Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude du projet de loi no 200 Loi modifiant la Charte de la ville de Montréal

(Dix heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires municipales et de l'environnement est réunie concernant le projet de loi no 200.

Les membres de la commission sont — et je vous prierais de me signaler les remplacements au fur et à mesure, s'il en est — M. Alfred (Papineau), M. Beauséjour (Iberville) remplacé par M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Paquette (Rosemont), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay), M. Gold-bloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Lefebvre (Viau), M. Léger (Lafontaine), M. Léonard (Laurentides-Labelle), Mme Ouellette (Hull) remplacée par M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Saindon (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie), M. Vaugeois (Trois-Rivières) et M. Ver-reault (Shefford).

Ordre des travaux

Lors des séances antérieures de cette commission, concernant le projet de loi no 200, c'est le député de Vanier qui agissait à titre de président. Je n'ai donc pas eu le plaisir de suivre les délibérations de cette commission, de sorte que j'en connais très mal le fonctionnement qui, suivant ce que j'en sais, est quand même assez particulier. Je sais cependant qu'une entente était intervenue entre les différents partis politiques représentés à l'Assemblée nationale et entre les membres de cette commission, pour circonscrire le débat de cette séance d'aujourd'hui et des séances subséquentes, s'il y a lieu, dans le but de bien clarifier la situation sur ce point, sur le débat, sur les sujets qui pourront être débattus en commission aujourd'hui.

Je donnerai immédiatement la parole au ministre des Affaires municipales et, par la suite, au député de D'Arcy McGee et au député de Saint-Hyacinthe, si ceux-ci désirent s'exprimer sur l'entente qui est intervenue dans le but d'éclairer le président afin qu'il puisse rendre les décisions les plus éclairées possible sur la recevabilité des questions ou des motions qui pourraient y être présentées.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je vous remercie. Il me fait plaisir à nouveau de souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Montréal, et aux gens du RCM qui sont également présents à cette commission.

En effet, lors de la dernière session de cette commission parlementaire, il avait été convenu, après avoir terminé l'étude des 188 articles un par un, que nous allions étudier, ou examiner, lors de la prochaine rencontre, deux points particuliers, à savoir — enfin, un particulier et l'autre plus général, devrais-je dire — la question des fonds de pension, et deuxièmement, le mémoire du RCM visant une réforme plus générale de la Charte de la ville de Montréal et du fonctionnement du conseil, à la ville de Montréal.

Depuis ce temps, il y a eu également une autre entente intervenue entre le parti ministériel et les partis de l'Opposition, à la suite de l'étude, au cours de cette semaine, de la loi no 54, modifiant la Loi des cités et villes, et au sujet de laquelle il nous est apparu qu'il était bon que certains éléments de concordance soient introduits plutôt — et ce, d'ailleurs, à la requête des autorités mêmes de la ville — dans la charte que dans la loi générale des cités et villes, si bien que c'est d'un commun accord cette semaine que, confrontée avec un ou deux articles de la loi no 54 qui auraient pu être introduits dans la loi générale, la commission a décidé de le faire peut-être à l'occasion de cette séance, lors de l'étude de la charte de Montréal ou, enfin, du projet de loi no 200.

Donc, M. le Président, si je présume: entente, à l'origine, pour la question des fonds de pension et le mémoire du RCM; depuis ce temps, nouvelle entente intervenue, je dois dire, en dehors des représentants de la ville qui sont ici mais disons, en ce qui concerne la commission, entre opter pour des amendements à la charte plutôt qu'à la loi générale et, M. le Président, je pense aussi, entente mais d'une façon plus générale pour permettre aux intervenants de s'exprimer assez librement sur des amendements précis toutefois qu'ils voulaient suggérer à la charte.

Dans ce cas, M. le Président, dès qu'il vous plaira d'appeler l'étude articje par article, lorsque les représentants de l'Opposition se seront fait entendre.

Le Président (M. Clair): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, effectivement, ce que j'ai compris de notre entente, de nos conclusions à la fin de notre dernière séance, vient d'être résumé assez précisément par le ministre.

Il était entendu que le RCM avait un mémoire à présenter, que ce mémoire débordait, dans une certaine mesure, le texte que la ville, comme telle, nous avait soumis et que nous entendrions ce mémoire.

Il était entendu que Me Paul Normandin avait une présentation à faire sur certains aspects du régime de retraite des conseillers, et cela nous paraissait important. Il était entendu... nous avions même espéré pouvoir entendre Me Normandin

lors de la dernière séance mais le temps ne suffisait pas pour cela.

Entre-temps, nous avons à cette commission, mais en l'absence des invités qui sont ici aujourd'hui, étudié le projet de loi no 54. Nous avons reçu, de la part du contentieux de la ville de Montréal, des commentaires sur ce projet de loi dont le sens général était le suivant: La commission parlementaire est appelée, présentement, à étudier la charte de la ville de Montréal; cette étude n'est pas encore terminée. Pourquoi modifier cette charte par le biais de la Loi des cités et villes, parce que chaque modification peut avoir des répercussions sur d'autres articles de la charte? Le ministre nous a informés de certaines conversations entre le contentieux de son ministère et celui de la ville. A son avis, ces problèmes avaient été réglés entre-temps, mais nous avons quand même voulu réserver le droit aux porte-parole de la ville de s'exprimer là-dessus aujourd'hui s'il y avait toujours certains problèmes.

J'ai aussi cru comprendre que la ville voudrait possiblement s'exprimer sur le rôle du vérificateur qui a fait l'objet d'un débat important lors de nos séances précédentes. Quant à moi, M. le Président, si tel est le désir de la ville, parce que c'est une question d'importance majeure, je serai tout à fait consentant à ce que la ville, en nous amenant à faire l'étude de quelques articles additionnels, si elle veut en parler, puisse le faire.

Je crois, M. le Président, que c'est la somme du travail qui fait partie du mandat de la commission pour cette séance.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, il me fait plaisir de revoir tous les représentants de la ville de Montréal, quelles que soient les options politiques municipales qu'ils représentent. Je crois que le ministre des Affaires municipales, ainsi que M. Goldbloom, ont très bien explicité le pourquoi de cette réunion.

Je suis toujours disposé à entendre tout intervenant dans le débat, étant donné que, M. le Président, c'est à vous à juger l'opportunité du sujet discuté.

Le Président (M. Clair): Si je résume. Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, puisque nous sommes en train de nous entendre sur notre menu, je voudrais demander si la commission serait d'accord, afin de profiter de la présence devant elle des dirigeants de la ville de Montréal et de représentants des partis municipaux à Montréal, pour discuter également, brièvement peut-être — quant à moi ce sera bref — de la situation relative à Terre des Hommes. Les occasions de nous trouver, tous les partis ici réunis autour de la table d'une commission avec la présence de la participation des représentants de la ville de Montréal et des partis municipaux sont assez rares et j'aimerais, quant à moi, que nous puissions en profiter pour échanger brièvement des vues sur la situation relative à Terre des Hommes.

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je sais que Terre des Hommes est près du coeur de l'honorable député de Deux-Montagnes et je ne voudrais certainement pas être désobligeant à son endroit. Il me semble, cependant, que si nous devions aborder un tel sujet, d'abord nous dépasserions le mandat donné à cette commission par la Chambre, et deuxièmement, que d'autres membres du gouvernement devraient être présents pour participer à un tel débat. C'est une première réaction; je ne voudrais pas dire de façon catégorique que je me refuserais totalement à ce que le sujet vienne devant la commission, mais il me semble, quand même, comme première réaction, que nous déborderions le mandat accordé à la commission par la Chambre.

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, pour appuyer mon collègue de Deux-Montagnes, j'aimerais rappeler au député de D'Arcy McGee que, lors d'une séance précédente de cette commission, il nous a rappelé avec justesse que l'étude périodique de la Charte de la ville de Montréal devant une commission parlementaire était l'occasion de discuter, avec les représentants de la ville, l'orientation générale des politiques au niveau de la ville de Montréal. Je pense que c'est l'occasion pour les députés de s'informer et, également, de donner leur opinion, de dialoguer avec les représentants de la ville sur des questions importantes. La question de l'avenir de Terre des Hommes est sûrement une des questions — il y en a peut-être quatre ou cinq au niveau de la région métropolitaine de Montréal — extrêmement importantes qui va devoir recevoir sa solution dans un assez bref délai. Je pense, M. le Président, sans en faire un point de première importance, qu'on pourrait accorder quelques minutes à une discussion là-dessus.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je n'ai pas objection à ce qu'on discute de Terre des Hommes, mais étant donné que nous avons déjà un menu passablement élaboré, on pourrait peut-être garder ce sujet comme digestif, ce soir. Ne pas commencer par ce sujet qui n'est pas présentement dans les ententes.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que depuis le début de cette série de séances, nous avons de bons rapports entre nous. Je ne voudrais point gâter notre climat. J'aimerais simplement demander au ministre des Affaires municipales s'il

a prévu cette proposition et si son collègue du Tourisme de la Chasse et de la Pêche est en mesure de venir participer à la discussion avec nous, parce que, je crois, c'est toujours lui qui a une responsabilité à l'égard de Terre des Hommes. Je n'ai pas d'objection majeure; je pense qu'il serait bon que nous ayons un débat là-dessus. Je me demande si le contexte est idéal aujourd'hui; même si nous avons des intéressés qui sont présents devant la commission, il y a d'autres intéressés aussi.

Il y a un certain principe que si nous sommes pour discuter à la commission parlementaire de certains sujets, si c'est avec la participation de personnes de l'extérieur qui représentent les municipalités ou d'autres organismes ou intérêts, il y a un avis qui est donné pour permettre à tous les intéressés de venir. Si tel n'a pas été le cas, je pense qu'il n'est pas idéal de procéder à cette discussion aujourd'hui.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, il ne serait pas exact de dire que je ne m'attendais pas à ce que des représentations soient faites concernant Terre des Hommes. Personnellement, et si la commission est d'accord, je serais prêt à entendre les représentations qui pourraient être faites et, à ce moment-là, il s'agirait de juger ou d'aviser à la suite de ces représentations devant la commission si elles sont recevables ou non, et d'apprécier.

M. Goldbloom: M. le Président, sous réserve des hésitations que j'ai exprimées, je me rallie. Si vous voulez ajouter cela à l'ordre du jour, d'accord.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Ce ne sera pas le sujet qui sera discuté en premier?

Le Président (M. Clair): C'est justement ce dont j'allais parler. Premièrement, pour les sujets qui seront discutés aujourd'hui, si je résume, je crois avoir cinq sujets et ces cinq sujets ne seront débattus que s'il y a consentement unanime — je pense que c'est à peu près exprimé d'avance — pour discuter de ces sujets. Quant à l'ordre dans lequel on les discutera, je pense qu'il revient au ministre de le fixer. Les cinq sujets m'apparaissent être les suivants, et ce, sans ordre du jour: Premièrement, les amendements contenus à la Loi 54 et qui concernent la ville de Montréal à un titre particulier; deuxièmement, il y a un mémoire précis qui est présenté par le RCM; troisièmement, il y a Me Paul Normandin, qui serait entendu au sujet du régime de retraite des conseillers; quatrièmement, à la proposition du député de D'Arcy McGee, il y aurait un moment de retenu pour l'audition du vérificateur de la ville de Montréal, si tous sont d'accord; un cinquième sujet serait Terre des Hommes.

J'ai énuméré les cinq sujets; le ministre peut décider d'en discuter dans l'ordre où il le souhaite, puisqu'il est mieux informé que quiconque quant à la disponibilité des gens et quant à la préparation de tout le monde au point de vue technique. Je rappelle les cinq sujets: 1) les amendements à la loi 54; 2) le mémoire du RCM; 3) Me Paul Normandin, relativement au régime de retraite des conseillers; 4) le vérificateur; 5) Terre des Hommes. Est-ce qu'il y a le consentement unanime pour qu'on discute de ces cinq sujets?

M. Tardif: M. le Président, je crois que le RCM m'avait informé que l'un de ses représentants était en route de Montréal vers Québec, alors que Me Normandin est déjà ici. Peut-être qu'il vaudrait mieux mettre la question des pensions en deuxième lieu, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Clair): Cela va. Alors, l'ordre de nos discussions serait, d'abord, la Loi 54, le régime de retraite, le RCM et son mémoire, le vérificateur... oui, monsieur?

M. Péloquin (Jean): Jean Péloquin, pour les fins du journal des Débats. M. le Président, nous avons fait distribuer à la commission huit projets de modification à la charte de la ville; il y en a trois qui ont trait justement, au premier sujet dont vous allez traiter, soit la loi 04. Il y en a un qui a trait au vérificateur et les autres sont des modifications très mineures qui découlent de modifications qui ont été apportées à la commission le 8 novembre dernier. Est-ce que ce serait possible de regrouper toutes ces modifications dans un seul sujet? Je n'ai pas d'objection quant à l'ordre, cependant.

Le Président (M. Clair): Vous pourrez être le premier.

M. Goldbloom: D'accord. M. Péloquin: Cela va.

M. Tardif: ALors, les papillons, le fonds de pension, le RCM.

Le Président (M. Clair): Le quatrième sujet, où j'en étais, le vérificateur; et le cinquième sujet, Terre des Hommes. On commencerait immédiatement avec, ce qu'on appelle...

M. Paquette: M. le Président, je me demande si cela ne serait pas mieux d'entendre le vérificateur au moment et en relation avec l'amendement qui est proposé par la ville.

Le Président (M. Clair): On le raie du quatrième poste et on l'entend au premier.

M. Tardif: Les amendements découlant directement du projet de loi 200 qui a déjà été étudié, il s'agit en quelque sorte, dans ce cas, d'améliorer les textes déjà approuvés.

Le Président (M. Clair): Ça va. Nous en discuterons dans un premier temps.

M. Tardif: Très bien. Les amendements.

Le Président (M. Clair): Ça va. Les amendements.

M. Bertrand (Daniel): M. le Président, est-ce que je pourrais adresser la parole, s'il vous plaît, en particulier un petit mot sur Terre des Hommes? Est-ce que je peux faire, à titre de propriétaire de Montréal, une petite suggestion?

Le Président (M. Clair): Au moment où je parle, monsieur...

M. Bertrand (Daniel): C'est un petit préambule, voyez-vous?

Le Président (M. Clair): Monsieur, si vous me le permettez, en ce moment, la commission a décidé de se fixer un ordre du jour et le sujet de Terre des Hommes n'est pas celui dont il est question actuellement. Il en sera sûrement question plus tard dans la journée, puisque les membres ont décidé d'en discuter. Nous verrons, en temps et lieu, si vous le permettez.

M. Bertrand (Daniel): Ce n'est pas pour discuter de la question directement, mais c'est une petite remarque que j'aurais à faire, si vous me le permettez, ce n'est pas grand-chose. J'ai remarqué, à Montréal, que nous n'avons pas le droit de parole; or, il y a une chose qui intervient, c'est que les contribuables les propriétaires ont droit à la parole. Vous avez des responsabilités...

Le Président (M. Clair): Monsieur...

M. Bertrand (Daniel): ... et il faudrait quand même consulter la société. Les décisions qui sont prises ici par les...

Le Président (M. Clair): M. Bertrand...

M. Bertrand (Daniel): ... conseillers municipaux n'ont jamais...

Le Président (M. Clair): M. Bertrand...

M. Bertrand (Daniel): Je vous écoute, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Je vois que vous entrez immédiatement dans le vif du sujet qui vous préoccupe. Comme je vous l'ai dit tantôt, ce n'est pas le moment de discuter de Terre des Hommes. C'est le cinquième sujet, ou plutôt le quatrième sujet, à l'ordre du jour. Il n'est pas question, pour l'instant, de commencer un débat sur ce sujet. Je donne immédiatement la parole au ministre des Affaires municipales sur le premier point à l'ordre du jour. M. le ministre des Affaires municipales.

Amendements contenus dans la loi 54

M. Tardif: M. le Président, il y a un amendement qui est proposé à l'article 10a du projet de loi 200, amendant lui-même l'article 107 de la Charte, et qui vise à rendre concordant cet article de la charte avec les amendements qui ont été apportés à la Loi des cités et villes, plus particulièrement, si on se réfère aux suppléments qui sont devant nous. Ce sont les paragraphes 7 et suivants, qui sont véritablement nouveaux, les paragraphes 7 et 8, qui sont repris à peu près mot à mot avec les ajustements qu'il faut de la Loi des cités et villes. Je n'ai pas d'autre commentaire à ajouter, M. le Président, la commission ayant déjà les textes devant elle.

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Pas de commentaire, M. le Président.

M. Cliche (Paul): Paul Cliche, conseiller municipal au RCM. M. le Président, les projets d'article 10a, 10b, 10c n'ont aucunement été soumis au conseil municipal. Nous en prenons connaissance sur le champ.

C'est assez volumineux, et je comprends bien; peut-être que c'est simple, mais nous en prenons connaissance instantanément. Nous n'avons jamais été avisés que ce genre d'amendement serait apporté par le comité exécutif, et je ne sais pas si ce serait trop vous demander que de nous laisser quelques minutes, aux représentants de l'Opposition, pour pouvoir en prendre connaissance, parce que la ville ne nous a jamais avisés d'aucune façon qu'elle soumettrait ce papillon ce matin.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je peux peut-être donner un certain nombre d'éléments d'explications. On a, je pense, dans les papillons qui sont devant nous, l'article 107 actuel et celui qui est proposé. En fait, le premier alinéa du paragraphe 1, à part les ajustements de termes, est la même chose qu'on retrouve dans la Loi des cités et villes avec, évidemment, les montants différents pour la ville de Montréal.

Le deuxième alinéa du paragraphe 1, M. le Président, dit ceci: "Aux fins du présent paragraphe, un contrat pour la fourniture de matériel s'entend aussi de tout contrat de location d'équipement assorti d'une option d'achat." C'est une disposition dans la Loi des cités et villes qui est reprise textuellement dans la Charte de Montréal.

Le paragraphe 3, M. le Président, est également identique, 4 également, 5 également. Il y a 7 et suivants qui sont véritablement nouveaux.

Là, M. le Président, si je peux expliquer, en fait, une simple lecture. On dit: "Toutefois, si, pour satisfaire aux conditions d'octroi d'une subvention gouvernementale, il est nécessaire que le contrat

soit accordé à une personne autre que celle qui a fait, dans le délai fixé, la soumission la plus basse, le comité exécutif peut, sans l'autorisation du ministre, accorder le contrat à la personne dont la soumission est la plus basse parmi celles qui satisfont à ces conditions, si cette soumission a été faite dans le délai fixé."

M. le Président, cet amendement, introduit par le projet de loi no 54 à la Loi des cités et villes, a pour but de vraiment donner effet à la politique d'achat du gouvernement lorsque, par exemple, il s'agit d'encourager des firmes ayant leur siège social au Québec ou dont la fabrication des produits est faite au Québec. Dans ce cas-là, il n'y a, encore une fois, rien de vraiment neuf par rapport aux dispositions de la loi générale.

Il y a l'article 8 également qui est pris textuellement de la Loi des cités et villes où on dit: "Peut être déclaré inhabile à exercer une charge municipale pendant deux ans et tenu personnellement responsable envers la municipalité de toute perte ou dommage subi par elle, le membre du comité exécutif qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue alors l'adjudication ou la passation, sans soumissions publiques, d'un contrat assujetti à cette formalité en vertu du paragraphe 1; deuxièmement, l'adjudication ou la passation d'un contrat ou encore à l'encontre des prescriptions du paragraphe 6 sous réserve du paragraphe 7."

Et, également, M. le Président, "la responsabilité prévue au premier alinéa du présent paragraphe est solidaire et elle s'applique à tout fonctionnaire de la ville qui, sciemment, est partie à l'acte illégal. La poursuite en déclaration d'inhabileté s'exerce conformément aux articles 838 à 843 du Code de procédure civile, en réparation de perte ou de dommage par action ordinaire. Tout contribuable peut exercer ces recours ".

Voilà, M. le Président, le sens de cet article ou de ces amendements à l'article 107 qui avaient déjà été, encore une fois, étudiés par cette commission.

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, très brièvement, je pense qu'il y a lieu d'expliquer aux intéressés que ce n'est pas l'administration de la ville de Montréal qui en est vraiment responsable. C'est cette commission parlementaire qui, ayant adopté certains amendements à la Loi des cités et villes, et ayant voulu — le sujet a été discuté assez longuement — étendre l'application de certaines exigences de la Loi des cités et villes à des villes qui ne sont pas normalement régies par cette loi, et la ville de Montréal ayant réagi en disant: Mais, nous avons notre charte, et il serait logique que ces amendements se trouvent dans notre charte pour que toutes les exigences se retrouvent dans un seul document, plutôt que d'obliger tous les intéressés à regarder et la charte de la ville et la Loi des cités et villes, et ne pas toujours savoir quand regarder la Loi des cités et villes par rapport à la ville de Montréal, il me semble tout à fait dans l'ordre qu'au moins en ce qui concerne les articles 10a, 10b et 10c, la concordance soit établie.

Le Président (M. Clair): M. le conseiller.

M. Cliche: M. le Président, je vous remercie des informations qui nous sont fournies. Nous sommes d'accord, bien entendu, avec ce qui est proposé. Maintenant, je voudrais attirer votre attention, puisque nous revenons à l'article 107... Lors de l'adoption de la loi 82, en décembre dernier, il est resté tout de même un article de la charte qui n'est pas soumis à la nouvelle procédure prévue par le nouvel article 107 concernant les soumissions publiques. C'est l'article 528, paragraphe 3 de la charte, qui prévoit, concernant l'administration de Terre des Hommes, l'exemption de la procédure des soumissions publiques. Quant à revenir à l'article 107, M. le Président, je crois que ce serait une bonne chose, d'une certaine façon, de réparer cet oubli et de prévoir que dans tous les cas d'administration, dans toute la charte, cet oubli qui est un oubli de concordance, probablement, soit réparé, et qu'à l'article 528, paragraphe 3, on mentionne également que les dispositions ne soustraient pas la ville à l'application du nouvel article 107 de la charte.

Le Président (M. Clair): Les gens de la ville de Montréal, d'autres conseillers, auraient-ils des commentaires sur ce point avant de procéder à l'adoption de l'article? L'article 10a, j'imagine que même si je n'ai pas le texte de loi au complet, c'est l'article 10a du projet de loi 200, c'est bien ça? L'article 10a du projet de loi 200 est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, je ne sais pas si en l'adoptant tel quel, nous répondons au désir exprimé par M. Paul Cliche et contre lequel les porte-parole de l'administration municipale n'ont pas exprimé d'objection.

Est-ce que M. Cliche peut nous expliquer de quelle façon il voudrait assurer l'application de l'article 107 à l'administration de Terres des Hommes?

M. Cliche: M. le Président, dans les circonstances, est-ce qu'on pourrait demander de suspendre cet article, étant donné que nous ne pensions pas qu'il allait revenir sur le tapis et que nous aurions à consulter à nouveau la charte, de façon plus approfondie, pour poursuivre nos arguments là-dessus?

Le Président (M. Clair): Quant à la décision pour suspendre l'étude d'un article, elle revient aux membres de la commission. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 10a? Il y a consentement. Nous passons donc à l'article 10b. Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Dans le cas de l'article 10b, M. le Président, il s'agit encore là, d'une part, de concordance avec le projet de loi 54 modifiant la

Loi des cités et villes et d'autre part, d'un ajustement pour la ville de Montréal. La concordance est faite dans le but suivant, c'est que, jusqu'à l'adoption éventuelle de la loi 54, les contrats pour des sommes inférieures à $10 000 n'étaient soumis à aucune règle de procédure autres que celles que voulaient bien se donner les municipalités, évidemment. Seuls les montants supérieurs à $10 000 devant faire l'objet de soumissions publiques.

La Loi des cités et villes a été amendée, de façon que les contrats pour la fourniture de matériaux, de même que pour la fourniture de services autres que les services professionnels, pour un montant se situant entre $1000 et $10 000, sont maintenant octroyés en suivant une procédure de soumissions sur invitation.

C'est une disposition générale dans la Loi des cités et villes que, dorénavant, tout contrat pour une somme entre $1000 et $10 000 se fasse par voie de soumissions sur invitation. Dans ce cas-ci, c'est la même procédure, sauf que le montant minimum a été fixé à $5000. Vu la taille de la ville de Montréal et la somme des déboursés facilement supérieurs à $1000 qui pourraient être octroyés ou dépensés, il y a substantiellement le même article que dans la Loi des cités et villes, mais le plancher a été haussé de $1000 à $5000. Cela veut donc dire que, dans le cas de la ville de Montréal, au-delà de $10 000 ou $20 000, selon qu'il y a une résolution à cet effet du conseil, il y a procédure par voie de soumissions publiques. Pour les contrats, ce sont — c'est un nouvel élément, la fourniture de services autres que les services professionnels — les soumissions sur invitation pour les montants de $5000 à $10 000 et, en bas de $5000 c'est sans aucune procédure de soumission.

Le Président (M. Clair): D'autres intervenants concernant l'article 10b du projet de loi 200? L'article 10b du projet de loi 200 est-il adopté? Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Paquette: Je me demande si, dans le cas de l'article 10b, on n'a pas le même problème qu'avec l'article 10a?

Le Président (M. Clair): Le problème ne semble pas avoir été soulevé. Il a déjà été déclaré adopté. J'appelle l'article 10c.

M. Goldbloom: Je pense que, si nous constatons, en revenant à l'article 10a, qu'il y a un problème qui déborde sur l'article 10b, je n'aurais pas d'objection à ce que nous retenions les quelques articles.

M. Paquette: Par concordance.

Le Président (M. Clair): Cela va. L'article 10c. Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: L'article 10c est, encore une fois, dans un souci de concordance avec la loi générale et vise, en quelque sorte, à permettre à la ville de Montréal, comme aux autres municipalités, par le biais de la loi 54, à parer aux cas d'urgence et de force majeure sans évidemment, toutefois, compliquer indûment la procédure si bien que le nouvel article 109 prévoyait que, dans les cas de force majeure, de nature à mettre en danger la vie et la santé de la population ou à détériorer sérieusement les équipements municipaux, c'était le comité exécutif, sur requête écrite de son président, qui pouvait décréter toute dépense qu'il juge nécessaire. Evidemment, convoquer le comité exécutif, dans certains cas, peut être une procédure qui prend un certain temps alors qu une intervention d'urgence s'impose. Dans ce cas-là, nous avons reçu des représentations aussi bien de l'Union des municipalités du Québec que de la ville de Montréal, de façon à modifier l'article pour qu'il se lise de la façon indiquée, c'est-à-dire: "Dans un cas de force majeure de nature à mette en danger la vie ou la santé de la population ou à détériorer sérieusement les équipements municipaux, le maire ou le président du comité exécutif peut décréter toute dépense qu'il juge nécessaire et octroyer tout contrat nécessaire pour remédier à la situation. "Dans ce cas, le maire ou le président du comité exécutif doit faire un rapport motivé au comité exécutif dès la première assemblée qui suit. Ce rapport est déposé au conseil à sa prochaine assemblée."

Le Président (M. Clair): D'autres intervenants concernant l'article 10c? L'article 10c est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 25a. Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Cet article, nous a-t-on dit, n'a plus sa raison d'être aujourd'hui. Il est tout simplement abrogé. C'est un article qui interdisait à toute personne pensionnée de la ville de faire affaires avec cette dernière et cela nous semblait abusif. Aujourd'hui, il n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Clair): D'autres intervenants?

M. George (Kenneth): M. le Président, y aurait-il moyen de faire reporter l'étude de l'article 25a comme de l'article 187a? Deux questions, entre autres, reliées à la question des fonds de pension.

Le Président (M. Clair): Vous avez dit, monsieur, l'article?

M. George: L'article 25a.

Le Président (M. Clair): Et quel autre?

M. George: L'article 187a.

Le Président (M. Clair): Messieurs les membres de la commission, désirez-vous suspendre l'étude de l'article 25a et de l'article 187a?

M. Tardif: M. le Président, d'une part, il s'agit là d'un amendement. Les trois autres étaient des amendements de concordance que le ministère ou le ministre des Affaires municipales proposait; dans ce cas-ci, il s'agit d'une abrogation proposée par la ville de Montréal. Il conviendrait d'entendre ce que la ville a à dire à propos de cet amendement et après de voir sur quoi s'appuie cette suggestion d'en suspendre l'étude. M. le Président.

Le Président (M. Clair): Monsieur.

M. Péloquin (Jean): M. le Président, l'article 25a est une disposition qu'on dit anachronique et qui n'a plus raison d'être aujourd'hui. Je dirais même que c'est une disposition piège. On ne retrouve dans aucune autre loi une disposition permettant de frapper aussi fortement que cela une personne de la déchéance du droit a sa pension parce qu'elle contracte avec une municipalité. Je crois que l'objection qui a été soulevée par un intervenant tient au fait qu'à l'article 187a du projet de loi nous avons demandé, au troisième alinéa, que la disposition de l'article 25 prenne effet le premier mai 1976. Evidemment, c'est une mesure rétroactive. Pourquoi? Tout simplement parce qu'il y a une personne, un ancien conseiller municipal qui, je dois le présumer, ignorait la disposition de l'article 175 de la charte, qui a effectivement contracté avec la municipalité en mai 1976, plus précisément le 16 mai 1976. Je crois qu'il y aurait lieu que la commission relève, de cette déchéance cet ancien conseiller municipal qui a été ni plus ni moins pris dans un piège et qui se verrait aujourd'hui déchu de sa pension si cette disposition n'était pas adoptée. C'est d'autant plus bizarre que justement on vient demander, pour cet ancien conseiller municipal, une augmentation de la pension à laquelle il a effectivement droit. Il se retrouverait parmi les anciens conseillers municipaux qui pourraient être visés par des dispositions nouvelles relatives aux pensions. Dans la Loi des cités et villes, ces dispositions n'existaient pas et elles n'existent pas non plus dans le chapitre 48 des Lois de 1974.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je comprends les arguments évoqués par la ville. Je pense que, dans la situation actuelle, les fonds de pension constituent, généralement des sommes minimes. Cela pourrait être un peu odieux, effectivement, de conserver l'article 175. Par contre, je tiens à dire qu'on a une préoccupation semblable au niveau du gouvernement provincial qui me fait réfléchir. On s'est aperçu qu'il y avait des pensionnés, d'anciens députés, qui recevaient une pension, une fois leur mandat terminé, et qui étaient en même temps employés de l'Etat. Ils cumulent des sommes assez fantastiques. Des gens reçoivent une pension de $30 000 par année et, en même temps, reçoivent, en tant que fonctionnaires de l'Etat, un salaire de $30 000 ou $40 000 par année. On considère que c'est là une dépense abusive des fonds publics.

Je comprends que la situation n'est pas la même à la ville de Montréal. Je le comprends. Mais par contre, les nouveaux amendements que nous propose Me Normandin et ses collègues pourraient peut-être modifier la situation à la ville de Montréal, de sorte que cela serait peut-être utile d'entendre leur mémoire, pour ensuite revenir à l'article 25a. C'est simplement pour fins d'information. Je ne sais pas exactement ce qu'ils ont dans leur document, mais...

M. Péloquin: Je ne m'oppose pas à la suspension de l'étude de cet article. J'aimerais toutefois préciser dès maintenant que la personne en question a obtenu un contrat avec la municipalité, à la suite d'un appel d'offres et de soumissions. Si cette personne a eu le contrat, c'est qu'elle était le plus bas soumissionnaire. Cela m'apparaîtrait d'autant plus odieux de lui faire perdre son droit à la pension. Evidemment, si cette personne l'avait su, elle n'aurait certainement pas offert une soumission, présenté une soumission, à la ville de Montréal. Si on fait le compte de ce qu'elle a pu avoir comme profit à la suite de cette soumission et le compte de ce qu'elle a perdu au point de vue de sa pension, je pense que cela serait complètement négatif pour la personne en question.

Le Président (M. Clair): Monsieur.

M. George: M. le Président, seulement pour expliquer que l'objet de notre demande de suspension était précisément d'éviter d'avoir à discuter d'un cas personnel, d'un cas particulier. Ayant discuté un peu avec Me Normandin de son projet de fonds de pension, nous souhaiterions plutôt poser des questions, de façon générale, et discuter de l'ensemble du problème des fonds de pension, avant de nous attaquer à un cas particulier.

L'objet de notre demande n'était pas de nous prononcer sur le fond de l'article en question mais tout simplement de pouvoir engager le débat d'une façon plus générale tantôt.

Le Président (M. Clair): Le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: M. le Président, mon intervention sera assez brève. Je serais porté, moi aussi, à proposer que l'article soit suspendu, pour une raison. Différents cas peuvent exister et différentes circonstances peuvent exister. Ce que le député de Rosemont a souligné tout à l'heure, si j'ai bien participé au débat sur ce sujet, dans le passé, c'est qu'il y a des retraités de la fonction publique, qu'elle soit municipale ou autre, qui rendraient service à l'Etat s'ils reprenaient un emploi temporaire ou contractuel. A ce moment-là, mon opinion personnelle est que leur pension, pendant la période de temps où ils reprennent un emploi temporaire, devrait être suspendue, mais non abrogée pour toujours, tel que l'article 175 de la Charte de la ville de Montréal le disait. A ce moment-là, pro-

bablement que les modifications... Au lieu d'abroger totalement l'article 175, on devrait travailler avec plus de soin à apporter des nuances à cet article.

C'est pour cela que je recommanderais la suspension.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il consentement pour suspendre l'étude de l'article 25a et de l'article 187a?

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je donne volontiers ce consentement. Je voudrais cependant faire un bref commentaire avant la suspension. Il me semble que le fait que le texte de l'actuel article 175 ne se retrouve nulle part dans la législation municipale doit nous faire réfléchir. Il me semble que le député de Jeanne-Mance, tout à l'heure, a souligné une distinction très importante à faire.

Perdre le droit à sa pension, c'est grave. Laisser de côté sa pension pendant une période de travail actif, c'est une chose qui mérite un examen très sérieux.

Je n'ai pas d'objection à la suspension de l'article. Je voudrais simplement exprimer l'avis que l'article 175 devrait être abrogé et que le ministre des Affaires municipales devrait se pencher sur toute la question pour toutes les municipalités et nous proposer quelque chose dans le contexte de la Loi des cités et villes, du Code municipal, et des chartes particulières des municipalités.

Ceci dit, j'accepterai volontiers la suspension de l'article quand vous serez prêt à la décréter, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, j'ai pris bonne note des représentations qui ont été faites. Il reste qu'il y a un article dans la charte, l'article 77, qui traite des pensions. "A toute personne qui a été membre du conseil pendant au moins quinze ans, avec ou sans interruption, la ville doit payer une pension annuelle de $1500, sa vie durant, à compter du premier jour du mois suivant celui au cours duquel il a cessé de remplir sa charge. Cette pension est payable d'avance, par versements mensuels et égaux, le 1er de chaque mois. Elle est incessible et insaisissable". Je poursuis, M. le Président: "Le paiement en est interrompu pendant toute période où, le cas échéant, le bénéficiaire a) remplit de nouveau la charge de membre du conseil; b) occupe, à titre temporaire ou permanent, une charge, une fonction ou un emploi quelconque comportant une rémunération payable par la ville ou la Communauté urbaine de Montréal; c) retire la pension prévue à l'article 66 ou 85".

M. le Président, là-dessus, la charte de la ville de Montréal est plus contraignante que la Loi générale des cités et villes, qui ne contient aucune disposition à cet égard. Elle prévoit donc ou évite ce cumul de traitements, même s'il est relativement bas, provenant d'une pension et d'un salaire versé par la ville ou d'autres formes d'indemnité. Ce dont il est question à 175, qui peut être abusif et qui pourrait, indépendamment de tout redressement à survenir des pensions, c'est l'interdiction, ici, directement ou indirectement, d'être partie ou caution à un contrat ou marché avec la ville pour exécution de quelque travail ou fourniture de quelque marchandise, etc., interdiction également d'agir comme arbitre, commissaire, expert ou témoin expert dans une instance en expropriation dans laquelle la ville serait intéressée, etc.

Là, M. le Président, on parle également de services professionnels, à titre d'avocat ou autre. Dans ce cas, il me semble que déjà l'article 77 atteint une partie des objectifs visés par les membres de la commission et que l'article 175, si la commission décidait, malgré tout, d'en reporter l'adoption après l'étude de la question des pensions, pourrait néanmoins être abrogé, tout en préservant les principes mis de l'avant par le député de Jeanne-Mance.

Le Président (M. Clair): Messieurs, suspend-t-on l'étude de l'article 25a ou ne la suspend-t-on pas? C'est à vous qu'il en revient d'en décider.

M. Goldbioom: Pourquoi la suspendre?

Le Président (M. Clair): Dans ce cas, j'appelle l'article 25a, pour adoption. L'article 25a est-il adopté?

M. Cordeau: Adopté. M. Goldbloom: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 27a, M. le ministre.

M. Tardif: L'article 27a, M. le Président, vise à ajouter un mot au dernier alinéa, qui se lirait comme suit: "Tout conseiller qui est en défaut d'assister à trois assemblées régulières consécutives du conseil, sauf en cas de maladie, est déchu de sa charge." C'est donc le fait de s'absenter de trois assemblées consécutives.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il des intervenants?

L'article 27a est-il adopté?

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je m'excuse de revenir à l'article 25a, mais je voudrais savoir si, en ayant adopté cette proposition, à savoir l'abrogation de l'article, nous portons un jugement ou si

notre décision aura un effet sur le cas particulier dont il était question de la part de la ville de Montréal.

M. Goldbloom: M. le Président, ce serait à l'article 187a que nous aurions cet effet.

Le Président (M. Clair): Effectivement. Je ne peux vous donner d'opinion juridique, mais, en tant que président, je pense que c'est l'objet de l'article 187a. Dans le document qui m'a été remis, j'en arrive à une page blanche.

M. Tardif: Mais qui contient les notes explicatives de la page précédente, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 67a, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: L'article 67a M. le Président, est un article de concordance, encore une fois, avec la Loi des cités et villes, où on dit: "L'article 661 de la charte, modifié par l'article 34 du chapitre 97 des Lois de 1960, est de nouveau modifié par le remplacement, aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots "maintenir l'équilibre entre le revenu et les", par les mots "y prévoir des revenus au moins égaux, aux dépenses", si je poursuis le texte. Donc, le nouvel article se lirait de la façon suivante: "Le comité exécutif dresse le budget; il doit y prévoir des revenus au moins égaux aux dépenses et pourvoir aux crédits pour les fins suivantes". Donc, article de concordance avec la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il des intervenants sur l'article 67a? L'article 67a est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 84. Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il convient de laisser à la ville de Montréal le soin de nous expliquer le sens de l'amendement proposé et je crois d'ailleurs que la ville est accompagnée du vérificateur qui est ici présentement, étant donné qu'il s'agit d'un article tout nouveau qui venait d'être adopté lors d'une séance antérieure de la commission.

M. Péloquin: M. le Président, comme l'honorable ministre l'a mentionné, lorsque le nouvel article 733 a été proposé par l'honorable ministre à la commission parlementaire, je crois que c'était le 9 ou le 10 novembre dernier, nous n'avions pas fait de remarques ou de commentaires particuliers eu égard au texte qui était suggéré. Malheureusement, toutefois, à ce moment-là, la délégation de la ville de Montréal n'avait pas le vérificateur dans ses rangs, ici, à la commission parlementaire. De retour à Montréal, nous lui avons montré le texte et il nous a fait des commentaires que nous avons jugés pertinents et que nous pourrions repasser en revue. Si nous regardons ensemble les notes explicatives, nous avons là une bonne explication des quelques légères modifications qui sont apportées au texte. Je dis que ce sont des modifications légères, mais elles ont tout de même leur importance sur un sujet aussi important que celui de la vérification.

La première modification qui a été apportée a pour but de préciser, au paragraphe 2 du nouveau projet de l'article 733, que le vérificateur, nonobstant le fait qu'il fait un rapport annuel le 31 janvier de chaque année, émettra son opinion sur les états financiers de la ville qui sont déposés le 30 juin de chaque année. C'est une précision importante à apporter.

La deuxième modification a pour objet de préciser, à l'article 3 du projet, que le comité exécutif peut, comme le conseil, demander au vérificateur de faire enquête et rapport. Nous croyons qu'il s'agit là d'une situation tout à fait normale, étant donné que le comité exécutif est chargé de l'administration des affaires courantes de la ville et qu'il peut déceler, à un moment donné, qu'il y aurait lieu de faire faire une enquête par le vérificateur sur une situation particulière. Si, dans ces cas, il fallait s'en référer au conseil, je crois que ce serait nuisible à la vérification ou à l'enquête et au rapport que pourrait faire le vérificateur puisque ce serait révéler en public l'objet même de la vérification ou de l'enquête que doit mener le vérificateur. Evidemment, les gens qui seraient à contrôler ou à vérifier seraient prévenus au préalable de l'enquête que devra mener le vérificateur.

La troisième modification, M. le Président, a pour objet de préciser, à l'article 4, que ce sont les irrégularités constatées qui doivent être signalées et non pas d'attester que tout ce qui a été fait l'a été régulièrement. Là-dessus, le vérificateur nous a signalé que, évidemment, la vérification n'implique pas nécessairement qu'on voit chacun des comptes de la ville. On procède par des méthodes, on procède par des tests.

Evidemment, lorsque ces tests révèlent qu'il y a eu des irrégularités, à ce moment-là, le vérificateur en fait rapport. Mais c'est quasiment impossible pour lui, le vérificateur, de parler avec renonciation positive que nous avions avant, en disant qu'on a pertinemment rendu compte de tous deniers publics. Comment peut-il savoir, si à quelque part on n'aurait pas oublié justement de rendre compte. Alors ce sont les mêmes exemples qui ont été repris, mais à la formulation négative qui est celle adoptée dans une autre loi se rapportant è un vérificateur.

La quatrième modification, M. le Président, a pour but d'établir à l'article 6, que le vérificateur peut informer directement les directeurs de service et le comité exécutif des faits découverts au cours de sa vérification. Cette modification est rendue nécessaire à cause de l'établissement, à l'article 1, du principe général que le vérificateur relève directement du conseil. Nous voulions que ce soit bien clair, que le vérificateur puisse quand même communiquer directement avec des directeurs de services ou avec le comité exécutif, pour leur poser des questions, leur souligner une situa-

tion, leur demander des explications relativement à ces situations. Il arrive bien souvent que cela se fait en pratique et que le vérificateur est satisfait de la réponse qui est donnée, et l'incident est clos avant même qu'il ne soit ouvert, je dirais.

La dernière modification, évidemment, avait pour but simplement d'aménager dans un meilleur ordre les pouvoirs qui lui étaient accordés, notamment quant à ses pouvoirs de faire des enquêtes et rapports qui sont prévus, qui ont été regroupés ensemble, et ensuite quant aux pouvoirs qu'il peut avoir à l'égard des fonctionnaires ou d'autres personnes pour justement en arriver à faire son travail de vérification et de rapport.

Le Président (M. Clair): Le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je ne sais si le ministre est prêt à commenter immédiatement cette proposition, mais il semble s'y préparer. Pendant qu'il s'y prépare, je voudrais demander: puisque, comme on vient de nous le dire, on a modifié l'ordre, la comparaison peut à certains moments ne pas être très facile, et je trouve dans l'ancien texte quelques mots qui ne semblent pas apparaître dans le nouveau. Par exemple, au troisième paragraphe de l'ancien texte, il y avait allusion aux états financiers de cette dernière, c'est-à-dire la ville, et des divers organismes, corporations ou personnes à l'égard desquels la ville a un pouvoir de vérification et, sauf erreur, je ne retrouve pas ces mots dans le nouveau texte.

M. Tardif: Oui, paragraphe 10.

M. de Bellefeuille: 10?

M. Péloquin: Tous les pouvoirs du vérificateur à l'égard des autres organismes ont été regroupés à l'article 10 parce que là ils n'apparaissaient que dans le troisième paragraphe, et on pouvait se poser des questions justement à l'égard des autres organismes, qu'est-ce qui arrive pour les autres pouvoirs qu'il a aux paragraphes 1, 2, 5, 6 et suivants.

M. de Bellefeuille: Merci.

Le Président (M. Clair): D'autres intervenants? Oui, le député de Rosemont.

M. Paquette: Simplement une petite..., c'est parce qu'on a de la difficulté à se retrouver, je m'excuse. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 84 est-il adopté.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 92. Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Quant à l'article 92, M. le Président, il s'agit de modifications proposées par la ville de

Montréal; substantiellement, en fait, c'est le troisième alinéa, et je demanderais à la ville de nous justifier cet amendement.

M. Péloquin: II y a deux objets à cette modification, le premier objet est contenu à la fin du deuxième alinéa de l'article où on établissait autrefois la valeur de conversion d'une monnaie étrangère en monnaie canadienne par la valeur du marché en dollars canadiens de l'unité de ce pays, c'est-à-dire de l'unité du pays étranger, le jour de la livraison, contre paiement de telles débentures, obligations ou rentes inscrites. En pratique, la conversion s'effectue graduellement entre le moment où un emprunt est signé et le moment où l'argent, les devises sont reçues. Nous croyons qu'il est préférable d'inscrire dans les livres le taux de la conversion qui a effectivement été fait au cours de cette période, qui est une moyenne, si vous voulez, des conversions qui se font graduellement, surtout quand les montants empruntés sont assez considérables car il serait, au détriment de l'emprunteur à ce moment-là de tout convertir en une seule journée.

La conversion est donc graduée et le taux inscrit aux livres est le taux moyen de la conversion effective, si on veut. Le troisième alinéa a pour objet d'éviter d'inscrire dans les livres un montant qui pourrait correspondre à la valeur en dollars canadiens d'un emprunt qu'on pourrait effectivement faire dans une devise étrangère pour refinancer un emprunt dans la même devise; il n'y aurait pas alors de rapatriement de l'argent. Prenons le cas d'un emprunt à court terme qui est fait en monnaie américaine et il y a subséquemment un emprunt à long terme qui est fait dans la même monnaie pour rembourser ce même emprunt.

Si on a l'obligation d'inscrire le deuxième emprunt dans les livres au taux de conversion à une journée donnée, il y a à ce moment-là une perte, surtout par les temps qui courent, étant donné le taux de change, alors qu'effectivement cette perte n'est pas encourue, parce que l'argent américain emprunté à long terme sert dans ce même pays à rembourser le prêt qui a été effectué à court terme.

M. Tardif: M. le Président, après vérification avec la direction générale de l'administration financière du ministère, ceci nous semble tout à fait acceptable, il n'y a aucun problème.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 753 de la charte est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Cordeau: C'est l'article 92.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'article 92 qui est le nouvel article 753 de la charte.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Nous passons à l'article 187a.

M. Tardif: On pourrait peut-être demander à la ville de Montréal pourquoi on demande la rétroactivité dans le cas de l'article 25a qui a été amendé et abrogé tantôt?

Le Président (M. Dussault): Me Péloquin.

M. Péloquin: Je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est pour prévoir un cas particulier, M. le Président. Il serait peut-être préférable de suspendre cet article 187a) pour le moment.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que la commission est d'accord pour suspendre cet article 187a, à moins que quelqu'un veuille intervenir tout de suite? M. le député de Papineau.

M. Alfred: Je ne comprends pas pourquoi la ville demande que l'article 25a prenne effet en vertu du 1er mai 1976. Je pense que la ville de Montréal amène cet amendement à partir d'un cas dit particulier. Ce qui m'inquiète davantage, c'est que ce cas particulier est celui d'un conseiller qui aurait dû normalement être au courant de l'existence de l'article 75, d'une part, et, d'autre part, la ville de Montréal aurait dû être aussi au courant de l'existence de l'article 75.

Si la commission acceptait de rendre ces articles rétroactifs, ce serait, bien sûr, créer un précédent grave, car ce serait pour nous légaliser des comportements illégaux de la ville de Montréal.

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je trouve que notre collègue de Papineau est extrêmement sévère dans le jugement qu'il porte sur ce cas dont je ne connais que les détails qui nous ont été fournis ce matin par Me Péloquin.

Si nous sommes d'accord pour que l'article 175 de la charte disparaisse, c'est parce que nous trouvons qu'il est abusif. Malgré le principe que l'on ne peut plaider l'ignorance de la loi — c'est un principe qui est largement reconnu, mais puisque, dans le cas qui nous préoccupe, il me semble que le problème des personnes retraités demeure un problème social important — si l'on impose des contraintes à ces personnes quant à leur liberté d'action sur le plan professionnel selon la façon nettement exagérée et unique pour la ville de Montréal qui était représentée, jusqu'à ce matin, par l'article 175, je trouve que c'est vraiment injuste sur le plan social. Je serais porté à accorder le bénéfice du doute à la personne et à la ville dans ce cas particulier et à accepter la rétroactivité jusqu'au premier mai 1976, puisque nous avons aboli de toute façon l'article 175 de la charte.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, depuis que je siège à cette commission, ce n'est pas la première fois que nous accepterions des paragraphes avec rétroactivité. Dans le passé, afin de légaliser certains gestes posés par des administrations municipales, gestes posés de bonne foi, nous avons dû procéder par rétroactivité.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il consentement pour suspendre l'étude de l'article 187a? M. le député de Rosemont?

M. Paquette: II s'agit de le suspendre?

Le Président (M. Clair): Oui, je demande s'il y a consentement...

M. Paquette: Je suis d'accord.

Le Président (M. Clair): Parce qu'il me semble, au flair, qu'il y a plutôt consentement pour le suspendre que pour l'adopter.

M. Paquette: M. le Président, je pense que ce serait peut-être opportun de le suspendre, parce que, contrairement aux autres amendements qu'on a faits sur la rétroactivité dans certains cas, on savait exactement de quoi il s'agissait, qui était couvert et quels étaient les cas couverts par la rétroactivité. Ce n'est pas le cas ici. Peut-être que la suspension permettrait — peut-être que ce n'est pas indiqué, parce que c'est probablement un cas particulier — de le faire en public malgré que si les gens en autorité à la ville sont prêts à répondre là-dessus pour nous dire ce que cela couvre exactement ce dernier paragraphe et qu'il n'y a pas de problème concernant les personnes handicapées, qu'on le fasse tout de suite à cette table, et cela nous permettra peut-être d'adopter l'article, sinon on pourrait le suspendre et le faire privément.

Le Président (M. Clair): Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, il y a d'abord d'autres raisons de suspendre l'adoption de l'article 187a puisque nous allons discuter tantôt de la question des pensions. A ce moment, il se pourrait que certains articles prennent effet à compter de dates différentes de celle de l'adoption du projet de loi. Cela est une chose.

Il reste que la suspension pourrait permettre aussi aux membres de la commission d'avoir un peu plus de détails et de savoir pourquoi la rétroactivité au premier 1976, c'est-à-dire il y a plus de 18 mois.

M. Péloquin: Je crois l'avoir dit tout à l'heure, c'est parce que cela vise spécifiquement le cas de quelqu'un qui a contracté avec la ville le 16 mai. C'est pour cela la rétroactivité.

M. Paquette: Cela touche une personne. Est-ce bien cela?

M. Péloquin: La question de la rétroactivité ne touche qu'une personne à notre connaissance. C'est un cas qu'a trouvé le vérificateur et qu'il nous a signalé. En théorie, cela pourrait peut-être toucher d'autres personnes, remarquez bien, mais d'après ce que nous connaissions maintenant, je pense bien que nous pouvons dire que ce vieil article serait probablement demeuré dans la Charte encore longtemps, si ce cas particulier n'avait pas été l'étincelle pour la porter à notre connaissance.

M. Paquette: Avez-vous objection à nous préciser de quel cas il s'agit?

M. Péloquin: J'y ai fait allusion tout à l'heure. M. Paquette: Excusez-moi, j'étais...

M. Péloquin: J'ai dit que c'était le cas d'un ex-conseiller qui, après un appel d'offres, avait fait une soumission publique pour un contrat dont je n'ai pas le montant — est-ce que le vérificateur l'aurait? — et, évidemment, il a obtenu le contrat parce qu'il était le soumissionnaire le plus bas. C'était un contrat de $109 339. A ce moment-là, il a eu le contrat. La disposition de l'article 175 nous a été signalée par le vérificateur. Plutôt que d'examiner à fond si c'était bien lui qui était là-dedans parce que c'est par l'entremise d'une compagnie, mais celle-ci porte son nom... Je ne veux pas me prononcer sur le fond de l'affaire mais, comme principe, cet article devrait disparaître, et pourquoi ne pas le faire rétroactivement, pour régulariser ou clarifier le cas de cet ex-conseiller municipal?

J'aimerais aussi faire remarquer à la commission que les deux derniers alinéas de l'article donnaient déjà une exemption de cette déchéance de pension à l'égard, premièrement, des juges municipaux à leur pension et, deuxièmement, de tous les fonctionnaires de la ville. Cela ne s'applique qu'à un conseiller; les conseillers étaient les seuls à recevoir des pensions non contributoires de la ville.

M. Paquette: Simplement pour me sécuriser sur cette question: Ce contrat de $109 339 a été accordé pour quel genre de travaux? Est-ce que la personne visée était seule dans la compagnie; quel était son rôle vis-à-vis de la compagnie qui a reçu le contrat? Quelle était sa position?

M. Péloquin: Je n'ai pas examiné à fond le dossier. Le vérificateur me dit qu'il serait le président de la compagnie. C'était un contrat pour la climatisation et les travaux connexes au pavillon de la Russie à Terre des Hommes, au prix de sa soumission, soit au prix total approximatif de $109 339 — je vous lis l'extrait du procès-verbal de la résolution du comité exécutif, portant la date du 18 mai 1976 et le numéro 82 174, et je continue — et selon les plans et cahiers des charges préparés à ce sujet; d'autoriser le président de ce comité. Le greffier a signé au nom de la ville. L'acte, sous seing privé, sera préparé à cet effet par le service des travaux publics; et d'imputer la somme de $123 000 requise pour ce contrat, y compris les dépenses incidentes sur les crédits votés au budget du service des travaux publics, Terre des Hommes, dépenses à recouvrer, division technique.

M. Tardif: M. le Président, si vous me permettez une seule question connexe à cela: Est-ce que la personne en question fait régulièrement commerce ou affaires dans le domaine de la climatisation?

M. Péloquin: Je préfère ne pas donner le nom de la compagnie, je crois que ce n'est pas nécessaire.

M. Tardif: Non, non, mais...

Une Voix: Ce n'est pas nécessaire.

M. Péloquin: Ecoutez, de toute façon, c'est public. La résolution est là, elle est publique.

M. Tardif: D'accord.

M. Péloquin: C'est Richard LaSalle Construction. Evidemment, je présume que c'est un type qui est dans la construction, la ventilation et l'équipement, cela fait partie des travaux de construction.

M. Tardif: D'accord. Comme il y a d'autres raisons de suspendre l'adoption de l'article 187, M. le Président, je demanderais la suspension.

Le Président (M. Clair): Je présume le consentement et je suspends l'étude de l'article 187a. Avant de terminer sur ce point, est-ce que tous les autres articles, hormis ceux dont nous avons suspendu l'étude, ont été adoptés par cette commission? Je ne suis pas informé. Ne restait-il pas un ou deux ou trois articles à étudier? Même le dernier article avait été adopté?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Je crois que le secrétariat des commissions ne partage pas votre avis.

M. Goldbloom: M. le Président, la question que vous nous posez... Vous parlez de la brique du projet de loi no 200 et le dernier article était peut-être laissé en suspens parce...

M. Tardif: Quant à l'entrée en vigueur.

M. Goldbloom: ...qu'il prévoit l'entrée en vigueur de la loi. D'accord.

Le Président (M. Clair): II n'y a que les articles 10a, 187a de même que le dernier article du projet de loi no 200 qui ne sont pas adoptés, qui sont suspendus. Nous passons, suivant l'entente, au deuxième sujet à l'ordre du jour qui était celui du régime de retraite des conseillers municipaux. Est-ce bien cela, M. le ministre?

M. Tardif: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le ministre des Affaires municipales.

Régime de retraite des conseillers municipaux

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il convient de laisser ici la parole au représentant des conseillers qui a demandé à être entendu par cette commission, depuis le tout début d'ailleurs des travaux de cette commission, qui est Me Normandin.

Le Président (M. Clair): Me Normandin.

M. Normandin (Paul): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je représente un nombre de conseillers actuels et d'anciens conseillers et d'anciens membres du comité exécutif. Sans vous donner la liste complète qui est d'au-delà de 20 personnes et qui comprend entre autres le conseiller Labelle qui est membre du conseil de sécurité, qui est un ancien membre du comité exécutif; le conseiller Abel qui est un membre actuel et membre du conseil de sécurité, un ex-membre du comité exécutif; le conseiller Nick Auf der Maur et le conseiller Kea-ton, des anciens membres du comité exécutif; Maurice Lande, Fernand Drapeau; les anciens conseillers Léon Lortie, le juge Roland Bourret, Richard Lasalle, Euclide Laliberté, Gérard Loiselle, Pit Lessard, John Parker, etc.

Le Président (M. Clair): Me Normandin, excusez-moi de vous interrompre. Je vois qu'il est midi et cinq minutes, je pense qu'il serait bon qu'on s'entende rapidement sur le temps à l'intérieur duquel vous pourriez présenter votre mémoire. Nous devons suspendre nos travaux à midi et trente. Est-ce que le reste du temps de cette séance pourrait être consacré à la présentation de votre mémoire et des questions viendront par la suite ou si vous prétendez pouvoir le faire en moins de temps que les 25 minutes environ qui nous restent?

M. Normandin: Si vous prévoyez le débat et les questions, cela peut évidemment dépasser.

Le Président (M. Clair): Je parle seulement de la présentation de votre mémoire pour l'instant.

M. Normandin: J'en ai suffisamment de 20 minutes, je crois.

Le Président (M. Clair): Alors, cela va. Vous pouvez y aller, mais je tiens à préciser à ce moment qu'à midi et trente, nous aurons terminé l'audition de votre mémoire. Il restera, par la suite, les questions qui pourront venir de la part des membres de cette commission.

Allez-y.

M. Normandin: Je voudrais souligner au début que je réalise que le mandat que j'ai est un peu délicat, dans le sens que la question des salaires ou des pensions à la ville, traditionnellement, cela a toujours été introduit à la suite de conversations ou d'échanges de vues entre l'administration et le gouvernement et introduit sur l'initiative du gouvernement.

Il reste que, par suite de circonstances variées, les pensions n'ont pas été revues depuis les années cinquante et, vu l'urgence et les délais, un groupe de conseillers a pris l'initiative d'ouvrir le débat. Nous comprenons que le ministre s'est montré favorable à ce que nous puissions intervenir et que le débat s'ouvre sur cette question de fonds de pension.

Le mandat est également un peu délicat, dans le sens que je représente, avec un mandat spécifique, un nombre limité de conseillers, mais le voeu qu'ils m'ont chargé d'exprimer, celui que la question des pensions se règle enfin à la ville et qu'un régime équitable s'établisse pour la ville, représente le voeu unanime, je crois, de tous les membres du conseil et de tous les membres du comité, de tous les partis et de toutes les différentes tendances.

Lors de l'étude des salaires, de la question de la rémunération ou des indemnités des élus, les membres de la commission se sont, à juste titre, indignés, au moins, ont souligné l'injustice d'une situation où les indemnités n'ont jamais été relevées, depuis 1965, malgré que leurs responsabilités se soient accrues et que le coût de la vie ait évidemment augmenté considérablement.

Que dire alors des pensions dont les montants n'ont jamais été relevés, non pas depuis 1965, mais depuis les années cinquante? S'il est injuste que les traitements de 1965 n'aient jamais été relevés, comment qualifier la situation des pensions dont le montant est inchangé depuis une vingtaine d'années? A titre d'exemple, la pension du maire a été établie à $12 333 en 1954 alors que son indemnité était de $13 500, donc environ 90% de l'indemnité. Si les indemnités totales maintenant sont, en comprenant ses obligations à la ville de Montréal et à la communauté urbaine, de l'ordre de $38 000, si on rajustait simplement pour garder la même proportion, la pension serait donc maintenant de l'ordre de $34 000. La pension du président du comité a également été établie en 1954 à $10 000 alors que son indemnité était de $10 000 comme président, sans compter celle qu'il recevait comme conseiller, de sorte qu'il recevait donc une pension de l'ordre de 100% ou plus. De sorte que si les indemnités maintenant totales sont de l'ordre d'environ $38 000, la pension ajustée serait normalement de l'ordre d'environ $34 000 encore.

La pension des membres du comité, dont la fonction, depuis 1960, pour le moins, exige qu'ils s'y consacrent dans la pratique à peu près à plein temps, n'existe même pas. Par analogie, si les indemnités totales maintenant sont à la ville et à la communauté de l'ordre de $20 000, la pension devrait donc être de l'ordre de $18 000.

La pension de conseiller a été établie à $1500 en 1958 alors que son indemnité était de $900, donc à 166%, de sorte que si les indemnités tota-

les sont maintenant à la ville et à la CUM de l'ordre de $9000, la pension ajustée devrait logiquement être de l'ordre de plus de $10 000.

Au lieu du rajustement équitable et progressif des pensions, la situation assez anachronique actuelle est que même les pensions devenues singulièrement inadéquates aujourd'hui, et déterminées il y a plus de 20 ans, ont été abolies par la loi générale concernant les régimes de retraite des maires et des conseillers des cités et des villes, chapitre 48 des Lois de 1974, applicables à toutes les municipalités du Québec, et établissant un régime auquel la ville n'a pas adhéré et pour cause, il constitue essentiellement un système d'épargne contributoire aux fins de l'achat d'une rente, pour donner une rente à 60 ans, similaire au système d'épargne-retraite des banques à charte du Canada. De sorte qu'en pratique, à Montréal, il n'y a plus de régime de rentes pour les élus, après 1975. Un nouveau conseiller nommé après cette date n'a droit à aucune pension et les nouveaux élus, lors de l'élection de l'an prochain, n'auraient droit, si rien n'est fait, à aucune pension. Ceci explique peut-être l'urgence d'en arriver à une solution équitable sur ce sujet.

Lorsqu'on parle de la pension des élus, je crois qu'il y a une distinction importante à faire entre le conseiller d'une municipalité moyenne qui, traditionnellement, est un notable ou une personne en vue dans la place, qui va passer deux heures peut-être par mois à un conseil de ville et dont les obligations sont extrêmement limitées et ceux qui sont dans la vie publique à temps plein ou presque.

Il faut également distinguer, du moins préciser, ce que l'on entend par pension.

Lorsqu'on parle d'un système contributoire de pension ou d'un régime de retraite, en général on songe de par la loi, à l'accumulation d'un capital réel ou fictif à partir des contributions d'un employeur ou d'un organisme public et du bénéficiaire qui permet de lui donner, après 30 ou 40 ans de bons services, une pension que j'appellerais de vieillesse, c'est-à-dire une pension à vie, à partir de l'âge où il cesse sa vie active et prend une retraite souvent obligatoire à cause de son âge mûr, généralement basée sur le pourcentage des rémunérations de ses dernières années de service et sur le nombre de ses années de service. C'est le système en vigueur pour les fonctionnaires du gouvernement, ceux de la ville et les employés de certaines grandes industries.

Dans la petite industrie, les producteurs indépendants et les professionnels utilisent plutôt le système d'épargne-retraite, c'est-à-dire mettre de l'argent de côté pour ses vieux jours. C'est le système d'épargne-retraite qui a été adopté, en principe, par la législature pour l'ensemble des municipalités.

Que l'on ne donne pas de véritables pensions au conseiller d'une petite ou d'une moyenne municipalité dont la tâche ne les absorbe que quelques heures par mois, qu'on se contente de lui offrir une facilité d'épargne à laquelle la municipalité contribue, le régime n'est certes pas généreux, mais il peut se justifier.

Toutefois, dans le cas de Montréal, nous croyons que la situation est un peu différente. Par l'ampleur de son budget, on a parlé de quelque $900 millions pour l'an prochain, par le nombre de ses employés, Montréal dépasse en importance la majorité des provinces du Canada. La structure administrative de la ville a été calquée sur celle des gouvernements supérieurs en ce que l'on a crée un organisme essentiellement législatif, le conseil, et l'équivalent d'un cabinet ou de l'organe exécutif qui administre les affaires de la ville. Ce comité est formé de cinq membres, en plus du président et du maire, qui tous, depuis au moins 1960, consacrent tout leur temps à l'administration des affaires de la ville. Un de mes clients que je représente ici me disait, lors de sa nomination au comité exécutif en 1960, qu'il n'avait pas mis les pieds à son bureau privé, même pour une visite, pendant six mois.

Pour ce qui est des conseillers, que l'on accepte ou non la thèse de certains conseillers qui sont intervenus à la commission parlementaire, thèse selon laquelle certains donnent tout leur temps et que tous devraient être appelés à donner tout leur temps aux affaires de la ville et des contribuables, il reste que leur tâche et à la ville et à la communauté urbaine est très absorbante et n'a pas de commune mesure avec celle du conseiller d'une petite municipalité.

Vu l'ampleur des responsabilités que représente l'administration de la ville, il est certainement essentiel, dans l'intérêt public, d'y attirer des hommes de calibre, de grande compétence et de grande intégrité, encore plus évidemment au comité exécutif. Les membres sont appelés à donner tout leur temps à l'administration d'un niveau de gouvernement avec un budget annuel de plusieurs centaines de millions.

Il est vraiment difficile d'expliquer pourquoi les membres du comité exécutif à l'heure actuelle, sans doute parce que cette question n'a jamais été soulevée ou légiférée depuis les années cinquante, n'ont droit à aucune pension.

Le principe qui, sans doute, a fait que l'on n'a pas touché aux pensions en plus des différents problèmes pratiques qui sont soulevés, et qu'en fait on opère un peu toujours sur la prémisse des débuts de la démocratie où les gens qui donnaient leur temps à la vie publique étaient des gens fortunés, qui donnaient leur temps, qui faisaient un don de soi pour des rémunérations qui n'étaient que symboliques. Si aujourd'hui on cherche à rendre la vie vraiment démocratique au niveau des institutions publiques et à y attirer des hommes de valeur, il faut que les conditions de traitements et de pension permettent de ne pas en favoriser indûment l'accès à l'homme fortuné et en rendre très difficile l'accès à celui qui n'a pas de fortune personnelle. Il peut être parmi les citoyens les plus valables qui se sont distingués dans les sciences, dans les professions, dans l'entreprise, peu importe. Pour cela il faut certainement lui donner un traitement adéquat, et la pension découle un peu directement du salaire. Le principe qui a été adopté au système de pension qui existe maintenant pour la Législature du Québec, au début des

années soixante, qui est juste et équitable quant au principe, quoi qu'on puisse discuter des modalités ou de sa générosité, est que l'homme de calibre qui a prouvé sa compétence dans notre société et qui est appelé dans les années les plus productives de sa vie, à laisser ses affaires, son bureau professionnel ou sa position, pour consacrer dix ou quinze ans de sa vie aux affaires publiques, subira un manque à gagner et une perte certaine et substantielle, lorsqu'il retournera à la vie privée. Il n'est qu'équitable de lui offrir une compensation raisonnable pour ce manque à gagner.

Il est évident que l'homme de compétence établi qui quitte son entreprise professionnelle, par exemple à 40 ans, pour consacrer dix à quinze ans aux affaires publiques et retourner à ses affaires à 50, 55 ans, en tirera normalement des revenus nettement inférieurs à ceux qu'il en tirerait s'il avait passé ses derniers dix ans ou quinze ans à faire prospérer son entreprise ou son étude professionnelle au lieu d'être ministre à Québec, ou maire, ou membre du comité exécutif à Montréal.

On peut évidemment, si on veut faire des personnalités et procéder par des cas particuliers, on peut donner des exemples, ou on peut justifier qu'une pension élevée n'est pas nécessaire ou, dans d'autres cas, que la personne est dans une situation extrêmement pénible et qu'elle s'impose, mais je crois que, lorsqu'on veut établir un régime, il faut prendre la moyenne et il est certain que pour la moyenne des gens qui, à l'âge mûr, à un âge un peu mûr, ont déjà établi leur compétence dans notre société, si on leur demande de s'en venir pendant dix, quinze ans dans la vie publique, de délaisser leurs affaires, s'ils retournent à 50 ans ou à 55 ans, il y a un manque à gagner. C'est une chose entièrement différente de la question d'une pension de vieillesse lorsque la personne cesse et donc, certainement dans le cas des gens qui sont à temps plein, il y a lieu d'avoir une pension qui soit accordée au moment où il quitte, et il doit essayer ou tenter de se recycler à la vie privée et où il subit son manque à gagner et non pas simplement une pension de vieillesse qu'il aura à 60, ou 65 ans et qu'il se retirera.

La pension qui s'impose alors est surtout, en plus d'une éventuelle pension de vieillesse, une compensation pour ce manque à gagner. Un régime pour y pourvoir est radicalement et essentiellement différent d'un simple régime d'épargne pour le vieil âge ou la pension accordée après une vie active de 30 à 40 ans, au moment où l'âge amène une personne à cesser sa vie active et prendre une retraite sur ses vieux jours. C'est pourquoi si les contributions fournies pendant toute une vie, à un régime de pension de vieillesse, peuvent s'établir en fonction du coût de cette pension, les contributions à une pension pour les élus, en vue de compenser ce manque à gagner, ne constituent qu'un geste symbolique n'ayant qu'à peu près rien à voir en pratique avec le montant équitable auquel doit s'établir cette pension.

Je voudrais traiter maintenant de la question des dispositions transitoires et rétroactives qui sont toujours extrêmement délicates.

Dès que la fonction de membre du comité en est, en pratique, devenue une accaparant tout le temps de celui qui la remplit, en 1960 au moins, ceux qui l'occupent se sont évidemment inquiétés de l'absence de toute pension. Cela a coïncidé avec la prise de conscience de l'importance pour les hommes qui sont dans la vie publique d'avoir un système de traitements et de pensions adé-quants, et cela coïncide avec la période où la province s'est dotée d'un régime de pension.

De 1965 à 1970, avec l'adoption d'un système de pension généreuse pour les élus à Québec et avec la création de la Communauté urbaine de Montréal, qui est en gestation et qui a finalement été adoptée en 1969, et les responsabilités accrues en découlant, des représentations ont été soumies aux divers gouvernements, principalement au premier ministre et au ministre des Affaires municipales, en vue de l'adoption d'un régime de pension adéquat.

Dès 1966, ou 1965, le ministre des Affaires municipales du temps promettait d'y voir. En 1965, entre autres et à titre d'exemple, il y a eu d'autres représentations. Me Maurice Lande qui était membre du comité exécutif de la ville était chargé par ses collègues d'en parler au ministre des Affaires municipales, Pierre Laporte, qui promettait de s'en occuper. Les élections ont été déclenchées, il y a eu un changement de gouvernement avant que rien ne se fasse en 1966. D'autres représentations ont été faites à Daniel Johnson, des études ont été amorcées, le changement de gouvernement en 1968, 1969, Me Maurice Lande en a parlé au premier ministre Bertrand dans le temps et celui-ci a donné l'assurance qu'il s'en occuperait. En 1970, M. Lande en a parlé à M. Laporte qui, également, devait s'en occuper, mais des circonstances tragiques ont mis fin à ses activités. Pendant cette période, le changement rapide des ministres et des premiers ministres, en plus, du fait que toute la question des structures municipales était remise à l'étude ont fait que le projet de l'adoption de ces pensions, dont personnes ne questionnait le principe ou le bien-fondé, mais au contraire, la reconnaissait, dès lors a été repris, remis, délaissé et repris périodiquement par chaque nouveau ministre ou premier ministre promettant d'y voir, sans que le sujet n'aboutisse avant son remplacement.

Le Président (M. Clair): Me Normandin, je vous indique qu'il nous reste quatre ou cinq minutes avant que nous suspendions nos travaux.

M. Normandin: Des assurances ont toujours été données par tous dans le temps, à l'effet qu'aucun droit ne serait perdu par le retard apporté, car des dispositions transitoires donneraient un effet rétroactif pour couvrir ce retard. En 1970, le nouveau gouvernement a remis en question plusieurs pratiques et structures municipales faisant l'objet d'études en profondeur de livre blanc et autres, et les mêmes assurances ont été

réitérées à diverses reprises. L'inquiétude de voir se perdre leurs droits était particulièrement vive, à juste titre, pour les membres du conseil et du comité exécutif qui avaient cessé de l'être en 1970.

Cette fois, les études ont abouti à l'adoption, en 1974, d'une loi générale sur les pensions des maires et des conseillers des municipalités, mais le premier ministre ayant donné l'assurance au président du comité exécutif que ce régime ne s'appliquerait pas à la ville de Montréal et, qu'à l'occasion de l'audition des amendements à la charte qui devait avoir lieu prochainement, un régime de pensions équitable serait édicté pour les élus de Montréal.

Pour diverses raisons, le projet d'amendements à la charte n'a pas été étudié cette année ou l'année suivante, et enfin des élections ont amené un changement de gouvernement, sans que cette question ne soit réglée.

Je n'ai pas besoin de vous souligner, M. le Président, l'urgence de régler cette question des pensions, car malgré les assurances données et la bonne volonté du gouvernement et de la Législature de les respecter, toute remise mettrait en péril des droits qui deviendraient de plus en plus difficiles d'éviter de laisser perdre et qui peuvent aujourd'hui encore être sauvegardés, pour l'essentiel, par des dispositions transitoires et appropriées.

Nous espérons donc que le gouvernement et la commission, une fois de plus, ne remettront pas à plus tard la solution, mais pour une fois, décideront de la régler. Quant à l'effet transitoire et rétroactif, je voudrais juste dire un mot et je terminerai là-dessus.

Lorsqu'on s'oppose à une loi à cause de son caractère rétroactif, en général, une loi crée une obligation et, évidemment, il ne faut pas procéder par une loi rétroactive qui fait que la personne peut être accusée de n'avoir pas rencontré une obligation qui n'existait pas et qu'elle ne connaissait pas; ou, elle impose une dépense et si on fait la part des dispositions rétroactives, on met la personne dans une situation où elle sera accusée d'avoir fait une chose défendue alors que, en fait, elle ne l'était pas et elle ne l'est que par une disposition de la loi.

Lorsqu'un gouvernement, ou des gouvernements successifs, reconnaît qu'il existe un problème à une date donnée, il n'y a absolument rien d'injuste de dire: Nous n'avons pas le temps, pour diverses raisons, de régler le problème cette année, nous le réglerons l'année prochaine ou plus tard. Et, par une disposition transitoire, nous vous assurons que vos droits ne seront pas perdus et cela rétroagira à la date où tout le monde reconnaît que la solution doit être adoptée. Nous suggérons comme formule de compromis, étant donné les délais, que l'on couvre, du nouveau régime quel qu'il soit que la législature adopte, ceux qui ont quitté en 1970 ou en 1974 mais qu'on le couvre seulement pour l'avenir. Ils devront, malheureusement, faire le sacrifice des années intervenues mais, au moins, ils ne seront pas laissés pour compte et ne perdront pas complètement leurs droits. Pour l'avenir, ils seront couverts par le régime. C'est ce que nous proposons.

Nous avons annexé et fait distribuer un projet qui donne un régime de pension qui nous semble équitable mais nous comprenons que le ministre aura peut-être d'autres dispositions à proposer. Nous laissons, à titre d'exemple, le régime de pension qui nous semble équitable et que nous suggérons.

Le Président (M. Clair): Me Normandin, au nom des membres de la commission, je vous remercie. Messieurs, il est midi trente; nous ajournons nos travaux sine die. Pour nos invités, si tout se déroule normalement cet après-midi, un ordre de la Chambre devrait nous permettre de siéger à compter d'environ 15 heures, 15 h 15, soit immédiatement après la période des questions. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

Reprise de la séance à 15 h 56

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires municipales et de l'environnement est réunie concernant le projet de loi no 200, intitulé Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Beauséjour (Iberville) remplacé par... M. Beauséjour est présent? S'il y a des changements à faire, vous voudrez bien me les citer au fur et à mesure, parce que je sais que les députés de la région de Montréal ont demandé à plusieurs de leurs collègues de céder leur place. Alors, vous me l'indiquerez. M. Alfred (Papineau), M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Léger (Lafontaine) remplacé par M. Lefèbvre (Viau); M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Lacoste (Sainte-Anne); Mme Ouellette (Hull), M. Saindon (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Verreault (Shefford).

Messieurs, au moment où nous avons ajourné nos travaux à 12 h 30, nous avions entendu la présentation du mémoire de Me Paul Normandin. Messieurs, brièvement, y a-t-il des questions à adresser ou des sujets dont vous voudriez discuter avec M. Normandin rapidement? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une question à poser à Me Normandin. Après combien d'années de service, les pensions maximales auxquelles vous avez faite allusion ce matin, soit $12 333 pour le maire, $10 000 pour le président de l'exécutif et $1500 pour les conseillers, après combien d'années de service ces personnes avaient-elles droit à cette pension pour avoir le maximum?

M. Normandin: Dans le système actuel de la charte, pour le maire, c'est quinze ans, pour le président du comité et pour les membres, c'est douze ans. Pour les membres du comité, il n'y en a pas. Ceci a comme résultat, en pratique, si on prenait la charte telle qu'elle est, une personne pourrait être dix ans membre du comité et après cela, quatorze ans maire, ce qui lui ferait 24 ans, et elle n'aurait pas de pension.

M. Cordeau: Et un conseiller, pour le maximum?

M. Normandin: C'est douze ans. Il n'y a pas de maximum ou de minimum. C'est un montant fixe et il faut douze ans.

M. Cordeau: C'est après douze ans de service, $1500. Merci, monsieur.

Le Président (M. Clair): Le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Merci, M. le Président, c'est ce que je voulais faire préciser à Me Martineau, à savoir que la pension de maire ou de conseiller, c'est tout ou rien, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de graduation après un certain nombre d années de service et que cela soit croissant. C'est absolument tout ou rien. Quatorze ans de service, c'est zéro, quinze ans, c'est la pleine pension dans le contexte actuel.

M. Normandin: C'est le texte actuel de la charte. Remarquez que le texte ne s'applique que par droits acquis. Il ne s'applique pas à tout nouvel élu, car la loi générale adoptée en 1974 abolit ces dispositions de la charte pour l'avenir, sauf pour les droits acquis de ceux qui étaient déjà en office.

Le Président (M. Clair): Pas d'autres intervenants? Oui?

M. Lebeau (Gaétan): M. le Président, seulement un mot, parce que dans notre mémoire, nous avions aussi soulevé cette question pour le moins brièvement. Nous avions seulement dit que nous aurions souhaité que le gouvernement du Québec revoie l'ensemble de cette question.

Nous avions énoncé un principe selon lequel les conseillers pouvaient participer à leur fonds de pension. Nous n'avions pas fait d'études plus approfondies sur cette question pour toutes sortes de raisons qui sont toutes relatives à la complexité du problème. Toutefois, depuis quelques semaines déjà, nous avons pris connaissance de la proposition de Me Normandin, de son argumentation. Nous l'avons étudiée sérieusement et, quant à nous, nous l'appuyons — je n'hésite pas à le dire — totalement.

Cette étude — je n'aurai pas à reprendre les arguments de Me Normandin. Il le fait très bien dans son texte. Il l'a fait ce matin — cette étude, quant à nous, non seulement reprend le principe auquel on tenait beaucoup, que les conseillers participent à leur fonds de pension, mais représente une argumentation suffisamment étayée, suffisamment explorée pour que la commission puisse, dès aujourd'hui, se pencher sur cette question et adopter, enfin, après plusieurs années de promesses, si je puis me permettre l'expression, un régime de pension satisfaisant pour les membres du conseil de la ville de Montréal. Quant à nous, on appuie et on espère que, dès aujourd'hui, on pourra enfin régler cette question.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt — je l'avais même lu auparavant — le mémoire de Me Normandin qui s'est évertué à établir un parallèle entre le traitement, l'indemnité et la pension remontant presque à une

époque où la pension était plus élevée que l'indemnité.

Evidemment, à cette époque, j'imagine que la fonction de conseiller municipal, pour un homme d'affaires, n'était vraiment pas perçue comme une source de revenu. C'était peut-être une façon d'acquérir une certaine notoriété. Finalement, c'était beaucoup plus pour les lendemains que la loi prévoyait un paiement plus substantiel que l'indemnité.

Je l'ai entendu également faire un parallèle entre le régime de pension demandé et celui des députés, des ministres, des parlementaires, qu'ils soient à Québec ou à Ottawa. Là-dessus je dois-dire que je ne le suis pas tout à fait puisque, quand même, il y a des différences marquées.

Un député, que ce soit à Québec ou à Ottawa, doit laisser son emploi. Aujourd'hui la fonction de député est un emploi à temps plein. Pour un professionnel qui a un bureau, cela implique la fermeture du bureau, la perte de la clientèle. Pour les gens qui sont dans l'enseignement, c'est un demi-mal, ils peuvent toujours retourner enseigner par la suite. C'est mon cas évidemment.

Or, M. le Président, dans le cas actuellement... Evidemment, je sais que le RCM va nous parler tantôt d'une vision différente du conseiller municipal. Mais, actuellement, on ne saurait dire si la fonction de conseiller municipal est véritablement une fonction à temps plein, sûrement pas, en tout cas, à l'époque où étaient conseillers les gens que représente Me Normandin.

Deuxième élément, M. le Président. Me Normandin a dit du régime prévu dans la loi générale, et là, je fais référence au chapitre 48 des lois de 1974... Il s'est refusé, en quelque sorte, à qualifier cela de régime de retraite, mais presque d'un achat de rentes par les conseillers et les élus.

En fait, M. le Président, ce sont les employés de la ville de Montréal qui contribuent à raison, je crois, de 5% et la ville de 8%, qui s'achètent, si on peut parler ainsi, une rente qui leur sera payable au terme de leur emploi après X années de service. Je pense qu'on qualifie ça de régime de retraite.

Dans le cas de la ville, Dieu sait que c'est un régime même plus avantageux que celui des gouvernements du Québec et d'Ottawa, puisque c'est 80% du salaire, après 32 ans de services, payables... Salaire des trois ou cinq meilleures années, je ne me souviens plus, mais c'est un régime qui fait l'envie de bien des gens.

Or, M. le Président, la situation, au Québec, avant la loi générale. Avant 1974, seules les villes de plus de 50 000 âmes pouvaient établir des régimes de retraite pour les élus. Ce régime prévu par l'article 64a, de la Loi des cités et villes, établissait un régime partiellement contributoire, c'est-à-dire que 5% du traitement de l'élu municipal était fourni par celui-ci et la municipalité ne contribuait rien, dans le régime, au moment de l'accumulation du capital. C'était donc, en partie, un régime mixte, en partie capitalisé par la contribution de l'élu et, en partie, du type de "pay as you go", où la ville paie les prestations, une fois la retraite prise.

C'était un régime, M. le Président, dont les prestations étaient payables après douze ans et qui accordait aux élus $1500 de pension par année. Ce régime avait ceci de particulier: il comportait, toujours dans les villes de plus 50 000 âmes — je reviendrai tantôt sur le cas de Montréal en particulier — en plus de ces $1500 payables après douze ans de services, un montant additionnel de $500 par année pour celui qui avait occupé le poste de maire. Donc, $500 par année, à titre de maire, en sus des $1500 et ce, jusqu'à un maximum global pour les fonctions de conseiller et de maire, de $5000. Voilà quel était le régime général au Québec, en tout cas prévu dans la loi générale, jusqu'en 1974.

Pour la ville de Montréal, par ailleurs, le régime en vigueur à ce moment était un peu différent. Ce régime est décrit dans les articles 66, 77 et 85 de la charte. L'article 66 traite de la pension du maire de Montréal, qui est présentement et depuis le temps où elle a été fixée, à $12 333, et ce, après quinze ans de mandat à la mairie. Dans le cas des conseillers, c'est l'article 77 qui prévoit une pension maximale et minimale. C'est un montant fixe, M. le député de Saint-Hyacinthe, de $1500 après douze ans. Dans le cas du président du comité exécutif, c'est l'article 85 qui prévaut. C'est une pension de $10 000 par année, après douze ans de mandat à titre de président du comité exécutif.

Dans le cas de la ville de Montréal, il y a donc des similitudes avec ce qui se passait dans les villes de plus de 50 000 âmes, avec toutefois une exception importante. C'est que, dans les cas des autres villes, on l'a vu, il y avait une contribution de l'élu, alors que, à Montréal, le régime n'était pas du tout contributoire, c'est-à-dire que la ville payait entièrement les pensions lorsqu'elles venaient échues.

M. le Président, le chapitre 48 des lois de 1974, est venu permettre aux élus locaux d'avoir, quelle que soit la taille des municipalités, un régime de retraite qui soit contributoire dans les proportions de 5.5% pour l'élu et de 8% pour la municipalité; régime également qui, du fait qu'il est contributoire, est un régime capitalisé. Egalement, M. le Président, c'est un régime qui se distingue de la situation antérieure, dans ce sens que, d'une part, alors que dans les deux autres régimes, tant pour les cités et villes que pour la ville de Montréal, cette pension devenait payable après le mandat, c'est-à-dire après la fin du mandat minimal prévu dans la loi, c'est-à-dire douze ans.

On l'a vu, pour Montréal, pour les conseillers, pour les autres cités et villes et quinze ans pour le maire de Montréal; alors peu importe l'âge de l'individu, le régime général devient payable après possiblement huit ans, mais à l'âge de 60 ans.

Le fait, je pense, ou les trois principes importants retenus dans le projet de loi général est véritablement ce qui nous a inspiré de suggérer à la ville de Montréal, pour insertion dans la charte, un amendement qui, encore une fois, se raccroche à ces principes qui sont contenus dans la loi générale; c'est-à-dire donc d'une part un régime

contributoire, d'autre part un régime qui devient payable à l'âge de la retraite véritablement et non pas à l'âge de 30 ans, 35 ans, ou 40 ans, alors que la personne est dans la force de l'âge et peut fort bien continuer d'exercer une occupation lucrative.

Evidemment, établir un régime contributoire sur un salaire dérisoire, c'est finalement arriver à des résultats qui seraient peu différents de ceux que l'on a présentement avec le montant fixe de $1500. Or, à ce moment-là, M. le Président, la proposition que j'ai pensé faire aux gens de la ville serait la suivante. En ce qui concerne la fonction de maire et de président du comité exécutif, le montant de la pension, qui n'a pas été touché plusieurs années, M. le Président, étant donné qu'il s'agit là de deux fonctions à temps plein, véritablement dans le cas du maire et du président du comité exécutif, compte tenu du fait qu'on ne peut s'appuyer sur un régime analogue ou existant pour les membres de l'Assemblée nationale, que dans leur cas, dis-je, la pension soit fixée dans le cas du maire à $24 000 par année et dans le cas du président du comité exécutif à $18 000 par année. Des articles ou des papillons seront distribués tantôt après qu'on aura essayé de faire le tour de la question.

Dans le cas des conseillers — je reviendrai tantôt quant aux membres du comité exécutif — ce qui est proposé c'est un régime contributoire analogue à celui de la loi générale, mais qui, comme la loi générale elle-même, permettrait de racheter, quand je dis racheter — étant donné que pour les années antérieures c'était la ville qui contribuait — donc de racheter aux frais et dépens de la ville, pour tous ceux qui étaient en poste, en 1972, c'est-à-dire exactement ce que prévoit la loi pour l'ensemble des cités et villes du Québec, de pouvoir racheter les années passées et ce, au traitement qui serait en vigueur le premier janvier 1978. C'est-à-dire au nouveau traitement. Pardon? Au 1er juillet, mais enfin ce serait le même. Il n'y aura pas d'autre augmentation au 1er janvier 1978. Donc, le nouveau traitement qui permettrait d'établir le calcul des 5,5% et 8%, pour les années antérieures, pour ceux qui étaient en fonction en 1972, lorsque la loi a été adoptée. Enfin la loi a été adoptée fin 1974, mais permettait à ceux qui étaient en poste en 1972 de faire ce rachat.

Evidemment, ceci suppose des amendements, d'une part, à la loi générale (Chapitre 48 des Lois de 1974) et, également, que la ville adoptera un règlement — il y aura un double système électif — du conseil permettant de faire ceci et, deuxièmement, une élection par chacun des membres individuellement choisissant de rester dans l'ancien régime ou d'adopter le nouveau. Il y aura évidemment des calculs à faire, selon qu'un régime pourra être plus avantageux pour les uns que pour les autres.

Troisièmement se pose le problème de ceux qui n'étaient pas en poste en 1972, qui avaient quitté la vie publique avant et dont les fonctions avaient pu, dans certains cas, être plus lourdes que celles de simple conseiller, ceci dit, sans vouloir minimiser le travail de conseiller. Je pense, notamment, à ceux qui, en plus d'être conseillers évidemment, étaient membres du comité exécutif. Dans leur cas, je proposerais que les dispositions de l'article 64a de la Loi des cités et villes prévalent, ce qui permettait d'ajouter à la pension de $1500 pour un conseiller qui était maire $500 par année, pour chaque année ou partie d'année pendant laquelle il a assumé la fonction de maire, dans le cas des élus montréalais non en poste, en 1972, de sorte que la loi générale ne pourrait pas s'appliquer à eux; que pour ceux qui ont occupé une fonction au comité exécutif, autre que celle de président, parce qu'il y a un article spécial pour le président, aux $1500 de base viennent s'ajouter $500 par année, pour chaque année, partie d'année où ils ont été membres du comité exécutif et ce jusqu'à un maximum global de $5000, c'est-à-dire exactement les dispositions qui prévalaient dans la Loi des cités et villes à l'endroit des maires.

En gros, sauf oubli majeur de ma part, je crois avoir fait le tour de ce qui m'apparaît être une façon, peut-être par paliers ou par étages, de régler cette question des pensions. Je dis "régler" quant au passé. Quant à l'avenir, évidemment, puisqu'il s'agit de régimes contributoires, accrochés au traitement, si le traitement d'une personne est accru du fait qu'il est membre du conseil ou membre du comité exécutif, ou qu'il siège pendant plus d'années ou encore que son emploi change et que la fonction de conseiller à Montréal est l'équivalent d'une fonction à temps plein, également, automatiquement, la pension sera en conséquence.

Voilà le genre d'arrangement. J'ai ici des papillons pour les fonctions de maire et de président du comité exécutif, c'est-à-dire les amendements aux articles 66 et 85. Dans le cas des conseillers qui n'étaient plus en poste en 1972 et qui ont été membres de l'exécutif à ce moment-là, j'ai également un papillon pour 1977.

Quant à l'introduction du régime général basé sur le nouveau salaire pour les autres conseillers, ceci serait par voie d'amendement à la loi générale, puisque ce serait techniquement beaucoup plus simple à ce moment-là de le faire que par toutes sortes de renvois dans la charte dans ce cas précis.

Je peux, à moins qu'il n'y ait des questions ou des commentaires, distribuer les papillons, en tout cas, deux d'entre eux, le troisième étant encore en gestation.

Le Président (M. Clair): Me Normandin.

M. Normandin: M. le Président, quant aux anciens conseillers, je ne sais pas si le ministre accepterait de songer à utiliser la date de 1970, plutôt que 1972. Voici la raison. C'est d'abord, à cause de l'historique que j'ai donné de l'évolution de l'étude d'un gouvernement à l'autre des fonds de pension. En fait, à la ville, il n'y a pas eu d'élection en 1972. Il y a eu des élections en 1970 et en 1974. Il me semblerait normal de prendre ceux qui sont partis en 1970.

Deuxièmement, cela permettrait de corriger le cas peut-être un peu pénible de ceux qui, en 1960, sont élus et ont servi durant trois mandats, parce

que l'on a changé, par des amendements à la loi, le système électoral. Il y a eu un mandat de deux ans. Pour obtenir une pension, on demande trois mandats réguliers, mais trois mandats réguliers de quatre ans. Il y en a qui ont servi durant trois mandats, mais, à cause du changement dans la loi qui s'est fait vers 1962, c'est deux mandats de quatre ans soit huit ans, et un de deux ans. A ce moment, ils se trouvent à être inadmissibles à moins d'un changement à une pension. Je crois qu'il serait peut-être équitable de ne pas leur faire perdre cette pension, après avoir servi durant trois mandats, parce qu'un des mandats a été raccourci par un changement de régime.

Pour ces raisons, il me semble qu'il serait équitable et juste de partir de 1970 plutôt que de 1972, ce qui n'est quand même pas un changement majeur, mais qui sauverait certains droits et qui serait équitable.

Quant aux membres du comité exécutif, le ministre, dans ses remarques, a dit qu'il en traiterait à la fin. Je ne sais pas s'il l'a souligné ou s'il se réserve d'en parler plus tard. Ce sont également, depuis 1960 pour le moins, des gens qui ont été en service à peu près à temps plein. Si on prend les chiffres qui sont proposés pour le maire et pour le président, de $24 000 et de $18 000 et si on prend les indemnités comparables qui sont accordées au maire, au président et aux membres du comité, il me semble qu'il serait raisonnable de leur donner une pension qui soit un peu proportionnelle de la même manière à $10 000 ou $12 000, plutôt qu'une pension de $5000 qui, pour quelqu'un qui a été en fonction pendant 15 ou 16 ans, de 40 ans à 56 ans, et qui retourne à la vie privée, ne me semble pas une pension d'une générosité particulière. Merci.

Le Président (M. Bertrand): D'autres intervenants? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais dire un mot sur un des points que vient de soulever Me Normandin.

Quand nous avons établi la loi générale, nous avons constaté, et à d'autres occasions aussi, que, dans le passé, il y avait des mandats moins longs que ce n'est le cas actuellement. Nous avons essayé, effectivement, d'être souples dans l'évaluation de ces cas. C'est plutôt par des projets de loi privés présentés par diverses municipalités que ces problèmes ont été réglés. Dans certains cas, il s'agissait d'une seule personne qui avait peut-être rempli le solde d'un mandat après le décès d'une autre personne ou quelque chose de cette nature. Il me semble que nous devrions être souples ici aussi. Pour l'instant, je ne ferai pas de commentaire sur les autres aspects du sujet, mais j'ai voulu appuyer la thèse de Me Normandin à cet égard.

Le Président (M. Bertrand): D'autres interventions?

M. Cordeau: Est-ce que, dans le traitement, est inclus le montant alloué pour les dépenses du conseiller? Vous savez... Lorsqu'on dit que le conseiller ou le membre contribue à 5% de son salaire, est-ce que le montant alloué pour les dépenses est inclus?

M. Tardif: M. le Président, en effet, selon la loi générale, c'est sur le total des indemnités. Donc, c'est $10 000.

Le Président (M. Bertrand): Pas d'autres interventions?

M. Cordeau: Nous allons procéder à l'étude article par article après, je suppose?

M. Tardif: Nous pouvons procéder article par article, M. le Président. Alors, peut-être qu'on peut appeler d'abord l'article 66. Enfin, ce sera un nouvel article dans la charte, possiblement l'article 3b, qu'on a appelé ici, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Tardif: Le projet de loi no 200 est modifié par l'insertion, après l'article 3a, du suivant: L'article 3b. "Ladite charte est modifiée par l'insertion, après l'article 66, du suivant, 66a: La ville paie, à la personne qui remplit la charge de maire de la ville de Montréal pendant au moins quinze ans et qui a cessé de remplir cette charge, une pension annuelle, sa vie durant, de $24 000. Cette pension est incessible et insaisissable. Elle est payable à l'âge de 60 ans par versements égaux et consécutifs le premier jour de chaque mois. A cette fin, le maire paie, sous forme de retenue sur son indemnité, à compter du 1er janvier 1978, une contribution équivalente à son indemnité. Si le bénéficiaire de la pension décède avant d'avoir acquis droit à la pension ainsi prévue, ses contributions sont remises à ses héritiers par la ville sans intérêt. Si le bénéficiaire décède après avoir acquis droit à la pension, la ville paie à sa veuve, sa vie durant, une pension annuelle égale à 50% de la pension qu'il recevait ou à laquelle il aurait eu droit. La pension ainsi accordée est payable d'avance par versements mensuels égaux le premier de chaque mois. Elle est incessible et insaisissable".

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'aimerais poser une question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Tardif: Un petit moment, si vous me permettez.

Le Président (M. Bertrand): Allez, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je voudrais que le ministre nous explique ce qui va arriver à celui qui, à l'avenir, remplira la charge de maire pendant douze ans, par exemple.

M. Tardif: M. le Président, à ce moment-là, pour les futurs élus, c'est le régime général qui s'applique, c'est-à-dire le régime contributoire, 51/2%, 8%, en fonction du traitement et, évidemment, du nombre d'années en poste.

M. Goldbloom: Mais de la façon que l'article est rédigé — je l'ai lu un peu rapidement — si, à l'avenir, une autre personne est maire pendant au moins quinze ans, cette personne serait admissible à une...

M. Tardif: Non, M. le Président. M. Goldbloom: Non.

M. Tardif: II y aura un article transitoire à la fin pour dire que ceci ne s'applique que pour celui qui était maire en fonction à la date de...

M. Goldbloom: D'accord. Merci. M. Tardif: D'accord?

Le Président (M. Bertrand): D'autres interventions sur cette motion d'amendement?

M. Cordeau: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre.

L'avant-dernier paragraphe: "Si le bénéficiaire de la pension décède avant d'avoir acquis droit à la pension ici prévue, ses contributions sont remises à ses héritiers par la ville sans intérêts". Qu'entendez-vous par "ses contributions"? Sont-ce ses propres contributions ou les contributions versées par la ville à son fonds de pension?

M. Tardif: C'est toujours les contributions de celui qui les a payées, c'est-à-dire de l'élu dans ce cas-là.

M. Cordeau: Sans intérêt.

M. Tardif: Uniquement, c'est ça.

M. Cordeau: Sans intérêt.

M. Tardif: C'est ça.

Mais, M. le Président, évidemment, nous parlons ici de la personne du maire qui remplit présentement les conditions, c'est-à-dire qui a droit à la pension ayant été maire plus de quinze ans et ayant plus de 60 ans d'âge, si bien que ce sont des dispositions qui...

M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Bertrand): Intervention?

M. Roy (Jean): Oui, M. le Président, sur la base de ces propositions, nous sommes nécessairement d'accord, puisque, comme nous l'avons souligné tout à l'heure, le point principal, pour nous, c'est d'établir un régime contributoire.

Par contre, il n'en demeure pas moins qu'il semble y avoir une certaine incohérence ou plutôt que le système proposé amène avec lui un certain nombre de problèmes. Il n'y a pas de lien qui s'établit, par exemple, entre les diverses fonctions qu'un élu peut occuper au conseil municipal à Montréal. Un élu peut être conseiller, pendant un certain temps, peut devenir membre du comité exécutif, vice-président du comité exécutif, président et peut également devenir maire. A ce moment, il n'y a pas de lien fait entre les deux, il n'y a pas de façon indiquée d'établir ce lien.

D'autre part, ce qui est proposé présentement, pour les conseillers... Il n'y a pas de façon de calculer qui nous soit donnée présentement et vous n'avez pas donné d'exemple de ce que deviendrait le montant de la pension d'un conseiller municipal à Montréal, au salaire actuel, lorsque cette personne aurait atteint l'âge de 60 ans, après avoir été conseiller pendant au moins huit ans.

M. Tardif: M. le Président, je pense avoir essayé de faire la distinction entre le passé et l'avenir.

Pour le passé, on constatera que ce qui est proposé essaie de tenir compte des charges différentielles de travail, des fardeaux différentiels, en établissant, d'une part, les pensions du maire et du président, comme on l'a fait, et d'autre part, en permettant d'ajouter à la pension de $1500, prévue pour ceux qui étaient conseillers, un montant de $500 par année pour chaque année où ils ont été membres du comité exécutif, jusqu'à un maximum de $5000 — pour les deux pensions ajoutées — laissant à $1500 celle des conseillers.

Encore une fois, il faut bien se replacer dans le régime. C'est un régime non contributoire, payable immédiatement après que le mandat de douze ans soit fini. Or, il y a des gens qui retirent cette pension depuis l'âge de 48 ans. A ce moment, $1500 par année, depuis l'âge de 48 ans, si ça avait été capitalisé, je vous laisse le soin d'apprécier ce que ça aurait représenté.

Pour l'avenir, M. le Président. Puisqu'il s'agit d'un régime contributoire, à 13.5% du total du traitement, et que le traitement des conseillers, des membres du comité exécutif, du président et du maire est évidemment en fonction de leur poste, forcément, le régime de retraite sera en fonction des postes occupés et du temps où ces postes ont été occupés puisqu'il s'agit d'un régime capitalisé. D'accord?

Je vais corriger ceci, c'est que, justement, on a essayé de tenir compte des charges différentielles.

M. Roy (Jean): Donc, c'est le taux qui établit ce que sera finalement la pension.

M. Tardif: C'est ça. La fonction de maire étant, actuellement, rémunérée au traitement de $40 000 par année; 13.5% de $40 000 par année vont permettre une capitalisation différente de celle de $10 000 évidemment.

M. Roy (Jean): Mais la comptabilisation va permettre quelle redistribution par la suite? C'est toute une histoire un fonds de pension, ça demande de l'actuariat, ça demande...

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, ceci est fonction du montant capitalisé. Donc, une somme de $20 000, capitalisée, à supposer que quelqu'un ait occupé la fonction de maire pendant quinze ans à un traitement X qui lui aura permis de se bâtir un capital formé des deux apports, c'est-à-dire le sien et celui de la ville, pendant cette période de temps, ceci lui achète une rente qui sera égale ou proportionnelle au montant; il y a des tables actuarielles qui permettent d'établir ceci.

M. Roy (Jean): De toute façon, M. le Président, comme je le mentionnais tout à l'heure, cette proposition respecte ce que nous plaçons comme principe premier dans cette discussion. Il y a ici une certaine ouverture et il y a un livre blanc qui s'annonce, donc, le débat n'est pas terminé.

Le Président (M. Bertrand): Article 3b, adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 3c?

M. Tardif: II y a un papillon, M. le Président, à l'article 3c, qui dit que l'article 66 de la charte modifié par l'article 3a du projet de loi no 200 est à nouveau modifié par le retranchement du sixième alinéa. Article qui fixait la pension actuelle du maire.

Le Président (M. Bertrand): Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 5?

M. Tardif: Article 5b, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): On a un article 5b qui nous est arrivé, M. le ministre.

M. Tardif: Alors, l'article 5b, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): II vient tout juste d'arriver.

M. Tardif: Dans le cas de l'article 5b, M. le Président, cet article a pour effet de modifier l'article 77 de la charte en ce qui concerne les conseillers et ceci pour régler beaucoup plus les cas passés que ceux à venir, attendu que des amendements devront être apportés à la loi générale pour tenir compte de l'avenir. Or, "l'article 77 de ladite charte, remplacé par l'article 13 du chapitre 70 des lois de 1963, première session, modifié par l'article 5 du chapitre 96 des lois de 1971, de nouveau remplacé par l'article 2 du chapitre 76 des lois de 1972 est de nouveau modifié par l'addition, après le cinquième alinéa, des mots suivants: La pension prévue au présent article peut, par règlement du conseil, être augmentée d'une somme de $500 pour chaque année ou chaque partie d'année durant laquelle cette personne a occupé la fonction de membre du comité exécutif. Mais elle est limitée en toutes circonstances à $5000. Le sixième alinéa, celui qu'on vient de lire, s'applique à toute personne membre du conseil le — là il faudra insérer la date de l'entrée en vigueur du projet de loi no 200 — ainsi qu'à toute personne qui était membre du conseil au 1er janvier 1970 ou qui l'est devenue par la suite et qui n'est plus en fonction le — alors insérer à nouveau la date d'entrée en vigueur du projet de loi no 200". Dans ce dernier cas, la personne... Pardon... Alors, dans ce dernier cas, la pension augmentée n'est payable qu'à compte de l'entrée en vigueur du règlement.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Normandin: M. le Président, si je lis ce texte, je vois: "et qui n'est plus en fonction ". Est-ce l'intention d'exclure de cette formule les anciens membres du comité qui sont encore conseillers à la ville comme dans un cas, que j'ai à la mémoire, celui du conseiller Labelle que je représente, qui est membre du conseil et qui a été membre du comité exécutif pendant plusieurs années. Je me demande le pourquoi de cette partie du texte.

M. Tardif: M. le Président, après vérification avec nos légistes, je crois que si on relit le dernier paragraphe, on dit: le sixième alinéa s'applique à toute personne membre du conseil le... c'est-à-dire lors de l'entrée en vigueur du projet de loi 200 — d'accord — ainsi qu'à toute personne qui était membre du conseil au 1er janvier 1970 ou l'est devenue par la suite...

M. Normandin: Ah bon!

M. Tardif: ...mais qui n'est plus en fonction lors de l'entrée en vigueur de cette loi. D'accord?

M. Normandin: D'accord.

M. Tardif: Alors, étant donné que la loi générale va être amendée, il y aura un choix à faire évidemment pour la personne, à savoir de calculer quel régime il lui convient de conserver.

M. Normandin: Pour ce qui est de cet aspect de la pension, pour les anciens membres du comité exécutif, je me demande pourquoi on inscrit la nécessité d'un règlement du conseil actuel pour régler le cas d'une pension dont le montant est en pratique presque fixé ici, plutôt que de...

Pourquoi ce règlement des membres du conseil actuel pour régler la pension des anciens membres du comité? Je dirais que ce règlement n'est peut-être pas absolument nécessaire. On impose une tâche assez délicate aux membres du conseil actuel.

M. Tardif: Cette disposition s'inspire évidemment du chapitre 48 des Lois de 1974, à l'article

43, qui prévoyait que ces régimes de retraite, qui étaient un pouvoir habilitant pour les municipalités, n'entraient en vigueur que sur règlement du conseil.

M. Normandin: Qu'elles adoptent un système pour l'avenir, soit, mais demander au conseil actuel de décider s'il va donner une pension à quelqu'un qui n'y est plus, je me demande si vous y voyez une utilité ou une nécessité absolue.

M. Tardif: C'est encore une fois par souci de concordance avec la loi générale, puisqu'il s'agit de régler un certain nombre de cas passés. Si la commission n'y voit pas d'objection, je n'insisterais pas outre mesure pour que cette partie se fasse par règlement, cela devrait être fait statutairement quoique, pour le nouveau régime, cela devrait se faire par règlement du conseil.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Normandin: M. le ministre considérerait-il la suggestion que j'ai faite, les membres du comité exécutif ayant été, depuis 1960, à temps plein, et prenant la proportion des pensions qui sont établies pour le maire et le président par rapport à leur indemnité, de la soumettre à une proportion similaire et de fixer plutôt à $10 000 qu'à $5000 la pension d'un membre du comité? La proportion est entièrement différente? Il s'agit également de personnes qui ont travaillé à temps plein pendant des années.

M. Tardif: Je pense que, déjà, un régime semblable permettant une pension de $5000 par année pour quelqu'un qui a été membre du comité exécutif, ce qui n'était pas, je pense, un emploi à plein temps, c'est quand même un régime contributoire payable dès la fin du mandat, et cela m'apparaît une disposition raisonnable; je ne suis pas disposé à vraiment aller au-delà de ce montant qui me semble fort raisonnable, en l'occurrence.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Ma question s'adresse à M. le ministre. Qu'adviéndra-t-il de cette pension qui est payable immédiatement, dans le cas où le bénéficiaire de cette pension ferait à nouveau partie du conseil municipal, du comité exécutif ou deviendrait même maire?

M. Tardif: A ce moment-là, j'imagine que des dispositions prévalent dans la loi générale. Il faudrait peut-être que je vérifie. Je l'ai ici. Evidemment, l'article 77 de la charte, que je vous ai lu ce matin, continue de s'appliquer à savoir que, à toute personne qui a été membre du conseil pendant au moins quinze ans, avec ou sans interruption, la ville doit payer... Le paiement en est interrompu cependant pendant toute période où, le cas échéant, le bénéficiaire remplit de nouveau la charge de membre du conseil.

M. Goldbloom: D'accord. M. Cordeau: Merci de cette spécification. Le Président (M. Bertrand): Adopté? M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 6b?

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais demander au ministre...

M. Tardif: M. le Président, si vous me permettez, dans ce cas, pour tenir compte de la représentation de Me Normandin, pour les cas passés, il faudrait modifier le deuxième alinéa du papillon de l'article 5b, qui se lirait maintenant comme suit: "La pension prévue au présent article est augmentée d'une somme de $500 pour chaque année ou chaque partie d'année, etc." Le dernier alinéa est également modifié. On disait auparavant: "Dans ce dernier cas, la pension augmentée n'est payable qu'à compter de l'entrée en vigueur du règlement". Maintenant, cela devrait se lire: "N'est payable qu'à compter de cette date" — celle de l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Bertrand): Alors, "de l'entrée en vigueur du règlement" remplacé par "de cette date".

M. Tardif: De l'entrée...

Le Président (M. Bertrand): Vous maintenez l'expression.

M. Tardif: Je répète. "N'est payable qu'à compter de cette date".

Le Président (M. Bertrand): C'est cela, d'accord. Donc, l'amendement a pour effet d'enlever au nouvel alinéa 5, les mots "peut, par règlement du conseil, être..."

M. Tardif: Je m'excuse, mais cela devient le sixième alinéa, puisque c'était après le cinquième alinéa.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, vous avez raison. Alors, au sixième alinéa, on enlève les mots "peut, par règlement du conseil, être", par le mot "est". A la toute fin de cet article, on enlève les mots "l'entrée en vigueur du règlement" et on les remplace par les mots "cette date". Adopté?.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Bien. 6b.

M. Goldbloom: M. le Président, j'avais une question que je voulais poser au ministre. Dans cet ensemble d'articles, il établit certains écarts,

certaines différences entre les pensions. Nous venons d'adopter un article qui accorde au maire une pension de $24 000, et ici, au président du comité exécutif, ce serait, selon la proposition, $18 000. Est-ce que je peux demander au ministre quel a été dans le passé le rapport entre ces deux montants? Il y a sûrement eu des présidents du conseil exécutif qui ont pris leur retraite et qui se sont vu accorder une pension.

M. Tardif: M. le Président, le seul précédent, c'est celui de M. Lucien Saulnier. La pension est également de $18 000 par année.

M. Goldbloom: A l'époque, combien prévoyait-on pour le maire?

M. Tardif: A l'époque, c'était $12 333 pour le maire, après quinze ans.

M. Goldbloom: Je m'excuse d'un trou de mémoire, mais en quelle année M. Saulnier a-t-il pris sa retraite?

M. Tardif: C'est en 1972, c'est le 10 février 1972.

M. Goldbloom: Le coût de la vie a quand même un peu augmenté depuis.

M. Tardif: C'est un fait. Encore une fois, il faut quand même tenir compte qu'il s'agissait là d'un régime non contributoire. Le mandat du président du comité exécutif actuel auquel s'appliquerait l'alinéa 6b ou l'article 6b, pour peu qu'on l'adopte, implique quand même, si je ne m'abuse, une somme totale de vingt années dans la fonction publique, dont cinq ans à titre de conseiller, huit ans à titre de membre du comité exécutif et huit ans à titre de président du comité exécutif. A ce moment, compte tenu des montants déjà alloués à l'ancien président et à la charge, ceci nous semblait une pension raisonnable.

Le Président (M. Clair): D'autres intervenants sur l'article 6b? L'article 6b est-il adopté? Adopté.

M. Tardif: Nous n'en avons pas fait la lecture...

M. Cordeau: Non, on n'en a pas fait la lecture.

M. Tardif: ... mais ce n'est pas nécessaire...

Le Président (M. Clair): Je m'en excuse.

M. Tardif: ... il y a le papillon...

M. Cordeau: ... la même chose?

M. Tardif: ... si l'article 6b tel que produit...

Le Président (M. Clair): L'article 6b est adopté de consentement unanime, conformément au texte qui a été distribué et proposé par le ministre des Affaires municipales?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Vous me dispensez de la lecture?

M. Goldbloom: Oui, certainement. Le Président (M. Clair): Merci.

M. Goldbloom: Je dois souligner que c'est toujours un peu délicat de parler de ces sujets. C'est encore plus délicat quand les personnes visées sont présentes, et il est encore plus délicat pour ces personnes de plaider leur propre cause. J'ai voulu attirer l'attention du ministre sur l'augmentation du coût de la vie qui a eu lieu — et je pense que M. Niding n'est pas sur le point de prendre sa retraite; il y aura encore un certain temps pendant lequel le coût de la vie augmentera davantage. Si le ministre croit toujours qu'il doit laisser ce montant à $18 000...

M. Tardif: Evidemment, M. le Président, le président du comité exécutif pourra toujours choisir de se prévaloir du chapitre 48 des lois de 1974, si seulement son mandat se prolongeait pendant de nombreuses années et, à ce moment-là, évaluer lequel des deux régimes lui serait le plus favorable.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Messieurs, ceci complète, je pense, l'adoption de ce papillon.

M. Tardif: Je dois dire... Cela complète les papillons, M. le Président, pour ce qui est du régime de retraite. Je veux tout simplement ajouter qu'en ce qui concerne les conseillers et la possibilité pour eux de se prévaloir du nouveau régime, des amendements seront apportés au chapitre 48 des lois de 1974 pour permettre d'instaurer, c'est-à-dire pour permettre à la ville de Montréal d'adopter un règlement lui permettant d'instituer ce régime et aux conseillers de choisir soit de rester sous l'ancien régime, soit d'entrer dans le nouveau, sur la base du nouveau traitement, régime contributoire qui permettra de racheter les années passées rachetées par la ville, puisqu'il s'agissait jusqu'à maintenant d'un régime non contributoire, mais, à partir des prochaines années ou, enfin, de l'an prochain, ce sera un régime contributoire des deux parties, tel que décrit dans la loi.

M. Roy (Jean): Si on me permet, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Oui.

M. Roy (Jean): La possibilité de rachat, tout cela sera précisé par règlement municipal.

M. Tardif: C'est-à-dire que la loi prévoira ou habilitera la municipalité à faire un règlement prévoyant tout cela.

M. Roy (Jean): Prévoyant rachat. C'est un amendement prochain à la loi générale, ce dont vous parlez, ou...

M. Tardif: Le plus tôt possible, avant, disons, les prochaines élections à Montréal.

M. Roy (Jean): De façon à pouvoir permettre à ceux qui sont là actuellement de racheter jusqu'au début de leur mandat.

M. Tardif: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Me Normandin.

M. Normandin: Je me demande si le ministre voudrait commenter la suggestion que j'ai faite d'adopter l'année 1970 plutôt que 1972, pour les motifs que j'ai expliqués tantôt. Il y a eu trois mandats de 1960 à 1970 et, parce qu'il y a eu une refonte du système entre 1960 et 1970, il y a des gens qui ont fait trois mandats, mais deux mandats de quatre ans et un écourté de deux ans, et, également, étant donné l'historique, c'est-à-dire que cette question, durant cette période, a été soulevée à plusieurs reprises, et toutes les autorités ont toujours reconnu qu'il y aurait lieu de la régler et qu'on essaierait de ne pas faire perdre de droits aux gens par des retards qui seraient apportés à trouver la solution, je me demande s'il ne serait pas équitable et raisonnable d'accepter 1970.

M. Tardif: M. le Président, mon prédécesseur au ministère et député de D'Arcy McGee, lors de l'adoption du chapitre 48 des Lois de 1974, n'avait pas cru sage de remonter avant le 1er janvier 1972. Actuellement, en 1977 — et ils seront vraisemblablement adoptés en 1978, ces amendements à la loi générale — en permettant cette rétroactivité au 1er janvier 1972, c'est-à-dire selon les dispositions de la loi générale, il me semble que c'est vraiment faire un effort maximum de récupération et que l'effet d'entraînement, à partir du moment où on décidait de reculer à 1970 à Montréal... Alors pourquoi ne pas le faire pour l'ensemble des villes du Québec? Pourquoi 1970, pourquoi pas 1968? Parce que, évidemment, il y a des élections à tous les ans dans les 1600 municipalités du Québec. Il me semble que, compte tenu du fait qu'il y a nécessité de considérer que le régime antérieur était d'abord non contributoire et que, deuxièmement, il devenait payable dès la fin du mandat — et j'ai évidemment ici la date de fin de mandat de chacun des membres du conseil municipal — en toute équité, les pensions qui ont été payées aux gens qui avaient terminé douze ans de services à cette époque, qui avaient alors 45, 48 ou 50 ans, n'étaient peut-être pas aussi élevées que celles que pourrait permettre un régime capitalisé du genre de celui qu'on introduit, mais du fait qu'elles étaient non contributoires et payables immédiatement et non à 60 ans comme le nouveau régime... A ce moment, je pense que, l'un dans l'autre, c'est une formule équitable et que je ne saurais reculer comme cela parce que, à ce moment, je viens de rouvrir tous les cas dans toutes les municipalités du Québec.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Est-ce que je peux demander au ministre — je ne voudrais pas que cette question soit perçue comme hypothétique, mais plutôt comme une prise de position que je lui demande de faire si, ultérieurement, il y avait des cas particuliers qui venaient à notre attention, peut-être par le mécanisme d'un projet de loi privé, de personnes qui n'auraient pas parfaitement rempli toutes les conditions et qui seraient dans une situation difficile; est-ce que le ministre accepterait de regarder cela d'un oeil indulgent?

M. Tardif: M. le Président, j'aurais mauvaise grâce à dire que je ne manifesterai pas d'indulgence. Mais, précisément, pour éviter d'avoir à légiférer ad hominem, j'ai fait sortir la liste de tous les membres et ex-membres du conseil de la ville de Montréal, avec l'année où ils ont cessé d'exercer leur mandat et j'ai essayé de faire une proposition qui tienne compte de l'ensemble des cas précisément pour éviter ce genre de situation.

M. Goldbloom: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Etant donné qu'il n'y a pas d'autre intervenant sur le sujet, je pense que nous pouvons passer immédiatement au troisième point de notre ordre du jour de ce matin, qui porte sur le mémoire présenté par le Rassemblement des citoyens de Montréal.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Une seule question, M. le Président. Votre intention est de revenir aux deux articles en suspens à quel moment de nos délibérations?

Le Président (M. Clair): Dès qu'il y aurait une proposition de la part du ministre pour rapporter ces deux sujets sur le tapis. Je pense que ce serait la meilleure façon de procéder; il nous indiquera le moment où il sera prêt. Cela va?

M. Tardif: Je vous le dirai tantôt, M. le Président, je vais vérifier avec mon légiste.

M. Goldbloom: D'accord.

Mémoire du Rassemblement des citoyens de Montréal

Le Président (M. Clair): Conformément à l'entente qui a été convenue ce matin, nous allons procéder immédiatement à l'audition du mémoire du Rassemblement des citoyens de Montréal. Encore une fois, je tiens à préciser que je n'ai pas eu

le plaisir de présider cette commission depuis ses débuts. Donc, le président de la commission parlementaire qui m'a précédé à ce fauteuil, le député de Vanier, a sûrement rendu un bon nombre de décisions parfaitement justifiables et justifiées et je ne voudrais, en aucune façon, que le fait d'entendre le mémoire du Rassemblement des citoyens de Montréal soit considéré comme une révision des décisions du président qui, antérieurement a présidé ces travaux.

Vous comprendrez sûrement, cependant, que je n'ai pas pu prendre connaissance de l'ensemble du journal des Débats sur cette question, de sorte que je ne voudrais pas qu'on crée de précédent, mais, étant donné qu'il y a eu une entente clairement exprimée ce matin, sans mettre en cause les décisions qui ont pu être rendues par le président antérieurement, nous allons entendre immédiatement le Rassemblement des citoyens de Montréal. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une directive à vous demander. Concernant le mémoire qui nous sera présenté, il semble qu'il y ait une annexe au mémoire pour le texte des amendements proposés, qu'il y ait deux documents. De quelle façon entendez-vous faire face à ces deux mémoires? Est-ce que nous allons entendre le mémoire purement et simplement, comme cela se fait habituellement, sans intervention, et poser des questions après ou si, étant donné qu'il semble y avoir des amendements à côté...

Le Président (M. Clair): Personnellement, je n'ai en main que... Bon, j'en vois un exemplaire ici. Il y a deux documents, un qui s'intitule: "Mémoire à la commission parlementaire des affaires municipales" et un autre qui s'intitule: "Annexe au mémoire du RCM, texte des amendements proposés". Je pense que la façon la plus démocratique de décider de ce sujet, ce serait d'essayer d'obtenir une entente entre les différents partis politiques pour fixer les modalités, d'une part, et, d'autre part, pour se donner des limites, peut-être, pour discuter de la présentation et du texte des amendements proposés. Personnellement, je pense qu'il serait lourd et qu'il ne serait peut-être pas conforme à la tradition parlementaire de procéder à un examen détaillé article par article des amendements proposés. Je crois savoir — d'autres députés qui étaient ici bien avant moi pourraient m'éclairer là-dessus — qu'il n'était pas coutume, en commission parlementaire, pour les amendements à la charte de Montréal, d'étudier article par article des amendements qui pouvaient être proposés par l'Opposition au conseil de ville de Montréal. Cependant, il est également coutume, je pense, de laisser à tout le monde le loisir de s'exprimer. Personnellement, je pourrais vous suggérer, et, encore là, je n'ai pas eu le plaisir de prendre connaissance du mémoire et de l'annexe au complet... Peut-être qu'on pourrait s'entendre pour trois quarts d'heure ou une heure de présentation, tant pour le mémoire que pour les amendements, libre au RCM de décider de la méthode de présentation et, par la suite, il y aurait une période de discussion qui durera le temps que les membres de la commission voudront bien qu'elle dure.

Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que la commission est habilitée à recevoir les amendements tels que présentés ici actuellement pour amender les articles de la charte de la ville de Montréal?

Le Président (M. Clair): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, avant que vous ne répondiez, permettez-moi un commentaire. Je pense que la tradition veut que, quand un organisme, une institution, une entité juridique présente un projet de loi privé, d'autres personnes peuvent venir exprimer leur avis là-dessus et ces avis peuvent éventuellement, par l'intermédiaire des membres de la commission parlementaire, se retrouver dans un texte de loi, parce que nous pouvons être saisis de points très valables dont il faut tenir compte dans la rédaction des articles. Mais quand il s'agit de la présentation de nouveaux articles, de nouveaux amendements, là, il me semble que nous dépassons ce qui est au moins la tradition.

Je pense que vous avez pu constater, M. le Président, que celui qui vous parle n'est pas le grand procédurier qui insiste de façon tatillonne sur tous les détails.

Nous avons fait jouer la démocratie ici à la commission parlementaire et je voudrais que nous continuions de le faire. Mais il me semble que nous devons établir une certaine limite et que l'étude article par article d'amendements très précis qui, après tout, auraient pu être présentés par la ville de Montréal, il me semble que tout en étant aussi larges que possible dans notre action, nous ne pouvons nous substituer au conseil municipal de la ville de Montréal.

Il y a eu au sein de ce conseil— plusieurs personnes nous en ont informés au cours de nos débats — des discussions qui ont eu pour résultat que certains amendements ont été proposés et d'autres rejetés sur le parquet du conseil municipal. Je pense que nous devons respecter la ville comme entité, tout en écoutant très attentivement le point de vue qu'exprimera le RCM comme opposition à l'hôtel de ville et demander au ministre — je pense que c'est là la chose la plus raisonnable à faire — de faire étudier par son contentieux, par ses légistes, les propositions précises, parce qu'il me semble — nous l'avons déjà dit à cette table — qu'il est dangereux de légiférer sur le coin de la table, très spontanément, sur des choses qui modifient une loi aussi complexe que la Charte de la ville de Montréal.

Je ne voudrais pas prolonger mes remarques. Je gruge le temps du RCM, en quelque sorte, en parlant sur ce sujet. C'est l'interprétation que j aimerais vous proposer quant à l'étude de ces deux

documents que nous avons maintenant devant les yeux.

Le Président (M. Clair): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Je pense qu'il convient, en effet, de laisser le RCM nous faire une présentation générale et, à ce moment-là, de réagir en fonction de cette présentation qui aura été faite.

Le Président (M. Clair): Avant que je ne rende ma décision sur la demande de directive du député de Saint-Hyacinthe, M. le président du RCM avait-il quelque chose de spécial sur ce sujet?

M. George: J'ignore si la décision a été prise ou si la commission est en voie de prendre la décision. En toute éventualité, la question qui se pose, c'est de savoir s'il est possible d'ajouter des articles de loi au projet de loi 200. C'est la question qui, je pense, se pose. J'ignore si, M. le Président, une décision a été rendue à cet effet. J'ignore s'il y a eu entente entre les partis politiques à la commission.

D'une façon ou d'une autre, je voudrais signifier quelque chose. Premièrement, le RCM n'est pas venu ici animer un séminaire de sciences politiques sur la démocratie à Montréal, mais pour se présenter devant une commission parlementaire apte à prendre des décisions et à présenter des projets de loi à l'Assemblée nationale du Québec.

En second lieu, s'il advenait que la commission refuse de recevoir des additions au projet de loi 200 qui est actuellement devant elle, ce que la commission affirmerait, c'est que le système parlementaire est d'abord exclusivement au service des autorités en situation de pouvoir, en ce sens que les groupes de citoyens qui ont pu et su s'organiser, travailler comme parti politique, faire une expérience de parti politique et, à partir de cette expérience, proposer des changements au cadre démocratique de Montréal, dans leur cas à eux, la commission ne recevrait pas, formellement, comme commission parlementaire de l'Assemblée nationale, leurs recommandations.

Je pourrais également soulever un autre point, le fait même que la Charte de la ville de Montréal constitue un bill privé.

Compte tenu de cela, ce que je suis en train de suggérer, c'est que la commission devrait recevoir comme... Je ne parle pas de la valeur de nos propositions. Je parle de l'accueil réservé, de l'accueil qui serait fait à nos propositions, à titre de simples propositions d'un séminaire de sciences politiques ou d'additions à un projet de loi à être soumis à l'Assemblée nationale. C'est sur cet aspect que je viens de m'exprimer et ce sont les considérations que j'ai voulu invoquer.

Je voudrais en ajouter une dernière. Lors de la première partie du travail de cette commission, mention a été faite de la nécessité, dans le cas d'un bill privé, d'une information large, pour que l'ensemble de la communauté puisse, si elle le veut, s'exprimer là-dessus.

Je voudrais déposer devant cette commission ce document qui constitue l'ensemble des articles de journaux — j'exclus les media électroniques — depuis 1975 sur des propositions d'amendements à la Charte de la ville débattues au conseil municipal, présentées publiquement, en conférences de presse ou lors d'interventions publiques sous d'autres formes.

Je suggère que 80% du contenu a trait aux propositions du Rassemblement des citoyens de Montréal. Par ailleurs, il y a un mythe que je voudrais défaire, c'est le mythe que le mémoire que nous présentons constitue un tas d'éléments nouveaux, de copies ou de mimétismes du système parlementaire britannique qu'on voudrait voir appliquer à Montréal. Telle n'a aucunement été notre démarche.

Tout ce qu'il s'agit de faire, c'est de proposer certaines choses souvent petites qui ne nécessiteraient pas elles-mêmes des études par-dessus études et par dessus-études comme s'il n'en avait pas été fait à Winnipeg, à Toronto et à Montréal.

Cela étant dit, j'attends donc la décision de la commission, eu égard au type d'accueil qui sera fait aux propositions du RCM.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Pourrais-je poser une question là-dessus? Est-ce que vous avez présenté ces amendements au conseil plénier de la ville de Montréal, au conseil de ville de Montréal?

M. George: Ces amendements ont tous été à deux reprises présentés au conseil municipal de Montréal.

M. Cordeau: Ils n'ont pas été acceptés?

M. George: II n'ont pas été acceptés, ce qui n'est pas sans nous avoir créé un certain problème. Toutes les fois qu'il a été question — je vais considérer la première partie du travail de la commission — de pouvoirs additionnels qui nous semblaient justes que Montréal ait, le RCM s'est prononcé pour cela. Quand ces pouvoirs nous semblaient abusifs, le RMC se prononçait contre ces pouvoirs. Jamais nous ne nous sommes exprimés sur l'exercice politique du pouvoir en question, c'était pour la nécessité pour la ville d'avoir ou non le pouvoir, compte tenu d'une problématique particulière. L'exercice politique de ce pouvoir faisait l'objet de débats au conseil municipal.

D'une part, sur la question des pouvoirs, nous avons toujours cherché à privilégier l'autonomie municipale. Par ailleurs, il y a un autre aspect de la vie politique municipale qui a trait aux cadres, aux institutions démocratiques. Sous cet angle — nous le disons dès la deuxième page de notre mémoire — nous croyons qu'il est tout à fait normal pour le gouvernement actuel, dans le système québécois pour qui la municipalité est un partenaire de l'Etat, se prévaloir de son droit, de s'assurer que les institutions politiques reflètent réelle-

ment ou à tout le moins qu'il y ait certaines conditions minimales qui permettent aux institutions politiques de refléter la collectivité.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Hyacinthe a-t-il une autre question?

M. Cordeau: Oui. Je crois que votre situation au RCM, à Montréal, est à peu près le pendant de l'Opposition à l'Assemblée nationale. C'est que nous-mêmes, nous pouvons faire des suggestions au gouvernement et il ne les accepte pas toutes. Je crois que la démocratie est ainsi faite. Vous avez présenté vos suggestions ou vos amendements au conseil de ville de Montréal et que la majorité a refusé vos amendements.

Ce sont exactement les faits qui se passent à l'Assemblée nationale. Nous, de l'Opposition, nous pouvons apporter des suggestions ou des amendements à des lois présentées par le gouvernement. Si ces amendements ne sont pas acceptés, cela ne veut pas dire que le système démocratique ne fonctionne pas. Je crois que le gouvernement est là. Si elles vont à rencontre de la majorité des membres de l'Assemblée nationale, les suggestions de l'Opposition ne sont pas adoptées. Je crois que vous êtes exactement à Montréal ce que l'Opposition est à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je vous indique immédiatement que je suis disposé à rendre ma décision sur la demande de directive ou question de règlement du député de Saint-Hyacinthe. Y a-t-il d'autres intervenants qui insistent pour intervenir ou qui veulent intervenir — ce n'est pas nécessaire d'insister — auparavant? M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, mon intention était de faire connaître mon point de vue sur les travaux que nous devrions entreprendre face au RCM. Est-ce que c'est possible de le dire?

Le Président (M. Clair): Sur l'organisation de notre temps? Je pense que cela pourrait venir après la décision que je vais rendre. Vous êtes d'accord?

Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, je tiens à spécifier, dès le départ, que la décision est très importante, puisqu'elle concerne non seulement d'autres projets de loi privés qui pourraient être présentés prochainement pour la ville de Montréal, mais également pour tous les projets de loi privés présentés par des organismes publics où il y a des élus. La question m'apparaît fort importante. Je pense que la première chose dont on doit tenir compte, c'est justement de notre règlement, et la tradition parlementaire inspirée de ce règlement. Lors de la présentation de projets de loi privés, il a toujours été reconnu que des opposants pouvaient venir se faire entendre et contester le bien fondé de propositions venant des requérants, si on veut.

Dans les circonstances, il m'apparaît que l'exercice de démocratie pour la ville de Montréal a fait en sorte qu'il y a actuellement des gens qui exercent le pouvoir dans la ville de Montréal et qu'on ne peut faire autrement que reconnaître cet état de fait, on ne peut faire autrement que de respecter la démocratie qui a joué et qui a donné un résultat, comme le soulignait le député de Saint-Hyacinthe qui, à toutes fins pratiques, est similaire à celui qu'on retrouve dans toute assemblée élue. Dans les circonstances, il m'apparaît qu'on ne peut accepter que les opposants à un projet de loi privé viennent présenter des amendements précis à cette loi, puisque toutes fins pratiques, ce serait hier le fait qu'il y a eu un exercice démocratique qui a eu lieu, qu'il y a eu une élection, ce qui fait en sorte qu'il y a des gens qui exercent le pouvoir, qui sont majoritaires. Je pense que, d'une part, on doit tenir compte de la tradition parlementaire et entendre des opposants, mais étant donné que, jusqu'à une certaine limite, le projet de loi privé 200 appartient aux élus qui sont majoritaires au conseil de ville de Montréal, on ne peut les en départir et permettre à des opposants de venir présenter des amendements précis à ce projet de loi.

Dans les circonstances, ma décision est qu'il y a lieu d'entendre le RCM avec son mémoire. Le RCM pourra également — je pense qu'on peut avoir cette ouverture d'esprit — faire allusion à sa dissidence, faire état de choses qu'il a proposées, peu importe qu'elles soient des choses particulières, précises, des amendements précis à la loi, sauf que la commission ne recevra pas et le président ne recevra pas, article par article, des amendements venant du RCM.

Enfin, je voudrais rappeler à M. George qu'en vertu de notre règlement, il n'y a pas de dépôt de documents en commission parlementaire. Si vous voulez faire circuler un document ou le remettre, en particulier, à tous les membres de la commission parlementaire, vous en avez le loisir, mais malheureusement, même pour un ministre ou un député, il n'y a pas, à proprement parler, de dépôt de documents officiels en commission parlementaire.

Ceci étant dit, messieurs, maintenant, je pense que, pour la bonne marche de nos travaux, étant donné qu'on ne peut pas laisser les opposants déterminer eux-mêmes le texte qu'ils désirent prendre pour la présentation de leur mémoire, il y aurait lieu qu'une entente intervienne quant à la répartition du temps dont on est prêt à disposer pour le RCM, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, j'ai évidemment écouté attentivement le plaidoyer du représentant du RCM qui a fait état qu'il n'était pas venu à Québec devant cette commission pour tenir un séminaire de sciences politiques. Je pense qu'évidemment, si la perception qui se dégage des travaux de cette commission depuis le début qu'elle s'est penchée sur la charte de Montréal est que cela n'aura été qu'un futil exercice scolaire, c'est là, je pense, une impression que tous les membres de cette commission ne partagent pas, ni ceux qui ont assisté aux débats. On me dira peut-être que

ce n'était pas le jugement qui était porté sur l'ensemble des travaux de cette commission, mais uniquement sur le mémoire qu'entendait peut-être présenter le RCM, mais, même là, M. le Président, je crois que ce serait peut-être déprécier cette commission que de laisser croire ou entendre que les représentations qu'on fera ici ne serviront à rien et que, finalement, comme exercice de style, c'est peut-être intéressant, mais cela n'amènera pas véritablement de changement profond.

Je crois avoir déclaré, au tout début des travaux de cette commission, lorsque le député de D'Arcy McGee m'a demandé si j'avais l'intention d'apporter des amendements majeurs à la charte de Montréal, je crois avoir déclaré clairement que telle n'était pas mon intention dans l'immédiat, à l'occasion de l'étude du projet de loi 200. La raison de ceci, M. le Président, tient au fait que j'ai mis sur pied, conjointement avec mon collègue, le ministre d'Etat a la réforme parlementaire, un comité conjoint, formé de gens de son ministère et du mien, pour étudier l'ensemble de la réforme non seulement parlementaire, mais également municipale, qui devrait être entreprise au Québec. Il est vrai que le ministre des Affaires municipales dispose d'un document fort important qui s'appelle le rapport Hébert de la Commission de refonte des lois municipales, mais, ainsi que son nom l'indique, il s'agissait là d'un rapport d'une commission de refonte et non pas d'une commission de réforme et on ne saurait trouver, dans ce document fort imposant qui a examiné la Loi des cités et villes, le Code municipal et plus de 300 chartes ou bills privés qui régissent les municipalités au Québec, autre chose qu'un effort de synthèse et d'uniformisation des lois.

C'est donc à d'autres sources qu'il faut puiser si l'on veut véritablement introduire des éléments de réforme dans le fonctionnement de la démocratie municipale et, à cet effet, un autre document fort important a été remis à l'ancien gouvernement. C'est le rapport Castonguay sur l'urbanisation, qui contient des éléments de réforme importants sur le plan du fonctionnement de la démocratie municipale, sur le plan de la fiscalité municipale également, M. le Président. L'ensemble de ces documents, de même que les représentations du RCM qui nous sont parvenues, je dois le dire, non pas ce matin, même si la mise en forme comme telle ne nous est parvenue que ce matin, mais bien avant, de même que divers autres documents des personnes qui se sont penchées sur le problème, de même que notre propre programme du Parti québécois qui contient des choses sur cette question de la vie municipale, tout ceci a été remis à ce comité conjoint avec le mandat très large de se pencher sur toutes ces questions que l'on retrouve en partie dans le mémoire du RCM aujourd'hui, notamment les questions reliées au cens électoral, les questions reliées au cens d'admissibilité, les listes électorales, la possibilité d'introduction d'éléments du parlementarisme, du système de partis politiques au niveau municipal avec ce que cela implique comme adaptation au niveau municipal, notamment l'élection, possiblement, d'un chef de parti comme simple conseiller au lieu d'être élu au suffrage universel.

Est-ce que ce serait là l'une des implications de l'introduction de cet élément des partis politiques? Egalement, avec mission d'examiner la question du financement des partis politiques? Dans quelle mesure la Loi 2, adoptée par l'Assemblée nationale, peut-elle être adaptée ou transposée au plan local? La question des conseils de quartier, celle du principe d'un conseiller par quartier. Egalement la question des institutions municipales. Beaucoup de municipalités ont demandé au gouvernement du Québec, par projets de loi privés, le pouvoir de se doter de comités exécutifs. Egalement toutes ces questions reliées à l'éthique dans les affaires municipales.

Je n'ai pas la prétention d'avoir épuisé le champ du mandat que nous avons confié à ce comité; comité dont nous attendons un rapport avant la fin de la présente année, un rapport qui me sera remis, ainsi qu'à mon collègue, et que nous devrons évidemment examiner en vue de voir si ce document peut servir vraiment de point de base, de document de base, pour énoncer la politique du gouvernement sur le plan de la réforme électorale municipale. Ceci serait en vue d'en faire un livre vert et un livre blanc, ce qui serait, en quelque sorte, l'annonce d'une réforme à la grandeur du Québec.

Tout ceci pour dire, M. le Président, qu'après avoir pris connaissance et regardé une nouvelle fois le document produit par le RCM, il me semble qu'il y a là des éléments très valables, qu'il y a là des réformes fort acceptables, mais que je ne saurais, dans l'immédiat, compte tenu du mandat plus global qui a été confié à ce comité, accueillir à la pièce. Ce n'est pas un exercice futile de démocratie ou d'exposé de science politique ou théorique que nous attendons du RCM, mais bien une contribution positive, originale, qui ne tombera pas dans des oreilles de sourds. Le journal des Débats sera là pour témoigner du fait que le RCM aura fait des représentations et je pense que le RCM sera en droit de chercher, dans le document que le gouvernement produira éventuellement sur la question, ce qui aura été retenu ou non de ses suggestions, de ses propositions et les raisons pour lesquelles le gouvernement aura cru bon de retenir ou de ne pas retenir certains éléments.

Je pense que la commission parlementaire est une excellente occasion pour le RCM de sensibiliser, non seulement le ministre des Affaires municipales, mais l'ensemble de la commission, aux réformes importantes qui pourraient être introduites non seulement dans le monde municipal en général, mais particulièrement à Montréal. C'est donc avec la plus grande attention que j'aimerais que les représentants du RCM nous fassent leurs représentations.

Le Président (M. Clair): M. George.

M. George: M. le Président, d'abord je voudrais signifier que ma référence au séminaire n'était aucunement péjorative et que, d'autre part,

elle était exclusivement reliée à la présentation de notre mémoire et n'était pas un jugement sur le travail passé de la commission.

En second lieu, même s'il s'agissait d'un séminaire de sciences politiques, ce n'est pas moi qui oserai dire à un ancien professeur de l'Université de Montréal qu'un séminaire, c'est futile. Certainement pas.

En troisième lieu est-ce que je peux dire que certaines des propositions que l'on fait ne sont aucunement majeures. Proposer, par exemple, que l'ordre du jour du conseil municipal soit livré plus que deux jours à l'avance, dans ma perception, cela ne constitue rien de majeur. Proposer que 25% des membres soient nécessaires seulement pour convoquer une session spéciale du conseil municipal, cela n'a rien de majeur. C'est cet ordre d'articles que nous demandons à la commission de recevoir à titre de commission.

Il y a des amendements majeurs que nous proposons, mais que nous n'avons pas transmis en termes de lois. Le ministre a fait référence à la loi 2. Vous ne trouverez pas, dans notre liste d'amendements des amendements de textes légaux à cet effet. Nous sommes les premiers à reconnaître que d'autres études sont nécessaires. C'est la raison pour laquelle j'espérerais que la commission procède d'une autre façon, c'est-à-dire qu'elle décide, à la pièce, comment elle recevra chacune des propositions que nous formulerons.

Le ministre des Affaires municipales peut, n'importe quand pendant l'année, proposer quelque modification que ce soit à la Charte de la ville de Montréal et il a déjà fait la preuve fort énergiquement qu'il pouvait ce faire, au moment où on disait qu'il jouait aux apprentis-sorciers. Le ministre pourrait se réserver le droit de proposer certaines propositions.

Le Président (M. Clair): M. George, je pense que je dois expliquer à nouveau un peu plus la décision que j'ai rendue. Je veux bien que vous compreniez que le président doit tenir compte des traditions parlementaires. Si je permettais à votre formation de proposer des amendements précis et qu'on les discutait en termes d'amendements précis au projet de loi privé no 200, il faut bien se rendre compte que, du même coup, on permettrait, chaque fois qu'il y a étude d'un projet de loi privé, à des opposants de venir en quelque sorte proposer un tout autre projet de loi que celui dont la commission est saisie.

Cela voudrait dire que, pour ce qui concerne les chartes des cités et villes, en aucun temps, un conseiller municipal qui a fait valoir son point de vue au conseil municipal pour un amendement précis pourrait venir et proposer toute une série d'amendements qui devraient être étudiés article par article par la commission, même s'il s'agissait d'amendements mineurs visant à améliorer, de façon incontestable, les travaux du conseil municipal ou encore la situation de la cité concernée.

C'est dans ce sens que j'ai bien dit tantôt qu'on ne pouvait, même pour des amendements mineurs les recevoir et les étudier comme tels, article par article, en commission parlementaire, parce qu'encore une fois il s'est fait un exercice de démocratie. Votre formation a sûrement eu, comme vous le disiez tantôt en réponse au député de Saint-Hyacinthe, l'occasion de proposer de tels amendements au niveau du conseil municipal. Je pense que ce serait renier cet exercice du conseil municipal, la réalité du conseil municipal que d'accepter qu'en commission parlementaire, on puisse revenir sur des travaux qui ont déjà eu lieu au niveau du conseil municipal.

Encore une fois, je veux que vous compreniez bien que je ne peux, comme président, tenir seulement compte de cette situation en elle-même, je dois rendre une décision à la lumière des traditions parlementaires, de notre règlement et également des implications que la demande que vous faites auraient pour toutes les commissions parlementaires étudiant des projets de lois privés et ce, non seulement pour les cités et villes, mais même pour des individus à l'occasion.

Je réitère la décision que j'ai rendue tout à l'heure. Je vous incite à ne pas perdre trop de temps. Je ne veux pas être méchant. Je ne voudrais pas prendre trop de temps non plus sur ces questions. Je pense que le temps vous est précieux afin de pouvoir faire connaître votre point de vue, mais, sur ce point, ma décision est formelle, il n'est pas question d'entendre les amendements un à un, de les étudier article par article.

M. George: Puis-je poser une question? Le Président (M. Clair): Oui.

M. George: Est-ce que vous voulez dire par la même occasion, que le ministre ne pourrait pas, lui, faire des additions au projet de loi no 200?

Le Président (M. Clair): Absolument pas.

M. George: Vous n'êtes pas en train de le faire ou si vous voulez dire qu'il ne pourra absolument pas?

Le Président (M. Clair): Non. Le ministre peut en tout temps, je pense, reprendre à son compte des propositions, les inclure dans une loi publique ou encore les suggérer lui-même dans le projet de loi privé, mais je pense qu'il serait contraire, encore une fois, aux traditions parlementaires et à notre règlement d'étudier ces amendements, article par article. Les membres de la commission, y compris le ministre, en retiendront ce qu'ils jugeront bon.

Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Très brièvement, M. le Président. Vous avez rendu une décision qui est sage. Il ne s'agit pas de savoir si les amendements proposés sont majeurs ou mineurs, il s'agit de respecter un principe.

Il serait facile pour n'importe quelle minorité parlementaire de dire: Nous sommes minoritaires

en cette Chambre, mais nous sommes majoritaires dans l'opinion publique. Il y a une façon de prouver cela, M. le Président, c'est de faire la prochaine campagne électorale sur ces points précis, de se faire élire majoritairement et de mettre en vigueur, par la suite, les choses que l'on veut introduire dans la loi.

Il me semble justement, vous l'avez dit tout à l'heure, que nous sommes en train d'assister à une perte partielle et relative par le RCM d'une occasion espérée et rêvée depuis longtemps. Je pense que nous devrions immédiatement — c'est une suggestion que je vous fais, M. le Président — déterminer l'emploi de notre temps et encourager le RCM à procéder à la présentation de son mémoire.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je... Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je veux vous remercier d'avoir répondu à la question de directive que j'ai posée, parce que moi-même, je ne savais pas comment procéder concernant les amendements proposés, parce que je n'ai pas lu tous les amendements. Si j'ai agi de cette façon, ce n'est pas que je sois contre le RCM, loin de là, ni contre les articles qui sont inclus dans son mémoire, mais c'était pour connaître exactement la façon dont la commission devrait procéder pour aller le plus vite possible.

Le Président (M. Clair): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe, puisque c'est vous qui avez soulevé la question.

Sans plus tarder, messieurs, je pense que, tenant compte, encore une fois, des traditions parlementaires, tenant compte du fait que la commission a déjà siégé pendant de nombreuses heures, même s'il est de coutume de n'accorder qu'une vingtaine de minutes à la présentation de mémoire, je pense que, dans les circonstances, il serait convenable — et si une proposition formelle était faite dans ce sens, je l'accepterais d'avance — qu'on accorde une heure à la présentation du mémoire du Rassemblement des citoyens de Montréal. Je tiens à indiquer qu'au point de vue parlementaire, pour nos invités, une heure, c'est exceptionnel, je pense.

Quelqu'un en fait-il une proposition formelle?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

M. Cordeau: Parfait, nous arrêterons nos travaux à 18 heures et les continuerons à 20 heures.

Le Président (M. Clair): Oui. Sans plus tarder, j'invite les gens du RCM à présenter leur mémoire et je tiens à les assurer que la question de procédure, finalement, importe peu. Je suis convaincu que le contenu de votre mémoire compte infiniment plus et, dans ce sens, je ne voudrais en aucune façon, pour le président comme pour les membres de la commission, que vous interprétiez notre décision comme étant un jugement sur la valeur et le contenu de votre mémoire. M. George.

M. Roy (Jean): M. le Président, tenant compte du respect qui est nécessairement dû à une commission, avant de procéder à la présentation de notre mémoire, si on me le permet, je ferai une brève intervention sur la nature même de votre décision et sur le fait que, personnellement, je ne peux pas laisser passer ceci. Si on interprète le travail et le mandat d'une commission comme on le fait présentement, on reconnaît que le parlementarisme favorise l'immobilisme de façon générale dans l'ensemble des institutions.

Le Président (M. Clair): Monsieur, je m'excuse de vous interrompre, parce que je tiens à vous assurer encore une fois que la décision que j'ai rendue a été rendue en vertu de notre règlement et des traditions parlementaires, d'une part, et, d'autre part, il y a une règle qui régit les membres de l'Assemblée nationale et qui est qu'en aucune circonstance, on ne doit et on ne peut remettre en cause la décision du président de l'Assemblée nationale ou d'un président de commission. Je pense qu'il serait normal de considérer que cette règle s'applique également aux invités et aux gens qui sont entendus en commission.

Je ne voudrais pas, encore une fois, avoir l'air pointilleux, mais vous comprendrez sûrement qu'à titre de président, je suis garant du respect de nos règlements et, dans ce sens, je ne peux permettre qu'on remette en cause la décision du président.

M. Roy (Jean): Sur ce point, j'ai l'impression que les membres de la commission pourraient remettre en cause une décision, je ne suis pas tout à fait certain, mais c'est simplement pour dire — sans critiquer la décision — dans quel contexte on a travaillé depuis 1974. Depuis 1975, on était prêt, on avait un mémoire. La façon dont on nous a présenté la tradition parlementaire a toujours été qu'il serait possible de venir à la commission et de soumettre nos propositions pour ce qu'elles valaient, de les soumettre respectueusement à la commission, pour que la commission puisse en disposer par la suite. Cela a toujours été interprété de cette manière. Nous avons ici pour le prouver les textes que nous avons préparés en 1975. Nous avons procédé de la même façon en 1977, soit maintenant. On nous l'avait affirmé, sans pouvoir le confirmer, parce que, nécessairement, c'était la première commission parlementaire sur les affaires municipales, de façon générale, qui abordait l'ensemble des questions. Les commissions précédentes sur les affaires municipales avaient été plutôt partielles et portaient sur des projets, mais c'est la première fois qu'on venait pour les amendements de la charte de Montréal.

On nous avait même fait entendre d'une certaine façon qu'on pouvait présenter des principes qui pouvaient être repris et traduits par la commission, si bien que nous arrivons ici non pas comme des gens qui veulent soumettre à une tribune — qu'on souhaite la plus ouverte possible, ou la plus attentive possible — nous sommes venus ici pour proposer un ensemble de choses que

nous considérons de deux ou trois ordres. Il y a une grande partie de notre mémoire qui concerne la représentation des élus, donc plutôt la représentation des citoyens au conseil municipal de Montréal. Cela touche les aspects qui seront contenus dans le livre blanc. Nous avons confiance que ces points seront touchés de façon intéressante. Ce n'est pas notre intention d'insister outre mesure ici à la commission. Par contre, bon nombre des points qu'on soulève touchent les conditions de travail au conseil municipal. A ce niveau, comme il n'y a pas de tradition, comme, peu avant notre arrivée, il y avait unanimité au conseil, nous y sommes arrivés dans un cadre qui était nettement mal préparé à la coexistence de deux groupes articulés, de deux partis politiques. Nous n'avons pas attendu de venir à la commission pour discuter de nos problèmes. Nous avons présenté entièrement des avis de motion — ce qui en est résulté — touchant précisément cet ordre de problèmes.

Nous avons également proposé deux points qui, à toutes fins pratiques, ont fait beaucoup de chemin au conseil municipal, mais qui restent en suspens et je pense que M. Drapeau pourra le confirmer. Un de ces points, par exemple, c'est que nous soulevons l'enregistrement des débats. On nous a dit: C'est intéressant, cela pourrait être utile, mais il faudrait des pouvoirs qui viennent de Québec. Mais ils n'ont pas été demandés par la ville de Montréal. D'autre part, il y a les services aux conseillers; on a aussi soulevé ce point beaucoup de fois, pendant des mois même, on a eu, quasiment de façon permanente, un avis de motion qui demandait qu'on établisse des services aux conseillers dans un ordre proportionnel à ce qui est coutumier lorsqu'une opposition organisée existe. Là-dessus, on s'est buté à un aspect de la Charte de la ville de Montréal qui dit présentement qu'un conseiller ne peut recevoir que son salaire comme revenu et l'aspect des dépenses encourues pour des services additionnels a vraiment posé problème. On s'est dit: II va falloir aller à Québec pour cela encore. Etant donné, simplement en résumé, que les pouvoirs qui sont conférés aux municipalités dans l'ensemble du Québec, et à Montréal, en particulier sont des pouvoirs délégués par l'Assemblée nationale, que vous êtes une émanation de l'Assemblée nationale, que le ministre, comme on l'a mentionné, a la capacité d'innover, en fait, par rapport à la situation de l'ensemble des municipalités, il nous a semblé qu'on pouvait venir ici en confiance soumettre des choses à leur mérite, les soumettre pour qu'elles puissent être prises, si on juge bon de le faire immédiatement, ou qu'on nous donne une certaine assurance qu'elles seront considérées dans un proche avenir.

C'est dans cet esprit, M. le Président, que nous arrivons avec notre mémoire. C'est aussi dans cet esprit que je me montre insatisfait de la décision qui a été rendue, pour toutes les raisons que je viens d'exprimer.

Le Président (M. Clair): II est bien sûr que vous avez droit à votre opinion, mais encore une fois, vous avez tout le loisir d'exposer, durant l'heure qui va suivre, vos points de vue; il n'y a aucun problème là-dessus; il y aura une période de discussion, si les membres de la commission le désirent. Tout ce qui est exclu, c'est l'étude, article par article, des amendements proposés par le RCM.

Le député de Châteauguay a demandé la parole.

M. Dussault: M. le Président, il est parfaitement exact que nous ne pouvons remettre en question une décision du président. Mon intervention ne remettra pas votre décision en question non plus, mais je voudrais en avoir une interprétation.

Si j'ai bien compris, dans votre décision, il n'est pas dit, d'aucune façon, que vous ne permettrez pas de considérer des amendements qui viendraient du RCM, à condition qu'ils soient assumés par quelqu'un d'autre de la commission et non pas assumés ou initiés par les gens du RCM. Si cette interprétation est exacte, j'ai l'impression que les représentants du RCM pourraient fort bien, dans l'exposé de leur mémoire, nous donner une idée assez explicite de ce que seraient les amendements qu'ils voulaient nous soumettre, ce qui nous permettrait, après l'exposé du mémoire, d'évaluer, du côté ministériel — du côté du ministre, comme du côté des députés — ce qui pourrait être initié dans ces amendements par les membres de la commission.

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il est vrai que nous sommes essentiellement égaux à cette table et que chaque député peut faire des propositions. Nous avons vu, à toutes sortes de commissions parlementaires, des amendements proposés par des députés, notamment, du côté de l'Opposition et même du côté ministériel. Mais il ne faudrait quand même pas, M. le Président, que nous nous improvisions, chacun, ministre des Affaires municipales. Il y a un ministre et c'est à lui de poser un certain jugement avec l'aide de ses conseillers juridiques et de ses fonctionnaires. Il est extrêmement dangereux que chacun de nous, pour rendre service à des pétitionnaires, assume le rôle de ministre des Affaires municipales ou place le ministre — c'est un petit conseil que je donne amicalement aux députés ministériels — dans une situation bien délicate. Pensons-y deux fois.

Le Président (M. Clair): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je pense que chacun des membres de cette commission saura appliquer, avec sagesse, les sages conseils qui nous viennent de l'ex-ministre des Affaires municipales.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aurais une autre directive à demander au président. Peut-on procéder, d'une façon indirecte, contrairement au règlement qui nous régit? C'est-à-dire accepter des procédures indirectes, quand le règlement nous le défend?

Le Président (M. Clair): Tout dépend du règlement. En principe, on ne peut faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. C'est un principe qui est bien connu.

En réponse à la question du député de Châteauguay, il m'apparaît que, d'une part, tout député, lors de l'étude d'un projet de loi article par article, peut faire et présenter des motions d'amendement, de sorte que, en théorie, après la présentation du mémoire du RCM, si un député juge bon de faire une motion d'amendement au projet de loi 200, sans rendre de décision puisque la chose est hypothétique pour l'instant, il m'apparaît qu'à ce moment, un député a effectivement le droit de présenter une motion d'amendement.

Ladite motion d'amendement cependant, devra être reçue en tenant compte du fait qu'actuellement sur les 188 articles du projet de loi no 200, je pense qu'il y en a 185 qui sont déjà adoptés et qu'on ne pourrait revenir sur des questions qui ont été débattues et sur des articles que la commission a déjà adoptés. Tout cela est hypothétique, mais pour rassurer le député de Châteauguay, je peux l'assurer que tous les députés autour de cette table conservent leur droit de faire des motions d'amendement et que la recevabilité de ces motions d'amendement sera déterminée suivant, entre autres, les principes que je viens de lui énu-mérer.

Messieurs, il est maintenant tout près de six heures. Je pense que, pour nos invités du RCM, il ne serait peut-être pas loyal de les forcer à faire une présentation de sept minutes et d'interrompre nos travaux. Je pense que... Oui, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Je vais vous laisser terminer votre intervention, mais avant d'ajourner j'aurais un mot à dire.

Le Président (M. Clair): Vous pouvez le faire immédiatement, parce que je pense qu'il n'y aurait pas lieu de commencer la présentation du mémoire immédiatement. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, si je comprends bien, nous reviendrons à 20 heures pour continuer les travaux de cette commission. Il nous reste donc cinq minutes et avec votre permission, M. le Président, je voudrais appeler un article du projet de loi 55 qui avait été laissé en suspens, à la demande du député de Saint-Hyacinthe, en ce qui concerne les ententes intermunicipales en matière de gestion des déchets solides. Il s'agissait en fait de l'article...

Le Président (M. Clair): M. le ministre, sans être tatillon, encore une fois, si ma mémoire est fidèle, cette commission n'est pas mandatée pour procéder à l'étude du projet de loi no 55 actuellement, d'une part, et d'autre part, hier nous avions adopté tous les articles du projet de loi 55 et c'est au moment de la prise en considération du rapport qu'il avait été convenu que le ministre des Affaires municipales apporterait des amendements s'il y a lieu. Cependant, s'il y a consentement unanime de la commission, nous pourrions utiliser les cinq prochaines minutes pour écouter le ministre des Affaires municipales qui nous annoncerait, même s'il n'est pas tenu de le faire, les amendements qu'il aurait l'intention, je crois, d'apporter au moment de la prise en considération du rapport. C'est très compliqué, mais je pense qu'on doit respecter notre règlement.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous en félicite et je vous offre mon consentement.

M. Cordeau: Moi aussi.

Le Président (M. Clair): Merci, messieurs de me faciliter la tâche.

M. Tardif: Alors, M. le Président, c'est évidemment lors de la présentation du rapport en Chambre que l'amendement sera proposé comme tel. Ce que je voulais beaucoup plus faire ici, c'était d'informer cette commission qu'à la suite, précisément, de la question du député de Saint-Hyacinthe, il avait été résolu d'ajouter à l'article 28 du projet de loi no 55, modifiant l'article 404c du Code municipal édicté par l'article 28, un alinéa ou un paragraphe 1d qui dirait ceci — et je crois qu'on distribue à l'instant même le papillon — Par l'addition à la fin du paragraphe 6 de l'alinéa suivant: "II ne s'applique pas à une corporation locale partie avec une municipalité de cité ou de ville à une entente intermunicipale ayant pour objet l'une ou l'autre des compétences visées aux articles 404a et 404b tant que dure cette entente et si cette dernière a pris effet avant l'accomplissement des formalités prévues au troisième alinéa du paragraphe 1 ".

En d'autres termes, lorsque le député de Saint-Hyacinthe a posé la question: Que se passe-t-il lorsque des municipalités décident, au vote des deux tiers, de conclure une entente en matière de gestion des déchets solides et de confier ceci au conseil de comté? Lorsqu'une municipalité a déjà une entente avec une municipalité de cité ou de ville, est-ce qu'elle devrait rompre une entente qu'elle a avec la cité pour faire partie obligatoirement du nouveau système mis sur pied par le conseil de comté?

Pour prévoir de tels cas, l'alinéa d) serait ajouté à l'article 28.

Le Président (M. Clair): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Une question, M. le Président. D'abord, en guise de préambule, je pense que nous devons féliciter le député de Saint-Hyacinthe d'avoir porté ce problème à notre attention. La justesse de son intervention est prouvée par l'amen-

dement que propose le ministre et qui me paraît tout à fait acceptable.

Il y a une seule question que j'aimerais poser, elle est la suivante: Le député de Saint-Hyacinthe, quand il a soulevé le problème, a fait mention d'une entente entre une municipalité rurale et une cité ou une ville pour les fins de la gestion des déchets. Serait-il concevable qu'une entente existe entre deux municipalités rurales...

M. Cordeau: Oui.

M. Goldbloom: ... deux ou plus? Ou devons-nous absolument limiter cela à une cité ou à une ville?

M. Tardif: M. le Président, si une entente existe entre deux municipalités locales régies par le Code municipal, dans ce cas-là, il s'agit donc de deux municipalités siégeant au conseil de comté et pouvant donc faire les représentations voulues devant le conseil de comté. A ce moment, encore une fois, l'article 28, qui est un article habilitant vis-à-vis du conseil de comté, parle de l'établissement d'un réseau en commun de gestion des déchets solides, et on pourrait concevoir que les deux municipalités de comté pourraient, ou, enfin, que le comté pourrait avoir un certain nombre d'endroits permettant la disposition des ordures ménagères et que, deux municipalités s'étant déjà entendues entre elles, il ne manquerait que la bénédiction du conseil de comté, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, ce que le ministre dit est très vrai. Je ne peux m'empêcher de faire la réflexion que nous venons quand même de passer un certain temps à discuter du problème de gens qui se trouvent minoritaires à l'intérieur d'un conseil.

M. Tardif: Oui, mais, alors, là, M. le Président...

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'accepte très bien cet article, mais est-ce que les municipalités qui ont une entente avec une ville pourront aussi renouveler cette entente subséquemment? Si l'entente a été signée avant, c'est correct, mais est-ce que ces municipalités pourront aussi continuer, renouveler l'entente?

M. Tardif: M. le Président, l'article, tel qu'il est libellé, parle d'une entente existante, et j'imagine que cela inclut, de l'avis de nos conseillers, toute reconduction de cette entente dont les termes sont probablement prévus dans l'entente existante. Sur ce plan, M. le Président, ce serait pour la négociation de nouvelles ententes, à savoir que, si le conseil de comté a établi un système de gestion des déchets, la municipalité qui fait partie de ce conseil de comté devra alors adhérer à ce système.

M. Goldbloom: M. le Président, je note que le texte utilise les mots suivants: "tant que dure cette entente". Il me semble qu'à l'intérieur...

M. Tardif: C'est ça.

M. Goldbloom: ... de ce concept, il y a le renouvellement de l'entente.

M. Cordeau: Merci, M. le ministre, de cet amendement.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 18 heures. La commission permanente des affaires municipales et de l'environnement suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 15

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires municipales et de l'environnement est réunie pour continuer l'examen du projet de loi no 200. Au moment où nous avons suspendu nos travaux à 18 heures, nous étions rendus à l'audition du mémoire du Rassemblement des citoyens de Montréal. Nous avions convenu d'accorder une heure, c'est bien cela? Il y avait consentement pour accorder une heure au Rassemblement des citoyens de Montréal, pour la présentation de son mémoire. Alors c'est parti et il est 8 h 15.

M. Kenneth George

M. George: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord expliquer que le mémoire que nous avons déposé n'est surtout pas le résultat de travaux d'un groupe quelconque de spécialistes et qu'il n'est pas non plus le résultat d'un groupe d'hommes et de femmes non impliqués dans l'action. C'est le résultat d'une réflexion, d'une expérience vécue par un parti politique, parti politique qui, de plus, est démocratiquement organisé. Les mesures qui sont proposées là-dedans proviennent, d'une part, des congrès du parti. Dès mai 1974, à la fondation du parti, certains principes démocratiques étaient identifiés par les membres de ce parti comme des minimums nécessaires à une véritable démocratisation des institutions politiques municipales.

Après 1974, avec l'expérience de l'élection municipale, avec l'expérience du conseil municipal, d'autres idées plus précises nous sont venues, d'autres problèmes. On a été saisis d'autres problèmes auxquels nous avons tenté de trouver des solutions, solutions qui elles proviennent de l'expérience du groupe d'hommes et de femmes qui forment notre caucus, mais expériences qui ont été communiquées à l'ensemble des militants via l'institution maîtresse de notre parti entre les congrès, à savoir le conseil général. Dès avril 1975, nous déposions au gouvernement une première série de propositions.

Par la suite, l'expérience aidant, nous avons été à même de préciser notre pensée, de voir des facettes auxquelles au début nous n'étions pas sensibles et de proposer là d'autres amendements, amendements qui eux aussi ne proviennent pas de la réflexion d'hommes exclus de l'action, non impliqués de l'action, mais d'hommes et de femmes véritablement impliqués quasi quotidiennement dans cette action parlementaire.

Encore une fois, c'est finalement le conseil général du parti qui s'est exprimé sur le document qui actuellement est devant vous. Par ailleurs, aux deux moments, c'est-à-dire en mai 1975 et actuellement, la position du RCM a été d'abord présentée au conseil municipal de Montréal avant d'être communiquée au gouvernement du Québec où nous espérions susciter un débat sur ces questions. Nos espoirs ont souvent été vains.

On n'a pas non plus élaboré ce document en vase clos, c'est-à-dire exclusivement à l'intérieur du parti. J'ai fait référence cet après-midi au document que j'ai à tout le moins montré aux membres de la commission, et depuis 1975 les articles éditoriaux sont très nombreux sur les propositions que nous formulons et que nous avons formulées au cours des années.

Ce que nous proposons, M. le Président, ne provient pas d'un choix prioritaire d'un système politique parlementaire particulier. Ce n'est pas ainsi qu'on pourrait saisir le sens de notre démarche. Ce n'est pas ainsi que la démarche s'est faite. Ce que nous avons tenté d'identifier, c'est une série de situations et une série de solutions qui en elles-mêmes provoqueraient leur propre réaction et tendraient vers une plus grande démocratisation des institutions politiques et une plus grande participation des citoyens à l'action politique municipale.

Le handicap majeur qu'on a rencontré sur notre chemin a été ce document épais qui constitue la Charte de la ville de Montréal, document qui a été amendé régulièrement et qui n'est pas l'ensemble le plus cohérent qu'on puisse connaître. Face à cette réalité, compte tenu de nos expériences, nous en sommes arrivés à certaines propositions qui sont devant vous. Ces propositions n'ont pas été, à Montréal, soumises à l'expérience des réalités quotidiennes. Certains concepts sont nouveaux. Il s'ensuit que tout changement doit se faire avec fermeté, certes, mais aussi avec souplesse.

Il s'ensuit également, compte tenu de la nouveauté de ce qu'on présente — je qualifierai cette notion de nouveauté tantôt — qu'il ne faut pas préciser au-delà de ce qui est nécessaire un tas de réalités dans la charte, ce qui obligerait à faire une série de pèlerinages à Québec pour y apporter des changements.

Quand je parle de nouveautés, ce n'est pas de nouveautés en fonction de principes démocratiques; c'est tout simplement de nouveautés par rapport à la réalité qui est quotidiennement vécue à Montréal dans les institutions politiques et eu égard à la participation des citoyens.

L'élément de base qui guide notre action et constitue l'essentiel de ce que nous proposons, c'est évidemment l'implication de citoyens dans leur quartier. Il ne faut pas chercher trop loin pour cela. Qu'on considère "the REA report" de la commission d'enquête sur la Charte de la ville de Winnipeg, qu'on considère "the Robarts commission report" ou qu'on considère ici le rapport Cas-tonguay, le problème primordial en milieu urbain en est un d'identification des gens et le lieu d'identification par excellence, pour nous comme d'ailleurs pour l'ensemble des documents dont dispose le gouvernement — je fais référence au rapport Castonguay — c'est le quartier.

Si vous voulez, je définirai plus tard ce que l'on entend par le quartier et ce qui peut le délimiter. Il suffit de dire que travailler à l'identification des gens à une réalité de laquelle ils sont physiquement et géographiquement près, c'est déjà

énorme par rapport à ce qui existe actuellement. Cela prend évidemment une institution quelconque. Ce que nous proposons, c'est que la possibilité soit accordée au conseil municipal de Montréal de reconnaître des conseils de quartier, lieu et institution démocratique d'appui aux initiatives populaires, aux initiatives de citoyens, lieu également de la décentralisation des services.

M. le Président, nous ne proposons aucunement que, demain matin, des conseils de quartier soient créés dans chacun des quartiers de Montréal. Si on faisait cela, ce serait négliger les conclusions d'études faites, par exemple, par Vincent Lemieux sur les CRS, par la CORLQ sur les CRL et par Diver et Lapierre sur les CRD. Ce serait négliger de reconnaître l'hétérogénéité des quartiers de Montréal et aussi les variations dans les expériences de vie communautaire dans les différents quartiers de Montréal.

La souplesse dont j'ai parlé plus tôt commande plutôt une autre proposition, à savoir que le gouvernement crée, dans la charte, l'entité légale qui s'appellera conseil de quartier, quitte à ce que la responsabilité de définir et de reconnaître les éventuels conseils de quartier soit remise au conseil municipal. Il s'ensuivrait que toutes les questions au conseil de quartier: la composition, le partage des pouvoirs, les relations entre les conseils de quartier, entre le conseil de quartier et le conseil municipal soient du ressort exclusif du gouvernement municipal.

Conseil de quartier qui, évidemment, aurait son expression au conseil municipal par l'entremise du conseiller municipal. J'ai déjà, lors du débat sur l'indemnité des conseillers municipaux, explicité ce qu'on considérait comme étant les fonctions du conseiller municipal. Qu'il suffise de rappeler que, pour nous, c'est à trois niveaux que le conseiller municipal doit travailler: d'abord, au niveau de son quartier, en second lieu, au niveau des institutions politiques municipales — le conseil et les commissions dont je parlerai tantôt — et, finalement, à l'intérieur des institutions du parti politique auquel le conseiller appartient. Ce qui n'exclut aucunement la possibilité de candidats indépendants, de conseillers municipaux indépendants.

Déjà, également, nous avons parlé de la question de l'indemnité des conseillers, et je ne crois pas à-propos de revenir là-dessus ce soir. Nous voudrions cependant insister, ce soir, eu égard à la fonction du conseiller, sur les conditions qui rendent son travail possible. Parmi ces conditions, il y a la question de l'information de ce qui se passe, de la préparation des réunions du conseil municipal, en termes de temps de préparation, il y a aussi les conditions nécessaires à l'étude des dossiers sur lesquels les conseillers ont à s exprimer. A cet égard, il nous semble important que différents services soient offerts aux conseillers municipaux, des services qui sont grandement au-delà de ce qui existe actuellement.

Un membre de la commission se référait cet après-midi au travail du conseil municipal, et il était évident qu'il y a un certain manque de connaissance eu égard aux ressources, aux disponibilités dont peuvent jouir les conseillers municipaux. On pourra tantôt, au moment où nous ferons formellement nos propositions, M. le Président, expliciter cet aspect.

C'est un conditionnement majeur au travail des conseillers municipaux en particulier, comme ici et à Ottawa, des conseillers de l'Opposition. Il nous semble également important que le plus d'informations possible soient données aux citoyens, eu égard à ce qui se passe au conseil municipal, d'où les propositions de l'utilisation d'une batterie de moyens d'information, y compris l'obligation d'agir à travers les media; d'où la nécessité, également, que nous suggérons de l'enregistrement des débats au conseil municipal.

Il y a d'autres propositions que l'on soumettait qui sont de l'ordre de ce qui est nécessaire pour qu'une minorité puisse provoquer des débats. Je fais référence à la convocation d'assemblées spéciales du conseil municipal et, là-dessus, nous avons également des propositions très précises que nous présentons dans un second temps. Il y a une autre condition de travail importante pour les conseillers municipaux dont jouissent, d'ailleurs, les députés à Québec et à Ottawa, c'est la question de l'ummunité. Il faudrait, il nous semble, que dans son travail le conseiller soit, tout en étant responsable, libre d'attaques qui pourraient faire suite à des avis exprimés au conseil municipal.

On pourrait tantôt, si vous le désirez, rapporter des faits précis qu'il nous a été donné de vivre, dont on aurait pu se passer d'ailleurs, mais qu'il nous a été donné de vivre à cet égard et qui signifient que la question est à tout le moins loin d'être théorique. Une autre mesure, également, a trait à ce qu'est le conseiller municipal. On a parlé, lors de la première séance de la commission, de ploutocratie à Montréal. Une des manifestations de cette situation c'est que, quand un poste devient vacant, ce n'est pas la population qui détermine qui remplacera la personne qui ne peut plus assumer sa fonction de conseiller municipal. C'est le conseil municipal.

Dans la situation actuelle, les risques sont, je crois, évidents. Et, d'ailleurs, ce ne serait qu'un minimum que ce soit la population qui détermine qui sera son conseiller municipal et seulement la population.

Parmi les autres mesures qui facilitent ou qui permettent un véritable travail des conseillers municipaux et qui valorisent à notre avis le conseil municipal, il y a la question du vérificateur. Mais la commission s'est déjà arrêtée à cette question et il n'est pas nécessaire d'insister là-dessus, actuellement.

Il y a aussi un autre phénomène sur lequel on aurait aimé que la commission s'arrête. Il ne s agit pas de donner son accord ou non à cette réalité; il ne s'agit pas de dire qu'on la souhaite ou non. Il s'agit tout simplement de reconnaître légalement ce qui existe. Il existe à Montréal des partis politiques. On peut faire n'importe quoi, on peut s'imaginer qu'ils ne sont pas là, on peut déclarer qu'on ne les veut pas, on peur déclarer ce qu'on voudra,

ils existent. La seule cbose que la commission, à mon avis, peut faire, c'est, de reconnaître ce fait. Ils existent, et un de ces partis est à "membership" large. Il n'est pas limité à un groupe d'hommes et de femmes qui ont quelque caractéristique que ce soit, il est ouvert à l'ensemble de la population, et les mécanismes existent pour que cet ensemble de la population puisse s'y exprimer, susciter à l'intérieur des institutions du parti des débats sur quelque aspect que ce soit, pertinents évidemment à la réalité municipale.

Or, que des citoyens s'organisent ainsi et se donnent une institution comme un parti politique, je le répète, on peut y faire n'importe quoi, sauf en nier l'existence. On peut y faire n'importe quoi, sauf en nier l'existence. Cela existe, c'est là, et c'est là pour rester. Cet instrument d'implication des citoyens dans la vie politique de leur ville, il nous semble important que ce soit encouragé, non seulement dans le sens d'éviter les situations qu'on a pu connaître chez les partis politiques provinciaux et fédéraux, mais véritablement en termes d'encouragement à l'activité politique. A cet égard, nous suggérons une série de mesures opérationnelles que, à tout le moins, nous soumettons à l'attention de la commission.

Cet après-midi, M. le Président, j'avais dit et je l'ai répété tantôt que, pour nous, dans l'élaboration de ce projet, on n'a pas fait un débat théorique du système présidentiel versus le système parlementaire de type britannique ou français.

Ce sur quoi on s'était arrêté, c'était sur des problèmes particuliers. Le plus bel exemple de cela, c'est ce qu'on suggère comme autre instrument de travail au conseil municipal — non pas pour les conseillers — c'est-à-dire les commissions du conseil municipal. Par rapport à ces commissions, on ne veut aucunement retenir le modèle des commissions parlementaires du système britannique. Ces commissions sont nettement contrôlées par l'exécutif qui décide quand elles siègent et quels sujets elles considéreront. Les commissions peuvent difficilement présenter des projets politiques; elles se déplacent difficilement et elles ne peuvent recevoir de groupes qu'en relation avec des sujets déterminés par l'exécutif. Ce n'est pas le type de commissions approprié au type de vie politique qu'on veut susciter à Montréal.

Les objectifs importants de cette nouvelle institution qu'on veut obligatoire dans la charte de Montréal sont les suivants: la participation des citoyens, l'efficacité dans l'action et l'exercice de la responsabilité des gouvernants. Je voudrais m'arrêter quelque peu là-dessus. Il n'y a aucun lieu politique où les citoyens peuvent s'adresser à Montréal. Il nous semblerait anormal que ce lieu soit l'ensemble des conseillers municipaux. Il nous semblerait, cependant, efficace que ce lieu soit un petit groupe d'hommes et de femmes, conseillers municipaux, qui recevraient les comités d'action, les groupes populaires, les groupes de citoyens de quelque sphère d'activité que ce soit, du domaine de l'habitation du loisir, sur les problèmes du transport ou de pollution, qui viendraient là signi- fier des problèmes, évidemment, mais aussi proposer des solutions.

Il serait efficace en ce sens que les questions devant être considérées par le conseil municipal seraient d'abord considérées par les commissions du conseil, ce qui libérerait le conseil municipal de l'étude de certaines questions qui, par ailleurs, peuvent sembler secondaires. La responsabilité des gouvernants s'exercerait en ce sens que l'exécutif serait contrôlé aussi via les commissions du conseil, c'est-à-dire que les conseillers pourraient interroger les membres du comité exécutif sur les orientations politiques des différents services. Ils pourraient également soumettre aux membres de l'exécutif, des projets venant d'eux ou venant des groupes qu'ils auront entendus.

Ce que nous suggérons à la commission, c'est de rendre obligatoire l'institution des commissions du conseil municipal, mais sans aller plus loin, c'est-à-dire que la réglementation interne, à notre avis, ne devrait pas être inscrite dans la charte, elle ne devrait pas être déterminée ici, mais par les acteurs eux-mêmes, les conseillers municipaux eux-mêmes.

Il y a dans tout conseil municipal évidemment un comité exécutif. L'expérience du comité exécutif de Montréal — non pas l'expérience qu'on a vécue mais l'expérience qu'on a vu vivre par d'autres — nous a enseignés qu'il y avait là quelques anomalies. La charte précise les pouvoirs du comité exécutif, cependant rien n'existe qui fasse en sorte que chacun des membres du comité exécutif soit responsable de dossiers particuliers. C'est comme si tous les membres étaient aussi généralistes les uns que les autres et capables de s'exprimer sur toutes les réalités. La spécialisation des fonctions, la complexité des situations auxquelles fait face une ville comme Montréal — et Montréal, c'est quand même pas s'être éloigné du lac Creux — fait qu'à tout le moins, une répartition des dossiers parmi les membres du comité exécutif nous semblerait importante, à tout le moins à ce que cela aurait comme effet, ce serait de rendre manifestement responsable chacun des membres du comité exécutif devant le conseil municipal.

Cette situation nous apparaît également importante pour d'autres raisons. Actuellement, l'appareil bureaucratique montréalais, sa direction politique est loin d'être, elle aussi, manifeste. Ce processus par lequel la bureaucratie — non pas au sens péjoratif — l'appareil bureaucratique s'est manifesté fort, qui a fait qu'on parle dans le cas du gouvernement municipal, d'administration municipale, c'est-à-dire que cela entraîne une conception dangereuse de ce qui est véritablement un acte politique qui est posé par une entité politique à Montréal, cette conception est un peu à la source de tout un phénomène de démobilisation que nous avons constaté, qui s'est manifesté également ailleurs.

Finalement, cette nécessité de la répartition officielle des dossiers parmi les membres du comité exécutif devient évidente dans le contexte des commissions du conseil municipal dont j'ai parlé plus tôt. C'est-à-dire que les commissions,

étant un des lieux de confrontation, d'évaluation de l'action politique du comité exécutif et de propositions, de nouvelles orientations, il importerait qu'à chacune de ces commissions responsables d'un secteur particulier d'activités humaines, un membre de l'exécutif puisse répondre des orientations du comité exécutif dans ce secteur par rapport à un service particulier dans la fonction publique.

D'autres institutions, M. le Président, il me semble important qu'elles soient remises en question. Parmi celles-là, les fonctions de maire et de président du comité exécutif. Il est évident que cela prend un articulateur de la cohérence de la pensée et de l'action gouvernementales; cela est évident. Il est moins évident cependant que la fonction de maire, tel qu'elle a toujours été, soit encore, non pas nécessaire, mais possible. Comme nous l'avons déjà présenté devant cette commission, peu importe qui il est, le maire a besoin de l'appui non pas d'individus en tant qu'individus, mais d'individus formant l'expression parlementaire d'un parti politique. C'est la réalité. On peut vouloir le contraire. On peut imaginer le contraire, mais ce n'est pas la réalité. Compte tenu de ces facteurs, il nous semblait important ou approprié de proposer que, dans une redéfinition des rôles, les fonctions de maire et de président du comité exécutif soient exercées par un même conseiller.

D'autres événements nous ont amenés à formuler d'autres propositions, eu égard à l'action politique municipale. Faisons référence en particulier aux événements qui ont entouré la question de Terres des hommes au cours des derniers mois. Il est évident à nos yeux, c'est le jugement que l'on porte sur la situation, qu'il est difficile pour certains hauts fonctionnaires de continuer à être et paraître indépendants de toutes les forces souvent occultes qui travaillent toute réalité politique. Des situations objectives de conflits d'intérêts arrivent et sont, à nos yeux, arrivées. Pour cette raison, il nous semble important que soit affirmé un principe que nous avons présenté en 1974 ou 1975, celui d'enlever toute possibilité de conflits d'intérêts ou d'apparence de conflits d'intérêts, y compris au niveau de la haute administration publique municipale.

C'est là, M. le Président, ce que non pas nous imaginons pour des fins d'une soi-disant conception politique, mais c'est ce que l'expérience nous a enseigné quant à certains malaises, certaines anomalies. Face à ces anomalies, nous suggérons cet ensemble de mesures. Il ne s'agit pas, je le répète, d'un ensemble d'avant-garde, même pas cela. Il s'agit simplement de l'opérationnalisation d'une série de principes démocratiques auxquels, on espère, tout le monde peut adhérer facilement.

Il va de soi, par ailleurs, que nous avons fait référence, en présentant ces propositions, à ce qui était connu de l'ensemble de la population, d'où les références explicites que nous avons faites au système parlementaire britannique.

On me signifie que j'ai déjà pris une demi- heure, et j'avais dit que je prendrais vingt minutes. Je terminerai le reste en cing minutes.

Je parlais tantôt de l'importance des quartiers. Un quartier se définit en fonction d'une série de critères. Nous avons proposé à la page 14 de notre mémoire quelques-uns de ces critères. Ce qui nous semble important, M. le Président, c'est d'affirmer le principe d'un conseiller par quartier, de l'affirmer de façon telle qu'il puisse être opéra-tionnalisé pour la prochaine élection, entre autres, dans le cadre de l'existence d'un parti politique démocratique avec "membership", c'est-à-dire qu'un tel parti politique doit s'organiser pour faire face à l'échéance électorale, une fois faite la carte électorale, la carte des quartiers. Cela demande du temps, énormément de temps.

Pour cette raison, nous proposons que le tout soit fait pour le 1er février 1978. Nous proposons également des modifications au système électoral, modifications qui sont encore quelque peu copiées sur le système parlementaire britannique. Cela a été présenté cet après-midi, c'est-à-dire l'élection d'un conseiller par quartier. Serait élu maire président le chef du parti ayant obtenu l'élection du plus grand nombre de conseillers. Ce sont des choses auxquelles on est suffisamment habitué et sur lesquelles il n'est pas nécessaire que je m'étende.

Là où je voudrais m'étendre, c'est sur les questions d'éligibilité au poste de conseiller municipal. La situation actuelle, M. le Président, fait en sorte que ce n'est pas vrai que tous les citoyens peuvent se présenter. La réalité est là pour en témoigner. Il y a des changements qui s'imposent et qui favorisent l'implication d'hommes et de femmes non professionnels, non commerçants dans la vie politique via les mécanismes de la participation au conseil municipal.

Il y a dans le mémoire une série de propositions que nous formulons. Notre espoir est évidemment que la commission les retienne. Ce qu'il est important de noter, M. le Président, c'est qu'il y a à Montréal des phénomènes qui se passent et qui ne se passent pas ailleurs. Pour cette raison, comme l'existence d'une charte particulière pour Montréal en témoigne, il y a des gestes particuliers qui doivent être posés pour favoriser certaines choses à Montréal, qui ne sont peut-être pas nécessaires ailleurs.

M. le Président, nous n'avons pas l'intention de présenter formellement à la commission toutes et chacune des propositions auxquelles j'ai fait référence. J'ignore si vous avez l'intention d'inviter les membres de la commission à nous interroger immédiatement sur quelques-uns des aspects que je viens de vous présenter. Ou encore nous pourrions procéder d'une autre façon. Dès immédiatement, M. le Président, nous pourrions signifier ce que nous croyons que la commission pourrait dès aujourd'hui, retenir dans son rapport à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Clair): II vaudrait mieux continuer immédiatement la présentation de votre mémoire dans le but de le discuter dans un seul

bloc et de ne pas avoir à débattre des questions de règlement pour savoir combien il y a de temps d'épuisé. Alors, allez-y.

Propositions

M. George: M. le Président, l'ensemble des points que j'ai fait valoir se résumerait à 21 propositions que nous porterions à l'attention de la commission. Conscients par ailleurs de certains facteurs, nous avons limité à six le nombre de propositions que nous aimerions que la commission considère dès immédiatement.

Si vous le voulez, on va y aller avec la première de ces six propositions. Je peux faire référence au document qui vous a été remis aujourd'hui et qui s'intitule l'Annexe au mémoire du RCM, texte des amendements proposés.

La première proposition que nous soumettons respectueusement à la commission, c'est l'article 35 qui, lui, doit être considéré en relation avec l'article 55 à la page suivante. Si vous le voulez, je vais commencer par l'article 55. Ce que nous proposons là, c'est de reconnaître le principe d'un conseiller par quartier. Le corollaire, il devient évident, c'est l'article 35, c'est de refaire la carte électorale des quartiers basée sur le principe d'un conseiller par quartier.

Pour ce faire, nous proposons que la commission retienne que la ville doit avoir comme mandat d'élaborer cette nouvelle carte et de la soumettre au ministère des Affaires municipales au plus tard le 1er février 1978. Dans ce travail, la ville devra tenir compte des critères suivants: l'homogénéité socio-économique de la population, le respect des frontières naturelles et psychologiques, et voir à ce que chacun des quartiers ait une moyenne de 20 000 à 25 000 habitants.

Il va de soi que l'article 35 actuel serait abrogé le 13 novembre 1978, c'est-à-dire au lendemain de la prochaine élection municipale. Il y a certains aspects sur lesquels je voudrais m'exprimer eu égard à cette proposition, M. le Président. Cela a trait à la date qui est fixée là, le 1er février 1978. Si la nouvelle carte n'est pas effective pour la prochaine campagne électorale, elle pourrait difficilement devenir effective avant 1982, c'est-à-dire dans deux campagnes électorales.

Il y a fort à parier qu'il sera impossible de l'appliquer entre 1978 et 1982, et voici pourquoi. Supposons que la prochaine élection se fasse selon la situation actuelle de trois conseillers par quartier et qu'en 1979 il y ait une nouvelle carte des quartiers de Montréal. Supposez un quartier X qui a élu deux conseillers d'un parti et un conseiller d'un autre parti. Peu importe l'entente qui se fera entre ces trois conseillers, le conseiller en particulier ne sera probablement pas, de prime abord, identifié à cette sous-division du district dans lequel il a été élu. Par ailleurs, le parti qui aura osé être minoritaire dans cette situation reçoit le reste du gâteau.

C'est pour ces raisons, M. le Président, mais essentiellement parce que l'occasion aura été ratée à l'intérieur des dix prochains mois de donner valeur aux quartiers. Pour cette raison, il nous semble impossible que la nouvelle carte soit appliquée entre 1978 et 1982 et notre option est claire: il faut qu'elle le soit pour la prochaine élection. Pour qu'elle le soit pour la prochaine élection, elle ne peut pas être rendue publique et décidée en juin. Faire cela, c'est privilégier peut-être inconsciemment, mais effectivement les partis politiques sans "membership", c'est-à-dire ceux qui, devant une nouvelle carte électorale, n'ont pas à se réorganiser, n'ont pas à se donner de nouvelles structures d'action, n'ont pas à créer les conditions qui font que les militants s'habituent à travailler avec d'autres militants avec lesquels ils n'étaient pas habitués à travailler. Ce processus de rodage de nouvelles institutions et de développement de nouvelles solidarités humaines est long et, à moins que ce ne soit fait rapidement, ce serait privilégier les partis politiques sans "membership" d'où le sens de la proposition que nous formulons.

Le Président (M. Clair): Avez-vous terminé la présentation de votre mémoire?

M. George: C'est-à-dire, M. le Président, que, comme je l'avais signifié tantôt et compte tenu de la décision que vous avez rendue, c'est le premier amendement que nous espérerions que les membres de la commission retiennent.

Le Président (M. Clair): Je suis convaincu qu'ils l'ont retenu et qu'une fois que vous les aurez présentés tous les six, vous aurez des questions sur chacun.

M. George: Ah! Bon!

Le Président (M. Clair): Alors, profitons de l'heure immédiatement, jusqu'à 21 h 15.

M. Lebeau: M. le Président, un deuxième amendement parmi ceux que nous aimerions voir adopter et que nous croyons pouvoir être adopté, étant donné le fait que ce sont des mesures pour le moins timides, ce ne sont pas des mesures qui auront comme effet de transformer en profondeur l'allure de la structure politique municipale à Montréal est celui qui a trait à la convocation des assemblées spéciales et les délais de convocation de ces assemblées. Dans notre cahier d'amendements, il s'agit d'un amendement à l'article 114 de la charte. C'est un des amendements qui nous a été suggéré aussi par l'expérience concrète de l'exercice de la démocratie au conseil municipal de Montréal. Il est arrivé, dans le passé, certaines occasions qui méritaient, à notre avis, la tenue d'assemblées spéciales parfois pour des raisons relativement urgentes.

Les prescriptions actuelles de la charte quant à la possibilité que des conseillers demandent la convocation d'une assemblée spéciale du conseil nous semblent très restrictives. Si on regarde, par exemple, la Loi de la Communauté urbaine de Montréal qui a été adoptée bien après les disposi-

tions actuelles de la charte à cet égard, la Loi de la Communauté urbaine de Montréal a été mise en application le 1er janvier 1970, on se rend compte que la signature de seulement quinze membres est nécessaire pour convoquer un conseil qui est, de surcroît, bien supérieur en nombre à celui de Montréal.

Le législateur, quand il a cru bon de fixer les prescriptions dans la Loi de la CUM, s'il avait raison de le faire, je répète que c'est une loi beaucoup plus récente qui concerne les membres du conseil de la CUM et les maires de la banlieue réunis au conseil de la CUM, nous croyons que la même logique devrait s'appliquer au conseil de la ville de Montréal. Nous suggérons, pour cette raison, que la signature de 20 membres du conseil qui est actuellement nécessaire pour la convocation d'une assemblée spéciale par les conseillers, soit changée et qu'on inscrive à la place "25% des membres". Ce qui est la prescription de la Loi de la communauté urbaine.

Si on appliquait ces 25% à la ville de Montréal, cela donnerait un chiffre de quatorze membres pour convoquer une assemblée spéciale du conseil; ce qui correspond, selon nous, davantage, non seulement à l'esprit de la Loi de la communauté urbaine, mais aussi à la réalité, à la logique sous-tendue par cet article 114 qui, quand même, a pour but de donner à un certain nombre de conseillers la possibilité, le pouvoir de convoquer une assemblée spéciale quand ils le jugent important, opportun et parfois urgent.

Dans le même article, il y a une autre prescription que nous voudrions voir changer; c'est à la fin du deuxième paragraphe de l'article 114, où on dit qu'un ordre du jour doit être livré aux membres du conseil deux jours juridiques francs avant l'assemblée.

Nous souhaiterions voir une modification, encore une fois, mineure apportée là, mais qui pourrait être aux membres du conseil d'une grande utilité. On voudrait que la prescription de deux jours soit changée pour cinq jours, de façon que si des membres du conseil se prévalaient de cette possibilité de convoquer une assemblée spéciale, tous les membres du conseil puissent avoir le temps nécessaire pour bien étudier la question qui sera mise à l'ordre du jour du conseil et bien s'y préparer.

Je voudrais aussi souligner — c'est un peu en concordance avec ce deuxième amendement à l'article 114, qui est un amendement à l'article 119 — la question des délais dans les convocations des assemblées du conseil.

Actuellement le conseil de ville de Montréal peut être convoqué trois jours avant la date de l'assemblée. Cela aussi est un autre amendement qui nous a été suggéré par la pratique parfois pénible de la démocratie au conseil de ville de Montréal. On pourrait prendre dans le passé chacune des assemblées — on a fait un décompte de cela d'ailleurs — qu'on a eues au conseil, avec le nombre de points qu'on avait à l'ordre du jour et le nombre de jours qu'on a eus pour étudier ces points. Il est arrivé une fois, entre autres, après trois mois où on n'avait pas eu de séance du conseil — je sais que maintenant cela a été changé et nous en sommes bien heureux — que nous avons reçu un ordre du jour qui, si ma mémoire est bonne, contenait près de 130 points et nous avons eu trois jours pour vous y préparer. C'est le genre de choses qui sont absolument inadmissibles. Si on veut être efficace et si on veut que les conseillers puissent travailler dans un contexte un peu sérieux, on ne peut pas laisser, je pense, seulement trois jours à des conseillers municipaux pour étudier un ordre du jour souvent imposant, et en nombre de points et en importance de plusieurs de ces points qui y sont traités.

C'est la raison pour laquelle nous souhaiterions que des membres de la commission retiennent cette idée et que la commission, finalement, adopte la modification suivante: Changer l'expression "trois jours" par l'expression "sept jours". Cela nous paraîtrait raisonnable et suffisant pour tout le monde, pour qu'on puisse, les membres du conseil, faire notre travail dans des conditions sérieuses, dans des conditions raisonnables.

M. Roy (Jean): M. le Président, nous avons déjà soumis les points que nous aimerions voir étudier de plus près, les articles 35 et 55 de la charte. Maintenant, nous venons de parler des articles 114 et 119. Je vais passer à l'article 662a, et j'annonce déjà que nous commenterons également l'article 75, 76a et 170a de la charte.

L'article 662a, qui est un nouvel article que nous suggérons, touche le personnel de soutien aux conseillers. Pour des parlementaires, vous comprendrez facilement la situation dans laquelle nous nous trouvons à Montréal, depuis notre élection. Pour vous décrire un peu notre situation, un conseiller municipal à Montréal, c'est à la fois un recherchiste, un rédacteur, un relationniste et un parlementaire, sans oublier les autres dimensions qui sont propres à un conseiller RCM, c'est-à-dire le travail dans le quartier et le travail au sein du parti.

Je l'ai déjà mentionné lors d'une intervention sur la décision du président, cet après-midi, la discussion là-dessus a fait beaucoup de chemin à Montréal. Il y a eu un avis de motion qui a été présenté à plusieurs reprises, qui a été discuté et reporté, de façon qu'on est venu près de certaines ententes, mais on n'a jamais réussi à clarifier proprement notre situation. Cet article 662a se retrouve à la troisième page de la fin de nos textes d'amendement. Il demande que, pour défrayer les salaires du personnel de soutien à l'hôtel de ville de l'opposition officielle et de tout parti de l'opposition qui, à la dernière élection générale, a fait élire au moins six conseillers et a obtenu au moins 20% des suffrages valides au niveau des conseillers, la ville doit inscrire chaque année dans son budget une somme d'au moins $70 000 pour l'opposition officielle et d'au moins $25 000 pour tout autre parti de l'opposition. On continue avec des façons de faire reconnaître comment engager ces personnes par le comité exécutif puisque la ville de Montréal c'est le comité exécutif qui procède à

tout engagement. On crée une obligation de travailler assez rapidement au comité exécutif par l'avant-dernier alinéa qui demande que le comité exécutif ait quinze jours pour obtempérer à une demande, approuver les engagements faits par les différents partis. On se réfère mutatis mutandis aux pratiques en vigueur ici à l'Assemblée nationale pour ce qui est des pratiques générales.

Le montant de $70 000 demande peut-être explication. C'est le montant qui, je crois, est à la disposition de l'Opposition officielle, ici, en termes de recherchistes, je ne suis pas tout à fait certain, c'est un vieux souvenir, mais pour ce qui est de ce que cela pourrait nous permettre, cela nous permettrait d'engager à peu près cinq personnes: un recherchiste proprement dit, peut être un recher-chiste qui serait à la fois relationniste et rédacteur pour les communiqués de presse, un chef de cabinet et deux secrétaires. Il nous faudrait aussi des locaux. C'est dans ces termes qu'on a discuté de cette question à Montréal et on nous a répondu que l'hôtel de ville était trop petit. Lorsque le COJO a redonné le vieux palais de justice à la ville de Montréal, on a tenté d'y avoir des locaux et, d'une chose à l'autre, parce qu'il n'y avait pas de tradition à Montréal, on n'a pas réussi à régler cette question. C'est pourquoi nous le faisons ici. Notre intention — on l'a prouvé à plusieurs reprises à Montréal — est de régler nos problèmes à Montréal, mais dans le cas présent, comme il n'y a pas de tradition, en conclusion de toutes ces démarches, je l'ai déjà mentionné cet après-midi, on en est déjà arrivé à la conclusion qu'il fallait de nouveaux pouvoirs particulièrement en termes de budget pour le soutien aux conseillers.

Je crois avoir fait le tour de la question et vous avoir sensibilisés à ce problème. Tout récemment, nous avons eu à siéger à la fois à Montréal et à la communauté urbaine. Nous avons dû préparer nous-mêmes la totalité de la recherche sur les différents sujets, nous avons dû préparer des avis de motions, nous avons dû prendre position sur certaines choses de l'actualité, et pendant ce temps se produisait la grève des transports à Montréal. C'est une surcharge de travail qui, vraiment, ne nous permet que de réagir. C'est cette situation qui est intenable. L'opposition, c'est certain, doit réagir à l'exercice du pouvoir par le parti majoritaire, par le parti ministériel, mais elle a aussi le devoir d'entreprendre certains de ses projets. Présentement, à Montréal, du fait d'une absence de soutien, nous sommes réduits à la stricte opposition négative, c'est-à-dire à réagir à une actualité commandée par l'activité du parti au pouvoir.

M. Lebeau: Une des dernières petites modifications que nous voudrions voir adopter consiste en la façon de combler un siège de conseiller qui devient vacant à la suite d'un décès ou d'une démission d'un membre du conseil. Cette question s'est posée pour nous aussi dès 1975. C'est-à-dire qu'elle ne se posait pas parce qu'il y avait un poste à combler à ce moment-là, mais parce qu'on avait encore trois ans devant nous et nous nous disions que s'il arrivait — comme c'était déjà arrivé dans le passé — qu'un siège devienne vacant, il aurait pu être assez douloureux pour le RCM de voir ce siège, s'il s'était agi d'un de ses membres qui aurait dû démissionner ou qui serait décédé, être comblé par un membre du parti au pouvoir. La façon actuelle de remplacer un membre du conseil qui laisse son poste, comme vous le savez, c'est la nomination d'un autre membre pour siéger à sa place par les membres du conseil.

Bien sûr, comme je viens de vous le dire, s'il arrivait que ce soit un membre du RCM qui laisse son poste, il pourrait être remplacé par un membre du parti au pouvoir, ce qui serait une triste perspective, vous en conviendrez aisément. Depuis deux ans, cette possibilité qu'un siège devienne vacant est effectivement arrivée. Il ne s'agissait pas, dans ce cas, d'un siège du RCM, mais lorsque la question s'est posée, nous avons tenté, au conseil municipal, de faire en sorte que la ville fasse des démarches urgentes auprès de Québec pour remplacer cette disposition absolument désuète que constituent les prescriptions actuelles de l'article 75 de la charte pour qu'on puisse procéder à une élection partielle.

Cela n'a pas été fait. Encore une fois, pendant ce mandat qui se terminera en novembre 1978, un autre membre du conseil aura été nommé conseiller municipal par les autres membres de son parti et non pas par la population. M. le Président, je pense que ce n'est pas le genre de mesure tout à fait révolutionnaire qu'on peut proposer. Je pense que c'est simplement abolir une prescription devenue absolument rétrograde, désuète, qui n'a rien à voir avec la démocratie et qui n'a rien à voir surtout avec la réalité des partis politiques à Montréal.

C'est la raison aussi pour laquelle, même si nous aurions aimé voir ce changement fait depuis longtemps, nous souhaitons quand même que cette commission, ce soir, puisse prendre en considération sérieuse la possibilité d'amender l'article 75 et d'adopter le texte que nous proposons dans notre cahier des amendements, qui correspond, soit dit en passant, non seulement à l'esprit, mais presque à la lettre de l'article 6 du projet de loi 54 modifiant la Loi des cités et villes, dont on a beaucoup parlé à cette commission et qui prescrit la façon dont un conseiller doit être remplacé au cours d'une élection partielle.

Alors, nous proposons donc l'adoption du texte que vous trouvez dans notre cahier des amendements.

M. Roy (Jean): M. le Président, le prochain article dont nous traitons est aussi un nouvel article qui porterait le no 76a et qui touche l'immunité des conseillers lorsqu'ils siègent au conseil municipal. Pour ce faire, nous avons pris le texte actuel de la Loi de la Législature qui, dans ses articles 67 et 68, décrit la stricte immunité parlementaire, bien que cette même loi prévoie également d'autres aspects que le ministre ou la commission pourraient souhaiter intégrer également à la Charte de la ville de Montréal, concernant les droits et devoirs des conseillers municipaux.

Sur ce plan, nous croyons que, dans un cadre de revalorisation du rôle de conseiller municipal, il s'agit d'une mesure de protection normale. Nous avons justement vécu un cas assez pénible au conseil municipal où, de bonne foi, dans une discussion franche, l'une de nos consoeurs a fait certaines allégations à l'égard du service du contentieux, qui avait un autre directeur à l'époque. Le directeur du contentieux, qui avait écouté du haut de la tribune réservée au public ces propos qui pouvaient être considérés relativement offensants simplement, mais qui n'étaient pas une attaque professionnelle ou quoi que ce soit, nous a fait une sommation, qui a été prise en considération sérieuse par le président de l'assemblée, d'avoir à nous rétracter, sans quoi il y aurait peut-être des poursuites.

D'autre part, nous demandons également l'enregistrement des débats pour des raisons qui sont assez évidentes. C'est une pratique ici; c'est une pratique qui a déjà eu cours à la ville de Montréal. Il y a déjà eu là-bas publication d'un journal. Vu qu'on demande l'enregistrement, il irait de soi que l'immunité soit accordée aux conseillers de Montréal.

M. Cliche: M. le Président, le dernier point que nous soumettons formellement à l'attention des membres de la commission consisterait en un nouvel article 170a dans l'annexe à notre mémoire, qui traite de la déontologie, du code d'éthique à l'intention des fonctionnaires. La formulation de ce nouvel article est exactement la même que l'article 100 du projet de loi 53 sur la fonction publique. Des événements récents rendent nécessaires, selon nous, M. le Président, des précisions pertinentes à la fonction publique municipale quant à la déontologie.

Compte tenu de l'importance de la fonction publique, il faut que celle-ci soit au-dessus de tout soupçon. Nous sommes assurés que l'ensemble des employés de la fonction publique municipale tient non seulement à être, mais aussi à paraître indépendant de toutes les forces souvent occultes qui tournent autour du pouvoir politique municipal.

Les événements récents, que j'expliciterai dans quelques instants, démontrent que pour diverses raisons, il semble difficile à la haute fonction publique d'adopter cette attitude. C'est pour cette raison que le RCM propose que le gouvernement, la commission inscrive dans la charte, l'interdiction pour tout membre du personnel de la fonction publique d'avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt ou les devoirs de sa fonction.

Les événements auxquels j'ai fait allusion, M. le Président, sont ceux qui ont eu trait, au cours des mois d'octobre et novembre de cette année à l'adoption d'une nouvelle formule pour l'administration de Terre des hommes. On sait que l'administration a fait adopter une nouvelle formule d'administration où la ville confie la gestion complète et entière de Terre des hommes à un club de récréation, à une association privée constituée en vertu de la Loi des clubs de récréation qui, en l'occurence, s'appelle l'Association montréalaise d'activités récréatives et culturelles.

Or, cinq des huit membres du conseil d'administration de cette société privée, civile, sont des hauts fonctionnaires de la ville qui siègent non pas comme délégués de la ville, mais à titre personnel. Ils ont été choisis par les autres membres du club privé de récréation en question.

Il arrive que ces cinq hauts fonctionnaires sont précisément les hauts fonctionnaires qui, jusqu'à présent, ont administré Terre des hommes au nom de la ville. Par exemple, récemment, nous avons eu à adopter le budget soumis par cette association privée, et nous avons eu à voter un montant de plusieurs millions de dollars à cette association. Or, le certificat requis par la loi, quant à l'imputation, était signé, comme il se doit, par le directeur du service des finances de la ville, qui, au sein de l'association, siège comme citoyen, comme trésorier de l'association.

Ce n'est là qu'un exemple. Quant aux quatre autres hauts fonctionnaires de la ville qui siègent à titre privé, plusieurs organismes à Montréal, je dois le souligner, dont l'association péquiste de Montréal-centre et le caucus des députés de Montréal, lors d'une conférence de presse, ont souligné qu'il s'agissait là d'une atteinte à la morale et à l'intégrité publique.

Nous considérons que nous ne pouvons pas mettre ces fonctionnaires dans une telle situation de conflit d'intérêts objective. Ces fonctionnaires, lorsqu'ils agissent comme individus, membres du conseil d'administration de la société mandataire qui administre Terre des hommes, ont de la difficulté à faire prévaloir les intérêts de la ville. De la même façon, lorsque les dirigeants de la ville, le comité exécutif les consulte à titre de fonctionnaires, puisque ce sont eux qui depuis 1968 pratiquement étaient au conseil directeur et administraient Terre des hommes au nom de la ville, voyez-vous quel genre de recommandation ils peuvent faire à la ville? Ils sont constamment en butte à des conflits d'intérêts.

Cette situation, M. le Président, je crois qu'elle est vraiment insoutenable. Le RCM va tout faire, va aller à la limite de ses moyens pour que cette situation scandaleuse quant à l'éthique, qu'aucun gouvernement digne de ce nom je crois, ne peut tolérer, ne serait-ce que quelques semaines encore, prenne fin le plus vite possible. Je vous remercie.

Le Président (M. Clair): Merci, messieurs. Je ne pense pas qu'il y ait d'autres points à proposer ou d'autres choses à présenter à l'intérieur de ce mémoire. D'ailleurs le temps est déjà épuisé. J'imagine que le ministre des Affaires municipales serait intéressé à réagir suite à la présentation de ce mémoire.

M. Tardif: M. le Président, je préférerais laisser la ville de Montréal réagir à certaines propositions qui ont été extraites de la série des 21 propositions. On pourra peut-être en retenir une demi-douzaine. Je préférerais également voir les

membres de cette commission poser des questions pour le moment.

Le Président (M. Clair): M. le maire de Montréal désire-t-il réagir? Si la réponse était affirmative, j'indique tout de suite, tant aux représentants de la ville que du RCM, que, lorsqu'il y a étude en commission parlementaire d'un projet de loi privé, on entend les deux parties, sauf que je pense que ce ne serait pas le lieu pour engager une discussion directe entre les deux formations. On passe toujours par le président. M. le maire.

Commentaires du maire M. Jean Drapeau

M. Drapeau: M. le Président, suivant les règles parlementaires que nous avons apprises avec les années, nous étions convaincus qu'il n'y avait devant la commission qu'un projet de loi et que la commission a reçu mandat de l'Assemblée nationale d'étudier le projet de loi présenté par la ville de Montréal sous le no 200.

Nous n'avons en main rien d'autre. Nous avons entendu la présentation des intervenants. Il y a un proverbe qui dit: "II y a loin de la coupe aux lèvres"; je crois qu'il y a parfois loin d'un principe à la rédaction d'un texte de loi. Tant que les principes que nous avons entendus énoncer ne se retrouveront pas sous la forme d'une loi, il est bien difficile pour nous de nous prononcer. Il ne fait pas de doute que, dans certains cas, nous pourrions dire que nous partageons l'opinion émise et, dans d'autres, que nous ne la partageons pas. Nous serons prêts à étudier, si jamais un projet de loi est préparé, et nous ferons connaître la réaction de l'administration sur des textes de projets de loi.

Il n'est pas possible d'engager un débat sur chacun des points soulevés et les autres contenus dans le mémoire. On peut tirer une conclusion de tout cela. Il s'agit de modifier, dans une très large mesure, la philosophie, l'économie même du régime administratif de Montréal. Je veux seulement souligner que le régime administratif de Montréal a été adopté par un référendum tenu dans la population. Lorsqu'il a subi des modifications profondes, c'est par référendum que les électeurs se sont prononcés. Nous envisageons, s'il s'agit de modifications importantes au régime administratif de Montréal, qu'on devra tenir compte que sur certains de ces points, les plus importants, la population devrait respecter le caractère extrêmement démocratique de la Charte de la ville de Montréal. Ces modifications devraient être soumises, comme les modifications antérieures et comme le choix même du régime, à une consultation populaire. Cela s'est fait dans le passé à plusieurs reprises. Je crois que, quelles que soient les opinions que nous pouvons avoir en théorie, il reviendra aux électeurs, en temps et lieu, de dire ce qu'ils pensent.

Il y a plusieurs façons de procéder. D'abord, qu'un groupe réussisse à se faire élire en avançant devant les électeurs les théories qu'il veut voir réa- lisées. Mais il y a plus, parce que lorsque dans des cas comme à partir de 1921, par exemple, le gouvernement a jugé à propos de formuler des régimes, des systèmes différents d'administration, le gouvernement du temps a soumis le choix aux électeurs. Il n'a rien imposé.

Je ne veux pas prolonger les remarques que j'ai à faire. J'ai écouté avec un certain intérêt, moi aussi, les propos développés. Il y en a qui trahissent une insuffisance d'expérience, ce n'est pas un reproche, c'est simplement une constatation. Je pense que le gouvernement et les membres de cette commission, en particulier, peut-être, les députés de la région de Montréal, les ministres de la région de Montréal pourront, avec le temps, apprendre la valeur de certaines des sections de la Charte de la ville de Montréal et être en mesure d'évaluer davantage les conséquences de certaines modifications d'envergure que suggère le mémoire que nous venons d'entendre.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il des intervenants?

M. Paquette: Comme vous le voulez, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Normalement, il en revient à l'Opposition officielle. M. le député de D'Arcy McGee.

Commentaires de l'Opposition M. Victor C. Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que les documents — parce qu'il y en a deux — déposés et défendus par le RCM ont une importance certaine et devront nous mener à une réflexion sérieuse sur les considérations qui s'y trouvent. Je ne crois pas que nous sommes en mesure, ce soir, séance tenante, de nous prononcer, entre nous, sur des questions de cette importance; encore moins de poser des gestes qui modifieraient la Charte de la ville de Montréal d'une façon qui devrait nécessairement être étudiée en profondeur pour toutes les concordances qu'il faudrait apporter par la suite d'une modification quelconque. Ces concordances nécessaires ne sont pas toujours perceptibles au moment où l'on commence à étudier un amendement en particulier.

Je sais — et je suis convaincu que l'actuel ministre le sait — par l'expérience que j'ai vécue, que quand il s'agit d'un projet de loi public, un projet de loi au nom du gouvernement, comme le dit le feuilleton tous les jours, le greffier en loi de l'Assemblée nationale et son équipe passent un temps considérable à vérifier chaque concordance possible avant de permettre au gouvernement de déposer ce projet de loi à l'Assemblée nationale. Encore là, malgré toute leur diligence, toute leur intelligence et toute leur expérience, les membres de cette équipe de légistes, parfois, manquent un élément quelconque qui est révélé par la suite.

M. le Président, je pense que le ministre nous a indiqué déjà, plus tôt dans la journée, la voie logique que devraient suivre ces deux documents. Il

a fait mention, et ce n'est pas pour la première fois, d'un comité interministériel qui se penche sur la réforme des structures municipales en général.

Il me semble que la chose logique serait que le ministre accepte ces deux documents, les transmette à ce comité qui travaille et demande un avis là-dessus, et cela en vertu d'un principe que j'ai énoncé à maintes et maintes reprises des deux côtés de cette même table; c'est que, s'il y a quelque chose qui est bon dans ce qui est proposé, cela doit être bon pour d'autres municipalités aussi et devrait être ajouté à la loi en général.

M. le Président, je pense qu'il était très utile que nous ayons cette séance et je suis bien placé pour dire — je l'ai déjà dit au cours de la journée — que c'est depuis longtemps, c'est presque depuis l'arrivée à l'hôtel de ville des conseillers municipaux qui siègent au nom du RCM et de certains autres, que ces personnes cherchent l'occasion d'exprimer leur point de vue sur des considérations fondamentales.

Le principe même de la démocratie nous a commandé de tenir cette séance. Nous aurions strictement pu mettre fin aux travaux de la commission quand nous avons terminé l'étude des articles. Nous aurions pu dire: Non, nous n'écouterons pas d'autres interventions qui ne portent pas sur le texte du projet de loi 200 comme tel. Ce n'est pas ce que nous avons fait et il n'y a pas eu de protestations, au contraire. Nous avons accepté à l'unanimité que cette séance ait lieu dans le but spécifique d'entendre, entre autres, le RCM.

Je pense, M. le Président, que c'est une chose qui aurait dû arriver bien avant aujourd'hui. Elle est enfin arrivée aujourd'hui. Il faudra, désormais, procéder de façon logique et de façon très objective è apporter les améliorations qui seront jugées nécessaires quant à la Charte de la ville de Montréal.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

Discussion générale

M. Paquette: M. le Président, je partage plusieurs des idées qui ont été émises par mon collègue de D'Arcy McGee. Je pense que ces séances de la commission parlementaire ont été extrêmement éclairantes, parce qu'il y a des points de vue qui se complètent chez les deux partis qui, actuellement, sont représentés largement au conseil municipal de Montréal. M. le maire Drapeau a parlé de l'expérience et également toutes les propositions qui nous ont été faites par la ville reflétaient un souci d'efficacité. De l'autre côté, on a un souci de la démocratie et du renouvellement.

Je pense qu'en tant que gouvernement provincial et en tant que membres de cette commission parlementaire nous devons respecter l'autonomie municipale, bien sûr. Il faut s'assurer que les propositions que nous adopterons respectent cette autonomie, mais également nous avons le devoir d'établir les cadres, les responsabilités, les structures de fonctionnement. Dans ce sens, je pense que le ministre des Affaires municipales nous a informés d'un certain nombre de documents qui sont en préparation. Je suis également d'avis qu'il est extrêmement difficile à cette commission parlementaire, avant que ces études soient terminées, de faire des réformes fondamentales quant aux structures démocratiques de la ville.

D'autre part, certains obstacles qui ont été amenés aussi sur le plan de la rédaction juridique existent également. Dans les propositions que nous fait le RCM, je pense qu'il faut distinguer les unes et les autres. Je crois reconnaître dans l'effort que les gens du RCM ont fait pour limiter leurs amendements à six un souci de proposer à la commission des choses qui pourraient être discutables. J'aimerais qu'on en profite pour discuter aussi un peu du fond. On a parlé surtout autour du sujet, mais j'aimerais qu'on se donne quand même quelques minutes parmi celles qui restent pour discuter du fond de certaines qu'ils soumettent à notre attention.

Dans les six sujets qu'il nous ont proposés, je pense qu'il y en a qui posent des problèmes peut-être plus délicats sur lesquels il va falloir réfléchir encore. Je me demande si la question d'un conseiller par quartier n'en est pas un. Bien sûr, je me rends à l'argument du président du RCM disant que si ce principe n'était pas accepté avant la prochaine campagne électorale de novembre 1978, cela voudrait dire presque un report de quatre ans dans l'application du principe. Effectivement, je pense que c'est exact. D'autre part, j'ai l'impression que ce principe d'un conseiller par quartier est assez généralement accepté. On a entendu les représentations du RCM, mais j'ai également entendu les représentations de conseillers du Parti civique qui partagent également cette opinion. J'aimerais entendre les autorités de la ville nous donner également leur opinion sur cette question.

Je me pose le problème suivant. Je pense que si cela devait être retenu, que ce soit maintenant, ce qui me paraît un peu difficile, ou dans le livre blanc sur la réforme des structures municipales et des mécanismes électoraux qui est en préparation au niveau du comité interministériel, je me demande si on va pouvoir respecter une contrainte qui me paraît essentielle quand je pense à ce qui se passe au niveau provincial lorsqu'on refait une carte électorale, par exemple. Il me semble qu'il faut permettre un délai assez long de cinq ou six mois, une fois qu'une carte est adoptée, entre le moment où une nouvelle carte est adoptée et la tenue d'une élection. Parce qu'il y a toute une série de mécanismes à prévoir tant au niveau des officiers d'élection, de la mécanique électorale qu'au niveau de l'organisation des partis politiques. Egalement l'information aussi à faire auprès de la population quand on change les limites territoriales et aussi certains aspects des modes d'élection, par exemple, pour passer de trois conseillers par quartier à un conseiller par quartier, comme cela nous est proposé.

A cet égard, j'aimerais que le ministre des Affaires municipales nous précise ses intentions et le calendrier probable des choses. Relativement

au principe d'un conseiller par quartier, personnellement, sous réserve des représentations que d'autres pourraient faire, il me paraît tout à fait valable sur le plan démocratique.

Les autres recommandations me paraissent moins fondamentales sur le plan du régime. Par exemple, le député de D'Arcy McGee a dit: II faudrait attendre le livre blanc, pour essayer d'uniformiser le régime électoral; ce qui est bon pour Montréal devrait être bon pour les autres villes. Je lui dirais que l'inverse est également vrai. Ce qui est bon pour d'autres villes et également bon peut-être, pas nécessairement automatiquement, mais il doit être considéré sérieusement dans le cas de Montréal.

L'une des recommandations qui nous sont faites concernant les vacances à un siège de conseiller... je trouve également tout à fait appropriée cette disposition du projet de loi no 54 concernant les élections partielles dans le domaine municipal; je me demande si nous ne pourrions pas, avec l'accord des gens qui sont devant nous, adopter un tel mécanisme qui pourrait difficilement entrer en vigueur, soit dit en passant, avant la prochaine élection, mais qui pourrait être là pour la période qui va suivre l'élection de novembre.

Quant au problème de l'immunité parlementaire du code de déontologie des fonctionnaires, j'aurais des questions à poser et j'aimerais entendre le ministre également sur l'étendue des propositions qui nous sont faites et l'ajustement. Je me demande si on est dans un état de réflexion suffisant. Le principe est intéressant, encore une fois, mais je me demande si cela ne doit pas être étudié un peu plus longuement. En ce qui concerne en particulier les mécanismes du code de déontologie des fonctionnaires, quand on pense au problème de Terre des Hommes, je me demande s'il n'y a pas également d'autres mécanismes qui pourraient être appliqués que celui proposé.

Cela fait beaucoup de choses à discuter en même temps, M. le Président. Je pense que je vais m'en tenir à ces remarques générales pour le moment. Je vais demander à certains des intervenants de m'éclairer.

Le Président (M. Clair): Au moins une question était adressée au maire de Montréal, une autre au ministre des Affaires municipales et je pense qu'il y en avait une également pour le RCM. Lequel désire répondre en premier? M. le maire. La question portait sur un conseiller par quartier, je pense?

M. Paquette: Oui, c'est cela.

M. Drapeau: M. le Président, je vois que l'heure avance et je ne voudrais pas prolonger le débat. Je l'ai dit tout à l'heure, c'était un exposé. Si on devait passer en revue les divers points soulevés, je pense bien qu'on serait ici jusqu'à fort tard ce soir; il faudrait aussi siéger demain, ce qui n'est peut-être pas souhaitable. Le député m'a demandé, d'une façon plus particulière, ce que nous pensons de la représentation par un ou trois par district. C'est peut-être le seul point sur lequel je ferai connaître notre réaction parce que c'est peut-être le point le plus marquant de tous.

Sur ce point, nous sommes tiraillés par deux courants contradictoires: une conviction quant à la qualité du régime dans cette formule actuelle et une préférence sur le plan électoral. Les deux sont contradictoires. Sur le plan purement démocratique... La formule, il y en a qui croient que c'est le Parti civique qui l'a inventée; non. Cela remonte à 1939 ou 1940. Cette formule a été présentée ici et mise dans la charte de Montréal à la suggestion du ministre des Affaires municipales du temps, M. Bouchard. Le temps a démontré qu'elle était excellente sur le plan démocratique et à bien d'autres points de vue. Sur le plan démocratique, d'abord, l'électeur — et n'oublions pas qu'on est dans une ville et maintenant il y aura environ 35 000 électeurs dans un disctrict — a trois conseillers à son service. Il ne connaît pas tous les trois conseillers, mais il faut bien le dire, avec tout le respect que je dois aux membres de cette commission, les citoyens ne savent pas toujours dans quel comté ils sont au fédéral ou au provincial, ils ne savent pas toujours dans quel district ils sont au municipal, ils ne peuvent pas toujours nommer le député, sauf s'ils ont été actifs dans la campagne électorale. Mais au moins, lorsqu'ils téléphonent au bureau du greffier ou au bureau des conseillers pour savoir qui est leur conseiller, ils ont trois noms, trois numéros de téléphone. S'il y en a un d'absent, s'il y en a un de malade, ils sont toujours sûrs d'en trouver un des trois à leur service.

Un autre avantage: On sait qu'il y a toutes sortes de rumeurs et d'insinuations qui courent sur les dangers qui menacent l'intégrité ou l'honnêteté des hommes publics. Il est bien sûr que si un citoyen a une proposition à caractère un peu douteux à faire à son conseiller municipal pour assurer un changement de zonage ou l'obtention d'un permis, s'il faut qu'il convainque trois conseillers, c'est déjà beaucoup plus difficile.

Egalement, sur le plan de l'administration, si une administration municipale veut favoriser une mesure à caractère douteux et que cette mesure se situe dans un district, ce sera plus difficile de cacher la couture au fil blanc s'il y a trois conseillers qui surveillent dans leur district, et pas toujours nécessairement trois du même parti, de sorte que sur le plan du fonctionnement cela a bien été, et c'est aussi peut-être l'argument le plus fort sur le plan démocratique, sur le plan de la représentation ou de la formation d'un gouvernement correspondant à l'opinion publique.

Lorsque l'électeur se présente au bureau du scrutin, au poste de conseiller il y a: siège no 1, siège no 2, siège no 3. Il reçoit donc trois bulletins de vote. S'il le veut, il peut voter pour deux candidats d'un même parti à qui il voudrait confier le gouvernement, mais comme il veut aussi qu'il y ait de l'opposition, il peut voter pour un de l'opposition. Donc, cette formule lui permet de voter deux tiers, un tiers, mais s'il a un seul vote à donner au poste de conseiller, il est obligé de voter à 100%.

C'est là que je dis qu'autant sur le plan de la qualité démocratique de la santé de ce régime nous n'avons pas le moindre doute, autant sur le plan purement électoral nous sommes portés à favoriser un homme — un district, parce que nous avons le droit de penser qu'à la prochaine élection, ce sera plus difficile de trouver des gens qui voudront voter à 100% contre l'administration municipale que nous formons, alors qu'ils seront peut-être comme à l'élection de 1974, portés à dire: On va la réélire mais on va donner également une opposition.

Entre la conviction que nous avons de la qualité du régime et la préférence électorale, nous laissons et nous laisserons au gouvernement de choisir s'il doit nous faire plaisir sur le plan électoral ou s'il doit voter pour un régime franchement démocratique.

Le Président (M. Clair): M. le conseiller.

M. Berthelet (André): Oui, André Berthelet, conseiller municipal de Villeray. Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais, à la suite de la dernière intervention, vous faire part de quelques considérations touchant plus particulièrement le district de Villeray. Vous pourrez peut-être plus facilement ensuite juger de l'importance de conserver, comme le dernier intervenant l'a mentionné, le système de trois conseillers municipaux par district.

Le district de Villeray, qui est le plus grand district électoral à Montréal, contient 81 000 citoyens répartis dans quinze paroisses. C'est deux fois plus grand que le comté de Laurier, le comté de Dorion, le comté de Saint-Denis au fédéral, qui sont compris dans les limites du district de Villeray. Récemment, dans une consultation que nous avons voulue le plus scientifique possible, nous avons découvert que 57% des citoyens du district de Villeray, M. le Président, ne savent pas qu'ils ont trois conseillers municipaux. Nous avons également découvert que 32% des citoyens de Villeray ne peuvent identifier le nom de leur district électoral.

Le dernier intervenant prétend que c'est un bienfait pour les citoyens d'avoir trois conseillers municipaux. Quand ils appellent à l'hôtel de ville, dit-il, on leur donne trois noms et trois numéros de téléphone. Je présume qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de citoyens qui appellent à l'hôtel de ville parce que, dans la même consultation, alors que nous demandions aux gens de déterminer s'ils connaissaient leurs trois conseillers municipaux — on mentionnait les noms des trois conseillers municipaux et on disait: Avez-vous déjà entendu parler de ces gens?—il y a un des trois conseillers municipaux de Villeray, dont 95% des gens ignoraient le nom. Ce n'est pas moi.

M. le Président, je pense que le système de trois conseillers municipaux est anachronique. Il est la continuation d'un système qui voulait anciennement qu'il y ait trois classes de conseillers qui ne représentaient pas chacun un secteur de leur quartier, mais qui représentaient certaines classes de la société. Il y avait le conseiller des propriétaires, le conseiller suggéré ou nommé par l'Eglise, les groupes intermédiaires et autres.

On a continué dans le même système de trois conseillers municipaux, sans que cela se justifie de quelque façon que ce soit. C'est simplement une façon d'enlever aux citoyens tout sens d'identification à la communauté. C'est simplement pour enlever aux représentants des citoyens démocratiquement élus tout contrôle sur le territoire et sur les activités qui s'y déroulent. M. le Président, je pense que les chiffres que je vous ai livrés, qui ne se veulent pas scientifiques, sont assez révélateurs en ce sens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Papineau et le député de Saint-Hyacinthe.

M. Alfred: M. le Président, je suis très bien placé pour reconnaître la pertinence du mémoire présenté par le RCM, étant donné que j'ai moi-même siégé dans un parti politique similaire au RCM et qui prêchait les mêmes principes que le RCM. Je suis d'autant plus sensible aux revendications du RCM que c'est au nom même de la démocratie que le RCM énonce, bien sûr, les arguments que nous trouvons dans le mémoire et les six arguments avancés ici.

Un conseiller par quartier; au nom même de l'identification et de l'appartenance, je ne peux pas être contre.

On m'a amené comme argument que, au nom de l'intégrité, on sauvera la face, parce que c'est plus difficile de corrompre trois conseillers que d'en corrompre un pour faire passer quelque chose au conseil de ville. Cet argument ne me convainc pas, parce que dans le système dit démocratique où nous sommes au niveau municipal, il suffit qu'on appelle un conseiller municipal. Il y a le réseau téléphonique. On arrive à une majorité. On passe alors le règlement. On n'a nullement besoin d'avoir même un conseiller de son quartier. Il suffit d'appeler un conseiller de la ville. Donc cet argument ne tient pas debout.

J'ai entendu parler aussi d'un argument que je ne suis pas prêt à avaler. On parle, et cela sans méchanceté pour le maire de Montréal, de l'insuffisance d'expérience. Je tiens à faire remarquer qu'il y a certaines expériences dont nous n'avons pas besoin. Apprendre à tromper les gens, apprendre à faire du lobbying, apprendre à truquer, apprendre à cacher l'information, si c'est ce qu'on peut appeler insuffisance d'expérience... j'ai passé dix mois dans un conseil municipal. Je peux vous dire, M. le Président, que cet argument ne tient plus non plus. Je comprends très bien qu'on peut profiter de l'expérience des anciens, mais hélas! certaines expériences des anciens nous ont amenés, au niveau municipal, dans cette jungle que nous avons maintenant au Québec.

Si je reviens à la notion de un conseiller par quartier, comment un citoyen peut-il personnellement s'identifier lorsqu'il se trouve dans un ensemble de 81 000 personnes? Personnellement, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre cet élément aussi.

Le député de D'Arcy McGee, M. le Président, a dit que c'était au nom de la démocratie que nous faisons ce que nous faisons maintenant. Je tiens à faire remarquer qu'il y a une différence notable entre démocratie et légalité. C'est peut-être au nom de la légalité qu'on aurait pu le faire, mais au nom de cette même démocratie — demos: peuple — que le RCM a le droit de faire valoir ses droits.

Nous avons dit que nous devons respecter l'autonomie municipale. Je suis bien d'accord, mais encore faut-il donner aux municipalités les outils pour faire respecter cette autonomie municipale. Si, par exemple, les municipalités nous amènent des lois pour les accepter, le gouvernement aussi... je ne dis pas qu'il faille accepter les éléments qui sont là, parce qu'il y en a qui demandent beaucoup de réflexion, dans ce cas-ci, je suis d'accord avec le ministre des Affaires municipales, lorsqu'il a parlé de toute la réforme du Code municipal. Je suis parfaitement d'accord avec ce que dit le ministre.

Il appartient cependant au gouvernement, puisqu'on lui amène des lois privées, de les bonifier. Si on peut retrancher certains articles, je me demande si on ne peut pas aussi en ajouter si, par erreur ou par hasard, la ville qui nous amène un projet de loi particulier a oublié d'y introduire certains amendements que nous trouvons, au nom de la démocratie, très pertinents.

Donc, je ne dis pas qu'il faille accepter les amendements tout de suite, parce que ces amendements invitent à beaucoup de réflexion, mais, quand on dit qu'il faut voter pour combler la vacance à un siège de conseiller, il n'y a rien là, c'est quelque chose de très facile. On dit qu'on peut convoquer les conseillers dans des délais de deux ou trois jours; on demande de prolonger le délai pour permettre aux conseillers de prendre connaissance. On peut leur envoyer une brique comme cela, il faut que les conseillers aient le temps de bien méditer en vue de prendre la décision intelligente; il n'y a rien là, non plus.

Là où il y a des questions qui demandent beaucoup de réflexion, c'est quand il y a implication financière; personnel de soutien et tout cela. Je suis d'accord, il faut réfléchir là-dessus. Quand on nous dit, par exemple, qu'il nous faut un code d'éthique pour une municipalité on tombe d'emblée, bien sûr, dans l'avis même du ministre des Affaires municipales. Je ne dis pas que c'est maintenant que nous allons établir le code d'éthique pour la ville de Montréal, mais pour l'ensemble des villes au Québec.

Donc, je ne peux pas être insensible aux arguments avancés par le RCM; je suis trop bien placé pour en voir la pertinence. Cependant, si je les partage tous, je ne pense pas qu'on puisse trouver réponse immédiatement à tous les amendements amenés par le RCM.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe et, ensuite, M. le député de Châteauguay.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une question à poser au conseiller de Villeray. Quel est le pourcentage de gens qui ont voté, dans votre quartier, lors de la dernière élection municipale?

M. Berthelet: Je pense, M. le Président, que c'était légèrement supérieur à la moyenne à Montréal; ce devait être entre 35% et 40%.

M. Cordeau: Entre 35% et 40%.

M. Berthelet: Cela démontre, je pense, encore une fois, le grand intérêt soulevé par la question municipale à Montréal, dans sa forme actuelle.

M. Cordeau: Et, dans votre enquête, cela va jusqu'à 95% de gens qui ne connaissent pas les candidats?

M. Berthelet: Nous avions demandé aux gens d'identifier leurs trois conseillers municipaux; nous avions soumis les noms des trois conseillers municipaux, et on disait: Connaissez-vous, avez-vous déjà entendu parler... Je peux vous donner la formulation exacte.

M. Cordeau: Non, ce n'est pas nécessaire.

M. Berthelet: La question, c'était: Avez-vous déjà entendu parler de vos conseillers municipaux? On nommait les trois conseillers: sièges no 1, no 2 et no 3. A un des trois sièges, je ne vous donnerai pas les chiffres des autres, 95% des gens ont répondu qu'ils ne connaissaient pas cette personne.

M. Cordeau: Je trouve cela très curieux qu'il y ait 35% des gens qui aient voté et que vos statistiques démontrent tant d'ignorance; alors, il y a peut-être quelque chose qui ne marche pas. M. le Président...

M. Berthelet: M. le député de Saint-Hyacinthe, je pourrais répondre que cela peut s'appliquer de la façon suivante. Si vous étiez Montréalais, vous sauriez qu'il y a probablement beaucoup de gens dans les années passées qui ont voté à Montréal pour un homme et pour ses partisans sans nécessairement connaître exactement la personne pour qui ils votaient.

M. Cordeau: Ils devaient avoir une grande confiance en cet homme.

Le Président (M. Clair): D'autres questions, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Pour un peu enchaîner, pas dans le même sens que le député de Papineau lorsqu'il dit qu'au conseil de ville de Montréal, il n'y a pas de démocratie, qu'il fait allusion au fait que la démocratie ne serait pas en bonne santé...

M. Alfred: M. le Président...

M. Cordeau:... si je disais cela de l'Assemblée nationale, je ne sais pas ce qu'il dirait. Vous dites

qu'il n'y a pas de démocratie à Montréal. Je crois que le conseil de ville de Montréal actuel a été élu d'une façon démocratique, comme le gouvernement l'a été dans la province de Québec. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je voudrais d'abord connaître vos intentions quant à l'horaire que nous suivrons dorénavant pour les travaux puisqu'il est 22 heures.

Le Président (M. Clair): Effectivement, moins quelques secondes. A 22 heures, j'avais l'intention de demander aux membres de la commission s'ils désiraient poursuivre les travaux après l'heure normale d'ajournement dans le but de terminer ce soir, ou encore d'ajourner les travaux immédiatement à demain matin, 10 heures. Est-ce qu'il y a une proposition? M. le député de Rosemont.

M. Cordeau: Je suis prêt à continuer.

M. Paquette: Si les députés de l'Opposition sont d'accord, il nous reste à terminer la discussion sur ces propositions; il nous reste quelques articles de la charte qui sont en suspens. Il y avait également une discussion, qu'il ne faudrait pas prolonger outre mesure, sur Terre des hommes. Il faudra au moins toucher le sujet puisqu'on avait convenu de le traiter. Je propose donc qu'on prolonge nos travaux jusqu'à 23 heures de façon à terminer ce soir et qu'on ne soit pas obligé de revenir demain matin, si les députés de l'Opposition sont d'accord.

Le Président (M. Clair): La commission étant maîtresse de ses travaux, y a-t-il consentement unanime?

M. Cordeau: J'accepte cette proposition, mais on n'a pas besoin nécessairement de terminer à 23 heures. Si on termine avant, on ajournera.

Le Président (M. Clair): J'interprète le consentement comme signifiant qu'au plus tard à 23 heures, nous devrons ajourner nos travaux, à moins qu'un nouveau consentement ne survienne à ce moment.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Châteauguay avait demandé la parole.

M. Dussault: Ma question étant préalable, je voudrais maintenant savoir s'il n'y aurait pas lieu, maintenant, de s'attaquer, si on peut dire, à l'une des questions particulièrement, de façon qu'on puisse suivre une certaine procédure qui nous est habituelle. Personnellement, étant donné le peu d'implication que cela comporte, je serais prêt à assumer la proposition d'un des amendements.

Cependant, si M. le ministre avait l'intention de se prononcer sur la recevabilité de certains des amendements, je lui laisserai d'abord la parole.

M. Cordeau: Je crois que c'est le président qui doit se prononcer à savoir s'il peut recevoir l'amendement...

Le Président (M. Clair): J'interprète les propos du député de Châteauguay comme voulant dire que peut-être le ministre a l'intention d'annoncer certaines choses à la suite de la présentation du mémoire du RCM et qu'à ce moment il ne jugerait pas opportun d'en faire une motion formelle d'amendement. Est-ce cela?

M. Dussault: C'est cela, M. le Président. D'ailleurs, je tiens à vous faire remarquer que j'ai employé l'expression "acceptabilité", non pas recevabilité.

Le Président (M. Clair): Je vous avais compris.

M. Alfred: C'est plus sage.

M. Dussault: Sachant très bien ce que cela veut dire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, avant que le ministre prenne la parole, je me demande si — on est dix autour de la table et ces gens représentent environ 1 million de personnes à Montréal — la suggestion du maire Drapeau de consulter la population à Montréal ne serait pas la meilleure. Je pense que dix personnes autour de la table ne devraient pas décider...

Le Président (M. Clair): M. le député de Verdun, excusez-moi de vous interrompre. Je ne sais à quel point particulier vous faites allusion par rapport au maire de Montréal, mais actuellement, le député de Châteauguay avait demandé la parole sur un point précis.

M. Caron: Je reviendrai après, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Si c'est un nouveau point, je pense que je peux prendre votre nom sur ma liste.

M. Caron: C'est un nouveau point, je reviendrai après.

Le Président (M. Clair): M. le député de Châteauguay, aviez-vous terminé?

M. Dussault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Vous demandiez au ministre s'il avait des propos à tenir. M. le ministre.

Commentaires du ministre M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il y a lieu de féliciter le RCM pour sa présentation et ses efforts depuis un certain nombre d'années pour mettre de l'avant ce qu'il conçoit comme un renouveau dans l'administration de la chose municipale à Montréal.

J'ai écouté, évidemment, avec beaucoup d'intérêt non seulement l'ensemble de leurs représentations et les six recommandations, mais également le mini-débat qui s'est amorcé autour, par exemple, de la notion d'un conseiller par quartier. Je pense que le moins qu'on puisse dire, c'est que le débat sur cette question du fonctionnement des collectivités locales ne sera pas, comme l'expression consacrée le veut, sine ira et studio, c'est-à-dire sans animosité ni passion, et que déjà, après simplement deux interventions, le ton s'est élevé et les passions. Déjà, un débat pour le moins haut en couleurs, sans jeu de mots, est susceptible de résulter de choses aussi fondamentales que celles-là.

Je pense que cela indique, ce début de débat, qu'on ne saurait véritablement trancher nous, dix autour de la table, ces questions. Je ne crois pas que nous devions nous conserver le monopole des arguments qui pourraient être invoqués de part et d'autre. Je pense que toute la population aura droit à ce débat. Divers groupes devront venir se faire entendre. A ce sujet, encore une fois, le principe d'un conseiller par quartier, on a déjà eu des présentations d'opinions de part et d'autre.

Je pense, encore une fois, que cela augure bien pour le type de débat que j'aimerais voir se tenir devant cette commission lorsque, à l'occasion d'un livre blanc ou d'un projet de loi sur la réforme électorale ou la réforme des institutions municipales, chaque parti pourrait venir faire ses représentations devant cette commission.

Sur la question d'un conseiller par quartier, sur la question des cartes, précisément avec ce que cela implique de mécanique, d'échéanciers à réviser, je crois qu'il est totalement impossible de se rendre à ce voeu du RCM. La même chose en ce qui concerne le personnel de soutien pour les conseillers de l'Opposition. Quand on sait, par exemple, quel débat suscite l'amendement de nos propres règles de procédure et de règlement à l'Assemblée nationale qui régissent toute cette question du temps alloué, de l'espace, des bureaux, des tapis et de je ne sais trop quoi, des services de secrétariat à tel parti plutôt que tel autre, selon qu'il y a dix ou quinze députés, selon qu'il en a fait élire tel nombre, selon qu'il a eu 10% ou 20% des suffrages. Tout cela donne lieu à des débats interminables et je pense que nous ne saurions régler cela ce soir.

De la même manière, même si je suis tout à fait favorable à l'idée de l'introduction dans nos lois municipales d'un code d'éthique, je pense que ce n'est pas non plus ce soir que nous allons pouvoir improviser de telles mesures. Déjà, le gouver- nement y est sensible. A preuve, l'actuel gouvernement s'est soumis et a soumis tous ses ministres à un code d'éthique impliquant pour eux, d'une part, la révélation complète et totale de leurs intérêts et, d'autre part, qu'ils se départissent de tous les intérêts susceptibles de les mettre en conflit avec un exercice normal et sans parti pris de leur occupation ministérielle.

Ce n'est pas sur le plan du contenu ou des principes, mais bien sur le plan de l'opportunité à ce moment-ci, à l'occasion de cette révision partielle de certains articles de la charte, que cette question de l'éthique pourrait être réglée.

Alors, là, toutes sortes de questions peuvent se poser comme, par exemple, le droit des fonctionnaires de briguer les suffrages, qu'est-ce qui se passe lorsqu'ils l'ont fait? Doivent-ils automatiquement laisser leur poste? Est-ce que cela peut se faire impunément ou sans difficulté, si cela se passe dans une autre ville? Peut-on être fonctionnaire dans une ville et conseiller dans une autre? Autant de questions qu'on ne saurait trancher ici, ce soir, qui peuvent paraître simples de prime abord, mais dont les implications doivent être mesurées.

Par ailleurs, même chose sur le plan des vacances au conseil. A preuve, l'Assemblée nationale vient d'adopter, en deuxième lecture, les projets de loi nos 54 et 55 qui ont pour effet de se départir complètement de ce qui restait de vestiges dans nos lois municipales, la Loi des cités et villes et la Code municipal, d'un mode nominatif de remplacement des élus, par suite d'un décès ou autrement, en introduisant le principe électif. Le projet de loi original contenait six mois, c'est-à-dire que dès qu'un poste devenait vacant plus de six mois avant le jour prévus pour la tenue d'un scrutin général, il devait y avoir élection.

Les maires, les unions de municipalités nous ont fait valoir que six mois étaient un délai un peu court, étant donné la dépense à encourir pour la tenue d'une élection. Nous avons donc convenu qu'un délai d'un an, douze mois, sauvegarderait à la fois le principe d'une élection et celui de ne pas impliquer des frais inutiles pour les municipalités. Le principe finalement retenu dans les lois 54 et 55 est que, si le poste de maire devient vacant, le maire sera élu par ses pairs. Lorsque c'est le poste de conseiller qui devient vacant, si c'est plus de douze mois, il devra y avoir élection; si c'est moins de douze mois, le poste restera vacant jusqu'à la date prévue pour le prochain scrutin général.

L'introduction de telles mesures dans la charte de la ville ne poserait pas de problème majeurs, puisque déjà c'est inscrit dans la loi générale. Mais, à cause de ce momument amendé, remanié, année après année, qu'est la Charte de la ville de Montréal, il y a une série de renvois qui devraient être examinés. Lorsque je regarde le calendrier et que je me rends compte qu'il y aura une élection dans un an à Montréal, l'impact que pourrait avoir l'introduction à ce moment-ci d'un amendement pour ce point précis serait totalement négligeable dans le contexte actuel, même si, encore une fois, sur le plan du principe, il n'y a

aucun problème. Cela est acquis dans la Loi des cités et villes, c'est acquis dans le Code municipal et cela le sera très bientôt dans la Charte de la ville de Montréal.

M. le Président, il reste quoi? Il reste la question également de l'immunité parlementaire qu'on a soulevée et qui est un problème qui ne saurait lui non plus être abordé à ce stade-ci, compte tenu que l'immunité parlementaire ce n'est pas quelque chose qui est totalement consacré dans les textes de loi. C'est quelque chose qui émane de toute la tradition du parlementarisme britannique et qui puise ses sources quelque part dans la Grande Charte. Même si le législateur introduisait ceci dans la charte, cela entraînerait-il automatiquement la reconnaissance de cette immunité par les tribunaux? Je ne sais pas, je ne suis pas avocat, je pose la question tout simplement. Je pense qu'il y a lieu de regarder ce qu'impliquerait ceci. Déjà l'Assemblée nationale s'est penchée sur cette question à propos de la télédiffusion des débats notamment. Est-ce que cette immunité suit le parlementaire en dehors de la Chambre si les moyens audio-visuels permettent de porter en dehors de la Chambre, même s'il les prononcent en Chambre, ses paroles? M. le Président, c'est encore une question qui mérite étude. Je ne crois pas que, dans le mandat du comité, l'immunité parlementaire ait été incluse, mais à tout événement il le sera dorénavant, il fera partie du mandat du comité de travail.

Il reste, M. le Président, les deux articles concernant les délais de convocation des assemblées du conseil et les délais pour fournir les ordres du jour des assemblées. En ce qui concerne les délais comme tels, la loi dit deux jours francs. Ce qui est proposé, c'est cinq jours. On nous dit que les assemblées se tiennent habituellement au début de la semaine, aussi à la fin de la semaine, mais si on exclut évidemment le dimanche, un avis envoyé le vendredi pour une assemblée se tenant le mardi nous donne quand même en réalité un délai un peu plus long que deux jours.

Est-ce que vraiment à ce stade-ci la modification de ces délais serait de nature telle... Surtout lorsque, M. le Président, on rattache cela aux amendements qui ont été apportés dans la charte même à l'occasion de l'étude de la loi 200 qui instituait en quelque sorte, ou qui imprimait aux assemblées du conseil une périodicité qu'elles n'avaient peut-être pas auparavant, enfin une périodicité qui faisait auparavant qu'il y avait des réunions au moins trimestrielles, c'est-à-dire que la charte prévoyait un minimum de quatre assemblée régulières par année.

On sait qu'un amendement a été adopté par cette commission stipulant que dorénavant il devra y avoir au moins dix réunions régulières, ce qui, si on exclut les mois d'été, implique en quelque sorte une réunion par mois. Donc, également, possiblement, un ordre du jour beaucoup moins chargé; donc, une certaine périodicité qui devrait, enfin qui rend peut-être moins urgent, dans l'immédiat, de modifier cette question des avis.

Là-dessus, M. le Président, j'aimerais poser la question aux autorités, donc à M. le maire et aux gens de la ville de Montréal: Sur le plan des avis, puisque, ainsi que l'a dit mon collègue le député de Papineau, il n'y a rien là, selon lui, est-ce que, effectivement, il n'y a rien là, M. le maire, et qu'il est possible d'envoyer les avis dans un délai de cinq jours au lieu de deux, et, deuxièmement, de faire tenir les ordres du jour dans un délai de cinq jours au lieu de trois, je pense, je cite cela de mémoire? Sept jours...

Discussion générale (suite)

M. Drapeau: Sur ce point, M. le Président, je pense que nos amis de l'Opposition admettront que depuis peut-être deux ans nous avons choisi et nous avons appliqué dans les faits la formule suivante: les assemblées sont convoquées pour un jeudi soir. Nous siégeons jusqu'à minuit moins cinq. Nous ajournons à minuit cinq pour ensuite ajourner au lundi, parce que la loi dit qu'il faut siéger de jour en jour juridique.

L'avis de convocation parvient, depuis près de deux ans, au moins cinq, six ou sept jours avant le jeudi, début de l'assemblée. Généralement, l'avis de convocation est livré par le greffier le vendredi précédent. C'est livré le vendredi pour une assemblée qui commence le jeudi suivant. Comme nous siégeons le jeudi soir et qu'ensuite nous ajournons pour cinq minutes le vendredi matin après minuit pour pouvoir respecter la loi, parce qu'on aura siégé au moins cinq minutes le vendredi et que nous ajournons au lundi, cela donne donc vendredi, samedi, dimanche et lundi, quatre jours de plus après le début de l'assemblée, pour continuer d'étudier la matière à l'ordre du jour.

Cela donne donc au minimum cinq jours, généralement c'est six ou sept, avant le début de l'assemblée et, après une soirée, quatre autres jours pour continuer de préparer la suite de l'assemblée puisque l'assemblée aura lieu le lundi soir suivant.

Comme nous n'avons pas l'intention de mettre fin à cette pratique, nous allons continuer et je ne crois pas qu'il y ait d'urgence à modifier cela. Autrefois, nous envoyions les ordres du jour 48 heures avant; nous avions au moins 72 heures en fait. Cela nous forçait à demander au conseil l'autorisation de permettre la présentation d'un certain nombre de ce qu'on appelle des papillons.

Nous avons convenu qu'un ordre du jour parviendrait assez longtemps d'avance. Pourvu que nous soyons dans les délais de 48 heures, s'il y avait des papillons, au lieu de réserver cela pour les papillons, on enverrait un ordre du jour complémentaire au moins 48 heures avant. Parfois, ce sont deux ou trois dossiers qui sont arrivés au comité exécutif après le délai fixé aux différents services municipaux pour pouvoir les inclure dans l'ordre du jour.

Il y a donc l'ordre du jour principal qui arrive au moins cinq, six ou sept jours avant l'assemblée. Il y a quatre jours de plus entre l'assemblée du jeudi soir et la continuation de l'assemblée le lundi soir suivant. Parfois, nous envoyons, au moins

48 heures avant, pour la première séance de l'assemblée, un ordre du jour complémentaire de quelques numéros.

Nous n'avons pas l'intention de mettre fin à cette pratique qui, depuis plusieurs mois, donne satisfaction à l'opposition dans les faits. Si ce n'est pas exact, j'invite nos amis de l'opposition à le dire, mais nous avons fait un réel effort. Cela paraît étranger de dire que nous avons fait un réel effort. C'est qu'il y avait, peut-être, des habitudes de prises, peut-être chez les administrateurs ou peut-être dans les services. A force de répéter, de répéter et de répéter, nous avons réussi à obtenir que les services municipaux fassent parvenir au secrétariat administratif, suffisamment longtemps d'avance, les dossiers destinés au conseil pour que même l'exécutif ait le temps de les étudier. S'ils arrivent la veille de la clôture de l'ordre du jour, nous n'avons pas le temps de les étudier et c'est reporté à plus tard. Cette pratique a eu cela de bon, car maintenant nous recevons plus de dossiers d'avance. Si nous avons à compléter par un ordre du jour complémentaire, nous sommes en mesure de le faire.

Le Président (M. Clair): M. le ministre des Affaires municipales. M. le député de Rosemont, avez-vous une question sur ce sujet? En fait, j'ai donné la parole au ministre sur une question du député de Châteauguay. S'il s'agit d'une nouvelle question, je devrai revenir au député de Châteauguay.

M. Paquette: C'est en fait un sujet qui n'a pas été touché jusqu'à maintenant. Le député me le permet-il?

Le Président (M. Clair): Alors, dans ce cas, dans l'ordre, il y aura le député de Châteauguay, le député de Verdun et le député de Rosemont.

M. Paquette: D'accord.

M. Dussault: M. le Président, si je me fie aux paroles de M. le maire — je n'ai pas de raison de les mettre en doute — les efforts qui ont été apportés pour respecter certains délais sont plus généreux que ce que prévoyait la loi. Si effectivement cet effort a été fait, pourquoi ne confirmerait-on pas dans la loi ce qui se fait effectivement quant aux délais d'envoi des communications pour une réunion ou une assemblée?

Dans ce sens, M. le ministre, j'avais commencé à le dire tout à l'heure, d'ailleurs, il y avait, dans les propositions d'amendement du RCM une motion d'amendement qui me paraissait ne créer aucun problème. C'était, effectivement, celle relative aux délais de convocation des assemblées. Je me ferais le parrain de cette motion d'amendement relativement aux délais de convocation des assemblées.

Le Président (M. Clair): M. le député de Châteauguay, normalement, vous savez qu'une motion doit être présentée par écrit. Je veux bien accepter de considérer la possibilité d'utiliser le texte suggéré par le RCM pour cette motion d'amendement, mais je ne sais pas à quel endroit elle se retrouve précisément.

M. Dussault: Alors, dans le texte du RCM, cela se situe à la page où on parle effectivement de l'article 114 qui dit ceci: "Au premier alinéa, troisième ligne..." Un instant, s'il vous plaît, plutôt, le deuxième amendement qui dit ceci: "Deuxième alinéa, avant-dernière ligne, changer deux jours pour cinq jours."

Le Président (M. Clair): Alors, la motion d'amendement du député de Châteauguay se lirait comme suit: "Que les mots "deux jours" contenus dans l'article 114 de la Charte de Montréal, dans son deuxième alinéa, à l'avant-dernière ligne, soient remplacés par les mots "cinq jours".

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je voudrais invoquer le règlement de la Chambre de la façon suivante. Il a déjà été souligné, je pense par le maire de Montréal, que cette commission siège en vertu d'un mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, et ce mandat est fort simple, celui d'étudier le projet de loi no 200.

La raison pour laquelle ce mandat est important en est une que nous avons examinée ensemble à d'autres occasions. Pour un projet de loi privé, il y a des avis, et la raison d'être de ces avis est d'informer la population, en l'occurrence, celle de la municipalité la plus importante du Québec, que l'Assemblée nationale étudiera un projet de loi qui contient telle et telle chose. Or, on fausse le mécanisme démocratique quand on ajoute d'autres choses. Il y a là-dedans, sûrement, une question de mesure.

Il y a aussi, là-dedans, une question de prérogative ministérielle. Le ministre peut apporter certaines propositions, et puisqu'il pourrait le faire par projet de loi public, de l'autre côté, qu'il le fasse à l'intérieur d'un projet de loi privé, la question de l'avis ne se pose pas de la même façon. Mais il me semble extrêmement dangereux, comme précédent, que nous acceptions qu'un membre d'une commission parlementaire, autre que le ministre concerné, introduise des amendements dans un projet de loi privé.

Je vous fais remarquer, M. le Président, que je fais cette distinction encore une fois à cet égard; s'il s'agit d'un projet de loi au nom du gouvernement, qu'un député propose des amendements, la question de l'avis ne se présente pas de la même façon. C'est pour cette raison, M. le Président, que je mets en doute la recevabilité de l'amendement présenté par l'honorable député de Châteauguay, sans même argumenter quant à sa recevabilité sur le fond de son contenu.

M. Paquette: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Clair): Sur la recevabilité de la motion, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Lorsque nous avons fait ce débat concernant la possibilité d'ajouter des amendements à la Charte de la ville de Montréal, l'argument des avis à la population a été effectivement mentionné. Je pense que cela nous incite à ne pas faire d'amendement sur des sujets importants puisque les avis qui sont donnés à la population traitent des questions fondamentales discutées dans le projet de loi 200. Par exemple, je ne pense pas que — il y a peut-être eu, je ne sais pas, 70 ou 80 amendements à la Charte de la ville de Montréal — l'avis contenait tous ces amendements. Effectivement, je pense que si, par exemple, on avait décidé de changer trois conseillers par quartier par un conseiller par quartier, ce soir, je donnerais raison au député de D'Arcy McGee, aux termes de notre règlement.

Il s'agit vraiment ici d'un amendement mineur. Je suis obligé d'entrer dans le contenu, mais je pense que c'est nécessaire pour discuter de la recevabilité. Il s'agit d'un amendement tout à fait mineur qui correspond à des pratiques et je pense que la question des avis à la population ne joue pas, étant donné la nature de l'amendement proposé.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur la recevabilité de la motion.

M. Cordeau: Suite au discours de M. le maire de Montréal, qui après avoir donné des explications a demandé à un représentant du RCM si les "avances" qu'il avait faites étaient véridiques, soit... Les "avances ".

Le Président (M. Clair): Peut-être, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le maire de Montréal avait spécifié que les avis étaient envoyés cinq ou six jours, ou même plus, avant.

Le Président (M. Clair): Peut-être, M. le député de Saint-Hyacinthe, que si le maire de Montréal...

M. Cordeau: C'est loin de la recevabilité, bien sûr.

Le Président (M. Clair): Vous violez effectivement le règlement, mais vous me permettrez de dire cependant, en enchaînant, que, peut-être, si le maire de Montréal nous indiquait sa volonté et la volonté du conseil de la ville de Montréal de demander l'inclusion d'un tel article dans le projet de loi 200, cela faciliterait la tâche du président.

M. Drapeau: M. le Président, le délai de deux jours doit demeurer. Comment pourrait-on convo- quer d'urgence une assemblée s'il faut absolument cinq jours dans tous les cas? Il est plus facile, plus utile de laisser deux jours et de continuer la pratique de donner six, sept, huit jours que de dire cinq jours ou sept jours. S'il y a une assemblée à convoquer, question d'urgence, la loi nous en empêchera. Je ne vois pas pourquoi ce soir c'est urgent de modifier une situation qui ne cause plus de problème.

L'administration a fait un effort. L'opposition a demandé à l'administration de faire un effort. Nous avions promis de faire un effort. Nous l'avons fait et il n'y a pas de problème actuellement. Une chose est certaine, c'est que si nous ne gardons pas les deux jours, il faudra dire sept jours à moins qu'il ne s'agisse d'une séance d'urgence. Laissons donc deux jours et continuons de donner sept jours dans les faits. Autrement, on ne sera pas capable de tenir de réunions d'urgence, même si une situation l'exige.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il d'autres intervenants sur la recevabilité de la motion?

M. Dussault: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: J'accepterais volontiers, M. le Président, que vous jugiez non recevable cette proposition sur d'autres arguments que celui qui a été invoqué par M. le député de D'Arcy McGee, à savoir qu'un simple député autre qu'un ministre ne pourrait pas faire d'amendement. Si on en arrivait à cette situation, il serait triste de constater que les députés ne sont plus rien à l'Assemblée nationale. Cet argument est de trop dans les circonstances, et je vous laisserai, quant au reste, juger de la recevabilité.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il d'autres intervenants sur la recevabilité? Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends sans difficulté ce que vient de dire le député de Châteauguay. Il n'y a pas dans mon esprit l'idée d'anéantir le rôle du député autour de la table. J'ai pris le soin de faire certaines distinctions que je crois importantes entre les projets de loi privés et les projets de loi publics.

Il me semble que ce qui peut être jugé recevable dans la stricte interprétation de notre règlement ne le serait pas dans l'esprit de ce que nous faisons quand des municipalités viennent devant nous. Il y a des règles du jeu qui ne sont pas toujours explicitées dans tout leur détail. Mais c'est là où entre en ligne de compte la tradition de l'Assemblée nationale.

Il me semble que, s'il y a entente entre les partis — et là je parle des partis présents devant la commission — sur un point mineur, l'on peut cer-

tainement accepter d'entériner cette entente. Si le ministre trouve que c'est une chose désirable dont il veut se faire le défenseur, le parrain, je trouve que là aussi c'est une chose qui est acceptable dans le contexte de notre tradition.

Mais j'aimerais amener mon collègue de Châteauguay et les autres à réfléchir sur la nature de la porte que nous ouvririons si nous acceptions que des amendements soient proposés d'une façon à faire — c'est un collègue, je pense celui de Saint-Hyacinthe, qui l'a souligné — indirectement ce que nous avons jugé inacceptable directement.

C'est le principe qui me concerne vis-à-vis de la population intéressée et vis-à-vis de l'Assemblée nationale comme instrument de législation. J'ai accepté, sans la moindre hésitation et sans la moindre objection, que nous discutions de ces questions parce que je trouvais que c'était important et démocratique de le faire. Mais il me semble qu'à un moment donné, s'il n'y a pas d'unanimité non seulement autour de la table, mais de l'autre côté de l'autre table, nous devrions être très prudents et interpréter la tradition de l'Assemblée nationale comme étant un obstacle à l'adoption de tels amendements et placer la question entre les mains du ministre, le prier de l'examiner avec ses légistes et de nous faire des recommandations. Je sais que cela n'est pas explicité dans le règlement de la Chambre, mais c'est certainement la tradition avec laquelle nous vivons depuis très longtemps.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Sur la recevabilité de la motion, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: ... ce sera très bref. Je tiens à dire au député de D'Arcy McGee que la porte dont il a parlé n'est pas très large, loin de là. Personnellement, j'ai admis son argument à l'effet que, dans le cas d'un projet de loi privé, particulièrement s'il n'y a pas unanimité des parties impliquées, il était difficile pour les membres de la commission parlementaire d'introduire de nouveaux articles qui n'auraient pas fait l'objet d'un avis à la population. Je tiens à répéter que l'article qui est devant nous ne pose, pas de problèmes légaux, ne pose pas de problèmes démocratiques non plus sur le plan des avis à donner. En effet, nous avons modifié certains articles proposés par la ville de Montréal, même dans certains cas où il y avait désaccord, et c'était justement sur des questions qui n'avaient pas fait l'objet d'avis, parce que ce n'étaient pas des questions fondamentales à l'orientation de cette charte.

L'exemple que nous avons devant nous est exactement de la même nature et ce serait un dangereux précédent de nier aux membres de cette commission le droit de faire des amendements sur des points de détail. Sans cela, je me demande ce qu'on fait ici. On s'informe, c'est déjà bien, mais on a aussi un rôle à jouer vis-à-vis des projets de loi privés. Il est mineur, mais il faut quand même conserver ce rôle.

Le Président (M. Clair): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je voudrais vous rappeler, M. le Président — même si la personne change, la présidence reste unique — que le président qui était là avant vous avait accepté, de la part d'un membre de cette commission, même s'il était ministre, puisqu'il est d'abord et avant tout un député, un amendement sur le nombre de réunions que devait tenir le conseil municipal chaque année. Vous admettrez avec moi que cet amendement avait une portée autrement différente de celle qu'aurait l'amendement que je vous propose ce soir. Si un tel amendement avait été accepté, s'il avait été reçu, il n'y a aucun doute que l'amendement que j'ai proposé devrait être reçu aussi.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Un dernier intervenant sur la recevabilité.

M. Goldbloom: ... sauf qu'il s'agissait là, si ma mémoire est fidèle, d'un article qui se trouvait dans le projet de loi no 200. Il fallait prendre une décision sur ce qui était proposé. Il était tout à fait normal que les membres de la commission n'acceptent pas une proposition de la part de la demanderesse, mais introduire de nouveaux articles, c'est une chose différente.

Le Président (M. Clair): Alors, messieurs, sur la recevabilité de la motion. C'est une question particulièrement difficile à trancher, je pense, parce que d'une part j'ai beaucoup de réticences à accepter qu'on puisse limiter le droit d'un député de proposer des motions d'amendement à un projet de loi au stade de l'étude article par article. L'article 69 de notre règlement mentionne bien que le député, s'il a le droit de parler sur une motion, peut y proposer un amendement par une motion non annoncée.

Cependant, la limite dans les circonstances est justement ce que soulevait le député de D'Arcy McGee à l'effet que pour les projets de loi privés, il doit y avoir des avis dans les journaux, des avis prévus aux règles de pratique du règlement de l'Assemblée nationale. Le but de ces avis est jus tement de permettre aux opposants de se faire entendre. Alors, d'une part il n'y avait, à propremen parler, de motion d'amendement présentée par la RCM puisque j'avais déclaré qu une telle motion serait irrecevable. D'autre part, le député de Châteauguay, en reprenant à son compte une motion d'amendement qui porte sur un article qui n est pas inclus au projet de loi 200 tel qu'il était devant nous au début de nos travaux, apporte un élément nouveau.

Or, ce serait, je pense, empêcher les opposants éventuels à cet amendement à la Charte de la ville de Montréal, que de la déclarer recevable. D'autre part, notre règlement prévoit bien la possibilité pour un député de faire des motion d'amendement. Cependant, même si j'ai accepté

de considérer la motion d'amendement du député de Châteauguay au point de vue technique, avec le papillon qu'il a utilisé, cet amendement ne se raccroche à aucun article du projet de loi no 200 tel qu'il est devant nous; ce serait y ajouter un nouvel article par cette proposition d'amendement. Le député de Châteauguay ne raccrochait sa motion d'amendement à aucun article du projet de loi, il ta raccrochait certes à un article de la Charte de la ville de Montréal, mais à aucun article du projet de loi no 200. Même si le président est tiraillé, je déclare donc la motion irrecevable.

M. Tardif: M. le Président, votre décision est rendue. Je pense que compte tenu du fait qu'encore une fois les règles de pratique au conseil municipal de Montréal ont été modifiées, de façon à instaurer des réunions mensuelles; compte tenu du fait qu'effectivement il se passe des délais généralement plus longs que ceux prévus dans la loi, avant que les avis soient envoyés et que l'ordre du jour soit disponible; compte tenu du fait que la Loi des cités et villes ne prévoit rien pour l'ensemble des municipalités du Québec sur ce plan puisque généralement le conseil siège à dates à peu près fixes; compte tenu du fait que rien n'est prévu non plus pour l'envoi des ordres du jour dans la Loi générale des cités et villes et que généralement ceci se fait par règlement du conseil qui s'entend sur une procédure, et compte tenu des arguments invoqués par la ville de Montréal à l'effet qu'il peut être utile de pouvoir convoquer une réunion dans des délais relativement courts, je pense qu'après avoir fonctionné pendant des années avec cette procédure de règlement ou ces délais, il devrait être possible de continuer de le faire pendant quelques mois, et qu à I occasion, encore une fois, de ces réformes plus en profondeur que nous entreprendrons, nous pourrons aborder cette question.

Personnellement, je me range à votre décision, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de prendre ces amendements à mon compte pour l'instant. J'aimerais, si vous êtes d'accord, M. le Président, en venir aux articles qui sont restés en suspens. A ce sujet, M. le Président, il y a l'article 10a qui avait été gardé en suspens.

M. Clair: Sur l'article 10a, M. le conseiller Cliche.

Terre des Hommes

M. Cliche (Paul): Oui, M. le Président. L'article 10a se rapporte à l'article 107 de la charte qui a été modifiée pour une question de concordance avec la loi générale. Etant donné que c'est un article qui a été soumis par la ville, du moins qui était dans les modifications qui ont été déposées par la ville, je voudrais attirer l'attention de la commission, M. le Président, sur le fait que l'article 528, paragraphe 3, de la charte, exclue l'application de l'article 107 qui, comme on le sait, est tout le processus concernant les soumissions publiques.

Or, l'article 528, paragraphe 3 de la charte est précisément l'article qui régit de façon complète l'administration de Terre des Hommes. Cela signifie, et c'est dit comme ceci dans l'article, je ne vous lirai pas tout l'article parce qu'il est très long: Nonobstant les articles 98, 99, 100 et 107 de la charte... Cela signifie que même avec l'adoption de la loi 82, la ville pouvait encore, l'année dernière, procéder sans appel d'offres dans le cas de Terre des Hommes. On était sous l'impression, étant donné que tous les événements qui se sont produits, l'intervention de Québec, l'adoption d'un arrêté en conseil pour permettre la négociation par Québec sans appel d'offres, que la ville ne pouvait plus procéder sans appel de soumissions publiques, mais nous constatons, malheureusement, et nous avons pu l'étudier lors du débat qui a eu lieu sur Terre des Hommes, en octobre et en novembre, que la ville peut fort bien continuer, si l'administration lui revenait... Elle l'a confiée, espérons-le, très temporairement, à une société privée, mais si l'administration lui revenait elle pourrait continuer à confier des... L'article 107 serait exclu complètement. Dans ce but, M. le Président, je crois que c'est une anomalie. Je ne vois pas, à moins que ce soit la décision du gouvernement que Terre des Hommes continue sans soumissions publiques...

A ce sujet, M. le Président, j'ai préparé une suggestion, je dis bien une suggestion, qui a été polycopiée et, avec la permission du président, j'en ferais distribuer des copies aux membres de la commission, qui pourraient en prendre connaissance. C'est une suggestion qui pourrait éventuellement devenir un amendement, si des membres de la commission la proposent. Si j'ai la permission...

Le Président (M. Clair): II me fait plaisir d'accepter d'en faire faire la distribution.

M. Cliche: Je peux lire ma suggestion, M. le Président: Que le projet de loi 200 soit modifié en ajoutant après l'article 10c l'article 10d suivant, qui se lirait ainsi: "Ladite charte est modifiée en biffant la référence à l'article 107 dans l'article 528, paragraphe 3." Et, avec votre permission, M. le Président, une fois que la commission aura disposé de cette question, j'aurais quelques commentaires à faire sur une autre partie de l'article 107, mais, cette fois-ci, sans faire aucune suggestion matérielle, sous forme de texte.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il des intervenants?

M. le procureur de la ville.

M. Péloquin: Evidemment, on aborde ici le problème de Terres des Hommes. Si le législateur, en 1968, a mis dans la charte justement que, nonobstant les articles 98, 99, 100 et 107 de la charte, la ville pourrait faire ceci et cela à l'égard de Terres des Hommes, c'est qu'il s'agissait d'un cas particulier et je pense que tous doivent le reconnaître. Lorsqu'il y a eu une entente entre l'Association montréalaise et la ville de Montréal, il y a eu

une disposition qui a été prévue à cette entente voulant que le mandataire, l'association, procède par voie d'appel d'offres pour les contrats d'exécution des travaux ou de fourniture de matériaux entraînant une dépense de plus de $20 000 sauf en cas d'urgence ou lorsque des circonstances particulières le justifient.

Evidemment, on peut se demander quelles sont ces circonstances particulières pouvant justifier des contrats sans appel d'offres à Terre des Hommes. La réponse vient de la nature même de cette activité et cela a trait à la participation des pays étrangers et des exposants. C'est un cas bien particulier, c'est un cas où il serait très difficile sinon impossible de procéder par voie d'appel d'offres et étant donné les dispositions très strictes de l'article 107, tout les gens de la ville de Montréal seraient dans une position assez difficile pour faire fonctionner Terre des Hommes si la disposition contenue à l'article 528, paragraphe 3, était modifiée.

M. Cliche: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais faire la remarque suivante suite à l'intervention du chef du contentieux. Ce qui est précisément prévu dans la convention intervenue entre la ville et l'association privée en question, quant aux appels d'offres, à moins de choses d'urgence, c'est précisément l'ancien article 107 qu'a aboli la loi 82, parce que cela donnait lieu à des pratiques vraiment inadmissibles sur le plan public. C'est cela qu'on retrouve dans la convention entre la ville et l'association.

Je voudrais souligner toutefois, que, là, il ne s'agit pas d'intervenir dans la convention entre la ville et l'association, c'est une décision du conseil municipal. Il s'agit d'intervenir tout simplement dans le texte de la charte qui, lui, est du ressort du législateur provincial.

Ma seule interprétation, M. le Président, c'est que, lorsqu'on a adopté la loi 82 dans les circonstances que l'on sait, en décembre 1976, c'est tout simplement une question de concordance qui a été oubliée parce que le législateur, le gouvernement n'avait certes pas l'intention, à ce moment-là, d'exclure Terre des Hommes du processus des soumissions publiques. D'ailleurs, les nombreuses déclarations du ministre des Affaires municipales et de divers porte-parole du gouvernement, dans les mois qui ont suivi, ont précisé justement que c'était pour appliquer le processus des soumissions publiques dans le cas de Terre des Hommes, ce qui avait été un des principaux points de l'adoption de cet article de la loi 82.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, revenons à la lecture de l'article 528, paragraphe 3, où il est dit: "Nonobstant les articles 98, 99, 100 et 107 de la charte, autoriser le comité exécutif à accepter les donations de pavillons ou autres bâtiments et à conclure des ententes pour tout réaménagement". Ce qui peut donc se faire, nonobstant les articles 98, 99,100 et 107, c'est le fait d'accepter des dona- tions de pavillons ou autres bâtiments et à conclure des ententes pour tout réaménagement. Seules ces dispositions de l'article 528, paragraphe 3, se font ou peuvent se faire nonobstant l'article 107, et l'introduction de l'amendement suggéré par M. Cliche n'aurait pas l'effet qu'il souhaite.

D'autre part, nous avons examiné l'entente intervenue. Cette entente ou cette convention prévoit donc une procédure de soumissions qui, j'en conviens, comme telle, n'est pas assujettie à l'approbation de la Commission municipale, sauf lorsqu'il y a engagement de crédits, auquel cas la Commission municipale devra donc statuer ou approuver ces engagements de crédits de la part de la ville. A ce moment-là, tout en reconnaissant l'intérêt qu'il y a pour un contrôle éventuel, d'une part, de la Commission municipale sur ce qui est des engagements de crédits, d'accord, mais également du conseil, la question qui se pose est la suivante: Est-ce que ce contrôle doit s'exercer préalablement ou a posteriori? Tout semble indiquer qu'il pourrait s'exercer finalement par le moyen qui a été en quelque sorte introduit dans la charte au cours de l'étude du projet de loi 200 soit, par l'institution de la fonction de vérificateur général de la ville. A ce moment-là, il suffirait, avec votre permission, d'ajouter, à l'article 84 du projet de loi 200, un paragraphe qui aurait pour effet de faire du vérificateur de la ville le vérificateur statutaire de l'Association récréative et culturelle qui administrerait Terre des Hommes.

A ce moment, M. le Président, et un papillon à été préparé à cet effet, un paragraphe 10 ajouté à l'article 84 se lirait de la façon suivante: "Le vérifi cateur a les mêmes devoirs et exerce les mêmes pouvoirs à l'égard des organismes, corporations ou personnes dont il est chargé par la charte ou par la ville, d'effectuer la vérification à l'égard de toute personne, service, commission ou compagnie responsable... Là on retrouve textuellement ce qui est dans l'article 528, auxquels le conseil confie en tout ou en partie l'administration et l'exploitation des activités de Terre des Hommes".

En vertu du paragraphe 3 de l'article 528 et, M. le Président, je voudrais également, par la même occasion, suggérer que cet article pourrait se continuer ainsi: "Ainsi qu'à l'égard de toute personne constituée en corporation sans but lucratif en vertu de l'article 964b, c'est-à-dire, la corporation sans but lucratif créée sur pied pour fins d'habitation".

M. Drapeau: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Une question?

M. Drapeau:... si on me permet...

Le Président (M. Clair): Je m'excuse, M. le maire, juste pour clarifier...

M. Drapeau: ... nous avons d'autant moins d'objection à faire savoir le point de vue de la ville à cet amendement que cette disposition, pour l'in-

formation des membres qui n'ont pas le texte devant eux, est déjà dans la convention passée entre la ville — c'est une condition que la ville a mise dans la convention — et l'Association montréalaise d'action récréative et culturelle, et c'était bien notre intention d'en faire toujours une condition. Alors, nous ne nous opposons sûrement pas à ce que ce soit en vertu de la loi.

Le Président (M. Clair): Je pense qu'on peut appeler l'article 10a pour adoption immédiatement.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Je m'excuse.

M. Paquette: ... simplement une question au ministre pour mieux comprendre la nature de l'amendement. Je pense que cela assure un contrôle relativement étanche ou contrôle du conseil, d'ailleurs, puisque le vérificateur fait rapport au conseil, si je comprends bien, par d'autres articles, a posteriori des opérations de cette société sans but lucratif dans l'exploitation de Terre des Hommes ou toute autre corporation sans but lucratif qui pourrait être instituée par le même mécanisme. Il y a une question que je me pose. Je trouve que cela est une nette amélioration, mais je me demande ayant entendu l'intervention du procureur de la ville, du chef du service du contentieux de la ville, au sujet de certaines soumissions à l'égard de pays étrangers qui voudraient exploiter, par exemple, un pavillon à Terre des Hommes, si elles pourraient être assujetties au processus de soumissions publiques. Je crois que ce serait difficile. Par contre, je pense que cette possibilité, telle qu'elle se réalise dans les faits, est quand même beaucoup trop large puisqu'il y a également beaucoup d'autres contrats qui ne touchent pas d'ententes avec les pays étrangers.

On peut penser à tous les contrats de rénovation, d'aménagement du territoire de Terre des Hommes qui, eux, devraient, à mon avis, être soumis au processus de soumissions publiques et je me demande si le contrôle a posteriori est excellent, même s'il n'y a aucune obligation qui peut être faite à cette corporation de procéder par soumissions publiques dans le cas de contrats d'aménagement, de réparation, de rénovation, de réfection des équipements et du terrain de Terre des Hommes.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 23 heures, je dois vous demander s'il y a un consentement pour continuer la séance durant quinze minutes.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. M. Cordeau: D'accord.

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont avait posé une question, je crois.

M. Péloquin: Evidemment, la réponse on la re- trouve à l'article 4.7 de la convention, qui fait une obligation au mandataire de procéder par voie d'appel d'offres pour les contrats d'exécution des travaux ou de fourniture de matériaux entraînant une dépense de plus de $20 000. Il y est ajouté: "Sauf en cas d'urgence, lorsque des circonstances particulières le justifient." A ce moment, il va falloir que le mandataire démontre s'il ne procède pas par appel d'offres parce qu'il y a une obligation de le faire, qu'il y avait des circonstances particulières pour ne pas le faire. Si le mandataire l'a fait sans qu'il y ait de circonstances particulières pour le justifier, il y aura le vérificateur, à ce moment, qui le signalera comme une irrégularité, je pense.

M. Paquette: C'était exactement ma préoccupation, parce que je voulais savoir ce que le vérificateur aurait à vérifier et s'il aurait des...

M. Péloquin: Le vérificateur est à nos côtés et il dit qu'il va le signaler comme une irrégularité si cela se présente.

Le Président (M. Clair): L'article 10a sera-t-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Cliche: J'avais signalé que j'avais une autre observation à faire concernant l'article 10a et cela concerne le premier paragraphe de l'article 107. C'est une question de concordance avec l'esprit de la loi générale, la Loi des cités et villes, l'article 610, aussi bien dans sa version présente que dans la version qu'amende le projet de loi no 54. Si on lit attentivement le paragraphe 1 de l'article 107, nous constatons que le conseil peut, en tout temps, accorder des contrats sans soumissions publiques de quelque somme que ce soit supérieure à $20 000. Or, dans la Loi des cités et villes, la rédaction est très claire et là c'est $10 000, on ne peut d'aucune façon accorder des contrats de plus de $10 000 sans soumissions publiques. Ici, le conseil peut y autoriser le comité exécutif, entre $10 000 et $20 000, mais le conseil garde lui-même le pouvoir, en tout temps, d'accorder des contrats sans soumissions pour quelque somme que ce soit.

Je voulais tout simplement attirer l'attention du législateur. Je n'ai pas l'intention de faire quelque suggestion d'amendement que ce soit à cette heure-ci de la soirée, mais je crois que la Charte de la ville de Montréal, sous cet aspect, trahit très nettement l'esprit de la loi générale.

Le Président (M. Clair): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Le paragraphe 1 de l'article 10a modifiant l'article 107 est assez clair: "Le conseil peut toutefois, par règlement, autoriser le comité exécutif à adjuger sans soumissions des contrats pour le montant indiqué au règlement pourvu que

ce montant n'excède pas $20 000". Ce n'est donc pas quel que soit le montant, il y a quand même un plafond.

M. Cliche: Si vous permettez, il peut autoriser le comité exécutif, mais le conseil lui-même peut accorder des contrats. Il s'agit d'une autorisation du comité exécutif. D'ailleurs, c'est un avis juridique que nous a fourni le chef du contentieux de la ville, il y a quelques semaines. Il nous dit très clairement qu en tout temps le conseil peut autoriser des contrats sans soumissions publiques pour quelque montant que ce soit". C'est simplement dans sa délégation de pouvoirs au comité exécutif qu'il ne peut pas dépasser $20 000. Le conseil, lui, peut dépasser $20 000 tant qu'il veut.

M. Tardif: M. le Président, je serais curieux d'entendre l'opinion des conseillers juridiques de la ville sur ce trou béant qu'il y aurait dans la charte.

M. Péloquin: Je ne pense pas qu'on puisse qualifier cela de trou béant parce que, à toutes fins pratiques, à ma connaissance personnelle, je n'ai pas eu connaissance de contrats accordés par le conseil sans soumissions publiques. C'est bien entendu qu'à la ville de Montréal, la très grande majorité des contrats sont accordés par le comité exécutif. C'est probablement pour cela que, lorsque la disposition de l'article 107 a été introduite dans la charte par le projet de loi 82, on a mentionné que "Le comité exécutif ne peut adjuger aucun contrat". Ce que le conseiller Cliche dit est exact; il n'y a pas de limite ou de restriction pour le conseil; s'il y avait pour le conseil la même restriction qu'à l'égard du comité exécutif, à ce moment-là, l'article 4.7 de la convention que je vous ai lu tout à I heure, ne pourrait pas s'appliquer, parce que l'association montréalaise est le mandataire du conseil, est le mandataire de la ville de Montréal et l'association montréalaise, comme mandataire, ne pourrait pas avoir plus de pouvoir que son mandat. Si le pouvoir du conseil est restreint, le pouvoir du mandataire devrait, à ce moment, être restreint et on retombe toujours dans le même problème.

Le Président (M. Clair): M. le maire.

M. Drapeau: Je suis heureux d'avoir entendu le directeur du contentieux de la ville de Montréal dire qu'il n'a pas eu connaissance que des contrats aient été accordés sans soumissions et qu'on ait utilisé cette permission que la charte nous donne. Je dois dire quelle est là, cette permission, parce qu'il peut arriver des cas... Je demanderais à mon collègue, le président, M. Ni-ding, si on pourrait se rappeler un cas précis, mais je crois qu'il y a eu certains cas où nous avons dû nous adresser au conseil pour faire accorder un contrat sans soumissions. Cela arrive lorsque, par exemple, une pièce d'équipement se brise et que le remplacement ne peut se faire par soumissions parce qu'il n'y a que cette compagnie-là qui fait ces pièces pour compléter le morceau, soit pour un moteur, pour des réparations aux ascenseurs. Une fois qu'on a adopté une marque, s'il y a une réparation qui doit coûter $40 000, aux usines de filtration d'eau ou à différents endroits, il faut qu'il y ait cette soupape dans la charte, mais l'exécutif ne peut pas le faire sans venir devant le conseil expliquer pourquoi. Le conseil en prend alors connaissance avant que le contrat ne soit donné, pour que le conseil permette d'accorder le contrat, il ne donne pas d'autorisation en blanc mais c'est, uniquement le contrat présenté avec les justifications que le comité exécutif soumet.

Je me souviens d'un cas, grâce à la mémoire du directeur des finances, le cas Habbeger et Uni-vac, c'était pour la mini-rail de l'île Sainte-Hélène. Il y avait des réparations à faire à un système et seule la compagnie Habbeger pouvait les faire. On ne pouvait pas demander de soumissions; on est venu devant le conseil, les faits ont été expliqués et le contrat a été autorisé. Ce n'est toujours que pour des cas comme cela. Univac, c'est pour de la machine électronique, de l'informatique. A partir du moment où un système existe, s'il faut faire réparer et si cela coûte plus que $20 000 et que le conseil lui-même ne peut pas donner le contrat, il faudra attendre et demander une loi spéciale.

Le Président (M. Clair): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, je crois avoir entendu le conseiller juridique de la ville de Montréal dire que c'est la très grande majorité des contrats, et je crois avoir entendu le maire de Montréal dire qu'à sa connaissance, aucun contrat n'a été donné. Je ne sais pas si je me trompe; il y a presque discordance entre les deux versions.

M. Péloquin: J'ai dit que je n'en connaissais pas, à ma connaissance; évidemment, le directeur des finances en a signalé deux. Il y en a deux qui ont été donnés, dont l'un en 1968. Si j'ai dit qu'à ma connaissance il n'y en avait pas, c'était exact. Il semble qu'il y en ait eu; on se souvient ici de deux cas bien particuliers.

Le Président (M. Clair): Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, il n'y a pas un article comme tel dans la charte qui dit que le conseil peut accorder ou adjuger des contrats sans soumissions. C'est par déduction ou presque par élimination qu'on en vient à la conclusion qu'il y a un pouvoir résiduel quelque part et qu'il siège au conseil. Cependant, dans la mesure où, au conseil, il y a une opposition et une opposition vigilante dans l'immédiat, à cause de toutes les implications de ces articles, parce qu'il n'y a pas un article précis qu'il suffirait d'abroger pour faire cela, et que cela découle, en quelque sorte, d'une série d'articles qui sont enchevêtrés, je pense que, jusqu'à la prochaine révision ou peut-être avant, il faudra peut-être faire confiance à l'opposition. C'est le

conseil qui approuve et il y aura une opposition qui sera là pour demander des explications. Dans l'immédiat, ce serait vraiment improviser que d'essayer de voir comment il se fait que cette ouverture existe et là, c'est vraiment tailler avec une hace dans un mécanisme quand même assez compliqué.

Le Président (M. Clair): M. le conseiller.

M. Cliche: Très brièvement, je voudrais dire par votre intermédiaire...

M. Tardif: Je remercie, M. Cliche quand même d'avoir porté à notre attention...

M. Cliche: ... c'est tout simplement le directeur du contentieux qui nous a ouvert les yeux là-dessus, probablement par inadvertance. Ce que je voulais dire, si le ministre des Affaires municipales fait confiance à la vigilance de l'opposition du RCM là-dessus, je crois que nous pouvons faire confiance pendant quelques mois encore au gouvernement, comme vous vous êtes aperçu que nous lui avons fait confiance durant toute la soirée sur toutes les promesses qu'il nous a faites de démocratiser la vie municipale à Montréal.

M. Tardif: Je remercie le témoin de ce témoignage de confiance. Sur ce, si cela n'est pas déjà fait, que l'article 10a tel qu'amendé par le papillon concernant le paragraphe 10 modifiant... Je m'excuse, ce n'est pas l'article 10a.

Le Président (M. Clair): II y avait une ambiguïté. Il y a un article 10a qui est suspendu...

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Clair): ... mais pas adopté.

M. Tardif: Mais qui est adopté maintenant.

M. Paquette: C'est l'article 84 qui a été adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 10a est adopté, je le déclare. Le ministre propose un amendement, si je comprends bien, à l'article 84...

M. Tardif: A l'article 84, M. le Président...

Le Président (M. Clair): ... du projet de loi no 200...

M. Tardif: Non.

Le Président (M. Clair): ... paragraphe 10. C'est ce que je ne comprends pas, parce que je ne vois que trois paragraphes à l'article 84. C'est vrai qu'il est tard.

M. Tardif: Non, M. le Président, c'est que vous avez un ancien article 84; il faut voir le nouveau que nous avons adopté ce matin, le Xième, article 84, qui est ici dans les papillons.

Le Président (M. Clair): Article 84. M. Tardif: Article 84...

Le Président (M. Clair): Vous avez raison, M. le ministre.

M. Tardif:... paragraphe 10, M. le Président, et qui serait remplacé par le papillon dont j'ai fait lecture tantôt.

Le Président (M. Clair): Cela va.

M. Goldbloom: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Clair): Nous ne ferons pas de question de règlement sur le sujet; je déclare adopté le paragraphe 10 de l'article 84, tel que proposé par le ministre.

Pension des conseillers

M. Tardif: M. le Président, nous avions également, parmi les autres articles en souffrance, l'article 187a, d'une part, et, avec votre permission, je voulais proposer un autre amendement à l'article 77. Rapidement, l'article 77 est l'article 5b, qui est modifié à l'article 77 de la charte et qui concernait les pensions des conseillers. Un alinéa, a été ajouté pour augmenter la pension des conseillers qui ont agi comme membres du comité exécutif. M. le Président, la pension de ces conseillers, était de $1500 par année, à condition d'avoir rempli trois mandats ou une période de douze ans. On a porté à mon attention, à l'occasion de l'ajournement, qu'un certain nombre de conseillers municipaux avaient bien rempli trois mandats, mais que ces trois mandats ne totalisaient que dix ans, du fait que la loi ou la charte a été amendée en 1962 et si bien qu'il y a eu un mandat de deux ans, 1960 à 1962, un mandat de quatre ans, 1962 à 1966, et un autre de quatre ans, 1966 à 1970.

Ces conseillers municipaux ont rempli, en réalité, trois mandats, mais la durée d'un de ces mandats a été écourtée à la suite d'amendements à la charte. M. le Président, compte tenu de ceci, il y a un petit nombre — on me dit une demi-douzaine — de conseillers qui sont dans cette situation. Je proposerais d'ajouter un alinéa à l'article 5b qui se lirait comme suit: —je m'excuse, M. le Président, mais comme il vient d'être rédigé, il est manuscrit, j'en ferai lecture — "La pension prévue au présent article" — d'ailleurs, celle qui accorde une pension de $1500 aux conseillers — est également payable à compter de la date d'entrée en vigueurdu projet de loi"— il n'y aura pas de rétroactivité néanmoins — "à toute personne qui a cessé d'être membre du conseil au cours de l'année 1970 après avoir complété trois mandats réguliers".

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que le ministre pose un geste tout à fait justifié; c'est effectivement un point soulevé par Me Paul Normandin au cours de la journée. Je constate main-

tenant que peut-être le ministre n'avait pas saisi parfaitement...

M. Tardif: C'est cela.

M. Goldbloom: ... ce dont il s'agissait. Il corrige la situation maintenant et c'est tout à fait acceptable.

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 5b, sur proposition du ministre, est modifié en ajoutant un alinéa à la fin, qui se lirait comme suit: "La pension prévue au présent article est également payable à compter du (insérez ici la date d'entrée en vigueur du projet de loi no 200) à toute personne qui a cessé d'être membre du conseil au cours de l'année 1970 après avoir complété trois mandats réguliers". Cette motion est-elle adoptée?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Cet article est adopté.

M. Tardif: M. le Président, nous arrivons à l'article 187a, qui est l'article qui contient diverses dispositions — un papillon vous a été distribué — concernant l'entrée en vigueur de différents articles du projet de loi 200. L'article 187a du projet de loi no 200 est remplacé par le suivant: 187a.

Les articles 3a, 5 et 6a prennent effet à compter du 1er juillet 1977. " Ce sont les articles qui ont trait au traitement des membres du conseil. "L'article 3b ne s'applique qu'à la personne qui occupait la charge de maire de la ville de Montréal le 1er janvier 1975. "L'article 6b ne s'applique qu'à la personne qui occupait la charge de président du comité exécutif de la ville de Montréal le 1er janvier 1975. "Le paragraphe 4 de l'article 84 ne s'applique qu'à l'égard de l'exercice financier 1978/79 de la ville et des exercices subséquents".

Enfin, "l'article 25a prend effet depuis le 1er mai 1976".

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 187a est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Oui, M. le conseiller.

M. Roy (Jean): M. le Président, nous avons l'intention de vous demander de ne pas adopter l'avant-dernier paragraphe qui concerne la mise en application du rôle du vérificateur dans sa forme actuelle, tel que modifié par le projet de loi no 200. Il est vrai que l'année est déjà commencée, mais il est aussi vrai que, dans sa description ancienne, le rôle du vérificateur lui permettait un contrôle d'un certain type, mais plutôt administratif. Maintenant, il a à porter un jugement sur l'administration de façon plus générale. Nous croyons que le vérificateur est en mesure de produire un rapport dès cette année. Il aura peut-être à le faire en nuançant sa présentation, puisqu'il ne pourra agir, d'une certaine manière, que dans les jours qui viennent, suivant l'adoption de la loi. Mais il a quand même en main des éléments et il a, à sa disposition, un personnel qui lui permet de couvrir l'année en cours.

M. Tardif: M. le Président, là-dessus, est-ce que nous pourrions entendre le vérificateur de la ville là-dessus? Je crois savoir qu'il avait des représentations précises à faire sur ce point.

M. Trudel (Guy): M. le Président, la raison de l'entrée en vigueur pour l'exercice financier 1978/79, c'est que, tel que le paragrphe 4 est rédigé,,le premier rapport du vérificateur devrait être déposé en janvier 1978 sur l'exercice financier se terminant le 30 avril 1977, qui est déjà passé.

Pour pouvoir faire une telle chose il faudrait réétudier et réévaluer tous et chacun de nos dossiers d'une façon très approfondie. Ceci demande énormément de temps, tout en faisant de même notre travail régulier. A mon avis, c'est complètement impossible.

Les mêmes raisons s'appliquent aussi pour l'exercice actuellement en cours. La préparation d'un rapport annuel demande énormément de temps, de tact et aussi l'assurance que ce qui est dit est véridique. C'est pour ces raisons que j'ai demandé que cela s'applique seulement à l'exercice 1978/79.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: II y a quand même le problème d'ajustement. J'imagine que si on adoptait 187a tel que proposé, le prochain rapport du vérificateur, selon les termes du paragraphe 4, se ferait seulement à l'autre exercice financier, mais cette année vous seriez soumis à la loi actuelle.

M. Trudel: Assurément.

M. Paquette: Et qu'est-ce que cela implique plus précisément comme différence avec ce que nous venons d'adopter? Est-ce que vous allez faire un rapport le 31 janvier, j'imagine?

M. Trudel: Au 31 janvier 1978, non. Si la loi m'oblige à le faire...

M. Paquette: Cela veut dire qu'il n'y aurait aucun rapport du vérificateur avant janvier 1980.

M. Trudel: Ce n'est pas un rapport dans lequel on dit n'importe quoi quand même. Il faut songer que l'Auditeur général du Canada vient de présenter son rapport, il a 474 pages de texte. Cela ne se compose pas comme cela. Il y a beaucoup de recherches à faire.

M. Paquette: Je comprends, mais en ce qui concerne l'exercice financier en cours...

M. Trudel: Oui.

M. Paquette: ... quelle va être l'information fournie aux citoyens de Montréal sur le plan de la vérification des finances?

M. Trudel: Nous avons déjà huit mois de passés dans l'exercice et la planification du bureau dans sa structure actuelle ne permet pas, à moins de recherches, on pourrait retourner en arrière, avec du personnel supplémentaire qu'il faut quand même entraîner pour faire ce genre de travail, dans les délais, de présenter un tel rapport. Ce n'est certainement pas de la mauvaise volonté.

Le Président (M. Clair): M. le conseiller. M. George.

M. George: M. le Président, je ne suis pas sûr que la façon d'aborder la question soit la plus appropriée, en ce sens que l'impossibilité technique, c'est une chose et la volonté politique, c'en est une autre.

Si la volonté politique est de faire un travail de vérificateur, qu'on I exprime et qu ensuite on trouve les moyens de ce faire, que la volonté s'exprime de faire cette année le travail de vérification. Le vérificateur identifiera les moyens nécessaires pour que ce travail soit fait, et ces moyens seront pris. Ce qui est en cause, ce n'est pas une possibilité technique ou non. Ce qui est en cause, c'est une option politique. Une fois faite cette option les moyens peuvent être déterminés.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il d'autres intervenants?

M. Tardif: M. le Président, je comprends là que, quand même, l'exercice financier de la ville de Montréal s'étendant du 1er mai au 30 avril de chaque année, à l'heure actuelle le vérificateur qui doit soumettre son rapport pour le 31 janvier qui suit chaque année financière, devra, pour l'exercice financier — à supposer que ce soit possible — allant du 1er mai 1977 au 30 avril 1978, déposer un rapport en janvier 1979. Ce qui implique pour le présent exercice financier pour lequel déjà sept ou huit mois sont déjà écoulés, que ce seront les anciennes dispositions qui prévaudront.

M. le Président, il me semble, néanmoins, que les paragraphes 2 et 3 de l'article 84 pourraient et doivent, en fait, continuer de s'appliquer, nonobstant ce qui est prévu au paragraphe 4. Finalement, il n'y aurait que le paragraphe 4, dont l'obligation pourrait être éliminée pour la date prévue. En ce sens que le vérificateur relève directement du conseil, le vérificateur doit vérifier les comptes et affaires relatifs aux différents fonds, services et biens de la ville; examiner les états financiers de cette dernière et émettre son opinion à ce sujet; faire enquête et rapport chaque fois que le comité exécutif ou le conseil lui en fait la demande. Tout ceci peut rester.

Le paragraphe 5 peut rester également. Doit prendre communication des dossiers, documents, registres et autres. Bref, tous les autres paragraphes peuvent rester, hormis, finalement, donc, le paragraphe 4.

A ce moment-là, M. le Président, je ne sais pas si les opposants à cet article, enfin à 287a, ont bien vu que finalement ce n'est que le paragraphe 4, c'est-à-dire l'obligation de soumettre le rapport comme tel pour l'exercice financier dont déjà huit mois sont écoulés. D'accord?

M. Roy (Jean): M. le Président, à ce niveau, ce qu'on a fait, le point principal des modifications à la charte, lors de la discussion du projet de loi 200, a été que le vérificateur ait des comptes à rendre au conseil et non plus exclusivement au comité exécutif. Dans le passé, le vérificateur a toujours eu des comptes à rendre au comité exécutif; avant que la modification survienne ici à la commission parlementaire, il avait des comptes à rendre au comité exécutif. Donc, il pourrait rendre au conseil, cette année, les comptes qu'habituellement il rendrait au comité exécutif de façon certaine puisque, selon la description de ses tâches, il était obligé en cours de l'année, dont huit mois se sont écoulés, d'exercer déjà un certain contrôle pour lequel il avait des comptes à rendre.

A ce niveau il est possible que la forme qu'on donne cette année au rapport ne soit pas celle qui sera habituellement donnée dans le futur, mais déjà on a des éléments qui permettent qu'un rapport soit fait au conseil. Cette obligation de remettre un rapport au comité exécutif pour une date précise, en vue d'une remise au conseil par le comité exécutif dans un délai prescrit, peut déjà s'appliquer cette année.

M. Tardif: M. le Président, peut-être qu'on pourrait demander au vérificateur de la ville de nous dire si de fait il lui serait possible de se conformer en partie aux exigences du paragraphe 4, attendu que son rapport fera état du fait que, lors de l'entrée en vigueur de la loi, déjà huit mois s'étaient écoulés. Finalement la vérification complète et totale prévue à la loi s'applique surtout pour les quatre mois qui marquent la fin de l'exercice financier.

M. Trudel: M. le Président, dans le cas de I article 4 voici ce qui est bien mentionné. Si on lit les sous-paragraphes a), b). c). d). e). on dit. notamment: Qu il a constaté que les comptes n ont pas été tenus de manière fidèle et convenable. C est sûr que ce travail se fait continuellement durant I année dans le cours normal de l'émission d une opinion sur les états financiers.

Pour pouvoir mettre cela dans un rapport bien structuré, cela va prendre du personnel nécessaire. Ce personnel nécessaire je ne peux pas l'acquérir par simple annonce dans les journaux. Le personnel du bureau du vérificateur est soumis à la commission du service public, c'est-à-dire par voie d'affichage, d'examen, d'entrevue médicale et par la suite, le faire engager par le comité exécutif. Après, il faut quand même entraîner les candidats,

leur montrer ce qu'est la ville de Montréal, ce n'est pas une entreprise normale. C'est pas mal gros. Là, il faut se mettre à écrire le rapport. Ces raisons m'ont fait penser que, pour donner un rapport sérieux au conseil, donner des informations sérieuses — c'est ce que le conseil et la Législature veulent — la meilleure façon, c'était de commencer par l'exercice 1978/79.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, compte tenu de l'obligation qui est faite au paragraphe 2 — je relis encore — Le vérificateur doit vérifier les comptes et affaires relatifs aux différents fonds, services et biens de la ville, examiner les états financiers de cette dernière et émettre son opinion à ce sujet". Cela demeure. C'est ce que va faire le vérificateur pour l'exercice en cours se terminant le 30 avril prochain.

L'alinéa 3 demeure également: Le vérificateur doit faire enquête et rapport chaque fois que le comité exécutif où le conseil lui en fait la demande sous toute matière relevant de sa compétence.

Donc, attendu que ce rapport ne sera pas celui prévu dans la forme au paragraphe 4, mais que déjà les paragraphes 2 et 3 permettent d'une part de faire rapport au conseil et, d'autre part, de vérifier tous les comptes, affaires relatives aux différents fonds et services de la ville et émettre son opinion à ce sujet.

Si techniquement, compte tenu des délais et tout de l'engagement du personnel et autre, le principal responsable du service de vérification dit: Je ne peux pas m'engager à soumettre un rapport dans ces délais, je pense qu'on serait mal venu, encore une fois, de l'exiger, attendu que la vérification va quand même se faire et qu'une opinion du vérificateur sera émise pour cette partie de l'exercice financier qui reste finalement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'on a un problème d'ajustement. On comprends très bien le délai nécessaire qu'il faut au vérificateur pour engager son personnel et tout cela.

Je pense, comme vient de le dire le ministre, qu'il est normal que le rapport prévu dans la forme du paragraphe 4 ne s'applique que pour l'exercice financier 1978/79. Puisqu'il y a déjà huit mois d'écoulés, il aurait fallu que la procédure soit établie au début de l'exercice financier pour que le vérificateur ait en main tous les éléments nécessaires pour faire un rapport dans les limites du nouvel article. Je comprends cela. Ce qui m'embête, c'est le rapport de l'année dernière et le rapport de cette année. Je trouve important, même si ce n'est pas dans les formes que nous avons dans le nouvel article, que les citoyens de Montréal aient toute la garantie nécessaire d'une vérification des comptes publics de la ville de Montréal. En ce qui concerne l'année financière 1976/77, quels sont les mécanismes prévus sur le plan de la vérification et, pour l'année financière 1977/78, quels sont ces mêmes mécanismes? Il y aura un rapport à quelle date et il contiendra quoi et à qui?

M. Trudel: Pour les exercices antérieurs et pour l'exercice actuellement en cours, les mêmes procédures qui sont appliquées continueront d'être appliquées. L'année financière de la ville se termine le 30 avril et il y a une obligation, dans la charte, pour que le directeur des finances dépose publiquement les états financiers de la ville au plus tard le 30 juin. Le vérificateur de la ville, de même que deux firmes de vérificateurs en comptabilité publique doivent aussi émettre leur opinion de professionnels en comptabilité publique, à savoir que les états financiers représentent la situation financière de la ville. Ceci engage la responsabilité professionnelle de ces trois CA. Ce rapport va continuer à être fait quand même.

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'avais déjà déclaré l'article 187a adopté.

M. Paquette: M. le Président, il me reste un point d'interrogation: c'est qu'à l'article 187a, on dit que le paragraphe 4 de l'article 84 s'applique à l'égard de l'année financière 1978/79 de la ville et des exercices subséquents, très bien! Maintenant, cela nous laisse penser qu'entre-temps ce sont les autres articles qui s'appliquent, plutôt que les dispositions actuelles. Dans mon esprit, ce n'est pas clair pour l'année en cours.

M. Trudel: Dans l'article 733 de la charte, c'est-à-dire l'article 84 du projet de loi, il est clair qu'il y a deux sortes de rapports différents que le vérificateur de la ville devra soumettre au conseil. Le premier rapport est mentionné à l'article 2, où le vérificateur de la ville doit émettre son opinion publique sur les états financiers déposés et préparés par le directeur des finances. Le deuxième rapport, qui est mentionné à l'article 4 — qui est nouveau, c'est la seule chose nouvelle — c'est un rapport annuel qui est déposé en janvier qui suit l'année financière, qui est sensiblement la même chose que le vérificateur général de la province, M. Larose, dépose à la commission des comptes publics, ici.

M. Paquette: Merci.

Le Président (M. Clair): Est-ce que l'article 187a est adopté? Adopté sur division.

M. Alfred: Ce sera plus clair!

Une Voix: C'est la grande noirceur!

Le Président (M. Clair): On n'a pas le droit d'appeler le président par son nom! J'ai le plaisir d'appeler l'article 188. Est-ce que l'article 188 est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: L'article 188 est adopté, M. le Président, avec infiniment de plaisir.

Avenir de Terre des Hommes

Le Président (M. Clair): Adopté. Messieurs, à l'ordre du jour, nous avons encore un point dont nous devons disposer, soit celui au sujet de Terre des Hommes. Il y a eu consentement unanime, ce matin, pour en discuter, à moins que le député de Deux-Montagnes désire retirer ce point de l'ordre du jour. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je ne désire nullement prendre l'initiative de retirer ce point de l'ordre du jour mais l'heure tardive ne nous permettra pas, malheureusement, de discuter comme elle le mériterait toute cette question de Terre des Hommes. Avec votre permission et le consentement des membres de la commission, je ne dirai que quelques mots, très brièvement. D'ailleurs, il a déjà été question, à plusieurs reprises, de Terre des Hommes ce soir; ce n'est pas du tout sur ces aspects que je voudrais revenir. Je voudrais tout simplement, par votre intermédiaire, M. le Président, rappeler que le gouvernement du Québec, principalement par la bouche du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, M. Duhaime, et par son intervention, s'intéresse beaucoup a Terre des Hommes.

Il avait demandé à la ville de Montréal de lui présenter des propositions relatives à l'avenir de Terre des Hommes, dans l'optique d'une remise en question de la vocation de Terre des Hommes et avec l'idée d'envisager pour Terre des Hommes un rôle plus nettement social. J'emploie cette expression pour ce qu'elle vaut. Je sais qu'elle est relative; je n'ai pas le temps d'expliquer plus longuement, mais je pense quand même que son sens est assez clairement entendu.

Le maire de Montréal, dont tout le monde connaît la créativité, je parle pour moi-même, pour moi seul, en l'occurrence m'a déçu, parce que la bricole qu'il nous a trouvée cette fois-ci, c'est cette association montréalaise récréative et culturelle qui permet, dans des circonstances qui ont été discutées ce soir, de continuer l'an prochain l'exposition permanente avec des modalités administratives nouvelles, mais sans rien apporter de nouveau du tout au plan de l'examen de la vocation de Terre des Hommes.

C'est cela, M. le Président, que je voulais mettre en discussion, la nécessité — M. Duhaime y tient, il l'a fait savoir par écrit au maire de Montréal — d'examiner en profondeur, en collaboration avec la ville de Montréal, la question de la vocation à plus long terme de Terre des Hommes, les moyens de donner à l'exploitation de Terre des Hommes une plus grande valeur sociale. Quant à moi, comme, je pense, plusieurs membres de cette commission le savent, j'ai été membre de l'équipe de direction de l'Expo 67, par conséquent il y a certains aspects de ce dossier que je connais très bien, et l'ensemble des anciens terrains de l'Expo, c'est un lieu qui m'a été extrêmement familier et auquel je suis très attaché.

Il n'y a pas seulement en cause les terrains qui récemment ont été exploités aux fins de l'exposi- tion permanente qui s'appelle Terre des Hommes. Il y a aussi d'autres terrains comme ceux de l'île Notre-Dame et ceux de la Cité du Havre, dont, il me semble, la vocation mérite réexamen. Il y a l'utilisation qu'on fait ou qu'on ne fait pas d'aménagements comme le pont de la Concorde et le pont des Iles.

L utilisation qu'on ne fait pas de feu I Expo-Express, les transports qui ne sont pas reliés les uns aux autres, métro, mini-rail, Expo-Express abandonné qui ne nous sert plus à rien depuis fort longtemps. Il y a une infinité d'aspects de tout ce dossier — et je pense parler pour M. Duhaime — que le gouvernement du Québec tient à examiner en profondeur en consultation avec la ville, et le gouvernement souhaiterait vivement que ces consultations aillent au-delà des autorités de la ville de Montréal, pour rejoindre l'ensemble de la population, non seulement de Montréal, mais de toute la région métropolitaine.

C'est ce que je voulais soulever, M. le Président. Je me suis efforcé d'être le plus bref possible et je me rends compte, à cause de la brièveté de mes propos, de leur insuffisance. Il y a beaucoup de nuances que je n'ai pas pu faire, mais voilà.

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'invoque le règlement pour vous faire savoir que nous siégeons depuis 30 minutes sans consentement unanime. Y a-t-il d'autres intervenants?

M. Drapeau: Je dirais seulement que je me réjouis de constater que le député de Deux-Montagnes conserve une place de choix dans son coeur à l'enfant de l'Expo 67. La ville de Montréal, même après en avoir confié à une autre société l'exploitation, la conception, l'administration, je peux dire que pendant les vacances parlementaires, si le député de Deux-Montagnes en exprime le désir, on pourra lui faciliter une visite et une connaissance de très près de Terre des Hommes. Il pourrait trouver des réponses aux questions qu'il a posées. Il trouvera aussi qu'il y a un certain nombre de réponses auxquelles nous aussi, nous souhaitons que la société pourra, grâce à sa souplesse d'exécution et à la compétence des membres qui la forment et son conseil d'administration, trouver des réponses.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je voudrais me faire le porte-parole de tous les membres de la commission et de tous les partis représentés sur cette commission et, en mon nom personnel également, vous remercier, MM. les conseillers de Montréal; vous avez facilité ma tâche de part et d'autre en acceptant mes décisions facilement. Il a été particulièrement agréable et instructif pour moi de présider cette commission qui ajourne ses travaux sine die.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, je voudrais également remercier à la fois les gens de la ville de Montréal, l'équipe qui les accompagnait, les gens du RCM également et les membres de cette commission. Cette expérience

d'amendements à cette loi qui régit la ville de Montréal a été quand même, je pense, l'occasion de nous entendre pour bonifier un certain nombre de dispositions, également pour retrancher un certain nombre d'articles et pour en ajouter d'autres tout nouveaux. Ce n'est évidemment peut-être pas autant que certains souhaitaient; c'est peut-être plus que d'autres désiraient. Mais je pense que, dans les circonstances, compte tenu des propositions de réforme qui sont présentement à l'étude, il me semble que nous avons réussi, la commission, à doter la ville de Montréal d'un instrument qui devrait lui permettre à la fois de mieux fonctionner et, à la population, de mieux se rendre compte de ce qui s'y passe.

Là-dessus, M. le Président, encore une fois je désire vous remercier tous, à la fois pour le calme et la sérénité avec lesquels les débats se sont poursuivis. Je pense que nous avons bien mérité d'arrêter là.

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, effectivement, je crois que nous avons travaillé dans un esprit de courtoisie, de gentilhommerie et de respect, et que nous avons fait un travail constructif. Il est évident que, devant un projet de loi aussi complexe, devant une loi aussi complexe que la charte de la ville de Montréal, il était impossible de tout faire.

Il me semble que la législation... souvent, le législateur se fait taxer d'agir trop lentement, de prendre trop de temps, mais nous avons de très nombreux exemples où il est préférable de ne pas être trop pressés pour légiférer. Effectivement, les idées doivent faire leur chemin et il y a des étapes dont la première est la sensibilisation des intéressés.

A ceux qui n'ont pas obtenu tout ce qu'ils espéraient obtenir, je pense qu'il faut leur dire qu'ils ont quand même réussi une chose importante, c'est la sensibilisation du législateur et, donc, la préparation d'un débat définitif sur les diverses questions soulevées. Je voudrais les remercier de leur collaboration et remercier, en terminant, les porte-parole officiels de la ville de Montréal, pour leur collaboration.

Je pense justement que c'est une expérience intellectuelle d'une valeur considérable que nous avons pu traverser ensemble.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Quelques mots seulement pour dire qu'il m'a fait plaisir de travailler au sein de cette commission car on y trouve un esprit de collaboration de part et d'autre. C'est très agréable. Je souhaite un heureux voyage de retour à tous nos visiteurs et en cette année d'élection 1978, que toutes vos espérances soient comblées.

M. Drapeau: M. le Président, il est bien tard. Je ne veux ajouter qu'un très bref et très reconnaissant merci aux membres de la commission. J'ajoute, puisque nous ne nous reverrons probablement pas d'ici la nouvelle année, bonne fête de Noël et bonne et heureuse année.

Le Président (M. Clair): Merci, messieurs. La commission termine donc ses travaux après avoir adopté, article par article, le projet de loi no 200, avec amendements.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 49)