Journal des débats (Hansard) of the Committee on the National Assembly

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Ouimet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'Assemblée nationale ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale. D'entrée de jeu, je tiens à préciser que 43 députés se sont inscrits au secrétariat de la commission afin d'intervenir dans le cadre de cette étude. Je précise que, lors des comités directeurs de la commission du 1er juin dernier, il a été convenu des choses suivantes : premièrement, la commission procédera à une étude par région, dans la mesure du possible, sans exclure la possibilité que tout député puisse intervenir à un autre moment que celui prévu par sa région; deuxièmement, chaque député disposera d'une période de 20 minutes pour intervenir avec les représentants de la Commission de la représentation électorale — je précise que cette période inclut la réponse, donc 20 minutes questions-réponses; troisièmement, la ministre responsable sera membre de la commission pour la durée de ce mandat; quatrièmement, le mandat débutera par un exposé de la Commission de la représentation électorale d'une durée maximale de 30 minutes; par la suite, la ministre responsable ainsi que les porte-parole des groupes parlementaires disposeront chacun de 10 minutes pour effectuer des remarques préliminaires et finales; enfin, la Commission de la représentation électorale complétera cette étude avec des remarques finales de 10 minutes.

Alors, nous débuterons sans plus tarder. Je vois que M. Reid a pris place. Je vous souhaite la bienvenue au salon rouge de l'Assemblée nationale. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, avec leurs titres? Et puis, par la suite, nous procéderons avec vos remarques préliminaires.

Exposé du président de la Commission de la représentation
électorale (CRE), M. Pierre Reid

M. Reid (Pierre) : Merci, M. le Président. Je vous présente, à ma droite, M. Serge Courville, qui est géographe et professeur émérite de l'Université Laval, et, à ma gauche, M. Bruno Jean, sociologue et professeur à l'Université du Québec à Rimouski. Nous sommes accompagnés de Mme Catherine Lagacé, qui est adjointe et secrétaire de la commission.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, vous disposez de 30 minutes. À vous la parole.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, Mmes, MM. les députés, je vous remercie de nous accueillir dans le cadre des travaux de la Commission de l'Assemblée nationale. C'est à titre de président de la Commission de la représentation électorale que je suis ici afin d'entendre vos commentaires sur la proposition de délimitation des circonscriptions conformément à l'article 25 de la Loi électorale.

Comme vous le savez, la carte électorale provinciale doit être revue à toutes les deux élections générales. L'étape d'aujourd'hui viendra donc compléter notre consultation qui a débuté avec la tenue d'auditions publiques dans plusieurs régions du Québec à la suite du dépôt du rapport préliminaire le 17 mars 2015. L'analyse de la proposition de délimitation par la Commission de l'Assemblée nationale est une étape importante pour nous. Les commentaires et suggestions que vous allez nous soumettre viendront enrichir notre réflexion en vue de la proposition révisée de délimitation, qui fera l'objet d'un second rapport.

Avant de vous présenter les changements proposés dans le rapport préliminaire, j'aimerais que nous prenions un moment pour expliquer les principes qui guident la commission dans l'élaboration de la carte électorale.

La Loi électorale prévoit que le Québec est divisé en circonscriptions électorales délimitées de façon à assurer le respect du principe de la représentation effective des électeurs. Concrètement, cela signifie de faire en sorte que le poids d'un électeur ne soit pas disproportionné par rapport à celui d'un autre électeur. Pour y parvenir, la loi impose un critère numérique pour assurer une équité entre les électeurs de chacune des circonscriptions. Au Québec, dans le cadre du présent exercice, la moyenne d'électeurs par circonscription est d'environ 48 000 électeurs, selon la liste électorale permanente. En vertu de l'article 16 de la Loi électorale, la population électorale d'une circonscription ne doit pas s'éloigner de plus ou moins 25 % de cette moyenne provinciale. Cette norme, qui est parmi les plus élevées au Canada, laisse à la commission une marge de manoeuvre qui lui permet de bien tenir compte des particularités de chaque région. La commission a le pouvoir de déroger à ce critère numérique, mais celui-ci ne peut être utilisé que dans des cas exceptionnels. L'article 17 prévoit que la décision de déroger à ce critère doit toutefois être motivée par écrit. L'article 15 de la Loi électorale précise aussi que les circonscriptions doivent représenter les communautés naturelles.

La densité de population, son taux relatif de croissance, la configuration des régions, leur accessibilité, leur superficie, les frontières naturelles du milieu et les territoires des municipalités sont autant d'éléments dont la commission doit tenir compte au moment de la délimitation des circonscriptions. Le sentiment d'appartenance des gens, la façon dont la vie est organisée sur le territoire, la présence de pôles régionaux ou de communautés d'intérêts économiques sont également des facteurs que nous avons pris en considération. Ainsi, au-delà de l'aspect mathématique, les règles de la Loi électorale sont porteuses d'équité et de justice pour l'ensemble des électrices et des électeurs du Québec, et c'est de cette façon que l'on peut établir un équilibre entre les différentes régions.

C'est donc après avoir considéré la réalité du terrain à la lumière des critères prévus par la loi que nous en sommes arrivés à notre proposition de carte électorale présentée dans le rapport préliminaire. Par la suite, la commission a recueilli de nombreux commentaires dans le cadre de sa tournée de consultation publique. Au cours des 10 auditions qu'elle a tenues dans autant de villes du Québec, la commission a entendu plusieurs intervenants qui lui ont fait part de leurs visions des réalités territoriales, démographiques et économiques de leurs régions. À ce jour, c'est près de 280 documents portant sur la proposition de délimitation des circonscriptions qui ont été soumis à notre attention. Force est d'admettre que la consultation publique a bien rempli son rôle et qu'elle a enrichi notre connaissance des différentes régions du Québec.

Par ailleurs, il faut savoir que chacune des demandes formulées dans le cadre de cette consultation a été analysée avec soin. Le second rapport, qui sera produit à la suite des travaux de la Commission de l'Assemblée nationale, tiendra également compte des commentaires et suggestions qui seront exprimés par les députés dans le cadre de cette commission.

Permettez-moi maintenant de vous dire un mot sur le second rapport et sur la suite des choses. Le second rapport de la commission présentera une délimitation révisée pour l'ensemble des circonscriptions électorales du Québec. Nous prévoyons pouvoir le déposer à l'Assemblée nationale au mois de février 2017. En vertu de la loi, ce second rapport fera l'objet d'un débat de cinq heures dans les cinq jours suivant son dépôt à l'Assemblée nationale. Par la suite, la Commission de la représentation électorale établira définitivement la délimitation des circonscriptions électorales dans un délai maximal de 10 jours suivant le débat à l'Assemblée nationale. Cette décision fera l'objet d'une publication à la Gazette officielle, et la nouvelle carte électorale entrera en vigueur au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale.

Maintenant, laissez-nous le soin de vous rappeler la proposition de délimitation des circonscriptions pour l'ensemble du Québec telle que décrite dans le rapport préliminaire.

D'abord, sur les 125 circonscriptions, mentionnons que 36 font l'objet de changement ou d'ajustement. Depuis l'adoption de la dernière carte, l'évolution démographique du Québec s'est poursuivie plus fortement vers la périphérie des grands centres urbains que dans certaines autres régions. Cette réalité a eu des répercussions directes sur la qualité de la représentation des électeurs. Les changements que nous proposons touchent, en fait, huit régions du Québec, mais trois de façon plus importante, soit les Laurentides-Lanaudière, l'Île-de-Montréal et la Mauricie. La commission tient à souligner que, dans le cadre de ses travaux, elle a accordé une attention particulière au respect des communautés naturelles tout en s'efforçant de respecter les limites des régions administratives, des municipalités régionales de comté et des arrondissements.

Mes collègues commissaires vous feront un résumé de la délimitation des circonscriptions proposée dans le rapport préliminaire. J'invite d'abord M. Serge Courville à en faire la première partie.

• (14 h 10) •

M. Courville (Serge) : Merci, M. le Président. Alors, commençons par la région des Laurentides-Lanaudière, où nous proposons l'ajout de deux nouvelles circonscriptions en regard de l'augmentation considérable du nombre d'électeurs qui est survenue depuis la dernière révision de la carte électorale.

De fait, cette région est celle qui a connu la plus forte croissance à ce chapitre depuis la dernière révision, soit depuis 2007. Elle constitue présentement la région la plus sous-représentée du Québec, de sorte que son nombre de circonscriptions est maintenant inférieur à son poids électoral dans l'ensemble du Québec. Devant cette situation, nous proposons d'ajouter deux circonscriptions dans la région des Laurentides-Lanaudière afin que les électeurs soient représentés de façon juste et équitable. La première circonscription que nous proposons d'ajouter est formée des territoires des circonscriptions de Blainville, de Masson et de Mirabel. Son introduction a pour but de diminuer le nombre d'électeurs des circonscriptions de Mirabel et de Blainville. Nous proposons de nommer cette nouvelle circonscription Les Plaines. La seconde circonscription que nous proposons d'ajouter est située au nord de la ville de Saint-Jérôme. Elle est formée des municipalités des circonscriptions actuelles de Bertrand et de Rousseau. Le nom que nous proposons pour cette nouvelle circonscription est celui de Prévost. D'autres modifications sont également proposées pour la région. Au total, l'ensemble des ajustements que nous proposons touchent huit des 15 circonscriptions actuelles de la région. De plus, ils établissent une délimitation qui respecte presque intégralement la limite de la Communauté métropolitaine de Montréal sur le territoire. Avec notre proposition, la région des Laurentides-Lanaudière comporterait donc 17 circonscriptions plutôt que 15 afin d'assurer une représentation juste et équitable aux électeurs de cette région.

Sur l'Île-de-Montréal, nous avons constaté que le nombre d'électeurs a augmenté à un rythme inférieur à celui du Québec depuis la dernière révision de la carte électorale. Bien que les données les plus récentes indiquent que la croissance du nombre d'électeurs sur l'Île-de-Montréal semble se stabiliser à un rythme similaire à celui de la croissance de la population électorale du Québec, nous avons constaté que l'île présente un nombre de circonscriptions supérieur au poids que représente sa population électorale par rapport à celle de l'ensemble du Québec. Ainsi, l'Île-de-Montréal se retrouve, à l'heure actuelle, en situation de surreprésentation électorale. Dans ce contexte, nous proposons de retirer une circonscription sur l'Île-de-Montréal. Ce retrait est effectué dans un secteur au centre de l'île où l'on retrouve une concentration de circonscriptions ayant un faible nombre d'électeurs. La délimitation que nous proposons regroupe essentiellement, à l'intérieur d'une même circonscription, les territoires actuels des circonscriptions de Mont-Royal et Outremont. Nous suggérons que la circonscription issue de ce regroupement porte le nom de Mont-Royal—Outremont. Notre proposition prévoit plusieurs ajustements dans le secteur avoisinant, celui de la circonscription proposée de Mont-Royal—Outremont. Outre les circonscriptions de Mont-Royal et d'Outremont, la proposition modifie les limites des circonscriptions de D'Arcy-McGee, de Mercier, de Notre-Dame-de-Grâce, de Saint-Henri—Sainte-Anne et de Westmount—Saint-Louis.

Enfin, à l'est de l'île, la commission suggère des modifications à la délimitation des circonscriptions de Crémazie et de Bourassa-Sauvé afin que le territoire de cette dernière corresponde intégralement à celui de l'arrondissement de Montréal-Nord.

La proposition de délimitation établirait donc à 27 circonscriptions sur l'Île-de-Montréal... plutôt que 28 afin de respecter l'égalité relative du vote des électeurs. Au total, huit des 28 circonscriptions sont touchées par les changements que nous proposons sur l'Île-de-Montréal. Dans la mesure du possible, ces changements sont effectués dans le respect des limites administratives sur le territoire, dont celles des arrondissements.

En Mauricie, nos analyses démontrent que l'évolution récente de la population électorale a amplifié la situation de surreprésentation électorale dans laquelle la région se trouvait en 2011, de sorte qu'elle présente actuellement un nombre de circonscriptions supérieur à son poids électoral dans l'ensemble du Québec. De plus, la circonscription de Laviolette se retrouve maintenant en situation d'exception négative alors que celle de Saint-Maurice est sur le point de le devenir. Dans ce contexte, nous proposons de retirer une circonscription de la région de la Mauricie. Nous suggérons également un ensemble de modifications qui ont pour effet de créer quatre circonscriptions dont le nombre d'électeurs est équilibré.

Mon collègue le commissaire Bruno Jean poursuivra le résumé de la délimitation des circonscriptions proposées pour les autres régions.

M. Jean (Bruno) : Donc, dans cinq autres régions, nous proposons d'ajuster la délimitation de 14 circonscriptions afin d'établir un meilleur équilibre de leurs populations électorales. Il s'agit des régions suivantes : Montérégie, Outaouais, Laval, Capitale-Nationale, Estrie—Centre-du-Québec. En quelques mots, je vous résume les changements que nous suggérons pour chacune de ces régions.

D'abord, dans la région de la Montérégie, nous avons constaté que la circonscription de La Pinière est actuellement en situation d'exception positive, avec quelque 60 885 électeurs. Afin de corriger cette situation, la commission propose de retrancher une partie du territoire de la circonscription au nord et de la joindre à la circonscription de Laporte. Cette partie du territoire correspond à deux quartiers de la ville de Brossard. Plus à l'ouest, il est nécessaire de corriger la situation de la circonscription de Vaudreuil, dont le nombre d'électeurs pourrait rapidement dépasser le seuil maximal prévu par la loi. Pour ce faire, nous proposons que la ville de Hudson ainsi que la partie de la ville de Vaudreuil-Dorion située à l'ouest des villes de Saint-Lazare et de Hudson soient transférées de la circonscription de Vaudreuil à celle de Soulanges.

Dans la région de l'Outaouais, la commission propose de joindre la municipalité de Chelsea à la circonscription de Hull afin de réduire le nombre d'électeurs de la circonscription de Gatineau, qui pourrait dépasser la limite maximale permise dans les prochaines années. Il est également proposé de déplacer légèrement vers l'est la limite entre les circonscriptions de Chapleau et de Papineau sur le territoire de la ville de Gatineau de manière à réduire le nombre d'électeurs de la circonscription de Papineau.

Dans la région de Laval, une intervention est requise dans la circonscription de Chomedey afin que son nombre d'électeurs ne dépasse pas le seuil maximal permis par la loi dans les années à venir. À cette fin, nous proposons de déplacer un secteur résidentiel de la circonscription de Chomedey à celle de Fabre.

Dans la région de la Capitale-Nationale, c'est la circonscription de Chauveau qui pourrait bientôt se retrouver en situation d'exception positive en raison de la croissance récente de son nombre d'électeurs, qui a été importante. Afin de corriger la situation, nous proposons d'agrandir la circonscription de Charlesbourg par le déplacement de sa limite nord à l'intérieur du territoire de la circonscription de Chauveau.

Finalement, dans la région de l'Estrie—Centre-du-Québec, les circonscriptions de Richmond et d'Arthabaska présentent un nombre d'électeurs qui se situe assez près de la limite maximale permise par la loi. Dans le but de diminuer le nombre d'électeurs de la circonscription de Richmond, la commission propose de transférer les municipalités de Maricourt et de Racine, le canton de Valcourt et la ville de Valcourt dans la circonscription d'Orford. Quant à la circonscription d'Arthabaska, nous estimons qu'elle continuera à respecter le critère numérique de la loi au cours des prochaines années.

Ceci termine le résumé des principaux changements proposés par la commission.

Maintenant, il est important de préciser que la commission a décidé de maintenir la délimitation actuelle des circonscriptions de sept régions du Québec, soit l'Abitibi-Témiscamingue, le Bas-Saint-Laurent, la région de Chaudière-Appalaches, la Côte-Nord, la Gaspésie, le Nord-du-Québec et le Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Actuellement, le Bas-Saint-Laurent, la région de Chaudière-Appalaches et le Saguenay—Lac-Saint-Jean présentent un nombre d'électeurs ainsi qu'un poids électoral équilibrés. C'est pourquoi aucun changement de délimitation de circonscription n'est proposé pour ces régions.

Quant aux régions qui présentent une ou plusieurs circonscriptions dont le nombre d'électeurs est inférieur à la limite permise — c'est le cas de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Côte-Nord, de la Gaspésie et d'Ungava — la commission juge que les situations qui permettraient de rétablir leur situation ne favoriseraient pas le respect des communautés en place. La commission justifie donc la situation d'exception négative de six circonscriptions, soit Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, René-Lévesque, Gaspé et Bonaventure... À l'exception de cette dernière, la commission avait reconnu un statut particulier à ces circonscriptions lors de sa dernière réforme de la carte électorale.

• (14 h 20) •

M. Reid (Pierre) : En conclusion, il faut se rappeler que les changements que nous proposons à la carte électorale reflètent l'évolution démographique du Québec. En traduisant les réalités actuelles du territoire, notre proposition permet d'établir une délimitation des circonscriptions juste et équitable pour l'ensemble des électrices et des électeurs du Québec.

Nous sommes maintenant prêts à entendre vos commentaires sur cette proposition, et ils viendront s'ajouter à toute l'information qui a été recueillie depuis le dépôt du rapport préliminaire en mars 2015 et constitueront un intrant important à la production du second rapport. Ils aideront la commission à établir une carte électorale à l'image du Québec dans le respect de l'égalité relative du vote des électeurs et des communautés culturelles.

M. le Président, Mmes, MM. les députés, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous pour la présentation de ces remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

Nous allons maintenant passer aux remarques préliminaires de Mme la ministre, et donc je vous cède la parole. Vous avez un droit de parole de 10 minutes pour vos remarques préliminaires. À vous la parole.

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. M. Reid, M. Courville, M. Jean, Mme Lagacé, chers collègues députés, bonjour.

Tracer deux petites lignes en forme de croix est le geste le plus simple qu'on puisse imaginer. Pourtant, ce droit de faire une marque sur un bulletin de vote a une signification aussi profonde que le geste est simple. Ces marques, systématiquement compilées, deviennent, grâce à nos croyances et à nos lois, le meilleur moyen d'expression de la population. Ainsi a écrit J.P. Boyer dans Election Law in Canada : The Law and Procedure of Federal, Provincial and Territorial Elections. Pour le juge de la Cour suprême Cory dans l'arrêt Haig contre le Canada, le droit de vote est le fondement de toutes les formes de gouvernement démocratique. En l'absence de ce droit, il n'y a pas de démocratie. La marque apposée sur un bulletin de vote est la marque distinctive des citoyens d'un pays démocratique, c'est le fier symbole de la liberté. Au Québec, le droit de vote est un droit démocratique fondamental protégé par l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés et l'article 22 de la charte des droits et libertés de la personne du Québec, et la façon qu'on comptabilise les votes est aussi importante que le droit de vote lui-même.

En tant que ministre responsable de l'Accès à l'information et la Réforme des institutions démocratiques, j'ai le plaisir et l'honneur d'être ici aujourd'hui avec vous pour l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale.

Tout d'abord, rappelons que la refonte de la carte électorale est un exercice non partisan encadré par la Loi électorale et nécessaire pour assurer une représentation effective des citoyens. En la révisant une fois toutes les deux élections générales, la Commission de la représentation électorale a la responsabilité de s'assurer que les changements à apporter seront conformes à l'esprit de la loi. Des auditions publiques ont d'ailleurs eu lieu en avril et mai 2015, et les citoyens affectés par ce rapport ont eu l'opportunité de partager directement leurs préoccupations avec les commissaires et le Directeur général des élections. Des critères doivent guider la Commission de la représentation électorale dans son mandat actuel, le premier étant la représentation effective des électeurs. Elle se traduit par la possibilité pour l'électeur d'avoir accès à son député et pour l'élu d'avoir accès à ses électeurs.

Par ailleurs, afin d'éviter la surreprésentation ou la sous-représentation, le poids d'une voix ne devrait pas être grossièrement disproportionné par rapport au poids d'une autre voix électorale, sinon on mine la légitimité du système démocratique. Dans la mesure du possible, le nombre d'électeurs dans une circonscription électorale ne devrait être ni supérieur ni inférieur de plus de 25 % au quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs par 125. Dans notre cas aujourd'hui, c'est entre 36 290 et 60 484 électeurs, une représentation effective et équitable garantie d'une bonne administration, et l'objectif visé est la règle de base. Mais comment établir les circonscriptions électorales? Pas facile. Complexe.

L'article 15 de la Loi électorale indique que chaque circonscription électorale est établie en tenant compte des considérations d'ordre géographique, démographique, sociologique qui font d'une circonscription une communauté naturelle. On tient compte de : la densité de la population, le taux relatif de croissance de la population, l'accessibilité, la superficie, la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu ainsi que les territoires des municipalités. Et, même si la Loi électorale retient comme variable déterminante de l'analyse le nombre d'électeurs plutôt que le nombre d'habitants, le nombre d'habitants étant le cas dans les autres juridictions canadiennes, des considérations relatives à la population au sens large par rapport à la population électorale peuvent et, dans certains cas, doivent être intégrées à l'analyse.

En 2011, la population provinciale moyenne par circonscription était de 63 244 habitants. Dans le comté de Mont-Royal, il y avait 74 985 habitants; à Outremont, 64 280 habitants. Dans les deux cas, plus que la moyenne provinciale, mais on propose de les fusionner. Les habitants qui n'étaient pas alors électeurs deviendront, en grande partie, des électeurs, parce qu'ils auront atteint 18 ans ou parce qu'ils vont devenir citoyens canadiens.

En raison de réalités exceptionnelles, la Commission de la représentation électorale peut s'écarter de l'écart numérique de plus ou moins 25 % par rapport à la moyenne provinciale. À l'heure actuelle, il y a, selon le rapport préliminaire produit par la commission, 11 circonscriptions qui sont en situation d'exception, c'est-à-dire qu'elles dépassent les seuils permis par la loi. Je constate que, mettant de côté les Îles-de-la-Madeleine, car elle est une circonscription d'exception statutaire, en 2011, la Commission de la représentation électorale a créé trois circonscriptions d'exception — trois — et que, le 30 novembre 2014, trois ans plus tard, dans les faits, il y avait déjà 10 circonscriptions d'exception. Pourquoi autant de changements dans si peu de temps? Aujourd'hui, trois circonscriptions excèdent le seuil positif de 25 %, soit Rousseau, Mirabel et La Pinière. Huit autres excèdent le seuil négatif de 25 %, soit les Îles-de-la-Madeleine, Gaspé, Bonaventure, René-Lévesque, Laviolette, Abitibi-Est, Abitibi-Ouest et Ungava. Parmi ces huit, le rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale attribuait le statut d'exception à toutes, sauf une, Laviolette, les Îles-de-la-Madeleine étant statutairement une circonscription d'exception.

• (14 h 30) •

Aujourd'hui, les députés sont invités à partager leurs préoccupations selon un point de vue d'acteur de terrain. Je les encourage vivement à évaluer les mécanismes ayant mené aux ajustements proposés par la commission en tenant compte à la fois des critères de représentation effective et de leur propre réalité en matière de représentativité et de proximité avec les habitants.

Je suis certaine que les observations qui seront apportées devant la commission au cours de ces auditions sauront guider cette dernière dans les dernières étapes du processus. La nouvelle carte électorale entrera en vigueur dès les élections de 2018.

En terminant, j'aimerais rappeler que, si le Québec est une société riche et diversifiée, ce n'est pas seulement en raison de l'égalité juridique et démocratique que la loi accorde à ses citoyens, mais également grâce à la contribution de ses régions. Il faut se le rappeler.

Merci, M. le Président, et merci aux collègues députés qui porteront une voix citoyenne devant la Commission de l'Assemblée nationale dans le cadre d'un exercice démocratique que tous et toutes, nous reconnaissons... est complexe mais essentiel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques.

Nous passons maintenant du côté de l'opposition officielle, et je vais céder la parole à la porte-parole, Mme la députée de Taschereau. À vous la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Bonjour, M. le Président. Merci de me passer la parole. Je veux d'abord saluer la ministre, qui vient de faire ses remarques, les collègues de l'Assemblée nationale, de tous partis confondus.

Ici, on est vraiment dans un travail de représentativité, on n'est pas normalement dans un travail partisan. On pense à notre monde, on pense aux régions, de quelque couleur qu'ils soient. M. Reid, M. le Directeur général des élections, messieurs qui l'accompagnent, bienvenue à cette commission parlementaire, où on va parler... Ou, plutôt, je vais dire, on parle souvent du mode de scrutin au Québec, hein, on parle de réforme du mode de scrutin, c'est en train de se parler aussi au niveau canadien, mais, quand on en parle, c'est parce qu'on considère qu'il y a des imperfections, bien sûr, mais il y a une chose qui est claire, nous avons toujours été très attentifs à deux choses ici, au Québec, à deux éléments : d'abord, la représentation effective des électeurs et électrices, ce dont a parlé effectivement la ministre — nous avons un très grand territoire, et il faut que les gens soient bien représentés par leurs députés — ainsi que la représentation des régions. Nous n'avons pas une deuxième chambre comme, par exemple, nous en rêvons ou en discutons parfois chez nous quand on parle d'un Québec indépendant. On parle de créer, par exemple, une chambre des régions. Ce serait une possibilité. Ça aurait peut-être pu se faire dans le cadre du Québec actuel, d'ailleurs, mais nous ne l'avons pas. Alors, on voit à ce que des élus québécois puissent représenter les régions du Québec. C'est ces deux éléments qui ont toujours été très présents dans ces moments où on vérifie la capacité de représentation de l'actuelle carte électorale.

Nos députés ne sont pas élus par des listes comme dans d'autres modes, ils sont élus sur le territoire directement par des électeurs inscrits sur une liste électorale permanente révisée régulièrement. À chaque élection, il y a une liste électorale qui est révisée, et c'est à eux et à elles qu'on rend des comptes. Je rappelle que ce qui a été un peu... Peut-être ce qu'a omis de dire la ministre non pas par... elle n'a pas péché par omission, mais nous n'avons que 10 minutes : si la carte électorale n'est faite qu'après deux élections, la liste électorale, elle représente effectivement le nombre d'électeurs et d'électrices présents sur la circonscription, puisqu'elle est bâtie à partir d'à peu près 10 listes, dont principalement la liste du régime d'assurance maladie du Québec. Donc, on voit à ce que les électeurs, électrices du Québec aient droit de vote. Il y a une différence entre la carte électorale et le droit de vote des électeurs et électrices auxquels on est très attentifs.

Donc, nous appuyons, M. Reid, mesdames messieurs, la proposition de carte électorale de la Commission de la représentation électorale, car elle respecte notre position historique, qui prône une occupation dynamique du territoire. La proposition de la Commission de la représentation électorale respecte cette donne de deux manières particulièrement. D'abord, elle crée deux circonscriptions électorales dans la région ayant enregistré la plus forte croissance démographique. On pense à Laurentides‑Lanaudière. Je pense qu'on est tous et toutes conscients et conscientes qu'il y a un déplacement de population et qu'il y a des populations qui arrivent en Laurentides‑Lanaudière beaucoup. Il y a aussi un fort taux de naissance là-bas, c'est une région à jeunes familles. Donc, il faut actualiser la carte en fonction de cette réalité. Et elle crée six circonscriptions électorales d'exception bâties à partir de la liste électorale permanente. Et ça, on le disait souvent, les régions doivent exister au Québec, et c'est la manière dont on a trouvé pour préserver la qualité de la représentation électorale. «Représentation», M. le Président, ça veut dire «droit de parole dans cette Assemblée nationale». Il n'y a pas tant que ça de députés des régions au Québec, mais il y a des régions qui sont extrêmement importantes. C'est souvent là que vont se faire les grands projets de développement. Alors, que d'avoir ici des députés des régions, un certain nombre, ça demeure extrêmement important. Donc, on est d'accord véritablement avec ces deux modifications, qui sont les majeures, que vous nous proposez.

Cependant, dans la même veine, nous voulons faire nôtres les inquiétudes de notre instance régionale du Parti québécois en Mauricie quant à la représentation de la circonscription électorale de Saint-Maurice, qui disparaîtrait, et de son effet sur la représentation des électeurs de cette région. Évidemment, on comprend toutefois qu'on est en surreprésentation. Nous comprenons le dilemme, mais nous voulons vous transmettre que nous entendons bien ce que nous ont dit nos gens de la Mauricie.

Nous croyons que la commission a fait son travail en respectant la lettre de Loi électorale. C'est votre devoir, partir d'abord de la loi, respecter la loi. Nous avons bien entendu la partie... non, je dirais, je rappellerais à la partie gouvernementale que les critères de délimitation prévus à notre Loi électorale se basent sur le nombre d'électeurs et non pas sur le nombre de citoyens et de citoyennes ou de résidents et de résidentes, et surtout pas sur les citoyens en devenir ou les électeurs en devenir. C'est sur la représentation effective parce que la liste électorale est révisée régulièrement. Donc, même si un citoyen est en devenir, sur la liste, dès qu'il deviendra citoyen, il aura le droit de vote, il n'y a pas d'attente de ce côté-là, mais, quant à la carte électorale, c'est sur le nombre d'électeurs et d'électrices.

Je sais que la directrice du Parti libéral est allée demander que l'on regarde plus le nombre de résidents et de résidentes que le nombre d'électeurs et d'électrices, et je vais simplement faire miens les propos du politologue Alain Noël, qui disait, et je le cite : «C'est un argument qui va un peu à l'encontre du principe même du découpage électoral qui consiste à donner à chaque citoyen qui a le droit de vote un poids égal dans la décision. Qu'il y ait d'autres personnes dans le comté, ça ne change rien à ce principe qui veut que chaque vote citoyen ait le même poids dans la décision.» Je sais qu'on a parlé, par exemple, des citoyens en devenir qui pourraient le devenir via l'accession à la citoyenneté, mais, comme notre carte peut parfois s'étirer sur 10 ans, imaginez, si on calculait tous les citoyens en devenir, il faudrait aller jusqu'aux citoyens ayant huit ans, puisque les gens qui ont huit ans auront droit de vote après 10 années de... une nouvelle carte électorale. Vous comprenez la complexité. Il faudrait qu'on prenne les mouvements de rotation et les mouvements de migration interrégionaux.

Donc, je pense que la sagesse a été, jusqu'ici, de s'en tenir au nombre d'électeurs et d'électrices et que c'est le chiffre le plus stable que nous ayons, étant donné, je tiens encore à le rappeler, que le droit de vote, lui, s'exerce automatiquement dans le vote qui suit la journée où quelqu'un devient électeur ou électrice, atteint ses 18 ans ou a sa citoyenneté.

Donc, une dernière chose, M. Reid, M. le Directeur général des élections. Il y a quelques mois, le président du Parti québécois a fait cheminer une demande au Directeur général des élections afin de rendre hommage à M. Jacques Parizeau en donnant son nom à la circonscription de L'Assomption. C'est une circonscription qui a été représentée à l'Assemblée nationale par M. Parizeau de novembre 1976 à 1984 puis de 1989 à 1986. Il est devenu ensuite premier ministre. Alors, j'aimerais déposer la lettre que nous vous avons envoyée, pour laquelle vous avez effectivement accusé réception, je vous en remercie, et je vais citer deux paragraphes :

«De Pierre-Joseph-Olivier Chauveau à René Lévesque, déjà 13 anciens premiers ministres ont donné leurs noms à autant de circonscriptions électorales.

«Le Québec pourrait rendre à Jacques Parizeau l'hommage qui lui est dû en donnant son nom à la circonscription de L'Assomption, qu'il a représentée à l'Assemblée nationale de novembre 1976 à 1984 puis de 1989 à 1996.»

Et je tiens à déposer cette lettre. C'est un voeu de la part des militants du Parti québécois, mais je pense qu'il rallierait beaucoup de gens au Québec. Alors, voilà, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, votre document est déposé. Merci.

Merci, donc, pour ces remarques préliminaires, Mme la députée de Taschereau. Nous passons maintenant du côté de la deuxième opposition, et je vais céder la parole à M. le député de Deux-Montagnes pour son intervention. À vous la parole, M. le député.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer la ministre ainsi que les collègues de la partie gouvernementale, ma collègue de l'opposition officielle, et des salutations mais également des remerciements à M. Reid et les gens qui l'accompagnent aujourd'hui.

• (14 h 40) •

C'est effectivement, sans doute, un des plus beaux exercices de démocratie que celui que nous vivons en ce moment. Ce n'est pas la dernière étape, mais on se rapproche de la fin d'un long processus qui est, oui, comme la collègue de l'opposition le mentionnait, basé sur une loi, mais une loi qui a sa pertinence et qui a des racines loin dans le temps. Dès 1979, le Québec a convenu de déléguer à une instance complètement indépendante le fruit de ses cogitations sur le découpage électoral. Et on est dans cette belle lignée là aujourd'hui. Cette indépendance, elle est importante, pour ne pas dire fondamentale. C'est certain qu'au lendemain d'un premier rapport préliminaire comme il a été déposé l'année dernière chaque formation politique va regarder un petit peu quel est l'impact sur sa réalité en termes de chances, de gains, sinon de pertes de circonscription.

C'est un exercice qui est normal, qui est légitime, mais on ne doit pas s'arrêter à ce simple calcul là. On a évoqué la représentation effective à bon nombre de reprises, mais c'est le seul élément qui doit guider notre réflexion, et la partisanerie n'a pas d'emprise sur la décision ultime qui sera prise. Et, si le débat est intéressant du point de vue démocratique, c'est aussi après la publication d'un autre rapport qu'il y aura débat à l'Assemblée nationale pour conclure ou clore la démarche. Donc, un bel exercice qui mérite tout notre respect. Donc, encore une fois, merci à celles et ceux qui y ont travaillé. C'est bien certain qu'à la lecture nous, on a un avis favorable. D'ailleurs, demain, des collègues de ma formation politique m'accompagneront pour évoquer davantage la réalité des Laurentides, qui nous touche particulièrement. Donc, oui, un avis favorable, mais on aimerait rappeler l'importance de l'article 14, également, de la Loi électorale, qui actuellement laisse une marge de manoeuvre, c'est-à-dire : le nombre total de circonscriptions doit se situer quelque part entre 122 et 125. Donc, il y aurait toujours possibilité de modifier cet article-là, mais, au niveau de la Coalition avenir Québec, on vous met et on se met en garde contre l'idée de le faire. On aime rappeler que, du côté de l'Ontario, par exemple, on a sensiblement moins de députés pour une population qui est, elle, passablement plus importante. Bref, le compromis auquel on doit parvenir doit se situer dans le respect de l'article 14 actuel. Et, si on doit s'y fier, c'est parce qu'il y a aussi des réalités qui sont particulières à certaines régions.

J'ai bien aimé le passage sur les régions des Laurentides et Lanaudière. Oui, on en parlera davantage demain, mais on peut vous confirmer, dans notre quotidien, pour les députés qui représentent cette circonscription-là, qu'il y a réellement eu hausse de la démographie au cours des dernières années. Et, si je vous parle, moi, de la circonscription de Deux-Montagnes, qui n'est pas actuellement visée par un redécoupage... et je ne vous invite pas non plus à procéder dans le cadre de cet exercice-ci, je sais par contre qu'il y a plusieurs nouveaux quartiers résidentiels qui sont sur le point de voir le jour au cours des prochaines années et qui auront un impact sur la démographie. Mais ces nouveaux quartiers résidentiels là que je m'apprête à accueillir dans ma circonscription, ils sont bien implantés du côté de la circonscription voisine, de Mirabel, à travers tout le développement résidentiel qui s'est fait notamment dans la circonscription... non pas dans la circonscription, mais dans la municipalité de Sainte-Marthe. Donc, bien content qu'il y ait des considérations à ce niveau-là.

Tout à l'heure, j'insistais pour dire que l'exercice doit se faire en dehors de toute partisanerie. Et ce n'est pas un reproche que je m'apprête à adresser à la ministre, mais j'aurais aimé être rassuré à travers son propos, parce qu'indirectement elle a mentionné ou redit ce que la directrice du Parti libéral a eu l'occasion de dire à bon nombre de séances de consultation du comité... en fait, de la commission de la réforme électorale, et ces propos-là, oui, ma collègue l'a mentionné, ont été condamnés par plusieurs, mais ils sont surtout excessivement inquiétants. Tout à l'heure, je disais qu'il y a beaucoup de nouveaux développements résidentiels dans nos secteurs. S'il fallait prendre en considération les gens qui, dans une année, sinon deux, sinon trois, sont sur le point d'obtenir leur citoyenneté, on serait en droit, de notre côté, d'exiger pareille considération pour nos jeunes électeurs de 15, 16, 17 ans qui, eux aussi, dans le même laps de temps, vont obtenir leur droit de vote.

Donc, autant l'argument du Parti libéral que ceux de sa directrice générale de l'époque ou encore de la ministre aujourd'hui nous inquiètent sur la signification véritable de la représentation effective, et j'espère qu'on va s'en tenir à des critères uniquement — et uniquement — objectifs et qu'on ne prendra pas des considérations qui nous feraient dévier de ce parcours.

Ceci dit, l'exercice se déroule bien jusqu'à maintenant, on a bon espoir qu'il se poursuive, mais ça demeure notre principale préoccupation à ce moment-ci que les positions qui ont été défendues, là, ces derniers mois et encore cet après-midi, malheureusement, par la ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes, pour ces remarques préliminaires.

Auditions

Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les députés et les membres de la Commission de la représentation électorale. Nous commencerons avec les députés de la belle région de la Capitale-Nationale, et je rappelle que — nous allons débuter avec vous, je pense, M. le député de Jean-Lesage — vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes, ce qui inclut le temps de réponse, si tant est que vous souhaitiez adresser des questions aux représentants de la Commission de la représentation électorale. Alors, à vous la parole, cher collègue de Jean-Lesage.

Commission de la représentation électorale du
Québec (CRE), Capitale-Nationale

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, M. le Directeur général des élections, MM. les commissaires, chers collègues de tous partis, merci de nous donner l'occasion de faire valoir une dernière fois notre avis sur le rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale.

J'ai bien entendu Mme la ministre et M. Reid sur les critères qui guident l'actuel processus de refonte, l'égalité relative des votes et le respect des communautés naturelles. Je tâcherai de m'y référer dans la présente argumentation.

En 2012, les limites de ma propre circonscription, celle de Jean-Lesage, ont été modifiées. Cette décision était basée sur des résultats d'études de projections démographiques. En effet, selon les données disponibles, la densité de la population de certaines zones de mon comté augmenterait de façon significative dans un avenir rapproché. Ce fut, à l'époque, un réel défi pour nous. Une portion de mes électeurs avec qui j'avais développé de solides liens de confiance m'était enlevée alors que, parallèlement, une zone historiquement reliée à un autre comté, celui de Taschereau, de ma collègue, m'était attribuée, d'ailleurs qui avait été très bien travaillée. Par conséquent, ce changement a eu un impact sur une partie significative du travail de député : la représentation effective des électeurs, qui se traduit par une continuité d'engagement de celui-ci. De toute évidence, les chiffres ne disent pas tout. Il faut tenir compte de l'hétérogénéité des besoins des électeurs.

En 2012, avec 11 500 nouveaux électeurs intégrés du secteur du Vieux-Limoilou, je recommençais à zéro. Ça n'a pas été anodin. Je ne les connaissais pas, et ils ne me connaissaient pas. J'en étais donc à rebâtir un lien de confiance pour que les nouveaux électeurs me reconnaissent une légitimité comme représentant, une légitimité comme accompagnateur au fait de leurs réalités. Il fallait connaître pour pouvoir représenter. Pourtant, ce devait être l'inverse : représenter parce qu'on connaît, représenter parce qu'on partage des préoccupations, un vécu citoyen. C'est ce qu'on entend par le principe de respect des communautés naturelles.

Il y a une cohésion sociale, géographique à respecter. On le remarque par ailleurs avec la proportion de supprimer Saint-Maurice, une manoeuvre hautement risquée, puisque, rappelons-le, elle placerait la Mauricie en second rang des régions les plus populeuses. Elle surpasserait même Laurentides-Lanaudière, dans laquelle le rapport préliminaire prévoit l'ajout de circonscriptions, deux, au total. Quand on se penche sur le nombre régional moyen d'électeurs, Laurentides-Lanaudière est, avant la proposition, à 55 064 électeurs. On lui ajouterait deux comtés. La CRE est donc en train de nous dire qu'elle... Saint-Maurice aujourd'hui pour l'intégrer d'ici deux élections générales, puisque la proportion... proposition, pardon, situerait à 53 385 le nombre régional d'électeurs moyen en Mauricie. Même si celle-ci est ralentie, la croissance démographique de la région, selon l'Institut de la statistique du Québec, demeure et restera stable jusqu'en 2020. C'est, au final, une opération de division du poids électoral d'une région qui, en plus, nuit à la cohésion et au sentiment d'appartenance invoqués plus tôt. La suppression de la circonscription de Saint-Maurice résulterait, entre autres, dans le déplacement de Shawinigan-Sud vers la circonscription de Maskinongé. Le secteur visé est isolé par la rivière Saint-Maurice et l'autoroute 55, des conditions géographiques qui donnent un indice de la qualité moindre du sentiment d'appartenance des électeurs actuels de Saint-Maurice pour Maskinongé.

Enfin, au-delà des électeurs, il y a les personnes, parce que ça, ce n'est pas vrai que le travail de terrain se limite aux besoins des électeurs seuls ou de ceux qui se présentent aux urnes. On parle, pour Saint-Maurice, de plus de 1 000 enfants dont les parents ont recours à l'aide sociale, de 13,5 % de familles monoparentales, de 42 % de personnes vivant sous le seuil de la pauvreté. Le député de Saint-Maurice est donc une protection, une voix pour un segment particulièrement vulnérable de la population, une population réputée pour posséder des besoins plus importants en matière d'accompagnement citoyen.

L'entretien et la promotion du lien avec le député est donc de première importance. Je suis ici solidaire de mes collègues de la Mauricie et davantage des électeurs et des habitants de nos régions. Saint-Maurice doit demeurer. Des raisons socioéconomiques, géographiques et une nécessité de respecter la communauté naturelle le justifient pleinement. Merci beaucoup, M. le Président.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Lesage, pour la présentation de vos commentaires. Maintenant, j'inviterais Mme la députée de Chauveau à s'approcher et à prendre place à la table des députés du côté ministériel pour la présentation de vos remarques, votre mémoire, vos commentaires sur la proposition de la carte électorale. Alors, à vous la parole, Mme la députée de Chauveau. Vous disposez de 20 minutes.

Mme Tremblay : Alors, M. le Président, chers commissaires, Mme la ministre, collègues membres de la commission, d'entrée de jeu, je tiens à vous préciser que j'accepte, sans contester, le redécoupage qu'on propose pour mon comté. Évidemment, comme députée de Chauveau, je ne peux pas dire que c'est agréable de perdre une partie de mes électeurs au profit d'un autre comté. On s'attache à nos citoyens, et je suis fière de les représenter. Mais, en même temps, je suis aussi consciente que la population augmente rapidement dans mon comté, j'ai déjà atteint un nombre d'électeurs qui dépasse de 20 % la moyenne provinciale par circonscription, qui est le seuil critique.

Si je veux continuer à offrir un bon service aussi à mes citoyens, je pense que ce qui est proposé est une formule logique. À Charlesbourg, avec le gain de 3 859... 3 849 électeurs, pardonnez-moi, l'augmentation de l'écart va passer de 9 % à 17 %, tandis que dans Chauveau la perte d'électeurs va faire en sorte de faire passer l'écart de 20 % à 12 %, ce qui laisse quand même un jeu pour faire face aux projets de développement futurs dans mon comté. Les électeurs que je vais perdre au profit du comté de Charlesbourg ont déjà, oui, plus d'affinités naturelles avec Charlesbourg notamment pour les services qu'ils reçoivent. Ils demeurent dans l'ancienne ville de Charlesbourg, donc ce qui est une communauté naturelle pour eux.

Ceci dit, je ne suis pas d'accord, par contre, avec toutes les propositions qui sont dans le rapport. Par exemple, en Mauricie, je ne comprends pas vraiment pourquoi il est recommandé d'abolir une circonscription en Mauricie, celle de Saint-Maurice. Je vous explique mon point. Pour mieux représenter les régions, on a donné une circonscription d'exception au Nord-du-Québec, à la Gaspésie—Les Îles-de-la-Madeleine, à la Côte-Nord, à l'Abitibi-Témiscamingue, alors que la Mauricie, qui est quand même la région qui occupe le cinquième rang des régions qui ont l'écart inférieur le plus marqué, eh bien, non seulement elle n'a aucune circonscription d'exception, mais en plus elle en perdrait une. Donc, j'ai un peu de difficultés à voir une explication logique. Je pense que, dans ce cas-ci, le statu quo mériterait d'être appliqué. La démographie de la Mauricie ne connaît pas une croissance fulgurante, c'est vrai, mais elle est quand même en augmentation constante, autour de 3,3 % par année. En ce moment, si on garde le statu quo, la Mauricie a environ 12 % moins d'électeurs que la moyenne provinciale, mais, si on enlève un comté, là on se retrouve avec une région où la moyenne d'électeurs est de 10 % plus élevée que la moyenne provinciale. Donc, la seule région qui aurait une moyenne d'électeurs plus élevée serait l'Outaouais, avec 13 %.

Je trouve que c'est peut-être un peu prématuré d'enlever un comté à la Mauricie, ce qui enlèverait en même temps un élu à cette région, qui a besoin d'être bien représentée. N'oublions pas que les ménages de la Mauricie sont vulnérables sur le plan de l'économie. Selon les chiffres de 2011, 42 % des ménages du comté de Saint-Maurice vivaient avec un revenu annuel de 20 000 $ et moins, donc sous le seuil de la pauvreté. Et cette région a un fort potentiel de développement économique et démographique. Je pense que ce serait une grave erreur de lui enlever un comté.

Maintenant, pour ce qui est de Laurentides-Lanaudière, je suis contre l'ajout de deux comtés, là aussi. Je dirais même que je suis un peu surprise de voir qu'on en fasse la proposition. Je regardais la moyenne d'électeurs par région, et il y a à peine 220 électeurs de différence entre Laurentides-Lanaudière et l'Outaouais. Donc, c'est tellement minime comme différence que ça ne représente même pas un point de pourcentage pour ce qui est de la moyenne, donc environ 13 % et quelques poussières dans les deux cas. Pourtant, on propose d'ajouter deux comtés pour Laurentides-Lanaudière mais zéro comté pour l'Outaouais. Alors, je pense que dans Laurentides-Lanaudière on devrait faire comme dans la région de Québec, donc tout simplement redistribuer les électeurs au sein de la même région sans ajouter de comtés.

Pour Montréal, en ce qui concerne cette région, je suis également d'avis qu'il faudrait maintenir le plus possible le statu quo. Je dirais : Attention avant d'enlever un comté en se basant uniquement sur le concept d'électeur. À Montréal, il y a beaucoup de résidents non électeurs, les élus de la métropole qui doivent travailler aussi pour des milliers d'immigrants qui ne peuvent pas voter aujourd'hui mais qui sont de potentiels nouveaux électeurs pour 2018.

Quant à l'ajout de comtés d'exception, donc, qui vont passer, de ce que j'ai vu, de quatre à sept, bien, personnellement, je comprends l'importance de défendre nos régions. Est-ce que donner le statut de comté d'exception est la meilleure solution à long terme? Bien, je pense qu'il faudrait se pencher éventuellement sur la question, mais je pense aussi que ce serait justifié d'augmenter les budgets alloués à ces comtés, qui ont un territoire exceptionnellement grand, exceptionnellement étendu. Ça permettrait d'améliorer l'accessibilité aux bureaux de comté.

Alors, voilà. Merci beaucoup de m'avoir permis de m'exprimer sur le sujet, et je suis disponible pour répondre à vos questions si vous en avez.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Chauveau, pour ces remarques. Je ne sais pas s'il y a des réactions de la part des représentants de la Commission de la représentation électorale. S'il n'y en a pas — il ne semble pas y en avoir — nous allons passer maintenant la parole...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : Oui. Alors, M. Jean, oui, je vous écoute.

M. Jean (Bruno) : Je voulais juste que vous me rappeliez le chiffre sur les... Quand vous avez comparé l'Outaouais avec la région des Laurentides-Lanaudière, vous avez donné un chiffre de chaque région.

Mme Tremblay : Oui. Je disais que c'était 13 %, là, la moyenne, là, environ, là, 13 point quelques, pour ce qui est des deux régions.

M. Jean (Bruno) : Mais vous avez dit, et ce n'est pas celui-là que j'ai... vous avez dit qu'il y avait une différence très faible d'électeurs entre les deux régions.

Mme Tremblay : C'est ça. La différence moyenne, là, de ce que je voyais, c'était 220 électeurs de différence entre Laurentides-Lanaudière et l'Outaouais.

M. Jean (Bruno) : La moyenne de circonscription. O.K.

Mme Tremblay : Oui.

M. Jean (Bruno) : Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci pour l'éclaircissement. D'autres questions, commentaires? Sinon, cédons la parole maintenant à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Vous disposez de 20 minutes, Mme la députée.

Mme Simard : Merci, M. le Président. Alors, MM. les commissaires et Mme l'adjointe au président et secrétaire, d'abord, chers collègues, je voudrais vous dire que je suis très heureuse de prendre la parole dans cette commission pour m'exprimer sur le sujet de la refonte de la carte électorale et je le ferai particulièrement en prenant en exemple ma circonscription, donc celle que je représente, qui est Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Alors, je suis de ces personnes d'abord qui jugent qu'il ne faudrait pas se fier uniquement sur le nombre d'électeurs pour délimiter les limites d'une circonscription électorale. Dans la circonscription de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, par exemple, il y a quatre réalités différentes que l'on sent sur le territoire et que l'on reconnaît, soit celle de la Côte-de-Beaupré, celles de Charlevoix-Est et de Charlevoix-Ouest, qu'on pourrait fusionner, et celle de la réalité insulaire, les deux îles qui composent ma circonscription, soit celle de l'île aux Coudres et de l'île d'Orléans. Alors, autant de réalités, autant de besoins différents pour ces clientèles. C'est donc dire que la circonscription comprend des électeurs résidant en banlieue de la ville de Québec, des gens vivant en territoire semi-urbain ou semi-rural puis une population habitant un territoire rural, même un endroit dévitalisé, ce qui les distingue tous définitivement par leurs réalités. Et, lorsque je pense aux réalités de ma circonscription, souvent on va mentionner que ce sont les régions finalement qui sont les moins bien représentées lorsqu'on se fie uniquement aux groupes d'électeurs.

La circonscription de Charlevoix—Côte-de-Beaupré s'étend sur près de 250 kilomètres, et cela prend trois heures pour la traverser, environ, d'une extrémité à l'autre. Alors, on sait bien que, lorsqu'on pense à Boischatel, par exemple, et qu'on pense à Baie-Sainte-Catherine, qui est la porte d'entrée de la Capitale-Nationale, alors on ne voit pas du tout la situation de la même façon. Elle regroupe 27 municipalités, donc autant d'élus municipaux avec lesquels collaborer et des besoins similaires parfois et toujours différents lorsque l'on prend les deux extrémités.

• (15 heures) •

Plutôt que se fier uniquement au nombre d'électeurs pour former une circonscription, alors les réalités des populations devraient être tenues en compte, considérées, et puis la circonscription de Charlevoix—Côte-de-Beaupré également devrait pouvoir être en mesure d'être mieux représentée, ne serait-ce que par son nom également. Et là je pense au fait que la circonscription de Charlevoix—Côte-de-Beaupré comprend maintenant l'île d'Orléans. Elle est dorénavant composée d'électeurs de circonscriptions, soit celles de Charlevoix et de Montmorency, et ce, depuis la réforme de la carte électorale en 2011. Faisant partie maintenant de la circonscription provinciale de Montmorency depuis de nombreuses années, les municipalités de Château-Richer, L'Ange-Gardien et Boischatel ainsi que l'île d'Orléans sont maintenant dans l'appellation de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Certaines municipalités forment la Côte-de-Beaupré et se retrouvent... Cependant, ce n'est pas le cas de l'île d'Orléans. Et c'est d'ailleurs pour offrir un meilleur sentiment d'appartenance, parce que je pense aussi que c'est un des éléments lors des redécoupages. On redécoupe sans nécessairement considérer, dans mon cas, par exemple, en 2012, l'île d'Orléans. Alors, les gens de l'île d'Orléans, qui étaient rattachés à Montmorency dans le passé, aimeraient voir leur identité se retrouver au sein du nom de la circonscription.

Alors, c'est pour un meilleur sentiment d'appartenance et par respect pour, en fait, les citoyens et les citoyennes de l'île d'Orléans, qui font partie du berceau de l'Amérique française, que je vous demanderais aujourd'hui également d'ajouter le nom de l'«Île d'Orléans» à celui de la circonscription pour qu'elle devienne «Charlevoix—Côte-de-Beaupré—Île d'Orléans». Permettez-moi de préciser que ce n'est pas la première fois qu'une telle demande est effectuée afin d'inclure l'«Île d'Orléans» au nom d'une circonscription. En 2013, il y a un décret de représentation électorale qui a été confirmé par la circonscription fédérale qui, aujourd'hui, s'appelle Beauport—Côte-de-Beaupré—Île d'Orléans—Charlevoix. Alors, je vous remercie beaucoup. Et, si vous avez des questions, ça me fera plaisir à mon tour.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, pour vos remarques préliminaires. Je ne sais pas si vous avez des commentaires, des questions à formuler, Mme la députée. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Peut-être un petit commentaire par rapport au toponyme, là, de la circonscription. Je sais qu'on aura d'autres demandes concernant les toponymes de circonscription ayant un nom composé. C'est sûr que les règles, là, de la Commission de toponymie sont à l'effet qu'il n'y a pas plus de deux noms dans une description, sauf qu'en même temps je ne sais pas si... puis je le vois avec vous, est-ce qu'il y aurait un toponyme qui pourrait représenter les trois entités dont vous venez de parler. Je ne sais pas. C'est un peu la même demande qu'on pourra faire lorsqu'on aura d'autres représentations à cet égard-là pour les circonscriptions du Bas-Saint-Laurent.

Mme Simard : Je vous dirais qu'on a...

Le Président (M. Ouimet) : C'est noté. Mme la députée.

Mme Simard : Pardon. Je vous dirais qu'on s'est prêtés à l'exercice d'essayer d'identifier déjà, dans le passé, des noms qui pourraient être représentatifs. Bien sûr, lorsqu'on est du côté de la Côte-de-Beaupré ou de l'île d'Orléans, l'île d'Orléans va nous proposer le nom «Félix-Leclerc», alors que, dans Charlevoix, on va nous proposer «Félix-Antoine-Savard» ou encore «Gabrielle-Roy», et là on nous dira que Gabrielle Roy ne vient pas du tout de la région. Alors, on a essayé de trouver un nom qui pouvait être représentatif des trois, mais ce serait de délaisser le sentiment d'appartenance pour l'un ou l'autre des secteurs, en fait, que je représente.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. Ça va? Alors, merci à vous, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Nous allons maintenant changer de région, et je vais faire un petit saut dans notre ordre du jour, puisque M. le député de Champlain est parmi nous, et donc on procéderait maintenant à la région de la Mauricie, et je céderais la parole à M. le député de Champlain pour une période maximale de 20 minutes pour ses interventions.

Commission de la représentation électorale
du Québec (CRE), Mauricie

M. Auger : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer Mme la ministre, mes collègues, bien sûr, représentants de la commission, donc, MM. Reid, Courville, Jean et Mme Lagacé. Merci d'être là aujourd'hui.

Écoutez, c'est avec plaisir, à titre de député de Champlain, bien sûr, et de président de la Commission de l'aménagement du territoire, que je vais vous faire part de mes commentaires concernant la proposition de délimitation de la carte électorale que vous avez présentée, soit, bien sûr, la disparition principalement du comté de Saint-Maurice, d'un comté à Montréal, de la modification des autres comtés de la Mauricie et d'autres régions du Québec, et en créant, bien sûr, deux comtés dans les Laurentides-Lanaudière. D'entrée de jeu, je suis conscient que ce rapport doit être considéré à la lumière du contexte et des paramètres législatifs imposés à la commission, de la difficulté de l'exercice et de la discrétion dont vous disposez.

Dans un premier temps, vous allez me permettre de présenter le comté de Champlain, et ce, de façon très, très sommaire. Donc, ça va vous permettre de connaître un peu plus cette magnifique circonscription. Donc, Champlain est l'une des plus anciennes circonscriptions du Québec, puisqu'elle a été créée en 1829. Elle fait partie des 65 premières circonscriptions de la province de Québec lors de la fondation du Canada et est inchangée depuis la refonte de 1972.

Champlain s'étend sur 937 kilomètres carrés couvrant neuf des 10 municipalités de la MRC des Chenaux ainsi qu'une partie de la ville de Trois-Rivières, soit les secteurs Cap-de-la-Madeleine, Sainte-Marthe-du-Cap et de Saint-Louis-de-France. La population, approximativement : 59 000 et 49 000 électeurs.

Le comté de Champlain est principalement composé de quatre rivières : bien sûr, la rivière Saint-Maurice, qui scinde la ville de Trois-Rivières, la partie est et l'ouest, donc le secteur de Cap-de-la-Madeleine; les rivières Champlain, Batiscan et Sainte-Anne, qui se jettent toutes dans le fleuve Saint-Laurent. Champlain, c'est une partie du chemin du Roy où on y retrouve deux municipalités de plus de 350 ans d'histoire, soit bien sûr Champlain et l'un des plus beaux villages du Québec, Batiscan, et une à Sainte-Anne-de-la-Pérade, qui est connue pour la pêche aux petits poissons des chenaux, et qui aura également 350 ans en 2017. Champlain, c'est aussi le sanctuaire du cap, où plus de 400 000 visiteurs y passent, et ce, année après année. C'est un territoire agricole et forestier : 97 % en ce qui concerne la MRC des Chenaux. Le comté de Champlain, c'est aussi et principalement une qualité de vie exceptionnelle.

Champlain, bien sûr, est l'une des cinq circonscriptions de la Mauricie, complétée par, bien sûr, les comtés de Laviolette, Maskinongé, Saint-Maurice et Trois-Rivières. Bien que la Mauricie ait connu un déclin démographique à la fin des années 90, la Mauricie voit sa population augmenter dans les années 2000 et être en croissance, selon l'ISQ, jusqu'au début des années 2020. La population de la Mauricie, selon Statistique Canada, s'établissait à 266 907 en 2014 et, selon les projections de l'ISQ pour les prochaines années, elle pourrait être d'environ, et toujours en croissance, de 274 000 en 2021 et de 290 000 en 2036.

Je vous mentionnerais que, pour s'assurer d'une croissance démographique, ça prend des conditions favorables, soit une croissance économique, et en s'assurant qu'une région puisse se développer. La Mauricie a longtemps été caractérisée par la grande industrie des secteurs traditionnels. Bien qu'ils soient encore présents chez nous, stables à 15 %, on assiste à un renouveau, et le contexte économique en Mauricie change, se diversifie. Le secteur des nouvelles technologies prend de l'expansion tout comme les entreprises de communication. L'agriculture va bien. On parle de croissance. La construction résidentielle a subi un ralentissement, mais la construction industrielle va s'accélérer dans un contexte économique favorable et entraînera vraisemblablement une reprise de la construction résidentielle. L'emploi au niveau des services — 97 000 emplois — représente 75 % de l'emploi régional. Vous comprendrez que c'est un secteur majeur pour la Mauricie.

En résumé, on anticipe de fortes progressions au niveau des services professionnels, scientifiques et techniques ainsi qu'au niveau de la santé, du commerce de gros, du transport et de l'entreposage. Notons que le taux de chômage est passé de 8,2 % à 6,1 % en un an, soit le deuxième meilleur résultat au Québec.

Quels sont les impacts de la décision de la commission? Premièrement, cette décision constitue une perte significative de la représentativité et du leadership économique, d'autant plus que notre région se relève lentement mais sûrement d'une période très difficile économiquement. On ne doit pas abandonner, même si ça va mieux. Bien au contraire, nous avons besoin de leadership fort pour assurer la transformation de notre économie, et les députés font partie prenante de cette transformation. Ces derniers doivent être accessibles, présents, impliqués et, pour cela, ils doivent être en mesure de bien représenter les intérêts des citoyens et les réalités de la Mauricie. D'ailleurs, j'aimerais rappeler les trois rôles des députés, soit, bien sûr, législateur, contrôleur de l'action du gouvernement et le rôle d'intermédiaire entre l'administration publique, les citoyens et le gouvernement. En fait, le député représente ses concitoyens. Chaque semaine où il n'est pas à l'Assemblée nationale, il travaille dans sa circonscription, il traite des demandes de citoyen, s'assure que sa communauté reçoit sa juste part des programmes publics. Il s'assure que les citoyens soient traités sans injustice. Le député fait la promotion du développement régional. Il fait valoir les besoins de sa circonscription auprès des ministres, des fonctionnaires et du gouvernement.

Autre impact. Au 30 novembre 2014, la Mauricie regroupait 213 539 électeurs inscrits, pour une moyenne de 42 707 électeurs pour chacune des cinq circonscriptions. Bien que la région se trouve légèrement sous la moyenne provinciale de 88 387 électeurs, elle se maintient à l'intérieur des seuils requis, avec un écart de moins 11,74 %. En éliminant Saint-Maurice, la Mauricie obtiendrait une moyenne de 53 385 électeurs pour chacune des quatre circonscriptions restantes. Elle se retrouverait avec un écart de plus 10,33 % pour ainsi se retrouver au deuxième rang des régions du Québec avec un nombre d'électeurs le plus élevé. Dans un cas comme dans l'autre, nous nous retrouvons largement à l'intérieur du seuil minimal ou maximal permis par la loi, dont l'écart par rapport à la moyenne provinciale doit varier de plus ou moins 20 % à plus ou moins 25 %.

• (15 h 10) •

À mon avis, et juste sur ce point, cette décision est très discutable et ne constitue pas de façon positive à l'équilibre démocratique du territoire québécois, car, dans un souci d'équilibre et de saine occupation du territoire, il est primordial de permettre aux régions du Québec de conserver une représentativité à l'Assemblée nationale.

De plus, cette proposition ne correspond pas aux objectifs visés par l'article 15 de la Loi électorale, qui précise que les circonscriptions doivent représenter les communautés naturelles. D'ailleurs, la commission reconnaît qu'elle doit considérer également des facteurs tels que le sentiment d'appartenance des citoyens, la communauté d'intérêts, la présence des pôles de développement régionaux, le patrimoine culturel et historique, les limites des quartiers urbains et les différentes limites administratives sur le territoire. À mon avis, nous devons également considérer les réalités socioéconomiques, les défis de développement et les enjeux territoriaux, car les réalités ne sont pas les mêmes, qu'on soit à Trois-Rivières, Shawinigan ou encore dans la MRC des Chenaux.

Un autre impact négatif est le rapatriement de l'ancienne ville de Shawinigan-Sud dans le comté de Maskinongé. Il y a des limites naturelles importantes à considérer, soit l'autoroute 55 et la rivière Saint-Maurice, qui isolent de part et d'autre. Il n'y a et n'y aura aucun, mais aucun sentiment d'appartenance possible. Il en est de même pour certains arrondissements montréalais. Le sentiment d'appartenance d'un individu à une collectivité se développe avec la capacité qu'il a d'exprimer ses besoins, ses attentes et le sentiment d'être reconnu dans ce qu'il peut apporter à la collectivité. Le sentiment d'appartenance s'inscrit dans les logiques sociale et culturelle, il se construit avec le temps par des symboles, des émotions. C'est une question d'identité transmise culturellement et historiquement. Une région a son histoire, son vécu, sa communauté d'intérêts. Elle a son désir de vouloir se développer, se reconnaître et grandir. Une sous-région, une localité ont ces mêmes besoins.

Finalement, j'ai quelques questionnements, observations ou commentaires.

Premièrement, selon la nouvelle proposition de la commission, le statut de circonscription d'exception serait élargi à six circonscriptions, en plus des Îles-de-la-Madeleine, bien sûr, qui est reconnue implicitement par la loi. Par ailleurs, 11 circonscriptions sont, selon le rapport préliminaire, en situation d'exception, et 15, en situation critique. Sur quoi sont basés les choix en ce qui concerne les circonscriptions d'exception? Par exemple, qu'en est-il du comté de Laviolette, qui touche à 13 autres comtés au Québec, un comté d'étendue de 35 328 kilomètres carrés avec, par exemple, plusieurs communautés d'intérêts, différents pôles de développement et des enjeux territoriaux très différents?

Ma deuxième question : Pourquoi établir une nouvelle circonscription, soit Les Plaines, dans les Laurentides-Lanaudière, constituée de 38 000 électeurs, ayant déjà un écart critique de moins 20 % par rapport au ratio provincial dès le départ?

Troisièmement, pourquoi diminuer le poids démocratique de la Mauricie en passant de 1,1 à 0,9 sans prendre en considération les intérêts économiques et géographiques mis en péril par ce changement en devenant la deuxième plus faible représentativité du Québec? Pourquoi la Mauricie? Donc, vous comprendrez que j'ai la Mauricie à coeur et que vous entendrez mon argumentaire. Sur ce, merci. Et peut-être la possibilité de répondre à mes trois interrogations.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci à vous, M. le député de Champlain. Des réactions, des commentaires? M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Le constat qui a été fait dans la région de la Mauricie, malgré l'augmentation de la population, les projections démographiques, c'est que le pourcentage d'augmentation demeure passablement en dessous de la moyenne provinciale. Donc, le fait qu'une population augmente en région mais que la population moyenne au Québec augmente, c'est là qu'on a le mandat, en tant que commission, d'assurer un partage équitable des électeurs.

Dans le cas de la Mauricie, quand même, on constate que Saint-Maurice et Laviolette étaient en situation d'exception, donc c'est pour ça que le réaménagement qui a été fait, là, dans le rapport préliminaire a tenté d'équilibrer la situation, mais nous vous entendons. C'est sûr que les commentaires que vous faites et que nous aurons l'occasion de relire, là, par le verbatim de la Commission de l'Assemblée vont nous permettre, là, de réfléchir à nouveau sur la situation et de regarder les possibilités qui pourraient nous amener à améliorer ou à revoir les choses, mais vous comprendrez qu'on se doit d'assurer une représentation effective des électeurs. Et c'est sûr qu'à l'égard d'une circonscription, si on touche à une circonscription, on y apporte une modification, c'est un peu l'effet domino aussi, parce que, là, il faut regarder qu'est-ce qui se passe sur les autres circonscriptions, et c'est là la difficulté. C'est toute l'évolution démographique du Québec. Les gens se déplacent, et c'est ce qu'on essaie de... Quand on établit la proposition, c'est sûr qu'on regarde les projections jusqu'en 2020 et c'est ce qui nous amène... Tantôt, quand on parlait de Laurentides-Lanaudière, on sait que la... si je prends la circonscription de Rousseau, qui est présentement à 65 000, mais, dans cette région, les projections nous indiquent que ça va continuer d'augmenter au-delà de la moyenne provinciale.

Donc, c'est tout un exercice, là, d'équilibre auquel on fait face et avec le même objectif, d'avoir une carte qui soit la plus juste et la plus équitable pour l'ensemble des électrices et électeurs du Québec.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de...

M. Auger : Je peux encore...

Le Président (M. Ouimet) : Mais oui, bien sûr.

M. Auger : Oui, effectivement, je suis très, très à l'aise et très sensible avec la notion d'équilibre, mais est-ce que la Mauricie peut se comparer de la même manière avec d'autres régions du Québec? Est-ce qu'il y a d'autres comparables à la Mauricie qui, eux, ne sont pas touchés de la même manière que la Mauricie, avec une perte d'un comté?

M. Courville (Serge) : M. le Président...

Le Président (M. Ouimet) : Oui. Alors, M. Courville.

M. Courville (Serge) : ...j'aimerais peut-être attirer l'attention du député sur la façon... Au fond, quand on parle d'exception, ou quand on parle de suppression, ou quand on parle d'ajout, c'est toujours une résultante du principe de représentation effective, ce n'est pas arbitraire. C'est une interaction entre les différents critères qui interviennent, non seulement une interaction à l'intérieur d'une région, mais de cette région avec le reste du Québec.

Alors, je prends l'exemple que vous avez soulevé. Bien, moi, quand je regarde l'évolution de la population électorale entre les deux cartes, bien, dans un cas, c'est 13,7 %, Laurentides-Lanaudière, et, dans l'autre cas, c'est 3,3 %. Donc, le déséquilibre, il est là en partant. Je suis obligé de comparer avec le reste de la province mais aussi à l'intérieur de la région. Donc, c'est une résultante de la représentation effective.

M. Auger : Bien, je ne veux pas me comparer avec le plus, je veux me comparer avec le comparable. La Mauricie se compare avec d'autres régions du Québec qui, elles, ne sont pas significativement touchées de la même manière que la Mauricie. J'ai fait le constat, tout à l'heure, de moins 11 %. On est vraiment à l'intérieur des seuils. On serait à 10 %, donc dans le plus, dans le positif, encore là, à l'intérieur largement des seuils de plus ou moins 20 %. J'ai beaucoup de difficultés à concevoir... et, sincèrement, là, c'est... vous avez présenté tout à l'heure votre argumentaire, là, et, pour un impact majeur du retrait de la Mauricie, là, l'argumentaire de vos pages 10 et 11, là, par rapport à l'impact, je trouve que c'est léger.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci pour le commentaire, M. le député de Champlain. Je ne sais pas s'il y a des... Aucune réaction? Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir sur la région de la Mauricie? La réponse étant non, ça termine ce bloc.

Nous allons maintenant passer à la région de Chaudière-Appalaches. Et je constate que M. le député de Beauce-Sud est parmi nous. Alors, M. le député, bienvenue, et je vous cède la parole. Vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes.

Commission de la représentation électorale du
Québec (CRE), Chaudière-Appalaches

M. Busque : Merci, M. le Président. Alors, mesdames et messieurs de la Commission de la représentation électorale, bonjour. Alors, merci de me donner l'opportunité d'être la voix des citoyennes et des citoyens de Beauce-Sud en Chaudière-Appalaches.

Toute personne a droit à une représentation équitable, c'est-à-dire qui respecte le droit à la représentation effective. Personne ou une circonscription ne doit, en dedans de certains critères, avoir plus de poids qu'une autre, et c'est pour cette raison que cette commission siège afin d'assurer à tous les citoyens une représentation équitable.

À mesure que la population des circonscriptions augmente ou diminue, les limites de celles-ci doivent être revues. Dans la proposition de délimitation de la carte électorale, aucune modification n'est proposée pour la région Chaudière-Appalaches, région à laquelle ma circonscription appartient. Beauce-Sud est présentement à moins 0,1 %, et la circonscription proposée sera identique à la circonscription actuelle. Il n'y a également aucune des quatre circonscriptions limitrophes, soit Bellechasse, Beauce-Nord, Lotbinière-Frontenac et Mégantic, pour lesquelles des changements sont proposés.

• (15 h 20) •

Beauce-Sud est constituée de 24 municipalités réparties dans quatre MRC. Cette situation n'est certainement pas unique à ma circonscription, et cela met en évidence le fait que l'appartenance à un comté n'est pas liée aux territoires des MRC. Dans ma circonscription, huit municipalités font partie de MRC dont les territoires sont majoritairement dans d'autres comtés. C'est le cas de Saint-Ludger, Courcelles et de Saint-Robert-de-Bellarmin, qui font partie de la MRC du Granit, de Sainte-Clotilde, qui est dans la MRC des Appalaches, et de quatre autres municipalités qui sont dans la MRC des Etchemins. Les 16 autres sont dans la MRC de Beauce-Sartigan. Ces municipalités ont toutes un fort attachement pour le caractère beauceron de leur circonscription.

En 2012, lors du dépôt du rapport préliminaire de redécoupage de la carte électorale fédérale, aucun changement pour les municipalités de Saint-Ludger et de Saint-Robert-de-Bellarmin n'avait été proposé. En conséquence, aucune représentation n'avait été faite à la commission. Cependant, le rapport déposé après les audiences déplaçait Saint-Ludger et Saint-Robert-de-Bellarmin dans une autre circonscription sans que les citoyens aient eu la possibilité de se faire entendre. Je suis ici aujourd'hui afin d'être la voix des électeurs de ces municipalités, qui, bien que non touchées présentement, pourraient l'être dans le redécoupage final. Traditionnellement, ces municipalités ont leurs affinités avec Beauce-Sud, où elles reçoivent la plupart de leurs services, dont ceux en éducation et en santé.

En 2015, Saint-Robert-de-Bellarmin a reçu l'appui de la MRC du Granit afin de demeurer dans la circonscription électorale de Beauce-Sud. Je vous rappelle également qu'en février 2010 des représentations avaient été faites à la Commission des institutions par les municipalités de Saint-Ludger et de Courcelles afin que leur appartenance à Beauce-Sud soit maintenue. Cette appartenance à Beauce-Sud est supportée par 95 % des citoyens de Saint-Ludger, qui avaient eu la possibilité de s'exprimer sur le choix du comté auquel ils désiraient appartenir.

Établir des limites du comté de la carte électorale en faisant fi des enjeux d'appartenance territoriale, d'affinité naturelle, des habitudes culturelles et de loisirs et des liens d'affaires pourrait également conduire à une perte d'intérêt des citoyens pour les élections et, par le fait même, conduire à une démobilisation, alors qu'élection après élection, tant fédérale que provinciale, des efforts sont déployés afin d'augmenter le taux de participation. Ne se reconnaissant pas dans les nouvelles circonscriptions auxquelles les municipalités sont assignées, les gens ne votent pas.

Toutes les municipalités de Beauce-Sud s'identifient comme beauceronnes, sont fières de l'être et elles désirent demeurer dans la circonscription telle qu'elle est définie présentement. C'est également mon désir, d'autant plus qu'aucuns changements ne sont proposés pour les circonscriptions limitrophes. Merci beaucoup, messieurs. Merci, madame. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Sud, pour cette intervention. Y a-t-il des questions, des commentaires? Ça semble aller. Très bien.

Alors, nous passons maintenant aux échanges concernant la région de la Côte-Nord. Et je vois que notre collègue député de René-Lévesque est parmi nous. Je vous souhaite la bienvenue et je vous cède la parole pour une durée maximale de 20 minutes.

Commission de la représentation électorale du Québec (CRE), Côte-Nord

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à Mme la ministre, salutations aussi aux collègues du gouvernement, ma collègue de Taschereau, ainsi que de la deuxième opposition. Messieurs madame de la Commission de la représentation électorale, M. Reid, M. Courville, M. Jean ainsi que Mme Lagacé, merci pour votre travail à cette commission.

Territoire d'exception pour la circonscription de René-Lévesque. Vous savez, ce n'est pas la première fois que nous entendons parler de ce mot, «exception», pour caractériser notre territoire. Nous avons un majestueux fleuve et des baies splendides à Portneuf-sur-Mer et à Longue-Rive. Nous avons, dans notre arrière-pays, le génie québécois qui a construit le complexe hydroélectrique Manicouagan, qui fait de nous des gens d'exception. L'étendue de la forêt boréale au nord de par Franquelin, Baie-Comeau, Forestville et Sacré-Coeur fait, encore une fois, de nous des forestiers d'exception. Sans oublier aussi la présence de baleines à Tadoussac ou de requins du Groenland à Baie-Comeau pour l'observation reconnue mondialement... font effectivement de nous, encore une fois, un territoire d'exception.

Nous sommes hors normes, mais parfois aussi nous le sommes de façon négative. Dans ma circonscription, c'est aussi l'endroit avec le plus haut taux d'infractions sexuelles. C'est aussi le plus haut taux de violence conjugale. Depuis 10 ans, nous avons perdu 2 200 de nos résidents, et près de 1 100 emplois ont été rayés de la carte. Selon le dernier bilan démographique du Québec, la région de la Côte-Nord est d'ailleurs la plus grande perdante, toutes proportions gardées, des échanges migratoires avec les autres régions en raison notamment d'une hausse importante du nombre de sortants ainsi qu'une baisse considérable des entrants. Toujours selon le bilan, en 2036, si la tendance se maintient, la région pourra compter 3 % de moins qu'en 2011. Nous sommes donc l'une des quatre régions qui se dirigent vers une décroissance de leur population totale. Voilà quelques aspects socioéconomiques de mon comté. Mais, dans les faits, la circonscription de René-Lévesque représente 34 197 électeurs sur 52 132 kilomètres carrés, ce qui représente une densité de deux habitants par trois kilomètres carrés. Malgré ces chiffres et ces distances, je peux vous confirmer que, chez nous, on aime autant bien le bon voisinage que quelques bonnes chicanes de voisins.

Dans les limites présentes et connues de ma circonscription, pour être disponible et offrir un espace et un moment pour rencontrer mes citoyens, j'ai ouvert un bureau à Baie-Comeau, à la ville centre de la circonscription. À l'est, pour me rendre jusqu'à Baie-Trinité, les gens doivent faire 89 kilomètres. Plusieurs résidents travaillent donc à Baie-Comeau, et donc c'est facilitant pour eux de venir me rencontrer. Au nord, dans le territoire non organisé de la Rivière-aux-Outardes, 300 kilomètres séparent mon bureau des monts Groulx. Et, je tiens à le spécifier, on ne trouve pas juste des chalets ou des résidences saisonnières dans le nord du Québec, mais plusieurs personnes ont établi leurs résidences principales et vivent, l'hiver comme l'été, dans le nord du Québec. À l'ouest, pour couvrir les 250 kilomètres pour me rendre à la limite, j'ai dû ouvrir deux bureaux, donc, un à Forestville, à 100 kilomètres de Baie-Comeau, et un autre prochainement à Sacré-Coeur, à la limite de ma circonscription.

Donc, vous comprendrez que, pour couvrir ma circonscription, c'est 350 kilomètres d'est en ouest et 300 kilomètres du nord au sud, et ce, de façon linéaire. Autrement dit, je ne peux boucler la boucle, je dois revenir sur mes pas et refaire le chemin inverse. Tout comme la collègue de Chauveau tout à l'heure, j'aurais effectivement besoin de plus d'argent pour faire un travail plus adéquat, parce qu'au-delà du fait d'ouvrir des locaux je dois aussi déplacer mon personnel politique. Alors, j'espère avoir, un jour, les représentations nécessaires et l'ouverture du Bureau de l'Assemblée nationale pour obtenir les sommes supplémentaires afin de munir mes bureaux de personnes permanentes.

Lorsqu'on regarde le travail qui a été fait par les gens de la commission, c'est sûr que ma circonscription est à moins 30 % de la moyenne provinciale, mais, si on veut l'agrandir, on doit toucher à la circonscription de Duplessis et, si on fait ça, on fait juste basculer le problème de la représentation négative dans celle de Duplessis. Si on veut ragrandir vers l'ouest, donc vers Charlevoix ou Saguenay, vous serez d'accord avec moi que les communautés naturelles ne peuvent s'appliquer, considérant la rivière Saguenay mais considérant aussi tout le territoire couvert par Charlevoix. Donc, pour nous, la communauté naturelle, elle est présentement statuée à l'intérieur des limites de la circonscription de René-Lévesque.

• (15 h 30) •

Mon territoire est à caractère d'exception, M. le Président, les gens de la commission, mais je serai heureux, un jour, pour venir vous voir et vous demander de faire enlever ce caractère d'exception. J'espère que les engagements gouvernementaux ainsi que toutes les promesses de développement économique, que ce soient celles du Plan Nord ou de la Stratégie maritime, pourront un jour porter leurs fruits et permettre à ma population de gagner leur vie, mais surtout permettre à ceux et celles qui veulent venir s'établir en Côte-Nord, mais spécialement dans la région de René-Lévesque, d'obtenir travail pour venir grossir ma circonscription. J'en serais le plus fier, de vous demander de lever ce statut d'exception, mais je suis tenté de vous dire aujourd'hui qu'il est nécessaire et plus que démocratique de le maintenir et de le considérer.

Je tiens à souligner le travail de la Commission sur la représentation, parce qu'on parle beaucoup d'occupation dynamique du territoire, et, pour une occupation dynamique du territoire, ça prend effectivement des lieux et des gens qui s'y occupent et qui l'habitent. Alors, j'appuie la carte électorale, mais j'appuie aussi surtout la région des Laurentides-Lanaudière, qui est un grand territoire un peu comme le mien, mais qui fait face à une augmentation de population et qui a plus de gens pour l'habiter. Alors, pour moi, cette occupation dynamique du territoire est un bel équilibre avec ce que vous proposez. Alors, je suis plus que d'avis que les représentations qui ont été faites mais surtout les recommandations que vous en faites sont les choses les plus justes et les plus équitables qu'il nous est donné à être évaluées aujourd'hui pour la représentation électorale.

Alors, sur ce, je termine et je suis prêt à répondre à vos questions concernant ma circonscription. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Côte-Nord, pour ces... ou M. le député, plutôt, de René-Lévesque, pour ces interventions. Y a-t-il des questions, des commentaires? M. Jean, à vous la parole.

M. Jean (Bruno) : Oui. Je voulais rappeler, là, la notion de circonscription d'exception, qui a été évoquée à quelques reprises cet après-midi. Dans certains cas, d'ailleurs, la loi, les textes nous rappellent qu'on peut aussi tenir compte de la géographie. Dans certains cas, il y a exception, parce que, par exemple, dans le nord-ouest du Québec, on ne peut pas annexer l'Ontario pour balancer le nombre d'électeurs, parce que, si on met... Il reste deux comtés. Si on les met ensemble, bien là ils sont d'exception positive. C'est la même chose en Gaspésie, dans la pointe de la Gaspésie. Donc, on est rendus aux limites des capacités de... et c'est un peu la même chose que vous avez expliquée pour la Côte-Nord.

Donc, autrement dit, la commission, quand elle utilise ce recours-là, c'est vraiment une exception, c'est dans les situations assez limites, dans le fond, et, grâce à notre personnel... Puis moi, je ne suis pas là depuis des siècles dans cette commission, mais depuis un certain nombre d'années, mais j'ai regardé l'histoire de la commission puis de cette situation des comtés d'exception, et le summum qu'on a atteint, c'était en 1998, où, si j'ai bien compris, il y avait 10 circonscriptions en exception positive et neuf en négative. La commission, aujourd'hui, donc 15 ans après, ramènerait dans la proposition à zéro positive et les sept négatives. Donc, comme commission, même si moi, je n'étais pas là à ce moment-là... je pense que les commissaires qui étaient là et la commission ont joué de prudence avec la notion d'exception. Moi, c'est ma compréhension. Et les exceptions qui sont là, très souvent, sont des réalités géographiques incontournables.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. D'autres questions, commentaires? Sinon, chers collègues — nos travaux se sont déroulés rondement — il nous reste à entendre la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui parlerait au nom de l'Île-de-Montréal, si j'ai bien compris. Malheureusement — elle est en route — elle n'est pas arrivée à l'Assemblée nationale encore. Elle était censée être entendue vers les 16 h 20. Il est 15 h 35. On me dit qu'elle va arriver vers les 16 heures. Alors, je vous propose une suspension de nos travaux jusqu'à 16 heures pour permettre à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne de se faire entendre par cette commission électorale.

Donc, les travaux sont suspendus jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Ouimet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'Assemblée nationale reprend ses travaux.

Au moment de la suspension, nous nous apprêtions à aborder la région de l'Île-de-Montréal.

Et je vois que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et ministre est parmi nous. Alors, Mme la députée ministre, je vous cède la parole pour votre présentation. Vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes, ce qui inclut les réponses des représentants de la Commission de la représentation électorale. Alors, à vous la parole.

Commission de la représentation électorale
du Québec (CRE), Île-de-Montréal

Mme Anglade : Parfait. Bien, merci, M. le Président, puis je salue tous les membres de la commission et mes collègues de l'Assemblée nationale qui sont ici présents.

Alors, aujourd'hui, je viens spécifiquement parler de la refonte de la carte électorale dans le comté de Saint-Henri—Sainte-Anne, et le rapport préliminaire qui a été déposé en mars 2015 propose que la circonscription de Saint-Henri—Sainte-Anne, en fait, soit modifiée selon deux limites importantes, puis, je pense, c'est important de le mentionner dès le départ, parce qu'il y a une limite en particulier sur laquelle j'aimerais insister. Une de ces limites, à l'est, c'est l'autoroute Bonaventure, et l'autre de ces limites, c'est au nord de la rue Notre-Dame, entre l'autoroute Bonaventure et Guy, et ensuite Saint-Antoine nord vers l'ouest. Et l'idée là-dedans, c'est qu'il y a une partie de cette circonscription-là qui passerait du côté de Westmount—Saint-Louis.

Je pense qu'il est important dans le contexte que l'on refasse une perspective un peu historique de ce quartier-là, parce que le quartier dont il s'agit, c'est vraiment le quartier de la Petite-Bourgogne et de Griffintown.

Je vous dis d'entrée de jeu que, dans la proposition qui est soumise par les commissaires, je n'ai pas vraiment d'enjeu avec la proposition de l'est de Bonaventure. Pourquoi? Parce que c'est une limite qui est naturelle. C'est une limite qui peut bien s'expliquer et qui ne fait pas en sorte que la population soit subdivisée à l'intérieur même de son territoire. Cela dit, Griffintown et la Petite-Bourgogne, à l'ouest de Bonaventure et au sud de l'autoroute Ville-Marie, ça, c'est un endroit qui est particulièrement important, parce que ça représente une seule et même entité, puis les raisons historiques que je vais évoquer vont l'expliquer.

• (16 h 10) •

À partir de 1908, le quartier de la Petite-Bourgogne est un quartier qui vit des difficultés importantes, c'est un quartier qui est enclavé. C'est le premier quartier noir, en fait, de Montréal, et, à un moment donné, il représentait 40 % de la population noire de la ville de Montréal. Et la Petite-Bourgogne a acquis ce caractère particulier là à travers les années, et le Griffintown aussi a acquis ce caractère-là particulier.

Dans les années 50 et 60, ce qui s'est produit, c'est qu'on a voulu s'assurer que la communauté qui faisait partie de la Petite-Bourgogne ne soit pas marginalisée, ne soit pas ostracisée, qu'il y ait une meilleure redistribution de la richesse, qu'il y ait une meilleure mixité sociale, en fait, pour le quartier de la Petite-Bourgogne, et la manière de le faire, ça a été de vraiment intégrer le Griffintown avec la Petite-Bourgogne. Alors, à partir des années 50 et des années 60, on voit qu'il y a vraiment cette mixité sociale qui commence à évoluer et qui fait en sorte qu'il y ait une meilleure redistribution de la richesse. Il y a des changements qui se sont perpétués, donc, dans les dernières années, jusqu'à ce qu'aujourd'hui on considère que le tout, Griffintown et Petite-Bourgogne, fasse une seule et même entité.

La Loi électorale précise à l'article 15, comme vous le savez, que les circonscriptions doivent représenter des communautés naturelles en se fondant sur des critères qui sont d'ordre démographique, d'ordre géographique, sociologique, l'accessibilité et les frontières naturelles. Et aujourd'hui, lorsqu'on regarde la frontière naturelle de la Petite-Bourgogne et du quartier de Griffintown, on constate qu'il y a toute une logique à ce que la partie au sud de l'autoroute Ville-Marie demeure intacte.

Alors, la raison pour laquelle je questionne les limites proposées à l'ouest de l'autoroute Bonaventure, c'est, d'abord et avant tout, une question, d'abord, des familles. Les écoles... il y en a une, en fait. Il y a une école primaire pour tout le quartier, c'est l'école De La Petite-Bourgogne qui est là. Ensuite, quand on parle d'écoles secondaires, il y a deux écoles secondaires auxquelles vont les enfants qui finissent leur primaire de l'école De La Petite-Bourgogne : il y a l'école Honoré-Mercier et puis il y a l'école Saint-Henri, donc, Honoré-Mercier dans Ville-Émard et Saint-Henri, évidemment, dans le quartier Saint-Henri. Tout ça, Saint-Henri, Honoré-Mercier, la Petite-Bourgogne, fait partie du seul et même comté. Donc, encore une fois, ça démontre bien la dynamique qui a été créée à l'intérieur de cette circonscription-ci.

Autre élément important par rapport au tissu social de ce comté-là. Le Centre sportif de la Petite-Bourgogne, le CHSLD des Seigneurs, le CEDA, qui est un centre communautaire, le jardin communautaire George-Étienne-Cartier, tout ça, ce sont des organismes publics qui oeuvrent et rendent des services quotidiens aux gens du secteur, et donc, enlever ça, on brise, en fait, tout le travail qui a été fait pendant des années pour nous assurer qu'il y ait vraiment une belle dynamique. Et je parlais, en fait, du Jardin communautaire Georges-Vanier lorsque je parlais d'un des organismes du comté.

L'autre élément que j'aimerais attirer votre attention, c'est l'École de technologie supérieure. L'École de technologie supérieure fait partie du comté de Saint-Henri—Sainte-Anne et forme des ingénieurs et des chercheurs qui représentent 25 % de toute la population étudiante au baccalauréat en génie au Québec et, au Canada, se situe parmi les cinq plus grandes écoles de génie à travers le pays. Et, dans les limites que l'on propose, on va, en fait, séparer l'École de technologie supérieure. On va séparer l'École de technologie supérieure de sorte que des bureaux administratifs se retrouveraient dans Westmount—Saint-Louis, des bureaux où il y aurait également des résidences pour les étudiants se retrouveraient dans Westmount—Saint-Louis, mais l'autre juste en face de la rue se retrouverait dans le comté de Saint-Henri—Sainte-Anne. Encore une fois, ça montre qu'il n'y a pas énormément de logique à créer cette dissension-là, surtout pour une seule et même université qui se retrouverait alors dans deux comtés.

L'autre volet, puis là c'est évidemment la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne mais également la ministre de l'Innovation qui parle, le Quartier de l'innovation. Ça prend du temps, bâtir un quartier de l'innovation. Ça prend beaucoup d'énergie, ça prend beaucoup de personnes qui décident de mettre la main à la pâte. C'est vrai que l'ETS y a contribué, mais l'ensemble du quartier y a contribué. Or, la proposition qui est faite au sud de Bonaventure vient couper le Quartier de l'innovation en deux, et là on se retrouve avec un quartier de l'innovation qui n'a pas grand-chose à voir avec Westmount—Saint-Louis au nord puis qui, en fait, n'est pas en phase avec le reste de la circonscription. Donc, l'innovation étant au coeur de notre développement économique, l'innovation étant au coeur de ce que nous devons faire quand on parle de manufacturiers, d'exportation, d'entrepreneuriat, il m'apparaît clair que cette notion de Quartier de l'innovation est importante.

Donc, pour l'ensemble de ces raisons, en fait, lorsqu'on regarde ce qu'est le Quartier de l'innovation, les centres communautaires, l'ETS, toutes ces initiatives-là depuis des décennies ont vraiment permis à la communauté de la Petite-Bourgogne puis de Griffintown de ne former qu'un tout puis de nous assurer de cette mixité sociale, qui est tellement importante pour une ville comme Montréal, et c'est dans cette optique-là, en fait, que je propose qu'on ne change pas les limites au nord du comté et qu'à l'est, par contre... Vous verrez que l'argumentaire ne tient pas la route à l'est, parce qu'à l'est, effectivement, passé l'autoroute Bonaventure, il y a moins de logique, et, que ça aille dans le comté de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on pense qu'il n'y a pas d'enjeu à ce moment-là.

Donc, voilà, ça termine ce que je voulais présenter, puis je suis disposée à répondre à des questions s'il y en a.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et, par ailleurs, ministre. Y a-t-il des questions, des commentaires de la part des membres de la Commission de la représentation électorale?

M. Reid (Pierre) : Peut-être juste pour remercier les commentaires, les informations qui nous ont été donnés. C'est le genre d'informations qui nous sont très utiles, je vous dirais, cette information fine qui nous aide encore mieux... et c'est pour ça qu'il y a des auditions, d'avoir ces informations-là pour essayer de répondre le plus adéquatement possible à la communauté naturelle d'une circonscription.

Mme Anglade : Parfait.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Bien, tout simplement pour vous dire que... Non, mais, encore une fois, toutes les initiatives qui ont vu le jour, même dans les cinq dernières années, dans les 10 dernières années, c'est, encore une fois, toute cette communauté-là qui se prend en main, et puis on ne voit pas dans quelle mesure la diviser répondrait aux besoins de la communauté. Voilà.

Mais merci de votre écoute infiniment, à tous les membres de la commission et à mes collègues de l'Assemblée.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Document déposé

Avant d'ajourner nos travaux, je vais déposer une lettre que nous avons reçue de la part de Me Jean Masson, et cette lettre est adressée aux membres de la commission. Donc, le document est officiellement déposé. Et voilà.

J'ajourne les travaux jusqu'à demain, 9 h 30, où la commission se réunira afin de poursuivre ce mandat. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 16 h 17)