(Neuf heures trente-deux minutes)
Le
Président (M. Paradis) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les
personnes munies de bidules électroniques, là, de les mettre en mode
silencieux.
La commission
est réunie afin de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi sur les mines.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président, aucun remplacement.
Auditions
(suite)
Le
Président (M. Paradis) : Très bien. Ce matin, nous entendons la Fédération des chambres
de commerce du Québec, l'Union des municipalités du Québec ainsi que l'Union
des producteurs agricoles.
J'invite donc
nos premiers invités à faire leur présentation. Vous disposez d'un temps de
parole de 10 minutes, et, s'il vous plaît, présentez-vous avant de faire
votre présentation. Bienvenue.
Fédération
des chambres de
commerce du Québec (FCCQ)
Mme
Bertrand (Françoise) :
Alors, bonjour, M. le Président. Je suis Françoise
Bertrand, présidente-directricegénérale
de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagnée ce
matin par François-William Simard,directeur
Stratégie et affaires économiques à la fédération, ainsi que M. Bryan Coates,
qui est président de notre comité Mines, mais dans ses temps libres il
est aussi chez Osisko, bien sûr. Alors, merci de nous recevoir ce matin, j'apprécie.
C'est surtout
François-William et Bryan qui feront la présentation. Je veux rappeler à la
commission l'importance, pour nous, de tout le dossier des ressources
naturelles, de celui des mines en particulier. La fédération, vous le savez, représente 60 000 entreprises, 150 000
gens d'affaires, et nous voulons vous redire que les mines, c'est autre chose
que simplement certaines localités, certaines entreprises, c'est
vraiment l'ensemble de l'économie québécoise qui en est préoccupée. Les ressources naturelles, sur les 105 ans d'existence
de la fédération, ont toujours été un vecteur extrêmementimportant sur lequel nous nous sommes penchés, et
c'est pourquoi nous sommes devant vous aujourd'hui. Alors, merci de nous
recevoir. Et je passe immédiatement la parole à François-William.
M. Simard
(François-William) : Merci, M. le Président. Mme la
ministre, Mmes, MM. les parlementaires. Justeavant de commencer ma
présentation, j'aimerais simplement souligner puis renchérir un petit peu sur
ce que Mme Bertranda dit. On a un
comité Mines, à la fédération, qui est très actif depuis plusieurs années mais
qui l'a été particulièrementau cours de la dernière année, d'abord
dans le débat sur les redevances minières, mais également sur le projet de loi n° 43,il y a un
travail acharné qui a été fait au cours
des derniers mois pour présenter notre mémoire aujourd'hui. Et je veuxinsister sur une chose : l'industrie minière, actuellement, elle
est unie, elle parle d'une seule voix, elle est unanime pourdire au gouvernement que le projet de loi actuel, le projet de
loi n° 43, nécessite des amendements
majeurs, sans quoi,évidemment, il y aura des impacts sur le secteur minier et
sur notre capacité à attirer les investissements ici, en sol québécois.
M. le
Président, comme vous le savez, l'industrie
minière représente un véritable atout pour l'économie du Québec, et
ses retombées se font sentir partout en province, de Val-d'Or
à Sept-Îles, en passant par Montréal
et Jonquière. Ce sontdes
investissements de 7,7 milliards de dollars et près de 55 000 emplois
directs et indirects qui dépendent du secteur minier au Québec.
Compte tenu
de l'importance économique de ce secteur, nous croyons que le rôle du
gouvernement est de mettreen place
un cadre réglementaire et légal qui assure une exploration et une exploitation
minières optimales, qui se fait dans lerespect du principe de développement durable, mais surtout nous sommes d'avis
que le gouvernement a la responsabilité de valoriser l'industrie
minière, d'en être fier et de travailler en collaboration avec tous ses
acteurs. Nous ne sommes malheureusement pas
convaincus que ce soit toujours un tel sentiment qui ait habité les représentants
du gouvernement au cours des dernières années.
Par ailleurs,
il est temps que l'incertitude qui plane au-dessus de l'industrie minière fasse
place à une période destabilité et
de prévisibilité. Trois projets de loi en trois ans pour réviser le régime
minier, deux modifications à la haussedu
régime de redevances pour la même période. Pourrions-nous bientôt, s'il vous
plaît, laisser l'industrie minière oeuvrerau développement économique, au développement des richesses naturelles
pour le bénéfice de l'ensemble des Québécois?
Le 3 septembre dernier, lors de ces
consultations particulières, en faisant référence à la nécessité d'adopter rapidement le projet de loi, la ministre des
Ressources naturelles a mentionné, et je cite : «[Il] est important tant pour
lescitoyens que pour les entreprises
de rendre claires les conditions dans lesquelles l'exploration et l'exploitation
pourrontse faire. La prévisibilité,
pour les citoyens mais aussi pour les entreprises, est un élément primordial,
pour leurs investisseurs…»
Fin de la citation. Bravo, c'est exactement cela qu'on dit depuis plusieurs
années, mais encore, M. lePrésident,
faut-il le faire correctement. En ce sens, nous vous proposons ce matin une
trentaine d'amendements pour bonifier le projet de loi.
Tout
d'abord, nous avons parlé de l'importance d'offrir de la prévisibilité, comme
je viens de le mentionner, auxentreprises
minières. Or, un pouvoir discrétionnaire, pour nous, est généralement tout sauf
prévisible. Pour la fédération,ce
projet de loi accorde un pouvoir discrétionnaire au ministre des Ressources
naturelles dans de trop nombreuses situations,c'est à environ 140 endroits dans le texte que le ministre des
Ressources naturelles jouit d'un tel pouvoir. Certes, le pouvoirdiscrétionnaire existe depuis fort longtemps, et,
lorsque bien balisé, son existence peut être tout à fait légitime. Toutefois,
en ajoutant près d'une soixantaine d'articles
où ce pouvoir existerait, comparativement à la loi actuelle, nous croyons que
le projet de loi franchit une limite qui place l'activité minière à la merci du
ou de la ministre en poste. Le cabinet des ministres des Ressources naturelles pourrait devenir une sorte de
tribunal de l'industrie minière, ce que nous ne voulons pas, évidemment.
Par
exemple, le ministre pourrait désormais refuser l'octroi d'un bail d'exploitation
ou y mettre fin pour motifd'intérêt
public, exiger une entente sur la transformation du minerai ou encore imposer
une taxe pour financer la restaurationdes
sites orphelins. Pour ne pas créer une trop grande imprévisibilité et ne pas
affecter les investissements futurs, nousrecommandons au gouvernement de diminuer le nombre de situations pour
lesquelles le ministre peut exercer un pouvoirdiscrétionnaire. Et, lorsque le projet de loi accorde quand même un
pouvoir discrétionnaire au ministre, nous lui suggérons de mieux baliser
son utilisation en précisant dans quelles conditions il peut s'exercer.
Sur
la question de la transformation du minerai, rappelons, premièrement, que,
contrairement à ce que certainspensent
ou véhiculent, il se fait beaucoup de transformation au Québec. Pour le zinc,
le cuivre, le titane, on importe deces
minerais pour les transformer ici. C'est la même situation qui prévaut pour la
bauxite, qui est évidemment transformée en aluminium.
Est-ce
que nous pouvons en faire davantage? Difficile d'y répondre, mais, chose
certaine, s'il était rentable d'en faire plus, les entreprises en
feraient plus. C'est aussi simple que cela.
Il
faut aussi distinguer l'expertise minière de l'expertise en transformation. Ce
n'est pas parce que vous exploitezun
gisement que vous avez la connaissance et la capacité d'opérer une usine de
transformation. À titre d'illustration, ilnous est permis de douter que Québec Lithium, qui est à développer une
mine à La Corne, en Abitibi-Témiscamingue, aurait la capacité
financière et l'expertise pour établir une usine de fabrication de batteries
spécialisée.
Aux articles 102
et 300, le gouvernement instaure donc l'obligation de réaliser une étude de
faisabilité sur la transformation du minerai pour chaque projet minier, qu'il
soit actif ou futur. Les coûts d'une telle étude peuvent se chiffrer en millions de dollars et pourraient
avoir un impact significatif sur les décisions d'investissement qui se
prendrontau cours des prochaines
années, et c'est sans parler des délais que cela entraînerait. Nous
recommandons au gouvernement de retirer du projet de loi l'obligation de
réaliser une telle étude de faisabilité.
• (9 h 40) •
La fédération soutient depuis longtemps que les
ressources naturelles appartiennent à l'ensemble des Québécoiset que c'est ainsi à l'État d'en assurer leur
gestion. Malgré que le ministre des Ressources naturelles se réserve, dans leprojet de loi, un droit de veto, la FCCQ est
grandement préoccupée par le pouvoir important accordé aux MRC alors qu'ellespourront désigner un territoire comme étant
incompatible ou compatible sous certaines conditions avec l'activité minière.Nous recommandons au gouvernement d'encadrer
ce pouvoir accordé aux MRC avec des principes directeurs forts et clairs
et de les faire connaître rapidement, idéalement avant l'étude détaillée du
projet de loi.
Nous
sommes également inquiets du pouvoir de négociation que ces nouveaux articles
accordent aux MRC. Eneffet, une MRC
pourrait laisser comprendre à une société qu'elle refusera l'activité minière
sur son territoire à moins qu'ellene
soit compensée directement. Pour prévenir ce genre de situation et inciter les
MRC à se montrer favorables à l'activitéminière, nous suggérons au gouvernement de leur accorder une redevance,
mais, attention, aucune nouvelle redevance nedevrait être perçue auprès des entreprises. Cela se ferait à partir des
redevances déjà payées, et il n'y aurait qu'une seule perception.
Finalement,
la FCCQ salue la décision du gouvernement de protéger les claims existants
malgré l'opposition que cela a pu soulever à l'Assemblée nationale.
Sur un autre aspect
du projet de loi, la FCCQ est favorable au paiement d'une garantie financière
pour la restauration des sites miniers. Les
pratiques environnementales ont évolué, et il est tout à fait normal que de telles dispositionsexistent
aujourd'hui. Nous nous rangeons derrière le gouvernement à cet effet et lui suggérons de maintenir le délai de27 mois pour le paiement de la garantie
financière. Toutefois, ce délai ne devrait pas débuter au moment de l'approbationdu plan de réaménagement et de restauration
mais plutôt à compter du début de la phase de construction,
pour mieux tenir compte de la réalité financière des entreprises. De plus,
un mécanisme devrait permettre à une entreprise qui n'aurait pasles moyens de fournir la totalité de la garantie
financière dans le délai de 27 mois de demander un arrangement pour lui
permettre de respecter ses obligations.
Sur la question des
sites abandonnés, évidemment, nous déplorons leur existence au Québec, mais
nous nous opposons fermement et
catégoriquement à la taxe que pourrait instaurer le gouvernement et que pourraient devoir payerles
actuels détenteurs d'un bail minier. Il en revient à dire qu'ils sont tenus
responsables pour des gestes qu'ils n'ont pas commis. Conséquemment,
nous demandons le retrait de cet article du projet de loi.
Le
temps est malheureusement insuffisant pour aborder tous les aspects du projet de loi. Toutes nos recommandationsse trouvent aux pages 33 à 36 de notre
mémoire. Et, avant peut-être de passer à la période de questions, j'aimerais
laisser la parole quelques instants à M. Coates pour qu'il puisse vous
adresser la parole.
M. Coates (Bryan A.) : Merci. M. le Président, je pense, en conclusion,
qu'est-ce que qu'on aimerait revenir,c'est
que c'est une industrie qui crée de la richesse pour tous les Québécois, en
région aussi. C'est une industrie où est-cequ'il y a un impact sur l'emploi, le développement économique, le
développement culturel, le développement éducationnel.Qu'est-ce qu'on a de besoin pour faire… pour ça?
On a besoin de valoriser cette industrie et sa contribution à l'économiequébécoise. Pour la développer, on a besoin
des capitaux. Les capitaux s'effraient lorsqu'on a des périodes d'incertitude,
ça fait… On a besoin de la prévisibilité puis pas de surprise.
Au Québec, je pense
qu'on a des conditions gagnantes pour avoir une filière minière qui contribue à
tous les Québécois. On a les talents
humains, on a l'infrastructure, on bénéficie des avantages concurrentiels au
niveau de l'énergie,ça fait que, si
on travaille tous ensemble dans un encadrement qui est prévisible, on va être
capables de créer de la richesse pour tous les Québécois. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Paradis) : Merci beaucoup. Vous avez été précis
dans vos commentaires et vous avez respectél'horaire. Dépassé de 11 secondes, mais je ne suis pas intervenu.
Je vais le répartir équitablement entre les formations politiques. Mme
la ministre.
Mme
Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, dans un premier
temps, merci pour votre présence. Et je sais que ce n'est pas la
première pour les projets de loi sur les mines. On a déjà eu l'occasion de se
rencontrer sur le projet de loi n° 14,
et j'imagine que vous aviez eu l'occasion de rencontrer mon collègue de
Repentigny pour le projet de loi n° 79 à l'époque. Donc, bienvenue, Mme Bertrand, M. Coates
et M. William Simard, donc, pour qui l'Assemblée nationale est très
familière.
Donc,
dans le fond, ce que j'entends de votre mémoire, c'est que vous êtes d'accord
avec nous, il faut qu'il y ait un projet de loi qui s'adopte cet automne
pour faire l'encadrement du secteur minier. C'est important de mettre fin à l'incertitude, qu'on ait des conditions
prévisibles pour l'activité minière, tant pour les entreprises que pour les
citoyens, et ça, je pense qu'on va s'entendre sur ce volet-là.
J'aimerais
peut-être un petit peu préciser. D'entrée de jeu, vous avez parlé des pouvoirs
du ou de la ministre. Unpetit peu
préciser, parce que je pense qu'il ne faut pas non plus exagérer. Moi, j'ai
répertorié, là, ce qui a été fait dans lesdernières années, et, par rapport à la loi actuelle, il y a en gros, là, une quinzaine de pouvoirs
additionnels qui proviennent…à peu
près… autour de cinq qui avaient déjà été
prévus par le projet de
loi n° 14, une dizaine qui s'ajoutent dans le projetde loi n° 43, et des pouvoirs qui
essentiellement visent, là, à encadrer la question de l'exploitation des
substances minéralesde surface, donc
on parle du sable, du gravier, du granite, qui visent aussi à… Et là on a
vraiment une volonté, là, du côtéde
la transformation, à pouvoir prendre des ententes de maximisation des retombées
économiques avec les entreprisesminières,
en particulier du côté de la transformation. Donc, oui, on a une réelle volonté
d'avoir plus de transformationau
Québec, parce que la transformation crée trois à quatre fois plus d'emplois que
la simple extraction. Et il est exact qu'ily en a déjà actuellement, de la transformation, mais, entre actuellement
et 100 %, il y a beaucoup de place à amélioration.Et ce qu'on s'est donné comme pouvoirs, le
gouvernement s'est donné comme pouvoirs dans la nouvelle Loi sur les mines,il y a déjà d'autres provinces au Canada qui
ont ces pouvoirs-là, et des fois même qui sont écrits autrement, avec moinsde prévisibilité que ce qu'on a prévu, nous,
dans le projet de loi sur les mines. Il y a l'Ontario, il y a le
Nouveau-Brunswick,il y a la
Nouvelle-Écosse, il y a Terre-Neuve. Et Terre-Neuve a même… avec le projet
Voisey's Bay — je suis
certaineque vous le connaissez — a permis l'installation d'une usine de
transformation à Terre-Neuve, et, si elle n'avait pas eu cespouvoirs-là dans la loi, cette usine-là ne se
serait pas construite à Terre-Neuve, une usine de plusieurs milliards de
dollars.Donc, qui visent ça. Et d'autres
pouvoirs qui ont été ajoutés concernant, là, la mise aux enchères, mais la mise
aux enchèresseulement des claims qui
sont travaillés par le ministère des Ressources naturelles. Le ministère des
Ressources naturellesmet beaucoup de
travail, d'énergie à essayer de mieux définir des zones particulières — ils appellent ça des lentilles — et on veut valoriser le travail du
ministère des Ressources naturelles, donc ces parties-là.
Donc,
je voulais juste un petit peu… parce que je pense que vous êtes partis un petit
un peu dans une exagération de ce côté-là, juste ramener un petit peu
les choses sur ce volet-là.
Je
suis aussi contente de voir que, sur plusieurs aspects, il y a de l'ouverture.
Donc, sur la garantie financière pours'assurer
qu'il n'y ait plus de site minier orphelin, donc, bravo, je pense que l'industrie…
Puis d'ailleurs certains membres, dont un ici présent, là, ont déjà de
façon proactive, même si ce n'était pas exigé, avancé dans ce sens-là.
Vous
avez aussi appuyé la question du BAPE pour chacun des projets miniers. Sur ce
volet-là, j'aimerais ça vous entendre, parce que vous parlez d'accélérer le
processus. Donc, j'aimerais entendre, selon ce que vous avez vécu, quellepartie du processus vous semble
problématique, qu'est-ce que vous avez comme propositions pour accélérer le
processus.Parce que ce qui est
important aussi, c'est d'avoir les bonnes informations, de bien documenter.
Donc, j'aimerais vous entendre sur la partie, là, d'accélérer le
processus, sur avoir un BAPE pour chacun des projets miniers.
M. Simard (François-William) : Je vais
répondre dans un premier temps au préambule que vous avez fait puis je
vais peut-être laisser la parole à Mme Bertrand pour la question du BAPE.
Oui,
idéalement une adoption à l'automne. On est tous d'accord que plus vite on va
pouvoir régler ce dossier-là, mieux ça va être. Mais j'ai insisté
là-dessus dans ma présentation : il faut le faire correctement. Et, si
vous posez la question à l'industrie minière
est-ce qu'ils préfèrent une adoption à l'automne avec le projet de loi actuel
ou une adoptionplus tard avec un
projet de loi qui est bonifié, ils vont vous dire : On préfère une
adoption qui est plus loin, en autant quele projet de loi soit bonifié. Donc, l'industrie minière, ce qu'elle
vous dit aujourd'hui : D'abord et avant tout, oui, de la
prévisibilité, mais pas à n'importe quel prix. Il faut que ça se fasse
correctement.
Sur la question du pouvoir discrétionnaire,
évidemment, nous, on a fait un recensement. On peut peut-être en débattre par rapport au nombre de pouvoirs
discrétionnaires supplémentaires, mais nous, on ne considère pas que c'est banal, les pouvoirs qui
sont donnés au ministre des Ressources naturelles. Parce qu'à un moment donné
il faut aussi direqu'il y a des
élections qui vont peut-être avoir lieu cet automne, peut-être au printemps
prochain. On ne sait pas quel partisera
au pouvoir, on ne sait pas qui sera la prochaine ministre des Ressources
naturelles ou le prochain ministre des Ressources
naturelles. Donc, on se ramasse un petit peu à la merci du ministre en poste.
Et, quand le ministre a la possibilitéde
dire : Moi, je vous retire votre bail pour motif d'intérêt public, ça
commence à être des pouvoirs qui sont majeurs, dans les mains du
ministre des Ressources naturelles.
• (9 h 50) •
En terminant,
avant de laisser la parole à Mme Bertrand, sur la question de la
transformation, je veux lerépéter — puis il y a une étude qui l'a démontré au
cours des derniers mois — il se fait beaucoup de transformation à l'heureactuelle au Québec, il s'en fait beaucoup. On
parle de… Puis juste des exemples pour quelques minerais. Pour le titane,
il y a un rapport de 130 %, c'est-à-dire
que, par rapport à ce qui est extrait du sol, on en importe pour en transformer
ici,un rapport, donc, positif de
130 %. Le zinc, 271 %, et le cuivre, 733 %. Donc, l'étude qui a
été réalisée par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain a
démontré qu'il s'en faisait beaucoup.
Est-ce qu'on
peut en faire plus? Dans un monde idéal, c'est certain, on va vous
répondre oui. Faisons-en plus auQuébec,
on va avoir des emplois supplémentaires. Mais, malheureusement, la réalité, ça
ne fonctionne pas toujours comme ça.
Et je veux juste y aller avec la logique qu'on est
en train de défendre. Il y a deux choses.
Premièrement, on est dans un contexte de
mondialisation, on a des traités internationaux, et moi, j'aimerais beaucoup
savoir de la part du gouvernement s'il a analysé cette question-là par rapport
à est-ce que le projet de loi, actuellement,
contrevient à différents articles, entre autres, de l'ALENA. Moi, je pense que
c'est une question qui mériterait d'être répondue.
Et la
deuxième chose : Si tous les pays empruntaient cette logique-là, il faut
quand même comprendre qu'est-ce quise
passerait. Qu'est-ce que… Moi, je viens du Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est pour ça que tantôt j'ai
nommé Jonquière,parce que c'est une
région que j'aime beaucoup. Son moteur économique, c'est quoi? C'est l'aluminium,
c'est les alumineries. Est-ce qu'on
produit de la bauxite au Québec? On en produit zéro. La bauxite, elle est
produite principalementen Océanie,
donc en Australie, évidemment, en Amérique du Sud, en Asie. Si ces pays-là,
dans… ces continents-là, ces pays-làdisaient :
Nous, il faut que ce soit transformé ici, qu'est-ce qui se passe avec nos
alumineries au Saguenay—Lac-Saint-Jean?Ça ne fonctionne pas, il faut qu'on ait une
logique qui soit plus forte, mais c'est quand même ça, c'est ça qui se passe.
Donc, il faut
vraiment prendre en considération tout ça, et sans compter… La question de l'étude
de faisabilitésur les épaules des
entreprises, c'est un fardeau financier qui va être majeur. Actuellement, je
sais qu'il y a eu de l'ouvertureà
possiblement modifier les termes dans le projet de loi, mais, lorsqu'on regarde
actuellement qu'est-ce qui est écrit, c'est une étude de faisabilité, et
on parle de plusieurs millions pour la réaliser.
Sur la question du BAPE, je ne sais pas si…
Mme
Bertrand (Françoise) : Oui.
Bien, sur le BAPE, au fond, ça rejoint des éléments que nous avons promusdepuis un certain nombre d'années, on
recommande au gouvernement de prévoir un délai maximal pour la tenue d'uneaudience du BAPE et la production de son
rapport. En aucun temps on n'a parlé de réduire la rigueur ou les exigences,mais on dit : Avec l'expérience, on a
quand même déjà un connu qu'on devrait adresser en amont aux entreprises, qu'ellesse préparent bien, qu'elles rendent les
informations. Ce qu'on voit trop souvent, puis on le voit aussi avec les
ministères directement, c'est qu'une question engendre une autre
question, une autre question, et finalement ça finit par être un moratoire plutôt qu'un processus qui est ordonné.
Alors, nous, on demande un processus ordonné, qui est clair dans les
critères requis, que l'entreprise peut bien se préparer, fournir comme il se
doit toutes les informations pertinentes.
Et aussi nous
croyons que, dans les plus petits projets à moindre impact qu'on connaît déjà
les tenants et aboutissants, il
pourrait y avoir une voie plus rapide, et non pas avoir nécessairement le même
processus pour l'ensemble des projets. Il y a des distinctions.
Et on veut
rappeler le fait que le BAPE finit par donner des éléments sur un ensemble de
dimensions qui n'appartiennent pas à
son expertise. Nous croyons qu'il manque la dimension économique, qui trop
souvent est laissée pour compte. On sait que le BAPE est surtout à
dimension environnementale malgré qu'il relève d'un ministère, le Développement
durable, et on réitère comme on le fait depuis plusieurs années la nécessité d'une
agence d'analyse économique.
Le Président (M. Paradis) :
Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Oui, merci, M. le Président. Sur la transformation, je dois vous avouer, je
suis un peu surpriseet déçue de voir
que vous n'êtes pas d'accord avec des propositions qui mettraient le Québec au
même niveau que l'Ontario,Terre-Neuve,
la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, que vous souhaitez que le Québec
ait moins de possibilitésde faire de
transformation que ces quatre provinces-là, alors que ça se fait aussi ailleurs
dans le monde. Donc, ce que nousavons
mis dans la loi, c'est une possibilité comme ces quatre provinces-là et, je
vous dirais même, dans certains cas mieuxencadrer en termes de prévisibilité que ce qui se fait, par exemple, au
Nouveau-Brunswick, parce que nous avons mis cettepossibilité-là lors de l'octroi du bail et lors
des renouvellements. Et d'ailleurs il y a certains groupes qui nous ont
dit : Bien,ça pourrait être
tout le temps, comme ça se fait actuellement au Nouveau-Brunswick. Donc, je
suis un petit peu surpriseque vous n'appuyiez
pas ces propositions-là qui font en sorte de mettre le Québec, je veux dire, de
son temps, comme l'ont fait d'autres provinces au Canada, comme l'ont
fait d'autres pays.
Sur l'étude
de faisabilité, je l'avais précisé d'entrée de jeu. Je comprends que, dans l'industrie
minière, il y a unvocabulaire qui
est utilisé, mais ce n'est pas nécessairement ce vocabulaire-là qui est utilisé
dans l'ensemble des milieux. Donc, lorsqu'on parle d'étude de faisabilité — et
nous le préciserons en amendement dans l'étude
détaillée — c'est uneétude
de faisabilité d'opportunité économique et de marché pour la transformation, parce qu'avant de commencer,
commel'avait interprété l'industrie,
à faire une étude d'ingénierie détaillée et de faisabilité, de construction, il
faut bien faire lavalidation d'intérêt,
d'opportunité de marché et économique. Donc, ça, je l'avais précisé, là, tout
de suite, là, d'entrée de jeu, au niveau des la commission
parlementaire.
Et
là je vous entends sur le BAPE. Vous avez terminé, Mme Bertrand, avec cet
élément-là, où vous suggérez qu'il y ait plus de moyens de faire l'évaluation
économique des projets. Donc, on pourrait…
Mme Bertrand
(Françoise) : …pas au BAPE.
Mme
Ouellet :
O.K. Je…
Mme Bertrand
(Françoise) : On demande une agence d'analyse économique…
Le Président (M.
Paradis) : S'il vous plaît, juste…
Mme Bertrand
(Françoise) : Excusez-moi. Pardon.
Le
Président (M. Paradis) : Je ne veux pas nuire à l'échange, je veux juste tenter que ça se passe dans l'ordre. Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui. Bien, justement, je vous posais la question
pour que vous ayez l'opportunité de préciser etde mieux exprimer, là, votre vision sur ce volet-là. Puis ensuite, suite
à votre réponse, on pourrait passer aux questions des oppositions, puis
on pourra revenir, là, par la suite.
Le
Président (M. Paradis) : Est-ce que je dois comprendre que vous
souhaitez quand même conserver le temps qui…
Mme
Ouellet :
Oui, tout à fait.
Le
Président (M. Paradis) : Oui? Ça va, O.K. Est-ce que,
Mme Bertrand, vous souhaitez répondre à ce moment-ci?
Mme Bertrand (Françoise) : Bien, laisser sur la transformation d'abord, si
vous le permettez, puis je reviendrai sur…
Le Président (M.
Paradis) : Très bien. M. Coates.
M. Coates (Bryan A.) : Je vais toucher sur la transformation.
Premièrement, je pense qu'il faut tous comprendre :l'industrie minière puis l'industrie de
transformation, ce n'est pas les mêmes équipes qui font ça, ce n'est pas les mêmestalents, puis ce n'est pas les mêmes
entreprises dans la plupart des cas. O.K.? Je pense que ça, c'est important de
le noter.Puis, si on regarde le
cycle minier, on a des sociétés qui font de l'exploration, et plusieurs vendent
leurs projets, mais en plusieurs cas ils peuvent le mettre en
exploitation.
On s'en va dans un
système de transformation. C'est un système manufacturier. Les mineurs ne sont
pas des manufacturiers. Ça fait que je pense
que c'est là où est-ce qu'on vous dit que, s'il y a un programme de
transformation, qu'on peut le faire, je peux vous assurer que c'est
étudié, puis ça vient dans les études, etc. O.K.?
Mais vous nous amenez avec un éclaircissement dans
la loi, en disant : Ce n'est pas une étude de faisabilité comme
vous vouliez, mais on vous revient puis on dit, M. le Président, qu'un des
systèmes importants, pour nous, c'est la prévisibilité.
Mais là j'entends : Il faudrait que vous fassiez une étude de marché de la
possibilité de la faire, latransformation,
puis après ça le ministre ou la ministre
prendra la décision de vous octroyer un bail minier ou pas. Ça veutdire
quoi, ça, pour moi et pour les investisseurs dans le projet? Ça veut dire
encore une fois de l'inquiétude, le manquede prévisibilité, pas certain qu'est-ce que ça veut dire, l'étude que je
fais, puis qu'est-ce qui arrive si quelqu'un dans unministère dit : Bien, je pense, moi, que tu
pourrais faire de la transformation. Ça fait que, là, on va être obligés de
faired'autres études, qui va
rallonger le processus, qui va encore une fois enlever de la prévisibilité,
puis on l'a dit, les investisseursl'ont
communiqué au gouvernement durant la période de l'étude sur les redevances, on
veut de la prévisibilité si vous voulez nos capitaux. Ça, c'est ça que
je vous dirais là-dessus.
Le Président (M.
Paradis) : Mme Bertrand.
Mme Bertrand (Françoise) : Mme la ministre, sur l'agence d'analyse
économique, depuis 2006 qu'on prôneou
reconnaît l'importance du développement durable, on dit : Il y a trois
piliers dans le développement durable, et au fond,au BAPE, on s'intéresse davantage… et l'expertise
qui est au BAPE est davantage une expertise liée aux impacts sur lacommunauté, donc plus l'acceptabilité sociale, et
bien sûr toute la dimension environnementale. Nous, on dit : Dans unprojet, pour un gouvernement, d'accepter un
projet ou pas, ça doit reposer sur les trois piliers. Et on dit : La
dimensionéconomique ne se trouve pas
assez présente dans le débat public non plus, et, pour ça, il nous semble qu'on
devrait avoirun autre organisme,
petit, souple, mais qui permette une analyse qui soit transparente et qui
alimente autant le débat public que les questions environnementales.
Le
Président (M. Paradis) : Ça va. À ce moment-ci, là, je
comprends qu'il n'y a pas d'objection à procéder… Ça va? M. le député de…
M.
D'Amour :
Rivière-du-Loup—Témiscouata,
M. le Président.
Le Président (M.
Paradis) : Rivière-du-Loup—Témiscouata, oui. J'étais chez vous
dernièrement.
• (10 heures) •
M.
D'Amour : Alors, écoutez, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, merci de vous présenter ici, à l'Assemblée nationale, une autre fois, pour un
autre projet de loi sur les mines. Il y en a eu quelques-uns, 79, 14, il y a eu
197qui n'a pas été appelé le gouvernement,
mais le dénominateur commun dans tout ça, c'est la prévisibilité. C'est un messageque je reçois très bien comme député — comme député de région, c'est important de
le souligner. On en est toujours là.
Le gouvernement souhaite évidemment que le projet
de loi soit adopté
avant Noël. C'est un changement de cap, parce que,
pendant 200 heures de temps, on a travaillé sur le projet de loi n° 14, qui finalement n'a pas été adopté. Tantmieux. Ceci dit, il y a quand même
des doutes que je peux émettre là-dessus,
hein, parce qu'on parle de
prévisibilité. Onest en consultations particulières jusqu'au début du mois d'octobre. Au mois d'octobre, il y a
une semaine où on est dans noscirconscriptions, parce
qu'on est d'abord et avant tout des députés dans nos comtés, et la session se
termine le 6 de décembre, alors… avec
une possibilité d'élection. Vous voyez bien, là, que, sur le plan de la
prévisibilité, on a peut-être un problèmede ce côté-là, mais de bonne foi, là, on va tous agir de manière à
avancer, de bonne foi, et on va le faire avec beaucoup de détermination.
J'oserais
vous dire merci de remettre les pendules un peu à l'heure. Je vais revenir
tantôt sur différents éléments, comme celui de la transformation, mais
tout d'abord, sur la question du pouvoir ou des pouvoirs discrétionnaires, rassurez-vous, là, on a tous compris la même
chose. Vous, ceux qui vous ont précédés, sans doute ceux qui viendront dansles prochains jours et nous, là, on a
compris qu'il y avait une espèce de droit de vie ou de mort sur bien des
éléments au niveau de l'industrie minière contenus à l'intérieur du
projet de loi.
Heureusement,
la ministre s'est ouverte lundi dernier, en disant : Bien là, je suis
prête à regarder, dans l'étudedétaillée
article par article, un amendement qui pourrait contrer ça. Ce matin, la
ministre revient, elle dit : C'est moinspire que 14, il y en a juste une dizaine ou une quinzaine de plus. Une
dizaine ou une quinzaine de plus, moi, ça m'envoieun signal qui est particulier. Je me réjouissais
lundi, mais là on revient un peu en arrière en disant : Bien là, il y en a
une dizaine, une quinzaine de plus. Mais c'est ses chiffres à elle.
Il faut voir la photo
telle qu'elle est aujourd'hui, là. Moi, dans mes notes personnelles, j'ai
répertorié, depuis quelques semaines,
quelque mois, des projets menacés, annulés, reportés. Il y en a toute une
liste, il y en a toute une liste.Et
je comprends puis pour avoir discuté avec des gens qui travaillent dans le
domaine de l'exploration aussi au cours desdernières semaines, 2012 n'a pas été une très grande année, là. Demandez
aux gens au niveau de l'exploration de vousdire comment ils réussissent à lever des fonds à ce moment-ci, ils vous
diront que c'est pas mal compliqué. 2012, là, à lafin de 2012, ça a commencé à changer. 2013, là, ça
va être l'une des pires années, selon les statistiques qu'on a, au niveau del'exploration. Or, si on explore moins, on
va moins extraire ou exploiter au cours des prochaines années. Ce n'est pas uneindustrie de six mois, là, c'est une
industrie à long terme. Alors, il y a un problème. Alors, si on explore moins,
on exploitemoins. Vous avez beau
parler de transformation, là, on a beau en parler jusqu'à l'année prochaine, on
va éventuellement transformer moins. Alors, c'est ça, le contexte au
niveau des mines présentement, et ce n'est pas rassurant.
Deux
choses. Moi, sur les pouvoirs discrétionnaires, là, je voudrais que vous alliez
plus loin, de façon plus pointuesur
ce qui vous inquiète, puis après ça on va parler de transformation. Alors,
première question : Au niveau de la transformation, là… c'est-à-dire
au niveau des pouvoirs du ou de la ministre, dépendamment, qu'est-ce qui vous
accroche là-dedans?
Mme Bertrand
(Françoise) : Bien…
Le Président (M.
Paradis) : Mme Bertrand.
Mme Bertrand (Françoise) : Excusez-moi. François-William va répondre de
façon précise, mais, si on pensequ'une
loi donne de la prévisibilité… Puis on la demande. Les gens en économie, c'est
ce qu'ils demandent, les entreprisesveulent
avoir de la prévisibilité. Mais, s'il y a trop de pouvoirs discrétionnaires, ça
enlève toute prévisibilité. Alors, d'une part, c'est comme de faire une
chose et son contraire.
De
façon précise, dans les pouvoirs discrétionnaires, ce qui nous dérange le plus,
on peut peut-être en nommer quelques-uns.
M. Simard (François-William) : Oui. Et je veux simplement insister également sur
le fait... Parce qu'actuellementMme
la députée de Vachon est ministre des Ressources naturelles, mais on ne sait
pas qui va l'être dans un an, dans deux ans.Et là je vais peut-être aller un petit peu plus loin, mais tout d'un
coup que dans quatre ans c'est Québec solidaire qui est au pouvoir bien
je ne peux pas dire que je serais nécessairement rassuré par cette
perspective-là. Je ne sais pas si elle est plausible, mais ce n'est pas
nécessairement quelque chose qui me rassurerait pour l'industrie minière. Et...
Une voix :
...
M. Simard
(François-William) : Pardon?
Une voix : …il y a une
solution simple.
M.
Simard (François-William) : Moi, je n'interviens pas là-dessus aujourd'hui.
Le Président (M.
Paradis) : Laissez poursuivre...
M. Simard (François-William) : Donc,
sur, évidemment, les choses… Comme Mme Bertrand le mentionnait,sur le pouvoir discrétionnaire, le problème qu'on
a, on crée une multitude de pouvoirs discrétionnaires pour la ministre.Oui, il y en a déjà dans le projet de loi… en fait
dans la loi minière actuellement, mais on en rajoute plusieurs. Et ce n'estpas n'importe lesquels. Quand on parle de
dire : Pour motif d'intérêt public, le ministre des Ressources naturelles
pourraitrefuser l'octroi d'un bail
ou encore pourrait retirer le bail à quelqu'un qui l'a déjà, ce n'est pas
banal. On ne sait pas qu'est-ceque
ça veut dire, un motif d'intérêt public, ça peut être quoi. Moi, je ne le sais
pas, malheureusement, aujourd'hui, là, quand je lis le projet de loi. Je
n'ai pas la moindre idée qu'est-ce que ça veut dire.
Sur la question de la transformation, on en a
abondamment parlé, je suis persuadé qu'on va y revenir, mais quele bail puisse être lié à une obligation
quelconque d'une exigence de transformation, en fait… Parce que
c'est ça, à quelquepart,
que ça dit. Le projet de loi dit : Il faut que vous fassiez une étude de
faisabilité. Et après ça qu'est-ce
qui se passesi l'étude de faisabilité démontre telle chose?
Bien, c'est la ministre qui va décider… le ministre, pardon, qui va
décider ce qu'on en fait.
Et
dernier élément sur lequel je veux insister : vous avez parlé du projet de loi, pas certain qu'il va être adoptécet automne. Le message que nous, on veut vous dire ce matin, c'est :
C'est une chose, la prévisibilité, mais il faut quece soit bien fait. Et il y a
un important projet de loi qui est débattu à l'heure actuelle,
300 articles, et, si jamais ça va enfévrier,
ce n'est pas grave dans la mesure où on le fait correctement. Mais c'est
certain que, si au mois de décembre, àl'ajournement
des travaux, je ne sais pas, vous êtes rendus à l'article 2, bien c'est peut-être
là que c'est plus problématique,mais,
si c'est fait correctement, nous, on est capables de vivre avec un temps
supplémentaire, certainement, pour l'adoption.
Mme Bertrand
(Françoise) : Je voudrais ajouter quelque chose, M. le Président.
Le Président (M.
Paradis) : Oui, Mme Bertrand.
Mme Bertrand (Françoise) : La fédération, le problème avec les pouvoirs
discrétionnaires : c'est à l'encontre de cequ'on prône en termes d'un processus ordonné qui annonce les critères
qui déterminent dans quelles étapes l'entreprisedoit circuler. Parce qu'avant
d'entrer dans un projet avec la recherche de financement il faut qu'on puisse
gérer ces risques,et donc, dans l'analyse
de risque, c'est important d'avoir un processus ordonné. Or, si, dans ce
processus-là, il y a tropd'étapes,
trop de bornes qui sont déterminées par un pouvoir discrétionnaire, peu importe
le parti, peu importe la personne,évidemment,
pour l'entreprise, pour les promoteurs et pour les financiers qui l'accompagnent,
c'est comme entrer dansune boîte
noire, et c'est ça que l'entreprise… l'économie ne peut pas supporter. Des
règles, c'est important. Et plus elles sont… pas tatillonnes, mais quand
même donnent les cadres, et les paramètres, et les critères, c'est ça qui
permet un investissement sain, florissant et qui permet à aller de l'avant.
Le Président (M.
Paradis) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Alors, je vous écoute puis j'ai l'impression que,
votre interprétation, c'est une forme de moratoireplus qu'on est en train d'imposer à l'industrie.
Et le message que moi, je reçois, là, c'est : Donnez-nous des balises très
claires, on va vivre avec. Vous n'êtes pas contre le fait qu'on pose des
questions, qu'on souhaite que l'industrie soit transparente, c'est tout ça que vous nous dites, mais en même temps, là,
c'est le processus clair. Puis, quant au reste, là, on est capables de
grandir là-dedans au niveau économique.
Écoutez,
sur la question de la transformation, là, on va s'entendre sur une chose :
on souhaite qu'il y ait le pluspossible
de transformation au Québec. Le Québec a perdu… Là, on est rendus, au net, à
45 000 emplois perdus, là, depuis les derniers mois, 45 000 emplois perdus. On viendra nous dire :
Le taux de chômage a baissé de 0,3 %, là, au Québec,
aucours du dernier mois. Allez voir
où ils vont, ces gens-là, après l'assurance-emploi. Alors, au net, on a perdu
45 000 emplois.
La
transformation, c'est important pour tout le Québec. Là, on parle de
transformation, puis là on ne parle plusde l'Australie, là. On a vu ce qui est arrivé avec le modèle australien
sur le plan de l'interprétation. On les a vues, les études,là, on sait ce qu'il y a dedans. Là, on parle du
Canada, là. Là, le Québec s'inspire du Canada. Encore faudrait-il que leterritoire du Nouveau-Brunswick offre la
même chose qu'au Québec au niveau minier. Encore faudrait-il que les
territoiressoient comparables, hein?
Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas les mêmes territoires. On pourrait-u
faire un modèle Québec, hein? On
pourrait-u, là — je dis
ça au gouvernement, là — avoir notre modèle à nous autres au niveau de la transformation?
Merci de nous dire à
quel point il s'en fait, là, parce que moi, j'ai donné des exemples de choses
qui… enfin, d'éléments qui se transforment
dans mon comté. Au niveau de la tourbe, là, ce n'est pas à vous autres que je
vais apprendreça, vous êtes la
Fédération des chambres de commerce du Québec. Au niveau de la tourbe, on
manque de tourbe pour la transformer au Québec. On en importe d'ailleurs du
Nouveau-Brunswick, de la tourbe, présentement, pour la transformerau Québec. L'ardoise, on extrait de l'ardoise pour
un marché européen, au Québec, ça se fait chez nous. On transformeau Québec puis on vend au Québec, on en vend à l'extérieur,
on en vend aux États-Unis, on en vend en Europe. Ça se fait. Ce qu'on
souhaite, là, c'est qu'il y en ait plus.
Je reçois très bien votre message, là, quand
vous nous dites : Une étude, là, projet par projet, c'est peut-être compliqué. Nous, ce qu'on propose, c'est une étude
globale où il y aurait un partenariat. Entre autres, c'est le Syndicat desmétallos qui sont venus dire chez nous, il y
a à peu près un an, là, qu'ils voulaient qu'il se fasse davantage de
transformation ici, au Québec. On est d'accord.
Que
diriez-vous d'un projet, d'une analyse globale, qu'on envisage maintenant les
possibilités, là, les possibilitésau
sens très général en partenariat avec le gouvernement du Québec, qui s'impliquerait
là-dedans sur le plan syndical, sur
le plan des régions qui veulent de la transformation? Moi, je suis un député de
région, là, je veux dire, on veut de latransformation en région dans la mesure… une étude globale qui viendrait
déjà nous donner des balises, puis en même temps étudier...
Puis vous soulevez un point, là, qui n'est pas
banal du tout, là. Jusqu'où on peut aller en fonction des règles? Parlez-moi là-dessus. Au niveau
de la transformation, c'est très important. Dans le fond, là, j'ai l'impression que tout
lemonde dit la même chose; c'est sur les moyens d'y
arriver. Mais il y a une chose qui est claire : on en a besoin,
au Québec, là. On
a perdu 45 000 emplois, ce n'est pas rien, là. Là, on reporte l'équilibre financier. Ça, c'est le portrait qu'on
a devant nous ce matin. Alors, on va débattre de transformation, je veux
vous entendre.
• (10 h 10) •
M. Simard (François-William) : D'abord,
sur le principe, effectivement, s'il y a possibilité de faire plus de transformation, on est la Fédération des chambres de commerce, comme vous le
mentionniez, on va certainement appuyer,parce
que c'est bon pour le développement économique, de faire plus de transformation. Mais encore faut-il que les moyensqu'on met en place soient réalistes, soient
pragmatiques. Si on ajoute un fardeau financier considérable aux entreprisesminières et qu'à la fin peut-être, malheureusement, on menace la réalisation de certains projets
miniers, on n'est pas plusavancés.
Et, lorsque vous parlez de pertes d'emploi, bien c'est ce genre de chose là qui
effectivement peut se produire.
Sur la
question précise d'une étude globale, on en a discuté, nous, de notre côté, au
comité Mines à la fédération.Il y a déjà une étude qui a été réalisée il y a quelques
mois — je
pense que c'était au mois de février ou mars — par la Chambre de commerce du Montréal
métropolitain.
Maintenant,
je comprends que le gouvernement pourrait vouloir réaliser… en fait mandater une
firme indépendantepour faire la
réalisation d'une telle étude. Nous, si l'étude, elle est indépendante, elle
est globale, et qu'effectivement c'est legouvernement qui la chapeaute,
on n'est pas du tout en désaccord avec ça, on pourrait effectivement appuyer. Et peut-être
que Bryan peut compléter.
M. Coates
(Bryan A.) : Ce serait peut-être
bon de retourner dans l'histoire puis de voir le système de transformationqu'on a au Québec, comment il est arrivé. Si on regarde la
raffinerie de zinc, si on regarde la raffinerie de cuivre dansl'est de Montréal, ça a été basé… ou l'usine de transformation de la Horne puis auparavant celle à Murdochville, commentces choses-là sont arrivées, elles sont arrivées
avec des découvertes de gisements de classe mondiale, O.K.,
qui a permisque tu avais une durée
de vie qui était assez longue, tu avais… Ça, c'est une chose. Ça veut
dire que je pense qu'on nepeut pas
forcer la transformation. Je pense que c'est ça, la réalité. S'il y a une
découverte d'un gisement de classe mondiale…
Et, M. le Président, la ministre a référé à Voisey's Bay. Le gisement de Voisey's Bay a été une découverte de classemondiale qui a permis au gouvernement de discuter et d'atteindre des objectifs avec la société qui a acquis le gisement.Puis qu'est-ce que je peux vous dire dans d'autres
cas… La transformation qui se fait à Niobec, j'ai eu le plaisir de
travaillersur le convertisseur de l'usine
de Niobec. Ça a été fait parce qu'on
devait le faire et on avait l'économie, on avait le gisement qui était
capable de le faire.
Ça fait que, si on veut de la transformation, il
faut découvrir des gisements de classe mondiale, puis, avec le gisement de classe mondiale, il faut encourager l'investissement
dans l'exploration, il faut encourager une filière minéralequi est stable, prévisible, qu'on va attirer des
capitaux pour ça. Il faut… Puis c'est là qu'est la recette sur la
transformation.On peut parler de
toutes sortes de transformations puis des joueurs dans toute la transformation,
mais on ne peut pas, dansun… J'aimerais
vous rappeler que comme participants dans l'industrie minière on a certaines
compétences, puis, si vousrallongez
les cycles, si vous faites des études, si vous demandez possiblement de faire
de la transformation, à la fin on n'aura pas d'exploration, on n'aura
pas d'exploitation, puis le Québec va être perdant non seulement du secteur de transformation, va être perdant au niveau de l'emploi,
au niveau de l'exploration et de l'exploitation. Puis, si on regarde les
45 000 jobs qu'on a perdues à date, là, tu sais, regardez les foreurs, les
petites sociétés juniors, les consultants en exploration, c'est là où est-ce qu'on
a perdu nos jobs dans l'industrie minière aujourd'hui.
Le Président (M. Paradis) :
M. le député de Côte-du-Sud.
M. Morin :
Oui, merci, M. le Président. Mme Bertrand, messieurs, j'aimerais vous entendre.
Vous parlez d'encadrement des MRC. L'Union
des municipalités va suivre, là. C'est quoi, vos solutions, au niveau des MRC,
pour un meilleur encadrement?
M. Simard
(François-William) : Nous, ce que nous vous avons mentionné dans le
mémoire, il faut prendre acted'abord que… Puis c'est très, très important pour nous, on l'a dit à maintes reprises dans les
dernières années. Les ressourcesnaturelles
appartiennent à l'ensemble des Québécois, et on pense que c'est à l'État
québécois de déterminer quelles sontles
règles d'exploitation, les règles d'exploration, etc. Il y a présentement
1 111 municipalités au Québec, il y a 104 MRC.Pour nous, là, c'est très clair, on ne peut pas
commencer à s'attendre à ce que les règles d'exploitation, d'exploration soientdéterminées sur une base locale. Les
entreprises, qui vont se chercher des capitaux au niveau international, ont
besoin desavoir exactement c'est
quoi, le cadre réglementaire, et, si on le fait sur une base locale,
évidemment, ça amène un problème.
On a dit dans
notre mémoire… Il y a des orientations qui seront proposées par le
gouvernement. On demande augouvernement
effectivement de le faire, c'est très important. Et ça prend des principes
directeurs qui vont être forts, quivont
être clairs, et idéalement… Moi, je ne suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui
quels seront ces principes-là ouquels
devraient être ces principes-là, mais justement, pour qu'on puisse en débattre,
ce qu'on aimerait beaucoup de la part du gouvernement, c'est que ces principes-là soient
connus rapidement. Plutôt qu'on dise dans le projet de loi : Ils serontconnus ultérieurement — là, je n'ai pas la formulation exacte,
évidemment — ce
serait bien qu'au moins on puisse… aumoment
de faire, pour vous, l'étude détaillée du projet de loi, qu'on puisse également
avoir une idée de ce que seront ces principes-là.
M. Morin :
Merci, M. le Président. Merci, monsieur.
Le Président (M.
Paradis) : Ça va? Est-ce que vous souhaitez… Mme la ministre, à
ce moment-ci?
Mme
Ouellet :
Bien, peut-être la deuxième opposition, là, si…
Le Président (M.
Paradis) : Oui. Si…
Mme
Ouellet :
On a comme pris cette habitude-là depuis le début de la commission, donc…
Le Président (M.
Paradis) : O.K., ça va. M. le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel : Merci. Bonjour, tout le monde. Bienvenue à la
commission. Je veux saluer votre travail. Je pense que les
chambres de commerce, la fédération, vous avez un rôle important à jouer au
niveau, je dirais, de l'éveil du développement économique, et vous
remplissez bien votre rôle à ce niveau-là.
Je
suis un petit peu surpris — ce n'est pas l'essence de ma question, là — je suis un petit peu surpris que vousne disiez pas qu'on devrait accélérer le
processus d'adoption, compte tenu que ce n'est pas d'hier qu'on parle de modifier
la loi. Et, quand on considère tous les impacts,
le ralentissement qu'il peut y avoir, moi, je pense qu'il faut essayer d'accélérer
le pas puis adopter une loi le plus rapidement possible.
La
question que j'ai, c'est : Dans votre mémoire, vous parlez de… la ministre
s'octroie peut-être un petit peu tropde
pouvoir, ce que je ne suis pas en désaccord, puis, de l'autre côté, vous
semblez craindre les pouvoirs qu'on donne aussiau schéma d'aménagement. Moi, je veux juste vous faire remarquer qu'au
niveau des schémas d'aménagement les MRCdoivent répondre à deux questions fondamentales :
premièrement, les citoyens qui habitent le territoire, puis, deuxièmement,
il faut répondre aux exigences gouvernementales. Donc, la MRC n'a pas tout le
pouvoir d'adopter un schéma, il faut vraiment
tenir compte… Moi, j'aimerais ça essayer de comprendre l'arbitrage que vous
faites entre les deux, parce que ce que je saisis, c'est que vous
dites : La ministre a trop de pouvoir, puis les MRC aussi.
• (10 h 20) •
Mme Bertrand (Françoise) : On aimerait que ce soient les chambres de
commerce, monsieur… Écoutez, pournous,
c'est important que le processus donne les critères. On dit : Le sol
appartient… c'est une responsabilité qui appartientau gouvernement provincial. Maintenant, on vit
dans des communautés, on comprend très bien que ça doit tenir en compteles balises d'un plan d'aménagement. Et je pense
que M. Coates qui est ici peut en parler longuement sur l'expérienced'Osisko avec Malartic. Puis en fait, avec
Malartic et toute la région, il y a eu vraiment à tenir compte… non pas parcequ'ils voulaient plaire à certaines
personnes, mais pour vivre dans une communauté. Ce sont ses employés, ce sont
lesfournisseurs. Donc, il y a
toujours, dans la vie de tous les jours, une certaine entente qui va faire en
sorte qu'on trouve des manières de vivre ensemble de façon plus
optimale.
Mais
sur les conditions, de dire qui a la possibilité de dire : Oui, on y va,
ou : Oui, on n'y va pas, nous pensonsque ça, ça appartient au gouvernement provincial, qui doit le faire évidemment en mesurant à la fois
ces critères par rapport à l'impact environnemental sur les communautés, et sur le respect des
autres entités, et avec la dimension économique. On dit : Il faut un portrait plus large. Si on
dit, par exemple : Nous allons avec les projets miniers, bien voici
les conditions,et ça ne peut pas
être chaque MRC qui établit ses propres critères. C'est ce qu'on veut dire.
Mais on comprend très bien. Dans la vie, c'est ainsi, il y a une
balance des inconvénients qui doit être considérée.
M.
Martel : Mais est-ce que vous comprenez... Une partie que je dis par rapport au schéma d'aménagement, c'estque la MRC n'a pas le
pouvoir de rédiger son schéma d'aménagement puis de dire : Il est en vigueur.
Il faut que ça passe toute la panoplie de chacun des ministères, il y a
un filtre. Les MRC vous...
Mme Bertrand (Françoise) : …j'ai envie de répondre quelque chose, là. Disons qu'on a vécu avec Pétrolia, àGaspé, une expérience qui nous dit que la décision
n'appartenait pas, à ce moment-là… Ça aurait dû... Si le gouvernementestime que ça
doit être dans certaines circonstances,
certaines conditions, à ce moment-là l'entreprise le sait en amont.C'est ça, le problème, c'est qu'on ne peut pas à
chaque pas que nous faisons être à la merci de ce qui est la décision d'une
MRC. Il faut que ce soit... La porte d'entrée,
c'est le territoire québécois d'abord, et, pour ça, l'entreprise qui a des
projets, il faut qu'elle sache, quand elle a commencé à trouver son
financement, à trouver ses gestionnaires, développer son modèle… Elle a
absolument besoin de savoir dans quel territoire elle avance. Et c'est en ce
sens-là. Ce n'est pas par manque de respect
d'une MRC ou d'une ville, au contraire — surtout que l'UMQ est derrière moi, là, je
ne suis pas follequand même — mais c'est important que nous ayons les
règles les plus claires. Parce que rappelons-nous que surtout on estdans un domaine qui demande un financement très
important. Pour aller intéresser des investisseurs, il faut qu'on sachequ'on a une voie qui n'est pas garantie mais une
voie qui est ouverte. Et, si on a 1 000 autorisations comme c'est le casprésentement, et comme déjà toutes les
autorisations, permis qui proviennent des ministères sont extrêmement longs àobtenir… Mais, si ce n'est pas clair, le
plan d'affaires qu'on peut se faire, parce que... au niveau des différents
paliers gouvernementaux, c'est là où ça ne peut pas fonctionner.
Le
Président (M. Paradis) : Très bien. Merci, M. le député. Le
temps est un peu excédé. Mme la ministre, peut-être dans la même ligne de
questions… ou toute autre qui vous sied.
Mme
Ouellet : Oui. Peut-être,
en fait, revenir sur la transformation, parce que c'est un sujet qui
est très importantpour nous. Et,
vous savez, le gouvernement de l'Ontario a le pouvoir d'exiger de la transformation, le gouvernement deTerre-Neuve également, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. On est conscients que ce n'est pas 100 % duminerai qui pourra être transformé au Québec, mais, entre ce qui est transformé,
extrait et transformé au Québec et 100 %,il y a quand même pas mal de place à amélioration. Et, dans les projets
qui s'en viennent… Vous me parlez de gisementde classe mondiale au niveau de Voisey's Bay. Je comprends qu'Osisko,
vous êtes dans l'or, puis on va s'entendre assezrapidement, là, dans l'or il n'y a pas vraiment de transformation, on
fait des lingots, ça va dans les réserves. Mais, si onregarde, au Québec, les gros volumes, c'est le fer,
le nickel et ensuite l'or. Ensuite, on a aussi des opportunités très intéressantes qui s'en viennent dans le futur,
dans les terres rares. Dans les terres rares, les opportunités de
transformationpeuvent être très
intéressantes. Et même du côté des métaux traditionnels, du côté du fer, avec
les projets qui sont en coursactuellement,
là, de développement, on parle, là, d'une possibilité. Est-ce qu'ils se
réaliseront tous? Vous savez, le marché,vous le connaissez encore mieux que moi, le marché des métaux, ça varie,
mais quand même d'une possibilité de projets avec des études très
avancées, d'une multiplication par cinq de la production du Québec; du côté du
nickel, d'une production par trois.
Donc,
dans ces métaux-là, vous me dites : Il faut faire une différence parce que
ce n'est pas le métier des minières.Bien,
dans ces métaux-là où c'est le plus gros volume au Québec, bien les minières
qui sont là, qu'on parle d'ArcelorMittal,qu'on parle de Tata Steel, qu'on parle de WISCO, ce sont des minières
qui sont intégrées en aval et qui connaissent trèsbien le métier de la transformation. Donc, ça, je
crois que c'est un avantage que nous avons au Québec, d'avoir justement des
minières qui sont beaucoup dans le métier de la transformation. Et la même
chose pour le nickel. L'entreprise, au Québec,
Xstrata, qui vient d'être rachetée, là, tout dernièrement, bien, avait un
projet en Nouvelle-Calédonie, et ils fontde la transformation. En Nouvelle-Calédonie, ils ont exigé qu'il y ait
de la transformation, ils en font. Donc, c'est un métierqu'elles connaissent, dans les plus gros volumes.
Puis, au niveau des terres rares, bien, là aussi, il y a des opportunités
très intéressantes.
Mais on est tout à fait conscients… Et c'est
pour ça que les dispositions qu'on a mises ressemblent un peu à cequ'il y a dans les autres provinces. C'est «peut».
Ce n'est pas «va exiger à chaque fois», c'est «peut». Donc, en fonction des
opportunités qui se présenteront, en fonction des possibilités, oui, en
fonction du métal, du minerai, mais aussi en fonction
de l'entreprise, en fonction de la localisation, où est située la mine, il y a
différentes possibilités, à ce moment-là, qui peuvent se dégager.
Donc,
je voulais juste préciser qu'il y a vraiment… Puis je
pense que vous allez être d'accord
avec moi que desentreprises comme ArcelorMittal… Tata Steel est tellement
intégrée, même, qu'elle va jusqu'à la fabrication automobile, là. Elle n'est
même pas juste dans la première, dans la deuxième, elle est dans la
fabrication.
Donc,
je pense que vraiment, là, il
y a un élément, puis on souhaiterait vraiment
avoir votre appui sur des élémentscomme
ça. On pense que ce que nous avons présenté est tout à fait raisonnable, donc
moi, je souhaiterais vraiment, là, qu'onpuisse avoir l'appui de l'industrie dans cette volonté-là. Je pense
que c'est à l'avantage aussi de l'industrie minière defaire de la transformation, et, si on peut, au Québec,
se donner les moyens de créer des ponts — et
là on parle de Fédérationdes
chambres de commerce du Québec, ce n'est pas juste l'industrie minière, c'est
aussi l'industrie manufacturière — de créer des ponts entre l'industrie minière
et l'industrie manufacturière qui permettent de renforcer les deux secteurs
industriels — je
pense à l'aéronautique, je pense à un secteur industriel qui est en émergence,
l'électrification des transports — je pense que c'est vraiment à l'avantage du développement économique du Québec, et
ça devrait, il me semble,être une proposition qui est appuyée par la Fédération des chambres de commerce, qui prône
le développement économiquedu Québec
dans tous les secteurs du Québec, puis que les différents secteurs économiques
puissent se renforcer les uns et les autres pour qu'on puisse faire des
créneaux qui sont vraiment gagnants.
Donc,
en tout cas, on aura probablement l'occasion de vous entendre à nouveau sur ces
volets-là, mais moi, jesouhaiterais vraiment,
là, avoir l'appui du secteur industriel, du secteur manufacturier dans une
volonté de maximiser latransformation
et que le Québec se donne les moyens à la hauteur de ce qui se
fait ailleurs. Pas des moyens exceptionnels, là, à la hauteur de ce qui se fait déjà ailleurs, ailleurs dans le monde, ailleurs au Canada,
et on l'a mis, comme je vous dis, defaçon
encadrée, prévisible par rapport même à ce qui se fait ailleurs. Donc, moi, je
souhaiterais vraiment vous entendre de nouveau sur ce volet-là.
Le Président (M.
Paradis) : M. Coates.
M. Coates (Bryan A.) : Ça me fait plaisir de vous entendre parce que…
On va parler de financement, puis on
va parler de développement de projets, puis on va parler de tout ça.
Vous avez parlé des aciéries, on parle de projets
de fer. Le dernier projet de fer qui a été développé d'une nouvelle mine au
Québec, ça a été Consolidated Thompson, puis un partenaire qu'ils ont eu, c'était
un «offtake agreement» qu'ilsont eu
à avoir pour acheter le minerai pour ça. Sans ça, il n'y aurait pas eu de
développement minier, il n'y aurait pas eu decréation de jobs, il n'y aurait pas eu toutes ces choses-là. Ça fait que
ça, je pense, il faut comprendre un peu l'industrie de la façon qu'elle
est faite puis de la façon que les gens...
Quand
vous dites qu'entre zéro et 100 % ou qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui… que
c'est possible, je vous diraisque,
moi, les statistiques que je regarde, au niveau de la transformation ça arrive
kifkif à l'année. Ça veut dire qu'on fait 100 % de transformation au Québec. Vous dites : Ça, bien, la
bauxite, elle vient d'où?, mais ça, c'est un élément. À chaque fois qu'on l'amène, quelqu'un dit : Non, on
va enlever l'aluminium, O.K., mais ça fait partie de la balance. Le nickel,c'est un peu la même
affaire. Nous, on en veut, de la transformation, puis, si on peut le faire, on
va le faire, mais qu'est-ce qu'on dit : Est-ce que ça doit être une
exigence? Parce qu'on dit : La loi du marché devrait prévaloir.
Vous
parlez des terres rares. Retournons à l'exemple qu'on a exactement aujourd'hui,
Canada Lithium qui est en train de développer les gisements. Cette semaine, ils
ont encore annoncé que leur fournisseur, leur acheteur a donnédes… a payé d'avance pour les aider à conclure la
mise en exploitation du projet. Je vous dis que la capacité financière deces entreprises-là, si on rajoute la
transformation dessus, il n'y en aura pas, de projet, on va tuer le projet
avant. Puis mêmeà ça, si ça devient
trop compliqué, on va tuer l'exploration avant, au lieu de la bonifier, puis on
va perdre les chances d'avoir ces gisements de mondial.
Finalement, vous avez
parlé de l'or. Si je comprends bien, M. le Président, je retire puis je peux
ramener au comité Mines de la fédération que, pour les aurifères, on n'aura pas
à faire cette exigence-là parce que tout le monde comprend qu'on n'est pas
capables de la faire, on n'a pas à faire d'étude si on sait déjà la réponse.
Ça
fait que c'est ça qu'on espère puis c'est ça qu'on vous dit, de… Je pense qu'il
y a quand même des encouragementséconomiques
qui peuvent être faits pour la transformation dans certains projets, puis c'est
de là à valoriser, mais je pense que, si on exige tout ça au début, on
va tuer qu'est-ce qui arrive avant qui contribue à la richesse québécoise.
Merci.
• (10 h 30) •
Le
Président (M. Paradis) : Oui, merci. Le temps est expiré, mais
vous pourrez peut-être revenir suite à la question du député de
Rivière-du-Loup—Témiscouata.
Il reste trois minutes et pour la question et pour la réponse.
M.
D'Amour : D'un côté, le gouvernement dit : On veut de
la transformation. Soit dit en passant, là, depuis un an, là, enfin, il
n'y a plus d'aide, hein, pour les entreprises manufacturières en région. Le
fameux programme des régions ressources, là,
il n'y a plus rien, là, on est dans le vide. Puis, au niveau de la
transformation, juste vous dire — puis je vaisavoir une question brève, puis la réponse, elle peut être brève, ça va
être un chiffre, là — au
niveau de la transformationles gens
ne savent pas ça : chez nous, là, dans Rivière-du-Loup—Témiscouata, dans la MRC de Rivière-du-Loup, il y
a AMT, Moulage sous pression AMT, à Saint-Cyprien. Savez-vous ce qu'ils
transforment, AMT à Saint-Cyprien? De l'aluminium.
Savez-vous combien est-ce qu'il y a d'emplois chez AMT à Saint-Cyprien? Il y en
a pas loin de 300 dansune
municipalité, là, qui a un peu plus de 1 000 citoyens. Savez-vous pour qui
ils travaillent? Pour Bombardier. Savez-vouspour qui ils travaillent? Dans le domaine de l'automobile, dans mon
comté. Puis là on fait croire, là, du côté du gouvernement, qui était l'opposition
à l'époque, là, que c'est le désert au niveau de la transformation au Québec.
Vous êtes la
Fédération des chambres de commerce. Il y en a combien, d'emplois directement
liés à la transformation au Québec présentement? Dans le secteur minier
évidemment, là.
M. Simard (François-William) : Bien, si on prend les chiffres qui ont été
publiés par la Chambre de commercedu
Montréal métropolitain dans son étude qui a été faite au mois de février ou
mars dernier, il y a 20 000 emplois directsqui dépendent du secteur de la transformation, il y a 55 000
emplois indirects qui en dépendent également, et ça amène une valeur
ajoutée à l'économie québécoise de 7,5 milliards de dollars. Je pense que
ce sont des chiffres qui parlent.
M.
D'Amour : M. le Président, en terminant, ce n'est pas
étonnant, avec une attitude comme celle-là, qu'on ait perdu 45 000
jobs au Québec au cours des derniers mois. C'est ça, la réalité. Je n'ai plus
de question.
Le Président (M.
Paradis) : Mme Bertrand, le mot de la fin.
Mme Bertrand
(Françoise) : Bien, je vous souhaite bonne poursuite dans vos travaux.
Je pense qu'on a pu exprimer ce qui nous
inquiète. Et, pour répondre à Mme la ministre et la rassurer, il est évident
que ce qu'on souhaite,c'est que tous
les secteurs d'activité dans l'économie fonctionnent bien, qu'il y ait des
emplois, mais, pour qu'il y ait desemplois,
il va falloir qu'il y ait des entreprises qui aient des conditions favorables
pour pouvoir démarrer, ensuite croîtreet
entraîner, évidemment, des nouveaux vecteurs. Alors, pour nous, tout ce qui est
mine, évidemment, c'est l'exploration,l'exploitation
puis la transformation mais dans des conditions favorables, et non pas sur des
concepts qui apparaissent très bien de façon théorique mais qui ne
peuvent pas se vivre dans la réalité.
Le Président (M.
Paradis) : Merci beaucoup, Mme Bertrand. M. Simard, M. Coates,
merci.
La commission suspend
pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à
10 h 33)
(Reprise à 10
h 38)
Le Président (M.
Morin) : Nous reprenons nos travaux en recevant l'Union des
municipalités du Québec. M. Forest,
bienvenue chez nous, bienvenue chez vous. Et je vous laisse la parole pour
10 minutes, et veuillez nous présenter les personnes qui vous accompagnent.
Union des municipalités du Québec (UMQ)
M. Forest
(Éric) : Oui, M. le Président. Ça me fait énormément plaisir d'être ici. Je dois dire qu'en écoutant
ceux qui nous ont précédés ça m'a réchauffé un petit peu.
Mme la ministre, Mmes et
MM. les députés, donc, avant d'entrer dans le vif du sujet, je suis accompagné
de Manon Cyr, que vous allez sûrement
apprendre à connaître, qui est mairesse de Chibougamau, et de Jean-Philippe Boucher, qui est conseiller
stratégique à la Direction des politiques à l'Union des municipalités.
Aussi, je
prends deux minutes pour vous rappeler que l'UMQ représente des municipalités
de toutes les taillesdans toutes les
régions du Québec. Ses membres représentent plus de 75 % de la population
du Québec et 80 % du territoirequébécois,
80 % du territoire québécois. Son intérêt dans le débat d'aujourd'hui :
sur les 23 mines en opération au Québec, qui représentent plus de 90 % de l'exploitation minière québécoise,
19 de ces mines sont situées dans une municipalitémembre de l'UMQ. Par ailleurs, les municipalités
du Québec sont des partenaires économiques importants. Elles investissent
annuellement… On parlait de milliards tantôt. Elles investissent 16 milliards
de dollars dans l'économie. Elles sont responsables de plus de 60 % des
infrastructures publiques du Québec.
L'actualité
récente — et ici
je fais référence à la tragédie de Lac-Mégantic — nous démontre de façon éloquentecomment les municipalités sont des actrices de
premier plan dans la gestion des services publics et la gestion des crises.Elles sont aussi les premières interpellées
lorsqu'il est question de développement économique, de développement de projetsimportants sur nos territoires. Elles sont les
premières au front pour expliquer aux citoyens les choix d'aménagement et dedéveloppement du territoire et les enjeux
auxquels on fait face. C'est des partenaires incontournables du développement
économique, social et durable du Québec.
L'enjeu dont il est question aujourd'hui, l'avenir
de la filière minière sur le territoire québécois, ne fait pas exception à cet environnement. Les citoyens se
tournent vers les municipalités pour obtenir des engagements et des garantiesque les développements miniers seront
respectueux de leurs droits et de leur volonté. Dans ce contexte, les
municipalités sont des partenaires incontournables du gouvernement et de
l'industrie minière pour leur développement au Québec.
• (10 h 40) •
L'UMQ a eu l'occasion
à plusieurs reprises de présenter aux parlementaires sa vision de l'aménagement
et dudéveloppement durable du
territoire et de plaider pour une plus grande autonomie municipale. Aujourd'hui,
j'ai deux messages importants à vous livrer.
Le
premier : Après deux tentatives de réforme avortées, l'UMQ considère qu'il
est plus que temps que des compromissoient
faits par les parlementaires afin que le régime minier entre enfin au
XXIe siècle. Ce projet de loi est perfectible,mais il comporte des avancées qui méritent d'être
saluées. L'UMQ a analysé ce projet avec ses membres plus particulièrementtouchés par cet enjeu, nous voulons un
régime minier moderne qui répondra aux attentes des communautés et permettraun développement durable du Québec. C'est
dans cette perspective que nous formulons une dizaine de recommandations,
détaillées dans le mémoire que vous avez devant vous.
Deuxième message : Le gouvernement du
Québec doit demeurer le fiduciaire, et je le répète, demeurer le fiduciaire des ressources naturelles, mais les
municipalités doivent être considérées pour ce qu'elles sont, soit le niveau degouvernement le plus près des citoyens, qui
lui seul peut concilier les différents intérêts qui se conjuguent sur son
territoire.L'aménagement du
territoire est une responsabilité reconnue, une responsabilité politique et non
seulement une démarche technocratique.
L'UMQ
recommande encore et toujours l'abrogation de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanismequi accorde une
préséance de la Loi sur les mines sur le pouvoir consenti aux
municipalités — et nous
ne sommes pas lesseuls à le
réclamer. L'UMQ va d'ailleurs encore plus loin en proposant une charte des
municipalités qui viendrait redéfinir le
cadre législatif encadrant l'action municipale dans ses champs de compétence,
définir un nouveau partenariat porteurd'avenir
pour l'ensemble du Québec. Le livre blanc municipal fait état des lieux sur les
responsabilités municipales, sescompétences,
ses enjeux et ses défis. Les responsabilités municipales et les enjeux auxquels
nous faisons face ont changé,et on
le constate à tous les jours. Il faut avoir la maturité nécessaire pour arrimer
le cadre législatif en conséquence et revoirnos relations Québec-municipalités. Cela s'est d'ailleurs fait dans d'autres
provinces canadiennes et dans d'autres pays, et les résultats sont fort
enviables.
Pour vous parler plus précisément des
recommandations de notre mémoire, je cède la parole à ma collègue la mairesse
de Chibougamau, Manon Cyr. Manon.
Mme Cyr (Manon) : Merci,
Éric. Bonjour, tout le monde. Au cours des derniers mois, plusieurs indicateurs
économiques ont obscurci les perspectives à
court terme du secteur minier. Les prix des matières premières extraites auQuébec ont baissé sur les marchés mondiaux.
En conséquence, les entreprises ont ralenti la cadence de leurs investissements.
Dans ce contexte, il devient urgent de
dissiper le climat d'incertitude dans les secteurs de l'exploration et de l'exploitationminière. C'est à l'État d'établir un cadre
juridique clair permettant à l'ensemble des acteurs concernés de se gouverneren toute connaissance de cause. Il est clair
que le régime minier doit être modernisé, et ce, le plus rapidement possible.
Mes collègues
et moi avons analysé cette réforme avec pragmatisme et espoir. D'abord, nous
accueillons avecsatisfaction la
volonté gouvernementale de reconnaître aux municipalités la capacité de définir
des zones incompatiblesou
compatibles avec l'activité minière sous certaines conditions. Cette définition
large du pouvoir municipal est issuede
travaux d'un comité qui s'est réuni à la demande de la ministre des Ressources
naturelles, regroupement des représentants du milieu municipal et de l'industrie
minière.
Toutefois, il
avait été convenu par ce comité que l'effet de la désignation d'incompatibilité
puisse toucher tantles droits futurs
que les droits existants. Or, ce n'est pas le cas. L'UMQ est en désaccord avec
l'ajout d'une disposition dérogeant du consensus.
De plus, l'UMQ comprend mal que le projet de loi
prévoie que les municipalités puissent délimiter des zones compatibles sous conditions sans pouvoir
déterminer ces conditions. L'article 252 prévoit que c'est la ministre qui
a ce pouvoir et non les élus municipaux.
Par ailleurs, l'UMQ tient aussi à manifester
sa vive opposition à la décision de la ministre de s'arroger un droitde veto par l'introduction de l'article 280. L'adoption
du projet de loi sur les mines avec une telle mesure constitueraitun précédent modifiant en profondeur le régime de
l'aménagement du territoire au Québec. Cette disposition porte aussi une
atteinte sérieuse au principe de subsidiarité consacré par la Loi sur le
développement durable.
Par
ailleurs, l'UMQ accueille favorablement la bonification de la garantie devant
couvrir le réaménagement et larestauration
des sites d'exploration et d'exploitation et le resserrement du calendrier des
versements de la garantie. Trop souvent — et on peut le
témoigner — par
le passé, des sites ont été abandonnés par les entreprises, laissant ainsi des
cicatrices durables sur les territoires.
L'article 104 du projet de loi n° 43
prévoit que le locataire doit constituer un comité de suivi et de maximisationdes retombées économiques. Cette mesure reprend en large partie une des
recommandations de l'UMQ. J'invite le gouvernement à miser sur des
organismes existants tels que les comités de maximisation des retombées
économiques en Abitibi-Témiscamingue et
Nord-du-Québec. De plus, les municipalités touchées par un projet d'exploitation
minière devront obligatoirement être représentées au sein de ces
comités.
Concernant
la protection de l'environnement, le projet de loi assujettit à une évaluation
environnementale tousles projets de
construction et d'exploitation d'une usine de traitement de minerai ainsi que
les projets d'aménagement et d'exploitation d'une mine. Cela va dans le
sens de nos recommandations.
Le
projet de loi n° 43 contient une série de mesures afin que le régime
minier québécois soit plus transparent, il prévoit une série d'informations
qui devront être rendue publiques. Il ne fait aucun doute que ces différentes
mesures constituent des avancées.
Je
termine en vous parlant du régime de compensation et de redevances. Sur ce
point, l'UMQ fait deux recommandations distinctes dans son mémoire.
Nous
demandons des compensations, car les municipalités dont le territoire est visé
par un projet d'exploitationminière
doivent généralement mettre à niveau le réseau routier. Elles doivent aussi
adapter l'entretien du réseau en fonctiondu transport des équipements et de la matière extraite. Cela se traduit
par des coûts importants, assumés par les municipalités.Pour l'instant, aucune compensation n'est prévue
pour alléger ces charges supplémentaires. Le gouvernement devrait s'inspirerdu régime prévu pour l'exploitation de carrières et de sablières. Dans ce cas, les
exploitants ont l'obligation de verser un peu plus de 0,50 $ la tonne métrique transportée.
Pour
l'instant, les communautés locales ne touchent aucun bénéfice
des redevances versées par les entreprises. En ce
qui a trait aux redevances, je vous
dirais ceci : Les ressources du sous-sol québécois sont une richesse
collective,soit, mais ces ressources
sont exploitées dans des lieux où vivent des communautés. Dans le cas des
mines, on sait qu'ellesont une durée
de vie limitée, on sait que les communautés doivent survivre aux mines. Dans ce contexte, il
est suggéré qu'une partie des redevances soit investie dans la
diversification des économies locales. Lorsqu'une mine cesse ses opérations, il est souvent trop tard pour assurer
l'avenir de ces communautés, il est fondamental que la diversificationdes économies se fasse en cours d'opération de l'exploitation
minière. Il s'agit aussi d'une question d'acceptabilité sociale.Les populations seront plus réceptives aux projets miniers s'ils
contribuent à la diversification des activités économiques.Pour ces raisons, l'UMQ recommande qu'une
partie des redevances soit versée
dans un fonds de diversification économique
au bénéfice exclusif des communautés minières.
Avant
de céder la parole à M. Forest pour conclure cette présentation, j'aimerais
vous souligner que Chibougamau a adopté
le livre blanc sur les… municipal, comme l'ont fait plus d'une centaine de
municipalités et de MRC membres et nosmembres
de l'UMQ. Les réformes proposées sont fortes d'une large adhésion du milieu
municipal et de la population. Les
parlementaires doivent s'en inspirer dans toute pièce législative touchant le
milieu municipal. M. Forest, à vous la parole.
Le Président (M.
Morin) : Je m'excuse, Mme Cyr, mais, M. Forest, vous
avez pris le temps dévolu à votre présentation. Et je cède la parole à Mme la
ministre.
• (10 h 50) •
Mme
Ouellet :
Oui, merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, vous saluer.
Bienvenue, M. Forest, Mme Cyr, que
nous revoyons en commission parlementaire, et M. Boucher. Donc, merci d'être
venus nous présenter la vision de l'Union des municipalités du Québec en
commission parlementaire.
Je
vous entends bien. Je pense, comme plusieurs intervenants… Nous sommes au
troisième projet de loi sur lesmines,
donc vous souhaitez, là, une adoption de ce projet de loi là le plus rapidement
possible, ce que je comprends devos
propos. Et soyez assurés qu'il y a de l'ouverture de ma part pour toute
proposition d'amélioration du projet de loi quiva permettre, là, une meilleure gestion de nos ressources collectives.
Donc, c'est un travail que nous allons faire, là, article par article.
Moi,
je voulais peut-être revenir, parce qu'il y a plusieurs intervenants qui se
posent des questions et qui ont faitdes
recommandations semblables aux vôtres concernant le suivi et la maximisation
des projets. Donc, je sais qu'il y a eudifférents modèles, qu'il y a déjà des mines qui ont des comités de
suivi environnementaux et/ou de
maximisation, là,des retombées économiques. Vous proposez de le scinder en deux comités, ça fait que
j'aimerais vous entendre un peuplus
sur pourquoi deux comités. Et est-ce que c'est les mêmes
intervenants que vous voyez, qui vont siéger tant du côtédu
suivi environnemental que du développement
économique? Et quel genre d'intervenants?
Parce que vous me dites…vous souhaitez que la municipalité soit présente à ce comité-là, mais quel genre d'intervenants
vous voyez présents à un età l'autre
des comités? Parce que, là, c'est sûr, ce n'est pas défini dans le
détail dans la loi, mais il y aura
des règlementsqui suivront pour
encadrer. Et jusqu'à quel point il faut encadrer et laisser de la souplesse
aussi dans ces déterminations-là? Est-ce
qu'il n'y a pas des modèles qui seront adaptés à chacune des régions dans la
formation de ces comités-là? Donc,j'aimerais
vous entendre un petit peu plus dans le détail, comme vous êtes concernés quand
même assez au premier chef, là, par ces comités.
Le
Président (M. Morin) : M. Forest.
M. Forest (Éric) : Juste en introduction. Et Manon, comme elle l'a très bien fait dans
notre mémoire, va compléter.
D'une part, je pense
qu'effectivement il faut avoir de la souplesse. Il faut s'assurer que,
dépendamment de la dynamique des milieux, on
n'ait pas un mur-à-mur au niveau de quel est le… Le mandat, oui, il faut qu'il
soit précisé,il faut qu'il soit
balisé, mais je pense qu'il y a une couleur locale, dépendamment de la
dynamique des milieux, qui doit être prise en compte. Manon.
Le Président (M.
Morin) : Mme Cyr, oui, allez-y.
Mme Cyr (Manon) :
Bien, nous, chez nous, il faut voir comment on peut effectivement éviter le
mur-à-mur. Il y a des contextes qui sont particuliers, je l'ai fait part mardi
passé, au niveau du Nord.
Par
contre, effectivement, autant au niveau de l'environnement qu'au niveau du
suivi économique c'est important. Donc,
consensuellement… Vous savez, des fois, comme élus, on doit mettre de l'eau
dans notre vin. À l'UMQ, dans lefond,
c'est le consensus auquel on est arrivés, c'est-à-dire d'avoir un comité de
suivi qui touche plus le développement économique et les contrats à ce
niveau-là et un suivi qui touche plus au niveau environnemental.
Ceci étant dit,
pourquoi avoir les municipalités systématiquement autour de la table? Parce qu'un
projet de mine, ça se fait quelque part sur
un territoire, en référence à un territoire, et c'est pour ça qu'on dit qu'il
faut à tout le moins, minimalement
avoir des représentants municipaux concernés par les communautés concernées du
projet. Je pense que ça reprend l'essentiel de nos éléments.
Mme
Ouellet : Puis, si on fait un petit peu de prospection,
quels autres intervenants? Comment vous voyez lefonctionnement de ces comités-là? Parce que je sais qu'il y en a déjà
qui fonctionnent, là, dans certaines municipalités,vous en avez peut-être eu des échos. Mais, de ce
qui se dégage, de ce qui fonctionne, comment vous verriez la composition
de ces comités-là?
Le Président (M.
Morin) : Mme Cyr.
Mme
Cyr (Manon) : Il faut se permettre de penser qu'il faut avoir
différentes expertises, mais il faut aussi voiren fonction des besoins, en fonction de l'évolution des dossiers, hein?
Quand on est un projet en phase de développementet que ce n'est pas encore une mine, il y a certains types d'intervenants
qui peuvent être présents pour préparer en amontnotamment tout ce qui touche le développement économique. À l'inverse,
lorsqu'on se retrouve à la fin des projets et dansla restauration minière, il y aura peut-être des
gens plus versés dans la question environnementale. Alors, c'est le juste
équilibre dans tout ça selon les projets particuliers qu'il faut considérer.
Mme
Ouellet : …permettrez juste de préciser, parce qu'on dit
«juste équilibre», puis je suis d'accord sur le principe, mais, d'après vous, qui va déterminer la
composition? Parce que, de la souplesse, quand tout va bien, ça va, mais il
faut unpeu d'encadrement pour s'assurer
que les comités fonctionnent, parce qu'il y a des gens, moi, qui m'ont fait
part : Oui, il y a un comité qui existe, mais il ne s'est jamais
réuni. Donc, ça prend comme un minimum d'encadrement pour s'assurer de la fonctionnalité de ces comités-là.
Mais, pour permettre cette souplesse-là dans le temps, comment vous verriez
la détermination de la composition de ses membres?
Le Président (M.
Morin) : M. Forest, Mme Cyr.
Mme
Cyr (Manon) : C'est clair qu'il faut qu'il y ait une
collaboration au départ entre l'entreprise et le milieu concerné. Si, Mme
Ouellet, on oblige les gens à s'assire, forcé, déjà prédéterminé, le comité ne
fonctionnera jamais. Parcontre, s'il
y a une entente de collaboration avec l'entreprise et qu'on détermine ensemble
quels sont les types de personnesqui
pourront être assises autour de la table, moi, je pense, c'est important pour
le succès de l'entreprise puis du projet qui va suivre.
Puis
il faut se rappeler. Souvent, les entreprises, maintenant, ont développé cette
expertise-là, mais on fait ça, leslois
ou l'encadrement plus sévère à ce niveau-là, parce qu'on a peut-être eu dans le
passé des récalcitrants qui n'ont pas considéré les considérations du
milieu, donc c'est l'importance d'être en collaboration avec l'entreprise.
Mais l'obligation d'avoir
un comité nous semble une avancée fort intéressante.
M. Forest
(Éric) : …complément…
Le Président (M.
Morin) : Oui, M. Forest.
M. Forest (Éric) : Il est clair que c'est intimement lié à l'objectif et où on en est
rendu dans la démarche. Donc, si on
est au niveau… en amont de l'exploitation, si on veut développer l'acceptabilité
sociale, je pense que, là, ça vient teinter un peu la représentation
autour du comité, dépendamment de l'objectif poursuivi dans l'espérance de vie
du projet.
Le Président (M.
Morin) : M. le député de Repentigny, vous voulez intervenir?
M.
McKay :
Oui.
Le
Président (M. Morin) : Allez-y.
M.
McKay : Oui, merci. Bien, bonjour. Bienvenue — de nouveau dans le cas de Mme Cyr — à la commissionparlementaire. Je constate avec bonheur que, vos
recommandations, il y en a plusieurs, justement, qui touchent à l'aspectéconomique, à l'aspect de la création d'emplois
partout au Québec. Ça tombe bien parce qu'effectivement aujourd'hui on a d'excellentes
nouvelles dans le créneau de la création d'emplois, on a des nouvelles… des
données récentes qui viennent d'être
publiées ce matin même, qui démontrent une bonne, une solide progression de l'emploi
au Québec. Si oncompare la situation
avec l'an dernier, c'est 62 200 emplois qui ont été créés au Québec depuis
janvier 2013. Et, au niveau de la progression du produit intérieur brut,
on est déjà, à date, à 1,4 %. Alors, si on compare avec 2002, c'était
1,3 %.
Alors,
c'est sûr qu'il ne faut pas se satisfaire de ça et il faut faire beaucoup
mieux. Dans cette perspective-là, vous mentionnez que… vous suggérez que
le gouvernement du Québec adopte une politique industrielle pour chacune des filières minérales, et en même temps vous êtes d'accord
avec le fait qu'on suggère aux minières de pouvoir réaliser une étude de
marché.
Comment
vous voyez que les deux se complètent? Puis c'est quoi, l'importance d'avoir en
parallèle à ça des études ou une politique par filière industrielle?
Le Président (M.
Morin) : M. Forest.
M. Forest (Éric) : Oui. Nous, on situe notre réflexion… Je pense qu'on se doit… Et c'est
tout le débat, je pense,de ceux qui nous
ont précédés, de demander à chacun des projets de déterminer une étude d'opportunité.
Moi, je pensequ'en amont… On pense
que ce serait plus porteur de se donner vraiment une politique de
diversification économique,de voir
comment, au niveau diversification industrielle, par rapport au secteur minier,
comment on peut envisager… et onl'a
vu, on a fait beaucoup de transformation dans des matières premières qui ne
sont pas extraites au Québec, on parle dela bauxite pour l'aluminium, mais de voir dans une politique plus
globale de diversification industrielle comment on peutsituer la position du Québec et, par la suite, de
voir à créer un environnement — ça peut être par des incitatifs — qui vaencourager les entreprises qui vont faire de l'extraction chez nous à
stimuler la transformation et notre diversification, donc qu'il y ait
une espèce de réflexion plus globale et que par la suite, à l'intérieur de ça,
il va se dégager aussi des opportunités.
Donc, on aura peut-être défini des… identifié des opportunités très
intéressantes pour des matières premières qui sont extraites chez nous,
et, à ce moment-là, je pense qu'on va accompagner nos promoteurs industriels
dans ces avenues-là et peut-être les encourager avec différentes formes d'incitatifs.
Le Président (M.
Morin) : M. le député de Repentigny, ça va?
M.
McKay :
Oui, merci.
Le Président (M.
Morin) : M. le député de Saint-Maurice.
M.
Trudel : Quelques
petites questions. Au début de votre présentation, vous avez
mentionné que vous aviezun
sous-comité à l'UMQ qui avait établi un certain consensus, et j'ai cru
comprendre qu'il y avait des compagnies minièresqui discutaient avec vous autour de cette table.
Quelles étaient vos relations avec elles? Est-ce qu'elles faisaient partie…
Avez-vous négocié avec eux ou…
M. Forest (Éric) : On a effectivement négocié avec eux. D'ailleurs, j'étais surpris,
moi, d'entendre la Fédération des chambres
de commerce du Québec, parce que
les gens de l'industrie étaient avec nous. Donc, à la demande du ministre,
on a eu un comité où il y avait les deux, la
Fédération québécoise des municipalités, l'Union
des municipalités, et des représentants de l'industrie minière, où on a
établi un consensus. D'ailleurs, le seul élément de ce consensus-là — aujourd'hui
on l'indiquait, là — qui n'était pas retenu, c'était sur les
droits passés qui avaient été accordés, parce que, même à ce niveau-là, tous
les intervenants, on était d'accord à ce niveau-là.
Donc, ça démontre
bien qu'on est des partenaires dans le développement. On n'est pas là pour s'opposer
au développement, on est là pour travailler
ensemble, parce que, écoutez, une mine, ça s'installe, là, ça s'installe au
Québec,mais ça s'installe également
sur un territoire, dans une communauté. Une mine, pour que ça vive, il faut qu'il
y ait desemployés, qu'il y ait des
familles qui s'installent, il faut qu'il y ait des services, qu'il y ait un
environnement qui soit propice,et ça
doit se faire dans le respect de ces communautés-là. Donc, je pense que c'est
un défi, et on l'a démontré, on l'a… Etla plus belle preuve : le monsieur qui était ici, il a développé un
site minier dans une communauté, à Malartic, où ils ont déménagé le
village. Ça fait que ne venons pas nous dire que… Chacun des élus locaux, ce qu'on
souhaite, c'est du développement,
développement harmonieux, cohérent, qui est basé sur les principes du
développement durable, mais c'estle
défi qu'on a comme collectivité, qui doit être balisé par le gouvernement mais
qui doit être supporté par les communautés locales et les municipalités.
Le Président (M.
Morin) : M. le député de Saint-Maurice.
• (11 heures) •
M.
Trudel : On a parlé,
la semaine dernière, avec d'autres intervenants de l'importance de la cohabitation entreles
différentes clientèles, les différents usages du territoire. On a eu une
suggestion, entre autres, de s'inspirer de ce quise fait dans d'autres secteurs industriels, comme
dans le secteur des forêts, pâtes et
papiers, le bois, où il y a des commissions régionales des ressources
naturelles, et ainsi de suite.
On a parlé avec Mme la
ministre tantôt de comment vous souhaitez voir le comité ou qui devrait avoir
la formation de ces comités-là.
Pourriez-vous essayer d'expliquer un peu comment vous, par rapport aux
expériences quevous vivez dans vos
régions… Moi, chez nous, je sais que ça nous aura permis d'asseoir, dans le
domaine forestier, tous les partenaires puis vraiment avoir un
développement harmonieux de l'ensemble des usages. C'est sûr que ça impose certaines contraintes face, entre autres, aux
compagnies forestières, qui ont des opérations puis ont du bois à aller
chercher, mais ça vient faciliter la cohabitation. Est-ce que vous
pensez que ça pourrait être un modèle intéressant pour vous?
M. Forest (Éric) : Bien, ça peut
être un modèle intéressant. Je vais… Puis je laisserai Manon compléter.
Écoutez, il
est clair et net qu'il faut… Il y a des conditions préalables. Il faut que les
orientations soient précises,soient
connues de tout le monde en amont de ces réflexions-là, qu'on sache sur quelle
patinoire on exerce notre réflexion. C'est fondamental.
L'autre
élément, et on l'a vu… Puis je ne voudrais pas citer, mais il faut tirer des
leçons du passé. Aujourd'hui,on ne
peut plus faire de développement s'il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Et,
parmi les principaux partenaires pourcréer
cet environnement-là favorable à l'acceptabilité sociale, les municipalités, on
le voit, on est des acteurs incontournableset on se doit… ça doit être une démarche… Et d'ailleurs c'est un des
mérites, je pense, du projet de loi, on augmente debeaucoup la transparence. Et c'est une condition,
un ingrédient tout à fait important, que la démarche soit transparente.On est là pour développer le Québec, on n'est pas
là pour cacher rien à personne. Et moi, je pense que les municipalités,avec des balises claires du gouvernement, sont des
partenaires qui sont tout à fait sur la première ligne dans nos milieux,
parce que le projet, il va se réaliser sur nos territoires, dans nos milieux.
Peut-être Manon…
Le Président (M. Morin) : Mme
Cyr.
Mme Cyr
(Manon) : Peut-être en complément. Ce qu'il ne faut pas
oublier, M. le député, c'est que, quand onfait les études d'impact environnemental chez nous, dans le
Nord-du-Québec, à titre d'exemple, bien, tous les impactsque ça a, du projet, sur le plan environnement,
sur le plan des usages, les chercheurs, les pêcheurs, les gens de la
foresterie,le développement des
routes ou non, le développement hydroélectrique, les lignes de transport, tous
ces aspects-là sontégalement
traités. Donc, ce n'est pas parce qu'on a un comité de suivi à un moment donné
qu'on ne fera pas les travauxnécessaires
ou que les entreprises n'évalueront pas les impacts sur l'ensemble des
activités qu'il y a sur un territoire donné.
Puis souvent
on dit : Une mine, une mine, mais, en termes d'espace physique que ça
prend, le gros de l'impactn'est pas
nécessairement sur cet espace physique là, et ça aussi, c'est souvent mesuré.
Le plus bel exemple, c'est les poissons puis les grenouilles dans les
lacs, comment on peut s'assurer qu'ils vont continuer à frayer puis à survivre.
Le
Président (M. Morin) : Ça va, M. le député de Saint-Maurice?
Mme la ministre, est-ce que vous intervenez immédiatement?
Mme
Ouellet : Non, ça
va. On va laisser…
Le Président (M. Morin) : Ça
va. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour :
Merci, M. le Président. Alors, lorsqu'on pense aux mines, on pense aux emplois,
on pense évidemment aux travailleurs,
puis, lorsqu'on pense aux municipalités puis aux MRC, pour avoir été maire, les
deux plusgrandes richesses qu'on a à
gérer à tous les jours, c'est le territoire d'abord, et on a à coeur les
citoyens. Et, moi, c'est la raison pour laquelle je tiens à vous
féliciter, parce que, dans le fond, le discours que vous nous proposez en est
un de respect et d'équilibre. Et je n'ai pas
rencontré de minière qui dise : Le monde municipal, on les tasse puis on
ne veut riensavoir. Dans le fond, c'est
l'équilibre et le respect. Et ça, en partant, là, il y a des propos ce matin
qui m'ont un peu surpris, là.On ne
va pas bulldozer les MRC puis on ne va pas bulldozer les municipalités, les
minières ne veulent pas ça non plus. On veut juste bien cohabiter, bien
vivre et d'aller chercher le maximum de la richesse que ça peut créer.
À la page 14 de votre mémoire, là, dans le
fond, il y a une panne au niveau des mines, au Québec, depuis quelques mois, vous le dites. Et ce n'est pas un
député d'opposition qui le dit, là, c'est l'Union des municipalités du Québecqui s'exprime, page 14, à la fin du
premier paragraphe : «Les dépenses en exploration minière ont même chuté
de 17 %[au cours de] la dernière
année.» Ça, c'est un fait. Vous voulez de l'emploi, vous voulez de l'activité,
mais il y a une réalité là.
Mais le
17 % de diminution, là, au cours de la dernière année, ça, lorsqu'on s'en
va dans le temps, lorsqu'on sepropulse
dans le temps, c'est des conséquences directes pour les prochaines années. Vous
dites que — et je
vous cite — «dansce contexte, il devient urgent de dissiper le
climat d'incertitude qui conditionne les secteurs de l'exploration et de l'exploitation minière». J'avais mes notes personnelles
tantôt que je me suis permis de citer quelques passages, on parle d'annulation
de projets, de report de projets. Il y a là une réalité.
Puis nous aussi, là, on veut une loi rajeunie,
une nouvelle loi qui va nous servir pour les prochaines années au Québec. Il y a eu des tentatives, 79, 14. 14, on
le rappelle fréquemment, à chacune des présentations qu'on fait :
200 heuresen commission
parlementaire. Ça nous tient
tellement à coeur qu'en novembre dernier on a déposé le projet de loi n° 197, qui n'a pas été appelé par le gouvernement.
Mais, les
faits, les faits, revenons sur la question de l'emploi. L'Abitibi — ça,
c'est vos membres — l'Abitibi
perddes emplois. Le Saguenay—Lac-Saint-Jean a perdu des emplois. L'Institut
de la statistique, moi, je me permets de lesciter, c'est crédible. Le Nord-du-Québec a perdu des emplois. Comme le
Nord perd des emplois, le Sud en perd aussi.La Gaspésie, on arrive à 17 %, là. C'est un
autre niveau, là, on parle moins de mines, mais 17 %, ça, c'est la réalité.
Puis le moins 45 000, là, c'est écrit partout à matin. Alors, ça, c'est
la réalité.
L'Union des municipalités du Québec, vous nous
parlez de politique industrielle, de charte municipale, de compensation. C'est les éléments sur lesquels je
veux vous questionner, là. Lorsqu'on parle de compensation, d'autressont venus nous dire que, dans le fond, ce qu'ils
voulaient, c'était de l'argent, on veut notre partie de redevances, puislaissez-nous faire, on va investir là où on
le veut en termes de développement. Vous nous parlez de compensation, de fondsde diversification. Moi, je veux qu'on soit
pointu là-dessus. Un fonds de diversification, évidemment, le mot le dit, c'est
diversifié d'une région à l'autre. Selon… La version UMQ, ça ressemble à quoi
et ça prend quelle forme?
M. Forest
(Éric) : Deux éléments à ce
niveau-là. Le premier, il est clair, puis je pense que ce qui a été fait dans
lecas des carrières et sablières
quant aux infrastructures… Il faut rappeler : uniquement au niveau des
infrastructures routières,il existe
120 000 kilomètres de rue au Québec. Il y en a 100 000 sous la
responsabilité des municipalités, donc c'est énormecomme entretien, comme coûts d'aménagement, etc.
Donc, nous, on pense qu'à ce niveau-là, sur les territoires où il y ades mines, il devrait y avoir une première mesure
qui permette aux municipalités, qui ne touchent aucun retour sur lesimmatriculations, aucun retour sur les permis de
conduire, d'avoir des ressources nécessaires pour assumer adéquatementle travail. Donc, on dit qu'un peu à l'exemple,
là, de ce qui existe au niveau carrières et sablières il pourrait y avoir
quelquechose — au niveau des carrières et sablières, on
parle de 0,50 $, un peu plus, là, la tonne métrique — premier élément, pour assurer les infrastructures
de base.
Deuxième
élément, on parle de fonds de diversification pour les régions concernées. Pour
nous, il est clair qu'àce stade-ci…
puis là on déterminera au niveau des redevances, mais que les régions
concernées… Prenons l'exemple dela Gaspésie,
où on a exploité au niveau des mines, de la forêt, des pêches, et aujourd'hui c'est
une région qui est en difficultéparce
qu'on n'a pas prévu le lendemain. Il faut que, si on veut… On sait que la
première loi… La deuxième loi-cadre auQuébec,
qui est l'occupation dynamique du territoire, si on veut que ces territoires-là
demeurent occupés, bien il va falloirque,
pendant l'activité, on ait un fonds de diversification qui s'adresse à ces
territoires-là pour prévoir le lendemain, quand la mine va avoir fini
son exploitation. Il y a une durée dans le temps.
Donc, c'est
les deux éléments sur lesquels, nous, on a un consensus fort, un premier
élément qui touche de permettre pendant l'activité d'avoir les
ressources pour maintenir adéquatement les infrastructures qu'on a besoin pour
cette exploitation-là, et l'autre élément, c'est
qu'il y ait un fonds de diversification, donc que les redevances puissent
servir à planifier une
diversification économique pour que, lorsque la mine fermera ses activités, terminera
ses activités, on puisse continuer à vivre à Chibougamau ou les autres
endroits au Québec où il y a des mines.
Le Président (M. Morin) :
Allez-y, M. le député.
M.
D'Amour :
Vous nous parlez également du retrait, purement et simplement, dans vos
recommandations, del'article 280. Je
me permets en quelques mots… Enfin, je ne le résume pas, je le cite textuel,
là : «Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, s'il
est d'avis qu'il est nécessaire de permettre l'exercice d'activités minières
sur une partie déterminée du territoire,
peut, au moyen d'un avis motivé qui indique la nature et l'objet des
modifications à apporter, demander
des modifications à un schéma — ça, c'est dans votre cour — en vigueur afin de revoir la délimitation de
tout territoire…» Bon, je vous fais grâce du reste.
Ce n'est pas
un peu excessif de la part de l'Union des municipalités, dire : On retire
ça, purement et simplement?
• (11 h 10) •
M. Forest
(Éric) : Non. Nous, quant à l'article 280,
pour nous, ce qui est important, c'est une question fondamentale au niveau de l'aménagement du
territoire au Québec. Bon, la ministre parle d'un droit de révision; nous, onl'interprète comme un droit de veto. Quand
on regarde toute la consultation qu'on a faite, un sondage costaud auprès de4 300 Québécois, Québécoises, on
propose une charte, on dit de définir un nouveau partenariat
Québec-municipalités balisé,avec des
responsabilités basées sur le principe de la subsidiarité. Et c'est la première
ministre du Québec qui dit qu'onveut
faire une décentralisation basée sur ces principes-là. On pense que l'article
280 va à contresens. Et déjà, quand on soumet un schéma d'aménagement,
quand on veut faire approuver un plan d'urbanisme, il faut le soumettre déjà au
ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire. Et il est clair que, dans la révision
de la Loisur l'aménagement et l'urbanisme
et le développement durable qui s'en vient, pour nous, c'est une question de
principe avec laquelle… c'est une décision avec laquelle on ne peut pas
vivre dans tout le nouveau partenariat qu'on souhaite développer avec le
Québec.
M.
D'Amour :
Vous n'êtes pas contre une structure. Enfin, elle existe déjà, hein? Vous nous
dites : On est déjàles gardiens
de notre vertu territoriale, de toute façon ces schémas-là sont déjà approuvés
par le gouvernement; ne venezpas par
la suite nous imposer de nouvelles règles. En fait, ce n'est même pas une
règle, c'est un droit de regard absolu, là.
M. Forest
(Éric) : C'est parce qu'actuellement
ce qui se passe, c'est qu'après avoir défini notre vertu on la soumetau ministre des Affaires municipales, des Régions
et de l'Occupation du territoire, qui, lui, décide si elle est vertueuse oupas. Ça fait qu'on a déjà cet élément-là où
une des parties, donc le ministre responsable de l'ensemble des municipalités
au Québec, a déjà ce droit de veto là. Donc, on pense qu'il est déjà exercé.
Et, faire
confiance à la ministre aujourd'hui, je n'ai aucun problème avec ça, mais on le
disait, on ne sait pas qui va laremplacer
demain matin. C'est important que… Parce qu'il faut que nos schémas d'aménagement
respectent les orientationsgouvernementales.
Donc, il est clair et net que, si on est en discordance avec les orientations
gouvernementales, notrevertu, elle ne sera pas entérinée. Donc, il y a déjà là… Moi, je pense
qu'on a déjà une bonne ceinture, il ne faut pas se mettre des bretelles
en plus.
M.
D'Amour :
Il faut le noter, M. le Président, là, on s'en va bientôt… Enfin, si le
gouvernement appelle le projetde loi
en étude détaillée article par article, il faut noter cette forme d'unanimité…
pas cette forme, cette unanimité, là. Iln'y a pas personne, depuis le début de ces consultations particulières,
qui est venu nous dire le contraire de ce que l'union…et l'union, là, ça parle au nom de pas mal de
monde, qui dit : Retirez-le, l'article. Alors, je pense qu'on doit le
noter, c'estimportant de le faire.
Puis, les consultations particulières, on en a jusqu'au mois d'octobre, c'est
loin d'être terminé. J'aihâte de
voir ce qu'on va venir nous dire, mais je n'ai pas encore entendu quelqu'un qui
est venu nous dire le contraire.
Ceci dit, la
charte municipale, il y a eu le livre blanc. Dans les étapes de tout ça, vous
en êtes où exactement, au niveau de l'union?
M. Forest
(Éric) : Je suis un peu
comme saint Paul apôtre, je fais le tour du Québec, là, pour propager la bonnenouvelle. Je pense qu'on est tous d'accord,
et la charte municipale va vraiment consacrer… Quand on parle de ramenerla Loi sur les mines au XXIe siècle, il
faut ramener la relation municipalités, premier niveau de gouvernement, au
niveaulocal, et le gouvernement
provincial. Il faut ensemble faire une réflexion mature sur comment on se
partage les responsabilités, qui est le plus habilité, le plus près du
citoyen pour rendre le service public. On sait qu'on se doit de requestionner
ça et de définir les balises qui vont déterminer un nouveau partenariat.
Je dis
souvent… J'ai rencontré tous les partis politiques à la Chambre, on fait le
tour du Québec. Ça va demanderun
courage, mais, à mon avis, on est à une époque charnière, on est à une époque
où il y a énormément de législations quiviennent influencer, impacter. On sait que les municipalités, on est
tributaires de plus de 109 lois et règlements au niveau
gouvernemental. Il faut qu'on crée un espace, qu'on définisse clairement les
responsabilités de chacun.
Même si
certains pensent qu'on est des… des bouts on n'a pas toute notre connaissance,
là, il faut rappeler qu'unélu
municipal, c'est élu par le même citoyen, la même citoyenne qui procèdent à l'élection
de leurs députés, qui vont devenirpeut-être
ministres ou première ministre ou premier ministre. C'est les mêmes gens. On
est là pour la même populationet on
est là pour des intérêts… On a une approche qui est transversale, nous, on a
une préoccupation qui n'est pas sectorielle. On se doit, sur nos
territoires, de concilier autant le côté social, le côté économique, le côté
environnemental, garantir l'avenir de nos communautés.
Et rappelons-nous une chose, et c'est que le
grand défi du Québec, dans les prochaines décennies, ça va être d'avoir des communautés attractives. On aura bien
beau avoir des mines, si on n'a pas des milieux attractifs qui offrent unéventail de services, qui offrent un service
public mais aussi une activité culturelle, un environnement agréable… Lesjeunes, demain, là, quand on regarde la
relève dans nos entreprises, dans nos… soit des entreprises publiques,
parapubliquesou privées, les jeunes
vont avoir le choix de leur milieu de travail et de leur milieu de vie. Donc,
si ensemble, en termesde
gouvernement local et gouvernement provincial, on n'a pas la maturité de s'asseoir
pour redéfinir un nouveau modèlede
partenariat, je pense qu'on ne sera pas équipés pour faire face aux défis de la
mondialisation, aux défis du développement durable et aux défis
démographiques qui nous attendent.
M.
D'Amour :
Une chose qui est claire, M. le Président, là… Puis vous soulevez le fait qu'on
doit mettre fin à l'incertitude, qu'on doit adopter une loi. Juste vous
dire, là, dans le secteur… dans les régions, les principales régions minières, tu sais, on parle beaucoup de chômage,
de ce temps-là, au niveau économique, là : entre juillet 2012 et 2013,
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
on est passé de 7,5 % à 9,7 %, on arrive à 10 % de chômage. En
Abitibi, on est passé en un an de 6,4 %
à 8,2 %. Je le disais tantôt, c'est vos membres. Côte-Nord et
Nord-du-Québec : de 7,5 %, en juillet 2012, à 12,1 %. Ça parle, là. En 2013, l'Institut de
la statistique du Québec publie ces chiffres-là. C'est pour le moins troublant.
Et, dans le fond, l'objectif de tout le
monde, c'est d'en arriver à avoir une loi qui va nous donner les coudées
franches.
Moi, je note
très sérieusement votre recommandation de retirer l'article 280,
d'une part, et je note tout ce que vousavez dit. Je pense que c'est intéressant, c'est porteur et ça propose l'équilibre.
Il n'y a pas de votre part, M. le président, Mme Cyr, M. Boucher… il n'y a pas de message agressant, à mon sens, à l'égard
de qui que ce soit, là, très certainementpas à l'égard de l'industrie. Il y a une compatibilité entre les
échanges qui va faire en sorte qu'on devrait bien avancer.
J'espère aussi qu'on va avoir une loi, mais, le
temps étant une denrée rare, avec tout plein de possibilités cet automne, on
verra. Mais on va y mettre l'énergie puis le coeur nécessaire.
Moi, j'ai
noté avec beaucoup de sérieux tout ce que vous nous avez dit. Je vais
interrompre mon propos pour le moment, quitte à revenir tantôt. Je veux
laisser aussi le soin aux collègues de la CAQ d'intervenir, M. le Président.
Le
Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, je vais m'occuper de ce petit
bout-là. M. le député de Nicolet-Bécancour, à vous la parole.
M.
Martel :
Merci. Bonjour, M. le président, Mme la mairesse, M. Boucher. Très content
de vous voir ce matin.Je ne peux pas
renier mes premiers pas professionnels. Quand je lis votre mémoire, ça me
rejoint beaucoup, à beaucoupd'égards.
Je veux vous féliciter pour le contenu et rappeler aux gens qu'à Québec on peut
faire toutes les lois qu'on veutpar
rapport à l'aménagement du territoire, ça reste que c'est les élus municipaux
qui ont à composer avec ça au quotidien, et c'est souvent les premiers
interpellés quand il arrive des difficultés.
J'avais pris
juste une couple de notes, là. Par rapport au mémoire que vous présentez, ce
que j'allais oublier, c'estque vous
parlez de la charte des municipalités. Moi, je veux vous dire qu'on est tout à
fait d'accord avec ça, continuezd'en
parler. Et, quand vous dites que vous souhaitez que le projet de loi soit
adopté rapidement, moi, je vous dis qu'onest d'accord avec ça. Surveillez-nous. On a beau
chanter toutes les vertus d'adopter la loi le plus rapidement possible,
il faut agir en conséquence, et moi, je vous
demande de nous surveiller pour qu'on réponde de nos actes par rapport à ça.
Je veux juste
vous mentionner… J'aimerais ça vous entendre par rapport à… Moi, je vois un peu
une contradiction.Dans ce qu'on
donne dans le projet de loi, les nouveaux pouvoirs en termes d'aménagement du
territoire versus le pouvoir que la ministre se garde d'avoir une espèce
de droit de veto, moi, j'aimerais ça savoir si vous ne voyez pas là une
contradiction entre les deux choses.
• (11 h 20) •
M. Forest (Éric) : Écoutez, nous, c'est
clair qu'un des éléments qui… Je l'indiquais tantôt. Pour nous, on a reconnu — et c'est reconnu dans la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, dans l'avant-propos — que l'aménagementd'un territoire, c'est une fonction éminemment
politique qui doit être assumée par les élus locaux. Il est clair que nous,on doit soumettre cette affectation-là. Et,
la responsabilité qu'on a, ce n'est pas nos technocrates qui font ça dans leurs
bureaux. Quand on procède à un exercice de schéma d'aménagement… Moi, chez
nous, je viens de terminer un plan d'urbanisme. Énormément de consultation, de
travail avec notre population et d'en arriver à reconnaître ensemble les
grandes fonctions qui vont être sur notre territoire. O.K.?
Il ne faut
pas partir du principe que les élus municipaux, on est contre le développement.
On est totalement pourle
développement. Et, s'il y a des partenaires… Puis je pense que la plus belle
preuve… Je citais Malartic, mais la plusbelle preuve qu'on est capables d'avoir des consensus, on l'a faite avec
le comité que le ministre nous a demandé de mettresur pied avec l'industrie minière, on s'est
entendus avec l'industrie minière. Ils sont bien conscients, ces gens-là, qu'il
faut travailler en partenariat, en collaboration.
Le mémoire de
l'Union des municipalités du Québec, qui est l'union qui représente 75 %
de la population, 80 %du
territoire, il y a des gens autant de Montréal qu'il y en a du côté nord. On a
réussi à dégager un consensus pour l'ensemble,
sur l'ensemble des municipalités. Il est clair que les territoires où ils sont
beaucoup plus familiers avec l'activitéminière, je pense, exemple, à Chibougamau, au Nord québécois, à l'Abitibi,
la Côte-Nord, il y a donc une culture minièrequi est beaucoup plus connue que dans d'autres territoires, où il peut y
avoir des plus grandes craintes, mais les communautés vont évoluer dans
ce sens-là.
Et, pour
nous, c'est clair et net que déjà le fait que... C'est pour ça qu'on demande l'abrogation
de l'article 246…280, c'est
que, pour nous, déjà on soumet nos schémas d'aménagement. Ce qui est important
pour nous, et je pense quec'est la
vertu première de la loi, c'est de créer un environnement législatif qui est
transparent mais qui est précis pour quetous les acteurs concernés sachent comment se gouverner, autant les
compagnies minières que les municipalités, que lesMRC, qu'on mette la table la plus claire possible
et que les gens sachent comment se gouverner. Nous, actuellement, quandon dit : On peut déterminer — et je pense que c'est une avancée
importante — des zones
compatibles, des zones incompatibles et compatibles sous conditions,
bien il est clair que, si on peut déterminer des zones compatibles sous conditions, il faut connaître les conditions dans
lesquelles on va être capables de le définir. Donc, il faut clarifier tout le
processus.
Le Président (M. Morin) : Il
va avoir besoin d'une autre question, puis son temps achève.
M. Forest (Éric) : Oh! Excusez-moi,
M. le Président.
M.
Martel :
Juste savoir s'il y a des divergences fondamentales entre la position de l'UMQ versus
celle de la FQM ou, par rapport au milieu municipal, vous avez pas mal
le même discours.
M. Forest (Éric) : On a le même
discours. Écoutez, la FQM faisait partie du même comité avec l'Union des municipalités du Québec et avec l'industrie
minière, et on est arrivés au consensus. Et tous les éléments du consensussont traduits dans le projet de loi, sauf…
Le seul élément qui n'est pas dans le projet de loi, c'est les droits qui ont
déjà été accordés, passés, mais la balance du consensus on le retrouve
dans le projet de loi.
Le Président (M. Morin) :
Merci, M. Forest. Mme la ministre.
Mme
Ouellet :
Oui, merci, M. le Président. En fait, ça adonne bien de prendre la parole à ce
temps-ci, je voulaispréciser… En
fait, concernant les zones d'exclusion, quand vous parlez des éléments du
consensus, sur les droits existantsc'est
prévu. Ce n'est juste pas dans les articles 251 et 252, c'est à l'article 71.
Donc, nous l'avons prévu, là, dans l'articlesur le renouvellement des baux miniers, donc juste vous mentionner que c'est
prévu. Et, sur cet élément-là, je sais qu'ily avait des discussions, les modalités fines, fines n'étaient pas
complètement consensuelles, donc, mais il est prévu, là,les droits existants sont traités à l'article 71,
lors du renouvellement des baux miniers. On aura l'occasion d'échanger sur
le détail, si vous voulez, là, ça me fera plaisir.
À l'article 280,
j'ai eu l'occasion cette semaine, là, de présenter l'intention qu'on avait à l'article 280.
Et, s'il y a besoin de faire des amendements à cet article 280, des
amendements seront présentés, là, sur l'article 280.
Moi, j'aimerais revenir un peu sur la création d'emplois,
parce que je sais que c'est aussi très important pour l'ensemble des municipalités. Peut-être juste rappeler au député de
Rivière-du-Loup—Témiscouata qu'effectivement,
depuis janvier 2013… parce que, lui, ses données datent de plus longtemps,
d'ailleurs d'un certain temps où l'ancien gouvernement
était au pouvoir, mais, depuis janvier 2013, 62 200 emplois ont été
créés, dont 52 300 emplois à temps plein.
Puis, du côté
des mines, contrairement à ce qu'il affirme, les projets se poursuivent. Je
peux en nommer certains, mais je ne
ferai pas la liste exhaustive, présenter un projet de Xstrata — qui a maintenant été achetée par
Glencore — pour lamine Bracemac-McLeod.
Donc, le projet s'est concrétisé, 250 emplois, des investissements de
160 millions de dollarsqui
permettent également la consolidation de 1 800 emplois en transformation.
C'est une mine qui va aller chercher duzinc et du cuivre, donc le zinc sera transformé à Valleyfield, et le
cuivre, à Rouyn-Noranda, dans la Fonderie Horne. Il y ale projet Westwood d'IAMGold, une mine d'or, donc,
qui a été ouverte le printemps passé, 700 nouveaux emplois. Çaa nécessité 700 millions d'investissement, une
durée prévue de près de 20 ans. Et finalement, avec la compagnie ArcelorMittal, un agrandissement du Mont-Wright au
lac Hesse, 725 emplois supplémentaires, des investissements de1,2 milliard de dollars, donc, pour ne nommer
que ceux-là. Et plusieurs projets qui sont en développement actuellement,là, particulièrement dans le fer et le
nickel. Je peux aussi vous parler de la mine Éléonore avec Goldcorp dans le
territoire de l'Abitibi qui est en construction actuellement, la
construction se poursuit.
Donc,
vous dire que, oui, certainement, du côté des mines, le marché, il est variable
en fonction du prix des métaux,de
tout temps ça a été ça, mais les prix des métaux se sont quand même grandement
appréciés depuis le début desannées
2000. Il y a eu une pointe il y a un an et demi, deux ans, mais il y a encore,
là, si on regarde du côté du fer, des prix qui sont encore autour de
130 $ la tonne, par rapport à 30 $ la tonne qu'il y avait au début
des années 2000.
Donc,
on est encore dans des horizons où il y a de l'intérêt pour les projets, mais
il faut que ce soient des projetsqui
soient intéressants, intéressants d'un point de vue économique. Nous, comme
gouvernement, on veut s'assurer d'unrespect
de l'environnement, d'un travail avec les communautés, donc c'est pour ça que
vos représentations sont importantes, parce
qu'on sait que le succès des projets va aussi passer par un dialogue avec les
communautés. Et on veut s'assurer des retombées économiques pour l'ensemble
du Québec.
Donc,
on aura peut-être l'occasion de se reparler des précisions, sur le détail. Ça
me fera plaisir, là, de revenir… Sur les zones d'exclusion, on pourra s'en
reparler.
Le Président (M.
Morin) : M. Forest.
M. Forest (Éric) : Je suis très heureux de constater votre ouverture. Là, je ne voudrais
pas m'immiscer dans vosstatistiques,
là, je n'ai pas les mêmes références, mais je suis très heureux de
constater votre ouverture. Et effectivementc'est incontournable, je pense,
Mme la ministre, et on est des partenaires. Quand on dit… Parce que,
moi, l'article 71,tel
que je le vois, ça donne à la ministre le pouvoir de renouvellement. Quand on dit
de… Concerner les droits passés, çane
veut pas dire de les exclure, ça veut dire qu'il y a peut-être
certains cas où on peut, à ce
moment-là, voir quelles sont lesconditions, est-ce que c'est cohérent. Et
je rappelle, oui, il y a eu… On a souligné le cas de Gaspé, c'est
un cas particulier.Ce qui est, pour
nous, fort important : que vous ayez une ouverture sur l'article 280. C'est, pour nous, fondamental, c'estvraiment fondamental. Et, si on veut assurer le respect des
partenaires au niveau des communautés locales, je pense
que c'est un signal fort à donner à ce niveau-là.
Le Président (M.
Morin) : M. le député de Saint-Maurice.
M.
Trudel : Bien, je
vous remercie beaucoup, mes chers amis ici. J'ai relevé deux, trois
choses, deux, trois élémentsdans
votre présentation de ce matin, dans votre mémoire mais dans la présentation
surtout. Tu sais, vous avez parlé destatistiques,
puis on pourrait en parler bien longtemps,
tu sais. J'entends beaucoup,
depuis deux semaines, dire : On a perdu 45 000 emplois au
Québec en 2012. Je ne dis pas que c'est une bonne chose, au contraire, mais je
pourrais parler des 125 000 emplois qu'on
a perdus en 2004, là, sous la gestion de l'ancien gouvernement. Puis la
situation économique n'estpas rose
partout au Québec, là, à certains égards. On a oublié de parler de la Mauricie,
du côté de l'opposition officielle,on
vient d'apprendre la fermeture d'Alcan. Puis, vous savez, ça m'a surpris, mais
la députée de Laviolette, collègue des mes amis d'en face, a déclaré
dans L'Écho de Shawinigan que ça fait 10 ans qu'il ne se fait rien
au Québec.
Alors,
je me raccroche à ce que vous avez dit tantôt, et vous avez souligné trois
éléments importants. Tout d'abord, on a
besoin d'une politique de développement économique, développement industriel,
et en particulier dans le secteur minier. Et je peux vous dire qu'effectivement
j'en suis, moi aussi, puis je trouve ça particulier qu'on ne l'ait pas eue plus
tôt que ça, surtout dans le contexte où on avait un gouvernement qui faisait du
Plan Nord un projet bien important.
D'une
part, vous avez fait appel… vous avez soulevé l'importance de la transparence
puis de la cohabitation desdifférents
partenaires du milieu. Ça aussi, je crois que, par expérience, dans de nombreux
projets manufacturiers ou des projets où on exploite les ressources
naturelles… Puis l'on l'a vu dans le débat des gaz de schiste puis l'exploitation
pétrolière, là, dans le Bas-du-Fleuve. Quand
on veut aller un peu trop vite, puis la population perd confiance dans ses
élitesou dans les dirigeants d'entreprise,
ça peut donner franchement des débats acrimonieux puis donner du retard dans
lesdossiers. Et puis je partage
aussi avec vous qu'il faut faire un développement économique en accord avec les
partenaires.
Alors,
je vous remercie beaucoup de la grande ouverture que vous avez développée, vous
avez fait part ce matin.Puis je
pense que c'est de bon augure pour les travaux dans ce secteur d'activité là,
puis ça va nous inspirer aussi pour l'étude article par article du
projet de loi.
• (11 h 30) •
M. Forest (Éric) : Merci. Effectivement, on est dans une époque… Quand on dit : Le
XXIe siècle, on est à l'ère du numérique, on est à l'ère de l'information
instantanée, des gens… on sait que la présence et la portée des groupes d'intérêts est souvent déterminante. On a vu de
magnifiques projets — puis je
pourrais en nommer plusieurs, là — carrémentsabotés dès le début. Donc, il est clair que le projet de loi amène de
la transparence. C'est un ingrédient incontournable si on veut aller
chercher de l'acceptabilité sociale.
Il est clair qu'il faut qu'on précise. Je pense qu'on l'a dit, on
souhaite l'adoption, et on espère que les parlementaires,vous allez faire preuve de compréhension et d'ouverture
pour en arriver à un consensus. On n'aura jamais le projet de loiparfait, mais il faut qu'il soit clair, qu'il soit précis, qu'il
détermine d'une façon sécurisante pour l'ensemble des partenaires, pas uniquement la partie économique ou pas uniquement
la partie environnementale ou au
niveau municipal, pour l'ensemble des
partenaires, qu'on ait clairement les balises et qu'on puisse savoir comment se
comporter. Ce que je vousdis, c'est
que le monde municipal au Québec, contrairement à ce que certains peuvent
prétendre, on est des partenaires, on souhaite le développement de nos
communautés. Aujourd'hui, là, un maire, une mairesse, là, Manon, chez elle, qu'est-ce qu'ils attendent de Manon? Ils attendent
qu'elle développe sa communauté, mais, elle, qu'elle le développe d'unefaçon respectueuse de sa communauté, de son
territoire, et c'est à ce niveau-là qu'on va faire grandir le Québec. Le Québec
va grandir en additionnant le succès de chacune de ses communautés locales,
parce qu'une…
Le Président (M.
Morin) : Je vous demanderais de conclure, monsieur… Merci.
M. Forest (Éric) : Je conclus avec ça. Une entreprise et une
famille, ça s'installe dans le Québec mais surtout dans une communauté.
Le Président (M.
Morin) : Merci, M. Forest. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : Alors, c'est
la ministre qui disait tout à l'heure, sur l'article 280 :
Bien, j'ai l'intention de proposerdes
amendements lorsqu'on sera rendus à l'étape
de l'étude détaillée article par article. Ce que l'Union des municipalitésdu Québec dit, là, ce n'est pas qu'on veut
des amendements. L'Union des municipalités du Québec dit : On veut le
retrait, purement et simplement, de cet article-là.
On
pourrait parler, là, jusqu'à l'an prochain des emplois perdus. Moi, j'ai dans
mes notes personnelles une séried'annulations.
D'ailleurs, je tiens à souligner le fait que le député de Saint-Maurice
lui-même a souligné tout à l'heuredes
fermetures récentes, des fermetures récentes, et on dit que sur la baisse d'activité
économique, là, que je fais référence, la
période de référence à laquelle je touche de façon pointue, c'est juillet 2012
à juillet 2013. Quand je parle desaugmentations
du taux de chômage de façon importante dans certaines régions du Québec, je
tiens à le dire, là, c'est uneaugmentation
région par région, et ce sont les données de l'Institut de la statistique du
Québec. Sur la question minière,là,
on n'invente rien. Orbit Garant, l'Abitibi qu'on avait visitée il y a quelques
mois, à peine 40 % des 224 foreuses del'entreprise cotée en bourse sont actuellement utilisées, on est passé d'un
nombre d'emplois de 1 100 à 400. C'est desdonnées, c'est des données. Je voulais simplement conclure là-dessus. On
en a des pages, de projets reportés, annulés, menacés, et c'est assez
troublant pour le Québec.
Mais j'ai bien noté
tout ce que vous avez dit, notamment concernant l'article 280, droit de
veto. Certains intervenants appellent ça un
moratoire, mais, peu importe comment on l'appelle, il y a là un irritant
majeur. Vous pouvezcompter sur nous
pour qu'on fasse un travail judicieux. Si un amendement était porteur, on l'analysera,
on verra, là, mais il y a un irritant majeur à l'intérieur de ce projet
de loi là, alors il va falloir qu'on s'y attarde de façon bien précise.
Et
je tiens, en terminant, à vous remercier, parce que c'est un mémoire qui est
bien étoffé, qui nous dit des chosestrès
claires. Il ne faut pas se mettre de lunettes roses. Ça ne va pas bien, là,
mais il faut qu'on se sorte de là au niveau del'incertitude et qu'on créé de la richesse et des emplois au Québec, c'est
ça qui est le plus important pour les citoyens quevous représentez et que nous représentons. Vous l'avez
dit tantôt, hein, ce sont les mêmes citoyens. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Merci. Donc, M. Forest, avez-vous des choses à
rajouter avant que je termine?
M. Forest
(Éric) : Écoutez, le préambule de monsieur… ou la conclusion de M. D'Amour
m'amène à vous relancer l'invitation. Je pense que l'ensemble des
parlementaires, au-delà de la partisanerie, doit vraiment vous mettre résolument
à la tâche, qu'on ait un contexte législatif rassurant, porteur et qui va
assurer, compte tenu de la situation… d'un côté ou de l'autre que vous
dépeignez, mais qui va assurer de créer un environnement favorable pour qu'on
puisse assurer une exploitation de nos
ressources minières de façon respectueuse, mais aussi qui va générer une
activité économique, qui va générer la pérennité de notre, d'une
part, de nos communautés, mais aussi qui va assurer le développement du
Québec.
Le
Président (M. Morin) : Merci, Mme Cyr. Merci,
M. Forest, M. Boucher. Merci de votre intérêt à la cause et
bon retour à la maison.
Je suspends quelques
instants et j'invite l'Union des producteurs agricoles du Québec à se préparer.
Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 34)
(Reprise à 11 h 39)
Le Président (M.
Morin) : Nous reprenons nos travaux en recevant l'Union des
producteurs agricoles du Québec.
M. Lemieux, bonjour, bienvenue chez vous. Et je vous cède la parole, et en
nous présentant les personnes qui vous accompagnent.
Union
des producteurs
agricoles du Québec (UPA)
M. Lemieux
(Pierre) : Merci. Je vais
commencer par vous saluer, M. le
Président, saluer Mme la ministre Ouelletpuis les députés qui
sont présents, qui siègent à cette commission. Je suis accompagné d'Isabelle Bouffard, qui
travailleà la DREPA, qu'on appelle,
à l'Union des producteurs agricoles, c'est notre division de recherche et économie
à l'Uniondes producteurs. Isabelle,
elle est responsable de tout le volet énergétique à l'organisation. Et Stéphane
Forest, qui estun de nos avocats
parmi notre contentieux qu'on a à l'intérieur de l'organisation des producteurs
agricoles, qui s'occupe, lui aussi, là, de… parmi un de ses dossiers,
là, le volet énergétique.
• (11 h 40) •
Comme je vous disais, c'est avec grand intérêt
que l'Union des producteurs agricoles vient aujourd'hui vous présenter une position en ce qui concerne le projet de loi n° 43, pour vous dire que nous, on est en
accord avec le fait qu'onprésente
une nouvelle loi sur l'encadrement du secteur minier, parce que,
pour nous, on trouve que c'est une occasionen or de… Vous savez, dans la nouvelle législature, ce qu'on a observé, il y a quand même beaucoup de place et d'espace pour les
préoccupations citoyennes, des préoccupations au niveau du monde municipal et
des… entre autres soit les municipalités eux
autres mêmes ou les MRC. Et, par
contre, par rapport au développement minier, bien, je vous dirais, il manque un élément, il manque le territoire
agricole. Et c'est pour ça qu'on dit qu'on est en accord avec cette loi-là, parceque, si on regarde dans l'ancienne loi, le territoire
agricole était accessible aux mines, et nous, on pense qu'aujourd'hui,avec les nouvelles orientations gouvernementales
entre autres, avec le dynamisme du secteur agricole, il serait important
de retrouver à l'intérieur de ce projet de loi des éléments pour l'agriculture.
Vous savez,
le gouvernement vient de présenter… bien, c'est-à-dire, le ministre de l'Agriculture
a présenté unepolitique
gouvernementale en ce qui concerne l'agriculture. La politique gouvernementale,
ça met tous les ministères àcontribution
par rapport à l'agriculture, parce que ça veut dire qu'on croit énormément à l'agriculture
comme une… on en fait une préoccupation particulière, compte tenu, je
vous dirais, des besoins alimentaires qui sont estimés dans les prochaines années avec l'augmentation de la
population et que la capacité de nourrir notre monde va devenir excessivement
importante.
Juste pour
vous dire aussi que le secteur agricole, au niveau de l'économie au
Québec — c'est
une chose importantepour vous, l'économie — le secteur agricole et la transformation
alimentaire, c'est le premier secteur d'activité économiqueau Québec, pas mal plus que les mines. Et cette
agriculture-là, ça se passe quand même dans un espace assez limité duterritoire québécois, c'est environ 4 % du
territoire québécois qui est concerné par l'activité agricole. Mais, du
4 %, çareprésente environ
6,2 millions d'hectares, mais n'allez pas penser que l'agriculture se
pratique sur 6,2 millions d'hectares. Ily a 3 millions d'hectares qui est possédé par des propriétés
privées pour l'exploitation agricole, et de ce 3 millions là il y
en a 1 million qui est en boisés, ça fait qu'il reste à peine
2 millions d'hectares en activité agricole vraiment.
Vous savez, l'activité
agricole, quand on parle d'économie, il faut le regarder sur beaucoup de temps.
Souventefois,pour justifier les interventions
dans le monde agricole, je suis obligé de dire… Je vais prendre un exemple. À
Cap-Saint-Ignace,qui est ma
municipalité, c'est une municipalité qui a au-dessus de 300 ans, ça fait
au-dessus de 300 ans qu'il se fait del'agriculture, et on espère que tant et aussi longtemps qu'il y aura des
habitants à Cap-Saint-Ignace on continuera à faire de l'agriculture et qu'on rapportera des activités
économiques dans notre municipalité. Et, pour ce faire, au cours du temps,nos agriculteurs, ils ont investi énormément
d'argent pour améliorer le foncier agricole, ce sont des investissements, biensouvent, qui ont été faits en partenariat
avec l'État dans le passé, et aujourd'hui, pour satisfaire une exploitation
minièrequi a une durée de vie de
20 ans en moyenne ou peut-être pas, on mettrait à péril cette richesse-là
qui est le garde-manger des Québécois.
Il y a
quelques années, le gouvernement avait quand même investi beaucoup de temps et
d'énergie pour mettreen place une
loi dont son mandat premier est de protéger le territoire agricole et les activités agricoles. C'est pour ça que je vous dis que ça serait le temps qu'on rouvre la
porte au moins à une partie de notre territoire… Et là je vous amène à la recommandation 1,
qui est, dans le fond, d'exclure la zone dynamique de la possibilité de faire
de l'exploration et de l'exploitation
minières. La zone dynamique, elle est définie de la façon suivante, c'est un
consensus entre le monde municipal et les acteurs agricoles de la municipalité ou de la MRC, de la municipalité
régionale de comté. On définit, dansle
fond, le territoire
d'une municipalité en
fonction de l'activité intensive de l'agriculture, là où est-ce que sont nos
modèlesde… nos agriculteurs et nos
agricultrices les plus performants. On aimerait que ce soit prévu dans la loi
que cette zone-là soit exclue complètement de ces activités-là.
Dans l'autre
activité… Parce que, ça, le monde municipal procède de cette façon-là à l'intérieur
d'un article quiest prévu dans la
Loi sur la protection du territoire agricole, qu'on appelle l'article 59.
Et là on définit la zone dynamique,et
par la suite on définit une zone dite agroforestière. Une zone agroforestière,
généralement, c'est une zone où est-ce quel'activité agricole, elle est moins intense. Dans cette zone-là, nous,
on pense que la Commission de protection du territoireagricole devrait être un intervenant qui devrait
jouer son rôle premier avant de donner des claims, avant de permettre, dans
le fond, une exploration ou éventuellement une exploitation au niveau de l'industrie
minière.
Les raisons
pour lesquelles je vous disais tantôt que c'est important : 170 000
emplois dans le secteur agricole. LeQuébec
s'est quand même donné une capacité particulière de relations de travail entre
les producteurs et les transformateurs,il y a quand même 70 % de nos produits agricoles qui sont
transformés chez nous, au Québec. Il n'y a aucune autre provincequi est capable de… qui arrive à la cheville du
secteur québécois en ce qui concerne ce lien-là de production et de transformation. Juste pour vous dire que le
secteur de transformation alimentaire, c'est le plus gros secteur manufacturierau Québec. Ça fait que, si on empiète sur la
zone agricole puis on diminue la zone agricole, vous savez les inconvénients
que ça a, que ça va avoir au niveau du secteur d'activité.
L'autre élément que je voulais vous
amener, c'est en ce qui concerne toute la sécurité ou la biosécurité, en ce qui
concerne les exigences de nos consommateurs et la compatibilité entre l'exploitation
minière et les produits sains de proximité
que nos consommateurs attendent. Dans ces activités-là, ils risquent d'être mis
à péril. On a juste à regarderl'exemple
de la réaction des citoyens face aux gaz de schiste quand on fait de l'exploration.
C'est sensiblement les mêmesprocédures,
hein? Il faut faire des trous, il faut aller dans la terre, ça fait qu'il y a
des liens directs avec la nappe phréatique.Et, là-dessus, nous, on s'attend que vous allez avoir une réflexion,
comme décideurs, comme bons… comme décideurs politiques, d'avoir une
vision à long terme par rapport à l'agriculture.
Là-dessus,
je vous dirais en même temps pour terminer que l'activité agricole, au-delà de
son apport économique,elle est quand
même partout, dans toutes les régions du Québec, et c'est vraiment de l'occupation
du territoire, et de lazone
dynamique, il y en a partout au Québec. Essayons d'y voir pour au moins avoir
une habitation présente partout sur le terrain du Québec où est-ce que
les gens auront une nourriture de proximité avec leurs confrères.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Morin) : M. Lemieux, merci. Vous êtes arrivé dans les temps.
Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, dans un premier
temps, bienvenue à M. Lemieux, qui est premiervice-président, Mme Bouffard et M. Forest.
Merci d'être présents en commission parlementaire pour venir nous parlerd'un enjeu fort important qui est tout le
territoire agricole. Puis on déjà eu l'occasion de se parler de ce dossier-là,
et je vous entends bien sur vos préoccupations.
Lorsque
vous parlez, dans votre recommandation n° 1… où vous faites une
distinction entre les zones dynamiquesdu
territoire agricole, j'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu plus. Les
zones dynamiques, ces définitions-là, etc.,est-ce qu'elles sont déjà dans d'autres lois qui définissent qu'est-ce
qui est une zone dynamique, qu'est-ce qui n'en estpas une? Comment vous vous raccrochez à ces
définitions-là? Et ce que ça représente sur le pourcentage, là, de l'ensemble
du territoire.
Le Président (M.
Morin) : M. Forest, je crois que c'est vous qui allez
intervenir.
M. Forest
(Stéphane) : Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Allez-y.
M. Forest (Stéphane) : Alors, Mme la ministre, effectivement, cette
notion de zone dynamique n'est pas prisedans les airs comme ça, elle provient de quelque chose de très concret.
Il y a deux sources principales pour déterminer les zones dynamiques et
agroforestières au Québec.
Il y a tout d'abord
celle que M. Lemieux vous a mentionnée dans le cadre de la Loi de protection du
territoire agricole, lorsque les
municipalités régionales de comté font des articles 59 avec le monde
agricole et déterminent dansleurs
territoires la zone affectée à la production agricole dite dynamique et les
autres zones qu'on regroupe sous le vocabled'agroforestières. Certains schémas sont plus précis, certaines MRC sont
plus précises puis vont définir plusieurs typesd'agroforestier. Ça, c'est la première source. Donc, quand la
négociation se fait, il y a une demande à la Commission deprotection du territoire agricole qui s'enclenche
par la MRC et il y a une décision de rendue, donc un document juridique
qui établit ces affectations-là sur le territoire d'une MRC.
L'autre
source, c'est dans les orientations gouvernementales produites par le ministère
des Affaires municipalespour
instruire les MRC lorsqu'elles composent leurs schémas d'aménagement. Et une
MRC qui fait une caractérisationcomplète
de son territoire agricole, conforme aux orientations gouvernementales de
2001 — et je
vois hocher de la têteM. Martel,
qui est un ancien d'une MRC — on va, dans ce document de planification là,
qui est le document le plus importanten
aménagement du territoire, identifier la zone agricole dite dynamique de celle
qui l'est un peu moins, l'agroforestier.
Alors, effectivement,
sur l'ensemble du territoire du Québec, on va avoir environ
85 représentations de zone dynamique et
de zone agroforestière, puisqu'il y a à peu près 85, 90 MRC qui ont des
zones agricoles, au Québec, sur latotalité
des MRC, je pense qu'il y en a 96. Alors, effectivement, il y a un travail de
nomenclature à faire pour déterminer dans chacune des régions, prendre l'information
qui est disponible puis établir des pourcentages comme ce que vous souhaitez obtenir, là, par votre question. Nous
sommes en train de faire ce travail-là. Je peux, par exemple, vous donnerdes exemples, on échangeait avec
M. Martel voilà pas quelques instants. Dans Nicolet, la zone dynamique,
elle est trèsimportante, c'est
96 % de tout le territoire de la MRC, mais, si on va dans une MRC dans
Bellechasse ou dans Lévis, les proportions sont totalement différentes,
ou, si on va en Estrie, les proportions peuvent être à 30 % ou à
20 %.
Je
ne veux pas vous rentrer dans les détails du tableau. Éventuellement, je pense
que, d'ici quelques semaines,on va
avoir l'occasion de vous fournir de façon précise tous ces chiffres-là, mais on
est en train de compiler — c'est unexercice assez
fastidieux — de
compiler auprès de chacune des MRC et dans chacune des décisions sur les
articles 59 rendues par la CPTAQ cette donnée-là qui, selon nous,
existe.
M. Lemieux
(Pierre) : On pense que…
Le Président (M.
Morin) : M. Lemieux.
M. Lemieux (Pierre) : Oui. On pense que le territoire, là, quand on parle de zone dynamique,
va probablementarriver autour d'une
proportion de 50 % à 60 % de la zone agricole. Ça fait que, vous
voyez, on rapetisse encore énormément le 2 millions d'hectares
que je vous parlais tantôt.
Mme
Ouellet :
J'aimerais aussi aborder la recommandation n° 3 que vous faites
concernant, là… Bon, vous savezque
la partie de l'expropriation à l'exploration, dans le projet de loi, nous
proposons, là, d'enlever ce volet-là. Il reste, là, l'expropriation s'il
y a exploitation, et il y avait des dispositions, là, que nous avions prévues
de support technique et financier pour les résidents.
Donc,
vous suggérez de l'étendre du côté agricole. J'aimerais ça que vous nous le
présentiez, là, puis que vous nous donniez l'ensemble de ce que vous
souhaitez qui soit couvert par une telle disposition.
Le Président (M.
Morin) : Mme Bouffard, je crois. C'est ça? Oui, Mme Bouffard.
Mme Bouffard (Isabelle) : Bien,
écoutez, ce qu'on dit, c'est que, dans
le fond, présentement, ce qui était présentdans le
projet de loi, c'était d'offrir cette
possibilité-là d'avoir des sous des minières pour les gens qui avaient une
résidencefamiliale. Ce qu'il faut
voir, c'est que l'objectif aussi, c'est souvent d'aller où est-ce qu'il n'y a
pas de maison. Donc, sic'est à
proximité de terres agricoles, ça va être vraiment, là, de… Tu sais, ça
pourrait être un des choix privilégiés par ces gens-là. Donc, ce serait d'étendre
la disposition qui prévoit qu'il y a un montant, un pourcentage, donc 10 %
de lavaleur de l'immeuble qui soit
payé, là, pour les frais nécessaires à la négociation, ce serait de l'étendre
aussi aux terresagricoles et boisés
privés, puis, je vous dirais, on se disait aussi que… et ce, que l'immeuble
familial soit localisé ou nonsur la
propriété. Puis on se disait que de mettre un minimum… Parce qu'on le sait.
Quand on commence à travailler dansles
négociations — on le
fait régulièrement avec des promoteurs dans les dossiers énergétiques — je vous dirais qu'unmontant de base de 5 000 $ on trouvait
que c'était un minimum, parce qu'il y a des endroits que, dans le fond, on
pourraitse ramasser que les
immeubles valent un petit peu moins cher. Donc, ça assurerait une certaine
équité puis un montant nécessaire pour aller chercher des sous pour
travailler comme il faut avec ces gens-là.
Le Président (M.
Morin) : Ça va?
Mme
Ouellet :
…ça apporte les précisions. Je ne sais pas si l'opposition a des questions
supplémentaires.
Le Président (M.
Morin) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, à vous la
parole.
M.
D'Amour : Merci, M. le Président. Alors, M. Lemieux, Mme Bouffard,
M. Forest, bienvenue à l'Assembléenationale. Félicitations, M. Lemieux. Je constate que, la présentation de
votre mémoire, vous le faites sans note, avec uneconnaissance pointue de votre industrie. C'est impressionnant, puis on est contents que
vous soyez là. Le mémoire estégalement appuyé par la relève agricole — ça
allait de soi, mais tout de même on doit le dire — La Coop
fédérée, l'Ordre des architectes. Ça, c'est un peu surprenant, mais tout
de même.
Ceci
dit, je dois souligner aussi que je suis membre de l'UPA. Il n'y a pas de
conflit d'intérêts, mais il faut toutde
même le dire. Je suis membre de l'UPA parce que je suis copropriétaire d'une
ferme laitière à Rivière-du-Loup. Je voulais que ce soit noté.
Ceci
dit, c'est clair que, dans un comté comme le mien, comme dans bien d'autres
comtés, l'agriculture occupe une place qui est importante. C'est
souvent l'avenir du village, parce qu'il n'y a pas meilleure façon d'occuper le
territoire que par l'agriculture, ça, c'est évident. Souvent, c'est le maintien de l'école, c'est le
maintien des services deproximité
comme l'épicerie. Alors, je n'ai pas besoin de m'interroger longtemps pourquoi vous êtes là, là, il y a un lien de cause
à effet.
Recommandation 5, moi, j'ai besoin que ce soit précisé, là : «L'UPA
souhaite sensibiliser la ministre afin que ladélégation de ses pouvoirs soit accompagnée de directives provinciales
[plus] fortes et d'une constance dans leur application.» Dans le fond, je devrais y aller avec la première question. Je comprends que la loi…
enfin, la Commissionde protection du
territoire agricole, pour vous, ce n'est pas suffisant comme garantie, vous
dites : Il faut aller plus loin que ça. Parlez-moi de la CPTAQ
versus votre mémoire ce matin.
M. Forest
(Stéphane) : Écoutez…
Le Président (M.
Morin) : Oui, M. Boucher… c'est-à-dire M. Forest.
M. Forest (Stéphane) : Excusez. Oui, notre recommandation 5 est une recommandation très technique sur un pouvoir que la ministre
a et avait, je crois, dans l'ancienne loi, à l'effet que, lorsqu'elle exerce
ses pouvoirs, elle peut déléguer ça dans les
directions régionales de son ministère. Nous, dans
le fond, c'est que ça soit encadré
correctement.
Il n'y a
pas nécessairement de lien technique à faire avec la Commission de protection du territoire agricole. C'estune
réponse très courte mais très précise, là, dans ce sens-là. On ne veut
pas qu'on se retrouve avec une dynamique où, dansune région, le développement minier se ferait
par le ministère d'une certaine façon, puis, dans une autre
région, il n'y aurait pas de constance, ce serait un peu
différent. Ça, je pense que la ministre pourrait être sensible à ça, effectivement.
M.
D'Amour : Vous
savez, les réponses, c'est comme les discours. Parfois, les plus courts sont
les plus appréciés et les plus efficaces.
Mais,
une fois que c'est dit, dans le fond, ce que vous nous dites, votre message, moi, je
le reçois avec… simplementc'est de
dire : Écoutez, dans le projet
de loi n° 43,
là, protégez l'agriculture davantage que c'est le cas présentement. C'est ça?
M.
Lemieux (Pierre) : Oui, et
surtout la zone dynamique agricole. Là-dessus, nous, on veut carrément une exclusion de
la zone dynamique agricole de toute activité d'exploration ou d'exploitation
minière.
M.
D'Amour : Avec une ouverture
pour les zones agroforestières.
M. Lemieux
(Pierre) : Agroforestières,
exactement. Et je vous dirais que nous avons travaillé pour trouver
ceconsensus à l'intérieur de nos groupes, nos membres, nos affiliés. Ça n'a
pas été facile, parce qu'au dernier
congrès del'Union des producteurs
agricoles c'était une fermeture complète en ce qui concerne tout le territoire
agricole. Et on estquand même une
organisation qui est respectueuse et qui a tenté de trouver un consensus pour
faciliter en même temps une cohabitation, je vous dirais, harmonieuse
dans certains secteurs où est-ce qu'il y a de l'activité agricole, mais, en contrepartie, c'est sûr qu'on demande que la
Commission de protection du territoire agricole ait à se prononcer avant,compte tenu que ça peut arriver que, dans des secteurs agroforestiers, il y ait
quand même quelques belles entreprises isoléesqui ont investi énormément dans leur entreprise,
sur leur propriété pour faire de l'agriculture. Ça
fait qu'on aimerait une préautorisation de la commission.
M.
D'Amour :
Pour deux régions en particulier, là, est-ce que... Peut-être que vous n'êtes pas
en mesure de lefaire, puis on
pourrait se reparler, là, ça devient pointu, là. La proportion de zones
agroforestières et de zones dynamiques,par exemple, en Abitibi — je prendrai deux régions — et au Saguenay—Lac-Saint-Jean, pour qu'on puisse illustrer,
est-ce que vous avez ces chiffres-là? Mais, si on ne les a pas, on peut
se reparler, là.
• (12 heures) •
M. Forest (Stéphane) : On
commence à avoir des chiffres.
M. Lemieux (Pierre) : On commence à
en avoir.
M. Forest (Stéphane) : Si je peux
répondre…
Le Président (M. Morin) :
Oui, M. Forest.
M. Forest
(Stéphane) : En Abitibi,
disons qu'on prend la MRC de La Vallée-de-l'Or. La zone agricole de cetteMRC là, c'est 1,6 % du territoire, donc
la zone dynamique, elle est un quart de... un tiers de ce 1,6 % là, un
terrain de jeutrès petit dans cette
MRC là. On ne parlerait pas comme ça dans la MRC des Maskoutains, les chiffres
seraient totalement inverses, mais c'est ça, le territoire du Québec. C'est
pour ça que notre proposition est très flexible.
M.
D'Amour : ...les
chiffres devant vous...
M. Lemieux (Pierre) : On peut
prendre…
M. D'Amour : Oui, allez-y.
Le Président (M. Morin) : M.
Lemieux.
M. Lemieux
(Pierre) : Regardez, un
exemple, on a les résultats de la MRC, là, de chez moi. On va vous donner
ce que c'est que ça donne comme résultat, la MRC de...
M. Forest (Stéphane) : Dans la MRC
de L'Islet...
M. Lemieux (Pierre) : Montmagny.
M. Forest
(Stéphane) : …de Montmagny,
bon, Montmagny, le territoire agricole représente 28 % du territoiretotal de la MRC, et la proportion dynamique
versus ça, c'est environ les trois quarts du 28 %, donc peut-être autour
de 20 %.Donc, il y a 80 %
qui est en agroforestier, à peu près, dans cette MRC là. C'est des chiffres qu'on
est en train de peaufiner, là.
M.
D'Amour : Et, si vous l'aviez, rapidement — puis je vais conclure là-dessus — pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, par exemple? Comme vous avez l'air bien équipés, là, vous avez
l'air à avoir tout en main aujourd'hui.
M. Forest
(Stéphane) : Oui, Saguenay,
on les a. Naturellement, il y a plusieurs MRC dans le Saguenay. Si onprend, par exemple, Lac-Saint-Jean-Est, la zone
agricole représente 35 % de l'ensemble du territoire, et la zone dynamique
est environ de la moitié de cette somme-là, donc autour de 17 % à
20 % de l'ensemble du territoire.
M.
D'Amour : O.K. Ça
répond à mes questions, je vous remercie.
Le Président (M. Morin) : Ça
va pour vous, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata?
M.
D'Amour : Oui.
Le
Président (M. Morin) : M. le député, allez-y.
M.
Martel :
De Nicolet-Bécancour toujours.
Le Président (M.
Morin) : Nicolet-Bécancour, je m'excuse. Mille pardons.
M.
Martel : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à vous
trois. Merci de votre présence aujourd'hui et merci surtout de vous
introduire dans ce débat-là concernant la Loi sur les mines.
S'il
y a quelqu'un qui est affecté, je dirais, sentimentalement ou de façon
affectueuse avec le territoire, c'est bienles agriculteurs, pour les côtoyer de façon régulière. Vos parents, vos
grands-parents ont aménagé le territoire et ont faitattention, vous faites la même affaire. Donc, moi,
je pense, c'est vraiment important que vous arriviez puis que vous
disiez :On a un patrimoine au
Québec qui est les terres agricoles, c'est important de les protéger. C'est
beau, l'activité minière, mais il y a de l'activité agricole qui
contribue grandement au PIB.
Moi,
je voulais vous poser une question. Je ne sais pas si vous allez être en mesure
de me répondre, mais, commej'ai été
député seulement depuis le 4 septembre, je n'ai pas pris connaissance
totalement de l'ancien projet de loi, maisj'aimerais ça savoir si vous faites un lien entre l'ancien projet de loi
puis celui qui est sur la table. Y a-tu une amélioration par rapport…
Parce que j'imagine que vous aviez déposé un mémoire aussi au dernier projet de
loi. Voyez-vous une amélioration par rapport aux terres agricoles d'un projet
de loi à l'autre?
Le Président (M.
Morin) : M. Lemieux.
M. Lemieux (Pierre) : …il n'y a pas une grande amélioration quand on regarde, là, je vous
dirais. À bien dire, moi, je n'en
vois pas. Pour l'activité agricole, je ne vois pas d'amélioration. On va vous
répondre pour l'activité agricole, pour la protection du territoire
agricole. Il n'y a pas d'amélioration.
Le Président (M.
Morin) : Allez-y, M. le député.
M.
Martel : Puis, vos demandes, j'imagine qu'elles étaient à peu
près les mêmes lors de votre dernier mémoire.
M. Lemieux (Pierre) : Elles étaient même plus fortes, parce qu'on demandait l'exclusion de
toute la zone agricole.C'est pour ça
que je vous disais qu'on a évolué. On a quand même travaillé pour
aller améliorer un consensus, pour vous aider, dans le fond, à faciliter
une prise de décision pour protéger l'agriculture, surtout dans les zones
dynamiques.
Vous
savez, tantôt vous l'avez dit, là, le sentiment de l'agriculture pour le monde agricole, vous avez touché unpoint sensible. Ces terres-là, n'oubliez pas, là,
que nos parents les ont érochées. Si aujourd'hui on se promène puis onvoit des belles plaines, là, fertiles à des
places, c'est parce que les gens, ils ont travaillé fort, à la sueur de
leur front pour érocher ces terres-là.
Et aujourd'hui on a
plein de contraintes qui nous sont rajoutées. Suite à des pressions de nos
confrères, nos consoeurs au niveau
environnemental, on nous envoie toutes sortes d'activités autres en zone
agricole. Ça nous amènedes
contraintes. On a juste à regarder tout ce que c'est qu'au niveau
environnemental on nous a amené, tout ce que c'estque la loi sur l'eau nous amène quand on a mis l'eau,
dans le fond, une propriété publique, combien de contraintes ça amèneau monde agricole. À un moment donné, il va
falloir qu'on se pose vraiment des questions si on veut encore une activitééconomique qui est rentable puis est capable
de compétitionner les autres secteurs d'activité agricoles dans les autres
régions du monde.
Le
Président (M. Morin) : M. le député, allez-y, continuez vos
échanges. Vous n'avez pas grand temps, vous.
M.
Martel : O.K. Dites-le, répétez-le. Souvent, on prend pour
acquis que les terres agricoles, elles sont venuesau monde comme ça, mais il y a eu beaucoup de
travail qui a été fait pour les rendre aussi belles puis aussi fertiles qu'elles
sont actuellement.
Moi,
j'aimerais ça savoir, puis je ne veux pas remettre le débat des gaz de schiste
sur le tapis, mais juste votrevision
par rapport à l'exploitation minière. Quand on prend les projets qu'il y avait
au niveau du gaz de schiste, tu sais,les
producteurs arrivaient sur le territoire, ils massacraient un peu les terres
agricoles, mais, une fois que le puits sortait,on remettait tout ça en ordre, sinon mieux que c'était auparavant.
Est-ce que cette façon… Là, je ne dis pas qu'il faut allerdans les gaz de schiste ou pas, là, mais, je veux
dire, de faire l'exploitation des ressources naturelles de la façon dont les
gaz de schiste voulaient le faire, c'est-u quelque chose qui peut être
acceptable pour vous autres?
M. Lemieux (Pierre) : Bien, regardez, tantôt… Moi, je n'embarquerai pas dans le débat des gaz
de schiste, on est sur la Loi sur les mines, mais on a des craintes
énormes en ce qui concerne… Et je vous ai mentionné tantôt la biosécurité. Quand on fait de l'exploration, il
faut aller voir ce qu'il y a en dessous. Ça veut dire qu'à quelque part il fautfaire des carottes, il faut aller voir. Ça
reste des trous, c'est sûr qu'à quelque part c'est des contacts directs avec la
nappephréatique. Quand je pratique
mes activités agricoles, bien là, moi, j'amène des fertilisants naturels, j'amène
plein de choses.Si on me met des
activités ou des éléments où est-ce que je vais être en contact direct avec la
nappe phréatique, bien la qualité de l'eau va s'ensuivre.
La
nappe phréatique, moi, on m'a dit que c'était rendu un bien public, hein? C'est
ce que c'est que la loi sur l'eau a dit, c'est rendu un bien public.
Une voix :
…
M. Lemieux
(Pierre) : Non, mais l'eau est rendue un bien public. Et, à
partir de ces éléments-là, oui, on peut dire : On va les étancher.
Ça va durer combien de temps?
Nous, l'agriculture,
je vous l'ai dit tantôt, elle est née avec les humains et elle va mourir avec
les humains. Çafait qu'une
infrastructure a toujours une fin de vie durable dans le temps. La responsabilité,
le suivi de ces impacts-là, c'est qui qui va les faire dans l'avenir?
Le Président (M. Morin) :
Merci, M. Lemieux. Mme la ministre.
• (12 h 10) •
Mme
Ouellet :
Oui, merci, M. le Président. On me dit, parce que je dois vous avouer que je ne
suis pas une experte de la Loi sur la protection du territoire agricole,
là, mais on me dit que quand même, du côté de l'exploration et de l'exploitation, si ça affecte le territoire relié
à votre recommandation n° 1, il y a la Commission de protection du
territoireagricole qui doit
autoriser à certains niveaux. C'est déjà actuellement en cours. Ça fait qu'il y
a déjà des éléments reliés àça, là,
où, du côté de l'exploration, dès qu'il y a affectation de la surface du
territoire, il doit y avoir, là, une autorisation de la Commission de
protection du territoire agricole.
Et, toujours dans votre recommandation n° 1,
concernant l'exploration, vous savez que maintenant, avec les nouveaux amendements déposés dans le projet de loi
sur les mines, il doit toujours y avoir une autorisation du propriétaire.Si le propriétaire n'autorise pas, il ne
peut pas y avoir d'exploration. Donc, il y a quand même déjà, là… Puis il n'y a
plusl'épée de Damoclès comme il
pouvait y avoir avant d'un potentiel, même s'il n'était pas utilisé, mais d'un
potentiel pouvoird'expropriation qui
soit utilisé au niveau de l'exploration. Donc, je pense que, déjà là, il y a
une amélioration. Ça donnebeaucoup
plus de force qu'avant, là, aux pouvoirs que le propriétaire… puis quel qu'il
soit, là, que ce soit la municipalité, le propriétaire de la résidence
ou le propriétaire du territoire agricole qui l'a.
Et là
ensuite, bien, vient la question de l'exploitation minière dans les zones
agricoles que vous dites dynamiques.J'aimerais
vous entendre, parce que, là, vous demandez une totale exclusion. J'aimerais
vous entendre. Quelles seraient les possibilités? Y a-tu de l'ouverture
pour des mécanismes? Y a-tu des ouvertures des mécanismes de consultation?
Comment vous voyez qu'on pourrait faire une protection de ce côté-là?
Le Président (M. Morin) : M.
Lemieux.
M. Lemieux (Pierre) : Oui. Bien,
regardez, vous avez touché à deux, trois points, là. En ce qui concerne la commission, nous, notre plaidoyer, je pense, c'est
au-delà de l'accessibilité, c'est une réflexion sur l'agriculture. Est-ce
qu'on veut de l'agriculture au Québec sur des terres dynamiques d'une façon
continue?
Et vous dites
que la commission a à se prononcer. Dans la zone dynamique, regardez, la
commission, elle est misedevant des
faits accomplis, parce qu'on arrive avec deux… dans le fond, comme deux droits,
que j'appelle. Il y a l'agriculture et l'agriculteur,
puis là il arrive quelqu'un qui a un droit d'aller au sous-sol. Et là, la
commission, c'est bien dur de dire non, parce qu'elle, là, après ça, il
faut qu'elle étudie le secteur de moindre impact.
Et ça, ça
fait le lien avec votre autre question, qui était de dire : Oui, mais,
regardez, ça prend une entente avecle
propriétaire. Savez-vous qu'au Québec les propriétaires… les producteurs
agricoles ne possèdent seulement que 60 %de la propriété, il y en a 40 % qui est loué? Demandez à quelqu'un
qui est propriétaire d'un terrain s'il aime mieux le louerà un agriculteur ou bien donc aller chercher une
redevance pour céder un droit à une minière. Ça va être facile pour lui.
Et ça vient enclaver le territoire agricole d'une façon importante, et c'est
ça, ce que nos chiffres disent actuellement.
Nos chiffres,
là, ils sont excessivement durs à trouver. Nous, on les a trouvés quand on
regarde au niveau de LaFinancière
agricole, on fait des analyses de coûts de production et, là, on détaille toute
la ferme de l'agriculteur qui estéchantillonnée,
et c'est ça que ça nous donne comme résultat. Dans des productions, certaines
productions, c'est 50 %seulement
que le propriétaire possède, il y en a 50 % qui sont sous location. Et ça,
ça varie. Ça peut jouer entre 20 % et 50 %.Ça fait que c'est pour ça que je vous dis :
Cette mesure-là que vous pensez qui est forte ne répond pas à protéger la zone
agricole et l'activité agricole. L'activité économique agricole n'est pas
protégée par cette mesure-là.
Tu as-tu des choses à compléter?
Mme
Ouellet : Ça
répond bien, moi, ça répond à mes questions. Merci.
Le Président (M. Morin) : Ça
va? Oui, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
D'Amour : En fait,
c'est un commentaire. La mise en garde, elle est importante.
La ministre
pose une question, dit : Est-ce que vous êtes ouverts aux compromis?
Est-ce que j'entends que c'est non clairement?
M. Lemieux (Pierre) : Bien, pas dans
la zone agricole dynamique.
M.
D'Amour :
Dynamique. O.K.
M. Lemieux
(Pierre) : Dans la zone agroforestière,
le compromis, il est là, mais on veut que la commission joue un rôle
avant.
M.
D'Amour : …il y a de l'espace, là.
M. Lemieux
(Pierre) : Il y a de l'espace dans la zone agricole agroforestière, qu'on
appelle.
M. D'Amour :
…un élément important…
M.
Lemieux (Pierre) : Je vous l'ai dit, c'est un très, très grand
compromis qu'on a été chercher à l'intérieur de nos membres.
M.
D'Amour : Je comprends qu'on a ce réflexe naturel là de
croire qu'avec la Loi sur la protection du territoireagricole tout est couvert, là, on a ce réflexe-là.
Vous nous dites que ce n'est pas le cas. En tout cas, c'est un éclairage qui,
à mon sens, est pas mal important, est pas mal important.
Puis,
les statistiques concernant les locations de terres, moi, je ne les possédais
pas, ces statistiques-là. On parle d'une proportion 60-40, là. Puis
après vous avez dit 50-50, mais mettons 60-40, là.
M. Lemieux
(Pierre) : Dans certaines productions, c'est 50-50. Il y en a d'autres,
c'est 20 %, 25 %.
M.
D'Amour : O.K. Alors, il y a là… Et je comprends que ça peut
être tentant pour quelqu'un, parce que… Vous avez probablement des
statistiques sur une location agricole. À l'hectare, par exemple, ça peut
représenter combien?
M. Lemieux (Pierre) : Ça dépend des régions. Je
vous dirais que c'est entre 15 $
et 20 $ dans les régions les moinsproductives, et, quand on s'en va dans les régions les plus productives,
ça peut monter à 125 $, 150 $, 175 $ l'hectare de… ou 300 $ de l'hectare, je veux dire, parce
que, là, je l'ai dit à l'acre, mais, si je le remets en hectares, il faut que
je le double.C'est 300 $,
mettons, dans les meilleures parties de location. Dans la zone de la
Montérégie, c'est 300 $, 325 $ l'hectare.
M.
D'Amour : Et là où
je veux en venir, en terminant, c'est qu'un hectare, c'est grand, là. Ce n'est
pas si élevé que ça. Alors, pour battre un chiffre comme celui-là, au
niveau des mines, c'est très, très faisable financièrement.
Alors, moi, je suis
content de vous avoir entendus, ça m'amène un éclairage complémentaire. Merci.
Le
Président (M. Morin) :
M. Lemieux, moi, j'aurais peut-être un éclaircissement. Dans votre recommandation 1,qu'est-ce que la 4
vient renchérir sur la recommandation 1? À la page 8, il y a six recommandations. Qu'est-ce que la 4, la numéro 4, vient renchérir sur la
numéro 1?
Une voix :
…
Le Président (M.
Morin) : La recommandation 4, pas la CAQ.
M.
Lemieux (Pierre) : Je vais laisser Stéphane répondre.
Le Président (M.
Morin) : Oui, M. Forest.
M. Forest (Stéphane) : C'est très simple, M. le Président. Dans le fond,
la recommandation 4 est subsidiaire à larecommandation 1, vous l'auriez assez bien compris, parce qu'ultimement
la recommandation 4 a un lien avec des zonesqui peuvent être exclues par pouvoir du ministre.
On en a une toute une liste, les parcs, les eskers, etc. Il y a une différenceentre confier le pouvoir à la ministre que d'exclure
déjà dans la loi de l'exploration et de l'exploitation la zone agricole
dynamique.
Le
Président (M. Morin) : Ça va, merci. Est-ce que tout le monde
est satisfait? On n'a pas d'autre questionnement? Donc…
Une voix :
…
Le Président (M.
Morin) : Oui, allez. Oui, je peux vous permettre ça, allez-y.
Une petite question courte, là.
M.
Martel : Oui, oui. C'est très, très important, ce que vous
avez mentionné, le 40 % des
terres qui sont exploitées pas par les propriétaires. Je pense, la commission…
M. Lemieux
(Pierre) : …possédées.
M.
Martel :
C'est ça. Je pense, la commission, il faut qu'elle comprenne bien ça, parce qu'on
peut avoir plus tendance, là, à croire que les propriétaires seraient peut-être
intéressés à y faire d'autre chose.
Moi,
je veux juste savoir : Dans la dynamique des schémas d'aménagement, est-ce
que le processus qui est mis enplace,
qui ferait en sorte qu'on reconnaîtrait le côté dynamique des terres agricoles,
là, dans les processus de consultation… Est-ce que vous êtes
confortables avec ça qu'à la fin, quand le schéma est adopté, vos attentes par
rapport aux terres dynamiques sont bien comprises?
M. Forest
(Stéphane) : Oui. Écoutez…
Le Président (M. Morin) : Une
réponse courte, M. Forest.
M. Forest
(Stéphane) : Oui. On est
conscients de l'état actuel de l'encadrement en aménagement du territoire,et c'est dans ce contexte-là que notre
recommandation se fait. Alors, les articles 59, l'association accréditée, l'union,
a undroit de regard sur la détermination
de la zone, et, quand c'est fait à l'intérieur de l'élaboration du schéma avec
les comités consultatifs agricoles et entre… les relations entre les
fédérations régionales et la MRC locale, il y a des processus de consultation qui se fait. Et on est d'accord avec
le respect de l'encadrement qui existe actuellement, qui permet de déterminer
la zone dynamique des autres zones.
Le Président (M. Morin) : Ça
va? Rien à ajouter, M. Lemieux, ça va pour vous? Donc… Oui?
M. Lemieux
(Pierre) : Regardez, moi, le
seul commentaire que je vous ferais, c'est de rappeler l'importance del'activité économique, de voir que c'est sûr que
nous, les agriculteurs, les agricultrices du Québec, on a de grandes attentes
par rapport à vous parce qu'on y croit, en agriculture. Et notre nombre diminue
tout le temps, ça fait qu'on sait que, politiquement,
on ne fait peut-être plus le poids nécessairement pour être capables d'influencer
les grandes décisions commecelles-là,
mais on espère qu'il y a des gens comme vous qui aurez une attention
particulière pour notre secteur d'activité.
Le
Président (M. Morin) : Merci, M. Lemieux.
Mme Bouffard, M. Forest et M. Lemieux, merci. Merci de votre
intérêt pour cette commission. Bon retour à la maison.
La commission ajourne ses travaux au lundi
9 septembre, à 14 heures, à la salle La Fontaine.
(Fin de la séance à 12
h 19)