Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Alors, bonjour, tout le monde. Bienvenue à la Commission de l'administration publique.

Si vous n'avez pas de question sur le déroulement de la séance, nous allons donc effectuer les vérifications nécessaires avec Mme la Vérificatrice générale et avec le ministère de la Famille, juste pour nous assurer que tout fonctionne bien.

Alors, Mme la vérificatrice et Mme la sous-ministre, bienvenue à cette commission. Et, avant de commencer officiellement, j'aimerais vous demander... ça servira de test aussi, j'aimerais vous demander... et, pendant que je parle je peux enlever ça, merci, ça ira mieux... j'aimerais vous demander, donc, de vous présenter et de présenter vos équipes respectives. Mme la vérificatrice, on peut commencer avec vous.

Mme Leclerc (Guylaine) : D'accord. Alors, Guylaine Leclerc, Vérificatrice générale du Québec. Je suis accompagnée de Janique Lambert, qui est Commissaire au développement durable, mais à l'époque elle <était...

Le Président (M. Leitão) : ... je peux enlever ça, merci, ça ira mieux ... j'aimerais vous demander, donc, de vous présenter et de présenter vos équipes respectives. Mme la vérificatrice, on peut commencer avec vous.

Mme Leclerc (Guylaine) : D'accord . Alors, Guylaine Leclerc, Vérificatrice générale du Québec . Je suis accompagnée de Janique Lambert, qui est Commissaire au développement durable, mais à l'époque elle >était directrice principale d'audits, et Émilie Peter, qui était membre de l'équipe d'audit du mandat dont il est question aujourd'hui.

Le Président (M. Leitão) : Merci. Mme Blackburn, si vous pourriez présenter votre équipe.

Mme Blackburn (Julie) : Oui, bonjour. Julie Blackburn, je suis sous-ministre de la Famille. Je suis accompagnée, à Québec, de Mme Isabelle Merizzi, qui est sous-ministre adjointe aux Politiques — Familles et enfance; à Montréal, je suis accompagnée de Mme Danielle Dubé, qui est sous-ministre adjointe au Soutien à la qualité des services de garde éducatifs à l'enfance, ainsi que de M. Didier Lambert Toni, qui est sous-ministre adjoint au Développement du réseau et des services à la clientèle.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Et le son a été ajusté, merci, parce qu'au début, on vous entendait mal, mais là, maintenant, tout est bien alors nous allons donc débuter notre activité.

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte.

La commission est réunie virtuellement afin de procéder à l'audition du ministère de la Famille sur la gestion administrative et ses engagements financiers, ainsi que sur le chapitre 2 du rapport d'octobre 2020 de la Vérificatrice générale du Québec intitulé Accessibilité aux services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ou des membres temporaires?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Ménard (Laporte) sera remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Ghazal (Mercier), par Mme Labrie (Sherbrooke); et M. Gaudreault (Jonquière), par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Leitão) : Merci beaucoup.

Alors, nous débuterons par l'exposé de la Vérificatrice générale du Québec, et après ça nous enchaînerons avec le ministère de la Famille. Le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission. Les échanges se dérouleront par blocs d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le gouvernement et les oppositions afin de permettre à tous les groupes parlementaires d'écouler graduellement leur temps de parole.

Alors, Mme la Vérificatrice générale, je vous invite à nous présenter les gens, bon, vous l'avez déjà fait, mais, de cette façon-ci... maintenant, officiellement les gens qui vous accompagnent puis à faire votre exposé, et vous disposez de 10 minutes.

Exposé de la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc

Mme Leclerc (Guylaine) : Merci, M. le Président.

Alors, Mmes, MM. les membres de la commission, Mme la sous-ministre, c'est avec plaisir et avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique. Je vous remercie pour cette invitation. Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : Mme Janique Lambert, Commissaire au développement durable et auparavant directrice principale d'audit, et Mme Émilie Peter, chargée de projet.

Je vous rappelle que notre audit de performance sur l'accessibilité aux services de <garde...

Mme Leclerc (Guylaine) : ... la Commission de l'administration publique, je vous remercie pour cette invitation. Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Mme Janique Lambert, Commissaire au développement durable et auparavant directrice principale d'audit, et Mme Émilie Peter, chargée de projet.

Je vous rappelle que notre audit de performance sur l'accessibilité aux services de >garde éducatifs à l'enfance avait un objectif bien précis : déterminer si le ministère de la Famille prend des mesures efficaces et efficientes afin d'assurer l'égalité des chances pour tous les enfants d'accéder, en temps opportun, à des services de garde de qualité et adaptés à leurs besoins ainsi qu'à ceux de leurs parents.

Il faut savoir que la majorité des familles ont recours aux services de garde éducatifs à l'enfance du ministère de la Famille. Or, l'accès à des services de qualité est le premier maillon d'un parcours éducatif réussi. Force est toutefois d'admettre que, malgré un investissement annuel moyen de 2,4 milliards de dollars pour les exercices financiers 2014‑2015 à 2018‑2019, le ministère de la Famille n'est pas parvenu à remplir pleinement ses engagements. Son dessein était de développer et encadrer un réseau de services de garde qui soit accessible.

Dans notre rapport, nous avons constaté d'entrée de jeu que l'offre de places subventionnées est insuffisante pour répondre aux besoins des familles du Québec. 46 000 enfants étaient en attente d'une place au 28 novembre 2019, à ça, s'ajoutent 9 000 enfants qui fréquentaient des services de garde non subventionnés, mais dont les parents souhaitaient obtenir une place subventionnée. Nous avons constaté qu'en services de garde non subventionnés, en plus de payer généralement plus cher, la qualité des services qu'ils obtiennent n'est pas nécessairement à la hauteur de leurs attentes, en particulier, le ratio des éducatrices et des éducateurs qualifiés n'est pas toujours respecté dans le réseau non subventionné.

Par ailleurs, l'accès à des services de garde peut s'avérer encore plus difficile pour les parents ayant un horaire de travail atypique ou ayant un enfant à besoins particuliers. Nous avons aussi observé que l'offre des différents types de services de garde subventionnés varie d'une région administrative à l'autre. Les régions de Laval et de Montréal comportent proportionnellement moins de places subventionnées que le reste du Québec, alors que les besoins y sont importants. Dans ces régions, les quartiers défavorisés ont d'ailleurs proportionnellement moins de places en CPE que les secteurs mieux nantis, et les enfants de familles à faibles revenus y sont sous-représentés. Pourtant, l'un des objectifs de la création de ce type de service est de contribuer au développement et à l'égalité des chances de tous les enfants surtout de ceux qui subissent les effets néfastes de la pauvreté.

Il nous est apparu, en outre, que le guichet unique d'accès aux places en services de garde au Québec, La Place 0-5, ne permet pas une gestion efficace des demandes. L'information qui se trouve n'est pas suffisante pour répondre aux besoins des parents. De plus, certains services de garde du réseau ne respectent pas l'obligation légale de recourir exclusivement <aux inscriptions de La Place 0-5. Par ailleurs...

Mme Leclerc (Guylaine) : ... ne permet pas une gestion efficace des demandes. L'information qui se trouve n'est pas suffisante pour répondre aux besoins des parents. De plus, certains services de garde du réseau ne respectent pas l'obligation légale de recourir exclusivement >aux inscriptions de La Place 0-5. Par ailleurs, ils n'ont pas l'obligation de respecter le positionnement des enfants sur la liste d'attente lorsqu'ils ont des places encore à combler.

De toute évidence, l'encadrement du ministère de la Famille à l'égard des critères d'admission des services de garde est insuffisant. Ces critères servent à établir les priorités d'admission des enfants en attente d'une place. Ce manque d'encadrement a pour conséquence de limiter l'accès aux services de garde subventionnés pour de nombreuses familles. Le ministère, au demeurant, ne s'assure pas que les allocations pour faciliter l'accès ou l'intégration des enfants ayant des besoins particuliers sont utilisées adéquatement. 470 millions de dollars ont été investis sur cinq ans pour l'intégration d'enfants handicapés sans vérification suffisante.

Nos travaux montrent enfin que, pour atteindre ses objectifs de développement, le ministère de la Famille ne dispose pas de données suffisantes précises et complètes. Il ne peut déterminer adéquatement les besoins des familles. Au terme de nos travaux, nous avons formulé des recommandations qui ont toutes été acceptées par l'entité. Je tiens à remercier le personnel du ministère de la Famille. J'aimerais aussi assurer les membres de la commission qu'ils peuvent compter sur mon entière collaboration. Merci.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Leclerc.

Nous allons maintenant nous tourner du côté de l'équipe du ministère de la Famille. Alors, Mme Blackburn, je vous souhaite la bienvenue officiellement, et aussi je vous invite à nous présenter les personnes qui vous accompagnent et, après, de faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes, et la parole est à vous.

Exposé de la sous-ministre de la Famille, Mme Julie Blackburn

Mme Blackburn (Julie) : Merci. M. le Président, mesdames messieurs de la commission, Mme la Vérificatrice générale, chers collègues, c'est avec grand plaisir que je participe à cette audition qui me permettra d'échanger avec vous sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère de la Famille ainsi que sur le suivi des recommandations de la Vérificatrice générale du Québec relativement à l'accessibilité aux services de garde éducatifs à l'enfance.

Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : Mme Danielle Dubé, sous-ministre adjointe, Mme Isabelle Merizzi, sous-ministre adjointe, M. Didier Lambert Toni, sous-ministre adjoint, et Mme Lynda Roy, directrice générale.

M. le Président, il ne pouvait y avoir de meilleur moment pour prendre le temps de faire le point sur les importantes réalisations récentes du ministère de la Famille qui visent à améliorer les services de garde éducatifs à l'enfance offerts au Québec.

En effet, l'accessibilité à un service éducatif de qualité et abordable n'a jamais été aussi prioritaire pour les familles du Québec. Grâce aux équipes du ministère, des équipées compétentes et engagées, nous avons posé et nous poserons des gestes concrets pour que le réseau des services de garde se développe efficacement <et rapidement là où il y a des...

Mme Blackburn (Julie) : ... en effet, l'accessibilité à un service éducatif de qualité et abordable n'a jamais été aussi prioritaire pour les familles du Québec. Grâce aux équipes du ministère, des équipées compétentes et engagées, nous avons posé et nous poserons des gestes concrets pour que le réseau des services de garde se développe efficacement >et rapidement là où il y a des besoins.

Bien que le réseau des services de garde au Québec serve de modèle et d'inspiration pour plusieurs pays dans le monde, nous sommes conscients, tout comme la Vérificatrice générale, que l'offre actuelle ne répond pas entièrement aux attentes et aux besoins des parents. Mais je tiens à vous rassurer, toutes nos actions sont guidées par une volonté, un objectif inébranlable : garantir à toutes les familles un accès équitable à des services de qualité afin que tous les enfants développent leur plein potentiel.

Au cours des dernières années, le ministère a posé plusieurs gestes structurants afin d'améliorer le réseau des services de garde. Il s'est assuré ainsi d'accompagner les acteurs actuels du réseau, tout en travaillant en parallèle à offrir aux promoteurs qui développent de nouvelles places subventionnées un environnement optimal pour qu'ils puissent concrétiser leur projet à l'intérieur d'un délai raisonnable.

Rappelons qu'en février 2019 le ministre de la Famille a annoncé un plan d'accélération de l'accessibilité des places en services de garde éducatifs à l'enfance. Ce plan visait à mettre en place des mesures concrètes afin d'accélérer la création des places subventionnées. De fait, certains projets autorisés en 2011, en 2013 et même en 2018 n'étaient toujours pas réalisés. La pandémie a toutefois provoqué des retards dans plusieurs projets puisque les promoteurs n'ont pu y mettre toute l'énergie requise. Rappelons que ces promoteurs sont, pour la plupart, des gestionnaires d'installations existantes qui ont eu à composer avec le maintien du service dans un contexte sanitaire exigeant et changeant depuis le début de la pandémie.

Par ailleurs, en octobre 2020, le ministère lançait un nouvel appel de projets de 4 359 places subventionnées uniquement pour les territoires en déficit, une première dans le développement du réseau. Disposant désormais d'un modèle d'estimation de la demande, le ministère a ainsi été capable de cibler les besoins de façon beaucoup plus précise et d'ajuster la création de places à la réalité de chaque région. D'ailleurs, ce modèle d'estimation fait l'objet d'une amélioration continue, de sorte qu'il est maintenant possible d'éclater la carte du Québec en plus de 1 000 petits territoires.

En août dernier, devant l'important nombre de projets déposés dans le cadre de cet appel de projets, le ministre annonçait l'octroi de 9 014 places, soit 4 655 places de plus que les places initialement annoncées. Ces places s'ajoutent donc à celles qui étaient déjà en voie d'être créées à cette date, pour un total de plus de 18 000 places en cours de réalisation, ce que nous souhaitons voir offertes aux familles dans les 24 prochains mois.

À l'écoute des partenaires du réseau, le ministère a également apporté des allègements administratifs au processus de création des places. Il a ainsi réduit de 17 à neuf le nombre d'étapes entourant <la création des CPE...

Mme Blackburn (Julie) : ...ce que nous souhaitons voir offertes aux familles dans les 24 prochains mois.

À l'écoute des partenaires du réseau, le ministère a également apporté des allègements administratifs au processus de création des places. Il a ainsi réduit de 17 à neuf le nombre d'étapes entourant >la création des CPE. L'objectif étant de garder, uniquement, les points de contrôle essentiels pour une saine gestion des deniers publics.

Les principaux changements sont les suivants : l'élimination de la contribution financière obligatoire de la part des CPE, l'augmentation des seuils d'appel d'offres en concordance avec les exigences applicables aux organismes publics, l'octroi d'un montant de 50 000 $ lors du démarrage du projet pour l'embauche d'un chargé de projet, l'accompagnement serré de chaque projet par le ministère tout au long des étapes.

Toujours dans le but de répondre rapidement à la forte demande de places, le ministère permet maintenant aux promoteurs d'offrir de nouvelles places dans une installation temporaire pendant l'aménagement de son installation permanente. Déjà sept projets ont bénéficié de cette initiative pour un total de 208 places.

Du côté du milieu familial, on constate depuis quelques années une diminution importante et constante des places. Puisque l'offre en milieu familial répond aux besoins de plusieurs parents qui préfèrent l'atmosphère familiale de ce type de milieu, nous avons agi afin de stimuler la création de nouvelles places tout en favorisant le maintien de l'offre de service actuelle. Pour ce faire, des incitatifs financiers totalisant 200 millions de dollars ont été annoncés en juin dernier, soit 3 500 $ offerts à titre d'aide au démarrage, jusqu'à 6 000 $ pour les responsables qui accueillent neuf enfants, 3 000 $ versés chaque année pour les deux prochaines années aux responsables qui accueillent six enfants et un allègement législatif a été accordé permettant de ne plus comptabiliser dans le ratio de la personne responsable les enfants de celle-ci ou de son assistante qui sont âgés de neuf ans et moins et qui fréquentent l'école.

L'ensemble de ces mesures ont connu un accueil enthousiaste. Certaines municipalités allant même jusqu'à bonifier le soutien financier offert par le ministère pour soutenir et encourager le milieu familial.

On ne peut passer sous silence la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée qui touche actuellement le réseau des services de garde et qui constitue un enjeu de taille pour l'accessibilité et la pérennité des services de garde.

En ce sens, un plan de main-d'oeuvre de 64 millions de dollars a été annoncé en avril 2021, et plusieurs actions sont en cours de réalisation, soit le lancement, en collaboration avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, d'un parcours travail-études en petite enfance visant à former 2 443 éducatrices et éducateurs qui sont rémunérés tout au long de leur parcours d'étudiant, l'implantation d'un service de certification de la qualification au sein du ministère au cours des prochains mois qui verra, en autres, à délivrer des certificats de qualification permanents, l'octroi de deux nouvelles bourses d'études de 2 300 $ lors de la réussite du <premier et du...

Mme Blackburn (Julie) : ... qui sont rémunérés tout au long de leur parcours d'étudiant; l'implantation d'un service de certification de la qualification au sein du ministère au cours des prochains mois qui verra, en autres, à délivrer des certificats de qualification permanents; l'octroi de deux nouvelles bourses d'études de 2 300 $ lors de la réussite du >premier et du deuxième stage des étudiants et étudiantes au diplôme d'études collégiales en techniques d'éducation à l'enfance, et ce, dès l'automne 2021, afin de favoriser la persévérance scolaire, et enfin le déploiement d'une campagne de valorisation et promotion de la profession d'éducatrice ou d'éducateur.

Les travaux se poursuivent, présentement, avec les partenaires gouvernementaux, et on ne peut que se réjouir du fait que le dossier de la main-d'oeuvre en service de garde fasse l'objet d'une telle mobilisation gouvernementale.

Comme l'a signalé la Vérificatrice générale du Québec, les enfants les plus défavorisés, pour qui le réseau des services de garde avait été créé au départ, ont actuellement moins de facilité à accéder aux places que les enfants n'étant pas dans cette situation.

Ainsi, plusieurs initiatives du ministère ont visé à favoriser l'accès d'enfants vulnérables aux services de garde éducatifs dont, notamment, un indice de vulnérabilité des enfants permettant de cibler les régions affichant les proportions les plus élevées d'enfants vulnérables sur le plan de leur développement a été intégré dans le modèle d'estimation du ministère, une entente d'échange de renseignements a été conclue avec Retraite Québec, ce qui permettra au ministère d'obtenir un meilleur portrait de la situation et d'élaborer des stratégies plus efficaces.

De plus, le soutien aux ressources de première ligne qui travaillent directement auprès des familles, dont les plus vulnérables, a été renforcé, plus particulièrement par un soutien financier additionnel de 85 millions de dollars sur cinq ans destinés aux organismes communautaires Famille et aux organismes offrant des activités de haltes-garderies communautaires et la poursuite du déploiement d'un réseau de centres de pédiatrie sociale en communauté, en partenariat avec la Fondation Dr Julien.

Il est également important de mentionner que le ministère est un membre actif du groupe d'action interministériel de bienveillance envers les enfants, dont l'objectif principal est d'assurer la mise en oeuvre de l'ensemble des recommandations formulées dans le rapport de la commission Laurent. En ce sens, les travaux en cours seront pour mieux identifier et soutenir les enfants et les familles en situation de vulnérabilité.

J'aimerais souligner aussi les efforts importants déployés par le ministère qui lui ont valu la note enviable de 93 % en ce qui concerne la qualité de son plan stratégique, ce qui représente un bond de 37 points de pourcentage comparativement à son plan précédent. Ce résultat remarquable lui permet de se classer au quatrième rang des ministères, à égalité avec le ministère de la Justice. Globalement, en 2019‑2020, la performance du ministère correspond à l'ensemble de la moyenne des ministères.

• (15 h 30) •

En terminant, je tiens à souligner, M. le Président, que je suis fière de l'engagement des employés et des gestionnaires du ministère qui contribuent au quotidien, avec compétence à l'accomplissement de notre mission. La réussite des mesures citées précédemment et nos résultats liés à l'indice de performance qui sont en constante amélioration depuis les deux dernières années en sont <un exemple éloquent...

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<      Mme Blackburn (Julie) : ... M. le Président, je suis fière de l' engagement des employés et des gestionnaires du ministère, qui contribuent, au quotidien, avec compétence, à l'accomplissement de notre mission. La réussite des mesures citées précédemment, et nos résultats liés à l'indice de performance, qui sont en constante amélioration depuis les deux dernières années, en sont >un exemple éloquent. Le ministère compte, bien sûr, poursuivre la gestion rigoureuse qu'il fait des fonds publics mis à sa disposition. Je vous remercie de votre attention. Mon équipe et moi sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Blackburn.

Discussion générale

Alors, voilà, nous sommes rendus maintenant à l'étape où on va procéder aux discussions, aux échanges entre les membres de la commission et Mme Blackburn et son équipe, alors, en commençant par le côté gouvernemental, et, si j'ai bien compris. M. le député de Portneuf, à vous la parole pour une période de 9 min 30 s.

M. Caron : Merci, M. le Président.

Bonjour à toutes et à tous. Très heureux de pouvoir échanger avec vous ce matin... cet après-midi, pardon. On regrette parfois, à la Commission de l'administration publique, de ne pas pouvoir mener plus de mandats, ou alors, de devoir les retarder, et je trouve que celui-ci tombe à point nommé dans l'actualité, à la fois aussi parce qu'on peut s'appuyer sur le rapport de Mme Leclerc. Donc, vraiment, très heureux de vous rencontrer, Mme Blackburn. Je sais que vous n'êtes pas en poste depuis très, très longtemps, mais j'imagine que vous maîtrisez parfaitement les dossiers.

Ma première question était celle-ci. Bien, selon l'état de situation qu'avait dressé la Vérificatrice générale, il y a 46 000 enfants qui sont en attente... qui étaient en attente de places au moment où elle a rédigé son rapport. Donc, une de mes premières questions sera de savoir : Combien y en a-t-il selon votre évaluation aujourd'hui?

Mais on est tous préoccupés, parce que, dans nos comtés respectifs, forcément, quelqu'un est venu frapper à notre porte en nous disant : C'est inadmissible, mon enfant était inscrit à La Place 0-5 ans depuis un long moment, cependant, j'ai appris que c'est la fille de la belle-soeur de l'éducatrice qui a eu une place. Donc, vous comprenez que c'est inadmissible que ça se déroule de cette manière. J'aimerais vous entendre sur ce sujet-là, et, au-delà de vous entendre, pas juste tirer un constat, mais de savoir comment est-ce que vous prévoyez rétablir la situation pour qu'il y ait réellement une équité vis-à-vis de toutes nos familles québécoises.

Le Président (M. Leitão) : Mme Blackburn, oui.

Mme Blackburn (Julie) : M. le député de Portneuf pose une excellente question. Beaucoup de parents se questionnent. Premièrement, au niveau de la liste d'attente, en décembre dernier... au niveau du rapport de la Vérificatrice générale, elle a pris la lecture en décembre 2019. Nous, la lecture de 2020 nous amène à 51 000 enfants qui étaient en attente, si on fait le comparable. Ça fait qu'on voit que, oui, il y a plus d'enfants en attente qu'auparavant.

Vous me parlez <également de La...

Mme Blackburn (Julie) : ...en décembre dernier... au niveau du rapport de la Vérificatrice générale, elle a pris la lecture en décembre 2019. Nous, la lecture de 2020 nous amène à 51 000 enfants qui étaient en attente, si on fait le comparable. Ça fait qu'on voit que, oui, il y a plus d'enfants en attente qu' auparavant.

Vous me parlez >également de La Place 0-5. La Place 0-5, c'est un guichet qui a été fait... Au départ, rappelons-le, là, c'était des guichets régionaux. Ils ont été montés pour faire un seul guichet, qui est provincial. Et par la suite de ça, c'est un bassin d'enfants qui sont déversés dans chaque service de garde, parce que le parent choisit les services de garde qu'il veut, et ensuite de ça, les services de garde reçoivent la liste des parents qui veulent avoir une place. Mais chaque service de garde est responsable de sa politique d'admission. C'est un des enjeux avec lequel on vit, et qu'on a traité dans notre plan d'action, on a des travaux en cours, là-dessus, pour les évaluer. Parce qu'il faut se rappeler que la loi, à l'article 4, prévoit que le service de garde a le libre choix de sa clientèle, il peut choisir d'admettre ou de refuser des enfants. Et puis c'est ce qui... Le réseau a été monté de cette façon-là, ça fait qu'on doit vivre avec ces paramètres-là.

On est en train de travailler, on a eu des grandes consultations. Je vous rappelle que notre ministre a entamé de bons travaux, il veut déposer un projet de loi cet automne, il veut déposer un document d'orientation. On a fait des consultations en mai, juin. Beaucoup de parents sont venus nous en parler, beaucoup d'intervenantes comprennent que le guichet ne répond pas aux attentes. Les gens voudraient savoir leur rang. Ce n'est pas le cas, parce que c'est chaque service de garde qui détient sa propre liste, et ensuite de ça, dans sa propre liste, bien, ça dépend des groupes d'âge, parce qu'un enfant d'un an ne peut pas aller dans un groupe de quatre ans, et ensuite de ça, une fois ceci fait, c'est que ça dépend de la propre politique d'admission. La majorité des critères c'est la fratrie, par exemple. Si, madame, son enfant n'est pas passé avant l'autre, c'est peut-être qu'il n'y avait pas de place dans le groupe d'âge de l'enfant de madame ou que c'est le petit frère d'un autre qui a pris la place.

Ça fait que c'est tout ça qu'on est en train d'examiner pour trouver une voie de passage, pour arriver à répondre aux besoins des parents, un, que le parent ait de la prévisibilité, puis qu'il sache il est où dans la liste d'attente. Ça, on est en train de le travailler. Dans le cadre actuel, c'est un peu plus complexe. C'est pour ça qu'on est... suite aux consultations avec M. le ministre, on travaille très fort, on est en analyse pour voir quels moyens on pourrait se donner. Si ça entraîne des changements législatifs, il faut travailler là-dessus. Sinon, dans notre plan d'action, on a regardé pour être capables d'encadrer davantage nos services de garde dans le cadre de notre loi actuelle. On veut les encadrer davantage, dire : Voici les critères acceptables, voici les critères non acceptables.

Ça fait que c'est pour ça qu'on en entend beaucoup parler, de... Ce n'est pas «premier arrivé, premier servi», c'est «chacun a sa liste». Des fois, on entend : Tel CPE a 800 noms, l'autre en a 600. Souvent, c'est les mêmes, hein? Ça fait que je ne sais pas si ça répond à vos questions, si vous voulez que j'en ajoute un peu.

M. Caron : Ça répond à mes questions, mais ça ne répond pas à mon inquiétude, parce que mon inquiétude, c'est de voir perdurer cette situation où il y a des.... finalement, les procédés, les processus sont multiples. La Vérificatrice générale a d'ailleurs suggéré qu'on puisse procéder d'une autre manière, avec une <nomenclature...

M. Caron : ...mais ça ne répond pas à mon inquiétude, parce que mon inquiétude, c'est de voir perdurer cette situation où il y a des.... finalement, les procédés, les processus sont multiples. La Vérificatrice générale a d'ailleurs suggéré qu'on puisse procéder d'une autre manière, avec une >nomenclature qui soit objective. Je peux comprendre la question des âges. On ne peut pas accepter un enfant qui a trois ans dans un secteur où il n'y a que des poupons. Ça, je comprends tout à fait ça. Mais au-delà de ça, de rendre l'analyse, la grille d'analyse beaucoup plus transparente, qu'elle soit accessible aux parents, et puis qu'on puisse, finalement... que la direction du CPE puisse justifier, publiquement, voici pourquoi cet enfant-là n'a pas été retenu, plutôt qu'un autre. Parce que, comme je vous dis... et je n'invente pas ces situations, et j'imagine que vous ne mettez pas ce que je dis en cause... parce qu'on vient frapper à nos portes régulièrement pour dénoncer ce genre de situations.

Donc, au-delà de la bonne volonté qui semble vous animer, est-ce qu'on peut en savoir un petit peu plus sur la manière dont vous allez vous gouverner pour rétablir cette situation et pour qu'il n'y ait plus, finalement, deux poids, deux mesures à l'égard de nos jeunes familles? Parce que la chose la plus importante, et ce n'est pas vous que j'aurai à convaincre le plus difficilement, c'est de pouvoir trouver une place en garderie à notre enfant.

Le Président (M. Leitão) : Allez-y.

Mme Blackburn (Julie) : ...oui, je suis bien d'accord avec la question du député et je partage vraiment son désarroi et le désarroi des citoyens qui ont ce problème-là. Et, comme je vous dis, dans le cadre actuel de la loi, c'est un peu plus complexe pour nous d'agir, étant donné le libre choix des services de garde. Le service de garde prend sa politique d'admission et la rend disponible. Donc, chaque service de garde doit rendre disponible sa politique d'admission, mais, vous avez raison, ils n'ont pas à expliquer pourquoi ils ne le prennent pas. Donc, nous, ce qu'on peut faire, c'est agir uniquement dans le cadre de cette loi-là.

Par contre, la lueur d'espoir que je vous dis, c'est qu'on a eu une consultation, on est en travaux, le ministre veut faire de grands changements, le premier ministre en parle également, on veut arriver avec un projet de loi cet automne. Vous comprenez que les analyses sont en cours, puis on veut vraiment régler la question. On veut que le parent ait une idée d'il est où dans le rang. On le comprend très bien. Par contre, présentement, on est limités, avec le cadre qu'on a.

M. Caron : O.K. Donc, je comprends bien et, puisque vous travaillez là-dessus, je ne veux pas connaître les détails de la réforme que prévoit le ministre. Mais je comprends bien que cette question est hautement prise en considération dans votre réflexion, c'est ça?

Mme Blackburn (Julie) : Oui, je vous le confirme.

M. Caron : Parfait. Combien me reste-t-il de temps dans ce bloc-là, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : À peu près 1 min 30 s.

M. Caron : O.K., parfait. Écoutez, concernant... Moi, j'aime beaucoup la transparence, et il y a... Lorsque des places sont annoncées dans nos circonscriptions, après ça, il y a ce comité, qu'on <appelle le...

M. Caron : ...combien me reste-t-il de temps dans ce bloc-là, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : À peu près 1 min 30 s.

M. Caron : O.K., parfait. Écoutez, concernant... Moi, j'aime beaucoup la transparence, et il y a... Lorsque des places sont annoncées dans nos circonscriptions, après ça, il y a ce comité, qu'on >appelle le CCO, de mémoire, qui se penche là-dessus. Est-ce que... Parce que moi, j'essaie parfois de savoir qui siège sur ce genre de comité, et puis là, encore une fois, quand j'appelle au ministère, on me dit : Ah! non, non, tu ne peux pas savoir qui est là-dessus. Donc, je ne sais pas qui siège sur ce comité. Et je veux savoir, justement, dans cette réforme sur laquelle vous travaillez : Est-ce que le CCO aura toujours cette... autant de latitude pour faire ses recommandations ou est-ce que vous allez plus intégrer une étude, une analyse qui sera faite par les fonctionnaires du ministère? J'aimerais en savoir un petit peu plus. Si on n'a pas le temps de répondre à cette question, on peut y revenir un petit peu plus tard, hein?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Leitão) : Oui, parce qu'il vous reste à peu près 30 secondes. Donc, Mme Blackburn, en 30 secondes, vous pourriez essayer de répondre, et on reviendra après.

Mme Blackburn (Julie) : Oui, oui, oui. Écoutez, au niveau de la nomination des membres des CCO, qui sont des comités consultatifs sur l'offre de services, qui existent depuis de nombreuses années, ce sont des représentants des MRC, du centre de services scolaire, CPE, garderies subventionnées et des garderies non subventionnées, des bureaux coordonnateurs ainsi que d'organismes de développement économique et d'organismes communautaires famille. C'est eux, effectivement, qui procèdent à l'évaluation des projets. Mais, comme il me reste 30 secondes, je pourrais peut-être garder ma réponse pour votre prochaine intervention, si ça vous plaît?

M. Caron : Oui, aucun problème.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup.

Alors, on passe maintenant du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, et vous disposez d'à peu près 10 minutes.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président.

Bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. D'emblée, je veux commencer à comprendre. Mme Blackburn, vous avez écrit, dans une lettre adressée à la commission le 25 août dernier, que vous allez convertir 3 500 places en services de garde subventionnés. C'est une annonce du budget 2020‑2021. Et, dans le plan d'action, on apprend que la deuxième vague de conversion sera disponible à compter du 31 décembre 2022. Alors, c'est un an plus tard que ce qui est prévu dans le budget. J'aimerais mieux comprendre pourquoi. Et question en rafale de ceci : Pourquoi il y a eu autant de retard dans la première vague de la conversion?

Le Président (M. Leitão) : Mme Blackburn.

Mme Blackburn (Julie) : Oui. Alors, pour répondre à la question de la députée de Westmount—Saint-Louis, au niveau des conversions, effectivement ça a été annoncé au budget 2020, et, le temps de préparer les informations, de faire le tour... Parce qu'il fallait quand même bien cibler les territoires. On avait peu de places à convertir, 3 500 places, et il fallait se trouver vraiment un bon critère pour être... parce qu'il faut tester un peu comment ça fonctionne, puis le critère qu'on a sélectionné, c'était le pourcentage de places <subventionnées...

Mme Blackburn (Julie) : … de faire le tour... Parce qu'il fallait quand même bien cibler les territoires. On avait peu de places à convertir, 3 500 places, et il fallait se trouver vraiment un bon critère pour être... parce qu'il faut tester un peu comment ça fonctionne, puis le critère qu'on a sélectionné, c'était le pourcentage de places >subventionnées par territoire. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a regardé tous les territoires du Québec. La moyenne des places subventionnées au Québec, c'est 76 %. On a été à tous ceux qui étaient en bas de 76 %. On y a été entre deux vagues, comme c'était prévu au budget.

L'appel de projets a été lancé en octobre dernier, en même temps que l'appel de projets de 4 359 places. Ça fait quand même deux bons appels de projets en même temps. Et on a été extrêmement populaires, puisque l'appel de projets conversion, plus précisément, on offrait 1 750 places en première phase, on a reçu 15 000 places en demande. Donc, il a fallu évaluer l'ensemble de ces dossiers-là. On les a soumis en même temps que notre autre appel de projets au conseil... au comité consultatif, au CCO du mois de mai et de juin, et ensuite de ça, le temps de refignoler le tout, l'annonce a été faite au mois d'août.

Donc, au mois d'août, on a annoncé la première phase, on a monté un petit peu à 1 767, on a augmenté un petit peu le… on avait de bons projets, donc on en a fait passer un peu plus. Et on annonce la prochaine phase. La prochaine phase, on l'a annoncée le jour même, le lancement d'appel de projets, et ça se termine en novembre. On ambitionne pouvoir avoir les réponses au courant de l'hiver, sans problème. Puis juste vous mentionner que la conversion, une fois que les places sont attribuées, ça va aller rapidement. Au cours des prochaines semaines, les parents pourront bénéficier des tarifs subventionnés, parce que c'est quelque chose qui va se faire rapidement. On vise, au courant du mois d'octobre, à ce que les parents puissent en bénéficier.

Mme Maccarone : Merci. On espère que la conversion ne prendra pas de temps, parce qu'on ne parle pas de construction, hein, on parle vraiment d'un changement de propos de la garderie. Mais j'ai du mal à comprendre, parce que le retard, moi, de ma compréhension, ce n'est pas lié à l'appel aux projets. Le retard, ça a été à partir du moment où l'appel de projets a été lancé et l'annonce. Alors, c'est ça, j'ai un peu de misère à comprendre un peu le processus qui est écrit ainsi que vous partagez avec nous, ici, en commission.

Mme Blackburn (Julie) : Bien, je vais recommencer. L'appel de projets a été lancé en octobre 2020, en même temps que l'appel de projets des 4 359 places. On a lancé deux appels de projets dans les mêmes temps, ce qui fait en sorte qu'il y a quand même eu beaucoup, beaucoup de demandes en même temps. Si je pense à l'appel de projets… Conversion, je vous ai dit qu'on avait reçu pour 15 000 places de demandes. L'appel de projets qui avait 4 359 places, on a reçu 20 000 places de demandes. Ça, vous comprenez que c'est un nombre très volumineux à examiner. Il faut passer chaque projet de façon rigoureuse pour s'assurer, bon, est-ce qu'ils sont admissibles, est-ce qu'on les présente au CCO. Ça, c'est du travail qui a été fait dans l'hiver, et les CCO se sont réunis au printemps, donc avril, mai, juin. C'est pour ça que c'est… Le processus, ça a été long parce qu'on a eu beaucoup, beaucoup de demandes en même temps, puis c'est du temps d'analyse qui est beaucoup plus <long…

Mme Blackburn (Julie) : …de façon rigoureuse pour s'assurer, bon, est-ce qu'ils sont admissibles, est-ce qu'on les présente au CCO. Ça, c'est du travail qui a été fait dans l'hiver, et les CCO se sont réunis au printemps, donc avril, mai, juin. C'est pour ça que c'est… Le processus, ça a été long parce qu'on a eu beaucoup, beaucoup de demandes en même temps, puis c'est du temps d'analyse qui est beaucoup plus >long. Mais, comme je vous dis, le parent va recevoir sa place subventionnée assez rapidement parce que, du moment que les places ont été annoncées, le processus s'est enclenché très rapidement, au ministère, pour qu'on puisse procéder avec le service de garde sélectionné, à ce qu'il devienne subventionné, pour que le parent puisse en bénéficier le plus rapidement possible.

Mme Maccarone : Mais, pour le développement de places, on sait que… Nous, on a constaté que le 85 % de développement, dans les régions, en réseau de CPE, n'a pas été respecté, parce que, dans le Bas-Saint-Laurent, on sait que c'est 71 % des places en garderie privées qui ont été mises en place; Outaouais, 77 % de places en garderies privées; Centre-du-Québec, 76 % de places en garderies privées. Alors, est-ce qu'il y a une explication pour ceci?

Mme Blackburn (Julie) : Oui, il y a une explication. On vise toujours 85 %-15 % dans nos appels de projets. Par contre, on n'a pas reçu autant de projets qu'on aurait voulus pour être capables d'arriver à cette proportion-là. Juste pour vous donner les idées de grandeur... les ordres de grandeur, ce qu'on a reçu... Je vous ai parlé que, pour le 4 359 places, on a reçu pour l'équivalent de 20 000 places. Là-dedans, j'en avais 35 % en CPE. Donc, ce qu'on reçoit, c'est difficile de se rendre jusqu'à 85 % quand on part de 35 %-65 %.

Ensuite de ça, étant donné que le gouvernement veut prendre de l'avance et veut développer les places plus rapidement, il s'est servi de cet appel de projets là, qui avait été très populaire, et il a dit : On va donner des places supplémentaires. On a donné 4 655 places qui n'étaient pas prévues, qu'on a...  Parce que le premier ministre parle qu'il veut développer 37 000 places. De ces 37 000 places, on est allé chercher un montant supplémentaire, donc on a annoncé 9 000 places. Et, même à ça, en se rendant à 9 000 places, on a réussi à... on a presque tout pris les projets de CPE qu'on pouvait prendre... on s'est rendus à 58 % de CPE.

Puis les projets de CPE qui n'ont pas été pris, qui avaient été recommandés par les CCO, c'est que soit ils n'avaient pas été recommandés par les CCO ou soit le territoire, là, ça aurait créé un surplus incroyable. C'est à peu près ça. On s'est dit : On est dans des territoires en déficit, on va donner le plus de projets possible. On a réussi à faire basculer 29 territoires en déficit du côté de l'équilibre, ce qui est très intéressant, parce que ce n'était pas ce qui était prévu au début. Je pense, notamment, à l'Estrie, où on a triplé le nombre de places. Donc, ça, c'est intéressant, on a profité de ces bons projets-là.

Mme Maccarone : Ce n'est pas vrai que les CPE se sont concertés, dans les régions, pour avoir de la priorité en développement? Parce que... À moins que je ne comprenne pas bien. Est-ce que ça se peut que vous n'avez pas reçu assez de projets, parce que les CPE ont été ciblés comme projets prioritaires, pour un appel de projets de 4 000 places? Alors, les règles ont quand même changé, quelque part, en cours de route?

Mme Blackburn (Julie) : Écoutez... Puis, moi, on ne m'a pas... bien, je ne suis pas au courant, personnellement, s'ils se sont <concertés, et tout ça. L'idée, c'est...

Mme Maccarone : … projets, parce que les CPE ont été ciblés comme projets prioritaires, pour un appel de projets de 4 000 places? Alors, les règles ont quand même changé, quelque part, en cours de route?

Mme Blackburn (Julie) : Écoutez... Puis, moi, on ne m'a pas... bien, je ne suis pas au courant, personnellement, s'ils se sont >concertés, et tout ça. L'idée, c'est que, quand un gouvernement ouvre un appel de projets, on ne pense pas que les gens vont s'autoréguler. On avait dit, justement, dans des rencontres d'information : Proposez-nous tous les projets, sans problème. Peut-être que c'est des choses qui sont arrivées, mais ça n'a pas été porté à ma connaissance personnellement.

Mme Maccarone : Il me reste combien de temps dans mon…

Le Président (M. Leitão) : Deux minutes.

Mme Maccarone : Deux minutes. J'aimerais rapidement comprendre... puis ça, c'est peut-être une question pour Mme Leclerc, dans les principales lacunes qui ont été identifiées, il y a... dans le paragraphe 17 de votre document, on dit... puis là je parle du ratio d'éducatrices et d'éducateurs qualifiés dans le réseau... et je cite le document : «De plus, le ratio d'éducatrices et d'éducateurs qualifiés n'est pas respecté dans tous les services de garde.» Ça a quand même été deux sur trois, comme ratio. Là on sait que ça a été changé, par règlement, à partir du 24 mars, puis c'est écrit, dans la Gazette, que le ratio est quand même baissé d'un à trois en ce qui concerne les éducatrices qui sont qualifiées. Est-ce que ceci répond aux exigences de la Vérificatrice générale?

Le Président (M. Leitão) : Mme Leclerc, oui.

Des voix : …

Mme Lambert (Janique) : …bien, dans le fond… Oui, est-ce que vous nous entendez?

Le Président (M. Leitão) : …oui.

Mme Lambert (Janique) : Bon, dans le fond, nous, ce n'est pas une exigence. Dans le fond, c'était plutôt une exigence légale. Dans le fond, ce qui était prévu, c'est… peut-être m'aider un peu…

Mme Peter (Émilie) : À l'origine, c'est deux sur trois doivent être qualifiés, donc le ratio a été baissé par le ministère récemment. Donc là, on peut constater la décision du ministère. Nous n'avons pas de jugement par rapport à cette décision.

• (15 h 50) •

Mme Maccarone : Mais c'était quand même soulevé que le ratio était une préoccupation. La raison que je le soulève, c'est parce que ça fait maintenant plus qu'un an que le règlement a été déposé. On sait pourquoi que ça a été déposé. Mais, selon vous, pour répondre, mettons, à la loi, parce que c'est vrai, c'est écrit dans la loi que le ratio devrait être deux sur trois, est-ce que nous devons faire une recommandation, comme commission, de revenir au ratio pour rejoindre à la main-d'oeuvre qui est qualifiée? La qualité de notre réseau de services de garde est très importante. Est-ce que ça ferait partie de votre recommandation ou... peut-être, votre avis là-dessus.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, ce qui est important, c'est que le ministère s'assure que le ratio va faire en sorte qu'on va avoir des services de garde de qualité. Alors, dans un premier temps, est-ce que c'est un ratio de deux sur trois qui va faire en sorte qu'on va avoir des services de garde de qualité, ou c'est... un ratio d'un sur trois va permettre d'avoir des services de garde de qualité? Alors, c'est pour ça qu'à l'origine lorsqu'il a été déterminé que c'était deux sur trois, bien, on considère que le ministère considérait que c'était le ratio qu'il <fallait…

Mme Leclerc (Guylaine) : …va faire en sorte qu'on va avoir des services de garde de qualité? Ou c'est... un ratio d'un sur trois va permettre d'avoir des services de garde de qualité? Alors, c'est pour ça qu'à l'origine lorsqu'il a été déterminé que c'était deux sur trois, bien, on considère que le ministère considérait que c'était le ratio qu'il >fallait. Lorsqu'on le ramène à un sur trois, est-ce que ça demeure des services de qualité? Bien, ce n'est pas au Vérificateur général de le juger, mais c'est au ministère de s'assurer que les services qui sont faits répondent vraiment aux besoins des parents et des enfants.

Le Président (M. Leitão) : ...merci beaucoup.

Nous revenons maintenant du côté gouvernemental. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Boutin : ...excusez ma voix un peu rauque. Bonjour, Mme Blackburn, bonjour, Mme Leclerc. D'emblée, j'aimerais dire... Bien, moi, j'étais dans la dernière séance, la dernière audition du ministère de la Famille, donc j'ai pu voir une progression. Puis j'aimerais vous féliciter parce que j'ai vu qu'en avril 2021 vous avez déposé un plan d'action pour l'application des recommandations du Vérificateur général, puis ensuite nos recommandations allaient également dans ce sens-là.

J'ai une petite question. J'ai deux sujets que j'aimerais apporter, mais j'aimerais clarifier quelque chose que vous avez… que vous venez de dire, avec la collègue de Westmount—Saint-Louis. Vous avez fait un appel de projets pour, justement, créer de nouvelles places ou convertir, vous aviez de la place pour 1 767 pour de la conversion, mais vous aviez eu une demande de 15 000 places pour des places de conversion. Moi, j'aimerais savoir : Est-ce que ces places-là, c'est des places qui sont déjà occupées par des enfants, mais dans une garderie subventionnée, donc qui serait… non subventionnée qui serait convertie en subventionnée, ou de nouvelles places?

Le Président (M. Leitão) : Mme Blackburn.

Mme Blackburn (Julie) : Oui. La réponse, c'est que ce sont des places déjà existantes, ce sont des places dans des garderies existantes, des garderies non subventionnées existantes, puis que les parents paient peut-être 40 $, 45 $ par jour, et là vont tomber à 8,50 $.

Mme Boutin : …c'étaient des places occupées à 100 %?

Mme Blackburn (Julie) : Au niveau du taux d'occupation, ça dépend de chacun des services de garde, mais en moyenne, les taux d'occupation des garderies non subventionnées sont un peu plus bas, sont environ à 70 %. Ça fait qu'il est possible, là-dedans, qu'il y ait des places non occupées qui pourraient s'ouvrir, justement, en places subventionnées, effectivement.

Mme Boutin : Donc, admettons qu'un 30 % non occupé ça pourrait devenir de nouvelles places, je ne sais pas si vous avez un portrait de… Avez-vous ça, un portrait, dans les garderies non subventionnées, le potentiel de conversion qui ferait des nouvelles places dans le 30 %?

Mme Blackburn (Julie) : Je vous dirais, on a certains chiffres. Nos chiffres ne sont pas nécessairement parfaits, puisqu'ils datent de rapports financiers datant de quelques années. On est beaucoup dans les estimations. Puis il faut comprendre que les garderies non subventionnées, on en a beaucoup dans les territoires en surplus de places et on en a un peu moins dans les territoires en déficit de places. Ça fait que c'est certain qu'on pourrait créer de la place avec des territoires en déficit de places, mais ceux en surplus de places, il y a déjà un peu trop de places.

Mme Boutin : J'ai une petite question en lien avec ça. Vous avez dit que, bon, quand vous faites <un appel à projets... Vous…

Mme Blackburn (Julie) : ... dans les territoires en surplus de places et on en a un peu moins dans les territoires en déficit de places. Ça fait que c'est certain qu'on pourrait créer de la place avec des territoires en déficit de places, mais ceux en surplus de places, il y a déjà un peu trop de places.

Mme Boutin : J'ai une petite question en lien avec ça. Vous avez dit que, bon, quand vous faites >un appel à projets... Vous avez fait un appel à projets pour 9 000 nouvelles places, bon, suite aux annonces, là, de création de 37 000 places. Mais vous ne recevez pas assez d'appels à projets... vous ne recevez pas assez d'applications, dans le fond?

Mme Blackburn (Julie) : Bien, si je recule un petit peu, on avait fait un appel de projets de 4 359 places en octobre 2020, et on a reçu pour 20 000 places. Ça fait que, oui, on en a reçu beaucoup, et puis c'est pour ça que le gouvernement a décidé de donner plus de places, dans le cadre de cet appel de projets là, pour arriver à 9 000 places. On est... Finalement, tous les bons projets de qualité qui permettaient d'amener les territoires en déficit au niveau couverts, mettons, en équilibre, ceux-là ont été octroyés. C'est pour ça qu'on a augmenté à 9 000 places.

Mme Boutin : Je comprends. Donc, le modèle, là, d'appel à projets actuel, c'est un bon modèle, selon vous?

Mme Blackburn (Julie) : Il a certaines limites, ce modèle-là. Je vous dirais, ce qui est un peu embêtant, c'est que les gens déposent des projets, mais le temps que ça prend entre le moment où ils déposent le projet, le moment... Par exemple, les gens ont déposé des projets en janvier, on les octroie en août. Souvent, les gens n'ont pas déterminé leur opportunité immobilière, ils n'ont pas déterminé : Ah! ça va être sur tel terrain, ça va être telle bâtisse. Il y en a que oui, mais il y en a que non. Ça fait que là, après ça, s'ensuivent des délais.

Ce que nous ont demandé beaucoup de partenaires au cours des derniers mois, et notamment lors de la consultation qu'on a eue au mois de mai, juin, c'est : Est-ce qu'on pourrait en avoir en continu? Si on a une opportunité, on irait vous demander des places. C'est des choses qui sont examinées, justement, dans le cadre des suites de la consultation.

Mme Boutin : Parfait, c'est quand même rassurant. Mais je vous amène sur un autre point, qui est pas mal d'actualité, la main-d'oeuvre. Dans votre plan stratégique, bon, on voit, là, qu'on avait des objectifs, puis... bon, mais les effectifs... Le seul point qui touchait à la main-d'oeuvre, c'était vraiment la main-d'oeuvre du ministère, et non la main-d'oeuvre en matière d'éducatrices spécialisées. Il y avait un petit paragraphe, là, qui nous amenait à un plan d'action, là, que j'ai vu, le 64 millions sur trois ans.

Mais j'ai une question qui... En séance de travail, avant, cette question-là m'est venue en tête : Est-ce que vous avez actuellement un portrait assez détaillé du nombre d'éducatrices par territoire en... les garderies subventionnées, non subventionnées, milieu familial, CPE? Est-ce que vous avez une idée du nombre qui manquerait ou qui est nécessaire à la création de 37 000 places? Et est-ce que vous avez une idée des départs, une prévision de ce qui va se passer, justement, des projections?

Mme Blackburn (Julie) : Oui. Effectivement, on en fait, de la planification de main-d'oeuvre. Il y a certains enjeux qui sont plus complexes. Si vous me demandez, présentement, dans le réseau, combien il y a d'emplois vacants dans les services de garde, c'est plus compliqué, parce que le réseau, là, ce n'est pas comme le réseau de la santé, où est-ce que le gouvernement est l'employeur. On n'est pas l'employeur. Ce sont 3 000 employeurs différents. Bien, il faut aller chercher l'information chez tout ce monde-là. Pour s'assurer de le faire, on a donné un mandat pour aller faire une collecte de données, qui va avoir lieu aux trimestres. Donc, aux <trimestres...

Mme Blackburn (Julie) : … dans les services de garde, c'est plus compliqué, parce que le réseau, là, ce n'est pas comme le réseau de la santé, où est-ce que le gouvernement est l'employeur. On n'est pas l'employeur. Ce sont 3 000 employeurs différents. Bien, il faut aller chercher l'information chez tout ce monde-là. Pour s'assurer de le faire, on a donné un mandat pour aller faire une collecte de données, qui va avoir lieu aux trimestres. Donc, aux >trimestres, on va aller chercher l'information dans l'ensemble des employeurs, et là on va être capables d'avoir un portrait, à savoir est-ce que… combien de postes vacants il y a.

Concernant les 37 000 places à développer, effectivement, on fait des projections, on regarde beaucoup au niveau de la main-d'oeuvre qualifiée, parce que, tantôt, on en parlait, du ratio de qualification, deux sur trois. Reste qu'il y a une sur trois, une éducatrice sur trois qui peut ne pas être qualifiée. La seule qualification qu'elle a besoin, c'est un cours de secourisme. Donc, c'est plus facile, aller chercher ce type de personnes là. Mais par contre les qualifiées, ça, c'est plus complexe, puis avec les développements qui sont… On est en train de finir le calcul, là, pour la prévision de main-d'oeuvre. On travaille beaucoup avec le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui sont en gros travaux intensifs, présentement, pour la pénurie de main-d'oeuvre, et on est de pair avec eux. Les tableaux ne sont pas tout à fait finis, c'est pour ça… c'est ça que je voulais vous dire.

Mme Boutin : Je m'amène à une question assez pointue, là, dans votre plan d'action, la recommandation 1, justement, qui parle de revoir la stratégie de déploiement du réseau de services, là. On parle beaucoup de la main-d'oeuvre, puis le point H, dans les points d'action, vous dites : «Réaliser une analyse prévisionnelle de la main-d'oeuvre basée sur les indicateurs développés», bon, toute cette section-là, pour mieux évaluer, justement, la rétention de personnel, mieux planifier. Mais dans votre échéancier, vous marquez le 30 juin 2023. Pourquoi si tard?

Mme Blackburn (Julie) : Rappelons que le plan a été fait, quand même, au printemps, et puis la question de la pénurie de main-d'oeuvre et la mobilisation gouvernementale s'est accentuée de façon phénoménale au cours des dernières semaines. Je vous dirais qu'on le travaille de près avec nos collègues du groupe d'intervention en rareté de la main-d'oeuvre du gouvernement, qui est mené par le ministère Travail, Emploi, Solidarité, ministère de l'Enseignement supérieur. Donc, on est à refaire tous nos devoirs pour travailler en collaboration avec eux pour régler la question de la pénurie de main-d'oeuvre, c'est une priorité du premier ministre. Puis je vous dirais que la date qu'on a mise, du 30 juin, ça va arriver avant. De toute façon, il faut faire notre prévision pour les 37 000 places. Donc, les travaux sont présentement en cours.

Mme Boutin : C'est une bonne nouvelle. Puis dans votre présentation, vous avez parlé de plusieurs actions, là, suite à la main-d'oeuvre, là, la stratégie de main-d'oeuvre qualifiée, plusieurs actions, comme, en autres, le parcours, là, travail-études, les certifications, les bourses, puis c'est également dans votre plan d'action, ce qui est très bien. Comment ça se passe actuellement? Est-ce que vous pouvez m'en parler? Est-ce qu'il y a beaucoup de personnes qui se sont inscrites? Est-ce que vous êtes satisfaite? J'imagine que vous monitorez ça quasiment en temps réel.

• (16 heures) •

Mme Blackburn (Julie) : Oui, on a l'information à toutes les semaines. Présentement, il y a près de 200 candidatures qui ont été soumises par les employeurs pour débuter le programme à l'automne. Parce qu'ici je veux expliquer un peu à ceux qui ne connaissent pas ce programme-là... La façon que ça fonctionne, un employeur présente une employée pour faire de la formation en même temps qu'elle travaille. Donc, elle va aller à l'école trois jours, elle va travailler deux jours et elle va être rémunérée pour <ses cinq jours. C'est très…

>

<      Mme Blackburn (Julie) : …débuté le programme à l'automne… si je veux expliquer un peu à ceux qui ne connaissent pas ce programme-là, la façon que ça fonctionne. Un employeur présente une employée pour faire de la formation en même temps qu'elle travaille. Donc, elle va aller à l'école trois jours, elle va travailler deux jours et elle va être rémunérée pour >ses cinq jours. C'est très intéressant parce que ça permet à l'employeur de garder son employée, de l'envoyer se qualifier, puis il a besoin de trouver une remplaçante, tout simplement, mais ça permet de garder la personne au travail. Donc, on a 198 candidatures qui ont été soumises pour commencer le programme à l'automne. Ce n'est pas terminé parce qu'il y a encore des candidatures qui ont été transmises par les employeurs qui offrent présentement 317 postes. Donc, si c'est tous ces postes-là sont comblés, là, on n'anticipe pas loin de 400 inscriptions pour le programme. On va en savoir plus en novembre, par exemple, parce qu'une fois qu'ils ont présenté les candidatures, il y a les inscriptions dans les cégeps, puis c'est la cohorte part en novembre.

Mme Boutin : Puis vous avez également… vous planifiez de faire une campagne nationale de valorisation, justement, de la profession également.

Mme Blackburn (Julie) : Oui, effectivement. On en a fait une au printemps dernier et puis on veut remousser le tout. Vous savez qu'on est présentement, en plus, en négociation pour les conventions collectives de nos éducatrices. On espère s'en sortir avec une bonne convention pour tout le monde, à la satisfaction de tous et on va embarquer également dans la valorisation de la profession. On veut attirer les étudiants, on veut attirer les jeunes, donc c'est pour ça le programme de bourse également où on verse des bourses de 2 300 $ au premier stage, au deuxième stage, et Enseignant supérieur en verse une au troisième stage. C'est très, très bien accueilli par les étudiantes, c'est toujours… tu sais, ça a été un bel accueil, ça fait que c'est... Donc, c'est ce que je voulais vous dire.

Le Président (M. Leitão) : Bien, c'est déjà tout. Merci. Merci beaucoup.

Alors, nous revenons du côté de l'opposition, et, cette fois-ci, Mme la députée de Joliette, vous avez un bloc de 6 m 30 s.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous deux. Merci de vos présentations. J'ai très peu de temps, donc je vais poursuivre sur la question des éducatrices. Est-ce que vous pouvez nous dire combien, à l'heure actuelle, il y a d'éducatrices qualifiées dans le réseau par rapport à des éducatrices non qualifiées?

Mme Blackburn (Julie) : Oh mon Dieu! Écoutez, je n'ai pas le chiffre sous la main. Si vous me laissez un petit moment, je pourrais peut-être vous revenir avec le chiffre. Je suis sûre que vous avez d'autres questions en attendant.

Mme Hivon : C'est parfait. Merci. Vous pourrez me revenir dans mon deuxième bloc.

Mme Blackburn (Julie) : Il n'y a pas de problème.

Mme Hivon : Comme ça, on va maximiser mon temps. Je vous remercie.

Je vais poursuivre dans la même veine que ma collègue de Jean-Talon sur les programmes qui sont mis en place pour tenter d'avoir plus d'éducatrices. Je pense que le programme le plus fondamental, c'est la convention collective, donc on espère que les offres vont intéressantes de ce côté-là. Mais je voulais vous amener le programme COUD, j'ai donc compris que vous en avez 198 et vous estimez que vous allez aller jusqu'à 400 d'ici quelques mois. Je vais vous poser mes questions en rafales par rapport à ça.

J'aimerais savoir c'est quoi, vos objectifs donc pour cette année et les deux prochaines. J'aimerais aussi savoir <combien il y a de nouvelles…

Mme Hivon : …compris que vous en avez 198 et vous estimez que vous allez aller jusqu'à 400 d'ici quelques mois. Je vais vous poser mes questions en rafale par rapport à ça.

J'aimerais savoir c'est quoi, vos objectifs donc pour cette année et les deux prochaines. J'aimerais aussi savoir >combien il y a de nouvelles bénéficiaires… de nouvelles ressources en service familial qui donc ont démarré depuis la possibilité d'un octroi d'une somme forfaitaire et j'aimerais aussi savoir de combien les inscriptions au cégep, dans la technique, ont augmenté, là, de manière globale pour la rentrée qu'on vient de connaître.

Mme Blackburn (Julie) : Bon, alors on va y aller un à la fois. Au niveau du COUD, tout à l'heure, comme je vous disais, on estime qu'on pourrait se rendre à 400 inscriptions pour l'automne. On calcule également qu'il va y avoir une session cet hiver. Nos objectifs, qui nous ont été accordés dans le cadre du budget, c'est pour 4 443 formées sur les trois prochaines années. En 2021‑2022, on vise 536 inscriptions, en 2022‑2023, 800, et en 2023‑2024, 1 064.

Mais je tiens à vous rassurer, comme je vous disais, on travaille avec le MTESS de près et c'est très priorisé, le tout. On est en train de regarder si on ne pourrait pas aller encore plus loin dans ce programme-là. Je vous dirais que, s'il est pour manquer d'argent, on va en rajouter pour… on peut devancer nos sommes. Ça fait que, si c'est très, très populaire, on peut devancer nos sommes pour en former plus.

Votre deuxième question, rappelez-la-moi, elle vient de m'échapper.

Mme Hivon : Le 3 500 $, combien ça a attiré de nouveaux services familiaux? Et combien il y en a qui se sont prévalus jusqu'à maintenant du 6 000 $ pour celles qui vont offrir, donc, neuf places pour pouvoir… avoir maximisé, là, leurs installations?

Mme Blackburn (Julie) : Là, vous allez trouver ma réponse un peu plate, je n'ai pas encore l'information. On a la première reddition de comptes va arriver à la fin du mois de septembre parce que vous comprenez, le milieu familial est géré par les bureaux coordonnateurs. Donc, on a 160 bureaux coordonnateurs à qui on a demandé une reddition de comptes pour le premier trimestre, qui va nous arriver au cours du mois d'octobre. Donc, pour le moment, je n'ai pas encore le chiffre, mais, dès le mois d'octobre, je vais l'avoir, mais, pour l'instant, je ne suis pas capable de vous répondre à cette question.

Mme Hivon : Et je vous demanderais, si c'est possible, quand vous allez l'obtenir, ce premier chiffre, de l'envoyer au secrétariat de la commission, si c'est possible, là, puisque l'on est à quelques jours de différence avec le moment où vous allez l'obtenir. Ce serait bien apprécié.

Je vais aller maintenant sur la question des places. Tantôt, vous avez répondu à ma collègue de Westmount—Saint-Louis par rapport à la proportion de 85 % qui sont supposés aller en CPE versus 15 %, que c'est parce qu'il manquait de projets. Donc, moi, quand je regarde ce qui a été octroyé, là, vous me corrigerez si j'ai tort, j'arrive à un peu moins de 60 % dans les derniers octrois qui ont été faits, qui se font en CPE. Donc, c'est quand même un écart significatif par rapport à l'objectif. Alors, je voulais comprendre si, normalement, tous les projets de CPE qui vous sont soumis <sont priorisés…

Mme Hivon : ...quand je regarde ce qui a été octroyé, là, vous me corrigerez si j'ai tort, j'arrive à un peu moins de 60 % dans les derniers octrois qui ont été faits, qui se font en CPE. Donc, c'est quand même un écart significatif par rapport à l'objectif. Alors, je voulais comprendre si normalement tous les projets de CPE qui vous sont soumis >sont priorisés et pour quels motifs vous rejetteriez un projet de CPE.

Mme Blackburn (Julie) : Oui. La réponse à votre question, c'est oui, ils sont priorisés. Les seuls... les motifs pour rejeter un projet de CPE, c'est probablement une recommandation négative des CCO. Donc, si le comité consultatif a jugé que, le projet, la qualité n'était pas au rendez-vous, la pertinence n'était pas au rendez-vous, les aspects financiers n'étaient pas là, c'est là qu'il y a des rejets.

Par contre, je vous assure qu'on a regardé tout ce qu'on a reçu de projets de qualité et on les a tous attribués à des CPE. Ceux qui étaient recommandés par des CCO et qu'on n'a pas attribués, c'est parce qu'il y avait déjà plusieurs projets de CPE qui avaient été proposés et qui avaient été acceptés, puis là, le territoire serait devenu à 150 %. À un moment donné, c'est pour ça qu'on a arrêté, pour éviter de créer des surplus dans certains territoires, mais c'est à peu près les seules raisons.

On a tout fait pour donner le maximum de projets aux CPE. Quand vous voyez la proportion, on est partis de 35 % de places reçues, on a fini à près de 60 %. Ce qui est quand même très bien, là. Mais je vous dirais : Si on avait eu plus de projets, probablement que le pourcentage aurait été différent.

Mme Hivon : Puis est-ce que c'est possible de nous dire combien de projets qui étaient des places en CPE n'ont pas été retenus?

Mme Blackburn (Julie) : Oui. Ça, je pourrais vous revenir avec ça dans le prochain bloc. Est-ce que ça vous convient?

Mme Hivon : Oui, parfait. Puis ma... Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : Une trentaine de secondes.

Mme Hivon : Oui. Si un comité consultatif recommande un projet de CPE, mais que, lui, ne le met numéro un, par exemple, est-ce que, vous, vous allez quand même le prioriser par rapport à des garderies privées?

Mme Blackburn (Julie) : Je vous dirais, à terme, c'est vraiment le ministère qui fait les recommandations. On prend les recommandations du CCO puis, nous, on regarde le tout, puis on fait d'autres... on fait des recommandations qui peuvent être parfois différentes au ministre. Mais effectivement, notre objectif, c'est d'avoir des CPE, ce n'était pas de favoriser un ou l'autre. Là, c'était de donner le plus de places possible aux enfants du Québec. Donc, tous les bons projets qui amenaient les territoires en surplus... un petit peu en surplus, c'est ceux qu'on a donnés.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup.

On revient du côté gouvernemental. Si j'ai bien compris, c'est Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci. Bonjour à tous. Récemment, moi, j'ai fait la tournée des services de police de ma région puis je me suis fait interpeler sur une question, soient les services de garde avec horaires atypiques.

Votre plan stratégique mentionne le manque d'adéquation avec les besoins de garde des parents aux horaires irréguliers et l'offre de garde actuelle. Le ministère mentionne avoir mis en place un projet pilote pour les services de garde à horaires atypiques. Quels sont <les résultats...

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : ...votre plan stratégique mentionne le manque d'adéquation entre les besoins de garde des parents aux horaires irréguliers et l'offre de garde actuelle. Le ministère mentionne avoir mis en place un projet pilote pour les services de garde à horaires atypiques. Quels sont >les résultats de ce projet pilote, puis est-ce qu'une partie des 15 000 places en CPE ou en garderie privée subventionnée offre des services de garde pour des horaires atypiques?

• (16 h 10) •

Mme Blackburn (Julie) : Oui. Alors, merci pour votre question. Effectivement, c'est un souci qu'on a, la garde atypique. Ça peut être de deux façons la garde atypique. Ça peut être à temps partiel, ce qui est essentiellement ce qu'on entend par garde atypique pour la plupart des gens, et soirs, nuits, fins de semaine.

On investit déjà des sommes dans notre réseau existant, on parle d'environ 3 millions de dollars qui est investi en allocations supplémentaires pour de la garde à temps partiel, et un peu moins de 700 $ pour la nuit, le soir et les fins de semaine. Ça représente environ 18 installations nuits-soirs-fins de semaine, et au niveau temps partiel, on a pour 1 308 installations. Donc, c'est quand même... on en a un petit peu.

Je vous dirais : Projet pilote, on a quatre projets pilotes. On n'a pas encore les résultats de ces projets pilotes là. On ne peut pas vous en parler encore, ça va être dans les prochains mois qu'on va avoir un peu plus d'information pour savoir : Est-ce que ça a donné des choses? Est-ce que c'était intéressant? Est-ce que les gens ont bien participé? On poursuit ce programme-là également pour bien documenter.

Chose qui est intéressante aussi en garde atypique, c'est qu'en 2019 on a lancé un appel de projets parents étudiants pour 2 236 places. Ça, c'est de la garde atypique souvent pour les parents étudiants. C'est des projets qui sont présentement en développement.

On a fait des travaux dans le guichet unique pour s'assurer que les parents puissent indiquer clairement leurs besoins. Présentement, ce n'était pas suffisamment clair. On travaille avec le guichet unique pour s'assurer que les coches soient bien claires pour le parent pour qu'il détermine bien son besoin, pour qu'on puisse arriver avec une offre correcte pour ces gens-là.

D'ailleurs, parlant d'offre, on a fait une étude de marché au printemps dernier dans les dix grandes villes du Québec pour voir quels étaient les besoins en garde atypique pour après ça amener une bonne solution à cette problématique-là. On va avoir les résultats au cours des prochaines semaines.

Et, ensuite de ça, on a quand même un montant de 9,5 millions de dollars au budget cette année, qui sera dépensé l'an prochain, pour faire davantage d'actions au niveau de la garde atypique. Et je peux vous dire que c'est un dossier très, très important pour mon ministre, il m'en parle fréquemment. On va arriver avec toutes les solutions qu'on peut arriver, mais soyez sans crainte.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, le ministère... une autre question, le ministère affirme que, dans le rapport annuel de gestion, qu'il mise sur sa stratégie d'attraction <puis de rétention pour ramener...

Mme Blackburn (Julie) : …on va arriver avec toutes les solutions qu'on peut arriver, mais soyez sans crainte.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, le ministère... Une autre question, le ministère affirme que dans le rapport annuel de gestion qui mise sur sa stratégie d'attraction >puis de rétention pour ramener le taux de départs volontaires à celui des années antérieures. Comment cette stratégie-là va être mise en oeuvre, puis est-ce qu'il existe des objectifs ou des cibles concrètes d'attraction et de rétention de main-d'oeuvre?

Mme Blackburn (Julie) : Alors, oui, notre stratégie, c'est vraiment l'expérience-employée qui est au sein… qui est complètement au coeur des pratiques de gestion. Nos gestionnaires sont extrêmement bien encadrés. On leur donne des outils, beaucoup de rencontres avec les employés, des actions concrètes qui sont données en accompagnement, en formation des gestionnaires afin qu'ils mobilisent leurs gens.

On a d'ailleurs un partenariat avec les Hautes Études commerciales, les HEC, pour le panel expérience globale. C'est un projet de recherche qui est très innovateur, qui permet de nous faire de l'étalonnage. Ce qui est intéressant, c'est que, c'est trois fois par année, des sondages de mobilisation sont faits auprès de tous nos employés. Ensuite de ça, il y a un rapport qui sort à chaque directeur. Chaque directeur doit se faire un plan d'action, rencontrer son équipe. Ce qui est intéressant au niveau de la mobilisation, c'est que le gestionnaire le fait avec son équipe, donc la mobilisation vient toute seule. Et juste pour vous dire qu'à ce niveau-là la mobilisation, notre taux de départ, oui, l'année précédente, il était monté à 23,9 %, cette année, entre 2020-2021, on est à 14,6 %. Et puis le chiffre, la tendance est encore plus basse présentement, là.

Mais vous dire que le fait que le ministère soit dans l'actualité, que le développement de places, ça se discute beaucoup. Les gens veulent faire partie de la solution, trouvent le défi intéressant, puis je vous dirais qu'on a… notre mobilisation, elle est très, très élevée. On a des tableaux de bord en gestion de ressources humaines où est-ce qu'on voit justement nos indicateurs vont bien. On est capables de cibler les secteurs où est-ce que c'est plus problématique, et accompagner davantage les gestionnaires à ce moment-là.

Puis, ce qui est intéressant, c'est que le panel permet de regarder les cinq aspects : L'engagement affectif, la relation avec le supérieur, l'engagement dans l'emploi, la capacité d'influence et la charge de travail. Donc, on est capables d'axer sur les cinq dimensions et de se comparer, ce qui n'est pas dénué d'intérêt.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Si on parle de politique d'admission des services, de quelle manière le ministère va s'assurer que les balises du guide élaboré à l'action 16c, tant au point de vue des critères que du processus d'attribution des places, sont pertinentes et suffisantes pour assurer l'équité d'accès pour tous les enfants et accorder la priorité requise aux enfants vulnérables?

Mme Blackburn (Julie) : Donc, on parle, dans notre plan d'action, de notre <action 16.C, c'est bien ça…

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : …d'attribution des places, sont pertinentes et suffisantes pour assurer l'équité d'accès pour tous les enfants et accorder la priorité requise aux enfants vulnérables?

Mme Blackburn (Julie) : Donc, on parle, dans notre plan d'action, de notre >action 16.C, c'est bien ça? Alors, ce que je pourrais vous répondre là-dessus, comme je l'expliquais tout à l'heure, les politiques d'admission, on est en train de faire une grande réflexion à ce sujet-là. Mais par ailleurs ce qu'on veut faire, c'est de bien baliser les politiques d'admission, mais en collaboration avec nos partenaires du réseau. On ne veut pas arriver avec des critères, parce que, dans notre esprit, le guide pourrait venir dire : Voici tel, tel, tel critère qui est acceptable, et on ne voudrait pas arriver avec des critères qui, sur le terrain, ne fonctionnent pas, d'où l'importance de travailler avec les partenaires du réseau. Je parle ici des associations de CPE, des associations de garderies subventionnées ainsi que des associations de garderies non subventionnées, de même que les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial.

On ne veut pas imposer un guide, on veut travailler avec les partenaires au même titre que, le plan d'action du Vérificateur général, on l'a travaillé avec les partenaires. On l'a présenté aux partenaires parce que, la particularité de notre réseau, c'est que ce n'est pas le réseau public, ce sont toutes des entités différentes : on a des entreprises privées, on a des OBNL que sont les CPE, qui ont toutes leurs particularités et qui sont autonomes. Donc, il faut respecter leur autonomie. C'est pour ça que le rapport de la Vérificatrice générale s'adresse également à eux. On voulait travailler le plan avec eux de la même façon qu'on va travailler les politiques d'admission avec eux pour être certaines que ce soit bien appliqué.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. J'aimerais savoir sur quelles bases allez-vous sélectionner les territoires. Si on parle, là, de l'offre de places subventionnées, sur quelles bases allez-vous sélectionner les territoires qui vont bénéficier de places allouées à l'action 5?

Mme Blackburn (Julie) : Attendez un petit peu. Est-ce que vous me parlez ici de la conversion des places?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Je parle de l'offre de places subventionnées qui est insuffisante, présentement.

Mme Blackburn (Julie) : O.K. On a un modèle d'estimation qui nous permet d'établir le niveau de places subventionnées par région et même le manque de places. C'est un outil qui a été amélioré au fil du temps. La Vérificatrice générale nous a fait plusieurs recommandations qu'on a déjà mises en application. On est capable, maintenant, voir les milieux plus défavorisés. On est capable de voir si le milieu familial… Par exemple, auparavant, il y avait les responsables de milieu familial qui étaient en congé de maternité, on les voyait comme une offre offerte alors qu'elle n'est pas offerte, elle n'est pas là, la dame. Donc, c'est des places qui sont retirées.

On a un modèle beaucoup plus pointu. On est capable de le voir en plus de 1 000 territoires, ce qui fait en sorte également qu'on est capable de pointer. Je donne un exemple, là, si je regarde la carte <du Québec, je regarde la Gaspésie, je pourrais…

Mme Blackburn (Julie) : ...en congé maternité, on les voyait comme une offre offerte alors qu'elle n'est pas offerte, puis elle n'est pas là, la dame. Donc, c'est des places qui sont retirées.

On a un modèle beaucoup plus pointu. On est capable de le voir en plus de 1 000 territoires, ce qui fait en sorte également qu'on est capable de pointer. Je donne un exemple, là, si je regarde la carte >du Québec, je regarde la Gaspésie, je pourrais trouver que, dans le coin de la région de Gaspé, c'est à l'équilibre. Mais, si on ouvre les sous-territoires, on verrait que, oh! il y a... la ville de Gaspé n'est pas en équilibre, mais une autre est en surplus, ce qui faisait en sorte qu'au total elle semblait à l'équilibre. Ça fait que c'est beaucoup sur la base de notre modèle d'estimation qu'on va être capable d'aller axer notre action sur les territoires où vraiment il y a des demandes, il y a des besoins. On ne veut pas... je vous dirais que notre réseau est complété presque à plus 80 %. On est dans le fignolage chirurgical.

Au départ du réseau, c'était simple, il y avait des besoins partout, partout au Québec. Maintenant, on est rendu à finaliser. Ça fait qu'il faut vraiment aller mettre nos places aux bons endroits parce que, si on se dit : Bon, bien, j'en développe 10 000 à cet endroit-là, puis ils ne sont pas utilisés, ça ne sert à rien. Il faut vraiment être capables d'aller cibler notre action dans les territoires, les sites. C'est essentiellement ça. Puis, si on est dans la conversion de places, là, ce qu'on… notre paramètre, c'est beaucoup plus le pourcentage de places subventionnées par rapport aux places non subventionnées. Il faut… Si par exemple, vous me dites, comment on finit le réseau…

Le Président (M. Leitão) : C'est déjà tout. Merci.

Je m'excuse de vous interrompre, mais là on va passer du côté de l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous disposez de 10 minutes.

Mme Maccarone : Merci. J'aimerais changer de sujet un peu et parler des enfants handicapés, des enfants ayant des besoins particuliers au réseau des services de garde. Pouvez-vous nous dire combien d'enfants handicapés ont rentré dans le réseau et combien ont été expulsés du réseau?

Mme Blackburn (Julie) : Là, vous me posez une excellente question. Je vais… Je n'ai pas ma réponse rapidement comme ça, là, je vous trouve ça. C'est bon?

• (16 h 20) •

Mme Maccarone : Oui, c'est bon. La raison, évidemment, que je pose la question, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais moi, j'avais déposé un mandat d'initiative, le 10 mai, pour étudier, en effet, cette cause, le phénomène des enfants handicapés et le manque de services pour eux dans le réseau de service de garde, et ça a été entre autres refusé. Alors, je vois que, dans le rapport de la Vérificatrice générale, on dit que ça va être important aussi de chiffrer.

Mais j'ai une question pour vous, Mme Leclerc. Dans le rapport de la VG, c'est écrit que vous avez ciblé l'allocation pour l'intégration d'un enfant handicapé, mais on sait qu'il y a quand même trois mesures pour les enfants ayant des besoins particuliers. On a l'allocation pour l'intégration de l'enfant handicapé, on a aussi la Mesure transitoire pour les enfants handicapés âgés de 5 ans puis on a aussi la Mesure exceptionnelle visant l'intégration des enfants handicapés dans le service de garde. Est-ce qu'il y a une raison en particulier que les deux autres mesures n'ont pas été ciblées à l'intérieur <de votre rapport?

Mme Lambert (Janique) : Pardon…

Mme Maccarone : …pour les enfants handicapés âgés de cinq ans. Puis on a aussi la Mesure exceptionnelle visant l'intégration des enfants handicapés dans les services de garde. Est-ce qu'il y a une raison en particulier que les deux autres mesures n'ont pas été ciblées à l'intérieur >de votre rapport?

Mme Lambert (Janique) : Pardon... Oui, bonjour. Dans le fond, ce qu'on a fait, c'est qu'on avait… oui, c'est vrai qu'il y a trois mesures, mais on a fait un choix en termes d'importance, et tout, en termes de capacité de mandat, c'est pour ça qu'on a ciblé celui-là pour se positionner.

Mme Maccarone : Je trouve ça… C'est dommage. C'est dommage que ça ne fait pas partie d'une vérification plus profonde. La raison que je le soulève, c'est qu'on sait très bien qu'il y a plusieurs enfants qui n'ont pas une place dans le réseau de services de garde éducatifs faute de leur handicap, faute de subvention aussi.

Et j'ai une question d'abord pour Mme Blackburn à ce sujet, pendant qu'elle est en train de retracer les informations pour le nombre d'enfants. Quand j'ai passé en crédits avec le ministre de la Famille, j'avais posé la question, puis il n'avait pas la réponse pour expliquer. Parce que, dans un exposé des statistiques, on sait que le budget total alloué en ce qui concerne la mesure exceptionnelle, ça a été budgété de 18,1 millions mais il y a seulement 17,1 millions qui a été octroyé, alors c'est quand même 1 million de dollars qui n'a pas été envoyé, et on sait que nous avons quand même plusieurs refus. C'est très compliqué pour les enfants ayant des besoins particuliers d'avoir accès au réseau de services de garde parce que, comme on a vu dans le rapport de la VG, ça prend des ententes, ça prend des ressources supplémentaires. Qu'est-ce qui explique le 1 million qui n'a pas été utilisé si on a quand même une responsabilité d'accepter toutes les demandes qui sont envoyées en ce qui concerne la mesure exceptionnelle?

Mme Blackburn (Julie) : O.K. Moi, je pourrais vous répondre sur l'année 2021, j'ai le portrait 2021 qui est encore plus à jour, où est-ce qu'on a changé le financement depuis quelques années. On n'a plus un financement régional, on a fait une seule enveloppe québécoise, donc tout le territoire du Québec, on n'est pas par régions. Et puis si je parle de 2021, on a reçu 1 253 demandes, on en a accepté 1 125, soit 90 %, et on en a refusé 128, donc 10 %. Les refus, il faut comprendre que les refus sont faits sous recommandation d'un comité d'experts. Le comité d'experts est composé de gens du réseau de la santé, de gens des services de garde qui, eux, ont l'image globale de toutes les demandes. Ce n'est pas le ministère qui dit : Lui, je ne veux pas lui donner quatre heures. Et on parle, ici, de la mesure exceptionnelle de soutien. On le rappelle, la mesure exceptionnelle de soutien, c'est une mesure d'intégration dans un service de garde, c'est des heures d'accompagnement. Et parfois, la demande peut être, mettons, à la hauteur de huit heures alors que notre comité d'experts va nous recommander : Selon les paramètres, avec le pointage <que ça donne…

Mme Blackburn (Julie) : ...ici, de la mesure exceptionnelle de soutien. On le rappelle, la mesure exceptionnelle de soutien, c'est une mesure d'intégration dans un service de garde, c'est des heures d'accompagnement. Et parfois, la demande peut être, mettons, à la hauteur de huit heures, alors que notre comité d'experts va nous recommander : Selon les paramètres, avec le pointage >que ça donne, nous, on recommanderait six heures. C'est certain que si le service de garde, lui, ou si le parent n'est pas satisfait, c'est là qu'il peut survenir des problèmes. Mais je vous assure qu'on ne refuse pas de demandes pour cause de budget, là. On est toujours capable d'arranger les choses. La dernière fois... en 2020‑2021, ces sommes versées sont à 18,1 millions. Ce n'est pas une question de budget, c'est une question de recommandation de nos comités d'experts.

Mme Maccarone : Là, dans les crédits, on parle de 809 demandes acceptées, mais vous, vous parlez de 1 125?

Mme Blackburn (Julie) : Je vous parle des demandes, actuellement, là, de 2020‑2021. Mais je suis plus loin que les crédits, là, les crédits, c'était l'année précédente, moi, je suis plus dans la nouvelle année, là. Je vous donne les chiffres actuels, là. À ce jour, je vous donne ce que j'ai de plus récent comme chiffres.

Mme Maccarone : O.K. Je veux aussi comprendre, c'est un autre bémol pour moi à l'intérieur du rapport de la VG, c'est quand on parle de l'accessibilité à cet argent, quand on parle à l'accessibilité aux soins, ressources pour les enfants handicapés au réseau de services de garde. Présentement, les garderies privées, eux, n'ont pas accès à ces subventions. Est-ce que, Mme Leclerc, vous voyez ça peut-être d'un bon oeil, une façon d'élargir, si ça aurait été une recommandation du ministère, pour rejoindre plus d'enfants vulnérables ou en situation de vulnérabilité, pour élargir l'accès, étant donné que nous savons que le nombre de places qui ont été développées dernièrement, ce n'est pas à la hauteur qu'on aurait voulue en ce qui concerne les CPE?

Mme Leclerc (Guylaine) : Écoutez, ce n'est pas au Vérificateur général de se positionner sur ce que les parlementaires souhaitent, alors c'est un choix qui a été fait, et puis nous, ce que nous présentons, ce sont les constats à l'effet : est-ce que c'est respecté ou ça ne l'est pas.

Mme Maccarone : D'abord, je poserais la même question à Mme Blackburn. Est-ce que vous pouvez expliquer le raisonnement derrière, pourquoi ce fonds n'est pas accessible pour le réseau des services de garde privés? Car nous savons très clairement qu'il y a beaucoup d'enfants handicapés au sein de ce réseau. Puis qui en prend soin, de ces enfants? Voyez-vous peut-être une porte d'entrée, puis est-ce que nous pouvons faire peut-être ce changement? Une telle recommandation, est-ce qu'elle serait vue d'une façon qu'on pouvait améliorer le réseau pour accueillir plus d'enfants ayant des besoins particuliers? Surtout, comme j'ai dit, on n'a pas développé autant dans le réseau de CPE que nous avons fait dans le réseau privé.

Mme Blackburn (Julie) : O.K. Je voulais apporter une précision. Quand on parle de réseau privé, vous parlez du privé non subventionné, parce qu'on a les CPE, on a <les garderies subventionnées...

Mme Maccarone : …comme j'ai dit, on n'a pas développé autant dans le réseau de CPE que nous avons fait dans le réseau privé.

Mme Blackburn (Julie) : O.K. Je voulais apporter une précision. Quand on parle de réseau privé, vous parlez du privé non subventionné parce qu'on a les CPE, on a >les garderies subventionnées, ces deux-là ont accès aux allocations pour les enfants handicapés. Les garderies non subventionnées n'étaient pas le portrait parce que ce qu'on fait, c'est des sommes qu'on verse aux subventionnées. Le ministère ne verse jamais de sommes aux garderies non subventionnées. C'est pour ça que ça n'a pas été pensé de cette façon-là. Je comprends très bien votre intervention, mais je dirais que tout notre modèle financier est fait pour les garderies subventionnées et les CPE et le milieu familial, donc le monde subventionné, et le monde subventionné on ne leur verse jamais d'argent. On en a versé pendant la COVID, qui était exceptionnel. On a versé des sommes pour contrer leur fermeture, mais sinon on ne verse pas d'argent aux non subventionnées.

Mme Maccarone : Sauf qu'on sait que le réseau de services de garde non subventionnés reçoivent quand même plusieurs enfants handicapés et ils ne reçoivent aucune subvention pour venir en aide. Alors, ça reste que c'est quand même un écart, surtout quand nous avons une pénurie de place de 51 000 places. Alors, les parents vont aller où il y a une place, puis quand on est un parent en situation de vulnérabilité, parce qu'on cherche à avoir une place pour mon enfant, parce que mon enfant est handicapé, puis la porte du réseau des CPE est fermée parce que j'ai été refusé de place, j'irais n'importe où, puis là je n'aurai pas de subvention. Alors, c'est quand même un écart assez important, puis une porte fermée, dans le fond, pour ces enfants, puis ces familles. Alors, quand on parle des mesures recommandées, est-ce qu'il y a une mesure recommandée qui sera précise pour venir aider ces enfants?

Mme Blackburn (Julie) : Vous voulez dire, moi, je prendrais une mesure… je vous recommanderais une mesure?

Mme Maccarone : Bien, une recommandation et un changement pour venir en aide. Est-ce qu'on peut penser qu'on va élargir les subventions qui sont actuellement en place pour s'assurer que ce serait accessible pour le réseau de services de garde privé? Parce que c'est très important pour eux d'avoir accès pour aider ces enfants. Parce qu'on a vu dans les actions 20, 20.A, B, C, on parle qu'on va faire un suivi et on parle qu'on mette en place les mesures recommandées, notamment au niveau de la notion de transférabilité envers autres enveloppes pour assurer que les sommes versées soient utilisées uniquement pour le bien-être et l'intégration des enfants handicapés. Mais à l'intérieur de ce transfert, peut-on considérer qu'il y aura peut-être un transfert d'un réseau de service de garde privé pour venir aide ces enfants qui sont actuellement au sein de ce réseau?

Mme Blackburn (Julie) : Je comprends bien votre demande, mais vous comprenez que c'est plus de l'opportunité politique, parce que c'est un changement, quand même, par rapport à notre mode de financement qui… qu'on ne finance que le réseau subventionné, mais je prends bonne note, puis, comme je vous dis, notre ministre est en réflexion, présentement, pour une réforme. Je vais lui faire le message sans problème.

• (16 h 30) •

Mme Maccarone : On est en réflexion, puis je comprends que, votre responsabilité, ce n'est pas politique, mais ça <reste que…

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<      Mme Blackburn (Julie) : ...notre mode de financement qu'on ne finance que le réseau subventionné, mais je prends bonne note, puis, comme je vous dis, notre ministre est en réflexion présentement pour une réforme. Je vais lui faire le message sans problème.

Mme Maccarone : On est en réflexion puis je comprends que votre responsabilité, ce n'est pas politique, mais ça >reste que dans la consultation actuelle, dans le gros document, il y a juste une place où il y a mention des enfants handicapés, alors en espérant qu'on va pouvoir avoir un changement. Avez-vous par hasard le chiffre que j'avais demandé dès le départ, le nombre d'enfants handicapés qui ont rentré dans le réseau ou qui ont été expulsés?

Mme Blackburn (Julie) : Au niveau de l'expulsion, je ne l'ai pas, par contre, dans notre plan d'action on a ajouté des questions dans les rapports d'activité. Donc, dans les prochaines années, je vais être capable d'avoir le nombre d'enfants expulsés. Au niveau des enfants handicapés dans le réseau, ceux qui reçoivent une subvention, qui... la subvention pour les enfants handicapés, on est rendus à 11 720 enfants. Cette subvention-là est passée de 92 millions à 128 millions, donc en 2016‑2017 on était à 92 millions, on est rendus à 128 millions, c'est 11 720 enfants.

Le Président (M. Leitão) : C'est déjà tout, merci beaucoup.

Alors, on revient du côté gouvernemental, et, si j'ai bien compris, c'est Mme la députée de Côte-du-Sud. À vous la parole.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président.

D'abord, je tiens à vous remercier, Mme Blackburn, Mme Leclerc également, ainsi qu'à vos équipes, là, pour cet exercice nécessaire qui, on l'espère, sera constructif pour les années à venir puisque les besoins sont criants.

J'aimerais revenir d'abord sur le constat n° 5, exposé par la Vérificatrice générale, qui mentionne qu'en date de février 2020 près de la moitié des places autorisées en 2011 et 2013 n'étaient toujours pas réalisées. J'ai pu... j'ai eu, je ne sais pas si c'est... notre région a eu la chance d'obtenir un permis de garde atypique en 2013. Aujourd'hui, à ce jour, ce CPE n'est toujours pas construit, j'ai... mes enfants ont, dans le fond, été à ce CPE, et en 2015 j'ai des membres du conseil d'administration... et où on a travaillé très, très fort à essayer de trouver des solutions concrètes pour faire en sorte que ce CPE se réalise. Malheureusement, on a, même si j'ai rencontré à maintes reprises des gens de vos équipes au ministère, à cette époque, en 2015, je tiens à le rappeler, il n'a pas été possible de construire puisque les règles étaient tellement rigides que, même malgré la bonne volonté du milieu, des institutions financières, de soutenir le CPE, il y avait une rigidité certaine des règles. J'ai entendu dans vos propos, Mme Blackburn, plusieurs éléments très positifs d'ouverture, d'assouplissements, de volonté d'aller de l'avant, d'ailleurs je sais que le projet en question, là, pourra voir le jour dans les prochains mois, voire prochaines années, la prochaine année, mais reste que depuis 2015 et 2013 nous avons le permis. Est-ce qu'on peut envisager que les... quelles sont les actions que vous mettez en place concrètement pour accélérer cette démarche qui a été un <parcours de...

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...le jour dans les prochains mois, voire prochaines années, la prochaine année, mais reste que depuis 2015 et 2013 nous avons le permis. Est-ce qu'on peut envisager que les... quelles sont les actions que vous mettez en place concrètement pour accélérer cette démarche qui a été un >parcours de combattant puisque plusieurs conseils d'administration se sont succédé dans ce dossier-là? Puis on l'avait le permis, mais malheureusement on n'a pas pu le construire avant maintenant, là. On sait, les efforts qui ont été faits par le gouvernement actuel, mais je suis préoccupée, à savoir : Qu'est-ce que vous mettez en place pour éviter qu'on retombe dans cette longueur administrative?

Mme Blackburn (Julie) : Parfait. Merci pour votre question. Effectivement, ça fait partie de nos plus grandes préoccupations, il y avait des projets de 2011, de 2013, de 2018, qui n'étaient pas réalisés lorsque le ministre, en 2019, a annoncé son plan d'accélération pour le développement du réseau. Ce qui s'est passé en 2019, c'est qu'on a fait un temps d'arrêt, on a dit : Il y a plein de projets qui ne sont pas encore réalisés, qu'est-ce qui bloque? Entre autres, des choses qui bloquaient, c'est qu'on demandait du financement au CPE, le CPE devait fournir une mise de fonds, ce qui était quand même quelque chose qui bloquait. Ça a été retiré, ça a été retiré pour certaines catégories, pas toutes. Donc, en 2019, en février 2019, ce qui s'est passé, c'est que tous les anciens projets ont été mis sur la table, on a communiqué avec chacun des promoteurs et ils se sont engagés à les réaliser dans les 24 prochains mois, et puis, nous, le ministère, on les accompagnait de façon serrée. Ça fait que, quand vous me parlez d'un projet de 2015, je comprends, là, dans quel état on se trouvait à ce moment-là.

Ça a commencé à avancer, on a reçu des engagements de tous les promoteurs qui désiraient continuer leurs projets, il y en a près de 2 700 places qui nous ont été remises parce que les promoteurs disaient : Non, nous, on n'a plus d'intérêt, on ne veut plus les faire. Donc, les promoteurs sérieux ont continué, se sont engagés à faire les travaux en 24 mois. Et arrive la pandémie, la pandémie, vous comprenez que les promoteurs sont souvent des gestionnaires des services de garde qui étaient extrêmement occupés pendant la pandémie. Parce que rappelons que le réseau des CPE n'a jamais fermé de la pandémie, il est resté ouvert pour les gens des services essentiels tout le long de la pandémie, ce qui fait que les énergies des promoteurs n'ont pas été mises du tout au développement de nouvelles places, ils tenaient à contenir... à accueillir de nouveaux enfants de services essentiels, qui arrivaient puis qu'ils ne connaissaient pas.

Donc, on a donné... on a allongé de six mois leurs délais et, même à ça, en février dernier, on a annoncé, le ministre a annoncé, 12 mars dernier, un autre allègement administratif. Le parcours du combattant, dont vous parlez, c'était 17 étapes pour la réalisation d'un projet, on a ramené ça à neuf étapes. C'est certain qu'il faut quand même que le ministère ait des points de contrôle. On ne voudrait pas que Mme la Vérificatrice générale vienne, dans cinq ans, dire : Comment ça vous payez des CPE 20 millions de dollars? Parce que rappelons que le CPE est payé par l'argent du gouvernement, mais il appartient à la corporation qu'est le CPE qui est un OBNL. Il faut quand même que le gouvernement s'assure d'une saine gestion des deniers publics. Donc, on a réduit nos interventions puis on n'a gardé que les points de contrôle <nécessaires...

Mme Blackburn (Julie) : ... vienne, dans cinq ans, dire : Comment ça vous payez des CPE 20 millions de dollars? Parce que rappelons que le CPE est payé par l'argent du gouvernement, mais il appartient à la corporation qu'est le CPE qui est un OBNL. Il faut quand même que le gouvernement s'assure d'une saine gestion des deniers publics. Donc, on a réduit nos interventions puis on n'a gardé que les points de contrôle >nécessaires.

Je donne un exemple. On a retiré l'autorisation qu'on devait donner au choix du chargé de projet. On s'est dit : Je pense qu'ils sont capables de choisir leur chargé de projet sans qu'on leur dise quoi faire. Par contre, un point de contrôle qu'on a conservé, c'est le budget préliminaire. Important. On ne veut pas qu'il se fasse un CPE à 15, 20 millions, on veut quand même rester dans une balise.

Ensuite de ça, on a éliminé toute contribution obligatoire qui restait. Parce qu'auparavant un CPE qui n'était pas dans une zone en déficit devait financer 50 % de la mise de fonds de son investissement, ce qui est quand même beaucoup, là, pour un OBNL. Ça a été retiré... À moins que le CPE ait beaucoup de surplus, il peut contribuer, on regarde pour qu'il puisse contribuer de façon équitable s'il le peut. Sinon, ce n'est pas un bloquant.

On a augmenté également les seuils d'appels d'offres publics. Les seuils qui s'appliquaient au niveau des services de garde étaient plus bas que les seuils applicables à tous les organismes publics du Québec. Donc, les appels d'offres commençaient à 50 000 $, alors que le reste du gouvernement était à 105 000 $. On a augmenté ces seuils-là.

On a également... Puis ça, ce qui va être intéressant pour les 9 000 places qu'on vient d'octroyer, on fait un chèque de 50 000 $ dès l'attribution des places pour qu'ils puissent embaucher leur chargé de projet puis commencer tout de suite les plans, travailler rapidement pour que, dans les six premiers mois, ils aient trouvé leur opportunité.

Et enfin on fait un accompagnement hyperserré par le ministère. On les appelle à tous les mois. On vérifie où est-ce qu'ils sont rendus. On aide s'il y a des enjeux. Si, par exemple, il y a un enjeu avec une municipalité avec un permis, on peut faire des interventions. Donc, on fait un accompagnement serré.

Puis une nouvelle affaire qui était très intéressante au printemps, c'est qu'on a permis les installations temporaires. Souvent, concept très intéressant qui permet de mettre sous permis des places plus vite dans un endroit temporaire. Une ville prête un local, donc, c'est arrivé dans le coin de Bonaventure c'est un de nos premiers projets qu'on a faits en place temporaire. Une nouveauté, on n'avait jamais fait ça au ministère.

Je vous dirais que notre volonté, là, c'est que chaque place compte, on veut développer des places pour tous les enfants. On est prêt à... On ne lésine par sur la sécurité, ça, c'est la base. Mais par ailleurs, si on est capables d'avoir plus de souplesse, on y va. Puis là on sait très bien que les coûts de la construction, il y a des augmentations de coûts. On regarde ça avec le client puis on est capables des fois d'augmenter nos enveloppes de façon raisonnable. Il faut toujours garder en tête que c'est des deniers publics, il faut faire une saine gestion des deniers publics. Mais je vous dirais, on est confiants que ça va aller beaucoup plus rapidement et on les suit de près.

• (16 h 40) •

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...des fonds publics, puis loin de moi l'idée de dire qu'il faut accélérer puis tourner les coins ronds, loin de là. Toutefois, il y a des milieux qui sont très agiles, des milieux qui ont niveau de créativité assez exceptionnel. Vous venez de parler de Bonaventure, un dossier que je connais bien également, où ils avaient un niveau de <créativité assez...

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ... publics, puis loin de moi l'idée de dire qu'il faut accélérer puis tourner les coins ronds, loin de là. Toutefois, il y a des milieux qui sont très agiles, des milieux qui ont niveau de créativité assez exceptionnel. Vous venez de parler de Bonaventure, un dossier que je connais bien également, où ils avaient un niveau de >créativité assez élevé. Ils ont présenté jusqu'à des plans D pour accélérer la construction, la réalisation de ce projet, puis malheureusement ils frappaient toujours une porte close.

Moi, je veux voir jusqu'où on peut être agile, puis je vous donne un exemple, est-ce que, par exemple, le ministère pourrait avoir une banque de gestionnaires de projets? Parce que les directrices de CPE, les gestionnaires qui sont sur le terrain sont tellement exceptionnelles et tellement bonnes en pédagogie, en gestion d'équipe, ils ont des compétences hors normes pour les enfants. Mais parfois, au niveau de la gestion de projets, bien, ce n'est peut-être pas leur bag, puis ils ne sont pas là pour ça non plus.

Donc, s'il y avait, par exemple, une équipe de gestionnaires de projets qui pourraient accompagner, avec les règles du ministère, mais aussi en fonction des besoins et de la réalité de chaque région ou chaque milieu. C'est souvent là où on essaie de faire un cadre unique pour s'assurer qu'on respecte bien les fonds publics puis de respecter les règles, mais à ce moment-là, souvent, on frappe un mur ou un cul-de-sac parce qu'on n'arrive pas à s'adapter au milieu dans lequel on évolue. Puis en s'adaptant au milieu, des fois on va... en tout temps, en fait, on va quand même respecter la gestion des fonds publics, il y a moyen, puis les gens sont tellement créatifs. Il faut faire confiance aussi aux gens sur le terrain. Puis comment envisagez-vous répondre à cette notion de vous adapter puis de travailler à géométrie variable dans un contexte où le Québec n'est pas uniforme?

Mme Blackburn (Julie) : Je comprends très bien votre intervention. Comme je vous dis, on est un ministère qui est en évolution, qui est changement. Je vous l'ai dit, chaque place compte. Donc, c'est sûr qu'on veut s'adapter, nos équipes nous trouvent intenses, je vous dirais, franchement, là, on veut développer, on veut accompagner les CPE. Effectivement, c'est une excellente idée, là. On a des gens qui peuvent accompagner, mais aussi, c'est un peu pour ça qu'on envoie un chèque de 50 000 $ dès l'octroi de places pour qu'ils puissent embaucher un chargé de projets qui va être dédié. Parce qu'on comprend que la directrice générale, elle a déjà une job, elle n'est pas chargée de projets, elle travaille, elle gère un CPE, c'est quand même une job à temps plein, donc...

Mais effectivement toutes les idées sont bonnes, puis on est en grande réflexion. Écoutez, le premier ministre l'a déclaré, aujourd'hui, on a 37 000 places à développer, et il ne nous a pas donné 10 ans pour le faire, hein?. Donc, toutes les bonnes idées seront prises et on va les mettre à profit.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci.

Alors, on revient du côté des oppositions, le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Sherbrooke, vous disposez de 6 min 30 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président.

Je vais revenir sur la question des éducatrices. Vous avez nommé tout à l'heure que vous visiez 400 inscriptions, en novembre, qu'on est à 200 en ce moment. L'estimation de vos besoins pour ouvrir vraiment les nouvelles places en développement, actuellement, pouvez-vous me rappeler c'est à <combien...

Mme Labrie : ...400 inscriptions, en novembre, qu'on est à 200 en ce moment. L'estimation de vos besoins pour ouvrir vraiment les nouvelles places en développement, actuellement, pouvez-vous me rappeler c'est à >combien?

Des voix : ...

Mme Labrie : ...pour l'instant.

Mme Blackburn (Julie) : Présentement, au niveau des éducatrices qualifiées, si on veut faire notre développement, il nous en manque 10 000 à 13 000 d'ici cinq ans.

Mme Labrie : 10 000 à 13 000 d'ici cinq ans, mais vous visez en recruter juste 4 443 dans les trois prochaines années. Est-ce que c'est parce que vous anticipez des inscriptions massives dans le D.E.C. régulier ou...

Mme Blackburn (Julie) : Écoutez, on travaille sur plusieurs autres volets présentement pour diversifier notre action pour arriver, justement, à être capable d'aller atteindre ce chiffre-là. Ce que je vous dis, présentement, ce qui est sur la table, c'est le programme COUD, où on en a pour 2 400. Mais il y a d'autres actions qu'on est en train de travailler avec le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour nous amener à aller encore plus loin. Je ne voudrais pas en faire des scoops au ministre.

Mme Labrie : Quand... O.K. Quand vous dites 10 000 à 13 000, ça, c'est pour les éducatrices qualifiées. Donc, on parle d'un retour à un scénario de deux sur trois qui sont qualifiées. Donc, ça va prendre un tiers de plus que ça pour pouvoir offrir toutes les places, c'est bien ça? Ou bien vous visez trois sur trois qualifiées avec ça?

Mme Blackburn (Julie) : Bon, je pense que je pourrais passer la parole à Mme Danielle Dubé qui est la sous-ministre adjointe responsable de tout ce qui est la main-d'oeuvre. Elle pourra peut-être vous l'expliquer encore plus en détail. Je ne sais pas, M. le Président, si vous me donnez la permission.

Le Président (M. Leitão) : Certainement, certainement.

Mme Blackburn (Julie) : Merci.

Le Président (M. Leitão) : Allez-y.

Mme Dubé (Danielle) : ...

Le Président (M. Leitão) : On ne vous entend pas.

Mme Dubé (Danielle) : ...

Le Président (M. Leitão) : Malheureusement, ça n'a pas l'air de fonctionner.

Mme Labrie : O.K.

Le Président (M. Leitão) : Je n'ai pas encore appris le langage des signes, alors on ne pourra pas. Alors, Mme Blackburn, vous devriez continuer.

Mme Labrie : Bien, je vais y aller avec une autre question, le temps que le problème technique soit réglé, parce que j'aimerais bien quand même avoir ma réponse, là, sur est-ce qu'avec 10 000 à 13 000 comme besoin on parle de deux ou de trois sur trois qualifiées.

Ma prochaine question, c'est sur les cartes territoriales. On a vu que, maintenant, vous divisez les territoires en à peu près 1 000 petits territoires à l'échelle du Québec. Est-ce que c'est possible pour vous de nous faire suivre les détails de l'offre et de la demande de places sur ces 1 000 territoires-là?

Mme Blackburn (Julie) : C'est sur Internet. Vous pouvez y avoir accès, là, déjà, sur notre site Web.

Mme Labrie : ...

Mme Blackburn (Julie) : Oui, oui.

Mme Labrie : Le document qui est en ligne, c'est vraiment les 1 000 territoires?

Mme Blackburn (Julie) : Oui, il est explosé <en 1 000 territoires.

Mme Labrie : O.K. Parfait...

Mme Labrie : ... et de la demande de places sur ces 1 000 territoires-là?

Mme Blackburn (Julie) : C'est sur Internet. Vous pouvez y avoir accès, là, déjà, sur notre site Web.

Mme Labrie : ...

Mme Blackburn (Julie) : Oui, oui.

Mme Labrie : Le document qui est en ligne, c'est vraiment les 1 000 territoires?

Mme Blackburn (Julie) : Oui, il est explosé >en 1 000 territoires.

Mme Labrie : O.K. Parfait. Quelle proportion de ces territoires-là est en déficit actuellement?

Mme Blackburn (Julie) : Ah! je vous dirais que la proportion en déficit est assez élevée. On est à 126 territoires en déficit sur les 160.

Mme Labrie : 126 sur 160, oui, mais sur les 1 000?

Mme Blackburn (Julie) : Ah! écoutez, on ne calcule pas pour les 1 000, on ne fait pas un chiffre sur 1 000. Parce que l'idée, c'est, comme je vous disais, le 1 000 sert à faire des analyses plus pointues quand on octroie des places ou quand aussi... si on veut ouvrir un appel de projets plus ciblé dans une région, ça se pourrait que la région soit au vert, mais là on va aller voir la ville, est-ce qu'il y a une ville au rouge dans cette région-là. Mais, par ailleurs, pour faire les calculs de territoires, on ne peut pas arriver sur 1 200 quelques, ça serait incroyable. Parce que les 160, c'est les 160 territoires, mais, quand vous cliquez sur le petit plus, vous allez les voir, là, les sous-territoires. Mais on ne fait pas notre calcul sur la base de tout le kit.

Mme Labrie : O.K. Tout à l'heure, il a été question des appels de projets. Vous avez nommé que vous réfléchissez à la possibilité de faire des appels de projets en continu. Est-ce que vous avez dans votre chapeau actuellement un appel de projets pour les territoires qui n'avaient pas été ciblés la dernière fois?

Mme Blackburn (Julie) : C'est certain que, si le premier ministre nous demande de développer 37 000 places, on va aller dans les territoires qui sont encore en déficit. Donc, oui, les territoires qui n'ont pas été ciblés la dernière fois parce qu'ils n'étaient pas en déficit mais qui le sont devenus le deviendraient dans un prochain appel de projets. Par contre, il n'y a encore rien de lancé, là. C'est un peu... La réflexion qu'on a, c'est : Où est-ce qu'il manque des places? Ça fait qu'il y a peut-être des endroits ou des territoires où on a déjà fait l'appel de projets, il a manqué de projets ou on n'a pas réussi à se rendre à l'équilibre. Puis il y en a d'autres qu'on n'avait pas au vert, mais que maintenant, on le voit sur la carte, ils sont devenus au rouge, notamment par la perte du milieu familial. Ce qui fait en sorte que oui, si on ouvre un prochain appel de projets où est-ce qu'on veut viser juste du territoire en déficit, ça serait tous les 126 territoires en déficit. C'est ce qu'on va regarder.

Mme Labrie : Mais il n'y en a pas un, appel de projets en préparation en ce moment, vous me dites. Si le gouvernement en fait un nouveau, oui, ces territoires-là sont ciblés.

Mme Blackburn (Julie) : C'est ça. On est en cours de réflexion pour l'instant. Je ne voudrais pas arriver...

Mme Labrie : Mais, quand même, ça a pris quand même presque un an après le lancement du dernier appel de projets avant qu'on obtienne les réponses. Ça me semble long, comme délai. Je comprends qu'il faut laisser un certain temps aux organismes pour déposer leurs projets, mais le traitement, le choix des projets après a été long. Donc, il me semble que ce serait urgent de lancer un nouvel appel pour cibler ces territoires-là.

Mme Blackburn (Julie) : J'en conviens. Tout à l'heure, j'avais expliqué le processus. On a lancé ça en octobre, et les offres ont été déposées en janvier. On en a eu un gros, gros, gros paquet. Il y a eu beaucoup, beaucoup de places à évaluer, beaucoup <de projets, et puis...

Mme Labrie : ... urgent de lancer un nouvel appel pour cibler ces territoires-là.

Mme Blackburn (Julie) : J'en conviens. Tout à l'heure, j'avais expliqué le processus. On a lancé ça en octobre, et les offres ont été déposées en janvier. On en a eu un gros, gros, gros paquet. Il y a eu beaucoup, beaucoup de places à évaluer, beaucoup >de projets, et puis c'est certain que vous comprenez que le lancement d'un appel de projets nécessite des sommes supplémentaires puis moi, je ne peux pas m'engager comme ça, là. Il y a des autorités puis il y a des décisions à plus haut niveau qui doivent se prendre.

Mme Labrie : O.K. Est-ce qu'on a obtenu la réponse pour ma question sur le...

Mme Blackburn (Julie) : On me disait que c'était deux sur trois.

Mme Labrie : O.K. Donc, ça en prend probablement 5 000 de plus qui ne seraient pas qualifiés, au moins, pour ouvrir toutes les places que vous êtes en train de développer?

Mme Blackburn (Julie) : Oui. Puis là-dedans, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y en a déjà, c'est notre déficit de qualification actuel. J'ai des qualifiés... Présentement, il y en a qui peinent à atteindre le deux sur trois... déjà, ils ont des employés mais qui ne sont pas qualifiés, qui font partie du premier chiffre qui est de 3 400 quelques. Eux, ce n'est pas que les employés ne sont pas là, les employés sont non qualifiés, et on vise à les qualifier. Mais le chiffre, on pourra vous le déterminer plus précisément, là.

C'est sûr que, lorsque le premier ministre nous parle de 37 000 places, vous comprenez qu'il y a un paquet de calculs qui sont en cours pour voir le nombre de personnes qui vont être requises. Mais pour le moment, nous, avec les données qu'on avait lorsqu'on a fait le COUD, les actions qu'on portait étaient suffisantes, mais on continue de les travailler de très près avec le ministère Travail, Emploi, Solidarité sociale.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Leitão) : Très bien. C'est déjà tout. Merci beaucoup.

Alors, on revient du côté gouvernemental. Mme la députée de Châteauguay. Vous disposez... excusez-moi, vous disposez de neuf minutes.

Mme Chassé : Merci. Bonjour, Mme Blackburn. Rebonjour à Mme Leclerc, un plaisir de vous retrouver.

C'est intéressant qu'on se retrouve aujourd'hui avec le rapport de la VG quand on entend parler que le ministre est à plancher avec vous, Mme Blackburn, sur une refonte, un plan de relance, une réforme, je ne sais pas quel nom exactement on peut lui donner.

L'angle que j'ai le goût de regarder avec vous, Mme Blackburn, c'est l'angle de la gouvernance. Je donne quelques notes au niveau des indicateurs : réduction de 10 % du personnel au ministère, réduction de la satisfaction de 84 % à 80 %, un bond dans les plaintes puis la suppression de l'objectif de mesures de mobilisation du personnel. Mais le taux de départs volontaires, lui, il est passé de 20 % à 14 %. Donc, on voit qu'il y a des mesures que vous avez prises qui portent, qui font des effets, et aussi — vous en parliez un peu plus tôt — vous avez fait preuve d'agilité en mettant en place les places temporaires pour faire face à la <crise...

Mme Chassé : ... passé de 20 % à 14 %. Donc, on voit qu'il y a des mesures que vous avez prises qui portent, qui font des effets, et aussi — vous en parliez un peu plus tôt — vous avez fait preuve d'agilité en mettant en place les places temporaires pour faire face à la >crise rapidement.

L'autre point, vous disiez — puis corrigez-moi, là, si je me trompe, Mme Blackburn — que, sur le plan stratégique, qui est évalué par le Conseil du trésor, vous vous positionniez quatrième avec une note de 84 %. C'est bien ça, 84%?

Mme Blackburn (Julie) : 93 %.

Mme Chassé : 93 %, wow! Et qui... Et là l'une des notes de la VG, c'est qu'il y a un taux de réussite de 70 % des objectifs stratégiques et 73 % des indicateurs cibles en 2019‑2020. Pourtant, dans le rapport de la VG, on fait état de graves lacunes au niveau de l'accessibilité des services de garde et d'importantes déficiences dans les processus, puis on le sait, là, qu'on a du travail à faire, tu sais, on est tous au courant, puis, effectivement, on a le premier ministre qui est ambitieux et qui a lancé clairement aujourd'hui qu'on allait créer rapidement les 37 000 places. Alors, on voit bien qu'on entend l'importance.

Vous êtes en poste, Mme Blackburn, depuis 2019, et vous venez du ministère des Transports. C'est un ministère qui, je crois, est assez encadrant. On ne veut pas nécessairement que ça devienne aussi structuré au niveau du ministère de la Famille, mais j'aimerais savoir de votre part : Est-ce que les objectifs qu'on s'est donnés sont adéquats? Sont-ils suffisamment relevés pour adresser la situation actuelle? Et quelles seraient vos suggestions d'amélioration pour qu'une bonne performance sur le plan stratégique mène à une meilleure performance sur le terrain?

Mme Blackburn (Julie) : Il y a beaucoup de choses dans votre question. Je vais essayer d'y répondre le mieux possible. Premièrement, je suis arrivée en 2020, en janvier 2020, deux mois avant la pandémie, et, oui, j'arrive du ministère des Transports, mais j'arrive également du Conseil du trésor, ça fait que... un autre encadrant. L'objectif n'est pas de reproduire ces modèles ici, pas vraiment. L'objectif est d'avoir des gens mobilisés, dédiés au développement des places, aux services de garde, à la famille, et c'est ce qu'on réussit. Je vous parlais tout à l'heure de notre mobilisation qui s'est améliorée.

On peut peut-être expliquer qu'est-ce qui s'est passé pour le taux de roulement, qui était quand même assez élevé l'année précédente. C'est qu'il y avait eu une restructuration. En septembre 2019, il y a eu de la gestion du changement, mais il y a certains employés qui étaient plus ou moins contents de la nouvelle structure, ce qui a fait en sorte qu'il y a eu des départs. Puis, quand je suis arrivée, j'ai été mise devant cette situation-là. J'ai fait la tournée <des employés, j'ai été...

Mme Blackburn (Julie) : ... il y avait eu une restructuration. En septembre 2019, il y a eu de la gestion du changement, mais il y a certains employés qui étaient plus ou moins contents de la nouvelle structure, ce qui a fait en sorte qu'il y a eu des départs. Puis, quand je suis arrivée, j'ai été mise devant cette situation-là. J'ai fait la tournée >des employés, j'ai été comprendre les irritants et rapidement j'ai pris action et j'ai pu retravailler la structure avec mes sous-ministres adjoints. Ça a donné de bons résultats parce que les gens se sont sentis écoutés.

Par la suite, comme je vous parlais tout à l'heure, on fait beaucoup d'exercices de mobilisation pour s'assurer que notre personnel soit heureux et veuille rester. Puis je vous dirais que le fait que, depuis deux jours, notre dossier est au goût du jour et est la première question à la période des questions, je vous dirais que ça motive beaucoup les troupes, on a un beau défi devant nous.

On est en gestion de changement aussi parce que le ministère doit développer rapidement des places, doit améliorer ses façons de faire, doit changer de façon, doit changer ses paradigmes. On veut développer rapidement, on veut accompagner, on veut être plus près. Mais je vous dirais, c'est très gagnant pour les gens.

Au niveau de notre planification stratégique, tu sais, il n'y a pas juste le développement des réseaux des services de garde, on a quand même la qualité des services de garde qui est importante, puis c'est sûr qu'on ne veut pas le perdre de vue. On a quand même trois objectifs sur le développement... Ah! Mme Dubé vient de revenir. Et puis on a d'autres objectifs qui sont sur la conciliation travail-famille, qui sont sur tout ce qui... Excusez-moi, je suis complètement déconcentrée. La conciliation travail-famille, puis on s'assure finalement que notre plan stratégique réponde vraiment aux besoins actuels.

Là, je ne vois plus la commission. Je ne sais pas si...

Mme Chassé : Puis on entend... on a l'impression qu'il y a une automobile qui passe en arrière, là, en arrière d'on ne sait pas qui.

Est-ce qu'il y a... Tu sais, puis on est comme un peu dans une discussion à bâton rompu. Est-ce qu'il y a des objectifs que vous verriez relever pour qu'on se donne les moyens, hein, de voir avec lucidité ce qu'on a à faire pour réaliser le plan ambitieux de 37 000 places avec suffisamment d'éducatrices — on va les nommer «les éducatrices» parce que ce sont surtout des éducatrices — et avec des services de qualité? Ça fait que, tu sais, quels objectifs on se donnerait plus clairement pour se donner les moyens d'y arriver?

Mme Blackburn (Julie) : C'est certain que, pour y arriver, ça va nous prendre de la flexibilité, ça va nous prendre du monde dédié. On est en train d'organiser notre travail pour être capable d'être agile, répondre rapidement, s'adapter.

Au niveau de l'organisation, je n'irais peut-être pas sur la modification de notre plan stratégique, mais je vous dirais qu'à l'interne notre sous-ministre adjoint, M. Lambert Toni, est responsable des gens qui s'occupent sur le terrain du développement des places et il les rencontre fréquemment. Il les motive. Il voit avec eux, dès qu'il y a des problèmes, à rectifier le tir, à donner les outils pour que les problèmes puissent être réglés. Parce qu'effectivement c'est très ambitieux, la commande qu'on a <reçue du...

Mme Blackburn (Julie) : ... est responsable des gens qui s'occupent sur le terrain du développement des places et il les rencontre fréquemment. Il les motive. Il voit avec eux, dès qu'il y a des problèmes, à rectifier le tir, à donner les outils pour que les problèmes puissent être réglés. Parce qu'effectivement c'est très ambitieux, la commande qu'on a >reçue du premier ministre. Il faut ajuster notre action en fonction de cette commande-là pour être plus rapides puis sortir de la boîte, être capable de trouver de nouvelles solutions.

Mme Chassé : Merci. Tantôt, ma collègue de Côte-du-Sud — c'est ça? Côte-Sud... Côte-Sud... Côte-du-Sud — faisait mention d'une expérience qu'elle a vécue, moi aussi, j'en ai vécu, j'ai déjà été à la tête... dans les premiers CPE, le fait qu'elle amenait, à ce qu'on ait une agilité, et vous en parliez un peu plus tôt.

Je suis adjointe parlementaire responsable du volet Innovation. Dans vos réflexions, est-ce que, concrètement, il y a des innovations que vous allez amener ou des espaces d'innovation pour continuer à rafraîchir nos façons de faire au niveau des CPE, hein? Tu sais, il y a eu quelque chose qui a été lancé il y a de ça quelques décennies, qui a vraiment changé notre façon de prendre soin de nos tout-petits.

Est-ce qu'on se donne un espace pour réfléchir autrement et innover?

Mme Blackburn (Julie) : Effectivement, c'est un peu l'objectif qu'a eu le ministre en lançant ces grandes consultations aux mois de mai et juin derniers. On a rencontré tous les partenaires du réseau, toutes les personnes intéressées à intervenir au sein de notre réseau. On avait un cahier de consultation, les gens ont déposé des mémoires. Le ministre a bien annoncé qu'il voulait arriver avec un plan de match cet automne, avec un projet de loi, avec tout ça. C'est nos moyens innovants là, c'est certain que c'est en ébullition présentement, puis on est vraiment en train de travailler suite aux commentaires qu'on a reçus de plusieurs intervenants. On a quand même eu beaucoup, beaucoup de monde qui sont venus nous rencontrer, nous dire leur... nous donner leurs bonnes idées. C'est ce qui est en train d'être évalué présentement. Puis on espère arriver sous peu avec de belles idées dans le cadre du projet du ministre.

Mme Chassé : Merci.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. C'est déjà tout. Merci beaucoup.

Alors, on revient du côté de l'opposition officielle. Députée de Westmount—Saint-Louis, vous disposez maintenant de neuf minutes.

• (17 heures) •

Mme Maccarone : C'est à la baisse, M. le Président. O.K.

Je veux parler beaucoup de chiffres, là, ça fait que suivez-moi. En février 2019, le ministre a fait une annonce qu'on avait... on va développer 13 500 places. Là, ce chiffre a monté à 15 000 places.

Là, en crédits, les derniers crédits, le ministre a dit qu'on va créer 22 000 places, mais on n'a jamais fait appel aux projets. Le mois d'août, le premier ministre a parlé du développement de 37 000 places. Là, vous parlez de 9 000 places annoncées <en été...

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<17911 Mme Maccarone : …le ministre a dit qu'on va créer 22 000 places, mais on n'a jamais fait appel aux projets. Le mois d'août, le premier ministre a parlé du développement de 37 000 places. Là, vous parlez de 9 000 places annoncées >en été. On a 51 000 familles qui sont en attente actuellement, ça fait que des familles qui sont en attente d'une place.

Alors, ce que je veux savoir précisément, c'est : Est-ce le 9 000, c'est inclus dans le 22 000? Est-ce que le 37 000, est-ce que c'est un supplément du 22 000? Alors, ça veut dire que c'est 57 000? Et, si c'est seulement 37 000, qu'est-ce qui explique l'écart? Dans le fond, je suis mêlée un peu. Je veux mieux comprendre d'où ça vient, le chiffre de 37 000, puis comment ça figure à l'intérieur de tout ça, ainsi que le 9 000 avec cet exposé.

Mme Blackburn (Julie) : Votre question est très bonne, puis je me la suis posée beaucoup, ça fait que je vais être capable de vous répondre.

On va partir du 51 000 pour arriver à 37 000, on va y aller simple. 51 000, c'est le nombre d'enfants en attente. On enlève de ça les enfants de moins de neuf mois puisque les mères restent environ sur le RQAP toute cette période-là. Donc, l'enfant prêt à entrer à la garderie, là, on enlève les moins de neuf mois, ça fait que ça fait 37 000. Ça, c'est la cible à atteindre, de places qu'on n'a pas aujourd'hui puis qu'on doit se rendre à 37 000. Ça fait que, là, est-ce que ça, c'est bon pour le 37 000?

Mme Maccarone : Oui, sauf que j'étais sous l'impression que le 51 000 était déjà une liste qui a été nettoyée, entre guillemets. Alors, c'était vraiment rempli des parents qui attendaient actuellement d'une place et non, mettons, le moins de neuf mois, qu'on dit que ça se peut qu'ils sont inscrits mais pas nécessairement en attente.

Mme Blackburn (Julie) : En fait, les moins de neuf mois sont inscrits. Par contre, nous, dans notre calcul, on considère que la majorité des moins de neuf mois restent avec leur mère jusqu'à neuf... mère ou père, jusqu'à neuf mois, c'est pour ça qu'on les retire de notre calcul pour regarder le nombre de places effectives. Puis je vous dirais que, dans notre calcul de places effectives, on ne calcule même pas les parents qui vont garder leurs enfants à la maison toute leur petite enfance, là. Nous, on a... on regarde notre calcul pour arriver à tous ceux qui veulent des places en ont.

Donc, 37 000, il y a beaucoup d'arrondis, ce qui fait en sorte que c'est pour ça que des fois on en perd notre latin. Je recule un peu. Vous m'avez parlé de 13 500 places, là, ça, c'était dans notre plan stratégique. On est rendus à à peu près 3 500 places de développées là-dessus, donc il en reste 10 000, O.K., en cours de développement. Il fait partie du 37 000 parce que ce n'est pas mis sous permis encore. Ça va?

MmeMaccarone : Ça va. Moi, je suis toujours «stuck», là, sur le moins de neuf mois, là. Je veux juste dire que... juste... À part, là, on sait qu'on a plein de parents qui ont besoin d'une place, malgré que leur bébé a neuf mois, là. Ça, c'est juste... Ça fait que je veux juste m'assurer qu'ils sont compris dans cette liste parce qu'on a dit qu'on les a enlevés, mais il y a des parents avec des enfants de six mois qui doivent retourner au marché du travail, etc. Alors, ils sont compris <dans cette liste, n'est-ce pas...

Mme Maccarone : ...juste... à part, là, on sait qu'on a plein de parents qui ont besoin d'une place malgré que leur bébé a neuf mois, là. Ça, c'est juste... Ça fait que je veux juste m'assurer qu'ils sont compris dans cette liste p arce qu'on a dit qu'on les a enlevés, mais il y a des parents avec des enfants de six mois qui doivent retourner au marché de travail, etc. Alors, ils sont compris >dans cette liste, n'est-ce pas?

Mme Blackburn (Julie) : On les retire pour faire le calcul du 37 000, pour regarder le nombre de places qu'on a besoin, les moins de neuf mois, parce qu'ils sont sur le RQAP. C'est certain que quelqu'un peut envoyer son enfant à six mois à la garderie, il n'y a rien qui dit qu'il n'y aura pas de place. C'est juste que nous, on est dans les évaluations, dans les estimations de nombre de places. On ne peut pas développer. Le but, ce ne serait pas de développer tellement de places que, là, on en fait pour 430 000 enfants au Québec, finalement, les places ne sont pas occupées parce que, pour 22 000 raisons, ils ne sont pas tous là. Donc, ça, c'est ce qui explique le 37 000.

Mme Maccarone : Ça explique le...

Mme Blackburn (Julie) : Voulez-vous que je continue?

Mme Maccarone : Oui, je vous suis. C'est juste que, comme j'ai dit, j'essaie de me mettre dans la place d'un parent. Tu sais, je comprends qu'on avait épuré la liste parce qu'il y avait 86 000. Là, on l'a épurée pour qu'on dise qu'il y a 51 000. Mais là je comprends que nous sommes en train de l'épurer encore une fois pour les fins de calcul pour avoir 37 000, pour s'assurer qu'on ne... Je vous entends, on ne veut pas surdévelopper, je comprends. Sauf qu'évidemment j'ai un bémol de comprendre. On dit qu'on ne veut pas surdévelopper, mais est-ce qu'on ne développe pas assez? Est-ce qu'on n'est pas en train de répondre au besoin actuel sur le terrain? Le 37 000, pour moi... Je vous entends, c'est très bien expliqué, merci, Mme Blackburn, c'est juste une question de préoccupation. Est-ce qu'on va avoir assez de projets pour les 37 000 places? Puis le 22 000, est-ce que c'est en supplément du 37 000?

Mme Blackburn (Julie) : Je vais continuer. Tout à l'heure, je vous parlais... vous m'avez parlé de 13 500 qui était notre nombre au plan stratégique. Je vous dis qu'on en a développé à peu près 3 500. Donc, arrondi, là, il y en a 10 000 en développement qui devraient se réaliser, ils sont d'appels de projets antérieurs. Quand on parlait de 15 000... Puis là le 10 000 fait partie du 37 000. Tout ce qui n'est pas développé, ça reste dans le 37 000.

Après ça, le 15 000, là, c'est le 10 000 dont je viens de vous parler plus un arrondi de 4 359 places qui était, là, pour l'appel de projets 2020 avant qu'on lui donne plus de places. Ça fait que finalement on anticipait, avec l'appel de projets puis les places en développement, ce 15 000 là. Toujours dans le 37 000. 37 000 moins 15 000, 22 000.

Le 22 000, lui, c'était la balance pour se rendre au 37 000. Et, comme le gouvernement a donné plus de places au mois d'août pour l'appel de projets, on est passé à 9 000 places. On a rajouté grosso modo à peu près 5 000 places. On a dit 4 655, j'avoue qu'on a arrondi, là, 4 655 places, donc on a rajouté <un 5 000 places, ce qui...

Mme Blackburn (Julie) : ...se rendre au 37 000. Et, comme le gouvernement a donné plus de places au mois d'août pour l'appel de projets, on est passé à 9 000 places. On a rajouté grosso modo à peu près 5 000 places. On a dit 4 655, j'avoue qu'on a arrondi, là, 4 655 places, donc on a rajouté >un 5 000 places, ce qui fait en sorte qu'on est rendus à.... Je suis-tu en train de me perdre?

Une voix : Ah! Ha!

Mme Blackburn (Julie) : Désolée, j'ai dit «15 000»... de 22 000, on retire 5 000. Ça fait que finalement, présentement, j'ai entre 18 000 et 20 000 places en développement, puis il faut qu'on se rende à 37 000. Ça fait qu'il nous en manque 17 000. C'est ça, le calcul.

Mme Maccarone : Mme Blackburn, je vous admire beaucoup. Je ne suis pas fiscaliste, avec le consentement des collègues, est-ce que je peux vous demander de déposer un document qui explique le 37 000, ce que vous venez de faire, pour s'assurer qu'il y a vraiment une compréhension commune de ce chiffre? Parce que ce n'est pas tout le monde qui a accès à vous, et vous l'avez bien expliqué.

Mme Blackburn (Julie) : Alors, on va vous le déposer.

Mme Maccarone : Merci. Merci, c'est gentil.

Est-ce que vous allez faire un appel aux projets pour le 37 000? Est-ce qu'on… Parce que là je comprends le 9 000, puis le 9 000 que j'avais posé les questions au début, ce que je voulais vraiment comprendre, c'est qu'on avait dit 9 000… 9 000, c'est le chiffre à changer, ça fait que, parce qu'on avait commencé avec, si je ne me trompe pas, 4 500. Ça fait que, comme j'ai dit, les organismes se sont concertés pour s'assurer que les projets prioritaires seront mis en vigueur. Mais là, à quelque part, ce chiffre a changé en cours de route pour le 9 000, mais eux, ils avaient déjà fait un plan d'affaires pour s'assurer que ce qui était considéré prioritaire par les CPE était déjà mis en place. Ça fait que, là, ils étaient face à : Oh, mon Dieu! Là, c'est 9 000 qui sont développées, ça fait qu'on a plein de projets qu'on n'a pas soumis, ça fait qu'évidemment il y a quand même une préoccupation sur le terrain. Alors, est-ce que va faire un appel aux projets pour la balance des 37 000 qu'on aimerait développer?

Mme Blackburn (Julie) : C'est certain que, si on veut développer 37 000, puis il nous reste des places qui n'ont pas encore été... pour se rendre à ce 37 000 là, c'est certain qu'il va falloir arriver éventuellement avec un appel à projets. Par contre, ce n'est pas moi qui décide du moment. Vous comprenez qu'on travaille ça avec les autorités, avec notre ministre puis le premier ministre.

Le Président (M. Leitão) : C'est déjà tout. Alors, on revient du côté du gouvernement, et ce sera Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Oui. Bonjour, Mme Blackburn, Mme Leclerc.

Moi, j'aimerais revenir sur la pandémie, parce que ça a été quand même une situation exceptionnelle. J'aimerais ça vous entendre sur qu'est-ce qu'a vécu le réseau, qu'est-ce qui a été le plus difficile. De mon côté, j'habite dans des territoires éloignés, ça a été très difficile. Et les milieux de <garde familiale ont tout simplement...

Mme Jeannotte : ...situation exceptionnelle. J'aimerais ça vous entendre sur qu'est-ce qu'a vécu le réseau, qu'est-ce qui a été le plus difficile. De mon côté, j'habite dans des territoires éloignés, ça a été très difficile. Et les milieux de >garde familiale ont tout simplement fermé à cause de la pandémie, puis les parents se sont retrouvés sans service de garde. Donc, ça a affecté énormément notre économie. Mais j'aimerais vous entendre, comment, vous, vous l'avez vécu.

Mme Blackburn (Julie) : Je vous remercie...

• (17 h 10) •

Mme Jeannotte : ...pandémie, mais à tout le moins dans les moments les plus difficiles, là, où on était en confinement.

Mme Blackburn (Julie) : Merci pour votre question. Comme je vous le disais tout à l'heure, je suis arrivée en poste en janvier 2020, et en mars 2020 on a fermé le réseau le vendredi et on a dû le rouvrir le lundi. Une fin de semaine bien occupée. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a décidé... le gouvernement a décidé de fermer les écoles et les services de garde, mais les services de garde devaient rester ouverts pour les enfants des parents... dont les parents étaient sur les services essentiels. La décision qui a été prise dans les deux premières semaines pour éviter de bousculer des enfants et les envoyer d'un endroit à l'autre, on a décidé de laisser notre réseau ouvert deux semaines complètement, même les non subventionnés, les garderies subventionnées, les CPE. On a décidé de les laisser ouverts au complet, mais uniquement pour les parents de services essentiels, ce qui fait en sorte qu'il y avait peut-être quatre, cinq enfants dans un CPE. Et le gouvernement payait la partie des parents. Les parents n'avaient même pas leur 8,50 $ à rembourser, c'est le gouvernement qui a vraiment tout payé pour s'assurer que le réseau ait les sommes nécessaires. Parce que c'est un réseau essentiel, on ne voulait pas qu'il ferme, on ne voulait pas non plus déraciner les enfants.

Ensuite de ça, quand on a vu que la pandémie prenait plus de temps, là, on a concentré notre action davantage sur les CPE et les garderies subventionnées pour les laisser ouvertes. Les garderies non subventionnées ont été fermées, et on a compensé les garderies non subventionnées, également, qui perdaient des sommes d'argent. Ils avaient des sommes du fédéral et on a quand même compensé les garderies non subventionnées parce qu'elles font partie de notre réseau. Puis on ne voulait pas qu'elles ferment non plus parce qu'on allait se retrouver, à la réouverture, avec un problème majeur.

Vous parliez des responsables en milieu familial. On les a soutenues. Celles qui ne voulaient pas ouvrir durant la pandémie, on a continué de leur verser leurs subventions, on a continué de les rémunérer pour être certaines également qu'elles soient là après la pandémie. Je ne vous mens pas qu'il y en a certaines qui ont quitté le réseau à peu près à ce moment-là. Il y a eu pas mal de pertes de places à ce moment-là parce que, rappelons-nous, là, qu'on ne pouvait pas voir notre famille. Donc, les dames, chez elles, recevaient six enfants de familles différentes, certain qu'il y a eu un impact où elles ne voulaient pas le faire, donc on a eu... mais on les a appuyées financièrement pour être certaines qu'on ne voulait pas perdre notre monde, on voulait garder notre réseau le plus intact possible.

Ensuite de ça, pour la réouverture du réseau. Ça, ça a été... on trouvait que <ça avait été compliqué...

Mme Blackburn (Julie) : ...impact où elles ne voulaient pas le faire. Donc, on a eu... mais on les a appuyées financièrement pour être certaines qu'on ne voulait pas perdre notre monde, on voulait garder notre réseau le plus intact possible.

Ensuite de ça, pour la réouverture du réseau, ça, ça a été... on trouvait que >ça avait été compliqué, fermer le réseau, mais je vais vous dire que rouvrir a été encore plus complexe. On y est allé de façon séquentielle, avec un plus petit pourcentage de parents qui pouvaient rentrer. 30 %, 50 %, on a monté jusqu'à 100 %, un peu plus... On a étalé ça dans le temps, sur quelques semaines, à partir de mai, dans les régions de Québec, Montréal à partir de juin.

Et puis on a fourni les masques, les masques, les visières parce que rappelons-nous que c'était une denrée rare, des masques, au mois de mai. Ça nous prenait environ 1 million de masques par semaine, ce qui fait en sorte que jamais les services de garde, tout seuls, n'auraient été capables de se procurer ça. Il n'y en avait pas, nulle part, des masques. La Santé nous a aidés, et on a distribué les masques à l'ensemble du réseau. On en distribue encore. On travaille avec le Centre d'acquisitions gouvernementales et Revenu Québec qui vont distribuer les masques. Donc, on distribue des masques, depuis mai 2020, à l'ensemble de notre réseau.

Mme Jeannotte : L'action que vous avez prise, trouvez-vous que vous avez dû improviser un peu à cause de la situation inusitée, là, et puis est-ce que vous trouvez que vous avez assez de ressources dans vos boîtes de recherche ou d'élaboration de politiques pour se revirer de bord sur un dix cents comme ça ou... Parce que, là, on fait face aussi à une autre crise qui est la pénurie de la main-d'oeuvre. Comment attirer et puis retenir nos gens dans le réseau? Est-ce que vous trouvez que, comme haut fonctionnaire, vous avez tous les outils? Et, si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui vous manque pour, justement, être capables de contrer des défis aussi grands? Parce que vous en avez plusieurs.

Mme Blackburn (Julie) : Écoutez, on a des employés extrêmement résilients. Juste en début de pandémie, le téléphone n'a pas dérougi, au ministère. On est passé de cinq personnes qui répondaient au téléphone à 60. Mais ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris nos inspecteurs qui ne pouvaient plus aller dans les services de garde, ils se sont mis à répondre au téléphone. Il y a eu une belle agilité et un beau travail d'équipe. C'est certain que plus le mandat du ministère s'accélère et plus on a de choses à faire. À un moment donné, si on a besoin de ressources, on fait une demande au Conseil du trésor puis on demande un rehaussement de nos effectifs. On essaie de s'organiser aussi en améliorant nos processus de façon continue pour être de plus en plus efficace, d'apprendre de tout ce qui se passe d'une fois à l'autre.

Mais, oui, la COVID, quand même... on dit «improviser», mais je vous dirais qu'on s'est revirés sur un dix sous assez rapidement. Les parents ont réussi quand même à aller travailler au niveau des services essentiels. Et on a versé quand même pas mal d'argent, on a même donné des allocations spécifiques pour la désinfection, 25 millions deux fois, 25 millions, l'an passé, 25 millions, cette année, ça fait qu'un 50 millions. Et, si on regarde tout ce qu'on a versé, on a versé pas loin de 240 millions dans le réseau, à part les subventions de base, ce qui fait en sorte que...

Mme Jeannotte : ...que le ministère a souvent mauvaise presse. Les entrepreneurs nous disent : C'est beaucoup <trop laborieux. Pourquoi avoir attendu...

Mme Blackburn (Julie) : ...25 millions l'an passé, 25 millions cette année, ça fait qu'un 50 millions. Et si on regarde tout ce qu'on a versé, on versé pas loin de 240 millions dans réseau, à part les subventions de base. Ce qui fait en sorte que...

Mme Jeannotte : ...que le ministère a souvent mauvaise presse. Les entrepreneurs nous disent : C'est beaucoup >trop laborieux. Pourquoi avoir attendu que les politiciens demandent de diminuer des étapes de 17 à neuf? Pourquoi n'avez pas vous-même, ou votre prédécesseur, anticipé ces mesures qui devaient être simplifiées? Il faut toujours attendre que les politiques arrivent. C'est quoi, la... comment on va faire pour faire face à tous les défis? Au fond, vous en avez. L'accessibilité, les ratios des éducateurs, c'est lequel, le plus grand défi pour vous? J'en pose beaucoup, de questions, hein? Désolée.

Mme Blackburn (Julie) : Ce n'est pas grave. Votre première question est au niveau de pourquoi on n'avait pas réduit les étapes avant. Le projet avait débuté quand même l'année précédente. Mais je vous dirais que la pandémie, là, elle a arrêté le ministère de travailler complètement sur un paquet de dossiers. On était en mode urgence, en mode survie pour notre réseau. Ça fait que c'est certain que les améliorations de processus qu'on a présentées en mars dernier, on n'a pas fait ça en deux nuits, là, on a fait ça... ça datait de plusieurs mois, et le travail était très, très, très avancé quand on est venu le présenter. C'est tout un concours de circonstances tout simplement. Mais dites-vous bien, là, qu'entre mars 2020 et décembre 2020, l'essentiel de notre action était uniquement survivre à travers la pandémie.

Maintenant, le défi le plus important qu'on voit, c'est le développement de places. On a un très, très gros mandat que le premier ministre nous a confié, de développer 37 000 places. Il nous restreint les délais. Il faut innover. Il faut trouver une nouvelle façon de faire, toujours comment on peut se faire aider des spécialistes. Donc, c'est vraiment... moi, c'est vraiment ma priorité. Il faut qu'on développe les places parce que je trouve ça inadmissible également que les parents ne puissent pas retourner travailler car ils n'ont pas de places. Ça fait que c'est ma priorité puis c'est la priorité du ministère.

Mme Jeannotte : Est-ce que les bureaux coordonnateurs vont être revus en profondeur sur leur mission, leur rôle?

Mme Blackburn (Julie) : Je vous dirais la consultation qu'on a tenue aux mois de mai et juin, on a parlé beaucoup du milieu familial. Il y a des travaux là-dessus, mais je laisserais mon ministre faire les annonces au moment opportun sur tout l'ensemble de la réflexion, et vraiment je ne voudrais pas le scooper là-dessus, puis je vous dirais qu'on travaille très fort, on est en grande réflexion, et puis il pourra vous en parler lors du dépôt de son document d'orientation et de son projet.

Mme Jeannotte : Est-ce que j'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : 10 secondes.

Mme Jeannotte : Non, c'est quand même... malgré les défis, bravo, là, quand même avec le contexte de la pandémie, d'être passés à travers tout ça. Merci beaucoup.

Le Président (M. Leitão) : Très bien, merci.

Alors, on revient du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, et vous disposez de 10 minutes.

Mme Maccarone : Ah! c'est bon, on est de retour. Excellent.

On va revenir au nombre de places, parce que je veux juste s'assurer que j'ai vraiment <bien compris, Mme Blackburn. Combien de...

Le Président (M. Leitão) : …Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, et vous disposez de 10 minutes.

Mme Maccarone : Ah! c'est bon, on est de retour. Excellent.

On va revenir au nombre de places, parce que je veux juste s'assurer que j'ai vraiment >bien compris, Mme Blackburn. Combien de places il reste à combler avec l'appel de projets pour combler le 37 000 places annoncé par le premier ministre? Parce que, si j'ai bien compris, il restait 17 000 à octroyer, mais je ne suis pas certaine que c'est ça que vous avez dit.

Mme Blackburn (Julie) : C'est ce que j'ai dit.

Mme Maccarone : Parfait. Quand vous envoyez les informations en ce qui concerne le nombre de places à développer, pourriez-vous aussi commencer avec la liste d'attente pour qu'on comprend vraiment la façon que ça a évolué? Je pense que ça va aussi aider avec les réflexions. Merci.

Mme Blackburn (Julie) : C'est bien.

Mme Maccarone : Puis aussi, je veux aussi valider, j'ai compris que 20 places sont actuellement en réalisation sur les 37 000. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Blackburn (Julie) : Autour de parce que, comme je vous dis, 37 000, c'est des arrondis, là. On approche le 20 000 places en cours de réalisation. Il y en a, là-dedans, 9 000 qui viennent tout juste d'être attribuées. On comprend que la pépine n'est pas dans la cour, là, et on les a attribuées il y a trois semaines.

Mme Maccarone : Et est-ce que les conversions sont incluses dans le 37 000?

Mme Blackburn (Julie) : Non.

• (17 h 20) •

Mme Maccarone : Je vois, là, O.K. Allez-y.

Mme Blackburn (Julie) : Non, c'est ça, la conversion n'étant pas une création de nouvelles places, et souvent il y a un enfant assis sur la place, donc on ne le calcule pas là-dedans.

Mme Maccarone : Je voulais juste confirmer. Et quel est l'échéancier pour les 37 000 places?

Mme Blackburn (Julie) : Si j'écoute mon premier ministre, il a dit, aujourd'hui : D'un an à trois ans.

Mme Maccarone : Trois ans, O.K. C'est bien. Est-ce que c'est possible, selon vous?

Mme Blackburn (Julie) : On va tout faire pour y arriver.

Mme Maccarone : C'est une bonne réponse politique, Mme Blackburn.

La raison de ma question, c'est parce que vous savez que, dans les deux dernières années, deux ans et demi, à peu près, il y a seulement 3 500 places qui ont été développées. Alors, avec une commande d'un an à trois ans pour 37 000 places, vous comprendriez que j'ai des préoccupations, j'ai du mal à comprendre comment que ça va être fait, malgré que l'historique, à date, ça ne démontre pas que nous allons être capables de développer autant de places.

Mme Blackburn (Julie) : Je peux juste apporter une précision. Dans les places en cours de développement, il y en a quand même… je vous parlais d'un 10 000 qui est en cours de réalisation depuis un bout, là, qui faisaient partie du plan d'accélération de février 2019, qui doivent se réaliser dans les prochains mois, là. Ça fait que, si on en a déjà un 10 000 qui est pas mal proche de la ligne d'arrivée, c'est sûr que ça, ça peut nous aider, là. Ce n'est pas 37 000 qui partent <à zéro, ce matin, là.

Mme Maccarone : …

Mme Blackburn (Julie) : …depuis un bout, là, qui faisait partie du plan d'accélération de février 2019, qui doivent se réaliser dans les prochains mois, là. Ça fait que si on en a déjà un 10 000 qui est pas mal proche de la ligne d'arrivée, c'est sûr que ça, ça peut nous aider, là. Ce n'est pas 37 000 qui partent >à zéro ce matin, là.

Mme Maccarone : Question totalement à part. Vous avez mentionné qu'on peut aller consulter, dans les régions, les nombres de places disponibles, puis aller dans les sous-régions. Mais les cartes ne sont plus disponibles, est-ce qu'il y a une raison pour ça? Sur le site Web.

Mme Blackburn (Julie) : Les cartes?

Mme Maccarone : Les cartes, oui, dans les régions, elles ne sont plus disponibles, elles sont disparues. Moi, j'ai beaucoup… quand j'avais le dossier famille, j'avoue, j'ai beaucoup aimé ces cartes puis j'étais déçue de voir qu'elles ne sont plus là pour consulter.

Mme Blackburn (Julie) : O.K. Bien, je suis heureuse de vous dire qu'elles vont revenir la semaine prochaine, améliorées en plus.

Mme Maccarone : Ah! améliorées de quelle façon?

Mme Blackburn (Julie) : Je pense que je vais vous passer la parole à Mme Merizzi, qui a plein de choses à dire.

Mme Merizzi (Isabelle) : Oui. Alors, oui, bien sûr, elles seront dynamiques. Alors, plutôt qu'être statiques, vous allez pouvoir cliquer et allez avoir de l'information. Alors, il y a une amélioration technologique, et elles arrivent aussi vite que la semaine prochaine. On a travaillé très fort pour que ça puisse se faire.

Mme Maccarone : Parfait. Merci. Je pense qu'on a tous hâte de voir ça.

Je crois que mon collègue, le président et ainsi que le député de Robert-Baldwin, il avait quelques questions pour vous.

Le Président (M. Leitão) : Bien. Merci. Alors, vous me passez la parole, Mme la députée.

Alors, oui, dans ma capacité en tant que député, moi, j'aimerais aborder avec vous, Mme Blackburn, et au plaisir de se revoir, on s'était croisés il y a quelques années justement au Conseil du trésor. Mais j'aimerais aborder un peu la question de La Place 0-5, 0-5 ans. Il semble y avoir une confusion. Il y a plusieurs parents, plusieurs familles qui pensent que cet outil-là est une liste d'attente et donc ils veulent savoir, bon, comment ça évolue. Est-ce que je vais avoir ma place dans trois mois, dans six mois, dans trois semaines?

Alors, est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de lumière sur quels sont vos plans pour améliorer cet outil-là et surtout pour que tout le monde le comprenne, donc que les parents les comprennent très bien et que les services de garde aussi comprennent qu'est-ce qu'on attend d'eux?

Mme Blackburn (Julie) : Moi également, M. le Président, contente de vous revoir.

Vous dire que Place 0-5, il fait ce qu'on lui demande, c'est-à-dire de colliger des noms, de ne pas être une liste d'attente, mais ça cause des insatisfactions de la part tant des prestataires de services que de la part des parents, on en convient. On a eu... Lors des consultations de mai et juin derniers, on a eu des présentations dans Place 0-5 et on a eu des présentations de plusieurs parents, plusieurs partenaires qui nous ont dit leurs insatisfactions, également.

Ce qui est embêtant pour le moment, c'est que le fait que les politiques d'admission <soient différentes…

Mme Blackburn (Julie) : …convient. On a eu... Lors des consultations de mai et juin dernier, on a eu des présentations dans Place 0-5 et on a eu des présentations de plusieurs parents, plusieurs partenaires qui nous ont dit leurs insatisfactions, également.

Ce qui est embêtant pour le moment, c'est que le fait que les politiques d'admission >soient différentes d'un service de garde à l'autre. C'est plus complexe de tenir une liste d'attente, mais on regarde dans les paramètres actuels jusqu'où on peut aller. Je ne serais pas capable de répondre très, très précisément à votre question parce que les travaux sont en cours puis la finalité n'est pas encore terminée.

Mais on comprend très bien que le parent veut de la prévisibilité, veut voir : Est-ce qu'il est 100e? Est-ce qu'il est 400e? Puis, quand je dis 400e, est-ce que c'est un vrai 400e ou c'est parce qu'il est sur 22 listes différentes? Parce que ce que nous disent aussi les services de garde, parfois, la frustration qu'ils ont, c'est lorsqu'ils s'en vont dans leur liste, puis ils font des appels, ils doivent se rendre à 22 parents avant d'avoir une réponse positive parce que les parents disent : Ah! oui, oui, moi, je ne la veux plus, la place. Ça fait qu'il faut vraiment trouver un moyen de répondre aux besoins tant du parent que du service de garde, que ce soit vraiment une liste intéressante, tant pour le service de garde qui a vraiment sa liste et tant que pour le parent, aussi, qui va voir, là : Oui, est-ce que je suis premier, deuxième, troisième? Puis dans sa catégorie également, parce que, comme je le disais tout à l'heure, un enfant de quatre mois ne s'en va pas dans un groupe de quatre ans.

Donc, il y a plusieurs paramètres à regarder. Mais je veux vous rassurer, on travaille très, très fort là-dessus. On l'a en réflexion également, suite aux consultations, parce que ça faisait partie du document de consultation du ministre. On se posait des questions sur La Place 0-5. C'est des choses qui s'en viennent bientôt.

Le Président (M. Leitão) : Et j'espère que ça puisse aussi inclure des nouveautés technologiques parce que, de nos jours, il y a une app pour n'importe quoi, là. Alors, peut-être qu'on pourrait… cette information-là pourrait être disponible assez rapidement et peut-être «in real time» si on le peut.

Je vois que mon temps aussi avance, mais juste une dernière question. Vous avez dit que, bon, il y a 3 000... 3 000 organismes, donc vous devez composer avec ça. La question est très simple : Comment est-ce que vous faites ça? Comment est-ce qu'on peut gérer 3 000 entités comme ça? Ça doit rendre votre vie assez, assez compliquée. En anglais, on dit «it's like herding cats», chacun va dans des directions différentes. Comment est-ce que vous arrivez à garder tout ce monde-là dans la même direction?

Mme Blackburn (Julie) : Écoutez, par différents moyens. On a quand même… Ces gens-là ont quand même beaucoup d'associations qui sont très actives, tant au niveau des CPE que des garderies subventionnées, que des garderies non subventionnées. Et, nous, on garde un contact continuel avec ces associations-là qui, eux, transfèrent l'information à ces 3 000 entités là. Par exemple, pendant la COVID, on pouvait envoyer des bulletins à toutes nos entités en même temps. On envoyait des bulletins d'information. Dès qu'il y a quelque chose d'important sur la sécurité, tout ça, on pousse l'information dans notre système, et ça se rend à chacune des entités.

Mais pour vous dire <ce qui est…

Mme Blackburn (Julie) : ...transfèrent l' information à ces 3 000 entités là. Par exemple, pendant la COVID, on pouvait envoyer des bulletins à toutes nos entités en même temps. On envoyait des bulletins d' information. Dès qu'il y a quelque chose d'important sur la sécurité, tout ça, on pousse l'information dans notre système, et ça se rend à chacune des entités.

Mais pour vous dire >ce qui est complexe, c'est, par exemple, le nombre d'emplois vacants. Il faut faire une opération particulière parce que c'est quand même plus de 3 000 employeurs. Mais le fait de travailler avec leurs associations, la majorité font partie d'une association qui transfère l'information à chacun des prestataires et puis également nous ramène les enjeux vécus par les prestataires, nous aide à nous améliorer, nous font sentir le pouls du terrain. Ça fait que c'est beaucoup via les partenaires, et d'ailleurs on a des forums trois fois par année avec ces partenaires-là pour discuter. C'est des forums très interactifs où eux aussi peuvent amener des sujets, le ministère amène des sujets. Donc, on en a eu trois depuis un an.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Je remets mon chapeau de président, et c'est déjà tout pour cet échange. Merci. Merci beaucoup.

Alors, on revient au deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Sherbrooke, pour six minutes.

Mme Labrie : Oui, merci. Vous êtes plus généreux que la secrétaire, qui m'a dit 5 min 20 s.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Leitão) : J'ai un ajustement présidentiel que je peux faire.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Labrie : Merci. Je veux revenir sur la question du guichet unique, là, la liste d'attente. On a discuté des 37 000 places, tantôt, qui sont un élagage des 50 000. Mais, quand il y a eu la fuite des données du guichet unique, on a vu aussi qu'il y avait 24 000 enfants en attente, qui restent en attente sur la liste et qui ont déjà une place. Est-ce que vous pouvez nous ventiler ce 24 000 là? Quelle proportion de ces enfants-là ont déjà une place subventionnée ou une place en CPE? Parce que j'aimerais comprendre. On sait qu'il y a des raisons de tarifs puis territoriales, pour rester sur la liste d'attente, mais j'aimerais savoir quelle proportion de ces enfants-là n'a pas une place en CPE, en particulier.

Mme Blackburn (Julie) : Bon, juste pour vous dire, le calcul... lorsqu'on a fait l'élagage, on partait, mettons, de 88 000 places. Après ça, on élaguait les enfants qui avaient déjà une place. C'est très difficile pour nous de voir les enfants qui ont une place. On n'a pas la donnée exacte. Je vous explique un peu le concept, là. La façon qu'on procède, on reçoit des données brutes de Place 0-5, et nous, on compare avec nos données système. Dans nos systèmes, il y a... c'est 24 000, hein?

Une voix : ...

• (17 h 30) •

Mme Blackburn (Julie) : 20 000 enfants qui ont déjà une place, donc qui sont dans un service de garde. Mais ce que ça veut dire, c'est que le service de garde n'a pas mis à jour le dossier de cet enfant-là auprès de Place 0-5, ce qui fait en sorte que l'enfant est peut-être très satisfait de sa place ou peut-être veut rester sur la liste parce qu'il veut changer de place. Ensuite de ça, on n'est pas... Donc, là, les travaux qu'on est en train de faire avec Place 0-5 c'est pour, justement, que nous, on pousse l'information de notre système à Place 0-5, dire : Aïe! Il y a une correction à faire, ici. Vous devez demander <aux parents ou...

>

<      Mme Blackburn (Julie) : …ou peut-être veut rester sur la liste parce qu'il veut changer de place.

Ensuite de ça, donc, là, les travaux qu'on est en train de faire avec Place 0-5 c'est pour, justement, que nous, on pousse l'information de notre système à Place 0-5, dire : Aïe! Il y a une correction à faire ici, vous devez demander >aux parents ou aux services de garde de vous mettre à jour, est-ce que le parent veut toujours rester sur la liste. Quand cette application-là sera faite, ce ne sera plus un calcul manuel, on va être capables d'avoir beaucoup plus d'informations.

L'objectif, là, c'est que, nous aussi, on le sache, là. Sur les parents qui restent sur la liste d'attente, il y en a combien qui sont bien où est-ce qu'ils sont? Il y en a combien qui veulent changer de place? C'est peut-être un chiffre inférieur aux 17 000, 20 000, c'est peut-être un chiffre supérieur. C'est ça qu'on ne sait pas, parce qu'on n'a pas... les données ne nous permettent pas encore de le faire, mais c'est dans notre objectif de faire les modifications à nos systèmes, avec Place 0-5, pour avoir de la meilleure donnée, parce que, peut-être, ce nombre-là n'est pas exact. Peut-être, c'est tous des enfants qui sont contents de leur place, peut-être que c'est tous des enfants qui ne sont pas contents de leur place, mais, avec l'info que j'ai, je ne suis pas capable de vous le dire. Ça fait que c'est... éventuellement, lorsqu'on aura fait des travaux, dont on a mentionné dans notre plan d'action avec le Vérificateur général, quand ces travaux-là d'arrimage avec Place 0-5 seront faits, on va être capables d'être encore meilleurs dans nos données, dire : Il y en a 51 000 en attente, il y en a, par exemple, 20 000 qui, eux, ont une place, mais ils veulent une autre place, pour toutes sortes de raisons, puis on pourrait savoir la provenance de chacun. Mais pour le moment, je ne suis pas capable de faire le calcul. C'est parce que les systèmes ne nous le permettent pas.

Mme Labrie : Quand est-ce que les travaux vont être terminés, pour qu'on puisse le faire?

Mme Blackburn (Julie) : C'est au cours des prochains mois qu'on envisage d'arriver à finaliser ces travaux-là, là. On travaille pour les prochains mois.

Mme Labrie : Mais ce ne serait pas possible, plus rapidement que ça, d'envoyer une notification aux parents concernés pour leur demander s'ils sont satisfaits de leur place?

Mme Blackburn (Julie) : C'est plus compliqué que ça dans nos systèmes. C'est vraiment une question de systèmes qui se parlent, puis que nous devons changer notre système, là, avec Place 0-5, plus que de notifications aux parents. Puis c'est sûr qu'on est en train de réfléchir à l'ensemble du guichet unique également, là. Ça fait que peut-être que, tant qu'à faire cette réflexion-là, on ne veut pas non plus entamer des travaux qui, finalement, si on fait une réflexion différente sur le guichet, on va les avoir travaillés pour rien.

Mme Labrie : J'ai de la misère à voir ce qui est compliqué dans entrer en contact avec les parents qui sont sur la liste. Dans le fond, je ne comprends pas qu'est-ce qui est compliqué.

Mme Blackburn (Julie) : Vous voulez que le ministère entre en contact avec des parents sur la liste?

Mme Labrie : Ou l'organisme qui s'occupe du guichet unique. Comment se fait-il que c'est compliqué d'entrer en contact avec les parents dont l'enfant est encore sur la liste pour leur demander : Voulez-vous encore rester sur la liste?

Mme Blackburn (Julie) : Ce n'est pas ce qui est compliqué. C'est de... Je vais recommencer. Quand on reçoit la base de données, là, là-dedans c'est nous... quand on fait l'appariement avec la nôtre, on voit qu'il y en a qui ont une place en services de garde, mais Place 0-5 ne le sait pas, lui. Ça fait que Place 0-5 ne peut pas communiquer avec le parent, dire : Êtes-vous satisfait de votre place? Il ne le sait pas. C'est ce qu'on veut faire comme système, de pousser l'information à Place 0-5 pour que, là, Place 0-5 vienne parler aux parents et dire : Bon, vous avez eu une place, est-ce que vous êtes satisfaits, est-ce que je vous laisse sur la liste ou pas? C'est ça, là, la mécanique qu'on n'est pas capables pour l'instant, parce qu'il manque des développements informatiques, qui ont été un peu <retardés…

Mme Blackburn (Julie) : ... pas communiquer avec le parent, dire : Êtes-vous satisfait de votre place? Il ne le sait pas. C'est ce qu'on veut faire comme système, de pousser l'information à Place 0-5 pour que, là, Place 0-5 vienne parler aux parents et dire : Bon, vous avez eu une place, est-ce que vous êtes satisfaits, est-ce que je vous laisse sur la liste ou pas? C'est ça, là, la mécanique qu'on n'est pas capables pour l'instant, parce qu'il manque des développements informatiques, qui ont été un peu >retardés au cours des derniers mois, mais on veut les mettre en place dans les prochains mois, pour avoir une meilleure donnée.

Mme Labrie : Il n'y a rien, actuellement, là, il n'y a aucun mécanisme qui fait en sorte de demander, par exemple, annuellement aux parents de confirmer qu'ils veulent rester sur la liste ou pas? Je pensais qu'il y avait ce genre de mécanisme là.

Mme Blackburn (Julie) : Oui, oui, oui, il y a ce mécanisme-là. Mais ce que je vous parle, moi, c'est que vous me parlez du calcul du 51 000 par rapport au 20 000. Moi, je vous explique que, momentanément, ce 20 000 là, c'est qu'ils sont dans mes systèmes, ils ne sont pas sur Place 0-5. Mais, si on prenait la lecture plus tard...

Mme Labrie : Si, dans la dernière année, les parents ont reçu cette notification-là puis ils sont restés sur la liste... Je veux dire, je peux comprendre qu'il peut y avoir un petit jeu, que, dans les derniers mois, ils ont trouvé une place, puis ils n'ont pas encore enlevé leur nom, mais on peut s'attendre que la majorité qui sont là cherchent encore une place, puisqu'à chaque année on leur demande de le confirmer?

Mme Blackburn (Julie) : Oui, mais, moi, comme je vous explique, mon chiffre, c'est que c'est une lecture à un moment x, ce chiffre-là, tout simplement. Ça fait qu'à ce moment-là le parent n'a pas mis à jour son dossier, le service de garde n'a pas mis à jour le dossier du parent. Mais je vous dirais qu'avec nos développements on va être capables d'arriver avec, vraiment, une meilleure donnée pour savoir est-ce que l'enfant peut... reste sur la liste ou sort de la liste. Puis il y en a quand même, des enfants qui peuvent rester sur la liste d'attente de plusieurs services de garde.

Le Président (M. Leitão) : Merci. Je m'excuse, on est arrivés à la fin de cette période d'échange.

Alors, on revient du côté gouvernemental, M. le député de Portneuf, voilà. Vous avez neuf minutes.

M. Caron : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur la question des éducatrices et aussi aborder, finalement, la question des garderies privées non subventionnées. On s'entend que, globalement, on a besoin de tout le monde, et moi, je suis en faveur de plusieurs procédés pour venir en aide à nos familles. On sait qu'on a des garderies privées non subventionnées qui sont des petites merveilles, aussi, d'exploitation.

Tout à l'heure, on parlait de la difficulté à trouver des éducatrices. On sait qu'un des principaux enjeux des garderies privées non subventionnées c'est, justement de former des éducatrices et que, quand elles sont formées, finalement, elles quittent les garderies privées non subventionnées pour aller rejoindre les CPE. Est-ce que le ministère a travaillé sur des balises? En tout cas, il ne faut pas qu'on se cannibalise nous-mêmes, parce que ces garderies privées non subventionnées — tout à l'heure, on parlait d'horaires atypiques — font preuve de beaucoup d'imagination pour en proposer aux parents. Donc, qu'est-ce que le ministère a mis en place pour protéger, finalement, tout notre système? Parce que le plus important, c'est qu'on puisse offrir des places à nos enfants.

Mme Blackburn (Julie) : Vous avez bien raison. Les garderies non subventionnées ont quand même accès aux mêmes <programmes que...

M. Caron : … pour en proposer aux parents. Donc, qu'est-ce que le ministère a mis en place pour protéger, finalement, tout notre système? Parce que le plus important, c'est qu'on puisse offrir des places à nos enfants.

Mme Blackburn (Julie) : Vous avez bien raison. Les garderies non subventionnées ont quand même accès aux mêmes >programmes que les autres services de garde. Le programme annoncé en avril 2021, de 64 millions de dollars, qui est pour le parcours études-travail, il y a quand même 156 garderies non subventionnées qui se sont inscrites. Ce n'est pas évident, vous dites : Est-ce qu'on pourrait protéger les éducatrices, et tout ça? C'est une question aussi de libre marché, c'est une question que l'entreprise… La garderie non subventionnée peut charger le montant qu'elle veut par jour, donc elle peut payer ses employés comme elle le veut, alors que les garderies subventionnées, les CPE qui sont conventionnés, auxquels il y a des conventions collectives qui ont été signées, eux autres, ils ont des barèmes fixes, là, de rémunération.

Nous, on fait nos efforts pour l'ensemble du réseau. Toutes les mesures qu'on met en place pour la main-d'oeuvre s'appliquent tant à nos CPE, nos garderies subventionnées, que les non subventionnées. Mais de là à aller dire : Elles ne peuvent pas changer d'endroit, là, c'est un petit peu difficile. Mais moi, je vous dirais que c'est quand même une bonne nouvelle de voir qu'on a plus de 156 garderies non subventionnées qui ont adhéré à la formation du COUD.

M. Caron : L'objectif, ce n'est pas de protéger ou d'empêcher une éducatrice de quitter un modèle privé vers un CPE, mais de mettre en place... en tout cas, de sécuriser un petit peu tout ça pour qu'en effet on n'habille pas Paul en ayant déshabillé Jacques. Donc, comment est-ce que… En tout cas, je voulais attirer votre attention là-dessus, parce que c'est quelque chose qui m'est souvent soumis. Et puis, encore une fois, le modèle privé est aussi un modèle qu'il faut encourager, parce que les prestations qui sont données sont souvent irréprochables.

Dans le même sens, et je reprendrai un petit peu… je ferais un petit peu de pouce sur ce que disais ma collègue de Westmount—Saint-Louis tout à l'heure, on parlait des besoins d'enfants particuliers, puis, encore une fois... puis ne voyez pas là... mais je saisis une opportunité de vous en parler... ne voyez pas là une préférence, chez moi, au modèle privé versus les CPE, mais, encore une fois, moi aussi, j'ai souvent des appels, au bureau de circonscription, de parents qui me disent : Bien, écoute, moi, j'aimerais ça mettre mon enfant dans la garderie privée, mais je ne peux pas, parce que mon enfant a des besoins particuliers, et la garderie privée n'a pas accès à ces ressources. Donc, j'attire, là aussi, votre attention là-dessus pour qu'on puisse imaginer… Parce qu'au final, ce sont nos enfants qui en souffrent et nos familles qui en souffrent. Et, finalement, l'objectif collectif qu'on a, ou, en tout cas, qu'on devrait avoir, c'est de répondre au mieux à ces situations, qui sont quand même des situations particulières. Donc, est-ce que... Tout à l'heure, vous vous êtes engagée à en parler au ministre, mais, au-delà de ça... puis je ne veux pas être dans le... tenu dans le secret des dieux, mais est-ce qu'il y a une réflexion qui est menée en ce sens, actuellement, au <ministère…

M. Caron : ... qui sont quand même des situations particulières. Donc, est-ce que... Tout à l'heure, vous vous êtes engagée à en parler au ministre, mais, au-delà de ça... puis je ne veux pas être dans le... tenu dans le secret des dieux, mais est-ce qu'il y a une réflexion qui est menée en ce sens, actuellement, au >ministère?

• (17 h 40) •

Mme Blackburn (Julie) : Écoutez, toute l'action du ministère a toujours été pour les subventionnées, parce qu'on verse des sommes aux garderies subventionnées et aux CPE. Le modèle non subventionné était autonome, ne reçoit pas de sommes du gouvernement, comme je l'ai expliqué tout à l'heure. On n'a jamais versé de sommes aux non subventionnées, à part lors de la COVID, où on a versé des compensations pour s'assurer qu'elles ne ferment pas. Donc, c'est quand même un changement assez important d'orientation, puis qui doit être, quand même, discuté avec les autorités, notamment le ministre.

Puis, à part vous dire que je peux amener la réflexion à son niveau lors des travaux qu'on mène présentement... Parce que je vous rappelle que les enfants vulnérables, il y a quand même un chapitre, dans notre grande consultation de mai-juin, qui portait sur les enfants vulnérables et à besoins particuliers, également, la commission Laurent, qui a fait des recommandations à la Famille, et pour lesquelles on est actifs, présentement, dans les travaux gouvernementaux, pour arriver avec un plan d'action gouvernemental au cours de l'automne. On les touche de plusieurs façons, au niveau des enfants vulnérables, mais je prends bonne note de votre commentaire.

M. Caron : Je comprends très bien ce que vous nous dites à propos de subventionnées, non subventionnées, mais moi, je parle d'enfants, et, quand on parle d'enfants, selon moi, il n'est pas question... Je pense qu'on est capables... puis comptez sur moi aussi pour sensibiliser le ministre à cette cause-là... on est capables d'ouvrir un petit peu notre champ de vision et de voir ce qu'il est possible de faire.

Et je fais aussi un bond sur ce que disait ma collègue tout à l'heure, concernant l'ingéniosité dont on pourrait faire preuve pour ne pas prendre de retard dans la construction des nouvelles garderies. Parce qu'en effet une directrice ou un directeur de CPE, sa spécialité, c'est de s'occuper de l'enfant, et non pas de s'occuper du suivi des plans et puis du bon déroulement des travaux. On parle de délais qui sont très intéressants. J'espère, bien entendu, qu'on va les respecter. Mais vous nous disiez tout à l'heure : On va les accompagner, mais...

Parce que moi, par exemple, j'ai un CPE qui a été annoncé en 2017, me semble-t-il, dans Portneuf, et il n'est toujours pas ouvert, tout simplement parce que, et vous le précisiez tout à l'heure, les exigences de l'époque rendaient les choses quasiment impossibles. Vous avez permis qu'on puisse alléger toute cette procédure, mais, quand même... Et puis il y a eu des changements au sein du conseil d'administration. Donc, à chaque fois, c'est du retard.

Mais, dans les nouvelles places qui ont été annoncées, est-ce que vous avez prévu... Est-ce qu'il y a des pénalités qui peuvent... Qu'est-ce qui va se passer finalement? Parce qu'on a bien beau dire : Nous, on veut que vous exécutiez la construction d'ici autant de mois, mais, au final, s'ils ne le font pas, qu'est-ce qui va se passer, en réalité, sur le terrain? Est-ce que vous allez retirer les places? Est-ce que vous allez confier le dossier à quelqu'un d'autre? Qu'allez-vous faire?

Mme Blackburn (Julie) : On <fait...

M. Caron : … parce qu'on a bien beau dire : Nous, on veut que vous exécutiez la construction d'ici autant de mois, mais, au final, s'ils ne le font pas, qu'est-ce qui va se passer, en réalité, sur le terrain? Est-ce que vous allez retirer les places? Est-ce que vous allez confier le dossier à quelqu'un d'autre? Qu'allez-vous faire?

Mme Blackburn (Julie) : On >fait déjà cette opération-là. Lorsque certains CPE ont reçu des places, et les travaux n'avancent pas, et ils ne respectent pas les échéanciers auxquels ils se sont engagés, on récupère les places. On a récupéré quand même pas de places au cours des dernières années, et puis c'est ça qui est plate pour les CPE pour lesquels les travaux n'avancent pas. Puis il y a toujours des bonnes raisons, là. On ne veut pas lancer la pierre à personne, je ne lance pas la pierre, on espère, mais je vous dirais que, des fois, c'est… le chargé de projet perd sa charge. Vous me parliez d'un C.A. qui change. C'est sûr que, là, si le premier C.A, lui, il avait l'idée de : il faut développer, il faut faire de la place à d'autres enfants, puis le deuxième a moins ça dans ses orientations, ça ralentit beaucoup les ardeurs du CPE.

Ça fait que notre mécanisme, c'est de récupérer les places. On les remet au jeu avec des promoteurs dont le projet est plus récent et où est-ce que la motivation est plus au rendez-vous. Puis on a enlevé, nous, de notre côté, toutes les barrières qui pouvaient nuire et qui pouvaient ralentir. Comme je vous dis, on fait des suivis très, très serrés de façon mensuelle, on appelle les promoteurs, on essaie de dénouer les impasses et de les accompagner le plus possible. Mais ça reste que c'est un promoteur qui est quand même privé, qui, lui… on lui confie les places, et il fait son développement. Nous, on l'accompagne tout au long des opérations. Mais on va réfléchir également à être encore plus innovateurs si on veut respecter les délais très serrés que le premier ministre nous a donnés.

M. Caron : Mais, c'est ça, parce que la nature est ainsi faite, hein, on est à peu près tous pareils, c'est que, quand il y a une pression qui est quand même exercée, bien, on avance, parfois, plus vite. Et donc, au-delà de… Là, je pense qu'il faudrait réfléchir à des moyens pour… Je comprends que vous êtes là en termes d'accompagnement. Mais, je vous dis, là, c'est une histoire que je vis, là, 2017, me semble-t-il, et les places ne sont pas là. C'est quand même… Parce que ce sont les parents qui souffrent de cette situation, puis, au final, bien, c'est aussi… Nous, en tant que gouvernement, on a une responsabilité à livrer la marchandise, tel qu'on s'y était engagés.

Donc, je vous invite à… L'idée, ce n'est pas de sortir le bâton, mais c'est, au moins, de s'assurer qu'il y ait une carotte pour que la réalisation se fasse en temps et en heure. Parce qu'encore une fois, puis je le disais, tout à l'heure, lors de ma première intervention, on ne peut pas tomber plus à point dans ce domaine, parce que ça crie de partout, dans nos circonscriptions, pour obtenir des places. Donc, si, en plus, les promoteurs ne sentent pas qu'il y a une pression nécessaire qui est exercée sur eux, bien, c'est bien évident que le constructeur, il a bien beau être privé, il va aller mettre un petit peu plus d'énergie sur un autre projet qu'on lui a confié et pour lequel le promoteur met plus de pression sur lui, finalement. Donc, je pense qu'il faut prendre quand même ça en considération.

Combien de temps?

Le Président (M. Leitão) : Très bien, monsieur… Vous avez déjà <pris un…

M. Caron : … le constructeur, il a bien beau être privé, il va aller mettre un petit peu plus d'énergie sur un autre projet qu'on lui a confié et pour lequel le promoteur met plus de pression sur lui, finalement. Donc, je pense qu'il faut prendre quand même ça en considération.

Combien de temps?

Le Président (M. Leitão) : Très bien, monsieur… Vous avez déjà >pris un peu de temps de votre collègue.

M. Caron : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Leitão) : Très bien, merci beaucoup.

Alors, on passe du côté du troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Joliette, pour six minutes.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président.

Donc, j'étais curieuse de savoir si vous aviez les données pour les éducatrices qualifiées versus les non qualifiées dans le réseau à l'heure actuelle. Sinon, vous pourrez nous les faire parvenir?

Mme Blackburn (Julie) : …qui était juste tombé par terre. En 2019-2020, en CPE, 16 425 éducatrices qualifiées, 2 986 non qualifiées. En garderies subventionnées, 5 667 éducatrices qualifiées et 1 944 non qualifiées.

Mme Hivon : Merci. Maintenant, en termes d'information, dans le… Je ne sais pas si c'est pour ça que les nouvelles cartes vont apparaître la semaine prochaine, mais petite question très concrète : Est-ce que les 9 000 places qui ont été octroyées dans les dernières semaines vont être incluses dans les nouvelles cartes?

Mme Blackburn (Julie) : Non, parce que sinon c'est sûr qu'elles ne seraient pas disponibles la semaine prochaine, les nouvelles cartes. On voulait les…

Mme Hivon : Éventuellement, vous allez les inclure?

Mme Blackburn (Julie) : Oui, oui, oui.

Mme Hivon : Parfait, c'est bon.

Mme Blackburn (Julie) : Prochaine lecture du modèle, la prochaine lecture, vous allez voir, la carte, elles seront incluses, parce qu'on les inclut juste lorsqu'on les octroie, on ne les inclut pas avant.

Mme Hivon : Parfait. Dans votre plan stratégique, vous avez des objectifs, donc, en lien avec Agir tôt. Vous avez un objectif qui est mesuré par l'indicateur de la proportion des enfants de moins de cinq ans qui ne fréquentent ni le réseau des services de garde ni le réseau préscolaire. La cible était de 35 %. On était, en 2019‑2020, à 37,4 %. Est-ce que vous avez le chiffre pour 2020-2021? Moi, c'est le 1.2, l'enjeu 1, oui.

Mme Blackburn (Julie) : Oui, c'est ça. Le chiffre pour 2020‑2021 n'est pas encore final, final, le rapport annuel n'est pas encore déposé. Il sera déposé sous peu à l'Assemblée nationale, mais je n'ai pas encore le chiffre final, final.

Mme Hivon : O.K. Donc, ça va être la même chose pour le 1.4, sur le pourcentage de territoires qui sont en déficit de places. L'objectif était de 35 %. On est à 53,8 % en 2019‑2020. Est-ce que vous l'avez, ce chiffre-là, pour 2020‑2021? J'imagine, avec les cartes, puis tout ça...

Mme Blackburn (Julie) : Ce chiffre-là… On a enlevé la… Oui, c'est ça, mais on a enlevé l'objectif de notre plan stratégique pour cette année, étant donné qu'on n'a pas pu faire de lecture en avril 2020, à cause de la pandémie. Lorsqu'on a fait des modifications de notre plan stratégique, on a retiré la cible pour l'année 2020‑2021 puis on va <revenir…

Mme Hivon : ... ce chiffre-là, pour 2020-2021? J'imagine, avec les cartes, puis tout ça...

Mme Blackburn (Julie) : Ce chiffre-là… On a enlevé la… Oui, c'est ça, mais on a enlevé l'objectif de notre plan stratégique pour cette année, étant donné qu'on n'a pas pu faire de lecture en avril 2020, à cause de la pandémie. Lorsqu'on a fait des modifications de notre plan stratégique, on a retiré la cible pour l'année 2020-2021 puis on va >revenir avec une nouvelle cible pour les années subséquentes.

Mme Hivon : O.K. Je pense que c'est un indicateur très important, donc, en tout cas, j'aimerais qu'on puisse avoir un suivi là-dessus, là, je pense qu'en termes de reddition de comptes ce serait important.

Ça m'amène à la question des éducatrices. Tantôt vous avez dit... vous estimez, là, qu'il va en manquer 10 000 à 13 000 d'ici cinq ans. Est-ce que ça, c'est dans le... J'imagine que c'est dans le contexte actuel du nombre de places au moment où on se parle?

Mme Blackburn (Julie) : Attendez un petit peu. J'aurais aimé ça que Mme Dubé vous parle, elle est excellente dans ce dossier-là, parce que je ne le sais pas...

Mme Hivon : Je n'en doute pas. On aimerait ça l'entendre aussi.

Mme Blackburn (Julie) : On aimerait ça l'essayer, si ça peut fonctionner.

Mme Dubé (Danielle) : Est-ce qu'on peut faire un autre essai?

Des voix : ...ça marche.

Mme Dubé (Danielle) : Ça marche? Bon.

Mme Hivon : En fait, ma question est toute simple, c'est que cet estimé de pénurie ou de manque d'éducatrices, est-ce qu'il se fonde sur le nombre de places qu'on compte à l'heure actuelle?

Mme Dubé (Danielle) : Non, il se fonde sur la planification du développement, donc nos places qui sont actuellement en développement.

Mme Hivon : Donc, même si ce chiffre-là nous était donné il y a plus d'un an, avant qu'on nous annonce 37 000 places, il n'a pas changé?

• (17 h 50) •

Mme Dubé (Danielle) : En fait, on n'a pas encore intégré jusqu'à 37 000 places. Les chiffres sont en train d'être mis à jour. C'est une donnée qui est quand même récente, cet ajout-là, et les appels de projets ne sont pas encore lancés. Mais on avait, donc, intégré, dans cette prévision-là, le développement qui était connu à ce moment-là. Dans le cadre du groupe d'intervention sur la rentrée de main-d'oeuvre, on est en train, avec le MTESS, avec le ministère de l'Enseignement supérieur, avec le MIFI, de mettre à jour, là, l'ensemble de ces besoins-là en fonction de la nouvelle donne et des nouveaux échéanciers qui sont mis sur la table actuellement.

Ce que je peux vous dire, par contre, sur votre question précédente, c'est que ces prévisions-là sont faites avec un ratio de deux éducatrices qualifiées sur trois.

Mme Hivon : Parfait. Puis donc ça, j'imagine que c'est sur la base d'environ les deux appels... en fait, l'appel de projets qui avait cours et puis... Donc, à peu près 9 000, c'est ça?

Mme Dubé (Danielle) : En fait, c'est sur le développement dont vous aviez discuté un petit peu plus haut où on a les 18 000 places qui sont actuellement, là, en réalisation.

Mme Hivon : O.K., parfait. Je veux revenir sur la question des appels de projets, parce qu'il y a des régions, on en a parlé tantôt, là, qui ont été ignorées, notamment le Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui, lui, dans les dernières semaines, n'a reçu aucun octroi de places. Or, il est en déficit de places. Donc, je voulais comprendre pourquoi il n'a pas été du tout inclus. Il était en moins grand déficit de places, mais il n'a pas eu d'appel de projets.

Et là il faut <juste...

Mme Hivon : ... ignorées, notamment le Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui, lui, dans les dernières semaines, n'a reçu aucun octroi de places. Or, il est en déficit de places. Donc, je voulais comprendre pourquoi il n'a pas été du tout inclus. Il était en moins grand déficit de places, mais il n'a pas eu d'appel de projets.

Et là il faut >juste comprendre, évidemment, que les... bien, vous le comprenez mieux que moi, là... je veux dire, qu'on constate que les régions qui n'ont pas eu, donc, de places se retrouvent encore plus pénalisées, parce qu'évidemment les régions où elles étaient sujettes à pouvoir déposer des projets, on en a octroyé plus que l'appel de projets initial, ce qui est une très bonne chose, mais celles qui n'ont pas été reçues pour l'appel de projets, elles se retrouvent, donc, Gros-Jean comme devant. Il y a pas mal d'inquiétude dans ces régions-là.

Alors, est-ce que ça va bouger rapidement pour des régions comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean, où ils sont en déficit de place en ce moment?

Le Président (M. Leitão) : ...rapidement, s'il vous plaît.

Mme Blackburn (Julie) : Oui, vous avez raison. C'est que, lorsqu'on a fait l'appel de projets en 2020 on était sur la base de notre modèle d'estimation 2019 et on a pris les territoires les plus en déficit. C'est pour ça que le Saguenay—Lac-Saint-Jean n'était pas inclus dans les territoires, et c'est certain que, si on doit ouvrir de nouveaux appels de projets puis on veut viser les territoires en déficit, il sera dans les nouveaux territoires.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Malheureusement, c'est tout le tout le temps que nous avons.

Alors, on revient du côté du gouvernement, pour un dernier bloc gouvernemental, Mme la députée de Côte-du-Sud, et vous disposez de sept minutes.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président, je vais faire ça rapidement. Mme Blackburn, j'avais envie de revenir avec vous sur une gestion responsable des fonds publics. Vous avez... Vous êtes venue me chercher profondément en parlant de cela.

Juste pour vous mentionner qu'au cours des dernières années, j'ai eu l'occasion de voir des montages financiers de projets de CPE où les idées puis les alternatives proposées à celles du ministère étaient souvent moins onéreuses que celles proposées par le ministère. Donc, moi, je veux juste bien comprendre, parce que c'est, pour moi, de la gestion responsable des fonds publics lorsqu'un milieu arrive avec une suggestion, une proposition qui est moins onéreuse, donc qui coûte moins cher, et où, dans d'autres cas, par exemple, le milieu s'investit. J'ai deux villes en tête où les municipalités, où des entreprises privées sont prêtes à payer la construction, mais ils attendent juste un nombre de places pour pouvoir construire, donc accélérer les projets.

Donc, ma question : En quoi, et comment, puis pourquoi on attend, puis on ne répond pas à ces projets qui sont là, qui sont créatifs, qui sont une mobilisation du milieu et où on veut aider le gouvernement à répondre aux besoins du milieu?

Mme Blackburn (Julie) : Vous voyez, pour l'octroi de places, on doit partir en appel de projets, on doit se faire autoriser les places au budget et avoir les sommes requises pour les octroyer. Vous me dites qu'il y a plusieurs entreprises qui seraient prêtes à partir. Ça m'enchante, parce que j'ai un <gros mandat, dans les...

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : …aux besoins du milieu?

Mme Blackburn (Julie) : Vous voyez, pour l'octroi de places, on doit partir en appel de projets, on doit se faire autoriser les places au budget et avoir les sommes requises pour les octroyer. Vous me dites qu'il y a plusieurs entreprises qui seraient prêtes à partir. Ça m'enchante, parce que j'ai un >gros mandat, dans les trois prochaines années, de développer des places. Donc, du moment qu'un appel de projets sera lancé, j'aimerais beaucoup que vous les appeliez pour leur demander de déposer un projet, parce que c'est ce qu'on cherche. Dans les territoires en déficit, on va vouloir avoir le plus de projets possible, rapidement, des gens motivés.

Puis ce que vous me dites concernant les solutions onéreuses, vous m'en voyez un peu embêtée, parce que je ne connais pas trop quelles seraient ces situations-là, parce qu'au contraire la mentalité qu'on a, et qui est prônée par le sous-ministre adjoint M. Toni, c'est : On débloque les dossiers, on travaille en collaboration, toute solution peut être bonne. Si les coûts ont augmenté, à cause de la construction, notamment, on développe des enveloppes exceptionnelles. On est très à l'écoute, on veut les développer, les places. Peut-être, c'est des cas du passé, mais, sinon, ça me fera plaisir de les regarder au cas par cas. Mais je vous dirais que l'objectif, c'est qu'on avance. Si une solution moins onéreuse est proposée, je ne comprends pas pourquoi on la refuserait.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Je suis contente d'entendre ça puis je pense que ce sera nécessaire qu'on soit, je l'ai mentionné tout à l'heure, mais agiles et flexibles, puisque les milieux où il y a beaucoup de gens qui attendent, de manière urgente, des places...

Moi, aussi, un souhait que j'aimerais formuler dans cette période-ci d'échange, c'est celui de passer d'une logique gouvernementale et de gestion, de sanction et contrôle, vers un modèle plus d'accompagnement, accompagnement axé sur les besoins du milieu. Ce qu'on voit, c'est qu'on demande souvent aux milieux de rentrer dans les petites cases, de rentrer dans les règles. Est-ce qu'on peut être agiles et s'ajuster, puis toujours, évidemment, dans une gestion responsable des fonds publics? Évidemment qu'on a tous à coeur cet intérêt majeur, mais comment on s'adapte et on s'ajuste pour faire en sorte qu'on est en logique d'accompagnement, et non de sanction et de contrôle, des CPE?

Mme Blackburn (Julie) : Je le comprends très bien, puis on a la même vision. Je vous dirais franchement, mon objectif, c'est qu'on développe le plus rapidement possible ce réseau-là puis que tous les parents aient des places dès qu'ils le désirent. À titre d'exemple, pour vous montrer le fait qu'on est capables de sortir de la boîte, les places temporaires. Des installations temporaires, c'était du jamais-vu. On a embarqué là-dedans rapidement. Dès qu'on a constaté que ça pouvait être intéressant, sécuritaire, ça donnait des places plus rapidement aux parents, on a embarqué. C'est sûr que ce n'est peut-être pas des locaux idéaux, ce n'est peut-être pas parfait, par contre, ça donne une place, il y a des éducatrices, ça permet d'acheter des jouets d'avance, des meubles, et tout ça, puis ensuite, il y aura un déménagement dans l'installation permanente. On mousse ça auprès des municipalités également, si les municipalités mettent, à la disposition des CPE, des locaux.

On est comme en une grande mobilisation de tous les acteurs, de tous les milieux. Et puis toutes les suggestions, c'est sûr qu'on les analyse. Et puis on n'est pas dans le mode qu'on ferme notre cadre très, très <restreint…

Mme Blackburn (Julie) : ... si les municipalités mettent, à la disposition des CPE, des locaux.

On est comme en une grande mobilisation de tous les acteurs, de tous les milieux. Et puis toutes les suggestions, c'est sûr qu'on les analyse. Et puis on n'est pas dans le mode qu'on ferme notre cadre très, très >restreint. On veut jouer intelligemment, tout en respectant notre saine gestion des deniers publics.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : Oui, deux minutes.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Parfait, excellent. Je vais aller un petit peu ailleurs, parce que je suis préoccupée aussi entre le premier plan d'action et le deuxième, qui a été... qui a évolué, où on est passés de 0-5 ans, pour calculer les données, versus 1 à 4. Bon, quatre ans, on comprend, avec les maternelles quatre ans, puis, d'ailleurs, c'est excellent, ça dégage vraiment des places, en région, particulièrement, puis ça permet à des classes de maternelle de rester ouvertes dans certains milieux, dont dans mon école primaire, puisqu'il y a des maternelles quatre ans qui se sont ouvertes. Donc, ça, il y a un intérêt à travailler aussi avec le ministère de l'Éducation, là, davantage pour s'assurer de la cohérence des places. Mais je veux savoir pourquoi le 0-1 an est éliminé des calculs dans vos planifications.

Mme Blackburn (Julie) : On l'a éliminé pour la même raison que les parents sont, la majorité du temps, sur le RQAP, tout simplement.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Il y en a qui ne le sont pas, là, puis il y a des enfants qui vont à la garderie, là, ou au CPE entre zéro et un an.

Mme Blackburn (Julie) : Oui, on convient, mais 88 % des parents sont sur le RQAP, quand même.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : O.K., parfait.

Mme Blackburn (Julie) : Il faut éviter aussi de dire : Le gouvernement fournit au RQAP, fournit les services de garde. L'objectif, c'est d'avoir le bon nombre de places en services de garde, puis on en convient, puis, si notre calcul n'est pas suffisant, on verra à regarder comment on peut aller pour répondre à tous les besoins, effectivement.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Puis, s'il me reste du temps, j'aimerais aussi que... Vous portez une attention particulière à la question du nombre de places qu'on a, sur les bases de données que vous avez au ministère, versus ce que le milieu a, puis je sais... Par exemple, j'ai en tête la ville de Rivière-du-Loup, qui avait fait ses calculs, où il y avait un besoin de 200 places, mais les données du 0-5 ans donnaient 50 % en moins, ou quelque chose comme ça. Donc, il faut vraiment... Quand je vous parle d'être connectés sur les milieux, c'est ça aussi que ça veut dire, de construire et de penser au nombre de places nécessaires en fonction des besoins réels du milieu, et, du moins, de les partager ensemble.

Mme Blackburn (Julie) : Je suis d'accord avec vous. Des fois, les données qui sont erronées, c'est parce que les parents ne s'inscrivent pas sur Place 0-5. Ça ne nous donne pas l'information, à ce moment-là. Et, deuxièmement, pour être plus connectés sur le réseau plus proche, on a nos comités consultatifs, qui sont des représentants régionaux, qui peuvent nous dire, justement, de venir peaufiner nos évaluations, en nous disant qu'il y a une usine de 1 000 employés qui s'en vient. Donc, on va ajuster notre modèle en conséquence.

• (18 heures) •

Le Président (M. Leitão) : Merci beaucoup. Voilà.

Alors, deux choses. Tout d'abord, chers collègues, il nous reste un bloc, mais je dois demander si on a le consentement pour prolonger de neuf minutes, comme on avait dit au début. Consentement? Merci.

Alors, le dernier bloc, Mme la députée <de Westmount—Saint-Louis, pour neuf minutes...

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<15391 Le Président (M. Leitão) : ... tout d'abord, chers collègues, je dois... il nous reste un bloc, mais je dois demander si on a le consentement pour prolonger de neuf minutes, comme on avait dit au début. Consentement? Merci.

Alors, le dernier bloc, Mme la députée >de Westmount—Saint-Louis, pour neuf minutes.

Mme Maccarone : Merci. Je vais prendre la balle au bond de la députée de Joliette, qui a posé la question en ce qui concerne la région de Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis le fait qu'il n'y avait pas de places identifiées pour eux. Ça fait que merci pour les précisions. Puis peut-être qu'il y a quelque chose qui est manquant pour moi, mais dans la région de la Montérégie, il y avait quand même... pour l'appel des projets, le 5 octobre, il y avait 274 candidatures, et quand on parle de la répartition pour les 9 000, zéro ont été octroyées. Est-ce qu'il y a quelque chose qui sera annoncé ou est-ce qu'il y a une explication pour ceci?

Mme Blackburn (Julie) : Vous me dites qu'en Montérégie il y en avait... on avait offert des places, et il y en a zéro qui ont été octroyées?

Mme Maccarone : Oui.

Mme Blackburn (Julie) : Attendez, il faudrait que je regarde l'information, je ne l'ai pas par coeur. Moi, je vois 725 places autorisées.

Mme Maccarone : La raison de la demande... Je dis, ça se peut qu'il y a une demande, là... excusez-moi, il y a une annonce qui suivra? Je ne sais pas.

Mme Blackburn (Julie) : Non, non, non.

Mme Maccarone : Mais pour le moment, c'est parce qu'à date là, il y a zéro place qui sont octroyées en Montérégie.

Mme Blackburn (Julie) : Moi, dans mes listes qu'on a annoncées, on était à 725 places. C'est pour ça que je ne comprends pas. Mais peut-être qu'on pourrait échanger des documents? Je ne comprends pas.

Mme Maccarone : À combien? Je ne vous ai pas entendue.

Mme Blackburn (Julie) : Montérégie? Vous me parlez de la région 16, là, Montérégie?

Mme Maccarone : Oui.

Mme Blackburn (Julie) : On est à 725 places qui ont été annoncées.

Mme Maccarone : 125? O.K. Comme je dis, ça se pouvait que c'était moi. Mes chiffres n'étaient pas exacts.

Mme Blackburn (Julie) : ...725.

Mme Maccarone : 725. Parfait, merci.

Moi, je veux revenir un peu au rapport de la Vérificatrice générale, le constat n° 2, la sous-représentation des enfants issus d'un milieu défavorisé dans les CPE. Je veux comprendre combien d'enfants bénéficient actuellement qui viennent d'un milieu défavorisé, et combien de demandes avez-vous eues de ce milieu.

Mme Blackburn (Julie) : Au niveau des enfants défavorisés, il y avait... je n'ai pas mon papier, je vais vous le dire... quelqu'un va me le trouver pendant que je parle... on a des allocations spécifiques aux CPE qui en accueillent. Je pourrai vous... Je vais vous donner les chiffres. Par ailleurs, la priorisation, vous comprenez qu'elle est plus compliquée, étant donné que chaque service de garde établit sa propre politique d'admission. Certains services de garde peuvent les avoir priorisées, d'autres pas. Mais on verse les subventions... je vais vous les donner dans pas longtemps... on verse les subventions pour compenser pour la partie parentale, pour que le parent défavorisé, là, n'ait pas à payer le 8,50 $. C'est le gouvernement qui paie sa part au service de <garde...

Mme Blackburn (Julie) : ... priorisées, d'autres pas. Mais on verse les subventions... je vais vous les donner dans pas longtemps... on verse les subventions pour compenser pour la partie parentale, pour que le parent défavorisé, là, n'ait pas à payer le 8,50 $. C'est le gouvernement qui paie sa part au service de >garde. Ça s'en vient... Ma fiche s'en vient, madame. On a 8 653 enfants qui bénéficient de l'exception de la contribution parentale pour un montant de 17,2 millions.

Mme Maccarone : Une des raisons que le gouvernement avait parlé du déploiement de la maternelle quatre ans, c'est entre autres pour venir aider le milieu défavorisé, pour aider les enfants en situation de vulnérabilité. Pouvez-vous nous dire combien d'enfants ont quitté le réseau des services de garde pour des maternelles quatre ans et combien qui sont inscrits à l'école? Parce que ce n'est pas la même chose, quitter... pour moi, quitter le réseau de services de garde et de s'inscrire... qu'admettons de ne pas quitter, mais j'avais le choix. Alors, je n'ai pas choisi de m'inscrire au CPE mais j'ai choisi de m'inscrire en maternelle quatre ans. Est-ce qu'on a ces deux chiffres?

Mme Blackburn (Julie) : Les enfants qui se sont inscrits, mais j'ai la provenance en pourcentage si ça peut vous aider. Au niveau de 2021, on a les CPE, ils proviennent de 21... les enfants de maternelle quatre ans proviennent à 21 % des CPE, à 23,5 % de services de garde en milieu familial, à 12,1 % des garderies subventionnées, à 8,2 %, les garderies non subventionnées.

Mme Maccarone : Les pourcentages sont intéressants. Mais j'avoue, ça aurait été mieux, pour moi, d'avoir un portrait avec le nombre d'enfants. Ça fait que, si possible, si vous n'avez pas ces chiffres, peut-être c'est quelque chose que vous pouvez nous envoyer par la suite parce qu'il me reste peu de temps.

Mme Blackburn (Julie) : Même moi, je ne l'ai pas, le chiffre. Par exemple, ça serait peut-être plus le ministère de l'Éducation qui pourrait vous le fournir. Nous, on n'a que ces paramètres-là.

Mme Maccarone : Ça fait que, vous, vous n'avez pas chiffré nécessairement la baisse d'inscriptions d'abord dans les CPE parce que la question de la collègue en ce qui concerne aussi le... on a changé la façon qu'on comptabilise. Maintenant, c'est le un à quatre ans, alors ça veut dire qu'il n'y aura plus de comptabilisation des quatre à cinq ans.

Mme Blackburn (Julie) : Ah! oui, oui, les quatre à cinq ans sont comptabilisés parce que la maternelle quatre ans ne couvrait pas tous les enfants de quatre ans. Non, mais pourquoi qu'on n'a pas comptabilisé, c'est parce qu'évidemment on manque beaucoup de places présentement. Donc, je vous dirais que ça nous aide un peu. Des enfants qui quittent notre réseau pour aller dans les maternelles quatre ans, ça fait plus de places pour les autres enfants en attente.

Mme Maccarone : Sauf qu'on devrait avoir d'abord le portrait. Si c'est toujours comptabilisé, on se comprend qu'on devrait avoir le portrait du nombre de décroissances du quatre à cinq ans dans le <réseau de...

Mme Blackburn (Julie) : ... je vous dirais que ça nous aide un peu. Des enfants qui quittent notre réseau pour aller dans les maternelles quatre ans, ça fait plus de places pour les autres enfants en attente.

Mme Maccarone : Sauf qu'on devrait avoir d'abord le portrait. Si c'est toujours comptabilisé, on se comprend qu'on devrait avoir le portrait du nombre de décroissances du quatre à cinq ans dans le >réseau de services de garde. Parce que, si c'est souhaité que les enfants, ils vont en maternelle quatre ans, on devrait être en mesure de voir. Mais là on n'a plus 40 000 enfants de quatre ans dans le réseau, on est rendus à 30 000 enfants dans le réseau parce qu'on sait qu'il y a 10 000 enfants qui sont maintenant à l'école. En tout cas, ce serait bien d'avoir ce chiffre. Je pense que ça va nous aider à mieux comprendre le succès de ce réseau.

Parce que l'autre question que j'avais, c'est : Combien d'éducatrices, d'abord, ont quitté, à cause de la maternelle quatre ans, le réseau de services de garde pour aller dans le réseau scolaire, pour être mieux payées?

Mme Blackburn (Julie) : Ça, comme je l'expliquais tout à l'heure, n'étant pas l'employeur, on n'a pas la donnée. Chaque service de garde pourrait l'avoir. Mais, comme je vous dis, on a 3 000 employeurs, ce n'est pas si évident que ça à suivre, comme donnée.

Mme Maccarone : O.K. J'aimerais aussi comprendre comment ça fonctionne, l'Agir tôt, dans le réseau des services de garde. Est-ce qu'il y a des objectifs? Est-ce qu'on a atteint les objectifs en ce qui concerne le déploiement de ce programme?

Parce que, si on regarde aussi les extraits des résultats stratégiques, et je remercie l'équipe de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale pour leur travail là-dessus, ils ont quand même soulevé dans l'intervention... enjeu n° 1, c'est une cible non atteinte pour diminuer la proportion d'enfants de moins de cinq ans qui ne fréquentent ni le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance ni le réseau préscolaire.

Puis, si on veut agir tôt puis on veut venir aider les enfants qui viennent en particulier des familles à faible revenu, comment allons-nous rejoindre ces familles? Alors, comment est-ce que... Avez-vous chiffré l'impact de l'Agir tôt dans le réseau, comment ça fonctionne? Pour savoir si ça fonctionne... si on n'a pas atteint nos cibles. Parce que, là, on a quand même est allés en croissance du nombre d'enfants qui ne sont pas dans le réseau actuellement.

Mme Blackburn (Julie) : Si vous me le permettez, je laisserais Mme Merizzi répondre, qui est responsable du dossier.

Mme Merizzi (Isabelle) : Alors, quand on parle de la démarche Agir tôt, il y a trois partenaires importants : il y a le ministère de la Famille, donc le réseau de garde, il y a le ministère de l'Éducation puis il y a le ministère de la Santé. C'est un continuum. Alors, c'est clair que la principale action, c'est de créer des places. Quand on crée des places, forcément, on va aller rejoindre ces enfants-là. Le ministère de la Santé, c'est sa plateforme, notamment, pour faire le dépistage précoce, alors qu'au ministère de l'Éducation c'est les maternelles quatre ans. Et c'est le continuum qu'on a créé ensemble, donc c'est vraiment des équipes qui travaillent en concertation.

Agir tôt, dans le réseau, aussi, c'est quand on fait du dépistage, quand on aide les enfants dans leur développement. Donc, tout le dossier éducatif de l'enfant permet aussi aux parents de voir un peu comment leur enfant se développe selon des habiletés qu'ils doivent <développer...

Mme Merizzi (Isabelle) : ... c'est le continuum qu'on a créé ensemble, donc c'est vraiment des équipes qui travaillent en concertation.

Agir tôt, dans le réseau, aussi, c'est quand on fait du dépistage, quand on aide les enfants dans leur développement. Donc, tout le dossier éducatif de l'enfant permet aussi aux parents de voir un peu comment leur enfant se développe selon des habiletés qu'ils doivent >développer aussi. Alors, ça, c'est des choses qu'on a commencé dans le réseau. Le premier dossier éducatif de l'enfant a été déposé le 15 juin dernier, donc, aux parents. Alors, ça fait partie de la démarche.

Mais la mesure la plus structurante qu'on pourra trouver, c'est la création de places, parce qu'à ce moment-là les enfants qui sont hors réseau, on va en capter de plus en plus qui vont arriver dans le réseau, et c'est l'indicateur que vous soulevez, c'est l'indicateur que la députée soulève.

• (18 h 10) •

Mme Maccarone : Ça fait qu'on ne sait pas, actuellement, combien d'enfants ont été dépistés.

Mme Merizzi (Isabelle) : Pour l'instant, nous, on n'a pas de dépistage. Nous, le travail que nos faisons, dans le réseau, c'est de donner de l'information aux parents, notamment sur le développement de l'enfant. S'il y avait des situations particulières, on peut travailler avec les partenaires du ministère de la Santé.

Mme Maccarone : Il me reste probablement...

Le Président (M. Leitão) : Une dizaine de secondes.

Mme Maccarone : Bon, très rapidement. Combien de places est-ce qu'il reste, disponibles et non occupées, dans le réseau de garde en milieu familial? Parce qu'on a compris, dans les crédits, voilà deux ans, c'était 24 000 places disponibles, non occupées, dans les derniers crédits, ça a baissé à 22 000. Alors, on est rendu où dans le milieu familial? Combien de places qui sont disponibles, non occupées?

Mme Blackburn (Julie) : Je vous dirais qu'on est autour de 24 000, mais ce n'est pas «disponibles, non occupées», je veux juste rectifier le tir. On a 91 000 places possibles au budget, qu'on pourrait avoir, éventuellement, mais d'offertes, moi, je fais le concept comme ça, là, places qui auraient été possibles, mais de places réellement offertes, on est plus autour de 67 000. Là, je vous donne des approximatifs, 67 000, 68 000. Donc, ce ne sont pas là des places offertes, à ce moment-là, c'est vraiment... il y a le responsable qui offre six places, huit places, neuf places, alors que le 91 000, c'est, théoriquement, on pourrait se rendre jusque-là.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci. Merci beaucoup.

Alors, c'est déjà tout. Je remercie Mme Leclerc, la Vérificatrice générale du Québec, ainsi que Mme Blackburn et son équipe du ministère de la Famille pour votre collaboration aux travaux de la commission.

La commission suspend ses travaux quelques instants — n'allez pas très loin — pour se réunir par la suite en séance de travail afin de statuer sur nos observations, nos conclusions et recommandations.

Alors, on prend un petit break.

(Fin de la séance à 18 h 12)