Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunit pour faire l'étude du projet de loi no 30, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires.

Les membres de la commission sont: MM. Baril (Arthabaska), Beaumier (Nicolet), Beauséjour (Iberville), Dupré (Saint-Hyacinthe), Gagnon (Champlain), Garon (Lévis), Houde (Berthier), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) remplacé par LeMay (Gaspé); Lincoln (Nelligan), Mathieu (Beauce-Sud), Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Blouin (Rousseau), Boucher (Rivière-du-Loup), Dubois (Huntingdon), Mme Juneau (Johnson), MM. Lachance (Bellechasse), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Middlemiss (Pon-tiac), Picotte (Maskinongé).

On demanderait de proposer un rapporteur, s'il vous plaît.

M. Mathieu: M. le Président, auparavant, est-ce le temps de faire des changements?

Le Président (M. Champagne): Oui, s'il vous plaît.

M. Mathieu: Avec la permission de la commission, M. le Président, je voudrais substituer au nom de M. Vallières le nom de M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Champagne): Oui, cela va. M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Mathieu: Et à la place de M. Middlemiss, M. Daniel Johnson, député de Vaudreuil-Soulanges.

Le Président (M. Champagne): Oui, comme intervenant, cela va. Est-ce qu'il y a d'autres changements? Donc, il n'y a pas d'autres changements. Est-ce que vous pourriez désigner un rapporteur à la commission?

M. Garon: M. Dupré, peut-être?

Le Président (M. Champagne): Le député de Saint-Hyacinthe, M. Dupré, est rapporteur. Vous n'avez pas d'objections, messieurs, il y a consensus?

M. Mathieu: Pas d'objections invincibles, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M.

Dupré, député de Saint-Hyacinthe, sera le rapporteur.

M. Garon: Le mouchoir rouge en poche, on dirait qu'il joue au toréador.

Le Président (M. Champagne): Bien oui. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires au sujet du projet de loi no 30?

M. Garon: Non, M. le Président, je pense que nous sommes prêts à procéder.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Beauce-Sud, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

Remarques préliminaires

M. Mathieu: Oui, M. le Président. Je voudrais établir que, lors de l'étude des crédits, le ministre nous avait dit que nous pourrions profiter de l'étude de ce projet de loi article par article pour faire un tour d'horizon relativement à SOQUIA et à ses filiales. Je crois bien que cela tient toujours.

Deuxièmement, je voudrais ajouter que le chef de l'Opposition, le député de Bonaventure, a bien indiqué, hier, que nous avons voté pour le projet de loi no 30 en seconde lecture, mais que nous avons des réserves en ce sens que le projet n'est pas explicite sur certains points. J'espère que de la discussion jaillira une certaine clarté...

M. Garon: Jaillira la lumière.

M. Mathieu: ...parce que nous sommes un peu, a priori, allergiques à la constitution de nouvelles sociétés d'État, surtout que, dans la foulée du discours inaugural, le premier ministre promettait une cure d'amaigrissement. Avec le projet de loi no 30, on crée deux nouvelles sociétés d'État et, avec le projet de loi no 19, on en crée six, seulement pour deux projets de loi. Maintenant, je dois dire que nous verrons de quelle manière nous pourrons voter en troisième lecture selon la clarté, selon les réponses qu'apportera le ministre. Nous

croyons qu'il y a quelque chose à faire dans le domaine des pêches. Quant à la Société québécoise des biotechnologies agroalimentaires, je pense que c'est vertueux de fonder une société. Maintenant, il faudra être plus explicite, nous convaincre de sa pertinence.

Je ne veux pas être plus long pour le moment, pour ne pas retarder les travaux. Je vous avise, M. le Président, que j'aurai à intervenir à l'Assemblée nationale cet après-midi - si j'ai à quitter ma place ici, je ne voudrais pas que ce soit interprété comme de l'obstruction - sur l'OCQ, l'office du crime du Québec, M. le Président.

M. Garon: Cela est affilié au PLQ.

M. Mathieu: Non, c'est le fameux règlement de placement dans la construction que le ministre du Travail et le gouvernement du Parti québécois ont créé, ont imposé et qui ne cesse de causer des injustices. Je ne voudrais pas que, si j'ai à quitter pour une demi-heure ou trois quarts d'heure, ce soit interprété comme étant un manque d'intérêt envers cette honorable commission.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à vous la parole.

Examen des activités de SOQUIA et de ses filiales

M. Scowen: Oui, M. le Président. Avant qu'on puisse étudier comme il le faut les nouvelles orientations de la société, il est, pour moi, intéressant, même important, même essentiel de comprendre un peu ce qui s'est passé jusqu'à maintenant. J'aimerais, en guise de préambule, poser certaines questions pour avoir certaines informations pour mieux comprendre le rapport annuel de la société. Elles ne sont pas longues; si je pouvais les poser immédiatement, cela pourrait peut-être permettre que je comprenne mieux la nature des activités et des exercices financiers antérieurs.

Le Président (M. Champagne): Je ne pense pas qu'il y ait d'objection, M. le ministre.

M. Scowen: La première: vous avez, dans la liste des compagnies associées, à la page 10 du rapport annuel de 1981-1982, une société qui s'appelle les Crustacés de Gaspé Ltée, dont vous détenez 30%. Est-ce que vous pouvez me dire quand cette participation dans cette compagnie a été acquise? À quelle date?

M. Garon: Je pense bien que c'est avant la construction de la nouvelle usine moderne qui doit être inaugurée bientôt.

M. Scowen: La date finale de la signature? Le décret, c'était quand?

M. Garon: Le 27 janvier 1982.

M. Scowen: Le 27 janvier 1982. Et la signature finale de cette entente?

M. Garon: Cela n'a pas dû être longtemps après.

M. Scowen: C'était le 27... M. Garon: ...janvier 1982.

M. Scowen: Boni La date du décret, vous avez dit que c'était le...

M. Garon: 27 janvier.

M. Scowen: ...27 janvier et la date du transfert des actions sur le plan juridique.

Le Président (M. Champagne): Alors, on va attendre la réponse. On va vérifier.

M. Scowen: Je continue. L'exercice financier, c'est le 31 mars, je pense.

M. Garon: 1982.

M. Scowen: Tous les ans, c'est le 31 mars.

M. Garon: Tout le temps.

M. Scowen: Le 24 mars, un décret a été adopté concernant l'achat des actions additionnelles de Sodispro. C'est la date que vous m'avez mentionnée à la suite d'une question que je vous ai posée en Chambre. Le 24 mars 1982, d'après le ministre, il y avait un décret...

M. Garon: Une autorisation.

M. Scowen: ...une autorisation pour l'achat d'un nombre d'actions pour porter la participation...

M. Garon: J'avais alors les documents.

M. Scowen: C'est cela que vous m'avez dit.

M. Garon: II faudrait se référer à ce que j'ai dit exactement. Ce qui est arrivé, c'est que la transaction n'était pas complétée.

M. Scowen: C'est cela.

M. Garon: Elle a été complétée après l'exercice financier.

M. Scowen: Cela a été complété le 23 avril, d'après vous.

M. Garon: Ce que j'ai dit à ce moment, c'était en fonction des documents que j'avais. Je n'ai pas les documents avec moi actuellement.

M. Scowen: Je pose la question. J'aimerais avoir les dates des deux événements dans le cas des deux compagnies.

Le Président (M. Champagne): D'accord. On va aller chercher l'information et on l'aura tout à l'heure. C'est peut-être difficile de l'avoir tout de suite.

M. Scowen: Je continue avec les questions. De toute façon, j'ai un document de Dun & Bradstreet concernant les Crustacés de Gaspé et je cite: "Also since June 1982, SOQUIA Québec holds 30% of shares in subject and is represented by Jean-Louis Ferland as Secretary-Treasurer. Ce sont les Crustacés de Gaspé.

M. Garon: En juin?

M. Scowen: Oui, "since June 1982". Il dit qu'au mois de juin 1982...

M. Garon: Je ne sais pas si vous avez déjà été en affaires. Si vous avez été en affaires, vous savez que les rapports de Dun & Bradstreet n'ont pas une très grande précision.

M. Scowen: C'est cela. C'est pourquoi...

M. Garon: Si vous voulez référer à des documents précis, ne vous référez pas à Dun & Bradstreet; ils vous donnent des indications...

M. Scowen: Je ne suis pas certain que les déclarations de Dun & Bradstreet sont précises; c'est pour cela que je vous pose la question.

M. Garon: D'accord.

M. Scowen: La deuxième question, on attend les dates précises dans les deux cas. Le rapport du Vérificateur général, c'est le 16 juillet. C'est signé par M. Rhéal Châtelain.

M. Garon: Oui.

M. Scowen: C'est une date à la fois antérieure à l'achat des actions dont on parle dans les Crustacés de Gaspé et antérieure également de la date...

M. Garon: Pas antérieure, mais postérieure.

(15 h 30)

M. Scowen: Postérieure, excusez-moi. C'est postérieur à l'achat des actions dans les deux compagnies. On voit, à la page 10, une indication en ce sens que les actions des Crustacés de Gaspé étaient achetées, mais on ne voit aucune indication que le 16 juillet la participation de SOQUIA dans la compagnie Sodispro ait été changée. Comment pouvez-vous expliquer cela?

M. Garon: C'est très simple. Lorsque le vérificateur vient faire sa vérification...

M. Scowen: Oui.

M. Garon: ...il vous le dit: J'ai vérifié. Écoutez, il faudrait, quand même, que vous lisiez les rapports, au moins. Le rapport du vérificateur, voici ce qu'il dit: "J'ai vérifié le bilan de la Société québécoise d'initiative agro-alimentaires au 31 mars 1982 - c'est lui-même qui l'a dit - ainsi que l'état des résultats et des bénéfices non répartis et l'état de l'évolution de la situation financière de l'exercice terminé à cette date."

Alors, lui, il étudie l'entreprise au 31 mars et il dit encore, plus loin: "À mon avis, ces états financiers présentent fidèlement la situation financière de la société au 31 mars 1982."

M. Scowen: Oui. Est-ce que, d'après vous, M. le ministre, le Vérificateur général et le président de la compagnie n'ont aucune responsabilité pour déclarer dans les rapports annuels les événements subséquents à la fin de l'exercice financier de la compagnie, mais antérieurs à la date de la signature du rapport du vérificateur?

M. Garon: Ce que j'ai vu jusqu'à maintenant - cela fait, quand même, presque sept ans que je suis ministre - c'est que les gens ont toujours fait rapport à la date où l'année financière s'est terminée. Alors, c'est un rapport pour l'année 1981-1982 qui s'étendait au 31 mars et on donne la situation telle qu'elle était au 31 mars 1982, mais pas après.

Quant au Vérificateur général, je vais vous dire bien franchement que je ne connais pas sa méthode de fonctionner. Vous pourriez le lui demander personnellement, mais il semble, d'après ce qu'il dit dans son rapport, qu'il vérifie à une date donnée.

M. Scowen: Oui, c'est connu, c'est standard dans les déclarations de tous les vérificateurs. Je veux simplement vous citer quelque chose qui est assez connu, je pense. Je le soulève parce qu'on cherche un peu à savoir ce qui se passe dans cette compagnie et on a parfois de la difficulté. Ce ne sera pas long, M. le ministre, je m'excuse.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que vous l'avez trouvé?

M. Scowen: Oui, je l'ai trouvé. M. le Président, je vous cite les règles existantes de l'Ordre des comptables du Québec. Redressement des états financiers. "Certains événements postérieurs à la date du bilan fournissent un supplément d'informations relativement à des éléments compris dans les états financiers ou mettent en lumière des situations qui existaient dans une note complémentaire dans laquelle on indique la nature de l'événement et, dans la mesure du possible, une estimation de son incidence financière. Les renseignements fournis à l'égard des événements postérieurs à la date du bilan qui ne nécessitent pas de redressement des états financiers doivent comprendre une description de la nature de l'événement, une estimation de son incidence financière, lorsqu'il est possible de le faire, ou une déclaration indiquant qu'il est impossible de faire une telle estimation." Et on continue.

Effectivement ce que je veux vous dire, c'est que - peut-être n'êtes-vous pas au courant, mais vous êtes quand même responsable pour cette société - il est clair qu'un événement subséquent à la fin de l'exercice financier, mais antérieur à la date de la vérification par le Vérificateur général ou par le comptable agréé doit être indiqué sous forme de note. Avez-vous la date?

M. Garon: Je ne suis pas sûr. Je vais vérifier. Voici la différence entre les deux. Dans le cas des Crustacés de Gaspé, il y a eu une autorisation le 27 janvier 1982. Une lettre d'offre a été acceptée le 27 février 1982; donc, à ce moment-là, il y a un contrat. La transaction des actions est faite le 6 mai 1982.

M. Scowen: Le 6 mai?

M. Garon: Oui. Attendez un peu. Dans Sodispro, la différence qu'il y a, c'est que l'autorisation du Conseil des ministres est arrivée le 24 mars 1982 et...

M. Scowen: Oui.

M. Garon: ...le décret qui autorise SOQUIA a été fait le 24 mars 1982; décret autorisant SOQUIA à s'associer avec CCF à parts égales pour autant que les deux parties conviennent d'une nouvelle convention d'actionnaires. La convention d'actionnaires est faite seulement le 23 avril 1982, donc, après le 31 mars. C'est pour cela que cela n'apparaît pas dans le bilan.

M. Scowen: Oui, mais l'autre a été complété le 6 mai et cela apparaît sur le bilan.

M. Garon: Mais non, il n'est pas complété. C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de contrat. Il faut qu'il y ait un contrat. La lettre d'offre acceptée, donc il accepte qu'il y ait une transaction. La transaction est faite. Vous avez fait une offre et elle est acceptée, il y a une transaction.

M. Scowen: Excusez-moi. Alors, qu'est-il arrivé le 6 mai?

M. Garon: Le 6 mai? Il y a eu un contrat le 27 février par l'acceptation de la lettre d'offre et la fermeture des transactions, c'est-à-dire que les échanges d'actions ont eu lieu le 6 mai 1982. Il y a un contrat à la date du 27 février, c'est pour cela que cela apparaît. Dans le cas de Sodispro...

M. Scowen: Oui.

M. Garon: ...il y a eu autorisation du Conseil des ministres le 24 mars.

M. Scowen: II y a eu une entente le 20 février.

M. Garon: Non, non.

M. Scowen: C'est ce que vous m'avez dit. Dans le cas de Sodispro, à l'Assemblée nationale, vous m'avez dit que l'entente a eu lieu le 20 février.

M. Garon: Non. Je vais vous relire le document que j'avais dans les mains. Le 20 janvier 1982, il y a une entente entre SOQUIA et CCF par laquelle les parties s'entendent pour diriger la compagnie comme si elles étaient à 50-50 en attendant les autorisations officielles du gouvernement du Québec. Le 24 mars 1982, il y a un décret autorisant SOQUIA à s'associer à parts égales avec CCF dans Sodispro Technologie, pour autant que les deux parties conviennent d'une nouvelle convention d'actionnaires.

M. Scowen: Oui.

M. Garon: Puis, le 23 avril 1982, il y a une convention d'actionnaires entre CCF et SOQUIA régissant leurs rapports sur une base de 50-50. Donc, sur le plan juridique, la transaction apparaît le 23 avril 1982, à la suite de l'autorisation du Conseil des ministres.

M. Scowen: M. le Président, si je comprends bien, dans le cas de Sodispro, l'entente est intervenue le 20 janvier et, dans le cas de Crustacés, l'entente est intervenue le 27 février.

M. Garon: Non, non.

M. Scowen: Qu'est-il arrivé le 27 février?

M. Garon: Ce n'est pas la même chose. SOQUIA ne peut pas faire ces actes. Le 20 janvier, il y a une entente entre SOQUIA et CCF par laquelle les parties s'entendent pour diriger la compagnie comme si c'était...

M. Scowen: Oui.

M. Garon: ...à 50-50, mais elles attendent des autorisations officielles. Il n'y a pas vraiment 50% tant que les autorisations ne sont pas arrivées, la loi exige cela. Alors, le décret est adopté par le Conseil des ministres le 24 mars 1982. Les gestes juridiques qui suivent cela arrivent le 23 avril 1982. Alors, la convention d'actionnaires est signée entre CCF et SOQUIA...

M. Scowen: II y a la vente.

M. Garon: ...régissant les rapports sur une base de 50-50, tandis que, dans l'autre cas, la lettre d'offre est acceptée le 27 février 1982. Il y a contrat à ce moment-là.

M. Scowen: Mais il n'y avait pas achat ou vente.

M. Garon: Bien oui. La transaction.

M. Scowen: Non. Si vous m'avez dit la vérité, la vente a eu lieu le 6 mai.

M. Garon: Bien oui, mais avez-vous déjà acheté des actions d'un courtier?

M. Scowen: Oui.

M. Garon: Bon! Avez-vous remarqué que, lorsque vous achetez des actions d'un courtier, le moment où vous les achetez et le moment où vous faites le transfert comportent deux dates différentes? Mais quand y a-t-il contrat?

M. Scowen: S'il vous plaît! M. Garon: Quand?

M. Scowen: S'il vous plaît! Une vente est une vente.

M. Garon: Oui.

M. Scowen: Un contrat est un contrat et une vente est une vente. Ce sont deux choses différentes. C'est pourquoi ils ont deux noms différents.

M. Garon: Une vente est un contrat. M. Scowen: Qu'arrive-t-il entre un contrat et une vente? Il y a une période entre les deux?

M. Garon: Oui. Dans le cas des Crustacés de Gaspé, la lettre d'offre acceptée, le contrat date du 27 février 1982, le contrat est fait à ce moment-là; le reste, ce sont des formalités.

M. Scowen: Oui.

M. Garon: Tandis que, dans le cas de Sodispro...

M. Scowen: Oui.

M. Garon: ... il ne peut pas y avoir contrat avant l'autorisation du Conseil des ministres.

M. Scowen: Oui.

M. Garon: Alors, l'autorisation du Conseil des ministres arrive le 24 mars...

M. Scowen: Oui.

M. Garon: ... et les papiers qui suivent l'autorisation du Conseil des ministres sont faits le 23 avril 1982.

M. Scowen: J'espère que vous réalisez, M. le ministre, que vous prenez deux événements de nature différente pour justifier les deux cas. Dans un cas, vous parlez de l'entente...

M. Garon: Non.

M. Scowen: ... du Conseil des ministres. Dans l'autre cas, vous parlez de vente.

M. Garon: Mais non. M. Scowen: Mais oui.

M. Garon: Mais non. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On peut s'entendre pour diriger quelque chose tous les deux, paritairement, sans être paritaires dans l'entreprise. Vous ne pouvez pas apparaître là avec 50% des actions si vous n'êtes pas paritaire dans l'entreprise.

M. Scowen: Oui.

M. Garon: Mais vous pouvez diriger quelque chose conjointement.

M. Scowen: Oui.

M. Garon: Ce sont tous des actes légaux différents.

M. Scowen: Oui. Mais qu'est-ce qui...

M. Garon: Vous ne pouvez pas arriver avec 50% des actions. Dans l'affaire de Sodispro, l'achat de 50% des actions est réalisé le 23 avril 1982, tandis que, dans le cas des Crustacés de Gaspé, la vente ou la transaction comme telle a lieu le 27 février 1982. Cela me paraît assez clair. Je pense bien que le notaire, le député de Beauce-Sud, pourrait vous expliquer cela.

M. Scowen: Laissez-moi parler. Est-ce que vous convenez que toutes ces transactions, dans les deux cas, ont eu lieu avant le 16 juillet 1982?

M. Garon: Oui.

M. Scowen: Est-ce que vous prétendez que le Vérificateur général n'a aucune obligation de prendre des notes écrites des événements subséquents à la fin de l'exercice financier qui ont une importance pour la compagnie et qui arrivent entre la date de sa signature et la fin de l'exercice financier?

M. Garon: Ce n'est pas moi qui contrôle le travail du Vérificateur général. Il est censé être comptable, suivre les règles de la comptabilité et faire son rapport. Il dépend de l'Assemblée nationale; il ne dépend pas d'un ministre. Il est nommé par l'Assemblée nationale.

M. Scowen: Est-ce que vous prétendez que le président de la société qui signe - je pense que c'est lui qui est censé connaître les conventions comptables normales - un document ...

M. Garon: Oui.

M. Scowen: ... au mois de septembre n'a aucune obligation de mentionner à son comptable que des événements subséquents importants sont survenus non seulement avant la date où il a signé, mais avant la date où le Vérificateur a signé? J'aimerais connaître votre réponse parce que, si elle est affirmative, cela aura un impact très intéressant pour les présidents et les vérificateurs des autres sociétés d'État.

M. Garon: Le Vérificateur général ne dépend pas de moi. Ce n'est pas moi qui lui dis comment faire ses rapports de vérification.

M. Scowen: Le président de la société dépend de vous.

M. Garon: Oui.

M. Scowen: Oui. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que le président d'une société d'État, lorsqu'il regarde des rapports du Vérificateur général qui négligent de mentionner des événements subséquents importants, signe ces rapports sans porter ces événements subséquents à l'attention du Vérificateur général? Est-ce que vous êtes d'accord avec cela? Si vous dites oui, je vous promets qu'on aura beaucoup de P.-D.G. des sociétés d'État au Québec qui seront très intéressés d'apprendre cela.

M. Garon: Ce n'est pas moi qui dis de quelle façon doit se rédiger le rapport du Vérificateur général...

M. Scowen: Non, mais je parle de votre président.

M. Garon: ... et comment celui-ci doit fonctionner.

M. Scowen: Je parle de votre président. Est-ce que vous êtes satisfait de ce qu'il a fait dans ce cas? Est-ce que vous pensez que votre président a la responsabilité de porter à l'attention de son comptable, le Vérificateur général, les événements subséquents importants?

M. Garon: Je ne suis pas ici pour donner des opinions; je suis ici... (15 h 45)

M. Scowen: Franchement!

M. Garon: Là, vous me demandez une opinion.

M. Houde: J'ai compris. Je n'ai pas à prendre la place du ministre. D'abord, la position n'est pas la même et le salaire n'est pas le même du tout. Il connaît tout. Envoyez, répondez! Si vous n'êtes pas capable de répondre, dites oui, dites non, c'est tout. On va passer à autre chose après.

M. Scowen: On va poser la question au premier ministre.

M. Houde: Vous êtes d'accord? C'est cela qu'il vous demande. Êtes-vous d'accord, oui ou non?

M. Scowen: On va demander au premier ministre s'il est d'accord avec vous.

M. Garon: Je n'ai pas à être d'accord ou pas d'accord.

M. Houde: Répondez oui ou non. Oui ou non? C'est cela qu'il veut savoir.

M. Garon: M. le Président, pourriez-vous aller faire soigner le député de Berthier? Il est malade des nerfs. Il y a des médecins pour cela. On les appelle des neurologues. Cela lui prend une camisole de force. Il faudrait peut-être appeler. Il y a des hôpitaux qui en ont à Québec.

Le Président (M. Champagne): Non, non, enfin... Voici, d'après le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Scowen: Je vais répéter la question pour qu'il n'y ait pas de malentendu, si vous me le permettez.

Le Président (M. Champagne): C'est parce que, comme président, je ne sais pas où vous voulez en venir. Je pense que je n'ai pas à vous guider dans votre question, mais arrivez-y directement. Je ne sais pas, là.

M. Scowen: Je ne voudrais pas m'éterniser. En conséquence, je vais répéter très clairement et brièvement la question et le ministre pourra répondre, s'il le veut, ou non.

Il est évident, d'après les informations que le ministre nous a soumises, qu'entre le 31 mars 1982 et le 16 juillet 1982, date à laquelle le Vérificateur général a signé le rapport annuel de SOQUIA, il y a eu des événements importants, notamment concernant l'acquisition d'actions de la compagnie Sodispro. Le Vérificateur général n'a pas fait mention de ces événements dans une note qu'on appelle couramment, je pense, Note pour événements subséquents. Au mois de septembre, le président de SOQUIA a signé le rapport annuel de la compagnie et, par la suite, effectivement, il a signé le rapport du Vérificateur général; il l'a approuvé. Le président savait certainement au mois de septembre que ces événements avaient eu lieu et qu'ils avaient eu lieu même avant que le Vérificateur général signe le rapport.

Est-ce que vous êtes d'accord ou non, M. le ministre, avec le fait que le président de la compagnie, ayant eu connaissance de ces événements, sachant qu'ils avaient eu lieu avant la signature du rapport par le Vérificateur général, n'ait pas porté ces événements à l'attention du Vérificateur général pour lui demander de les inscrire comme notes à l'intérieur du rapport annuel? Plus généralement - je termine la question, M. le ministre, parce que la deuxième partie est aussi importante que la première - est-ce que vous êtes d'accord en général avec l'idée que le président peut signer un rapport annuel quand il sait qu'il y a des événements subséquents qui n'y sont pas notés? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce cas en particulier et avec le principe général qui est en cause?

Le Président (M. Champagne): Enfin, j'essaie de comprendre. Supposons que le Vérificateur...

M. Scowen: Le ministre aussi.

Le Président (M. Champagne): Oui.

M. Garon: Quel est le geste qui, à votre avis, aurait dû être mentionné? Ne parlons pas en général, mais précisément. Quel est le geste, à votre avis, qui aurait dû être mentionné et qui n'est pas mentionné dans le rapport ou dans le bilan, ou par une note au bilan?

M. Scowen: Le geste précis dont je parle, c'est l'événement qui est arrivé au plus tard le 23 avril, ou, si vous préférez, le 24 mars, quand la participation de SOQUIA dans la compagnie Sodispro a été augmentée de 50%.

M. Garon: Pas de 50%.

M. Scowen: Excusez-moi. Il y en a un deuxième: le fait que, le 28 juin, date antérieure aussi à la date de la signature du Vérificateur général, il y avait reprise de possession par la Banque de Montréal de la compagnie Sodispro. L'augmentation des parts à 50% et la reprise de possession de la société avant le rapport du Vérificateur général. Êtes-vous d'accord avec le fait que le président de la société n'ait pas demandé au Vérificateur général de faire mention de ces deux événements?

Le Président (M. Champagne): Pour mon information à moi, c'est un peu personnel, mais en attendant qu'il trouve la réponse, vous faites bien une distinction entre le vérificateur comptable et le Vérificateur général? Est-ce qu'il y a une différence là-dedans?

M. Scowen: Oui, Vérificateur général à titre de comptable de la société.

Le Président (M. Champagne): À titre de comptable qui le fait après, comme révision.

M. Scowen: Je fais référence à cette signature ici, ce n'est pas compliqué. Ce sont des livres.

M. Garon: On peut avoir plusieurs hypothèses là-dessus. Mais vous voulez dire que la prise de possession le 28 juin par la banque aurait dû être notée?

M. Scowen: Deux choses, l'augmentation des parts le 23 avril...

M. Garon: Je pense que l'augmentation des parts fluctue...

M. Scowen: ... et la reprise de possession.

M. Garon: ... mais c'est plus compliqué que cela. S'il faut que le Vérificateur général fasse des notes chaque fois qu'il y a

un changement dans une entreprise - parce qu'il fait son rapport après le 31 mars - je pense que le rapport annuel fera mention de plusieurs choses. À la date du 16 juillet, quel est l'événement qui est important? Quel est le montant qui est important? Un an ou deux ans plus tard, c'est facile de regarder et de dire que tel événement avait plus d'importance que tel autre, mais dans la vie d'une entreprise il y a une série d'événements qui se produisent qui ont une importance relative dans le temps, mais qui prennent leur dimension longtemps après. Une prise de possession par la banque, il y a bien des prises de possession qui ne sont pas des prises de possession définitives. Voulez-vous me dire, à titre d'expert en finances, que lorsque vous lisez un bilan d'entreprise et qu'il y a des filiales qui participent à d'autres sociétés ou qu'il y a des parts dans d'autres sociétés, les prises de possession de ces autres entreprises-là sont indiquées dans le bilan?

M. Scowen: Écoutez, si... M. Garon: Répondez-moi.

M. Scowen: Ma réponse est oui. Je pense que si les parts d'une société sont augmentées de 34,4% à 50% et que la société a une certaine importance, ce n'est pas une petite affaire et si, par la suite, la compagnie, de toute façon, cesse ses activités, est en faillite, il y a lieu de le mentionner. Si la réponse est non, je vais reposer la question au premier ministre demain parce que cela touche de nombreuses sociétés d'État.

M. Garon: On peut vous dire...

M. Scowen: J'aimerais avoir votre opinion parce que, si vous pensez que M. Marier, le président, n'a pas de responsabilité là-dedans, je vais demander au premier ministre s'il pense que, dans le cas des autres sociétés d'État, les mêmes règles doivent s'appliquer.

M. Garon: Si vous suivez les règles comptables normales. Il y a d'autres activités. On me dit qu'au mois d'avril 1982 la Meunerie Camirand a été vendue à Nutribec; est-ce qu'on aurait dû l'indiquer? On donne le portrait exactement le 31 mars 1982. L'année financière finit le 31 mars 1982.

M. Scowen: Oui.

M. Garon: Mais s'il faut conter l'histoire de chacune des entreprises au moment où le Vérificateur général fait son rapport, si le Vérificateur général fait son rapport au mois de mai, au mois de juillet, au mois de septembre, à ce moment-là il faudra avoir un rapport variant selon la date de vérification du Vérificateur général. Je pense qu'il y a des règles suivies par ceux qui sont dans l'administration publique comme celle de faire leur rapport à telle date. Ils indiquent la situation telle qu'elle est à cette date. Qu'il faille donner quelques indications additionnelles, je pense bien que ce n'est pas mauvais, mais de là à faire un procès lorsqu'il n'y a pas un ensemble d'événements marqués entre la fin de l'année financière et la date du rapport du Vérificateur général, je vous ramène au rapport du Vérificateur général. C'est lui-même qui l'a dit. Il a "vérifié le bilan de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, SOQUIA au 31 mars 1982, ainsi que l'état des résultats et des bénéfices non répartis et l'état de l'évolution de cette institution financière de l'exercice financier terminé à cette date. Ma vérification, dit-il, a été effectuée conformément aux normes de vérification généralement reconnues et a comporté, par conséquent, des sondages et autres procédés que j'ai jugés nécessaires dans les circonstances. À mon avis, ces états financiers présentent fidèlement la situation financière de la société au 31 mars 1982, ainsi que les résultats de ses activités et l'évolution de sa situation financière pour l'exercice terminé à cette date, selon les principes comptables généralement reconnus appliqués de la même manière qu'au cours de l'exercice précédent." C'est signé: le Vérificateur général du Québec, Rhéal Châtelain. Québec, le 16 juillet 1982.

M. Scowen: Ce que je veux, c'est que vous me donniez...

M. Garon: Alors, ce que vous devriez faire, c'est demander au Vérificateur général s'il ne devrait pas indiquer certains événements qui se sont passés entre la fin de l'année financière qu'il analyse, dont il fait la vérification, et la date de la vérification.

M. Scowen: Je vais vous lire - en terminant, j'espère - la règle 06 de l'Ordre des comptables concernant les événements subséquents ou postérieurs: "II faut redresser les états financiers lorsque les événements survenus entre la date du bilan et la date de la mise au point définitive des états financiers fournissent un supplément d'information à l'égard de la situation qui existait à la date du bilan."

M. Garon: II faut redresser les états financiers, vous avez dit?

M. Scowen: Oui.

M. Garon: Redresser les états

financiers.

M. Scowen: Je continue.

M. Garon: C'est un mot assez fort: redresser les états financiers.

M. Scowen: Je continue.

M. Garon: II ne s'agit pas de marquer une participation différente.

M. Scowen: C'est la règle 10 maintenant: "On doit présenter par voie de notes, et non en redressant les états financiers, les événements survenus entre la date du bilan et la date de la mise au point définitive des états financiers qui n'ont pas trait à la situation à la date du bilan, mais a) qui entraîneront des modifications importantes de l'actif ou du passif au cours du nouvel exercice ou qui auront ou qui risquent d'avoir des répercussions importantes sur les activités futures de l'entreprise." Est-ce que vous prétendez que la reprise de possession de Sodispro est quelque chose qui ne risque pas d'avoir des répercussions importantes sur les activités de SOQUIA?

M. Garon: Ce que vous faites actuellement, c'est le bilan de SOQUIA.

M. Scowen: Oui.

M. Garon: Ce n'est pas le bilan de Sodispro.

M. Scowen: Non, je parle de SOQUIA. Pour SOQUIA, cela n'a aucune importance? Vous avez dit dans votre lettre aux créanciers que c'était un événement très important pour SOQUIA et que cela entraînera une perte immédiate de 3 300 000 $. Vous avez effectivement dit, dans la lettre aux créanciers, que c'était pour SOQUIA une affaire très importante. Vous l'avez dit. Voulez-vous que je vous cite, car j'ai le texte ici?

M. Garon: J'ai dit que le 28 juin... C'est vrai.

M. Scowen: Vous avez dit aux créanciers de Sodispro que c'était très important pour SOQUIA, cette perte. Maintenant, vous me dites que ce n'était pas important pour SOQUIA.

M. Garon: Non, j'ai dit que SOQUIA était, au moment de la reprise de possession, dans la même situation que les autres créanciers. C'est cela que j'ai dit. Parce que les créanciers avaient écrit et laissaient entendre que SOQUIA avait été avantagée par la situation. J'ai dit dans la lettre que SOQUIA avait été dans la même situation que les créanciers et qu'elle n'avait pas été avantagée par les actions de la banque. C'est cela que j'ai dit.

M. Scowen: Est-ce que vous prétendez maintenant que l'événement qui est arrivé, l'augmentation de la part de Sodispro suivie par la fermeture et la reprise de possession par la banque, était une affaire qui n'était pas importante pour SOQUIA? Oui ou non?

M. Garon: J'ai dit: Les mises de fonds des actionnaires dans le capital-actions de l'entreprise de même que leurs prêts de second rang n'ont actuellement de valeur que si la réalisation des biens par la banque ou la vente de l'usine est faite pour une considération supérieure à l'obligation de premier rang de 13 000 000 $. Vous savez comme moi - je n'ai pas vérifié auprès du vérificateur - qu'il signe sa lettre le 16 juillet 1982; il n'a pas dû faire la vérification le 13 juillet 1982. Cela devait être parti depuis un bout de temps. Quand le vérificateur fait son rapport de vérification -on peut bien chercher des poux si on veut -il signe sa lettre le 16 juillet. (16 heures)

M. Scowen: Événement postérieur.

M. Garon: Oui. Événement postérieur, sauf que le vérificateur fait son rapport de vérification le 16 juillet, pour une vérification qu'il a faite au 31 mars. Je ne sais pas si c'est au mois de mai ou au mois de juin, qu'il a faite, il faudrait vérifier, mais il l'a faite à une période donnée.

M. Scowen: Oui. Mais vous ne répondez pas. Est-ce que vous pensez que cet événement postérieur, la repossession de toute une compagnie dans laquelle vous aviez des parts très importantes, était important pour SOQUIA ou pas important? J'aimerais avoir votre opinion.

M. Garon: Je vous dis que ce qui apparaît au bilan, ce sont des provisions. On me dit que là où cela peut apparaître dans le bilan, c'est quand vous voyez, à la page 17 du bilan 1982, "provision pour pertes sur placements". Il y a toujours un montant qui apparaît chaque année en cas de pertes pour des actions...

M. Scowen: Les détails sont à la page 19. C'est plus facile à lire à la page 19.

M. Garon: Puis?

M. Scowen: Vous avez les provisions pour pertes, à la partie C. Je vois que, pour l'année, vous avez ajouté: solde pour pertes, participation au capital-actions d'entreprises, 106 272 $. Est-ce que, dans ces 106 000 $,

il y avait les 3 000 000 $ qui étaient prévus et que vous avez mentionnés dans le cas de Sodispro? Est-ce que cette partie-là est aussi faussée?

M. Garon: À ce moment-là, on ne pouvait pas prendre le montant sur le montant complet de toute façon, puisque la transaction n'était pas effectuée. Elle a été effectuée au mois d'avril.

M. Scowen: Oui, mais vous dites que le 28 juin - je cite la longue lettre que vous avez envoyée aux créanciers - la banque a repris possession de Sodispro, entérinant une perte immédiate pour SOQUIA de 3 000 000 $. Si cette perte immédiate est survenue...

M. Garon: Non, ce n'est pas exact.

M. Scowen: Je cite votre lettre. Je l'ai ici, quelque part.

M. Garon: C'est une façon de parler. M. Scowen: C'est une façon de parler!

M. Garon: C'est une façon de parler. Il y a une perte tant qu'il n'y a pas réalisation. Mais s'il y a réalisation, on pense... Je l'explique un peu plus loin dans le document, où je dis que...

M. Scowen: Oui, j'aimerais beaucoup...

M, Garon: ... tant qu'il n'y a pas réalisation, on ne peut pas savoir quel est le montant de la perte. C'est seulement lorsqu'il y a réalisation de l'actif qu'on peut quantifier la perte, sauf qu'on ne pense pas -c'est pour cela que j'ai dit qu'il y a une perte immédiate - que la réalisation de l'actif va permettre de rembourser les actions ordinaires.

M. Scowen: C'est la longue lettre du ministre.

M. Garon: Ce que je vous dis, c'est la même chose.

M. Scowen: C'est la même chose. Vous avez dit...

M. Garon: Je suis allé à deux places. J'ai parlé de cela à deux places.

M. Scowen: Vous pouvez peut-être répondre aux questions directement. Est-ce que c'est vrai que, le 28 juin, il y avait reprise de possession de Sodispro par la banque?

M. Garon: Oui.

M. Scowen: Est-ce qu'à ce moment cela a entraîné une perte immédiate - je vous cite - de quelque 3 000 000 $ qui sont votre part dans le capital-actions? C'est cela que vous avez dit et vous êtes prêt à le confirmer?

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y a une perte du capital-actions parce qu'il y a reprise de possession, mais s'il arrivait que la vente des actifs rapportait plus que ce qui est dû aux créanciers, une partie pourrait être attribuée sur le capital-actions.

M. Scowen: Vous étiez très précis sur les pertes parce que vous vouliez persuader les créanciers que vous autres, vous aviez souffert. Vous disiez: Nous autres, nous avons déjà perdu au moins 3 300 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Scowen: Vous avez dit cela, le 28 juin.

M. Garon: Ce que je voulais dire par rapport à eux autres, c'est: Si vous autres, vous perdez, nous autres on perd, cela est sûr, parce que, comme ils sont créanciers, ils vont passer avant les actions ordinaires. Si vous autres vous perdez, nous autres, on est sûr de perdre cela au moins. Parce que, lors des remboursements, les créanciers ordinaires sont remboursés avant les propriétaires d'actions ordinaires.

M. Scowen: Comment se fait-il que, sachant déjà le 28 juin que les pertes dans les participations au capital-actions des entreprises, étaient au moins de 3 000 000 $...

M. Garon: Vous jouez sur les mots.

M. Scowen: Jouer sur les mots? Sur quels mots je joue, moi?

M. Garon: Je vous dis que la perte n'est pas quantifiée. C'est cela que je vous dis. La perte n'est pas quantifiée. Elle ne peut pas paraître à un bilan, vous ne savez pas ce que cela va être exactement.

M. Scowen: Ce sont des provisions pour pertes. Ce ne sont pas des pertes. Une provision pour perte, ce n'est pas une perte. Quand vous pensez que probablement vous allez perdre, vous faites une provision pour perte. Il me semble qu'à ce moment ce serait plus que normal d'ajouter à vos provisions pour pertes la provision de ces 3 000 000 $. Oui?

M. Garon: Sauf qu'il y a une chose, c'est que, dans Sodispro, SOQUIA n'a jamais eu beaucoup d'argent sous forme de capital-

actions.

M. Scowen: On parle de 3 000 000 $, il n'y a pas de discussions. C'est vous qui l'avez dit. Moi je l'accepte, 3 300 000 $. Je vous demande pourquoi le président de SOQUIA, le 15 septembre... Vous voulez que les contribuables vous confient 40 000 000 $ de plus.

M. Garon: Écoutez, c'est facile. Vous parlez d'un bilan qui se termine le 31 mars 1982 alors que le rapport du vérificateur est fait le 16 juillet.

M. Scowen: Et il a été signé par M. Marier le 15 septembre. On ne conteste pas ces dates.

M. Garon: J'ai la lettre de transmission d'un bilan au 31 mars 1982 vérifié, mais qui est transmis à ce moment.

M. Scowen: Oui.

M. Garon: C'est facile, un an après, de dire qu'à cette date il y avait tel montant parce que vous connaissez la suite des événements. À ce moment, vous ne les connaissiez pas. Au moment où vous analysez le bilan au 31 mars 1982, vous avez le portrait tel qu'il est. Là, vous essayez de dire: C'est cela qui n'est pas exact, ce n'est pas correct, c'est faux. Il n'y a pas un comptable qui fait cela ainsi. Au 31 mars 1982, vous avez un bilan qui est à telle date. Vous dites qu'à peu près tous les événements qui dans un an vont paraître avoir de l'importance auraient dû paraître à ce moment. Là, je dis que vous charriez.

M. Scowen: C'est ce que je veux savoir, si je charrie ou non; parce qu'il y a un document de l'Ordre des comptables qui s'appelle Événements postérieurs à la date du bilan. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Ce sont des règles.

M. Garon: De l'entreprise.

M. Scowen: Ahl d'accord. Alors, c'est une autre question.

M. Garon: Dans le bilan de l'entreprise, sauf que SOQUIA a des participations dans une trentaine d'entreprises différentes.

M. Scowen: Mais SOQUIA est aussi une entreprise.

M. Garon: Oui. Ce que vous avez, c'est le bilan de SOQUIA.

M. Scowen: Oui.

M. Garon: Vous voudriez que le rapport comptable s'applique au bilan de l'entreprise...

M. Scowen: Et de SOQUIA.

M. Garon: ... mais pas au bilan des filiales de l'entreprise.

M. Scowen: Je veux que cela s'applique à SOQUIA.

M. Garon: Oui.

M. Scowen: Si vous me dites que les règles comptables qui s'appliquent à l'entreprise ne doivent pas s'appliquer aux sociétés d'État, alors c'est une autre chose.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je dis.

M. Scowen: Bon! Si cela doit s'appliquer, je vous demande comment il se fait que le Vérificateur général, avec la connaissance du président, peut signer un document le 16 juillet quand il sait qu'il y avait une perte de 3 300 000 $ probable...

M. Garon: Ah! Vous venez de dire le mot exact, "probable". Ce n'est pas cela, un bilan.

M. Scowen: ... qui n'était pas notée dans une page qui est consacrée précisément à enregistrer des provisions pour pertes dans les participations au capital-actions. Comment cela peut-il se défendre? C'était connu.

M. Garon: Non.

M. Scowen: Les règles comptables le prévoient. Le président le savait. Si le Vérificateur général n'était pas au courant il me semble que le président avait une certaine responsabilité de l'informer. Est-ce que vous êtes d'accord avec tout ce qui s'est passé?

M. Garon: Je ne suis d'accord d'aucune façon sur ce que vous dites.

M. Scowen: Non.

M. Garon: Vous parlez d'une perte probable. Les rapports n'indiquent pas des pertes probables ou des pertes possibles ou des profits estimés. Ils sont une photographie de la réalité. C'est dans la réponse qui a été faite aux créanciers de Sodispro, qui est datée du 30 mars 1983, qu'on parle d'une perte immédiate de 3 300 000 $. C'est parce que vous connaissez les événements postérieurs. Cette lettre est datée du 30 mars 1983 par le directeur général adjoint; ce n'est pas moi qui l'ai signée. Vous connaissez mieux les événements et vous en

savez plus que vous n'en saviez à ce moment.

M. Scowen: Pouvez-vous me dire que, quant à vous, les connaissances que vous aviez le 28 juin en ce qui concerne la liquidité et la position financière de Sodispro n'étaient pas suffisantes pour justifier une addition à cette provision probable pour pertes, d'après les règles que vous utilisez normalement pour faire une provision de ce genre?

M. Garon: Au 28 juin, vous venez d'avoir la prise de possession par la banque; vous ne savez pas ce qui va arriver. Vous ne savez pas quel sera le comportement des gens dans le dossier et vous n'êtes pas capable de faire des prévisions à ce moment. Dans les semaines qui suivront, vous serez capable de le faire, mais pas à ce moment.

M. Scowen: Je ne veux pas m'éterniser. En gros, vous êtes satisfait de la façon dont le Vérificateur général et le président de SOQUIA se sont comportés dans la faillite et l'acquisition du capital-actions de Sodispro à la suite de la date finale de l'exercice financier, mais avant le 16 juillet. Vous êtes satisfait du comportement du président et du Vérificateur général dans ce cas.

M. Dupré: M. le Président, avant que le ministre donne sa réponse, le 28 juin, lors de la reprise par la banque - le document est signé du 16 juillet - il est presque certain, sinon certain, que le travail avait été fait.

M. Garon: II était déjà parti de chez le vérificateur.

M. Dupré: II y a une série de compagnies et de sociétés dans cela. Il est tout au moins presque certain qu'à ce moment l'étude de toutes ces compagnies avait d'ores et déjà été faite. M. Châtelain a signé son rapport le 16 juillet. Tout cela ne s'est pas fait dans la même journée. La reprise a eu lieu le 28; à ce moment, c'était une possibilité. Si, une semaine après, il y avait eu reprise ou revente à une compagnie pour 16 000 000 $; il n'y aurait pas eu de perte prévisible.

M. Scowen: Je propose que le député s'informe auprès de M. Châtelain quant à la signification de la date de la signature d'un état financier d'une société. Il découvrira très vite que, même si tout le travail a été fait à l'avance, la personne qui signe a une très grande responsabilité dès le moment de la date de la signature. (16 h 15)

M. Dupré: Oui, je suis d'accord, mais n'oubliez pas que ce n'est pas le bilan de 1983; il est signé en 1982, mais il finit au 31 mars.

M. Scowen: Je comprends cela. Je comprends tout cela. Est-ce que le ministre est satisfait du comportement du Vérificateur général et de son président dans le cas que nous avons discuté maintenant en détail et en profondeur? Est-ce que vous trouvez que c'est un comportement acceptable pour les dirigeants de nos sociétés d'État?

M. Garon: Je n'ai pas à dire si je suis satisfait ou non. J'ai à prendre acte que le Vérificateur général a fait son travail et, si l'Opposition n'est pas contente du rapport du Vérificateur général, qu'elle fasse comparaître le Vérificateur général et qu'elle lui demande des comptes.

M. Scowen: Mais êtes-vous satisfait du comportement du président dans cette affaire?

M. Garon: Pourquoi?

M. Scowen: Est-ce que vous êtes satisfait de tout ce que le président a fait ou n'a pas fait quant à aviser le vérificateur ou à ne pas aviser le vérificateur?

M. Garon: Je n'ai pas à répondre à des questions comme celle-là.

M. Scowen: Alors, effectivement, vous n'êtes pas capable de dire oui.

M. Garon: Mais pourquoi me demandez-vous cela? Je n'ai pas à répondre à de telles questions.

M. Scowen: D'accord.

M. Garon: Je vais vous poser une question. Êtes-vous satisfait de votre chef?

M. Scowen: Ah! Je suis exceptionnellement satisfait de mon chef. Je le dis sans ambiguïté.

M. Garon: Lequel?

M. Scowen: M. Gérard D. Levesque. Je note que le ministre n'est pas capable de dire la même chose concernant son président.

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, messieurs! Il ne faudrait pas entrer dans ce sujet, M. le député.

M. Scowen: Je pense que, sur cette partie, c'est clair.

M. Garon: Non, il n'y a pas de rapport, ni pour ni contre.

M. Scowen: Est-ce que je peux poser

une autre question?

M. Garon: Vous posez des questions qui n'ont rien à voir avec des jugements d'ordre moral sur des actes qui sont des actes comptables faits par des comptables. Je n'ai pas à déterminer si les comptables...

M. Scowen: Je parle du président.

M. Garon: Je prends acte du rapport comptable qui a été fait par la firme comptable. Point. Si vous pensez que la firme comptable n'a pas fait son travail, dites-nous que la firme comptable n'a pas fait son travail et dites au Vérificateur général que la firme comptable n'a pas fait son travail, qu'il y a des choses qui auraient dû apparaître et qui n'apparaissent pas. Mais de là à me demander d'apprécier le travail du Vérificateur général ou le travail des comptables, c'est une autre affaire.

M. Scowen: Mais ce n'est pas la question que j'ai posée. J'ai demandé: Est-ce que vous êtes satisfait du comportement de votre président? Est-ce que vous êtes satisfait qu'il ait tout fait pour aviser le Vérificateur général des événements subséquents ou pour ne pas l'aviser, selon le cas, parce qu'on ne sait pas ce qu'il a fait? Est-ce que vous êtes satisfait du comportement du président de SOQUIA dans le cas que nous avons discuté?

M. Garon: Question hypothétique.

M. Scowen: Merci beaucoup. C'est la réponse que j'attendais. C'est dommage que vous ne soyez pas capable de dire oui.

Le Président (M. Champagne): Alors, je pense que vous vouliez...

M. Garon: Je n'ai pas à répondre oui ou non à une telle question; c'est une question ridicule.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce a exprimé le désir de ne pas étirer le débat.

M. Scowen: Une petite question qui ne suscitera pas de débat. Est-ce possible d'avoir des détails sur les profits ou pertes de chacune des compagnies associées? Parce que, dans le rapport annuel, on a seulement les parts que vous détenez dans chacune, mais on n'est pas capable, comme dans le cas de la SGF, de voir les profits ou les pertes de chacune des filiales. Est-ce possible de l'avoir dans un document?

M. Garon: Non, ce sont des compagnies privées et c'est intentionnellement que la prise de participation n'a pas pour but de rendre publique la situation de chacune des entreprises qui sont en concurrence avec d'autres. Quand vous allez à la banque ou quand vous allez dans des institutions financières privées, vous voulez que vos données restent un peu confidentielles.

M. Scowen: Bon, d'accord.

M. Garon: C'est pour cela que, de cette façon, on n'essaie pas d'étaler sur la place publique la situation financière de chacune des entreprises qui font affaires avec une société d'État. Autrement, il n'y aurait pas de fonctionnement possible pour ces entreprises qui sont en concurrence avec d'autres.

M. Scowen: Est-ce que le ministre peut me dire comment il se fait qu'entre 1981 et 1982 les coûts d'administration de SOQUIA ont augmenté de 70% et les traitements, salaires et avantages sociaux de 40%, tandis que les frais de gestion ont augmenté de plus de 100%?

M. Garon: Au cours de cette période, les employés de SOQUIA ont passés de douze à dix-sept.

M. Scowen: Le nombre d'employés? M. Garon: Oui.

M. Scowen: II est passé de douze à dix-sept entraînant une augmentation de coût de 500 000 $? 100 000 $ par personne?

M. Garon: II y a les augmentations des autres. Quand le nombre d'employés augmente de douze à dix-sept dans un an, en même temps, les douze autres ne sont pas restés au même salaire. Il y a eu augmentation de salaire pour les autres.

M. Scowen: Est-ce que je peux demander au ministre de nous fournir plus de précisions concernant, à la page 16, les frais généraux et d'administration, l'augmentation des traitements, salaires et avantages sociaux, loyer, frais de gestion et amortissement? Les quatre éléments sont augmentés d'une façon vertigineuse, en pleine crise économique, de 723 000 $ à 1 230 000 $.

M. Garon: On va les passer un par un. On ne fera pas de "chiard" et d'analyse malhonnête.

M. Scowen: Absolument pas.

M. Garon: Alors, voici.

M. Scowen: On cherche l'analyse.

M. Garon: Traitements, salaires et avantages sociaux: cela passe de 420 545 $ à 593 145 $. Alors, les salaires augmentent de...

M. Scowen: De 40%?

M. Garon: Non, pas de 40%.

M. Scowen: Non?

M. Garon: De 420 000 $ à 593 000 $, cela fait 173 000 $ divisés par 420 000 $. Je vais le calculer tout de suite.

M. Scowen: Cela fait 40%, je vous le promets.

M. Garon: Oui, 40%, c'est vrai. Vous passez de 12 employés à 17 employés. Vous avez cinq employés de plus par rapport à douze. Savez-vous que cela fait 40% d'augmentation d'employés aussi? Quand vous passez de douze employés à dix-sept, il s'agit d'un nombre d'employés qui augmente de 40%.

M. Scowen: Est-ce que le ministre peut justifier l'augmentation, parce qu'on ne voit pas une augmentation équivalente dans le domaine des profits de cette affaire? C'était quoi, l'idée...

M. Garon: Non, non.

M. Scowen: ... d'augmenter le personnel de 40%?

M. Garon: C'est parce que SOQUIA est une entreprise qui a commencé ses activités...

M. Scowen: II y a longtemps?

M. Garon: ... à l'été de 1977. C'est une entreprise qui n'avait pas un grand personnel et qui a augmenté son personnel de 40% en 1981. Les traitements, salaires et avantages sociaux augmentent de 40%. Cela m'apparaît tout à fait dans l'ordre.

M. Scowen: Cela a entraîné une augmentation de 100% dans le loyer et l'entretien des locaux?

M. Garon: C'est le nombre des employés qui augmente. Le local a été agrandi, ce qui fait qu'il y a eu une augmentation du loyer qui existait. Alors, c'est pour cela.

M. Scowen: De 100%?

M. Garon: Pour cette année-là, oui.

M. Scowen: Pouvez-vous l'expliquer avec quelques détails? Je ne veux pas faire de la démagogie, je veux avoir les détails.

M. Garon: Je vous dis que c'est le loyer et l'entretien des locaux. Cela ne peut pas être plus clair que cela.

M. Scowen: Je sais, mais comment le justifier?

M. Garon: Parce que le nombre des employés a augmenté.

M. Scowen: Oui, je sais. Les réponses que le ministre me donne ne sont pas du genre auquel on est habitué quand on pose des questions aux dirigeants des sociétés d'État. Normalement, ils viennent ici préparés avec des détails sur les augmentations de dépenses: tant pour le loyer, tant pour l'achat des meubles pour le président...

M. Garon: Oui, oui, c'est évident.

M. Scowen: ... tant pour le déménagement dans des locaux plus luxueux.

M. Garon: On est dans le cadre de l'étude d'une loi et vous ne nous avez donné aucun avis que vous vouliez poser des questions sur le coût des loyers. Si vous vouliez poser des questions sur le coût des loyers, c'était à vous de nous le dire hier ou avant-hier: On va vous poser des questions sur le coût des loyers. On vous aurait apporté la liste du prix des loyers.

M. Scowen: M. le ministre, je répète qu'il y a d'autres choses à discuter aujourd'hui, mais on vous donne avis qu'on aimerait avoir des détails sur les augmentations dans les quatres titres: traitements, loyers, frais de gestion et amortissement des immobilisations. Est-ce que vous pouvez nous les fournir dans des délais raisonnables?

M. Garon: Oui. Je peux vous dire que le local est passé de 5000 à 9000 pieds carrés.

M. Scowen: De 5000 à 9000 pieds carrés. Mais il faut aussi que vous essayiez de le justifier, parce que c'est presque deux fois plus. Est-ce qu'on en avait besoin? Est-ce que vous avez déménagé à un autre endroit?

M. Garon: Non, au même endroit. M. Scowen: Au même endroit. M. Garon: Au même endroit. M. Scowen: Un autre étage.

M. Garon: Quel est le prix des loyers habituellement? Vous connaissez le prix au pied carré pour les édifices à bureaux?

M. Scowen: Je pense que j'ai le droit de vous poser la question quant au loyer que vous payez.

M. Garon: D'accord.

M. Scowen: Le ministre, accompagné par le président de SOQUIA, me demande le loyer qu'il paie. Je trouve cela un peu curieux.

M. Garon: Non, je vous dis ceci: Le local est passé de 5000 à 9000 pieds carrés au prix de 10,60 $ le pied carré.

M. Scowen: M. le ministre, vous pensez peut-être que ce que je dis n'est pas pertinent, mais imaginez-vous si la population était capable d'écouter les réponses que vous nous donnez aujourd'hui, quant aux détails de vos activités. Vous demandez 40 000 000 $ de plus aux contribuables du Québec.

M. Garon: Oui.

M. Scowen: Vous n'êtes même pas capable de nous dire combien vous payez en loyer.

M. Garon: Oui, je vous l'ai dit. C'est à la population de juger le Parti libéral. Je veux dire que vous avez la réputation de poser des questions insignifiantes. C'est écrit dans tous les journaux, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Scowen: Peut-être que si...

M. Garon: Voici ce que je vous dis. Ici, vous avez: loyer et entretien des locaux. Les 48 000 $ passent à 97 000 $. Je vous dis que les bureaux ont passé de 5000 pieds carrés à 9000 pieds carrés, parce qu'il y a eu augmentation du personnel.

M. Scowen: De cinq personnes.

M. Garon: Non, parce qu'il n'y avait pas de salle de conférence. Il y a maintenant une salle de conférence. Il y a six personnes de plus à l'emploi de SOQUIA. Dans le temps, il n'y avait qu'un président-directeur général; maintenant, il y a un président.

M. Scowen: Oui.

M. Garon: ... et un directeur général qui n'est pas la même personne.

M. Scowen: Oui, on voit les conséquences.

M. Garon: Puis, vous avez 9000 pieds carrés à 10,60 $ le pied carré. Je ne sais pas si vous avez déjà vu des soumissions pour des locations de bureaux...

M. Scowen: Oui. Mais c'est la question que vous avez doublé l'espace.

M. Garon: Pardon?

M. Scowen: Vous avez presque doublé, environ 90...

M. Garon: Oui, mais le nombre des employés a augmenté considérablement...

M. Scowen: D'accord.

M. Garon: ... par rapport à ce qu'il y avait avant. Il n'y avait pas beaucoup d'employés avant. Il n'y en a pas beaucoup, non plus, aujourd'hui.

M. Scowen: Frais de gestion et divers, il y a une augmentation de plus de 100%, de 240 000 $ à 514 000 $. C'est la vie en rose pour l'administration de SOQUIA. Ils semblent avoir tout ce qu'il faut.

M. Garon: Pour une compagnie comme SOQUIA, qui est équivalente à une compagnie de gestion par rapport à environ 20 ou 30 entreprises - je n'ai pas le chiffre précis - il est évident qu'il y a des frais juridiques importants, qu'il y a des frais de gestion importants, qu'il y a des frais d'analyse importants. C'est ce que vous retrouvez là, des frais de gestion et "divers", ce sont des frais de voyage, des choses semblables.

M. Scowen: C'était aussi important en 1981 et ils étaient à 240 000 $. Maintenant, ils ont doublé.

M. Garon: Oui, mais il y avait beaucoup moins de gens et beaucoup moins d'entreprises aussi.

M. Scowen: Beaucoup moins d'entreprises en 1981 qu'en 1982?

M. Garon: En 1980, oui.

M. Scowen: Voulez-vous me donner le nombre des entreprises qui se sont ajoutées depuis 1981 et 1982?

M. Garon: Pas en 1981 et en 1982, en 1980.

M. Scowen: Beaucoup plus? J'ai la liste ici, je pense.

M. Garon: II y a beaucoup plus de problèmes, si vous voulez, plutôt que plus

d'entreprises. (16 h 30)

M. Scowen: Je pense que, si les problèmes sont en montée vertigineuse, on doit se poser des questions.

M. Garon: M. le Président, tout le monde sait que 1981, c'est l'année où les taux d'intérêt ont atteint 24%. Au mois de juillet 1981, les taux étaient à 24%. Tout le monde sait que, dans le domaine des affaires, à cause d'une politique de maniaques du gouvernement fédéral, on a connu des taux d'intérêt usuriers qui étaient des taux artificiels de la Banque du Canada. Un grand nombre d'entreprises ont été en difficulté. Tout le monde sait que l'année 1981 a été, sur le plan des affaires, l'une des années les plus difficiles à cause des taux d'intérêt élevés.

Il a fallu travailler, avec plusieurs entreprises, pour essayer d'améliorer leur situation, faire du redressement d'entreprises lorsque c'était possible. Les entreprises qui demandent la participation du gouvernement ou d'une société d'État dans leur capital-actions sont habituellement celles qui ont besoin de fonds. Ces entreprises, sur le plan du capital, ne sont pas surcapitalisées. C'est ce qui occasionne un certain nombre de frais de gestion plus élevés.

M. Scowen: Est-ce que je peux demander au ministre de nous apporter, demain, les pages détaillées des dépenses découlant des frais généraux et d'administration pour les quatre rubriques: 1, traitements, salaires et avantages sociaux; 2, loyer et entretien des locaux; 3, frais de gestion et divers; 4, amortissement des immobilisations, en détail pour les années 1981 et 1982? J'imagine que vous les avez, que vous avez un système de comptabilité. Il faudrait faire des photocopies des pages pertinentes et nous les fournir. Je pense que c'est clair.

M. Garon: Je ne vous fournirai pas des photocopies des pages; je vais vous fournir des détails sur le traitement, sur les loyers, sur les frais de gestion, sur l'amortissement des immobilisations.

M. Scowen: Mais tous ces éléments totalisaient 723 000 $ en 1981 et totalisent 1 230 000 $ en 1982; on voudrait tous les détails qui expliquent les augmentations.

M. Garon: Oui. M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on peut maintenant arriver au projet de loi? Ça va?

M. Dubois: Je voudrais aborder le début du projet de loi dans les notes explicatives et non les articles.

Le Président (M. Champagne): D'accord, vous y allez de vos commentaires sur le projet de loi. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Dans la poursuite de nos travaux, le premier élément des notes explicatives du projet de loi no 30 est de porter de 40 000 000 $ à 85 000 000 $... Mais pour SOQUIA, la société d'État qui existe actuellement, il s'agit de rajouter 15 000 000 $ de fonds social.

M. Garon: Oui, oui.

M. Dubois: II est question d'ajouter, pour SOQUIA elle-même, sans parler des deux nouvelles sociétés qu'on veut créer, 15 000 000 $.

Je voudrais, avant d'aller plus loin dans l'étude de ce projet de loi, M. le Président, connaître les interventions de SOQUIA dans diverses sociétés où elle a pris des actions, où elle est intervenue. Vous comprendrez que le rôle qu'aurait pu jouer SOQUIA dans certains dossiers est assez ambigu. Comme le ministre a fraîches à la mémoire certaines discussions sur la société Sodispro, j'ai l'intention d'aborder tout particulièrement cette société dans le débat.

M. Garon: Je vous ferai remarquer que vous avez, hier, fait une erreur dans votre discours parce que je n'étais pas présent à l'inauguration de Sodispro, à l'automne 1981.

M. Dupré: Je peux en témoigner, j'étais là.

M. Garon: Je n'ai pas manqué beaucoup d'inaugurations, mais je peux vous dire...

M. Dubois: Est-ce que j'ai mentionné que le ministre était là ou qu'il y avait là un ministre. Je sais qu'il y avait des ministre présents.

M. Garon: Je n'étais pas présent.

M. Dubois: J'ai dit qu'on a fait l'ouverture avec pompes et trompettes, mais je n'ai pas dit que le ministre était présent. Du moins, je ne le crois pas.

M. Garon: Les pompes ont été faites, à ce moment, par les dirigeants de Sodispro et non par le ministre qui n'était pas présent.

M. Dubois: II y avait l'ex-ministre d'État au Développement économique qui était présent et vous vous en souvenez.

M. Garon: Je ne le sais pas, je n'étais

pas présent.

M. Dubois: Bien, les journaux en ont fait état, de toute façon.

M. Garon: Beaucoup de gens du gouvernement fédéral étaient présents.

M. Dubois; Possiblement, mais il y en avait du gouvernement provincial aussi.

M. Garon: Ils étaient très nombreux. Quand il s'agit de prendre le mérite d'un projet, les gens du fédéral sont là pour le prendre et, lorsqu'un projet tourne mal, on dit que c'est la faute du gouvernement du Québec. La présence du fédéral disparaît d'un coup sec.

M. Dubois: II est question du projet de loi no 30, je crois, M. le Président?

Le Président (M. Champagne): La parole est au député de Huntingdon. À vous la parole.

M. Dubois: Étant donné que le ministre a certainement frais à la mémoire les problèmes ou tout ce qu'on peut soulever comme problèmes chez Sodispro, j'ai l'intention d'aborder, tout à l'heure, ce dossier.

M. Garon: Dans l'ordre chronologique, le dernier qui a donné sa participation à Sodispro, c'est le gouvernement du Québec.

M. Dubois: De toute façon, je pense qu'on aura amplement le temps d'en parler, si on passe trois ou quatre jours ici. Enfin, on verra.

M. Garon: Je ne suis pas pressé.

M. Dubois: Moi, non plus. De toute façon, on ne part pas avant le 23 juin, c'est sûr.

M. Garon: On ne partira pas avant le 23 juin, vous pouvez être sûr de cela.

Le Président (M. Champagne): Allez-y donc, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Oui, M. le Président, je me fais arrêter par le ministre à propos de tout. Alors..

Le Président (M. Champagne): Si vous voulez, M. le ministre, écouter le député de Huntingdon avec beaucoup d'attention.

M. Dubois: Premièrement, j'aimerais connaître de la part du ministre la situation financière actuelle de SOQUIA. Puisqu'on nous demande 15 000 000 $ additionnels, je veux savoir où ils iront, s'ils sont affectés à des dossiers qui viennent d'être traités ou que vous pensez traiter très bientôt. Est-ce que ces 15 000 000 $ s'appliquent pour des déficits accumulés depuis le dernier état financier? On a le portrait qui date de quinze mois.

M. Garon: Non, ce n'est pas possible parce que SOQUIA...

M. Dubois: Je vous demande où vont les 15 000 000 $. C'est ma première question.

M. Garon: ...doit demander des autorisations pour investir les fonds qu'elle investit. À ce moment-ci, sous forme de capital-actions, il faut toujours, dans chaque cas, une autorisation du Conseil des ministres, sauf qu'elle peut le faire sous forme de prêts d'actionnaires également et, dans ce cas, elle n'a pas besoin d'autorisation du Conseil des ministres, à moins que cela ne dépasse la limite pour les prêts d'actionnaires.

M. Dubois: Est-ce qu'on pourrait connaître la situation financière actuelle de SOQUIA.

M. Garon: On va l'avoir quand on va déposer le rapport au 31 mars.

M. Dubois: Le président de cette société a certainement une idée du progrès des pertes ou des profits réalisés depuis 14 mois. On a un état financier qui date du 31 mars 1982.

M. Garon: On va le déposer un peu plus tard quand il sera prêt.

M. Dubois: On a même dépassé l'année financière 1982-1983. Alors, je suis sûr que le président...

M. Garon: Le rapport au 31 mars 1983, actuellement, je ne l'ai pas.

M. Dubois: Vous nous demandez de ratifier une demande de 15 000 000 $. L'année financière 1982-1983 est expirée.

M. Garon: Vous savez, quand on...

M. Dubois: Sans avoir des états financiers en mai, vous devez avoir, ainsi que le président, une bonne idée de la situation actuelle de SOQUIA, étant donné que l'année financière est terminée.

M. Garon: Excepté qu'on ne dépose pas de bonnes idées; on dépose des bilans vérifiés.

M. Dubois: Ce n'est pas cela que je vous demande; je ne vous demande pas un bilan vérifié, je sais qu'il n'est pas prêt; il est généralement prêt un an après.

M. Scowen: Normalement, on vous donne...

M. Dubois: Je pense bien qu'une société ou un président doit savoir où il s'en va.

M. Garon: Vous savez, comme moi, qu'à l'Assemblée nationale on ne dépose pas autre chose que des bilans vérifiés et que, en commission parlementaire il n'y a pas de dépôts.

M. Dubois: Donc, il est impossible de connaître la situation financière approximative?

M. Garon: L'Assemblée va le savoir à l'automne lorsqu'il y aura dépôt.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je veux porter à l'attention du ministre que normalement...

Le Président (M. Champagne): Un instant, s'il vous plaît! Je pense qu'il y avait une question du député de Huntingdon. Il a toute une série de questions, je suppose.

M. Dubois: J'en ai pour deux ou trois heures.

Le Président (M. Champagne): D'accord. M. Dubois: Des heures et des heures.

Le Président (M. Champagne): Alors, ce ne sont pas des remarques préliminaires; ce sont plutôt des questions que vous voulez poser.

M. Dubois: C'est-à-dire que je n'aborde pas les articles du projet de loi comme tel.

Le Président (M. Champagne): Vous avez une série de questions. D'accord.

M. Scowen: Je veux simplement porter à l'attention du ministre que, normalement, quand nous sommes devant un projet de loi important pour ajouter des fonds additionnels, le ministre ou le président de la société n'hésite pas à nous donner approximativement les plus récentes informations sur les activités, les résultats des bénéfices et le bilan de la société. C'est pour aider tout le monde à mieux connaître le dossier. On accepte qu'il ne puisse pas nous donner les résultats du dernier trimestre, mais au moins on a les plus récentes informations. Après tout, ce sont les fonds publics et c'est une société d'État. Tout ce qu'on demande, tout ce que mon collègue demande, ce sont les plus récentes informations. J'imagine que vous avez un pro forma pour la fin de l'exercice.

M. Garon: On ne déposera sûrement pas de pro forma avant d'avoir les bilans vérifiés.

M. Dubois: On ne demande pas de dépôt, on demande des indications.

M. Garon: Les indications, c'est que...

M. Dubois: Vous demandez, d'une part, 15 000 000 $.

M. Garon: ...la valeur réalisable des actifs est supérieure aux engagements aux livres.

M. Dubois: Les pertes accumulées durant l'exercice financier 1982-1983...

M. Garon: Chaque année, il y a une provision pour pertes.

M. Dubois: Mais, est-ce qu'il y a des pertes qui dépassent les provisions?

M. Garon: Des pertes...

M. Dubois: Est-ce qu'il y a des pertes qui dépassent les provisions de l'ancien exercice financier? Vous avez des provisions pour pertes, ici. Est-ce que les pertes accumulées dans le dernier exercice financier, qui n'est pas encore présenté, dépassent les provisions?

M. Garon: Le réajustement de provisions pour mauvaises créances ou pour pertes, il y a toujours ça dans chacun des bilans. C'est réajusté chaque année en fonction de la situation.

M. Dubois: Cela ne répond pas clairement à ma question.

M. Scowen: La question sur l'ajustement de l'année, on sait que c'est ajusté chaque année.

M. Garon: Écoutez, SOQUIA n'a presque jamais perdu d'argent.

M. Dubois: Les interventions ont toutes été bonnes dans SOQUIA.

M. Garon: Non, il y en a qui sont mauvaises et il y en a qui sont bonnes. Mais je vais vous dire une chose.

M. Dubois: On a le portrait de quatorze

ou quinze mois actuellement.

M. Garon: SOQUIA n'aurait pas dû, peut-être, investir dans certaines entreprises risquées comme Désidratec dans votre comté ou encore dans l'abattoir Durocher dans l'Outaouais. Vous étiez bien content que SOQUIA intervienne pour maintenir un abattoir en place, sauf qu'il y a eu des interventions risquées pour maintenir ou pour essayer de mettre en place des infrastructures risquées qui n'avaient pas les capitaux suffisants pour le faire. Il y en a qui ont réussi et d'autres ont échoué parce que les interventions de SOQUIA, d'une façon générale, sont des interventions risquées. Toutefois, si on regarde le bilan complet, il y a plus de revenus que de pertes. Cela a été exceptionnel quand il y a eu perte.

M. Dubois: M. le Président, est-ce qu'il y a des besoins - ma question est au ministre - immédiats en fonds? On nous demande 15 000 000 $, est-ce qu'il y a des besoins immédiats en fonds?

M. Garon: Nous y allons avec le projet de loi parce que le capital-actions est utilisé.

M. Dubois: Totalement utilisé? C'est ce que je demande: Est-ce qu'il y a des besoins immédiats en fonds pour d'autres interventions projetées?

M. Garon: Le capital-actions a été utilisé.

M. Dubois: Oui, mais est-ce qu'il y a des interventions...

M. Garon: Oui, j'ai mentionné que dans les pêches nous avons l'intention de faire un projet pour l'implantation d'une usine à Blanc-Sablon.

M. Dubois: Oui, mais ça, c'est par votre nouvelle société. Je parle de SOQUIA, du montant de 15 000 000 $ que vous demandez d'ajouter au fonds de SOQUIA même et non pas au fonds des nouvelles sociétés que vous voulez créer, parce que c'est 45 000 000 $ en tout qu'on a. Mais pour SOQUIA, c'est 15 000 000 $, 20 000 000 $ pour les pêches et 10 000 000 $ pour les biotechnologies.

M. Garon: Non, ce n'est pas comme cela. C'est 45 000 000 $ au total. On passe de 40 000 000 $ à 85 000 000 $; les pêches ont un capital autorisé de 20 000 000 $.

M. Dubois: Puis, 10 000 000 $ pour les biotechnologies.

M. Garon: 10 000 000 $ pour les biotechnologies.

M. Dubois: II reste 15 000 000 $ pour SOQUIA.

M. Garon: Non, pas nécessairement. M. Dubois: Non, 45 000 000 $?

M. Garon: Si le montant de 10 000 000 $ ou celui de 20 000 000 $ n'était pas utilisé, il pourrait être utilisé pour SOQUIA.

M. Dubois: Oui, mais vous avez la possibilité d'en utiliser 15 000 000 $ parce que vous demandez 45 000 000 $ additionnels.

M. Garon: Si on utilise à 100% les 10 000 000 $ et les 20 000 000 $, mais si on ne les utilise pas à 100%, il va falloir revenir avec un projet de loi pour des fonds additionnels lorsque les 45 000 000 $ auront été utilisés.

M. Dubois: Est-ce que, depuis l'état financier qu'on a en main ici, il y a de nouvelles interventions de SOQUIA qui ont été utilisées dans de nouvelles compagnies, de nouvelles sociétés?

M. Garon: Oui, il y a des projets.

M. Dubois: Qui ne sont pas encore terminés ou qui sont terminés?

M. Garon: II y a le bateau Lumaaq. Il y a eu l'acquisition du bateau Lumaaq et, actuellement, il doit y avoir une entreprise qui est à se former et on est à recruter des actionnaires pour les faire participer à cette nouvelle entreprise qui possédera le Lumaaq. Cette entreprise, éventuellement, sera fusionnée à celle qui possède le Kristina Logos pour avoir une seule entreprise qui possédera les deux bateaux qui vont dans les 200 milles pour pêcher la crevette et la morue, sept mois de crevette et cinq mois de morue.

M. Dubois: M. le Président, nous aurons l'occasion de revenir plus tard dans l'étude du projet de loi sur les investissements nouveaux que SOQUIA projette. Pour ma part, je voudrais tout de suite m'attaquer au dossier des créanciers...

M. Garon: Lequel?

M. Dubois: ...c'est-à-dire l'Association des créanciers de Sodispro Technologie Ltée. C'est un document qui n'est pas secret puisque les 122 membres de l'Assemblée nationale en ont reçu copie.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: M. le Président, je voudrais que l'on comprenne bien ce dossier tous ensemble et qu'on puisse aussi, de notre part, poser des questions au ministre ou au président de SOQUIA puisqu'il semble que les réponses que le ministre nous a livrées à l'Assemblée nationale sont très ambiguës et ne correspondent pas nécessairement à ce qu'on retrouve ici. Je ne mets pas en doute la validité du dossier, ni la validité de vos réponses, mais cela ne correspond pas du tout à ce qui est inscrit ici. (16 h 45)

M. Garon: II y a beaucoup de choses qui n'apparaissent pas, non plus, dans les deux documents.

M. Dubois: Possiblement. Je n'ai pas dit que c'était la vérité absolue. Mais c'est ce qu'on cherche, on est ici pour cela. Je pense que vous n'avez pas d'objection, M. le ministre, à rechercher la vérité. Donc, le 2 juin 1983, l'Association des créanciers de Sodispro Technologie Ltée adressait à l'honorable Jean Garon, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, une lettre, plus un document qui ont pour objet l'affaire Sodispro.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: On dit ici: "Depuis quelque temps, l'affaire Sodispro prend de plus en plus d'ampleur et met en jeu la crédibilité financière du Québec et la crédibilité administrative de SOQUIA telle que gérée par M. André Marier. "Dans notre lettre du 8 mars 1983, nous vous exposions les faits tels que nous les avons vécus au jour le jour à titre de fournisseurs de Sodispro et nous vous posions un certain nombre de questions à titre de créanciers de Sodispro. "Malheureusement, M. le ministre, nous sommes au regret de vous informer que les réponses que vous avez fournies, tant dans votre lettre aux créanciers le 15 avril 1983 qu'à l'Assemblée nationale les 19 avril, 17 et 19 mai 1983, sont erronées et que ceux qui vous les ont transmises vous ont trompé et, par voie de conséquence, ont trompé l'Assemblée nationale et la population."

M. Dupré: Et la commission parlementaire.

M. Garon: Qui a écrit le document, d'après vous, pour les créanciers?

M. Dubois: M. le ministre, ce document est signé et, tout à l'heure, je vous dirai qui l'a signé. De toute façon, vous connaissez ce document. Vous devez l'avoir lu.

M. Garon: Qui l'aurait signé?

M. Dubois: Ce n'est pas mon problème, M. le Président.

M. Garon: Qui l'aurait rédigé?

M. Dubois: Je vous fais part d'un document qui est public. Ce n'est pas secret. Vous en avez une copie. Votre président en a certainement une copie et tous les membres de l'Assemblée nationale en ont une copie.

M. Garon: Ah oui!

M. Dubois: Je continue, M. le Président: "Évidemment, une telle accusation de notre part n'est pas faite à la légère. Elle est fortement documentée, comme en témoigne l'historique de Sodispro que nous avons reconstitué et que nous joignons à la présente."

Je poursuis, M. le Président. C'est toujours la lettre que faisait parvenir au ministre, l'Association des créanciers de Sodispro Technologie Ltée. On dit ici: "L'affaire Sodispro est très complexe, mais il ne faudrait pas que cette complexité serve de paravent pour camoufler les évidences. Nous vous soumettons, M. le ministre, six points majeurs qui constituent les éléments les plus troublants de cette affaire. "SOQUIA, principal actionnaire de Sodispro. En premier lieu, M. le ministre, vous tentez de minimiser la participation de SOQUIA en la comparant à celle du gouvernement fédéral et en la présentant comme très minoritaire dès le début. Or il appert clairement que, dès novembre 1979, soit avant le début de la construction, SOQUIA était le principal actionnaire de Sodispro. Avec 33% des actions, SOQUIA possédait plus d'actions que n'importe quel autre intervenant. Depuis septembre 1980, SOQUIA y occupait le plus grand nombre de sièges au conseil d'administration, trois sur sept et elle détenait une option de transformer une partie de sa créance en un nombre plus grand d'actions." S'il y a des faussetés là-dedans, qu'on me le dise, M. le Président. On est là pour rechercher la vérité, je pense. "De fait, depuis janvier 1982, sa participation s'élevait à 50%." Si on dit janvier 1982, M. le Président, il y a un endroit où on peut se référer. J'imagine que le président a le livre des minutes de la compagnie. Il y a eu une convention d'actionnaires intervenue le 20 janvier 1982 entre SOQUIA et CCF autorisant la répartition à 50-50 du capital sous la seule condition résolutoire de l'acceptation du conseil d'administration de SOQUIA et du gouvernement du Québec. En termes clairs, ceci signifie que le transfert, lorsque approuvé par les autorités, serait rétroactif au 20 janvier 1982."

Je poursuis, M. le Président: "Quant au rôle du gouvernement fédéral, il s'est limité à celui de donner des subventions." Si je me souviens bien, à l'Assemblée nationale, vous aviez indiqué que le rôle du gouvernement fédéral était le même que celui de SOQUIA.

M. Garon: Non, non. M. Dubois: Oui, oui.

M. Garon: Non. Ce que j'ai voulu dire, c'est que...

M. Dubois: Oui, mais dans des mots qui n'étaient pas tout à fait précis, loin de là, d'ailleurs.

M. Garon: C'est évident, à l'Assemblée nationale, quand vous avez une question rapide, vous donnez une réponse rapide et vous ne pouvez pas entrer dans les détails. Sauf que je peux vous dire une chose: Le projet a, d'abord, été endossé par le gouvernement fédéral avant de venir au gouvernement du Québec. C'est après de longues discussions que nous avons accepté de participer au projet de Sodispro. D'ailleurs, je n'en fais pas grief, au point de départ, je pense qu'il s'agissait en principe d'un bon projet. Si vous regardez plusieurs déclarations du président de la Commission canadienne du lait, lorsqu'il a fait rapport au comité de l'agriculture à Ottawa, lui-même disait que ce qu'il faut dans le projet de Sodispro, au fond, c'est que des gens acceptent de perdre un certain montant d'argent pour que le projet reparte. Donc, le gouvernement fédéral a été impliqué à tous les niveaux, à tous les moments dans le projet, sauf que sa participation, au lieu de se faire sous forme de capital-actions, s'est faite sous forme de subventions ou encore de subventions pour les recherches.

M. Dubois: Vos propos à l'Assemblée nationale ne laissaient pas entendre qu'il y avait une différence d'intervention entre celle de SOQUIA et celle du fédéral.

M. Garon: Je peux vous dire que, comme...

M. Dubois: Je pense vous auriez intérêt à relire vos propos...

M. Garon: Non.

M. Dubois: ...à l'Assemblée nationale. C'était loin d'être précis.

M. Garon: Oui, mais...

M. Dubois: On disait que c'était à peu près la même chose.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Les deux étaient intervenues, une pour 3 000 000 $, et l'autre pour 3 500 000 $, quelque chose comme cela.

M. Garon: Ce n'est pas dans ce sens. C'est que, comme promoteur du projet, comme appui au projet, je dirais que la part du gouvernement fédéral était aussi forte que celle du gouvernement du Québec peut-être plus forte en tant qu'initiateur.

M. Dubois: Ce n'est pas de ce sujet que je voudrais nécessairement parler, M. le Président, parce qu'il y a tellement d'autres éléments sur lesquels on peut discuter longtemps.

M. Garon: Non, mais c'est la réalité.

M. Dubois: C'est ce qu'on recherche. On a parlé de nature d'investissement.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Vous vous êtes servi de l'expression "même nature d'investissement" dans vos propos à l'Assemblée nationale.

M. Garon: Je n'aurais pas dû parler de "même nature", mais de "même niveau d'investissement".

M. Dubois: Au niveau des chiffres.

M. Scowen: Vous avez parlé de "même nature".

M. Garon: Pardon?

M. Scowen: Vous avez dit "nature".

M. Dubois: Parce que, de toute façon, le gouvernement fédéral ne possède pas d'actions dans Sodispro.

M. Garon: Oui, mais il y a une chose qu'il faut dire et il faut être clair là-dessus: Quand SOQUIA intervient dans une entreprise - je vais être très clair, je l'ai dit à plusieurs reprises et je vais le dire encore ici - elle le fait comme actionnaire minoritaire; elle ne dirige pas l'entreprise. Sa participation se fait sous forme de capital-actions et, souvent, aussi de prêt d'actionnaires, parce que c'est sa forme de participation. Dans certains cas, la Banque fédérale de développement, par exemple, intervient sous forme de prêt sans participer au capital-actions, mais souvent sa participation sous forme de prêt est aussi décisive que celle de SOQUIA comme participation sous forme de capital-actions. Je veux être très clair. On peut regarder

plusieurs dossiers, qu'il s'agisse de la meunerie de Broughton, par exemple, ou de différents endroits, je peux vous dire que la forme de la participation n'est pas révélatrice de la nature de la participation.

M. Scowen: Oui? Une participation au capital-actions et une participation dette, pour vous, pour SOQUIA...

M. Garon: Non. Je dis en termes de...

M. Scowen: ...c'est quelque chose de même nature?

M. Garon: Non, j'ai dit la forme de la participation sous forme de prêt ou sous forme d'actionnaire. Je veux dire, par même nature, la même façon d'être un initiateur, de participer au projet, de faire la promotion du projet, de contribuer à faire en sorte que le projet fonctionne. Je peux vous dire: Que cela se fasse sous forme de prêt, de subvention ou de participation au capital-actions, ce n'est pas significatif.

M. Scowen: Si SOQUIA...

M. Garon: J'ai vu assez de projets jusqu'à maintenant pour vous dire que, dans certains cas, SOQUIA a été le moteur; dans certains cas, elle a été un appui, rien d'autre. Le moteur était ailleurs, comme dans le cas de Désidratec. Le député de Huntingdon peut nous en parler, c'est dans son comté.

M. Dubois: Je suis d'accord.

M. Garon: Vous êtes d'accord? Qui a été le moteur de Désidratec? C'est le gouvernement fédéral qui a versé une subvention de 750 000 $.

M. Dubois: II y a treize dossiers.

M. Garon: Nous n'avions aucune part dans le projet au point de départ. Désidratec a été voulue et mise en place par le gouvernement fédéral. Toutefois, il lui arrive souvent d'abandonner le projet en cours de route.

M. Dubois: M. le ministre, vous allez un peu trop loin, parce qu'il y a eu environ 700 000 $...

M. Garon: 750 000 $ du gouvernement fédéral.

M. Dubois: ...750 000 $ du gouvernement fédéral.

M. Garon: Nous, c'est environ...

M. Dubois: Alors, il y a eu plusieurs étapes. Ils ne l'ont pas laissée tomber pendant des années. Je ne sais pas combien d'investissements il y a...

M. Garon: SOQUIA a mis environ 200 000 $ dans le projet.

M. Dubois: II y a eu un premier investissement de 75 000 $ de OSE, je pense, au début.

M. Garon: Mais pour essayer de la rendre fonctionnelle, parce qu'il y avait déjà beaucoup de travail de fait.

M. Dubois: Le programme OSE avait mis 75 000 $ au tout début.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Parce que le ministre, M. Marois, était venu dans la région.

M. Garon: Oui, d'accord.

M. Dubois: II y avait ces 75 000 $ et les 200 000 $ dont vous parlez.

M. Garon: Par la suite.

M. Dubois: L'investissement de 75 000 $ date du début.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Et il y a eu le gouvernement fédéral.

M. Garon: Voici comment fonctionne le gouvernement là-dedans. Je comprends où vous vous en allez. SOQUIA n'a pas agi dans les dossiers comme une compagnie de gestion. Qu'est-ce que le gouvernement a dit? Il a dit: II y a des projets et il y a un capital de risque. Je peux faire trois choses. Je peux donner une subvention directe, je peux accorder un prêt ou je peux participer au capital-actions. Il s'est dit: Avec SOQUIA, je vais participer au capital-actions. Si cela ne marche pas, au lieu que ce soit seulement une subvention et que je perde une subvention, j'aurai perdu des parts au capital-actions. Si cela fonctionne, j'aurai un rendement sur mon capital-actions et, éventuellement, on pourra me rembourser mon capital-actions avec la valeur accrue des actions. C'était cela le raisonnement, au lieu de dire: On donne tout simplement une subvention. Dans certains cas, non seulement cela, mais la participation s'est faite sous forme de parts privilégiées pour rendre possible un projet, mais sans vraiment s'impliquer dans l'administration.

Il y a eu toutes sortes de formes de participations, mais ce que je veux dire essentiellement, c'est que la participation

financière de SOQUIA sous différentes formes n'est pas révélatrice du niveau de promotion du projet qu'occupait l'entreprise d'État. Souvent, un projet pouvait être entrepris conjointement avec le gouvernement fédéral qui, lui, disait: Je vais verser une subvention. SOQUIA, au lieu de verser une subvention, participait au capital-actions, mais c'était une façon de mettre du capital sur lequel il ne serait pas nécessaire de rémunérer immédiatement et d'aider souvent à la gestion de l'entreprise.

M. Scowen: Si je comprends, cela veut dire qu'on ne peut pas comprendre l'implication de SOQUIA dans un dossier quelconque en regardant uniquement le pourcentage qu'elle détient dans les actions.

M. Qaron: On ne peut pas quoi?

M. Scowen: On ne peut pas comprendre l'implication de SOQUIA dans tel ou tel dossier en regardant uniquement...

M. Garon: Le mot "implication" est trop vague.

M. Scowen: Quel est le mot que vous avez utilisé?

M. Garon: J'ai dit que la forme de participation de SOQUIA ne révèle pas à quel point SOQUIA a pu contribuer pour faire en sorte que le projet se réalise ou non. Elle révèle l'aspect financier.

M. Scowen: Oui, mais elle ne révèle pas...

M. Garon: Elle ne révèle pas, par exemple, si elle a été l'initiatrice du projet ou si elle a seulement appuyé le projet financièrement. Je vais vous dire plus que cela: II est déjà arrivé que j'ai demandé que le ministère de l'Agriculture verse une subvention à une entreprise et le Conseil du trésor a demandé que le montant que le ministère de l'Agriculture voulait verser comme subvention, SOQUIA le verse plutôt comme capital privilégié ou comme capital-actions, parce que, si le projet rapportait éventuellement, il pourrait y avoir un remboursement des fonds que l'État avait fournis.

M. Scowen: Elle peut être l'initiatrice d'un projet même si sa part dans le capital-actions est inférieure à 50%?

M. Garon: Je ne me souviens pas beaucoup qu'elle ait été l'initiatrice de projets.

M. Scowen: Mais c'est vous qui l'avez dit.

M. Garon: Je ne me souviens pas de projets dont elle a été l'initiatrice.

M. Scowen: Je veux seulement qu'on me le confirme: elle peut être l'initiatrice -ce sont vos termes - même si sa part est...

M. Garon: Je n'ai pas dit initiatrice.

M. Scowen: Non?

M. Garon: Le rôle joué...

M. Scowen: Le journal va révéler que vous avez dit initiatrice.

M. Garon: Écoutez!

M. Scowen: Je vous écoute.

M. Garon: Ce que je veux vous dire, c'est comment cela fonctionne. Le rôle joué pour permettre un projet n'apparaît pas dans la nature du capital-actions.

M. Scowen: Je pense que ce serait moins dangereux pour vous de dire le contraire, de dire que la participation toujours minoritaire de SOQUIA dans une entreprise révèle précisément...

M. Garon: Pas toujours.

M. Scowen: ...le rôle minoritaire et non initiateur que joue SOQUIA dans ces compagnies associées.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela que je veux dire.

M. Scowen: Non, ce n'est pas cela? D'accord.

M. Garon: L'idée d'un projet est excellente. On pense que le projet devrait être aidé. Des gens vont s'adresser à SOQUIA. SOQUIA ne peut pas participer à un projet, comme la Société de développement industriel, sous forme de prêt ou sous forme d'intérêts subventionnés. Ce n'est pas de cette façon-là qu'elle procède. Sa participation se fait sous forme de capital-actions. À la Banque fédérale de développement, cela se fait essentiellement sous forme de prêt. Il peut aussi y avoir du capital-actions.

M. Scowen: C'est d'une autre nature. M. Garon: Pardon?

M. Scowen: C'est une participation d'une autre nature.

M. Garon: C'est du capital-actions.

M. Scowen: Ce sont deux natures différentes.

M. Garon: Vous voulez dire prêts et capital-actions?

M. Scowen: Ah oui! M. Garon: Oui, oui. M. Scowen: Oui?

M. Garon: Entendons-nous. On veut dire que c'est de même nature ou non?

M. Scowen: Vous avez dit en Chambre que c'était de même nature. Maintenant, vous êtes en train de dire que ce sont deux natures différentes.

M. Garon: Je ne dis pas que ce sont deux natures, je dis que la forme de participation... J'appelle cela la forme de participation...

M. Scowen: Je vais vous citer. (17 heures)

M. Garon: Pardon? On peut jouer sur les mots, cela ne veut rien dire.

M. Scowen: Les mots ne veulent rien dire. Vous parlez maintenant comme votre premier ministre.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas cela. Ce que je dis tout simplement, c'est que la forme de participation, sous forme de prêt, de capital-actions ou de différentes choses, n'est pas révélatrice de la nature de la participation. C'est ce que je veux dire.

M. Dubois: Au niveau des fournisseurs, M. le ministre...

M. Garon: Ce que je veux dire dans ce sens-là, c'est que, dans le projet de Sodispro, le MEER a participé sous forme de subvention.

M. Dubois: On est d'accord avec cela.

M. Garon: Et la Commission canadienne du lait a participé sous forme de subvention pour payer des études de faisabilité ou des études comme celles-là. En tant qu'initiateur du projet, SOQUIA n'a pas eu un rôle pour Sodispro. C'est un beau projet, mais ce n'est pas nous qui avons amorcé le projet. Le projet a été amorcé beaucoup plus par la Commission canadienne du lait et avec les groupes de promoteurs. D'ailleurs, ce sont eux qui avaient payé la première étude de faisabilité, je pense. Je ne leur fais pas grief et il ne s'agit pas d'essayer de leur jeter le blâme. C'est tout simplement pour indiquer qu'il y avait des déchets de petit lait de fromage et qu'il pouvait y avoir une valeur à ajouter si on pouvait utiliser ce petit lait de fromage.

La Commission canadienne du lait a joué un rôle, le MEER a joué un rôle et, comme ils manquaient de capitaux, les promoteurs sont venus voir SOQUIA. Je dirais même plus, ils avaient demandé une subvention au ministère de l'Agriculture. On a fait un mémoire au Conseil du trésor pour avoir une subvention du ministère de l'Agriculture pour rendre ce projet possible. Le Conseil du trésor avait demandé d'avancer l'argent sous forme de capital-actions privilégié. Le montant de 862 000 $ a été avancé à Sodispro sous forme de capital-actions privilégié parce qu'on disait: Si le projet est rentable autant que les gens le disent, à ce moment-là, il y aura une récupération quand l'argent rentrera dans l'entreprise. Par ailleurs, s'il n'y a pas de récupération, l'argent ne sera pas récupéré. C'est le raisonnement qui a été fait.

C'est pourquoi je veux dire que, si on essaie de juger les activités de SOQUIA uniquement sur une base de rentabilité immédiate, on fait fausse route. SOQUIA n'a jamais été administrée, depuis sa création, comme cela. Elle a été administrée pour participer à des projets, pour rendre des projets possibles en avançant des capitaux sous forme de capital-actions ou sous forme de capital privilégié ou sous forme de prêt d'actionnaires. Ces projets, sans l'existence de SOQUIA, auraient été faits grâce à des subventions ou à des prêts de la SDI.

M. Dubois: M. le Président, j'aimerais qu'on regarde le rôle qu'a joué SOQUIA dans Sodispro particulièrement. C'est pourquoi j'aimerais poursuivre la lecture de la lettre que l'association des créanciers a envoyée.

M. Scowen: Ce n'est pas sa façon.

M. Garon: Je veux être bien clair là-dessus. Si on essaie d'analyser le bilan de SOQUIA en disant: On examine le bilan et on voit cela comme une entreprise ou une compagnie de gestion, une "holding company" qui a des parts un peu partout et dont le but est de faire le maximum de profits, ce n'est pas ainsi qu'a fonctionné SOQUIA. SOQUIA, c'est une façon de participer financièrement, comme une société de développement, si on veut, à des projets auxquels, sans l'existence de SOQUIA, le gouvernement aurait pu participer en versant des subventions ou en permettant ou en garantissant des prêts. SOQUIA a été créée pour permettre ce genre de financement. Si l'entreprise fait de l'argent, les fonds publics sont récupérés à ce moment-là. Mais si l'entreprise ne fait pas d'argent, les fonds publics ne sont pas récupérés.

M. Scowen: Mais, quand vous décidez de faire un investissement dans une compagnie du domaine agro-alimentaire, le critère de rentabilité n'est pas le principal critère ou même le seul critère?

M. Garon: C'est un des critères.

M. Scowen: Le principal?

M. Garon: Ce n'est pas le seul critère.

M. Scowen: C'est le principal?

M. Garon: Oui, mais la rentabilité immédiate n'est pas le principal critère.

M. Scowen: Non, je parle de la rentabilité, point.

M. Garon: La rentabilité éventuelle. M. Scowen: Oui.

M. Garon: Est-ce que le projet est bon, est désirable, est souhaitable? Je vais vous donner des exemples. Par exemple, dans la région de l'Outaouais, l'abattoir Durocher, entreprise qui, sans l'intervention de SOQUIA, serait fermée. Autres exemples: l'Abattoir du Témis, dans le Témiscouata, qui serait fermé sans l'intervention de SOQUIA, l'Abattoir Dubé, dans la région de Drummondville, qui serait fermé sans l'intervention de SOQUIA. Cela permet de maintenir en place - d'ailleurs, il y a eu des interventions, dans certains cas, de députés libéraux ou de députés du Parti québécois -des infrastructures qui sont nécessaires dans les régions. Comme, actuellement, on se dit que la production augmente et que, par ailleurs, ces abattoirs doivent s'implanter dans le milieu - et vous savez que manipuler des animaux, cela suppose des capitaux importants - il faut aider ces entreprises pendant un certain temps; autrement, elles ne passent pas au travers. Un support a été apporté par SOQUIA qui aurait pu être apporté sous forme de subvention, mais les décisions prises ont été de recourir à SOQUIA parce que, en même temps, SOQUIA peut aider à améliorer la gestion de ces entreprises. Souvent, il s'agit de petites entreprises qui passent à un stade plus avancé.

Vous savez, une entreprise qui abat 10 têtes par semaine, comparativement à une autre qui en abat 100 ou 150, n'a pas tout à fait le même genre d'activités. Ce n'est pas le même genre de mise en marché; ce n'est pas le même genre de fonctionnement. Beaucoup d'entreprises ont de la difficulté à passer du stade de petite entreprise à celui d'une entreprise un peu plus grande. SOQUIA vient jouer ce rôle et c'est pour cela que les risques sont beaucoup plus grands. Si on fonctionnait seulement sur une base de rentabilité, on n'aurait sans doute pas investi dans aucun de ces abattoirs-là. Mais on le fait parce qu'on dit qu'il y a une rentabilité possible à moyen terme, en les soutenant et en les aidant sur le plan financier, sur le plan technique et sur le plan de la gestion et de l'aide à la comptabilité. Cette aide a pour but de faire en sorte que des infrastructures qui ne seraient pas possibles autrement puissent voir le jour. Ce n'est pas une tâche facile.

M. Scowen: Est-ce qu'il y a quelque...

M. Garon: II est évident, à ce moment-là, que vous prenez le risque de faire plus de faillites. Je vais vous dire une chose...

M. Scowen: Est-ce qu'il y a quelqu'un de notre côté qui a jamais suggéré que la rentabilité à court terme doit être un objectif de SOQUIA? Jamais de la vie'.

M. Garon: Non, non, mais quand vous demandez...

M. Scowen: Je ne le pense pas. M. Garon: Un instant.

M. Scowen: Est-ce que quelqu'un l'a dit? Je pense que mon collègue ne l'a jamais dit. La rentabilité à court terme comme objectif absolu de SOQUIA, je pense qu'on n'a jamais parlé de cela, jamais de la vie.

M. Garon: Tantôt, vous avez demandé comment il se faisait qu'il y avait des frais de gestion si élevés.

M. Scowen: Oui.

M. Garon: C'est évident. On n'est pas avec General Motors, ni avec Bell Canada. On est avec des petites entreprises, on essaie de les mettre au monde et de les aider à passer au travers. L'entreprise qui vient voir SOQUIA pour obtenir de l'aide, pour avoir l'État comme actionnaire avec elle, habituellement, c'est son dernier recours. C'est la dernière place à laquelle elle s'adresse si elle ne peut avoir de l'argent ailleurs. Il y aussi, dans certains cas, des gens sages. par ailleurs, et le fonctionnement jusqu'à maintenant a été qu'on se retirait facilement quand l'entreprise pouvait voler de ses propres ailes. Exemple: la salaison Olympia, à un moment donné, a décidé qu'elle aimait mieux rembourser SOQUIA et voler de ses propres ailes pour ne plus avoir affaire à SOQUIA. Elle l'a fait, elle a continué de fonctionner et c'est une très grande entreprise maintenant, une des plus grandes entreprises du Québec. Ce n'était pas cela au départ.

Dans certains cas, l'entreprise de développement réussit et, dans d'autres, cela réussit moins et cela, pour un ensemble de raisons. Parfois, il s'agit de mise au point technique plus difficile à réaliser. Parfois, il s'agit de gestionnaires qui - comment dirais-je - ne comptent pas autant leurs sous, qui établissent plus difficilement un modèle de fonctionnement rigoureux et qui ont de la difficulté. Parfois aussi, c'est que l'entreprise a de la difficulté à s'implanter.

M. Scowen: Mais, finalement, l'objectif à moyen terme, c'est la rentabilité?

M. Garon: Oui.

M. Scowen: Et cet objectif n'a pas changé depuis 1981?

M. Garon: Non.

M. Scowen: Alors, il n'y a rien là.

M. Garon: Non.

M. Scowen: Le changement de mandat, ce n'est pas cela qui justifie l'augmentation des frais et des dépenses?

M. Garon: Oui.

M. Scowen: Le mandat n'est pas changé?

M. Garon: Non, je vous dis que les entreprises...

M. Scowen: Vous avez essayé de lier les deux?

M. Garon: Je vous ai dit tantôt que SOQUIA a commencé à fonctionner à l'été de 1977. Elle a fonctionné surtout en 1978, 1979, 1980. À ce moment-là, les taux d'intérêt montent à 14%, 15%, 20%, 25%. Au mois de juillet 1981, vous aviez des taux d'intérêt à 25%. Que les frais de gestion aient été plus élevés qu'en 1981, c'est vrai. En 1982, ils ont été plus élevés qu'en 1981, mais, en 1983, les prévisions sont beaucoup plus faibles qu'en 1982. L'année difficile qu'il y a eu pour ces entreprises-là a été 1981-1982. L'aide apportée a donc été plus considérable. Cela a coûté plus cher.

M. Dubois: M. le Président, je voudrais poursuivre la lecture des propos de l'Association des créanciers de Sodispro. Si vous me le permettez, je vais poursuivre. Je suis rendu au sous-titre: SOQUIA, gestionnaire de Sodispro.

M. Garon: Vous n'avez pas envie que ce soit les créanciers qui poursuivent, s'ils ont des droits?

M. Dubois: En tout cas, c'est un dossier public, Sodispro; alors, je pense qu'il est de notre devoir de questionner le ministre sur ce dossier.

M. Garon: Si on revient à ce que vous disiez au début, qui était le début de mon intervention, quand on dit que SOQUIA peut être le principal actionnaire dans une entreprise où il y a plusieurs actionnaires, cela ne veut pas dire que SOQUIA dirige. Vous pouvez avoir dans une entreprise plusieurs actionnaires dont aucun individuellement n'a plus de parts que SOQUIA, mais qui sont tous ensemble promoteurs du projet et qui, eux, dirigent l'entreprise même si SOQUIA a plus de parts qu'eux individuellement. Globalement, eux ont plus de parts que SOQUIA, ce sont eux qui dirigent. Il ne faudrait, quand même, pas faire de sophisme. À Sodispro, je peux vous dire que, lorsque le projet a commencé à fonctionner, SOQUIA n'avait pas grand-chose à dire; c'étaient les actionnaires et les promoteurs qui menaient.

M. Dubois: M. le Président, on veut faire la lumière sur Sodispro. Je pense qu'il y a matière à poser des questions à ce sujet-là. J'espère pouvoir obtenir des réponses pertinentes.

Le Président (M. Laplante): II y a seulement une petite chose qui m'embête, M. le député, c'est qu'il est difficile - c'est pour cela que je vais continuer à être assez large là-dessus - de respecter l'ordre de l'Assemblée nationale qu'on a d'étudier le projet de loi no 30, article par article, et d'entrer dans tout ce qui regarde SOQUIA, le dossier de Sodispro et de toutes ces compagnies. Je pense que vous êtes capable, avec l'expérience que vous avez, de vous en tenir dans vos questions au projet de loi.

M. Dubois: C'est très pertinent.

Le Président (M. Laplante): Je serai assez élastique, mais je voulais vous en avertir. C'est mon devoir de président de le faire.

M. Dubois: M. le Président, le premier objet du projet de loi est de nous demander de ratifier...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Dubois: ...des fonds additionnels de 45 000 000 $ à SOQUIA. SOQUIA a des investissements dans 21 sociétés privées. D'accord?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Dubois: Dans ce sens-là, nous

recherchons la façon dont sont investis ces fonds-là. On nous demande des fonds additionnels. Jusqu'à ce que ce projet de loi soit sanctionné...

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Dubois: ...il y a déjà 40 000 000 $. On veut savoir comment les fonds sont investis, quels genres d'investissements sont faits par SOQUIA. Nous avons un dossier qui est très volumineux sur une société où il semble y avoir des pertes énormes.

Le Président (M. Laplante): Je voulais vous mettre en garde pour qu'on s'entende bien là-dessus. Ce n'est pas dans une fin de session qu'on peut bousculer les choses, je ne ferai pas cela. Je ne voudrais pas ne commettre non plus, à cause des autres présidents qui ont à nous remplacer. En somme, c'est toujours le même président. Il ne faudrait pas faire le procès de Sodispro ici...

M. Dubois: Non, non.

Le Président (M. Laplante): ...à cause d'investissements nouveaux dans des filiales très bien identifiées à l'intérieur du projet de loi où SOQUIA veut investir. C'est juste cela. On prendra des questions relatives à Sodispro, c'est sûr, mais je ne voudrais pas que cela soit une affaire de développement de cette compagnie. D'accord?

M. Dubois: Je pense que c'est très pertinent étant donné qu'on cherche comment s'investissent les fonds de SOQUIA...

Le Président (M. Laplante): Je suis d'accord avec cela.

M. Dubois: ...et qu'il y a des pertes qui semblent...

Le Président (M. Laplante): C'est pour cela que je vous dis qu'on va se situer sur la clôture, mais je ne voudrais pas qu'ici se fasse le procès de Sodispro.

M. Dubois: Nous ne sommes pas...

Le Président (M. Laplante): C'est sur cela que je voudrais être clair.

M. Dubois: ...une commission d'enquête. Nous avons le président de SOQUIA. Nous n'avons pas la chance de le voir souvent, pas plus d'une fois par année.

Le Président (M. Laplante): Je ne le connais pas, si vous voulez me le présenter.

M. Dubois: M. Marier, président de SOQUIA.

Le Président (M. Laplante): M. Marier. (17 h 15)

M. Scowen: M. le Président, je voudrais seulement ajouter un mot à ce qu'a dit mon collègue, parce que je suis intervenu avant lui. Nous voulions, selon le rapport annuel, nous assurer que l'administration de SOQUIA était assez solide pour nous permettre de voter en troisième lecture pour une augmentation de son capital. Je pense que le rapport même n'est pas très complet pour les raisons de confidentialité, entre autres. Aussi, il y a certaines questions qu'on pose quant à la vérité même du rapport annuel. On est obligé d'aller un peu en profondeur dans cet aspect pour nous assurer que nous pourrons voter en troisième lecture, comme on l'a fait en deuxième lecture.

Le Président (M. Laplante): Je vais être large avec vous tous. Prenez le temps que vous voulez. Je ne regarderai pas l'histoire de 20 minutes chacun. Ce qui me préoccupe le plus, c'est que Sodispro a des affaires en cour actuellement, tel qu'énoncé par des questions à l'Assemblée nationale. Quand un président sait ces choses, il est obligé de faire attention ou de vous avertir sur ces choses-là. Je ne voudrais pas faire une...

M. Dubois: M. le Président, il y a une saisie d'actifs par la banque et cela s'arrête là.

Le Président (M. Laplante): C'est mon devoir de vous mettre en garde là-dessus aussi. D'accord?

M. Dubois: D'accord. Je m'en tiens aux propos de l'association des créanciers de Sodispro et je poursuis. Ces gens disent: "En deuxième lieu, M. le ministre, vous déclarez: "II est inexact d'affirmer que Sodispro a été administrée depuis l'automne 1981 soit par SOQUIA, soit par M. Gaston Béliveau, de la firme Ger-Inter Inc. Une telle déclaration est contraire aux faits et même surprenante de votre part. Il était de commune renommée auprès de tous les intervenants chez Sodispro que M. Jean-Guy Judd, qui assurait la gestion au jour le jour de l'entreprise, avait un mandat de SOQUIA, et ce, depuis septembre 1981. M. Judd était le gérant qui autorisait toutes les commandes et toutes les dépenses avant qu'elles ne soient faites. M. Judd l'a, d'ailleurs, reconnu dans un témoignage assermenté où il a fait une partie de la lumière sur le rôle que lui et M. Gaston Béliveau ont joué dans l'affaire Sodispro."

Sur cette partie de la lettre, j'aimerais poser quelques questions. Je voudrais savoir quel fut le mandat exact de Mercure, Béliveau et/ou de Gaston Béliveau et/ou de Ger-Inter et ou de Jean-Guy Judd dans Sodispro. Quand a débuté le mandat qu'on

aurait donné et quand s'est-il terminé? Quel est le coût de ce mandat?

M. Garon: Je vais demander à M. Saint-Pierre, qui a vécu ces événements de plus près que moi, de vous dire exactement les distinctions qu'il y a à faire dans tout cela.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, M. Saint-Pierre parle au nom du ministre.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Laplante): C'est comme si c'était vous qui parliez.

M. Garon: Je n'ai pas vécu ces événements et il y a des distinctions assez importantes à faire.

Le Président (M. Laplante): Tout de même, il faut s'entendre et que vous sachiez que M. Saint-Pierre en parlant parle en votre nom.

M. Garon: Oui, je suis au courant de cela.

M. Dubois: Tout à l'heure, vous étiez en discussion lorsque je posais mes questions.

M. Garon: On a compris.

M. Dubois: Oui. Les créanciers disent que le ministre indique: "II est inexact d'affirmer que Sodispro a été administrée depuis l'automne 1981 soit par SOQUIA, soit par Gaston Béliveau ou la firme Ger-Inter." Mes questions sont celles-ci: Quel fut le mandat exact de Mercure, Béliveau et/ou de Gaston Béliveau et/ou de Ger-Inter et/ou de Jean-Guy Judd dans Sodispro?

M. Garon: D'abord, la venue de Gaston Béliveau dans un premier temps et Jean-Guy Judd viendra dans un second temps. M. Gaston Béliveau est venu quand nous avons demandé à M. Béliveau d'être un des trois représentants de SOQUIA au conseil d'administration de Sodispro. À l'automne 1981, il y a formation d'un comité exécutif de trois personnes: Jean-Guy Lauzière, Gaston Béliveau, qui représente SOQUIA, et Jean-Pierre Gauvreau, également consultant et qui représente l'autre actionnaire important, la CCF. M. Gauvreau est ingénieur pour Lavalin. Le but de ce comité était de mieux informer le conseil d'administration sur les problèmes que vivait déjà la compagnie, à ce moment-là, de réalisation du projet et, également, de gestion financière.

M. Béliveau, pour remplir son mandat du comité exécutif, s'est adjoint un de ses employés, M. Jean-Guy Judd. Pendant les premiers mois - on parle encore de l'automne - il a été payé, à même ce mandat que nous donnions à M. Gaston Béliveau, pour apporter, de l'"input" financier, car M. Béliveau n'était pas là chaque jour. M. Judd faisait ce travail et, en janvier ou fin décembre - si ma mémoire est bonne - il est devenu un employé payé directement par la compagnie parce qu'il avait remplacé le contrôleur de la compagnie. Or, son rôle n'a jamais été celui d'un administrateur, d'un chef d'administration, mais d'une partie d'un triumvirat qui était le comité exécutif.

M. Dubois: On dit ici que, depuis septembre 1981, "M. Judd était le gérant qui autorisait toutes les commandes et toutes les dépenses avant qu'elles ne soient faites. Est-ce exact?

M. Garon: Si vous me permettez une comparaison chez nous, il y a aussi un contrôleur qui doit parapher et voir à ce que les dépenses soient faites en conformité avec un budget approuvé. C'est son rôle. M. Jean-Guy Judd avait effectivement un rôle de contrôleur.

M. Dubois: Le mandat de Mercure, Béliveau et Associés, finalement, parce que c'est un mandat que vous leur avez donné...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: ...quand a-t-il commencé exactement?

M. Garon: Je pense, à quelques semaines près, que c'est en août 1981. Il est probablement cité...

M. Dubois: Quand s'est-il terminé?

M. Garon: C'est Gaston Béliveau. Excusez-moi.

M. Dubois: Gaston Béliveau, c'est Ger-Inter.

M. Garon: Gaston Béliveau était notre représentant.

M. Dubois: Gaston Béliveau n'est pas le propriétaire de Ger-Inter?

M. Garon: II est un associé...

M. Dubois: Un associé de Ger-Inter.

M. Garon: ...de Mercure, Béliveau et Associés qui possède une filiale qui s'appelle Ger-Inter.

M. Dubois: Et le principal actionnaire,

entre autres.

M. Garon: II est associé. Je ne pense pas qu'on puisse parler de cette façon-là. Ils sont deux associés principaux.

M. Dubois: Quand se terminait le mandat?

M. Garon: Nous avons retenu les services de Gaston Béliveau en août 1981. La première réunion à laquelle il a assisté était sans doute au début de septembre 1981.

M. Dubois: D'accord. Quand s'est terminé le mandat que vous aviez donné à Gaston Béliveau, s'il est terminé?

M. Garon: II a été modifié, mais je ne sais pas quand...

Le Président (M. Laplante): Allez-y! Approchez un microphone. De toute façon, vous parlez toujours au nom du ministre.

M. Garon: On n'a pas le dossier complet avec nous pour trouver les dates précises, mais il y a eu des modifications de mandat en cours de route. Effectivement, notre position en termes de leadership dans l'entreprise s'est modifiée à partir du printemps, date où on a pris 50% de l'entreprise. Son rôle est devenu plus prépondérant dans la gestion. D'abord, le comité de gestion est devenu un comité de deux personnes.

M. Dubois: De gestion et de construction ou de gestion pure et simple?

M. Garon: Non, non. On parle de gestion de l'entreprise qui avait démarré ses activités, mais qui avait encore beaucoup de rodage à faire.

M. Dubois: Quel était le coût du mandat? Ce mandat est-il terminé?

M. Garon: Seulement pour préciser une chose. Pour SOQUIA, cela a toujours été Gaston Béliveau, personnellement, qui a été notre mandataire. Ce mandat s'est poursuivi et se poursuit encore dans le sens que la compagnie, même si elle est techniquement en faillite, a encore une existence comme telle. Il n'y a pas eu de déclaration formelle de faillite.

M. Scowen: Est-ce que je peux poser une question additionnelle?

M. Dubois: Oui.

M. Scowen: Par qui a été mandaté M. Jean-Guy Judd lorsqu'il a été nommé au poste de direction de la gestion quotidienne?

M. Garon: Lorsqu'il a été nommé à la gestion quotidienne de l'entreprise?

M. Scowen: Oui, dans le rôle qu'il jouait, il était mandaté par qui? Je comprends si vous voulez suspendre la séance pendant quelques minutes.

M. Garon: Ce qu'on me dit, c'est qu'il y avait un comité exécutif qui était formé des trois personnes qu'on a mentionnées: Jean-Guy Lauzière, Gaston Béliveau et Jean-Pierre Gauvreau, qui représentait, lui, la CCF, et les trois avaient un contrôleur. Le mandat plus spécifique de Gaston Béliveau était de s'occuper du volet financier, au sein du comité exécutif. Le mandat de Jean-Pierre Gauvreau était du côté technique. Il avait, par exemple, du côté de la décision quand il s'agissait d'acheter de l'équipement, un rôle prépondérant ou plus important au comité que les deux autres.

Les trois qui formaient l'exécutif, cela veut dire, au fond, qu'ils faisaient différentes opérations. Quand ils agissaient comme exécutif, c'était juste comme exécutif. Après cela, ils faisaient certaines opérations pour l'exécutif, pas pour SOQUIA. C'est cela qu'il faut distinguer. Je pense que ce qu'on essaie, c'est de faire dire que, quand les gens agissaient comme exécutif de Sodispro...

M. Scowen: Je pose une question.

M. Garon: Je sais où la question veut aller. La question veut faire dire que c'est SOQUIA qui menait, alors que ce n'était pas SOQUIA qui menait.

M. Scowen: Non, non. Est-ce qu'il peut imputer des motifs? Est-ce que c'est permis d'imputer des motifs à un député?

Le Président (M. Laplante): Je vous donnerai la chance, s'il y a des choses inexactes, de répliquer.

M. Garon: II y avait un exécutif qui dirigeait. Dans l'exécutif, il y avait un ingénieur de chez Lavalin, qui était M. Gauvreau, et c'était le choix de CCF; il y avait M. Béliveau. D'ailleurs, les gens de SOQUIA m'ont dit qu'ils avaient choisi un homme comme M. Béliveau parce qu'ils considéraient que c'est une personne qui était raide, qui était ferme et ils voulaient justement quelqu'un qui soit ferme, pas quelqu'un qui soit mou. Il y avait M. Lauzière, qui était un des promoteurs actionnaires du début. Ces trois personnes se sont réparti des fonctions en tant qu'exécutif, pas en tant que représentantes de CCF, pas en tant que représentantes de SOQUIA, mais en tant que membres d'un exécutif au niveau de Sodispro. À ce moment, dans la répartition de ces fonctions,

on dit que M. Judd a assisté, a travaillé comme contrôleur financier.

M. Scowen: Qui a mandaté M. Jean-Guy Judd pour faire ce qu'il a fait?

M. Garon: Ce qu'on dit, au fond, c'est que les membres de l'exécutif se répartissaient les fonctions. M. Béliveau, lui, voyait plus à l'aspect contrôle et, pour l'assister dans ses fonctions de contrôle, au nom de l'exécutif, comme contrôleur - il faisait cela pour l'exécutif - il s'est fait assister de M. Jean-Guy Judd.

M. Scowen: M. Jean-Guy Judd était mandaté par qui pour remplir ses fonctions? (17 h 30)

M. Garon: Par le comité exécutif.

M. Scowen: De?

M. Garon: De Sodispro qui était un corps émanant du conseil d'administration.

M. Scowen: De Sodispro.

M. Garon: II faut dire qu'il y a trois actionnaires, à toutes fins utiles.

M. Scowen: On connaît la composition de la société.

M. Garon: Attendez un peu. Il y a trois groupes d'actionnaires. Un des actionnaires, c'est CCF; son représentant, c'est M. Gauvreau. Il y a les promoteurs initiaux; le représentant, c'est M. Lauzière. Il y a M. Gaston Béliveau qui représente SOQUIA. Les trois ensemble, à cause de leurs talents particuliers, se répartissent des fonctions dans l'entreprise, mais ils agissent comme exécutif.

M. Scowen: Si je comprends, M. Judd a été mandaté par la compagnie Sodispro ou par l'exécutif de Sodispro pour remplir ses fonctions. Est-ce vrai?

M. Garon: Son mandat a été entériné par le comité exécutif de Sodispro.

M. Scowen: Le comité exécutif de Sodispro. Vous savez certainement que M. Judd prétend le contraire. Il prétend - et je peux vous citer précisément ce qu'il a dit -qu'il n'était pas mandaté par Sodispro, mais par SOQUIA. Juste pour que cela soit très clair, je vais citer sa déclaration. Si vous me le permettez, je vais citer brièvement ce qu'il a dit. Je ne vais pas tout citer, mais c'est ici. Il a travaillé pour régler certains problèmes. C'est au mois d'octobre 1981 que son mandat a été élargi. Au début, il avait un rôle de surveillance et, après, il a obtenu le mandat de contrôler les dépenses. D'abord, c'était de regarder; après, c'était de contrôler, au mois d'octobre 1981. Quand on a posé la question - et je ne vais pas tout citer, à moins que vous ne me le demandiez - pour savoir qui effectivement a élargi ce mandat, Sodispro ou SOQUIA, M. Judd a dit: Ce n'est pas Sodispro, c'est SOQUIA qui a élargi ce mandat. Ce que vous dites est contraire à ce qu'a dit M. Judd. Alors, parce que c'est le contraire et qu'il y a un doute là, est-ce qu'on peut vous demander de nous donner les comptes rendus des deux réunions du conseil exécutif de Sodispro, la première dans lequel le mandat a été confié à M. Judd et la deuxième où le mandat a été élargi, pour que le doute disparaisse parce que M. Judd a dit très clairement sous serment...

M. Garon: II n'y a pas un doute. Ce n'est pas un tribunal ici. On ne fera pas d'enquête, il n'y a pas de juge. S'il y a des gens qui pensent que ce n'est pas correct, qu'il y a quelque chose de pas correct dans cela, qu'ils prennent des poursuites. Mais il reste ici que nous sommes à une commission parlementaire. Je n'ai pas l'intention de jouer au tribunal, je n'ai pas l'intention de jouer au procureur de la couronne ou au procureur de la défense.

M. Scowen: Moi non plus.

M. Garon: S'il y a des gens qui ont des poursuites, qu'ils les prennent; s'ils n'ont pas de droits, qu'ils nous laissent la paix.

M. Scowen: Mais, excusez-moi.

M. Garon: On n'ira pas voir à l'intérieur d'une compagnie, alors que vous, vous n'étiez pas là et que moi, je ne suis pas là, et essayer de déterminer ce qui se passait à l'intérieur d'une compagnie dans la vie de tous les jours. Je regrette, je n'embarquerai pas dans ce jeu.

M. Scowen: Excusez-moi, le point touche directement l'Assemblée nationale et ses membres et je vais vous dire pourquoi.

M. Garon: Oui.

M. Scowen: SOQUIA est une société d'État.

M. Garon: Oui.

M. Scowen: On parle de l'implication d'une société d'État dans une de ses compagnies associées ou filiales. La question est très pertinente...

M. Garon: Non.

M. Scowen: ... d'après nous de

l'Opposition...

M. Garon: Je pense qu'elle n'est pas pertinente.

M. Scowen: ... quant au rôle qu'a joué une société d'État dans une de ses associées. Cela touche non seulement cette compagnie, mais cela touche un principe qu'on peut appliquer à toutes les autres. Nous avons une déclaration solennelle assermentée de quelqu'un qui dit que c'est effectivement SOQUIA qui a dirigé l'entreprise qu'on appelle Sodispro dès le mois d'octobre 1981. Vous dites que ce n'est pas vrai. Alors, tout ce qu'on demande, si ce n'est pas vrai, c'est que, pour rectifier toute possibilité de doute, vous nous donniez les pages tirées de la résolution dans laquelle Sodispro ou le conseil exécutif de Sodispro a confié un mandat à M. Judd et, deuxièmement, la résolution qui a élargi ce mandat. Autrement, on va rester avec l'impression que M. Judd a raison. Ce n'est pas difficile à trouver. Vous n'aurez qu'à faire une photocopie de deux pages d'un livre.

Le Président (M. Laplante): Là, je vais être obligé d'arrêter tout cela. J'ai suivi assez longuement...

M. Garon: On n'est plus sur le bilan.

Le Président (M. Laplante): Vous devez prendre la parole du ministre. Je fais allusion au ministre dans ce que ses fonctionnaires viennent de déclarer aussi. Ils vous ont donné la composante de Sodispro, les trois de l'exécutif, ils vous ont dit pourquoi M. Judd était là. Je pense qu'il serait temps de passer à une autre question.

M. Scowen: D'accord. Je vais y revenir seulement parce que la question...

Le Président (M. Laplante): Cela prend l'allure d'un tribunal et je demanderais aux recherchistes de quitter la table, s'il vous plaît!

M. Scowen: Je termine.

Le Président (M. Laplante): Vous allez un peu loin pour une commission qui veut étudier un projet de loi.

M. Scowen: Je termine en répétant pour que la position du gouvernement soit très claire. D'après le ministre, Jean-Guy Judd a toujours travaillé sous un mandat direct de Sodispro. Il n'a jamais travaillé pour SOQUIA comme telle.

M. Garon: Ce n'est pas ce que j'ai dit. M. Scowen: Oui. Il n'a jamais été mandaté par SOQUIA pour diriger, de jour en jour, ou exercer ses fonctions à l'intérieur de Sodispro.

M. Garon: Ce n'est pas ce que j'ai dit. N'essayez pas de me faire dire des choses. Vous, vous savez où vous voulez aller. Vous allez essayer de m'amener là en posant des questions subtiles. Ce n'est pas ce qui s'est passé.

M. Scowen: On n'a pas droit à des questions subtiles?

M. Garon: Je comprends qu'on peut faire dire n'importe quoi à des gens, alors qu'en réalité ce n'est pas ce qui s'est passé. Il y a trois actionnaires, au fond, qui commencent à être inquiets; deux, en tout cas, commencent à être inquiets de ce qui se passe à Sodispro. Ils décident de former un exécutif parce que leur confiance est moins forte qu'elle ne l'était. Ils veulent voir ce qui se passe à l'intérieur et ils forment un exécutif. Dans l'exécutif, il y a les actionnaires du début, représentés par M. Lauzière, les actionnaires de CCF et SOQUIA. Le représentant de SOQUIA, qui est Gaston Béliveau, lui se fait assister dans son travail par M. Judd.

M. Scowen: II a été payé par qui?

M. Garon: SOQUIA payait Béliveau. Au début, Judd a travaillé pour Béliveau, il remplaçait Béliveau, il faisait du travail pour Béliveau. Mais, quand les gens de SOQUIA se sont rendu compte qu'il travaillait beaucoup plus pour Sodispro que pour Béliveau, ils ont refusé de le payer. Ils ont refusé que les comptes incluent le salaire de Judd. Ils ont dit: Si Judd travaille pour Sodispro, qu'il se fasse payer par Sodispro.

M. Scowen: Est-ce que le mandat de Judd était un mandat de SOQUIA ou de Sodispro?

M. Garon: Un mandat de Sodispro comme contrôleur.

M. Scowen: À deux volets?

M. Garon: Comme contrôleur, il agissait pour Sodispro.

M. Scowen: Est-ce qu'il agissait pour SOQUIA dans un autre rôle?

M. Garon: Je vais demander à M. Griffin d'expliquer exactement cette relation. Elle est simple à comprendre, mais on peut jouer sur toutes sortes de tableaux. Il faut l'expliquer clairement.

M. Scowen: En fin de compte, la

question à laquelle on cherche une réponse: Est-ce que M. Judd n'a jamais travaillé dans l'une ou l'autre de ses nombreuses fonctions pour SOQUIA?

M. Garon: II n'a jamais travaillé pour SOQUIA. Il a travaillé du 31 août au 31 décembre pour Gaston Béliveau, puis il a assisté le contrôleur de Sodispro tout ce temps-là pour préparer les budgets et dans l'ensemble des fonctions de contrôle. À partir du 1er janvier 1982 jusqu'au 28 juin 1982, il a travaillé et il était payé uniquement p'ar Sodispro.

M. Scowen: Et Gaston Béliveau a toujours travaillé pour Sodispro?

M. Garon: Non, non, Gaston Béliveau personnellement était mandaté par SOQUIA.

M. Scowen: Par SOQUIA? Alors, au mois d'octobre, quand le mandat de M. Judd a été amendé pour lui donner le contrôle quotidien de l'exploitation de Sodispro, il était encore un employé de M. Béliveau qui travaillait pour SOQUIA.

M. Garon: II travaillait pour assister le contrôleur de Sodispro...

M. Scowen: II assistait, mais il était mandaté par qui?

M. Garon: ... M. Mouton.

M. Scowen: Assister, ce n'est pas une question qui nous concerne aujourd'hui. Le mandat de M. Judd était un mandat de M. Béliveau?

M. Garon: II a été engagé par Gaston Béliveau personnellement pour assister le contrôleur de Sodispro, M. Mouton.

M. Scowen: Et le mandat de Gaston Béliveau découlait de Sodispro ou de SOQUIA?

M. Garon: De la même façon que le représentant de CCF n'était pas toujours là personnellement.

Excusez-moi, je n'ai pas saisi.

M. Scowen: Alors, le mandat de M. Gaston Béliveau découlait de SOQUIA?

M. Garon: Oui, Gaston Béliveau était le mandataire de SOQUIA.

M. Scowen: De SOQUIA. Et M. Judd était un employé de M. Béliveau qui était mandataire de SOQUIA.

M. Garon: De Gaston Béliveau, uniquement dans le but d'assister le contrôleur.

M. Scowen: Oui, mais il semble qu'au mois d'octobre 1981 le rôle de M. Judd a été changé. Je peux citer ce qu'il a dit: "Le mandat dans sa forme originale était un mandat d'analyse, à l'effet d'examiner la préparation du budget." C'est le mandat original.

M. Garon: On vous a dit pourquoi tantôt. Les actionnaires commencent à être soupçonneux.

M. Scowen: Oui.

M. Garon: Ils forment un exécutif où chacun est représentant. Il y a Gaston Béliveau, M. Gauvreau et M. Lauzière.

M. Scowen: D'accord.

M. Garon: Après, ils font des opérations comme membres de l'exécutif.

M. Scowen: C'est cela, mais au départ...

M. Garon: De la même façon que vous pourriez le demander pour M. Gauvreau qui, lui aussi, faisait des opérations à l'intérieur et lui aussi se faisait assister pour les faire. Mais tant que M. Gauvreau travaillait pour Sodispro, il ne travaillait pas pour CCF.

M. Scowen: Mais si vous me le permettez, M. le ministre, je peux terminer cette partie en 60 secondes parce que je pense qu'on arrive à l'aboutissement de l'affaire. Avant le début de 1982, M. Béliveau était mandataire de SOQUIA; est-ce vrai?

M. Garon: M. Béliveau était mandataire et il l'était après, également.

M. Scowen: De SOQUIA?

M. Garon: M. Béliveau personnellement.

M. Scowen: Personnellement.

M. Garon: II n'est pas mandataire, c'est-à-dire qu'il est nommé... Il représentait...

M. Scowen: Représentant, si vous voulez.

M. Garon: ... les intérêts de SOQUIA au conseil du comité exécutif. Il y a trois actionnaires.

M. Scowen: II était le représentant de SOQUIA, M. Béliveau?

M. Garon: Au comité exécutif.

M. Scowen: Et M. Judd, jusqu'en décembre ou en janvier 1982, si vous préférez...

M. Garon: Oui.

M. Scowen: ... était un employé de M. Béliveau, représentant de SOQUIA.

M. Garon: Mais à titre de membre du comité exécutif.

M. Scowen: À titre de membre, mais il ne représentait pas l'exécutif, M. Judd représentait M. Béliveau?

M. Garon: Écoutez, M. Béliveau est membre du comité exécutif de Sodispro. Pour se faire assister à titre de membre du comité exécutif de Sodispro, il engage Jean-Guy Judd.

M. Scowen: Oui, mais au profit de SOQUIA.

M. Garon: Non. SOQUIA a nommé un représentant au conseil d'administration.

M. Scowen: Cela, je le comprends.

M. Garon: Le conseil d'administration a délégué un comité exécutif dont M. Béliveau fait partie. (17 h 45)

M. Scowen: Le moment arrive où il faut ajouter M. Judd au portrait. Deux possibilités peuvent survenir. M. Béliveau arrive devant le conseil exécutif et dit: Je pense que nous trois devons embaucher quelqu'un pour surveiller ce qui se passe et assister le trésorier.

M. Garon: Assister le trésorier, c'est dans ce sens qu'il a dit cela.

M. Scowen: C'est cela. Est-ce que nous trois pouvons avoir une motion pour approuver la nomination de M. Judd comme mandataire du conseil exécutif de Sodispro pour faire ce genre de travail? C'est une possibilité.

M. Garon: Ce qu'il veut dire, c'est que ce n'est pas une décision de SOQUIA, c'est une décision de l'exécutif.

M. Scowen: Une autre possibilité est que Béliveau dit à SOQUIA, parce qu'elle est impliquée là-dedans: Écoutez, je pense que, avec la permission du conseil exécutif, je vais envoyer une personne pour me répondre en tant que membre du conseil exécutif pour surveiller ce qui se passe au bénéfice de la personne que je représente qui est SOQUIA.

C'est une distinction importante. Si je comprends bien, jusqu'à la fin de décembre, c'était la deuxième. M. Judd travaillait pour M. Béliveau et il ne travaillait pas pour le conseil exécutif de Sodispro. Est-ce que je me trompe?

M. Garon: Oui, vous vous trompez.

M. Scowen: C'est un peu ce que vous m'avez dit tantôt.

M. Garon: M. Judd a travaillé pour Gaston Béliveau - d'accord? - qui était membre du comité exécutif...

M. Scowen: Oui.

M. Garon: ...qui a été formé par le conseil d'administration de Sodispro. Sodispro a toujours été au-dessus de Jean-Guy Judd.

M. Scowen: Est-ce que M. Judd a travaillé pour un membre du conseil exécutif ou s'il a travaillé pour l'exécutif?

M. Garon: II travaillait pour l'exécutif, sous la direction d'un des membres.

M. Scowen: Avec une résolution du conseil exécutif disant que M. Judd était mandaté par l'exécutif de le faire.

M. Garon: Une résolution globale avait été donnée au comité exécutif pour l'embauche d'assistance dont il avait besoin. Je ne peux pas vous le dire exactement. Il n'y avait pas de résolution spécifique pour cela.

M. Scowen: II n'y en avait pas.

M. Garon: Excusez-moi, c'est à ma souvenance, parce qu'on parle tout de même de...

M. Scowen: Oui. M. Judd travaillait pour M. Béliveau.

M. Garon: M. Judd travaillait pour un comité exécutif dont faisait partie M. Béliveau; ce comité exécutif était nommé par le conseil de Sodispro.

Oui, et ils se répartissaient les fonctions après.

M. Scowen: Est-ce que les rapports écrits ou verbaux rédigés par M. Judd concernant l'évolution du dossier de Sodispro étaient rendus à M. Béliveau ou à l'exécutif?

M. Garon: À l'exécutif. M. Scowen: Toujours? M. Garon: Toujours.

M. Scowen: II n'avait pas... M. Garon: À ma connaissance.

M. Scowen: ...de communications directes avec M. Béliveau comme tel?

M. Garon: II devait sûrement y en avoir. Ce serait illogique qu'il n'y en ait pas.

De la même façon que les gens que M. Gauvreau devait engager pour l'assister sur le plan technique devaient davantage se rapporter à M. Gauvreau qui faisait un rapport à l'exécutif.

C'est exact.

De la même façon que ceux qui regardaient plus l'aspect financier se rapportaient à M. Béliveau, qui, lui, faisait rapport à l'exécutif, mais il fonctionnait comme l'exécutif. Cela veut dire, au fond, simplement, que M. Judd ne recevait pas ses ordres de SOQUIA.

M. Scowen: Je vais citer pour que cela soit clair. M. Judd dit: "Je veux dire, que ce soit la construction ou que ce soit les parachèvements, pour moi, en ce qui nous concerne, on était concerné par les déboursés relatifs à la construction et à l'exploitation. Question: Quand vous dites "nous" - il a dit "en ce qui nous concerne" - référez-vous à Sodispro ou à SOQUIA? Question de M. Judd: À l'effet de quelle question? - Réponse: Au moment, par exemple, où on a élargi le mandat." Il dit: C'est SOQUIA qui a élargi le mandat. C'est effectivement SOQUIA. Vous voyez, les gens prétendent...

M. Garon: Les gens?

M. Scowen: Oui, les gens, sous serment, prétendent que, depuis le mois d'octobre, c'était effectivement SOQUIA, par l'entremise de M. Béliveau, par l'entremise de M. Judd, qui dirigeait l'entreprise. Vous prétendez le contraire.

M. Garon: C'est exact.

M. Scowen: La réponse de M. Judd, dans son témoignage, est très claire. Quant à lui, c'était SOQUIA qui...

M. Garon: Pouvez-vous nous situer un peu? J'ai le texte ici.

M. Scowen: C'est à la page 18.

M. Garon: Écoutez, nous ne pouvons pas commencer à faire le relevé des relations internes dans des entreprises où on n'est pas présent.

M. Scowen: Merci, d'accord.

M. Garon: II y a toujours des limites!

Le Président (M. Laplante): Je vais être obligé d'arrêter et de me conformer...

M. Garon: Je vais vous dire une chose, si des gens...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, une minute.

M. Garon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Garon: Si des gens ont des droits et considèrent que ceux-ci ont été violés, qu'ils poursuivent. Je peux vous dire une chose: Sodispro, par exemple, a contesté le compte de l'avocat. Elle est allée devant le syndic du barreau et ce dernier a donné raison à Sodispro plutôt qu'à l'avocat.

M. Scowen: L'avenir de Tecnicor ne vous intéresse pas?

Le Président (M. Laplante): On va arrêter ça là. Maintenant, nous allons passer aux notes explicatives du projet de loi parce que nous avons débordé largement.

M. Dubois: Je veux faire état, M. le Président, des notes écrites que l'Association des créanciers de Sodispro a envoyées aux 122 députés de l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Laplante): Non, là, on ne débordera plus là-dessus, si vous voulez.

M. Scowen: M. le Président, vous m'avez fait...

M. Dubois: Cela touche directement aux fonds publics. Il est question de millions.

Le Président (M. Laplante): Non, écoutez.

M. Scowen: Une directive, M. le Président, s'il vous plaît, très brièvement!

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je veux simplement signaler que vous m'avez permis d'interrompre brièvement mon collègue qui est en train de faire sa présentation pour obtenir une précision et cette précision que j'ai essayé d'avoir ne doit aucunement empêcher mon collègue de terminer ses commentaires parce qu'il ne les a pas faits, je l'ai interrompu deux fois, avec votre permission. Je pense qu'il a aussi droit à son intervention.

Le Président (M. Laplante): Je suis d'accord avec ces commentaires. On a voulu

élargir un peu la commission pour essayer d'avoir une bonne entente entre tout le monde. C'est de bonne guerre et je suis d'accord avec ça, mais il serait temps, je crois, d'en venir à la portée du projet de loi qui est là, le projet de loi no 30.

Si vous relisez les notes explicatives, il y a deux choses fondamentales qui y sont incluses, soit la création de sociétés nouvelles et l'obligation, pour SOQUIA, de faire des rapports annuels au gouvernement sur un plan de développement avec ses filiales. On est d'accord là-dessus?

M. Mathieu: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): C'est de bonne guerre qu'on ait élargi un peu le débat pour certaines questions que vous aviez posées à l'Assemblée nationale, mais là, ça prend l'allure d'un interrogatoire qui, je pense, est...

M. Dubois: On n'a pas touché à 5% des questions globales qui ont été soulevées à l'Assemblée nationale sur ce dossier.

Le Président (M. Laplante): Je pense qu'il serait bon que vous retourniez à l'Assemblée nationale avec cela.

M. Dubois: C'est pour ça, M. le Président, que j'ai l'intention de continuer.

M. Mathieu: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, je voudrais ici soulever une question de règlement. Lors de l'étude des crédits, la dernière ou l'avant-dernière journée, nous avons demandé au ministre d'avoir l'occasion d'interroger les dirigeants de SOQUIA. Le ministre nous a répondu qu'il n'en était pas question parce que nous ne l'avions pas fait au cours des débats préliminaires, avant qu'on entreprenne les programmes l'un après l'autre. Le ministre nous a dit: Le projet de loi no 3D sera bientôt devant la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude article par article et vous aurez tout le loisir d'interroger sur toutes les facettes que vous voudrez les dirigeants de SOQUIA. Or, comme c'est une chose qui est extrêmement importante et qui concerne les fonds publics, nous avons l'intention de nous prévaloir de cette offre, M. le Président, qu'a faite le ministre. Probablement que vous n'étiez pas ici à ce moment-là et je vous dis, M. le Président, si je prends la parole du ministre qui nous a dit qu'on aurait toute la latitude, que c'est ce que nous entendons faire aujourd'hui.

M. Garon: M. le Président, soyons honnêtes. Je vous demande seulement d'être honnêtes. Vous aviez vingt heures pour vos crédits, quand vous avez demandé cela, il vous restait environ deux heures. J'ai dit, on pourra, mais je n'ai pas l'intention de vous donner encore vingt heures pour SOQUIA.

M. Mathieu: M. le Président, il ne restait pas deux heures.

M. Garon: Non, non, il restait deux heures, on était dans la petite salle, de l'autre côté. J'ai dit: Vous poserez les questions que vous voudrez à SOQUIA, mais on ne fera pas vingt heures de plus sur SOQUIA, là, je regrette.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, on va essayer de jouer à Salomon un petit peu. Je ne peux faire aucun reproche au député de Beauce-Sud s'il y a déjà eu entre vous deux une espèce d'entente pour parler un peu de SOQUIA lors de l'étude article par article du projet de loi. Mais est-ce qu'on pourrait s'entendre sur un temps limité, par exemple, une demi-heure, trois quarts d'heure, pour parler de SOQUIA et de son administration avant d'entamer le projet de loi article par article?

M. Garon: C'est ce que j'avais proposé à ce moment-là.

Le Président (M. Laplante): Je pense que ce serait juste pour les deux parties.

M. Garon: On avait vingt heures pour les crédits et SOQUIA n'est même pas dans les crédits du ministère, sauf que, dans les remarques préliminaires, habituellement, on peut aborder tous les sujets. Je me souviens de la première année, en 1977, on a parlé pendant trois ou quatre heures de la Raffinerie de sucre, parce que les députés étaient intéressés à ce moment, à savoir quels étaient les contrats que la Raffinerie de sucre avait avec Redpath, etc. Nous avions longuement discuté de ce sujet.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, ce n'est pas ça qu'il m'intéresse de savoir.

M. Garon: Mais laissez-moi finir. On a pris l'habitude de poser des questions générales concernant les crédits du ministère, qui débordaient même les crédits du ministère, sauf qu'à la fin, rendu à la 17e ou 18e heure, le député de Beauce-Sud a dit: On aimerait poser des questions sur SOQUIA. J'ai dit: Au début de l'étude du projet de loi, vous pourrez poser autant de questions

que vous voudrez, mais pas pendant vingt heures; on ne recommencera pas à étudier les crédits deux fois. Alors, je me dis que, s'il a des questions à poser, d'accord. On n'essaiera pas d'établir des preuves pour des amis du Parti libéral qui sont en dehors et qui ne sont pas capables de faire de preuves, qui ne sont pas capables de prendre de poursuite.

M. Dubois: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, ce n'est pas là la question que je vous ai posée. Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Quand le ministre dit: Les amis du parti, il y a des milliers d'agriculteurs qui sont membres de la Coopérative fédérée du Québec et la fédérée est impliquée dans le dossier Sodispro pour 300 000 $. Alors, quand on parle d'amis du Parti libéral, d'une façon privilégiée, ce sont les amis des deux partis, des deux côtés de la table qui sont impliqués. Alors, je voudrais que ce soit clair et précis.

M. Mathieu: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud, oui.

M. Mathieu: ...je voudrais bien dire au ministre qu'on n'escamotera pas ici ces points-là. Cela fait à peu près un an et demi que cela traîne dans le portrait, SOQUIA et toutes ses filiales. Il y a des fonds publics engloutis là-dedans, on n'a jamais eu l'occasion d'aller au fond du problème. Le ministre nous avait dit: Lorsqu'on étudiera le projet de loi no 30 article par article, vous poserez toutes les questions que vous voudrez. M. le Président, c'est ce que nous entendons faire; il y a de la lumière à faire sur ce problème de SOQUIA, de Sodispro et de toutes les autres filiales. Je pense que c'est très pertinent au projet de loi no 30.

Qu'est-ce qu'on va faire avec le projet de loi no 30? On se prépare à augmenter le capital de SOQUIA de 40 000 000 $ à 85 000 000$. Bien, avant de pouvoir donner notre consentement à cet état de choses, nous voulons savoir de quelle manière ont été administrés les premiers 40 000 000 $ pour voir si on peut donner notre accord pour augmenter le capital à 85 000 000 $. C'est dans ce cadre et je veux dire au ministre que cela n'ira pas bien s'il veut cacher quelque chose, s'il ne veut pas qu'on aille au fond de l'histoire.

M. Garon: Vous ne vous prévaudrez pas de deux heures de crédits.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud. Une minute, s'il vous plaît! Je ne voudrais pas être obligé d'être rigide sur l'application de 20 minutes par intervenant - même pas par intervenant; je pourrais l'appliquer par membre si je voulais - de la commission pour les remarques préliminaires. Je ne veux pas jouer à ce petit jeu. Seriez-vous consentants, des deux côtés, qu'à 20 heures, lorsqu'on reprendra les travaux, on prenne une heure de débat sur SOQUIA et qu'on essaie de vider cela dans cette heure et, après cela, qu'on commence les travaux article par article? Il y a certaines questions que vous pourrez poser encore là-dessus à l'étude article par article du projet de loi. Vous avez l'habitude du parlementarisme actuellement. Je ne voudrais pas m'enfermer dans un cul-de-sac dont on ne pourrait plus sortir et les deux bords, à un moment donné, ne voudraient pas en supporter l'odieux. C'est une offre que je vous fais qui mériterait d'être discutée des deux côtés parce que vous avez l'ouverture article par article, après cela, pour aller là-dedans.

M. Dubois: Pour ma part, je n'ai pas l'intention d'être pris dans un carcan horaire. Si dans une demi-heure, à la reprise des travaux à 20 heures, on a terminé le sujet Sodispro, d'accord; si cela en prend deux, cela en prendra deux, mais je ne veux pas être limité par une heure, nécessairement.

Le Président (M. Laplante): Je veux vous faire comprendre qu'à l'intérieur de l'étude article par article...

M. Dubois: Je comprends votre intervention.

Le Président (M. Laplante): ...vous avez d'autres ouvertures encore qui pourraient permettre de développer des questions que vous auriez aimé poser; elles pourraient être posées à travers cela.

M. Dubois: Ce qui va se faire aux notes préliminaires permettra d'aller plus rapidement dans le reste du projet de loi. Cela revient au même, M. le Président, parce qu'on a des questions précises.

Le Président (M. Laplante): Ce que je ne veux pas, comme président, c'est causer une espèce de jurisprudence dans le projet sur le nombre de minutes durant lesquelles un député parle. C'est cela que je ne veux pas causer. Je veux votre pleine collaboration. Ce que je peux vous promettre en retour, c'est de le prendre article par article et de s'en aller avec. S'il y a des questions, je pense qu'on a été assez large, jusqu'à aujourd'hui, on va prendre cela comme une petite famille. Je voudrais

continuer de cette façon-là. On pourrait se fixer une heure, de 20 heures à 21 heures; ensuite, on commence à appeler les articles et, à travers cela, vous aurez d'autres questions, sûrement.

M. Dubois: M. le Président, on n'a pas beaucoup de minutes de discussion, vraiment, sur le texte des créanciers de Sodispro qui inclut des milliers de producteurs agricoles. En effet, via la Coopérative fédérée, il y a 40 PME, incluant la Coopérative fédérée du Québec. Ce n'est pas une petite entreprise; c'est une très grosse entreprise. Je voudrais seulement lire le texte des créanciers de Sodispro et essayer de faire un peu de lumière.

M. Garon: Vous allez le lire?

M. Dubois: Ce n'est pas long. Il y a deux ou trois pages, mais c'est sûr qu'à la vitesse où on va, cela va prendre des heures.

M. Garon: Ce n'est pas l'étude des crédits.

Le Président (M. Laplante): S'il s'agit seulement de ce texte, vous en avez pour 15 minutes.

M. Dubois: En lisant la lettre, des questions peuvent être soulevées.

M. Garon: Oui, oui, mais...

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas que cela prenne l'allure d'un procès, non plus, comme cela s'est produit tout à l'heure.

M. Mathieu: Ce n'est pas procès.

M. Dubois: On ne met pas en doute la parole du ministre, ni celle du président.

M. Garon: Oh non!

M. Dubois: En fait, si je pose une question et si le ministre ou le président de SOQUIA peut y répondre, tant mieux!

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Garon: ...je vais vous dire une chose: II y a des créanciers d'une entreprise qui ne sont pas satisfaits des paiements qu'ils n'ont pas eus. Je me dis: Si ces gens ont des plaintes, des recours, qu'ils les fassent valoir devant les tribunaux. C'est cela, la loi. Excepté que ce ne doit pas être n'importe quelle élucubration. Je peux bien aussi faire valoir les plaintes de Sodispro à l'égard de l'avocat Lapointe, la contestation du compte devant le syndic du barreau et c'est Sodispro qui a gagné parce qu'ils ont trouvé que le compte était trop élevé. On peut bien entrer là-dedans, sauf qu'on est dans le débat interne d'une entreprise et s'il y a des recours à entreprendre, que l'entreprise les fasse. On n'est pas alors dans l'étude d'un projet de loi demandant des fonds pour SOQUIA; on est dans un débat interne entre une entreprise privée et des créanciers.

Le Président (M. Laplante): Le temps est fini. Je vais vous laisser sur ce point d'interrogation. On va suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, mais j'aimerais que vous vous parliez pendant l'heure du souper pour en venir à une entente; sinon, je serai obligé d'appliquer le règlement comme dans toutes les autres commissions parlementaires, chose que je ne voudrais pas faire, entre nous.

M. Mathieu: Si vous l'appliquez, cela ne veut pas dire que cela va prendre moins de temps.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise de la séance à 20 h 25)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture reprend ses travaux pour étudier article par article le projet de loi no 30, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires.

Avant de commencer, on me demande s'il y a possibilité, vu que cela a été fait cet après-midi - mais je demande encore la permission des membres - de remplacer M. Baril (Arthabaska) par M. Marquis (Matapédia).

M. Garon: Aucun problème.

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Adopté. On avait commencé une petite discussion avant la suspension des travaux. Vous allez voir que le président est très très docile. Je vous avais demandé de réfléchir un peu sur ce que je vous avais suggéré, sans vous y obliger. Je voudrais savoir si vous avez une réponse à me donner.

M. Mathieu: M. le Président, ce serait notre intention de collaborer efficacement, rapidement et de voir à ce que le projet de loi soit adopté ce soir. Ce serait notre

intention, mais si les réponses sont aussi laborieuses que cet après-midi... Il faut parfois trente secondes pour poser une question, mais ça prend une demi-heure pour obtenir une réponse. Bien, il ne faudrait pas qu'on ait ce handicap-là.

M. Garon: Je n'ai rien à répondre à ça.

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas entamer de discussion sur cela. Je vous demande si vous prévoyez...

M. Mathieu: Si on y allait de bonne foi, M. le Président. Admettons qu'on commence et que ça va rapidement, on pourrait finir le dossier et entreprendre ensuite la loi.

Le Président (M. Laplante): Vous prévoyez environ combien de temps, seulement pour me donner un indice, si vous avez des réponses à vos questions.

M. Dubois: Si les réponses sont assez rapides à nos questions, M. le Président, ça va être assez court.

Le Président (M. Laplante): Qu'est-ce que vous appelez "court"?

M. Dubois: Cela peut être entre une demi-heure et une heure.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Dubois: Je ne veux pas être figé dans le ciment.

Le Président (M. Laplante): Vous insistez sur une coopération, sur une collaboration du ministre. D'accord.

M. Dubois: Oui, s'il y a une collaboration du ministre, ça va être assez court.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre...

M. Garon: Oui, qu'est-ce que vous voulez savoir?

Le Président (M. Laplante): ...juste avant de recommencer, la seule chose qu'on demande, c'est une coopération de votre part pour des réponses courtes afin que la période dure entre une demi-heure et une heure.

M. Mathieu: Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement.

M. Garon: Cela ne me fait rien de faire des réponses courtes ou des réponses longues, cela dépend des questions... Si on me dit: Est-ce qu'il fait beau dehors? je vais répondre oui, mais si on me pose une question plus complexe...

M. Scowen: Mais c'est la consultation parmi les membres de votre équipe qui a pris du temps cet après-midi.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas-là, on commence les travaux. La parole était au député de Huntingdon.

M. Garon: M. le Président, c'est évident, quand vous posez des questions sur des filiales de SOQUIA, que je ne participe pas aux délibérations, qu'il faut que je m'informe auprès de ceux qui sont là pour savoir ce qui s'est passé. Moi, je ne le sais pas, je ne suis pas là.

M. Dubois: M. le Président, je comprends très bien que M. le ministre ne peut pas connaître les réponses à toutes les questions qu'on pose, mais ses principaux officiers sont ici, le président-directeur général est ici. Je pense que peu importent les créanciers, qu'ils viennent de Sodispro, qu'ils viennent de Désidratec, ils se sont toujours sentis très appuyés dans la vente de services ou de produits à une société d'État où SOQUIA avait pris une partie des actions. Je pense que le ministre devrait accepter cela parce que c'est un fait. Soyez honnête avec ce dossier, M. le ministre. Les producteurs agricoles de mon comté, par exemple...

Le Président (M. Laplante): Monsieur, écoutez, j'aimerais autant qu'on commence...

M. Dubois: Je voudrais situer le dossier de nouveau. Cela pourrait éclaircir bien des choses.

Le Président (M. Laplante): ...tout de suite; ça va éviter d'autres discussions aussi.

M. Dubois: Non, je pense que ça pourrait même abréger les discussions.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez avoir des réponses courtes, mais si on a une discussion au préalable, ça peut apporter des réponses plus longues.

M. Dubois: M. le Président, je pense bien que j'ai le droit de poser des questions au ministre. Je me rappelle le dossier Leahy; vous le connaissez aussi bien que moi. Les producteurs se sentaient en confiance; enfin plusieurs producteurs ont livré des pommes chez Leahy, disant: L'État a une participation dans Leahy, nous sommes donc en confiance parce que nous savons que nous serons payés, l'État est là. C'est une compagnie où l'État participe. C'est dans la tête des gens qui livrent.

La même chose est arrivée dans

d'autres dossiers. Par exemple, SOQUIA était omniprésente à la construction de Sodispro depuis septembre, je dirais depuis octobre 1981.

M. Garon: À l'automne 1981 la construction était terminée, à toutes fins utiles. L'inauguration a eu lieu quand? Le 21 septembre 1981. Alors, ne nous contons pas d'histoires.

M. Dubois: M. le Président, SOQUIA était omniprésente et vous aviez des gens qui représentaient les intérêts de SOQUIA, par exemple, M. Gaston Béliveau, avant même cette date.

M. Garon: À peu près à ce moment, mais la construction était terminée.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, on va attendre les questions et on va y répondre une par une, d'accord?

M. Dubois: Je voulais faire une mise au point. Lorsque SOQUIA prend des actions dans une société privée, je sais qu'elle n'est pas juridiquement responsable, mais dans leur tête, parce que c'est une société d'État, les gens pensent qu'il n'y a pas de problème, qu'ils seront payés. Je crois que vous avez entendu cette remarque avant aujourd'hui.

M. Garon: Non.

M. Dubois: C'est nouveau, vous n'avez jamais entendu cela avant?

M. Garon: Non. Les seules personnes qui m'ont dit cela, ce sont les libéraux.

M. Dubois: Ah bon! C'est brillant de votre part, M. le ministre. Je peux vous dire que vous êtes très brillant.

Une voix: Pas trop de fleurs.

M. Dubois: Les producteurs de pommes ne sont pas tous des libéraux.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Ils vous l'ont dit sur le cas Leahy.

M. Garon: Ce que les producteurs de pommes ont reproché, ce n'est pas cela. Ils ont reproché à la banque d'avoir attendu que les pommes soient dans les entrepôts pour prendre possession. C'est cela que les producteurs de pommes ont reproché.

M. Dubois: Voulez-vous que je vous dise ce qu'ils ont reproché? J'étais présent à certaines assemblées. Ils ont reproché à SOQUIA de ne pas avoir avisé les producteurs que cette compagnie était en difficulté financière, étant donné que SOQUIA avait pleine connaissance du dossier.

M. Garon: On aurait dû mettre des annonces dans les journaux?

M. Dubois: Non, non, pas des annonces dans les journaux, M. le ministre. J'ai été présent dans des assemblées de pomiculteurs et vos officiers principaux sont bien au courant du dossier. La personne qui était au bureau de direction de Leahy et Fils dans le temps - je ne sais pas qui - était au courant des états financiers, était au courant que cette société allait mal. Elle était au courant aussi que des pommes étaient livrées par des producteurs à la même société. Les producteurs se sentaient en confiance parce qu'ils se disaient: C'est une société d'État. Tout ce qu'il y avait à faire à ce moment, c'était d'aviser les producteurs de pommes qu'ils prenaient un risque puisqu'ils étaient en confiance, et vous le saviez. Ce n'est pas la banque que nous avons accusée; c'est le comportement de SOQUIA. C'est seulement cela. Je me souviens très bien du dossier parce que j'y ai participé.

Le sujet dont on discute actuellement, c'est Sodispro Technologie. J'ai fait part de quelques commentaires écrits de la part de l'association des créanciers. J'aimerais vous faire part de quelques commentaires qui restent et poser quelques questions, c'est tout. S'il y a une collaboration de la part du ministre, cela peut aller très bien.

Je cite l'autre partie du texte que je n'ai pas livrée encore. Ces gens disent: "D'autre part, SOQUIA avait nommé M. Gaston Béliveau, de Ger-Inter Inc., comme son représentant au comité exécutif où il exerçait le leadership de facto en étant responsable de la gestion financière de l'entreprise." Ce ne sont pas mes propos, je veux bien le spécifier, ce sont les propos de l'association. "D'autre part, SOQUIA avait confié un mandat de gestion à Mercure, Béliveau et Associés, dirigée par le même M. Gaston Béliveau qui à son tour déléguait un de ses employés, M. J. G. Judd, pour remplir le mandat. D'ailleurs, à cette époque, M. Judd ne faisait pas mystère qu'il agissait pour le compte de SOQUIA; bien au contraire, il en parlait abondamment pour inciter les fournisseurs de biens et services à continuer de faire confiance à Sodispro. "M. le ministre, c'est la combinaison de ces 2 éléments: la participation de SOQUIA à titre d'actionnaire principal dans Sodispro et la gestion qu'elle y exerçait directement, qui a incité plus de 40 firmes québécoises à faire crédit à Sodispro". Et, selon l'association, c'est, à son avis, "le point majeur de l'affaire Sodispro, et SOQUIA, la responsable de la gestion, y a encouru une responsabilité financière et morale

indéniable". Selon eux, SOQUIA a une responsabilité financière et morale indéniable. "Vouloir s'en laver les mains en se cachant derrière le voile corporatif et faire fi de cette responsabilité entache gravement le crédit du gouvernement québécois, tant au Québec et au Canada qu'à l'étranger où résident les maisons mères des filiales québécoises qui ont fait confiance à SOQUIA. "En affaires, M. le ministre, il y a des situations qui dépassent le niveau des arguties juridiques et qui relèvent de ce qui s'appelle la crédibilité."

Après cela on parle des 2 800 000 $ versés au profit de SOQUIA et de CCF. "M. le ministre, les fournisseurs ont été trompés par SOQUIA quand M. Judd, le gestionnaire délégué de SOQUIA, leur affirmait que la subvention de 2 800 000 $ qui devait être versée par le fédéral servirait à payer les comptes dus". Selon eux, les 2 800 000 $ de subvention du ministère de l'Expansion économique régionale devaient servir, selon ce que leur avait dit M. Judd, à payer les comptes dus. Vrai ou faux? Je ne sais pas. M. Judd avait caché que la subvention était déjà transportée à la Banque Nationale.

M. Garon: C'est toujours comme cela.

M. Dubois: Non, non. On parle d'un cas précis, M. le ministre. Je ne vous dis pas que ce n'est pas toujours comme cela.

M. Garon: Bien oui, mais la pratique des affaires, c'est cela.

M. Dubois: Cela dépend de ce que les gens disent aux fournisseurs aussi. "En fait, les créanciers fournisseurs réalisent aujourd'hui que c'est leur argent qui a permis de faire tourner l'usine, ce qui constituait la condition essentielle au paiement de la subvention de 2 800 000 $".

J'ai quelques questions, M. le Président. Premièrement, je voudrais savoir si le document qui a été soumis au ministère de l'Expansion économique régionale pour l'obtention de la subvention fédérale pourrait être déposé. Le document qui a été présenté au ministère de l'Expansion économique régionale pour recevoir la subvention de 2 800 000 $ pourrait-il être déposé à cette commission?

M. Garon: On ne fait pas de dépôt ici.

M. Dubois: Je sais qu'on ne fait pas de dépôt ici, mais...

M. Garon: Je n'ai pas ce document-là.

M. Dubois: ...je vous demande s'il peut être déposé.

M. Garon: On n'a pas ce document-là.

C'est Sodispro qui a fait une demande qui, d'ailleurs, était antérieure à la participation du gouvernement du Québec.

M. Dubois: Étant donné que ce montant de 2 800 000 $ avait pour effet de réduire les engagements de SOQUIA, enfin les signatures de garantie de prêts de SOQUIA...

M. Garon: Non, non, non.

M. Dubois: Automatiquement, s'il y a 2 800 000 $...

M. Garon: Ce n'est pas comme cela que cela marche.

M. Dubois: ...qui sont entrés à la Banque Nationale...

M. Garon: Ce n'est pas comme cela que cela marche en affaires.

M. Dubois: Écoutez, un instant! S'il y a 2 800 000 $ qui sont entrés à la banque, indirectement ou directement, cela avait pour effet de diminuer l'engagement de SOQUIA dans Sodispro. Quand je parle de l'engagement, je parle des signatures pour les emprunts.

M. Garon: Cela ne marche pas comme cela. Quand une compagnie obtient une subvention qui est payable après la fin des travaux, habituellement, à la suite de la lettre reçue du gouvernement, fédéral ou provincial, l'entreprise va escompter le montant auprès de la banque, à moins que la lettre ne l'interdise. Il m'est déjà arrivé de faire des lettres, exceptionnellement, pour des raisons particulières, et de mettre une clause qui ne permettait pas de le faire. Mais dans 99,9% des cas - on peut mettre plusieurs 9 après - l'entreprise va escompter le montant auprès de la banque et elle s'engage à verser le montant à la banque quand elle recevra la subvention. Souvent, non seulement cela, mais la banque vous avertit de lui envoyer le montant directement.

Dans ce cas-là, ce qui s'est apparemment passé, c'est que le montant a été escompté auprès de la banque et, quand le gouvernement fédéral a payé, par le ministère de l'Expansion économique régionale, le montant était escompté auprès de la banque.

M. Dubois: Selon les fournisseurs de Sodispro - on pourrait dire de SOQUIA, mais disons les fournisseurs de Sodispro - leur créance a permis de financer l'ouverture de l'usine, puisque, selon eux, M. Judd aurait dit que ce montant servirait à les payer.

M. Garon: Je ne sais pas ce que M.

Judd leur a dit, s'ils se sont parlé entre eux. Mais s'ils ont quelque chose contre M. Judd, qu'ils poursuivent M. Judd. Que voulez-vous que je vous dise? Je ne peux pas répondre des actes de M. Judd. Je ne le connais même pas, M. Judd.

M. Dubois: Si M. Judd représentait SOQUIA, SOQUIA serait impliquée.

M. Garon: Bien oui, mais M. Judd ne représentait pas SOQUIA. On vous l'a dit aussi.

M. Dubois: Oui, oui, je comprends, mais...

M. Garon: S'il y a des gens qui pensent qu'ils ont droit à des recours, qu'ils les prennent. Quand SOQUIA a eu des recours contre l'avocat, elle est allée devant le syndic du barreau pour faire réduire le compte. Quand SOQUIA, par exemple, n'était pas contente de l'entreprise Technicor, elle est allée... Ce n'est pas SOQUIA, pardon, c'est Sodispro pour les deux cas, l'avocat et Technicor. Pourquoi? Pour l'arbitrage sur des vices de construction? Pour des problèmes de construction. Elle a fait valoir ses droits, comme la loi le lui permet. Si vous dites qu'il y a des gens qui ont des recours contre l'un des actionnaires, qu'ils fassent valoir leurs droits.

M. Dubois: M. le ministre, vous venez de parler du barreau qui aurait tranché la question par l'entremise d'un avocat. Je ne me souviens plus de son nom, mais je me souviens bien qu'il a présenté un compte de 50 000 $ environ.

M. Garon: Oui. Il a été réduit à 35 000 $...

M. Dubois: Je peux vous dire une chose.

M. Garon: ...par le barreau.

M. Dubois: Ce n'est pas le barreau qui a réduit le montant, parce qu'une offre de Sodispro a été faite.

M. Garon: C'est cela.

M. Dubois: Et, pourquoi elle a été faite?

M. Garon: C'est une offre qui a été faite par Sodispro à 35 000 $.

M. Dubois: Et ce n'est pas le barreau qui a imposé cette offre-là. Selon ce que j'en sais, ce n'est pas le barreau qui l'a imposée.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Ce n'est pas le barreau qui l'a imposée. Alors, vous induisez encore cette commission en erreur.

M. Garon: Non, non. Le barreau a jugé l'offre raisonnable. Des gens ont fait une plainte auprès du barreau et ils ont dit qu'ils offraient 35 000 $. On a demandé des comptes détaillés qu'on n'a pas reçus, le temps étant épuisé, et, finalement, le barreau a tranché en disant que 35 000 $ était une offre raisonnable. Mais, entre-temps, il y a eu reprise de possession par la banque.

M. Dubois: M. le ministre, le 2 juin, la décision a été prise par le conseil d'administration de Sodispro de fermer les portes. Elles ne se sont pas fermées le 2 juin, mais vers le 28, si je ne me trompe pas.

M. Garon: C'est que l'actionnaire qui était au...

M. Dubois: II y a deux actionnaires majoritaires là-dedans. Bon.

M. Garon: II n'y a pas deux actionnaires majoritaires. Il ne peut pas y avoir deux actionnaires majoritaires.

M. Dubois: Non, non, à 50-50 alors.

M. Garon: Bon. Il y avait un actionnaire qui était...

M. Dubois: CCF et SOQUIA.

M. Garon: Celui qui s'occupait de l'aspect technique au dossier a décidé de ne plus investir.

M. Dubois: CCF et SOQUIA, ou CCF seul, ou SOQUIA seul, ou les deux ensemble, ont décidé le 2 juin, selon ce que j'en sais, de fermer les portes. Les portes se sont fermées vers le 28 juin, si je ne me trompe pas.

M. Garon: Ils n'ont pas décidé de fermer les portes.

M. Dubois: Ils ont abandonné la production.

M. Garon: L'actionnaire, CCF, a décidé de ne plus investir dans l'entreprise.

M. Dubois: Oui, là-dessus je suis d'accord. Oui.

M. Garon: Et à la suite de cette décision de l'actionnaire, qui a surpris les

gens, la banque a décidé d'en reprendre possession.

M. Dubois: Mais, il y a eu une décision le 2 juin, soit de CCF, soit de SOQUIA, soit des deux, de fermer. Mais cela ne s'est pas fermé le 2; cela s'est fermé le 28 à peu près. Quand vous parlez du compte de l'avocat, moi, si j'étais un avocat avec un compte de 50 000 $ en suspens et que j'apprenais que l'usine est fermée et qu'on m'offre 35 000 $, je les prendrais. C'est bien sûr que je vais les prendre plutôt que de tout perdre. Mais il ne les a pas eus. C'est cela. Quand vous avez dit que le barreau a imposé un règlement, c'est faux, M. le ministre.

M. Garon: Vous poserez la question en Chambre...

M. Dubois: C'est faux.

M. Garon: ...et je déposerai les documents.

M. Dubois: C'est faux.

M. Garon: II y a des dépôts de documents en Chambre. Vous poserez la question et je déposerai les documents.

M. Dubois: II semble que la vérité, ce n'est pas nécessaire ici, ni en Chambre, ni nulle part.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez? Moi, je n'étais pas là. Vous n'y étiez pas, vous non plus. Sauf que j'ai des documents qui disent ce qui s'est passé. Si vous voulez, vous poserez la question en Chambre.

M. Dubois: Vous n'avez pas le droit de déposer des documents ici?

M. Garon: Non, je n'ai pas le droit de les déposer, mais je suis prêt à les déposer en Chambre.

M. Dubois: Vous avez le droit de nous les fournir, les documents. Vous le ferez alors.

M. Garon: Non, je les déposerai en Chambre.

M. Dubois: Déposez-les en Chambre, cela me fera plaisir, mais j'aimerais que vous teniez votre promesse parce que vous en avez fait d'autres promesses auparavant de déposer des documents en Chambre et cela n'a jamais été fait.

M. Garon: Je vous dis de ne pas prendre de chance. Vous me poserez la question et je vous donnerai les détails d'une note de service que j'ai. Si vous voulez avoir la correspondance qui va avec cela, je vous ferai parvenir la correspondance qui va être déposée aussi.

M. Dubois: D'accord, j'aimerais l'avoir, M. le ministre. Vos promesses de dépôt en Chambre, cela me rend un peu craintif parce que je me souviens que vous aviez indiqué une fois que vous déposeriez la réplique que vous enverriez aux créanciers au moment où j'ai posé ma première question en Chambre sur Sodispro et cela n'a jamais été fait.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Cela n'a jamais été fait.

M. Garon: C'est vrai, cela n'a pas été fait.

M. Dubois: Vous êtes d'accord avec moi que cela n'a pas été fait?

M. Garon: II y avait assez de copies dans le décor que je n'ai pas pensé...

M. Dubois: Alors, comment puis-je me fier à la parole du ministre sur le dépôt de documents en Chambre?

M. Garon: Quand j'envoie à peu près 50 copies d'un document, à chacun des créanciers...

M. Dubois: Quand on parle d'un dépôt en Chambre, ce n'est pas un dépôt à 40 créanciers.

M. Garon: Voulez-vous que je vous lise la note sur le compte d'honoraires de l'avocat?

M. Dubois: Vous pouvez y aller. (20 h 45)

M. Garon: On me dit ici: "Le groupe des promoteurs de Sodispro Technologie Limitée, dirigé par M. Jean-Guy Lauzière, a retenu lors de la formation de la compagnie les services de Me Pierre Lapointe de l'étude Lapointe et Rosenstein, à titre de conseiller juridique de Sodispro. Bien que SOQUIA n'était pas un intervenant au dossier à cette époque, on peut retracer dans la documentation que les mandats confiés à Me Lapointe étaient variés: négociation et préparation du contrat, demande de subvention, démarches auprès des organismes de financement, etc. Nous avons pu retracer qu'entre juillet 1979 et juin 1981 des paiements furent effectués à Me Lapointe pour un montant total de 120 122,24 $. La documentation disponible ne nous permet pas de retracer les paiements antérieurs à juillet 1979, s'il y en a eu. En sus des paiements de 120 122,24 $ effectués à Me Lapointe,

celui-ci fit parvenir à l'entreprise deux autres comptes d'honoraires qui auraient porté le total de ses services à 173 521,62 $. Un compte du 31 juillet 1981, du 1er au 15 juillet 1981, 29 684,27 $ et un autre du 31 décembre 1981, du 16 juillet au 16 décembre 1981, 23 715,11 $, pour un total de 53 399 38 $. Ces deux comptes ne furent cependant pas payés par Sodispro car le conseil d'administration de l'entreprise jugeant ces montants excessifs demanda plus de détails sur la nature des travaux effectués et le temps travaillé. "En réponse à cette demande, Me Lapointe fournit à l'entreprise une nomenclature des travaux effectués, mais aucun détail sur les heures travaillées. Le conseil d'administration de Sodispro proposa alors un règlement pour un montant de 35 000 $. Me Lapointe refusa toute discussion sur le sujet. La cause fut portée à l'attention du barreau en avril 1982. Après que l'entreprise eut fourni les informations additionnelles pour appuyer sa proposition, le barreau répondit en juillet 1982 que l'offre de règlement de 35 000 $ était acceptable. Il était cependant trop tard car l'entreprise était alors sous le coup d'une prise de possession et donc insolvable."

Il y a une lettre du barreau datée du 20 juillet 1982: "Suite à notre lettre datée du 13 mai 1982, la présente est pour vous confirmer l'acceptation par Me Lapointe de votre offre de règlement de 35 000 $. Je vous prie donc de lui faire parvenir votre paiement directement à son bureau dès que possible. Notre intervention n'étant plus requise dans cette affaire, nous fermons ce dossier. C'est signé par le syndic adjoint, M. Dufort. C'était adressé à Mercure, Béliveau et Associés, compétence de M. Jean-Guy Judd.

M. Dubois: Cela ne prouve pas vos avancés, M. le ministre, puisque j'imagine que l'avocat savait que l'entreprise fermait le 2 juin. Le 2 juin, la décision avait été prise de fermer l'usine. Quand on a affaire à une usine fermée pour envoyer un compte, c'est bien sûr qu'on accepterait n'importe quel règlement. Je suis en affaires et je sais que, si une usine est fermée et qu'elle m'offre de me payer la moitié de mon compte, je vais le prendre et cela va presser. Je pense que cela ne confirme pas vos dires, les avancés que vous avez faits cet après-midi.

M. Garon: La contestation du compte a été faite le 7 avril 1982 à Me Jean-Paul Couture, syndic. La contestation dit ceci: "Honoraires professionnels réclamés par Me Lapointe, Rosenstein et Associés. Cher monsieur, notre compagnie a reçu de Me Lapointe, Rosenstein et Associés les comptes pour honoraires professionnels ci-après, a) en date du 31 juillet 1981, pour un compte de 29 684,27$; b) en date du 6 janvier 1982 pour un compte de 23 715,11 $. Nous vous faisons parvenir sous pli photocopie desdits comptes. Nous trouvons grandement exagéré le montant réclamé par ce bureau d'avocats pour les services qui ont été rendus dans ce dossier et nous sollicitons que le barreau fasse enquête à ce sujet et, au besoin, qu'un conseil d'arbitrage soit nommé pour entendre les parties. Si vous désirez obtenir des renseignements additionnels concernant cette affaire, n'hésitez pas à communiquer avec le soussigné." C'est signé Jean-Guy Judd. On constate qu'il y a des gens qui n'aiment pas Jean-Guy Judd.

M. Dubois: Vous avez peut-être vos amis et vos ennemis, M. le ministre.

M. Garon: Je n'ai pas d'amis et pas d'ennemis. Je ne connais personne de ce monde-là. Je connais Me Lapointe, je l'ai rencontré deux fois.

M. Dubois: On vous a fait état de ce dossier et votre exposé ne confirme absolument pas les allusions que vous avez faites. Cela ne confirme rien des allusions que vous avez faites. Il n'y a pas de décision précise du barreau. S'il n'avait pas accepté le règlement, je suis bien d'accord. Quand on sait que l'usine est fermée ou qu'elle est sur le point de fermer - surtout que cela avait été annoncé; la décision avait été prise le 2 juin - je pense bien, M. le ministre, que, si vous étiez un avocat de pratique privée et que vous étiez pris dans ce dilemme-là, vous accepteriez le règlement et avec plaisir. Il ne l'a pas eu. Je pense que cela n'a pas été payé. Je ne suis pas sûr, mais...

M. Garon: Je peux vous lire la lettre de Jean-Guy Judd au Barreau du Québec, du 5 mai 1982, qui considère que le taux horaire de 125,92 $ est trop élevé.

M. Dubois: Je ne suis pas ici pour défendre un avocat; je vous dis que vous avez exposé des faits...

M. Garon: Non, je ne défends rien.

M. Dubois: ...mais ils ne sont pas appuyés par des documents. C'est cela, le problème. Lancer des choses comme celles-là, des accusations en l'air, cela va bien...

M. Garon: Ce n'est pas cela. Il n'y a pas d'accusations.

M. Dubois: Non, le barreau n'a pas tranché.

M. Garon: Le barreau a dû rencontrer lui-même Me Lapointe et à la suite de la

rencontre des gens du barreau avec Me Lapointe, il était prêt à accepter 35 000 $ que proposait Sodispro.

M. Dubois: À dû rencontrer, ou il a rencontré, ou il lui a imposé. Il s'agit de trois choses. De toute façon, c'est un petit détail.

M. le Président, selon l'association des créanciers, le 20 mai 1982, le fédéral paye le plein montant de la subvention et l'usine ferme en juin 1982. Coïncidence, mais le 20 mai 1982, le fédéral paye le plein montant de la subvention et l'usine ferme en juin 1982. La décision de la fermeture a été prise le 2 juin, à moins que je ne fasse erreur. Est-ce qu'on peut me le confirmer ou non? La décision d'abandonner la production, selon mes informations, aurait été prise le 2 juin.

M. Garon: Le 2 juin, l'actionnaire CCF, alors qu'il a besoin de plus d'argent dans Sodispro, décide de ne plus investir. Les gens qui dirigeaient le projet étaient des promoteurs, des gens qui connaissaient le domaine de la protéine, du lactose et toutes ces choses-là. Ce sont des gens qui sont dans ce domaine. Les autres qui viennent et qui donnent des subventions ou de la participation pour appuyer le projet ne sont pas les leaders du dossier, car ce n'est pas leur domaine. Alors, CCF décide de ne plus continuer dans ce dossier.

M. Dubois: Oui, je suis d'accord. Le 2 juin - je ne vous dis pas que l'usine a fermé le 2 juin ou que la production a cessé le 2 juin - une décision aurait été prise de discontinuer la production. Effectivement, je pense que c'est le 28 qu'on a abandonné totalement, si je ne me trompe pas.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Mais le 2 juin, on aurait pris la décision d'abandonner.

M. Garon: Qui on?

M. Dubois: Ce serait Sodispro, car on parle de Sodispro. Je ne parle pas de SOQUIA, mais de Sodispro. Cela peut être par l'entremise de SOQUIA, mais je ne le sais pas. Je vous dis que Sodispro ou le conseil d'administration de Sodispro, les trois personnes nommées, aurait peut-être pris...

M. Garon: Peut-être indirectement. M. Dubois: Indirectement, c'est cela.

M. Garon: Ce qui arrive, c'est que les gens réclament de l'argent additionnel et CCF ne veut pas mettre d'argent additionnel. Comme CCF ne veut pas mettre d'argent additionnel, SOQUIA dit: Moi non plus, parce que je ne suis pas le maître d'oeuvre du dossier. Essentiellement, ce sont ceux qui connaissent le domaine des protéines et du lactose qui sont responsables du dossier. S'il n'y a personne qui met de l'argent dans une entreprise et qu'elle a besoin d'argent additionnel, qu'est-ce que vous pensez qui arrive? La banque a dit: Si personne ne veut mettre d'argent avec les actionnaires présents, je vais en reprendre possession.

M. Dubois: C'est certainement une coïncidence, M. le ministre, que douze jours après la réception de la subvention fédérale de 2 800 000 $ il y a une décision de fermeture d'usine.

M. Garon: Non, la subvention était due, si ma mémoire est bonne, depuis le 30 janvier. Ces subventions du gouvernement fédéral sont versées alors que l'usine est en opération pendant tant de temps.

M. Dubois: C'est bien sûr que, si on la ferme, on n'en reçoit pas.

M. Garon: Elle pouvait être payée à partir du 30 janvier, mais il y avait des papiers à compléter. Comme l'actionnaire CCF était en Europe et qu'il y avait des documents à terminer, c'est cela qui a retardé, à ce qu'on m'a dit, le versement de la subvention.

M. Dubois: Ce n'est pas cela que je veux dire.

M. Garon: Si les papiers avaient été remplis, techniquement, la subvention aurait dû entrer à la fin de janvier.

M. Dubois: Ce n'est pas cela que je veux dire, M. le ministre. C'est qu'effectivement, l'usine avait intérêt à demeurer ouverte jusqu'à la réception de la subvention. C'est bien sûr que, si l'usine avait été fermée au mois d'avril, le chèque ne serait pas arrivé le 20 mai. Le ministère de l'Expansion économique n'envoie pas de subvention à une usine fermée.

M. Garon: Avant que CCF annonce au mois de juin qu'elle n'investissait plus d'argent là-dedans, personne ne savait qu'elle n'ajouterait pas d'argent, selon ce qu'on me dit, parce que la CCF était là avec huit ingénieurs de Hollande qui analysaient l'entreprise, le fonctionnement technique, le rodage, etc. Il n'y avait aucune raison de penser, au cours du mois de mai - à ce qu'on me dit, parce que je n'ai pas rencontré ces gens - que CCF prendrait une telle décision.

M. Scowen: Si...

M. Dubois: Non, non, tu es libre. M. Scowen: C'est très court.

M. Garon: On dit que tous les cadres de CCF étaient en faveur du maintien et qu'ils n'ont pas pu convaincre le conseil d'administration de CCF, qui est une coopérative en Europe, qu'il devait continuer à mettre de l'argent dans Sodispro.

M. Scowen: Comment se fait-il, M. le ministre...

M. Garon: On me dit qu'à la fin de janvier ils ont donné 500 000 $ aux actionnaires promoteurs pour acquérir leurs actions. Ils n'auraient pas donné 500 000 $ pour acquérir leurs actions s'ils n'avaient pas l'intention d'embarquer. Entre-temps, le prix du lactose avait baissé de presque la moitié. Il est passé de 0,42 $ à 0,17 $ la livre. Devant la perspective, à court terme, de perdre de l'argent considérablement en mettant en marché du produit additionnel, on a décidé de ne pas mettre d'autre argent dans l'entreprise.

M. Scowen: Vous avez dit que c'était parce que CCF a décidé de ne plus investir que vous avez décidé d'arrêter parce que ce n'était pas vous qui connaissiez le dossier et l'industrie, c'était CCF. Je crois que c'est cela que vous avez dit. C'était eux qui connaissaient l'affaire et s'ils n'étaient pas prêts à continuer...

M. Garon: Sur le plan technique.

M. Scowen: Sur le plan technique exactement. Si, sur le plan technique, c'était CCF qui connaissait le dossier et non pas vous, comment se fait-il que c'est Jean-Guy Judd qui a été nommé pour diriger la construction et la mise en marche de l'entreprise quand il n'avait aucune connaissance dans ce dossier? Vous aviez une compagnie européenne qui avait des connaissances sur le plan technique. Comment se fait-il que M. Judd a été la personne choisie?

M. Garon: M. Judd n'avait jamais fait cela.

M. Scowen: Oui, c'est cela.

M. Garon: Non. On vous a dit cet après-midi que, quand il y a eu une personne au comité exécutif qui représentait CCF, cela a été M. Gaudreau, un ingénieur de chez Lavalin.

M. Scowen: Pourquoi quelqu'un de la compagnie, qui connaissait déjà sur le plan technique le fonctionnement de l'affaire, n'aurait-il pas été envoyé ici pour la faire fonctionner?

M. Garon: C'est cela. Il y avait des gens de CCF qui venaient régulièrement.

M. Scowen: Qui étaient là tous les jours, tous les matins? Si j'avais une usine à mettre en marche...

M. Garon: L'ingénieur Gauvreau.

M. Scowen: ...compliquée, par exemple dans le papier de toilette, et que je ne connaissais rien dans le papier de toilette, je chercherais quelqu'un qui connaît la mise en marche des usines de papier de toilette pour la faire fonctionner. Je ne nommerais pas quelqu'un d'une compagnie qui n'a aucune expérience.

M. Garon: C'étaient des ingénieurs, ce n'était pas M. Judd. C'étaient des gens qui faisaient partie de l'entreprise sur le plan technique.

M. Scowen: Le mandat élargi de M. Judd, c'était de faire quoi?

M. Garon: Le contrôle financier.

M. Scowen: II y avait déjà un comptable, il y avait déjà un contrôleur!

M. Garon: Quand le contrôleur de la compagnie a quitté, il a été engagé comme contrôleur, pour agir comme assistant du contrôleur. Il a été engagé par Sodispro pour agir comme contrôleur.

M. Dubois: Vous parlez de M. Judd? M. Garon: Oui, de M. Judd.

M. Dubois: Ce que je trouve bizarre, c'est que vous avez M. Gaston Béliveau et Mercure, Béliveau et Associés, parce que Gaston Béliveau et Mercure et Béliveau, cela se tient ensemble. Il y a l'autre société qui appartient particulièrement à M. Gaston Béliveau...

M. Garon: Ger-Inter.

M. Dubois: ...Ger-Inter. Vous avez M. Judd qui est un employé de Gaston Béliveau. Ce sont des liquidateurs. Je vais vous dire en toute franchise et en toute honnêteté, M. le ministre, que je trouve très bizarre qu'on prenne un liquidateur pour administrer une compagnie agro-alimentaire aussi complexe que Sodispro. Cela me dépasse. À moins qu'on ne me prouve que M. Judd, un employé de M. Gaston Béliveau, ou Mercure, Béliveau et Associés, ou Ger-Inter ont des connaissances particulières en administration

d'une compagnie aussi complexe que Sodispro, je le comprends très mal. (21 heures)

M. Garon: Je vous l'ai dit que les gens ont nommé trois personnes. Ils ont formé le comité exécutif. Des gens comme M. Béliveau, dans leurs fonctions, administrent des entreprises. La liquidation, comme vous l'appelez, ce n'est pas nécessairement liquider et vendre à l'encan, puis c'est terminé et chacun part avec un morceau. Dans une période intérimaire, ils font fonctionner l'entreprise en vue de la revendre comme une entreprise qui fonctionne plutôt que de la liquider par morceaux. D'ailleurs, c'est habituellement plus payant. M. Béliveau a été désigné comme quelqu'un qui... Je vous l'ai dit cet après-midi, même si je revenais sur la même affaire.

M. Dubois: Non, mais ce qui arrive, c'est qu'on retrouve souvent, dans plusieurs dossiers qui sont reliés à SOQUIA, le nom de Mercure et Béliveau. C'est un liquidateur en fait. La spécialité de Mercure et Béliveau, c'est liquidateur. Je me dis que tu ne peux pas être liquidateur, administrateur, gestionnaire, contrôleur de compagnie et constructeur jusqu'à un certain point, parce qu'on dit à un certain moment...

M. Garon: Mais non, ils n'ont pas construit.

M. Dubois: Cela a été affirmé que M. Judd donnait son approbation pour l'achat d'un clou. Alors, il devenait quand même un peu inséré dans la construction.

M. Garon: II donnait son approbation.

M. Dubois: Mais oui, mais oui.

M. Garon: II contrôlait les dépenses.

M. Dubois: En tout cas, si j'ai quelque chose à construire demain matin, je ne prendrai pas des démolisseurs pour construire quelque chose. Il me semble que cela se tient ensemble. En tout cas, c'est une remarque que je voulais faire.

M. Garon: Non, mais celui qui décide d'acheter et celui qui autorise l'achat, c'est deux affaires dans une entreprise. Celui qui prend la décision d'acheter, c'est lui qui décide et qui contrôle.

M. Dubois: Je trouve cela très bizarre. Dans le monde des affaires...

M. Scowen: Quelle est cette distinction que vous faites? C'est très intéressant.

M. Dubois: ... généralement, les compagnies de construction ne se spécialisent pas dans la démolition et vice versa. C'est cela que je trouve bizarre.

M. Scowen: II y a une distinction que vous faites entre la personne qui décide d'acheter quelque chose et l'autre...

M. Garon: ... qui paye. Il faut que vous vous mettiez dans le climat d'une entreprise qui...

M. Scowen: Oui, ce n'est pas compliqué. Je peux me mettre dans ce climat facilement.

M. Garon: ... a fait des travaux d'un projet qui doit coûter 8 500 000 $ et qui est rendue à environ 25 000 000 $. Les gars ont beau avoir confiance, elle est diminuée pas mal. Ils ont envie de voir ce qui se passe à l'intérieur. Ils nomment un comité exécutif pour voir ce qui se passe à l'intérieur.

M. Scowen: Très bien.

M. Garon: C'est là qu'il y a un contrôle des dépenses pour voir ce qui se dépense exactement.

M. Dubois: Ce n'est pas au journal des Débats.

M. Scowen: Mais l'élément, c'est de regarder ce qui se passe et de contrôler les dépenses.

M. Garon: Pardon? Pour vérifier si les dépenses effectuées sont conformes aux décisions du conseil d'administration.

M. Scowen: C'est tout ce que Judd a fait.

M. Dubois: M. le Président, j'ai dit que je serais bref, je vais y aller rapidement. Je vais satisfaire vos demandes précises. Ces gens-là s'adressent encore à M. le ministre et disent qu'ils veulent "dénoncer l'alliance maintenant évidente qui a existé et qui continue d'exister entre SOQUIA, Mercure, Béliveau et Associés et la Banque Nationale contre les créanciers fournisseurs. Au coeur de cette alliance, il y a le tandem Béliveau-Judd qui, à travers les firmes Mercure, Béliveau et Associés et Ger-Inter Inc., a agi depuis août 1981, tantôt pour Sodispro, tantôt pour SOQUIA, tantôt pour la Banque Nationale, et tantôt pour les deux, ou les trois en même temps, le tout toujours au détriment des fournisseurs de bonne foi. "De nombreux exemples viennent étayer cette affirmation. Plus haut, ils référaient au paiement de la subvention de 2 800 000 $. Un autre exemple est illustré dans

l'historique ci-joint où sont expliquées les tentatives faites par le comité de relance de Sodispro mis sur pied par les créanciers pour participer concrètement à la relance de l'entreprise, tentatives qui ont toujours été contrecarrées par Mercure, Béliveau et Associés, soit au nom de SOQUIA, soit au nom de la Banque Nationale, selon les circonstances."

Je pense qu'il y a des documents là-dedans qui sont assez intéressants. Le ministre a certainement eu l'occasion de les lire. Il a eu cela, mais je ne sais pas depuis quand. Il y a des choses intéressantes dans le document qui est attaché à la lettre. Je pense que vous avez eu l'occasion de les lire.

M. Garon: Rapidement, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, je ne suis pas là.

M. Dubois: Non, mais quand on parle du blocage que Mercure, Béliveau a fait pour la visite de l'usine par Danmark Protein; il me semble que c'est cela, je le dis de mémoire. Ces gens étaient rendus à Montréal. Le ministre de l'Industrie et du Commerce est intervenu une fois, si ce n'est pas deux. Cela a pris environ deux jours avant que ces gens puissent visiter l'usine. Ils ont évoqué une panne d'électricité, il y avait de l'eau dans l'usine. Selon certains propos tenus par l'association, ce n'était pas vrai, mais en tout cas, il y a eu, apparemment, un blocage systématique de la part de Mercure, Béliveau à ce que l'usine soit visitée par Danmark Protein. Est-ce vrai ou faux? Encore là, ce sont des propos qui sont soulevés dans le document à l'appui de la lettre que vous a envoyée l'association. En tout casl

M. Garon: Après qu'il y a eu prise de possession...

M. Dubois: C'est un dossier qui est très ambigu.

M. Garon: Non, ma lettre est d'une clarté foudroyante.

M. Dubois: Cette lettre est d'une clarté foudroyante, certainement. La vôtre ne l'est pas, mais celle-là l'est. Je peux vous dire cela, M. le ministre.

M. Garon: Soyez, au moins, cohérent.

M. Dubois: Je suis cohérent, je vous dis que cette lettre est très évidente.

M. Garon: Quand la banque reprend possession, il ne faudrait pas que vous interprétiez les gestes de quelqu'un qui est à l'emploi de la banque six mois après la reprise de possession comme étant des gestes de SOQUIA. Je pense que vous "charriez" un peu.

M. Dubois: Écoutez, Mercure, Béliveau, Gaston Béliveau, M. Judd sont très près de SOQUIA. Je ne peux pas dire que c'est loin de SOQUIA.

M. Garon: Quand la banque reprend possession...

M. Dubois: Quand ces gens reçoivent des mandats de SOQUIA, ils ne sont pas loin du tout.

M. Garon: Quand la banque reprend possession et qu'elle nomme quelqu'un pour gérer sa reprise de possession, cette personne travaille pour la banque.

M. Dubois: II y a des intérêts divergents: liquidateur, Gaston Béliveau, mandat de SOQUIA, Mercure, Béliveau, liquidateur, représente la banque.

M. Garon: Pas en même temps.

M. Dubois: Le problème vient du fait que ce sont les mêmes gens.

M. Garon: Soyez sérieux!

M. Dubois: Je suis sérieux. Ce sont les mêmes gens.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple.

M. Dubois: Écoutez, Gaston Béliveau et Mercure, Béliveau...

M. Garon: Vous trouverez cela bien curieux, mais quand arrive quelqu'un qui est éleveur de porc...

M. Dubois: N'allez pas dans le domaine du porc.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple concret.

M. Dubois: On a entendu parler du porc.

M. Garon: Quand un éleveur de porc fait faillite, dans 90% des cas la banque nomme celui qui était l'éleveur dont elle reprend possession des actifs pour être en charge de la porcherie. C'est, au fond...

M. Dubois: Ce n'est pas une porcherie, cette affaire.

M. Garon: ... le propriétaire de la porcherie qui est saisie.

M. Dubois: On parle d'une affaire de près de 30 000 000 $. Voyons donc! Ce n'est pas sérieux.

M. Garon: À ce moment-là, pouvez-vous dire qu'il y a un conflit d'intérêts entre le cultivateur ou l'éleveur et la banque?

M. Dubois: M. le ministre, vous faites des comparaisons farfelues au maximum.

M. Garon: Non, mais c'est la réalité des affaires.

M. Dubois: On parle d'un dossier de 30 000 000 $. Gaston Béliveau a un mandat de SOQUIA. Gaston Béliveau est dans la compagnie Mercure, Béliveau, il est dans la compagnie Ger-Inter.

M. Garon: Sauf que lorsqu'il y a reprise de possession...

M. Dubois: II représente la banque. Il représente SOQUIA.

M. Garon: Non, pas en même temps.

M. Dubois: II y a un employé qui s'appelle Judd et vous dites que ces dossiers sont bien différents.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Bien, écoutez...

M. Garon: Si tous ces mandats avaient été en même temps, vous pourriez dire autre chose. Je serais peut-être de votre côté pour dire la même chose.

M. Dubois: Oui? Cela n'arrive pas souvent.

M. Garon: Mais quand ils sont un après l'autre, c'est autre chose. La banque, habituellement, lorsqu'elle fait une reprise de possession, essaiera celui qui connaît le mieux l'endroit pour le gérer temporairement. La banque a décidé d'engager Mercure et Béliveau pour pouvoir gérer sa reprise de possession. Mais à ce moment-là, c'est la banque qui l'engage, ce n'est plus SOQUIA.

M. Dubois: Mais SOQUIA n'a pas encore un mandat précis avec Gaston Béliveau à ce moment? SOQUIA n'a pas un mandat précis? Oui? On ne peut pas empêcher le même gars, le propriétaire de la même chose de faire deux "jobs" séparées, avec deux intérêts divergents. C'est ce que vous voulez dire?

M. Garon: Techniquement, légalement, il n'y a pas de faillite.

M. Dubois: Techiquement, cela peut être deux entités, Mercure, Béliveau, Gaston Béliveau, je suis bien d'accord là-dessus.

M. Garon: Non. C'est qu'il n'y a pas de faillite encore. La banque n'a pas intérêt à mettre en faillite l'entreprise dont elle a repris possession, par surcroît, parce qu'elle va se vendre à l'encan et on n'obtiendra rien pour l'entreprise. Elle a intérêt à ce que quelqu'un d'autre l'acquière pour faire fonctionner l'entreprise. Dans ce sens-là, l'intérêt de la banque est de vendre le plus cher possible; l'intérêt des créanciers est de vendre le plus cher possible et l'intérêt de SOQUIA est que l'entreprise reparte parce que, comme société d'État, elle a pour but le développement. Tous ces intérêts coïncident.

M. Dubois: M. le ministre, la banque a retenu...

M. Garon: Pensez-vous que la banque a intérêt à ce que cela se vende le meilleur marché possible?

M. Dubois: C'est bien sûr que la banque veut récupérer le maximum. Elle a engagé un liquidateur pour représenter ses intérêts.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: D'une part, elle a engagé un liquidateur pour représenter les intérêts de la Banque Nationale.

M. Garon: Pour vendre les actifs le plus cher possible.

M. Dubois: II représente la banque, il agit à titre de liquidateur de la banque. Elle n'est pas obligée de liquider tout de suite parce qu'il n'y a personne qui va acheter l'usine, actuellement. On a même bloqué automatiquement l'entrée de Danmark pour la visiter. Personne l'a nié encore, en tout cas. Si vous pensez que cela n'est pas vrai, que quelqu'un le dise.

M. Garon: II y a peut-être un certain nombre de questions que vous devriez vous poser et que vous ne vous posez pas.

M. Dubois: Allez-y.

M. Garon: Je n'ai pas besoin de les poser. Je ne les poserai pas.

M. Dubois: Allez-y. Si vous dites qu'il y a des questions que je ne pose pas, dites-moi quelles questions vous voulez que je pose, d'abord.

M. Garon: II y a peut-être un certains nombre de questions que vous pourriez vous

poser.

M. Dubois: On s'en pose des questions. J'en pose depuis deux heures, des questions, avant le souper, en tout cas.

Le Président (M. Champagne): Je reviens. Je vous avais donné le droit de parole vers 16 h 30, cet après-midi, cher député de Huntingdon, et vous êtes encore à poser des questions.

M. Dubois: Cela fait environ 10 minutes que j'ai commencé, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Ah, d'accord! Vous avez le droit de parole, allez- y.

M. Dubois: M. le ministre, je comprends que vous êtes en difficulté pour répondre à ma question. Mais, quand on voit, d'une part, les intérêts de Gaston Béliveau dans la compagnie Ger-Inter, dans la compagnie Mercure, Béliveau à titre personnel, et qu'il devient mandataire de SOQUIA pour tenir l'usine ouverte ou, enfin, maintenir le minimum que l'on peut faire pour qu'elle ne se détériore pas et, d'autre part, qu'on voit que le même principal actionnaire de Mercure, Béliveau est liquidateur pour la banque, je vous assure que ces éléments sont un peu contradictoires. Cela ne va pas ensemble trop trop.

M. Garon: La banque a peut-être un degré de crédibilité différent pour les différents intervenants que vous mentionnez.

M. Dubois: Je me demande comment il se fait que SOQUIA semble poussée à retenir les services d'une firme de liquidateurs pour faire de l'administration, de la construction et des fois de la liquidation. J'imagine qu'il y a des firmes spécialisées dans la gestion administrative et qu'il y a des firmes spécialisées dans la démolition si on veut, dans la liquidation. Il y a bien des genres de firmes, puis, quand on retient la même firme pour faire deux jobs bien distinctes, c'est drôle. Surtout, c'est drôle de la part d'un gouvernement ou d'une société d'État. On connaît, quand même, la spécialité de Mercure, Béliveau. C'est public, c'est connu que ce sont des liquidateurs et non des constructeurs ou des gestionnaires. Ger-Inter, d'accord, mais depuis quand? C'est une compagnie qui existe depuis trois ans, deux ans. Ce n'est pas une vieille compagnie de gestion, Ger-Inter. C'est la propriété de Gaston Béliveau principalement, qui est un liquidateur. Quand on dit qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts dans cette affaire, écoutez!

M. Garon: Oui, si vous aviez le cancer, n'allez jamais voir un docteur spécialisé dans le cancer, car il y a bien des cas qu'il a manqués.

M. Dubois: Je ne l'aurai pas, le ministre va y passer avant moi là-dedans. Ne vous en faites pas. De la façon dont il se comporte dans se dosssier, il va y passer avant moi, certain. Cela peut le rendre malade, ce dossier. Je ne l'espère pas, mais cela se pourrait.

M. Garon: On verra cela.

M. Dubois: On va voir cela tout à l'heure. Je n'ai pas fini encore.

M. Garon: Vous allez voir.

M. Dubois: J'en ai pour trois ou quatre heures, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Vous êtes toujours dans vos remarques préliminaires, comme entendu à 16 h 30, cet après-midi.

M. Garon: Vous remarquerez qu'en pêchant dans de l'eau trouble on prend rarement du beau saumon. On prend plutôt de la barbotte.

M. Dubois: "Deep water stands still..." non! "Still water runs deep." M. le Président, j'achève, je vais céder la parole à un de mes collègues. Ce ne sera pas long. Je n'ai plus rien à sortir en fait de réponses précises ici. (21 h 15)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va dire comme le premier ministre, il ne pose pas les bonnes questions.

M. Dubois: Je suis bien conscient que la vérité ne sort pas de l'Assemblée nationale, mais en tout cas. "En cinquième lieu, M. le ministre, Sodispro a fermé ses portes non pas à cause de la conjoncture économique", comme certains peuvent le prétendre - c'est ce qu'ils disent - "mais bien à cause de conflits entre SOQUIA et les autres actionnaires." Je sais qu'on en fait beaucoup état dans ce dossier. La personne qui a présenté ce dossier au nom d'une association de 40 personnes a dû sans doute vérifier tous les faits parce que cette personne se mettait à blanc. En signant le document, elle se met à blanc indéniablement. Si elle a présenté un tel document à titre personnel, parce qu'une association, ce n'est pas une compagnie qu'elle représentait, j'imagine que les faits sont assez précis.

M. Garon: C'est une compagnie, ils ont même du papier imprimé.

M. Dubois: Ce n'est pas une compagnie,

c'est l'Association des créanciers. "Ces conflits, M. le ministre, ont dégénéré en une véritable bataille entre actionnaires, ce qui a mené tout droit à la fermeture de l'usine."

M. Garon: J'aimerais bien savoir qui est leur avocat.

M. Dubois: Je ne le sais pas et cela ne me regarde pas. "De plus, comme nous l'expliquons dans l'historique ci-joint, la faillite de Sodispro a été causée en grande partie par une série d'erreurs administratives et d'erreurs de jugement de SOQUIA." C'est toujours selon eux. "En sixième lieu, M. le ministre, comment expliquer que les états financiers de SOQUIA au 31 mars 1982..." On en a parlé tout à l'heure. Je vais laisser tomber ce paragraphe parce que M. le député de Notre-Dame-de-Grâce en a parlé avec beaucoup d'éclat.

En conclusion, j'aimerais que le ministre fasse la lumière sur ce dossier, qu'il nous dise précisément quelles furent les interventions de SOQUIA qui ont permis, qui ont facilité la fermeture de l'usine. J'ai dit que je n'avais pas l'intention de lire le document en annexe. Il y a du matériel là-dedans pour faire sursauter le ministre, à moins qu'il ne l'ait pas lu. De toute façon, un jour, la vérité sortira sur ce dossier, je l'espère.

Cela veut dire, en conclusion, que ce dossier ne semble pas du tout limpide. Je ne porte pas d'accusation, mais ce n'est pas limpide, ce n'est pas clair, ce n'est pas précis. J'aimerais qu'on puisse, dans nos sociétés d'État, en arriver à une administration... Je termine, M. le Président.

M. Garon: J'aimerais en profiter pour rétablir une chose. M. Marier n'était pas à SOQUIA lorsque cette dernière a pris des parts dans Sodispro, c'était Guy Normandin qui était président de SOQUIA à ce moment-là.

M. Dubois: Je n'ai pas accusé M. Marier, j'ai accusé SOQUIA de ne pas être limpide dans son administration, de ne pas nous donner des comptes rendus clairs et précis. Je pense que les réponses que le ministre a données en Chambre ne reflétaient pas la vérité absolue. C'était très ambigu. À la lecture de ce document, on voit que c'est encore très ambigu et même plus ambigu qu'on ne le croyait. Je laisse donc à mes collègues l'opportunité de continuer sur. le dossier.

Le Président (M. Champagne): Au point de vue du règlement, bien sûr, on est ici pour étudier le projet de loi no 30, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Dans un premier temps, il y a eu des remarques préliminaires et, dans un deuxième temps, j'appellerais l'article 1.

M. Mathieu: M. le Président, je vous prierais de reconnaître le député de Vaudreuil-Soulanges, je crois qu'il aurait une question.

Le Président (M. Champagne): Une question du député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Garon: À l'article 1?

Le Président (M. Champagne): À l'article 1?

M. Mathieu: Avant de procéder à l'article 1.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans le cadre des remarques préliminaires. Je suis venu ici lors de l'étude de l'article sur les grains.

M. Garon: On a, justement, un autre investissement à faire dans votre comté. Voulez-vous qu'on le fasse ou si vous ne le voulez pas?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous parlez de quoi?

M. Garon: Dans les endives, est-ce qu'on le fait ou si on ne le fait pas? Si vous ne voulez pas qu'on investisse, on n'investira pas. Je vous dis davance, par exemple, que, si ça va mal, on ne paiera pas les dettes.

M. Dubois: De toute façon, de la façon dont ça va, vous ne paierez rien.

Le Président (M. Champagne): La parole est au député de Vaudreuil-Soulanges dans le cadre des remarques préliminaires.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On regarde le rôle de SOQUIA. On a regardé longuement Sodispro, on a regardé beaucoup moins longtemps quand même - les montants en cause sont moins élevés - les Abattoirs Soulanges. Je comprends cela. Il y a eu une mise de fonds: 100% du capital-actions sont détenus par SOQUIA. Il y en a pour 2 000 000 $. Il y avait comme partenaire financier, si on veut, mais sous une autre forme, le CID.

M. Garon: Crédit industriel Desjardins (CID).

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est ce qu'on m'avait dit à l'époque. Il me semble qu'ils ont mis au-dessus de 1 000 000 $, facilement 1 400 000 $, 1 500 000 $ et, évidemment, la situation

était, depuis des mois, telle, au point de vue du volume d'abattages qui se faisait là, qu'on perdait 55 000 $ à 60 000 $ par mois, une perte nette. C'est le CID qui mettait cela là-dedans, qui montait son investissement sous forme de prêts, d'avances, etc.

SOQUIA, je pense bien, n'est jamais allée au-delà des 2 000 000 $ de mise de fonds originale qui était essentiellement l'achat du capital-actions que détenaient les promoteurs, si on veut les appeler ainsi, les gens qui ont lancé le projet, etc.

J'essayais de voir l'histoire, en reculant avec les gens qui étaient là; il y avait, lorsque j'ai fait des rencontres, un liquidateur sur place que le CID avait nommé. En l'occurrence, il me semble que c'était une des filiales de Raymond, Chabot ou de Samson, Bélair, enfin un bureau de comptables qui a un groupe de travail à l'intérieur de cette société-là et qui sont plutôt à faire de la gestion intérimaire et de la liquidation. Ils cherchent également à administrer de façon à vendre soit les actifs, soit les entreprises dans ce cas précis.

En remontant un peu plus loin vers l'origine - ça se perdait dans les souvenirs des gens qui n'étaient pas partis au premier geste de SOQUIA - les gens n'étaient carrément pas là. Ils n'étaient pas dans le portrait et ne pouvaient pas nous renseigner; c'est la première occasion qu'on a ici.

Il me semblait que le ministre et les gens qui l'accompagnent pourraient nous indiquer comment SOQUIA prend la décision d'aller investir environ 2 000 000 $ dans une entreprise de ce genre, qui s'est avérée immédiatement et continuellement être d'une capacité beaucoup trop grande pour le marché qu'elle comptait desservir. Elle n'a jamais fonctionné à plus de 55% à 60% de capacité, selon le souvenir d'employés qui étaient là depuis longtemps. Ils se sont retrouvés le bec à l'eau. Il y a eu fermeture en février. Je pense que le voisin, Interstate, a loué certains actifs et les utilise pour de la mise en boîte de viande bovine. Je me demandais, en remontant vers l'origine de la décision, comment on fait confiance dans une société d'État à des gens qu'on connaît ou qu'on ne connaît pas - c'est ce que je voulais savoir - les promoteurs originaux qui ont peut-être laissé des traces ailleurs, dans d'autres entreprises semblables. Ils mettent un projet sur pied, ce sont eux qui construisent, qui sont propriétaires du terrain, qui sont les courtiers pour le matériel de construction, qui gèrent le projet, etc. Ils sont très très occupés, ces gens-là, jusqu'au moment où SOQUIA achète leurs actions ou leur participation, mais ils disparaissent. J'essayais de voir quelle est l'expertise, à qui l'administration est confiée après que les promoteurs, c'est-à-dire les gens qui connaissaient ça théoriquement, sont partis. À qui l'administration d'une telle entreprise est-elle confiée?

Comment se déroule la prise de décisions? Quel genre d'études sont faites?

M. Garon: Au point de départ, les gens qui ont travaillé dans ce projet là étaient: MM. Gibeau et Dion. M. Gibeau, et si ma mémoire est bonne, est un ingénieur qui a fait le tour des États-Unis en visitant un grand nombre d'usines d'abattage et le concept qu'il a développé est censé en faire l'un des abattoirs les plus modernes en Amérique du Nord. Ils doivent importer le boeuf vivant pour l'abattre là, dans de l'abattage à forfait. Ils sont, d'ailleurs, construits le long d'une voie ferrée pour permettre, justement, l'entrée du boeuf, parce que 80% du boeuf qui est consommé au Québec est importé. Ils estiment que l'existence de leur abattoir va susciter le développement de l'élevage du boeuf plus rapidement et ils espèrent, avec le temps, importer moins de boeuf et s'approvisionner davantage sur le marché local.

C'était ça, en gros, leur projet. Ils avaient un client à qui ils devaient vendre entre 65% et 70% de leur production, soit Interstate dont l'édifice est construit dos à dos avec eux.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est contigu. Cela communique.

M. Garon: Oui, cela communique avec les Abattoirs Soulanges. Essentiellement, il y a eu des conflits entre les deux. Est-ce que cela été le principal facteur?

Une voix: C'est un facteur qui a perturbé pas mal.

Le Président (M. Champagne): Voulez-vous vous identifier, monsieur?

M. Garon: Michel Saint-Pierre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas nécessaire, on le sait. C'est pour le journal des Débats.

Le Président (M. Champagne): Oui, c'est cela, c'est pour le journal des Débats. M. Michel Saint-Pierre, à vous la parole.

M. Garon: Je ne suis pas connu à ce point-là. Le contexte d'intervention au départ, c'est que l'un des facteurs était effectivement celui de l'importation du boeuf où il y avait un manque de capacité d'abattage dans la région de Montréal. Ce qui amplifiait le problème, c'est qu'il y avait eu destruction en décembre 1977 du principal abattoir à forfait qui s'appelait Palmont Packers dans l'Est de Montréal et qui abattait entre 2000 et 2500 têtes par semaine. Cela a créé réellement une panique

parmi les entreprises qui étaient des distributeurs de viande sans avoir un abattoir. Tous ne voulaient pas avoir un abattoir. Leur commerce, pour ce qui est de la distribution et de la coupe, est bien différent de celui de l'abattage qui est une activité assez spécialisée; c'est un service, ni plus ni moins. Alors, il y avait à cette époque-là un besoin d'abattoirs à forfait, d'autant plus que la tendance semblait démontrer une croissance assez sensible de la production bovine au Québec. Le programme gouvernemental était en place et c'était une infrastructure qui devrait graduellement et de plus en plus justifier son existence dans la région de Montréal.

Mais le point de départ...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le ministre qui interrompt, pour le journal des Débats.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, à vous la parole.

M. Garon: Le point important qui avait fait la distinction à ce moment-là, c'était la disparition de Palmont Packers. Je me souviens que j'étais assez hésitant parce qu'il y avait des abattoirs régionaux et l'argument central pour l'intervention dans les Abattoirs Soulanges, c'est l'abattage à forfait. J'étais réticent parce qu'il y avait des abattoirs régionaux qui faisaient de l'abattage pour le marché régional et, notamment, les frères Billette, l'abattoir Legault, qui faisaient de l'abattage pour des fins régionales. Mais je craignais que ces abattoirs ne puissent nuire aux autres abattoirs. Le point important, c'était la fermeture de Palmont Packers qui approvisionnait le marché de l'abattage à forfait.

Je peux vous dire une chose aujourd'hui: Ce serait une bonne chose que les Abattoirs Soulanges continuent parce que l'abattage à forfait, ce n'est pas ce qu'il y a de plus payant comme abattage. Cela a fait en sorte que plusieurs petits abattoirs régionaux sont entrés dans l'abattage à forfait où, là, les gens qui ont un pouvoir d'achat assez fort sont capables de séparer une "cenne" en quatre. Je vous dis franchement que, personnellement, quand je vois un abattoir régional faire de l'abattage à forfait, j'aime cela à moitié parce que je sais qu'il ne fait quasiment pas d'argent avec cela. Si un propriétaire d'abattoir s'oriente davantage vers l'abattage à forfait et moins vers la découpe sur le plan régional, il peut avoir des problèmes éventuellement. Souvent, des gens se laissent entraîner à penser que leur commerce va avoir plus de volume, qu'il va grossir. Mais grossir et avoir du volume, ce n'est pas nécessairement synonyme de faire de l'argent. Dans ce cas-là, ce qui avait remporté la décision - parce qu'on avait fait recommencer le document à quelques reprises - c'était véritablement la fermeture de Palmont Packers.

Cela aurait été une bonne chose pour toute l'industrie de la viande au Québec que les Abattoirs Soulanges continuent, j'en suis convaincu. C'est celui-là qui aurait fait l'abattage à forfait. Il avait la capacité, le volume, et les abattoirs régionaux auraient desservi plutôt un marché régional. Le marché de la viande est très complexe. Les gens pensent que c'est un marché simple, mais ce ne l'est pas. L'abattoir régional qui vend pour le marché régional et le marché national ou un autre qui fait de l'abattage à forfait, ce sont tous des réseaux différents. On n'entre pas dans l'un ou l'autre indistinctement sur le plan des revenus, de la rentabilité. Je ne l'ai pas vécu. Vous pouvez dire, M. Saint-Pierre, ce qui s'est passé après. (21 h 30)

II y a eu une détérioration assez importante des relations avec le principal client qui devait approvisionner 66% à 70% de l'abattoir et qui a commencé à utiliser des abattoirs à forfait autres pour faire baisser les prix. Il y a eu bris de contrat, il y a eu énormément de démêlés. Des mises en demeure ont suivi. Tout cela a fait que pendant six mois ou un an, il y a eu je dirais sûrement un an, un climat assez trouble. Il y a eu des périodes, des semaines où l'entreprise a cessé d'abattre pour Interstate parce qu'elle réagissait à ce qui se passait de l'autre côté.

Par la suite, l'entreprise a perdu de l'argent. On a dû réinvestir pour la tenir à flot, dans un premier temps. À un certain moment, on a voulu prendre l'initiative d'une discussion avec d'autres entreprises qui pourraient mieux rationaliser l'opération. C'est là qu'on est entré en discussion assez sérieuse - qui nous est parue sérieuse à ce moment-là - avec les Viandes Lépine, dans l'Est de Montréal, qui avait un abattoir à Charlemagne qui fonctionnait à pleine capacité et qui ne pouvait prendre de l'expansion à cause de sa situation géographique. On a eu des discussions sérieuses avec eux à un point tel qu'on faisait des plans de relocalisation. Finalement, tout cela a achoppé parce que les frères Lépine eux-mêmes, qui étaient les deux propriétaires - un à 51% et l'autre à 49% - de l'entreprise, ont séparé leurs actions. L'entreprise connaît depuis ce temps-là des difficultés assez importantes. Aujourd'hui, l'entreprise Lépine est en lockout. L'abattoir de Charlemagne ne fonctionne pas et tout le volume d'abattage qu'ils font se retrouve chez les petits abattoirs à forfait qui sont bien heureux de la situation. Ils sont heureux. Ils ont plus de volume, en tout cas. Ce n'est pas tellement plus payant, mais ils ont un peu plus de volume.

Pendant cette période qui a duré

presque un an, on a supporté l'exploitation dans l'espoir de pouvoir faire cette transaction. Quand on a eu l'évidence que cela ne se ferait jamais, on a eu des pourparlers avec d'autres, avec toutes les chaînes d'alimentation, avec les petits abattoirs Billette et Legault dans le but de les intéresser à cette entreprise et que cela devienne l'abattoir pour leurs opérations de distribution de viande. Cela aussi a achoppé. Quand on a éliminé chacune des solutions possibles, on a laissé tomber l'entreprise. On l'a remise entre les mains du Crédit industriel Desjardins qui l'a fait fonctionner pendant six à huit mois, si ce n'est durant un an. Le temps passe vite, mais ils l'ont fait fonctionné pendant un bon bout de temps.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Beaucoup de faits ont été relatés par le ministre ou le représentant de SOQUIA qui est à la table avec nous, notamment le problème de capacité. Lorsque la situation s'est présentée, qu'il y avait fermeture d'un gros abattoir, il y avait, évidemment, à ce moment-là un manque de capacité d'abattage. Ce que je viens d'apprendre de la bouche du ministre, c'est que sa réaction initiale a été de dire que cela créerait un aimant pour la production de boeuf d'élevage.

M. Garon: Non, ce que les gens, les promoteurs eux-mêmes...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est comme construire des autoroutes pour que GM fasse plus d'autos.

M. Garon: Non, non. Je dis qu'un des promoteurs, M. Dion, était sans doute le plus gros éleveur de boeuf du Québec à ce moment-là. Il disait que la certitude d'un débouché local aiderait à augmenter la production du boeuf. Lui-même se proposait de stimuler l'élevage du boeuf dans la région à l'aide de contrats avec les agriculteurs. C'était un de ses projets. Initialement, il pensait s'approvisionner de la même façon que Palmont Packers qui faisait de l'abattage à forfait pour Interstate en important ses animaux par chemin de fer. Il était, d'ailleurs, établi le long du chemin de fer pour cette raison.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quand on parle de stimuler la production et de se donner de l'équipement pour cela, j'avais pensé qu'il fallait que les gens mangent du boeuf. Il faut stimuler la consommation. On n'élève pas du boeuf parce qu'il y a une capacité d'abattage, c'est bien évident. Les gens vont en acheter pour en manger. Où se fait la jonction?

M. Garon: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on fait une étude de marché avant d'acquérir un équipement comme celui-là?

M. Garon: Non, les promoteurs qui ont fait cela ont dit que cela aurait pour effet de développer l'élevage dans leur région. Moi, j'étais du même avis que vous, je n'étais pas persuadé que cela développerait l'élevage. Eux le pensaient, en tout cas, ils le disaient. Ils avaient pour but de remplacer Palmont qui, elle, importait ses animaux en grande partie par chemin de fer ou camions. Eux voulaient l'importer par chemin de fer dans une première phase, mais graduellement remplacer leur approvisionnement par de l'élevage régional. Ils le souhaitaient. C'est ce qu'ils mentionnaient. Je n'en dis pas plus que cela et ne m'en faites pas dire plus que je n'en dis. Ce sont les paroles mêmes de M. Dion que je rapporte qui était, d'ailleurs, membre de l'Association des parcs d'engraissement et qui était un des cinq principaux éleveurs de boeuf du Québec à ce moment-là. Je n'ai pas voulu exagérer, mais on me dit que c'était le plus gros.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À sa face, c'était un projet nécessaire, car Palmont avait échoué.

M. Garon: Je dirais que, si Interstate et les Abattoirs Soulanges ne s'étaient pas chicanés, cela marcherait encore aujourd'hui. Je pense que c'est la principale cause de l'échec.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils se chicanaient sur le prix, ainsi que sur le volume. C'était un marché extrêmement concurrentiel.

M. Garon: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les frais généraux de fonctionnement de cette installation sont considérables. Il faut l'avoir vu, car c'est toute une ligne de production, d'abattage, de débitage.

M. Garon: Je pense qu'Interstate aurait dû être intéressée à participer dans les Abattoirs Soulanges. Initialement, c'est cela qui aurait dû être fait pour lier davantage Interstate aux Abattoirs Soulanges. Je pense que les promoteurs des Abattoirs Soulanges auraient dû le faire et que cela aurait été une bonne chose.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela n'explique pas pourquoi SOQUIA, avec l'argent de nos taxes, soit 2 000 000 $, l'a perdu.

M. Garon: Non, elle n'est pas arrivée avec 2 000 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'effet net.

M. Garon: Initialement, avec 175 000 $ d'actions et près de 42% d'actions. Les prêts d'actionnaires étaient de 200 000 $. Ils avaient 175 000 $ d'actions, 200 000 $ de prêt. Ce n'était pas la grosse partie des coûts de cette construction. Encore là, il faut dire une chose: La participation de SOQUIA se faisait à ce moment-là par une entente écrite que l'argent était avancé sous forme d'actions, sous forme de prêt. Au moment où l'actionnaire déciderait qu'il ne veut plus avoir SOQUIA, il rembourserait les actions de SOQUIA selon une formule qui était établie dans le contrat. Il faut que ce soit bien clair: c'était véritablement une forme de financement qui était conçue comme une forme de financement. En tout temps, les actionnaires majoritaires pouvaient se débarrasser de SOQUIA en rachetant les actions que SOQUIA avait acquises dans l'entreprise pour leur permettre de financer leur projet. C'était clair dans tous les projets.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

SOQUIA a appuyé un projet de développement, celui de doter une région d'une capacité d'abattage.

M. Garon: Le projet n'est pas venu de SOQUIA.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, je comprends.

M. Garon: II venait des promoteurs eux-mêmes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends. La participation existe. À un moment donné, on décide de participer à cette exploitation et on aurait attiré vers ce nouvel équipement des animaux de boucherie de la région et même d'au-delà. Il y avait déjà des abattoirs dans la région. Qu'est-ce qui serait arrivé à ces gens-là logiquement, à Billette et Legault?

M. Garon: C'est que Billette et Legault ne faisaient pas d'abattage à forfait. Ce n'était pas le même genre d'activités. Eux desservaient un marché régional. Ils ne faisaient pas le type d'abattage pour ce type d'entreprise de cette façon. Ils desservaient surtout un marché régional. Les Abattoirs Soulanges sont venus pour desservir Interstate. C'était cela leur but, ils se sont collés l'un à l'autre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce ne sont pas des concurrents.

M. Garon: Ils ont été des concurrents. C'est devenu des concurrents. Quand la chicane a pris avec Interstate, les Abattoirs Soulanges ont essayé de vendre ailleurs. C'est devenu des concurrents. Initialement, ce n'était pas conçu comme cela. C'était conçu pour desservir essentiellement Interstate.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quand SOQUIA met le pied dans la porte et la main dans le tordeur, évidemment il tourne toujours. Cela ne m'apparaît pas évident que, si c'est un bon projet, mais que le privé et les promoteurs ne veulent pas toucher à cela, nécessairement, la société d'État devrait se mettre le nez là-dedans. Parce que là tu deviens responsable, tu es très gros.

M. Garon: On peut parler de différents projets. On peut parler de projets qui n'ont pas marché et on peut parler des projets qui ont marché. Quand on a vu, par exemple, Nutribec qui achetait des compagnies étrangères l'une par derrière l'autre pour former un quatrième grand dans le secteur des moulées, aujourd'hui, vous avez quoi dans le secteur des moulées? Vous avez essentiellement Purina, Shur-Gain, la Fédérée et Nutribec. 15%, 20%, 25% du marché est occupé par Nutribec, qui avant était occupé par Supersweet, Miracle, Masterfeed; elles ont été achetées après. Ils les ont regroupées et cela a été un succès. Ils ont acheté plusieurs entreprises, ils les ont regroupées et cela marche bien. Aujourd'hui, ils ont développé encore de nouvelles variétés. Des moulées pour les chiens, des moulées pour l'élevage de la truite; c'est ce qu'ils sont en train de développer actuellement parce qu'on a développé l'élevage de la truite au Québec entre-temps. On en produit 50 fois plus qu'en 1977. Cela vaut la peine de faire une moulée pour les truites.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les lacs sont vides.

M. Garon: Cela est dû au fédéral, avec les pluies acides. Il y a les pluies acides dans la juridiction fédérale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est vrai, je n'y avais pas pensé! J'aurais dû y penser depuis que vous êtes à table avec nous autres.

M. Garon: II y a des projets de développement qui n'ont pas fonctionné. Vous êtes avec des gens...

M. Gagnon: M. le ministre, est-ce la faute du fédéral si l'armée pratique le tir

dans certains lacs du Québec?

M. Garon: À Nicolet, ils tirent des coups de canon dans le lac Saint-Pierre. Cela fait exploser les maskinongés et les brochets qui sont en train de frayer. Indépendamment de cela...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, j'espère que c'est indépendamment de cela.

M. Garon: Quand on est dans le développement, je vous dirais plus que cela, je vous dirais que les projets dans lesquels on a eu des difficultés ou qui n'ont pas fonctionné, souvent c'était dû à une chicane entre les actionnaires, entre les promoteurs. C'est arrivé, que voulez-vous? Vous ne pouvez pas le savoir d'avance. Si le curé disait: Je ne marie personne parce qu'il y a des divorces. C'est la même chose dans ces cas. On a des succès. Moi, je pense à Salaison Olympia. C'est un beau succès. Au Québec, c'est une entreprise vigoureuse qui aujourd'hui doit friser les 100 000 000 $.

Une voix: Qui dépasse.

M. Garon: C'est une réalisation. Nutribec, c'est une réalisation. Je pense que la propriété de Culinar s'en allait à l'extérieur du Québec et il y avait une grande appréhension qu'une partie des activités s'en aille à Winnipeg. L'action de SOQUIA, à ce moment, a permis de maintenir des activités au Québec, en tout cas d'assurer le maintien des activités au Québec au grand plaisir des gens de la Beauce. Je comprends que le député de Beauce-Sud n'est pas reconnaissant. C'est une intervention qui a permis cela.

M. Mathieu: Les emplois seraient là quand même.

M. Garon: Non, ils seraient partis à Winnipeg.

M. Mathieu: Un instant. Il y a des ventes qui se feraient à Winnipeg, mais elles se faisaient là avant. Les emplois seraient là quand même.

M. Garon: II y a d'autres domaines où cela a été de beaux succès, mais il y a eu des domaines où cela n'a pas marché.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela en est un, l'abattoir.

M. Garon: C'en était un.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous avez d'autres expériences dans d'autres abattoirs, je ne peux pas croire.

M. Garon: Non, on a trois abattoirs qu'on maintient actuellement. On a parlé des infrastructures régionales, cet après-midi. Dans l'Outaouais, il y a l'abattoir Durocher. Dans le Témiscouata, cela fait quand même un bout de temps maintenant. L'abattoir Dubé, à Drummondville, où ça fonctionne. Les entreprises qui ne faisaient pas d'argent... Actuellement, à Témis, je ne le sais pas. (21 h 45)

Une voix: À Témis, c'est pas pire.

M. Garon: Ils flottent.

Une voix: Ils sont du côté du profit.

M. Garon: Ils sont du côté du profit. Les trois sont du côté du profit. Ce sont des abattoirs régionaux. Quand vous avez un abattoir qui prend de 20 à 25 boeufs par semaine, 50 boeufs par semaine, s'il se modernise et en vient à prendre 100 et 150 boeufs par semaine, l'entreprise trouve ça dur parce que ça prend un plus gros fonds de roulement. L'entreprise est là, mais, quand il entre 150 boeufs par semaine à 1000 $ le boeuf - ce doit être à peu près cela - ça prend un bon fonds de roulement. Ces entreprises, qui étaient de petites entreprises auparavant, financièrement sont serrées. Le rôle de SOQUIA est de les supporter. C'est un de ses rôles, mais ce n'est pas son seul rôle. J'en ai parlé lors de mon exposé sur la présentation de la loi.

Le ministère a demandé de lui faire jouer ce rôle pour aider à maintenir en place les infrastructures qui, éventuellement, voleront de leurs propres ailes. Dans le cas du Témis, il y a une partie de la viande qui s'en va au Nouveau-Brunswick.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais globalement, il y a une surcapacité considérable d'abattage au moment où on se parle.

M. Garon: Une surcapacité?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Garon: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Considérable. 40%? 35%?

M. Garon: On ne peut pas regarder cela de cette façon.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah, non? Même si je le regarde comme ça, ce sera pareil.

M. Garon: C'est théorique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La

capacité est occupée à 65%. Je m'excuse d'avoir dit qu'il y avait 35% de surcapacité.

M. Garon: Non, non, ne vous excusez pas. Comment pourrais-je vous expliquer cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Simplement en disant toute la vérité.

M. Dubois: C'est pour cela que le ministre parle toujours en acres et non pas en hectares.

M. Garon: Ces abattoirs sont localisés dans différentes régions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une chance qu'ils ne sont pas tous à la même place. Ce ne serait pas drôle.

M. Mathieu: II parle de verges au lieu de parler de mètres.

M. Garon: C'est inégal quand vous dites 40%. Si vous prenez Labbé, dans la Beauce, il agrandit encore actuellement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. M. Garon: II n'a pas de surcapacité, lui.

M. Mathieu: Si Provigo, qui appartient à 30% au gouvernement, pouvait acheter du boeuf québécois au lieu d'acheter du boeuf albertain - je suis à la veille de vous parler de cela - ça ferait du bien. Provigo appartient à la SGF dans la proportion de 30% ou 33%.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À la

Caisse de dépôt, oui.

M. Garon: La SGF n'a pas d'argent là-dedans.

M. Mathieu: Labbé, de la Beauce, ne peut vendre à Provigo parce qu'ils reçoivent des ordres, chez Provigo, d'acheter du boeuf de l'Ouest. Alors, ça va bien!

M. Garon: Je leur ai dit, à Provigo.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II est moins cher et il est meilleur.

M. Mathieu: Et ils ne vous ont pas écouté?

M. Garon: Je ne dirige pas Provigo. Je leur ai dit qu'ils devraient acheter plus de produits québécois, notamment, des viandes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très bien, très bien.

M. Garon: Par ailleurs, ils ont acquis un abattoir de porc qui fonctionne maintenant à Saint-Valérien, dans le comté de Johnson. Ils s'approvisionnent en partie avec leur propre abattoir. Maintenant, quant au boeuf, moi aussi, je pense qu'ils pourraient acheter un peu plus au Québec.

M. Mathieu: Allez-vous attendre de perdre le pouvoir? Est-ce nous qui allons régler ce problème ou si vous avez l'intention de faire quelque chose?

M. Garon: On en a fait un bout.

Le Président (M. Champagne): Je pense que le droit de parole était au député de Vaudreuil-Soulanges afin de lui permettre de poser des questions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Là où je voulais en venir...

M. Mathieu: Excusez, M. le député.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...c'est qu'on reconnaisse qu'il y a beaucoup de régions où il y a une surcapacité. Ce n'est pas arrivé du jour au lendemain. Ce que je mets en cause, c'est qu'au moment où cela a été fait on s'est lancé dans un très gros projet avec les difficultés administratives que cela comportait, avec la concurrence...

M. Garon: Je ne dirais pas que c'est là le problème.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non?

M. Garon: Je verrais le problème dans le fait que le lien entre Interstate et les Abattoirs Soulanges n'était pas assez solide.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On revient toujours à cela. Si c'était identifiable, dans le sens normal des affaires...

M. Garon: Cela remplaçait un abattoir qui venait de brûler.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...il y avait un marché captif, possiblement, et cela faisait l'affaire de tout le monde. On s'est lancé dans un projet où cet aspect n'avait pas été encadré comme il le fallait. On ne s'est pas assuré que cela avait été fait.

M. Garon: Quoi?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le mariage, si l'on veut, entre le fournisseur et le client, soit Interstate et les Abattoirs Soulanges n'avait pas été fait convenablement. C'est le genre de chose

qu'il ne faut pas nécessairement faire après plutôt qu'avant, le ministre l'a dit lui-même. Les conventions qui peuvent exister lorsqu'on se lance dans un investissement comme cela auraient du être faites.

M. Garon: Ce qui est arrivé, ce sont des procès entre les deux, des procédures. Ils n'ont pas respecté les ententes qu'ils y avait entre eux. Il y avait des liens contractuels, il y avait des contrats entre les deux. C'est justement ce qui est arrivé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Y a-t-il eu des poursuites judiciaires?

Le Président (M. Champagne): Monsieur, si vous voulez intervenir, il faudrait...

M. Garon: II y a eu des menaces de poursuites judiciaires, mais il n'y en a pas eu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est allé nulle part. C'est resté dans la situation qu'on connaît, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas été capables de s'entendre, vous voulez dire.

M. Garon: Ils s'étaient entendus, mais ils n'ont pas respecté leurs ententes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a en un qui n'approvisionnait plus l'autre et il y en a un qui n'achetait plus là. Ils s'obstinaient sur les quarts de cent la livre.

M. Garon: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils s'obstinaient sur des quarts de cent la livre. C'est la concurrence qui a joué pleinement et le volume n'était pas là pour l'abattoir.

M. Garon: Je ne sais pas sur quoi, précisément, il y avait désaccord entre les deux.

M. Lincoln: Heureusement qu'il y a des personnes qui arrivent, cela n'existe pas de l'autre côté.

Une voix: Ici, on parle des abattoirs. M. Lincoln: On parle des abattoirs.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, la réponse.

M. Garon: M. Saint-Pierre va vous dire un mot parce qu'il a vécu plus la vie interne de ces entreprises.

Le Président (M. Champagne): La parole est à M. Michel Saint-Pierre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la dernière réponse, étant donné que c'est la dernière question.

M. Garon: On avait un contrat avec Interstate qui nous assurait d'un volume minimum de 400 têtes par semaine avec des ouvertures, si l'on veut, ou plutôt un "gentlemen's agreement" qui faisait qu'on aurait eu normalement la totalité des abattages d'Interstate qui étaient d'environ 700 têtes; le minimum asssuré était de 400 têtes. On avait un abattoir qui avait une capacité théorique ou qui avait une rentabilité qui commençait à être intéressante à 900 têtes. Je mentionnais plus tôt qu'on misait également sur la récupération de volume qui était abattu ailleurs, étant donné la fermeture de Palmont, qui était de 2500 têtes. C'étaient des hypothèses.

Par semaine. Par semaine, c'est cela. Au départ, notre hypothèse était que 900 seraient facilement accessibles, étant donné que 400 étaient un minimum pour ce qui est d'Interstate, c'était écrit. Le contrat ne prévoyait pas ce qu'il aurait dû prévoir, c'est-à-dire des livraisons régulières tous les jours, de sorte que, pendant toute cette période, on s'est fait jouer avec des volumes maximaux une journée et, le lendemain, on ne livrait rien du tout. Le personnel était là avec un contrat de travail qui garantissait 32 heures. Donc, on était obligé de payer du surtemps le lundi et 32 heures le mardi, alors que personne ne travaillait, et on recommençait le mercredi. Cela s'est passé comme ça pendant environ un an. C'était, finalement, jouer sur la marge, de sorte que, sur le plan juridique, notre cause n'était pas très forte, mais on avait simplement eu un contrat qui n'était pas assez hermétique, croyant simplement que la bonne foi serait suffisante et qu'une bonne poignée de main, cela fonctionnerait parfois, mais cela n'a pas fonctionné. Il y a eu peut-être un peu de naïveté dans ce cas. Ce contrat était tout de même négocié quand on est arrivé. C'est un élément contenu dans le dossier lors de notre intervention.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et que vous connaissiez comme tel.

M. Garon: Et qu'on connaissait comme tel.

Ce n'était pas des poignées de main, c'était un contrat.

Je disais que les 400 têtes n'étaient pas des poignées de main - c'était un véritable contrat. Personne n'avait pu prévoir qu'on jouerait à ce point avec un contrat qui ne prévoyait que des dates ou des jours de livraison et des heures de livraison. Alors, il se passait ce que je vous ai mentionné, c'est qu'on pouvait avoir...

On avait fait un contrat de bonne foi.

...tout un volume le lundi et rien du tout le mardi et cela a été ainsi tout le temps.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Juste en terminant, où cela en est-il aujourd'hui? Est-ce qu'Interstate n'a pas pris les actifs ou s'en sert ou les loue?

M. Garon: On nous dit, mais je ne voudrais pas qu'on considère cela comme étant une vérité...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous n'êtes plus là-dedans.

M. Garon: ...ou une information très informée, que le CID a loué à Interstate les installations, mais recherche encore un acheteur pour le prendre réellement en charge. Les conditions de la location ne sont pas très intéressantes, semble-t-il. C'est ce qu'on m'a dit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et cela ne vous concerne plus.

M. Garon: Pas du tout.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous vous êtes retirés complètement.

M. Garon: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci.

Le Président (M. Champagne): Merci beaucoup. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi no 30.

M. Mathieu: M. le Président, si vous le permettez...

M. Garon: Adopté.

M. Mathieu: Vous êtes pressé, monsieur!

M. Garon: On n'est pas pressé.

M. Mathieu: Si vous le permettez, étant donné que j'ai un amendement au projet de loi, pour ne pas éterniser les débats, je vais le soumettre immédiatement. Quand on arrivera au point pertinent, ce sera déposé et ce sera connu. D'ici là, les gens pourront se faire une idée. C'est un amendement qui va concerner l'article 6 et qui dit ceci: "Que le paragraphe 21 de l'article 6 soit modifié en remplaçant dans les première et deuxième lignes les mots "au même endroit que SOQUIA" par les mots "à Gaspé". Alors, c'est pour changer le lieu du siège social. Je vous soumets cet amendement et, quand on sera rendu là, on en discutera. C'est parce que je veux le soumettre tout de suite à l'article 6.

Le Président (M. Champagne): À l'article 6, je reçois cet amendement qui se lit comme suit: "Que le paragraphe 21 de l'article 6 soit modifié en remplaçant dans les première et deuxième lignes les mots "au même endroit que SOQUIA" par les mots "à Gaspé". Alors, nous sommes à l'article 1.

M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires pour l'article 1?

Étude article par article

M. Garon: II n'y a pas grand-chose. C'est seulement le titre.

Le Président (M. Champagne): C'est seulement le titre. Le titre est-il adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

Constitution de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires

M. Garon: II n'y a rien de spécial.

Le Président (M. Champagne): II n'y a rien de spécial.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Avant qu'on adopte un article qui a pour effet d'augmenter d'une façon importante le fonds social de la société, on a une certaine obligation de poser quelques questions sur le fonctionnement et les orientations de la société, avec votre permission.

Le Président (M. Champagne): Oui. M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on pourrait s'entendre que chaque intervention ne dépassera pas 20 minutes, comme le règlement le demande?

M. Scowen: Certainement! M. Garon: Par intervenant.

Le Président (M. Champagne): Par intervenant, c'est cela.

M. Scowen: Quand je regarde l'objectif de la société - je le tire de votre rapport annuel - c'est "en appuyant et en suscitant le développement d'entreprises québécoises dans la transformation et la commercialisation de produits agricoles ou marins du Québec." Si je comprends bien la situation de cette société, c'est une société qui, d'après sa performance ces dernières

années, ne doit pas exister. Je vous donne mes commentaires et j'aimerais avoir les vôtres.

M. Garon: Oui.

M. Scowen: Premièrement, depuis 1977, il me semble que tous les profits de cette société - et même plus que tous les profits -sont venus de deux filiales que vous détenez à part entière, qui ont été plus ou moins données à la société et qui ne sont pas du tout dans le domaine agro-alimentaire. Il s'agit, d'abord, du Centre de distribution de médicaments vétérinaires qui est une société qui existait même avant SOQUIA et qui a été transférée à SOQUIA; deuxièmement, du Centre d'insémination artificielle du Québec, qui a été également transféré récemment pour rien à SOQUIA et qui a accumulé depuis cinq ans des profits d'environ 1 200 000 $. (22 heures)

À moins que je ne comprenne pas, ces deux sociétés existaient et peuvent exister à côté de SOQUIA et de son mandat qui est le développement de la transformation et de la commercialisation des produits agricoles. Ces deux sociétés n'ont effectivement rien à faire avec le mandat de SOQUIA. Elles sont là essentiellement, quant à moi, pour cacher les problèmes, les pertes, les difficultés, le manque d'orientation dans l'autre partie des opérations. Si je comprends bien, vous avez d'un côté une société conçue pour vendre au coût les produits vétérinaires, plus les frais d'administration qui est devenue une vache à lait pour SOQUIA, parce que vous avez changé le mandat pour la rendre rentable et, en conséquence, pour permettre à SOQUIA de faire des profits.

Quand je regarde, de l'autre côté, les sociétés dans lesquelles vous vous êtes installés pour remplir le mandat qui est "le développement d'entreprises québécoises dans la transformation et la commercialisation des produits agricoles ou marins, si mes calculs sont bons, les pertes accumulées depuis cinq ans sont de l'ordre de 650 000 $. Dans ce groupe de 18 ou 20 compagnies, je trouve Culinar. Culinar est une société qui existait avant que SOQUIA soit installée. Je doute fortement que votre présence dans ce dossier, dans cette compagnie, ait fait beaucoup pour "le développement d'entreprises québécoises dans la transformation, etc."

J'aimerais seulement vous poser une question. Vous avez des investissements totaux, dans les compagnies associées, de 25 000 000 $. Quel est l'investissement de SOQUIA dans Culinar?

M. Garon: Environ 9 000 000 $.

M. Scowen: 9 000 000 $ sur 25 000 000 $. Votre part des bénéfices pour l'année 1982 était d'environ combien? 16 000 000 $?

M. Garon: De Culinar?

M. Scowen: Culinar. Votre part des bénéfices de Culinar, les dividendes de Culinar.

M. Garon: La totalité?

M. Scowen: Non, pour l'année 1982.

M. Garon: 1981 ou 1982?

M. Scowen: 1982.

M. Garon: Vous n'avez pas 1982.

M. Scowen: Vous avez reçu, par exemple, des dividendes de 1 144 000 $; quelle partie de ces dividendes était de Culinar?

Le Président (M. Champagne): M.

Marier, si vous vouliez répondre.

M. Garon: De Culinar? M. Scowen: C'est cela? M. Garon: 535 000 $. M. Scowen: 535 000 $.

Le Président (M. Champagne): 535 000 $, oui.

M. Scowen: D'accord. Je mets Culinar de côté pour le moment. Il y avait des dividendes de 1 100 000 $, dont 40% venait de Culinar. Vous avez des investissements de 24 000 000 $, dont 9 000 000 $ dans Culinar. Effectivement, quand je ramène la société à ses objectifs, je mets de côté les médicaments vétérinaires, je mets de côté l'insémination artificielle, je mets de côté Culinar, parce que, comme je le disais, je persiste à croire - vous pouvez me dire le contraire - que vous n'avez contribué aucunement au développement de Culinar avec votre investissement. C'est un investissement de portefeuille.

M. Garon: Si l'entreprise perd de l'argent, on contribue aux pertes; si elle fait de l'argent, on ne contribue pas à ce qu'elle fasse de l'argent.

M. Scowen: Non. Ce n'est pas le point que je soulève, M. le ministre; j'espère que vous le comprenez.

M. Garon: Si je n'ai pas compris, quel est le point que vous soulevez?

M. Scowen: Ce n'est pas cela. Je parle, si vous me le permettez, de l'objectif de la société. Si l'objectif de la société est d'investir dans Imasco, dans Culinar, dans General Foods, dans Robin Hood pour constituer une espèce de "holding" dans le domaine alimentaire, c'est une affaire. C'est une espèce de caisse de dépôt alimentaire. Mais s'il s'agit de susciter, de développer les PME québécoises dans le domaine agroalimentaire, c'est une autre affaire. Je pose ces questions, si vous voulez.

Le Président (M. Champagne): Posez vos questions.

M. Scowen: Excusez-moi, mais je pense que j'ai droit à vingt minutes pour mes questions.

Le Président (M. Champagne): Non, non, ce n'est pas cela. Mais quelle est votre question? Vous dites que vous avez posé une question, mais il y avait deux ou trois intervenants. Quelle est votre question, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Je ne suis pas certain d'être obligé de clarifier mes questions à la demande du président, mais je vais le faire quand même.

Le Président (M. Champagne): Mais si personne ne comprend la question.

M. Garon: Ce n'est pas grave.

Une voix: De toute façon, on ne comprendrait pas la réponse.

M. Gagnon: De toute façon, quelle est question qu'il voulait poser?

Une voix: II sait ce qui l'attend.

Une voix: II ne se souvient plus de sa question, mais on peut lui donner une réponse quand même.

M. Garon: Je pourrais lui dire, par exemple, d'être cohérent.

M. Scowen: Non, non.

M. Garon: Dites-moi en quoi on est moins responsable avec 36% des actions dans Culinar qu'on ne l'est avec 33% dans Sodispro?

M. Scowen: Vous allez voir.

M. Garon: À 33% dans Sodispro, il semble qu'on est responsable de tout, mais à 36% dans Culinar, on n'est responsable de rien.

M. Dubois: Ce n'est pas 33, c'est 50, M. le ministre.

M. Scowen: À la fin de mes vingt minutes, entre la 18e et la 20e minute, je vais résumer avec quelques questions précises. D'abord, je veux vous situer dans le cadre de ma pensée.

M. Garon: Ouais! cela va être quelque chose.

Une voix: Ah! Ce n'est pas facile.

M. Scowen: Non.

M. Garon: Cela va être flou.

M. Scowen: On a une société, SOQUIA, qui avait des objectifs, que j'ai définis et je ne vais pas les répéter, mais, effectivement, il s'agit d'aider le développement des petites et moyennes entreprises et parfois des grandes qui agissent dans le domaine agro-alimentaire. Je pense que j'ai d'abord fait la démonstration que tous ou plus que tous les profits de cette société, SOQUIA, jusqu'ici, découlent de deux compagnies qui n'ont rien à faire avec le développement agroalimentaire, mais qui sont deux sociétés...

M. Garon: Aie! Aiel C'est directement relié...

M. Scowen: Si vous voulez...

Le Président (M. Champagne): S'il vous plaît! À l'ordre! La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Oui. Merci beaucoup. Surtout que mes vingt minutes s'écoulent.

Le Président (M. Champagne): Oui, d'accord.

M. Scowen: Le centre des médicaments vétérinaires existait déjà, on crée une société pour le développement agro-alimentaire et on les met l'une dans l'autre pour que la deuxième fasse quelques profits. Je pense qu'il est difficile de dire que c'est une façon de respecter le mandat de développer l'industrie agro-alimentaire au Québec. L'affaire existait déjà. Quant à moi, la distribution des médicaments n'appartient pas au domaine agro-alimentaire. Peut-être pouvez-vous avoir une autre opinion et vous avez aussi droit à vingt minutes pour l'expliquer. Je continue. C'est un peu la même chose dans le domaine de l'insémination artificielle. Troisièmement, pour les bleuets, je suis d'accord que c'est une affaire qui...

M. Garon: Les quoi?

M. Scowen: De Saint-Bruno. M. Garon: Les quoi?

M. Scowen: Saint-Bruno, c'est une filiale qui est dans le domaine agroalimentaire, quant à moi.

M. Garon: Les pommes?

M. Scowen: Les bleuets. Tous les profits et plus que tous les profits, jusqu'ici, ont découlé des deux compagnies que j'ai mentionnées, et ont pour effet de cacher dans la totalité de l'affaire le fait que, dans le vrai domaine où vous devez vous intéresser, quant à moi, s'il existe une raison d'être pour la société, vous avez fait des pertes de 650 000 $. Quand je demande quel est le rôle de Culinar dans ces 650 000 $, il est possible de prétendre que le rôle de SOQUIA est d'investir dans des compagnies comme Culinar. Si oui, j'aimerais avoir un peu d'explications. Si vous enlevez les résultats de Culinar et que vous regardez seulement les résultats de ce que vous avez fait dans les PME agro-alimentaires au Québec, vous êtes obligé de constater que c'est la catastrophe, le désastre, le désordre, la confusion et l'incohérence.

Maintenant, vous n'êtes même pas capable, si vous vous souvenez, M. le ministre, de nous expliquer comment les coûts d'administration ont augmenté de 70% dans un an. Seulement un exemple, j'ai vu pareille affaire pendant les années soixante. Il y avait la Société générale de financement...

Le Président (M. Champagne): S'il vous plaît! On se fait déranger par certains intervenants, pendant que M. le député de Notre-Dame-de-Grâce fait son exposé. D'accord?

M. LeMay: C'est parce qu'il a dit qu'il allait résumer à la 18e minute. On attend le résumé.

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaîtl M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Garon: Cela faisait longtemps qu'il faisait l'inverse. Il posait des questions précises pendant deux minutes, puis il les expliquait pendant dix-huit minutes. Là, on ne sait pas où il s'en va.

M. Scowen: Si vous aviez la politesse élémentaire de m'écouter, M. le ministre, vous constateriez - et vous allez le constater, demain dans le journal des Débats - que les questions que je pose, même si je les pose de façon détendue et légère, sont très sérieuses parce qu'il s'agit du mandat ou de la mission d'une société qui a déjà avalé une dizaine de millions de dollars des contribuables et au bénéfice de laquelle vous demandez l'approbation pour investir encore 40 000 000 $. Alors, c'est sérieux. Si vous préférez une façon plus sérieuse de présenter mes questions, je vais arrêter de sourire en parlant.

M. Garon: Cela ne paraîtra pas.

M. Scowen: Dans les années soixante, on a créé une société qui s'appelle la Société générale de financement. Quant à moi, c'était à peu près la même chose, on a décidé de se lancer dans le développement industriel en général. Étant donné que la SGF n'avait pas d'orientations très précises, on a commencé à investir d'une façon importante dans toutes sortes de choses plus ou moins rentables où les propriétaires risquaient de faire faillite, où d'autres risquaient de vendre leurs actions à des multinationales étrangères, ou encore pour toute autre raison.

À la fin des années soixante, début des années soixante-dix, on voyait que ça ne fonctionnait pas du tout parce que le mandat n'était pas assez précis, que l'administration n'était pas suffisamment compétente, que la SGF avait acheté beaucoup de choses qu'elle n'aurait pas dû, qu'elle n'avait pas d'orientations. Par la suite, des correctifs ont été apportés par certaines personnes et, finalement, M. Guy Coulombe est arrivé; il a mis un peu d'ordre dans la boîte et, aujourd'hui, on est capable de comprendre ce qui se passe à la SGF. On est capable de la critiquer, de la féliciter et au moins on a une idée de ce qu'ils font.

Malheureusement, M. Coulombe n'est pas encore arrivé à SOQUIP. Je suis certain que, s'il y vient un jour, il fera un nettoyage très impressionnant. Pour le moment, on est avec d'autres personnes qui sont probablement aussi compétentes, mais qui, jusqu'à maintenant, n'ont pas démontré leur capacité de concevoir quelque chose d'un peu plus précis que le bordel - allez voir à la page 10 du rapport annuel - où on trouve des intérêts dans la charcuterie française, les pâtisseries, le cidre, les fabricants de pizza, le crabe des neiges, les crevettes, les aliments pour chiens et chats, le lactosérum et les pâtisseries de pommes.

Qu'est-ce qui lie tout cela? C'est simplement qu'il y avait des compagnies en difficulté dans le comté de Vaudreuil-Soulanges ou quelque part et on est venu à leur rescousse. C'est exactement la même situation, les mêmes événements qui ont malheureusement créé cette malheureuse expérience qu'a été la SGF.

Quant à moi, on est dix ans en retard dans notre façon de concevoir et d'encadrer cette société. Je soulève ce point parce que

c'est un tournant dans l'évolution de cette société. Vous voulez doubler les parts sociales de la société.

En 1978, on était un peu dans la même situation quand Marine Industrie risquait de faire faillite. À la dernière minute, le président de la SGF, qui en est le propriétaire, est venu à l'Assemblée nationale et il voulait de l'argent. M. Coulombe, le président, a dit: Écoutez, je vous promets que je vais m'occuper de certains secteurs bien définis. Je vais m'occuper de l'hydraulique, du pétrochimique et des pâtes et papiers et, si je veux aller dans les autres domaines, je m'engage à venir devant l'Assemblée nationale avec un raisonnement pour expliquer pourquoi on doit maintenant s'installer dans la biotechnologie, l'aluminerie ou d'autres secteurs. Il a rendu l'affaire un peu cohérente. Il avait aussi la maîtrise du dossier. (22 h 15)

Je vois qu'il se passe quelque chose ici dans le dossier. Vous avez proposé de créer deux filiales: une qui s'occupera des pêches commerciales et l'autre qui s'occupera des biotechnologies agro-alimentaires. Les sommes qui seront versées dans chacun de ces secteurs sont précisées. Quel est le troisième secteur? À moins que je ne comprenne mal, le troisième secteur, c'est tout le reste. Je dois vous dire que je n'aime pas cela. Si vous voulez me dire que les bleuets, la pizza, le cidre, les aliments pour les chiens et les chats, les médicaments vétérinaires, la chose artificielle dont je ne me souviens pas du nom, font tous partie de quelque chose qu'on appelle l'agro-alimentaire et qu'on doit laisser les dirigeants de l'entreprise investir un peu ici et un peu là, je ne suis pas d'accord. C'est une autre manifestation de notre manque d'audace, de notre manque de priorités. Quand vous avez 25 priorités, vous n'avez aucune priorité. C'est un manque de rigueur dans la conception de la société. Ce manque de rigueur quant aux secteurs ou aux objectifs de la société est pour moi, tout simplement, une évidence prima facie qu'on se retrouvera devant des pertes continuelles parce que les décisions sont prises quant à l'investissement en fonction de rien du tout.

Le Président (M. Champagne): M. le député, il vous reste deux minutes.

M. Scowen: Deux minutes.

Le Président (M. Champagne): Oui, deux minutes sur vos vingt minutes.

M. Scowen: D'accord. Je pose les questions suivantes au ministre.

M. Garon: Vous allez avoir une réponse foudroyante.

M. Mathieu: II nous prépare une catapulte.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À la condition que vous ne puisiez pas votre vocabulaire dans les bols de toilette ou les urinoirs comme notre premier ministre, ce sera parfait.

Le Président (M. Champagne): Pouvez-vous poser votre question, M. le député?

M. Scowen: Premièrement, est-ce que c'est vrai que la totalité des profits de cette société jusqu'à maintenant est venue du Centre de distribution de médicaments vétérinaires et du Centre d'insémination artificielle du Québec? Sinon, quel pourcentage est venu de ces deux organisations?

Deuxièmement, est-il vrai qu'à peu près 25% ou 35% des profits sur le total des compagnies associées sont venus de Culinar et que les autres sociétés que vous avez aidées directement et que vous avez essayé de stimuler n'ont fait que des pertes depuis le début de la société?

Troisièmement, quel est le secteur que vous voulez définir pour les activités de la troisième partie de cette société qui ne sera pas la partie des pêches, ni la partie des biotechnologies agro-alimentaires?

Quatrièmement, avez-vous aujourd'hui un plan d'intervention pour assurer que les investissements que vous cherchez seront des investissements rentables à moyen terme, objectif que vous avez dit vous-même partager avec moi comme un critère absolu pour la société?

En terminant, comment pouvez-vous démontrer à mes collègues et à vos collègues, qui sont aussi des contribuables, que les fonds qu'on va ajouter la semaine prochaine au fonds social de cette société ne seront pas perdus de la même façon que les 10 000 000 $, soit presque la moitié des fonds sociaux, qu'on a déjà versés dans cette société ont déjà été perdus?

Ce sont mes cinq questions. Je pense que j'ai bien résumé cela dans les deux dernières minutes. J'attends que le ministre nous donne les réponses. Une dernière: Est-ce que vous pouvez nous démontrer que cette société, dans ses interventions, va faire quelque chose que les entrepreneurs québécois très forts et très compétents ne sont pas capables de faire eux-mêmes aujourd'hui?

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, à vous la parole.

M. Garon: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait épargné du temps s'il avait lu la loi sur SOQUIA. Il aurait vu SOQUIA qui a deux mandats. Il y a

deux objets prévus dans la loi à l'article 3 qui dit: "La Société a pour objets: a) de favoriser l'implantation, la modernisation, l'expansion, le développement, la consolidation ou le regroupement des industries du secteur alimentaire; b) de participer ou d'intervenir dans la production, la transformation, le conditionnement et la commercialisation de tout produit relié au secteur agricole ou alimentaire ou aux pêcheries commerciales."

Donc, c'est tout produit relié au secteur agricole. Jusqu'à nouvelle information, la congélation des bleuets, c'est relié à l'agriculture; la distribution des médicaments vétérinaires, c'est relié à l'agriculture, à tel point qu'il s'agit essentiellement d'activités qui ont démarré au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. L'insémination artificielle aussi est reliée à l'agriculture. Là encore, il s'agit d'activités qui relèvent du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Comme vous le savez, l'insémination artificielle a été instaurée sous le régime de M. Duplessis, en 1948, puisqu'on fête cette année son 35ème anniversaire. Cela a toujours été administré par le ministère. On a dit: Maintenant que l'insémination artificielle a pris son rythme de croisière, cette entreprise - puisqu'il s'agit d'une entreprise - avec tant de têtes de bétail devra être administrée comme une entreprise. Elle devra assumer ses frais puisqu'elle a atteint un rythme de croisière. La preuve en est que l'entreprise, qui ne pouvait assumer ses frais la première année alors qu'elle était au ministère, puisqu'elle était administrée comme un service sans perspective de rentabilité ou sans recherche de rentabilité, fait des profits actuellement. Elle en fera plus dans l'avenir puisqu'on va pouvoir commercialiser davantage directement ce qu'on commercialise souvent par des intermédiaires ou des agences actuellement.

Le centre de distribution de médicaments vétérinaires, qui subissait des pertes au ministère, fait maintenant des profits d'une année à l'autre. Le centre de congélation de Saint-Bruno fait, à ce qu'on me dit, pour l'année 1982-1983, également des profits. Cela va paraître dans le prochain rapport annuel qui va sortir. Donc, les trois filiales à 100% de SOQUIA, qui étaient des services assumés par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sont administrées comme trois corporations différentes, trois sociétés différentes, filiales à 100%, et font toutes les trois des bénéfices. Dans le cadre de ces activités, il y a de fortes chances que des activités se greffent autour de chacun de ces trois réseaux, filiales de SOQUIA, comme la congélation à Saint-Bruno, l'insémination artificielle et la distribution de médicaments vétérinaires. Voilà pour la première partie de la question du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Deuxièmement, l'analyse de SOQUIA. Là-dessus, le député, à mon avis, ne fait pas une bonne analyse parce qu'on ne peut pas analyser le bilan d'une société de développement comme celui d'une compagnie de gestion. C'est le jour et la nuit. SOQUIA a été conçue - peut-être pas conçue - en tout cas, a commencé à fonctionner comme une société de développement. À cet égard, il faudrait la comparer à d'autres sociétés de développement. C'est ce que je vais faire, M. le Président.

Donc, pour bien évaluer la performance de SOQUIA, il convient également de la comparer à celle des autres organismes publics ou privés qui ont un mandat de développement industriel par le biais d'investissements en capital de risque. Il faut, évidemment, exclure de ce groupe les institutions qui sont à la recherche de placements dans des entreprises performantes et bien structurées dans l'unique but de maximiser le rendement sur le capital investi.

La tenue, les 26 et 27 mai derniers, à Montréal, du congrès de l'Association canadienne des sociétés d'investissement en capital de risque - je souhaite que le Parti libéral ait été représenté lors de ce congrès; puisqu'il s'intéresse au développement économique, il devrait assister au congrès qui concerne l'Association canadienne des sociétés d'investissement en capital de risque a fourni, justement, cette occasion d'entendre les points de vue des autres investisseurs et de comparer les performances de chacun.

Cette association regroupe une trentaine d'organismes privés ou publics qui font, sur une base régulière ou occasionnelle, de l'investissement en capital de risque. À cette occasion, un consensus fut établi sur le fait que, sur dix placements dans des entreprises en développement, cinq se termineront par une perte sèche, trois réussiront à survivre tant bien que mal et deux seulement connaîtront un véritable succès. Cette situation paraît normale et le jeu en vaudra la chandelle si les deux placements à succès offrent un retour sur investissement suffisant pour compenser les pertes encourues dans les autres et permettre un profit.

Ceci a également fait dire à plusieurs participants qu'il est impossible de rentabiliser les opérations d'une société de capital de risque ayant un mandat de développement industriel, si celle-ci doit financer ses opérations avec du capital emprunté. Ces sociétés doivent, de toute évidence, financer leurs opérations à même des souscriptions en actions, sinon les

obligations financières auxquelles elles ont à faire face excèdent considérablement les revenus pendant les premières années.

Quelques exemples seront utiles pour vérifier ces assertions. Prenons, d'abord, la Banque fédérale de développement. C'est un organisme, dont je suis persuadé qu'il aura toute la crédibilité voulue auprès de l'Opposition. La Banque fédérale de développement se présente comme le plus important pourvoyeur de capitaux de risque au Canada. Cette banque gouvernementale, qui s'appuie sur un réseau de 100 succursales disséminées partout au Canada, a effectué, au cours des cinq dernières années, 327 placements.

M. Scowen: SOQUIA est une banque...

M. Garon: Attendez un peu! Non, mais il y a 1b volet du placement de risque. Donc, 327 placements qui totalisent 70 547 000 $. La valeur comptable de ces placements, au 31 mars 1982, selon son propre rapport annuel, n'était cependant que de 26 583 000 $. De 70 547 000 $ à 26 583 000 $, selon son propre rapport annuel. Sans connaître à fond les mécanismes comptables utilisés par celle-ci, il est raisonnable de croire que la perte moyenne des valeurs de ces investissements fut de plus de 50%.

Prenons maintenant l'exemple d'une SODEQ, la SODEQ Beauce-Appalaches, qui est généralement considérée comme la plus performante des douze sociétés de développement des entreprises québécoises créées selon la loi du gouvernement du Québec. Au 30 septembre 1982, le rapport annuel de cette SODEQ fait état de 18 investissements consentis depuis le début de cette société, dont cinq furent radiés depuis.

M. Scowen: Je n'attendais pas de réponse.

M. Garon: La perte de valeur du portefeuille de placements était de 38%. Ces exemples ne furent pas choisis parce qu'ils constituent des cas extrêmes, mais plutôt pour démontrer l'ampleur des difficultés éprouvées par les sociétés d'investissement. En effet, notre liste d'exemples pourrait s'allonger de quelques autres institutions si nous pouvions compter sur des données financières fiables. Nous demeurons convaincus que ces résultats auraient été du même type.

La performance de SOQUIA peut se comparer à celle de ces genres de sociétés de développement. Au cours des cinq dernières années, la société a effectué des placements totalisant 43 000 000 $, dont la valeur s'établissait à 32 226 000 $ au 31 mars 1982. Le total des pertes et de la dévaluation des placements a donc été inférieur à 25%. C'est un rendement beaucoup plus fort que celui de la Banque fédérale de développement pour le même genre d'opérations. En outre, SOQUIA était en mesure d'autofinancer ses opérations à même les revenus de placements sous forme d'intérêts-dividendes. Cette performance peut, il est vrai, s'expliquer par le fait que, contrairement aux autres sociétés d'État d'investissement qui évoluent dans tous les secteurs d'activité, SOQUIA limite ses interventions au secteur agro-alimentaire, ce qui lui permet de développer plus facilement une expertise. Il convient également de mentionner que le secteur agro-alimentaire a été moins affecté que d'autres secteurs économiques par la récession au cours des dernières années.

Je ne voudrais pas aller trop loin, mais je voudrais continuer encore un peu pour donner une meilleure explication. (22 h 30)

Une voix: Pourquoi ne pas répondre?

M. Garon: Je réponds exactement à cela. Une évaluation des performances - qui potest capere capiat - doit également être interprétée en fonction des méthodes comptables utilisées pour la quantifier. Dans le cas de SOQUIA, tous les placements sont montrés au bilan à leur coût d'acquisition. Ce montant est annuellement diminué des pertes encourues au cours de l'année et d'une provision pour pertes qui s'établit après une évaluation de chaque dossier en fonction des pertes éventuelles. Même s'il s'agit de la seule méthode comptable utilisable dans les circonstances, nous devons admettre qu'elle ne rend pas parfaitement justice à la société car elle n'inclut pas la plus-value des placements qui vont bien.

Ainsi, un placement comme celui détenu par SOQUIA dans Culinar est montré à son coût d'acquisition de 10 000 000 $, même si cette entreprise a connu une croissance intéressante au cours des dernières années et que la valeur marchande de ses actions a presque doublé. Ce profit potentiel, la société ne l'inscrit pas à ses livres; elle ne l'inscrira à ses livres que si elle vend son placement. Il en sera de même pour les actions que détient SOQUIA dans des entreprises comme Nutribec, Cidrerie du Québec, Snyder, etc., qui ont toutes une valeur aux livres supérieure au prix payé par SOQUIA, mais qui ne sont pas reflétées dans les bilans de SOQUIA qui est une société de développement. Par ailleurs, les pertes ou les pertes potentielles apparaissent immédiatement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un principe comptable. Cela s'appelle être conservateur, M. le ministre; ce n'est pas une invention de SOQUIA.

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Une entreprise comme celle-là, il est évident qu'on ne peut pas l'évaluer sur un, deux ou trois placements, parce qu'il s'agit de placements qui sont à peu près tous des placements de risque. Mais les placements qui réussiront doivent compenser les placements qui ne réussiront pas. C'est sur cette base-là, je pense, qu'il faut l'analyser parce qu'on sait bien que, sur un certain nombre de placements effectués, les risques étaient considérables. Je mentionnais trois abattoirs régionaux où les risques étaient considérables et où les banques n'investiraient pas. Il y a seulement une société de développement pour des fins de développement régional qui va accepter d'investir dans une entreprise comme celle-là. Si c'est un succès, ça va avoir assuré du développement économique; si c'est un échec, les gens qui étaient là auront trouvé de l'emploi et cela a souvent coûté beaucoup moins cher au gouvernement que d'avoir gardé les gens sur l'aide sociale. En termes de coûts économiques et de coûts sociaux, avoir maintenu dans des endroits des entreprises qui n'auraient pas fonctionné, cela donne au bout de la course, un rendement socio-économique.

Dans le cas en question, on ne peut pas facilement évaluer, après un si faible nombre d'années, les activités de l'entreprise. Dans un précédent discours de deuxième lecture, je mentionnais comme exemple la fromagerie de Corneville. Elle n'aurait jamais démarré si SOQUIA n'était pas intervenue dans la fromagerie de Corneville. Les gens, en cours de route, ont connu des difficultés sur le plan technique. Ils ont vendu l'entreprise à une autre entreprise, et SOQUIA est sortie de l'entreprise puisque les acheteurs avaient, en grande partie, une participation étrangère et que la participation de SOQUIA n'était pas vraiment nécessaire. Nous avons donc demandé qu'ils nous rachètent en même temps. Aujourd'hui, grâce à cette action, il y a tant de millions de livres de fromage brie ou camembert qui sont fabriqués au Québec, alors qu'ils étaient auparavant importés. C'est le genre d'activité qui fait que, si vous regardez la comptabilité, vous verrez peut-être, au point de vue de la vente des actifs, un surplus d'environ 50 000 $. C'est aujourd'hui une entreprise qui engage beaucoup d'employés et qui fabrique, avec une valeur ajoutée de tant par année, dans la région de Saint-Hyacinthe.

Concernant les profits ou les pertes des filiales, les bénéfices nets des filiales étaient de 359 000 $ en 1982, et les dividendes se chiffraient à 1 144 000 $. On ne peut pas dire que les filiales sont la vache à lait de SOQUIA. Si vous regardez les revenus totaux de Culinar, 535 000 $, et CDMV, 47 000 $, cela fait 582 000 $ sur des revenus totaux de 4 286 000 $. Les deux revenus de Culinar et CDMV représentent 14,4%. Vous ne pouvez pas dire, à ce moment, que, s'il n'y avait pas eu Culinar, SOQUIA n'aurait pas existé. Il faut regarder les différents types de revenus. Il y a des intérêts sur des prêts d'actionnaires qui ont rapporté 2 773 000 $, des dividendes qui ont rapporté 1 144 000 $, des bénéfices nets des filiales, qui ont été 359 000 $. On va arriver à un profit total de 4 286 000 $, mais il y a des entreprises qui, là-dedans, n'ont pas fait d'argent. Le rôle d'une société de développement, c'est justement de mettre en place des entreprises qui vont éventuellement payer des dividendes. Il y en a un certain nombre qui n'en paient pas. Il y en a qui n'en paieront jamais.

M. Scowen: Si vous continuez... M. Garon: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Champagne): II vous reste cinq minutes.

M. Garon: Maintenant, on dit: Dans quels secteurs va-t-on connaître le développement, au cours des prochaines années, si on exclut les pêches et les biotechnologies? Dans le secteur des pêches où les activités ont commencé, elles se sont développées graduellement. Il y a des pôles de développement que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'a pas semblé souligner, comme le pôle de développement qui a été dans le secteur des moulées ou des suppléments. Il y a trois entreprises dans le secteur des moulées balancées. Dans le secteur de la nourriture, dans le secteur des céréales pour alimentation animale, il y a un volet de développement clairement identifié. Le secteur des viandes est un secteur pleinement identifié, qu'il s'agisse d'abattoirs, de charcuterie ou de l'utilisation des viandes. Si vous regardez les différents types d'entreprises dans lesquelles a participé SOQUIA, vous trouvez différentes utilisations pour les viandes, soit l'abattage, soit la découpe ou la charcuterie qui sont tous des produits au niveau de l'utilisation des viandes, de la valeur ajoutée aux viandes.

M. Scowen: Auriez-vous l'obligeance de préciser le montant de l'investissement pour chacune de ces compagnies associées? Est-ce que vous avez des objections? Le montant de l'investissement? Vous avez dit que, dans le cas de Culinar, c'est 9 000 000 $. Est-ce qu'on peut avoir les chiffres?

M. Garon: Je ne veux pas donner la valeur du capital-actions de chacune des entreprises volontairement.

M. Scowen: Non. L'investissement que vous avez fait.

M. Garon: C'est pour cela que, chaque fois qu'on a émis des communiqués de presse, on a toujours groupé le capital-actions et les prêts d'actionnaires.

M. Scowen: Peut-on avoir un résumé de tout cela? J'imagine que le montant investi en capital-actions et en placements par compagnie n'est pas confidentiel.

M. Garon: Culinar, c'est public.

M. Scowen: Pour chacune, il ne doit pas y avoir d'objection.

M. Garon: Les autres sont des compagnies privées pour la plupart.

M. Houde: Le Québec n'est quand même pas une compagnie privée.

M. Scowen: Mais l'investisseur est une compagnie publique.

M. Houde: Celle-là, je la connais assez bien.

M. Garon: Oui. On ne veut quand même pas rendre publics les comptes des compagnies privées qui font affaires avec SOQUIA. Je termine mon exposé. Attendez votre tour. Je ne vous ai pas interrompu.

Le Président (M. Champagne): Un instant, les 20 minutes ne sont pas écoulées.

M. Garon: J'ai parlé du secteur des viandes et des céréales pour alimentation animale. Le secteur de l'horticulture se développera aussi au cours des prochaines années. C'est déjà commencé avec Snyder. Quand j'ai parlé, tantôt, de céréales, avec Snyder, il y a d'autres traitements envisagés, d'autres perspectives sont envisagées au point de vue de l'horticulture. Je pourrais en indiquer un, par exemple; tantôt, j'en ai dit un mot. La croissance du secteur des endives au Québec va justifier un développement dans ce domaine. Les transactions ne sont pas encore complétées. Je ne voudrais pas en dire plus avant que la transaction soit complétée. Le secteur de l'horticulture est un domaine où une percée va être faite. Maintenant, il n'est pas impossible qu'il y ait des actions dues à l'initiative des gens de milieu dans des projets qui sont intéressants et que SOQUIA apporte sa contribution.

Le Président (M. Champagne): S'il vous plaît, M. le ministre, rapidement pour terminer les 20 minutes.

M. Garon: Est-ce que SOQUIA va avoir le rôle de leadership ou va venir appuyer des projets du secteur? Je dirais qu'il va y avoir les deux cas. Il va y avoir des cas où l'initiative va venir du milieu en souhaitant la collaboration ou la participation de SOQUIA et il y a d'autres cas où SOQUIA va jouer le rôle moteur. J'ai indiqué, dans le cas, par exemple, d'une usine éventuellement à Blanc-Sablon pour traiter le poisson ou un séchoir, que SOQUIA sera appelée à jouer le rôle moteur avec une participation locale qui est d'ailleurs désirée. Les gens localement souhaitent qu'il y ait une entreprise sur place qui vienne ajouter une valeur au poisson qu'ils pèchent. Dans ce cas, il s'agira d'un rôle moteur, un rôle de catalyseur, de regroupeur, d'assembleur pour faire en sorte que les énergies régionales se concrétisent dans un projet.

Le Président (M. Champagne): Merci beaucoup, M. le ministre.

Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Scowen: Est-ce que je peux demander au ministre, parce que je pense qu'il n'a pas répondu, s'il a objection à nous fournir la valeur de l'investissement en placements ou de toutes sortes dans chacune des compagnies pour nous donner une idée de l'importance de l'implication dans chacun de ces secteurs? La valeur de l'investissement initial? C'est très difficile à comprendre ce qui se passe avec les pourcentages. Je crois que la population aimerait beaucoup savoir combien elle a investi de ses fonds - ce ne sont pas les fonds du ministre - dans le domaine de la pizza et dans le cidre. Est-ce qu'il a une objection à nous fournir ces informations?

M. Garon: Je ne suis pas capable de vous donner une réponse immédiatement parce que je veux regarder les conséquences qu'il peut y avoir à cela. Vous savez, dans le domaine alimentaire, on peut dire qu'on investit dans le domaine de la pizza. Que voulez-vous? Je trouve cela aussi digne d'investir dans ce domaine que dans les essieux.

M. Scowen: Je n'ai rien contre cela; je veux savoir combien, c'est tout.

M. Garon: Je vous vois revenir toujours sur la pizza. Que voulez-vous? Les gens mangent de la pizza.

M. Mathieu: Vous, vous en mangez?

M. Garon: Aimeriez-vous mieux qu'on investisse dans des choses que le gens ne mangent pas?

M. Scowen: Je veux avoir une idée de vos priorités. Ce n'est pas difficile. C'est clair que l'investissement dans Culinar, ce n'est pas la même chose que l'investissement dans...

M. Garon: C'est-à-dire que Culinar est justement aussi...

M. Mathieu: Ils sont dans le spaghetti.

M. Garon: Ils sont dans le spaghetti, Culinar.

M. Scowen: Je n'ai rien contre le spaghetti. Je veux simplement vous demander combien vous avez investi dans chacun de ces secteurs et dans chacune des compagnies.

M. Garon: II faut être un peu plus prudent dans le dévoilement des entreprises. On fonctionne avec ces entreprises un peu avec une certaine confidentialité. S'il faut rendre cela public - d'autant plus que vous savez le pourcentage d'actions qu'on a pris dans l'entreprise - s'il faut dire à quel prix on les a achetées par exemple, là, on révèle un peu le bilan de l'entreprise. Ce sont pour la plupart des entreprises privées; ce ne sont pas des entreprises publiques. De la même façon que la Banque fédérale de développement ne vous dirait pas sur la place publique quel est votre compte en banque, quel est votre fonctionnement interne, je ne pense pas qu'on puisse dans ces cas, d'une façon générale, donner tout le portrait de chacune des entreprises.

M. Scowen: S'ils acceptent un investissement des fonds publics, j'avais pensé qu'ils accepteraient que le public ait le droit de savoir combien ils ont investi.

M. Garon: Non, il y a des données regroupées. Quand vous avez les données de la Caisse de dépôt, vous avez des données regroupées, vous n'avez pas les données qui permettent d'identifier chacune des entreprises normalement.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Vaudreuil-Soulanges. (22 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a la liste des quelque 225 compagnies publiques dans lesquelles on sait exactement le nombre d'actions qu'elles ont et la valeur de réalisation. Je vais admettre avec vous qu'on n'a pas la valeur originale, d'une part. La suggestion additionnelle que je ferais peut-être, c'est celle-ci. Vous prétendez que vous pouvez regrouper les produits horticoles, les aliments transformés et les autres; les légumes congelés, c'est de l'horticulture. Le crabe des neiges, on mettrait cela dans les aliments transformés, à la rigueur, à moins qu'on ne retrouve cela dans les pêcheries ou...

Dans ce sens, cela nous permettrait de voir - pour me rapprocher de ce que mon collègue disait - quels sont vos véritables secteurs d'intervention et comment vous encadrez cela. Si on a une importante catégorie Divers, ce qu'on soupçonne comme étant susceptible de se multiplier ou de s'agrandir, on va le voir tout de suite s'il n'y a pas un regroupement logique. On peut bien dire: On est dans l'horticulture, parce qu'on a des légumes congelés; on les déshydrate aussi et on vend des semences à la rigueur, on fait de la pâtisserie avec des pommes.

M. Garon: Vous avez la ventilation à la page 8.

M. Scowen: Par secteur.

M. Garon: Dans secteur d'activités. Au sujet de la participation financière de SOQUIA, c'est classé selon le secteur d'activités. Vous voyez notre intérêt pour le domaine des viandes, des céréales, des fruits et légumes et des produits laitiers.

M. Scowen: Lequel des secteurs parmi ces six domaines allez-vous favoriser?

M. Garon: Je vous l'ai dit tantôt, je viens juste de vous le dire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a "Autres": 1 600 000 $, c'est cela, 15% et 16%, c'est dans Autres. Ce n'est pas nécessairement petit.

M. Garon: II y a plusieurs choses.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, oui. C'était 1 900 000 $ l'année d'avant. Cela me semble une perte de 300 000 $, à moins que vous n'en ayez vendu. Je n'ai pas entendu dire que vous ayez vendu à droite et à gauche un tas de choses, quoiqu'il y avait quelque 8 000 000 $ deux ans avant. Il y a un changement considérable quelque part. Il faudrait voir...

M. Garon: Ah! Ce sont les investissements chaque année.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. L'évolution de la participation.

M. Garon: Le total n'est pas indiqué.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

C'était le genre de renseignements qu'on

cherchait. Vous prétendez vous comparer à des sociétés d'investissement et de développement, etc.; SODEQ n'est pas propriétaire de deux cartels comme l'insémination artificielle et les médicaments vétérinaires, de même que de la congélation des bleuets. Ce n'est pas courant. C'est une grosse installation. Il n'y a pas beaucoup de concurrence. C'est peut-être rentable; il y a peut-être eu une bonne récolte aussi cette année-là, la meilleure récolte depuis 1966 ou je ne sais quoi. Cela aide beaucoup à rentabiliser cette année-là, c'est évident.

Dire qu'il y en a cinq qui vont faire patate, trois qui seront comme cela et deux qui sont tellement rentables que cela va couvrir les pertes...

M. Garon: Ce n'est pas ce que je dis, je dis que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...ce n'est pas comparable. Vous ne comparez pas dix investissements de même nature ou au même stade de développement. Vous dites: Oui, mais c'est un volet. L'autre volet, c'est Culinar. Trouvez-moi une société de "venture capital" qui est dans des "blue chips". Par définition, elle ne sera pas dans Culinar. Par définition, les sociétés auxquelles vous prétendez vous comparer ne sont ni dans Culinar, ni dans Bell Canada, dans rien de cela.

M. Garon: Non, non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, l'argument de mon collègue, c'est que vous êtes dans des choses où c'est rentable. Cela ne peut pas faire autrement, soit que c'est une grosse compagnie bien établie, soit que vous participiez ou que vous ne participiez pas à la gestion du conseil d'administration. Cela n'a rien à voir, en réalité, avec les objectifs de la société, d'une part, quand on regarde Culinar. Dans ce que j'appelle les deux monopoles, les médicaments vétérinaires et le centre d'insémination artificielle, je ne vois pas grand concurrence non plus, n'est-ce pas?

M. Garon: Non, sauf...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et vous n'êtes pas du "venture capital" en rapatriant à l'intérieur du cadre de SOQUIA des choses qui existaient depuis des années au ministère.

M. Garon: Non, sauf que dans le cas du Centre de distribution de médicaments vétérinaires il y a un "mark-up" maximal de 12% qui est autorisé par le ministre. On a déjà demandé une augmentation additionnelle que j'ai refusée. J'ai demandé, au contraire, d'être plus efficace, parce que je calcule qu'on essaie de fournir par ce Centre de distribution des médicaments vétérinaires les médicaments au meilleur coût possible parce que les vétérinaires eux-mêmes...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Aux producteurs.

M. Garon: ...ne peuvent pas facturer un "mark-up" pour un montant plus élevé que le pourcentage marqué quand ils revendent le produit aux agriculteurs. Le Centre de distribution des médicaments vétérinaires a été conçu aussi, en partie, comme un service aux agriculteurs. Il ne peut pas faire tous les profits qu'il voudrait. C'est la même chose pour l'insémination artificielle. La liste de prix doit être approuvée par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, parce qu'on est conscient qu'il s'agit d'un monopole et que, ayant un monopole, si on pouvait exiger n'importe quel prix, ce ne serait pas juste. Comme c'est un service, le service est mieux offert de cette façon et, en même temps, il y a un contrôle sur les prix pour que ce soit équitable.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous n'êtes pas à la veille de demander un prix qui vous assurera une perte, de toute façon.

M. Garon: Le premier prix n'a pas été très élevé. C'était un prix qui était abordable. On demande bien moins cher que le député de Berthier quand il fait du commerce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous n'en savez rien. Avez-vous vu ses états financiers?

M. Houde: Mes états financiers sont privés, ce n'est pas comme ceux qui sont là-dedans.

Le Président (M. Champagne): Si le député de Vaudreuil-Soulanges a terminé, on donnera la parole au député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aurais une courte question à poser au ministre, M. le Président. En ce qui a trait au dossier Semico, le ministre a indiqué que c'était pour empêcher des Ontariens de venir investir dans cette compagnie.

M. Garon: Non, c'est le contraire.

M. Dubois: Ou une prise en main des Ontariens.

M. Garon: C'est une entreprise qui avait été achetée par les Ontariens, qui appartenait aux Ontariens, et parce qu'il y avait des difficultés financières en Ontario dans l'entreprise qui possédait cette

entreprise de céréales, nous avons profité de ce moment pour nous faire faire une offre. Je peux vous dire que, lorsqu'on l'a acquise, la compagnie ontarienne préférait qu'on ne l'acquière pas. On l'a acquise pour rendre cette entreprise québécoise, elle qui au fond faisait la multiplication de céréales, de graines de semence, au Québec. Elle va très bien.

M. Dubois: Ils sont plutôt distributeur de semences.

M. Garon: Non, ils ont des...

M. Dubois: Parce qu'ils ont des lignes comme les pesticides, les semences de légumes Asgrow américain...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: ...l'exclusivité de vos semences pedigree dans l'avoine, l'orge et le blé, je crois?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Et en dehors de cela?

M. Garon: Des contrats sur le blé avec l'Université Laval je pense, l'orge Sophie, des variétés qui ont été développées au Québec, qui se sont multipliées au Québec et qui sont mises en marché par Semico au Québec et à l'étranger.

C'est SOQUIA qui l'a achetée. Si on avait vraiment voulu la contrôler à 100%, on aurait facilement pu.

M. Dubois: Par la loi, vous ne devez pas détenir plus de 50% des actions.

M. Garon: Oui, mais on a acquis une entreprise de l'Ontario. Et comme il y avait des gens qui travaillaient dans l'entreprise qui étaient intéressés et qu'on aimait mieux voir l'entreprise dirigée par des gens qui étaient intéressés, qui étaient eux-mêmes des experts dans le domaine, on a préféré vendre la majorité des actions à des gens qui dirigent l'entreprise plutôt que ce soit SOQUIA qui ait la majorité des actions.

On a rapatrié un centre de décision important au Québec, qui peut servir de véhicule pour la distribution des semences qui sont développées au Québec et vont l'être de plus en plus. Avec le programme qu'on vient de mettre en place cette année, il va y avoir 200 parcelles de démonstration au Québec, c'est-à-dire une vingtaine de parcelles par région, pour avoir des variétés mieux adaptées à chacune des régions du Québec. Pour cela, il faut des instruments. Il faut des véhicules pour mettre cela en place. À part cela, il est évident qu'il y a un certain nombre de risques. Je me rappelle un cours du père Lévesque où il enseignait la morale et la technique de l'action. Il disait, en 1958...

Une voix: II est vieux!

M. Garon: ...ou en 1959: L'homme prudent n'est pas celui qui n'agit pas; c'est l'homme qui agit et qui est prudent dans l'action. L'homme prudent est celui qui agit. L'homme qui n'agit pas n'est pas un homme prudent: il n'agit pas, il ne fait rien. Nous, nous agissons avec le maximum de prudence, mais en prenant un certain nombre de risques.

M. Dubois: Non, je ne suis pas prêt à dire que Semico est une compagnie de risque, parce que ce n'est pas vraiment du "venture capital". Toutes les sociétés québécoises privées dans le domaine, à peu près identiques à Semico, réussissent très bien. Ce n'est pas un domaine aussi risqué qu'un abattoir, je dirais.

M. Garon: Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Dubois: Loin de là.

M. Garon: C'est moins risqué qu'un abattoir, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans la mesure où on pourrait accepter qu'on tombe entre les articles temporairement, M. le Président, il m'est venu à l'esprit le problème de Slack's de Waterloo, les champignons.

M. Garon: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je l'ai visitée. Ils avaient des problèmes considérables. Ils avaient fait de l'expansion, à un moment donné: des centaines de milliers de dollars, environ 1 000 000 $ même.

Le Président (M. Champagne): M. le député, quand même, on est à l'article 3.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, je comprends.

M. Garon: II y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): II y a consentement? J'accepterais peut-être une très courte intervention sur cette digression.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce ne sera pas long. Ayant visité cela, il y avait toute une série de problèmes. Il y en avait un de financement pur et simple. Il y en avait un, à mon sens, et c'est plus difficile à dire, à la face même du président de la compagnie et du petit-fils ou du fils du fondateur. Mais du côté du marketing ou de la commercialisation, du côté de n'avoir pu caractériser ou distinguer la marque de commerce comme en étant une de qualité, alors que le consommateur ne différencie pas tellement les champignons et qu'il les achète pas mal au prix, il y avait des lacunes de toutes sortes. Or, il avait fait appel autant à des intervenants des ministères fédéraux que provinciaux pour un programme d'aide. Il y avait environ 200 employés qui risquaient de perdre leur emploi, et ils l'ont, d'ailleurs, perdu depuis. Il paraissait qu'il y avait toute une série de programmes possibles. Toutes sortes de ministères disaient, comme PECEC: On va vous aider avec la main-d'oeuvre. Le gars disait que ce n'était pas du tout son problème. Ce sont les employés les plus productifs dans l'Est du Canada ou à peu près, même s'ils sont les mieux rémunérés d'ailleurs, ce qui était le cas. Le plan soi-disant Biron ne s'appliquait pas, en l'occurrence.

M. Garon: Le plan soi-disant Biron. Ah! Ah! Ah!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Pardon?

M. Garon: Vous avez dit, le plan soi-disant Biron.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le soi-disant plan Biron ou le plan Biron soi-disant, peu importe.

M. Garon: C'est Biron ou pas Biron, c'est pas soi-disant Biron, mais le soi-disant plan.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si vous voulez. Je pense que ces gens-là avaient contacté SOQUIA également pour voir quel genre de programme d'aide pouvait être disponible. D'après les réponses qui venaient des différents administrateurs de programmes du ministère, il n'y avait pas de programme, au fond, qui s'appliquait au problème auquel faisait face l'entreprise. Je ne sais pas si c'est parce que je suis passé par là jeudi, mais vendredi, c'était fermé. C'est aussi bête que cela. Le député de Shefford prétend que c'est à cause de cela. Il dit que cela montre comment les libéraux s'occupent du développement économique.

M. Garon: Vous ne l'auriez pas dit qu'on s'en serait douté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est complètement ridicule, de la part du député de Shefford, de toute façon. Ce que je lui ai dit...

M. Garon: Ils se sont dit: Si les rouges viennent nous voir, on va être vraiment dans le "trouble".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Chose certaine, ils étaient toujours dans le "trouble", même en ayant vu les péquistes jusqu'à ce moment-là. Cela ne changeait strictement rien, sauf que, du côté des programmes, il n'y avait rien de fait sur mesure pour répondre à leurs besoins. Est-ce que cela entre dans le mandat - peut-être une question théorique - de SOQUIA, dans la mesure où cela concerne la transformation de produits alimentaires? Il y a un problème de commercialisation, en plus du problème de financement qu'il y avait pour les équipements, les immeubles très chers qu'ils avaient bâtis alors que les taux d'intérêt ont connu une hausse épouvantable, etc. Est-ce que cela entre dans les attributions du mandat de SOQUIA de dire qu'on va apporter l'expertise ou l'investissement nécessaire du côté de la commercialisation? Il y a un problème de marque de commerce. Il y a un problème de distinguer le produit sur les tablettes. Il y a un problème d'emballage. Enfin, toutes ces choses font partie du problème de la perte de marché au profit de l'Ontario et même de Taiwan, de la Corée et de je ne sais trop où, qui importent aussi des champignons. Est-ce que cela concerne les attributions de SOQUIA? Est-ce que son mandat est de contribuer activement à la solution de ce problème dans les entreprises semblables qui sont aux prises avec un problème semblable de commercialisation de leur produit et de financement?

M. Garon: Cela pourrait. D'ailleurs, ils sont allés voir SOQUIA.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Garon: À la base, il y avait un problème qui était difficilement soluble. C'est que les salaires payés étaient beaucoup plus élevés que ceux des concurrents.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Pourtant, ils ne s'en plaignaient pas. Selon la direction, ils étaient très productifs. Cela n'a pas d'importance. Si on les paie beaucoup, ils produisent bien plus.

M. Garon: Tellement productifs qu'ils n'avaient plus un sou. Ils avaient dépensé tout leur argent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Comment dites-vous?

M. Garon: Ils avaient dépensé tout leur argent. Le patron n'avait plus un sou. Cela veut dire que, s'ils avaient été aussi productifs que cela, il serait entré un peu d'argent. Ils n'avaient plus d'argent. Ils avaient dépensé tout leur argent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne parle pas de la main-d'oeuvre. Le fonds de roulement avait été dépensé par le financement de l'expansion de couvoirs - si on appelle cela ainsi - pour la semence.

M. Garon: C'est ce que j'ai entendu dire dans le temps.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Garon: Les salaires payés étaient tellement plus élevés, d'après ce qu'on me dit, qu'on pourrait parler du double de ceux de leurs concurrents.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, dans certains cas.

M. Garon: Au moment où la fermeture est arrivée, à peu près vers cette période-là, il y avait un "dumping" épouvantable de champignons à des prix très très bas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. (23 heures)

M. Garon: Tous ceux qui étaient intéressés à investir de l'argent souhaitaient une participation des employés pour que les employés se sentent impliqués dans le projet. Les coûts de la main-d'oeuvre représentaient près de 50% du coût d'exploitation. Alors, le facteur de la main-d'oeuvre était tellement important dans l'entreprise que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est très intensif la main-d'oeuvre, cela ne peut pas faire autrement.

M. Garon: Oui, sauf qu'on ne va pas se retrouver avec une usine de champignons appartenant au gouvernement à 100%, car vous seriez les premiers à nous dire: Comment cela se fait-il que vous êtes rendus dans le champignon? Tantôt, vous avez donné l'exemple de la pizza. Si on avait été dans le champignon, vous auriez donné l'exemple du champignon. Dans le fond, je pense bien que SOQUIA n'aurait pas été rébarbative...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, je vous ai demandé si c'est le genre de chose qui entre dans votre mandat. Je ne vous dis pas de le faire.

M. Garon: Oui, c'est une chose...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si ce n'est pas rentable et si cela n'a pas de bon sens à moyen terme, c'est ridicule.

M. Garon: ...qui pouvait être regardée par SOQUIA et qui, de fait, a été regardée par SOQUIA. La question est qu'il n'y a pas eu d'autres investisseurs. Ce qui était envisagé, c'est qu'il y ait des participations d'un certain nombre d'investisseurs dont les employés, des investisseurs locaux et SOQUIA. Finalement, cela ne s'est pas encore concrétisé. Je ne dis pas que cela ne se concrétisera jamais, sauf qu'actuellement ce n'est peut-être pas encore assez mûr pour que cela se réalise.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis heureux de voir que ce n'est pas à cause de ma visite que cela a fermé dans ce cas.

M. Garon: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis heureux de voir que ce n'est pas à cause de ma visite que cela a fermé.

M. Garon: Disons cela autrement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour le moment, personne n'a aidé.

M. Garon: Disons que votre visite n'a pas empêché la fermeture.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On peut le regarder comme cela.

Le Président (M. Champagne): Alors, c'est fini pour la digression. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté. M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Garon: C'est drôlement rédigé.

M. Mathieu: Ce sont des rédacteurs de Common Law.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si vous avez des commentaires, on est prêt à les écouter.

M. Garon: Quand la loi a été faite, elle donnait le même statut de fonctionnaires aux employés de SOQUIA. On voudrait qu'à l'avenir les employés de SOQUIA n'aient pas le statut de fonctionnaires. Mais, étant donné les droits acquis, cela ne vaudra pas pour le passé, mais cela vaudra pour l'avenir. Donc, c'est pour que les nouveaux employés n'aient pas le statut de fonctionnaires, c'est-à-dire

que, si on est satisfait de quelqu'un, on le garde et, si on n'est pas satisfait, on ne le garde pas. Il faut que cela fonctionne comme dans une entreprise. Autrement, quand vous avez un fonctionnaire dans le gouvernement qui est plus ou moins efficace, vous pouvez toujours le muter, mais dans SOQUIA, c'est plus difficile. À ce moment-là, si vous avez quelqu'un qui est sur un projet et qu'il ne fait pas son travail, c'est plus coûteux qu'un employé de la fonction publique.

M. Mathieu: Vous pouvez le muter au ministère de l'Environnement.

M. Garon: Oh! On pourrait l'envoyer comme recherchiste pour le Parti libéral.

Le Président (M. Champagne): Une question du député de Gaspé.

M. LeMay: Est-ce que ces employés auraient quand même une espèce de convention collective ou un contrat ou n'auraient rien du tout? Ils seraient toujours entre la vie et la mort selon leur efficacité?

M. Garon: Non, non.

M. LeMay: II faudrait quand même une espèce de sécurité pour ces gens.

M. Garon: Un règlement de société. Les effectifs normes et barèmes comme dans les entreprises privées.

M. LeMay: Les entreprises privées ont habituellement des conventions collectives.

M. Garon: Pas nécessairement. Habituellement, quand quelqu'un est bon, vous n'êtes pas intéressé à le perdre.

M. LeMay: Non, non.

M. Garon: Ce serait un comportement normal. Quelqu'un qui n'est pas efficace, par exemple, vous ne seriez pas obligé de le garder comme si c'était un fonctionnaire avec la permanence. Dans l'entreprise privée, les décisions sont pas mal plus rapides. Les risques sont plus grands et les décisions sont plus rapides. Les activités ne sont pas comme dans la fonction publique. Dans la fonction publique, je ne dis pas que le travail d'un fonctionnaire n'est pas important, mais ce n'est pas le même genre de décision. Dans l'entreprise privée, le tempérament de ceux qui y sont est habituellement différent.

Le Président (M. Champagne): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Garon: Avant, il y avait un budget de fonctionnement et un budget d'investissements. On préfère établir un plan triennal, mais approuvé annuellement. C'est-à-dire que, chaque année, la société présenterait un plan pour trois ans, mais qui se représenterait chaque année. Disons que, au 31 janvier 1984, on présente un plan pour les années 1984, 1985 et 1986, et, avant le 31 janvier 1985, il y aurait un plan pour les années 1985, 1986 et 1987, trois ans également. Le plan serait présenté au gouvernement chaque année, mais comprendrait trois ans de planification et la révision annuelle en y ajoutant un an.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 5?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est seulement la question de savoir pourquoi on parlait du ministre autrefois et qu'on parle maintenant du gouvernement?

M. Garon: C'est moi qui avais mis le "gouvernement".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous ne vous prenez pas pour un autre toujours?

M. Garon: Non. Si cela va au gouvernement, cela va au Conseil des ministres.

M. Mathieu: Dans son esprit, c'est synonyme.

M. Garon: Non, je pense bien que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En matière d'agriculture seulement.

M. Garon: Au gouvernement, cela va au Conseil des ministres. Cela va passer normalement par deux comités: au Conseil du trésor où il y a des analystes qui quelquefois ont tort et quelquefois ont raison - mais je me dis que s'il y a tant de gens qui analysent cela au Conseil du trésor, il y a des chances qu'ils aient quelques idées qu'on n'avait pas, pas chaque fois, mais de temps en temps - également au CMPDE, le Comité ministériel permanent du développement économique, où un ensemble de ministres vont regarder le plan triennal de SOQUIA, vont poser un certain nombre de questions. Ensuite, cela ira au Conseil des ministres. Cela fait un filtrage qui permet une meilleure cohérence avec l'ensemble des activités gouvernementales.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a le deuxième paragraphe de la loi actuelle qui saute. C'est une drôle de disposition: Le gouvernement peut destituer tout membre du conseil qui a acquiescé à une dépense non prévue au budget, etc.

M. Garon: Où est-ce?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans la loi antérieure, l'article 14 prévoyait cela. Cela saute maintenant. C'est-à-dire que l'article 14 proposé par l'article 5 reprend en termes plus concis ...

M. Garon: Je ne vois pas pourquoi ils l'ont enlevé. Ce sont plutôt des légistes qui l'ont enlevé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... et généraux le premier paragraphe de l'article 14 de la loi actuelle et le deuxième paragraphe qui existait n'existe plus, il est biffé complètement, il disparaît.

M. Garon: C'était la pénalité si on ne respectait pas le budget qui avait été approuvé par le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

C'était la peine de mort.

M. Garon: Cela a été fait dans le temps des libéraux.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'il y a d'autres lois...

M. Garon: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a pas de légiste ici qui pourrait nous dire s'il y a d'autres lois qui sont comme cela.

M. Garon: C'est parce que le gouvernement s'est mis à fonctionner différemment.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Depuis ou avant.

M. Garon: II a commencé à fonctionner sous forme de plan triennal pour pouvoir fonctionner dans le même cadre que les autres sociétés. C'est un rouage qui a été prévu. Ce sont des plans de développement triennaux approuvés par le gouvernement. On avait ce mécanisme. J'ai trouvé que c'était un mécanisme plus ou moins intéressant, personnellement. Quand on dit, par exemple, que cela prendra telle forme et telle teneur, je me rappelle au début avoir demandé des budgets d'investissement ou des budgets de fonctionnement présentés de telle façon. Cela part, cela revient, cela repart, cela revient. Finalement, la moitié de l'année est passée et tu n'as pas encore approuvé le budget. J'ai préféré qu'on mette dans la loi qu'ils ont le droit de présenter un plan triennal - SOQUIA était d'accord avec cela -

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, d'accord, je ne veux pas que vous allongiez là-dessus.

M. Garon: ... mais qui doit être présenté avant telle date.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne veux pas que vous répétiez cela. Non, c'était sur la disparition du deuxième paragraphe de la loi actuelle que je m'informais.

M. Garon: C'est parce que ce n'était plus nécessaire, c'est une sanction automatique. Je pense bien que si le gouvernement peut destituer quelqu'un...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous n'êtes pas obligé de l'écrire, autrement dit.

M. Garon: Oui, je pense que c'est automatique.

Le Président (M. Champagne): L'article 5 est-il adopté?

M. Garon: Cela devait être, dans le temps, pour donner plus d'autorité au budget qui était approuvé par le ministre.

Le Président (M. Champagne): II est adopté par l'Opposition. Est-ce que vous adoptez l'article 5?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Probablement, oui.

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 6.

M. Mathieu: II est cohérent.

Constitution de la Société québécoise des pêches

Motions d'amendement

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 6 et l'amendement que je soumets tout de suite aux membres de la commission. Au paragraphe 21 de l'article 6: "Que le paragraphe 21 de l'article 6 soit modifié en remplaçant dans les première et deuxième lignes les mots "au même endroit que SOQUIA" par les mots "à Gaspé". Disposons tout de suite de l'amendement.

M. Garon: Je voudrais dire un mot là-dessus. Je pense que ce ne serait pas...

M. Houde: Est-ce que le parrain pourrait dire un mot?

M. Garon: Allez-y donc!

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Mathieu: M. le député de Nelligan, voulez-vous intervenir?

M. Lincoln: Je voudrais intervenir.

Le Président (M. Champagne): Sur l'amendement.

M. Lincoln: Je vais tout d'abord dire pourquoi je pense que cela devrait être ainsi. Selon la logique et une vraie perspective d'avenir, dans le monde des pêcheries, il n'y a pas d'endroit stratégique mieux placé que Gaspé. Je suis certain que vous êtes d'accord avec moi. À notre échelle québécoise, la capitale de la pêche est Gaspé. La personne qui a dit cela, ce n'est pas moi; c'est le premier ministre, M. René Lévesque, quand il est allé faire un discours à Gaspé pour dire que la capitale de la pêche maritime est Gaspé. Tout ce qu'il a fait, c'est citer un fait existant. Le gros de la pêche est à Gaspé. Vous-même établirez la Direction générale des pêches en Gaspésie. Vous y avez construit votre gros ministère, votre grosse "bebelle". C'était en 1978. Vous avez bâti votre gros bâtiment bleu sur la colline.

M. Garon: II est beau.

M. Lincoln: II est très beau. Il faudra mettre quelque chose dedans. Vous allez créer une autre société d'État. Le ridicule, c'est que vous disiez l'autre jour qu'on ne devait pas tout nationaliser, tout prendre, tout centraliser. Comment décentralise-t-on? On fait la DGPM, la Direction générale des pêches maritimes en Gaspésie, c'est la capitale des pêches. Le premier ministre lui-même fait un long discours dans lequel il certifie la chose. Et là, que fait-on? On prend la direction québécoise des pêches et on l'installe à Québec. C'est un non-sens total. J'espère que le député de Gaspé nous appuiera. Il serait inconcevable que le député de Gaspé, qui vit au centre même des pêches, de la pêche maritime, ne nous appuie pas dans notre demande d'amendement afin de placer le siège social de la Société québécoise des pêches à Gaspé.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Garon: Je pense que le député de Nelligan a mal compris la structure qui sera mise en place. Il y a SOQUIA, qui a son siège social à Québec, et il y aura une Société québécoise des pêches qui sera une filiale de SOQUIA. Dans cette Société québécoise des pêches, il y aura un grand nombre de filiales. La Société québécoise des pêches aura son siège social au même endroit que SOQUIA puisqu'elle est la filiale de SOQUIA, mais là-dedans se retrouveront des sociétés, par exemple, la société qui exploitera l'entreprise à Blanc-Sablon, Elle aura son propre conseil d'administration et son siège social pourra possiblement se trouver à Blanc-Sablon. Les pêcheurs qui feront partie du conseil d'administration resteront à Blanc-Sablon et seront intéressés à faire partie du conseil d'administration pour avoir une représentation. Les employés aussi, peut-être, et les gens localement.

Il y a aussi les gens qui seront à Natashquan. S'il y a une société à Natashquan, avec des actionnaires de là, il y aura sans doute une filiale de la Société québécoise des pêches à Natashquan qui pourra avoir son siège social dans le territoire. Supposons que - ce n'est pas décidé, il n'y a rien de décidé éventuellement les actions détenues par la SDI dans Madelipêche - c'est son seul investissement dans le secteur agro-alimentaire - on décidait de les transférer à la Société québécoise des pêches; Madelipêche aurait son siège social aux îles-de-la-Madeleine. SOQUIA a des investissements dans les Crustacés de Gaspé, qui est une entreprise de Grande-Rivière; lorsque la Société québécoise des pêches sera formée, les actions détenues par SOQUIA dans les Crustacés de Gaspé se retrouveront dans la Société québécoise des pêches, mais la filiale de la Société québécoise des pêches aura son siège social à Grande-Rivière. (23 h 15)

La Société québécoise des pêches sera un peu l'entreprise coordonnant, stimulant, activant, contrôlant, surveillant, aidant et conseillant les différentes entreprises filiales dans les différents territoires du Québec. Comme ce sera une filiale de SOQUIA à 100%, elle aura des comptes à rendre à SOQUIA. Elle se retrouvera avec les analystes de SOQUIA qui, eux, iront sur le territoire travailler avec des entreprises, qui, elles, auront leur siège social dans les différentes parties du territoire maritime québécois. C'est pour cela que, je pense que ce ne serait pas très efficace d'avoir le siège social de la Société québécoise des pêches à Gaspé. Des filiales de la Société québécoise des pêches pourront avoir leur siège social à différents endroits sur le territoire.

M. Lincoln: M. le ministre, plus je vous écoute, plus je suis convaincu du bien- fondé de notre amendement. Si vous dites que la Société québécoise des pêches est presque une extension, presque une jumelle de SOQUIA et que, parce que SOQUIA est à Québec, il faut que toutes ses filiales soient là, sous son toit, sous son contrôle presque direct pour question d'efficacité, moi, je ne vous comprends pas du tout. Si je comprends bien ce qu'est la Société québécoise des pêches, d'accord, c'est une filiale de SOQUIA, mais est-ce que toutes les filiales

de SOQUIA doivent être là dans la maison mère et ne jamais quitter la maison mère? Est-ce que vous allez me dire, par exemple que si la SGF a son siège social quelque part, toutes ses filiales doivent être au même siège social?

M. Garon: Non?

M. Lincoln: Bien non! Si on dit non, à ce moment-là, il faut voir quelle est la façon la plus efficace si la Société québécoise des pêches veut avoir un impact sur le milieu même. Si on suit votre logique, comme le ministère des Pêcheries se trouve à Québec, pourquoi mettez-vous la Direction générale des pêches maritimes à Gaspé? Vous allez peut-être me dire que ce n'est pas vous qui avez fait cela, c'est M. Rodrigue Tremblay. L'autre jour, je vous ai posé la question et vous ne m'avez pas répondu. En fait, on pourrait dire, à ce moment-là, si votre logique tient bon, que tout ce qui a trait à l'agriculture, parce que le ministère est à Québec, doit se faire à Québec. Pourtant vous mettez des centres à Saint-Hyacinthe. Quelle est la raison fondamentale pour laquelle la Société québécoise des pêches n'aurait pas son siège social à Gaspé? Le fait que SOQUIA, la société mère, soit à Québec, cela ne veut pas dire qu'elle doit y être aussi, surtout si elle veut être autonome comme elle devrait l'être, si elle a son conseil d'administration qui se détache de SOQUIA. Au contraire, c'est très important qu'elle soit détachée. C'est très important qu'elle soit autonome. C'est très important qu'elle réalise son objectif premier, le développement des pêches commerciales. Je ne vois aucune raison pour laquelle elle ne serait pas à Gaspé avec la Direction générale des pêches maritimes.

M. Garon: C'est mal saisir quel va être son rôle. Je vous ai dit que les premiers investissements les plus importants vont être sur la Basse-Côte-Nord. Les premiers qu'on va regarder immédiatement, je peux vous dire que cela va être: Blanc-Sablon et Natashquan. Qu'est-ce que cela donnerait, à ce moment-là, de mettre le siège social à Gaspé, alors que les principaux lieux d'activité, par exemple, les deux principaux bateaux dans lesquels SOQUIA est actionnaire, le Kristina Logos et le Lumaaq qui doit partir pour la pêche incessamment, vont se trouver sur la côte du Labrador? Les principaux investissements qui vont survenir dans les prochains mois vont être plutôt sur la Côte-Nord.

M. Lincoln: Mettez les bateaux sur la rue Samuel-Holland, puisqu'ils sont possédés par SOQUIA, si on suit votre logique. Gaspé est sûrement plus près de vos bateaux que Québec.

M. Garon: Le siège social est l'endroit où on tient les livres. Les décisions vont se prendre dans des réunions du conseil d'administration de chacune des filiales.

Le Président (M. Champagne): Le député de Beauce-Sud, ensuite, le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Mathieu: M. le Président, je suis tout à fait estomaqué. Je ne sais pas si le ministre réalise ce qu'il est en train de dire. D'abord, il est en train de désavouer le premier ministre. Le député de Nelligan a cité l'éloquente perspective du premier ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour moi, ce n'est pas lui qui a dit cela. Il ne parlait pas de caca ni rien là-dedans. Cela ne devait pas être lui.

M. Mathieu: M. le Président, je voudrais vous mentionner que nous allons tenir mordicus à ce que notre amendement soit reçu parce que, pour nous, le siège social des pêches doit être à Gaspé, les décisions doivent se prendre là. Et nous comptons bien que le député de Gaspé, qui est adjoint parlementaire au ministre des Pêcheries, va nous appuyer là-dessus.

Maintenant, un autre commentaire que je voudrais faire: Cette Société québécoise des pêches, pourquoi le ministre l'intègre-t-il comme filiale de SOQUIA? On va voir, plus tard, que le ministre nomme trois administrateurs de la Société québécoise des pêches, que SOQUIA en nomme trois, et que SOQUIA nomme le président. On a l'impression que le ministre veut prendre le contrôle de toute l'activité pour éviter que le ministère des Pêcheries ne lui soit enlevé. Comme c'est un ministère qui a vogué d'un ministère à l'autre, le ministre veut saisir ce ministère et le mettre sous sa bénédiction in aeternum. On a l'impression que c'est ça, M. le Président.

Nous allons épuiser tous les recours qui sont prévus par le règlement pour qu'une chose aussi fondamentale que notre amendement, qui vise à ce que le siège social de la Société québécoise des pêches soit à Gaspé, soit acceptée.

Le Président (M. Champagne): Le député de Vaudreuil-Soulanges, à vous la parole.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président, j'ai été extrêmement surpris d'entendre le ministre nous dire qu'un siège social est un endroit où l'on tient des livres, où l'on ne retrouverait que des commis-comptables, si je comprends bien, alors qu'il m'a toujours semblé que, pour avoir un sens, y compris le fait qu'on situe l'action, si on

anticipe un peu, d'un conseil d'administration, composé de sept membres qui auront à prendre des décisions, qui théoriquement vont, on l'espère, avoir une expertise dans cette entreprise...

M. Garant Ils sont à temps partiel, ces gars-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sous cette réserve que le ministre nous apportera peut-être, j'aurais l'impression que, si c'est pour avoir un sens, il y aura du personnel, il y aura des gens plus versés dans les pêches, dans l'administration des installations portuaires, de l'équipement nécessité par cette industrie-là, ce commerce-là, etc. Les gens seront plus versés dans ce domaine que dans la vente des pizzas ou dans la culture des bleuets.

Dans ce sens-là, il est primordial qu'un siège social soit situé dans un endroit où l'on peut facilement s'alimenter à des ressources humaines compétentes en la matière. Je regrette de confondre le ministre, mais il sait lui-même qu'il y a beaucoup de gens qui ont travaillé à des sièges sociaux. Il en connaît, d'une façon ou d'une autre, j'en suis certain. Ces gens-là ne sont pas des commis-comptables, ce sont des personnes qui prennent véritablement les décisions. J'employais précédemment le mot "coquille" dans le sens du droit corporatif ("corporate shell"). Il est bien évident qu'une coquille simplement constituée, qui porterait le nom de Société québécoise des pêches, au même endroit physique que ce qu'il y a, au conseil de laquelle l'on trouverait quatre membres désignés par SOQUIA, trois membres désignés par le gouvernement, c'est une vue de l'esprit de commencer à dire que c'est un conseil d'administration distinct. Et on ne nous a pas encore répondu s'il reste du personnel propre à cette société-là. S'il y a du personnel propre à cette société-là, c'est un argument de plus pour que ce soit à Gaspé. S'il n'y en a pas, c'est une invention pure et simple. Ce sont des mots écrits sur une feuille de papier et qui vont amener tout le monde à confondre SOQUIA et Société québécoise des pêches dans la réalité, sauf les quelques commis-comptables que le ministre s'est engagé à loger à cette adresse-là. De toute façon, il y aura des gens de SOQUIA, des analystes qui vont regarder par-dessus leur épaule, il vient de nous le dire.

Lorsqu'on décide d'institutionnaliser par le biais d'une Société québécoise des pêches, la coordination, l'orientation - enfin, les verbes étaient nombreux tout à l'heure de la part du ministre - lorsqu'on choisit de faire ça, on le fait avec un objectif concret. Si l'on veut actualiser l'objectif concret, la meilleure façon, quand on parle d'un siège social d'une entité distincte, c'est de se situer là où il y a un besoin, là où les ressources sont situées. On l'a fait pour la Direction générale des pêches. Le premier ministre se plaît à répéter que c'est ça, le député de Gaspé crie en Chambre que c'est ce qu'il lui faut dans son coin. On est parfaitement d'accord avec lui, et si on doit actualiser, de façon concrète, cette initiative-là, il faudrait situer le siège social dans la région des pêches maritimes au Québec, et c'est à Gaspé et non à Québec. Ce n'est certainement pas dans ce coin-ci que l'on va être plus près des chalutiers, qu'on va s'alimenter à l'expertise qui va être nécessaire pour gérer, administrer, coordonner, orienter - et j'en oublie, de ce que le ministre a dit - cette action-là. Cela devrait être à Gaspé.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Mathieu: À moins que le ministre veuille bien nous annoncer que les sept administrateurs de la Société des pêches seront les mêmes que les sept qui administrent SOQUIA.

Le Président (M. Champagne): S'il n'y a pas d'autre intervention.

M. Lincoln: S'il n'y a pas d'intervention, j'aurais voulu poser une question.

Le Président (M. Champagne): Un instant. M. le député de Gaspé.

M. Lincoln: Allez-y. Allez-y.

Le Président (M. Champagne): D'accord. M. le député de Gaspé.

M. LeMay: J'avais demandé la parole tantôt. Je pense qu'il faut distinguer, M. le Président. Quand on a parlé de décentralisation des pêches et de la DGPM, c'était pour mettre des services à la portée des pêcheurs. Si on regarde la Société québécoise des pêches, elle est là pour faire de l'investissement surtout au niveau de l'industrie. Ce qu'il faut comme membres de la Société québécoise des pêches, ce sont des analystes, des spécialistes en finance, pas en poisson. Ce sont des gens spécialisés en marketing, parce qu'il est question d'investissement; ce n'est pas un service aux pêcheurs. Alors, c'est pour cela qu'à la DGPM on va retrouver la protection, c'est pour cela qu'on retrouve l'émission des permis de pêche, tous les services qui touchent directement les pêcheurs. Mais, par exemple, votre amendement me donne une idée que je trouverais bonne. Je n'en ai pas parlé au ministre.

Une voix: Cela va venir.

M. LeMay: Je trouve que ce serait peut-être important qu'il y ait, à Gaspé, une aide technique. Cela pourrait être - je ne sais pas - un fonctionnaire qui fasse partie de la Société québécoise des pêches et qui soit là en territoire maritime pour venir en aide ou pour conseiller ceux qui pourraient avoir besoin de l'aide de la société qu'on fonde. Cela pourrait être une ou deux personnes, je ne sais pas. Ce serait peut-être important qu'en territoire maritime il y ait une présence. Mais que toute la société ait son siège social et administratif à Gaspé, je n'en vois pas l'utilité, du moins pour les gens du milieu. Je n'en vois pas l'utilité pour les pêcheurs. Je n'en vois pas l'utilité même pour les industries, parce que la Société québécoise des pêches sera déjà présente à l'intérieur des conseils d'administration de ces entreprises, comme dans le cas du crabe des neiges.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Berthier.

M. Houde: Allez-y avant. Je parlerai après.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Nelligan, c'est votre droit de réplique sur l'amendement.

M. Lincoln: Oui, sur l'amendement, parce que j'ai vingt minutes.

Le Président (M. Champagne): Alors, il n'y aura plus d'intervention après. Je vous le dis d'avance.

M. Lincoln: Allez-y.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, d'abord, comme le député de Nelligan va fermer la porte, je demanderai immédiatement après qu'on prenne le vote parce que, tantôt, on était trois contre quatre, c'est-à-dire que les personnes de l'autre côté ont demandé d'en ajouter une pour qu'on soit renversé. C'est ce que je regrette. Je ne sais pas comment le député de Gaspé va voter, mais cela va être difficile de voter avec nous pour être capable d'avoir le siège social à Gaspé de la façon dont il s'est défendu tantôt. Plutôt que de parler sans cesse, qu'on prenne le vote et qu'on se fasse renverser, même si notre proposition a du bons sens, est logique; même si c'est naturel de voir le siège social à Gaspé plutôt qu'à Québec. C'est ce qu'on appelle la centralisation au lieu de décentraliser.

M. Mathieu: II faut présumer que le gros bon sens va vaincre.

Le Président (M. Champagne): Le droit de réplique du député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aurais voulu poser une ou deux questions au ministre pour faire suite à ce que mon collègue de Vaudreuil-Soulanges a dit. Est-ce que la Société québécoise des pêches va se tenir par elle-même? À part le conseil d'administration, quel genre de personnel comptez-vous mettre à la direction générale de cette société? Je vois le député de Gaspé qui sourit. Il a parlé d'investisseurs, il a parlé des financiers. Que ce soit des investisseurs ou des financiers, il faudra que ce soit des gens aptes à gérer un fonds de capital de 20 000 000 $ et qui sauront investir. Il ne faudra pas que ce soit des technocrates ou des fonctionnaires de Québec qui ne sauront rien des pêches.

Moi aussi, j'ai été dans le domaine des affaires, des finances, comme mon collègue de Vaudreuil-Soulanges. Mais, demain matin, si vous me mettez en charge de l'investissement agro-alimentaire, je n'en saurai rien. J'aurais été bien mal choisi pour être là. Tandis que, comme le soulignait mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, si vous allez dans le milieu des pêches, sûrement qu'il y a là des gens compétents - vous en connaissez vous-même, le ministre en connaît lui-même beaucoup - qui sont beaucoup plus disponibles, qui sont là dans le secteur. Et c'est une façon pour le milieu de se prendre en charge. (23 h 30)

Si cette Société québécoise des pêches est purement une extension de SOQUIA, comme le disait mon collègue, pourquoi l'avoir créée? Si c'est SOQUIA et les gens de SOQUIA qui décideront tout, si c'est une espèce d'estampe, où en est le besoin? Pourquoi ne pas décider, à ce moment-là, de prendre des fonds de SOQUIA et de les investir dans les pêches? Pourquoi créer une société différente de SOQUIA ou une autre filiale que vous allez ajouter à Québec? C'est la question que nous vous posons. Où allez-vous trouver ces gens-là? Est-ce que vous allez les trouver plus tard, à Québec, les spécialistes dans les pêches? Ils sont assez difficiles à trouver. Vous les trouveriez plus facilement à Gaspé pour mener cette société. Qui va la mener, cette société? Quel sera votre bureau de direction? Combien de gens vont mener cette société? Après tout, ce sont des fonds assez importants que vous injectez dans cette société. C'est une question.

Le Président (M. Champagne): Ah! C'est votre droit de réplique. J'ai compris que c'était votre droit de réplique, mais il peut quand même se terminer par une question.

M. Lincoln: J'aurais voulu poser une question, je ne veux pas aller beaucoup plus loin que ça. J'aimerais que le ministre nous dise ce qu'il pense de la gestion de cette société. Je vais vous revenir brièvement après qu'il aura répondu à ma question.

Le Président (M. Champagne): Très brièvement, M. le ministre.

M. Garon: C'est indiqué dans la loi. Le conseil d'administration sera composé de sept membres.

M. Lincoln: Non, on ne parle pas de conseil, il y a une différence entre le conseil d'administration et les gens qui gèrent une société. Vous-même avez dit que c'était un conseil d'administration à temps partiel, c'est tout.

M. Garon: Je ne m'attends pas qu'il y ait beaucoup de personnel dans cette Société québécoise des pêches, mais je m'attends qu'il y ait un conseil d'administration où la plupart des membres seront à temps partiel et non à temps plein. Ce ne sont pas nécessairement des gens à temps plein qui doivent être membres d'une conseil d'administration.

M. Lincoln: Mais qui s'occupe de cette société, M. le ministre?

M. Garon: Un directeur général qui pourra occuper des postes de direction dans plusieurs autres entreprises.

M. Mathieu: Y compris SOQUIA.

M. Garon: Pas nécessairement. Et je peux vous dire que, si tout ce que nous anticipons se concrétise, il y aura des surprises très agréables pour le miliieu des pêches parce que, dans mon esprit, le siège social, c'est l'endroit où se trouvent un certain nombre d'analystes, où se trouvent les archives, les documents, mais ce n'est pas nécessairement le lieu de travail quotidien des opérations. Dans le cas, par exemple, du Kristina Logos et du Lumaaq, les opérations se font sur l'eau. Je crois qu'il n'y a qu'un employé à terre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne veut pas un siège social flottant, là. Ce n'est pas la question.

M. Garon: Un employé et demi, l'un à temps partiel et l'autre à temps plein...

M. Lincoln: M. le ministre.

M. Garon: ...pour gérer ces bateaux-là, le reste se passe sur l'eau. À Blanc-Sablon, par exemple, on va retrouver un conseil d'administration d'une usine de Blanc-Sablon, mais celui qui va diriger quotidiennement l'usine sera le gérant ou le directeur général. Dans une Société québécoise des pêches, on ne retrouvera pas plusieurs employés. Ce n'est pas là que seront les employés, mais plutôt dans chacune des filiales. Je ne m'attends pas qu'on retrouve plusieurs employés dans la Société québécoise des pêches. Au contraire, je m'attends qu'on en trouve très peu mais on en trouvera dans chacune des filiales. Par ailleurs, des analystes vont étudier le comportement de la Société québécoise des pêches et de ses filiales. Mais le travail va se faire dans les filiales de la Société québécoise des pêches qui elle-même sera une filiale de SOQUIA. Dans mon esprit, ce n'est pas au siège social que les activités se passeront. Les activités vont se passer concrètement.

M. Mathieu: C'est à Montréal qu'on siège, ce n'est pas à Québec.

M. Garon: ...sur le territoire maritime. On le verra dans l'avenir et on constatera la grande sagesse qu'il y avait à constituer cette Société québécoise des pêches qui aurait dû être constituée depuis de nombreuses années. On verra à quel point on mariera, dans un même conseil d'administration, des gens qui s'occupent de la production et des gens qui s'occupent des marchés, des gens qui sont plus forts dans la production du poisson, d'autres qui sont plus forts dans la mise en marché et il y a certaines personnes qui combinent les deux.

Pour qu'on trouve une heureuse compréhension de l'ensemble du secteur des pêches, de la prise du poisson jusqu'à la table du consommateur, pour retrouver tous ces gens réunis dans un conseil d'administration - le siège social peut être le lieu d'une réunion par année et non pas nécessairement le lieu de réunion des différentes activités qui se passent dans l'entreprise - il faut déterminer un siège social. Comme SOQUIA est déjà là et a déjà un bureau, pour minimiser les dépenses, cela pourra se faire d'une façon plus simple à SOQUIA même, mais dans notre esprit les employés ne se retrouveront pas en grand nombre au siège social, au contraire.

M. Lincoln: Finalement, une dernière remarque. Tout ce que je vais dire, M. le ministre, c'est ceci. Après vous avoir écouté, je me demande si, malheureusement, notre amendement n'aurait pas dû être rayer complètement l'article 6. C'est malheureux qu'on ne l'ait pas fait parce que, plus vous parlez, plus je pense que cette Société québécoise des pêches est un "big show", c'est un trompe l'oeil. Vous ne savez même pas, à ce stade-ci, si vous allez avoir un directeur général, s'il va y avoir une équipe.

Vous parlez d'un siège social. Ce n'est pas le genre de siège social que moi, j'ai connu quand j'étais dans le monde des affaires privées. Ou c'est une société qui va faire quelque chose, qui aura une direction, qui aura un objectif précis, ou bien c'est une espèce de "show" que vous allez faire. Vous allez appeler cela la Direction générale des pêches et c'est SOQUIA qui va mener toute l'affaire. Vous allez avoir un petit commis qui va tenir les livres et toute votre imagerie des pêches, c'est une affaire de carte postale. Cela ne vit pas dans la réalité des affaires. On s'explique maintenant pourquoi il y a tellement de filiales de SOQUIA qui vont financièrement très mal. De toute façon, on a proposé un amendement afin que le siège social soit à Gaspé. Ce sera une raison, pour nous, symbolique de faire voir que cette société va avoir une vie autonome de SOQUIA. On va le maintenir, on va voter là-dessus. M. le Président, j'ai fini et il a fini

M. Garon: M. le Président, je vais vous dire une chose...

Le Président (M. Champagne): Voici, c'est son droit de réplique et le député de Berthier avait demandé le vote tout à l'heure.

M. Beauséjour: Question de règlement.

Le Président (M. Champagne): Oui, vous aimeriez un consentement pour une dernière réponse.

M. Houde: M. le Président, je vais lui donner la permission avant de demander le vote.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Beauséjour: Pourquoi?

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi. Je pense au groupe de pêcheurs de Newport qui sont intéressés à participer à la Société québécoise des pêches. Est-ce qu'ils veulent que leurs activités soient mélangées à celles des pêcheurs de la Côte-Nord, des Îles-de-la-Madeleine ou d'autres secteurs de la Gaspésie? Non! Ils vont vouloir qu'il y ait une filiale de SOQUIA dans laquelle la Société québécoise des pêches aurait une participation, mais que cette entreprise soit clairement identifiée comme étant une entreprise de Newport, de la même façon qu'ils voudront continuer à Grande-Rivière les Crustacés de Gaspé - où il y a une participation de SOQUIA qui pourrait être la participation de la Société québécoise des pêches - dont les activités se déroulent à 100% à Grande-Rivière. À Blanc-Sablon, les gens qui investissent vont avoir un gérant, vont vouloir que les profits de leur entreprise se retrouvent dans le bilan de leur entreprise de Blanc-Sablon et garder les profits pour les gens de Blanc-Sablon proportionnellement à la participation, aux actions qu'ils auront à Blanc-Sablon et à celles de la Société québécoise des pêches.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ne faites pas le tour du Québec.

M. Mathieu: Comme Réal Caouette.

M. Garon: Sauf qu'on retrouvera un certain nombre de filiales dans la Société québécoise des pêches et ces filiales auront leurs activités, mais il y aura un agent de coordination qui sera la Société québécoise des pêches dont le siège social sera à Québec et dont les activités se dérouleront sur le territoire.

Le Président (M. Champagne): II y a consentement pour la dernière réponse. Quand même, le vote a été demandé. Je retiens l'intervention du député d'Iberville qui soulevait une question de règlement, je pense.

M. Beauséjour: M. le Président, c'était simplement pour vous faire remarquer en toute politesse, que dans les commissions parlementaires ou dans notre règlement je ne connais pas de droit de réplique si ce n'est qu'un député a le droit de parler pendant 20 minutes.

Le Président (M. Champagne): Non, nous sommes sur un amendement.

M. Beauséjour: On n'a pas le droit de réplique dans les commissions.

Le Président (M. Champagne): Voici, avant de passer au vote...

M. Mathieu: Je voudrais poser une question brève au ministre et elle n'engendrera pas de débat. Si un siège social n'est pas important, premièrement seriez-vous prêt à demander au Mouvement Desjardins de déménager le siège social de Lévis vers un autre endroit? On voit que cela est important.

Deuxièmement, tout ce que vous venez de dire, c'est l'antithèse de ce que votre gouvernement a développé lorsqu'il a dit: On va déménager la Direction générale des pêches maritimes à Gaspé. La démonstration que vous venez de faire en est l'antithèse complète.

M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Champagne): Alors, le

vote a été demandé. Ce ne sont que les membres qui ont droit de vote. Les membres de la commission sont M. Marquis (Matapédia), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Houde (Berthier), M. LeMay (Gaspé), M. Lincoln (Nelligan), M. Mathieu (Beauce-Sud) et M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Mathieu: M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) n'est pas membre.

Le Président (M. Champagne): M. Johnson est intervenant. D'accord. Je vous soumets l'amendement au paragraphe 21, qui va se lire comme suit: Au lieu de dire "au même endroit que SOQUIA" on verrait les mots "à Gaspé".

Je demande quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement.

M. Gagnon: M. le Président, vous faites l'appel des membres, puis on dit si on est pour ou contre.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Ceux qui sont en faveur de l'amendement à savoir "à Gaspé"?

M. Gagnon: Faites seulement l'appel des membres et on va dire si on est pour ou contre l'amendement.

Le Président (M. Champagne): M.

Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Champagne): Contre l'amendement. M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Champagne): Contre l'amendement. M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Champagne): Contre. M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Champagne): Contre. M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour.

Le Président (M. Champagne): Pour. M. LeMay (Gaspé)?

M. LeMay: Contre.

Le Président (M. Champagne): Contre.

M. Lincoln (Nelligan)? M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Champagne): Pour. M. Mathieu (Beauce-Sud)?

M. Mathieu: Pour, M. le Président, pour les pêcheurs.

Le Président (M. Champagne): Pour. Alors, voici le résultat: cinq sont contre l'amendement et trois sont pour l'amendement. L'amendement est rejeté.

Oui, M. le député de Berthier.

M. Houde: Avec l'intervention que le ministre vient de nous faire pour nous convaincre de placer le siège social à Québec plutôt qu'à Gaspé, je pense qu'on pourrait l'engager pour vendre des réfrigérateurs à des Esquimaux. Il serait assez bon pour cela.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Houde: II en a vendu à ses collègues. Je n'en reviens pas.

Le Président (M. Champagne): L'amendement a été rejeté. On peut revenir sur le paragraphe 21. On pourrait peut-être procéder de cette façon. Revenons à l'article 6.

M. Gagnon: À l'article 6, c'est cela.

Le Président (M. Champagne): D'accord, on avait appelé l'article 6.

M. Garon: Quels sont ceux qui sont pour ou contre l'article 6?

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Mathieu: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Adopté sur division. Alors, l'article 6 est adopté sur...

M. Lincoln: L'article 6 en entier?

Le Président (M. Champagne): Oui, on le demande de cette façon-là.

M. Lincoln: Excusez. On a parlé seulement sur le premier paragraphe; on devrait parler sur les autres aussi. J'aurais voulu soumettre un amendement. Ah non, on a parlé seulement sur le paragraphe 21.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Nelligan, règle générale, on ne vote que sur l'article principal; ensuite, par le fait même, tous les paragraphes sont adoptés automatiquement. C'est la procédure habituelle.

M. Mathieu: C'est la Gaspésie qui m'intéresse.

Le Président (M. Champagne): C'est la procédure habituelle, M. le député de Nelligan. Je demande une autre fois si l'article 6...

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Champagne): Sur l'ensemble.

M. Lincoln: M. le Président, je suis très mauvais en procédure et je veux bien l'admettre. C'est sûrement ma faute de ne pas avoir saisi la nuance. J'avais l'intention de proposer un amendement au paragraphe 24 de l'article 6. J'aurais voulu le proposer et je ne réalisais pas qu'on allait adopter... (23 h 45)

M. Garon: On va voter paragraphe par paragraphe, ce sera plus simple.

Le Président (M. Champagne): Oui, oui.

M. Lincoln: J'aurais préféré paragraphe par paragraphe, parce que j'ai quelques questions à poser au ministre...

M. Garon: D'accord.

M. Mathieu: Consentement.

M. Lincoln: ...surtout après ses déclarations tout à fait extraordinaires.

M. Garon: Allez aux paragraphes 21, 22, 23 et 24.

M. Lincoln: Au paragraphe 21.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Considérant qu'il y aura d'autres amendements, je vais demander si le paragraphe 21 est adopté.

M. Mathieu: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Sur division. Le paragraphe 21 est adopté sur division. J'appelle le paragraphe 22 de l'article 6. Est-il adopté?

M. Lincoln: J'aurais voulu poser une question au ministre.

Le Président (M. Champagne): Allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Vous allez mettre un capital de 20 000 000 $ dans cette Société québécoise des pêches. Vous avez dit, l'autre jour, en Chambre, qu'on aura 20 000 000 $ et qu'on ira récupérer un autre montant de 20 000 000 $ des sociétés privées ou d'autres intervenants dans le milieu des pêches. Cela fera 40 000 000 $. Là, vous avez dressé un fameux mirage. Vous avez déjà vos 40 000 000 $ et cela va vous permettre d'avoir des investissements additionnels de 100 000 000 $.

M. Garon: De 60 000 000 $.

M. Lincoln: Ah non! Vous avez dit 100 000 000 $, l'autre jour.

M. Garon: Non, non, j'ai dit qu'on va atteindre les 100 000 000 $.

M. Lincoln: Ah bon! Ah bon! Une autre façon. Tout d'abord, vous dites qu'on va commencer les premiers projets à Natashquan et à Blanc-Sablon.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Dès maintenant, vous commencez les projets, mais vous ne nous avez pas dit - je ne l'ai pas entendu -combien d'argent sera dépensé. Où allez-vous trouver ces investissements additionnels de 20 000 000 $ pour "matcher" vos 20 000 000 $?

M. Garon: Chez le peuple.

M. Lincoln: Chez le peuple. Ah bon!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avec les taxes.

M. Lincoln: D'accord, chez le peuple. Une voix: Encore d'autres taxes.

M. Lincoln: En plus, les 60 000 000 $ additionnels, où allez-vous trouver tout cela? Est-ce que tout cela est encore un autre mirage ou bien si c'est quelque chose que vous avez planifié? Est-ce que vous avez mieux planifié cela que votre directeur général ne l'a fait, quand vous ne savez même pas s'il sera en place ou non? Ou bien est-ce purement "big talk"?

M. Garon: Quoi?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): "Big talk".

M. Lincoln: Est-ce que c'est "big talk"?

M. Garon: Big, quoi?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): "Talk. T-a-l-k". Vous parlez anglais, M. le ministre, quand même.

M. Lincoln: "Talk". Excusez-moi. M. Garon: Vous avez un accent.

M. Lincoln: Oui, c'est mon problème. Est-ce que vous avez des chiffres à l'appui? Est-ce que vous avez des analyses pour nous démontrer que vous trouverez encore 60 000 000 $ en plus des autres 20 000 000 $? Où chercherez-vous tout cela? Est-ce que vous avez fait des recherches? Qu'est-ce que vous avez fait? Vous rigolez. Ce n'est pas de la rigolade. Vous dites qu'on ira récupérer 20 000 000 $. Ah bon! Cela vous fait rire.

M. Garon: Oui. On va aller chercher l'argent dans les banques, là où il y en a. Au fond, vous savez comme moi que, si on fait une usine, par exemple, à Blanc-Sablon, supposons que l'usine coûte 5 000 000 $, ce qui n'est pas impossible...

M. Lincoln: Vous ne le savez même pas encore.

M. Garon: Bien non! C'est évident. Mais on a actuellement des études qui démontrent que...

M. Lincoln: Bien oui! C'est ce qu'on vous demande. Quelles sortes d'études vous avez?

M. Garon: II y a des études qui ont été faites par des firmes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Nommez-les!

M. Garon: Ah! Démon! Je n'ai pas apporté mon...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Déposez les études.

M. Garon: Comment s'appelle cette firme? Howe, c'est autre chose.

Une voix: Voulez-vous déposer les études?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est quoi Howe, dites-nous le donc.

M. Lincoln: Vous ne connaissez pas le nom de l'étude.

M. Garon: Je ne m'en souviens pas. CD. Howe. Mais ce n'est pas cela. C'est pour le parc du gouvernement.

M. Lincoln: CD. Howe est mort, M. le ministre.

M. Garon: Oui, mais il y a un institut.

M. Lincoln: Ah bon! CD. Howe Institute.

M. Garon: Je ne me souviens pas du nom de la firme, mais il y a une étude qui est faite sur les 15 entreprises qu'il devrait y avoir à Blanc-Sablon. Actuellement, je ne sais pas où en sont rendus les travaux, mais est-ce qu'on doit regrouper cela dans une même usine ou dans deux usines différentes, un séchoir ou une usine polyvalente ou les deux regroupés ensemble? Les gens qui travaillent actuellement sur la rentabilité du projet regardent ce qu'on devrait retrouver: une usine polyvalente, un séchoir dans deux activités différentes ou regroupés dans une même usine. La localisation idéale est à Blanc-Sablon. C'est actuellement analysé par une firme qui est à faire des travaux à ce sujet. À Natashquan également, des études ont été faites, à savoir quel genre d'entreprise on devrait retrouver à Natashquan. Des activités de transformation se font déjà. Actuellement, à Blanc-Sablon, par exemple, il s'agit d'une entreprise de Terre-Neuve qui loue un local, qui fait du salage de poisson et transporte ensuite le poisson salé vers Terre-Neuve, pour le sécher là-bas. Il y a déjà des activités qui se passent là. Maintenant, des activités de transformation plus poussée pourraient se faire sur place et permettre d'engager du monde. Les gens de la place y sont intéressés et m'ont même assuré, lors des rencontres que j'ai faites là-bas, qu'ils étaient même intéressés à investir.

M. Lincoln: À Blanc-Sablon, ils ont 2 500 000 $ à investir ou à Natashquan?

M. Garon: Ils n'ont pas 2 500 000 $, mais...

M. Lincoln: Mais vous venez de parler de 5 000 000 $.

M. Garon: Oui mais, vous savez, quand on forme une entreprise, il y en a une partie ramassée sous forme de capital-actions, une autre est obtenue sous forme d'emprunt, le reste, sous différentes formes de placements par les pêcheurs ou par les employés. Tout cela, pour entrer en discussion, mais on ne peut pas le faire avant d'adopter le projet de loi. Quand on aura adopté le projet de loi, on va engager quelqu'un et, à ce moment, on va faire les rencontres nécessaires pendant que les études vont se terminer afin de voir quel genre d'entreprise

on va trouver là. J'espère qu'on va pouvoir faire cela le plus rapidement possible. Moi, idéalement - je ne sais pas si cela va être possible - j'aimerais que la construction commence cet automne. C'est peut-être rapide un peu, mais ce serait l'idéal.

M. Lincoln: Cela va se faire cet automne. Vous ne le savez même pas.

M. Garon: À Natashquan, il s'agit d'un projet qui serait beaucoup plus petit parce que les volumes sont moins considérables et, là aussi, j'espère que cela pourra se faire; on a déjà le terrain, il appartient déjà au ministère. Il ne s'agit pas de projets prévus pour la semaine des quatre jeudis. Je n'aimerais pas aller aux prochaines élections avant d'avoir réalisé ces projets.

M. Lincoln: Ah bon! C'est une affaire électorale. Vous allez faire les projets en novembre. Vous ne connaissez même pas le nom du groupe qui va faire les études...

M. Garon: Non, mais les gens savent...

M. Lincoln: Ah bon! Les gens le savent et vous, vous ne le savez pas.

M. Garon: Les gens de Blanc-Sablon, que j'ai rencontrés, à plusieurs reprises, savent qu'il s'agit de projets concrets. Ils savent actuellement que des études se font par les firmes d'ingénieurs pour un parc d'hivernement à Blanc-Sablon. Nous sommes allés en appels d'offres au cours de l'été et les travaux vont commencer à la fin de l'été pour faire un parc d'hivernement à Blanc-Sablon. Ils savent également que nous sommes en faveur de la construction d'un centre de transformation du poisson à Blanc-Sablon et que nous allons réaliser ces objectifs. Éventuellement, les poissons qui ne pourront pas être traités à bord du bateau Kristina Logos, parce qu'il s'agit de petites crevettes, pourraient l'être possiblement à Blanc-Sablon. Je ne sais pas si vous avez regardé la carte du Québec, mais à l'entrée du détroit de Belle-Isle se trouve Blanc-Sablon qui est un avant-poste extraordinaire. Tout ce que j'espère, c'est que le fédéral ne nous mettra pas de bâtons dans les roues lorsqu'on va réaliser ce projet à l'intention des Québécois.

M. Lincoln: Vous dites que vous espérez que ce ne sera pas trop rapide. Vous allez dépenser de l'argent, plusieurs millions de dollars à Blanc-Sablon sans même savoir, à ce stade-ci, qui est en train de faire l'étude. Vous ne pouvez nous donner aucun détail. Vous dites que c'est très concret, mais quand on vous pose des questions...

M. Garon: C'est la firme Soma, je pense.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Saumon. C'est normal.

M. Lincoln: Saumon. C'est cela. Non, c'est sébaste. C'est une firme dont vous ne connaissez pas le nom. Vous allez investir. Vous-même pensez que c'est rapide...

M. Garon: Je connais le nom de la firme. Je ne me rappelle pas comment cela s'écrit exactement, mais il me semble que c'est Soma. Ce n'est pas important.

M. Lincoln: Vous allez dépenser de l'argent avant la prochaine élection. Est-ce que vos remarques veulent dire que c'est une espèce de société électorale? Vous allez dépenser ces 20 000 000 $ avant les élections pour nous éblouir avec un projet concret. Est-ce vraiment la réalité des choses? Est-ce que vous n'auriez pas pu prendre un peu plus de temps pour nous dire ce que vous allez faire avec cet argent?

M. Garon: Dans le domaine des pêches, nous avons mis en place des instruments. Nous avons adopté une loi, en décembre 1981, la Loi sur les produits marins. Il y a des façons de faire de l'argent, mais je préfère ne pas en faire comme cela.

Le Président (M. Champagne): Un instant, M. le député de Berthier, vous n'aviez pas le droit de parole.

M. Houde: Question de directive, d'abord.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Berthier, vous n'aviez pas le droit de parole. Je ne sais pas pourquoi...

M. Houde: De quelle façon puis-je avoir la parole?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils ont le droit de mentir et ils ont le droit de dire n'importe quoi.

M. Houde: Alors, continuez, à charrier.

M. Garon: Quand on regarde le projet, nous avons fonctionné d'une façon rationnelle.

M. Houde: Je vais lui boucher un trou, quelque part. Est-ce que je le dérange, moi?

Le Président (M. Champagne): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Houde: Le ministre avance n'importe quoi.

M. Garon: Oui, mais qui donc m'a attaqué?

M. Houde: C'est moi qui lui parlais et il me retourne l'appel.

Le Président (M. Champagne): Voici, vous n'aviez pas le droit de parole; donc, vos propos ne sont pas enregistrés. On ne répond à rien en fin de compte. M. le ministre, on va espérer finir à minuit. Une courte réponse, j'espère. M. le ministre, à vous la parole.

M. Garon: Nous avons de nombreux projets. D'ailleurs, vendredi, je suis allé dans le territoire maritime annoncer d'autres projets avec le nouvel adjoint parlementaire aux pêches. Nous serons ensemble dans son comté et dans d'autres comtés pour annoncer des projets qui ont atteint leur maturité dans le sens de la modernisation du secteur des pêches, dans le sens de l'implication du milieu, dans le sens de la collaboration avec la reprise en main des activités par les gens du milieu. Un des projets, par exemple, pour la plus grande gloire des gens de la Gaspésie, c'est la reprise en main des activités. Je suis persuadé, quand on sera à Cloridorme pour annoncer la nouvelle machine à glace avec un projet qui sera pris en main par la municipalité, que les gens de Cloridorme vont sentir une certaine fierté parce qu'avant tout le monde était après le gouvernement. Tandis que là, le gouvernement va aider des gens localement à assumer des responsabilités qui vont directement dans le sens du développement du secteur des pêches au Québec. Nous avons mis en place des instruments qui vont commencer à rapporter d'une façon beaucoup plus rapide et c'est déjà commencé. Au cours des prochaines semaines et des prochains mois, cela va aller sans arrêt de pelletées de terre en coupage de rubans, comprenez-vous.

M. Lincoln: C'est cela. Une voix: Je le savais.

M. Garon: Les projets déboulent parce qu'il y a des plans qui se font. Dans tous les parcs d'hivernement, il n'y avait pas eu une construction depuis 1968. Sous le Parti libéral ou sous l'Union Nationale, de 1968 à 1981, construction zéro, en treize ans. Sous le gouvernement actuel, les pêcheries ont été rattachées au ministère de l'Agriculture seulement en 1980 et on va inaugurer deux usines dans le parc de Grande-Rivière. Le parc est quasiment plein. Il y en a une autre qui est en construction dans le parc de Rivière-au-Renard. Trois usines dans les parcs industriels en l'espace d'un an, alors qu'en treize ans il y a eu aucune usine. Cela fera au moins deux coupures de rubans ou pelletées de terre. Il y aura une quatrième pelletée de terre à Cloridorme aussi pour un autre projet qu'on a annoncé. On est allé rencontrer la population avec le député de Gaspé, toute la population avec le conseil municipal au complet dans la salle paroissiale. On a parlé avec eux de ce qu'ils voulaient et de ce qu'ils souhaitaient comme avenir. On a dit: Impliquez-vous et on va s'impliquer. S'ils sont prêts à s'impliquer et qu'on s'implique, il va y avoir un magnifique projet. On n'aura pas besoin de glace à un prix élevé, on pourra avoir la glace à meilleur marché et administrée par eux avec l'implication de la municipalité. Je suis très fier de cette réalisation. Auparavant, tout le monde était en train de téter après le gouvernement. Les gens vont prendre leurs responsabilités parce qu'on a confiance aux gens du territoire maritime qui sont capables d'assumer des responsabilités. C'est cela qu'on veut faire et c'est cela qu'on va faire. Je suis convaincu que c'est de cette façon qu'on va passer à travers une modernisation du secteur des pêches.

J'ai également rencontré un groupe d'industriels dans le domaine du poisson salé et séché. Ces gens se sont toujours coupé la tête les uns et les autres dans le passé. Pour la première fois cette année, ils ont travaillé regroupés pour vendre leur produit ensemble. Cela va exactement dans le sens de ce que nous avons dit depuis le début, que les gens devraient se regrouper pour faire de l'activité ensemble. Ils sont très fiers de cela et ils veulent qu'on parle ensemble des projets d'avenir dans ce secteur. C'est la situation dans le secteur des pêches. D'ici aux prochaines élections - il reste encore deux ans ou deux ans et demi - on a le temps de mettre en place véritablement notre politique des pêches. Les gens diront aux prochaines élections: Nous voulons que cela continue dans la même direction, ne changeons pas de gouvernement.

M. Mathieu: N'oubliez pas de leur dire que vous avez voté contre le siège social à Gaspé.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on pourrait disposer maintenant du paragraphe 22, s'il vous plaît?

M. le député de Nelligan, avant que vous arriviez, on y allait par article et vous avez demandé qu'on y aille par paragraphe. Cela devient peut-être plus lourd et c'est une discussion qui peut...

M. Mathieu: On est habitué à la lourdeur, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): S'il y a consentement pour reprendre tous les paragraphes.

M. Lincoln: Non, j'ai un amendement au paragraphe 24.

Le Président (M. Champagne): On va aller tout de suite à votre amendement au paragraphe 24.

Quel est votre amendement, M. le député? (minuit)

M. Gagnon: Je m'excuse, il est exactement minuit.

M. Garon: Je suis prêt à continuer.

Une voix: Je suis fatigué.

M. Garon: J'aime autant qu'on termine.

Une voix: Allez-y! Le député de Champlain peut y aller.

M. Mathieu: Allez-y, on sera plus pour voter.

Le Président (M. Champagne): Cela me prendrait un consentement. Il y a un consentement pour combien de temps?

M. Mathieu: M. le Président, je suis prêt, en toute bonne foi, à donner un consentement si les travaux sont susceptibles de se compléter ce soir. Un instant, je voudrais demander au ministre s'il est de son intention que nous adoptions le projet de loi article par article ce soir.

M. Garon: J'aimerais autant. De toute façon, on pourrait faire d'autres choses demain.

Le Président (M. Champagne): Oui.

M. Mathieu: Nous avons l'habitude de collaborer efficacement. Nous verrons, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Oui. J'entendais le député de Vaudreuil-Soulanges proposer peut-être une demi-heure.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour commencer. Il y a un beau projet dans Charlevoix.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Champlain, voulez-vous commencer pour une demi-heure?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour commencer.

M. Gagnon: Pour une demi-heure.

M. Mathieu: À condition que le ministre ne soit pas trop long.

Le Président (M. Champagne): Alors, nous allons entendre votre amendement, M. le député de Nelligan...

M. Garon: À-t-on adopté les articles 22 et 25?

Le Président (M. Champagne): Enfin, on va y aller à la suite de l'amendement.

M. Mathieu: Je préférerais qu'on adopte les articles 22 et 23.

M. Garon: Oui et on ira à l'article 24 après. Passons les paragraphes un par un.

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Champagne): C'est parce que cela va nous sembler lourd après. S'il y a seulement un amendement à 24, on va adopter l'amendement s'il doit l'être. Ensuite, on reviendra à l'article 6 global.

M. Mathieu: M. le Président, pourquoi n'adoptons-nous pas pour commencer l'article 22 et ensuite l'article 23?

Le Président (M. Champagne): Parce qu'on n'a pas fait cette procédure pour les autres articles. D'accord?

M. Mathieu: Cela ne fait rien, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Alors, j'attends de la part du député de Nelligan l'amendement au paragraphe 24 de l'article 6.

M. Lincoln: Cela sera trop difficile pour vous, M. le ministre.

M. Garon: Allez-y donc.

M. Lincoln: Au paragraphe 24 de l'article 6, j'aurais voulu ajouter les paragraphes suivants: "La Société québécoise des pêches doit déterminer par règlement les critères qui doivent servir de guides à l'évaluation de la pertinence d'un projet aux fins de l'article 21, lequel règlement doit être publié dans la Gazette officielle du Québec. "La Société québécoise des pêches ne peut en aucun temps détenir la majorité des actions d'une entreprise constituée en corporation."

Le Président (M. Champagne): Voici l'amendement. Pourrait-on en avoir d'autres copies?

Alors, je vais le répéter pour tous les membres de la commission: "Que l'article 6 soit modifié en ajoutant les paragraphes suivants après le paragraphe 24 - cela veut dire qu'on ne touche pas au paragraphe 24 -

"La Société québécoise des pêches doit déterminer par règlement les critères qui doivent servir de guides à l'évaluation de la pertinence d'un projet aux fins de l'article 21, lequel règlement doit être publié dans la Gazette officielle du Québec. "La Société québécoise des pêches ne peut en aucun temps détenir la majorité des actions d'une entreprise constituée en corporation."

M. Lincoln: Brièvement, au sujet de l'amendement, parce que je n'ai pas envie de m'éterniser, car je crois que la chose parle par elle-même. En fait, dans le projet de loi no 22, Loi modifiant la Loi sur l'aide au développement touristique, qui a été présenté par un ministre qui s'intéresse aux affaires et qui, peut-être, a des informations que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne semble pas avoir, cette même rubrique est inscrite. Je trouve que c'est une clause sécuritaire qui est tout à fait logique dans ce cas.

L'amendement que j'ai suggéré au deuxième paragraphe, soit que "La Société québécoise des pêches ne peut en aucun temps détenir la majorité des actions d'une entreprise constituée en corporation", encore une fois, parle par lui-même. Il n'y a rien dans cette loi qui nous indique que vous devez maintenir à 50% votre capital-actions dans une autre corporation. Il n'y a rien qui dise que vous ne pouvez pas acheter, par exemple, une société à 100%. Nous voulons que le milieu soit impliqué et qu'il contrôle sa propre affaire. Nous ne voulons pas que la Société québécoise des pêches s'accapare de tout le milieu de la pêche, comme cela pourrait être le cas si on ne mettait pas cette restriction.

Alors, j'espère que vous allez accepter notre amendement et que vous verrez le bien-fondé de ces deux amendements qui ne changent en rien les pouvoirs de la société d'agir avec l'objectif qu'elle a.

M. Garon: Cela va?

Le Président (M. Champagne): Alors, M. le ministre.

M. Garon: Je vais dire brièvement que je vais voter contre cet amendement pour la raison suivante. Je vois, encore là, un autre règlement. Je partage avec l'Opposition le fait qu'il ne faut pas faire trop de règlements inutiles. Je m'aperçois que l'Opposition veut réglementer pour le plaisir de réglementer. Quand elle fait son discours en Chambre, elle dit qu'on est dans un parti de règlements et que le gouvernement veut toujours réglementer, mais c'est elle qui propose des règlements additionnels qui sont inutiles.

Je comprends que, dans le cadre du projet de loi sur l'aide à l'industrie touristique, il s'agit de programmes ou de critères pour donner des subventions. On peut dire qu'il y aura des critères en vertu desquels on pourra donner ces subventions. Mais, lorsqu'il s'agit d'une société qui fera des investissements, on ne peut pas encadrer ces investissements de la même façon. Quand on dit qu'on ne pourra avoir plus que 50%, je vais vous donner un exemple concret d'une situation où on se paralyserait, où on se donnerait des carcans inutiles. Récemment, SOQUIA a acquis le Lumaaq. Une transaction s'est présentée et l'opération financière s'est faite en l'espace d'une semaine. Des gens ont même dit qu'ils n'avaient jamais vu un gouvernement agir aussi rapidement. Il s'est écoulé une semaine entre le moment où l'opération a commencé et la réalisation de la transaction. Pourquoi? Parce qu'on avait la possibilité d'acquérir un bateau pour environ 2 500 000 $. Un bateau, comme valeur de remplacement, coûterait environ 7 000 000 $ ou 8 000 000 $.

M. Lincoln: Pourquoi l'ont-ils vendu? Il faut se demander pourquoi ils l'ont vendu. C'est peut-être parce que le bateau ne valait rien.

M. Mathieu: II a augmenté de prix depuis votre dernier discours.

M. Garon: Le but n'est pas que SOQUIA ait 100% des actions. Mais il faut trouver de nouveaux partenaires.

Actuellement, nous sommes à trouver de nouveaux partenaires dans cette société. Actuellement, je pense qu'il y a trois groupes d'investisseurs... C'est cela? Il y a quatre groupes privés, à part SOQUIA, qui semblent maintenant intéressés. La première semaine, on n'avait pas de groupe intéressé. Le premier groupe, le groupe des Eskimos, c'est moi qui leur en ai parlé la première fois pour leur dire qu'on souhaitait les avoir comme actionnaires dans cette nouvelle société avec ce bateau et que l'acquisition du bateau n'avait pas pour but de faire en sorte qu'ils ne soient pas dans le secteur des pêches, mais qu'au contraire on aimerait qu'ils participent. Il semble que les Eskimos formeront un groupe d'actionnaires pour avoir une participation dans le bateau. Il y a d'autres groupes, depuis ce temps, qui ont été approchés et qui sont intéressés. Il y en a d'autres qui n'ont pas été approchés et qui ont montré de l'intérêt.

Il fallait qu'il y ait une période transitoire. Je ne pense pas que, au bout de la course, SOQUIA détiendra plus de 50%. Mais mettre un tel carcan dans un projet de loi créerait une situation qui ne serait pas bonne. Je pense que cela empêcherait de faire des opérations souhaitables. Je pense qu'il y a déjà une directive au sujet de

SOQUIA. Il pourrait y avoir une nouvelle directive au niveau de la Société québécoise des pêches pour indiquer la participation qu'elle pourra détenir, quand elle pourra détenir plus de 50%. Il ne faudrait pas inscrire cela dans le projet de loi, mais plutôt le faire dans le cadre d'une directive, qui est plus souple, qui peut être modifiée facilement et déposée à l'Assemblée nationale. Une loi est un cadre d'opération trop rigide pour être efficace.

M. Houde: M. le Président, le vote.

Le Président (M. Champagne): Le vote est demandé.

M. Mathieu: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Enfin, il faudrait que vous vous entendiez avec vos collègues qui demandent le vote.

Une voix: C'est de nouveau la confusion.

M. Mathieu: M. le Président, je ne peux pas voter sur l'article 6, paragraphes 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 et 29.

Le Président (M. Champagne): Un instant. Voici la procédure que nous suivrons...

M. Mathieu: Mais l'article 6 comprend tout cela.

Le Président (M. Champagne): Non, ce n'est pas cela. "Que l'article 6 soit modifié en ajoutant les paragraphes suivants après le paragraphe 24", c'est cela, l'amendement. On ne votera que sur cet amendement.

M. Mathieu: Votons pour cela.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Garon: II faudrait qu'il y ait un caucus dans le Parti libéral pour que vous accordiez vos violons.

M. Houde: Demandez le vote sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): D'accord. L'amendement en ajout après le paragraphe 24 qui se lit comme suit: "La Société québécoise des pêches doit déterminer par règlement les critères qui doivent servir de guides à l'évaluation de la pertinence d'un projet aux fins de l'article 21, lequel règlement doit être publié dans la Gazette officielle du Québec. "La Société québécoise des pêches ne peut en aucun temps détenir la majorité des actions d'une entreprise constituée en corporation."

M. Marquis (Matapédia) n'est pas ici?

Une voix: II est parti.

Le Président (M. Champagne): M.

Beaumier (Nicolet)?

M. Beaumier: Contre.

Le Président (M. Champagne): Contre. M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Champagne): Contre. M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Je pense que je suis contre.

Le Président (M. Champagne): M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Champagne): M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour.

Le Président (M. Champagne): M.

LeMay (Gaspé)?

M. LeMay: Contre.

Le Président (M. Champagne): M.

Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Champagne): M.

Mathieu (Beauce-Sud)?

M. Mathieu: Pour.

Le Président (M. Champagne): Cinq contre et trois pour. L'amendement est donc rejeté. Nous revevons à l'article 6. Est-ce qu'il y en a d'autres qui auraient des amendements?

M. Mathieu: M. le Président, à l'article 23, je n'ai pas d'amendement, mais j'aurais un commentaire à demander au ministre. Il est écrit que le conseil d'administration de la Société québécoise des pêches est composé de sept personnes. Trois seront nommées par le gouvernement, trois par SOQUIA et le président sera nommé par SOQUIA sur approbation du ministre. N'aurait-il pas été plus simple de dire que c'est le ministre qui nomme tout ce monde-là? D'abord, dans les faits, c'est ce qui arrivera.

M. Garon: C'est-à-dire que, dans les

faits, je pense que SOQUIA se forcera pour trouver des gens qui peuvent siéger au conseil d'administration et qui seraient nommés par elle. De l'autre côté, le gouvernement se forcera pour trouver des gens pour y siéger et j'ai l'impression que, dans les faits, il y aura consultation. Eux favoriseront tel genre de nomination, le gouvernement favorisera tel genre de nomination et, finalement, on se retrouvera avec un conseil d'administration qui tiendra compte de différents aspects. Cela aurait pu être comme vous le dites. Comme il s'agit d'une filiale de SOQUIA et que tout le conseil d'administration de SOQUIA est nommé par le gouvernement, il y a donc une certaine responsabilité de SOQUIA par rapport à l'entreprise filiale. Il est bon qu'un certain nombre d'administrateurs puissent être nommés par SOQUIA. L'initiative viendra de SOQUIA, mais après consultation. Il est évident qu'il y aura consultation entre les deux.

M. Mathieu: En ce qui concerne le président, est-ce que vous pouvez nous dire si le président de SOQUIA sera le président de la nouvelle Société québécoise des pêches?

M. Garon: Cela n'a pas été discuté jusqu'à maintenant.

M. Mathieu: Ce n'est pas parce que je suis contre cela, remarquez bien. Je vous pose la question, tout simplement.

M. Garon: On n'a pas encore décidé s'il y aurait un président de la société et un président du conseil. Il pourrait y avoir une distinction entre les deux présidents, président de la société et président du conseil, de sorte qu'il y ait un mariage qui tiendrait compte des différentes possibilités. Ce n'est pas encore décidé.

M. Johnson (Vaudrcuil-Soulanges): Toujours sur l'article 23, on voit à la nomination de six administrateurs et non pas sept. Comment est nommé le septième?

M. Garon: Le septième, le président, est nommé par SOQUIA, sur approbation du ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui et puis? Où est-ce indiqué que le président est membre du conseil? Je demande cela comme cela.

M. Garon: Le conseil d'administration est composé de sept membres...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. M. Garon: ...dont trois nommés...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Garon: ...par SOQUIA, trois nommés par le gouvernement, et le président de la société est nommé par SOQUIA sur approbation du ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Comment cela peut-il faire sept membres au conseil? Cela fait six membres du conseil. Où est le septième membre?

M. Garon: II est évident que le président...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est évident? Voulez-vous partir d'ici avec une loi adoptée comme cela et devoir nommer sept personnes? Le gouvernement en nommera trois, SOQUIA trois, et le septième membre du conseil?

M. Garon: II est nommé par SOQUIA sur approbation du ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien non, c'est le président.

M. Garon: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le septième membre du conseil est nommé comment? On va se comprendre. Ce n'est pas écrit nulle part que le président de la Société québécoise des pêches est un membre du conseil d'administration. Il peut fort bien ne pas être membre du conseil d'administration.

M. Mathieu: On va faire un amendement et ce sera l'Opposition qui nommera le septième.

M. Garon: II est évident que le président de la société, nommé par SOQUIA sur approbation du ministre...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est évident dans votre esprit, mais pas à la lecture, M. le ministre. Il m'apparaît que vous ne pourriez pas, avec le libellé comme il se lit, nommer sept personnes au conseil. Vous pourriez en nommer six facilement, c'est une affaire de rien, et vous pourriez nommer un président, mais il ne serait pas membre du conseil.

M. Garon: II est évident, à la lecture même...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est évident que c'est ce que vous voulez. On ne parle pas de l'esprit de la loi; on parle de nommer de façon légale sept membres au conseil. Vous n'en voulez pas six, vous en voulez sept. Vous pouvez en nommer trois,

SOQUIA peut en nommer trois. M. Garon: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

SOQUIA nommera le président sur votre approbation.

M. Garon: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le président de la société, pas le président du conseil. Il n'est pas membre du conseil. C'est un président.

M. Garon: II est évident qu'il est membre du conseil. (0 h 15)

Le Président (M. Champagne): M. le député de Gaspé.

M. Garon: Si j'avais voulu dire autre chose, je l'aurais dit. Le fait que cela soit écrit de cette façon, cela va de soi.

M. LeMay: M. le Président, en lisant le paragraphe, je comprends qu'on parle de sept membres dans le conseil d'administration. On décrit le mode de nomination de sept personnes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De six personnes.

M. LeMay: Non. Trois par SOQUIA, trois par le gouvernement et une autre nommée par SOQUIA sur approbation du ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, M. le Président. Ce n'est pas un septième nommé...

M. LeMay: Si vous regardez l'ensemble du paragraphe, sept postes sont décrits.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, je regrette. Il y a six membres d'un conseil d'administration avec leur mode de nomination. On pourvoit également au mode de nomination du président de la société.

M. Garon: C'est le président qui est président du conseil.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est évident dans votre esprit. Sauf qu'il y a 30 secondes vous n'étiez pas sûr s'il y avait un président de conseil ou un P.-D.G. On ne le sait pas, à la lecture de l'article 23.

M. Garon: J'aurais dû être plus explicite.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a absolument rien qui pourvoit à la nomination de sept membres de conseil.

M. Garon: J'aurais dû être plus explicite. Je l'ai peut-être mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que le directeur général ne sera pas nécessairement le président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

M. Garon: II pourrait être président et être directeur général, mais le président pourrait être différent du directeur général.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est courant.

M. Garon: Le directeur général pourrait être membre du conseil d'administration.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est courant; il n'y a pas de problème là, sauf que - je vous le répète pour la dernière fois - l'article 23 ne pourvoit qu'à la nomination de six membres du conseil. Si vous voulez absolument adopter cela de cette façon, ce sera sur division. Vraiment, ce sera sur division parce que ce n'est pas faisable. On ne va pas coopérer. J'ai remarqué cela et mon collègue aussi. Vous allez être mal pris avec cela lorsque vous allez vouloir nommer vos sept membres. Il y a un membre que vous ne pouvez pas nommer.

M. Garon: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si vous nommez le président au conseil, en vertu de quelle disposition le président, qui est votre septième dans votre esprit, sera-t-il membre du conseil?

M. Mathieu: Je vous suggère de modifier cela et d'inscrire quatre personnes nommées par le gouvernement et trois par SOQUIA. C'est absolument nécessaire. Vous avez un vice considérable.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je peux me permettre...

M. Garon: Vous ne trouvez pas le même vice.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...de la façon dont le ministre comprend l'article 23, le gouvernement nommerait trois membres, SOQUIA nommerait trois membres et le septième membre, le président, qui est aussi membre du conseil d'administration, est nommé de la façon prévue ici, donc, par SOQUIA avec approbation.

M. Mathieu: II faut absolument que

vous l'ajoutiez. Il y a un vice.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): S'ils veulent le faire sur leur proposition. Il va vite, M. le ministre, des fois.

M. Lincoln: C'est rapide. M. Mathieu: C'est improvisé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si vous insistez.

M. Houde: Cela va plus vite pour les faire que pour les comprendre.

M. Garon: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va pourvoir séparément au mode de nomination des administrateurs. On peut, à l'intérieur du corps d'administrateurs, choisir quelqu'un qui va s'appeler le président de la société. C'est une autre façon de le faire. On ne peut pas simplement dire: Le président du conseil est nommé de telle façon. Cela ne règle pas le problème à savoir s'il fait partie des six ou s'il est un septième. On veut s'assurer qu'il y en a sept qui sont nommés et non pas six, plus un président.

M. Lincoln: Si vous disiez: Le président de la Société québécoise des pêches, qui est aussi un membre du conseil d'administration, est nommé par SOQUIA, c'est réglé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur approbation.

M. LeMay: Non, mais après "l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation", juste avant la dernière phrase, si on ajoutait: Le président fait partie d'office du conseil d'administration.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah! Cela, d'accord. C'est la même chose.

M. Lincoln: C'est la même chose. Si vous ne faites pas cela...

M. Mathieu: ...c'est le vice. M. Garon: C'est automatique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le député de Gaspé saisit beaucoup plus rapidement que le ministre ce qui se passe.

M. Lincoln: Si vous pensez que c'est automatique, votez pour cet article, M. le ministre, et vous allez vous pendre avec un carcan.

Une voix: L'adjoint est plus prudent que le ministre.

Une voix: Ce n'est pas gentil.

M. Houde: C'est parce qu'il ne veut pas comprendre, car il comprend très bien.

M. Mathieu: Levez-vous de votre banquette si vous voulez parler.

M. Houde: C'est parce qu'il ne veut pas dire que ce n'est pas correct.

M. Mathieu: Au lieu de grogner comme un...

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Je ne dirai pas le mot. Votre collègue grogne au fond de la salle. Le député de Terrebonne, pour ne pas le nommer.

M. Garon: Je n'ai pas l'intention de présenter cet amendement. Maintenant, lorsqu'on fera rapport, on peut faire des amendements en troisième lecture.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous pourrez vérifier avec vos légistes.

Le Président (M. Champagne): Cela va?

M. Garon: On va vérifier avec les juristes qui rédigent les projets de loi pour savoir s'il serait préférable d'avoir une formulation plus claire. En attendant, je laisserais cela comme cela.

Le Président (M. Champagne): Cela va?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Champagne): Sur division, le paragraphe 23.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On n'est pas pour être complice et adopter des lois quand elles sont mal rédigées. Cela est défectueux.

Le Président (M. Champagne): Cela va. Est-ce qu'il y a d'autres amendements au paragraphe? On est toujours à l'article 6.

M. Mathieu: Le paragraphe 25, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Sur le paragraphe 25, est-ce qu'il y a des questions?

Constitution de la

Société québécoise des

biotechnologies agro-alimentaires

M. Mathieu: On aimerait bien entendre

le ministre là-dessus. On ne sait pas BIO-AGRAL, ce qu'elle va faire, cette patente. "Elle a comme unique objet le développement des biotechnologies rattachées à l'agro-alimentaire."

M. Garon: Savez-vous ce qu'est la biotechnologie?

M. Mathieu: Non. On vous écoute pour s'instruire.

M. Garon: Je voyais quelqu'un tantôt avec un dictionnaire. Je voudrais vous le passer.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'est pas assez récent.

M. Garon: La biotechnologie, c'est la technologie des petits êtres vivants. Cela peut être des bactéries, cela peut être des enzymes, habituellement. C'est très avancé sur le plan biotechnologique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur le plan financier, cela faisait dur.

M. Garon: Les biotechnologies sont des sciences très avancées. Il faut que les gens qui y pénètrent soient aussi avancés que la science qui les sous-tend. Il y a beaucoup d'avenir là-dedans. C'est pourquoi nous voulons nous donner l'instrument afin de pouvoir intervenir si c'est nécessaire. Je vais vous dire bien franchement que je préférerais qu'on n'intervienne pas, que l'entreprise privée puisse jouer son rôle. C'est évident qu'il y a certains risques et que, pour la mise au point d'un projet concret, à la suite de mises au point techniques pour posséder les biotechnologies, une société d'État peut jouer un rôle d'appui au secteur privé ou encore lancer certains projets qui, éventuellement, pourront même être développés par la société d'État elle-même, si c'est nécessaire.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Est-ce que le ministre a en vue, par exemple, le cas de Ayerst, McKenna, compagnie de chercheurs qui est en train de quitter Montréal pour les États-Unis? Est-ce qu'il voudrait récupérer ce personnel? Est-ce que vous avez quelque chose comme cela en vue?

M. Garon: Si les gens d'Ayerst, McKenna ont un projet, cela pourrait... Ayerst, McKenna était plutôt dans le domaine de la santé et ici, nous sommes en biotechnologie agro-alimentaire. Ayerst, McKenna, d'après la répartition des fonctions qui a été définie par le gouvernement, devrait plutôt aller voir les gens de la SGF qui, elle, va s'occuper des biotechnologies dans d'autres secteurs que le secteur agro-alimentaire.

M. Mathieu: Vous plaquez la compagnie là. Vous la mettez au monde. La nouvelle société, mais vous n'avez pas de projet précis, si je comprends bien.

M. Garon: Actuellement, non, pas de projets immédiats.

M. Mathieu: Vous avez des perspectives d'avenir?

M. Garon: II y a plusieurs projets qui sont envisagés, mais si vous voulez parler de projets immédiats qui commenceraient aussitôt qu'on aura adopté la loi, non pas aussi proches que cela.

M. Lincoln: Quel genre de projets envisagez-vous, M. le ministre? Vous créez une société. Sûrement qu'il y a un objectif quelconque. Il y a sûrement un besoin.

M. Garon: II y a un besoin.

M. Lincoln: S'il y a un besoin, est-ce que vous pouvez nous expliquer quel genre de projets vous envisagez et quel est l'échéancier? Est-ce que c'est pour demain, après-demain, dans six mois, dans huit mois ou dans un an?

M. Garon: Au point de départ, on n'a pas mis en place de projets concrets visés par la mise sur pied de la Société québécoise des biotechnologies agro-alimentaires.

M. Lincoln: M. le ministre, quel est le besoin actuel, maintenant, de créer cette société, si vous ne pouvez même pas nous expliquer quel genre de projets vous envisagez? Surtout qu'il y a un ministère de la Science et de la Technologie qui a été formé, justement, pour s'intéresser à toute la question des biotechnologies. Est-ce qu'on n'attend pas qu'il ait fait des études sur toute cette question? Vous commencez quelque chose sans même savoir où vous vous dirigez. Pourquoi une nouvelle société? Quelle est la raison pour la formation de la société? Est-ce qu'on peut la laisser, pour le moment, jusqu'à ce que vous en ayez besoin?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je peux ajouter une chose, je pense qu'une des filiales d'Armand-Frappier s'est lancée là-dedans avec des intérêts privés et tout.

M. Garon: Oui, je ne suis pas pour remplacer les intérêts privés.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui,

je vous comprends, mais cela existe déjà.

M. Garon: C'est tout simplement, dans une perspective de développement, la mise sur pied d'une industrie ou d'une entreprise qui va aller dans les biotechnologies agro-alimentaires. Le Conseil des ministres a fait une répartition, qui agit et dans quoi et on m'a dit: Dans le secteur agro-alimentaire, ce sera SOQUIA; dans les autres secteurs, ce sera la SGF. Armand-Frappier, dans les projets privés où il y a des subventions et aucune participation dans le capital-actions, on n'a pas besoin de SOQUIA et de la SGF.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II fait la même chose dans l'agro-alimentaire.

M. Garon: II y a une division agro-alimentaire. Un des principaux clients d'Armand-Frappier est le ministère de l'Agriculture.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela doit, justement.

M. Lincoln: Comment conciliez-vous tout cela?

M. Garon: Le but n'est pas de remplacer ou de concurrencer Armand-Frappier. Il ne s'agit pas de recherche, non plus; les projets de recherche peuvent venir des fonds de recherche universitaires. Dans la loi - je ne me rappelle pas le numéro, c'est 19 - il y a des fonds pour la recherche universitaire. Il va y avoir aussi, normalement, des projets de développement industriel. S'il y a des projets de développement industriel, là, les promoteurs des projets pourront, dans le domaine agro-alimentaire, voir SOQUIA pour ces fins.

M. Lincoln: Qui va vous conseiller? Par exemple, Armand-Frappier, je peux comprendre qu'un institut de recherche et des hommes de science se lancent dans la recherche agro-alimentaire mais vous, à votre ministère, quels sont les spécialistes qui vont vous conseiller dans les investissements qu'on va faire? Tout cela est tellement flou, on ne sait même pas quel genre de choses on envisage pour l'avenir. Où sont les spécialistes qui vont vous conseiller dans cette BIO-AGRAL?

M. Garon: Oui, mais nous, on n'est pas là pour faire de la recherche.

M. Lincoln: Non, mais si vous n'êtes pas là pour faire de la recherche...

M. Garon: La recherche est faite ailleurs.

M. Lincoln: ...qu'est-ce que vous allez faire de l'investissement dans les biothecnologies?

M. Garon: Lorsque pour un projet de biotechnologie, la mise au point technique sera faite et que le projet sera prêt pour un développement industriel - souvent, dans ces genres de projets, les gens qui ont développé le procédé, qui sont prêts à investir, n'ont pas les montants d'argent suffisants pour réaliser le projet - à ce moment, la Société québécoise des biotechnologies agro-alimentaires pourra intervenir pour participer au capital-actions afin de lui donner un coup de main pour démarrer son entreprise.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quand on parle de développement, on parle de développement commercial et industriel, dans ce cas-là?

M. Garon: C'est cela. Et industriel.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Pourquoi ne le dites-vous pas?

M. Garon: C'est cela que j'ai dit.

M. Lincoln: Comment évaluez-vous le risque? Par exemple, si vous prenez Bio-Endo, la filiale de la SGF - la SGF va investir dans une filiale appelée Bio-Endo - il y a certainement une évaluation de risque qui est très compliquée. Moi, j'ai participé à la commission parlementaire; tout le monde posait toutes sortes de questions.

M. Garon: Je comprends pourquoi il dit cela. Il veut dire...

M. Lincoln: II y avait des techniciens -je ne sais pas combien de techniciens -parce que c'était une question tellement compliquée de savoir vraiment comment évaluer ce risque. Comment cela se place-t-il dans votre BIO-AGRAL, comment évaluez-vous un risque d'investissement dans ce secteur? Vous dites: Quand les gens cherchent du capital dans ce secteur, on va les aider, on va investir. Cornent allez-vous évaluer le risque de l'investissement dans ce secteur? Est-ce que c'est Armand-Frappier qui fait vos recherches ou est-ce la SGF qui fera l'analyse? Est-ce que votre propre ministère a les techniciens pour faire ce travail? (0 h 30)

M. Garon: II faut dire que, dans le domaine alimentaire, la biotechnologie est utilisée dans plusieurs secteurs. Ce n'est rien d'exceptionnel. C'est le secteur alimentaire qui actuellement utilise le plus la biotechnologie.

Le Président (M. Champagne):

Messieurs...

M. Garon: Le député de Vaudreuil-Soulanges dit qu'on aurait dû mettre "industrie" quelque part pour bien faire comprendre qu'il s'agit de traitement bioindustriel. On avait, au départ, écrit "la Société québécoise des bio-industries agroalimentaires" et, comme "biotechnologies" est le terme usuel employé, on a décidé de dire "Société québécoise des biotechnologies agroalimentaires" pour ne pas trouver un autre terme. Il s'agit uniquement de développement industriel, mais il peut y avoir des projets de recherche et de développement. En termes de développement, il pourrait concrètement y avoir un montant d'argent affecté pour terminer une mise au point technique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Recherche et développement.

M. Garon: Oui, recherche et développement, mais il faut voir tout cela dans le cadre de la loi de SOQUIA et de ses objets à l'article 3, au début de la première loi. Le tout s'inscrit dans ce cadre-là, qui est un cadre industriel ou de transformation.

Le Président (M. Champagne): Messieurs, il est minuit et demi. Cela me prendrait encore un consentement. Le consentement n'est pas accepté.

M. Gagnon: On achève. Pour combien de temps en avons-nous encore?

Le Président (M. Champagne): C'est qu'on s'est donné, plus tôt, une demi-heure et je pense qu'on arrive à des sous-sous-questions. De la façon dont on est parti, ça va durer peut-être encore une heure.

M. le député, on faisait des interventions. C'est qu'il y en a qui veulent quitter.

M. Lincoln: Je ne suis pas le "boss".

Le Président (M. Champagne): M. le député de Beauce-Sud, si vous disiez: Nous en avons pour dix minutes, ça irait peut-être, je ne sais pas.

M. Mathieu: M. le Président, je ne peux pas prendre un engagement comme ça.

Le Président (M. Champagne): Bien non, mais voici c'est que vous êtes peut-être...

M. Mathieu: Je présume que dans quinze minutes nous aurons fini parce que, pour les articles suivants, les commentaires seront identiques à ceux que nous venons de faire pour la Société québécoise des pêches.

Le Président (M. Champagne): Mais, si on recommence toutes les mêmes discussions, on va se retrouver à 1 heure ou 2 heures.

M. Mathieu: M. le Président, je m'élève contre ce que vous voulez nous imputer comme motifs. Vous semblez croire et nous dire qu'on fait de l'obstruction ici ce soir. Il me semble que vous interprétez mal ce qu'on a fait ce soir. S'il y a des gens qui ont collaboré, je pense que c'est nous, devant une loi aussi complexe que celle qu'on a là. Si vous voulez fermer le chantier, fermez-le?

M. Garon: Je pensais que la loi était simple.

Le Président (M. Champagne): Oui.

M. Gagnon: M. le Président, c'est moi qui ai soulevé la question de règlement. Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on fasse encore une dizaine de minutes, mais je n'ai pas l'intention qu'on se rende jusqu'à 2 heures ou 3 heures.

M. Garon: Non, il n'en est pas question.

M. Mathieu: Va te coucher si tu n'es pas content.

M. Gagnon: II n'en est pas question. Je suis membre de la commission parlementaire et j'ai absolument le droit d'être ici.

M. Mathieu: Si les péquistes veulent faire de l'obstruction, faire un "filibuster", on va les endurer.

M. Gagnon: Ce n'est pas le "filibuster" que je demande. Au contraire, je demande combien il nous reste de temps.

M. Mathieu: Vous devriez vous parler entre vous autres.

M. Gagnon: Je m'excuse, M. le Président, est-ce que j'avais la parole? Ce n'est pas de l'obstruction, je demande, au contraire, pour combien de temps nous en avons encore. C'est tout simplement ça. Et si on en a - je ne veux pas vous brimer dans votre droit de parole - pour trop longtemps, on se reprendra demain.

Le Président (M. Champagne): C'est ça. Il s'agirait de s'entendre sur le temps. Le député de Vaudreuil-Soulanges parlait d'une demi-heure. Je pensais qu'il y avait un genre de consentement là-desssus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, regardez où on en est rendu!

M. Garon: Ça va bien.

M. Houde: Nous, on est prêt à continuer tous ensemble.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que le député de Champlain accepte une autre période de dix minutes, je ne sais pas? M. le député de Nicolet.

M. Beaumier: M. le Président, le député de Beauce-Sud vient tout simplement de mentionner que ce qu'il aurait à dire sur les autres articles, c'est ce qu'il vient de dire sur l'article qui est là. S'il est pour dire la même chose, je me demande jusqu'à quel point ça va en valoir la peine, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Enfin, en tout cas...

M. Mathieu: M. le Président, c'est complètement faux et nous aurions terminé s'ils n'avaient pas apporté leur obstruction. Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit les articles sont au même effet que ceux que nous venons de passer concernant la Société québécoise des pêches. C'est ça que j'ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Alors, d'accord.

M. Mathieu: Aures habet et non audiet.

Le Président (M. Champagne): On va supposer que ces articles...

M. Garon: Non, aures veut dire "oreilles". Habet veut dire "il a des oreilles".

M. Gagnon: Que ceux qui ont des oreilles entendent!

M. Mathieu: Et il n'entend pas.

M. Gagnon: On continue. Je donne mon consentement jusqu'à moins quart.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le député.

Le Président (M. Champagne): Sur le paragraphe 25, est-ce qu'il y a encore des questions ou bien est-ce qu'on adopte le paragraphe 25? M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: J'aurais une dernière question, M. le Président.

M. Gagnon: Pour être bien compris, j'ai dit jusqu'à 0 h 55, non pas 3 heures, ni 3 h 45.

Le Président (M. Champagne): J'ai compris que c'était 0 h 45. M. le député de Beauce-Sud, une dernière question.

M. Mathieu: Je voudrais demander simplement au ministre s'il a eu une discussion avec son collègue du développement technologique et scientifique.

M. Garon: Je pense qu'il y a plusieurs députés qui aimeraient mieux ajourner et continuer demain après la période des questions.

M. Mathieu: Je n'y vois pas d'inconvénient, M. le Président. On a été assez gentils pour donner au ministre sa loi ce soir. S'il ne la veut que demain, il n'y a pas de problème.

M. Garon: II ne faudrait pas "bulldozer".

M. Gagnon: On est rendu à demain, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Devant l'obstruction des péquistes, on va ajourner, M. le Président.

M. Beaumier: Le député de Beauce-Sud était rendu trop colérique; alors, on va attendre à demain. On veut se reposer.

Le Président (M. Champagne):

Considérant qu'il n'y a pas de consensus pour continuer, la commission élue permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 37)