Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Seize heures quarante minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie pour étudier article par article le projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. LeMay (Gaspé), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Blouin (Rousseau), M. Garon (Lévis), M. Houde (Berthier), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Lincoln (Nelligan), M. Ciac-cia (Mont-Royal), M. Côté (Charlesbourg).

Les intervenants sont: M. Maciocia (Viger), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Gagnon (Champlain), M. Dubois (Huntingdon), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse), M. La-plante (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), M. Picotte (Maskinongé).

Il faudrait d'abord désigner un rapporteur de la commission. Une proposition, s'il vous plaît.

M. Marquis: Je proposerais le député de Gaspé.

Le Président (M. Desbiens): Le député de Gaspé est proposé. Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Lincoln: ...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gaspé, vous allez agir comme rapporteur de la commission. M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Desbiens): Non.

M. Garon: On peut commencer.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

Remarques préliminaires M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Brièvement, M. le Président, nous voudrions rappeler au ministre que notre position sur ce projet de loi était que cela va créer des problèmes de premier ordre de la part de... Cela va créer des discussions interminables presque tout de suite entre le provincial et le fédéral. Cela va nous amener dans une situation où ce genre de projet de loi va finir par une discussion et des contestations en cour. Les seules gens qui vont perdre là-dedans sont les mêmes qu'on est supposé protéger, c'est-à-dire les pêcheurs, le milieu, les travailleurs d'usine, les producteurs.

En plus, depuis que j'ai parlé en Chambre, j'ai eu l'occasion de parler aux gens du domaine de la pisciculture qui sont très craintifs au sujet de ce projet de loi. Les trois ou quatre à qui j'ai parlé sont très représentatifs de l'industrie, ce sont des gens qui sont en charge de cette industrie. Ils m'ont exprimé leur grande inquiétude face à un projet de loi qui apporte des problèmes constitutionnels, une espèce d'affrontement constitutionnel, qui crée des problèmes interministériels. Ils m'ont dit que le milieu lui-même n'a pas du tout été consulté et ils se sont aussi posé beaucoup de questions sur la rapidité avec laquelle le ministre a introduit ce projet de loi qui a des implications et des conséquences très sérieuses soulignées par tous les intervenants de notre côté en Chambre, dans l'espace de sept jours.

Je sais que le député de Gaspé a dit que c'était passablement de temps pour étudier un tel projet de loi. En tout cas, ce que je veux lui dire, c'est que des conseillers juridiques de l'UPA se penchent toujours là-dessus et ils n'ont pas trouvé que c'était bien long, une semaine, pour étudier un projet de loi qui a des connotations très sérieuses dans le domaine constitutionnel. C'est certainement la constatation qu'ont fait des gens qui ont une expertise beaucoup plus grande que la mienne dans ce domaine, qui se spécialisent dans ce domaine. Ces derniers nous disent que c'est aller certainement dans une contestation juridique qui ne va pas manquer de créer encore des difficultés dans un milieu qui est déjà tellement bouleversé par toutes les bagarres, les querelles qui ne cessent de jour en jour.

Je vous demande, M. le ministre, comme je l'ai demandé en Chambre, de convoquer - au lieu de venir étudier un projet de loi à la vapeur, dans l'espace de quelques jours, qui est sûr de créer des conflits - une commission parlementaire.

Nous avons demandé cela tout à fait spécifiquement, officiellement, au cours de nos interventions. Je vous demande de convoquer une commission parlementaire, de laisser votre projet sur la tablette durant deux, trois ou quatre semaines, et rien ne changera. Vous l'avez admis vous-même hier en Chambre, le projet sera mis en vigueur seulement à la date que vous choisirez vous-même pour le promulguer. Vous n'avez aucunement l'intention de le faire promulguer demain matin, j'espère. Il y a cette latitude de convoquer une commission parlementaire qui écoutera l'industrie piscicole, car elle dit qu'elle n'a pas été consultée du tout. Je vais vous citer les gens qui me l'ont dit. L'industrie de la pêche exprime les mêmes hésitations devant ce projet de loi.

Pourquoi ne donnez-vous pas une chance à ces gens de se faire entendre, de se faire écouter, de nous dire quelles sont leurs contraintes, leurs anxiétés, de nous dire eux-mêmes ce qu'ils veulent? Tout ce qu'on apprend, c'est de votre bouche. Vous nous dites que tous les gens sont contents. De l'autre côté, nous avons M. De Bané qui nous dit que tous les gens sont contents. Les gens à qui nous en parlons nous disent qu'ils ont beaucoup d'hésitation et de crainte.

Si votre dossier est tellement clair, si vous êtes tellement satisfait de ce qui se passe dans le milieu des pêches, ce sera pour vous-même une façon de vous grandir d'entendre les pêcheurs dire quel travail formidable vous faites.

Je ne vois justement pas ce qui vous empêche de convoquer une commission parlementaire. Pour la première fois depuis des temps et des temps, on aurait une chance d'écouter officiellement les pêcheurs, les exploitants d'usine, les travailleurs, les pisciculteurs, les syndicats, les coopératives, afin de savoir ce qu'ils pensent de votre projet de loi pour savoir s'ils sont d'accord avec vous pour dire que ce sera un développement très positif pour le Québec plutôt que ce que nous pensons - et eux le pensent beaucoup - c'est-à-dire que cela créera des problèmes qui auront pour conséquence directe de faire d'eux, les plus impliqués, les perdants. Vous n'avez rien à perdre; vous faites des projets de loi. Vous continuez, vous êtes toujours ministre; vous circulez, vous faites des discours, mais, pour les gens qui gagnent leur vie, c'est bien différent. Eux sont affectés.

On vous pose des questions. Il y a les pêcheurs de Terre-Neuve qui, historiquement, ont pêché dans les environs de Blanc-Sablon. Est-ce qu'ils n'y pêcheront plus parce qu'ils n'auront pas le permis du Québec ou si les pêcheurs du Québec, qui les côtoient tous les jours, auront un double permis pendant que les autres auront un permis simple? C'est la même chose pour les gens du Nouveau-Brunswick qui viennent pêcher dans la baie des Chaleurs et ailleurs. Est-ce qu'il y aura des conflits parce que vous aurez la juridiction sur ces pêcheurs qui viennent d'autres provinces? Est-ce que nos pêcheurs auront à avoir le double permis pendant qu'eux pêcheront avec un simple permis? Est-ce que vous avez pensé aux conséquences? Est-ce que vous avez pensé que cela causera des frictions entre les provinces, une friction automatique - c'est sûr - avec le fédéral?

Que le fédéral ait tort ou raison, que vous ayez tort ou raison, la façon de résoudre ces problèmes n'est pas par des projets de loi. Des projets de loi, c'est très beau; on écrit cela; on fait adopter cela. Vous avez une grosse majorité, vous allez adopter tous les articles. Vous aurez une ovation de vos collègues, à l'Assemblée nationale, et 90% d'entre eux se fichent pas mal de ce qui va se passer après. Ce ne sont pas eux qui vont se tracasser si cela porte préjudice à la saison de pêche. Ce ne sont pas eux qui vont aller régler tous ces problèmes-là.

Il est sûr que c'est une industrie - il faut le constater - qui est en état de flux, qui est en état de déstabilisation dans tous les coins du Canada. Vous allez apporter une solution tout à fait négative. Vous allez envenimer les choses. On vous demande encore une fois, M. le ministre, de prendre... Peut-être seriez-vous mieux, au lieu d'étudier ce projet de loi article par article aujourd'hui, de prendre un peu plus de temps pour convoquer une commission parlementaire, afin d'entendre les gens du milieu, pour savoir vraiment ce qu'ils pensent de tout cela. Cela aurait été bon pour vous. Je vous demande formellement, encore une fois, si vous avez des objections à convoquer une commission parlementaire avant qu'on en finisse avec ce projet de loi. Est-ce que vous pouvez nous donner un peu plus de temps pour laisser les intervenants nous faire savoir ce qu'ils pensent de cela? Est-ce que vous pouvez nous dire vos raisons pour ne pas accepter une commission parlementaire? Est-ce que c'est tellement urgent de faire cela maintenant, cette semaine? Pourquoi n'attendrait-on pas trois, quatre ou cinq semaines pour que le milieu puisse s'exprimer à ce sujet? C'est la question que je vous pose. Je me demande si on n'aurait pas pu décaler ce projet de loi de trois ou quatre semaines pour donner l'occasion au milieu intéressé de se faire entendre en commission parlementaire.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Jean Garon

M. Garon: Je pense que le débat est fait là-dessus. Cela a été le thème du

discours du député de Nelligan, tenir une commission parlementaire. Au fond, je ne saurais pas qui rencontrer exactement. Des experts en droit constitutionnel là-dessus, il n'y en a pas tant que cela. Je suis persuadé que les deux ou trois pisciculteurs qu'il dit avoir rencontrés n'étaient pas des experts en droit constitutionnel. Je ne vois pas en quoi les piscicultures vont avoir des problèmes avec ce projet de loi. C'est clair comme de l'eau de source.

Deuxièmement, quand il parle de l'UPA, des élevages... Il a été question d'aquaculture. Au point de départ, quand on a donné les crédits agricoles aux pisciculteurs, c'étaient essentiellement des éleveurs de truite, de truite arc-en-ciel, et on n'a pas l'intention de créer un réseau agricole pour l'élevage des poissons dans le territoire maritime. Il n'en est pas question. J'ai dit, au contraire, qu'on peut considérer, à la rigueur, la truite arc-en-ciel, peut-être la truite mouchetée, comme un élevage fermier. Mais, pour le reste des poissons, cela relève du territoire maritime. On ne va pas passer à travers le réseau maritime. Il n'est pas question de faire passer le saumon ou les moules par l'UPA. Il n'en est pas question.

Je voudrais qu'on soit un peu réaliste et un peu sérieux. Quand on parle du territoire maritime, il y a un réseau d'entreprises qui font de la transformation dans le territoire maritime et c'est par là que les espèces qui vont être produites vont passer. Il ne faut pas susciter de faux débats. Je comprends que l'UPA voudrait avoir le plus de membres possible, mais de là à dire que, parce qu'on a donné accès au crédit agricole pour les poissons... On n'a pas l'intention de faire passer par le réseau agricole l'ensemble des produits marins. Il n'est pas question de cela. Tout au plus la truite arc-en-ciel, parce que c'est véritablement un produit d'élevage qui n'est même pas dans le milieu indigène, qui n'est pas relié véritablement au milieu des pêches puisqu'il était surtout en étangs de ferme. Les gens allaient pêcher dans les petits étangs de ferme.

Maintenant, je comprends qu'actuellement, par ces deux projets de loi, celui sur la conservation de la faune et ce projet-ci, on divise en deux les piscicultures: les piscicultures pour la pêche sportive dans les étangs de ferme et les piscicultures à des fins de vente sur le marché de la consommation. Il s'agit de deux réseaux complètement différents. Il est absolument nécessaire de rationaliser les réseaux de commercialisation. L'une des raisons pour lesquelles dans le passé l'élevage du poisson n'a pas fonctionné, c'est que les juridictions étaient toutes mêlées. Ces projets de loi ont pour but de faire en sorte qu'elles le soient moins - je ne dis pas qu'elles soient entièrement démêlées, mais qu'elles soient moins mêlées qu'elles ne l'étaient auparavant - et qu'il soit possible, à travers toutes les contraintes des empires passés, à des gens de gagner leur vie dans l'élevage du poisson à des fins de consommation humaine, dans le réseau de distribution des produits marins. C'est ce que nous visons par ce projet de loi, de permettre ce genre de pisciculture.

Pour les pêches commerciales, il y a deux genres d'activité: les pêches commerciales dans les eaux sans marée et les pêches commerciales dans les eaux avec marée, puisqu'il s'agit d'un régime juridique différent. Tout cela est très distinct et, à mon avis, très clair dans le projet de loi, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas procéder, parce qu'il s'agit essentiellement de vieilles demandes du milieu dans ces questions. On veut essentiellement développer, pouvoir développer... Il n'y a pas de question constitutionnelle sur cela parce que, si vous vous référez à la constitution, elle dit qui a juridiction sur la pêche; le gouvernement fédéral n'a pas juridiction sur l'élevage en pisciculture, d'aucune façon. Ce n'est pas de la pêche, c'est de l'élevage, tandis que la pêche est une activité de capture de poisson libre. Quand on fait de l'élevage dans un enclos d'espèces marines, il ne s'agit pas de pêche, mais d'élevage ou de culture. On dit aquaculture ou pisciculture et c'est de juridiction provinciale, il n'y a aucun doute sur cela.

J'aimerais que vous me citiez des auteurs, à part dire que vous avez rencontré une couple de personnes, dont vous ne vous souvenez peut-être même pas des noms, qui vous auraient dit qu'il y avait des problèmes constitutionnels. Aucun avocat ne nous a dit qu'il y avait des problèmes constitutionnels à ce point de vue. Cela ne veut pas dire que, parce que, dans le passé, ce n'était pas clair dans la législation du Québec, parce que des lois ont été abrogées en 1969, parce que la loi de 1969, qui a été abrogée dans le temps de l'Union Nationale et confirmée par la mise en vigueur de cette loi du temps des libéraux, était une erreur juridique, il faut rester dans l'erreur juridique que nos vieux partis ont faite en 1969-1970.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Brièvement, M. le Président, tout d'abord, je pense que le ministre a bien mal compris ce qu'on voulait lui dire au sujet d'une commission parlementaire. On ne veut pas une commission parlementaire pour aller écouter les experts constitutionnels. C'est la dernière chose qu'on voudrait faire. Ce n'est pas cela qu'on a dit, du tout. Je pense que notre message était très clair.

Ceux qu'on veut écouter, ce sont les gens du milieu, les intervenants du milieu,

les pêcheurs, les gens d'usine, les producteurs, les pisciculteurs. Ce sont eux qu'on veut écouter, les gens qui s'occupent d'eux, les syndicats, les chefs de syndicat, les chefs de coopérative. On ne veut pas avoir ici des gens qui vont venir discuter de la constitution, où l'un va nous dire oui et l'autre, non. C'est justement ce qu'on veut éviter.

Ce qu'on veut chercher, nous, c'est entendre les gens du milieu pour savoir ce qu'ils pensent du principe même du projet de loi, si c'est cela qu'ils cherchent. C'est la question qu'on vous a posée: Est-ce cela que les pêcheurs cherchent aujourd'hui? Est-ce cela que votre projet de loi 48, même s'il y avait la moindre petite... Vous allez être tellement clairs sur la question constitutionnelle qu'il n'y aura aucun doute là-dedans.

En tout cas, M. Lévesque, M. Ryan, Mme Lavoie-Roux ont bien situé les différents auteurs qui, eux, pensent qu'il y aura des questions là-dedans qui sont beaucoup plus floues que vous ne le croyez. Certainement, le gouvernement fédéral verra cela d'un autre oeil que vous. Toutes ces questions finissent toujours en cour.

M. Lévesque a cité aujourd'hui le professeur Brun. Il a même cité M. Jacques-Yvan Morin, ministre des Affaires intergouvernementales, qui dit que l'affaire n'est pas claire du tout. Même M. Marx, dans son traité, a deux opinions qui laissent la question tout à fait non catégorique. Ce n'est pas une question qui se décidera comme cela parce que vous dites qu'il n'y a aucun doute. Il y a certainement beaucoup de doutes sur le sujet. Le fait est que, quand je vous ai cité les pisciculteurs, j'ai dit que j'avais parlé à trois personnes. Je vais revenir là-dessus lorsqu'on discutera de cela article par article. Ce ne sont pas des imbéciles, les gens à qui j'ai parlé. J'ai parlé à un président de syndicat, à un chef de coopérative, à un président-directeur général; ce ne sont pas des imbéciles. Ils m'ont dit que leurs avocats se posent beaucoup de questions sur la question constitutionnelle, qu'ils ont fait une étude là-dessus. Ce ne sont pas des idiots. Il ne faut pas dire...

M. Garon: Sur quel point?

M. Lincoln; Pardon?

M. Garon: Sur quel point?

M. Lincoln: On va revenir là-dessus à l'étude article par article. J'ai plusieurs notes qu'ils m'ont données. Tout ce que je veux vous dire, c'est que cette question-là n'est pas une question qui se tranche tellement facilement. Si cela était si facile, à ce moment-là, cela aurait été tranché depuis longtemps. Vous-mêmes, vous avez expliqué que, depuis 1922, on se bat sur la question constitutionnelle et les juridictions sur la pêche.

Le fait demeure que, dans la constitution canadienne, les pêches sont du domaine fédéral. Le gouvernement fédéral ne voudra pas qu'il y ait un empiétement sur la question des permis. Sûrement qu'il va essayer de faire une vérification de cette question en cour si, par exemple, il y a une bagarre de juridiction sur les permis de pêche au crabe et autres. Alors, que va-t-il arriver s'il y a une bagarre en cour? C'est ce qu'on vous a demandé. Si, par exemple, il vous arrivait de perdre. Je sais que vous pensez toujours gagner et que la question est tout à fait claire pour vous, mais si ce n'était pas aussi clair et qu'il vous arrivait de perdre en cour, comme cela a été le cas, comme M. Lévesque l'a souligné, pour le droit du veto du Québec, qu'arriverait-il?

À l'heure actuelle, nous avons une espèce de pouvoir politique de négociation parce que la question n'a pas été tranchée en cour. Une fois que l'on va en cour, comme la Colombie britannique l'a fait en 1967, pour remettre en question les gisements souterrains pétrolifères et minéraux, c'est tranché. Dans ce cas, cela a été tranché en faveur du gouvernement fédéral. Peut-être que la Colombie britannique était aussi catégorique que vous, mais le fait est que cela a été tranché en faveur du gouvernement fédéral. Si cela va jusqu'à la Cour suprême et que cette question est tranchée contre vous et pour le gouvernement fédéral, qu'arrivera-t-il? C'est la question que l'on vous a posée. Quelles seront les conséquences parallèles de cela dans le secteur minier et dans le secteur pétrolifère au Québec?

Tout ce que l'on vous demande, c'est de réfléchir, c'est de ne pas dire: Ah oui! il n'y a aucun problème; j'ai étudié cela, donc c'est clair. Peut-être que vos experts trouvent que c'est clair, mais il y a d'autres experts qui ne trouvent pas cela clair. Je vous ai dit ce matin que des gens m'ont même dit que la question était à l'étude et qu'ils se posaient beaucoup de questions concernant le domaine constitutionnel. J'en ai parlé à M. Marx et à M. Ryan, qui ont étudié cette question à fond. Tous se posent des questions. Ce n'est pas tellement clair, ce que vous dites. Alors, si, par exemple, il y a des doutes, tout ce que l'on vous demande, c'est peut-être de réfléchir un peu plus.

Entre-temps, qu'est-ce qui vous presse tellement à adopter ce projet de loi cette semaine? Qu'est-ce qui presse tellement? Si vous attendiez deux, trois ou quatre semaines, les pêches vont-elles sombrer? La saison de la pêche est finie pour cette année. Est-ce que cela n'aurait pas été mieux de prendre un peu plus de recul,

d'étudier la question plus à fond, d'organiser une commission parlementaire non pas pour écouter les experts constitutionnels - c'est la dernière chose que l'on veut - mais pour écouter les gens du milieu, écouter ce qu'ils ont à dire, savoir si c'est vraiment l'approche qu'ils cherchent dans une loi 48 et une loi 49. Ce ne sont pas des lois qu'ils cherchent. Ce qu'ils cherchent, ce sont des solutions pratiques. Ce qu'ils cherchent surtout et avant tout, c'est que vous et M. De Bané puissiez vous entendre. Peut-être pourriez-vous vous entendre avec quelqu'un d'autre, comme M. LeBlanc, le ministre des Pêches. Ce qui arrive, c'est que vous deux, vous ne pouvez pas vous entendre. Vous vous engueulez. Un traite l'autre de menteur, car j'ai entendu dans votre discours, plusieurs fois, des références à "menteur". (17 heures)

Comment voulez-vous en arriver à une solution dans un domaine où, à tort ou à raison, le gouvernement fédéral est impliqué d'une façon tout à fait absolue dans la constitution? Tant que l'on fera partie du Canada, ce sera comme cela. Alors, si vous ne vous entendez pas avec lui, comment ce projet de loi 48 va-t-il vous aider à mieux vous entendre? Il est sûr que cela vous aidera à moins vous entendre. Si, déjà, cela va mal entre vous, est-ce que vous croyez que le projet 48 va aider les choses? C'est cela qu'on dit. On vous dit de prendre un peu de recul. Écoutez ce que les gens du milieu ont à dire. Prenez trois ou quatre semaines, réfléchissez encore un peu, mais la solution, selon nous, n'est pas le projet de loi 48. Cela ne réglera rien. Cela ne fait qu'envenimer les choses. Mais si vous voulez aller de l'avant malgré tout et si vous croyez que vous avez la science infuse et que tout est clair, réglé, on va passer par le processus. Vous allez tous voter et on votera votre affaire à la vapeur, rien ne sera changé parce que ce sera pire qu'avant. C'est cela qu'on vous dit.

Si vous ne croyez pas qu'on a des contacts et qu'on parle avec des gens, peut-être que vous allez attendre la version des syndicats, des pisciculteurs, les gens affiliés à l'UPA, ce qu'ils pensent de toutes ces choses. Ils vont vous le dire parce qu'ils sont en train d'étudier ces questions et ils se posent beaucoup de questions comme beaucoup de gens dans le milieu de la pêche se posent des questions, aujourd'hui.

Étude article par article

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Lincoln: Non.

M. Garon: II n'est pas rendu à l'article 1. On commence à l'article 1?

Le Président (M. Desbiens): Oui.

M. Garon: Commençons à l'article 1. On n'avait pas encore dit article 1.

Le Président (M. Desbiens): Oui, j'ai appelé l'article 1.

M. Lincoln: Je voudrais poser une question au ministre à propos de l'article 1.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

Pêcheries commerciales

M. Lincoln: Ce programme indique les espèces de poissons, d'amphibiens, etc., pour lesquelles un droit de pêche peut être concédé à des fins commerciales. Est-ce que vous voulez dire que vous prenez une juridiction sur les quotas, sur les contingentements des espèces? Comment allez-vous vous octroyer ce genre de contrôle dans votre programme? Vous élaborez, à chaque année, un programme favorisant le développement des pêcheries commerciales, le commerce des produits aquatiques pêchés dans les eaux sans marée. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en tenant compte du plan de gestion de la pêche, indique les espèces de poissons pour lesquels il y a un droit de pêche. Comment faites-vous le rapport entre ce droit de pêche que vous donnez? Est-ce que vous cherchez dans cela une espèce de quota sur les espèces? Pouvez-vous m'expliquer cela davantage?

M. Garon: On est dans les eaux sans marée ici. Dans les eaux sans marée, on dit: pour lesquelles un droit de pêche peut être concédé à des fins commerciales - il y a un plan de gestion puisque, en vertu des ententes qu'il y a entre la partie que le gouvernement fédéral allègue, laisse à l'administration du gouvernement du Québec, dans les eaux sans marée, il n'y a pas de contestation là-dessus. Jusqu'à maintenant, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a donné les permis de pêche à des fins sportives et à des fins commerciales.

Ce que le projet de loi apporte, c'est une démarcation entre les fins sportives et les fins commerciales, en disant que, pour les fins commerciales, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation va préparer un programme de pêche qui va s'inscrire dans le cadre d'un plan de pêche d'ensemble qui va être approuvé par règlement par le gouvernement du Québec, mais il s'agit ici des eaux sans marée.

M. Lincoln: Est-ce que vous réclamez une juridiction exclusive sur la pêche dans

les eaux sans marée dans le domaine public? M. Garon: Personne ne parle de cela.

M. Lincoln: C'est ce que je vous demande. Je vous demande si vous réclamez une juridiction exclusive.

M. Garon: Non. Ce programme de pêche à des fins commerciales dans les eaux sans marée indique des espèces de poissons, d'amphibiens, d'échinodermes, de crustacés ou de mollusques pour lesquelles un droit de pêche peut être concédé à des fins commerciales. Quand il s'agit d'un droit de pêche qui peut être donné à des fins commerciales, là, il s'agit de déterminer des quotas. Nous allons proposer un quota de pêche commerciale dans le cadre d'un quota d'ensemble.

Si on regarde la Loi sur la conservation de la faune, il y a quatre types de pêche qui sont reconnus dans un plan de pêche: 1° la reproduction, la pêche pour les fins de reproduction par des oeufs. 2° la pêche de subsistance pour les Indiens; 3° la pêche sportive; 4° la pêche commerciale.

À ce moment, ce que nous allons préparer est un programme de pêche commerciale qui va s'inscrire dans le cadre d'un plan de pêche générale, dans les eaux sans marée. Nous ne donnons pas des droits de pêche comme tels.

M. Lincoln: C'est ce que vous dites.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ce qu'on dit. On dit qu'on ne réglemente pas la pêche. C'est le fédéral qui réglemente la manière de pêcher. Ce que nous allons établir, c'est un programme en vertu du fond du lit des cours d'eau.

M. Lincoln: M. le ministre, j'ai envie de... Peut-être que je suis bien naïf dans ces choses. Vous avez dit vous-même que le fédéral réglemente le droit de pêche. Vous l'avez dit. D'accord. Là, vous contrôlez le lit.

M. Garon: Le fédéral ne réglemente pas le droit de pêche.

M. Lincoln: Mais c'est ce que vous venez de me dire.

M. Garon: La manière de pêcher.

M. Lincoln: Ah bon! La manière de pêcher. Le fédéral réglemente la manière de pêcher.

M. Garon: Dans les eaux sans marée. On est dans les eaux sans marée dans l'article 1.

M. Lincoln: Oui, oui. Dans les eaux sans marée. Le fédéral réglemente la manière de pêcher. Ne pensez-vous pas qu'il y a un conflit entre le fait de réglementer la manière de pêcher et aussi, s'il réglemente la manière de pêcher, sûrement qu'il a droit de regard sur les espèces, sur les quotas, sur les contingentements.

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Comment alors... Pourquoi, à ce moment, si c'est tellement clair, avez-vous besoin de cela?

M. Garon: Ce que nous voulons établir, c'est un programme d'attribution de concessions pour des fins de pêche.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez besoin d'une loi pour dire que vous allez établir un programme annuel? Si vous avez ce droit d'établir un programme annuel, pourquoi l'inclure comme le premier article de votre loi?

M. Garon: II y a une loi qui a été abrogée en 1969 par l'Union Nationale et qui n'aurait jamais dû l'être. C'était la Loi sur la pêche, qui couvrait ces sujets. Elle a été abrogée par erreur ou... Si vous regardez, le ministre du temps n'a pas dit grand-chose en vertu de la Loi sur la conservation de la faune. Quand il a fait la Loi sur la conservation de la faune, qui a remplacé la Loi sur la pêche, il n'a pas reproduit les articles qui parlaient du droit de pêche. Depuis ce temps, on a agi par délégation fédérale alors qu'avant 1969, on agissait en vertu de nos propres lois dans les eaux sans marée, parce qu'il faut distinguer les eaux sans marée et les eaux avec marée.

M. Lincoln: D'accord, on parle d'eaux sans marée. Vous agissez par délégation fédérale, n'est-ce pas? C'est-à-dire que tout... Disons que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche fait aujourd'hui un règlement, est-ce que ce n'est pas une obligation qu'il soit homologué par le fédéral?

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Oui. D'accord. D'après votre loi ici, si vous adoptez votre loi, est-ce que cela sera nécessaire de continuer à l'homologuer ou non? C'est ce que j'ai envie de savoir.

M. Garon: Le gouvernement fédéral établit des saisons de pêche, des quotas et des choses comme celles-là.

M. Lincoln: On ne parle pas des quotas, mais on parle des eaux sans marée. C'est ce

que je veux savoir et ce que je vous demande. Vous voyez la confusion dans laquelle vous êtes vous-même car vous n'avez pas l'air d'avoir les réponses.

M. Garon: Oui, c'est parce que le gouvernement fédéral pourrait actuellement le faire et il ne le fait pas, car il le délègue aux provinces. La partie que M. De Bané, quand est arrivé le 11 juillet dernier...

M. Lincoln: Vous allez oublier M. De Bané pour cette saison-ci. On fait la loi...

M. Garon: Ne jouons pas aux enfants. Si vous le voulez, on va vous acheter des marbres, on va vous laisser jouer et, après cela, on reviendra ici. Je vous dis une chose, c'est que M. De Bané, le 11 juillet, a dit: Dans les eaux sans marée, je vous délègue l'administration des pêches. Dans les eaux avec marée, je vous laisse les anadromes et les catadromes. Pour mettre tout cela en oeuvre, et en tenant compte des droits du Québec sur le fond marin, on adopte une loi qui nous permet de répartir le fonctionnement de tout cela entre la conservation de la faune du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les fins sportives et la partie commerciale, qui sera confiée au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Ciaccia: Peut-être que les intentions que vous avez ne se reflètent pas dans le projet de loi que vous présentez aujourd'hui ici. Quand vous dites que le programme indique notamment les espèces de poissons, etc., pour lesquelles un droit de pêche peut-être concédé à des fins commerciales, on peut conclure de cela que vous vous attribuez une juridiction exclusive sur la pêche. Pour donner un droit de pêche, il faut que vous ayez une juridiction exclusive; autrement comment pouvez-vous accorder ce droit de pêche pour des fins commerciales? On parle de la pêche dans les eaux sans marée.

M. Garon: Où est le problème?

M. Ciaccia: Est-ce que vous réclamez une juridiction exclusive?

M. Garon: Exclusive par rapport à quoi, par rapport à qui?

M. Ciaccia: Par rapport au fédéral.

M. Garon: Voyez-vous, le gouvernement fédéral peut réglementer la manière de pêcher, mais il ne peut pas réglementer véritablement la pêche dans les eaux sans marée parce que c'est plus un accessoire du fond, de la propriété. C'est pour cela que, même s'il y a une juridiction constitution- nelle, l'application en est certainement impossible à faire, puisqu'il l'a toujours concédée à la province. Je ne sais pas ce qu'il fait dans les autres provinces. En vertu de la constitution, le droit de propriété sur le fond l'emporte, quand on est dans des territoires sans marée. Il ne serait pas véritablement capable à ce moment-là de régir la pêche uniquement avec le droit constitutionnel qu'il a. C'est pour cela qu'il le délègue à la province, parce qu'il estime que la province a reçu les autres droits qu'a le Québec sur la propriété et qu'il est plus en mesure d'administrer les deux ensemble.

M. Ciaccia: Si je vous comprends bien, s'il n'a pas le droit, il n'a pas besoin de le déléguer. Il va vous déléguer quelque chose sur lequel il a des droits. Vous dites que le gouvernement fédéral ne peut pas exercer ce droit d'après la constitution, si je vous comprends bien, parce que le fond appartient à la province, au Québec. Il vous le délègue, mais, s'il n'a pas...

M. Garon: II fait des règlements pour le Québec. Il nous délègue l'administration des règlements qu'il fait, mais ces règlements ne couvrent pas tout.

M. Ciaccia: Alors, ce droit de pêche que vous allez concéder va être soumis au règlement du gouvernement fédéral. (17 h 15)

M. Garon: Cela ne s'interprétera pas en allant au-delà du règlement fédéral, mais avec le règlement fédéral.

M. Ciaccia: Mais le projet de loi n'est pas clair, parce qu'un droit de pêche peut inclure les règlements. Vous ne nous donnez pas une exclusion. Vous ne dites pas: Un droit de pêche peut être concédé à des fins commerciales, selon la réglementation du gouvernement fédéral. Ce n'est pas ce que vous dites. Il peut y avoir un doute dans l'interprétation. Quelqu'un peut dire: Le projet de loi m'accorde ce droit de pêche et je n'ai rien à faire avec les règlements du gouvernement fédéral. Si c'est votre intention que ce droit de pêche qui est concédé pour des fins commerciales dépende du gouvernement fédéral, pourquoi n'ajoutez-vous pas "sujet aux règlements du gouvernement fédéral"?

M. Garon: C'est évident, on n'a pas besoin de le dire.

M. Ciaccia: Je ne peux pas mettre des mots dans la bouche de votre sous-ministre, mais, quand je soulevais la question, il ne semblait pas que, pour lui, cela fût aussi évident.

M. Garon: Pourquoi?

M. Ciaccia: À cause de la façon dont c'est écrit, ce droit de pêche est "sujet aux règlements du gouvernement fédéral". Pour enlever des ambiguïtés, je pourrais vous suggérer d'écrire: "sujet aux règlements..."

M. Lincoln: M. le ministre, pour ce qui est de la délégation de pouvoirs, vous me dites que le ministre...

M. Garon: La question du pouvoir dans le domaine des eaux sans marée est entière.

M. Lincoln: Admettons...

M. Garon: C'est une gestion complète qui...

M. Lincoln: Vous avez dit, en juillet, que M. De Bané avait dit que ce qui l'intéressait, c'étaient les eaux avec marée et que les eaux sans marée étaient déléguées au Québec. Est-ce que c'est homologué officiellement par écrit dans une entente quelconque? Est-ce qu'il est écrit que les eaux sans marée et la réglementation vous étaient déléguées complètement?

M. Garon: Par le règlement fédéral. Il y a un règlement fédéral là-dessus.

M. Lincoln: Si le règlement fédéral vous donne déjà ce droit, de quoi a-t-on besoin ici? C'est pour cela qu'on ne comprend rien. S'il y a déjà un règlement qui vous donne ce droit, pourquoi a-t-on besoin de cela, si c'est tellement clair?

M. Garon: Dans le règlement concernant la pêche dans la province de Québec, on indique différents agrès: dards, carrelets - il parle des eaux à marée -engins mobiles, épuisettes, etc. Quand il parle du ministre, qu'est-ce qu'il dit? Le ministre désigne: a) en ce qui a trait à la pêche commerciale... J'aimerais bien que vous écoutiez pendant que je vous le lis pour ne pas être obligé de vous le répéter. Vous avez assez de difficulté...

M. Lincoln: On vous écoute.

M. Garon: Le ministre désigne: a) en ce qui a trait à la pêche commerciale et sportive dans les eaux à marée, sauf la pêche des espèces anadromes et catadromes, le ministre des Pêches et des Océans du Canada... Quand il s'agit de pêche commerciale et sportive dans les eaux à marée, c'est le ministre, sauf pour les espèces anadromes et catadromes; b) Dans tous les autres cas, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche du Québec ou le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, selon le cas. Il ne détermine pas le cas; il laisse au Québec le soin de le déterminer.

M. Ciaccia: Quand vous vous donnez, par le projet de loi, le droit d'établir des quantités maximales, est-ce que le droit de propriété de la ressource vous donne le droit de fixer le volume des prises?

M. Garon: Oui, parce qu'il nous le confie.

M. Ciaccia: Alors...

M. Garon: C'est pour cela qu'on dit, nous, là-dedans...

M. Ciaccia: ... le règlement...

M. Garon: Je ne me donne pas ce droit non plus. Ce droit est dans...

M. Ciaccia: Bien non.

M. Garon: C'est le plan de pêche du gouvernement qui va le déterminer en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

M. Ciaccia: Dans le paragraphe 3, vous ne vous donnez pas ce droit-là: le nombre maximum de concessions qui peuvent être octroyées et la quantité maximale de produits aquatiques de chaque espèce qui peuvent y être pêchés? Alors, vous vous donnez ce droit-là.

M. Garon: Oui, mais c'est dans le plan de pêche du gouvernement. Moi, ce que je peux faire, c'est de proposer un programme de pêche commerciale qui va inclure cela. Mais le gouvernement va établir le plan de pêche d'ensemble où il y aura quatre éléments: la pêche pour des fins de reproduction, la pêche de subsistance, la pêche sportive et la pêche commerciale. Comme on veut que la pêche commerciale au Québec - l'aquaculture commerciale - soit administrée par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, à ce moment-là, on dit: Ce que vous voulez faire au point de vue de la pêche commerciale, on donne l'occasion au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de le proposer au gouvernement. Et le gouvernement va adopter, normalement, un plan de pêche complet comprenant, en quatrième lieu, une partie commerciale. Mais le programme commercial a été proposé par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Prenons le lac Témiscamingue, par exemple, qui est un plan d'eau. Je ne connais pas toutes les espèces qu'il y a dans le lac Témiscamingue, mais supposons qu'il y ait de la truite et qu'on dise: Dans le lac

Témiscamingue, on pourra prendre tant de truites pour la pêche sportive. On va dire, par exemple: On pourra prendre 10 000 ou 20 000 livres d'esturgeon pour la pêche commerciale, parce que l'esturgeon n'est pas une espèce sportive. Un plan de pêche va déterminer l'ensemble des espèces dans des plans d'eau, avec les quantités et les parties attribuées à différents types de pêche. Quand il va s'agir de la partie commerciale, cela va être administré par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui va émettre les permis, lui, pour les deux fins, dans un seul permis à l'individu qui va faire de la pêche commerciale.

M. Ciaccia: À l'article 1, si je comprends bien, vous indiquez le programme que vous proposez?

M. Garon: Au gouvernement.

M. Ciaccia: Mais cela ne veut pas dire que vous vous accordez les pouvoirs qui sont dans ce programme-là? C'est seulement le programme qui va contenir ces choses-là?

M. Garon: Oui.

M. Ciaccia: Alors, vous ne vous attribuez pas les pouvoirs qui sont inclus dans ce programme? Vous nous dites à l'article 1 que, chaque année, vous allez établir un programme et que celui-ci va contenir X, Y, Z.

M. Garon: C'est ni plus ni moins que chaque année... C'est cela. On va faire une proposition au gouvernement qui va s'appeler un programme de pêche commerciale dans les eaux sans marée.

M. Ciaccia: Alors...

M. Garon: Et le gouvernement va adopter un plan de pêche en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune qui va comprendre tous les éléments.

M. Ciaccia: Ce serait intéressant de savoir si vous vous donnez les pouvoirs qui sont inclus dans ce programme-là ou si c'est seulement le programme que vous allez proposer. Si vous vous donnez les pouvoirs qui sont inclus dans ce programme, je vous souligne que le genre de pouvoirs que vous vous attribuez n'est pas clair et qu'il peut y avoir un conflit avec le gouvernement fédéral. Si c'est seulement le contenu d'un programme, évidemment, vous avez le droit de proposer ce programme-là. Mais le problème qu'on a, c'est que cela ne devrait pas être inclus dans un projet de loi. Vous auriez le droit de soumettre au gouver- nement n'importe quel programme comme ministre de l'Agriculture sans qu'il y ait nécessité de faire un projet de loi. Alors, il semble y avoir une petite contradiction.

Premièrement, si cela vous donne les pouvoirs qui sont inclus dans le programme... Je pense que ce n'est pas votre intention parce que vous admettez que, dans ce programme que vous allez proposer, il y a certains aspects où c'est le gouvernement fédéral qui a le pouvoir; d'autres où l'administration est confiée au gouvernement du Québec. La question, par exemple, de fixer les volumes de prises, etc. Alors, vous ne vous donnez pas le pouvoir. Mais vous avez le droit de proposer ce programme.

Comme avocat qui regarde la loi, je dis que ce n'est pas clair...

M. Garon: II faut...

M. Ciaccia: ...parce que, si vous vous donnez un droit, je pense que vous allez plus loin que le droit que vous devez vous donner. Si vous ne vous donnez pas un droit et que c'est seulement un programme que vous proposez, vous n'avez pas besoin d'un projet de loi pour vous dire que vous avez le droit de proposer un programme.

M. Garon: II faut lire les deux lois, la Loi sur la conservation de la faune et la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciale. Il faut lire les deux ensemble.

L'article 6 dit: "Le ministre peut, dans les limites et pour chaque endroit indiqué dans le programme approuvé par le gouvernement, octroyer le nombre de concessions qu'il fixe et déterminer, pour chaque concession, les espèces et la quantité de produits aquatiques qui peuvent être pêchés."

M. Ciaccia: Vous citez la loi. Quelle loi citez-vous?

M. Garon: La même loi.

M. Ciaccia: Celle-ci, l'article 6.

M. Garon: Oui. À l'article 1, tout ce qu'on dit, c'est que le ministre va faire un programme de pêche commerciale dans le cadre du plan de pêche. Il est évident que, concrètement - ce n'est pas marqué comme cela dans la loi - le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'entendront. Ils vont s'entendre pour le même quota de pêche commerciale ou ils ne s'entendront pas et le Conseil des ministres va trancher, mais il va y avoir un plan de pêche pour l'ensemble du territoire sans marée. Je vous donne un exemple.

Dans la plupart des endroits, il n'y aura

pas de pêche commerciale. Dans un grand nombre d'endroits au Québec, il n'y aura pas de pêche commerciale. Ce sera uniquement de la pêche sportive ou de la pêche de reproduction, mais surtout de la pêche sportive. Dans l'ensemble des plans d'eau, c'est la pêche sportive. Il y aura un certain nombre de plans d'eau où il y aura de la pêche commerciale, par exemple au lac Saint-Pierre, au lac Témiscamingue, possiblement au lac Saint-Jean et au lac Saint-Louis. Ce sont de grands plans d'eau où il pourra y avoir un peu de pêche commerciale, mais il y a peu de pêche commerciale actuellement dans les eaux sans marée.

Jusqu'à maintenant, c'était géré, au Québec, par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; maintenant, le gouvernement dit: La partie commerciale va aller au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, tout ce qui regarde la pêche ou l'élevage commercial du poisson.

M. Ciaccia: Si vous me référez à l'article 6, je vous dirai: Très bien, on va discuter l'article 6 lorsqu'on y arrivera. Cela vous donne certains droits qu'on va discuter, mais votre article 1 entrerait vraiment dans les notes explicatives du projet de loi et ne s'intitulerait pas l'article 1. À l'article 1, vous dites: On va faire un programme et, dans ce programme, on pourra dire toutes sortes de choses. Cet aspect n'entre pas dans le projet de loi. Vous pouvez l'expliquer. Cela pourrait entrer dans un document d'explications que vous enverriez aux pêcheurs en leur disant que vous allez faire ceci ou cela. On va avoir des programmes. Et, tous les ans, vous pourriez changer vos programmes, y ajouter et y soustraire certains éléments, mais le fait de dire dans l'article que vous allez avoir des programmes, je ne pense pas que cela appartienne vraiment... Vous ne vous donnez pas de droits à l'article 1. L'article 1 dit que vous allez préparer des programmes. Vous n'avez pas besoin d'un projet de loi pour dire cela; vous pouvez le faire à n'importe quel temps.

M. Garon: II faut que vous lisiez aussi l'article 2 et l'article 6. Il faut regarder tout cela. L'article 1 est limitatif; il limite dans le cadre du plan de pêche.

M. Ciaccia: ...des programmes.

M. Garon: Cela limite l'application de la loi. La pêche commerciale va être administrée par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la pêche sportive par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cela va les obliger à s'entendre au moins ou, s'ils ne s'entendent pas sur les quotas attribués à chaque espèce, le gouvernement sera obligé de trancher. (17 h 30)

M. Ciaccia: M. le Président, je ne veux pas faire un long débat ou un "filibuster" sur l'article 1. Je conclurai seulement par ces remarques sur l'article 1. L'article 1 n'entre pas vraiment dans le projet de loi. Si cela ne vous donne pas de droits - c'est vrai, les droits vous sont accordés à l'article 6 et à d'autres articles - si cela ne vous donne pas de droits... Parce qu'on devrait se limiter, dans un projet de loi, à décrire les pouvoirs requis pour atteindre les fins du projet de loi. L'article 1 ne le fait pas. Il peut même être interprété et cela peut soulever des ambiguïtés quand vous vous référez à l'autre loi, la Loi sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, cela peut même venir en... Il n'y a pas de référence à cela du tout dans l'article 1. Si cela est interprété comme vous donnant des pouvoirs, cela pourrait même être interprété comme venant en contradiction avec les lois fédérales.

En ce qui me concerne, je pense que l'article 1 n'appartient pas au projet de loi.

M. Garon: C'est que l'article 1 vient établir un cadre limitatif. S'il n'était pas là, il y aurait une marge de manoeuvre beaucoup plus grande.

M. Lincoln: Pourquoi alors essayez-vous de restreindre votre marge de manoeuvre?

M. Garon: C'est parce qu'au Québec, traditionnellement, on fait primer la pêche sportive sur la pêche commerciale dans les endroits habités. Il va s'agir de déterminer, pour les fins de la loi, quel est le potentiel de pêche dans un plan d'eau et d'attribuer un montant ou un contingentement à la partie sportive et à la partie commerciale. Cela va forcer un peu.

M. Lincoln: Si, par exemple, vous prenez le deuxième paragraphe de l'article 1, où vous dites: "Les endroits où un droit de pêche peut être concédé à des fins commerciales", d'après ce que je comprends, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a le contrôle des étangs de pêche...

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: ...des lacs de pêche.

M. Garon: Non, là, c'est de la pêche commerciale, ce ne sont pas des étangs.

M. Lincoln: Je sais que c'est de la pêche commerciale. Si les étangs servent pour le peuplement, par exemple, de la

truite arc-en-ciel, est-ce que cela n'a pas été mis en...

M. Garon: Ce n'est pas ici.

M. Lincoln: Qu'est-ce qui dit cela?

M. Garon: Parce que ce n'est pas là que c'est couvert. Quand on parlera de l'élevage du poisson dans les étangs, cela va au chapitre II, celui de l'aquaculture commerciale. L'aquaculture, comme on le verra tout à l'heure, quand il s'agit d'étangs de ferme, on laisse cela au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, parce qu'il s'agit de pêche pour des fins sportives, alors que, lorsque la truite sortira de l'étang pour aller vers les marchés de consommation, ce sera de l'aquaculture commerciale. Si on va la pêcher sur place, un dimanche après-midi, on laisse cela au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On fait une démarcation en fonction des marchés.

M. Lincoln: En fait, il n'y a aucune description de ces termes-là dans la loi, à part de dire que le mot "aquaculture", c'est le chapitre II, vous le situez comme cela. Mais, est-ce qu'il n'y a pas des possibilités que cela crée une confusion? Par exemple, la truite arc-en-ciel a été introduite commercialement par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Garon: Non, parce que celui qui va aller pêcher dans un étang ne pêchera pas à des fins commerciales. Si vous allez pêcher dans un étang, au prix où cela est rendu, c'est un prix épouvantable. Au fond, si vous allez pêcher, c'est pour vous amuser, pour prendre dix truites. Vous n'allez pas pêcher en vue de revendre les truites.

M. Lincoln: Pourquoi n'a-t-on pas clarifié cela pour bien le situer, ne parle-ton pas du tout de cette possibilité?

M. Garon: Ce n'est pas un droit de pêche. Vous n'aurez pas un droit de pêche pour aller pêcher dans un étang. Si vous allez pêcher dans un étang, vous allez payer le propriétaire de l'étang de pêche, de l'étang artificiel où on fait l'élevage du poisson et où vous allez pêcher avec une canne à pêche.

M. Lincoln: Quand vous parlez aussi des concessions de l'octroi de concessions dans chacun de ces endroits, est-ce que vous ne parlez pas du tout des pisciculteurs, est-ce que cela ne peut pas créer des confusions avec les pisciculteurs?

M. Garon: Dans le chapitre I, on ne touche aux pisciculteurs d'aucune façon. Il ne s'agit pas de l'élevage du poisson; il s'agit de la pêche du poisson qui s'élève tout seul, en milieu naturel. On n'est pas dans l'élevage du poisson, au chapitre I. On est dans la pêche...

M. Lincoln: Quand vous parlez, nous...

M. Garon: ...dans les eaux sans marée, dans les eaux douces.

M. Lincoln: Oui, mais cela aussi, ce sont des eaux sans marée, ce dont on parle. Quand vous parlez du commerce...

M. Garon: C'est compliqué. Cela nous a pris trois mois à travailler là-dessus. C'est compliqué.

M. Lincoln: Justement; Une telle loi devrait éclaircir les choses. On parle du commerce des produits aquatiques. Par exemple, cela peut être un produit aquatique des eaux à marée, cela peut être un lac. Je vous dis que...

M. Garon: Oui, mais où est le problème?

M. Lincoln: Le problème, c'est qu'il y a une confusion possible entre l'article 1 et l'autre partie qui a trait spécifiquement à l'aquaculture.

M. Garon: Non. Ici, on dit bien qu'on est dans la pêche commerciale, le commerce des produits aquatiques pêchés dans les eaux sans marée du domaine public. C'est ce que l'on dit. Au chapitre I, c'est dans ce cadre-là que l'on est, c'est-à-dire les pêcheries commerciales dans les eaux sans marée du domaine public. Essentiellement, il s'agit des lacs et des rivières en amont du pont de Trois-Rivières. En aval du pont de Trois-Rivières, on considère qu'on est dans les eaux à marée du fleuve Saint-Laurent. Il s'agit essentiellement des lacs et des rivières et... Je pense que la rivière Saguenay est à marée... Elle est à marée un bout, n'est-ce pas?

Une voix: Oui, jusqu'au pont de Chicoutimi.

M. Garon: La rivière Saguenay, elle, est à marée.

M. Ciaccia: M. le ministre, est-on d'accord que l'article 1 ne confère aucun droit au gouvernement ou au ministère...

M. Garon: Oui.

M. Ciaccia: ...et que ce n'est qu'un article disant que l'on va établir un programme annuel et qu'on fige la structure de votre programme? Mais cela ne...

M. Garon: Cela ne me donne pas de droits.

M. Ciaccia: ...vous donne pas de droits. Vous êtes d'accord avec cela?

M. Garon: Cela limite les droits.

M. Ciaccia: Non, cela ne limite pas les droits, cela limite le programme...

M. Garon: Par rapport à l'article 6.

M. Ciaccia: Si cela ne vous donne pas le droit, cela limite le programme que vous allez soumettre au gouvernement. L'article 1 ne vous donne pas de droits. Cela limite le programme. Cela fige... N'utilisons pas le mot "fige", cela décrit le programme que vous allez soumettre au gouvernement.

M. Garon: Vous êtes avocat? M. Ciaccia: Des fois, oui.

M. Garon: Je dirais, à ce moment, que, si on disait que les- définitions au début d'une loi ne donnent pas de droit, elles sont utiles pour la compréhension de la loi. On s'y réfère.

M. Ciaccia: Oui.

M. Garon: Alors, la définition, souvent, peut être le facteur limitatif dans la loi. Ici, le facteur limitatif dans cette loi... Remarquez bien que ce n'est pas parce que j'aime outre mesure l'article 1, c'est ce qui va nous obliger à avoir des quotas plus restreints de pêche commerciale. C'est l'article qui vient limiter.

M. Ciaccia: Oui. Parce que, si on interprète l'article 1 strictement comme étant le contenu d'un programme que vous allez soumettre au gouvernement, je ne vois pas vraiment de problème dans ce sens-là du point de vue juridique, parce que cela ne vous confère pas le droit. On ne peut pas dire: Eh bien, il va y avoir des conflits avec le gouvernement fédéral et avec d'autres lois, parce que c'est strictement le programme que vous allez soumettre au gouvernement. Alors, dans ce sens-là, ce n'est pas nécessaire de l'inclure, d'après moi, comme article parce que cela soulève des ambiguïtés. Ce ne sont pas que des avocats qui vont lire ce projet de loi. Ils peuvent interpréter que cela vous donne certains droits.

M. Lincoln: M. le ministre, j'ai envie de vous poser...

M. Garon: J'aurais un amendement à vous proposer.

M. Lincoln: ...une question, pour revenir à celle dont on discutait. Prenez le communiqué de presse que vous avez émis. Vous expliquez, en fait, ce qui est dans le projet de loi.

M. Garon: Je ne l'ai pas.

M. Lincoln: Je vais vous le lire. Je vais vous le passer pour être sûr que... "Le plan de pêche annuel qui sera élaboré par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche constitue la clé de voûte de la mise en valeur des ressources biologiques dans les eaux intérieures. Dans ce plan, la priorité sera accordée aux besoins de l'espèce visée pour sa reproduction, à la pêche de subsistance, à la pêche sportive et à la pêche commerciale."

M. Garon: Quatrièmement.

M. Lincoln: Oui. N'est-ce pas cela même qui crée des... Cela parle de pêche commerciale ici. Pourquoi cet article 1? Est-ce que cela ne cause pas de confusion dans l'esprit des gens que l'article 1...

M. Garon: Non. Si on laissait faire...

M. Ciaccia: Voulez-vous que je vous dise ce que l'article vous permet de dire? Je vais vous dire mon idée.

M. Garon: Oui.

M. Ciaccia: L'article 1 vous permet de dire: Vu qu'on réclame juridiction là-dessus, c'est à nous. Si vous voulez le dire pour des fins politiques et constitutionnelles juridiques, vous pouvez dire: Non, non, on ne se donne pas le droit, c'est strictement le contenu de notre programme qu'on soumet au gouvernement. Cela vous permet de jouer sur les deux tableaux.

M. Garon: Ce n'est pas cela.

M. Ciaccia: Peut-être que ce n'est pas votre intention, je ne le dis pas, mais cela permettrait une interprétation de ce genre, en disant: Écoutez...

M. Garon: J'aurais aimé que vous soyez un petit oiseau pour entendre tous les débats qu'il y a eu là-dessus. Vous verriez que ce n'est pas cela.

Je peux bien aller plus loin et révéler certaines choses, même si je blesse certaines susceptibilités. Développer la pêche commerciale n'a jamais été véritablement une grande préoccupation de la part des gens du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ces derniers s'intéressent davantage à la pêche sportive ou au loisir. À juste titre; c'est leur vocation.

Nous voulons développer la pêche commerciale. J'ai demandé ceci au gouvernement: Donnez le pouvoir de présenter un programme de pêche commerciale par les gens qui veulent développer la pêche commerciale. Et si ne s'entendent pas entre eux les gens de la pêche commerciale et ceux de la pêche sportive, le gouvernement arbitrera. C'est évident qu'on va essayer de s'entendre. Cela va créer une pression pour s'entendre, nous voulant en faire et eux voulant en faire pour la pêche sportive. Sauf, par exemple si ces gens établissent un quota de pêche sportive dans un lac à 60 000 livres ou à 40 000 livres, et les sportifs en ont pris seulement 10 000; ils vont dire que les pêcheurs sportifs ne sont pas intéressés à prendre tout le potentiel de ce lac. Je voudrais permettre à un ou deux pêcheurs commerciaux d'aller prendre l'excédent que les pêcheurs sportifs ne prennent pas.

M. Ciaccia: Vous venez de soulever d'autres problèmes auxquels on n'avait même pas pensé. Si je voulais être malin, je pourrais dire que vous utilisez le projet de loi pour essayer de résoudre les problèmes entre les ministères, dans un certain sens, parce qu'il peut y avoir un conflit entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère...

M. Garon: Oui, sauf que l'article 2...

M. Ciaccia: ...de l'Environnement; c'est beaucoup plus global.

M. Garon: ...dit: "Le programme est soumis à l'approbation du gouvernement qui peut le modifier." Le programme commercial. Concrètement, ce que le gouvernement souhaite, c'est que les deux s'entendent sur un programme. On dit que, dans le lac Témiscaminque, le programme de la pêche commerciale est tant de pêche de telle espèce et que, dans le plan de pêche, ça se retrouve tel quel, parce qu'on se sera entendu ensemble. Si on ne s'est pas entendu, il y aura arbitrage.

M. Ciaccia: C'est seulement un problème additionnel, en plus du problème constitutionnel, en plus du problème limitatif.

M. Garon: Ces choses sont importantes parce que notre rôle dans le secteur des pêches est le développement de la ressource pour des fins commerciales. Tandis que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche veut faire un développement de la ressource pour des fins de loisir. Alors, on a intérêt à s'entendre ensemble en déterminant quel quota on va attribuer à chaque fin.

M. Lincoln: Parlons donc de la truite. Vous dites que vous allez commercialiser la truite mouchetée, n'est-ce pas?

M. Garon: Ce n'est pas là-dedans.

M. Lincoln: Ce n'est pas là-dedans, mais vous en avez parlé dans des communiqués. J'ai lu cela dans les journaux.

M. Garon: C'est dans le projet de loi 49.

M. Lincoln: D'accord, c'est votre intention. C'est ce que je voulais dire. Mais la truite arc-en-ciel...

M. Garon: Mon intention, c'est de tout commercialiser.

M. Lincoln: D'accord. La truite arc-en-ciel n'est-elle pas commercialisée par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en ce moment?

M. Garon: Non, développer les ressources. J'ai présentement un projet. Quelqu'un veut produire de l'achigan. Pourquoi pas? Pourquoi ne vendrions-nous pas de l'achigan? Quelqu'un qui aime l'achigan et qui n'aime pas aller à la pêche à l'achigan doit en acheter dans une épicerie pour le manger chez lui. Pourquoi ne pourrait-on pas manger du brochet élevé? Pourquoi ne pourrait-on pas manger du doré?

M. LeMay: Le caviar du lac Abitibi.

M. Garon: De l'esturgeon, toutes les espèces. Mon idéal serait d'élever même des écrevisses.

M. LeMay: Des cuisses de grenouilles.

M. Garon: Un restaurateur me disait qu'il avait eu des écrevisses. Il ne m'a pas dit si elles avait été pêchées sportivement ou commercialement dans un endroit où, apparemment, au Québec, on a de belles grosses écrevisses. Les restaurants en France ou ailleurs, dans d'autres pays, apprêtent les écrevisses. Les sportifs ne pêchent pas vraiment les écrevisses. Pourquoi n'y aurait-il pas une pêche aux écrevisses et ne pourrait-on pas manger des écrevisses au Québec? Une belle assiette d'écrevisses. Cela prend quelqu'un de patient, par exemple.

M. Ciaccia: On est en train de changer le débat un peu. (17 h 45)

M. Lincoln: Une dernière question sur l'article 1. On va laisser un petit peu les écrevisses. Je regardais les résolutions du sommet économique de la région de la capitale, Québec, qui s'est tenu en octobre. On disait qu'une des résolutions était que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et

de l'Alimentation reconnaisse officiellement le syndicat des pisciculteurs, que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation permette à la Régie des marchés agricoles de rendre des décisions en conformité avec les demandes légitimes des producteurs et que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche légalise la commercialisation de la truite mouchetée d'élevage.

Ce que vous dites maintenant, c'est que tout ce qui va être de la commercialisation va dépendre de vous. Est-ce que vous pourriez nous dire si votre collègue du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est d'accord là-dessus?

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Alors, ce sera la juridiction. Il va s'occuper purement de l'élevage et de la pêche sportive et vous, de tout ce qui a trait à la commercialisation des produits dans tous les domaines.

M. Garon: Non. Les produits de la pêche commerciale ou de l'aquaculture commerciale.

M. Lincoln: C'est-à-dire que tous les programmes commerciaux qui ont déjà été établis, commencés par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche vont cesser à partir de ces lois 48 et 49.

M. Garon: Pour le renouvellement des permis l'an prochain, mais les permis de pêche commerciale dans les eaux sans marée vont être émis par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Les gens vont nous passer leurs listes et on va... Écoutez, par ces deux lois, on va être appelés à travailler beaucoup plus ensemble que dans le passé.

M. Lincoln: Qu'arrive-t-il avec les plans conjoints de votre ministère qui sont cédés? Par exemple, toute la gestion de leurs propres ressources est cédée à des organisations spécialisées comme, par exemple, les pisciculteurs. Est-ce qu'il y a conflit par cette loi, vu que vous avez un droit de contrôle sur la gestion des ressources et tout? Est-ce que cela aussi n'apporte pas une nette situation de conflit possible?

M. Garon: C'est-à-dire que s'il s'agit de plans de ferme, ce sera le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. S'il s'agit d'élevage du poisson, pour mettre la truite sur le marché, par exemple, et si c'est autorisé par un règlement du gouvernement en vertu de la loi 49, ce sera nous qui allons nous en occuper. Ce ne sera pas automatique. Cela prendra un règlement du gouvernement.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, j'avais compris que vous aviez un amendement à proposer à l'article 1.

M. Garon: L'article 1 sera modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe troisième, du chiffre "2" par le chiffre "3". En bas. C'est inscrit: En vertu de l'article 2. Cela va se lire: En vertu de l'article 3.

M. Ciaccia: Vous changez l'article 2 par l'article 3.

Le Président (M. Desbiens): Changer le chiffre 2 par le chiffre 3. C'est cela.

M. Ciaccia: Un gros changement. On va recommencer le débat.

M. Garon: Je ne sais pas si c'est une erreur d'écriture ou non.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lincoln: Un instant.

M. Garon: Je lis encore. L'article 1 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 3, du chiffre 2 par le chiffre 3.

Le Président (M. Desbiens): Vous n'avez pas de texte.

M. Ciaccia: C'est l'article 3 qui donne au ministre le droit de concéder le droit de pêche à des fins commerciales. C'est pour cela que vous avez fait ce changement. C'est une erreur franchement, la référence à l'article 2. L'article 2 dit strictement que le programme est soumis à l'approbation du gouvernement qui peut le modifier. C'était une mauvaise référence, une référence erronée.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Avant de voter sur l'amendement, on voudrait poser une autre question au ministre. Je reviens à cette question de vos ententes ou des conflits possibles avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Si vous regardez à l'article 1, vous dites: "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en tenant compte du plan de gestion de la pêche établi en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune..." Ce plan dépend de l'autre ministère. Qu'est-ce qui va arriver si, par exemple c'est une question

subjective, d'opinion - vous allez, selon les critères de votre collègue, au-delà de cette loi? Est-ce que ce n'est pas créer une situation de conflit? Il administre la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Du fait même que vous parliez de cela, ne revenez-vous pas à toute la question de la juridiction du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Garon: En tenant compte du plan et qu'il doit y en avoir un, en voulant dire: Tu fais ton programme, cela va s'inscrire là-dedans, c'est évident que cela peut être conflictuel, mais que voulez-vous? Cela ne peut pas l'être plus que ça ne l'est dans le moment.

M. Ciaccia: Excepté que là vous légalisez le conflit.

M. Garon: Non.

M. Ciaccia: Vous rendez évident qu'il y a un conflit parce qu'il faut que vous incluiez dans le... L'article 1 est superfétatoire, vous n'en aviez pas besoin. Vous pouviez préparer les programmes que vous vouliez et les soumettre au gouvernement; il n'y a rien qui vous empêche de faire cela. L'article 1 ne vous donne pas plus de droits. Chaque ministre peut faire, dans son ministère, des programmes, peut suggérer toutes sortes de programmes au gouvernement. Vous dites même, à l'article 2, qu'il peut modifier... Évidemment que le gouvernement va pouvoir modifier votre programme.

J'ai l'impression que ces deux articles ont été mis là pour d'autres fins. Il doit y avoir des conflits réels et on dirait qu'on les concrétise, qu'on les rend plus évidents en incluant les articles 1 et 2 dans votre projet de loi.

M. Garon: Quand on était étudiant, on avait des cours sur la philosophie du droit. Qu'est-ce que le droit? Il y a des gens qui disent que le droit doit être éducatif pour montrer la voie. Ici, je pense que le projet de loi indique en même temps, dans le cadre des différentes juridictions, de quelle façon le gouvernement voit les aménagements de juridiction les uns par rapport aux autres, en tenant compte aussi du gouvernement fédéral. D'autre part, il y a la juridiction du Québec et sa répartition entre plusieurs unités administratives.

Plutôt que d'avoir des choses dans des directives, des choses internes que les gens ne comprendraient pas mieux, ici cela indique le cheminement de tout cela. Le programme - c'est un véritable programme -de pêche commerciale sera soumis à l'approbation du gouvernement, à l'article 2. Celui-ci pourra le modifier ou refuser le programme. On dit qu'il peut le modifier. Il est évident qu'on doit comprendre que, si le programme de pêche commerciale présenté par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est identique à la partie commerciale du programme qu'on trouve dans le plan de pêche, il n'y aura pas de problème. Par ailleurs, s'il arrivait qu'il n'y ait pas entente là-dessus, le gouvernement pourra trancher et le modifier.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nicolet a demandé la parole depuis un moment.

M. Beaumier: En fait, dans ce dossier, on parle de conflits éventuels, mais actuellement, avant qu'il y ait des conflits, il y a des problèmes. Je pense, par exemple, aux pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre. Ils sont 42; il y a 42 permis de pêche qui relèvent du ministère pour l'instant. Avant cette loi-là, ils relevaient du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Les pêcheurs commerciaux, parce qu'ils sont en haut du pont de Trois-Rivières, c'est-à-dire du pont de Trois-Rivières en montant jusqu'à Montréal et plus haut, cela relève du MLCP. Or, cela relève actuellement... Même la pêche sportive relève du même ministère et il y a problème, il y a conflit, c'est-à-dire qu'il faut décider quand même parce que ce que demandent les pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre, c'est effectivement d'avoir un plan de pêche qui les sécurisera d'une année à l'autre.

En ce sens-là, si j'ai bien compris le projet de loi qui est excellent de ce côté-là, c'est le ministère de l'Agriculture qui va établir ce plan de pêche. Cela correspond exactement aux besoins et aux demandes des pêcheurs commerciaux. Par la suite, il y a évidemment les pêcheurs touristiques, les pêcheurs sportifs. Or, le problème existe actuellement. Donc, ce n'est pas un conflit qui va être créé. Il y a déjà des choix à faire à l'intérieur d'un même ministère. Mais que ce soit le ministère de l'Agriculture ou le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, cela peut régler davantage et mieux le problème, parce que les pêcheurs commerciaux seront assujettis à un plan de pêche qui leur assurera, d'une année à l'autre - j'allais dire quasiment de génération en génération, parce que ce sont des permis fermés - la sécurité de pouvoir exercer leur métier d'une façon rentable. Alors, c'est un problème qui existe déjà et on aura de meilleures chances de le régler de cette façon.

M. Lincoln: Je conçois avec le député qu'il y aura toujours un problème de juridiction interministérielle. Cela se passe dans tous les gouvernements. Or, nous, nous

avons vécu, mon collègue et moi, les problèmes entre les ministères économiques: le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le ministère du Commerce extérieur, le ministère des Affaires intergouvernementales. Ils ont résolu ces choses-là par des protocoles d'entente, dans certains cas, qui situent exactement les...

Ce que je ne comprends pas, je le demande au ministre: Que fait cet article 1 que vous n'aviez pas avant? Vous nous avez cité le règlement fédéral, qui vous donne des pouvoirs délégués. Vous nous dites même qu'en mettant dans la loi le sous-paragraphe 1, cela restreint même votre marge de manoeuvre. Selon ce que vous nous avez dit, vous faites cela de façon délibérée.

Deuxièmement, vous admettez qu'il y a ce problème conflictuel possible avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Vous dites, en tenant compte de sa loi, qu'il a toujours juridiction sur sa loi de la faune. Est-ce réellement la façon de décider cela? Parce que tout ce que vous faites ici, c'est de parler de l'élaboration d'un programme. Est-ce que ce n'est pas bien mieux fait dans des documents comme le protocole d'entente, où se situent exactement les limitations de votre gestion et de sa gestion. Cet article de loi ne change rien fondamentalement aux lois constitutives, cela ne change rien aux pouvoirs que vous avez ou n'avez pas.

M. Garon: Actuellement, dans les pêches commerciales dans les eaux sans marée, nous n'y sommes pas du tout.

M. Ciaccia: Mais ce n'est pas l'article 1 qui vous met dedans. Peut-être l'article 3, l'article 5, l'article 6 et les autres, mais pas l'article 1.

Je voudrais seulement soulever une autre question pour la réflexion du ministre, parce que nous devons suspendre nos travaux bientôt. M. le ministre, vous parlez ici de tenir compte du plan de gestion de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Il y a aussi une autre entente et une autre loi qui est la loi de la Baie-James.

On a reçu aujourd'hui une copie d'un télégramme qui était adressé au premier ministre, au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ainsi qu'à moi-même spécifiquement sur les conflits que les autochtones pensent susceptibles de se produire entre la loi sur la faune qui sera adoptée soi-disant demain et leurs droits de chasse et de pêche. (18 heures)

M. Garon: En deuxième lecture.

M. Ciaccia: Oui, en deuxième lecture. On pourrait peut-être clarifier cela en commission parlementaire. Je voulais porter à votre attention que vous pourriez peut-être faire vérifier cela par vos conseillers. Est-ce que vous ne deviez pas aussi tenir compte de la convention de la Baie James? Dans cette convention... C'est plus que d'en tenir compte, parce que, dans ce cas-ci, il y a des droits spécifiques qui sont accordés. Ce sont des droits de pêche commerciale, de pourvoirie...

M. Garon: Pour la pêche commerciale.

M. Ciaccia: ...mais il y a des droits de pêche dans la convention de la Baie James. Peut-être que demain, quand on continuera de discuter du projet de loi, vos conseillers pourraient nous...

M. Garon: Actuellement, on a un projet de recherche très important dans le Grand-Nord avec les autochtones, de 600 000 $ ou 700 000 $, avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et Makivik...

M. Ciaccia: Oui, Makivik, c'est possible.

M. Garon: ...pour le développement de la pêche commerciale. Cela est dans le respect de ces cadres-là.

M. Ciaccia: Je soulevais le problème, parce que, quand vous vous référez à la loi sur la faune, vous ne parlez pas des lois qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale sur la convention de la Baie James qui, elle aussi, se réfère aux droits de pêche des autochtones.

Peut-être que vos conseillers pourraient regarder cela et qu'on pourrait en discuter demain?

Le Président (M. Desbiens): Avez-vous l'intention d'adopter l'article 1 ce soir?

M. Lincoln: Non, je crois qu'on va laisser faire.

M. Ciaccia: On va continuer demain.

Le Président (M. Desbiens): II est 18 heures. La commission élue permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 02)