(Neuf heures trente minutes)
La
Présidente
(Mme Bouillé) :155 LaPrésidente(Mme Bouillé) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Merci.
La commission
est donc réunie aujourd'hui afin de procéder aux consultations particulières
sur le projet de loi n° 43,
Loi sur les mines.
Mme la Secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Lessard (Lotbinière-Frontenac); et M. Martel (Nicolet-Bécancour),
par M. Bonnardel (Granby).
Auditions (suite)
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Parfait. Donc, bienvenue à toutes et à tous.
Ce matin, nous entendons le Grand Conseil des Cris, la nation naskapie
de Kawawachikamach et le 48e Nord international.
J'informe les
membres que les deux premiers groupes ce matin présenteront en anglais leurs
documents. Donc,nous avons réservé
les services de traduction simultanée, et vous avez le matériel disponible à
votre disposition si vous en avez besoin.
J'invite donc
mes premiers invités — bonjour, mesdames, messieurs — à nous faire leur présentation. Donc, vousdisposez de 10 minutes pour votre
présentation. J'aimerais que vous vous présentiez en premier. If you can present yourself, please, at first, then you have 10 minutes.
Grand Conseil des Cris
(Eeyou Istchee) (GCCEI)
M. Mark
(Rodney) : I'm Rodney Mark, Deputy Grand Chief
of the Grand Council.
M. Namagoose (Bill) : Bill Namagoose, I'm the executive director of the Grand Council of
the Crees.
M. Bosum (Abel) : Abel Bosum, negotiator for Cris-Québec relations.
Mme Petawabano (Tina) : Tina Petawabano, directrice des relations
Cris-Québec pour le Grand Conseil des Cris.Bonjour.
M. Mark (Rodney) : So, good morning. Bon matin.
La
Présidente
(Mme
Bouillé) : Bon matin, Grand Chief.
M.
Mark (Rodney) : I've
been practicing that, hoping to address you in French some day in a near
future, if I getanother
opportunity. I do plan to learn French. I did take French immersion when I was
22 in Chicoutimi, but it's gone, so my apologies.
I
guess we're here to present to you… So, good morning. (S'exprime dans sa
langue). Thank you for this opportunityto present our… certain aspects of the Bill 43 in
regards to the Mining Act. The Bill 43 contains a number of innovativeand positive elements. The Crees support these
elements, such as the emphasis on better environmental protection andthe increased role of local governments in
coordinating mining with other uses of the territory. Other elements require,
in our view, the Cree view, clarification and adjustment.
The Crees of Eeyou Istchee stand in a special context with regards to
northern resource development. For 50 years,the Crees were excluded from participation in resource development in
their homeland of Eeyou Istchee. The benefits of mining — jobs, contracting, and housing, and economic development — went largely to non-native communities. By contrast, the Crees were excluded from the
benefits of mining, while it was the Crees who bore the negative
impacts — environmental degradation, dislocation of their communities
and disruption of their traditional activities.
Just
to note, we do have a bigger… I'm going to be reading from the summary, and we
do have a document that has 31 pages. So, I'm just
reading from the summary.
The
James Bay Hydro-Québec, begun in the early 1970s, compounded this exclusion of
the Crees. Despite theenormous scale and impacts of the project on the Cree territory and way of life, the Crees
were not consulted about theproject, nor was their consent sought. The Crees had to take legal
proceedings to protect their aboriginal rights and title, their
environment, and their traditional way of life.
The legal proceedings eventually brought about negotiations
that led to the signature of the, in November 1975,
James Bay and Northern Québec
Agreement between the Crees, Inuits, Québec and Canada.
The
James Bay Northern Québec Agreement is a land claim agreement
and treaty under section 35 of the ConstitutionAct, 1982, and the rights of the Crees provided
for in the James Bay and Northern Québec Agreement are existing treatyrights who recognized, affirmed and protected
under sections 35 and 52 of the Constitution Act. These treaty rights take
precedence over inconsistent legislation.
So,
for many years after the signature of the James Bay and Northern Québec Agreement,
relations between theCrees
and the Governments of Québec and Canada were difficult. Many disputes arose
with Québec, including with respectto
its failure to honor its commitments under the James Bay and Northern Québec
Agreement, its intention to proceedwith
the Great Whale Hydroelectric Project, and its management of the forestry
sector of Eeyou Istchee. During the 90s, the Crees were forced to take
numerous legal proceedings to seek redress on these issues.
However,
in the early 2000s, the Crees and Québec, led by Grand Chief Ted Moses and
former Premier Landry, decided to set aside old
disputes, to negotiate a new nation-to-nation relationship between Québec and
Crees. These negotiations led to the
signature, in February 2000, of the Agreement concerning a New Relationship
between Crees and Québec often called the «Paix des Braves».
The
«Paix des Braves» marked a turning point in relations between the Crees and
Québec. From confrontation and conflict, the relationship evolved into one of cooperation and
partnership. This was and remains a remarkable achievement, and it has
promoted the prosperity of Crees, Québec, and Jamesians, and all Quebeckers.
Under
the «Paix des Braves», the Crees agreed to assume certain obligations of Québec
under the James Bay andNorthern Québec Agreement concerning community and economic development.
The Québec agreed to fund the performance of these obligations by the
Crees.
The
«Paix des Braves», also established a new partnership between Québec and Crees
for responsible resourcedevelopment in Eeyou Istchee. It provided Cree consent to the
Eastmain-1-A—Rupert project of Hydro-Québec, subject to environmental review. It created a new adapted forestry regime
in Eeyou Istchee.
With
regard to mining, the «Paix des Braves» specifically committed Québec to
encourage agreements between promoters and the Crees
with respect to future mining activities in the territory.
In 2010, the Crees adopted the
Cree Nation Mining Policy. The policy declares that Crees support mining in Eeyou Istchee, provided that Cree rights are
respected, appropriate measures to take… to protect the environment and
Cree traditional activities, and the benefits flow to the Cree communities.
Under
the «Paix des Braves» and the Cree Nation Mining Policy, the Crees have begun
to negotiate agreementswith mining companies. These agreements are not based on the statutory
obligations as such. Rather, they are based onmining companies' recognition of the special status of the Crees under
the James Bay and Northern Québec Agreement and the need to secure Cree
support for their projects.
While
these agreements do take into account of the special status of the Crees under
the James Bay and NorthernQuébec Agreement treaty, they do not create two classes of citizens, nor
do they grant the Crees undue preferences. Onthe contrary, they are catch-up agreements that are enabling the Crees
for the first time to address the challenges they havelong faced in training, jobs and business
opportunities. In this way, these agreements are starting to remedy the
historicalexclusion of the Crees
from the mining sector and to provide the Crees with the benefits of development long
enjoyed by non-aboriginal communities.
These private agreements
between the Crees and the mining companies, they contain sensitive,
confidential agreements. There is no
compelling public interest to require the disclosure of these agreements. On
the contrary, the publicinterest
favors the negotiation of partnership and collaboration agreements between the
mining companies… It is these partnerships
that this… made possible the orderly development of mineral wealth of Northern
Québec for the benefit, not just for aboriginal communities, but all Quebeckers.
These IBA negotiations cannot
be conducted in public, and resulting agreements are sensitive both for the aboriginal party and the mining companies.
Publication would hinder the conclusion of such agreements, and so risks
hampering mining development in Northern Québec.
The
requirement in Bill 43 to publish agreements between the Crees and mining
companies would hinder their negotiations…
• (9 h 40) •
Une voix : …
M.
Mark (Rodney) :
One minute? OK. In doing so, the publication
requirement risks defeating one of the main objectives
of the «Paix des Braves», which is to encourage the conclusion of such
agreements.
Such agreements… in obstructing
the conclusion of the agreements with Crees, would have the unintended consequence of undermining the Cree support of all
forms of resource development in Eeyou Istchee, including mining.This is undo one of the main achievements of… This
would undo the achievements of the «Paix des Braves», the establishment of
a new partnership between Crees, Québec and the industry for responsible
resource development in Eeyou Istchee.
So,
the publication requirement should be removed from Bill 43 with respect to the
agreements between mining companies and aboriginal
communities.
One minute? It's almost done
or…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
It's almost done.
M. Mark (Rodney) :OK. The Crees welcome the opportunity to exchange with the Government of Crees andwith all the interested stakeholders on measures
to ensure the vitality, sustainability of mining sector in Eeyou Istchee.So, merci beaucoup.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci beaucoup, grand chef. Nous allons maintenant… Je vais maintenant procéder à la période d'échange avec nos invités,
les parlementaires et les invités, en débutant par le groupe parlementaireformant le gouvernement puis par les députés
d'opposition. Et je considère qu'on peut faire des blocs d'échange commedepuis le début des consultations. Donc, on
aura une période de 50 minutes d'échange avec nos invités : 24 minutes
pourle groupe formant le
gouvernement et 26 minutes pour les députés d'opposition. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme
Ouellet : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, vraiment, bienvenue, M.
Mark, M. Bosum et Mme Petawabano, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je suis
bien contente que vous ayez accepté l'invitation pour venir nous présenter
votre point de vue.
Nous sommes
effectivement conscients de la particularité des territoires nordiques et des
conventions que vous avez déjà signées avec le gouvernement, la Convention
de la Baie James, la «Paix des Braves» et les ententes qui en découlent. Et
vous pouvez être assurés que notre objectif est de travailler avec une nouvelle
loi sur les mines qui est compatible avec l'ensemble de ces ententes-là qui ont
été signées avec votre communauté.
J'aimerais peut-être aborder tout de suite…
Parce que, bon, j'ai remarqué que, dans votre mémoire, là, sur les différentes dispositions pour une meilleure
protection de l'environnement, la garantie financière, les consultations
publiques,mais qui respectent, là,
les modes de consultation publique déterminés déjà sur les territoires
nordiques, vous êtes plutôt en faveur, là, de ces améliorations-là qu'on
a proposées dans la Loi sur les mines.
Mais j'aimerais
peut-être apporter un point plus spécifique qui concerne les ententes parce qu'à
la lecture de votremémoire… Et là
je suis un petit peu en désaccord avec vous. Je crois que cette demande-là, c'est juste une question detransparence, ça ne va pas à l'encontre de la
«Paix des Braves». Et nous voulons favoriser la conclusion d'ententes avecles communautés, en particulier avec les
communautés autochtones, pour avoir plus de retombées économiques locales.Nous avons aussi une disposition permettant
au gouvernement de prendre des ententes avec les minières pour avoir plus deretombées économiques globales et
possiblement aussi locales. Donc, ça, je pense que c'est gagnant pour l'ensemble
des communautés.
Et je suis un
peu surprise de la réticence que vous avez, là, sur la divulgation de ces
ententes-là. Lorsqu'on a eu desprésentations,
beaucoup, beaucoup d'intervenants étaient d'accord à ce que les ententes soient divulguées, d'ailleurs desreprésentants également, là, lorsqu'on a travaillé
le projet de loi n° 14, d'autres communautés autochtones. Lorsque j'aieu des discussions avec différentes
minières, également ils étaient d'accord que les ententes soient de nature
publique.
Et je vais
vous faire un petit bout en anglais. I had the chance to talk with Matthew Coon Come, when I was atMistissini, last week, about
this issue. It's a really important issue for me, and I hope it will be
possible that there's opennesson
your side for that topic. I think it's really important to have more
transparency for all the agreements. And I'm not talkingabout the agreements that are already signed,
because that's the past, but for the future agreements. And I think it's
importantto… since it is collective
resources that we have, I think it's really important that all these agreements
are known by the public.
It's
our way… We want more transparency in all the management of natural resources,
more transparency forpetrol.
If you've seen, last week, we succeeded in… have the Petrolia and Hydro-Québec agreement public. And also
with the mine resources, I think it's important, and
that's why we're asking for all the companies to have the quantity, the
royalties, and also their restoration plan public. We think it's important and
also the agreement related, related to the exploitation
of the natural resources — in that example, mines — public,
not the contract you can have with the industry, but
the agreement you have, which is related to a collective resources, which is
mines.
Donc, c'est pour ça que nous souhaitons avoir ces
ententes transparentes. Je crois que c'est dans un souci d'unemeilleure gestion, d'une meilleure connaissance.
Mais ça ne nous empêche pas d'avoir des contrats spécifiques qui, eux,sont privés. C'est des contrats entre des
entreprises ou entre des communautés. Mais ces ententes-là qui sont liées à laressource, qu'elles soient publiques, qui
nous permettent de voir l'ensemble des retombées économiques pour relier aux communautés
locales, étant donné que c'est une ressource collective, donc.
Puis je ne
crois pas que ça soit du tout en contradiction avec la «Paix des Braves», je ne
crois pas que ce soit dutout en
contradiction avec des traités que nous avons signés. Et nous souhaitons qu'il
y ait des ententes qui soient signées avec les communautés locales, en
particulier les communautés autochtones, parce qu'il y a plusieurs projets dans
le Grand Nord qui sont en développement
actuellement, et nous, nous voulons avoir plus de retombées économiques reliéesà ces contrats-là. Et je pense qu'avec le
comité de suivi environnemental et de maximisation des retombées économiquesc'est une des volontés, et que les contrats
qui sont en lien avec l'expertise, avec les capacités des communautés
autochtonespuissent revenir aux
communautés autochtones. Et je sais que vous avez aussi cette préoccupation-là,
étant donné que j'ai eu l'occasion d'en discuter la semaine passée.
Donc, c'est
vraiment ce que nous souhaitons. Nous souhaitons un maximum de développement
pour les communautés qui sont en lien
avec les projets miniers. Et donc nous avons vraiment la volonté d'encourager
les ententes et non pas de les
décourager, comme ce que vous mentionnez dans votre mémoire, mais d'encourager
ces ententes-là.Mais celles qui ne
sont pas des contrats spécifiques mais qui sont les ententes globales, qu'elles
soient publiques, je crois,dans un
esprit de transparence et de bonne gestion de la ressource collective. Donc, j'aimerais
vous entendre un petit peu plus sur cet aspect-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le grand chef adjoint…
Une
voix : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) : J'aimerais que vous vous présentiez, dire
votre nom et…
• (9 h 50) •
M. Bosum (Abel) : Abel Bosum, negotiator for the
Cree-Québec relations. In response to the Minister's comments,the Crees are not against making
the agreements transparent. I think we have been able to provide a lot of
elements ofthose agreements, but we
believe that there are certain previsions which should remain confidential. And
the reason why we do that is, in entering negotiation with mining
companies, we have basically a two-step process. One is called the predevelopment negotiations, and this is usually
carried out during the exploration phase of the company, the momentthat they inform us that they
are doing work, and they are advancing very far, and that they are about to
submit a project.So, we usually
negotiate what is called a predevelopment agreement, and, during that period,
we exchange confidentialinformation. And,
in fact, that was the mining companies who insisted on confidentiality of
agreements because it allows each party to be a little
more confident and to establish a trust on each side.
And then, of course, that same
confidentiality is carried into the second phase, when we negotiate the IBAs.
Andso many of the
IBAs that we've signed are all… they're very similar. They talk about
employment, they talk about contracts,they
talk about training, they talk about environment, they deal with the cultural
issues, and so forth. And they also dealwith economic development and financial provisions, financial provisions
which deal with the impact that the companyis causing to the immediate family, for families impacted by the
project, to the community… and to the community. Andso, those resources that are obtained through the
financial provisions go to help support the mining company because,at the end of the day, the mining company wants
production, they want performance, and our engagement is to help them.And the only way we can help them is developing
the capacity so that our people can work in those mines. And that, ofcourse, reduces, lowers the costs of operation for
the mining companies because they can get people to work in those mines
from the region rather than importing them from the south or elsewhere around
the world.
So, there are many advantages, you
know, for having these agreements, and so, I mean, there… We do have apreoccupation on
where this could lead, the confidentiality informations, you know, as it
relates to the James Bay Agreement itself,
and then those… and this is why, at the end of the presentation, you know, we
offer ourselves to maybeexplain what
impacts we see dealing with our treaty. So, it's for those reasons that, you
know, we have no problem, let say, with making the agreements known, a
large part of it, but we strongly oppose to the idea of making the financial
provisions public.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, M. Bosum. Thank you,
Mr. Bosum. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui,
merci, Mme la Présidente. Et nous
sommes tout à fait d'accord qu'il y ait des ententes. Nouspensons que c'est à l'avantage des communautés, et
en particulier des communautés autochtones, qu'il y ait des ententescomme vous signez avec les minières pour maximiser
les emplois, les contrats dans vos communautés. Mais le fait de rendre
même les clauses financières… Parce que ces clauses financières là sont liées à
une ressource naturelle qui est collective. De rendre ces ententes-là publiques
n'empêchera pas la signature des ententes. Ça s'est fait pour d'autres
communautés. Je pense aux Inuits en particulier, je pense aux Innus, où les
ententes ont été rendues publiques. Et ça n'empêche pas les communautés de
signer ces ententes-là pour maximiser les retombées.
Et le fait que les
ententes soient publiques — et
là je ne vous parle pas des contrats spécifiques, là, je parle de l'entente globale — ça n'empêche pas que vous puissiez échanger
des informations confidentielles de nature stratégiquepour l'entreprise si vous avez une bonne
collaboration avec l'entreprise, avec des ententes de confidentialité. Ça, c'est
surun échange d'information qui est
spécifique, mais qui n'est pas nécessairement dans l'entente qui est signée. Et
nous pensonsqu'il serait mieux d'avoir
l'ensemble, pour des questions de connaissance, de transparence, d'équité aussi
envers l'ensemble des communautés, qu'il serait mieux d'avoir ces
clauses-là qui soient transparentes.
Vous
savez, quand les informations ne sont pas publiques, les gens peuvent s'imaginer
toutes sortes de choses dans ces contrats-là. Et d'ailleurs on entend
toutes sortes de choses concernant les contrats. Moi, je pense qu'il serait préférable qu'on sache qu'est-ce qui est dans les
contrats; comme ça, il n'y aurait pas d'hypothèses. On a vu la mêmechose… Et là je vous fais le parallèle direct avec
le contrat de Pétrolia et d'Hydro-Québec. Je crois que, tant que l'ententeétait secrète, les gens pouvaient émettre plein d'hypothèses de ce qu'il
y avait dans cette entente-là. Il est important quel'entente puisse être publique; comme ça, maintenant
les gens savent exactement ce qu'il y a dans l'entente. Donc, c'est
une volonté que nous avons. Nous aurons peut-être l'occasion d'en rediscuter,
de ce sujet-là.
Sur
le reste de votre mémoire, je voulais vous faire part de ma sensibilité. Vous
avez identifié certaines sectionsoù
vous dites qu'il doit y avoir une concordance qui se fasse. Parce que
souvent on fait référence aux municipalités, parexemple, au moment où on dit : Il faut aviser les municipalités, quant aux
travaux qui sont réalisés, 90 jours d'avance.Vous dites : Il faudrait faire une concordance avec nos territoires.
Donc, je suis très sensible à ça, et nous allons le regarder, là, pour l'article article par article, pour s'assurer
que, lorsqu'on fait référence aux municipalités, on s'assure d'avoir uneconcordance, là, pour couvrir également,
là, les territoires nordiques. Peut-être qu'on… Je ne sais pas s'il
y a des commentaires, puis ensuite on pourra aller aux oppositions.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, messieurs, des commentaires? Do you have any comments?
M.
Rodney (Mark) : I want to make a comment.
Une voix : Yes, go ahead.
M. Rodney (Mark) : In regards to the question on IBAs and… I mean,
from our perspective, from our community's perspective, if we didn't have IBAs, where would we be? That's
where the… Well, with the industry, that'swhere it gets really sensitive for the
communities. I mean, would we be able to get the contracts, the employment, thetraining? We've successfully negotiated a
contract with a mining company within our territory, and it's benefitted, but,
I mean, the question that… When it becomes public… I mean, it's always been
that issue of sensitivity with…
It's
the industry that came forward to us. I mean, we've been very transparent. I
mean, I've been a chief for 8 years,and the scrutiny of… you know, providing financial
and all these other activities within the governments, it's been… that's
part of our… that's just a part of the nature of our conduct in our
communities. But in terms of…
It's
the uncertainty of where this would lead. I mean, I think this is where the
concern is. You know, if we don'thave IBAs, where does the community stand in terms
of getting the contracts, getting the employment, getting the training,insuring the environmental protection? I mean,
these are things that are the most important. I mean, when we negotiatedthe contract, when we negotiated the
agreement, the last thing that was there was the financial provision of the
agreement. It was the environment, it
was the employment, it was the business opportunities and the social, cultural
impacts of theterritory, especially with the tallyman that are
involved in it, we wanted to insure that they're not hindered in terms ofpracticing traditional
practices. So this is where the… If it becomes a public issue and then… where
does that lead? Where does that go? So that's something I wanted to sort
of bring forth.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Do you want to… OK.
M.
Namagoose (Bill) :
…that we get the same benefits or same considerations as municipalities get
with respectto
mining. We have a governance agreement between the Grand Council of the Cree,
or the Cree Nation, and the Québec Government. So we need to study that
Mining Act that you're proposing, it has to be compatible with the governance agreement that we have. So I think that's the
point we're making with respect to municipalities, to be on the same basis.
In that case, we have a special agreement that must be compatible.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci, M. Namagoose. Maintenant, la parole est au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
• (10 heures) •
M.
D'Amour : Alors, merci.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, madame et messieurs, bienvenue à cettecommission
ce matin. Alors, dans l'esprit… D'abord, je veux vous remercier pour l'intérêt
et l'ouverture que vous manifestez à l'égard
de ce projet de loi qui est important pour le Québec.
Et c'est une autre tentative, parce
qu'il y a eu différents autres projets de loi, comme vous le savez,
avant, qui malheureusement n'avaient pas été adoptés.
Ceci dit, sur
la question des communautés autochtones, on a relevé et on se rappelle, dans le
fond, dans la Loisur l'aménagement
durable du territoire forestier — c'est
une autre loi, que vous n'avez probablement pas devant vousce matin, là — il y a tout un chapitre, qui est le chapitre II, qui contient trois
articles qui parlent… qui traitent de dispositions
propres aux communautés autochtones. Je vais vous les lire puis je veux votre
avis là-dessus.
L'article 6,
qui dit : «La prise en compte
des intérêts, des valeurs et des besoins des communautés autochtonesprésentes sur les territoires forestiers fait
partie intégrante de l'aménagement durable des forêts.» Mais là c'est le projet de loi, là, qui touche la forêt,
mais on va revenir tantôt aux mines.
L'article 7 dit : «Le ministre doit consulter les
communautés autochtones d'une manière distincte pour assurerune prise en compte de leurs intérêts, de leurs valeurs
et de leurs besoins dans l'aménagement durable […] et la gestion du
milieu […] et les accommoder, s'il y a lieu.
«[À cette
fin,] il veille à ce que la politique de consultation élaborée en vertu de l'article
[…] comporte des modalités de
consultation propres aux communautés autochtones définies dans un esprit de
collaboration avec ces communautés.»
Et dernier article que je vais vous lire, l'article 8 :
«Le gouvernement est autorisé à conclure des ententes avectoute communauté autochtone représentée par son
conseil de bande pour faciliter l'exercice et le suivi des activités d'aménagement forestier [pour] les membres d'une
communauté et pour soutenir un aménagement durable des forêts.»
Je voudrais
votre avis, à savoir si ce type de disposition là, ce type d'articles, de
chapitre, devrait être intégré àl'intérieur
du projet de loi n° 43. Est-ce
que ça servirait? Est-ce que
ça rassurerait? Est-ce que ça serait apprécié? Je veux simplement
votre avis là-dessus.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Madame, messieurs.
M. Bosum (Abel) : It would certainly help, I think, to
have something in there which instructs the many companies to do that.
On
the Cree… Our basis of entering into these negotiations with the mining
companies comes from the fact thatthey are subject to an environmental review.
Section 22 of the James Bay and Northern Québec Agreement requires theirprojects to be reviewed, and one of the
conditions is social acceptability, and this is our form of dealing with that
issue.You know, when we negotiate
with the mining companies, we look at the whole… all kinds of issues related to
the mineitself, to the productivity
of the mine itself, but also about the environment and the people. And, before
these agreementsare approved, they
are presented to the people to determine whether the project is socially
acceptable, and so all the provisions are taken into account. And it's
on that basis that the consent is given for the project.
So,
yes, certainly, that provision would encourage, I think, companies to do so. Particularly those communitieswho don't have treaties, like
the Innu. You know, they don't have treaties, so there's nothing there
subjecting companiesto do that. I think that those provisions would certainly help them. But
in the James Bay territory, like I say, all projects of a certain scale
are subject to Section 22.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour :
Bien, en fait — merci — lorsqu'on parcourt les différentes
recommandations dans votre mémoire, que
ce soit la 5, la 6, la 7, là, je constate… nous constatons vos préoccupations,
vos attentes. Et ce que je me disais… ceque nous nous disions, c'est que, dans le fond, là, en intégrant ce
chapitre-là, dans le fond, le modifier aux fins du projet de loi
n° 43, ça viendrait donner, à mon sens, une sécurité complémentaire, ça
viendrait préciser les éléments encore davantage de façon à ce que rien n'est
laissé au hasard.
Parce que les
préoccupations que vous manifestez dans vos recommandations, ce ne sont pas des
préoccupationsde deuxième et de
troisième zone, là, c'est important. Et on a aujourd'hui une occasion de faire
les choses correctementpour les
prochaines décennies. On ne fait pas un projet de loi ou on ne fait pas une loi
pour la prochaine année puis lesdeux,
trois premières années qui suivent, mais c'est pour l'ensemble. Alors, ça
viendrait, je pense… Je suis content devotre attitude là-dessus. Ça viendrait, je pense, apporter une sécurité
complémentaire. Et on s'en va bientôt dans un processusqui est celui de l'étude détaillée article par
article du projet de loi, moi, j'ai l'intention d'y revenir, là-dessus. Ça
donnerait une sécurité. Je ne sais pas si vous avez le goût d'en ajouter
là-dessus, sinon on peut passer à un autre point.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
…représentant du Grand Conseil des Cris? Do you want to add something to
this comment?
M.
D'Amour : Moi, je voudrais savoir : Au niveau de ce projet de loi, est-ce qu'il y a eu plusieurs échanges avecle gouvernement sur la préparation du projet de loi ou si vous avez appris le contenu du projet de loi en le lisant?
Est-ce qu'il y a eu des consultations?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Invités?
Une voix : We are sorry about that, the
translator was talking to us in French.
Des voix :
Ha, ha, ha!
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
It's O.K.
M. Bosum (Abel) : Well, I have to say that we have heard
bits and pieces about the proposed legislation, but there are certain elements in here that catch us by surprise. You know,
the provisions related to make the IBAs public, that is a surprise, and… But the other stuff related to the environment, yes,
we have been sitting with the MNR for many years now, looking at ways to improve the Mining Act, you know. But,
has MNR come to the territory to talk about the Mining
Act? The answer would be no.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Ça me va
pour l'instant.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Ça va pour cette partie-là. M. le député de Granby, la parole est à vous.
M.
Bonnardel :
Merci, Mme la Présidente. Ladies
and gentlemen from Grand Conseil des Cris, it's a pleasurehaving you at the National
Assembly. I will have about the same question from what Mme la ministre asked
you concerningthe contract that you
may sign with some mining companies. You said that it won't be good for your
community to table this kind of contract about business impacts,
employability, environment. My own thinking and then the angle I have different from Mme la ministre is the social
acceptability. You don't think that there will be good for your people to knowwhat kind of contract you may sign with a
mining company concerning social acceptability. You think... You know thatit's a major problem for all contracts,
mining companies signing contracts with your community. And I think that it
mightbe well for you that… thinking
about the fact that you may be able one day to table these contracts for your
community, knowing that… what you sign with these companies.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Le Grand Conseil des Cris.
M. Rodney (Mark) : OK. Well, I think we… After
negotiations, we usually… During negotiations, I think, wepresent this to the community
members. I mean, it's expected of us, always. I think, once the agreement is
finalized, ithas to be approved by
the community, not just by the community, but also in consultation, like the
local community willratify it,
whether it's by referendum or a members' resolution, but also with… the Grand
Council has to be the one to sortof
approve it to… So that is something that we are transparent in terms of our
community. I think, one of the… As I said before, the concern is… I mean, the concern is the reluctance may be on
the industries' side to do an IBA with the community because of the
public scrutiny. And this is a concern in terms of opportunities of employment,
training, environmental
issues, and the social impacts that are going to… in terms of the mining
development that's going to take place. This is where the… the
concern we have.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Thank you. I will go back in French, now, about recommendation No. 22.
You said : «Les Cris recommandent la mise sur
pied d'un processus [with] le ministère des Ressources naturellesafin de déterminer les pouvoirs attribués au
ministre en vertu de la présente loi qui pourraient être attribués au
Gouvernementde la nation crie sur
les terres de catégorie II.» À la page… It's on page 33, on the French side, so recommendation
22.Can you give us
some more explanations about this recommendation that you ask concerning the
fact that you want to have consultation with the ministère des
Ressources naturelles concerning this recommendation No. 22?
• (10 h 10) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le grand chef adjoint.
M. Namagoose (Bill) : Yes. We did answer… I answered that
question. We have a governance agreement withQuébec and the Cree nation. And so we need a
process to sit down and make this compatible with the governance agreementwe have with Québec. It was signed last year
and it will come into effect in January 2014. So we need a process to sit
down and make these two agreements compatible, I mean the agreement and the
legislation compatible.
M.
Bonnardel :
O.K. Thanks. Last… Une dernière question.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci M. Namagoose. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Last question again. On page 28,
recommendation 14, you said that it won't be a good thing to go on a legislative way to impose on this bill the fact that you
may want to have a… in French, it says «la conclusion d'ententes entre les Cris et les compagnies minières». So can you
explain to us why? Because some other people said that it would be maybe easier to have a law that will
impose negotiation with your community in this bill. And you said, in
this recommendation, that it won't be good for you. So can you give us some
explanation about this?
La
Présidente
(Mme
Bouillé) : Madame, messieurs en 45 secondes. 45 seconds.
M.
Bosum (Abel) :
Well, I think what we are concerned about this having… I should say we're not
sure whetherIBAs
should be legislated because the concern there is that then they become
regulated and it doesn't allow parties to reallynegotiate, you know, the value of the resources. And, you know, if we
start putting standards in place, then there's no incentive, you know,
to really negotiate good ideas.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, M. Bosum. Thank you, Mr. Bosum. Mme
la ministre, la parole est à vous.
Mme
Ouellet :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir très rapidement sur la question
des ententes. Justto make myself clear, it's… We
really agree with IBA agreements between a mining company and a community, likeyou do. In any case we want to stop that
kind of agreements, we think it's really good for the development of the
community.We just want them to be
transparent because we think it's related to collective resources. And all of
us will gain to havethese agreements
transparent. And we think it's possible since other communities signed these
kinds of agreements, andthey are
public, so… the Inuit community, the Innu community and other local communities.
So, I just want to make clear,because,
when Mr. Mark said : We want to be able to still have IBAs, we agree with
you. We just want them to be transparent, and we think it's not
something that will stop being possible to sign good IBAs. So I just wanted to
make it clear.
If I go in another subject… Concernant
la question des évaluations environnementales, vous dites, dans votre mémoire, là, que vous êtes d'accord avec les
dispositions qu'il y a dans la loi où nous demandons que, pour chacun desprojets miniers, pas seulement les grands
puis les mines à ciel ouvert, mais pour chacun des projets miniers, il y ait
desévaluations environnementales.
Mais vous mentionnez aussi que vous souhaiteriez qu'il y en ait pour les
travaux d'exploration avancée. Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez un
peu plus comment vous voyez ça, comment vous définissez,
vous, les travaux d'exploration avancée et comment vous voyez les évaluations
environnementales qui seraient liées aux travaux d'exploration avancée.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Représentants du Grand Conseil des Cris?
M. Bosum (Abel) : At the moment, «exploration» is a very
general term which includes the old way of doingexploration, which is staking, blind cutting,
geophysical survey, and drilling. That was sort of the first form. Today, we
are now experiencing what we call…
Des voix : …
M.
Bosum (Abel) :
…«advanced», where companies are now impacting the environment, where they are
nowblasting
to access the ore. So, there is already an activity of using explosives and
causing damages to the environmentwithout a study. You know, we don't know what the blasts… what impact they
would have on the streams and lakes nearby.But, at the moment, companies are allowed to do
that under the name of exploration. So, we think that any activity thatdeals with any form of extraction or changing the
landscape of the land should be subject to some form of any environmentalimpacts assessment. So we're
trying to make a distinction between the old way and what's happening in the
territory right now.
The «bulk sampling», that's the term I
was looking for. Bulk sampling is an example of that. We have a lot of smallcompanies who are doing bulk
sampling. You know, they're actually accessing the ore and extracting the ore.
And somecompanies are selling that
in order to sustain their operations. You know, that impact is already evident,
and that's the part we think should be subject to some assessment.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Ça fait le tour pour le moment.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Ça fait le tour?
Mme
Ouellet :
Je ne sais pas si les oppositions ont d'autres questions.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.
M.
Lessard : Oui, merci. Bonjour et bienvenue. Ma question un
peu sur la proposition de la ministre qui parlaitde transparence concernant les ententes. J'ai cru
vous entendre dire… parce qu'on a le même défi de communication parrapport à l'utilisation de ressources minières qui
appartiennent à tout le Québec et dont, à cause des ententes, on pourra,suite à la gouvernance régionale Eeyou
Istchee sur la… pour que le territoire soit exclusif ou non. Éventuellement,
quand vous avez une entente, vous vous retournez vers votre communauté
et vous allez, par le processus établi, tel que... les procédures sont déjà installées sur la consultation pour avoir une
entente finale. Donc, de votre côté, vous dites : Nous, on va le
savoir, puis on va être capables de partager.
La difficulté, pour
la ministre, elle disait : Oui, mais pour le reste du Québec, nous autres,
on fait comment? Est-ce qu'il n'y a pas un
mécanisme qui pourrait garantir ou sécuriser le fait qu'à une certaine étape il
pourrait y avoirquand même
divulgation de l'entente éventuellement qui ne pourrait pas... et affecter le
titre de propriété de l'entreprisequi
a conclu une entente... Parce que vous dites : C'est des entreprises
publiques, elles n'ont pas à divulguer l'ensemblede leurs intérêts. Mais, d'un l'autre côté, la
partie de toutes les communautés, eux, savent ce qu'il y a dans l'entente engénéral. Alors donc, comment, de l'autre
côté, on peut faire cette contrepartie-là pour dire à la population du
Québec :On n'a pas, à rabais,
de… Je pense qu'il y a eu une contribution pour la participation parce qu'on
était sur les territoires administrés ou gouvernés par les communautés,
mais de l'autre... en contrepartie, les Québécois vont retirer aussi des
ressources, des retombées, des taxes, des impôts.
Alors,
est-ce qu'il n'y a pas un mécanisme… Vous êtes quand même assez créatifs et
inventifs. Avec tout ce qu'onconnaît,
là, de juridique derrière ça, il n'y a pas une proposition qui pourrait être
faite pour amener justement… être capable, du côté de l'État québécois…
aussi d'être capable de cette transparence sur les ententes?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Invités?
M.
Bosum (Abel) :
Very good question. We're here to look for solutions as well, you know, how it
will providethe
comfort that the Quebeckers need. You know, all our organizations are subject
to audits, you know, and we provideinformation.
In fact, every once in a while, we do provide a report to Québec on how we use
the revenues derived from«Paix des
Braves». OK? So, we do have information of that nature that is… you now, we
offer to our own people, youknow,
and that's the kind of information, I think, we would be open, you know, to
entertain. But to, you know, publiclyexpose
our agreements, that, I think, would seriously injure our ability to really
negotiate good agreements for our people.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Yes, go on.
• (10 h 20) •
M. Namagoose (Bill) : There is also an issue with respect to
offsets. We get funded by the Québec Governmentand also by the federal Government. What guarantee
the aboriginal people have that the funding would not be cut by QuébecGovernment or the federal Government for the
amount of revenue that we get from IBAs? That's the question. We don't know. Our funding issues with Québec and Canada
are complex and those are public. But, with respect to revenue fromnatural resources, that's an issue that has to be
discussed : Is there an offset? What will be offset? What will be the
consequences?
We are saying in our brief that these
IBAs are catch-ups. You know, I think history tells us to be cautious. In aCree world, we've been impacted
tremendously by forestry, mining, we've been excluded from benefiting from
development.You know, finally we
found a way to deal with mining companies, to, at least, get benefits. And,
these benefit agreements are not... are supposed to be encouraged by
Québec under the «Paix de braves». But, if they are to be public, they'll
become… Is that a source of public revenue for the nation that will be offset
somewhere else? That's the question.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. Merci, M. Namagoose. Ça va? Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme
Ouellet :
Oui. Bonjour. Peut-être, en terminant. Je sais que vous avez quand même
beaucoup d'expérienceà négocier avec
les industries. Vous avez fait, je crois, des comités de suivi environnementaux
et des comités demaximisation des retombées économiques, ce que nous proposons dans la
loi. Je me demandais : Est-ce que vous êtes d'accord avec ces
dispositions-là que nous mettons dans la loi? Comme vous en avez déjà qui
fonctionnent...
Puis
je voulais avoir un peu aussi votre expérience de qu'est-ce que ça prend pour
que ces comités-là fonctionnentbien.
Parce qu'on souhaite un fonctionnement qui est convivial, de ces comités-là,
mais on souhaite aussi qu'ils soientefficaces.
Donc, quel genre d'encadrement, de votre expérience, vous pensez que nous
devrions mettre pour s'assurer que les comités sont fonctionnels, mais
tout en permettant de la souplesse puis de la latitude?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Grand Conseil des Cris?
M.
Bosum (Abel) :
That's a tricky question. Well, I'm not sure what we can put in the
legislation, you know. I thinkwhat's being
proposed here goes very far from what it used to be, and that's why we are very
up front about, you know, thegood parts of this
agreement, and, you know, we support what's there, and so forth. And, you know,
yes, in our agreements, we
try to include these committees that will help implement these agreements, you
know, to the benefit of both parties.
At the moment, we have basically three
committees in most of the IBAs, one dealing with training, and that is towork together to develop the
capacity, you know, for the mines once they get into production. That's a huge
challenge, a huge challenge for the Crees. And so there is a lot of
resources that are pooled in together, not just from the mining companies, from
many of our other agencies that deal with training.
The other committee that we have deals
with economic development. And here the committee looks at both whatcan be done together to
facilitate, I guess, the development, but also to look at other spin-offs,
because one of the thingsthat we've
learned is that, when mines are... You know, mines have an ending cycle. You
know, at a certain day, there'sno
mineral, so there's nothing left. And we've seen some of the municipalities in
our region, you know, going to prettybad
depressional periods when the mine closes because we haven't taken the time to
diversify the economy in the region.And
so we're trying to use these IBAs to find ways of diversifying the economy, so
that, if the mine closes, well, then there's something else there for
the people who develop skills and resources to do that.
And finally, there's the environmental
committee. And here our biggest concern, obviously, is the monitoring. We want to make sure that they comply with the conditions
under section 22 of the agreement, the conditions that theyget from the administrator of environment, and we
want to also make sure, you know, that they follow through these rightto the end, right to the closure, you know.
Because, while everybody is enjoying, you know, the production, during theproductive period, you know, very few people
ever really took care of what you do afterwards, you know, the closureof the mines. And this is where… You know, we want
to be parties to that whole process. And I think these committeesare a way of ensuring collaboration between the
aboriginal people, and the mining companies, and with the Government, you know, ensuring that
the environmental regulations are respected.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, M. Bosum. Avez-vous d'autres choses à
ajouter pour les parlementaires avant que nous terminions cet échange? Do you have anything to add up to this
exchange with the parliamentaries? Yes, Mr. Bosum.
M. Bosum (Abel) : Yes. I just want to add here that, you
know, our approach, it's a collaborative approach withboth parties in the decision making. And that's
where… We were never included in decisions, the mining companies thatmade decisions. In this process, we are now part
of the decision making, you know, because these… whatever impact, it's
going to impact the people, it's going to impact the wildlife and the
environment around us.
And the other important thing is knowledge, transfer of knowledge. You know, our elders have information aboutthe land, you know, and the potential impacts it
may have, and so that knowledge is useful in… for everybody, you know,
to share and be able to make the right decision.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Thank you very much.
J'invite
maintenant le prochain groupe, qui est la nation naskapie de
Kawawachikamach, de prendre place à la table des témoins.
Et je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 10
h 27)
(Reprise à 10 h 31)
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Donc, nous reprenons nos travaux. Bienvenue à la nation naskapie de
Kawawachikamach. Nous allons donc vous demander de vous présenter et de faire
votre présentation de…
Une voix :
…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : De 10 minutes. C'est bien ça. La parole
est à vous.
Nation naskapie de Kawawachikamach
M.
Mameamskum (John) :
Good morning, everybody. My name is John Mameamskum, I'm a senior directorfor Naskapi nation. To my right,
is counselor Paul Mameanskum and, on my left, is my legal counselor M. Robert
A. Pratt. I thank
you for your invitation, and we hope that the Government takes our comments into consideration in the
amending of the new Mining Act.
The Naskapis nation of Kawawachikamach represents the Naskapis Indians who have
traditionally occupied vastparts of what is today Northern Québec and Labrador.
Caribou has always been the primary resource harvested by theNaskapis and the George River
Caribou herd has traditionally been the principal source of caribou for the
Naskapis. The Naskapis traditionally moved with the herd throughout its
annual range throughout Northern Québec and Labrador. However, in recent years,
the dramatic decline of George River herd has signaled an equally dramatic
decline in the harvest from that herd by the Naskapis.
The Naskapis signed the Northeastern
Québec Agreement in January 1978 with the Government of Québec, the Government of Canada, the James Bay Crees, the Inuit of Québec. The
Northeastern Québec Agreement mirrored to James
Bay and Northern Québec Agreement signed in 1975 with the James Bay Crees and
Inuits of Québec in 1975 and major amendments to the James Bay and
Northern Québec Agreement were introduced by the Northeastern Québec Agreement
to integrate the Naskapis into the Hunting, Fishing and Trapping Regime for the
Territory. The National Assembly recognized
the Naskapis as one of the First Nations of Québec in its resolution, adopted
March 20, 1985. Inthat resolution,
Québec recognized the Northeastern Québec Agreement as having the same value as
a treaty. I'd like toemphasize,
during the Constitution hearings in Ottawa, then Premier Lévesque took that
step and said that in the public, to the Canadian Public, that he views
these agreements as treaties. I was there with him.
The Naskapis are presently located in
the Province of Québec, in the village of Kawawachikamach, 14 kilometersnortheast of Shefferville.
Kawawachikamach was built in the early 1980s and the relocation of Naskapis from Scheffervilleto Kawawachikamach was an important element of the
Northeastern Québec Agreement. The present population of the Naskapis is 868. There are 223 Naskapis living elsewhere in
the territory, most of which reside in Shefferville or the adjoining Reserve of
the Nation Innu de Matimekush-Lac John. There are 48 Naskapis living outside the Territory.
In
recognition of the ever changing migratory patterns of
the caribou and the need of the Naskapis to adapt thereto, under the James Bay and the Northern Québec Agreement and the Northeastern Québec Agreement, the Naskapishave the treaty right to harvest wildlife over a
vast area of Northern Québec illustrated on the attached map, and you'llnote that a major portion of the Labrador
Trough as it passes through Québec is situated within the area where the
Naskapis have the treaty right to harvest under the James Bay Agreement
and Northeastern Québec Agreement.
In recent years, due to the
rising price of iron ore, Canadian and foreign companies have started
developments to mine iron ore within the Labrador
Trough, many of which are redevelopment of claims abandoned by the Iron Ore
Company of Canada when it stopped its operations in Schefferville in the early
1980s.
It should be noted that the
Naskapis are one-third owners of Tshiuetin Rail Transportation Inc. The railway
lineextends from
Emeril Junction in Labrador to Schefferville. The Nation Innu of Matimekush
Lac-John and the
Nation InnuUashat
mak Mani-Utenam each hold one-third interest in this railway company. The
resurgence of mining activity in the Labrador Trough has had a direct
socioeconomic beneficial impact on Tshiuetin Rail's operations.
The
new development of iron ore in Northeastern Québec and Labrador has offered new
challenges and new employment and business
opportunities for the Naskapis. Hence the Naskapis are keenly interested in
certain aspects of Bill 43 as it will be explained by us today… our
comments on Bill 43.
Consultation
with Native communities, section 3.
It states : «This Act must be
construed in a manner consistent with the obligation to consult Native
communities. The Minister must consult Native
communities separately, [regarded] to all [of] the circumstances.»
We note that this provision was taken
directly from Bill 14 tabled by the previous Government in 2011. And that bill died on the Order Paper.
Consultation, and where merited,
accommodation by the Crown, both federal and provincial, for the Naskapis, is one of the most significant aspects of any proposed mining
development.
We note that the word «accommodation»
is not present in section 3, whereas the courts have clearly indicatedthat consultation alone is not
sufficient to discharge the Crown's obligation towards Aboriginal people when a
development is being authorized by the Crown that might affect our
treaty rights.
In
the case of mining or other developments, it might be thought that the rules
for Crown consultation of the Naskapis would
be found in the Northeastern Québec Agreement. However, that is not the case.
This is partly because, when the
Northeastern Québec Agreement was signed in 1978, the Governments of Canada and
Québec refused to amendthe James Bay
Agreement so as to guarantee representation to the Naskapis on the Kativik
Environmental Quality Commission or
the Kativik Environmental Advisory Committee, these bodies playing important
roles for the environmental regime applicable north of the 55th
parallel. Under the James Bay and Northeastern Agreement, these bodies are not obliged to consult the Naskapis before making
decisions respecting projects with the exception of projects onNaskapi Category IB-N lands and category II-N
lands, these latter lands representing a small fraction of the lands abovethe 55th parallel, where the Naskapis have
treaty harvesting rights. The other reason is that the jurisprudence regardingthe duties of the Crown to consult and
accommodate Native people has largely been developed by court rulings rendered
after the signing of the Northeastern Québec Agreement.
There is a tendency originally for
some to think that, in the case of a modern lands claim like NEQA, the rules for consultation should be found exclusively in that agreement and,
if there is no consultation provided for in that agreement, no consultation is required by the Crown. However, this line
of thinking has been put to rest by the SupremeCourt of Canada in its 2010 holding in Beckman v. Little Salmon/Carmack
First Nation where the court held, in the case of a modern lands claim
agreement, the Crown has a duty to consult a First Nation when its treaty
rights could be affected, even though the lands claim agreement is silent with
respect to the Crown's duty to consult in the particular instance, and this is because the Crown's duty to
consult is external from the treaty and arises from the honor of the Crown.
So it is ironic for the Naskapis that, while Crown
consultation and accommodation with respect to a proposed mining… is of paramount concern to them where the
project has physical or social affects where they have treaty rightsunder the Northeastern Québec Agreement or James
Bay and Northern Québec Agreement, Bill 43 is silent on any detailsconcerning such consultation and accommodation
with the exception of the passing reference in section 3. It is essentialthat, after consultation with the Naskapis
and other aboriginal communities, the Government of Québec develop and publish a
policy concerning such consultation.
Section 163, third paragraph, subsection 1. The public nature
of Impacts and Benefits Agreements with Native
communities.
• (10 h 40) •
States : «The documents and
information obtained by the Minister from holders of mining rights for the
purposes of this Act are
public. The Minister makes such documents and information public in the manner
the Minister sees fit.
«The
following are made public once a year for each mining lease [and] mining
concession and lease to mine surface mineral substances :
«(1)
the quantity and value of the [iron] ore extracted during the previous year;
[...]
«(2)
the royalties paid during the previous year.»
«The
following are also made public :
«(1)
any agreement entered into between a holder of a mining lease or […] concession
and a community;
«(2)
the rehabilitation and restoration plan approved by the Minister; and
«(3)
the total amount of the financial guarantee required.»
«This section applies subject to the
restrictions on rights of access prescribed by section 28 of the Act respectingAccess to documents held by
public bodies and the Protection of personal information mining concession and
a community.»
The question arises whether
section 163, third paragraph, section 1 — highlighted above — applies to agreementsbetween the holder of a mining lease or a mining
concession and a Native community. These are commonly called Impact and
Benefits Agreements, or IBAs.
In the last several years, the
Naskapis have concluded several IBAs with mining companies relative to projectsboth in Québec, where Naskapis have treaty harvesting rights
under the Northern Québec Agreement and the James BayAgreement, and in Labrador, where the Naskapis
exercise aboriginal rights. All of these agreements contain a confidentialityclause insisted upon by the mining company.
Would the above cited provisions of 163 trump the confidentiality provisionsin these IBAs already signed? Also, in the
case of an IBA the Naskapis have signed that treats a project taking… bothin Québec and Labrador… The
Naskapis are located in a very peculiar situation. Both Québec and Labrador are
very closeto each
other, and, let's say, it's only about… maybe 10… Depending where you are from
Schefferville, it's only about a 10 minute ride to the Labrador.
Also, in the case of an IBA the Naskapis have signed future projects taking
place in Labrador and Québec, the forced
public disclosure under the above cited provisions of sections 163 would
reveal the terms of an IBA relative to the Labrador's side of the
project where there is no legislation forcing public disclosure.
The Naskapis are not in principle
opposed to public disclosure of IBAs they sign with mining companies. Beforethese IBAs are signed, these
IBAs have to be explained in detail to members of the Naskapi community and,
after such disclosure, it is difficult to keep the details of the IBA
strictly confidential.
In addition, we think that in some
instances, there would be some benefit to Native communities to have IBAsmade public. We are now in a
situation where a mining company, with respect to its proposed mining development
inQuébec near Schefferville
affecting Naskapis treaty rights, is refusing to grant to the Naskapis an IBA
which the Naskapisbelieve is as
beneficial as the mining company has already granted to a neighbouring Native
community. In that case, theneighbouring
community is the Innu of Labrador… the Innu of Québec, Matimekush, they signed
an IBA affecting both their Québec and Labrador rights; the Naskapis
didn't at that time.
In the Partnership Agreement on
Economic and Community Development between Naskapis and Québec, signedon October 9, 2009, Québec has
made the following undertaking under section 2.3 with respect to any mining
projects in the Naskapis sector :
«If
any mining projects were to take place, Québec undertakes to encourage and facilitate
the signing of agreements between Naskapis
and the mining companies concerning remedial measures and monitoring, financial
arrangements, employment and contracts.»
The Naskapis have not yet called upon
the Government of Québec to assist them in negotiating a fair IBA withthis particular mining company.
However, if the IBA that mining company has already signed with a neighbouring
Native community were made public, Québec would be in a better position
to assist the Naskapis with such negotiations.
We thank the committee for offering us
the opportunity to express our views on Bill 43. The Naskapis remainavailable for further
consultations with the committee or the Québec Government as they so desire. Thank you very much.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. Merci,
thank you, Mr. Mameamskum. Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, bienvenue à M. Mameamskum
et M. Mameanskum ainsi que M. Pratt. You're very welcome at the National
Assembly. We're real pleased that you are here today.
Je
voulais vous indiquer, d'entrée de jeu, qu'il est clair pour nous que le projet
de loi sur les mines s'inscrit vraiment à l'intérieur
des différentes ententes qui ont été déjà négociées, là, avec la nation naskapie,
et c'est pour ça quenous avons mis l'article
3. J'ai bien entendu vos commentaires sur l'article 3, mais vous pouvez être
certains que nous avons proposé ce projet de loi là pour être en
continuité, là, avec les ententes déjà négociées avec la nation naskapie.
Je vais
peut-être m'attarder un petit peu plus particulièrement sur les articles reliés
aux ententes et à ce que cesententes-là
soient transparentes. Parce que vous nous proposez ici que vous êtes d'accord
avec cette clause-là que noussouhaitons que les ententes soient transparentes,
ce qui est un peu différent du groupe qui vous a précédé. Ce qui étaitprévu dans le projet de loi, c'est pour les
ententes futures. Ce que je vois dans votre mémoire, c'est que vous seriez
même…vous n'êtes pas opposés, en
fait, de la façon dont c'est écrit, vous ne seriez pas opposés que même les
ententes déjà signéessoient rendues
publiques. Actuellement, ce n'est pas prévu dans le projet de loi. Est-ce que
vous souhaiteriez que ce le soit dans le projet de loi, même pour les
ententes déjà signées?
La
Présidente
(Mme
Bouillé) : Messieurs?
M. Pratt (Robert A.)
: In principle, we're not opposed to that. These
were demanded by the mining companies when they negotiated with the Naskapis. It was not important for the
Naskapis… There's nothing to hide. And the point that
M. Mameamskum made was… Québec has made an undertaking to assist us, the
Naskapis, in negotiating IBAs. How can
Québec assist in negotiating this particular IBA we're trying to negotiate, unless
it knows what the content ofthe IBA
is with the neighboring community? The mining company is saying to the
Naskapis : We're poor now, we… Infact,
there was a blockade of the mining project by the neighboring community. The
Naskapis have not done that. Andnow,
the mining company, once it's signed, is coming to the Naskapis and says :
Oh, we can't sign something as rich,we
will go bankrupt. So we're about to ask the Québec Government to assist us, but
how can the Québec Government assist us unless it knows the content of
that other IBA?
M.
Mameamskum (John) :
I'd like to elaborate on Me Pratt's comment. One of the approaches of the
miningcompanies is
very simple : divide and conquer. Divide and conquer. They deal with each
community differently, theysay,
because there're in a different situation. It is not the case. The case is
employment and socioeconomic benefits thatthese Native peoples want to gain from the mining development. 50 years
ago, 50 years ago, no mining executive wouldever dream of sitting down with the Band Council and saying : Here's
what we want to do, and the Band Council saying to them : Here are
our demands. It never happened.
You
should go see Schefferville for yourself, the damage that was sustained to the
land, the damage that remains,the damage that will never be repaired. You know, mining companies came
in there, they made millions of dollars, theyjust deserted the town, but we remained because it was our land, we have
wanted to be there. And, this time, we're tellingmining companies : If you want to come and
extract resources in our territory, you must work with us. Right now theyhave not choice. We own a railroad now. They
need that railroad. Anyways, like Me Pratt says, if IBAs were transparent…
and they should be transparent for the pubic. The public knows how much the
Naskapis get in refund either from the Government of Québec, from the
Government of Canada, there's no reason you should treat those mining companies
differently. We're prepared to do that ourselves.
• (10 h 50) •
La
Présidente
(Mme
Bouillé) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Bien, je suis tout à fait d'accord avec vous que ces ententes-làdoivent être transparentes, transparentes parce que
c'est une ressource collective, transparentes, comme vous dites, pourune question d'équité aussi. Et, comme nous souhaitons que les
conditions envers le gouvernement de quantités de redevancesqui sont extraites soient transparentes, bien, la même chose avec les communautés. Et nous allons favoriser la conclusion de
ces ententes-là avec les communautés et la communauté naskapie en particulier.
Et j'ai une
petite idée, mais je ne suis pas certaine, certaine exactement
de quel projet vous parlez pour la difficultéque vous avez de négocier avec la minière,
mais vous pouvez être certains que, si vous avez besoin que nous vous appuyions, nous serons présents et nous serons là
pour vous appuyer. Gênez-vous pas pour m'appeler à mon bureau, et je m'assurerai
de faire le suivi pour que nous puissions vous donner un appui pour négocier,
là, avec la minière.
Je sais que, dans votre mémoire, vous n'avez pas
fait l'analyse détaillée de certains autres points, mais je me permets quand
même de... puis sentez-vous à l'aise d'y
répondre ou pas, mais d'apporter certains points, certaines améliorations
que nous avons amenées au projet de loi sur les mines. Et j'aurais aimé vous
entendre concernant la question de faire une
évaluation environnementale, là, tout en respectant les traités qui sont signés
avec vous, de faire une évaluation environnementale pour chacun des
projets miniers.
Est-ce que vous êtes d'accord, là, avec cette
nouvelle disposition là, dans la loi, que nous avons? Et un autre élément où nous demandons que, pour chacun des
projets miniers, il y ait un suivi, un comité de suivi local, là, ou régionalconcernant les suivis environnementaux et
les retombées économiques. Actuellement, nous proposons que ce soit un seulcomité, mais nous avons plusieurs intervenants
qui nous proposaient de diviser en deux comités étant donné que c'étaient
des objectifs assez différents. J'aurais aimé vous entendre sur ces deux
éléments là.
La
Présidente
(Mme
Bouillé) : Messieurs les représentants de la nation naskapie.
M. Mameamskum (John) : These initiatives by the Government of Québec are welcomed by Naskapis,
of course. We believe that any consultation must be done on a community that is
affected… the treaty rights... where our treaty rightsare affected. And, although the agreement shall
have some guidelines and landmark of quality, I mean, the Naskapis are
not represented there. So, we're at the mercy of another body.
M.
Pratt (Robert A.) :
Yes. We just didn't want that point to be missed by the committee, that we made
in the brief, that it's all very well and good to say
that section 3 represents the respect of the agreements, but that was not the point. The point that
we wanted to make is that, because the consultation of the Naskapis was not
provided for whenthey entered into
this treaty on projects, the consultation now is necessary by the Crown as a
result of the jurisprudence developed since that time. And the fact that
a treaty might mention consultation on some matter with regards to fiscal matters, but doesn't mention it with regards to
other matters, some thought that this would be by negation and inference
that there was no need to consult.
But
that case that Mr. Mameamskum mentioned says very specifically that, if there
is an absence of consultationprovisions for developments where there are treaty rights, the fact that
a treaty, a modern treaty is silent on that does notmean that the Crown is not obliged to consult. In
fact, the court said : The Crown is obliged to consult because the Crowncannot contract out of the obligation to
consult. And there are many quotations from that case which perhaps the members
of the committee are well aware of in that respect.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, Me Pratt. Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends qu'étant donné qu'on est sur
les... vous êtesplus concernés par
les territoires nordiques et qu'il y avait, de toute façon, obligation de
consulter sur ces territoires-là,que
cette disposition-là, pour vous, elle était comme déjà prévue à travers, là, l'ensemble
des relations que nous avonsavec les
gens sur les... les communautés sur les territoires nordiques. C'est sûr que,
dans le sud, il n'y avait pas ce genrede
relation comme on a sur les territoires nordiques avec les communautés
autochtones et que ce n'étaient pas tous lesprojets qui étaient couverts dans le sud. Donc, c'est pour ça que nous
avons ajouté cette clause-là. Mais je comprends que,pour vous, étant donné que, par ailleurs, c'était
déjà prévu, ça ne fait pas de différence de l'ajouter, là, dans le projet de
loi.
Concernant la
formation des comités, je crois que vous avez déjà quelque chose de semblable,
là, pour certainsprojets avec la
nation naskapie. Les comités de suivi environnemental, les comités de suivi des
retombées économiques, comment vous recevez la formation de ces
comités-là? Et qu'est-ce que vous auriez à nous proposer comme recommandations pour le
fonctionnement de ces comités-là pour qu'ils restent conviviaux et souples,
mais tout en assurant une efficacité puis en assurant que ces comités-là
se réunissent et fonctionnent?
La
Présidente
(Mme
Bouillé) : Invités?
M. Mameamskum (John) : Madam, «Plan Nord» foresaw a lot of
collaboration to the Native people. It has yetto be seen how the Government plans to go forward
on these committees and consultations that is established. The Naskapis
just don't want to be informed of, the Naskapis want to be part of those
consultations or party to them.
M.
Pratt (Robert A.) :
Yes. I think what Mr. Mameamskum is going to say is that the Naskapis are very
concernedby
project-by-project consultations and they would like to be consulted directly
by the Government, in accordance withthe
jurisprudence, not by a committee where they have membership. They're
interested in the Crown honoring its obligation to consult and to
accommodate with respect to specific projects.
Now,
mostly, what is happening when you're getting into the latter stages of a
project, the mining company isalmost acting as the agent of the Government. And so, when the
Government consults the Naskapis, the Naskapis cansay : We have made a satisfactory
arrangement, the treaty rights will be affected, but we have made an
arrangement withthe mining company
for that particular project, and we are glad to give our O.K. to the project to
proceed, because the damage that's
being affected to the treaty rights is being compensated for in other ways. But
the point is that it should be a direct consultation.
La
Présidente
(Mme
Bouillé) : Merci. Oui, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Merci,
Mme la Présidente. Alors, je note
votre inquiétude de façon précise concernant les consultations. Tout à l'heure, lorsqu'on a reçu le groupe qui vous a précédés, j'ai ouvert
une porte sur un ancien projetde loi qui avait été apporté par l'ancien gouvernement, qui était le projet de loi, à l'époque, n° 57, sur l'aménagement durabledes
forêts. Il y a un chapitre, je pense, qui viendrait, jusqu'à
un certain point, vous rassurer, qui viendrait en mettre davantagesur le plan de la défense de vos intérêts. Et vous
me permettez — je
ne veux pas recommencer ce que j'ai lu tantôt — maisles
deux premiers articles parlent bien, ça dit ceci : Alors, il y a des «Dispositions propres aux
communautés autochtones».
«6. La prise en compte des intérêts, des valeurs
et des besoins des communautés autochtones présentes sur le territoire fait
partie intégrante de l'aménagement...» Bon.
«7. Le
ministre doit consulter les communautés autochtones d'une manière distincte
pour assurer une prise encompte de
leurs intérêts, de leurs valeurs, de leurs besoins dans l'aménagement...» Ici,
on parle de forêts, parce que ce projet-là traitait des forêts.
J'ai demandé
au groupe qui vous a précédés ce qu'ils en pensaient. J'ose vous demander la
même interprétation des faits. Que pensez-vous de l'ajout potentiel d'un
chapitre de cette nature-là à l'intérieur du projet de loi n° 43?
La
Présidente
(Mme
Bouillé) : Nation naskapie?
M. Pratt (Robert
A.) : That would meet to a great extent what
we're talking about.
• (11 heures) •
La
Présidente
(Mme
Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Alors,
si on le proposait, il y aurait de votre part un intérêt particulier là-dessus.
O.K. C'est très bien. Je n'ai pas d'autre question pour le moment, Mme
la Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Yes. Merci, Mme la Présidente. Gentlemen, it's a pleasure having you at the National Assembly.Maybe just one question. On page 4, when you said that the… «Also, in
the case of an IBA the Naskapis have signed,that treats a project taking place in both Labrador and Québec, the
forced public disclosure under the above cited provisionsof section 163 would reveal the terms of the IBA
relative to the Labrador-side of the project where there is no legislation
forcing public disclosure.»
So you ask us to remove this part of
the transparency, thinking that we might have in this bill… Because I knowthat the problem… if the
Labrador don't ask about being transparent concerning contract that you might
sign with a mining companie will be maybe… «contraignant», in French,
about this thing that you said in your memoir.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M.
Pratt (Robert A.) :
For past IBAs, this would be inconvenient for the mining company, not for us.
For futureones, it
would seem that what one would have to do is negotiate separate but parallel
IBAs to avoid public disclosure, but this would be up to the mining
company and the Naskapis, I would think.
As we say, we have nothing against the
disclosure. There's nothing to hide whatsoever. But, if the mining companywould prefer that the Labrador's
side of its project would remain discreet, the only way to do it would be to
have two IBAsdealing with the same
project. As for the past ones, I don't know, it would be… If the Government's intention is not to make this retroactive, there would be no problem, I suppose.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
…last question again. You said, on page 5, that you may ask the Government to
assist you, guys, in negotiation, a fair IBA with a
particular mining company. Is that happens often that you may have problems
with discussion with mining companies?
Because, like Mme la ministre said, if you need help, they'll be there to help
you, guys, having a good, fair IBA for your community. But is it
happening often that you may have problem with…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : …représentants de la nation naskapie.
M.
Mameamskum (John) :
...it's the same mining companies that are operating in Schefferville. What
they haveoffered us
before is that they said they would never… Let's say, they said… They undertook
to provide us with the samebenefits
as other Native groups. But, when it came to Labrador's side, it's different
because they have offered… becausethe
representants of Labrador adopted some decrees where there would be x mining
jobs available for Newfoundlandersand
contracts for Newfoundland's companies. What the Naskapis had to do… had to
incorporate ourselves both in Québec and Labrador to bypass this.
But this mining company we have… we
have a first meeting on the 25th. And they're still hesitant, reluctant tocome to… with us because they're
saying that they're losing lot of money. But an IBA… They undertook to
negotiatethese IBAs with us. What
happens on the 25th will be relayed to the Minister if we need assistance, as
we ask for to…because Québec
undertook under that… The agreement they signed was in October 2009, they
undertook the facility for the Naskapis and the mining companies.
M. Pratt (Robert A.) : To answer your question, yes, this is
the first time. And negotiations have gone very wellwith other mining companies. And we never felt it
was necessary to ask for Québec's assistance. We may knock on the
Minister's door and we thank you very much for that offer.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Thank you… merci, Mme la ministre… la
Présidente. Je suis mélangé dans mon français, en plus.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Ça va. Merci. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, je voudrais
vous remercier d'être venus nous présenter votreréalité chez vous et vos demandes, vos commentaires concernant le projet
de loi n° 43. Et, encore, soyez
certains que, sivous avez besoin de
l'aide du gouvernement et, en particulier du ministère des Ressources naturelles, nous serons à votreécoute. Et gênez-vous pas pour me rejoindre, et on
fera en sorte que vous avez tout le support dont vous avez besoin. Etencore merci de vous être déplacés jusqu'ici à l'Assemblée nationale pour nous faire part de vos commentaires. Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Je vous remercie aussi, au nom des membres
de la commission. Cependant, j'aimerais savoir si vous avez des commentaires
finaux à transmettre aux membres de la commission.
I'm thanking you in the name of all the
members of the Commission for your presentation. And I just want to be sure if you don't want to add any
conclusion or some commentaries to the members of the Commission before we end the discussion.
M. Mameamskum (John) : No, we're just… Thank you for the
invitation. And the other thing is that we're veryopen to the initiatives that the Commission is studying. I'm going to be recommending to the
Parliament. And we hopethat success will follow on those recommendations, especially the MP
from… the MNN from Trois-Rivières,
who made a very good suggestion, I think, that would satisfy the Naskapis.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci…
M. Mameamskum (John) : And we thank
you for your input also.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci
beaucoup. It was pleasure to listen to you and to meet you. Thank you.
J'ajourne donc les
travaux quelques instants. Et j'invite le prochain groupe, 48e Nord
international, à prendre place à la table des témoins.
(Suspension de la séance à 11 h 7)
(Reprise à 11 h 16)
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Nous reprenons les travaux qui ont été
suspendus.
Nous
accueillons maintenant les représentants du 48e Nord international. Vous avez donc
un 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura un
échange avec les membres de la commission. Bienvenue.
48e Nord international
M. Marquis (Guillaume) : Merci beaucoup. Guillaume Marquis, je suis président de Métal Marquis Inc ainsi queprésident de 48e Nord international qui est un ORPEX qui s'occupe de l'exportation du côté de l'Abitibi-Témiscamingue.Je
suis accompagné de la directrice
générale, Mme Claude Thibault, qui normalement va être là pour mettre des chiffres sur mes histoires.
La
façon dont on pensait vous faire la présentation, c'était que je vais essayer
de vous illustrer la situation d'unpoint
de vue entrepreneurial. Par la suite,
pour les questions de chiffres, je pense que Mme Thibault va se
faire un plaisir de vous noyer avec l'information.
Métal
Marquis, qu'est-ce que c'est? C'est une PME de 65 travailleurs. Si vous essayez de la trouver puis d'avoirnos statistiques, vous allez chercher dans la fabrication
métallique. Donc, vous allez vous dire : Qu'est-ce qu'on vientfaire ici avec la commission parlementaire sur
les mines? Il n'y a pas vraiment de lien. Sauf que, quand on regarde ducôté statistique, l'endroit où vous prenez vos informations pour prendre des décisions économiques, c'est souvent basésur les codes SCIAN qui sont entretenus par nos
amis d'Ottawa ainsi que sur la classification qui est faite au Québec.
Puisil n'y a pas de lien directement fait entre
fabrication métallique et le domaine minier, ce qui donne qu'on est un peu
comme des entreprises qui sont un peu assises entre deux chaises. Je m'explique.
On
a 65 employés. Si vous enlevez le domaine minier, l'année dernière, vous
enlevez 80 % de nos opérations.Cette année, avec les bouleversements puis
avec ce qui s'est passé au point de vue économique, on peut dire que c'est
environ 65 %. Puis Métal Marquis, c'est rien qu'une PME de 65 personnes.
Après
ça, si on se déplace du côté de Rouyn-Noranda, on a de belles PME. Je pense,
entre autres, à des gens commeTechnosub.
Eux autres, ils sont classifiés dans du fabrication de machinerie pour systèmes
de pompage, mais eux, ils fonttourner
environ 200 personnes. Puis, là-dessus, à part les dégâts comme
Saint-Jean-sur-Richelieu où, c'est sûr, il y avaitde l'eau à pomper, ou du côté de Calgary, l'été
dernier, il y avait beaucoup d'eau à pomper, il y avait… ils n'étaient pasnommés comme étant minier. Mais, si on
regarde, cette entreprise-là est à 90 % dans le domaine minier. Donc, vous
avez un 200 personnes à ce niveau-là.
Puis,
si on pousse un peu plus loin, du côté de Val-d'Or, vous allez rencontrer des
entreprises comme Meglab.Ils
fabriquent des systèmes de distribution électrique et de contrôle au niveau des
systèmes miniers et ils sont calculéscomme
étant dans le domaine de l'électronique puis de l'électricité, mais le domaine
minier, ils sont… il n'y a rien quiest
rattaché à ça. Leur entreprise fait environ un autre 90 % de son chiffre d'affaires
à l'intérieur du domaine minier. On parle ici d'une centaine de
personnes.
Après
ça, si on continue à regarder du côté de Val-d'Or, il y a des fabricants de
machinerie. Il y a quatre producteursde
foreuses, dont un qui s'appelle les Atelier Val d'Or, qui fait tourner environ
90 personnes quand le forage tourne pour de la fabrication de
machinerie.
• (11 h 20) •
Donc,
à l'intérieur des statistiques, quand vous regardez pour prendre des décisions
concernant l'économie, ona regardé
avec l'économiste M. Blanchet, en Abitibi-Témiscamingue, qui travaille pour
Ottawa, en fin de compte, de faireun
peu un survol de ce que ça pouvait représenter. L'Abitibi-Témiscamingue, c'est
environ 50 000 à 55 000 personnessur le marché du travail. Là-dessus, vous avez 10 000 personnes qui
sont reliées au domaine minier de base… 10 800,on parle d'environ 11 000 personnes. Puis
vous enlevez là-dessus à peu près 6 500 personnes qui sont reliées
directementà l'extraction du roc et
à la première transformation, autrement dit l'extraction, la concentration des
minerais. Après çavous avez une
industrie… Là-dessus, je mets aussi la Fonderie Horne, qui compte environ
550 personnes. Ça fait que vous avez environ entre 6 500 et
7 000 personnes qui sont liées directement aux activités d'extraction. Il
nous reste entre 3 800 et 4 000 personnes qui vivent du domaine
minier principalement.
Ça,
c'est une étude qui a été faite par l'économiste régional, mais il a poussé un
peu plus loin parce que les entreprisesque je vous ai nommées tantôt… Puis là je pourrais continuer à en donner
d'autres, là. À Rouyn, je n'avais même pasparlé des gens qui transforment le plastique. Ce qu'ils ont développé,
ils ont développé des pièces d'équipement pour lesgens des mines. Donc, ce n'est pas rien que de la
transformation de plastique comme on est habitués de voir dans le sud dela province, où les gens vont fabriquer
beaucoup d'emballage, des choses comme ça, c'est vraiment des pièces de
ventilation,des conduits
spécifiques. Puis ça a été développé en Abitibi-Témiscamingue. Pourquoi? Parce
que les mines, c'est un moteurqui
fait avancer les entreprises de services comme nous autres puis qui nous aide à
proposer de nouveaux produits qui, par la suite…
Là, je m'en viens avec 48e Nord, qu'est-ce qui s'est
passé du côté de 48e Nord, le côté régional. Depuis que 48e Nord, comme ORPEX, a été formé, ça fait
au-delà de 15 ans, on a ramassé le côté minier québécois parce que, si onregarde les ORPEX, de la façon dont ils
fonctionnent dans le reste de la province, les organismes d'exportation, c'est
quesouvent ils vont faire des
missions qui vont traiter de leur région. Les gens du meuble sont avec leurs
gens de la région,les gens de la
Beauce partent… C'est assez rare que tu vas avoir des gens d'ailleurs de la
province qui vont se joindreavec ces
missions-là. Tandis que, du côté de 48e Nord, au cours des années, on s'est
rendu compte qu'au-delà de 60 % de nos participants venaient de l'extérieur
de l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, au cours des années, on a développé un
savoir-faire puis une reconnaissance au point de vue des équipementiers miniers
qui fait que les gens d'ailleurs de la province,
que ce soit du Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord, de la Beauce, de Montréal,
viennent se joindre à nos missions parce qu'on a une certaine notoriété
à ce niveau-là.
Maintenant,
ce qui est le sujet de notre propos, on n'est pas, autrement dit, dans les
statistiques. Ce que je vousdemanderais
de tenir en compte, c'est peut-être de fouiller un peu puis de vérifier ce que
je vous dis ce matin. Je penseque
4 000 emplois sur 10 000, 11 000, c'est important. Puis c'est
des gens qui, une fois qu'ils ont développé des choses,ils sont prêts à aller vers l'exportation, donc ça
devient nos clients. Les gens que je vous ai nommés tantôt, il y en a beaucoup,des entreprises à l'intérieur… Les gens qui
sont rendus à 200 employés, c'est sûr que c'est des petits clients pour
48e Nord.Notre objectif, c'est d'amener
des gens, de nouvelles entreprises à monter à ce niveau-là parce qu'aussitôt
que les gens,ils ont les capacités,
ils vont avoir leur propre service d'exportation. Donc, notre rôle, c'est
vraiment de servir de bougied'allumage
puis d'amener les gens vers l'exportation, de sortir de la région avec les
produits qui ont été développés. Donc, ce qu'on aimerait avoir à l'intérieur
de la Loi des mines…
Puis en même
temps il y a d'autres choses qui se développent du côté du MRN. Il y a une
discussion au sujet de lagrappe
minière, il y a de l'argent qui est prévu là-dedans. À notre point de vue, au
niveau d'ORPEX, on remplit déjà unrôle
d'ORPEX pour couvrir les domaines forestiers et agricoles, qui font partie de
notre mandat, oui, puis, du côté minier,on a plus que notre mandat parce qu'on s'occupe déjà de la province. Ce
qu'on demanderait, c'est d'être reconnus à ceniveau-là pour être capables d'avoir les fonds nécessaires pour assurer
un suivi convenable avec les gens qui viennentde l'extérieur de la région, donc, autrement dit, continuer de
travailler dans le même sens sur ce qui a déjà été développé au cours
des 15 dernières années. J'aurais fait le tour.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. On va avoir la
période d'échange. Merci, M. Marquis. Merci, Mme Thibault.Donc, nous allons maintenant
procéder à la période d'échange avec les parlementaires, en commençant par le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, merci
de votre présence, M. Marquis et Mme Thibault, à la commission pour le projet
de loi n° 43 sur les mines.
Donc, je vois que vous nous avez donné beaucoup d'informationconcernant l'emploi, l'impact au
niveau des deux régions, en
particulier de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec.Je
pense que ce sont des informations
extrêmement pertinentes parce qu'effectivement
nous voulons favoriser l'emploidans
toutes les régions, mais c'est sûr que, lorsqu'on parle des mines, ce sont deux
régions particulièrement touchées.
Mais, si je
reviens un petit peu plus du côté du projet de loi, nous avons mis des
dispositions — et j'aurais
aiméavoir votre opinion sur ces
dispositions-là — pour
maximiser justement les retombées économiques locales et régionalesavec la création de comités de suivi
environnemental et maximisation des retombées économiques. On a eu, là,
différentsintervenants qui sont
venus nous dire : Bon, ça pourrait être deux comités. Mais je voulais
quand même avoir votre opinionparce
que nous pensons qu'avec un comité de maximisation des retombées économiques il
sera possible, à ce moment-là, d'avoir plus de liens avec les minières.
Je sais
qu'en Abitibi ce réseau-là est assez bien établi, ce qui n'est pas
nécessairement le cas pour le Nord-du-Québecparce qu'il y a des compagnies qui sont peut-être plus… lorsqu'on parle
de l'or, ce sont des compagnies qui font affaireau Québec depuis déjà un certain temps ou qui ont émergé du Québec,
mais, lorsqu'on parle des compagnies dans le fer,ce sont beaucoup des compagnies multinationales
étrangères, là, qui sont au Québec ou en démarchage de projets. Donc,nous souhaitions pouvoir faire en sorte qu'il y
ait un lien pour justement favoriser les contrats avec les expertises locales,la connaissance de cette expertise-là, tant
en termes d'ingénierie, de sous-traitants, de fabrication, d'équipementiers. Et
donc j'aurais aimé avoir un peu votre opinion sur ces dispositions-là dans le
projet de loi.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Marquis.
M. Marquis
(Guillaume) : Merci
beaucoup. Là-dessus, je vous ramènerais peut-être à Mme Charbonneau. Jepense qu'au niveau… Tout le monde connaît
France Charbonneau, ici, je pense? Ça fait que je vous ramènerais un peulà-dessus. Du côté des équipementiers, ça
serait… Je pense que… Là, je parle personnellement pour mon entreprise, mais,
avec les contacts que j'ai, je pense que tout le monde a à peu près les mêmes
frustrations.
Actuellement,
ce qu'on vit en Abitibi-Témiscamingue, puis je l'ai vécu du côté ontarien, la
minute qu'on arrive avec un énorme projet minier, habituellement les dés
sont relativement pipés. Je m'explique.
Quand une
firme comme SCN-Lavalin s'occupe de l'ingénierie et de l'approvisionnement, ce
sont des monstresde papier et qui
gardent un contrôle étroit sur ce qui va se faire en s'assurant d'avoir… de
maximiser leurs revenus. Çafait que
je peux vous dire une chose, que ça soit SNC-Lavalin… Du côté ontarien, on l'a
vécu avec AMEQ, c'est une firme semblable qui fait du «procurement». C'est
que, quand vous parliez tantôt au niveau des gens pour faire un comité de maximisation, on peut jaser avec ça, mais, la
minute qu'on tombe avec ces organisations-là, vous allez entendre de quelle
façon ils fonctionnent du côté de la commission Charbonneau, c'est relativement
facile, pour la personne qui dicte de quelle façon ça doit être fait, d'orienter
à quel endroit les choses doivent être faites.
J'ai encore
des exemples tout frais en tête où des gens qui ont travaillé… Si je vous donne
un exemple qui s'est passé, qui n'est peut-être pas le plus heureux pour
le Québec, dans le sens qu'il a été très médiatisé, Osisko. Dans le cas d'Osisko, c'était la première fois qu'on avait
un projet d'au-delà 1 milliard qui a été fait… L'ingénierie a été faite,mais les gens qui se sont occupés de l'acquisition,
tout le «procurement», comme on dit en anglais, étaient des gens del'interne. On recevait une demande, exemple, à
2 heures de l'après-midi, il fallait rentrer notre prix; à
2 h 15, le téléphonesonnait,
on avait des questions, des précisions à faire; à 4 h 15, le
téléphone resonnait parce qu'on savait qu'ils avaientfaire tour de tous les autres demandeurs; et, à
17 heures, le bon de commande était émis. Donc, c'était d'une efficacité
désarmante, puis ce n'était pas… c'étaient des contrats de l'envergure entre
300 000 $ et un million.
• (11 h 30) •
Maintenant,
la même chose que j'ai vécue du coté d'AMEQ avec le projet Detour Lake, qui est
un projet un petitpeu plus grand qu'Osisko
mais complètement en forêt, du côté ontarien, je me fais appeler par les
ingénieurs-conseilsle 15 de juillet,
c'est urgent, il y a quelque chose…
ils ont oublié, dans le design… ça prend… Puis ils ont oublié de fairedes réservoirs. Il y avait de la conception à
faire puis préparer ça. Le 15 de juillet, c'est urgent. Pendant... aller jusqu'au 20 juillet, on leur dépose
une proposition avec un design préliminaire. Ils disent : C'est bon,
parfait. Plus de son, plus d'image. On
reçoit un téléphone dans le bout du 15 d'août, un mois plus tard — là,
c'est encore plus urgent — pour
clarifiercertains points. On a eu le bon de commande le
20 de septembre, au-delà de deux mois entre l'urgence puis la réalisation.On devait livrer en novembre parce que c'était
urgent, ils attendaient après ça, finalement on a eu des additions, on a livréau mois de mars 2012. Puis, quand on a
livré au mois de mars 2012, ils ont été en forêt, ils ont pris un
bulldozer puis ilsont été dans la
swamp, comme on dit, puis ils ont fait de la place pour mettre nos pièces parce
qu'ils n'étaient pas prêts à les recevoir. Mais, entre-temps, il y a
eu — de
la documentation, je n'en ai jamais tant fait de ma vie, puis très bien
suivie — beaucoup
de documentation, mais beaucoup de brasse-papier, très peu de résultats sur l'affaire.
Ça fait que,
pour les compagnies qui ont développé... Comme toutes les compagnies que je
vous ai données tantôt, on a tous développé une certaine capacité d'ingénierie,
sauf que la problématique, quand vous parlez d'un comité de maximisation, c'est que les oreilles de
SNC-Lavalin et tous les grands donneurs d'ordres qui managent après, ils ont
déjàleurs organisations puis ils ont
déjà leurs canaux privilégiés pour faire faire les choses. Puis ils sont assez
conservateurs. Puis c'est sûr que, tu fais travailler tes amis, ça va
mieux. Mais c'est comme ça que ça fonctionne.
De la minute
que les gens comme nous, que je pense aux Meglab, aux Technosub, aux
Métal Marquis, peu importeles
compagnies que je vous ai nommées tantôt, en Abitibi-Témiscamingue, quand on
vient à bout de travailler pour laminière,
bien ils nous rappellent, puis ces des relations à long terme qu'on a. Mais,
dans les gros projets, souvent, on estéjectés,
et ça nous passe au-dessus de la tête. Mais la problématique est à ce niveau-là.
Comment est-ce qu'on peut faire?
SNC-Lavalin a
acheté une firme en région qui s'appelle Stavibel. Des firmes comme Genivar,
qui était leur côtéminier abitibien,
on a eu des bons résultats parce que la base d'ingénierie minière était déjà à
Val-d'Or, anciennementLéandre Gervais
& Associés, qui, après ça, a été rachetée par Genivar. Là, on a quand même,
relativement, des succèsnormaux. Tu
sais, à un moment donné, on est incapables de tout faire ce qu'il y a à faire
dans le domaine minier, maishabituellement
on va chercher notre pointe de tarte. Mais, quand on parle de gros projets,
comme quand vous parlez de laCôte-Nord,
c'est exactement ça : des multinationales qui font affaire avec des très
grandes firmes d'ingénierie. C'est des monstres de papier, puis, en
termes de développement, ce n'est pas les plus efficaces.
Les plus
efficaces que j'ai vus, c'est toujours quand la minière s'occupe d'un projet,
fait affaire avec un fabricant,puis
amène de l'innovation, puis amène ça à un autre niveau. Après, les grandes
firmes vont l'inclure... si on a fait un boncoup, ils vont nous inclure dans leurs devis, mais c'est souvent par la
demande des minières et non pas… Parce que souventils auraient leurs petits amis, puis ils
préféreraient que ça soit fait d'une certaine façon, puis ils sont extrêmement
difficiles à déroger. C'est pour ça que j'ai des bémols concernant le
côté de comité de maximisation.
J'ai fait
partie, entre autres, du comité de maximisation pour les retombées d'Eastmain-Rupert,
de la formationà aller jusqu'à… à
tout dernièrement, jusqu'à trois ans, dépendant des travaux, j'étais sur ce
comité-là. On a eu des résultatsintéressants,
mais c'est une bonne veille qu'il faut réaliser pour s'assurer... Parce que les
gens, souvent, ils sont dans leursrails
puis ils vont aller avec les personnes avec qui ils sont habitués. Puis il y en
a qui leur ont déjà gratté le dos, puis cen'est pas nous autres. Ça fait que, les retours d'ascenseur, c'est assez
rare qu'ils tombent en Abitibi. Quand ils sont malpris, par exemple, ils nous appellent, parce qu'on
est assez limitrophes puis on est assez débrouillards. Habituellement, c'est
ce qui se passe.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que ce que vous nous dites, c'est
que le modèleoù la minière, comme
par exemple Osisko, a travaillé directement avec les fournisseurs, c'est un
modèle qui fait en sortequ'il y a
plus de retombées économiques locales. Je comprends que le comité, ce n'est pas
une panacée puis ça ne résoudra pas tout, mais ce qu'on espère, avec un comité sur
le volet maximisation des retombées économiques, c'est que justementça permettrait... Puis là, il s'agit de voir la composition
de ce comité-là, mais ça permettrait, par exemple, aux entrepreneursde pouvoir se faire connaître directement de la
minière, donc sans passer à travers l'intermédiaire
d'un donneur d'ordres, là, qui peut être engagé par la minière. Donc, c'est
justement, c'est d'avoir un canal direct avec la minière.
Et on pense que les minières, même les minières internationales,
sont conscientes qu'elles ont tout avantage à maximiser
les retombées économiques locales pour bien faire atterrir leurs projets dans
les communautés et que c'est aussigage
de succès pour elles d'avoir tout près… Parce que, vous le dites, quand qu'ils
arrivent en urgence… Donc, c'est gagepour
elles aussi d'avoir rapidement accès à de l'expertise, à de la main-d'oeuvre.
Donc, c'est dans ce sens-là qu'en ayantun comité on espère justement pouvoir créer des canaux directs entre l'expertise
locale et la minière, sans avoir à passerà travers d'intermédiaires dans certains cas où les minières, là,
engagent des intermédiaires, là, pour gérer les travaux.
Donc, je
comprends de ce que vous me dites que probablement le comité ne réglera pas
tout. Mais nous espéronsqu'avec ces
comités-là, un peu comme vous dites que, du côté de d'autres projets, ça a
quand même eu des résultats…On peut toujours
améliorer, là, je vous entends, mais je pense que… en tout cas. Et, si vous
avez des suggestions quant àla
composition du comité pour que ça fonctionne bien, pour qu'on réussisse à avoir
le maximum de résultats, bien nous sommes ouverts à ça.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Marquis.
M. Marquis
(Guillaume) : À ce
niveau-là, Mme la ministre, on a, du côté de 48e Nord, fait, au cours des…
Surtoutles cinq dernières années, on
a fait beaucoup de relations avec l'international, dans le sens, c'est que,
pour que les minières…Les minières,
actuellement, elles ont un gros problème au niveau d'acceptabilité sociale. On
a reçu des gens d'Argentine,on leur
a montré de quelle façon ici on travaillait. À ce moment-ci, on est déjà en
relation, au 48e Nord, avec les minièrespour les gens de l'extérieur. On a reçu des gens d'Afrique de l'Ouest
qui travaillent avec IAMGold — il y a deux minesd'IAMGold là-bas — qui sont venus, ainsi que Semafo, du côté de
l'Afrique de l'Ouest, qui sont venus en Abitibi-Témiscamingue — on était l'organisateur — pour faire le lien et faire du «matchmaking»
avec les entreprises del'Abitibi-Témiscamingue
pour le savoir-faire, mais aussi avec les minières, parce que souvent c'étaient
des gens qui étaientresponsables de
l'exploitation là-bas puis qui venaient voir le modèle qu'on utilisait. Puis on
faisait aussi la relation avecles
Cris, parce que le Secrétariat aux alliances économiques, qui est à Val-d'Or, c'est
un partenaire qui est incontournable pour nous autres, pour travailler
dans le Nord.
Ça fait qu'à
partir de ce moment-là on fait déjà des liens directs avec ça. Sauf que, quand
on veut organiser quelquechose,
actuellement on est comme tombés un peu entre deux chaises. Avec la
restructuration qu'il y a eu au niveaud'Export
Québec, les règles d'attribution de budgets ont été relativement bouleversées.
Puis, de la façon dont on fonctionnemaintenant,
on travaille surtout par projet. Puis on a eu des projets, entre autres, que…
Je me souviens, on a eu, àtrois
semaines d'avis, de recevoir… On recevait les gens d'Afrique de l'Ouest puis on
avait un autobus de 40 personnes, à ce moment-là, qui arrivait, qui
venait mettre de la couleur en Abitibi. Ça fait que…
Puis je pense
qu'à ce niveau-là, au niveau acceptabilité, travailler aussi avec nos amis les
Cris pour être capablesde les amener
puis de voir de quelle façon les minières travaillent ici puis qu'est-ce qui
peut être fait ailleurs, je penseque
ça permet d'amener nos minières à un autre niveau. Ça fait que, là, on
travaille non seulement sur les exportateurs,mais on travaille sur ceux qui nous motorisent. Parce que c'est les
compagnies minières qui souvent s'en vont à l'extérieur, à l'étranger,
parce qu'eux autres, ils n'ont pas de limites, ils travaillent sur le meilleur
gisement, ils vont venir chercher l'expertise
avec des gens avec qui ils ont travaillé. Autrement dit, on a réseau à tisser,
la même chose que je vous disaistantôt
au niveau de SNC-Lavalin. Mais, pour SNC-Lavalin, si je peux donner un exemple,
on est la vache à traire, tandisque,
pour le minier, on est plus quelqu'un qui va leur permettre de leur amener des
bénéfices parce qu'on va leur solutionner des problèmes. Ça fait que…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci…
M. Marquis (Guillaume) : …il y a une
question de positionnement à ce niveau-là, là, qui est assez…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci, M. Marquis. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui, merci,
Mme la Présidente. J'ai mon collègue
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue qui a également, là, des questions.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député.
• (11 h 40) •
M.
Chapadeau : Merci,
Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre, mes collègues. Et bienvenue à l'Assembléenationale, ça me fait plaisir de vous voir. On s'est vus régulièrement dans une autre vie. La première fois depuis le 4 septembre.
Je suis
content de vous entendre sur la filière minière, parce que, s'il y a quelque chose qui est mal connu, c'est...puis vous l'avez bien décrit, là, les emplois...
Quand on pense au secteur minier, on a tendance à penser uniquement àl'extraction minière, alors qu'à côté de ça il y a
des entreprises qui sont nées grâce à la présence des gisements,
à la présencedes minières. Et, à
travers de ça, il y a eu de la recherche,
du développement, il y a
eu des nouveaux produits qui sont sur le marché grâce à des gens de la
région qui se sont concentrés à faire de la recherche puis du développement,
avec l'Université du Québec qui joue un rôle important.
Et
moi, j'aimerais vous entendre, parce
que j'ai rencontré Mme Thibault, j'aimerais
vous entendre sur le rôle jouépar
48e Nord pour faire en sorte que nos entreprises, puis nos produits qui viennent de la région,
soient connus à l'international. Parce que j'ai entendu, j'ai bien
entendu M. Marquis dire : Les minières se déplacent, elles viennent
cherchernos entrepreneurs. Mais, en
même temps, vous, vous avez fait un rôle de développement pour s'assurer que
nos entreprises régionales soient connues à l'international.
Donc, moi, j'aimerais
vous entendre là-dessus, parce que nos entreprises — je pense à des entreprises, là… vousavez parlé de Technosub — sont non seulement présentes en Abitibi,
mais sont aussi présentes à l'international, vendentleurs produits à l'international, et des produits
qui ont été fabriqués et conçus en Abitibi. Donc, c'est une grande fiertéévidemment pour nous autres. Mais là vous
avez une occasion en or, là, de nous parler de la filière minière et de nous
parler du rôle joué par 48e Nord pour faire connaître justement nos
entreprises.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Marquis, Mme Thibault?
M. Marquis (Guillaume) : Je
laisserais Mme Thibault à ce niveau-là...
Mme
Thibault (Claude) : Merci.
Merci, Mme la ministre. Merci, M. Chapadeau. Simplement, je voudrais simplement vous guider sur notre rapport annuel qu'on
vous a distribué, à la page 7 et à la page 8. Ces deux pages vousrésument dans quelques chiffres nos activités de l'année
dernière. On a fait au-dessus de sept missions à l'international,dans lesquelles même on a ouvert la Mongolie pour
le Canada. Donc, c'était l'unique mission où vraiment on représentait le
Canada dans un nouveau pays.
Notre
objectif ultime, dans nos démarches, et c'est là où on se démarque d'un
organisme à l'exportation régional, c'est
qu'on a comme souci de définir où sont les nouveaux bassins miniers à travers
le monde et de quelle façon on vapouvoir
avoir le Québec... on peut vendre le Québec dans ces bassins miniers là. Alors,
j'entends Mme la ministre quiparle
de comité de maximisation au niveau de l'environnement, comité de maximisation
au niveau de l'impact économiquedes
projets miniers, mais il faut être conscient également que ce que l'on possède
au Québec, ce sont des innovations et ce sont des produits et des
entreprises de classe mondiale.
Ce que je
peux vous dire cependant, qui est notre défi à tous les jours dans notre
organisme, c'est de faire prendreconscience
à nos équipementiers qu'ils sont de classe mondiale. Ce ne sont pas des gens
qui sont d'une envergure d'unenvironnementaliste,
ce sont des gens qui sont excellents dans leur savoir-faire, mais leur
savoir-être, il faut leur donner lecoup
d'envoi pour les apporter… parce que ce ne sont pas des gens qui sont appelés à
s'exprimer puis sont appelés à prendreposition.
Alors, c'est un peu l'envers de la médaille, par lequel notre organisme tente
de leur donner une voix puis tente de les diriger.
À date, nos
succès ont été clairs, ont été francs. Puis simplement vous regardez les
chiffres des retombées économiques
que l'on fait, simplement — ça, c'est des sondages — suite à un salon commercial, ce n'est pas
six mois plus tard, parce que je ne sais pas vraiment l'état de leurs
transactions, je sais que ça va bien, et, lorsque l'on fait des missions, tous
les gens embarquent.
L'élément
clair et, pour vous, va être confirmé, c'est que, lorsque normalement une ORPEX
fait une mission, on sedoit d'avoir
au moins 30 % de contributions du privé lorsqu'on établit nos revenus.
Notre organisme, depuis deux ans, aeu
plus de 56 % de nos revenus qui viennent du privé. Alors, ça, ça démontre
vraiment qu'on est là, on est un cavalier. Et les gens s'initient et se
rallient à nous, car ils croient dans les produits et dans les services qu'on
leur donne. Et les entreprises en veulent.
Donc, on est
dans une croisée de chemins, où le rôle qu'on a comme organisme à l'exportation
est bien soulevé.Seulement l'année
dernière, on a initié 45 nouvelles personnes de la région, en amont, à faire de
l'exportation. Mais on aavec nous,
depuis 10 ans, on a la filière minière québécoise, que l'on porte, sans être
définie comme une association minière, sans
être définie réellement comme des équipementiers, parce qu'au niveau structurel
ils tombent entre deux chaises. Ilstombent
entre le MRN et ils tombent entre le MRI parce qu'ils ne sont pas reconnus
officiellement comme un segmentimportant.
Alors, lorsqu'on vient à définir exactement qu'est-ce qu'on peut faire avec
eux, s'ils ne sont pas reconnus, bien, on ne peut pas non plus faire des
activités et reconnaître la filière.
Si je regarde
mes collègues — parce
que mon but et naturellement mon travail est de faire de la veille — c'estde constater qu'en Ontario et en Colombie-Britannique ils ont des
associations, ils ont une structure, ils ont des programmes qui sont
directement axés vers le support de ce profil et également des programmes qui
leur permettent de faire leurs premières démarches.
Alors, ce qu'on
va faire, c'est qu'on développe, au Québec, des produits et des services, une expertise de
classemondiale, mais on ne donne pas
les moyens à nos entreprises de s'exporter. Alors, c'est la réalité. Et c'est
la raison pourlaquelle, je vais vous
dire, on a longuement réfléchi avant de venir ici aujourd'hui, à dire : Qu'est-ce qu'on peut faire auprojet de loi n° 43? Et on a réalisé qu'on était l'unique voix qui
pouvait parler des équipementiers, hein? J'ai regardé lesgens qui passaient à la commission
et j'ai dit : Notre message, il est unique, et il n'y a
personne d'autre uniquement qui
peut parler des entreprises à l'intérieur du projet. Et c'est la raison pour
laquelle on s'est permis de venir.
Et, ceci dit,
je pense que, pour votre gouvernement, ce qu'on vous demande d'inclure à l'intérieur
du projet de loi,c'est une clause à
l'effet de laquelle on reconnaît, d'une part, que, dans la réalité québécoise,
il y a un gros segment demarché qui
sont des équipementiers miniers et
que, pour leur donner un moyen d'une part de vendre leurs compétences,
bien, on est prêts à souligner la structure associative de ce regroupement-là
et de leur donner un moyen d'exister en eux-mêmes.
Alors, juste simplement cet élément-là va nous donner, nous, une coudée
franche pour pouvoir créer quelque
chose en parallèle à un ORPEX et qui va pouvoir continuer nos événements à
travers le Québec.
En parallèle, on voit bien votre
intérêt à créer une grappe minière québécoise et conférer dans un regroupementtoutes les associations. Cet élément-là,
on le fait déjà, mais on le fait pour l'Abitibi-Témiscamingue.
Lorsque l'on parlede... réceptif,
lorsque l'on parle des missions que nous recevons en Abitibi-Témiscamingue, par
exemple, c'est exactementce que l'on
fait, nous vendons la grappe minière de l'Abitibi-Témiscamingue, considérant
les collèges, la formation, lesinnovations,
les entreprises. On s'assure qu'il y ait des affaires qui soient faites, qu'on
démontre de quelle façon ont est chef de lance.
Et les entreprises et
les minières étrangères viennent nous voir. On a eu huit minières brésiliennes,
on a eu trois fois des Péruviens, on a eu
des Marocains, on a eu… Là, seulement cette année, mon carnet de commandes, j'en
aicinq, j'ai cinq pays qui veulent
venir nous visiter en région, encore. Donc, la boule, elle roule, hein? On est
en train de développer même du tourisme minier, en
Abitibi-Témiscamingue, afin de faire valoir nos compétences.
Est-ce
qu'il y a… à l'intérieur de votre loi, on pourrait considérer cet élément-là
comme un moteur égalementde notre
économie. Puis je pense que c'est la bonne nouvelle qu'on vient vous offrir ce
matin, en disant : Considérez lesentreprises
minières à l'intérieur de votre projet de loi et considérez-les comme un
maillon important de la chaîne, parlequel
on peut développer des programmes et des actions qui vont faire en sorte que l'économie
également, pas uniquement à l'intérieur de l'extraction minérale mais à
l'intérieur de toutes les entreprises... que l'on permet de fructifier par des
programmes qui sont clairs et qui leur permettent d'exporter leur savoir.
LaPrésidente(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Je passe
donc maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, globalement, au
Québec, on a perdu, au cours des derniers mois,quelque chose comme 45 000
emplois. La région de l'Abitibi aussi a été touchée, vous pouvez en témoigner;
sans douteque le député de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue
pourra en faire autant. Depuis le début des présentations qu'ils nousont fait, depuis trois semaines maintenant ou à
peu près, on nous a parlé d'incertitude, on nous a parlé de la difficulté delever les fonds nécessaires pour faire des
travaux d'exploration. On fonctionne au ralenti depuis la fin 2012. 2013, ce n'estpas une bonne année, on dit même que la
période que l'on traverse présentement est pire que durant la crise économique.
Ça, c'est un élément.
Moi,
je veux savoir, devant ce ralentissement économique là qu'on vit de façon
générale mais de façon pointueen
regard des mines... Puis je donnerais comme exemple, là — c'est au début de la semaine, lundi — Orbit Garant estvenu nous dire qu'il y a un an il avait 1 100
travailleurs; ils sont 550. Alors, ils ont coupé leur équipe de 550
travailleurs,on nous dit une moyenne
salariale de près de 100 000 $ par année. C'est de l'argent en moins,
là, particulièrement en Abitibi. Je les ai visités en avril dernier. On
a eu l'occasion de faire le tour de l'entreprise.
Moi,
je veux savoir, pour une entreprise comme la vôtre, là, une situation comme
celle-là, qui est liée à l'incertitude,qui a été dénoncée à au moins une dizaine de reprises ici depuis trois
semaines, là, comment ça se traverse chez vous, dans une entreprise du
type de la vôtre?
M. Marquis
(Guillaume) : Du côté de…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : ...M. Marquis.
• (11 h 50) •
M. Marquis (Guillaume) : Excusez. Du côté de Métal Marquis, 65 personnes,
on est une entreprise extrêmementflexible,
Donc, actuellement, on passe du mode projet au mode maintenance, dans le sens,
c'est que, quand les machines tournent, elles brisent, il faut… Ce que
les ingénieurs ont choisi, ils arrivent avec la réalité qui se produit.
L'exemple
que je pourrais vous donner, Osisko, quand ils ont fait leur conception, ils
avaient prévu d'avoir unbroyeur
semi-autogène qui passerait toute la roche puis le monter à 55 000 tonnes
par jour. Dans les faits, ce qui est arrivé, leur roche était plus dure,
donc ils ont tout créé une autre façon de faire leur approche, ils ont rajouté
des capacités de broyage, donc. Puis, en
même temps, leurs convoyeurs étaient plus ou moins à point, ça fait que là on
développe aussi,à ce moment-là,
beaucoup de services de remise à neuf d'équipements qui ne font pas leur
performance. Donc, on est changécomplètement
de mode. Là, ce n'est plus… C'est : Le minier, il a un problème; son
convoyeur, il a tel, tel problème. Donc, on s'en vient avec vraiment de
la mise en route.
Donc,
des projets qui pouvaient être de l'envergure, en moyenne, de 150 000 à
800 000, on est passés à des projetsde 8 000, 10 000. Autrement dit, là, on a coupé par 10, à peu
près, l'envergure des projets, sauf qu'on en tourne beaucoup plus.
Disons, un peu, l'année dernière, on avait peut-être, en termes de bons de
travail, on a peut-être tourné à peine 2 000
bons de travail. Cette année, je m'attends qu'on va en tourner aux alentours de
3 000, avec un chiffre d'affaires réduit. Donc, normalement, on
devrait atterrir.
Mais,
en termes de réaction, c'est à peu près tout ce que je vois dans les autres
entreprises. Tu vas prendre desgens
comme… je parlais des pompes tantôt, au niveau de Technosub, eux autres, ils ne
l'ont pas senti parce que les minesqui
sont allées en production continuent à détruire les pompes. Donc, ils ont
continué à avoir un marché qui se maintient;même, ils ont de la croissance. Je te parlerais des gens de forage, ça,
c'est catastrophique, des gens comme Atelier Val-d'Or. J'ai un de mes
frères qui travaille là, ça fait depuis 1993. Mettons, sur 20 ans, c'est la
première fois qu'il s'en va sur l'assurance
chômage. Donc, eux autres, l'usine est complètement vidée, puis ils attendent.
Il y a des possibilités, maison est
vraiment, là… Eux autres, ils ont été touchés de plein fouet. Tout ce qui
touche le forage, c'est automatique. Ceuxqui sont liés à l'opération minière puis le courant, ça rebondit. On a
un petit peu du côté forestier qu'on sent une certainereprise, lente. De toute façon, ils étaient à peu
près morts, ça fait qu'ils ne peuvent pas revenir vite, vite, vite en vie, là,
ils vont commencer par redécoller.
Mais les entreprises… Dans les PME, ça
réagit mieux parce qu'on est moins spécialisés, on a un éventail assezlarge de services pour être capables de se
repositionner. Les endroits qui ont été les plus frappés, je pense, tantôt,
vousavez mis le doigt dessus, c'est
exactement ceux qui étaient bien spécialisés forage, extrêmement payant, ça a
été une…C'est comme on dit, tu fais
la passe quand ça passe. Ils l'ont faite, la passe. J'ai vu beaucoup
de résultats de compagnies de forage. Il y avait une récolte à faire, je
pense qu'ils ont passé. Maintenant, ils sont en consolidation.
Les
compagnies minières ont agi comme des enfants. Je les entendais pleurer le
printemps dernier. Il y en avait cinq qui nous faisaient une
présentation. Ils nous disaient : Voilà cinq ans, on avait… 40 % de
nos coûts, c'était notre main-d'oeuvre; aujourd'hui, c'est de valeur, on est rendus à 60 %. Bien
oui, mais c'est eux autres qui ont fait des enchèrespour essayer d'avoir tout le monde. Tous les projets sont partis en flèche, tout le monde s'est laissé
aller à cause que l'or était haut.
Là,
on va avoir une accalmie, le monde va atterrir, le monde va atterrir puis le
monde va parler d'efficacité. Il vaprobablement
y avoir beaucoup d'opportunités qui vont se passer dans le milieu
pour ceux qui sont opérationnels parce
que, les compagnies, celles qui vont rester sont saines. Donc, il va y avoir
des opportunités.
Puis
il va y avoir des intermédiaires, ce que vous parliez tantôt, Mme la ministre, au sujet… Habituellement, ilsvoient
le coût puis la valeur ajoutée qu'une personne peut leur apporter. Ça fait que
le bureau de génie-conseil, dans lestrès
grands projets, ils ont leur place, parce
qu'il y a tellement de choses à faire
en même temps, mais après ça, dans leraffinement,
ça devrait être la période où les PME vont se préparer pour le prochain tour.
Ça ne sera pas une période où onva
avoir de la facilité, mais c'est une période où il faut ramasser les
opportunités parce que, là, les gens qui vont être enopération, ils ont un volume important puis maintenant
il faut qu'ils soient capables de diminuer leurs coûts pour rester en vie.
Ça
fait que, là, il y a des opportunités qui se passent, puis c'est là que
l'innovation va venir. C'est rare que l'innovation
arrive pendant les périodes de vache grasse. Des gens avec un secondaire I, à
100 000 $, chez nous, on en
voit beaucoup, surtout pour le forage. C'est excellent pour l'économie
locale. Pour la drogue, c'est excellent aussi. Il y a beaucoup de problèmes de drogue qui sont liés à ça. Non, mais ce n'est
pas drôle, là. C'est des gens qui ont des salairesde sous-ministres, mais qui ont l'éducation
secondaire I, II, et leur besoin, il est à… mettons, jusqu'à la prochaine paie,
ou le prochain paiement du quatre-roues ou du skidoo, des deux bateaux, plus la
moto, plus, plus, plus... C'est des consommateurs qui sont terribles. Sauf qu'à
mon point de vue on manque une belle occasion…
Les
entreprises qui ont su garder leurs opérations saines, là, maintenant, on va
tomber dans une période d'opportunitéspour
développer des choses, pour améliorer
leurs opérations. Ça fait que ça va être une période, là, qui va être... On n'aurapas des aussi gros chiffres, mais je pense
que les plus belles opportunités sont devant nous autres. Ce n'est pas le
Klondike.Les gens de forage, l'argent
facile, on repassera, ça va être au prochain tour. Parce qu'il
va revenir, le prochain tour. Puis l'humain, il n'apprend pas. L'humain,
il refait les mêmes choses.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. Mme Thibault?
Mme Thibault (Claude) : En complément de M. Marquis, sans vouloir
prêcher pour la paroisse de l'exportation,j'étais assise avec Emploi-Québec cette semaine sur un comité, et ils ont naturellement confirmé le nombre d'emplois... lenombre de personnes sur le chômage, qui est en augmentation dans le secteur minier. Puis on a regardé avec une loupe,un peu plus clairement quel types d'entreprises. Et ça m'a permis aussi de constater que les entreprises
qui n'avaient jamaisessayé d'exporter ou qui n'avaient pas fait de
démarches, c'est ceux qui se retrouvent dans une situation difficile présentement. Ceux, par contre, qui ont commencé des démarches à l'exportation,
ils avaient fait des mises à pied puis ils se retrouvaient moins dans
une situation difficile cette année.
Donc,
il y a vraiment un lien entre la considération d'activités de
commercialisation à l'extérieur avec notre savoir,versus les problèmes de rationalisation
qu'on a affaire. Et ça, c'est un élément vital qu'on ne peut pas... L'exportationne se fait pas du jour au
lendemain. Donc, c'est un exercice en amont qu'on se doit de considérer parce qu'on a, entrenous, vraiment... on a de l'or entre les mains
dans la manière avec laquelle on fait les choses. Et je peux vous dire que,
notre bassin, notre compétence est de niveau mondial et on est reconnus à
travers le monde. Donc, il faut prendre avantage de cet élément-là à l'intérieur
de toutes les activités et de toutes les politiques que l'on met en place dans
le domaine minier.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : En fait, il y a une forme de diagnostic, une
photo, ici, là, maintenant, de la situation. Quand onreçoit les gens qui font de l'exploration, ils
nous disent : Danger, danger, on a de la misère, le Québec n'arrive plus à
leverles fonds nécessaires. Et j'ai
posé clairement la question à un intervenant : Est-ce que la réputation du
Québec est entachée, reliée à l'incertitude qu'on a vécue depuis
quelques mois? La réponse est oui. Et, la conséquence si on n'explore pas aujourd'hui, il y a un horizon dans le temps où il
y a des conséquences très directes. On parle de quatre ans, de cinq ans,
de six ans. Êtes-vous d'accord avec ça?
Moi,
je... Les gens sont inquiets, ils sont venus nous le dire ici. La Fédération
des chambres de commerce, de façontoute
particulière, de façon pointue nous a dit : Le fait que les travaux d'exploration
diminuent de façon catastrophique, ça
a comme effet... on perd notre expertise, d'une part, et, d'autre part, l'avenir,
bien, ne se dessine pas bien devant nous. J'aimerais savoir quelle est
votre perception.
M. Marquis
(Guillaume) : Là-dessus, j'apporterais quand même...
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. Marquis.
M.
Marquis (Guillaume) :
Excusez. J'ai de la misère, Mme la Présidente, avec le protocole. Je suis un
peu…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
C'est correct. M. Marquis, allez-y.
M. Marquis
(Guillaume) : Oui. Mais ça,
qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas changer sa nature, je m'enexcuse. À ce niveau-là, il y a... Je reviens à ce
que je disais tantôt, les gens de forage, en termes de citoyens corporatifs,je pense qu'ils ont une leçon à tirer un peu
de là, puis nous autres aussi, on a un travail à faire mais de façon continue.
Ce qui serait
souhaitable, à mon point de vue, ce serait que le gouvernement pense toujours à
garder au moins une activité minimum
pour éviter pour de se ramasser avec les pointes qu'on a connues. Dans les
pointes, on fera ce qu'onvoudra, peu
importe où vous êtes, s'il tombe six pouces de neige chez vous, vous allez
avoir la journée pour la pousser,vous
êtes correct. Mais, s'il tombe six pouces le matin puis six pouces le soir,
vous allez être exténué, puis vous allez en faire trop, puis, à un
moment donné, vous allez tomber.
C'est la même
chose dans le forage. Quand il y avait rien qu'un petit contrat, il y avait...
bon, bien, ils organisaient…puis les
prix se tenaient, puis il n'y avait pas de surchauffe. Le danger qu'on a avec
ces gens-là, ils ont connu la surchauffepuis l'argent facile. Le rôle qu'on a à jouer, c'est de se dire :
On s'en va où? Puis est-ce qu'on a la capacité de garder nos
institutions et de garder... d'avoir assez de jugeote pour dire...
Parce que j'étais
à Polytechnique. Dans mon temps, il y avait peut-être 25 personnes qui
sortaient par année ducôté de génie
des mines. Il y a eu une période, pendant que les mines étaient basses, il n'y
avait plus personne qui sortait. Il
faut être capable... Même chose en foresterie, là, c'est la même chose. On le
sait que c'est un cycle, mais la vision, c'estd'être capable de dire : Bien, on essaie de se garder les bons
éléments qui restent dans ce sens-là puis on continue à en faire.
De quelle
façon ça peut être fait? Si on y va strictement avec les lois du marché, bien,
on va continuer à avoir des creux et des «peaks». L'idée, c'est qu'on ne les
enlèvera pas. Mais, à mon point de vue, l'effort qui devrait être fait, c'estd'en faire toujours, puis de faire de la
mise en valeur à un certain niveau pour être sûr qu'on ne va pas chercher le
fameux«peak» inverse, qu'on va aller chercher la vallée puis qu'on
va se creuser. L'idée, c'est d'être capable de maintenir uncertain niveau puis éviter de monter trop haut, parce que
ce n'est pas intelligent, les humains. Quand c'est trop facile…Puis c'était trop facile du côté du forage. J'ai
vu des entreprises se faire complètement vider leur
capacité de main-d'oeuvrepuis, à
un moment donné, des gens qui mettent
la clé sur la porte, là, ils disent : Je ne suis plus capable d'avoir de
monde,tu sais, j'ai rien que le
salaire comme argument pour garder mon monde. Parce que c'est ça
qu'on a d'affaire à jouer ducôté
abitibien, il faut qu'on arrive avec autre chose que juste le salaire, il faut
qu'on soit capables de donner de la passionaux gens puis de leur donner des choses qui vont aller au-delà de juste
le niveau salarial, donc un certain équilibre. Donc, il y a une balance
à faire à ce niveau-là.
Le niveau d'exploration
qu'on a connu, avec la folie, moi, je dis, c'est trop, à mon point de vue. Puis tu regardesles effets
négatifs que ça entraîne. On recommence à avoir de la main-d'oeuvre qui revient, mais on a beaucoup de gensqui
manquent de formation puis, là, qui ont été trop gâtés, ça fait que, là, il
faut qu'ils descendent suffisamment bas, lamême chose qu'un alcoolique. Mais, de
toute façon, la majorité — il y a beaucoup de problèmes de drogue et d'alcool — lamajorité, ils descendent assez bas puis
avant de se prendre en main pour être capables… Mais ça, ça a des coûts non seulement financiers, mais ça a des
coûts à long terme du côté de la société. Si on veut que les affaires roulent,
je pense que le gouvernement, il a un certain rôle de discipline pour être sûr
qu'on ait tout le temps des gens dans le pipeline où c'est qu'on a
des choses qui tournent.
• (12 heures) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mme Thibault, vous vouliez ajouter?
Mme
Thibault (Claude) : Oui. À
titre de complément aux commentaires de M. Marquis, je voulais me référerà... simplement, afin de commenter vos
commentaires au niveau de l'exploration, vous avez raison, selon l'Institut
Fraser,dans le domaine de l'instabilité
politique, le Québec a descendu à un point important, au 25e rang,
alors qu'on était au totalconsidérés
comme une des meilleures provinces pour faire des affaires. Mais, ceci dit, je
veux faire la distinction — souvent
je le dis au bureau — il
y a le cerveau droit puis le cerveau gauche dans le domaine minier. Le cerveau
gauche, c'est l'exploration, puis le cerveau droit, c'est... Pardon?
Une voix : ...
Mme
Thibault (Claude) : ...l'exploitation. Et, lorsqu'on
parle d'exportation, lorsqu'on parle de nos connaissances,c'est également dans l'exploitation. Et, ceci dit, je peux vous
dire que je connais... Il y a au moins 96 consultants canadiensqui sont situés au Pérou. Mais où est-ce qu'on compte des points au Pérou? C'est en exploitation, hein, c'est dans l'environnement,
c'est dans le transfert de machinerie.
Puis,
encore une fois, le Québec est reconnu au niveau même régional. La majeure
partie des choses que l'on peutexporter
du Québec, ce sont des fabricants régionaux, des gens qui
sont collés sur les mines puis qui ont développé
unsavoir-faire. Puis là j'ai dressé
ici la liste dans mon rapport : les véhicules souterrains, le matériel de
forage, les fabricationsmétalliques,
l'entretien et la réparation d'équipements. C'est toutes des compétences que l'on
a en région, et c'est la raisonpour
laquelle aussi on demande que cette association sectorielle là soit reconnue et
soit maintenue dans une région parcequ'elle
est là, la compétence, et les entreprises qui sont représentées et qui ont un plus
fort potentiel pour l'exportation sont basées en Abitibi.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Merci, Mme la Présidente. Mme Thibault, M. Marquis, bienvenue. Rapidement, là,
à la page 2de votre rapport annuel,
vous donnez — premier
paragraphe — trois
éléments majeurs qui résument les changements au sein de la filière
minérale de notre région : premier point, «l'élection d'un nouveau
gouvernement provincial en septembre 2012»;
deuxième point, «le prix de l'or qui est passé de 1 900 $ à
1 400 $ l'once à l'intérieur de la dernièreannée»; et, le troisième, «la réduction
significative des fonds disponibles pour permettre aux équipementiers du Québec
d'exporter leur savoir-faire». C'est votre premier paragraphe.
Je
ne veux pas aller sur le point n° 1, parce que ce serait trop facile, puis
je n'ai pas assez de temps pour énumérer la situation de la dernière
année. Je le ferai à d'autres occasions.
Prix
de l'or. Vous l'avez mentionné tantôt, tout le monde a vu la situation.
Économie mondiale, oui. Beaucoupd'entreprises
ont dit : On va baisser le coût de notre production à 750 $,
900 $. Puis, vous le disiez tantôt, 40 % du chiffre d'exploitation,
si on veut, était concentré sur les salaires, c'est rendu à 60 %. Les
grandes entreprises vont revoir la situation puis vont sûrement être capables
de dégager une marge de profit.
Troisième,
vous dites «réduction significative des fonds». Bon. Je n'ai pas beaucoup
de temps. Je vous demandede m'expliquer
ce point. Puis après ça je vais aller directement à vous, 48e parallèle, les
coupures budgétaires que vous avez subies, que vous allez subir aussi
dans les prochaines années.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Madame, monsieur?
M. Marquis (Guillaume) : Au niveau des coupures, avant ça on avait un système clairement
établi : on préparaitun projet,
on le faisait approuver puis on mettait les... autrement dit, on faisait tout
ce qu'il y avait à faire autour pour que le projet se
réalise. Maintenant, ce qu'on a reçu, le plus bel exemple, c'est la réception
des Burkinabés. On reçoit un téléphone : Vous allez recevoir… au début, on
parlait de 50 Burkinabés, vous les occupez… Combien?
Mme Thibault
(Claude) : 60.
M. Marquis
(Guillaume) : Ah, O.K., je n'exagérais pas.
Mme Thibault
(Claude) : On s'est réjouis, puis il y en a 20 qui n'ont pas passé le
visa.
M. Marquis (Guillaume) : Ça fait
qu'il y en a eu 45, mais là, à trois semaines d'avis. Puis là, bon, bien, on
dit :O.K., quelle est votre participation?
Nous autres, là c'était : On vous les amène chez vous, puis après ça vous
les occupez. Dans ton budget d'opération de base. Puis ça, c'est un
projet qui va te prendre tout ton personnel, plus une couple de contractuels
pendant au moins une semaine pleine, quand les gens vont être là, le temps qu'ils
arrivent puis le temps qu'ils repartent — ils sont là trois jours — une
journée avant, une journée après pour finir de ramasser ce qui traîne.
Ça
fait que puis, là, tu arrives puis il faut que tu te battes pour faire admettre
qu'il serait supposé y avoir plus decontributions
qui viendraient du gouvernement pour au moins rejoindre ce qu'on avait en
termes de contributions. Parceque
recevoir des gens de l'extérieur, il y a, à mon point de vue, une bonne partie
qui... c'est une retombée médiatique pour l'ensemble du Québec au
niveau… Les médias sont friands de ça. C'est des bonnes nouvelles. On voit des
gens qui représentent d'autres pays, qui
viennent… Puis c'est bon sur l'aspect estime de soi pour le pays. Puis, au
point de vuelocal, bien, ça nous
permet de mettre en relations des gens… de commencer à semer avec des gens en
région pour fairedes affaires
là-bas. Par la suite, ça permet aux compagnies minières aussi de travailler
leur CSR, leur «corporate social responsibility» pour qu'ils soient
capables d'être reconnus. Ça fait qu'en fin de compte tout le monde gagne.
Puis, moi, dans une
équation, il ne faut jamais, en affaires, que ce soit gagnant-perdant. Puis
actuellement le sentiment qui se dégage, c'est
que, là : Vous allez perdre, puis nous autres, on a besoin de ça, puis
vous autres, perdez là-dessus. Mais je pense que, si on veut arriver
avec des résultats intéressants, il faut que les personnes gagnent des deux côtés. Il y en a que c'est clairement
identifié. Mais, si tu t'appauvris pour faire quelque chose, tu n'es pas
gagnant, là.
M.
Bonnardel :
Donc, parlez-moi...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Granby, en une minute.
M.
Bonnardel :
Bien, parlez-moi, là, des coupures, là. Parlez-moi de la situation du…
Mme Thibault (Claude) : …du Burkina Faso nous appelle, on nous dit :
Bien, normalement, on vous donnerait7 000 $,
mais on vous coupe de 4 000 $ parce qu'il faut payer l'autobus pour
les amener en Abitibi. Ça fait qu'on vousdonne seulement 3 000 $ pour les recevoir trois jours. O.K.?
Donc, en plus d'avoir la charge d'établir la stratégie de bien les
recevoir, bien on n'a aucun fonds, donc il faut également financer le projet.
Dans
le cadre de l'ICM, par exemple, vous voyez notre projet. Depuis 10 ans, on
occupe le corridor du Québecpour l'Institut
canadien des mines, qui est le plus gros salon national. On a une excellente
couverture. On occupe le corridoravec
au-dessus de 40 entreprises du Québec. C'est un projet sur lequel nous, on
devrait avoir un fonds de roulement àpeu
près de 600 000 $ par année. Je mets, dans seulement ce salon-là,
au-dessus de 180 000 $ un an d'avance. Alors, jemobilise un tiers de mes avoirs. Et, cette année,
j'ai réussi à conclure avec Export Québec en me disant que j'étais chanceuse,
j'ai réussi à avoir un beau 3 000 $ de support.
Donc, vous
voyez un peu? Le risque que l'on doit prendre pour faire des activités d'exportation
présentement,il est énorme. J'ai,
cette année, l'aval de mon conseil d'administration pour m'aider à supporter…
mais je ne peux pas continuer avec des activités de si haut niveau, avec autant d'investissement,
sans avoir un certain support ou une confirmation d'un programme qui me
permet de palier… Et puis ce 3000 $...
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci, Mme Thibault. Mme Thibault, je…
Mme Thibault (Claude) : ...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Mme Thibault, merci beaucoup. Le temps est
écoulé pour cette partie de l'échange. Mme la ministre?
Mme
Ouellet : C'est
beau du côté du gouvernement.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
D'accord. Du côté de l'opposition officielle? Vous aussi?
Bien, on vous remercie beaucoup pour cette
période d'échange, ça a été très intéressant.
Et je vais donc
suspendre les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi, pour commencer avec les
représentants du Barreau du Québec. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 9)
(Reprise à 14 h 2)
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Cet après-midi, nous recevons les représentants
du Barreau du Québec, de la Fédération des pourvoiries du Québec,
du Centre québécois du droit de l'environnement et enfin du Syndicat de la fonction publique et parapublique.
J'invite donc
les représentants du Barreau du Québec à se présenter et à faire leur exposé.
Messieurs, vous disposezde 10
minutes. Ça sera suivi d'un échange de 50 minutes avec les parlementaires
membres de la commission. Bienvenue.
Barreau du Québec
M. Synnott
(Bernard) : Merci. Alors,
Mme la Présidente, Mme la ministre, mesdames messieurs les députés,d'une part, il s'agit pour moi, Bernard Synnott,
vice-président du Barreau du Québec, de la première fois qu'à titre device-président j'ai l'occasion de me présenter en
commission parlementaire. D'autre part, comme, au niveau minier, mes
compétences sont limitées, voire inexistantes, je me suis dit qu'il serait
hasardeux de m'aventurer seul et qu'il serait préférable pour moi d'amener des
experts et de ne pas m'aventurer sur un terrain miné. Qu'il me soit permis de
vous présenter les personnes qui sont les
plus compétentes et qui m'accompagnent pour la présentation de la position du
Barreau du Québec sur le projet de loi n° 43, intitulé la Loi sur
les mines.
À ma gauche,
Me Jean Piette, président du Comité en droit de l'environnement du Barreau du
Québec. Me Piettepossède une
expérience exceptionnelle dans le domaine du droit de l'environnement et de l'élaboration
des politiquesenvironnementales. Il
a été le premier avocat québécois à exercer sa profession exclusivement dans ce
domaine en 1972.Il a participé à la
rédaction de la première mouture de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Me Piette a été chargé decours aux
premier et deuxième cycles dans diverses universités québécoises et a prononcé
de nombreuses conférences et présenté de nombreux séminaires en Amérique
du Nord et en Europe.
À ma droite,
Me Pierre Langlois, membre du comité. Me Langlois est titulaire d'un doctorat
en droit et reconnucomme un expert
dans les domaines des ressources naturelles, de l'énergie et de l'environnement.
Depuis 2007, Me Langloisest chargé
de cours en droit minier à la Faculté de droit de l'Université de Montréal dans
le cadre du programme de maîtrise en droit des affaires.
Me Marc
Sauvé, à mon extrême gauche, directeur du Service de recherche et législation
au Barreau du Québec.Certains d'entre
vous le connaissent assez bien. Et Me Éric Jabbari, à mon extrême droite,
avocat au Service de recherche et législation.
Les
commentaires du Barreau sur le projet de loi sont consignés dans la lettre de
Mme la bâtonnière Johanne Brodeurqui
a été soumise aux membres de la commission le 16 août dernier. Ces commentaires
découlent des travaux de notre comité permanent en droit de l'environnement.
Le Barreau
constate que le projet de loi n° 43 propose plusieurs innovations au régime de droits miniers québécois. En fait, il s'agit, au cours des trois dernières années, de la
troisième tentative du législateur pour rénover le droit minier québécois.
Nous espérons que cette fois sera la bonne.
Le Barreau a
participé à chaque commission
parlementaire chargée d'étudier les projets de loi précédents. Nous espérons qu'il
sera enfin possible d'obtenir un consensus le plus large possible pour une réforme souhaitée
par de nombreux intervenants de la société civile. Nous sommes
conscients que ce projet de loi aura des impacts économiques, et nous laissons aux intervenants économiques le soin de
faire des commentaires à ce sujet. La perspective du Barreau est juridique,
mais elle n'est cependant pas détachée de la réalité économique dans laquelle
doit s'insérer toute législation minière.
Pour le
Barreau, au 21e siècle, une bonne loi sur la mise en valeur des ressources
naturelles est une loi qui : un,reconnaît
les principes du développement durable; deux, offre des garanties de
prévisibilité et de sécurité juridique; trois, est respectueuse des
droits accordés aux citoyens et aux intervenants économiques du secteur.
Sans plus tarder, je cède la parole à
mon ami Me Jean Piette, à ma gauche, pour la présentation des commentaires
détaillés du Barreau du Québec concernant le projet de loi n° 43.
M. Piette (Jean) : Mme la Présidente, je veux
simplement attirer votre attention sur certains aspects de la lettre du
Barreau. Évidemment, je n'en ferai pas lecture, vous l'avez déjà entre les
mains depuis un certain temps. Je vais simplement attirer votre attention sur
cinq points importants pour le Barreau.
Le
premier point, c'est la question du développement durable. Le Barreau considère
que c'est un des aspects positifsdu
projet de loi, et on applaudit au fait que cette loi vise à s'inscrire sous l'égide
du développement durable. Évidemment,on
sait que le développement durable a trois grands piliers. Il y a le pilier
économique, qui est un pilier qui a toujours été couvert dans la législation
minière québécoise, mais qu'on veut même enrichir, par exemple, par les études
de faisabilitépour la transformation
du minerai au Québec. Alors, je vois qu'on veut accentuer l'aspect économique
dans le projet de loi.L'aspect
environnemental est également couvert par le projet de loi, et on pense que c'est
une excellente chose. Il y a les études d'impact qui sont prévues, etc.,
comme c'était d'ailleurs le cas dans le projet de loi n° 14 qui l'a
précédé.
L'aspect
social, là encore on constate des progrès. On voit qu'il y a de la consultation
des citoyens qui est prévueet non
seulement dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts
sur l'environnement, le BAPE, maiségalement
des consultations maison qui sont prévues dans le cadre des baux d'exploitation
de substances minérales desurface,
par exemple. Il y a la question des comités de suivi qui sont prévus. Alors, on
voit que l'aspect social prend plusde
place dans la législation minière québécoise et on pense que c'est positif.
Nous croyons qu'il est bon qu'il en soit ainsi.
Nous
recommandons, d'ailleurs, que le titre de la loi soit modifié pour marquer ce
virage de la loi, la législation minière québécoise, et qu'elle s'appelle
«loi sur le développement durable des ressources minérales». L'ancienne loi proposée dans le projet de loi n° 14, le titre
était beaucoup trop long à notre goût. Là, on pense qu'une loi sur le développement
durable des ressources minérales, ça peut se comparer à la Loi sur l'aménagement
durable des forêts, une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale en
2010.
Deuxième
aspect, sur les communautés autochtones. Les communautés autochtones, nous
considérons que c'estle volet… un
des volets… une des faiblesses de la loi. Le mot «autochtone» apparaît trois
fois dans un projet de loi de300
articles. Nous pensons que la législation québécoise devrait prévoir une place
pour les autochtones dans le régimeminier
québécois et qu'on pourrait peut-être s'inspirer de la loi ontarienne sur les
mines, qui, elle, prévoit une place pour les autochtones, reconnaît les
autochtones, reconnaît les endroits où on doit les consulter, où ils doivent
avoir voix au chapitre quand il y a des décisions qui sont prises à l'égard de
projets d'exploration ou d'exploitation minière.
• (14 h 10) •
Troisième
point sur lequel je veux attirer votre attention, c'est la question des
pouvoirs des municipalités ou desinstances
régionales, comme les municipalités régionales de comté. Le Barreau
considère — et on
félicite le gouvernementde cet
aspect-là — qu'il a
trouvé une solution habile de prévoir l'initiative de la part des MRC en ce qui
concerne les activitésdites
compatibles ou incompatibles avec l'activité minière, mais où le gouvernement
conserve son pouvoir d'arbitrageparce
qu'on pense que c'est le gouvernement qui doit s'assurer que les règles qui s'appliquent
pour les questions d'activitéscompatibles
et incompatibles, la délimitation des territoires, là-dessus, on pense que la
responsabilité ultime à cet égard,c'est
une responsabilité qui doit être assumée par le gouvernement. Parce que, quand
on parle de ressources minières,on
parle de ressources naturelles qui appartiennent à la collectivité québécoise,
à tous les Québécois et les Québécoises, et on pense que c'est l'État, dirigé par le gouvernement élu
démocratiquement, qui doit avoir un pouvoir d'arbitrage final.Donc, on calcule que la proposition qui est faite
dans la loi est une bonne proposition, une proposition habile qui reconnaît
l'initiative des régions, mais qui dit : Bien, il y a quand même des
orientations gouvernementales puis peut-être des besoins d'exploitation minière, pour le bénéfice de l'ensemble des
Québécois, qui, dans certaines circonstances, pourraient peut-être
devoir prévaloir, et un mécanisme... en fait, des mécanismes qui soient prévus
à cet effet.
Le
quatrième aspect, c'est un aspect qui nous intéresse moins, qui nous déçoit, ce
sont les pouvoirs discrétionnairesdu
ministre, ou de la ministre aujourd'hui. Nous ne sommes pas d'accord pour
attribuer des pouvoirs discrétionnaires derévoquer ou de refuser des baux d'exploitation de substances minérales
de surface pour des motifs d'intérêt public. Pourle Barreau, on l'a mentionné, le vice-président l'a
mentionné, une bonne loi d'exploitation de ressources naturelles, c'estune loi qui, entre autres, doit offrir des
garanties de prévisibilité et de sécurité juridique. Et de voir qu'un bail peut
êtrerefusé pour un motif dit d'intérêt
public dont on ne sait pas du tout ce que ça veut dire, l'intérêt public — en fait, ça veutdire tout puis ça ne veut dire rien — ce n'est pas satisfaisant comme motif. Pour
l'octroi des baux, pour la révocation desbaux, il faudrait prévoir des motifs plus précis, plus pointus, plus
explicites. Par exemple, il est question, à un momentdonné, dans un de ces articles-là, d'un conflit d'utilisation
entre différentes utilisations du territoire ou des motifs de cetordre-là. Là, on voit… Alors donc, je vais
continuer. Également, on pense qu'il doit y avoir un devoir d'expliquer et de
consulter au préalable.
Dernier
élément, c'est la transparence des informations concernant les activités
minières. Dans le mémoire, commevous
avez constaté, le Barreau a indiqué qu'il était d'accord avec les dispositions
du projet de loi sur la transparence et surla divulgation de renseignements sur les activités minières. Ça, c'est
prévu à l'article 163. En fait, le Barreau est intéresséau principe de la divulgation de cette
information-là. Cependant, suite à la préparation du mémoire, le Barreau a
poursuivisa réflexion sur la
compatibilité de cette transparence qui est prévue dans la loi avec d'autres
lois comme la Loi sur l'accès aux documents, et on en vient à la
conclusion qu'il faudrait nuancer notre position là-dessus.
Toute
l'information donnée au gouvernement ne devrait pas être divulguée
automatiquement au grand public. On
pense que le gouvernement doit être... et le législateur devraient être
nuancés. Ils devraient être sélectifs quant auxinformations qui seront divulguées, en évitant de divulguer les renseignements
qui contiennent des secrets d'entreprise ou quinuiraient à la situation concurrentielle des entreprises ainsi que les
ententes sur les répercussions et avantages conclues avec les autochtones, qui, elles, sont des ententes qui
sont toujours confidentielles. Alors, voilà, je m'en tiens à ça pour l'instant.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, Me Piette, merci Me
Synnott. Je vais donc permettre aux membres dela commission d'échanger avec nos invités, en débutant par le groupe
parlementaire formant le gouvernement, puis par les députés d'opposition.
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme
Ouellet :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, M. Synnott, M. Piette, MM. Sauvé, Langlois
et Jabbari,bienvenue à l'Assemblée
nationale. Donc, merci d'être ici pour venir nous présenter votre point de vue
éclairé du côtélégal. Et je suis d'avis
avec vous, j'espère que cette fois-ci sera la bonne et que nous finirons la
session parlementaire avecune
nouvelle loi sur les mines. Je pense que nous en avons discuté depuis déjà
quelques années au Québec et que nous sommes mûrs à avoir une
législation concernant les mines.
Peut-être, d'entrée
de jeu, un secteur dont vous n'avez pas discuté, là, lors de la présentation,
mais qui est dansvotre mémoire, donc,
à la fin de la lettre, là : «Le Barreau constate avec satisfaction que le
projet de loi n° 43 modernise le régime de sanctions pénales pour
le rapprocher davantage de celui de la Loi sur la qualité de l'environnement…»
Bien, en
fait, je vous fais un peu un clin d'oeil, parce qu'on s'était rencontrés, à l'époque,
j'étais porte-parole del'opposition
en matière d'environnement, et c'est le premier projet de loi que j'ai
travaillé, qui était le projet de loi sur lesdispositions pénales et les sanctions administratives, et on avait fait
tout un travail avec le ministre de l'Environnementà l'époque, que je ne peux pas nommer parce qu'il
est encore député, mais le député actuel de Mont-Royal, donc, et nousavions fait beaucoup d'amendements, là, d'un commun
accord. Donc, c'est un exercice qui m'était resté en tête. Et, lorsqueje suis arrivée avec la Loi sur les mines, bien
effectivement, là, je me suis dit : Ça prend une certaine harmonisation,
pourdes activités qui se
ressemblent, d'avoir à peu près le même encadrement. Donc, effectivement, on s'est
inspirés, là, defaçon assez collée
sur ce qui avait été réalisé, là, à ce moment-là, donc, pour ce volet-là. Et je
sais que vous aviez été bienprésent
et que vous aviez suivi de très près, là, le projet de loi sur la révision, là,
des sanctions administratives et pénales du côté de l'environnement.
J'aimerais
peut-être, sur la question d'intérêt public dont vous avez parlé, juste vous
préciser que cette disposition-làs'applique
pour les substances minérales de surface, donc les carrières, sablières. Et
vous avez peut-être vu, dans les derniersmois, années, les problématiques que certains projets ont suscitées dans
les communautés locales et la difficulté de pouvoirrépondre, là, avec les dispositions qui existent
dans la loi actuelle. Donc, c'était dans cette optique-là que cette
disposition-là a été insérée, mais ça concerne, là, les substances
minérales de surface.
J'aimerais
peut-être vous entendre aussi… Je crois que vous avez, comme plusieurs autres
intervenants, proposéde diviser, là,
les comités de suivi et j'aimerais vous entendre sur ce que vous pensez qu'il
serait intéressant de faire commegenre
d'encadrement pour les comités de suivi pour qu'ils puissent être fonctionnels.
Parce que je sais qu'il y a des comitésde suivi qui fonctionnent bien, mais d'autres comités de suivi m'ont
fait part que le comité était formé, mais qu'il ne seréunissait jamais. Donc, l'encadrement minimum qu'on
doit mettre pour s'assurer du bon fonctionnement, mais tout en gardant
de la souplesse pour permettre les initiatives, donc j'aimerais vous entendre
sur ce sujet-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M. Piette
(Jean) : Je peux répondre
là-dessus, commencer par répondre. Je pense que mon collègue Me Langlois
aura peut-être des exemples vécus auxquels il pourra référer.
Oui, d'une
part, ce qu'on apprécie dans la formule des comités de suivi et de maximisation
des retombées, ce qu'onapprécie, c'est
la souplesse effectivement qui est prévue. Et on pense que la souplesse, il
faut qu'il y en ait parce que lessituations
ne sont jamais les mêmes d'un endroit à l'autre. Selon qu'on est en Abitibi,
selon qu'on est dans le Grand Nordou
à d'autres endroits dans le Québec, les situations ne sont pas les mêmes. Les
communautés ne sont pas les mêmes, nesont
pas de la même taille, ne sont pas de la même proximité, tout ça. Donc, il faut
prévoir de la flexibilité, puis ça, on apprécie cet aspect-là.
Vous avez
mentionné le nombre de rencontres, là, la fréquence des rencontres. Ça, c'est
peut-être des aspects quipourraient
être, disons, entre guillemets, réglementés, le cas échéant, pour éviter que ce
soient des comités seulement surpapier,
mais que ce soient des comités effectivement qui se réunissent dans la
pratique. Mais peut-être qu'un comité, disons,à Malartic va se réunir peut-être un peu plus souvent qu'un comité,
disons, dans la mine Raglan, dans le Grand Nord du Québec. Alors, c'est
pour ça qu'il y a, je pense, des différences qu'il faut pouvoir accommoder.
D'autre part,
il y avait la question de l'indépendance également qui nous a préoccupés, parce
qu'on disait qu'ilfallait que ce
soit indépendant de l'exploitant minier. Là, on souhaiterait qu'il y ait des
règles pour encadrer ce qu'est unmembre
de ce comité-là qui serait indépendant ou réputé indépendant. Alors, c'est
quoi, l'indépendance? Est-ce qu'un employé ou le fils d'un employé de l'exploitant
minier, est-ce que c'est indépendant ou pas indépendant. Si c'est sa belle-soeur? Si c'est son frère? Si c'est son
ancienne femme? Si c'est les cousins? Bon, alors, vous voyez, il faut, à unmoment donné, mettre des règles qui soient
assez précises pour qu'on puisse savoir que ce comité-là est le comité qui
est indépendant de l'exploitant minier.
Alors, c'est
ce que je voulais dire à ce moment-ci. Mon collègue, qui a vécu des cas où des
comités ont été constituésrécemment
par décrets, par exemple, ou bien dans des… oui, par décrets… Est-ce que tu as
eu des cas où tu as vécu…
• (14 h 20) •
M. Langlois
(Pierre) : Oui, bien, dans
le cas de la mine de fer du Lac Bloom, qui a été mise en exploitation parConsolidated Thompson Iron Mines Ltd en
2010, fin 2009-2010, il y avait eu un décret d'adopté en 2008 approuvant leprincipe de mise en production de ce gisement-là.
Et, dans les conditions qu'on retrouve dans le décret, il y a la mise enplace d'un comité de suivi et de
concertation, et le décret prévoit que Consolidated Thompson, le promoteur,
devait mettresur pied un comité de
suivi et de concertation avant le début des travaux et y inviter comme
participants des représentantsde la municipalité, qui est Fermont, et des
citoyens, dont des représentants des communautés autochtones, et on précise
aussi jusqu'à un certain degré le mandat du comité.
Le mandat
devait se poursuivre durant toute l'exploitation de la mine, qui est d'ailleurs
toujours en exploitation.Et le
comité devait prendre connaissance et discuter de tous les aspects du projet,
tels que les choix des fournisseurs locaux, la situation du logement,
les mesures particulières d'embauche et les plaintes concernant le projet. Et
les résultats de l'ensemble des suivis
réalisés par le promoteur devaient être soumis au comité, qui pourra les rendre
publics. C'est un antécédent, si on veut, au comté de suivi qu'on
retrouve maintenant dans le projet de loi n° 43. Il faut dire aussi que, particulièrement dans les territoires nordiques,
il y a toujours eu des ententes de mises en place avec les communautésautochtones, des ententes sur les répercussions et
les avantages des projets miniers auxquelles on se réfère souvent sousl'acronyme anglais IBA, pour Impact and Benefit
Agreement. Et, dans ces ententes-là, il y a toujours des comités de suivi,qui sont généralement des comités paritaires
composés de représentants du promoteur et de représentants de la communauté
autochtone intéressée.
Dans le cas
de certains projets, il peut y avoir plus d'une communauté autochtone
intéressée, et donc il y aura plus d'une entente sur les répercussions
et les avantages qui sera signée. Je pense à un projet particulier à proximité
de la frontière du Québec et du Labrador, où
à la fois les Inuits du Québec, les Naskapis de Schefferville et, comme il y
auraune partie du projet qui devrait
être réalisée au Labrador, également les Inuits du Labrador et peut-être les
Innus du Labrador, qui auraient un intérêt dans ce projet-là.
Alors, il y
aura une multitude de comités de suivi qui veilleront au bon déroulement des
activités. Ça va poserla question de
coordonner l'ensemble des activités ces comités-là. Me Piette a mentionné,
et je pense que c'est un cas connu, là,
d'un comité qui fonctionne plus ou moins, et on ne peut pas y faire
grand-chose. Possiblement. Mais une des donnéesqui serait utile serait de préciser davantage, peut-être un peu comme on
a fait dans le décret de 2008 concernant le projet du Lac
Bloom, le mandat du comité et de préciser quels sont les aspects du projet dont
le comité devrait en particulier s'occuper.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui. Donc, on va aller ressortir, là, le décret
de 2008 qui avait été fait à l'époque pour voir, là, lesdispositions qui étaient inscrites à l'intérieur de ce décret-là. Et peut-être… Vous posez la question, là : Qu'est-ce qui estconsidéré indépendant
ou pas indépendant? En fait, ce n'est pas le comité… On pense qu'il faut qu'il y
ait des gens de laminière sur le comité, là. Ce n'est pas tous les
membres qui doivent être indépendants
de l'entreprise, mais on dit «une majorité»
indépendante de l'entreprise. Puis on pourra peut-être, là, voir si c'est
nécessaire de préciser, mais c'est en termesde gens qui sont directement reliés à l'entreprise, là, donc des
employés, des gestionnaires qui sont reliés à la minière.C'est la vision que nous avions, là, dans les
membres indépendants du locataire du bail. Ça, ça donne… sur les comitésde suivi. Et je pense, pour l'instant, je
vais peut-être laisser les oppositions, puis je vais revenir, là, sur les
autres dispositions de votre lettre.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour :
Alors, bienvenue, messieurs, en commission parlementaire. J'ai lu votre
présentation, qu'on avaitdéjà depuis
un petit moment. Sur la question des communautés autochtones — d'ailleurs, on en a reçu ce matin — au-delàdu fait, là, qu'on retrouve le mot «autochtone» strictement trois fois,
là, votre préoccupation va probablement sans doutebien au-delà du nombre, là. Vous avez dit tout à l'heure :
On ne les reconnaît pas. D'ailleurs, le propos que vous soulevezaujourd'hui, les communautés autochtones les
avaient soulevés au lendemain du dépôt du projet de loi. Eux-mêmes, là,dans les heures qui ont suivi, ont dit :
Écoutez, on est là, on existe, puis on aimerait ça que ça paraisse puis que ce
soit reconnu. Vous avez employé le terme, l'expression, tantôt, là, «on
ne les reconnaît pas là-dedans». À quel niveau ils devraient être plus
présents, à votre avis?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
MM. les représentants du Barreau du Québec?
M. Piette
(Jean) : On a regardé un petit peu… On a fait un petit peu de droit comparé, on a regardé un peu ceque le législateur ontarien a prévu dans sa législation minière sur la présence des autochtones dans la loi et puis on trouvaitqu'il y avait là plein de pistes intéressantes : À quels moments doivent-ils être
consultés au niveau de l'exploration ou au niveau de
l'exploitation? En d'autres mots, prévoir dans la loi elle-même… d'ailleurs, c'est une forme de reconnaissance quand on
prévoit le rôle de l'intervenant, c'est une reconnaissance, et
prévoir à quel endroit il devrait y avoir de la consultation ou une participation des autochtones, soit un comité consultatif, à une consultation, à un comité de suivi ou que sais-je?
Alors, il y a
plein, comme je vous dis, d'endroits, il
y a même... La loi ontarienne
même est très exigeante. Je nevous
dis pas qu'il faut être aussi exigeant que ça dans la loi québécoise. Il y a des exigences qui s'appliquent, par exemple, avant que des claims ne soient accordés. Il y a des consultations qui sont obligatoires à beaucoup
de niveaux. Je ne vousdis pas qu'on
doit nécessairement suivre le même modèle, mais on trouvait qu'il y avait là
plusieurs pistes intéressantes pour reconnaître la présence des
autochtones sur le territoire et le droit de cité qu'ils ont, en leur qualité
de premiers occupants du territoire, quand
vient le temps de mettre de l'avant des activités d'exploration ou d'exploitation
minière.
1623 1623 M.
D'Amour : …
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : En regard de la loi ontarienne, que je ne connais
pas du tout, là, où est-ce que c'est, à votre avis — je ne dirai pas superflu, là — mais où est-ce que… sur quels sentiers on ne
doit pas aller, là? Dans le fond, la limite,elle s'impose où? Je comprends que la loi ontarienne, là, c'est
probablement l'une des plus exigeantes, selon ce que j'en comprends?
M. Piette (Jean) : Sur le plan des consultations avec les autochtones, on peut
certainement le dire. Comme jevous
dis, le nombre d'endroits où les autochtones se voient accorder un droit de
cité, un droit d'intervenir, un droit d'être consulté, un droit de
demander ci, de demander ça, c'est assez abondant. Comme je vous dis, je ne
suis pas favorable nécessairement à copier
tout ce que les autres font, sauf que, des fois, il y a des bonnes idées
ailleurs. Et, quand on voitqu'il y a
des bonnes idées dans cette législation-là, on voit qu'ils ont prévu une place
pour les autochtones, qu'il y a desmécanismes
là qui fonctionnent, les exploitants miniers ont été éduqués à ça, ils savent à
quels moments ils doivent lesconsulter,
à quels moments eux peuvent intervenir. Alors, ça permet un peu de mettre de l'ordre
dans les relations entre exploitants miniers, explorateurs miniers et
autochtones.
Alors
donc, nous autres, ce qu'on fait, c'est un appel. On ne voulait pas rédiger la
loi, là, pour le gouvernement, mais
on disait : Il y a là de bonnes pistes à suivre, et on invite le
gouvernement à regarder ça puis à voir s'il n'y a pas desendroits où on pourrait prévoir une reconnaissance
d'un rôle des autochtones à tel endroit, à tel niveau, à telle étape du
développement d'activités minières. Alors, c'est ce qu'on suggérait.
Le Président (M. D'Amour) :
En d'autres termes…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour :
En d'autres termes, pousser la culture, là, de collaboration un peu plus loin.
M. Piette (Jean) : Oui. Et c'est intéressant... Pierre, donne-moi donc l'article 2 de la
loi ontarienne. Je trouvaisça
intéressant parce que, déjà là, l'article 2, il a cinq lignes, il dit :
«La présente loi a pour objet d'encourager la prospection,le jalonnement et l'exploration aux fins d'exploitation
des ressources minérales d'une façon compatible avec les droits
existants — ancestraux
ou issus de traités — des
peuples autochtones reconnus et confirmés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, y compris l'obligation
de mener des consultations, et de réduire les effets de ces activités sur
la santé et la sécurité publiques et sur l'environnement.»
Alors,
on voit là, là, un menu pour une loi de… une législation minière où les
autochtones sont reconnus, l'objectifd'encadrer
ces activités-là, de mener des consultations, de réduire les effets des
activités minières, de protéger la santé, la sécurité publique et l'environnement, tu sais, c'est un menu
intéressant, qui campe bien — c'est l'article 2 de la loi — l'objectif
de la loi ontarienne de protection… de Loi sur les mines.
M.
D'Amour :
…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour :
Voyez-vous, ce n'est pas tous les présidents qui agissent de la même manière.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Vous me connaissez.
M.
D'Amour :
J'avais pris de faux…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Vous me connaissez, M. le député.
• (14 h 30) •
M.
D'Amour : …des faux plis depuis quelques jours. Ceci dit,
peut-être que le document, si c'est possible, sinonon peut l'obtenir d'une autre manière… Mais ce
serait intéressant de le déposer à la commission, ce document-ci. À moins
que ce soient des notes personnelles, là, je ne veux pas vous indisposer.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Donc, si vous voulez le
déposer, ce sera à la secrétaire de la commission puis…
M. Langlois
(Pierre) : Ce qu'on a ici, ce sont des extraits de la loi.
M.
D'Amour :
On peut aller la chercher autrement, oui.
M. Langlois (Pierre) : Essentiellement, les articles dans lesquels on retrouve des références aux
autochtones.L'article 2, pour compléter ce qu'expliquait
Me Piette, précise les objectifs de la loi et il très voisin dans sa
rédaction,sauf pour ce qui est de la
mention des autochtones, de l'article 16 du projet
de loi n° 43. L'article
16 dit : «La présente loivise à
favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la
recherche, l'exploration et l'exploitation…»Et l'article 2 de la loi ontarienne : «La présente loi a
pour objet d'encourager la prospection, le jalonnement et l'exploration
aux fins d'exploitation des ressources minérales…» C'est des articles extrêmement
voisins dans leur rédaction.
Ce que
prévoit aussi la loi ontarienne, donnant, de cette façon-là, effet aux
décisions des tribunaux qui ont imposéau
gouvernement des obligations de consultation avec les autochtones, c'est de préciser qu'à
chaque étape d'un projetune consultation doit prendre place, doit être faite auprès des
autochtones, à l'étape, par exemple, de l'émission des permis,de l'exploration, de l'exploration avancée et de
la production minière. Par exemple, à l'étape de la production, on préciseque «nul promoteur […] ne doit entreprendre ou
reprendre des activités [de production minière] à moins d'avoir fait cequi suit…» Et une des obligations,
c'est : «Mener auprès des collectivités autochtones, conformément aux règlements — parcequ'il y a des règlements qui complètent la loi — des consultations qui peuvent prévoir que le
directeur — celui
qui émetles permis — lorsqu'il décide s'il est convaincu que des
consultations appropriées ont été menées, peut tenir compte des
arrangements pris avec les collectivités autochtones qui peuvent être touchées
par [la production minière].»
Alors,
ça fait le lien entre les obligations de consultation que les tribunaux ont
définies et aussi les ententes quiont
été conclues entre les communautés autochtones et le promoteur, et de ces
ententes-là aux diverses étapes d'un projet,que ce soient des protocoles d'entente au départ, ou des ententes de
préproduction, ou des conventions à l'étape de l'exploration, ou des
ententes sur les répercussions et les avantages à l'étape de l'exploitation ou
de la mise en production.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup,
Me Piette. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour :
Sur la question, maintenant, des zones compatibles ou incompatibles, tout à l'heure,
ce que j'ai compris, c'est que vous dites : Les régions, les MRC
occupent trop de place là-dedans, là. Il faut qu'ultimement le gouvernement…
Est-ce que j'ai bien saisi ou est-ce que…
M. Piette
(Jean) : Non, ce n'est pas tout à fait, M. le député…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Me Piette.
M. Piette (Jean) : Mme la Présidente. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on dit. On ne dit pas
que les municipalitésrégionales de
comté occupent trop de place. On pense qu'elles sont directement concernées par
les activités minières, etc'est
normal que le monde concerné par une activité minière ait un mot à dire,
surtout quand il y a déjà une occupation du territoire, il y a déjà des
territoires utilisés à des fins de villégiature, des territoires urbanisés,
etc.
Alors,
on pense que c'est une bonne approche de dire : Les gens, au niveau des
MRC, quand ils modifient leursschémas
ils peuvent prévoir des normes sur des activités… définir des territoires — pardon — où ça serait incompatibleavec l'activité minière, des territoires où l'activité
minière serait compatible selon certaines conditions. On pense que c'estune bonne chose que de leur donner l'initiative
parce que c'est finalement reconnaître le rôle des gens dans les régions
sur l'aménagement du territoire où ils vivent. Je pense que c'est normal, c'est
légitime de reconnaître ça.
Par contre, quand il
est question de mettre en valeur et de développer des ressources qui
appartiennent à la collectivité québécoise,
qui appartiennent à tous les citoyens, à un moment donné, c'est important qu'il
y ait un arbitre,et cet arbitre-là,
ça doit être l'État, mené par un gouvernement élu démocratiquement parce que c'est
des ressources quiappartiennent à
tous les Québécois et qui peuvent effectivement profiter à créer de la richesse
pour l'ensemble du Québec, tant au niveau régional que pour l'ensemble
de la collectivité, et notamment des finances publiques.
Alors,
je pense, ce sont toutes là également des préoccupations légitimes pour l'ensemble
des Québécois. Et, si ona des
ressources dans notre sous-sol, elles doivent profiter à l'ensemble des
Québécois. Et, à un moment donné, s'il y a unconflit entre des velléités régionales ou locales et, on pense,
peut-être le bien-être général de la population que des ressourcesnaturelles soient développées, bien là, que le gouvernement ait ce rôle final
d'arbitre, et qu'il puisse même faire prévaloirson point de vue, que ce soit tant au niveau de la démarche de l'article
280, où là c'est le ministre des
Ressources naturellesqui prend l'initiative,
ou que ça soit en réaction à une proposition de modification d'un schéma
émanant d'une MRC, où là la ministre va signifier à son collègue des Affaires
municipales qu'il y a quelque chose qui est incompatible avec les orientations du gouvernement, les orientations
gouvernementales, et que là le gouvernement ait le moyen de faire prévaloir les
orientations gouvernementales pour l'ensemble de la collectivité, on pense que
c'est sain comme mécanisme.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Je vais
tester ma réflexion là-dessus. Parce
qu'un schéma d'aménagement, pour qu'il
soitdéfinitivement en vigueur, il
faut qu'il soit autorisé, ou il faut qu'il soit cautionné par le ministère des Affairesmunicipales, ou approuvé. Peu importe le terme, là, on se comprend. La question que
je me pose : Est-ce que le projet
deloi n° 43, c'est le bon endroit pour traiter de ça? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt l'amener sur la base des Affaires municipales?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs les représentants du Barreau du Québec.
Me Piette, je pense que vous voulez prendre la parole.
M. Piette
(Jean) : Mme la Présidente…
M.
D'Amour :
Vous êtes d'une perspicacité affolante.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci
beaucoup. Écoutez,
ça se déroule bien, là, depuis la mi-mai, là... — la
mi-mai! — mi-août
qu'on est en consultations. Donc, je demande la collaboration de tout le monde
pour la prise de parole. Me Piette.
M. Piette (Jean) : Nous pensons que le gouvernement, dans son projet de loi, justement, s'en remet à la Loi surl'aménagement et l'urbanisme pour ce qui est de
son pouvoir d'intervenir. Alors, les modifications qui sont prévues auxarticles 53.9 ou 53.13, 53.14.1, etc., tous ces articles-là,
c'est des articles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est bon que ça soit prévu là, mais ça permet au ministre des Ressources naturelles de s'insérer dans la démarched'aménagement du territoire, de la même façon que
le ministre de l'Environnement s'est déjà inséré dans cette démarche-làparce que
toutes les normes sur la protection des plaines inondables, protection des
rives et du littoral des cours d'eau, leministre de l'Environnement a déjà sa
possibilité d'intervenir quand il y a des schémas
d'aménagement qui ne respectentpas les orientations gouvernementales dans
ce domaine-là. Alors, pour nous, ça nous apparaît logique, et conséquent, et
cohérent de procéder de cette façon-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Vous avez
dit tout à l'heure : Pour ce qui est de la consultation… enfin, pour ce
qui est de l'information ou de la
transparence, c'est correct. Avec d'autres mots, là, vous l'avez exprimé ainsi.
Mais, en même temps, il faut être un peu sélectif. Expliquez-moi les
nuances, là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs.
M. Piette (Jean) : Mme la Présidente, effectivement, dans notre mémoire, nous disions que nous étions
d'accordavec la volonté prévue par
le législateur de permettre une plus grande divulgation des informations
concernant les activitésminières et
qui sont en la possession du ministère
de l'Environnement. Le principe, effectivement, nous intéressait. On trouvait que c'était un bon principe. C'est un
principe qu'on trouve déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement,en matière d'informations environnementales,
article 118.4. C'est un article qu'on retrouve dans la Loi sur le développementdurable, de diffuser de l'information.
On trouvait que le principe était sain. Par contre… Puis c'est pour ça qu'on
dit ça. On a dit : On est d'accord avec cette disposition-là.
Mais,
après avoir déposé notre mémoire, on a poursuivi notre réflexion — parce qu'à un moment donné il fallaitcompléter le mémoire, mais on n'arrêtait pas
de penser et de réfléchir — et on a réfléchi à ça puis là on s'est dit : Oui,mais, par contre, il faut faire attention, il y a
des activités économiques qui sont visées là-dedans et il faut penser effectivement
à la situation concurrentielle des entreprises, et puis il y a des choses qui
sont… Des secrets d'entreprise, ça existe. Par exemple, les plans et devis d'une
installation industrielle, ça, ce sont des informations qui sont
confidentielles. On ne diffuse pas ça dans
les journaux, les plans et devis de la raffinerie Ultramar de Québec. C'est des
choses qui sont… quiappartiennent à
l'entreprise, qui sont… pour des raisons de sécurité, doivent être gardées
confidentielles. De la même façon,les
plans d'une installation minière devraient avoir le droit à la même protection.
Alors, on dit aux législateurs : Le principede 163 est peut-être beau au niveau du principe,
mais il faudrait être plus nuancé, il faudrait être plus sélectif puis indiquer
quelles sont les informations qui seront divulguées dans le public. Alors, c'est
ce qu'on dit finalement.
Et
puis on se rendait compte également que les ententes avec les communautés
étaient rendues publiques. Or, uneentente
entre l'entreprise et une municipalité, qui est un corps public, ça, on pense
que c'est correct que ça soit rendu public,mais une entente avec les autochtones…
bien là, on s'est rendu compte que, non, ces ententes-là sont toutes
confidentielles.Puis c'est délicat,
les relations entre les exploitants miniers et les autochtones, et, si vous
voulez bousiller la situation,créer
du trouble, rendez ça public puis là vous allez avoir du trouble. Alors, on s'est
dit : C'est préférable, pour la paix sociale entre les différents
acteurs, les différents intervenants, de respecter ce qui a été toujours
convenu en matière d'ententes de
répercussions et des avantages avec les autochtones, c'est que ces documents-là
ne devraient pas être renduspublic.
Donc, il y a des nuances, en d'autres mots, à faire, et on
invite les législateurs à faire ces nuances-là à l'article 163.
• (14 h 40) •
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour :
Merci pour les réponses aux questions. Je laisse la parole à mes collègues.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : C'est limpide et clair. Merci beaucoup. M.
le député de Granby.
M.
Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, je veux revenir sur 163. Vous n'étiez
pas là ce matin, maisvous avez peut-être
entendu la communauté crie, le Grand Conseil cri, ce matin, disait dans
son mémoire : «Il n'est pasnécessaire
d'imposer, par voie législative, la conclusion d'ententes entre les Cris et les
compagnies minières. En fait, unetelle
approche aurait des effets contreproductifs, puisqu'elle viendrait assujettir
le processus de négociation de telles ententes à un fardeau
additionnel de surveillance et d'intervention réglementaires. La Nation crie se
fie à la Convention de la Baie-James et à la "Paix des Braves" comme assises
pour conclure des ententes avec les compagnies minières.» Eux disent, donc : «Une telle exigence porterait
sérieusement atteinte à la capacité de la Nation crie, des communautés cries et
des sociétés minières de négocier de telles ententes.»
Ça fait que, ça, on
va de l'avant. C'est écrit «tribunaux» à côté de ça, et nécessairement les
contraintes et des problématiques, là?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs les représentants du Barreau du Québec.
M. Piette
(Jean) : Nous, on pense qu'effectivement il faut accorder beaucoup d'attention à ce que les Cris ontpu dire là-dedans. Les Cris, d'abord, ils ont
signé une convention particulière, et leurs droits sont largement encadrés parcette convention-là,
et il faut en tenir compte, et, s'il faut l'écrire qu'on en tient compte… Parce qu'ils sont les seuls, lesCris, les Naskapis puis les Inuits sont les trois
seuls groupes autochtones au Québec qui ont une telle convention. Et puisje pense qu'il faut reconnaître ça. Puis, s'il
faut prévoir une exception ou «sous
réserve de», etc., il ne faut pas hésiter à lefaire. Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, par exemple,
il y a tout un chapitre qui porte sur le territoire conventionné en vertu de la loi sur la convention
de la Baie-James et la Convention du Nord-Est également.
Alors, je pense qu'il ne faut pas hésiter à le faire.
D'autre part,
vous faites allusion… en tout cas, je crois que les intervenants cris
mentionnaient l'obligation deconclure
une entente. Ça ne veut pas dire, ça, qu'ils ne veulent pas être consultés.
Alors, une obligation de consultation, c'est une chose qui peut facilement se
prévoir. Si la consultation mène à une entente, parfait, si les parties le
veulent ainsi. Mais je pense qu'effectivement
une obligation à faire une entente, ce n'est peut-être
pas nécessaire, mais une obligation de consultation, c'est peut-être opportun.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Merci,
Mme la Présidente. J'ai deux
questions sur du droit comparé. Sur votre mémoire, j'ai bienaimé ce mot. Quand vous parlez des secteurs
compatibles et incompatibles avec l'activité minière, vous dites qu'on devraitprévoir un mécanisme de renouvellement de
ces délimitations tous les 20 ou 25 ans. Est-ce que c'est quelque
chose quise fait dans d'autres législations ou, pour vous, c'est un… 20 ans, 25 ans, vous vous êtes dit : C'est
peut-être le temps derevoir certains territoires qui pourraient être protégés? Mais, à ma
connaissance, si on protège un territoire, ça me surprendraitque, 25 ans plus tard, on décide de… Mais c'est
pour ça que je vous pose la question, à savoir est-ce que ça se fait ailleurs
ou…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
M.
Piette (Jean) : Mme la Présidente, ce qui nous préoccupait un peu, c'est qu'effectivement on voyait le mécanismepar
lequel les MRC modifiaient leurs schémas, avaient les choses compatibles,
incompatibles avec l'activité minière, le gouvernement agit selon ses
orientations gouvernementales, des choses peuvent être acceptées, puis là, à un
moment donné, c'est figé à tout jamais. Alors là, on était préoccupés par ça, que
les choses soient figées à tout jamais.
Par contre,
on a été rassurés quand on a examiné attentivement la portée de l'article 280, qui permet au ministredes
Ressources naturelles d'intervenir n'importe
quand dans l'histoire. Donc, ça peut être cinq ans après qu'un schémaait été adopté ou modifié, ou 20 ans après. Puis
lui peut arriver, il dit : Regarde, il y a un besoin, à un moment donné, ouune opportunité de développement minier à tel endroit,
alors moi, je me prévaux du mécanisme de l'article 53.14.1 dela Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est
codifié à l'article 280 du projet de loi, et puis là, à ce moment-là, je demande, là, des modifications au schéma parce
qu'il y a, du point de vue du ministre et du point de vue du gouvernement, il y a une nécessité de favoriser
un développement minier à un endroit particulier. Alors, moi, je pense que
cet article, l'article 280, répond à la préoccupation que nous avions
invoquée dans notre lettre.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Merci, Mme
la Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
En une minute.
M.
Bonnardel : Oui, bien, dernière question. Je vais dans le
même contexte de questions, là. Encore
une fois,moi, ça m'inquiète, la notion d'intérêt public. Je trouve
ça tellement large qu'on pourrait en discuter pendant 200 heures
puis ne pas trouver encore la bonne définition d'«intérêt public».
Des voix : …
M.
Bonnardel : Alors, oui. Alors, la question est fort
simple : Est-ce que vous avez déjà vu ce terme utilisé dans
un projet… dans une loi, comme celle de l'Ontario?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs, en 30 secondes.
M. Piette (Jean) : …effectivement,
on pourrait en discuter longuement, j'en discuterai rapidement…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
30 secondes.
M. Piette (Jean) : C'est ça. Alors,
la notion d'intérêt public, on voit ça à beaucoup d'endroits. Dans des lois attributives, par exemple, de droits d'exploitation
comme celle-là, on voit ça beaucoup moins souvent, et puis ça noussemble insatisfaisant parce que
ça n'offre pas suffisamment de garanties de prévisibilité et de sécurité
juridique. Il faudraitque les
critères soient davantage balisés et écrits pour donner, je pense,
du confort aux gens qui vont devoir vivre en vertu de ce régime de baux
d'exploitation de substances minérales de surface.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme
Ouellet : Oui,
merci, Mme la Présidente. Peut-être revenir à un autre élément. Lorsque… Parce que,
là, il n'y a plus de droit d'expropriation, à l'exploration,
mais, lorsqu'il y a exploitation, nous avons ajouté une clause, suiteà différents projets — d'ailleurs, il y a des projets miniers qui, de façon volontaire, là,
l'ont mise en place — pour
supporter,là, les coûts des services
professionnels reliés aux citoyens qui doivent être relocalisés. Et vous dites
que cette clause-làne devrait pas s'appliquer
si jamais on en arrive à l'expropriation — parce que souvent, en entente négociée, ils réussissent àavoir des ententes — parce
que c'est couvert. Mais je me
renseignais… en tout cas, des informations que j'ai, à l'expropriation,lorsque l'expropriation arrive, oui, c'est
couvert, mais toute la négociation avant, s'ils veulent se donner une chance des'entendre, ce n'est pas couvert si ça
rentre dans le régime après. Donc, je veux juste bien comprendre ce que vous
souhaitez dire par cet élément-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
MM. les représentants du Barreau du Québec.
M. Piette (Jean) : Cet élément-là, je
pense qu'on retrouve ça à l'article 198 du projet de loi.
Une voix : Oui.
M.
Piette (Jean) : Oui. Alors,
ça, effectivement, on trouvait que c'était un plus, que c'était quelque chose effectivement qui était favorable aux citoyens quand un domicile
familial était en cause, dans le cadre, entre autres, de négociations préalables ou avant une expropriation. Et il est
bien certain que 99 % des cas vont se régler de cette façon-là, les gens
vontnégocier de gré à gré. Et on
trouvait qu'effectivement c'était intéressant, comme initiative, de prévoir
une façon, là, d'alléger le fardeau que doit supporter le simple citoyen
qui doit céder sa maison familiale pour une exploitation minière.
Par contre,
si jamais on devait en venir à une expropriation, ce qui
est un cas exceptionnel — vous le savez, dans les 30 dernières années, il y a eu
un cas d'expropriation en vertu de la Loi sur les mines actuelle, alors c'est
des cas rarissimes — bien, ça, la Loi sur l'expropriation, elle
prévoit tout un régime, un régime qui est largement favorable auxexpropriés. Alors, les expropriés sont largement
favorisés par le régime actuel au niveau de l'expropriation. Alors, c'estpour ça qu'on comprenait, nous, que cet
ajout-là, cette initiative, à l'article 198, ça s'appliquait dans les cas
où on n'allaitpas à l'expropriation.
C'est quand on va à l'expropriation, là, c'est toutes les normes de l'expropriation
qui s'appliquentqui sont, comme on
dit, très généreuses, même plus généreuses que ça, d'après ce que disent les
collègues qui font de l'expropriation et qu'on a consultés pour cet article-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Parfait. C'est ce que je comprenais, mais je
voulais juste être bien certaine de comprendre, là, tous ces
éléments-là.
L'autre
élément, concernant les schémas d'aménagement, j'ai été surprise par votre
commentaire pour dire quec'est figé
à tout jamais. En fait, dans la loi sur l'aménagement du
territoire, il est prévu qu'il y a des révisions des schémasd'aménagement, théoriquement, à tous les cinq ans;
pratiquement, plus autour de 10 ans. Donc, ce n'est pas figé à toutjamais parce qu'il y a des révisions
de ces schémas d'aménagement là dans des horizons variables — disons-le comme ça,là, dans des horizons variables — mais, en tout cas, ce n'est pas sur des
horizons de 20, 25 ans que ces schémas-là sontrévisés. Et donc, à ce moment-là, dans un contexte
comme celui-là, est-ce que ça vous rassure de voir qu'il y a une révision
qui se fait, là, tant par les élus, le milieu local, qu'ensuite par l'ensemble de
l'appareil de l'État?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Messieurs.
• (14 h 50) •
M. Piette (Jean) : C'est un fait,
Mme la Présidente, que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit des révisions, là, périodiques des schémas d'aménagement.
Par contre, est-ce que ces révisions-là vont nécessairement portersur ces aspects-là? On n'en était pas certains.
Puis on se disait également : Si
l'occasion d'entrevoir ou de favoriser un développement minier survient
pendant qu'on n'est pas à une époque… à un moment de révision, bien on voulait s'assurer qu'il ait moyen, il y ait
un mécanisme quelconque pour qu'un développement minier puisse survenir. Et c'est là où, en
examinant, en approfondissant l'examen de la loi, à l'article 280, on s'est
dit : Bien, d'après nous, la réponse, elle est là. On la voyait là plus qu'ailleurs.
Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure qu'on était, nous, rassurés par l'article
280, qui, d'après nous, vous permet, en votre qualité de ministre
des Ressources naturelles, d'intervenir au niveaud'un schéma d'aménagement, quand il
y a une occasion en or — c'est
le cas de le dire — quand
il est question de certaines ressources minières, de
favoriser un développement minier à quelque part où il y aurait peut-être un problème
de compatibilité avec le schéma d'aménagement.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui. Finalement, peut-être comme dernière question. Je suis un peu
surprise de votre changementde cap,
là, sur les ententes, les ententes avec les communautés, et en particulier
avec les communautés autochtones. On a eubeaucoup de représentations,
et la très vaste majorité, là, sont favorables à ce que les ententes soient
publiques. Je ne parlepas des
contrats spécifiques, parce que les communautés peuvent avoir des contrats ou
des entrepreneurs, ça, c'est autrechose,
mais vraiment les ententes qui sont liées à l'exploitation d'une ressource qui
est collective, qui n'appartient pas à une communauté locale, mais qui
est collective pour l'ensemble du Québec.
Et d'ailleurs on a entendu deux
nations autochtones ce matin, une qui est d'accord, l'autre qui n'est pas d'accordavec cette clause-là, et... Parce que, quand
les ententes sont cachées, ça laisse place à beaucoup de spéculation de ce quipeut être dans ces ententes-là. Et nous
croyons que le fait de rendre ces ententes publiques là, ça va permettre une
meilleuretransparence, ça va
permettre une meilleure équité et… Parce qu'il y a des ententes comme ça qui
sont négociées avecles communautés
autochtones, mais je crois qu'il va y en avoir de plus en plus avec des
communautés non autochtones, dépendant où les projets miniers vont se
réaliser.
Et
je crois que c'est à l'avantage de tout le monde de savoir quelles sont les
retombées économiques. Parce qu'il y ades
retombées économiques locales, puis on s'est donné des moyens pour ça, puis ces
ententes-là sont des bons moyenspour
ça, puis on appuie la signature de ces ententes-là. Et c'est pour ça qu'on a
aussi des comités de suivi et de maximisation, on veut maximiser. Mais
aussi, comme vous avez vu, les autres dispositions, là, où le gouvernement se
garde une possibilité de signer des ententes directement avec les minières pour
des ententes… des retombées économiques plus globales…
C'est important de prendre en considération l'ensemble des retombées
économiques tant locales que cellesqui
sont globales. Et la seule façon de le savoir, c'est que les ententes soient
publiques, où, là, il y a des dispositions, desclauses qui sont financières directement reliées à l'extraction d'une
ressource qui est collective. Donc, je suis un petit peu surprise de
votre changement de cap sur ce volet-là.
Sur
les volets où vous parliez d'information très spécifique, concurrentielle, je
pense, puis on va le valider, là,mais,
dans la liste de ce qu'on a demandé, c'est surtout les plans de restauration,
les quantités extraites, les redevances,ça, on pense que… Puis, de toute façon, maintenant, avec toutes les
«transparency initiatives» au niveau de la planète, là,et même la bourse de New York qui demande à ce que
ces informations-là soient publiques, je pense qu'on est dans uncourant mondial. Mais, concernant les ententes
avec les communautés, je suis un peu surprise. J'aimerais ça vous entendreun peu plus sur ce qui justifie pour vous qu'une
communauté autochtone l'entente serait confidentielle, et, une communauténon autochtone, l'entente ne serait pas
confidentielle, alors que toutes les deux agissent dans l'intérêt d'un bien
commun, et on fonctionne avec des instances qui sont élues
démocratiquement dans une perspective de bien public.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs du Barreau.
M. Piette (Jean) : Mme la Présidente, au niveau de notre comité, les consultations que
nous avons menées auprèsde
collègues, il est évident que nous n'avons pas consulté les
25 000 membres du Barreau, mais on a consulté un certain nombre de
collègues qui pratiquent dans le domaine du droit autochtone, et le son de cloche
qu'on avait, c'était justement la
notion de confidentialité de ces ententes de répercussions et d'avantages. Et
on nous a même dit que, dans le cas deplusieurs
de ces ententes-là, les clauses de confidentialité sont négociées de façon
ardue par les parties, etc., et que, pour les autochtones, c'est quelque
chose de très important.
Alors,
à la lumière de ça, nous, on s'est dit : On devrait peut-être protéger
cette situation-là. À moins de tenir unbon débat avec les nations autochtones et d'essayer peut-être de faire
ressortir un consensus à l'effet que ça pourrait êtrerendu public… Mais on dit : Dans le contexte
actuel, les attentes des autochtones à l'égard
de ces ententes-là, et notamment
toutes les ententes négociées jusqu'à ce jour, c'est essentiellement qu'elles
soient confidentielles. Maintenant, bon, semble-t-il que d'autres nations
autochtones ont peut-être une autre expérience.
Alors,
évidemment, vous êtes bien placés, là, parce qu'en tant que gouvernement, là, vous voyez
tous les intervenants auprès de vous.
Nous, on a accès à un réseau un peu limité de personnes-ressources, et notre
informationétait plutôt dans le
sens, comme je vous dis, de la confidentialité. C'est pour ça que le message qu'on
voulait vous donneraujourd'hui, c'est :
Soyons prudents de ce côté-là. Les autochtones, d'après l'information qu'on a,
s'attendent à ce queces ententes-là
soient confidentielles. Et on se disait : Bien, je pense que c'est
important de préserver ça pour assurer la paix sociale entre les intervenants
dans le milieu.
Pour
ce qui est des communautés non autochtones, qui sont généralement représentées
par des municipalités, bien là ce sont des corps publics, là, je pense que c'est
normal que ce soit public. Mais les autochtones, ce n'est pas des corpspublics, et c'est un groupe socioéconomique, c'est
le cas de le dire, et, jusqu'à maintenant, pour beaucoup d'entre eux, jepense que c'est la règle de la
confidentialité qui s'applique. Alors, c'est pour ça que, je me dis, il faut
être très prudent avant d'agir à ce niveau-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Comme on vous dit,
il y a différents points de vue du côté desnations autochtones. Moi, je pense que les nations autochtones, dans le
cas de leurs communautés, agissent en lieu et placedes municipalités, parce que ce n'est pas ce
corps-là qui est sur le territoire, c'est une autre façon de gérer le
territoire, mais c'est avec la même
notion d'intérêt public. Je peux comprendre que de vos membres particuliers qui
négocient ces contrats-là ont des points de vue particuliers parce qu'ils
sont directement négociateurs ou engagés par les différentes communautés, mais le Barreau, je crois, se situe à
un autre niveau que des considérations particulières sur des membresspécifiques qui peuvent être en lien. Donc, c'est
pour ça qu'en termes de notion d'intérêt public je peux comprendre que certains
de vos membres aient leur opinion, étant donné leur travail spécifique quotidien,
mais, comme Barreau...
En
tout cas, la vision puis ce qu'on entend de la vaste majorité, c'est que les
gens souhaitent aussi, du côté descommunautés
autochtones — il y a
des communautés autochtones qui sont d'accord, d'autres qui ne sont pas d'accord,effectivement, là, c'est le cas — souhaitent avoir une transparence pour
justement connaître les retombées économiques aussi, pas juste les
retombées sociales. Parce qu'ils disaient : On peut ouvrir certaines
clauses, mais pas les clauses financières.
Mais les clauses financières sont aussi un élément important puisque c'est une
ressource collective et qui a un retour
au niveau d'une communauté locale à partir d'une ressource collective de l'ensemble
des Québécois et des Québécoises.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Messieurs, en deux
minutes.
M. Piette
(Jean) : Oui. Ce que je voulais passer là-dessus, c'est que la
consultation qu'on a faite auprès des collègues,
ce n'est pas nécessairement des collègues qui parlaient, disons, au nom de
leurs clients, c'est beaucoup plusl'expérience
qu'ils ont vécue. Il est évident qu'au sein du Barreau il y a des avocats qui
représentent autant les autochtonesque
des entreprises minières. Et l'expérience qui nous a été communiquée — mais, sans doute, comme je vous dis, onn'a pas communiqué avec tous les
avocats — le son
de cloche qu'on avait, c'est que c'était délicat, il fallait être prudentlà-dessus parce qu'il y avait des attentes
de confidentialité que les autochtones, en tout cas, comme je vous dis, qui
étaientvisés dans les ententes qui
faisaient partie de l'expérience des collègues qu'on a consultés, eux, c'était
à l'effet que c'était important.
Maintenant,
s'il y a d'autres sons de cloche qui sonnent, si vous entendez d'autres points
de vue, vous êtes, comme je vous dis, bien placés pour faire la part des
choses et voir si effectivement une notion d'intérêt public... Parce que le principe de divulgation, d'une large divulgation
est un principe auquel souscrit le Barreau. C'est un principe qu'on voitdans les lois sur le développement durable,
c'est un principe qu'on voit dans la Loi sur la qualité de l'environnement.
Alors,c'est un principe qui, en tant
que principe, est bon. Par contre, il faut des fois le confronter à la réalité,
aux attentes des gens, puis c'est pour ça qu'il faut être prudent à ce
niveau-là. C'est un peu le sens de notre message.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Dernier petit mot, Mme la ministre?
Mme
Ouellet :
C'est tout pour moi.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Ça va. Merci beaucoup. M. le député de
Rivière-du-Loup—Témiscouata.
• (15 heures) •
M.
D'Amour : Une simple précision à la fin. C'est sûr que le
mot «transparence» est un mot important. Et je tiens à vous remercier pour les nuances que vous apportez,
hein, dans votre propos. Les choses s'éclaircissent pour nous, en tout cas.
Une précision quant
au mot employé par la ministre tout à l'heure. Parce que, lorsqu'une entente n'est
pas publique, ce n'est pas qu'elle est
cachée — vous
employez fréquemment le mot «caché» — ce n'est pas parce qu'elleest cachée, elle peut être confidentielle à des
fins affaires. Il y a une nuance qui est importante. D'ailleurs, le mot «caché»n'est pas un mot qui est approprié en cette
Chambre, n'est-ce pas, d'une part. Mais je tiens à le dire et à le préciser,
parceque je l'ai entendu à quelques
reprises depuis le début de ces consultations, ce n'est pas parce qu'une
entente n'est paspublique qu'elle
est cachée. Elle est confidentielle. Je pense
qu'il faut employer les bons mots au bon endroit et dans le bon ordre.
Voilà pour la précision, Mme la Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Avez-vous des questions, M. le député?
M.
D'Amour :
Non. Je vous l'avais dit, il s'agit d'un commentaire.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, votre commentaire est noté. Donc, je vous remercie beaucoup, messieurs du Barreau du Québec.
Et
je vais suspendre les travaux quelques instants et inviter le prochain groupe, qui est
la Fédération des pourvoiries du Québec, à prendre place
à la table des témoins. Merci.
(Suspension de la séance à 15
h 1)
(Reprise à 15 h 5)
La
Présidente
(Mme Bouillé) : La commission reprend ses travaux en accueillant le
représentant de la Fédérationdes
pourvoiries du Québec, Me Dominic Dugré. Bienvenue. Donc, je vous
invite à faire une présentation en 10 minutes de votre… faire votre
exposé. Par la suite, il y aura un échange avec les parlementaires.
Fédération des pourvoiries du Québec (FPQ)
M. Dugré (Dominic) : Merci beaucoup, Mme la
Présidente, les membres de la commission.
Je vais commencer par excuser l'absence de notre président-directeur
général, Marc Plourde, qui ne pouvait pas se présenter finalement aujourd'hui dû à un incident personnel le week-end dernier. Il devrait revenir au
boulot très bientôt, nous l'espérons tous.
Merci
d'avoir accepté de nous entendre aujourd'hui. Je vais commencer, pour juste bien situer notre industrie…Je sais que certains membres de la commission — je
vois M. McKay qui a été porte-parole en matière de faune — connaissentbien notre secteur, secteur de la
pourvoirie, donc des entreprises qui sont spécialisées dans l'offre d'hébergement.
C'est le plus grand réseau d'hébergement en milieu naturel au Québec.
Nous offrons à nos visiteurs plus de 5 000 chalets, auberges et camps disséminés un peu partout sur
les terres du domaine de l'État. Donc, ces visiteurs-là, c'est 430 000
personnesqui visitent nos
pourvoiries chaque année, dont 25 % proviennent de l'extérieur du Québec.
C'est une industrie qui génèreun peu
plus de 110 millions de dollars par année en revenus directs, donc des
retombées au-delà de 230 millions par année,et, en termes d'emplois directs, c'est 2 500, et près de 6 000
en termes d'emplois directs et indirects. Ce sont des emplois qui sont
particulièrement importants en région.
Les
pourvoiries sont situées évidemment, là, là où il y a de la faune, là où il y a
de la forêt, donc en région éloignée. Et c'est des emplois, oui,
saisonniers mais qui ont une importance quand même croissante auprès des
régions et des municipalités qui sont un peu
plus éloignées. On l'a vu cet été à l'occasion des feux qui sont survenus sur
la Côte-Nord,dans la région de
Baie-Johan-Beetz, il y a à peu près la moitié des emplois là-bas qui étaient
liés de près ou de loin aux pourvoiries de cette région-là, donc la
fermeture, ça a causé tout un choc dans cette région-là.
Deux types de pourvoiries : des pourvoiries
qui possèdent des droits exclusifs de chasse et de pêche et des pourvoiries qui ne possèdent pas de tels droits.
Il y a environ 180 pourvoiries avec des droits exclusifs. Donc, sur ces
portionsde territoire là qui varient
entre quelques dizaines et quelques centaines de kilomètres carrés, seules les
personnes qui sontautorisées par le
pourvoyeur peuvent aller y chasser ou y pêcher. Le reste des pourvoiries sont
des pourvoiries qui opèrentsur les
territoires libres et un certain nombre d'entre elles, sur des terres privées.
Les pourvoiries à droit exclusif occupent un peu moins de 1 % du
territoire public forestier au Québec. Donc, c'est vraiment une infime
fraction.
Les
investissements qui sont faits par les pourvoyeurs sont très importants pour
permettre d'accueillir la clientèle.On
n'est plus à l'époque des camps de chasse, de pêche des années 60 où, bon, la
douche, finalement, c'était le lac, puis…La clientèle change, donc les pourvoyeurs se sont habitués, ils ont
investi d'importantes sommes d'argent. Et c'est souventdifficile d'investir dans des entreprises comme
ça, entreprises touristiques, donc soumises à plusieurs aléas dont le moindren'est pas la météo. Les terres n'appartiennent
pas aux pourvoyeurs, donc aller chercher du financement peut s'avérer parfois
ardu, ce qui fait de ces entrepreneurs-là des véritables…
Je dirais,
là, ça prend des gens qui ont la foi en cette industrie-là, ça prend des
passionnés. Et ce n'est pas parcequ'ils
ont le temps de pratiquer la chasse, la pêche. Ils n'ont plus le temps, le jour
où ils deviennent pourvoyeurs. C'estdes
gens qui travaillent 70, 80, 90 heures par semaine. Ce qu'ils veulent offrir
comme produit, c'est qu'ils veulent faire partager leur coin de pays,
ils veulent faire partager leur passion, et c'est ce que la clientèle recherche
aussi.
Différents
sondages qui ont été menés démontrent que, parmi les 10 critères recherchés par
la clientèle, ce n'estpas la
grosseur des poissons, la grosseur des prises, la taille de l'orignal ou… c'est
la quiétude, la qualité de l'environnement,le calme. C'est les trois critères qui reviennent. Donc, vous
comprendrez bien que la qualité de l'environnement dans lequel se déroulent nos opérations est très importante.
• (15 h 10) •
On est sur les
terres publiques, donc il y a plusieurs usages qui sont faits des forêts publiques, il y a des bleuetières, il y a les minières, il y a
les compagnies forestières. Aujourd'hui…
bon, ce n'est pas la première fois qu'on
participe à une commission sur les mines, on a participé à plusieurs commissions
sur la forêt, et aujourd'hui je vais répéter
le même message qu'on transmet toujours et qui ne semble pas malheureusement résonner à notre goût au seinde
l'Assemblée nationale. Nous ne sommes pas une grosse industrie,
si on la compare à l'industrie forestière ou à l'industrieminière, mais tant
les MRC, tant les chambres de commerce aussi, je pense que tant les
compagnies minières ont dit devantvous
qu'il y avait un besoin de certitude. C'est tout ce qu'on demande, nous autres
aussi. On a besoin d'avoir confiance dans les investissements qu'on
fait.
Lorsqu'on
investit trois quarts de million ou 1,5 million sur une terre publique, qu'on
aménage des chemins qui nenous
appartiennent pas, et qu'on ne reçoit à peu près pas d'aide pour l'entretien,
puis que, là, il y a une entreprise forestièrequi vient puis qui nous dit qu'au cours des 10 prochaines années, bien, il y a
30 %, 40 %, 50 %
de la forêt qui va être coupée,donc
c'est assez difficile à prendre pour les entrepreneurs. C'est la même chose
pour une entreprise minière. Si elle arrivepuis, en plein milieu de la chasse, comme c'est arrivé l'automne
dernier… Une entreprise de la Mauricie, en pleine saisonde chasse à l'orignal, qui est souvent ce qui va
faire la différence entre être dans le rouge ou pas à la fin de l'année pourl'entreprise… la compagnie minière vient,
fait du concassage 24 heures sur 24 pendant la semaine de la chasse à l'orignal,
bien on comprend facilement que c'est incompatible.
Alors, c'est
le message qu'on veut vous transmettre aujourd'hui. Il faut absolument arriver,
à un moment donné, puis dire :
Bon, les entreprises de pourvoiries, qui sont une vitrine pour la grande nature
du Québec… C'est ce que lesvisiteurs
de partout… les visiteurs québécois eux-mêmes viennent chercher en pourvoirie...
les visiteurs de l'étranger, c'est ce
qu'ils viennent chercher, des grands espaces. Alors, on est persuadés qu'il y a
moyen d'arriver avec des ententes, uneobligation
d'entente, de conciliation avant d'autoriser un projet sur le territoire d'une pourvoirie
ou près d'une pourvoirie pour que les deux entreprises puissent
bénéficier... puis ne pas se nuire mutuellement. Donc, c'est...
On parle
beaucoup de développement durable. Beaucoup se targuent de faire du
développement durable. On nesera pas
différents, on va vous dire qu'on fait ça, puis je pense qu'on est parmi les
entreprises qui en font le plus. On a lecôté économique, je vous l'ai dit tantôt, pour les régions. Le côté
environnemental va de soi. On a des obligations de gestionfaunique rigoureuses en pourvoirie. Donc, on n'est
pas là pour gruger le capital, on bénéficie juste des intérêts que la naturenous procure. Et, au niveau social, bien les
chiffres parlent d'eux-mêmes, il y a au-delà de 300 000 Québécois qui
viennentnous visiter chaque année.
La chasse, la pêche, le plein air, c'est ancré chez les Québécois. Donc, on ne
demande pas de l'argent, on demande des conditions favorables à l'investissement
et au développement de notre industrie.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci, Me Dugré. Nous
allons donc procéder à la période d'échange en commençant par les
représentants du gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme
Ouellet :
Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, bienvenue,
M. Dugré, à l'Assemblée nationale, sur le projet de loi n° 43
sur les mines.
Je voulais
valider avec vous. À votre page 4, là, dans le point 2, consultation préalable
au projet d'exploitationminière,
donc juste clarifier que, dans le projet de loi, il y a effectivement de prévue
une consultation qui soit tenue pourchacun
des projets miniers, qui soit tenue par le Bureau d'audiences publiques en
environnement. Donc, c'est unamendement que nous
avions apporté dans le projet de loi n° 14 et que nous avons, là, inséré,
donc, dans le projet de loi n° 43. Donc, oui, il est prévu que, pour chaque
projet minier, il y ait une consultation publique. Et, pour les projetsminiers, la consultation publique serait
menée par le Bureau d'audiences
publiques en environnement. Et, pour
tous lesprojets de carrières,
sablières, il y aurait, à ce moment-là, une consultation publique, là,
mais qui pourrait être tenue parle
promoteur. Donc, c'est prévu dans le projet
de loi n° 43. Ça fait que je veux juste vous rassurer, là, que l'ensemble desintervenants qui le souhaitent pourront donc s'exprimer
lors de cette consultation publique là. Donc, l'ensemble de vos
membres pourraient s'exprimer.
Et
ce que nous avons prévu pour chacun des projets miniers, c'est d'avoir un
comité de suivi environnementalet de
maximisation des retombées économiques. Plusieurs intervenants nous proposent
de scinder puis de faire deux comités, c'est
des choses que nous pourrons regarder article
par article. Mais c'est via ces
comités-là, où on pense que des intervenantscomme peut-être vos membres peuvent aussi être présents à l'intérieur
de ces comités-là pour justement faire valoir lesimpacts et proposer des mesures d'atténuation ou s'assurer,
là, qu'il puisse y avoir cohabitation, lorsque c'est le cas, là,harmonieuse des activités. Donc, pensez-vous que
ces comités-là peuvent vous aider ou vous voyez… Comment vous voyez ces
comités-là pour vos membres chez vous?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Me Dugré.
M. Dugré (Dominic) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, concernant les comités d'harmonisation, bon,
tantmieux s'il y a des comités d'harmonisation
qui vont être formés. Je vous dirais, je vous répéterais ce que j'ai dit
tantôt,la saison des pourvoyeurs, de
manière majoritaire, commence à la mi-mars. La pêche commence souvent à la
mi-avril, troisième semaine d'avril, donc les préparatifs vont bon train
dès la fin mars, début avril, elle va s'étendre jusqu'à la fin octobre. Dans la
majorité des cas, c'est encore des entreprises de type familial. La moyenne est
environ de quatre, cinq employés. Donc, le
pourvoyeur, souvent, son épouse, ses enfants sont à la pourvoirie, bien souvent
n'ont pas accèsà Internet non plus,
et c'est eux qui accueillent la clientèle. Il y en a déjà beaucoup,
des tables de consultation, des tablesrégionales,
des CRNT, des CRES, il y a les tables faune régionales, des consultations
avec les industriels forestiers. Cesgens-là
ne sont pas capables d'assister à la multitude de consultations puis de tables
qu'il y a en région. On essaie du mieux qu'on peut de les accompagner
là-dedans.
Cela
dit, je ne veux pas dire que ce n'est pas une bonne idée, là, d'avoir des
consultations ou des comités permanents.
C'est une bonne idée. Nous, ce qu'on cherche, c'est d'avoir des balises un
petit peu plus serrées. Quand onparle
de consultation préalable, bien ça va être un avis dans un journal local ou ça
va être dans le journal régional, et lescamelots, ils ne passent pas en forêt. Puis, comme je vous l'ai dit
tantôt, il y en a plusieurs qui n'ont pas accès à Internetparce que
le signal ne se rend pas. Ce qu'on a déjà demandé à d'autres dans d'autres instances, c'est
de dire : Bien, quandil y a un projet qui est pour se présenter sur le
territoire, à plus fort droit sur le territoire d'une pourvoirie, mais même àproximité, alors que ça peut avoir un
impact, il faudrait qu'il y ait une obligation de contacter le pourvoyeur. Je
ne pense pas que ça soit trop demander.
De
par leur localisation, ces gens-là, ils sont difficilement rejoignables, là,
par les moyens traditionnels. Donc, on insiste pour que la pourvoirie
ait un peu un statut particulier dans la loi à des égards comme ça, là, parce
que c'est vraiment une industrie qui est particulière. La consultation, vous
avez dit : Bon, il y a de la consultation normalement avant tout projet minier. Je croyais l'avoir vu
dans le projet de loi concernant des tourbières ou des matières comme ça.Je ne croyais pas que c'était une obligation
du promoteur de tenir une audience publique pour ce qui est des sablières,des gravières et de tout autre type d'exploitation
minière. Si c'est le cas, tant mieux. Je devrai relire le projet. Mais, encore
là,c'est ce que je vous dis :
La finalité doit absolument être de parvenir à concilier les activités des deux
types d'entreprises.S'il y a un
comité ou s'il y a des consultations, oui, on est d'accord avec ça, mais,
encore là... mais il faut y aller avec des modalités un petit peu plus particulières
pour les pourvoiries, pour les raisons que je vous ai mentionnées.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Pour l'instant, c'est
tout. Je vais peut-être laisser les oppositions… et je reviendrai par la
suite.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 3 de
votre mémoire, Soustraction de certains territoiresà l'exploitation minière, dans vos recommandations, là, vous parlez d'une
autorisation expresse du pourvoyeur et d'uneentente négociée entre les parties. Moi, je voudrais que vous alliez
plus loin. On ne peut pas le jouer à l'oreille, là. Onparle de quels critères pour en arriver à une
autorisation expresse du pourvoyeur? Parce que vous vous placez en modenégociation. Moi, je n'ai rien à dire contre ça,
mais, je veux dire, on le fait en fonction, là... Qu'est-ce qui est pris en
comptedans une négociation, que ce
soit au niveau de l'autorisation ou de l'entente négociée entre les parties? Ça
comprend quoi, dans les deux cas?
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. Dugré.
• (15 h 20) •
M. Dugré
(Dominic) : Bien, tout d'abord…
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Me Dugré.
M. Dugré (Dominic) : Oui. Pardon. Tout d'abord, on parle d'une
autorisation expresse ou d'une entente. L'originede ça, c'est que, lors de la présentation du projet de loi n° 79, en 2010,
nous avions demandé qu'il n'y ait aucun travailet aucune exploitation minière sur le territoire d'une pourvoirie. On a
assoupli un peu notre position là-dessus, donc, d'où le «ou une entente
négociée entre les parties».
Quels
sont les éléments qui doivent faire partie d'une entente? À prime abord, là, on
ne peut pas s'opposer à touttype d'exploitation.
Le type d'exploitation qui nous touche probablement plus en pourvoirie, c'est
évidemment les substances minérales
de surface : sablières, gravières. Ça peut être parfaitement compatible d'avoir
une sablière ou unegravière sur le
territoire d'une pourvoirie, mais l'exemple que je vous donnais tantôt d'une
pourvoirie à droits exclusifssur
laquelle il y avait un bail d'exploitation minière, là, pour du gravier, sans
préavis, en pleine saison de chasse, le détenteurdu bail vient et fait du concassage pendant 24
heures, 24 heures sur 24, pendant deux semaines, c'est évidemment noncompatible. Ça aurait pu se faire certainement à d'autres
moments. Pourquoi là, à ce moment-là et sans aucun préavis?On ne peut pas se l'expliquer. Nous avions
contacté à ce moment-là les différents ministères, et le pourvoyeur, lui, avaitévidemment dit : Bien, écoutez, moi, j'ai
des chasseurs sur toute ma zone, ça fait que je demande à ce que les travaux
soient arrêtés les deux semaines qu'il reste à la chasse. Et ce qu'on nous a
répondu au ministère, c'est de dire : Bien, regarde, étant donné qu'il n'y a pas d'ouverture de la part du
pourvoyeur, bien, nous, on maintient les activités. Donc, à tout le
moins, avoir des ententes sur quand vont se dérouler les travaux.
C'est la même chose
pour les chemins miniers. On le mentionne là-dedans d'avoir une consultation, d'être
consultés avant l'aménagement de chemins
miniers. C'est la même chose pour les chemins forestiers. On doit, sur lespourvoiries à droits exclusifs… On a un
mandat de gestion de la faune qu'on doit faire aux trois ans. On doit prévoir c'estquoi, nos investissements, on doit prévoir
quel va être le prélèvement, quels sont les moyens qu'on met en oeuvre pourconserver la faune et la mettre en valeur.
On fait des frayères, on fait des aménagements pour l'orignal, pour la
gélinotte. Ça demande aussi un devoir de surveillance. Donc, plus il y a
une multiplication des lois d'accès à l'intérieur de la pourvoirie, plus le travail devient difficile et onéreux. Les marges de
profit en pourvoirie, là, ce n'est pas énorme quand il y en a, là. Donc,
d'être consultés sur des aspects comme ça, l'élaboration d'un chemin.
On
peut… certainement, des pourvoyeurs vont parvenir à une entente avec la
compagnie minière : Vous voulezaménager
un chemin là? Bien, il y en a peut-être un plus proche, puis on en fera un
autre bout, puis on va y aller ensemble, puis ça va être bénéfique pour moi, pourvoyeur. Mais, quand on n'est pas
consultés puis qu'on arrive puis le travail estfait, bien c'est peut-être un plan d'investissement sur trois ans qui
vient d'être jeté à l'eau, là. Ça fait que c'est sur les…Une minorité de pourvoiries opèrent l'hiver. Je ne
sais pas s'il se fait beaucoup de travaux miniers l'hiver. Mais la saison
des vacances, la saison de chasse et de pêche, c'est de fin avril… la saison de
chasse finit souvent à la fin octobre. À l'intérieur
de ça, il y a certainement moyen de faire de l'exploitation minière, mais ça
passe inévitablement par une entente avec le pourvoyeur sur différents
aspects.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Alors, je comprends que votre perception va
au-delà des consultations qui sont déjà prévues dansle projet de loi. Ce que vous nous dites : Il
faudrait peut-être un mode d'emploi ou des règles de protection qui vont nous
protéger. Dans le fond, je le comprends de façon tout aussi simple que ça, là.
M. Dugré (Dominic) : C'est tout aussi simple que ça. Le ministre a le pouvoir d'émettre des
conditions à l'intérieurd'un bail
pour éviter des conflits d'usage sur le territoire. Parfait. Quelles sont les
sanctions prévues en cas de manquement à ces obligations-là que doit respecter, par exemple, le détenteur du bail
minier? Je n'ai pas trouvé quelles étaient les sanctions.Est-ce qu'elles vont être prévues à l'intérieur du
bail? Je sais qu'il y a des mécanismes de compensation qui sont prévusenvers des détenteurs de bail pour des
expropriations, des choses comme ça. Mais, dans certains cas, l'exploitation
minière,si elle est faite d'une
manière qui est trop nuisible à la pourvoirie, ça équivaut à de l'expropriation.
Il n'y a aucune mesurede
compensation qui est prévue. Il n'y a pas de mesures de sanction si on
contrevient aux conditions particulières pouréviter les conflits d'usage et il n'y a pas de compensation. Alors, c'est
deux choses qu'on demande aussi. Parfait, on peutmettre des conditions, mais il faut qu'il y ait un
mécanisme de sanction et éventuellement de compensation aussi pour le
pourvoyeur si les conditions ne sont pas respectées.
M.
D'Amour :
Ça va, madame…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de…
M.
D'Amour :
Ça va.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Parfait. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Ces questions… Je suis sensible, à la page
4, à votre demande sur… «C'est pourquoi nous
demandons à ce que les pourvoiries puissent utiliser ces substances minérales de surface sans payer de
redevance.» Vous dites : «Les voies d'accès aux pourvoiries sont souvent
entretenues par les pourvoyeurs eux-mêmes, à
grands frais. Or, non seulement la clientèle de la pourvoirie, mais tout le
monde peut utiliser ces chemins.»
Je suis
persuadé que vous n'êtes pas capables de me dire, sur les frais d'exploitation
de telle ou telle pourvoirie,combien
d'argent est mis à chaque année pour l'entretien de quel chemin. Je vous
dis : Êtes-vous capable de me dire…
On sait qu'il y a
tant de routes qui sont entretenues pour la motoneige ou le quatre-roues, l'été,
l'hiver. Est-ce qu'on estcapables
d'avoir un chiffre en kilomètres, à savoir : Bon, bien, les pourvoiries du
Québec, là, voici ce qu'eux peuvent entretenir comme chemins à l'année?
Parce qu'au final il y a un coût relié à ça, c'est
certain. La ministre a dit : Bien, écoutez, si vous ne voulez paspayer, il y a quelqu'un qui va... au final, on
utilise la ressource, la ressource qui appartient... sur une terre publique. Je
veux juste qu'on soit peut-être capables de trouver les chiffres qui pourraient
valider le fait que vous me dites : Bien, regardez, M. le député, là, nous, on dépense tant d'argent, chaque
pourvoirie, on met x nombre de budgets pour l'entretiende ces... je ne sais pas, moi, il y a peut-être 50
kilomètres, là, en moyenne, qui est entretenu par année par les différentes
pourvoiries du Québec. Là, j'essaie de peaufiner puis d'analyser cette demande,
là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Me Dugré.
M. Dugré
(Dominic) : On est
actuellement en train de documenter justement cette question-là avec nos
ingénieursforestiers. À l'évidence,
il y a plusieurs milliers de kilomètres qui sont entretenus par les
pourvoiries. Je vous mentiraissi,
par pourvoirie, je vous disais que c'est des coûts astronomiques à chaque
année. Dans certains cas, ça va être 300 $,400 $, 600 $, 800 $, puis là, d'après moi, au plus, ça va
être 5 000 $ par année. Mais les cas à 5 000 $ par année, d'après
moi, sont, encore là, très peu
nombreux. Ce qui va coûter cher, c'est évidemment la machinerie, puis la main-d'oeuvre,
puis tout ça.
Mais il reste
que c'est des chemins publics, il reste que c'est des chemins publics, et on a
bien beau avoir des droitsexclusifs,
mais ça reste du territoire public, on ne peut pas empêcher puis on ne veut pas
empêcher personne d'aller sur leterritoire
non plus. On entretient les chemins pour les besoins de notre clientèle, mais n'importe
qui peut les utiliser. Alors,on se
dit : Pourquoi, nous qui assumons les coûts totaux de l'entretien d'un
chemin public, on doit payer pour la matière première en plus, le
gravier?
Dans le
projet de loi, on voit que, par règlement, la ministre peut désigner des
organismes sans but lucratif, ils nepaieront
pas le gravier. C'est parfait, je pense que c'est un premier pas dans une bonne
direction. Mais je pense... Bon.En
termes de chemins, on a des problèmes communs, entre autres avec les zecs
aussi. Je ne sais pas si c'est ce qui étaitvisé par cette disposition-là. Mais je pense qu'on mérite tout autant
que les zecs ou autres OSBL de pouvoir utiliser des chemins alors que
les motivations pour donner la gratuité à des OSBL sont les mêmes pour nous.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Merci. Je vais en lien aussi avec la question de mon collègue de
Rivière-du-Loup, là, tantôt, quivous
posait la question, à l'article 3 de la page 5, là : «Nous recommandons l'ajout
des territoires de pourvoirie en droitsexclusifs à ces deux articles, afin de s'assurer qu'aucun développement
minier ne puisse s'effectuer sur ces territoires, sous réserve d'une autorisation expresse du
pourvoyeur...» J'imagine qu'il y a de la convivialité entre les pourvoyeurspuis les minières qui détiennent un bail ou
des baux sur... Est-ce qu'il y a des cas vécus, là, de minières qui arrivent...
Vousdisiez tantôt un exemple, là,
bon : Lui, il s'en vient faire du concassage deux semaines, ma saison est
scrap pour ce qui est de la chasse à l'orignal. Y est-u arrivé des cas
particuliers où une pourvoirie...
Dans un cas
comme celui-là, vous dites au législateur : Bien là, nous autres, il
faudrait absolument que tu rajoutesça
pour ne pas qu'il y ait une sorte... pas d'expropriation, là, mais une sorte de
mésentente, ou le fait que le pourvoyeurqui, lui, fait ça à but lucratif, hein... On a une pourvoirie, c'est
pour quand même faire un peu de sous, là, à moins qu'onsoit immensément riche puis qu'on s'en aille à la
retraite profiter de nos beaux jours dans le bois, là. Il reste que c'est à but
lucratif. Mais est-ce qu'il y a des cas précis, vraiment, là, de mésentente
entre les compagnies minières puis certaines pourvoiries?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Me Dugré.
• (15 h 30) •
M. Dugré
(Dominic) : Oui, absolument,
on en a quelques-uns. Nous en relatons deux à la fin du mémoire, dontun, là, qui illustre un peu, des fois, le ridicule
de la situation. C'était sur la Côte-Nord. Il y avait de la prospection qui sefaisait pour de l'uranium sur une pourvoirie
à droits exclusifs. Les chalets du pourvoyeur sont situés sur la rive sud du
lac. La prospection se fait sur la
rive nord, près du lac. Donc, pendant tout le temps des travaux, les chalets n'ont
pu être louésà cause du bruit. Mais
la minière s'est construit des camps l'autre côté du lac. Donc, ça aurait été
pourtant si simple deparler au
pourvoyeur puis de dire : Bien, regarde, vous avez déjà des camps. On va
utiliser vos camps pendant... Comme ça, vous n'aurez pas tout perdu,
puis on va trouver des bénéfices mutuels tous les deux.
Il y a un cas
dans Lanaudière qui a été assez sérieux aussi, où même il y avait eu une
intervention, à l'époque, du ministre Brassard, qui était ministre des
Ressources naturelles, une pourvoirie à droits exclusifs qui a beaucoup, beaucoup d'investissements, plusieurs millions sur
le territoire, une grosse entreprise. Et le pourvoyeur savait qu'il y avaitun bail minier ou qu'il y avait un droit
pour exploiter une carrière qui n'avait jamais été exploitée. Donc, s'apprêtant
àinvestir quelques millions
supplémentaires, le pourvoyeur s'est adressé au ministre des Ressources
naturelles pour essayerd'avoir une
espèce de certitude quant à la rentabilité de son investissement. Et il y avait
eu un décret à ce moment-là, en 1999, disant que le territoire venait d'être
délimité à des fins non exclusives, de tourisme notamment et d'activités récréatives,
et que le ministre s'engageait à consulter le pourvoyeur, s'il devait y avoir
des développements dans ce dossier-là, pour
s'assurer que les activités des deux entreprises soient conciliables, pour ne
pas nuire à la rentabilité de la pourvoirie.
Quelques
années plus tard, je pense, au milieu des années 2000, bien, voilà, il y a
quelqu'un qui a repris le bail etqui
dit : Bien, moi, il y a une autoroute qui se construit à Laval, puis
je m'en viens casser de la roche, puis, toi, tu as unchemin sur ta pourvoirie, un chemin principal où
sont situés les chalets, bien là, on va passer de 20 à 40 camions par jour de
gravier là-dessus pendant x années.
Ça fait que,
ça, c'était un cas patent où il y avait eu quand même une volonté du
gouvernement de dire : Bien, regarde,
on est conscient des incompatibilités, puis il faut y trouver un moyen. Mais la
situation… la loi étant ce qu'elleest,
la minière aurait… Finalement, ça ne s'est pas réalisé, mais ça a... ou il a
été très chanceux, mais ça aurait pu très bien
se réaliser. Il n'y avait aucun moyen d'arrêter les intentions de la
minière.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Oui. Donc, c'est juste en réponse à notre discussion un petit peu plus tôt. Je
voulais vous donnerle numéro de l'article
précis, là. Donc, c'est à l'article 131 qu'il est prévu, là : «Lorsque le
bail vise l'exploitation de latourbe — vous aviez raison pour la tourbe — ou s'il est nécessaire à une activité
industrielle ou une activité d'exportationcommerciale…» Donc, en traduction, c'est les baux exclusifs, là, de
carrières, sablières qui sont visés dans cet article-là, donc autant la tourbe que les baux exclusifs de
carrières, sablières, donc. «…le demandeur de bail — donc celui qui auraitle bail exclusif d'exploitation de substances
minérales de surface, là — doit, [...]avoir fait sa demande de bail, procéder à une
consultation publique du projet dans la région concernée selon les modalités
fixées par règlement.»
Donc, dans ce
cas-ci, c'est selon des modalités fixées par règlement. Dans le cas des
minières, la consultation est réalisée par le Bureau d'audiences
publiques en environnement.
Une voix : O.K. Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Autres questions de la part de la partie
gouvernementale? Ça va? Merci beaucoup. Du côté de l'opposition
officielle.
Une voix : Ça va.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Non plus? Donc, je vous remercie, Me Dugré. Ah! Vous pouvez tout à fait...
M. Dugré (Dominic) : Oui.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : ...un commentaire, dernier message aux
membres de la commission. Allez-y.
M. Dugré
(Dominic) : Bien, je
rappelle… En quelques secondes, je veux répéter le même mot, là. Encore unefois, ça fait plusieurs fois qu'on se
présente devant différentes commissions, puis ce qu'on demande, c'est la
compatibilitédes entreprises, des
activités. On n'est pas contre l'exploitation minière. Dans le Nord-du-Québec,
il y a plusieurs de nos pourvoiries qui ont vécu pendant plusieurs
années grâce à l'industrie minière, et donc on ne peut pas refuser toute exploitation, mais on demande simplement un climat
de confiance. On sait qu'on ne fait pas le poids par rapport à uneautre industrie mais, contrairement à l'industrie
forestière et parfois l'industrie minière, on est là année après année, onprocure le même nombre d'emplois aux gens
des mêmes régions. Les Québécois le démontrent, tiennent à ce réseau-là des
pourvoiries. On pense...
Le ministère du Tourisme mise beaucoup sur notre
industrie, fait beaucoup de promotion à l'étranger pour l'industrie de la pourvoirie. Alors, ça serait un peu… On pense que ça
mérite, ne serait-ce que pour ça, d'avoir un petit peu plus de
considération et de prendre en compte les particularités de cette industrie-là,
que ce soit au niveau des consultations, de
s'assurer vraiment que le pourvoyeur va être personnellement contacté, et que
ses commentaires serontpris en
compte, et que, s'il y a des conditions, dans des baux, qui visent à éviter des
conflits d'usage, qu'un manquement à ces conditions-là soit sanctionné,
ce qui n'est pas le cas dans le projet de loi actuellement, et qu'en cas
justement de manquement puis de dommages
causés à la pourvoirie il y ait un mécanisme de compensation. Alors, je vous
remercie beaucoup, les membres de la commission, pour nous avoir
entendus aujourd'hui.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Je vous remercie, et votre message est noté.
Donc, j'invite
maintenant le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec à prendre place à la table des témoins et
je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 35)
(Reprise à 15 h 39)
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Nous reprenons les travaux en accueillant le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec.
Bienvenue,
mesdames. Vous avez donc une période, pour faire votre exposé, de 10 minutes,
qui sera suivied'un échange avec les
parlementaires. La parole est à vous. Je vous demande de vous présenter aussi
en commençant.
Syndicat de la fonction publique
et
parapublique du Québec inc. (SFPQ)
Mme Boileau
(Denise) : Bien sûr.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci.
Mme Boileau (Denise) : Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes
et MM. les parlementaires. Je meprésente,
je suis Denise Boileau, vice-présidente au Syndicat de la fonction
publique et parapublique du Québec, et je suisaccompagnée de Mme Nadia Lévesque, conseillère politique dans notre
organisation. Donc, je vais débuter notre présentation.
Nous
sommes ici aujourd'hui pour vous parler des employés du gouvernement qui
oeuvrent à l'encadrement dusecteur minier au Québec. Nous n'adresserons pas
spécifiquement les articles du projet
de loi, puisque notre opinion surl'ensemble de la loi s'exprime dans le cadre de notre implication au sein de la
Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, et dont nous
soutenons entièrement les recommandations.
• (15 h 40) •
Nous
appuyons aussi totalement les parlementaires dans la démarche d'adoption d'une loi sur les
mines, qui estnécessaire et urgente, surtout pour les populations
qui vivent aujourd'hui même à côté de mines à ciel ouvert avec un cadrelégislatif d'une tout autre époque. Toutefois, sur
la question des employés de l'État, le syndicat s'interroge
sur la portéeet la signification des
articles 212 à 219 du projet de loi, qui, selon nous, réaffirment les pouvoirs des
inspecteurs et des enquêteurs du gouvernement. Pour le SFPQ, cela est
largement insuffisant.
Suite
aux nombreuses observations dévastatrices du Vérificateur général du Québec
en 2009 et 2011, le syndicatavait
fait une enquête, en janvier 2012, sur la question de l'encadrement gouvernemental du secteur minier. Nous avionsalors sonné l'alarme, car, en plein boom minier,
le gouvernement du Québec était bien peu présent sur le territoire
et sonexpertise s'érodait. Nous
avions alors relevé le très faible nombre d'experts miniers présents, au ministère des Ressourcesnaturelles
ainsi qu'au ministère du Développement
durable et de l'Environnement, en territoire
minier, soit la Côte-Nord,le Nord-du-Québec, Abitibi-Témiscamingue. De plus, nous dénoncions le processus d'encadrement environnemental basésur
l'auto-inspection et l'autodéclaration des entreprises sous certificat d'autorisation
environnementale, comme le sont les minières.
En
2013, le Vérificateur général faisait un suivi de ses recommandations antérieures et il remarquait que le MRNavait fait des progrès insatisfaisants. Je le cite : «...la plupart
des mécanismes de contrôle pour s'assurer que les sites minierssont restaurés et réaménagés n'ont pas été
renforcés. [...]En conséquence, le risque que l'État doive supporter des coûtsde restauration additionnels demeure.» C'est
ce constat, à l'effet que les risques liés à l'industrie minière demeurent
collectifstandis que les profits
sont privés, qui motive le syndicat à continuer à travailler ce dossier dans l'espace
public en plus de notre souci environnemental.
De
fait, la question de la contribution des minières aux finances publiques nous
préoccupe depuis longtemps, et, en ce sens, nous félicitons le projet
de loi de vouloir mettre de l'avant la deuxième et la troisième transformation.
Mais aujourd'hui nous désirons attirer l'attention des parlementaires sur le réel encadrement qui est exercé par le gouvernementdu Québec, car, toute parfaite
que puisse être une loi, si personne n'est là pour l'appliquer, sa valeur
demeure faible. C'estbien là notre
souci après neuf ans de politiques de coupure de personnel et de gel d'embauche dans
la fonction publique.
Commençons
par l'encadrement environnemental exercé par le gouvernement. S'il est une
évidence, c'est bien que l'entreprise minière est une industrie
hautement dangereuse pour l'environnement et pour la sécurité publique :
contamination des sols, de l'air, de l'eau; pollution sonore et atmosphérique
liée au transport des minerais; impacts méconnus
sur la santé des citoyens qui cohabitent avec des mines à ciel ouvert;
accidents avec explosions, effondrements,glissements de terrain. Bref, les catastrophes potentielles sont
nombreuses et souvent bien spécifiques au type d'extraction propre à
chaque mine.
Pourtant,
le ministère du Développement durable et de l'Environnement ne compte plus qu'un
seul technicien minéral. Le ministère a pris un virage pour des
inspecteurs en environnement généralistes qui oeuvrent dans tous les domaines, soit l'entreprise manufacturière,
les mines, forêts, l'industrie lourde, comme les pétrolières. De plus, en territoireminier, les techniciens en eau et en assainissement, qui sont communément appelés inspecteurs en
environnement, sontpeu nombreux. Le
tableau de la page 13 de notre mémoire vous démontre bien l'absence totale de
ceux-ci dans la région du Nord-du-Québec et leur stagnation à 13 ou 14
en Abitibi-Témiscamingue et sur la Côte-Nord. Pourtant, c'est plus de 90 %
des projets miniers qui se retrouvent sur ces territoires.
On
nous argumentera qu'avec environ 300 inspecteurs en environnement au ministère
du Développement durableet de l'Environnement
ce n'est pas si mal. La réalité, c'est que ces gens sont principalement à
Québec, dans les bureaux,où ils
valident des rapports de conformité produits par les laboratoires privés qui
font les analyses environnementales pour le compte des minières. Pour le SFPQ, c'est là une illusion de contrôle
du risque plutôt qu'un processus qui viserait à annulerles risques. Ce système ne permet pas d'appliquer
le principe du pollueur-payeur et d'épingler les fraudeurs, comme lasituation récente avec les BPC nous l'a démontré.
Comme nous ne sommes pas sur le terrain, on ne sait pas ce qui se passe
et on ne sait pas ce qu'on ignore.
La
situation des enquêteurs en matières frauduleuses, décrite à la page 14 : avec quatre enquêteurs en matières
frauduleuses pour le MRNF et le MDDE qui peuvent recueillir de la preuve et
déposer des accusations contre des entreprises polluantes ou qui ne déclarent
pas les bons tonnages pour déterminer les redevances à payer, il n'est pas
surprenant de constater que les poursuites sont rares et les amendes minuscules
ne jouent pas un rôle dissuasif.
Pour le SFPQ,
c'est le processus d'encadrement des
minières que l'on doit revoir au complet, surtout que le modèleactuel a été instauré dans les années 90, et,
selon les mots mêmes du ministère de l'Environnement, en 1996, c'est forcé de trouver des nouvelles
façons de contrôler la pollution de l'environnement dans une perspective de
compressions budgétairesque le
gouvernement du Québec, par exemple, croit que la délégation sous la forme d'autocontrôle
apparaît pleinement réalisable, avantageuse et efficace, avec l'audit
environnemental comme outil de gestion.
Les audits
environnementaux, autre mot pour parler d'autocontrôle, avec un échantillon
contre-expertisé par le ministère, sont donc la façon dont le
gouvernement surveille les minières. Si des irrégularités sont constatées par
les fonctionnaires, un avis de
non-conformité et des correctifs sont alors envoyés aux entreprises, qui, selon
son bon comportement,se retrouvent
sur des listes de niveau de dangerosité. C'est ainsi que les moins bons élèves
sont plus susceptibles de se retrouver dans l'échantillon d'environ
20 % des rapports qui sont contre-expertisés par le ministère.
Le seul autre
moment où une minière est susceptible d'avoir la visite d'un fonctionnaire est
suite à une plainted'un citoyen au
Centre de contrôle environnemental du Québec. Or, dans les territoires miniers,
qui sont isolés, dans le Nord-du-Québec, loin de toute population autre
que les travailleurs, qui sonnera l'alarme en cas de déversement? Sur papier, beaucoup de gens sont habilités à
surveiller l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, et, dans
laréalité, personne n'arrive par
surprise pour vérifier comment se déroulent les choses dans les mines et pour
prélever des échantillons sur les cours d'eau ou l'air ambiant. Par
conséquent, au Québec, on tente de gérer le risque avec toutes sortes de
mécanismes d'information alors que l'on devrait, selon nous, tenter d'éradiquer
le plus possible les risques.
Pour le
syndicat, la présence terrain d'experts miniers est la voie à privilégier,
surtout devant les nouvelles façonsd'exploiter
les minerais. Si l'État ne veut pas être à la remorque de la réalité, il doit
absolument maintenir son expertiseet
sa connaissance de la réalité par la présence de fonctionnaires. C'est une
question de gros bon sens. Il est d'ailleursplus qu'inquiétant d'entendre un représentant du ministère du
Développement durable affirmer devant le BAPE, sur la mine Arnaud,
dernièrement, que, sur la Côte-Nord, quand on additionne le temps passé par des
employés du ministère à s'occuper des mines, on arrive à 1,2 effectif
pour l'ensemble de la région.
En terminant,
notre message est fort simple : Où est passé le principe de précaution et
de prévention environnemental? De
quelle expertise disposons-nous, au gouvernement du Québec, pour suivre l'activité
minière et sondéveloppement, car,
malgré que l'on entende ici et là que le secteur minier n'est plus en
croissance et que le nombre de mines est stable, l'activité minière,
elle, a doublé ou triplé depuis 10 ans, selon les sources.
La
solution que nous prônons est évidemment un arrêt immédiat de l'application de
la directive du non-remplacementd'un
fonctionnaire sur deux qui quitte, prioritairement en région minière. Et,
deuxièmement, bien que ce ne soit pas l'objetdu projet de loi, nous insistons sur le processus d'inspection et de
contrôle environnemental qui est présentement appliqué. Celui-ci est
inadéquat pour le secteur minier. Merci de votre attention.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup, mesdames, pour votre exposé.
Nous allons maintenant procéder à la période d'échange, en commençant
avec la partie gouvernementale. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.
• (15 h 50) •
Mme
Ouellet :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, bien, bienvenue, Mme
Boileau, Mme Lévesque. Je suis bien
contente que vous ayez accepté l'invitation de venir présenter votre point de
vue, un point de vue de gens éclairés et des gens sur le terrain, concernant,
là, la Loi sur les mines.
Je comprends
que, dans votre mémoire, vous ne faites pas référence, là, directement au
projet de loi, mais j'entendsaussi
que, tout comme plusieurs autres intervenants, vous souhaitez qu'il y ait une
adoption du projet de loi pour avoirune
nouvelle loi sur les mines le plus rapidement possible. Votre exposé est plus
en lien avec l'application de la loi, à ce quej'en comprends. Et vous pouvez être assurées que je suis très sensible,
très sensible à l'expertise du ministère des Ressourcesnaturelles dans le secteur minier, mais dans les
autres secteurs du ministère des Ressources naturelles également, parceque l'expertise du gouvernement, c'est ça qui assure la compétence, et cette
compétence-là, c'est ça qui va assurer à lapopulation que, le gouvernement, on agit pour la population, pour protéger le bien commun, et qui va
permettre de maintenir, de tisser le lien de confiance avec la population.
Donc, vous
pouvez être certaines que j'ai des préoccupations à cet égard-là. Et, on l'a vu dans d'autres domaines, pour ne pas le nommer, du
côté, là, du ministère du Transport, avec la diminution de l'expertise, plus de
capacité de suivre les contrats avec tout ce
qui s'en est ensuivi. Je n'entrerai pas dans les détails, mais vous savez exactement
de quoije parle. Donc, je pense
que cette expertise-là, quand on l'a, on ne s'en rend pas compte à quel point
elle est importante.Quand tout va
bien, hein, c'est de la faute de personne, c'est de la faute de tout le monde,
mais, quand ça va moins bien, bien là on se rend compte à quel point c'était
précieux. Donc, vous pouvez être certaines que je suis sensible.
J'ai lu votre
mémoire, j'en prends très bonne note et je vais le relire avec beaucoup, beaucoup d'attention, pourfaire en
sorte d'avoir cette expertise-là au sein du MRN et de s'assurer que les gens
aussi qui sont là, les professionnels, sentent qu'ils ne sont pas
complètement débordés par la tâche qui les attend, pour s'assurer qu'on ait une
gestion responsable de nos ressources naturelles.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Un commentaire, Mme Boileau, ou...
Mme
Boileau (Denise) : Bien, peut-être
que je reprendrais ce que Mme la
ministre a soulevé. Puis, oui, on souhaiteeffectivement que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement
possible parce qu'on sait que ce projet de loi, c'est unpeu le fruit de ce que le Parti libéral avait
déposé dans un premier temps et qui a été bonifié avec le gouvernement actuel,ça fait qu'on se dit que ça devrait être gagnant
pour que ce projet de loi chemine rapidement et qu'on arrive à une adoption.
Parce que je pense qu'il y a des correctifs majeurs qui doivent être apportés
dans la situation.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Repentigny.
M.
McKay : Oui, bien, merci, Mme la Présidente. Bonjour. Je
voulais tout simplement dire… venir appuyer surce que Mme la ministre des Ressources naturelles vient de dire. Je vais
aussi m'assurer que votre mémoire chemine auministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et
des Parcs. C'est sûr qu'après neuf ans de cette politique, là, de
non-renouvellement d'une personne sur deux qui prenait sa retraite, on se
retrouve avec une situation précaire, très
précaire dans bien des domaines. Et celui de l'environnement naturellement, c'en
est un qui a été grandementnégligé.
Et on ne pourra pas reprendre le dessus du jour au lendemain, mais il faut
continuer, là, à répéter, puis à revenirlà-dessus, puis à faire en sorte qu'on puisse non seulement reprendre le
terrain perdu, mais qu'on puisse aller de l'avant.
Puis vous
soulignez, je pense, avec beaucoup de justesse le fait qu'il y a eu des
améliorations qui ont été apportées au cours des derniers projets… des projets
de loi précédents. Il y en a encore des nouvelles avec celui-ci. Et puis on
pensequ'on devrait arriver, là, cet
automne, avec quelque chose de… je pense qu'on est… les gens semblent pas mal
mûrs, là, de part et d'autre, puis
chez la plupart des… la grande majorité des intervenants qui sont venus nous
voir jusqu'à maintenant. Alors, continuons à travailler dans le bon
sens. Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Je comprends, M. le député, que c'était un commentaire. Vous voulez réagir?
Mme
Lévesque (Nadia)
: Bien, tout
à fait, juste parler un petit peu sur
la Directive 019, qui, selon sa nature même,est une directive de bons souhaits et de bonnes pratiques souhaitables
pour l'industrie minière. Lorsqu'on discute avecdes gens, chez nous, qui oeuvrent à l'appliquer, et tout ça, évidemment,
nos gens déplorent énormément le fait que ce soitune directive, donc que ce soient des souhaits qu'on
envoie vers l'industrie. Et nos gens disent : Ça serait souhaitable d'avoir
un règlement ou une portion de loi qui contraigne un peu plus ce que la
directive nous donne comme pouvoirs.
Donc, le
message que les inspecteurs nous envoient beaucoup, c'est le manque de
pouvoirs. Ils constatent deschoses,
ils peuvent aller sur le terrain, ils auront, avec le projet de loi et les articles mentionnés, un peu plus de pouvoir de rentrer, entre guillemets, dans les industries,
mais ils déplorent également le fait de ne pas pouvoir utiliser la
directive pour être contraignants lorsqu'ils font des avis de non-conformité,
et éviter cette espèce de ping-pong où le ministère envoie un avis de non-conformité avec des
correctifs souhaités, l'entreprise dit : Oui, nous voudrions les faire,mais, compte
tenu de ceci et de cela, nous
pourrons les faire dans les délais. Et là il y a tout un échange qui s'opère
entre le ministère et l'entreprise, où on reporte, on corrige. Finalement,
on est toujours un peu dans les bons souhaits. Mais il y arrive un moment où on
doit pouvoir contraindre, et c'est ça que nos inspecteurs déplorent un petit peu avec le fait que ce ne soit qu'une directive.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci, Mme Lévesque. Du côté de la partie gouvernementale, ça va? Merci. Maintenant,
M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour :
Merci, Mme la Présidente. Alors, on
partage la même préoccupation. Nous aussi, on veut tellementune
loi sur les mines revampée puis conforme aux attentes des prochaines années. Tellement,
tellement de volonté de notrepart qu'on a travaillé sur le projet de loi n° 14 pendant 200 heures, où on a essayé de
convaincre l'opposition, à l'époque, du bien-fondé d'adopter cette
loi-là. On a siégé 200 heures.
Avant, il y avait
eu 79. On a, nous, présenté, en novembre dernier, 197 — je ne sais pas si vous l'aviez vu — leprojet
de loi n° 197, qui était composé
d'un bon nombre d'articles, qui était costaud en termes de contenu et qui auraitpermis
de répondre à un très grand nombre d'attentes. On parlait de transformation aussi dans ce projet de loi là. Malheureusement, il n'a pas été appelé par le gouvernement en novembre, et c'est en mai dernier qu'on est
arrivés avec le projet de loi n° 43 tel que celui qui est devant
nous.
Je suis très
sensible à l'ouverture de la ministre quant à vos besoins. C'est un discours qui est
nouveau, parce que,depuis un an, on assiste à des coupes brutales en
forêt. On l'a vu ce matin, on parlait d'exportation avec un groupe quivous a précédé, les budgets au niveau
de l'exportation, c'est des budgets qui ont été coupés. On a coupé en agriculture,
on a coupé dans les travaux routiers, on a coupé partout. Mais là il y a de l'ouverture,
on va en profiter.
Dans votre
mémoire, vous nous parlez des impacts humains, des impacts sociaux. Vous
effleurez la question desbesoins
en matière d'inspecteurs, d'enquêteurs,
d'inspecteurs en hygiène publique, de façon particulière. Dans un mondeidéal, là, pas demain, aujourd'hui, en regard de
tout ce qui se passe, là, à l'intérieur des ministères, vous recommandezquoi, comme structure? L'évaluation… Vous
avez sans doute une évaluation faite en termes d'effectif, en termes de budget
puis en termes de prévisions pour les prochaines années. Alors, quelles sont
vos demandes?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Mesdames.
Mme Boileau (Denise) : Bon, alors on
n'a pas nécessairement chiffré, mais une recommandation qui est fort importante, c'est qu'il y ait des spécialistes,
que ça ne soit pas des corps d'emplois qui deviennent des généralistes. Parcequ'on sait qu'avec la réduction des
effectifs on a demandé aux gens de faire des tâches généralistes autant dans
les secteursde la forêt, de l'industrie,
et on pense que, principalement dans le secteur minier, on doit avoir des gens
experts sur le terrain qui puissent aller faire les validations.
Ça fait que, déjà là, d'augmenter l'expertise...
Parce que même le ministère du Développement durable dit lui-même qu'avec les départs à la retraite l'expertise
va se perdre d'une façon assez gigantesque. Et on sait qu'elle estdéjà en perte, l'expertise. Ça fait que je pense
que, déjà, un coup de barre pour augmenter l'expertise, d'avoir des gens surle terrain... Parce que, comme on disait, il
y a un certain nombre de personnes… on a des chiffres, mais ces gens-là nesont pas nécessairement sur le terrain. Ils
vont aller sur le terrain en général quand il y a une plainte, mais on
voudrait,nous,
qu'ils soient présents, que, s'il arrive un incident, bien, qu'ils puissent
agir rapidement et qu'ils puissent aller fairedes vérifications préventives aussi, pas juste agir dans les
catastrophes. Ça fait que je pense que, d'en avoir dans chacundes domaines, dans les régions les plus touchées
présentement par le développement minier, je pense que c'est un minimum,
mais vraiment de développer une expertise pointue.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Avez-vous des… — comment dire? — des
expériences concrètes ou des faits, là, reliés à des conséquences qui pourraient survenir si le gouvernement ne répondait pas
à vos attentes? Si on se revoit dans un an dansle cadre des travaux d'une autre commission puis on se rend compte qu'il
n'y a rien eu de fait, là, on est vulnérables àquel niveau aujourd'hui? Et avez-vous des exemples, dans certaines
régions, de choses, de faits qui sont survenus, qui mériteraient qu'on s'y
attarde aujourd'hui?
• (16 heures) •
Mme
Boileau (Denise) : Bien,
écoutez, je n'ai pas nécessairement, tu sais, des exemples, nécessairement, sur
ça. Mais, si on regarde, tu sais, le cas de Malartic, il y a eu
99 avis environnementaux dans quatre ans. Ça fait que, si on regarde des situations qui se sont produites,
bien, je pense qu'il y a du travail de prévention qui aurait pu être fait si
lesinspecteurs puis nos techniciens
avaient été sur le terrain. Ça fait que souvent on agit quand il arrive une catastrophe. C'est dommage.
On va parler
de l'exemple de Malartic. Mais, tu sais, à Malartic, on sait qu'il y avait eu
un affaiblissement au niveau de la
réglementation au niveau des normes d'inspection, et là on fait le
constat, mais c'est un constat qui coûte cher, quicoûte cher en vies humaines, mais qui coûte cher
aussi au niveau de l'environnement.
Ça fait qu'on dit : Avec cette
loi-là, prenons un tournant et renforçons cette expertise-là. Parce que je
pense qu'il y a beaucoup d'articles de loi qui sont intéressants, mais il faut
que ces articles-là soient soutenus par des gens sur le terrain pour s'assurer
qu'ils seront respectés,et, s'ils ne
sont pas respectés, qu'on aura, comme on dit, les coudées franches pour pouvoir
agir puis apporter des correctifs. Parce qu'on
sait que le niveau de dangerosité, au
niveau de l'industrie minière, on ne peut pas le nier, il est là, et on nepeut pas le négliger. Ça fait que profitons de la modification à cette loi-là pour renforcer et de donner sérieusement les outils et le personnel qualifiés.
Mme Lévesque (Nadia) : Si je
peux ajouter...
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Oui, Mme Lévesque.
Mme
Lévesque (Nadia) : Il y a une pratique dans la vie d'un ministère
qui fait en sorte que, plus les mois avancent dans l'année, plus les
contraintes budgétaires pour que les gens puissent sortir et aller sur le
terrain s'appliquent. Et, généralement, autour du mois de décembre, janvier, il
n'y en a plus, d'argent pour sortir.
Et ce n'est
pas dans le domaine minier, mais vous demandez : Qu'est-ce qui peut arriver? Nous, on s'était
montréstrès inquiets de la situation
de l'exploration gazière sur l'île d'Anticosti il y a plus d'un an, en
disant : Bien, qu'est-ce qui arrivera si, à Anticosti, il y a, dans
ce cas-là, là, du gaz qui fuit des puits d'exploration? Et on nous avait
assurés que quelqu'un se rendrait sur place,
et tout ça. Or, a posteriori, aujourd'hui, on sait que le puits de
Chaloupe n° 1 a fui et que le ministère, on était vers la fin de l'année, et il n'a pas pu se rendre,
et il n'a pas envoyé personne, et on a attendu au printemps suivant pour
s'y rendre.
Donc, des
contraintes budgétaires gérées dans le quotidien font en sorte qu'il y a eu
pratiquement quatre moisde délai entre
le signalement de la fuite par des gens qui habitent à l'île d'Anticosti et le
moment où quelqu'un du ministère a pu
se rendre sur place. Vous comprendrez que les gens qu'on représente à l'île d'Anticosti
travaillent à la SÉPAQ, bien,pour
ces gens-là, de se faire dire ça, ils ont eu comme réflexe de dire : C'est
parce qu'il existe une motoneige au Québec,on peut se rendre au puits de Chaloupe n° 1 même s'il n'y a
pas de route asphaltée qui s'y rend. Donc, madame parlaitdu lien de confiance, tout à l'heure, Mme la
ministre, c'est un peu là aussi que la confiance se perd, mais c'est aussi les
conséquences de la fuite à Chaloupe n°1. Je ne la connais pas puis on ne
veut pas jouer aux oiseaux de malheur, de prédire quel type de catastrophe
pourrait arriver, mais effectivement on en craint...
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Je
comprends vos craintes. Strictement sur la question budgétaire, la ministre
elle-même, son ministère, le ministère des
Ressources naturelles : moins 23 %, au dernier budget, moins
23 %. Je veux bien croire qu'on fait preuve d'ouverture aujourd'hui,
là, mais moins 23 %, son ministère, ça parle.
Juste une
dernière question peut-être, en terminant, en regard de l'expertise. Vous avez
soulevé ce mot-là souvent, «l'expertise». Il ne faut pas perdre l'expertise.
Mais, pour l'avenir, là, pour les prochains mois puis les prochaines années,l'expertise, de façon générale et
pointue — parce
que c'est des domaines pointus — ça existe au Québec, on a les ressources
au Québec?
Mme
Boileau (Denise) : Bien,
moi, je crois que oui. Le ministère en a déjà eu, de cette expertise-là, mais,
comme jevous ai dit, au fil des ans,
avec la directive du non-remplacement de un sur deux, bien on a demandé aux
gens de transformerleur expertise
plus pointue en expertise généraliste, et là je pense qu'il faut donner un coup
de barre pour reprendre cette expertise-là. Puis c'est pour ça qu'on dit
que le un sur deux doit cesser, parce que, sans rien faire, on perd un effectif
automatiquement qui
part à la retraite, et puis on dit qu'il faut le corriger. Ça fait que c'est
dans ce sens-là qu'on dit que c'est fondamental de reprendre cette
expertise-là qui est présente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour :
Je vais me garder peut-être un peu de temps pour tantôt, mais, pour le moment,
ça va.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.
M.
Lessard :
Merci. Alors donc, merci, bonjour, bienvenue. Et effectivement c'est tout le
temps intéressant d'entendre un peu ce qui
se passe. En général, ici, en commission parlementaire, on fait les lois, après
ça on envoie çadans les machines
puis on dit : Bon, bien, exécutez-les maintenant. Nécessairement, il y a
ici un décrochage entre la volontéministérielle
de réaliser une ambition, de réformer une loi, de lui donner des pouvoirs, de
séparer, de mieux intervenir, de mieux prévenir. Et on parlait même de
condamner, là, actuellement, plus que de directives.
Je pense que la
ministre a démontré quand même une ouverture aujourd'hui sur cet aspect-là. Donc,
ce serait peut-être intéressant que vous puissiez le quantifier et de faire la
demande pour qu'elle puisse elle-même regarder cet aspect-là, parce que ça peut devenir un élément de faiblesse à
développer. Donc, on annonce qu'on réforme la loi, on veutmieux faire ce qu'on faisait avant, hein — c'est
toujours un peu l'objectif, mieux faire, mieux faire comprendre aussi — puislà, ce que j'entends, il y a
un signal de la fonction qui dit : Écoutez, on est un peu
faibles, à la réduction de quatre sur 10 parce que... on prend nos spécialistes, qui deviennent
des multitâches, puis on perd la spécialité, comme on avait peut-être moins...
Quand
on parlait des gaz de schiste, où est l'expertise dans le ministère des
Ressources naturelles? Les mines,en
avant toute, mais, en même temps, quelle est cette expertise-là? Comment on
fait pour la conserver puis comment onfait
pour la transmettre sur une certaine période, alors que le quatre sur 10 va
venir peut-être affecter la tâche? Ce qui veutdire que je pense que vous avez une bonne occasion, là, je pense que
votre présence en commission parlementaire ne sera pas vaine et puis je
pense que l'ouverture a été présentée, mais je pense qu'il serait intéressant
que vous puissiez le documenter un peu plus,
nommer les postes pour qu'on puisse le chiffrer puis faire en sorte que la
permanence au niveau du ministère, là, soit établie.
Et
j'entends bien, là, sur Chaloupe n° 1, il y a une différence entre le
puits… il y a un signalement que le puits...Il y a une perte, là, donc, au niveau des gaz, il y a peut-être une
fuite, et, quatre mois plus tard, il y a quelqu'un qui vapouvoir peut-être se rendre. Donc, c'est là que,
des fois, quand on est au ministère, on va dire : Oh! ce n'est
probablementpas l'objectif qu'on
recherchait. Et, si le décalage est trop grand, bien les conséquences sont plus
importantes nécessairementen termes
de santé publique, en termes même de conséquences d'intervention dans le site.
Et puis on a toujours l'air unpeu
fou, comme ministère, de dire : Bien, ça m'a pris quatre mois avant qu'on
puisse prendre, non pas la chaloupe, mais la motoneige pour se rendre à
Chaloupe. Alors donc, je pense que votre point est pertinent puis je pense que
c'est quelque chose qu'il faut être capable de mieux quantifier, là, pour qu'on
puisse bloquer cet aspect-là.
Mme Boileau (Denise) : Bien, en tout cas, c'est sûr qu'on va s'engager avec notre monde sur le
terrain de développer notre expertise
plus pointue, là, par rapport au nombre qu'on verrait. Puis aussi, je souligne
toute la notiond'auto-inspection,
que nous, on voudrait que cette méthode-là change pour que ça soit vraiment des
inspections de façonpréventive et
directe sur le terrain, pas seulement attendre des situations ou des plaintes.
Ça fait que cette formule-là doit se transformer aussi avec le personnel
spécialisé et expert sur le terrain.
M.
Lessard :
…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député.
M.
Lessard : Oui. Excusez. Merci, Mme la Présidente. Dans la
méthode d'évaluation des risques, nécessairementon ne vérifie pas chacun des éléments. Je comprends que votre grille d'évaluation
par rapport à l'autoévaluation des risques…Quand tu as moins de ressources, tu leur demandes de transférer ou de
faire des protocoles d'autoévaluation des risques,et vous sélectionnez, après ça, ceux qui sont plus
susceptibles, donc l'échantillonnage qui va vous me permettre d'allertester ou mesurer, une espèce de jalonnement pour
dire : Voici, dans tel secteur, parce que le risque est plus élevé, on aaffecté nos ressources, donc. Mais je
comprends que, là, vous n'avez même pas les effectifs à peu près pour en
arriver là,tellement que tout le
transfert s'est fait de l'autre côté. On en prend bonne note aussi sur les
demandes que vous pourrez faire dans les circonstances.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez,
Mme la Présidente, d'un petit peu répondreaux commentaires de mon collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Je suis un peu surprise de l'entendre
dénoncerqu'on travaille à recoller
les morceaux du pot cassé, pot cassé qui nous a été laissé cassé par l'ancien
gouvernement libéral avec un trou de 1,6 milliard de dollars que l'ancien
gouvernement libéral nous a laissé comme triste héritage. Ca fait que je
voulais juste faire la remarque parce que je suis un petit peu surprise de le
voir dénoncer que nous, on travaille à recollerles morceaux du pot cassé. Et je vous réitère mon écoute et ma volonté
de développer l'expertise du gouvernement duQuébec dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises et
pour maintenir la confiance, le lien de confiance entre le gouvernement
et les citoyens.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Autres commentaires ou questions, Mme la
ministre?
Mme
Ouellet : Ça va,
merci, Mme la Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Ça va aller. Madame?
• (16 h 10) •
Mme
Boileau (Denise) : Bien,
écoutez, moi, ce que je souhaite et ce que notre organisation puis nos
travailleurs sur le terrain souhaitent et, je crois, que la population
aussi souhaite, c'est qu'à l'Assemblée nationale on vote le plus rapidement possible ce projet de loi là parce que
je pense que c'est l'intérêt des citoyens du Québec qui est en jeu. Et jepense qu'avec le projet qui est sur la table, qui fait
partie, dans le fond… qui a été composé de ce qui a été présenté parl'autre gouvernement et bonifié par le
gouvernement actuel, je
pense que la table est mise pour
aboutir à ce que ce projet de
loi soit adopté. Puis c'est ce que nous souhaitons et que nous vous demandons. Merci
beaucoup.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci, Mme Boileau. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Bien
sûr, nous aussi, on le souhaite,
Mme Boileau et Mme Lévesque, on le souhaite ardemment.Au nom de l'économie du Québec et des régions du Québec, on veut le faire. Cependant,
il faut se le dire, là, on est enconsultations particulières jusqu'au mois d'octobre, hein,
c'est... Par la suite, au mois d'octobre,
il y a une semaine où onest dans nos
comtés, et il y a 308 articles dans le projet de loi. On veut une loi, on
ne veut pas n'importe laquelle, on veut bien la travailler.
Sur la
question des pots cassés dont vient de parler la ministre, elle sait de quoi
elle parle. Les pots cassés, c'est 45 000 emplois perdus au
Québec en un an. Les pots cassés, c'est un taux de chômage qui augmente partout
dans les régions du Québec. Les pots cassés,
c'est 550 jobs d'Orbit Garant perdus en un an à cause de l'incertitude
créée par legouvernement. Les pots
cassés, c'est aussi les coupures, c'est 23 % de votre budget que vous avez
lamentablement laissé sur la table et qui cause des pertes d'emplois au
Québec. Juste une précision sur les pots cassés, Mme la Présidente...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : M. le député, je vous rappelle que vous vous
adressez à la présidence. Merci. Avez-vous des questions pour nos
invités, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata?
M.
D'Amour :
Non, ça va. Je veux simplement les remercier chaleureusement… pour votre
présentation qui est fortbien
étoffée, fort bien présentée, de laquelle nous tiendrons compte à l'étude
détaillée article par article. Mme la Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Donc, à cette étape-ci, je
vous remercie, mesdames, pour votreprésentation
et la période d'échange, qui s'est bien déroulée. Et j'invite chaque membre de
la commission à continuer à bien collaborer. Donc, merci.
Je suspends
pour quelques minutes, en attendant les prochains invités qui prendront place à
la table des témoins. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 16 h 30)
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Nous reprenons donc en commission parlementaire.
Et nous
accueillons, cet après-midi, le Centre québécois du droit de l'environnement. Bienvenue,Me Alexandre
Desjardins, vous bénéficiez d'une période de 10 minutes pour nous
présenter votre exposé, qui sera suivi ensuite d'un échange avez les membres
de la commission. Donc, à vous la parole.
Centre québécois du
droit de l'environnement (CQDE)
M.
Desjardins (Alexandre) :
Merci. Alors, tout d'abord, bonjour à tous, merci d'avoir invité le Centre
québécoisdu droit de l'environnement,
en fait, de façon in extremis, là. On a reçu l'invitation vendredi dernier.
Mais ça me fait plaisird'être ici
avec vous pour partager le point de vue du CQDE sur le projet de loi
n° 43. Donc, je devais être accompagné deMe Michel Bélanger, qui est le vice-président du CQDE, malheureusement
il a été retenu, là, à la dernière minute, là, par des engagements à
Montréal. Donc, je suis ici pour défendre les couleurs du CQDE, puis ça me fait
plaisir d'être là.
Donc, quelques mots, en commençant, sur le CQDE,
très rapidement. Le Centre québécois du droit de l'environnement,c'est un organisme sans but lucratif indépendant
qui offre une expertise en droit de l'environnement depuis plus de 20 ans,
presque 25 ans maintenant. Donc,
on intervient dans les débats environnementaux qui animent l'actualité, et c'est
pourquoi on s'intéresse au projet de loi n° 43.
Donc, je vais
rentrer tout de suite dans le vif du sujet. Dans les quelques minutes que j'ai
ici pour vous présentermon mémoire,
je vais y aller seulement avec les éléments principaux, là, de notre mémoire.
Donc, tout d'abord, la questionde l'avis
sur inscription et exploration des claims, c'est toute la question de l'exploration
minière. Donc, on note l'avancéequi
est proposée à ce chapitre-là, tout ce qui est l'obligation pour l'opérateur
minier d'aviser le propriétaire foncier s'il y a un claim qui est inscrit — donc, je pense que c'est dans les
60 jours après l'inscription du claim — et aussi l'obligation d'aviser
la municipalité concernée avant d'effectuer des travaux d'exploration. Donc,
ça, c'est une avancée, on veut lesouligner.
Toutefois, on pense que le projet de loi pourrait aller encore plus loin que ça
pour ce qui est de l'encadrementdes
travaux exploratoires. Donc, il y a, à notre avis, une problématique. En fait,
c'est un déséquilibre des forces dans le cadre des négociations pour l'accès
au territoire.
Donc, vous le
savez sans doute, dans les travaux d'exploration minière, en territoire privé,
l'opérateur minier doitnégocier de
gré à gré avec le propriétaire foncier... pas le propriétaire foncier, mais...
en fait, oui, le propriétaire du terrain, négocier une entente pour l'accès au territoire. Donc, on pense qu'il y
a un certain déséquilibre à ce chapitre-là et que la loi, la législation ou la réglementation devrait
encadrer ces négociations-là pour, si on veut, donner certains outils ou
prévoircertaines mesures pour
favoriser le propriétaire foncier qui est, lui, seul face à une entreprise
minière qui peut vouloir faire des travaux d'exploration.
Donc, par
exemple... C'est sûr que, là, on n'a pas nécessairement des dispositions très
précises à vous donner,mais on pense
notamment à l'exemple du bail de logement, où il y a certaines dispositions
obligatoires, selon la loi, quidoivent
être dans ces ententes-là, dans ce bail, certaines obligatoires puis d'autres
qui sont interdites. Donc, ça pourrait être quelque chose d'intéressant
à envisager pour mieux encadrer ces travaux exploratoires là.
Ensuite,
autre aspect qui nous intéresse, c'est toute la question de l'évaluation
environnementale des projets. Donc, on
note que le projet de loi n° 43 propose de soumettre tous les projets
miniers à la procédure d'évaluation et d'examendes impacts sur l'environnement. Donc, on veut le souligner, ça. À notre
avis, c'est très bien parce qu'on estime que cesont tous les projets miniers qui sont susceptibles d'avoir des impacts
sur l'environnement, et ça, peu importe leur tonnage,autant les plus gros que les plus petits. Donc, c'est
une avancée, à notre avis. Mais le projet de loi pourrait aller encoreplus loin et il devrait soumettre aussi...
inclure, en fait, l'expansion de certains projets miniers à l'évaluation
environnementaleaussi des projets,
donc le régime des articles 31.1 et suivants de la LQE parce qu'il peut y
avoir certaines expansions qui,elles
aussi, ont d'importants impacts sur l'environnement. Donc, ça serait important
de prévoir ça dans la modification
qui va survenir au règlement sur l'examen des impacts.
Donc,
ensuite, il y a toute la question de l'encadrement de l'implantation
d'un projet minier en milieu habité. Ça,c'est, disons, un enjeu qui nous tient à coeur où on pense qu'il y aurait
des améliorations à faire dans à ce chapitre-là aussi dans le projet de
loi. Encore une fois, on pense qu'il y a un problème au niveau du rapport de
force entre, d'un côté, l'entreprise minière
puis, de l'autre côté, les communautés, qui, en fait, on croit, subissent
vraiment l'exploitation minière sur leur territoire.
Donc, on
pense qu'il devrait y avoir un meilleur encadrement à deux niveaux. Tout d'abord, pour ce qui est, lors de l'implantation d'un projet, tout ce qui est
déplacements des immeubles qui doivent survenir… Si le projet minier est enmilieu habité, il va y avoir des maisons, ça
peut être des commerces, des industries, etc., qui doivent être déplacés. Là,
onnote qu'il y a
certaines… il y a une proposition qui est quand même
intéressante dans le projet de loi. On pense que ça devrait aller encore plus
loin que ça.
Et l'autre
niveau aussi d'encadrement, ça serait toute la question des nuisances qui sont
subies par les personnesqui ne
seront pas nécessairement déplacées lors de la mise en place du projet,
mais qui vont subir les nuisances d'un projetminier lors de, disons, l'exploitation de ce projet-là. Donc, c'est
personnes-là n'auront pas d'argent pour être déplacéesparce qu'ils ne sont pas dans zone, disons, directe du projet minier, par contre
ils vont devoir vivre à proximité de la mine,ils vont subir les nuisances pour très longtemps, et les lois minières n'offrent
aucun recours spécifique, aucune mesure spécifique pour ces
personnes-là.
Il y a
certainement les recours, disons, de droit commun, dans le Code civil, qui
existent, mais là on entre, disons, dans un problème d'accès à la
justice. Donc, ces personnes-là, est-ce qu'elles peuvent vraiment... La
personne qui est confrontée à un projet
minier, qui subit les nuisances, est-ce
qu'on peut penser qu'elle va vraiment
aller poursuivre unecompagnie
minière, avec tous les frais qui peuvent être engendrés par ça, en termes d'avocats?
Entre nous, moi, je suisbien placé pour le dire, les citoyens nous appellent au centre, ils n'ont
pas de moyens, justement, pour assurer le respect de leurs droits, qui
existent pourtant.
Donc, on
pense que le projet de loi devrait prévoir certaines mesures, certains
mécanismes pour assurer le respectdes
droits fondamentaux de ces citoyens-là à ces deux niveaux-là. Donc, ça pourrait
être de fixer certaines balises, de rendreobligatoire la conclusion de certaines ententes préalables, disons,
encadrer la négociation de certaines ententes collectiveset l'encourager entre l'industrie minière et les
communautés et les citoyens, et de faire en sorte que ces ententes-là soient
mieux enchâssées dans tout le processus d'autorisation d'un projet.
Et, en
terminant, quelques mots sur le gaz et pétrole dans le projet de loi. Donc, on note que tout ce qui est gaz et pétrole resterait dans l'ancien
projet si le projet de loi n° 43 est adopté… ou plutôt dans l'ancienne loi. C'est
un autre gros enjeu, on en est conscients, c'est un gros chantier, tout
ce qui est aspect gaz et pétrole, mais c'est aussi une grosse problématique. On comprend que le gouvernement ne peut pas… peut-être pas mener ces deux dossiers-là de front, maison a quand même une certaine
inquiétude face à la possibilité que le gaz et le pétrole restent emprisonnés dans
l'ancienneloi, alors qu'au Québec
on n'a plus que jamais besoin de nouveaux cadres d'exploration ou d'exploitation
du gaz et du pétrole. Voilà.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci beaucoup, Me Desjardins. Nous allons maintenant
procéder à la période d'échanges en commençant avec la partie gouvernementale.
Mme la ministre, la parole est à vous.
• (16 h 40) •
Mme
Ouellet : Merci, Mme
la Présidente. M. Desjardins,
bienvenue en commission parlementaire sur le projetde loi sur les mines. Peut-être tout de
suite partir avec votre dernière intervention. En fait, le choix que nous avons
fait,c'est… et c'est pour ça que ça
a été déposé de cette façon-là, c'est, même si, du côté des mines et des
substances minérales de surface ainsi que le gaz
et le pétrole, il y a des enjeux qui se ressemblent, il y a quand même des
spécificités assez particulières et des
contextes assez différents des deux secteurs. Et nous avons donc déposé une loi
sur les mines… nousavons divisé la
loi qui s'appelait sur les mines — puis d'ailleurs il y avait un petit peu de
confusion — mais qui
s'appliquait également au gaz
et au pétrole, pour en faire une nouvelle loi sur les mines. Et nous avons déjà
annoncé que nous déposerions une nouvelle
loi aussi également sur les hydrocarbures. Mais, c'est ça, un pas à
la fois et nous nous rendrons bien. Donc, nous avons du travail en commission
parlementaire à réaliser.
Donc, je
voulais vous rassurer sur ça, nous sommes tout à fait conscients des
enjeux. Et d'ailleurs je crois que lesvolets hydrocarbures de l'ancienne Loi sur les mines ont encore été
moins challengés étant donné qu'il n'y a pas eu autantd'exploitation que les volets mines, là, il y a
des avancées encore plus importantes à faire, et nous en sommes tout à fait conscients, là, et nous sommes
en préparation.
Peut-être
venir sur certains éléments qui sont dans votre mémoire, que vous avez peut-être
moins abordés dansvotre exposé. Sur
les comités de suivi. En fait, on a un comité de... c'est un suivi environnemental et de maximisation des
retombées économiques, donc deux objectifs à l'intérieur d'un même
comité. Plusieurs intervenants avant vous nous ont dit qu'on
aurait peut-être avantage à en faire deux, comités. Mais, juste pour vous dire,
parce que vous aviez une préoccupation en disant : Oui, O.K. pour un
comité pour les maximisations des retombées économiques, mais vous souhaitiez qu'il y ait également,
là, un volet pour… «de nature sociale et environnementale», si je
reprends vos mots de lapage 4.
Donc, oui, c'était dans les intentions. Et nous avons eu plusieurs recommandations, là, visant à faire deux comités,au lieu d'un seul, qui suivraient les deux volets,
étant donné que les gens nous disent : Bon, les intervenants sont assez
différents, les mandats ne sont pas tout à fait les mêmes. Donc, oui, c'est
prévu.
Et je ne sais
pas si vous avez des propositions particulières quant aux membres de ce comité-là
et qu'est-ce qu'onaurait à mettre
dans un règlement pour s'assurer de l'efficacité du comité et — comme
j'ai posé la question à d'autresintervenants — tout
en gardant la souplesse parce que, d'une région à l'autre, ce n'est pas nécessairement
les mêmes enjeux, les mêmes… Donc, si vous avez des
recommandations.
Et, un petit
peu plus loin, lorsque vous parlez des ententes conclues avec les différentes communautés,
vous parlez qu'il devrait y avoir des encadrements reliés à ces
ententes-là. J'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu plus comment vous voyez
ces encadrements-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Oui. Me Desjardins.
M.
Desjardins (Alexandre) :
Oui, merci. Donc, tout d'abord, sur la question des comités, oui, je suis heureuxd'apprendre que vous avez l'intention d'en former,
disons, deux, là, parce qu'effectivement
un comité plutôt économique puis l'autre plus social environnemental, je
pense que ça serait une bonne idée, les deux ayant des mandats distincts.
Pour ce qui
est de l'encadrement réglementaire, l'important, c'est, à mon avis, de prévoir
l'existence justementde ces
comités-là par règlement, que ça soit prévu dans cette loi pour faciliter le
fonctionnement de ces comités-là. Et puisil y a peut-être lieu de s'inspirer de d'autres comités qui existent. J'avoue,
je n'ai pas trop réfléchi à cette question-là, mais,pour moi, l'important, c'est de prévoir leur
fonctionnement, leur composition par règlement. Et aussi — je pense que l'enjeuest très important — c'est surtout de prévoir une source de
financement qui leur permet de remplir leur mission, financementsuffisant évidemment. Je dirais que ça devrait
être à la charge de l'exploitant minier mais de façon indépendante. Donc,s'assurer que ces deux comités-là soient
indépendants, peut-être plus le comité, disons, environnemental social, pour qu'ilsassurent, disons, un certain rôle, entre autres
de chien de garde, mais s'assurer que le financement soit indépendant, mais
qu'il soit quand même là, et puis qu'ils puissent remplir leur mission.
Pour ce qui
est de la question des encadrements, donc là j'en ai parlé un petit peu dans
mon exposé au début, c'estsûr que c'est
une question qui est très complexe, mais on pense que c'est nécessaire — qu'il y a une problématique à ce
niveau-là — de
prévoir, si on veut, un meilleur encadrement de la problématique, un, des
personnes qui doivent être déplacées lorsqu'il
y a un projet minier en milieu habité. Donc, quelle forme que ça pourrait
prendre? Évidemment, onn'a pas une
proposition qui est très précise, on travaille là-dessus actuellement. Là, je n'ai
pas eu le temps… on n'a paseu le
temps de compléter puis de l'envoyer pour la commission étant donné le court
délai, mais on va vous envoyer ça probablement d'ici la mi-octobre,
certaines propositions, disons-le, à cet égard.
Mais je pense que l'important, ça
serait de prévoir certains... un petit peu comme je disais pour tout ce qui est
exploration, un certain cadre qui
dirait : Il doit y avoir une entente qui est négociée collectivement entre
l'exploitant minier et les
communautés. Et, cette entente-là — là, je parle de l'entente pour le déplacement,
là, des habitations — il
devrait y avoircertains enjeux qui
doivent être abordés, par exemple toute la question de l'évaluation des
maisons, la question de la façonque
les maisons sont déplacées, du soutien, ça peut être du soutien juridique ou du
soutien peut-être même psychosocialpour
ces personnes-là qui vont être déplacées. Et, à cet égard-là, on pourrait s'inspirer
déjà des meilleures pratiques qui
existent déjà au Québec.
Et moi, j'ai
pris connaissance... Notamment, là, il y a un projet de mine, je pense que c'est l'expansion
de Niobecau Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui… Je pense que c'est un bon citoyen corporatif. En tout cas, ils ont pris l'initiative
denégocier avec les populations
avant de faire tous les déplacements de maisons pour l'expansion de leur
projet, un cadred'entente d'acquisition
avec le milieu et qui prévoit vraiment tous ces enjeux-là, donc tous ces déplacements,
et justementde s'assurer que ça, ça soit fait avant qu'il y
ait le début des déplacements. Donc, on s'entend de façon un peu à l'avance.Ça donne une certaine prévisibilité, je pense,
aussi pour les intervenants miniers, qui savent déjà à quoi s'attendre, qu'est-cequi va se passer. C'est bon pour le milieu
aussi, ça peut faciliter l'acceptabilité sociale — bien que je n'aime pas beaucoupce
terme-là, là, en fait, la définition juridique qui n'existe pas vraiment. Mais, donc, il y a lieu de s'inspirer de certaines mesures.
Mais l'important en ce moment, je
crois, la priorité numéro un, ça devrait être l'adoption du projet de loi n° 43parce
qu'on a besoin plus que jamais d'une nouvelle législation minière, surtout pas
un troisième, disons, échec. Maisce
qui pourrait être prévu, ça serait que les modalités de négociation de ces
ententes-là soient dans un règlement. Et, pourl'instant, ce qui devrait être fait, ça serait, disons, d'aménager la
loi pour prévoir la négociation puis, disons, pour favoriserces ententes-là, donc aménager la loi et surtout
prévoir un pouvoir réglementaire pour adopter les normes relatives à ces
ententes-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Parfait. Je comprends
donc, Me Desjardins, que vous confirmez que vous allez faire
parvenir un document au secrétariat de la commission pour la mi-octobre?
M. Desjardins
(Alexandre) : Oui, absolument.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Parfait, merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être, dans un
premier temps... Vous parliez, là, de l'encadrementau niveau des travaux exploratoires lorsqu'une
minière doit demander la permission, là, aux propriétaires fonciers. En fait,effectivement il n'y a pas d'encadrement
précis, mais, lorsque vous parlez de déséquilibre, on a quand même enlevé unélément important de déséquilibre, qui était
un pouvoir qui n'avait pas été utilisé, mais qui pouvait quand même agir commeépée de Damoclès au-dessus du propriétaire,
qui était la possibilité d'expropriation. Donc, cette possibilité-là a été
enlevée, là, dans ce qui est proposé au niveau du projet de loi sur les
mines.
Et,
concernant l'autre volet sur les ententes qui doivent être négociées par la
minière pour le déplacement, s'il y alieu,
de résidences, bien nous avons prévu des dispositions dans la loi pour apporter
du support technique et financier, là, aux
propriétaires. D'ailleurs, comme vous le dites, là, on a regardé ce qui s'est
fait dans le passé. Il y a des minières qui,déjà, volontairement, là, ont mis en place ce genre de dispositions là.
Et on s'est inspirés un peu des meilleures pratiques qu'il y a eu dans
le secteur, là, pour rédiger, là, les dispositions de la loi.
J'entends
bien aussi votre volonté, que je partage tout à fait, que nous arrivions, les
parlementaires, par un travailde
collaboration, à une adoption le plus rapidement possible de ce nouveau projet
de loi sur les mines. Et nous mettrons tous les efforts pour y arriver.
Dans
les autres éléments que vous avez présentés dans votre mémoire, je pense, sur
la garantie financière, vous appuyez, là, la garantie financière
concernant la restauration, l'accès à l'information et la transparence
également.
Du
côté des sanctions administratives et pénales, vous avez un commentaire, là.
Nous avons... En fait, nous noussommes
inspirés de ce qui s'est fait dans la Loi sur la qualité de l'environnement
pour la révision des sanctions administratives
et pénales. D'ailleurs, le Centre québécois du droit de l'environnement avait
participé, à l'époque, là, aux consultations.
Et,
de mémoire — mais là
je vous dis ça de mémoire — vous dites : «À notre avis, cette possibilité de révocationdevrait aussi s'appliquer à des infractions
aux lois et normes environnementales.» Il y a aussi des dispositions qui sontdans la Loi sur la qualité de l'environnement,
peut-être pas jusque-là, mais aussi qui reviennent, là… semblables à ça, qui avaient
été inscrites à l'époque, là, dans la Loi sur la qualité de l'environnement,
lorsqu'il y avait eu révision, là, des sanctions administratives et pénales, là,
dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, voilà, en réponse…
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Parfait. Me Desjardins.
• (16 h 50) •
M. Desjardins (Alexandre) : Oui. Si je peux faire juste certains commentaires.
Donc, pour ce qui est de l'exploration,
oui, j'avais oublié de le souligner, mais effectivement le retrait du pouvoir d'expropriation,
c'est une avancéeaussi, à notre
avis, donc on vous félicite pour ça, mais ça pourrait aller encore un petit peu
plus loin, justement d'encadrer davantage. Par exemple, dans le cadre
des projets éoliens, il y avait eu… il devait y avoir des ententes justement
pour l'implantation de ces éoliennes-là, et,
je pense, Hydro-Québec avait travaillé sur un genre de grille pour favoriser
justementune certaine forme, disons,
d'acceptabilité sociale ou donner certains points pour certains projets. Donc,
il y a des choses à faire, et je pense qu'il y a moyen de réfléchir
là-dessus pour encore bonifier le projet de loi à ce niveau-là.
Pour
ce qui est de l'accès à l'information, donc, oui, je pense que c'est une des
avancées principales aussi du projetde
loi. C'est quelque chose qui nous tient à coeur beaucoup, au Centre québécois
du droit de l'environnement, on a travaillésur ce dossier-là, toute la problématique de l'accès à l'information
environnementale au Québec. Donc, ça, c'est bien,même si je pense que ça devrait continuer. J'imagine...
j'espère, dans les projets de loi, il va y avoir d'autres avancées sur
cet aspect-là.
Par
contre, juste souligner qu'il y a le droit de l'accès à l'information. Donc, on
prévoit que plein de documentsvont
être rendus publics — il y a
en fait beaucoup de documents — mais il faut faire attention aux modalités d'accès
deces documents-là. Ça devrait être
de la diffusion, disons, positive de ces documents-là. Ça ne devrait pas être
nécessairede faire des demandes d'accès
à l'information répétées auprès du ministère pour avoir accès à ces
documents-là. Ça devraitêtre sur un
registre, et le registre devrait être facilement accessible, les documents
devraient être directement accessiblessur
ce registre-là, donc pas simplement aller sur le registre et savoir qu'un tel
document existe et, après, devoir en fairela demande. Mais je pense que les technologies de l'information, en
2013, permettent de pouvoir afficher directementces documents-là sur un registre et que ça soit, disons, convivial et
facilement accessible. Ça fait que c'est juste une petite précision, là,
que je voulais faire à ce sujet-là.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : J'ai bien entendu.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Parfait. Merci beaucoup.
Donc, M. le député de Rivière-du-Loup et Témiscouata.
M.
D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, depuis le début
des présentations, je vous dirais que laquasi-totalité ont abordé le point du droit de veto de la ministre sur
les projets. Ceux qui ne l'ont pas fait, c'est parce qu'ilsn'en parlaient pas du tout. Mais la plupart, je
vous dirais… je disais «la quasi-totalité», c'est vraiment le cas. Vous joignezvotre voix à toutes ces voix-là ou à ce
concert-là. Vous demandez carrément le retrait de l'article 280. Vous
dites qu'il«devrait être retiré, car
celui-ci nous apparaît superfétatoire eu égard au cadre d'adoption des schémas
d'aménagement».Mais je voudrais que
vous alliez plus loin — parce que votre réflexion va sans doute plus loin que cette
phrase-là — savoir
véritablement pourquoi vous vous orientez vers cette demande-là à l'effet de
retirer l'article 280.
M. Desjardins
(Alexandre) : En fait...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Me Desjardins. Excusez.
M. Desjardins (Alexandre) : Oui. C'est plutôt… non pas l'article au complet
qui devrait être retiré, à notre avis, mais plutôt seulement le pouvoir
ou… En tout cas, peut-être que ça a été mal exprimé dans le mémoire.
M.
D'Amour :
Vous me permettez de citer?
M. Desjardins
(Alexandre) : Oui.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Oui, allez, M. le député.
M.
D'Amour : Je reprends : «Toutefois, nous estimons que
le pouvoir dévolu au ministre des Ressources naturellesde "demander des modifications à un schéma en
vigueur afin de revoir la délimitation de tout territoire incompatible avecl'activité minière ou compatible à certaines
conditions avec l'activité minière au sens des articles 251 et 252 de la Loisur les mines", article 280,
devrait être retiré, car celui-ci nous apparaît superfétatoire eu égard au
cadre d'adoption des schémas d'aménagement, à plus forte raison si ce
pouvoir n'est pas encadré par des balises claires.»
Ce que vous nous
dites, là, c'est que ce n'est pas ça que vous vouliez dire?
M. Desjardins
(Alexandre) : Non, non, en réalité...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Me Desjardins, allez, allez.
M. Desjardins (Alexandre) : Oui, excusez. Oui, je pense qu'on s'entend, on
veut dire la même chose. Oui, lepouvoir
devrait être retiré effectivement. Je voulais juste dire que ce n'est pas
nécessairement qui devrait être abrogé au complet, là. Mais peut-être
que c'est ça qui est nécessaire, ceci dit. Bon.
Donc,
pour ce qui est de ce pouvoir, oui, notre position, on estime que, tout d'abord,
sur le mécanisme prévu en termes d'aménagement
du territoire, on trouve ça relativement intéressant de, disons, déléguer un
certain niveau de pouvoiren
aménagement du territoire aux communautés, ou plutôt aux MRC, aux régions.
Donc, ça peut être, oui, quelque chosed'intéressant
qui est, disons, respectueux, ça va dans le sens du principe de subsidiarité de
la Loi sur le développement durable. Donc, sur cet aspect-là, disons,
sur le principe général de ce pouvoir, on est d'accord.
Par
contre, en examinant tout ça, le processus d'adoption d'un schéma d'aménagement,
ce qu'on en comprend...Et moi, je ne
suis pas un spécialiste nécessairement de cette question-là du droit municipal,
mais je crois que la ministre…ou
plutôt le ministre des Ressources naturelles a déjà son mot à dire là-dedans.
Donc, il y a tout un cadre déjà établi denégociation pour cette question-là d'aménagement du territoire, donc ça
ne nous apparaît pas nécessaire de
donner, disons,un droit de veto après… une fois que tout soit déjà fait, que tout soit déjà négocié des
schémas d'aménagement. Mais depouvoir retirer ça, on pense qu'il… Il y a
déjà ce pouvoir-là, disons, les négociations sont déjà faites, donc ce n'est
pasnécessaire d'aller de l'avant
avec ça. Mais, ceci dit, peut-être que, si le pouvoir était, disons, écrit de
façon différente, sic'était mieux
balisé, il y aurait moyen de voir comment ça peut être fait, là, sur toute la
question de l'aménagement duterritoire.
C'est une question qui est difficile, puis il n'y a pas de réponse claire à ça
nécessairement. Dans l'ancien projetde
loi n° 14, c'était un autre mécanisme aussi, qui était peut-être aussi
intéressant, mais... Je pense que c'est vraiment une question qui est
difficile, là. Il y a beaucoup de points de vue, en tout cas, là-dessus.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : J'avais une question, en fait, sur l'acquisition
ou les déplacements d'immeubles, mais, dans lefond, vous allez y répondre dans les documents complémentaires que vous
allez nous fournir d'ici le 15 octobre. Parceque, bon, lorsque vous parlez de «réparation
adéquate et intégrale des coûts occasionnés par un déplacement» ou pourune acquisition, vous parlez de problématiques. Je
ne sais pas si vous avez le goût d'aller plus loin, d'en ajouter ou si on
attend tout simplement vos documents d'ici la mi-octobre.
M. Desjardins (Alexandre) : Bien, je
peux...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Me Desjardins.
M.
Desjardins (Alexandre) :
...oui, dire quelques mots. Oui, c'est
quelque chose qui est important pour nous.Encore une fois, c'est une problématique qui est large, qu'il y a
beaucoup d'enjeux qui sont soulevés. Mais je pense que le principe là-dedans qui sous-tend un peu notre
intérêt pour ça, c'est le fait de dire que des citoyens sont un peu, disons…dans le cadre de projets miniers en milieu
habité, sont un peu victimes de l'exploitation minière sur leur territoire.
Dansce cas-là, disons que ce n'est
pas pour des intérêts de nature publique, ce n'est pas une ligne d'Hydro, ce n'est
pas un parcnational, mais c'est
plutôt pour des intérêts privés. Donc, on pense que le cadre devrait — la Loi sur les mines, le cadreréglementaire — s'assurer qu'il y ait un genre de
rétablissement, un rééquilibre des forces entre ces citoyens-là qui doiventnégocier, disons, individuellement avec une
entreprise minière et, de l'autre côté, l'entreprise, qui... bon, ils ne
roulentpas nécessairement tous sur l'or,
là, ils ne sont pas... mais quand même ils ont des moyens qui sont beaucoup
plus, disons,grands que ces
citoyens-là. Donc, c'est un petit peu ça, la problématique, et on travaille
là-dessus, effectivement. On va vous donner certaines propositions un
petit peu plus élaborées, là, dans les prochaines semaines.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Oui. M. le député.
M.
D'Amour :
Alors... Bien, merci. Ça amène certains éclaircissements. J'aime beaucoup l'expression
ou le mot «équilibre», hein, parce
que c'est à peu près tout le temps dans l'équilibre qu'on trouve des solutions.
Mais j'ai hâte de vous lire là-dessus, sincèrement.
Sur la question de l'accès aux documents puis de
la transparence, on n'a pas de problème non plus avec la transparence, c'est un
élément important. Cependant, il y a des groupes qui sont venus nous dire ce matin...
Enfin, certains nous disent : Oui à la
transparence absolue, en toutes circonstances, et on dévoile tout. D'autres
nous disent : Bien, pour des
considérations économiques, des considérations stratégiques, il y a des choses
qui ne doivent pas être rendues publiques, hein, qui doivent demeurer
confidentielles. Vous leur répondez quoi, à ces gens-là?
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Me Desjardins.
M.
Desjardins (Alexandre) :
Oui. Bien, il faut voir. Il y a déjà un cadre au Québec, qui est la loi sur l'accès
àl'information. Je n'en suis pas un
spécialiste, par contre, moi, disons, l'enjeu qui m'interpelle le plus, c'est
la question des information
environnementales. Moi, je pense que, dès qu'on parle d'informations sur des
contaminants ou sur des procédés qui
sont en... qui vont contaminer l'environnement — disons, «contaminer» dans le sens légal du
terme, là — ilne devrait pas y avoir de restriction à l'accès
à l'information. Donc, ça, pour moi, c'est plus important.
Malheureusement — jedéborde peut-être un petit peu du débat,
là — ce n'est
pas la façon que c'est interprété dans le cadre de l'accès à l'informationau Québec, mais… Je pense que peut-être qu'il
peut y avoir un certain secret professionnel, mais, dès qu'il est
question de polluants dans l'atmosphère,
dans l'environnement, il ne devrait pas y avoir, disons, de secrets industriels
ou quoi que ce soit. C'est notre position là-dessus.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Ça a le
mérite d'être clair. Je vous remercie. Pour le moment, je n'ai pas d'autre
question, Mme la Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) :
Merci. Du côté de la partie gouvernementale, Mme la ministre?
Mme
Ouellet : On a
fait pas mal le tour des questions. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Très bien. Même chose du côté de l'opposition
officielle? La vie est belle. Bien, on vous... Pardon?
Une voix : ...
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Voulez-vous... Vous aurez le mot de la fin.
Avez-vous un message particulier à ajouter pour la fin?
M.
Desjardins (Alexandre) :
Oui. Bien, en fait, d'une façon générale, là, je tiens à vous remercier de nous
avoir accueillis ici. C'est vraiment
un plaisir de pouvoir partager avec vous, là, nos points de vue sur le projet
de loi n° 43. Puis, comme on le dit, on est très intéressés à
continuer à travailler sur ces enjeux-là dans le futur. Merci.
La
Présidente
(Mme Bouillé) : Merci beaucoup, Me Desjardins, au nom du
Centre québécois du droit de l'environnement, pour votre présentation.
La commission ajourne ses travaux au vendredi 13
septembre, à 9 h 30.
(Fin de la séance à 17 heures)