Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude du projet de loi no 200 Loi modifiant la charte de la ville de Montréal

(Dix heures vingt-quatre)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales et de l'environnement poursuit, ce matin, l'examen du projet de loi no 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Les membres de cette commission sont M. Alfred (Papineau), M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Paquette (Rosemont), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay), M. Gold-bloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léger (Lafontaine), M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Lefebvre (Viau), Mme Ouellette (Hull) remplacée par M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Saindon (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie), M. Vaugeois (Trois-Rivières) et M. Verreault (Shefford).

Avant que nous ne reprenions l'examen des articles — nous en étions d'ailleurs à l'article 169 — j'ai deux communications à vous faire. La première, nous avons reçu un télégramme de l'Association des travailleurs grecs qui se lit comme suit: "Commission parlementaire sur la charte de Montréal, Parlement du Québec, Québec. L'Association des travailleurs grecs de Montréal dénonce les amendements aux articles 521 et 1150b, proposés par la ville de Montréal et qui constituent un danger direct à nos droits humains fondamentaux et nos libertés démocratiques. Nous demandons à la commission parlementaire sur la charte de Montréal de rejeter les amendements".

Or, dans le cas de l'article 521, il s'agissait, je pense, du paragraphe b) qui, de toute façon, a été retiré. Nous ne sommes pas encore arrivés à l'article 1150b, mais je pense qu'il y aura sans doute une proposition du même ordre qui sera faite à ce moment, s'il n'y a pas déjà un papillon d'inscrit à cet effet.

M. Péloquin (Jean): C'est cela, M. le Président, il faudrait savoir quand le télégramme a été préparé, sur quel texte on s'est basé pour formuler les objections parce que le texte qui sera présenté à la commission est sensiblement différent du premier texte qui était au projet de loi.

Le Président (M. Bertrand): Exactement. Deuxièmement, j'ai reçu une lettre de M. Fernand Desjardins qui est conseiller municipal à la ville de Montréal et, à la suite de l'exposé qu'avait fait hier M. Perron, M. Desjardins s'était senti, et pour cause, visé par le témoignage, l'intervention de M. Perron. M. Desjardins m'a communiqué une lettre dans laquelle il tente de rétablir les faits et je pense que la commission donnerait son accord si M. Desjardins pouvait, pour le journal des Débats, nous lire cette lettre qui n'a que deux pages et demie, de sorte que ses droits puissent être protégés par la commission parlementaire, étant donné qu'il y a déjà des écrits au journal des Débats qu'il pourrait certainement tenter de rectifier ici, devant nous.

Des Voix: Consentement, M. le Président.

M. Desjardins (Fernand): Lors de la réunion de la commission parlementaire tenue hier, mercredi le 9 novembre, pour étudier la charte de la ville de Montréal, un Monsieur Raynald Perron, de Montréal, a fait des affirmations qui commandent une négation formelle de ma part.

Comme ce monsieur a parlé en mon absence, je vous saurais gré, M. le Président, de bien vouloir me permettre de rétablir les faits.

Quelque temps après mon élection comme membre du comité exécutif de la ville de Montréal, Mme Mariette Lapierre, conseiller municipal de Rivière-des-Prairies, m'a téléphoné à l'hôtel de ville pour me demander d'examiner le cas d'un propriétaire de son district, en l'occurrence, M. Perron, dont le terrain lui appartenant sur le boulevard Gouin avait été homologué par la ville, ce qui lui portait préjudice, à son dire.

M. Perron a communiqué avec moi et est venu à mon bureau à l'hôtel de ville avec sa famille pour me montrer les plans de l'emplacement de son terrain et m'inviter à soumettre son cas à l'exécutif.

A sa demande, je suis allé visiter avec lui son terrain, à Rivière-des-Prairies. Je l'ai invité à se mettre en communication avec M. Claude La-londe, conseiller technique du service de l'urbanisme dont les services avaient été prêtés au secrétariat administratif et particulièrement affecté aux problèmes des citoyens de Rivière-des-Prairies.

M. Lalonde a pris charge de ce cas. Chaque fois que M. Perron a communiqué avec moi par la suite, je lui ai dit de continuer ses démarches auprès de M. Lalonde. Quelque temps plus tard, M. Perron communiquait à nouveau avec moi, cette fois, pour m'informer qu'une coupe pratiquée par le service de la voie publique en face de sa demeure, boulevard de l'Assomption, avait été mal réparée et, en conséquence, les véhicules lourds qui circulent sur cette rue endommageaient sa maison en causant des lézardes dans les murs et des dommages au talus du terrain.

Fidèle à une habitude que j'ai gardée d'aller constater sur place les difficultés ou les dégâts, dont se plaignent mes électeurs, je me suis rendu en face du domicile de M. Perron pour voir l'état de la chaussée. Mon épouse m'accompagnait en vue d'autres courses que nous avions à faire.

M. Perron était dehors. Je suis descendu de voiture et mon épouse est restée à l'intérieur de l'auto. M. Perron m'a fait constater les dommages

causés au talus de son terrain et il m'a fait part des dégâts que subissaient les murs du selon de la maison. Il a alors invité mon épouse à venir constater de visu ces dommages. Nous avons pénétré dans le salon — seule pièce de la maison que nous avons vue — et je lui ai promis d'attirer l'attention du service de la Voie publique sur cette situation.

Il n'a pas été question entre nous d'acheter la propriété de M. Perron. Depuis bientôt 27 ans, je suis propriétaire d'une maison unifamiliale à 5753, rue Viau, à Cité Jardin. C'est le seul immeuble que je possède. J'y ai élevé ma famille et il n'est pas, pour les miens et pour moi, dans nos préoccupations et nos projets de déménager.

A la suite de l'incident dont il est fait mention ci-haut, chaque fois que M. Perron a voulu communiquer avec moi, j'ai demandé à ma secrétaire de le référer aux responsables des différents services auxquels ses demandes pouvaient s'adresser.

Je regrette, M. le Président, d'avoir eu à requérir aujourd'hui un temps précieux de cette commission et je vous remercie d'avoir compris l'obligation dans laquelle je me trouvais de rétablir les faits.

Il y a des circonstances dans la vie où l'homme public doit payer chèrement et cruellement la liberté d'expression que l'on accorde et reconnaît à certains types de citoyens.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Desjardins.

Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, au sujet de ce même incident, est-ce qu'il me serait permis de vous demander de faire retrancher du journal des Débats, ou de trouver tout autre moyen approprié pour donner justice à tout le monde, certaines déclarations qui ont été faites par moi-même relativement à la pétition, à la déclaration qui a été distribuée par M. Perron et dont une partie du texte contenait des propos calomnieux. Malheureusement, lorsque j'ai mentionné cette déclaration, je n'avais pas à l'idée que mes propos étaient enregistrés au journal des Débats.

J'ai ainsi permis que ces propos soient reproduits au journal des Débats, alors qu'il n'y a pas de moyen pour les personnes visées de faire une preuve ou une déclaration à leur encontre, si ce n'est de les nier de façon générale en déclarant qu'ils sont mal fondés, qu'ils sont non avenus. J'aimerais simplement le souligner, faire un parallèle avec ce qui se produit devant les tribunaux. L'article 168 du Code de procédure civile dit que le défendeur peut demander la radiation d'allégations non pertinentes, superflues ou calomnieuses qui sont contenues dans une déclaration qui est déposée devant la cour et cela s'applique à toutes les autres pièces de procédure.

Je pense que ce serait simplement respecter les règles élémentaires de la justice que de permettre que de tels propos ne soient pas enregistrés au journal des Débats, parce que les parties qui sont visées ne sont pas ce matin en mesure de se défendre en apportant des faits précis à rencontre de ces déclarations.

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin, je vous remercie de nous faire part de cette demande, je peux vous assurer que, sans pouvoir prendre de décision à ce moment-ci sur la question, j'en référerai dès ce matin au président de l'Assemblée nationale, lui demandant de statuer dans ce cas et je peux vous assurer qu'une réponse vous sera donnée le plus rapidement possible.

M. Péloquin: Je vous remercie, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... à cet égard, j'aimerais demander un éclaircissement, est-ce que Me Péloquin veut dire qu'il s'est exprimé en croyant que son micro était fermé?

M. Péloquin: Non. C'est que, quand je me suis exprimé, M. le député de D'Arcy McGee, je n'avais simplement pas à l'esprit que tout ce qui est dit ici est enregistré. Il arrive souvent, devant les tribunaux, que des déclarations sont faites en présence de sténographes, mais le procureur ou le juge dit souvent aux sténographes: Ne prenez pas ça, cela ne fait pas partie des débats, ainsi de suite. C'est tout de même assez facile, non pas de faire retrancher une partie de la preuve devant les tribunaux, mais de faire retrancher certains commentaires qui peuvent être faits par une partie ou même par le tribunal et qui ne sont pas pertinents à la chose qui doit être jugée.

Projet de loi no 200

Loi modifiant la charte de la ville de Montréal

Le Président (M. Bertrand): Nous revenons à nos travaux, à l'article 169.

Me Péloquin, vous pouvez indiquer en quoi le papillon modifie la loi.

M. Péloquin: Oui, M. le Président. Il y a un papillon au sujet de cet article par lequel nous avons retranché, d'une part, après les mots "dans le cas d'une infraction à une disposition", les mots "d'une loi ou" et nous avons ajouté, d'autre part, après les mots "d'un règlement", les mots "de la ville", afin de préciser, dans ce dernier cas, qu'il s'agit d'un règlement de la ville. Dans le premier cas, la référence aux lois que nous visions est maintenant contenue à l'article 1140b de la charte qui se trouve à être l'article 171 du projet, où nous disons, de façon précise, que c'est la Loi des transports, plus particulièrement le règlement provin-

cial sur le taxi, qui est visée. Le tout, pour permettre qu'une seule et même procédure soit suivie pour la poursuite d'infractions à la circulation ou à l'usage d'un véhicule automobile, que ce soit un taxi. Autrefois, les taxis étaient réglementés par un règlement de la ville et il n'y avait pas de difficulté. Depuis quelques années, il y a un règlement provincial qui réglemente les taxis, mais c'est encore l'autorité locale qui voit à la poursuite des infractions et à l'application de ce règlement.

La procédure que nous devons suivre actuellement relativement au bruit des véhicules, relativement aux infractions de stationnement qui sont prévues dans les règlements de zonage ou dans le Code du logement, mais qui ne sont pas prévues dans le règlement de circulation comme tel est beaucoup plus lourde que la procédure qui est suivie dans le cas d'infractions de circulation qui est la remise d'un billet de contravention ou d'un billet d'assignation.

Dans les autres cas, si nous n'avons pas la modification que nous demandons, la police ou les autres officiers responsables de l'application de ces règlements doivent procéder tout au long, par la procédure habituelle qui est l'émission de sommations. C'est demandé, tant dans l'intérêt de la ville que dans l'intérêt des contrevenants qui ont, avec le billet de contravention, plusieurs possibilités de payer, suivant un paiement libératoire à différents stades de la procédure, sans qu'ils n'aient à être obligés de se déplacer pour comparaître devant le tribunal.

M. Tardif: M. le Président, quant à nous, l'article 169, tel que modifié dans le papillon, est adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 169, adopté. Article 170?

M. Péloquin: A l'article 170, M. le Président, c'est une concordance avec la modification qui a été demandée et qui vient d'être accordée à l'article précédent. Toutefois, je voudrais souligner qu'il faudrait retrancher, biffer le dernier alinéa de cet article qui commence par les mots: "Lorsqu'une assignation est faite par avis public suivant la formule 36..", ceci, en concordance avec la décision de la commission rendue hier de ne pas accorder le pouvoir prévu à l'article 168 du projet.

M. Tardif: C'est le dernier alinéa de l'article 170.

Le Président (M. Bertrand): Le dernier paragraphe: "Lorsqu'une assignation est faite par avis public..."

M. Tardif: M. le Président, adopté.

Le Président (M.Bertrand): Adopté, tel qu'amendé, Article 171?

M. Péloquin: II y a un texte dans le cahier bleu au sujet de cet article, auquel j'ai fait référence tout à l'heure en parlant de l'article 169 du projet. Essentiellement, comme je l'ai dit, c'est de pouvoir permettre de poursuivre pour une infraction à un règlement provincial sur le taxi de la même façon que nous le faisons pour une infraction au Code de la route.

Le Président (M. Bertrand): C'est le deuxième paragraphe qui est nouveau, Me Péloquin?

M. Péloquin: C'est cela, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Péloquin: II y a aussi, dans le premier paragraphe, après les mots "une infraction au Code de la route", les mots suivants qui ont été ajoutés: "ou à un règlement provincial sur le taxi".

Le deuxième paragraphe est le même que celui qui était à l'article 1140b, sauf que, encore là, après les mots "ledit code" ont été ajoutés "ou la Loi des transports". Au troisième paragraphe, après les mots "les cas d'une infraction à une disposition", on a retranché les mots "d'une loi ou".

M. Tardif: M. le Président, en rapport avec l'article 171, nous avons deux avis dont un du ministère des Transports, à savoir que tous les mécanismes d'application de ce règlement sont déjà prévus à l'intérieur même du règlement, enfin de la loi qui les régit. Le ministère ne voit pas pour l'instant, ne croit pas opportun d'introduire dans la charte des dispositions particulières à l'application de cette réglementation.

Le deuxième commentaire que nous avons, c'est celui du ministère de la Justice qui s'oppose à ce que le billet de contravention soit déposé à un endroit apparent du véhicule et ne soit pas signifié personnellement au conducteur. Déjà, le billet d'assignation tient lieu d'avis préalable et de signification, en quelque sorte. Il semble que le service personnel de cette assignation, de l'avis du ministère de la Justice, devrait être continué, et non pas laissé comme cela sur un véhicule.

M. Allard (Jules): M. le Président, quant au premier point, je comprends que tous les mécanismes sont prévus dans la Loi des transports, ainsi que dans le règlement du taxi. Maintenant, dans le cas d'une ville comme Montréal, à peu près 2500 à 3000 infractions par année sont constatées par la police.

Dans les mécanismes prévus actuellement, ceci nous oblige, à la Cour municipale, à établir pour ce genre de poursuites, un cheminement différent du cheminement régulier pour le reste des infractions que constate la police. Ces infractions sont constatées par voie de billets; par la suite, si le contrevenant ne paie pas immédiatement son amende, il reçoit un avis préalable qui lui permet encore de faire un paiement libératoire. Là-dessus, ce serait conforme à cette possibilité de procéder que nous proposons dans la charte et qui ne serait pas incompatible avec ce qu'il y a dans la loi actuellement; cela nous permettrait d'utiliser le sys-

tème d'informatique et de venir greffer à ce système d'informatique les poursuites relatives aux taxis. Il n'y aurait pas de préjudice pour le défendeur et cela accommoderait même le défendeur, à l'heure actuelle à la Cour municipale. C'est un cas un peu particulier, je ne pense pas que cela viendrait déroger... Evidemment, dans le système, à la Cour municipale de Montréal, un défendeur, il faut bien le dire, a cinq occasions de payer: il peut payer sur réception du billet, sur l'avis préliminaire, et s'il n'a pas payé sur réception de l'avis préliminaire, il reçoit une sommation et, jusqu'au moment fixé pour comparaître à la cour, il a encore la possibilité de se libérer en effectuant le paiement de son amende, même après que la sommation est échue, s'il y a condamnation par défaut, il reçoit un avis de jugement qui lui permet encore de payer. Finalement, bien sûr, s'il ne paie pas, après avoir reçu l'avis de jugement, le mandat n'est pas exécuté avant qu'un autre avis l'informant qu'un mandat d'emprisonnement a été émis lui ait été signifié. C'est donc toute une procédure qui fonctionne, je dois dire, très bien à la Cour municipale et qui serait avantageusement appliquée dans le cas des infractions aux règlements sur le taxi, et qu'on emploie déjà pour les infractions du Code de la route. C'est une loi qui prévoit aussi une certaine façon de procéder et, depuis 1971 que cela fonctionne, nous n'avons vraiment éprouvé aucune difficulté dans son application à la Cour municipale.

M. Tardif: M. le Président, le point de vue du ministère des Transports, sur cette question, est que, si une procédure de billet de sommation pour les infractions relatives à la loi sur le taxi devait être introduite, elle le soit par le biais de la loi générale et non pas par une procédure d'exception ou d'amendement à la charte de Montréal exclusivement. A ce sujet, je veux bien transmettre à mon collègue des Transports les représentations de la ville de Montréal pour recommander une analyse plus complète de la part du ministère, encore une fois en lui demandant s'il croit bon d'apporter ces amendements à la réglementation ou à la loi générale.

M. Péloquin: Je voudrais simplement ajouter, M. le ministre, qu'il y a seulement Montréal où il y a vraiment un système complet, informatisé, de poursuites d'infraction à la circulation qui comprend différentes étapes de paiement. Aux autres endroits, on se contente d'envoyer un simple avis par la poste et si le contrevenant ne paie pas, on réfère le dossier à un procureur et là, il y a une intervention au niveau judiciaire. Il y a une sommation envoyée. Le contrevenant doit comparaître à la cour, ce qui est extrêmement lourd dans une ville comme Montréal où il y a plus d'un million d'infractions à la circulation qui sont distribuées chaque année, et simplement au niveau du taxi, il y a 2500 et 3000 plaintes chaque année.

Il n'y a certainement pas une ville dans la province qui peut avoir des chiffres comparables. Il n'y aura pas une autre ville, dans la province non plus, qui pourrait probablement justifier le système informatisé que nous avons mis sur pied tant dans l'intérêt de la ville que dans l'intérêt des justiciables et des contrevenants.

M. Tardif: Je veux bien que la ville de Montréal soit, sur le plan de l'informatique munie d'équipements et de ressources techniques que ne possèdent pas les autres villes, ce qui n'empêche pas ces autres villes, de nous faire des représentations dans le sens précisément de la ville de Montréal, puisque depuis le début de la présente session, nous n'avons eu pas moins de treize projets de loi privés venant de diverses municipalités qui nous ont demandé des pouvoirs similaires sur le plan de l'émission de billets de circulation tenant lieu d'assignations ou de sommations. Dans tous les cas, l'attitude du ministère des Transports et du ministère de la Justice a été de dire: C'est par le biais de la loi générale que ces amendements seront faits, le cas échéant, et non pas par le moyen de charte ou de bill privé. Encore une fois, je ne dis pas que les interventions de la ville de Montréal ne sont pas fondées, mais que précisément, si elles ont leur raison d'être, il conviendrait qu'elles soient examinées dans le contexte de la loi générale.

A tout le moins, c'est l'avis que mes deux collègues de la Justice et des Transports m'ont fourni à ce sujet.

Le Président (M. Bertrand): Alors, l'amendement indique que... Donc, le ministre des Affaires municipales propose le rejet de l'article 171.

M. Péloquin: M. le Président... Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Péloquin: Si l'article était rejeté complètement, il y a dans cet article une concordance, à la fin, avec les articles précédents, qui ont été adoptés. On pourrait peut-être, pour le moment, le suspendre, de façon à suggérer un nouveau texte qui ne ferait pas disparaître cette concordance qui est accordée, mais qui ferait disparaître, par ailleurs, les additions qui ne sont pas acceptées par la commission. Il faudrait remplacer le troisième alinéa actuel par un nouveau texte.

Le Président (M. Bertrand): D'accord, si la ville est en mesure de préparer la rédaction d'un troisième alinéa, on va suspendre pour l'instant et on reviendra.

M. Allard: Je pense qu'on pourrait peut-être en disposer tout de suite. Il suffirait de remplacer le troisième alinéa de l'article 1140b, par le texte qui apparaît au troisième alinéa du papillon. Je pourrais peut-être le lire.

Le Président (M. Bertrand): Oui, faites donc.

M. Allard: L'article 1140b de ladite charte édicté par l'article 76 du chapitre 96 des lois de

1971 est remplacé par l'article 89 du chapitre 77 des lois de 1973 et de nouveau modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Ce billet de contravention ou ce billet d'assignation a, pour le surplus, la même force et le même effet et doit être traité de la même façon que le billet de contravention ou le billet d'assignation prévu dans les cas d'une infraction à une disposition d'un règlement relatif à la circulation, à la sécurité publique ou à l'usage d'un véhicule automobile ou d'un accessoire d'un tel véhicule".

Ceci permettrait d'établir la concordance, M. le Président, avec les dispositions de l'article 1139 qui ont été adoptées tantôt lorsque nous avons étudié l'article 169 du projet de loi.

M. Tardif: Me Allard, on suggère que dans l'alinéa que vous venez de nous lire, par souci de concordance avec 169 que nous venons d'adopter, on dise à la septième ligne: Les cas d'une infraction à une disposition d'un règlement de la ville.

M. Allard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Alors, le règlement de la ville... relatif à la circulation...

M. Tardif: M. le Président, quant à nous, l'article 1140b tel que modifié à l'instant même nous est acceptable.

Le Président (M. Bertrand): D'accord, adopté tel qu'amendé. Article 172.

M. Allard: M. le Président, relativement à l'article 172, suite à des représentations, nous avons reformulé un nouveau texte qui vous est distribué à l'instant même.

Le Président (M. Bertrand): Me Pothier.

M. Pothier (Roger): M. le Président, pour le Barreau du Québec, même le texte reformulé, qui améliore effectivement la rédaction de l'article 1150, nous paraît soulever des problèmes, plus particulièrement le premier alinéa qu'on veut introduire et qui concerne le locataire.

Le problème qui est soulevé, c'est que vous avez...

Le Président (M. Bertrand): Un peu plus fort, s'il vous plaît, rapprochez le micro seulement.

M. Pothier: Le principal problème qui pourra se poser à l'égard du locataire est que le locataire, en principe, n'a aucun contrôle sur l'immeuble. Il s'agit ici d'infractions qui sont relatives à l'immeuble; le paragraphe qui existait déjà permettait de poursuivre le propriétaire ou l'occupant ou d'autres personnes qui, en principe, ont un contrôle sur un immeuble pour des infractions relatives à cet immeuble.

Maintenant, il sera permis de poursuivre également le locataire pour des infractions résultant d'un règlement applicable soit à l'immeuble lui-même ou à la partie de l'immeuble qui est occupée par le locataire.

Vous pourrez avoir les situations suivantes qui se présenteront assez fréquemment: par exemple, le locataire d'un immeuble à bureaux où on pourra constater des infractions aux règlements municipaux qui concernent le système de climatisation ou d'autres parties communes de l'immeuble, ou qui concernent la partie occupée par le locataire.

Vous avez également le problème de tous les petits locataires ou des locataires dans les immeubles locatifs ordinaires qui pourront être poursuivis parce que le système de chauffage est défectueux ou dangereux.

Il est, en principe, inadmissible que quelqu'un puisse être poursuivi civilement ou pénalement pour une infraction à quelque chose dont le contrôle lui échappe totalement. Cela nous apparaît souverainement injuste d'accorder un pouvoir semblable.

En second lieu, nous désirons également attirer l'attention de votre commission sur la rédaction du second paragraphe de l'article 1150, tel qu'il se lit présentement, qui permet de poursuivre une personne, individuellement ou conjointement avec une autre, en mentionnant le nom d'une de ces personnes ou en y ajoutant les mots "et autres".

Nous avons de la difficulté à comprendre pourquoi la ville de Montréal a besoin d'une telle disposition pour poursuivre un contrevenant lui-même, qui est partie à une infraction. Si on veut dire par là qu'on peut poursuivre et faire condamner, devant la Cour municipale ou devant d'autres tribunaux, un contrevenant, simplement en permettant de mettre dans une poursuite M. X, en le désignant sous son nom "et autres" et en le faisant condamner sous le nom "et autres", cela veut dire qu'on permettra de faire condamner quelqu'un sans qu'il ait été nommément appelé devant les tribunaux et sans qu'il ait eu l'occasion de se défendre. Cela nous paraît aller à l'encontre d'un principe de justice naturelle qui veut que toute personne ait le droit à une défense pleine et entière et soit condamnée ou innocentée à la suite d'un procès auquel elle a été régulièrement appelée.

C'est un texte qui existe déjà, cependant, dans la charte de la ville de Montréal.

En troisième lieu, nous désirons également attirer l'attention de votre commission sur le dernier paragraphe de l'article que l'on veut introduire, qui est amélioré, effectivement, de beaucoup, mais qui nous paraît également soulever un problème. La personne qui veut faire une défense a le droit de faire la défense qu'elle veut devant les tribunaux. Bien souvent, les petits justiciables essaient, devant les tribunaux, de façon malhabile et sans le concours d'un avocat — c'est leur droit de se représenter seuls et de faire la défense qu'ils croient être juste devant les tribunaux, y compris la Cour municipale de Montréal — de faire valoir tous les moyens de défense qu'ils ont.

Ici, cependant, on permettrait à la ville et à la cour de condamner quelqu'un pour un moyen de

défense qu'il estime approprié mais qui aurait été rejeté à des frais, alors qu'aucune échelle de frais n'est prévue. La condamnation pourrait être totalement arbitraire. Le principe même d'une telle disposition nous paraît infiniment discutable.

Ce sont là les observations que le Barreau avait à vous soumettre sur les propositions contenues dans l'article 172.

M. Allard: M. le Président, le motif pour lequel la ville a demandé que l'on modifie l'article 1150 relativement aux locataires, c'est dans le but d'apporter une précision à la charte, suite à une décision rendue par la Cour d'appel dans le cas d'un locataire qui avait fait un usage dérogatoire d'un local.

Comme la charte précise que l'occupant est une personne non seulement qui occupe un immeuble, mais qui en retire les revenus, et que, d'autre part, la charte contient une définition différente du mot "locataire", la Cour d'appel en est arrivée à la conclusion que seul le propriétaire ou l'occupant pouvait être poursuivi relativement à un usage dérogatoire de l'immeuble.

En vue de préciser l'article, nous avons donc demandé d'inclure le mot "locataire" à l'article 1150, afin que toutes les personnes qui peuvent commettre une infraction ou avoir une responsabilité dans la commission de l'infraction puissent être atteintes. En ce faisant, nous nous sommes rendu compte que nous allions peut-être trop loin. C'est le motif pour lequel nous avons voulu reprendre le premier alinéa qui vous a été distribué ce matin.

Si cela pouvait répondre aux voeux du Barreau, nous n'aurions pas d'objection à ce que l'on précise que l'infraction à un règlement applicable à l'immeuble soit une infraction relative à un règlement portant sur un usage dérogatoire de l'immeuble, parce qu'il se peut qu'un propriétaire loue un local à une personne qui le transforme ou se livre à des activités qui sont dérogatoires à un règlement de zonage, par exemple. A ce moment-là, il devient odieux de poursuivre le propriétaire pour une infraction qui est réellement commise par le locataire qui fait l'usage dérogatoire.

Dans ce sens, nous sommes prêts à atténuer encore la portée de l'article en le restreignant à l'usage dérogatoire et, à cet effet, peut-être que ce premier alinéa pourrait se lire ainsi: "Tout locataire peut aussi être poursuivi devant la Cour municipale pour une infraction à un règlement relative à un usage dérogatoire de l'immeuble qu'il occupe".

J'aurai également, M. le Président, des commentaires à apporter sur les deux autres points que l'intervenant, qui a parlé au nom du Barreau, a soulevés.

Le Président (M. Bertrand): Vous enlèveriez les mots "applicable à" pour les remplacer par les mots "relative à l'usage dérogatoire"?

M. Allard: Oui, M. le Président. M. Pothier: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Oui, Me Pothier.

M. Pothier: Peut-être que l'amendement relève d'une bonne intention, en ce sens qu'il réduit le champ possible des infractions. Cependant, le sens de l'objection que nous avions ou des observations que nous avons formulées, cela pourrait être résolu par un autre type d'amendement, je pense. Nous désirons qu'un locataire ne puisse pas être condamné pour une infraction à laquelle il n'est pas partie. Si on disait "tout locataire, pourvu qu'il soit partie à l'infraction", à ce moment-là, nous ne verrions pas d'objection à un texte semblable à celui qui est apporté ou semblable à celui qui est amendé ou qu'on veut à nouveau amender, pourvu qu'on poursuive le locataire uniquement pour les actes qui lui sont imputables.

M. Tardif: Est-ce que...

M. Blank: Puis-je avoir la permission des membres de la commission de parler?

Le Président (M. Bertrand): Oui, je pense que la commission vous donne son consentement.

M. Blank: Je pense qu'à l'amendement que Me Allard a proposé, si on peut ajouter les mots "usage dérogatoire par lui à l'immeuble", cela va satisfaire le Barreau et...

M. Allard: Oui, j'accepterais la suggestion du député de Saint-Louis.

M. Tardif: Le procureur de la ville a-t-il le texte de l'amendement qu'il vient de nous lire? On veut peut-être le relire.

Le Président (M. Bertrand): Je peux le relire attentivement. M s'agirait de remplacer les mots "applicable à"...

M. Tardif: Lire l'article en entier.

Le Président (M. Bertrand): Je le lirai ensuite en entier.

M. Tardif: Très bien.

Le Président (M. Bertrand): Remplacer les mots "applicable à" par les mots "relative à l'usage dérogatoire de".

L'article se lirait donc comme suit: "Tout locataire peut aussi être poursuivi devant la Cour municipale pour une infraction à un règlement relative à l'usage dérogatoire de l'immeuble ou de la partie de l'immeuble qu'il occupe".

M. Blank: Mon amendement...

Le Président (M. Bertrand): Pour l'instant, on ne l'a pas mis là.

M. Blank: Je pense qu'il est accepté par la ville.

Le Président (M. Bertrand): La ville l'accepterait?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Bertrand): L'article se lirait comme suit: "Tout locataire peut aussi être poursuivi devant la Cour municipale pour une infraction à un règlement relative à l'usage dérogatoire par lui de l'immeuble ou de la partie de l'immeuble qu'il occupe".

M. Allard: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Oui?

M. Allard: ... si nous pouvons maintenant aborder les deux autres points soulevés par l'intervenant parlant au nom du Barreau, il y a la question de l'expression "et autres" qu'il a relevée et qui n'apparaît pas, évidemment, dans le projet de modification qui vient de vous être distribué et qu'il n'était pas, d'ailleurs, dans l'intention de la ville de vouloir faire modifier. Je dois dire que l'explication provient du fait que les rôles ne mentionnent pas tous les noms des copropriétaires d'un immeuble. C'est la raison pour laquelle, dans la charte, cette disposition avait été adoptée.

En ce qui nous concerne, nous n'aurions pas d'objection à ce que ces mots soient biffés. Nous sommes conscients que cela peut paraître abusif que de pouvoir poursuivre des personnes sans les nommer dans un bref d'assignation ou dans une sommation et de les désigner par l'expression "et autres". Si le représentant du Barreau fait une motion pour que ce paragraphe de l'article 1150 soit modifié, il suffirait que, dans le second paragraphe de l'article actuel, 1150, on retranche les mots "et il suffit de mentionner le nom d'une de ces personnes" en y ajoutant les mots "et autres".

Le Président (M. Bertrand): Me Pothier, est-ce que...

M. Pothier: Cette proposition nous agrée. Nous pensons cependant que la ville se restreint peut-être indûment. Il suffirait simplement que l'on indique que, pourvu que le nom de la personne poursuivie apparaisse dans la poursuite, c'est-à-dire dans la dénonciation... Maintenant, la proposition de la ville nous est acceptable.

Le Président (M. Bertrand): Bon. Messieurs les avocats, votre article se lirait maintenant, à 173, de la façon suivante: "L'article 1150 de ladite charte, remplacé par l'article 21 du chapitre 76 des lois de 1972, est de nouveau modifié par l'insertion à la suite du premier alinéa des alinéas suivants: Tout locataire peut aussi être poursuivi devant la Cour municipale pour une infraction à un règlement relative à l'usage dérogatoire par lui de l'immeuble ou de la partie de l'immeuble qu'il occupe". Vous continuez avec l'allégation?

M. Allard: Oui.

Le Président (M. Bertrand): A la suite...

M. Allard: II y aurait le troisième...

Le Président (M. Bertrand): Chacune de ces personnes...

M. Allard: Oui. Tel que modifié maintenant.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Nous allons revenir pour l'instant au paragraphe qui commence par l'allégation.

M. Allard: Je pense qu'au point de vue technique, il ne faudrait plus parler d'une insertion après le premier alinéa, mais plutôt d'un remplacement du second alinéa par les trois, puisque nous en aurons trois maintenant, et qui comprennent les deux premiers que nous suggérons ce matin...

Le Président (M. Bertrand): Et le deuxième du texte actuel?

M. Allard: Voilà.

Le Président (M. Bertrand): Le troisième du texte actuel serait...

M. Allard: Tel que modifié.

Le Président (M. Bertrand): Le troisième du texte actuel est, à toutes fins pratiques...

M. Allard: Le troisième du texte actuel resterait.

Le Président (M. Bertrand): Le troisième du texte actuel... La preuve testimoniale est admise...

M. Allard: Le troisième du texte actuel va continuer à demeurer. Il n'y a pas d'objection là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): C'est cela. Alors, le deuxième paragraphe de l'article 1150 est, à toutes fins pratiques, remplacé par trois nouveaux paragraphes, dont l'un commence par "Tout locataire", le deuxième par "L'allégation" et le troisième par "Chacune de ces personnes".

M. Allard: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, en ce qui concerne l'alinéa commençant par "L'allégation", malgré l'adoucissement très marqué qu'il comprend par rapport au texte original, ne comporte pas moins une inversion du fardeau de la preuve. Comme tel, il nous apparaît, ainsi qu'au ministère de la Justice inacceptable. On stipule ici que: "L'allégation dans une plainte ou une sommation qu'une personne est propriétaire, locataire ou occupant d'un immeuble n'a pas à être prouvée à moins qu'elle ne fasse l'objet d'une dénégation".

Il nous semble qu'il s'agit là d'un renversement, encore une fois, d'un fardeau qui incombe,

en vertu des principes de droit, à la poursuite. Or, il ne nous apparaît pas souhaitable d'introduire cela dans la loi.

Le Président (M. Bertrand): Oui, monsieur, allez-y.

M. Allard: M. le Président, avec infiniment de respect, j'aimerais dire que le texte qui est proposé, ce matin, ne comporte pas de renversement de fardeau de la preuve. C'est-à-dire qu'on n'obligera pas le propriétaire ou le locataire à faire la preuve qu'il n'est pas locataire ou qu'il n'est pas propriétaire; on n'obligera pas le défendeur à faire cette preuve, cela va demeurer à la poursuite de continuer à faire cette preuve. La seule chose qu'on va lui demander, c'est de nous dire, au départ, qu'il nie tout simplement le fait qu'il soit propriétaire ou qu'il soit locataire. Il suffira qu'il fasse une dénégation et ce sera à la poursuite de faire sa preuve. Dans ce sens, il n'y a pas de renversement de fardeau de preuve.

J'aimerais ajouter ceci. Cette façon de procéder existe couramment devant les tribunaux de juridiction civile où les juges demandent aux parties, avant de commencer un procès, si elles ont des admissions à faire. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'environ 3000 à 4000 plaintes par année relativement à des infractions à des règlements municipaux où la poursuite, en vue de préparer son procès, se doit d'aller chercher une preuve écrite relative, soit au droit de propriété, soit au fait qu'un individu est un occupant d'un immeuble, alors que jamais cela n'est contesté dans les faits, en pratique.

Je pourrais mentionner, par exemple, le cas d'une personne qui serait accusée d'avoir fait une construction dérogatoire au règlement relatif à la construction. Cette personne ne viendra pas nier le fait qu'elle est la propriétaire de son établissement, elle va plutôt nier le fait qu'elle n'avait pas à faire les réparations qu'on exigeait d'elle. Elle va plutôt chercher à nier le fait qui constitue le coeur même de l'infraction. C'est donc en vue de dispenser la ville et, par conséquent, les contribuables des frais assez importants occasionnés inutilement pour aller rechercher des preuves sur une matière qui n'est à peu près jamais contestée; donc, si le défendeur nous informe qu'il entend contester cette question, nous allons d'abord examiner cette question. S'il a raison, nous allons, bien sûr, retirer la plainte; la chose est normale. Mais si le défendeur n'a pas raison, nous allons tout simplement faire la preuve, et la preuve va demeurer entièrement sur nos épaules. Il n'y aura donc pas de renversement de fardeau de preuve.

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, en ce qui me concerne, il me semble que c'est surtout la deuxième phrase de l'alinéa qui crée un problème, c'est-à-dire là où on dit: "Si le défendeur est trouvé coupable, la cour peut le condamner à des frais additionnels si elle juge que la dénégation était frivole".

Même s'il n'y a pas, techniquement, renversement du fardeau de la preuve, comme vous le dites, j'ai l'impression que cette partie de l'alinéa met une pression additionnelle sur les citoyens pour qu'ils ne se prévalent pas de leur droit de faire une dénégation selon laquelle ils sont propriétaires, locataires ou occupants d'un immeuble. Il me semble que ceci est excessif.

Je comprends assez bien la première partie, c'est par souci d'efficacité, d'épargner des frais aux contribuables. Mais, du moment qu'on demande à la personne en cause si elle a l'intention de faire une dénégation et qu'après la preuve continue à incomber à la poursuite, il me semble que c'est suffisant sur le plan de l'efficacité administrative.

Bien sûr, il y aura probablement encore des dénégations frivoles, mais il me semble qu'il faut accepter cela si on veut respecter le principe que, normalement, le fardeau de la preuve, dans ce cas, doit incomber à la poursuite. Je ne pense pas qu'on doive mettre de pression particulière sur les individus pour qu'ils ne se prévalent pas de leur droit de nier qu'ils sont propriétaires, locataires ou occupants d'un immeuble.

Le Président (M. Bertrand): Allez-y.

M. Allard: M. le Président, j'aimerais tout simplement apporter un renseignement pour l'information du député de Rosemont. La loi générale qui s'applique en matière de poursuite sommaire, la Loi des poursuites sommaires, prévoit déjà une disposition semblable à celle qui apparaît dans la dernière partie de l'alinéa dont nous traitons.

J'aimerais simplement référer à l'article 28a de la Loi des poursuites sommaires qui permet, depuis 1972, à la poursuite de déposer un rapport provenant d'un agent de la paix ou d'un fonctionnaire chargé de faire appliquer une loi, rapport qui tient lieu de preuve testimoniale, de témoignage. Ce fonctionnaire n'est pas obligé de se déplacer pour venir à la Cour.

Toutefois, le défendeur demeure libre de vouloir le contre-interroger. S'il désire le contre-interroger, à ce moment, le fonctionnaire est convoqué et il vient à la Cour. S'il appert, en vertu des dispositions de l'article 28a que ce déplacement n'était pas justifié, qu'on n'avait pas raison de le convoquer à la Cour, je cite la disposition de l'article 28a: "Toutefois, un prévenu peut requérir la présence d'une telle personne à l'audition, mais le juge de paix, s'il trouve le prévenu coupable, peut le condamner à des frais additionnels dont il fixe le montant s'il est d'avis que la simple production du rapport eût été suffisante..."

Le cas que nous proposons, c'est une mesure analogue. Si la dénégation est complètement frivole et a simplement pour but de créer une entrave inutile, de retarder les procédures et de causer une perte de temps ainsi qu'une perte de cer-

tains frais pour les contribuables, le juge peut, à ce moment, décréter un certain montant de frais additionnel que ce défendeur devra payer, mais ce n'est uniquement que dans le cas où sa dénégation serait totalement frivole.

Bien sûr, comme je vous l'ai expliqué, si un contribuable se défend de bonne foi, le tribunal l'appréciera et il n'aura pas à imposer cette sanction additionnelle.

Le Président (M. Bertrand): Me Pothier.

M. Pothier: Le texte de la Loi des poursuites sommaires qu'on vous a lu est radicalement différent de ce qu'on veut introduire dans la charte de la ville de Montréal. Il s'agit de la possibilité pour un poursuivant de faire une preuve sur un simple rapport en évitant de faire venir un témoin, ce qui implique, cependant, que le poursuivant a quand même le fardeau de la preuve.

Ici, dans cet alinéa, on dit que la simple allégation constitue une preuve et le principal problème qui est créé par cette disposition, dans la pratique, c'est le cas des contrevenants ou des personnes poursuivies qui font défaut de comparaître et qui sont condamnées par défaut. C'est très fréquent, devant une Cour municipale, qu'un simple citoyen, qui est poursuivi, qui n'a pas les moyens de se payer un avocat, ne soit pas là à dix heures du matin, parce qu'il est en train de travailler dans un chantier de construction ou ailleurs, et qu'il soit condamné par défaut. L'exigence d'une preuve est certainement une garantie que la justice sera rendue. C'est là qu'est le problème concret, parce que si la personne qui comparaît peut être là et peut dénier, justement, le fait qu'elle est locataire ou propriétaire, mais celle qui n'y est pas n'a pas cette possibilité.

M. Tardif: M. le Président, j'ai écouté attentivement les représentations de Me Allard révélant que dans les quelques... Je m'excuse...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Saint-Louis avait demandé la parole avant vous.

M. Blank: Avant que le débat ne soit clos, je voudrais ajouter la raison pour laquelle je suis contre cet avis, et même le Barreau, je voudrais demander à Me Allard combien sur les 3000 ou 4000, sont des condamnations par défaut?

M. Allard: Je n'ai pas de renseignements précis à vous fournir à ce sujet. Seulement j'aimerais attirer votre attention sur une autre disposition de la charte qui permet la condamnation par défaut sur le vu du billet ou d'une plainte qui fait foi de son contenu, c'est la disposition de l'article 1129. Cela est déjà dans la charte depuis plusieurs années. La poursuite n'est pas tenue de faire une preuve complète ou détaillée. Ce n'est rien de nouveau.

M. Blank: Me Allard vous êtes d'accord avec moi que ces billets dont vous parlez sont faits par l'officier ou l'inspecteur sur le champ, c'est comme un dépôt de la preuve suivant les convictions sommaires. Mais ici, cela peut être une plainte signée par une personne autre que l'inspecteur, la plainte qui est à la base de la sommation peut être faite par n'importe quelle personne, signée devant la cour et la déclaration des faits allégués dans la sommation n'est pas nécessairement vue par la personne qui a signé la plainte. Il n'est pas nécessaire que la personne signe la plainte. Vous avez une personne qui peut être condamnée par défaut, sans aucune preuve et, comme vous le savez, M. Allard, vous avez beaucoup d'expérience à la Cour municipale — je me souviens que vous étiez en charge de cette cour — il y a beaucoup de gens, quand ils reçoivent une sommation, qui disent: Ce n'est pas moi, je ne suis pas coupable. Ils ne viennent pas.

Ce n'est pas comme une cour civile où une personne est condamnée à payer tel ou tel montant et où elle peut faire réviser le jugement par la suite en payant les frais. Ici, la condamnation, c'est une amende ou tant de jours en prison, et quel est le moyen pour faire rouvrir le cas? Il n'y en a pas. C'est la différence entre la cour civile. Ici, c'est peut-être une condamnation pénale et je pense qu'on doit exiger une preuve, au moins une sorte de preuve devant le juge, pas seulement déposer le bref de sommation, et c'est fini, vous êtes coupable.

M. Tardif: M. le Président, j'ai écouté attentivement les plaidoiries et, particulièrement, celle de Me Allard par laquelle il nous dit: Dans les 3000 ou 4000 causes, un bon nombre n'est pas contesté. Evidemment, il y a possibilité que la personne ne se présente pas et qu'elle soit condamnée par défaut.

Le député de Saint-Louis a dit comment cela pouvait finalement constituer un déni de justice. Il y a le fait qu'un bon nombre de personnes qui vont se présenter à la Cour municipale, comme vous l'avez vous-même mentionné, ne contestent pas et finalement elles disent: Probablement que je suis coupable de l'infraction qu'on me reproche et je vais payer l'amende.

Et finalement, il y a celui qui va se présenter et qui va offrir une dénégation à l'effet qu'il n'est pas propriétaire, locataire ou occupant de l'immeuble, auquel cas, la ville n'aura d'autre choix que, cette fois, d'aller au rôle d'évaluation ou au bureau d'enregistrement afin de voir qui est, effectivement, propriétaire. De sorte que ce qu'on fait, c'est retarder, en quelque sorte, le processus d'in-dentification correcte de la personne poursuivie.

Je comprends qu'on est ici en face d'un souci d'efficacité administrative, mais je pense que les arguments invoqués sur le plan de l'efficacité et de l'administration ne sont pas suffisants pour bousculer ce principe de droit qui est de permettre aux personnes de jouir d'une défense pleine et entière. Là-dessus, le point de vue du ministère de la Justice est formel et je me rends compte qu'il est partagé également par les membres de la commission.

Je demanderais que l'alinéa qu'on avait pensé insérer ici et commençant par "l'allégation" soit tout simplement biffé de l'article 172.

Le Président (M. Bertrand): Deuxième alinéa, "l'allégation dans une plainte" est rejeté. Pour le reste...

M. Tardif: Adopté tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Comprenons-nous bien, pour que ces choses soient très claires pour le journal des Débats. L'article 172 se lirait de la façon suivante: "L'article 1150 de ladite charte, remplacé par l'article 21 du chapitre 76 des lois de 1972, est de nouveau modifié par l'insertion, à la suite du premier alinéa, de l'alinéa suivant...

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, mais je crois bien qu'il faudra ou bien faire deux alinéas et, a) insérer, b) retrancher des mots dans le deuxième alinéa actuel ou bien faire lire au premier paragraphe "est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants".

Le Président M' Bertrand): Est-ce qu'il ne serait pas plus simple, M. le député de D'Arcy Mc-Gee, je ne sais pas si c'est conforme à l'esprit juridique de procéder de cette façon, de simplement remplacer l'article par un nouvel article?

Une Voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): S'il y avait moyen que quelqu'un le rédige de la façon la meilleure, on pourrait peut-être même s'entendre très vite: "L'article 1150 de ladite charte, remplacé par l'article 21 du chapitre 76 des lois de 1972, est remplacé par le suivant: "Tout propriétaire, occupant ou usufruitier d'un immeuble, à titre individuel ou conjoint, peut être poursuivi devant la Cour municipale pour une infraction à un règlement de la ville applicable à cet immeuble, de même que ceux qui ont l'administration de cet immeuble à titre de gérant, de syndic, de fiduciaire ou autre, ainsi que l'agent d'un ou de plusieurs d'entre eux. Tout locataire peut aussi être poursuivi devant la Cour municipale pour une infraction à un règlement relatif à l'usage dérogatoire par lui de l'immeuble ou de la partie de l'immeuble qu'il occupe. Chacune de ces personnes peut être poursuivie individuellement ou conjointement avec une autre. "La preuve testimoniale est admise pour établir la relation de ces personnes entre elles ou la relation d'une ou de chacune à cette propriété".

Est-ce que cela est conforme à ce que nous venons d'adopter? Adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Simplement une technicité, quand on a dit, "est remplacé", au début, c'est, "est de nouveau remplacé". D'accord?

Article 173. Il y a un nouveau papillon.

M. Péloquin: M. le Président, il y a un papillon pour l'article 173 du projet qui se réfère lui-même à deux articles, ce qui serait devenu l'article 1150a de la charte, d'une part, et l'article 1150b de la charte, d'autre part.

La ville a été informée qu'il y aurait des intervenants qui pourraient s'opposer à la formulation et à l'adoption de l'article 1150a. Afin d'accélérer les travaux de la commission, la ville n'aurait pas d'objection à ce que l'article 1150a soit retranché. De la sorte, nous pourrions passer immédiatement à l'étude du texte de l'article 1150b qui deviendrait évidemment l'article 1150a.

Le Président (M. Bertrand): M. Cliche.

M. Cliche (Paul): M. le Président, j'avais l'intention d'intervenir au nom du RCM pour demander le retrait de l'article 1150a. Donc, c'est fait.

Le Président (M. Bertrand): C'est fait.

M. Cliche: A l'article 1150b, j'aurais quelques questions, par votre entremise, M. le Président, à poser à la ville. Présentement, on sait que le chapitre des pouvoirs de réglementation contenus dans la charte, article 521, paragraphe 11, permet à la ville d'adopter un règlement concernant l'affichage et en particulier l'affichage dit sauvage.

A ma connaissance — et c'est là que j'aimerais vérifier — la ville ne s'est pas encore prévalue de ce pouvoir contenu dans la charte concernant l'affichage proprement dit. Il y a bien un règlement qui a été refondu dernièrement, qui est le règlement 5128 et qui concerne les enseignes, panneaux-réclames et modules publicitaires, mais ce règlement, sauf erreur, ne concerne pas l'affichage proprement dit.

Je voudrais vérifier, en premier lieu, M. le Président, si tel est bien le cas, qu'il n'y a pas de réglementation, malgré les pouvoirs que la ville a, qu'il n'existe pas présentement de réglementation concernant l'affichage proprement dit.

M. Péloquin: La ville a ces pouvoirs de réglementer l'affichage en vertu de l'article auquel s'est référé l'intervenant précédent. Il existait, depuis 1964, le règlement 2889, qui traitait de tous les aspects de l'affichage. Ce règlement a été repris au cours de l'année, il a été remplacé par le règlement 5128, qui traite plutôt de l'affichage commercial, mais qui contient tout de même une disposition qui interdit toute forme d'affichage par voie d'inscriptions et de dessins. Je voudrais lire ici l'article 3 du règlement.

Inscriptions et dessins. Les figures et les textes inscrits, gravés, sculptés, peints, dessinés, collés ou placardés sur les murs, clôtures, poteaux, trottoirs ou pavés, tels les graffiti, caricatures, croquis, tableaux, affiches et autres choses semblables qui peuvent se décrire ou s'interpréter comme reliés à des fins publicitaires, sont, aux fins de l'application du sous-paragraphe 6.2.1 et 6.2.3 et des articles 11, 32, 42 et 43, assimilés à des enseignes ou panneaux-réclames qui ne peuvent faire l'objet d'aucun permis.

J'apporte la précision suivante: Cet article, en soi, a été fait dans le cadre du règlement qui visait l'affichage à des fins publicitaires, évidemment, on dit ici, qui peuvent se décrire ou s'interpréter comme reliés à des fins publicitaires.

Une fois que ce règlement a été préparé, il était de l'intention de la ville de présenter un nouveau règlement qui compléterait les dispositions qui n'ont pas été retouchées du règlement 2889, relatives à l'affichage sauvage. Ce règlement n'a pas encore été adopté, mais il pourrait l'être en tout temps.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Cliche: M. le Président, je note que, concernant l'affichage autre que l'affichage commercial, il n'y a pas de réglementation à la ville. Mon argumentation suit la logique suivante: C'est que l'administration Drapeau vient demander au législateur d'édicter une présomption de culpabilité qui est, comme on le sait, une procédure qui, en vertu du Code pénal et de toute la philosophie de notre système juridique, est une procédure d'exception très rare, pour application dans un éventuel règlement qui concernerait l'affichage, non seulement l'affichage commercial, mais, si on lit bien 1150b, celui qui ne relève pas de la section commerce et industrie, des pouvoirs de réglementation; lorsqu'une affiche est collée, elle est illégalement apposée; il s'agit de tous les genres d'affichages, affichages pour raisons politiques, syndicales et autres.

Il nous apparaît dangereux, au RCM, d'accorder ces pouvoirs, avant même que la ville se soit prévalue de son pouvoir de réglementation, d'accorder le pouvoir de renverser le fardeau de la preuve, le pouvoir de la présomption de culpabilité avant même que la ville se soit servie de son pouvoir de réglementation.

Notre raisonnement serait le suivant: En principe, nous constatons qu'il y a des abus quant à l'affichage en ville et qu'il y a même des dommages causés à la propriété publique et même privée par certains genres d'affichages. Nous aimerions qu'on nous soumette un règlement au conseil. Nous l'étudierions. Nous verrions les modalités. La ville pourrait voir, après un certain laps de temps, si elle peut l'appliquer de façon efficace sans avoir le droit, le pouvoir, la présomption de culpabilité et, si elle constatait, après un certain laps de temps d'application raisonnable, que la présomption de culpabilité est absolument nécessaire, elle viendrait la demander au législateur québécois lors d'une comparution subséquente devant cette commission.

Nous sommes dans un domaine très explosif sur le plan social. L'adoption d'un tel règlement risque fort de créer, dans la ville de Montréal, un climat d'agitation et nous, du RCM, concevons un peu comme une provocation ce genre de pouvoir que demande l'administration Drapeau.

Le Président (M. Bertrand): Me Pothier.

M. Pothier: M. le Président, le Barreau s'op- pose également ou a des objections à ce texte pour quelques raisons. La première, évidemment, c'est qu'on est, encore une fois, en matière pénale et qu'on crée une présomption. A moins qu'on puisse démontrer, à moins que le requérant qui veut faire introduire dans sa charte une telle présomption démontre que c'est essentiel au fonctionnement de son institution judiciaire qu'une telle présomption existe, nous ne croyons pas que ce soit opportun de la créer. Créer une présomption, en matière pénale, c'est renverser les règles du jeu communément admises. Le Barreau s'y oppose ou, du moins, y voit certainement des conséquences, une brèche dans des principes qui sont reconnus dans notre système judiciaire.

En second lieu, même si le règlement existant à la ville de Montréal est un règlement qui ne vise ou ne viserait que l'affichage commercial, le texte de loi a une portée beaucoup plus générale et pourra s'appliquer à n'importe quel type d'affichage.

On peut facilement illustrer les conséquences possibles de cette loi. J'imagine qu'elles n'ont pas été envisagées. Prenez le cas, par exemple, d'un parti municipal électoral, hypothétique qui déciderait de poser des affiches imputables à un parti adverse. Par le jeu de la présomption, il pourrait facilement embarrasser et harceler, de façon judiciaire, un parti adverse. Nous ne croyons pas que ce soit vraiment l'intention de la ville de viser à un tel objectif, mais cela pourrait s'appliquer à n'importe quelle matière, autre que les matières électorales.

D'ailleurs, vous remarquerez que le texte ne vise que les affiches collées. Peut-être que les affiches électorales brochées sur les poteaux ne seront pas visées, mais enfin, on se demande pourquoi on ne vise que les affiches collées. C'est un détail, mais nous faisons remarquer, à tout le moins, que ce type de loi un peu envahissante n'est pas tout à fait conforme à la tradition juridique. Nous nous y opposons.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai une objection personnelle. J'ai encore des centaines et des centaines de posters des dernières élections, qui sont affichés sur les murs de la ville de Montréal. Je suis la personne qui en profite, parce que le profit, on peut le voir, je suis ici, et j'ai peur d'être poursuivi par la ville, avec ce texte de loi. Elles sont collées au mur. Elles sont très collées, qu'un an après les élections, elles sont là encore. Il y a des adversaires qui me soupçonnent de les renouveler tous les six mois, ce n'est pas vrai.

M. Paquette: Vous n'avez pas un peu... Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, je me demande pourquoi ce serait l'ensemble des contribuables qui devrait payer pour faire enlever les affiches du député de Saint-Louis.

M. Caron: C'est vrai, il en reste encore. J'ai constaté cela.

M. Péloquin: Maintenant, sur un ton plus sérieux, je voudrais situer le débat. Le représentant du Barreau a dit qu'il s'opposait à ce qu'il y ait une telle présomption qui soit incluse dans nos lois, à moins que ce ne soit essentiel. Justement, si la ville demande ce pouvoir, c'est qu'il est essentiel qu'il soit fait quelque chose à l'égard des affiches collées. Nous disons bien les affiches collées. Pourquoi les affiches collées et pas les autres? C'est qu'évidemment les affiches collées causent énormément de dommages et coûtent très cher à l'ensemble de la population pour qu'elles soient enlevées.

J'aimerais brièvement faire lecture à la commission d'un rapport qui a été envoyé par un fonctionnaire au directeur du service de la voie publique, qui disait ce qui suit: "Nous désirons, par la présente, souligner l'envergure du problème soulevé par l'affichage inconséquent de l'entreprise privée sur nos lampadaires. En effet, nos lampadaires servant à l'éclairage des rues sont en passe de devenir un lieu normal pour l'affichage publicitaire, la tenue de réunions, l'annonce d'objets perdus, les récriminations envers la société, etc. Cette attitude de certains citoyens cause des dommages au bien public et entraîne des dépenses croissantes d'année en année pour l'enlèvement de cet affichage. Certaines affiches sont constituées de papier et de colle à toute épreuve et ne peuvent être enlevées de nos lampadaires qu'à un coût prohibitif. Dans ce cas, nous nous contentons de peinturer l'enseigne à la couleur du lampadaire, ce qui n'élimine pas pour autant le dommage causé". Cela évidemment, ne vient que du service chargé des lampadaires. Imaginons ce que cela serait s'il fallait lire les témoignages des autres services qui sont chargés du nettoyage général de la ville.

Le Président (M. Bertrand): N'est-ce pas là, Me Péloquin, pour éclairer l'opinion publique?

M. Péloquin: C'est peut-être la seule façon, avec le lampadaire. Déjà, en 1976, il y a eu un article du journaliste Cyrille Felteau, de la Presse, intitulé "Les tristesses de 1976 dans le Vieux-Montréal". On y voyait des photos, et la rubrique suivante sous la photo: "Rue Saint-Paul-Est, ce pan de mur couvert de restes d'affiches aurait vraiment besoin d'un nettoyage. Peut-on tolérer de telles horreurs dans le Vieux-Montréal"?

Evidemment, ce n'est pas nouveau, ce problème a été souligné dans différents journaux; il y avait d'autres textes qui disaient: "Forme sournoise et coûteuse de pollution sur les murs de la ville, les collants" et on disait que cela coûtait très cher aux contribuables chaque année.

Un deuxième point; ce que nous avons visé, c'étaient vraiment ceux qui n'usent pas, comme le dit le texte du deuxième alinéa de l'article proposé, de diligence raisonnable. Il n'est aucunement question — et le texte a été reformulé à cet effet — de permettre que des personnes dont les affiches auraient pu être apposées à leur insu puissent être condamnées. L'article est très clair sur ce point, le deuxième alinéa dit: "Toutefois, cette personne n'encourt aucune peine et ne peut être tenue responsable des dommages si elle prouve qu'elle a usé de diligence raisonnable pour prévenir la commission de l'infraction et les dommages en résultant ou que cette affiche a été faite et distribuée à son insu". Evidemment, au point de vue du fait qu'une telle présomption est essentielle, on peut voir, sur le mur, la multitude d'affiches qui sont collées les unes sur les autres. Il n'y a évidemment pas un policier qui se tient à proximité de chaque mur et de chaque lampadaire à chaque instant de la journée, et nous constatons ceci, un bon matin, à Montréal: On déambule sur une rue et on voit que toutes et chacune des petites enseignes relatives à la défense ou à l'interdiction de stationner sont revêtues d'un de ces collants. Il faut, à ce moment, sortir la machine à vapeur, faire travailler les employés de la ville, dépenser des sommes considérables contre cette forme de pollution — parce que c'est vraiment une forme de pollution — et, évidemment, il nous semble que cet article proposé, sans aller jusqu'à porter atteinte aux droits des citoyens de s'exprimer librement... Parce qu'il y a eu toutes sortes de déclarations au sujet de cet article, on a prêté des intentions que la ville n'avait jamais eues; la seule intention, c'était de réprimer l'abus et de faire en sorte que, lorsque quelqu'un imprime des collants ou les fait distribuer, cette personne, dès ce moment, sache qu'elle a une responsabilité à l'égard de la distribution, de façon que ce ne soit pas apposé, que ce ne soit pas collé illégalement sur le bien public ou même sur la propriété privée et que cela n'entraîne pas des dommages considérables aux personnes qui en sont victimes et qui doivent faire enlever ces collants.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Deux-Montagnes et, ensuite, M. le député de Rosemont.

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'estime que le procureur de la ville de Montréal n'a pas vraiment répondu à l'importante objection qu'a présentée le Barreau, que je ne voudrais pas mal citer, mais qui me semble tenir, en particulier, à l'expression "la personne au profit de laquelle cette affiche apparaît", parce que l'hypothèse du représentant du Barreau me paraît être de la plus grande vraisemblance. Ce règlement pourrait devenir une arme entre les mains de quelqu'un, par exemple, dans le domaine politique, comme il en a évoqué la possibilité, pour créer des ennuis sans fin à des adversaires par un affichage ostensiblement fait au profit de cet adversaire.

Par ailleurs, quant aux objections que l'intervenant vient de citer, par rapport au coût que représente, par exemple, le nettoyage de certains lampadaires et autres aménagements publics, je pense que cet argument du coût ne doit pas emporter le morceau puisque, déjà, nous avons tous

convenu que la démocratie coûte cher. Ce que nous faisons actuellement à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, coûte cher. Nous connaissons le coût de chaque minute que nous passons, ici en commission, et pourtant cela nous paraît indispensable de le faire.

Vous avez cité M. Cyrille Felteau, qui a présenté, dans un journal, des photos du Vieux-Montréal et, dans la légende, on indique qu'il y a un coin de la rue Saint-Paul où il faudrait faire du nettoyage. Justement, M. Felteau ne dit pas qu'il n'aurait pas fallu afficher. M. Felteau dit qu'il faut faire un nettoyage.

Si, d'autre part, la ville, dans un esprit beaucoup plus ouvert que ce que manifeste ce projet-ci, voulait ouvrir certains espaces très largement à l'affichage, de sorte que les gens soient encouragés à utiliser ces espaces et, indirectement, dissuadés de trop en mettre sur, par exemple, les avis d'interdiction de stationner, peut-être pourrait-on étudier une telle possibilité, mais ce n'est pas du tout ce que nous avons devant nous; quant à moi, pour les raisons que j'ai indiquées ce que nous avons devant nous, le projet de règlement 1150b doit être soit retiré, soit rejeté parce que cela porte effectivement atteinte à un droit fondamental et cela ouvre la porte à des abus, comme le Barreau nous l'a signalé.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Mon collègue de Deux-Montagnes a exprimé une bonne partie des opinions que je voulais exprimer. Peut-être en boutade, on a parlé des lampadaires. Je dirais que les lampadaires ne doivent pas simplement éclairer matériellement, mais il y a aussi des citoyens qui ont trouvé des façons d'éclairer intellectuellement leurs concitoyens et cela m'apparaît excellent. Je pense que, là, il y a une question fondamentale en jeu, qui est la question de la liberté d'expression, et je suis convaincu que ce n'est pas dans les intentions de la ville de voir cette liberté d'expression diminuée.

Bien sûr, il y a certains coins de la ville où on a des spectacles peu agréables, où des propriétés publiques ou privées sont endommagées. Il ne semble pas — je circule régulièrement dans les rues de la ville — que cela soit un mal si répandu que cela. Je comprends les difficultés pratiques et les coûts que cela peut entraîner, mais je pense qu'il faut être prêt à accorder un certain coût aux citoyens pour leur permettre de s'exprimer librement, d'autant plus qu'il me semble exister d'autres moyens beaucoup plus incitatifs qui permettraient de limiter au maximum les problèmes en question, et la ville a tout le loisir d'adopter un règlement à cet effet, mais on nous demande, avant même d'avoir vu la nature de ce règlement, d'insérer dans la charte de la ville de Montréal, une présomption de culpabilité sur des personnes, ce qui comporte un certain nombre de dangers. Pour le moment, en attendant que la ville publie les mécanismes plus précis par lesquels elle compte pallier les problèmes, je pense qu'il faut retirer cet amendement.

Je souhaite, également — c'est un souhait comme contribuable de Montréal — que la ville pourra trouver le moyen de pallier certaines des difficultés techniques que pose ce problème, mais tout en donnant la priorité à la liberté d'expression des citoyens.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, la prolifération des affiches est clairement une pollution, comme l'a dit Me Péloquin, et c'est une pollution indéfendable. Nous parlons depuis quelques années du visage du Québec et le visage du Québec se présente certainement mal, s'il y a un abus de cette nature.

Il me semble donc que nous sommes d'accord sur l'existence d'un problème et même sur la nature de ce problème. Ce qui n'est pas facile à déterminer, c'est le remède, et celui proposé par la ville semble un peu excessif.

Il me semble que... Ce n'est pas par manque de compréhension du problème. Il me semble inacceptable que l'on ait une liberté totale d'afficher n'importe où, n'importe quoi, n'importe quand.

Il faut qu'il y ait des contraintes, il faut qu'il y ait de l'ordre dans cela, un ordre qui respecterait une certaine liberté d'expression, respectant en même temps la propriété publique, la propriété privée et le visage du Québec. Alors, même si je suis d'accord avec mes collègues qui suggèrent que la modification proposée soit retirée, dans mon esprit, je pense que c'est simplement la remise d'un débat qu'il faudra renouveler, parce qu'il faudra trouver une solution. Je suis quand même, à l'instar de mes collègues, mal à l'aise devant ce qui est proposé ici qui me paraît aller un peu trop loin.

Le Président (M. Bertrand): Le RCM et M. le maire ensuite.

M. Lebeau: Je voudrais, dans ce sens-là, M. le Président— le député de D'Arcy McGee a employé un exemple en parlant des remèdes — dire que nous sommes d'avis, au RCM, qu'effectivement la question de l'affichage à Montréal cause sûrement des dommages à la propriété publique et à la propriété privée. Cela coûte sûrement des sous. Cela coûte sûrement beaucoup de sous, après certaines campagnes, d'enlever les affichages qui sont nombreuses et qui sont, effectivement, souvent difficiles à enlever. Mais, pour reprendre l'exemple du député de D'Arcy McGee, s'il faut trouver un remède — et nous en cherchons, nous en avons proposé au conseil municipal, je vous en parlerai tantôt — il est clair toutefois qu'il ne faudrait pas trouver un remède qui ait pour effet de tuer le malade.

Il nous semble bien que cette proposition, qui avait été présentée devant le conseil de la ville, a été considérablement adoucie, suite à une vraie

levée de boucliers de tous ceux qui, à Montréal, s'inquiètent de toute atteinte à la liberté d'expression. Même si cette proposition a été considérablement adoucie, par le fait notamment de retirer de l'article les références qu'il y avait à la distribution de circulaires, maintenant cela concerne seulement les affiches, et même les affiches collées... Elle a été considérablement adoucie et on considère que c'est une victoire pour ceux qui ont à coeur de protéger les intérêts des citoyens de Montréal dans cette question.

Mais nous croyons quand même que l'article 1150b est encore très dangereux et, pour cette raison, nous aussi, nous souhaitons qu'il soit rejeté, comme la plupart des intervenants l'ont demandé jusqu'à maintenant.

Si les dommages causés à la propriété peuvent être importants, et ils le sont, nous croyons qu'ils sont quand même infiniment plus petits — ces dommages causés non seulement à la propriété publique, mais à l'environnement dans lequel vivent les Montréalais—et causent infiniment moins de dégâts que toutes les autres formes de pollution, que les autoroutes qu'on a bâties à Montréal, que les centaines de logements barricadés, que les centaines de logements qu'on démolit chaque année à Montréal...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que là on est nettement antiréglementaire. Je n'accepterai pas qu'on déborde le cadre des affiches sur les murs pour parler d'autre chose.

M. Lebeau: Je m'excuse, M. le Président. Vous avez raison. Tout cela pour dire qu'effectivement le problème est réel et qu'on doit trouver d'autres solutions que celle qui nous est indiquée ici. Dans ce sens-là, nous avons proposé au conseil de la ville de Montréal, à l'administration, parmi d'autres mesures, la suivante: que la ville contribue, non pas à restreindre la circulation de l'information, mais à faire en sorte que les citoyens aient plus de moyens, au niveau local, au niveau d'un quartier, au niveau d'une rue, d'informer les autres citoyens de la rue, d'informer leurs concitoyens du quartier, en installant eux-mêmes des panneaux un peu partout sur lesquels les citoyens prendraient l'habitude d'afficher les choses relatives à la tenue d'une assemblée publique, à un événement culturel local quelconque, soit toute autre forme de manifestation publique.

Nous croyons donc que la ville devrait et pourrait certainement contribuer à la libre circulation de l'information, plutôt que d'adapter ou chercher à adapter des mesures semblables qui auraient l'effet contraire de restreindre la circulation de l'information.

Le Président (M. Bertrand): M. le maire.

M. Drapeau: M. le Président, j'aurais voulu m'abstenir de participer à ce débat, laissant aux avocats de la ville le soin de présenter, avec le brio qu'on leur reconnaît et leurs convictions, les ar- guments au soutien de cet article. Seulement, je crois qu'étant donné la tournure que semble prendre le débat et les insinuations ou les conclusions qui pourraient en découler, de certaines choses dites ici, je suis obligé de rectifier certaines de ces tendances d'interprétation. Depuis bien des années, la situation s'aggrave. La fonction de colleur d'affiches est un métier noble en soi, il y a des gens qui ont des permis pour coller des affiches et qui gagnent leur vie à coller des affiches là où c'est permis. Il ne s'agit dont pas d'empêcher des gens de gagner leur vie comme poseurs ou colleurs d'affiches.

Encore faut-il s'entendre sur les endroits où ce métier, cette profession, cette occupation va s'exercer. Le droit à la liberté d'expression n'implique pas le droit à la liberté de causer des dommages. Si je réclame, personnellement, le droit de poser, de faire poser des affiches au moyen de la colle et qu'à partir de ce moment-là, j'accepte de payer le poseur, l'affiche et la colle, pourquoi n'aurais-je pas l'obligation de payer pour enlever l'affiche, le papier et la colle?

Il ne s'agit pas de priver quelqu'un d'un droit, mais de le mettre en face de l'obligation correspondante à son droit. Il y a des périodes où l'affichage est permis aux lampadaires et à certains supports publics à l'occasion de grandes campagnes de charité, par exemple et ça comporte l'obligation d'enlever les sollicitations. Pourquoi, lorsqu'il s'agit d'affiches collées, le droit à l'expression inclurait-il le droit de causer, clandestinement, des dommages, le droit de se servir de supports publics, mais non pas l'obligation de les nettoyer plus tard?

Là-dessus, je pense qu'on peut s'entendre. La question est de savoir comment y parvenir. Il faut bien partir d'indices. Quand il y a une infraction commise, il faut parfois, par un concours de circonstances, en arriver, en remontant les pentes arides des enquêtes, finir par trouver qui est l'auteur de telle infraction ou de tel crime, ou qui est l'auteur de tel délit en droit civil, par exemple.

Dans le moment, ce qu'il faut, c'est que les autorités — je ne parle que des autorités municipales de Montréal — puissent disposer de moyens que les citoyens réclament, car cette forme de pollution, il y a des moyens de la combattre, d'autres; les moyens sont beaucoup plus difficiles. Mais cette forme de pollution, il y a des citoyens qui réclament de la combattre, et de la combattre aux frais de ceux qui la causent, non pas aux frais de tous les citoyens qui, eux, n'exercent pas cette liberté d'endommager les biens publics.

Pourquoi le service des permis et inspections, qui n'est pas un organisme de police, ne pourrait-il pas voir son enquête facilitée par certaines présomptions de fait et certaines obligations facilitées précisément par ces présomptions de fait, pour permettre de remonter aux responsables, afin de pouvoir, ou réclamer des dommages civils, ou les traduire devant le tribunal, parce qu'ils ont enfreint un règlement?

C'est évident que les citoyens de Montréal s'adressent d'abord aux autorités municipales,

aux services municipaux, aux élus municipaux, et nous blâment de ne pas prendre les moyens d'empêcher cela. En nous adressant ici, en requérant l'adoption de ce texte, si difficile que ce soit d'être heureux de le faire, nous de le présenter, et les membres de la commission et de l'Assemblée nationale de l'adopter, au moins, nous tentons de prouver à nos concitoyens que nous avons formulé le désir que les services municipaux soient munis des moyens de supprimer cette forme de pollution, non pas de supprimer le droit à l'information.

Les affiches peuvent être attachées. C'est pourquoi on a posé la question tout à l'heure: Pourquoi les affiches collées et pas les autres? C'est bien évident que si elles sont attachées pour quelques jours, avec une corde ou même clouées, l'enlèvement se fait à de moindre frais, les dommages sont bien moins considérables, mais l'affiche collée, c'est une plaie.

Je suis obligé de signaler cela, parce qu'avant d'apporter ce projet de loi, nous en avons pesé toutes les conséquences et nous avons même pesé les conséquences du rejet, car c'est bien évident qu'on ne pouvait pas avoir la naïveté de croire que cette proposition allait être adoptée avec joie et empressement. Nous avons même pesé les conséquences du rejet. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'à partir du moment où ce moyen ne sera pas accordé à la ville de Montréal, le rejet de cette demande encouragera les poseurs clandestins d'affiches et tous ceux qui ont recours à ces moyens je ne parle pas sur le plan politique, sur le plan purement commercial, sur le plan pré-sumément de l'art et de la culture — on invite les gens à aller à une belle exposition culturelle, mais on salit les murs, on salit les lampadaires, on salit tout cela, au nom de l'art — le rejet de cette demande, dis-je, encouragera nécessairement tous ceux qui se livrent à ce saccage à le faire avec beaucoup plus d'assurance et, en conséquence, la situation empirera.

Quant à nous, M. le Président, je veux informer la commission que nous allons sûrement accepter sa décision, mais il n'est pas question que nous retirions la demande qui est devant vous.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, évidemment, le souci d'économie qui inspire en quelque sorte l'amendement qui nous a été présenté par la ville, et même le souci d'un certain esthétisme à préserver, à l'intérieur des limites de la ville de Montréal, honorent sans aucune doute, ceux qui nous ont présenté cet amendement.

Je pense également que le souci de démocratie, qui n'est certainement pas étranger aux autorités de la ville de Montréal, de même que le souci de respect des droits et libertés fondamentales qui ont été invoqués devant cette commission pour suggérer par exemple que la fluoration pourrait constituer une atteinte sur le plan des libertés fondamentales, ce souci, dis-je, je crois qu'il y aurait lieu de l'étendre, malgré les inconvénients très réels rapportés par le maire de Montréal à cette liberté d'affichage.

Je ne me souviens plus de la date, mais je sais qu'à Paris, sur les édifices publics, on retrouve une affiche, une enseigne, que la ville elle-même a dû apposer sans aucun doute, selon le texte d'une loi du 29 juillet.

M. Drapeau: 1881.

M. Tardif:... 1881, disant qu'il est interdit d'afficher. Je ne sache pas que cela a eu tellement d'effets. C'est pour prévenir la commission de semblables infractions.

Des suggestions ont été faites voulant que si des espaces étaient ouverts à l'affichage, que si le pouvoir actuel de réglementation était peut-être exercé de façon encore plus efficace, il serait peut-être possible de minimiser les dégâts causés par les affiches collées.

Je pense également qu'on ne peut pas s'empêcher d'imaginer les difficultés d'application d'un tel article, lorsqu'on parle de la personne au profit de qui cette affiche est apposée. J'imagine une affiche avec le photo de Karl Marx et une poursuite intentée contre la personne dont la photo apparaît sur l'affiche. Enfin, je prends un cas extrême, M. le maire, M. le Président, mais on pourrait imaginer des situations pour le moins difficiles d'application.

On pourrait prendre d'autres exemples où divers mouvements appelés Unité Canada, Action Canada, Action Québec, ou appelons-les comme on voudra, mouvements plus ou moins spontanés, plus ou moins structurés, décidant de faire campagne pour ou contre certaines grandes options politiques qui pourront se présenter au Québec, ces personnes ou ces groupements au profit de qui ces affiches auraient pu être apposées, hors de leur connaissance, pourraient faire l'objet de poursuite.

Pour ces raisons, M. le maire, M. le Président, au nom du gouvernement, il ne nous apparaît pas, — tout en reconnaissant qu'il y a là un problème réel sur le plan de la détérioration des édifices publics — acceptable d'adopter l'alinéa 1150b de l'article 73 et nous demandons que cet article soit biffé.

Le Président (M. Bertrand): Autres intervenants? M. Keaton.

M. Keaton (Robert): M. le Président, je ne veux pas entrer dans un grand débat sur la question qui touche sensiblement aux droits fondamentaux, mais je veux simplement dire quelques mots sur le problème, non pas en termes de pollution, parce que je pense que c'est une expression inappropriée à la situation. La prolifération des renseignements est une chose à promouvoir, quelque chose dans la démocratie à laquelle on devrait assister, la prolifération des renseignements des groupes populaires, culturels, politiques, syndicaux, n'importe qui. Le problème se définit en termes de dommages causés par certai-

nes façons de communiquer publiquement les renseignements. Au lieu de parler d'un remède sévère qui va trop loin, je pense qu'on devrait songer à essayer de minimiser les dommages, ne pas penser à les éliminer, parce que ce serait impossible; mais ce serait peut-être possible de minimiser les dommages. C'est seulement une suggestion. Je crois que le gouvernement du Québec a une responsabilité autant que la ville de Montréal de trouver une solution.

Je ne crois pas qu'on puisse, en bonne conscience, laisser à la ville la solution en rejetant leur proposition. Je crois que les deux niveaux devraient travailler ensemble pour trouver une solution qui peut être la suivante, par exemple. Les affiches collées, c'est cela le problème des dommages, non pas les placards, les brochures, ces choses-là. Cela ne cause pas de dommage. C'est peut-être un inconvénient, mais, en démocratie, il faut tolérer les inconvénients. Tolérer des dommages, c'est une autre chose. J'en parlais tantôt avec mon collègue d'à côté, peut-être qu'on peut suggérer que le problème se trouve dans une chose aussi simple que la colle. Est-ce possible de légiférer pour que les imprimeurs ne puissent pas utiliser, en imprimant ces collants, une colle qu'on ne peut pas enlever? Cela existait, à un moment donné, dans certaines villes. C'est vrai. Cela veut dire que la loi exige que l'imprimeur ne peut pas appliquer sur un collant, une colle qu'on ne peut pas enlever. Je m'excuse. Aujourd'hui, mon français m'échappe un peu.

M. Paquette: Dites-le en anglais!

M. Keaton: Vous comprenez ce que je veux dire. C'est possible de minimiser, pas d'éliminer le problème, mais de minimiser le problème en légiférant pour les imprimeurs eux-mêmes. Naturellement, il y aura des activités clandestines. Alors, il faut tolérer cela. Quand même, cela va minimiser, dans une grande mesure, le problème des dommages causés par les collants. On devrait penser en ces termes au lieu de songer à une loi globale. On ne devrait pas parler en termes de pollution des renseignements publics. C'est seulement un addendum.

Le Président (M. Bertrand): S'il fallait interdire la colle, M. Keaton, ce n'est pas les imprimeurs qui nous en voudraient, ce sont les étudiants de CEGEP. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'ai simplement une chose à ajouter. Je comprends l'argumentation du maire de Montréal. Je pense que, sur les principes, nous sommes d'accord. Il ne s'agirait pas de faire en sorte que les gens interprètent la décision de la commission comme une caution aux gens qui endommagent la propriété privée sans prendre leurs responsabilités. Nous disons simplement qu'à choisir entre la liberté d'expression et aussi un certain accroc aux principes de notre droit et certaines difficultés d'application, il faut privilégier les libertés et les principes plus fondamentaux, puisqu'il nous semble qu'il doit y avoir moyen de pallier les problèmes que pose l'affichage d'une autre façon que celle qui est proposée. C'est uniquement là-dessus que la divergence se pose. D'ailleurs, je voulais citer ici certains éléments du rapport de la Fraternité des policiers de la ville de Montréal qui vont également dans la même direction que nous, tout comme la Ligue des droits de l'homme, tout comme le Barreau. Il me semble qu'il y a une suffisante unanimité pour nous faire penser que nous avons raison de proposer le retrait de cet article. Par exemple, la Fraternité des policiers dit ceci: "Nous concevons très mal, à la fraternité, comment ce principe de présomption de culpabilité qui est appliqué dans le domaine des débits de boisson, domaine des plus particuliers, puisse être associé à la réglementation sur l'affiche commerciale et industrielle". Un peu plus loin, on dit: "Nous ne pouvons y voir là qu'un accroc sérieux à l'esprit du Common Law". Je pense que cela a été mis en évidence très nettement. Avant de faire une présomption de culpabilité envers des personnes, procédure très exceptionnelle, il faut vraiment s'assurer qu'il n'y a pas d'autre moyen. La ville ne nous a pas démontré qu'il n'y avait pas d'autre moyen. Comme je le dis, ce n'est pas une caution aux gens qui endommagent la propriété privée. Nous souhaitons que la ville adopte un règlement pour pallier les problèmes techniques, mais tout en privilégiant, d'abord et avant tout, les libertés fondamentales, et, en particulier, la liberté d'expression et les principes du droit qui font que la présomption de culpabilité doit être utilisée uniquement en dernier recours.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je suis profondément démocratique, mais il me semble que certains citoyens ou groupes de citoyens abusent de certains privilèges qu'ils ont et que ces citoyens ou groupes de pression devraient agir avec un peu plus de civisme en matière d'affichage.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Très brièvement, M. le Président, je voudrais simplement dire que le problème est réel et majeur, j'en conviens. Il me semble qu'il faut chercher des moyens de réprimer cet abus. Ce qui m'a inquiété au sujet de la proposition de la ville, c'est que le résultat, à mes yeux, aurait été qu'un certain nombre d'honnêtes citoyens auraient été obligés de se présenter devant les tribunaux pour fournir une preuve qu'ils n'étaient pas responsables de cet affichage abusif, tandis que le problème me paraît en être un de clandestinité; c'est plutôt un travail policier d'aller trouver les responsables de quelque chose qui aurait été fait à l'insu d'une personne honnête, qui n'aurait pas voulu endommager la propriété publique.

Il faut, à mon sens, définir où l'affichage peut se faire, de quelle façon, etc. Mais, pour aller plus

loin, il me semble que faire venir d'honnêtes citoyens et les obliger à prouver qu'ils n'avaient pas de responsabilité pour un geste, tandis que les gens qui agissent dans la clandestinité, continueraient de le faire, à moins que la police ne réussisse à les retracer, je trouve qu'il y a quelque chose qui fait défaut là-dedans et c'est pour cela que j'ai appuyé la position prise par le ministre.

Le Président (M. Bertrand): Article 173, rejeté. Article 174.

M. Allard: M. le Président, en ce qui a trait à l'article 174, la principale modification que la ville désirait voir apporter avait trait au troisième paragraphe, paragraphe qui est relié à certains articles qui ont été rejetés par la commission, notamment l'article 168. Or, dans les circonstances, nous ne demandons plus la modification suggérée à l'article 1159 de la charte.

Le Président (M. Bertrand): Article 174, retiré. Article 175.

M. Allard: L'article 175, M. le Président, comporte deux petites modifications de concordance qui ne devraient pas poser de problème.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 176.

M. Tardif: M. le Président, la note que nous avons du ministère de la Justice, en ce qui concerne l'article 176, demande que l'on remplace ou que l'on modifie le préambule. On dit: "En outre de ce qui est prévu à l'article 1162, le juge en chef de la Cour municipale peut, sur requête motivée du directeur du service de police, annuler..."

M. Allard: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Alors, "...peut..."

M. Tardif: ... "sur requête motivée..." plutôt que le libellé.

Le Président (M. Bertrand): "... sur requête motivée...". D'accord. Y a-t-il autre chose?

M. Tardif: C'est tout.

Le Président (M. Bertrand): Alors, l'article 176 est adopté tel qu'amendé. Article 177?

M. Tardif: L'article 177 est adopté quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 177, adopté. Article 178, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 179?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 180?

M. Péloquin: II s'agit de la formule à laquelle on fait référence à l'article 124 du projet, l'article 883 de la charte. C'est pour établir la concordance avec cet article, dont la modification a été accordée.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 181?

M. Péloquin: La ville serait prête à retirer cet article, vu que c'est l'article qui prévoit une formule pour l'assignation des propriétaires de véhicules étrangers.

Le Président (M. Bertrand): L'article 181 est retiré. Article 182.

Mme Charbonneau (Andréanne): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Oui, madame.

Mme Charbonneau: Andréanne Charbonneau. Je représente la cité de Westmount. J'ai fait préparer au sujet de l'article 182... M. Péloquin a expliqué hier qu'il devait se lire avec l'article 60. L'article 182 permet aux villes mentionnées dans le premier alinéa de régler certains différends avec la ville de Montréal, différends qui ont eu lieu à partir de 1971-1972.

J'ai fait photocopier le texte de l'article 182 avec certaines suggestions que je voudrais faire en accord d'ailleurs avec la cité de Côte-Saint-Luc et la ville d'Outremont.

Le Président (M. Bertrand): Vous avez copie de...

Mme Charbonneau: Oui, j'ai fait préparer des photocopies.

Le Président (M. Bertrand): Article 182. Ce sont de grandes feuilles. On va suspendre la séance, pour l'instant, madame, si vous nous le permettez, le temps de faire des photocopies.

Mme Charbonneau: D'accord. Le Président (M. Bertrand): 183... M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 184, retiré, n'est-ce pas?

M. Péloquin: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): L'article 184 est Tetiré. Article 185? Concordance?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 187? Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 188, on y reviendra. Nous allons suspendre nos travaux au maximum deux ou trois minutes et nous revenons immédiatement après, le temps d'avoir la photocopie de 183.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

Reprise de la séance à 12 h 48

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

Alors, madame Lafond? Charbonneau?

Mme Charbonneau (Andréanne): Andréanne Charbonneau.

Le Président (M. Bertrand): Mme Charbonneau, vous aviez trois feuilles à votre document, n'est-ce pas?

Mme Charbonneau: Exact.

Le Président (M. Bertrand): II y avait l'article 182, qui était compris sur une feuille.

Mme Charbonneau: C'est exact, j'aimerais revenir...

Le Président (M. Bertrand): Et l'article 60 sur deux feuilles.

Mme Charbonneau: Oui, j'aimerais revenir à l'article 60 tantôt.

Le Président (M. Bertrand): On va commencer par l'article 182.

Mme Charbonneau: On va commencer par l'article 182.

Le Président (M. Bertrand): Alors, ces trois feuilles vous sont distribuées en ce moment.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... pour la bonne intelligence de ceux que nous allons entendre; j'ai cru comprendre qu'il y avait essentiellement une entente entre les municipalités intéressées. Est-ce que les propositions que Mme Charbonneau va nous faire ont été discutées avec les représentants de la ville de Montréal?

M. Charbonneau: C'est exact, M. le député. M. Goldbloom: Boni

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que la ville de Montréal a donné son consentement?

M. Péloquin: Ces modifications ont été discutées, c'est exact, avec moi. Mais, au premier paragraphe... est-ce qu'on parle de l'article 182?

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Péloquin: Au premier paragraphe des "soit, soit", je ne peux pas m'opposer à ça, ce sont des cosmétiques, mais, si ça peut embellir le texte, je n'ai pas d'objection.

Mme Charbonneau: C'est pour la meilleure compréhension du texte, c'est tout.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Me Pé-loquin, aux troisième et quatrième paragraphes?

M. Péloquin: On dit: Au lieu de "dans les cités de Westmount", "dans le territoire". Je ne peux pas avoir d'objection non plus.

Le Président (M. Bertrand): Mais sur le prix de la fourniture?

M. Péloquin: Sur le prix de la fourniture, on retrouve tant dans les règlements municipaux que dans la charte, les expressions quant à l'eau, "prix de l'eau" et "taxe de l'eau". Maintenant dans les règlements dont il s'agit, 4591, 4761, 4875 et 4964, on avait employé le terme "taxe". C'est pour cette raison que quand nous avons préparé la modification, nous avons employé ce terme. Si ma consoeur...

Le Président (M. Bertrand): Comme c'est le seul amendement sur lequel vous semblez un peu réticent, est-ce qu'il y aurait moyen de demander à Mme Charbonneau pourquoi il faut indiquer le prix de la fourniture?

Mme Charbonneau: Pour le paragraphe 3 de 182, c'est simplement une question de concordance, tout d'abord avec le premier paragraphe de 182 et également, avec 628. Je réfère au premier alinéa de 628. Il est toujours question du prix de la fourniture de l'eau dans le territoire d'une ou des villes en question.

M. Péloquin: Evidemment, de temps en temps, on parle du prix. Ce qui arrive, c'est que ce prix est chargé aux contribuables de ces municipalités, par la ville de Montréal, sous forme d'une taxe. Les comptes de taxes sont envoyés aux contribuables de la ville de Montréal et de ces contribuables.

Mais si ma consoeur est d'avis que pour une meilleure concordance, on devrait employer les mots "le prix de la fourniture", il n'y aurait pas d'objection au point de vue juridique.

Le Président (M. Bertrand): A ce moment-là, les amendements proposés seraient adoptés? Me Péloquin? C'est de la concordance. C'est de la concordance avec le même article, dans le fond.

M. Péloquin: Oui, mais au premier paragraphe, on dit: Le prix de la fourniture de l'eau. C'est ce qui serait transigé entre les municipalités de Westmount, Côte-Saint-Luc, Outremont, d'une part, et la ville de Montréal. C'est vraiment un prix. C'est un coût. C'est ce qu'on fait établir par la Commission municipale, à chaque année. C'est le prix.

Ce prix, une fois qu'il est établi, il est mis dans un règlement municipal et imposé aux citoyens de ces municipalités sous la forme d'une taxe. C'est pour cela qu'on trouve que ce ne serait pas illogique de retrouver, dans ce même article, au paragraphe 1), le terme "le prix", lorsqu'on parle du prix global, le coût de l'eau, et de retrouver le terme "taxe" au troisième alinéa.

Les règlements de la ville auxquels on réfère en employant le mot "la taxe"... Je crois personnellement qu'il est préférable d'employer encore le mot "la taxe" de l'eau.

Le Président (M. Bertrand): On s'amuse beaucoup entre linguistes. Le prix d'une fourniture d'eau, c'est une taxe.

M. Péloquin: Cela devient une taxe lorsque c'est imposé et perçu des contribuables.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Simplement pour ajouter, M. le Président, qu'au paragraphe 3), on parle de perception. A mon sens, on perçoit une taxe, plutôt que le prix de la fourniture de quelque chose.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: En fait, M. le Président, c'est que les deux ne sont pas synonymes. On sait pertinemment qu'il peut y avoir un écart très grand entre le prix réel de production de l'eau et la taxe d'eau, l'autre partie étant assumée dans la taxe foncière générale.

Le Président (M. Bertrand): Mme Charbonneau, reviendriez-vous à "taxe"?

Mme Charbonneau: M. le Président, après avoir écouté mon confrère, sur le paragraphe 3) uniquement, pour les deux alinéas, je suis prête à laisser aller la taxe, parce que je comprends que c'est plutôt une question de concordance cette fois avec le règlement de la ville et non la loi elle-même. Alors qu'à deux endroits, ce serait la taxe de l'eau, dans le territoire de Westmount et Côte-Saint-Luc et, un peu plus bas, c'est la taxe de l'eau dans le territoire de la ville d'Outremont.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Est-ce que cela irait comme cela?

M. Péloquin: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté, tel qu'amendé.

Mme Charbonneau: M. le Président... Le Président (M. Bertrand): Oui, madame.

Mme Charbonneau: Au sujet de l'article 60, j'aimerais y revenir, en m'excusant d'ailleurs d'avoir été hier très silencieuse quand il a été adopté. Je suis restée silencieuse, parce que je croyais que vous aviez déjà en main un petit amendement que j'avais suggéré et semble-t-il que vous ne l'aviez pas.

Le Président (M. Bertrand): Non, malheureusement.

Mme Charbonneau: ... J'ai fait distribuer le texte de l'article 60 et d'autres raisons. Si vous voulez regarder, sur le premier feuillet de l'article 60...

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

Mme Charbonneau: ... au troisième alinéa, à la onzième ligne, on pourrait dire en commençant à la dixième ligne "ce prix pouvant être basé sur la valeur locative"; on est d'accord avec les trois villes de Westmount, Côte-Saint-Luc et Outremont, pour suggérer qu'on dise plutôt "ce prix pouvant être basé sur la valeur... On insère "réelle des immeubles, sur la valeur locative", et ainsi de suite.

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, si je comprends bien, il est proposé à ce troisième alinéa du nouvel article 628 qu'il y ait un nouveau régime pour l'avenir. Le régime actuel qui existe comme entente entre les villes ne porte-t-il pas sur la valeur locative? Est-ce que ce n'est pas la valeur locative qui y est mentionnée?

Mme Charbonneau: C'est la valeur locative, M. le député. Ici, c'est une option qui est donnée, la possibilité d'une option. On s'est dit: S'il y a cette possibilité, aussi bien essayer de prévoir toutes sortes de possibilités justement dans le même amendement, entre autres, la possibilité de percevoir cette taxe que pourraient percevoir les villes respectives qui ont cette option sur la valeur locative, qui est déjà là, ou réelle des immeubles.

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin.

M. Péloquin: Quant à la ville, remarquez bien que nous en sommes au stade où ces municipalités auraient payé à la ville de Montréal le prix de la fourniture de l'eau, globalement, et là, on en est au mode de répartition entre les citoyens de ces villes. Est-ce que cela doit être réparti entre les locataires ou les occupants apparaissant au rôle des valeurs locatives ou est-ce que cela doit être réparti entre les propriétaires apparaissant au rôle foncier? Cela ne concerne pas la ville de Montréal. Est-ce que c'est l'endroit pour mettre cela? Je ne veux pas me prononcer là-dessus. Je saisis simplement la commission de la possibilité que cela soit dans la charte de ces municipalités.

Mme Charbonneau: En fait, la possibilité existe déjà. On nous donne la possibilité de percevoir de deux façons, pourquoi ne pas en mettre une troisième? Ce sera là.

Le Président (M. Bertrand): Me Paquet.

M. Paquet: M. le Président, j'interviens ici, non pas comme procureur, mais comme associé du procureur de la ville d'Outremont, pour signaler à la commission qu'à mon avis une municipalité régie par la Loi des cités et villes a le loisir, en vertu de la Loi des cités et villes, d'imposer la taxe d'eau, soit au propriétaire soit au locataire.

En l'absence de l'amendement demandé par Mme Charbonneau, cette possibilité, qui existe dans la Loi des cités et villes, serait enlevée aux municipalités de Westmount, d'Outremont et de Côte-Saint-Luc.

M. Péloquin: Dans ce cas, M. le Président, je n'ai aucune espèce d'objection à ce que ce soit confirmé, ici, dans ce texte, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté et que la Loi des cités et villes puisse s'appliquer à l'égard de cette disposition particulière également.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président, puisque ces autres municipalités sont effectivement régies par la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Bertrand): Un instant, le ministre...

M. Laberge: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: La question que je me pose concernant l'expression "valeur réelle", est-ce qu'on veut dire la valeur réelle de l'immeuble, pour fins de vente, ou si c'est la valeur fixée par le rôle d'évaluation?

Mme Charbonneau: Par le rôle d'évaluation.

M. Laberge: Est-ce que cela devrait être mentionné ou si cela peut prêter à confusion?

Mme Charbonneau: A ce moment, on songeait à l'évaluation foncière.

M. Laberge: Ceci peut prêter à confusion.

M. Tardif: M. le Président, l'article 60, tel qu'il est libellé, présentement, si on le relit sans l'amendement proposé par l'intervenant de la cité de Westmount, se lit comme suit: — et je me réfère où est le renvoi — "Ce prix pouvant être basé sur la valeur locative", il n'est pas dit qu'il doit être basé sur la valeur locative, il dit: "pouvant être basé sur la valeur locative", ce qui n'exclut donc pas qu'il pourrait être déterminé d'une autre manière.

Mme Charbonneau: M. le ministre, ce sont simplement des possibilités qu'on avance ici. Les villes en question choisiront, parce qu'elles ont le droit de le faire. Il n'y a aucun mode de prévu, même dans la Loi des cités et villes, pour percevoir ce genre de prime ou de taxe.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Goldbloom: Je ne veux pas faire une chicane de mots, mais il me semble que quand le ministre cite le texte qui dit: "Ce prix pouvant être basé sur la valeur locative, ou, dans le cas d'un bâtiment muni d'un compteur réglementaire sur la quantité d'eau consommée", le verbe "pouvant" étant suivi de deux choix seulement, il laisse seulement ces deux options. Me Charbonneau veut en introduire une troisième.

M. Tardif: L'économie de la Loi des cités et villes qu'on a invoquée tantôt dit bien que le prix pour l'eau peut être imposé soit au propriétaire, soit au locataire, mais, à ce moment, la taxe d'eau n'est pas vraiment assimilée à une taxe foncière, ce qu'on ferait, en quelque sorte ici, en disant que la taxe d'eau peut être basée sur la valeur réelle de l'immeuble.

La taxe d'eau n'est pas, dans la Loi des cités et villes, une taxe foncière. C'est une taxe de service et, à ce moment, si la municipalité veut s'en servir comme critère, notamment du rôle de valeur locative ou de la quantité d'eau consommée, elle peut le faire, mais l'introduction de cet article aurait pour effet d'assimiler, à toutes fins pratiques, la taxe d'eau à une taxe foncière.

Mme Charbonneau: J'aimerais seulement porter à votre attention l'article 442 de la Loi des cités et villes, le quatrième alinéa de cet article, qui ne dit pas vraiment comment elle peut le percevoir.

Il est dit: "Le conseil peut faire des règlements pour fixer la taxe de l'eau, en sus de la taxe spéciale mentionnée dans l'article 439 et de celle mentionnée dans l'article 441, pour fournir des compteurs qui sont placés dans les bâtiments ou établissements afin de mesurer la quantité d'eau qui y est consommée et pour fixer le prix de l'eau et de la location de ces compteurs."

Ensuite, cinquièmement, "pour prescrire que la taxe de l'eau est due et payable par versements et dans les délais qu'il juge à propos de fixer".

Finalement, on ne dit rien là-dedans. On peut tout faire. On peut l'avoir soit sur la valeur réelle ou sur la valeur locative, qu'importe.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Je constate qu'il est déjà 13 h 5. Nous avions déjà, pour ce qui est de l'article 60, demandé à la Commission municipale son avis sur l'ancien article 60. Comme nous devons, je pense, suspendre nos travaux, je profiterais de l'occasion pour reporter l'étude de ce point et, entre-temps, consulter la Commission municipale.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Alors, avant que nous ne suspendions nos travaux, je voudrais, parce que je ne suis pas certain que je serai ici cet après-midi, rendre la décision concernant la demande de Me Péloquin de ce matin. J'ai consulté le président de l'Assemblée nationale et voici de quelle façon nous avons décidé de résoudre le problème.

Notre règlement actuel permet de corriger les procès-verbaux et le journal des Débats à la suite seulement d'erreurs techniques qui ont pu s'y glisser. Cependant, il n'existe aucun précédent qui nous permette de biffer des mots ou des phrases qui ont été effectivement prononcés.

Il y a même un peu plus que cela. Si un député est obligé de retirer des paroles offensantes qu'il a pu prononcer, telles paroles apparaîtront quand même au journal des Débats. Il y a simplement une rectification ou un retrait de parole, post facto, qui pourrait survenir, mais les mots restent inscrits au journal des Débats. D'ailleurs le cas qui se présente devant cette commission ne cause pas un préjudice important à quiconque peut être concerné par les paroles qui ont été prononcées. En effet, après avoir cité quelques mots qui étaient contenus dans le document de M. Perron, M. Péloquin d'un même trait, s'est empressé d'ajouter: "Je crois qu'on ne doit pas tolérer que des documents circulent ainsi avec des allégations qui sont absolument mal fondées, qui sont absolument injustes à l'égard des personnes qui pourraient être visées." R/579-B/AM, page 1.

C'est consigné au journal des Débats.

Par cette dernière affirmation ou dénégation, l'équilibre a été rétabli, du moins dans une certaine mesure. En conclusion, qu'on ait cité, à tort ou à raison, en partie ou au long, un document régulièrement ou irrégulièrement déposé ou non déposé, on ne peut faire biffer, au journal des Débats, des paroles effectivement prononcées. On ne peut que permettre à celui qui a commis une erreur quelconque de s'expliquer, et les explications, comme l'erreur, apparaîtront au journal des Débats.

M. Péloquin: Je vous remercie, M. le Président, et, à l'avenir je serai sur mes gardes.

Le Président (M. Bertrand): Merci, Me Péloquin.

Alors, nous ajournons nos travaux sine die, mais nous attendrons un ordre de la Chambre cet après-midi. Dans les circonstances, je pense qu'il y aura peut-être entente pour que les parties puissent recommander au leader parlementaire du gouvernement que nous siégions après la période des questions cet après-midi, mais cela demeure sous réserve des décisions de l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 13 h 8)

Reprise de la séance à 16 h 53

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre l'étude du projet de loi no 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Les membres de la commission pour cet après-midi sont: M. Alfred (Papineau), M. Beausé-jour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Belle-feuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lacoste (Sainte-Anne) remplace M. Lavigne (Beauharnois); M. Léger (Lafontaine), M. Léonard (Laurentides-Labelle) est remplacé par M. Lefebvre (Viau); Mme Ouellette (Hull) est remplacée par M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Saindon (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie), M. Vaugeois (Trois-Rivières) et M. Verreault (Shefford).

M. Blank: II est remplacé par M. Blank de Saint-Louis.

Le Président (M. Bertrand): M. Verreault (Shefford) est remplacé par M. Blank (Saint-Louis).

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais mieux que ce soit M. Saindon (Argenteuil) qui soit remplacé par M. Blank (Saint-Louis).

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

Nous en sommes à l'article 60. Nous en étions à la question de la valeur réelle des immeubles. Est-ce qu'il y a des développements depuis ce matin?

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poser une question. Peut-être le ministre voudrait-il répondre et peut-être Me Paquet qui s'est exprimé sur la question voudrait-il répondre aussi.

Il est proposé par Me Charbonneau d'introduire une allusion à la valeur réelle des immeubles, outre la valeur locative, ce qui donnerait trois options quant à la façon par laquelle le prix de l'eau pourrait être déterminé. Cela, c'est une question. L'autre est l'identité de la personne qui recevrait le compte de taxes. Serait-il possible que le prix de l'eau soit déterminé selon la valeur locative seulement, mais que le compte de taxes soit quand même envoyé au propriétaire ou au locataire selon le cas?

Est-ce qu'il y a un lien absolu entre les deux ou sont-ce deux considérations différentes?

Le Président (M. Bertrand): Me Paquet.

M. Paquet (Jean-Marie): M. le Président, en vertu de l'article 442, paragraphe 4, de la Loi des cités et villes, une municipalité a le pouvoir de déterminer le prix de l'eau, mais les critères de détermination ne sont pas établis par la loi elle-même. Il existe cependant un phénomène, c'est que, pour fixer le prix de l'eau sur la base de la valeur locative, encore faut-il que la municipalité fasse confectionner, par le commissaire à l'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal, un rôle de valeur locative. Il s'agit là d'un travail qui implique des coûts relativement considérables, coûts qui pourraient être évités, à mon avis, si on adoptait possiblement la valeur réelle au lieu de la valeur locative comme critère, permettant à la municipalité de ne faire confectionner, si elle en a besoin, qu'un rôle de valeur locative pour fins de taxe d'affaires.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président, c'est une réponse utile.

M. Tardif: M. le Président, les légistes du ministère ne sont pas encore arrivés. Ils devaient procéder à une vérification avec la Commission municipale. Je vous demanderais, s'il était possible, de reporter ceci de quelques instants, jusqu'à ce que nous ayons eu la réponse.

Le Président (M. Bertrand): On passe à d'autres articles. Normalement, nous devons revenir à l'examen des articles 54, 55, 131, 132, 134, 135, en commençant par 54, si ma mémoire est bonne.

Toujours sur l'article 54.

M. Tardif: M. le Président, après consultation avec le ministre des Transports, de qui relève l'application d'une partie de la Loi de l'expropriation, notamment les articles qui nous concernent, dans le cas à tout le moins de l'article 54, celui-ci nous dit qu'il n'a pas d'objection de principe quant au fond même de l'article. Il n'en est pas nécessairement de même pour les autres que nous verrons tantôt, mais la question plus fondamentale qu'il pose est la suivante... Justement la Loi de l'expropriation, le chapitre 38 des lois de 1973, a été adoptée dans le but d'avoir une législation uniforme dans tout le Québec en matière d'expropriation.

Evidemment, chaque fois qu'une municipalité obtient des pouvoirs particuliers en vertu d'une charte, à ce moment-là, le législateur, l'Assemblée nationale, soustrait une partie de la population — dans le cas de Montréal, c'est évidemment une partie importante — des dispositions de la loi générale.

Le point de vue du ministre des Transports, du ministère des Transports, sur cette question — j'ai également eu des consultations avec les ministres du comité de législation — est celui-ci: Si ces mesures se défendent et doivent être adoptées, on doit procéder plutôt par voie d'amendement à la loi générale de l'expropriation que par voie de pouvoirs particuliers à la ville de Montréal.

Si bien, encore une fois, que l'objection n'en est pas une sur le fond ou sur les pouvoirs qui sont demandés, mais bien plus sur l'opportunité de légiférer de façon très particulière pour Montréal, dans ce cas-là.

Le ministre des Transports est même soucieux d'essayer de traduire dans la loi générale un certain nombre des représentations qui sont faites ici par la ville de Montréal.

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, j'aimerais exposer les motifs pour lesquels nous croyons qu'il devrait y avoir des dispositions particulières, même si, évidemment, la ville, comme tout corps expropriant, est soumise à la même procédure d'expropriation et d'imposition des réserves depuis la Loi de l'expropriation. Hier, la commission parlementaire a approuvé l'article 10, qui est l'article 106 de la charte et qui dit au paragraphe r): "Le comité exécutif peut décréter l'imposition de réserves pour fins publiques; après l'adoption de ce décret, le comité exécutif doit le soumettre au conseil pour approbation à la première assemblée qui suit le 60e jour de son adoption."

On voit que, pour la ville de Montréal, il y a adoption d'une réserve par le comité exécutif qui se fait habituellement sur ce qu'on appelle un plan préparé par le service de l'habitation et de l'urbanisme. Subséquemment à cela, ce plan est transmis au service des travaux publics pour faire confectionner un plan d'arpentage qui, lui, pourra être enregistré conformément à la Loi de l'expropriation. Ce n'est que deux mois après que le comité exécutif saisit le conseil de ce projet d'imposition des réserves. Par la suite, il y a un avis qui est envoyé à la personne conformément à la Loi de l'expropriation, qui est réservé, et la ville va le faire enregistrer dans les quinze jours.

Nous soumettons qu'à cause de cette procédure particulière, il s'imposerait que le gel s'effectue dès que la ville a fait connaître son intention de réserver un terrain par un décret du comité exécutif. C'est le même principe que celui qu'on retrouve au paragraphe o) de l'article 106 qui prévoit le gel des permis, lorsque le comité exécutif étudie un projet de règlement de zonage pour le soumettre éventuellement à l'approbation du conseil. C'est le principe de geler avant l'opération et non pas de geler après l'opération. Ceci, c'est pour la procédure d'imposition des réserves. Je suis d'accord avec le ministre qu'il y a déjà une disposition dans la Loi de l'expropriation sur les effets d'imposition des réserves à l'égard des permis, c'est à l'article 78.

Toutefois, dans le cas de l'expropriation, et nous avons greffé ici le texte qui était aux articles 611 et 611 a, nous les avons fondus dans un nouvel article 611, qui reprend les mêmes termes que la Loi de l'expropriation. Dans ce nouvel article, on traite de la situation qui s'applique à l'émission des permis, eu égard à une expropriation. A cet égard, il n'y a aucune disposition dans la Loi de l'expropriation qui nous permet de connaître la conduite que devrait adopter la ville ou son directeur du service des permis et inspection à l'égard d'un permis qui serait demandé lorsqu'il y a un décret d'acquisition. Lorsqu'il y a un décret d'acquisition ou un décret d'expropriation, il faut environ une année à la ville de Montréal avant que les expertises soient faites et que les avis soient envoyés aux expropriés, parce qu'il faut bien savoir quelle est la valeur de cet immeuble, de façon à pouvoir faire notre offre d'indemnité provision- nelle équivalente à 70%, soit de l'évaluation municipale ou de la valeur de notre offre.

A cet égard, il y avait déjà une disposition qui disait: Lorsque la ville a révélé publiquement qu'elle veut acquérir un terrain — c'était l'article 611a — il y a gel de permis. Si quelqu'un va au service des permis et inspection, il est logique que, dès ce moment-là, le directeur du service des permis et inspection dise: Je ne peux pas émettre le permis, parce que la ville va vous exproprier, monsieur. Elle va acquérir votre terrain, elle va acquérir votre immeuble et, si je vous donnais un permis et si vous commenciez à construire, ce serait une pure dépense. Vous seriez évidemment compensé par la ville, mais il faudrait que les citoyens paient pour une construction qui aurait été érigée absolument inutilement.

C'est pour ces motifs que nous croyons que, étant donné la situation particulière de la ville, il s'impose que des dispositions particulières à l'égard de la conduite de la ville quant aux demandes de permis qui sont formulées, dès que la ville a fait connaître son intention soit d'imposer une réserve ou d'exproprier, soient insérées à la Charte de la ville de Montréal.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, je comprends le bien-fondé des représentations du procureur de la ville, à savoir que le gel devrait commencer à partir du moment où il y a une résolution du comité exécutif, et non pas à partir du moment où est signifié et dûment enregistré l'avis d'expropriation. Et si c'est vrai pour Montréal que cet intervalle qui s'écoule peut donner lieu effectivement à des travaux, à des réparations, c'est également vrai pour les autres municipalités du Québec.

C'est la raison pour laquelle le ministre des Transports a pris bonne note des représentations de la ville à ce sujet et s'est déclaré prêt à revoir la loi générale de l'expropriation.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Une simple question au ministre. Je partage son attitude, en général, quant aux projets de lois privés, c'est-à-dire que s'il y a lieu de modifier la loi générale, telle est toujours la procédure préférable.

Il nous est arrivé quand même dans le passé, sous tous les gouvernements, de reconnaître que pour une municipalité demanderesse il y avait un besoin assez immédiat et que, dans une perspective raisonnable de l'activité de l'Assemblée nationale, il ne serait pas possible de modifier la loi générale dans les semaines qui viendraient.

Je voudrais tout simplement lui demander si le ministre des Transports s'oppose, formellement, à l'acceptation de ce qui est proposé par la ville de Montréal.

M. Tardif: C'est à la fois le ministre des Transports et le comité de législation qui ont demandé de surseoir à l'adoption de cet article dans le ca-

dre des amendements à la charte pour pouvoir étudier la possibilité de l'introduire dans la loi générale.

M. Goldbloom: Dans ce cas, il me serait impossible d'insister davantage.

Le Président (M. Bertrand): Alors, votre proposition à l'article 54 est rejetée. Article 54, rejeté. Article 55.

M. Tardif: Par le fait même, cela ne devrait-il pas être rejeté?

Le Président (M. Bertrand): C'est une concordance?

M. Tardif: Bien oui.

M. Péloquin: C'est au même effet.

M. Tardif: C'est cela.

M. Péloquin: C'est au même effet que l'article précédent. Cela avait été combiné.

Le Président (M. Bertrand): Rejeté. Article 131.

M. Tardif: Dans le cas de l'article 131, M. le Président, j'aimerais demander à la ville de nous résumer brièvement pourquoi elle croit que cet article est nécessaire, considérant le fait qu'il existe déjà, à Montréal, un Office municipal d'habitation, et de nous exposer, pour le bénéfice de la commission, en quoi l'organisme qu'on se propose de créer pourrait agir dans un domaine dans lequel ne peut pas ou n'agit pas présentement l'Office municipal d'habitation.

M. Péloquin: M. le Président, en quelques mots, il s'agit ici de créer une corporation qui pourrait être le pendant de l'Office municipal d'habitation, mais qui aurait une vocation quelque peu différente, en ce sens qu'elle aurait pour fonction de restaurer principalement des bâtiments qui sont vacants et qui pourraient être mis à la disposition de personnes cherchant des logements, qui seraient de toutes les conditions sociales, et cette corporation, contrairement à l'Office municipal d'habitation, ne recevrait pas de subvention comme telle pour permettre aux locataires de pouvoir payer le coût du logement. En définitive, cette corporation devrait faire ses frais. Elle devrait facturer aux locataires des bâtiments qu'elle restaurerait ou qu'elle acquerrait le prix que cela lui a coûté. C'est une vocation différente de celle de l'Office municipal d'habitation qui voit à construire et à aménager des logements qu'on appelle subventionnés aux personnes à faible revenu ou à revenu modique.

Dans ce cas-ci, il n'est pas question des revenus des personnes qui pourraient habiter ces logements et qui pourraient être des personnes de toutes les classes de la société. Vu que l'Office municipal d'habitation prend de plus en plus d'importance, il a été jugé utile de demander des pouvoirs particuliers pour créer une autre corporation, qui serait gérée de façon distincte pour ces fins particulières.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Est-ce que je dois comprendre qu'une des raisons pour lesquelles la ville fait cette proposition, c'est que ce genre d'activité ne conviendrait pas à une municipalité comme telle et qu'il serait donc préférable que ce soit un organisme à part, à but non lucratif, qui s'en occupe? Peut-être, pendant que je pose des questions, que je pourrais demander — sans doute M. Lamarre serait intéressé à réagir — quelle augmentation de cette activité la ville prévoit-elle par la constitution de cet organisme? Il y a actuellement une certaine activité dans le domaine de la restauration des maisons, mais si la ville veut créer un organisme additionnel, c'est sûrement pour faire davantage; quelles sont les perspectives à cet égard?

Le Président (M. Bertrand): M. Lamarre.

M. Lamarre: M. le Président, à l'intérieur d'une politique complémentaire, mais véritable, dans le domaine de l'habitation, nous avons, à la ville de Montréal, appliqué premièrement le Code du logement, qui s'adresse à 35 zones de la ville de Montréal, qui touche environ le tiers de la ville. Nous avons aussi un programme de subsides à la restauration résidentielle et nous avons l'office municipal qui a jusqu'à maintenant construit 7000 logements à prix modique à Montréal.

Nous voulons que cette politique complémentaire puisse avoir un quatrième volet, c'est-à-dire la création d'une corporation sans but lucratif qui nous permettra de restaurer dans un premier temps des maisons que les propriétaires ne peuvent pas restaurer. Comme le ministre le disait déjà dans une déclaration, il y a actuellement à Montréal 1500 à 2000 logements placardés ou abandonnés; le pouvoir que cette modification nous donnerait nous permettrait d'aller chercher ces logements, de les restaurer et de les mettre sur le marché de la location.

Je dois dire que cette corporation s'adresse aux ouvriers spécialisés, aux salariés moyens, aux cols blancs, aux cols bleus. Elle ne s'adresse pas à des loyers modiques, c'est un loyer modéré, elle doit s'autofinancer, et si nous ne voulons pas, surtout dans les vieux quartiers, créer des ghettos facilement identifiables, je pense qu'il est absolument nécessaire et essentiel que la législature provinciale nous accorde le pouvoir de créer cette corporation.

Nous voulons, dans un premier temps, tenter de restaurer 1000 logements par cette corporation qui pourra se financer, s'autofinancer, par différents moyens et, en plus, bénéficier des subsides à la restauration résidentielle, comme tout autre propriétaire peut en bénéficier.

Nous voulons mettre à la disposition de tous les éléments de notre population, des loyers à prix modérés, dans des quartiers qui sont en perte de vitesse. Nous voulons tenter, par ce quatrième volet d'une politique complémentaire, de régénérer, de revitaliser les quartiers, les vieux quartiers de Montréal qui en ont besoin actuellement.

Je pense que c'est absolument essentiel; depuis deux ans déjà que nous avons, à l'intérieur des modifications, fait voter, devant le conseil, cette demande de nous accorder le pouvoir de le faire et j'espère que la commission se prononcera positivement sur cette question.

Le Président (M. Bertrand): Oui, monsieur.

M. Lebeau: Je voudrais, au nom du RCM, dire quelques mots là-dessus pour signifier l'importance qu'on accorde au fait que la ville puisse se prévaloir du droit de se doter d'une société sans but lucratif, avec les pouvoirs que la ville demande ici.

Nous croyons — et c'est ce que nous répétons depuis longtemps, c'est ce que nous avons notamment répété il y a quelques semaines, lorsque quelques députés de la région de Montréal ont tenu des audiences publiques sur la question du logement—nous croyons que la question du logement est fort complexe, qu'il n'y a pas de solution unique à la question, qu'il y a de nombreuses pistes à explorer, et celle qui permettrait à la ville d'agir, dans le sens qui lui est demandé, est une piste que nous trouvons souhaitable. C'est certainement une piste qu'il vaut la peine d'explorer, qu'il vaut la peine d'expérimenter.

Cette société sans but lucratif pourrait s'avérer un instrument important pour la ville de Montréal. Au plus grand profit des citoyens de Montréal, elle pourrait s'avérer un instrument de contrôle, d'une certaine forme de contrôle, pour maintenir la qualité du stock de logements à Montréal.

Lorsque cette question avait été débattue au conseil de ville, nous avions posé un grand nombre de questions à l'administration sur ce qu'effectivement, allait impliquer un tel pouvoir pour la ville. Nous avions, et nous avons encore, de nombreuses réserves sur certains aspects de cette question.

Par exemple, il n'y a rien, par cet amendement, qui peut nous garantir que cette société sans but lucratif ne deviendra pas un immense appareil bureaucratique, inhumain, comme l'est devenu, malheureusement, à mon avis, l'Office municipal d'habitation. Il n'y a rien qui peut nous garantir, avec l'adoption de cette mesure, que les logements que la ville décidera d'acquérir et ensuite, de gérer, ne seront pas seulement des logements barricadés et vraiment taudifiés. Parce que, si la ville, à notre avis, se servait de cette disposition de la loi pour n'acquérir que des logements vraiment barricadés, il pourrait être à craindre que finalement, ce soit un moyen de réparer les pots cassés de certains propriétaires qui procèdent à des manoeuvres de dégradation, pour qu'ensuite la ville, après un certain nombre d'années que les logements n'ont pas été entretenus ou réparés, arrive et achète ces logements, les restaure et les remet sur le marché locatif à des coûts évidemment très élevés.

J'attire l'attention de la commission sur le fait que la commission Legault, qui avait étudié cette question et qui avait proposé ce genre de mesure, fixait le coût des logements, une fois restaurés, une fois gérés de cette façon, à environ $350, ce qui actuellement à Montréal ne nous semble pas répondre à un besoin, en tout cas dans les quartiers populaires.

Mais, ceci dit, malgré les réserves que nous avons encore sur la façon dont cette société sans but lucratif pourra fonctionner, nous croyons essentiel que la ville soit dotée d'un tel pouvoir, d'une société sans but lucratif, parce que c'est un moyen de plus... Ce n'est pas le seul. Il n'y a pas une seule façon de contrer la crise du logement, il y en a plusieurs. Cela suppose plusieurs mécanismes, plusieurs moyens à la disposition des autorités publiques. Nous croyons que cette façon de procéder peut s'avérer un instrument très efficace ou, tout au moins, très utile, comme un des nombreux moyens de contrôle que les divers niveaux de gouvernement peuvent utiliser. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je dois dire que je trouve passablement intéressant ce qui est proposé par la ville. Le ministre aura peut-être des commentaires de nature technique. Je crois que le but est tellement louable et nécessaire que, sur le principe, pour ma part, je vois mal que nous ne soyons pas d'accord.

En ce qui concerne les réserves émises par le RCM — c'est M. Lebeau, je pense, qui avait la parole — ma réaction est que l'on n'aura jamais l'assurance, avant de vivre l'expérience, que tout ira bien. Mais, puisque dans le moment on ne comble pas ce vide dans le programme, j'aimerais, pour ma part — je parle pour l'Opposition officielle en ce disant — qu'un essai loyal soit fait de cette expérience qui pourra être un exemple pour d'autres municipalités.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, en ce qui regarde le deuxième parti de l'Opposition, nous félicitons la ville d'avoir pris cette initiative afin de combler une lacune, et nous appuyons cette demande.

Le Président (M. Bertrand): M. George.

M. George (Kenneth): M. le Président, je voudrais d'abord faire remarquer que le RCM est d'accord avec la proposition. Cependant, nous amènerons un amendement tantôt. Ce sur quoi

nos réserves portent, ce n'est pas sur le fait que la ville puisse exercer ce pouvoir, mais sur l'exercice que fera l'administration actuelle de ce pouvoir. Il y a une nuance. Que la société soit nécessaire en fonction d'une de ces pistes, il n'y a aucun doute dans notre esprit. Il n'y a aucun doute dans notre esprit non plus, compte tenu des informations obtenues du conseil municipal par le conseiller Le-beau, que la façon dont cette société fonctionnera ne correspond pas à ce que nous percevons comme des besoins prioritaires. Mais c'est au conseil municipal, exclusivement, que ce niveau de débat doit se faire.

Par ailleurs, il est un aspect dans cette proposition qui mérite de retenir l'attention, à savoir le degré de contrôle qu'auraient les résidants des logements sur les logements. Des renseignements obtenus également du conseil municipal, nous savons qu'on ne cherchera pas, à travers cette société, à favoriser la gestion des logements par les résidants. On sait également que les résidants impliqués ne seront pas invités à participer à la gestion de la société elle-même. Il nous semble que ce sont là des aspects importants à faire valoir. Il semble aussi important qu'on accentue une piste particulière en termes de solution à la crise du logement à Montréal. Pour ces raisons, nous proposons à la commission de recevoir l'amendement suivant, au second alinéa, à la phrase: "Elle peut les aliéner aux conditions qu'elle détermine". Nous proposons à la commission d'accepter l'amendement suivant: "Elle peut les aliéner à des coopératives d'habitation et à des sociétés d'habitation sans but lucratif aux conditions, etc."

Il s'agit essentiellement de faire valoir la priorité à une façon d'appropriation et d'occupation des logements. Il s'agit d'assurer que les résidants participent à la gestion des logements.

Le Président (M. Bertrand): Pouvez-vous me faire transmettre copie de votre suggestion? Oui?

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me le permettez, j'ai une première réaction. Il me semble que le texte proposé par la ville n'exclut point des transactions impliquant des coopératives et d'autres mouvements, mais il me semblerait regrettable que l'on exclue d'autres particuliers qui pourraient bénéficier de ces mesures.

Le grand débat sur le coopératisme se poursuit présentement. Il y a beaucoup de discussions qui ne sont pas terminées. Il me semblerait regrettable d'ainsi restreindre l'action possible.

C'est M. George lui-même qui a dit que le grand débat, quant à l'exercice de ce pouvoir par la ville, par l'intermédiaire de la corporation à but non lucratif, devra se faire sur le parquet du conseil municipal. Si des citoyens, qu'ils soient conseillers municipaux ou non, trouvent que la corporation n'agit pas dans l'intérêt de la collectivité, dans l'intérêt des citoyens, il faudra mettre cela en relief, mais il me semble que l'amendement proposé est une restriction excessive.

Le Président (M. Bertrand): M. George, est-ce que je peux savoir si, dans le texte des propositions que le RCM a soumis, on retrouve cet...

M. George: Pas dans ce texte, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Avez-vous une copie de l'amendement que vous avez rédigé?

M. George: On trouverait une explication et la proposition dans le mémoire que le Rassemblement a présenté à la commission aux paragraphes 101, 102 et 103.

Le Président (M. Bertrand): Oui, alors, nous allons disposer de l'amendement immédiatement. Je le répète: Au premier alinéa de l'article 964b, à la cinquième ligne, on lirait: "Elle peut les aliéner", et les nouveaux mots sont: "à des coopératives d'habitation et à des sociétés d'habitation sans but lucratif", et on ajouterait: "aux conditions qu'elle détermine, etc.." Là-dessus seulement.

Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, sur l'amendement, la ville s'oppose fortement à ce qu'il y ait cette restriction d'indue à l'article et ceci, pour le motif qu'il faut favoriser l'accès à la propriété de tout le monde. Or, il pourrait bien arriver qu'un bâtiment, qui aurait été restauré par la Corporation municipale d'habitation et dont un des logements serait loué à un locataire, que le locataire soit capable, à un moment donné, d'accéder à la propriété et qu'il désire acheter cet immeuble, je ne vois pas pourquoi la ville ne pourrait pas lui vendre cet immeuble, parce qu'il ne fait pas partie d'une coopérative ou d'une société d'habitation et, d'ailleurs, ces bâtiments pourraient ne contenir que deux, trois ou seulement quelques logements et ça ne vaudrait vraiment pas la peine... Probablement qu'il y a une coopérative, et des personnes qui habitent dans ce bâtiment.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je voulais ajouter, M. le Président, que l'on pourrait se trouver dans la situation où la corporation aurait procédé à la restauration d'un certain immeuble et qu'il n'y aurait aucune coopérative intéressée à l'acquérir, mais il y aurait un particulier qui voudrait le faire et qui serait empêché d'y procéder par un tel amendement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je suis contre cet amendement, étant donné qu'il semble viser simplement le conseil de ville actuel, car à l'article..." ... à exercer ce pouvoir par l'administration actuelle". Il semble mettre en doute l'honnêteté du conseil actuel de la ville de Montréal.

Etant donné que l'on vise l'honnêteté du conseil, qu'on met en doute l'honnêteté du conseil, je ne peux accepter cette proposition telle

que libellée, parce que premièrement, on ne peut juger si la société qui sera créée sera bien administrée ou non.

Je suis contre cet amendement.

Le Président (M. Bertrand): M. Normandin.

M. Normandin: II manque peut-être une information, M. le Président. C'est que la façon dont la ville l'a présenté, s'adressant à certains bâtiments et à une classe de la population, il va peut-être en résulter que ces immeubles seront trop chers pour qu'une coopérative puisse les acquérir; surtout que la coopérative est soumise à des normes de revenu pour les membres de la coopérative et il y a possibilité qu'elle n'ait pas moyen de les acheter, justement à cause de cela, parce que les membres de la coopérative n'auront pas les revenus suffisants pour assumer le coût des loyers de ces immeubles.

Cela peut être un danger.

Le Président (M. Bertrand): Oui monsieur.

M. Lebeau: Je voudrais expliquer ou peut-être nuancer, suite à l'intervention du député de Saint-Hyacinthe. Quand on fait référence au conseil, ce n'est pas qu'on met en doute l'honnêteté du conseil. C'est que, lorsqu'il y a eu un débat là-dessus au conseil municipal, débat qui a été très long, nous avons posé des questions au directeur du service de l'habitation ainsi qu'aux représentants de l'administration... Nous avons posé des questions très précises, par exemple, s'il y avait un plan de gestion, un organigramme quelconque qui était déjà là et qui incluait la participation des locataires, des résidants. La réponse a été non.

Quand on a demandé ce que voulait dire des logements qui s'adressaient à des gens de classe moyenne, après quelques questions, on a eu des réponses assez précises. Cela voulait dire que les logements allaient coûter au minimum $350 par mois, en moyenne.

C'est en référence à des questions très précises qu'on avait exprimé des réserves au conseil. C'est dans ce sens qu'on dit qu'à partir de ce qui a été affirmé publiquement au conseil, on a certaines réserves sur la façon dont la ville entend administrer cette société sans but lucratif — et peut-être que cela n'était pas clair tantôt — mais ce n'est pas mettre en doute des affirmations faites. C'est tout simplement que les affirmations faites ne correspondent pas à ce que nous aurions aimé avoir comme modèle de gestion proposé.

Le Président (M. Bertrand): M. George et M. Lamarre par la suite.

M. George: Par le directeur du contentieux, l'administration actuelle a fait valoir qu'une de ses orientations politiques était de favoriser l'accès à la propriété partout et pour tous. C'est effectivement un des objectifs de l'amendement que nous proposons. Nous y ajoutons, cependant, une né- cessité de la participation à la gestion de tous les résidants.

On a souligné que l'amendement que nous proposons était restrictif et exclusif, c'est-à-dire qu'il exclut certaines personnes.

Ce que je préférerais que l'on comprenne de notre amendement, c'est qu'il privilégie nettement une forme d'occupation des logements et d'accession à la propriété. En ce sens, notre choix est clair, eu égard à la société. Certes, comme on l'a dit tantôt, il faudrait attendre que la société soit en opération pendant un certain temps pour l'évaluer, quitte à le réorienter. Volontiers, sauf que nous voudrions, dès le début, l'orienter d'une façon particulière et évaluer cette façon d'organiser l'occupation des logements à Montréal. On a dit que c'était peut-être trop cher pour les coopératives, pour un regroupement de X familles. Si c'est trop cher pour un regroupement de X familles, comment est-ce qu'une famille pourrait en payer le loyer?

Le Président (M. Bertrand): M. Lamarre.

M. Lamarre: M. le Président, tout à l'heure on a voulu insinuer certaines choses. Je voudrais dire en premier lieu que, lorsque j'ai fait l'exposé, j'ai bien dit que nous voulions favoriser tous les éléments de notre population et j'ai bien spécifié, que ce soit l'ouvrier spécialisé, le salarié moyen, le col blanc ou le col bleu. Nous voulons, par la location, mais aussi par la revente, permettre à tous les éléments de notre population d'aller vivre dans les quartiers de Montréal. Cette corporation veut bien être le reflet de cette intention de l'administration.

Je voudrais aussi, si vous me le permettez, M. le Président... On a parlé de loyers de $350. J'ai dit, devant le conseil, que nous avons quand même une expérience assez grande dans le domaine parce que, depuis au moins cinq ans, grâce à nos programmes de subsides à la restauration, nous avons des logements qui ont été restaurés et qui aujourd'hui sont loués entre $110 et $225. C'est un loyer que nous appelons, à Montréal, modéré.

Je pense que cette corporation, qui s'adresse non pas à la construction neuve dans un premier temps, mais à la restauration et à la remise en état de l'habitabilité des logements vétustes ou délabrés, s'adresse à cet élément, à ces loyers modérés, à ces salariés moyens.

Je puis dire ici que nous voulons que tous les éléments puissent y avoir accès. Que ce soit des coopératives d'habitation, des corporations ou encore de petits propriétaires, nous pensons que nous pouvons faire une revente à tous ces éléments de notre population.

Le Président (M. Bertrand): M. Normandin.

M. Normandin: Je me demande, M. le Président, suite aux remarques du conseiller Lamarre, si on ne pourrait pas amender cet amendement en ajoutant peut-être des mots comme "les offrir en premier lieu à des coopératives", ce qui n'exclu-

rait pas la possibilité, si des ententes ne pouvaient pas se faire avec des coopératives ou des sociétés sans but lucratif, de laisser l'occasion à un particulier d'acheter la maison.

M. Tardif: M. le Président, je comprends le sens de l'amendement du RCM qui veut s'assurer que les logements achetés, restaurés et rénovés à même les deniers publics ne soient pas, ne risquent pas d'être cédés ou aliénés à vil prix.

C'est sans doute là le motif qui inspire leurs amendements. Il reste que cet amendement m'apparaît restrictif dans la mesure où, tout en favorisant l'accès à la propriété collective, soit par le truchement de coopératives à des sociétaires, soit à un organisme sans but lucratif, il y a d'autres formes d'accession collective à la propriété comme la copropriété divise ou indivise, selon le cas. Je me demande si une des façons d'y pallier et d'atteindre l'objectif souhaité, mais sans imposer de restriction indue lorsqu'il y aurait deux ou trois logements seulement et qu'on ne trouverait pas suffisamment de sociétaires pour se former en coopérative et se porter acquéreur, ne serait pas d'imaginer que le texte pourrait être remanié pour dire que l'aliénation pourrait être faite aux conditions que détermine la ville, "elle est aurotisée à louer, à administrer ou à restaurer les bâtiments érigés sur les immeubles acquis en vertu, etc.."

La ville peut les aliéner, soit à un OSBL, un organisme sans but lucratif, ou à une coopérative aux conditions qu'elle détermine, ce qui pourrait être au prix coûtant ou même en bas du prix coûtant, soit à titre onéreux et alors sujet à l'approbation de la Commission municipale du Québec, dans les autres cas d'aliénation que ceux consentis à un OSBL ou à une coopérative. Si bien que la ville aurait quand même sa marge de manoeuvre pour procéder comme elle l'entend et aussi, on s'assurerait que lorsqu'il y a cession ou aliénation en faveur de quelqu'un d'autre qu'une coopérative ou un OSBL, à ce moment-là, c'est fait à titre onéreux. Donc, les deniers publics reviennent, en quelque sorte, à la collectivité.

Je ne sais pas dans quelle mesure, quitte à formuler ceci, j'essayais de suivre le débat de part et d'autre et de...

M. Lamarre: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. Lamarre.

M. Lamarre: Je pense, M. le ministre, qu'à l'intérieur des demandes que nous faisons, il y a l'approbation de la Commission municipale, dans tous les cas, lorsque nous voulons revendre.

M. Tardif: Oui, absolument; mais remarquez que je suggérais qu'on puisse, lorsqu'il s'agissait d'une aliénation faite à une coopérative ou à un organisme sans but lucratif, dispenser la ville de ce placet de la Commission municipale et ne le garder que pour les aliénations à des particuliers.

Mais...

M. Blank: Vous pouvez arriver avec une situa- tion qui va à rencontre de ce que le RCM veut accomplir. Il veut avoir tous les contrôles sur l'administration de la ville et vous laissez la porte ouverte à la ville de céder ou de transiger avec des groupements sans l'approbation de la Commission municipale, vous ouvrez la porte possiblement à des abus. Je ne dis pas à des abus, mais possiblement...

Tel que rédigé maintenant, vous avez le contrôle absolu de la Commission des affaires municipales et si elle veut donner au OSBL ou à n'importe quel groupe, gratuitement ou à un prix moindre que le prix coûtant, cela prend l'approbation. Cela empêche toutes les possibilités d'abus.

Si on fait deux classes d'aliénation, une avec approbation, une sans approbation, ça peut ouvrir la porte à toutes sortes de manoeuvres.

M. Tardif: M. le Président, dans mon esprit, l'aliénation en faveur d'un organisme sans but lucratif ou d'une coopérative faisait en sorte que l'investissement demeurait dans le patrimoine collectif.

M. Blank: Mais une coopérative peut être formée de trois amis de M. le maire. Je ne le sais pas. Je vous donne un exemple extrême.

M. Tardif: Je présume que...

M. Blank: Mais pourquoi ouvrir la porte à ces choses-là, quand on a le contrôle ici?

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin.

M. Péloquin: Je crois qu'on doit se demander aussi, M. le Président, si la coopérative d'habitation ne pourrait pas aliéner, à son tour, cet immeuble, quelque temps après, et réaliser un profit qui serait partagé entre les sociétaires. Si elle est incapable d'aliéner cet immeuble et que, pour une raison ou pour une autre, elle est incapable de fonctionner, parce que les coopérants ou les sociétaires ne s'entendent pas, à ce moment-là, il risque d'y avoir délabrement de cet immeuble que la ville a restauré.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Lebeau: C'est peut-être un argument à étudier, ce que vient de dire Me Péloquin, mais je pense qu'on pourrait préciser cela facilement dans des conditions de rétrocession. Si, effectivement, le cas soulevé par Me Péloquin se produisait, il pourrait être précisé quelque part que la rétrocession doit se faire en faveur de la ville, doit se faire en faveur de la société.

Je voudrais, à la suite de quelques remarques des membres de la commission, préciser que, dans ce cas-ci, c'est clair que l'objectif de notre amendement, la philosophie qui sous-tend notre amendement fait référence, il ne faut pas l'oublier, à un aspect social vraiment important. Le gouvernement a manifesté, à plusieurs occasions, son intérêt pour le développement du secteur coopératif d'habitation, surtout le secteur coopératif autogéré d'habitation.

Nous croyons que c'est un élément extrêmement important qu'il faut favoriser. Il faut, concrètement, lorsqu'on a des articles comme ceux-là, je pense que c'est le temps, de toutes sortes de petites façons, d'accorder vraiment, j'irais jusqu'à dire un privilège au développement du mouvement coopératif. S'il est important — et c'est très important sur le plan social — de redonner la ville aux citoyens qui l'habitent, c'est-à-dire aux résidants, dans chaque rue, dans chaque quartier, il faut développer des modes d'habitat qui correspondent à cette philosophie et nous croyons que le petit amendement que nous proposons est une des nombreuses façons d'aller vers la réappropriation collective de notre habitat et de notre environnement. C'est vraiment cet aspect qu'il faut avoir en tête quand on considère l'amendement que nous proposons.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'on est ici devant une initiative louable de la ville de Montréal, celle de contribuer, de façon encore plus active qu'elle ne le faisait, au règlement, en partie, du problème de l'habitation, de la restauration, de la préservation du parc de logements, et il me semblerait peut-être abusif, même si je comprends l'objectif visé par ceux qui nous présentent l'amendement, au départ, d'encadrer, à tout le moins, l'action de la ville dans ce domaine.

On dit ici que la ville pourra aliéner ces immeubles aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la Commission municipale du Québec. Il y a la Commission municipale qui sera là, en quelque sorte, pour avaliser ou non les gestes que la ville aura posés. En plus de cela, il y a un poste qui a été créé hier, qui est celui de vérificateur général, qui pourra aussi se pencher sur les gestes posés par cet agent de la ville que serait la corporation et faire rapport au conseil, qui pourra toujours poser des questions sur les transactions qui ont eu lieu.

Au départ, je serais d'accord pour qu'on laisse l'article tel qu'il est formulé présentement.

Une Voix: Adopté.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Un instant! On s'entend sur le fait que l'amendement est rejeté?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Bertrand): L'amendement est rejeté?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Bertrand): On revient à l'étude de l'article 131.

M. Tardif: M. le Président, en demandant hier la suspension de cet article, j'ai fait part que j'at- tendais les commentaires du ministère des Affaires intergouvernementales. J'ai eu cette note du ministère:

Dans la mesure où, évidemment, on dit que la ville peut emprunter les sommes nécessaires et demander des subventions prévues par la loi pour l'exercice de ses pouvoirs et aux fins d'effectuer un prêt, etc., la corporation formée en vertu du présent article;

Dans la mesure où on dit qu'une telle corporation ainsi constituée a entre autres pouvoirs ceux d'une corporation formée par lettres patentes sous le grand sceau... et est un agent de la ville;

Dans la mesure où il existe une loi dite la Loi des affaires intergouvernementales (chapitre 15 des lois du Québec de 1974) où il est fait état des restrictions en matière de négociations avec le gouvernement du Canada, celui d'une autre province ou celui d'un gouvernement étranger ou d'un ministère ou organisme de l'un de ces gouvernements;

Le ministère des Affaires intergouvernementales suggère que nous ajoutions, à la toute fin de l'article 131 qui nous est proposé, après les mots "est un agent de la ville", les mots suivants "et est réputé être une corporation municipale aux fins de la Loi du ministère des affaires intergouvernementales. (1974, chapitre 15)".

Je ne sais pas si on vous distribue cet amendement.

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble que c'est une précision qui est tout à fait dans l'ordre. Nous sommes prêts à adopter l'article avec cet amendement.

Le Président (M. Bertrand): La ville n'y voit pas d'objection?

Me Péloquin, est-ce que cet amendement pose des problèmes chez vous?

M. Péloquin: Non, il n'y a pas de problème. Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Péloquin: Cela permet de respecter les termes du chapitre 15.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. L'amendement est adopté, ainsi que l'article?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 131, adopté. Passons à l'article 132. Est-ce qu'il y avait un papillon là-dessus? Non?

M. Goldbloom: Si, dans le cahier bleu.

M. Tardif: Le cahier bleu. Dans le cas des articles 132, 134 et 135, sans, encore une fois, préjuger et entrer dans des questions de fond, les mêmes remarques qui ont été formulées tantôt en rapport avec l'article 54, s'appliquent, à savoir que, si de tels amendements s'imposent, tant le

ministre des Transports que le comité de législation préféreraient que ce soit fait par le biais d'amendements à la loi générale plutôt qu'à la charte de Montréal.

Le Président (M. Bertrand): M. le maire.

M. Drapeau: M. le Président, vu qu'on semble bien s'entendre à savoir que c'est une disposition louable, tellement louable qu'il faudrait envisager son application dans toute la province, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une adoption?

S'il faut ajouter deux lignes, on dira: Cet article cessera de s'appliquer lorsque la loi s'appliquera à toute la province? Puisqu'on est d'accord que c'est bon; il n'y a pas un ministère qui dit: J'ai des objections; au contraire, c'est bon. Or, pourquoi est-ce qu'on retarderait son application à Montréal en attendant que la loi générale soit adoptée? Ce sont les mêmes remarques que j'ai laissées passer tout à l'heure; aux articles 54 et 55, on dit: C'est tellement bon que ça devrait s'étendre dans toute la province, mais en attendant, on ne le donnera pas à Montréal. Peut-être qu'on pourrait commencer par adopter ça à Montréal, l'appliquer et, l'expérience se faisant, la loi provinciale pourrait ensuite s'inspirer non seulement du texte, mais de son application et on pourrait faire une loi encore meilleure que ces dispositions, basée sur l'expérience. Ensuite, on comprendra que cette disposition de la charte est abrogée, parce qu'elle sera remplacée par une meilleure loi. Très souvent, il faut l'expérience pour améliorer les lois, et nous sommes prêts à faire l'expérience. A moins que j'aie mal compris. S'il y a des objections... Mais j'ai compris qu'il n'y en avait pas. C'est tellement bon qu'il faudrait le faire pour toute la province, mais on n'a pas le temps.

M. Tardif: M. le Président, je pense que M. le maire est allé un petit peu plus loin que ce que j'avais dit, à savoir que le ministère des Transports s'était penché sur ces articles, avait trouvé certains des amendements intéressants et disait que s'il était nécessaire de le faire, il le ferait pour tout le Québec. Ce qui n'implique pas, automatiquement, qu'il soit nécessairement d'accord ni sur le fond de tous les points, ni sur le libellé. Je n'ai pas mandat ici d'exposer les réserves que peut entretenir le ministère des Transports. Mais, notamment, si vous me demandez, en rapport, par exemple, avec l'article 132 qui permettrait à la ville de devenir titulaire absolue des servitudes néces- saires à la pose des installations: conduits, poteaux, fils, etc., et cela, de façon absolue, dès qu'il y aurait eu, en quelque sorte, décret à cet fin, et permettrait à la ville de prendre possession préalable de ce qui a été exproprié avant même que le jugement final ait été rendu et que les indemnités aient été payées. Bon! Enfin, ce sont là quelques-unes des réserves qui ont été formulées par le ministère des Transports sur la question.

Aux yeux du ministère des Transports, ceci marque un recul par rapport aux droits des expropriés, tels qu'ils existent en vertu de la loi actuelle. Encore une fois, j'ai voulu plutôt faire part ici du désir, de l'intérêt du ministre des Transports pour étudier toutes ces questions, ce qui n'impliquait pas pour autant qu'il était prêt à les adopter telles quelles maintenant.

M. Drapeau: Quand on voit le dernier article, on voit qu'il ne peut pas y avoir de préjudice. Le présent article n'empêche pas les expropriés de réclamer devant le tribunal de l'expropriation une indemnité supérieure à ce montant. C'est sous toute réserve.

Nous craignons que, tant que la ville n'aura pas ce droit, des préjudices seront subis, et par la ville et par les expropriés éventuels. Cela se fait de gré à gré. C'est prévu que cela se fera de gré à gré et, si le montant offert par la ville n'est pas suffisant, le présent article n'empêche pas l'exproprié de réclamer devant le tribunal de l'expropriation une indemnité supérieure à ce montant.

La ville établit un montant, offre un montant de gré à gré et c'est...

M. Tardif: Encore une fois, grâce à cet amendement qui est peut-être bien fondé, la ville aurait plus de pouvoirs que n'en a présentement le gouvernement du Québec en matière d'expropriation. C'est aussi une des raisons qui font que le ministre des Transports voudrait revoir cette question.

M. Drapeau: Je remercie M. le ministre d'avoir ajouté cette explication à laquelle je n'ai rien à répondre.

Le Président (M. Bertrand): Messieurs, de toute façon, nous devrons continuer nos travaux. Nous avons encore du travail à accomplir. Il est 18 heures. Tel que le stipulent nos règlements, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 17

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

Nous en étions à l'article 132, l'article 134, l'article 135.

M. Caron: M. le Président, vous remarquerez que les collègues du ministre le laissent tomber. C'est dommage.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre, les articles 132, 134, 135. Vous aviez émis le voeu qu'on rejette ces articles.

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, nous sommes obligés d'être d'accord avec le ministre, mais je voudrais quand même lui poser une question, parce qu'il a cité son collègue des Transports, entre autres, pour indiquer que les idées contenues dans ces articles semblent bonnes et que le gouvernement va se pencher sur elles pour en arriver à des modifications à la loi générale. Sans méchanceté, j'aimerais lui demander tout simplement: quand?

M. Caron: Je me rappelle qu'on s'est déjà fait demander cette question-là.

M. Goldbloom: La question, je pense, est difficile.

M. Tardif: M. le Président, hier soir, j'en ai déjà saisi, encore une fois, mon collègue des Transports et je ne peux pas m'engager en son nom. Il y a un an, lors de la mini-session, je m'étais engagé à délivrer une marchandise beaucoup plus rapidement. Maintenant, la sagesse m'a appris, après à peine un an, qu'il est préférable de ne pas s'engager comme cela, surtout dans un domaine qui ne relève pas de mon ministère, par surcroît.

M. Goldbloom: Un ministre reconnaît quand même que nous avons devant nous des gens qui se sont vu refuser une demande qui, néanmoins, paraissait intéressante au gouvernement. Il ne me semblerait pas juste que ces mêmes gens soient obligés d'attendre très longtemps.

M. Tardif: M. le Président, j'ai déjà transmis à mon collègue des transports les amendements en question dès que je les ai reçus de la ville. Si bien que maintenant, je vais également lui transmettre les délibérations de cette commission à ce sujet.

M. Goldbloom: Bravo!

Le Président (M. Bertrand): Article 132 rejeté, article 134, rejeté. Article 135, rejeté. Article 188, rejeté.

M. Péloquin: II y avait, M. le Président, l'article 165.

Le Président (M. Bertrand): Vous avez raison, Me Péloquin, article 165.

Me Péloquin, vous serez prêt tantôt, pour l'article 60? "La valeur réelle des immeubles".

M. Péloquin: Je crois que quelqu'un, M. le Président, devait venir avec un nouveau texte.

Le Président (M. Bertrand): Ce n'était pas vous, Me Péloquin?

M. Péloquin: Non, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, j'avais demandé aux gens du ministère de consulter la Commission municipale; cette consultation a eu lieu, donc les légistes du ministère demandent quelques minutes de répit pour s'entendre avec les procureurs de la ville pour libeller le texte.

Le Président (M. Bertrand): On va quand même discuter de l'article 165 avant, si vous voulez bien.

M. Tardif: En ce qui concerne 165, M. le Président, j'ai également ici la note du ministre de la Justice disant qu'il ne lui apparaît pas souhaitable pour l'instant que les modifications suggérées à l'article 165 soient introduites. Elles auraient pour effet, dit-il, de créer deux catégories de huissiers au Québec. Il demande que cet article soit retiré.

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin.

M. Péloquin: II y a quelque chose qui ne m'apparaît pas clair. Je ne pense pas que l'effet de cet article soit de créer une autre catégorie de huissiers, mais simplement de déterminer une nouvelle façon, pour la ville, de les nommer. S'il y a une nouvelle catégorie, elle existe déjà en vertu du texte actuel. Le juge municipal en chef, peut avec l'autorisation du conseil, nommer en tout temps des huissiers de la cour. Cela existe depuis l'ancienne charte.

L'objet n'était pas cela. C'était simplement de les assujettir à la procédure normale de nomination de tous les autres fonctionnaires de la ville, de façon qu'ils subissent des examens de la commission de la fonction publique municipale.

M. Tardif: En fait, M. le Président, je comprends qu'il ne s'agit pas de créer une nouvelle catégorie de huissiers. Il y en a déjà deux qui existent, j'en conviens. Il n'y a que la ville de Montréal, en dehors de Québec, qui a ses propres huissiers. Mais ce qui est suggéré ici, c'est, en quelque sorte, que ces officiers de justice dépendent non plus du tribunal et du pouvoir judiciaire et de la Cour municipale, et du juge en chef, mais bien, en quelque sorte, d'un directeur de service de la ville. C'est particulièrement sur cette modalité que le ministère de la Justice exprime des réserves.

M. Péloquin: M. le Président, si vous le permettez, je crois qu'ils relèvent tout de même des directeurs de service. Ces gens-là sont nommés par la ville, payés par la ville, et c'est le juge municipal en chef qui les recommande. Dans le cas de la modification que nous proposons, il a encore un droit de regard. La seule différence, c'est qu'on dit qu'il va puiser à même une liste d'admissibilité. Il va y avoir un concours, comme pour tous les fonctionnaires, et c'est le juge municipal en chef qui va faire une recommandation.

Les personnes qui leur sont recommandées seront nommées. J'attire l'attention du président sur le fait que c'est simplement le premier alinéa qui est modifié et le deuxième demeure. "Ces huissiers prêtent serment devant un juge municipal de remplir fidèlement leurs fonctions. Ils sont officiers de la cour. Tout juge municipal a aussi le droit de requérir les services des constables, etc." C'est un autre sujet.

M. Tardif: M. le Président, si je comprends bien les remarques qui viennent d'être formulées par le procureur de la ville, rien n'empêcherait, même avec l'article actuel, que le juge en chef de la Cour municipale s'astreigne à choisir ses huissiers parmi une liste d'admissibilité que lui fournirait le directeur du service de la fonction publique, auquel cas je ne vois pas l'utilité de cet amendement.

M. Péloquin: Oui, mais c'est par voie d'exception aux autres articles de la charte. Si le juge municipal en chef veut demander qu'ils soient soumis à un concours de la Commission de la fonction publique, peut-être qu'il y aura un concours d'organisé, mais s'il ne désire pas ou s'il n'exprime pas ce désir, il n'y en aura pas à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, pourrait-on connaître le contenu de l'article 134?

M. Tardif: L'article 134 de la charte dit: "Les directeurs de service, sauf prescriptions contraires de la charte, répondent directement au comité exécutif de l'administration de leur département respectif. Ils choisissent, nomment et remplacent leurs employés subalternes avec l'approbation du comité exécutif, à la demande du comité exécutif. Ils doivent lui fournir tout rapport ainsi que leur avis verbal ou écrit sur toute question touchant leurs services".

C'est un article très général qui soumet en quelque sorte les huissiers au contrôle du directeur du service. En l'occurrence, on réfère à quel directeur de service en particulier ici?

M. Péloquin: Dans ce cas-ci, c'est le service du contentieux.

M. Tardif: Me Péloquin?

M. Péloquin: C'est bien cela, M. le ministre.

M. Tardif: II m'est difficile de passer outre à l'avis du jurisconsulte du gouvernement sur cette question.

Je me demande, compte tenu de la réserve encore une fois d'abord formulée verbalement par le ministère et maintenant, par écrit, à savoir qu'il n'apparaît pas souhaitable que cette modification soit faite, et compte tenu que rien n'empêcherait, avec le texte actuel, que le juge en chef de la Cour municipale choisisse ses huissiers à même une liste d'admissibilité établissant la compétence des candidats à l'exercice de la fonction, il me semble qu'il devrait être possible de fonctionner avec le texte actuel et possiblement de voir, après, quelle sorte d'amendements à la loi le ministre de la Justice pourrait suggérer à ce sujet.

M. Péloquin: C'est certainement possible de continuer à fonctionner selon le système actuel. C'était simplement que ces personnes font partie de la même association de salariés. Elles sont soumises à toutes les autres conditions de travail des mêmes employés de la ville qui font partie du syndicat, mais n'ont pas à passer des examens de la fonction publique, ce qui est un anachronisme aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand): Article 165, rejeté?

M. Tardif: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Rejeté. Reste donc l'article 60. Les articles 182 et 183 sont réglés. Les articles 182 et 183 sont adoptés. Il reste l'article 60.

M. Dussault: M. le Président... Le Président (M. Bertrand): Oui?

M. Dussault: ... à l'article 5, j'ai une note qui dit que c'était reporté à la fin. Je ne sais pas si on l'a revu par la suite, mais il me semble que non.

M. Paquet: C'est qu'il est censé être en concordance avec l'article 66.

Le Président (M. Bertrand): C'est exact. On ne l'avait malheureusement pas inscrit sur la feuille préparée par le secrétariat ici.

M. Dussault: C'est un souci de rapporteur.

Le Président (M. Bertrand): Vous avez parfaitement raison, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. A l'article 5, on me dit que c'était pour faire changer le chiffre "1972" par "1962". C'est inexact?

M. Goldbloom: C'était une erreur d'impression à laquelle vous venez de faire allusion, M. le Président, mais il y avait plus que cela. Il s'agit de rayer le troisième alinéa de l'article 76 de la charte.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, on me signale qu'au moment où les articles 182 et 183 ont été adoptés, les légistes du ministère étaient occupés à consulter. Ici, nous aimerions obtenir une précision du procureur de la ville. Le dernier alinéa de l'article 182 parle du taux de la taxe de l'eau dans la ville d'Outremont, qui est fixé à 1,823% pour l'exercice financier de 1974/75 et à 1,842% pour l'exercice financier 1975/76. Ce qui est demandé ici, c'est 1,823% et 1,842% de quoi?

M. Péloquin: C'est bien ça. C'est 1,823% pour 1974/75 et 1,842% pour l'exercice financier...

M. Tardif: Oui, mais par rapport à quoi? De la valeur locative?

M. Péloquin: De la valeur locative, oui. M. Tardif: Alors, il faudrait l'ajouter.

M. Péloquin: Excusez-moi. Il ne faudrait pas qu'on se fie au texte qui a été distribué à la demande de Me Charbonneau, parce qu'il y a une erreur qui était dans notre premier cahier, mais que nous avions demandé de modifier lors de l'impression du projet de loi no 200 et cela a été corrigé. A la dernière ligne de l'article, il faut lire: L'exercice financier 1975/76, au lieu de l'exercice financier 1976/77.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. 182. Mais, est-ce que...

M. Tardif: Oui, ça corrige l'année, très bien. On avait déjà noté la correction. Si je ne l'ai pas lu correctement, c'est ma faute, mais c'est le 1,823% de quoi?

M. Péloquin: De la valeur locative, M. le Président.

M. Tardif: Alors, à ce moment-là, il faudrait l'ajouter.

Le Président (M. Bertrand): On peut l'indiquer dans l'article.

M. Péloquin: II n'y a pas d'objection à l'indiquer dans l'article, oui. Le règlement le dit déjà. Ce serait plus clair.

Le Président (M. Bertrand): Le taux de la taxe de l'eau dans la ville d'Outremont est fixé à 1,823% de la valeur locative pour l'exercice financier 1974/75 et à 1,842%...

M. Tardif: De la valeur locative...

Le Président (M. Bertrand): II ne serait pas nécessaire qu'on le répète...

M. Tardif: Non. D'accord.

Une Voix: II n'est pas nécessaire de le répéter.

M. Tardif: Et la même remarque vaut, M. le Président, pour l'article 183 où, pour Saint-Pierre, on parle d'un taux de 2,2338%.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Revenons aussi à l'article 5.

Article 5. Pour l'article 60, le texte n'est pas rédigé.

Une Voix: II est prêt. Il n'est pas dactylographié.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Mais on peut revenir à l'article 5 parce que, pour l'article 60, il faut qu'il y ait une entente entre les conseillers juridiques.

L'article 5 avait été reporté.

M. Tardif: Alors, M. le Président, cet article avait été reporté, en effet, dans la mesure où il se référait à l'article 76 de la charte qui fixe les traitements des membres du conseil. Etant donné que des représentations ont été faites par le RCM, notamment, et certains conseillers, privément, j'avais demandé, à ce moment, qu'on reporte l'étude de cet article, et possiblement aussi dans le but de réexaminer les articles 66 et 85 de la charte.

Alors, compte tenu encore une fois des représentations qui nous ont été faites avant ou qui sont partiellement contenues, de toute façon, dans un des mémoires qui nous ont été présentés par le RCM, j'aimerais que les personnes qui veulent se faire entendre là-dessus expriment leur point de vue.

Le Président (M. Bertrand): M. George.

M. George: M. le Président, l'article 5 de la charte ne peut pas être considéré en lui-même. Ce qu'il importe de saisir, il me semble, c'est un des aspects, un des impacts qu'a eus le Rassemblement des citoyens de Montréal dans la communauté montréalaise...

Des Voix: C'est un vote.

Le Président (M. Bertrand): Continuez, M. George. On peut certainement continuer encore pendant trois...

Vous en avez pour combien de temps à peu près, M. George?

M. George: Au moins cinq à dix minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Nous allons suspendre nos travaux. Cela permettra aux conseillers juridiques de la ville de Montréal de s'entendre avec ceux du ministère sur la rédaction de l'article 60. Nous avons un vote à l'Assemblée nationale. Nous reviendrons dans dix minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 38)

Reprise de la séance à 20 h 56

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

Alors, M. George, vous alliez entreprendre une envolée oratoire sur l'article 5?

M. George: M. le Président, il est loin d'être de mon habitude de faire des envolées oratoires. Il y a quelques mois, nous avions l'honneur de rencontrer le leader parlementaire du gouvernement. Nous lui expliquions une des conditions de travail des conseillers municipaux de l'aile parlementaire du parti, et spécifiquement que si un conseiller voulait présenter une motion au conseil municipal, il devait la présenter à une séance du conseil municipal et cette motion serait débattue à la séance suivante. M. le leader n'en revenait tout simplement pas. Il nous rappelait que du temps qu'il était dans l'Opposition, quand il devait attendre deux jours pour faire débattre ses motions, il trouvait le temps trop long.

Ce dont il est question à l'article 5 de la charte, M. le Président, c'est d'une condition de travail, la clause salariale. Il est impossible, M. le Président, de parler de cet aspect sans parler de la fonction en elle-même. On a assisté pendant longtemps, à Montréal, à une certaine conception de la démocratie, et dans ce cadre, de l'exercice de la fonction de conseiller municipal. Depuis trois ans, il y a eu des changements majeurs dans l'exercice de la fonction de conseiller municipal. Un parti politique est né et a tenté de témoigner; sans fausse humilité, j'ajouterais qu'il a réussi à témoigner d'une certaine conception du rôle du conseiller municipal, rôle qui pourrait être défini en trois volets. D'une part le conseiller municipal dans son quartier, en second lieu au conseil municipal et en troisième lieu dans le parti politique auquel il appartient.

Pour aider les membres de la commission, je les référerais au mémoire que nous avons présenté, les paragraphes 15 à 25. Ce que nous tentons de modifier, M. le Président, c'est une situation où le conseiller municipal à Montréal n'a de conseiller que le nom. J'ai donné tantôt un exemple d'un moyen d'action qui n'existait pas pour le conseiller municipal et auquel cette commission s'est arrêtée hier ou avant hier.

Je pourrais citer d'autres exemples, M. le Président, mais ce sur quoi je voudrais davantage insister c'est sur l'exercice quotidien du travail de conseiller municipal. Depuis 1975, il y a un groupe d'hommes et de femmes qui, quotidiennement, travaillent dans leur milieu. Travailler dans leur milieu, cela veut dire être continuellement en contact, bien sûr avec des individus, mais aussi avec des groupes.

Cela veut dire prendre connaissance, approfondir la connaissance des problèmes propres à un quartier particulier, cela veut dire multiplier les démarches auprès des groupes, cela veut dire encourager, animer des groupes, susciter des projets, participer à toutes les étapes de l'élaboration et de la mise en oeuvre du projet. Cela correspond a ce que j'ai appelé le premier volet du travail du conseiller municipal.

Dans un deuxième temps, même si, là encore, les moyens d'action sont fort limités, le conseiller municipal a à jouer un rôle de second plan, spécifiquement au conseil municipal. L'étude de dossiers propres non à un quartier, mais à l'ensemble de la ville, suppose un tas de recherches, de consultations. Elle suppose toute une organisation interne qui, elle-même, demande énormément de temps; sur un plan plus global, la mobilisation de l'opinion publique ou la mobilisation de citoyens en manifestations explicites d'espoirs et de revendications suppose également un travail continu et quotidien.

A un troisième plan, M. le Président, le phénomène des partis politiques, on peut s'imaginer que cela n'existe pas à Montréal, cette imagination ne correspond à la réalité, et quand, de surcroît, ce parti politique a comme caractéristique d'avoir un membership qui s'étend au-delà des candidats, des conseillers élus et qui est essentiellement démocratique et voit à ce que les institutions de ce parti appellent la participation des membres et des conseillers, c'est dire, M. le Président, un autre aspect du travail du conseiller municipal.

M. le Président, je ne voudrais surtout pas laisser l'impression qu'il s'agit là de conceptions de l'avenir, il s'agit de réalités vécues depuis trois ans par des hommes et des femmes, citoyens montréalais.

Globalement, on pourrait dire que le conseiller municipal, tel que nous l'avons envisagé en 1974 et tel que nous le vivons depuis 1974, c'est un homme ou une femme qui travaille à tous ces trois niveaux. Et cela nous amène à suggérer que la disponibilité exigée du conseiller est telle qu'il nous faut considérer les revenus qu'il tire de sa fonction comme devant correspondre à un emploi à temps plein.

C'est en fonction de ces conditions que nous suggérons de réévaluer les indemnités accordées aux conseillers de même que leurs conditions de travail, mais je me limiterai aux indemnités. Il est important, dans cette société, de considérer cet aspect de la vie. On l'a considéré dans toutes les sphères de l'activité humaine, on ne l'a pas considéré depuis le 15 juillet 1965, eu égard à la condition salariale de travail des conseillers municipaux. En faisant référence à 1965, il nous faut considérer que, tout simplement du point de vue de l'indexation au coût de la vie, il faudrait multiplier l'indemnité actuelle par 207%. Je noterai qu'il y a une erreur typographique dans le mémoire que nous avons distribué, c'est écrit 20%, mais c'est effectivement 207%.

M. le Président, il ne s'agit aucunement de hausser le salaire, les indemnités aux conseillers municipaux. Cette question est tout simplement un corollaire à une définition nouvelle, mais réelle, empirique et non théorique, à la fonction du conseiller municipal, tel que ce parti, non seulement tente de la vivre, mais l'incarne depuis 1974.

Pour cette raison, nous avons formulé la proposition qui est devant la commission. On pour-

rait, de diverses façons, argumenter sur les chiffres.

Le paragraphe 21, par exemple, suggère qu'en 1965, le revenu des conseillers était de 6,27% plus élevé que la moyenne des salaires dans l'industrie, dans la région de Montréal. Actuellement, la moyenne des salaires dans l'industrie atteint $12 476. Pour obtenir la même relation que celle de 1965, le montant versé aux conseillers devrait être porté à $13 249, uniquement pour maintenir la relation établie en 1965, sans aucune considération des modifications dans l'exercice de la fonction.

Ce qui est en cause, M. le Président, derrière la question des indemnités aux conseillers, c'est, bien sûr, une question de justice sociale. Mais c'est aussi, et cela est très important, l'ouverture du système politique à ceux pour qui la fonction ne serait pas que source de prestige.

Ce qu'il est important de faire, et l'ensemble de notre mémoire, en particulier son introduction, en témoigne, c'est d'assurer une ouverture du système politique montréalais à l'ensemble de la citoyenneté municipale. Actuellement, et c'est confirmé par un côté du conseil municipal que le bas niveau des indemnités a pour conséquence de n'attirer que ceux qui ont déjà les moyens financiers de se permettre de n'en retirer que le prestige.

Le jeu démocratique à Montréal est, de ce fait, faussé. M. le Président, il nous semblait important de faire ces points, deux ordres de points. Le premier, pertinent à la réalité actuelle; le second, pertinent à la nécessité de l'ouverture du système politique municipal. Compte tenu de cela, il nous fallait établir une norme qui permette d'évaluer à quel montant devrait être l'indemnité des conseillers.

Il nous a semblé, M. le Président, que le meilleur outil de travail serait la moyenne des salaires des travailleurs syndiqués de la région de Montréal. Il y a des raisons techniques derrière cela, entre autres, on emploie la notion de région de Montréal et non pas ville de Montréal. C'est à cause de la disponibilité de renseignements.

Il nous semble que cette commission, compte tenu d'une réalité nouvelle qui existe, non pas qui existera, mais qui existe depuis trois ans, serait à même d'apprécier et de recevoir la proposition que nous formulons.

Il importerait également, M. le Président, de voir à l'indexation de cette indemnité des conseillers. Finalement, M. le Président, par mesure de justice sociale, il nous semblerait également important que la rétroactivité soit assurée depuis le 1er janvier 1977.

M. le Président, il pourrait être gênant de parler de cette question. Nous croyons avoir suffisamment témoigné, à travers l'activité quotidienne de notre aile parlementaire, que notre demande à cet égard est fort justifiée. Je pourrais énumérer une liste très longue d'actions dans lesquelles militants et conseillers du RCM ont été impliqués, dans l'une ou l'autre des sphères d'activité dont j'ai parlé.

Je crois, par ailleurs, qu'à travers les media d'information, les membres de la commission sont suffisamment informés de cet aspect. Compte tenu de cette définition, non théorique, je le répète, mais réelle, et ce, depuis trois ans, de l'exercice de la fonction de conseiller municipal, il nous semble que la commission pourrait recevoir la proposition que nous formulons.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. George. M. Poulin.

M. Poulin (Raymond): Avant de passer au sujet proprement dit, j'aurais une remarque à faire.

Si je suis arrivé en retard mardi matin, c'est parce que j'ai été obligé de retarder mon départ, parce que l'administration de la ville de Montréal a refusé de solder mes frais de représentation. Je n'ai pas besoin de vous dire que mes moyens sont limités.

Je ferai remarquer aussi à cette noble assemblée et au ministre des Affaires municipales que je suis maintenant porte-parole d'un parti nouvellement formé et en plus, incorporé, selon la loi des incorporations. C'est pour cette raison d'ailleurs que nous avons un mémoire qui n'est pas très long parce que nous n'avons pas eu le temps d'étudier cette charte de A à Z, mais j'espère que vous avez le texte.

Ce qui réfère à la rémunération des conseillers se trouve aux pages 5 et 6 de ce mémoire, en bas de la page 4. Une rémunération convenable, selon l'esprit et la lettre de notre droit municipal, les conseillers municipaux de Montréal, comme ceux de toute autre ville, assument, bien sûr, collectivement la responsabilité pour la bonne administration des deniers du contribuable. Le budget du 30 avril dernier prévoit des dépenses de $684 millions.

En outre, les conseillers de Montréal représentent à la Communauté urbaine de Montréal une population de 1,2 million. Pour des responsabilités aussi considérables, les conseillers de Montréal reçoivent des rémunérations et allocations suivantes. J'espère que tout le monde ici est au courant et que je n'ai pas besoin de les désigner.

En tout et partout, le conseiller municipal de Montréal reçoit $7500 par année avec ses allocations de la Communauté urbaine. Dans nombre de petites villes de 50 000 habitants et plus, les conseillers municipaux reçoivent un traitement supérieur. Selon notre expérience des trois dernières années — mon expérience personnelle, si vous voulez, dans ce cas-là — le conseiller municipal de Montréal siège environ 780 heures par année aux séances du conseil de la ville de Montréal et à celles de la Communauté urbaine.

En outre, les fonctions ordinaires d'information, de contacts et de représentation des citoyens nécessitent pas moins de 1650 heures par année, 1650 heures de représentation, de contacts avec les contribuables et étude des dossiers de la ville et de la CUM plus 780 heures de séances, ce qui fait un total de 2430 heures environ.

Si le conseiller municipal de Montréal était payé selon le taux courant du salaire minimum pour les heures qu'il consacre à sa fonction, il re-

cevrait $7654.50 par année, plutôt que les ridicules $7500 qu'il reçoit à l'heure actuelle. Est-il juste et raisonnable que le conseiller municipal de Montréal reçoive moins que le salaire minimum pour les heures qu'il consacre à administrer plus de $750 millions, ville et CUM comprise, de deniers publics?

C'est pourquoi nous demandons instamment à l'Assemblée nationale et à cette noble commission d'amender la charte de la ville de Montréal pour que soit versé un traitement décent et raisonnable aux conseillers municipaux de Montréal. Nous sommes d'avis que, dans l'immédiat, ce traitement devrait s'établir entre $12 000 et $15 000. Ceci constituerait même un minimum, par année, à peu près le salaire que reçoit un commis de bureau à la ville de Montréal pour 32 heures et demie de travail par semaine. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Poulin. Oui.

M. Normandin (Paul): M. le Président, je représente un groupe de conseillers, d'anciens conseillers et d'anciens membres du comité exécutif qui m'ont demandé de faire des représentations. J'ai déposé un mémoire...

Le Président (M. Bertrand): Vous êtes Me Normandin?

M. Normandin (Paul): Oui, Paul Normandin, avocat.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Normandin (Paul): ... concernant les pensions des conseillers qui se greffent à la question des salaires. J'ai compris, au début de l'étude de la séance, que le ministre devait introduire des modifications aux divers articles traitant du salaire du maire, du président du comité exécutif, des conseillers, etc. Comme la question des pensions se greffe et est traitée dans les mêmes articles qui traitent du salaire, je demanderais au président si les représentations que nous devons faire, si nous pouvons les faire en même temps, à l'occasion de l'étude de ces articles ou si la commission préfère nous entendre plus tard et séparément.

Le Président (M. Bertrand): Quant à moi personnellement, je ne suis pas fermé du tout à cette proposition, d'autant plus que la discussion autour des pensions rejoint la discussion autour des salaires. A moins que des membres de la commission ne s'y opposent, je suis prêt à donner mon consentement. Très bien, Me Normandin, vous pouvez y aller.

M. Normandin (Paul): M. le Président et MM. les membres de la commission, je proposerais que les échelles de salaires proposées soient introduites et discutées avant que je parle de la pension, parce qu'il y a un lien évidemment. La pension est généralement corollaire du traitement, plutôt que l'inverse. Je crois qu'il y aurait lieu et je suggére- rais que l'on énonce les salaires qui seront proposés et nous pourrons traiter de la question de la pension par la suite.

Le Président (M. Bertrand):... Me Normandin, qu'il y a de toute façon dans votre mémoire certaines déclarations de principe, même des suggestions concrètes qui, jusqu'à un certain point, touchent les salaires; mais vous posez quand même le problème des pensions davantage que des salaires.

M. Normandin (Paul): Je ne traite pas du tout du salaire.

Le Président (M. Bertrand): Vous ne traitez pas du tout du salaire.

M. Normandin (Paul): Je ne traite pas du tout... C'est le corollaire, évidemment, du salaire.

Le Président (M. Bertrand): Si vous préférez qu'on ait discuté de l'article et qu'on ait voté une résolution qui concerne les salaires, peut-être pourriez-vous revenir avec les pensions à ce moment-là?

M. Normandin (Paul): Peut-être, parce qu'il est très difficile de faire une proposition sur les pensions sans savoir quel est le salaire qui est attaché à la fonction.

Le Président (M. Bertrand): De toute façon, je pensais que votre mémoire pourrait nous éclairer avant qu'on vote quelque chose sur les salaires, mais en tout cas...

M. Normandin (Paul): Non, je ne vous parle pas nécessairement avant le vote, mais une fois que se précisera quel est le salaire que l'on discute...

Le Président (M. Bertrand): D'accord. D'autres?... M. Roy, vous aviez demandé la parole.

M. Roy (Jean): M. le Président, je demanderais, s'il est possible au personnel de la commission, de distribuer deux tableaux qui illustrent bien la situation actuelle du conseiller. Les chiffres diffèrent un peu du mémoire que nous avons présenté, simplement pour la raison qu'ils ont été mis à jour depuis que nous avons fait la rédaction du mémoire. Les chiffres que nous avons pour l'indice du coût de la vie sont ajustés à septembre 1977. Le salaire moyen dans l'industrie pour la région de Montréal est pour le mois d'août 1977. Les autres étaient pour des dates antérieures. Donc, l'indice et le salaire moyen sont un peu moindres.

Le Président (M. Bertrand): Vous avez ces tableaux en votre possession?

M. Roy (Jean): Je les ai envoyés tout à l'heure. Ils sont sur la table derrière vous. L'autre tableau donne des précisions quant à la situation d'ensemble sur les sommes que consacre l'administra-

tion de Montréal à la rétribution de ses conseillers. Ce tableau comprend les chiffres de population, le nombre de conseillers, le salaire de base, les dépenses qui y sont ajoutées, les revenus tirés de la communauté urbaine, le revenu total des conseillers et une dernière colonne qui reprend les colonnes a) et b) où sont indiqués les frais de la ville per capita pour chacun de ses conseillers. Dans cette liste qui vous est maintenant distribuée, je crois bien... On en distribue seulement une à la fois, et on vous a distribué la première.

Le Président (M. Bertrand): Cela s'en vient. M. Roy (Jean): Comme je le disais...

Le Président (M. Bertrand): A chaque fois que la ville de Montréal vient présenter des amendements à sa charte, on réalise à quel point on manque de personnel à nos commissions parlementaires.

M. Roy (Jean): Vous avez dans cette dernière colonne le montant dépensé par rapport au nombre de conseillers et aux salaires payés par la ville. Comme salaires de base, la colonne a), et comme dépenses non taxables, la colonne b). Cela donne une échelle sur laquelle Montréal se situe nettement au dernier rang. Vous avez $0.48.7 dans le cas de Laval, $0.54.7 dans le cas de Longueuil, $0.63.3 dans le cas de Québec, $1.42 dans le cas d'Ottawa, $0.68 dans le cas de Toronto et vous avez $0.25.5 dans le cas de Montréal.

C'est le tableau qui situe l'ensemble et qui prouve que, présentement, la ville de Montréal consacre finalement très peu d'argent per capita à la rétribution de ses conseillers, même si son conseil est de beaucoup le plus grand de tous ceux qui sont alignés dans la deuxième colonne. Maintenant, je vais prendre l'autre tableau qui vous a été distribué, qui concerne le salaire du conseiller et qui fait un rapport sur la situation actuelle du conseiller. On l'a dit tout à l'heure dans la présentation de notre président. En juillet 1965, date à laquelle a été sanctionnée la dernière augmentation des indemnités pour les conseillers de la ville de Montréal, le salaire moyen, pour la région de Montréal, était de $4707, alors que le conseiller avait, à ce moment-là, comme c'est le cas maintenant, $5000 au total, qu'il retirait de la ville de Montréal, si bien que la situation du conseiller était de 106%, était avantageuse de 6% à celle de n'importe quel employé de l'industrie dans la région de Montréal. Sur ce point, comme on l'a aussi mentionné, sans modifier en quoi que ce soit la fonction de conseiller ou la conception qu'on a du conseiller, pour que le même avantage soit maintenu, il faudrait maintenant, à cause des augmentations qui, heureusement, ont été obtenues par les gens qui travaillent dans ce secteur, maintenant, il faudrait que le salaire de conseiller soit augmenté à $13 963. Non, je m'excuse, si on le fait à 106%, c'est la ligne suivante, ça donne $14,850.

Maintenant, simplement pour rattraper le pouvoir d'achat qu'avait un conseiller en 1965, il fau- drait multiplier par 102% le revenu actuel du conseiller, ce qui donnerait, du simple point de vue de l'indexation, pour que le conseiller oeuvre dans les conditions similaires, égales à celles de 1965, il faudrait que son indemnité soit augmentée à $10 100.

Maintenant, un dernier point de comparaison, qui vous touche de près ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président; c'est celui de comparer la situation du conseiller à Montréal avec celle de l'ensemble des villes, simplement du point de vue de la Loi des cités et villes qui prévoit, présentement, avant l'adoption du projet de loi no 54, que, dans une ville de 50 000 habitants, un conseiller retire un revenu de $4750. Il suffirait d'ajouter à ça $250 pour faire le même salaire que celui que nous avons à Montréal, si bien que, présentement, du point de vue de l'ensemble des cités et villes, nous sommes payés comme quelqu'un qui administre dans une ville de 60 000 habitants.

Si on prend les indemnités qui sont prévues dans le projet de loi no 54, il suffira d'une ville de 50 000 habitants pour dépasser le salaire que nous recevons présentement à Montréal. Cela donnera $5295, si les prévisions qui sont inscrites au projet de loi no 54 sont acceptées par l'Assemblée nationale.

Une dernière constatation, c'est que, du point de vue des salaires qui sont octroyés aux conseillers dans l'ensemble des villes et prenant la population de Montréal comme exemple — je viens de donner l'exemple qu'on est maintenant comme une ville de 60 000 et qu'on deviendrait comme une ville de 50 000, du point de vue des salaires — si on prend les taux qui sont prévus, il faudrait, dans le moment, avoir un salaire, à cause de la population de Montréal qui est de 1 080 000 habitants présentement, il faudrait un salaire de $18 507 et, avec la nouvelle loi, il faudra hausser ce salaire à $22 983.

C'est le contexte, M. le Président, dans lequel se situent nos réclamations.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voudrais pas être celui qui empêche les choses de tourner en rond, et je ne voudrais pas intervenir de façon à chercher à couper court à cette discussion.

Je me sens quand même obligé de porter à votre attention un fait qui me paraît troublant. J'ai devant moi une photocopie des pages 9829 à 9832 inclusivement de la Gazette officielle du Québec datée du 22 octobre 1977 et j'y trouve l'avis de la présentation de ce projet de loi privé de la ville de Montréal. L'avis expose les dispositions de la charte, les matières qui feront l'objet de notre débat. Il y a 49 articles qui exposent ces matières et il n'y a aucune mention du traitement des membres du conseil.

La démocratie s'exprime de diverses façons, et un des éléments fondamentaux de la démocratie est sûrement la liberté de parole. C'est pour cette raison que je ne veux point m'opposer au fait que nous parlions ici de la question salariale en ce

qui concerne les membres du conseil municipal. Mais la démocratie s'exprime aussi par l'avertissement que l'on peut donner aux citoyens, aux contribuables qui doivent payer des montants, que l'Assemblée nationale pourrait agir de façon à modifier les montants que ces contribuables seraient appelés à payer.

Je vous rappelle que la Loi des cités et villes permet à un conseil municipal de présenter et adopter, mais en séance publique, une résolution pour augmenter le traitement des membres du conseil. Or, si je comprends bien, puisqu'il n'y en a aucune mention dans l'avis, je présume, j'ai ouï-dire qu'il y a eu certaines discussions, que le conseil municipal n'a pas voulu présenter à l'intérieur de ce projet de loi des propositions salariales pour les membres du conseil. Et même si l'article 5 du projet de loi propose une modification à l'article 76 de la charte de la ville de Montréal et que, dans cet article 76, on trouve le deuxième alinéa qui porte sur le traitement des membres du conseil, l'article 5 du projet de loi ne propose aucune modification à cet alinéa et je reviens à l'avis qui n'en fait pas mention.

Je ne voudrais pas que nous intervenions pour empêcher la discussion et je ne voudrais même pas aller jusqu'à dire que si le ministre avait une proposition, nous ne devrions pas l'examiner avec lui. Mais c'est pour éviter que nous créions un précédent dangereux que je me suis senti obligé de porter à votre attention que la population de la ville n'a pas été saisie du fait que, le soir du 10 novembre, la commission parlementaire des affaires municipales parlerait du traitement des membres du conseil municipal de la ville de Montréal. Et puisqu'il y a des citoyens de Montréal, conseillers municipaux — possiblement dissidents — et autres, qui se sont déplacés, je présume, parce qu'ils ont pris connaissance de l'avis ou du contenu du projet de loi pour s'exprimer sur nos débats, il y a un danger qui nous entoure dans cette discussion qui se poursuit. Je soutiens donc respectueusement qu'il y a toujours le moyen d'un projet de loi privé que des personnes peuvent présenter, même si une entité, une institution comme la ville de Montréal ne choisit pas de poser un geste de cette nature.

Ayant dit cela, M. le Président, je voudrais vous assurer de la plus grande collaboration possible de la part de l'Opposition officielle. Je ne voudrais pas que la discussion cesse. Je ne voudrais même pas dire que nous ne pourrions nous rallier à une proposition du ministre, mais il y a un principe très fondamental qui est impliqué ici et je voulais le souligner.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Pâquette: Sur la question que soulève le député de D'Arcy McGee, je tiens à dire que je comprends ses préoccupations. Je pense que cela pose une question de principe extrêmement importante et une question plus particulière liée au sujet même de la discussion sur le salaire des conseillers. La question de principe est la sui- vante: Au niveau d'un bill privé, n'est-il pas souhaitable, particulièrement lorsqu'il s'agit d'une municipalité dont un gouvernement provincial doit respecter l'autonomie, que cette municipalité ait le loisir de présenter ce qu'elle veut dans un projet de loi privé. Je pense qu'on sera d'accord qu'il aurait été embêtant qu'après présentation du projet de loi 200, le proposeur, en accord avec, possiblement, le gouvernement, se mette à y ajouter des articles et des remarques dont celles qui ont paru dans la Gazette officielle d'une part. D'autre part, il y a un autre principe en cause qui est extrêmement important aussi, une fois ce projet de loi privé devant l'Assemblée nationale et devant une commission: Devons-nous nous empêcher, nous, en tant que législateurs responsables de l'adoption de cette loi, d'y faire des amendements même sur les sujets qui ne sont pas prévus à l'origine? Voilà pour la question de principe général. Je réponds par un oui aux deux questions. C'est pour cela que je trouve la procédure acceptable. D'autre part, il s'agit d'une question de salaires, et il est extrêmement délicat de demander à une ville de venir elle-même se proposer des augmentations de salaires. Je pense qu'il est assez normal que ce soit nous qui ayons la délicatesse d'ouvrir la question. D'autres l'ont fait avant. Personnellement, j'aurais soulevé la question de toute façon. Je ne sais pas si le député de D'Arcy McGee veut suggérer que, pour fins d'information de la population — parce qu'il reste ce problème, une fois posés les deux principes que je viens de souligner de l'information de la population. Il y a toujours une possibilité, qui serait d'ajourner dans deux semaines ou un peu plus tard pour laisser le temps aux intéressés de revenir se présenter devant la commission, ceux qui auraient pu ne pas être au courant que nous allions discuter cette question ou toute autre question. Voilà la question que je pose, à la fois au député de D'Arcy McGee et à nos invités. Bien sûr, il y a des avantages également à en terminer avec ce projet de loi cette semaine, si possible.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je crois que nous sommes en face d'un dilemme, après l'exposé du député de D'Arcy McGee et son opposant, de l'autre côté, concernant la recevabilité de la question, à savoir si on peut changer quelque chose au projet tel que soumis. J'aimerais demander votre opinion, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie de le faire, M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est délicat de votre part. Sachez que j'allais, de toute façon, donner mon opinion, étant donné que cela fait partie des responsabilités délicates qui sont celles de la présidence. C'est, je crois, comme l'a souligné le député de D'Arcy McGee à juste titre, un point qui mérite notre très haute considération dans le sens suivant: II est bien clair que le mandat de cette commission est d'étudier un projet de loi qui porte le no 200 et qui s'appelle la Loi

amendant la charte de la ville de Montréal. Pour que ce projet de loi puisse être discuté devant la commission parlementaire, il fallait qu'il y ait des avis qui paraissent dans les journaux, dans la Gazette officielle, et qui annoncent à l'opinion publique, aux citoyens de la ville de Montréal, à l'ensemble des Québécois, qu'une loi allait être présentée et discutée à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, et que cette loi allait recouvrir un certain nombre de sujets qui ont été discutés au préalable par les gens du conseil municipal de la ville de Montréal, qui sont introduits dans des articles à l'intérieur d'une loi.

Or, nous avons devant nous 188 articles, nous avons un mandat particulier précis qui est d'étudier cette loi et nous avons l'obligation d'entendre toutes les personnes, tous les groupes qui veulent émettre des commentaires sur ces articles de loi que nous allons ou que nous avons étudiés. Dans les circonstances, tout élément additionnel, même un amendement, à la limite, qui est présenté par les promoteurs du bill privé, par les députés et forcément par ceux qui n'étant ni les députés membres de la commission, ni les promoteurs du projet de loi, sont cependant intéressés par la question, à savoir les groupes ici présents, il est bien clair que si c'est déjà important de s'assurer que les promoteurs de la ville de Montréal, les autorités de la ville de Montréal, les membres de la commission se font un devoir de s'assurer que les amendements qu'ils apportent sont des amendements qui réfèrent à la loi qui est devant nous, et non pas des éléments extérieurs à cette loi ou qui ne sont pas en tout cas inclus dans le mandat de la commission, il faut faire très attention, parce que c'est une porte ouverte à un précédent qui peut aller très loin.

Il est bien clair que l'article no 5 du projet de loi 200, qui réfère tout de même à l'article 76 de la charte, lequel article parle des indemnités versées aux conseillers, c'est une porte ouverte — je pense que M. le député de D'Arcy McGee l'admettra avec moi — à une discussion qui peut s'élargir. Même si l'article 5 ne porte pas précisément sur l'alinéa qui concerne l'indemnité des conseillers, il n'en demeure pas moins que, comme on l'a vu pour d'autres articles où ce n'était pas nécessairement le voeu de la ville de Montréal que nous en discutions.

Le ministre s'est même permis, à une occasion, d'introduire un nouvel article, l'article 13a qui ne faisait pas nécessairement l'objet d'une proposition de la ville de Montréal. Mais si l'article 5 permet qu'on puisse sans doute aborder la discussion autour de la question des indemnités versées aux conseillers municipaux, il faut faire bien attention qu'une telle porte ne permette pas qu'on glisse à l'extérieur du mandat de la commission et qu'on s'aventure à proposer de nouveaux articles à la charte de la ville de Montréal, ou de nouveaux articles au projet de loi no 200 qui seraient extérieurs au mandat de la commission qui est d'étudier 188 articles soumis par la ville de Montréal. Ou bien, comme le disait l'avis émis dans la Gazette officielle, une quarantaine d'éléments, en fait une cinquantaine pour être plus précis, puisqu'il y en a 49, de discussion qui sont retenus à travers 188 articles.

Dans les circonstances, bien sûr que si j'ai le consentement de la commission, je vais permettre que par l'ouverture que laisse l'article 5, on puisse discuter de l'indemnité des conseillers municipaux. Mais qu'on comprenne bien dans quel esprit cela peut être fait. Il est bien clair que jusqu'à un certain degré, nous dérogeons aux règles admissibles en commission parlementaire qui étudie un projet de loi privé, à savoir que l'opinion publique aurait dû être avertie que l'ouverture d'un amendement à l'article 76 de la charte par l'article 5 du projet de loi 200, pourrait donner lieu à une.dis-cussion sur les indemnités, ce qui n'a pas été mentionné dans la Gazette officielle.

Mais puisque l'article 5 est là et que, de toute façon, — l'article 5 réfère à l'article 76 — il est question d'indemnité, je pense qu'il faut avoir la souplesse d'admettre que ce sujet puisse être discuté. Mais je ne dis pas que cela doit aller plus loin.

C'est la raison pour laquelle, sur l'article 5, je me permets même de demander que ce soit du consentement des membres à la commission que nous puissions aller jusqu'à discuter de l'indemnité qui est versée aux conseillers municipaux, parce que la porte est ouverte par l'article 5.

Cependant, tantôt, pour d'autres éléments — et je pense que les gens qui sont parmi les intervenants à cette table savent de quoi je veux parler — parmi les autres articles ou amendements qui pourraient être soumis et qui ne sont pas inclus dans le mandat qui est celui de la commission, il faudra être davantage prudents et savoir évaluer jusqu'à quel point on peut étendre le mandat de la commission, élargir le débat et embrasser l'ensemble de la charte de la ville de Montréal, en dehors des 188 articles qui sont soumis à notre attention.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, immédiatement, je vous dis qu'en ce qui concerne l'Opposition officielle, vous avez le consentement que tous les intéressés parlent de cette question et que Me Normandin, en particulier, élargisse la discussion pour parler des pensions qui découlent de la question salariale. C'est lorsqu'il s'agirait éventuellement de prendre une décision sur un texte quelconque que nous aurions une difficulté plus grande.

Vous vous rappellerez, au tout début de nos travaux, que je me suis permis de poser la question à M. le ministre, et il m'a répondu, gentiment et clairement, qu'il n'avait pas l'intention, de son côté, de proposer des modifications en profondeur. On laisse toujours une certaine liberté, au ministre notamment, d'apporter certaines modifications, même si l'on élargit un peu le cadre de l'action, même pas de la discussion, mais de l'action, quand le ministre fait cela.

Mais il y a une différence importante entre les mécanismes qui sont prévus en ce qui concerne les projets de loi publics, pour l'information de l'opinion publique, et les mécanismes prévus pour

les projets de loi privés. Puisque nous sommes dans le droit privé — je ne sais pas si cette expression s'utilise, mais vous comprenez sûrement ce que je veux dire par cela — je crois que nous devrons, de peur de créer un précédent très dangereux, nous astreindre aux règles qui entourent le débat, en commission parlementaire, sur les projets de loi privés.

Pour cette raison, pour répondre à l'interrogation de l'honorable député de Rosemont, il me semble qu'à moins que le ministre lui-même ne veuille présenter une proposition, je n'irais même pas jusqu'à dire que, si la commission ajournait ses travaux et revenait pour en discuter, sans avis officiel — et je sais pertinemment que la majorité de la population ne lit pas la Gazette officielle du Québec, mais c'est quand même un mécanisme qui est formel et qui est prévu dans nos statuts— je n'aimerais pas que nous revenions, tout simplement après un délai, pour adopter des propositions qui viendraient de divers témoins qui pourraient venir devant la commission.

Si le ministre veut nous proposer quelque chose, c'est autre chose. Mais, à ce moment-là, il me semblerait plus logique que, demain matin, en appendice au feuilleton, nous trouvions un projet de loi, au nom du ministre des Affaires municipales, qui s'intitulerait: loi concernant le traitement des membres du conseil municipal de la ville de Montréal.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: Sur cette question de règlement, je voudrais quand même me référer aux règlements annotés de l'assemblée législative, 1941, texte qui a inspiré l'actuel règlement, notre actuel règlement, qui se lit comme suit, à l'article 631: "Les promoteurs d'un bill privé ne sont pas admis à soumettre des amendements à un comité permanent ou à un comité spécial, à moins qu'un exemplaire du bill contenant les amendements projetés n'ait été déposé au bureau des bills privés un jour franc avant que le comité mette le bill à l'étude." C'était le premier alinéa.

Le deuxième, M. le Président, se lit comme suit: "Tout membre du comité peut cependant proposer des amendements qui n'ont pas été déposés."

Je pense que la présentation en bonne et due forme d'un amendement par un des membres du comité, pourrait, en tout respect pour la présidence, être recevable.

Le Président (M. Bertrand): La présidence se permet simplement de rappeler au ministre qu'il y a deux façons de lire cet article. Je ne fais pas d'avocasserie. Je n'ai pas eu cette chance unique de poursuivre des études en droit, mais on apprend, même à l'extérieur de l'université.

Quand il est mentionné que les promoteurs d'un bill privé ne sont pas admis à soumettre des amendements à un comité permanent ou à un comité spécial, à moins qu'un exemplaire du bill contenant les amendements projetés n'ait été déposé au bureau des bills privés un jour franc avant que le comité mette le bill à l'étude, je pense que vous avez bien compris, M. le ministre, qu'il s'agit d'amendements au bill que les promoteurs apportent eux-mêmes devant la commission.

En d'autres mots, il y a déjà deux types d'amendements qui ont été apportés par la ville à son propre projet. Les amendements contenus dans le supplément bleu et les amendements contenus dans les papillons qui sont accrochés à un trombone et qui ne sont pas inclus dans le supplément bleu.

Je pense qu'effectivement, dans le cas des papillons, ils ont été apportés ici à la commission, le matin même, à moins que je ne me trompe, Me Péloquin. Comme c'est l'ancien règlement, vous n'avez pas contrevenu au règlement, parce que celui-ci ne figure plus dans le nouveau règlement. Mais quand il est mentionné, au deuxième point, M. le ministre, que tout membre du comité peut cependant proposer des amendements qui n'ont pas été déposés, encore là, il s'agit d'amendements aux articles présentés par les promoteurs du bill privé.

En d'autres mots, ce sont des amendements aux 188 articles présentés par des promoteurs du projet de loi no 200. C'est dans cet esprit qu'il faut lire l'article no 631. Quand il est question d'amendements, il est vraiment question d'amendements à des articles qui nous sont soumis et non pas d'amendements à la charte de la ville de Montréal, parce qu'il ne faut pas se laisser tromper par le titre du projet de loi qui dit Loi amendant la charte de la ville de Montréal. Pour nous, ce ne sont pas des amendements à la charte de la ville de Montréal au sens parlementaire du terme qui sont devant nous, ce sont des articles d'un projet de loi. Les amendements sont présentés à ces articles. C'est, je pense, une distinction subtile, mais qu'il fallait faire, ne vous en déplaise, M. le ministre.

Sur ce, parce que nous avons le consentement, nous pouvons donc continuer de discuter de cette question des indemnités, étant, bien entendu... Je pense avoir bien interprété les propos du député de D'Arcy McGee en ce sens qu'il n'accepterait d'aller plus loin dans la discussion, c'est-à-dire sur une proposition, que dans la mesure où le ministre signifierait quelles sont ses intentions à ce point de vue. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec les propos du député de D'Arcy McGee. Vous pouvez compter sur le parti de l'Union Nationale pour entendre les commentaires de ceux qui veulent se faire entendre ici à la commission.

Le Président (M. Bertrand): Merci.

M. Tardif: M. le Président, sans m'embarquer dans une querelle de procédure, on me fait remarquer ici, évidemment à l'article 3 de l'actuel règlement, que la procédure de l'Assemblée natio-

nale du Québec est réglée par, 5e — entre autres, on lit par les lois, par le règlement, etc. — 5e, "par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement."

On dit: "Dans un cas non prévu par les règles de procédure ou dans un cas de divergence d'opinions sur l'interprétation d'une règle de procédure, le président décide en tenant compte des usages de l'Assemblée depuis son origine."

Par ailleurs, on dit à l'article 163 de l'actuel règlement que: "A moins de dispositions contraires — ces dispositions contraires, semble-t-il, n'existent pas — les règles relatives à l'Assemblée — nationale — s'appliquent aux commissions."

Les règles relatives au fonctionnement de l'Assemblée nationale permettent à un député de faire des amendements à un projet de loi.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je soutiens quand même que vous avez interprété correctement le texte que vous avez cité. Les amendements devraient porter sur les 188 articles, et pas sur les autres éléments de la charte de la ville de Montréal. Comprenez bien, M. le Président et je suis certain que vous nous comprenez, que le ministre le comprend et que tous les membres de la commission le comprennent, ainsi que tous les in-. vités ici; je trouve, pour ma part, j'exprime une opinion personnelle, que le traitement des conseillers de la ville de Montréal est insuffisant et devrait être modifié. Mais il y a toute la question des projets de loi privés à l'avenir et nous ne devons pas créer un précédent. Je soutiens respectueusement que si le ministre partage mon avis que ce traitement est insuffisant et veut poser un geste à cet égard, il devrait procéder de la façon que j'ai suggérée et faire inscrire en appendice au feuilleton un projet de loi à son nom et agir comme ministre au moyen d'un bill public.

Le Président (M. Bertrand): De toute façon, je pense avoir été très clair. Il s'agit à ce moment d'accepter que la discussion se fasse du seul fait de l'ouverture que permet la discussion sur l'article 5, qui est un article, ne nous le cachons pas, qui se réfère à l'article 76 de la charte de la ville de Montréal, lequel article traite spécifiquement des indemnités qui sont versées aux conseillers de la ville de Montréal. Dans les circonstances, je ne pourrais pas refuser qu'un membre de la commission, qu'il soit ministre ou député, prenne prétexte de cet article 5, non seulement pour discuter de la question des indemnités qui sont versées aux conseillers, mais aussi pour proposer un amendement à cet article 5. En d'autres mots, il ne s'agit pas, dans les circonstances, d'un nouvel article qui n'est pas compris dans les 188 qui ont été présentés à la commission. Il ne s'agit pas de l'article 75 de la charte. Il ne s'agit pas d'un article 4a. Il s'agit d'un article qui est inclus dans le mandat qui est celui de la commission. Donc, dans les circonstances, je ne peux certainement pas refuser que la discussion se fasse. Je ne peux pas non plus refuser a priori qu'un membre de la commission sente nécessaire d'apporter un amendement différent de celui qui est suggéré par la ville de Montréal à l'article 76 de la charte. Dans les circonstances, je permets donc que le débat se fasse sur cette question. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'interviens pour une seule raison. Vu la fonction que vous remplissez, chacune de vos paroles fait jurisprudence. Je voudrais revenir sur un aspect que le ministre a signalé très brièvement. Nous devons nous en remettre aux usages de l'Assemblée nationale depuis qu'elle existe. Or, je crois que les usages de l'Assemblée nationale, siégeant en commission parlementaire pour étudier des bills privés et en particulier des bills privés relatifs à la charte de la ville de Montréal, indiquent que ces délibérations en commission ont généralement permis de discuter les grandes orientations de la politique municipale de Montréal, que cela ait été fondé très directement ou non sur un article particulier du bill privé lui-même; premier aspect. Deuxième aspect: nous avons devant nous des intervenants qui nous font des représentations verbales et qui aussi, dans certains cas à tout le moins, nous ont présenté des mémoires.

Je pense que les usages de l'Assemblée en commission sont tels qu'à l'audition des témoins et de leur mémoire, tout membre d'une commission peut présenter des motions et peut, à partir des représentations faites à la commission, non pas introduire de nouveaux sujets, mais donner suite aux sujets qui se trouvent ainsi présentés à la commission, même si, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle, vu l'article 5, il n'est pas directement question de ces matières dans les articles du bill privé.

C'est une directive que je vous demande, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Nous n'en sommes pas encore là, M. le député de Deux-Montagnes. Cela viendra dans quelques minutes, une fois que nous aurons résolu ces questions. Effectivement, les intervenants ont des mémoires qu'ils voudraient livrer à la commission. Ils pourront le faire. Il y a dans ces mémoires des recommandations formelles qui sont faites, dans certains cas, sous forme de propositions ou de motions précises, et il appartiendra à la commission de décider quel sort elle leur réserve.

Mais, pour l'instant, nous voyant pris avec un problème très précis, qui concerne l'article 5, je croyais qu'il était bon de rendre un jugement ou une directive ou une décision sur cet aspect plus particulier en attendant de faire face à l'autre qui viendra dans quelques minutes. Quant à cet aspect particulier de l'article 5, la décision que j'ai rendue, c'est que nous pouvons aborder l'étude de cette question et nous verrons ensuite, s'il y a une motion d'amendement qui est présentée à l'article 5, quel sort nous devons lui réserver dans le cadre de l'article 5.

M. le ministre, est-ce que vous avez, effectivement sur cet article 5, une motion d'amendement à apporter?

M. Tardif: M. le Président, nous avons entendu les représentations du RCM, nous avons entendu les représentations du Parti progressiste de Montréal. Je crois qu'il conviendrait d'entendre les représentations du maire de Montréal sur la question.

M. Drapeau: M. le Président, je me proposais bien de dire quelques mots sur cette question, même si je me propose d'être bref.

Les membres du conseil municipal sont dans une situation privilégiée par rapport aux membres de l'Assemblée nationale, en ce sens que les membres de l'Assemblée nationale doivent décider eux-mêmes de cette question quand ils sont impliqués. Nous sommes privilégiés. Nous n'avons pas à nous évaluer et à rendre jugement, ni sur la fonction, ni sur notre façon de la remplir. Nous nous soumettrons donc à la décision de la commission et de l'Assemblée nationale.

Il importe cependant, je pense, que je fasse connaître sur quoi nous sommes d'accord et sur quoi nous ne sommes pas d'accord avec certains des principes qui ont été émis par des intervenants antérieurs. La fonction de conseiller, son rôle, nous en avons entendu même deux définitions, à trois reprises, disons, et je ne peux que souscrire, par mon propre témoignage, à la plupart des choses qui ont été dites. Le rôle de conseiller municipal est un rôle important. Peu importe le style du conseiller municipal, peu importe le style du parti ou du groupement auquel il appartient, le rôle de conseiller comporte des responsabilités. Sans exception, quant à la ponctualité, quant à l'assiduité aux séances et quant à l'intérêt porté aux questions, je suis heureux de rendre témoignage, à peu près sans réserve, à tous les membres du conseil municipal de Montréal qui témoignent de l'intérêt qu'ils portent à remplir leur fonction. Donc, de ce côté, ce n'est pas le point principal de la divergence d'opinion.

Quand on tente, cependant, d'établir un rapport entre le salaire moyen des syndiqués et l'indemnité d'un conseiller, là, je crois devoir dire que ça me paraît fautif. Le salaire des syndiqués, et même des autres, est en fonction de l'obligation de gagner son pain et celui de sa famille, de sa carrière, de son métier, alors que dans le cas du serviteur public, on doit tenir compte d'une volonté de service public.

Il y a, dans le service public, le service public de l'élu et le service public du citoyen qui, tout en gagnant sa vie par son métier, son occupation, sa profession, son travail quel qu'il soit, consacre également beaucoup de temps, beaucoup de ses loisirs à des bonnes oeuvres, que ce soient des oeuvres sociales, culturelles, charitables, sportives, de loisirs ou autres. Il y a un élément dans la vie de l'homme, et nous devons nous en réjouir, un élément qui est constitué précisément de sa bonne volonté, de son désir de servir ses sembla- bles. Il y a donc des citoyens qui, retranchant de la part qu'ils souscriraient volontiers en temps, en énergie et en santé à des bonnes oeuvres, consacrent plutôt cette part aux services publics élus ou électifs. Dans les circonstances, cela me paraît absolument fautif de comparer l'indemnité de l'élu, qu'il soit provincial, fédéral, municipal, scolaire, paroissial, à un salaire de syndiqué.

Autre point: la comparaison d'une ville à l'autre. J'ai, depuis mon premier mandat, de 1954 à 1957, tenté, sur bien des points, de faire des rapprochements entre certaines villes et la ville de Montréal ou entre certaines villes entre elles pour comparer ce que j'appelle des comparables. Et, mon Dieu, qu'il est difficile d'en arriver à des conclusions satisfaisantes, parce qu'on s'aperçoit que les mêmes mots n'ont pas exactement le même contenu et que la conception diffère, de sorte que, dans bien des cas, qu'il s'agisse des principes d'évaluation, qu'il s'agisse des indemnités, qu'il s'agisse de quoi encore, il devient extrêmement difficile d'avoir la certitude qu'on compare des comparables. Donc, que ce soit par rapport au salaire moyen des syndiqués ou par rapport au salaire moyen des autres villes, je crois qu'il est difficile d'avoir là des points de repères absolument solides. Comment arriver à une évaluation? Je crois qu'il faut évaluer objectivement et par rapport à la conception qui a prévalu dans le passé, tenant compte des modifications qu'il faut apporter graduellement à ces conceptions, et ensuite, donc, évaluer, tenter d'évaluer objectivement.

Quant à la rétroactivité, j'ai l'impression que je vais peut-être en faire sursauter au moins quelques-uns, j'affirmerais plutôt tout à fait le contraire de la rétroactivité. Car, dans le mandat public, il y a le mot "mandat" et ceux qui ont été élus en 1974 savaient parfaitement les conditions du mandat qu'ils sollicitaient de leurs électeurs et les électeurs savaient parfaitement les conditions financières du mandat qu'ils allaient confier aux élus. Donc, personne n'a été pris par surprise. Je crois, cependant, qu'il faut corriger des chiffres qui ne correspondent plus à la réalité quant à la quantité de services, quant à l'ampleur des services et quant, également, au rapport qu'il doit y avoir entre la valeur de ces services et le coût de la vie. Donc, il y a une correction à faire. Mais, je serais porté à penser que le meilleur moyen de corriger cette situation serait, lorsque le gouvernement, l'Assemblée nationale aura arrêté son choix sur des chiffres, que ce soit applicable à partir du prochain mandat, c'est-à-dire à partir de la fin de 1978. Les électeurs sauraient exactement combien vaudront les hommes qu'ils éliront, combien ils seront payés — s'ils ne savent pas exactement combien ils valent, ils sauront combien ils seront payés — et puis les candidats sauront également à combien l'Assemblée nationale a évalué leurs services.

Ainsi, je pense que le public aurait une conviction, c'est qu'il n'y a pas eu de transaction, pas au sens péjoratif du mot, qu'il n'y a pas eu, chez les parlementaires, comme chez les municipaux, un

échange d'intentions dont personne ne parlait, alors que tout le monde en chuchotait. Cela serait à mon sens une façon de régler la situation.

Je dois dire que, la dernière fois, on le sait, qu'il y a eu une modification à la charte sous ce rapport, c'était en 1965, à ce moment-là non plus cela ne devait pas nécessairement venir lors de l'étude d'un projet de loi amendant la charte de Montréal, cela s'est présenté très subitement à la fin de la session de la commission. J'étais retenu à Montréal par d'autres fonctions, l'étude du bill allait se terminer. C'est une suggestion que j'aurais faite à ce moment-là si la ville de Montréal avait comparu devant une commission parlementaire pour amender sa charte en 1973; nous aurions pris l'initiative de demander au gouvernement d'étudier la question des indemnités et de voir à ce que ce soit applicable à partir du mandat suivant.

Il s'agit d'une situation extrêmement délicate. On ne peut tout de même pas vouloir donner l'impression que tous les élus municipaux, qu'ils soient du Parti civique ou d'un autre groupement, sont absolument désintéressés des biens de ce monde. Je n'ai pas la naïveté de croire que le public nous croirait, même si nous voulions projeter cette image. Il faut être réaliste, il faut corriger la situation, mais je me permets de dire que, dans l'ensemble, la population verrait qu'il y a un correctif d'apporté et que ce correctif serait apporté à partir d'un nouveau mandat, toutes les parties au mandat, les électeurs et les élus, étant parfaitement au courant des modifications apportées à l'aspect financier de ce mandat.

Je voudrais seulement ajouter un mot pour corriger un petit peu une information qui a été communiquée tout à l'heure par le conseiller Poulin, qui a fort justement dit qu'il était venu ici à ses frais. Ce qui est moins juste, c'est quand il dit que l'administration municipale a refusé de payer ses dépenses. Le choix des représentants du conseil municipal a été établi ainsi. Comme l'opposition, en gros, représente à peu près le tiers du conseil et le parti au pouvoir les deux tiers, il a été établi que le parti au pouvoir aurait les deux tiers des représentants et l'opposition un tiers. Ce n'est pas facile de savoir comment subdiviser le tiers de l'opposition, parce qu'il y a là plus qu'un groupe ou plus qu'un parti. Il a donc été établi, apparemment à la satisfaction du RCM, que le RCM aurait droit à six représentants et comme il y en a cinq indépendants, il y en aurait deux, les noms devaient être mis ensemble — je ne dirai pas dans un chapeau, je ne suis sûr que cela ait été dans un chapeau, mais c'est l'expression consacrée — et que deux devaient être choisis au hasard. Le conseiller Poulin a fait savoir au conseiller Lo-range, qui avait été mandaté pour procéder à ce tirage, qu'il refusait que son nom soit mis dans le chapeau. C'est la raison pour laquelle la ville n'a pas pu tirer son nom au sort. C'est cela. Par la suite, on a appris qu'il avait fondé un parti et qu'il était chef de parti. Si cela avait été connu avant le tirage au sort, peut-être qu'en sa qualité de chef de parti, l'administration aurait dit: Les chefs de partis seront ex officio représentants du conseil.

Mais lorsque le choix a été déterminé, il n'était pas chef de parti. Je pense, toujours à cause du journal des Débats, qu'il était important que la précision soit apportée, car il n'y a pas à un près cette intention de la ville de réduire le nombre des gens qui pourraient avoir eu, au conseil municipal de Montréal, une justification d'être ici, puisque, dans l'ensemble, nous avons pensé que 24 représentants du conseil municipal parmi les conseillers seulement, ce pouvait être un nombre suffisant.

Etant donné aussi que s'il y a un autre projet de loi amendant la charte de Montréal l'an prochain, ceux dont les noms seront mis dans le chapeau seront ceux qui n'ont pas été choisis cette année. Quant aux partis d'opposition ou aux groupes organisés, ils établissent leurs procédures comme ils l'entendent, comme le parti au pouvoir a établi sa procédure comme il l'entendait.

C'est ainsi qu'on a procédé.

Le Président (M. Bertrand): M. Normandin.

M. Normandin: Me permettez-vous de corriger un point? C'est peut-être la procédure qui avait été établie avant la consultation avec, soit le groupe d'opposition, le RCM ou les conseillers indépendants, mais ça me déplaît énormément qu'au journal des Débats, ça puisse laisser percevoir que si je suis ici, c'est parce que mon nom a été tiré au sort dans un chapeau. Cela a été fait à la suite de consultations et d'une mise en candidature.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. De toute façon, il s'agit de régie interne qui ne concerne que la ville de Montréal. Oui?

M. Lebeau: M. le Président, je me permettrais d'ajouter certains commentaires à ce sujet qui, pour nous, revêt une certaine importance.

Quand on considère la question du travail que doit faire un conseiller municipal, ce serait sûrement fausser la compréhension de la réalité que de ne considérer que ce qui relève de la juridiction municipale. Quand on considère le travail d'un conseiller municipal, on doit tenir compte de la multiplicité et de la complexité des différents problèmes relatifs au phénomène urbain. Quand on considère le travail d'un conseiller municipal, on doit tenir compte des multiples problèmes auxquels il a à faire face et dont il doit s'occuper. Pensons aux problèmes de logement, aux problèmes de transports, aux multiples facettes des problèmes de la santé, etc., qui ne relèvent pas toujours du strict point de vue des juridictions municipales, mais ce sont des problèmes auxquels les conseillers municipaux, qui entendent faire leur travail honnêtement et du mieux possible, doivent porter une attention, doivent étudier les dossiers, réagir à différents événements, soit des décisions gouvernementales, soit un projet de développement dans un quartier, etc.

Les conseillers ont à réagir à un grand nombre d'événements qui sont relatifs au phénomène urbain si complexe et si ample soit-il. Les conseillers ont à répondre aussi à des revendications

d'individus ou de groupes d'individus, de groupes de citoyens qui se préoccupent aussi fort peu de ce qui normalement relève de la juridiction d'un membre du conseil de la ville de Montréal et demandent à leur conseiller d'intervenir sur un grand nombre de sujets qui n'ont, souvent, pas grand-chose à voir avec les juridictions strictes du conseil.

Ce qui veut dire, pour un conseiller qui veut faire son travail du mieux qu'il le peut, beaucoup de travail. Le travail d'un conseiller municipal, bien sûr, c'est comme un certain nombre d'autres occupations, celle d'un professeur, d'un député ou de n'importe qui, il y a moyen de travailler peu, sûrement, mais il y a aussi moyen de travailler beaucoup. Quelqu'un qui veut travailler, du mieux qu'il peut, je pense que je n'ai pas besoin de vous convaincre qu'il y a du boulot constamment, il n'y a pas assez d'heures dans une journée pour passer à travers tout ce boulot.

Dans le cas d'un système bipartite ou multipartite à l'avenir, mais actuellement bipartite qui s'établit et qui va se consolider sûrement à Montréal au cours des prochaines années, il faut considérer particulièrement le travail des membres de l'opposition, qui, en tant que membres de cette opposition, doivent — c'est leur devoir — être suffisamment informés, suffisamment au fait de tous les dossiers qui peuvent, de près ou de loin, affecter le développement de la ville et de leur quartier, doivent assumer considérablement leur tâche de recherche dans différents domaines.

On pourrait penser, c'est bon de le répéter, parce que c'est un phénomène assez peu connu en dehors de Montréal et peut-être même en dehors des membres du conseil, qu'il n'y a actuellement pour les conseillers à Montréal aucun service de soutien technique, sauf deux secrétaires qui sont à la disposition des 54 conseillers de Montréal, sans distinction de parti.

Le seul soutien technique qu'on peut avoir à Montréal, c'est, une fois de temps en temps, de faire dactylographier une motion ou une lettre quelconque, mais sans plus. Donc, on peut dire qu'il n'y a effectivement aucun soutien technique, aucun soutien de service de secrétariat à l'appui du travail des conseillers.

Est-ce que nous pouvons bénéficier d'un service de recherche pour les différents dossiers auxquels nous avons à faire face, comme il serait normal, surtout pour les membres d'un parti d'Opposition qui ont à critiquer les décisions de l'appareil administratif? Est-ce qu'on a un service de recherche, pour appuyer notre travail? Non, pas du tout. Est-ce qu'on a même des bureaux pour nous permettre de faire des réunions, pour travailler, pour rencontrer les citoyens ou nous rencontrer entre nous pour discuter de certains problèmes? Encore, c'est non.

Le travail d'un conseiller à Montréal, surtout un conseiller membre de l'Opposition, se fait dans un contexte extrêmement difficile. Et pour qui veut bien faire son travail, le plus honnêtement et le mieux possible, cela suppose que ce conseiller accomplit une grande série de travaux que normalement, il ne devrait pas accomplir.

Je prends l'exemple des députés de l'Opposition. Il y a quand même beaucoup de recherche faite par les recherchistes au service de l'Opposition. Il y a tout le travail de secrétariat qui est fait par les services de secrétariat de l'Opposition. A Montréal, toutes ces tâches de recherche et de dactylographie d'un texte, n'importe quoi, ce sont les conseillers qui doivent les assumer personnellement, et cela prend du temps.

Dans le mémoire qu'on vous a soumis, on décrit, bien sûr, un type de conseil municipal qui est loin d'être celui qui fonctionne actuellement à Montréal. On décrit un conseil municipal avec un fonctionnement de commissions parlementaires permanentes, avec des assemblées régulières, statutaires, avec une gamme de nouveaux processus qui n'existent pas actuellement.

Mais il faut bien comprendre que même sans commissions permanentes, par exemple, pour les problèmes de logement, les conseillers qui se préoccupent de cette question ont énormément de travail à faire sur le dossier logement, même en l'absence de structures de commissions du conseil.

Je pense que cela justifie le fait que même sans une refonte plus en profondeur de toute la structure politique municipale, il va de soi qu'on doive, dès maintenant, favoriser un peu plus le conseiller municipal dans son travail et lui donner un minimum et vraiment un minimum de moyens pour fonctionner.

Je voudrais faire une remarque sur la question des indemnités. On a fixé tantôt le chiffre des indemnités à $7500; c'est dit comme cela, mais ce n'est pas tout à fait exact. Les indemnités d'un conseiller municipal à Montréal sont de $3500, plus une somme de $1500 pour ses dépenses. Comme je l'ai dit tantôt, comme on n'a pas de services de secrétariat et de recherche, dans l'Opposition, pour soutenir notre travail, ce sont des sommes qui passent effectivement dans des dépenses. L'entretien de bureau, tout le monde sait ce que cela coûte.

Donc, le salaire d'un conseiller à Montréal, c'est $3500, plus $1000 qu'il reçoit du fait qu'il siège au conseil de la Communauté urbaine de Montréal. Cela rend encore plus impératif d'agir là-dessus et de changer les indemnités des membres du conseil.

Pourquoi compare-t-on, dans notre mémoire, avec la moyenne des travailleurs syndiqués de la région de Montréal? Effectivement, c'est assez arbitraire d'avoir choisi ces critères. On a envisagé un grand nombre de critères, on a étudié les chiffres qui s'attachaient à d'autres critères, à d'autres types de fonctions dans la société. On a regardé les salaires des hauts fonctionnaires, notamment ceux de Montréal, et on a pensé que $40 000 ou $45 000, c'était un peu trop, et que ce n'était pas ce qu'on voulait.

On a pensé un peu aux cadres moyens, généralement dans le service public ou dans l'entre-

prise privée et il s'est avéré assez difficile, là encore, d'établir des critères de définition des tâches qui nous permettaient de faire une comparaison avec les cadres moyens. Mais on a étudié les revenus normaux des cadres moyens.

On a aussi étudié les revenus d'autres membres de conseils d'autres grandes villes du Canada, d'autres villes de l'Amérique du Nord, d'autres villes du Québec, des villes de différente importance. C'est la raison pour laquelle on est arrivé sensiblement au chiffre proposé.

Mais la raison pour laquelle finalement on a choisi de comparer notre travail à celui d'un travailleur syndiqué moyen de la région de Montréal, c'est qu'il nous apparaissait, socialement le plus justifiable, politiquement le plus correct, le plus juste, pour faire la comparaison, si on conçoit le travail d'un conseiller municipal comme devant occuper une grande partie de son temps, avec ce que gagne un travailleur moyen syndiqué de la région de Montréal.

C'est un chiffre effectivement arbitraire. Parmi tous ceux qu'on a envisagés, on a pensé se comparer avec des permanents syndicaux ou avec une grande gamme d'autres fonctions. Il s'est avéré que même ce chiffre, cette comparaison et le chiffre qui en découle sont effectivement arbitraires. C'était un chiffre qui, socialement, était très défendable et qui répondait à un principe sûrement très juste.

Sur la question de la rétroactivité, le maire de Montréal dit qu'en 1974 les élus savaient à quoi s'attendre. Je peux vous dire humblement, en mon nom personnel que je ne m'attendais pas à ce que, comme membre d'une aile parlementaire d'un parti de l'Opposition à Montréal, on n'ait aucun service de recherche, aucun service de secrétariat, aucun bureau, aucune chaise à notre disposition, aucune espèce de soutien technique. C'est cela finalement, en grande partie, qui peut, je pense, contredire ou nuancer tout au moins l'argument du maire de Montréal tantôt.

Je voudrais souligner aussi — je terminerai là-dessus — que cela fait déjà deux ans, soit depuis avril 1975, que des militants et des conseillers du Rassemblement des citoyens de Montréal ont commencé à étudier la question des amendements à apporter à la charte de Montréal. On avait terminé notre document en avril 1975, parce qu'on s'attendait à la tenue d'une commission municipale sur la charte de Montréal en juin 1975. Nous nous croyons donc tout à fait justifiés de faire allusion à une rétroactivité.

Je voudrais finir seulement en disant ceci — cette fois-ci, c'est vrai, je vais finir — c'est que nous ne nous sentons pas du tout gênés de revendiquer ce que nous revendiquons maintenant. Pour nous, c'est un choix politique qu'on a à faire entre des conseillers qui conçoivent leur travail au conseil municipal comme un travail de bonnes oeuvres, d'oeuvres charitables ou de soutien d'organismes de loisirs locaux, et cette conception qui est la nôtre de conseillers qui étudient sérieusement les différents dossiers qui leurs sont soumis, qui ont à faire face à des ordres du jour du conseil très considérables, 70, 80, 120 points à l'ordre du jour, qui impliquent des sommes considérables, des conseillers qui ont à faire face à une multiplicité de problèmes très com-plexes e ntermes de logement, de transport, de circulation, d'aménagement de parcs, etc. Le choix, pour nous, est très clair. Nous prétendons être de la deuxième catégorie et, pour être de cette deuxième catégorie, on ne peut vraiment pas, je le pense honnêtement, se contenter de l'indemnité actuelle des membres du conseil.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, après ce débat de procédure que nous avons eu et qui, par le consentement unanime de cette commission fait, je pense, que nous pouvons discuter de cet article, puisque, malgré le règlement, l'Assemblée et ses commissions sont vraiment souveraines quant aux matières qu'elles veulent bien étudier et le consentement ayant été donné par les membres de l'Opposition, je pense qu'il convient d'aborder cette question.

D'autant plus qu'il semble y avoir consensus, tant chez les représentants de l'équipe ministérielle que chez ceux de l'Opposition, que du maire de Montréal et des représentants des deux partis qui sont ici, également de la ville de Montréal, pour dire que la situation, quant aux indemnités des conseillers, est vraiment anachronique. Le fait est qu'elle n'a pas été ajustée depuis 1965 et, que, depuis cette époque, effectivement, beaucoup de choses ont changé. Je n'ai pas à rappeler que l'indice moyen du coût de la vie au Québec a augmenté de plus de 90% au cours de cette période, que, pour l'ensemble du Canada, l'indice moyen a crû de 103%, et qu'au cours de la même période, la somme de travail exigée des conseillers s'est accrue, de l'aveu même de M. le maire, avant que nous procédions hier à l'adoption de cet article 13a qui imprimait une certaine périodicité mensuelle dans les réunions régulières du conseil, de l'aveu même de M. le maire, il a été démontré, déclaré que, l'an dernier par exemple, le conseil s'était réuni en assemblée régulière à au moins neuf reprises. Et ce, malgré l'article de la charte qui disait que le conseil devait se réunir quatre fois l'an. A partir du rythme prévu dans la charte même, on a constaté que, dans les faits — sans parler de la longueur des séances, je n'ai pas utilisé cet étalon — déjà, la quantité de travail avait doublé. Je ne parlerai pas du nombre de fonctionnaires de la ville qui a sans doute doublé au cours de la même période, ou pas loin. Je ne parlerai pas du budget qui a probablement plus que doublé au cours de cette même période.

Evidemment, que tout le monde reconnaisse que c'est là une situation anachronique qu'il y a lieu de corriger, c'est une chose. On aurait peut-être pu souhaiter que la ville de Montréal nous présente elle-même, dans la série d'amendements, un autre amendement, parmi les 188, pour demander que le gouvernement vienne remédier à cette situation. Je comprends la gêne qu'une telle requête aurait pu inspirer à M. le maire. C'est peut-être ce qui fait également, lors du dernier

ajustement en 1965, que celui-ci a également été "imposé" d'office par le premier ministre du temps, M. Lesage.

Il y a, évidemment, en plus de ce fait, où l'on reconnaît qu'il y a une situation à corriger, peut-être un élément, disons, secondaire et un autre plus important qu'il y a lieu de souligner. Il y a le fait que les citoyens — il y a un dicton, quelque part, que je me souviens d'avoir lu, bien qu'encore une fois, je me défende d'être un juriste, qui dit qu'il n'est pas simplement important que justice soit faite, mais il faut qu'elle semble être faite — je me demande dans quelle mesure le citoyen qui voit, qui connaît les émoluments des membres du conseil ne pourrait pas être amené à se poser la question: Est-ce que les membres du conseil d'une ville aussi importante que Montréal ne se contentent pas d'émoluments semblables, parce qu'ils ont des sources moins avouables de revenu? C'est le genre de question que certaines personnes pourraient être amenées à se poser et qui ne contribuent en rien, je pense, au bon renom des hommes publics, et qui peut même éloigner de la chose publique un certain nombre de personnes qui vont se garder loin de tout poste électif à cause de cette aura plus ou moins malodorante qui peut s'en dégager parfois.

A l'heure actuelle, les conditions des conseillers à Montréal sont telles que, finalement, seuls des professionnels, des hommes d'affaires, des commerçants dont les occupations font qu'ils jouissent d'une certaine liberté d'action, peuvent s'intéresser à la chose publique.

Le salarié, qui doit être au bureau ou à son poste de neuf à cinq, ne peut pas littéralement s'occuper de la gestion de la chose publique, surtout si son employeur enlève de son salaire le temps qu'il prend pour assister aux séances du conseil.

Ce n'était pas, sans aucun doute, le désir, ni des autorités de la ville, ni du législateur, mais la conséquence de cela ou une des conséquences pourrait être, finalement, non pas une assemblée du conseil démocratique, mais une assemblée du conseil fondée sur une certaine — je pèse mes mots — "ploutocratie".

A cet égard, après avoir regardé attentivement, même si toute comparaison peut être difficile à faire, j'en conviens, et les chiffres qu'on a pu citer pour Toronto où les conseillers sont plus ou moins... Il y en a 22 seulement. Ce sont des gens à temps plein, à peu près la même chose dans la ville d'Ottawa notamment, et même si, encore une fois, on ne peut pas, dans le contexte actuel, assimiler la fonction de conseiller municipal, même dans une ville importante comme Montréal, à une fonction à temps plein, néanmoins, il est plus que temps de rétablir une certaine injustice à l'endroit des gens qui oeuvrent pour le plus grand bien de la collectivité.

Il y a présentement, M. le Président, devant l'Assemblée nationale, deux projets de loi qui ont déjà été adoptés en deuxième lecture. Il s'agit des projets de lois no 54 et 55. Le projet de loi no 55 régissant les municipalités tombant sous le Code municipal, et 54, pour les municipalités régies par la Loi des cités et villes.

J'aurais pu, en effet, ainsi que l'a souligné le député de D'Arcy McGee, utiliser comme technique législative, le biais de la loi 54, qui est présentement devant l'Assemblée nationale et qui fixe les salaires des conseillers et des maires de toutes les municipalités, à l'exception de Montréal, Québec et Laval, j'aurais pu, dis-je, enlever cette exception, faire tous les ajustements de concordance et établir, de la façon qu'on vous indiquera — à ce sujet-là, je demanderais qu'on distribue le tableau que j'ai ici, M. le Président — une espèce de continuum entre les salaires de la plus petite municipalité au Québec, jusqu'à la métropole.

Cependant, je pense qu'on aurait trouvé étrange qu'après la tenue d'une commission parlementaire sur la charte de Montréal, je n'aie pas reçu d'une part les représentations des divers conseillers municipaux de tous les partis, y compris le Parti civique, et que, après avoir reçu ces représentations, je n'aie pas ici, à cette assemblée, à cette commission, abordé cette question. On aurait trouvé étrange, dis-je, que choisissant, malgré les représentations, de ne pas l'aborder ici, j'aille le faire deux ou trois jours ou une semaine plus tard à l'Assemblée nationale et que je profite de l'étude de la loi 54 pour régler la question. On m'aurait dit: Mais pourquoi, M. le ministre, n'avez-vous pas, lorsque la commission parlementaire était réunie précisément pour étudier la charte de la ville de Montréal, abordé cette question? C'est la raison pour laquelle j'ai demandé que l'on profite de l'ouverture, assez mince, j'en conviens, que donnait l'article 5 modifiant l'article 76 et traitant donc des indemnités des conseillers, pour suspendre l'étude de cet article.

Le document que l'on vous remet présentement indique l'échelle des traitements prévus dans les lois 54 et 55 présentement devant l'Assemblée nationale. Il s'agit là, évidemment, d'indemnités fixées en fonction de la population.

M. Poulin: Est-ce que je peux en avoir une copie, s'il vous plaît? Je m'excuse, mais je n'en ai pas.

M. Tardif: II s'agit là, étais-je en train de dire, d'échelles établies en fonction de la taille des municipalités; l'on a, dans une première colonne, évidemment, la taille de chacune des municipalités, le traitement actuel et le traitement proposé Evidemment, ce tableau, je vous le ferai remarquer, n'est pas dans le texte de loi lui-même. Ce qui est dans la loi, c'est le montant per capita. Ce que nous avons établi dans ce tableau, ce que nous avons fait, c'est strictement la projection, selon la taille des municipalités, de ce que donne l'application, encore une fois, de deux projets de loi présentement adoptés en deuxième lecture par l'Assemblée nationale et qui veulent que le taux dans les municipalités pour les premiers 5000 de population soit de $0.55 par personne, par habitant, de $0.50 pour les 10 000 suivants — cela c'est

pour la fonction de maire — de $0.31 pour les 35 000 suivants et ainsi de suite, en décroissant graduellement. Ceci nous donne donc, M. le Président, dans ce tableau fait en conformité de la loi présentement devant l'Assemblée nationale, les chiffres qui apparaissent dans la troisième colonne pour la fonction de maire et dans la sixième colonne pour la fonction de conseiller. C'est ainsi que l'on voit que, pour des villes de 100 000 habitants, le salaire du maire est de $25 600 et celui de conseiller de $7295. Le tableau n'a pas été continué plus loin que 100 000 de population pour la simple raison qu'au-delà de ce chiffre, à part les villes de Montréal, Laval et Québec, il y en a très peu, les autres étant très voisines de 100 000 habitants. Ce montant, incidemment, est composé de deux éléments: dans une proportion de deux tiers, il s'agit d'une indemnité, ou du salaire, et, pour un tiers, d'une indemnité pour frais de déplacement, frais divers, autres dépenses.

A l'heure actuelle, dans le cas de la ville de Montréal, on a fait état du salaire des conseillers, qui était de $3500, plus $1500 d'allocation, soit un total de $5000. Dans le cas du maire, le traitement est de $22 500, l'allocation de $6000, pour un total de $28 500. Je vous rappellerai que le salaire d'un sous-ministre, qui n'a pas, n'en déplaise à mon sous-ministre ici, tout à fait les responsabilités d'un magistrat comme celui de la ville de Montréal, se situe presque dans une proportion du simple au double par rapport au traitement du maire de la métropole. Dans le cas du président du comité exécutif, son traitement est de $18 000 par année, avec une allocation de $5000 pour un total de $23 000. Le vice-président du comité exécutif reçoit $18 000 par année, $14 000 étant son traitement et $4000 son allocation, et les autres membres du comité exécutif ont $14 000, soit $10 000 de traitement et $4000 d'allocation.

Il s'agit là de gens exerçant une fonction très importante et, dans le cas du président et du vice-président du comité exécutif, de fonctions qui sont largement à temps plein. J'ai donc demandé, M. le Président, aux fonctionnaires du ministère de préparer un tableau qui soit la continuation de la courbe que nous donne celui que je vous ai fait distribuer pour l'ensemble des cités et villes, de façon à accrocher au passage les villes de Québec, de Laval et de Montréal. Ce tableau, M. le Président, nous donne des chiffres que je vais vous révéler à l'instant même, c'est-à-dire, dans le cas du maire de Montréal, une indemnité de l'ordre de $40 000, toujours avec la proportion d'un tiers et deux tiers, dans le cas du président du comité exécutif, $36 000 par année, dans le cas du vice-président du comité exécutif, $32 000 par année, dans le cas des membres du comité exécutif, $24 000 et dans le cas des conseillers municipaux, $10 000 par année. Evidemment, l'extrapollation des courbes nous donnait des cents et des chiffres qui ont été arrondis. Ceci donnerait, pour la fonction de maire, dont les ajustements, encore une fois, remontent à 1965, un taux d'accroissement annuel moyen de 2,9%; dans le cas du président du comité exécutif de 2,1%; dans le cas du vice-président, de 2,8%; dans le cas des membres du

Comité exécutif, de 2% et dans le cas des conseillers, de 5,9%.

M. le Président, j'aurais évidemment pu, à propos de cette question des traitements, je pourrais et je peux encore utiliser une variété de techniques ou d'approches. L'une d'elles aurait pu consister à dire: Bon, si la ville de Montréal, le conseil n'a pas demandé, par résolution, par règlement, n'a pas voté une telle demande, on n'en parle pas. Je pense avoir indiqué les raisons pour lesquelles il me semblait important d'en parler.

J'aurais également pu, M. le Président, je pourrais toujours suggérer, faire une motion pour que l'échelle qui est présentement devant nous soit adoptée par cette commission, pour être incluse dans le projet de loi et, évidemment, à ce moment-là, le faire soit en lui donnant effet à compter de l'adoption du projet de loi, soit le faire rétroactivement ainsi qu'il a été demandé par certains intervenants, soit encore prévoir l'entrée en vigueur à compter de la tenue des prochaines élections, ainsi qu'il a été suggéré par M. le maire.

Une autre technique pourrait consister à amender les textes qui sont devant nous, de façon à permettre à la ville de Montréal ou au conseil, pardon, de s'octroyer ces augmentations sur règlement du conseil, si bien que le débat pourrait se faire à la salle du conseil sur cette question. Ou encore utiliser une combinaison des deux hypothèses précédentes, c'est-à-dire introduire les nouvelles échelles dans la charte, stipulant que ces échelles entreront en vigueur à compter, par exemple, des prochaines élections ou avant, sur règlement du conseil.

Je soumets bien humblement, M. le Président, ces diverses approches sur lesquelles je ne me suis pas totalement fixé. Je vous les soumets ainsi que je les ai mijotées depuis quelques jours afin de vous indiquer qu'il n'est pas dans mon intention de bousculer quiconque, mais il me semble important que cette question des traitements soit véritablement réglée. Je dis à cette commission que, personnellement, je favoriserais plutôt la détermination ici même, hic et nunc, d'une échelle par la commission et que la question soit réglée une fois pour toutes. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais d'abord dire — et je l'ai déjà dit — que je suis totalement d'accord avec le ministre qu'il est temps, qu'il est grand temps, que nous réglions le problème. Ce soir même, avant le dépôt de ce tableau par le ministre, un membre de cette commission, que je ne nommerai pas, m'a indiqué que le traitement d'un conseiller à la ville de Montréal est moindre que celui d'un conseiller à la ville de Verdun.

M. Tardif: ... le salaire du maire à Verdun. Vous ne l'avez pas nommé.

M. Goldbloom: Je reconnais aussi, M. le Président, que le ministre a présentement, devant

l'Assemblée nationale, un projet de loi qui modifiera le traitement du maire et des conseillers dans les autres municipalités, à toutes fins pratiques, de la province. Avant lui, il y a deux ou trois ans, moi aussi, j'ai posé le même geste. J'ai apporté une modification à la Loi des cités et villes et au Code municipal, pour augmenter le traitement des maires et conseillers à travers la province. A l'époque, nous n'avons pas touché au traitement du maire et des conseillers à la ville de Montréal et à la ville de Québec, disant: II y a toujours la charte. Il y a cette tradition que les grandes villes viennent régulièrement avec des projets de loi privés, donc, ce sera l'occasion de régler le problème.

Pour plusieurs raisons, la ville de Montréal n'est pas venue ces deux ou trois dernières années, donc, nous n'avons pas eu l'occasion d'en parler. Nous avons cette occasion ce soir.

Si je me suis opposé sur le plan de la procédure, dans un certain sens, c'est pour une raison très simple, qui sera facilement comprise. Il ne faudra pas, par principe, que les membres d'un conseil municipal partent de chez eux pour se rendre à Québec, ayant dit à la population: Nous allons demander telle et telle chose, et revenir avec d'autres choses, dont la population n'avait pas été informée. C'est un principe qui est assez simple et qui est assez fondamental.

Je pense que nous avons ici un problème qui est plus complexe, parce que, justement, le gouvernement prend sur ses propres épaules la responsabilité de fixer le traitement du maire et des conseillers dans les autres municipalités.

Pour cette raison, je n'ai pas vraiment d'objection que nous le fassions ici.

Il me semble qu'il y a cependant une question qui est également fondamentale, qu'il faudra examiner. Le ministre a fait allusion à cette considération. Dans le moment, non seulement par le fait du traitement qui est accordé, mais aussi par une espèce de définition qui est donnée dans l'esprit dé l'opinion publique, ce n'est pas encore un poste à temps complet. Il me semble qu'il y a un problème de tout ou rien, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement une question de prendre un montant qui existe aujourd'hui et de l'augmenter. Si cette augmentation ne suffit pas pour permettre la transformation du poste en responsabilité à temps complet...

C'est une décision qui est importante. Il me semble que la population aurait intérêt à connaître l'intention du gouvernement et le désir des conseillers municipaux pour que le conseiller élu ne soit plus obligé de gagner sa vie autrement; parce que s'il est obligé de gagner sa vie autrement, normalement, il faut qu'il consacre une journée de travail, cinq fois par semaine, à cette autre occupation. Donc, son poste de conseiller est fatalement un poste à temps partiel.

M. le Président, je ne voudrais pas prolonger mon intervention. J'ai exprimé les réserves et les raisons de ces réserves, quant à la procédure. Mais je constate, avec le ministre, que la procédure est hybride de toute façon et, puisque nous le faisons pour d'autres municipalités, je n'ai pas d'objection à ce que nous le fassions pour la ville de Montréal, à condition que nous le fassions pour les autres villes qui sont régies par des lois particulières.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, si je suis bien informé, les membres du conseil de Montréal font aussi partie de la Communauté urbaine de Montréal. J'aimerais savoir sur quelle base est le traitement qu'ils reçoivent de la Communauté urbaine de Montréal. Est-il basé sur la rétribution actuelle que les conseillers reçoivent à la ville de Montréal ou est-ce à 50%? J'aimerais savoir sur quelle base est la rétribution des conseillers.

M. Tardif: M. le Président, le salaire et l'allocation dont on faisait état ici de $3500 de traitement et de $1500 d'allocation, c'est en tant que conseillers de la ville de Montréal.

M. Cordeau: Conseillers à la ville, oui. M. Tardif: Un montant fixe de $2500... M. Cordeau: C'est un montant fixe? Parfait.

M. Tardif: C'est cela. ... est alloué comme membres du conseil de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Cordeau: C'est un montant fixe.

M. Caron: M. le Président, si je comprends bien, ce sera $10 000 plus $2500 à la Communauté urbaine?

Une Voix: Parfait.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais dire à la délégation de la ville qu'il ne faudrait pas qu'elle considère cette proposition que vient de faire le ministre comme un cadeau en récompense des longues heures d'attente que nous leur faisons subir, mais c'est plutôt un cadeau aux citoyens de Montréal.

Je pense quand on regarde le sort qui est réservé aux élus des autres villes du Québec, le ministre a parlé tantôt d'un élément de justice, qu'il y a également un élément de justice face aux citoyens qui ont droit de s'attendre à certains services des gens qu'ils élisent et qui pourraient, à juste titre, se sentir lésés de la situation qui est faite aux conseillers municipaux, au maire et aux membres du comité de l'exécutif de Montréal.

Le député de D'Arcy McGee s'est posé la question, à savoir si on se trouvait à considérer ou à consacrer le principe que les conseillers à Montréal sont à temps plein. Il me semble que le ministre a été très clair là-dessus. C'est également mon avis. Si je regarde l'augmentation qui est suggérée, elle est autour de 100%. Si on compare avec

le traitement de 1965, c'est à peu près l'équivalent de l'augmentation de l'indice du coût de la vie, autrement dit, tout ce que cela fait, c'est que cela empêche les conseillers municipaux par rapport à 1965, de voir leur pouvoir d'achat diminué, ce qui m'apparaît un minimum tout à fait acceptable. Je suis d'accord que la comparaison avec toute catégorie de salariés ou de professionnels peut poser des problèmes, sauf peut-être dans le cas du maire et des membres du conseil exécutif. Dans le cas des conseillers, cela peut poser des problèmes. La comparaison avec d'autres villes, aussi, les responsabilités n'étant pas les mêmes.

Je pense, personnellement, que la décision quant au fait que ce soit un poste à temps plein ou non, devra être considérée en même temps que la révision du régime politique de l'ensemble des villes qui sera déposé dans le livre blanc dont on a parlé à maintes reprises, et qu'à ce moment, peut-être devrait-il y avoir réévaluation également des salaires, à la fois dans les lois 54 et 55, et à la fois dans les chartes des trois autres villes qui sont régies par des chartes.

Par conséquent, j'aimerais terminer sur la question que nous a laissée le ministre à la fin de son exposé. Puisque cette augmentation des indemnités des conseillers correspond à peu près à l'augmentation de l'indice du coût de la vie, donc consiste tout simplement à faire en sorte que le pouvoir d'achat des conseillers ne soit pas diminué, je pense qu'on conserve les principes qui avaient cours en 1965, il reste dans cette approche une part de bénévolat nécessaire qui va demander, de toute façon, aux élus, et par conséquent, il me semble qu'on devrait continuer la logique qui nous amène à cette échelle d'extrapoler les dispositions des lois 54 et 55.

Je rappellerai que, dans la loi 54, il y a une rétroactivité au 1er janvier 1977. Il me semble qu'étant donné l'anachronisme que tout le monde a souligné, étant donné qu'il s'agit simplement d'une augmentation qui correspond à l'augmentation de l'indice du coût de la vie, il est tout à fait indiqué — même là, ça ne compensera pas pour les préjudices qu'ont subis les conseillers dans le passé—d'aller au mieux qu'on peut faire, il me semble, qui est de mettre ça rétroactif au 1er janvier 1977. Laisser le choix au conseil de ville de Montréal de trancher sur la date, c'est le mettre dans la situation difficile que le maire de Montréal a soulignée, que nous partageons au niveau du Parlement québécois de fixer nous-mêmes nos augmentations, et je pense que le résultat sera tout simplement de remettre ça le plus tard possible pour des raisons politiques qu'on peut imaginer facilement. Donc, je pense qu'il faut trancher la question de la date ici même et fixer ces augmentations au 1er janvier 1977.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Papineau, brièvement.

M. Alfred: M. le Président, l'un des objectifs du gouvernement, c'est l'autonomie municipale. L'autonomie municipale implique la notion de responsabilité. C'est la raison pour laquelle ça ne me surprend pas que le ministre des Affaires municipales ait pris une telle décision qui, pour moi, revêt une grande importance. Etant donné que j'étais moi-même conseiller municipal, le conseiller lui, est rivé aux égouts et aux aqueducs toute la journée. C'est un travail qui le préoccupe, qui l'occupe 24 heures sur 24; même pendant son sommeil, il est appelé par les gens. Il est le lien entre la population de son quartier et l'hôtel de ville. Il est l'animateur de son quartier, l'élabora-teur de programmes et d'objectifs, etc. Le fait, pour le gouvernement, maintenant, de prendre cette décision me réjouit, d'autant plus que le travail du conseiller et du maire, devient de plus en plus exigeant, face à une population de plus en plus exigeante. Donc, je ne peux que me réjouir de voir que, une fois pour toutes, pour les prochaines années, le gouvernement ait décidé de prendre cette décision. Je ne peux, bien sûr, que féliciter le ministre d'avoir dévoilé, dès ce soir, cette décision qui est un point vers l'autonomie municipale, qui est l'un des objectifs de notre programme.

Le Président (M. Bertrand): Avant que nous n'ajournions nos travaux, je voudrais simplement dire aux membres de la commission que je viens enfin de m'accrocher à une sécurité sur la décision que j'ai rendue tantôt parce que, le 1er juin 1974, dans la Gazette officielle du Québec, au moment où l'avis de comparution de la ville de Québec était annoncé sur un projet de loi privé qui concernait sa charte, il n'avait aucunement été fait mention du sujet des indemnités du maire et des conseillers, et le ministre des Affaires municipales de l'époque, aujourd'hui simple député de D'Arcy McGee, avait des papillons en réserve sur la question des indemnités au maire et aux conseillers. Effectivement, j'ai retrouvé le journal des Débats du samedi 13 juillet 1974, où on a discuté de la question des indemnités du maire et des conseillers de la ville de Québec. Cela me rassure beaucoup que la jurisprudence soit elle-même assise à cette table.

M. Goldbloom: M. le Président, tout ce que je peux vous dire, c'est que j'ai été encore plus simple à l'époque. Je crois, de mémoire, que le conseil municipal de Québec avait quand même discuté de la question en séance ouverte avant de venir à la commission parlementaire.

J'aimerais bien poser rapidement deux questions. Est-ce que le ministre a l'intention d'ouvrir en même temps cet autre article de la charte de la ville de Montréal qui porte sur le salaire de mon ami le maire?

M. Tardif: M. le Président, en effet, je pense qu'il est évident, par les tableaux que j'ai présentés, qu'on ne saurait profiter simplement de l'ouverture de l'article 76 et qu'en toute équité ce sont les articles 66 et 85 également qu'il faudrait modifier.

M. Goldbloom: D'accord. Deuxième question, M. le Président, puisque nous avons des invités ici et que nous sommes sur le point de terminer nos

travaux pour cette semaine, si je comprends bien, avons-nous une entente sur l'article 60 qui était en suspens?

Le Président (M. Bertrand): Oui, il y a une entente et elle sera annoncée quand nous reprendrons nos travaux demain, normalement, si la Chambre nous donne cet ordre, et je pense qu'elle nous le donnera demain après la période des questions.

Messieurs, nous nous excusons, mais comme la démocratie a besoin de temps pour se faire en- tendre, nous devrons revenir sans doute demain pour poursuivre l'examen du projet de loi no 200, et le terminer, effectivement, nous l'espérons, tous ensemble. Demain, la Chambre est convoquée à dix heures. Après la période des questions il y a une motion pour nous inviter à siéger. Cette motion sera faite par le leader parlementaire. Je ne sais même pas s'il va la faire ou pas, mais je pense que le ministre des Affaires municipales va lui recommander de faire cette motion. Nous siégerions donc vers 11 h 15 demain matin.

(Fin de la séance à 23 h 4)