Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Étude des projets de loi nos 236 et 230

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît!

À la commission permanente des affaires municipales et de I environnement, il y a des changements: M. Alfred (Papineau) est remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Mercier (Berthier); M. Dubois (Huntingdon) est remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi); M. Dussault (Châteauguay) est remplacé par M. Michaud (Laprairie).

M. Michaud: Présent, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. Léger (Lafontaine) est remplacé par M. Bertrand (Vanier); M. Léonard (Laurentides-Labelle) est remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg); Mme Ouellette (Hull) est remplacée par M. Marquis (Matapédia).

Est-ce qu'on nommerait un rapporteur? M. le député de Laprairie.

M. Michaud: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. Michaud est le rapporteur.

Je comprends qu'on appelle la loi de la ville de Longueuil, le projet de loi no 236.

Projet de loi no 236

M. Michaud: M. le. Président, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à la délégation de la ville de Longueuil, ainsi qu'aux représentants des Comités de secteurs de la ville de Longueuil. Nous avons M. le maire Marcel Robidas, M. Jacques Bouchard, le maire suppléant, MM. les conseillers Jacques Laplante, André Létoumeau et Pierre Baril, ainsi que M. Fernand Poiré, le directeur général, M. Paul Gagnon, le directeur des finances, M. Louis Langlois, arpenteur-géomètre, ainsi que Me Pierre Viau, procureur de la requérante.

Les représentants des Comités de secteurs de la ville de Longueuil sont MM. Paul Robertson et André Meunier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Nous allons procéder à l'étude article par article. Si le comité des citoyens veut faire des remarques il pourra les faire après l'avocat de la requérante. Si vous n'êtes pas intéressés par l'article, vous me le dites et nous allons discuter entre nous ici. Me Viau.

M. Viau (Pierre): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, l'article premier du projet de loi de la ville de Longueuil vise à modifier le régime de retraite actuellement prévu par la loi spéciale qui avait été octroyée à Longueuil, en 1971, pour le maire et pour les conseillers.

Je laisserai ici M. le maire Marcel Robidas expliquer les raisons qui ont motivé le conseil à présenter cette demande à la commission.

M. Robidas (Marcel): M. le Président, MM. les membres de la commission, je vous remercie de nous recevoir ce matin à la fraîcheur. Vous êtes tous frais et dispos, vous avez bien dormi. Nous sommes dans un meilleur état que nous ne l'étions lorsque nous nous sommes quittés l'autre soir, à 21 h 30.

J'ai fait préparer des notes afin de vous aider à mieux comprendre chacun des articles du projet de loi. Je ne sais pas si elles vous ont été distribuées, mais j'ai demandé à M. Gelly de le faire, si c'est votre bon plaisir, naturellement.

Une voix: Nous les avons.

M. Robidas: La note première, c'est que l'article 1 du chapitre 101 des Lois de 1971 accorde au maire et aux conseillers qui ont servi pendant huit ans une pension annuelle de $6000 pour le maire et de $2000 pour les conseillers.

Tous les membres du conseil élus avant le 1er janvier 1975 peuvent bénéficier de cette pension à la condition précitée et celle de contribuer 5% de leur salaire. Il s'agit, en fait, de quatre personnes actuellement, et quatre autres si ces dernières passent l'examen de l'élection de l'année prochaine.

À titre d'exemple, en tant que membre du conseil de la ville de Longueuil, j'ai contribué pendant quinze ans, j'aurais donc été susceptible de bénéficier de cette mesure dès l'adoption de cette loi en 1971. Advenant mon décès pendant ou après mon mandat, le droit à cette pension cesse. En d'autres mots, les héritiers ne touchent rien. En janvier dernier, l'un de nos collègues, M. Fernand Bouffard, décédait après seize ans de participation au régime, et, conformément au texte de la loi, sa veuve ne pouvait qu'encaisser la contribution accumulée de M. Bouffard et, encore, sans intérêt.

Le but de cet article vise à étendre ce bénéfice aux héritiers pour une période maximale de cinq ans ou l'équivalent en un seul versement au cas où ils n'auraient pas reçu... Par exemple, si un individu décède après avoir commencé à bénéficier, s'il a bénéficié pendant cinq ans, la veuve ne reçoit rien; s'il décède la troisième année, la veuve reçoit deux versements. Quant à un fonds de retraite comme celui-ci, après avoir contribué pendant quinze ou vingt ans, la veuve recevrait, même avec le bénéfice prévu, le montant qui a été versé par le membre du conseil, ou, à peu près. C'est le premier article, si on veut, que j'aimerais que nous discutions ici ce matin.

Le deuxième: Le conseil souhaite que cette pension soit indexée. On dit, à 50% de la rémuné-

ration des douze derniers mois, pour les personnes concernées, donc quatre versements, et quatre autres, si elles sont élues au mois de novembre 1978. Les 50% encore, c'est simplement pour des buts de discussion. Il ne s'agit pas de dire qu'on a fixé 50%, on aurait pu mettre 25%, 30%, ou 40%. Il s'agit de savoir s'il est possible d'indexer la pension qui, en 1971, a été établie à $2000 et $6000, c'est-à-dire que si on faisait une étude du coût de la vie depuis ce temps, les $6000 seraient $9000 aujourd'hui, environ.

Le Président (M. Blank): Merci, M. le maire. M. Robertson, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Robertson (Paul): Oui. Si on se situe davantage sur un plan d'ensemble par rapport à des choses bien particulières, comme M. le maire vient de le dire, le comité de secteur trouve que les pensions comme telles donnent suite à un boulet que la ville transporterait avec elle. De sorte que, par exemple, dans 25 ans, la plupart d'entre nous vont se trouver en plus grand nombre en retraite qu'au travail.

Dans cette perspective, comme pour la relance économique, par exemple, il y a trois points en particulier sur lesquels on voulait insister. C'est que ce geste risque d'engendrer une réaction en chaîne dans toutes les autres villes de la province. On a vu, la semaine passée, que des villes sont venues pour des questions de pension; d'autres vont enchérir sur les autres villes qui ont des meilleurs fonds de retraite, dont les conséquences d'ensemble n'ont probablement pas été examinées relativement au budget provincial, la relance économique et tout.

Comme deuxième point, compte tenu des arguments financiers qui seront élaborés ci-après, nous sommes d'avis qu'advenant l'acceptation d'un tel règlement, les conditions d'admissibilité doivent être davantage approfondies. En d'autres mots, qu'il y ait des études actuarielles qui soient faites à l'échelle de la province, si on veut, qu'il y ait une étude plus complète qui soit faite quant aux fonds de retraite. C'est qu'on n'a rien contre les fonds de retraite mais personnellement, dans l'emploi où je suis, je n'ai pas le droit de toucher à ma pension avant l'âge de 60 ans ou de 65 ans; par contre, les conseillers exigent, demandent de toucher leur pension immédiatement après huit années. On ne comprend pas pourquoi ils ont un régime préférentiel comme cela.

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Hyacinthe.

Le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, pour ma part, je ne m'oppose pas du tout à des pensions pour les conseillers, parce que ces gens se sont fait élire. Si on prend l'exemple de la ville de Longueuil, c'est un bon exemple à travers la province, parce qu'à Longueuil il s'est fait énormément de travail. On voit la ville progresser d'année en année; ces gens ont travaillé d'arrache-pied pour en venir à faire de Longueuil ce qu'elle est aujourd'hui. Je ne vois pas pourquoi on arrêterait de donner des pensions; même nos prédécesseurs — comme le député de Lafontaine, qui était critique du Parti québécois dans le temps — étaient pour les pensions, si on relit le journal des Débats. Je ne vois pas pourquoi on s'y opposerait. Pas donner 50% d'indexation, mais je suis d'accord qu'on donne des pensions d'après le système qu'on a pour des villes de 50 000 habitants et plus.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que le principe des régimes de retraite est bien accepté, et, effectivement, dans la loi générale, la Loi des cités et villes, un régime de retraite a été créé. Celui qui a été inscrit dans nos statuts n'a pas réussi à faire le bonheur de tout le monde mais, quand même, c'était un geste qui était posé dans l'intérêt du bien commun. C'est-à-dire que si l'on n'offre pas aux élus municipaux quelque chose à la fin de leurs services publics, il y a une désincita-tion à poser leur candidature. Beaucoup de personnes de qualité, qui pourraient autrement être intéressées à poser leur candidature, ne risqueraient pas leur sécurité s'il n'y avait pas cette mesure au bout.

Je dois dire, cependant, que le point soulevé tout à l'heure par M. Robertson en est un auquel j'attache beaucoup d'importance, c'est-à-dire que, pour moi, un régime de retraite, c'est un moyen de protéger les vieux jours d'une personne. Il est vrai qu'ici, à l'Assemblée nationale, comme ailleurs dans la vie publique, on peut toucher sa pension dès sa retraite, ou sa défaite, selon le cas, si l'on a servi assez longtemps, immédiatement, quand même — nous avons parlé sans poser de gestes, jusqu'à maintenant, mais il y a eu quelques discussions à l'Assemblée nationale sur cette question—... Pour ma part — je crois, si ma mémoire est fidèle, que la question a été discutée mercredi de la semaine dernière, lors du débat sur un autre projet de loi, et nous avons effectivement fixé à l'âge de 60 ans, si ma mémoire est fidèle, l'âge auquel l'élu municipal avait droit de toucher sa pension — je fais ce commentaire pour exprimer un point de vue.

Il y a un dernier point qui, en l'occurrence, touche la succession de feu M. Fernand Bouffard. Je vous avoue que j'ai été négligent, je n'ai pas vérifié la Loi des cités et villes pour me rappeler ce qui est prévu quant à la veuve et quant à la succession.

Il me semble que nous devons nous poser deux questions à l'égard de Mme Bouffard. D'abord, si la loi générale ne prévoit rien, je pense que nous devrions, en toute logique, prendre la même attitude à l'égard de ce cas, sauf s'il y a un problème particulier, un problème réel, une difficulté majeure à laquelle fait face Mme Bouffard. Si tel est le cas, il y a eu, dans le passé, des cas où, à la demande d'une municipalité, le législateur a accepté, comme cas d'espèce, comme cas particu-

lier, comme cas d'exception, un geste humanitaire à l'endroit d'une famille ou d'une veuve en difficulté.

Ce sont les considérations que je voulais apporter.

Le Président (M. Blank): M. Robertson.

M. Robertson: Pour intervenir de nouveau dans le même sens, on n'a rien contre les fonds de retraite, mais on trouve que les personnes qui sont permanentes devraient avoir un fonds de retraite. Par contre, celles qui sont à temps partiel devraient être éliminées de cette chose.

Le Président (M. Blank): Le ministre aurait-il quelque chose de nouveau à ajouter? M. le maire.

M. Robidas: Ce sont des précisions, M. le Président. Il s'agit — je l'ai mentionné, je pense que cela a échappé à M. Robertson — de quatre personnes: de moi-même parce que je suis le maire de la ville depuis tant de temps, il s'agit de M. Bouchard qui est conseiller depuis 1966, de M. Briand et de M. Leduc. Il y a donc quatre personnes impliquées. L'autre précision, c'est que depuis la loi qui a été adoptée en 1974, le 1er janvier 1975, tous les conseillers élus à partir de cette date ne sont pas soumis à la loi.

M. Tardif: M. le maire, je voudrais qu'il soit bien clair là que le fait, par exemple, pour cette commission, de ne pas retenir cet article n'implique pas que les quatre personnes que vous avez mentionnées, dont vous-même, n'allez pas recevoir de pension. Vous êtes tous les quatre, si je comprends bien, et j'aimerais vous l'entendre confirmer, admissibles à une pension présentement. M. le député de D'Arty McGee a fait allusion, la semaine dernière, à la question de la pension.

Peut-être pour éclairer cette commission, serait-il bon de rappeler les dispositions de la loi générale avant le 1er janvier 1975 et après.

Avant le 1er janvier 1975, en vertu de l'article 64a, les cités et villes pouvaient instituer un régime de pension pour les élus municipaux qui impliquait une contribution, il s'agissait d'un régime contributoire, de 5% du traitement de ces membres et qui permettait à une personne qui avait occupé un siège pendant 12 ans de bénéficier d'une pension, dans le cas du maire, d'un maximum de $5000, et, dans le cas d'un conseiller de $1500. La pension du maire étant celle du conseiller municipal à $1500 plus $500 pour chaque année durant lesquelles il a été maire. Cette pension n'était pas payable aux héritiers légaux, aux ayants droit, elle n'était payable qu'au bénéficiaire lui-même et, évidemment, pour le reste de ses jours. Si bien qu'une personne qui aurait été élue conseiller municipal à l'âge de 25 ans — à supposer que cela se produise — après 12 ans, c'est-à-dire à 37 ans, elle bénéficiait d'une pension, pour le reste de ses jours, d'un montant dans le cas du maire, encore une fois, d'un maximum de $5000 et dans le cas d'un conseiller, $1500. C'est un régime du type qu'on appelle "pay as you go", la contribution de l'employé, du conseiller étant de $500 et la ville payant à même ses dépenses courantes.

Le 1er janvier 1975, en vertu du chapitre 48 de la loi, le législateur a cru bon de modifier ce régime et d'instituer un régime qui a les deux caractéristiques suivantes. La première, c'est qu'il s'agit d'un régime capitalisé avec contribution de 51/2% de l'élu et de 8% de la part de la municipalité. Deuxièmement, il a réduit la durée du terme d'office requis pour avoir droit à une pension de douze ans à huit ans. Mais la pension ne devient payable qu'à l'âge de 60 ans, autre modalité fort importante. Troisièmement, elle est basée, non pas sur le traitement de l'individu, mais sur le rendement, sur le capital accumulé, sur les prestations accumulées; autre distinction importante.

À ce moment, le législateur a inclus dans la loi les bénéfices aux héritiers légaux en cas de décès du bénéficiaire, puisqu'il s'agissait vraiment d'un régime contributoire, capitalisé et ses héritiers pouvaient continuer à recevoir ce qui avait été contribué dans ce fonds plus les intérêts, évidemment.

On constate, à la lumière de ces deux systèmes, avant le 1er janvier 1975, après le 1er janvier 1975 que, dans les deux cas, la ville de Longueuil a été particulièrement privilégiée en bénéficiant d'un régime de faveur. Régime de faveur sur deux plans: d'abord la règle générale. Avant le 1er janvier 1975, pour un montant de douze ans, c'était $1500 par conseiller et $5000 maximum pour le maire. Qu'est-ce qu'on voit, en vertu des amendements apportés en 1971 à la loi générale pour le cas de Longueuil?

La durée a été baissée à huit ans, d'une part, au lieu de douze ans, c'est déjà énorme. Et, deuxièmement — heureusement que la voix porte un peu — les prestations ont été augmentées de $1500 à $2000 dans le cas des échevins, et de $5000 à $6000 pour le maire. Déjà, donc, Longueuil, sur ce strict plan, a un régime qui est de loin — je dis de loin parce que déjà, la semaine dernière, dans le cas de la ville de Verdun, je pense que vous étiez présent à ce moment, M. le maire, Verdun demandait huit ans, mais n'osait même pas demander d'augmenter le seuil de $5000 ou de $1500 — Longueuil, dis-je, par rapport aux autres municipalités, bénéficie déjà d'un régime particulier.

Actuellement, nous savons que, encore une fois, les quatre personnes que vous mentionnez sont admissibles à une pension peut-être maximale de $5000. Maintenant, cela me paraîtrait — dans le contexte actuel, compte tenu de ce que j'ai déjà exposé quant au régime actuel et au régime passé — vraiment accorder des bénéfices que je dirais peut-être, sans commune mesure avec ce qui existe dans les autres municipalités du Québec. J'aurais encore une fois des réserves fort sérieuses à le faire. Je sais, M. le Président, que la semaine dernière, nous avons accordé à la ville de Verdun le pouvoir de payer une pension à deux — enfin, on m'a dit que c'était deux — échevins qui étaient sous l'ancien régime, c'est-à-dire avant celui de 1975. Mais attention! On y a mis une restriction importante. D'abord, ce n'était pas ma-

joré; c'était le montant maximum permis par la loi générale, c'est-à-dire donc $1500 ou $5000 et payable à 60 ans seulement.

À la rigueur, je dis bien à la rigueur, pour être logiques avec nous-mêmes, avec ce qui a été décidé par cette commission la semaine dernière, il me semble, du moins, dans ce genre de solutions de compromis à laquelle j'ai tenté d'en arriver entre les tendances pour le moins opposées la semaine dernière, qu'accepter un compromis qui permettrait le paiement de la pension — pas indexée — au montant prévu qui est déjà supérieur à ce qui se fait ailleurs, payable à 60 ans me paraîtrait le plus loin qu'on pourrait aller dans ce cas.

Le Président (M. Blank): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je pense bien que j'aurais quelques questions. Pour le ministre la chose semble très claire, il l'a étudiée: les quatre personnes en question bénéficieraient du maximum de la pension actuellement.

M. Robidas: C'est qu'actuellement, si les quatre personnes que j'ai mentionnées avaient été défaites à la dernière élection, elles toucheraient déjà la pension et, effectivement, un des conseillers qui a été défait touche sa pension. Cela me paraîtrait également injuste que ceux qui ont eu le courage de se représenter et d'épargner à la ville quatre ans de prestations soient pénalisés par une demande comme celle-ci. Je crois sincèrement que si la commission ne veut pas donner au conseil de Longueuil ce qu'il demande, c'est mieux de laisser les choses telles qu'elles étaient, parce que, somme toute, cette pension a été acquise.

Si on regarde les prestations qui ont été payées, cela équivaut à peu près, si vous le voulez, après quinze ans, parce qu'il a fallu payer la rétroactivité, à ce qu'on touche. Alors, cela voudrait dire que, si vous mettez cela à 60 ans — peu importe l'âge — à toutes fins pratiques, que c'est le conseiller municipal ou le maire qui subventionnerait la ville pendant cette période, puis ils risqueraient de ne rien avoir à la fin.

Je pense que le mieux qui pourrait arriver, si vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'on demande, c'est au moins de laisser la loi telle qu'elle était en 1971.

M. Tardif: M. le Président, une petite question simplement. Est-ce que, lors de l'instauration du nouveau régime, c'est-à-dire le chapitre 48 des Lois de 1974, les maires et conseillers des villes de plus de 50 000 habitants n'avaient pas l'option d'entrer dans le nouveau régime, M. le maire?

M. Robidas: Oui, c'est évident, mais le nouveau régime était nettement inférieur à celui qui existait déjà. C'est évident que l'option était vite prise quant au conseil de la ville de Longueuil.

M. Tardif: Et c'est ce régime déjà meilleur que vous voulez nous demander encore de bonifier.

M. Robidas: C'est-à-dire que tout ce qu'on demandait, c'était simplement d'indexer ces chiffres. On parlait de 50%; on pouvait parler de 25%, effectivement, du salaire des douze derniers mois pour les personnes qui demeureraient plus longtemps dans le régime, puisque nous continuons à contribuer. En fait, si on dit c'est huit ans, vous contribuez non seulement les huit années, mais les années subséquentes. J'ai contribué pendant quinze ans au régime, à ce jour, alors que huit ans étaient suffisants. Puisque le législateur, lorsqu'on l'a obtenu, a dit qu'on contribuerait tout le temps où nous serions en fonction et que, lorsque nous cesserions d'être en fonction, nous toucherions cette pension, II n'y a certainement pas lieu, aujourd'hui, de changer cela. Si vous n'êtes pas d'accord pour modifier de quelque façon le régime, il vaut mieux le laisser tel qu'il était.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord, je ne suis pas d'accord sur la thèse que l'on doit accorder des régimes de retraite aux seules personnes qui travaillent à temps complet. En ce qui concerne la vie publique et notamment — je parle du régime général plutôt que de celui qui est particulier à Longueuil — depuis que ce sont des régimes contributoires, je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt de la population de refuser des régimes de pension, des régimes de retraite aux élus, à tous les niveaux, même si c'est un travail à temps partiel et pour une période limitée de la vie d'une personne dans la grande majorité des cas. Par contre, même s'il s'agit d'un travail qui, dans bien des cas, est à temps partiel — je ne veux pas parler de Longueuil en particulier; je sais que non seulement le maire, mais les membres du conseil consacrent énormément de temps aux affaires de la municipalité — c'est sous-estimer l'importance de cette contribution de dire que c'est à temps partiel. Sûrement, c'est à temps partiel pour les conseillers qui doivent gagner leur vie à faire autre chose.

Tel est le cas pour presque tous les conseillers municipaux dans toute la province. Puisque c'est un travail à temps partiel, et pour une période limitée, il me semble que l'on ne peut créer à l'égard de ce travail un régime complet de retraite qui protège intégralement la sécurité de la personne et de sa famille. Je pense que nous devons être modestes, en général.

Deuxièmement, si j'ai bien compris M. le maire, tout à l'heure, il est sur le point de suggérer le retrait de l'article 1 pour revenir à ce qui existe présentement. Il me semble que c'est logique de faire cela, advenant le refus du gouvernement d'accorder ce qui est proposé, d'autant plus qu'on laisserait les personnes dans une situation qui aurait un rapport avec ce qu'elles connaissaient au moment de se présenter et de se faire élire.

Je voudrais poser la question que j'ai posée tout à l'heure. Avant que le maire ne retire l'article, je dois lui demander, c'est toujours un peu délicat d'en parler publiquement, mais puisque la ville

apporte une demande particulière à l'égard de Mme Bouffard, je ne voudrais pas voir la ville de Longueuil retirer l'article 1 sans avoir une réponse quant à la situation particulière de Mme Bouffard, actuellement. Si elle est en difficulté, que la ville nous le dise et je suis convaincu que le gouvernement prêtera une oreille attentive au problème qui existe.

M. Robidas: Je peux vous dire, M. le Président, MM. les membres de la commission, que la situation relative à M. Bouffard et à sa veuve est celle d'un ouvrier qui a consacré bien plus de temps à la ville qu'à son travail, bien souvent. Naturellement, on ne m'a pas donné de chiffres, mais ce n'est pas le Pérou. Il est certain que, pour la plupart des membres du conseil, et je parle pour moi-même, en ce qui me concerne, depuis 1969, j'ai consacré personnellement tout mon temps, donc, je n'ai aucun autre revenu provenant d'autres sources, et, par conséquent, je n'ai pas de fonds de retraite accumulé pour cette période. Pour M. Bouffard, même s'il était conseiller, je sais qu'il y a eu de longues périodes où il n'a été que conseiller, où les revenus qu'il a eus sont minimes, parce que, pendant une certaine période, il a eu même des maladies qui l'ont amené, d'ailleurs, au trépas. Mais il reste que, si on veut vraiment faire quelque chose, on pourrait faire maintenant un acte de générosité envers Mme Bouffard et ses enfants, parce qu'il laissait une nombreuse famille.

Je ne veux pas solliciter plus que cela. Si vous voulez, on retirerait l'article 1, mais on laisserait à votre discrétion le soin de prévoir dans la loi un montant qui n'est pas énorme, puisque si c'est cinq ans à $2000 par année, cela fait $10 000. Ce n'est quand même pas cela qui va faire tomber la ville de Longueuil en difficulté.

M. Robertson: Pour donner un exemple de la pension qui est actuellement demandée par la ville, c'est que, après huit ans d'exercice à leur poste d'échevin, la ville verserait immédiatement à ces quatre personnes le produit de 50% de leur rémunération des douze derniers mois précédant leur départ, tandis qu'elles n'auraient déjà accumulé que 40% de leur pension.

Et un autre fait, aussi, c'est que la cumulation d'un régime de retraite respectable, selon les normes présentes, se fait au taux annuel de 2,5%. Si nous soustrayons de ce taux la partie fournie par le Régime de rentes du Québec, les entreprises fournissent, à la retraite d'un employé, par exemple, le produit de... années créditées, multiplié par 2%, multiplié par le meilleur salaire annuel.

Le Président (M. Blank): Je m'excuse de vous interrompre, mais je pense que la question de pension est réglée. Sur la question de Mme Bouffard que M. le député a posée à M. Robertson, je pensais que vous aviez quelque chose à dire sur cette question. M. le député de Brome-Missisquoi ou M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais juste ajouter un élément. Quand M. le maire dit qu'on n'a pas converti l'ancien régime au nouveau, parce que l'ancien était plus avantageux — je n'ai pas de conseil à donner, évidemment, à la municipalité — il serait peut-être intéressant pour la municipalité de faire faire des calculs compte tenu de l'âge des quatre personnes concernées. Je tiens à vous rappeler qu'en vertu de l'article 35 du chapitre 48, M. le maire, il n'y a pas de date pour la conversion de l'ancien au nouveau régime.

Deuxièmement, on dit, à l'article 33, que toute personne peut faire compter jusqu'à huit années antérieures au 1er janvier 1972, période de rachat possible. Compte tenu du fait que l'ancien régime prévoyait une contribution de 5%, que le nouveau en prévoit de 5,5%, mais 8% de la ville, la personne qui rachèterait aurait donc 0.5% à payer d'intérêt là-dessus. La municipalité aurait les 8% qui seraient déjà une contribution, et pour une personne qui a déjà seize ans, vu que c'est basé sur les contributions capitalisées, il serait peut-être intéressant de voir, effectivement, ce que le calcul pourrait donner.

Je ne suis pas sûr, à première vue, évidemment, compte tenu de l'âge de la personne surtout qu'il n'y a pas de date limite pour la question du transfert. Je voulais seulement attirer votre attention là-dessus. Sans doute que votre conseiller juridique l'a déjà fait.

Compte tenu de ceci et de ce qui a été dit, pour l'instant, la préférence de la ville de Longueuil pour le régime actuel plutôt que cette solution de compromis qui avait paru pourtant fort acceptable à une autre municipalité la semaine dernière, je propose que l'article soit retiré tout simplement.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que je dois quand même demander au ministre de bien vouloir s'exprimer sur l'avant-dernier paragraphe de l'article 1, celui qui commence par les mots: "Si un membre du conseil décède après avoir acquis le droit à une pension..." C'est le cas particulier de Mme Bouffard qui est en question, quoique ce paragraphe donnerait un pouvoir général à la ville d'accorder le solde aux héritiers pendant cinq années ou pendant la période résiduaire, si une personne à sa retraite décède avant d'avoir reçu cinq années de versement de sa pension.

M. Tardif: M. le Président, j'aimerais, avant de se pencher sur le cas particulier — enfin, je sais bien que le dernier paragraphe vise un cas particulier— peut-être suspendre l'étude de cet article, demander à nos légistes de regarder la formulation en ce qui concerne ce cas particulier pour éviter que ce cas particulier ne se généralise à tous les autres membres du conseil qui étaient là avant le 1er janvier 1975, et nous pourrions revenir tantôt là-dessus.

Le Président (M. Blank): Article suspendu.

M. Russell: Avant de suspendre l'article, je voudrais tout simplement peut-être ajouter ceci. Le conseil pourrait-il nous soumettre les études

qu'il a fait faire sur les quatre personnes impliquées actuellement dans cette demande et informer la commission si cette formule est plus avantageuse que le régime de la loi générale?

M. Robidas: D'accord. Nous n'avons pas cela ici, naturellement, puisque nous ne pensions pas recevoir cette demande, mais on peut y répondre assez rapidement, ce n'est pas tellement compliqué.

M. Russell: Mais je pense que c'est un renseignement nécessaire à la commission, avant de se prononcer d'une façon formelle.

M. Robidas: Oui, d'accord.

Le Président (M. Blank): Article 1 suspendu. Article 2.

M. Viau (Pierre): Voici, M. le Président. L'article no 2 vise à modifier l'article no 385 de la Loi des cités et villes. D'ailleurs, il y a une modification que j'ai fait distribuer puisque nous avions oublié d'inscrire la référence à l'article 1 du chapitre 93 des lois de 1975. Et à cet article, vous avez, entre parenthèses, la modification. Actuellement, les règlements doivent être lus, et on sait pour avoir vécu dans le monde municipal que, d'une part, les règlements sont souvent considérables; d'autre part, que cela renseigne plus ou moins bien ces gens qui assistent à la lecture d'un règlement de zone ou d'un long règlement sur la protection contre les incendies, par exemple, ou de cette nature.

Ce que nous suggérons — ce n'est pas la première fois qu'on en entend parler, je pense bien, devant cette commission parlementaire — c'est que plutôt que de lire les règlements, ceux-ci soient déposés entre les mains des membres du conseil. Si tous les membres du conseil présents déclarent les avoir lus et renoncent à leur lecture, qu'on ne soit pas obligé de procéder à cette lecture. Par contre, le greffier de la municipalité devrait être obligé de mettre à la disposition du public copie des règlements. Vous savez qu'actuellement ils ne sont pas obligés de mettre à la disposition du public copie des règlements, de sorte que les gens qui assistent n'ont qu'à écouter ce qui se lit en avant.

Dans une ville comme Longueuil — je ne dis pas ce que serait souhaitable dans toutes les municipalités du Québec — dans une ville de plus de 100 000 de population comme Longueuil, qui adopte une série de règlements, chaque année, il me semble que c'est une procédure qui non seulement peut faciliter l'adoption des règlements, renseigner les gens qui se trouvent là et qui, au moins, auraient la chance d'en prendre connaissance, mais aussi qui évitera — je ne parle pas de Longueuil particulièrement, je n'ai pas de cas en tête particulièrement, mais, par expérience, je peux vous dire que c'est le cas dans plusieurs municipalités — qu'il y ait possibilité de faire casser des règlements parce qu'ils n'ont pas été effectivement lus au long, lors d'une séance du conseil. C'est le but de notre demande.

Le Président (M. Blank): M. Meunier du comité des citoyens.

M. Meunier: Meunier des Comités de secteur. M. le Président, vous savez, nous autres, les citoyens ordinaires, souvent, nous avons de la difficulté à suivre déjà les réunions du conseil municipal. Nous trouvons important que chaque règlement soit lu au conseil municipal parce qu'à plusieurs reprises, il est arrivé que des règlements de zonage ont été présentés et que souvent les citoyens les ont bloqués et on nous les a représentés à tous les six mois à tour de rôle. C'est important que ces règlements soient lus, parce que pour nous qui travaillons le jour, c'est assez difficile de manquer une journée ou de manquer quelques heures pour aller vérifier à l'hôtel de ville le contenu exact de ces règlements.

À la dernière commission des projets de loi privés, il y a deux ans, j'étais déjà intervenu sur cet article, au nom des Comités de secteur, et justement cet article avait été rejeté. Tout comme les règlements de zonage qui sont rejetés par les citoyens et qui sont représentés six mois après, en ce qui concerne l'article de la lecture des règlements, on essaie de le représenter. On vous demande de rejeter cet article et on tient beaucoup à ce que tous les règlements soient lus au conseil municipal.

Le Président (M. Blank): M. le maire de Longueuil.

M. Robidas: M. le Président, messieurs, lorsque la ville demande de ne pas lire le règlement, mais plutôt de le distribuer, il me semble que c'est beaucoup plus facile, pour les personnes qui viennent assister aux séances du conseil ou qui viennent se procurer des copies du règlement, d'en prendre connaissance que d'écouter lire un règlement que plus personne n'écoute. Même les membres du conseil, à certains moments, font des caucus; on voit souvent l'Assemblée nationale siéger de la même manière. Ainsi tout le monde est au courant de ce qui est lu, parce que tout le monde l'a lu, sauf qu'il faut le lire. C'est ennuyant vraiment et cela ne contribue pas à un meilleur éclairage du sujet. Je pense que ce serait plus intéressant, au lieu de lire le règlement, de fournir des explications, dire ce pourquoi le règlement est fait, les sommes d'argent impliquées et comment on doit procéder. Parce que le règlement est un document légal, je le reconnais, mais par contre, pour l'ensemble des contribuables et surtout pour le petit contribuable qui vient s'asseoir dans la salle, on me dit, depuis que je suis au conseil municipal, depuis 1961, que cette partie est la plus harassante pour le citoyen. Vous votez, par exemple, un règlement de zonage, comme vient de le mentionner M. Meunier. Vous dites que la zone CB est changée en zone RAB. Il n'y a absolument rien là-dedans de plus; quand même on le lirait dix fois

ou vingt fois, la zone CB et RAB, cela ne dit rien à l'individu, sauf si on lui explique que la zone CB, c'était une zone commerciale qui est transformée maintenant en zone d'habitations unifamiliales. C'est plus facile à expliquer que de lire un document.

Je crois que lui-même, M. Meunier, avec un système comme celui qu'on propose, pourrait fonctionner beaucoup mieux dans les comités de secteur.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: II est évident que si l'article proposé ne contenait pas l'alinéa qui prévoit la distribution du texte aux citoyens qui assistent, il ne serait pas question pour moi d'envisager un tel changement. Il est vrai que c'est avantageux, dans certains cas, d'entendre la lecture d'un document, mais, dans d'autres cas, c'est désavantageux, quand on n'a pas le texte devant les yeux. Si le greffier fait la lecture de cinq, six ou dix pages, il n'y a plus moyen de prendre des notes et de retenir ce qu'il y avait aux deux ou trois premières pages.

Je n'ai pas de réaction très vite pour ou contre ce qui est proposé ici. J'y vois du bon, mais je voudrais quand même tenir compte des craintes qui sont exprimées à l'égard de cette question. J'aimerais poser deux questions, pour ma part.

D'abord, comme je n'ai pas le texte devant moi, j'aimerais savoir si l'article que la commission parlementaire a rejeté, il y a deux ans, était identique à celui qui est devant mes yeux. Deuxièmement, j'aimerais savoir ce que font trois municipalités en particulier; vous comprendrez immédiatement pourquoi je les choisis. Que fait la ville de Montréal? Que fait la ville de Laval et que fait la ville de Québec? Parce que Longueuil est la quatrième en importance au Québec.

M. Robidas: J'ai assisté à certaines assemblées dans certaines villes et c'est une lecture rapide, c'est-à-dire que l'individu qui fait lecture commence la lecture; il est interrompu et on passe de chapitre en chapitre comme cela. C'est fait pour couvrir la loi. Me Viau disait que beaucoup de règlements peuvent être contestés parce qu'on n'a pas effectivement lu tous les paragraphes. On a passé, par exemple, toutes les clauses de financement qui sont toujours les mêmes: cette émission devrait être faite de telle ou telle manière. On passe de l'article 2 à l'article 8. Ce serait préférable de donner un exposé et on pourrait certainement ajouter à l'article présent que le greffier ou le maire sont tenus de donner à l'assemblée les explications quant à ce règlement.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, d'après la modification que vous proposez, est-ce prévu que le greffier doit prendre aussi les dispositions nécessaires pour que des copies du règlement soient mises à la disposition des citoyens 48 heures avant que ce règlement soit approuvé ou discuté par le conseil?

M. Viau: Cela n'existe pas dans le texte actuel. Il n'y a rien qui empêche de mettre une disposition semblable, c'est-à-dire que le greffier pourrait les avoir à son bureau. Vous n'entendez pas, par là, exiger un affichage avant d'adopter un règlement, je présume. On n'aurait pas d'objection à dire que chaque citoyen pourrait, au moins 48 heures avant l'assemblée, obtenir au bureau du greffier copie du projet de règlement.

Je pense que cela peut être fait. Le député de D'Arcy McGee nous a demandé tantôt si c'était le même texte qu'en 1975. Ce n'est pas tout à fait le même texte, parce qu'il n'y avait pas cette clause de distribution de documents en 1975. Par contre, il y avait une clause dans le projet qui disait ce qu'il fallait faire s'il n'y avait pas de lecture. "Dans ce cas, cependant, le greffier ou le président de l'assemblée doit mentionner l'objet du règlement, sa portée, son coût et, s'il y a lieu, le mode de financement et le mode de paiement."

Il me semble que, si on en arrivait à cette solution, c'est-à-dire que le greffier ou le président de l'assemblée explique ces détails, que 48 heures avant les conseillers en ont pris connaissance, que les citoyens ont pu en prendre connaissance au bureau du greffier et que les conseillers sont d'accord pour éviter cette procédure de la lecture complète du règlement, on pourrait, sans restreindre les droits des individus, procéder comme cela.

Il me semble qu'en pratique ce serait peut-être plus avantageux pour tout le monde. Si, 48 heures avant, les membres du conseil ont le règlement, si les citoyens ont pu en prendre connaissance, si le président de l'assemblée explique ou résume le contenu du règlement alors que les gens en ont des copies, il me semble que c'est mieux que de procéder à des lectures de règlements, notamment dans des questions techniques où personne ne comprend grand-chose dans ce qui se lit en avant.

Le Président (M. Blank): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je crois que cet article, tel que présenté avec les deux modifications suggérées, serait bien acceptable.

Cela serait une amélioration à la loi actuelle parce qu'il est évident, dans plusieurs salles municipales, même si le greffier en fait la lecture d'une façon très lente, que c'est très difficile pour un électeur de suivre le règlement. Il est beaucoup plus recommandable que des copies soient à sa disposition et qu'il puisse le réexaminer avant et aussi en ajoutant, comme on le disait, la modification à savoir que le citoyen électeur pourrait demander des explications sur certaines parties du règlement qui ne semblent pas claires ou qu'il ne comprend pas, ou dont il ne comprend pas l'interprétation.

Avec ces deux modifications, je crois que ce serait une amélioration à la loi générale actuelle.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous rappelle que la semaine dernière nous avons vécu l'expérience de la lecture d'un document et d'une vive protestation de la part de l'avocat d'un autre intéressé qui n'avait pas ce document entre ses mains et qui n'était pas satisfait de la lecture, et je pense qu'il avait raison.

Maintenant, j'aimerais poser une petite question à Me Viau. Vous avez dit, il y a quelques instants, que vous ne trouviez pas l'affichage nécessaire pour justifier... J'aimerais vous demander si vous ne voulez pas repenser cette objection, si elle en est vraiment une. Il me semble que — je ne parle pas de l'affichage sur des poteaux et des arbres sur le territoire de la ville, mais à l'intérieur de l'hôtel de ville — si le projet de règlement était affiché, on épargnerait aux employés de la municipalité bien des questions.

M. Viau: Je m'excuse, je visais des avis publics que nous connaissons, évidemment, pour que les règlements soient affichés et à la disposition un peu plus suffisante au bureau du greffier ou dans l'entrée, à l'hôtel de ville, d'accord.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, si je ne me trompe, je crois que le citoyen a une protection aussi, car tous les règlements doivent être soumis à la population pour approbation, si ses deniers sont engagés. Il y a toujours un laps de temps qui s'écoule entre la lecture au conseil de ville et l'acceptation par la commission municipale, et ainsi de suite, et il y a de la publication qui se fait.

Le Président (M. Blank): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, l'objectif de la lecture des règlements au conseil de ville est évidemment de permettre aux citoyens de savoir ce qui va être adopté, ce qui va être discuté dans sa municipalité. Après avoir entendu les représentations, tant de la ville que du regroupement des citoyens, je ne suis pas certain que cet objectif soit très bien servi par la pratique actuelle qui consiste à lire et parfois à ne lire que la première ligne et à sauter aux autres paragraphes, surtout lorsqu'il s'agit d'un règlement qui peut être compliqué, ou on peut s'organiser pour faire ce qu'on appelle du zonage hyperparticularisé ou plus communément du "spot zoning", ou d'un citoyen qui veut savoir à quel endroit telle modification de zonage s'applique. Si bien que la suggestion du député de Laprairie aurait pour effet d'informer les citoyens que toutes copies de règlements qui seront à l'ordre du jour d'une séance du conseil seraient disponibles à l'hôtel de ville 48 heures avant pour qu'ils puissent se procurer une copie, la lire, la consulter, peut-être aller voir au bureau des ingénieurs à quoi correspond vraiment le lot untel du cadastre untel de la paroisse unetelle et, après cela, d'aller à la séance du conseil beaucoup mieux armé pour s'opposer, discuter, poser des questions, ou encore approuver.

Je pense que si l'objectif est de permettre aux citoyens de participer à la gestion de la chose locale, l'amendement proposé par la ville de Lon-gueuil mais tel qu'amendé par le député de Laprairie suivrait le troisième paragraphe qui dit: "Le greffier doit aussi prendre les dispositions nécessaires pour que des copies du règlement soient mises à la disposition du public pendant l'assemblée pour consultation." On pourrait laisser ce paragraphe et ajouter: "Des copies pourraient être obtenues au moins 48 heures à l'avance au greffe de la municipalité." Cela va?

M. Viau: Cela reviendrait parfaitement à cela. D'accord.

Le Président (M. Blank): M. Robertson.

M. Robertson: Je serais pour cela, mais je me pose des questions quant au fonctionnement du conseil de ville.

Lorsqu'il y a des discussions très chaudes, à ce moment, elles deviennent presque interminables. On sort parfois d'une réunion du conseil de ville à 22 h 30, et il lit cela très vite. C'est une question que je pose. D'accord, cela peut être bon, mais on peut aussi, presque volontairement, donner presque rien, parce qu'on laisse le libre choix soit au maire ou aux conseillers de donner quelques explications.

M. Robidas: M. le Président, je crois que M. Robertson n'a pas compris ce que vous avez dit, M. le ministre. Si 48 heures avant, les gens ont la copie du règlement, il leur est très facile de comprendre ce qui va se passer au conseil, même s'il y a de la discussion, même si cela dure longtemps.

De plus, nous sommes consentants à ajouter la clause qui apparaissait à notre demande, en 1975, voulant que le greffier ou le maire soit tenu de donner des explications quant au contenu de ce règlement. Cela apparaissait dans la clause 75. Je pense que c'est tout à fait logique que ce soit dans la loi, que le maire et/ou le greffier sont tenus de donner ces explications lorsque le règlement est proposé.

M. Tardif: M. le Président, je suggère que, comme pour l'article 1, on suspende l'étude de l'article 2, et que le procureur de la municipalité, avec les légistes du ministère, s'entendent sur le libellé d'un texte qui aurait pour effet d'atteindre l'objectif avec lequel il semble y avoir accord.

Je voudrais quand même ajouter un point. À la suite des représentations de M. Robertson, il est bien évident que, par ceci, nous ne réglons pas tous les problèmes de démocratisation, de fonctionnement de la chose municipale, et que d'autres mesures s'imposeront en temps et lieu, pour atteindre les objectifs que vous souhaitez.

Il reste que ceci, qui permet, d'une part, aux

citoyens d'avoir au moins 48 heures d'avance pour pouvoir se préparer me paraît un pas énorme dans une direction souhaitée par beaucoup, dont le groupe que vous représentez, vraisemblablement.

Le Président (M. Blank): Avant qu'on ne suspende cet article, sur le dernier alinéa, y a-t-il une discussion?

M. Caron: M. le Président, je voudrais demander au maire quels jours ont lieu les assemblées du conseil?

M. Robidas: Les assemblées du conseil sont tenues le 1er et le 3e lundi de chaque mois, et les ajournements sont généralement tenus les lundis intermittents. Il y a donc des assemblées presque tous les lundis soir, à 19 heures, ou selon le travail qu'il y a à faire.

Le Président (M. Blank): L'article no 2 est suspendu. L'article no 3?

M. Tardif: M. le Président, un moment, si vous me le permettez. Je remercie le député de Verdun de sa question.

M. Caron: M. le ministre, je ne veux pas vous interrompre, seulement une minute. Par le fait des 48 heures, vous tombez les samedi et dimanche. Je pense que ce n'est pas bon. Cela ne peut pas marcher. C'est pour cela que je voulais vous mettre au courant de cela.

M. Viau: II faudrait excepter les jours non juridiques dans le délai, les jours fériés.

M. Tardif: Oui, M. le Président, l'article 3.

M. Viau: L'article 3 reprend un texte qui avait été appliqué à Longueuil, en 1975, concernant les amendes. Par contre, il a suscité des difficultés, par suite d'un rapport du contentieux de la ville, ou de représentations du contentieux de la ville que l'amendement est proposé. C'est simplement un mot qui est modifié, en plein milieu de la page 4, il est entre crochets, c'est le mot "imposée", l'amende imposée. Dans le texte de 1975, on parlait de l'amende prévue à un règlement, de sorte que lorsque la condamnation était faite par la cour, sur un règlement, le juge a imposé, à ce qu'on nous a dit, plusieurs fois, le double de l'amende effectivement imposée la première fois, ce qui me semblait logique.

Par contre, on m'a représenté que cela soulevait des problèmes d'interprétation, à savoir, y avait-il effectivement compétence pour imposer le double de l'amende déjà imposée, plutôt que de l'amende déjà prévue? Quand on tombe dans la discussion d'une amende déjà prévue, elle peut fluctuer entre $50 et $500 dans cet article. C'est simplement pour clarifier cette situation. On me dit aussi que, pour éviter certaines contestations qui pourraient être suscitées par la suite de ces décisions qui datent déjà d'il y a deux ans... D'ailleurs, cet article est relié à la date d'entrée en vi- gueur du projet de loi de 1975, soit le 27 juin 1975. Donc, l'article 2 va avec un des derniers articles, sur une clause de rétroactivité qui est l'article 17, qui dit: L'article 3 à effet depuis le 27 juin 1975. C'est simplement pour couvrir depuis cette date.

C'est simplement pour couvrir, depuis cette date, le cas où, effectivement, les amendes ont été, dans le cas de deuxième infraction, imposées au double de ce qu'elles avaient été imposées la première fois alors que la loi disait que l'amende devait être imposée au double de l'amende prévue. Comme je l'ai expliqué tantôt, quand on parle d'une amende prévue et qu'on a un jeu entre une amende minimale et une amende maximale, cela a soulevé certains problèmes d'interprétation. C'est simplement pour clarifier cette situation.

M. Tardif: Des questions là-dessus?

M. Viau: Le reste du texte est semblable, sauf à la fin où nous avons ajouté:— les crochets n'apparaissent pas, et je pense que cela n'apparaissait pas non plus dans la loi de 1975, mais c'est la coutume, l'habitude — Si l'infraction d'un règlement est continue, cette continuité constitue jour par jour une infraction séparée. C'est bien évident, parce que cela deviendrait bien souvent plus rentable pour les gens qui commettent des infractions de payer une amende minime et de poursuivre les infractions jour par jour. On peut donc imposer une amende chaque jour ou porter une plainte chaque jour.

Lorsqu'on va avec le double de l'amende imposée, quand les gens contreviennent systématiquement à la réglementation, on finit par obtenir un certain résultat. Sinon, on revient aux anciens problèmes que nous avions lorsque les gens payaient une amende minime et continuaient les infractions.

M. Tardif: M. le Président, il y a un petit problème technique. Sur le fond, je pense qu'il ne saurait être question d'y revenir dans le cadre de ces amendements qui nous sont proposés pour la ville de Longueuil, même si, sur le fond, personnellement, de par le genre d'occupations professionnelles qui étaient les miennes avant, j'aurais de sérieuses réserves à ces amendes automatiques du double, du triple, du quadruple. Je m'interrogerai en temps et lieu sur les modifications à apporter à la loi générale, mais, ceci dit, il y a des problèmes techniques ici où on nous propose de modifier un article et, ce faisant, on dit que c'est strictement pour ajouter quelque chose, mais on laisse tomber deux paragraphes fort importants de l'article 398.

C'est à nouveau un problème technique où j'ai l'impression que les troisième et quatrième alinéas de l'article 398 sont, encore une fois, laissés de côté complètement. Il faut les inclure comme tels dans la loi, parce qu'autrement, on dit à l'article 3 du projet: "L'article 398 de ladite loi, modifié pour la ville par l'article 2 du chapitre 93 des Lois de 1975, est remplacé, pour la ville de Longueuil, par le suivant:"

Cela suit ces paragraphes, mais cela exclut deux paragraphes fort importants. Vous avez peut-être, M. le Président...

M. Viau: Oui, je comprends votre intervention, M. le ministre, puisqu'il y a eu des amendements en 1975, je pense, à cet article, qui ont modifié... D'ailleurs, quand on regarde l'alinéa 2 ou 3, la place dans le texte a été changée. Je pense que vous visez particulièrement les frais à l'alinéa 3 et peut-être bien les pénalités fixes à l'alinéa 4.

M. Tardif: Les frais, c'est cela.

M. Viau: Je n'ai pas d'objection; on ajoutera les deux alinéas dans le corps du texte en cours de route, si c'est le souhait de la commission.

M. Tardif: C'est déjà fait, on l'a fait pour la municipalité, M. le Président.

M. Viau: D'accord.

M. Michaud: Cela démontre une grande efficacité.

M. Tardif: On va vous en donner copie.

M. Robidas: M. le ministre, à ce sujet, Me Viau me dit ici que c'est la mise en vigueur de la loi générale qui est arrivée à peu près au même moment que l'autre. C'est pourquoi cela n'a pas été concordant.

M. Tardif: D'accord. On sait que c'est un problème de concordance dans les textes, que c'est un problème technique. J'imagine qu'il serait normal que j'en fasse lecture, M. le Président, ou est-ce qu'on en est dispensé?

M. Viau: M. le ministre, on en a une copie.

M. Tardif: Étant donné que vous en avez eu une copie...

M. Viau: On peut appliquer immédiatement l'article 2; nous en avons copie, nous en avons pris connaissance.

Le Président (M. Blank): D'accord, l'article 3 est adopté tel qu'amendé.

M. Godbloom: D'accord.

Le Président (M. Blank): L'article no 4?

M. Robidas: M. le Président, messieurs, depuis plusieurs années, il y a des déménageurs de maisons qui prennent des bâtiments assez importants, défoncent nos rues, brisent nos services publics. Nous avons d'énormes difficultés à récupérer les dommages qu'ils nous causent. Alors, l'article que vous avez devant vous...

Le Président (M. Blank): ...

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission. On comprend très bien le problème que nous expose M. le maire de Longueuil présentement. On le comprend tellement bien qu'on est allé au-devant de ses désirs et on l'a inclus dans les projets de loi 54 et 55 modifiant et la Loi des cités et villes et le Code municipal. Donc, ce sera dans la loi générale. Pour cette raison, je demanderais à la ville de Longueuil de retirer tout simplement ceci.

Le Président (M. Blank): L'article 4 est retiré.

M. Robidas: D'accord. C'est-à-dire l'article 4a, parce que nous avons l'article 4a, b) et c).

Le Président (M. Blank): L'article 4a est retiré.

M. Robidas: Si vous voulez, le paragraphe a) est retiré.

M. Tardif: C'est l'article 4a. C'est cela.

M. Robidas: Dans le cas du paragraphe b), Me Viau va vous exposer le but de...

M. Viau: Voici le but de l'article 4b: Actuellement, la loi permet, sur requête présentée à un juge de la Cour supérieure, d'obtenir le permis de démolition d'un édifice lorsque cet édifice met en danger la sécurité des personnes. Par contre, cela ne couvre pas le cas où l'édifice menace ruine, et pour lequel nous ne sommes pas capables ou il serait très difficile de prouver qu'il met en danger la sécurité des personnes. Je ne sais si j'exprime assez clairement le problème auquel nous faisons face. Je pense que toutes les villes ont rencontré ce genre de problèmes quand il s'agit de se présenter devant un tribunal pour prouver le danger que représente, pour la population, un édifice en train de s'écrouler. On ne devrait pas avoir à attendre que les coûts arrivent pour se présenter devant la cour, d'autant plus que nous avons repris la même procédure que la loi générale, c'est-à-dire une requête devant la Cour supérieure. D'ailleurs, je pense que toutes les villes ont eu l'occasion de vivre cette difficulté qu'il y a à régler le cas d'édifices en ruine ou en train de crouler, pour lesquels vous avez de la difficulté à faire une preuve de danger pour la sécurité publique.

M. Caron: M. le Président, je suis bien d'accord. On a vécu cela, nous autres, à Verdun. C'est un problème qui est d'une lenteur d'administration effrayante. Je suis bien d'accord pour que de notre côté, on accepte cet article.

M. Goldbloom: M. le Président, au premier abord, je suis favorablement impressionné par l'argumentation offerte par Me Viau. Je pose la question que l'on doit poser continuellement quand il s'agit de projets de loi privés. Si c'est bon pour Longueuil, pourquoi pas pour tout le monde? Je n'aurai pas d'objection à ce que Longueuil puisse acquérir ce pouvoir, mais, si c'est bon pour Longueuil, je pense et mon collègue de Verdun

vient de le dire, d'autres municipalités doivent être aux prises avec le même problème.

Le Président (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, il est peut-être nécessaire, avant que cette commission ne se penche sur le bien-fondé de retenir cet article du projet de loi, de connaître les dispositions de la loi actuelle. La loi générale actuelle prévoit — je parle de la Loi des cités et villes d'abord — que la ville peut présenter une requête en Cour supérieure pour faire démolir un bâtiment dans les cas où il peut mettre en danger des personnes — c'est l'article 426 qui dit cela — ou encore lorsque cet immeuble a perdu la moitié de sa valeur par vétusté ou à la suite d'un incendie — c'est l'article 426 également, mais au paragraphe 27, tandis que l'autre, c'était au paragraphe 4a — ceci dans les cas d'immeubles dont on dit qu'ils peuvent mettre en danger les personnes qui ont perdu une partie importante de leur valeur.

Le député de D'Arcy McGee, évidemment, est sensible aux arguments de la ville, en tant qu'ancien ministre des Affaires municipales et de l'environnement. C'est vrai que la loi de l'environnement contient énormément de choses et qu'on peut en découvrir tous les jours, mais il y a quand même les articles 80, 81 et 82 de la loi de l'environnement qui couvrent à peu près sensiblement l'objet recherché par la municipalité dans son projet de loi privé. Par exemple, l'article 80 dit ceci: Lorsque, à la suite d'une plainte ou de constatations de ses officiers, la municipalité a reconnu qu'il existe dans un immeuble une nuisance ou une cause d'insalubrité, elle fait parvenir une mise en demeure au propriétaire ou à l'occupant de l'immeuble lui enjoignant de la faire disparaître ou de faire les travaux nécessaires pour empêcher qu'elle ne se répète, et ce, dans un délai qu'elle détermine.

L'article 80 définit la procédure et l'article 82... Je rappellerai que ce que nous demande la ville de Longueuil c'est de faire en sorte que lorsqu'il est question d'état sérieux d'insalubrité et de nuisance... Pardon? On me fait signe que non. Enfin, lorsqu'un bâtiment est en ruine ou menace de crouler. C'est ça? Bon. L'article 82 dit ceci: Lorsqu'un immeuble est dans un état sérieux d'insalubrité ou est détérioré au point de devenir inhabitable ou irréparable et constitue une menace pour la santé ou la sécurité des personnes, un juge de la Cour supérieure, etc., peut faire cela.

Ma définition d'un immeuble détérioré au point d'être inhabitable, je pense, couvre très bien la définition d'un bâtiment en ruine qui menace de crouler. Donc, ceci m'amène à poser la question: Est-ce que ces articles-là, encore une fois, n'atteignent pas l'objectif recherché par la ville de Longueuil, et à ce moment-là, pourquoi demander ces pouvoirs particuliers, qui ne sont pas déjà dans la loi générale.

M. Viau: Voici, M. le Président, c'est simple, l'article 82 reprend à peu près le même principe que la Loi des cités et villes, c'est-à-dire: dans un état sérieux d'insalubrité ou détérioré au point de devenir inhabitable ou irréparable et constitue une menace pour la sécurité des personnes. Nous sommes obligés, encore là, d'établir la preuve que c'est dangereux pour la sécurité publique. C'est un problème de preuve qu'on a au niveau municipal dans ce cas-là. Prenez le cas de bâtisses qui ne sont pas habitées ou qui sont dans une situation de délabrement. À ce moment-là, on serait obligé, à toutes les fois et c'est la difficulté... Je me demande s'il y a beaucoup de cas où les villes ont appliqué ce fameux article 82 depuis qu'il est voté, justement à cause des problèmes de preuve que nous avons à faire en disant, premièrement, c'est dangereux pour les gens et deuxièmement, c'est inhabitable. Allez prouver devant une cour qu'un édifice est vraiment inhabitable. Quand un édifice devient-il vraiment inhabitable? Nous, ce que nous voulons couvrir, c'est le cas où nous avons une preuve du service des travaux publics sur la construction même de l'édifice. Je me souviens très bien, il y a quelques années — je me demande si ce n'était pas dans Verdun — on avait dû se rendre sur les lieux et voir un édifice qui était justement près de s'écrouler, et on avait toutes les misères du monde à obtenir un jugement sur un cas comme cela — parce qu'il n'y avait pas de requête dans ce temps-là — mais allez faire une preuve...

M. Tardif: M. le Président...

M. Viau: ... de sécurité publique, on a eu des difficultés dans tous les cas. De toute façon, ce n'est pas un article majeur mais il me semble que cela aide à régler des cas où on n'a pas à faire la preuve que c'est dangereux pour les personnes.

Le Président (M. Blank): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, la question très spécifique que j'aimerais poser au procureur de la municipalité est la suivante: Est-ce que, effectivement, la ville s'est fait refuser des demandes en Cour supérieure en vertu de l'article 82? Est-ce qu'on a vécu ces problèmes de preuve? Est-ce qu'on a fait un "test case", est-ce qu'on a essayé?

M. Viau: Je vais référer au... Pardon?

M. Poiré: Les cas où on a essayé, si vous voulez, la Cour d'appel...

M. Viau: Le directeur général vient de répondre à cette question. Je ne m'occupais pas de ce dossier à ce moment-là, je ne peux pas répondre là-dessus. Je vais vous laisser prendre le micro, s'il vous plaît, M. Poiré.

M. Poiré: M. le Président, nous avons déjà eu une cause, et à cause de la preuve, si vous voulez, le jugement nous a été défavorable. C'est justement suite à ce jugement que notre contentieux a recommandé l'amendement suivant.

M. Tardif: M. le Président, je ferai remarquer aux représentants de la ville de Longueuil que, sans être juriste, lorsque je lis le paragraphe b), l'alinéa b) qu'on nous propose ici, les mêmes problèmes de preuve vont se présenter. On dit: Lorsqu'un bâtiment est en ruine, menace de crouler ou est dans un état tel qu'il peut mettre en danger etc.

M. Viau: C'est-à-dire que c'est séparé.

Dans l'article 82, on dit: "Lorsqu'un immeuble est dans un état sérieux d'insalubrité ou est détérioré au point de devenir inhabitable ou irréparable et constitue une menace..." Il faut aller prouver les deux à ce moment-là, il faut aller prouver qu'il est détérioré et qu'il constitue une menace.

Quant à nous ici, nous disons: Lorsqu'un bâtiment est en ruine, ou menace de crouler, ou bien peut mettre en danger la sécurité des personnes... C'est-à-dire qu'on pourrait se présenter devant la cour dans un cas de danger pour la sécurité publique comme on pourrait se présenter devant la cour dans un cas où on n'aurait qu'à faire la preuve que l'édifice peut crouler, contrairement à ce qui est prévu actuellement dans la loi et dans l'article 82 qui cumule les conditions. Le "ou" est disjonctif ici.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, mais j'aimerais revenir à ce cas unique dans les annales de la ville de Longueuil où elle se serait fait refuser. Il y a longtemps de cela?

M. Poiré: Je crois, M. le ministre, que c'est au cours de 1976.

M. Tardif: De 1976.

M. Caron: M. Viau, quand vous prenez des procédures, cela prend combien de temps à avoir une réponse?

M. Viau: Les procédures, M. le député de Verdun, c'est toujours long, mais, dans le cas d'une requête, on doit dire que cela a été introduit dans la loi à l'époque parce que c'est la procédure rapide. Plutôt que de prendre une action avec les délais de comparution, dans une requête, on s'adresse devant le juge un matin, comme dans le cas d'une injonction, et il fixe immédiatement la date d'audition et nous pouvons procéder. Les villes préparent leurs dossiers, preuves, photographies, rapports d'experts, etc., et c'est une procédure très rapide, très expéditive, la requête.

Le Président (M. Blank): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je veux attirer l'attention ici sur les possibilités que des requérants pourraient avoir si, toutefois, on répondait dans le sens de leurs demandes, non pas que je voudrais leur attribuer de mauvaises intentions, mais il s'agit de la raison qui a fait que la cour n'a pas accédé à votre demande de démolition de la bâtisse. Ce que je voudrais insinuer ici, c'est que cela donnerait peut-être un pouvoir abusif aux municipalités si elles n'avaient pas à faire une preuve exhaustive de tout l'état de la bâtisse, du fait qu'elle soit dans un état lamentable et qu'elle devienne ainsi dangereuse pour les contribuables.

Il y a quelque chose, à mon avis, autour de cela, qui fait que le texte que nous avons présentement empêcherait peut-être des municipalités de vouloir démolir des bâtisses qui pourraient peut-être être encore conservées.

J'attire l'attention sur cet aspect de la question et j'aimerais que vous commentiez cela.

M. Poiré: Nous conservons, par l'article demandé, le droit de s'adresser à la cour. Pour pouvoir démolir, nous sommes obligés d'obtenir l'autorisation de la cour. L'autorisation de la cour serait que, par jugement, le propriétaire concerné serait obligé de démolir et, s'il refusait de le faire dans le délai prescrit, la ville pourrait procéder et en facturer le coût au propriétaire concerné; mais il faut toujours s'adresser à la cour. On conserve le principe général d'aller à la cour.

M. Lavigne: D'accord, je vous remercie.

M. Tardif: M. le Président, évidemment, une cause seulement, ce n'est pas beaucoup pour justifier d'amender la loi. Premièrement, si, effectivement, le libellé du texte actuel est tel qu'il rend difficile d'application cet article et que les problèmes se présentent, il est inévitable qu'on va en avoir ailleurs, qu'il y a d'autres villes qui vont venir nous dire: Cet article n'est pas applicable, il faut le modifier. Encore une fois, si le libellé actuel constitue un empêchement par rapport à ce que le législateur avait voulu introduire dans la loi, à ce moment-là, il faudrait le faire pour la loi générale, amender la loi générale.

Deuxièmement, il reste qu'il y a quand même, dans des cas spécifiques... Je ne sais pas quelles sont les intentions de la ville de Longueuil en recherchant particulièrement cet article. Est-ce qu'on pense à un bâtiment en particulier, isolé, etc., ou si on pense à des programmes de rénovation de quartiers, à des programmes d'amélioration de quartiers pour lesquels, en vertu de la Loi de la Société d'habitation, il y a évidemment des dispositions particulières qui s'appliquent?

Troisièmement, j'ai d'autant plus de réticence, personnellement, à élargir les vannes en ce qui concerne les démolitions que présentement mon souci va dans un tout autre sens. Comment interdire les démolitions? Comment faire en sorte qu'on arrête de sabrer, de raser, de "bulldozer" des quartiers entiers? Comment se fait-il qu'on ne rénove pas des bâtiments? Pour ces raisons, si le problème, strictement sur le plan juridique, est réel, vous comprendrez que c'est la loi en général que je devrais amender. Je me demande, compte tenu, encore une fois, du fait que déjà il y a la Loi des cités et villes, il y a la loi de l'environnement... On me dit: C'est un problème de preuve, il y a eu une cause. J'aurais, encore une fois, de sérieuses

réserves à introduire cela pour cette raison. Si la raison juridique est là, elle est là pour toutes les villes au Québec.

Le Président (M. Blank): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, très brièvement, j'ai tenu pour acquis que, si Me Viau défendait cet article, il avait une raison importante. Il l'a explicitée tout à l'heure. Comme vient de le dire le ministre, un cas ne fait peut-être pas jurisprudence. J'aimerais donc demander deux questions bien simples aux porte-parole de la ville.

D'abord, il y a le cas que connaît la ville. Qu'est-il arrivé au bâtiment en question? Est-ce qu'il a fini par être démoli ou réparé? Ou est-ce qu'il y a eu un accident? Qu'est-il arrivé? Deuxièmement, est-ce que vous savez si d'autres municipalités ont trouvé, dans l'article 426, une pierre d'achoppement quand elles se sont adressées aux tribunaux pour obtenir les pouvoirs ou la décision de la cour permettant à la ville de procéder dans le sens voulu?

M. Poiré: M. le Président, aux deux questions de M. Goldbloom, je n'ai la réponse ni à l'une ni à l'autre.

Le Président (M. Blank): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président...

M. Robidas: M. le Président, il s'agit d'un cas vraiment exceptionnel. Il fut un temps où, dans le territoire occupé par la ville de Longueuil, ce n'était pas exceptionnel. Mais aujourd'hui cela devient de plus en plus exceptionnel du fait que nous avons accompli ou presque terminé deux programmes de rénovation urbaine, deux ou trois programmes de restauration de quartiers. Voyez-vous, de plus en plus, nous allons vers la restauration. Loin de nous l'idée de démolir pour le plaisir de raser. Il reste qu'il y a parfois des cas exceptionnels où des récidivistes ne veulent pas bouger. C'est un peu dans ce sens que l'article a été proposé. Si, dans la loi générale, vous nous donnez certains pouvoirs qui nous aideront dans ces cas précis, avec des réserves, bien entendu, nous serions bien heureux que vous considériez notre requête.

Le Président (M. Blank): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, d'une façon très brève. Après les explications et les pouvoirs de la loi générale... Je suis bien d'accord que cela doit suffire pour qu'une ville puisse exiger la démolition lorsqu'il y a un danger public. Il y a toujours une précaution à prendre pour éviter l'abus de l'autre côté, le rouleau compresseur d'un conseil municipal où il y a des conflits de personnalités. Je pense qu'avec les pouvoirs que la loi générale donne et un conseiller juridique aussi habile que celui que vous avez, M. le maire, vous avez tout en main pour faire respecter et garantir à la population qu'elle sera protégée contre les dangers. Je voudrais simplement répondre d'une façon très brève au ministre, à savoir pourquoi démolit-on plutôt qu'on rénove? C'est parce qu'aujourd'hui, de la façon que les choses se produisent, on n'a plus les moyens de rénover. Cela coûte meilleur marché de démolir et de rebâtir à neuf. C'est un peu la solution qui se présente dans bien des cas.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on peut comprendre que l'article 4b est retiré?

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me le permettez, un commentaire d'ordre général que j'adresse par votre intermédiaire au ministre. Quand nous aurons terminé l'étude de ces projets de loi privés, nous aurons nécessairement, inévitablement, examiné certaines questions, certaines demandes formulées par des municipalités.

Les projets de loi 54 et 55 sont au feuilleton, je voudrais tout simplement offrir au ministre notre collaboration si d'ici le moment du débat sur ces deux projets de loi, il est disposé à ajouter des articles. Nous avons la volonté de faciliter toutes les procédures pour que nous puissions en discuter.

M. Tardif: Je remercie le député de D'Arcy McGee de sa collaboration.

Le Président (M. Blank): Vous avez l'approbation de...

M. Russell: La présidence est d'accord, elle a abondé dans le sens de corriger la situation.

M. Tardif: Évidemment, M. le Président, je ne voudrais quand même pas m'engager ici à dire que toutes les représentations qui nous ont été faites et qui n'ont pas été retenues dans les projets de loi privés, et pour lesquelles nous avons dit que nous allions regarder la possibilité de modifier la loi générale, nous allons pouvoir faire cela maintenant, sans les recherches nécessaires et tout cela. Quand même...

M. Russell: M. le Président, je voudrais corriger ce que j'ai dit tout à l'heure en disant que j'abonde dans ce sens, à condition que la preuve ait été faite que c'était dans l'intérêt du public et que c'était nécessaire.

Le Président (M. Blank): D'accord! M. Tardif: C'est évident!

Le Président (M. Blank): L'article 4c devient l'article 4a.

M. Viau: L'article...

M. Robidas: M. le Président, en ce qui concerne cet article, j'ai déposé devant M. le mi-

nistre un document important qui a été déposé aussi devant le ministre de la Justice, M. Bédard, et devant la commission qui est chargée d'étudier les problèmes de juridiction policière, la commission Saulnier; il consiste en deux années de réorganisation policière à Longueuil. Dans cette réorganisation, nous avons établi un nouvel organigramme de la police dont vous trouverez copie parmi les papiers que j'ai fait distribuer, et vous verrez, là-dedans, qu'à l'intérieur de la structure de la police, nous prévoyons des auxiliaires de stationnement. L'Assemblée nationale a déjà accordé ces pouvoirs à la ville de Québec, à la ville de Montréal, à la ville de Sherbrooke et à d'autres villes dont je ne ferai pas toute l'énumération. Ce que nous voulons que fasse l'auxiliaire de police, c'est qu'il fasse appliquer également les autres règlements municipaux. C'est ce que prévoit le texte que vous voyez devant vous. Par exemple, nous avons des brigadiers scolaires dans le bureau de sécurité routière, et ces auxiliaires de police pourront être occasionnellement des brigadiers scolaires; ils pourront également veiller à l'application des règlements municipaux, par exemple le règlement des vidanges, le règlement des chiens, enfin tous les règlements municipaux de nuisance qui sont faciles d'application. C'est simplement une question de circuler. L'auxiliaire de police, sous l'autorité du directeur de police, pourra continuer son travail, grâce à l'article que nous vous demandons. Nous avons discuté de cette question avec M. Bédard, le ministre de la Justice, qui a semblé d'accord avec nous. D'ailleurs, j'ai eu échange de correspondance avec lui. Il semblait d'accord. Il nous dit cependant qu'il y aura une loi qui doit être présentée plus tard. Mais, étant donné la structure actuelle de la police, nous avons un retard dans la programmation et nous souhaiterions que vous nous donniez ce pouvoir même si l'Assemblée nationale va être saisie d'une loi subséquemment.

Le Président (M. Blank): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, dans le cas de l'alinéa c) de l'article 4, il y a plus que l'engagement "d'aubergines" ou d'agents spéciaux pour les fins de stationnement. On retrouve ici à peu près textuellement ce qui avait été demandé par la ville de Thetford Mines, à savoir trois choses. Premièrement, l'engagement d'agents spéciaux pour les fins de l'application, pas uniquement du stationnement, mais de l'ensemble de la réglementation municipale. Deuxièmement, c'est la procédure par billet d'assignation pour l'ensemble de la réglementation municipale. Il y a donc trois choses. L'ensemble de la réglementation, la procédure d'assignation et les agents spéciaux. La correspondance qui a été échangée, vraisemblablement, entre la municipalité et le ministre de la Justice, et à laquelle M. le maire faisait allusion, si je ne m'abuse, et l'accord de principe du ministre de la Justice avaient trait à l'engagement d'agents spéciaux pour les fins d'application des règlements de stationnement. Effectivement, il s'apprête à dé- poser éventuellement à ce sujet un amendement à la Loi (générale) des cités et villes pour ces fins.

On l'a fait pour les autres villes la semaine dernière. On leur a accordé ce pouvoir d'engager des agents autres que des agents de police pour les fins d'application des règlements de stationnement, mais on a aussi dit, à ce moment, qu'on n'était pas près d'étendre cela à l'ensemble de la réglementation municipale, et surtout cette procédure par billet d'assignation, qu'il y avait d'autres implications à regarder avec le ministère de la Justice. Pour ces raisons, nous serions prêts à accorder à la ville de Longueuil les mêmes pouvoirs que ceux qui ont été accordés la semaine dernière à Anjou ou à Thettord-Mines, la permission d'engager des agents spéciaux et de reporter l'étude de cette question à l'ensemble de la réglementation, dans le cadre de ce travail que nous faisons conjointement avec la justice, afin d'en voir les implications.

À ce moment, cela suppose que l'article soit modifié.

M. Robidas: C'est à peu près le texte qui apparaissait dans la loi 41, qui avait été présentée devant l'Assemblée nationale. C'est ce texte que nous avions utilisé, à l'origine, pour préparer le premier texte qui a été soumis à M. Bédard.

M. Tardif: M. le Président, je suggère qu'on suspende cet article et qu'on laisse les légistes vérifier. Cet article avait déjà été amendé pour la ville de Longueuil. Il y a un problème de concordance à faire.

Le Président (M. Blank): D'accord, l'article 4a est suspendu.

M. Goldbloom: M. le Président, en même temps, on pourra vérifier le texte que nous avons adopté la semaine dernière pour une autre municipalité.

Le Président (M. Blank): L'article no 5.

M. Robidas: M. le Président, l'article no 5, c'est pour accorder à la ville les mêmes pouvoirs qu'elle détient en vertu de l'article 426, 4a, mais pour les enseignes.

Actuellement, les enseignes sont dangereuses. Il n'y a absolument rien qui nous justifie de les faire démolir. C'est pour établir la même procédure pour des enseignes qui seraient devenues dangereuses, vétustes, qui constitueraient le même danger que celui prévu à l'article 426, 4a.

M. Tardif: M. le Président, nous sommes d'accord avec la requête de la requérante, ici, sauf qu'il faudrait, pour les fins du libellé du texte, remplacer le dispositif de cet article par le suivant, c'est-à-dire l'article 429 de ladite loi est modifié, pour la ville, en ajoutant, après le paragraphe 35, le suivant: 35a "Pour réglementer la construction de...

M. Viau: Au lieu de 427, ce serait 429, 35, au lieu de 427, 32a; cela déplace l'article.

M. Tardif: C'est cela, 429, 35, au lieu de 427.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est une petite chose technique, mais si nous modifions le libellé et si nous touchons au paragraphe 35 de l'article...

M. Tardif: L'article 429.

M. Goldbloom: Ah bon! j'avais compris 469, je m'excuse. Merci.

Le Président (M. Blank): D'accord, l'article 5 est adopté, tel qu'amendé.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Blank): L'article 6.

M. Viau: À l'article 6, nous reprenons ici des dispositions qui ont été accordées par la commission pour la ville de Sainte-Foy. Le cas de Longueuil s'apparente beaucoup à la situation que nous avions constatée à ce moment. L'article 6, paragraphe a), concerne les dépotoirs. Il me semble que, actuellement, suivant les représentations qui nous ont été faites, c'est un cas qu'il faudrait régler une fois pour toutes. Nous visons non seulement à régler le cas des endroits où les personnes laissent traîner un peu toutes sortes d'objets, et aussi une méthode qui est toujours efficace, lorsque la condamnation a eu lieu, c'est-à-dire qu'on est toujours, en fin de compte, on a mis en demeure le propriétaire...

Le Président (M. Blank): Nous ne voulons pas vous interrompre, mais le ministre me dit que nous sommes d'accord.

M. Tardif: M. le Président, des pouvoirs semblables ont déjà été accordés aux villes de Sainte-Foy et de Charlesbourg, et nous ne voyons aucune objection à accorder un pouvoir similaire à la ville de Longueuil.

Le Président (M. Blank): L'article 6, adopté.

M. Viau: Peut-on dire la même chose pour le paragraphe suivant? Non, ce n'est pas un paragraphe, c'est un autre article.

Le Président (M. Blank): L'article 7.

M. Viau: L'article 7, au sujet des véhicules hors h'usage, a aussi été accordé à Sainte-Foy par l'article 21, du projet de loi 226, des lois de 1976.

Le Président (M. Blank): L'article 7, adopté.

M. Tardif: Même chose, adopté.

Le Président (M. Blank): L'article no 8.

M. Robidas: À l'article 8, M. le Président, lors d'une vente pour taxes, nous ne sommes autorisés à enchérir que pour la valeur des taxes municipa- les. L'objet de cet article est de pouvoir le faire jusqu'à concurrence de l'évaluation municipale. Tous les lots vendus autrement par la ville sont offerts au prix de l'évaluation municipale. C'est pour être concordant, et il s'agit seulement des lots où le conseil juge à propos de surenchérir tout simplement parce que c'est dans l'intérêt de la ville.

Nous avons récemment eu une expérience où, à une vente pour taxes, des individus ont acquis le terrain qui aurait pu être acquis pour les taxes. On a dû le payer, subséquemment, un prix beaucoup plus élevé.

M. Viau: Ce pouvoir a été accordé à Pointe-aux-Trembles l'année dernière, à l'article 3 du chapitre 61 des lois de 1976, et c'est exactement la même chose, le même texte.

Le Président (M. Blank): L'article no 8 est adopté.

M. Tardif: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Blank): Article no 9.

M. Viau: Voici, l'article no 9 est un article qui vise la possibilité de détruire, après cinq ans, les dossiers relatifs aux infractions aux lois provinciales ou aux règlements municipaux. Nous avions présenté une modification tout simplement pour les fins de présentation de l'article, c'est-à-dire que nous avions biffé les mots "Ladite loi est modifiée, pour la ville, par l'addition, après l'article 642, du suivant: 642a" parce que l'article 642 se trouve dans le chapitre de la Cour municipale dans la Loi des cités et villes. Longueuil n'a plus de Cour municipale puisqu'une expérience pilote est faite à la ville de Longueuil depuis deux ans, je crois, et les infractions se retrouvent devant la Cour provinciale, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de Cour municipale à Longueuil, c'est la Cour provinciale qui entend et les cas de compétence de la Cour provinciale et les cas qui relevaient autrefois de la Cour municipale.

Or, pour éviter toute mésentente dans les interprétations, nous avions rayé l'article 642a.

Le Président (M. Blank): M. Robertson du Comité des secteurs a quelque chose à dire.

M. Robertson: Tel que décrit dans l'article 9, si je comprends bien, on dit: "Le conseil peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser la destruction des dossiers terminés depuis plus de cinq ans relatifs aux infractions aux lois du Québec, aux règlements municipaux et à toute autre législation en vigueur sur le territoire de la ville."

J'ai suivi de près l'enquête sur la collectivité, le nouveau projet dans la ville de Longueuil, et je sais que les policiers ont cherché à mettre la main sur des dossiers et ils ne pouvaient pas, soit parce qu'ils étaient disparus ou autre chose. Et j'aurais de sérieuses objections à détruire des dossiers de cette façon, après cinq ans, d'autant plus que dans des immeubles tels que les banques, il y a une série d'articles bien particuliers qui, après

cinq ans, peuvent passer par ce chemin, d'autres après dix ans, d'autres après quinze ans.

Donc, dire qu'on passe par-dessus tout, je trouve que c'est exagéré.

Le Président (M. Blank): M. le maire.

M. Robidas: M. le Président, il ne s'agit pas des dossiers de la collectivité nouvelle ou des dossiers de la ville, il s'agit des dossiers de la Cour municipale, des dossiers que nous avions, à l'époque de la Cour municipale, ou des infractions qui sont jugées et payées à la Cour provinciale maintenant. Cela n'a aucun rapport avec ce que M. Robertson vient de soulever.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends le problème, il est facile à comprendre. Il me semble, cependant, que c'est un problème qui est loin d'être unique pour la ville de Longueuil, c'est un problème qui se présente un peu à l'échelle de la province et même dans une petite municipalité où des problèmes d'espace pour des documents peuvent se poser. J'ai le sentiment que c'est une question qui devrait être réglée au niveau de la loi générale.

Je ne veux pas être désobligeant à l'endroit de la ville de Longueuil, mais il me semble que la destruction d'un dossier a certaines implications. La non-disponibilité de ces documents, après un certain temps, peut causer des inconvénients, dans de rares cas, à des personnes. Cela est possible, et il me semble que tous les citoyens qui doivent être égaux devant la loi devraient être égaux quant à la disponibilité de leur dossier, quelle que soit la nature de ces dossiers. C'est pour cette raison qu'il me semblerait préférable que la loi générale s'applique à tout le monde parce que le problème se présente un peu partout.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le maire a dit tout à l'heure qu'il n'y a plus de Cour municipale à Longueuil.

S'il n'y a plus de Cour municipale, je crois que ce n'est pas nécessaire d'inclure cet article pour Longueuil, parce que c'est jugé devant la Cour provinciale.

M. Robidas: M. le député, nous avons eu une Cour municipale jusqu'à il y a à peu près trois ans, c'est-à-dire que les dossiers de la Cour municipale existent encore. À la cour provinciale, naturellement, on a encore des dossiers et on va en avoir tant que la ville va émettre des contraventions qui seront jugées à la Cour provinciale. Ce que nous souhaitions, c'était tout simplement qu'on puisse détruire les dossiers après cinq ans. Je sais que M. le ministre des Affaires municipales va me dire qu'il y a une loi générale qui prévoira cela, avec l'autorité du ministre des Affaires municipales.

Nous sommes parfaitement d'accord avec cette idée. Je pense que tous les citoyens devraient être égaux devant la loi.

M. Tardif: M. le Président, il ne faudrait quand même pas confondre ici. Il est vrai que les projets de loi 54 et 55, qui sont présentement devant l'Assemblée nationale, contiennent un article visant à permettre l'établissement de normes relatives à la conservation des archives municipales, mais ceci n'inclut pas les documents de la Cour municipale, premier élément. Deuxième précision, l'article qui nous est proposé par la ville de Longueuil aujourd'hui ne vise pas la destruction strictement des documents relatifs aux causes entendues par la Cour municipale de cette ville avant le 14 juillet 1975, c'est-à-dire la date où fut abolie sa Cour municipale, mais c'est un article général visant la destruction de tout document relatif à une cause intentée par la municipalité, quel que soit le tribunal qui l'ait entendue, la Cour municipale avant le 14 janvier 1975 et la Cour provinciale après le 14 janvier.

Or, vous comprendrez qu'il ne saurait être question, par un amendement à la loi privée, d'aller dans les plates-bandes de la Cour provinciale pour ce qui est de la conservation et de la destruction des archives de la Cour provinciale. C'est déjà la première raison de s'opposer à cet article. Quant à la deuxième, c'est qu'il n'y a pas, sur ce plan, de précédent, que je sache, sur la destruction des documents des Cours municipales, sauf à Sainte-Foy. À Sainte-Foy, on me dit qu'un pouvoir semblable a été accordé à la ville de Sainte-Foy, mais uniquement pour les causes entendues devant la Cour municipale de Sainte-Foy. S'il était jugé bon d'introduire un tel article pour la ville de Longueuil, il faudrait que ce soit restreint uniquement à cette portion des dossiers plus vieux que cinq ans, mais entendus devant l'ancienne Cour municipale.

Encore une fois, pour bien faire la différence, et compte tenu de la préoccupation de M. Robertson, cela n'a rien à faire avec la conservation des archives de la ville, mais bien uniquement avec les causes relatives aux règlements municipaux.

M. Viau: Alors, l'article que M. le ministre a mentionné conviendrait, à ce moment, et on réglerait au moins le cas des dossiers de l'ancienne Cour municipale de Longueuil...

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on va suspendre l'article 9? Vous pouvez faire une copie de cet...

M. Viau: D'accord.

Le Président (M. Blank): Article 9, suspendu. Article 10?

M. Robidas: M. le Président, la Société d'habitation du Québec se doit de payer les taxes municipales et scolaires des immeubles qu'elle acquiert pour des fins d'habitation, tout comme les offices

d'habitation municipaux et la Société centrale d'hypothèques et de logement. Il est facile de comprendre qu'autrement, la ville subventionnait les locataires de la SHQ au détriment des autres citoyens. À Longueuil, la Coopérative d'habitation de Gentilly a fait faillite, et la Société d'habitation a repris, depuis quelques années, cette faillite, soit 86 logements. Elle perçoit chaque année de $132 000 à $134 000. Les taxes accumulées depuis qu'elle a repris ces logements sont restées impayées. Lors de la dernière vente pour taxes, les avocats de la Société d'habitation ont fait objection. Nous croyons que les locataires de ces immeubles profitent des services municipaux et scolaires au même titre que n'importe quel autre locataire.

Il n'y a aucune raison valable à l'appui du non-paiement des taxes municipales et scolaires. Me Pierre Viau voudrait vous parler là-dessus.

M. Viau: J'aimerais souligner simplement deux points là-dessus. Dans le cas de Longueuil qui est devant vous, les taxes qui devraient être payées par la Société d'habitation remonteraient à 1975 et totaliseraient $134 562.47, incluant les intérêts. C'est un montant considérable. Si on se réfère à la Loi des cités et villes, aux dispositions législatives sur la prescription, il faudrait s'attendre que, dès l'an prochain, une partie de ces taxes, soit $52 364.85, soit prescrite.

Nous avons aussi eu l'avantage, ce matin, de discuter avec notre collègue, le représentant de la ville de Charlesbourg, puisque, par un heureux hasard, on s'est aperçu que la ville de Charlesbourg avait le même problème. Effectivement, on sait que la ville de Charlesbourg a obtenu un jugement devant sa Cour municipale, contre la société d'habitation pour percevoir des taxes au montant d'environ $100 000.

La société a inscrit sa cause en appel, puis s'est désistée, mais elle a intenté une action en nullité contre la ville, parce qu'elle avait été inscrite au rôle de perception. Cette cause se trouve encore pendante devant les tribunaux. Il nous semble qu'il s'agit de tracasseries absolument inacceptables de la part d'un organisme public, tandis que les offices municipaux paient leurs taxes et que la Société centrale d'hypothèques et de logement paie les siennes.

Je ne veux pas régler le cas de mon confrère de la ville qui va nous suivre, mais c'est sérieux dans le cas qui nous occupe. Encore une fois, je vous souligne qu'à moins que la ville de Longueuil, sans avoir ce pouvoir, n'intente des procédures — si je comprends bien la chaîne de procédure entreprise par la ville de Charlesbourg — ne se rende en Cour suprême, elle se verra prescrire tous les trois ans une partie de ses taxes. Il y a $52 000 en 1975; environ $41 000 en 1976 et $40 000 en 1977. C'est un montant total de $134 000 et plus.

M. Tardif: M. le Président, le problème souligné par la ville de Longueuil existe également à Laval — pour le renseignement du procureur — et, évidemment, à Charlesbourg aussi. C'est bien évident que la Société d'habitation du Québec doit être un bon contribuable. Ce problème auquel nous faisons face, s'est posé ces dernières années: La Société d'habitation a parfois repris possession de logements d'organismes sans but lucratif. Nous devrons étudier la question.

Néanmoins, pour les municipalités, surtout pour celles qui ont des offices municipaux d'habitations sur ce plan, la question se posait: Est-ce que c'est la Société d'habitation qui reprend cela et qui dispense du logement social dans le territoire de la ville de Longueuil, auquel cas elle paie des taxes et auquel cas le logement social devient — j'allais dire, entre guillemets, M. le maire, vous excuserez cette expression — presque payant pour la municipalité, ou bien a-t-elle aussi une contribution à faire sur le plan du logement social?

Je conviens qu'il y a là un véritable problème. Je préférerais que ceci soit réglé de façon sinon administrative, comme c'est le cas pour les édifices gouvernementaux qui existent dans les municipalités, sous forme d'en-lieu de taxe ou autrement, du moins de façon générale, par une modification à la loi générale de la Société d'habitation pour qu'on règle l'ensemble des cas contentieux.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais réagir à ce que vient de dire le ministre. Je pense que l'esprit de la loi sur l'évaluation foncière établit un principe. La municipalité ne doit pas être appelée à subventionner directement ou indirectement des immeubles qui appartiennent à des organismes gouvernementaux et, par extension, paragouvernementaux. On connaît la contribution du trésor public au budget de la Société d'habitation du Québec, même si c'est un organisme autonome, avec son président et son conseil d'administration.

Dans mon esprit, il n'y a pas d'hésitation quant aux principes. Je pense que la Société d'habitation du Québec devrait payer les taxes foncières, comme les autres paliers de gouvernement paient des montants, des en-lieu de taxe.

Cependant, j'ai une inquiétude quant à l'article qui est proposé. Cette inquiétude découle de l'argumentation offerte tout à l'heure par Me Viau. Si la ville de Longueuil, à la place de la ville de Charlesbourg, était devant les tribunaux, faisait face à un appel ou à une action en nullité — parce que c'est le cas de Charlesbourg, dont le procès a été intenté par la Société d'habitation du Québec— il me semble que la commission parlementaire refuserait de trancher la question, disant: La commission ne peut pas se substituer aux tribunaux. Puisque à l'appui de l'article, Me Viau a invoqué le cas de Charlesbourg qui est devant les tribunaux, il me semble que ce fait crée une difficulté importante pour la commission d'accepter l'article.

M. Viau: Est-ce que vous me permettez d'ajouter cette même chose ici? Je comprends qu'une commission parlementaire puisse être en difficulté pour régler des cas qui sont pendants devant les

tribunaux lorsqu'on met en cause les droits des individus, des propriétaires, mais quand un Parlement est en train de régler ou est appelé à trancher des cas qui se passent entre deux de ces créatures, une société d'État et une municipalité — puisqu'on m'a toujours rappelé qu'une municipalité était une créature du gouvernement provincial — je me demande si c'est souhaitable de laisser ces deux créatures se débattre indéfiniment devant les tribunaux et de leur enlever... Ce sont des enfants d'une même famille qu'on essaie de mettre d'accord, si je comprends bien. Ce ne sont pas des droits individuels qui sont contestés devant les cours, ce sont des droits collectifs. Je pense que M. le maire pourrait compléter sur l'aspect de la taxation...

M. Robidas: Maintenant, M. le Président, nous avons un certain nombre de logements de l'Office d'habitation. Nous allons voir construire dans les prochains mois un certain nombre d'autres, construits par la Société d'habitation où l'Office d'habitation va devenir l'administrateur. Je ne voudrais pas que la ville soit privée des taxes qu'elle recevrait normalement si l'office était propriétaire de ces immeubles. Pour ce faire, je me demande si vous ne pourriez pas, pour régler ces cas, sans avoir à causer des problèmes légaux, rétrocéder ces immeubles aux offices d'habitation avec effet rétroactif. À ce moment, la ville paierait ses propres taxes via l'Office d'habitation et récupérerait les sommes voulues par les subventions qui sont prévues dans les ententes entre l'Office d'habitation et la Société d'habitation du Québec.

M. Tardif: M. le Président, quand je parlais tantôt de possibilité de trouver des solutions administratives plutôt que législatives, je pensais, notamment, à ces possibilités qui sont très réelles et qui font, finalement, que les déficits d'exploitation des offices municipaux étant assumés à raison de 50%-40%-10%; 50% par la Société centrale d'hypothèques et de logement, 40% par la Société d'habitation et 10% par la municipalité, que ceci pourrait, à supposer que les gestes que vous avez mentionnés soient posés, être un élément de solution. Croyez bien que déjà votre collègue, le maire de Laval, m'a déjà informé du problème des Immeubles Saint-Martin, où le même problème se pose. J'ai déjà demandé au président de la Société d'habitation de me faire rapport sur le sujet, si bien que pour ces raisons, je préférerais que cet article soit retiré, attendu que nous sommes intéressés à trouver une solution à ce problème.

Le Président (M. Blank): On peut retirer l'article, le député de Laprairie a quelque chose à ajouter. L'article 10 sera retiré.

M. Michaud: Une question très brève à M. le maire. Est-ce que vous accepteriez de régler pour $1?

M. Robidas: Non, on ne peut pas faire cela. Ce serait de l'illégalité si j'agissais ainsi.

Le Président (M. Blank): Article 11?

M. Viau: L'article 11 vise à établir ou à constituer un fonds connu sous le nom de fonds de stabilisation pour l'achat et le renouvellement de machinerie et de véhicules. Voici, la ville de Longueuil a déjà expérimenté ce type de fonds, puisqu'en 1971, le Parlement nous avait accordé le pouvoir de créer un fonds spécial pour les dépenses de déneigement, parce qu'on connaît la fluctuation dans les budgets à ce niveau.

Au niveau de la machinerie, de l'équipement et du renouvellement de l'équipement, c'est un peu le même problème, c'est-à-dire que la ville s'approprierait chaque année un montant dans le fonds et, plutôt que d'attendre que les équipements soient désuets et de reporter à une année ou à deux années le renouvellement d'équipement, elle pourrait d'abord établir un budget quinquennal et, chaque année, approprier un montant pour renouveler son équipement. Je pense que M. le maire pourrait expliquer plus en détail la façon de faire fonctionner ce budget.

Le Président (M. Blank): Le Comité des citoyens a une réserve sur le principe de...

M. Robidas: M. le Président, j'aimerais vous expliquer comment fonctionne normalement, dans les villes, le renouvellement de la machinerie. Il y a des fonds de roulement dans certaines villes où on va chercher un pourcentage sur cinq ans, par exemple, ou trois ans; on va chercher dans le budget un tiers ou un cinquième pour amortir une machinerie acquise par règlement d'emprunt et, aujourd'hui, on voit de quelle façon on peut fonctionner. On augmente nos emprunts pour le fonds de roulement et, en d'autres mots, afin de réduire ces emprunts, nous préférons faire une réserve chaque année de $300 000 pendant cinq ans pour assurer le renouvellement constant de la flotte. Si, une année, il n'y en a que pour $250 000, il restera $50 000 en réserve. Si, par contre, une autre année, il y en a pour $400 000, les années subséquentes, dans la période de cinq ans, nous récupérerons le tout.

Il y a danger, dans un conseil municipal, à la veille d'une élection, d'être un peu plus mesquin dans le budget pour démontrer qu'on est de bons administrateurs, qu'on ne hausse pas les taxes, mais, si on laisse de vieux véhicules au conseil qui va se faire élire, ce dernier aura à hausser les taxes pour essayer de remettre sur la route des véhicules qui fonctionnent ou il va garder les véhicules en mauvais état et cela va coûter plus cher, finalement, pour l'administration.

Nous avons opté, dans le budget présent, pour cette formule nouvelle, c'est-à-dire que, cette année, supposons que cela monte à $250 000, il restera, dans les comptes de la ville, une réserve de $50 000 et, l'année prochaine, s'il faut dépenser $400 000, on arrivera kif-kif à la fin de l'année 1978, mais toujours, à la fin de cinq ans, nous aurons un budget équilibré et nous aurons une flotte en bon état, constamment en bon état.

Le Président (M. Blank): M. Robertson ou M. Meunier.

M. Meunier (André): André Meunier, des comités de secteurs. Disons que la seule objection que nous avons, c'est qu'on ne voudrait pas que cela ait pour effet d'éliminer les soumissions publiques, les amendements déposés ou lus et accordés aux réunions du conseil de ville; c'est la seule objection que nous avons.

Le Président (M. Blank): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Non, je crois que l'inquiétude du Comité des citoyens concernant les soumissions publiques n'a aucun rapport avec ce qui est demandé ici; l'obligation reste d'aller en soumission publique. Notre réserve, s'il en est, M. le Président, a beaucoup plus trait à cette espèce de complication qu'on introduit finalement dans la gestion des deniers publics. On pourrait imaginer, et là, vous me permettrez, M. le maire — je ne veux surtout pas vous prêter des intentions, à vous ou à la ville de Longueuil — on pourrait imaginer qu'un conseil de ville, désireux de fonctionner avec une transparence plutôt faible, puisse créer ainsi un, deux, trois, quatre fonds, transférer des deniers de l'un à l'autre fonds, si bien que le citoyen pourrait difficilement se retrouver dans la gestion des deniers publics.

Je ne voudrais pas, évidemment, penser que c'est là un des motifs; je ne veux pas imputer des motifs, mais j'essaie de voir les conséquences possibles de cela.

M. Robidas: M. le Président, je voudrais dissiper cette crainte immédiatement puisque nous avons déjà obtenu des pouvoirs pour un fonds de neige qui est en activité, c'est-à-dire que nous avons, par exemple, $1 million pour le fonds de neige. Si, une année, nous avons des chutes de neige plus abondantes, il manque de l'argent; si, l'année subséquente, il neige moins, on se retrouve, mais c'est évalué de façon à établir un service constant. Parce que c'est cela qu'il faut bien voir en gestion municipale. Le service que nous donnons aux citoyens peut s'amenuiser à l'approche d'une élection parce qu'il ne faut pas montrer * un budget trop élevé, il faut réduire les taxes, et c'est une maladie chez les élus municipaux, il faut bien le reconnaître. C'est à ce titre, souvent, qu'ils se font élire, mais ce n'est pas de la bonne administration. De la bonne administration, c'est prévoir et prévoir que les services, à cinq ans d'ici, seront aussi bons sinon meilleurs que ceux que nous avons actuellement.

C'est un des dangers, et même je vois que, pour l'avenir, le ministère des Affaires municipales devrait prévoir que même l'entretien des pavages et des trottoirs des villes devrait être gardé dans un état tel qu'on n'ait pas à dépenser des millions quand on se fait élire dans une ville où on a négligé cela auparavant. Je crois que cette question est très importante, quand on parle de gestion municipale. Je circule à travers la province, et quand j'arrive dans certaines villes, l'état des rues est tel que je me demande si on n'est pas revenus au Moyen Age. Ces gens ne paient pas de taxes et ils se font réélire, mais c'est affreux, c'est inadmissible pour un administrateur municipal sérieux. C'est pour cela que je fais vraiment un plaidoyer aujourd'hui pour qu'on réagisse à cette question pour forcer les administrateurs municipaux à être des Administrateurs (avec un grand A).

Le Président (M. Blank): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention M. le maire exprimer son inquiétude en ce qui concerne la dépréciation de certains équipements dans les villes. Je suis très favorable à l'article, et je trouve même qu'il ne va pas assez loin. C'est simplement l'indication d'une saine administration. C'est malheureux que cela n'existe pas dans la loi générale, qui devrait obliger les villes à avoir des réserves sur tout équipement qui se déprécie, pour ne pas être obligées, comme le disait M. le maire, tout à l'heure — et je pense qu'il l'a expliqué d'une façon assez claire — de voir certains administrateurs mesquins qui veulent simplement se créer de la popularité, mais qui laissent déprécier tous les équipements des villes à rien et que, lorsque tout est déprécié à rien, on arrive avec un nouveau conseil, et qu'on soit obligé de commencer à taxer, à emprunter et à augmenter par des emprunts le fardeau du contribuable pour rétablir une situation. Si les municipalités étaient obligées de créer des réserves, il n'y aurait pas cette taxe additionnelle qui serait obligatoirement imposée à des citoyens à qui cela arrive toujours comme une surprise, parce que le contribuable ne peut pas suivre au jour le jour ces dépréciations qui se font dans les villes et les municipalités. Je crois sans accorder ce pouvoir à la ville de Longueuil, qu'on devrait peut-être, de façon intensive, examiner la loi générale et faire en sorte d'obliger les municipalités à créer des réserves.

Le Président (M. Blank): Le député de D'Arcy Mc Gee.

M. Goldbloom: M. le Président, je partage les inquiétudes exprimées tout à l'heure par le ministre. Il me semble quand même que le problème comptable ne devrait pas être insurmontable, que l'on devrait pouvoir tenir une comptabilité suffisamment claire pour éviter que des transferts s'effectuent avec les fonds de réserve créés pour des fins spécifiques.

À cet égard, je suis d'accord avec le député de Brome-Missisquoi qui a souligné que le citoyen qui veut analyser les transactions financières et la situation financière de sa municipalité peut avoir énormément de misère à se retrouver dans des problèmes de dépréciation d'équipements et tout cela. Pour cette raison, je suis plutôt favorable à cet article.

Je ne peux m'empêcher de faire un commentaire, parce que, M. le maire, vous avez fait en quelque sorte un procès d'intention à certains conseillers municipaux. Je sais que vous n'avez visé personne, mais vous avez dit qu'il y aurait une tendance à laisser l'équipement se détériorer à la veille des élections. J'avais toujours l'impression que c'était justement à la veille des élections que l'on sortait l'équipement en bon état et la "gar-notte" aussi.

Le Président (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, une simple question, M. le maire. L'article 604 de la Loi des cités et villes traite du fonds de roulement et de la possibilité pour une municipalité d'utiliser ce fonds de roulement et de lui permettre, selon les dispositions existantes, de répartir les coûts d'acquisition sur un certain nombre d'années; dans ce cas, c'est un maximum de cinq ans, qui correspond précisément à ce que vous nous demandez, c'est-à-dire un étalement quinquennal. Est-ce que vous avez l'impression que cet article ne vous donne pas suffisamment le pouvoir de faire ce que vous voulez?

M. Robidas: Non, parce que, pour le fonds de roulement, nous devons emprunter cet argent. Lorsque vous empruntez de l'argent à 10% ou 11%, c'est bien différent que lorsque vous versez un montant d'argent à même le budget constamment, sans avoir à négocier d'emprunt. Nous avons tenté à Longueuil de stabiliser la dette, qui était excessive en 1969. Nous l'avons maintenue.

Je suis très fier de vous dire qu'aujourd'hui, nous avons la même dette que nous avions en 1969. Il n'y a pas beaucoup de villes, je pense, au Québec, qui ont réussi à tenir cela comme cela. C'est "pay as you go". On a de l'argent, on fait quelque chose. On n'a pas d'argent, on ne fait rien. On essaie de prévoir que la dette va demeurer à ce niveau. Actuellement, elle est située à 14% de la valeur imposable de la ville. Mais nous ne voulons pas que, par un emprunt sur fonds de roulement, on ajoute à cette dette. On aime plutôt faire disparaître les fonds de roulement et procéder de la façon que nous avons proposée afin de s'assurer, encore une fois, que chaque année, lorsque le service des travaux publics doit changer des véhicules parce qu'ils sont en mauvais état ou qu'ils coûtent trop cher d'entretien, on ne soit pas pris dans une espèce de citron duquel on ne peut plus avoir de jus, et on doive garder les vieux véhicules jusqu'à l'année prochaine. Entre-temps, le budget de la ville se trouve obéré par les charges excessives d'entretien de cette machinerie. Quand on sait que la machinerie travaille très fort en hiver pour l'enlèvement de la neige, ce n'est pas le temps de rentrer les véhicules au garage pour les réparer. Il faut toujours que ces véhicules soient en bonne condition pour qu'ils puissent donner le maximum de rendement à la population.

M. Caron: M. le Président, j'imagine aussi, M. le maire, que, si vous avez besoin d'une pièce d'équipement, comme une souffleuse, qui implique des montants très élevés, si vous avez un fonds de roulement, vous allez tout de suite en soumission publique et vous sauvez la procédure d'un règlement d'emprunt affiché, vous évitez d'aller à la commission municipale. Vous pouvez demander tout de suite des soumissions publiques pour votre pièce d'équipement et vous l'avez dans les 30 ou 45 jours qui suivent. Je pense qu'il y a des avantages à avoir un fonds de roulement.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Votre fonds de réserve pour le déblaiement de la neige, l'hiver, fonctionne-t-il de la même manière que vous demandez ici pour l'équipement?

M. Robidas: Exactement. Le fonds de déneigement a été créé, justement, par l'autorité de 1971 et nous avons retardé à l'appliquer avant d'avoir les crédits, parce que nous ne voulions pas emprunter. À un moment donné, lorsque nous avons eu les crédits voulus, nous avons immédiatement mis ce fonds en marche, c'est-à-dire que, l'an dernier, nous avions un surplus, puisqu'il a moins neigé l'an dernier. Qui nous dit que l'hiver prochain, on ne frappera pas un hiver plus rigoureux. C'est pour cela. Nous essayons de prévenir. La ville se trouve forte de réserves, alors elle n'est pas prise à surtaxer, parce qu'il est tombé trop de neige. De même, le nouveau conseil, qui est élu à partir de 1978-1979, n'aura pas à surtaxer les citoyens, parce qu'on aura négligé avant de fournir les fonds voulus pour renouveler l'équipement, alors qu'il était nécessaire de le faire.

Le Président (M. Blank): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même m'assurer que je comprends bien, parce que, dans l'argumentation qui a été présentée, on parlait de stabilisation aussi, et je ne suis pas certain que cet objectif de stabiliser les coûts soit vraiment atteint par la constitution d'un tel fonds. Finalement, le rythme de remplacement de l'équipement dans une ville de la taille de Longueuil est assez prévisible, je pense. Ce n'est pas le fait qu'on ait ou non en banque déjà de l'argent qui va stabiliser ces coûts, parce que le rythme de bris des machines et le remplacement seront à peu près les mêmes.

Que le problème soulevé existe, je le comprends; maintenant, est-il bon de l'accorder à une ville ou est-ce par la loi générale qu'il faudrait peut-être atteindre cet objectif? Personnellement, je n'aurais pas d'objection majeure à ce qu'un tel fonds soit constitué dans la ville de Longueuil, quitte à voir, par la suite, dans quelle mesure, après consultation avec l'association des trésoriers municipaux, la possibilité d'étendre ceci à l'ensemble des villes d'une certaine taille, soit de plus de 50 000 habitants, ou quelque chose comme cela.

Je vois que la différence entre cela et l'utilisation du fonds de roulement, c'est que là, on n'est pas obligé d'emprunter, on a constitué une réserve.

Le Président (M. Blank): L'article 11 adopté. L'article 12?

M. Robidas: Oui. L'article 12 s'inspire de la loi qui existe en France et dans plusieurs villes canadiennes. D'ailleurs, j'ai distribué un document de l'OCDE qui donne beaucoup d'arguments favorables à cela. Il permet de percevoir une taxe antipollution, c'est-à-dire que le pollueur est payeur. Un tel règlement pénaliserait les pollueurs et encouragerait chacun à dépolluer ses eaux usées afin d'éviter cette taxation. Entre-temps, elle procure à la ville des fonds permettant d'entreprendre immédiatement des travaux d'assainissement des eaux usées.

Dans le document que je vous ai fait distribuer, vous allez constater que des villes canadiennes comme Calgary, comme Winnipeg, comme Toronto, ont déjà à leur acquis des taxes antipolluantes, et elles ont réussi là où aucune législation n'avait réussi, c'est-à-dire que lorsque vous payez, vous mesurez ce que vous payez, et vous essayez de vous en sauver. Par exemple, à Winnipeg, pendant des années, la législation du Manitoba avait essayé de contraindre des industries à dépolluer leurs eaux avant de les rejeter dans la rivière Rouge, et grâce à cette taxe, les industries ont réalisé qu'elles pouvaient récupérer la taxe qu'elles avaient payée. Dans un cas, elles ont remboursé $380 000 et c'est à peu près ce que cela coûtait pour dépolluer les eaux; à partir de ce moment, la ville n'a pas eu à soutenir le traitement des eaux usées de cette usine.

Autre conséquence également, c'est l'eau comme telle. Pour pousser les eaux usées dans les réseaux d'égouts, on se sert abondamment d'eau que nous devons traiter dans nos usines et distribuer. Aujourd'hui, nous avons des problèmes sérieux d'approvisionnement en eau, et on constate actuellement que des usines se servent de notre eau pour pousser leurs eaux usées dans le fleuve Saint-Laurent, ce qui est absolument amoral, et nous croyons que le meilleur moyen de les contraindre, c'est de leur imposer une taxe. J'ai, à plusieurs reprises, soumis au Service de la protection de l'environnement des cas précis d'usines qui jettent leurs eaux industrielles directement dans le fleuve Saint-Laurent, détruisent la faune et la flore, polluent le Saint-Laurent, et puis il n'y a absolument rien qui se fait puisqu'il n'y a aucune contrainte qui les pousse à agir. S'ils avaient à payer, en pourcentage inverse de la pollution qu'ils donnent, je vous garantis que d'ici deux ans, on ne verrait aucun de ces émissaires d'égouts tomber dans le fleuve Saint-Laurent. Nous croyons que cette législation qui a été expérimentée dans plusieurs villes canadiennes pourrrait être expérimentée à Longueuil, et nous nous offrons comme cobaye, si vous pensez que cela peut aider le système actuel. On voit bien que dans le traitement des eaux usées, le problème majeur, c'est qu'il n'y a pas de deniers pour construire les émissaires, pour construire les conduites et les usines de traitement. Mais il n'y a pas de deniers parce qu'on ne charge pas à la source aux personnes responsables de cette pollution. Il faut inverser la machine et garder en réserve ces sommes d'argent pour leur dire: Si vous voulez dépolluer, vous allez être exemptés de la taxe, et vous pouvez bénéficier même des sommes d'argent que vous nous avez versées. Je pense qu'on pourrait tenter cette expérience.

Le Président (M. Blank): M. Robertson.

M. Robertson: Par les media d'information, nous avons entendu dire que le ministre Léger préconisait que les villes aient une série de règlements contre toute sorte de pollution. Nous demandons à cet effet s'il y a un organisme qui supervise tout cela, parce que les villes vont pondre les règlements de toutes pièces et, finalement, quant à l'harmonisation de l'ensemble, nous nous posons des questions, mais nous sommes nettement, à tout le moins, pour ce qui est décrit là et pour les intentions qui sont avancées par la ville de Longueuil.

Le Président (M. Blank): M. le ministre.

M. Tardif: M. le député de D'Arcy McGee veut intervenir, je pense.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est évident que celui qui vous parle est favorable à toute mesure qui aura pour effet de réduire la pollution. Je pense que ce qui est proposé implique une politique fondamentale et que c'est au ministre de nous indiquer si, dans ses discussions avec son collègue, le ministre délégué à l'environnement, il a été entendu que telle devra être la politique du Québec, pas la politique d'une seule municipalité, mais la politique de toutes les municipalités.

On pourrait avancer l'argument que les municipalités diffèrent quant à leur taille et que ce qui conviendrait à Longueuil comme à Québec, à Laval, à Montréal-Nord, ne conviendrait pas à une municipalité rurale de moins de 1000 âmes, cela est vrai. Peut-être que l'on ne se trouverait pas dans la même situation, dans une situation identique quant à la réglementation possible, donc, quant aux pouvoirs de réglementation. Il me semble que si nous devions accepter que ce pouvoir, que cette série de pouvoirs soit accordée à la ville de Longueuil, il faudrait d'abord que le gouvernement se prononce sur le principe fondamental des redevances que l'on demanderait à des industries.

Il y a des arguments pour et des arguments contre. Il y a même, et ma mémoire me fait parfois défaut, mais il me semble que j'ai déjà entendu le député de Lafontaine, actuel ministre de l'Environnement, dire que de telles redevances constitueraient tout simplement un moyen de polluer en payant un certain montant, mais pas nécessairement une incitation à dépolluer. À mon sens, c'est

une question de montant. Il faudra que les pénalités soient plus importantes que le coût de la dépollution; autrement, il n'y aura pas d'incitation.

Il me semble donc que si une ville devait acquérir de tels pouvoirs, que d'autres pourraient ou bien, comme l'a dit M. Robertson tout à l'heure, acquérir les mêmes pouvoirs, mais les utiliser d'une façon différente et arriver avec des mesures différentes, des pénalités différentes — et que la lutte contre la pollution à l'échelle du Québec serait incohérente à cause de cela — ou bien, d'autres villes pourraient ne rien faire et attirer vers elles des industries qui n'iraient plus à Longueuil, parce qu'il y aurait des sommes importantes à payer si elles voulaient s'implanter là, malgré les avantages bien connus.

C'est pour cette raison que je crois que nous devons demander au ministre de se prononcer sur la question fondamentale, mais en retenant, malgré ce que je viens de dire, un mot utilisé par le maire, et c'est le mot "cobaye". Peut-être que le gouvernement voudrait faire une expérience avec une ville. Longueuil s'offre comme cobaye. Il me semble que ce serait préférable qu'une politique générale soit établie, que la décision soit prise quant à l'imposition de telles pénalités monétaires, et que toutes les villes soient placées sur un pied d'égalité.

M. Tardif: M. le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député de D'Arcy McGee. Je pense qu'ils sont empreints de sagesse, lui qui coiffait les deux chapeaux du ministre des Affaires municipales et de l'Environnement. Évidemment, c'est ce dont il peut en retourner sur cette question de l'environnement. Cependant, lorsqu'il me demande ici, ce matin, d'énoncer la politique du gouvernement, et surtout d'un autre ministère dont c'est la mission spécifique, maintenant, de s'occuper de l'environnement, je dois dire qu'à brûle-pourpoint, ce n'est ni le moment, ni la place pour cela. Cependant, j'ai pris la précaution, au préalable, que mon ministère communique avec celui de mon collègue de l'Environnement, afin de s'assurer que ce précédent, en quelque sorte, qu'on nous demande de faire dans le cas de Longueuil, n'allait pas, à tout le moins, à l'encontre de ce qui pourrait être une politique générale établissant le principe du pollueur payeur.

Alors, sur ce plan, je dois vous dire qu'effectivement, la demande de Longueuil s'inscrit dans le sens de cette politique qui, déjà, dans le cas des industries, par exemple, est acquise sur le plan d'amener certaines industries, spécifiques à prendre des mesures pour dépolluer ou traiter les déchets qu'elles rejettent, tant dans l'atmosphère que dans l'eau, si bien que, et comme le député de D'Arcy McGee l'a dit, étant donné que la ville de Longueuil consent à, non pas tellement, servir de cobaye, mais, vraiment, à être une ville pilote, à faire une expérience dans le domaine, compte tenu que c'est une expérience — et j'ai parcouru rapidement le document qui nous a été remis par la municipalité — qui n'est pas sans précédent dans le reste du Canada, puisqu'il y a au moins dix municipalités, dix villes qui représentent 20% de la population du Canada, c'est-à-dire 4,2 millions d'habitants, qui ont des mesures semblables, et non les moindres. Je pense à Toronto, Edmonton, Winnipeg, Calgary, London, également dans la région de Waterloo. Nous sommes donc en terrain relativement solide sur ce plan.

Puisque la ville de Longueuil, d'elle-même, prend l'initiative, je suis prêt à lui accorder ce pouvoir, qui, encore une fois, est peut-être nouveau dans notre droit municipal au Québec, mais, immédiatement, je pense que d'autres villes ne tarderont peut-être pas à demander des pouvoirs semblables, et c'est par le biais de la loi générale qu'il faudra le faire, dans un deuxième temps.

Dans un premier temps, cela me paraît sage, à titre d'expérience pilote, d'accorder ce pouvoir à Longueuil.

M. Goldbloom: M. le Président, il va sans dire que je ne pourrai pas m'opposer à l'octroi d'un tel pouvoir à la ville de Longueuil. Le ministre a commencé ses remarques en disant que ce n'était pas l'occasion d'énoncer une politique générale pour le gouvernement. Donc, que l'on appelle cobaye ou ville pilote, c'est une question de terminologie, mais le fait demeure que Longueuil deviendra, avec l'adoption de cet article, un cas d'exception, un cas expérimental, quant à l'application de ces mesures.

Il ne faudra donc pas que le gouvernement tarde à se prononcer sur le principe fondamental, parce qu'il y aura ou bien l'incohérence entre les municipalités que j'ai évoquée tout à l'heure, ou bien un refus tacite de la part d'autres municipalités de suivre l'exemple de Longueuil, de demander de tels pouvoirs, d'appliquer de telles mesures. Il y aurait alors non seulement une concurrence déloyale à l'endroit de Longueuil, mais également une pollution continue à d'autres endroits du Québec. On aurait tout simplement changé le mal de place. Il ne faudra pas que cela arrive.

Or, M. le Président, pour ma part, je suis prêt à appuyer la décision du gouvernement. Je voudrais féliciter la ville de Longueuil parce que c'est une excellente intention, c'est un désir d'améliorer les choses, et cela fait honneur au conseil municipal de Longueuil, et à ses citoyens. Mais cela appelle en même temps de notre part une surveillance très étroite de cette expérience, pour que, si elle s'avère bonne, à court terme, elle devienne une politique générale à l'échelle de la province.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Nous appuyons, bien sûr, la décision du ministre d'accorder ce privilège à la ville de Longueuil à qui nous souhaitons tous les succès possibles, car je crois que d'autres villes aussi pourront se servir de cette expérience, parce que, au point de vue de la pollution, je crois que toutes les municipalités, les grandes villes du Québec sont devant le même problème. Pour notre part, nous vous souhaitons bonne chance. Cela don-

nera l'occasion au ministre d'adopter plus tard une loi, pour toutes les municipalités.

Le Président (M. Blank): Article 12.

M. Tardif: M. le Président, je peux voir que le député de D'Arcy McGee veut intervenir.

M. Goldbloom: Mais avec le sourire, M. le Président, je voulais tout simplement demander si nous venons d'apprendre que la ville de Saint-Hyacinthe en sera la deuxième.

M. Cordeau: On va commencer.

M. Russell: Pour votre information, je suis certain qu'elle ne sera pas loin.

Le Président (M. Blank): L'article no 12 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 12 adopté.

M. Viau: L'article no 13 a pour but de rectifier certains titres de propriété sur des terrains qui appartiennent déjà à la ville de Longueuil. Maintenant, lorsque le projet de loi a été imprimé, nous n'avions pas en main la description, c'est-à-dire que certains lots ont été renumérotés. Or, c'est la raison pour laquelle toutes les trois annexes à cet article ont été complètement refaites, et je pense que des copies ou une copie, au moins, a été déposée.

En somme, le territoire couvert par cet article est le même, mais je vais tenter de résumer brièvement ce que je veux dire par là. La nouvelle annexe I regroupe trois séries de lots, séries que nous avons subdivisées dans le texte que j'ai remis à M. Gelly; une série que nous avons subdivisée sous la cote A et qui commence à la page 1, la cote B qui commence à la page 15, et la cote C qui commence à la page 24. Or, la série de lots qui est comprise sous la cote A, ce sont des lots qui sont dans une zone de rénovation urbaine. Le problème de titres que nous avions, la ville a acquis...

Une voix: Avez-vous d'autres exemplaires?

M. Viau: Non, j'ai simplement une autre copie. C'est le même territoire, sauf que la série de lots qui était connue a été modifiée, parce qu'on a changé le numéro de lot, c'est-à-dire que, plutôt que d'avoir 20 ou 25 lots sous tel numéro, on a remplacé ces numéros par le numéro 410. C'est ce qui nous a forcés à refaire la description avec les officiers du bureau des greffiers en loi, et hier, au ministère des Terres et Forêts.

Or, voici, je vais simplement tenter de poursuivre l'explication. Donc, la première série dans l'annexe I, paragraphe a), concerne le lot no 410. Or, pourquoi le lot 410? Parce que la ville a acquis les terrains, les a loués par bail emphytéotique; ces terrains ont été construits. Aujourd'hui, la construction sur laquelle se trouve les terrains, les propriétaires... Ça va?

Le Président (M. Blank): Ce n'est pas nécessaire, cela a déjà été vérifié par des officiers. C'est une affaire très technique. On ne comprendra pas plus, même si on discutait pendant une demi-heure. On doit changer un mot dans l'article 13?

M. Viau: C'est-à-dire qu'à l'article 13, on laisserait les chiffres exactement comme cela, dans les trois.

Le Président (M. Blank): Mais sauf dans le paragraphe c).

M. Viau: Dans le paragraphe, remplace les mots: "Par la régie des services publics" par les mots "le tribunal de l'expropriation".

Le Président (M. Blank): C'est cela.

M. Viau: C'est ce qu'un des officiers du ministère m'a signalé tantôt. J'ai absolument raison. Le directeur du service des finances me signale que le contrat de location portant la date du 1er janvier 1977, c'est-à-dire 1er janvier, date fériée. Pour éviter toute difficulté, est-ce qu'on ne pourrait pas mettre la date du 31 décembre 1976?

Le Président (M. Blank): Où cela?

M. Viau: Ou 1975? Est-ce que cela avait été inclus à ce moment-là? Pouvez-vous expliquer, s'il vous plaît?

Une voix: Le bail emphytéotique a un effet au 1er janvier 1976. Or, c'est une aliénation, par bail emphytéotique. C'est pour cela qu'on aimerait avoir la date du 31 décembre 1975 au lieu du 1er janvier 1977.

M. Goldbloom: M. le Président, pour notre bonne compréhension, c'est où exactement? À la lecture rapide, je vois deux endroits où la date du 1er janvier 1977 est mentionnée. C'est à la deuxième ligne du paragraphe a) et à la dernière ligne du premier alinéa du paragraphe b). Est-ce aux deux endroits qu'il faudrait faire le changement?

Une voix: Exactement, M. Goldbloom, il faudrait changer, dans la deuxième ligne du paragraphe a) et dans la dernière ligne du paragraphe b), inscrire le 31 décembre 1975.

M. Robidas: Et pour votre gouverne, ce sont des terrains que nous avons acquis dans la rénovation urbaine qui était viciée du fait que les titres nous ont été donnés par la prescription trente-naire, et lorsque les hypothèques sur les constructions ont été concédées, ils sont allés faire des recherches jusqu'à 50 ans en arrière. Or, nécessairement, c'est la raison pour laquelle nous devons revenir ici, devant vous, pour demander cette autorisation.

Le Président (M. Blank): L'article 13 tel qu'amendé et l'annexe I, telle qu'amendée, sont adoptés. Article 14.

M. Viau: L'article 14 a pour but de créer, à même les revenus prévus au budget, un fonds de réserve, sur ses fonctionnaires, de $5 millions. Il s'agirait là de créer un fonds pour fins d'auto-assurance par la municipalité. M. le maire peut peut-être expliquer les détails. Le directeur des finances pourra vous résumer, si vous voulez, le rapport qui a été fait là-dessus.

M. Robidas: Voici, Messieurs, M. le Président. Depuis cinq ans, nous avons pris en charge des risques d'assurance. Nous avons déposé la prime d'assurance que nous aurions normalement versée il y a cinq ans. Cette prime a été versée à même le budget dans un fonds de réserve. Il nous reste la moitié, 50% de ce fonds, qui aurait été versée en prime d'assurance, selon notre expérience pour ce risque. Aujourd'hui, les compagnies d'assurance deviennent excessives et nous demandent des primes d'assurance de plus de $100 000 de plus que nous payions l'an dernier. Alors, nous croyons être capables d'assumer, à même un fonds de $500 000 par année, qui serait, de toute manière, le fonds, la prime d'assurance que nous devrions payer. Nous croyons, dans une période de dix ans, nous constituer un fonds. Notre recherche, c'est d'obtenir au bout de dix ans, un fonds qui serait encore dans les fonds de la ville, environ $2,5 millions, peut-être davantage, si on se base sur l'expérience acquise pendant cinq ans.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais comprendre si ce qui est proposé constitue la seule protection des deniers de la ville à l'égard des responsabilités, des réclamations qui pourraient être faites.

M. Robidas: Voilà. Le but de ce règlement, c'est justement d'éviter à avoir à se faire rançonner par des compagnies d'assurance qui, de toute manière, vont régler certaines réclamations sans tellement nous consulter. Nous croyons, par le système actuel, rendre chaque service de la ville responsable des dommages qui pourraient être causés. Par exemple, si les travaux publics ne sablent pas les rues, ne salent pas les rues ou n'entretiennent pas suffisamment les rues, cela nous cause des réclamations. Nous allons taxer, dans son budget, les charges que le service des travaux publics va nous imposer.

M. Goldbloom: D'accord, mais M. le maire, la ville est propriétaire d'un certain nombre de véhicules. Si un véhicule appartenant à la ville est impliqué dans un accident de la route, est-ce que $500 000 suffisent pour couvrir les dépenses qui pourraient être impliquées?

M. Robidas: Je vais demander à M. Gagnon de vous répondre. Nous avons fait faire une étude actuarielle là-dessus. Je pense que M. Gagnon peut vous expliquer le détail de cette étude.

M. Gagnon (Paul): L'intention du conseil est, naturellement, de couvrir, ses propres risques. Toutefois, se joint à cela une possibilité; les démarches sont déjà entreprises pour couvrir des risques qui dépasseraient la somme de $2 millions. Nous tentons d'obtenir une assurance pour couvrir une somme qui dépasserait $2 millions en réclamations, pour répondre à votre première question.

M. Goldbloom: Si je comprends bien...

M. Gagnon (Paul): À votre deuxième, naturellement, si nos véhicules avaient des accidents — quoiqu'en général, les véhicules municipaux ne circulent pas rapidement — fâcheux, je pense que la réserve de $2 millions qu'on aurait en assurance pourrait couvrir. Mais, en bas de $2 millions, il se pourrait qu'on ait des réclamations qui atteignent $500 000, qu'on plaiderait naturellement. À ce moment, si on était excessivement pris, on pourrait toujours y aller par un emprunt pour un certain nombre d'années, pour cinq ans peut-être.

M. Russell: Quel est le montant qui a été payé par les compagnies d'assurance pour vos réclamations depuis une dizaine d'années en arrière?

M. Gagnon (Paul): On en a depuis 1970. M. Russell: Sept ans, six ans?

M. Gagnon (Paul): Sept ans. Comme M. le maire vous l'a dit tout à l'heure, il y a une certaine partie qui couvrait surtout des franchises assez élevées que la ville a supportées depuis sept ans. La ville a injecté $349 000 pendant sept ans, et aujourd'hui, après avoir payé les réclamations, nous en avons encore la moitié. C'est quand même une expérience valable.

De plus, quant aux primes d'assurance — on l'a peut-être effleuré tout à l'heure — en 1970, nos primes étaient de l'ordre de $62 000 par année alors qu'en 1977, les compagnies d'assurance nous demandent $279 000, tout en excluant un risque qui est celui d'inondation, de refoulement par les égouts. Cela veut dire que ce risque, elles ne veulent plus l'assurer. Il va falloir en tenir compte nous-mêmes et prévoir. C'est pour cela que nous voulons avoir un fonds de $5 millions.

M. Goldbloom: M. le Président, ce n'est pas la première fois que nous recevons une demande de cette nature de la part d'une municipalité. Je n'ai pas d'objection de principe à ce moyen de protéger les intérêts et de la ville et de ceux qui pourraient faire des réclamations contre elle. Il me semble, cependant, que, pendant les trois premières années, si la ville obtient une police qui coûterait évidemment beaucoup moins cher pour couvrir les obligations qui dépasseraient la somme de $2 millions, il y aurait quand même les trois premières années au cours desquelles la réserve n'existerait pas à ce niveau. C'est pour cela que j'ai indiqué que, dans la première année, on n'au-

rait que $500 000 et l'on pourrait faire face à des réclamations qui dépasseraient ce montant.

M. Gagnon a mentionné que les véhicules de la ville ne circulent pas à de très hautes vitesses, mais il y a quand même ceux de la police et ceux du service de protection contre l'incendie qui sont appelés à se déplacer assez rapidement. Nous avons déjà vu des accidents impliquant de tels véhicules. On n'aime pas parler de malheur, mais il faut regarder les choses en face. C'est mon inquiétude que, la première année, la protection ne serait pas immédiatement celle que vous prévoyez, soit par la police d'assurance d'au-delà de $2 millions, soit par le fonds de réserve jusqu'à concurrence de $5 millions. Il y aurait une période de transition pendant laquelle, peut-être, la ville devrait conserver certaines assurances pour se protéger; je ne sais pas.

M. Robidas: M. le ministre, je pense que ce dont vous parlez, c'est la couverture parapluie. La couverture parapluie est accordée par les compagnies d'assurance, généralement, si on leur donne tout notre portefeuille d'assurance. C'est un peu cela le problème, c'est de la négociation. Depuis un certain temps, les compagnies d'assurance étrangères se sont pratiquement toutes retirées du marché, ont laissé les risques dans les mains des assureurs du Québec. C'est ce que nous avons vu ici, et nous avons beaucoup de difficulté à aller obtenir le parapluie que vous souhaitez.

Remarquez bien que nous sommes parfaitement de votre avis là-dessus; à savoir qu'il devrait y avoir un parapluie, mais ce parapluie devrait être obtenu d'autres sources que les sources habituelles. Je pense que M. Gagnon peut vous en dire plus long puisque lui-même a fait des démarches avec nos propres assureurs.

M. Robertson: C'est-à-dire que l'intervention que nous avions sur cet article, c'était d'obtenir justement les chiffres qu'on était en train de discuter. Nous nous demandons, à cet effet, pourquoi arrêter le fonds à $5 millions; on aurait pu arrêter à $3 millions, $4 millions, peut-être à $7 millions ou $8 millions. Alors, l'étude actuarielle comme telle serait à reprendre et impliquerait des frais qui seraient différents de ceux qui nous sont présentés maintenant. Alors, qu'est-ce qui a arrêté la ville de Longueuil à $5 millions?

Le Président (M. Blank): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, en regardant l'article, je suis bien favorable à cette demande de la ville. Je crois que, si on ne veut pas l'étudier pour l'appliquer à la loi générale, il faudrait certainement donner à Longueuil ce pouvoir avec la condition, naturellement, pour les premières années, en attendant que le fonds soit au moins à $5 millions, qu'il y ait, comme disait M. le maire, l'assurance parapluie qu'il est possible d'obtenir. Pour un montant allant jusqu'à $50 000 ou $75 000 de réclamations en dommages, que la ville paie et, en haut de cela, ce serait une compagnie d'assurance, tant et aussi longtemps que le fonds ne sera pas consolidé.

Je pense que dans le contexte actuel, dans le milieu des affaires, beaucoup de sociétés y songent sérieusement, étant donné l'augmentation des primes d'assurance qui ne sont plus acceptables dans aucun domaine, même pas la Commission des accidents du travail; c'est rendu affreux. Quand on fait un relevé d'une compagnie qui, depuis dix ans, a obtenu des dommages ou des frais à la Commission des accidents du travail, c'est seulement 25% du montant qu'elle a payé et ses primes continuent à augmenter. C'est rendu affreux. C'est pourquoi plusieurs compagnies commencent à regarder ce qui se passe. Les coûts d'administration de ces compagnies d'assurance, comme ceux de la Commission des accidents du travail, sont tellement onéreux, je pense que les villes sont mieux de prendre des dispositions pour administrer elles-mêmes leurs assurances.

Le Président (M. Blank): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je viens d'avoir à l'instant même, par les bons soins du député de Laprairie, copie de l'étude actuarielle qui, si nous l'avions eue au moment où ce projet de loi nous a été transmis, nous aurait permis de faire cette étude de façon beaucoup plus complète et détaillée.

Nous n'avions comme précédent, pour nous appuyer, que l'expérience de la ville de Hull, à qui un pouvoir similaire a été accordé en 1975. À ce moment, Hull avait obtenu le pouvoir de se constituer un fonds pour fin d'auto-assurance, jusqu'à un montant maximum de $500 000. La ville de Longueuil nous en demande un de $5 millions, quand même dix fois plus.

L'expérience de Hull, puisque c'est la seule que nous avions, nous l'avons examinée. Évidem- ment, c'est une très courte période, j'en conviens, c'est une année seulement, et Hull, évidemment, n'a pas la taille de Longueuil. C'est une courte période pour nous rendre compte que l'économie réelle, au bout de l'année, était à peine de l'ordre de $10 000, c'est-à-dire le coût des primes, eu égard aux réclamations payées, si bien que ce qu'on nous demande ici, lorsqu'on demande de constituer un fonds d'une telle ampleur, c'est vraiment dans un ordre de grandeur.

Je viens de prendre connaissance de certains chiffres. On dit: Les réclamations payées au cours des cinq dernières sont de $235 000. Par ailleurs, nous avons payé en primes $642 000, ce qui laisse évidemment voir que, si on s'était assuré soi-même, il y aurait eu une économie de $400 000 ou à peu près. Sauf qu'on dit bien: Cette comparaison ne tient pas compte d'une réclamation en suspens, en note infrapaginale, au montant de $675 000 pour refoulement d'égouts, qui, à compter du 1er janvier 1977, me dit-on, n'est plus couvert. Avant, cela l'était, si bien que si jamais cette réclamation devenait payable, à ce moment,

il en aura quand même coûté moins cher en primes qu'en réclamations comme telles.

Je ne dis pas personnellement que je suis contre le principe de la constitution d'un fonds pour fin d'auto-assurance par les municipalités. Ce que je dis, c'est que ce genre d'étude qui peut être fort utile, et que nous poumons faire faire dans un ensemble de municipalités d'une certaine taille, c'est-à-dire prendre toutes les municipalités ayant plus de 50 000 habitants, demander à nos gens de faire un relevé au cours des cinq ou dix dernières années de ce qu'elles ont payé en primes et de ce qui a été payé en réclamations, faire cette étude d'ensemble, afin d'avoir un portrait plus global, et surtout, demander à mon collègue, le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières de s'assurer qu'un tel amendement à la loi pourra s'enclencher de façon harmonieuse avec un régime de réclamation sans égard à la responsabilité.

Si bien que, pour ces raisons, encore une fois, tout en comprenant le motif qui a pu amener la ville de Longueuil à demander un tel pouvoir, je crois qu'il serait plus sage de scruter cette étude qui a été faite, de la faire pour un ensemble de villes, de faire cette jonction avec le système sans égard à la responsabilité et, si c'était souhaitable, à l'occasion d'un autre amendement ou bien d'un amendement à la loi générale permettant la constitution d'un tel fonds, de le faire pour l'ensemble des villes.

Encore une fois, je voudrais qu'on se comprenne bien: Sur le plan du principe lui-même, cela paraît séduisant à certains égards, sauf que, vous l'admettrez avec moi, M. le maire, venant à peine d'avoir ce document, il nous était difficile d'en apprécier l'impact.

M. Robidas: Je voudrais simplement vous dire, avant de retirer cet article, que la ville de Montréal fonctionne sans avoir à payer de primes d'assurance. Elle a son propre bureau de réclamations. Nous souhaitions, nous, travailler de la même manière. Je pense que c'est une bonne façon de procéder, mais je veux bien attendre. Il n'y a pas une urgence capitale à ce que ce soit fait à l'instant, mais il faudrait quand même que ce soit étudié dans les plus brefs délais, parce que nous négocions avec nos assureurs et que nous devons payer une prime beaucoup plus élevée. Il n'est pas raisonnable qu'on soit pris dans cette situation.

M. Tardif: Encore une fois, M. le Président, je veux bien qu'il soit clair qu'on n'est pas contre le principe, mais bien que nous estimons uniquement manquer de données. C'est un fait que la ville de Montréal a un tel fonds, mais c'est aussi un fait que ses économies d'échelles commencent à partir d'une certaine taille et qu'à l'heure actuelle, nous manquons, je pense, de données empiriques nous permettant d'établir quel est ce seuil vraiment discriminant.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis parfaitement d'accord sur ce que vient de dire le minis- tre. Je pense qu'il y a un principe intéressant qui est mis de l'avant, justement parce que la petite municipalité n'aura jamais les moyens de se permettre une auto-assurance. Il faudra, à mon sens, poursuivre l'étude suggérée par le ministre et déterminer à partir de quelle population ce serait une chose logique, parce que si c'est bon pour Longueuil, c'est bon pour d'autres villes aussi.

Ce disant, M. le Président, je constate avec vous qu'il est 13 heures. Nous avons des articles en suspens. Remarquez bien que je n'insiste pas sur la suspension de nos travaux, je donne immédiatement mon consentement si le ministre nous suggère de continuer quelques minutes. Mais nous avons quand même la ville de Charlesbourg qui est ici et je voulais répéter l'offre de collaboration que j'ai accordée la semaine dernière, c'est-à-dire que je dois le faire avec une réserve. Je n'ai pas eu l'occasion de consulter le leader parlementaire de mon parti. Sous réserve de cette consultation, je vais lui recommander... Si le ministre veut demander à son leader de convoquer de nouveau la commission parlementaire cet après-midi, je serai disposé à faire cette recommandation.

M. Russell: Je serais prêt à accepter cette suggestion pour donner une chance de libérer les gens cet après-midi, ou si possible, ce soir.

Le Président (M. Blank): D'accord. Avant qu'on suspende, on peut discuter des articles 15 et 16, les seuls articles de fond qui restent...

M. Russell: Simplement, sur l'article 14, M. le Président.

Le Président (M. Blank): II est retiré, l'article 14.

M. Russell: Simplement un mot, je serai très bref. Je ne voudrais pas que le ministre se méprenne là-dessus. En faisant l'étude, je voudrais qu'on examine surtout les augmentations des primes d'assurance depuis deux ans. Il y a plus de deux ans, c'était quand même acceptable, mais depuis deux ans, ce n'est plus acceptable du tout.

M. Tardif: M. le Président, j'en ai pris bonne note puisque dans l'étude actuarielle sur laquelle je viens à peine de pouvoir jeter un coup d'oeil, je me rends compte que les primes, en 1975, à Longueuil, étaient de $93 000 et, en 1976, de $188 000, c'est-à-dire une augmentation du simple au double.

Le Président (M. Blank): Articles 15 et 16.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voudrais pas que nous escamotions la discussion sur l'article 15. Je constate que le gouvernement sort la statue de Duplessis et que la ville de Longueuil sort la loi du cadenas.

M. Tardif: M. le Président, avant même que les représentations de la ville de Longueuil ne soient entendues sur le sujet, ce rappel du député de

D'Arcy McGee à la Loi du cadenas, loi qu'on appelait Loi du cadenas, mais qui était la Loi pour empêcher la distribution de littérature subversive, et quand on pense aux dispositions de la Charte de la ville de Montréal, qui permet quand même d'imposer le cadenas également lorsque plus de deux infractions ont été commises au cours des douze mois précédents... etc., sont quand même des rappels assez pénibles. Je trouve étrange qu'on nous présente quand même un tel article aujourd'hui.

Le Président (M. Blank): Je pense qu'ils sont prêts à retirer les articles 15 et 16.

M. Robidas: M. le Président, je pense que ces articles ont été suggérés par nos services juridiques, non pas par Me Viau, mais par les avocats qui travaillent pour la ville. Pour notre part, nous sommes prêts à les retirer. Je ne pense pas qu'on doive discuter longuement là-dessus.

M. Tardif: Très bien. Retiré, M. le maire.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Hyacinthe a quelque chose à dire sur le statut, je pense.

M. Cordeau: Étant donné que le député de D'Arcy McGee, tantôt, a fait allusion à la Loi du cadenas, nous allons peut-être passer par l'expérience d'une pareille loi, cet après-midi, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Blank): Les articles 17 et 18.

M. Robidas: C'était de la concordance pour les dates.

M. Tardif: Les articles 15 et 16 sont retirés. Quant à l'article 17.

M. Viau: L'article 17, je l'avais expliqué tantôt, cela allait avec l'article qui réglait le cas des amendes qui avaient été imposées; c'est-à-dire que la loi prévoyait autrefois les amendes prévues au règlement, et nous avions demandé la modification de l'article pour viser les amendes imposées. Vous nous aviez suggéré un nouveau texte, parce que nous avions omis un passage de la loi générale.

Comme la sanction de la loi de 1975 était en date du 27 juin 1975, et pour éviter tout conflit ultérieur, nous suggérions la même date pour la mise en application de cet article.

M. Tardif: M. le Président, d'après les renseignements que m'ont donnés nos légistes au ministère, ceci nous semble constituer rétroactivement une infraction séparée pour chaque jour où une infraction à un règlement s'est continuée. À ce moment, si on a bien compris le sens de l'article proposé, cette disposition nous apparaît nettement contraire à l'article 37 de la Charte des droits et libertés de la personne, et cela nous paraît difficilement acceptable, même pas du tout.

M. Viau: D'accord, nous allons retirer l'article. J'avais omis cette mention que vous venez de faire relativement à la rétroactivité des infractions quotidiennes.

Le Président (M. Blank): L'article 17 est retiré. L'article 18 est adopté. Nous avons des articles en suspens, soit 1, 2 et 9.

M. Robidas: Maintenant, j'aimerais préciser, avant que nous nous quittions, qu'à l'article 2, il y avait une deuxième partie qui visait à relier les avis de motion pour modifier le règlement de zonage aux approbations.

Le Président (M. Blank): Le ministère était d'accord sur cela.

M. Robidas: C'est réglé. D'accord.

Le Président (M. Blank): La commission termine ses travaux sine die, mais il y a de très bonnes chances que nous revenions ici à 16 h 30.

M. Goldbloom: M. le Président, peut-on quand même comprendre ce qui arrive présentement avec les articles en suspens?

M. Viau: Dois-je comprendre que ces articles sont adoptés, ou simplment suspendus, et que nous reviendrons à 16 h 30, après avoir vérifié les textes?

Le Président (M. Blank): II s'agit de savoir si les trois derniers alinéas de l'article 1 ont un effet plus général que celui de Mme Bouffard. Dans l'article 2, je pense qu'on veut nous donner un texte qui a été donné à la ville de Thetford, la semaine passée, et l'article 9...

M. Viau: À l'article 9, je pense que c'était le texte de la ville d'Anjou que la commission suggérait.

Le Président (M. Blank): On a besoin de celui de la ville d'Anjou. Cela veut dire que j'ai besoin d'au moins deux textes, pour les articles 2 et 9.

M. Viau: D'accord.

M. Tardif: Également, je pense, sur celui concernant les avis ou les règlements distribués au moins 48 heures avant; il est question des jours juridiques.

M. le Président, je vais également consulter le leader du gouvernement pour savoir s'il est possible de revenir ici après la période des questions, ce que j'espère, ce qui permettrait, entre-temps, au procureur de ta municipalité et à nos légistes de s'entendre sur un texte à ce sujet.

Maintenant, M. le Président, avec votre permission, j'ai reçu également de la ville de Lon-gueuil, en entrant ici ce matin, une demande à l'effet d'inclure un nouvel article concernant la constitution d'un comité exécutif. Selon les règles normales de procédure, ceci peut-il être étudié comme les autres articles de ce projet?

Le Président (M. Blank): Je ne pense pas que cela puisse se faire ici. Cela prend un avis.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne suis pas un homme de loi, mais il me semble que les buts et les principes d'un projet de loi doivent être indiqués publiquement, pour que tous les citoyens intéressés puissent réagir.

Le Président (M. Blank): Dans ce cas-ci, il y a un groupement de citoyens qui sont tellement intéressés que, si nous arrivons avec cet article, je suis certain qu'ils ne sont pas préparés pour discuter de cette affaire.

M. Tardif: II faudrait le leur demander.

M. Meunier: M. le Président, nous avons eu un avis de cela et nous sommes préparés justement, pour en discuter.

Le Président (M. Blank): Peut-être y a-t-il d'autres citoyens qui vont s'y opposer. Suivant le règlement de l'Assemblée nationale, on doit donner un avis dans les journaux quatre fois, je pense. Avec cette modification, vous changez la nature du projet de loi proprement dit. Peut-être y a-t-il d'autres personnes qui y sont intéressées.

M. Tardif: C'est la raison pour laquelle je voulais vous soumettre ceci.

M. Robidas: M. le Président, si vous le permettez, il est évident que le conseil, qui était d'accord, est devenu en désaccord dans les derniers mois là-dessus. C'est ma demande personnelle. Maintenant, en amenant cela ici, le but n'est pas que vous nous le donniez dans le projet de loi privé, c'est pour vous indiquer comment les maires des grandes villes du Québec ont besoin de cet outil pour travailler.

Le Président (M. Blank): Présentez votre demande au ministère, qui va l'étudier. Nous n'avons le droit ici d'étudier aucune autre demande, sauf le mandat que nous avons d'étudier ce projet de loi-ci.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous fais remarquer, par anticipation, que nous aurons à étudier cette question avec l'autre projet de loi. Donc, nous pourrons au moins aborder un débat sur le principe.

M. Tardif: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Blank): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Séance ajournée à 13 h 7)

Reprise de la séance à 16 h 25

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît!

Voici les changements parmi les membres de la commission des affaires municipales et de l'environnement: M. Alfred (Papineau) est remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Mercier (Berthier); M. Dubois (Huntingdon) est remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi); M. Dussault (Châteauguay) est remplacé par M. Michaud (Laprairie); M. Léger (Lafontaine) est remplacé par M. Bertrand (Vanier); M. Léonard (Laurentides-Labelle) est remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg); Mme Ouellette (Hull) est remplacée par M. Marquis (Matapédia).

Vous gardez le même rapporteur, M. Michaud, de Laprairie. D'accord?

M. Goldbloom: II a si bien fait cela ce matin! M. Michaud: Comme toujours.

Le Président (M. Blank): Maintenant, nous retournons à l'article 1.

M. Tardif: À l'article 1, M. le Président, en effet.

M. Viau: C'est le problème présentement, nous nous sommes entendus sur la rédaction des textes et nous attendons que ces textes nous reviennent du ministère.

M. Robidas: M. le Président, pour ne pas retarder la commission, qui a déjà été très patiente avec nous, je crois que ce serait peut-être intéressant, si l'attente était pour durer quelque temps, que vous passiez la ville de Charlesbourg avant de terminer avec nous.

Le Président (M. Blank): Je pense que nous ne pouvons pas passer Charlesbourg avant les fonctionnaires qui ont peut-être des dossiers pour le ministre.

M. Tardif: Mon sous-ministre était à la porte, il y a un moment, je ne sais pas ce qui se passe.

M. Goldbloom: Après tout ce qui est arrivé, les fonctionnaires sentaient chavirer le gouvernement.

M. Tardif: M. le Président, si cela continue comme cela, ce n'est pas tellement le gouvernement qui va chavirer, mais peut-être l'Opposition.

À tout événement...

M. Cordeau: Est-ce que vous visez les deux, M. le ministre?

M. Tardif: Je vois qu'un est rendu à bon port. Notre sous-ministre adjoint est présentement en route, me dit-on, entre le 30e du G et ici, alors il devrait être ici à l'instant même.

M. le Président, strictement sur le plan matériel, comme le procureur de la municipalité n'avait pas amené avec lui — et cela se comprend — sa secrétaire, son dactylo et toutes les facilités, la machine Xérox, c'est donc au ministère que nous avons offert à la municipalité de taper les textes, de les polycopier et cela est en train de se faire.

M. Viau: C'est exact D'ailleurs, les textes ont été rédigés pendant l'heure du lunch; MM. Mar-coux et Lanctot étaient en train de les faire dactylographier.

Le Président (M. Blank): On va suspendre quelques minutes.

On enlève l'article 1 entièrement et il va être remplacé par l'amendement que j'ai ici.

M. Viau: Oui, voici tout ce qui manque à l'amendement, c'est — on n'a pas pu l'avoir — le nom exact de la veuve de M. Fernand Bouffard, c'est-à-dire son nom de fille. À compter du 1er janvier 1978, le conseil peut, par règlement, verser à Dame Unetelle, veuve de M. Fernand Bouffard, ancien conseiller de la ville, pendant cinq années consécutives, une pension annuelle de $2000. Tout cela remplacerait la première clause.

Le Président (M. Blank): On va l'adopter et vous donnerez l'information au greffier.

M. Viau: Sujet à compléter auprès du greffier en ajoutant le nom de fille de Mme Bouffard.

Le Président (M. Blank): L'article 1 est adopté comme amendé.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, je ne veux pas être désagréable, mais je n'ai pas encore le texte devant les yeux et j'aimerais savoir de quoi il s'agit. D'accord, M. le Président, accepté.

M. Robertson: M. le Président, est-ce que nous pourrions avoir des copies des textes amendés, à part l'article 1 qui vient d'être adopté?

Le Président (M. Blank): M. le greffier. Je vais lire l'article 1: "À compter du 1er janvier 1978, le conseil peut, par règlement, verser à — le nom de fille — veuve de Fernand Bouffard, ancien conseiller de la ville, pendant cinq années consécutives, une pension annuelle de $2000.

M. Robertson: D'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a quand même un libellé à donner à cela. Il faut que cela s'insère quelque part dans la loi. Est-ce que c'est tout simplement un article qui ne fait aucune allusion à la Loi des cités et villes? On n'a pas besoin de faire une telle allusion? Très bien.

M. Viau: ,..un article... autonome.

M. Cordeau: M. le Président, dans les notes que la ville de Longueuil nous a remises ce matin, à l'article 1, au paragraphe 3, on dit: En janvier dernier, l'un de nos collègues, M. Fernand Bouffard, décédait après 16 ans de participation au régime. Conformément au texte de la loi 1971, sa veuve ne pouvait qu'encaisser la contribution accumulée de M. Bouffard. Est-ce qu'elle a reçue cette contribution?

M. Robidas: Le notaire chargé de cette question m'a dit que c'était loin d'être réglé, la dernière fois que je l'ai vu.

M. Cordeau: Si elle a retiré sa contribution, ce sera difficile à la ville de payer la pension.

M. Robidas: Évidemment, déductions faites de toutes sommes qu'elle aurait pu recevoir, si elle avait reçu les sommes versées par M. Bouffard.

M. Tardif: Le libellé dit bien: "Le conseil peut, par règlement, verser à. Alors j'imagine qu'un règlement tiendra compte de tout...

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. Le Président (M. Blank): Article no 2.

M. Tardif: L'article no 2. M. le Président, je pense que le papillon a été distribué, sauf qu'il manque une aile à ce papillon. Cette aile, c'est le troisième alinéa de l'article 2 actuel qui dit: "Le greffier doit aussi prendre les dispositions nécessaires pour que les copies du règlement soient mises à la disposition du public pendant l'assemblée pour consultation".

Ce troisième alinéa, il faut l'insérer après le quatrième alinéa du papillon que l'on a. On a déjà le troisième alinéa: "Le greffier doit délivrer copie de ses règlements à tout contribuable sur demande faite dans les deux jours juridiques précédant la tenue de cette séance. Après cela, également, s'assurer qu'il y en a sur place, c'est-à-dire le même libellé comme le troisième alinéa de l'article actuel.

M. Viau: Est-ce que je dois comprendre, c'est simplement pour corriger tout cela, parce qu'il y avait une partie d'omise ici "que le greffier doit aussi prendre des dispositions nécessaires" cela irait immédiatement à la fin du deuxième alinéa? Je pense que ce serait l'endroit, dans le nouveau texte, j'entends.

M. Tardif: Après le troisième alinéa. M. Viau: D'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me permettez une question pour vérification, je note qu'en ce qui concerne la remise d'une copie d'un projet de règlement à tout contribuable, il est spécifié que ce sera dans les deux jours juridiques. Mais à l'alinéa précédent, quand il s'agit des membres du conseil, on a conservé 48 heures.

Est-ce que cela était l'intention? Est-ce qu'il y a une différence à faire ou est-ce...?

M. Caron: M. le Président, je pense que c'est tout à fait normal que les conseillers se fassent livrer leur agenda le vendredi...

M. Tardif: On m'informe que dans le cas des conseillers, ceux-ci, généralement se voient livrer le matériel nécessaire chez eux pour...

M. Caron: C'est cela!

M. Tardif: ... l'assemblée du conseil.

M. Caron: Le vendredi pour le lundi.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'article 2 est adopté tel qu'amendé. Article 4.

M. Tardif: À l'article no 4, M. le Président, le papillon qui a été préparé remplace complètement l'article 4 actuel qui contenait trois alinéas a), b) et c); le a) et le b) ont été biffés, le troisième alinéa est reproduit en entier ici ainsi que le préambule, si bien que le nouvel article 4 est tel qu'on vous le remet présentement.

Le Président (M. Blank): L'article 4 est-il adopté?

M. Michaud: Est-ce que les copies ont été distribuées?

Le Président (M. Blank): Les copies... L'article 4 tel qu'amendé est adopté. Les articles 5, 6, 7 et 8 sont déjà adoptés. Qu'est-ce qui arrive avec l'article 9? On me dit qu'on le laisse tel quel. Adopté.

M. Tardif: M. le Président, l'article 9, après consultation entre le procureur de la municipalité et nos légistes, peut rester tel que libellé puisque ceci s'insère dans la Loi des cités et villes après l'article 642 qui traite de la cour municipale et non pas de la cour provinciale. Ceci n'affecterait donc que les dossiers de la cour municipale.

Le Président (M. Blank): Article 9, adopté? Adopté. L'article 10 a été retiré. L'article 11 devient l'article 10. L'article 12 devient l'article 11.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, avant que vous n'alliez plus loin, j'aimerais comprendre la décision du ministre de laisser l'article 9, si effectivement la loi générale se prononce sur la question. Puisqu'il y avait des doutes dans notre esprit, quant à l'application du texte qui se trouve dans le projet de loi de la ville de Lon-gueuil, ai-je bien compris que le ministre veut quand même permettre à la ville de Longueuil de conserver cet article tel que rédigé?

M. Tardif: C'est exact, M. le Président. Ce ma- tin, le doute est survenu lorsqu'une des interprétations qui avaient été données à ce moment était que cet article pouvait permettre la destruction des archives de la Cour provinciale, mais ayant entendu des causes en vertu des règlements municipaux, alors que, consultation faite auprès du contentieux, ce n'est pas du tout le cas, à ce moment, insérés ici, dans la section XIV de la Loi des cités et villes traitant de la Cour municipale, c'est bien uniquement de ces documents qu'il s'agit.

À ce moment, c'est la même règle que pour la ville de Sainte-Foy, à qui le même privilège fut accordé l'an dernier.

Le Président (M. Blank): L'article 9 est adopté. Comme je l'ai dit, l'article 10 a été retiré, l'article 11 devient l'article 10; l'article 12 devient l'article 11; l'article 13 devient l'article 12; les articles 14, 15, 16 et 17 sont retirés; l'article 18 devient l'article 13. Le projet de loi est adopté tel qu'amendé, le titre et le préambule sont adoptés. Merci, messieurs.

M. Viau: M. le Président, MM. les membres de la commission, nous vous remercions d'avoir entendu notre présentation et d'avoir accordé une bonne partie des demandes formulées par la ville. M. le maire.

M. Robidas: M. le Président, MM. les membres de la commission, au nom des membres du conseil qui m'ont accompagné pendant les deux journées que nous avons siégé avec vous, je dois vous dire que ce fut très agréable, très constructif. Nous sommes très contents du travail qui a été accompli ici. Nous ne nous attendions pas à gagner tout ce que nous avons soumis. Nous savions que vous alliez le considérer sérieusement. Nous savons que la question, par exemple, des comités exécutifs, dans les villes importantes, vous allez la considérer sérieusement, lors de l'étude de la Loi générale des cités et villes.

Je vous remercie.

Le Président (M. Blank): Merci.

M. Tardif: Je remercie M. le maire et les membres du conseil de Longueuil de leur patience, puisque, lors des dernières séances de cette commission, la ville de Longueuil a bien voulu consentir à reporter l'étude de son projet de loi pour finalement ne venir qu'aujourd'hui. Merci infiniment.

M. Goldbloom: M. le Président, je me joins à ce que vient de dire le ministre pour remercier les représentants de la ville de Longueuil de leur compréhension et de leur patience.

Le Président (M. Blank): Merci.

M. Russell: Je me joins au ministre et aux autres députés qui ont bien voulu s'exprimer, pour remercier le conseil de Longueuil de sa patience, de nous avoir attendus et aussi de l'objectivité de

son projet de loi. Je suis convaincu que le fait que plusieurs points ont été soulevés a éclairé la commission et le ministre sur les amendements à apporter à la loi générale, pour le bien-être de toutes les municipalités de la province.

Le Président (M. Blank): Je pense que M. Robertson, des comités de secteurs, veut dire un mot.

M. Robertson: Au nom des comités de secteurs, nous voulons vous faire valoir notre appréciation de nous avoir invités ici, et d'avoir discuté aussi ouvertement de tous ces points; à notre surprise, nous avons vu que ce n'était pas aussi fermé que cela. Merci beaucoup.

Projet de loi no 230

Le Président (M. Blank): Merci. La ville de Charlesbourg.

La commission commence maintenant l'étude du projet de loi privé no 230, Loi modifiant la charte de la ville de Charlesbourg.

M. le député de Vanier.

M. Bertrand: À titre de parrain de ce projet de loi no 230, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Charlesbourg, en mon nom, mais au nom aussi du député de Charlesbourg qui, malheureusement, parce qu'il est ministre, ne pouvait pas être le parrain de ce projet de loi.

Mais je pense que j'y avais presque un certain droit, puisqu'il fut une époque où j'aurais pu devenir candidat dans ce comté. Donc, je me sens tout à fait heureux de servir de parrain à votre projet de loi. Je voudrais qu'on souligne d'abord la présence de M. le maire, Henri Casault; de M. Armand Létourneau, l'adjoint du gérant de la ville de Charlesbourg; de M. Rosaire Godbout, greffier; de M. Robert Légaré, trésorier; de M. Yves Dussault, qui agit comme procureur de la cité de Charlesbourg et de M. Roger Dussault, directeur des communications.

Le Président (M. Blank): Merci, nous commencerons avec l'article no 1.

M. Tardif: Cet article, M. le Président — je m'excuse d'intervenir immédiatement — nous apparaît superflu, puisqu'il répète le titre de la loi, il pourrait donc être éliminé.

Le Président (M. Blank): L'article no 1 est retiré. Article 2.

M. Dussault (Yves): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, nous demandons, dans un premier temps, à l'article 2, le pouvoir d'acquérir certains immeubles, à savoir une colonie de vacances située à l'extérieur du territoire de la ville. C'est une transaction précise visée par l'article 2 et non un pouvoir général d'acquérir des biens hors territoire. Une photo ap- paraît au tableau. Je demanderais au greffier, M. Godbout, de vous l'indiquer sur la carte, je ne sais pas si on voit bien, il semble y avoir un reflet. Elle indique où est située cette colonie de vacances.

J'inviterais M. Casault à vous expliquer pourquoi la ville veut acheter cette colonie.

M. Casault (Henri): M. le Président, MM. les ministres, MM. les membres de la commission, au nom de mes concitoyens, au nom des membres du conseil, je voudrais vous remercier d'avoir eu la gentillesse de nous écouter dans la présentation des quelques amendements que nous faisons.

Cette colonie de vacances qui a 2 152 800 pieds carrés est déjà existante depuis quelques années et est la propriété des pères Capucins, de Limoilou. Comme vous le savez, ils ont eux aussi des contraintes budgétaires, et cette colonie est Iouée par nous depuis deux ans pour des camps de vacances et aussi pour des séjours et des activités de soirs et de fins de semaine.

Elle est adjacente à notre territoire et, dans la transaction également, malgré que vous voyez deux lacs, qui sont peu profonds, on a la possibilité d'avoir accès au lac Saint-Charles pour la voile, le canotage, et la pratique d'autres sports.

Les bâtisses sont en très bon état. Le prix d'achat est de $240 000, dont $15 000 ont été versés, cet été, en location et, possiblement, réduiraient le montant de la vente si nous avions la permission de l'acquérir, un autre montant de $25 000 au moment de la signature du contrat et $25 000 pendant huit ans sans intérêt. Ce qui veut dire que, si nous achetions cette colonie de vacances, pendant huit ans, à $108, cela reviendrait, avec les intérêts, à $240 000.

La perte, si vous permettez, pour la municipalité de Lac-Saint-Charles, cette année, les pères Capucins paient $482.22, c'est la seule perte de revenus qu'ils ont.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Caron): Le député de...

M. Casault: Et nous paierions la compensation de ce montant.

Le Président (M. Caron): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Merci. M. le maire, vous venez de répondre à une des questions que je voulais poser. Si je comprends bien, c'est l'acquisition de gré à gré des immeubles. Vous avez dit, si j'ai bien compris, que le territoire est contigu à celui de la ville de Charlesbourg.

J'ai deux questions. D'abord, pourquoi procéder par cette acquisition de gré à gré plutôt que par annexion? Parce que vous venez d'indiquer que les taxes municipales seraient perdues par la municipalité de Lac-Saint-Charles. Deuxièmement, est-ce que le conseil municipal de Lac-Saint-Charles a exprimé son accord quant à à la transaction?

M. Casault: Pour répondre à votre première question, M. le député, quand j'ai mentionné que c'est le territoire adjacent, j'ai voulu dire que c'est une municipalité voisine de la nôtre. C'est pour cela qu'il est très difficile de faire une annexion du territoire.

M. Goldbloom: Le territoire n'est pas contigu, alors.

M. Casault: Sauf que la municipalité est notre municipalité voisine, aux frontières.

M. Goldbloom: D'accord!

M. Casault: Je m'excuse de ce manque de précision. Deuxièmement, Lac-Saint-Charles, au mois de mars, a entendu dire que Charlesbourg voulait acquérir cette colonie et il y a eu seulement une question posée lors d'une assemblée du conseil, à savoir pourquoi Lac-Saint-Charles ne la garderait pas pour elle-même.

J'ai rencontré le maire de Lac-Saint-Charles, par la suite. Il m'a franchement très bien répondu et m'a dit que ce serait très onéreux pour la municipalité d'acquérir cette colonie. Nous avons également songé à la possibilité d'en implanter une dans le nouveau territoire de Charlesbourg. Je vous dis que, lorsque le terrain est vierge, cela coûterait plusieurs centaines de milliers de dollars pour arriver à peu près aux mêmes fins. Je voudrais également dire que c'est l'intention de la ville de Charlesbourg de tenir, dans cette base de plein air, des activités douze mois par année, hiver et été.

M. Goldbloom: Je présume, M. le Président, dans l'avis qui a indiqué l'intention de la ville de Charlesbourg de présenter ce projet de loi privé, il a été spécifié que c'était un des buts. Je présume qu'il n'y a personne ici qui s'oppose à cette transaction.

Le Président (M. Caron): La parole est au ministre.

M. Tardif: M. le Président, je pense que, maintenant qu'il a été clairement établi que ce qui est adjacent, c'est le territoire de Lac-Saint-Charles et de Charlesbourg et non pas celui du terrain en question, je n'ai aucune espèce d'objection, M. le Président, des pouvoirs similaires ayant été accordés à d'autres municipalités auparavant. Je suis d'accord avec cet article.

M. Russell: Si je comprends bien, il s'agit du fonds de terrain et des bâtisses?

M. Casault: Oui.

M. Russell: Combien y a-t-il d'édifices...

M. Casault: Si vous regardez sur le plan, il y a au moins une quinzaine de bâtisses et également la piscine.

M. Russell: Combien peut-on y loger de gens?

M. Casault: Vous avez un genre de maison ronde, si vous voulez, où les activités peuvent être tenues, c'est tout près de la piscine, et vous avez, à l'autre extrémité, une bâtisse qui doit certainement contenir la capacité de la colonie de vacances qui compte à peu près 300 jeunes.

M. Russell: Quelle est l'évaluation municipale des édifices?

M. Casault: $160 740, mais il faut dire que les terrains sont évalués à $150 l'acre. L'an dernier, la valeur marchande était d'à peu près $250 000.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Caron): Article 2, adopté. Article 3.

M. Dussault (Yves): L'article 3 concerne un amendement à l'article 46 de la Loi des cités et villes ayant pour but de créer un comité exécutif pour exercer une certaine partie de l'administration de la ville. J'inviterais, encore une fois, M. Casault à vous expliquer pourquoi la ville de Charlesbourg demande la création d'un comité exécutif.

M. Casault: Si vous me permettez, M. le Président, très brièvement, je voudrais vous dire ce qu'est Charlesbourg après la fusion. C'est un territoire de 26 milles carrés; une population officielle de 63 147; un budget, pour 1977, d'au-delà de $15 millions. Nous avons émis, l'an passé, 1800 permis et, cette année, après sept mois, nous avons émis 150 permis de plus que le nombre de l'an dernier à la même époque. Nous avons un espace de 60% à développer et le taux d'accroissement de 1971 à 1976 est de 20,2% selon les statistiques officielles, ce qui est le taux le plus élevé au Québec et au Canada. C'est Charlesbourg après la fusion.

Si nous demandons la création d'un comité exécutif, c'est pour une meilleure administration, si vous voulez. Nous avons eu l'expérience, à partir du 1er janvier 1976, lors de la fusion, l'an no 1 de la nouvelle ville, jusqu'aux élections du mois de novembre, nous avions la permission de créer un comité administratif, mais sans aucun pouvoir. Je peux vous dire que nous avons fait plusieurs séances et cette chose n'ayant aucun pouvoir, nous étions obligés, en comité, de recommencer à voir les articles un par un, même à l'intérieur du budget.

Alors, il y a également le fait que la plupart, à part trois ou quatre conseillers, incluant le maire — tous les conseillers, soit 10 — ont un travail régulier le jour, ce qui veut dire que le fonctionnaire travaille le jour et nous le retenons deux à trois soirs, en moyenne, par semaine, pour faire de l'administration.

Cela nous empêche également d'avoir des rencontres fréquentes avec les citoyens. Si nous sommes obligés de travailler le soir, cela veut dire

qu'on dit au citoyen: On aura une date un peu plus tard pour vous recevoir. On voudrait se garder le soir justement pour rencontrer les représentants des différents organismes, que cela soit les clubs sociaux, que cela soit les secteurs de loisirs ou les différents comités de citoyens.

Je pense que c'est cela qui nous préoccupe le plus.

On a également le fait que les pouvoirs que nous demandons sont des pouvoirs très restreints, le fait que le budget, étant adopté... À l'intérieur du budget, on sait quel équipement nous prévoyons acheter durant l'année. Nous savons que tous les règlements sont adoptés par le conseil et je crois que pour de l'administration beaucoup plus... je dirais même de cuisine... l'administration s'est sensiblement améliorée et elle est plus exécutive aussi.

M. le Président, si vous permettez, nous avons aussi beaucoup de sujets soumis au conseil qui ne favorisent pas la qualité de la participation de l'élu à l'administration de la ville. L'influence du fonctionnaire tend à prendre le dessus sur celle des élus, surtout dans la prise de position. Au volume de travail à effectuer s'ajoute également la difficulté de s'y adonner dans des bonnes dispositions après une journée de travail, puisque le conseiller comme je l'ai dit tout à l'heure, est généralement disponible seulement le soir.

Beaucoup de sujets soumis au conseil se rapportent à l'administration courante. Le mode actuel de financement, selon notre expérience, entraîne une lenteur administrative exagérée que nous voudrions corriger.

Le traitement des affaires courantes dans un comité exécutif pendant la journée libérerait le conseiller et le rendrait plus disponible aux citoyens, qui comme lui, ne sont disponibles que le soir.

Ainsi, libéré, le conseiller pourra encore mieux remplir son rôle et rapprocher la population de son administration municipale. Il pourra rencontrer l'exécutif des groupes organisés, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

Alors, c'est en partie le pourquoi de notre demande et nous savons que, même si à l'heure actuelle, l'administration de la ville de Charlesbourg est entre bonnes mains, on la voudrait encore meilleure et encore mieux rodée. Je suis prêt à répondre à vos questions.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voudrais pas en ce moment me prononcer sur le bien-fondé de la requête de la ville de Charlesbourg. Je voudrais quand même m'opposer à l'adoption des articles concernés parce que je crois que nous ne devrons pas continuer ce que nous avons été appelés à faire dans le passé, c'est-à-dire, à faire du cas par cas quant à la création de comités exécutifs.

Vous me direz, M. le Président, que quand j'ai été ministre, j'ai accepté que la ville de Sainte-Foy, si ma mémoire est fidèle, ait un comité exécutif. Je tiens à vous dire avec beaucoup de franchise, M. le Président, que c'étaient les membres de la commission parlementaire, à l'époque, qui étaient favorables à cette requête. Personnellement, je ne l'étais pas, mais je me suis rallié à l'opinion majoritaire parce que nous vivons en démocratie.

Mais il me semble, M. le Président, qu'il y a une considération fondamentale, et j'aplique à cette requête le principe que j'ai exprimé à plusieurs reprises: Si c'est bon pour Charlesbourg, cela doit être bon pour d'autres. Et pourtant, il n'y a que très peu de municipalités au Québec qui ont un comité exécutif.

Nous avons maintenant entre nos mains le rapport intégral de la Commission de refonte des lois municipales et, dans ce rapport, cette commission recommande une certaine uniformisation, parce que aussi étrange que ceci puisse paraître, il y a des conseils municipaux de sept membres, c'est le cas de la majorité, mais il y en a de six, de huit, de neuf et de onze et il n'y a pas nécessairement un rapport mathématique entre la population de la municipalité et le nombre de sièges au conseil municipal. Si j'ai bien compris la recommandation de la Commission de refonte des lois municipales, c'est que le législateur apporte une certaine uniformisation à la définition d'un conseil municipal.

À un moment donné, dans des discussions que j'ai pu avoir, il semblait qu'il y avait un désir de la part de beaucoup de personnes de définir au nombre de sept les sièges aux conseils municipaux partout dans la province, sauf pour les très grandes municipalités qui ont une charte particulière. Il me semble que, si nous pensons en termes d'une certaine uniformisation, nous devons quand même nous rendre à l'évidence qu'il serait impossible d'administrer la ville de Montréal avec sept personnes au conseil municipal. Pas simplement pour des considérations d'ordre administratif, mais encore davantage pour des raisons d'ordre démocratique. C'est-à-dire que, si la population est très importante et si le nombre de sièges, donc, le nombre de conseillers est restreint, le citoyen n'a pas un accès raisonnable à son représentant.

Effectivement, ici à l'Assemblée nationale, au cours des années, nous avons augmenté le nombre de sièges. Il y a une limite à ce que nous pouvons faire à cet égard, il y a une limite physique quant à la capacité de la salle de l'Assemblée nationale, il y a aussi, je pense bien, une certaine limite logique à augmenter indéfiniment le nombre de sièges, mais la volonté a été clairement indiquée par les législateurs successifs de vouloir répondre à ce droit et ce désir légitime de la part de la population de pouvoir rejoindre un représentant. Il est évident que, si le nombre de citoyens, le nombre de contribuables, le nombre d'électeurs est trop grand, il n'est plus possible pour le député ou pour le conseiller municipal d'être à la disposition de ses commettants.

Il me semble donc que l'on doit, à partir d'un certain seuil, déterminer quel doit être le nombre normal, la proportion normale de sièges au conseil municipal par rapport à la population. Et en augmentant le nombre de conseillers, on doit arriver à un seuil à partir duquel, au-delà duquel il faudra un comité exécutif, parce qu'il n'est pas

possible d'administrer à 56 ou 57, dans le cas de la ville de Montréal; il faut un comité exécutif pour que l'administration soit raisonnable et efficace.

Je pense qu'il faudra que le ministre nous invite dans un avenir rapproché à nous pencher sur le rapport de la Commission de refonte des lois municipales pour étudier des questions comme celles-ci, pour que nous établissions ensemble des principes et que ces principes s'appliquent d'une façon uniforme et équitable à toutes les municipalités.

C'est pour cette raison que j'ai dit, au début de mes remarques, que je ne voulais pas me prononcer sur le bien-fondé de la requête de Charlesbourg, mais je voulais quand même exprimer un point de vue fondamental sur la question de la création des comités exécutifs dans les plus importantes municipalités de la province.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aurais une question à poser à M. le maire. Est-ce que, pour le projet de loi concernant cet article de la formation d'un comité exécutif, vous avez reçu l'approbation des membres de votre conseil?

M. Casault: Oui, monsieur, sauf une dissidence lors de la première résolution. Il n'y a eu aucune dissidence par la suite. Les membres du conseil sont unanimes pour la création de ce comité.

M. Cordeau: Je n'ai aucune objection, en ce qui me concerne, à accorder à cette municipalité un conseil exécutif. Premièrement, je crois que les pouvoirs, dans les demandes, sont clairs; les prérogatives du conseil sont bien définies et également celles de l'exécutif, parce que le conseil demeurera, en dernier lieu, l'organisme qui aura à se prononcer sur les recommandations de l'exécutif, étant donné aussi que le conseil exécutif devra fonctionner toujours à l'intérieur du budget qui aura été prévu pour l'année entière. Pour ces raisons, et surtout pour donner plus d'efficacité à l'administration d'une ville de l'ampleur de Charlesbourg, je crois que, pour ces raisons, je ne m'opposerai pas à cet article étant donné aussi qu'en 1976 on a donné les mêmes prérogatives à la ville de Sainte-Foy.

Le Président (M. Blank): Le ministre a la parole.

M. Tardif: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos du député de D'Arcy McGee, qui sont évidemment empreints d'une grande prudence, et j'ai relu, avant de venir à cette commission, le journal des Débats du mois de juin 1976, lorsque fut étudié ici le cas de la ville de Sainte-Foy. Évidemment, je ne veux pas être en reste avec le député de D'Arcy McGee sur le plan de la démocratie et, pour la même raison que lui, je serais tenté de m'en remettre à cette commission. Il est bien évident que j'ai lu aussi le rapport de la commission Hébert, avec ses divers tomes, où on manifeste, dans les rapports de cette commission, un souci d'uniformisation des dispositions régissant les cités et villes et non seulement les cités et villes, mais également les municipalités présentement régies par le Code municipal. C'est également vrai, M. le Président, qu'il y a présentement un comité de travail formé de gens de mon ministère et du ministre d'État à la réforme parlementaire visant à introduire non seulement des réformes à l'échelle du Québec, mais également de voir lesquelles de ces réformes électorales et du fonctionnement ou de la gestion de la chose publique pourraient être transposés au niveau des municipalités. Ce comité formé à la fois de gens de son ministère et du mien, M. le Président, qui se penche sur des questions comme le cens d'éligibilité. Sous l'ancien gouvernement, et depuis que je suis là également, nous avons reçu des représentations de gens qui veulent faire modifier le cens d'éligibilité et également la date de tenue des élections. On se plaint que les vacanciers, les estivants, par exemple, qui ne sont pas présents dans les localités au mois de novembre, ne peuvent pas voter. Il y a des questions également sur le ratio électeurs-élus, qui présente des disparités assez considérables. Il y a également ce qui est recommandé dans le rapport Castonguay, notamment quant au système de partis politiques. À partir de quel seuil est-il possible de permettre l'existence de partis politiques municipaux, et reliée à l'existence de partis, évidemment, la question du financement des partis politiques? Dans quelle mesure la loi 2, présentement devant l'Assemblée nationale, pourra-t-elle être transposée ou transposable sur le plan municipal?

Il y a également la question de la liste électorale du Québec et de son utilisation possible par les municipalités, la création éventuelle de conseils de quartier, le principe présenté également qu'on retrouve dans le rapport Castonguay, du principe de un conseiller par quartier, bref, voilà autant de questions qui indiquent que le ministère se préoccupe présentement de cette question de la gestion de la chose publique, de la chose municipale.

Personnellement, j'aurais peut-être préféré, sans être contre, que cette requête ne nous soit pas présentée à ce moment-ci, puisque ce comité de travail qui a quand même passablement de pain sur la planche doit nous fournir un premier document quelque part vers le mois de novembre. Il n'y a pas de date fixe pour cela. Ce restera, à ce moment-là, un document de travail et j'aurais peut-être préféré insérer tout ceci dans cette réforme.

Néanmoins, ne voulant pas être en reste avec le député de D'Arcy McGee sur le plan de la démocratie, si cette commission était d'avis qu'il était préférable, compte tenu des représentations qui nous ont été faites, de permettre à la ville de Charlesbourg d'avoir un comité exécutif selon les mêmes termes, avec les mêmes pouvoirs et les mêmes prérogatives que ce qui a été créé à

Sainte-Foy, personnellement, je n'y verrais pas d'objection, M. le Président.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais simplement, pour donner suite aux propos du député de D'Arcy McGee et aux derniers énoncés par le ministre des Affaires municipales, dire que je suis personnellement en faveur de l'instauration d'un comité exécutif à la cité de Charlesbourg, mais que je me rallie tout de go aux affirmations qui ont été faites par les deux intervenants qui m'ont précédé, à savoir que toute la question des comités exécutifs devrait être repensée dans le cadre et dans le contexte d'une politique globale de l'ensemble des municipalités.

Il faut savoir que le gouvernement dont nous faisons partie a un certain nombre d'idées sur les structures municipales et la façon d'assurer une plus grande démocratie municipale, entre autres par l'instauration de conseils de quartier éventuellement. C'est une idée à laquelle, je pense, plusieurs ont déjà réfléchi dans le passé, mais qu'il s'agirait de penser en termes plus concrets au cours des prochains mois.

Dans ce contexte, la proposition de la cité de Charlesbourg nous empêche de mettre un frein immédiatement et de se dire qu'on pourrait y revenir dans un an ou deux ans au moment où on aurait une politique plus définitive pour les comités exécutifs; mais puisque cela semble avoir donné d'assez heureux résultats dans les municipalités qui jusqu'à maintenant s'en sont prévalues, de par la volonté des membres de l'Assemblée nationale, puisque dans la région même de Québec, la ville de Sainte-Foy, à ce qu'on nous dit, semble très bien vivre avec ce comité et que, loin d'empêcher que la démocratie municipale puisse exister, on assiste, au cours des dernières semaines et des derniers mois, à un sursaut de démocratie municipale, alors que même s'il y a un comité exécutif dans cette municipalité, on se rend compte qu'au niveau du conseil municipal, les débats semblent être devenus plus intéressants qu'ils ne l'étaient auparavant et que le contrôle de la vie municipale par les citoyens, à l'occasion des séances du conseil municipal, semble s'être intensifié au cours des dernières semaines et des derniers mois. Je n'ai pas besoin de donner d'exemples concrets, mais ceux qui vivent dans la région de Québec savent fort bien de quoi je veux parler. Je pense que le maire de Charlesbourg sait à quoi je fais allusion.

Si la création d'un tel comité exécutif pouvait permettre — c'est un peu le sens de mon message — que le conseil municipal de la ville de Charlesbourg fasse plus de place à des débats vraiment d'intérêt public dans le sens d'amener les citoyens à une plus grande participation à la vie municipale, par des ordres du jour, entre autres choses, qui soient autre chose que ce qui serait le lot du travail d'un comité exécutif et si la volonté exprimée par le maire se concrétisait, à savoir que cela soit l'occasion d'aller davantage vers les citoyens pour sentir le pouls de chacun des secteurs de votre municipalité sur le sens des réformes que les gens voudraient voir apportées, je dis que dans ce contexte, le comité exécutif serait, évidemment, bienvenu.

J'ajoute aussi qu'assez curieusement, on pourrait penser qu'il y a une opposition entre cette tendance à la centralisation qui consiste à faire en sorte que certains pouvoirs, actuellement dévolus au conseil municipal, seraient remis dans les mains d'un certain nombre de personnes, trois ou quatre, réunies en comité exécutif; ceci empêche ou empêcherait la démocratie municipale de se manifester. Je pense, au contraire, qu'on peut à la fois viser une plus grande efficacité administrative à travers certaines structures un peu plus centralisatrices, mais en même temps vouloir, non seulement le vouloir mais le faire, arriver à ce que la démocratie municipale puisse se prolonger dans des structures décentralisées. Je souhaiterais, et nous n'avons pas encore connu un conseil municipal qui, au lieu de venir devant cette commission pour proposer la création d'un comité exécutif, viendrait devant cette commission pour proposer carrément la constitution de conseils de quartier; je me mets à souhaiter que cela puisse se faire un jour et qu'en même temps, on veuille rendre l'appareil administratif plus efficace, on veuille aussi en même temps le rendre plus démocratique. Si cette volonté n'est pas celle des municipalités, à l'heure actuelle, je pense qu'il conviendra que cela puisse être une volonté manifestée par les citoyens des municipalités, mais peut-être à travers le gouvernement du Québec.

Ces choses étant dites, je n'ai pas, quant à moi... Mais tout en espérant que le cas de Charlesbourg puisse être le dernier cas avant que nous n'accouchions d'une politique générale, je ne vois pas d'objection à ce que nous puissions adopter l'article 3. De toute façon, quant à moi, j'ai nettement l'impression que tôt ou tard, nous devrons avoir une politique de création de comités exécutifs et lorsqu'on aura accouché de cette politique, je pense qu'avec des critères d'admissibilité au comité exécutif, la ville de Charlesbourg en fera partie. Je pense que nous ne sommes pas en dehors de notre cheminement vers la création de ces comités exécutifs en acceptant que ce soit fait pour le cas de la ville de Charlesbourg.

Le Président (M. Blank): Le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Merci, M. le Président. À titre de député du comté, qui compte peu de municipalités et où la ville de Charlesbourg constitue, à toutes fins pratiques, l'essentiel de la population du comté; aussi au titre de mes intérêts comme député qui a toujours privilégié dans son programme personnel, dans son programme politique personnel, la revalorisation des institutions municipales, je suis, bien sûr, intéressé de près à la requête que nous soumet aujourd'hui Charlesbourg. J'en ai pris connaissance depuis plusieurs semaines. Je l'ai étudiée attentivement. J'en ai discuté à plusieurs reprises avec les représentants de la population de Charlesbourg, c'est-à-dire le maire et les échevins, et j'ai scruté aussi les précédents qui existaient au Québec en matière de création de

conseils exécutifs. J'ai vu qu'il y en avait peu, cinq ou six seulement, que les villes en question étaient les villes les plus importantes du Québec, qu'entre autres, le précédent de Sainte-Foy était le plus récent, et qu'il était particulièrement approprié pour nous permettre d'examiner la requête et d'accorder notre faveur à la requête de Charlesbourg.

J'ai vu aussi, en étudiant les débats de la commission qui a étudié la requête de Sainte-Foy, qu'un certain nombre de caveat avaient été émis par quelques membres d'alors, que dans l'ensemble, la commission avait été favorable, presque unanimement favorable, sauf la réserve du ministre d'alors et maintenant député de D'Arcy McGee, qu'aussi l'Opposition d'alors et dont plusieurs membres constituent, dont tous les membres d'ailleurs constituent maintenant une partie du Conseil des ministres actuels avaient été très favorables à cette époque à la requête de la ville de Sainte-Foy.

Toutefois, je dois dire que ce ne sont pas ces précédents et, en particulier, ce précédent de Sainte-Foy, ni même le fait que des membres du gouvernement actuel étaient à cette époque aussi favorables à la requête de Sainte-Foy qui m'ont amené, je ne dirais pas après hésitation, mais après examen sérieux, à appuyer la requête de la ville de Charlesbourg.

Je pense en effet qu'au niveau de l'opportunité même de cette requête, les indices, les facteurs favorables doivent malgré tout l'emporter sur d'autres indices ou d'autres facteurs qui pourraient nous amener à rendre une décision contraire.

Il est vrai qu'il faudra très bientôt et le ministre, au fond, l'a souligné, en arriver à une politique d'ensemble, et le député de D'Arcy McGee a eu raison de souligner combien il y avait des disparités.

Le problème est à l'étude et nous aurons bientôt à nous pencher sur une politique d'ensemble. En attendant cette politique, faut-il, au fond, suspendre toute requête? Je pense qu'effectivement il faut procéder avec prudence avant d'en accorder d'autres.

Le député de Vanier a souligné qu'à mon avis, quand nous aurons des normes générales, il est plus que probable que nous retiendrons à ce moment qu'il est opportun qu'effectivement les plus grandes villes du Québec, si elles le désirent, puissent obtenir la formation de tels conseils exécutifs. Il semble y avoir unanimité là-dessus, à partir d'un certain niveau de population, d'une certaine complexité dans les problèmes des villes qu'au fond, la vie démocratique même de la ville exige qu'un tel comité exécutif soit créé.

Je pense que la ville de Charlesbourg — nous pouvons en être moralement certains — se trouvera à ce moment à répondre aux normes qui déjà se dessinent et qu'on peut raisonnablement envisager tant au niveau de sa population actuelle que des problèmes actuels de croissance qui se posent à la ville et de ses perspectives de développement.

C'est une des villes qui se développent le plus actuellement au Québec, dans une région métropolitaine qui aussi est une de celles qui se déve- loppent le plus. Au fond, elle partage cette caractéristique avec peut-être trois ou quatre autres villes de même dimension au Québec dont quelques-unes ont déjà un comité exécutif. La ville de Laval a-t-elle un comité exécutif? Oui. Et d'autres villes aussi, sans doute, devront, à court terme ou à moyen terme, obtenir un tel organe.

La ville est en pleine expansion et elle comptera, à toutes fins pratiques, d'ici quelques années — peu d'années, au fond, dans dix ou vingt ans — une population qui atteindra, sans doute, facilement les 100 000 habitants. Mais les problèmes très contemporains, très actuels de la ville au niveau administratif militent aussi en faveur de la création de comités exécutifs. C'est une ville en pleine expansion, où il y a de nombreux développements résidentiels, domiciliaires, où il faut des équipements municipaux et scolaires et autres, où il y a un centre-ville aussi à implanter à partir de ce qui était jusqu'à récemment et de ce qui est encore largement une ville purement résidentielle, mais qui doit, à cause de sa taille, obtenir des équipements d'une véritable ville; tous ces problèmes sont actuellement entre les mains du conseil de ville actuel. Il doit y faire face et je ne pense pas que la saine administration, pas plus que la démocratie d'ailleurs, n'est servie par un mode d'administration municipale où des gens qui ne peuvent être à temps plein à cette fonction sont quand même requis d'être à la disposition de leurs citoyens plusieurs heures par semaine et plusieurs soirs par semaine.

Il est évident que dans une telle circonstance, un certain nombre des échevins actuels sont mobilisés davantage que d'autres et que, à toutes fins pratiques — et le maire de Charlesbourg l'a signalé, en parlant d'un comité administratif — des mesures doivent être prises pour que des personnes parmi le conseil de ville actuel prennent une partie de leur temps, et plus de temps que l'ensemble des échevins, pour administrer une partie des affaires de la ville et souvent les parties les moins intéressantes, comme la routine administrative, des détails d'exécution qui doivent recevoir l'approbation des échevins, mais qui sont très volumineux et pas toujours les plus essentiels pour la vie démocratique de la municipalité.

Finalement, parallèlement aussi aux remarques que mes prédécesseurs ont faites à cet égard, il faut se rendre compte que la qualité de la vie démocratique d'une municipalité, comme d'un pays, repose sur la qualité même du personnel politique qui dirige ce pays ou cette municipalité.

Deuxièmement aussi, cette qualité de la vie démocratique repose sur la vitalité des groupes de pression, des groupes d'intérêt, des corps intermédiaires qui oeuvrent dans cette municipalité et dont la vigilance à l'égard des affaires municipales est en définitive la meilleure garantie d'une vie démocratique riche, d'une vie démocratique véritable dans une municipalité.

À Charlesbourg, comme dans beaucoup d'autres municipalités du Québec, sans vouloir me prononcer dans un sens ou dans l'autre, ce qui serait très déplacé, sur la qualité du personnel politique de la municipalité, puisque, de toute façon,

la population de Charlesbourg s'est prononcée là-dessus, il y a encore peu de mois, je dois dire que nous avons, au niveau des corps intermédiaires, au niveau des groupes de pression, des groupes d'intérêt, dans la ville de Charlesbourg, une matière vivante, une vie politique municipale réelle, mais qui aurait besoin aussi peut-être d'être revitalisée, d'être améliorée.

Je pense que c'est à ce niveau surtout, à cet aspect de la vie municipale, que les citoyens de la ville de Charlesbourg doivent accorder aussi leurs intérêts et leur volonté, pour faire en sorte qu'ils aient les meilleurs échevins et le meilleur maire possible et aussi s'assembler en groupe et faire en sorte que des comptes soient demandés à la ville, et aux échevins régulièrement. C'est l'essence même d'une vie démocratique.

Pour ma part, cependant, en terminant — j'ai été trop long, je m'en excuse, je vois l'oeil réprobateur du député me rappeler à l'ordre — je voudrais simplement quand même exhorter le conseil de ville actuel à utiliser ses pouvoirs avec prudence, avec sagesse, mais aussi à prendre des initiatives concrètes pour faire en sorte que la vie municipale soit la plus ouverte possible et que les citoyens, les corps intermédiaires aient accès à tous les aspects des questions importantes qui se présentent devant eux.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Merci, M. le Président, très brièvement, j'aimerais demander au maire si, dans la composition du comité exécutif, on a pensé à une certaine rotation au cours des années, pour que le même exécutif ne soit pas là pour quatre ans.

M. Casault: Avec votre permission, M. le Président, notre première demande a été étudiée avec les hauts fonctionnaires intéressés du ministère. Cela avait été accepté par les membres du conseil de ville et le maire suppléant aurait pu siéger au comité exécutif durant six mois, pendant quatre ans, avec dix conseillers, dont trois permanents au comité exécutif.

Il y aurait alors eu la possibilité que chaque autre membre siège pendant six mois. Mais nous n'avons aucune objection à ajouter cela à l'intérieur du comité exécutif.

Il faut aussi que le maire sache quel conseiller est disponible pendant le jour — il peut fort bien arriver durant le mandat — et je crois que c'est d'une plus saine administration et pour donner peut-être plus d'avantages à un autre conseiller ou à d'autres conseillers de participer. Je crois qu'à ce moment-là, la rotation serait, de ma part, très bien venue, pour autant que le conseiller soit disponible pour siéger durant le jour.

M. Michaud: M. le Président, en principe, je suis en faveur d'un comité exécutif. Mais j'ai des réticences énormes face à un comité exécutif permanent pour quatre ans. J'aimerais beaucoup voir un genre de rotation avec au moins un nouveau membre par année, par élection, parmi les autres conseillers, pour pouvoir avoir du sang neuf au comité exécutif.

Le Président (M. Blank): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je serai très bref. Je suis bien d'accord avec la demande de la ville de Charlesbourg et pour bien des raisons. Premièrement, quant à moi, je pourrais qualifier le conseil exécutif comme un fonctionnaire élu. Pour assurer plus d'efficacité, de permanence dans son fonctionnement, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Laprairie pour qu'il y ait une rotation. Je suis sensible aux remarques qu'ont faites le ministre tout à l'heure et le député de D'Arcy McGee, mais je ne vois pas qu'on doive retarder un an ou deux ans pour émettre des pouvoirs à la ville de Charlesbourg ou toute autre ville qui fera une demande semblable pour former un conseil exécutif, pour rétablir l'ordre dans ses affaires et pour organiser le conseil pour que ça fonctionne vraiment.

J'ai vécu cette situation pendant plusieurs années et j'avais seulement huit échevins. Malgré leur bonne volonté, et à cause de la lourdeur de l'opération et de la multiplication des assemblées, qu'on tenait pour accélérer le fonctionnement, et c'était quand même une ville beaucoup plus petite que Charlesbourg, donc, avec l'expérience vécue dans ce domaine, je suis très favorable à ce grand principe. Je souhaiterais que d'autres villes suivent cette formule, en attendant que le ministère des Affaires municipales se décide à créer une loi générale et à donner un pouvoir authentique à beaucoup d'autres villes qui seraient avantagées en ayant un conseil exécutif pour viser à une meilleure administration.

Je pourrais citer bien d'autres exemples, mais je pense que c'est inutile; on devrait peut-être s'entendre sur le grand principe; après, il y a peut-être certaines modalités dans les pouvoirs qu'on donne au conseil exécutif dont je voudrais discuter en détail. Mais, pour le moment, on parle du grand principe et je suis d'accord sur ce principe.

Le Président (M. Blank): Le député de Verdun.

M. Caron: Deux choses. En premier lieu, je serais d'accord avec le député de Laprairie pour qu'il y ait une rotation. Comme le député de Laprairie le dit, garder les mêmes membres, si ça va bien, d'accord. Mais parfois, il se crée de petites cliques, ça se fait, il ne faut pas s'en cacher, dans les conseils municipaux; il faut une rotation pour que tout le monde aille voir ce qui se passe. Je ne dis pas que ça se fera chez vous, mais ça se fait en province, il ne faut pas s'en cacher. Si on pouvait ajouter la suggestion du député de Laprairie, j'en serais bien heureux.

Deuxièmement, je voudrais savoir en attendant que ce soit inclus dans la loi, ça peut prendre encore un an et demi, deux ans, on ne le sait pas, si le ministre pourrait nous garantir que, s'il y a

d'autres municipalités de plus de 50 000, dans des bills privés, peut-être pas cette année, mais l'an prochain, qu'on pourrait avoir le même accord que pour la ville de Charlesbourg?

Le Président (M. Blank): Le député de D'Arcy McGee.

M. Tardif: M. le Président, dans la mesure où la question est posée, en termes d'assurance à donner, il est bien évident que j'ai parlé tout à l'heure de seuil de population. On constate que la ville de Charlesbourg, avec ses 62 000 de population, n'est pas dans ce seuil, selon qu'on fixera un seuil éventuellement à 50 000 ou 60 000. De toute façon, elle entrerait dans ce club des villes les plus populeuses. Je ne peux m'engager ici ni à fixer un seuil, ni à fixer un délai.

Le Président (M. Blank): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Brièvement, je voudrais ajouter quelques mots qui porteront, comme mes paroles précédentes, sur l'opportunité de procéder aujourd'hui à l'adoption de ces articles dans ce projet de loi modifiant la charte de la ville de Charlesbourg.

Justement, il y a quelques instants, il y a quelques secondes, le ministre a soulevé lui-même un point qui me semble important dans une certaine mesure; c'est que, si, en attendant la définition d'une politique générale, on accorde, individuellement, à des municipalités demanderesses le pouvoir de créer un comité exécutif, on aura en quelque sorte tracé une ligne de démarcation, établi un seuil sans avoir pris la décision d'une façon positive, mais plutôt de façon négative. On dirait: II n'y a plus moyen d'établir la ligne de démarcation à un niveau plus élevé. On a déjà des municipalités qui ont ce pouvoir.

C'est une des raisons pour lesquelles j'aurais préféré, je préférerais que la décision générale soit prise avant la décision particulière.

Il me semble que nous ne devons pas aller trop loin sur la voie tracée par l'honorable député de Vanier qui a dit: Cela va apparemment bien à Sainte-Foy. Très respectueusement, je voudrais lui dire que le nombre d'exemples étant tellement restreint, on ne devrait pas tirer trop de conclusions parce qu'à côté de Sainte-Foy, on a la ville — pas à côté sur le plan géographique, mais sur la liste des municipalités — de Verdun qui a une population plus importante que celle de Charlesbourg, plus importante que celle de Sainte-Foy et qui n'a pas de comité exécutif et qui semble bien fonctionner. J'aurais pu choisir un autre exemple, mais c'est Verdun qui m'est venue à l'esprit.

Sûrement que tous les collègues autour de la table sont au courant de certaines frictions qui existent au conseil municipal de la ville de Montréal. Si je mentionne cette dernière municipalité, ce n'est pas pour tracer une comparaison directe parce que c'est difficile de comparer un million et plus à environ 60 000, mais c'est parce que voici une demande de la part d'une ville d'une soixan- taine de milles âmes et certains pouvoirs relativement restreints sont prévus pour le comité exécutif, mais, si nous ne définissons pas une politique générale, il est imaginable qu'un jour, pas trop lointain, des municipalités qui ont obtenu le pouvoir de créer le comité exécutif viendraient, en invoquant des pouvoirs qui existent entre les mains de Montréal ou de Québec, et diraient: II faut élargir les pouvoirs du comité exécutif.

Enfin, il me semble que nous ne devons pas négliger le fait que les conseillers municipaux sont élus sur un pied d'égalité et, après cela, par la création d'un comité exécutif, on les place sur deux paliers différents. On crée essentiellement deux classes de conseillers municipaux.

Je ne voudrais pas formaliser la décision. Je ne voudrais pas réclamer un vote. J'ai exprimé une réticence qui porte sur l'opportunité d'agir dans un cas particulier plutôt que de procéder d'abord à la définition d'une politique générale. C'est la seule dissidence que je voudrais enregistrer advenant une décision du ministre et des membres de cette commission d'accepter la demande de la ville de Charlesbourg.

M. Tardif: Je voudrais quand même dire qu'effectivement, il y a actuellement, au Québec, cinq municipalités qui ont déjà un comité exécutif: les villes de Montréal et de Québec d'abord, puis les villes de Laval, Sainte-Foy et Hull.

Maintenant, Charlesbourg en demande un. Les villes de Montréal et Québec en ont un déjà depuis un bon moment. Tantôt, on a dit: Si on accorde ceci individuellement, est-ce qu'on ne fait pas des précédents dont il sera difficile de se dégager, sur lesquels il sera difficile de revenir? Je dois dire que cela se peut au point de vue du seuil de population, en effet, mais le précédent est un peu minimisé dans la mesure où, quand même, les quatre comités exécutifs, à part Montréal et Québec, enfin celui-là et les trois autres que j'ai accordés, ont été formés à peu près sur le même moule. Ce ne sont quand même pas autant de façons distinctes, même si cela a été légiféré à la pièce, c'est-à-dire, autant de façons distinctes. C'est selon une formule découlant déjà de ce qui a existé à Montréal et Québec et une formule qui semble donner une certaine satisfaction.

Il est bien évident que, selon que l'on a un système de mairie forte, ce qu'on appelle dans les bouquins de sciences politiques: "The weak and the strong mayorship system" avec la création d'un comité exécutif, nous passons à ces systèmes de "strong mayorship".

Le comité exécutif est un début, une espèce d'embryon de formation d'un parti politique du maire, qui se choisit une équipe et qui dirige les destinées de la municipalité. On a entendu des arguments; on peut avoir, encore une fois, les deux types d'arguments.

On craint un comité exécutif qui peut siéger à huis clos pour un certain nombre de choses. Automatiquement, on se trouve à éloigner du contrôle des citoyens une partie de la gestion. On peut penser que l'inverse comme l'a souligné le député de Vanier, se produit. Les citoyens peuvent

être submergés par la routine. On peut aller devant un conseil pour l'engagement de Mlle Tartempion ou sa promotion au niveau de commis de classe 1 à commis de classe 2 et je ne sais trop quoi. Le citoyen va s'asseoir à la réunion du conseil regarde cela et peut fort bien se fatiguer très rapidement. Finalement, on délaisse les questions de fond, les questions intéressant l'ensemble de la communauté, par suite du désintéressement qui se serait produit, en entendant des choses quand même relativement routinières reliées à l'administration quotidienne de la ville. On se désintéresse donc complètement du fonctionnement de la chose publique. Il y a un certain équilibre à trouver.

La ville de Laval, par exemple, a pris comme habitude de faire siéger son comité exécutif publiquement ainsi que le permet la loi. Il y a donc un certain nombre de mesures qui peuvent être prises pour faire que la transparence d'un tel comité soit la plus grande possible. J'ai dit tantôt, M. le Président, que j'aurais peut-être préféré que ce projet arrive à un autre moment, mais il est là présentement. Il est fait selon les formes et selon une formule éprouvée dans trois autres municipalités. La ville croit bon de le présenter maintenant, à moins qu'après avoir entendu tout ce qui a été dit à cette table, la municipalité décide que, peut-être, on ferait mieux d'attendre un peu, auquel cas, évidemment, on pourrait y souscrire très facilement. Mais puisque le projet est là, j'ai dit tantôt que je laisserais cette commission décider, ce qui ne préjuge aucunement du type de réforme qui devrait être apportée en temps et lieu.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, je suppose que la municipalité de Charlesbourg a une population moins forte que Montréal, Québec et Laval, mais, par comparaison avec Sainte-Foy et Hull, quels seraient les chiffres?

M. Tardif: M. le Président, je peux vous les donner ici. Dans le cas de Montréal, on dépasse le million, 1 000 080; pour Laval, c'est 246 000; pour Québec, 177 000; Sainte-Foy, 71237; Verdun, 68 000, non, je m'excuse, Charlesbourg, 63 147 et Hull, 61 039.

M. Goldbloom: Une petite mise au point. Dans le cas de la ville de Hull, le pouvoir existait depuis de nombreuses années. Quand la ville est venue, il y a deux ou trois ans, en proposant une refonte complète de sa charte, c'était la confirmation d'un pouvoir qui existait déjà. Et j'ai parlé du cas de Sainte-Foy au début de mes remarques.

Le Président (M. Blank): Le député de Laprairie.

M. Beauséjour: Juste pour compléter, est-ce qu'il y a beaucoup d'autres municipalités qui sont au-dessus de soixante...

M. Tardif: Quinze municipalités ont plus de 60 000 de population au Québec, présentement. Si le seuil était de 50 000, ce serait 18.

M. Beauséjour: D'accord.

Le Président (M. Blank): Le député de Laprairie.

M. Michaud: Dont la ville de Longueuil, avec 125 000.

Je voudrais ajouter quelque chose. Je vais être en faveur du comité exécutif s'il y a une rotation des membres du conseil exécutif.

J'aurais une question à poser avant de continuer. Avec quatre membres au comité exécutif, s'il y a un vote, comment pouvez-vous en arriver...

M. Casault: Avec votre permission, M. le Président, le maire a un vote prépondérant.

M. Michaud: D'accord, merci. Cela répond à ma question. De toute façon, j'ai de la réticence, je crois que nous sommes au moins trois ou quatre ici autour de la table, au fait qu'il y ait un comité exécutif élu pour quatre ans. S'il n'y a pas d'amendement proposé par la ville, je me verrai dans l'obligation de voter contre.

M. Goldbloom: M. le Président, vous voyez qu'immédiatement nous sommes plongés dans le problème des modalités. Il me semble que si nous devions nous prononcer sur des modalités plutôt que sur une requête formulée par une municipalité. Cette requête deviendrait un cas d'espèce, une requête particulière et ne lierait pas dans la même mesure le gouvernement qui pourra éventuellement se prononcer sur les modalités de la création des comités exécutifs et des pouvoirs à accorder à ce comité.

Je pense, M. le Président, que si nous devons aller dans les modalités, je voudrais revenir avec plus de vigueur à ma recommandation, que nous étudiions une politique générale avant de trancher la question particulière qui est posée.

M. Tardif: M. le Président, j'ai posé tantôt, de façon peut-être indirecte, la question à la ville de Charlesbourg, à savoir si le fait d'attendre la promulgation d'une telle politique générale causerait un préjudice ou empêcherait la municipalité de fonctionner de façon normale. Là-dessus, je n'ai pas eu de commentaire de M. le maire.

M. Casault: M. le Président, je peux vous dire qu'à l'heure actuelle, même depuis le 1er janvier 1976, nous avons énormément de difficultés mais je ne voudrais pas revenir en arrière.

En 1976, nous avons eu 26 séances régulières, nous avons eu douze séances spéciales, nous avons eu au-delà de 150 comités, nous avons 1100 résolutions, nous avons eu une centaine de règlements et nous avons eu non pas des lettres, mais environ 500 rapports. Alors, cela peut vous dire la lourdeur de l'administration. Si on veut réel-

lement scruter ces rapports et bien administrer, sans savoir ai la loi va être adoptée dans un an ou deux ans, cela nous ferait réellement mal de nous voir, peut-être, refuser la création de ce comité dans les conditions actuelles.

M. Russell: M. le Président, on pourrait peut-être prendre le vote sur le principe et après on pourrait discuter de certaines modalités, avant 20 heures.

Le Président (M. Blank): On ne peut pas prendre un vote sur un principe ici. C'est sur l'article 3.

M. Russell: L'article 3.

M. Bertrand: C'est l'article 3 qui établit le principe.

M. Russell: Oui, c'est le principe.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on est d'accord pour prendre le vote?

M. Michaud: M. le Président, avant de prendre le vote, avec votre permission, je suis pour le principe, mais si le ministre nous a dit que d'ici quelque temps, dans sa loi, générale il y aurait probablement quelque chose concernant les comités exécutifs et probablement une réglementation, de toute façon, je crois que la ville de Charlesbourg serait soumise à cette réglementation de la loi générale, même si cette loi est votée comme cela.

M. Tardif: Après avoir entendu les représentations, la ville de Charlesbourg quand même semblant tenir à la création immédiate d'un tel conseil et le consensus qui semble se dégager à cette table étant plutôt favorable, j'ai dit tantôt que je ne voulais pas être en reste avec le député de D'Arcy McGee sur le plan de la démocratie, je me rallierais donc au consensus qui semble se dégager à cette table.

M. Goldbloom: Si vous voulez l'adopter sur division, M. le Président, parce que j'ai exprimé mon point de vue là-dessus.

Le Président (M. Blank): L'article 3 est adopté sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 4?

M. Dussault (Yves): L'article 4 prévoit le mode de nomination des membres du comité exécutif. Dans un premier temps, ils peuvent être choisis par le maire et, à défaut que ce choix soit fait par le maire, il y a élection parmi les membres du conseil. La procédure est prévue à l'article 4.

Le Président (M. Blank): Article 4, adopté. Article 5?

M. Lavigne: M. le Président, je voudrais attirer votre attention sur l'article 4. Est-ce que le conseil exécutif ne sera choisi que par le maire? J'aurais des réticences ici, non pas que je n'ai pas confiance au maire de Charlesbourg, on parle pour des règles générales. Je préférerais apporter ici une intervention dans le sens suivant, c'est que je concède que le maire a certains pouvoirs, bien sûr, au conseil municipal, mais pourquoi ne pas plutôt proposer que le conseil, les membres du conseil exécutif, ne soient pas élus par l'ensemble du conseil de ville, que chacun des conseillers ait à se prononcer sur le choix des trois personnes qui auraient à siéger sur le conseil exécutif? C'est une parenthèse que j'ouvre ici et il me semble que ce serait peut-être une façon d'arriver à avoir un consensus et cela risquerait aussi d'éviter le clan qu'on pourrait retrouver entre le conseil exécutif en question et le conseil de ville. C'est un danger qui guette ce pouvoir qu'on accorde à un conseil municipal.

Tenant compte qu'il y a certains dangers de cet ordre, donnons-lui le pouvoir d'éviter que le clan se crée, qu'il y ait des dissensions entre le conseil de ville —- parce qu'on a tous fait un peu de politique et il ne faut pas se cacher que ce sont des choses qui peuvent arriver — et autant le conseil exécutif pourrait être un outil positif pour un conseil municipal, autant cela pourrait amener la dissension et être un outil négatif si on ne fait pas attention aux pouvoirs qu'on se donne ou aux façons qu'on se donne de procéder sur le choix des personnes qui auront à siéger sur ce fameux comité.

C'est sûr que j'aimerais tenir pour acquis que tout le monde est toujours et à 100% de bonne foi, sans aucune arrière-pensée jamais; on y va toujours avec un esprit démocratique et pour le meilleur, mais on n'est pas sans savoir aussi que les hommes, autant que nous sommes, ne sont pas parfaits et, tenant compte de ce fait, je pense qu'il faut se donner des armes ou des moyens de commettre le moins d'erreurs possible. C'est dans ce sens que j'aimerais porter votre attention, à savoir si c'est le maire seul qui choisit ou si on ne donne pas ce pouvoir à l'ensemble des gens du conseil de ville.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, je voudrais savoir. Selon ce que je peux comprendre, ailleurs, ils procèdent de cette façon?

M. Tardif: C'est exactement la formule utilisée présentement, c'est-à-dire celle du choix par le maire de l'équipe, de l'exécutif. C'est dans les cas où le maire ne voudrait pas ou préférerait utiliser cette formule de consultation, qu'il est prévu, comme c'est dit à la page 3: "Immédiatement après le choix du président du conseil, le maire a le droit de nommer les trois conseillers qui font partie du comité exécutif. S'il n'exerce pas ce droit, cette nomination se fait par vote, chaque

conseiller devant, sous peine de nullité de son bulletin, voter pour trois conseillers à la charge de membre du comité exécutif". C'est la formule existante et, M. le Président, c'est ce qui correspond encore une fois, dans cette littérature de science politique nord-américaine, au "strong mayorship system". C'est le maire s'entourant d'une équipe à lui, qui est identifiée et qui, je l'ai dit tantôt, est le début, peut-être le début en tout cas d'une espèce de formation politique dûment identifiée et on pourrait imaginer que, dans une élection, une autre formation politique se présentera. C'est vraiment selon un modèle qui existe en Amérique du Nord.

Lorsqu'on propose ici des amendements soit sur le plan de la rotation, soit sur le plan de l'élection, ce sont toutes des questions fort pertinentes et fort intéressantes et qui devront être posées inévitablement lorsque nous songerons à amender la loi générale soit pour adopter un des modèles nord-américains que nous connaissons, soit encore en inventer un bien à nous, mais dans le contexte actuel, c'est, encore une fois, la formule utilisée présentement. Je pense qu'apporter des amendements comme cela sur le coin de la table sans en voir les implications, je préfère de beaucoup adopter la formule qui fonctionne déjà dans d'autres municipalités. Si, le cas échéant, en modifiant la loi générale, on changeait tout cela, ce serait changé pour Charlesbourg comme pour ailleurs.

Le Président (M. Blank): ...

M. Bertrand: M. le Président, simplement pour ajouter à cela et en appuyant le ministre là-dessus. C'est comme la distinction des pouvoirs qu'on connaîtrait entre l'exécutif et le législatif. Même s'il y avait un système de parti dans la ville de Charlesbourg, c'est-à-dire présence de deux ou trois partis au conseil municipal, il m'apparaîtrait normal, dans ce contexte, que le maire veuille s'entourer de gens qui sont membres de son équipe et que ce soit au niveau du législatif, c'est-à-dire du conseil municipal que se fasse vraiment l'affrontement, s'il doit y en avoir un.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que le député de Beauharnois, pour être logique avec lui-même, s'il demande que le conseil municipal choisisse par élection les membres du comité exécutif, il devrait demander que l'ensemble des députés ministériels élisent les ministres. Ce serait un résultat fort intéressant.

Le Président (M. Blank): Article no 4 qui devient maintenant l'article 3 est adopté?

M. Bertrand: Adopté sur division.

Une voix: C'est intéressant, comme idée.

M. Bertrand: M. le Président, je veux simplement indiquer que si l'enregistrement a gravé que j'ai dit adopté sur division, ce n'était pas pour exprimer que je n'étais pas d'accord. C'était simple- ment pour exprimer qu'il semblait y avoir division autour de cette table.

M. Tardif: M. le Président, on me signale qu'il y a à la page 6, alinéa 13, une légère modification. Ajouter après les mots "qu'il juge nécessaire", c'est-à-dire la troisième avant-dernière ligne, les mots "et octroyer tout contrat nécessaire pour remédier à la situation". À la page 6, paragraphe 12...

M. Goldbloom: Non, 13.

M. Tardif: Pardon, 13. Je m'excuse. Donc, paragraphe 13 à la septième ligne, après les mots "qu'il juge nécessaire", les mots "et octroyer tout contrat nécessaire pour remédier à la situation".

Le Président (M. Blank): Ce nouvel article 3 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Tardif: C'est cela. Article...

Le Président (M. Blank): Article 5 qui devient 4.

M. Dussault (Yves): L'article 5 qui a trait à la rémunération des membres du comité exécutif, ainsi que du président du conseil. Je pense qu'elle se justifie par le surcroît de travail entraîné par cette nouvelle fonction. À tout événement, elle est exactement celle qu'il y a à la ville de Sainte-Foy, à titre d'information.

M. Goldbloom: C'est là surtout où l'on établit deux paliers.

M. Tardif: Pardon?

M. Bertrand: Le ministre et député.

M. Goldbloom: J'ai fait le commentaire que c'est là surtout où l'on établit deux paliers, ce sont deux paliers de rémunération.

Le Président (M. Blank): Le ministre et député. 15%...

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 5, qui devient l'article 4, est adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Dussault (Yves): À l'article 6, nous demandons le pouvoir que soient reproduites les signatures du maire et du trésorier pour des raisons administratives évidentes et parce qu'il y a quantité de...

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 6, qui devient l'article 5 est adopté. L'article 7 est maintenant l'article 6.

M. Dussault (Yves): À l'article 6, nous demandons le pouvoir de créer des couloirs d'autobus. C'est un pouvoir qui a été accordé à la ville de Québec, qui est voisine...

M. Goldbloom: Je suis entièrement d'accord.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Tardif: Adopté, sauf qu'il y a un amendement ici. L'article 429 de ladite loi est modifié pour la ville par l'addition, après le paragraphe 27, du paragraphe suivant, 27a, pour décréter que la chaussée, etc.

M. Bertrand: M. le Président... M. Tardif: Je vais vous le lire.

Le Président (M. Blank): On change 426 avec 429 et on change 17 avec 27. Est-ce que le nouvel article 6 est adopté tel qu'amendé?

M. Bertrand: J'aurais une simple petite question, M. le maire, est-ce votre intention de prévoir des corridors pour les bicyclettes?

M. Goldbloom: Des pistes cyclables.

M. Casault: Oui, c'est pour cela qu'on a voulu mentionner "tout véhicule", pour permettre à certaines heures du jour aux gens de faire de la bicyclette en toute sécurité et toutes ces choses.

M. Bertrand: Pour permettre au député de Charlesbourg de retourner à la maison tranquillement.

Le Président (M. Blank): L'article no 8 devient l'article 7. Adopté.

M. Dussault (Yves): Par cet article, nous demandons le pouvoir de juger dans chaque cas de l'opportunité de donner tel service de déneigement plutôt que tel autre.

M. Tardif; Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 9 devient l'article 8.

M. Dussault (Yves): Nous demandons le pouvoir d'autoriser par règlement la destruction des dossiers de la Cour municipale — nous avons une Cour municipale — et il apparaît qu'après cinq ans...

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 10 devient l'article 9. Adopté.

M. Dussault (Yves): Nous demandons le pouvoir de créer un fonds pour fin d'auto-assurance. C'est une mesure préventive en fait. Le conseil souhaiterait obtenir ce pouvoir afin que si, éventuellement, les compagnies d'assurance demandent des montants fabuleux à la suite d'une mauvaise expérience ou autrement, et s'il lui paraissait plus avantageux de s'auto-assurer, d'avoir ce pouvoir, qui est un certain pouvoir de négociation. C'est demandé par prudence, si on veut, c'est une mesure préventive.

M. Tardif: M. le Président, là-dessus, j'ai une question précise. Est-ce que la ville a fait faire une étude actuarielle avant de faire une telle demande?

M. Dussault (Yves): Non.

M. Tardif: Est-ce que la ville a fait faire, à tout le moins, un relevé statistique pour savoir combien elle a payé en primes d'assurance ces dernières années, les cinq ou dix dernières années et combien elle a payé en réclamations?

M. Dussault (Yves): Voulez-vous répondre?

M. Casault: M. le Président, M. le ministre, nous avons un système depuis l'an passé d'auto-assurance avec une compagnie, et nous avons élargi nos franchises pour pouvoir bénéficier d'un taux beaucoup moindre. Notre expérience en 1976 a été très valable. Seulement dans l'ancienne cité de Charlesbourg, pour la police de responsabilité, cela aurait dépassé $120 000. De mémoire, avec la nouvelle formule, avec cette compagnie, je pense qu'on n'atteindra pas $70 000 dans tout le nouveau Charlesbourg.

À cause des franchises, ou, par exemple, si on dit qu'une bâtisse a une valeur de $5000 ou $10 000 et moins, nous ne l'assurerons pas, nous courrons le risque. C'est pour vous dire que $500 000, cela me paraît peut-être un peu trop; je sais que la ville de Hull a le même montant, mais on nous rapporte qu'elle n'en a pas eu besoin jusqu'à maintenant. C'est pour prendre soin de toutes les franchises, que ce soit pour la responsabilité, pour l'assurance-automobile-flotte ou l'assurance incendie.

M. Tardif: M. le Président, évidemment, la commission a eu, ce matin, à entendre les représentations de la ville de Longueuil, qui nous demandait de constituer un fonds de $5 millions, dans son cas, c'est un montant dix fois plus élevé, pour les mêmes fins.

À ce moment, j'ai mentionné qu'à l'heure actuelle le seul précédent qui existe est celui de la ville de Hull, qui a un fonds de $500 000, et qui en est véritablement à sa première année d'expérience.

Ce fonds a été constitué en 1975, si bien qu'on ne dispose que de l'année 1976 et que, à toutes fins pratiques, il semblerait, comparativement aux primes payées et aux réclamations remboursées, que le profit net de la ville de Hull, dans un domaine, ait été de l'ordre de $10 000.

Encore une fois, j'ai mentionné également ce matin que je n'avais pas d'objection de principe, mais qu'il me semblait que s'aventurer dans ce secteur, ou dans ce domaine, sans étude actuarielle ou, à tout le moins, sans un minimum de données empiriques sur les coûts, sur les primes payées, sur les déboursés effectués dans le passé, et surtout, également, adopter un tel système sans tenir compte des réformes qui s'en viennent sur le plan de l'assurance automobile, avec le système sans égard à la responsabilité, tout ceci me semble prématuré. Je préférerais de beaucoup, comme je l'ai demandé à la ville de Longueuil ce matin, que la municipalité de Charlesbourg retire cet article de son projet de loi et, parallèlement, en l'informant toutefois que j'ai demandé aux gens de mon ministère de faire un relevé des villes d'une certaine taille — que ce soit 50 000 ou 60 000 de population et plus — de ce qu'elles paient annuellement en primes d'assurance, de ce qu'elles ont comme réclamation et, à la lumière de cela, nous serons en mesure de faire des recommandations précises sur l'adoption pour ces municipalités d'un système semblable.

On sait pertinemment que cela devient rentable de faire cela à partir d'un certain seuil, qu'il y a des économies d'échelle qui peuvent être réalisées, mais quel est ce seuil? Nous ne le connaissons pas. Quels sont les écueils? Nous ne les connaissons pas. Pour ces raisons, je préférerais que cette clause soit retirée du projet de loi.

M. Goldbloom: M. le Président, nous n'avons aucune objection.

Le Président (M. Blank): M. le député de Charlesbourg veut dire quelque chose.

M. de Belleval: Le problème de l'auto-assurance pour les corps publics fait l'objet d'une étude générale au Conseil du trésor, parce que le problème se pose dans les municipalités. Il se pose aussi au niveau des corps hospitaliers et des commissions scolaires. C'est un dossier d'ensemble qu'il faudra étudier, et voir si, au fond, la politique gouvernementale, qui est une politique de non-assurance, ne doit pas être étendue ou quelles seraient les modalités à l'avenir de l'assurance, sous une forme ou sous une autre, des bâtiments publics de quelque nature qu'ils soient.

Le Président (M. Blank): L'article est retiré.

M. Casault: Aucune objection à le retirer, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'article no 11, qui devient l'article no 9.

M. Dussault (Yves): Pour bien comprendre ce que nous demandons par cet article, je pense qu'il faut vous expliquer la situation qui s'est produite au moment de l'adoption du texte de la loi de fusion. Il y avait principalement dans l'ancienne cité de Charlesbourg différents règlements imposant des taxes de secteur. En vertu de ces règlements, les contribuables avaient le choix, soit de payer comptant la partie qui leur revenait, ils avaient 60 jours pour payer comptant la partie qui leur revenait du coût de ces travaux, ou ils pouvaient payer une taxe à chaque année, principalement pendant une période de vingt ans. Ces règlements étaient des règlements de 20 ans pour la très grande majorité.

Lorsque la loi de fusion est entrée en vigueur, elle a dit: Toutes ces taxes de secteurs vont devenir à la charge de l'ensemble des biens-fonds imposables de la ville, de sorte que des gens avaient payé comptant cinq ans avant la fusion, et que d'autres avaient payé pendant seulement cinq ans leurs taxes; alors ceux qui avaient payé comptant avaient payé vingt ans d'avance, si on veut; on dit: Remboursez-nous les trois quarts, ou à peu près, un montant équivalent aux trois quarts que nous avons payé d'avance pour rien.

C'est pour cela qu'il y a eu un certain nombre de réclamations présentées au conseil. Étant donné que l'article 517 prohibe, de façon très claire, toute remise de taxe, nous demandons l'adoption de cet article, pour nous permettre de faire les remboursements.

M. Tardif: M. le Président, j'ai deux questions: Combien de contribuables sont affectés par cet article?

M. Casault: M. le Président, avec votre permission, dans le cas de l'ancienne ville de Notre-Dame-des-Laurentides, il y a douze contribuables affectés, et dans l'ancienne cité de Charlesbourg, 980, mais avec des proportions. Je pense que vous avez par règlement les proportions auxquelles nos gens de la trésorerie sont arrivés.

M. Tardif: II y a environ 1000 contribuables affectés, pour un montant global de combien de remboursement, M. le Président?

M. Casault: $132 947, dans le cas de l'ancienne cité de Charlesbourg et de...

M. Tardif: Donc, 1000 contribuables, $132 000.

M. Casault: ...$1976.28 dans le cas de Notre-Dame-des-Laurentides.

M. Tardif: Maintenant, que se passe-t-il dans le cas des propriétaires qui ont quitté la belle ville de Charlesbourg pour aller s'installer ailleurs? À qui vont les remboursements?

M. Casault: Vous avez une question dont la réponse est embêtante, M. le ministre. Je ne pourrais pas vous dire, honnêtement.

M. Dussault (Yves): Effectivement, cela pose ce problème entre autres.

M. Casault: Le plus gros remboursement, c'est l'Hydro-Québec, qui a payé comptant.

M. Tardif: Est-ce qu'il n'y a pas lieu de considérer cela comme les surplus normaux d'une municipalité et de mettre cela dans le fonds général de la ville?

M. Casault: Nous avions songé, M. le Président, avec votre permission M. le ministre, avec notre surplus de la dernière année d'opération en 1975, qui était d'au-delà de $300 000, à prendre une partie de cet argent et à rembourser les gens avec la permission du législateur, mais, ce qui arrive, dans la loi de fusion, le surplus ou les dettes d'une ancienne municipalité sont à la charge de l'ensemble des contribuables ou au bénéfice de l'ensemble des contribuables.

M. Cordeau: Je crois qu'en toute équité pour ces contribuables, la ville se doit de rembourser; autrement, c'est pénaliser quelqu'un qui a payé ses taxes d'avance. Je crois qu'en toute équité ces taxes reviennent aux contribuables.

M. Casault: Ces gens-là, M. le Président, on leur demande de payer une deuxième fois sur la taxe générale. C'est la formalité ou le processus de remboursement qui nous embête beaucoup, mais je vous dis que les pressions sont très fortes, à ce sujet.

M. Cordeau: C'est voler ces gens-là, s'ils ne sont pas remboursés.

Le Président (M. Blank): Le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Au niveau des formalités, c'est peut-être une suggestion qui va sembler farfelue, mais remboursez à la demande avec un temps défini. Donnez-vous une année ou deux ans et toutes les personnes qui feront leur réclamation dans le laps de temps déterminé auront droit au remboursement et, passé ce laps de temps, cela deviendra sans effet. C'est une suggestion.

M. Cordeau: La municipalité peut les aviser aussi.

M. Lavigne: Oui, avec avis préalable, avec l'information préalable.

M. Beauséjour: M. le Président, on voit cela dans d'autres domaines. Il y a un avis qui est publié dans les journaux. Au moins qu'on les avertisse.

M. de Belleval: M. le Président, je peux déclarer solennellement que je n'ai pas droit à un remboursement de taxe.

Le Président (M. Blank): J'allais poser cette question.

M. Goldbloom: II était temps. Une voix: Qu'est-ce qu'on fait?

M. Cordeau: Je suis tout à fait d'accord pour rembourser. D'ailleurs, on doit le rembourser, d'après moi.

M. Tardif: En équité, M. le Président, il est bien évident que, pour les propriétaires qui sont encore là et qui ont payé déjà et qu'on peut rejoindre, je suis d'accord; pour les autres, à ce moment-là, ce sera dans les surplus de la municipalité, si je comprends bien.

M. Dussault (Yves): Effectivement, ceux qu'on ne pourra pas rejoindre, on ne les remboursera certainement pas.

M. Beauséjour: Si vous faites une bonne publication dans les journaux, ils ont quand même la chance de la voir et de vous le laisser savoir.

M. Dussault (Yves): Effectivement, si cet article est adopté, il va certainement y avoir une publicité de faite pour informer les gens qu'ils peuvent...

M. Casault: M. le Président, il reste...

M. Tardif: II n'y a pas d'élection à l'automne, à Charlesbourg?

Le Président (M. Blank): Le député de Vanier.

M. Casault: Non, nous avons été élus à forte majorité.

Il reste peut-être un point que j'aimerais souligner, avec votre permission, M. le Président. Dans des transactions de changement de propriétaire, il y en a qui ont donné $700 et d'autres $1200, payés d'avance, et cela a été peut-être aussi une condition de vente. Alors, qui va-t-on rembourser à ce moment-là? Nous, c'est dans un esprit d'équité et de justice, pour ne pas demander à un contribuable de payer deux fois les mêmes services.

M. Tardif: Adopté, M. le Président.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais simplement noter que je suis heureux que la ville de Charlesbourg veuille le faire tout de suite, parce que nous avons connu, lors des dernières élections municipales dans la région de Québec, un cas où, effectivement, des remboursements se sont faits à quelques jours de la campagne électorale. Je pense que c'est tout à fait honorable. Je pense aussi que la suggestion du député de Beauharnois, non seulement pour un avis dans les journaux, mais, je pense que c'est votre façon de

procéder, pour une information directement aux personnes concernées par tous les moyens appropriés s'impose, de telle sorte que tous et chacun puissent s'en prévaloir en toute justice.

M. Tardif: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'article 12 qui devient 10, maintenant.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Dussault (Yves): L'article 10 prévoit la nomination des membres du comité exécutif, après l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Blank): Adopté? Adopté. Le bill est adopté avec les amendements, le titre est adopté et le préambule est adopté.

M. Cordeau: À l'article 12, il y a une petite cor- rection, parce qu'on a l'article 3 à la fin. L'article 4 est devenu l'article 3.

Le Président (M. Blank): Oui, d'accord, vous avez raison. Le nouvel article 10 est amendé en remplaçant l'article 4 par l'article 3.

M. Casault: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais, au nom de ceux qui sont avec moi, au nom de mes conseillers, vous remercier et remercier MM. les deux ministres et les autres membres de la commission de nous avoir entendus et de nous avoir si bien compris dans la gestion de la vie municipale. Merci.

Le Président (M. Blank): Merci. La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Casault: Merci beaucoup à notre parrain.

(Fin de la séance à 18 h 26)