'est juste que je n'ai pas entendu la réponse.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Donc, messieurs.
M.
Jolicoeur (Jérôme) : Bien,
effectivement, ça aurait une importance majeure. Donc, c'est sûr que, si,
demain matin, Valero n'est plus sur le territoire de Lévis, il y a un
trou dans le paysage.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Nous vous remercions pour
votre présentation, la qualité de l'échange.
Et j'invite maintenant M. Pierre-Oliver Pineau,
d'HEC Montréal, à prendre place à la table des témoins.
Et je vais suspendre les travaux une minute.
(Suspension de la séance à 20 h 19)
(Reprise à 20 h 21)
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Bienvenue, M.
Pierre-Olivier Pineau. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire
votre exposé, suivi d'une période d'échange avec les parlementaires.
M.
Pierre-Olivier Pineau
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : Parfait,
merci beaucoup. Merci de l'invitation. Pendant les 10 minutes qui
me sont accordées, Mme la Présidente, je vais d'abord me présenter brièvement, ensuite parler du
contexte global du raffinage à l'échelle
planétaire, mais très rapidement converger sur le projet, la logique du projet,
les logiques parallèles qui entourent les discussions autour de ce
projet-là.
Donc, je suis
professeur titulaire à HEC Montréal
depuis 2006. Auparavant, j'étais à l'Université de Victoria, en Colombie-Britannique, pendant cinq ans. Mais ma
spécialité est vraiment les politiques énergétiques. Je travaille
spécifiquement sur l'intégration des marchés de l'énergie en
électricité, mais aussi dans d'autres secteurs : le gaz naturel, pétrole.
J'enseigne
des cours à HEC Montréal, au MBA en énergie, à la M. Sc., à la maîtrise en
gestion des affaires en énergie aussi. Et, régulièrement, HEC Montréal a
des partenariats avec d'autres pays, et j'ai été en Algérie enseigner des cours sur le secteur de l'énergie pour la
Sonatrach, la compagnie de pétrole algérienne, à deux reprises, à Alger. Cet
automne, j'étais à Bogota pour la compagnie
Eco Pétrole, de Colombie, pour laquelle, avec un partenariat d'une université
colombienne, on offre aussi des séminaires là-bas.
Donc, HEC
Montréal a quand même un rayonnement dans le secteur de l'énergie, souvent, qui
n'est pas très connu, parce que,
malheureusement, au Québec et au Canada, il y a, dans le secteur de l'économie
et de la gestion, un manque de
professeurs qui offrent un regard indépendant. Et c'est en partie pour cette
raison-là que je suis régulièrement sollicité par les médias pour offrir
des commentaires sur les enjeux énergétiques.
Je suis membre de différents groupes de
recherche en développement durable, en éthique, sur le campus des HEC Montréal. Et, à titre de transparence pour la
commission parlementaire, je suis sur le point d'annoncer, avec des partenaires
industriels, la création d'une chaire de
recherche en énergie. Il y a neuf partenaires du secteur de l'énergie qui vont
soutenir ma chaire de recherche en
énergie. Ça va être une chaire indépendante. Ces partenaires sont Gaz Métro,
Boralex, Valero, McCarthy Tétrault,
PwC, BMO, Golder, Pétrolia et Enbridge. C'est une chaire de recherche
indépendante, dans le sens où ces
compagnies n'ont pas de droit de regard sur mes travaux, mais je le mentionne
simplement à titre de divulgation d'un
éventuel conflit d'intérêts qui pourrait être perçu par certains. C'est une
chaire unique au Canada, on a très peu de... malheureusement, trop peu
de ce genre de situation.
Le contexte
mondial du raffinage. Le Québec, même après la fermeture des raffineries qu'il
y a eu au Québec ces dernières
années, reste dans une position enviable au niveau du raffinage. Quand on
regarde chez nos voisins, par exemple, en Nouvelle-Angleterre, il n'y a
aucune raffinerie; dans l'État de New York, il n'y a pas de raffinerie; en
Colombie-Britannique, il y a une petite
raffinerie, qui ne couvre pas les besoins. On a, au Québec, réussi, malgré les
difficultés, à conserver un secteur
du raffinage dynamique, et c'est certainement un atout pour le Québec, d'autant
plus que beaucoup se préoccupent de
la sécurité énergétique du Québec et qu'on a, à travers ça, un
approvisionnement en produits pétroliers raffinés local. Et c'est, à mon sens, un élément, surtout pour ceux qui
s'intéressent à la sécurité énergétique et à l'indépendance énergétique. On produit une énergie au Québec,
évidemment, de pétrole importé, mais on le consomme et on consomme un
produit qui est fait localement. C'est souvent un élément, par exemple, en
Alberta, que les Albertains disent qui manque
à leur industrie : c'est davantage de capacité de raffinage pour avoir un
élément de la chaîne de valeur qui leur appartient.
Au niveau mondial, il y a actuellement une
surcapacité de raffinage. On a, au niveau mondial, environ 87 millions de barils par jour de capacité de
raffinage pour une demande qui atteint presque 90 millions de barils par
jour. Je mentionne ceci parce qu'on
est dans un contexte où, à l'échelle internationale, il y a une surcapacité. En
Europe et en Amérique du Nord, il y a
un changement dans la logique de la consommation. On est en... consommation en
déclin, léger déclin en Amérique du
Nord et en Europe, ce qui veut dire
que la croissance se fait ailleurs. Et il
y a une réelle menace à l'échelle internationale pour se dire que les raffineries québécoises
ne seront pas prioritaires parce
qu'elles ne desservent pas des
marchés particulièrement porteurs dans les années à venir. Parce que le marché
est en décroissance. On le sait, au Québec,
le marché sera en forte décroissance, le marché de la consommation de produits
pétroliers, grâce aux politiques de réduction de la consommation de
pétrole.
Donc, ce ne
sont pas des raffineries qui sont en situation… même si elles sont en bonne
position aujourd'hui, leur avenir est
précaire parce qu'il y a différentes forces internationales et,
particulièrement, locales qui leur mettent certains bâtons dans les
roues. Mais, comme on l'a entendu de la part de différents intervenants, il y a
un apport, en termes économiques, qu'il est important de prendre en compte
parce que c'est un apport qui aujourd'hui est important pour l'économie
québécoise.
Arrivons maintenant à la logique du projet
d'Enbridge et les logiques parallèles qui entourent. C'est évident que, du point de vue des producteurs de pétrole de
l'Ouest canadien, ils veulent avoir accès à un marché qui leur permet de vendre leur pétrole plus cher que le prix
auquel ils ont actuellement accès. Et le président d'Enbridge, qui était à
Montréal lundi dernier, l'a clairement
dit : La logique de ce projet-là, comme d'autres logiques, c'est de sortir
le pétrole et de le vendre plus cher.
Et il se trouve que la logique de nos raffineries, c'est d'avoir accès à un
pétrole moins cher. C'est des questions
qui ont déjà été soulevées. Il se trouve qu'il y a un intérêt convergent; au
moins, à court terme, court et moyen termes,
ils vont pouvoir, les producteurs, vendre plus cher que le prix qu'ils ont
accès actuellement, et nos acheteurs locaux ici, accéder à un pétrole
qui leur coûte moins cher.
Ultimement,
si tous les projets de pipeline et d'exportation voient le jour — ça a été mentionné — le différentiel de prix va
s'amenuiser et va disparaître, et l'avantage concurrentiel du pétrole de
l'Ouest pourrait disparaître pour les raffineries.
Mais, à moyen terme — et on
est quand même dans des entreprises… dans des logiques de court et de moyen
terme — quand on regarde ces contrats
d'approvisionnement, eh bien, il y a un avantage certain qu'il serait, à mon
sens, un peu bête de ne pas prendre
pour les raffineries. Pour les consommateurs québécois, c'est évident qu'il n'y
aura aucune différence,
les marges de raffinerie vont être capturées par les raffineurs, et le marché
des produits pétroliers au détail ne
va pas être affecté par ça. Donc, il ne faut pas du tout présenter le projet
comme étant un projet qui aura un impact pour les consommateurs.
Il
y a un aspect de sécurité des opérations dans ce projet de pipeline. Cet aspect
de sécurité d'opérations, à mon sens,
n'est pas un aspect nouveau, parce qu'on s'approvisionne, au Québec, en pétrole
à travers des pipelines, on exporte à travers
des pipelines et on a des produits qui transigent déjà la ligne 9A d'Enbridge,
et son sens a déjà été inversé, et donc on a déjà des indications. Il
n'y a pas de nouveauté au niveau de l'opération.
Ce
qu'il y a de neuf et ce qui pose problème dans ce projet-là, c'est qu'on a
accès à un pétrole en partie... Même si,
à court terme, ça sera du pétrole léger, on se dirige vers... Au moins, à court
terme, c'est ça, une certaine proportion sera du pétrole lourd, donc issu des sables bitumineux, et peut-être,
à long terme, on aurait des proportions croissantes de sables bitumineux. Et c'est là qu'on arrive, à mon sens,
au coeur du véritable problème, à une question éthique d'un... Est-ce qu'on doit catégoriquement refuser ce type de pétrole? Et là on sort des
considérations économiques et d'indépendance énergétique que j'ai mentionnées jusqu'à maintenant. Est-ce qu'on sort de ce… est-ce qu'on fait un refus
catégorique pour des questions éthiques ou
alors on adopte une attitude de gestion avertie de nos approvisionnements en pétrole?
Alors,
le refus catégorique, dans mon analyse, je le mets de côté pour la raison
suivante : je ne pense pas que la prohibition
soit la bonne approche à la sobriété. Et, donc, je me dis : Si on adopte
ce type d'attitude là, malheureusement, ce
qu'on fait, on déplace le problème. Alors, on pourrait, jusqu'à
un certain point, interdire de l'importation de pétrole albertain, même s'il y a des voies détournées
comme le train, et c'est ce qui arrive. Mais on déplacerait le problème des
approvisionnements — merci, Mme la Présidente — et on s'approvisionne d'Angola, du Nigéria,
de sources qui, en bout de ligne, ne
sont pas plus propres ni meilleures que le pétrole albertain. Et, en plus, ce
type d'interdiction, de prohibition ne règle en rien notre problème de
consommation. Le problème de la consommation de pétrole est un problème réel.
Et donc c'est pour ça
que je préconise une gestion avertie de ce type de situation à travers une
vigilance réglementaire, et c'est ce que
j'appelle le gouvernement québécois à pousser : une vigilance
réglementaire accrue. C'est ce que
l'Office national de l'énergie, au niveau fédéral, à mon sens, va chercher à
obtenir, une vigilance accrue de cette situation.
Étonnamment, l'Ontario
a suffisamment conscience d'un processus réglementaire pour ne pas demander un processus similaire à celui qu'on a entamé au
Québec alors que, si on regarde le pipeline, on a 600 kilomètres, 500
kilomètres se trouvent en Ontario. Si
une province devrait être particulièrement préoccupée, c'est bien celle de
l'Ontario. Alors, je félicite le
gouvernement québécois d'avoir cette vigilance supplémentaire, mais, jusqu'à un
certain point, ce n'est pas forcément le plus important.
Ce
qui est plus important, en une minute, c'est de réussir notre sortie du
pétrole, une sortie que j'espère rapide, mais qui ne pourra pas être instantanée. On s'est donné, au Québec, des
ambitions majeures, d'ici 2020, de réduire nos émissions de gaz à effet de serre de 20 % ou 25 %. Ça, ça veut
dire, de manière concrète, qu'au moins dans le secteur du transport et dans le secteur de la consommation
de produits pétroliers on réduit de 20 %. Et, à mon sens, c'est ça, le
défi majeur. Et j'appelle véritablement le gouvernement du Québec à redoubler
d'efforts sur le véritable défi de la consommation
et à se détourner des défis qui, à mon sens, sont secondaires, qui sont :
D'où vient ce pétrole? Si on est des
leaders en termes de consommation et de décroissance de notre consommation, eh
bien, nous allons véritablement…
• (20 h 30) •
Une voix :
…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, parfait. Excusez-moi, M. Pineau,
mais… Oui, allez.
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Donc, en terminant, et c'est simplement le
message… ma conclusion principale, c'est
de dire : Notre problème, qui est le problème de l'Occident, mais de
l'humanité entière, c'est cette consommation de pétrole. C'est un défi majeur. Il y a des manières de se sortir de la
consommation. Le Québec, d'ici 2020, veut réduire de 20 % ou 25 %. Quand on regarde
l'ampleur du défi, c'est un défi historique sans précédent. Aucune société
occidentale n'a réussi à faire ça.
Et
personnellement je suis extrêmement préoccupé du fait qu'on s'inquiète
fortement de questions de charte des valeurs
ou de questions de pipeline, sur d'où vient le pétrole, alors que le coeur du
défi, c'est la consommation. On a eu en septembre un déversement de 3 000 barils de pétrole à Sept-Îles,
qui est un problème de consommation qui n'a rien à voir avec la provenance du pétrole. On a des problèmes
de… Les émissions de gaz à effet de serre viennent véritablement de la
consommation du pétrole et bien moins de la production. Alors, à la marge, on
peut évidemment avoir un certain impact,
mais il est bien plus important de réduire sa consommation que de chercher à
exclure des producteurs d'un endroit ou d'un autre endroit.
Je vous remercie
beaucoup de votre attention et je suis disponible, Mme la Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. Pineau. Mme la ministre.
Mme
Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. En fait, est-ce que c'est
possible d'avoir une transcription? Avez-vous un rapport écrit ou…
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Alors, malheureusement, la commission a été
annoncée dans des délais très brefs. Mme la Présidente…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Je vais vous aider, M.
Pineau. Nous allons avoir, dans la transcription des débats… Donc, ce
sera disponible.
Mme
Zakaïb : C'était
très intéressant, votre exposé. Vous nous avez dit qu'il y a un avenir précaire
aux raffineries du Québec. Vous avez
expliqué pourquoi. Votre analyse se base sur le fait que, si ces raffineries
ont accès à du pétrole moins cher, elles vont être plus compétitives.
Moi, je m'inquiète sur la durée de cet avantage concurrentiel ou comparatif qui… C'est-à-dire, le prix, il y a des
gens qui pourraient prétendre que ce prix-là, un jour, va être à l'équilibre,
qu'en permettant au pétrole de l'Ouest
canadien d'avoir accès à des marchés… parce que présentement il est enclavé,
qu'un jour… et là ce qui est difficile à
savoir, c'est dans combien de temps, mais qu'un jour ce pétrole-là va être au
même prix. Donc, que nos raffineries,
on leur permet d'être compétitives, elles ont un avenir précaire, et peut-être
que, là, on est en train de leur donner cinq ans de plus. Qu'est-ce que
vous répondez à ça?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Monsieur.
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Mme la
Présidente, en fait, la réalité, c'est que c'est un problème dont je ne me soucie pas vraiment. Parce que, le jour où elles
perdront l'avantage compétitif d'avoir un approvisionnement de l'Ouest
canadien, les autres raffineries nord-américaines auront aussi perdu cet
avantage compétitif, donc on aura atteint un équilibre.
Les raffineries québécoises ne seront plus à un désavantage par rapport à leurs
compétitrices plus continentales qui
ont un approvisionnement. Donc là, aujourd'hui, elles sont à un certain
désavantage. Eh bien, elles vont gagner un certain avantage. Elles sont profitables aujourd'hui. Si elles n'étaient
pas profitables, je pense qu'elles auraient fermé.
Donc, elles
sont profitables. Mais, à court terme, si on leur bloque cet accès-là, hé bien,
on va un peu aller vers une fermeture
prématurée de cette industrie-là, qui, étant donné l'ampleur des défis que se
donne le Québec, à mon avis, est
problématique, hein, dans le sens où pourquoi… On a des ambitions et, si, en plus, on se tire dans le pied
pour atteindre nos ambitions, eh
bien, on est en train d'aller dans toutes les directions, et ça serait très
dommageable, ça serait vraiment
nous handicaper davantage alors qu'on s'est donné des défis importants.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mme la ministre.
Mme
Zakaïb : Merci,
Mme la Présidente. Vous avez parlé de sécurité d'approvisionnement. Je ne sais
pas si c'est dans vos compétences, là, mais
pouvez-vous nous dire quels sont les moyens de transport les plus sécuritaires
pour le pétrole? Est-ce que vous pouvez nous répondre à ça?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Pineau.
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui,
merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas un expert en tant que tel de la sécurité des modes de transport. Ce qui est
certain, c'est que, si on peut transporter par… Bien, sur les grandes
distances, c'est des grands pétroliers qui vont être le plus rentables à
fin et qui sont sécuritaires, même s'il n'y a aucun mode de transport qui est sécuritaire. La voiture n'est
pas sécuritaire dans la mesure où il
y a des accidents de la route. Le
vélo n'est pas sécuritaire dans la
mesure où il y a des accidents de vélo. Alors, il y a,
globalement, des catastrophes qui
marquent les esprits et qui nous font
réagir fortement, mais, globalement, tous les modes de transport de pétrole
sont relativement sécuritaires.
Ces dernières
années, on a, malgré le fait qu'on puisse déplorer une amélioration trop peu
rapide… mais il y a, au niveau des
grands pétroliers, une amélioration des grands pétroliers. Au niveau des
pipelines, il y a, malgré tout, malgré les
accidents, une sécurité accrue, une vigilance accrue auprès des organismes
réglementaires. En train, on a eu des accidents très malheureux. Et là on est en retard, mais pourquoi? Parce qu'il y
avait très peu de transport par train et l'industrie s'est développée plus vite que nos organismes
réglementaires. Alors, ça, c'est un problème de surveillance, de
réglementation. Mais on a un niveau de sécurité qui, à mon sens, est
toujours perfectible, mais qui est bon.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mme la ministre.
Mme
Zakaïb :
Sur ce point-là, et ce sera ma dernière question, vous avez parlé de vigilance
réglementaire accrue. Qu'est-ce que
vous nous nous suggéreriez? J'imagine que vous avez une idée, comme… De quelle
façon… Si vous étiez à notre place au gouvernement, qu'est-ce que vous
introduiriez comme réglementation accrue?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Monsieur.
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : En fait,
on rentre, Mme la Présidente, dans des situations où je pense que le rôle
du Québec, du gouvernement québécois, ici,
est de s'assurer que le gouvernement fédéral fait bien son travail. Et, pour
l'instant, c'est une compétence fédérale. Et
donc c'est peut-être de talonner : non pas de faire des commissions
parlementaires pour regarder,
retourner les mêmes roches que l'Office national de l'énergie a retournées,
mais de s'assurer et de critiquer le
travail. Je n'ai pas entendu de critiques spécifiques sur en quoi est-ce que
l'Office national de l'énergie ne faisait pas son travail correctement
pour justifier qu'on regarde la question sous un autre angle.
Donc, moi,
j'inviterais le gouvernement québécois à essayer de voir quelles sont les
lacunes au gouvernement fédéral, à l'Office national de l'énergie. Et, à
l'Office national de l'énergie, je l'inviterais à s'assurer d'avoir assez de personnel pour aller
faire des contre-expertises et du suivi des projets qui sont entamés et des
surveillances qui sont faites par les
compagnies de pipelines. Donc, c'est véritablement au niveau de la surveillance
des projets et de la contre-expertise qu'il faut avoir du personnel.
Et
je ne me suis pas personnellement penché sur cette question-là. Au Canada, on a
malgré tout plutôt des bons résultats
et une bonne performance de l'industrie de pipelines. Mais, comme on a des
produits nouveaux et qu'on a, en cas de
déversement, des problèmes nouveaux avec les nouveaux types de pétroles, eh
bien, c'est là où il faut qu'on ait une vigilance accrue, au niveau de
la réglementation, de quels sont les produits et de s'assurer qu'il n'y ait pas
de bris de pipelines, parce qu'en cas de bris les dommages peuvent être
beaucoup plus dommageables que par le passé.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Mme la ministre.
Mme
Zakaïb : J'aurais une question de plus. En fait, c'est un
complément d'information. Vous me dites : Regardez ce que l'Office de l'énergie va suggérer, puis,
s'il manque quelque chose, suggérez-leur ce quelque chose. Maintenant, je vous dis : Qu'est-ce qu'il devrait y
avoir, alors, dans ce quelque chose? Qu'est-ce qu'il devrait être pour que je
puisse le surveiller comme il le
faut? Qu'est-ce que vous suggéreriez que l'Office national de l'énergie mette
comme réglementation additionnelle?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. Pineau.
• (20 h 40) •
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Mme la Présidente, je n'ai pas de suggestion
spécifique. Dans ma lecture des choses, l'Office national de l'énergie, même après les changements que le
gouvernement fédéral lui a imposés, va véritablement dans le fond des choses et regarde, et s'assure de
la sécurité des personnes autour. L'Office national de l'énergie n'a pas le
mandat de regarder la question des gaz à
effet de serre. Et le gouvernement fédéral canadien, malheureusement, n'offre
aucune plateforme à la population canadienne
pour réfléchir les gaz à effet de serre de manière cohérente. Alors, c'est
déplorable. Mais, en ce qui concerne les
pipelines, je suis personnellement… je me sens en sécurité avec ce qu'on a au
Canada et avec ce qu'on aurait si ce projet était accepté.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny.
M.
McKay : Oui,
merci, Mme la Présidente. Bonsoir, M. Pineau. Enfin, je ne peux qu'être
d'accord avec vous quand vous dites, en ce qui concerne la réduction de la
consommation du pétrole… on parle de se libérer du pétrole, là. Mais, au-delà des slogans creux, si on veut le
faire vraiment… C'est vrai que — vous avez utilisé le terme — c'est
un défi historique sans précédent. Je
ne sais pas quelle analogie on pourrait trouver pour faire un lien avec, effectivement, un autre défi aussi important. Mais c'est ce qui me fait dire, moi, qu'il faut
aller au-delà des clivages partisans et des clivages droite-gauche pour vraiment
mobiliser l'ensemble de la population autour d'un tel enjeu.
Ça va quasiment
devenir un «running bag», mais je fais référence à mon bouquin qui vient de
sortir, Pour un Québec vert et bleu, parce que ça me tient vraiment
à coeur…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Vous allez passer à Infoman, vous.
M.
McKay : Non, mais
la question de la transition écologique de nos sources
énergétiques et notre économie est très…
Une voix :
…
M.
McKay :
Pardon?
Une voix :
On veut l'acheter, mais…
M.
McKay : Oui. Je ne
le déposerai pas, non. Par contre, vous avez pu lire, peut-être,
un extrait, dans le journal Le Devoir, qui a été titré Le
casse-tête pétrolier. Je ne sais pas si vous…
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : …
M.
McKay : Bon, bien,
je vous ferai parvenir ça. Mais moi, j'ai lu un de vos articles, par contre,
qui parlait du fait que l'opposition au pipeline était une diversion par rapport à, donc, ce grand
objectif-là qui doit nous mobiliser. Est-ce que vous pouvez nous
l'expliquer un peu?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. Pineau.
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : Mme la Présidente, merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : …
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : En deux
minutes? C'est un peu la conclusion que je vous ai donnée, c'est ce défi de
réduction de notre consommation de pétrole
étant tel. Et, étant donné que l'impact environnemental le plus grand
de la consommation
de pétrole est au niveau de la consommation, non pas du raffinage et
encore moins de la production, toute l'attention médiatique qui est
amenée sur la source du pétrole et la manière dont il est transporté est, à mon
sens, une grande distraction qui nous
éloigne de l'endroit où les efforts devraient être donnés, qui est vraiment sur nos modes de transport :
nous sortir de l'auto solo, nous sortir de gros véhicules et nous amener vers
les transports en commun, le transport actif, le covoiturage. Et ça, ça demande
des éléments majeurs de transition.
Et je
comprends que c'est la stratégie de certains groupes ou de certains intérêts
d'amener là-dessus parce que ça frappe l'imaginaire. Ce que je propose,
ce que je dis, sur le changement des attitudes en transport, ne frappe pas
l'imaginaire et, d'un point de vue électoral ou d'un point de vue de
communication, ce n'est pas une bonne stratégie pour attirer l'attention. Par contre, s'opposer aux — entre guillemets — méchants producteurs ou méchants ceci, bien,
ça, ça semble attirer et être médiatiquement
gagnant. Alors, c'est une attitude qu'on adopte trop souvent. Et
malheureusement ça nous distrait et
ça nous éloigne du vrai enjeu. Et le Québec… on a la chance au Québec d'avoir
unanimité politique sur la réduction
des gaz à effet de serre, chose qui est complètement inhabituelle en Amérique
du Nord. Et je souhaiterais, en tant
que citoyen et en tant qu'expert en politique énergétique, qu'on aille vraiment
vers cette transition pour enrichir la société, parce que ça nous
enrichirait.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci beaucoup.
M.
McKay : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Repentigny, c'est terminé.
M.
McKay : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Repentigny! M. le député de Louis-Hébert, la parole est à vous.
M.
Hamad :
Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Merci, M. Pineau. C'est très intéressant.
Merci de prendre le temps de venir
présenter ça. Mon collègue le député de Mercier m'a donné un document. C'est
une étude, en fait, faite par le Pembina Institute. Le titre, c'est… En
tout cas, je vais vous poser les questions. Si vous n'êtes pas habilité à répondre, ce n'est pas grave, là. C'est juste pour
aider mon collègue le député de Mercier. L'étude a été faite… en fait : In the Shadow of the Boom – How oilsands
development is reshaping Canada's economy.
Alors, en fait, une des recommandations… Il y a
plusieurs recommandations. Ils prennent le modèle norvégien pour créer
un fonds pour le futur, etc. Mais une des choses qu'ils disaient là-dedans,
c'est que le dollar américain, le dollar
canadien, ils suivaient un peu le prix du pétrole. Et donc plus qu'on produit
de pétrole, plus que le prix monte. Le prix
du dollar canadien monte et il nuit en même temps à d'autres industries, comme la forêt, comme d'autres. Et, vous
savez, un dollar à 1-1, c'est très nuisible pour notre économie, l'exportation.
Alors, vous, qu'est-ce que vous en pensez? Évidemment, ça, c'est des chercheurs… L'étude a été faite en
mai 2012.
Une voix : …
M.
Hamad : Pardon?
Une voix : …
M.
Hamad : Oui. Non,
c'est correct, c'est constructif, là. J'accepte ça. C'est bon, ça. C'est bon.
Alors…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Louis-Hébert, posez votre question.
M.
Hamad : Oui. Alors,
qu'est-ce que vous en pensez, de ça?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Pineau.
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : Mme la Présidente. Je crois que c'est un fait que la force du dollar canadien est liée
en grande partie aux exportations de pétrole
et qu'effectivement ça a nui particulièrement à l'industrie manufacturière du Québec et aux exportations québécoises
de différents types, comme à l'Ontario. C'est un sujet qui, en fait, dépasse
complètement le sujet de cette commission. Le pipeline d'Enbridge… le
renversement du flot n'aurait qu'un impact marginal.
J'ai essayé
de réfléchir un petit peu à quel genre d'impact puis, en fait, dans ma tête,
c'est mitigé. Comme, en fait, on importerait moins de pétrole de
l'étranger, il y aurait plus de dollars canadiens qui resteraient ici. Donc, en
fait, il y aurait un… Mais, globalement, ça
n'aurait aucun impact sur la force du dollar canadien. C'est ma conclusion
personnelle. Dans le meilleur des
cas… Bien, en fait, dans le pire des cas, ça aurait un impact tellement
marginal qu'on n'en verrait pas le problème, alors… que cette question
du mal hollandais, elle est bien plus grande que ce questionnement-là.
Alors, on
pourrait en discuter après, quelles sont les conclusions à tirer. On ne peut
pas empêcher l'Alberta de produire du
pétrole. Alors, c'est un peu une réalité à laquelle on doit faire face et
essayer de s'en tirer au mieux avec nos atouts.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Évidemment, sans oublier que le pétrole canadien, il nous amène la péréquation,
ce qu'on… Un jour, on souhaite de ne
pas l'avoir puis être assez riches au Québec, d'être indépendants là-dessus.
Mais, quand même, c'est, cette
richesse-là, avec le prix qui est là, quand même une compensation. Si on
regarde les transferts canadiens, on parle de 16 milliards, si ma mémoire est bonne, là. Ça augmente à chaque
année. Alors, c'est quand même beaucoup d'argent que le Québec reçoit grâce au pétrole. Ça peut compenser, quand même, si
jamais le mal hollandais affecte… Mais je comprends de votre réponse que cette question-là n'est pas reliée au
projet. Je suis d'accord avec vous. Mais je voulais juste que vous le
dites pour donner plus de temps à mon collègue, le député de Mercier,
là-dessus.
Donc, en
fait, je suis content d'entendre votre opinion aussi sur le prix parce que je
suis à la même place que vous, là. Je
ne suis pas l'optimiste qui, demain matin, pense que le prix va baisser de
20 $ au Québec. On est loin de ça. Mais le marché va finir par se
stabiliser, avec un équilibre, quelque part.
Mais il y a
une chose qu'on n'a pas dite à date, dans la commission, puis on parle toujours
du prix de l'Ouest, mais c'est clair
qu'un jour il va y avoir une réaction dans l'Est parce que le monde a intérêt à
vendre le pétrole au meilleur prix.
Alors, quand la compétition est forte, tout le monde veut essayer de vendre.
Et, comme vous le savez, le pétrole, on
l'achète dans le bateau déjà, on ne l'achète pas au fabricant. On l'achète déjà
quand il est déjà commencé à être transporté.
Alors, vous pensez que ce tuyau-là va mettre de
la pression quand même sur le marché de l'Est, là, le brent?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Monsieur.
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Mme la
Présidente, c'est un projet de 300 000 barils par jour. Dans un marché mondial, ça ne va pas faire chavirer ultimement le
prix et le différentiel. Uniquement, ce projet-là ne va pas faire changer
le différentiel. Et, étant donné l'ensemble
des projets que l'Alberta a et qu'on a, dans le Dakota du Nord et dans d'autres
régions américaines, il y aurait une
production croissante aux États-Unis et au Canada. Et la consommation, comme ça
a été dit à maintes reprises, a
tendance à décliner légèrement en Amérique du Nord, ce qui amène cette espèce
de suroffre qui fait que le prix du WTI est plus bas.
Ultimement,
si les projets de pipelines autres que celui-là se réalisent, eh bien, on va
avoir une convergence des prix. C'est
ce que souhaitent les producteurs de l'Alberta, cette convergence des prix.
Enfin, ils ne souhaitent pas tant la convergence
de prix qu'eux convergent aux prix supérieurs, et c'est ultimement ce qu'on
pourrait avoir. Mais ça ne sera pas
du jour au lendemain, quoique même cet été on a eu une convergence temporaire
des prix pendant quelques jours. Ça peut survenir. Ça peut arriver
rapidement ou moins rapidement.
Mais, durant
ce laps de temps, pour notre industrie du raffinage québécoise, je trouverais
un petit peu aberrant qu'on l'empêche
de profiter d'une source d'approvisionnement plus concurrentielle,
surtout — et ça,
c'est le point essentiel — si le gouvernement et la société québécoise
font les efforts pour réduire de 20 % à 25 % d'ici 2020. C'est
évident que, si on se complaisait dans simplement…
on a… concurrentiel et, par ailleurs, on ne fait pas nos devoirs et on n'atteint pas nos objectifs qu'on s'est donnés,
bien là ça serait un petit peu désolant. Ce ne serait pas juste un petit peu
désolant, ce serait extrêmement désolant. Et c'est un petit peu ce qui me…
Mais ce qui
me préoccupe le plus, c'est ce deuxième aspect. Mais le premier aspect, qu'ils
aient accès à du pétrole moins cher, bien, je le souhaite de tout coeur.
• (20 h 50) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Vous avez dit, à un moment donné, je trouve ça intéressant aussi, peut-être
pour le député de Mercier aussi…
c'est qu'au moins le pétrole canadien vient d'un pays où on sait qu'il y a des
règles, il y a des respects, il y a des droits d'homme, il y a des éléments… Et ça fait partie de notre pays,
contrairement à d'autres pays, je ne sais pas, moi, Kazakhstan,
l'Angola, et des pays que je ne pense pas que là-bas il y a beaucoup des… En
tout cas, on… Alors, comparativement au Canada,
ce n'est pas comparable. Donc, c'est un avantage, quand même, d'utiliser un
pétrole canadien et, en même temps, ça crée de la richesse au Canada,
que le Québec profite.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Pineau.
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Mme la
Présidente, oui, je suis d'accord avec ça, dans le sens où on a plus de contrôle sur la réglementation canadienne qu'on en
a sur la réglementation algérienne, ou angolaise, ou nigérienne. Quand on
regarde ce qui se passe, les études environnementales sur le pétrole nigérien
et angolais, pétrole qu'on importe aujourd'hui
et qui malheureusement est pire ou équivalent, en termes de gaz à effet de
serre et de dommages environnementaux,
que le pétrole issu des sables bitumineux, eh bien, je me désole qu'on ne se
focusse pas là-dessus et qu'on
identifie, qu'on isole une seule source qui… c'est la source canadienne. Non
pas qu'il faut être complaisant et accepter sans critique la source canadienne, mais il faut, à mon avis, être
cohérent. Et, si on veut aller vers ce genre de regard là, sur des
approvisionnements plus équitables, eh bien, avec des respects de normes
sociales et environnementales, bien, qu'on applique ces critères-là à
l'ensemble des sources d'approvisionnement.
Et donc je pense que nous pourrions faire des
efforts là-dessus, efforts qui, ultimement, s'avéreraient — et,
j'espère, s'avéreront — être
un peu inutiles si, à moyen terme, on se libère de notre consommation de
pétrole.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Et, dans le même sens, je me souviens de nos
discussions avec le député de Mercier lorsqu'on a fait adopter la loi spéciale
pour le métro de Montréal. Puis d'ailleurs le député de Mercier avait raison.
Ce que la loi spéciale sur le métro de
Montréal… l'argument qu'on utilisait, tout le monde ici, dans l'Assemblée
nationale, c'est qu'on voulait faire
travailler des travailleurs québécois, et, évidemment, dans ces
travailleurs-là, il peut y avoir des travailleurs syndiqués. Si on n'avait pas
fait ça, ça se peut… très possible que quelqu'un qui fabrique le métro à
l'extérieur… qui ne sont pas
nécessairement des travailleurs syndiqués. Puis, je pense, là-dessus, le député
de Mercier trouvait que c'était un bon
argument, je pense, dans ce temps-là, il y a un an à peu près. C'était le
7 octobre 2010 qu'on a adopté ce projet de loi.
Et
donc c'est le même principe qui s'applique aussi à ce pétrole-là. Lorsqu'on
l'amène ici, c'est le même principe : c'est des lois, des… Et, quand on a appris que… On sait, dans les
documents du gouvernement, il y a 51 000 travailleurs dans le domaine de pétrochimie à Montréal et au
Québec et la majorité sont syndiqués. Donc, ce qu'on est en train de faire,
c'est développer une industrie au Québec
pour des travailleurs québécois. Et, évidemment, si j'étais un syndicaliste,
bien, je vois aussi qu'il y a un avantage pour le syndicat au Québec.
Est-ce que je me trompe?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. Pineau.
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Mme la Présidente. Donc, je pense que le plus
important dans ces questions-là, c'est que,
d'un point de vue global, il faut que des normes sur le travail soient
respectées à l'échelle mondiale. Personnellement, en tant qu'individu et qu'économiste, c'est ça qui
m'intéresse. Je suis pour le libre-échange en autant qu'on a des normes qui soient similaires dans les différents pays. Je
crois aux vertus du libre-échange, mais entre partenaires qui sont à des
niveaux équivalents. Et je crois que le plus
important pour l'humanité, c'est d'avoir des normes de travail et des droits
humains qui soient respectés dans l'ensemble
des pays. Alors, évidemment, on doit être vigilants pour nos institutions
et nos travailleurs. Mais ultimement on doit
se préoccuper de l'entièreté des conditions de travail… dans la mesure où
on peut avoir une influence.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de
Nicolet-Bécancour.
M.
Martel :
Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour, monsieur. Merci de votre présence.
Moi, je vous
demanderais peut-être de développer, là, compte tenu de votre expertise… Quand
on prend en considération la dette du Québec — 260 milliards — quand
on regarde le rendement qu'on a avec l'électricité : on la vend de plus en plus à perte aux États-Unis, on
finance des projets éoliens un peu déficitaires… Moi, je suis d'accord avec vous,
là, que, par rapport au pétrole… il faut réduire notre dépendance au
pétrole. Mais qu'est-ce que vous nous diriez ou c'est quoi, votre
opinion par rapport à toute l'alternative au niveau de l'électricité, par
exemple?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Monsieur.
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : Mme la Présidente, là, on sort vraiment de la question
du pipeline. Au niveau de l'électricité, notre électricité, le bloc
patrimonial, il est produit à un coût extrêmement faible : moins de 0,02 $
le kilowattheure. Donc, même au prix actuel, on fait de l'argent dans nos
exportations. Les gouvernements actuels et précédents
du Québec ont fait le choix d'investir dans de l'éolien alors que ça ne
déplaçait pas des énergies fossiles et qu'on avait déjà des efforts
d'efficacité énergétique qu'on pourrait faire au niveau de la consommation
d'électricité. Donc, on a fait un
choix — à mon
sens, électoraliste et de développement régional — d'imposer des éoliennes parce que, dans l'imaginaire collectif, une éolienne, c'est
beau sur des images de pamphlets publicitaires et que ça… Mais ce n'était
pas un besoin énergétique qu'on avait. Donc,
on a imposé ça à la population québécoise, qui, sur le coup, l'a bien accepté,
mais qui, à long terme, bien, paie, comme
vous le dites, un prix plus élevé, sans que ça ne déplace des hydrocarbures
pour la production d'électricité parce qu'on a la chance au Québec
d'avoir un patrimoine hydroélectrique très grand.
À
moyen terme, les prix d'électricité vont reprendre. Alors, j'ai très confiance
que, notre patrimoine hydroélectrique et
énergétique renouvelable, on puisse le valoriser à bien meilleur prix. Je pense
qu'au niveau québécois on aurait intérêt à augmenter les prix comme la Colombie-Britannique vient de l'annoncer
cette semaine : 30 % d'augmentation du prix d'électricité en cinq ans. C'était le gouvernement
de la Colombie-Britannique qui l'a annoncé. Je pense que c'est une voie à
suivre pour le Québec parce que ça nous enrichirait et ça nous amènerait vers
la voie de l'efficacité énergétique. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Non, vous pouvez continuer.
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Mais c'est un sujet sur lequel on pourrait
véritablement aller beaucoup plus… Et, à moins qu'on ne m'y invite, je
m'arrêterai là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Pineau, pour l'honnêteté que vous avez eue
de révéler, disons, vos conflits d'intérêts, de révéler le fait que les
compagnies pétrolières…
Une voix :
…
M. Khadir : Non, mais c'est
comme ça.
Une
voix : …
M. Khadir :
Bien non! Ça s'appelle comme ça. Quand quelqu'un vient présenter sur un
sujet…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, continuez votre
question.
M. Khadir :
Très bien. Alors, merci d'avoir révélé vos conflits d'intérêts. Je vous crois
sincère. Mais je comprends très bien
pourquoi les compagnies pétrolières financent éventuellement vos… vont financer
votre chaire de recherche, parce que
l'angle que vous prenez m'apparaît un peu contradictoire. Alors, je vais vous
poser la question pour peut-être réfléchir ensemble à ça. Vous dites
donc que de faire transiter… de faire inverser le flux du pétrole, qui va permettre à terme, et assez court terme, vous
l'avez dit, le pétrole de l'Alberta… Parce qu'il n'y aura pas juste Enbridge.
Quand Enbridge va être inversé, il y a une
dynamique politique qui va s'installer, qui va faciliter aussi TransCanada, qui
va faciliter les promoteurs pour les autres projets — Northern
Gateway — pour
dire : Regardez, partout, d'autres législations ont accepté. Donc, ça
facilite le projet politique de désenclaver complètement le pétrole de
l'Alberta.
Or,
ce qui empêche que votre souhait se réalise, que nos politiciens se détachent
du pétrole puis qu'on réfléchisse sur
les problèmes de consommation de fond que vous soulevez à juste titre, c'est le
lobby du pétrole. Tout le monde en convient,
c'est le lobby le plus puissant à toutes les échelles : au niveau
planétaire, au niveau du Canada et des États-Unis aussi. Comment voulez-vous alors qu'en renforçant
une industrie, le sable du pétrole, en renforçant ce secteur-là, en lui donnant plus de puissance économique, on puisse
faciliter le fait que politiquement on s'en détache? Comment
voulez-vous… Êtes-vous naïf à ce point?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Monsieur…
Une voix :
…
M. Khadir :
Non, mais, je pense, c'est une question…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Est-ce que c'est un point d'ordre?
Des voix :
…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Je m'excuse…
Une voix :
Je fais appel à l'article 35.7, les propos injurieux.
M. Khadir :
Écoutez, M. Pineau est capable de se défendre.
Une voix :
Bien non! Mais à un moment donné…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : S'il vous plaît! Je n'en prends…
Des voix :
…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Non, non! Là, on arrête ça! La parole est au
député de Mercier.
Des voix :
…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : S'il vous plaît! Est-ce
que vous voulez suspendre, là? Merci. On se calme. Merci. M. Pineau.
• (21 heures) •
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Mme la Présidente. Je pense, ça fait environ une
quinzaine d'années que je suis professeur
dans le milieu universitaire, que je côtoie des personnes du milieu
environnemental et des gens de la réglementation et de l'industrie. Je
pense qu'il y a, comme dans tout secteur, des lobbys et je pense qu'on
surestime grandement l'importance du lobby
pétrolier. Et je pense que le lobby des consommateurs… Quand je regarde mes
voisins, mes amis, ma famille, ils
aiment acheter des voitures, et des grosses voitures. Et ça, ce n'est pas le
lobby pétrolier qui les a endoctrinés
en leur disant : Vous allez acheter une grosse voiture. Il y a une part de
libre arbitre. Il y a de la publicité dans les médias. Il y a une
dynamique sociale qui fait…
Une voix :
…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, la parole est…
Une voix :
Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait le laisser terminer…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Oui. C'est d'ailleurs ce que je demande
au député de Mercier. Continuez, M. Pineau.
M.
Pineau (Pierre-Olivier) :
Alors, il y a un ensemble de… La publicité est une sorte d'endoctrinement,
mais je ne pense pas que… je ne suis
pas arrivé à la conclusion que chaque individu a perdu son libre arbitre au
point de ne pas réaliser que c'est son choix individuel.
Alors, oui, il y a
des forces qui nous amènent à acheter différentes choses et il y a
des choix politiques. Mais, quand ils
vont voter, quand les électeurs de Mercier vous ont élu, est-ce qu'ils n'étaient pas
autant soumis à des pressions et à de l'endoctrinement
de droite à gauche? Mais alors les électeurs... Je crois à notre démocratie jusqu'au
point où il y a des gouvernements qui se font élire, ils reflètent le désir de la
population. La population est… Évidemment, je suis dans le secteur de l'éducation, si je dis que la population n'est peut-être
pas assez éduquée, vous allez m'accuser d'être pour le lobby de l'éducation. Mais je
pense qu'il y a de l'éducation à faire, je pense qu'il
faut le faire. Et je pense
que c'est... oui, il y a des lobbys, mais il y a aussi des choix
individuels et qu'on peut travailler malgré le fait que ces lobbys existent
dans tous les secteurs.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci.
M. Khadir : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Mercier! Merci
beaucoup, M. Pineau. M. le député de Mercier!
M. Khadir : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Non, je vous… Non, je m'excuse, mais la présidence s'adresse à vous. Je vous
demande, s'il vous plaît, de faire
attention à ne pas utiliser un langage qui peut être blessant pour les
personnes qui sont invitées. Ceci…
Une voix : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
S'il vous plaît! Ceci étant dit, je lève maintenant la…
M. Khadir : …est-ce que je
peux répliquer, juste une seconde?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Répliquer à qui?
M. Khadir : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Non. Non, M. le député.
M. Khadir : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Mercier, c'est fini.
Je lève la séance de la commission et j'ajourne
les travaux jusqu'au jeudi 28 novembre, à 13 heures. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 2)