(Dix heures deux minutes)
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'alimentation et des
ressources naturelles ouverte. Je viens de rajouter l'alimentation. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder aux
consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi sur les mines.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic) et
M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Bonnardel (Granby).
Auditions (suite)
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci beaucoup. Ce matin, nous entendons M. Jean-Claude Loranger, de la Chambre
de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda et ainsi que New Millennium Iron.
J'invite donc
nos premiers invités à nous faire leur présentation et de présenter la personne
qui vous accompagne. Et vous disposez de 10 minutes, suivies d'un
échange, par la suite, de 50 minutes. Bienvenue.
New Millennium Iron Corp.
M.
Wilkinson (Paul F.) : Mme la
ministre, Mme la Présidente, MM. et Mmes les députés, je m'appelle Paul
Wilkinson et je suis vice-président principal aux affaires environnementales et
sociales pour le compte de la minière New
Millennium Iron Corp. Une minière qui navigue dans les eaux gouvernementales a
besoin d'un guide. Nous avons, je le
crois, le meilleur guide possible, c'est-à-dire M. André Maltais, qui a eu une
longue carrière au sein du gouvernement fédéral et au sein du
gouvernement du Québec. Donc, André va partager cette présentation avec moi.
Nous étions
ici en compagnie de l'Initiative boréale canadienne le 3 septembre. Je vous ai
résumé brièvement l'intérêt de New
Millennium dans le projet de loi n° 43. New Millennium a été créé en 2003
pour développer deux séries de gisements de minerai de fer au Québec et
au Labrador, dans la région de Schefferville. Le premier projet s'appelle le projet de minerai de fer à enfournement direct. Ce
projet est la suite au type d'exploitation minière menée par l'Iron Ore
Company of Canada entre 1954 et 1982. La production commerciale a débuté l'année
passée, la construction devrait être terminée l'année prochaine, et nous
espérons atteindre la pleine production commerciale vers la fin 2014. Le
deuxième projet s'appelle le Projet Taconite. Ce projet est à l'étape de l'étude
de faisabilité. Dans les deux cas, notre partenaire est la multinationale Tata
Steel de l'Inde.
Je tiens à remercier les leaders parlementaires
de nous avoir donné cette occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Je n'ai
pas l'intention de résumer notre mémoire, je prends pour acquis que vous avez
pu en prendre connaissance. Je veux plutôt souligner la philosophie de New
Millennium, et cette philosophie est, je l'espère, reflétée dans notre mémoire.
En résumé,
notre philosophie en est une de collaboration. Nous essayons de collaborer, nous essayons
d'éviter la confrontation et, là où requis, nous essayons de trouver des
compromis avec toutes les parties prenantes affectées par nos activités minières, c'est-à-dire les gouvernements, les Premières Nations, les organismes non gouvernementaux, les collectivités autochtones. Et je
ne citerai que quelques exemples de la mise en oeuvre de cette philosophie.
Premièrement, depuis le tout début, notre
partenaire, notre investisseur principal est la nation naskapie de
Kawawachikamach, près de Schefferville. En vertu d'une entente sur les impacts
et les bénéfices, les Naskapis ont investi dans notre projet au tout début,
lorsque c'était un investissement pas mal risqué.
Deuxièmement, pour notre projet de minerai de
fer à enfournement direct, nous avons conclu cinq ententes sur les impacts et
sur les répercussions, les avantages. Tel que témoigné lors de ma présence ici
le 3 septembre, nous avons une très bonne collaboration avec l'Initiative
boréale canadienne. J'ai même demandé à Mme Méthot de m'accompagner aujourd'hui.
Malheureusement, elle n'a pas pu accepter l'invitation, mais elle m'a dit qu'elle
serait présente. Je ne sais pas si c'est le cas.
Ensuite, New
Millennium a contribué à la rédaction du mémoire déposé par l'Association
minière du Québec. Je crois que notre
attitude est aussi reflétée dans le ton généralement positif du mémoire que
nous avons soumis. Et finalement je souligne une excellente
collaboration entre New Millennium et notre partenaire indien Tata et l'Université
Laval. Et on étudie des moyens d'améliorer le succès de la restauration des
sites miniers abandonnés.
Je dirais que nos
messages clés, c'est que nous tenons à avoir des règles claires et équitables
énoncées par le gouvernement du Québec pour guider toutes nos activités, y
compris en matière d'environnement et de relations avec les
communautés. Ce qui est aussi important, c'est que nous avons la certitude à
long terme des règles du jeu. La durée de
vie de notre premier projet, le projet de minerai de fer à enfournement direct,
sera d'un minimum de 15 ans; ça pourrait
aller jusqu'à 20, même 25 ans. Pour ce qui est du Projet Taconite, on envisage
la possibilité d'un projet qui dure un siècle. Donc, nous avons besoin
de certitude à l'égard de toutes les conditions entourant nos activités, et ce,
à long terme. Nous espérons aussi… Évidemment, c'est l'État québécois, le
gouvernement québécois qui va se prononcer là-dessus, mais nous croyons que les
règles du jeu devraient être comparables aux règles qui s'appliquent ailleurs
au Canada pour que nos projets ne soient pas défavorisés.
Finalement,
nous voulons que le gouvernement du Québec assume pleinement son rôle de leadership. Le 3
septembre, j'ai mentionné que nous croyons — pour donner un exemple — que
le gouvernement du Québec devrait faire
preuve de plus de leadership en
matière d'ententes sur les répercussions et les avantages. Notre
préférence serait que le gouvernement du
Québec se charge de négocier ces ententes, quitte à transférer certains de ses
engagements à la minière lors de l'émission
d'un certificat d'autorisation. Si le gouvernement du Québec n'est pas prêt à
faire ça, nous croyons que le
gouvernement devrait établir des règles pour guider les négociations entre les
minières et les Premières Nations pour créer un terrain de jeu équitable
pour tout le monde. Finalement, mon collègue André va faire quelques remarques
sur le volet autochtone. André.
• (10 h 10) •
M. Maltais (André) : Merci, Paul. Alors, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, il me
fait plaisir de vous rencontrer. Je commencerais simplement en disant,
pour la question autochtone : Dans chaque autochtone sommeille un individu qui se sent dépossédé de sa terre, de
son territoire. Ça, quand vous travaillez avec eux, là, c'est la
première chose qu'il faut savoir, qu'à l'intérieur,
malgré tous les raisonnements, ce sont des gens qui, au départ, sont
convaincus, à tort ou à raison — j'ai mon idée, mais… — d'une
injustice. Alors, quand on arrive avec des projets de mine, ou des projets de forêt, ou des projets hydroélectriques, ces
gens-là sont certains de ne pas être traités avec justice. C'est important de
le signaler. On est dans des attitudes, évidemment, mais on ne peut pas passer
à travers des lois comme ça sans d'abord comprendre ce qui se passe à l'intérieur
de ces gens-là.
Si
je parlais de ceux de la Côte-Nord, ils vont… il s'agit… vous allez les voir
après-midi, l'affaire qui les frappe le plus, c'est quand l'Iron Ore est
partie puis les trois trous de mines sont restés là. Ces gens-là ont vécu une
période où ils ont été complètement ignorés.
Il n'y a absolument eu aucun dédommagement, aucune compensation pour le
chemin de fer de 500 kilomètres qui fait
Sept-Îles—Schefferville.
Ceux qui ont été engagés, ont pu être engagés, c'était pour des emplois assez mineurs. Si vous allez sur la
Côte-Nord, de Baie-Comeau à Sept-Îles, vous n'avez aucune reconnaissance
de la question autochtone, il n'y a aucun monument, il n'y a aucune place, il n'y
a rien qui est nommé pour les Innus, les Montagnais, comme vous voulez. C'est
des gens qui ont été dépossédés de leur rivière Moisie. C'est important de
mettre la table pour comprendre que, quand ils vont venir, là, c'est ça qu'il y
a à l'intérieur de ces gens-là.
Alors,
si on veut aller de l'avant, nous… quand j'étais au gouvernement, il faut
toujours se baser sur un jugement de la Cour suprême, qui est la fameuse
consultation. On a un guide de consultation. Il faut être en mesure de
permettre aux autochtones d'exprimer comment est-ce qu'ils voient un projet de
développement, ils vont vous dire, sur leur territoire.
Si on dit… Les Innus, ils vont dire le Nitassinan. Si vous prenez les
Atikamekw, ils vont dire les Nitaskinan. Chacun a son titre, là. Mais c'est bien important d'être capable d'abord
d'expliquer avec le promoteur ça va être quoi, le projet, la nature du
projet et la valeur du projet. Ça, c'est la justice. C'est-à-dire qu'ils
veulent savoir combien les Blancs — ils nous appellent comme ça — vont tirer profit de leur territoire et
quelles seront les retombées pour eux. Et ce n'est pas seulement la
question financière. La question environnementale est quelque chose de majeur.
Ils s'appellent d'ailleurs gardiens de la terre, ce n'est pas pour rien. Et là
on est dans des affaires millénaires, avant que nous, on arrive comme Blancs.
Je vous raconte ça
parce que j'ai tellement été là-dedans longtemps. Et ce n'est pas que je me
suis convaincu avec le syndrome de
Stockholm, là, c'est que je les ai faits, les territoires, avec eux et j'ai vu
comment c'était. Pour certains, c'est encore comme ça, les valeurs
traditionnelles. Mais c'est un peu comme les Québécois ou les Acadiens. Quand vous allez à Ottawa, l'impression que vous avez,
au départ, vous êtes peut-être... on a l'air un peu à des étrangers, on
est loin, on a l'impression d'être loin, de ne pas être compris. Les
autochtones ont exactement le même sentiment.
Alors, il faut en
faire des partenaires, mais des partenaires avec toute l'information préalable,
et ça, c'est rare qu'on le fait. Le
ministère accorde le permis, puis, après ça, la compagnie ou les gens qui ont
le permis, qui ont le claim, ou n'importe, s'en vont, puis ils
commencent à travailler. Les autochtones sont tout surpris. Et une erreur
majeure qu'on a faite, même, avec les Blancs
dans la région de Sept-Îles, c'est l'affaire de l'uranium, où le permis avait
été accordé, puis ils sont allés
jouer dans... où est-ce qu'était la source de l'eau. Moi, je l'ai vu parce que
les autochtones sont même venus nous
voir à l'époque. Alors, on ne peut pas faire des choses comme ça quand on est
au gouvernement. Et il faut que le gouvernement garde le leadership.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. Maltais, je vais vous demander de
conclure.
M. Maltais
(André) : Je vais conclure en disant simplement qu'il n'y a pas de
droit de veto pour personne, il faut que les
règles soient fixes, et qu'il faut
avoir la certitude de part et d'autre pour rester concurrentiels, et qu'il y
ait le respect pour les autochtones dans leurs intérêts et droits. Voilà.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. De toute façon, là, on va
entamer la période d'échange. Messieurs,
vous pourrez donc rajouter des informations que vous vouliez nous communiquer.
Donc, merci pour votre présentation.
Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec vous, les invités,
en débutant par le groupe parlementaire
formant le gouvernement, puis par les députés d'opposition. Donc, Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme
Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier
temps, bienvenue à New Millennium. M. Wilkinson, M. Maltais, bienvenue à
la commission parlementaire sur le projet de loi n° 43.
Et j'entends
bien votre message : Ça prend des règles claires et équitables qui
permettent de clarifier les règles du jeu, et c'est ce que nous voulons
faire avec le projet de loi n° 43. Ça fait déjà plusieurs années que nous
discutons de la réforme de la Loi sur les
mines au Québec. Et je crois qu'au Québec on est mûrs actuellement pour adopter
une nouvelle loi sur les mines. Et j'espère que nous aurons, là, les
collaborations des oppositions pour arriver à cet objectif, là, avant la fin de
la session, de la présente session.
Peut-être
commencer avec un peu ce que vous avez présenté, tant M. Wilkinson que M.
Maltais. J'aimerais vous entendre un peu plus, parce qu'on n'a pas eu l'occasion
souvent d'entendre ce discours-là sur les ententes avec les communautés, que ce soit... Je comprends que, dans
votre cas, c'est les communautés autochtones, mais ça peut être aussi
les autres communautés, là, au Québec, dépendant où se situent les projets
miniers. Et ce que vous nous dites, c'est : En fait, ça devrait être le gouvernement qui négocie les ententes avec
les communautés, et les clauses qui impliquent les entreprises minières devraient être incluses à l'intérieur,
là, des différentes dispositions sur le bail minier, entre autres, là.
Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu plus, expliquer un petit peu plus
dans le détail cette idée-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M. Wilkinson (Paul F.) : Oui, à
notre expérience, chaque négociation entre une minière et une première nation est une négociation ad hoc. Puisque
les ententes déjà conclues sont pour la plupart confidentielles,
une minière qui commence une négociation n'a aucune idée du contenu des
autres ententes qui ont déjà été signées. Lorsque les négociations débutent, la
minière aura probablement dépensé plusieurs millions
de dollars. Donc, en l'absence de jeu
clair et équitable, la minière a peu de choix que d'accepter ce que la première
nation négocie. Donc, nous croyons que…
Bon, entre autres choses, on parle souvent de phénomène de surenchère, surtout lorsqu'en matière de compensation
financière le montant convenu dans une entente A devient le plancher pour les
ententes suivantes, peu importe la richesse
du projet minier en cause. La situation est particulièrement compliquée — et c'était le cas pour New Millennium
dans le cadre de son projet de minerai de fer à enfournement direct — lorsqu'un
projet est situé dans un territoire de chevauchement
entre plusieurs premières nations et qu'il s'agit de négocier avec plusieurs
premières nations. On a beau leur dire
qu'il y a un gâteau et que, si le gâteau est divisé en quatre ou cinq, chaque
pointe du gâteau peut être relativement petite comparativement à une
entente qui n'implique qu'une société minière et une première nation, chaque
première nation négocie pour obtenir le maximum, peu importent les conséquences
pour la rentabilité, la viabilité du projet.
Donc, nous croyons, pour ces raisons, que ce
serait avantageux pour le gouvernement du Québec, et pour les Premières Nations, et pour les minières si le gouvernement
du Québec négociait ou, au minimum,
si le gouvernement adoptait des règles pour guider toutes les
négociations. Ces règles, selon nous, devraient contenir une formule pour calculer les montants à verser. Et nous croyons
aussi que les montants versés devraient provenir à même les redevances
et les taxes payées par la société minière
au gouvernement du Québec plutôt que d'être une charge supplémentaire.
André...
• (10 h 20) •
M. Maltais (André) : Oui, peut-être…
Pour la question autochtone, il y a deux cas de figure. Ceux qui sont conventionnés, les choses sont connues, on
travaille avec des organismes structurés, le Grand Conseil des Cris,
Makivik ou encore les Naskapis, et ils ont
de l'argent pour être des actionnaires. Dans le cas des autres qui ne sont pas
conventionnés, quand on parle des Premières
Nations, on pourrait parler de chacune des communautés, alors que, lorsqu'on
parle du Grand Conseil des Cris, on parle du regroupement. Alors, ils parlent
d'une voix, c'est eux qui font la consultation auprès de leurs villages, ces
choses-là.
Je vais donner deux exemples quand on parle de
justice avec eux. Exemple, si… Moi, j'ai eu à travailler beaucoup avec le lac Bloom puis les gens qui
étaient là avant que les autochtones aient la négociation. Première
question à poser à ces gens-là : C'est où? On a une carte. Il y a combien
de minerai de fer, pour combien d'années, combien de tonnage? Vous allez investir combien sur le capital de risque? Et, sur 20
ans, 30 ans, 15 ans, vous anticipez quel profit? À ce moment-là, on
dit : Les autochtones auraient droit à combien? Probablement que les
autochtones qui ne sont pas conventionnés, ils n'ont pas un sou à mettre.
Tantôt, ce que Paul expliquait au niveau des Naskapis, à cause de la
convention, ils ont de l'argent… un peu, ils en ont. Donc, ils ont pu devenir
actionnaires de New Millennium. Donc, à ce
moment-là, vous n'êtes pas un observateur, vous êtes un acteur, et là vous
procédez à de l'enrichissement. Et vous n'êtes plus avec le fédéral, à
dépendre des subventions de pauvreté. Là, vous commencez à parler, là, comment
vous allez développer à votre guise un projet de société à votre communauté.
Prenons le cas de Raglan, chez les Inuits. Quand
est arrivée la compagnie, là-bas, les Inuits ont mis 10 % du 80 millions. Ça faisait 8 millions. Évidemment, on est en pertes et profits parce que
ce n'est pas des subventions, ça
va dépendre du prix du marché, le nickel, tout ça. Mais les Inuits du petit
village ont été à Toronto, ils vont à la réunion des actionnaires, on les avait
groupés par deux pour être sûrs qu'ils puissent, au niveau de la langue, être
capables d'échanger entre eux autres. Et c'est un dossier qui va très bien.
Au niveau des autres qui ne sont pas
conventionnés, jamais on ne leur donne exactement l'heure juste, et le gouvernement… Il faudrait leur demander comme il faut. Moi, j'ai toujours pensé que ça
prenait des fonds de générations. Il
faut que l'argent soit donné, jamais à des personnes, mais à des organismes.
Comment est-ce qu'on fait un regroupement? Ils peuvent négocier, après
ça, avec des minières, s'ils veulent. Mais on connaît… Nous autres, le gouvernement,
on sait déjà qui est le promoteur, on sait les profits anticipés, donc on
pourrait savoir : c'est-u 6 %, 10 %, il y a un prorata peut-être
à regarder. Ces mécaniques-là n'ont jamais été établies, alors on est dans le
flou, et il peut y avoir une surenchère.
Et,
si, chacun, on était dans des minières, comment est-ce qu'on arrive à
entreprendre une négociation qui soit juste?
Juste celle du lac Bloom, pour un exemple. Une fois qu'on a su à peu près toute
l'information qu'on voulait, le gouvernement, ça a été les Indiens qui
sont allés à Montréal… c'est-à-dire les Innus de Sept-Îles — Uashat-Maliotenam,
là — qui
sont allés à Montréal, qui ont passé quasiment 15 jours à négocier avec la
minière puis qui se sont entendus. Mais, le
gouvernement, au départ, on connaissait les enjeux, puis, deuxièmement, au
niveau du secrétariat, il y a des
gens qui ont été capables de les accompagner, le cas échéant. Et il y avait une
grande confiance entre les fonctionnaires qui étaient là, la compagnie et le gouvernement, et ça a donné un
résultat positif, hein? Ça, c'est dans le coin de Fermont.
Pour le reste, les
autochtones, que ce soit à Schefferville, Matimekush ou les autres, ils ont
fait des ententes avec des minières, mais le
problème de fond qui reste, c'est qu'ils ont l'impression d'être traités sans
justice. Ils ne sont pas sûrs si ce
qu'ils ont signé, c'est valable, ils ne sont pas sûrs s'ils ne se sont pas fait
avoir. Ils sont… C'est plein… C'est ça, leur incertitude à l'intérieur,
et ils se disent : Oui, on a besoin… on est tellement pauvres. Quand vous
êtes pauvre, qu'est-ce que vous voulez, vous prenez la moindre obole, vous
allez la prendre. Et c'est ça qu'il faut qu'on remonte, c'est-à-dire, on a un Québec qui vaut tant, il y a des minières… Une
mine de diamants, ce n'est pas du minerai de fer.
Même avec Hydro, on a
de la difficulté une fois qu'on signe des ententes. Je pourrais vous en parler,
mais ce n'est pas le lieu. On est comme
abandonnés après ça. Ces gens sont comme abandonnés et ils ne sont pas des
actionnaires, ils ne sont pas des acteurs,
ils sont des observateurs. Et, tout à coup, là, il y a des gens qui
disent : Tu t'es fait avoir. Au niveau
de l'environnement, il arrive un écoulement : Ah, bien, on a oublié, on
va… Ils sont où, les Autochtones sur des comités de prise de décision avec le gouvernement et les minières? Ça n'a
jamais été… On n'a jamais mis ça sur pied. On est en retard, ce n'est
pas possible, là-dedans. Ça prendrait…
Ensuite, dans ces
négociations-là, j'ai toujours pensé que ça nous prenait quasiment une cours de
justice pour surveiller la bonne foi des parties parce que le tort est au
gouvernement, vu par les autochtones, à cause du fait qu'on est des autorités, entre guillemets, puis nous
autres, on dit aux Indiens : Bien, c'est un empêcheur de tourner en rond,
c'est fatigant, ça. Alors, de part et d'autre, là, il y a une méfiance.
Mais,
si ces négociations-là étaient encadrées, puis qu'il y avait peut-être… je dis
une cour, en tout cas, quelqu'un qui est capable de vérifier, au bout de
cinq, six mois, ce que ça donne, là, puis il y a un dépôt à l'Assemblée
nationale pour savoir, là, qui… la bonne foi
est où… Ce n'est jamais public, ces affaires-là. Je regarde les négociations,
qui sont interminables. Il y a des raisons à ça.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Oui, mais justement, quand vous parlez qu'il y a de la méfiance sur ces
ententes-là, qu'il y a de la surenchère, qu'on ne sait pas ce qu'il y a dedans,
nous, on propose, tout comme c'est exigé maintenant aux États-Unis et de plus en plus
à travers le monde, qu'il y ait de la transparence. Comme il
y a beaucoup de montants de
compensation, s'il y avait une transparence sur les ententes, que les gens savaient c'est quoi, les montants, même d'une nation à l'autre, ça permettrait d'avoir l'information. Et ma
perception, c'est que les différentes communautés auraient peut-être
moins ce sentiment-là, étant donné qu'ils voient ce qui se fait ailleurs et qu'à
ce moment-là il y a un certain balisage qui
peut se réaliser. Êtes-vous d'accord avec cette volonté-là de transparence au niveau des ententes, particulièrement sur les
montants de compensation?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : MM. les représentants de New Millennium
Iron.
M. Wilkinson (Paul
F.) : Je crois que, bon, selon ma compréhension, lorsqu'en Europe et
aux États-Unis on parle de transparence, le principe est que les électeurs doivent être informés des montants
versés par les minières à leur gouvernement pour qu'ils puissent s'assurer que ces argents
sont utilisés correctement et pour le bénéfice de la population. Je
crois… je me trouve dans une position un peu difficile à l'égard de cette
question parce que, pour moi, c'est très important
que les membres des Premières Nations soient informés de tous les détails des
ententes négociées par les élus avec
les minières, et je sais que cela n'est pas toujours le cas. Il y a des cas
ici, au Québec, où même les populations ne sont pas informées par leur
conseil des détails des ententes négociées.
Pour moi, rendre
public le contenu entier d'une entente privée est très, très différent. Je sais
que, lorsque les Naskapis ont comparu devant
votre commission, ils ont mentionné qu'ils appuyaient le concept que les
ententes soient publiques. Et, si j'ai bien compris… parce que, même si
j'ai travaillé pendant 30 ans avec les Naskapis, ça fait sept, huit ans que je travaille du côté de New
Millennium et que j'ai mis fin à mes liens privilégiés avec les Naskapis,
mais, si j'ai bien compris leurs arguments, ils soupçonnaient une minière
quelconque d'avoir conclu ou de vouloir conclure avec un groupe autochtone
moins affecté que les Naskapis par un projet donné. Et je ne connais pas du
tout l'identité de cette minière. Et ils se
sont dit : Mais, si les ententes étaient publiques, on pourrait comparer
ce que cette minière nous offre avec ce que cette minière offre à nos
premières nations moins affectées.
Donc,
une idée qui m'a traversé l'esprit — et je n'ai pas poursuivi la réflexion jusqu'à
la fin — serait
peut-être que le contenu d'une ERA pourrait être divulgué au
gouvernement du Québec et, sur réception d'une demande justifiée d'une tierce partie, que le gouvernement aurait le
droit de partager avec ce groupe certains détails du contenu de l'entente.
Mais, en tout cas, c'est une réflexion que j'amorce.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.
• (10 h 30) •
Mme
Ouellet : Donc, je
vois, par vos propos, que, quand même, toutes ces ententes-là, ça suscite beaucoup
d'intérêt, et, le fait que l'information ne soit pas disponible, il y a
beaucoup d'hypothèses, et ça induit beaucoup de soupçons au niveau des ententes. Moi, je crois
vraiment que la transparence a ses avantages. Et je vous vois, M. Maltais, là, hocher de la tête. Donc, c'est sûr
que, pour nous… Je comprends qu'avec les communautés ce n'est pas un
palier un peu comme une municipalité, mais c'est quand même des représentants d'une
communauté locale avec lesquels les négociations
sont faites. C'est des avantages pour l'ensemble des citoyens, c'est dans un
intérêt public que ça se fait. Même si
les niveaux de gouvernement, là, ce n'est pas comme une municipalité, ça s'apparente
un peu, là, quand même. Les gens le
font au nom des citoyens du territoire. Donc, je pense qu'à ce moment-là, comme
c'est au nom des citoyens du territoire, une transparence pourrait, je crois, assainir un peu ce dossier-là.
Peut-être, M. Maltais, je ne sais pas si vous voulez ajouter.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M.
Wilkinson (Paul F.) : Je
crois, Mme la ministre, que vous avez raison, que l'ignorance crée des
problèmes. Je ne suis pas persuadé, par contre, que rendre public le contenu d'une
ERA aurait pour effet de régler ce problème. Je crois que c'est aussi possible que divulguer le contenu d'une ERA
créerait des jalousies, des conflits, des problèmes : Telle
première nation a reçu plus que nous autres, on va réagir, on va retourner à la
table de négociation. Bon, voilà. Je ne sais
pas si mon collègue est d'accord avec moi. Pas nécessairement. Mais ce n'est
pas une exigence de travailler avec New Millennium que tout le monde soit
toujours sur la même longueur d'onde. Nous avons le droit d'avoir nos
différences d'opinions.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Maltais, vous voulez ajouter?
M. Maltais
(André) : Ah oui, moi, je
pense que ça prend de la transparence, mais on devrait d'abord avoir un
guide de négociation. Le problème, c'est qu'on n'a pas de guide de négociation.
Si vous avez un plancher, plafond, si vous
avez une mine de diamants — ce n'est pas une mine de fer : Là, voici maintenant les
balises pour une négociation. Est-ce que quelqu'un du gouvernement
assiste à la négociation? Il faudrait leur demander. Mais il y a un gros problème d'abord dans leur communauté, où cette
information-là n'est pas transmise, d'abord parce qu'ils ont beau être un gouvernement, nation à nation — appelons ça comme ça — il faut que leurs citoyens soient informés
de ce qui se passe. Quand le
gouvernement négocie des choses en notre nom, c'est déposé à l'Assemblée
nationale ou c'est rendu public, il y
a un communiqué, des choses du genre, et ça fait partie de la démocratie.
Alors, il s'agirait de leur demander : Est-ce qu'ils sont d'accord
pour que ce qui est négocié… Est-ce que l'information, d'abord, est donnée à
leur conseil? L'information est-elle donnée
à leurs membres? Est-ce qu'ils sont prêts maintenant aussi, entre nations, de s'assurer
qu'il y a des comparaisons? Mais, avant de donner la comparaison, est-ce que le
gouvernement a un mode de négociation avec des minières? Et ça, ça serait
intéressant à voir.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Bien, merci, Mme la Présidente. M. Wilkinson, je suis d'accord avec vous, puis
ce n'est pas la transparence qui va tout régler, mais c'est le début de
la solution. Et, si on veut en arriver à… Vous proposez d'avoir des guides de négociation, même que le
gouvernement négocie. Bien, il y a déjà des états de fait qui existent
actuellement, et je pense que, si on veut
réussir à avancer dans ce dossier-là, qui est effectivement très sensible, là,
bien le début de la solution, ça va
passer par de la transparence puis par de la connaissance, et, après ça, on va
être capables de trouver des solutions pour avancer. Ça va être
extrêmement difficile de trouver des solutions si on ne sait pas d'où on part
et si on ne sait pas quelle est la situation actuelle.
Et ce que
nous proposons dans le projet de loi… On sait qu'il y a des ententes qui ont
été signées dans le passé. Dans certains cas, elles ont été rendues
publiques; dans d'autres cas, non. Nous, ce que nous visons, c'est les futures ententes. C'est difficile de rétroagir, là. Donc
nous visons les futures ententes justement pour partir avec de la
connaissance, de la transparence pour
éventuellement, un jour, peut-être être capables d'en arriver à quelque chose
de plus structuré.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
MM. Wilkinson et Maltais.
M. Maltais (André) : Moi, j'avais
une petite question qu'il faudrait peut-être poser à nos amis autochtones. S'ils
étaient actionnaires, si les compagnies acceptaient que, dans le cadre de
nation à nation, ces gens-là puissent devenir
des actionnaires, la joute serait très différente parce qu'ils auraient l'impression
qu'ils profitent d'une… qu'ils sont dans la prospérité. Dans le moment,
la raison pour laquelle ils utilisent ce que j'appelle leur pouvoir de
nuisance, souvent, sur des projets comme ça, pour faire valoir leur point de
vue, c'est parce qu'ils ont l'impression… ils vont juste retirer des bénéfices
mais au compte-gouttes.
Quand vous
êtes actionnaires, c'est très différent, la réaction, vous dites : On va
investir, on a droit au chapitre, on va à la réunion des actionnaires,
on voit les bilans, on voit les dépenses. Mais, quand on est juste des pauvres
qui attendons que quelqu'un nous redonne un
petit peu quelque chose, donc qu'est-ce qu'on fait? On force la note puis
on essaie… on essaie même d'aller au veto
parce qu'on est sûrs que… Eux autres, intérieurement, sont sûrs d'être volés.
Or, ils n'ont pas d'argent à investir parce
qu'ils ont un petit budget de communauté. Vous connaissez comment que ça
fonctionne dans les bandes. Alors, ça, il y a un gros problème. Comment ça se
fait que… Puis là je pense au fédéral. Comment ça se fait qu'il n'y a pas des montants d'argent importants qui seraient
disponibles pour pouvoir devenir des actionnaires? Mais là c'est quoi,
être actionnaire? Puis j'aime mieux la formule de coopérative, même. Au lieu de
dire «du profit tout le temps», c'est pour
le développement humain, toutes ces choses-là. Alors, ce n'est pas juste d'encaisser
de l'argent.
Alors,
ça reste des pauvres parmi les pauvres. Et moi, en tout cas, je leur poserais
la question sur la question d'être
actionnaires avec des gens qui veulent travailler dans ce territoire-là. C'est
ce que New Millennium a fait avec les gens qui pouvaient devenir
actionnaires parce que les Naskapis, étant conventionnés, ils avaient de l'argent
à mettre là-dedans. Les Inuits, dans Raglan,
ils avaient de l'argent à mettre dans le projet de Raglan. Mais les autres, les
Attikameks, les Algonquins, là, ils n'ont pas d'argent pour ça. Alors, la
différence entre être actionnaires par rapport à des gens qui vont recevoir
seulement des rentes de l'État, il y a une grosse différence. Mais je leur
poserais la question.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : 155 LaPrésidente(Mme Bouillé) : Voulez-vous ajouter? Oui, M.
Wilkinson.
M. Wilkinson (Paul
F.) : Merci. Je suis d'accord avec Mme la ministre qu'un degré accru
de transparence est important, mais, pour moi, plus de transparence n'est pas
nécessairement atteint par la publication du contenu complet d'une entente quelconque. Mais je reviens toujours, comme André,
à cette question que, si les règles du jeu étaient connues, étaient établies par le gouvernement, un
promoteur, sans aller en détail, pourrait affirmer que cette entente est
conforme aux règles édictées par le gouvernement.
Et
on insiste souvent sur l'importance d'avoir une formule pour calculer les
indemnités. Et, si le gouvernement disait :
Bon, c'est juste par hasard que les indemnités devraient être 1 % du
profit net de l'entreprise, on pourrait affirmer que, dans un cas donné, la minière a accordé 1 % des profits nets
sans nécessairement dire que ça représente 3 millions,
5 millions par année, etc. Donc, je crois qu'il y a des compromis qui sont
à trouver pour respecter le principe de la transparence
accrue, mais ça prend une certaine créativité, et c'est là où je crois que
votre commission a un rôle clé à jouer.
Mme
Ouellet :
On va aller à l'opposition, puis on reviendra par la suite.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : 155 LaPrésidente(Mme Bouillé) : D'accord. Donc, maintenant, le groupe de l'opposition officielle, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour :
Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Maltais, M. Wilkinson, bienvenue. Je veux
revenir fin page 12, début page 13 de votre mémoire,
où on dit : «New Millennium est d'avis que les normes permettant de
déterminer la compatibilité complète ou conditionnelle devraient être davantage
détaillées dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
New Millennium pense également qu'il devrait être nécessaire d'obtenir l'approbation
du gouvernement par le truchement du Conseil des ministres pour
déterminer à quels territoires doivent être conférés ce statut…» D'une part, lorsque
vous dites, là, que le projet de loi devrait être davantage détaillé concernant
la compatibilité en regard des normes, ça,
c'est un premier volet. Puis, deuxièmement, je vais revenir sur le droit de veto de la ministre
que vous… enfin, vous suggérez autre chose, là. Moi, j'ai une position
très personnelle là-dessus. Mais d'abord, là, sur le besoin de détailler davantage — parce qu'il existe, au niveau des
territoires, déjà plein d'éléments qui font le travail, si vous me
permettez l'expression — alors,
là-dessus, moi, je veux des précisions. Je reviendrai avec la deuxième question
après.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs les représentants de New
Millennium Iron.
• (10 h 40) •
M. Wilkinson (Paul
F.) : Alors, merci, Mme la Présidente. Je pense que ce n'est pas la
première fois, même aujourd'hui, que j'admets
être un peu déchiré. D'une part, New Millennium appuie l'importance de déléguer
au niveau local et régional le plus
de pouvoirs possible. Moi, je suis, depuis sa création, membre de la CRRNT de
la Côte-Nord. Donc, je vis, j'ai vécu
personnellement cet aspect. Ce qui nous préoccupe est deux choses : l'importance d'éviter des
disparités entre les diverses régions du Québec et l'importance d'éviter des
décisions qui sont motivées par des facteurs politiques. Donc, nous croyons que
les MRC devraient avoir leur mot à dire et que ce mot devrait être important,
mais, en fin de compte, nous croyons que c'est votre gouvernement, le gouvernement
du Québec, qui a été élu pour, entre autres choses,
gérer et administrer le territoire québécois et les ressources. Et nous croyons qu'en fin de
compte ces décisions qui peuvent être
déterminantes pour l'économie
québécoise, pour l'économie des régions, ces décisions, selon nous,
devraient être prises par le gouvernement du
Québec, en tenant compte bien sûr des désirs exprimés par les instances locales
et régionales.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Moi, j'ai peut-être un peu de difficultés à vous
suivre sur ce territoire-là. Moi, comme régionaliste, comme député de
région, que la région ait plus que son mot à dire, je suis d'accord avec ça,
puis, je me dis, les régions souhaitent aussi obtenir sur le plan du
développement économique… Tu sais, les régions que je connais, les régions au
Québec, puis je pense que toutes les régions sont comme ça, elles souhaitent
des retombées, mais pas à n'importe quelles conditions, elles veulent bien
faire les choses. Alors, il y a là une nuance sur laquelle on pourrait discuter
longtemps.
L'autre bout, début
de la page 13, «New Millennium pense également qu'il devrait être nécessaire d'obtenir
l'approbation du gouvernement par le truchement du Conseil des ministres pour
déterminer à quel territoire doivent être
conférés ce statut [...] au lieu de s'en remettre à la discrétion du ou de la ministre.»
Vous n'avez pas l'impression que vous
alourdissez le processus? Parce que, là, c'est une chose de parler d'un ministre,
«du ou de la ministre», peu importe, mais, le Conseil des
ministres, est-ce qu'on ne vient pas alourdir… Puis, je voudrais savoir… c'est
écrit, là, mais je veux vous entendre sur les raisons, je veux que les gens
vous entendent sur les raisons qui motivent cette position-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M.
Wilkinson (Paul F.) : Merci. Bon, je comprends parfaitement l'importance
que vous accordez au volet régional, gouvernance
régionale. Je parle souvent de mon expérience dans la Côte-Nord, dans la région
Nord-du-Québec, mais j'ai aussi eu le
plaisir de travailler chez vous. J'ai été impliqué dans le projet Gros-Cacouna
il y a quelques années. J'étais responsable du volet socioéconomique de
l'étude d'impact qui a été réalisée. J'espère avoir expliqué notre raisonnement. Je reconnais que notre suggestion
aurait, je le pense, pour effet d'alourdir le processus décisionnel,
mais je crois que les enjeux sont tellement importants que ça justifie ce
danger d'alourdissement.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup... M. le
député de Mégantic?
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Votre
entreprise, New Millennium, dans ce cas ici, semble un peu préoccupée
par le cas du cycle de vie et la restauration des permis ou le renouvellement
des permis. Étant donné que vous parlez
possiblement de pendant plusieurs dizaines d'années, c'est un peu exceptionnel
en termes de projet de mine. Est-ce
que vous pourriez nous donner quelques points de vue sur comment vous verriez
la gestion, si on veut, et le renouvellement des permis? Parce qu'après
un certain temps il y a un renouvellement très périodique, et vous dites que ça
pourrait être très dispendieux. Comment vous voyez ça?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : MM. Wilkinson et Maltais?
M. Wilkinson (Paul F.) : Merci, Mme la Présidente. Oui, c'est vrai qu'un
des attributs des mines de fer, c'est que leur vie, contrairement, par
exemple, aux mines de diamant ou même d'uranium, a tendance a être assez
longue. Évidemment, les mines à Schefferville étaient en exploitation entre
1954 et 1982.
Pour moi, le principe
devrait être qu'un bail minier ou un permis quelconque devrait être renouvelé
plus ou moins automatiquement sauf dans les cas où la minière est responsable d'infraction
contre une loi, un règlement ou est
responsable d'autres comportements inacceptables. Parce que, si on prend le cas
de notre projet Taconite, si ce projet va de l'avant, le coût en capital sera de l'ordre de 5, 6 ou
7 milliards de dollars. Et, même si le prix du minerai de fer est
élevé, ça va nous prendre plusieurs années pour récupérer notre investissement
et commencer à faire des profits. Donc, si on
court le danger qu'après 20 ans, pour une raison quelconque, notre projet
ne serait pas... notre permis, notre bail ne seraient pas reconduits, ça
serait très difficile d'attirer des investisseurs pour des sommes de milliards
et de milliards de dollars.
Je
crois aussi — et maintenant
je parle un peu de mon expérience en milieu autochtone — que, si les Premières Nations
acceptent que des projets miniers vont de l'avant, c'est évident qu'ils veulent
en tirer le maximum de profit, surtout en matière d'emplois et de contrats. Donc,
s'ils disent oui à un projet qui a une durée de vie potentielle de 50 ans ou plus, je crois qu'ils ne veulent
pas que qui que ce soit mette fin à ce projet après une vingtaine d'années.
Donc, on revient toujours à cette question de la certitude à long terme de
toutes les règles qui entourent un projet minier.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. Monsieur... Ah, M. Maltais, oui.
M. Maltais
(André) : Un petit complément qui est assez important.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Allez-y.
M. Maltais (André) : Sur la question du... parce qu'on parlait du minerai de fer, il est
très important d'être assurés qu'on
est compétitifs avec Terre-Neuve, parce que c'est la qualité du minerai de fer
aussi. Parce que les Indiens connaissent bien ça. Si vous êtes à
Schefferville, vous allez avoir une teneur de terre d'aux alentours de 58, et,
si vous êtes dans le coin du Labrador, vous
allez avoir 62, 63. Alors, si vous n'avez pas des règles qui sont relativement
communes, alors là il y a un danger au niveau de la concurrence. Alors,
ça, au niveau du Québec, la question des règles doit être très bien connue et s'assurer que l'investisseur va
dire : Sur 10, 15 ans, voici mes règles. Et vous avez aussi en
Ontario... Alors, ça, c'est majeur dans les processus d'investissement.
Quand on regarde l'Iron Ore en 1954 jusqu'en 1982… Ça a été vrai avec Québec
Cartier quand on a eu Gagnon qu'on a dû fermer, hein, puis on a eu ITT au
niveau des forêts.
Et, tantôt, on
parlait des questions autochtones. Il faut bien penser que toute la pression
actuellement sur cette région-là, sur les
mines et tout le reste est énorme. Donc, vous avez 15 000 autochtones
si vous parlez des Innus. Et vous avez la question des Innus qui sont
aussi au Labrador, vous avez quelques Inuits au Labrador qui sont conventionnés
dans les deux cas. Alors, nous autres, il y
a une prise en compte de ces facteurs-là. De là l'importance, selon moi, de
les rendre actionnaires le plus vite
possible et de le dire aux compagnies qu'il y a, mettons, un actionnariat avec
les... Et là, ça va changer, je
pense, la donne. Mais ils passent cet après-midi, alors vous leur demanderez
comment est-ce qu'ils voient ça.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup... Ah, M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. On voit
bien, vous préconisez un partenariat avec les autochtones. Je n'ai pas de problème avec ça. Pour moi, la question
revient à... Le renouvellement, comment vous voyez le renouvellement?
Parce que, vous savez, si une mine est pour durer 80 ans ou 100 ans,
je pense qu'il est de nature logique qu'on
puisse occasionnellement s'asseoir et réviser l'ensemble du plan, si ce n'est
que de comprendre où vous vous en allez, la durée, les impacts dans le
prochain cycle, etc. Et puis c'est un peu la nature de ma question :
Est-ce que vous croyez que cinq ans, c'est trop tôt? 20 ans, c'est trop long?
10 ans, c'est l'idéal? C'est un peu... Est-ce que vous pourriez préciser
vos points de vue, puisque vous avez beaucoup d'expérience au niveau des
minières?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs les représentants de Millenium
Iron.
M.
Wilkinson (Paul F.) : Merci,
Mme la Présidente. Je vois que ma collègue Mme Méthot, de l'Initiative
boréale canadienne, est avec nous. Elle
croyait, comme tout le monde, qu'on allait comparaître à 11 heures, et je crois qu'elle ne savait pas que notre comparution serait
devancée, mais je reconnais sa présence.
Je crois
qu'une période de 20 ans est raisonnable et réaliste à la fois pour la
minière, pour les citoyens, citoyennes, les Premières Nations. Je crois,
par contre, qu'il y aurait lieu peut-être, à un certain moment, de se pencher
sur la démarche à suivre en vue d'établir
des critères régissant le renouvellement des permis. Mais je crois
que le renouvellement, je l'ai déjà
dit, devrait être quasi automatique, à condition que le comportement de la
minière justifie le renouvellement de son permis.
• (10 h 50) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Maltais.
M. Maltais (André) : Peut-être un
point important aussi. M. Wilkinson n'a pas expliqué que, dans le cas du minerai de fer, pour New Millennium, ils ne
procéderont pas avec un chemin de fer, mais par un ferroduc, c'est-à-dire que vous allez avoir une espèce d'oléoduc qui va être enfoui, et c'est par
gravité que le minerai de fer va aller vers Sept-Îles.
Maintenant, pour la question autochtone, je me
demande comment ça se fait — puis
j'ai posé la question ad nauseam — qu'il n'y a pas une commission
parlementaire permanente sur les questions autochtones qui, à chaque année, les entend. On attend toujours
une crise, on attend… C'est incroyable comment est-ce qu'on a une difficulté à
rendre permanent un forum où la discussion, là, à chaque année, a lieu avec l'ensemble
des Premières Nations, mais il y a un lieu
de rencontre. On n'a pas ce lieu de rencontre là. Et là ça pourrait répondre à
ce que vous dites : Est-ce que
c'est à cinq ans ou trois ans? Parce que normalement, dans une entente comme
ça, on a des devoirs et responsabilités de part
et d'autre. Si chacun évidemment
suit, respecte ses devoirs et responsabilités, on n'a peut-être
pas besoin de venir.
Mais c'est
comme une voiture : après tant de millage, on y va, au garage. On dit :
Il n'y a peut-être pas un problème, mais regardez donc la
voiture. C'est de même que la démocratie fait que tout à coup la confiance s'installe,
la fameuse transparence, la connaissance, et, tout à coup, fait une société qui
est mieux structurée puis qui est plus complémentaire
l'une à l'autre. En tout cas, c'est des voeux, mais on n'a pas de forum pour…
Je parle des autochtones, on n'a pas de forum pour les rencontrer en
dehors d'une crise.
Et, deuxièmement, pour répondre à votre
question, je pense que ce n'est pas nécessairement cinq ans, 10 ans ou 15 ans, mais moi, je le ferais… On pourrait
dire : Aux cinq ans, quoi qu'il arrive, on se rencontre. Et puis, si ça a
bien été, bravo, on se félicite, puis tant
mieux pour les autres. Puis, s'il y a un petit problème qu'on voit venir, c'est
l'occasion de prévenir au lieu de guérir…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Merci, Mme la Présidente. J'ai un petit… Hier, on a… Avec les discussions
avec les autochtones, je ne sais pas si ça a été débattu pour qu'il y
ait deux comités, un comité de retombées économiques et un comité d'environnement et de retombées sociales. Est-ce que,
pour vous, ce serait quelque chose de favorable de voir… de travailler sur
deux niveaux? Parce que vous semblez préconiser que la participation active des
autochtones serait peut-être une belle façon… Mais, pour l'aspect
environnemental, les retombées sociales puis d'avoir un comité qui
pourrait se rencontrer sur une base
régulière justement pour éviter qu'il y ait des crises, comment vous verriez
cette approche-là?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M. Maltais
(André) : Je leur
demanderais un… Mais, personnellement, je
pense qu'on devrait avoir des
comités justement, développement social, développement économique. Mais c'est
tout en même temps. Ce n'est pas sorcier, hein?
Vous prenez une demi-journée sur un sujet, l'autre demi-journée sur l'autre
sujet, et eux, ils vont vous dire dans quelle mesure il y a un
enrichissement collectif — je
pense, toujours collectif — qui
permet à leur communauté, sur le plan individuel… On
parle de maison, on parle de santé, on parle d'infrastructures. Il faut
faire les réserves pour voir ce que c'est. Après ça, il faut rappeler, évidemment,
là-dedans, que ce n'est pas…
Avec ces profits-là, ce qui est incroyable, s'il
y en avait, c'est qu'ils se trouvent à payer pour la responsabilité fédérale. Ces gens-là, quand… Je le vois avec
Natashquan, où il y a eu une route entre… Le commissaire des
transports a donné un contrat aux autochtones, ils ont fait des profits, mais,
avec ces profits-là, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont suppléé à des obligations
fédérales pratiquement : payer un nombre de maisons, payer des
infrastructures. Alors, là, il faudrait s'assurer
que… Là-dedans, ce n'est pas un champ nouveau, c'est un vieux champ, mais qui
mériterait d'être renouvelé et où les
partenaires devraient se rencontrer pour dire qui fait quoi. Alors, moi, je
considère que, oui, ce serait… Puis
eux, les autochtones, c'est des gens qui aiment être capables de rencontrer les
uns et les autres pour bien discuter de leurs affaires. Mais ce qu'on
fait, c'est qu'on règle, puis on les oublie par après.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Il vous reste quatre minutes.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Et vous nous avez mentionné…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Oui, allez-y.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Vous avez mentionné que vous avez souvent réalisé ou observé que les
autochtones n'étaient pas suffisamment informés ou que ces crises-là reviennent
régulièrement. Quelle est la nature de ça? Est-ce que c'est les gens qui, comme vous avez mentionné, pensent, ou croient, ou ils réalisent qu'ils ne sont pas
traités de bonne façon ou c'est parce qu'ils voient des enjeux? Il y a beaucoup
d'argent d'impliqué dans ces projets-là, puis des fois c'est attrayant.
M. Maltais
(André) : Je risquerais une
réponse. Vous leur demanderez cet après-midi, mais je pense qu'ils ont
une responsabilité envers eux-mêmes et envers leurs propres citoyens.
Là-dessus, il y a une faiblesse. Si j'avais un commentaire, qui est plutôt un
éditorial, là, c'est qu'au niveau du leadership il y aurait un renforcissement à
donner au niveau des communautés et au niveau de leurs représentants au
niveau national sur ce sujet.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Wilkinson.
M. Wilkinson (Paul F.) : Je pense
que ce que… selon mon expérience, ce qu'on voit en milieu autochtone est très similaire à ce qu'on voit en milieu non
autochtone, surtout dans les petites municipalités. Il y a
des groupes d'intérêt, il y a des clans qui, depuis des générations, ne
s'entendent pas. Les uns se plaignent toujours que les autres ont pris le pouvoir, qu'ils ne partagent pas les informations. Parfois, ces allégations sont
fondées. Mais je pense que ça fait un peu partie de la nature humaine et je ne crois pas que les Premières Nations
sont fondamentalement différentes, à cet égard, des collectivités non
autochtones.
Mais je pense qu'une des responsabilités des
minières est de promouvoir le partage d'information. Quelque chose qu'on fait chez New Millennium, quelque
chose dont je suis assez fier, c'est que nous publions trimestriellement
un bulletin d'information qui est publié en
anglais, en français et en quatre langues autochtones : l'inuktitut, deux
dialectes ou trois dialectes de l'Innu Aimun et le dialecte des Naskapis.
Juste pour
répondre un peu à votre question précédente sur les comités de suivi et de
maximisation des retombées économiques, effectivement, dans le cadre de
son projet de minerai de fer à enfournement direct, New Millennium et son partenaire Tata ont déjà créé des comités avec
les Premières Nations qui ressemblent à ce type de comités. Donc, on
appuie le principe des comités de suivi et de maximisation des retombées
économiques énoncé dans le projet de loi, sauf
que nous croyons qu'il y a une certaine ambiguïté à l'égard du mandat de ces
comités. Et, pour nous, ça… on peut… En
lisant entre les lignes, c'est presque comme si un tel comité peut vouloir s'impliquer
dans chaque détail de la gestion technique
d'un projet. Nous n'aimons pas le fait que ces comités auraient le pouvoir de
faire des recommandations au ministre
ou à la ministre. Pour nous, ça devrait être un cas tout à fait exceptionnel.
Mais c'est le rôle du gouvernement, je pense,
de surveiller nos activités, de constater si on est en conflit avec des lois,
des règlements, des politiques et d'agir en conséquence.
Pour ce qui est de l'entente avec le ministre
pour maximiser les retombées économiques au Québec, juste une couple de
commentaires. Nous entrevoyons la possibilité de conflit entre une telle
entente qui essaie de maximiser les
retombées économiques à l'échelle québécoise et un comité qui a pour but de
promouvoir les retombées locales. Et nous
sommes un peu nerveux parce qu'on peut facilement s'imaginer, avec un autre
projet… Disons, dans le cas de notre projet Taconite, on pourrait finir
avec six ententes avec les Premières Nations, avec une entente sur la
maximisation des retombées économiques avec
le gouvernement de Terre-Neuve—Labrador parce que ce projet est situé en partie à
Terre-Neuve-et-Labrador, on pourrait avoir une entente avec le ministre pour
maximiser les retombées économiques et on
pourrait avoir un comité de suivi. Et le potentiel pour des demandes
déraisonnables, pour la confusion, selon nous,n'est pas négligeable.
• (11 heures) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à l'échange
avec le deuxième groupe d'opposition officielle. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Merci, Mme
la Présidente. M. Maltais, M. Wilkinson, bienvenue. Rapidement. Je pense que l'industrie
minière vit des moments d'incertitude majeure, que ce soit pour l'exploitation…
À court terme, je ne suis pas trop inquiet, mais très inquiet pour les projets
d'exploration qui peuvent prendre forme dans les prochains mois, prochaines années. Je pense qu'on vit une certaine
crise, en tout cas, sinon la pire des 10 dernières années. Et, dans un contexte comme celui-ci, ce projet de loi,
personnellement, c'est certainement, pour moi, le plus important économiquement
pour le Québec, pour cette session d'automne.
Maintenant, quand on parle de lever du capital,
que ce soit pour vos conseils d'administration, l'incertitude, c'est pas mal
épeurant. Et, dans ce contexte, pour moi, avec tous ceux qu'on a entendus à
gauche et à droite depuis des semaines déjà,
c'est de mettre ce projet de loi à l'abri d'un ou d'une ministre idéologue et
de trouver un équilibre entre la protection de l'environnement, l'acceptabilité
sociale, mais aussi accompagner nos entreprises, les entreprises qui vont venir de l'extérieur ou… Tant mieux si ce
sont des Québécois qui décident d'investir et de partager la richesse au
Québec. Et, dans ce contexte, ma première question, fort simple :
Trouvez-vous que c'est une bonne chose, dans ce projet de loi, premièrement, de permettre au ministre de refuser d'octroyer
un bail d'exploitation de substances minérales de surface ou de mettre
fin à un tel bail pour un motif d'intérêt public?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs?
M.
Bonnardel :
Première question.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Ah, excusez! M. le député, ça va?
M.
Bonnardel : Oui.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
O.K. Merci. Messieurs.
M. Wilkinson (Paul F.) : Mme la
Présidente, merci. Évidemment, c'est un sujet très… comme on dit en bon québécois, «touchy» que vous soulevez. New
Millennium a décidé de ne pas aborder cette question dans son mémoire, mais j'ai déjà mentionné que New Millennium a
participé à la rédaction du mémoire soumis par l'Association minière du Québec, qui, si ma mémoire est bonne, exprime
certaines réticences à cet égard. Mais je crois que le principe qui est
clair dans notre mémoire, et nous l'avons mentionné surtout par rapport à la
définition des zones compatibles, incompatibles,
etc. : Notre préférence est toujours que des décisions d'importance soient
prises par le gouvernement du Québec,
qui, selon nous, est élu pour défendre les intérêts de tous les Québécois.
Donc, je crois que ça impose un énorme fardeau sur un ministre d'avoir
tant de pouvoirs et ça crée toujours la possibilité qu'une société minière, à
tort ou à raison, va sauter à la conclusion
qu'elle a été traitée de façon biaisée. Donc, si la décision relève du
gouvernement, je pense que ce danger est d'autant diminué.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci beaucoup. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Merci, Mme la Présidente. Vous ne pensez pas que c'est donc de cet arbitrage
ministériel qui, advenant un
différent sur la transformation ou non du minerai, là, selon l'article 122… Je
pense que mon collègue aussi a embarqué aussi là-dessus. Une société
devra, «avant d'entreprendre des travaux d'exploitation, [réaliser] une étude de faisabilité de la transformation du minerai».
Or, ce n'est qu'après avoir reçu et analysé les résultats de cette étude
que le ou la ministre autorisera ou refusera
l'exploitation. Alors, est-ce que vous avez le même sentiment, que ces
mesures pourraient imposer des primes de
risque beaucoup plus élevées pour vos conseils d'administration et même,
advenant le cas, de choisir une autre législation puis d'aller investir
ailleurs?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
MM. Wilkinson et Maltais?
M. Wilkinson (Paul F.) : Merci, Mme
la Présidente. Pour ce qui est de l'exigence concernant une étude de
faisabilité de la transformation du minerai, nous avons identifié plusieurs
préoccupations.
Premièrement,
l'absence d'une définition de «transformation» dans la loi. La transformation
peut vouloir dire des choses très,
très différentes pour différents types de minerai. Et, si on ne traite que du
minerai de fer, les possibilités de transformation diffèrent selon le
type de minerai de fer. Notre projet de minerai de fer à enfournement direct
vise l'exploitation de minerai de fer à
teneur en fer très élevée. Donc, le minerai brut contient 57 %,
58 % de fer. Donc, on
peut produire de l'acier directement à partir de ce minerai, sans
transformation. Dans notre cas, puisque notre partenaire, Tata Steel, requiert ce minerai pour ses aciéries
en Europe et, pour des raisons techniques, ces aciéries exigent une
teneur en fer de 65 %, nous faisons un
peu de transformation — on enlève des silices, des aluminates — sur place, au site minier, et on
transporte le minerai par train jusqu'à Sept-Îles et, de Sept-Îles, en bateau
jusqu'à l'Europe.
Dans le cas
du minerai taconite, la situation est tout à fait différente parce que le
taconite ne contient qu'à peu près 27 % de fer, donc inutile pour
produire de l'acier. Donc, ce qu'il faut faire, dans ce cas, c'est qu'on prend
à peu près quatre tonnes de minerai brut.
Nous aurons un concentrateur sur le site minier. À partir de ces quatre tonnes,
nous allons produire une tonne de concentré avec une teneur en fer de
65 %, 66 %, 67 %. Ensuite, pour ce projet, et comme André l'a mentionné, nous allons transporter, et c'est
vraiment innovateur, nous allons transporter ce concentré mélangé avec l'eau
pour produire une boue par pipeline enfoui, 600 quelque kilomètres jusqu'à
Pointe-Noire, dans la région de Sept-Îles,
pipeline enfoui pour toutes sortes de raisons, mais, entre autres, pour
minimiser les impacts sur l'environnement, sur les migrations des
animaux, etc.
M. Maltais (André) : Le long du
chemin de fer.
M.
Wilkinson (Paul F.) : Oui,
il y a deux tracés potentiels pour le pipeline. L'un suivrait l'emprise du
chemin de fer reliant Schefferville à Sept-Îles, donc une emprise qui, sur le
plan environnemental, a déjà été perturbée. Il y a un autre tracé purement
québécois, et ce tracé serait en partie en territoire vierge. Mais, rendu à
Sept-Îles, nous allons entreprendre une deuxième transformation de notre
minerai parce que nous prévoyons… Le concentré ressemble à de la farine, donc on ne peut pas mettre de la
farine dans une fournaise pour produire l'acier parce que la farine va
juste disparaître. Donc, nous allons
produire sur place — et c'est
la deuxième transformation — des boulettes de minerai de fer dans
la région de Sept-Îles, et ces boulettes seront transportées en bateau aux
marchés, que ce soit aux États-Unis ou à l'extérieur.
Il
y en a qui suggèrent que la production d'acier pourrait être perçue comme étant
une troisième transformation, et c'est
peut-être vrai, mais New Millennium est une minière, nous n'avons pas la
capacité de produire de l'acier. Mais ce que le
gouvernement pourrait faire pour encourager cette troisième transformation
serait, entre autres choses, de s'assurer qu'un gazoduc soit construit jusqu'à
la région de Sept-Îles pour fournir le gaz naturel, ou il y a d'autres initiatives, gaz naturel liquéfié livré par
bateau. Donc, je pense que le gouvernement a un rôle clé à jouer pour
promouvoir, encourager toutes les formes de transformation possibles. Mais nous
croyons que le projet de loi, tel que rédigé, va un peu trop loin dans ce sens.
• (11 h 10) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Peut-être — je
l'ai fait à plusieurs reprises, là, lors des consultations particulières — vous
dire que j'ai déjà annoncé… Parce que l'étude de faisabilité, dans le milieu
minier, est perçue, d'une certaine façon…
beaucoup plus détaillée, de l'ingénierie détaillée. Ce que nous souhaitons
viser par ça — il y
aura des amendements à cet effet-là — c'est une étude d'opportunité économique et de
marché, comme d'ailleurs le mentionnait l'Association minière du Québec dans son mémoire. Donc, c'est vraiment
une étude d'opportunité, là, qui est visée et non pas une étude d'ingénierie
détaillée.
Et peut-être, là, en
réponse à mon collègue de Granby, sur la question des substances minérales de
surface, on s'entend que là on ne parle plus
des mines, on parle des carrières sablières, donc qui est le deuxième volet
couvert par la Loi sur les mines. Il y a
les mines, mais il y a également les carrières sablières, et ce n'est seulement
qu'aux carrières sablières que s'applique
la question de motifs d'intérêt public, ça ne s'applique pas
aux mines. Et pourquoi? C'est
parce que les carrières sablières sont en beaucoup plus grand nombre au Québec
et il y a beaucoup plus de proximité avec les collectivités
et un grand nombre, là, de questionnements, de demandes qui sont déjà
actuellement en cours. Donc, je voulais juste bien comprendre, que tout le monde ait la même information, que la
question du bail… l'octroi du bail en fonction des motifs d'intérêt public, c'est sur les substances
minérales de surface, donc carrières sablières. Donc, je pense que mon
temps est à peu près terminé, hein? Donc, je vous remercie beaucoup pour votre
présence.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup, messieurs.
Je vais suspendre les
travaux de la commission pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à
11 h 12)
(Reprise à 11 h 19)
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Nous reprenons donc les travaux de la commission.
Et je dois demander aux membres de la commission, puisque nous avions prévu de
terminer à midi et que nous avons un groupe à entendre : Est-ce que
vous seriez d'accord pour qu'on réduise le temps en proportion de ce
qui avait été entendu par les leaders pour finir à midi, mais entendre le groupe qui est présent? Je comprends que
c'est un oui de tout le monde. Merci
beaucoup pour votre collaboration.
Donc,
bienvenue, M. Jean-Claude Loranger, de la Chambre de commerce et d'industrie de Rouyn-Noranda. Vous
allez disposer d'environ huit minutes pour votre présentation, et ce sera suivi
d'un échange avec les membres de la commission par la suite. Je vous
demanderais aussi de présenter la personne qui vous accompagne.
Chambre
de commerce et d'industrie
de Rouyn-Noranda (CCIRN)
M. Loranger
(Jean-Claude) : Oui. C'est Jean-Yves Baril, le président de Marcel
Baril Ltée, un important fournisseur du domaine minier pour la région
Abitibi-Témiscamingue—Nord-du-Québec.
Mme
la Présidente, nous tenons à remercier d'abord et avant tout la commission de
nous donner l'opportunité, comme
chambre de commerce représentant plus de 1 200 membres, de faire valoir le
point de vue des gens d'affaires d'une région où l'économie est
fortement tributaire de la santé de la filière minérale.
• (11 h 20) •
Malgré l'importance
de l'industrie minière au plan des retombées économiques pour notre région et
tout le Québec, elle est, à tort, une industrie malmenée par les
environnementalistes et méconnue de nos élus politiques. L'industrie minière
traverse actuellement une période difficile. Le débat sur les redevances
minières et les différents projets de loi
sur les mines contribuent à affaiblir la compétitivité de l'industrie. Face à
ce constat, la Chambre de commerce et
d'industrie de Rouyn-Noranda a décidé de s'impliquer activement dans le débat
pour valoriser l'apport de l'industrie minière pour l'économie de notre
région.
De
l'extraction minière aux services de génie-conseil, la structure de la filière
de production minière en Abitibi-Témiscamingue représente 375
entreprises et plus de 10 800 emplois. L'exploration minière a aussi une
place prépondérante en
Abitibi-Témiscamingue. De 2009 à 2011, un total de 605 millions ont été investis
en région, soit 38 % des investissements totaux au Québec dans
cette filière. En sus d'une forte structure industrielle minière, la région
peut compter sur la présence d'unités, de
chaires et d'instituts de recherche dans le secteur minier à l'Université du
Québec en Abitibi-Témiscamingue ainsi que du
Centre technologique des résidus industriels au cégep de l'Abitibi-Témiscamingue.
Leurs travaux contribuent grandement à l'amélioration des pratiques de l'industrie
minière.
L'Abitibi-Témiscamingue est une région réputée
pour la qualité de ses entrepreneurs bâtisseurs de mines, ses équipementiers et
est un pôle d'excellence dans l'industrie minière canadienne. Après avoir
étudié attentivement le projet de loi n° 43 et avoir
fait des consultations auprès de nos membres directement touchés par la
nouvelle loi, la Chambre de commerce et d'industrie
de Rouyn-Noranda a décidé de déposer deux demandes principales au
gouvernement. Par la suite, nous commenterons de façon plus générale certains
articles du projet de loi.
La première
demande : travailler davantage le développement économique en amont qu'en
aval. Nous saluons la volonté du
gouvernement d'encourager, avec l'industrie minérale, la diversification du
développement économique du Québec. Nous sommes d'avis qu'en ciblant la
transformation du minerai, il s'agit davantage d'un voeu pieux qui ne rapportera que peu de résultats concrets en
Abitibi-Témiscamingue. Nous doutons que tout minerai extrait du sol
québécois puisse automatiquement être transformé au Québec de façon économique.
D'ailleurs, le gouvernement, malgré la prise de participation dans l'industrie
de l'aluminium, n'a pas encore réussi à faire la transformation de ce minerai
au Québec dans les 20 dernières années.
Avant d'en faire davantage sur la transformation du minerai, le gouvernement
devrait plutôt mettre en place une stratégie
nationale sur la transformation du minerai, ce qui lui permettrait de mieux
déterminer les réelles opportunités dans ce domaine.
Toutefois, nous suggérons au gouvernement de
mettre plus d'efforts pour encourager le développement de l'industrie minérale
en amont. La réputation enviable de l'Abitibi-Témiscamingue dans l'industrie
minérale s'est bâtie grâce à la capacité d'innover
de ses entreprises bâtisseuses de mines. Il y a de nombreux exemples d'entreprises
de la région qui ont contribué à aider les minières à améliorer leurs méthodes
dans leurs opérations et les conditions de travail des travailleurs. La
contribution de ces entreprises n'est pas à négliger. Certains des produits
développés pour l'industrie minérale servent à d'autres secteurs d'activité et
ultimement sont destinés à faire rayonner le Québec à l'international sur le
marché des exportations.
C'est pourquoi nous demandons que le
gouvernement du Québec mette en place des incitatifs destinés à encourager les
minières qui travaillent avec le secteur privé pour développer des nouveaux
produits et de nouvelles technologies. D'autres
incitatifs financiers doivent être consentis, par le fait même, aux entreprises
qui travaillent avec les minières. De
cette façon, les entreprises pourront élargir leur offre et faire face plus
aisément à des cycles moins favorables dans
l'industrie minière. Ces incitatifs pourraient être financés en tout ou en
partie avec les redevances minières perçues annuellement par le
gouvernement du Québec.
De plus, la recherche universitaire contribue
aussi concrètement à l'essor de l'industrie minière et de la société. L'Unité de recherche et de service en
technologie minérale, l'URSTM, et les diverses chaires de recherche dans
le domaine minier, regroupées récemment dans
l'Institut de recherche en mines et en environnement de l'Université du Québec
en Abitibi-Témiscamingue, appuient plusieurs minières dans leurs efforts pour
réduire leur empreinte environnementale. Le
gouvernement doit impérativement appuyer ces organisations. Les recherches pour
la revitalisation des sites miniers abandonnés sont particulièrement
importantes. En investissant massivement dans ces travaux, le gouvernement a l'opportunité
de faire du Québec le chef de file mondial dans ce domaine.
Notre
deuxième demande : valoriser l'exploration minière. Au cours des derniers
mois, la question des redevances minières
a été largement débattue sur la place publique. Maintenant que le tout est
réglé, si le gouvernement désire tirer le maximum de revenus via les redevances versées par l'industrie, il ne
peut compter que sur les mines en activité actuellement.
Une disposition qui a grandement mis du plomb
dans l'aile de l'industrie est l'adoption de la fiscalité mine par mine. Historiquement, des minières ont pu
consacrer des profits d'une mine pour mener des activités d'exploration
sur des sites prometteurs. C'est de cette façon que les mines Agnico-Eagle,
entre autres, ont pu profiter de la rentabilité de la mine LaRonde pour mettre
en exploitation deux autres mines, créant ainsi 500 emplois en région.
À la base de
la pyramide, le travail des compagnies d'exploration est essentiel. Le climat d'incertitude
qui plane depuis le dépôt du projet de loi n° 14 a causé beaucoup
de tort aux compagnies d'exploration. Plusieurs ont eu de la difficulté à trouver des investisseurs pour concrétiser les travaux
planifiés sur leurs claims. Le
gouvernement peut aider ces juniors en établissant des règles claires et
prévisibles pour qu'elles travaillent dans un cadre stable, mais aussi en leur
accordant un appui majeur sur le plan financier. Le premier geste à poser
serait de revamper le régime des actions accréditives mis en place par le
ministre Jacques Parizeau, à l'époque ministre des Finances sous le
gouvernement de René Lévesque.
Concernant plus spécifiquement certains articles
du projet de loi n° 43, notamment la mise aux enchères des claims, avec cette nouvelle procédure, nous
craignons que les enchères écartent les petites entreprises, qui sont
nombreuses en Abitibi-Témiscamingue, et ne favorisent que les gros joueurs de l'industrie
minière. Dans le cas d'un gisement à potentiel
élevé, le gouvernement devrait s'assurer de son développement en partenariat
avec des entreprises du Québec. Un tel partenariat pourrait servir de
levier à des PME en exploration pour compléter leur financement. Nous demandons
donc le retrait de ces articles.
Concernant la
divulgation d'information aux propriétaires environnants et aux municipalités,
le délai de 90 jours pour informer de
la tenue de travaux sur un claim est abusif. Plusieurs compagnies d'exploration
planifient leurs travaux dès qu'elles
obtiennent du financement. Nous ne voyons pas le bénéfice pour les
municipalités et propriétaires adjacents d'être informés aussi longtemps d'avance. Nous suggérons que le délai pour
informer les parties concernées soit de 30 jours.
Concernant l'obligation d'un comité de suivi et
de maximisation, nous sommes d'accord pour la création des deux comités, mais que ce soit deux comités
distincts afin d'éviter les conflits de rôle. Nous croyons que la création
de comités de suivi est désormais
incontournable pour les projets près des communautés pourvu que le projet de
loi détermine les paramètres pour la création d'un comité ainsi que son
financement et ses pouvoirs. Le but unique de ces comités devra être d'accompagner les communautés dans
leurs relations avec la minière. Toutefois, nous ne croyons pas qu'un comité de maximisation des retombées doive être
systématiquement créé pour chaque projet minier. De tels comités ont
leur raison d'être et doivent être d'envergure
régionale pour rassembler des intervenants de plusieurs milieux afin d'assurer
l'efficacité de la démarche. Ces comités constituent une solide opportunité
pour bonifier la collaboration qu'il y a déjà entre les
minières et le milieu, tel un pacte social, et c'est directement lié à notre
demande d'encourager les partenariats entre les minières et les entreprises
pour le développement de nouvelles technologies.
Concernant
les consultations publiques sur tout projet, nous reconnaissons qu'il est
important qu'un processus de consultation
publique soit mis en place. Celui-ci doit prévoir des processus différents en
fonction de l'envergure de chaque projet
et de l'endroit où il sera exploité. Nous croyons également que le processus de
consultation doit être dicté à l'avance afin que les responsables puissent tenir compte autant des facteurs
environnementaux que des facteurs socioéconomiques.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Loranger, je m'excuse, mais je vous invite à conclure. De toute façon, il va
y avoir un échange par la suite.
M. Loranger (Jean-Claude) : O.K. C'est
beau, pas de problème. En conclusion, je vous dirais, concernant principalement, là, le… Attendez un petit instant.
En conclusion, nous sommes d'avis que ce projet de loi, lorsqu'il sera bonifié, doit être adopté rapidement pour donner
un nouvel élan à l'industrie minérale du Québec. Le gouvernement du Québec a une belle opportunité de régler ce
dossier pour longtemps et d'édicter de façon claire et précise le cadre
dans lequel l'industrie minérale doit travailler au Québec.
Pour assurer la vitalité économique de l'Abitibi-Témiscamingue
et tout le Québec, le gouvernement a la possibilité
de ramener un climat d'investissement minier favorable en donnant à l'industrie
les moyens d'être compétitive. L'un
de ces gestes sera d'accorder les moyens d'innover aux minières, aux
entreprises, aux chaires de recherche pour se démarquer à l'échelle
mondiale, particulièrement en matière de restauration des sites miniers
abandonnés. Bref, le gouvernement, avec la
rédaction de cette loi, a l'opportunité d'être créatif et avant-gardiste tout
en étant juste et équitable envers l'industrie minérale.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Je vous remercie beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange
avec les membres de la commission, en commençant par la partie gouvernementale.
Mme la ministre, la parole est à vous.
• (11 h 30) •
Mme
Ouellet :
Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, bienvenue, M. Loranger
et M. Baril. Je sais que c'est un long déplacement. Merci d'être venus à
l'Assemblée nationale nous présenter votre point de vue.
Peut-être,
dans un premier temps, juste des commentaires par rapport à votre présentation.
Nous sommes tout à fait conscients que ce n'est pas l'ensemble du
minerai au Québec qui va être transformé au Québec. Et, en Abitibi, actuellement, c'est principalement de l'or. Donc,
au niveau du minerai d'or, il n'y a pas vraiment, là, de possibilité de
transformation. C'est souvent des lingots qui sont mis, là, pour les réserves.
Mais il y a d'autres
secteurs — je pense
au fer, au nickel, aux terres rares en particulier — où, dans plusieurs des cas, ce sont des compagnies… Parce que vous
dites : Les compagnies ne connaissent pas ça. Mais ce sont des
compagnies qui sont intégrées en aval.
Toutes les grosses, que ce soit ArcelorMittal, que ce soit Tata Steel, que ce
soit WISCO, ont toutes l'intégration
en aval, là. Et, encore là, ce n'est pas 100 % du fer qui sera transformé
au Québec, ni 100 % du nickel, mais, entre ce qui est transformé
actuellement et 100 %, il y a de la place à amélioration.
Et il y a d'autres
provinces, d'autres pays… Je pense à Terre-Neuve—Labrador qui a des outils législatifs dans
le même sens que ce nous présentons et qui a
réussi, avec le projet de Voisey's Bay, à faire de la transformation. Ça ne
sera pas possible dans tous les cas, mais ça
peut être possible, et c'est juste un outil supplémentaire, là, dans notre
coffre à outils.
Et je voulais
vous dire qu'on partage la même préoccupation. Donc, nous sommes tout à fait
ouverts, là. Et je sais que, lorsqu'on
sera en article par article, on aura des propositions d'amélioration du projet de
loi avec les oppositions. Nous sommes tout à fait ouverts à pouvoir
améliorer le projet de loi, mais nous sommes d'accord avec vous d'avoir une
adoption rapide de ce projet de loi là, idéalement, là, avant la fin de l'Assemblée
nationale.
Moi, je viendrais peut-être sur ma question sur
les comités parce que... Et c'est un peu nouveau. Il y en a d'autres qui nous
en ont parlé, mais c'est la première fois qu'on a une proposition aussi
spécifique concernant les comités de...
bien, comités de suivi environnemental et de maximisation des retombées
économiques. Ce que je comprends, c'est
que vous semblez être dans la même vague que d'autres intervenants qui
proposent de le scinder en deux comités, et ce que vous nous proposez, c'est des comités régionaux. En tout cas, j'aimerais
que vous nous en parliez un petit peu plus.
M. Loranger (Jean-Claude) : Oui,
effectivement...
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs... Messieurs.
M. Loranger (Jean-Claude) : Oui.
Excusez-moi. Effectivement, on propose de les scinder en deux pour éviter les conflits de rôle. Mais, concernant le
comité de maximisation, je donnerais la parole à M. Jean-Yves Baril,
qui, par l'intermédiaire de son entreprise, actuellement travaille au sein d'un
comité de maximisation.
M. Baril (Jean-Yves) : Oui. Comité,
présentement, en Abitibi, un comité, le ComaxAT, qu'il s'appelle, pour
maximiser les retombées économiques des projets d'Hydro-Québec qui se sont
passés dans les années passées. Ce comité a
été fonctionnel et fonctionne encore très bien. Ce comité a fonctionné aussi
avec Hydro-Québec. Il nous a permis d'impliquer toute la communauté d'affaires
dans l'Abitibi-Témiscamingue à pouvoir participer à ces projets-là. On pense que ce serait quand même important et
nécessaire d'avoir la même chose pour le secteur minier. Ça a fait ses
preuves.
Mon
frère, qui est aussi impliqué dans la chambre de commerce, était le président
de ce comité. J'en ai entendu parler beaucoup. Le comité s'est réuni
souvent. Le comité a fait des belles choses. Certains projets plus difficiles
pouvaient être partagés, si on veut, par plusieurs contracteurs dans l'Abitibi-Témiscamingue,
vu la grosseur des projets qu'il y avait. Alors, ça a permis d'assire tout le monde
à la même table, ça a permis d'assire ces gens-là et de donner... de maximiser
autant que possible, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, plusieurs
parties du projet d'Hydro-Québec.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si mon collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
a des questions étant donné qu'il est de la
région comme vous, là. Donc, peut-être, s'il a des questions, si on a l'autorisation...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Est-ce que nous avons l'autorisation des
membres de la commission, messieurs, pour que le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue...
Oui?
M.
D'Amour :
Consentement, bien sûr.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. Donc, bienvenue, M. le député de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue. La parole est à vous.
M.
Chapadeau :
Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Merci aux collègues de l'opposition
de me permettre de venir poser quelques questions aux gens de la Chambre
de commerce de Rouyn-Noranda.
À la page 9
de votre mémoire... Je sais que vous avez dû accélérer le pas, là, pour
terminer à temps, mais vous avez l'opportunité peut-être, là, s'il y a
des éléments que vous souhaiteriez rajouter que vous n'avez pas pu faire à la
toute fin de votre présentation… Mais, à la
page 9 de votre mémoire, vous demandez au gouvernement du Québec de
mettre en place des incitatifs destinés à
encourager les minières qui travaillent dans le secteur privé pour développer
des nouveaux produits. Pouvez-vous élaborer un petit peu plus par
rapport à cette demande-là?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
MM. Loranger et Baril.
M. Loranger (Jean-Claude) : Vas-y,
Jean-Yves.
M. Baril
(Jean-Yves) : Oui. Je
pourrais en parler un petit peu aussi. Pour faire un petit peu l'historique de
notre entreprise, notre entreprise est située en Abitibi-Témiscamingue, vieille
de 60 ans. On a fait affaire avec le marché minier
depuis les tout débuts où je peux me rappeler. Je n'ai pas 60 ans, mais ça
fait quand même assez longtemps. Disons qu'au tournant des années 80 j'ai commencé à m'impliquer. J'étais revenu
de l'école. On a commencé à travailler avec l'industrie minière beaucoup
plus sérieusement dans ces années-là. On a investi, pour nous autres, par
exemple, plus d'un demi-million de dollars
dans de l'équipement pour nous permettre d'aller aider les compagnies minières
à restaurer leurs parcs à résidus miniers puis à les installer comme il
faut. On a fait tout ça à nos frais, c'est-à-dire qu'on n'a fait aucune
subvention, absolument rien.
Aujourd'hui, 40 ans plus tard, on peut
regarder ça... ou 35 ans plus tard, on peut regarder ça puis se dire qu'il
y a peut-être des possibilités maintenant. Si, en 1980, on aurait eu de l'aide,
on aurait peut-être moins longtemps hésité à
travailler puis à investir. Parce qu'on est allé chercher une technologie
européenne, on l'a amenée en Abitibi-Témiscamingue
puis on a développé aussi des façons de travailler le polyéthylène, fabriquer
des raccords, c'est toutes des choses qu'on a faites, mais c'est nous
autres qui a investi pour ça.
Aujourd'hui,
il y a énormément de compagnies spécialistes en Abitibi-Témiscamingue, qui
pourraient avoir besoin d'un petit
coup de main, par exemple pour continuer à travailler puis à créer des
nouvelles technologies avec l'industrie minière. On pense que les redevances pourraient servir à ça. En
Abitibi-Témiscamingue, il y a des spécialistes d'électricité, il y a des spécialistes dans la construction, il y
a des spécialistes dans les communications souterraines, dans la
ventilation, ainsi de suite. Tous ces
gens-là travaillent, pour la plupart, avec leurs profits, leur argent, leurs investissements. On
pense que ça pourrait donner un coup de main
aussi à l'industrie puis à toutes ces compagnies-là en général
en Abitibi-Témiscamingue.
M.
Loranger (Jean-Claude) : Si
vous permettez de rajouter. C'est des entreprises qui initialement n'étaient pas dans le domaine de la transformation. C'étaient des bâtisseurs de mines. Mais, avec l'arrivée des minières,
avec certaines collaborations, qui ne sont pas des sous mais plus de collaboration, alors ça a permis d'amener ces entreprises-là pour qu'elles
deviennent des entreprises de transformation et qui exportent à l'étranger actuellement.
Donc, ça, ça a été majeur en termes… pour structurer l'économie régionale à
Rouyn-Noranda et à l'ensemble de la région.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau :
En dernière page, à la page 11 de votre mémoire, vous parlez de… vous nous… En
fait, je vais vous lire, là : «Nous demandons au gouvernement du
Québec de reconnaître l'importance de l'exploration minière au Québec, avec une
refonte des crédits accordés...» Et vous parlez des accréditives, là, qui
doivent être revampées. Évidemment, «l'importance de l'exploration», c'est sous
un gouvernement du Parti québécois que les accréditives ont été mises, justement, en place. Là, vous nous
dites que ça ne semble plus être les mesures appropriées ou il devrait y
avoir d'autres mesures. Avez-vous une idée de quelles sont les mesures que vous
pensez, qui devraient être mises en place?
M. Loranger (Jean-Claude) : L'une
des premières mesures, c'est…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
MM. les représentants de la Chambre de commerce et d'industrie de
Rouyn-Noranda, la parole est à vous
M. Loranger (Jean-Claude) :
Excusez-moi, Mme la Présidente. Une des premières mesures serait de… Au niveau
des dépenses admissibles, là, dans le cadre des actions accréditives, il y a eu
plusieurs… Lorsque les gens ont cotisé à des
actions accréditives, à un moment donné, il y a eu certaines dépenses qui n'étaient
pas admissibles et il y a eu un effet
rétroactif au niveau fiscal pour les individus qui cotisaient aux actions
accréditives. Ça, ça a découragé un peu les gens d'investir dans les
actions accréditives. C'est une chose.
Après ça, il
y a eu les crédits, au niveau du fédéral, qui ne sont plus présents. Donc, ce
qu'on dit à ce niveau-là, c'est que,
par le passé, le fait que le gouvernement du Parti québécois, dans le temps,
ait mis beaucoup l'emphase sur les actions accréditives pour l'exploration
minière, c'est ce qui donne aujourd'hui les mines qu'on a. Donc, si on ne met pas d'effort actuellement sur l'exploration
minière — et la
lecture qu'on a en région actuellement, et fait à l'appui, c'est que l'exploration minière est en chute libre — si on ne fait pas ça, c'est nos mines de
demain qu'on n'aura pas. Et c'est majeur, en Abitibi-Témiscamingue parce
que l'exploration minière, c'est beaucoup de petites compagnies qui font travailler des gens. Et c'est souvent des juniors,
et c'est de ces juniors-là que sont naquit des mines. Comme, aujourd'hui, on
prend, exemple, la mine Richmont, au début, c'était une junior d'exploration
et, avec le temps, bien, je veux dire, c'est devenu quand même une
minière importante en région.
Donc, partant de là, on pense qu'au niveau du
gouvernement il faut regarder ce dossier-là au niveau de l'exploration, la relancer pour, un… au niveau des
incitatifs, mais également préciser le cadre dans lequel va se faire
cette exploration-là pour que ce soit clair. Parce que les investisseurs,
aujourd'hui, qui investissent dans le domaine miner, c'est un domaine déjà à
risque, donc il faut s'assurer de minimiser les risques, atténuer les risques,
donc donner un cadre de prévisibilité qui est important.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci beaucoup. Merci. Donc, nous allons maintenant procéder à la période d'échange
avec l'opposition officielle. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, messieurs, bienvenue. La meilleure
façon de maximiser les retombées économiques en région relativement à l'exploitation
ou... enfin, l'exploitation minière, c'est qu'il y ait des mines, hein? D'une part, vous mentionnez, et je reprends l'expression
que vous avez utilisée il y a quelques instants, là, au niveau des travaux d'exploration, «on est en
chute libre». On est en chute libre. Il y a une foule de facteurs qui
peuvent l'expliquer, cette situation-là.
Depuis le début des consultations particulières,
sont nombreux et nombreuses ceux et celles qui sont venus nous dire pourquoi. Il y avait toute la question
de l'incertitude concernant les redevances, notamment. On est venu nous
dire que les travaux d'exploration… que la réputation du Québec à l'étranger
est entachée. C'est dire que, lorsqu'on va chercher de l'argent à l'extérieur,
on se fait dire : Bien, le Québec, là, on est un peu moins… — permettez-moi
l'expression — un peu moins dans la game, là, pour être en mesure
d'investir. On a beau parler d'actions accréditives, tel que vous le suggérez, je ne dis pas que c'est une
mauvaise chose, cependant le malaise actuellement, en regard de l'industrie
minière versus le gouvernement… il y a un
malaise profond. Il y a une situation, j'oserais dire, qui s'est brisée à
certains égards.
D'ailleurs,
votre chambre de commerce a eu l'occasion de recevoir, il y a quelques jours,
quelques jours seulement, Christian Provencher, qui est le représentant
ou le porte-parole de la compagnie Agnico-Eagle, et M. Provencher est cité sous la plume d'Olivier Robichaud, là, il
dit : «M. Provencher a toutefois souligné que le climat politique au
Québec est défavorable au développement de l'industrie minière.
«"En 20
ans de carrière, je n'ai jamais passé autant de temps à m'occuper du côté
politique, affirme-t-il. On est attaqués de tous les côtés."
«Il souligne que les revenus des compagnies sont
en baisse[...]. [Ceci dit,] Agnico-Eagle a d'ailleurs dû réduire ses dépenses de 50 millions en 2013
et prévoit des réductions additionnelles de 250 millions — c'est chez vous, M. le député,
ça — en
2014.» Partagez-vous le propos de M. Provencher?
• (11 h 40) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M.
Loranger (Jean-Claude) :
Oui, on le partage totalement. Je veux dire, par contre, sans faire de
partisanerie politique, tous partis politiques confondus, je vous
dirai qu'actuellement on fait beaucoup d'opportunisme électoral sur les minières, et les minières, en région, c'est notre
économie régionale. Ce n'est pas juste les minières, c'est une économie
régionale, c'est là-dessus que... Elle est basée sur les ressources naturelles.
Au début des années 2000, on a traversé une
période très difficile où, à ce moment-là, la forêt était en chute libre et, là, on ne veut pas revivre la même chose
au niveau des minières. Donc, moi, indépendamment des partis politiques,
je pense qu'il faut arrêter de faire de l'opportunisme
électoral sur le dos des minières, il faut travailler en collaboration
avec les minières. Parce que le projet de loi n° 14, également, je vous
dirais, puis la fiscalité mine par mine, ce n'est pas propre
au gouvernement actuel, et c'est des gestes qui ont été posés et également qui
ont nui à l'industrie minière. Donc, on ne
parle pas d'un an, deux ans, c'est depuis les trois dernières années, là, que l'industrie minière est attaquée de tous bords tous côtés.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Bien,
monsieur vient de m'ouvrir toute grande une porte, hein? Ce n'est pas nous qui
avons bloqué le projet de loi n° 14 pendant 200 heures en commission parlementaire. Je tiens juste à ouvrir cette
parenthèse-là. Il y a eu différents projets de loi, le projet de loi n° 79,
il y a eu le projet de loi n° 14. Nous avons, sans partisanerie, déposé un projet
de loi, qui était le projet de loi n° 197, en novembre dernier, qui n'a évidemment
pas été appelé par le gouvernement. Il a fallu attendre jusqu'au
23 mai dernier pour le projet de loi n° 43 qui est devant nous.
Et j'ai
manifesté, à travers les travaux de cette commission, que nous avions un
intérêt, comme à peu près tous
ceux qui sont passés avant vous, là, à voir ce projet de loi adopté. Cependant,
cependant, il y a 308 articles, il y a des irritants, hein, que certains d'entre vous ont soulignés, sur lesquels
il faut se pencher, qu'on doit regarder parce que le geste qu'on pose est important.
Il y a des rumeurs d'élection aussi. Vous savez
ce que ça veut dire. Puis ce n'est pas faire de la partisanerie politique
de tenir compte de cette réalité-là. On vit au Québec, et, au Québec, actuellement, on est face à un gouvernement minoritaire,
et on nous dit qu'il pourrait y avoir des élections dès le mois de décembre. Ça
veut dire qu'on se retrouverait dans une situation problématique.
Ceci dit,
moi, je vous ai simplement demandé si vous étiez d'accord avec l'un de vos
membres qui dit ceci. Et des gens sans partisanerie politique, monsieur,
sont venus nous dire ici, au fil des travaux de la commission, depuis la mi-août, là, ou le 20 août, dans ce coin-là,
là, qu'on avait de la difficulté à lever des fonds au niveau de l'exploration
minière. Si on est conscients de ça et qu'on le dit, je pense que c'est une
bonne chose.
Vous nous
parlez d'étude au niveau de maximisation économique régionale. Je suis un
député de région puis je suis touché par cette loi-là aussi parce que j'ai
des tourbières chez nous, j'ai une mine d'ardoise chez nous. Alors, on en fait, de l'industrie, alors on sait ce que c'est. Alors, on veut des
retombées, mais on ne les veut pas à n'importe quelles conditions. Et ce n'est pas faire de la
partisanerie politique que d'admettre que, pour avoir de la maximisation
économique au sens très large du terme, encore faut-il, au cours des prochaines
années, qu'il y ait suffisamment d'exploration et éventuellement d'exploitation.
Je pense qu'on va s'entendre là-dessus, hein? Puis, la partisanerie politique,
là, il y a longtemps qu'on a mis ça de côté, là. Tu sais, il y a
eu trois projets de loi déposés ou proposés par nous-mêmes lorsque
nous formions le gouvernement, et même depuis l'opposition. Ceci dit, je vous
ai simplement demandé si vous étiez conscients, vous avez dit oui. Là-dessus,
mon collègue de Mégantic a aussi, je crois, des questions.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste que vous nous expliquiez, dans
les quelques dernières années, comment l'évolution de l'industrie
minière dans votre segment s'est développée. Vous avez une contraction importante, vous avez parlé un
peu de ça. Je voudrais juste que vous me donniez un peu l'idée de ce qui
se passe chez vous puis comment vous voyez le futur en suite à ça.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
MM. Loranger et Baril.
M. Loranger (Jean-Claude) : Je vais
donner la parole à M. Baril.
M. Baril (Jean-Yves) : Oui, j'aimerais
ça parler là-dessus un peu. L'industrie minière, c'est une industrie extrêmement
dynamique, il ne faut pas l'oublier. Elle engage beaucoup de monde. Elle
participe activement à la vie sociale et
communautaire où elle est présente. Les gens qui sont les décideurs de ces
entreprises-là, leurs enfants vont aux mêmes écoles que nous, leurs
enfants participent aux mêmes sports que les nôtres. Alors, on se côtoie et
puis on vit, on est une grande famille aussi, si on peut dire.
Maintenant, le problème majeur, je pense, que l'industrie
vit de nos jours, c'est la valse-hésitation que le gouvernement lui fait subir.
Par exemple — on
va revenir aux redevances — on
parle de redevances, on part, en partant, à
dire : Ça va peut-être coûter 300 millions à 400 millions de plus aux minières, et puis là on laisse ça en plan comme ça
puis on les laisse un petit peu à se poser des questions : Qu'est-ce qui
va se passer à l'avenir? C'est un petit peu difficile. Après ça, on a un projet
de loi n° 43 qu'on voit maintenant, qui amène beaucoup d'imprécisions,
beaucoup d'imprévus, d'imprévisibilité aussi. Alors, c'est difficile pour l'industrie
minière.
Hier, je suis parti de Rouyn-Noranda, hier
matin… Puis il y a des mises à pied qui se font présentement à Agnico-Eagle, puis ça fait longtemps qu'on n'a pas
vu ça. Hier matin, 50 personnes ont été mises à pied à cause de
cette imprévisibilité-là. C'est quand même
un petit peu difficile pour eux autres de travailler, ils ne savent plus à quoi
s'attendre, il y a trop de tergiversations.
Je pense... il y a peut-être des bonnes choses là-dedans, là, mais, quelque
part, les décisions vont devoir être prises plus rapidement, au-delà de
la partisanerie politique. Puis je pense qu'il va falloir que les gens des deux
côtés de la Chambre s'assoient puis disent : O.K., on a un problème
sérieux à régler.
C'est quand même une
entreprise... c'est quand même beaucoup de dollars aussi, au Québec, qui se
passent là-dedans, là, dans cette
industrie-là. Puis on parle de régions complètes aussi qui dépendent de cette
industrie. Alors, ce n'est pas très
rose, de ce temps-là. Puis l'exploration minière, ça prend cinq ans minimum
avant qu'une mine, on commence à l'explorer, qu'elle puisse être en exploitation.
Cinq ans, c'est beaucoup. Puis, de ce temps-là, il n'y en a aucune
qui... il n'y a plus d'exploration. Ça fait
que les problèmes s'en viennent, là. Ça fait que je ne pense pas que c'est très
rose, là, si on veut, dans les
prochaines années à venir, à moins qu'on décide d'apporter quelques changements
là-dedans, qu'on trouve...
Il y a des choses...
Comme un claim aux enchères, là, les claims aux enchères. On sait très bien que
quelque chose aux enchères, c'est qui, qui va l'obtenir?, c'est celui qui a le
plus d'argent. Qui a le plus d'argent? C'est des grosses minières. Puis les petites minières, je pense qu'on est en train
de les oublier un petit peu dans cette équation-là. Alors, c'est des choses comme ça qu'il va falloir
changer parce que les gens ont le pied sur le frein, effectivement, puis
c'est extrêmement difficile, au-delà des considérations.
On comprend que, dans
le marché, le prix de l'or a baissé, bon, puis le cuivre bouge pas mal aussi.
Je ne sais pas si vous suivez ça, mais moi,
je suis ça quand même pas mal. C'est intéressant à suivre. Mais il n'y a rien
qu'on peut faire de ce côté-là, c'est mondial, quand même. Mais, d'un
autre côté, il y a la réglementation, et ce qu'on demande aux entreprises
minières, de nos jours, je pense que c'est rendu trop difficile pour eux autres,
un peu, puis ça crée trop d'incertitudes. On est rendus là, là, c'est rendu
difficile.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Vous
avez mentionné plus tôt qu'il y avait 38 % des mines du Québec qui sont dans votre région et qu'il y avait
eu 608 millions de dollars d'investissement l'an dernier. Donc, ça
bat... C'est pour ça que je vous ai posé la
question tout à l'heure, c'est : Comment ça allait dans les années précédentes
par rapport à ce 608 millions
là? Puis qu'est-ce que vous prévoyez? Vous nous dites : Oui, ça descend,
là, puis il ne se passe rien. Mais je
voudrais juste avoir une mesure de cette intensité-là parce que, si c'est la
principale cause d'emploi dans votre région, ça va devenir critique très
rapidement.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M. Baril
(Jean-Yves) : Oui. On a parlé de redevances. Puis, comme je vous dis,
nous autres, on l'a vu parce qu'on fait
affaire avec les minières à tous les jours, on est un distributeur de
fournitures à l'industrie minière, aussitôt qu'on a commencé à parler de redevances, on l'a vu
immédiatement qu'il y a eu comme un ralentissement sérieux, quand même, O.K., dans leur façon d'exploiter leurs mines. Donc,
ça ne ment pas, ça, c'est quelque chose qu'on peut voir tout de suite.
Puis il y avait des
projets sur la table, sur lesquels on travaillait avec eux autres, et ils ont
dit : Bien là, on va attendre un peu,
on va attendre de voir qu'est-ce qui se passe avec ça, combien vont nous coûter
les redevances, qu'est-ce qui va se
passer avec le projet de loi n° 43, qu'est-ce qui va se passer avec les
claims miniers qu'on a, puis qu'on veut avoir, puis qu'on veut
développer, puis aussi les questions fiscales entre les mines, puis ainsi de
suite. Donc, on dirait que tout a déboulé d'un coup sec, là.
On
n'aura pas 608 millions, cette année, d'investissement. D'ailleurs, c'est
des chiffres de 2011 ou 2010, là... 2010, là. On n'a plus ces montants-là, là, d'investissement qui se passe
présentement. Il faut quand même le reconnaître, là. Ça descend, c'est
sûr. Je n'ai pas les derniers chiffres, par exemple.
M. Loranger (Jean-Claude) : Juste pour compléter, le montant de
608 millions, là, était au niveau de l'exploration minière comme
telle, là. C'était principalement l'exploration. Parce qu'au niveau des
minières en exploitation c'est beaucoup plus
que ça en termes de retombées économiques actuellement. Puis les retombées
économiques, c'est dans tous les secteurs de notre région.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Ça va.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Ça va? Merci beaucoup. Mme la ministre.
• (11 h 50) •
Mme
Ouellet : Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Bien, j'aimerais
revenir peut-être sur quelques-uns de vos propos. Moi, je pense que, si
on veut, comme vous dites, mettre fin à l'incertitude, il faut adopter une
nouvelle loi. Le statu quo n'est pas
acceptable de la Loi sur les mines actuelle, c'est une loi que ça fait trop
longtemps qu'elle n'a pas été rénovée, réformée. Donc, je pense que, si
on veut mettre de la stabilité, si on veut mettre de la prévisibilité, c'est
par l'adoption d'une nouvelle loi. On ne peut plus faire, aujourd'hui, du
développement économique comme on le faisait dans les années 90.
Meilleure
protection de l'environnement. Les gens n'en veulent plus, de sites miniers
orphelins, puis je pense que c'est normal puis que c'est correct. Les
populations veulent être consultées, on veut une meilleure protection de l'environnement,
les gens veulent des meilleures retombées économiques.
Je
comprends que vous, en Abitbi, vous êtes organisés depuis un certain temps,
mais ce n'est pas nécessairement le cas
pour toutes les régions du Québec. Donc, vous, chez vous, ça fait longtemps que
vous êtes organisés avec le milieu minier,
vous avez des réseaux, mais ce n'est pas nécessairement le cas ailleurs. Donc,
ailleurs, ils ont besoin des outils pour maximiser les retombées
économiques.
Donc, je
pense que c'est par l'adoption de la nouvelle loi qu'on va réussir à instaurer
le climat de stabilité et de prévisibilité qui est nécessaire tant pour
les entreprises minières que pour toutes les entreprises qui gravitent autour des entreprises minières, que pour les citoyens
aussi. Les citoyens veulent savoir à quoi s'attendre, et les municipalités.
Concernant
l'exploration, c'est sûr que, cette année, par rapport à l'année
passée... Mais vous serez d'accord
avec moi que l'année passée était une année
exceptionnelle au niveau de l'exploration en termes d'investissement, et, cette année, les prévisions sont
encore plus que ce qui a été réalisé en 2011, 2010 et toutes les autres années.
Et même ce qui est prévu pour cette année et
ce qui a été réalisé l'année passée, c'est, par exemple, le double de ce qui a
été réalisé, là, en 2009. Donc, quand même des situations
exceptionnelles.
Il y a eu une surchauffe dans le secteur
minier — vous
en parliez — du
côté mondial, et actuellement, dans l'ensemble
du secteur au niveau mondial, on est en consolidation. Le Québec n'échappe pas
à la situation mondiale, c'est très
clair pour nous, mais, malgré cette consolidation-là au niveau mondial, le
Québec tire mieux son épingle du jeu que, par exemple, l'Ontario, selon
les derniers chiffres qui sont sortis. Donc, on s'en sort mieux que l'Ontario.
Je voudrais
revenir aussi sur certains éléments qui étaient amenés par l'opposition. Oui,
nous voulons travailler en collaboration
et nous sommes bien heureux de l'ouverture qui est exprimée et de voir que,
maintenant, aujourd'hui, la transformation
fait partie du vocabulaire de l'opposition. Je crois que, si ça avait fait
partie du vocabulaire à l'époque, ça aurait
beaucoup aidé. Et le projet de loi n° 79, c'est l'opposition alors qu'ils
étaient au gouvernement, qui ne l'auront pas rappelé. Le projet de loi
n° 14, je rappelle que le gouvernement était majoritaire à l'époque.
Sur les claims aux enchères, je voudrais juste
vous spécifier, ce qui est prévu, c'est seulement sur des petites portions, les portions de territoires qui sont
travaillées au niveau des indicateurs par le ministère des Ressources
naturelles. Au congrès Québec Mines, l'année
passée... puis à chaque année — je pense que vous connaissez un peu le
processus — le
ministère rend publiques les analyses qui ont été réalisées, et, sur les petits
territoires de l'année passée, 800 claims ont été pris à l'intérieur de 15 minutes.
Donc, c'est vraiment seulement ces territoires-là, ce n'est pas l'ensemble du territoire,
là, c'est vraiment les territoires pour lesquels le ministère des Ressources
naturelles a mis de la valeur ajoutée, a
investi du temps puis de l'argent à faire avancer les indicateurs, et c'est pour
pouvoir avoir une valeur ajoutée au travail qui a été fait, là, par les
gens du ministère.
Donc, sur le processus de consultation, parce
que, quand même, plusieurs minières nous ont dit qu'elles étaient d'accord qu'il y ait un processus de
consultation mine par mine réalisé par le Bureau d'audiences publiques
en environnement — plusieurs, même, nous ont dit qu'ils ne
voulaient pas répéter le fiasco du gaz de schiste — donc réalisé par un organisme neutre,
je voulais savoir ce que vous en pensiez. Et je sais que vous avez certains,
là, éléments que vous avez présentés dans votre mémoire.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Messieurs.
M.
Loranger (Jean-Claude) :
Peut-être... première intervention par rapport au fait qu'il faut donner un
cadre prévisible. On n'en a pas parlé, là,
parce qu'on n'a pas eu le temps de parcourir l'ensemble du mémoire, là, mais,
dans le mémoire, on spécifie qu'au niveau
des pouvoirs discrétionnaires qui sont accordés au ministre par rapport au
développement minier il faut que ces
pouvoirs discrétionnaires là soient réduits et que ceux qui demeureront soient
encadrés dans des principes
directeurs si on veut que les investisseurs d'extérieur soient tentés de venir
investir dans l'exploration minière.
L'exploration
minière, actuellement, moi, je suis dans la région et je vous dis que ça ne va
pas bien. Quand même que vous regarderiez ça de l'extérieur, des grandes
villes puis que vous diriez que ça va bien, ça va très mal dans l'exploration minière. Actuellement, il y a des
fusions d'entreprises d'exploration minière, il y a des mises à pied importantes, il y a des joueurs qui étaient très
importants en région qui ne sont plus actifs actuellement. Et c'est les
mines de demain, c'est vos redevances de demain. Je vous le dis comme ça.
L'autre
question que vous nous posiez par rapport aux consultations, les audiences du
BAPE de tous les projets miniers, on va dans ce sens-là. Quand vous
regardez notre mémoire, on va dans le sens que l'ensemble des projets miniers
puis effectivement l'ensemble des minières, de plus en plus, je veux dire, sont
favorables à des consultations publiques au
niveau du BAPE. Sauf qu'on dit que, dépendamment de l'envergure des projets, il
faudrait qu'il y ait certains encadrements pour ne pas, à un moment
donné, que ça soit démesuré comme audiences publiques par rapport à l'envergure
du gisement minier à ce niveau-là.
Par contre, on est très conscients que c'est des
étapes qu'il faut passer actuellement au niveau des audiences publiques, puis que, le fait de l'élargir, l'industrie
minière n'a pas le choix si on ne veut pas qu'à un moment donné
certaines industries minières nuisent à d'autres, au développement de l'ensemble
de l'industrie minière par leurs pratiques. Donc,
le fait d'avoir des consultations sur l'ensemble des projets permettrait de
fournir un certain encadrement et de donner une bonne figure, si on
veut, à l'ensemble de l'industrie minière.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci beaucoup. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Oui. Alors, une précision, Mme la Présidente. Ça va peut-être surprendre la ministre, mais, avant qu'elle soit assermentée, le Québec
existait sur le plan de la transformation. Il y a 20 000
emplois présentement, qui ne sont pas
nés depuis un an, là, au niveau de la transformation minière dans les régions
minières du Québec. Alors, il ne faut pas faire croire que la
transformation ne s'est jamais vécue au Québec, là, ça existait.
En Ontario, on développe présentement des
emplois par milliers, hein? L'Ontario, et les gens de chambre de commerce que vous êtes, vous le savez très bien,
là, ils ont développé leur propre Plan Nord à eux, là — nous, le Plan Nord n'existe plus — ils l'ont développé. Et, à moins que je ne
me trompe, là, ce qu'on nous rapporte, là, c'est que les emplois perdus ici profitent à l'Ontario parce que c'est
une main-d'oeuvre qui est qualifiée, qui possède une expertise. Et ce n'est
pas parce qu'on se met des lunettes roses un peu à tous les jours qu'on va
trouver des solutions à nos problèmes. On veut une loi, les gens nous
disent : On veut une loi, mais, pour que la loi soit adoptée, encore
faut-il qu'il y ait admission.
On un a bel exemple, une belle
illustration, Mme la Présidente, ce matin, là. Il y a des gens de l'Abitibi — puis,
s'il y a une région minière au Québec, c'est bien l'Abitibi, là — qui
viennent nous dire, ce matin, en commission parlementaire,
qu'il y a encore 50 emplois, là, 50 personnes qui viennent d'être
mises à pied, là, chez Agnico-Eagle. Ça, c'est le quotidien du Québec, là, au niveau minier. On perd des emplois
et on a face à nous un gouvernement qui nie la réalité. Comment voulez-vous qu'on s'en sorte, là, qu'on trouve des
solutions puis qu'on adopte une loi en toute bonne foi et sans aucune
partisanerie quand on est devant des constats comme ceux-là que j'oserais… non,
que je ne vais pas oser qualifier parce que les mots vont être trop durs et
vont dépasser ma pensée.
Alors,
vous nous avez dit — puis,
moi, ça, c'est le message que je retiens, là, vous n'êtes pas les premiers à
nous le dire puis vous n'avez pas à avoir
honte de le dire, là — au niveau de l'exploration, on est dans un contexte de chute
libre. On a beau essayer de trouver des comparables pour se consoler quelque
part, on est en chute libre, hein? Vous nous parlez
d'incertitude puis d'imprévisibilité, vous nous parlez de redevances puis de
tout un contexte qui a été créé. Alors, admettons ça, là, qu'il y a un problème, là, puis ça serait déjà un pas
dans la bonne direction. On veut bien collaborer, Mme la ministre, mais il faut admettre qu'il y
avait de la transformation avant, comme il doit y en avoir maintenant
puis comme il devra y en avoir dans l'avenir.
Le Québec existait avant vous, Mme la ministre, et ça, je pense que c'est
important.
Puis
je tiens à vous rassurer sur une chose, là, s'il y a une formation politique
ici qui retient votre message ce matin, c'est bien nous autres, là,
hein? On veut qu'il y ait une loi, on l'a tellement voulu qu'on s'est essayés à
trois reprises avant puis on n'a jamais eu de collaboration. Alors, on va
démontrer notre ouverture, nous, là, on va démontrer notre ouverture. S'il y a une élection cet automne, on
ne contrôle pas ça, ça peut arriver. Si tel est le cas, on se retrouve
Gros-Jean comme devant, on va se le dire, là.
Quant
au reste, il y a 308 articles dans le projet de loi, puis je comprends qu'il
y avait des consensus établis, là, mais on va reprendre ça un par un,
puis on va essayer de s'en sortir, puis c'est l'objectif qu'on a. Mais, si vous
avez un message à passer à vos députés en Abitibi, là, à vos députés,
dites-leur : Ce n'est pas en se mettant des lunettes roses et en niant la réalité qu'on va se retrouver dans
un contexte plus favorable à l'industrie minière au Québec, ça, c'est
évident. On a perdu 45 000 jobs au
Québec, là, puis, là-dedans, le secteur minier, là, malheureusement, est un
joueur, là, ça en fait partie, 50 jobs. Vous allez dire : Ce n'est
pas beaucoup, 50 jobs, là, mais c'est 50 personnes qui viennent de
perdre leur gagne-pain.
Puis
c'est mon propos, Mme la Présidente. Si vous avez le goût de réagir sur ce que
je viens de dire ou ce que je n'ai
pas dit, vous pouvez le faire, là, mais moi, je voulais conclure puis je ne
voulais pas laisser passer certaines énormités qui sont dites ici.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Il vous reste 30 secondes.
M. Baril (Jean-Yves) : Écoutez, on est venus ici de façon difficile, à
matin, avec nos avions. On pense que le message qu'on veut passer, c'est rappeler au gouvernement l'importance
de l'industrie minière en région, spécifiquement l'Abitibi-Témiscamingue : 10 000 emplois directs,
indirects. Les gens sont touchés dans leur quotidien. On pense que c'est
important de mettre à jour la loi, qu'il y a des bons côtés là-dedans, il y a
des belles choses là-dedans, mais je pense qu'elle
a besoin d'être réorganisée un petit peu, changée, améliorée. Et puis on va
participer du mieux qu'on peut avec le gouvernement là-dessus.
M. Loranger (Jean-Claude) :
Je conclurais très rapidement en vous disant : Faites confiance aux gens
de l'Abitibi-Témiscamingue, Nord-du-Québec.
On connaît le domaine minier, on vit dans cette région-là, on est les
premiers impactés, donc on devrait peut-être
avoir une écoute à ce niveau-là. Puis, quand qu'on vous parle d'incertitude
puis on vous dit que l'exploration ne va pas bien, c'est réel, on le vit
à tous les jours. Et on est fiers de nos mines en région, on est capables de
composer. Et, de plus en plus, des décideurs de mines proviennent de notre
région, et c'est eux autres qui sont vice-présidents, qui sont à la tête des
minières, et ça, c'est important pour nous autres.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup, messieurs, pour votre
présentation et l'échange qui a suivi.
La commission suspend
ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Et je vous demanderais d'apporter
vos effets avec vous puisque la salle va… il va y avoir une autre réunion dans
cette salle-ci sur l'heure du lunch. Merci.
(Suspension de la séance à 12
heures)
(Reprise à 15 h 19)
La
Présidente
(Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux.
Cet
après-midi, nous recevons les représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, de la nation innu au Québec
et de la nation algonquine Anishinabeg.
J'informe les membres
que le troisième groupe fera la présentation en anglais, et, si vous en avez
besoin, le matériel est disponible pour vous pour la traduction simultanée si
vous en avez besoin.
Avant
de poursuivre, je comprends qu'il y a consentement afin de permettre au député
de Nicolet-Bécancour de participer à la partie de séance de l'après-midi,
bien qu'il ait été remplacé ce matin par le député de Granby. Aussi, puisqu'il
est présentement 18 h 19…
Une voix : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Excusez! Pas 18 heures. Excusez,
excusez! On risquerait de finir à 18 h 19. Il est présentement
15 h 19, et nous avons trois groupes prévus à l'horaire cet
après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de
18 heures, soit jusqu'à 18 h 19? Merci beaucoup.
J'invite donc M. Ghislain Picard à faire son
exposé. M. Picard, vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, qui
sera suivie d'un échange avec les membres de la commission de 50 minutes. À
vous la parole.
Assemblée des premières
nations du
Québec et du Labrador (APNQL)
M. Picard (Ghislain) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce que le 10 minutes va inclure les quelques
mots que je prononcerai en innu?
• (15 h 20) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Oui. Normalement, oui.
M. Picard (Ghislain) : (S'exprime
dans sa langue). Donc, Mme la Présidente, merci beaucoup.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Je
voulais juste vous dire, nous n'avions pas prévu vous assurer une
traduction pour ce bout-là.
M. Picard
(Ghislain) : Ce n'est pas
compliqué. Je vous dirais que la traduction simplement, c'est que le territoire
est au coeur de nos préoccupations, en quelques mots.
Donc, Mme la Présidente, mesdames et messieurs
membres de la commission… Aussi, au passage, saluer évidemment la ministre
Ouellet, la ministre Larouche également, mais surtout souligner la présence
avec nous aujourd'hui de plusieurs grands
chefs et grandes cheffes d'au moins quatre nations au niveau des 10 Premières
Nations qui existent au Québec, et j'ose croire que leur présence fera la
démonstration que le projet de loi n° 43 est vraiment une préoccupation
profonde à leur niveau.
Et j'aimerais
peut-être, d'entrée de jeu, faire une remarque qui pourra sans doute
éventuellement devenir plus une anecdote.
C'est qu'à ma dernière présence ici… l'avant-dernière fois, c'était en novembre
2008, on étudiait la question des forêts
à ce moment-là, je disais que je ne remettrais plus les pieds dans cette
enceinte pour les objectifs de l'époque, qui étaient de se pencher sur la question des forêts en regard des
préoccupations des Premières Nations. Donc, deux commissions
parlementaires plus tard, je me retrouve à nouveau ici, et il faut sans doute
croire ici et y voir, en fonction de ma présence,
la très, très profonde préoccupation des membres des Premières Nations par
rapport à la démarche législative du gouvernement du Québec.
Donc, je vais
y aller avec ma présentation. Le projet de loi sur les mines, comme tout autre
projet de loi présenté à la législature provinciale affectant le
territoire et les ressources, doit obligatoirement prendre en considération les
droits territoriaux des Premières Nations. Les Premières Nations affirment depuis
toujours leurs droits et les mettent en
oeuvre au bénéfice de leurs populations dans le respect ancestral du territoire
et de ses ressources. Leurs droits ancestraux et issus de traités sont
reconnus et affirmés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 du
Canada.
La
Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones doit
guider les relations territoriales entre les gouvernements de Premières Nations et les autres gouvernements. La
déclaration prévoit notamment, à l'article 32, que, un, «les peuples
autochtones ont le droit de définir et d'établir des priorités et des
stratégies pour la mise en valeur et l'utilisation
de leurs terres ou territoires et autres ressources». Et, deux, des
gouvernements doivent obtenir le consentement des peuples autochtones, donné librement et en connaissance de cause,
avant d'autoriser tout projet de développement.
L'Assemblée
nationale du Québec a adopté unanimement une résolution reconnaissant les
Premières Nations et indiquant les
principes qui doivent régir les relations de nation à nation entre les
Premières Nations et le gouvernement du Québec. Le 3 juin 2003, le chef de l'APNQL et le premier ministre Jean
Charest ont signé l'engagement politique mutuel qui venait confirmer une volonté commune d'améliorer les relations
territoriales dans le respect des droits de part et d'autre.
Le 3 décembre 2012, l'APNQL et le gouvernement
de la première ministre Pauline Marois participaient au Sommet sur le territoire
et les ressources convoqué par les Premières Nations. À cette occasion, l'APNQL
a rappelé à la première ministre et aux membres présents de son gouvernement,
dont la ministre des Ressources naturelles, quatre enjeux essentiels d'une
relation territoriale équitable, respectueuse et profitable pour tous entre les
Premières Nations et le Québec : le
premier, la cogestion du territoire avec les Premières Nations; le deuxième, la
conservation du territoire
conjointement avec les Premières Nations; le troisième, l'obligation de
consultation en vue de l'accommodement avec les Premières Nations; et
finalement, le quatrième, le versement de redevances aux Premières Nations.
L'APNQL et le
gouvernement du Québec ont entrepris par la suite de travailler conjointement à
concrétiser, à donner tout son sens à la relation de nation à nation que
la première ministre et son gouvernement se sont engagés à développer, en particulier en ce qui a trait aux
territoires et aux ressources. L'examen en commission parlementaire du projet de loi n° 43 sur les mines déposé par
le gouvernement engage donc l'Assemblée nationale du Québec à
concrétiser la mise en oeuvre des droits territoriaux des Premières Nations et
à le faire à partir de chacun des quatre enjeux.
Tel que
déposé, le projet de loi sur les mines, bien que proposant des mesures
innovatrices au plan environnemental, ne remplit pas les conditions d'une
relation territoriale respectueuse et mutuellement profitable entre les
Premières Nations et le Québec. C'est dans cet esprit que l'APNQL et plusieurs
gouvernements locaux ou regroupements de Premières Nations se joignent aux
parlementaires québécois réunis en commission parlementaire. L'examen en vue de
la bonification du projet de loi sur les mines proposé par le gouvernement
Marois est une opportunité concrète et majeure de rapprochement et de collaboration à
partir des enjeux territoriaux fondamentaux entre les Premières Nations
et le Québec. Nous avons conjointement la responsabilité de mener cette tâche à
bien au bénéfice de tous.
L'APNQL aurait souhaité collaborer avec le
gouvernement Marois à repenser en profondeur le régime minier québécois pour assurer qu'il respecte non seulement les droits
des Premières Nations, mais qu'il soit aussi conçu d'une manière qui
nous évitera de revivre les horreurs écologiques causées par l'industrie
minière à travers les années. L'industrie minière, bien qu'ayant fait certains
pas en avant, continue à polluer les rivières et les lacs dont dépendent pour leur survie culturelle les Premières Nations
et continue à trop souvent faire fi de leurs droits et de leur
utilisation du territoire.
L'APNQL prend
note d'un certain progrès dans le projet de loi au niveau de l'accroissement de
l'encadrement des activités minières. Par
contre, quelques éléments qui se retrouvent dans le projet de loi — certains, nouveaux, d'autres,
non — font
en sorte que l'APNQL n'a pas d'autre choix que de s'opposer à l'adoption du
projet de loi. Il s'agit des enjeux
primordiaux suivants : consultation et accommodement avant l'étape d'une
mine et confidentialité des ententes sur les répercussions et avantages.
L'APNQL considère que c'est tout à fait
inacceptable que le Québec refuse de respecter ses obligations de consultation
et d'accommodement quant aux étapes précédant l'établissement d'une mine, dont
particulièrement l'inscription des claims miniers et l'exécution des travaux d'exploration.
Le fait de continuer à ignorer les Premières Nations
avant d'arriver à l'étape de la construction et l'exploration d'une mine fait
en sorte que le Québec serait devenu la juridiction la plus délinquante
au Canada en matière de respect de ses obligations constitutionnelles à ce
sujet. Le Québec serait quasiment l'unique juridiction au Canada à défendre
cette position.
Le Québec
serait en train de violer ses obligations constitutionnelles de la même manière
que la Cour d'appel du Yukon, dans la
cause Ross River, l'a reproché au gouvernement du Yukon, lequel jugement, nous
venons d'apprendre, ne sera pas entendu par la Cour suprême. Même le
rapporteur spécial des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, James Anaya, qui vient, d'ailleurs,
au Canada faire une visite officielle la semaine prochaine, a fait
remarquer dans son rapport de 2013 sur les industries extractives et les
peuples autochtones que cette idée de ne pas consulter les Premières Nations
avant l'étape de la mine, est — je cite — tout simplement incompatible
avec le principe de consentement libre, préalable et éclairé et ne respecte pas
la propriété des droits culturels et autres droits des peuples autochtones. Fin
de la citation.
• (15 h 30) •
Le système de «free-mining» au Québec, en vertu
duquel les compagnies peuvent aller n'importe où et faire n'importe quelle
activité d'exploration sans le consentement des Premières Nations et sans même
aucune forme de consultation et d'accommodement du gouvernement du Québec est tout
à fait incompatible avec les
obligations constitutionnelles du Québec et viole la souveraineté des Premières
Nations sur leur territoire et leurs ressources.
Les ERA sont
des ententes commerciales confidentielles entre une première nation et une
compagnie minière. Les Premières Nations du Québec ont été stupéfaites par l'ajout dans le projet de loi d'une mesure appelée «de transparence», qui empêcherait les Premières
Nations de garder les ERA confidentielles. Premièrement, l'APNQL s'objecte à
cette qualification de transparence. Les Premières Nations sont des peuples autochtones qui occupent leurs territoires
traditionnels depuis des temps immémoriaux et se sont dotés de leur propre
système de gouvernance. Ces peuples possèdent
le droit à l'autodétermination reconnu par le droit international, particulièrement par la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples
autochtones. Comme gouvernement souverain, ils n'ont pas de comptes à rendre à
personne en matière de transparence, à part à leurs propres communautés et
membres.
Les Premières Nations défendent donc tout à fait le principe de transparence, mais uniquement
à l'intérieur de leurs nations. Les gouvernements des Premières Nations considèrent qu'il est, par exemple, critique de s'assurer d'une consultation populaire adéquate
avant de signer une ERA, et l'APNQL comprend que la tendance actuelle générale dans les communautés est de favoriser plus de transparence et de communication entre le peuple et ses représentants.
Cette demande d'un accroissement de la transparence vient, d'ailleurs, du
peuple lui-même.
Deuxièmement, l'APNQL s'oppose fermement à cette ingérence du gouvernement du Québec dans les affaires commerciales des Premières
Nations qui négocient et signent des ERA. Une telle ingérence n'est surtout pas
digne d'un discours de nation à nation et
doit être écartée. Le gouvernement du Québec exhibe souvent la tendance décevante de s'adresser aux Premières Nations comme des
nations, mais de les traiter, y compris dans leurs lois, comme de
simples municipalités. En voici donc un exemple frappant : le gouvernement
propose d'empêcher les Premières Nations de gérer leurs propres affaires commerciales,
les ERA, comme bon leur semble, tout comme le Québec entend le faire également
avec les municipalités.
La ministre des Ressources naturelles s'est dite
surprise, en commission parlementaire, que les Premières Nations
s'objectent à cette mesure de transparence. Maintenant qu'elle a vu et compris l'opposition des Premières Nations
à une telle mesure, l'APNQL compte sur le gouvernement de respecter la volonté quasi unanime exprimée par les Premières
Nations en la matière et de retirer la mesure. Une chose est certaine, comme beaucoup
d'intervenants dans le cadre de cette commission
parlementaire l'ont fait remarquer, si le gouvernement cherchait le meilleur
moyen possible pour mettre de l'huile sur le
feu des relations des Premières
Nations avec le gouvernement et pour faire augmenter plus que jamais l'incertitude dans le domaine minier au Québec, il est tombé sur le
bon. L'APNQL considère que tout le
monde sortira perdant d'une telle manoeuvre du Québec : le gouvernement,
l'industrie et les Premières Nations.
Permettez-moi
ici de m'éloigner un peu de l'examen du projet de loi n° 43 et de
souligner l'importance pour le gouvernement du Québec de se donner une
approche cohérente de toute question impliquant les Premières Nations. Cette absence de cohérence de l'action
gouvernementale envers les Premières
Nations n'est pas attribuable uniquement
au gouvernement actuel. Les Premières Nations, au Québec, subissent depuis trop longtemps
les conséquences de gouvernements provinciaux qui
ont perdu leurs repères dans leurs relations avec nous. Il est temps que les
membres de l'Assemblée nationale, tous
partis confondus, en prennent acte et agissent pour corriger cette situation.
L'Assemblée nationale a aujourd'hui l'occasion de corriger une longue série d'erreurs
historiques et de faire face à ses obligations envers les Premières
Nations dans le cadre d'une véritable relation de nation à nation équitable,
respectueuse et profitable pour tous.
Aujourd'hui, le gouvernement
a également l'occasion de donner tout son sens à la volonté exprimée par la première ministre de faire progresser la voie du développement harmonieux des relations entre le Québec
et les Premières Nations. L'APNQL a encore espoir que les actions du gouvernement Marois seront à la hauteur de son discours de nation à nation. À l'égard d'enjeux majeurs comme la
reconnaissance et le respect des droits et intérêts des Premières Nations et la protection et la
défense de l'environnement, vous avez la chance de faire preuve de leadership
et d'innovation.
Par contre, nous
avons été très déçus de noter que le projet de loi, tout comme la loi actuelle,
d'ailleurs, fait abstraction des droits et
des intérêts des Premières Nations et ne tient nullement compte des quatre
demandes du Sommet sur les
territoires et les ressources du 3 décembre 2012. Au grand minimum, l'APNQL
exige que le Québec mette fin au système du «free mining» et retire sa
proposition d'empêcher la confidentialité des ententes sur les répercussions et
avantages, sinon l'APNQL et les Premières
Nations au Québec n'auront d'autre choix que de continuer à s'opposer au
projet de loi. J'espère que maintenant... Merci beaucoup.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. Picard. Nous allons
maintenant procéder à la période d'échange avec les membres de la commission,
en commençant par la partie gouvernementale. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Picard ainsi que
tous les chefs qui vous accompagnent, de l'APNQL, qui sont ici présents,
bienvenue à l'Assemblée nationale, bienvenue à la commission parlementaire sur
le projet de loi n° 43 sur les mines.
Dans un premier
temps, je pense que c'est aussi votre compréhension, mais, juste que ce soit
bien clair, là, la future Loi sur les mines
s'appliquera dans le respect des lois existantes et de toutes les ententes déjà
signées ou à venir. Donc, ça, je veux
que ce soit bien clair. Ce n'est pas parce que ce n'est pas mentionné à chacun
des éléments de la loi que ce n'est
pas le cas. C'est implicite. Donc, il est très clair que la nouvelle Loi sur
les mines s'appliquera, là, dans le respect de toutes les ententes
signées avec les communautés autochtones et des autres lois.
Vous avez parlé, dans
un premier temps, de la question des consultations, où vous avez dit, au niveau
des consultations… vous souhaitez qu'il y
ait plus de consultations qui se fassent. Ce qui a été ajouté dans le projet de
loi sur les mines, c'est une consultation
pour chacun des projets miniers — ce qui n'est pas le cas dans la loi
actuelle — donc
que ce soient des petits projets ou des
grands projets, qui serait réalisée par le Bureau d'audiences publiques en
environnement, c'est sûr, sur les
territoires nordiques, dans le respect, là, des conventions sur le territoire
nordique. Mais j'entends de votre présentation
que nous, on l'avait prévu, des consultations publiques avant l'émission du
bail minier, sur l'ensemble du projet minier, dont en particulier le
plan de réaménagement et de restauration. Je crois entendre de votre
présentation que vous souhaitez une
consultation plus tôt. J'aimerais comprendre, que vous m'expliquiez à quelle
étape, où vous voyez la consultation
dans l'ensemble de… Parce qu'on parle de l'exploration, et de l'exploration
avancée, à des décisions avant l'exploitation.
Donc, où vous proposez d'avoir des consultations et quel genre de format de
consultation vous proposez?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. Picard.
• (15 h 40) •
M. Picard (Ghislain) : Oui. Merci beaucoup. Je ne m'étendrai pas
beaucoup là-dessus et je vais vous expliquer pourquoi. C'est que c'est des questions qui seront éventuellement posées
aux grands chefs et aux chefs qui m'accompagnent aujourd'hui parce que c'est une responsabilité qui, de toute évidence,
leur revient. Moi, je ne négocie pas des ententes minières. L'APNQL n'est
pas dans cette responsabilité-là.
Mais,
ceci étant dit, nous avons toujours insisté sur le fait que le Québec avait
failli terriblement sur cette notion de
consultation et comment ça doit se faire, mais aussi quand ça doit se faire. On
a toujours insisté, au niveau de l'APNQL, et c'est une position politique qui a toujours été appuyée par les chefs
autour de notre table, que la séquence de consultation ne se passe jamais assez tôt. Et, lorsqu'on parle
d'une consultation en amont, on dirait qu'il y a notre définition de la
chose et que vous avez la vôtre, et c'est là, je pense, qu'on a sans doute une
certaine distance à couvrir de part et d'autre.
Mais, en même temps,
je vous dirais que, pour moi, le message que j'apporte aujourd'hui, c'est que…
Je vous ramènerais peut-être un peu en arrière. Je pense que, la dernière fois
où le Québec a tenté de se doter d'un guide pour soutenir son désir d'harmoniser
la relation avec les Premières Nations, c'était en 1998, et, à ce moment-là, la
réponse, du côté des Premières Nations, a été massive, unanime, à l'effet que
les tentatives de 1998 ne suffisaient pas parce que le gouvernement du Québec
de l'époque, qui était un gouvernement du Parti québécois, insistait sur ce que
nous, on a appelé les vaches sacrées dans toute relation avec les Premières
Nations, c'est-à-dire la primauté des lois du Québec, l'effectivité gouvernementale
et l'intégrité territoriale. Et on avait dit, à ce moment-là, que toute politique
qui doit guider les relations avec les Premières Nations doit s'écarter de ces
conditions-là. Et, pour moi, c'est très clair que, lorsqu'on fait l'étude du
projet de loi actuel, n° 43, on est encore très loin, là, là, d'une
relation que nous voyons ou que nous disons équitable de part et d'autre. Et,
pour moi…
Bon, par exemple, le
projet de loi n° 43 tel qu'il est proposé actuellement, tout le monde a
été consulté, sauf les Premières Nations,
avant même que le projet de loi soit rédigé : les municipalités, les MRC,
l'industrie minière. Et à quel moment
que les Premières Nations ont-elles été consultées? Et ça, je veux dire, c'est
des choses qu'on subit et pour lesquelles
on est appelés à réagir et souvent de façons que vous jugez inacceptables,
mais, en même temps, bien, nous, on n'a pas vraiment le choix. Vous ne
nous laissez pas le choix.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, on a eu plusieurs rencontres avec la
table de l'APNQL. Il y a eu cinq
rencontres avec le gouvernement, plusieurs auxquelles j'ai participé. Et j'ai
participé également au sommet. Donc,
je peux vous dire que, sur le projet de loi n° 43, on a eu un groupe de
travail — et je l'ai
déjà dit — sur la
partie des zones d'exclusion, mais il n'y a pas eu de… Les consultations, on
les mène actuellement. Ce sont les consultations particulières sur le projet de
loi n° 43, on les mène depuis la fin du mois d'août. Il n'y a pas eu d'autre
consultation particulière, excluant la question du groupe de travail sur les
zones d'exclusion qui a été formé.
Donc, on a eu l'occasion de discuter et de vous
écouter sur les questions des mines. Mais je sais que, sur ces tables-là, c'était plus large, il y avait aussi la
forêt, il y avait aussi d'autres volets. Donc, on a travaillé avec vous
comme on a travaillé avec d'autres
intervenants, pas moins, je veux juste vous l'assurer, là. On n'a pas moins
travaillé avec vous qu'on a travaillé avec d'autres intervenants.
Mais
justement, dans votre réponse, vous parliez de la définition… que vous avez
votre définition de ce qui est en amont au niveau des consultations. Et
moi, je partage votre opinion qu'il doit y avoir de meilleures consultations
sur les projets miniers. Et c'est pour ça
que nous avons inscrit des modalités à l'intérieur du projet de loi n° 43.
Et j'aimerais mieux comprendre votre
définition d'«en amont». C'est où, pour vous? Parce que nous avons situé la
consultation, nous, avant l'émission d'un bail, avant l'autorisation du
plan de réaménagement et de fermeture d'un site minier. Je me demande :
Vous, où dans le cheminement, où vous voyez la consultation? Quand vous
dites «on n'est pas consultés suffisamment en amont», ça serait où, en
amont, pour vous, qui serait acceptable?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Monsieur.
M. Picard
(Ghislain) : Bien, au
départ, je pense que tous les grands chefs et chefs qui sont ici aujourd'hui
seront certainement en accord avec ce que j'avance,
c'est qu'entre Val-d'Or et Lac-Simon, entre Saint-Prime et Mashteuiatsh,
entre Uashat et Sept-Îles c'est deux réalités différentes, c'est des droits qui
sont différents aussi. Et, pour nous, c'est très
clair que cette réalité — parce qu'on parle ici du droit autochtone, qui est lié au
territoire, qui est lié aux ressources, qui a été largement documenté, qui a fait l'objet de nombreux arrêts sur le
plan légal — je veux
dire, demanderait normalement qu'il y
ait une considération plus particulière de la part de quelque juridiction que
ce soit à l'endroit des Premières Nations.
Ceci étant,
pour nous, c'est… Lorsqu'on dit que la consultation doit se tenir en amont, et
je ne veux pas m'étendre là-dessus
parce qu'encore une fois il peut y avoir des particularités selon les régions,
selon les chefs, selon les nations qui sont représentées aujourd'hui et
qui feront d'ailleurs leurs propres commentaires plus tard… Lorsqu'on dit que
les Premières Nations doivent être
impliquées avant même le claim minier, avant le «click and claim», c'est
là-dessus qu'on s'assoit en disant
que la première nation, au niveau territorial, est la première autorité. Et, au
Québec, on sait très bien qu'il y a un contexte légal qui varie d'une
nation à une autre. Il y a des conventions qui ont été signées avec certaines nations — les Cris, les Naskapis et les Inuits — et qui viennent sans doute, je dirais,
délimiter un peu la relation entre le Québec et ces nations-là, et qui
viennent aussi préciser la nature de vos obligations comme gouvernement du
Québec à l'endroit des ces nations-là.
Dans le cas
des autres nations, on parle de droits ancestraux, on parle d'un titre
autochtone sur le territoire, et, pour nous, bien, c'est aussi une
règle, c'est aussi une règle de droit que vous devez respecter et qui devrait
guider votre façon d'agir comme gouvernement
du Québec. Et, pour moi, bon, ce n'est pas moins important et, pour certains
chefs, ça l'est peut-être davantage, important, qu'une convention signée avec
une nation de façon particulière. Donc, je n'irai pas plus loin là-dessus, sauf pour dire que, de toute évidence, lorsqu'on
discute, lorsqu'on est à une table de discussion gouvernement du Québec-Premières Nations, on a encore du chemin à faire
pour arriver à arrimer nos notions respectives de concepts comme celui
de la consultation, par exemple.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui. Je
vais peut-être laisser les oppositions, s'ils ont des questions, et je
reviendrai par la suite. Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Parfait. Donc, nous allons débuter la
période d'échange avec les représentants de l'opposition officielle. M.
le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous les
chefs qui sont présents ici aujourd'hui. Pour moi, c'est un honneur d'avoir la chance de discuter avec vous aujourd'hui
sur cet important enjeu là de la loi n° 43. Écoutez, j'aimerais vous entendre un peu plus… Vous avez
parlé de la conservation… On a parlé de la protection de l'environnement directement. Comment vous voyez
votre rôle à l'intérieur de celui de la province, pour la protection de vos territoires et l'exclusion, vous savez, des
zones comme considérées importantes? Est-ce que ça, c'est bien défini
chez vous? Est-ce que c'est clair pour chacune de vos nations? Puis comment on
fait ça?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Picard.
M. Picard (Ghislain) : Oui, merci
beaucoup. À ma connaissance, chaque nation est dotée de sa propre planification
territoriale et qui inclut les questions liées à l'environnement, les questions
liées à la protection du territoire également. Mais c'est
sûr que ça prend un interlocuteur aussi parce que la communauté peut bien se
doter d'une planification quant au
territoire, à son utilisation et à sa protection, mais ça prend quelqu'un qui
soit à l'écoute du côté
gouvernemental, je veux dire, avant même de pouvoir avaliser, là, tout projet
en ce sens. Et je crois comprendre que, du côté des Premières Nations, il y a déjà des travaux qui se sont faits
dans ce sens. Ce n'est pas des travaux que nous suivons au même titre
que… ou au même rythme que les communautés elles-mêmes, mais il y a sans doute
ici des exemples auxquels on pourrait faire référence, au moins, chez certaines
nations.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé que,
dans le débat, pour nous — et ce qui va devenir important — c'est de préciser
toutes les exclusions et de s'assurer que les endroits qui doivent être
protégés le sont adéquatement. On a même,
hier, entendu parler de Premières Nations qui voulaient mettre des zones
tampons sur les zones protégées, etc.
Moi, j'aimerais juste m'assurer où est-ce que le niveau de conservation ou de
conversation, je dirais, avec le
gouvernement doit s'établir pour s'assurer que tout l'ensemble de ces débats-là sont faits adéquatement
et répondus, là.
• (15 h 50) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Monsieur?
M. Picard (Ghislain) : Bien, écoutez,
je vous ramènerais aux propos de tout à l'heure dans ma présentation. L'APNQL étant à la table qui représente l'ensemble
des 10 nations au Québec, nous avons quand même procédé à un
exercice que moi, je considère sans précédent — puis j'en ai vu d'autres — d'essayer
de faire ressortir des éléments qui nous sont... des enjeux, plutôt, qui nous
sont communs et, j'en parlais un peu plus tôt, une participation plus
importante dans la gestion du développement pour nos nations, la consultation et
l'accommodement, la question des redevances sur le développement des territoires,
sur le développement territorial, et aussi la protection du territoire.
Et, pour moi,
si… Bon, presque un an plus tard, depuis le sommet de 2012, en décembre, si on
avait déjà accusé certaines
avancées sur ce plan-là, peut-être qu'on aurait une réponse à votre question.
Sauf qu'on est souvent appelés malgré nous — et c'est certainement quelque
chose qu'on ne souhaite pas — à essayer de faire du rattrapage et à constamment être en réaction. Et, je veux dire,
ça, c'est la réalité avec laquelle nous composons, comme APNQL, mais c'est sans doute aussi la réalité avec laquelle
composent, là, les chefs qui sont ici aujourd'hui. Et ils auront et elles auront sans doute
l'opportunité de le faire tout à l'heure.
Mais, ceci
étant, sans entrer dans les détails, je crois qu'il y a là... Bon, il y a
le processus législatif
du gouvernement du Québec, mais, en même temps, il y a le processus
politique aussi qu'il ne faut pas négliger. Et, nous, c'est notre responsabilité et ça a été notre rôle d'interpeller
le gouvernement du Québec et essayer de mettre la table, finalement,
pour que ce processus-là, au niveau politique, s'active et donne des résultats.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, les éléments de débat
ici, aujourd'hui, sont beaucoup plus au niveau de l'aspect politique, de la
relation, si on veut, entre les Premières Nations et le gouvernement
spécifiquement dans les discussions que je qualifierais de plus générales, et
ne s'appliquent pas nécessairement aux articles du projet de loi n° 43.
Est-ce que je comprends bien votre...
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Picard.
M. Picard (Ghislain) : Bien, en
fait, le projet de loi n° 43 est un exemple de... je veux dire, un exemple
qui démontre qu'on tombe souvent à court, je veux dire, de la relation politique que nous souhaitons. Et j'ai presque envie
de vous répondre par une question : Cette notion-là de droits des Premières
Nations, je veux dire, ça se situe où à votre table ici? Ça se situe où dans
les débats de l'Assemblée nationale du Québec? Je pense que c'est aussi simple
que ça pour nous, et on veut avoir une
réponse à ça. Je pense que les chefs qui sont ici veulent avoir une
réponse à ça, parce que, trop
souvent, bien, on est un peu sur le coup de l'émotion, en réaction, comme je le
disais, sur la défensive toujours, et ça finit toujours par nous retomber
dessus de façons que nous ne souhaitons pas.
Je veux dire, le droit... Lorsqu'on parle de
droits ancestraux, c'est-u un concept auquel vous adhérez dans le contexte de
vos responsabilités comme parlementaires? Le territoire autochtone dont on
parle, ça représente quoi pour vous? Et
comment ça impacte votre façon de fonctionner, comme Assemblée nationale, comme gouvernement, dans votre
façon de légiférer? Je pense que c'est sans doute la meilleure façon de
répondre à votre question. Parce
qu'on est toujours dans une situation
où on est... On est toujours dans une situation où on répète la même pédagogie
par rapport à notre réalité, d'un
gouvernement à un autre. Et ça, je pense que l'impact puis le résultat, c'est
qu'il s'installe chez nous, pas une
certaine lassitude, mais une lassitude certaine par rapport aux résultats que
nous souhaitons. Il y a des chefs en arrière de moi qui sont à une table
de négociation ça fait presque 35 ans maintenant, et des processus qui perdent
de leur force parce que les chefs, et ceux
et celles, sans doute, qui les ont précédés, tout ce qu'ils font ou tout ce qu'elles
font, c'est de regarder l'effritement
des droits qu'ils défendaient il y a 35 ans maintenant. Et le souci de la l'APNQL
et, à certains égards, sa responsabilité, c'est de faire en sorte qu'il
y ait un processus qui évite ça et qui trouve finalement... et qui propose finalement un processus qui permette de donner sa
pleine signification à cette relation de nation à nation, je pense,
auquel le présent gouvernement réfère et
auquel les gouvernements qui l'ont précédé ont référé aussi. Mais, encore une
fois, c'est... j'imagine que je suis ici un peu
avec une certaine dose... une bonne dose de frustration parce que je me sens
réitérer, répéter, à la limite, le même message à chaque fois.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous interpeller aussi sur une autre
question que vous avez bien mentionnée, qui
est la confidentialité des ententes avec les minières ou avec l'industrie qui
travaille sur le territoire des Premières Nations. Je comprends bien que vous
devez, à l'égard de votre population, leur donner l'information de ces
ententes-là. Mais, à l'intérieur de l'opération de ces minières-là, l'ensemble
des éléments, des redevances va devoir être
compilé quelque part. Ça ne veut pas nécessairement dire que ces documents-là
vont être publics, là, dans leur
détail, mais au moins dans leur généralité, donc les grands vecteurs, un peu
comme on voit les états financiers d'une
entreprise, où finalement les dépenses d'exploitation comprennent les salaires
et les taxes, l'administration et bien d'autres
frais, qui fait que l'ensemble des salaires ne peut pas être extrait. Vous
comprenez un peu? Est-ce que ce genre d'approche là, dans ce sens plus
général, pourrait fonctionner pour maintenir la confidentialité des ententes
tout en permettant d'avoir une vue globale de ce que ces redevances-là des
minières exposent ou paient, finalement, à la société québécoise dans leur
ensemble?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Monsieur.
M. Picard
(Ghislain) : Oui. Bien, tout
ce que je dirais là-dessus, c'est que notre position n'est pas plus
différente que la position que vous ont
exprimée plusieurs intervenants devant cette commission auparavant. Et ça,
là-dessus, tout ce qu'on peut dire, c'est
que nous sommes en appui avec la position majoritaire des Premières Nations
là-dessus et également des autres intervenants qui vous ont présenté...
qui ont été... qui se sont présentés devant vous. Et nous sommes en appui aussi
avec les positions des chefs qui me suivront dans les représentations un petit
peu plus tard et qui réitèrent la même position sur la confidentialité des
ententes.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Donc, maintenant, l'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le
député de Nicolet-Bécancour.
• (16 heures) •
M.
Martel : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, M. Picard. Je veux saluer aussi tous les chefs, grands
chefs qui vous accompagnent.
Une question.
Tantôt, vous avez mentionné qu'advenant que le projet de loi n° 43 était adopté
vous avez dit que c'est probablement la pire loi ou le pire régime qui
existerait si on fait des comparaisons avec les autres provinces. J'aimerais ça
savoir à quoi vous faites allusion. Est-ce que c'est des particularités qu'il y
a là-dedans? Ou qu'est-ce qui peut faire en sorte que, dans les autres
provinces, ce régime-là peut être mieux?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Picard.
M. Picard (Ghislain) : Oui. Merci
beaucoup. Bien, je ne m'étendrai pas tellement là-dessus parce que… en réitérant le message que je faisais un peu plus
tôt. La présence de l'Assemblée des premières nations du Québec,
Labrador aujourd'hui en est une qui se veut la plus représentative possible de
la diversité que nous avons dans cette salle au niveau des Premières Nations. En ce qui nous concerne, nous voulions quand même insister sur deux
éléments qui, à nos yeux, font l'unanimité au niveau des Premières
Nations sur la confidentialité des ententes et sur la question du «free
mining», notamment, et des claims miniers. Et, moi, l'aspect sur lequel je veux
quand même peut-être insister, c'est que,
selon nous, le Québec est encore un peu à la remorque de ce qui peut
exister ailleurs sur cette question-là. Donc, notre rôle d'abord et avant
tout, c'est d'insister sur les enjeux liés aux territoires, comme je viens de
le faire un peu plus tôt, et, pour nous, c'est notre cheval de bataille,
c'est notre agenda, notre ordre du jour.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel :
Merci. Évidemment, la question est assez complexe, puis peut-être que vous n'avez
pas une réponse. Puis il y a
certainement d'autres éléments qui peuvent faire que, dans une négociation, des
choses peuvent être envisagées ou
pas. Mais, dans votre esprit puis peut-être comme premier réflexe, là, est-ce
que ça pourrait faire partie des espèces d'entente si on disait, par
exemple, que, quand il y a une exploitation minière sur un territoire
autochtone, il faudrait obligatoirement que la communauté soit en partie
actionnaire de la compagnie qui ferait l'exploration minière?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Picard.
M. Picard (Ghislain) : Bien, ça, je
pense qu'on rentre un peu dans la particularité des ententes selon les
communautés ou les nations. Je pense que c'est très difficile d'aller plus loin
que ça. Pour nous, en fait, au niveau de l'APNQL,
indépendamment de certaines spécificités par rapport aux ententes qui peuvent
exister entre des communautés ou des
compagnies… et des compagnies, notre préoccupation est avant tout politique. Qu'est-ce
qui chapeaute tout ça? Et notre
responsabilité à nous, comme APNQL, c'est ça, c'est de voir, je veux dire, à
aller chercher l'atmosphère appropriée, le climat approprié sur le plan
politique pour faire en sorte finalement d'être dotés d'un processus qui soit
beaucoup plus
respectable et respectueux de notre réalité et qui empêche le fait finalement
qu'on soit à la remorque de processus comme celui d'aujourd'hui. Et,
bon, lorsque je disais que les Premières Nations auraient dû être dans le coup
bien, bien avant, au tout début, bien c'est
un peu à ça que je fais référence. S'il n'y a pas de paramètres politiques
appropriés, bien on se demande ce qui va guider le gouvernement dans sa
démarche.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Sur la question
de la transparence, vous savez, la connaissance, la transparence, c'est la base pour pouvoir instaurer la
confiance, et nous, nous voulons qu'au niveau du gouvernement il y ait
aussi de la transparence. C'est pour ça que nous demandons que les redevances
versées par chacune des mines soient
diffusées, que les quantités extraites par chacune des mines soient diffusées,
que nous demandons que les plans de restauration et de réaménagement
soient publics. Et, dans ce sens-là, nous allons dans la même lignée que tout
un mouvement international sur la transparence, dans la même lignée que ce qui
est fait aussi aux États-Unis et…
Bien, vous l'avez
mentionné, là, que vous ne souhaitez pas, là, que les ententes puissent être
divulguées. Je dois vous avouer que,
quand je l'ai appris d'un de vos collègues, j'étais un petit peu surprise parce qu'effectivement…
Et les projets de loi sur les mines,
ça fait un petit bout de temps qu'on en discute au Québec. Et on a eu l'occasion
d'entendre différentes nations autochtones aussi dans les dernières années. Et
on avait, là, le chef Bellefleur qui, au mois d'août 2011, nous disait à quel point c'était important que tout ça soit
transparent parce que… Il disait : Je pense qu'il n'y a pas de cachette à faire avec des ententes qu'on va avoir,
que, si on veut bien évoluer dans le temps, je pense que c'est important
que tout le monde soit au courant de tous les échanges et de tous les montants
qui sont alloués.
Loin de nous la volonté de nous ingérer. Les
négociations se font entre vous et les compagnies minières, et nous voulons faciliter la conclusion de ces
ententes-là. Dans le cas des communautés autochtones, d'ailleurs, comme
dans le cas des autres communautés au Québec, nous pensons que le développement
des ressources naturelles et des mines en
particulier doit se faire en maximisant les retombées économiques pour les
nations autochtones dans votre cas, mais pour les autres communautés
dans les autres territoires au Québec.
Mais nous pensons que la transparence… Et
effectivement il y a quelques nations autochtones qui sont d'accord, les Naskapis, qui sont venus nous le
dire, et le Comité consultatif d'environnement de Kativik, là,
également, qui est d'accord avec ce principe-là. Certaines minières sont d'accord,
d'autres minières sont moins d'accord. Les avis sont également partagés du côté des minières. On pourra peut-être
échanger plus longuement sur ce point-là. Mais moi, j'ai vraiment le… Je crois vraiment qu'avec une
meilleure transparence, tant au niveau… Puis, vous le dites, c'est
important qu'il y ait de la transparence au
niveau de vos nations, que les ententes soient prises, soient diffusées au
niveau de chacune des nations. Mais je crois que l'ensemble de la
transparence sur le territoire québécois, étant donné que c'est une ressource collective sur l'ensemble du territoire
québécois, qu'on aurait tout avantage… et que tant les nations que les communautés… les nations autochtones que les
communautés… les autres communautés québécoises seraient gagnantes d'avoir
plus de transparence.
Ce qu'on a appris des projets miniers récents, de
ce qui s'est réalisé, que ce soit en Abitibi, que ce soit sur la Côte-Nord, dans la réalisation des différents
projets, dans les demandes des citoyens, dans les négociations des
minières, nous permet d'améliorer et de peaufiner les lois. Moi, je crois que
justement la transparence, dans ce cas-là, serait toute une avancée au niveau des connaissances et de la confiance qu'on
peut établir entre l'ensemble de l'industrie et la société québécoise
dans son ensemble, donc. Mais je vous entends, j'entends vos réserves.
Peut-être que, si vous m'expliquiez un petit peu mieux quels sont les objets de
ces réserves-là, qu'est-ce que vous pensez que ça mettrait en péril, le fait qu'il
y ait de la transparence, peut-être que ça me permettrait de mieux comprendre
vos réserves.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Picard.
M. Picard
(Ghislain) : Bien, encore
une fois, je ne m'attarderai pas là-dessus parce que les chefs qui vont
me suivre vont le faire à ma place, et leurs arguments sont soutenus. Mais
est-ce que vous êtes en train de me dire que, du côté autochtone, si vous avez
trois opinions qui sont en faveur de la transparence contre 12 qui disent le
contraire, c'est la position que vous allez favoriser?
Mme
Ouellet : Je n'ai
pas répondu. J'ai dit que c'était partagé.
• (16 h 10) •
M. Picard
(Ghislain) : Oui, mais je
pense que les gens qui sont ici représentés aujourd'hui, sans vouloir
faire le jeu de la majorité versus la minorité, on sait qu'il y a certaines
opinions isolées qui disent oui sur cette notion ou cette obligation de transparence, mais je ne peux qu'insister
sur notre message à nous qui est à l'effet que les seuls comptes que nous avons à rendre, c'est à l'endroit des membres
que nous représentons, et, je veux dire, ça s'arrête là. Je veux dire,
il faudra sans doute faire la démonstration de vos arguments par rapport aux
principes que vous défendez. Et, pour nous,
c'est très clair que, sur le plan uniquement autochtone, aux Premières Nations autochtones, si on inclut les
Inuits, la Société Makivik, par exemple, ne s'est pas nécessairement prononcée en faveur de la divulgation, et beaucoup d'autres groupes, d'ailleurs.
Donc, je pense que c'est sans doute une discussion à poursuivre, et sans doute
que la meilleure façon de le faire, c'est en
assurant que le cadre politique visant à soutenir ce type de discussion est
approprié et équitable pour tous.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui. Je crois que mon collègue
de Roberval avait une question, donc je pourrai revenir s'il reste du
temps par la suite.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Parfait. M. le député de Roberval.
M. Trottier :
Oui, chef Picard, messieurs, mesdames. Je comprends que vous puissiez avoir,
comme vous dites, certaines frustrations. Ce
n'est pas la première fois que je vous vois en commission parlementaire
expliquer vos affaires, puis vous avez toujours un peu l'impression que
ça n'avance pas beaucoup. Ça fait que je vous comprends.
Puis
vous dites : Ce qu'on veut, c'est discuter de gouvernement à un autre, de gouvernement à gouvernement. Je comprends très bien.
Mais, dans le passé récent, il y a des communautés qui ont signé des ententes
avec des minières directement puis ce qu'on peut voir… en tout cas, du moins, ce matin, il y a un des intervenants, entre
autres, là, pour les nommer, New Millennium, qui nous
disent : Nous autres, on ne veut plus faire d'ententes directement, on
aimerait mieux que ce soit le gouvernement qui fasse les ententes. Est-ce qu'à
ce moment-là on…
Puis
j'aimerais ça savoir pourquoi vous pensez que les minières qui faisaient des
ententes ne veulent plus… en tout cas,
certaines ne veulent plus en faire directement puis ils veulent nous reconfier
ce rôle-là. Est-ce que vous pensez que la solution, c'est justement de
faire des ententes de gouvernement à gouvernement, qui vont faire en sorte qu'on
va être capables d'arriver à quelque chose qui va être gagnant pour tout le
monde puis qui va être satisfaisant?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. Picard, en trois minutes.
M. Picard (Ghislain) : Oui, merci beaucoup. Bien, en fait, le mieux que
je puisse faire, c'est de m'en remettre à la diversité qui existe au niveau des communautés. Je ne sais pas combien d'ententes
existent sur le territoire actuellement, et, je veux dire, de la façon que ça peut être vécu, bien, va sans doute
dépendre beaucoup du contexte de la communauté, ça va dépendre beaucoup
des minières qui signent des ententes. Est-ce que l'opinion que vous m'exprimez
est une opinion qui est partagée par l'ensemble
de l'industrie? C'est une autre… une question, je pense, à laquelle il faudra
sans doute trouver des réponses. Bon, est-ce que…
À
ma connaissance, le gouvernement, sans doute, essaie de jouer son rôle de
peut-être se donner des paramètres un peu plus clairs parce que, sans
ça, on ne serait pas ici aujourd'hui. Mais, en même temps, pour nous, c'est
très clair qu'il y a une responsabilité et
une autorité des nations que nous représentons et important aussi pour nous d'insister
sur le fait que cette autorité-là est aussi basée sur la responsabilité que les
chefs et les grands chefs sentent à l'endroit de leurs membres et de leurs
nations.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais
vous entendre un peu sur le débat de… sur une base peut-être un peu plus
générale, mais de comprendre, dans l'ensemble, quelle est votre vision de
développement sur l'ensemble des nations ou sur quels points vous vous entendez
de façon large. Parce que c'est vraiment le débat sur lequel on travaille actuellement. Comment vous voyez votre société,
dans le temps, évoluer, puis quel rôle… — parce
que c'est un peu de ça, là, que vous nous
échangez depuis tout à l'heure — quel rôle vous voyez ou comment vous
voulez voir développer les Premières
Nations? Puis, à ce débat-ci, on parle d'ententes avec les minières, mais on
peut parler aussi de développement, d'aéroports. On a parlé un peu de
Makivik qui avait aussi des opinions partagées par rapport aux ententes avec
les minières, etc. Comment vous voyez le rôle des Premières Nations sur une
base, encore là, générale? Juste pour comprendre puis essayer de nous aider,
finalement, à travers ce processus.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. Picard.
M. Picard
(Ghislain) : Oui, merci. Bien, d'abord, je ne crois pas qu'il n'y ait
personne ici… ou qu'il y ait quelqu'un ici qui ferme la porte au développement
et à la nécessité que les communautés que nous représentons aient surtout la capacité d'en faire. Et c'est là que la
question se pose beaucoup parce
que, de toute évidence, pour toutes sortes de considérations qui peuvent
être, à certains égards, juridiques, d'autres considérations qui sont aussi politiques,
cette capacité-là n'est pas vraiment
offerte à l'ensemble de nos communautés. Mais il
y a quand même des
expériences, à mon sens, qui peuvent servir
d'exemple, qui peuvent peut-être nous permettre de croire que ça peut éventuellement changer. Et tout ce que les communautés
souhaitent, finalement, c'est d'avoir leur juste part lorsqu'il s'agit du développement
du territoire.
Et, pour revenir aux
quatre enjeux dont je parlais un peu plus tôt, les deux enjeux qui sont directement
interpellés ici, c'est la question de la cogestion du territoire et la question
des redevances. Je veux dire, si on attaquait de
front ces questions-là tout de suite et avec, je veux dire, l'intention sérieuse et réelle d'amener des
réponses, je pense qu'on pourrait
sans doute avoir des questions beaucoup plus claires et plus rapides à la
question que vous posez. Il n'y a personne qui dit non au développement,
du côté des Premières Nations. C'est beaucoup plus sur la façon et surtout sur le rôle que les communautés joueront… jouent
dans le développement actuel et les bénéfices évidemment qu'elles en
retirent. Parce que, jusqu'à date, tu sais, on aurait pu passer la dernière
heure à parler du Plan Nord puis il y aurait tellement
de choses à dire. Mais ça, le développement du Nord, si vous voulez, c'est sans
doute pour un autre rendez-vous. Mais,
je veux dire, si on n'est pas là, bien on va très certainement faire en sorte
de faire entendre notre voix également là-dessus. C'est une question qui
est très large et qui interpelle sans doute différents aspects de la faillite
politique qu'on semble accuser, là, dans la relation entre nos nations et vos
institutions.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : On a entendu des minières qui nous ont parlé de
l'intérêt qu'elles auraient, par exemple, au lieu de parler de redevances, de peut-être parler de participation
financière à l'intérieur de ces entreprises-là, ce qui vous permet d'accéder à l'information puis d'être
un partenaire dans le vrai sens des choses. Je voudrais vous entendre
sur quelle serait votre perception à l'égard
d'une approche qui serait peut-être plus, je dirais, nouvelle peut-être et
peut-être aussi intéressante pour les Premières Nations à l'égard de
participation à l'intérieur de ces minières-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Picard, en 1 min 30 s.
M. Picard
(Ghislain) : Pourquoi parler
uniquement de participation et pas de redevances? Pourquoi ne pas parler
des deux? Je le disais un peu plus tôt, les Premières Nations représentent des
droits qui, je veux dire, ne peuvent être revendiqués
par aucune municipalité au Québec. C'est un droit qui est reconnu comme tel sur
le plan légal. Et est-ce que la notion de redevances, c'est quelque
chose de tabou? Est-ce qu'il ne faut pas en parler? C'est-u ça, la réaction, de
votre côté? Je veux dire, si c'est le cas,
bien, qu'on nous le dise clairement et simplement, et on verra à des
alternatives. Mais, en ce moment, la position que nous devons défendre et
mener, c'est que les Premières Nations ont droit au chapitre sur cet enjeu
fondamental.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Oui. Bien, en fait, on a fait une bonne tournée des questions. Je vous remercie
vraiment d'être présents, d'ailleurs
aussi nombreux, aujourd'hui. Ça démontre à quel point cette question-là est
importante pour vous. Et nous continuerons de toute façon le dialogue, à
échanger, je crois que c'est important. Ma porte est toujours ouverte, et ça me
fera plaisir.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci beaucoup pour votre présentation. Je vais inviter la nation innue au
Québec de prendre place à la table et je vais suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 25)
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Bienvenue aux représentants de la nation innue au Québec.
Des voix : ...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Je demanderais, s'il vous plaît, à garder le
silence dans le fond de la salle. Merci beaucoup.
Donc,
bienvenue. Vous disposez d'une période de 10 minutes... Nous avons reçu votre
mémoire. Vous bénéficiez d'une
période de 10 minutes pour faire l'exposé, qui sera suivi d'un échange avec les
membres de la commission pendant 50
minutes. Merci. À vous la parole. Je vous demanderais de vous présenter ainsi
que vos collègues qui vous accompagnent.
Grande nation innue
M. McKenzie (Mike) : (S'exprime dans
sa langue). Mme la Présidente. (S'exprime dans sa langue).
C'est pour
simplement introduire en innu… C'est vraiment important pour moi, en introduction, de parler dans
ma langue innue. Vraiment,
c'est important par
rapport à mes préoccupations au niveau personnel. «Kuei, kuei». Je m'appelle Mike
McKenzie, le chef d'Uashat-Maliotenam de la nation innue.
Bonjour, Mme
la ministre et les autres députés ici présents. Kuei aux chefs présents. Je
vais présenter, à ma gauche, le chef
Gilbert Dominique de Mashteuiatsh, le chef Réal McKenzie de
Matimekush-Lac John, moi-même, Mike McKenzie, le chef d'Uashat-Maliotenam,
ainsi que Me Morgan Kendall d'O'Reilly et Associés, l'avocat d'ITUM, qui nous a
aidés à préparer aussi le mémoire conjoint avec la nation innue.
Mais, pour nous, c'est un moment historique pour
la nation innue, tu sais, ce n'est pas… il y a à peu près une dizaine ou une quinzaine d'années que la nation
innue n'ont pas vraiment démontré des dossiers communs. Je pense que c'est
important, aujourd'hui, la Loi sur les mines, que la nation innue est très
préoccupée par le nouveau… la nouvelle… la
Loi sur les mines. Aujourd'hui, je ne suis pas juste chef de Uashat-Maliotenam,
mais aussi le porte-parole de la nation innue, puis c'est une grande fierté
pour moi aujourd'hui de présenter la… de vous donner un exposé de notre
mémoire.
Pour la nation innue, bien c'est toutes les
premières nations innues avec des communautés au Québec qui représentent près de 18 000 membres de la
nation innue. Et je ne ferai pas trop l'historique. L'historique, je pense
que c'est important quand même un peu de démontrer un peu l'histoire des
Premières Nations. Les Innus occupent déjà, depuis
des temps immémoriaux, une grande partie du Québec et du Labrador, qu'on
appelle notre «Nitassinan», notre territoire.
Nous avons des droits partout sur ce territoire, dont le titre aborigène et les
droits ancestraux bien sûr. Nous n'avons jamais
cédé ou autrement perdu ces droits, mais aussi on démontre le fait qu'on est
tous d'accord qu'il y a des problèmes
majeurs avec des projets de loi. Le projet de loi a même provoqué une
collaboration avec plusieurs des grandes nations au Québec, dont les
Cris, les Algonquins, les Attikameks et les Micmacs.
On aimerait vous remercier pour nous accueillir
aujourd'hui, mais ce n'est pas la consultation qu'on aurait souhaitée. Nous
voulons être consultés avant le dépôt des projets de loi en amont, comme qu'ils
mentionnaient à la ministre Ouellet tantôt. Ça aurait été ça, une vraie
consultation pour les Premières Nations. On exige également une consultation particulière et distincte, pas comme
dans le contexte présent, où on doit passer avant tout le monde. On
aurait pu éviter certains des problèmes dans ce projet de loi.
On aurait
voulu également collaborer à une refonte totale du système minier au Québec
pour en faire un système moderne qui
respecte nos droits, nos valeurs et notre mode de vie, qui protège l'environnement,
bien sûr, et les principes de développement durable, un système digne du
Québec et de notre grand territoire traditionnel, «Nitassinan», notre
territoire. Il n'est pas trop tard, il y a des problèmes majeurs avec ce projet
de loi, mais on est prêts à travailler avec vous pour les corriger.
• (16 h 30) •
En ce qui
concerne les problèmes majeurs avec le projet de loi, le projet ne parle pas
des Premières Nations et ne tient pas
du tout compte de leurs droits. Ça, c'est quand même une partie très
importante. L'article 3 répète l'obligation de consulter et d'accommodement,
rien de nouveau pour les Premières Nations, tandis que les municipalités, les
MRC reçoivent des nouveaux pouvoirs de gestion du développement minier. Lors du
sommet du 3 décembre, il y a eu quatre
demandes, je pense que vous étiez présente, Mme Ouellet, aux demandes de l'APNQL,
de tous les chefs qui sont ici, qu'on voulait avoir une base d'une
relation de nation à nation. On parlait de la cogestion du territoire, on
parlait de la protection du territoire,
la consultation et l'accommodement et, bien sûr,
les redevances. Le projet de loi a été et pourrait toujours être une
opportunité de commencer à mettre ces principes en oeuvre non seulement par des
progrès, mais un recul majeur qui remet en question
la volonté du gouvernement de traiter de nation à nation la question
de la perte de la confidentialité des ententes sur les répercussions et
avantages.
Quand on
parle de la perte de confidentialité des ERA, le gouvernement du Québec veut
forcer les compagnies à donner des ERA au Québec, qui, lui, les rendra
publiques. Autrement dit, bien, regarde, la nation innue est opposée à
divulguer les ententes qui ont été signées avec notre gouvernement — on se
considère comme un gouvernement aussi — ainsi
que les promoteurs qui sont situés sur le territoire ancestral de nos
nations. Évidemment, les ERA sont des ententes
commerciales confidentielles. Le Québec n'a pas d'affaire à jouer avec les ERA, c'est une
ingérence inacceptable dans les affaires commerciales des Premières
Nations.
Les ententes
sur les répercussions et avantages font déjà l'objet de consultations à l'intérieur de nos communautés. C'est ça, de la transparence,
on est transparents envers notre monde. L'exemple qu'on peut donner : Est-ce
que le Québec doit être transparent avec les Ontariens, le Canada avec les
Américains? On est encore dans un système de paternalisme.
Encore une fois, on n'est pas des municipalités à qui le Québec peut imposer des
mesures de cette nature à sa guise.
Les ententes commerciales ne sont même pas obligatoires dans la loi. Le Québec
ne force pas les compagnies à les signer, mais va venir imposer des
conditions. Dans le cas de ma communauté, on a dû se battre en cour à plusieurs
reprises pour obtenir des ERA parce que les compagnies ne voulaient rien savoir
de nous au début.
En ce qui concerne les conséquences des pertes de confidentialité, je vais en énumérer quelques-unes. Il est difficile et peut-être même impossible de négocier des ERA
dans le futur — quand
on parle des futures négociations de développement — les
compagnies vont se servir de ça contre nous, par rapport à la négociation, mais la négociation
va être minime par rapport à d'autres négociations auprès des minières ou bien d'autres promoteurs.
Une réelle possibilité de diminution de contribution peut-être gouvernementale,
donc plus de raison peut-être de signer des ERA. Une possibilité d'opposition des
Premières Nations à négocier des ERA par principe. Une perte probable du mécanisme
des ERA qui a permis de diminuer des
conflits, donc plus de conflits et donc plus d'incertitude par rapport au développement.
Pourtant,
lors des exposés de d'autres organismes, il y a l'industrie minière, si je ne me trompe pas l'association des
minières du Québec qui s'est prononcée contre la divulgation des ERA, tu as le Barreau
du Québec, et aussi les Premières Nations
aussi sont presque toutes contre par
rapport à la divulgation de nos
ententes commerciales signées avec les promoteurs. Ça fait que la
solution, c'est de laisser les questions de confidentialité aux parties
concernées.
En parlant de la continuation du système du
«free-mining», les projets de loi remplacent le système du «free-mining». Les compagnies peuvent inscrire les
claims miniers pas mal partout et faire des travaux d'exploration sur
des claims sans permission du gouvernement, un système qui est complètement
incompatible avec les obligations constitutionnelles de consultation et d'accommodement
du gouvernement.
Pour les Premières
Nations, on demande la consultation de l'accommodement avant l'inscription des
claims et avant les travaux d'exploration. Ce n'est pas juste les
Premières Nations qui disent au Québec… tu as exactement… Récemment, la Cour d'appel du Yukon, dans la cause
Ross River, c'en est un, là, à la cour d'appel, qui parle de ce que j'ai
énuméré, les deux points par rapport à l'inscription des claims puis des
travaux d'exploration. Non seulement ce jugement,
mais Québec est complètement isolé au Canada
versus les autres provinces comme l'Ontario, Terre-Neuve,
l'Alberta et la Colombie-Britannique, presque la seule province qui ne fait pas
de consultation d'accommodement pour des
travaux d'exploration. L'Ontario, sur la Loi sur les mines, a amélioré son
système, et le Yukon est en train de le faire, mais après des batailles
juridiques. Là encore, on ne cherche pas des conflits, on essaie d'éviter des
procédures judiciaires perpétuelles en tendant la main au Québec pour
travailler ensemble à améliorer le système.
Les Premières Nations ont dit à Québec qu'elles
voulaient que le Québec respecte ses décisions et ses mécanismes de
planification territoriale. La réponse du Québec, encore : il donne plus
de pouvoirs, au niveau de la planification territoriale, aux MRC ou bien aux
municipalités. C'est inacceptable pour les Premières Nations. On veut aussi… un gros mot à dire sur la question de la
restauration des sites miniers après la fermeture de la mine. Évidemment,
pour les Premières Nations, on veut émettre la certification de permis de
restauration. On ne veut plus vivre les cauchemars de mines toxiques
abandonnées comme on l'a vécu avec IOC à Schefferville et on propose donc des
mesures à cet effet dans le mémoire.
En conclusion,
surtout, donc, à cause des points suivants, on n'a pas le choix que de s'opposer
fermement au projet de loi. Le gouvernement
du Québec ne respecte pas ses
obligations de consultation et d'accommodement avant l'étape d'exploitation minière. Le Québec
veut empêcher les Premières Nations de garder leurs ententes et répercussions-avantages
confidentiels. Je vous remercie.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Je vous remercie beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange
avec les membres de la commission, en commençant par la partie gouvernementale.
Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien,
M. McKenzie, bienvenue, avec l'ensemble de vos collègues, à la commission
parlementaire sur les mines. Merci de
vous être déplacés. Je sais que ce n'est quand même pas tout
près, Québec. Donc, merci de vous être déplacés.
Peut-être,
dans un premier temps, parce que je sais que ça a fait l'objet… Et j'entends vos
réserves importantes concernant, là,
la confidentialité des ententes. Dans un premier temps, vous dire : On ne veut
pas faire d'ingérence. La transparence, ce n'est pas sur la négociation,
c'est sur le résultat de l'entente. Donc, sur la négociation, on ne veut pas s'ingérer dans le processus de négociation, ça
vous appartient avec les minières. On veut favoriser la conclusion de
ces ententes-là. On pense que c'est des ententes qui vont permettre d'avoir de
meilleures retombées économiques pour les nations autochtones.
Toutefois, la volonté, c'était de la
transparence sur l'entente réalisée, étant donné que c'est une ressource
collective. Et c'est dans un mouvement aussi, je vous dirais, international, il
y a le Mining Transparency Group. Aux États-Unis, c'est le Dodd-Frank Act. Pour
toutes les sociétés minières inscrites en bourse, il y a exigence que tous les montants de compensation qui sont versés par les
minières soient rendus publics, donc. Mais on ne veut pas d'aucune façon
imposer des conditions dans les ententes. Donc, ce n'est pas l'objet de ce qui
est dans le projet de loi, là, actuellement.
Et, contrairement à ce qui est écrit dans votre mémoire, ça ne couvre pas les
ententes déjà conclues, c'est pour les futures ententes.
Donc, c'est une volonté que nous avons. Mais nous vous entendons aujourd'hui
sur des réserves importantes que vous avez,
mais je trouvais que c'était important que vous sachiez qu'il n'y avait pas d'ingérence dans la négociation. Ce n'est pas pour les
anciennes ententes et c'est pour une question de meilleure transparence et, je
vous dirais, de confiance sur le développement minier au Québec.
• (16 h 40) •
Sur la
question de s'assurer que, les sites miniers, il y ait des plans de réaménagement qui soient réalisés, vous avez vu
que nous avons changé des modalités dans le projet de loi, nous en avons
même fait un règlement sur les garanties minières. Nous voulons
nous assurer que l'argent soit garanti à 100 % du montant nécessaire pour
l'ensemble du site minier — pas juste le parc à résidus, l'ensemble du
site minier — et que l'argent
soit garanti par les minières dès le début de l'exploitation justement
pour qu'ils ne puissent pas… qu'on n'ait pas à revivre, au Québec, ni vous ni d'autres
communautés ailleurs au Québec n'aient à
vivre, là, des sites miniers abandonnés, des sites miniers orphelins. Donc,
nous avons prévu des dispositions.
Sur la
consultation, nous avons également des dispositions dans le projet de loi,
donc, de consultations via le Bureau d'audiences publiques en
environnement ou via les processus, là, établis pour les territoires nordiques.
Mais vous dites que vous souhaitez que ça se
fasse… — et là
vous rejoignez M. Picard qui s'est présenté avant vous — que vous souhaitez que ça se fasse plus
en amont au niveau de l'exploration. Il y a différentes étapes dans l'exploration.
Moi, j'aimerais vous entendre à quel niveau dans l'exploration vous souhaitez
avoir cette consultation-là, que vous m'en parliez
un petit peu plus. Où vous la voyez, la consultation? Quel genre de format de
consultation vous pensez qui serait le plus approprié et à quelles
étapes vous voyez cette consultation-là? Ça nous aiderait peut-être à mieux
comprendre vos besoins.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
MM. les chefs.
M.
McKenzie (Mike) : Mais, à
mon avis, regarde, la consultation devrait débuter à partir de l'exploration.
Tu sais, on parle d'exploration parce qu'au tout début on émet des permis de
claims. Déjà, on enfreint les droits et le titre aborigène au tout début, même en claimant le jalonnement du territoire.
Je pense que c'est important, là, qu'on ait notre mot à dire face à l'exploration aussi, tu sais, en
connaissance du territoire. On a quand même des aînés que nous, on prend
comme experts. Vous, peut-être, vous prenez
des biologistes. Nous, comme experts, on a des aînés. On pourrait quand
même explorer avec nos aînés puis vraiment détailler aussi…
On parlait
tantôt de la planification territoriale. C'est vraiment important, pour nous
aussi, de mettre des zones de conservation
et de protection puis des zones de développement. Les droits appartiennent plus
aux Premières Nations. Puis, je me dis, à quelque part, c'est vraiment
important qu'on parle de nation à nation. Mais c'est à partir de l'exploration
qu'on… d'éviter l'exploration. Mais, à cette commission, on pourrait débattre
longtemps ce questionnement-là.
Mais, moi, c'est ma première expérience de la
commission. On devrait inverser, à mon avis, là, personnel, là, comme chef de ma communauté puis de la nation
innue, on devrait inverser peut-être les… On devait, nous, questionner
le gouvernement par rapport à ses lois. Là, on questionne les Premières
Nations. On parle de la consultation, on devait déjà débuter avant d'émettre le projet de loi. On a eu plein de projets
de loi, hein, Mme Ouellet. On a eu le projet de loi n° 14, bien… Il y en a eu, là. On a
déposé encore, la même chose qu'on est en train de faire aujourd'hui. Est-ce
que vous avez lu les projets de mémoires qu'on
a déposés ultérieurement? Je ne le vois pas dans la notion… dans le
nouveau projet de loi ce qu'on a mis comme
commentaires, comme sujet, comme… toutes nos préoccupations par rapport à
nos membres, au développement du territoire.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, oui, moi, je me rappelle… Moi, j'ai
assisté pour le projet de loi n° 14, mon collègue a assisté pour le
projet de loi n° 79, et il y a plusieurs de vos demandes… Mais je comprends que vous avez des demandes aussi qui
dépassent le cadre du projet de loi n° 43, mais les questions de
nous assurer qu'il n'y ait plus de sites
miniers orphelins, des consultations avant qu'on puisse faire l'exploitation.
Là, j'entends que vous souhaitez que ça soit encore plus tôt, mais on a
quand même mis plusieurs avancées, et les comités…
Et là plusieurs intervenants nous demandent de
faire deux comités : un comité de suivi environnemental et un comité de maximisation des retombées économiques.
Je sais que, dans certains cas, vous avez déjà ce genre de comités là,
peut-être pas dans tous les cas. Ce que j'en ai entendu, c'est que ça
fonctionne relativement bien. Donc, on essaie de prendre les pratiques, les
bonnes pratiques pour les généraliser.
Donc, je
pense que, oui, on a essayé d'inscrire
dans ce projet de loi là des avancées qui devraient, dans plusieurs
cas, rejoindre vos préoccupations. Mais je comprends aussi, de vos interventions aujourd'hui, que vous avez plusieurs demandes
qui débordent largement le cadre du projet
de loi n° 43. Et je sais qu'il y a
des discussions qui se poursuivent à d'autres
niveaux, là, avec le gouvernement sur différents dossiers, sur différents enjeux
dont vous nous parlez également aujourd'hui.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs de la grande nation innue.
M. McKenzie (Mike) : O.K. Vas-y.
M. Dominique (Gilbert) : Oui. Si
vous me permettez. Chef McKenzie a effectivement situé, là, le niveau de consultation
terrain, effectivement. Moi, j'élèverais un petit peu plus également, là, nos
échanges. Chef McKenzie et l'ensemble des chefs qui sont avec nous, au niveau
de la nation innue et, bien sûr, les autres Premières Nations, vont assurément vous le rappeler aujourd'hui, c'est la base de notre propre identité, c'est la base de notre propre société
et c'est pour cette raison-ci qu'on
vient profiter de cette tribune fort importante pour, encore une fois, là, vous transmettre, là, à l'ensemble du gouvernement, ce
message-là. À partir de nos droits ancestraux qui sont sur notre territoire,
auxquels il est rattaché un titre, lequel
titre a une valeur économique, nous
sommes des sociétés qui étions, et qui le sommes encore, organisées. Alors, nous sommes assurément, là, un
certain niveau de gouvernement. Donc, c'est pour ça que nous, on s'adresse,
bien sûr, constamment… dans notre vocabulaire, là, on tient à ce qu'il y ait
une relation de gouvernement à gouvernement qui s'installe.
Ceci étant
dit, dans la consultation, O.K., par exemple, de tout le développement de
projets de loi, moi, je pense qu'il
faut, comme gouvernement qui a aussi des droits, là, bien concrets sur ce
territoire, O.K.… je pense que la consultation, dans la rédaction ou
dans le processus pour rédiger une loi, O.K., il faut assurément avoir une
relation de gouvernement à gouvernement à cette étape-là.
Je sais que
bien souvent, là, il y a des outils qui arrivent en premier temps : l'élaboration
de stratégies, l'élaboration de
politiques, etc. Moi, je pense que c'est à ce moment-là qu'on doit avoir une
relation de gouvernement à gouvernement, et vous nous consultez à ce
niveau-là avant, après ça, de repartir en consultation générale à partir de la
rédaction de différentes lois. Moi, je
pense, ça situerait bien, là, notre relation de gouvernement à gouvernement
dans l'élaboration des différentes lois, incluant bien sûr celle sur les
mines. Et, à mon sens, ça respecterait, de cette façon-là, l'ensemble de nos
droits sur le territoire.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Si les
oppositions ont des questions, nous pourrons revenir par la suite.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Parfait. Donc, c'est la période d'échange avec les représentants de l'opposition officielle. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Merci,
Mme la Présidente. Alors, messieurs, merci beaucoup de vous présenter en commission parlementaire. Moi, j'ai
retenu des mots de votre présentation qui sont, ma foi, assez durs, entre autres, en conclusion, quand vous
dites : Nous nous opposons fermement. Alors, s'opposer fermement, c'est, en termes de conséquence ou en termes de directive, tout de même lourd, on
doit l'avouer.
Cependant, vous avez fort bien illustré votre
position. Notamment, sur la confidentialité des ententes, c'est la ministre
tantôt qui disait : Oui, mais on ne veut pas se mêler des négociations. Ce n'est pas ça que vous nous avez dit. La ministre dit :
Oui, mais ce n'est pas pour les ententes passées. Ce n'est pas ça non plus que
vous nous avez dit tantôt.
Sur
la question de la confidentialité des ententes — première question — votre
position, je veux la réentendre pour que ce soit clair dans l'esprit de tout
le monde parce qu'on termine nos consultations particulières. Le gouvernement appellera, sans doute, le principe de cette loi-là
au cours des prochains jours, sinon au cours des prochaines semaines. Mais on va reprendre ça
point par point, si vous le voulez, là. Sur la question de la confidentialité
des ententes, tout ce qui concerne
cet élément-là dans le projet de loi, ça vous agace sérieusement, là. Alors, je
veux vous réentendre. Je ne veux pas laisser aucune place à l'interprétation,
parce que ce qu'on va faire dans les prochaines semaines est important.
• (16 h 50) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) : MM. les chefs.
M. McKenzie (Réal) : Bonjour. «Kuei», Mme la
ministre, les parlementaires, députés. Je suis bien content qu'on doit s'entendre puis vraiment
préciser et clarifier ce que vous demandez, M. le député.
Confidentialité, à
titre d'exemple. On fait toujours des projets de loi — puis
je ne fais pas de leçon à personne ici — nous,
entre élus, au niveau du gouvernement puis les députés, nous, les élus du côté des
Premières Nations. C'est à partir des
faits vécus que souvent, dans l'idéologie, dans la vision, entre élus… de
prévoir des coups qu'on aurait vécus comme expérience. Vous n'êtes pas
sans savoir, M. le député, Mme la ministre, des cas extrêmement vécus…
Il n'y a pas plus
longtemps qu'il y a trois ans, O.K., il y a trois ans, avant même qu'on signe
des ententes de deux compagnies, de front, rarement qu'on voit ça au Québec… Je
ne sais pas si, dans l'Ouest, ça existe, d'avoir des Premières Nations signer de front deux ententes minières en même temps,
avec plusieurs Premières Nations impliquées autour de la tarte, comme on
parle, la fameuse tarte économique.
Et
là j'exclus la question frontalière, hein? Il faut tenir compte de la question
frontalière. Parce qu'à titre d'exemple New Millennium, Tata Steel, Labrador Iron Mines partent du côté du
Labrador pour leur production. Éventuellement, sûrement qu'il y a eu des
rencontres de haut niveau, en ce qui concerne le gouvernement actuel, de voir,
quand on va traverser, la question frontalière, mais c'est évident que le
développement se poursuit, d'où le projet de loi doit être clair dans sa
décision.
Alors, quand on parle
de confidentialité, il n'y a pas juste la question de la Première Nation qui a
invoqué cette question-là. Si on retourne il y a trois ans quand on a décidé d'entamer
des discussions… Bien, avant d'entamer des
discussions, M. le député, il y a eu une crise autochtone, la fameuse
barricade. Pourquoi, hein, le pourquoi, la raison, le mobile, le pourquoi… Donc, ce que ça amène à dire
ici, la question de confidentialité, souvent certaines communautés comme la mienne, qui est assise entre… un pied au
Québec et un pied au Labrador, puis pourtant c'est le même promoteur
mais deux juridictions, qui feront face dans un avenir rapproché… Ils sont bien
contents d'avoir signé, du côté du Labrador concernant les Premières Nations.
Et je m'explique. La
nation naskapie, les Innus, trois communautés innues : deux au Québec,
dont Takuaikan Uashat mak Mani-Utenam et la mienne, Matimekush-Lac John, et un…
et deux du côté du Labrador. Y avez-vous pensé,
quand on négocie, stratégiquement parlant, de ce qu'on demande, de publier la transparence, la confidentialité de ces
ententes-là pour des raisons que… Même pas les Premières
Nations qui ont demandé ça à la table, là, on s'entend, là. La partie terre-neuvienne — on parle du gouvernement — et la nation qui est touchée au Labrador,
les Innus du Labrador, et par la suite l'engagement que les minières… à
des ententes de confidentialité séparément.
À
mon avis, respectant ce qui existe au niveau international — ce que Mme la ministre a soulevé
tantôt — c'est que
le risque qui pourrait importer à compromettre une question économique, autant
pour l'État comme pour la Première Nation,
c'est de dire que la protection de la confidentialité, elle est claire, dans le
sens où tout le monde devra jouer sa carte
par rapport à la négociation d'une future entente économique, les IBA, qu'on
appelle en termes anglophones. Et, à mon avis, c'est une question que
nous aussi, on doit se poser, parce que tout le monde veut se protéger autour
de ça.
Et
faisons la distinction. Quand Mme la ministre dit que ces ententes-là devraient
être transparentes aux yeux de nos démocraties respectives, on parle d'une
entente économique. Puis n'allez pas penser que, du jour au lendemain, on
devient riches avec ces ententes-là, là. Vous savez de quoi je parle. La
richesse d'une entente économique, grosso modo,
dans le chapitre qu'on doit négocier — tu sais, en gros, formation, emplois,
activités traditionnelles — l'enjeu de ces ententes-là, c'est le fameux profit, le
«profit sharing», qu'on appelle. Et ceux qui partent au jour un, avant qu'ils soient en pleine vitesse de croisière… Avez-vous
pensé, avec des ententes qu'on signe, qu'on est devenus riches du jour
au lendemain, là? Ça, c'est une chose.
Par
rapport à la redevance, l'État, les promoteurs, la question de la redevance, le
16 %, et j'en passe — la formule, quand on
parle de l'État, la redevance, c'est de gouvernement à gouvernement, d'élus à
élus — on est
là, tous ensemble, autour d'un projet
de loi qui doit être adopté éventuellement — mais tenir compte de la position aussi des
Premières Nations par rapport à un risque. Et comprenez-moi qu'il n'y a
pas de menace autour de cette table-là. Je veux dire, un risque, est-ce qu'une menace s'ensuit? Parce qu'on l'a
vécue, Mme la ministre, la crise de Matimekush, avec New Millennium puis Tata Steel. Donc, pas parce… Puis vous n'étiez
même pas… le gouvernement n'était même pas encore impliqué dans le
dossier minier, on est juste au Labrador. Et ce n'est pas nous qui avons tracé
la question frontalière, hein? On n'a rien qu'à retourner à la couronne
britannique puis à l'histoire, elle nous en dit long là-dessus. Mais ils ont
séparé ce droit-là par rapport à la question.
Alors, moi, je
maintiens… Je pense que la majorité… l'unanimité, la nation innue, je pense qu'on
devrait respecter cette position-là dans ce
que vous demandez, que les ententes économiques soient transparentes parce que
la transparence, d'une part, oui, ça appartient à la communauté que moi, ils m'ont
élu de défendre, et de protéger, et promouvoir l'intérêt de ma communauté en
termes de futur développement. Donc, ça, ça nous appartient, dans notre cour. Parce qu'à prime abord, le territoire, qui l'occupait,
là? C'est toujours bien nous autres. Et la consultation qui est demandée entre l'État et la Première Nation, ce
serait un manquement fondamental, si on invoque le mot «respect», entre
nos démocraties respectives, ne pas être consultés entre… gouvernement à
gouvernement, comme je le dis, et de s'ensuivre… Quand vous posez la question,
Mme la ministre : Où devrait être…
La question de consultation. Il est très clair
qu'avant qu'on commence n'importe quoi sur un territoire, peu importe le type de développement qu'on va amener
sur le territoire, c'est un minimum et un «must» d'engagement de nous consulter d'abord.
Pourquoi? Pour essayer au moins d'éviter, hein, ce qu'on appelle des crises
majeures comme on a connu dans le
passé. Et vous le dites vous-même, en fait, n'importe quel parti le dit qu'on n'en
veut pas, de crise autochtone. Mais c'est
évident qu'il faut travailler d'égal à égal et d'entendre ce que le comité… qu'est-ce
qu'il en dit par rapport à un développement
minier. Parce que vous n'êtes pas sans savoir… on ne retournera pas dans l'histoire
de l'Iron Ore, en 1954, pendant et
après les fermetures, qu'il y a eu un manquement incroyable venant du
gouvernement du Québec de l'époque.
Donc, il est
clair que, dans cette loi-là, il devrait être considéré que, quand on part à l'étape
exploration, on devrait, vous,
madame, votre gouvernement et nous, s'asseoir puis vraiment définir l'encadrement
d'un mode exploration suite à un éventuel mode exploitation. Je ne sais
pas si c'est assez clair comme explication. Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour :
Pour être clair, monsieur, c'est pas mal clair. Mais aussi… aussi, sur la
question des éléments, tantôt, vous
avez dit d'entrée de jeu — c'est votre collègue qui disait tout à l'heure : Avec une
consultation dès le départ, on aurait évité — et je vous cite,
là — des
problèmes. Et, quelques phrases plus loin, vous avez parlé de redevances. Alors, sur quelles bases… Comment devraient être
calculées les redevances? Quelles sont, j'oserais dire, vos
revendications ou vos attentes?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M.
McKenzie (Réal) : Bien, j'ai
séparé deux choses, M. le député. Je ne veux pas encore revenir au sommet
de décembre. Je pense que les quatre thèmes
étaient de questions fondamentales. Qui dit redevances dit — synonyme — richesse naturelle, d'où la ministre
administre son ministère du mieux qu'elle peut, au meilleur de ses
connaissances.
Ceci étant dit,
ce qu'on dit, nous, pour la partie redevances qui appartient à l'État — l'assiette fiscale, imposition,
taxation — cette
question-là s'adresse aussi à la Première Nation. De quelle manière? Par la
voie de la négociation. Il n'y en a pas 15
façons de le faire, c'est par la voie de la négociation entre l'État… d'égal à
égal, comme je dis, de nation à nation,
donc, nous, les chefs élus de nos communautés respectives. Donc, on parle d'assiette
fiscale ici, quand on regarde…
Quand les
compagnies minières crient, là, à un moment donné, quand elles disent :
400 millions que je paie, moi, à ArcelorMittal, comme exemple, on
est situés où par rapport à ça? Parce que la richesse, là, elle part de là pour
la création d'emplois, puis la formation,
puis la relance économique pour tout le monde. Donc, la richesse d'abord. Et
on ne négocie pas directement entre l'État
puis un promoteur. Oui, dans certains cas, j'imagine que ces questions-là sont
de niveau confidentiel. Qu'est-ce que, vraiment, Tata Steel réglera
quand il traversera… la question frontalière au Québec puis de dire comment qu'on
règle la redevance?
Alors cette question-là, elle est là, M. le
député. C'est-à-dire que, mode exploration, on prépare quoi? Ils se préparent à
investir pour peut-être au mode exploitation. Pendant tout ce processus-là qui
se fait, il faut qu'entre l'État et les
Premières Nations… devraient, là-dessus, se consulter, et non pas juste
consulter pour consulter. Il y a le mot qu'on oublie souvent, «l'accommodement»,
de quel niveau qu'on s'accommode pour être unanimes sur une position quand une compagnie minière, par exemple, s'adresse au territoire pour le développement futur. Je ne
sais pas si c'est encore clair, à mon avis.
• (17 heures) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci, M. McKenzie. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : De
façon tout aussi claire, vous allez sans doute
nous expliquer aussi votre position sur la question... Vous avez employé le mot «inacceptable» tantôt en
parlant de la place réservée au monde municipal, MRC et municipalités.
Inacceptable en quoi?
Une voix : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs de la grande nation innue.
M.
D'Amour : Bien,
enfin, le pouvoir, entre guillemets, du monde municipal sur la question des
territoires.
M.
McKenzie (Mike) : Bien, au
niveau des pouvoirs de municipalités ou bien des MRC, regarde, on n'est pas à ce
niveau-là. Mais nous, ce qu'on prône, je le disais tantôt à la ministre
Ouellet, la planification ou… Comment vous l'appelez,
vous autres? Le plan d'aménagement des terres. Vous reconnaissez le plan d'aménagement des municipalités. Les Premières Nations, ils sont où leurs
plans d'aménagement territorial. Quand je parlais de la conservation, de la
protection… On parle de développement, de... Je pense que c'est important vraiment
qu'on ait notre mot à dire.
Le meilleur
exemple que je peux donner. Moi, dans le dossier de la Romaine. On a passé un référendum, au niveau du projet de la
Romaine, sur les lignes de transport. La communauté a décliné l'offre. On n'a
aucun droit de veto par
rapport aux projets de développement qui sont situés sur le territoire
ancestral des Premières Nations. Tu sais, ça, là, on est toujours
confrontés... Il parlait tantôt des barricades. Nous aussi, à
Uashat-Maliotenam, on a vécu trois barricades. C'est toutes des
choses... Tu sais, ce ne sont pas des menaces, mais on est toujours confrontés
comme leaders innus. Le développement se fait sans le consentement, toujours,
des Premières Nations.
Il y a
deux systèmes de gouvernance autochtone. Il y a le
système au niveau des conventionnés, au niveau des traités. Au niveau de
la nation, au Québec, on n'a aucun traité, on n'a aucun système de redevances
ni de cogestion territoriale,
tu sais, et j'en passe. Puis, je me dis, à quelque part… On est toujours
confrontés à ces problématiques dans nos communautés. Ça, est-ce que le Québec est préoccupé par rapport à ce qu'on
vit à chaque jour dans les communautés?
Les ERA, là,
ça nous aide une partie au moins d'augmenter le niveau socioéconomique de ma
communauté aussi, même, je pense, au
niveau d'autres communautés qui ont signé des ERA. Mais les quatre thématiques
qu'on a au niveau des relations qu'on
veut... qu'on donne depuis un an au niveau du gouvernement Marois, il n'y a pas
beaucoup d'avancement. Puis pourtant
vous voulez développer, mais sans vraiment... On nie quasiment, au niveau des
droits, le titre aborigène des Premières Nations au Québec.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Je crois
que monsieur voulait intervenir aussi.
M. Dominique (Gilbert) : Oui, je
veux, en complément, parce que...
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mais non! Tout à fait, M. Dominique. Allez-y.
M.
Dominique (Gilbert) : Oui,
en complément, parce que c'est une
thématique qui est importante. Puis, quand on parle d'inacceptable, là, O.K., ce n'est pas vraiment, là, à l'encontre
des municipalités, c'est par rapport au processus. Lorsqu'il y a
décentralisation de pouvoirs ou de responsabilités ou lorsqu'il y a
régionalisation de certains pouvoirs, O.K.,
au niveau des municipalités et des MRC, inévitablement, dans la majorité des
cas, ça porte préjudice au niveau de nos droits sur l'ensemble du
territoire, et on perd cette relation, dans plusieurs cas, cette relation de
gouvernement à gouvernement qui pourrait, là, à la limite, là, nous faire en
sorte d'éviter qu'il y ait des problèmes, là, de cohabitation sur le
territoire.
Le plus bel
exemple que je peux vous donner sur notre territoire ancestral, c'est le nombre
de villégiatures. Là, on sent, en
coulisse, là, qu'il y a une volonté de régionalisation — je ne sais pas si j'ai le bon terme — mais de confier au milieu le pouvoir ou les pouvoirs à cet égard.
Inévitablement, nous, fortement, on pourrait s'opposer à ça, parce qu'inévitablement
on serait confrontés, comme gouvernement d'une première nation, je vous dirais,
là, à débattre, là, si l'on veut, là, sur
des enjeux aussi importants avec les municipalités ou les MRC qui pourraient
les représenter, là, ou les autres
structures. Donc, c'est ça qui inacceptable. Lorsqu'il y a transfert de
responsabilités puis que les Premières Nations, en amont, ne sont pas
informées, consultées, considérées, ça peut créer des flammèches, là, au sein
des régions. Donc, on demande un peu de vigilance par rapport à ça.
M.
D'Amour : Merci
beaucoup.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Autres questions de l'opposition? Il reste une minute. Ça va…
M. Kelley : Oui. Non, très rapidement…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Oui, j'ai besoin du consentement…
M. Kelley : …du consentement…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
…des membres de la commission…
M. Kelley : …parce que je ne
suis pas membre de la commission.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : …pour que le député puisse poser la question. Je
ne me souviens pas c'est quoi, son…
Une voix : Jacques-Cartier.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Jacques-Cartier, allez-y.
M. Kelley : Merci beaucoup,
chers collègues. Juste très rapidement. Bienvenue, les chefs, ça me fait
plaisir de vous revoir de nouveau. Je vois, sur la page 20 de votre mémoire,
juste de façon précise, vous avez dit qu'il y a d'autres juridictions, au
niveau de la consultation, qui ont trouvé une meilleure formulation, notamment
en Ontario, je pense,
la Colombie-Britannique, là, Terre-Neuve.
Et, dans votre mémoire, c'est… le cas
de l'Ontario. Alors, peut-être
davantage nous guider : Qu'est-ce que l'Ontario fait mieux dans le
devoir de consultation que le Québec fait, à l'actuel?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Le
temps est écoulé, malheureusement, mais je vous invite à peut-être inclure votre réponse tantôt, parce
que le temps de parole est maintenant
à la deuxième opposition. M. le
député de Nicolet-Bécancour, vu que vous avez peu de temps déjà d'attribué,
allez-y.
M.
Martel :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre. Avant de vous poser la
question… parce que c'est vraiment dans un objectif de bien comprendre.
Puis je veux vous dire que je ne peux pas me faire passer pour un spécialiste des relations Premières Nations-gouvernement. Ça
ne fait pas longtemps que je suis député, ça fait un an. Il y a deux communautés autochtones sur le
territoire de mon comté. Je connais les… Ça fait que je vous avoue en
toute humilité, là, que je ne suis pas un grand spécialiste de ça.
Ce que j'aimerais comprendre, par contre,
vraiment comprendre, c'est en considérant tous les traités, toutes les lois, toutes les ententes qu'il peut y avoir
entre les communautés, les Premières Nations et le gouvernement, à quel endroit vous sentez, dans le projet de loi
n° 43, qu'on vous enlève des droits par rapport à la situation actuelle?
Je ne sais pas si vous comprenez bien le sens de ma question.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M.
Martel : Il y en a
un qui a dit oui.
M. McKenzie
(Réal) : Bien, je pense que
c'est une bonne… une excellente question. Tu sais, toute forme de projet
de loi qui soit mis de l'avant avec un gouvernement, peu importe qui gouverne,
dans ce cas-ci le Québec… C'est évident que, quand la loi ne devient pas
compatible à nos yeux… Parce qu'on n'est pas de ce gouvernement-là, mais le fait qu'on vient vous adresser notre position
et justement dans l'ordre d'expliquer qu'effectivement, si la loi devait
être compatible à toute la question
économique… parce que qui dit projet de loi sur les mines dit, en même temps,
économie… Donc, c'est évident, quand on regarde textuellement… Puis on parle
quand même de deux sujets importants, et cette consultation… Je ne peux pas croire que le mot «consultation» n'est pas
clair dans les oreilles de tout le monde, hein? La consultation, elle ne s'adresse pas nécessairement
aux Premières Nations, mais au peuple que nous dirigeons. Alors, si, ça,
il n'y a pas consentement sur cette
question-là, c'est évident que, nous, politiquement et légalement même — j'ajouterais
la question légale — le
titre aborigène est brimé, est touché. Ça, c'en est un, élément de réponse de
ce que vous me demandez de répondre. Donc,
oui, la loi n'est pas en faveur pour nous de régler tout ce qui s'appelle
développement de nos territoires ancestraux. Mais c'est évident qu'il va
y avoir un débalancement.
Tu sais, je
donnais… je citais l'exemple de Terre-Neuve puis de Québec, là. Ce n'est pas
évident, de la manière qu'on a réglé ça, là. Ce n'était pas facile, M.
le député. Tu sais, la résolution des deux provinces, le fédéral entre les
deux, la Convention de la Baie James, qui… le Québec… Il y a bien des
territoires qui sont touchés par ça en termes de chevauchement. Malgré toutes
ces questions-là qui étaient d'ordre politique et juridique, la frontière n'a
pas été évidente de régler, quatre communautés, là, au travers de la crise.
• (17 h 10) •
D'ailleurs, j'ai oublié de vous dire ici, dans
cette commission, sais-tu comment on a dénoué cette… Parce que personne n'a
posé la question à cette commission-là. Comment ça s'est dénoué, cette
crise-là, qu'on a maintenu une barricade de quatre mois du côté Québec, alors
que la richesse est du côté Labrador au moment où on se parle? C'est qu'il y aurait fallu que finalement, parce
que la volonté du peuple disait : On doit entendre, surtout entendre — qui? — les trois
paliers de gouvernement : la partie fédérale, pour question judiciaire; la
question provinciale, parce qu'éventuellement ils vont traverser au Québec pour la continuité de l'exploitation; et le
Labrador. Et, croyez-le ou non, c'est arrivé. Ils sont tous arrivés en
nolisé : le fédéral, le Québec, tout ce qu'on appelle la gomme politique,
là, les gens qui maintenaient les cabinets
des premiers ministres du côté provincial… mais fédéral — je ne dis pas, du côté Harper, mais le
ministre des Affaires indiennes — certes, ces gens-là ont débarqué. Devant
qui? Devant la population, pour répondre à ces questions-là. Et c'était ça, la préoccupation. Et c'est comme ça
qu'on l'a dénouée, l'impasse. Ce n'était même pas via les ententes, de négocier éventuellement quel sera d'ordre… le
contenu, le contenant de tout ça, là, le résultat de ça. Le peuple a dit :
On veut rencontrer le gouvernement, les
élus, ceux qui dirigent, qui sont des têtes dirigeantes. Puis c'est comme ça
qu'on l'a réglée, M. le député.
Et qu'est-ce qu'on a dit dans cette
assemblée-là? N'oubliez pas encore, pour les prochains projets miniers, là, qu'on était toujours là, puis qu'on sera là demain
puis après-demain, puis qu'on va mourir sur ces territoires-là. C'est
ça, le message. Je ne sais pas si je réponds encore une fois. J'essaie de
répondre le plus clair… Parce que je ne veux pas arriver demain, quand le vote
va être voté : Malheureusement, encore, ils nous ont oubliés puis qu'on n'a
pas été insérés pour au moins amener une forme de compatibilité sur la base
économique. Ça va?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci beaucoup. Je vous rappelle qu'on est en consultation en ce moment. D'accord?
Donc, Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais peut-être vous entendre — on en
a parlé un petit peu plus tôt — sur les deux comités, comité de suivi
environnemental et comité de maximisation des retombées économiques. Je me demandais si vous étiez d'accord avec cette
position-là. Et plusieurs intervenants qui vous ont précédés, là, lors des consultations que nous tenons, là,
déjà, depuis la fin du mois d'août, nous ont proposé de scinder... On
proposait un comité, ils nous ont proposé de le scinder en deux comités. J'aurais
aimé avoir votre opinion sur cet élément-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs, en une minute.
Une voix : Si vous pouvez
juste préciser les comités…
Mme
Ouellet :
…donc, dans le projet de loi n° 43, nous proposons que, pour chacun des
projets miniers, il y ait un comité de suivi environnemental et de
maximisation des retombées économiques qui soit formé pour chacun des projets miniers, pour
faire en sorte de mieux suivre le plan de restauration et les impacts
environnementaux du projet, mais
aussi, pour s'assurer de maximiser, là, les retombées économiques locales,
au-delà des ententes que vous pouvez… Ça ne remplace, pas, là, c'est en
plus des ententes que vous pouvez signer, pour s'assurer de bien faire
connaître les entrepreneurs locaux, les fournisseurs locaux, les expertises
disponibles ou, en cours de route… Parce que, même si l'entente a été signée en
début de projet, on peut se rendre compte, en cours de route, que, bon, il y a
un manque au niveau de la formation, on
souhaiterait avoir une formation additionnelle. Bon, ces ensembles… et autres,
là — ce
n'est pas exhaustif — pour
maximiser justement les retombées économiques locales, régionales d'un projet
minier.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
MM. les chefs. Ou M. Kendall.
M. Kendall (Morgan) : Oui, merci. Il
reste combien de temps pour répondre?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Non, il reste… Je me suis un peu mélangée, là. Il reste huit minutes.
M. Kendall
(Morgan) : Huit minutes. Ah,
O.K., merci. Bien, Mme la ministre, je vais plutôt répondre… parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, je
pense qu'il faut aller dans le vif du sujet. Alors, je veux juste répondre
à vos questions, parce que vous avez posé des questions, tantôt, à un niveau
très technique par rapport aux préoccupations par
rapport à la confidentialité des ERA. Si ça ne vous dérange pas, je vais juste
répondre. Parce que vous avez dit que vous
ne voulez pas ingérer dans les affaires internes des différentes nations. Vous
voulez faciliter la conclusion des ERA. Ça va être à l'avantage de tout le monde. Puis tout le monde… ça va
accroître la confiance dans le système. Puis, en plus, vous avez dit que
ça ne va pas affecter les ententes existantes. Mais c'est…
Je n'ai pas
un problème… Je ne pense pas que les Innus ont un problème avec ce que vous
avez dit. Puis, par contre, en pratique, ce n'est pas ça que le Québec
fait, ce n'est pas ça que le projet de loi fait puis ferait en réalité, puis ce
n'est pas ça que le Québec est en train de faire. Au niveau de l'ingérence, on
avait déjà discuté de ça. Faciliter la conclusion…
il n'y a rien dans le projet de loi ni dans les pratiques du gouvernement qui
favorise la conclusion d'ERA, il n'y
a aucune obligation. Comme le chef l'a dit, ITUM était obligé de se battre à
plusieurs reprises pour avoir des ERA. On aimerait bien que le Québec
encourage les compagnies à signer des ERA, mais ce n'est malheureusement pas le
cas.
Et le
problème, c'est que ça ne serait pas à l'avantage... De perdre la
confidentialité, ça ne serait pas à l'avantage... ça causerait un vrai
problème d'incertitude parce que vous… Je comprends que ce n'est pas ça que
vous voulez faire, mais ça va venir en toute
connaissance de cause... Je comprends que vous n'avez peut-être pas négocié des
ERA, mais il y a un rapport de force avec les compagnies à établir,
parce que, comme il n'y a aucune obligation dans la loi… et vous allez venir
affecter le rapport de force. Les compagnies peuvent très bien se servir de ça
pour soit négocier à la baisse, soit imposer
des modèles qui ne s'appliquent pas
ou simplement sortir un peu du jeu des erreurs, comme j'ai compris que
New Millennium a voulu faire ce matin.
Donc, il y a
un vrai… vous venez affecter la balance du pouvoir entre les compagnies puis
les Premières Nations, et ça va nous retourner à une étape passée. Tu sais, les
erreurs ne sont pas parfaites, mais elles ont permis d'apporter un peu
plus de certitude. Ce n'est pas un système parfait, mais ça roule beaucoup
mieux qu'avant. Ce que vous êtes en train de
faire, en fait, c'est : au lieu de favoriser la conciliation puis la
collaboration, d'aller dans ce sens, il
y a un vrai risque qu'on va accroître les conflits, les
contestations, les procédures judiciaires à ne plus finir, surtout entre les
compagnies puis les Premières Nations. Donc,
il y a un vrai… vous apportez beaucoup d'incertitude au système avec cette obligation-là
de divulguer les ERA.
Puis je dois dire que vous êtes… le Québec
serait vraiment unique à le faire. Je comprends que vous parlez de Dodd-Frank aux États-Unis puis le mouvement
de transparence à l'international,
mais ça, ça s'applique à des pays, à des États étrangers, des
gouvernements étrangers. Une fois que les Premières Nations auront… point où
ils vont pouvoir imposer des lois minières à
leur façon puis imposer leur consentement à des projets, là on pourra parler
d'avoir les mêmes obligations que les pays
étrangers. Mais, s'ils n'ont pas ces mêmes devoirs puis ces mêmes droits de
contrôle, on ne peut pas leur imposer les mêmes obligations que des États
étrangers. C'est ça, Dodd-Frank, c'est ça, le mouvement de transparence, ça
vise des pays, ça ne vise pas des Premières Nations. Donc, vous seriez vraiment
isolés.
Il y a toutes les Premières Nations… Vos
oreilles vont sonner aujourd'hui, toutes les premières nations sont unanimes, à part de quelques petites exceptions.
Alors, vous avez parlé des Naskapis, qui… dans leur mémoire, c'était
clair, c'est un point très particulier qui visait leur justification. Vous avez
toutes les nations qui sont contre, vous avez l'APNQL
qui est contre, vous avez le Barreau du Québec, vous avez l'Association minière.
Il y a juste le Québec de l'autre bord.
Il n'y a personne d'autre dans le monde, une autre province qui impose cette
obligation-là de divulguer les ERA.
Même chose pour la question de consulter puis
accommoder pour les travaux d'exploration : le Québec est le seul. La Cour d'appel du Yukon vient de l'imposer
au Yukon. La Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario, Terre-Neuve, tout le monde a des permis en place, les
compagnies ne peuvent pas aller faire de l'exploration sans un permis. C'est juste au Québec. Puis, sans permis, il n'y a pas
de consultation puis d'accommodement. Donc, on demande de mettre…
imposer un permis pour ne pas laisser les compagnies faire ce qu'elles veulent
et empêcher que le gouvernement consulte et accommode les Premières Nations.
Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, je vous entends et j'ai entendu l'APNQL et
j'entends la nation innue aujourd'hui. Je pense que c'est justement pour ça qu'on a des consultations. On est en consultation
actuellement, c'est
pour comprendre les réticences que vous avez. Le Dodd-Frank Act, c'est pour les
gouvernements nationaux, mais aussi tous les ordres de gouvernement qui sont des gouvernements… tous les étages
de gouvernement. Donc, je comprends, là, que les nations
autochtones, c'est un petit peu différent, mais vous agissez aussi comme des représentants
de vos citoyens, là, donc c'est apparenté… c'est apparenté.
Et, concernant le
Barreau… Il y a différents intervenants… je vous le dis, les avis sont
partagés. On est en consultation pour entendre les avis. Les avis des minières
sont partagés. On a plusieurs municipalités qui souhaitent la transparence. Le
Barreau du Québec, dans son mémoire, appuie complètement; en présentation, ont
émis quelques réserves. Donc, les avis sont
partagés, et on est là pour vous écouter. Et c'est pour ça que c'était important
que vous veniez nous rencontrer aujourd'hui, et qu'on vous remercie d'être là, ça nous permet d'avoir l'ensemble
des points de vue, parce qu'on
est en période de consultation actuellement.
Et il y aura des
études article par article, où… Et je reçois très bien la proposition que vous
nous avez faite d'améliorer le projet de loi, et nous allons travailler dans ce
sens-là pour avoir un projet de loi qui va répondre le plus possible… Des fois, il y a des gens qui nous en
demandent plus, il y a des gens qui nous en demandent moins, on essaie de faire
l'équilibre. Je pense que c'est le rôle d'un gouvernement, on essaie de faire l'équilibre
entre l'ensemble des demandes des différents groupes d'intervenants. Et
c'est pour ça que moi, je vous remercie vraiment d'être venus aujourd'hui nous
faire part de vos préoccupations. Et il y a du travail qui va se continuer sur
le projet de loi n° 43.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Je vous remercie. J'invite
maintenant la nation algonquine Anishinabeg à prendre place à la table
et je vais suspendre les travaux pour cinq minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 20)
(Reprise à 17 h 25)
La
Présidente
(Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il
vous plaît! Merci beaucoup.
Nous accueillons maintenant
la nation algonquine Anishinabeg. Bienvenue, mesdames messieurs. Vous avez donc une période de 10 minutes pour faire
votre exposé. Nous avons reçu votre mémoire ainsi que deux lettres d'appui, donc
chaque membre de la commission en a reçu copie. À vous la parole. Et je vous
demanderais de vous présenter aussi, qui accompagne…
Conseil tribal de la nation algonquine
Anishinabeg (CTNAA)
Mme Jérôme (Alice) : Moi, c'est la grande chef Alice Jérôme, de la
nation Anishinabeg. (S'exprime en
algonquin).
Je ne traduirai pas
parce que ça vient de mon coeur. Puis je parle algonquin. (S'exprime en
algonquin).
Mme Paul
(Madeleine) : Chief Madeleine Paul, Eagle Village First Nation,
Algonquin.
M. Whiteduck (Gilbert) : Chef
Gilbert Whiteduck, communauté de Kitigan Zibi.
M.
Kistabish (Bruno) : Bruno Kistabish, chef de Pikogan.
M. Whiteduck (Gilbert) : Alors, (s'exprime en algonquin) pour l'opportunité.
Avant de commencer — parce
que
je vais faire mon exposé assez rapidement, ça va se faire en anglais — je
veux vous dire, à tout le monde qui sont rassemblés,
vous, les députés en particulier, Mme
la Présidente, que c'est avec beaucoup
d'émotion… dans le sens que
notre population, nos membres qui vivent sur
le territoire, qui utilisent le territoire, qui dépendent du territoire ont
beaucoup de préoccupations, des
préoccupations… là, on parle de la Loi sur les mines, mais d'une grande
préoccupation de qu'est-ce qui se
passe sur les territoires, des grandes préoccupations du côté environnemental,
des grandes préoccupations autour du
manque... on croit… on voit un manque de respect envers de vraies consultations
et d'accommodement, un dialogue respectueux,
transparent, imputable. Depuis des années que la nation algonquine, qui n'a jamais
cédé son territoire, qui vit toujours sur les territoires, ne sent pas
ce respect-là de la part, en fin de compte, du gouvernement du Québec. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dialogue, ça ne
veut pas dire qu'il n'y a rien, sauf que, dans les grands enjeux, on se
retrouve à l'extérieur de qu'est-ce qu'on considère notre maison. On est en
train de cogner à la porte de notre maison.
Mais, ça étant dit... that being said,
I just want to remind everyone that the Anishnabe Algonquin people have lived in its ancestral territory since time immemorial and this
includes the watershed of the Ottawa River, including the Témiscamingue and the
Abitibi, and those lands are subject to aboriginal rights and title. We believe
that that fact means that the Crown owes special duties, special duties to the
Algonquin Anishnabe. But we don't believe, in our interpretation, that Bill 43… it does not meet these duties. Bill 43
states that its purpose is to promote mineral prospecting, exploration and development in keeping with the
principle of sustainable development. However, from what we were led to
understand, under international law, sustainable development means indigenous
people have rights to consultation and accommodation, a word that some people
seem to be afraid to even fully discuss. So, we look at the bill and we see no
meaningful consultation or accommodation opportunity.
We believe that it's necessary,
in the bill — anything to go forward
at this — that there'll be a full definition of what consultation and
accommodation... And maybe, indeed, we are looking… yes, we are looking at this
law, but we are
looking at what will guide this framework, what are the issues — like
regional chief Picard brought up — that need to be answered by Québec, where do we stand in
regard to our ancestral territory, how does Québec view? And I think until, until, potentially, that this is
clarified, it's a little bit like talking in the wind, and we're hearing each
other talk, but we're not necessarily hearing the true message.
• (17 h 30) •
The whole issue of the…
specific issue of exploration. Exploration has significant effects under Bill
43. As you well know, once a claim is
registered, the claim holder would automatically have the full exploration
rights, including the right to work the claim. We believe that Bill 43
will not change the free-mining system. And I'm not an expert in mining, so… I mean, some of the questions you're
asking require levels of expertise, but one thing that we know, that the
bill, right now, in regard to free-mining
that lets a prospector enter our ancestral territory, stake a claim, which
gives a prospector an automatic right
to explore and obtain a mining lease, it makes mining the rule and treats everybody
else as secondary. We believe that free-mining is not compatible with the duty
to consult indigenous people.
And,
the whole issue of the IBAs, that First Nations, we believe, cannot be forced
into negotiate the impact and benefit agreements in
public. Impact and benefit agreements, we believe, are private arrangements
between the company and the community. And we take it that we have no lesson to
learn about transparency. We are accountable to our people, and that's where it
starts as a government; they are the people that elect us.
IBAs have become a standard
practice for new mines and almost always include confidentiality provisions.
However, Bill 43 would force the holder of a mining lease to give the
agreements to the MNR, and those agreements would
be made available to the public. The disclosure rule would prevent dialogue, we
believe, between mining developers and
First Nations, who need confidentiality to protect their interests. For
example, a mining developer might have trade or shared technical secrets to protect, while, to First Nation, it may be
sacred locations. The only model for Québec's new rule is Alberta, it appears, where the province
reserves a right to obtain copies of IBAs, but, even in Alberta, IBAs
remain confidential, as far as the public is concerned.
We
are very concerned with what we interpret, at this point, to these new powers
being given to municipalities. Under Bill 43, municipalities or the MRCs, would be able to limit mining
activities within their boundaries by designating either
mining-incompatible territories or conditionally mining-compatible territories.
No such powers, it appears, would be provided for a First Nation. This change
would effectively delegate to the MRCs a version of the powers enjoyed by the MNR under the current Mining Act to
designate territories where the registration of claims is prohibited or
subject to conditions.
Delegating the power to MRCs to
decide where mining will take place on First Nations' traditional lands would be a direct contradiction of the
government-to-government approach promised by the Premier of Québec. It
would give local governments with no constitutional status the power to affect
the exercise of constitutionally-protected aboriginal rights and title. For
instance, a First Nation might find itself asking a MRC to protect its sacred
site from mining development. It would give municipalities the power to affect
the exercise of aboriginal rights, even though they lack the resources to
assess those rights and lack the powers needed to prevent infringement on those
rights.
I just want to finish in saying that all of us here that represent the
Algonquin nation and the mémoire qu'on a présenté, justement, ce sont
toutes les communautés algonquiennes. C'est presque une première que
toutes les communautés algonquiennes se sont
ralliées dans la même position concernant la position. Pourquoi est-ce qu'on s'est
ralliés? Parce qu'il y a une grande
inquiétude de la part de la population, mais on voit très important notre rôle
de vraiment avoir notre mot pour les
générations futures, qui nous le demandent, qu'on ait notre juste place, que le
territoire soit protégé et bien d'autres choses, puis on ne voit rien de ça dans la loi, sauf des paroles d'un
côté et de l'autre. Alors, merci beaucoup. «Meegwetch».
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Je vous remercie, mesdames messieurs. Nous allons procéder à la période d'échange,
en commençant par la partie gouvernementale. Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, bienvenue à la
nation algonquine d'Anishinabeg. Bienvenue à Mme Jérôme, Mme Paul, M.
Whiteduck et M. Kistabish, bienvenue à la commission parlementaire sur le projet
de loi n° 43 sur les mines.
Dans un premier temps, j'aimerais peut-être aborder deux
éléments. À votre point 5, au niveau
des évaluations environnementales,
donc, je comprends que vous seriez d'accord pour qu'il y ait des évaluations environnementales
qui seraient menées par le Bureau d'audiences publiques en environnement et, pour les territoires nordiques, là, par
les instances concernées pour chacun des
projets miniers. Et j'aimerais vous entendre un petit peu plus, là, sur ce
volet-là parce que
vous parlez d'un projet particulier, là, qui semble ne pas être soumis actuellement, là, qui deviendrait soumis. Donc, peut-être en entendre un
petit peu plus sur le projet particulier dont vous parlez dans le mémoire.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mesdames, messieurs.
Mme Paul (Madeleine) : I'll speak
in English because it's easier. For environmental
assessments, what we're living in our
community right now is a rare earth project which is rare to Canada, not just
Québec, and, you know, it brings a lot of uncertainty to the community.
It's the unknown. So, like, when we look at the new law and right now, we know
that, because of the tonnage per day that they're producing, they don't require
a BAPE hearing. So, for us, I think it would be important that every mining
company or every project go trough a BAPE hearing because it just brings back to the community that those
environmental impacts are being addressed from the community's
perspective as well. And I think having
aboriginal people, First Nation people a part of the process is a fundamental
part of addressing the impacts because we are the
ones that are impacted, we're the ones that are on the territory, and, you
know, we are the ones directly impacted, and we're living that situation right
now in our community.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Oui. Et le deuxième élément qui est un peu lié, c'est le volet sur la garantie
financière. Nous voulons nous assurer que,
pour chacun des projets miniers — et nous l'avons fait par règlement mais on
veut l'inscrire également dans la
loi — 100 %
de la garantie financière soit versée pour l'ensemble… soit garantie pour l'ensemble
du site minier dans les premières années d'exploitation où nous voulons nous
assurer de ne plus avoir de sites miniers orphelins. Je me demandais si vous
étiez d'accord aussi avec cette disposition-là, qui est en lien avec l'évaluation
environnementale puisque l'évaluation environnementale va aussi regarder la
question du site de réaménagement et de restauration.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Le chef de la nation.
M. Whiteduck (Gilbert) : Je pense qu'un aspect qu'on revient toujours, c'est
l'importance de l'implication des Premières
Nations dans tout ce processus-là. Qu'on ne nous dise pas qu'on a mis à côté du
financement pour redresser le territoire après le fait. Qu'on inclue les
Premières Nations, qu'on soit partie prenante de qu'est-ce qui doit se passer, quel va être le résultat. Est-ce qu'on est d'accord
avec le résultat pour ramener le territoire comme il devrait être, là?
Sauf qu'on reconnaît qu'il va y avoir un impact pour toujours. Mais il faut que
les Premières Nations…
Puis
c'est là, je pense, dans tous les discours que j'ai écoutés, on demande une
implication du début à la fin, et non
pas par… On vient nous voir une fois, on nous oublie pour une autre fois, on
vient nous voir encore une fois. Ça ne marche
pas. Il faut qu'on développe un système, une méthode, une formule dans laquelle
on est pleinement impliqués. Puis,
nous, notre argument, c'est que ce sont nos territoires qu'on n'a jamais cédés,
et de là la responsabilité, on croit, du gouvernement du Québec de
vraiment s'asseoir avec nous pour le définir. Et c'était là la raison qu'on a
eue la rencontre avec Mme la première ministre, les quatre grands enjeux pour
vraiment trouver des solutions, des formules gagnantes-gagnantes,
si on peut les appeler comme ça, les solutions. Puis, jusqu'à maintenant, on ne
les voit pas. C'est parcellé un peu comme
ça. Puis moi, je pense qu'on croit que parceller ne va pas, à la fin… ça va
créer plus d'incertitudes et de conflits.
Puis
il y a une opportunité, là. Parce qu'on parle souvent de d'autres provinces,
mais moi, je crois qu'au Québec on a une opportunité de faire quelque
chose, d'être un modèle au Canada, à travers la bande, d'une relation avec les Premières Nations quand on parle de ressources
naturelles. Il y a une opportunité. Mais il faut que ça soit un dialogue
très ouvert, avec une grande ouverture du gouvernement aussi. Je veux dire, on
est au rendez-vous. Est-ce qu'on veut se rencontrer sur cette base-là? Sinon,
ça va être les gens qui vont nous remplacer qui vont avoir les mêmes débats.
• (17 h 40) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui. Je
voudrais aborder une dernière question. Après ça, on pourra peut-être
aller aux oppositions. J'aimerais
mieux comprendre, parce que vous dites : Les pouvoirs délégués aux municipalités sont incompatibles avec les droits
des Premières Nations. En fait, ce qui est proposé dans le projet de loi
n° 43, c'est à l'intérieur du schéma d'aménagement, qui est un outil déjà
existant au niveau de la planification du territoire pour les municipalités.
Donc, à l'intérieur du schéma d'aménagement,
les municipalités vont pouvoir ajouter ce qu'on a appelé des zones
incompatibles et des zones compatibles sous
condition. Donc, est-ce que vous nous dites que les schémas d'aménagement des
municipalités sont incompatibles avec les droits des Premières Nations?
J'aimerais mieux comprendre. Je ne comprends pas votre position sur cet
élément-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Mmes, MM. les chefs?
M. Kistabish
(Bruno) : Tout dépend, comme disait Gilbert dans sa présentation.
Nous, on part de la région de l'Outaouais et
on va jusqu'en Abitibi, en passant par le Témiscamingue, O.K.? Ça fait que ce
que nous, on dit, c'est que la région est tellement grande qu'une
partie, ça s'applique, mais il y a d'autres parties, ça ne s'applique pas.
Prenons exemple chez
nous. Moi, je viens de l'Abitibi. Je suis de la communauté la plus nordique des
Algonquins, O.K., au nord du 49e parallèle,
sur nos territoires. Aussi loin que je me souvienne, j'étais… je n'allais
même pas à l'école encore… On était à
Joutel, O.K.? Joutel est une ville et une mine. Là, il n'y a plus de mine, il n'y
a plus de ville, il n'y a plus rien,
puis on est encore là. Mais, pour votre question à vous : À qui ça va
revenir, faire des règlements au
niveau de la MRC, au niveau des municipalités?, il n'y a rien là, on est dans
le bois, ça devrait être nous qui devraient être consultés, on est sur
le territoire.
Juste un exemple. Moi
puis mon frère, on vit en forêt, nous. Mon frère est retraité, il est là tout
le temps, avec sa femme. À un moment donné, on était à la chasse, on câle — haa! — on
entend quelqu'un qui est en train de driller.
Aïe! C'est nous autres qui devraient savoir qu'il y avait un «drilleur». On ne
le savait même pas puis on est sur le territoire.
Ce n'est pas normal. Puis on est sur un grand territoire, là, au nord du 49e.
On est là tout le temps. Puis, pour ce qui est de la municipalité,
Joutel n'existe plus. Matagami est plus loin, est plus au nord. Mais, tu sais,
pour notre territoire à nous, c'est inconcevable
que lui, il ait un permis de driller, de faire de l'exploration puis nous, on n'était
pas au courant. Première chose qu'on a faite le lendemain matin, on est allés
voir qu'est-ce qui se passe ici. Nous, on est sur le terrain, on chasse, on vit
de la forêt. Ça fait que, tu sais, c'est là le…
Ça
dépend où est-ce que tu te trouves, hein? Comme disait Gilbert. Le territoire
des Algonquins, ça va de l'Outaouais jusqu'à l'Abitibi, tu sais. Ça fait que c'est
grand, comme territoire. Ça fait que ce n'est pas pareil d'une région à une autre. Ça fait que c'est un peu ça qu'on
trouve anormal, qu'il y ait des… qu'il se passe des affaires de même encore en 2014. Tu sais, c'est nous qui devraient
être consultés, la journée un, même avant le… d'exploration, on devrait être… avant que la région soit claimée. Bien
justement j'écoutais une émission à Radio-Canada la semaine passée :
40 % du territoire abitibien est claimé. 40 %, c'est beaucoup, là. Ce
n'est pas des autochtones, ce n'est pas des Algonquins qui ont claimé ça, là.
Tu sais, ce n'est pas normal.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
On va aller aux oppositions puis on pourra revenir par la suite.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Parfait. M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Merci beaucoup. À mon tour, bienvenue, grand
chef Jérôme, chef Kistabish, welcome Gilbert Whiteduck, welcome Madeleine, good
to see you again. Deux questions.
La première, peut-être.
Bruno, dans votre dernière réponse, vous avez parlé d'être impliqués d'amont,
la consultation doit commencer beaucoup plus tôt dans le processus et même
avant l'exploration. Vous avez cité, dans votre
mémoire, tout comme le groupe précédent, un exemple en Ontario, où, au moins, il y a
une certaine obligation de consulter même avant le stage d'exploration. Un
petit peu comme vous, chef Whiteduck, je ne suis pas un expert dans les claims
miniers. Le comté de Jacques-Cartier est un petit peu exclu du débat sur le développement
minier, à ma connaissance. Je ne sais pas. Mais est-ce que
l'Ontario est le meilleur exemple ou est-ce qu'il y a d'autres exemples au Canada qu'on peut regarder pour une
meilleure façon de...
Parce qu'on a déjà
notre guide de consultation pour le gouvernement du Québec. Moi, j'ai insisté,
comme ministre, à l'époque, de mettre le mot «intérimaire» dans le titre parce qu'il faut apprendre comment faire les consultations. Tout ça découle d'un arrêt de la Cour suprême en
2004, de mémoire. Alors, on est dans les premiers pas. Alors, c'est fort
possible, je pense, ça a été modifié une fois, et il n'y a personne autour de
la table qui va dire que c'est parfait. Au contraire,
il faut toujours le bonifier. Alors, si vous avez des suggestions
pour nous autres, comment regarder… Est-ce
que
l'Ontario a fait les choses qui sont intéressantes et est-ce qu'il y a d'autres exemples que vous pouvez
nous donner comment on peut améliorer nos pratiques de consultations?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Mmes, MM. les chefs.
Mme Paul (Madeleine) : Thank you,
everybody. I think we have a lot to learn from the other provinces, but I think we also can be… you know, set precedents
also in Québec. For us, the way we see it is like, when you click and claim, why can't there be, when you click :
O.K., you're on Algonquin territory, this is the community you need to
consult right at the beginning?
I don't know if anyone of you here
knows what it's like to be poor and without food, but, I can tell you, everybody seen back here knows what that means, have no food and
the impacts that exploration is having. We have people that depend on hunting and fishing, and they are in the
bush, and they need it because social assistance is not enough to
provide, specially when you're buying a brick of cheese at $5.00 or $12.00, or
a turn-up at $5.37 in the North, you know. And people rely on the land. We've
always relied on the land, and we still rely on the land.
So, yes, implications are right now at
exploration. One day, somebody clicks on our territory, and they are in there making a mess, or drilling, or whatever, and animals are
disturbed, and the hunter, or the fishermen, or the trappers, at that time,
yes, they are upset. And who do they come to? Us. And, yes, there are impacts right at exploration stage. So, yes, if you could change this at the
click-and-claim stage, I think that would improve it greatly for all of us. You
know, consultation… and not just
consultation, but accommodation, because, you know, it's fine to talk about
consultation, but, when you're not accommodated or... our community,
that's a whole other aspect of the problem.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, chef Paul. M. le député de
Jacques-Cartier.
M.
Kelley : And thank you, because that
was going to be my second question, consultation is part of the process, and
how we make sure that we do a better job of that, I think that's something we're
still learning. I think it's relatively new. The decision of the Supreme Court,
which brought us here, is part of it. But the other thing is accommodation. And, chief Whiteduck, you said we're
afraid to talk about accommodation, so, maybe I'll allow you. You've given some examples again in page 19 of
your brief, which do come from the Ontario experience. But if I could hear you a little bit more on what kind of
accommodations… Accommodations include changing maps, changing areas,
protecting areas, but it must include as well… making sure that the communities
benefit. It's a little bit a parallel to the IBA process, but there's training,
there are job opportunities, there are economic opportunities that must go on
the larger package of accommodations… as you see it?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Mesdames, messieurs.
• (17 h 50) •
M.
Whiteduck (Gilbert) : It is indeed all of
those things that need to go hint, but it's how those things are framed, the process behind it. Time frames have to
be put, and we haven't defined that. I know Québec has their
intern consultation guide,
but, as you well know, we, as First Nations, have rejected it and proposed our
own to you, and are waiting, I guess, for reply to say whether or not
this makes sense. And I think it's something that we need to work at.
I just want to go back to Ontario because we're using Ontario as an example. My understanding and my recollection of a bit of all things developed in Ontario, the relationship between the Ontario Government and the First Nations really took a new dimension when crisis occurred. I
don't know if you're familiar with the Dudley George story at Ipperwash, where Dudley George, a young Ojibway man, gets
killed by an Ontario provincial police officer, and that kick-started a whole commission. Now, if we talk about the Oka Crisis, there was a royal commission. But that's what occurred in Ontario. And, from there, there was dialogue about the importance of developing
new relationships, new ways of doing things with First
Nations, to be more inclusive and more understanding. And that's just one example
of all the things that occurred. There were
the cases of the band council, on chief and band council, who were
blocking a mine and ended up in jail and in court, and that too garnered a lot
of attention.
I also think in Québec that that's not where we want to go. To ensure that First Nations'
people are indeed like chief policing… I mean, the moment their click and claim
occurs, that should come up on somebody's maps, somebody's radar to say :
We can't go any further until we begin that discussion. And there should be no
fear that the community is going to try to
hold up anything. There might be fear… well, if we start to talk in the
community and we're going to talk to the chief and this is going to go
on and on… That's not how we operate. We are going to be as effective as we can, because we too want to make
sure that this is going to work well and that it's a win-win, but not a
win-loose, where really we're only receiving what would be term crumbs of opportunity.
And it's not only about employment. I think we've been very clear;
it's not only about employment, it's… You
know, I know the word «redevances» seems to be a word that no one really wants
to fully address when it comes to First
Nations. But, again, I connect that to environment. Our people, our elders,
our… have said : You need to worry about the land; you need to
worry about the water. In any thing you do, keep those things in mind. It's not
only for you, young Anishinabe, it's for the Quebeckers too. They don't seem to be realizing. They think that development
at any cost, and I know that's not… I understand what's all behind that. But,
from the view from the community level, that's what it is.
I just want again just to add to Chief
Paul, our people are very dependant. A lot of our people are employed, but very seasonally. The
wildlife, the moose, the deer, the partridge, the fish, they depend on that to
survive. That's what they use to make ends meet. And indeed, whether it'd be
mining, or logging, or whatever, when it's occurring on the territory, it has
a tremendous impact. It comes to change our… Their lives again… our lives were
changed in the sixties. Their lives and the
lives of our people are being changed by what's going on. So we need to be much
more critical in our thinking, much
more visionary to ensure that we are included in all of that and our reality is
not forgotten in order to move forward in what would be considered progress in order to create richness for
collectivity. It's trying to find that balance. And that will only
happen trough dialogue and coming up with formulas, so that, you know, we know
where we're going and that we have frameworks.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : And
just to add to your argument, we can talk a great deal about self-government,
but, if we don't talk about autonomist
sources of revenue, it's a bit of a hollow discussion because governments need to have some revenues that they control to make autonomist
choices : Do I make education a priority this year? Do I make social
services a priority this year? Do I reinvest in economic development? Those are
the kind of choices that any government… we have to work to get to there.
And, to make those kinds of choices,
if you're only living off various grants and various programs… I know the Native world is replete with programs, and projects funding,
and three-year pilot projects, and on and on it goes. And those can never replace some permanence, so whether
it's a win power with the Micmac, whether it's some of other projects
that we've looked at to try to get a steady source of revenue that, from that,
Algonquin, Micmac, Innu, whichever First Nation can make those own independent
choices about how they develop their community.
So I hear you loud and clear on that.
It's something that government struggles with, the word «redevance», but, sooner or later, we have to, if we're going to be serious and
give some sense about our notion of a respect for self-government, find some sort of way to find autonomous sources of revenue
for the First Nation governments, so that they can make those hard decisions that all governments have to do at all times. Having
sat around the Treasury Board as a member on
occasion, we know how difficult these things are and… But I think the First
Nations demand to participate in development, demand to have those kinds
of revenues, so that you, in turn, can make those choices on behalf of your
community. So, thank you very much for your presentation today.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Mesdames messieurs, avez-vous quelque chose à… Non? D'accord. Donc…
M. Kistabish
(Bruno) : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Ah oui! Allez-y, allez-y, tout à fait.
M. Kistabish
(Bruno) : Un petit commentaire que j'ai adoré, que M. le chef
Whiteduck disait : Ici, autour de la
table, je pense qu'on est en… on est des élus, vous êtes des
élus, et je pense qu'on est capables de démontrer au reste
du Canada qu'on est capables de travailler ensemble. Puis je pense que j'ai
bien aimé que chef Whiteduck ait dit ça. Puis
je pense qu'il faut continuer dans le bon sens. Puis je pense
que les élus en arrière, ici, sont tous... Merci beaucoup.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Oui, merci. Chef Jérôme,
oui.
Mme Jérôme
(Alice) : Oui. Je veux juste… Pour toutes personnes ici, «including» tout
le monde, c'est qu'il faut prendre des
bonnes décisions pour l'avenir de notre génération, les jeunes. Les ressources,
tout bien calculer parce que, si on
ne le fait pas, on se détruit, nous autres, toute l'humanité. Je ne pense pas
juste à moi, je parle à notre génération qui s'en vient, les Québécois, tout
le monde. C'est pour ça que c'est
très important qu'on s'écoute. On vous écoute, tu nous écoutes. Puis c'est
ça, dialoguer. Parce que, depuis que je suis chef, j'entends toujours le mot
«dialoguer», mais, moi, dialoguer, c'est gagnant-gagnant. C'est ça, dialoguer.
Puis j'aimerais ça partager aux jeunes générations qui s'en viennent… qu'on
donne l'exemple.
Puis…
(S'exprime dans sa langue). Eh que j'aime ça quand je parle ma langue parce que
j'ai été interdite de parler ma
langue. Là, à chaque fois que je suis dans une présence comme celle-là, j'aime
ça parler ma langue, parce
que, c'est ça, je suis née comme ça, puis je vais mourir comme ça. Puis... (S'exprime
dans sa langue).
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, grande chef Jérôme. Donc, M. le
député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel : Merci, Mme la Présidente. Vous ne me tiendrez pas
rigueur si je ne vous pose pas la question dans votre langue. J'aurais
peut-être un petit peu de difficultés.
Deux
petites questions. La première, c'est dans… Quand une MRC adopte son schéma d'aménagement,
elle fait des consultations au niveau des gouvernements, au niveau des
MRC, même contiguës à elle, hein? Elle va consulter tout le monde. Souhaiteriez-vous que vous soyez consultés dans les
processus d'adoption des schémas d'aménagement? Ça, c'est la première
question.
Puis la deuxième, c'est
un peu la même question que j'ai posée au groupe avant vous, à savoir si…
Compte tenu de tous les traités, les lois, les règlements qui existent
actuellement — je
vais juste poser la question un petit peu différente — est-ce que vous avez les mêmes demandes ou
les mêmes griefs à l'égard de la loi actuelle, par rapport à celle qu'on
étudie présentement, la loi n° 43?
• (18 heures) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Chefs de la nation algonquine Anishinabeg.
M. Whiteduck
(Gilbert) : Oui. Premièrement, la question avec les MRC. Nous, on ne
voit pas la MRC ayant une responsabilité de consulter les Premières Nations. Ils n'ont vraiment
pas les mécanismes, ils n'ont vraiment pas les connaissances nécessaires
et ils n'ont pas la responsabilité. Elle n'existe pas là. Moi, de mon
expérience avec les MRC, en fin de compte,
là, pour le dire très franchement, ils s'en fichent de nous, là, ils s'en
fichent. Et puis, s'ils vont venir à
notre table, c'est juste parce que quelqu'un va les obliger. Je donne toujours
l'exemple qu'on va voir les marques de talon
sur le plancher parce qu'il faut les tirer dans la salle. C'est ça, la
réalité en région, là, le vécu de tous les jours, là, sur le terrain,
pas les grands principes, là, le vécu. Ça, c'est une chose.
Maintenant,
pour la loi existante versus la nouvelle loi, oui, c'est tout ça, c'est toute
la question qu'on n'est pas impliqués, qu'on n'est pas là. On ne s'y retrouve pas, basé sur le fait
que nous, on se dit, puis on le sait, on a des droits inhérents. Et c'est
ça, les questions que le chef régional a posées. Vous le voyez de quelle façon,
le Québec, ces droits inhérents là pour les communautés, les nations qui n'ont
pas de traité et pour lesquels on n'a jamais cédé nos territoires? Comment est-ce
qu'on développe, à l'extérieur de traités, comment est-ce qu'on développe la
relation?
Moi, je crois qu'on
peut le faire, mais il faut s'asseoir pour s'entendre sur quelques principes
pour partir ce dialogue-là pour… Après ça,
là, on embarque dans le partage. On peut parler des mines, un partage des ressources,
un partage des décisions, la cogestion en fin de compte. C'est tout ça. Je sais
que c'est complexe, je le reconnais. Mais peut-être qu'il faut prendre un
élément puis le travailler, puis on va trouver la meilleure solution. Puis là
on fait ça par étape, toujours en reconnaissant les droits inhérents.
Moi
non plus, comme le chef régional, dans tout mon vécu, dans mes 40 ans au niveau
de la communauté dans plusieurs
domaines, en lisant, en écoutant, je n'entends jamais le Québec vraiment
venir définir ces grands éléments là, sauf dans les grands discours, des
belles paroles que les gens dans nos communautés, premièrement, souvent ne comprennent même pas, de la façon que ça se dit,
puis ils disent : Il n'arrive jamais… C'est un peu… Ça a l'air comme un beau cadeau, il est bien enveloppé avec des
rubans, mais il n'y a rien dans la boîte. Mais là c'est le temps de
mettre quelque chose dans la boîte. C'est aussi simple, moi, je crois,
aussi complexe, mais aussi simple que ça.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, chef Whiteduck. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Je reviendrais peut-être à votre point 6. J'aimerais
que vous me présentiez peut-être
un peu votre vision de ce que vous appelez «l'enjeu particulier de l'exploration».
On a eu l'occasion d'aborder ce thème-là, là, avec la nation innu, qui
vous a précédé. J'aimerais avoir votre point de vue sur ce volet-là, du côté de
l'enjeu de l'exploration.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Mmes, MM. les chefs.
M. Kistabish
(Bruno) : Parce que, comme disaient les Innus, on ne réinventera pas
la roue. Je pense qu'on était là sur le territoire.
Puis on n'est pas contre le développement du territoire, mais on aimerait ça qu'on fasse partie du
développement. Souvent, chez nous, on a organisé deux
fois en deux années, des journées portes ouvertes avec les mines. Et, chez
nous, le développement passe par les jeunes parce que les jeunes, c'est eux
autres qui poussent. La démographie n'est pas pareille, O.K., chez nous puis
chez vous. J'étais agent de développement avant d'être chef à Pikogan. Et, dans toute la MRC d'Abitibi, j'étais
agent de développement au même titre qu'un autre agent de développement,
de Landrienne, agent de développement de
Saint-Félix, et je leur disais
souvent : Vous autres, vous fermez vos écoles dans vos municipalités,
dans vos villages, mais, chez nous, ça fait trois fois qu'on agrandit l'école à
Pikogan.
Ça fait que toute l'exploration,
tout ce qui est développement, c'est pour nos jeunes. Nous, on dit : On
essaie d'intéresser nos jeunes à tout le développement. Parce qu'on dit à nos jeunes : On aimerait ça que tu
puisses te développer, pas juste avoir une job, je ne sais pas, comme
enseignant, comme infirmier, «whatever», mais, tu sais, il y a tout le développement qui se fait en Abitibi, puis c'est... On est là, entourés de mines. On
essaie de négocier des mines, on essaie de négocier… Là, présentement, on a signé deux «MOU», je ne sais pas comment
dire ça en français, là, mais, tu sais, c'est juste une entente entre
toi et moi, là. Tu sais, il n'y a pas d'autre chose, là, tu sais, on n'a pas d'IBA,
rien, là.
Mais,
tu sais, tout ça pour vous dire qu'on est sur le territoire, puis on occupe le territoire, puis on continue à… Parce que moi, je vais dans le bois, j'emmène mes
enfants, j'emmène mes petits-enfants, ils savent où est-ce qu'il est,
le… Tu sais? Ça fait que tout ce qui est développement, c'est pour nos jeunes. Comme
disait chef Jérôme : Il faut prévoir pour
les années à venir, pour nos jeunes. Puis, tu sais, si on signe un IBA, ce n'est
pas pour nous autres, ça va être pour les générations futures. Tu sais,
nous, on a des visions, ça peut être placé en fiducie pour nos jeunes. Mais il
ne faut pas que les gens…
Je vais revenir à mon histoire de Joutel. Moi, mon
père, il travaillait… il n'a même pas travaillé dans une mine à Joutel, puis c'est son territoire. C'est
inconcevable. Je ne veux pas que ça se répète, ça. Je veux que… pas
nécessairement moi qui va bénéficier de toutes les ententes, mais mes enfants,
mes petits-enfants. Mais tout ça, là, tu sais, c'est le territoire, c'est nous autres, c'est pour nos petits-enfants. Je ne sais
pas si ça répond un peu à… Mais c'est ici, ça fait partie de nous
autres.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Oui, madame.
Mme Paul (Madeleine) : I just want
to add a couple of things like… When it's exploration, you know, we see it as insufficient, you know, consultation
with us right now, you know. We know, with the Ross River case, you
know, that it's shown that it's
unconstitutional. So, if we could be, you know, consulted at an early stage, we
can address some of the concerns like hunting… sensitive hunting areas,
sacred sites that we have, to avoid conflict, you know, way at the beginning,
you know?
The First Nations, we are not there
to, you know, fight anybody or whatever. Like, we're there to get along and we've shown it for the last 400 years, and, you know… And
this is what we would like, to sit down, communication, one on one, you know, to be consulted : Yes, these are sacred
sites, stay away from there. You know, we are not there to stop all
development, but not at all cost, we want what's ours respected as well. And
this is why it's so important to have the consultation at a very early stage. And
that's just what I wanted to add.
• (18 h 10) •
M. Whiteduck
(Gilbert) : Seulement pour ajouter juste un exemple de qu'est-ce que
nous, on a vécu aussi, à 15 kilomètres de la communauté, où une compagnie
minière junior décide de venir faire de l'exploration, et puis on apprend ça
par un communiqué de presse que la compagnie avait envoyé, c'est par chance.
Alors là, on a fait le suivi avec la
compagnie, qui se trouvait à Vancouver. La compagnie nous répond : On ne
savait pas que vous existiez, que la communauté algonquine existait à
15 kilomètres. Là, on demande : Ça ne se peut pas, vous avez fait des
recherches? Le président m'a écrit un courriel pour dire qu'il avait contacté
le ministère des Ressources naturelles pour dire qu'apparemment… je ne peux pas
le prouver, mais qu'il n'avait pas à s'inquiéter, il pouvait aller de l'avant.
Moi, j'ai répondu à la compagnie, au président, que, s'il décidait d'y aller,
il allait y avoir une confrontation, qu'on pouvait se parler, on pouvait s'asseoir.
Puis là il a compris puis il a dit : Oui, on peut se parler, on va trouver
des solutions.
Alors, même, peut-être,
l'information qui existe auprès du ministère, de : où sont les communautés,
c'est quoi, le territoire anishnabe, attikamek, innu, sur le grand territoire,
cette information-là devient très importante à la phase d'un «click and claim»,
à ce niveau-là. Alors, il y a tout ça à regarder aussi. Moi, c'est un exemple
très récent aussi, là, qui est arrivé.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, chef Whiteduck. Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Bien, moi, je voudrais vous remercier, vous remercier pour votre présence, le
déplacement que vous avez fait à l'Assemblée nationale pour venir nous présenter votre point de vue. C'est important qu'on puisse vous entendre. Et vous pouvez être assurés de
notre écoute, de l'ensemble des parlementaires. Et on a encore du
travail à faire, les consultations vont se terminer en fin de soirée ce soir,
il nous reste deux groupes, là, à entendre. Mais ensuite le travail n'est pas
terminé, et il va nous rester, là, le travail, comme on dit, article par
article. Et merci d'être venus nous présenter votre point de vue, et on vous
entend.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. La commission suspend ses
travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à
18 h 11)
(Reprise à 19
h 35)
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses
travaux.
Ce soir, nous
recevons les représentants du Secrétariat du Mi'gmawei Mawiomi — j'espère
que je le prononce comme il faut — de
même que… oui, Mi'gmawei Mawiomi, de même que le Conseil de la nation
atikamekw.
J'informe les membres que nos premiers invités
présenteront leur exposé en anglais, et, si vous avez le matériel à votre
disposition… vous avez le matériel à votre disposition pour la traduction
simultanée si vous en avez de besoin.
J'invite donc nos invités à se présenter et à
faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes, qui sera suivi d'un
échange avec les parlementaires de 50 minutes. Bienvenue.
Secrétariat du Mi'gmawei
Mawiomi
M. Jerome
(Troy) : Thank you, Mme Chair. My name is Troy Jerome. I work for the Mi'gmawei
Mawiomi Secretariat. I'm the Nutewistoq,
which is considered, in English, as Speaker, and also the executive director.
So I work for the three chiefs, as I
say it, from Listuguj, Gesgapegiag, Gespeg. And the presentation tonight, of course,
will be on mining. But I want to open with a
couple of remarks and talk about my brothers and sisters that are celebrating
Mi'kmaq Treaty Day throughout New Brunswick, Nova Scotia, P.E.I.,
Newfoundland, and in the State of Maine, and, of
course, in the Gaspésie.
We
signed treaties going back to 1725 right through till 1779. There's a covenant
chain of Peace and Friendship Treaties that are there. And, with the Mi'gmaq, it's always about your
relationship, as you will probably hear throughout my presentation, the
relationship we've been had with the land, the territory, our own people, and
again with the new people that are here today. And the treaties speak about
that. They're peace and friendship treaties that really talk about that
relationship. So I thank you for allowing me to say, you know, congratulations
and honor our Mi'kmaq treaties, brothers and sisters.
So,
I have been closely following the introduction of a new Mining Act by the
National Assembly under Bill 43, and we thank the
committee for offering us the opportunity to appear before you today and to
express the views and comments of the Mi'gmaq on the Québec's new Mining Act.
The
organization that I represent, the Mi'gmawei Mawiomi, was found in 2000, upon
the spirit and intent of the political accord signed by
the leadership of the Mi'gmaq communities of Gesgapegiag , Gespeg, and Listuguj in Gespeg'gewa'gi, the Seventh
District of Mi'gmagi national territory of the Mi'gmaq Nation. The mission of
the Mi'gmawei Mawiomi is to uphold, reaffirm and respect the treaty and
aboriginal rights and aspirations of our people by strengthening the nation
through the repatriation of our lands, resources, and surrounding waters.
On
October 2007, the Mi'gmawei Mawiomi issued its Nm'tginen Me'mnaq
ejiglignmuetueg gis na naqtmueg, a statement of claim to the Seventh District of Mi'gmagi. In our
statement of claim, we reiterated that as signatories to a covenant chain of Peace and Friendship Treaties
with the British Crown in the 18th century, we have treaty rights and
have never surrendered, abrogated, surrendered nor ceded our aboriginal rights
and title to our lands, waters and resources.
The unique relationship that we have with the Gespeg'gewa'gi makes us
caretakers of our traditional lands and waters for all future
generations in order to fulfill the rights, obligations and sacred instructions
of our ancestors.
The new vision statement — the one that was adopted by our Assembly in March of this
year — is to build a strong and independent Mi'gmaq government based
on a constitution that promotes and protects the rights, freedoms and well-being of the L'nug, our people. As part
of our mission, it is imperative that we voice our preoccupations with respect to any piece of legislation that may infringe
on our rights and title, including the territorial integrity of our
territory, Gespe'gewa'gi. Accordingly, here
are some of our specific preoccupations, comments and recommendations
pertaining to Bill 43, the Mining Act.
So
in the preamble. In the first paragraph of the preamble of Bill 43, it is
written that «it is necessary to promote development
that is associated with Québec communities and integrated into their
environment». Surprisingly, there are no
specific mentions related to aboriginal communities to that same effect.
Therefore, we are of the opinion that it would be appropriate to add an additional paragraph in the preamble of
the proposed act that specifically makes reference to the necessity of
promoting a development that respects the existing aboriginal and treaty rights
of the aboriginal peoples occupying the territory.
We
must remember that, in 1983, Québec was the first Canadian province who adopted
principles that support the recognition of aboriginal nations and that confirmed the necessity of
establishing harmonious relationships. Two years later, in the 1985, the
National Assembly adopted resolutions that officially recognized 10 aboriginal
nations and the Inuit Nation. Québec also
recognized the rights of aboriginal nations to their culture, language,
traditions as well as their right to hunt,
fish, trap and participate in the management of wildlife and economic
development. In the same spirit, we believe that the addition of an additional paragraph of the preamble of Bill 43 would
serve as a constant reminder to all concerned actors of the sacredness
of the nation-to-nation relationship.
No. 2, chapter I, Application
and Interpretation. Section 3 of chapter I of the proposed act reads as
follows : «[The] act must be construed
in a manner consistent with the obligation to consult Native communities. The
Minister must consult Native communities
separately, having regard to all circumstances.»
• (19 h 40) •
The
importance of consultation was highlighted by the Supreme Court of Canada in
the Haïda, Taku and Mikisew decisions. The Supreme Court of Canada has highlighted that the Crown has a
legal duty to consult when three elements are present : contemplated Crown
conduct, such as approval of pipeline permits, land disposals or construction of a bridge; potential or established
aboriginal and treaty rights recognized and affirmed under section 35 of
the Constitution Act of 1982, such as hunting or fishing rights; and impact
contrary or unfavorable to aboriginal interests, such as a contemplated action
or decision that could change where hunting rights could be exercised.
In
some instances, where the potential impact may be more severe, a more
comprehensive consultation may be required. This could include providing an
opportunity for aboriginal groups to make submissions to the Minister of
Natural Resources to participate in the decision-making process and providing
aboriginal groups with written responses to demonstrate
how their concerns were considered. Therefore, it is obsolete to make reference
to the Crown's obligation to consult Native communities if there is no
mention of an obligation to accommodate the aboriginal communities.
As
it is written in the Interim Guide to Consulting the Aboriginal Communities updated
in 2008 by the Québec Government, «if, following
consultation, it appears that the Crown must modify its project, the Supreme
Court of Canada considers that an obligation to accommodate may arise. The
Supreme Court points out that the aboriginal communities
do not have a veto right, but the interests of both parties must be weighed,
and there must be give and take. In the accommodation process there is
no duty to agree, but each party must make good faith efforts to understand the
other party's concerns and move to address them, as the case may be.»
Considering
that there seems to be institutional resistance when it comes to trying to
define «accommodation» in a context of resource development that may conflict with aboriginal rights
and interests, we hereby propose a definition for your consideration,
which should be added to the list of definitions included in Bill 43.
«Accommodation»
means Crown's efforts to address the interests and concerns of the aboriginals
in a tangible and meaningful manner; accommodation will
be determined on a case by case basis and may include, but is not limited to : revenue sharing, land or resource
allocation, environmental protection measures, compensation, aboriginal
participation in decisions regarding land and resource use, changes in policy,
or other proactive measures to be discussed among the parties.
Accordingly, we recommend that section 3 of chapter I be amended in
order to include the concept of accommodation in order for the Mining
Act to be construed in a manner that is consistent with the obligation to
consult and, where appropriate, accommodate Native communities.
Moreover, Québec should also
follow the lead taken by the Ontario Government when it became the first province in Canada to adopt mining legislation
that introduced a dispute resolution process for aboriginal related
community issues. And, as an example, we provide you with the pertinent
paragraph from the Ontario
Mining Act :
«The Minister may designate one
or more individuals, or a body, to hear and consider disputes arising under this act relating to consultation with [regards
to] aboriginal communities, aboriginal or treaty rights or to the
assertion of aboriginal or treaty rights, including disputes that may occur,
(a) in relation to decisions on the issue, amendment, renewal or cancellation of, or the terms and conditions imposed on, an
exploration permit issued under [such a] section…» So we'd like to see
something like that added to the act.
No. 3. Division III, Claim.
Section 33 (1) of the act, reads : «No person may, without the Minister's
prior authorization, prospect on or stake a parcel of land (1) situated on an Indian reserve; or…» And it's a
paragraph.
Again,
the drafting of Bill 43 completely ignores the principles laid out by the
Supreme Court of Canada pertaining to aboriginal title
and, more specifically, the Supreme Court of Canada's seminal decision in
Delgamuukw. Since that decision was rendered, we all know and understand that
aboriginal title cannot be extinguished anywhere in Canada by provincial
legislation, or by provincial land grant, or other form of land tenure nor can
aboriginal title be extinguished by express federal legislation such as the
promulgation of Section 35 of the Constitution Act of 1982.
Delgamuukw
also confirmed that aboriginal title compromises a constitutionally protected,
exclusive right and interest to the land itself, which
includes a distinct economic component, and that practice-based
rights such has hunting, fishing or trapping may coexist with aboriginal title
rights.
In October 2007, the Mi'gmaq of
Gespe'gewa'gi respectfully submitted to the Government of Québec, the Nm'tginen : Me'mnaq Ejiglignmuetueg Gis Na
Naqtmueg, a statement of claim to
the Seventh District of the Mi'gmaq National
Territory of Mi'gmagi. As stated by the Supreme Court of Canada, proof of title
is not required before Crown will be held to the strict obligation of
proactively addressing the aboriginal right being asserted.
In line with these directives,
we recommend that section 33 (1) of the act be amended in order to include a reference to aboriginal title so that no person
may, without the Minister's prior authorization, prospect on or stake a
parcel of land situated in an Indian reserve, or a parcel of land where
aboriginal title has been recognized or claimed.
This type of drafting should
also be integrated into section 74, where it is said : «If the claim is in
the territory of a local municipality, the
claim holder must also inform the municipality of the work to be conducted, at
least 90 days before the work is to begin.»
Where there is an aboriginal
title claim, the Crown cannot just run its business as usual and pretend that
there is no existing claim on the
contemplated territory for mining exploration or exploitation. The Crown has
the obligation to act honorably, and
that duty is triggered before the proof of section 35 rights, as it was
explained in the Supreme Court in Haïda. So, I'm going to read
from that Haïda decision :
«Honourable
negotiation implies a duty to consult with aboriginal claimants and conclude an
honourable agreement reflecting the claimants' inherent rights. But proving
rights may take time, sometimes a very long time. In the meantime, how are the
interests under discussion to be treated? Underlying this question is the need
to reconcile prior aboriginal occupation of
the land with the reality of Crown sovereignty. Is the Crown, under the aegis
of its asserted sovereignty,
entitled to use the resources at issue as it chooses, pending proof and
resolution of the aboriginal claim? Or must it adjust its conduct to
reflect the as yet unresolved rights claimed by the aboriginal claimants?
«The answer, once again, lies in the
honour of the Crown. The Crown, acting honourably, cannot cavalierly run roughshod over aboriginal interests where claims affecting
these interests are being seriously pursued in the process of treaty negotiation and proof. It must respect
these potential, but yet unproven, interests. The Crown is not rendered
impotent. It may continue to manage the resource in question pending claims
resolution. But, depending on the circumstances, discussed more fully below,
the honour of the Crown may require it to consult with and reasonably accommodate aboriginal interests pending resolution
of the claim. To unilaterally exploit a claimed resource during the
process of proving and resolving the aboriginal claim to that resource, may
deprive the aboriginal claimants of some or all of the benefit of the resource.
That is not honourable.»
Division
V, Expropriation and Compensation. In the third paragraph of section 198 of the
act, it is stated : «Cemeteries within
the meaning of the Act respecting Roman Catholic cemetery companies, cemeteries
established under the Non-Catholic Cemeteries Act and Native cemeteries
are exempt from expropriation.»
We believe that Bill 43 should go
further on this issue by providing for the withdrawal of sites of aboriginal cultural significance from claim
staking on Crown lands to protect them from mineral activities. The Mining Act
should also provide for the restriction of surface access on parts of
existing claims where sites of aboriginal cultural significance have been
identified.
No.
6. Impact and benefits agreements. Under Bill 43, all documents and information
obtained from rights holders for the
purposes of the Mining Actwould be considered public. Bill 43 would
also allow the Ministry to request «any document and any information
relating to the mining project». In any case, the holder of a mining lease or concession will be obliged to «send the Minister
any agreement entered into with a community». Moreover, «any agreement
entered into between a holder of a mining lease or a mining concession and a
community» would be disclosed to the public. The only restriction would be for
documents needed for the administration justice or law enforcement.
Most commonly, companies will engage
in IBA negotiations to secure aboriginal support for their project and to reduce potential legal and business risks to their project.
In order to do so, respectful relationship building is essential and will often
make the difference between a successful negotiation process and a failure to
reach an agreement.
• (19 h 50) •
During
the negotiations, the parties will have to disclose full information about the
project, in order to reach IBAs that will usually address key points such
as : protection of sacred aboriginal grounds; funding for aboriginal environmental monitoring; individual
compensation for disruption of hunting, fishing and other traditional pursuits;
creation of aboriginal compensation fund;
preferential employment opportunities to the First Nation; provide
preferential contract opportunities for the
First Nation; and provide workforce development fund. Consequently, in order to
address these particular issues, the parties
will have to share sensitive information and, to do so, will put in place
confidentiality agreements.
From the Mi'gmaq perspective, IBAs are
not only a contract, but a step towards greater recognition of aboriginal and treaty rights, and the reassertion of aboriginal
forms of governance over resource development in Mi'gmaq territory. Therefore, we, as Mi'gmaq section 35 of
the Constitution Act, 1982, rights holders in Gespe'gewa'gi, do not
consider ourselves as communities as expressed under Bill 43 and more
specifically under sections 123(2), 163(3), 163(4) of the act.
Therefore, we can understand when a
CRE agrees with the fact that the Minister can make public any agreement entered into between the holder of a mining lease or a
mining concession and a community, given that the mineral substance are there
for the benefit of the collective stakeholders in the province of Québec and,
in consequence, must transparent and be the object of social consensus.
However, when agreements are
negotiated between the holder of a mining lease or a mining concession and an aboriginal group that holds
constitutionally protected rights, it is clear now, in our minds at least, that
the nature of the interests in the land is sacred and the
particularities regarding the IBAs will have been negotiated by distinct
political societies, separated from others, capable of managing its own affairs
and governing itself on its own lands.
We therefore recommend that Section 1
of Bill 43 be amended in order to specify that, for the application and interpretation of the Mining Act, the word «communities» does
not include the aboriginal communities.
In conclusion, in June 2012, the Mi'gmaq
of Gespe'gewa'gi, the Government of Canada and the Government of
Québec ratified the Niganiljoga'taqan — the framework agreement — with the objective of renewing the tripartite discussions initiated in 2001 and to establish a
framework for negotiations that is intended to result in a final
agreement. The subject matters identified in
the framework agreement include, among others, natural resources and economic
measures. Even tough all parties have committed to
negotiate in good faith in developing a relationship of reconciliation and coexistence, we are cognizant of the fact that
negotiations are slow and costly, and a successful outcome for all
parties involved is often uncertain.
In
the meantime, aboriginal communities require the benefits of economic activity
in order to bridge the gap between the status quo and a final agreement.
Unfortunately, the need for interim results voiced by aboriginal groups
involved in negotiation processes are generally rejected by the federal and
provincial negotiators who are working under strict, conventional, and limited
mandates.
In our own tripartite process,
whenever the Mi'gmaq would express the need to access economic opportunities related to
resource development in Gespe'gewa'gi, we have… had to listen to our
counterparts describe how they needed to obtain legal certainty
pertaining to Mi'gmaq rights or keep peace in the valley.
These
conservative attitudes convinced us that it was time for the Mi'gmaq to
proactively develop a strategy in order to access resource development in the
Gespe'gewa'gi. Consequently, in October… April 11th, 2009, the Mi'gmawei Mawiomi
Secretariat engaged in negotiations with the federal and provincial governments and the private sector
to secure a wind farm for our communities with the goal to improve the
well-being of our people.
Since
that time, the Mi'gmawei Mawiomi consistently promoted its vision of a Mi'gmaq
wind initiative that would foster Mi'gmaq economic and social development,
improve services and build capacity amongst the three Mi'gmaq communities.
In May 10th, 2013, the Québec Government announced its acceptance of the Mi'gmaq wind
initiative allowing for
the development of a 150 MW wind farm in Gespe'gewa'gi. This unique
project located in a wind rich area is seen as a pivotal economic development initiative for the region and
demonstrates that the Mi'gmaq can actively contribute to the economy of Gaspésie. It also shows the ability of
the Mi'gmaq communities of Gesgapegiag, Gespeg and Listuguj, to think strategically, remain steadfast under a
common vision, serious organized and be able to be partners with
economic development projects throughout Gespe'gewa'gi.
For
the Mi'gmaq, the development of this historical wind project is seen as a first
step towards Mi'gmaq self-determination. As
we have repeated continuously, we have aboriginal and treaty rights in our
territory and we are here to stay. Mining companies, as well as other
non-renewable exploitation industries, will come and go, but the aboriginal
nations will always be present.
For the above noted reasons, the
Québec Government should take the opportunity provided
by the new Mining Act and confirm, in Section 16 of
Bill 43, and confirm that the purpose of the act is to promote
mineral prospecting, exploitation,
exploration, and development in keeping with the principles of sustainable
development, while insuring that Québec
and the aboriginal nations get a fair share of the wealth generated by mineral
resources and taking into account other possible uses of the territory.
From there — and
it has been the case in some of the other provinces in the country — the
Québec Government could
put some emphasis on negotiating resource development agreements,
benefit-sharing agreements, and economic measures agreements with aboriginal nations. These types of agreements
would increase aboriginal involvement in the economic life of the province while, at the same time, balancing all
parties' interests until a final agreement is concluded.
There
are different ways that the Government of Québec could use to increase its
revenues stemming from mining activities in
order to make sure that Quebeckers and aboriginal nations get their fair share
of wealth generated by mineral resources. To that effect, we invite the
Québec Government to reconsider the recommendations that we put forward by Mr.
Yvan Allaire, Professor Emeritus at UQAM in his February 2000 report, Le
Québec et ses ressources naturelles :
Comment en tirer le meilleur parti,
and, more specifically, recommendation No. 4, which consists in imposing
a royalty on what is extracted at the actual market value, which would generate
revenues anytime in mining profits. So, let's
face it, when there is no more money to be made, the mining companies will pack
up and move away as they always did. However, our people, Quebeckers and
aboriginals, are here to stay. (S'exprime dans sa langue).
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Oui.
M.
Jerome (Troy) : 10 minutes, I tried to go as
fast as I could.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, M. Jerome, pour
cette présentation. Avant de continuer, pouvez-vous… oui, reprendre
votre souffle et aussi nous présenter la personne qui vous accompagne à la
table.
M. Jeannotte
(Claude) : Bonjour. Claude Jeannotte, chef pour la nation micmaque de
Gaspé et président du Mi'gmawei Mawiomi.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M.
Jeannotte. Donc, nous allons maintenant procéder à la période d'échange
avec les membres de la commission, en débutant par la partie gouvernementale.
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, M. Jerome, M.
Jeannotte, ça me fait plaisir de vous revoir à l'Assemblée nationale. On s'était vu à la fin du printemps passé. Donc,
merci d'être venus pour venir nous faire part de vos commentaires
concernant le projet de loi n° 43 sur les mines.
Je
me répète peut-être un peu aujourd'hui, mais, étant donné qu'il y a eu plusieurs
présentations des différentes nations
autochtones... Donc, je sais que vous avez des demandes qui dépassent largement
le cadre du projet de loi n° 43, mais
je veux quand même réaffirmer que le projet de loi n° 43, la nouvelle loi
sur les mines s'inscrit dans le respect de toutes les autres lois et
tous les traités qui ont été signés, là, par le gouvernement avec les
différentes nations autochtones. Donc ça, même si ce n'est pas indiqué, c'est
toujours le cas pour l'ensemble des lois, là, ça se fait dans le respect des
ententes qui ont été signées.
Concernant
les ententes — parce qu'il
en a été question également pour la nation micmaque, là, et je pense que
vous représentez particulièrement, là, les
trois nations, là, Listuguj, Gesgapegiag et Gespeg — il est très clair que nous ne voulons pas faire aucune ingérence dans vos
négociations avec des minières qui voudraient s'installer sur les
territoires où vous êtes. Il n'y a pas non
plus de demande de divulgation des négociations. Vous pouvez tout à fait vous
échanger des documents, signer des
ententes de confidentialité pour vous échanger des documents de nature
confidentielle soit de nature d'information commerciale ou autre nature.
Ce que nous visons, c'est la divulgation des ententes, dans un souci de transparence, entre les différentes nations, entre
les nations, mais aussi il y a des ententes comme ça de plus en plus qui
sont souhaitées par des communautés... les autres communautés québécoises, et
nous voulons aussi avoir la même transparence pour le gouvernement du Québec.
Donc,
au niveau du gouvernement du Québec, nous avons mis dans le projet de loi que
nous souhaitons que les redevances qui sont versées au gouvernement...
Actuellement, vous savez, les redevances mine par mine ne sont pas divulguées. Et nous avons mis dans le projet de
loi que les redevances mine par mine doivent être divulguées, ainsi que
les quantités de minerai extraites mine par mine doivent être divulguées. Donc,
c'est dans un souci que l'information concernant
tous les modes de compensation, que ce soient des redevances ou d'autres modes
de compensation, par exemple, que les nations peuvent négocier avec les différentes entreprises… c'est
dans un souci de transparence d'avoir l'ensemble de ces retombées économiques là. Et, je le répète encore, ça n'empêche d'aucune
façon que vous puissiez négocier
ces ententes-là, que vous puissiez les
négocier à votre guise, d'ailleurs, avec les minières. Et il y a d'autres
communautés qui, plus tôt,
disaient : Bien, il ne faudrait pas que, par la divulgation, il y ait une
diminution, par ailleurs, de d'autres entrées de fonds. Ce n'est pas du
tout le cas. C'est juste en termes de transparence. Donc, je voulais juste le
rementionner. Mais je vous entends sur la volonté que vous avez que les ententes
ne soient pas divulguées.
J'aimerais
peut-être avoir un peu votre point de vue concernant les projets miniers. Nous
souhaitons... Parce qu'au niveau des nations micmaques, là, vous êtes
aussi plus au sud. Donc, nous voulons introduire, là, le fait que, pour chaque projet minier, il y ait des consultations
publiques avant l'émission du bail d'exploitation qui couvre l'ensemble
du projet et que ces consultations-là soient menées par le Bureau d'audiences
publiques en environnement. Et j'aimerais vous
entendre : Est-ce que vous pensez que ça serait utile qu'on élargisse?
Parce qu'actuellement ce ne sont que les mines, là, au-dessus d'un
tonnage de 7 000 tonnes qui sont assujetties, et nous proposons que l'ensemble
des mines soient assujetties au processus de consultations publiques. Est-ce
que vous êtes d'accord avec cette mesure-là?
• (20 heures) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Chef Jeannotte... M. Jerome.
M.
Jerome (Troy) :
Well, we are talking about public hearings. The thing that we respect and we
ask the Québec Government to do is to consult with us
directly. Public hearings are for your public, I believed, the Québec people,
the people that are in the MRCs, the municipalities. But, when you want to
consult with us, I think you need to understand
that you need to consult with us directly. So, regardless if we have public
hearings above or below 7 000 tons, I think that's business for you. But I
think, in terms of us, when you are coming to see us and consult with
us, it should be at any small
project, you know, before you even reach seven tons because there is a way for
the mines to stay under that amount and they
stay under the radar, we don't get to see them, we don't get to understand the
issues that are out there.
Any
infringement on a territory, there is a consultation that should be required. I
think it's clear when we look at the courts, what they have said, the jurisprudence
is out there. If there is going to be a contemptated conduct in the
territory, there should be a consultation that is attached to it, and we should
be able to be brought to the table and have an understanding of what is going to be happening at that area. Under
7 000 tons a year, how long does that go for? Before we have a chance to settle a claim, we wouldn't even
know what is going on there. They're going to take that resource and, as
soon as you start mining and take the resource out, that's gone indefinitely,
so we can never ever rely on that piece of land again.
I
talked about earlier, in terms of the relationship, we have a distinct
relationship with the territory, that means all parts of our territory, everywhere, even if it's a
ton, two tons, 5 000 tons. So, in terms of public hearings, I think
that's one thing that the Québec Government should continue to do with its
people, it's something that the Québec people probably
expect. But, in terms of us, we expect a direct consultation, directly between
the Government and the Mi'gmaq, a
nation-to-nation relationship. I think that's something that we've been talking
about since 1725, 1752, 1760, 1761, 1779 and I think that continues here
today.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Chef Jeannotte.
M.
Jeannotte (Claude) : Oui, j'aimerais juste, au niveau
de la transparence, Mme la
ministre… je vais répéter mes collègues
chefs, peut-être, qui ont passé devant moi, mais la transparence, pour nous...
Les ententes doivent être confidentielles.
Ce n'est pas des ententes qui sont secrètes, c'est des ententes confidentielles
avec la communauté. Puis, pour nous, comme qu'on dit, on ne
devient pas riches avec ces ententes-là. C'est quelque chose qu'on s'occupe
de... nos traditions, notre culture, pour
essayer d'améliorer le bien-être de nos membres. Alors, pour nous, on ne croit pas
qu'on doit être transparents devant tous les Québécois, mais on
doit être transparents aux membres de notre communauté. Alors, pour
nous, la transparence...
Je vous écoutais, tantôt, vous disiez… New
Millennium, un chef, François Bellefleur, qui disait qu'ils sont d'accord.
Peut-être, mais tu as 90 % des communautés autochtones qui disent qu'elles
doivent rester confidentielles. J'espère
juste que vous allez l'entendre de notre part ce soir, comme vous voyez la
présentation avec le chef de l'Assemblée des premières nations, M. Picard. Ces ententes-là doivent demeurer
confidentielles pour nous. Puis je ne suis pas certain, mais je pense que, si
jamais ça ne serait pas confidentiel, je ne pense pas que ça serait bénéfique
pour le gouvernement et pour les communautés autochtones.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, je vous entends. Je pense que le message
est assez clair. Et je me demandais :
Est-ce qu'entre les nations vous avez, ou vous avez déjà, ou vous avez l'intention
de pouvoir partager les informations sur les ententes? Entre la nation…
par exemple, les ententes qui peuvent être prises entre la nation crie, les nations innues,
les nations micmaques. Est-ce que vous avez partagé ou vous avez l'intention de
partager, là, le contenu de ces ententes-là?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M.
Jeannotte (Claude) : De ma part, à ce que je sache, les
ententes sont confidentielles. Je ne connais pas les ententes des Cris, Naskapis. Nos ententes à nous
sont confidentielles. On discute peut-être un peu général, mais on n'arrive
pas à dire exactement c'est quoi, l'entente. C'est confidentiel.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Mme la ministre…. M. Jerome.
M. Jerome (Troy) : Yes, I think
that's clear, when we're talking about nations that are talking to each other, I think, at the end, it's not something that is
brought to the table and say : You must or you mustn't. I think it is a
nation-to-nation relationship that we have with each nation, and, at the end,
it's a decision that… take together. But I don't think it's one that is trying to impose a legislation on the other one,
to say that, if you're going to have a discussion at that level, that
there must be something that must be made public.
We already have a nice father :
the Indian Act. The Indian Act, if you're looking at our communities, that's the problem that we have. It
perpetuates a problem that's in our communities. It's someone that's trying to
look over us. And, at the end, we see
our culture starting to disappear. And, what we're saying is that we don't want
the Québec Government to become the
next Indian Act and start saying : You must do this, you must do that. It
must be clear in our communities that we need to find our own way to get
forward.
Québec
makes mistakes. The Mi'gmaq makes mistakes. Let us make our own mistakes in our
own way; let us learn from that; let us
build our own nation and go forward. We're talking about having a nation
building initiatives in our communities. We're talking about trying to
fund our own governments. We're trying to have an independent constitution. We're
trying to protect the rights and well-being of our people. I think that's our
business in terms of how we go forward.
We're not trying to impose our way on
Québec, we're just trying to have a relationship with you. So, I think it's the same thing that the relationship should be afforded back
to the Mi'gmaq. It's not about trying to have another Indian Act relationship
between the Québec Government and the Mi'gmaq, OK? That's… When you look at the
problems that exist in our territories, it's
that Indian Act, and that's the thing that's on top of us, saying : You
must do this, you must do that, from a distance.
We're
in our communities, we're organizing ourselves. We're building our own
governments. We have that national pride in terms of building that nation. So,
when you look at that and when someone comes out, tries to put a legislation in front of us and say : This is
the way you're going to do things, it… Of course, everyone comes up here
and says the same thing; it's just not
right. It doesn't feel right, it doesn't look right, it doesn't act right. It's the wrong set.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense
qu'il faut quand même aussi faire une distinction, là. Ce n'est pas du tout de vous dire de comment
faire les choses. Je vous le dis, là, il n'y a aucune ingérence dans la
façon dont vous allez négocier les ententes.
Donc, ce n'est pas de vous dire comment faire les choses, c'est juste une
volonté de transparence, et là j'entends comment vous la recevez, mais c'est
juste une volonté de transparence qui est assez généralisée à travers le monde, comme je vous disais, même aux
États-Unis, pour tous les niveaux de gouvernement. Et c'est pour ça que je vous dis, là… Ce n'est pas tout
à fait la même chose avec les nations, mais vous représentez quand même vos populations. Donc, pour tous les niveaux de
gouvernement — ce n'est
pas juste pour le niveau fédéral, là, pour tous les niveaux de gouvernement — ils demandent à ce que les montants qui sont
donnés en compensations ou en redevances soient divulgués. Ça fait que c'est
simplement…
Il ne faut pas non
plus lui en donner trop, c'est simplement une volonté de transparence et d'aucune
façon d'ingérence ou de vous dire comment
négocier les ententes, d'aucune façon. Je veux juste le rappeler parce que,
lorsque vous me dites que c'est paternaliste
et que ça ressemble à la Loi sur les Indiens, ce n'est pas du tout ça parce qu'on
ne vous dit pas comment négocier, on ne vous dit pas quelles doivent être les
clauses de l'entente, que ça doit être ci, maximum ça. Mais il n'y a aucune
ingérence dans vos négociations et il n'y a aucune volonté de dicter les
clauses ou des cadres aux ententes. Malgré
qu'on a eu des demandes de différentes minières qui allaient dans ce sens-là,
ce n'est pas ce qu'il y a dans le projet de loi n° 43. C'est une
simple demande de transparence. Mais je comprends très bien votre point de vue.
Sur les autres éléments
que nous avons dans le projet de loi n° 43, je voulais aussi un peu savoir
comment vous receviez la proposition... Nous proposons d'avoir un comité de
suivi environnemental et de maximisation des retombées
économiques. Je sais que déjà il y a plusieurs nations autochtones qui, pour
des projets, ont ce genre de comité là. Plusieurs intervenants nous ont
proposé de scinder en deux comités étant donné que les mandats sont différents.
Et je me demandais quelle est votre opinion sur ce volet-là du projet de loi
n° 43.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
• (20 h 10) •
M. Jerome (Troy) : Yes. We're not going to comment on
that. That's something that others have gone forward in terms of responding to that, we'll let their
comments lead. That's not something that we've reviewed in great detail
in order to come forward.
We know for sure… it's that, when we look at the environment and the
economy, we have discussions in our community
levels, and the communities tell us clearly that the environment must come
first. So, if we are going to go into any
kind of mining partnership, the communities are going to expect us to look at
the environment first. The economy, of course, it's clear that we want
to be able to be in a position to develop our own economies,
and we believe that we're going to develop our own economies from the resources
that are in our territory, but we must always think about the environment
first. So, I could see, in terms of having a split of those two, they have two
different… — how would you say? — not competing interests, but two different interests.
And it's the same thing when we look
at the MRN and the MRNF. So the MRN was there in terms of exploiting the resources, and
the wildlife was on the other side. And who's winning at the end? The resource
exploitation wins, and the wildlife
is left at the back. So, in terms of splitting them, it probably makes good
sense, I think it's something that Québec see and they recognize in
terms of those kinds of things having competing interests.
Mme
Ouellet :
…aux oppositions, puis on pourra revenir.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Parfait. Merci beaucoup. Chef Jeannotte,
oui.
M.
Jeannotte (Claude) : Oui, j'aimerais juste émettre un
commentaire à la ministre, Mme Ouellet. C'est un peu compliqué à comprendre, O.K.? M. Kelley l'a dit
tantôt, l'autonomie gouvernementale, comment peux-tu être autonome si tu n'as pas tes propres revenus? Je veux dire, la
Loi sur les Indiens, elle est désuète, elle a été faite en sorte pour
nuire aux Premières Nations. Alors, quand on va être capables de bénéficier des
ressources naturelles et de prendre soin de nos gens nous-mêmes, pas être dépendants et à genoux devant les
gouvernements pour recevoir des argents, je crois que nos communautés vont être bien mieux puis je pense que
les voisins vont être bien mieux, qui habitent autour de nous, aussi.
Si
on regarde la décision Haïda et
Taku en 2004, la décision de la
Cour suprême, je pense qu'elle est basée pour le gouvernement et non que les compagnies viennent s'asseoir avec moi. Moi,
je suis à mon bureau, puis j'ai une compagnie minière, compagnie que je
ne connais même pas, puis il arrive dans mon bureau, puis : Je suis ici,
chef, je veux te rencontrer, on a des claims
sur le territoire. Puis on ne le sait même pas qu'il a des claims sur le
territoire. Puis nous, nos gens…
Mais,
par contre, on a nos devoirs à faire. Par contre, je crois que nous, les
Micmacs, on est en train de se prendre en main, on est en train de regarder ce que nos gens, avec notre
«traditional youth study», le travail qu'on fait, où est-ce que nos gens sont sur le territoire. Et on va déposer où
est-ce que nos gens chassent sur le territoire, pêchent sur le territoire
et on va peut-être faire nos propres lois.
Alors là, on aurait peut-être une discussion à avoir, plus sérieuse, avec les
gouvernements.
Mais
je crois que le gouvernement, vous devriez vous asseoir avec les Premières
Nations en premier lieu, avant les
explorations, que vous émettez des claims que vous donnez à des compagnies qui
viennent sur notre territoire, puis on ne le sait même pas. Puis, la plupart du temps, nos chasseurs, nos pêcheurs
sont dans ces coins-là, puis on le sait par après, puis ça peut avoir
une influence sur l'usage qu'on fait pour la chasse et la pêche traditionnelles
et communautaires.
Alors,
pour nous, c'est un peu un manque de respect. Mais, par contre, on comprend
que, le gouvernement, vous n'avez pas
juste les Premières Nations, on le sait que vous avez les Québécois, puis on le
sait que ce n'est pas nous qui va faire
la différence peut-être sur le prochain gouvernement. Mais nous, on travaille
avec le gouvernement qui est élu par les Québécois, mais on veut juste
un peu de respect, à dire : On va s'asseoir avec les Premières Nations et
on va voir c'est quoi, leurs intérêts et les enjeux sur le territoire.
Puis
on n'est pas contre que les gens développent. Le développement économique, il
va se faire, avec ou sans, peut-être,
notre consentement, mais je pense que ça serait un gros respect aux Premières
Nations de dire que le gouvernement du Québec veut s'asseoir avec les
chefs… avec notre chef qui nous représente, M. Picard, et de dire : On va discuter avant qu'on va émettre des claims
aux compagnies qui viennent sur nos territoires. Moi, là, je crois que
ça serait important.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, chef Jeannotte. M. le député de
Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Alors, merci beaucoup. Je suis très heureux que
nous ayons l'occasion de vous entendre ce soir. Vous apportez à la commission un éclairage complémentaire qui est
important. Évidemment, on souligne — vous l'avez souligné, d'autres l'ont fait avant vous aujourd'hui — une forme de manque de respect, de
consultation qui ne s'est pas réalisée,
mais ce qui est heureux, c'est qu'on est en processus en vue de l'adoption d'un
projet de loi. Or, votre présence nous
permet de prendre la mesure de tout le travail qu'on a à réaliser au cours des
prochaines semaines, et ce n'est pas simple.
Et sincèrement, à la
lumière de ce qui nous est transmis comme information depuis ce matin, il y a l'ampleur
du travail à réaliser, qui est vraiment
considérable, puis je dois dire qu'il y a des arguments dans ce que vous nous
dites qui sont importants de considérer, puis je veux vous questionner sur l'un
d'eux.
Vous avez fait un
parallèle avec l'Ontario. L'Ontario, il est question d'un processus de
résolution de conflits. Moi, je veux
savoir — vous
avez sans doute des informations là-dessus — comment ça se passe, de façon concrète,
en Ontario, dans le quotidien des choses, si vous me permettez l'expression, pour faire en sorte... pour en arriver à ce que l'industrie puisse évoluer. Parce qu'on
le constate, là, en Ontario, présentement, dans le secteur minier, on crée des emplois, alors qu'on en perd au Québec. Alors,
probablement qu'ils ont là une formule qui est intéressante, qui est
porteuse puis qui fait la différence dans la
vie des citoyens ontariens. Alors, dans ce processus ou à travers ce processus,
j'aimerais que vous nous parliez du comment les choses se passent. Et par la
suite on va parler de partage de revenus.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M.
Jerome (Troy) :
Yes. We don't know specifically what are the results of what's going on in
Ontario — I think you've said it — in
terms of the economy, of being able to get forward and get going. I think that,
when we are looking for certainty, we're looking for
too much like absolute certainty. I think what we have to do is start thinking
about building relationships. If the mining companies knew that the Mi'gmaq
were there, and other nations were there, and they have a relationship, they
start speaking with them, they'll know that the uncertainty is not as high as
they may think. They'll know that there are
certain areas where the First Nations communities could say mining can go
forward. In other areas, they say :
O.K., it can't go forward. And, when they run into kind of problems, they'll
know that there is a mechanism in place where they can say : O.K., if we
run into a dispute, this is how we're going to solve the dispute.
Right
now, if we don't have a mechanism like that, do you know what happens? They go
there, at first it could be something that is happening on the ground, people
may go and protest right on the site, and then eventually they end up in court.
So, when you're looking at mining companies, they have all over Canada to
explore and to look at, they're going to look at the places where they see
there is less disputes and a chance to resolve disputes amicably. So, that's
one of the things, when we look at it in terms of putting that forward, we're
looking for mining companies to try to understand that...
And,
especially in our case, we're talking about a relationship. We want to build a
relationship with the people that are in our territory. If people are going to
be helping build the economy, O.K., well, let's talk about that. Can we do it
in a sustainable manner, even if it's mining, you know? Can we respect certain
environmental constraints that are out there? And how do we go forward?
How
do we see that there is certainty for the industry that is coming to our
territory… but certainty that there will be a relationship, that there's a
long-term development going on, not just a «come, take and leave», or they come
and they end up in a certain fight and then they end up in court? That is
something that we don't want to spend our time wasting, sitting in courts
trying to have to defend ourselves, then come back here and say : Look, in
this court case, in that court case, in that court case... Why should we even
go all the way down there? Let's start off at the beginning, where we can
say : O.K., how can we build a relationship? How can we keep ourselves out
of court? How can we keep from giving our moneys to lawyers and keeping our
money into the community?
So,
a dispute resolution, it just came obvious to us. When we see Ontario is out
there, we're saying : Why can't we
bring that in? If some other province is out there and understanding that this
is something that could work, I don't see
why Québec couldn't be. But, back to your question, in terms of how it's
progressing, how it's moving forward, I don't have that answer for you.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour :
Merci. Alors, tout à l'heure, dans votre présentation, vous avez abordé la
question du partage des revenus versus les compensations. La nuance entre les
deux se situe à quel niveau? Et vos attentes?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le chef, M. Jerome.
• (20 h 20) •
M.
Jerome (Troy) : When we talk about revenue
sharing… For an example, when wind power started coming into our community, we've
seen that there are some certain amounts… «des redevances» provided to the
municipalities. So, we're saying that might be some way where we can get into
the wind power and provide moneys to build our economy. But, as we get going,
it became clear that we should develop the wind power project ourselves. We
should take care of our own affairs, and we shouldn't just continue to
say : O.K., we need that kind of revenue to come into our community. We
want to be a part of what goes on. When we say that we can be part of this
industry, that means we can be part of other industries. We can learn about
business development, and we could show that we are a nation that can deal with
business, that we can get ourselves organized, and that we can go forward.
So,
in terms of compensation, revenue sharing, there are different models that we
can go forward. Sometimes, you know, the project is so small or the kind of
mining that they'll be doing will be small. We don't want to be into every
small mining company there and have a share of their company, but, in some
areas, where there is something larger, and it could be... you know, it's not
environmentally damaging, we could end up talking to them to say : O.K.,
why don't we have a 10% equity into your... into that project? We can go out,
we can find moneys, bring it into our
communities. We can own a part of that project. We can build a relationship
again with them.
Again, I talk about a relationship,
talk about a relationship… that we would talk about the relationship continuously on and forever. And that's something that builds a
relationship. Then, when another mining company comes in and they'll say : Who are the Mi'gmaq?, well,
they're going to say : Well, I have a relationship with them. They know
how to do business.
They know what they want at the end, the amount of money they're looking for.
It's this amount of money. When the money goes into a community, it's transparent,
the community knows where that money's going, and it's about funding their
government.
So how, at the end, do we see resource
development happen in our territory? It's hand-in-hand. How do we see ourselves getting out of the Indian Act? It's building our
economy. How do we get an economy built? It's : become equity partners in somebody's projects. In other
cases, it's just royalties. But it's always about the resource developed
in our territory. We need to have our fair share, as a number of Chiefs have
said before us. You know, we have signed treaties
in 1725 to 1779, as I spoke before. The people that are in Québec and all over the Atlantic are
beneficiaries of those treaties. The Mi'gmaq have not had their fair share of the benefits from
those treaties, and that's what we're talking about.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. My turn to say welcome to our Mi'gmaq
representatives. On page 4 of your brief,
you suggest that we should not define, but give some ideas of what
accommodation means in the act. You've
listed quite a few elements here, but maybe, Mr. Jerome or chef Jeannotte, you
can explain to me, well, just a little bit more clearly the thinking
behind the advantage of putting it in the legislation because there is… You know, the Supreme Court decisions lead us to
consider accommodations, and they leave it fairly broad in terms of what
those accommodations might be. So what would
be the advantage that you would see in including something specific? And
a little bit of the thinking behind the paragraph on your page 4 of what
accommodation could mean in the bill.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M. Jerome (Troy) : So, in 2005 or so, I started sitting with the National Center for First
Nations Governance. I started sit with Satsan Herb George. He was one of the… people that brought
the… a court case there, and had the right of the Aboriginal people to bring in oral history. So, he
kept talking about consultation-accommodation. And I was a couple of
years younger at the time, and I kept saying : What do you mean…
Une voix : …
M.
Jerome (Troy) :
... — yes,
exactly — what
do you mean when you say «accommodation»? What do you
mean when you say that? What do you mean
when you say that? And I think that's the same thing when the Crown asks
us : What do you mean by «accommodation»? So we kept going on having a
discussion about accommodation. At the end, it's hard to say what the
accommodation will be.
Let's
say that Chief Jeannotte and I are in two different communities, and they're
going to run a pipeline through our communities, OK? So
you get to our community, my community, and you say : You know what? I don't
have a sewer system, could you help me run
this sewer system and waterline through my community? You're underground
experts and you could do that for me. So you start at one end of my community,
you go to the other end of my community and
you do it. It's a professional job anywhere you go. But, then, you go to his
community, you say : OK, I want to… a power… a waterline sewer into your community. And he says : Hold on
a second, I don't need that, I already have that. That's the problem
about accommodation because once people start saying : This is what the
accommodation measures will be, someone
wants to say : OK, we're going to bring that everywhere. It cannot be. It's
going to be taken on a case-by-case basis.
So, accommodation, we can talk
about the idea about accommodation, but in terms of putting a recipe forward to say : If you're going to be mining
in a certain community, in a certain territory, for a certain resource for a
certain period of time, it's never going to be the same when you come to this
nation, to that nation, to that nation, or this community, that community, that community. So I think what we're trying
to bring in there is the idea, the spirit of the idea of : When you
consult, what is it that you're trying to do at the end? There's a reason why
you're going to have a consultation there.
For
us… The Mi'gmaq have claimed the territory of Gespe'gewa'gi. We see it's a long
road ahead of us by the time that we have a… if there
is going to be a final agreement. It's a long road ahead of us. Between here
and then, we want to build a relationship
with the Government of Québec. And we've seen that throughout our discussions
for the past four years in wind power development. We went to the table,
we were proactive, we said exactly the things that we wanted at the end. And we're very close, we're at the last seconds of
concluding an agreement. So, when you look at wind power, we're saying : That's the
accommodation we want. We want to be in a position to build our own power
plant, so we can show others that are
going to be in our territory that we mean business. We can get organized so we
can go forward.
If
you would go take that same idea in somewhere else, to say : This is how
we're going to accommodate you, it doesn't work. But the spirit and the intent of
consultation is, like I said earlier, in terms of our negotiations that are
going to go on, if they happen for another
30, 40 years, that resource that you take out of it in the meantime, it's going
to be gone forever. So, by the time that we have a true, a clear say
what's going to happen to our territory, that resource is going to be gone.
That's why you need to consult, that's why you need to accommodate the interest
of the nation there.
So I think what we need to do
is get back : What's the spirit, what's the spirit when you're talking
about accommodation? And not trying to
say : What is it that you want in your territory? How do you want to be
accommodated? Because it's going to be different, even for the Mi'gmaq today. We
might find an accommodation measure that looks like
this today, in 2013. You come see me in 10 years from now
and say : OK, we're going to accommodate you that way. We're going to say : Hold on a second,
we've solved that problem, we don't have that issue anymore. The issue
that we're trying to deal with today is this. So this is how the accommodation
would look like in this case.
So
it is a kind of a… you know, it's like we don't have the real answer for you,
Jeff, but, if we can get to that spirit intent, I think
that every party sitting at the table would say : OK, how do we get there?
How do we have that nation-to-nation
relationship? How do we put it, the language in there, that's going to
say : There must be accommodation at the end if the infringement is large enough? And, you
know, when we're talking about mining, potentially, most times, the
infringement is large enough because that land that we have in our relationship
is gone forever.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Well, thank you very much. And I endorse a lot of
that, and certainly the example of the community
participation in the wind-power project, the way that the three communities
working together were able to explain the
benefits for the communities. I'm just… If you put something quite specific in
a bill, my fear is : sometimes, it becomes limiting. And we want to keep it as large because
I understand your example that what might work for Listuguj might not be
Gespeg's answer, and vice versa. So you want to keep a certain flexibility. So,
I'm trying…
I understand reinforcing
accommodation and I think the Supreme Court, when they came out with Taku River at the same time as Haïda, Taku River was a sort
of an effort by a court to do the how-to, all right? Here's Haïda, and Haïda is the grand principles around
accommodation and consultation, and then Taku River tried to take a
specific case in British Columbia — if I remember correctly, I think it was a mining project — and explain how to do it.
So, in the same token, you're
making the suggestion to us to include in our bill this. And I just want to
make sure that the idea is to reinforce that
spirit, that principle, but not make it too limited, because you're still
pleading for a certain flexibility, that what might work for the Mi'gmaq
might not be what the Innu are looking for, and what
might work for the Innu might not be what the Atikamekw are looking for, and to
try to make sure that the law, the bill has enough flexibility to take into
account the many realities.
M. Jerome (Troy) : When you look at the relationship we have with the…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mais, monsieur, je m'excuse. En deux minutes.
M. Jerome (Troy) : OK, I'll do it quick.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Two minutes.
M. Jerome
(Troy) : I'll speak faster.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Jerome (Troy) : When we look at the relationship we
have with the Secrétariat aux affaires autochtones and
the consultation agreement we have there, what I see, it's it's a model for the
other nations in Québec. We are
being consulted and no one is sitting on their hands, we're responding to it,
and we're going forward. We're having these consultations 183 at a time. That's
good. So that's the intent that we wanted you to have in the first place. We
got to get passed that… We got to get passed the consultation phase and we need
to enter the accommodation phase.
So,
you decide the language that you need to put into your bill, but you need to
understand that 183 consultations a year without an
accommodation, at the end, it brings us into an impasse and with no one who
will be able to solve, some judge is going to sit there and make a decision
that neither of us like.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Vous avez encore du temps, M. Jerome. Il vous reste une minute. Chef
Jeannotte?
M. Jeannotte (Claude) : Non,
c'est beau.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
C'est beau? Merci beaucoup. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Merci, Mme
la Présidente. M. Jerome,
M. Jeannotte, bienvenue à l'Assemblée
nationale. It's a pleasure
having you here.
Je veux poser deux questions sur les relations
que vous avez sur le terrain, vos communautés, avec les compagnies, et tantôt les ententes que vous avez, confidentielles,
signées avec ces compagnies. Tantôt, vous avez dit : Les minières
viennent nous voir : On possède un claim. On n'est pas au courant. Au-delà
des projets d'exploration ou des prospecteurs
qui viennent sur vos terrains, il y a des projets, j'imagine, en exploitation,
ou il y en a eu, dans les dernières années,
sur vos territoires. Est-ce que, ces négociations que vous avez eues, ces
ententes que vous avez signées, est-ce que, sur le terrain, vous sentez
que ces compagnies, aujourd'hui, là, veulent participer, donc, à l'exploitation
de ce territoire, oui, mais être capables
aussi de trouver des ententes qui vont être porteuses pour vous, porteuses pour
l'entreprise, porteuses pour le Québec? Est-ce que présentement vous considérez
que vous êtes respectés par ces entreprises qui veulent être sur votre
territoire?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
• (20 h 30) •
M. Jeannotte
(Claude) : Bien, juste pour te répondre, la plupart des
compagnies, oui, on a quand même des bonnes
ententes. C'est des compagnies qui sont quand même respectueuses, veulent
savoir c'est quoi qu'on fait pour les membres de notre communauté, c'est
quoi, nos besoins. Mais, si je te disais que ce n'est pas toutes les
compagnies… Si on
regarde juste… ce n'est pas les mines, mais l'huile et gaz, je peux vous dire
qu'on va avoir un sérieux problème, parce que tout le monde dans Gaspé
est en train… avec qui a un drapeau «oui», un drapeau «non», puis, Gespeg, il n'y
a personne qui nous a approchés. Par contre, j'ai été invité à aller à ville de
Gaspé pour supporter Pétrolia. J'ai dit : Oh! Là, le chef existe puis la communauté
de Gespeg existe, viens dire que c'est bon. Mais on ne te connaissait pas. Ça
fait que je pense que…
Puis, si on regarde
juste Anticosti, là, ça va être un gros débat. Vous allez voir qu'il y a les
Innus, il y a les Micmacs. Puis je crois que
ça va être une plus grosse impasse puis ça va être difficile à régler
si les gens n'ont pas une ouverture envers les Premières Nations. Il n'est
pas question que le territoire, même l'île d'Anticosti, où est-ce que nous, la communauté de Gespeg, on a un permis de homard, qu'on fait
de la pêche pour les membres de la communauté… Alors, quand tu rencontres le président de la compagnie puis, je ne sais
pas, il te juge sur la première rencontre, ce n'est pas de bon espoir.
Alors, si on laissait ça à tout le monde…
La plupart des gens que j'ai signé des ententes
avec, ils ont dit que j'étais un bon chef. Peut-être que je suis
trop bon. Ça fait que je ne le sais pas. Mais je peux juste vous dire
qu'au niveau éolien on avait signé des ententes, la communauté de
Gespeg, auparavant, puis, puisqu'on est dans le dossier éolien puis que j'ai dû
signer, en tant que président, l'entente pour les MRC, là je vois que mes
ententes n'étaient pas si bonnes que ça quand que je vois ce que les MRC vont
recevoir de notre projet éolien. C'est sûr qu'il y a plus de gens sur le territoire…
de Québécois qu'il y a des Micmacs à Gaspé, mais les ententes n'étaient quand
même pas près du même genre d'intervention.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Alors,
pour vous, le… Je ne nommerai pas la compagnie, là, mais vous dites donc qu'il
n'y a pas nécessairement une entente ou une proximité avec une certaine
compagnie pétrolière sur le territoire, là. C'est ça?
M. Jeannotte
(Claude) : Pas du tout.
M.
Bonnardel : O.K.
Vous signez des ententes, vous l'avez dit tantôt, avec certaines entreprises.
Puis vous dites, à la page 10 de
votre mémoire, là, bon, en anglais : «There are different
ways that the Québec Government could use to increase its revenues stemming from mining activities…» Puis vous dites : Il faut
partager ou trouver des façons nouvelles. Vous citez même M. Yvan Allaire, qui dit… Le Québec et ses ressources
naturelles : Comment en tirer le meilleur parti.
Les compagnies
minières, en tout cas pour certaines que j'ai rencontrées et rencontré aussi
certains de vos collègues de d'autres
communautés, me disent : Quand on signe une entente avec une compagnie, il
y a certainement des droits de
compensation, ou des revenus, des profits qui peuvent être partagés avec
certaines communautés comme vous. Et, de
l'autre côté, ces compagnies ont des redevances aussi à donner à Québec. Donc,
il faut qu'ils soient capables, dans leur plan d'affaires, de dire : Bien, si je donne tant d'argent à la
communauté X, il faut que je sois capable nécessairement de compenser puis de dire : O.K., je dois à
Québec tant. Puis, au final, une entreprise qui veut investir sur vos
territoires, c'est des profits. S'ils ne
font pas de profits, ils ne viendront pas, puis ça, c'est normal. Ils vont
nécessairement faire travailler vos gens aussi.
Alors,
pour vous, j'imagine que la plupart… Vous avez dit tantôt : We're not part
in every project. Vous disiez : Il
y a des «small projects» où on n'est pas nécessairement là. Est-ce que vous
signez des ententes particulières avec des compensations, avec toutes ces entreprises qui veulent venir exploiter
ou vous dites, des fois : Non, ce n'est pas assez gros, on laisse
ça de côté, mais on va les surveiller?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : C'est tout. Je m'excuse, c'est… Donc, Mme la
ministre, en une minute.
Mme
Ouellet :
Oui. Bien, en terminant, juste vous remercier d'être venus à la commission
parlementaire, de vous être déplacés. Merci beaucoup pour votre présence.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. J'invite maintenant
le Conseil de la nation atikamekw à prendre place. Et je suspends les
travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à
20 h 33)
(Reprise à 20 h 35)
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Nous accueillons maintenant les représentants du Conseil de la nation
atikamekw.
Bienvenue. Nous
allons vous écouter pour votre exposé. Je vous demanderais aussi de vous
présenter, en début, et de dire votre rôle. Et vous avez 10 minutes pour votre présentation.
Merci.
Conseil de la nation atikamekw (CNA)
M. Quitich
(André) : (S'exprime dans sa langue).
Bonsoir. Mon nom est
André Quitich, grand chef de la nation attikamek et président du Conseil de la
nation atikamekw. Je suis accompagné du chef
de Manawan, M. Paul-Émile Ottawa, du chef d'Opitciwan, M. Christian
Awashish, ainsi que de notre conseillère juridique, Me Annie Neashish.
La
nation attikamek possède des droits ancestraux et un titre aborigène. Nous
détenons notre autonomie et notre souveraineté
sur Nitaskinan, notre territoire. Notre nation est en négociation territoriale
globale avec les gouvernements du Canada et du Québec depuis plus de 30
ans et, à de nombreuses reprises, nous avons fait connaître notre vision, nos
positions sur d'innombrables sujets et sur différentes tribunes. Trop souvent,
l'écoute était là, mais les actions sont absentes.
C'est le constat que nous faisons aujourd'hui, et aujourd'hui nous exigeons une
entière considération qui donnera le vrai sens à une relation de nation
à nation.
À l'été 2012,
suite à un mouvement d'affirmation territoriale sur Nitaskinan,
une négociation s'est entamée avec le gouvernement du Québec.
D'ailleurs, le gouvernement du Québec et Atikamekw Nehirowisiw se sont
engagés, dans une entente-cadre, à négocier des solutions novatrices concernant
l'établissement d'une nouvelle relation de nation à nation : la cogestion, l'harmonisation, l'accès aux ressources
naturelles et les redevances. Nous sommes toujours en attente des gestes
concrets et du respect de ces engagements clairs.
Depuis
toujours, nos actions politiques indiquent une réappropriation de nos droits,
et nous sommes toujours en attente de
la démonstration par le gouvernement du respect de ceux-ci. La nation attikamek
exige l'équité, l'égalité et la justice.
Un partage équitable des ressources naturelles sur le territoire doit se
traduire par des gestes concrets, équitables et de bonne foi, qui respectent notre charte des valeurs attikamek. Nous privilégions
toutefois la voie de la négociation, mais nous demandons à ce que le gouvernement actuel emprunte cette même voie.
À cet égard, la nation attikamek n'hésitera pas à utiliser tous les
moyens et actions d'affirmation pour assurer le respect de ses droits.
En ce qui a trait aux mines, c'est une industrie
qui est quasi absente présentement sur notre territoire, mais, très
prochainement, des projets en discussion feront que cela deviendra un enjeu
majeur. Atikamekw Nehirowisiw considère que
la notion d'acceptabilité sociale doit primer sur l'ensemble des projets de
développement dans Nitaskinan. À cet
effet, les membres de la nation attikamek doivent se prononcer sur tout projet
au moyen d'une consultation confirmant ou infirmant dès lors cette
acceptabilité sociale.
• (20 h 40) •
En parlant de consultation, peut-être que nous n'avons
pas les mêmes dictionnaires de définitions que les fonctionnaires des deux
gouvernements. Et pourtant la Loi constitutionnelle de 1982 et les jugements de
la Cour suprême du Canada sont pourtant
clairs sur le sujet. Devons-nous vous rappeler que la Cour suprême du Canada a
rendu deux jugements très importants pour nous, les jugements Haïda et Taku
River, qui mettent en contexte des groupes autochtones en processus de
revendication territoriale, ce qui est notre cas. Dans ces causes, la cour a
unanimement statué que les gouvernements provinciaux ont l'obligation constitutionnelle de consulter et d'accommoder
les Premières Nations en processus
de revendication territoriale lorsque ces décisions sont susceptibles d'affecter
les droits revendiqués. De plus, la
Cour d'appel du Yukon, dans l'affaire Ross River Dena Council, dont l'appel a
été refusé à la Cour suprême du Canada le 19 septembre dernier… il a été jugé que
les travaux d'exploration minière, si minimes soient-ils, ne devraient
être faits qu'après avoir consulté adéquatement la communauté autochtone qui
détient des droits sur le territoire.
En ce qui me concerne, notre discours n'a jamais
changé. Nous ne sommes pas contre les développements, même que nous les souhaitons, mais nous voulons aussi en bénéficier. La
voie qui a été privilégiée a été celle du partenariat. Nous l'avons
développée et nous continuons à en développer. La prochaine étape, nous
croyons, sera de définir et de développer un nouveau partenariat politique,
social et économique avec le gouvernement du Québec, et ce, à travers nos négociations
en cours.
Aujourd'hui, en constatant l'ampleur de l'exploitation de nos ressources
et en tenant compte du mouvement de décentralisation des pouvoirs aux
instances régionales, il y a urgence d'agir. Les relations que nous avons toujours
privilégiées sont inscrites sous la notion de partage et de respect mutuel. C'est
ainsi que nous voulons nos relations futures
et le développement de Nitaskinan. Nous exigeons que l'obligation de consultation ne dépende pas de la seule discrétion de la ministre. Les modalités de
consultation doivent plutôt être convenues entre les Premières Nations et le gouvernement en fonction de leurs droits, intérêts,
valeurs et besoins.
Nous avons
une opportunité de conclure un dénouement heureux à très court terme, et c'est
au gouvernement du Québec à
saisir cette opportunité. Le Québec doit faire preuve de gestes concrets et non
attendre l'aboutissement de la négociation territoriale globale. Ces enjeux sont
incontournables et il faut les régler sous forme d'entente de gouvernement
à gouvernement. En septembre 2012, la première ministre s'est engagée à établir
une relation de nation à nation avec les Premières Nations.
En vous remerciant puis en souhaitant que notre
intervention porte fruit.
(S'exprime dans sa langue).
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci, grand chef. Nous allons donc maintenant procéder à la période d'échange, en
commençant par la partie gouvernementale. Donc, Mme la ministre, la parole est
à vous.
Mme
Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, dans
un premier temps, bienvenue au Conseil de la nation atikamekw. M. Quitich, M. Ottawa,
M. Awashish et Mme Niashish, bienvenue à l'Assemblée nationale pour la consultation sur le projet de loi
n° 43.
Je vous remercie de venir nous présenter vos
commentaires, de venir nous présenter vos préoccupations et vos revendications. Comme vous l'avez mentionné, il y a déjà des
négociations qui se font de façon beaucoup
plus large que ce qui concerne le projet de loi n° 43 sur les mines. Et moi, j'aimerais peut-être
avoir un petit peu plus d'information sur des sujets un petit peu plus
pointus sur le projet de loi sur les mines. On en a discuté avec quelques
autres nations qui vous ont précédés. Sur la
partie de la consultation, vous souhaitez être consultés à quel moment? Et
quelle forme… Comment vous souhaitez que la consultation se fasse?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, messieurs.
M. Ottawa
(Paul-Émile) : Mme la ministre, je me permets de prendre cette
question puis de répondre en lieu et place
du Conseil de la nation atikamekw. J'ai encore une fois accepté de me présenter
devant une commission parlementaire chargée d'examiner un projet de loi,
malgré le fait que, dans le passé, puis je l'ai déjà dit devant cette enceinte,
j'avais même promis que je ne viendrais plus jamais me présenter devant un tel exercice.
Pourquoi? Pour les raisons suivantes.
Ça doit faire
la dixième fois que je viens à ce genre d'exercice. Et puis les premières fois que je suis venu déposer
ici, que ce soit accompagné de l'ancien grand chef Ernest Awashish ou de l'ancienne
grande chef Mme Eva Ottawa, j'ai souvent
croisé, en sortant ou en arrivant, d'autres Premières Nations qui étaient
venues présenter des mémoires. Puis tout
ça, c'est dans une multitude de lois. Lors de la loi n° 136
sur les forêts, on m'avait posé déjà cette question, et moi, j'estimais
qu'une vraie consultation, une consultation réelle et valable, bien c'est de partir… — comme
une feuille de même — une
feuille blanche, on s'assoit puis on commence à écrire. Bien, c'est comme ça qu'on
va dans la consultation.
Mais je pense
que nos relations sont parfois conflictuelles. Puis je suis capable d'accepter
le fait : oui, effectivement,
c'est conflictuel. Mais, écoute, ça a toujours
été comme ça. Ça a toujours été… nos relations n'ont pas toujours
été au beau fixe. C'est vrai avec les
compagnies ou les industriels qui fréquentent nos territoires.
J'ai entendu M. Jeannotte tantôt dire que certaines de ses relations n'étaient
pas aussi bonnes qu'il ne le souhaitait. On retrouve les mêmes réalités chez
nous avec les différents industriels qui viennent, c'est-à-dire, puiser les
ressources naturelles de notre territoire.
Nous avons dernièrement rencontré une minière. Je
pense que le MRN nous avait envoyé une lettre nous présentant, nous introduisant un projet puis une personne. Et puis on
dirait que c'est la compagnie elle-même qui fait les premières consultations avec
la communauté, alors que ce rôle revient au gouvernement, selon les décisions
qui ont été rendues par les tribunaux. Je trouve ça extrêmement regrettable de
constater de telles réalités, en dépit du fait que des décisions ont été
rendues et clairement énoncées, clairement rédigées. Mais ça a toujours été… C'est
l'habitude, malheureusement c'est l'habitude du gouvernement.
Mais pourquoi
ne pas saisir l'opportunité qu'on a aujourd'hui? Nous avons proposé au gouvernement puis à la nation québécoise d'entamer un dialogue dans le but de
venir à des ententes de nation à nation parce que nous avons toujours
mis notre confiance sur le dialogue. Mais malheureusement le dialogue n'est
pas au beau fixe, le dialogue fait parfois
défaut. Ça nous amène à des frustrations et à des déceptions. Et d'ailleurs
le monde extérieur a souvent représenté, par le passé, des occasions de frustration dans le cadre de nos relations. Mais ça, il faut le corriger, il ne faut pas toujours
que ça soit comme ça.
Mais je pense
que les premières personnes à poser des gestes concrets pour changer ces
choses-là, c'est les gens qui sont
assis ici, c'est les gens qui prennent des décisions au gouvernement. Moi, je pense que ce sont des conditions qui sont importantes,
voire essentielles pour établir des relations qui sont harmonieuses, des
relations qui sont fructueuses, qui sont pour le plus grand bénéfice de nos
enfants. Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Pour l'instant, on va passer la parole aux
oppositions, mais nous pourrons revenir par la suite.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : D'accord. Donc, pour le… Excusez-moi, pour l'opposition officielle, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Alors,
vous vous exprimez concernant les consultations. Et tantôt le grand chef a fait
allusion à un partenariat économique et social dans un monde idéal, hein, ce
qui est souhaitable pour vous. Lorsqu'on parle de ce partenariat, il ressemble
à quoi?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
• (20 h 50) •
M.
Awashish (Christian) : Je
vais répondre à la question. Alors, bonsoir à tous. Partenariat économique,
c'est sûr qu'un des principes qu'on utilise beaucoup, c'est l'équité, l'égalité
dans des notions, là, de partage de revenus, partage
de la richesse sur le territoire, qui… Malheureusement, nous sommes dans l'attente depuis plusieurs
années afin de régler cette
question-là. Et on dit : Ça suffit. Pourquoi le gouvernement est absent afin de régler ces enjeux-là, ces
questions-là et de laisser les industries improviser par des ententes… On le
vit dans certaines régions, dans d'autres nations, puis au niveau des mines,
mais on l'a vécu également dans l'industrie forestière chez nous, c'est les
compagnies qui… que ce n'est pas uniformisé, qui établissaient une certaine valeur d'entente,
alors qu'on dit, nous : On veut interpeller les gouvernements à régler cette question-là, à ce niveau-là, en premier
lieu et, en deuxième lieu, avec les industries pour faire des affaires
avec. Alors, c'est ce qu'on dit au niveau du partenaire économique, on veut
régler les questions d'enjeux de fond avec
le gouvernement avant tout, avant de faire des affaires avec les industries,
les différentes industries, dont minières, qui s'en viennent très
prochainement.
M. Ottawa
(Paul-Émile) : J'aimerais renchérir sur un élément parce que je
sais que la question a été posée à d'autres intervenants qui nous ont précédés
ici ce soir, par rapport au partage, là, des revenus qui sont tirés à même l'exploitation
des ressources naturelles. Moi, je crois tout à fait, c'est-à-dire, logique et
juste de penser que, dans le cadre… Compte tenu que nous sommes à la recherche d'une entente, là, pour des nouvelles
relations de nation à nation, bien la question des
redevances, nous la percevons de la manière suivante. Il y a des exploitations
qui sont faites sur les ressources
naturelles. Comment on se les partagent? Bien, si on signe des ententes de
nation à nation, bien ça devrait être du 50-50. Voici comment nous
voyons les choses.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour :
Vous dites 50-50, mais sur quelle base?
M. Ottawa
(Paul-Émile) : Sur la somme des redevances qui sont versées par
les industriels, les compagnies minières ou les forestières au gouvernement.
M.
D'Amour : Vous
dites, par exemple : Pour chaque tranche de 100 $ versée à Québec sous forme de
redevances, on en veut 50 $?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M. Ottawa
(Paul-Émile) : Effectivement.
M.
D'Amour :
O.K.
M. Awashish
(Christian) : Et j'aimerais rajouter à ce point-là. Il a été mention
plus tôt, par d'autres présentations, de la
notion de transparence. On aimerait aussi connaître du gouvernement du Québec les informations de
ce qu'il perçoit parce que malheureusement on ne le connaît pas. On est en
négociation. Et comment fixer une norme d'égal à égal quand qu'on ne détient
pas cette information-là?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour :
Oui. Jusqu'où doit-on aller ou ne pas aller, selon vous, sur la question de la
divulgation des ententes?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs dames.
M. Awashish (Christian) : La question se pose aussi au gouvernement. Vous
savez, on a signé une entente-cadre, justement,
qui traite ces sujets-là de gouvernement à gouvernement. Est-ce que la notion
de transparence nous interpelle tous?
Nous étions prêts à divulguer ce genre d'information là sous l'ancien
gouvernement et même le nouveau gouvernement.
Nous sommes très transparents à vouloir établir un cadre de fonctionnement de
nation à nation. Alors, jusqu'où on
est prêts, de gouvernement à gouvernement, à établir ces… On est très ouverts,
pour la nation attikamek, à divulguer
ce genre d'information là pour le bénéfice de tout le monde. Je pense, on le
fait pour nos générations futures, autant pour la nation, autant qu'également
pour les Québécois, les jeunes Québécois. Alors, je pense que ça serait quelque
chose à envisager très positivement.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour,
bienvenue, premièrement, à M. Quitich qui vient d'être élu grand chef il y a quelques semaines à peine. Alors, j'imagine,
c'est un nouveau défi. Alors, bon succès dans vos fonctions, vos
mandats. Et, au chef Awashish, j'ai fait une déclaration de député aujourd'hui
parce que la scierie, chez vous, a gagné un
prix pour l'entrepreneuriat autochtone au niveau canadien. Alors, bravo aux
travailleurs dans la scierie, c'est une belle histoire de réussite dans
un contexte qui n'est pas toujours facile. Et on a déjà discuté de ça longuement, mais, je pense, quand il y a une bonne
nouvelle, il n'y a aucun empêchement
de la partager. Alors, félicitations aux,
je pense, 125 employés de la scierie parce
que c'est un très bel exemple d'entrepreneuriat
autochtone chez les Attikameks.
Je veux revenir un
petit peu aux commentaires du chef Ottawa et juste préciser les… On comprend
que le gouvernement a ses propres obligations au niveau de consultation et d'accommodement. En deuxième lieu, on ne veut pas empêcher
les ententes avec les compagnies minières. Mais, vous avez dit, dans votre cas,
les minières sont là un petit peu avant le gouvernement. Dans un monde idéal, comment est-ce qu'on peut faire l'arrimage entre les responsabilités de l'État québécois,
qui a ses propres responsabilités… On ne veut pas vous empêcher de parler aux
compagnies minières, mais c'est quoi,
les séquences ou c'est quoi, la meilleure façon de faire pour faire l'arrimage
entre notre volonté que vous discutez, les bénéfices au niveau de la formation,
au niveau du développement économique, au niveau des contrats réservés pour les
membres de votre communauté à l'intérieur d'une entente sur les bénéfices, mais
en même temps continuer de respecter les obligations de l'État?
M. Ottawa
(Paul-Émile) : Bien, c'est déjà…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : MM. les chefs.
M. Ottawa (Paul-Émile) :
En fait, ce sera d'être conséquent
avec les dispositions des jugements qui ont été rendus. Je sais
que, quand on... Quand je dis «les consultations», c'est un fait, mais on n'est
pas nécessairement fermés à discuter avec
les minières ou avec d'autres compagnies pour parler de partenariats qu'on
pourrait avoir avec eux autres. Je pense qu'il y a des exemples au Québec
de partenariats entre Premières Nations puis non-autochtones. D'ailleurs, vous venez de mentionner la scierie d'Obedjiwan
qui a remporté un prix très, très intéressant à l'échelle nationale. Et
puis je suis au courant qu'il y a d'autres partenariats qui sont très, très
florissants à travers le Québec et puis qui sont… c'est-à-dire qui joignent les
Premières Nations puis les non-autochtones.
Puis,
à cet égard-là, bien, je pense que c'est… je suis prêt à envisager le fait que
ça revient à la Première Nation de faire ces démarches-là. Mais, en ce
qui concerne la consultation en vue de l'obtention des permis d'intervention ou
d'exploitation, je pense que c'est le gouvernement qui devrait être le premier
à nous… puis à diriger les premières consultations.
Mais, qu'est-ce qui est arrivé, on
nous a tout simplement écrit une lettre d'assister à une rencontre. On
nous a présenté untel, puis ça a été fini là, le rôle du ministère. Et puis ça
fait deux rencontres qu'on fait puis c'est toujours en l'absence des
fonctionnaires du gouvernement. Ça fait que je trouve ça…
Puis le gars qui est
là, bien, lui, il pense qu'il a tous les droits du monde parce qu'il détient
des claims sur le territoire et puis, en
tout cas, il a l'air à… Ils ont parfois l'air à penser que leurs claims ont
plus de valeur que nos droits ancestraux
sur le territoire. Ça fait que c'est de valeur parce que ça pourrait être de
nature à créer des flammèches puis qui pourraient
mener éventuellement à des situations conflictuelles, puis ça, là, on n'en
recherche pas nécessairement. On l'a dit, nous sommes un peuple de
partage, nous sommes un peuple de dialogue, et puis nous sommes… nous voulons…
Je sais que le terme «partenariat», bien ça a été le thème des années 2000,
puis je pense que le monde est à l'heure des regroupements, puis je pense qu'on
est prêts à adhérer à des partenariats puis à des regroupements qui pourraient
être prometteurs pour le bénéfice de nos populations.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. Merci beaucoup. Et, si j'ai bien compris de vos
propos, la consultation doit commencer le plus tôt possible dans le
processus. Il y a des groupes qui ont parlé notamment, je pense, de la loi
ontarienne qui exige, juste au moment de l'exploration
même, qu'il y ait une certaine consultation préalable, parce que même l'exploration
a des conséquences. Alors, plutôt qu'attendre
un permis d'exploitation, d'aller plus tôt dans le processus, ça, c'est un
changement que le Conseil de la nation atikamekw soutient aussi.
• (21 heures) •
M.
Ottawa (Paul-Émile) : Écoutez, je pense que ma communauté a eu
la surprise de constater que des claims existaient déjà depuis plusieurs années sur une bonne partie, sinon la
totalité du territoire qu'on fréquente. Ça, c'est… Et puis personne ne
nous avait jamais informés de ça. Mais, ce que nous savons, nos grands-pères,
ils nous ont toujours dit qu'il y avait probablement
quelque chose de potentiellement intéressant sur le territoire. Ils nous ont
toujours dit d'être vigilants, puis
de surveiller ça de près, puis de suivre ça. Et puis là, bien, qu'est-ce qu'on ignorait, c'est qu'il y avait déjà des claims qui avaient été donnés à d'autres
personnes, là, par le passé puis… Juste pour dire, on en est à nos premiers balbutiements dans le domaine minier dans notre territoire. Ça n'existait pas, on n'en avait jamais entendu parler, sauf une
petite minière qui est dans le bout de Parent. C'est une minière qui est
exploitée trois mois par année, là, à tous les trois ans, ça fait que ce n'est
pas… Moi, je l'ai apprise, son existence, cette année.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Oui. Peut-être une dernière question. Le chef Whiteduck nous a accusés d'être…
peur de parler des accommodements. Alors, je
ne sais pas si vous avez des conseils à nous donner au niveau de l'éventail ou l'inventaire des accommodements que le gouvernement
doit être prêt à considérer. Est-ce que c'est quelque chose qui doit être plus
explicite dans la loi aussi?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs du conseil.
M. Ottawa
(Paul-Émile) : Je vais laisser le grand chef répondre à… Il est
en train de feuilleter son…
Mme Neashish
(Annie)
: Si je peux me permettre…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame.
Mme Neashish
(Annie) : Une façon d'accommoder, premièrement, ça serait peut-être
de bien moduler les… bien, de convenir des
modalités de consultation entre le gouvernement puis la première nation. Ça serait une
première étape au moins pour respecter les
spécificités de chaque première nation, notamment la nation attikamek,
et puis de pouvoir vraiment moduler de la façon que la consultation va
prendre forme et surtout l'ampleur de la consultation. Ça serait peut-être
une première forme d'accommodement, je dirais, en amont. Ensuite, les
accommodements, pour plus tard, ça dépend
de la nature du projet, ça dépend des impacts sur le territoire,
sur les droits. Donc, les accommodements doivent être vus par après, une fois que toutes les études ou
les positions, les préoccupations de part et d'autre vont avoir été
exprimées; «de part et d'autre», je veux dire le gouvernement et la première
nation.
Une voix : Merci beaucoup.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. Avez-vous d'autres…
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Non, ça va, merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Non, ça va. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, c'est un plaisir de vous avoir à l'Assemblée nationale. Je pense que vous exprimez bien votre
déception face à ce projet de loi, vous l'écrivez à la dernière page. Et je ne
peux pas m'empêcher de ne pas revenir sur le partage des revenus, partage de
redevances. Vous dites, à la page 15 de votre mémoire : «D'ailleurs, depuis 2012, notre nation est en discussion avec
le gouvernement du Québec afin de déterminer les balises et les modalités d'une cogestion, d'accès
aux ressources et d'un partage des redevances qui répondraient à nos attentes à cet égard.» Bien, c'est l'opportunité.
Je n'ai pas beaucoup de temps que… m'exprimer où vous en êtes
rendus dans ces négociations aussi importantes pour votre communauté. Et
pourquoi ce n'est peut-être pas réglé encore aujourd'hui, fin 2013?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, messieurs.
M. Awashish (Christian) : Pourquoi ce n'est pas réglé en 2013, après 33 ans
de négociations? Je
pense que c'est un triste
constat que les gouvernements en majorité, et peut-être aussi la nation en
partie… de ne pas avoir réglé cette situation-là et de laisser la nation dans
la misère, dans la pauvreté, alors qu'il y a une richesse, que la nation
pourrait en bénéficier. C'est inacceptable, malheureusement, comme situation, et au gouvernement de faire preuve de gestes concrets en
faisant un juste partage de la richesse quand on a fait mention de 50-50.
C'est
évident, les arguments qu'on entend parler : Vous n'aurez pas plus que d'autres
nations ont eu; la valeur de vos territoires
n'est pas celle d'autres territoires; il n'y a pas de projets majeurs suffisants pour
créer une juste retombée sur votre territoire. C'est des éléments de même, là, qu'on nous apporte pour nous dire :
Acceptez ce qu'on vous offre, et pour annoncer un début de changement.
Écoutez, je pense que
les attentes de la nation sont rendues tellement élevées, avec les nombreuses
années de développement sans qu'on n'en tire bénéfice, que la balle est dans le
camp des gouvernements à régler ces enjeux de fond là envers notre nation.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : C'est-à-dire que, pour vous, ce serait quoi présentement, des négociations qui sont rompues? Avez-vous eu des discussions
dans les derniers mois ou présentement l'offre est… C'est le gouvernement qui
doit répondre de vos demandes, c'est ça?
M. Awashish (Christian) : On attend
les offres sérieuses et qui vont répondre à nos attentes et à nos
besoins.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
C'est quand, la dernière fois que vous avez, donc, envoyé ces demandes au gouvernement?
M. Awashish (Christian) : Vous savez, la date, c'est le 21 octobre, c'est
la date qu'on a encore une fois
reportée pour permettre une négociation de bonne foi. Et nous souhaitons avoir
un dénouement heureux dans ça, sinon la confiance qu'on va avoir envers le gouvernement
va sérieusement atteindre la notion de relation de nation à nation, malheureusement. Et le risque… Et c'est la pression de nos populations dans nos communautés
respectives, la population, là, de…
la paix sociale sur le territoire, la paix sociale déjà qui est déjà
très minée à tous les jours, manque de logement, problèmes sociaux
divers et… Alors, c'est le constat que je pourrais vous dire de plus dans notre
réalité à nous.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Ça va. Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Ça va? Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Awashish, vous avez fait référence, là, à la transparence que devrait avoir le gouvernement
du Québec sur les redevances qui sont
tirées de l'exploitation des ressources
naturelles. Et est-ce que j'ai cru comprendre que vous étiez aussi, là, en
faveur, relié à la transparence au
niveau des ententes? Est-ce que c'est ce que j'ai compris?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M. Awashish
(Christian) : Moi, personnellement… Nous n'avons pas signé d'entente
avec des industries quelconques, peut-être avec une industrie forestière,
spécifiquement une famille, au niveau de l'accommodement. Mais c'est évident
que de laisser les industries dicter la façon de faire… Malheureusement, en ce
moment, c'est eux autres
qui la dictent. Et comment s'assurer que c'est une juste équité qui est donnée
envers la Première Nation, sans savoir qu'est-ce qu'elle contient?
Je respecte les
autres premières nations qui ont signé des ententes au niveau des mines. Nous,
ce n'est pas encore arrivé. Et on interpelle
ces compagnies-là à être déjà très présentes dans leur phase de prospection, et
que, la journée où est-ce qu'il y aurait une possibilité, un potentiel d'un projet minier, il y ait une
entente quelconque qui soit déjà
faite envers la première nation. Mais comment établir une balise? On ne le sait
pas. Alors, moi, je pense que je suis très ouvert à une forme de transparence
pour que l'uniformité, que les règles et principes soient respectés. Quand on
dit «partage des revenus à 50-50», c'est ce qu'on souhaiterait retrouver, même
dans ces ententes-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui.
Donc, comme une autre nation qui nous disait qu'effectivement la transparence permettait de savoir qu'est-ce
qui se passe puis de pouvoir établir
une équité, donc vous seriez à l'aise avec ça. Et moi, je… Dans le projet
de loi n° 43, on a aussi un souhait de transparence concernant le gouvernement
du Québec. On partage la même préoccupation que vous. On pense qu'il est important que l'ensemble
des citoyens et des citoyennes puissent connaître les redevances qui
sont perçues par le gouvernement pour chacun des projets miniers ainsi que les
quantités qui sont extraites. Donc, ça clarifie ce point-là. À moins que vous
ayez des commentaires à ajouter…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Avez-vous des commentaires à ajouter?
M. Awashish
(Christian) : Bien, je réitère le commentaire que j'ai fait au début,
c'est qu'il faut régler cette question-là de gouvernement à gouvernement avant de faire des affaires avec des industries.
Et j'insiste, à ce point-là, qu'il faut établir ces balises-là et que
les industries puissent s'y intégrer dans la façon de faire.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Parfait. Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Moi, ça fait le tour. Puis je vous remercie d'avoir pris le temps d'être venus
nous rencontrer, M. Ottawa
en particulier, d'avoir accepté de revenir ici, à l'Assemblée nationale, nous faire part de vos commentaires pour
le projet de loi n° 43. Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Je vais suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à
21 h 10)
(Reprise à 21 h 13)
La
Présidente
(Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!
Des voix :
…
Mémoires déposés
La
Présidente
(Mme Bouillé) : S'il
vous plaît! Les travaux reprennent.
Avant de passer à l'étape des remarques finales, j'aimerais déposer
les mémoires des groupes qui n'ont pas été entendus lors de nos auditions
publiques. Il s'agit des
groupes suivants : Regroupement des citoyens du secteur 4 à Chertsey, l'Ordre
des géologues du Québec, Ecojustice, l'Ordre
des architectes du Québec, Union des citoyens de Sainte-Faustin‑Lac-Carré
et Coalition laurentienne anticarrières socialement nuisibles, M. René
Dufour, la Communauté métropolitaine de Québec, Les Ami-e-s de la Terre de Québec,
le Conseil patronal de l'environnement du Québec, Isabelle Gingras, Bruno Imbeault, Éric Notebaert,
Michel A. Duguay, Pierre L. Auger et Jacques Levasseur, la Société pour vaincre
la pollution, le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie
James, le Regroupement national des
conseils régionaux de l'environnement, Réseau Environnement, Les Diamants
Stornoway, M. Yvan Croteau, l'Association des aménagistes régionaux du Québec,
Mmes Isabelle Orellana et Lucie Sauvé, et le Comité pour les droits humains en
Amérique latine.
Remarques finales
Nous
allons maintenant procéder à l'étape des remarques finales, en débutant par le deuxième
groupe d'opposition. M. le député de Granby et porte-parole du deuxième
groupe d'opposition en matière de ressources naturelles, je vous invite à faire
vos remarques finales pour une période maximale de trois minutes.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
Mon Dieu! Mme la Présidente, je vous remercie de votre générosité.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
…
M.
Bonnardel :
Alors, bien, en débutant, j'aimerais remercier Mme la ministre d'avoir
participé, donc, à ces consultations particulières, à tous les collègues
ministériels, au parti de l'opposition officielle. Je veux remercier aussi mon
collègue de Nicolet-Bécancour qui a participé aussi à ces consultations,
remercier les organismes, les communautés
autochtones, les associations qui sont venues partager, donc, leurs récriminations sur ce projet de loi n° 43, qui sera un projet de loi important cet automne
pour le développement économique du Québec. Je pense que les enjeux sont
immensément importants. Mme la ministre le sait, nous le savons aussi du côté
des oppositions.
Il y aura de
l'eau qui devra être mise dans le vin si on veut être capables de faire avancer
ce projet de loi et le faire passer le plus rapidement possible dans les
intérêts économiques du Québec. Maintenant, j'ose croire qu'on pourra travailler en collégialité parce que les défis
seront énormes, comme je l'ai répété, pour plusieurs des points qui ont
été énumérés par la plupart des associations, organismes ou communautés qui
sont venus nous partager, donc, leurs états d'âme dans ce projet de loi
n° 43.
Je
ne ferai pas de partisanerie sur ce projet-là ce soir, je ne pense pas que c'est
l'occasion de le faire, on aura d'autres endroits pour en discuter. J'ose espérer que la ministre pourra appeler
le principe le plus rapidement possible pour qu'on puisse mettre sur la
table, donc, les enjeux de ce projet de loi et que le Québec puisse en profiter
le plus rapidement possible pour qu'une fois pour toutes on puisse enlever cette
incertitude qui plane au-dessus des compagnies, au-dessus de l'industrie, qui n'a
pas besoin de tous ces moments extrêmement difficiles que le Québec vit.
Au-delà du prix des métaux, qui
sont, oui, à la baisse, mais d'une situation politique qui est extrêmement décevante et qui touche énormément d'emplois un
peu partout au Québec, où ces compagnies minières viennent s'installer, exploiter nos ressources dans un contexte, encore
une fois — et je le
répéterai maintes, et maintes, et maintes fois — où
on ne devra pas, une fois pour toutes,
mettre en opposition développement économique, protection de l'environnement,
mais dans un contexte de complémentarité où on pourra trouver un équilibre pour
que ces compagnies puissent exploiter nos
ressources, le faire de façon responsable, que le Québec puisse recevoir une
part de ces redevances, que toutes les communautés
autochtones où il y aura de l'exploration, sur le territoire, de ces ressources
puissent elles aussi en bénéficier pour le bénéfice de leurs communautés,
de leurs membres aussi. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Je vous remercie aussi. J'invite maintenant le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata et porte-parole l'opposition
officielle en matière de mines à faire ses remarques finales pour une
période maximale de six minutes.
M. Jean D'Amour
M.
D'Amour :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de remercier nos
partenaires, d'abord le personnel de
la commission, du ministère des Ressources naturelles, bien sûr. Je veux saluer
la contribution de l'ensemble des
collègues, que ce soient ceux du gouvernement ou de l'opposition, Mme la
ministre, bien sûr, remercier surtout les différents groupes qui ont eu l'occasion de nous visiter au cours des
dernières semaines ainsi que ceux dont les mémoires ont été déposés ce
soir.
C'est un
travail colossal, mais j'oserais vous dire, Mme la Présidente, que le travail
commence. Enfin, c'est une autre
étape. J'ai six minutes à ma disposition, j'ai huit points que j'aurais aimé
aborder, mais je n'aurai pas l'occasion d'aller beaucoup plus loin ce
soir. Je vais aller très rapidement.
Et je n'y
vais pas nécessairement dans l'ordre, mais, parmi les préoccupations qui ont
été soulevées au cours de ces consultations particulières, il y a d'abord
la question du droit de veto que souhaite se donner le gouvernement ou la ministre. Il y a là des inquiétudes majeures. Des
gens ont même été jusqu'à dire : Il faut sortir, il faut retirer l'article
280 du projet de loi. Le débat se fera au moment de l'étude détaillée article
par article.
La question de l'exploration et de la mauvaise
réputation du Québec maintenant à l'étranger, ça amène une problématique particulière, significative. C'est
difficile pour les entreprises qui font dans le domaine de l'exploration
de lever les fonds nécessaires pour la poursuite de leur travail. Ça nous a été
dit notamment par plusieurs groupes. Je pense entre autres à l'Association
minière du Québec.
Évidemment, qui dit exploration dit
éventuellement exploitation. On parle de redevances. S'il y a moins d'exploitation, il y aura moins de redevances dans
les coffres de l'État québécois, dans les coffres des régions aussi. Ça
nous a été clairement souligné.
Les enjeux régionaux. Parce que, lorsqu'on parle
des mines, on parle des régions, des régions minières mais des autres régions. L'exemple que je peux amener,
c'est celui du Plan Nord. Alors, comme le Plan Nord n'existe plus vraiment, du moins dans la dimension où il a été
présenté au cours des dernières années, c'est un problème : ça crée
du chômage, ça crée des chômeurs, ça crée une incertitude sur le plan
économique.
Et aujourd'hui
ça a été une journée vraiment particulière en regard des communautés
autochtones. Nous avons bien reçu le
message qui nous a été livré, Mme la Présidente. Tout d'abord, hein, dès les
premiers moments d'un projet de loi, il
aurait été, à notre avis, tout à fait normal et sain qu'il y ait une
consultation mieux orchestrée, mieux organisée pour laisser le soin à
chacun des groupes de pouvoir s'exprimer avec ouverture et avec efficacité.
Évidemment, le volet transparence nous
interpelle beaucoup. La ministre a elle-même employé, ce soir, l'expression «entente de confidentialité». Alors,
elle a employé cette expression-là, et, deux phrases plus loin, on
parlait de transparence. Il faudra qu'on
illustre bien la différence entre les deux. Bref, ça met la table aux
prochaines discussions.
• (21 h 20) •
Évidemment,
les gens souhaitent une nouvelle loi sur les mines. Le gouvernement a souhaité notre partenariat ou notre
appui. Je me permets de rappeler que, pour ce qui est du projet de loi n° 14,
même au niveau du principe, ça a été l'objet d'un vote nominal au salon bleu, en Chambre, et ceux qui
forment le gouvernement se sont même opposés au principe du projet de
loi n° 14 à l'époque, les mêmes personnes qui, aujourd'hui, réclament la
collaboration de tous et chacun à l'intérieur du Parlement. Moi, je me pose des
questions.
Alors, la table est mise, Mme la Présidente,
maintenant, pour la suite des événements. On a devant nous tout un chantier, un chantier qui est important. Oui,
il y a une nouvelle loi sur les mines. Si c'est le projet de loi, le projet
de loi actuel, là, n° 43, qui devient
une loi, tant mieux, mais je vous dirais qu'il y a loin de la coupe aux lèvres.
Ce n'est pas tout de faire un
travail, encore faut-il bien le faire. Et les gens qui sont venus ici, qui ont
pris la peine de rédiger un mémoire et de venir nous le présenter, bien,
méritent au moins qu'on s'y attarde point par point.
Il y a, à l'intérieur
de ce projet de loi, Mme la Présidente, 308 articles. Ce n'est pas rien. Et on
va faire notre travail de manière
sérieuse dans la mesure où le gouvernement appellera le projet de loi
bientôt — j'en
suis convaincu — pour l'adoption
du principe, par la suite, l'étude détaillée article par article. Avec la
perspective, le potentiel d'une élection dès cet automne, qu'arrivera-t-il
avec ce projet de loi? Nous espérons une loi, mais pas à n'importe laquelle
condition. Droit de veto, transformation,
exploration, les enjeux, les autochtones, les redevances, la transparence, les
régions et le taux de chômage, ça, ça
va alimenter non seulement nos réflexions, mais nos déclarations d'ici l'adoption
finale de ce projet de loi, Mme la
Présidente. Ça, on va le faire avec autant d'engagement que le souhaite le
Québec, mais avec une rigueur intellectuelle absolue pour ne rien
laisser sur la table, faire en sorte de doter le Québec d'une loi moderne, mais
il faut…
Et j'espère
que la ministre, dans ses remarques de conclusion ou de fermeture, admettra que
le projet de loi, il est loin d'être
parfait, il est loin d'être parfait. Et, comme je n'ai pas l'intention d'être
partisan non plus ce soir, je n'emploierai pas de qualificatif au-delà du fait que c'est un projet de loi qui est
perfectible. On va y mettre les énergies nécessaires, et, les groupes qui sont venus nous voir, attendez-vous à
ce qu'on vous recontacte parce qu'on va avoir aussi besoin d'éclairage.
Alors, il y a
un chantier devant nous, on est résolus à le faire de belle manière, de façon
efficace pour générer de la richesse,
créer de l'emploi, créer de l'activité, et j'ai bien aimé l'expression
«économique et sociale» qui a été employée ce soir par les groupes
autochtones. Le développement se doit, bien sûr, d'être économique, il est
environnemental, il est social, et il se doit d'être porteur pour l'avenir de
tout le Québec, et c'est important pour nous. Là-dessus, je vous remercie, Mme
la Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de six minutes pour vos
remarques finales.
Mme Martine Ouellet
Mme
Ouellet :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, j'aimerais
remercier l'ensemble des collègues,
député de Rivière-du-Loup—Témiscouata,
député de Jacques-Cartier, député de Mégantic également, qui nous a accompagnés plusieurs journées, députés de Granby
et de Bécancour également, qui nous a accompagnés… Côte-du-Sud, remercier aussi mes collègues députés, donc, de
Repentigny, de Roberval et de Mauricie qui nous ont accompagnés pendant plusieurs journées. Je vous remercie, Mme
la Présidente, ainsi que le personnel, ici, de l'Assemblée nationale, remercier les gens du ministère ainsi que les gens
du cabinet qui m'accompagnent. Vous me permettrez aussi de remercier les
48 groupes qui sont venus nous présenter leur mémoire depuis le 23 août, et les
21 autres qui nous ont déposé leur mémoire dans le cadre du projet de loi
n° 43 sur les mines.
Je suis
profondément convaincue que, si nous voulons assurer le succès des projets
miniers dans le futur, il est important que nous puissions moderniser la
Loi sur les mines, moderniser la Loi sur les mines parce que nous ne pouvons
plus faire du développement économique aujourd'hui, en 2013, comme nous le
faisions dans le début des années 1990. Les citoyens sont informés, il y a une
volonté de mieux protéger l'environnement, donc nous voulons moderniser la loi avec une meilleure protection de
l'environnement, avec un meilleur dialogue avec les communautés, avec plus de retombées économiques, tant locales,
régionales que pour l'ensemble du Québec. Et c'est dans cette optique
que nous allons travailler le projet de loi article par article.
Nous sommes
tout à fait d'accord, nous souhaitons appeler le principe le plus rapidement
possible. Et je souhaite avoir la
collaboration des deux oppositions, qui sera nécessaire pour l'adoption du
projet de loi n° 43. Et nous serons tout à fait ouverts à pouvoir
apporter des améliorations au projet de loi n° 43, qui permettront d'atteindre
une meilleure protection de l'environnement,
un meilleur dialogue avec les communautés ainsi que des meilleures retombées
économiques.
Plusieurs points ont été abordés. Je reviendrai peut-être
sur quelques-uns. Au niveau de la transformation, je l'ai dit dès le début, là, le 23 août, et, en ce sens, ça rejoint, là,
les recommandations de l'Association
minière du Québec, qu'au niveau de la
transformation, l'étude de faisabilité, il y avait une ambiguïté dans le
milieu. Ce que nous souhaitons, c'est
une étude d'opportunité économique et de marché, tel que demandé à la page 11
du mémoire de l'Association minière du Québec. Et nous entendons aussi,
là, la recommandation 13 de l'Association minière du Québec, que le pouvoir de
la ministre d'exiger des ententes de maximisation économique et québécoise
puisse exister mais soit balisé. Nous entendons ces recommandations.
Au niveau des consultations publiques pour l'environnement
qui seraient réalisées par le Bureau d'audiences publiques en environnement, il
y a une très vaste majorité des intervenants qui sont d'accord à ce qu'on ait
de telles consultations.
Nous avons aussi entendu les différents
intervenants concernant les comités de suivi environnemental et de maximisation des retombées économiques. Dans un
premier temps, j'ai très bien entendu, là, la volonté de bien spécifier que c'est un comité de suivi environnemental,
parce que c'est implicite, mais je crois qu'effectivement c'est
important de le mettre explicite. Et nous entendons aussi
la demande de plusieurs intervenants qu'il y ait deux comités avec des
représentations qui pourront être définies ensuite par règlement.
La question
de transparence, c'est une question, je pense, fondamentale pour pouvoir
permettre le lien de confiance, lien
de confiance avec la population, donc la transparence concernant les redevances
qui sont versées à l'État, mine par mine,
les quantités extraites, la transparence concernant les plans de restauration
et de réaménagement minier lors de la fermeture des mines. Et j'entends
aujourd'hui qu'il y a des avis partagés sur la transparence concernant les
ententes avec les différentes communautés.
Nous travaillons aussi sur la question des
garanties financières. Je crois qu'il y a un certain consensus sur la question
de la garantie financière que nous avons déjà avancée du côté de la
réglementation.
Finalement,
il y a toute la question des zones d'exclusion, les zones incompatibles, les
zones compatibles sous condition, à
être définies à l'intérieur des schémas d'aménagement par les MRC, qui ont fait
l'objet de plusieurs débats, ici, en
commission parlementaire, et je crois que nous y reviendrons, là, dans l'article
par article. Mais il y a quand même un consensus qui se dégage, une
volonté que les municipalités puissent avoir leur mot à dire dans le
développement minier au Québec.
Donc, très
clairement, l'industrie minière au Québec, ça représente 44 000 emplois.
On en a 23 000 en exploitation, plusieurs projets qui sont en
développement, on parle de 14 milliards en termes d'exportations, qui
représentent 22 % des exportations du
Québec. C'est un secteur extrêmement important du développement économique du
Québec. Et, pour continuer à assurer
le succès de ce secteur de développement économique là, nous souhaitons, avec
le projet de loi n° 43 sur les mines, instaurer une meilleure
stabilité, une meilleure prévisibilité.
Et, comme je
crois que le statu quo n'est pas acceptable pour l'ensemble de la société
québécoise, je crois que plus rapidement nous pourrons adopter une
nouvelle loi sur les mines, plus rapidement nous pourrons établir un climat stable, harmonieux, qui nous permettra un meilleur
développement minier et un développement responsable, avec une meilleure protection de l'environnement, en
dialogue avec les communautés et qui maximisera les retombées
économiques pour l'ensemble du Québec. Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci, Mme la ministre. Je veux remercier à mon tour les membres de la commission et les députés qui sont intervenus lors
de nos travaux, les invités qui se sont présentés devant la commission
et le très professionnel personnel qui permet le bon déroulement de nos
travaux.
La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne
ses travaux au mercredi 2 octobre, à 15 heures, où la commission entreprendra
un nouveau mandat. Merci et bonne soirée.
(Fin de la séance à 21 h 29)