Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!.

La commission élue permanente des affaires municipales est réunie pour étudier, article par article, le projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

Les membres de la commission sont: MM. Beauséjour (Iberville), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Gratton (Gatineau), Kehoe (Chapleau), Fallu (Groulx), Lachance (Bellechasse), Léonard (Labelle), LeMay (Gaspé), Rocheleau (Hull), Saintonge (Laprairie), Tremblay (Chambly).

Les intervenants de la commission sont: MM. Assad (Papineau), Bisaillon (Sainte-Marie), Middlemiss (Pontiac), Caron (Verdun), Leduc (Saint-Laurent), Léger (Lafontaine), Paré (Shefford).

Il serait dans l'ordre de désigner un rapporteur, s'il vous plaît!

M. Fallu: Qui a le temps de faire ça? Le député de Bellechasse semble avoir le temps nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. Lachance, député de Bellechasse, est proposé comme rapporteur.

Avant de procéder à l'étude de la loi article par article, est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires M. Jacques Léonard

M. Léonard: Quelques mots seulement, M. le Président. Nous entamons l'étude article par article du projet de loi sur la CRO. Nous avons donc terminé les discours de deuxième lecture.

Je vous rappellerai simplement que ce projet de loi a été amplement discuté. Depuis longtemps, on attendait une loi dans l'Outaouais au sujet de la communauté régionale. Il y a eu des consensus - je ne dis pas l'unanimité - quand même intéressants sur un bon nombre de sujets, tels que l'intégrité du territoire, la représentation des municipalités membres, un poste électif à la présidence, le travail du conseil et des commissions, la nature des compétences obligatoires, la façon de prendre les décisions, etc. J'ai moi-même eu l'occasion de rencontrer ces gens - comme je l'ai déjà mentionné - à plusieurs reprises et, par rapport au projet de loi lui-même, il y a quand même eu des manifestations de la part des maires et des élus municipaux du secteur. En particulier, il y a eu cette résolution adoptée à l'unanimité au conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais, le 9 juin. Cette résolution m'a été transmise. La ville de Hull, par la suite, a émis quelques réserves, mais je pense que, sur l'essentiel, il faut constater qu'il y a un consensus assez large.

J'ai eu l'occasion de citer le nom du maire de Buckingham, qui ne s'est pas présenté ici. Il a prétendu que cela n'était pas nécessaire parce qu'il était plutôt d'accord avec le projet de loi. C'est du moins ce que le journal Le Droit avait déclaré. C'est ce qu'il aurait déclaré au journal Le Droit et c'est ce que le Droit a rapporté à ce sujet.

M. le Président, j'aurai quelques amendements à déposer en commission. J'ai déjà fait part vendredi après-midi à l'Opposition de la majorité de ces amendements. Je sais qu'elle-même se prépare à nous en donner et à nous en envoyer.

Il me semble qu'il s'agit simplement de bonifier la loi. En ce qui nous concerne, nous sommes d'accord pour procéder dès maintenant à l'étude de cette loi le plus tôt possible pour que l'on puisse normalement terminer les travaux avant la fin de l'ajournement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: M. le Président, comme remarques préliminaires, je vais simplement noter que, tel que nous l'avons mentionné, avec la plupart de mes confrères ici présents, lors de la deuxième lecture, nous allons aborder l'étude du projet de loi article par article avec un esprit ouvert, en espérant qu'il peut y avoir une bonne discussion et que nous pourrons, dans la mesure du possible, bonifier le projet de loi grâce à certains amendements. Mes confrères de l'Outaouais ont sûrement aussi des amendements à proposer.

Nous espérons que l'étude du projet de loi pourra se faire, comme je l'ai dit tantôt,

dans un esprit d'ouverture qui garantira notre collaboration. Autrement, ce n'est pas une menace, nous tenterons le mieux que nous pouvons de nous accommoder, puisque je dois de nouveau déplorer que l'étude même article par article de ce projet de loi doive se terminer à la fin d'une session et dans un temps relativement bref, ce qui nous rend difficile de travailler avec toute l'aisance que l'on aurait souhaité avoir.

Je remercie le ministre de nous avoir fait parvenir les amendements vendredi, en fin d'après-midi. C'est un délai évidemment assez bref. Certains de mes confrères n'ont malheureusement pas pu en prendre connaissance avant ce matin. Ces gens-là allant dans l'Outaouais, ils sont partis plus tôt vendredi et ils n'ont eu les amendements que ce matin. Mais nous allons tenter, dans la mesure du possible, d'obtenir satisfaction pour les municipalités concernées, suivant les représentations que chacun des députés de l'Outaouais ont pu recevoir de leur milieu municipal.

Je vous remercie, M. le Président. Je pense que certains de mes confrères voudraient aussi émettre des commentaires au départ.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. En premier lieu, disons que l'on se sent bousculé par le temps. À la suite de la deuxième lecture, jeudi soir, on ne pensait pas, à première vue, avoir à passer à travers cette deuxième lecture au cours de la nuit de jeudi à vendredi. Je n'ai pas l'intention d'être trop long et de répéter ce que j'ai dit, car j'ai parlé pendant une heure et trente minutes jeudi soir et dans la nuit de jeudi à vendredi. Par contre, je tiens à souligner que ce projet de loi pour l'Outaouais québécois est sûrement aussi important que la loi 46, adoptée l'an passé, restructurant la Communauté urbaine de Montréal. Nous avions eu beaucoup plus de temps pour analyser chacun des points, rencontrer individuellement les principaux intervenants et tenter d'établir un certain consensus avant l'adoption de cette loi. Dans le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais - je veux le répéter, M. le Président - nous avons, les membres de l'Opposition, au cours des dernières années, revendiqué une restructuration importante de la Communauté régionale de l'Outaouais créée en 1969. Ce que je trouve quand même très curieux, c'est que, à compter du mois de décembre 1982, on ait commencé à se faire dire par le ministre des Affaires municipales que la refonte de la CRO n'était pas pour le printemps, d'une part. Cela, on le retrouve dans une déclaration faite le 11 décembre. Le 22 janvier 1983, le ministre des Affaires municipales nie avoir gaspillé du temps. Je tiens ici à reprendre certains énoncés du porte-parole du ministre à ce moment-là: "...pourrait déposer un projet de loi au début du mois de juin prochain. Une telle procédure avant l'ajournement de l'Assemblée nationale donnerait tout l'été à la population de l'Outaouais pour discuter du projet de loi et faire valoir son point de vue". Je pense que c'était une position très logique, à ce moment-là. Cela a été répété au mois de mars à la suite d'une dernière consultation qu'a faite le ministre dans le milieu. On répétait, encore une fois, que le projet de loi serait déposé au début du mois de juin et qu'il serait adopté au début de l'automne.

M. le Président, à la suite de la deuxième lecture, jeudi et vendredi dernier, on attendait des amendements. On en a reçu plusieurs vendredi, en fin de journée. Je ne peux malheureusement me prononcer sur ceux-ci, les ayant reçus il y a à peine quelques instants et n'ayant pu en prendre connaissance. C'est un projet de loi qui contient environ 90 articles. Je souhaite qu'on soit en mesure de faire un travail satisfaisant dans les circonstances, mais je voudrais immédiatement aviser le ministre des Affaires municipales que, même si on a présenté une motion de report, jeudi dernier, motion qu'il n'a pas jugé bon d'accepter, nous allons devoir prendre le temps nécessaire pour examiner chacun des articles qui tiennent compte de cette refonte. Nous avons déjà demandé que certaines modifications importantes soient apportées au projet de loi 28, entre autres en ce qui touche plus particulièrement l'intégrité du territoire ou de la communauté régionale dans son cadre actuel. Je sais que mes collègues feront également certaines interventions dans ce sens-là.

Pour ce qui est de la structure comme telle, je dois dire que ce n'est rien pour en augmenter ou en améliorer l'efficacité, mais, au contraire, d'après ce dont je peux m'apercevoir, cela va rendre encore plus contraignantes les discussions autour de la table et de la CTCRO et de la CRO, sans pour autant diminuer les coûts, en tenant compte de l'augmentation assez importante du nombre des représentants autour de la table de la CRO et encore plus importante autour de la table de la CTCRO, ce qui, à toutes fins utiles, devient une certaine forme de répétition des principaux intervenants du milieu.

Nous aurons, au cours de la journée ou des jours qui vont suivre, l'occasion de traiter de chacun des articles. J'espère que le ministre aura une certaine ouverture d'esprit et que rien n'est coulé dans le ciment, d'autant plus que le projet de loi a

été déposé le 31 mai, qu'il devait être le projet de loi de la Communauté régionale de l'Outaouais, qui faisait suite à de nombreuses consultations et dialogues, apparemment, dans le milieu. Je tiens à souligner que les membres de l'Opposition de la région de l'Outaouais n'ont malheureusement pas été consultés. (10 h 30)

Ils auraient sûrement pu fournir un apport important à cette restructuration et c'est un reproche que je peux formuler au ministre des Affaires municipales, car il ne semble pas tenir compte du fait que nous, de l'Opposition et, plus particulièrement dans l'Outaouais québécois où cette Opposition est représentée par des députés libéraux, nous aurions sûrement eu avantage à nous consulter afin de pouvoir participer avec le milieu et tenter de bonifier le plus possible cette restructuration, qui est très importante pour l'Outaouais québécois, d'autant plus, M. le Président, que nous avons eu, au cours des treize dernières années, tellement de contraintes, tellement de discussions, tellement d'assemblées à couteaux tirés que ce n'est pas en bousculant tout aujourd'hui que l'on peut souhaiter voir bonifier ce projet de loi de la façon que nous l'aurions souhaité.

En terminant, M. le Président, je veux souligner que chacun des amendements apportés par le ministre prouve déjà que ce projet de loi aurait mérité une large consultation dans le milieu. Je sais pertinemment que le maire de Gatineau aurait souhaité être ici parmi nous ce matin. Il était à l'aéroport de Gatineau; son nom figurait sur la liste d'attente, mais, étant donné qu'il n'y avait pas de place - Aviation Québec, contrairement à Quebecair, semble être beaucoup plus rentable - il n'a pu venir ici. On lui a simplement fait des "bye-byes" avant de partir en lui disant qu'on allait tenter de faire les meilleures représentations en l'occurrence. Le maire de Hull aurait souhaité aussi être ici aujourd'hui de même que le maire de Pontiac. Ce dernier aurait voulu, dans une dernière intervention, tenter une supplique au ministre, pour faire en sorte que sa municipalité soit retirée de la communauté régionale pour être regroupée avec la municipalité régionale de Pontiac.

A cause de tous ces éléments, nous allons être très vigilants sur chacun des articles auxquels l'Opposition pourrait tenter d'apporter certains amendements. Je sais que nous en avons. Il faudra comprendre immédiatement que, dans notre rôle d'Opposition officielle, comme nous l'avons vécu et comme nous l'avons constaté dans le passé où, à plusieurs occasions, nous avions des amendements importants - entre autres quand on a étudié le projet de loi 33, le projet de loi 92, le projet de loi 37 sur Baie-Comeau-Hauterive - que le ministre n'a pas acceptés, nous avons trouvé, M. le Président, de par le règlement, des moyens de créer une certaine obstruction quant à la recevabilité de ces amendements. Il est bien évident qu'aujourd'hui, nous étudierons, avec nos collègues le projet tel qu'il est. Nous tenterons d'apporter certains correctifs et nous tenterons de faire comprendre au ministre qu'il ne vit pas dans l'Outaouais québécois, même si c'est très près, l'appréhension qu'ont plusieurs d'entre nous, tenant compte de ce projet de loi qui aurait pu, très facilement être mis sur la table au cours de l'été de façon à permettre à toutes les municipalités d'y apporter un dernier coup d'oeil, d'autant plus qu'elles n'ont pas encore vu les amendements ce matin. Cela nous aurait permis de le bonifier davantage et, possiblement, d'obtenir le consensus tant recherché qui permettrait à cette communauté de réellement prendre son deuxième souffle, d'être beaucoup objective, beaucoup plus efficace, de passer moins de temps à s'obstiner sur un paquet de choses et à oublier le rôle pour lequel celle-ci a été créée, c'est-à-dire d'unifier les efforts du côté de l'Outaouais québécois, tenant compte du pendant de la MROC du côté de l'Ontario.

M. le Président, ce sont les commentaires que j'avais à faire, mais soyez assuré qu'au cours de la journée, aujourd'hui, demain, mercredi et jeudi, je n'ai pas l'intention d'être bousculé par le temps. J'ai l'intention de prendre tout le temps nécessaire pour tenter de faire comprendre au ministre que ce projet de loi aurait pu davantage représenter les intérêts du milieu que les objectifs du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. John Kehoe

M. Kehoe: M. le Président, je n'ai pas l'intention de reprendre tous les arguments de mon confrère de Hull pour démontrer la manière dont le ministre a procédé dans le dépôt et l'étude de ce dossier pour la restructuration de la CRO. Il n'y a aucun doute que les intervenants, que ce soient les villes de Gatineau ou de Hull, n'ont pas eu le temps - et c'est ce qu'ils ont déploré lorsqu'ils ont déposé leur mémoire - de vraiment étudier toutes les implications de la loi. Lorsqu'ils ont eu la loi, elle était déjà adoptée en première lecture le 1er juin, et ils devaient préparer un mémoire pour le 8 juin. Quand ils sont venus devant la commission parlementaire, ils ont déploré, à tour de rôle, le fait de ne pas avoir eu le temps d'étudier à fond les implications de la nouvelle loi.

Ce que je déplore le plus maintenant,

c'est le nombre d'amendements. La loi même contient quelque 90 articles; j'ai lu les amendements que nous avons devant nous -c'est une affaire d'environ 40 pages - il y a à peu près 35 à 40 amendements. Ce que je déplore, c'est que ces amendements sont arrivés à nos bureaux tard vendredi après-midi, au moment où la plupart des députés étaient déjà partis. En plus, lorsque nous sommes arrivés dans notre comté, tard vendredi soir, nous avons tenté de rejoindre les officiers municipaux, soit, spécifiquement dans mon cas, le maire de Gatineau, les conseillers de la ville ou les fonctionnaires qui ont préparé les mémoires et qui ont travaillé au dossier depuis des mois, même des années, qui étaient bien au courant de toutes les implications de chacun de ces articles. Ils ont préparé un mémoire basé sur une loi présentée tardivement, c'est-à-dire la dernière journée où il est possible au gouvernement d'en déposer une. Mais voilà que le ministre arrive avec des amendements qui ne sont peut-être pas des principes de base, mais certains d'entre eux ont une importance assez grande.

Ce que je déplore, c'est que les officiers de la ville de Gatineau et les élus de la ville de Gatineau spécifiquement - je suis sûr que je parle également pour les autres villes de la CRO - n'ont pas eu le temps de les étudier, d'en connaître les implications et de faire des commentaires.

Donc, on arrive ce matin en toute hâte, comme toujours, avec un tas d'amendements dont on ne connaît pas les implications ni la position des intervenants, des personnes les plus affectées par ceux-ci. C'est sûr et certain que mon collègue de Hull, M. Rocheleau, qui a vécu quasiment toute la vie de la CRO, serait en mesure de nous aider grandement. Mais je suis sûr aussi que la ville de Hull et la ville de Gatineau, à l'égard de certains articles et de certaines positions, ne sont pas d'accord. J'aurais bien aimé personnellement, étant représentant de la plupart des gens de la ville de Gatineau, être en mesure de venir ici ce matin avec des commentaires bien arrêtés du conseil de la ville de Gatineau, à savoir sa position finale sur les amendements. On connaît son attitude sur la loi qui était présentée. Il y a eu une assemblée, il a eu une semaine pour se préparer.

Quant aux amendements que nous avons devant nous, le maire John Luck en a pris connaissance ce matin. Malheureusement, il n'a pas pu venir nous rejoindre aujourd'hui, car l'avion était déjà plein. Cela nous laisse aujourd'hui personnellement la responsabilité assez lourde de comprendre tous ces amendements, leurs implications, de deviner quelle est la position de la ville de Gatineau sur ces amendements qui affectent sérieusement la position de celle-ci. Les implications financières de ces amendements ou de la loi sont telles que la ville de Gatineau sera obligée de les vivre durant les cinq prochaines années.

En terminant, M. le Président, je déplore avec véhémence la manière dont le ministre a procédé non seulement pour le dépôt de la loi, la lecture de la loi. Maintenant, il nous arrive, nous bouscule de nouveau avec un tas d'amendements dont on n'est pas en mesure de juger la portée, l'importance, l'implication pour nos intervenants.

Malgré cela, malgré toute cette bousculade, je rejoins mon collègue de Hull pour dire que nous allons étudier attentivement chacun de ces articles et faire les interventions qui s'imposent.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. En commençant, j'aimerais faire une remarque sur la résolution de la CRO. Je n'ai pas eu l'occasion de parler au maire de la municipalité de Pontiac, qui n'était pas présent à cette réunion. S'il avait été présent à la réunion, il aurait certainement été cohérent avec lui-même et aurait voté comme il l'a toujours fait dans le passé contre l'adoption de ce projet de loi immédiatement.

J'aimerais aussi poser une question au ministre et savoir si son ministère a fait faire un sondage dans la région de l'Outaouais la semaine du 1er juin concernant la ville de Hull. J'ai eu l'occasion de parler à quelques personnes en fin de semaine. Elles ont eu un appel et cela touchait l'aspect Aylmer-Hull. J'aimerais savoir si son ministère est responsable de ce sondage qui a été fait?

Comme mes autres confrères, comme on l'a fait au moment de la deuxième lecture, on avait demandé de reporter à l'automne le projet de loi. Malheureusement, cela a été refusé. Les raisons pourquoi on l'a fait, et qui existent encore, c'est qu'il y a certainement eu un manque de consensus. Si on regarde la position de la ville de Hull, qui était une amalgamation totale de la ville d'Aylmer, sur ce point le ministre a dit: C'est une position de négociation. Il me semble que si quelqu'un nous présente une position de négociation, on doit avoir cette négociation, si négociation il doit y avoir, avant de décréter de voter immédiatement la loi.

On s'est aperçu que presque toutes les municipalités... Si on regarde certains articles de la loi, personne n'est d'accord. J'ai l'impression que, si on continue de cette façon, cela va toujours être avec le veto possible de Gatineau et Hull; on n'avancera

pas. J'ai l'impression qu'à tout moment, les décisions vont peut-être être remises au niveau du ministre. Je ne pense pas que ce soit cela qui est voulu dans le milieu. Il y a déjà plusieurs personnes - je parle de la population en général dans la ville d'Aylmer - qui, depuis nombre d'années, se demandent pourquoi avoir un autre palier de gouvernement dans le sens qu'il y a des coûts. On s'aperçoit qu'avec la possibilité de former des commissions en utilisant des conseillers dans d'autres municipalités, cela va avoir comme effet d'augmenter encore les coûts. (10 h 45)

Une chose est très importante pour la municipalité de Pontiac. On va avoir l'occasion d'y revenir un peu plus tard. Je pense que, depuis nombre d'années, la municipalité a démontré son désir de se retirer de la CRO et de se joindre à un territoire d'appartenance... parce qu'avant la formation de la MRC, la municipalité de Pontiac faisait partie du conseil de comté de Pontiac et ceci depuis nombre d'années; de plus la vocation agricole de la municipalité de Pontiac et son emplacement géographique définissent certainement la zone d'appartenance dont les qens aspirent à faire partie. Je finis sur cela, mes confrères ont déjà couvert énormément le territoire. Avant de finir, j'ai une question sur le sondage: Est-ce que le ministre peut me dire si c'est son ministère qui est responsable du sondage qui a été fait?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

Réplique du ministre

M. Léonard: Au sujet de la loi de la CRO, à ma connaissance, à moins qu'il y ait eu des téléphones au sujet des projets... Il y a un projet qui est à l'étude à l'heure actuelle sur un des territoires, qui est en discussion entre Aylmer et Hull, sur l'annexion d'une partie de territoire; il y a peut-être eu là-dessus... mais je vais vérifier et je pourrai vous répondre très précisément. Cela m'étonnerait que ce soit au sujet de la loi de la CRO. Il y a des discussions à l'heure actuelle. Il y a un dossier qui se poursuit sur l'annexion de parties de territoire, Hull voulant annexer ce qui tourne autour du cégep, c'est cela. Maintenant, Hull et Aylmer discutent. Ces deux villes sont bien au courant de la situation. Je ne sais pas si vous avez eu connaissance de beaucoup de téléphones.

M. Middlemiss: Je vous ai dit quelques personnes.

M. Léonard: Quelques personnes. Je peux vérifier. Cela m'étonnerait a priori que ce soit dans le cadre de la Loi de la CRO. La question d'annexion de territoire, c'est un autre dossier.

M. Middlemiss: S'il y a eu un tel sondage, est-ce que le ministre serait prêt à le déposer?

M. Léonard: Je vais m'informer d'abord pour savoir ce que c'est. Je me demande même s'il y a eu un sondage.

M. Middlemiss: Dans l'affirmative, est-ce que le ministre serait prêt à déposer ce sondage?

M. Léonard: Je vais me renseigner. À mon sens, il n'y a pas eu de sondage de commandé au niveau de mon bureau.

M. Middlemiss: C'est peut-être un peu à l'extérieur là. Pourquoi faire un sondage comme cela? Est-ce que la meilleure méthode ne serait pas d'avoir un référendum?

M. Léonard: Au moment où on s'en parle, la question est hypothétique. Cela va prendre d'ici la reprise des travaux parlementaires après-midi en commission. J'aurai la réponse là-dessus. Je vais m'informer.

M. Middlemiss: C'est bien. Merci.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Léonard: Un instant. Je voudrais répondre à un certain nombre de commentaires, de choses qui ont été dites, sans plus. La CRO, c'est une communauté. Je pense que c'est important de le rappeler. Dans une communauté, il y a parfois des intérêts divergents. Tout le monde n'est pas d'accord. Sauf qu'à un moment donné, compte tenu des enjeux, des objectifs que l'on poursuit et des services que l'on se rend mutuellement, chacun fait un bout du chemin et on arrive à des compromis. C'est comme cela. Un consensus, on en parle sur base de compromis. C'est bien sûr que tout le monde en voudrait plus chacun de son côté. Cela me paraît évident. C'est dans ce sens qu'il était sûr qu'en commission parlementaire quelqu'un qui venait parler, c'est parce qu'il en voulait plus. Il reste qu'il y a un compromis à la base et, quant à nous. Effectivement, nous pensions, à un moment donné, que le projet de loi pourrait être déposé et étudié un peu plus tard. L'autre dit: On pourrait le laisser aller. Maintenant, ce sont les élus eux-mêmes qui ont insisté pour qu'on légifère le plus tôt possible. On leur a dit: Entendez-vous. S'il y a des choses sur lesquelles vous ne vous entendez pas, il

va falloir régler cela avant pour qu'on puisse procéder, pour que, sur le fond, les choses essentielles au moins, on s'entende.

Je pense que c'est le sens du télégramme qu'on a reçu ici: "M. le ministre, je vous fait parvenir le texte d'une résolution adoptée à l'unanimité par le conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais à sa réunion du 9 juin. Il est résolu que ce conseil rappelle au gouvernement et à l'Opposition qu'il est urgent que la Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais soit adoptée avant l'ajournement de la session pour les vacances d'été. Je vous pris d'agréer," etc. Je pense que ce sont eux-mêmes qui au cours de l'hiver, eux-mêmes, les élus municipaux, qui ont insisté pour qu'on en termine avant l'ajournement d'été. Je trouve cela logique aussi. Si, vraiment, sur les points essentiels, on est prêt à faire des compromis, je dis: D'accord, allons-y avec le projet de loi, nous allons l'adopter.

Je comprends aussi que lorsqu'on prépare un projet de loi qui touche des structures municipales dont l'année financière commence le 1^er janvier, il est important qu'on ait un certain temps pour se préparer à l'application de la loi, afin de faire les ajustements nécessaires. Cela a été vrai dans le cas de la CUM, notamment; le projet de loi a été adopté au mois de juin mais, tout l'été et tout l'automne, les fonctionnaires ont pu examiner toutes les conséquences de la loi. On a même apporté quelques amendements très mineurs au projet de loi omnibus. Il est vrai que, dans le cas de la CUM, nous avions eu plus de temps, sauf qu'il n'y avait pas de document, comme il y en avait dans l'Outaouais.

Ce qu'on appelle le livre gris faisait montre d'un compromis général ou global sur les équilibres de la Communauté régionale de l'Outaouais. Nous l'avons étudié durant l'automne, d'autant plus que, durant l'automne, compte tenu du menu législatif, nous ne pouvions pas adopter une loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais. Mais, dès le mois de janvier, nous nous sommes mis à la tâche, nous avons discuté avec les élus municipaux; j'ai rencontré les maires au mois de mars, je les ai rencontrés à nouveau au mois de mai et, finalement, tout le monde a dit: Compte tenu du livre gris, du travail qui a été fait, compte tenu aussi d'une clause qui est importante à mon sens, celle stipulant que, dans cinq ans, on pourra faire une révision quant à la représentativité, quant au mode de représentation et quant au partage des coûts, c'est ce que j'ai compris dans ce cas, c'est un compromis acceptable et on peut fonctionner ainsi pour un bout de temps. C'est dans ce sens que le projet de loi a été déposé, en tenant compte de ce compromis. Je les ai quand même rencontrés et le projet de loi tenait compte de ce compromis global, qui ne satisfait pas tout le monde, bien entendu, mais c'est un compromis acceptable, vivable, disons.

C'est ce que nous avons dit aussi en deuxième lecture et nous arrivons maintenant à l'étude article par article. Nous apportons des amendements qui reflètent, en partie du moins, ce qui a été dit en commission parlementaire. Je pense qu'on peut bonifier le projet de loi et permettre aux gens de connaître la loi telle qu'elle est pour se préparer à l'appliquer le 1er janvier. Si on arrive avec une session qui commence, disons, seulement au mois d'octobre, le processus d'adoption de la loi va nous mener plus loin et ils n'auront pas le temps de se préparer. Je pense que c'était leur argument et, je le répète, c'est à leur demande que nous voulons procéder - je pense à l'ajournement et il y a moyen de le faire -à l'adoption de la loi avant l'ajournement d'été.

Discussion générale

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le Président, je demande au ministre, en ce qui concerne les amendements... Le maire de Hull vous a fait parvenir un télégramme dans lequel il dit qu'il va faire des commentaires sur sa position, à savoir si le projet de loi 28 devrait être adopté immédiatement après le dépôt des amendements. Je pense que la position de la ville de Gatineau - même si cela n'a pas été dit textuellement dans un télégramme - a toujours été de vouloir examiner les amendements que vous allez apporter à la suite des mémoires qui ont été présentés.

Je vous pose la question: Avez-vous eu des discussions, des conversations soit avec le maire de la ville de Gatineau, soit avec le maire de la ville de Hull, à la suite des amendements que vous avez préparés pour avoir leurs commentaires et savoir s'ils sont d'accord? Certains de ces amendements apportent des changements importants. Ce que je déplore encore - je ne veux pas y revenir - c'est que, en ce qui concerne la ville de Gatineau - je suis absolument sûr de cela - ni le maire ni les conseillers n'ont eu l'occasion d'étudier, de faire des commentaires et de prendre position. C'est ce que, entre autres, je déplore personnellement. Je pose encore la question: Avez-vous eu l'occasion de communiquer avec les personnes impliquées pour savoir leur position sur les amendements que vous proposez?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je sais que, depuis le début du mois de juin, nous avons parlé à beaucoup de gens dans l'Outaouais, dont le président de la communauté régionale. J'ai eu connaissance du fait que mon chef de cabinet a pu aussi communiquer avec le maire de Hull et, je crois, avec le maire de Gatineau, au cours de la semaine dernière. Ce que j'en dis, c'est simplement ceci: nous avons déposé des amendements et, en particulier, l'un rendant compte de ce que j'avais dit en commission parlementaire lorsque le maire de Gatineau était venu et avait demandé qu'on précise que les travaux de filtration des eaux soient considérés comme des ouvrages intermunicipaux. Je pense que c'était une garantie à laquelle il tenait beaucoup. L'amendement rend très explicite ce qui était dans la loi et qui n'était peut-être pas tout à fait clair, mais c'était l'intention que nous avions. Nous l'avons donc précisée.

Alors, je pense que, tout ce printemps - disons que cela s'est accéléré dans les dernières semaines - il y a eu des discussions constantes avec des élus de la communauté, surtout les gens de Hull et de Gatineau.

M. Kehoe: Je pose la question quant aux amendements. Depuis que vous avez déposé des amendements - je devrais dire, entre parenthèses, que plusieurs de ces amendements que j'ai eu l'occasion de...

M. Léonard: Là-dessus, M. le Président, voici. J'ai remis les amendements à l'Opposition vendredi après-midi.

M. Kehoe: Tard.

M. Léonard: Ils ont été remis vendredi après-midi et, normalement, je devais annoncer à la commission parlementaire, ce matin, la teneur même des amendements. Normalement, c'est à la commission parlementaire qu'on les dépose.

M. Kehoe: Cela aide quand même les élus d'avoir l'occasion de les regarder, mais ce que je souligne, c'est que beaucoup de ces amendements ont été vite faits et ne découlent pas des demandes faites dans les mémoires. Il y en a. Celui que vous avez annoncé pour la ville de Gatineau, ce que le maire a demandé, on le retrouve et j'en suis fier et très content. Or, beaucoup d'autres amendements ne sont pas rapportés ou ne découlent pas de demandes faites dans les mémoires présentés.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: II y a des amendements qui sont, je pense, techniques, qui n'ont pas été demandés en commission, mais les amendements qui ont une importance quant au fond ont été demandés en commission parlementaire.

M. Kehoe: Mais...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Je peux vous assurer que ce que je...

M. Léonard: Ils n'ont pas tous été apportés, bien sûr. Ce ne sont pas tous les amendements...

M. Kehoe: C'est pour cela que je trouve un peu anormal qu'une loi soit déposée à la dernière minute, dans un très court délai, avec des amendements assez importants. Pourquoi n'avez-vous pas pu insérer cela dans la loi avant le dernier jour? Pourquoi n'avez-vous pas pris un peu plus de temps pour nous donner la latitude voulue ou l'occasion de les étudier et d'étudier la loi assez pour connaître, soit à une commission parlementaire ou ici aujourd'hui, davantage les implications de ces amendements et pouvoir apporter quelque chose de positif basé sur la connaissance et l'opinion des intervenants derrière nous? C'est ce que, personnellement, je déplore le plus dans la manière dont vous avez procédé.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous avons eu la commission parlementaire la semaine dernière. Très souvent, c'est une coutume de déposer les amendements à l'ouverture de la commission qui étudie le projet de loi article par article. Nous les avons fait parvenir à l'Opposition vendredi dernier, dans l'après-midi. Je pense que c'est le processus normal.

M. Kehoe: C'est normal de nous bousculer à la fin de la session; c'est ce qui est normal avec votre gouvernement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Sur la question des amendements, M. le Président, je voulais simplement noter que j'ai remercié le ministre de nous les avoir fait parvenir vendredi, mais je dois rappeler qu'on n'a pas reçu les galées, comme mon confrère de Gatineau l'a mentionné. On n'a pas eu l'occasion de relire les galées de la commission parlementaire sur l'audition des mémoires. Je retiens une chose, c'est que le ministre s'était engagé, d'une certaine façon,

vis-à-vis des élus municipaux de l'Outaouais, à présenter un projet de loi modifié justement pour tenir compte de certaines demandes. Vous aviez parlé de cela, je n'ai pas le texte exact mais, en d'autres mots, c'est ce qui faisait dire au maire de Hull, suivant le télex que vous a fait parvenir le maire de Hull: (11 heures) "Nous devions être mis au courant des amendements que vous avez l'intention d'apporter au projet de loi 28, ce qui n'a pas été fait." C'était l'interprétation du maire de Hull de vos paroles en commission parlementaire, lors de l'audition des mémoires, vers la fin. C'était également le sens que j'avais saisi, que vous aviez certains amendements à apporter. Ces amendements devaient être transmis aux élus municipaux et à l'Opposition avant l'étude article par article. Cela supposait que ces gens aient l'occasion, en fin de compte, d'en prendre connaissance et de faire valoir leur opinion là-dessus, leurs objections ou leur accord aux amendements proposés.

Or, effectivement, les amendements ne sont arrivés que vendredi après-midi - il était près de 17 heures - à mon bureau. J'avais quitté à ce moment-là. Je les ai transmis aux députés de l'Outaouais qui étaient présents. Il n'en restait plus tellement non plus, ce qui fait qu'on doit déplorer la situation dans laquelle, on se retrouve ce lundi matin, en commission parlementaire, alors que les amendements proposés n'ont pu être transmis aux élus municipaux, tel que le ministre l'avait laissé entendre en commission parlementaire, afin que les élus municipaux en discutent valablement et, comme mon confrère de Chapleau l'a mentionné, puissent donner leur point de vue là-dessus. Ils n'auraient absolument pas pu le faire à cette date-ci, aujourd'hui, puisque, même si les amendements sont arrivés vendredi, ils les auraient eus samedi ou dimanche.

Il était difficile pour eux de contacter les conseillers municipaux pour que le conseil puisse prendre position quant aux amendements proposés, eu égard aux remarques qui avaient été faites en commission parlementaire et aussi aux interréactions entre les municipalités, les remarques de chacune des municipalités lors de la commission parlementaire, parce que cela peut changer l'espèce de consensus qui s'était établi et que le ministre a reconnu lui-même dans sa réplique, comme la ministre déléguée à la Condition féminine l'avait aussi fait remarquer dans son discours, à savoir qu'il y avait un consensus quand même relativement fragile dans l'Outaouais sous la forme de propositions d'amendements apportées à la CRO. Je pense que c'est une mise au point qu'il était important de faire valoir ici. C'est dans ce sens que, comme Opposition, on s'élève fondamentalement contre cette façon de procéder en fin de session où on ne peut même pas, nous, discuter valablement avec les gens concernés des amendements proposés.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, pour terminer sur le sujet.

M. Léonard: M. le Président, j'ai transmis les amendements à l'Opposition dès qu'ils ont été prêts, à peu près tous les amendements, tous sauf un. J'ai pris la peine, juste avant de le faire, de téléphoner. J'ai rencontré le député de Laprairie vers 13 heures vendredi et je suis allé, quelque temps après, vers 15 heures ou 15 h 30, à mon bureau. J'ai téléphoné au député de Laprairie pour lui dire que, dans une dizaine de minutes, les amendements lui parviendraient. Effectivement, ils lui sont parvenus environ une demi-heure après, à ce qu'on m'a dit.

M. Saintonge: C'est plus que cela, parce que j'ai quitté, M. le ministre... En tout cas...

M. Léonard: II reste que ce qui avait été dit, c'est que je les envoyais pratiquement immédiatement. C'est ce que j'ai fait dans les meilleurs délais. Vraiment, là-dessus, il n'y aucun doute que nous avons procédé avec le plus de diligence possible. Par ailleurs, il est quand même coutume que les amendements soient déposés en commission parlementaire. C'est quand même une institution publique ici et les maires qui ont des choses à dire peuvent venir les dire. Ils peuvent venir faire des commentaires sur des amendements, mais je pense qu'à un moment donné il faut au moins qu'ils soient prêts. J'ai agi avec toute la diligence possible, la semaine dernière, pour arriver à temps et je pense qu'on est à temps. Il y a moyen de se prononcer là-dessus, sur ces amendements. La journée n'est pas finie. On peut établir des communications, si nécessaire, mais, quant à moi, je rappelle simplement que les élus municipaux eux-mêmes trouvent urgent qu'on adopte cette loi. Ils insistent eux-mêmes sur ce point.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Sur la même question, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Avant que vous preniez la parole, techniquement, en fait, les amendements n'existent pas. On discute de choses qui n'existent pas encore, en fait, devant la commission. Un

amendement doit être présenté par une motion au moment où il est appelé, où l'objet principal est appelé. Si vous voulez quand même vous exprimer, on dira que c'est la dernière intervention là-dessus.

M. Rocheleau: M. le Président, vendredi dernier, à la période des questions, en vertu de l'article 34, je me suis adressé au président, à savoir s'il était possible d'avoir les galées de la commission parlementaire où on avait eu l'occasion d'entendre les intervenants. C'était vendredi après-midi. Le président, M. Richard Guay, m'a rappelé à mon bureau dans l'après-midi pour m'informer que, malheureusement, les galées n'étaient pas encore imprimées en totalité, qu'il y avait certains intervenants pour lesquels on avait déjà la transcription mais que, dans l'ensemble, on ne les avait pas. Le président a constaté lui aussi qu'à l'intérieur d'une réforme parlementaire on ne devrait plus voir ce qu'on voit actuellement, parce qu'on n'a pas le temps nécessaire pour faire un travail objectif, un travail positif. J'aurais souhaité, M. le Président, revoir certaines galées, certaines demandes, certaines déclarations des maires qui sont venus le 8 juin et on n'était pas en mesure d'avoir cela. Aujourd'hui, on doit me les faire parvenir. J'espère que je pourrai les voir et les examiner avant la fin de cette séance en commission parlementaire.

Encore là, je pense et je constate que le gouvernement manque sûrement de sérieux dans une réforme aussi importante. L'Opposition a demandé pendant de nombreuses années que la restructuration se fasse; on peut retourner aussi loin qu'en 1975. On dépose un projet de loi. Il ne rencontre pas tous les objectifs ou l'ensemble des objectifs qu'on poursuivait. Je tiens à noter une chose: quand le projet de loi a été déposé, le 28 mai, l'ensemble des intervenants de l'Opposition ont applaudi au projet de loi. Nous le souhaitions depuis longtemps. Nous étions heureux et les commentaires que nous avions faits à la presse écrite, parlée et télévisée étaient très positifs. Malheureusement, on avait aussi mentionné qu'on n'avait pas eu le temps d'examiner en profondeur chacun des articles du projet de loi et que c'était à l'étude de ces articles-là qu'on pourrait offrir des amendements, des propositions, des demandes au ministre pour retirer certains articles.

Notre position n'a pas changé depuis le 31 mai. Nous souhaitons toujours cette restructuration mais dans un temps nécessaire où chacun des intervenants aura eu le temps de se faire entendre. Je pense que la position du maire de Hull est très légitime. Le ministre, en commission parlementaire, le 8 juin, avait laissé entendre qu'il pourrait prendre connaissance des principaux amendements, qu'il pourrait en discuter et qu'on tenterait durant cette période d'établir ce dialogue et finalement un certain consensus. Je vous avoue que les maires n'ont malheureusement pas eu cette occasion. Je tiens à préciser que le télégramme que nous envoyait M. Pierre Ménard le 9 juin, c'est-à-dire le lendemain de la veille, manifestait pour moi un manque de sérieux de sa part, d'autant plus qu'il s'était gardé les derniers moments de la commission parlementaire, vers 2 h 30 le matin, pour énoncer son mémoire pour lequel il n'y avait eu aucun consentement, aucun assentiment des maires, et même il y avait embargo jusqu'à la lecture. J'ai trouvé que c'était un affront à l'ensemble des maires de l'Outaouais québécois, comme si c'était uniquement le président qui avait à s'occuper et à décider pour l'ensemble, d'autant plus qu'il n'était pas élu et que, la loi, précise que, dorénavant, le président devra être élu parmi les élus de la communauté. Je pense qu'il est important de faire ce commentaire. Quand on dit toutes les municipalités, à l'unanimité... il y a quatre membres de Hull et il y en avait seulement un présent à cette assemblée quand le vote s'est pris -c'est le maire Légère, qui a fait parvenir un télex au ministre des Affaires municipales lui demandant, considérant l'importance de cette loi, qu'un délai raisonnable soit accordé.

Or, tenant compte de tout cela, je pense que l'on peut quand même procéder article par article. S'il y a un blocage qui se fait, il faudra comprendre que l'Opposition le fait en toute légitimité pour les gens du milieu et afin que cette loi modifiée soit à l'image et conforme à la volonté des gens de l'Outaouais québécois.

En terminant, je vous dis, M. le Président, que si nous avions à commander un référendum à l'intérieur de toutes les municipalités qui composent actuellement la Communauté régionale de l'Outaouais, vous auriez un fort pourcentage de la population qui rejetterait du revers de la main la communauté telle qu'elle est composée actuellement et demanderait sûrement une restructuration beaucoup plus en profondeur, tenant davantage compte de l'efficacité, de la viabilité et de la rentabilité plutôt qu'uniquement de paqueter des jobs qui vont rendre moins efficace et plus coûteuse cette CRO, alors que l'économie, chez nous... Nous sommes là aussi pour tenir compte de la capacité de payer des citoyens et éviter toutes dépenses frivoles comme celles que l'on peut retrouver à l'intérieur de ce projet de loi. On y reviendra article par article dans certaines commissions où on rémunère les nouveaux venus à la table de la communauté régionale.

Étude article par article

Le Président (M. Desbiens): Alors,

j'appelle l'article 1. L'article 1 est-il adopté? M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Si je fais référence à l'article 1, c'est une modification...

Le Président (M. Desbiens): Avez-vous une explication, M. le ministre?

M. Rocheleau: J'aimerais peut-être avoir certaines explications.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: ...la série d'amendements. Je m'excuse. Est-ce que cela a été distribué? Bon! Ils sont donc déposés, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Oui. Il faudra les proposer à chaque article.

M. Léonard: À chaque article, d'accord. À l'article 1.

M. Rocheleau: À l'article 1: "L'article 1 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais (L.R.Q., chapitre C-37.1) est modifié par l'addition, après le paragraphe g, du suivant: "h "directeur de service": une personne nommée en vertu de l'article 65, 66 ou 68."

On pourra contester en temps opportun certains de ces articles, mais je fais référence à la loi créant la communauté régionale à l'intérieur du chapitre 85. À l'article 80, on tient compte du fait aux commissions du conseil que le conseil peut nommer les commissions permanentes ou spéciales composées d'autant de membres qu'il juge nécessaire pour l'exercice d'un mandat relevant de la compétence du conseil et déterminé par ce conseil. Le conseil peut remplacer quand bon lui semble tous les membres des commissions. Le président du comité exécutif fait partie d'office de toutes les commissions.

Je comprends que cette loi a été modifiée après en 1975, à la suite du regroupement municipal, étant donné qu'il n'y avait plus d'exécutif et que le nombre de 32 représentants des municipalités était réduit d'autant, tenant compte du regroupement, mais il n'en demeure pas moins que, dans la loi de 1975, on retrouve aussi la nouvelle composante de la CRO et que la Communauté régionale de l'Outaouais a tout le loisir de nommer autant de directeurs qu'il y a de services ou de créer autant de services que bon lui semble, tenant compte des objectifs poursuivis et tenant compte aussi des pouvoirs et des responsabilités de la communauté à l'intérieur de cette loi.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que l'on peut peut-être circonscrire davantage la définition. La définition qu'il y a là indique les personnes que les mots "directeur de service" doivent comprendre. Ces personnes peuvent être, suivant l'article 65 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, le directeur général, le secrétaire, le trésorier, le directeur général adjoint, le secrétaire adjoint, le trésorier adjoint ou le secrétaire du service de l'évaluation. Il peut s'agir également du directeur de chaque service créé en vertu de l'article 66 ou un remplaçant nommé en vertu de l'article 68 pour remplacer temporairement ces cadres supérieurs nommés en vertu des articles 65 et 66. Cela circonscrit quand même assez les postes de directeur de service. (11 h 15)

M. Rocheleau: Par contre, M. le Président...

M. Léonard: Évidemment, c'est le conseil qui détermine par règlement les services. C'est l'article 65. C'est cela.

Une voix: L'article 66.

M. Léonard: L'article 66, plutôt. Cela demeure.

M. Rocheleau: Par contre, M. le Président, ici, je lis: directeur de service, une personne nommée en vertu de l'article 65, 66 ou 68.

M. Léonard: L'article 68, c'est dans l'éventualité d'un remplacement temporaire. Est-ce que vous avez la loi refondue dans les mains?

M. Rocheleau: Vous voulez dire le projet ou...

M. Léonard: Le chapitre C-37.1. Tout à l'heure, vous avez mentionné l'article 80. Or c'est l'article 85 dans la loi refondue.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Tenant compte du changement apporté selon lequel "directeur de service" remplace "chef de service", est-ce que, par ce changement, le directeur a les mêmes prérogatives, les mêmes pouvoirs ainsi que les mêmes devoirs et compétences

et la même protection vis-à-vis de la Commission municipale du Québec advenant le cas de...

M. Léonard: Oui, M. le Président. Donc, tous les mêmes pouvoirs qu'avant.

M. Rocheleau: Mais est-ce qu'on...

M. Léonard: Mêmes pouvoirs et devoirs qu'avant.

M. Rocheleau: Est-ce qu'éventuellement on apporte le correctif pour lui donner toute la protection nécessaire tenant compte du changement d'attribut? Plutôt qu'un chef de service, c'est un directeur de service? Est-ce qu'il a tous les mêmes attributs?

M. Léonard: Oui, les dispositions de concordance sont faites là-dessus.

Composition et pouvoirs du conseil de la CRO

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté? J'appelle l'article 2. Il s'agit des modifications aux articles 6 à 20. Je pense qu'on va les adopter un par un. J'appelle l'article 6 de l'ancienne loi. Il est modifié par ce nouvel article 6.

M. Rocheleau: M. le Président, à l'article 2, il faudrait commencer par l'article 6: "Le conseil se compose de 18 membres." Cela tient compte de l'aspect de représentativité de la communauté régionale. On tient compte ici, entre autres, de la délimitation territoriale, qui est la même qu'antérieurement et à laquelle nous avons apporté des objections. On y a entendu le maire de la municipalité de Pontiac qui, dans son intervention du 8 juin, demandait le retrait de la Communauté régionale de l'Outaouais. J'ai l'impression qu'à l'article 2 nous devons prendre le temps nécessaire pour tenter de convaincre le ministre des Affaires municipales que la composition devrait tenir compte davantage... Pas nécessairement parce que je la souhaite de cette façon-là, mais parce qu'il y a au moins une municipalité qui a demandé son retrait de la communauté régionale pour se recouper à l'intérieur de la municipalité régionale de comté de Pontiac. Mon collègue pourra renchérir sur ces points-là. Il n'en demeure pas moins qu'on arrive dans le vif du sujet, à savoir ce que devrait être une communauté à caractère urbain ou à caractère rural.

Je sais pertinemment que plusieurs de mes collègues sont partagés sur sa composante actuelle. Personnellement, j'aurais souhaité que le ministre des Affaires municipales puisse tenir compte davantage des problèmes urbains et des problèmes des municipalités régionales de comté en tenant compte du fait que l'ensemble des municipalités qui composent la Communauté régionale de l'Outaouais sont des municipalités rurales. J'aurais souhaité qu'on puisse réexaminer le problème en totalité et surtout depuis la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme, qui permettait éventuellement entre autres la composante des MRC au Québec. On en retrouve actuellement 94 qui sont à peu près toutes formées ou sur le point d'être confirmées dans leur statut. L'Outaouais québécois se compose actuellement de plusieurs municipalités, plusieurs municipalités régionales de comté. On sait qu'une entre autres a fait une intervention pour être intégrée à la municipalité régionale de comté de Pontiac. Cela a été fait, on l'a entendue ici le mercredi 8 juin. Dans le livre gris, on doit tenir compte du fait que l'ensemble des municipalités ont souhaité demeurer dans le cadre actuel tout en permettant l'autodétermination, c'est-à-dire que si une municipalité souhaitait se retirer, même si c'était à regret, on permettait quand même à cette volonté du milieu de s'exprimer. Personnellement, je vous avoue que je ne partage pas l'opinion de l'ensemble des municipalités qui veulent demeurer à l'intérieur de la communauté telle qu'elle est actuellement. Cela ne correspond peut-être pas aux voeux de l'ensemble des municipalités, ou mes propos ne tiennent peut-être pas compte de l'ensemble des voeux exprimés par les élus de chacune de ces municipalités, mais, pour y avoir travaillé pendant plusieurs années, je me permets quand même de faire ces commentaires. Cela tient compte de l'article 2 ici. Je vous avoue qu'à partir de 1969, où j'ai été présent à la Communauté régionale de l'Outaouais, cela a été discuté à plusieurs reprises et cela a été discuté davantage à partir de 1975 où on a eu un regroupement des municipalités de 32 à 8 pour connaître par la suite un certain dégroupement avec l'agglomération de Buckingham, qui a créé trois nouvelles municipalités, c'est-à-dire que trois nouvelles municipalités se sont détachées de l'agglomération de Buckingham pour former les municipalités de La Salette, L'Ange-Gardien et Masson. Lors des différents rapports qui ont été soumis par les municipalités rurales dans les années 1978 et 1979, plusieurs remettaient en question leur appartenance à la Communauté régionale de l'Outaouais et, à ce moment-là, les municipalités régionales de comté n'avaient pas encore été créées, parce que la loi 125 était adoptée en 1979 et c'est après 1979 qu'on a commencé à faire des consultations. On sait encore là le genre de consultations qui se sont faites pour finalement imposer les volontés du ministre dans certaines régions du Québec et plus particulièrement

dans I'Outaouais québécois à l'intérieur des municipalités régionales des comtés de Pontiac et de Papineau et de la vallée de la Gatineau.

À la suite de ceci, je pense que le ministre aurait dû s'attarder davantage à réexaminer le rôle global de la Communauté régionale de I'Outaouais afin de tenir compte non seulement du livre vert que la ville de Hull avait déposé en 1973 - qui tenait compte de renseignements et d'éléments très importants - mais de son rapport et plus particulièrement de son rapport sur la communauté régionale en 1979, qui aurait souhaité une communauté urbaine tenant compte des villes d'Aylmer, Hull et Gatineau et la possibilité de voir éventuellement les municipalités être créées en y joignant les municipalités rurales. On sait que, dans ce cas-ci, c'est sans équivoque, parce que le maire, M. Lavigne, a été entendu en commission parlementaire, où il était accompagné du secrétaire de la municipalité régionale de comté de Pontiac. Je pense que tous les éléments que le maire Lavigne a soulevés - et mon collègue pourra sûrement apporter plus de détails pour le bénéfice de cette commission - lors de cette commission parlementaire, on aurait pu les retrouver avec une certaine objectivité dans les commentaires en provenance d'autres municipalités qui sont à l'intérieur de la Communauté régionale de I'Outaouais. On sait qu'au cours des dernières années la municipalité de Val-des-Monts avait demandé son retrait de la Communauté régionale de I'Outaouais. On sait que la municipalité de L'Ange-Gardien avait aussi demandé son retrait. On sait qu'une autre municipalité, La Pêche, avait remis en question son appartenance à la Communauté régionale de I'Outaouais. Mes collègues pourront sûrement en parler, mais on s'est senti pris dans une camisole de force et seul le maire de Pontiac a poursuivi ses démarches à cette commission parlementaire. Si on tient compte de la municipalité de Pontiac, qui est complètement à l'extérieur de la Communauté régionale de l'Outaouais, qui est divisée par le parc de la Gatineau, qui est complètement isolée et qui se retrouve, au point de vue de l'appartenance, avec beaucoup plus d'affinité avec la municipalité régionale de comté de Pontiac... Mon collègue de Pontiac à l'Assemblée nationale a résumé tous les à-propos de cette appartenance à Pontiac, tantôt, et il avait sûrement l'intention ou la possibilité d'y revenir. (11 h 30)

J'aurais souhaité, tenant compte de ce fait, que l'on puisse faire ce réexamen, tenant compte aussi non seulement des élus. Vous allez peut-être penser que c'est une phobie, mais je ne crois pas que ce soit une phobie. Je l'ai vécue, la Communauté régionale de l'Outaouais, pendant plusieurs années, et l'appât principal de l'appartenance à la Communauté régionale de l'Outaouais -et je n'ai pas à m'en excuser, je l'ai déjà dit publiquement au cours des dernières années - nous l'avons constaté, c'était davantage la rémunération qui était accordée à ceux qui étaient membres de cette Communauté régionale de l'Outaouais et qui recevaient un salaire annuel ou une rémunération annuelle de 8500 $. Dans plusieurs cas, sinon dans la majorité des cas des municipalités rurales, ce montant annuel de 8500 $ dépassait largement le salaire que les maires recevaient dans leur municipalité respective. Il y a aussi un autre phénomène important. Pour ces municipalités, du fait de se joindre à des municipalités régionales de comté, tel que l'exprimait le maire, M. Marcel Lavigne, en commission parlementaire le 8 juin dernier, c'est qu'en se soutrayant de la Communauté régionale de l'Outaouais, où il est actuellement payé 8500 $ par année, il se retrouverait dans une municipalité régionale de comté à un salaire d'à peu près 1500 $ par année, donc une perte nette de revenus de 7000 $ pour un maire d'une municipalité rurale.

Il y a des choses à se demander très sérieusement, M. le Président, et cela, c'est un commentaire très personnel que j'émets, parce que je l'ai déjà émis dans le passé, ayant été membre de cette communauté régionale. Je comprends que mes collègues puissent avoir une attitude différente vis-à-vis de cette composition des municipalités. Je me suis toujours posé de sérieuses questions, je m'en pose encore aujourd'hui, et je m'en poserai encore demain, à savoir si ce n'est pas davantage le salaire payé aux représentants des municipalités qui se retrouvent à l'intérieur de la communauté régionale qui a le plus de valeur ou si c'est l'intérêt de leurs commettants respectifs.

Dans le cas de Pontiac, je pense que la population s'était, par référendum, prononcée très largement pour un retrait; dans le cas du maire de Pontiac, il a fait mention en commission parlementaire de ces éléments qui sont des éléments très importants quand on tient compte du fait que la Communauté régionale de l'Outaouais siège tous les deux jeudis pour quelques heures, qu'on y traite de 95% des sujets urbains et qu'on y a à peine quelques éléments qui tiennent compte des sujets ruraux, plus particulièrement depuis le schéma d'aménagement accepté en 1978 où chacune de ces municipalités doit se fabriquer un schéma ou un plan directeur tenant compte de la grande région.

Je ne partage pas l'opinion du ministre des Affaires municipales qui dit: On va se donner quatre ou cinq ans. On va laisser les municipalités préparer leur schéma d'aménagement et on reverra éventuellement la délimitation du territoire. Il est bien

évident que, si on tient compte de cela, si chacune des municipalités a à préparer aujourd'hui un schéma, elle va le préparer à l'intérieur des délimitations de son territoire, de son appartenance ou de l'appartenance qui serait souhaitable. Elle va avoir dépensé des sommes d'argent importantes pour préparer son schéma. Si on a des correctifs à apporter, je pense que ces correctifs doivent être apportés avant que débutent ces grands travaux des schémas d'aménagement, dans chacune de ces municipalités. Si on tient compte du fait qu'actuellement il est vrai qu'il y a seulement une communauté régionale au Québec, c'est celle de l'Outaouais, contrairement aux communautés urbaines de Montréal et de Québec, je pense que c'est là le moment opportun pour apporter les correctifs nécessaires.

Je regrette une chose, M. le Président. On retrouve cela à l'article 2, la composante de la CRO, qui regroupe les municipalités qui étaient antérieurement membres de la Communauté régionale de l'Outaouais. Je trouve un peu malheureux qu'on ait entendu uniquement les représentants de la ville d'Aylmer, de la ville de Hull, de la ville de Gatineau et de la municipalité de Pontiac; tous les autres n'ont pas cru bon de venir se faire entendre à cette commission parlementaire. J'ai trouvé cela un peu regrettable. Qu'on vienne nous dire que c'est parce qu'ils acceptent le projet de loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais tel quel, j'ai de sérieux doutes.

Le lendemain de l'assemblée du 9 juin du conseil de la communauté, le président, M. Ménard, nous faisait parvenir, dans un télégramme, le voeu exprimé à l'unanimité par les membres présents. Je vous avoue que, quand on entend des commentaires comme ceux du maire de Buckingham, à savoir qu'il faut absolument adopter le projet de loi 28 dans les plus brefs délais parce qu'il faut que les maires des trois municipalités, ou de la municipalité dégroupée de Buckingham, L'Ange-Gardien, La Salette et Masson, soient payés - c'est l'objectif premier - je ne trouve pas cela sérieux de la part de ces trois membres que, depuis le dégroupement de l'agglomération de Buckingham, en 1978, on a retrouvés à la Communauté régionale de l'Outaouais. Entre autres, il y a le maire de L'Ange-Gardien, dont j'ai, à plusieurs reprises, fait mention de l'assiduité à la Communauté régionale de l'Outaouais, même s'il n'était pas payé. C'est quoi, son intérêt premier? Est-ce de représenter ses commettants à l'intérieur d'une grande région ou si c'est d'aller chercher son chèque de paie toutes les deux semaines? Le maire de L'Ange-Gardien était effectivement présent.

Je me permets cette liberté parce que mon collègue de Papineau, tantôt, pourra faire valoir ses commentaires sur l'ensemble de la Communauté régionale de l'Outaouais. Effectivement, les propos que je tiens actuellement, ce sont mes propos à moi. Je regrette, mais j'aime voir les choses telles qu'elles sont. Quand on sait que le maire de Masson et le maire de L'Ange-Gardien n'étaient pas présents à la Communauté régionale de l'Outaouais, j'ai moins de respect pour eux, considérant que la communauté, c'en est une ou ce n'en est pas une. Si c'en est une simplement pour se permettre des émoluments ou une rémunération quelconque, je pense que le ministre devrait se reposer la question de l'efficacité, de la rentabilité de la CRO afin de minimiser les coûts pour l'ensemble des municipalités.

C'est une des raisons pour lesquelles, aujourd'hui, la ville de Gatineau veut avoir une protection additionnelle. La ville de Hull veut également avoir une protection additionnelle. Déjà, c'était de la surenchère. On tentait, tant à la ville de Gatineau qu'à la ville de Hull, d'aller, le soir, avant une assemblée, faire les appels téléphoniques nécessaires pour faire tomber de son côté plutôt que de l'autre le vote à la Communauté régionale de l'Outaouais, sans pour autant connaître les conséquences, sans pour autant connaître les répartitions, sans pour autant être responsable du vote que l'on prenait, mais beaucoup plus de l'influence véhiculée par un ou l'autre des maires pour tenter de s'approprier une majorité des votes à la Communauté régionale de l'Outaouais afin de prendre une décision qui avait des répercussions importantes sur les coûts de chacune des municipalités, mais davantage des municipalités urbaines qui se voyaient attribuer un fardeau plus important que l'ensemble des municipalités qui composaient la CRO. Quand on tient compte du fait que la ville de Hull assume - considérant l'ensemble des responsabilités et le budget de la CRO - environ 44% des dépenses et que la ville de Gatineau en assume environ 35%, 80% des coûts de la CRO sont défrayés par ces deux municipalités. Si on tient compte d'Aylmer, cela monte à 85% ou à 87%. Avec trois villes, on a la responsabilité de défrayer l'ensemble des coûts de la CRO et cela comporte environ 85% à 87% du total du budget. Je comprends que, dans le projet de loi, les votes tiennent compte des responsabilités et des coûts. Je pense que cela est un élément important. Les municipalités directement impliquées dans le remboursement d'un règlement sont celles qui auront à se prononcer. Je pense que c'est un élément positif. Celles qui sont impliquées directement devront voter.

Pour revenir à l'article 2 - c'est le fond, je pense que c'est un élément important - si on pouvait convaincre immédiatement le ministre de permettre à la

municipalité de Pontiac de se retirer, on ne pourrait pas interpréter cela comme un demi-gain - peut-être un demi-gain. Il y en a une qui irait retrouver son monde à la municipalité régionale de comté et les autres devraient vivre avec les responsabilités qu'elles se sont données, soit de continuer à faire partie de la Communauté régionale de l'Outaouais. Pour le moment, on discute du retrait d'une municipalité, la municipalité de Pontiac, et on aura éventuellement l'occasion de dire à la population de l'Outaouais le manque de sérieux de certaines personnes qui auraient du être présentes ici le 8 juin, alors qu'on parlait de la restructuration de la Communauté régionale de l'Outaouais. Chacun des représentants aurait du être ici, même si ce n'était que pour prononcer quelques phrases à cette commission parlementaire. Mais non, ils sont demeurés chez eux.

En terminant, M. le Président, je mentionnerai seulement que les assemblées de la Communauté régionale de l'Outaouais, qui avaient lieu antérieurement, tous les jeudis, durant la journée, c'est-à-dire de 14 heures à 17 heures, sont maintenant reportées à tous les deux jeudis, en soirée. Ces gens-là n'ont plus besoin de prendre un après-midi, ce qui leur permettait d'aller chercher un salaire de 8500 $. Ils font maintenant ces réunions tous les deux jeudis, en soirée.

En terminant mon exposé là-dessus, étant donné que l'article 2 a un impact important sur le territoire tel que décrit -c'est l'article 2 qui décrit le territoire - je demande encore une fois au ministre de bien vouloir accepter un amendement pour permettre le retrait de la municipalité de Pontiac de l'article 2, sous réserve des autres municipalités qui la composent, mais je ne peux pas aller aussi loin que cela. Tantôt, mon collègue de Pontiac, qui a des racines dans Pontiac, déposera officiellement l'amendement au nom de l'Opposition.

Le Président (M. Desbiens): II n'y a donc pas d'amendement pour l'instant?

M. Rocheleau: Pour l'instant, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je ne sais pas... On va attendre l'amendement.

Le Président (M. Desbiens): Pour l'instant, c'est le député de Papineau qui a demandé la parole.

M. Assad: La demande d'inclure un représentant pour Buckingham, L'Ange-Gardien et Notre-Dame-de-la-Salette, est-ce qu'elle a été faite par le conseil ou était-ce dans l'optique de composer un conseil mi-urbain, mi-rural? (11 h 45)

M. Léonard: C'était un des éléments du livre gris de l'été dernier. Le rapport a été adopté par le conseil. Donc, c'est une demande du conseil. Cela devient...

M. Assad: Une demande explicite du conseil?

M. Léonard: Oui, cela devient une demande du conseil. C'est cela. Cela devient une demande du conseil à partir de la proposition du livre gris de l'été dernier, du mois d'août dernier. Donc, c'est une demande du conseil.

M. Assad: Vous l'avez acceptée dans l'optique que c'est un certain équilibre au sein du conseil de la CRO?

M. Léonard: Ils l'ont peut-être jugée eux-mêmes comme telle. Cela peut avoir été un des considérants, mais un des points majeurs là-dedans, M. le Président, c'est qu'il y a quand même un principe de base au niveau intermunicipal. Une municipalité doit avoir au moins un représentant à la table du conseil d'une instance intermunicipale et, à ce titre, je pense que des municipalités comme L'Ange-Gardien ou Masson devraient avoir un représentant à la table du conseil. Au-delà d'autres considérations d'équilibre ou de tout ce qu'on voudra, je pense que c'est un droit, finalement, pour la municipalité d'y être représentée.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le Président, l'article 2 de la loi, en ce qui concerne la représentativité, a toujours été pour la ville de Gatineau - vous l'avez sans doute noté, M. le ministre, dans les mémoires, que ce soit le mémoire de la CRO présenté le 8 juin ou celui des années quatre-vingt, présenté l'année dernière - une partie très importante de sa position dans le dossier de la restructuration. La ville de Gatineau, qui a une population de 75 000 personnes, a toujours pris la position que la représentativité devait être basée sur la population, à savoir un représentant par 15 000 personnes. C'était sa position dans le mémoire régional et sa position dans celui présenté le 8 juin aussi.

M. le ministre, fondamentalement, cela a toujours été, à tous les niveaux de gouvernement fédéral, provincial ou municipal, la base de sa représentation. C'était basé sur la population. Avec une population de quelque 75 000... D'ailleurs, dans les dernières statistiques, je pense qu'il

y a douze personnes de moins que 75 000. Si on accepte le critère d'un représentant par 15 000 de population, cela donnera à la ville de Gatineau cinq membres et cela donnera à la ville de Hull trois membres, mais la ville de Gatineau reconnaît que la ville de Hull est la métropole de l'Ouest du Québec. On sait quelle est la concentration des édifices fédéraux et provinciaux. On sait que le maire de Hull, M. Légère, a dit que c'est le hall d'entrée du Québec. On sait tout cela. C'est un fait reconnu et on ne peut pas le changer.

La question du potentiel fiscal pour établir la représentativité est un nouvel élément, je pense, d'après les recherches que j'ai faites, que le ministre a retenu pour établir la représentativité dans ce domaine. Je trouve que le compromis que le ministre a fait, soit quatre pour la ville de Hull et quatre pour la ville de Gatineau, est juste, pourvu que le ministre, en même temps, plus tard, à l'article 119 ou 120, lorsqu'on parle du partage des coûts, tienne compte de ce facteur aussi, à savoir le potentiel fiscal quand on va répartir les coûts. La ville de Gatineau trouve que c'est très injuste, d'une part, en ce qui concerne la représentativité. Le ministre tient compte du potentiel fiscal, du fait que la ville de Hull c'est la métropole, et de tous les autres facteurs pour lui accorder quatre membres au conseil de la CRO. On sait que la ville de Hull paie une portion assez importante du budget de la CRO. Si, pourtant, on prend l'exemple de Mont-Royal, d'Outremont ou de n'importe quelle de ces villes dont le potentiel fiscal est très haut, pourquoi n'ont-elles pas deux, trois ou quatre représentants ici à l'Assemblée nationale ou à la Chambre des communes? Je pense que la même chose peut être appliquée. Pourquoi, tant au palier provincial qu'à celui du fédéral, tous les comtés sont-ils représentés par un député suivant la population? Il y a une variation de population, que ce soit à partir de 30 000 jusqu'à 40 000, il y a un représentant. Pourquoi, dans le cas qui nous occupe, quand il s'agit d'une représentation à un organisme régional comme la CRO, le critère devrait-il être changé? De toute façon, tenant compte de l'opposition fondamentale de la ville de Gatineau - et on demande au ministre de reconsidérer sa position - nous acceptons la représentation de quatre membres pour la ville de Gatineau, quatre pour la ville de Hull, compte tenu du potentiel fiscal, compte tenu des facteurs que le ministre a pris en considération pour établir la représentation. Par contre, on demande aussi que ces critères soient retenus, lorsque se présente l'autre élément d'importance capitale pour la ville de Gatineau et d'ailleurs pour toutes les composantes de la CRO, quand on parle du partage des coûts, pour la ville de Gatineau, lorsque la répartition est faite sur le potentiel fiscal et sur la tarification, et voyant les conséquences, en ce qui concerne les coûts, qui sont dramatiques, je ne comprends pas que le ministre ait deux poids et deux mesures. Quand il procède sur la question de représentativité et lorsqu'il procède sur la répartition des coûts, il a deux manières de procéder. Je demande au ministre d'y réfléchir avant l'adoption de ces deux articles, les deux articles fondamentaux de toute la restructuration. Il y en a beaucoup d'autres. Le député de Hull en a parlé, mes autres collègues vont certainement en parler. Je soumets respectueusement que c'est le coeur même de la restructuration. C'est la question, vous l'avez dit dans plusieurs articles, qui étaient rapportés dans le journal Le Droit, le coeur et l'essence même de la restructuration, c'est une question de coûts, une question de coûts et une question de représentativité. Les deux vont ensemble pour autant que la ville de Gatineau est concernée. Il va sans dire que si la ville avait une représentation de cinq personnes, tel que cela devrait être suivant la population, la position de la ville de Gatineau, lorsque vous parlez de l'article 119, de la majorité des trois quarts que cela prend pour l'adoption de ce règlement, serait bien plus forte. Il y a une conséquence directe lorsqu'on parle de la représentativité et lorsqu'on parle du partage des coûts. Les deux vont main dans la main et l'un suit l'autre. Dans l'ensemble de la proposition ou des articles que nous avons devant nous, je crois que ce sera beaucoup plus équitable pour la ville de Gatineau avec son immense population, une population qui ne vient pas seulement de la ville de Gatineau, puisque la ville de Gatineau est un peu une ville qui reçoit des éléments de population d'un peu partout à travers la province. C'est une ville qui a énormément de territoire, contrairement à la ville de Hull, qui est quasiment toute construite et pour laquelle la seule manière de s'agrandir serait soit d'annexer une autre partie de territoire - ce que je ne prône pas entre parenthèses pour mon collègue de Pontiac - ou de bâtir en hauteur. Par ailleurs, la ville de Gatineau, avec son immense territoire et avec tous les services maintenant en place, accueille des gens, que ce soit l'Ontario, et surtout des autres parties de la province de Québec, mais elle doit payer un prix assez fort, même un énorme prix pour desservir une population qui soit en grande partie dans des maisons unifamiliales. La base industrielle de la ville de Gatineau est limitée. Elle a seulement une industrie d'importance, avec l'installation de la Compagnie internationale de papier. La base commerciale, cela vient juste de commencer, avec un centre commercial d'envergure.

Tout cela pour dire, M. le ministre, que la ville de Gatineau trouve inacceptable et

injuste que, d'une part, vous teniez compte du potentiel fiscal pour établir sa représentativité et que, d'un autre côté, vous ne teniez compte de ce facteur seulement en partie, mais pas comme pour la ville de Montréal, où le potentiel fiscal est de 98% pour la répartition des coûts et pour la ville de Québec, où c'est 74%. Pour la CRO, la Communauté régionale de l'Outouais, le potentiel fiscal de la répartition des coûts est de 43%. La ville de Gatineau trouve cela complètement inacceptable. Nous soumettons respectueusement que vous ne réglez rien, avec l'article 120 que vous avez, lorsque vous indiquez clairement l'intention de votre ministère de répartir les coûts sur une question de volume, de tarification, et avec l'article 119, où vous dites que vous donnez un veto à la ville de Gatineau, à la ville de Hull, d'ailleurs avec l'exigence d'une majorité des trois quarts. Je trouve que cela ne règle rien, cela ne pourra pas régler quelque chose d'aussi fondamental. D'un côté, vous dites qu'on va procéder à la répartition des coûts selon la tarification. D'un autre côté, vous dites que vous allez donner un droit de veto. Mais le droit de veto après la première assemblée, après la deuxième assemblée, va aller au ministre et c'est la Commission municipale qui va prendre une décision.

Mais la ville de Gatineau sait d'avance quelle décision va être prise. Vous avez déjà établi votre position de base dans l'article 120 en disant: C'est basé sur la tarification. C'est pour cela que je dis que, sans vouloir sauter de l'article 2 à l'article 120 ces deux articles sont tellement reliés qu'on ne peut pas les séparer. On sait que la ville de Gatineau est perdante en partant dans le projet de loi que nous avons devant nous. Elle a un pouvoir de veto mais, à la fin, ce sera le ministre qui va être obligé de régler le problème. Or, on sait sur quel critère, car vous avez déjà pris position, et c'est la tarification.

Quel pouvoir de négociation a la ville de Gatineau vis-à-vis de Hull? Pensez-y un moment. Hull, sachant d'avance qu'à l'article 120 vous avez décidé que c'est la tarification, a beau jeu de s'asseoir dessus et de dire: On va voter contre, on va exercer notre veto, une fois, deux fois, pour remettre cela dans les mains du ministre et le ministre va régler en notre faveur. Dans toute cette philosophie derrière la loi, quelle sera la position de la ville de Gatineau quant à la possibilité d'en venir à une entente avec la ville de Hull? On est dans une position de faiblesse pour négocier. On a beau avoir des critères, des mécanismes, on sait d'avance ce que le ministre va décider.

Tout cela pour en venir à ce dont on parle actuellement, la question de représentativité. La ville de Gatineau est prête à céder sur la clause de quatre à quatre, pourvu qu'à l'article 120, le ministre fasse des changements importants pour tenir compte de la position de la ville de Gatineau dans le dossier. Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Pontiac. (12 heures)

M. Middlemiss: M. le Président, dans mon comté il y a deux municipalités, la ville d'Aylmer et la municipalité de Pontiac. Pour autant que la ville d'Aylmer est concernée, je pense qu'elle a dit qu'elle était heureuse d'avoir un représentant de plus. Toutefois, on voit qu'aujourd'hui la représentativité crée une énorme possibilité de problèmes ou de disputes entre la ville de Gatineau et la ville de Hull et je ne veux pas dire combien de représentants chacune devrait avoir. Toutefois, la ville d'Aylmer a proposé peut-être que c'était le temps dans la loi -d'avoir un mécanisme qui pourrait prévoir immédiatement de quelle façon la représentativité serait revue périodiquement ou d'établir un ratio dans le but d'assurer une proportionalité équitable. C'était son voeu. Elle était heureuse de la représentativité qu'on lui donnait. Si on établit aujourd'hui quelles vont être les règles du jeu de l'avenir pour empêcher les municipalités qui deviennent plus populeuses de retourner après cela, si elles le veulent à la répartition des coûts, elle peut changer, mais si on établit aujourd'hui les règles du jeu, les gens vont être d'accord. Ils vont être capables d'en discuter et de s'entendre sur une formule. Si on veut répartir les coûts sur la base d'une population et d'une évaluation, il va falloir aussi de cette façon établir les mécanismes de l'avenir pour prévoir les changements possibles.

De l'autre côté, je ne veux pas toucher à l'annexion de territoires de la ville d'Aylmer à Hull. Toutefois, je suggérerais au ministre fortement de s'entretenir avec le ministre des Transports, si vous voulez qu'on développe la région de l'Outaouais et que Hull accomplisse le rôle dévolu, pour aménager le système routier qu'on attend depuis tellement longtemps. Les voies pour nous rendre à Hull sont tellement difficiles que les gens ont plus de facilité à traverser le pont pour se rendre en Ontario. Il y a aussi le transport en commun. On a des autobus express qui sont à la queue leu leu tout le long de la route parce qu'il y a tellement de... Cela fait des années qu'on attend cela. L'amélioration du système routier, avec la construction de l'axe McConnell-Laramée, va certainement aider Hull à remplir le rôle qu'on voudrait qu'elle remplisse.

Maintenant, pour en venir à Pontiac, la question de base, je pense, c'est la démocratie même. À deux reprises, les gens ont émis l'opinion qu'ils voulaient se retirer de la CRO pour appartenir à la MRC de

Pontiac. Cela me surprend du ministre et de ce gouvernement, qui, pour atteindre leur but de la souveraineté du Québec, passent par un référendum. Si le référendum donne une réponse favorable, j'aimerais voir si on tiendra encore aux raisons qu'on nous a données jusqu'à maintenant pour ne pas permettre à Pontiac de se retirer de la CRO parce que cela va créer un précédent. On en a déjà créé un. On a dégroupé la grande ville de Buckingham pour en faire trois. Le deuxième précédent, c'est que les municipalités membres de la CRO ne sont pas d'accord. Je pourrais voir la réaction du gouvernement du Québec, après un référendum ici au Québec sur la séparation du Québec, si les neuf autres provinces du Canada disaient: Non, c'est bien de valeur, votre population est peut-être d'accord, mais nous, on fait partie de cette Confédération et vous n'avez pas le droit de le faire. Cela m'étonne énormément qu'on n'accepte pas le voeu de la population. Il n'y a pas tellement longtemps, il y a un an, le 4 mai 1982, à une question posée par mon collègue de Hull sur la possibilité que la municipalité de Pontiac adhère à la MRC de Pontiac, le ministre a répondu, et je le cite:

En ce qui concerne la municipalité de Pontiac, je pense que nous allons attendre le rapport du comité de consultation pour voir ce que lui-même aurait statué là-dessus. Vous dites "des exemples", mais c'est le seul que vous citez, en fait. - Probablement qu'on parle en général des MRC - Cela ne modifiera pas le territoire d'une MRC Pontiac. Elle sera ou non dedans, mais elle devra choisir entre la CRO et la municipalité régionale de comté. Je pense qu'il faudra attendre les raisons apportées pour justifier un tel choix. Quant à moi, cela reste un cas en suspens."

Mais, depuis ce temps, M. le ministre, on a procédé à la consultation. Je ne toucherai pas au problème de la délimitation, on en a parlé longuement, mais le rapport recommandait que la municipalité de Pontiac fasse partie de la MRC de Pontiac parce que la municipalité était déjà membre du conseil de comté de Pontiac qui existait. Je pense que le maire de Pontiac, dans sa présentation, le 8 juin, a énuméré... Je ne veux pas passer mon temps à énumérer toutes ces choses qui sont basées sur des coûts. D'après eux, il va certainement y avoir une économie qu'on dit d'environ 50%. Que ce soit 30%, pour ces gens, cela représente quand même beaucoup d'argent.

La vocation de la municipalité de Pontiac est une vocation presque entièrement agricole, sauf pour les gens qui ont décidé de s'établir dans cette municipalité et de prendre les services que la municipalité offrait. Beaucoup de gens avaient des chalets, c'étaient des endroits de villégiature et, depuis nombre d'années, ils ont décidé, sur le point de prendre leur retraite, de faire des travaux de réfection à leur résidence pour la rendre permanente. Sa position géographique est la suivante: elle se situe entre la rivière et les Laurentides et, parce que des blocs naturels l'en empêchent, elle ne touche pas à la municipalité de La Pêche, qui serait au nord, et elle vient se raccorder à la ville d'Aylmer.

Même au niveau de la CRO on a prévu, M. le ministre, d'éliminer une partie de l'intercepteur régional, pour deux raisons. C'est que cette partie ouest se serait rendue jusqu'à la frontière entre Aylmer et Pontiac et, depuis l'adoption de la loi 90, toute cette section de territoire de la ville d'Aylmer est aussi zonée agricole et plusieurs personnes utilisent les fonds de terre à des usages agricoles. Immédiatement à l'ouest de la ville d'Aylmer, essentiellement, tout le territoire est zone agricole. Les gens qui y sont déjà ont construit au moment où on avait des subdivisions et on prévoyait de construire beaucoup, mais, depuis l'adoption de la loi 90, je suis conscient du fait que certains ont fait des demandes de retrait à la Commission de protection du territoire agricole, mais on a jugé que ces terres devaient demeurer agricoles.

Donc, le potentiel éventuel de développement n'est plus là. Quant aux gens de Pontiac, on nous a donné des raisons comme: Ils travaillent à Hull. Dans ce cas-là, il y en a autant qui travaillent à Ottawa. Si on peut justifier que l'appartenance de la municipalité de Pontiac devrait être à la CRO, à cause du nombre de personnes qui travaillent à Hull, qu'est-ce qui arrive, s'il y en a plus qui travaillent à Ottawa? Devrait-on dire qu'ils devraient appartenir à la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton? Ce sont les justifications qu'on nous a données. Or, à cause de son caractère agricole qui s'étend non pas vers l'est, mais plutôt vers l'ouest avec les producteurs laitiers, les éleveurs de bovins, etc., ces gens ont toujours senti que leur appartenance n'était pas vers l'est, mais vers l'ouest, à cause du caractère agricole de ces municipalités.

En plus de cela, M. le Président, si on lit attentivement les conclusions du fascicule no 6 qu'avait préparé le présent ministre des Affaires municipales au moment où il était responsable de l'aménagement et la décentralisation, il disait - je me permets de le lire - Le territoire qui doit servir d'assise au comté renouvelé est essentiellement la région d'appartenance. Cette région d'appartenance doit être vue comme le reflet conjugué de la conscience communautaire et de la conscience territoriale d'un groupe défini de femmes et d'hommes implanté dans un coin de pays. Cette région a quelquefois des racines historiques non négligeables. Elle a surtout une réalité actuelle que chacun de nous peut facilement vérifier en

s'interrogeant sur son milieu immédiat. Un peu partout au Québec, des femmes et des hommes partagent l'occupation d'un territoire qu'ils ont d'ailleurs contribué à façonner. Ils effectuent entre eux un certain nombre d'échanges plus ou moins fréquents, plus ou moins intenses, et partagent un certain nombre d'activités. En plus de faire preuve d'une conscience communautaire et de s'identifier à un groupe ou à une population qu'il reconnaît comme siens, chaque citoyen témoigne d'une conscience territoriale, c'est-à-dire qu'il s'identifie à un territoire suivant la perception qu'il en a. C'est ce qui constitue la région d'appartenance." On parle de trois propositions de découpage et, même à ce moment-là, j'ai remarqué qu'il y avait l'option 3 qui considérait que la municipalité de Pontiac pourrait appartenir à la MRC de Pontiac. Dans les deux autres propositions, on optait peut-être plutôt pour l'appartenance à la CRO. Mais, dans le fond, je pense que c'est la démocratie elle-même qui demande qu'on respecte les vues de la population.

Comme je l'ai dit, je vais le répéter: j'aimerais voir la réaction du gouvernement en place. Si, le 20 mai 1980, on avait eu un "oui" au lieu d'un "non", est-ce qu'on aurait accepté que le gouvernement du Canada dise que c'est un précédent ou que les neuf autres membres de la fédération canadienne disent: Non, nous ne sommes pas d'accord à ce que vous vous retiriez. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu d'autres arguments que ceux-là.

Le Conseil régional de développement de l'Outaouais est un organisme composé de volontaires, des personnes qui ne sont pas des politiciens, et ils ont exprimé cette même idée. Ils ont dit et je cite: "Également soucieux d'assurer un développement harmonieux de l'ensemble de la région 07, le CRDO s'est par la suite penché sur le problème de l'appartenance des populations périphériques sur le territoire de la CRO." Concernant ce dernier point, permettez-moi de le relever... on parle de deux cas, je vais parler seulement du cas de Pontiac, cas particulier, soit celui de la municipalité de Pontiac. "La municipalité de Pontiac revendique depuis longtemps le droit d'être détachée de la CRO et de faire partie de la MRC de Pontiac. Cette revendication s'appuie sur le fait que près de 72% de la population de cette municipalité devaient, lors de l'élection référendaire récente, se prononcer en faveur du retrait de ladite municipalité de la CRO. Les raisons motivant ce choix vont de l'appartenance de la population au caractère rural de la municipalité et aux économies qu'elle compte faire en utilisant les services de la MRC de Pontiac plutôt que ceux de la CRO."

Si je reviens à l'année 1974, où on a vécu dans l'Outaouais un regroupement de municipalités, à ce moment, le gouvernement actuel qui était alors dans l'Opposition criait et criait qu'on devrait écouter et prendre en considération le voeu de la population. Je dois dire que, dans notre cas, à Aylmer, le gouvernement du temps a respecté ce désir, et, au lieu de fusionner pour faire une grande ville ou de s'amalgamer avec la ville de Hull, on a fait ce qui semblait logique et ce qui était demandé depuis nombre d'années: le regroupement des villes d'Aylmer, de Lucerne et de Deschênes. Je dois dire que, depuis ce temps, cela va bien. Probablement que le regroupement est venu... Cela va bien. Nous, on se sent bien, très bien. Peut-être que nos voisins nous regardent d'un côté avec envie, toutefois, sur ce point, je crois que mon collègue de Hull a été très clair et précis au moment de la présentation des mémoires du 8 juin qu'une fois pour toutes il faudrait régler le problème. D'abord on devrait respecter les voeux de la population. Si les municipalités sont prêtes à faire un référendum et que la réponse est négative - je sais que la réponse sera certainement, dans le cas de la ville d'Aylmer, très négative à un regroupement avec Hull - à ce moment-là, on respecte les voeux de la population et on s'assure que les deux municipalités, s'il y a des services intermunicipaux à se partager, fassent des ententes qui soient respectées, et tout le monde sera heureux.

Je reviens sur l'idée exprimée en espérant que vous allez quand même mettre beaucoup de pression sur votre ministre des Transports: si on veut réellement que Hull se développe de la façon qu'on le veut, il faut avoir nos axes routiers. Je pense qu'on les a eus du côté est, mais, du côté ouest depuis... On était censé les avoir en 1972. Je me souviens qu'à la ville d'Aylmer, au moment où on a accepté le schéma ou la préparation du schéma d'aménagement contre les voeux de la majorité de la population, on a éliminé un pont entre Deschênes et Britannia, parce que c'était le voeu de la population. (12 h 15)

II faut regarder le développement économique du côté québécois et c'est pour cela qu'on voudrait avoir l'axe est-ouest pour nous relier à Hull et à Gatineau parce que, dans le moment, tous les gens d'Aylmer vont surtout du côté sud. Ils traversent le pont et on perd énormément d'argent. Je suis convaincu que, si on pouvait faciliter l'accès soit à Gatineau, soit à Hull, les gens d'Aylmer développeraient peut-être d'autres habitudes.

Au point de vue de la municipalité de Pontiac, on mise énormément sur le fait que celle-ci sera capable de devenir le moteur d'une reprise économique par le milieu. Ce même problème existe dans la municipalité de Pontiac ou dans la MRC de Pontiac. Le problème est même plus aigu dans cette

partie, si on regarde les pertes subies par l'économie du Québec à cause du grand nombre de gens qui vont en Ontario, et aussi si on regarde les populations anglophone et francophone. Dans la municipalité de Pontiac, il y a énormément de francophones. On a de fortes craintes que la population francophone de Fort-Coulonge soit totalement isolée, mais on lui donne un autre noyau qui sera à l'extrémité est et qui, selon moi, aiderait à sauvegarder la communauté francophone. Le dynamisme du maire de Pontiac au niveau de la MRC assurerait certainement un plus grand dynamisme à la MRC, sans compter que la municipalité de Pontiac a la plus forte population et la plus importante évaluation de toutes les municipalités qui forment présentement la MRC de Pontiac.

Pour toutes ces raisons, je suis surpris que le ministre n'ait pas vu à cela et ne nous oblige pas à présenter à la fin un amendement pour respecter le voeu de la population de la municipalité de Pontiac. On dit toujours que nous sommes là pour le peuple, que nous sommes là pour la population. Dans les écrits, dans les paroles, cela va très bien mais, lorsqu'arrive le moment de passer à l'action, il semble que ce soit une autre chose. Cela ne se ressemble pas du tout. Cela me surprend.

Quand on lit les débats lorsqu'on a adopté la loi 98, l'Opposition du temps se déchirait le linge sur le dos pour démontrer comment le Parti libéral ne connaissait pas la démocratie. Je dois dire merci à l'Opposition de ce temps-là, merci à l'Opposition et merci à mon collègue de Gatineau, qui était notre représentant à l'Assemblée nationale et qui avait une divergence d'opinions avec le ministre du coin. Heureusement, le député de Gatineau n'était pas une machine à voter qui acceptait de faire exactement ce que certains du parti voulaient et il respectait les voeux de la population. À ce moment-là, la population d'Aylmer, sans hésitation, a envoyé une pétition de 11 000 noms pour démontrer que c'était son voeu. Je pense que le maire de la ville de Pontiac a mentionné, au moment de la présentation de son mémoire, à la suite de commentaires du président de la CRO, qui disait que cela ne coûterait peut-être pas aussi cher aujourd'hui que cela coûtait, qu'il était même prêt à faire un autre référendum, si nécessaire, pour démontrer que c'était réellement le voeu de la population. Ce n'est pas seulement une question d'argent, c'est une question d'appartenance, c'est une question de démocratie. J'espère que le ministre ne me forcera pas à faire l'amendement que je veux faire et qu'il sera d'accord pour que la municipalité de Pontiac se retire.

J'aimerais présenter un amendement à l'article 6.

Motion proposant le retrait de la municipalité de Pontiac

"L'article 6 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais remplacé par l'article 2 du projet de loi 28 est modifié 1 en remplaçant à la première ligne, le chiffre "18" par le chiffre "17" 2° en biffant à la cinquième ligne, après le mot "La Pêche", le mot "Pontiac".

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que vous avez une copie de l'amendement?

L'amendement est recevable et reçu. Est-ce qu'il est adopté?

M. Léonard: II est recevable.

Le Président (M. Desbiens): Oui, bien recevable.

M. Fallu: M. le Président, étant donné qu'on plaide sur deux plans habituellement, depuis le matin et en Chambre d'ailleurs au demeurant, sur le principe d'une communauté urbaine ou d'une communauté régionale...

Le Président (M. Desbiens): Parlez-vous sur l'amendement?

M. Fallu: Non, sur la recevabilité.

Le Président (M. Desbiens): Sur la recevabilité.

M. Saintonge: II est recevable, M. le Président. Est-ce qu'on veut en appeler de votre décision?

Le Président (M. Desbiens): Je vais devoir justifier ma décision. Je vais quand même entendre votre plaidoirie.

M. Saintonge: Si je comprends bien, M. le Président, vous changez votre décision? Ou la mettez-vous en suspens?

Le Président (M. Desbiens): Je ne change pas ma décision, je vais écouter l'argument de M. le député de Groulx.

M. Fallu: On plaide pour savoir si la communauté sera régionale ou urbaine. Il y a déjà eu, en 1974 ou 1975, des changements majeurs qui ont fait qu'un grand nombre de municipalités se sont retirées de la communauté régionale. Néanmoins, il est resté une communauté régionale.

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président.

M. Fallu: "Or, si on retire une municipalité qui est de type rural...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Fallu: ...on s'en va tout doucement vers...

Le Président (M. Desbiens): Sur une question de règlement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je ne veux pas être déplaisant à l'endroit du député de Groulx mais, s'il plaide sur la recevabilité, il faudrait qu'il plaide sur la recevabilité et non sur le fond de la motion.

M. Fallu: C'est précisément sur la recevabilité, parce que ce que je veux soutenir, c'est que le principe de la loi, qui n'est pas remis en cause par le projet de loi 28, suppose une communauté régionale.

M. Gratton: Elle le demeurera, même après l'adoption éventuelle de l'amendement du député de Pontiac.

M. Fallu: C'est à vous à plaider dans ce sens-là.

M. Gratton: Mais non, au contraire, c'est au moment du débat sur le fond de l'amendement qu'on pourra faire ensemble -si vous voulez - le débat à savoir si la CRO demeurera une communauté régionale. Il y a quand même six autres municipalités rurales qui demeureront même si la communauté est amputée de la municipalité de Pontiac, tel que le veut la motion d'amendement du député de Pontiac.

Donc, M. le Président, sur la recevabilité, je ne vois pas où les arguments du député de Groulx vont nous mener, d'autant plus que vous avez déclaré la motion du député de Pontiac recevable.

M. le Président, s'il doit y avoir débat, qu'on le fasse sur le fond et non pas sur la forme puisque, sur la forme, je ne vois réellement rien. Si on plaidait pour inclure une nouvelle municipalité, cela impliquerait des dépenses de fonds publics et on pourrait alléguer que le règlement défend qu'un député fasse une motion qui implique des dépenses. Mais c'est exactement le contraire qui se produirait si la motion du député de Pontiac était adoptée; en ayant une municipalité en moins comme membre de la communauté, il y aurait des épargnes d'argent. Donc, il n'y a pas de problème.

M. Fallu: En contrepartie, M. le Président, ce qui a été adopté en deuxième lecture, c'est le maintien de l'intégralité du territoire.

Le Président (M. Desbiens): Je vais peut-être vérifier...

M. Léonard: Vous vouliez faire référence à deux points, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Oui, à votre discours.

M. Léonard: À mon discours de deuxième lecture, le député y faisait référence nommément. Deuxièment, je pense que même le député de Hull, dans ses remarques préliminaires, a dit qu'il était important de statuer à savoir s'il devait y avoir dix-huit membres ou dix-sept à part le président.

C'est à vous de prendre la décision, M. le Président. Mais, est-ce que je peux reprendre ce que j'en disais dans le discours de deuxième lecture? Voici: "II n'est pas dans notre intention de proposer des modifications aux territoires déjà définis. Si certaines municipalités rurales comme Pontiac ont souhaité se retirer de la communauté, c'est qu'elles ne s'y sentaient pas entièrement concernées et n'avaient entre elles aucun plan de travail homogène et exclusif à leurs seules zones vertes. Nous devons aussi souligner, etc."

M- Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gatineau...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président, le ministre est en train de débattre le fond de la motion. Il pourra le faire au moment où vous l'aurez reconfirmée comme étant recevable mais, pour le moment, il semble qu'après l'avoir déclarée recevable, vous désireriez être éclairé. Je maintiens donc que la motion est recevable.

Le Président (M. Desbiens): Je vais, si vous le permettez, suspendre pour vérifier un point quand même.

M. Rocheleau: M. le Président, je veux simplement apporter un point de vue. Lorsque nous avons entendu les principaux intervenants le mercredi 8 juin, le ministre avait quand même laissé une ouverture à la municipalité de Pontiac à savoir qu'il allait réexaminer le dossier à la suite des différents mémoires qui allaient être déposés. Encore là, je me dis, M. le Président, que si nous sommes en commission parlementaire, c'est pour faire l'examen et pour proposer certains amendements comme celui-ci. J'ose espérer que votre première décision sera maintenue.

M. Kehoe: Surtout sur une question aussi importante que la composition de la CRO. C'est le fondement, c'est le coeur même de la refonte.

M. Léonard: Là, vous plaidez contre... M. Kehoe: Contre quoi, contre qui?

M. Léonard: Vous plaidez contre votre proposition.

M. Kehoe: Cela n'a jamais été accepté par Pontiac.

Le Président (M. Desbiens): Je suspends pour vérifier un point, puis...

M. Gratton: M. le Président, avant que nous suspendions, je n'ai pas cru bon d'argumenter plus à fond sur la recevabilité de la motion, mais si vous deviez nous revenir et nous dire qu'elle ne l'est pas, j'aimerais que vous me réserviez la possibilité d'intervenir. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 12 h 54)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît'.

J'ai vérifié dans au moins un cas qui s'est présenté à la commission des affaires municipales lors de l'étude du projet de loi sur la Communauté urbaine de Montréal et l'amendement proposé, à ce moment-là - qui était un sous-amendement - a été jugé recevable. Il n'y a même pas eu d'objection quant à la recevabilité ou non de cet amendement-là.

L'amendement est jugé recevable. Est-il adopté?

Des voix: Oui.

Une voix: L'amendement?

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais faire remarquer que nous avons passé la dernière demi-heure, sinon plus, à attendre cette décision. Nous ne vous en faisons pas un reproche, loin de là, M. le Président, mais nous remarquons simplement que vous l'aviez, à juste titre, déclarée recevable dès qu'elle a été présentée et que c'est à la suite de représentations du député de Groulx, suscitées par le ministre des Affaires municipales - on l'a bien vu - que la question de la recevabilité a été soulevée. J'aimerais que ce soit clair. En ce qui nous concerne, nous avons l'intention de faire l'étude de ce projet de loi, article par article, dans les meilleures conditions possible. On a l'intention de nous appliquer à bonifier le projet de loi, mais si l'on devait se rendre compte que l'attitude du gouvernement est d'essayer d'escamoter le débat de fond des motions d'amendement qu'on présente en soulevant des questions de règlement comme celle qu'a soulevée le député de Groulx, je regrette, M. le Président, mais on aura de la difficulté à se rendre au bout de la démarche.

Le Président (M. Desbiens): J'ai déclaré la motion recevable. Il était du droit du député de Groulx de soulever une question sur la recevabilité, d'autant plus que...

M. Gratton: M. le Président, pas après que vous l'avez déclarée recevable.

M. Saintonge: D'autant plus, ce qui me surprend, M. le Président, c'est que vous l'avez déclarée recevable et le ministre, en parlant avec son adjoint parlementaire, a soulevé une question là-dessus, mais...

Le Président (M. Desbiens): On ne reviendra pas sur la recevabilité ou non...

M. Saintonge: ...la recevabilité, mais je pense que c'est important, pour situer quand même le débat, parce que, même à l'époque de la loi 46, c'était le précédent que vous invoquez, le ministre et le député de Groulx avaient parlé contre la motion proposée et non pas sur la recevabilité.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, vous vouliez intervenir sur l'amendement.

M. Léonard: J'avais déjà traité du sujet lors de mon discours de deuxième lecture et je vous ferai remarquer qu'il y a quand même un certain nombre de représentations qui ont été effectivement faites relativement à ce sujet-là.

En ce qui concerne les limites municipales ou intermunicipales, on a fait une analogie, mais elles sont du ressort du gouvernement du Québec en dernière analyse. Les questions de contributions ou de coûts ne sont généralement pas un des éléments majeurs là-dedans parce que ce n'est pas cela qui intervient, à un certain moment, mais plutôt d'autres considérations en termes de territoire.

Je vous ferai remarquer qu'il y a au moins deux opinions sur ce point. Il y a évidemment celle du comité de consultation, mais il y a aussi celle des élus de la CRO, qui ont dit dans le livre gris - et ils le disent depuis toujours - que la Communauté régionale de l'Outaouais est une communauté régionale et non pas une communauté urbaine. Donc, il y a et des villes et des municipalités à caractère rural. Je pense que cela aussi est une opinion qui a été exprimée par rapport à la demande de la municipalité de Pontiac de sortir; quant à nous, je ne pense pas qu'il y ait lieu de changer ce que nous avons proposé, que Pontiac reste dans la communauté. C'était d'ailleurs un voeu

exprimé et adopté lors du livre gris, à l'intérieur du livre gris. Quant à nous, nous en restons sur nos positions.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président.

Il peut certainement y avoir des opinions qui diffèrent concernant... Si on regarde le rapport de la commission de consultation sur la MRC de Pontiac, il était définitivement favorable à ce que la municipalité de Pontiac fasse partie de la MRC de Pontiac.

Au moment de la présentation des mémoires, on a eu l'occasion de le demander aux membres des différents conseils qui présentaient des mémoires. On l'a demandé à la ville d'Aylmer; elle nous a dit: D'accord sur l'intégrité du territoire, mais, en dernier ressort; si c'est le voeu de la population, elle respecterait le voeu de la population de la municipalité de Pontiac, si celle-ci veut se retirer. C'est aussi le cas pour la ville de Gatineau. Je crois que c'est le rapport Lock qui indiquait que peut-être le premier choix était de garder l'intégrité du territoire, mais qu'elle aussi respecterait le voeu de la population. Donc, je crois encore - et je vais rafraîchir la mémoire du ministre - que c'est lui qui avait toutes ces bonnes idées, qui disait qu'il fallait reconnaître le voeu des populations dans les choix de leur zone d'appartenance à la MRC ou à un autre territoire.

M. le Président, je trouve cela une volte-face, de la part du gouvernement. Il prêche à tout moment, au nom de la démocracie, de respecter les voeux de la population. Je suis convaincu que, dans un... Pourquoi d'abord?

Le Président (M. Desbiens): Le député de Laprairie. (13 heures)

M. Saintonge: M. le Président, il est déjà une heure, est-ce qu'on pourrait avoir l'ajournement? Mon confrère de Pontiac pourrait continuer à la reprise.

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise de la séance à 22 h 10)

Le Président (M. Brouillet): Messieurs, mesdames, la commission permanente des affaires municipales reprend ses travaux qui consistent à étudier article par article le projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

Alors, nous avons sur la table un amendement.

Excusez-moi, je dois d'abord nommer les membres de la commission: MM. Beauséjour (Iberville), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Gratton (Gatineau), Kehoe (Chapleau), Fallu (Groulx), Lachance (Bellechasse), Léonard (Labelle), LeMay (Gaspé), Rocheleau (Hull), Midllemiss (Pontiac), Marquis (Matapédia).

Les intervenants sont: MM. Assad (Papineau), Bisaillon (Sainte-Marie), Saintonge (Laprairie), Desbiens (Dubuc), Caron (Verdun), Leduc (Saint-Laurent), Léger (Lafontaine), Paré (Shefford).

Alors, nous étions à discuter de l'amendement, qui a été proposé par le député de Pontiac, à l'article 2 du projet de loi. Je ne sais pas si on a lu l'amendement.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Cela est fait. Bon! Il reste à en discuter.

M. Rocheleau: Me permettriez-vous de faire un commentaire? Comme vous savez, le projet de loi 28 est un projet de loi relativement important, qui traite d'une restructuration de la Communauté régionale de l'Outaouais, projet de loi que nous souhaitions depuis plusieurs années. Sans pour autant élaborer sur le contenu, je tiens simplement à faire une précision, M. le Président. Ce matin, nous avons commencé la commission parlementaire à 10 h 15 ou 10 h 30 pour la terminer à 13 heures; nous devions, cet après-midi, reprendre après la période des questions; malheureusement, le salon rouge, que nous devions occuper, ou une autre salle, semblait être occupé. On nous a remis à ce soir. On devait commencer à 20 heures; on a été déplacé une autre fois à cause d'autres projets de loi: le projet de loi 19 et le projet de loi 17 qui sont en même temps en commission parlementaire.

Je tiens simplement à souligner qu'on a retardé indûment cette commission parlementaire et nous avons plusieurs articles importants à traiter. Je voulais faire ce commentaire, M. le Président, car ce n'est sûrement pas l'Opposition qui a bloqué ou qui semble vouloir bloquer systématiquement ce projet de loi. Au contraire, nous avons tenté de donner le maximum en souscrivant avec patience à chacun de ses éléments, et en tentant d'examiner chacun des articles. J'ose souhaiter que, si le gouvernement est sérieux avec son projet de loi, nous aurons l'occasion d'y passer le temps nécessaire afin de bonifier le plus possible le projet de loi 28 sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

Le Président (M. Brouillet): Maintenant, sur l'amendement comme tel...

M. Léonard: M. le Président, nous non plus, nous n'avons pas l'intention de bloquer du tout ce projet de loi. Je sais qu'il y a eu des discussions entre les leaders, qui ont fait qu'on reprend maintenant. Nous sommes d'accord pour procéder le plus rapidement possible, et en s'y mettant, on est capable de terminer cela rapidement.

Le Président (M. Brouillet): Je reviens à l'amendement. Sur l'amendement, est-ce qu'il y aurait des observations? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, au moment où on a fini à midi, c'est moi qui avais la parole sur l'amendement.

Depuis midi, après le résultat des élections dans Saguenay, l'attitude du gouvernement avec le projet de loi 37 a démontré que, dans ce comté, les gens n'ont pas apprécié ce que le gouvernement appelle la démocratie ou le choix de la population. Si, par hasard, le ministre avait eu le temps de songer, il aurait changé d'idée et il serait prêt à nous accorder cet amendement et on pourrait certainement éviter de continuer de parler pour tenter de le convaincre.

Toutefois, il semblerait, d'après ma courte expérience avec le ministre, que c'est très difficile de le convaincre. Lui, de son côté, il ne peut pas nous apporter trop d'arguments. Lorsqu'il a pris la parole ce midi sur l'amendement, il nous a dit qu'il avait deux rapports. Un rapport disait qu'il était favorable au retrait de la municipalité de Pontiac de la CRO et l'autre rapport. Je rappelle ce rapport-là et les mémoires que les municipalités-membres de la CRO, sont venues présenter le 8 juin dernier. Vous étiez le président de cette commission ce jour-là, M. le Président, vous vous en souvenez. Tous ces gens ont dit: "D'accord, en premier lieu, on préférerait que la municipalité de Pontiac demeure dans la CRO. Toutefois, nous croyons en la démocratie de la population et si la population exprime le voeu ou le désir de se retirer, on serait prêt à l'accepter". Je suis convaincu que le ministre se souvient de cela.

M. le ministre, au moment où vous étiez le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement, vous aviez émis beaucoup d'opinions et de méthodes à suivre pour reconnaître cette autonomie ou ce choix de la population locale de se doter d'un schéma d'aménagement et de réussir à se gérer elle-même. Dans cela, il y avait votre fascicule no 6. Il y était mentionné: "Un territoire pour permettre l'exercice d'un pouvoir politique. L'on y disait que "l'une des caractéristiques fondamentales du territoire qui découlera de la région d'appartenance est de constituer l'assise géographique d'un pouvoir politique. Ce pouvoir politique s'incarnera dans l'institution du comté municipal renouvelé et exercera d'abord des responsabilités en matière d'aménagement du territoire. Avec le temps, la consolidation de cette institution pourrait permettre une décentralisation plus étendue des pouvoirs présentement exercés par le gouvernement du Québec. C'est pourquoi le territoire sur lequel va s'exercer ce nouveau pouvoir politique doit non seulement s'appuyer sur une véritable coopération, librement consentie et désirée, de toutes les municipalités mais il doit également s'appuyer sur des aires de services susceptibles de permettre une gestion adaptée aux besoins des communautés de base. Dans la mesure où il apparaît désirable d'installer la coopération intermunicipale sur une base permanente institutionnalisée, il importe que le territoire qui servira de base à la gestion de certaines fonctions se rapproche autant que possible des aires de services qui seront plus fonctionnelles et plus efficaces pour les gens".

Il semblerait, et ce n'est pas nouveau, que, dans les discours ou dans les écrits, on fait toutes sortes de promesses mais, lorsqu'on passe à l'action, c'est totalement différent.

Le ministre nous a aussi dit que ce n'est pas seulement basé sur les coûts. Bien, il me semble que les coûts sont bien importants. Lorsqu'on compare le potentiel fiscal de la municipalité de Pontiac dans la CRO, qui est de l'ordre de 1,6%, l'on constate que c'est une petite participation et, si l'on regarde les services dont la municipalité de Pontiac bénéficie, ils sont minimes et son retrait n'affecterait rien et ne causerait aucun préjudice aux municipalités qui y demeurent.

Je vois l'inquiétude du ministre, à savoir que peut-être les autres municipalités de nature rurale voudraient se retirer. Elles ont eu depuis un grand nombre d'années et dès le début de nombreuses discussions, c'est-à-dire depuis le début de la discussion de restructuration, mais aucune d'entre elles n'a exprimé aussi clairement son désir et son voeu de se retirer de la CRO. Même une fois le grand Buckingham dégroupé, il semblerait que présentement les deux nouveaux maires qui vont être ajoutés, soit le maire de L'Ange-Gardien et celui de Masson, veulent y participer.

Donc, utiliser l'argument que ces gens-là veuillent se retirer ne tient pas, ils ne l'ont jamais démontré et cela n'affecterait en rien la CRO que de lui enlever une municipalité rurale, soit celle de Pontiac.

D'après ce que nous a dit le maire de la municipalité de Pontiac, cette municipalité aurait une économie de l'ordre de 50% si elle pouvait appartenir à la MRC de Pontiac; mais, de l'autre côté, ce qu'elle ajouterait à la MRC de Pontiac serait de l'ordre de 20%. Le ministre nous disait que la vocation de la

municipalité de Pontiac n'est pas totalement une vocation agricole. D'accord, il y a énormément de personnes qui ont décidé de se construire une résidence dans la municipalité de Pontiac pour s'éloigner de Hull. Il y a des gens qui sont déménagés d'Aylmer et probablement de Gatineau. Certains ont pris leur retraite ou bien ils y avaient un chalet et ils ont décidé, après y avoir passé la plupart des étés, peut-être une quinzaine d'années, que c'était là qu'ils voulaient s'établir. Ils ne voulaient pas avoir tous les services que l'on donne dans une grande ville, car ils y seraient demeurés.

Alors, si on prend la vocation agricole avec les raisons qui ont amené les gens à déménager, à aller s'établir dans la municipalité de Pontiac, on ne peut pas prévoir que les inquiétudes du ministre vont se réaliser. À un certain moment, j'avais eu une discussion avec lui et ce qui le préoccupait, c'est que la municipalité deviendrait urbanisée et qu'on demanderait toutes sortes de services.

On a décidé de ne pas construire le dernier tronçon de l'intercepteur régional dans la ville d'Aylmer, ce qui aurait pu permettre à la partie à l'extrémité est de la municipalité de Pontiac d'être desservie et de se raccorder à l'usine d'épuration des eaux usées. Elle aurait pu aussi avoir le système d'aqueduc, l'alimentation en eau aurait pu venir d'Aylmer. Mais tous ces projets ne sont pas possibles au moins pour 25 ans, parce que le territoire qui sépare la partie urbanisée d'Aylmer et la frontière est de Pontiac, qui s'étend sur une longueur de trois milles, n'aura pas de services.

Une seconde raison est que tout le territoire qui était susceptible d'être développé a été, selon la loi 90, désigné zone agricole. Au moins à trois reprises, les propriétaires de ce terrain ont demandé d'être retirés de la zone agricole pour pouvoir aménager une subdivision pour fins résidentielles, malheureusement, ils ont toujours essuyé un refus.

Devant toutes ces conditions, cette inquiétude du ministre que cela deviendrait une zone urbanisée est totalement partie. L'autre élément est qu'il ne faut pas mettre tous nos oeufs dans le même panier. La municipalité de Pontiac peut jouer un rôle beaucoup plus important au sein de la municipalité régionale du comté de Pontiac pour renforcir cette MRC. Parce que le problème que l'on connaît, la raison qu'on a, la CRO pour contrecarrer les effets de la MROC du côté ontarien, se fait sentir encore plus dans la partie qui s'étend à partir de la municipalité de Pontiac jusqu'à Fort-Coulonge. Les effets économiques, de perte d'économie du côté ontarien, sont encore plus grands et ce n'est certainement pas moi qui le dis. Si on regarde Le développement à Québec, volume IX, no 3, mars 1983, on y lit: "Le comté de Pontiac subit encore plus fortement que l'ensemble de l'Outaouais québécois le poids démographique et économique de l'Est ontarien. D'après le recensement de 1981, le comté ontarien de Renfrew, qui fait face à Pontiac, compte près de 90 000 habitants dont 14 000 dans la ville de Pembrooke et plus de 8000 à Renfrew. L'intensité des échanges entre les deux rives de l'Outaouais, le plus souvent au profit du développement ontarien, représente un élément majeur de la problématique bien particulière du comté de Pontiac. "En tirant ces conclusions, on dit: "Le milieu est prêt à se prendre en main, le milieu veut certainement améliorer son sort, mais la prise en charge d'un milieu par sa population exige la réalisation d'actions pertinentes, la mise en place d'organisations et la prise en charge du leadership. Elle requiert l'élaboration d'un système ordonné d'idées et d'actions capables de déterminer la direction et l'intensité des efforts à entreprendre. La dernière étape implique la poursuite du développement local et régional par une utilisation intégrée et polyvalente des ressources humaines, naturelles et institutionnelles. Il va sans dire qu'au sein de ce processus de prise en charge du milieu régional par lui-même, la MRC de Pontiac, nouvellement créée, est appelée à jouer un rôle très important.

Le comité de consultation pour la région de l'Outaouais avait recommandé que la municipalité de Pontiac soit partie intégrante de la MRC de Pontiac, en plus du fait que cette municipalité, même si elle était membre de la CRO, siégeait aussi au conseil de comté de Pontiac qui est devenu, en date du 1er janvier 1983, la MRC de Pontiac.

Donc, on voit que les gens de la région, les gens qui y travaillent, disent que c'est le moteur de toute cette reprise, de faire de la MRC de Pontiac une MRC dont le milieu va s'intégrer, va travailler et va se prendre en main. C'est cela qui est le moteur. On continue en disant: "En se trouvant associés à l'élaboration du schéma régional d'aménagement que la MRC est chargée de préparer, les élus locaux vont pouvoir se familiariser avec la dimension régionale de l'aménagement et du développement. En identifiant les grandes orientations d'aménagement qu'ils devront cautionner, ils seront amenés à engager une réflexion collective sur les objectifs et les voies de développement du comté de Pontiac. De plus, la MRC est particulièrement bien placée en tant qu'institution régionale pour assurer une nécessaire concertation entre les communautés francophones et anglophones du comté de Pontiac."

On a aussi un rapport du Conseil régional de développement de l'Outaouais, des gens qui travaillent bénévolement, des

gens qui sont du milieu et qui connaissent très bien ce que les gens veulent; ils ont des consultations. Et ces gens-là aussi ont fait des représentations pour qu'on reconnaisse une fois pour toutes le processus démocratique. Les gens, à plusieurs reprises, dans Pontiac, ont démontré... Comme le disait le maire de Pontiac, il n'y a pas seulement le côté financier à considérer. Depuis le début, la majorité veut sortir de la CRO, parce que, pour elle, la région d'appartenance est l'ancien comté de Pontiac, devenu la MRC de Pontiac. Jusqu'au 1er janvier dernier, cette réalité était reconnue par la loi, qui permettait à Pontiac d'avoir un siège au conseil de comté de Pontiac, malgré sa participation à la CRO. La vocation de la municipalité a toujours été et demeurera sans doute toujours une vocation agricole. La loi 90 a confirmé cette vocation en décrétant 90% de son territoire, à l'exception du parc de la Gatineau, zone agricole permanente. Cette même loi 90 a d'ailleurs rendu inopérant le schéma d'aménagement approuvé quelques mois plus tôt. Les possibilités d'urbanisation de la municipalité de Pontiac sont disparues par fiat gouvernemental. Par la loi 28, le gouvernement veut que la municipalité de Pontiac continue à participer à l'onéreux de la CRO, après lui avoir nié par la loi 90 les avantages qui peuvent découler d'un certain degré d'urbanisation tel que prévu au schéma préparé par la CRO... (22 h 30)

Dans de nombreuses occasions, la municipalité a fait savoir au gouvernement la volonté de ses contribuables de se retirer de la CRO. En mars 1978, par un référendum postal auquel 56% des contribuables avaient répondu, il a été établi que de 91% des gens voulaient sortir de la CRO. Ensuite, en 1979, un bulletin spécial accompagnait les bulletins de vote à l'élection de novembre, et 72.5% des électeurs se sont prononcés à cette occasion pour se retirer de la CRO.

Pendant des années, cette volonté des contribuables de cesser d'appartenir à la CRO a été confirmée de façon moins formelle et le gouvernement a été informé à de multiples reprises. De plus, en 1980, le rapport de la restructuration n'a pas été endossé par le maire de Pontiac. Déjà, je pense qu'au moment de la présentation des mémoires cette preuve a été donnée au ministre.

Jusqu'au dépôt de la loi présentement à l'étude, la loi 28, on a toujours senti que la porte était ouverte pour que la municipalité de Pontiac, parce que c'est le voeu de la population de Pontiac, puisse se retirer. Même le premier ministre a renforcé l'énoncé du ministre des Affaires municipales à ce sujet. Donc, on se demande pourquoi cet entêtement à ne pas vouloir reconnaître le désir de la population.

Je pense qu'aujourd'hui le parti ministériel s'est aperçu que, dans le comté de Saguenay, les gens n'ont certainement pas apprécié ce qui s'est passé il y a un an. Il y a un an c'était la loi 37 que le gouvernement adoptait sans tenir une vraie consultation auprès de la population pour connaître ce qu'elle voulait. Aujourd'hui, un an après, on s'aperçoit que les gens, dans un geste démocratique, ont répondu au gouvernement. Le comté de Saguenay n'était pas un nouveau venu dans le camp ministériel. C'était un comté qui, depuis 1970, était du côté ministériel, malheureusement pour les gens qui ont été obligés de vivre le regroupement forcé de l'an dernier.

Cette attitude est difficile à comprendre quand on songe que lorsque ces mêmes personnes étaient dans l'Opposition, elles accusaient le gouvernement libéral du temps de ne pas consulter la population, de faire des regroupements forcés, etc. On a vu en 1976 que, lorsqu'on ne respecte pas les voeux de la population, celle-ci prend ses décisions. Au moment de la vraie démocratie, au moment où l'on vote, les gens disent s'ils sont satisfaits ou non. On en voit les conséquences, et cela s'est répété encore aujourd'hui. Est-ce que vous me faites signe que c'est terminé?

Le Président (M. Brouillet): Oui, il ne vous reste que 30 secondes de vos 20 minutes.

M. Middlemiss: Un dernier plaidoyer auprès du ministre pour lui dire: M. le ministre, s'il vous plaît, considérez donc le voeu de la population de Pontiac. Les conséquences de son départ pour la CRO ne représentent qu'une fraction du bien que la municipalité de Pontiac pourrait faire comme membre de la MRC de Pontiac. On aurait deux forces du côté québécois vis-à-vis du côté ontarien. Pour réussir à faire un succès de la MRC de Pontiac, cela prend absolument la municipalité de Pontiac pour y apporter un dynamisme extrêmement nécessaire.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le Président, une remarque seulement. M. le ministre, ce matin, lorsque vous avez ouvert le débat, vous avez mentionné que l'idée derrière la restructuration, le principe de base de la loi que nous avons devant nous pour étude portait sur une question de consensus. Si nous examinons les mémoires qui ont été présentés devant vous, soit ceux du 8 juin dernier, soit ceux qui ont déjà été présentés auparavant, sauf celui présenté par la CRO elle-même, tous et chacun des mémoires

présentés par les villes composantes: les villes de Gatineau, d'Aylmer, de Buckingham, des entités rurales, tous viennent à la conclusion que la population elle-même de la municipalité de Pontiac devrait avoir le loisir et le droit, après une consultation démocratique, de se retirer ou non de la CRO. Je comprends mal pourquoi vous basez toute votre restructuration sur une question de consensus et, dans ce principe d'importance capitale, pourquoi vous refusez de considérer la demande des gens de Pontiac. Si je comprends bien tous les mémoires qui ont été présentés et surtout celui qui est présenté par la CRO, je me demande même si le mémoire lui-même est vraiment un mémoire du conseil de la CRO ou plutôt le mémoire du président lui-même, nécessairement. Selon l'idée bien arrêtée du ministre, il a répété dans son mémoire les mêmes arguments que le ministre avait déjà exposés à plusieurs reprises.

Enfin, il est tout seul pour leur dire quelle autre municipalité composante refuse le droit à la municipalité de Pontiac de se retirer de la CRO. Il y a probablement, dans l'ensemble de tous les intervenants, l'ensemble de toutes les villes composantes, seulement le président de la CRO qui, lui-même, à partir d'une opinion plutôt personnelle, comme représentant d'un consensus du conseil de la CRO, refuse lui aussi à la municipalité de Pontiac la permission de se retirer de la CRO. Je pense que c'est de l'hypocrisie pure et simple, quand vous dites d'un côté que toute la restructuration est basée sur le consensus et, d'un autre côté, lorsque vous en venez à cette partie du droit d'une des parties composantes de se retirer, pour des raisons très sérieuses et qui ont été exposées par le député de Pontiac, vous fermez les yeux et refusez la demande.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre voulait commenter?

M. Léonard: Non, je commenterai à la fin. Je ne sais pas si vous avez terminé vos interventions sur votre amendement.

M. Rocheleau: Je me permettrai sûrement de toucher à certains points de cet amendement parce que nous croyons, du côté de l'Opposition, que c'est un amendement très important, qui doit tenir compte du voeu exprimé quand même par l'ensemble des municipalités qui composent actuellement la Communauté régionale de l'Outaouais. Il y a des points de divergence entre le mémoire de la CRO et le rapport gris ou le rapport de la CRO adopté au mois de juin ou juillet 1982. Il y a un rapport de la ville de Hull sur la Communauté régionale de l'Outaouais, qui est quand même un rapport de 1979, au temps où on faisait des rapports, et je pense que ce document est un document sérieux, un document qui a été bien préparé, qui a tenu compte de l'ensemble du problème de la Communauté régionale de l'Outaouais. Il arrive à certaines conclusions. Je me permettrai de faire simplement certains énoncés en tenant compte que les structures de la communauté régionale doivent être modifiées, afin de répondre aux besoins de la population de l'Outaouais, d'accroître l'efficacité admnistrative et de sauvegarder l'autonomie locale, car le Conseil municipal de Hull croit que les structures régionales actuelles doivent être modifiées en profondeur.

Quant au rôle de la ville de Hull dans l'Outaouais québécois, avant de préparer ses recommandations, le conseil de Hull, dit le rapport, a examiné le rôle de sa ville au sein de la communauté régionale, autant sur le plan financier que sur le plan administratif. La ville de Hull est prête à continuer à apporter sa collaboration et sa participation. Pour cela, il faut que ses résidents en retirent quelque chose et que les coûts qu'on leur impose soient justes et équitables. Dans les principales recommandations, que je ne reprendrai pas en totalité, la ville de Hull, en 1979, recommandait effectivement la dissolution de la Communauté régionale de l'Outaouais, la création d'une communauté urbaine formée des villes d'Aylmer, Gatineau et Hull et la restructuration de la commission de transport à l'intérieur de la nouvelle communauté urbaine.

On s'aperçoit qu'à l'intérieur du projet de loi on traite aussi de la commission de transport, mais qu'on en fait un palier indépendant, c'est-à-dire qu'on nomme aussi des personnes pour représenter les utilisateurs de chacune des municipalités desservies.

On y dit que les municipalités de Hull-Ouest, La Pêche, Pontiac, Val-des-Monts, Buckingham dégroupées pourront choisir de former une ou plusieurs municipalités de comté, tel que préconisé dans le projet de loi 125, ou se joindre à un conseil de comté existant. On se souvient que la loi 125 venait à peine d'être adoptée et qu'on allait préconiser effectivement la création de municipalités régionales de comté.

Dans le contexte qui nous préoccupe actuellement d'une refonte en profondeur de la CRO, je pense qu'on doit retrouver les éléments les plus importants pour permettre à notre communauté de tenir compte des aspirations du milieu.

Je tiens à souligner que ce rapport avait été soumis sous forme de consultation populaire et que la grande majorité des citoyens de Hull qui avaient été consultés

favorisait une restructuration en profondeur, tenant compte des éléments que nous retrouvons ici ou une élimination pure et simple de la communauté régionale pouvant être remplacée éventuellement par un comité intermunicipal tenant compte des infrastructures telles que l'alimentation en eau potable ou le transport en commun dans le temps.

Mais les principaux objectifs visés à ce moment étaient: la réorientation de la Communauté régionale de l'Ou-taouais dans une structure de communauté urbaine, en tenant compte de l'efficacité et des coûts; l'étude du partage des fonctions et des compétences entre les villes de la CUO, et les dispositions financières et les bases de tarification des services. On s'aperçoit, en 1983, que l'on traite encore des bases de tarification des services, un élément très important et qui est contesté actuellement par les municipalités qui composent la Communauté régionale de l'Outaouais.

L'intégration de la CTCRO à l'intérieur des structures de la nouvelle communauté est un autre des points qui est traité ici, et, quand on parle d'efficacité, quand on parle de minimiser la lourdeur administrative, je pense qu'on y faisait valoir des points très importants.

Les autres questions d'intérêt pour la population de la future communauté urbaine et la préparation en collaboration avec les autorités provinciales concernées d'un projet de modification à la législation pour établir une communauté urbaine, c'était une position qui était adoptée par la ville de Hull et qui permettait, à toutes fins utiles, aux municipalités qui voulaient s'en détacher, tenant compte de ce rapport, de s'intégrer à l'intérieur de municipalités régionales de comté, d'une part, ou, d'autre part, dans le temps, s'intégrer aux conseils de comté qui existaient encore à ce moment. Il est bien évident que la ville de Hull permettait cette forme de démocratie où personne n'était obligé de faire partie d'une communauté tant urbaine que régionale si la population ne le souhaitait pas.

Je tiens compte d'un autre document qui a été approuvé par la ville de Gatineau le 2 juillet 1980, c'est à la page 87 - je veux le souligner de nouveau, parce que c'est un élément qui est fort important quant à la démocratie locale chez nous et je pense que la ville de Gatineau résume quand même assez bien sa pensée: "Le ministre des Affaires municipales a ouvert toute grande la question d'adhésion à la communauté lorsqu'il a invité la Communauté régionale de l'Outaouais à repenser ses structures et son fonctionnement. Le principe d'autodétermination doit conséquemment s'appliquer. "Il appartient donc au conseil municipal de chacune des municipalités rurales concernées d'évaluer l'organisme régional en fonction du bien-être de leurs populations respectives". (22 h 45)

C'était donc un autre mémoire, M. le Président, venant d'une autre ville très importante, celle de Gatineau. On pourrait vous lire aussi des mémoires qui venaient à ce moment des municipalités rurales qui s'étaient regroupées pour présenter un mémoire et qui défendaient aussi cette volonté d'appartenance au milieu, mais qui souhaitaient en même temps une certaine forme d'autodétermination pour les municipalités qui voulaient se soustraire de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Je me souviens bien - c'est très frais à ma mémoire, M. le Président, c'était la semaine dernière - de la commission parlementaire où on a entendu les principaux intervenants. Le président de la CRO, M. Pierre Ménard, qui est un président nommé par le gouvernement, en attendant cette restructuration et qui, malheureusement, le sera encore pour quatre ans et demi, tenant compte du fait que ce gouvernement, l'an passé, même si on prévoyait une restructuration et même si on avait pu prolonger son mandat d'une année ou même au maximum de deux ans, actuellement, est dans une position de force pour négocier le poste de directeur général, tout en acceptant, s'il y a lieu, de démissionner comme président.

Si on tient compte de l'ensemble des municipalités qui nous ont présenté des mémoires disent qu'elles veulent demeurer à l'intérieur de la communauté régionale. Si c'est leur voeu, je suis prêt à l'accepter. Cela ne veut pas dire que je partage leur opinion, mais je la respecte. Par contre, M. le Président, quand le ministre a dit ceci la semaine dernière, cela faisait suite à une nouvelle publiée dans le Droit le 6 avril 1983: "Au conseil municipal de Hull, retrait de la CRO demandé". C'est que la ville de Hull voulait se retirer de la Communauté régionale de l'Outaouais et je pense que c'est un geste sérieux qu'elle a posé, d'autant plus que, quelques jours après, le vendredi 8 avril, le maire, M. Michel Légère, disait: "Retrait de Hull de la CRO", et j'ai une autre citation ici: "C'est très sérieux, affirme Michel Légère."

Si Hull, comme les autres municipalités, ne peut se retrouver à l'intérieur d'une communauté urbaine ou régionale à sa mesure, c'est qu'on voit des tendances d'effritement régional. Avec toute l'objectivité qu'on peut souhaiter, il y a actuellement une municipalité, entre autres, qui souhaite, pour des raisons et des motifs tout à fait particuliers à son appartenance, Pontiac... Mon collègue de Pontiac, tantôt, y a fait allusion. Il y a fait allusion la semaine dernière en commission parlementaire, nous

en parlons encore ce soir et c'est un point auquel, M. le Président, nous tenons énormément, celui du respect de la démocratie. Je pense que mon collègue de Pontiac a fait allusion à plusieurs circulaires ou énoncés du ministre des Affaires municipales qui devraient se traduire non pas par des écrits, ni par des paroles, mais par des gestes concrets à l'égard des populations plus particulièrement concernées.

J'ose souhaiter, M. le Président, que le ministre va prendre en considération les demandes que nous, de l'Opposition, faisons actuellement tenant compte que c'est notre région, que ce sont nos concitoyens. Nous représentons, en somme, tant au niveau municipal que provincial, les mêmes citoyens et je pense que nous émettons le voeu en même temps de notre population respective, tenant compte de cette restructuration que nous souhaitons actuellement.

Je comprends qu'il y a 90 articles à traiter; il y a plusieurs des articles que nous allons traiter d'une façon relativement rapide parce qu'ils ne comportent pas de problèmes de fond, de problèmes pour lesquels on s'est battu au cours des dernières années. Mais il y a certains articles, M. le Président, qui comportent des problèmes sérieux, tel l'article 2.6, qui est l'essence même d'une décision que nous devons prendre avant d'aller plus loin dans cette restructuration que nous souhaitons tous.

Je l'ai mentionné tantôt et je le répète: Je pense que le ministre des Affaires municipales doit tenir compte de la démocratie et des besoins du milieu. Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, mais il n'en demeure pas moins - mon collègue l'a mentionné tantôt - que cela a été un geste évident de la population du Québec, dont on est témoins ce soir, qui a repoussé l'actuel gouvernement à cause de son comportement et à cause des moyens qu'il a pris au cours des dernières années. Nous sommes à l'étape de l'étude du projet de loi. Nous avons un amendement sur la table qui est tout à fait justifié et qui commanderait de la part du ministre uniquement une réflexion pour tenir compte de ce que nous souhaitons.

On a eu à vivre des moments pénibles l'an dernier - mon collègue l'a souligné tantôt - quand on a imposé, de force, à deux municipalités une fusion par la loi 37. Par le projet de loi 28, nous imposons à des municipalités qui veulent se retirer de la Communauté régionale de l'Outaouais une sorte de camisole de force dont les citoyens ne veulent pas. Il y a eu consultation populaire dans la municipalité de Pontiac; cela a été dit tantôt. Si le ministre des Affaires municipales est sérieux avec ses politiques, je veux bien comprendre aussi que, dans les orientations et les objectifs que poursuit ce gouvernement, il y a sûrement du bon; j'en conviens.

On parle aujourd'hui de ces structures importantes au Québec que sont les municipalités régionales de comté pour lesquelles le ministre a imposé sa volonté à lui plutôt que la volonté des gens du milieu. On s'en est rendu compte avec la MRC de la vallée de la Gatineau, avec la MRC de Pontiac, avec la MRC de Papineau, où il s'était dégagé des formes de consensus. Pourtant, c'est ce qu'on recherche, des consensus, et cela n'a pas fonctionné. Le ministre ne l'a pas accepté. On a dépouillé une partie du comté de Pontiac, vers le nord, de son appartenance naturelle, et, aujourd'hui, on tente d'y intégrer la partie sud qui est l'actuelle municipalité de Pontiac dans le but - mon collègue de Pontiac l'a bien précisé - de renforcer cette municipalité régionale de comté et de la favoriser aussi par des coûts inférieurs, selon le mémoire qui nous a été produit en commission parlementaire et que le secrétaire de la municipalité régionale de comté de Pontiac a bien voulu nous transmettre. Les coûts seraient moindres pour l'ensemble des municipalités de la MRC de Pontiac, parce que la municipalité de Pontiac deviendrait la plus grosse municipalité de cette MRC. Ces coûts seraient diminués à la Communauté régionale de l'Outaouais. Dans son ensemble, je pense que la municipalité de Pontiac défraie actuellement environ 60 000 $ à 65 000 $ par année pour des services rendus, alors qu'elle prétend que cela lui en coûtera environ 30 000 $ à 35 000 $ une fois sortie de la Communauté régionale de l'Outaouais et regroupée à l'ensemble des municipalités qui composent la MRC de Pontiac.

Si cela avait été dans le projet de loi, on n'aurait pas eu la peine ce soir et ce matin de le soulever. Cela aurait pu faire partie du projet de loi 28. À la suite des consultations et à la suite d'un certain consensus, nous aurions pu trouver cela et on aurait passé beaucoup plus rapidement à d'autres sujets ou à d'autres articles. Mais on doit prendre le temps de tenter de faire comprendre au ministre des Affaires municipales que c'est un élément important dans la vie future de cette communauté régionale. Je mentionnerai une fois de plus au ministre des Affaires municipales que Pontiac est complètement à l'extérieur et complètement divisée par le parc de la Gatineau. Elle n'a aucune affinité avec les autres municipalités rurales qui composent l'actuelle Communauté régionale de l'Outaouais.

Voilà les motifs, à moins que ce ne soit uniquement de l'obsession, le fait de ne pas permettre à l'Opposition d'avoir raison et de continuer à permettre au ministre de passer au travers de l'appartenance au milieu et des besoins du milieu. Je trouve cela très malheureux, d'autant plus qu'à l'intérieur du

projet de loi 28 on retrouvera plus loin que la Communauté régionale de l'Outaouais se devra dans les cinq années qui suivent de faire un rapport sur la communauté régionale comme telle.

Alors, je pense qu'on ne pourra pas attendre cinq autres années pour repenser encore une fois la restructuration. On a connu cela à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal alors qu'une municipalité voulait s'y soustraire et avait tous les arguments pour s'y soustraire. Je me pose encore la question aujourd'hui, pourquoi? Les municipalités étaient d'accord aussi pour que cette municipalité s'en retire. Nous faisons ce soir les mêmes interventions. Nous poursuivons, je pense, des objectifs qui sont louables pour l'Outaouais québécois. Nous le représentons et nous avons un travail à faire à l'Assemblée nationale. C'est ce que nous faisons, M. le Président.

En terminant, une autre fois, on aura tenté de convaincre le ministre des Affaires municipales du bien-fondé de nos arguments et des arguments présentés par l'ensemble des municipalités et par chacun des conseils de ces municipalités, plus particulièrement par la municipalité de Pontiac qui souhaite à tout prix son retrait et dont nous endossons la demande.

Le Président (M. Brouillet): Merci. M. le député de Papineau, aimeriez-vous prendre la parole?

M. Assad: Oui. Je veux poser une question à M. le ministre. Quand vous avez donné votre réplique en Chambre vendredi matin, de toute façon, vous avez parlé d'un consensus. Évidemment, la municipalité de Pontiac a fait la demande de se retirer; avez-vous eu des échos à cet effet? Si vous étiez au courant que la municipalité voulait se retirer de la CRO, quelles étaient les raisons majeures pour refuser ce retrait?

M. Léonard: Est-ce un interrogatoire?

M. Assad: Parce que vous avez en 1978, si je me le rappelle bien, laissé les municipalités regroupées de Buckingham aller en référendum et, par la suite, il y a eu un projet de loi pour laisser la seule municipalité se diviser en trois.

À ce moment-là, la municipalité regroupée de Buckingham faisait partie évidemment, comme maintenant, de la CRO et maintenant les trois municipalités font partie de la CRO et, évidemment, en vertu de la nouvelle loi et de ses amendements, vous allez inclure les représentants des trois autres municipalités. Donc, c'est assez difficile de comprendre le danger. (23 heures)

Si je comprends bien, le budget de la municipalité de Pontiac représente seulement 1% du budget total de la CRO. Évidemment, tous les représentants du coin trouvent que c'est seulement normal que Pontiac fasse partie de la MRC, comme toutes les autres municipalités de son envergure dans la région font partie d'une MRC.

Donc, la logique ne semble pas s'appliquer dans l'ensemble de l'Outaouais quand on regarde les municipalités qui sont regroupées dans les MRC et d'autres qui sont forcées d'être avec un secteur urbain. Quand la municipalité de Pontiac va siéger à la CRO, j'imagine qu'elle en fera partie de force, c'est assez difficile de voir comment vous pouvez espérer défendre ce point de vue. Il y a assez de difficultés présentement à l'intérieur de la CRO sans forcer des municipalités à en faire partie. C'est un élément clé à l'article 2. Ce serait très intéressant de savoir d'après quelle logique vous avez refusé à une municipalité strictement rurale de faire partie d'un groupement urbain.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Est-ce qu'un autre intervenant veut prendre la parole? M. le ministre.

M. Léonard: On a dit beaucoup de choses au sujet de Pontiac. Je rappelle qu'il s'agit d'une municipalité qui participait au comté auparavant, comme d'autres municipalités, qui a invoqué l'argument des coûts. Je ferai remarquer une chose à cet égard. Au fond, il y a des modifications dans le partage des coûts de la CRO et ce sont les municipalités desservies qui payent pour les services. Donc, normalement, dans l'ensemble, elle va payer pour des services dont elle profite.

Je voudrais expliquer le sens du consensus dont j'ai parlé. Par rapport au livre gris, qui a été adopté par le Conseil de la CRO le 5 août 1982, il y a eu un consensus; cela ne veut pas dire qu'il y a eu unanimité sur toutes les questions, mais je pense qu'il y a eu un consensus suffisant et général. Il convient en fait de faire la distinction entre consensus et unanimité. Il y a une distinction.

Dans l'ensemble, comme conseil de la CRO, les gens ont adopté le livre gris. Dans les rencontres que j'ai eues avec eux, ils ont maintenu ce consensus au niveau du conseil de la CRO, comme je disais malgré le fait que certaines municipalités auraient aimé avoir plus que ce qu'il y avait dans le livre gris.

Maintenant, les raisons. Pourquoi a-t-on créé la CRO? Je pense qu'un des objectifs, une des raisons était la nécessité de régionaliser un certain nombre de services sur le territoire de la CRO. Cela existe. Il y a aussi la nécessité de répondre à l'incohérence en matière d'aménagement; et avant que la CRO n'existe, il y avait en plus

l'absence d'un interlocuteur unique par rapport à la CCN. Or, c'est un territoire qui se regroupe.

Maintenant, je ne peux pas régler les choses comme cela très facilement. Si, parce qu'une municipalité veut s'en sortir, on le lui permet, pour une raison ou pour une autre, différente selon les circonstances, différente selon les équipes de la CRO, le territoire de la CRO pourrait se modifier au gré de tous ces changements. Alors, je pense qu'il faut quand même voir le fond là-dessus. La CRO regroupe des municipalités d'une même région d'appartenance, si on veut même prendre ce concept. C'est une région qui est polarisée, jusqu'à un certain point, par des villes comme Aylmer, Hull et Gatineau. Le territoire de la CRO permet d'appliquer et de concevoir un schéma, une vision d'ensemble et permet d'appliquer des solutions à des problèmes communs. Il permet d'intégrer le rural et l'urbain. C'est une communauté régionale et non une communauté urbaine. Le rural et l'urbain, dans ce milieu, sur le territoire de la CRO, sont très fortement interreliés malgré qu'il y ait effectivement des problèmes distincts. Cela facilite aussi la mise en place d'infrastructures dont tout le monde se sert et de services dont profite l'ensemble de la population. Les gens, pour une bonne partie de la population de Pontiac - comme on l'a dit - travaillent dans les villes de la CRO tout comme ils peuvent travailler à Ottawa, et l'on évite de multiplier les intervenants par rapport à la CCN, qui est aussi en bonne partie sur le territoire de Pontiac.

D'autre part, les raisons qui militent en faveur d'un retrait possible de la municipalité de Pontiac militeraient aussi en faveur d'autres municipalités rurales. Le territoire avait été examiné par le comité de consultation à l'époque, qui avait émis l'hypothèse de faire une MRC qui entourerait les villes urbaines de la CRO puis, finalement, ce n'est pas sa recommandation. Donc, sur le plan des municipalités rurales qui entourent les villes de la CRO, on a finalement conclu qu'il n'y avait pas lieu de former une MRC à cet endroit.

On revient donc au cas particulier de la municipalité de Pontiac et il diffère très peu d'autres cas. D'autres municipalités, comme L'Ange-Gardien, Val-des-Monts, pourraient vouloir se retirer. Je pense qu'un consensus s'est exprimé. Les maires et les élus municipaux ont quand même statué sur ce sujet. Pour cette raison, je considère qu'il n'y a pas lieu de procéder à un changement.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais très brièvement dire pourquoi j'appuierai la motion d'amendement du député de Pontiac, amendement qui vise à retrancher la municipalité de Pontiac du territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Le ministre a raison quand il dit que ce qui a présidé à la délimitation du territoire de la Communauté régionale en 1969, c'était de faire contrepoids à la Commission de la capitale nationale, sauf qu'il omet de dire que la Communauté régionale de l'Outaouais n'a jamais joué ce rôle de contrepoids à la CCN. Dans les faits, c'est la Société d'aménagement de l'Outaouais qui s'est occupée de surveiller les actions de la Commission de la capitale nationale. C'est tellement vrai que lorsqu'il a été question de l'aménagement d'un jardin zoologique dans la vallée du ruisseau Meach ce n'est pas la CRO qui s'est occupée du projet, ce n'est pas la CRO qui a procédé à l'expropriation des terrains, mais bien la Société d'aménagement de i'Outaouais. Et Dieu sait que si on demandait aujourd'hui à la Communauté régionale de l'Outaouais ce qu'elle pense de ce projet, je serais bien surpris que son président, ou quiconque à la CRO, puisse nous en parler en connaissance de cause.

Si l'intention du ministre est de faire éventuellement disparaître la Société d"aménagement de l'Outaouais, c'est une autre paire de manches. L'argument qu'il invoque que ça prend un contrepoids à la CCN et que ce territoire doit être exactement le même que celui de la Commission de la capitale nationale, puisque c'est un fait qu'on a découpé le territoire à la CRO en fonction de ce seul critère qui correspond exactement au territoire de ce qu'on appelle la Région de la capitale nationale, si la SAO doit disparaître à plus ou moins courte échéance, là, j'en conviens. On doit probablement invoquer cet argument pour dire que la municipalité de Pontiac doit demeurer à l'intérieur de la Communauté régionale de l'Outaouais.

L'autre argument que le ministre soutient est que la municipalité de Pontiac forme un tout homogène avec le reste des municipalités. Il faut bien mal connaître la municipalité de Pontiac et la région de l'Outaouais pour prétendre cela, M. le Président.

Si l'urbaniste Gréber a décidé, il y a je ne sais pas combien d'années, que ce qui est maintenant la municipalité de Pontiac devait faire partie de la région de la capitale nationale, je ne sais pas à partir de quels critères on en est venu à cette conclusion, mais ce n'est sûrement pas ce qui a présidé à l'inclusion de Pontiac. La municipalité de Pontiac n'existait même pas en tant qu'entité juridique au moment de la création de la Communauté régionale de l'Outaouais. Ce n'est qu'après les fusionnements de 1975 qu'on l'a vue surgir. C'est donc strictement en fonction d'un territoire choisi à partir de

critères complètement à part des critères d'appartenance, parce qu'il n'y a absolument pas d'appartenance de Pontiac à la région de l'Outaouais québécois urbanisé alors qu'au contraire, il y a beaucoup d'affinité et d'appartenance de la municipalité de Pontiac avec la MRC de Pontiac.

Le ministre nous dit que, quand une seule municipalité, que ce soit à partir d'un référendum ou autrement, indique son intérêt ou son désir de se retirer, ce n'est pas parce qu'elle le fait qu'on doit y donner suite. Pourtant, c'est exactement la thèse que prêche le Parti québécois quant à l'exclusion, au retrait ou à la séparation du Québec d'avec le reste du Canada. C'est d'ailleurs exactement le même raisonnement qu'a employé le prédécesseur du ministre actuel des Affaires municipales lorsque, à partir d'une consultation populaire qui n'avait recueilli la participation que de 26% ou de 28% de la population de Buckingham, on a procédé en 1977 ou 1978, je ne sais trop, à démembrer la municipalité regroupée de Buckingham pour en faire quatre municipalités distinctes. D'ailleurs, on retrouve ce fait justement au sous-article 6 de l'article 2, puisqu'en donnant par le biais du projet de loi 28 des représentants aux municipalités de L'Ange-Gardien et de Notre-Dame-de-la-Salette, on se trouve à confirmer ce que nous avions dit au moment du démembrement de Buckingham qu'éventuellement, on devrait nécessairement donner des représentants à la Communauté régionale de l'Outaouais à ces municipalités qui voyaient le jour par suite du démembrement de la ville regroupée de Buckingham.

Et sur quoi s'est-on appuyé pour en arriver à cela? Supposément sur une consultation populaire, mais, comme je l'ai dit, seulement 28% de la population y avait participé et 60% de ceux qui y avaient participé avaient opté pour le dégroupement alors que 40% étaient contre. C'était donc moins de 18% de la population totale de Buckingham qui s'était exprimé pour le dégroupement et pourtant le ministre des Affaires municipales, le député de Crémazie à ce moment-là, a procédé au dégroupement. Pourquoi? Parce qu'il y avait eu une promesse électorale faite par l'ex-député de Papineau, Jean Alfred. Je n'ai jamais reproché à M. Alfred de respecter l'engagement électoral qu'il avait pris, c'est l'un des rares députés péquistes qui ait tenu un de ses engagements. Je n'étais quand même pas pour le blâmer. Mais le fait demeure qu'aujourd'hui, on se retrouve devant une restructuration de la communauté régionale et on doit se rendre compte que certains des effets qu'on avait prévus sont confirmés devant donner aux municipalités qui ont vu le jour à ce moment-là des représentants à la Communauté régionale de l'Outaouais. Si on a pu s'inspirer d'une si faible participation, d'une si faible volonté de la population de Buckingham pour la dégrouper, comment peut-on tout simplement repousser du revers de la main les citoyens de la municipalité de Pontiac qui, à une occasion, ont participé à 56% dont 92% se disait pour le retrait de la municipalité de la CRO et que, par le biais d'un référendum tenu en même temps qu'une élection, c'est 72% de la population qui s'est prononcé contre l'inclusion à la Communauté régionale de l'Outaouais. Les arguments voulant que, si on laisse la municipalité de Pontiac se retirer, cela créerait un précédent dont pourraient s'inspirer d'autres municipalités rurales, ne sont pas fondés. Il n'y a jamais eu une seule autre municipalité rurale dans l'Outaouais qui a fait état de son désir de se retirer de la Communauté régionale de l'Outaouais. Si le ministre en connaît, j'aimerais qu'il nous en parle. J'oeuvre dans le domaine depuis une dizaine d'années et je ne connais pas de municipalités rurales qui ont fait des demandes dans ce sens-là. Si par contre on devait se rendre à l'évidence que toutes les municipalités rurales veulent se retirer de la Communauté régionale de l'Outaouais, peut-être devrions-nous nous demander si une telle demande n'est pas fondée. (23 h 15)

Je n'ai pas du tout peur qu'on respecte la volonté des citoyens. D'ailleurs, le ministre devrait être le premier à le reconnaître. On l'avait prévenu, l'an dernier, au moment de l'adoption du projet de loi 37 sur le fusionnement forcé de Baie-Comeau et de Hauterive. On voit donc que, sur le plan du résultat électoral de l'élection complémentaire d'aujourd'hui, cela a sûrement eu un impact sur l'élection des députés libéraux, ce soir, par 33 500 voix de majorité. Le comté de Saguenay, M. le Président, est le comté qui a voté le plus fortement pour le oui au dernier référendum. Ce n'est donc pas un comté fédéraliste ou libéral. Pourtant, ce soir, il a élu, pour la première fois depuis 1978, un candidat qui n'est pas péquiste. Si j'étais ministre des Affaires municipales et si j'avais procédé au fusionnement forcé de Baie-Comeau et de Hauterive, je me demanderais si cela n'a pas eu un effet direct sur le résultat d'élection. Je comprends certes qu'on doit se dire de l'autre côté que cela va s'oublier, que les gens vont oublier cela.

Vous ne devez pas nourrir beaucoup d'illusions sur la possibilité de gagner le comté de Pontiac. De toute façon, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il ne s'agit pas de prendre des décisions quand on est au gouvernement seulement en fonction des voix qu'on peut gagner ou perdre. Il me semble qu'il s'agit du respect de la volonté de la population. Quant on la connaît aussi

clairement qu'on connaît la volonté des citoyens de Pontiac, le minimum, M. le Président, serait au moins d'invoquer des arguments un peu plus solides que ceux que le ministre a invoqués ici à la commission et en deuxième lecture dans son intervention.

Je n'insisterai pas plus que cela, M. le Président - je l'ai déjà dit en deuxième lecture - on a l'habitude de voir le ministre des Affaires municipales, un gars fort sympathique sur le plan personnel, se cantonner à son siège, se mettre les deux mains dans les poches, se boucher les deux oreilles quand un député libéral ose lui faire des suggestions ou procéder par un amendement comme le député de Pontiac l'a fait.

Je félicite le député de Pontiac d'avoir fait sa motion d'amendement. Il fait son job de représentant, des gens l'ont élu dans son comté. J'espère qu'il ne s'en trouvera pas un de l'autre côté pour lui reprocher de faire son job comme il le faut. Si ce n'était que pour cette raison, je l'appuierais. Comme je ne me fais pas d'illusion moi non plus sur le résultat éventuel et comme il n'est pas de notre intention de retarder indûment les travaux de la commission pour pouvoir dire: Le ministre n'a pas de bonne loi, etc., je pense que, quant à nous, nous serions prêts à voter sur l'amendement et à passer au prochain article. Je préviens tout de suite le ministre que ce n'est pas avec une attitude semblable qu'on va bonifier bien gros son projet de loi comme il nous a invités à le faire et comme sa collègue, la ministre responsable de l'Outaouais, nous a invités à le faire en deuxième lecture jeudi dernier.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, avez-vous un mot à ajouter ou non? Écoutez, on va soumettre cet amendement au vote. Est-il adopté?

M. Rocheleau: Quel genre de vote, M. le Président?

Une voix: Le vote nominal.

Le Président (M. Brouillet): Le vote nominal. M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. LeBlanc (Montmagny-L 'Islet).

M. LeBlanc: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M.

Lachance (Bellechasse).

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. LeMay (Gaspé).

M. LeMay: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Fallu (Groulx).

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Léonard (Labelle).

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Gratton (Gatineau).

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Kehoe (Chapleau).

M. Kehoe: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M.

Middlemiss (Pontiac).

M. Middlemiss: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Assad (Papineau).

M. Assad: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M.

Rocheleau (Hull).

M. Rocheleau: Pour.

M. Lachance: M. le Président, je pense que vous en avez pris un peu trop.

M. Rocheleau: Pas assez, pas assez.

Le Président (M. Brouillet): Excusez, M. Assad était intervenant. J'ai... Il ne faut quand même pas...

M. Middlemiss: Cela change quoi? Du côté ministériel, est-ce qu'il y en a?

Le Président (M. Brouillet): Six contre et quatre pour. L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2.

M. Léonard: II y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Maintenant, revenons au sous-article, à l'alinéa c de l'article 2, est-ce qu'il est adopté?

M. Léonard: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté, sur division. Paragraphe 7.

Composition et pouvoirs du conseil (suite)

M. Rocheleau: Au paragraphe 7, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'énoncer un argument à n'en plus finir, mais relisons l'article: "Les conseillers des villes de Hull, Gatineau et d'Aylmer sont désignés par résolution du conseil de la municipalité dont ils font partie. Une copie de cette résolution doit être transmise à la communauté avant la première assemblée où un conseiller ainsi désigné doit siéger." À quelques reprises, on aurait souhaité, dans les municipalités où il y avait plus qu'un représentant, puisque le maire est désigné d'office, au cours d'un terme, changer un membre du conseil de la communauté. Je me posais la question à savoir si le ministre n'accepterait pas d'ajouter - cela pourrait devenir un amendement si le ministre l'acceptait, mais je vous le dis je laisse la liberté: "Une municipalité peut, en tout temps, par résolution suivant les mêmes modalités, changer son ou ses représentants désignés." Je tiens à souligner ce point parce que les maires portent peut-être plus d'intérêt au rôle qu'ils jouent à l'intérieur de la municipalité. Dans le cas des villes de Gatineau, Hull et Aylmer, maintenant qu'il va y avoir deux membres, il y aurait peut-être possibilité, au cours d'un mandat, de faire une certaine rotation pour permettre à des gens de prendre plus d'expérience sur le plan régional, plutôt que de les confirmer tout simplement à leur poste pour une durée de quatre années.

Si on avait, à l'intérieur du paragraphe 7, cette modalité, cela pourrait permettre à une municipalité, à l'occasion, de changer certains de ses membres. Je dois vous avouer, M. le Président, que cela a même été demandé par la ville de Hull, il y a quelque temps. La ville de Hull avait même demandé à son conseiller juridique d'interpréter la loi afin de savoir s'il y avait possibilité de changer un de ses représentants. Vous allez comprendre, je pense, qu'on n'a pas pu reprocher tellement aux membres de la ville de Hull de ne pas être assidus, mais, pour des raisons particulières, il serait parfois peut-être bon de voir certains conseillers municipaux occuper d'autres postes à l'intérieur de la municipalité. À ce moment, cela donnerait la liberté au conseil d'apporter des modifications. Je me demande tout simplement si, dans ce texte, on ne pourrait pas ajouter cela afin de donner plus de latitude aux municipalités qui ont plus de représentants. On retrouve cela aussi, je pense, à la ville de Gatineau, où il y a quand même plusieurs conseillers municipaux qui n'occupent aucune fonction particulière, c'est-à-dire qu'ils ne sont ni membres du comité administratif de la ville, ni membres de la communauté régionale. Pour ces conseillers, une année, deux années, cela passe, mais, à un moment donné, ils souhaiteraient une certaine rotation dans les responsabilités, peut-être à cause du cachet offert pour certaines responsabilités. Mais, en plus de cela, je pense qu'il y a des gens qui ont un intérêt marqué à la chose régionale et qui aimeraient aller faire un petit séjour d'une année ou deux et ce serait laissé à la discrétion du conseil.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense bien qu'on peut retrouver ce que le député a dit... Je vais prendre cela en délibéré - je ne sais pas comment on dit - on peut suspendre cet article et on y reviendra. Je veux quand même faire faire des vérifications sur la portée de cela, a priori, je pense qu'on peut accepter cela. Mais je réserve ma réponse à ce sujet ultérieurement, demain ou d'ici la fin de la commission.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre l'article...

M. Léonard: II y a peut-être des balises à apporter, si jamais la réponse était positive.

M. Rocheleau: Dans la mesure où le ministre peut en tenir compte, je pense que c'est un élément intéressant, qui peut être analysé et qui pourrait permettre cette rotation.

M. Léonard: C'est une rotation des mandats, même au sein d'un conseil municipal au lendemain d'une élection, alors que chacun se partage les dossiers et, au bout d'un an, on réévalue, c'est une chose qui arrive dans le monde municipal, mais c'est au niveau des mandats internes du conseil. Comme il s'agit ici d'une représentation au niveau d'une instance régionale, je veux tout simplement vérifier.

M. Kehoe: Si vous me permettez, je veux juste ajouter un autre élément à cela, M. le ministre. Le problème à Gatineau, c'est qu'il est arrivé, à quelques reprises, que le conseil municipal prenne une position plutôt catégorique ou définitive sur un sujet, non pas en dictant, mais en suggérant une façon de voter aux représentants de la CRO, ceci sans pour autant dire que les représentants à la CRO de la ville de Gatineau ou d'une autre municipalité ont un "rubber stamp", ils vont là et transmettent les messages du conseil. Je pense que c'est un autre élément dont il faut tenir compte, si le conseil a le pouvoir, durant les quatre

ans, de changer les représentants au cas où le représentant ne fait, en aucune façon, la volonté totale du conseil municipal. C'est un autre élément que vous devriez considérer lors de vos délibérations.

Le Président (M. Brouillet): Bien, merci. Alors, nous allons suspendre le paragraphe 7 de l'article 2 et aborder le paragraphe 8. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, une simple question. Il s'agit ici de la possibilité de remplacer, de façon temporaire possiblement, un membre du conseil par un autre membre du conseil municipal d'où il provient. La question qui m'a été posée est de savoir à qui le salaire ou la rémunération est versé dans ce cas.

Il est arrivé un cas, dans le passé, où le maire d'une municipalité était d'office membre du conseil d'administration et avait cru bon de se faire remplacer par un de ses conseillers municipaux, cela de façon très constante pendant plus d'une année. C'est le maire qui recevait le salaire, alors que le conseiller qui siégeait au conseil de la communauté ne recevait aucune rémunération. Est-ce que l'on a prévu, quelque part dans le projet de loi, qui est rémunéré?

M. Léonard: La rémunération est versée au représentant, c'est l'économie des lois municipales.

M. Gratton: Donc, dans le cas d'une municipalité qui a seulement un représentant, soit le maire...

M. Léonard: En l'occurrence, le conseiller a été très gentil pour son maire et il n'a rien réclamé.

M. Gratton: Oui, mais n'y a-t-il aucune possibilité de contrevenir à cela? La question ne vous a jamais été posée? Il n'y a jamais eu de problème causé par cela?

M. Léonard: Non, quand vous siégez quelque part... Si c'est pour une réunion, mais, dès qu'il est désigné par le conseil, c'est lui, normalement, qui reçoit la rémunération.

M. Gratton: Vous me dites que ce serait le remplaçant qui serait rémunéré?

M. Léonard: Oui.

M. Gratton: D'accord. Parfait.

M. Rocheleau: Mais, par contre, M. le Président...

M. Gratton: Cela va de soi selon l'économie de la loi, actuellement.

M. Rocheleau: ...est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une disposition qui permet, étant donné qu'il y a toujours un remplaçant, un substitut qui peut être nommé, que si, à une assemblée, le membre d'office ne se présente pas, n'est pas là, qu'il soit quand même payé? Si son absence se poursuit à cause de maladie ou pour une autre raison, à ce que je sache, M. le ministre, c'est comme un conseiller municipal en somme. Même s'il est absent pendant une durée d'un mois ou deux, il est quand même payé. (23 h 30)

Je me pose cette question parce qu'il est arrivé à certaines occasions... On a eu, entre autres, il y a deux ans, un bonhomme qui s'est fait opérer pour un pontage au coeur; il a été absent pendant un laps de temps quand même assez long et il n'y avait pas de dispositions comme telles de prévues.

M. Léonard: Est-ce que la municipalité l'avait nommé comme représentant pour remplacer l'autre?

M. Rocheleau: La municipalité l'avait nommé pour remplacer l'autre.

M. Léonard: II y a une résolution de la municipalité. Donc le représentant, c'est le substitut qui a remplacé l'autre et c'est lui qui a droit à la rémunération.

M. Rocheleau: Mais dans le cas où ce représentant assiste uniquement à une assemblée alors qu'il y a une absence motivée, ce représentant de la communauté régionale peut même être délégué à Montréal ou à Québec ou à une commission de transports ou tout autre organisme et, à ce moment, n'est pas présent à l'assemblée et le substitut prend sa place. De quelle façon rémunère-t-on le substitut pour avoir pris sa place? Est-ce qu'on enlève le salaire de l'autre qui est effectivement...

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Alors, si le conseiller est mandaté par la communauté régionale pour aller visiter la Communauté urbaine de Montréal ou celle de Québec et qu'il y a une assemblée le même jour, c'est le substitut qui est nommé pour le remplacer qui a le salaire et l'autre n'a pas de salaire. Ce n'est pas un per diem, c'est un salaire annuel de 8500 $. Si, pour une absence motivée, le substitut prend la relève, il n'y a pas de mécanisme qui permet de payer le substitut.

M. Léonard: Je pense que le principe là-dedans, si je comprends bien, est toujours soumis à vérification quand même. Les représentants sont rémunérés pour prendre

des décisions au conseil. Lorsque quelqu'un fait de la représentation ailleurs, qu'il s'informe si ses dépenses peuvent être payées par la communauté selon des modes de rémunération ou de remboursement des dépenses, mais il est payé pour prendre des décisions qui engagent sa responsabilité politique à ce moment.

M. Rocheleau: Oui mais il est quand même rémunéré annuellement. Il n'y a pas de pénalité pour absence dans la loi. Il y a une pénalité si le membre refuse de voter.

M. Léonard: Oui, mais ce qui arrive aussi, M. le...

M. Rocheleau: M. le Président, ce n'est pas un per diem. J'assiste à une assemblée et j'ai 100 $ ou 150 $. Ce n'est pas un jeton de présence, c'est une rémunération annuelle. Je pense qu'il faudrait trouver un mécanisme pour permettre au substitut qui va à la communauté régionale remplacer un des collègues absents de recevoir à ce moment, sous forme de jeton de présence, une certaine rémunération.

Est-ce qu'on pourrait, un peu plus loin, quand on parle du traitement et qu'on dit que le conseil fixe par règlement la rémunération, apporter en l'occurrence un jeton de présence pour le substitut qui remplace un membre absent, qui a une absence motivée? Je pense qu'il faudrait quand même, M. le député de Groulx, prévoir ce mécanisme, parce que je vous avoue qu'au cours des dernières années cela a été un sujet qui a provoqué des discussions peut-être plus vives que d'autres.

M. Beauséjour: M. le Président, on pourrait se demander si, dans les MRC, un substitut du maire qui reçoit le montant...

M. Rocheleau: C'est que, normalement, dans une MRC, le maire est payé pour chaque déplacement ou chaque assemblée alors qu'à la communauté régionale il est payé sur une base annuelle de 8500 $ par année, présent ou non, absence motivée ou non motivée. C'est peut-être ce qui serait souhaitable, d'ajouter un tel article à l'article 7 pour permettre au conseil, à l'occasion, de changer ses membres ou certains de ses membres.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Léonard: On va venir à cette question lors de l'étude de l'article 9 du projet de loi, mais qui affecte l'article 36 de l'actuelle Loi sur la CRO, qui dit que le conseil fixe par règlement la rémunération et l'allocation de ses membres. S'il y a lieu d'être plus précis, à ce moment-là, on pourra y voir. Il reste que le tarif qui est prévu, c'est une rémunération maximale, durant l'année, mais il se peut que, dans la réglementation, des précisions soient apportées par le conseil lui-même.

Je retiens pour l'instant votre question. Je ne pense pas que cela nous empêche de procéder à l'adoption de l'article 8. Quand on arrivera à l'article 9 de l'actuel projet de loi, on pourra revoir cela et voir si on précise davantage la réglementation que le conseil peut adopter.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que le paragraphe 8 de l'article 2 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Le paragraphe 9. M. le député de Papineau.

M. Assad: Est-ce que la question des deux tiers, c'est comme cela dans toutes les autres communautés régionales?

M. Léonard: C'est comme cela à Montréal, à la CUM.

M. Rocheleau: Effectivement, je pense que, dans le cas des deux tiers, c'est intéressant, afin d'éviter la collusion entre l'ensemble des municipalités contre une et cela commanderait davantage une répartition plus équitable. Je pense que, quand on a pensé la restructuration de la Communauté urbaine de Montréal, c'était un des points litigieux qui s'est effectivement corrigé par le vote des deux tiers et cela a été, à ce moment-là, un atout important dans le choix.

Par contre, j'aimerais poser une question au ministre relativement au fait que le conseil nomme un président et un vice-président, dans l'hypothèse de l'adoption du projet de loi ou tenant compte que la loi va devenir effective à compter de telle date. Le président actuel de la Communauté régionale de l'Outaouais a un mandat de cinq ans, à compter de l'automne dernier. Est-ce qu'à part une négociation possible pour l'obtention éventuelle du poste de directeur général qui devra, éventuellement, être affiché, à la suite du départ de M. Roland Stevens - il y a environ deux ans... Je me pose de sérieuses questions, parce que, dans le cas du président de la commission de transport, qui avait été effectivement nommé pour une période de dix ans, on abolit tout simplement son poste et on le confine au poste de directeur général.

M. Léonard: Je pense qu'il y a une différence de nature entre les deux postes à l'heure actuelle. Le poste de président de la Communauté régionale de l'Outaouais est un

poste politique, alors qu'à la Commission de transport, il y a un conseil d'administration qui prend un certain nombre de décisions. Des décisions majeures sont quand même prises au conseil de la CRO et celui qui les exécute est un directeur général. Je pense qu'il y a une différence de nature. Effectivement, le président de la CRO est nommé par le gouvernement; je parle en termes de Politique, avec un grand P. C'est quand même quelqu'un qui représente le gouvernement, en tout cas jusque-là, mais qui est quand même nommé pour administrer la Communauté régionale de l'Outaouais. Jusque-là, en tout cas, le président était nommé par le gouvernement. À notre sens, après treize ans, il semble qu'il doive être élu, et c'est cela que nous proposons dans le projet de loi, à la prochaine occasion.

M. Rocheleau: Remarquez, M. le Président, que...

M. Léonard: II peut démissionner avant la fin de son mandat. Cela demeure sa décision à lui.

M. Rocheleau: Mais je considère que c'est une forme de béquille. Indépendamment de l'individu, du fait que M. Pierre Ménard ait été nommé par le gouvernement en 1980 à la suite du référendum et que M. Jean-Marc Rivest avait été nommé président de la Commission nationale de l'aménagement, si on devait replacer des postes politiques, je ne conteste pas cela, parce qu'un jour on sera au pouvoir et on fera la même chose. On se le fera peut-être rappeler et on vous dira que dans le temps... Je pense qu'on est en accord avec une certaine forme de placer ces hommes de bras. Il faut peut-être faire des concessions.

L'an passé, on avait quand même avisé le ministre des Affaires municipales que la restructuration était imminente, que c'était une question de temps. Plutôt que de le renommer pour une période de deux ans, on l'avait nommé pour cinq ans. Je trouve que l'aspect de transition, après treize ans d'existence, roder une boîte semblable, ce n'est pas la fin du monde. Je me demandais si on allait trouver les mécanismes pour offrir quelque chose d'autre au président actuel ailleurs.

Ce qui m'inquiète, c'est que le poste de directeur général est un poste drôlement important et qui, de par la loi actuelle, va comprendre une responsabilité majeure: le pouvoir exécutif, c'est quand même le directeur général qui va en prendre un gros morceau. Le pouvoir législatif, c'est bien évident que le président élu, avec son conseil, sera en mesure de l'exercer, mais je considère que cela peut placer le conseil de la communauté régionale dans une certaine forme d'impasse du point de vue d'être obligé de négocier possiblement le poste de directeur général sur acceptation d'une démission comme président.

Je souhaiterais davantaque que le gouvernement ou que le ministre des Affaires municipales laisse toute la latitude au conseil de la communauté de se choisir un directeur général, d'une part, qui pourra effectivement, une fois le poste ouvert, considérer la personne de M. Ménard à ce poste, mais que ce ne soit pas donnant donnant dans le sens de dire: Je vais démissionner comme président, si vous me confirmez au poste de directeur général, qui n'a jamais été rempli depuis ce temps-là. Je trouve que c'est détenir le gros bout du bâton. Je ne voudrais pas pour autant que la communauté régionale se sente obligée, pour élire un président à même les élus, de donner ce job important de directeur général à M. Pierre Ménard.

Il me semble que, d'ici les prochains jours, on devrait essayer de trouver le mécanisme pour libérer M. Ménard. Vous avez sûrement des postes ouverts un peu partout, vous pourriez peut-être regarder cela, dans le but de laisser cette latitude au conseil de ne pas se sentir obligé de faire du "bargaining", autrement dit.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac et M. le député de Chapleau ont demandé la parole...

M. Léonard: C'est correct.

Le Président (M. Brouillet): ...sur le paragraphe 9, n'est-ce pas?

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Je demanderais au ministre si le président élu à la CUM est obligé de démissionner de son poste? J'ai remarqué que, dans deux des mémoires...

M. Léonard: Oui.

M. Middlemiss: ...un, en particulier, celui de la ville d'Aylmer, on l'a suggéré. C'est un peu la formule utilisée pour la MROC où il y a des candidats qui se présentent. Ils ont été élus par des membres de la CRO, également au Conseil régional de développement de l'Outaouais. Il a suggéré la méthode de la CUM. Le ministre a-t-il songé au fait que ces gens ont donné comme raison que c'était pour avoir une plus grande objectivité de la part du président? (23 h 45)

M. Léonard: Dans le cas de la CUM, je pense qu'il est important que le président démissionne de son poste. Je ne reviendrai pas sur les débats que nous avons eus l'an dernier, lors de l'adoption de la loi 46 sur la CUM, où vous aviez deux blocs: banlieue et

Montréal. À ce moment, il nous semblait très important que le président, même s'il avait été élu à l'origine, démissionne de son poste pour assumer la charge de président de la CUM, pour bien marquer qu'il n'appartenait ni à un groupe ni à l'autre.

Ce n'est pas le même cas à la CUQ. À la CUQ, c'est un maire qui est élu. Je pense que le président doit être un maire; il garde sa fonction de maire et continue d'exercer sa fonction de maire. C'est un autre modèle de communauté urbaine qui se rapproche d'ailleurs davantage du modèle des municipalités régionales de comté où le préfet demeure toujours maire. Dans ce cas-ci, le président de la CRO pourrait effectivement être conseiller de Hull, de Gatineau, de Aylmer et non pas maire, mais un membre du conseil. Je ne vois pas, au moment où on se parle, qu'il doive démissionner de sa fonction d'élu à l'origine.

D'ailleurs, le point avait été soulevé, lors des discussions de la loi 46 à la CUM, que cela prendrait quand même un élu. Je sais que c'était la position de la ville de Montréal qui aurait souhaité que le président de la CUM demeure élu. Mais, compte tenu des circonstances, nous avons préféré le modèle actuel. Je ne dis pas que, dans le temps, on ne reviendra pas à ce qu'il soit nécessairement un élu. Dans la situation actuelle, à l'origine, c'était un élu. Dans le cas où le gouvernement nomme - si jamais le gouvernement était obligé de nommer sur le territoire de la CUM - il peut nommer un élu, mais il n'est pas obligé de nommer un élu. C'est là un des dispositifs de la loi 46. Dans ce cas-ci, le président est un des élus du conseil, mais il demeure élu. Il n'y a pas, au niveau de la Communauté régionale de l'Outaouais, deux blocs comme il y a à la CUM. Ce n'est sûrement pas le même antagonisme que celui qui peut se produire à la CUM.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, lorsque vous avez reconfirmé M. Ménard dans son poste, l'automne passé, est-ce que vous aviez en main tous les mémoires des différents intervenants et des différentes villes en caisse? Tous et chacun y avaient dit qu'ils voulaient la formule par laquelle le président serait nommé, serait élu, du moins, parmi leurs membres? Pourquoi, à ce moment-là, sachant que la restructuration de la CRO s'en venait à courte échéance, avez-vous nommé M. Ménard pour une période de cinq ans? Est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage de le nommer pour un mandat beaucoup plus court? Vous étiez au courant, à ce moment, de toutes les déclarations que mon collègue de Hull a mentionnées tantôt. Selon les différentes déclarations que vous avez faites dans les journaux, vous étiez en train d'étudier la restructuration; cela s'en venait et depuis longtemps. Pouquoi, à ce moment-là, l'automne passé, l'avez-vous reconfirmé dans son poste pour une période aussi longue que cinq ans, sachant que tous les intervenants exigeaient et demandaient que ce soit un élu parmi un de leurs membres?

M. Léonard: À la première partie de votre question je réponds que si nous avions tous les mémoires en main, évidemment pas les derniers mémoires; mais nous avions le livre gris, nous avions le rapport Luck. J'étais au courant d'une bonne partie de tout ce qui se disait de la réforme de la CRO. Je savais que, dans le premier rapport de 1980, le rapport Luck, on voulait que le président soit élu parmi les membres du conseil. Par ailleurs, lors d'une rencontre que j'ai eue à l'été 1981 avec tous les élus du conseil de la CRO - je suppose qu'à peu près tout le monde y était - il y a eu un débat là-dessus et ce n'était pas unanime. Vous savez aussi que cela n'est pas unanime. Il y a des gens qui auraient préféré que le président continue à être nommé par le gouvernement.

Je pense que c'est l'un des éléments qu'il y avait dans tout cela. Par ailleurs, M. Ménard est nommé depuis un certain temps déjà. Je pense qu'en termes de compétence il est reconnu et que la Communauté régionale de l'Outaouais - à mon sens - a fait des progrès sous sa direction. Par rapport au projet de restructuration, il me semble qu'il a aussi joué un rôle important pour amener les parties à s'entendre. Je pense qu'il est un excellent conciliateur, ce n'est peut-être pas le bon terme à utiliser, mais, pour rapprocher les parties, il a effectivement joué un excellent rôle. Il avait l'expérience. Pour faire la transition, je considère qu'il est important qu'il soit nommé à nouveau, compte tenu de l'expérience qu'il a acquise, de sa compétence et aussi des opinions des membres. La restructuration n'est pas encore faite mais, lorsque son mandat viendra à échéance, si l'on procède ensuite par élection, cela me paraissait très bien.

Toutefois, si ma mémoire est bonne, dans la première loi sur la CRO, le président est nommé pour dix ans. Nous ne l'avons pas nommé pour dix ans, mais nous l'avons nommé pour cinq ans. C'était donc coupé en deux, un peu comme les autres nominations faites par le gouvernement à l'heure actuelle, à moins que la loi ne prévoie nommément un mandat de dix ans.

M. Kehoe: M. le ministre, au moment où vous l'avez nommé, vous aviez à ce moment-là en main le rapport de la ville de Gatineau, qui demandait que le président soit élu parmi les membres, vous aviez également celui de Hull, celui d'Aylmer et celui de

Buckingham. Vous me semblez avoir mentionné seulement la CRO ou certaines discussions que vous aviez eues, parce qu'à ce moment-là il y avait des discussions.

M. Léonard: Bon nombre d'autres intervenants disaient qu'ils souhaitaient que ce soit le gouvernement qui continue à nommer le président.

M. Kehoe: Quel intervenant et quelle ville? Je pense le savoir, je les ai faits un par un. J'aimerais savoir quelle ville le prônait. Peut-être que Buckingham était la seule ville. Par contre, la ville de Hull et la ville de Gatineau, les intervenants les plus importants, ceux qui avaient une forte population et payaient la plus grande partie du budget, demandaient que le président soit nommé parmi les membres. Ce que je vous reproche, ce n'est pas d'avoir reconfirmé M. Ménard pour la période de transition. Si c'était pour une période d'un ou deux ans, peut-être, mais pour une période de cinq ans, cela veut dire pour une autre période de quatre ans et demi. Il n'y a pas de changement. Ce sera le même président, avec les mêmes idées et avec les mêmes orientations, qui reçoit ses directives du ministre des Affaires municipales. C'est lui qui est encore votre homme clef et il est en poste pour une autre période de quatre ans et demi.

Au moins, comme le dit mon collègue, une entente pourrait être négociée à savoir qu'il soit nommé directeur général de la CRO pour cette période de temps.

Il me semble reconnaître là la transparence du gouvernement: dans ce cas-là, de la façon qu'on agit quatre ou cinq mois avant la restructuration, vous nommez le président pour une période de cinq ans. Ce n'est pas très catholique...

M. Léonard: C'était indiqué dix ans dans la loi. Cela aurait pu être dix ans.

M. Kehoe: Ah bon! Cela aurait pu être quinze ou vingt ans, autant que vous le voulez. Je prétends que, avec cinq ans, dans de telles circonstances, vous n'avez pas tenu compte de la volonté des villes composantes, soit la ville de Gatineau et celle de Hull, les deux villes qui paient la plus grande partie du déficit ou plutôt du budget de la CRO et qui en sont les membres les plus importants. Et les autres villes n'ont pas voulu se faire imposer M. Ménard pour une autre période de cinq ans, cela est certain.

Avec tout le respect que j'ai pour le talent et les capacités de M. Ménard, il reste toutefois que la volonté était quand même exprimée clairement dans le mémoire que vous aviez à ce moment en main, à savoir que les membres eux-mêmes voulaient prendre la décision de déterminer qui serait le président. Mais, contre leur gré et contre tout, vous nommez un président pour une période de cinq ans.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je voudrais simplement mentionner au ministre des Affaires municipales - je regrette, je n'ai pas l'article comme tel, M. le Président, dans la loi, au chapitre 85 - que le premier président de la Communauté régionale de l'Outaouais, M. H.Léon Leblanc, a été nommé et a été en fonction de 1969 à 1974. Son mandat n'a pas été renouvelé. M. Séguin a été nommé au début de 1974 et son mandat a duré jusqu'à la fin de 1977. On n'a pas renouvelé non plus le mandat de M. Séguin - ex-maire de Hull, un homme très compétent dans les affaires municipales - qui a fait un travail tout à fait exceptionnel à la Communauté régionale de l'Outaouais et qui a piloté le schéma d'aménagement de la CRO. Il avait même trouvé une enveloppe sous sa porte l'avisant que son mandat prenait fin dans les jours qui suivaient. À ce moment-là, on a nommé le directeur du service de planification de la Communauté régionale de l'Outaouais, M. Jean-Marc Rivest, pour occuper le poste de président pour une période de deux ans. Une fois les deux ans complétés, un peu après le référendum de 1980, les cadeaux ont dû être distribués, parce que le président de la CRO, M. Jean-Marc Rivest, avait occupé le poste de président de la campagne du oui lors du référendum, alors que j'occupais le poste de président de la campagne du non...

Une voix: T'as gagné. Félicitations! M. LeMay: ...

M. Rocheleau: ...à ce moment-là, on l'avait nommé président de la Commission nationale de l'aménagement, qui joue un rôle absolument...

Une voix: Un autre "candy".

M. Rocheleau: ...important depuis cette nomination. C'est alors qu'on a nommé M. Pierre Ménard, pour un mandat de deux ans, parce qu'on attendait la restructuration. Simplement pour l'information du ministre, il l'a sûrement lue, on avait eu droit à une pleine page dans le quotidien Le Droit: "Ménard en poste encore pour cinq ans." Même M. Ménard avait envoyé une boutade: "En me nommant, on ne créait pas un chômeur dans quatre mois." On a toujours dit que ce n'était pas le bon homme... C'était la façon dont on avait procédé, surtout que la restructuration était imminente dans le temps. Jamais un président n'avait fait plus

de cinq ans. Je sais qu'à la commission de transport on avait fait des nominations pour dix ans mais, à la communauté régionale, on avait des nominations pour cinq ans avec possibilité de renouvellement du mandat. Je considère qu'il faudrait peut-être examiner la possibilité de placer dans une fonction, ailleurs, M. Ménard...

Une voix: Sur les tablettes.

M. Rocheleau: ...je ne sais pas si c'est sur une tablette ou quoi, pour donner cette latitude au conseil, parce qu'attendre encore quatre ans et demi, je vous avoue qu'il y en a qui vont peut-être manquer de patience. Si la loi est adoptée et que le conseil nomme un président, il va y avoir deux présidents à compter de l'adoption de la loi: un président élu et un président nommé. Cela pourra peut-être compliquer davantage la situation. Cela pourra peut-être causer un préjudice à la bonne marche de la loi.

Le Président (M. Brouillet): Avant de...

M. Rocheleau: Le ministre pourrait sûrement nous informer dans les prochaines heures s'il a trouvé un poste vacant à Chibougamau ou n'importe où pour permettre au monsieur en question...

M. Kehoe: À Baie-Comeau.

M. Rocheleau: ...afin de permettre plus de liberté au conseil de la CRO.

Le Président (M. Brouillet): Avant de se quitter, il reste encore environ 30 secondes, est-ce que le paragraphe 9 de l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté, sous réserve, M. le Président, que le ministre examine cela.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons terminer les travaux pour ce soir et ajourner sine die les travaux de cette commission.

(Fin de la séance à minuit)