Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente des affaires municipales est réunie pour étudier le budget de Verdun... Non. Maintenant qu'on a réglé le budget de Verdun, la commission va étudier article par article le projet de loi 45, Loi modifiant des dispositions législatives concernant les municipalités.

Les membres de la commission aujourd'hui sont: M. Laplante (Bourassa), M. Brouillet (Chauveau), M. Caron (Verdun), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), M. Léonard (Labelle), M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Houde (Berthier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Doyon (Louis-Hébert), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Polak (Sainte-Anne), M. Léger (Lafontaine), M. LeMay (Gaspé), et M. Paré (Shefford).

Vous aviez suspendu l'article 14.2. Est-ce qu'on y revient ce matin ou si on passe à l'article 15?

M. Léonard: Je pense qu'on voulait étudier 14.2 avec 47.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 15, dans ce cas?

Rôle de comité intermunicipal ou de régie pour la MRC

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Article 15: est-ce qu'il est adopté?

M. Saintonge: Un instant, M. le Président, on va se retrouver.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: L'article 15, c'est du droit nouveau? C'est modifié par l'insertion des articles suivants...

M. Léonard: Non. L'article 15 introduit dans le Code municipal à l'égard des municipalités régionales de comté des dispositions qui ont été édictées depuis un an et demi dans chacune des lois des communautés urbaines et régionales à l'égard de ces dernières. Il s'agit de dispositions qui permettent d'éviter la multiplication inutile d'organismes intermunicipaux. Ainsi, lorsque des municipalités membres d'une même MRC projettent de conclure une entente et de créer une régie intermunicipale ou un comité intermunicipal pour gérer cette entente, elles pourront désormais, moyennant le consentement de la MRC, confier à celle-ci le rôle qu'aurait joué la régie ou le comité. On profite ainsi de l'existence d'un organisme déjà habilité à traiter de questions intermunicipales. Tous les membres du conseil de la MRC ont le droit de voter sur le règlement par lequel la MRC consent à agir comme régie ou comité. Une fois ce consentement donné, cependant, seuls les représentants des municipalités parties à l'entente participent aux décisions du conseil prises dans le cadre de l'application de l'entente. Les règles de partage des voix entre ces représentants sont prévues dans l'entente, comme cela aurait été le cas si une régie ou un comité avait été formé.

M. Saintonge: Est-ce que par la loi sur les ententes intermunicipales il n'y a pas possibilité de faire de telles ententes?

M. Léonard: Dans la loi sur les ententes intermunicipales, vous formiez un comité ou une régie pour gérer l'entente, mais les membres de l'entente ne pouvaient déléguer l'administration de l'entente à la MRC. Or, dans plusieurs MRC, au lieu de se créer un autre comité ou une autre régie sur le plan administratif, on préfère, on souhaite que ce soit la MRC qui s'en occupe. La MRC est libre de le faire. La régie est libre de le faire. C'est sur une base de volontariat absolu.

M. Saintonge: Quand vous mentionnez, M. le ministre, qu'on souhaite le faire, que la MRC désire le faire...

M. Léonard: II y a des MRC qui nous l'ont demandé.

M. Saintonge: ...est-ce que vous pouvez citer des cas particuliers de MRC qui vous ont demandé un tel pouvoir?

M. Léonard: Vous en avez sur différents objets; toutes sortes d'ententes peuvent être

suggérées.

M. Saintonge: Vous n'avez pas de noms en particulier de MRC qui auraient exigé ce pouvoir?

M. Léonard: Je n'en ai pas ici, mais on pourrait vous en donner.

M. Saintonge: Vous pourriez nous en donner. Est-ce que vous ne pensez pas, M. le ministre, que dans un tel cas...

M. Léonard: Je sais une chose: à moins de me tromper, la réaction de l'UMRCQ, là-dessus, c'était qu'elle souhaitait cela. Les municipalités sont toujours libres de s'en servir ou non?

M. Saintonge: Je suis d'accord. De toute façon, actuellement, d'une part, on donne la possibilité aux MRC d'exercer un pouvoir supplémentaire. Deuxièmement, cela enclenche un mécanisme dans les MRC où on les oblige, en fin de compte, à avoir un personnel pour administrer cette entente. Donc, on crée une espèce de démarche et on implique un personnel au niveau de la MRC. À mon point de vue, cela irait un peu à l'encontre de l'espèce de convention ou d'entente qu'il y a eu entre le ministère et le ministre, d'une part, et les municipalités locales, l'ensemble des municipalités du Québec. Je pense que les souhaits exprimés, jusqu'à maintenant, par les représentants du monde municipal allaient dans le sens de ne pas donner plus de pouvoirs administratifs ou politiques aux MRC et de laisser cela simplement au niveau de l'aménagement jusqu'à ce que la conférence Québec-municipalités, promise au début pour le mois d'août 1983, reportée à l'automne 1983, puis reportée maintenant au printemps 1984, ait lieu. Si on permet une telle façon de procéder par l'article 15 du projet de loi 45 article, d'ailleurs, qu'on va retrouver effectivement dans la Loi sur les cités et villes, un peu plus loin - on permet en conséquence une mise en place de personnel supplémentaire dans la MRC et on confirme le besoin de locaux des MRC pour exercer ces pouvoirs, pour permettre la mise en vigueur cette entente. Il faudra que des gens s'en occupent, qu'on ait des locaux pour voir à l'administration de ces ententes. On met donc la roue en marche dans les MRC contre le voeu du monde municipal.

M. Léonard: M. le Président, vraiment, je trouve que ce que vous dites n'est pas exact. Tout cela, c'est sur une base de volontariat. Il faut que les municipalités parties à l'entente le veuillent et que les membres de la MRC le veuillent aussi. Ce n'est obligatoire d'aucune façon. C'est important, parce que vous dites qu'il y en a qui sont forcées, qu'on augmente le personnel, etc.

M. Saintonge: Je n'ai pas dit qu'elles étaient forcées.

M. Léonard: Vous avez employé le mot "obligatoire" et vous avez terminé aussi en disant cela. Cela peut donner l'impression que les gens sont forcés. Ils ne sont pas forcés. C'est important.

D'autre part, vous dites qu'elles seront amenées à augmenter le personnel. La question qui se pose pour ces municipalités, c'est que, pour administrer l'entente, elles sont obligées elles-mêmes de se doter d'un ou deux fonctionnaires, que sais-je? Au lieu de se donner une autre structure, de dédoubler une structure administrative qui existe déjà dans la MRC - les MRC ont déjà à peu près tous les instruments nécessaires souvent pour administrer une entente intermunicipale; elles ont un bordereau de paie; elles ont une structure administrative -c'est de la même structure administrative qu'elles vont se servir. C'est bien évident que, si des municipalités en viennent à confier la gestion de l'entente à la MRC, c'est parce qu'elles vont y trouver leur profit. Cela va. coûter moins cher à l'ensemble et il y aura une économie. Au lieu de créer deux structures administratives, elles vont se servir d'une structure qui existe déjà. C'est le principe.

M. Saintonge: Cela refroidit dans le nord.

M. Léonard: Je comprends, une douche d'eau froide.

M. Saintonge: Pour le ministre.

M. Léonard: Ce sont les mains dans le plat, cette fois-là.

M. Saintonge: Elles ne sont pas dans le plat, elles sont sur la table.

Le Président (M. Desbiens): Avez-vous terminé la réponse?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Même si mes documents sont mouillés, je me permettrai quand même de faire certaines réflexions sur les avancés du ministre. Si on tient compte de la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme, ce que nous craignons, du côté de l'Opposition, c'est de créer une structure régionale qui englobe toutes les municipalités du Québec. Certains

énoncés politiques ont été faits au cours des dernières années et plus particulièrement au cours du printemps dernier. En effet, le premier ministre, au congrès de l'Union des municipalités, déclarait qu'on pouvait s'attendre que les loisirs, le transport scolaire, les affaires culturelles, le taxi, l'assainissement des eaux, le transport en commun et les institutions scolaires étaient des responsabilités qui pourraient être dévolues aux MRC d'ici à deux ou trois ans.

Dans Le choix des régions, document du ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, on ajoutait à cette liste des responsabilités que, selon le premier ministre, pourraient être éventuellement assumées par les MRC les suivantes: l'aménagement des parcs industriels, les services juridiques et d'ingénierie, les achats en commun, l'informatique, la promotion de développement intégré des ressources agricoles, forestières, touristiques, récréatives, le transfert de nouveaux pouvoirs, dont la voirie tertiaire et la promotion économique.

Ce qui inquiète actuellement l'Opposition, c'est que la loi 125, adoptée en 1979, voulait que les municipalités régionales de comté, une fois créées, préparent un schéma d'aménagement et établissent sur leur territoire respectif les avenues de leur aménagement. Par de petites bribes que nous retrouvons dans plusieurs projets de loi -projet de loi sur le taxi, projet de loi sur les loisirs, projet de loi omnibus sur les affaires municipales - même si le ministre des Affaires municipales nous dit que c'est une forme de volontariat, nous pensons que c'est prématuré et nous souhaiterions que les municipalités régionales de comté puissent s'attarder à préparer leur schéma d'aménagement plutôt que de leur permettre ces nouvelles avenues que le projet de loi omnibus semble vouloir leur donner comme nouveaux pouvoirs. Comme le disait mon collègue de Laprairie il y a quelques instants, cela peut occasionner des coûts additionnels pour les municipalités régionales de comté sur lesquels les populations n'auront rien à dire à la table de la municipalité régionale de comté étant donné qu'aucun mécanisme ne permet une consultation directement ou indirectement, où la population est impliquée.

Pour toutes ces raisons, nous pourrions discuter très longuement de ces articles ou des articles qui suivent. Je souhaiterais, afin de nous permettre d'étudier le plus grand nombre d'articles possible, qu'on mette de côté cet article pour le moment, quitte à ce que nous puissions y revenir au cours de la journée, selon le temps que nous aurons à notre disposition.

Vendredi dernier, on a eu l'occasion d'entendre le président de l'Union des municipalités régionales de comté sur plusieurs éléments, plusieurs articles du projet de loi 45. Le président de l'Union des municipalités régionales de comté a reçu en cadeau, à la fin ou au début de la soirée, un nombre d'amendements très important au projet de loi 45. Il a sûrement eu le temps, au cours de la fin de semaine - je ne pense pas qu'il soit un maire syndiqué - de prendre connaissance des amendements et il a peut-être pu s'entretenir avec le ministre, je ne le sais pas. Il n'en demeure pas moins, quant à notre formation politique, que nous sommes très inquiets du fait que le gouvernement décide. On parle d'une forme de volontariat, mais, quand on connaît ce gouvernement, si les municipalités ne fonctionnent pas de la façon qu'il veut, il présente des projets de loi comme le projet de loi 38 et il impose d'une façon arbitraire et discrétionnaire certaines volontés.

Nous, de l'Opposition, ne sommes pas prêts à cela pour le bénéfice des municipalités et de la population du Québec qui aura à défrayer ces coûts éventuellement. On voit la façon dont le gouvernement veut actuellement transférer certaines responsabilités sans, pour autant, sécuriser les municipalités en leur disant que des enveloppes budgétaires accompagneront ces nouvelles responsabilités. S'il n'y a pas d'enveloppes budgétaires qui accompagnent ces nouvelles responsabilités, ça veut dire que c'est simplement l'impôt foncier qui en prendra pour son rhume au cours des prochaines années.

Notre formation politique est à faire un inventaire de cet ensemble de lois municipales qui pertubent actuellement le monde municipal et davantage depuis quelques années avec le nombre de projets de loi qu'on a déposés. Plusieurs municipalités se plaignent qu'elles ne comprennent absolument rien dans l'application de plusieurs des articles de ces lois.

Pour ces raisons nous demandons au ministre des Affaires municipales de passer cet article, quitte à y revenir plus tard dans la journée si on a le temps de passer quelques heures pour rentrer réellement dans la chair.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je m'interroge un peu sur l'attitude de l'Opposition concernant l'article 15. Je suis assez surpris de ce que le député de Hull vient de dire. Il a parlé d'amendements qui ont été présentés à cette commission parlementaire. Il y en a effectivement plusieurs, mais aucun amendement n'est prévu à l'article 15. Donc, il n'y a pas de changement par rapport à ce qui avait été écrit dans le projet de loi en première

lecture.

D'autre part, si je regarde le mémoire présenté à la commission par l'UMRCQ, je n'y vois pas, non plus, d'objection et je crois savoir que l'UMRCQ est parfaitement d'accord avec cet article.

Lors du discours de deuxième lecture, j'ai fait allusion précisément à cette nouvelle disposition qui va permettre d'utiliser le canal de la MRC sur une base facultative aux municipalités locales. Pour y avoir oeuvré et avoir des cas très concrets à l'esprit de certaines municipalités qui ont décidé entre elles de créer une régie intermunicipale, je pense que c'est une possibilité très intéressante qui pourra exister dorénavant grâce à l'introduction de cet article.

Je pense qu'on ne doit pas faire preuve de paternalisme dans des cas comme ça. Il ne faut pas avoir peur de confier des responsabilités aux municipalités, surtout lorsque c'est facultatif. Elles sont capables de décider elles-mêmes si, oui ou non, elles doivent s'en prévaloir, je ne comprends, encore une fois, absolument pas l'attitude de l'Opposition vis-à-vis de ça. Ça ne pose pas de problème pour des gens qui sont capables d'assumer des pouvoirs qui leur sont conférés.

Je ne sais pas si le député de Hull a des informations ou si des pressions sont exercées sur lui par des municipalités ou par une union en particulier, mais, dans le cas de l'UMRCQ, je crois savoir - et le président est ici pour nous le confirmer -qu'il n'y a vraiment pas de problème et qu'ils sont prêts à prendre cet article-là.

En conséquence, M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on suspende l'article, mais je ne vois pas en quoi ça pourrait changer quoi que ce soit en ce qui concerne nos travaux.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, pour l'information du député de Bellechasse, l'UMQ a déposé un mémoire à cette commission concernant ses représentations au sujet du projet de loi 45. Il pourra obtenir copie du mémoire déposé par l'UMQ et il pourra se rendre compte d'une demande de celle-ci de retirer cet article du projet de loi, étant donné que l'UMQ n'est pas d'accord pour les principes que j'énonçais tantôt.

Une conférence Québec-municipalités sur la décentralisation devra venir éventuellement. On parle du printemps 1984. Le voeu exprimé par le monde municipal antérieurement, en accord avec les instances gouvernementales à ce niveau-là, est que les MRC soient confinées à leur rôle d'aménagement.

(12 heures)

Je sais que le président de l'UMRCQ a fait valoir qu'il pouvait être en faveur de ça, mais il y a aussi plusieurs municipalités membres de l'UMRCQ, je pense, qui, à plusieurs égards, nous ont fait valoir à certains moments qu'elles n'étaient pas d'accord pour accroître les pouvoirs des MRC, pour donner plus de pouvoirs aux MRC. Je pense que c'est dans cette voie qu'on se dirige. Il m'apparaît beaucoup plus normal d'attendre la conférence qui fera connaître la décentralisation possible et les avenues pour les MRC. Dans les MRC, on a déjà tout le problème de l'aménagement; c'est pour cela que cela a été créé. C'est vers cela qu'on s'en va. Cela ne change rien. C'est simplement contre le fait de confier des pouvoirs supplémentaires à la MRC, des pouvoirs qu'elle peut assumer, que l'Opposition en a. De ce point de vue, on maintient l'attitude et même la demande de l'UMQ. L'UMRCQ n'est peut-être pas de notre avis, mais, on peut le constater, tant et aussi longtemps que le monde municipal ne se sera pas prononcé officiellement là-dessus, tant et aussi longtemps que le travail premier pour lequel les MRC ont été constituées, l'aménagement du territoire, le schéma d'aménagement, ne sera pas réglé, on est contre toute étendue des pouvoirs des municipalités régionales de comté.

C'est la position que nous avons adoptée. C'est dans ce sens-là qu'on demande la suspension. On pourra peut-être revenir sur le sujet éventuellement, s'il y a lieu, pour en discuter après qu'on aura étudié d'autres articles. C'est notre point de vue fondamental.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il y a quand même une chose, il me semble, qui est confuse à l'heure actuelle. Il ne s'agit pas de nouvelles responsabilités, absolument pas. Il s'agit de responsabilités que les municipalités ont déjà et qu'elles veulent exercer en commun par le biais d'ententes. Si, concernant l'assainissement des eaux, elles veulent faire une entente, c'est quand même leur responsabilité. Il arrive qu'un certain nombre d'entre elles veulent faire cela ensemble. À ce moment-là, elles font une entente et elles veulent confier la gestion de l'entente à la MRC, Les municipalités qui sont parties à l'entente ont le choix de le faire ou de ne pas le faire, de l'administrer par elles-mêmes ou bien de confier la gestion à la MRC. Ce n'est pas du tout un pouvoir nouveau. C'est un pouvoir qui existe déjà et il nous semble que la MRC peut l'exercer, pour autant qu'elle le désire. Tout cela, c'est vraiment sur une base volontaire. Ce sont les municipalités

régionales de comté elles-mêmes qui l'ont demandé. L'Union des municipalités régionales de comté l'a demandé. Cela représente à peu près 70 ou 75 MRC. Elles représentent donc leur milieu. Encore une fois, il ne s'agit pas de pouvoirs nouveaux; il s'agit de pouvoirs qui sont déjà là, des pouvoirs municipaux.

M. Saintonge: Le ministre vient-il de mentionner qu'il y a eu une demande formelle à cet effet, présentée par l'UMRCQ?

M. Léonard: Cela a été discuté au cours des rencontres. Elle est d'accord.

M. Saintonge: Tantôt, je vous ai demandé si vous aviez des demandes spécifiques. Vous avez mentionné que cela avait été fait: "On nous a demandé." Je vous ai demandé qui c'était, ce "on". Vous ne pouviez me définir, d'aucune façon, qui, effectivement, avait demandé ce pouvoir, quelle MRC l'avait demandé. Vous mentionniez plusieurs MRC ou certaines MRC. C'était "on". C'était vague. Vous ne pouviez me nommer personne. Vous vous êtes même référé à vos conseillers derrière vous et on ne semblait pas pouvoir identifier les MRC qui avaient demandé cette compétence.

M. Léonard: En tout cas, je rencontre assez souvent des maires et des représentants de MRC et je pense que c'est au cours de ces rencontres qu'on m'a soumis cette idée. Je pense aussi que l'UMRCQ est d'accord. Le président, ici présent, nous fait signe que oui. Je sais que c'est une chose dont j'ai déjà discuté avec lui; il était tout à fait d'accord.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: J'ai d'autres commentaires à émettre à la suite de l'énoncé du député de Bellechasse, à savoir que l'Opposition semblerait vouloir faire preuve de paternalisme envers le monde municipal. Je considère que le député de Bellechasse est très mal placé pour nous faire cette affirmation, vu que nous avons sur la table actuellement un projet de loi qui s'appelle le projet de loi 38, que je considère comme une forme abusive de paternalisme à l'égard du monde municipal. Le parti ministériel est très mal placé pour nous faire la leçon de ce côté-là.

Si on revient uniquement à la loi 125 et si on s'en tient à la loi 125, dans le contexte actuel, celle-ci prévoit que les municipalités régionales de comté, premièrement, doivent se doter d'un schéma d'aménagement pour, effectivement, connaître un peu plus à fond ce qui va arriver dans la nouvelle MRC au niveau des infrastructures, au niveau de l'implantation de nouveaux équipements, d'immobilisations et autres. Je pense qu'il ne faut pas, non plus, mettre la charrue devant les boeufs.

Cela nous inquiète de voir certains énoncés politiques qui ont été faits antérieurement, connaissant l'attitude de ce gouvernement face aux municipalités depuis quelques années, sans pour autant revenir sur la loi 37 qui a imposé une fusion forcée de deux municipalités alors qu'il y avait eu antérieurement des énoncés par l'ex-ministre des Affaires municipales, le député de Crémazie, qui affirmait qu'il n'était plus question de faire des fusions forcées; pas longtemps après, on a assisté à une fusion forcée, imposée par le ministre actuel des Affaires municipales. Alors, personnellement, on craint ce genre d'article dans un projet de loi, même si on semble vouloir le présenter sous une forme de volontariat au niveau des municipalités régionales de comté. Nous, de l'Opposition, aimerions revoir en profondeur tous les éléments qui ont marqué le monde municipal au cours des dernières années, les politiques qu'ont énoncées les différents gouvernements qui se sont succédé depuis les années soixante afin de prendre en considération l'évolution et de tenir compte aussi des coûts.

Quand le ministre des Affaires municipales nous dit que c'est dans le but de faire certaines économies, je voudrais dire au ministre que la création des communautés régionales et urbaines en 1969, sous le gouvernement de l'Union Nationale, était, dans l'énoncé du ministre à ce moment-là, pour des fins d'économie, mais cela ne s'est pas avéré une économie d'échelle dans les années qui ont suivi, même que cela a augmenté, dans plusieurs cas, les coûts aux municipalités participantes.

D'après les énoncés que faisait le premier ministre à l'Union des municipalités au printemps 1983, d'après ce que l'on retrouve dans Le choix des régions, un document déposé par le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, il doit y avoir une consultation dans les prochains mois. Cette consultation a même commencé et devait, à toutes fins utiles, avoir lieu en novembre dans l'Outaouais québécois, mais, à cause de problèmes de MRC, le ministre a décidé de reporter cette consultation dans cette région à la fin de février. Tel que mon collègue de Laprairie le mentionnait il y a quelques instants, il faudrait sûrement attendre la rencontre Québec-municipalités qui doit avoir lieu prochainement afin de permettre au monde municipal de se retrouver à l'intérieur de cet ensemble de lois qui ont été adoptées.

Tel que nous l'avons dit tantôt, il y a plusieurs articles, plusieurs amendements.

C'est un projet qui contient au-delà de 135 articles et on a eu l'occasion, vendredi de la semaine dernière, de se rendre à peine à l'article 14. Nous avons encore au-delà de 100 articles à étudier, ce qui nous limite à moins de deux minutes par article, jusqu'à ce soir et je suis convaincu que plusieurs articles vont demander beaucoup plus que deux minutes. Ce n'est sûrement pas la faute de l'Opposition si on se sent aujourd'hui bousculé par les événements en cette fin de session, d'autant plus que le gouvernement, de son propre pouvoir, a décidé d'en reporter l'ouverture du 18 octobre au 15 novembre. Alors, nous ne sommes sûrement pas les responsables d'avoir reporté les travaux de cette Assemblée nationale et de ses commissions parlementaires.

Nous ne voulons pas nous retrouver dans un an avec un autre projet de loi omnibus qui apporterait certains correctifs à certains articles qu'on a adoptés pendant cette session, parce qu'on est allé trop vite et qu'on a commis certaines erreurs. On peut se rendre compte des erreurs qui ont été commises dans le projet de loi omnibus 92 au cours du printemps dernier. Dans la Gazette officielle, on retrouvait certains articles - je pense que c'était un projet de loi privé pour Saint-Léonard - où on donnait l'opportunité à Saint-Léonard de percevoir des amendes sur les voies rapides, entre autres. On a dû, par la suite, apporter certains correctifs pour éliminer cette erreur.

Pour toutes ces raisons, je souhaiterais qu'on puisse, pour le bénéfice de cette commission et le bénéfice de l'ensemble de nos municipalités, adopter les articles dans lesquels il y a le moins d'accrocs possible ou le moins de discussion possible, quitte à reporter les articles qui comportent certains litiges à la fin de cette commission parlementaire, alors que nous pourrons reprendre plus particulièrement les articles qui peuvent non pas nécessairement engendrer des débats, mais comporter des discussions qui prendront sûrement le temps nécessaire afin d'arriver à un compromis acceptable, compromis qui, à toutes fins utiles, nous appartient durant ces dernières heures avant le congé de Noël et du Nouvel An.

Encore une fois, M. le Président, nous n'avons pas l'intention de nous faire bousculer comme nous nous sommes faits bousculer durant la nuit noire de jeudi à vendredi dernier, alors que nous avons été forcés de parler toute la nuit à la suite de la motion non annoncée qui avait été présentée par l'Opposition afin de mettre fin aux travaux à 1 h 30 du matin. Le côté ministériel nous a forcés à continuer à parler toute la nuit; nous nous sommes rendus effectivement à 9 h 55 vendredi. On sait aussi que le rapport de la commission des affaires municipales devait se faire avant 13 heures vendredi et que ce rapport n'a pas pu se faire avant 13 heures vendredi parce que nous avions utilisé le temps qui nous était alloué en vertu du règlement, on s'était rendu à la toute dernière minute. Nous pensions avoir fait notre boulot. Je ne conteste pas le jugement du président de l'Assemblée nationale, mais je trouve qu'il vient en contradiction avec le jugement de son prédécesseur, M. le député de Jonquière - juge aujourd'hui - et, étant donné que ce jugement vient en contradiction, je me pose la question...

M. Lachance: M. le Président, question de règlement.

M. Rocheleau: C'est toujours dans la pertinence du débat.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse, sur une question de règlement.

M. Lachance: Je pense qu'on s'éloigne considérablement du projet de loi 45. Est-ce que le député de Hull est en train de reprendre le "filibuster" de la nuit dont il parle?

M. Rocheleau: M. le Président, pour le bénéfice du député de Bellechasse, c'est l'appréhension que l'Opposition a aujourd'hui, face au côté ministériel, de se faire passer un autre "Québec" comme on s'en est fait passer un vendredi dernier.

Pour toutes ces considérations, nous allons sûrement, durant la période de jour -parce qu'on n'est pas encore entré sur le quart de nuit et on espère ne pas y entrer trop souvent d'ici à la fin de cette session -travailler dans la pleine lucidité, dans une atmosphère bien éclairée - non seulement éclairée par la lumière artificielle, mais par la lumière du jour - afin d'apporter tous les jugements pertinents au monde municipal, duquel nous sommes devenus les défenseurs. Nous considérons que ce gouvernement, aujourd'hui, est devenu le bourreau du monde municipal, à toutes fins utiles.

(12 h 15)

Je réitère à la présidence et au ministre des Affaires municipales mon désir d'étudier les articles qui ont peut-être moins de conséquences et qui, effectivement, aident le monde municipal. Nous serions d'accord pour les adopter peut-être plus rapidement alors que sur des articles de la sorte - ce n'est pas notre volonté de le faire - nous pourrions utiliser tout le temps qui nous est alloué dans le but de retarder les travaux.

Nous répétons ce que j'ai dit vendredi soir dernier: Nous avons plusieurs questions à poser, nous souhaitons des réponses qui nous satisfassent et si les réponses nous satisfont,

nous donnerons notre accord. Si les réponses ne nous satisfont pas, nous devrons nous y opposer. Si on s'y oppose, cela peut signifier ceci. On entre, cette semaine, dans l'entonnoir et l'entonnoir à son extrémité est tellement rétrécis que le gouvernement devra choisir les projets de loi qu'il estime être les plus pertinents dans le contexte actuel. Si, pour toutes sortes de raisons, on n'avait pas le temps de procéder à l'étude de la totalité des articles, il ne faudrait pas que le ministre nous dise en fin de soirée: II faut se dépêcher. Il ne faudrait pas qu'on ait la parade du leader du gouvernement une autre fois pour venir souffler à l'oreille du ministre: Dépêchez-vous donc, on vous attend en Chambre.

On s'est fait faire cela lors de l'étude du projet de loi omnibus 33. On l'a répété, l'an passé, pour le projet de loi 92. On est en train de le faire aujourd'hui pour le projet de loi 45. C'est à se demander si, à chaque fin de session, on n'est pas toujours pris avec les affaires municipales à la dernière minute. Comme le leader de l'Opposition le disait en cette Assemblée nationale, ce matin, on a commencé à peine l'étude article par article; le ministre a déposé, quand même, un nombre assez imposant ou important d'amendements. Si ce sont des amendements de concordance, comment se fait-il qu'on n'ait pas concordé avant aujourd'hui? C'est de l'improvisation de la part du ministre des Affaires municipales. On ne veut pas être partie de ce jeu.

Même si vous avez le pouvoir, nous, de notre côté, on va faire notre travail jusqu'au bout, le plus sérieusement possible et avec le plus de sérénité possible, mais en prenant le temps que l'on devra prendre pour le faire.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense quand même que c'est parler très longuement pour dire peu de chose finalement, sauf que je rappellerai une chose. L'an dernier, nous avions déposé, le 30 novembre, le projet de loi 92 qui comptait 300 articles ou à peu près. Nous avons pu l'adopter avant l'ajournement des fêtes grâce à la collaboration de l'Opposition et je ne sais pas, je n'ai pas connaissance que tellement d'erreurs aient été faites par rapport à ce projet de loi.

Cette année, à la suite de l'engagement que j'avais pris de déposer le projet de loi plus vite, il a été déposé le 15 novembre, effectivement; il compte 135 articles, donc, au moins la moitié moins d'articles qu'il n'y en avait dans l'autre - disons la moitié du nombre - et on a quinze jours de plus pour procéder. Ce qui se produit, par exemple, par rapport aux amendements que nous avons déposés, c'est que nous avons reçu beaucoup plus de demandes des municipalités pour faire des corrections, ajouter des choses parce qu'elles ont eu plus de temps pour lire le projet de loi, de sorte qu'il y a peut-être autant d'amendements que l'an passé, même si nous l'avons déposé plus tôt. Je pense que cela fait partie de la réalité des affaires municipales qu'on soit amené à modifier beaucoup des projets de loi déjà déposés, qu'on soit amené chaque année à modifier les lois municipales avant Noël parce qu'on veut modifier la loi avant le début d'une autre année.

Je voudrais quand même relever un certain nombre de choses. On a parlé du paternalisme du gouvernement. Je voudrais vous rappeler que c'est sous ce gouvernement qu'il y a eu la réforme de la fiscalité municipale, qu'il y a eu la loi 105 sur la démocratie municipale, la loi 125, la loi 74; cela a changé des choses, mais cela a été pour le mieux dans le monde municipal.

Peut-être qu'on peut se mettre à critiquer sur un aspect ou l'autre. Il reste que, sur le plan de la fiscalité, le transfert net en 1981 a été établi à 360 000 000 $ vers les municipalités, ce qui représente quand même des fonds considérables, une chose que nos adversaires n'avaient jamais faite. Elles ont la liberté d'établir leurs niveaux de services, leurs niveaux de taxation, alors qu'auparavant c'était le système des pèlerinages qui fonctionnait. Je pense bien que, si l'Opposition était franche, elle dirait que c'est peut-être à cela, finalement, qu'elle veut ramener le monde municipal.

Ceci a été un pas en avant considérable pour les municipalités. Dieu sait si, dans l'avenir, elles sauront le reconnaître. Je suis convaincu que cela a été l'une des grandes choses accomplies. On nous accuse de paternalisme à cause du projet de loi 38. Je pense qu'il s'agit du respect de la constitution tout simplement, du respect des règles élémentaires en administration publique. À mon sens, l'ensemble des municipalités au Québec est d'accord avec un tel projet sur le plan de l'équité, notamment, sur le fait aussi qu'il ne faut pas créer de désordre à l'intérieur de l'administration municipale entre les différents niveaux d'institutions politiques.

Alors, M. le Président, c'est absolument faux de nous accuser d'être le bourreau des municipalités. Au contraire, au lieu de les faire chanter lors de pèlerinages, nous leur avons donné les moyens de s'administrer elles-mêmes et ce que nous leur demandons, c'est de respecter les règles du jeu, tout simplement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, à mon

tour, je voudrais faire une correction. On n'a pas dit nécessairement que rien de bon n'avait été fait. Il y a peut-être des points qui ont pu être bons; il faut reconnaître les bons points. Le sujet n'est pas la loi 57, les bienfaits ou non d'un transfert de fonds. Vous parlez de la loi 38 et, encore une fois, vous dites ce matin, ici, que l'ensemble des municipalités est d'accord sur le plan de l'équité. Je ne suis absolument pas d'accord avec cela, d'aucune façon. D'après les représentations qu'on a de l'ensemble des municipalités du Québec à l'Opposition sur la loi 38, aucune n'était d'accord avec le projet de loi 38. Le ministre est au courant de cela et il le sait.

Toutes les municipalités et l'Opposition sont d'accord avec le respect de la constitution. Même le gouvernement fédéral vous a dit qu'il voulait respecter la constitution et qu'il était d'accord avec cela, dans le cadre des ententes à être signées. Le ministre même a dit qu'il allait rencontrer les ministres Johnston et Roberts pour le 22. On a hâte de voir ce qu'il va advenir; il semble, selon les informations qu'on a reçues, qu'il y a des discussions entre les deux ordres de gouvernement. Mais ce que la loi 38 fait, ce n'est pas le respect de la constitution; elle pénalise les municipalités qui ne sont pas parties aux négociations avec le fédéral. C'est dans ce sens que les municipalités sont prises en otage par le gouvernement du Parti québécois. Je pense que tout le monde municipal n'est pas dupe des paroles du ministre à cette fin. Actuellement, la discussion sur le projet de loi 45 ne regarde pas le projet de loi 38, mais je pense qu'il faut reconnaître effectivement que la loi 38 est une prise en otage des municipalités du Québec, une façon de faire du gouvernement qui ne veut pas, qui est incapable d'arriver à une entente avec le gouvernement fédéral.

Comment expliquer que, depuis quelque temps, ces problèmes majeurs n'existaient pas; les municipalités n'avaient pas besoin d'être pénalisées, justement, ou d'être prises en otage? Aujourd'hui, le ministre nous dit que c'est ce qu'il faut faire, qu'il faut prendre des sanctions contre les municipalités, alors que les municipalités ne sont même pas parties aux négociations. On ne laissera jamais passer cela du côté de l'Opposition et on n'acceptera jamais de se faire dire que l'ensemble des municipalités est d'accord sur le plan de l'équité avec une telle chose, d'autant plus que le projet de loi 38 vient pénaliser les municipalités. Pourquoi? Pour des actes de tiers dont, dans certaines circonstances, le conseil municipal n'est même pas au courant et qu'il ne cautionne même pas.

Même, dans les amendements que vous avez apportés, vous avez été plus loin: vous avez ajouté que vous allez définir par règlement les actes posés par les municipalités ou par des tiers, ce qui n'était même pas dans l'article 2 original; on y parlait de "directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit".

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Question de règlement, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: ...pourriez-vous relire, pour notre information, le mandat que l'Assemblée nationale, par un vote unanime, a confié à la commission ce matin?

Le Président (M. Desbiens): C'est d'étudier, article par article le projet de loi 45...

M. Rochefort: Ah bon! Pas le projet de loi 38, mais le projet de loi 45.

Le Président (M. Desbiens): ...Loi modifiant des dispositions législatives concernant les municipalités, et nous en étions à l'étude de l'article 15. M. le député de Laprairie.

M. Rochefort: Ah, je croyais entendre des débats sur la loi 381

M. Saintonge: M. le Président, pour répondre au député...

M. Rochefort: II n'y a pas de réponse à une question de règlement.

M. Saintonge: Je ne veux pas une réponse directement de lui. Il n'écoutait pas tantôt quand le ministre parlait d'équité pour les municipalités sur la loi 38.

M. Rochefort: Non, c'est la loi 57, l'équité pour les municipalités.

M. Saintonge: C'est de la loi 38 qu'il a parlé. Vous n'avez pas écouté. Il n'est aucunement question d'équité pour les municipalités dans le cadre de la loi 38. Maintenant, M. le Président, je reviens à l'article qui nous concerne. C'est le ministre qui a ouvert la porte, M. le député de Gouin.

M. Léonard: Vous étiez sorti, M. le député, et c'est le député de Hull qui en avait parlé.

Mémoire de l'Union des municipalités du Québec

M. Saintonge: À la suite de la décision du ministre et du leader du gouvernement de ne pas tenir de commission parlementaire avant l'adoption en deuxième lecture du

projet de loi 38, comme elle se retire de toute commission parlementaire qui pourrait avoir lieu d'ici à la fin du mois de décembre 1983, l'Union des municipalités du Québec m'informe qu'elle a fait parvenir au bureau du ministère, je pense, le mémoire qu'elle a présenté en décembre 1983 à la commission parlementaire des affaires municipales sur le projet de loi 45, Loi modifiant des dispositions législatives concernant les municipalités. Il semble que ce mémoire ne soit pas parvenu à la commission. Donc, M. le Président, je voudrais déposer, en deux copies, le mémoire de l'Union des municipalités du Québec pour que la commission puisse en prendre connaissance ou, s'il n'y a pas de dépôt de documents, le laisser à la commission. Y a-t-il moyen de le laisser à l'attention de la commission? Pour les autres projets de loi, des mémoires ont été déposés. De la même façon que le mémoire de l'UMRCQ est coté 1M, je pense qu'en toute justice pour l'Union des municipalités du Québec on pourrait accepter de coter ce mémoire comme une information de l'Union des municipalités du Québec à la commission parlementaire des affaires municipales sur ledit projet.

Le Président (M. Desbiens): Alors, M. le député de Laprairie, vous l'avez, d'ailleurs, vous-même mentionné, il n'y a pas de dépôt de documents en commission parlementaire. Les mémoires auxquels vous faites référence, ceux de l'Union des municipalités régionales de comté et de l'Union des municipalités, lors de l'autre commission parlementaire sur le projet de loi 38, avaient été déposés au Secrétariat des commissions avant le début de l'étude en commission. Maintenant, vous pouvez faire circuler le mémoire.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin, sur une question de règlement?

M. Rochefort: Oui, sur une question de règlement. Je suis bien prêt à considérer cette question, mais, qu'est-ce qui nous assure que le document qui va nous être distribué provient réellement de l'Union des municipalités du Québec? Il n'a pas été transmis au Secrétariat des commissions. Il n'a pas été transmis au ministère des Affaires municipales. M. le Président, ce qu'on nous demande, c'est de faire un acte de foi.

On est sérieux, on est en commission parlementaire; on n'est pas à un bingo ici. Il y a des procédures habituelles, dont est sûrement informée l'Union des municipalités du Québec, pour transmettre des mémoires, pour dépôt comme pour comparution. Je ne veux pas débattre de la question: Est-ce qu'ils sont ici ou non? Je veux quand même être certain que le document qui va nous être présenté, sur lequel on veut qu'on se penche immédiatement, qu'on utilise aux fins de la commission, représente vraiment le point de vue de l'UMQ.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin, je n'ai pas reçu le mémoire pour dépôt, mais tout simplement pour circulation et chacun en fera son profit. Il va être distribué, point.

M. Rochefort: Donc, il serait distribué par le député de Laprairie.

Le Président (M. Desbiens): C'est ça. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je veux simplement mentionner ici que le secrétaire juridique de l'UMQ m'a remis en main propre, en présence de l'attaché aux recherches de l'UMQ, ces deux copies de mémoire avec la carte de M. Francis Dufour. On va vous dire dans quelques minutes à qui elles avaient été envoyées. Ces documents ont été remis en main propre par les représentants de l'UMQ sous la même forme que le mémoire qui a été déposé sur le projet de loi 38. Cela m'a étonné ce matin, car, nous, de l'Opposition, avons reçu ce document qui, semble-t-il, a été envoyé au ministère des Affaires municipales. Je vous dirai à qui tantôt. Pour le bénéfice de la commission et de ses membres, aux fins de la discussion, il faudrait voir exactement les représentations que l'UMQ a voulu faire valoir sur le projet de loi 45 qui intéresse le monde municipal. L'UMRCQ a donné un mémoire qui a été déposé, coté 1M. (12 h 30)

Je suis très content des représentations que l'UMRCQ a faites à la commission parlementaire dont nous pouvons prendre connaissance, comme Opposition. Mais je pense que, de la même façon, même si les gens ne sont pas venus en commission, on pourrait, à tout le moins, prendre connaissance, au niveau de la commission, de ces mémoires qui viennent officiellement de l'UMQ. De toute façon, je ne les déposerai pas moi-même; je demanderai aux représentants de l'UMQ de les transmettre personnellement, sous leur signature, au Secrétariat des commissions cet après-midi, pour votre bénéfice.

M. Rochefort: Bien non, pour le bon fonctionnement de la commission, pas pour mon bénéfice personnel.

Le Président (M. Desbiens): Sur la même question de règlement, M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, nous sommes à la fin de la session, c'est un document qui est public. Dans l'intérêt de la commission, pour gagner du temps, pour essayer d'avancer, il me semble que, unanimement, on pourrait bien l'accepter. Avec le nombre d'articles qu'il y a, on est lundi...

Une voix: Quelle heure?

M. Caron: ...et il est midi et demi. Remarquez bien: Si on veut réellement garder la bonne harmonie, dans l'intérêt de toutes les municipalités du Québec, il me semble qu'on devrait l'accepter.

Le Président (M. Desbiens): Sur la même question, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, deux choses. Premièrement, je voudrais dire que c'est vrai que l'UMRCQ a déposé un mémoire à la commission parlementaire, mais ce n'était pas seulement un mémoire déposé, mais un mémoire qui a été commenté de vive voix et en personne par le président qui était ici. Je pense que cela, il faut le dire. Deuxièmement, j'aimerais bien savoir si c'est l'intention de l'Opposition que ce projet de loi 45 soit adopté avant l'ajournement.

M. Rocheleau: Cela dépend de vous.

M. Lachance: Je n'en suis pas certain, M. le Président, pas du tout, par le comportement que je vois ici.

M. Saintonge: Consultez le bureau du leader du gouvernement; cela pourrait vous intéresser.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député de Bellechasse a la parole.

M. Lachance: Merci, M. le Président. De par l'attitude de l'Opposition ce matin, je commence à me poser des questions à savoir si, oui ou non, on va avancer là-dedans ou bien si on continue à patiner. Quant à moi, je pense que non seulement les amendements, mais les articles qui sont contenus dans le projet de loi 45 sont là pour le bénéfice des municipalités. Et, si l'Opposition est prête à porter la responsabilité que le projet de loi ne soit pas adopté, bien, tant pis!

Le Président (M. Desbiens): Alors, voici: Là-dessus, je crois que le règlement est assez clair. Il y a eu, comme je le rappelais tantôt, le cas du projet de loi 38 où les deux unions ont déposé des mémoires, ce qui a été fait...

M. Rochefort: C'est par l'intermédiaire du secrétariat.

Le Président (M. Desbiens): ...par l'intermédiaire du Secrétariat des commissions.

Sur le projet de loi 45, l'Union des municipalités régionales de comté a présenté un mémoire, mais il n'a pas passé par le Secrétariat des commissions, sauf que cela a été accepté à l'unanimité de la commission, ce qui ne crée pas de problème. S'il y a un mémoire qui doit être déposé par une autre union ou un autre groupe, eh bien, il faudra, pour la bonne procédure, que ce soit accepté à l'unanimité comme dépôt.

M. le député de Groulx.

M. Fallu: Oui. Il y a un problème technique. On fait constamment allusion à un mémoire, mais il semble ne pas être disponible. Est-ce qu'il doit être transmis par le biais de vos services, c'est-à-dire de l'Assemblée nationale, ou s'il doit l'être par le représentant de l'Opposition?

M. Saintonge: Non.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je veux simplement clarifier la situation. C'est que, à mon point de vue, j'avais eu l'information de l'UMQ qu'on avait envoyé un mémoire. J'ai peut-être mal compris, j'avais l'impression...

Des voix: Ah!

M. Saintonge: Bien, cela arrive à tout le monde, M. le Président. J'avais l'impression que j'avais vu un mémoire coté de l'UMQ sur le projet de loi 45, ce matin; mais j'ai une version qui n'est pas cotée. Je l'ai reçu à mon bureau, par le courrier, comme cela se fait à toute époque, le mémoire de l'UMQ, comme j'en reçois parfois de l'UMRCQ. D'où mon étonnement quand on m'a dit tantôt que ce n'était pas coté, qu'on ne l'avait pas reçu. L'UMQ m'avait informé par la voix de ses représentants officiels que le mémoire avait été envoyé au niveau du ministère. Je ne me souviens pas si cela avait été envoyé au niveau des commissions, peut-être pas, mais généralement c'est transmis du ministère à la commission. Je ne sais pas, mais il semble que ce n'est pas le cas. C'était simplement pour faire bénéficier mes collègues des réflexions de l'UMQ sur le sujet. Mais, si vous n'aviez pas de mémoire, je suis pratiquement convaincu que le ministre a dû avoir en sa possession ce mémoire-là puisqu'on me dit qu'on l'a envoyé au sous-ministre. Nous verrons bien. De toute façon, je dirai aux représentants de l'UMQ de faire parvenir, par voie officielle, au niveau de la commission, ledit mémoire.

Maintenant, pour répondre à la question du député de Bellechasse, je dirai effectivement...

Le Président (M. Desbiens): L'article 15.

M. Saintonge: Je reviens à l'article 15, M. le Président, et simplement, en étant à l'article 15, je dis que l'Opposition, ce n'est pas son intention de bloquer le projet de loi, même si le député semble vouloir nous imputer des motifs. Nous avons étudié vendredi d'une façon sérieuse, après que le gouvernement nous eut fait passer une nuit complète debout, le projet de loi en question et nous continuons, ce matin, à le faire. Je pense que, sur un tel projet de loi, nous avons le droit et que c'est notre devoir comme parlementaires de poser les questions que nous voulons, de faire valoir les objections que nous voulons bien faire valoir comme Opposition sur les articles de loi à étudier. Et nous allons continuer à faire notre travail dans ce sens. Si, au bout de deux ou trois heures de discussion, c'est trop et qu'on considère qu'on s'oppose, vous mettrez une autre motion de clôture. Parce que, la dernière fois, au bout de deux heures et demie, il y a eu une motion de clôture; c'est ce qui est arrivé sur le projet de loi 38.

Je reviens au projet de loi 45. Au niveau de la position officielle de l'UMQ, je vous lirai son mémoire, car on ne l'a pas ici.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, je me permets de vous interrompre. Il y en a maintenant plusieurs copies; le mémoire a été remis officiellement au Secrétariat des commissions et je le fais distribuer.

M. Houde: Le chat sort du sac.

Le Président (M. Desbiens): Elles viennent d'être distribuées.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Berthier, le Secrétariat des commissions vient tout juste de recevoir le dépôt des mémoires. Je demanderais de les faire circuler.

M. Rochefort: II laisse sous-entendre des choses.

M. Houde: Ils en ont laissé entendre tantôt. Maintenant, c'est à nous de laisser sous-entendre des choses. C'est certain!

Une voix: M. le Président: Est-ce qu'on peut suspendre pendant quelques minutes?

M. Fallu: M. le Président, on se fait accuser de camoufler des documents à cette commission.

M. Rochefort: M. le Président, M. le député de Berthier vient d'affirmer qu'on ne voulait pas sortir le document.

Une voix: II n'avait pas la parole, de toute façon.

M. Houde: Je m'étais adressé à vous, de l'autre côté, parce que vous avez parlé.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Berthier, je vous répète que les documents viennent tout juste d'être déposés au Secrétariat des commissions pour être mis en circulation. Je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise de la séance à 12 h 55)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales reprend ses travaux. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, il y a eu une espèce d'accusation qui a été portée indirectement contre moi-même parce que j'avais dit que c'étaient les mémoires de l'UMQ. On m'a dit: Qu'est-ce qui nous dit que ce sont bien les mémoires de l'UMQ?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, j'aimerais qu'on suspende à nouveau pour relire la transcription de ce que j'ai dit. Je n'ai jamais lancé d'accusation. J'ai fait une intervention visant Uniquement à m'assurer de la véracité des documents qui nous seraient transmis. Je n'ai jamais porté une accusation. Je sais que c'est fréquent dans la bouche de certaines personnes, mais pas souvent de ce côté-ci de la table.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'en prends bonne note. Je n'ai pas vu la transcription, mais je peux vous assurer que c'est bien le mémoire de l'UMQ. De toute façon, le problème est réglé. Pour le bénéfice du journal des Débats, je veux simplement mentionner ce

qui suit: C'est le mémoire que l'UMQ m'avait transmis par la voie de son secrétaire juridique. Ici, tantôt, quand j'ai demandé s'il avait été transmis à la commission ou au gouvernement, on m'a informé que le mémoire avait été envoyé. Effectivement, M. le Président, vous avez pu constater qu'une vingtaine de copies sont arrivées dans les mains des responsables de la commission, ici, derrière, à peine deux ou trois minutes après que j'eus fait l'intervention et qu'on eut soulevé le point pour s'assurer que c'était vraiment le mémoire de l'UMQ. Après vérification, je tiens à vous informer que lesdites copies qui sont arrivées à la commission à 12 h 40 étaient déposées au Secrétariat des commissions mardi soir dernier et que, quand le secrétaire juridique accompagné du directeur de recherche de l'UMQ sont allés vérifier au Secrétariat des commissions, lesdites copies du mémoire, en 20 exemplaires environ, étaient toujours à la même place à la table du Secrétariat des commissions. C'est ce que nous avons transmis à la commission et qui est maintenant coté 2M.

Je voulais simplement m'assurer qu'on avait reçu les documents que l'UMQ avait jugé bon de faire parvenir à la commission parlementaire pour donner son point de vue, même si l'UMQ avait décidé de ne pas être présente activement à la commission. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que les représentants de l'UMQ étaient présents quand même vendredi et sont aussi présents aujourd'hui pour assister aux délibérations de la commission, mais sans y prendre une part active puisqu'on ne les a pas entendus avant le début de l'étude article par article. Je voulais tirer cette chose au clair. Cela me semblait fondamental puisque je voulais m'assurer que la commission avait reçu cela. Je m'en étonnais puisque cela avait déjà été tranmis au secrétaire des commissions, mais non distribué.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Après cette lancée de clarification et de précision, M. le Président, on me permettra au minimum, pour les fins du journal des Débats, de préciser que le Secrétariat des commissions ne relève du parti ministériel d'aucune façon.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Alors, je pense qu'on est prêt à adopter l'article 15.

M. Saintonge: Non, M. le Président, je n'ai pas complété mon intervention.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Relativement à l'article 15, le député de Bellechasse faisait mention du fait qu'une partie du monde municipal semblait désirer l'adoption de l'article en question au niveau des ententes municipales. Je vais référer le député de Bellechasse au mémoire transmis à la commission et coté 2M, à la page 18: Ententes intermunicipales régies par la municipalité régionale de comté. Les articles 15 et 41 du projet de loi spécifient que "les corporations municipales dont le territoire est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté et qui concluent une entente peuvent y prévoir, avec le consentement de la municipalité régionale de comté, que celle-ci joue le rôle d'un comité intermunicipal ou d'une régie intermunicipale, selon le cas".

Le commentaire de l'UMQ: "Cette nouvelle addition aux lois municipales confirme l'intention du gouvernement actuel de ne pas confiner les municipalités régionales à leur rôle d'aménagement du territoire et de centraliser certains pouvoirs au niveau de la région. De plus, cette disposition couvre uniquement les ententes concernant les corporations locales dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté. D'une part, cette disposition n'offre pas la flexibilité des ententes intermunicipales qui permettent des ententes avec toutes les municipalités. D'autre part, nous croyons que les articles 412b, 412d et suivants du Code municipal et les articles 4, 6, 8 et suivants de la Loi sur les cités et villes autorisent déjà d'arriver à des ententes impliquant tout aussi bien des municipalités locales que des municipalités régionales de comté. Afin de freiner l'élan vers les municipalités régionales de comté, nous demandons le retrait des deux articles concernés du projet de loi." C'était la demande de l'UMQ dans son mémoire qui a été tansmis à la commission parlementaire, en décembre 1983.

Le Président (M. Desbiens): II est 13 heures. La commission des affaires municipales ajourne ses travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 15 h 22)

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour poursuivre l'étude, article par article, du projet de loi 45, loi modifiant des dispositions législatives concernant les municipalités.

J'aimerais que les modifications

suivantes soient régularisées. M. Houde (Berthier) serait remplacé par M. Maciocia (Viger). M. Doyon (Louis-Hébert) serait remplacé par M. Bourbeau (Laporte) et M. Polak (Sainte-Anne) serait remplacé par M. Houde (Berthier).

En réalité, il y a deux modifications: M. Bourbeau (Laporte) et M. Maciocia (Viger). Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Consentement.

Pour éviter toute confusion, pour le bénéfice du journal des Débats, j'avais transmis une information qui me paraissait exacte ce matin quand j'ai dit que le mémoire de l'Union des municipalités du Québec venait tout juste d'entrer au moment de la distribution.

Après vérification à l'heure du repas, en fait, le mémoire de l'Union des municipalités du Québec a été reçu le mercredi 14 décembre. Comme le centre de documentation du Secrétariat des commissions est en déménagement présentement, on n'a pas remis la pile de mémoires, ce qui a causé la confusion que nous avons connue.

Nous étions à l'article 15.

M. Saintonge: M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce qu'on pourrait renouveler la demande faite au ministre lors de la discussion qu'on a eue ce matin, si on veut faire avancer le débat sur d'autres articles, de mettre en suspens également l'article 15 au même titre que les articles 3, 4, 5 et 6, comme le ministre l'a demandé la semaine dernière?

Une voix: Et 14.

Le Président (M. Desbiens): Et 14.2. M. le ministre.

M. Léonard: II n'y a pas les mêmes raisons pour suspendre cet article. Nous savons qu'il y a peut-être des gens qui s'y opposent à l'heure actuelle mais il n'y a pas lieu de modifier l'article comme c'était le cas dans les articles 3, 4, 5 et 6. On savait qu'il y avait encore des choses à attacher. Dans ce cas, l'article est clair. Il n'y a pas lieu de le modifier et nous pensons qu'il faut l'adopter sinon on va...

M. Saintonge: M. le Président, ce qu'on veut dire au ministre, c'est simplement qu'on peut arriver avec des modifications qu'on pourrait proposer et, par la suite, on se fera accuser de retarder le débat en faisant des modifications proposées à l'article, en faisant des discussions. On peut prendre un certain nombre de minutes pour en discuter. On va revenir avec cet article 15 de toute façon; la même chose quand on étudiera les dispositions au niveau des modifications de la Loi sur les cités et villes. C'est dans cette optique que je demanderais au ministre s'il accepterait de suspendre l'article 15.

M. Léonard: Dans le cas, en particulier ici, où c'est un article qui a été demandé par l'Union des municipalités régionales de comté du Québec - en tout cas, elle est d'accord avec cela - c'est elle qui, je pense, pour autant que mes souvenirs sont exacts, l'a demandé. Comme cette association représente 70 à 75 MRC, peut-être plus, je ne sais au juste, il reste que c'est pour faciliter la vie à ces MRC que nous le faisons. Comme, à l'heure actuelle, la modification que nous apportons est dans le Code municipal, à mon sens, cela touche particulièrement les municipalités rurales.

M. Saintonge: On voudrait suspendre pour deux minutes, M. le Président, deux ou trois minutes.

Le Président (M. Desbiens): Consentement.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise de la séance à 15 h 36)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission des affaires municipales reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 45. Nous en étions à l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté? M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, l'Opposition me demande de le suspendre jusqu'à 20 heures, et à 20 heures, nous le ramènerons tel quel à moins qu'il n'y ait une entente entre nous sur la rédaction de l'article.

Le Président (M. Desbiens): C'est consentement...

M. Léonard: À l'article 15.

Le Président (M. Desbiens): ...alors l'article 15 est suspendu jusqu'à 20 heures. J'appelle l'article 16.

M. Léonard: Jusqu'à 20 heures, c'est 8 heures.

M. Saintonge: À 20 heures, on ramène l'article 15 en étude.

Le Président (M. Desbiens): Excusez, je n'ai pas saisi la dernière partie de votre intervention.

M. Saintonge: J'ai dit qu'à 20 heures, M. le Président, nous ramènerons l'article 15, c'est le voeu du ministre...

Le Président (M. Desbiens): D'accord.

M. Saintonge: ...et qu'on pourra continuer l'étude de cet article avec tout ce qui s'ensuit.

Le Président (M. Desbiens): D'accord. J'appelle l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Saintonge: On attend les commentaires du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: C'est une renumérotation, en raison de l'insertion à l'article 15 de nouvelles dispositions du Code municipal.

Le Président (M. Desbiens): Alors, il va falloir suspendre.

Une voix: Oui.

M. Léonard: Alors, les articles 15 et 16 sont suspendus jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Desbiens): L'article 16 est suspendu jusqu'à 20 heures. J'appelle l'article 17. M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 17.

Du jumelage des corporations

M. Léonard: J'ai un papillon, oui. L'article 17 étend aux MRC le pouvoir de se jumeler avec d'autres organismes intermunicipaux du Québec ou d'ailleurs.

M. Saintonge: On va arriver à l'article 17, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Quel est l'amendement à l'article 17?

M. Léonard: L'amendement c'est ceci, si je le lis: "L'article 412bh du Code municipal dont l'insertion est proposée par l'article 17 du projet de loi 45 est modifié: 1 par la suppression, dans la première ligne, du mot "locale"; 2 par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot "située" par les mots "ou, selon le cas, un autre organisme supramunicipal situé"."

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Saintonge: Non, M. le Président. Une voix: Hé bien!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: C'est encore la même question, M. le ministre, qu'on retrouve au niveau des MRC. On vient étendre le jumelage...

Une voix: C'est effrayant.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laprairie.

Une voix: Tu t'en viens comme Bissonnet, toi?

Le Président (M. Desbiens): Vous avez la parole, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: C'est un article où l'on veut étendre en fin de compte - le ministre vient de le mentionner - le jumelage non seulement au niveau des municipalités, mais également au niveau des MRC. Dans le même cadre d'entente que j'ai mentionné ce matin au niveau de la décentralisation des pouvoirs ou quoi que soit, on demande que tant que la conférence Québec-municipalités sur la décentralisation n'aura pas eu lieu, tant que les municipalités ne se seront pas entendues avec le gouvernement là-dessus, qu'on en reste avec le phénomène qu'on le permette au niveau des municipalités; au niveau des MRC, quand elles auront complété leurs fonctions d'aménagement - c'est le but dans lequel elles sont faites - on verra les pouvoirs qu'on va confier aux MRC. De toute façon, qu'est-ce que cela va faire? S'il y a du jumelage au niveau des MRC, c'est encore une fois au niveau du personnel des MRC, c'est du personnel supplémentaire dont on va avoir besoin, ce sont des modalités qu'on va additionner à l'administration des MRC. C'est justement ce à quoi l'Opposition s'oppose fermement et ce à quoi aussi beaucoup de municipalités s'opposent. Il reste que même si des municipalités voulaient s'opposer dans tout le Québec, dans certains cas il y a possibilité que certaines MRC, malgré des votes serrés - ce sera un vote à 50% si je ne m'abuse, dans un tel cas, ce sera la majorité simple et non pas aux deux tiers - dans un tel cas, même si c'est pratiquement plus que la moitié des municipalités qui peuvent s'opposer, on

arrivera avec des jumelages de MRC, des frais supplémentaires qui seront à la charge non seulement de ceux qui vont participer à l'achat mais de toutes les municipalités qui sont comprises dans un territoire de MRC.

Pour ces motifs, il m'apparaît valable qu'on attende pour pousser plus loin dans les pouvoirs et les fonctions des MRC. Il me semble que ce n'est rien de plus sensé. Le ministre a déjà, il me semble, convenu avec le monde municipal que toute question administrative ou politique au niveau des MRC serait suspendu jusqu'au fameux sommet. Cela fait déjà plus d'un an qu'on le dit. Je demanderais que dans les faits on le reconnaisse. On demeure avec la possibilité, telle qu'introduite dans le projet de loi 45 original, de laisser la question de jumelage au niveau des corporations locales.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de...

M. Léonard: M. le Président, si vous le permettez. Nous donnons, par l'article 17, le pouvoir aux municipalités locales du Code municipal de se jumeler, ce qui n'existait pas ou ce qui n'existait que pour les villes jusqu'ici. Des municipalités locales régies par le Code municipal nous ont demandé de l'inscrire; de la même façon, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec a demandé que ce pouvoir soit aussi étendu aux MRC. Je reviens à une chose. Ce n'est pas un devoir. C'est vraiment facultatif. Les municipalités qui veulent se jumeler le font, celles qui ne veulent pas ne le font pas; les MRC qui veulent le faire le font, celles qui ne le veulent pas ne le font pas. Je considère que tout cela est sur une base volontaire. Cela a été demandé par l'UMRCQ et je maintiens ce pouvoir ici. S'il y a des MRC qui veulent l'exercer, elles l'exerceront.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'avoue que j'ai de la misère à m'y retrouver. D'une part, j'ai pris connaissance tantôt du mémoire qui nous a finalement été distribué par le Secrétariat des commissions en provenance de l'Union des municipalités du Québec. Deuxièmement, j'écoute l'argumentation du député de Laprairie et j'ai de la misère à m'y retrouver. Je crois qu'il y a un consensus qui est intervenu au niveau du monde municipal québécois, c'est-à-dire l'ensemble des municipalités, les deux unions, le gouvernement du Québec par la voix du ministre des Affaires municipales et par la voix du ministre à l'Aménagement et au Développement régional, pour dire qu'on va se rencontrer tout le monde ensemble à l'automne, je crois, sauf erreur, pour discuter de l'ensemble de la question du partage des pouvoirs entre Québec, les municipalités régionales de comté et les municipalités locales. Il semble qu'on s'entend tous là-dessus.

Évidemment, ce qui est sous-entendu dans tout cela, c'est qu'effectivement, dans un premier temps, le monde municipal décide, désire avoir une voix au chapitre quant à la discussion, quant aux décisions qui sont prises à savoir s'il y aura des transferts de pouvoirs de Québec vers les municipalités régionales de comté. Deuxièmement, on veut que si jamais des pouvoirs devaient être transférés d'un niveau de gouvernement aux municipalités régionales de comté, il y ait transfert de ressources fiscales proportionnelles aux responsabilités dont il serait question. On s'entend tous là-dessus.

De là à étendre ce raisonnement, ce consensus, par exemple, à une demande telle que celle qu'on a sur la table à l'article 17, pour permettre à la fois à des corporations locales et aussi à des municipalités régionales de comté, si elles le veulent, de conclure des ententes pour être jumelées avec d'autres municipalités, j'avoue que je ne m'y retrouve plus. Cela ne s'appelle pas une décentralisation. Cela ne s'appelle pas une déconcentration des pouvoirs de Québec vers des corporations locales ou vers des municipalités régionales de comté que de leur donner le pouvoir, la possibilité, non pas l'obligation, de faire des ententes de jumelage de municipalités.

Franchement, je considère qu'on mélange les choses carrément et il n'y a absolument aucune comparaison possible avec les raisons qui ont été évoquées sur lesquelles il y a eu consensus pour qu'il y ait un moratoire jusqu'à ce qu'il y ait une conférence Québec-municipalités sur ces questions, des questions qui nous sont soumises actuellement à l'article 17, pas plus que c'était le cas quant à moi à l'article 15. Là, si c'est cela qu'on veut dire, on est aussi bien de dire qu'on met tout le monde municipal au neutre jusqu'à ce qu'il y ait une grande conférence Québec-municipalités pour savoir s'il y aurait des choses qui pourraient se faire ou qui ne pourraient pas se faire dans le monde municipal. (15 h 45)

Le député de Laprairie nous dit: Vous nous aviez dit que les municipalités régionales de comté serviraient à faire de l'aménagement, nous, nous voulons qu'elles ne fassent que de l'aménagement. Voyons donc, si nous étions avant la loi 125, est-ce qu'on refuserait le droit à l'Union des conseils de comté d'avoir un article dans une loi qui leur permettrait, s'ils le souhaitent, conseil de comté par conseil de comté, de faire des ententes de jumelage avec d'autres? Cela n'a pas d'allure, M. le Président. Je pense qu'on

mélange les choses. Il serait peut-être utile que les gens refassent un peu leurs classes là-dessus pour qu'on sache vraiment ce dont on parle lorsqu'on traite de ces choses. Oui, il y a un consensus pour établir un moratoire sur des transferts de responsabilités, mais pas sur la possibilité que des municipalités régionales de comté puissent faire un certain nombre de choses qui les intéresseraient et qui pourraient être très utiles non seulement pour elles, mais aussi pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Desbiens): Merci. Est-ce que l'amendement...

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Simple précision. Ce n'est pas une question de tout mélanger, il a été convenu que la fonction principale des MRC devait demeurer l'aménagement, point. De la fonction d'aménagement on en est rendu avec des ententes intermunicipales, on élargit les possibilités et on s'en va maintenant avec des jumelages. Par exemple, alors qu'on devait rester à l'aménagement, le ministre le sait fort bien, au niveau de l'éducation ce seront les bases éventuelles avec les commissions scolaires, avec Travail-Québec avec les services sociaux, avec la question des implications de postes ouverts par un centre de main-d'oeuvre du Québec, toutes des choses comme ça. On établit de plus en plus le rôle des MRC. L'Opposition veut, conformément aux demandes des municipalités à plusieurs occasions, limiter le rôle des MRC au seul point du schéma d'aménagement. Ce n'est pas une question de décentralisation de pouvoir, ce sont des possibilités qu'on donne aux MRC de faire autre chose. On dit: Laissez-les là pour le moment.

On a parlé tantôt des ententes intermunicipales. J'ai deux télégrammes de MRC, ce ne sont peut-être pas des tonnes, mais ce sont au moins deux qui se s'y sont opposées. Pour ce qui est des jumelages, de quelle façon, nous dit-on, que les municipalités du Québec sont vraiment d'accord après ce que nous avons entendu antérieurement? Le président de l'UMRCQ peut être d'accord, soit, mais est-ce que le monde municipal a été consulté? est-ce que l'ensemble des municipalités a été consulté? A-t-on eu le temps de savoir oui ou non si c'était le cas? Ce matin le ministre nous a mentionné: II y a plusieurs demandes de MRC. Je lui ai demandé: Nommez-en. On n'en n'a pas nommé une. Je vous demande la même chose à propos des jumelages: Quel MRC vous a demandé de faire des jumelages de façon unanime et globale? C'est bien beau que ce soit facultatif, je comprends que c'est facultatif et qu'il n'y a rien d'obligatoire là-dessus, mais on ne veut même pas s'étendre au facultatif, qu'on reste dans les normes qu'on a convenues au niveau de la MRC: schéma d'aménagement, point à la ligne.

C'est ce que le ministre Gendron a dit dans des conférences municipales et aujourd'hui, non, c'est facultatif, allons-y, laissons aller, laissons couler, il n'y a pas de problème, elles ne sont pas obligées de le faire. Mais le ministre peut-il démentir que s'il y a un vote à 50% il y a majorité absolue. À 50%, dans des MRC, si vous avez certaines municipalités qui sont pour et d'autres municipalités qui sont contre, il suffit qu'il y en ait 51% d'accord et les autres, même si elles ne sont pas d'accord, vont procéder au jumelage avec quelque chose d'autre, mais qui va payer les frais? Ce n'est pas Québec, ce sont les municipalités elles-mêmes qui vont être obligées de payer les frais et de défrayer ces coûts. À mon point de vue il était clair et entendu qu'au niveau de la MRC, il n'y avait pas de frais qui s'ajoutaient. Les municipalités voulaient en rester là jusqu'à ce qu'on en arrive à une conférence Québec-municipalités. Après cela on verra. Est-ce qu'il y a d'autres frais qu'on va engager? On les engagera, mais qu'on respecte la volonté du monde municipal qui avait été clairement établie à mon point de vue jusqu'à maintenant.

Est-ce que le ministre peut répondre à ma question à savoir si c'est bien 50% plus 1% pour la majorité absolue?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, les décisions là-dessus vont être prises par la majorité.

M. le Président, je veux bien que le député de Laprairie veuille parler au nom du monde municipal, mais je considère aussi que quand le président de l'Union des municipalités régionales du Québec est ici et qu'il nous dit qu'elle est d'accord sur des clauses comme celles-là, des pouvoirs comme ceux-là qui sont, d'ailleurs, accordés sur une base tout à fait facultative, il me semble qu'elle représente quelque chose, qu'elle représente quelqu'un, qu'elle représente des municipalités. L'union en représente 70, 75, 80, je ne sais pas. C'est environ le nombre qu'elle représente. À mon sens, c'est valable comme témoignage. Je veux bien qu'on reçoive un ou deux télégrammes mais, la réalité, ce n'est pas cela. La réalité, c'est que l'Union des MRC veut qu'on étende le pouvoir de jumelage aux MRC. Moi, je suis tout à fait disposé à reconnaître son désir là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx.

M. Léonard: Je peux dire, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Dans le mémoire de l'Union des MRC, on peut lire ceci: "Notre organisme entérine ce nouvel amendement permettant aux corporations locales de se jumeler avec toute autre corporation municipale du Québec ou ailleurs, mais nous croyons que les municipalités régionales de comté devraient bénéficier du même privilège. En effet, les municipalités que nous représentons, étant moins favorisées financièrement, pourraient quand même bénéficier des privilèges de cet amendement en se jumelant avec une autre corporation par l'intermédiaire de la municipalité régionale de comté."

Je pense que l'article 15 et l'article 17 vont tout à fait dans ce sens et je suis tout à fait disposé à reconnaître cela.

Une voix: Je propose de procéder.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx.

M. Fallu: Mon collègue de Gouin parlait tantôt de confusion. On a assisté, quelques instants après, justement à cette confusion continue. Certains membres autour de cette table finissent par concevoir que le mot "MRC" devient péjoratif. C'est un mot qu'on ne peut plus utiliser à aucune sauce. Il n'y a plus personne qui a le droit de parler même de la géographie des MRC. Il y a des organismes privés qui se regroupent actuellement sous la géographie de la MRC. Cela ne crée aucune obligation pour la MRC ni de financement, ni de faire quoi que ce soit d'autre.

La MRC se définit comme étant une géographie d'appartenance et les gens s'identifient à cette géographie d'appartenance qu'ils ont eux-mêmes eu l'occasion de définir dans le paysage municipal. Pour le reste, on sait qu'il y a des organismes semi-privés, comme les commissariats industriels, qui quelquefois étaient déjà définis selon la géographie de ce que sont devenues les MRC.

Quant aux organismes publics, par exemple les CLSC, dans combien de MRC actuelles le territoire a-t-il été calqué -celui de la MRC - sur la géographie des CLSC. C'est le cas à Lamater, c'est le cas chez moi à Sainte-Thérèse-de-Blainville. C'est le cas également à Deux-Montagnes. Travail-Québec avait commencé déjà sa décentralisation - sa déconcentration, plus précisément - et, s'ils se collent à la géographie des MRC, tant mieux pour les citoyens qui se reconnaissent dans un paysage géographique, commissions scolaires ou autres institutions. Il faut cesser de faire des confusions de cette nature.

D'autre part, nous avons, cet été même, ici au Québec, le grand avantage d'avoir le congrès mondial des villes jumelées et des cités unies. C'est précisément dans le cadre de ce congrès, je dirais presque à l'occasion de ce congrès, au moment où le jumelage est à l'honneur, que la demande nous vient du monde municipal d'étendre cette possibilité aux corporations locales et aux corporations supramunicipales. Nous ne faisons que répondre à une demande. Il ne s'agit plus d'avoir en tête des appréhensions, je dirais, presque morbides du mot MRC. Cela existe dans le paysage. Si elles veulent certains pouvoirs, certains privilèges, on est ici pour les leur accorder.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Encore là, sur le principe, on n'est pas contre. On a tout simplement dit et indiqué au ministre des Affaires municipales que les MRC ont été créées dans un but quand même assez limité au point de vue, premièrement, de leur schéma d'aménagement. Le ministre fait allusion aux rencontres et au fait que le président de l'UMRCQ est présent et a fait valoir certains points. L'Union des municipalités n'a pas été présente et n'a pas fait valoir ses points. Si on tient compte des positions adoptées antérieurement par les deux unions... Je me permettrai de citer, et c'est très pertinent avec l'article que nous avons là: On aura pu constater, avec la tenue récente de colloques régionaux, de congrès et de journées d'étude des deux unions représentant l'ensemble des municipalités du Québec, à la suite du dépôt du document gouvernemental portant sur le choix des régions, que les administrateurs municipaux se posent de sérieuses questions sur l'ensemble de la démarche gouvernementale.

Même si on ne remet pas en question la création récente des MRC, on semble majoritairement vouloir limiter son rôle à la confection et à l'adoption du schéma d'aménagement. Ce que très majoritairement les élus municipaux proposent pour réaliser des projets communs ou assumer en commun certaines responsabilités, c'est le mécanisme des ententes municipales qui est moins lourd, qui n'a pas une application territoriale universelle comme les MRC, qui protège l'autonomie locale et qui peut être dissous ou modifié s'il se révèle inefficace, selon la majorité des élus locaux. C'est au niveau local et dans l'application du principe de

l'autonomie de chacune des municipalités que doit s'effectuer toute décentralisation. Les MRC ne doivent pas assumer de responsabilités qui relèvent de l'autorité locale et les élus craignent fortement, et avec raison, que, si le gouvernement leur confiait des responsabilités actuellement assumées par les différents ministères, les MRC risqueraient, aux dépens des populations locales, de n'être que des exécutantes de pouvoirs déconcentrés, régis par des normes, des règlements et des directives émis et contrôlés par Québec. Les deux unions ont réitéré qu'elles n'ont pas contesté la constitution des MRC dans la mesure où ces instances n'auraient qu'un rôle de concertation en matière d'aménagement du territoire. Ce sur quoi semblent s'entendre les dirigeants des deux organismes qui représentent l'ensemble des municipalités du Québec en ce qui concerne les MRC, c'est qu'elles ne doivent pas servir de structure universelle pour transférer au niveau régional des pouvoirs locaux.

Les gens du milieu rural, qui tiennent à préserver l'intégrité du monde rural et qui s'opposent à ce que le gouvernement leur impose, par le biais des MRC, des responsabilités urbaines qu'ils ne veulent pas et qu'ils ne sont pas prêts à assumer financièrement, craignent encore plus que le milieu urbain l'extension éventuelle des pouvoirs des MRC. Cependant, dans les deux cas, on estime que le modèle des communautés urbaines a coûté suffisamment cher aux municipalités et à leurs contribuables pour qu'on résiste à leur multiplication en dehors des grandes agglomérations urbaines. D'ailleurs, même dans les MRC qui ne regroupent que des municipalités urbaines, on cherche à éviter à tout prix la constitution de nouvelles communautés urbaines et l'érosion des pouvoirs locaux au profit d'une structure intermunicipale dispendieuse et qui finit par constituer des fusions déguisées. Un éditorial du journaliste Raymond Giroux, dans l'édition du 12 septembre 1983 du quotidien Le Soleil, résume suffisamment bien la situation pour que nous la reproduisions au complet. Cet éditorial s'intitule: "À l'assaut des mairies?" "Le gouvernement québécois a-t-il vraiment l'intention de partir à l'assaut du pouvoir municipal, de lui enlever toute responsabilité réelle, de le reléguer au rôle de simple collecteur de taxes dépourvu de tout prestige? "Les maires et les membres des conseils municipaux réunis vendredi et samedi à Montréal ne paraissent pas très loin de le croire, eux qui ont senti le besoin de mobiliser leurs troupes de toute urgence avant que le ministre d'État à l'Aménagement et au Développement régional, M. François Gendron, ne parte en tournée au cours des prochaines semaines pour assurer la promotion de son document de travail sur "Le choix des régions." "Le titre même de cette proposition rendue publique en juin inquiète les organismes municipaux. Le président de l'Union des municipalités du Québec, M. Francis Dufour, accuse le gouvernement d'avoir déjà fait un choix, celui des gouvernements et des pouvoirs régionaux, aux dépens des entités locales existantes. (16 heures) "Que les maires ne s'élèvent pas contre l'initiative de M. Gendron aurait constitué une grande surprise, un revirement de taille dans ce milieu toujours plus porté à défendre la répartition actuelle des pouvoirs qu'à promouvoir les bouleversements politiques ou sociaux. Or, "Le choix des régions", effectivement, se recoupe à l'intérieur de petits amendements à certaines lois que l'on retrouve ici. Comme l'a noté M, Dufour dans son allocution de bienvenue au colloque de l'UMQ, cela constitue une pièce majeure dans la démarche poursuivie par Québec depuis près de cinq ans. Après la loi 125 sur l'aménagement du territoire qui créait les municipalités régionales de comté, les MRC, le projet Gendron veut mettre un peu de chair autour de cette nouvelle instance, lui permettre de jouer un rôle politique accru. Qui perdra, si cet objectif se concrétise? Les élus municipaux, bien sûr, dont les pouvoirs seront une fois de plus érodés au profit d'instances régionales et de tables de concertation qu'ils devront partager avec des représentants d'autres organismes non élus cette fois. "Ce recul politique des maires et des échevins entraînera-t-il toutefois des conséquences négatives ou positives à long terme, pour l'ensemble de la population? Penseurs péquistes et planificateurs savants ont toujours cru que le pouvoir municipal, qu'ils ont très rarement contrôlé, ne servait que de tremplin à des intérêts personnels ou financiers tout à fait détachés de la recherche du bien commun. "Le choix des régions" s'inscrit dans cette même ligne de pensée visible depuis plusieurs années dans les textes qui émanent de l'Office de planification et de développement ou du secrétariat à l'aménagement, et qui souhaite la mise sur pied progressive d'un nouveau palier de discussion et de décision entre le gouvernement et les citoyens et citoyennes. Les MRC, après de longs débats, ont finalement reçu l'aval du gouvernement et du milieu municipal à la suite de multiples négociations menées par le ministre Jacques Léonard qui a, par la suite, laissé le portefeuille de l'Aménagement pour hériter de celui des Affaires municipales. "Le nouveau ministre a décidé de maintenir le flambeau de la régionalisation malgré un M. Léonard qui, comme par

enchantement, avait décidé que le vent de réforme avait assez duré et que l'heure était venue de consolider les acquis, de cesser les bouleversements. Le premier ministre René Lévesque, chaud partisan du projet, doit maintenant arbitrer entre les deux tendances, une situation dont le ridicule commence à transparaître sérieusement même dans les rangs du Parti québécois, dont certains élus régionaux attendent l'application d'une vraie politique de décentralisation qui doit nécessairement passer par la structure de régionalisation que veut mettre sur pied M. Gendron. Les maires affirment, M. le Président, appuyer le principe de la concertation régionale mis de l'avant par le document de réflexion gouvernementale sur une base flexible et volontaire, mais refusent toute intégration forcée dans une nouvelle structure et insistent sur le statu quo dans la répartition des pouvoirs. Que le gouvernement se départisse de quelque autorité au bénéfice d'une autorité régionale quelconque leur plairait. Les élus municipaux, par contre, refusent de jouer le même jeu et ne sont pas victimes de confusion comme aime à le prétendre le ministre Gendron. "Ils n'ont jamais accepté, au fond, qu'il existe une meilleure façon de développer le Québec que la structure municipale actuelle. La création des MRC paraît être la limite acceptable aux défenseurs du statu quo. M. Gendron, pour poursuivre le processus de régionalisation, devra donc convaincre la population de son caractère essentiel."

Nous voyons maintenant ce que le gouvernement actuel veut faire des principes démocratiques qui avaient animé le gouvernement libéral dans la réforme des structures scolaires. Nous constatons aussi, à l'examen du document de consultation sur le choix des régions, que le gouvernement actuel se prépare à faire sauter tous les organismes régionaux qui étaient en place au moment de sa prise du pouvoir, soit parce qu'il ne les contrôle pas, soit parce qu'ils ne s'inscrivent pas dans son projet d'indépendance du Québec.

Nous réalisons de plus que les élus municipaux refusent de donner leur accord à l'orientation qui leur est proposée par le gouvernement, tant en ce qui concerne les structures régionales de concertation que l'érosion éventuelle du pouvoir local au profit des municipalités. Ils sont majoritairement opposés à la démarche gouvernementale et, même s'ils sont 10 000, cela ne signifie pas qu'ils réussiront à arrêter la machine alimentée par des fonctionnaires et des technocrates. Et, à leur sujet, il est intéressant de rappeler le passage suivant de l'article du journaliste Pierre-Paul Noreau du quotidien Le Soleil, du 17 septembre 1983, intitulé Point de non retour. "Un changement de gouvernement ne constitue toutefois pas une garantie de statu quo advenant un remplacement du gouvernement du Parti québécois avant la mise en place des premiers éléments du projet Gendron. Le répit anticipé pourrait être de courte durée. La machine administrative toujours en place se chargeant de remettre en branle le processus à l'exception de quelques variantes possibles dans les appellations ou les sigles, le résultat pourrait fort bien être tout à fait le même. Le Parti libéral doit s'intéresser davantage à toute question des MRC et de la régionalisation. Il doit être la voix de ceux qui s'opposent à la démarche gouvernementale. Il doit, à la lumière des dossiers qu'il aura constitués sur les coûts des communautés, sur les volontés du milieu, élaborer ses propres politiques et les défendre, d'abord en tant qu'Opposition officielle, et, à brève échéance, continuer à défendre en tant que gouvernement. Autrement, ce seront les fonctionnaires qui décideront ou qui nous imposeront leurs vues parce que nous ne serons pas prêts à leur faire face."

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je pense que... Tantôt, on a dit que l'on n'était pas contre le principe et c'est un fait. Mais pourquoi n'attendons-nous pas la rencontre Québec-municipalités. Pourquoi êtes-vous si pressés de voir passer, par bribes, à l'intérieur de ce projet de loi, de nouveaux pouvoirs? En somme, je l'interprète comme une duplication. Les communautés urbaines et régionales, créées en 1969 n'ont jamais eu à remplir ce rôle de parrainage ou de jumelage. Pourtant, on est en 1983. Pourquoi confie-t-on, aujourd'hui, aux MRC un pouvoir, c'est-à-dire celui de se jumeler avec d'autres pouvoirs local ou régional?

M. le Président, je ne pense pas que l'on ait objection à permettre aux municipalités rurales des pouvoirs de jumelage. Mais de là à les transporter aux municipalités régionales de comté, c'est, encore une fois, faire passer la dépense de petites municipalités au niveau régional et une fois cette dépense passée, c'est la redistribution parmi l'ensemble des municipalités de cette communauté. Encore une fois, c'est peut-être simplement se soustraire à ses responsabilités locales et faire porter le fardeau aux municipalités régionales de comté qui, de toute façon, est redistribué aux citoyens de l'ensemble de cette municipalité régionale de comté.

Pour ces motifs, je ne vois pas pourquoi on accepterait, nous, de précéder la rencontre Québec-municipalités et, effectivement, les présidents ont fait la demande d'attendre et de s'asseoir à une table pour tenter de se concerter et prendre connaissance éventuellement de l'aspect de la régionalisation et aussi des pouvoirs qui pourraient être dévolus aux municipalités régionales de comté. Ce qui est le plus

important, ce sont les enveloppes budgétaires qui pourront accompagner ces pouvoirs. Le gouvernement et le ministre des Affaires municipales ont toujours été muets quand on a traité d'enveloppes budgétaires, de transferts fiscaux dans le but de favoriser les municipalités régionales de comtés qui accepteront. Je souhaite toujours que cela passe par l'autorité locale et que celle-ci décide, si elle le veut, de transporter aux municipalités régionales de comté de leur territoire, les pouvoirs, si elle en a à transporter. J'aurai sûrement l'occasion d'y revenir.

Loin de nous opposer à long terme, nous aimerions connaître davantage les positions que le gouvernement tente de prendre. Depuis quelques semaines, on prend connaissance de différents projets de loi et on s'aperçoit que dans le projet de loi sur les taxis on a transféré aux municipalités les pouvoirs pour lesquels le gouvernement se garde le loisir de percevoir les sommes pour les permis. Ce qui reste aux municipalités, c'est d'appliquer des amendes aux chauffeurs de taxi, dans ce cas, afin de se permettre d'avoir des revenus pour équilibrer les dépenses au niveau de la surveillance qu'elles devront faire. Pour tous ces motifs, nous souhaiterions que le ministre reporte aussi cet article.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Effectivement, plus j'entends discourir nos collègues de l'Opposition, plus je maintiens qu'il y a une confusion totale quant à l'objet du moratoire qui est intervenu dans l'ensemble du monde municipal au sujet des pouvoirs des municipalités régionales de comté. J'ai l'impression qu'on est en train de créer une confusion où on va prétendre que c'est le moratoire souhaité par le Parti libéral du Québec qui est celui demandé par l'ensemble du monde municipal quant aux pouvoirs des municipalités régionales de comté. On confond tellement que l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, qui est partie prenante à la demande de moratoire quant à l'ensemble des pouvoirs qui devrait être ceux des municipalités régionales de comté, nous demande... Le Parti libéral s'est fait fort avec raison, ce matin, de s'assurer que nous avions entre les mains les mémoires des deux unions dans le cadre de l'étude du projet de loi 45. Mais je lui demanderais de lire les deux mémoires, celui de l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, et aussi celui de l'Union des municipalités régionales de comté. On pourrait peut-être donner un traitement équivalent au mémoire des municipalités régionales de comté, d'autant plus que ses représentants ont pris la peine, non seulement de nous faire parvenir un mémoire, mais de venir nous le présenter en commission. Je lirai la recommandation que l'on retrouve à la page 16 pour l'article 17 dans le mémoire de l'Union des municipalités régionales de comté que M. Asselin nous a présenté vendredi dernier.

J'imagine que c'est un plaidoyer qui aura sûrement peu d'utilité puisque le député de Laprairie est absent et le député de Hull qui vient d'intervenir est en grande conversation avec le député de Saint-Laurent. Donc, au minimum, pour votre intérêt à vous, je sais qu'il est grand, je me permettrai donc de citer ce qu'on retrouve à la page 16, article 17 du mémoire de l'Union des municipalités régionales de comté. Je cite au texte: "Notre organisme entérine ce nouvel amendement permettant aux corporations locales de se jumeler avec toute corporation municipale au Québec ou ailleurs. Mais nous croyons que les municipalités régionales de comté devraient bénéficier du même privilège. En effet, les municipalités que nous représentons étant moins favorisées financièrement pourraient quand même bénéficier des privilèges de cet amendement en se jumelant avec une autre corporation par l'intermédiaire de la municipalité régionale de comté".

Il y a vraiment une confusion dans l'esprit de nos collègues du Parti libéral sur le moratoire qui est intervenu, parce qu'une des deux parties prenantes à la demande de moratoire vient nous dire que là-dessus c'est eux qui font la demande qu'on étende cette possibilité à l'ensemble des municipalités régionales de comté. Qu'on ne vienne pas nous dire qu'on peut même se servir du mémoire de l'Union des municipalités du Québec pour justifier une demande de suspension de l'étude de cet article jusqu'à ce que la conférence Québec-municipalités ait eu lieu, parce que les villes elles ont le pouvoir par leur charte, par des lois, de se jumeler avec d'autres villes.

L'objet de l'article qui nous est demandé par l'Union des municipalités régionales de comté et qui a été retenu par le gouvernement et la majorité ministérielle est donc de permettre aussi non seulement aux municipalités régionales de comté, mais par leur intermédiaire, aux municipalités locales, rurales, d'avoir les possibilités de participer au jumelage avec d'autres municipalités, jumelage souvent qu'elles n'auraient pas la possibilité de faire sans l'intermédiaire des municipalités régionales de comté. Quand j'écoute l'argumentation du Parti libéral sur cette question, j'en suis à me demander si on veut créer deux classes de municipalités au Québec: les villes qui ont le droit de se jumeler, qui auront le droit de venir participer au congrès des villes jumelées qui se tiendra à Montréal, l'été prochain, au Palais des congrès, et les

municipalités rurales qui, elles, ne pourraient pas se jumeler pas plus directement que par l'intermédiaire de leur municipalité régionale de comté et, pendant que les villes auraient le droit de participer au congrès des villes jumelées l'été prochain, les municipalités rurales pourraient s'occuper de questions agricoles, de questions de voirie rurale ou de ce genre de questions. J'ai l'impression que c'est ce qui ressort des propos que nous tiennent les députés libéraux de la commission des affaires municipales sur cette question. (16 h 15)

M. le Président, cette opposition que reprend le Parti libéral depuis ce matin sur des questions non pas de pouvoirs, non pas de responsabilités mais sur les possibilités additionnelles que par la loi 45 on voudrait donner aux municipalités régionales de comté qui pourraient s'en prévaloir ou pas, j'espère que cette opposition systématique à donner des possibilités additionnelles aux municipalités régionales de comté, à la suite des demandes que leur union nous a présentées, n'est pas une façon de se venger de la position qu'a tenue l'Union des municipalités régionales de comté dans le cadre du projet de loi 38. J'espère que rien de ces considérations ne pourrait être présent à l'esprit des députés du Parti libéral dans les positions qu'ils tiennent actuellement sur ces questions.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je vais être très court. Je comprends une chose, c'est qu'on change les règles du jeu en ce qui concerne la juridiction des MRC. Au départ, cela ne devait servir qu'à l'aménagement du territoire. Qu'on me dise qu'il faut qu'il y ait un accord, cela ne prouve exactement rien. Si cela concerne les corporations locales, je suis parfaitement d'accord. Je n'ai rien à redire là-dessus, chaque corporation municipale est, je pense, habilitée à décider si elle doit se jumeler ou non. Mais on va imposer à une municipalité régionale de comté un jumelage qui va être décidé, on me l'a mentionné tantôt, à la majorité. C'est là que je pense que c'est inacceptable. 49% - parce que c'est possible - des municipalités locales pourraient s'opposer à payer des voyages à des élus pour aller rencontrer leurs collègues en Europe. Si ces municipalités sont contre ces voyages ou ces dépenses, je pense qu'elles ont un mot à dire. Selon les règles du jeu au départ, cela ne devait s'appliquer qu'à l'aménagement du territoire.

Donc, en cours de route, on change les règles du jeu. Si on veut les changer, qu'on les change mais qu'on les change par une loi qui va concerner les municipalités régionales de comté et non pas à l'occasion d'un projet de loi omnibus. Je pense que cela est inacceptable, et cela est très facile à défendre. Au départ, j'avais compris que cela ne s'appliquait qu'aux municipalités locales. Je n'aurais rien à dire sur cela, je pense que ce serait absolument acceptable. Mais, qu'on change les règles du jeu et qu'on impose aux municipalités locales par la municipalité régionale de comté cette obligation de se soumettre à un jumelage, je pense que cela est absolument inacceptable. S'il y en a qui veulent se payer des voyages, qu'ils s'en paient. Mais, personnellement, je suis contre autant que je suis contre l'article 15 qui est au même effet, soit de conclure des ententes en dehors de l'aménagement du territoire.

Ce qu'on doit retenir, c'est qu'au départ cela ne devait s'appliquer qu'à l'aménagement du territoire. En cours de route, à l'occasion d'un bill omnibus - ce qui est encore plus grave - qu'on change les règles du jeu, je pense que c'est inacceptable, c'est même absolument injuste pour les corporations locales qui n'ont pas accepté ces règles du jeu dès le départ. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je me demande si l'Opposition réagirait de la même façon si les conseils de comté existaient encore comme ils existaient antérieurement à la mise en application de la loi 125. Il faut bien se dire que, avant l'arrivée de la loi 125 qui a été mise en place précisément pour la confection du schéma d'aménagement, il existait déjà des structures au niveau des comtés et je pense que ce que nous avons ici, à l'article 17, ne pose pas de difficulté particulière. Vous reliez cela, dans votre argumentation, au fait que, lorsqu'on a adopté la loi 125, on a dit que c'était pour l'aménagement du territoire. Mais il faut bien savoir que les MRC ont accédé à certains autres pouvoirs qui étaient conférés par la loi aux conseils de comté et que les conseils de comté n'existent plus.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est vous qui le dites.

M. Lachance: Bien, c'est moi qui le dis, est-ce que vous êtes capable de me prouver le contraire?

M. Rochefort: Où étiez-vous lors du débat sur la loi 125, à comparer avec le député de Bellechasse? Où étiez-vous dans ce temps-là?

M. Leduc (Saint-Laurent): J'étais à Saint-Laurent.

M. Lachance: J'étais préfet du comté de Dorchester.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de...

M. Lachance: M. le député de Saint-Laurent, je ne peux pas vous en faire reproche, mais les MRC ne sont pas venues comme un cheveu sur la soupe. Vous savez que les conseils de comté au Québec existent depuis 1845 à peu près.

Une voix: ...1844.

M. Lachance: Je pense qu'il y a une tradition qui existe depuis longtemps. Graduellement, au fil des années, même si cette structure était devenue désuète, il y avait certains pouvoirs qui étaient exercés par les élus, qui se réunissaient régulièrement.

Je me demande si ce n'est pas le fait que vous n'ayez pas digéré l'arrivée en place de la loi 125 qui fait que, aujourd'hui encore, vous vous référez à cette loi pour dire qu'on ne peut absolument pas laisser de possibilité d'agir aux municipalités.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article est parfait.

M. Lachance: Je pense que, de toute façon...

M. Leduc (Saint-Laurent): II ne faut pas le changer.

M. Lachance: À mon avis, M. le Président, il serait peut-être temps de passer au vote là-dessus.

M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Premièrement, je pense que le député de Bellechasse devrait avoir un peu de respect pour ses collègues, parce qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir sur le sujet. Deuxièmement, je ne sais pas si on peut prendre un vote en l'absence du ministre responsable de cet amendement. Je crois qu'on peut le prendre, de façon légale. Mais est-ce que ce serait logique de prendre un vote sans le ministre?

De toute façon, je voudrais faire simplement une remarque. C'est que le projet de loi, au début, devait concerner uniquement un schéma d'aménagement; mais on a ajouté toutes sortes d'autres règlements et articles à l'intérieur de ce projet de loi. Et quand, tantôt, le député de Gouin disait que c'était probablement une vengeance des députés libéraux vis-à-vis de M. Asselin, à cause de l'appui que M. Asselin avait donné au projet de loi 38...

M. Rochefort: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, je n'ai jamais dit que tout probablement il y avait vengeance. Je me suis interrogé. J'ai dit que je souhaitais qu'il n'y ait pas des motifs de vengeance de la part des députés libéraux.

M. Maciocia: On comprend très bien.

M. Rochefort: M. le Président, le député de Viger pourrait peut-être assister à toute la commission parlementaire plutôt que venir s'y ramasser deux minutes et essayer de faire une intervention de trois minutes sur deux minutes d'une discussion qu'il n'a pas entendue.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger sur l'article 15, l'article 17, pardon.

M. Maciocia: M. le Président, par les propos du député de Gouin, vous pouvez déjà imaginer le sérieux de son intervention. C'est justement pour revenir à cela que ce n'est pas un motif invoqué par le Parti libéral, qui n'a aucune vengeance à assouvir vis-à-vis M. Asselin pour la position qu'il a prise sur le projet de loi 38. Encore là, je voudrais revenir en citant le titre coiffant un article du Soleil du 7 décembre 1983: "Projet de loi 38: Asselin croit qu'un sursis aurait été nécessaire."

Le Président (M. Desbiens): M. le député, revenons à l'article 17 du projet de loi 45.

M. Maciocia: M. le Président, je crois que le député a dérogé à l'article 17 et vous allez me laisser quand même le loisir de rétablir certains faits.

M. Tremblay: M. le Président, sur une question de règlement.

M. Maciocia: C'est que...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Viger, j'ai écouté l'intervention du député de Gouin et elle a porté sur l'article 17. Je vous demande d'en faire autant.

M. Maciocia: J'en fais autant, M. le

Président. Mais vous vous rappelez sans doute aussi qu'il a parlé de M. Asselin, du projet de loi 38, et dit qu'il espérait qu'il n'y avait pas de motif de vengeance chez les députés libéraux. Alors si vous avez permis cela, vous allez permettre quand même que je reprenne ses mots pour - non, je n'ai pas fini, M. le Président. Je vais terminer tantôt parce que je voulais justement...

M. Tremblay: Si j'ai bien compris M. le Président, il en appelait de votre décision.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Maciocia: Non, je n'ai pas dit cela.

Des voix: Non, non, non.

M. Rochefort: Encore une fois, il manque de respect à l'endroit de la présidence. On est habitué à cela de votre part.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Maciocia: Vous êtes complètement ce qu'on pense de vous.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Je termine cette parenthèse, si on peut l'appeler comme cela. Dans le Soleil du 17 décembre 1983, on y dit: "Selon l'opinion de M. Asselin, tous ces délais porteraient la procédure à l'été 1984, puis les juristes aidant, les procédures pourraient se prolonger jusqu'en 1985."

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

M. Maciocia: "Le climat s'y prêtant, de même que l'imminence d'une élection générale, les événements pourraient alors prendre une tournure bien différente."

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que vous jugez que le député de Viger est toujours pertinent en entrant dans les détails des amendements qui ont été apportés à la loi 38 la semaine dernière?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger, votre parenthèse est-elle fermée?

M. Maciocia: Ma parenthèse est fermée, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Merci beaucoup. Alors, vous revenez à l'article 17.

M. Maciocia: II faut remettre en place ces gens qui ont le culot de dire des choses qui ne sont pas vraies.

Le Président (M. Desbiens): L'article 17, M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, sur l'article 17, quand le député de Gouin et le côté ministériel nous disent - j'ai entendu l'intervention du député de Gouin -: Mais pourquoi? C'est facultatif. Chaque municipalité, chaque petite municipalité peut-elle décider oui ou non de se jumeler? C'est la question. Le ministre a dit tantôt que c'est la corporation du moment où on décide à 51%. Les 49% autres sont obligés de payer le prix des 51% qui ont décidé. C'est exactement le point que je veux soulever.

Des voix: C'est l'amendement.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Maciocia: M. le Président, je crois que je n'ai jamais interrompu le député de Gouin lors de son allocution.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Maciocia: Je crois qu'il devrait respecter ceux qui parlent.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger, vous avez la parole.

M. Maciocia: C'est exactement cela. Si c'était municipalité par municipalité, ce serait différent. Mais là, c'est 51% qui prendront les décisions - même pas 51%. 50% plus 1 qui vont décider pour 49,9% qui disent non. Est-ce juste? D'après moi, c'est complètement faux. C'est pour cela que l'on se bat et qu'on est contre cet amendement à l'article 17. Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je vous remercie. Je voudrais faire comprendre au côté ministériel que, pour l'article 17 comme tel, nous sommes en accord avec le 412bh. C'est sur l'amendement que nous ne sommes pas d'accord. C'est le papillon que vous avez déposé. Si on s'en tient à l'article tel quel: "Toute corporation locale peut faire amender ou abroger des règlements pour autoriser la

conclusion d'ententes, aux conditions qu'elle détermine, en vue du jumelage de la corporation avec une autre corporation municipale située au Québec ou ailleurs." On est d'accord avec cela. Ce sur quoi on n'est pas d'accord, c'est par le remplacement dans la quatrième ligne du mot "située" par les mots "ou, selon le cas, un autre organisme supramunicipal situé". C'est sur cela que nous ne sommes pas d'accord.

Pour ce qui est de la municipalité comme telle, nous sommes d'accord avec cela. On ne veut pas transporter ce pouvoir à la MRC, pouvoir qui pourrait être au détriment des municipalités qui ne souhaiteraient pas être jumelées avec un autre organisme, municipalité ou si on prend l'exemple des départements français. On sait que vous tentez graduellement d'amener le modèle des départements français chez nous. Remarquez que nous n'y tenons pas.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

M. Caron: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun. (16 h 30)

M. Caron: Nous sommes rendus à la fin du mois de décembre. S'il y avait une possibilité - non ce n'est pas l'heure que je veux donner. Cela me fait penser un petit peu comme en 1969 au moment où on a adopté à la vapeur des projets de loi sur les communautés urbaines qui ont coûté une fortune aux municipalités de banlieue. On tombe dans le même piège. Vous parlez de consultation; on y croit. Attendez donc au printemps et qu'on consulte la population. Le ministre devait le faire; pour une raison ou une autre cela n'a pu se faire cette année; j'espère que cela pourra se faire au printemps. On adoptera le projet de loi si les gens le veulent. On croit encore à la démocratie. Je me rappelle le temps où le député de Lafontaine, qui était ministre de l'Environnement, disait comment il croyait à la démocratie. Il me semble que cela ne fait pas si longtemps. On devrait suivre la démocratie et aller du côté que les gens veulent.

Cela m'embête. Le premier paragraphe, je n'ai aucune objection. Mais le deuxième, on le vit avec les communautés urbaines, comment cela peut coûter aux petits contribuables. On oublie les petits contribuables, chemin faisant, dès qu'on a le pouvoir. On l'a vécu, on l'a perdu le pouvoir et vous êtes en train de le perdre; essayez de le conserver avant qu'il ne soit trop tard. Le premier ministre a dit au mois d'octobre qu'il pouvait remonter sa cote de 27% encore, victoire morale. Je n'aime pas parler de cela, mais attendez donc au printemps, on va vivre même si vous n'avez pas cet article dans le projet de loi, attendez donc!

M. le Président, j'y crois à la démocratie. Chez-nous, le projet de loi 105, la question de périodes... J'ai toujours donné la chance aux gens de les écouter et d'essayer de faire ce qu'ils veulent. J'y crois à la démocratie, vous ne savez pas comment.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté? Vote.

M. Rochefort: Adopté. M. le Président, si on vote on va avoir un bel exemple de la démocratie.

M. Rocheleau: Ce sera comme vendredi soir.

Le Président (M. Desbiens): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Contre. Pour le premier paragraphe; contre le deuxième.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Leduc (Saint-Laurent)?

M. Leduc (Saint-Laurent): Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Fallu (Groulx)?

M. Fallu: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Pour. M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Pour. M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Pour. M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Pour. M. Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Pour. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 17 est adopté tel qu'amendé?

M. Rocheleau: Avec dissension de

l'autre côté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 17 est-il adopté?

M. Rocheleau: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): L'article 17 est adopté sur division. J'appelle l'article 18. Est-il adopté? Vous avez un amendement, M. le ministre.

La taxation des entreprises d'électricité

M. Léonard: L'amendement se lit comme suit: Le paragraphe 7 du deuxième alinéa du paragraphe 6 de l'article 423 du Code municipal dont l'insertion est proposée par l'article 18 du projet de loi 45 est modifié par l'insertion dans la neuvième ligne après le mot "loi" des mots "sur la base des données prévues au budget de l'exercice antérieur."

Le papillon à l'article 18 rend explicite une règle implicite contenue dans un paragraphe de la disposition qui définit le concept de l'assiette foncière imposable élargie. En effet, l'un des éléments de ce concept est l'évaluation qui équivaut à la capitalisation selon le taux global de taxation uniformisé de la municipalité pour l'exercice financier antérieur des revenus provenant de l'application de deux dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale relatives à la taxation d'entreprises d'électricité. Or, au moment où le concept de l'assiette fiscale foncière imposable élargie doit être utilisé, c'est-à-dire au moment où les budgets sont préparés, le taux global de taxation uniformisé des municipalités pour l'exercice antérieur ne peut être connu de façon définitive puisque les états financiers de cet exercice antérieur ne sont pas encore déposés. En conséquence, le papillon à l'article 18 précise que le taux global de taxation uniformisé utilisé est celui qui est établi sur la base des données prévues au budget de l'exercice antérieur.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: M. le Président, mon collègue de Laprairie aurait souhaité parler sur cet article. Étant donné qu'il est absent pour quelques instants, j'aurais souhaité qu'on s'arrête quelques minutes si cela est possible afin de lui donner la possibilité de se faire entendre.

Le Président (M. Desbiens): Consentement?

M. Rochefort: Combien de temps, M. le Président?

M. Rocheleau: À moins d'avoir les explications pertinentes. Je sais que mon collègue avait certains points qu'il voulait...

M. Léonard: C'est sur l'article lui-même, je pense, qu'il voudrait probablement parler et non pas sur l'amendement. Si c'est sur l'article et non pas sur l'amendement, on peut adopter l'amendement.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement comme tel...

M. Rocheleau: Bien oui! De toute façon, si on adopte l'amendement et qu'on s'en vient à l'article et qu'on n'est pas en accord avec l'article tel qu'il se lit.

M. Léonard: Le voilà!

Le Président (M. Desbiens): Nous étions à l'amendement de l'article 18, M. le député de Laprairie.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: En attendant notre collègue et simplement pour l'informer de ce qui s'est passé, on a adopté l'article 17, nous avons voté contre, bien entendu, et nous nous sommes fait battre...

Une voix: ...pour l'amendement.

M. Rocheleau: ...on s'est fait battre sur l'amendement. On aurait souhaité que l'article soit adopté tel quel; mais on n'était pas d'accord avec l'amendement.

M. Léonard: À l'article 18, nous avons proposé un amendement pour utiliser les données du budget de l'exercice antérieur pour établir la taxation relative aux entreprises d'électricité.

M. Rocheleau: Mais, quand vous parlez d'entreprises d'électricité, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait expliciter. Est-ce que cela tient compte, entre autres, d'Hydro-Québec?

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Est-ce que cela tient compte des barrages?

M. Léonard: C'est toute la taxation sur les réseaux de gaz, d'électricité, de téléphone, etc. Pour établir, disons, les taux, si on attend les budgets de l'année en cours,

cela prend beaucoup de temps et, finalement, on est en retard. Alors, pour permettre au gouvernement de verser des sommes à temps et plus rapidement aux municipalités, on veut prendre les données de l'exercice antérieur. À ce moment-là, on les connaît bien avant et on n'utilise pas des approximations; on utilise des données sûres et cela change peu de choses, sauf très occasionnellement. Cela peut changer des choses au moment du changement de base, mais, par la suite, c'est la base qui va être utilisée qui sera la même d'une année à l'autre. Je pense que c'est vraiment pour des fins de commodité et pour permettre de faire les versements plus rapidement aux municipalités.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 18 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Léonard: II s'agit d'un amendement de forme, puisqu'on utilise maintenant plutôt "publication" que "promulgation".

M. Rocheleau: L'article où on parle de l'entrée en vigueur à une date antérieure; je suis en train de vérifier cela, M. le ministre; quels sont vos commentaires?

Une voix: ...la grande noirceur.

M. Léonard: ...à la demande du Conseil décréter l'entrée en vigueur du règlement à une date antérieure à celle qui est fixée par le présent article mais postérieure au 120e jour.

M. Rocheleau: Alors, cela peut être avant...

M. Léonard: M. le Président. Le Président (M. Desbiens): Oui.

M. Léonard: Ce que cela signifie c'est ceci: si le gouvernement le décrète ainsi, cela pourrait être une date antérieure au 1er janvier, qui ne peut pas être avant le 120e jour après la publication. Donc, chaque fois qu'il y a un règlement, normalement il s'applique à compter du 1er janvier de l'année suivante. On peut préciser, cependant, qu'il entre en vigueur avant le 1er janvier, à ce moment-là, cela ne peut pas être avant 120 jours après la publication.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas ce que cela dit.

M. Léonard: Bien oui.

Une voix: ...est adoptée le 1er juin...

Le Président (M. Desbiens): ...le 1er novembre.

M. Léonard: Bon, supposons que vous publiez un règlement le 1er juin. Normalement si vous ne spécifiez rien, il entre en vigueur le 1er janvier de l'année suivante, mais vous pouvez spécifier qu'il entre en vigueur le 1er octobre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Parfait.

M. Léonard: II ne peut pas entrer en vigueur avant le 1er octobre parce qu'il faut que cela fasse 120 jours.

M. Saintonge: Mais ce n'est pas une question qu'un règlement pourrait entrer en vigueur antérieurement.

M. Léonard: Non, il n'y a pas de rétroactivité, non, non.

Le Président (M. Desbiens): L'article...

M. Léonard: Je reviens à la règle de fond, c'est une règle qui existait déjà, c'est juste qu'on utilise le mot "publication" plutôt...

M. Saintonge: Au lieu de promulgation. M. Léonard: ...que "promulgation".

Le Président (M. Desbiens): L'article 19...

M. Maciocia: Excusez-moi.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Comment cela, le 1er octobre? Je n'ai pas compris l'explication des 120 jours. Du 1er octobre au 1er janvier, est-ce que ce n'est pas 90 jours?

M. Léonard: Janvier. Alors juillet, août... Le 1er octobre, 120 jours.

M. Maciocia: Bien vous avez parlé du 1er janvier.

M. Léonard: Je reprends l'explication. M. Maciocia: Oui.

M. Léonard: Vous publiez un règlement le 1er juin.

M. Saintonge: D'accord, le 1er juin. M. Maciocia: Juin et non janvier.

M. Léonard: Oui, le 1er juin. Alors, si vous ne spécifiez rien, il entre en vigueur le 1er janvier.

M. Maciocia: J'ai compris. J'avais compris au 1er janvier.

Le Président (M. Desbiens): L'article 19 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 20?

M. Léonard: C'est le même amendement. On remplace le mot "promulgation" par le mot "publication".

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 20 est adopté? M. le député de Hull.

M. Rocheleau: On lit ici "Un règlement adopté en vertu de l'article 522 ou 523 ou autrement, mettant à la charge de la corporation tout ou partie des travaux, ne peut être abrogé que par un autre règlement adopté par le vote affirmatif des deux tiers des membres du conseil et ne pouvant entrer en vigueur que le 1er janvier qui suit sa publication."

Voici ce que j'avais demandé au ministre là-dessus. Si un règlement d'emprunt a été adopté, décrétant des travaux qui sont à la charge d'une partie des citoyens, disons dans un secteur donné, pavage, trottoirs et ainsi de suite, et que le règlement est adopté, imputant à chacun des propriétaires fonciers un impôt, est-ce qu'on peut, par cet article, modifier le règlement, ce qui pourrait vouloir dire un impôt foncier supérieur, selon le vote qui pourrait se reprendre? Est-ce ce que cela veut dire?

Lorsqu'un règlement est adopté, imputant aux propriétaires riverains une charge quelconque, si le conseil peut, par un autre règlement, remodifier le règlement antérieur et imputer une nouvelle charge, à ce moment-là, est-ce qu'il y a un autre référendum qui peut se tenir? Est-ce qu'on prévoit que la population peut être consultée, puisqu'il y a une nouvelle charge? Ce sont d'autres travaux. Disons, M. le ministre, qu'on décide, dans le quartier nord d'une municipalité, d'exécuter des travaux d'aménagement de pavage, trottoirs, bordures et ainsi de suite; on adopte un règlement d'emprunt, on consulte les citoyens et c'est approuvé. Là, on décide de modifier cela par un autre règlement et on demande que les deux tiers des membres du conseil se prononcent pour cela. Encore là, est-ce qu'on doit, s'il y a une contestation de la part des citoyens, les consulter sous forme de référendum? Est-ce que ce sont les mêmes...

M. Léonard: M. le Président, on vient de me donner une explication là-dessus. Cela ne vise pas du tout un règlement d'emprunt. C'est dans le cadre des articles 522 et 523, dont l'application est très limitée. On va les lire, si vous voulez.

Le premier alinéa de l'article 522, par exemple, dit ceci: "Toute corporation locale peut ordonner que tous les chemins, ponts et cours d'eau municipaux, locaux ou de comté, à la charge des contribuables et situés dans les limites de la municipalité locale, soient faits, construits, améliorés, réparés ou entretenus ou qu'ils soient entretenus seulement par et aux frais de la corporation, au moyen de deniers prélevés par voie de taxation directe, pour cet objet, sur tous les biens imposables de cette municipalité." Je pense que la corporation peut néanmoins accepter... Si ce ne sont pas des règlements d'emprunt, ce sont des règlements où l'on dit qui est responsable des travaux. C'est si c'est la municipalité au lieu des gens eux-mêmes. Si vous lisez le reste de l'article, cela touche à cela, en fait. (16 h 45)

Une voix: Quant à la modification qui est apportée, elle ne porte que sur un seul mot.

M. Léonard: C'est la même chose pour 523. Je peux lire le premier paragraphe: "Une corporation locale peut aussi ordonner, sur requête de la majorité des contribuables intéressés dans certains travaux, quels travaux sur les chemins, ponts ou cours d'eau municipaux, locaux ou de comté, à la charge de ces contribuables ou même à la charge de la corporation, et situés dans les limites de la municipalité locale, seront faits par la corporation aux frais des contribuables y désignés et quels travaux seront faits par, à la charge et aux frais de la corporation".

M. Rocheleau: Oui, mais dans ce cas-ci, M. le ministre, dans l'hypothèse que le premier règlement qui a été adopté... Disons qu'hypothétiquement le gouvernement du Québec s'engage à défrayer 50% des coûts, que l'autre 50% est imputé aux propriétaires fonciers et que le gouvernement modifie sa position pour dire qu'au lieu d'une participation de 50%, ce sera une participation de 25%, une charge de 75% serait imputée aux propriétaires fonciers. Il faudrait que les deux tiers des conseillers et

du maire votent en faveur de cette modification au règlement, ce qui pourrait commander, à toutes fins utiles, un référendum de la part des citoyens qui pourraient s'y opposer?

M. Fallu: Ce n'est pas l'objet de la loi. L'article 527 prévoit des transferts de charges, mais ne s'appliquant qu'à partir du 1er janvier suivant. Bref, il y a un pont à côté de chez moi et la municipalité, de tout temps, m'a dit que c'était à ma charge. On veut le transférer à la charge de la municipalité et on ne pourra le transférer qu'à partir du 1er janvier qui suit. Donc, c'est l'année suivante que la municipalité pourra recevoir ou non une subvention pour refaire ce pont. Ce n'est pas dans l'année financière en cours.

M. Rocheleau: Mais qu'est-ce qui motive cet article de commander qu'il y ait un vote affirmatif des deux tiers plutôt que de la majorité?

M. Fallu: La seule chose qui est changée dans le Code municipal actuel, c'est le mot "promulgation" pour "publication".

Une voix: C'est un article qui existe déjà.

M. Fallu: L'article existe déjà tel quel, sauf le mot "promulgation" qui est remplacé par "publication". Le seul amendement, c'est "publication".

M. Rocheleau: Oui, mais à l'article 20, on dit que l'article 527 de ce code est remplacé par le suivant, et là...

M. Fallu: En fait, il aurait fallu écrire peut-être, en bonne technique d'amendement, ce qui aurait été tout à fait illisible: à l'article 527, changer, dans la dernière ligne du premier paragraphe, le mot "promulgation" par "publication". C'est ce qui est en cause ici, c'est sur cela qu'on a à voter.

M. Rocheleau: Alors, c'est "publication" plutôt que "promulgation".

M. Léonard: Oui, oui, c'est seulement cela.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Saintonge: On va en prendre connaissance, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie... M. le ministre.

M. Léonard: L'article 21 élimine la distinction entre une municipalité de village et une municipalité rurale, puisqu'en 1982 le législateur a décidé de ne plus faire de différence entre les diverses catégories de municipalités locales régies par le Code municipal.

M. Saintonge: On remplace...

M. Léonard: Cela avait été fait pour le projet de loi 92.

M. Saintonge: ...les limites du comté par les limites des MRC. Est-ce cela?

M. Léonard: On remplace "rurales et les corporations de village" par le mot "locales".

M. Saintonge: On s'en va avec les nouvelles limites des MRC au lieu des anciennes limites des conseils de comté à ce moment?

M. Léonard: Non, la seule chose de changée, c'est qu'on utilisait "conclure avec des corporations rurales et des corporations de village". Maintenant, on dit "conclure avec les corporations locales", puisque partout on a enlevé cela par la loi 92 et c'est un cas où c'était resté, où cela avait été oublié. C'est vraiment de forme, on ne touche absolument pas au fond.

M. Saintonge: D'accord, sauf que les limites de ces corporations qui, antérieurement, étaient les conseils de comté, j'imagine... À la troisième ligne, on dit "de la même municipalité régionale de comté". C'est qu'on se réfère, au niveau des nouvelles régions administratives, aux MRC au lieu des conseils de comté. Est-ce cela?

M. Léonard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Saintonge: C'est juste pour faire la preuve, M. le Président, que, quand on voit MRC, on n'est pas des "freakeux", on n'est pas énervés. On est capable de comprendre qu'il y a des ajustements qui se font.

M. Fallu: Cela avait déjà été fait, il y a quatre ans.

M. Saintonge: Exactement. Mais cela avait été oublié.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 22 est adopté? M. le ministre.

M. Léonard: D'accord?

M. Saintonge: Je m'excuse, M. le ministre. Vous avez dit que vous étiez en train de...

M. Léonard: Ce qu'on dit ici: Cela apporte une modification de forme de façon à ne pas singulariser le fonctionnaire municipal dans la disposition qui prévoit la responsabilité civile des personnes qui sont sciemment parties à un acte qui contrevient aux règles relatives à l'adjudication de contrats municipaux par soumissions publiques.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 22 est adopté. Avez-vous un nouvel article à ajouter après l'article 22, M. le ministre?

Contrats d'assainissement des eaux clé en main

M. Léonard: Oui. La disposition qui fait qu'on pourra accorder des contrats d'assainissement des eaux, clé en main. Alors, je peux le lire, si vous le voulez, à moins que vous ne le lisiez.

Le Président (M. Desbiens): Voulez-vous que je le lise?

M. Léonard: Lisez-le donc.

Le Président (M. Desbiens): Le projet de nouvel article au projet de loi 45, Loi modifiant des dispositions législatives concernant les municipalités, l'article 22.1. Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion, après l'article 22, du suivant: 22.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 625c, des suivants: "625d. Toute corporation peut, avec l'autorisation du gouvernement, négocier un contrat sans être tenue de demander des soumissions malgré les articles 625 et 625a. "Le gouvernement peut, en donnant son autorisation à la corporation, lui imposer des conditions quant au contrat, au cocontractant ou à la façon de le choisir. "625e. La corporation doit soumettre au gouvernement le projet de contrat qu'elle a négocié à la suite de l'autorisation. "Si le gouvernement approuve le projet, la corporation peut conclure le contrat.

Celui-ci ne requiert aucune approbation."

M. Léonard: Aucune autre approbation.

Le Président (M. Desbiens): Aucune autre approbation. "625f. Toute demande d'autorisation ou d'approbation du gouvernement est transmise au ministre des Affaires municipales. "625g. Toute corporation peut conclure une convention avec les ministres des Affaires municipales et de l'Environnement par laquelle ils l'autorisent à négocier, y compris avec la Société québécoise d'assainissement des eaux, un contrat du type connu sous le nom de "contrat clé en main" dans l'exercice de sa compétence en matière d'assainissement des eaux usées. "La corporation et les ministres peuvent convenir de conditions quant au contrat, au cocontractant ou à la façon de le choisir. "625h. Un contrat clé en main mentionne les objectifs visés par la corporation et, le cas échéant, les limites de coût et les autres conditions générales que doit respecter l'ouvrage d'assainissement. "Le contrat confie au cocontractant la responsabilité de concevoir un ouvrage d'assainissement qui rencontre ces objectifs et respecte ces limites et conditions, de le construire et de l'exploiter pendant une période fixée au contrat qui ne peut être inférieure à cinq ans.

"Le contrat peut également confier au cocontractant la responsabilité d'assurer le financement à long terme de l'ouvrage. "625i. Après avoir conclu une convention avec les ministres, la corporation peut négocier un contrat clé en main sans être tenue de demander des soumissions, malgré les articles 625 et 625a. "625j. La corporation doit soumettre aux ministres le projet de contrat clé en main qu'elle a négocié à la suite de la convention. "Si le projet prévoit le financement à long terme de l'ouvrage par le cocontractant, ce financement doit être soumis à la Commission municipale du Québec. "Si les ministres et, le cas échéant, la Commission municipale du Québec donnent leur approbation, la corporation peut conclure le contrat. Celui-ci ne requiert aucune approbation."

M. Léonard: Aucune autre.

Le Président (M. Desbiens): Ah!

M. Léonard: Aucune autre.

Le Président (M. Desbiens): Aucune autre approbation - la même erreur que tantôt. "625k. La Loi sur les travaux municipaux (L.R.Q., chapitre T-14) ne

s'applique pas dans le cas de travaux effectués en vertu d'un contrat clé en main. "6251. Toute corporation locale peut imposer, conformément à l'article 684a, une taxe spéciale aux fins de payer tout ou partie de ses obligations découlant d'un contrat clé en main. "Elle peut également imposer une telle taxe aux fins de payer tout ou partie de sa quote-part des dépenses découlant d'un tel contrat, d'une autre corporation, d'une régie intermunicipale ou d'une communauté urbaine ou régionale."

M. le ministre, sur le nouvel article.

M. Léonard: Alors le nouvel article 22.1 introduit deux séries d'articles qui ont pour caractéristique commune de permettre l'adjudication de contrats sur une procédure plus souple que la normale. La première série, il s'agit des articles 625d à 625f du code.

L'article 625d permet à une municipalité de négocier un contrat sans avoir à suivre la procédure de soumissions, pourvu qu'elle en ait reçu l'autorisation du gouvernement, qui peut, lui, imposer certaines conditions pour éviter les abus ou les erreurs.

L'article 625e prévoit qu'après avoir négocié un projet de contrat, par suite de l'autorisation du gouvernement, la municipalité doit soumettre au gouvernement le projet négocié. Si le gouvernement l'approuve après avoir constaté qu'il correspond à l'autorisation de négocier qui avait été donnée, la municipalité peut conclure le contrat sans autre approbation.

L'article 625f précise que le ministre des Affaires municipales est l'intermédiaire entre la municipalité et le gouvernement pour la demande d'autorisation de négocier et la demande d'approbation du projet de contrat négocié.

La deuxième série, les articles 625g à 6251 du code. L'article 625g permet à une municipalité de conclure une convention avec les ministres des Affaires municipales et de l'Environnement par laquelle ils l'autorisent à négocier un contrat clé en main dans l'exercice de sa compétence en matière d'assainissement des eaux usées.

L'article 625h établit les caractéristiques de base d'un contrat clé en main; un tel contrat mentionne les objectifs visés par la municipalité et, le cas échéant, les limites de coûts et les autres conditions générales que doit respecter l'ouvrage d'assainissement. Le cocontractant doit concevoir un ouvrage qui correspond à ces objectifs et respecte ces limites et conditions. Il doit également construire cet ouvrage et l'exploiter pendant au moins cinq ans; il peut aussi le financer à long terme.

L'article 625i écarte l'obligation de procéder par soumissions pour négocier un contrat clé en main, car la municipalité ne prépare pas de plans et devis et il devient ainsi impossible d'appliquer la règle de l'adjudication du contrat à la personne qui a fait la plus basse soumission.

L'article 625j du code prévoit que le projet de contrat clé en main, qui a été négocié par la municipalité, doit être soumis aux deux ministres pour qu'ils constatent si les conditions convenues entre eux et la municipalité ont été respectées. De plus, si le projet de contrat prévoit que le cocontractant assure le financement à long terme de l'ouvrage d'assainissement, ce financement doit être approuvé par la Commission municipale du Québec, qui, elle, s'assure que la capacité financière de la municipalité n'est pas excédée. Si les approbations nécessaires sont obtenues, le contrat clé en main peut être conclu.

L'article 625k écarte l'application de la Loi sur les travaux municipaux aux travaux visés par un contrat clé en main. En effet, les deux exigences posées par cette loi ne peuvent être satisfaites dans le cas de tels travaux. D'une part, la municipalité ne peut pas adopter un règlement décrivant les travaux, étant donné que c'est le cocontractant qui les conçoit; d'autre part, elle ne peut pas avoir, dès le départ, les fonds nécessaires pour le paiement des travaux, ni y pourvoir, étant donné que le financement à court terme est assuré par le cocontractant et que le coût exact de l'ouvrage est fixé par lui.

L'article 6251 donne à la municipalité la même souplesse en matière de taxation pour respecter ses obligations financières découlant d'un contrat clé en main que si elle faisait elle-même les travaux. Elle peut imposer une taxe soit sur tous les immeubles de son territoire, sur les seuls immeubles d'un secteur, ou les deux façons en même temps. (17 heures)

C'est dans le cadre de la relance économique et pour permettre aux municipalités de pouvoir lancer les travaux le plus rapidement possible et, en plus, d'utiliser une expertise qui a été largement utilisée en Europe.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Vous mentionnez: Pour utiliser l'expertise plus largement utilisée en Europe. Que voulez-vous dire?

M. Léonard: En Europe, on procède ainsi de bien des façons et c'est une façon qu'on veut adapter ici. Évidemment, nos entreprises peuvent se spécialiser dans les contrats clé en main.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui justifie que

vous changiez complètement les règles générales au niveau de la Loi sur les cités et villes concernant l'absence de soumissions?

M. Léonard: C'est qu'on prend les travaux du début jusqu'à la fin et si on divise les contrats, on n'a plus le même contractant pour chacune des phases.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'on ne pourrait pas aller en appel d'offres sur cette même base de clé en main? Est-ce que, selon le même principe, on ne pourrait pas aller en soumissions?

M. Léonard: Ce que les municipalités vont faire, c'est s'adresser à deux, trois ou quatre firmes et elles vont faire leur propre projet. Mais on ne peut pas comparer les projets les uns par rapport aux autres, parce qu'elles peuvent utiliser des techniques très différentes. Donc, à partir du moment où elles s'engagent dans un projet, elles font la conception jusqu'à la fin, la mise en marche demande même qu'elles soient responsables cinq ans après. Mais dans l'exécution elle-même, elles peuvent utiliser des procédés complètement différents. Mais, au départ, la municipalité peut s'adresser à deux, trois ou quatre firmes intéressées et elle va choisir celle qui présente la façon la moins coûteuse, la plus intéressante, etc.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce parce que vous craignez les coalitions? Non? J'essaie de comprendre quel avantage on peut retirer de ne pas aller en appel d'offres. En fait, on revient en arrière. On prétend que la meilleure façon pour avoir le meilleur prix c'est d'aller en appel d'offres. Là, vous...

M. Léonard: Au départ, techniquement, on ne peut pas aller en appel d'offres à l'heure actuelle puisque la conception même de l'ouvrage n'est pas faite. Le proposeur qui va se montrer intéressé à un projet va faire lui-même sa propre conception et l'autre va faire aussi lui-même sa propre conception et la calculer, puis la présenter. Sur le plan global, on va être capable d'évaluer les choses. Mais je pense bien que le ministre, de prime abord, ne peut pas autoriser n'importe quoi.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que cela voudrait dire qu'il y aurait des méthodes, des processus qui seraient meilleurs que d'autres et qu'il y aurait un choix?

M. Léonard: Remarquez que les municipalités ne sont pas obligées d'y aller, elles peuvent continuer comme elles fonctionnent maintenant, mais elles peuvent choisir cette façon de procéder.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, cette nouvelle forme qu'on semble vouloir prendre et où le gouvernement semble vouloir donner son accord m'inquiète. J'ai quand même un paquet de questions à poser. Alors que j'étais maire de Hull et que je faisais partie de la Communauté régionale de l'Outaouais, on a construit une usine d'épuration à Hull qui a totalisé un montant de 160 000 000 $. Où je me pose de sérieuses questions, c'est quand on dit: On peut prendre n'importe quel entrepreneur et lui demander, à toutes fins utiles... C'est une invitation à un concept d'usine d'épuration pouvant desservir l'ensemble d'un groupe de municipalités qui pourront éventuellement être desservies.

Quand on a décidé, dans l'Outaouais, de construire une usine d'épuration, il a fallu tenir compte de l'ensemble des municipalités qui allaient être desservies, il a fallu tenir compte de l'aspect démographique. Pour combien d'années, approximativement, allions-nous être desservis? Il y avait l'aspect des bassins de drainage et toutes les études préliminaires au concept d'une construction d'usine d'épuration. Je me pose des questions. Est-ce que forcément on n'élimine pas deux, trois ou quatre entrepreneurs qui pourraient se spécialiser dans des concepts semblables? Par la présentation sur invitation pour une usine d'épuration et tous les raccordements, toute l'infrastructure, est-ce qu'on a les moyens de tenir compte de la qualité de cette usine qui peut être construite s'il n'y a pas d'étude au préalable et s'il n'y a pas de préparation à cette construction?

On ne parle plus de sommes de moins de 25 000 $, on parle de millions de dollars.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: II y a une première étude préalable qui est faite par le ministère de l'Environnement. Il y a l'étude EPIC et c'est ce ministère qui va fixer les balises que devra suivre celui qui va exécuter les travaux, qui va prendre le contrat de l'ensemble. Dans le cadre de l'entente, on va considérer la capacité qu'on veut, la capacité du réseau d'épuration, le coût maximal pour certaines parties des travaux, le type d'usine. Je pense que ce sont les spécialistes de l'Environnement qui vont le juger. La Commission municipale elle-même va considérer la capacité financière de la municipalité mais va aussi juger de l'ensemble du coût des travaux. Et le ministère aussi chez nous. Je pense que, là-dedans, il y a la Commission municipale qui intervient beaucoup, et le ministère de l'Environnement.

M. Rocheleau: Où je veux en venir, c'est que, ici, on semble confier à la municipalité le fait d'être maître d'oeuvre. Alors que la municipalité peut être responsable du règlement ou de l'ensemble du coût, elle peut être responsable à 10% si le gouvernement a une participation aux travaux de 85% ou 90%, alors que cela puisse être déterminé.

Ce qui m'inquiète, c'est que le gouvernement se réfugie en arrière de la municipalité pour l'autoriser à commander des travaux de l'ordre de plusieurs millions de dollars sans pour autant passer par les soumissions publiques. J'ai l'impression qu'il n'y a pas une multitude de compagnies qui font des travaux semblables et le choix pourrait s'arrêter sur une compagnie sans connaître pour autant l'offre de services qu'une autre pourrait faire. J'essaie simplement d'envisager si on avait fait cela chez nous à la Communauté régionale de l'Outaouais. On avait à retenir des firmes d'ingénieurs-conseils pour préparer les plans et devis et faire la surveillance éventuelle des travaux de pose ou de construction d'intercepteurs. Encore là, autant que possible, on a tenté de distribuer le travail parmi un ensemble de firmes qui étaient toutes présentes et chacune des firmes voulait avoir son petit bout de terrain pour travailler. Du fait que ce soit clé en main, en remettant le tout à une entreprise qui, elle, choisit, entre autres, ses ingénieurs-conseils, etc., et sachant qu'au Québec il y a actuellement énormément de bureaux d'ingénieurs qui n'ont presque rien à faire, je me pose la question, ne restreint-on pas cette possibilité d'offrir à l'ensemble de nos firmes québécoises la possibilité de faire des travaux et de préparer des concepts? Je comprends que, pour l'usine d'épuration comme telle, c'est évident que cela prend un concepteur, mais, pour la construction de l'infrastructure, l'ensemble de cette infrastructure, les collecteurs, etc. je me pose des questions. Si on dit que, clé en main, l'entrepreneur est responsable du début des travaux, même si le ministère de l'Environnement a fait des études de sol, des études démographiques, des études en bassins de drainage, etc., c'est quand on arrive réellement au concept qui amène la construction que je trouve que cela peut être drôlement limitatif. Sans pour autant créer du favoritisme, cela peut comporter tellement de limites que l'ensemble de nos firmes d'ingénieurs-conseils et autres peuvent être à la merci d'un magasinage à prix coupés. On dit que le concepteur ou le cocontractant a une garantie ou doit offrir une garantie de cinq ans, mais, sur des travaux de cette ampleur, quand on sait que ce sont des usines qui sont en fonction pour des périodes de 25 et même 50 ans, je voudrais avoir un peu plus d'explications du ministre et savoir pourquoi on en arrive à présenter une telle formule, qui peut, à mon avis, représenter plus de problèmes qu'autre chose.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Remarquez que l'autre façon de procéder continue d'exister. La municipalité peut y aller par parties de contrat. L'ouverture qu'on donne est que s'il y a des firmes qui veulent se monter à l'heure actuelle et se spécialiser - je vous ferai remarquer qu'il y a des firmes québécoises qui peuvent très bien le faire: il y a Lavalin, SNC, etc. - car ce ne sont pas nécessairement des firmes de l'extérieur qui peuvent le faire, cela permet de laisser beaucoup d'initiative à ces firmes pour définir le procédé lui-même, tout le projet, pour le réaliser d'un bout à l'autre et ensuite démontrer qu'il est bon, en le faisant fonctionner au moins durant cinq ans. Si ce projet ne fonctionne pas durant cinq ans, je pense que, si la firme a le moindrement fait de profits, elle les mangera par la suite, et elle sera obligée de corriger son réseau.

Sur la façon même de fonctionner, la firme qui prend un contrat clé en main n'est pas nécessairement un entrepreneur de travaux publics. Supposons un bureau d'ingénieurs qui fait faire ses propres travaux. Donc, à l'intérieur de cela, une telle firme peut faire des soumissions publiques elle-même, elle peut faire des appels d'offres pour réaliser tel bout de canalisation, faire l'usine, ceci ou cela. Elle demeure responsable et prend la gérance même du projet dans sa construction et dans son exploitation jusqu'à cinq ans après. Il y a une responsabilité publique là-dessus. Je pense que si on prend une firme comme Lavalin, qui s'embarque dans un tel projet, pour démontrer même sa compétence professionnelle, elle aurait intérêt à bien réaliser ses travaux et à aller les chercher, pour elle-même, au meilleur coût possible.

Il y a aussi les balises fixées par le ministère de l'Environnement et ses spécialistes qui vont déterminer la qualité de l'eau qui doit sortir au bout du réseau, qui vont demander de se limiter, au moins de limiter les coûts afin que ça ne soit pas une charge considérable. Il y a quand même toutes sortes de balises d'introduites, mais l'idée c'est vraiment de confier à une firme de gens compétents - par définition, je suppose qu'ils sont compétents - la réalisation de tous les travaux de A jusqu'à Z et ensuite d'administrer un tel réseau pendant cinq ans pour bien montrer sa capacité. (17 h 15)

M. Rocheleau: C'est quand même...

M. Léonard: M. le député, avant de

vous laisser poursuivre, je voudrais ajouter qu'il n'y a rien qui empêche, à l'heure actuelle, qu'on puisse demander à une municipalité de faire la proposition à trois, quatre ou cinq firmes au départ et c'est ensuite qu'on en déterminera une.

M. Rocheleau: C'est là, M. le Président, que je trouve que ce n'est pas clair. Je me souviens, entre autres, qu'à la Société d'habitation du Québec, en 1970, on autorisait les offices municipaux à demander des propositions pour la construction de logements à prix modique. On pouvait avoir trois, quatre, cinq ou six firmes qui faisaient une proposition, on avait un comité de sélection où étaient présents les gens de la Société d'habitation du Québec et on décidait ce qui était le mieux au point de vue esthétique, au point de vue de la qualité, au point de vue de la construction et on retenait une des propositions. Mais, dans ce cas-ci, ça semble être quand même assez limitatif, c'est qu'on peut confier, par exemple, à SNC, à Lavalin ou on peut confier à toute autre firme, Beauchemin-Beaton-Lapointe ou autre. Je me pose la question à savoir si on ne devrait pas inscrire ici l'obligation de demander des propositions qui ne limiteraient pas une ou l'autre des compagnies, parce qu'il pourrait y avoir effectivement trois, quatre ou cinq compagnies qui auraient des capacités au point de vue technique, au point de vue de ceci ou de cela. En tout cas, je trouve...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Si vous vous référez au deuxième alinéa de 625g, "la corporation et les ministres peuvent convenir de conditions quant au contrat, au cocontractant ou à la façon de le choisir." Donc, c'est là qu'on peut fixer les conditions.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx.

M. Fallu: Rapidement, M. le Président. Le député de Hull nous a donné un modèle tout à l'heure, c'est celui qu'il a connu chez lui. Mais il existe à côté de ça des situations très différentes. Ce sont, par exemple, des municipalités de taille très moyenne, qui n'ont pas l'intendance en termes de personnel comme pouvait l'avoir une communauté urbaine, elles ont un directeur général et quelques employés, alors qu'elles ont un contrat qui est largement supérieur à leur capacité de gestion; elles doivent le reconnaître.

D'autre part, il existe aussi des situations très particulières où un groupe de municipalités de taille moyenne - parfois en partie rurales - doivent se regrouper dans un bassin déterminé pour faire des travaux communs. Elles n'ont pas non plus les outils de gestion nécessaires pour faire la préparation et le suivi de tout ça. Donc, avec l'aide, soit de la Société québécoise d'assainissement des eaux encore avec le ministère lui-même, elles peuvent arriver à définir assez bien les objectifs qui sont à atteindre et ensuite procéder par proposition après avoir défini leur objectif justement.

Pour le reste, c'est tout l'ensemble. C'est-à-dire ce sont les travaux eux-mêmes, c'est la formation du personnel qui peut être inclus dans un tel contrat, ça peut être le fonctionnement pour un certain nombre d'années - minimum cinq - et ça peut aussi être du financement à court terme notamment.

Donc, pour le monde municipal qui n'est pas "staffé", comme on dit, pour les municipalités de taille moyenne, ça peut être un avantage. Je dis "ça peut", parce que c'est une alternative qui est proposée et, que je sache, il n'est pas dit qu'aucune municipalité va se prévaloir de cette méthode, mais, néanmoins, cette ouverture a été avancée par le monde municipal et on l'inscrit sachant que bâtir une usine clé en main avec ce concept a toutes les chances d'être plus rapide - l'entreprise nous l'a démontré régulièrement - que beaucoup de parlote et beaucoup d'embauche de personnel provisoire dans certaines municipalités qui ne connaissent pas les réseaux, etc., qui n'ont pas l'expertise.

M. Rocheleau: Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que je me sens pris un peu au dépourvu parce que je n'avais pas vu ces amendements antérieurement. On a quand même eu une expérience à la communauté régionale, où nous avions demandé des soumissions. Nous avions deux firmes intéressées dont la firme V.K. Mason qui avait lieu de résidence à Ottawa, et une firme qui avait lieu de résidence à Montréal. Le ministère ou la commission n'avait pas accepté que l'on retienne ces soumissions, tenant compte d'un article de la loi des affaires intergouvernementales, je pense, énonçant qu'il fallait retenir une firme ayant lieu et place d'affaires au Québec. On a dû retourner - et il y avait quand même une différence assez importante de près de 5 000 000 $, à ma souvenance - aux soumissions pour redonner le contrat à la firme V.K. Mason, à toutes fins utiles, dont 90% des employés demeuraient ou résidaient en territoire québécois et dont les matériaux employés étaient en grande majorité en provenance du Québec ou obtenus par des intermédiaires du Québec, parce qu'il y avait plusieurs produits qui étaient de l'extérieur, soit de l'Europe, soit des États-Unis ou d'ailleurs. Où je me pose des questions ici, M. le Président, c'est que cela devient

limitatif au choix d'une firme. Et même si le gouvernement - et j'en suis très conscient - est responsable de la facture à 80%, il veut aussi s'assurer que sa participation soit utilisée à de bonnes fins; il n'a pas nécessairement à payer des coûts abusifs ou autres. Mais je me demande s'il n'y a pas un mécanisme conjoint qui peut quand même maintenir l'aspect de soumissions publiques afin de ne pas être limitatif. Ou s'il n'y a pas dans la demande de proposition... La demande de proposition est aussi très intéressante et elle peut suggérer différents choix au niveau du traitement des eaux et ainsi de suite. Il y a des techniques qui sont différentes les unes des autres; dans certains cas, les bouts sont employés; dans d'autres cas, ce sont des filtres électroniques et autres. Mais de là à examiner lequel peut offrir le meilleur traitement ou le meilleur service... Encore là, je trouve que c'est quand même un aspect limitatif, autant pour le gouvernement que pour la municipalité, parce que des usines de filtration ou des usines d'épuration dans ce cas-ci, cela coûte plusieurs millions de dollars. Je sais que dans le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais, cela a coûté 160 000 000 $. Pour un montant semblable, je ne sais pas si on ne doit pas être plus vigilant et moins restrictif.

Je ne pourrais pas me permettre de simplement l'approuver. Je ne voudrais pas non plus qu'on soit en dissension pour être en dissension. Mais j'aimerais peut-être avoir un peu plus de temps pour m'informer auprès de personnes compétentes dans ce domaine. Je ne veux pas non plus y revenir. Mais si on avait besoin d'explications ultérieures, le ministre consentirait-il à rouvrir cet article pour avoir des informations?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je veux bien.

M. Leduc (Saint-Laurent): À la demande de qui?

M. Léonard: C'est à la demande du ministère de l'Environnement et pour aller plus vite. Je pense que le gouvernement, à l'heure actuelle, veut procéder. On veut que les travaux démarrent dans ce secteur. Il y a effectivement la Société d'assainissement des eaux qui a amassé une certaine expertise. Comme on veut que cela démarre dans toutes les municipalités, en particulier pour les deux prochaines années et demie, on veut vraiment qu'il se fasse des travaux qu'on retarde depuis fort longtemps. On veut amener nos firmes d'ingénieurs à s'intéresser davantage à cette question.

Je voudrais simplement dire au député de Hull que l'article 625g, deuxième paragraphe, permet au gouvernement de fixer toute une série de conditions. Il pourrait très bien fixer, demander que, pour la réalisation de telle partie des travaux, il y ait soumissions publiques à l'intérieur d'un tel projet. Mais ce qu'on veut, l'idée de fond dans tout cela, c'est de prendre une firme et qu'elle soit responsable de tous les travaux, du début à la fin, qu'elle engage sa responsabilité professionnelle et, par la suite, qu'elle ait un intérêt à réaliser de bons travaux et à le faire rapidement.

M. Rocheleau: En vertu de la loi qui concerne les professionnels, M. le Président, ils ont déjà une responsabilité, je pense, de cinq ans sur tous les travaux qui sont effectués, autant les ingénieurs que les firmes d'entrepreneurs et autres. J'en viens simplement au fait que je comprends que le gouvernement... J'ai assisté à plusieurs congrès de l'Union des municipalités du Québec et je me souviens que le ministre des Finances, M. Parizeau, a annoncé à plusieurs reprises que le gouvernement du Québec on parlait de consacrer des montants allant jusqu'à 6 000 000 000 $ pour l'épuration des eaux; ces énoncés ont commencé en 1979. Je comprends qu'il y a très peu de municipalités à ce jour qui se sont lancées dans des projets semblables et je suis d'accord que l'épuration des eaux, c'est relativement important, c'est même très important, mais il ne faut quand même pas brûler les étapes pour en arriver à ces fins. Je pense qu'il faut aussi utiliser des moyens qui sont susceptibles de permettre à tous ceux qui ont des compétences dans le domaine de se faire valoir et de pouvoir offrir leurs services. Dans ce contexte, je conviens avec le ministre que le gouvernement ou la Commission municipale en l'occurrence ou le ministère de l'Environnement peuvent déterminer les critères à suivre, faire des énoncés, mais ce sont des énoncés que nous ne connaissons pas. Pour nous, c'est un blanc-seing qui pourrait, dans cet article, être appliqué tel quel et on pourrait, demain matin, retenir les services de SNC - sans faire de préjudice à SNC - ou retenir les services de Lavalin sans pour autant consulter les autres. En tout cas, je me pose de sérieuses questions. Les municipalités ne peuvent pas actuellement passer outre à l'appel de soumissions pour des montants excédant, je pense, 25 000 $. Là, on parle de montants pouvant atteindre des dizaines de millions de dollars.

J'aurais d'autres questions à poser au ministre en soirée pour être éclairé davantage là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, je pense que le député n'est pas intéressant quand il dit d'aller sans appel d'offres. D'autre part, je pense qu'il y a lieu de faire confiance aux municipalités parce qu'elles ont quand même une partie, même si c'est 10% qu'elles doivent payer. Il reste que ce sont des sommes considérables pour elles. Pour une petite municipalité, cela représente quand même une importante taxation d'autant plus qu'elle aura à payer pour l'entretien par la suite. Procéder sans soumission, j'avoue aussi que c'est inquiétant, mais d'un autre côté, cela peut accélérer les choses.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger. (17 h 30)

M. Maciocia: M. le Président, seulement pour revenir sur ce qu'a dit le député de Chambly, je crois que, dans la formulation de l'amendement proposé par le ministre, ce ne sont pas les municipalités qui décident, mais bien le ministère; c'est le gouvernement. La municipalité peut demander au gouvernement de ne pas procéder par soumissions publiques, parce qu'on dit: Toute corporation peut négocier un contrat, avec l'autorisation du gouvernement. Après avoir négocié le contrat, elle doit le soumettre au gouvernement. C'est le gouvernement qui décide si c'est oui ou non, ce n'est pas la municipalité. Il faut que cela soit bien clair. La municipalité peut dire: Je négocie avec telle et telle personne. C'est parfait, mais la décision finale revient au gouvernement, et non pas à la municipalité, dans les amendements qu'on a ici. C'est cela qui m'inquiète beaucoup.

M. Tremblay: Moi aussi, parce que, dans l'éventualité où un gouvernement libéral prendrait le pouvoir...

Le Président (M. Desbiens): Avez-vous terminé?

M. Maciocia: Non. Vous voyez, que vous n'êtes pas... La question que je pose au ministre va justement dans ce sens. Toute corporation peut négocier un contrat avec l'autorisation du gouvernement. Pourrait-on connaître au moins...

M. Léonard: On parle de corporations municipales.

M. Maciocia: Oui, parfaitement. Mais pourrait-on savoir - c'est la question que je me pose - dans quelle éventualité une corporation pourrait demander au gouvernement de négocier un contrat sans soumission publique?

M. Léonard: Dès qu'elle va dans le système "contrat clé en main", elle va avoir à négocier avec une firme. Elle va s'adresser au ministère de l'Environnement, au ministre des Affaires municipales qui vont fixer les conditions, les balises selon lesquelles elle va négocier.

M. Maciocia: Oui, pour le contrat. M. Léonard: Pour le contrat.

M. Maciocia: Je comprends, mais je vous demande dans quelle éventualité une corporation municipale peut demander... Probablement...

M. Léonard: À l'heure actuelle. M. Maciocia: Mais pourquoi?

M. Léonard: Elle peut négocier ses contrats clé en main soit avec une firme privée, soit avec la Société d'assainissement des eaux.

M. Maciocia: Oui.

M. Léonard: Elle peut aussi continuer dans le système actuel selon lequel le ministère fait une étude épique. Ensuite, on fait des travaux sur les intercepteurs. Cela constitue une phase. Déjà, à l'heure actuelle, c'est déterminé par phases.

M. Maciocia: C'est là-dessus que je voudrais connaître un peu la différence. Pourquoi ne pas procéder par soumissions publiques et par contrats? À quel moment, dans quelle situation peut-on conseiller la soumission publique et dans quelle situation peut-on conseiller le contrat de gré à gré, si on peut l'appeler comme cela? C'est quoi? Pourriez-vous nous dire la raison pour laquelle on ne procéderait pas par soumissions publiques dans une situation et, dans une autre, on le ferait?

M. Fallu: ...si vous permettez.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx.

M. Fallu: ...des compressions. Imaginons une municipalité, une petite ville de 7000 à 8000 habitants, qui a à peine une dizaine d'employés, qui n'est pas habituée à un contrat qui risque de lui coûter peut-être 4 000 000 $ ou 5 000 000 $.

M. Maciocia: Elle demande déjà les balises au ministère. Cela n'a rien à voir avec la soumission publique et le contrat de gré à gré.

M. Fallu: Si ces municipalités passent par la Société d'assainissement des eaux, il n'y a pas de problème. On accorde aussi à la

société la capacité d'y aller clé en main, mais, si la municipalité elle-même veut y aller clé en main, elle se fait assister par les ministères pour définir ses balises, ses objectifs et...

M. Maciocia: On sait cela.

M. Fallu: La clé en main, ce n'est pas seulement de la construction.

M. Maciocia: Ce n'est pas cela que j'ai demandé au ministre. On va attendre la réponse du ministre. Ce n'est pas cela que j'ai demandé au ministre.

M. Léonard: M. le Président, à l'heure actuelle, pour plusieurs des projets dont on parle, il n'existe pas de plans et devis. Si les municipalités veulent faire leurs travaux et profiter des avantages financiers que nous avons mis sur la table pour accélérer les travaux, dans certains cas, elles vont devoir s'adresser à une firme. Le gouvernement ou la municipalité qui ne possède pas d'expertise, au lieu de suivre le contrat de façon très rigide ou en tout cas très serrée, va préférer s'adresser à une firme. La firme va devoir rentrer dans toute une série de balises, de conditions qui font que, normalement, le produit qu'elle livrera sera valable. En plus, comme elle aura à garantir les opérations durant cinq ans, elle va assumer le coût des erreurs qu'elle aurait pu faire. Donc, normalement, elle en est réduite à faire des travaux valables et qui vont produire des résultats rapidement.

Maintenant, quand vous dites: un contrat de clé en main, ce n'est pas nécessairement de gré à gré, ce n'est pas juste comme cela. C'est qu'on pouvait avoir des offres de propositions. Vous pouvez demander cela à trois ou quatre proposeurs, quatre ou cinq, et je suppose que cela va être quand même relativement fermé. Cela revient, jusqu'à un certain point, à des soumissions publiques, si on veut, sur ce plan, sauf que le gouvernement n'a pas à suivre lui-même chacune des phases autant que si les travaux étaient exécutés par lui et la municipalité. Il va avoir à se fier à la responsabilité professionnelle des firmes qui vont s'engager dans de tels contrats.

M. Maciocia: Je crois que, même aujourd'hui, ces responsabilités sont là, même en soumission publique.

M. Léonard: Oui, mais, à l'heure actuelle, lorsque le ministère de l'Environnement ou la Société d'assainissement des eaux s'engage, en tout cas, lorsque le ministère s'engage avec une municipalité à réaliser des travaux, je sais pour l'avoir expérimenté qu'il suit les travaux pas à pas et que cela demande beaucoup de temps et d'énergie. Si les municipalités, dans leur ensemble, s'engagent avant le 31 mars 1986, cela signifie qu'il va falloir faire appel à des ressources extrêmes au gouvernement, ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose, donc à des firmes très responsables, des firmes qu'on connaît bien ici et qui cherchent des travaux à l'heure actuelle. En fait, c'est une façon d'intéresser davantage l'entreprise privée et de l'intéresser du début jusqu'à la fin du processus, donc d'avoir des contrats qui soient intéressants pour une firme qui s'engage et de les voir se réaliser du début jusqu'à la fin. Tandis qu'à l'heure actuelle les travaux sont toujours séparés par tranches; pour la première phase, cela peut être une firme; pour la deuxième phase, une autre firme, etc. Il y a des questions de jonction qui peuvent être plus difficiles à résoudre que si une firme a le contrat du début jusqu'à la fin.

M. Maciocia: Je comprends l'explication, mais je répète qu'on peut encore avoir cela aujourd'hui avec les soumissions publiques. Cela ne change rien.

M. Léonard: Remarquez que le processus des soumissions publiques peut très bien s'intégrer là-dedans.

M. Maciocia: Je comprends, c'est pour cela que je vous ai posé la question. Pourquoi pas des soumissions publiques? Il doit y avoir des raisons ou des modalités pour lesquelles on ne va pas en soumissions publiques et on doit aller en contrat de clé en main. C'est cela. Il n'y en a pas en réalité. La même raison pour laquelle on peut aller à clé en main, on peut aller en soumissions publiques. Il faut laisser le choix, c'est cela que vous voulez dire.

M. Léonard: Pas nécessairement. Dans le cas des soumissions publiques, cela prend des plans et devis très précis, terminés, parce que vous savez très bien que, si vous faites une soumission sur des plans et devis où il y a une erreur, cela peut entraîner des coûts considérables par la suite. Dans le cas du contrat de clé en main, les plans et devis n'ont pas à être aussi précis. Vous avez une étude préliminaire. Le contrat, c'est de livrer de l'eau épurée en fin de compte. Or, on a déjà quand même une certaine expérience des coûts à l'heure actuelle. Il y a quand même quelques usines, quelques réseaux d'assainissement des eaux qui ont été réalisés et on sait ce que cela coûte. Les gens qui ont des contrats de clé en main ne pourraient pas demander des sommes exorbitantes.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, avec la rareté... M. le ministre, je ne voudrais pas répéter tout ce qui s'est dit. Je vais essayer d'être le plus bref possible. J'ai une certaine inquiétude en raison de la rareté des contrats actuellement, il ne faut pas se cacher pour le dire. Pour une raison ou une autre, il n'en mouille pas. Il n'y a pas un danger de lobbying qui peut se faire? Je comprends qu'il n'y en a pas beaucoup qui se spécialisent dans le domaine. Par contre, comme vous le dites, on peut continuer selon l'ancien système, mais, si on emploie le nouveau, il y a un danger. Je pense que, depuis nombre d'années, on a essayé d'être prudent et de fermer les portes à des abus; on peut appeler ça des abus. C'est un peu inquiétant, il me semble. Remarquez bien que je n'en ferai pas un débat, mais votre prédécesseur et vous-même avez bien prêché ça et, tout à coup, on arrive avec une nouvelle formule qui m'inquiète.

M. Léonard: Une chose sur laquelle je reviens et que j'ai déjà dite, c'est qu'on peut demander des propositions à plusieurs. C'est la première des choses. Donc, chacune va fixer un prix par rapport au produit. Je pense que, compte tenu du prix fixé, il y a un élément qui intervient ici. On peut avoir des contrats et les donner sur la base du plus bas prix, mais est-on bien sûr de la qualité? Dans le contrat clé en main, l'idée c'est vraiment de favoriser la qualité à prix normalement égal et de favoriser aussi l'innovation à l'intérieur même des processus d'épuration des eaux. Donc, les ingénieurs, les firmes d'ingénieurs ou les firmes de façon générale vont être intéressés à trouver des procédés qui vont permettre d'épurer les eaux au moindre coût pour eux-mêmes et aussi d'assurer leur qualité parce que, en fin de compte, comme ils seront obligés de faire fonctionner un tel réseau durant cinq ans, il va falloir qu'ils garantissent la qualité du produit.

M. Caron: Avec une retenue, j'imagine.

M. Léonard: Je pense que le prix est un élément très important et qui demeure très important; à qualité égale, on va accorder le contrat au prix inférieur. Je pense que c'est un moyen d'accélérer beaucoup car je ne crois pas qu'on puisse réaliser tous les projets, à partir de nos ressources, sur une période de deux ans et demi. Donc, il faut vraiment intéresser le secteur privé.

Ceci n'exclut pas cependant la Société québécoise d'assainissement qui va pouvoir faire aussi des contrats clé en main; elle va être sur la même base que les autres là-dessus. Alors, les municipalités vont toujours pouvoir recourir aux soumissions et demander que la réalisation de telle ou telle phase soit faite par soumissions publiques, quitte à donner le pourcentage d'honoraires professionnels qui convient à la firme et donc à limiter le discrétionnaire au maximum dans le coût en faisant réaliser des phases très précises par soumissions, mais en confiant quand même la responsabilité à une firme sur l'ensemble du projet.

M. Caron: II faut admettre, M. le Président, juste...

M. Léonard: Tandis qu'ici, elles sont responsables de chacune des phases, les municipalités, et ce sont elles, finalement, qui assurent pratiquement le suivi des travaux.

M. Caron: M. le Président, il faut aussi admettre une chose, c'est que ce n'est pas toujours le meilleur marché qui est le meilleur; n'oubliez pas ça. On a eu des contrats qui ont été accordés avant 1976 par la Société d'habitation et les boîtes à savon qui ont été construites n'ont pas été les meilleurs projets de la Société d'habitation du temps. On voit aujourd'hui la différence de travailler avec des plans et devis; les concours, c'est complètement différent. Ces bâtisses ont eu besoin de réparations l'année suivante ou deux ans après. Alors, ce n'est pas toujours le meilleur marché qui est le mieux. À certains moments, il faut prendre le meilleur marché, mais ça ne veut pas dire que c'est le meilleur.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, par exemple, on propose un genre de contrat clé en main, j'imagine qu'il doit y avoir déjà des espèces de barèmes de fixés. À l'article 625d, on dit que le gouvernement peut, en donnant son autorisation à la corporation, lui imposer des conditions quant au contrat, au cocontractant ou à la façon de le choisir. Le ministre nous dit effectivement qu'il y a plusieurs firmes qui cherchent lesdits travaux. Il est sûr que, comme députés, nous avons entendu parler à plusieurs occasions du retard de l'implantation des programmes pour l'assainissement des eaux. Cela fait longtemps qu'on dit: Cela s'en vient. Mon confrère de Hull tantôt vous disait que les projets éventuels qu'on devait établir se chiffraient par 6 000 000 000 $. Il est sûr qu'il y a des firmes qui voulaient obtenir ces travaux.

Je me demande, compte tenu de cela, quand vous parlez d'imposer des conditions quant au contractant et à la façon de le choisir, quel genre de conditions vous avez élaborées jusqu'à présent dans ce genre de fixation de conditions que le gouvernement va imposer aux municipalités.

(17 h 45)

M. Léonard: Vous avez l'étude préliminaire faite par le ministère de l'Environnement sur un projet. Donc, il va d'abord fixer un certain nombre de balises, la qualité de l'eau à produire au bout du dispositif d'épuration des eaux. Maintenant, on peut poser comme condition que la municipalité s'adresse à plusieurs proposants. On peut poser comme condition que, pour des phases de réalisation de travaux lourds, creusage, etc., cela aille en soumissions publiques, pour telle ou telle phase, que la construction de l'usine elle-même soit faite par soumission publique sous la responsabilité du cocontractant.

Au fond, ce qu'on engage là-dedans, c'est la responsabilité du contractant sur l'ensemble du travail, du début jusqu'à la fin, plus cinq ans, de sorte que le cocontractant aura intérêt à ce que la qualité du produit se maintienne et à ce que les travaux soient bien réalisés. À l'intérieur de cela, on peut très bien utiliser le système de soumissions publiques. Maintenant, nous favorisons aussi l'innovation technologique; ainsi une firme qui trouverait un procédé plus intéressant pourrait l'utiliser à l'encontre d'autres processus qu'on a déjà connus, parce qu'elle va engager sa responsabilité là-dessus.

Je trouve que, à l'heure actuelle, il y a quand même un certain nombre de garanties offertes, mais cela va surtout nous permettre de démarrer plus vite en intéressant les firmes privées à travailler davantage dans ce secteur.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent, vous n'aviez pas terminé. Excusez, M. le député de Laprairie...

M. Léonard: On me demande... Je ne sais pas si vous voulez continuer.

M. Saintonge: D'accord, on va suspendre les séances. On va attendre quelques minutes.

Une voix: Suspendons pour deux minutes.

Le Président (M. Desbiens): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise de la séance à 17 h 53)

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, est-ce que vous aviez terminé?

M. Saintonge: Non, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Léonard: Je pensais que c'était le député de Saint-Laurent.

M. Saintonge: J'ai peut-être mal compris. J'ai demandé au ministre tantôt si le gouvernement pouvait imposer des conditions quant à la façon de choisir un contractant.

M. Léonard: ...les deux ensemble peuvent s'entendre pour poser des conditions. C'est ce que dit l'article 625g.

M. Saintonge: On dit: Le gouvernement peut, en donnant son autorisation à la corporation, lui imposer des conditions quant au contrat, au contractant ou à... C'est la même chose qui revient à l'autre élément. Si on lit le paragraphe g c'est la même chose.

M. Léonard: C'est cela. Le gouvernement peut aussi... Mais à l'article 625g, c'est une autre convention. La corporation et les ministres peuvent convenir de conditions. Donc, on peut discuter avec la municipalité sur les conditions à poser de sorte qu'on en arrive à un prix correct ou au plus bas prix.

M. Saintonge: Dans le premier temps, à l'article 625d, lorsque le gouvernement peut imposer des conditions quant à la façon de choisir le contractant... Tantôt, je parlais des modalités actuelles. On parlait des modalités actuelles quand, par exemple, le gouvernement veut imposer des conditions sur la façon de choisir le contractant. Vous me parlez de la qualité de l'eau. Je pense que n'importe quelle firme va devoir respecter les normes que le ministère de l'Environnement va fixer. Vous me dites aussi: Ils peuvent s'adresser à plusieurs proposants. C'est évident, mais qu'est-ce qui va faire, en fin de compte, qu'au niveau du ministère vous allez pouvoir imposer la façon de le choisir? Cela peut arriver à la limite, M. le ministre, à mon point de vue. Vous allez dire: C'est tellement clair dans les conditions que vous allez imposer que ce sera tel contractant uniquement qui va pouvoir être choisi et pas d'autres. Voilà mon inquiétude face à cette situation.

On peut arriver à établir des patterns où, effectivement, il y aura simplement une ou deux compagnies qui vont être choisies, ou même une seule. Et le plus loin que cela peut aller, c'est que le contractant ne va assurer, ni plus ni moins, que le financement à long terme du travail. Donc, en imposant des principes de ce genre, on va limiter l'accès à ceux qui pourront être choisis.

Une voix: Oui, c'est parce qu'ils

mettent toutes sortes de choses.

M. Léonard: L'article 625d concerne la possibilité d'avoir des contrats sans soumission et, à ce moment-là, le gouvernement, avant d'autoriser, impose des conditions quant au contrat, au contractant ou au cocontractant ou à la façon de le choisir. Tout cela se fait avec la municipalité; "toute corporation", c'est la corporation municipale. Il reste que la corporation a un intérêt: c'est d'avoir le tout au plus bas prix possible, une meilleure qualité au plus bas prix.

Dans l'autre cas, à l'article 625g, il s'agit du contrat du type connu sous le nom de "contrat clé en main". Celui-là est plus restrictif. C'est la corporation et les ministres qui vont fixer les conditions quant au contrat, au cocontractant ou à la façon de le choisir. Encore là, tout le monde aura intérêt à ce qu'il y ait quand même un choix à faire au départ, qu'il y ait trois, quatre ou cinq proposeurs, de sorte qu'on pourra comparer les prix par rapport à la qualité de l'eau retenue ou à la qualité du réseau. Il y a quand même un certain nombre de garanties là-dedans; de toute façon, le gouvernement engage sa responsabilité là-dessus, toujours. Lui-même paie 90% de la facture; alors il a intérêt à limiter les coûts.

M. Saintonge: D'autant plus que les coûts, si je ne me trompe pas, ne sont pas fixés; au départ, on ne sait pas où l'on s'en va...

M. Léonard: Le ministère de l'Environnement va déterminer un avant-projet et, à l'heure actuelle, on connaît assez l'ordre de grandeur. Chaque étude d'avant-projet va fixer un coût maximum.

M. Saintonge: Comment pouvez-vous fixer un coût maximum? Vous avez beau le fixer, j'ai bien l'impression qu'une fois les travaux entrepris... Même dans des soumissions publiques, où les contrats sont fixés à tel prix, il y a des ouvertures par des clauses. À Granby, le montant est passé de 19 500 000 $ à 36 000 000 $.

M. Léonard: Ce n'est pas un contrat.

M. Saintonge: Bien oui, mais c'est encore pis. C'est un avant-projet; on est passé de 19 500 000 $ à 36 000 000 $.

Une voix: Entre les deux, oui.

M. Léonard: Oui, mais j'ai connu aussi des endroits où cela a été plus bas que les coûts prévus. Il reste que cela va déterminer de grandes balises là-dessus. Quand on fixe un coût maximal, il y a quand même une balise de déterminée sur ce plan. Si jamais les proposeurs arrivaient avec des coûts qui dépasseraient cela, je pense qu'il y aurait nécessairement une révision quelque part. On ne peut pas faire autrement.

Le Président (M. Desbiens): II est 18 heures. La commission ajourne ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise de la séance à 20 h 11)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! La commission des Affaires municipales reprend ses travaux pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi 45, Loi modifiant des dispositions législatives concernant les municipalités.

Nous étions à l'article 22.1, que vous aviez ajouté, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'avant de poursuivre, nous avions dit qu'à 20 heures, nous reprendrions l'étude des articles 15 et 16.

Le Président (M. Desbiens): C'est bien cela. Je reviens à l'article 15. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Rocheleau: Un instant!

Le Président (M. Desbiens): J'ai entendu les mots "un instant", est-ce que c'était M. le député de Hull? M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je voudrais inscrire comme membre de la commission, à la place de M. Houde, M. Rivest, député de Jean-Talon.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie propose d'inscrire M. Rivest (Jean-Talon) à la place de M. Houde (Berthier). Y a-t-il consentement?

M. Rochefort: II était bon pourtant, M. le député de Berthier.

Le Président (M. Desbiens): Oui? Il y a consentement. Sur l'article 15, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ...M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Puisqu'on a eu l'occasion de faire déjà une très bonne amorce de discussion sur l'article 15, j'imagine que vous

allez tenir compte du temps que chacun des membres de la commission a pris sur cet article.

Le Président (M. Desbiens): Je n'ai pas le relevé du temps de chacun, mais...

M. Rochefort: Oh, je suis convaincu que le Secrétariat des commissions peut vous fournir cela facilement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Oui, sûrement, au secrétariat... Il y a eu deux intervenants du côté de l'Opposition. Pour M. Saintonge (Laprairie), il reste cinq minutes. Pour M. Rocheleau (Hull), c'est terminé. Pour M. Lachance (Bellechasse), il reste 18 minutes.

Une voix: Moi, je n'ai pas parlé, M. le Président.

M. Tremblay: Moi, je ne parle pas pour ne rien dire.

Le Président (M. Desbiens): Tous les autres ont eu leurs 20 minutes.

M. Rivest: M. Houde.

Le Président (M. Desbiens): Tous les autres ont leurs 20 minutes.

M. Rivest: Les autres?

Le Président (M. Desbiens): Tous les autres ont leurs 20 minutes.

M. Rivest: Ah!

M. Saintonge: Vous êtes membre d'office, M. le leader. C'est bien cela, M. le Président? Le leader a le droit de parole. D'accord.

Donc, vu qu'on reprend l'article 15, je comprends que la demande de suspendre l'article... On reprend immédiatement, tel que convenu. On ne suspend pas les articles qui auraient notre accord. Je répète une proposition au ministre dans le sens que nous pourrions étudier les articles qui ne faisaient pas problème et suspendre ceux qui pourraient amener une discussion ultérieure pour tenter de vérifier...

M. Léonard: II était bien entendu que c'était en commission qu'on étudiait cet article-là, l'article 15.

M. Saintonge: Sauf si on s'entendait autrement.

M. Léonard: Sauf si on s'entendait autrement.

M. Saintonge: Je comprends que le ministre veut étudier immédiatement l'article 15.

M. Léonard: Oui.

Rôle de comité intermunicipal ou de régie pour la MRC

M. Saintonge: D'accord. Donc, sans reprendre en totalité la discussion sur l'article 15 tel que vu cet après-midi, je rappellerai, puisque nous reprenons le débat, qu'au niveau de l'article 15, il y avait des dispositions clairement établies de l'Union des municipalités du Québec dans le mémoire soumis à la commission sous la cote 2-M. Si nous prenons la page 8... Malheureusement non. Je m'excuse, ce sont les pages 18 et 19 où l'Union des municipalités du Québec fait clairement voir sa position relativement à la question des ententes intermunicipales au niveau de la MRC. Dans ses conclusions de l'analyse des articles 15 et 41 qui touchent, en fait, les ententes intermunicipales régies par la municipalité régionale de comté, l'UMQ mentionnait ce qui suit: "Afin de freiner l'élan vers les municipalités régionales de comté, nous demandons le retrait des deux articles concernés du projet de loi."

C'était assez clair comme demande par l'Union des municipalités du Québec qui, dois-je le rappeler, représente quand même un peu plus de 300 membres, 80% de la population du Québec avec les municipalités membres et environ 85% de l'évaluation municipale du Québec. Il m'apparaît clair, dans ces circonstances, que, concernant les ententes intermunicipales par lesquelles on permet à la MRC de jouer le rôle ni plus ni moins de comité intermunicipal ou de régie intermunicipale, c'est rejeté par la MRC.

Je ferai remarquer également que j'ai reçu quelques télégrammes. J'en ai quelques-uns en main, et je veux citer une copie de celui envoyé aujourd'hui à M. Jacques Léonard, ministre des Affaires municipales, en date du 19 décembre, où il est spécifié: "Nous tenons à protester vivement contre certaines dispositions du projet de loi 45." Comme deuxième élément, on mentionne les ententes intermunicipales régies par la MRC. C'est signé: Gilles Beaudoin, maire de Trois-Rivières et préfet de la MRC de Francheville.

Également, le préfet suppléant de la MRC de Desjardins, M. Gilles Dussault, s'exprimait en ces termes: "La MRC de Desjardins dénonce par la présente le projet de loi 45 et plus particulièrement les points suivants concernant - et, au deuxième point - les régies intermunicipales..."

Je donnerai également lecture d'un télégramme envoyé par M. Lucien Filion, maire de La Tuque et préfet de la MRC du Haut-Saint-Maurice: "Le projet de loi 45

contient deux dispositions qui ne rencontrent pas notre approbation. Premièrement, ententes intermunicipales ne devraient pas être régies par MRC, vu qu'elles concernent uniquement parties contractantes." C'est la prise de position de la MRC du Haut-Saint-Maurice.

Ce sont les quelques télégrammes que j'ai en main concernant ces dispositions. Dans le monde municipal, même si l'UMRCQ, d'une certaine façon, par la voix de son président, mentionnait dans son mémoire qu'on pouvait être d'accord concernant la présidence de l'UMRCQ et quant au fait que les ententes intermunicipales puissent être réglementées par une MRC, nous, de l'Opposition, maintenons clairement notre position, à savoir que de telles ententes, à notre point de vue, encore une fois, vont contre non pas sur la question de... Nous nous en prenons au fait non pas de considérer que c'est une décentralisation; ce n'est pas cela le principe. Quant au principe que la MRC ait le mandat de la mise en marche et de la réalisation du schéma d'aménagement, nous considérons, comme plusieurs intervenants locaux l'ont mentionné, qu'elle devrait conserver uniquement cette compétence et qu'on ne devrait pas confier d'autres responsabilités à une MRC afin de ne pas mettre en marche une structure qui, éventuellement, pourrait être assez lourde et pourrait hypothéquer les municipalités.

Je vous ferai remarquer que, concernant les ententes intermunicipales, cela ne change rien et que, de toute façon, si cet article n'existait pas, il y aurait possibilité, de façon informelle, que les municipalités qui désirent faire certaines ententes puissent se regrouper, même à l'intérieur d'une MRC, et l'administrer d'une façon positive même par des gens qui pourraient être les mêmes que ceux de la MRC. Quant au principe de telles ententes, à notre avis, afin d'éviter toute mise en marche administrative qui requerrait un personnel plus considérable et qui encourrait également certains frais pour la MRC, nous suggérons et nous désirons, tant que le sommet Québec-municipalités sur la décentralisation n'aura pas eu lieu, tant que les municipalités locales, les corporations locales, les cités et villes, de même que les municipalités régies par le Code municipal, n'auront pas décidé de favoriser de nouveaux déplacements de pouvoirs vers les MRC, même dans le cas où c'est facultatif, nous refusons que de telles ententes ou de telles compétences puissent être dévolues à la MRC.

La position énoncée par le Parti libéral a été constante dans le débat concernant les MRC et nous voulons maintenir le désir du monde municipal qui, lors du congrès de l'UMQ et lors de certains congrès de l'UMRCQ où j'étais présent ont clairement établi, à mon point de vue, que le monde municipal, même concernant l'UMRCQ, de façon globale, ne désirait pas étendre les pouvoirs des MRC, donner certaines compétences nouvelles ou même donner la possibilité aux MRC, au point de vue administratif, d'exercer quelques fonctions autres que la question de l'aménagement. C'est pour cela, M. le Président, que nous aurions souhaité que le ministre retire ces articles-là et nous souhaitons toujours qu'il le fasse quant à donner aux MRC ces pouvoirs concernant les ententes intermunicipales.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. le Président, il faudrait bien comprendre le sens de cette résolution. Supposons qu'il y ait quatorze municipalités dans une MRC et qu'il y en ait sept qui veuillent une entente intermunicipale. Elles ont deux choix, soit une régie intermunicipale pour faire fonctionner leur entente ou encore se présenter à la MRC avec un vote majoritaire où tous les membres de la corporation municipale qui s'appelle la MRC ont droit de vote et à condition, de plus, qu'ils votent à la majorité, l'entente pourrait être gérée par la MRC. Mais sachons bien, en contrepartie, que tout frais afférent à la gestion de cette entente ne serait payé que par les sept municipalités qui sont parties à l'entente. Qu'est-ce à dire?

Une voix: II ne t'écoute pas.

M. Fallu: Oui, j'ai bien cette impression. Oui, le député de Hull m'écoute.

Une voix: Oui, mais c'est le député...

M. Fallu: Le pis, c'est qu'il n'a plus le droit de parole pour pouvoir donner son accord avec ce que je dis.

Une voix: On lui donnera notre consentement.

M. Fallu: Oui, au moment du vote, oui il aura compris. Il n'y a que les sept municipalités parties à l'entente qui vont payer les coûts. Au fond, la structure MRC est une sorte de réceptacle, l'endroit où seraient situés le ou les employés qui doivent faire la gestion de l'entente et rien d'autre. La MRC ne fait qu'autoriser au fond, dans ses bureaux, tolérer, et même là peut-être bien faire payer un loyer aux sept municipalités qui gèrent par le biais de la MRC.

D'autre part, déjà environ 30% des villes au Québec ont cette capacité de gérer au niveau des ententes intermunicipales au niveau des communautés. Il y a 16 villes à la Communauté urbaine de Québec; il y en a

11 dans l'Outaouais; il y en a 28 à Montréal, ce qui fait 75 sur 250 villes. Cela fait à peu près 30%, et ce sont essentiellement des villes cette fois. Elles ont déjà dans leur charte la capacité d'avoir de telles ententes intermunicipales et de faire la gestion au niveau de la communauté urbaine. Ce qu'on fait, on reporte la même notion au niveau de la MRC sans pour autant donner de nouveaux pouvoirs comme tels à la MRC. La MRC devient la circonstance, la circonférence physique, le local, l'endroit où on déverse des employés par lesquels on administre des salaires qui sont payés à 100% par la municipalité, seule participante. La MRC est l'endroit de fabrication de bordereaux de paie et uniquement cela. Il me semble qu'on ne réinvente pas la décentralisation administrative au Québec lorsqu'on fait cela, on ne fait que répondre à des demandes très concrètes et à de la gestion...

M. Rivest: Drôles de demandes!

M. Fallu: Oui, de drôles de demandes en effet.

M. Rivest: La municipalité vous fait de drôles de demandes.

M. Fallu: Je lis à la page 19 du mémoire de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec Inc., mémoire no 1M ce qui suit: "L'Union des municipalités régionales de comté accueille très favorablement ce nouvel amendement au Code municipal. Nous souhaiterions, par contre, que cette disposition puisse s'étendre aux municipalités régionales de comté. En effet, plusieurs municipalités régionales de comté du Québec ont déjà soulevé le fait qu'il leur serait utile de pouvoir faire des ententes entre elles et ont manifesté le désir d'obtenir des changements au Code municipal." Nous allons donc en deçà des demandes du monde réel.

M. le Président, j'espère que nous ne passerons pas la soirée à discuter de cet article...

M. Rivest: On va parler de l'autre.

M. Fallu: ...et que nous allons rendre justice au monde municipal.

M. Rivest: Des MRC, non pas à l'Union des municipalités.

Le Président (M. Desbiens): L'article 15 est-il adopté?

M. Rivest: Non, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je serai assez bref, M. le Président. Moi aussi j'ai pris connaissance, comme beaucoup d'entre nous, du mémoire qui a été présenté, et qui, à tort ou à raison, avec le déménagement du secrétariat, nous a été remis avec retard. À la page 18, franchement, quand on le lit comme il le faut... (20 h 30)

M. Léonard: Qui l'a déposé?

Une voix: L'Union des municipalités.

M. Caron: L'Union des municipalités du Québec. C'est un mémoire dont on a pris connaissance seulement à l'heure du midi; pour le journal des Débats, je pense que c'est important de le dire.

Les articles 15 et 41 du projet de loi spécifient que les corporations municipales dont le territoire est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté et qui concluent une entente peuvent y prévoir, avec le consentement de la municipalité régionale de comté, que celle-ci joue le rôle d'un comité intermunicipal ou d'une régie intermunicipale, selon le cas.

Cette nouvelle addition aux lois municipales confirme l'intention du gouvernement actuel de ne pas confiner les municipalités régionales à leur rôle d'aménagement du territoire - c'est ce que je trouve drôle parce que dans le fond, M. le ministre, c'est vous qui nous avez présenté ce projet et cela avait fait beaucoup de bruit - et de centraliser certains pouvoirs au niveau de la région. De plus, cette disposition couvre uniquement les ententes concernant les corporations locales dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté.

Je pense que mes collègues ne m'écoutent pas beaucoup. C'est important. Vous, de ce côté-ci, cela va, mais mes collègues d'en face devraient écouter. Ce ne sera pas long. Encore une petite minute.

D'une part, cette disposition n'offre pas la flexibilité des ententes intermunicipales qui permettent des ententes avec toutes les municipalités. D'autre part, nous croyons que les articles 412b, d et suivants du Code municipal et les articles 468 et suivants de la Loi sur les cités et villes autorisent déjà d'arriver à des ententes impliquant tout aussi bien des municipalités locales que des municipalités régionales de comté. Afin de freiner l'élan vers les municipalités régionales de comté, nous demandons le retrait des deux articles concernés du projet de loi.

Je pense que c'est un groupe fort représentatif et, pour faire avancer le débat le temps commence à être restreint, restreint d'ici à la fin de l'année, à moins qu'on ne veuille revenir entre Noël et le jour de l'an. Je n'ai pas objection. Je suis déjà

venu entre Noël et le jour de l'an. Je demanderais, si le ministre voulait porter bonne grâce, qu'on retire l'article quitte à y revenir au mois de mars. Cela va être vite passé, d'ici au mois de mars. Ce sont les commentaires que j'avais à faire, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse.

Une voix: Cela n'a pas été long.

M. Caron: Non, c'est sérieux notre affaire.

M. Lachance: Oui, M. le Président. Je suis diamétralement opposé à ce que vient de dire le maire de Verdun. Est-ce que votre municipalité est membre de l'Union des municipalités?

M. Caron: M. le Président, si on veut discuter de l'Union des municipalités, on pourra le faire après minuit.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse, s'il vous plaît!

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député de Bellechasse a la parole sur l'article 15.

M. Caron: Je vais y répondre tout de suite. Avec les coupures de subventions que la péréquation enlève, je suis obligé de couper les dépenses.

Le Président (M. Desbiens): Non, M. le député de Verdun, ne décidez pas cela, je ne vous donne pas la parole là-dessus. Ceci viole le règlement. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: J'ai la parole.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Lachance: Je sais que la ville de Verdun s'en est très bien tirée avec la réforme sur la fiscalité et la loi 57. Vous avez accumulé des surplus, tant mieux pour vous! L'article 15 donne un outil additionnel aux municipalités régionales de comté afin d'éliminer une table qui est superflue, lorsqu'il devient évident qu'il est rentable pour deux, trois, quatre ou un nombre plus grand de municipalités de mettre en commun un service quelconque. Je pense que je pourrais vous donner un cas précis où l'article 15 permettrait aux MRC d'avoir une juridiction intéressante et ce serait, par exemple, la mise sur pied de sociétés de développement économique. Dans mon milieu, on vit présentement un cas où l'article 15 s'appliquerait bien. Nous avons la corporation de développement économique de Bellechasse et Dorchester qui, en fait, est un commissariat industriel et ce commissariat industriel a actuellement juridiction sur tout le comté que je représente. Cependant, dans ce comté, il y a deux MRC, la MRC de Bellechasse et la MRC des Etchemins. Or, il est apparu que les MRC aimeraient avoir elles-mêmes une ou des personnes qui s'occuperaient du développement économique, parce que, lorsqu'on a un commissaire industriel qui oeuvre pour les deux MRC, il y en a toujours une qui se sent lésée en pensant que le commissaire industriel passe plus de temps dans une que dans l'autre. Alors, finalement, les MRC sont peut-être un peu malheureuses de ce qui existe présentement. Je sais très bien que l'idée, c'est d'en venir à avoir leur propre développeur au point de vue économique. Je pense qu'au lieu de créer une régie intermunicipale aux fins du développement économique dans chacune des MRC, il serait souhaitable que cet article soit adopté. Il permettrait alors aux MRC, si elles le désirent, de se donner cet instrument.

En deuxième lecture, M. le Président, j'ai cité que, dans la MRC des Etchemins, il y a deux municipalités de mon comté qui ont dû récemment créer une régie intermunicipale des loisirs, les municipalités de Saint-Cyprien et de Sainte-Justine qui sont voisines, et je sais fort bien que, si elles avaient eu la possibilité de faire autrement, elles auraient préféré, puisqu'elles sont toutes les deux dans la même MRC et qu'elles sont voisines, passer à l'intérieur d'une structure au sein de la MRC même.

Je ne comprends pas l'attitude ou l'espèce d'obstination qu'on met à ne pas vouloir adopter cet article. Les raisons invoquées par l'Opposition - je les ai entendues longuement cet après-midi - ne sont véritablement pas fondées. Il ne faut pas avoir peur de son ombrage, M. le Président. Je pense que les MRC ont assez de maturité pour être capables d'assumer cette responsabilité, si on la leur confère. Alors, j'espère vivement que l'article sera adopté pour leur donner cet outil additionnel.

Cela me fait penser que, quand j'étais jeune, mon père possédait un garage et quand, par exemple, on voulait enlever une roue, il fallait dévisser les boulons. Pour dévisser les boulons, si vous êtes sur la route, forcé par une crevaison, vous le faites avec une clé et à la mitaine. Cela prend un certain temps et c'est assez désagréable parfois. Mais, si vous le faites dans un garage, vous avez un instrument à air qui va beaucoup plus rapidement. Donc, je pense que l'article 15 donne un instrument additionnel qui permet de limiter les délais et de fonctionner dans une structure qui est

très acceptable. J'espère que nos amis de l'Opposition, finalement, vont se rendre à l'évidence.

M. Rivest: N'eût été votre comparaison de la fin, votre intervention était intéressante.

M. Lachance: C'est un outil additionnel, c'est tout simplement ce que je voulais dire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je ne voudrais pas être long. Le député de Bellechasse se pose des questions et se demande pourquoi nous sommes contre cet article. Il y a une raison, c'est que, comme on l'a indiqué au départ, il y a des balises. Les MRC ont un rôle à jouer, ont des attributs et c'est l'aménagement du territoire. Là, on veut changer, on veut ajouter. En principe, je n'aurais pas d'objection du tout à ce qu'on change les règles, pour autant que les personnes concernées, celles qui sont vraiment dans le bain, les MRC et les deux unions, soient d'accord. Le député de Bellechasse ne comprend pas comment il se fait qu'on n'accepte pas l'article 15, mais il faudrait peut-être le demander également aux 300 municipalités de l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec. Il faudrait peut-être leur poser cette question, à savoir pourquoi elles ne sont pas d'accord avec l'article 15. Je pense que c'est une bonne question. On a exactement la même attitude. On a exactement les mêmes raisons d'être contre l'article 15. On dit que cela ajoute aux pouvoirs et aux attributs. Je pense qu'il faudrait d'abord consulter ces municipalités, leur demander si elles sont prêtes à accepter des obligations qui sont autres, des pouvoirs qui entraînent, évidemment, des obligations autres que celles dont il avait été convenu au départ. On a bien balisé cela. On a bien établi cela. Il y a une chose chez moi... En tout cas, ce que j'ai entendu, c'est très constant, c'est que le ministre, depuis un an que je suis ici, environ un an et quelques mois, nous a dit constamment que les MRC étaient pour l'aménagement du territoire et constamment, on ajoute tranquillement, à l'occasion de projets de loi qui, en fait, ne devraient pas modifier... Oui?

Une voix: Qu'est-ce qu'on ajoute.

M. Leduc (Saint-Laurent): On ajoute constamment aux pouvoirs des MRC à l'occasion de lois incidentes. Si vraiment c'étaient des lois qui modifiaient les pouvoirs et les obligations des MRC, surtout les pouvoirs, le champ d'activités des MRC, je serais peut-être d'accord qu'on en discute et qu'on étudie vraiment cet aspect. Et là, on va s'entendre ou on ne s'entendra pas, mais on va au moins discuter de la vraie question, alors que, constamment, par une loi, on est appelé à se prononcer et à en donner un petit bout de plus et un autre petit bout. Moi, je ne peux pas, non. Je pense qu'il faut reconnaître que, tant que les deux unions ne seront pas d'accord, on devrait s'abstenir. Elles ne sont pas d'accord. Vous mentionnez, c'est vrai, que les MRC, elles, seraient d'accord. L'Union des municipalités régionales de comté est d'accord. On veut bien respecter son opinion, mais il faut également tenir compte de l'opinion du document écrit par l'Union des municipalités du Québec qui se prononce contre, qui ne veut pas ajouter aux pouvoirs et aux attributs des MRC. Je pense que, tant que ces deux entités ou ces deux instances ne se seront pas prononcées en faveur, il faut s'abstenir. Donc, je dis qu'on devrait retirer l'article 15.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, brièvement, je ne veux pas nier l'importance de l'UMQ, mais on sait qu'il n'y a pas de MRC sur le territoire de la CUQ, de la CUM et de la CRO. Tout de suite, cela élimine un bon nombre de municipalités qui sont importantes au point de vue de la population et au point de vue de l'évaluation et je...

Une voix: Elles l'ont déjà.

M. Lachance: Elles l'ont déjà? Alors, quoi? On ne veut pas le donner aux autres? On est jaloux, je ne sais trop.

Une voix: C'est cela.

M. Lachance: Je pense qu'il faut quand même être équitable. L'UMRCQ l'a demandé. Ce n'est pas le ministre qui lui donne un cadeau de grec. Si c'était le ministre, si c'était le gouvernement qui voulait garrocher un pouvoir aux MRC et qu'elles n'en voulaient pas, je comprendrais votre attitude, M. le député de Saint-Laurent, mais tel n'est pas le cas. Pour en avoir discuté avec les porte-parole de l'UMRCQ, cet article-là, ils y tiennent et je pense qu'on doit l'adopter. Quant à moi, on va l'adopter.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'UMQ n'y tient pas du tout. Au contraire. Elle dit: II ne faut pas retenir l'article 15.

M. Lachance: Je comprends, elle l'a

déjà!

M. Leduc (Saint-Laurent): Je veux simplement qu'on tienne compte également de l'opinion... Et je pense que, dès qu'on ne s'entend pas, dès qu'il y a une instance qui est contre, on devrait s'abstenir. On devrait être très prudent. On devrait s'abstenir et retirer l'article 15.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon. (20 h 45)

M. Rivest: M. le Président, il y a une simple précision que je voudrais obtenir du ministre. Est-ce que l'objet de ces ententes, dans l'esprit du ministre, est limité dans le libellé de l'article 15? Est-ce que l'objet des ententes pourrait porter sur le domaine du loisir ou du sport? Autrement dit, c'est bien au-delà de la fonction première qui est dévolue aux municipalités régionales de comté.

M. Léonard: Je maintiens que la fonction première des MRC est de faire le schéma d'aménagement; il n'y a aucun doute là-dessus. En ce qui concerne les ententes intermunicipales, on sait, à l'heure actuelle, qu'il s'en fait de plus en plus. La loi 74 est de plus en plus utilisée. Les municipalités concluent des ententes intermunicipales sur des projets d'assainissement des eaux, sur la gestion des déchets, sur l'entretien des chemins, etc. Pour administrer cela, elles sont dans l'obligation de créer des régies intermunicipales qui vont administrer, qui vont verser des salaires et qui vont en payer les coûts? Ou bien c'est une municipalité locale... Mais ces municipalités nous demandent, pour un certain nombre d'ententes - je ne sais pas exactement lesquelles - que la MRC soit habilitée, le cas échéant, si tout le monde est d'accord... La MRC et la régie nous demandent de pouvoir confier cela à la MRC. Cela ne les oblige en rien à le faire, mais, le cas échéant, elles pourraient le faire. C'est simplement cela que le projet de loi dit.

M. Rivest: Est-ce que le ministre est sensible à la préoccupation exprimée par l'union et des collègues autour de la table que, de cette façon, des ententes entre municipalités à l'intérieur de la municipalité régionale de comté, dans la mesure où ce type d'entente, d'après ce que le ministre vient de m'indiquer, répond à un besoin, cela pourrait amener la municipalité régionale de comté à étendre son action par-delà la vocation principale et la nature qui lui est attribuée, c'est-à-dire l'aménagement du territoire? Car c'est cela, finalement, la crainte des collègues ici et probablement de l'Union des municipalités du Québec, dans la mesure où les uns et les autres insistent pour dire: D'accord, pour les municipalités régionales de comté, mais à la condition que ce soit limité à la question de l'aménagement du territoire.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: II n'est pas question ici, de nouveaux pouvoirs confiés à la MRC. Les pouvoirs restent ceux des municipalités locales. Ce n'est que...

M. Rivest: Mais que celles-ci...

M. Léonard: ...l'administration d'une entente qui est confiée.

M. Rivest: ...jouent le rôle d'un comité intermunicipal. Donc, une fois qu'il y a un...

M. Léonard: Le pouvoir lui-même est dévolu aux municipalités locales, mais pas du tout à la MRC.

M. Rivest: Mais quel rôle? C'est qu'il y a un rôle additionnel qui va être assumé par la municipalité régionale de comté, alors que, dans les ententes ou les régies existant entre deux municipalités qui consentent à mettre un service en commun ou à avoir un projet en commun, la municipalité régionale de comté n'a pas à intervenir, tandis que, là, elle va intervenir dans des domaines ou sur des objets autres que ceux qui lui sont attribués par la loi 125.

M. Léonard: Les objets, les modalités et tout ce que vous voulez, c'est décidé par les municipalités dans le cadre de l'entente. Tout ce que la MRC va faire, c'est de les administrer en lieu et place de la régie. C'est juste cela que cela fait.

M. Rivest: Mais je ne vois pas que... Je m'excuse. À l'article, on dit: "...avec le consentement de la municipalité régionale de comté, que celle-ci joue le rôle d'un comité intermunicipal."

M. Léonard: Un comité qui administre...

M. Rivest: II en existe des comités intermunicipaux. Donc, ils voient aux choses. Mais, selon le libellé de l'article, s'il est adopté, ce ne sera plus les municipalités ou le comité intermunicipal qui vont jouer le rôle. Ce sera la municipalité régionale de comté.

M. Léonard: Pour ne pas dédoubler...

M. Rivest: Si l'entente est approuvée, la municipalité régionale de comté aura les pouvoirs et les obligations d'un comité intermunicipal. Donc, au paragraphe 3, il y a

manifestement un transfert de responsabilités d'une municipalité locale ou de deux ou trois municipalités qui, en vertu de cet article, feraient une entente pour transférer tout cela - pouvoirs et obligations, c'est très large - à une municipalité régionale de comté. Je pense que c'est l'inquiétude, à moins que je fasse erreur, manifestée par mes collègues et probablement par l'Union des municipalités du Québec. C'est cela l'inquiétude.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, de toute façon, le pouvoir aurait été administré... Le pouvoir n'est pas transféré, mais l'administration aurait été faite par une régie ou un comité en dehors. Tout ce que demandent les municipalités locales ou l'Union des municipalités régionales de comté, c'est qu'au lieu de créer une autre structure administrative, que le rôle de comité ou le rôle de la régie soit rempli par la MRC. Cela me paraît bien différent, parce qu'il n'y a pas de transfert de pouvoirs en l'occurrence, pas du tout. Il faudrait faire attention. Je comprends qu'on puisse en parler beaucoup, mais il y a une raison pour laquelle l'Union des municipalités régionales de comté est pour cet article. C'est qu'elle parle à de petites municipalités qui n'ont presque pas de fonctionnaires, qui ne peuvent pas se payer ces services. Or, en se mettant ensemble, en faisant une régie, une entente intermunicipale, en créant une régie ou un comité, elles arrivent à se doter de services qu'elles ne pourraient pas se payer autrement.

Lorsqu'on est dans une grande ville, je comprends que la nécessité de passer par la MRC est beaucoup moins apparente, quoique encore là, je me rappelle très bien que lorsque nous avons étudié la loi de la CUM, on tenait à cela éventuellement, mais dans le cas des petites municipalités rurales, une seule municipalité ne peut pas s'acheter un "grader", si elle en a besoin, elles s'y mettent à quatre pour l'acheter. Là, elles créent une régie intermunicipale. Au lieu de se payer un fonctionnaire ou deux pour surveiller tout ce travail, elles vont créer la régie et en confier l'administration à la MRC tout simplement, au lieu de créer une autre structure administrative. Je peux donner des exemples.

M. Rivest: Je comprends le point de vue exprimé par le ministre, mais ne trouvez-vous pas que, compte tenu du débat qui a entouré la création des MRC et également le développement possible qui est craint dans certains milieux et favorisé dans d'autres de l'extension des pouvoirs de la MRC, un tel article donne justement l'impression, à tort ou à raison, que le ministre procède par ces ententes, en mettant la MRC dans l'objet pour en arriver à ce que plusieurs personnes croient comme étant ce que le ministre veut à plus ou moins long terme, c'est-à-dire l'extension des pouvoirs de MRC... En outre, il y a dans le milieu municipal une très grande réserve face aux MRC. On sait qu'elles existent pour des fins d'aménagement du territoire et, pour l'instant, on les limite à ce domaine. C'est l'objet de l'inquiétude ou du débat là-dessus.

M. Léonard: Sauf que je dois dire au député, M. le Président, que l'UMRCQ le demande, que des MRC le demandent et qu'au fond, tout cela est vraiment sur une base facultative. Les municipalités sont libres de participer à une entente intermunicipale. Toute la loi 74 est basée là-dessus. D'autre part, la MRC est libre aussi d'administrer. Elle peut très bien dire non. Tant que cela fait l'affaire de tout le monde ou au moins de deux parties, la MRC, d'une part, et les municipalités locales qui participent à une entente, d'autre part, je trouve que, dans la mesure où elles le souhaitent, on doit leur permettre de faire cela. Si certaines villes n'en veulent pas, elles diront non, c'est tout, et elles exprimeront leur avis à l'intérieur du conseil de la MRC.

M. Rivest: D'accord, merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull, il ne vous reste plus de temps sur cette question.

M. Rocheleau: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. ledéputé de Hull.

M. Rocheleau: J'ai parlé pendant vingt minutes, je crois concernant l'article 412be.

Le Président (M. Desbiens): L'article 15.

M. Rocheleau: L'article 15. À l'article 412bf, peut-on émettre certains commentaires?

Le Président (M. Desbiens): C'est toujours l'article 15. M. le député de Hull, on ne peut pas séparer les alinéas.

Une voix: Vous n'avez pas d'autres choix.

M. Rocheleau: Non, mais je dois faire remarquer au président que s'il y avait eu une douzaine d'alinéas que...

Le Président (M. Desbiens): Si cela

avait été inscrit comme cela, si cela avait été demandé comme cela au début, mais on étudie...

M. Saintonge: Tous les articles.

Le Président (M. Desbiens): ...les articles globalement depuis le début.

M. Rocheleau: II faut vous demander au début de scinder alinéa par alinéa pour avoir le droit de...

Le Président (M. Desbiens): Aujourd'hui, je ne l'ai demandé. C'est comme à l'article 22 tantôt. Il y a une dizaine d'alinéas, mais personne n'a demandé de les étudier séparément et de les adopter séparément.

M. Saintonge: On peut vous faire une demande dans ce sens.

Le Président (M. Desbiens): S'il y a consentement, cela ne me dérange pas. Ce sont les membres de la commission qui sont maîtres des travaux.

M. Rochefort: Qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Desbiens): De scinder l'article 412be et 412bf.

M. Rochefort: En cours de route?

Le Président (M. Desbiens): L'article 15.

M. Rochefort: Non, il aurait fallu dire cela au tout début.

M. Rocheleau: Pour l'information de mes collègues, M. le Président, dans la question de directive, j'ai émis certaines réserves concernant l'article 412be cet après-midi, et le président m'indique que j'ai utilisé les 20 minutes qui m'étaient accordées. J'avais omis de considérer le fait qu'à 412bf j'aurais pu aussi émettre certains commentaires, certaines réserves qui auraient sûrement servi à éclairer la commission sur certains autres éléments qui sont d'intérêt.

M. Rivest: Consentement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx.

M. Fallu: Je ne veux pas qualifier le discours de notre collègue, cet après-midi, qui était fait d'éditoriaux à grandes pages. Il n'avait pas l'air de penser grand-chose de l'article en question. Il n'en a pas parlé.

M. Rivest: Là vous favorisez un bon climat de discussion. Partez sur ce ton et cela va aller vite.

M. Fallu: Je dis que je ne le dis pas. Néanmoins, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx, j'aimerais savoir d'abord s'il y a consentement ou pas. C'est là-dessus...

M. Fallu: II n'y a pas consentement à scinder cet article.

Le Président (M. Desbiens): II n'y a pas consentement.

M. Rivest: Le ministre est d'accord, alors, il y a consentement.

Le Président (M. Desbiens): L'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Un vote. M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Leduc (Saint-Laurent)?

M. Leduc (Saint-Laurent): Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Fallu (Groulx)?

M. Fallu: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M.

Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M.

Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M.

Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M.

Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M.

Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Desbiens): L'article 15 est adopté.

L'article 16 avait été suspendu également puisqu'il était relié à l'article 15. C'est de la renumérotation. Est-ce que l'article 16 est adopté également?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Nous revenons à l'article 22.1, nouvel article.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Vous avez remarqué qu'on n'a pas parlé sur l'article 16.

M. Léonard: Je l'ai voté.

M. Rivest: Dans un esprit de collaboration; malgré les provocations du député de Groulx, c'est encore plus admirable de notre part.

Une voix: II a "fallu" se retenir.

Une voix: L'article 17 a-t-il été voté?

Le Président (M. Desbiens): L'article 22.1. Oui, 17, 18, 19, 20, 21, 22, adopté. 22.1. M. le député de Verdun.

M. Caron: À l'article 22... Une voix: Article 22.1 ou 22? Le Président (M. Desbiens): 22.1.

M. Caron: On est à l'article 22, si je comprends bien.

Contrats clé en main (suite)

Le Président (M. Desbiens): 22.1, un nouvel article. L'article 22 est adopté. Là on est à l'article 22.1 sur un papillon.

M. Caron: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 22? Dans l'intérêt des municipalités, quand il est question d'aller en soumissions publiques, il y aurait peut-être lieu d'aller au-delà de 25 000 $.

Le Président (M. Desbiens): Y a-t-il consentement?

M. Rochefort: Consentement sur quoi?

Le Président (M. Desbiens): L'article 22.

M. Léonard: L'article 22.1, sur les soumissions...

M. Caron: Excusez.

M. Rivest: Justement, c'est sans soumission. On est pour les soumissions.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'avais posé une question au ministre et je n'avais pas eu de réponse. (21 heures)

Le Président (M. Desbiens): MM. les députés, on va peut-être récapituler aussi pour le temps: Laprairie, il reste 14 minutes; Verdun, il reste 18 minutes; Viger, il reste 16 minutes; Hull, il reste 5 minutes; les autres, c'est 20 minutes. À l'article 22.1, M. le député de Laprairie. Et il reste 16 minutes au député de Groulx, également.

M. Saintonge: Est-ce à moi, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'interrogeais le ministre, avant la suspension de 18 heures, concernant l'article 22.1, pour savoir s'il conservait l'article 625d où il est mentionné, au deuxième paragraphe: "Le gouvernement peut, en donnant son autorisation à la corporation, lui imposer des conditions quant au contrat, au cocontractant ou à la façon de le choisir." Je voudrais poser la question au ministre, par rapport aux conditions que le gouvernement peut imposer à la corporation sur la façon de choisir un cocontractant. À quoi pense-t-on, par exemple, comme conditions que le ministère peut imposer, à quoi le ministère se réfère-t-il, grosso modo, pour ces cas-là?

M. Léonard: Je pense que ce qui est visé, c'est d'avoir des firmes qui puissent mener tout le projet à bon port, qui puissent l'administrer par la suite, qui puissent d'ailleurs le faire efficacement. Les conditions peuvent être justement pour des parties importantes du contrat, où il faudrait aller en soumissions et procéder selon la voie normale. Il y a toutes sortes de choses qui peuvent l'être: si c'est pour cinq ans, qui fait le financement, etc? Je pense que je peux proposer une chose à la commission, si vous me permettez M. le Président. Il y a ici M. Jean-Paul Arsenault, qui est le sous-ministre responsable de l'administration financière. Si la commission veut avoir des précisions quant à ces façons de procéder avec des contrats clé en main, il pourrait répondre à vos questions, si vous le voulez.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, je pense qu'on a bien compris.

M. Léonard: Vous n'avez pas de question?

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, on a compris; en tout cas, j'ai bien compris.

Une voix: On pourrait l'entendre pour...

M. Rocheleau: M. Arsenault, c'est une compétence dans le domaine...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je veux bien, s'il peut nous apprendre quelque chose, mais j'en doute.

Une voix: ...vous changez d'idée vite! M. Rocheleau: Non, et...

M. Leduc (Saint-Laurent): J'en doute. C'est cela, dans le Parti libéral.

M. Rocheleau: ...je n'ai rien contre. Une voix: Vous êtes serviles.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne sais pas s'il va me convaincre, en tout cas, je suis bien disposé.

M. Léonard: D'accord, commencez, M. Arsenault.

Le Président (M. Desbiens): Alors, M. Arsenault.

Des voix: Oui.

M. Saintonge: Je voudrais savoir ce qui se passe exactement.

M. Rivest: Vous comprenez toujours mal, M. le ministre.

M. Léonard: C'est que vous surveillerez l'enregistrement des Débats, mais je ne reprendrai pas cela.

Une voix: C'est très rare que je... M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Alors, au nom du ministre, M. Arsenault, allez-y.

Des voix: Oui.

M. Léonard: Oui. Avant de répondre directement à votre question sur les différentes conditions, il serait peut-être bon de situer un peu la question des projets clé en main par rapport à la façon traditionnelle de procéder, et peut-être de voir à quel moment la municipalité peut décider de faire ce choix-là. On se rappellera que la première étape, M. Léonard l'a indiqué tantôt, c'est qu'il y a une étude d'avant-projet qui est confiée à une firme privée, qui a pour but d'identifier les problèmes, les solutions de traitement, d'interception, d'établir l'ordre de grandeur des coûts et les échéanciers. La municipalité est associée à cette opération, à cette étude de l'avant-projet; elle peut avoir un coordonnateur qui sera là. Donc, une fois l'étude d'avant-projet complétée, le ministère de l'Environnement procède aux études EPIC. Les études EPIC, c'est pour déterminer, à toutes fins utiles, les travaux de réhabilitation.

Une fois qu'on connaît les problèmes, qu'on connaît les solutions possibles, il y a une convention entre le ministère de l'Environnement et la municipalité, compte tenu du financement, du niveau de subvention de la part du gouvernement. Et, dans ce contrat, qu'est-ce qu'on précise? Finalement, les termes dont on a discuté à l'étude de l'avant-projet, quelle sorte de solution, d'interception ou de traitement on préconise, quels sont les objectifs de traitement; l'eau sale rentrant à un bout, l'eau propre sortant à l'autre bout, quel niveau de traitement on veut avoir, et quels sont les objectifs également de réduction des débits d'eau parasitaire. Finalement, la nature, l'échéancier et les coûts des travaux. C'est à ce moment-là que la municipalité décide quelle avenue elle va retenir pour réaliser les travaux: la façon traditionnelle par plans et devis d'exécution, par soumissions; ou, maintenant, une avenue nouvelle qui est offerte, le "projet clé en main". Donc, ce n'est pas obligatoire, c'est un nouveau moyen que la municipalité pourrait retenir.

On peut tout de suite penser que les petits projets ne présenteraient vraisemblablement pas d'intérêt. Par contre, les projets plus importants, avec usine de traitement, pourraient présenter un intérêt. Encore là, au niveau du projet clé en main, la municipalité a encore un choix. Elle peut soit confier cette responsabilité à une firme privée, à la suite d'un processus que j'expliquerai tantôt, ou bien à la Société québécoise d'assainissement des eaux. Donc, il y a quand même une ouverture: soit le privé ou une société d'État.

Si la municipalité décide de procéder par voie traditionnelle, plans et devis d'exécution et soumissions, comme on l'expliquait un peu plus tôt, cela nécessite toute une série d'approbations et d'autorisations. D'abord, la municipalité devra faire préparer par des ingénieurs-conseils, le design, conception de solution; elle le soumet au ministère de l'Environnement qui l'approuve. Une fois cela approuvé par le ministère de l'Environnement, la municipalité et ses ingénieurs procèdent, au plans et devis d'exécution, cahiers des charges, etc,, parce qu'on se souviendra que pour les soumissions publiques, on requiert un niveau détaillé des

plans et des cahiers des charges, parce que le seul critère d'attribution, à la fin du processus, sera le prix, le plus bas soumissionnaire. Encore là, autorisation du ministère de l'Environnement, ensuite, appel d'offres public, et la municipalité retient le plus bas soumissionnaire.

En quoi le projet clé en main est-il différent? C'est qu'à partir de l'étude d'avant-projets, les objectifs généraux que j'ai mentionnés tantôt: échéanciers, types de traitement et solution, la municipalité, à ce moment, devra conclure une convention avec le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales. Dans ce contrat, on pourra prévoir un certain nombre de conditions.

Ces conditions ont deux objectifs et je reviens plus précisément à votre question. Essentiellement, un qui vise à s'assurer, d'une part - on peut donner des exemples de conditions qui pourraient être données... Comme on l'indiquait, on pourrait exiger que la municipalité ne puisse pas négocier ou discuter avec un seul proposeur. Il faudra qu'il y en ait plus d'un: deux, trois ou plus, un certain nombre, de façon à assurer une compétition.

On pourrait également exiger, à l'intérieur du contrat, des conditions un peu plus techniques, de bien préciser les travaux qui devront être demandés à ceux qui soumissionneront, d'identifier les travaux compris dans le contrat et ceux qui ne le seront pas, les objectifs de traitement, les standards de qualité, le rendement, la performance, les garanties sur les équipements, les conditions et coûts d'exploitation, une certaine ventilation des coûts. Tout cela pour permettre à la municipalité, en fin de compte, de juger -parce que là on ne parle plus seulement d'un prix ou d'une soumission - sur un ensemble de considérations, le coût en étant un, la qualité du produit en étant un deuxième, la vie utile du produit et son coût de fonctionnement opération par la suite. Donc, à ce moment-ci, dans le cas des soumissions, de façon traditionnelle, on a besoin de plans et devis d'exécution et on juge sur un prix.

Dans le cas des programmes clé en main, essentiellement, ce qu'ils permettent, si la municipalité le juge à propos toujours, c'est une plus grande utilisation de l'entreprise privée par une implication et également une réduction des coûts par une intégration verticale. Au lieu d'avoir une firme d'ingénieurs-conseils qui fait des plans et devis, des soumissions, il y a possibilité pour la même firme d'être impliquée au niveau du design, des plans, de la réalisation et du fonctionnement, de façon à pouvoir composer, avec ces différents éléments, et, à la limite, réduire les coûts.

On a remarqué que, dans la proposition clé en main, il y avait beaucoup moins les mots "approbation" et "autorisation"; ils ne sont pas revenus souvent dans la description que je vous ai faite. À ce moment-là, il y a une possibilité de réduction des délais. Essentiellement, ce qu'il faut voir là, c'est un moyen parmi d'autres qui est mis à la disposition des municipalités, lorsqu'elles le jugent à propos, pour réaliser un projet d'assainissement. Dans le contrat, des éléments qu'on pourrait préciser, il y a certains types d'interventions qui pourraient ne pas être d'intérêt pour les projets clé en main; on peut parler de la réhabilitation -probablement qu'ils ne seront pas intéressés -des travaux d'interception. Cela se réfère beaucoup plus à la partie usine de traitement. Je pense que cela résume.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean Talon.

M. Rivest: Est-ce qu'il y a d'autres domaines où cela pourrait trouver application?

M. Léonard: II y aurait d'autres domaines mais, pour le moment, l'objectif est de favoriser, par ce biais, une implication plus importante des municipalités dans le programme gouvernemental d'assainissement des eaux.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, c'est vous qui aviez la parole.

M. Saintonge: Je vais laisser la parole à mes confrères.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, est-ce que vous avez d'autres questions? M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me permettez une question. Vous dites qu'au départ, dans le processus, il y aurait des soumissions. Est-ce qu'il y aurait des soumissions ou s'il n'y en aurait pas?

M. Léonard: On a dit qu'une des conditions qui peuvent être posées c'est que la municipalité discute avec deux, trois, quatre ou cinq proposeurs. Donc, le concept général est là.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'essaie de comprendre. Est-ce possible pour une firme d'aller aussi loin que de préparer les plans et les devis? Ce sera une somme de travail énorme. Également, vous mentionnez que, la plupart du temps, c'est un projet original, donc différent. Est-ce qu'une firme serait prête à aller aussi loin que de finaliser ces plans et devis et de se faire dire ensuite: On va prendre ça, on va les étudier et peut-être

qu'on donnera ça à une autre firme? Je ne sais pas, je vous pose la question. Cela ne me semble pas acceptable. Moi, en tout cas, je n'accepterais pas d'aller soumissionner à ces conditions. Est-ce possible ça? Ce n'est pas le jeu des soumissions cela.

M. Léonard: ...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous pensez que cela se fait? Non, je n'ai jamais vu ça. Il faut tout de même respecter les règles d'appel d'offres normales. Cela veut dire...

M. Léonard: Ce n'est pas exclus dans le cours du travail. Quand vous faites la réalisation des projets sur le plan physique, il n'y a rien qui exclut qu'on pose aussi la condition d'aller en appel d'offres sur telle ou telle phase du travail ou du projet.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais quand vous parlez de clé en main, vous parlez d'un seul maître d'oeuvre. Cela veut donc dire que c'est du début à la fin.

M. Léonard: Le maître d'oeuvre c'est la municipalité et son cocontractant, ce sont les deux. Et la réalisation des travaux peut être effectuée par d'autres firmes, mais sous la responsabilité du cocontractant.

M. Leduc (Saint-Laurent): Bien sûr, il va aller chercher de la sous-traitance, mais c'est lui qui est vraiment le responsable. En l'occurrence, on peut penser à la firme d'ingénieurs.

M. Léonard: Par exemple?

M. Leduc (Saint-Laurent): On avait parlé de SNC ou peut-être de Lavalin. Mais je comprends assez mal. Je voudrais revenir sur ce point. Il y a des soumissions, mais vous dites: Pour certaines parties. Or, la plupart du temps je pense bien que ce sont des projets de plusieurs centaines de millions de dollars, ce sont de gros projets. Mais est-ce que c'est possible d'avoir des soumissions au départ pour l'ensemble du projet sans passer par les appels d'offres? Je veux dire: jouer vraiment les règles des soumissions. Je sais bien que si j'étais intéressé à soumettre une offre, à la suite d'un appel d'offres, je ne pense pas que je serais d'accord pour jouer ce jeu et dire: Je vais tout préparer. Cela suppose une somme de travail et des énergies énormes pour se faire dire: Peut-être pas, parce que vous n'avez pas le bon concept.

M. Léonard: M. le Président, nos firmes ont quand même l'habitude de cela. Si vous prenez Lavalin, Lavalin a des clés en main comme ça en Algérie et un peu partout, elle en fait ailleurs dans le monde.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je comprends qu'elle a le contrat, dès que vous lui donnez le contrat, parfait. Si vous lui accordez le contrat, ça va. Mais vous devez faire un choix. Quand vous dites: On est mieux de faire affaire avec une firme, dès que vous avez plus qu'une firme je comprendrais qu'on pourrait retenir la firme si cette firme était unique et là, il faudrait prendre toutes les précautions imaginables, mais dès que vous avez plus d'une firme, pourquoi le donnerait-on à SNC plutôt qu'à Lavalin? Je me pose la question. (21 h 15)

M. Léonard: On va juger sur les contrats de gérance à ce moment-là.

M. Leduc (Saint-Laurent): Comment, les contrats de gérance?

M. Léonard: C'est pratiquement un contrat de gérance quand on a en main toute la responsabilité professionnelle des gens.

M. Leduc (Saint-Laurent): Et vous allez juger que Lavalin est meilleure que SNC ou bien l'inverse?

M. Léonard: Sur un projet donné, c'est possible, oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais à mon sens, c'est très dangereux. En tout cas, je ne comprends pas. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre que... On est en train de nous expliquer... J'écoutais tantôt monsieur nous l'expliquer. Il était en train de me convaincre qu'il valait mieux donner des contrats sans soumissions. C'est un peu cela, oui. En tout cas, j'ai peur que cela tourne un peu à l'expérience qu'on a connue avec les Jeux olympiques.

M. Rochefort: Oh! Vous connaissez cela, cette affaire-là!

M. Leduc (Saint-Laurent): Moi, je dis...

M. Rochefort: Là, vous parlez des affaires que vous connaissez.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...que je ne peux pas être d'accord. Je pense que ce que...

M. Rivest: Attendez que le maire Drapeau soit ici.

Des voix: Ah! Ah!

M. Rivest: Si vous voulez attaquer le maire Drapeau, attendez qu'il soit ici. Moi, je vais le défendre.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-

Laurent.

M. Rivest: II y a toujours des limites, M. le Président!

M. Leduc (Saint-Laurent): À mon sens, c'est un risque énorme.

M. Rivest: Le maire Drapeau a fait les Jeux olympiques.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est un risque énorme et je n'ai pas... En tout cas, on ne m'a pas convaincu jusqu'à maintenant qu'il fallait retenir cette formule. Je ne vois pas du tout pourquoi... Actuellement, je pense bien qu'on doit avoir une certaine expertise là-dedans. Il y a certainement une expertise dans l'assainissement des eaux jusqu'à maintenant. On n'est pas tout à fait au début. Pourquoi ne procède-t-on pas au moyen de plans et devis et par soumissions?

M. Léonard: II n'y a rien qui nous empêche. Il n'y a rien qui empêche la municipalité de le faire. Elle peut procéder...

M. Leduc (Saint-Laurent): Bon! Eh bien, qu'elle le fasse. Je ne veux pas qu'il y ait du lobbying. Je ne veux pas qu'il y ait des intervenants là-dedans et que... Que ce soit n'importe qui... Il n'y a pas plus de garanties, je pense, avec le gouvernement, même si cela doit être approuvé par le gouvernement, que si cela concernait d'autres intervenants. Je pense qu'on doit prendre toutes les précautions. Les meilleures précautions, ce sont les soumissions. Qu'on aille en soumissions. Je ne suis pas capable d'accepter cela. Je ne vois pas du tout quelle est la justification, d'autant plus, je le répète, qu'il s'agit de montants considérables. Ce sont des contrats très importants, des millions et des centaines de millions de dollars et dans ce cas-là, on ne prendra pas les précautions élémentaires d'aller en soumissions? Je ne vois pas comment.

Tantôt le député de Groulx me disait: C'est pour les petits projets. Là, ce monsieur vient de me dire que c'est pour les gros. Il faudrait vous entendre.

M. Fallu: J'ai dit "de petites villes".

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, vous avez dit "de petits projets", parce que c'étaient de petits montants. Non, non, ne nous mêlons pas. Je trouvais que cela n'avait pas plus de bon sens, mais en tout cas, j'ai pris ce que vous m'avez dit, mais là, ce monsieur vient de nous dire que c'est exactement l'inverse. Pour les petits, ce n'est pas important. Il faudrait peut-être se comprendre. Mais je pense que c'est surtout dans les contrats importants et la meilleure garantie, ce sont les soumissions. Je ne vois pas du tout... Je pense que vous prenez des risques absolument inutiles. Allez en soumissions, comme je le disais tantôt. Si c'était vraiment quelque chose, si, en fait, on ouvrait le chemin, mais je pense bien que les ornières sont tracées, là-dedans, il y a tout de même un moment. Il doit y avoir de gros projets qui se sont faits. On a eu des projets ici, mais il y en a sûrement ailleurs. Je pense bien que les grandes entreprises d'ingénierie comme Lavalin et SNC ont certainement l'expertise et l'expérience dans ces projets. Je pense qu'elles doivent être en mesure de préparer des plans et devis et ensuite, qu'on aille en soumissions avec ces plans et devis. En tout cas, je ne serai pas capable de voter pour cela. Je suis absolument contre. C'est inacceptable, à mon sens.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je veux simplement rappeler deux ou trois éléments. D'abord, c'est la municipalité qui choisit. Elle ne serait pas intéressée de s'embarquer dans...

M. Rivest: Oui, une autre formule.

M. Léonard: Au départ, la voie, une ou l'autre.

M. Rivest: Oui, mais cela, le ministère a des incitatifs.

M. Léonard: Non, non, mais...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le ministre va donner sa réponse.

M. Léonard: ...si vous nous laissez la parole, on va continuer.

M. Rivest: Oui.

M. Léonard: La municipalité choisit. Elle va choisir normalement ce qui lui convient le mieux, je pense. Elle aussi va avoir en tête le coût et la qualité du produit. Deuxièmement, l'entrepreneur aura aussi à choisir et à décider s'il veut prendre un contrat qu'il a en main ou ne pas le prendre. Je crois que Lavalin ou SNC ont une compétence en la matière. Ils ont fait ailleurs dans le monde des contrats comme ceux qu'ils ont en main et leur expérience, il me semble, devrait être valable. En termes de gérance de projets, je pense qu'on peut leur faire confiance.

M. Rivest: II faudrait que vous pensiez

que...

M. Léonard: L'autre point. Quand on additionne cela, la municipalité décide, après des études préliminaires, etc. L'entrepreneur lui-même ne prendra pas de risque - en tout cas, il va prendre des risques mesurés à ce sujet et il y a ensuite l'approbation du ministre des Affaires municipales ou de la Commission municipale du Québec, qui intervient avec le ministre de l'Environnement. Je pense que, là, on commence à avoir un certain nombre de balises par rapport à des conditions que nous aurions posées au départ pour nous assurer que les contrats, que tout est fait correctement. Alors, je considère qu'il commence à y avoir des choses là-dessus, des garanties.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ne pensez-vous pas, M. le ministre, que la meilleure garantie, c'est encore le choix des soumissions?

M. Léonard: Vous l'avez déjà, M. le Président. On l'a déjà. Au départ, si on exige qu'il y ait trois, quatre ou cinq proposeurs, déjà, on peut y introduire une concurrence. Je pense que le gouvernement est intéressé aussi à faire baisser les coûts parce que nous payons quand même 90% des travaux là-dedans.

Je trouve qu'il y a déjà cela. À l'intérieur même de la réalisation du projet, il y a des parties, nécessairement, qui devraient être faites par voie de soumissions, qui pourront être faites par voie de soumissions. Ensuite, vos gens, comme garantie de la qualité de leur travail, vont avoir à exploiter une telle usine ou un tel réseau durant cinq ans.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me permettez une autre question, quand on parle des responsabilités de l'entrepreneur ou du réalisateur du projet, j'ai certaines réserves. Je pense qu'une firme d'ingénierie a tout de même certaines limites quant à la responsabilité. Quand on parle de centaines de millions de dollars, vous savez, je ne sais pas si la responsabilité est si vraie, si vraiment on peut s'assurer d'une responsabilité absolue quoi qu'il arrive. Je ne suis pas certain de cela. Quand on parle de projets de centaines de millions de dollars, est-ce qu'une firme d'ingénieurs est si responsable? Ils ont, bien sûr, des assurances.

M. Léonard: Je voudrais quand même limiter des choses. Je connais un projet de centaines de millions de dollars, c'est celui de l'épuration des eaux à Montréal. Peut-être que l'usine, à Québec, cela... Il y a quelques autres projets qui peuvent dépasser les 100 000 000 $, mais pas beaucoup.

Une voix: ...

M. Léonard: Il est fini, celui-là.

Une voix: C'est quand même un gros...

M. Léonard: Les gros projets sont en marche. La CUM, c'est déjà en marche. L'Outaouais, c'est terminé. Il reste la ville de Québec ou la Communauté urbaine de Québec. Au-delà de cela, vous avez des projets de quelques dizaines de millions de dollars, donc des projets considérables, mais il y en a beaucoup de ces projets.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ne pensez-vous pas également que cela peut être un précédent? Ne pourrait-on pas trouver d'autres occasions, d'autres raisons, dans d'autres dossiers, de dire: Écoutez! On va passer outre aux soumissions?

M. Léonard: II n'y a pas beaucoup...

M. Leduc (Saint-Laurent): S'il y a des raisons dans ce cas-ci, il va sûrement y en avoir dans d'autres domaines.

M. Léonard: M. le Président, il n'y a pas beaucoup de dossiers, à l'heure actuelle, où on a établi une priorité de ce type aussi étendue sur tout le territoire du Québec. On en a connu une; lorsqu'on a construit les polyvalentes, vers 1965 - une opération d'équipements majeure à l'époque. Quant à l'assainissement des eaux, de cet ordre, je ne pense pas qu'il y en ait tant que cela au Québec.

M. Leduc (Saint-Laurent): Combien d'entrepreneurs, combien de firmes, de sociétés... J'imagine que ça peut être des sociétés d'ingénieurs. Cela peut être également des entrepreneurs qui utilisent les services d'ingénierie. Est-ce que c'est nécessairement une firme d'ingénieurs qui, selon vous, devrait être retenue ou si on pourrait retenir les services d'un entrepreneur?

M. Léonard: Ce ne sont pas nécessairement des ingénieurs. Je pense qu'il s'agit de consortiums.

M. Leduc (Saint-Laurent): Combien peut-il y en avoir, d'après vous? Est-ce que vous avez une idée de combien il peut y en avoir, au Québec, qui pourraient soumissionner?

M. Léonard: II peut s'en former, à l'heure actuelle, avec des garanties financières là-dessus. Je pense que c'est un des points majeurs. Une des conditions, c'est qu'il faut des garanties dans le dossier.

M. Leduc (Saint-Laurent): On ne revient pas sur ce que j'ai dit. Je ne serai pas capable de voter pour cet article.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun.

M. Garon: M. le Président, j'ai une brève question au ministre. Vous avez dit, lorsque vous l'expliquiez à mon collègue de Saint-Laurent, que cela prendrait deux ou trois propositions environ. Si vous demandez deux ou trois propositions, est-ce que cela va se faire sur la base de soumissions? J'imagine que cela va arriver dans des enveloppes scellées. On parle et peut-être qu'on étire le temps et que ce ne serait pas nécessaire. Pouvez-vous nous dire, s'il y en a deux ou trois, si cela sera déposé à telle heure, comme les soumissions publiques? Je vous pose cette question pour m'éclairer. S'il y en a deux ou trois et que les enveloppes sont ouvertes telle journée à telle heure, en présence de quelques personnes... Si c'est cela, ce sont des soumissions.

Une voix: Ce n'est pas cela. M. Léonard: De plus de deux...

M. Caron: Le ministre a dit tout à l'heure qu'il faudrait qu'il y ait deux ou trois propositions.

M. Léonard: Plusieurs propositions.

M. Caron: Cela devient des soumissions, si c'est cela.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rivest: Disons qu'ils sont deux ou trois sur un projet donné.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, votre collègue a demandé la parole. M. le député de Hull, il vous reste cinq minutes.

M. Rocheleau: M. le Président, c'est bien évident que c'est une discussion qui est fort intéressante. Dans ce contexte, on parle plus particulièrement du traitement des eaux usées. Dans l'hypothèse - ma question s'adresse au ministre ou au sous-ministre -où la Communauté régionale de l'Outaouais aurait terminé une grande partie de son usine d'épuration et où, par contre, il lui resterait des intercepteurs à ajouter, entre autres l'intercepteur 34, dans le secteur d'Aylmer, à ce moment-là, cet article s'appliquerait-il et retiendrait-on une firme qui construirait l'intercepteur, qui préparerait les plans et devis et qui ferait aussi le travail pour la municipalité, parce que cela tient compte de l'assainissement des eaux et d'un projet à compléter? Cela pourrait-il s'appliquer dans un cas semblable?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: En théorie, M. le Président, oui, la Communauté régionale de l'Outaouais le pourrait, sauf que, s'il s'agissait simplement de construire des intercepteurs, l'intérêt ne serait pas très grand de procéder par contrat de clé en main, parce que l'usine est déjà là. Ce qui fait l'intérêt d'un tel concept, c'est que vous avez le réseau, l'usine et l'opérationnalisation cinq ans après comme garantie de la qualité du travail. S'il s'agissait simplement de construire des intercepteurs, de poser des tuyaux, bien des gens sont capables de faire cela à l'heure actuelle et les plans et devis peuvent être dressés assez précisément. Il y a donc peu d'intérêt à le faire, bien qu'en théorie elle pourrait le faire.

M. Rocheleau: M. le Président, dans le même ordre d'idées, étant donné que le gouvernement du Québec, dans ses engagements face à un projet semblable, pourrait être responsable d'environ 90% de l'ensemble du projet, même si les pouvoirs sont accordés à une municipalité... Je voudrais faire référence, M. le Président, à la Communauté régionale de l'Outaouais, en 1980, lorsque le gouvernement a pris une décision, à la suite d'une intervention que faisait le ministre de l'Environnement à ce moment-là, selon laquelle les municipalités devaient contracter des emprunts, c'est-à-dire utiliser leurs crédits indirectement pour financer le projet pour et au nom du gouvernement. En ce qui touche la Communauté régionale de l'Outaouais, c'était un projet de 160 000 000 $, dont 80 000 000 $ était défrayés par le gouvernement fédéral et ses organismes, telle la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Il y avait 71 000 000 $ de financés par le gouvernement du Québec et un maximum de 20 000 000 $ financés par la Communauté régionale de l'Outaouais. (21 h 30)

À un moment donné, M. le Président, la communauté recevait un avis selon lequel devait elle emprunter pour et au nom de la communauté les montants totaux, c'est-à-dire les 71 000 000 $ qui étaient garantis par le gouvernement du Québec, mais on s'est aperçu, au cours de 1983, que nous avions perdu effectivement, et sensiblement, la cote que nous avions antérieurement sur le marché des obligations. On a posé des questions à la ville de Hull, aux actuaires et aux compagnies qui s'occupent plus particulièrement du financement, qui s'occupent d'établir les cotes sur le marché,

pour savoir s'il y avait une incidence sur le fait que la communauté engageait le crédit de l'ensemble de ces municipalités pour financer un tel projet. Dans le contexte présent, si le gouvernement est responsable à 90% de la dette, il est bien évident que ce même gouvernement, par des mesures incitatives, pourrait inciter une municipalité à prendre une firme plutôt qu'une autre, selon l'expérience de chacune.

Cela pourrait sûrement être une mesure incitative du gouvernement. Je me pose cette question. Je peux peut-être la poser au ministre aussi, étant donné que vous êtes quand même, le gouvernement, responsable de 90% du coût du projet. C'est dans l'intérêt du gouvernement que le contrat ne soit pas attribué à une firme qui n'aurait peut-être pas l'expertise ou la compétence dans un domaine semblable et où justement les interventions auprès de la municipalité... On sait que, quand un contrat est sur le point d'être accordé, il y a quand même une affluence qui se crée autour des municipalités impliquées et, à ce moment, tout le monde veut avoir ce contrat. Je me pose de petites questions là-dessus, à savoir si le moyen du gouvernement ne devient pas plus qu'incitatif parce qu'il autorise la municipalité, mais il doit autoriser la municipalité à prendre une firme ou à signer un contrat avec tous les critères qui devront éventuellement être établis, j'imagine.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: La municipalité a pleine liberté dans son choix de financement. Elle pourrait procéder avec la Société québécoise d'assainissement des eaux. Dans ce cas en particulier, la Société québécoise d'assainissement des eaux porte le coût de financement et la municipalité n'inscrit à son passif que sa part du financement. C'est une modalité. Maintenant, elle peut choisir de procéder avec une firme avec, là aussi, le contrat clé en main, comme dans le cas de la Société québécoise d'assainissement des eaux, et la firme peut lui garantir le financement ou lui avancer du financement sous forme d'obligations municipales ou autrement. La municipalité a le choix de ses moyens de financement à l'heure actuelle. Tout le monde sait que, si une municipalité a à son passif une dette inscrite au total, mais qu'elle a droit à des subventions statutaires ou des subventions pour assumer le service de la dette, cela fait forcément partie du bilan de la municipalité. L'analyste financier en tient compte pour établir la cote de financement de la municipalité.

M. Rocheleau: II y a un autre élément. Quand on parle de...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull, vous avez déjà dépassé votre temps de trois minutes.

M. Rocheleau: C'est juste une petite information.

Le Président (M. Desbiens): S'il y a consentement, pas de problème.

M. Rocheleau: Quand on parle de cocontractants et de clé en main, est-ce que l'entreprise en question peut financer le projet? Est-ce que cela devient un peu comme un achat-location, pour 10 ans, 15 ans, 25 ans?

M. Léonard: Normalement, en tout cas, c'est une émission d'obligations; on pourra voir les différentes modalités de financement qui pourraient être développées là-dedans. Habituellement, c'est une émission d'obligations municipales achetées par la firme qui accepterait de financer. Une des considérations importantes, c'est que la municipalité est propriétaire des ouvrages. Donc, il faut en assumer la propriété, à un moment ou l'autre. En réalité, autant l'assumer dès le départ.

M. Saintonge: M. le Président, outre l'achat d'obligations, est-ce que d'autres façons de financer peuvent être prévues?

M. Léonard: C'est le financement par la Société québécoise d'assainissement des eaux. C'est aussi un incitatif à procéder avec la société québécoise.

M. Saintonge: Quand on dit que le cocontractant aura la responsabilité d'assurer le financement à long terme, quelle autre façon...

M. Léonard: C'est lui qui va s'occuper d'aller chercher le financement sur les marchés financiers, à l'heure actuelle, au lieu de prendre un courtier et de payer des frais de courtage et d'émission d'obligations; lui-même les assumera. Cela peut faire partie du contrat.

M. Rocheleau: Mais ici, M. le Président, je voudrais simplement relire une partie de l'amendement, pour le bénéfice du ministre: "Le contrat confie au cocontractant la responsabilité de concevoir un ouvrage d'assainissement qui rencontre ces objectifs et respecte ces limites et conditions, de le construire et de l'exploiter pendant une période fixée au contrat qui ne peut être inférieure à cinq ans. "Le contrat peut également confier au cocontractant la responsabilité d'assurer le financement à long terme de l'ouvrage."

M. Léonard: Mais le cocontractant pourrait acheter des obligations municipales ou développer d'autres formes de financement, à condition de ne pas réclamer la propriété des ouvrages en garantie. Parce que, ce qu'il importe de considérer, c'est que la municipalité ne peut se départir de la propriété des ouvrages d'assainissement des eaux. Cela ne rimerait à rien, finalement, si elle se départissait de la propriété. Alors, s'il y a une autre garantie suffisante, comme la capacité d'emprunt de la municipalité... Au fond, on pourrait créer d'autres formes de financement, mais il faut quand même voir que la garantie que peut offrir la municipalité, c'est vraiment cela la capacité de payer de ses citoyens.

M. Rocheleau: Sans...

M. Léonard: Qui est aussi garantie, en l'occurrence, par les subventions gouvernementales pour faire face au service de la dette.

M. Saintonge: Dans un tel cas, sans se poser de questions sur la solvabilité d'un cocontractant éventuel, il reste quand même, à mon point de vue, que vous limitez, d'une certaine façon, les ouvertures à ceux qui pourraient être intéressés comme cocontractants. Je comprends qu'on dit "peut également confier au cocontractant la responsabilité d'assurer le financement à long terme de l'ouvrage". Mais il reste quand même que cela pourrait être un cas où, par exemple, au niveau du gouvernement, on pourrait exiger que ce soit un des éléments dans le choix du cocontractant, que ce soit un cocontractant qui devra financer le projet. Cela pourrait être une façon, au niveau du ministère, d'intervenir dans le choix du cocontractant. Est-ce que je me trompe ou si c'est une possibilité?

M. Léonard: Oui. Je ne vois pas quel serait l'intérêt d'agir comme cela. L'objectif que l'on poursuit, c'est d'intéresser les firmes québécoises à s'engager davantage dans l'assainissement des eaux et d'amener les municipalités à faire l'assainissement des eaux le plus vite possible. Or ce que nous avons fait dans le cadre de la relance économique, c'est d'établir des conditions financières pour que les municipalités soient intéressées à agir avant le 31 mars 1986. En fait, nous avons diminué leurs charges de moitié durant cette période. Les travaux qui seront faits vont être assumés à 90% par le gouvernement au lieu de l'être à 80% ou 82%, comme auparavant. Donc, pour la municipalité, cela coupe ses frais en deux, à l'heure actuelle, ses coûts et son service de la dette, ultérieurement.

On croit que les municipalités, étant très intéressées, vont toutes adhérer au programme d'assainissement des eaux pour le réaliser une fois pour toutes.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 22.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Pas d'enthousiasme...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, dans le fond, je me rends compte que la relance, même si le gouvernement assume 80% des coûts et qu'au niveau de la municipalité, cela va diminuer son service de la dette, il reste que la relance est faite par une compagnie privée, à ce moment, qui vient financer cette affaire, d'une part...

M. Léonard: Qui vient faire le financement, financer elle-même, il n'est pas exclu qu'une entreprise privée puisse se financer elle-même, mais c'est surtout qu'elle vienne en assurer le financement. Cela ne veut pas dire qu'elle le fait elle-même.

M. Saintonge: Éventuellement, il reste que la municipalité est impliquée dans ce domaine avec un certain montant d'argent qu'elle-même va avoir à débourser, il va rester quoi? 10%, 20%? Maximum 10%.

M. Léonard: C'est cela, 10%. Il reste 10%.

M. Saintonge: Lorsqu'on arrive à l'article 625j, troisième paragraphe, on dit "Si les ministres et, le cas échéant, la Commission municipale du Québec donnent leur approbation, la corporation peut conclure le contrat. Celui-ci ne requiert aucune autre approbation." On ne vient pas d'une certaine façon les viser ou chercher d'une quelconque façon l'approbation, par exemple, par référendum auprès des citoyens.

M. Léonard: On peut le faire aussi...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: ...il peut y avoir un référendum...

Une voix: Non, non.

M. Léonard: Alors, c'est le même processus que pour la Société québécoise d'assainissement des eaux.

M. Saintonge: Donc, dans ce cadre, il reste que le citoyen n'est pas consulté au

niveau de l'implication financière de la municipalité.

M. Léonard: Sur l'assainissement des eaux, je pense que, dans la loi du ministère de l'Environnement, pour les programmes d'assainissement des eaux, il n'y a pas de référendum dans le cas de ces travaux. Mais les citoyens peuvent envoyer leurs objections à la Commission municipale.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 22.1 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: On demande un vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Vote enregistré.

M. Léonard: Je suis obligé de suspendre, en tout cas...

Une voix: Le projet de loi 38?

Le Président (M. Desbiens): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Leduc (Saint-Laurent)?

M. Leduc (Saint-Laurent): Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Fallu (Groulx)?

M. Fallu: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M.

Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M.

Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M.

Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M.

Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M.

Tremblay (Chambly)?

Une voix: ...

Le Président (M. Desbiens): Alors, le nouvel article 22.1 est adopté.

M. Rivest: M. le Président, je pense que c'est quatre à quatre, non?

Le Président (M. Desbiens): C'est cinq à quatre.

M. Rivest: Bien non, le député de Chambly n'est même pas là.

Le Président (M. Desbiens): Cela aurait fait six.

M. Rivest: M. Laplante n'a pas le droit de vote.

Une voix: Est-ce qu'il est dans cette commission?

Le Président (M. Desbiens): Oui, oui, il a voté.

Une voix: D'accord.

M. Léonard: Est-ce que je...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, excusez-moi.

M. Léonard: M. le Président, je demanderais la suspension de la commission...

Une voix: Pourquoi?

M. Léonard: ...je vais faire une intervention sur la prise en considération du projet de loi 38.

Le Président (M. Desbiens): Cela va prendre combien de temps, une demi-heure?

M. Léonard: Oui, environ, au maximum.

M. Rivest: M. le Président, est-ce qu'on pourra suspendre les travaux de la même manière pour nos interventions?

Une voix: Une demi-heure! II en a des choses à dire!

M. Saintonge: Je comprends que, pour le ministre qui veut intervenir, il va prendre sa demi-heure probablement. Si j'ai à intervenir de la même façon ultérieurement...

M. Rivest: Pas une demi-heure, je pense qu'il serait convenable qu'on suspende pour une heure, en toute équité.

M. Marx: Ou de faire cette intervention...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre!

M. Marx: ...après minuit...

M. Saintonge: À moins qu'on ne la fasse ici.

M. Léonard: Qu'on suspende pour une heure.

Une voix: Encore pour une heure.

Le Président (M. Desbiens): Suspension des travaux de la commission jusqu'à 22 h 45.

(Suspension de la séance à 21 h 44)

(Reprise de la séance à 22 h 51)

Le Président (M. Desbiens): La commission des affaires municipales reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 23. J'appelle l'article 23. Est-il adopté?

Permis de bicyclette

M. Saintonge: M. le Président, une seconde! Si vous voulez me permettre en deux temps trois mouvements de m'installer.

Le Président (M. Desbiens): Avez-vous des notes explicatives sur l'article 23, M. le ministre?

M. Léonard: Oui, il s'agit d'une hausse de 2 $ à 5 $ du coût maximum d'un permis de bicyclette. Cela fait très longtemps que ça n'a pas été touché. D'autre part, cela permet à la municipalité de confier à un tiers, par exemple quelqu'un qui vend des bicyclettes, un vélociste comme on dit, le soin de délivrer les permis de bicyclettes et d'en percevoir le coût pour le compte de la municipalité.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, en fin de compte, je dois dire que l'augmentation de 2 $ à 5 $, cela ne m'apparaît pas excessif pour l'administration de la chose. Maintenant, il y a une question que je me pose dans le cadre présent. Pour plus de contestation, je pourrais peut-être laisser le député ministériel de Chambly nous faire part de son opposition formelle à l'augmentation de 2 $ à 5 $, mais il viendra après coup. J'imagine que, pour une fois, il aura quelque chose de positif à dire au ministre sur le projet de loi.

Une voix: Vous n'étiez pas obligé de... M. Saintonge: Je peux le faire.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article est adopté?

M. Saintonge: M. le Président, j'ai une question bien précise à poser au ministre quant à la fin de cet article. "Toute corporation peut faire, amender et abroger des règlements pour obliger tout propriétaire de bicycle ou de bicyclette non motorisée à obtenir de la corporation un permis annuel n'excédant pas cinq dollars, pour prescrire l'obligation de tenir ce permis attaché à son véhicule de façon permanente et pour conclure une entente avec un tiers pour qu'il délivre le permis et en perçoive le coût au nom de la corporation. Ce tiers et ses employés sont alors réputés être des fonctionnaires ou employés de la corporation."

Je me demande pourquoi une telle disposition: "ce tiers et ses employés sont réputés être des fonctionnaires ou employés de la corporation." Qu'est-ce qui justifie cette partie de l'article?

M. Léonard: Le tiers et ses employés, lorsqu'ils perçoivent le coût, ont les mêmes pouvoirs que des employés ou fonctionnaires de la municipalité simplement pour délivrer le permis.

M. Saintonge: On dit "sont alors réputés être des fonctionnaires ou employés de la corporation." Cela peut amener certains problèmes s'ils sont réputés être des fonctionnaires ou employés au niveau de l'application de certaines normes.

M. Léonard: Remarquez que la municipalité "peut" faire ceci. Elle n'est pas obligée. Si, dans ses conventions collectives, elle a des clauses d'exclusivité, à ce moment, elle ne pourra pas le faire. Mais elle n'est pas obligée de le faire. Et le tiers peut toujours refuser.

M. Saintonge: D'exercer quoi? Le pouvoir...

M. Léonard: D'exercer ce pouvoir. Le tiers n'est pas obligé de passer une entente avec la municipalité. On permet à la corporation municipale de s'entendre avec, par exemple, un marchand de bicyclettes pour que celui-ci délivre le permis en vendant la bicyclette. À ce moment, il est

réputé agir pour le compte de la municipalité tout simplement.

M. Caron: II n'est pas fonctionnaire. Il agit au nom...

M. Saintonge: Non, sauf que les dispositions pourraient peut-être amener un problème légal; par exemple, s'il est réputé être un fonctionnaire ou un employé de la corporation, on pourrait dire...

M. Léonard: Pour les fins de la délivrance d'un permis.

M. Saintonge: Bon, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de spécifier justement que ce tiers et ses employés sont réputés, pour les fins de la délivrance du permis...

M. Léonard: "Alors", c'est ce que le mot "alors" veut dire. Cela se réfère à tout ce qui précède dans l'article.

M. Saintonge: Oui, mais cela peut être...

M. Léonard: Bien, je ne le sais pas, ce sont mes légistes qui l'ont rédigé.

M. Saintonge: L'objection de principe que je veux faire valoir, dans le fond, c'est qu'on peut avoir des organismes charitables. On sait que, parfois, cela pourrait être... Je vais vous donner un exemple: dans mon comté et même dans d'autres endroits, il est fréquent qu'un organisme, tel un groupe pour les jeunes, dirige le bureau des véhicules automobiles. Évidemment, ils font toutes les transactions, etc. Cela peut être, dans certains cas, un conseil des Chevaliers de Colomb qui, pour la municipalité, émet des permis à tel endroit ou dirige les activités des loisirs pour des jeunes. Ce pourrait être un cas semblable.

Si l'on dit que ce tiers et ses employés sont réputés être des fonctionnaires à l'emploi de la corporation, on peut arriver avec des problèmes relatifs au coût. Est-ce que le tiers n'est pas soumis, à ce moment, s'il est réputé être employé de la corporation ou fonctionnaire, aux échelles salariales de la corporation municipale? C'est une chose qui pourrait s'étendre, c'est pour cela qu'il me semble qu'on devrait effectivement spécifier que ce tiers et ses employés sont réputés, pour la délivrance des permis, être des fonctionnaires de la municipalité. Cela réglerait le problème, non pas au niveau du coût, mais au niveau des pouvoirs, quant à la délivrance. On pourrait dire "Ce tiers et ses employés sont réputés au niveau des pouvoirs, quant à la délivrance des permis, être des fonctionnaires ou employés de la corporation." Cela circonscrirait exactement la situation juridique de ces gens, et cela pourrait éviter, dans certains cas, des difficultés au niveau de l'interprétation des conventions collectives.

J'ai vu des cas où des jeunes faisaient du travail pour la municipalité, dans le cadre d'ententes entre les commissions scolaires et les municipalités, et c'est un exemple qui pourrait se produire avec une telle rédaction d'article...

M. Léonard: C'est ce que veut dire le mot "alors", M. le député et M. le Président. Quand on dit: "Ce tiers et ses employés sont alors réputés", cela circonscrit exactement le moment où ils peuvent agir. Mes légistes ont rédigé l'article comme cela et je le trouve parfaitement clair.

M. Saintonge: C'est assez clair pour vous? Bon! Je voulais attirer votre attention sur ce point, M. le ministre, parce qu'il me semblait... Comme je vous l'ai mentionné, j'ai vu un cas où il y avait eu des ententes entre la municipalité et la commission scolaire pour la location d'un local d'école; on avait des dipositions semblables; qu'est-ce que cela a amené? Cela a amené les gens à se ramasser au bureau du commissaire du travail pour interpréter la clause voulant que les jeunes qui étaient engagés comme moniteurs, pour faire le ménage après les activités de loisirs, étaient peut-être des gens couverts par la convention collective, des concierges, étaient peut-être des concierges associés qui devaient être payés au même salaire que ces gens-là ou, à tout le moins, ils pouvaient ne pas l'être, parce qu'ils n'étaient pas permanents. Il n'y avait pas de cas d'employés temporaires. Finalement, ce sont les concierges qui vont prendre cela à temps supplémentaire, etc.

Cela avait amené un problème au niveau du service des loisirs de la municipalité, dans le cadre de l'application d'une entente fort simple, simplement à cause d'une phraséologie qui n'était pas assez précise. Cela s'est finalement réglé à la satisfaction de la municipalité concernée, mais cela a quand même pris trois jours d'audition devant le commissaire-enquêteur, avec des remises, etc., au niveau du Tribunal du travail. Cela a causé d'énormes problèmes à ces gens.

M. Léonard: Le cas me paraît différent. D'abord, s'il y a eu un jugement, il y a donc jurisprudence, cela se passe de la même façon...

M. Saintonge: II n'y a pas eu de jugement, M. le Président, cela s'est réglé après, mais cela a pris trois jours d'auditions.

M. Léonard: Par ailleurs, ici, il ne

s'agit pas de travail fait à l'heure, à la demi-heure; il s'agit, à un moment donné, de l'émission d'un permis, comme quelqu'un, par exemple un restaurateur quelque part, qui va émettre des permis de chasse et de pêche, des permis de toute espèce. Ici, c'est la même chose: des permis de bicyclettes pour le compte des municipalités.

M. Saintonge: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions, mais... Avez-vous des questions, M. le député de Chambly, vous sembliez vociférer tantôt?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ...quelques mots à dire pour faire suite aux propos tenus par mon collègue, le député de Laprairie. Nos dernières conventions collectives passées à Hull en 1982, entre autres, spécifiaient que tout travail accompli par un employé devait être considéré comme faisant partie de l'administration syndicale, c'est-à-dire aux termes de la rémunération. Je m'explique, M. le Président. À Hull, plus particulièrement durant l'été, nous retenions les services d'étudiants pour faire l'entretien des parcs et autres endroits. Nous connaissons actuellement des problèmes très particuliers, parce que, si on retient directement les étudiants pour faire des travaux d'entretien de parcs, ils sont payés au salaire d'un employé-manoeuvre et ça crée énormément de difficultés. J'aurais d'autres exemples semblables à vous citer. (23 heures)

Dans ce cas-ci, est-ce que la difficulté pourrait s'appliquer dans le même ordre? Je comprends certains points que le ministre a soulevés, mais est-ce que ça devient un contractant? Disons qu'on retient les scouts, par exemple, pour vendre des permis, qu'on leur accorde 2 $ par permis et qu'il y a 3 $ qui vont à la municipalité, est-ce que ça devient un contractant de la municipalité ou si on doit tenir compte de chacun des individus qui est retenu pour faire la vente de ces permis? A-t-on examiné les différentes conventions collectives et les préoccupations?

M. Léonard: Je ne pense pas que les conventions collectives puissent intervenir ici, parce qu'il s'agit simplement d'une entente. Je pense que la municipalité va rédiger un papier en permettant à quelqu'un d'émettre le permis...

M. Caron: Par exemple, un marchand de bicyclettes donne 2,50 $ et vice versa. Il n'y a pas d'argent à faire avec les permis de bicycle. C'est un contrôle seulement.

M. Léonard: ...contre 1 $ ou quelque chose comme ça qu'elle laisse à un contractant - disons que j'appellerais ça un contractant puisqu'il y a eu une entente -contre les numéros... Il va y avoir un système de contrôle des numéros de permis avec le montant pour tous ceux qui sont vendus et un rapport à la municipalité à tous les mois ou quelque chose comme ça. La municipalité peut faire des règlements pour obliger tout propriétaire et pour conclure une entente. Donc, dans son règlement, elle va le prévoir. À mon sens, c'est quelque chose qui va être assez simple à faire fonctionner.

M. Rocheleau: Du fait que c'est un permis pour une bicyclette, est-ce que, en vertu de la loi existante qui oblige l'assurance, etc., ça oblige la municipalité à prévoir une forme d'assurance envers l'utilisateur de la bicyclette contre les accidents ou autres?

M. Léonard: II n'est pas question d'assurance ici, c'est juste un permis de circuler à bicyclette, ça ne couvre sûrement pas les coûts d'assurance.

M. Rocheleau: II n'y a pas d'assurance-responsabilité obligatoire envers la municipalité parce qu'elle émet un permis?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Desbiens): L'article 23 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 24. Vous avez un amendement, M. le ministre.

Subventions pour la démolition de bâtiments

M. Léonard: L'article 24 du projet de loi 45 est remplacé par l'article suivant: "Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 716a, des suivants...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! On n'entend pas la lecture.

M. Léonard: "716b. Toute corporation locale peut, par règlement, aux conditions et dans les secteurs de la municipalité qu'elle détermine, décréter qu'elle accorde des subventions aux fins de la démolition de

bâtiments irrécupérables, impropres à leur destination ou incompatibles avec leur environnement, ou aux fins de l'aménagement des terrains ou de la réparation des immeubles dégagés par la démolition. "Le montant maximum d'une subvention ne peut dépasser le coût réel des travaux. "Lorsque sont en vigueur un programme particulier d'urbanisme pour la partie du territoire d'une corporation locale désignée comme son "centre-ville..."

Le Président (M. Desbiens): C'est 716c, M. le ministre.

M. Léonard: "716c. Lorsque sont en vigueur un programme particulier d'urbanisme pour la partie du territoire d'une corporation locale désignée comme son "centre-ville" ainsi que les règlements d'urbanisme conformes à ce programme, la corporation locale peut, par règlement, aux conditions qu'elle détermine et dans cette partie du territoire, décréter qu'elle accorde des subventions aux fins suivantes: "1. la rénovation, la restauration et l'agrandissement des bâtiments ainsi que la construction et la reconstruction de bâtiments résidentiels et la transformation de bâtiments en bâtiments résidentiels; "2. l'aménagement des terrains; "3. la modification au raccordement du service électrique et à ses accessoires lorsque cette modification est occasionnée par l'enfouissement des fils électriques ou leur déplacement hors d'une rue. "Le montant maximum d'une subvention ne peut dépasser le coût réel des travaux." "716 b. Les articles 716a à 716c s'appliquent malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (L.R.Q., chapitre 1-15)."

M. le Président, je voudrais, à la suggestion de l'UMRCQ, à l'article 716c, dans la proposition que je viens de lire, remplacer "son centre-ville" par "son secteur central".

Le Président (M. Desbiens): "Centre-ville" qui est à la troisième ligne...

M. Léonard: ...et l'appeler "secteur central". Je vous donne l'explication tout de suite, si vous le permettez.

Le Président (M. Desbiens): Alors, "secteur central".

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Oui?

M. Léonard: "Centre-ville" se réfère simplement à des villes, alors qu'il y a des villes qui auront des rénovations de centre-ville. Le mot "centre-ville" ne s'applique pas et on nous a suggéré d'utiliser l'expression "secteur central". Je pense que personne n'aura d'objection à utiliser ce terme, ce qui n'empêchera pas, dans la langue parlée, d'utiliser "centre-ville".

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour Saint-Nazaire, par exemple?

M. Léonard: Pour Saint-Nazaire, on aurait un secteur central plutôt qu'un centre-ville.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que M. le député de...

M. Léonard: ...le sous-amendement ou si on en fait un débat?

Le Président (M. Desbiens): Je pense qu'on va en faire... On va l'incorporer à l'amendement.

M. Léonard: Oui, mais sur l'ensemble, est-on d'accord pour inscrire "secteur central" plutôt que "centre-ville"?

M. Rocheleau: Oui, mais j'aurais des questions à poser au ministre.

M. Léonard: Là-dessus? D'accord.

M. Rocheleau: Je suis d'accord avec le...

Une voix: Notre collègue voudrait parler.

M. Rocheleau: Oh! Excusez-moi.

M. Caron: M. le Président, j'ai déjà parlé avec le ministre. Tout cela est très beau et je pense que cela peut rendre d'énormes services. Quand c'est bon, je suis capable de le dire...

Une voix: Oui, j'espère.

M. Caron: ...et cela me fait plaisir de le dire. Mais, légalement, je me pose la question suivante. Dans mon cas, j'ai l'idée de rénover deux ruelles au printemps, au cours de 1984. Ma question est la suivante pour le journal des Débats: Si on a une trentaine de propriétaires avec qui on fait affaires et qu'il y en a deux ou trois qui ne veulent pas, cela ne nous donne pas les pouvoirs de les forcer à le faire. Il me semble que, pour un cas concret, si on dit l'Environnement, on peut peut-être se servir de l'Environnement, mais plutôt que d'aller devant les tribunaux, il vaut mieux parfois que ce soit fait à l'amiable.

Une voix: ...

M. Caron: On va payer pour cela. On est prêt. Même quand on veut payer, il y a des gens qui ne veulent pas collaborer. Je me demande s'il n'y aurait pas un petit quelque chose pour des cas spéciaux. Je ne parle pas de quelqu'un qui veut démolir un hangar par-ci par-là, mais, pour des cas spéciaux, quand on veut faire une ruelle soleil comme cela s'est fait à Montréal...

M. Léonard: Dès que vous faites votre règlement pour prévoir la démolition de bâtiments irrécupérables ou vétustes, j'ai l'impression que la plupart des propriétaires vont accepter puisque, si vous subventionnez, vous allez subventionner pour l'ensemble.

L'autre élément est le suivant: Quand on en viendra à l'article 28 un peu plus loin, vous verrez que, pour un programme particulier d'urbanisme, la municipalité peut aussi comprendre un programme d'acquisition d'immeubles en vue de leur aliénation ou de leur location à des fins prévues...

M. Caron: Oui. Si on l'a un peu plus loin, cela comprend... Parfait! Cela me satisfait.

M. Léonard: Oui, l'article 28. Pour l'article 28.1, on verra.

M. Caron: La réponse me satisfait.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. On accepte, je pense, la modification. Plutôt que "centre-ville", on dit...

M. Léonard: Secteur central.

M. Rocheleau: ..."secteur central". Voici la question que je voulais poser au ministre. Dans certaines municipalités, il y a un centre-ville, mais il peut y avoir aussi des secteurs centraux dans le sens qu'aux deux extrémités d'une municipalité, on peut avoir deux secteurs qui sont quand même d'aspect similaire au point de vue de l'importance des commerces. Je me posais la question, à savoir si, quand on parle de secteur central...

M. Léonard: Ce peut être au pluriel.

M. Rocheleau: Oui, ce peut être au pluriel.

M. Léonard: Oui. C'est la municipalité elle-même qui en décide. En fait, ce qui définit le centre-ville aux termes de la loi, c'est la définition d'un PPU, un programme particulier d'urbanisme, et le territoire en est déterminé par la municipalité d'abord. Elle peut avoir un programme particulier d'urbanisme dans un coin de la ville, ou dans un autre coin de la ville. Elle peut avoir trois programmes particuliers d'urbanisme. Son problème, ce sera de les financer parce que cela demande beaucoup d'attention. En fait, il n'y a rien qui empêche, dans la loi, d'avoir trois centre-ville au sens de cette loi-ci.

M. Rocheleau: M. le Président, cela ne contrevient pas à l'intérieur des municipalités qui ont des programmes d'amélioration de quartiers et où elles peuvent utiliser la même prérogative de faire l'acquisition de bâtisses vétustes ou autres.

M. Léonard: Probablement qu'elles vont intégrer les deux. Cela ne contrevient pas.

M. Rocheleau: Quand on mentionne "ne peut dépasser le coût réel des travaux", est-ce que la ville exige une expertise avant? Est-ce que la ville permet au propriétaire de démolir lui-même et lui rembourse les coûts? Est-ce qu'il y a des mécanismes qui s'appliquent pour déterminer, en somme, le coût réel? Est-ce qu'on doit exiger des soumissions pour la démolition?

M. Léonard: Ici, quand vous regardez les différents éléments de cette politique, vous avez des subventions qui couvrent le coût réel des travaux après qu'ils ont été faits, après que le coût a été établi. Maintenant, la ville...

M. Caron: Jusqu'à concurrence...

M. Léonard: Jusqu'à concurrence du coût réel des travaux.

M. Caron: ...je vais donner 70%, 75%.

M. Léonard: C'est seulement 50% ou 75%. Je ne sais pas si c'était cela votre question.

M. Rocheleau: Cela touche un peu à cela, M. le Président. Est-ce que la ville qui ordonne à un propriétaire de démolir un bâtiment vétuste en fait une expertise au point de vue des coûts de démolition ou si, en l'ordonnant, elle prend des procédures contre le propriétaire? Le propriétaire démolit et se fait rembourser le coût de la démolition. À ce moment-là, quand on dit "le coût réel des travaux", ne devrait-on pas -je ne sais pas - émettre ou avoir certains critères de base?

M. Léonard: Pour démolir? M. Rocheleau: Oui.

M. Léonard: La démolition, lorsqu'elle est exigée par la ville, est exigée sur ordonnance de la Cour supérieure. Donc, vous

ne pouvez pas facilement forcer quelqu'un à démolir. Vous pouvez vous entendre avec lui et lui dire que vous allez le subventionner s'il démolit le bâtiment. Donc, il y a un intérêt pour le propriétaire d'un immeuble vétuste ou d'un hangar à le démolir. Si le propriétaire ne veut pas démolir, la ville ne peut le faire que sur ordonnance de la Cour supérieure, qu'après avoir obtenu une ordonnance de la Cour supérieure...

M. Rocheleau: Et la ville défraie, à ce moment-là, les coûts.

M. Léonard: ...l'avoir demandée et l'avoir obtenue. La ville, à ce moment-là...

Une voix: ...la démolir ou, à défaut, la municipalité démolit aux frais du propriétaire.

M. Léonard: Aux frais du propriétaire. M. Rocheleau: Ah bon!

M. Léonard: Cela se fait aux frais du propriétaire s'il y a ordonnance de la Cour supérieure.

M. Rocheleau: À ce moment-là, il n'y a plus de remboursement ou il n'y a plus de subvention qui s'applique pour le coût réel.

M. Léonard: Non, parce qu'on est dans un autre contexte. Ici, c'est un contexte...

Une voix: C'est un programme.

M. Léonard: C'est un programme et ici c'est sur une base de négociation facultative. Vous subventionnez, de sorte que vous encouragez les gens à améliorer leur environnement, mais on vous permet ici de subventionner pour que cela se fasse sur une base volontaire.

M. Rocheleau: Dans cette hypothèse, M. le ministre, si le propriétaire refusait de démolir, la ville serait obligée de prendre une action en Cour supérieure.

M. Léonard: C'est un autre contexte qui s'applique. Elle peut demander une ordonnance de la Cour supérieure. (23 h 15)

M. Rocheleau: À ce moment-là, est-ce qu'au lieu de s'appliquer sous forme de subvention, cela peut s'appliquer sous forme de démolition par ordonnance?

M. Léonard: À ce moment-là, il faut que la ville fasse la preuve que l'immeuble est vraiment insalubre et dangereux. C'est plus difficile à faire, tandis qu'ici il y a probablement des immeubles ou des bâtiments irrécupérables, mais peut-être pas nécessairement dangereux, pour lesquels on n'obtiendrait pas nécessairement une ordonnance de la Cour supérieure. Même sur une base de négociation comme cela, avec une subvention, on peut encourager les gens à les recycler complètement ou faire autre chose. Cela va?

M. Rocheleau: Cela complète les questions que j'avais à poser, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 24 est-il adopté?

M. Léonard: Tel qu'amendé. Une voix: Oui.

Le Président (M. Desbiens): C'est-à-dire qu'on a fait une motion unique.

M. Léonard: On a fait une proposition, au lieu du terme "centre-ville", on utilise les mots "secteur central".

Le Président (M. Desbiens): C'est cela.

M. Léonard: Cela va?

Une voix: Oui.

M. Léonard: D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 25. Il y a également une modification, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, le troisième alinéa de l'article 732 du Code municipal, dont l'insertion est proposée par l'article 25 du projet de loi 45, est remplacé par le suivant: "Le protonotaire obtient du registrateur une copie de toute page de l'index des immeubles qui concerne l'immeuble adjugé et qui peut lui être utile aux fins de la distribution du produit de la vente. S'il le juge nécessaire et si le montant distribué excède 1000 $, le protonotaire peut obtenir du registrateur le certificat prévu aux articles 703 à 707 du Code de procédure civile. Le protonotaire acquitte sur le produit de la vente le coût de la copie de la page de l'index des immeubles et, le cas échéant, celui du certificat."

Le Président (M. Desbiens): La motion est de changer l'article 25 par celui que vous venez de lire?

M. Léonard: Oui, c'est cela. Cela apporte un assouplissement supplémentaire à la procédure de distribution du produit de l'adjudication d'un immeuble vendu pour défaut de paiement des taxes. Plutôt que de devoir, dans tous les cas, requérir du registrateur un complexe et coûteux certificat de recherche relatif à l'immeuble, le protonotaire de la Cour supérieure devra, règle générale, utiliser plutôt un simple extrait de l'index des immeubles. Il me demandera un certificat de recherche que s'il le juge nécessaire et si le montant à distribuer excède 1000 $.

Le papillon conserve aussi deux mesures d'assouplissement déjà contenues dans le texte imprimé de l'article 25. D'abord, ce n'est pas la municipalité, mais le protonotaire qui doit faire les démarches auprès du registrateur pour obtenir soit l'extrait de l'index des immeubles, soit le certificat de recherche. Ensuite, le coût de cet extrait ou de ce certificat n'a pas à être payé avec les fonds de la municipalité, mais avec le produit de l'adjudication. C'est une mesure d'économie.

M. Rocheleau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Léonard: L'article 25 est remplacé.

Le Président (M. Desbiens): Oui, c'est un nouvel article, il est remplacé. N'est-il pas remplacé?

M. Léonard: L'article 25 n'est pas entièrement remplacé, on l'a seulement modifié.

Une voix: Ah!

Le Président (M. Desbiens): Lequel est encore bon?

M. Léonard: C'est l'article 25 tel qu'amendé.

Le Président (M. Desbiens): Quel est l'amendement?

M. Léonard: L'amendement, c'est l'alinéa du centre qui est remplacé.

Le Président (M. Desbiens): Le deuxième alinéa de l'article 25 est remplacé par le suivant: "Le protonotaire obtient..." Est-ce bien cela?

M. Léonard: Le deuxième alinéa de l'article 25 est remplacé par l'amendement.

Le Président (M. Desbiens): D'accord, celui-ci est encore bon. L'amendement qui a été proposé...

M. Léonard: D'accord, le dernier reste là.

Le Président (M. Desbiens): Le premier et le dernier restent là.

M. Léonard: Oui, c'est cela. L'amendement vise à remplacer le deuxième alinéa de l'article 25.

Le Président (M. Desbiens): C'est le deuxième alinéa de l'article 25 qui est modifié de la façon suivante...

M. Léonard: Oui, si vous voulez.

Le Président (M. Desbiens): "Le protonotaire obtient du registrateur une copie de toute page de l'index des immeubles..."

M. Léonard: C'est remplacé...

Le Président (M. Desbiens): "...qui concerne l'immeuble..." C'est cela?

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): ...adjugé et qui peut lui être utile", jusqu'à tout ce qui a été lu par le ministre tantôt. Il faut que je le relise.

Une voix: C'est le dernier alinéa dans la...

Le Président (M. Desbiens): C'est le deuxième alinéa.

M. Léonard: Non, ce n'est pas cela. Non, non, c'est bon cela. Excusez-moi, M. le Président. Si on regarde l'article 732 du code, il comporte quatre alinéas. Ce qu'on vient modifier, c'est le troisième alinéa de l'article 732 du code, lequel est le deuxième alinéa de l'article 25. Cela va?

Une voix: D'accord, vous êtes correct. Ne touchez pas à cela.

Le Président (M. Desbiens): On ne touchera pas à cela?

Une voix: C'est cela. Parfait.

Le Président (M. Desbiens): On voit que vous comprenez, au moins vous. Je ne comprends pas cet amendement. Il semble qu'il y a un vote. Alors, c'est adopté. La séance est suspendue pour la durée du vote.

(Suspension de la séance à 23 h 23)

(Reprise de la séance à 23 h 36)

Le Président (M. Desbiens): La commission des affaires municipales reprend ses travaux. Nous étions au projet de loi 45, à l'article 26. M. le ministre.

Des obligations

M. Léonard: L'article 26 permet qu'une obligation soit signée par un autre fonctionnaire que le secrétaire-trésorier lorsque ce dernier est absent, est incapable d'agir ou refuse de le faire ou lorsque son poste est vacant. Ainsi, l'émission d'obligations pourrait être faite même dans ces cas et la municipalité pourrait profiter sans retard d'un marché avantageux. C'est un assouplissement.

M. Saintonge: Est-ce que les dispositions précédentes s'occupaient des cas d'incapacité ou de refus d'agir, ou des cas de vacance du poste? "Un autre fonctionnaire ou employé de la corporation désigné par le conseil peut signer l'obligation à leur place.", est-ce que c'était présent dans l'ancien article?

M. Léonard: Non. Si vous regardez l'ancien article: "Toute obligation émise dans le passé ou à l'avenir est considérée comme valablement signée si elle porte la signature du chef du conseil et du secrétaire-trésorier en office à la date..." Cela ne permettait pas, en cas d'absence du secrétaire-trésorier, de pouvoir agir. On ne pouvait pas le remplacer.

M. Saintonge: Quand on parle d'incapacité ou de refus d'agir, par quoi est-ce que ce serait motivé à ce moment? À quoi veut-on référer? Le refus d'agir, par exemple, le refus de signer dans le cadre du mandat, est-ce celui du secrétaire-trésorier?

M. Léonard: II peut arriver que quelqu'un refuse de signer, qu'il s'entête, qu'il soit en chicane ou quoi que ce soit.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a des sanctions prévues dans ce cas?

M. Léonard: II peut toujours y en avoir, mais il reste que cela ne corrige pas la situation pour autant, au moment où cela se passe.

M. Saintonge: Incapacité, on fait référence à quoi à ce moment, M. le ministre?

M. Léonard: II peut être malade.

M. Rocheleau: M. le ministre, ce sont des folies.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article est adopté?

M. Saintonge: Est-ce que mon confrère de Hull veut parler sur l'article 26?

M. Rocheleau: Je vais bientôt demander qu'on me fournisse des patins à roulettes! Il y a seulement une question que j'aurais à poser à l'article 26.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: "Elle doit également porter la signature du chef du conseil." Le chef du conseil, est-ce le maire?

M. Léonard: C'est le maire ou le préfet pour une MRC.

M. Rocheleau: Pourquoi ne l'appelle-ton pas le maire, tout simplement?

M. Saintonge: Parce que, pour une MRC, c'est un préfet.

M. Rocheleau: On pourrait dire: Elle doit également porter la signature du maire ou du préfet, en l'occurrence.

M. Léonard: Dans le Code municipal, ce sont les chefs du conseil. Vous, vous avez lu surtout la Loi sur les cités et villes, pas tellement le Code municipal.

M. Rocheleau: Je suis plus familier avec la Loi sur les cités et villes mais je trouve quand même qu'on devrait utiliser la même terminologie dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et villes.

M. Léonard: C'est dans la Loi sur les cités et villes, il paraît, aussi.

M. Rocheleau: Pas dans la Loi sur les cités et villes; je n'ai jamais vu cela, chef du conseil.

M. Léonard: Non, parce qu'il n'y a pas de préfet de MRC, c'est...

M. Rocheleau: Je regrette, M. le Président, dans la Loi sur les cités et villes, il peut y avoir aussi des préfets de comté.

M. Léonard: Maintenant.

M. Rocheleau: Maintenant, oui. Mais c'est en fonction de maintenant.

M. Léonard: C'était un ancien article qui était là. Les MRC sont régies ou par la loi sur l'aménagement ou par le Code municipal, et non par la Loi sur les cités et villes.

M. Rocheleau: Par la loi sur l'aménagement, la loi 125. Mais il y a des municipalités qui sont sous la responsabilité de la Loi sur les cités et villes qui se regroupent aussi à l'intérieur d'une MRC. Et là, on ne les appelle pas les chefs du conseil, on les appelle les maires.

M. Léonard: À ce moment, ils sont régis par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pour les autres fonctions, par le Code municipal en tant que MRC.

M. Saintonge: Cela fonctionne comme l'équivalent des corporations de comté antérieurement.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 27? M. le ministre.

M. Léonard: C'est un article de concordance avec l'article 26 qui prévoit que le secrétaire-trésorier peut être remplacé pour signer les obligations, et avec l'article 28 qui prévoit à qui elles doivent être payées. L'article 27 applique aux coupons d'intérêts les mêmes règles applicables aux obligations auxquelles sont joints ces coupons.

M. Saintonge: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Cela fait référence au nouveau rôle joué par les secrétaires-trésoriers. Est-ce que c'est cela?

M. Léonard: Cela fait référence à l'article 26, aux personnes visées à l'article 760.

M. Saintonge: Les personnes visées à quel article?

M. Léonard: 760. Celui qu'on vient de modifier. C'est de concordance avec l'article 26 qu'on vient d'adopter.

M. Saintonge: Je me demandais si cela ne faisait pas référence aux nouvelles fonctions qu'on décrit pour le secrétaire-trésorier aux articles 6 et suivants.

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 27 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 28. M. le ministre.

M. Léonard: À l'article 28, on exprime les règles déjà appliquées en pratique quant à la négociation des obligations. Essentiellement, une obligation payable au porteur se transfère par simple délivrance et une obligation payable à une personne désignée ou à son ordre se transfère par endossement et délivrance. Cependant, dès qu'une obligation a été enregistrée dans les livres de la municipalité, elle ne peut être transférée que si l'enregistrement est corrigé pour mentionner le nom du nouveau détenteur ou pour indiquer qu'elle est devenue payable au porteur. Ainsi, il ne pourra pas y avoir de contradiction entre les registres de municipalités et le résultat des négociations sur le terrain, ce qui est utile lorsque le détenteur se présente pour l'encaissement ou lorsque la municipalité veut racheter les obligations par anticipation. C'est un registre permanent des détenteurs d'obligations.

M. Saintonge: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): L'article 28 est adopté. Il y a deux nouveaux articles. 28.1 et 28.2.

Modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

M. Léonard: Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion, entre l'intitulé de la section II et l'article 29, des articles suivants: "28.1 L'article 85 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (R.Q., chapitre A-19.1) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: Un programme particulier d'urbanisme applicable à la partie du territoire de la municipalité désignée comme son "centre-ville" ou son "secteur central" peut aussi comprendre un programme d'acquisition d'immeubles en vue de leur aliénation ou de leur location à des fins prévues dans le programme particulier d'urbanisme."

M. Saintonge: Sur la modification qu'on nous a apportée, quelque chose a été ajouté, je pense: "désignée comme son "centre-ville" ou son...

M. Léonard: Ou son secteur central. M. Saintonge: Entre guillemets? M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: À titre d'information. Tantôt, on a dit "secteur central" au pluriel. On dit ici "son secteur central".

M. Léonard: Non, on l'a dit au singulier tout à l'heure, mais il peut y en avoir deux secteurs centraux.

M. Rocheleau: Le singulier comprend le pluriel.

M. Saintonge: 23 h 45 aidant!

M. Léonard: Cela va pour cet article? 28.2?

Le Président (M. Desbiens): Je pense que c'est plus simple de l'inclure dans l'amendement comme tel que de faire un sous-amendement, mais, si vous y tenez, on peut faire un sous-amendement pour "secteur central". Est-il adopté comme tel?

M. Saintonge: J'ai une question. Quand on dit "une partie du territoire de la municipalité désignée comme son centre-ville ou son secteur central", y a-t-il une définition quelconque qui est donnée à secteur central ou à centre-ville?

M. Léonard: C'est la municipalité elle-même qui le détermine.

M. Saintonge: Ce qui m'intéressait, c'était la définition de centre-ville. Donc, quand on va arriver à l'article 85.1, on aura l'identification, j'imagine, de la partie du territoire qu'on désigne comme centre-ville ou secteur central.

Le Président (M. Desbiens): Cela va?

M. Saintonge: Quand on parle "d'acquisition d'immeubles", évidemment, c'est tout genre d'immeuble, tant terrain que bâtiment?

Le Président (M. Desbiens): L'article 28.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le nouvel article 28.2?

M. Léonard: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 85, du suivant: "85.1 Une municipalité peut adopter un programme particulier d'urbanisme pour la partie de son territoire qu'elle désigne comme son centre-ville ou son secteur central, sans que ce programme fasse partie de son plan d'urbanisme, tant qu'elle n'a pas adopté ce plan et tant qu'un schéma d'aménagement n'est pas en vigueur dans son :erritoire. "Les dispositions de la présente loi relatives au plan d'urbanisme s'appliquent à ce programme, compte tenu des changements nécessaires, sauf les articles 83, 84 et 98. "En plus des éléments mentionnés à l'article 85, ce programme doit comprendre les grandes orientations d'aménagement du territoire de la municipalité qui concernent la partie de ce territoire à laquelle il s'applique. "Dans le cas d'une municipalité qui fait partie du territoire d'une municipalité régionale de comté où est en vigueur une résolution prévue à l'article 4, ce programme entre en vigueur à la date de son approbation par le conseil de la municipalité régionale de comté. Dans les autres cas, il entre en vigueur à la date de la publication du règlement par lequel il est adopté, conformément à la loi qui régit la municipalité ou à la date ultérieure qui y et prévue."

M. Saintonge: Quand on dit: "sauf les articles 83, 84 et 98", à quoi réfère-t-on?

M. Léonard: Les articles 83 et 84, c'est le contenu du plan d'urbanisme; mais l'article 98, c'est l'entrée en vigueur du plan. Je peux vous lire les articles 83 et 84.

M. Saintonge: Oui, s'il vous plaît.

M. Léonard: Article 83. "Un plan d'urbanisme doit comprendre: "1° les grandes orientations d'aménagement du territoire de la municipalité; "2° les grandes affectations du sol et les densités de son occupation."

Article 84. "Un plan d'urbanisme peut comprendre - donc c'est un contenu facultatif, cette fois - "1 les zones à rénover, à restaurer ou à protéger; "2 le tracé projeté et le type des principales voies de circulation et des réseaux de transport; "3 la nature, la localisation et le type des équipements et infrastructures destinés à l'usage de la vie communautaire; "4 les coûts approximatifs afférents à la réalisation des éléments du plan; "5° la nature et l'emplacement projeté des principaux réseaux et terminaux d'aqueduc, d'égouts, d'électricité, de gaz, de télécommunications et de câblodistribution; "6 la délimitation à l'intérieur du territoire municipal d'aires d'aménagement pouvant faire l'objet de programmes particuliers d'urbanisme."

Ce qu'on retient par rapport au plan d'urbanisme de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est l'article 85 plus le contenu de l'article 83 qu'on retrouve au troisième paragraphe de l'article 85.1. À l'article 98, il s'agit de la résolution et de l'entrée en vigueur.

M. Saintonge: On dit à l'article 85.1,

troisième paragraphe: "En plus des éléments mentionnés à l'article 85, ce programme doit comprendre les grandes orientations d'aménagement du territoire." Ne se situe-ton pas, à ce moment-là, dans l'étape où on n'a pas de plan? Parce que ce programme ne fait pas partie de son plan d'urbanisme, je pense. Je ne sais pas si je comprends bien.

M. Léonard: C'est parce qu'il n'y a pas de plan d'urbanisme. S'il y a un plan d'urbanisme, à ce moment-là, les articles 83 et 84 s'appliquent sans aucun problème, ainsi que l'article 85. S'il n'y avait pas de plan d'urbanisme, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme...

M. Saintonge: II n'y a pas de schéma.

M. Léonard: ...faisait en sorte qu'on ne pouvait pas avoir de programme particulier d'urbanisme. Or, on veut faire cela. Donc, on dit, que l'article 85, qui est le contenu d'un programme particulier d'urbanisme, s'applique, plus ce qu'il y a à l'article 83 qui concerne le territoire en question quant aux grandes orientations de développement de la municipalité pour ce territoire en question.

M. Saintonge: Où est l'article 83 qui s'applique? Je ne comprends pas cela.

M. Léonard: C'est cela le troisième paragraphe de l'article 85.1.

M. Saintonge: Les dispositions de l'article 83.

M. Léonard: C'est cela. Ce qu'on dit au troisième paragraphe, c'est en plus...

M. Saintonge: Dans le fond, il semble bien qu'il n'y a pas de plan, qu'il n'y a pas de schéma, mais on parle des grandes orientations d'aménagement du territoire. Où les prend-on, ces grandes orientations s'il n'y a pas de plan?

M. Léonard: Ils vont être obligés de les définir à ce moment-là...

M. Saintonge: On les définit...

M. Léonard: ...en faisant leur programme particulier d'urbanisme.

M. Saintonge: D'accord.

M. Léonard: Et on les oblige à l'inclure là-dedans. L'article 85.1, c'est le cas d'une municipalité qui n'a pas de plan d'urbanisme...

M. Saintonge: C'est cela.

M. Léonard: ...et qui veut faire un programme particulier d'urbanisme. On prend tout le contenu du programme particulier d'urbanisme de l'article 85 et on y ajoute l'article 83, ce que la municipalité doit faire pour le territoire du PPU.

M. Saintonge: Ils vont fixer les grandes orientations d'aménagement, mais...

M. Léonard: Pour une petite partie du territoire.

M. Saintonge: ...pour une petite partie uniquement, qui n'est pas définie jusqu'à maintenant. Mais ils vont quand même lier la municipalité en vertu de quoi? Où allez-vous les intégrer?

M. Léonard: Ils vont être obligés de définir le territoire dans le programme particulier d'urbanisme.

M. Saintonge: Cela veut dire que c'est particulier à cette situation.

M. Léonard: Oui, pour le centre-ville.

M. Saintonge: Éventuellement, la garantie qu'il y a, c'est qu'à l'avenir il faudra en tenir compte. Ils n'auront pas le choix.

M. Léonard: Ils vont être obligés d'en tenir compte à l'avenir; c'est évident.

M. Saintonge: On gèle, d'une certaine façon, au moins ce territoire dans cette orientation précise.

M. Léonard: On gèle! J'emploierais un autre mot. C'est-à-dire qu'on le développe.

M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: On le développe.

M. Saintonge: On le désigne, dans le fond, vers ce développement.

M. Léonard: Quand on va faire le schéma et le plan d'urbanisme des municipalités, il va falloir que cela intègre ceci. Je dirais même que le fait qu'il y ait déjà cela, cela va aussi commander les grandes orientations. L'un influence l'autre et vice versa.

M. Saintonge: M. le ministre, cela me semble curieux qu'il n'y ait pas de définition possible et qu'on fasse un programme particulier pour un petit coin et qu'on soit obligé d'amener des grandes orientations d'aménagement. Cela me surprend qu'or puisse arriver, sans définition, à l'intégrer pour un secteur visé surtout si on restreint un secteur.

M. Léonard: La démarche logique, effectivement, c'est de faire le schéma d'aménagement du comté, le plan d'urbanisme des municipalités et le programme particulier d'urbanisme. Mais, en réalité, va-t-on attendre que tout soit terminé dans le comté et dans la municipalité avant de faire des choses qui sont valables en soi au moment où on se parle et attendre pour commencer à travailler que tous les plans soient faits?

M. Saintonge: Est-ce que je me trompe en disant qu'on va désigner le centre-ville éventuel de la municipalité par cela? Effectivement, c'est un programme qui va s'appliquer à une partie qu'elle désigne comme son centre-ville ou son secteur central.

M. Léonard: C'est cela.

M. Saintonge: A priori, on vient donc fixer dans le temps cette chose...

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: ...et on vient l'immobiliser comme telle, sans avoir eu un plan des grandes orientations au préalable.

M. Léonard: II y a déjà beaucoup de choses qui sont faites dans le territoire à l'heure actuelle et dont les schémas d'aménagement devront tenir compte ultérieurement et les plans d'urbanisme, de la même façon.

Si on prend une ville comme Montréal, il reste qu'elle fait des choses sur le plan de l'urbanisme, même si elle n'est pas encore, liée par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je pense que ce qui va se produire dans le temps, c'est que tout cela va se rejoindre lorsque les municipalités auront adopté leur plan d'urbanisme. Ce sera intégré et cela va, en même temps, influencer le plan d'urbanisme; cela existe déjà.

M. Saintonge: Cela permet d'influencer le plan futur.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Au niveau de la MRC éventuellement... D'accord.

M. Léonard: Cela va? M. Saintonge: Cela va. M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 28.2 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 29. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, un amendement probablement de concordance à cause de l'introduction des articles 28.1 et 28.2. Au lieu de dire "la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme", on emploie les mots "cette loi". C'est vraiment de la concordance.

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: C'est l'amendement à l'article 29. Il faut peut-être que je le lise, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Oui, l'amendement.

M. Léonard: L'article 29 du projet de loi 45 est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots et chiffres "la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1)" par les mots "cette loi". C'est strictement une concordance.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 29 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Léonard: L'article 30?

Le Président (M. Desbiens): L'article 30, est-il adopté?

M. Saintonge: Lorsqu'on parle des dépenses "aux fins de l'exercice d'une fonction qui n'est pas prévue par le deuxième alinéa de l'article 188", on fait référence aux fonctions prévues par la loi originalement et qui sont dévolues aux MRC. Est-ce bien cela? Je n'ai pas l'article 188, mais les quatre grandes fonctions sont le schéma d'aménagement...

M. Léonard: C'est l'article 188.

M. Saintonge: C'est le deuxième alinéa

de l'article 188. Je m'excuse, je n'ai pas la loi.

M. Saintonge: On va demander l'ajournement, M. le Président, afin d'entendre M. Caron, selon les bons voeux du député de Chambly.

M. Léonard: L'article 188 se lit comme suit, M. le Président: "Sous réserve du deuxième alinéa, les représentants de toutes les municipalités dont le territoire fait partie de celui d'une municipalité régionale de comté sont habilités à participer aux délibérations et au vote du conseil. "Pour les fins de l'exercice des pouvoirs dévolus par ou en vertu d'une loi générale ou spéciale à une corporation de comté et devant s'appliquer aux municipalités ou au territoire assujettis à sa juridicition, seuls les représentants de ces municipalités sont habilités à participer aux délibérations et au vote du conseil de la municipalité régionale de comté."

M. Saintonge: M. le Président, je remarque...

M. Léonard: C'est pour les pouvoirs exercés.

M. Saintonge: ...qu'il est minuit à l'horloge.

Le Président (M. Desbiens): Oui, il est minuit. La commission élue permanente...

M. Saintonge: C'est très difficile, M. le Président. On me demande le consentement pour continuer alors qu'un intermédiaire des ministériels vient de présenter en Chambre une motion, il y a à peine une demi-heure, pour permettre aux députés péquistes d'aller se coucher au plus vite et de garder le nombre minimum de personnes en Chambre alors que nous allons travailler une partie de la nuit, encore une fois, pour l'étude du projet de loi 38.

M. Léonard: Pour voter contre.

M. Saintonge: C'est une motion présentée par un de vos propres députés.

M. Léonard: Une motion de report afin qu'on puisse continuer à travailler.

M. Tremblay: Quelle solidarité?

M. Saintonge: À ce moment-là, je trouve cela un peu étrange qu'on nous demande de continuer à siéger à la commission parlementaire. Nous allons travailler en Chambre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): II est minuit. La commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)