Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Onze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, mesdames et messieursl

La commission permanente des affaires municipales se réunit ce matin pour étudier le projet de loi no 28, Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

Les membres de cette commission sont: MM. Marquis (Matapédia), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Gratton (Gatineau), Middlemiss (Pontiac), Fallu (Groulx), Lachance (Bellechasse), Léonard (Labelle), Rochefort (Gouin), Rocheleau (Hull), Saintonge (Laprairie), Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: MM. Assad (Papineau), Bisaillon (Sainte-Marie), Kehoe (Chapleau), Desbiens (Dubuc), Caron (Verdun), Leduc (Saint-Laurent), Léger (Lafontaine), LeMay (Gaspé) et Paré (Shefford).

Il conviendrait de désigner immédiatement un rapporteur pour les travaux de la commission. Tout le monde est d'accord, nous allons désigner M. Claude Lachance, député de Bellechasse, comme rapporteur des travaux de la commission.

Nous allons ce matin entendre différents groupes nous exposer des mémoires portant sur le projet de loi. Je vais vous donner l'ordre des principaux intervenants. Nous allons entendre tout d'abord M. Michel Légère, maire de Hull, accompagné d'autres personnes; M. Patrick Asselin, maire d'Aylmer; M. John Luck, maire de Gatineau; M. Marcel Lavigne, maire de Pontiac; les représentants de la CTCRO; M. Raoul Larocque, président du Conseil régional de développement de l'Outaouais; M. Pierre Ménard, président de la Communauté régionale de l'Outaouais. Est-ce que c'est sur la liste, l'ordre du jour?

M. Marquis: Sur l'ordre du jour, sur la liste des membres, s'il vous plaît!

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de...

M. Marquis: Je vous demanderais, M. le Président, si la commission est d'accord, que mon nom, qui avait été placé en remplacement de M. le député d'Iberville, soit changé et inscrit à la place du député de Gouin, s'il vous plaît!

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

Tout le monde est d'accord, vous êtes inscrit à la place du député de Gouin. C'est bien.

Nous allons nous entendre, si vous le voulez, sur le déroulement de la séance. Nous accorderons, si tout le monde est d'accord, 20 minutes par groupe pour l'exposé et, après, il y aura une demi-heure ou 20 minutes pour l'échange, les discussions.

M. Léonard: Actuellement, l'ordre du jour de l'Assemblée est qu'on prenne la journée, le temps qu'il nous faudra, pour entendre les différents intervenants. Si cela prend plus de 20 minutes, je n'ai pas d'objection fondamentale pourvu qu'on s'entende pour terminer, normalement, à minuit ce soir. Maintenant, si on termine avant, je n'ai pas d'objection non plus. On pourrait être quand même assez souple, sans non plus étirer inutilement.

Le Président (M. Brouillet): Disons que nous nous alignons sur 20 minutes d'exposé et une heure par groupe. S'il y a lieu de prolonger un peu, selon les circonstances, on pourra toujours le faire avec l'accord de tout le monde. Nous prenons comme cadre de référence 20 minutes d'exposé et une heure pour chaque groupe.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aurais simplement un point à soulever ici.

Le Président (M. Brouillet): Ah bon!

M. Rocheleau: Je comprends qu'on est limité dans le temps parce qu'effectivement ce projet de loi a été déposé le 31 mai. Il faut dire qu'on l'attendait depuis près de sept ans. Par contre, pour les municipalités qui sont représentées ici ce matin, comme les organismes régionaux, tels que la CRO, la CTCRO ou le CRD, tout en excluant la SAO, dont le ministre n'a pas accepté d'entendre le président, je voudrais qu'on soit assuré que c'est un projet de loi pour l'Outaouais québécois qui est aussi important que le projet de loi no 46, que le ministre avait déposé avant la période des fêtes l'an passé, qui a été adopté au mois de juin et sur lequel tous les intervenants avaient eu, par la suite, l'occasion de se familiariser davantage avec chacune des modifications et d'établir un réel consensus. Dans le cas actuel, nous avons un projet de loi qui a été déposé il y a à peine une semaine. J'ai

l'impression que l'Opposition aura plusieurs questions à poser à la suite des mémoires qui seront déposés ici. On ne voudrait quand même pas être brusqué dans le temps, tenant compte du fait que c'est capital pour l'Outaouais québécois d'avoir une restructuration, mais qui fasse l'affaire de l'ensemble des participants, membres de cette communauté régionale.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. En tant que président, j'ai quand même des échéances à respecter. Je calcule que, jusqu'à minuit ce soir, nous disposons d'un maximum de huit heures. Nous avons sept groupes, donc, il est de ma responsabilité de m'aligner sur une moyenne d'une heure, quitte à réserver quelques minutes pour compléter les échanges qui s'avéreraient nécessaires de part et d'autre pour chacun des groupes. Je pense qu'avec une moyenne d'une heure par groupe, 20 minutes d'exposé, comme ligne de conduite... On peut déborder un peu, mais il faut quand même que les gens puissent... Ce ne serait pas à l'avantage des gens de devoir revenir demain, et ainsi de suite. On a jusqu'à minuit, il faudrait voir à ce que tout puisse se terminer pour minuit.

M. Rocheleau: Mais, encore là, M. le Président, je tiens à vous souligner qu'on est comme dans une camisole de force. Si on n'avait pas terminé ce soir à minuit et qu'il restait certains intervenants que nous souhaitions entendre, je ne voudrais pas qu'on se limite et qu'on se fasse dire à minuit, ce soir: Vous n'aviez qu'à poser moins de questions. Il est possible que le ministre ou que le côté ministériel aient des questions à poser aussi à la suite des mémoires qui seront entendus. Les collègues de l'Outaouais québécois qui sont ici, mes collègues de l'Assemblée nationale sont aussi très intéressés. Chacun de mes collègues a une partie d'un territoire qui est à l'intérieur de la Communauté régionale de l'Outaouais et eux aussi voudront poser des questions sur chacun des mémoires ou chacune des positions qui pourront s'énoncer dans ces mémoires.

Le Président (M. Brouillet): Ce n'est pas tellement une camisole de force qu'une camisole de sécurité que je vous ai annoncée. Il y aura toujours lieu, bien entendu, à minuit, de décider de revenir demain sur un nouvel ordre de la Chambre. Il n'y a rien qui nous en empêche, mais il est quand même bon de savoir où l'on va avant de partir. C'est un peu pour cela que je vous ai énuméré le temps dont on disposait selon l'ordre de la Chambre, tel qu'il existe présentement, et le nombre de groupes que nous avons à entendre.

Sur ce, j'invite le ministre à faire quelques commentaires préliminaires, de même que le représentant de l'Opposition. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, M. le Président, nous sommes ici, aujourd'hui, surtout pour entendre les gens de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Je suis très heureux de voir autant d'élus municipaux et de représentants de la région de l'Outaouais ici aujourd'hui. Je pense que c'est une date qu'ils attendaient depuis un bon bout de temps. Non pas qu'ils croyaient que Québec attendait depuis trop longtemps, mais plutôt parce qu'ils commençaient à désespérer qu'on trouve dans le milieu les amorces nécessaires à une adaptation plus moderne de la CRO ou à une nouvelle réalité outaouaise.

La CRO a eu treize ans il y a six mois. La mécanique de la communauté elle-même n'a pas été huilée ni remodelée en profondeur depuis ce moment. L'Outaouais, toutefois, dans le même laps de temps, a été touché par plusieurs agents, plusieurs phénomènes sociaux, culturels, économiques. Région frontalière, la CRO recouvre un territoire soumis à des actions plus dures que d'autres communautés, des agents extérieurs comme la CCN, qui s'est taillé une place sur près de 2000 kilomètres carrés dans l'Outaouais québécois, dont une bonne partie sur le territoire de la CRO. Le gouvernement du Canada a lui aussi envahi une partie du coeur de la ville pionnière, Hull, en y établissant ses tours à bureaux, ce qui a changé le cours des migrations de population sur le territoire de la communauté. Les analogies sont toujours truffées de danger. La comparaison pourrait être boiteuse, cependant, je crois que les réaménagements de population ont eu, dans une communauté régionale qui inclut à la fois la ville et la zone verte, comme la CRO... C'est une communauté régionale comportant une différence, par exemple, avec la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec, qui comprennent des villes. Donc, ces réaménagements de population ont eu une influence plus profonde dans l'Outaouais que dans l'ensemble de l'île de Montréal, dont les citoyens sont pourtant plus nombreux.

Cette situation a été analysée par les élus de la CRO. Ils nous ont fait part de leurs intentions de réformes depuis bientôt près de quatre ans. En fait, en 1979, une première étude avait été établie, préparée par des élus. En devenant ministre des Affaires municipales, j'ai demandé l'an dernier une remise à jour de cette recherche, qui était démocratique. Dès que j'ai eu ce second rapport, j'ai rencontré les

élus municipaux de plusieurs municipalités membres et de toutes les municipalités, récemment, encore j'ai travaillé avec mes fonctionnaires aussi. Depuis quelques mois, j'ai vu à plusieurs reprises l'ensemble des élus délégués auprès de l'administration des services de la communauté.

Les solutions qu'on retrouve dans ce projet de loi, à mon sens, sont mûries par le milieu. Nous avons donc la main sur des amorces de solutions pour adapter, moderniser, responsabiliser et rapprocher l'administration de la CRO des citoyens contribuables. En principe, aujourd'hui, et en pratique aussi, nous vous écoutons encore avant de passer à l'étude des principes du projet de loi et de son étude, article par article, ultérieurement.

Je voudrais rappeler les principes qui nous ont guidés. Le plus possible, c'est de conserver l'authenticité d'un niveau intermunicipal. Il s'agit d'une table de concertation régionale qui administre des services qui ne peuvent plus être restreints, croyons-nous, aux limites d'une seule municipalité comme, par exemple, l'eau potable et le transport. On pourrait en citer d'autres, mais cela n'en fait pas toutefois une municipalité, parce que le niveau intermunicipal - on se le rappellera - ne possède pas de droits de taxation directe et les gens qui font partie de son conseil ne sont pas élus au suffrage direct. Ils sont élus d'abord comme maire ou comme conseiller de municipalité. Nous voulons le plus possible rapprocher l'administration des services aux contribuables. Les budgets et investissements qu'il y a dans la CRO sont trop importants pour qu'on le fasse comme si c'était une chose secondaire dans l'année. Il faut que les citoyens comprennent exactement ce dont il s'agit, qu'ils aient accès à toute l'information, qu'ils comprennent les débats publics et politiques que vous aurez entre vous.

Nous avons aussi comme principe le plus d'équilibre et d'équité possible entre les partenaires, quitte à laisser le milieu faire lui-même l'inventaire des outils au cours des années à venir. Je pense que cela avait même été défini par les élus municipaux lorsqu'ils ont transmis et établi leur rapport. Nous voulons accorder le plus de latitude possible à un tel niveau intermunicipal, par exemple, laisser la liberté à ces élus délégués à la communauté de se rendre jusqu'au développement économique, s'ils s'occupent déjà de l'aménagement du territoire, laisser la liberté à ces élus de trouver le partage des coûts idéal entre eux et aussi donner un statut particulier - je l'emploierais entre guillemets - aux membres de la CRO verte, verte.

Ce que nous recherchons, c'est un équilibre, ce sont même des recherches d'équilibre différentes de celles de la CUM ou de la CUQ. Je pense qu'aucune situation n'est semblable à une autre, il faut adapter chacune de ces institutions intermunicipales. C'est d'ailleurs une des leçons de la loi 125. On ne peut résoudre ces choses que lorsqu'il y a des compromis d'établis entre les participants du conseil de la municipalité régionale de comté. C'est la même chose aussi pour la CUM et la CUQ.

La CRO n'est pas une communauté urbaine à cause de son territoire, de sa population. Il y a une composante rurale, une composante urbaine. C'est pour cela qu'on l'appelle la Communauté régionale de l'Outaouais et non pas la communauté urbaine. Je crois qu'il est bon de le rappeler.

Cette communauté régionale comprend des municipalités non desservies, qui sont exclues du partage des coûts pour des services qu'elles n'utilisent pas. Je pense que c'est un des principes établis. Il y a des décisions en particulier, des décisions importantes quant au partage des coûts qui devront être prises par un vote des trois quarts des participants. Il y a un mode de travail pour les membres de la CRO verte ou rurale, si vous voulez, qui peut être différent du mode de travail urbain. Enfin, il y a une grande flexibilité dans tout cela.

Nous voulons une communauté ouverte, plus rapprochée des citoyens et aussi des commissions publiques avec une période de questions. Nous voulons des délégués municipaux à la communauté plus responsables, moins "fonctionnarisés", par exemple dans le transport, parce que le conseil de la CTCRO serait dorénavant composé uniquement d'élus.

On propose aussi un budget sans bénédiction automatique, comme il a été acquis dans les lois sur la CUQ et sur la CUM. Nous souhaitons aussi le président élu, parce que nous n'interviendrons que si des candidats n'obtiennent pas les deux tiers des votes.

Ce projet de loi conserve, je pense, le plus possible les acquis que la CRO a accumulés jusqu'ici depuis dix ans. Ses compétences sont respectées. Je crois que le réseau des collaborations demeure intact. Je me permettrai de parler de réseau des collaborations, même si je sais bien qu'il y a de chaudes discussions au conseil de la CRO. Cela fait partie de la vie démocratique, mais je pense qu'il faut quand même constater une bonne collaboration, malgré tout. On me permettra, au début de la commission, de le mentionner.

La recherche de démocratie appliquée, d'équilibre original entre l'urbain et le rural a surtout orienté les solutions que nous avons avancées dans ce projet de loi et aussi une liberté d'action la plus poussée possible pour les élus.

Je voudrais vous écouter en précisant que le projet de loi no 28, pour l'essentiel,

je crois, répond au consensus intervenu entre les élus de la CRO, notamment quant à l'intégrité du territoire - je sais que ce n'est pas un consensus absolu - la représentation des municipalités membres, un poste électif à la présidence, le travail du conseil et des commissions, la nature des compétences obligatoires, le processus des prises de décision et les règles du jeu pour favoriser harmonieusement, équitablement, la recherche des solutions quant au partage des coûts des services communs.

Je veux donc vous écouter et voir avec vous en quoi le projet de loi no 28 peut être amélioré.

Le Président (M. Brouillet): J'invite le représentant de l'Opposition à faire quelques remarques. (12 h 15)

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je serai très bref dans mon allocution de départ. Je veux souhaiter la bienvenue à tous nos invités et je voudrais souligner ici l'intérêt de l'Opposition pour la région de l'Outaouais québécois. Mes cinq confrères députés de l'Outaouais sont ici présents. Je pense qu'ils ont manifesté de façon assez claire leur attachement à la région. Ils déploient sans cesse des efforts pour assurer à leurs concitoyens la meilleure représentation possible et ils essaient aussi d'obtenir le meilleur cadre administratif possible, le plus souhaitable et le plus acceptable.

Je dois souligner, au niveau de la liste des invités, que le CRDO et la CTCRO ont été invités à la demande expresse de mon confrère, le député de Hull, qui a demandé au ministre de convoquer ces deux corps publics de la CRO aux audiences d'aujourd'hui. Je remercie le ministre d'avoir agréé à cette demande, tout en déplorant toutefois qu'une autre demande du député de Hull pour entendre la SAO n'ait pas été agréée.

Je voudrais d'abord déplorer le fait que cette loi soit amenée à la dernière minute, déposée à la limite, à la fin de mai; nous devrons en discuter et en voter le contenu dans un très court laps de temps. Il est vrai que cette réforme était attendue depuis longtemps, en fait, depuis quelques années. Mon confrère de Hull mentionnait il y a quelques instants que cette question est en suspens depuis sept ans et le ministre parlait de quatre ans. On ne se chicanera pas pour une couple d'années, mais on sait que cela fait un certain temps que l'Outaouaiss québécois souhaite une réforme de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Plusieurs mémoires ont été présentés et même remis aux autorités. Donc, cette discussion est dans l'air, mais j'aurais souhaité une consultation beaucoup plus longue, semblable a celle qu'on a pu constater l'an dernier pour la Communauté urbaine de Montréal: le projet avait été déposé en décembre, mais les audiences avaient eu lieu seulement en mars. Cela donnait un délai de trois mois. Je comprends qu'il y a eu certaines consultations, mais je pense qu'une fois le projet de loi déposé, le temps qu'on puisse l'analyser et procéder aux représentations nécessaires demande plus d'une semaine ou dix jours d'avis.

J'espère aussi que cette consultation s'avérera efficace et pourra rendre compte du désir et des souhaits exprimés par les intéressés, plus, en tout cas, que la consultation menée par le gouvernement et par le ministre des Affaires municipales dans le cadre des problèmes difficiles de la constitution des MRC dans la région de l'Outaouais. Nous avons discuté de ce problème récemment, lors de l'étude des crédits. Il semble bien que les consultations qui ont été menées n'ont pu déboucher sur un consensus souhaitable pour la plus grande majorité dans le cas de l'Outaouais.

Mes confrères et moi nous sommes préparés aux discussions de cette journée et nous allons certainement vous entendre. Nous sommes intéressés à vous écouter et nous tenterons, après cette consultation et au niveau de la discussion du projet de loi, d'agir dans le meilleur intérêt de l'Outaouais québécois. Je vous remercie.

Le Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Laprairie et j'inviterais maintenant les représentants de la ville de Hull à bien vouloir prendre place à la table.

Je demanderais au porte-parole de Hull de s'identifier et de nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Ville de Hull

M. Légère (Michel): Je me présente: Michel Légère, maire de Hull. À mon extrême droite, M. Filiatrault, M. St-Arnaud, M. Cholette, M. Careau et M. Mignault. Il me fait plaisir d'être ici afin de pouvoir présenter la position de la ville de Hull.

Plusieurs points ont été mentionnés il y a quelques instants par les élus parlementaires. On a dit, entre autres, que la communauté régionale était aussi un instrument de table de concertation qui cherchait à favoriser le compromis. Je voudrais simplement souligner que nous avons la même optique, mais que le compromis doit toujours refléter les volontés en présence et cela ne doit pas se traduire uniquement par une question de vote.

Nous vivons des temps difficiles et puis, normalement, en période de crise, les membres d'une même famille doivent se

serrer les coudes.

L'Outaouais québécois souffre d'une crise d'identité, d'une crise d'appartenance, d'une crise où l'expansion économique du côté ontarien nous fait rougir d'envie. Le dépôt de votre projet de loi, M. le ministre, mérite une attention hors de l'ordinaire puisqu'il touche des principes fondamentaux de la gestion régionale outaouaise où la ville de Hull veut posséder les instruments pour remplir son rôle de vitrine du Québec et de hall d'entrée du Québec. Il est nécessaire de favoriser un leadership qui amènera des retombées à la région et à tout le Québec. Présentement, ce leadership est éparpillé; on le retrouve en partie à la CRO, au Conseil régional de développement de l'Outaouais, à la Société d'aménagement de l'Outaouais et finalement dans chacune des municipalités outaouaises.

Tout à l'heure, on a mentionné qu'on voulait rapprocher la CRO des contribuables, nous en sommes aussi. Par contre, on doit accepter qu'une certaine bureaucratisation fait en sorte que ces organismes peuvent être éloignés des contribuables. Si nous considérons les villes de Hull, Aylmer et Gatineau comme un tout, en mettant Hull au centre, nous constatons la présence d'un tissu urbain fort dans un rayon d'approximati-vement sept milles.

Si, par contre, nous prenons l'entité complète des trois municipalités, nous avons la répartition suivante: Hull, . avec un territoire de 10 milles carrés, a une population d'environ 60 000 habitants; Aylmer, avec un territoire de 26 milles carrés, a une population de 30 000 habitants; finalement Gatineau, avec un territoire de 100 milles carrés, a une population d'environ 75 000 habitants.

Il est vrai que la ville de Hull se trouve dans une situation privilégiée à cause de la présence administrative du gouvernement québécois et de ses institutions, de la présence du gouvernement fédéral et de la sagesse "passée qui engendra le développement actuel. Nous vous accordons qu'il peut y avoir eu des lacunes quant au dernier point mais, dans l'ensemble, on doit reconnaître que la ville de Hull possède tout ce qu'il faut pour être une ville modèle. C'est grâce à l'effort fiscal des citoyens de Hull et leurs sacrifices si la qualité de vie, la gamme et la qualité des services sont enviées par les autres municipalités.

Aujourd'hui, la ville de Hull est confrontée au grand problème où l'on voudrait qu'un père de famille qui a payé son hypothèque paie maintenant l'hypothèque de son voisin qui a vu trop grand dans la construction de sa maison et qui a commis des erreurs de parcours qui sont coûteuses. Si le bon père de famille ne paie pas, confronté à la réalité économique, le voisin devra alors prendre les mesures nécessaires pour réaliser une saine gestion.

Chacune des trois municipalités se trouve d'une façon permanente en état de conflit puisqu'on veut soutirer le plus d'argent possible de la ville de Hull pour payer le développement futur des municipalités voisines.

À titre d'exemple, la ville de Gatineau achète présentement la majeure partie de son eau potable de l'usine de filtration de la Compagnie internationale de papier. Le prix de vente de cette eau par cette compagnie est plus bas que le coût de l'eau fournie par la CRO. De fait, si la CRO avait elle-même acheté cette eau de la CIP, les villes desservies, autres que Gatineau, auraient épargné près de 1 000 000 $ depuis 1975. La ville de Hull, à elle seule, aurait épargné près de 750 000 $. Cependant, ce qui est encore plus douloureux, c'est que, lorsqu'on a parlé de construire une nouvelle usine de filtration à Gatineau, la ville de Hull "s'est empressée de payer les études de faisabilité pour augmenter la capacité et la qualité de la production en eau potable de l'usine de la CIP, qui date des années quarante. La nouvelle technologie permet de doubler les capacités de production de l'usine du type de la CIP. Nous aurions même pu faire davantage puisque les usines prévoyaient des agrandissements futurs et ce, à moindre coût. M. Jean Verdy, directeur du service du génie et des travaux publics à la ville de Longueuil, a été choisi l'ingénieur de l'année en 1982 pour son projet d'agrandissement des deux usines de filtration de Longueuil. L'usine de Pointe-Claire est un autre exemple où on a mis à profit la nouvelle technologie. Plusieurs millions de dollars auraient pu être épargnés et les Gatinois auraient été alimentés en eau potable, en eau de qualité plus rapidement, avec un volume dépassant leurs besoins à court terme. Mais non, on a rejeté l'offre de la ville de Hull et on a même rejeté la possibilité d'un agrandissement de l'usine de Hull qui aurait été aussi moins coûteuse.

Si, par contre, la ville de Gatineau avait été seule à payer le coût de la fourniture d'eau à ses citoyens, nous sommes persuadés qu'elle en serait venue à une entente avec la CIP pour que celle-ci continue de lui fournir de l'eau potable, comme elle l'a fait depuis des dizaines d'années jusqu'à maintenant. Ainsi, avec l'arrivée de la nouvelle usine de filtration de Gatineau, le contribuable hullois devra payer 1 000 000 $ de plus annuellement à la CRO.

Quant à l'usine d'épuration, elle fut construite en tenant compte de l'expansion future, qui peut se faire difficilement dans la ville de Hull. On se souviendra que j'ai mentionné que Gatineau avait un territoire de 100 milles carrés, Aylmer 26 milles carrés, avec deux fois moins de personnes, et

Hull 10 milles carrés. Le contribuable hullois sera-t-il appelé à contribuer davantage pour développer les autres municipalités? Ces exemples, M. le ministre, nous permettent de mieux comprendre l'expression: Hull, vache à lait.

Nous voulons oeuvrer dans un esprit régional, mais pas au détriment de l'efficacité et d'un développement rationnel de la région outaouaise, en fonction de principes qui l'assurent. La pierre angulaire de cette tarification et de ce développement des municipalités se retrouve dans la notion de tarification. Les principes et les avantages de la tarification des services sont clairement énoncés au document sur la revalorisation du pouvoir municipal, Bilan et suivi de la nouvelle fiscalité, rapport du comité Québec-Municipalités, daté du 20 octobre 1982. En voici quelques extraits: "II s'agit autant que possible de faire payer les utilisateurs de services en fonction de la quantité de services consommés et de leurs coûts de production. Cette façon de taxer permet non seulement de respecter le principe d'équité fondé sur les bénéfices reçus, mais encore de réaliser des économies, car, en obligeant des gens à assumer les coûts des services qu'ils consomment, il y a un intérêt économique à la modération et on tend à éliminer la surconsommation et, partant, le gaspillage. Une politique de tarification des services municipaux remplit une fonction de rationnement et d'information. 'Le fait de relier un prix, le plus près possible du coût réel aux services offerts, rend l'usager potentiel conscient de ses décisions et rationalise sa consommation. Celui-ci est ainsi forcé d'évaluer concrètement ses besoins réels et ses préférences, et de faire les choix qu'il juge a propos."

La ville de Hull adhère entièrement à ce grand principe, à savoir que l'usager paie, lequel est reconnu à la page 2 du rapport de la CRO sur la refonte de la loi comme étant un des principes à la base d'un fonctionnement plus harmonieux d'un organisme régional comme la communauté. (12 h 30)

Nous vous félicitons, M. le ministre, pour les efforts que vous avez déployés afin que nous puissions nous-mêmes, les municipalités, trouver les solutions à nos problèmes. Vous avez voulu respecter les principes de la démocratie et la vraie participation des municipalités aux solutions de leur problème. En ce sens, vous avez fait votre devoir, et le projet de loi 28 modifiant la loi sur la CRO est un grand pas en avant.

Nous croyons cependant, M. le ministre, qu'il est impératif d'aller plus loin. Regardons globalement les choses:

Ottawa, avec une population de 300 000 et ses municipalités avoisinantes, qui font une population de près de 600 000, est en train de devenir un pôle majeur de développement culturel, économique et touristique.

Hull fait partie du triangle d'or bordé par Toronto, Windsor et Montréal.

Les villes d'Aylmer et de Gatineau essaient de soutirer le plus de la ville de Hull tout en la limitant dans son expansion.

La ville d'Aylmer oppose une fin de non-recevoir systématique concernant une cession de terrain légitime. De plus, Hull doit desservir ce territoire sans en retirer aucune compensation financière.

La ville de Gatineau intente une action en cassation d'une décision du conseil de la CRO pour empêcher la ville de Hull d'attirer les industries de haute technologie.

La ville d'Aylmer cherche à se doter de services et d'équipement qui, d'une part, ne peuvent être donnés que par la ville de Hull et ce, à moindre coût.

Par exemple, la ville d'Aylmer veut se construire un nouveau garage municipal, mais celui de la ville de Hull, à une distance de six milles, pourrait répondre adéquatement aux besoins d'Aylmer.

En plus, cette ville ne peut fournir les services à l'ambassade d'Italie, au Ottawa Golf Club, au Centre Asticou, au cégep de l'Outaouais. C'est la CRO qui le fait, à la suite d'une ordonnance et en utilisant les infrastructures payées chèrement par le contribuable hullois. Aylmer refuse de payer sa juste part et une autre ordonnance sera sans doute requise. En fait, cette ordonnance, me dit-on, a même été demandée par la municipalité d'Aylmer.

La ville de Gatineau est une ville offrant beaucoup de capacité et des structures administratives complètes.

Les villes d'Aylmer, de Gatineau et de Hull sont dans l'impossibilité de faire front commun pour se doter d'équipements régionaux.

Par exemple, l'idée d'une salle régionale de spectacle ne s'est pas encore matérialisée. Hull seule a offert de le faire comme elle a déjà réalisé le Palais des congrès, conjointement avec le gouvernement du Québec.

La ville de Hull a commandé de l'Institut québécois d'opinion publique une étude sur son image; de plus, un groupe de travail est à préparer un rapport sur la vocation de la ville de Hull. Une fois ces données en main, nous serons en mesure de déposer un plan d'action basé sur les principes: Hull, vitrine du Québec, hall d'entrée du Québec, qui pourra montrer un visage accueillant, un visage reflétant la joie de vivre de la culture d'expression française aux millions de personnes (touristes, industriels, fonctionnaires des ambassades ou autres) venant à Ottawa.

Nous ne pouvons regarder passer "les

gros chars", Hull doit avoir les instruments nécessaires pour maintenir son dynamisme. Nous ne pouvons accepter de nous trouver dans une situation où dans quelques années, après avoir tout soutiré de Hull, on favorisera un regroupement.

Nous avons une solution, M. le ministre, qui permettra d'établir un équilibre et assurera un dynanisme compétitivement sain pour l'Outaouais, soit d'unir les villes de Hull et d'Aylmer.

Sur le plan économique Aylmer y trouverait son avantage, tandis que, par rapport à Gatineau, nous pourrions être deux membres d'une même famille qui font front commun pour avoir une place au soleil.

Cette décision peut paraître difficile, M. le ministre, surtout si l'on tient compte de vos prédécesseurs, qui n'ont jamais osé. Vous avez déjà eu à prendre des décisions qui, pour certains, peuvent paraître beaucoup plus difficiles.

C'est ce que nous voulons, M. le ministre. Cependant, à défaut de cela et en tenant compte du respect des collectivités locales que vous avez transposé dans votre projet de loi, nous vous demandons d'étendre le principe de la tarification aux secteurs du génie, de la planification, de l'informatique et de l'évaluation. Avant de conclure, nous pensons qu'il convient d'apporter nos commentaires sur des précisions ou des modifications que nous désirerions voir apporter au projet de loi.

Promotion économique. Ce champ de compétence est dévolu à La Société d'aménagement de l'Outaouais. Nous croyons que la CRO ne doit pas devenir un outil d'intervention dans ce domaine. Les municipalités de la CRO bénéficient d'un organisme gouvernemental qui fournit le cadre pour la promotion industrielle, commerciale et touristique de l'Outaouais québécois. La SAO doit continuer d'exister et de fournir, cet encadrement régional. Le projet de loi 28 doit donner aux villes le pouvoir de stimuler localement son développement économique et commercial. Ce pouvoir est d'ailleurs demandé à la page 91 du rapport sur la refonte de la loi de la CRO. D'ailleurs, dans les faits, certaines municipalités ont déjà commencé à se doter d'outils ou d'instruments économiques.

Deuxièmement, arrêtons-nous à la compétence de la CRO en matière de facturation et d'envoi des comptes de taxes. Cette compétence n'a rien à voir avec les objectifs de la CRO et sa raison d'être. Elle crée un problème administratif inefficace, coûteux et inéquitable. Par exemple, seulement pour l'envoi des comptes de taxes, c'est la municipalité de Hull qui paie pour l'envoi des comptes de taxes des autres municipalités, à savoir à 45%. En principe, la taxation foncière est un pouvoir accordé aux municipalités et non à la CRO. Le résultat de ce pouvoir est un résultat comptable et financier, soit le maintien d'un rôle de perception, la facturation et la perception de taxes. Un tel processus comptable peut difficilement être scindé. Nous croyons que cette compétence doit être retournée aux villes ou encore devenir optionnelle pour les villes qui voudraient continuer d'obtenir ce service de la CRO. Cependant, les coûts - immobilisation et fonctionnement - devront être à la charge de chaque municipalité demandant ce service. La CRO continuerait de fournir le rôle d'évaluation.

Assainissement des eaux. Le réseau pour l'assainissement des eaux n'est pas défini dans le projet de loi 28. La ville de Hull devra-t-elle payer pour le développement futur des autres villes? Le réseau d'assainissement des eaux n'est pas encore complété; donc, les villes ne sont pas toutes complètement raccordées. Aucun mode de partage des coûts n'est prévu pour le déversement des eaux usées des secteurs non desservis par le réseau d'assainissement des eaux. En principe, l'usine de traitement des eaux et les conduites ont été construites en fonction de la population projetée. La ville de Hull est presque entièrement développée. La ville de Hull ne doit pas payer pour les villes non encore desservies selon les ententes. Les solutions seraient de définir dans la loi ce que constitue le réseau d'assainissement des eaux dont les coûts doivent être partagés; conserver le statu quo sur la méthode du partage des coûts, soit le débit théorique, tant que le réseau prévu ne sera pas complété et d'assujettir le secteur rural à un certain tarif.

L'eau potable. Le réseau pour la filtration de l'eau n'est pas défini dans le projet de loi 28. Le mode de répartition des coûts pour l'eau potable est inéquitable. La ville de Hull devra payer pour le développement futur de Gatineau.

Présentement, la ville de Hull paie au-delà de 1 000 000 $ sans en recevoir les bénéfices. Avec l'usine prévue pour Gatineau, Hull devra débourser un montant additionnel de 1 000 000 $. Les citoyens de Hull et d'Aylmer devront payer pour les plans et devis ainsi que pour l'usine de Gatineau avant que celle-ci ne soit en mesure de fonctionner. Les citoyens de Gatineau ne paieront qu'en fonction de leur consommation à partir de l'usine située à Hull. Ceci dépasse l'entendement. La consommation et les coûts de l'eau achetée de la CIP ne sont pas inclus dans la consommation et les coûts utilisés pour établir la quote-part des villes desservies.

En principe, la méthode de répartition des coûts doit tenir compte du principe que l'usager paie et inclure toutes les consommations d'eau à partir d'usines, propriétés ou non de la CRO.

Les solutions à envisager seraient de définir dans la loi ce que constitue le réseau de filtration de l'eau dont les coûts doivent être partagés; d'inclure dans la loi une prévision voulant que l'eau achetée de la CIP soit ajoutée au volume et aux coûts à être répartis aux usagers par la CRO; et d'inclure dans la loi une provision pour que les coûts encourus pour la construction de l'usine de Gatineau soient répartis en ajoutant une consommation projetée pour Gatineau jusqu'à ce que l'usine et les conduites desservent les secteurs développés. C'est effectivement en fonction du développement futur d'une autre municipalité. Ou bien la solution serait de remettre les usines aux villes, laissant chaque ville assumer ses coûts. Au début, on croyait qu'il y aurait des économies, que nous n'aurions peut-être pas besoin d'autant d'usines. Maintenant, on se trouve dans une situation où chaque municipalité possède son usine, et même où certaines municipalités en possèdent plus d'une. Une autre possibilité de solution serait que le gouvernement du Québec donne l'assurance qu'une subvention substantielle sera versée pour la construction d'une usine de filtration à Gatineau.

L'entretien des réseaux municipaux d'aqueduc et d'égout de son territoire. Le pouvoir de réglementation de la CRO tel que défini à l'article 126.20.1 n'est pas clair. On doit spécifier que ce pouvoir concerne l'établissement de normes pour l'entretien des réseaux municipaux d'aqueduc ou d'égout de son territoire.

Sur l'enfouissement sanitaire, le projet de loi n'établit aucune tarification pour ce service ni de mécanisme d'appel à la Commission municipale.

Le principe selon lequel l'usager paie doit être maintenu tel qu'il existe présentement. Les coûts répartis incluent les dépenses d'immobilisations et de fonctionnement. C'est-à-dire que chaque municipalité qui déverse à un dépotoir en particulier est assujettie au partage des coûts en proportion du volume de déchets déversés à ce dépotoir.

Les solutions offertes pourraient inclure dans la loi la méthode actuelle de tarification basée sur le volume de déchets déversés par chaque municipalité, les coûts étant répartis parmi les villes qui sont desservies par un dépotoir en proportion du volume de déchets déversés par chacune d'elles; et prévoir, s'il le faut, dans la loi un mécanisme d'appel à la Commission municipale qui devra baser sa décision sur le principe que l'usager paie. Cet aspect est d'autant plus important qu'à l'heure actuelle la ville de Gatineau utilise le dépotoir de Hull-Aylmer et nous sommes en train de raccourcir sa longévité de sorte que, d'ici six ou sept ans, ce sont nos deux municipalités qui seront confrontées à un problème et les solutions seront beaucoup plus dispendieuses.

Ceci a même été admis par des représentants de la ville de Gatineau qui se targuent de dire: Cela nous coûte meilleur marché présentement, justement parce que les autres municipalités paient.

Quant au budget concernant les imprévus, le montant pouvant être budgétisé à ce chapitre n'est pas limité. On parle de 1,5%. Nous croyons qu'afin d'éviter les abus possibles, il serait plus sain de fixer un pourcentage maximal, comme nous l'avons d'ailleurs pour les municipalités. Par exemple, on pourrait utiliser le maximum de 4%.

Adoption d'un budget ou d'un crédit. L'article 135.1 semble nier le principe élaboré à l'article 34.2 voulant que seuls les membres usagers ont droit de vote sur les questions qui les concernent: eau potable, enfouissement sanitaire secteur est et secteur ouest, assainissement des eaux. Il est essentiel que le principe soit respecté intégralement. L'article doit être rédigé de façon à assurer que les différents budgets soient adoptés individuellement par les membres des municipalités desservies. Par exemple, le budget concernant l'eau potable doit être adopté par les municipalités desservies, soit Hull, Aylmer, Gatineau, Buckingham et Masson. (12 h 45)

Utilisation des surplus. Un surplus peut être reporté à un exercice financier postérieur alors que la quote-part et les méthodes de répartition des coûts peuvent varier d'une année à l'autre. Les surplus provenant de la quote-part établie doivent être retournés aux villes dès le dépôt des états financiers vérifiés selon les mêmes données établissant la quote-part et on devrait modifier le projet de loi en conséquence.

Pour le paiement des déficits d'exploitation de la commission de transport et de la Communauté régionale de l'Outaouais, la loi actuelle permet à la commission de transport, avec l'approbation du gouvernement, d'utiliser aux fins de répartition de quote-part les critères énumérés ou tout autre qu'elle pourrait établir. Cependant, un des critères les plus valables, soit celui des revenus générés, n'est pas énuméré à la loi.

Voici comme exemple d'une simulation le déficit pour l'année 1982, 4 851 000 $. La quote-part de Hull, selon le nouveau critère proposé par la CTRCO, critère dont nous avons appelé devant la Commission municipale, indique que la ville paierait 47%, ce qui représente 2 283 947 $.

En supposant qu'une nouvelle route est ajoutée pour desservir Hull et que cette route produit des revenus pour 300 000 $, encourt des dépenses de 300 000 $, nécessite 100 000 kilomètres additionnels et 5000 heures de service, la part de Hull au déficit

de la CTCRO passerait à 48,23%, portant la part de Hull à 2 339 735 $, soit une augmentation de 55 788 $ et réduisant d'autant la contribution des autres municipalités.

La quote-part de chaque municipalité serait diminuée proportionnellement, étant donné le mode de subvention gouvernementale, basé sur les revenus générés. Donc, l'exemple ci-dessus ne tient pas compte de la subvention gouvernementale.

Cet exemple démontre clairement que ce mode de partage proposé est inéquitable, injuste, et qu'il doit être rejeté.

Le principe que nous soutenons est énoncé au document du budget 1979-1980, Renseignements supplémentaires, Réforme de la fiscalité municipale traitant du réaménagement des subventions au transport en commun.

En voici un extrait: "La formule de subvention des déficits comporte un désavantage important relié au fait que tout accroissement de coût marginal est automatiquement partagé à 50% par le gouvernement. "En raison des économies d'échelle et des bénéfices découlant de l'intégration des systèmes, le gouvernement doit continuer d'aider au développement du transport en commun. Toutefois, la politique d'aide ne doit pas être un frein à l'amélioration de l'efficacité mais plutôt respecter le principe de la responsabilité locale dans la gestion des transports. "Afin de réaliser ces objectifs, le mode de financement des commissions de transport pourrait être modifié selon la formule ci-dessous: "Les subventions au fonctionnement pourraient être fonction des revenus générés par les services réguliers de transport en commun plutôt que des déficits."

La solution, c'est que le projet de loi 28 doit prévoir que ce critère de revenus générés doit être utilisé obligatoirement seul ou avec d'autres critères pour la répartition des déficits d'exploitation parmi les villes desservies.

Répartition des dépenses non tarifiées. Aucune tarification n'est prévue dans le projet de loi pour les services tarifiables tels que l'évaluation, l'informatique, la planification et le génie, comme nous l'avons mentionné au début. On n'applique aucunement le principe que l'usager paie. Aucun mécanisme d'appel à la Commission municipale n'est prévu pour une ville se sentant lésée par une méthode de répartition des coûts. Le principe doit être appliqué partout où il est possible de le faire, là où cela devient extrêmement difficile, on pourrait certainement utiliser le principe du potentiel fiscal. Le projet de loi devrait prévoir une répartition des coûts selon le principe que l'usager paie pour les services que nous avons déjà mentionnés. À défaut de critères plus équitables, le potentiel fiscal pourrait être utilisé. Ainsi, le processus d'appel à la Commission des affaires municipales devrait tenir compte d'un critère à être utilisé par la commission elle-même, c'est-à-dire que l'usager paie. Nous ajoutons aussi le coût à la municipalité, si le champ d'activités n'était pas une responsabilité de la communauté régionale, c'est-à-dire un nouveau champ.

De plus, la Commission municipale ne peut ordonner à la CRO d'imputer à l'ensemble des municipalités desservies dans le passé le coût des nouvelles infrastructures si la municipalité ou partie de municipalité, nouvellement desservie, n'a pas dans le passé contribué au coût d'infrastructures du champ d'activités concerné.

Finalement, la commission devrait tenir compte aussi de l'utilité du service en fonction du développement futur de l'usager.

Le projet de loi, tel que déposé, apporte donc une solution partielle à certains des problèmes majeurs soulevés par la ville de Hull. Nous nous référons au vote sectoriel, au droit d'appel à la Commission municipale concernant l'eau potable et l'assainissement des eaux, aux modifications apportées concernant la CTCRO.

Je voudrais ici ajouter un commentaire concernant la CTCRO. Une recommandation inscrite dans le projet de loi indique que le président de la communauté régionale deviendrait membre de la commission de transport. Nous ne partageons pas cette opinion.

Je voudrais conclure, M. le ministre, en déclarant que la ville de Hull a toujours partagé ses richesses financières avec la CRO et les municipalités qui la composent. Cependant, la limite est atteinte. Il ne faudrait pas taxer davantage le citoyen hullois pour éviter que le citoyen des autres municipalités ne soit taxé pour sa juste part. Présentement, Hull se voit attribuer un désavantage fiscal de l'ordre de 2 000 000 $. Il ne faudrait pas que ce désavantage s'accroisse après la refonte de la loi. Il est également essentiel que Hull puisse continuer à jouer son rôle de moteur économique de la région, et ce pour le plus grand bénéfice non seulement des Hullois, mais aussi des autres municipalités de la CRO et j'ajouterais de tout le Québec.

Nous croyons que les modifications que nous demandons permettront de rétablir la justice et l'équité pour l'ensemble des membres de la CRO. La ville de Hull se verra alors offrir la possibilité d'oeuvrer dans un cadre sain, efficace et authentiquement régional.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. Légère. Nous allons immédiatement

entreprendre la période de questions et de discussions. Il nous reste sept minutes avant de suspendre nos travaux. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, merci, M. le maire de Hull, ainsi qu'à vos représentants, de nous avoir fait part de votre mémoire.

Nous avons donc une discussion sur la CRO. Mais voici la question qu'on peut se poser: Est-ce qu'on est toujours d'accord sur la CRO? Nous avons eu un certain nombre d'échos qui nous amènent à nous poser certaines questions. Est-ce qu'on est d'accord pour qu'il y ait une CRO, pour qu'il y ait union entre Aylmer et Hull ou non? Et pour les autres municipalités, est-on d'accord pour qu'il y ait une CRO?

M. Légère: Est-ce là votre question? Je pense que, en principe, M. le ministre, si on tient compte de l'évolution des choses, face à la CRO, si vous demandez une opinion qui tiendra compte de la ville de Hull seulement, on dirait qu'il est préférable d'avoir une table urbaine, d'avoir peut-être seulement une ville. Compte tenu des circonstances et de la volonté de maintenir la CRO, les municipalités n'ont pas le choix dans le sens qu'on dit: Elle est là, elle a été créée par une loi et elle va continuer d'exister.

Si vous me demandez si l'on peut abolir la CRO et que vous m'en donnez le choix, c'est une autre paire de manches.

M. Léonard: Doit-il y avoir des services en commun par les municipalités?

M. Légère: Nous sommes d'accord sur le fait qu'il y ait des services en commun mais, par contre, il ne faut pas que ce soit totalement au désavantage des municipalités. À l'heure actuelle, ces services en commun coûtent 2 000 000 $ à la ville de Hull. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut regarder d'une façon globale le problème par rapport à la municipalité de la ville de Hull. C'est ce que nous avons déposé.

Je reconnais que le projet de loi est une amélioration par rapport à ce qui existait. On a reconnu des parties du principe de la tarification, mais on dit qu'il faut aller beaucoup plus loin et regarder l'Outaouais dans son ensemble. D'où la recommandation principale quant à la ville de Hull, à savoir l'unification des villes de Hull et de Aylmer.

M. Léonard: Vous l'appelleriez Aylmer ou Hull?

M. Légère: Quelqu'un a suggéré tout à l'heure "Aylm-Hull". Pour ce qui est d'une question de nom, on ne se battra pas pour les fleurs de tapis. Je pense que, pour l'ensemble de tous les résidents, c'est un sujet qui est là depuis très longtemps. Le législateur l'a déjà reconnu. Il y a eu des efforts, il y a eu des recommandations, il y a eu des études, il y a eu toutes sortes de choses qui se sont passés autour de cette situation.

À l'heure actuelle, ce qu'on fait, on regarde les "gros chars passer", que ce soit par rapport à la haute technologie, que ce soit par rapport à une volonté régionale. Ce qu'on dit, c'est qu'il y aurait une solution qui amènerait des économies pour la municipalité d'Aylmer qui feraient en sorte qu'effectivement on pourrait avoir réellement un point fort dans la région de l'Outaouais.

M. Léonard: Vous dites qu'il en coûte à Hull 2 000 000 $ par année. Sur le plan du partage des coûts, à votre idée, si vous étiez traités plus "équitablement", est-ce que vous considéreriez qu'il faudrait une Communauté régionale de l'Outaouais?

M. Légère: Je pense qu'il est essentiel, comme vous l'avez mentionné, d'avoir une table de concertation. Si on regarde l'évolution de la région, on s'aperçoit qu'on avait déjà une certaine table de concertation avec le CRD, le Conseil régional de développement, qui n'a peut-être pas été utilisé comme il aurait pu l'être.

Deuxièmement, il faut reconnaître aussi qu'avec la création d'un organisme régional, que ce soit le CRO ou la SAO, on implante une certaine bureaucratie. Lorsque la bureaucratie intervient - c'est une opinion purement personnelle - on enlève la possibilité aux volontés locales de s'exprimer, de se doter des instruments qui leur sont propres.

Sur le côté économique, sans dire que c'est exactement la SAO, nous devons reconnaître que, par rapport à une volonté du monde économique de l'Outaouais de s'exprimer il s'est fait hara-kiri, c'est-à-dire que les chambres de commerce, par exemple, ont disparu. Ce n'est que tout récemment qu'elles commencent un peu à revenir à la surface. Lorsqu'on substitue une bureaucratie à une volonté locale, on se fait du tort.

Dans le contexte d'une Communauté régionale de l'Outaouais, on a quand même créé un bureaucratie qui, normalement, doit chercher à augmenter son pouvoir ou son volume d'intervention.

Avec une table de concertation, nous sommes d'accord. D'ailleurs, nous reconnaissons que le projet de loi déposé est certainement un progrès. Ce que nous disons, c'est qu'il faut peut-être s'attaquer davantage à la racine du mal. Nous avons une solution: fusionner les villes de Hull et d'Aylmer.

On se retrouverait alors dans une situation où nous aurions la ville de Gatineau et la ville de Hull qui, effectivement,

pourraient travailler beaucoup plus facilement, je le pense.

Pour la ville de Hull, nous avons une menace constante. Ce qu'on paie, c'est pour du développement futur des autres municipalités, jamais pour la ville de Hull. Au contraire, on veut la limiter. Cela nous a été exprimé lors d'une rencontre que nous avions avec le comité que vous nous avez envoyé. On l'a dit clairement et nettement. Cela est très malsain pour le développement économique d'une région. Si on reconnaît que la région de l'Outaouais doit avoir un moteur et que, présentement, une des parties importantes du moteur est la ville de Hull, il faut qu'elle ait les instruments pour continuer d'oeuvrer. Il y aura des retombées sur tout l'ensemble des municipalités environnantes.

M. Léonard: C'est peut-être une dernière question, parce que j'ai l'impression qu'on va se rendre à 13 heures.

Le Président (M. Brouillet): Oui, quelques minutes encore, le temps d'une question. (13 heures)

M. Léonard: Vu qu'on parle d'organismes régionaux, est-ce que vous ne feriez pas une distinction de fond entre la nature d'un certain nombre d'organismes régionaux, celui ou ceux qui ont des pouvoirs de taxation et ceux qui n'en ont pas? Sur ce plan, la Communauté régionale de l'Outaouais, à cause des maires qui y siègent, à titre de représentants indirects, parce qu'ils sont d'abord élus par leur municipalité locale, ont quand même, à cause de cela, un pouvoir de taxation de la population, ce que n'ont pas les autres organismes régionaux. Je pense qu'en termes de démocratie, il y a là quelque chose. Il y a un principe à considérer.

M. Légère: Je suis entièrement d'accord, M. le ministre. Si on regarde les raisons d'être des organismes régionaux à l'époque, effectivement, ces organismes avaient été créés pour faire contrepoids jusqu'à un certain point aux institutions telles que la CCN et permettre une meilleure cohésion au niveau des municipalités pour qu'on ait réellement un développement. Dans la réalité des choses, on peut constater qu'il y a eu certains succès mais aussi des insuccès et, aujourd'hui, on ne doit pas se permettre de continuer dans ce sens-là. C'est la raison pour laquelle nous arrivons avec cette recommandation qui a d'ailleurs été confirmée par toutes les études du passé. Quelqu'un qui, aujourd'hui, nous regarde de l'extérieur dit: Où allez-vous? Vous manquez le bateau.

M. Léonard: On reprendra, M. le Président, à 15 heures?

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Léonard: Cependant, par rapport à ce qui a été dit, croyez-vous, M. le maire, que les autres participants à la Communauté régionale de l'Outaouais sont d'accord sur le fait qu'il y ait une communauté régionale de l'Outaouais? Ils auront sûrement l'occasion de le dire eux-mêmes, mais vous, que pensez-vous de leur perception?

M. Légère: II est évident que, par rapport à la communauté régionale, à l'heure actuelle, c'est un bon instrument pour recevoir de l'argent qu'ils n'ont pas à prélever auprès de leurs contribuables. Dans ce cas-là, si j'étais à la ville de Gatineau et que je me voyais payer une nouvelle usine à 60%, voyant qu'à l'heure actuelle je paie 0,28 $ ou 0,34 $ les 1000 gallons d'eau, alors que les autres paient 0,54 $ ou 0,55 $, je dirais: C'est une fameuse de bonne affaire.

M. Léonard: Donc, tout le monde est d'accord, sauf la ville de Hull, qui se pose des questions.

M. Légère: C'est parce qu'on paie effectivement pour les autres. Nous voulons qu'il y ait une justice par rapport à la ville et aussi une meilleure efficacité et l'instrument de l'efficacité est celui de la tarification par rapport à la justice. C'est de dire: Une municipalité Hull-Aylmer. Il y a aussi le fait qu'on puisse avoir des ententes intermunicipales. Les ententes intermunicipales proviennent des besoins. Tout à l'heure, vous avez parlé de compromis. Je suis d'accord avec la notion du compromis, mais cela veut dire que les deux villes doivent en faire quand la situation s'y prête. Si on est dans la situation où tout ce qu'on a à faire, c'est de voter sans nécessairement ressentir un besoin pour que l'autre paie, c'est une autre paire de manches.

M. Léonard: Je reviendrai à 15 heures avec des questions sur des sujets plus précis.

Le Président (M. Brouillet): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 03)

(Reprise de la séance à 15 h 25)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, la commission parlementaire des affaires municipales

reprend ses travaux.

Nous étions en train de discuter du mémoire présenté par les représentants de la ville de Hull. La parole était au ministre des Affaires municipales.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui M. le député.

M. Rocheleau: A-t-on ajouté la CTCRO parmi les intervenants? Nous nous demandions si nous pourrions l'entendre.

Le Président (M. Brouillet): Oui. Je rappelle que l'exposé a pris trente-trois minutes et nous avons accordé sept minutes à la discussion. Comme je vous l'ai dit, il restera six groupes et il nous reste six heures et demie. Je demande donc à chacun de limiter les interventions pour ne pas devoir siéger tôt cette nuit. Il faudra de toute façon s'arrêter à minuit ou pas très tard passé minuit, quitte à revenir demain, mais c'est à vous à...

M. Léonard: Je serai bref, M. le Président. J'ai une remarque qui recoupe un certain nombre de choses qui ont été dites par la ville de Hull. On a déjà traité des points comme l'intégrité du territoire, on a déjà eu l'occasion de discuter entre nous de la présentation au cours des rencontres que j'ai déjà eues et le projet de loi traduit un peu ce qui s'est dit, je pense, sur les compromis.

Je voudrais revenir sur un point et poser une question. Tout au long de votre mémoire, finalement, vous demandez au gouvernement d'être plus précis et, en définitive, de trancher, par exemple, quant au partage des coûts, quant à la tarification, etc. Il nous semblait, quant à nous, que ce sont des décisions que des élus peuvent prendre entre eux. Si nous donnons trop de directives, finalement, on va vous mettre une camisole de force ou peut-être de sûreté, comme vous voulez, je ne sais trop. Mais ce serait, à tout le moins, une camisole qui forcerait des élus à s'entendre sur le partage des coûts, sur le partage des compétences et, pour nous, quand on permet des votes, on dit dans la loi que des votes aux trois quarts cela force à des compromis, cela force à des consensus.

Il me semble que, dans le respect de vos compétences, on ne peut pas entrer trop dans le détail et statuer à l'avance tout ce qu'il y a, sinon il n'y a plus de liberté au niveau municipal ou au niveau intermunicipal, si vous me le permettez. Il me semble que vous nous demandez trop de choses; en d'autres termes, et vous nous demandez jusqu'à un certain point d'exercer vos responsabilités à votre place.

J'aimerais entendre vos commentaires.

M. Légère: Non, je ne pense pas, M. le ministre, qu'on vous demande d'exercer des responsabilités à notre place. Ce qu'on dit, c'est que la ville de Hull est quand même celle qui est la plus en mesure de fournir effectivement des fonds. Dans le contexte dont vous faites mention, il y a certaines garanties quant aux trois quarts des votes. Par exemple, cela en est une.

M. Léonard: C'est une espèce de veto finalement que vous avez pour Hull et Gatineau.

M. Légère: Oui, mais, par contre, on demande que ce principe de la tarification soit étendu à d'autres secteurs et nous prétendons que, si nous devons en appeler à la Commission municipale tel que spécifié dans la loi, il faut que la commission se base sur des principes "pour pouvoir statuer. Or, dans la loi, on ne retrouve pas ces principes. On aimerait pouvoir les retracer par rapport à la commission, parce que si l'on établit le principe que l'usager paie... Comme les trois ou quatre qu'on mentionne à l'avant-dernière page de notre mémoire, on dit: L'usager paie; l'utilité du service en fonction du développement futur; le coût à la municipalité, si le champ n'était pas une responsabilité de la communauté régionale. Ce sont donc des principes qui devraient être indiqués à la Commission municipale, afin qu'elle puisse statuer.

On l'a vécu récemment lorsqu'on s'est présenté devant elle concernant la nouvelle tarification qui était proposée par la commission de transport. Ce qu'on s'est fait dire par la commission, c'est que justement la commission n'avait pas de discrétion pour se prononcer sur la qualité ou l'opportunité de déterminer les critères. Ce sont du moins les arguments qu'on nous a servis au tout début.

On se retrouve donc face au même problème quant à la Commission municipale. Nous croyons donc essentiel que, pour éviter toute ambiguïté, la commission puisse se baser sur des critères tels que ceux que nous avons énoncés.

Vous pourrez peut-être obtenir un avis de son contentieux; vous pourrez y constater que c'est effectivement ce qu'on indique. Ce sont les premières paroles des commissaires lorsque nous les avons rencontrés et que nous leur avons demandé de se prononcer sur les critères utilisés par la CTCRO.

M. Léonard: C'est une chose qui peut être examinée si on met des critères dans la loi ou pas. Dans le cas où la commission trancherait, c'en est une possibilité. En tout cas, je prends bonne note de votre point de

vue à ce sujet.

M. Légère: M. le ministre, si vous le permettez, l'autre point auquel vous avez fait allusion et auquel nous faisons une grande référence dans notre document, c'est celui de la notion de tarification. La tarification, d'une part, parce que c'est la ville qui, autrement, est appelée à payer, mais aussi en termes d'efficacité comme instrument pour déterminer réellement les coûts.

Un des arguments qui avait été utilisé à une certaine époque, c'était de dire que ce n'était pas tarifiable. Il y avait des choses qui n'étaient pas tarifiables. On a poussé un peu plus loin les recherches et on s'aperçoit que c'est tarifiable de la même façon qu'on décide, à un moment donné, de retenir les services d'un consultant, c'est une certaine tarification. Par rapport aux autres éléments, c'est le même principe qu'on voudrait voir énoncer dans la législation. D'ailleurs, lorsque vous êtes venu, on vous en a fait mention à cette époque et on a dit qu'on reviendrait en commission parlementaire tel que nous le faisons maintenant.

M. Léonard: Un dernier point, c'est ce que vous avez dit en ce qui concerne le lieu d'enfouissement sanitaire. Il y a des précisions qu'on pourrait apporter dans le projet de loi, compte tenu de ce qui avait déjà été dit lors des rencontres antérieures. On a examiné cela et les gens ont pris connaissance de ce que vous nous avez dit et écrit à ce sujet au cours de la période du midi et on va poursuivre. Le texte même du projet de loi ne rend pas compte de tout ce qui avait été dit à l'époque. On vérifie.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre.

M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président.

Je ne voudrais pas abuser du temps de la commission et je n'en abuserai certainement pas. On doit faire une certaine rétrospective, tenant compte que la mémoire est une faculté qui oublie et on doit commencer au début. Le ministre a fait allusion, ce matin, au fait qu'on fêtait le treizième anniversaire de la CRO il y a à peine six mois. Je crois qu'il faut repartir du commencement et faire un peu d'historique. Je vais tenter de le faire le plus rapidement possible et je me limiterai dans mes autres interventions.

On doit tenir compte du fait que la CRO a été créée en décembre 1969 à la suite de ce qu'on avait appelé dans le temps la création d'un comité ou d'une conférence des maires de l'Outaouais qui regroupait onze municipalités, c'est-à-dire les villes d'Aylmer, Lucerne, Deschênes, Hull, Gatineau, Touraine,

Pointe-Gatineau, Templeton, etc. On avait, à ce moment, présenté à l'Assemblée nationale un document assez important demandant une structure similaire à celle de la Communauté urbaine de Montréal et de celle de Québec. À ce moment, cela devait être une communauté urbaine regroupant ces municipalités qui sont devenues Aylmer, Hull et Gatineau.

On doit dire que l'erreur, malheureusement, a été commise en 1969, si on tient compte que le ministre du temps, M. Robert Lussier, avait englobé à l'intérieur de la Communauté régionale de l'Outaouais le territoire ou l'équivalent du territoire qui était desservi en partie par la Commission de la capitale nationale, la ceinture verte. Du même coup, on avait créé la Société d'aménagement de l'Outaouais qui avait des objectifs en ce qui concerne le domaine du tourisme, le domaine du commerce et le domaine de l'industrie. Cela aurait été beaucoup plus à la Société d'aménagement de l'Outaouais de s'occuper davantage de l'aspect d'intégrité du territoire, de l'aspect négociations avec la Commission de la capitale nationale sur certains équipements à être installés du côté québécois. Je fais allusion à cela parce que le problème a commencé là. À partir de 1969, plusieurs municipalités à tour de rôle demandaient des modifications à la loi sur la CRO. On se souvient qu'en 1974 et plus particulièrement en 1975, quand on a fait la fusion des municipalités de l'Outaouais québécois, tenant compte de la loi 98 de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, on avait regroupé en 8 municipalités les 32 municipalités qui existaient à ce moment-là. Par la suite, on a vécu le dégroupement de l'agglomération de Buckingham qui regroupait L'Ange-Gardien, Notre-Dame-de-la-Salette, Masson et

Buckingham. En 1978, à la suite des pressions du député de temps, M. Jean Alfred, on. avait dégroupé ces municipalités. On a tenté du faire du rapiéçage, d'apporter certains correctifs. Pour ma part, je ne m'en prends pas au gouvernement actuel plus qu'à d'autres gouvernements antérieurs qui ont pu aussi créer des problèmes tout à fait particuliers, autant celui de l'Union Nationale, en 1969, que celui des libéraux, de 1970 à 1976.

Par contre, on doit souligner que, lorsque M. Goldbloom était ministre des Affaires municipales, un comité avait été créé, en 1975, qui devait apporter cette restructuration demandée depuis longtemps. Malheureusement, le gouvernement du Parti libéral a été défait en 1976 et, de 1976 à aujourd'hui, on a attendu. Nous avons aujourd'hui devant nous un projet de loi important, qui est une restructuration souhaitable, mais, par contre, il y a des éléments sur lesquels on a énormément de questions à poser. Je considère que le

gouvernement a, encore une fois, laissé la patate chaude aux municipalités, c'est-à-dire qu'on ne semble pas retenir - on a beaucoup traité, ce matin, de la tarification - de mécanisme important, de voix au chapitre ou d'appels à la Commission municipale ou autres instances. Je tiens à faire référence à plusieurs rapports soumis tant par les villes de Gatineau, de Hull, d'Aylmer, que par la municipalité Val-des-Monts, d'autres municipalités et même par la CRO, mais, simplement pour votre information et celle du ministre, quand on a accepté le schéma d'aménagement de la CRO, en 1978, le ministre des Affaires municipales du temps, M. Tardif, député de Crémazie, avait fait une réflexion tout à fait à point et que je me permets de vous signaler. Cela fait partie d'un des rapports. "Les remarques faites par le ministre des Affaires municipales, M. Guy Tardif, lors de la présentation du schéma d'aménagement de la CRO, confirmaient ce que nous savions depuis fort longtemps d'ailleurs, à savoir que, par l'étendue de son territoire, la création de la Communauté régionale de l'Outaouais était de la folie furieuse." C'est une citation du ministre des Affaires municipales du temps avec laquelle j'étais personnellement d'accord, tenant compte du fait de l'erreur qui avait été commise en 1969.

On a remis en question la CRO de même que le ministre, je pense. Est-ce qu'elle devrait continuer dans sa forme actuelle? On nous a dit, ces dernières semaines, que la CRO était là pour rester et qu'elle devait continuer. On sait que si la CRO n'existait pas, on devrait penser à la création d'une MRC ou d'une répartition de l'ensemble du territoire. Ce sont toutes des questions qu'on peut poser. Personnellement, je suis à la recherche d'une solution équitable pour l'ensemble du territoire de cette communauté. On sait qu'une municipalité va faire des représentations pour le retrait de celle-ci. Cela va m'amener à poser une ou deux questions à la ville de Hull. On s'est fait dire tellement de choses dans le passé et autant par le gouvernement actuel, entre autres, lorsqu'on a déposé le projet de loi 57 sur la fiscalité. Antérieurement à cela, la ville de Hull s'est fait dire à plusieurs reprises par les municipalités de la communauté régionale -et peut-être avec à propos - que les subventions tenant lieu de taxes des édifices fédéraux à Hull n'apportaient rien à la CRO sur ces "en lieu" de taxes parce que ce n'était pas inscrit dans la loi.

Par contre, la ville de Hull donnait un montant assez important sur le "gallonage" tenant compte de l'alimentation en eau potable. La loi 57 a complètement éliminé ces éléments. La ville de Hull paie maintenant sa quote-part sur l'ensemble de son évaluation tenant compte et des "en lieu" de taxes et de l'évaluation foncière de l'ensemble des propriétés de sa municipalité. Depuis la loi 57, un élément important dans le temps, c'était la taxe de vente. On disait: La région défile et se retrouve à Hull et fait bénéficier Hull d'éléments importants au niveau de la taxe de vente. Ce n'est plus le cas avec la loi 57, par laquelle le gouvernement s'est approprié la taxe de vente au complet en échange d'autres éléments dont la taxe scolaire. Tout ceci pour dire que si on a fait une erreur en 1969 et qu'on a tenté de rapiécer les choses aujourd'hui, je considère que le projet de loi 28 n'apporte pas les correctifs que nous souhaitons, je pense, toutes les municipalités. On entendra d'autres municipalités faire des revendications tantôt. On va entendre la CTCRO, on va entendre le CRO et le CRD. Je considère que c'est un projet de loi attendu et souhaité depuis longtemps. Je ne suis pas prêt à bousculer toute une région pour lui dire: Dorénavant, vous allez avoir cette nouvelle loi; vous allez devoir vous entendre là-dessus sur certains paramètres; retournez chez vous et vivez dans l'harmonie, dans la paix et dans la joie, tout ce que vous voulez.

Je pense que la ville de Hull, dans la présentation de son mémoire, ce matin, touche à plusieurs points. J'avais l'impression que le ministre m'avait dit, à la suite de ses nombreuses rencontres avec les élus locaux, qu'il y avait un certain consensus qui s'était dégagé. Je ne sais pas si tous les mémoires vont ressembler à celui de la ville de Hull, mais on semble quand même être assez loin d'un certain consensus. Moi, M. le Président, en m'adressant au ministre, je souhaite que nous trouvions une formule qui va satisfaire l'ensemble de ces municipalités. On peut même remettre en question la CRO comme telle, parce qu'on n'avait pas une municipalité régionale de comté dans le temps. On a tout fouté cela ensemble: apprenez à vivre, le monde urbain et le monde rural. Après treize ans d'existence, on n'a pas vécu cette harmonie: le partage des coûts, les responsabilités dévolues au monde urbain, au monde rural, les implications de l'ensemble de cette représentation autour de cette table. On fait une sorte de jeu de passe-passe plutôt que d'harmoniser chacun des gestes.

Je voudrais m'adresser ici au maire de Hull ou à quelqu'un qui pourrait me répondre, quand on parle de la tarification, de la répartition des coûts. On a ce matin cité un exemple et on a dit: La ville de Hull aurait pu desservir la municipalité d'Aylmer avec les ateliers municipaux qu'elle a construits. On aurait pu citer d'autres exemples. Je ne veux pas revenir à la question de fusion ou quoi que ce soit; on pourrait sûrement en parler un peu plus tard. On a parlé, entre autres, des coûts régionaux

comme pour la synchronisation des feux de circulation, quand on aura fait en totalité le boulevard Maisonneuve pour permettre un accès plus rapide au retour des citoyens vers les villes de Gatineau, de Pointe-Gatineau et tout ceci. On avait, je me souviens, amené cette question à la communauté régionale. Cela coûtait 1 500 000 $ pour synchroniser nos feux de circulation pour permettre aux gens d'entrer le plus rapidement le matin et le soir de sortir aussi rapidement.

La ville de Hull était demeurée seule à payer ces coûts. Depuis ce temps, on a fait d'autres revendications pour remettre tout cela dans le "pot" et dire: On va reprendre le passé et on va tenter de tout tarifier aujourd'hui. Est-ce qu'il y a eu d'autres éléments qui ont été soulevés face à cela?

M. Légère: C'est-à-dire qu'il y a eu certains efforts indirects. À un moment donné, je sais qu'il y a eu par rapport au Palais des congrès une volonté de partage. Foncièrement, la ville de Hull a mis en terre approximativement de 7 000 000 $ à 8 000 000 $. Même s'il y a eu des subventions qui peuvent avoir été données de la part des autres, c'était effectivement pour des services bien spécifiques, des choses purement locales. À ce moment, vis-à-vis des efforts communs tels que celui du Palais des congrès, qui a déjà été demandé, il y a eu un refus catégorique. Cela veut dire que le Palais des eongrès a été réalisé par la ville de Hull seule et le gouvernement du Québec. Cela signifie que le principe de l'évolution et du travail du moteur qui doit exister, c'est la ville de Hull qui va l'assumer. (15 h 45)

Si on a refusé, dans une tel circonstance, que voulez-vous? On ne peut pas continuer à dire: Compte tenu qu'on n'a pas à se donner d'autres services, les gens voudront continuer à payer. D'ailleurs, pour la ville de Hull, et pour son expansion, il n'y a pas de place présentement.

M. Rocheleau: Sur ce point, M. le Président, j'aimerais ajouter que je comprends cela. J'ai vécu cela, je le vis encore aujourd'hui, mais à l'extérieur, parce que, à l'époque, on prétendait que c'était le maire qui faisait le chiard à la CRO. Je m'aperçois que le maire du temps de la ville de Hull n'est plus là et que le chiard continue. Je m'aperçois ajourd'hui que je n'étais pas celui qui faisait le chiard. Cela doit être d'autres ou l'ensemble qui font que l'harmonie n'existe pas comme elle devrait exister. Mais quand on parle plus particulièrement du territoire, je me rappelle un document très important de la ville de Hull en 1973, le livre vert que le ministre a sûrement pu examiner. On retenait à ce moment-là l'hypothèse d'une fusion possible entre les villes de Gatineau, Hull et Aylmer, cet ensemble, par une ville fort dynamique, concurrentielle de sa voisine, Ottawa. Hull avait même favorisé cette position. Je ne veux pas y revenir en disant que c'est la seule et unique formule, mais je me pose encore la question. C'était en 1973, on est en 1983. Cela fait dix ans. Ne devrait-on pas logiquement examiner à nouveau cet ensemble en tenant compte que, depuis l'adoption de la loi 125 sur l'aménagement du territoire, on a permis la création de ce que nous appelons, nous, les municipalités régionales de comté, de petits monstres émanant des gros monstres, la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec et la Communauté régionale de l'Outaouais?

Je me demande tenant compte que certaines municipalités rurales sont zonées agricoles jusqu'à 95% de leur territoire, si elles ne seraient pas plus aptes a réexaminer tout cela ajourd'hui. On pourrait ainsi permettre à ces municipalités qui se sentent plus d'affinité avec le monde rural de s'y accrocher et les municipalités à caractère urbain qui se sentent plus d'affinité pour une alimentation en eau potable, l'épuration des eaux, les transports en commun, l'enfouissement des ordures ménagères, etc., pourraient examiner le problème. Si c'était le cas, ne devrait-on pas revoir cette problématique de délimitation, la réexaminer?

La ville de Hull disait ce matin: On veut se regrouper avec la municipalité d'Aylmer. C'est tellement facile à dire qu'on peut le dire n'importe quand, mais quand on arrive dans le vécu, avec des expériences assez importantes que celles de cette dernière année, à des fusions forcées, on sait ce que cela coûte malheureusement à la démocratie et quel respect on doit lui accorder. Tenant compte de tout cela, si la ville de Hull est limitée dans son territoire actuel et si elle apporte une critique disant que son partage par rapport à l'ensemble du territoire lui coûte beaucoup plus qu'elle n'en retire et si, d'autre part, on limite son territoire, les autres municipalités ne devraient-elle pas accepter du même coup de ne pas puiser dans la richesse de Hull qui, au cours des 20 dernières années, s'est dotée d'infrastructures, d'équipements et de tout ce qu'on peut trouver dans une ville moderne alors qu'aujourd'hui on lui demande de défrayer les coûts d'autres municipalités, ce qui fait que cela devient peut-être plus coûteux pour Hull? Il faut comprendre dans cette équité fiscale... Cela doit être le Challenger qui se promène. J'espère qu'il...

Une voix: La navette spatiale.

Le Président (M. Brouillet): Je me permets de suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise de la séance à 15 h 50)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons continuer où nous avons laissé. Le député de Gatineau aurait une question.

M. Gratton: Un bref commentaire. Je vous dirai que rarement les propos de mon collègue de Hull ont transporté toute une commission aussi rapidement.

M. Rocheleau: Cher collègue, je vous remercie beaucoup. J'espère que les mêmes propos pourront faire en sorte d'apporter des correctifs que nous souhaitons tous, mais que nous souhaitons pour l'ensemble de nos municipalités participantes.

En terminant, M. le Président, je voudrais peut-être demander au maire de Hull... Ce matin, il semblait s'accrocher à un point et cela semblait résoudre tous ses problèmes; s'il était fusionné avec Aylmer, s'il n'aurait plus de problème. Est-ce que les problèmes ne seraient pas les mêmes dans le sens que, si vous étiez fusionné à Aylmer, la seule chose que cela vous donnerait, ce serait une municipalité peut-être plus importante en nombre. Par le fait, vous dépasseriez la ville de Gatineau, mais, au niveau de la tarification, est-ce que cela changerait quelque chose? Je pense que le problème fondamental se retrouvera tout le temps dans l'aspect de la tarification. Est-ce que, à ce moment-là, vous pourriez m'expliquer cela un peu?

M. Légère: C'est une bonne question. J'ai remarqué que M. Léonard riait un peu. En fait, présentement, ce qui se produit, c'est que la ville étouffe, elle est limitée et le développement des autres municipalités se fait au détriment de Hull. Si on accepte de pouvoir jouer du coude, il faudrait qu'on ait des instruments pour jouer du coude comme on l'a mentionné. À l'heure actuelle, c'est une question de territoire.

Le problème de la tarification va demeurer, mais, par contre, si on ne veut pas permettre à la ville de Hull de s'épanouir d'une façon naturelle puis de continuer d'être un élément moteur, un élément dynamique, qu'on impose la tarification, que chacun paie pour son développement, mais qu'on ne soutire pas tout de la ville de Hull pour faire le développement des autres.

On veut participer à tout développement. On y a un rôle important et tout le monde reconnaît que, par rapport à notre région, la ville de Hull est ce qu'il y a de plus dynamique. Si on recule de 20 ans, la population de la ville de Hull était de 57 000; aujourd'hui, elle est à peu près inchangée. Les deux autres municipalités ont pris de l'expansion pour toutes sortes de raisons. Le fait demeure que c'est là-bas que cela se passe, alors que, à chez nous, tout devient de plus en plus limité.

À un moment donné, on en arrive même au point où il y a une municipalité qui dit: Écoutez, on ne peut pas faire des ententes, on ne peut pas remettre une partie de territoire; si on fait cela, c'est la ville de Hull qui va en profiter et, nous, on va en subir les inconvénients. Dans ce contexte, on dit: Faisons une union entre les deux municipalités, de sorte que chacun va en retirer les bénéfices - quand je dis chacun, c'est surtout le contribuable, où qu'il soit -le contribuable de la ville de Hull, le contribuable de la ville d'Aylmer.

Maintenant, la conclusion c'est de dire: Donnez-nous de l'espace, faisons en sorte qu'on soit ensemble ou bien qu'on impose une tarification pour que chacun paie ses pénates. Mais qu'on ne draine pas inutilement le contribuable hullois pour permettre des bénéfices à d'autres.

M. Rocheleau: Maintenant, j'ai une autre question que j'adresserai sûrement à l'ensemble des municipalités, je trouve que c'est quand même un élément intéressant à traiter. Est-ce que le maire de Hull et son conseil seraient prêts à réexaminer - et cela, il faudrait que ce soit collectif - le fait que les villes de Hull, Gatineau et Aylmer - on sait que cela a été lancé à quelques reprises - puissent devenir une même ville? Tenant compte du fait qu'aujourd'hui on dit: On va drainer Hull; par contre, on ne veut pas se fusionner. Y a-t-il plus d'avantages dans un ou plus dans l'autre?

Je me souviens, entre autres, M. le Président, de l'étude que Hull avait soumise au mois de mars 1973 et où on faisait état des avantages et des désavantages. Le fait de maintenir le statu quo représentait sept avantages contre quatorze désavantages, que je ne citerai pas, car le temps manque, mais on parlait de deux villes, une à l'est et une à l'ouest de la rivière de Gatineau. On y rencontrait quatorze avantages contre huit désavantages. Si on tenait compte d'une ville, c'est-à-dire Gatineau, Aylmer et Hull, on avait seize avantages contre huit désavantages. C'est vrai que la fiscalité, par la loi 57, est venue apporter des modifications, mais, tenant compte de tout cet aspect du monde urbain et du monde rural, tenant compte de la tarification, de la densification du territoire et du fait que, proportionnellement, les populations sont quand même assez distantes l'une de l'autre: Aylmer autant que Hull et Gatineau proportionnellement, est-ce que les territoires - on a fait la comparaison ce matin, Hull avait un territoire de 10 milles carrés contre 26 milles carrés pour Aylmer et environ 104 milles carrés pour Gatineau - est-ce que tous

ces éléments, M. le maire, ont pu jouer? Vous dites que la population de Hull n'a pas progressé au cours des années passées; je pense qu'on en a déjà fait le compte au niveau démographique; il y a même eu une perte de population de 1971 à aujourd'hui d'à peu près de 6000. Est-ce que le fait que Hull se soit dotée des principaux éléments, des principaux outils de planification, comme le plan directeur, les règlements de zonage et de lotissement, de construction, le code de logement, etc., a joué? Est-ce que vous ne seriez pas devenus trop restrictifs dans vos choix ou dans votre planification, ce qui a peut-être permis aux municipalités avoisinantes, qui n'avaient pas encore ces outils de planification à cette date, de progresser plus rapidement? Tenant compte qu'à Gatineau on se plaignait, à un moment donné, qu'il y avait un certain développement sauvage, que cela se contruisait un peu partout et que les services étaient très dispendieux, est-ce que vous n'avez pas été punis par la planification que la ville a tenté de donner à son territoire?

M. Légère: Si on regarde l'ensemble du développement des établissements humains des villes, il y a certains endroits où on peut arriver et pratiquer ce qu'on appelle le "free for all", c'est-à-dire que quelqu'un entre, fait du développement comme il veut, où il veut, quand il veut. À ce moment, il n'y a aucune restriction qui se produit. C'est très vrai! De sorte que vous allez avoir des espaces de terrain qui sont donnés, où il va falloir mettre des routes et mettre 56 services par la suite. S'il n'y a pas de réglementation, s'il n'y pas de normes de densification, à ce moment-là, il y aura le développement à cet endroit. À l'emplacement où cela est un plus exigeant, il va y avoir moins de développement, parce que les coûts seront peut-être plus élevés. Le résident va vouloir aller où il y a moins de normes, moins de coûts. Par contre, il y a des coûts sociaux, des coûts très élevés à long terme, qui ne sont pas quantifiés au moment où le développement se fait.

Je pense qu'on doit reconnaître que, par rapport à notre région, la ville de Gatineau est une ville où il y a effectivement eu un développement sauvage pendant un certain temps - je m'excuse John - c'est vrai! Aujourd'hui, ces coûts doivent être quand même absorbés. Mais est-ce que cela devrait être la ville de Hull qui les absorbe? Je ne pense pas. S'il devait y avoir une certaine tarification à l'époque une certaine densification et qu'il n'y a pas eu cette densification, et qu'aujourd'hui on est obligé de fournir des routes, de l'eau un peu plus loin et des services de loisirs par la suite, ce n'est pas la ville de Hull qui devrait absorber ces coûts.

Si on regarde ce qui s'est produit en 1974, on a eu la conférence sur les établissements humains à Vancouver. C'était une conférence de l'ONU. Effectivement, on a parlé de ces problèmes. Chacun des pays arrivait et disait: Voici ce que l'on fait chez nous concernant la planification. On sait que, dans certaines municipalités, la planification était presque inexistante et c'était un développement qui se faisait à l'avantage de celui qui exerçait le plus de pression à différents endroits. Aujourd'hui, on sait ce que cela donne. Il y a des coûts sociaux qui deviennent de plus en plus élevés. Je pense que, dans dix, quinze ou vingt ans, cela va être encore plus élevé et je ne crois pas que cela devrait être les contribuables hullois qui les paient. On devrait les absorber, mais, à ce moment-là, si, en plus de cela, on limite la ville de Hull dans son expansion, on croit que c'est une situation qui est injuste. (16 heures)

S'il y a des avantages à retrouver dans la municipalité d'Aylmer par rapport à l'union des deux municipalités, on devrait en profiter. Mais le problème, c'est une question qui devient purement émotive à un moment donné. On sait que, présentement, nous entrons dans des campagnes électorales et qu'il est fort possible que cela devienne l'enjeu d'une élection, que cela fasse en sorte que certains individus soient élus, mais que cela ne soit pas dans l'intérêt de tous les contribuables.

Chez nous, l'élection est passée, c'est terminé. Le fait demeure que cette question traîne depuis trop longtemps et que le ministre a dû, à certains endroits, prendre des décisions qui étaient extrêmement difficiles. Certains peuvent l'avoir décrié à tort ou à raison, mais des fois, il faut prendre une décision qui peut paraître difficile. Dans le cas qui nous concerne dans l'Outaouais, si on dit qu'on veut être un contrepoids par rapport au développement d'Ottawa, qu'on veut continuer d'être un moteur, il faut que cela soit fait d'une façon harmonieuse. La ville de Hull, par l'exemple du Palais des congrès, a démontré son dynamisme. Elle doit continuer ainsi. On peut parler du Palais des congrès et de beaucoup d'autres choses. On a raté récemment une salle de spectacle qui aurait pu être un instrument utile. Certainement. On peut en citer d'autres.

M. Rocheleau a parlé tout à l'heure de la question de la signalisation, mais demeure le fait que c'est une réalité. Vous pouvez demander au président de la communauté régionale. À un moment donné, je suis arrivé devant des coûts qui avaient été absorbés par la ville de Hull, non pas pour le bénéfice direct de la ville de Hull, mais pour permettre à des gens de passer plus rapidement à travers la ville de Hull. C'est la ville de Hull qui a absorbé tous les coûts. On vient de faire les dernières ententes

parce qu'on avait beaucoup de plaintes d'un peu partout, on disait que les feux rouges n'étaient pas là au bon moment. On les a synchronisés et ce n'était pas à l'avantage de la ville de Hull.

Le développement qui s'est produit dans certains endroits, on doit en absorber le coût présentement parce qu'on dit: La ville de Hull, vous allez payer davantage. On contribue à l'heure actuelle 2 000 000 $ de plus. Il y a un principe sur lequel tout le monde devrait s'entendre, à savoir l'élément dynamique, l'élément moteur qui doit être maintenu. Il ne faut pas le rater, parce que si on en a trop, c'est bien dommage, mais c'est tout l'Outaouais qui va en souffrir. On a perdu récemment la venue d'une usine de haute technologie. On aurait eu jusqu'à 400 emplois. Pourquoi n'est-elle pas venue? Certains diront: Ce n'est pas parce qu'il y a des chicanes entre les municipalités, ce n'est pas parce qu'il y a une action en cassation contre la ville de Hull par rapport à son parc de haute technologie. C'est pour d'autres raisons. C'est possible. Lesquelles? Je ne le sais pas. Mais une chose certaine, c'est qu'à l'heure actuelle, on a perdu cette entreprise avec la possibilité que d'autres pertes viennent s'y ajouter aussi. C'est tout le monde qui en subit les conséquences néfastes.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie et je vous ferai remarquer que je pense qu'on connaît le fond du problème tel qu'il est perçu par la ville de Hull. Cela fait plusieurs fois qu'on l'expose en réponse à différentes questions. Il y a plusieurs députés qui ont demandé à prendre la parole. J'aimerais vous mentionner que le député de Gatineau a demandé à prendre la parole, ainsi que le député de Papineau et le député de Chapleau, et on me fait signe que le député de Pontiac veut aussi prendre la parole. Vous êtes concients du temps qui passe et je donne la parole au député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je suis conscient du peu de temps qu'on a à notre disposition parce que le seul mémoire de la ville de Hull aurait pu occuper une bonne journée de travaux et m'aurait inspiré quant à moi plusieurs questions. J'irai donc à l'essentiel, tout en souhaitant la bienvenue à tous nos invités d'aujourd'hui, notamment à ceux de Hull, où j'habite, à M. le maire et au conseiller de mon quartier, M. Pierre Cholette. Je fais de même à l'endroit de la ville de Gatineau, que j'ai l'honneur de représenter en partie, c'est-à-dire le secteur de Touraine, aux gens d'Aylmer que j'ai eu l'honneur de représenter depuis 1972, secteur que j'ai malheureusement perdu au profit de mon collègue de Pontiac à la dernière redistribution électorale, de même qu'à tous les autres. Je m'excuse, M. le Président, de mon absence ce soir, je serai justement dans un endroit où on a imposé une fusion, c'est-à-dire à Baie-Comeau-Hauterive, dans le cadre de l'élection partielle qui s'y déroule, pour constater de visu les bienfaits ou les méfaits de ce geste du gouvernement actuel. La première question que j'aimerais poser à M. Légère, quand il nous parle... Êtes-vous encore là, vous?

M. Tremblay: Toujours là.

M. Gratton: Voici donc la première question que j'aimerais poser au maire de Hull. Quand il nous décrit la ville de Hull comme la vitrine du Québec, le hall d'entrée du Québec, par sa situation géographique, comment justifie-t-il que, pour en arriver à jouer ce rôle, il soit nécessaire que la ville de Hull prenne de l'expansion, soit à partir d'une fusion avec Aylmer, comme vous le suggérez dans le mémoire, ou à partir d'une cession de terrain de la ville d'Aylmer à la ville de Hull?

M. Légère: C'est un des éléments, M. Gratton, mais pas le seul. Quand on parle de la notion de vitrine ou de hall d'entrée du Québec, c'est qu'il y a des individus, des entreprises, ou encore des groupes de certains coins de pays ou de quoi que ce soit qui vont accepter de venir dans la ville de Hull, mais qui n'iraient pas ailleurs.

Quand je suis arrivé en 1961 à l'Université d'Ottawa, on allait à Hull; on n'allait pas à Gatineau, on n'allait pas à Aylmer. On allait peut-être aux Chaudières. Mais, dans l'ensemble, on n'allait pas tellement plus loin que cela. La ville de Hull est quand même pas mal connue, aux États-Unis ou ailleurs. Je l'ai expérimenté lorsque je suis allé à Toronto récemment où il y avait tous les grossistes d'agences de voyage. C'était dans le cadre de Rendez-vous Canada. J'avais été invité avec le maire d'Ottawa et j'ai eu l'occasion de parler un peu de notre région de l'Outaouais.

Lorsqu'on a parlé de Hull, effectivement, on a fait état d'une certaine connaissance de cette ville, ce qui veut dire qu'il y a une certaine familiarisation. On peut donc faire en sorte que si des gens qui viennent dans la région peuvent retrouver dans la ville de Hull quelque chose de régions du Québec et principalement un vrai caractère de francophonie, c'est qu'on y reconnaît que, lorsque les voyageurs circulent, ils veulent trouver quelque chose de différent et peuvent le retrouver à Hull. C'est un peu dans cet esprit qu'on parle de "Vitrine du Québec".

Quant à l'expansion de la ville de Hull, si le législateur, en 1975, a reconnu qu'il devait y avoir une redélimitation en faveur de la ville de Hull, parce que Aylmer a eu

Lucerne et Deschênes, c'est qu'il y avait une raison à la base. Cette raison, on la retrouve dans des rapports et des études de gens de l'extérieur de la ville de Hull et aussi qui y vivent.

Le principe accepté à l'époque, s'il a été bon pour Aylmer, est certainement bon pour la ville. Si on regarde le développement, on s'aperçoit que, dans plusieurs endroits, il y a du développement qui se fait à Gatineau et à Aylmer, mais il y a aussi du développement qui ne se fait pas, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui voudraient venir à Hull, mais qui regardent et qui disent qu'il n'y a pas d'espace, que c'est limité; ils voudraient avoir un autre style de vie qu'ils ne retrouvent pas dans Hull, et qui ne sont pas prêts non plus à aller à Aylmer ou à Gatineau.

Je pense que l'espace d'Aylmer compléterait très bien ce que nous avons. Sur le plan strictement économique, il y aurait des avantages pour les citoyens d'Aylmer. C'est quelque chose qui traîne depuis longtemps, tout le monde le reconnaît, on y regarde, mais il n'y a jamais eu de décision. Tous les ministres des Affaires municipales, d'après ce que j'ai cru comprendre là-desssus, ont reconnu cela, mais ils n'ont jamais osé bouger, pour toutes sortes de raisons, remarquez bien. Peut-être que Baie-Comeau-Hauterive était un cas difficile, mais le fait demeure que, par rapport à notre région, je pense que ce serait bon et bénéfique pour tout le monde.

M. Gratton: Je ne veux pas insister plus qu'il ne le faut sur l'analogie avec le hall d'entrée du Québec, donc de l'Outaouais, mais, effectivement, quand on parle d'un hall d'entrée, on n'y reste normalement pas longtemps. On y entre pour ensuite passer à une autre pièce et la réponse que me donne, M. le maire, me porte à croire - et c'est tout à fait légitime pour le maire de Hull de préconiser que les gens s'y installent - que, vous le dites vous-même dans votre mémoire, la ville de Hull a été privilégiée par la présence des infrastructures provinciales ou des édifices provinciaux et fédéraux et pourrait devenir la ville modèle qu'elle est déjà dans une certaine mesure et être vraiment ce hall d'entrée du Québec, de l'Outaouais québécois, sans pour autant nécessairement passer par une expansion extraordinaire. Moi, à titre de contribuable de la ville de Hull, je préférerais de loin voir ma ville me fournir de meilleurs services ou une plus grande quantité de services et peut-être à des coûts inférieurs à ce que je paie en taxes. Cela ne m'impressionnerait pas du tout que la ville de Gatineau ait 150 000 âmes en comparaison de 60 000 à Hull si la qualité de la vie à Hull était à ce point supérieure que je m'y sentirais bien. Je ne veux pas engager de débat avec M. le maire là-dessus, mais il me semble que, trop souvent, on a pensé à Hull en termes d'expansion, de permis de construction, d'activité économique. Bien sûr, tout le monde veut profiter de cela, mais, que ce soit à Aylmer ou à Gatineau, si c'est dans la région de l'Outaouais, est-ce que tout le monde n'en profite pas finalement? Est-ce que la ville de Hull n'en bénéficie pas plus que d'autres à cause de son rôle de métropole régionale?

M. Légère: Est-ce que vous voulez me dire, M. Gratton, que vous seriez prêt à payer plus d'argent pour fournir des services ailleurs? Prenons l'exemple suivant. À l'heure actuelle, on parle de construire deux édifices en hauteur à proximité de la ville de Hull, en fait presque sur le territoire naturel de la ville de Hull. Tous les services auront été fournis par la ville de Hull depuis un certain nombre d'années. Ensuite de cela...

M. Gratton: Non, je réponds à votre question, pas du tout. Si c'est la situation qui existe présentement, j'invite les autorités municipales, tant de Hull que des villes environnantes, à s'entendre pour que les gens paient pour les services qu'ils reçoivent et à s'adresser à la Commission municipale, si cela ne se règle pas.

M. Légère: Et si ce développement-là est dû à la ville de Hull comme telle, il est tout normal, tout naturel que ce soit la ville qui fasse ce développement-là. L'été dernier, par exemple, il y avait un feu dans un champ juste de l'autre bord de la Cité des jeunes. Ce sont les pompiers de Hull qui sont allés.

M. Gratton: Est-ce qu'ils ont été rémunérés pour cela?

M. Légère: On va dire qu'ils ont été payés 750 $ l'heure, mais le coût d'immobilisation de tous ces équipements est payé par la ville de Hull. Il n'y a aucun coût qui est payé par la ville d'Aylmer.

M. Gratton: Pourquoi sont-ils payés seulement 750 $ l'heure?

M. Légère: On devrait leur payer plus?

M. Gratton: C'est évident. Si cela coûte plus cher à la ville de Hull...

M. Légère: II y a un grand principe dans les municipalités et en droit municipal, à savoir que l'usager doit payer. Si la municipalité doit fournir un service et si la municipalité n'est pas capable de fournir le service, elle n'a pas d'affaires à gérer ce territoire-là.

M. Gratton: Ce ne sont pas tous les

entrepreneurs qui possèdent tous les équipements. Quand ils n'en n'ont pas suffisamment, ils en louent et le taux de location tient compte de l'amortissement et tout le reste. Si 750 $, pour parler de cet exemple-là, ne sont pas suffisants, pourquoi ne demande-t-on pas le prix que cela devrait coûter?

M. Légère: Si on prend un autre exemple, je m'excuse, mais prenons la question du Northern Telecom. Depuis combien d'années est-ce là? Quel développement industriel y a-t-il eu depuis? Il n'y en a pas eu. Même là, cela a été forcé et c'est grâce à la ville de Hull si effectivement l'entreprise est allée s'établir là. Je pourrai vérifier de nouveau et demander à mes collègues. Il n'y a eu aucun développement depuis ce temps-là. La ville de Hull aurait été prête à amener les services et à desservir cet emplacement-là pour faire en sorte que cela soit utile parce qu'on en est encore aux fosses septiques comme si, aujourd'hui, en 1983, on développe des secteurs avec des fosses septiques, surtout dans l'industrie. Ce n'est pas normal. En plus de cela, on aurait même zone agricole cette partie de territoire pour empêcher du développement dans l'éventualité où il y aurait une remise à la ville de Hull. Ce qu'on demande, c'est que ce soit remis à la ville, qui peut faire ce développement et tout le monde en bénéficiera. Les gens d'Aylmer aussi en bénéficieront. Dans notre mémoire, on indique qu'une des solutions à retenir serait la fusion des deux municipalités. Il y aurait des avantages économiques pour chacune. Ce qu'on ne veut pas, c'est continuer à payer pour le développement futur des autres municipalités. On paie déjà 2 000 000 $. Alors, soit qu'on ait une tarification complète, qu'on accepte à Hull de payer les 2 000 000 $ actuels, mais qu'on arrête de nous imposer des coûts. S'il y a lieu, par la suite, qu'on fasse des ententes intermunicipales.

M. Gratton: J'imagine que ceux qui vous suivront auront peut-être un point de vue différent. On leur laissera la chance de l'exprimer. D'une façon plus générale, quand je fais la lecture du projet de loi no 28, je m'aperçois, bien entendu, qu'on répond à plusieurs demandes qui datent de fort longtemps dans la région, mais qu'on semble créer plusieurs nouveaux postes. Vous n'en traitez pas dans votre mémoire, entre autres, au conseil même, ce sera, en tout cas au début, cinq postes de plus qu'on retrouvera. Ce sont tous des postes rémunérés. (16 h 15)

Dans le cas de la commission de transport, il y en aura au moins six ou sept postes à comparer à trois maintenant, en fait, à deux parce que le directeur général restera en place. On crée trois commissions de la CRO composées probablement, j'imagine, de quatre à cinq membres chacune, donc, une autre quinzaine de postes. Je fais le total et cela donne 25, 26, 27 personnes rémunérées de plus; on ne spécifie nulle part qu'elles peuvent être des membres du conseil. Cela pourrait être, en fait, 40 élus qui pourraient détenir des postes rémunérés. Selon la ville de Hull, est-ce que cela se justifie d'augmenter d'autant le nombre de postes rémunérés, compte tenu du peu d'efficacité accrue qu'on retrouve à la suite de l'adoption du projet de loi?

M. Légère: II y a deux éléments. Le premier, c'est que, dans le cadre d'une table où on retrouvera 18 personnes, normalement, on pourrait retrouver une espèce de comité exécutif, parce que travailler à 18, c'est extrêmement lourd, etc. L'autre formule, c'est celle de dire: Tu vas créer des comités et espérer qu'il y ait une certaine coordination. De plus, lorsqu'on va chercher d'autres personnes, c'est évident que cela devient peut-être encore plus lourd en termes de processus. Dans le contexte d'augmenter le nombre de personnes à la table de la communauté et de créer des postes, à la ville de Hull nous allons avoir 4 votes sur 18, ce qui signifie que l'homme étant ce qu'il est dans certains cas va faire en sorte que peut-être on voudra donner des bonbons à différentes personnes, parce qu'elles seront rémunérées. Mais la ville de Hull va quand même payer 44% ou 45% de tous ces bonbons, alors qu'on sait très bien que, dans des municipalités qui sont petites, les salaires sont très bas. Je pense honnêtement, et chacun de nous pourrait y répondre, que s'il n'y avait pas de salaire attribué à des postes, dans bien des cas, ces postes ne seraient pas remplis.

M. Gratton: M. le maire, on se rejoint là-dessus. Je trouve aussi que, compte tenu des responsabilités de la Communauté régionale de l'Outaouais, qu'il y ait 40 personnes qui soient rémunérées, en plus de la rémunération qu'elles ont déjà comme conseiller municipal ou comme maire, cela veut dire que, sur les 40, pour un certain nombre, ce sera ce que vous appelez des bonbons, des "candies" pour satisfaire l'esprit régional. La question spécifique que je pose à propos de la commission de transport, telle qu'on la préconise, c'est-à-dire avec un président, un vice-président, le président du conseil de la communauté, qui sera d'office, et un représentant de chacune des municipalités desservies, est si on a réellement besoin d'une telle commission autonome, compte tenu des dispositions de la loi qui s'appliquent à la commission de transport? Est-ce qu'on ne pourrait pas tout

simplement faire relever le directeur général de la commission de transport directement du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais?

M. Légère: Je vous avoue qu'on ne s'est pas tellement penché sur le détail, mais je vais vous donner un peu ce qui en ressort. Premièrement, on ne pense pas que le président de la Communauté régionale de l'Outaouais devrait siéger à la commission de transport. Deuxièmement, c'est un point sur lequel on n'a pas eu tellement l'occasion de discuter avec mes collègues parce que c'est un peu différent de ce qu'on avait prévu antérieurement. Je crois personnellement, et non pas comme maire de la municipalité, que, lorsque nous avons une commission et que siègent tous les maires, ce sont des postes qui seront soumis à beaucoup de pressions politiques, parce qu'il y a des individus qui voudront avoir plus de services: un abribus pour ci, un abribus pour cela. Je ne pense pas qu'on ait réellement réfléchi à cette question. On a dit: D'accord, on veut le poste. On veut faire en sorte que chacune des municipalités y soit représentée. C'est bon. Mais que ce soient des élus qui soient représentés, comme maire, je ne suis pas certain. Dans l'ensemble, vis-à-vis de la commission de transport, je pense qu'il est bon que le poste de directeur général, si on a une section ou un service de la CTCRO, relève directement de la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Gratton: D'ailleurs, je fais remarquer, à l'intention du ministre, plus qu'à votre intention, M. le maire, que, dans la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton, c'est exactement cela. M. Andrew Haydon est - si c'est encore lui qui est là -président de la commission de transport et Dieu sait qu'il transporte un peu plus de gens que de notre côté. Donc, cela doit se faire de façon efficace.

M. Légère: Par contre, je dois avouer que mes collègues et moi avons demandé au ministre d'être représentés à un conseil d'administration en ce qui concerne la commission de transport.

M. Gratton: Oui, et...

M. Légère: Nous l'avons demandé.

M. Gratton: ... les autres municipalités feront la même demande avec le résultat que vous aurez peut-être une commission de transport qui sera presque aussi volumineuse que le conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais. Dans le but de donner des "candies", au lieu d'envoyer des membres du conseil à la commission, on voudra peut-être que ce soient des gens différents.

M. Légère: J'espère bien que non. Il y a une chose, c'est que ce sera le conseil qui déterminera les salaires et les rémunérations. Si le conseil décide de ne pas donner de salaire, on aura peut-être réglé notre problème par rapport aux "candies". Remarquez bien qu'on fait une loi qui durera quand même un bon bout de temps et il n'y a pas de garantie que ce sera effectivement la question.

Le Président (M. Brouillet): Pourrait-on passer à une autre question?

M. Gratton: C'est la dernière, M. le Président, je vois que vous vous impatientez.

M. Léonard: C'est en rapport avec votre question...

Le Président (M. Brouillet): C'est que le ministre aurait quelques points à apporter dans le cadre des questions que vous venez de poser. On pourra revenir à votre dernière question.

M. Léonard: Je ferai cela très rapidement. C'est que vous avez fait un décompte de nouveaux postes qu'on créait. Je pense que non. On pourra voir, à l'étude article par article, qu'il n'en est rien. Effectivement, il y a de nouveaux postes d'élus, mais il y a trois municipalités qui ne sont pas représentées. Je pense que la moindre des choses - c'est un des principes de base, d'ailleurs - est que chaque municipalité soit représentée à un conseil d'une institution intermunicipale. Cela va de soi, je crois. Je pense qu'il faut l'admettre au départ.

On revient donc au conseil de la CTCRO où ce sont des gens qui peuvent être des conseillers des municipalités - les mêmes d'ailleurs - effectivement, à ce moment-là, il y a de nouveaux postes pour siéger au conseil.

Mais il faudrait noter qu'il y avait trois fonctionnaires, dont le président-directeur général, qui faisaient partie du conseil ou du comité exécutif - je ne sais pas comment on nommait cela à la CTCRO - et, dans le contexte du nouveau projet de loi, les deux fonctionnaires occuperont dorénavant des tâches d'exécution à l'intérieur de la CTCRO. Ce conseil d'administration sera composé exclusivement d'élus. Donc, on parle d'une rémunération additionnelle de 40 000 $. Au moins, ce seront deux fonctionnaires qui ne seront plus au conseil, mais qui occuperont des postes d'exécution. Donc, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on augmente beaucoup les charges financières de la CTCRO.

En ce qui concerne le conseil de le CRO, il s'agit uniquement de la rémunération d'élus qui ne peut pas dépasser 8000 $ par

année pour quatre postes. Les trois municipalités, plus un ou deux représentants additionnels pour Gatineau. C'est tout. Donc, quatre postes.

M. Gratton: II ne faut pas oublier non plus les trois commissions que le projet de loi permet de créer: la commission des finances, la commission...

M. Léonard: Ce sont des membres du conseil, M. le député.

M. Gratton: Mais ce n'est pas spécifié dans le projet de loi. Il faudra peut-être le surveiller...

M. Léonard: D'accord, je comprends. D'accord.

M. Gratton: En tout cas, sauf erreur, ce sera quelque chose à surveiller, parce que, effectivement, on pourra y parler d'une quinzaine de postes. La question se pose, parce que, nulle part, je n'ai retrouvé que les membres des commissions de la CRO seraient nécessairement des membres du conseil de la CRO.

M. Cholette (Pierre): II y est même dit le contraire, M. le Président, parce qu'on prévoit même que, si ce sont des membres du conseil de la CRO, il n'y a pas de rémunération supplémentaire. Mais, si ce sont des membres d'un conseil de ville...

Une voix: ... municipal ...

M. Cholette: Non. Les trois commissions, M. le Président. Pour les trois commissions, on prévoit que les rémunérations pourraient être établies par le conseil de la CRO si c'étaient des membres choisis au sein des conseils qui ne font pas partie de la CRO comme telle. Donc, on prévoit des rémunérations supplémentaires pour des membres supplémentaires.

M. Gratton: Je crois, M. le Président, que les questions qu'on pose sont peut-être même de nature à éclairer le ministre.

J'aurais une dernière question, et je vous avoue, M. le maire, que ce n'est pas parce que je n'en aurais pas d'autres. Mais il y en a une qui m'intrigue et c'est la première occasion que j'ai de la poser et de traiter de ce sujet: la fameuse salle de spectacle régionale. Vous semblez dire, dans votre mémoire, que la ville de Hull est prête à s'engager dans l'aménagement d'une salle de spectacle régionale. Vous reprochez même à vos voisines de ne pas l'avoir fait ou de ne pas s'être concertées pour le faire. Êtes-vous réellement convaincu que, avec le Centre national des arts de 2300 places à Ottawa, nous ayons un besoin pressant d'une salle de spectacle de 700 places à Hull, compte tenu des disponibilités qu'on a déjà dans la ville de Hull même?

M. Légère: À la ville de Hull, nous avons effectivement adopté une résolution concernant la salle de spectacle au cégep. Nous avons dit que nous étions prêts à nous engager à sa réalisation et à y débourser les montants nécessaires.

M. Gratton: Pourquoi est-ce nécessaire d'avoir une salle de spectacle de 700 places?

M. Légère: II y a deux éléments. Vis-à-vis du besoin comme tel. Je siège au conseil d'administration du Centre national des arts et, effectivement, il y a toujours place, selon les administrateurs, pour un nouvel équipement culturel. Du côté de l'Outaouais québécois, nous avons différentes opinions. Dans la ville de Hull même, nous avons le Théâtre de l'île qui peut fournir des sièges à environ 116 personnes. Nous avons aussi la Maison du citoyen, qui peut en fournir 220. Nous avons l'Agora, qui est utilisée de temps à autre pour certaines catégories de spectacles. Nous n'avons pas de salle de plus de 700 ou 1000 places, selon le cas, qui réponde à un certain besoin. Sur ce, nous avons même dit qu'on pourrait prendre le Palais des congrès pour répondre à ce besoin. Par contre, si on utilisait le Palais des congrès pour faire cela, c'est bien dommage, mais on ne l'utiliserait pas pour faire des congrès.

Ensuite, j'ai fait une vérification auprès des différents imprésarios ou autres concernant la possibilité de venir dans l'Outaouais. Effectivement, on a confirmé que s'il y avait une salle de 800 ou 1000 places, ils seraient prêts à venir et il y aurait une certaine demande. Il faudrait que ce soit une salle différente de celle que nous avons eue jusqu'à maintenant, c'est-à-dire une salle polyvalente avec un équipement technique assez sophistiqué pour qu'on puisse, par exemple, faire des films pour la vidéo, pour la télévision ontarienne, la télévision du Québec, où il y a une très grande demande à l'heure actuelle et qu'on ne fournit pas; dans la région, il n'y a pas ce genre de salle.

Il y a un endroit où existe ce genre de studio et c'est dans les Laurentides. On sait qu'il y a des scènes ou des shows qui sont préparés et ce sont des gens de New York, de la Californie qui viennent dans ce secteur, parce qu'il y a de l'équipement sophistiqué pour le faire. Cela n'existe pas dans l'Outaouais. Même au Centre national des arts, à l'heure actuelle, on songe à essayer de se remeubler justement pour répondre à un tel besoin. Cela ne se fera pas parce que nous avons déjà un déficit de l'ordre de 14 000 000 $ et on n'augmentera pas ce déficit.

M. Gratton: Justement, M. le maire, vous êtes sûrement conscient, pour y être associé au Centre national des arts, que ce genre de salle dont on parle ne s'autofinance jamais.

M. Légère: Je ne veux pas entrer dans le débat des affaires culturelles, mais il y a des genres de salle qui s'autofinancent. La preuve, c'est M. Michaud, qui possède le monopole dans le secteur et il s'autofinance très bien.

M. Gratton: Oui, justement, il n'exploite pas de salle de spectacle.

M. Légère: S'il en avait une de 800 ou 1000 places, il pourrait répondre à un besoin. Par rapport à ce genre de spectacle, il n'y en a pas dans l'Outaouais.

M. Gratton: Me parlez-vous de M. Richard Michaud?

M. Légère: Oui.

M. Gratton: Justement, j'ai le Droit du jeudi 17 mars: Selon le producteur Richard Michaud, l'Outaouais n'a pas besoin d'une autre salle de spectacle.

M. Légère: J'aurai une réponse à donner à M. Michaud d'ici environ trois semaines justement bien claire avec des engagements, s'il le faut.

M. Gratton: Vous me le citez à titre d'expert et je vous donne raison. Il est expert, car il est le seul dans la région. Il nous dit qu'à son avis, on peut tout aussi bien promouvoir les talents québécois à Ottawa qu'à Hull, puisque la culture n'a pas de frontière. Je partage ce point de vue. Il nous dit également que les artistes de la région peuvent déjà à loisir se produire à la Maison du citoyen, au Théâtre de l'île et au cégep. (16 h 30)

Dites-moi où est le besoin d'une plus grande salle, a-t-il ajouté, car nous sommes en mesure présentement de satisfaire tout le monde. Il donne l'exemple d'Yvon Deschamps. Pensons-nous qu'il viendrait trois soirs dans notre salle de spectacle de 700 sièges pour le prix d'un soir au Centre national des arts? Je vous avoue franchement que je le trouve aussi drôle à Ottawa qu'à Hull, ou aussi peu drôle selon les...

M. Légère: II y a toute une catégorie d'artistes qui, effectivement, ne remplissent pas une salle de deux ou trois mille personnes. Je ne veux pas entrer dans ces détails, mais...

Le Président (M. Brouillet): Excusez- moi, M. le député de Gatineau, M. le maire, je pense que cela devient un problème assez particulier et l'on s'éloigne de l'objectif même de notre commission.

M. Gratton: M. le Président, j'ai terminé. Je veux dire que c'est ce genre d'argument que je retrouve dans le mémoire de M. le maire Légère et qui m'amène à me poser des questions sur le bien-fondé de ses prétentions quant à la nécessité d'expansion. Quand on me dit qu'on a besoin d'une salle de spectacle dans l'Outaouais - et Dieu sait qu'on est dans une période de crise économique où tout le monde se serre la ceinture - qu'on est prêt à engloutir, du côté du gouvernement, 1 000 000 $, cela se comprend, c'est dans le contexte d'un Québec indépendant et on aurait besoin d'une salle de spectacle parce qu'on aurait probablement besoin d'autres choses pour aller à Ottawa. Mais on n'est pas dans un Québec indépendant et je ne pense pas que cela vienne avant quelque temps. En attendant, je suggère à la ville de Hull de ne pas s'embarquer dans cette galère et de ne pas dépenser des fonds publics pour satisfaire les prétentions indépendantistes du gouvernement québécois. Ce n'est pas à M. le maire que je fais le reproche, mais au ministre des Affaires culturelles, qui semble rêver en couleur. J'ai terminé, M. le Président. Oui, je peux bien parler du ministre des Affaires municipales aussi s'il le veut.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. Légère, très bien.

M. Légère: Pour compléter, je voudrais bien qu'on fasse la distinction entre la question territoriale, la question de la tarification, la question de la Communauté régionale de l'Outaouais et la question des équipements culturels comme tels. Je pense qu'on sera en mesure de fournir les données et les chiffres adéquats à M. Gratton. Quant à la décision du conseil municipal, il peut être assuré que, sur cette question, cette décision aura été pesée et analysée sur le plan économique, pour que toute la lumière soit faite.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Papineau.

M. Assad: M. le maire, rapidement, votre contribution, votre cotisation à la CRO par unité de logement se situe à environ combien?

M. Légère: Par unité de logement? M. Assad: Oui, approximativement. M. Légère: C'est déjà trop! Si, demain

matin, M. Assad, la ville de Hull doit verser 1 000 000 $ de plus pour l'eau potable et que, à l'heure actuelle, cela n'apportera pas plus d'eau à la ville de Hull, ni d'eau de meilleure qualité, le million versé est déjà de trop.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le Président, j'ai une couple d'observations et de courtes questions à adresser à M. le maire. Vous avez dit que Hull est le hall d'entrée de Québec; moi, j'irais un peu plus loin en disant: Si Hull est le hall d'entrée du Québec, le paradis est à l'autre bout, à Gatineau.

M. Légère: II faut se rendre au paradis, M. Kehoe: Faisons un hall d'entrée avec un beau paradis, il n'y a pas de problème. Je suis d'accord avec cela.

M. Kehoe: Tous ensemble, on va régler le problème. C'est justement ce que vous avez dit au commencement de votre intervention. Vous avez dit que vous alliez faire une table de concertation qui favorise les compromis. Par contre, dans le mémoire que vous avez présenté, il y a plusieurs aspects plutôt négatifs. Il y a certains aspects positifs à la fin, un, entre autres, que je trouve à la page 10. Juste avant de vous poser une question, j'aimerais poser la question à M. le ministre. En bas de la page 10, M. le ministre, le mémoire dit: "Que le gouvernement du Québec donne l'assurance qu'une subvention subtantielle va être versée pour la construction d'une usine de filtration à Gatineau."

Mme Jocelyne Ouellette a promis, pendant la dernière campagne électorale, que le gouvernement de la province de Québec paierait à 100% l'usine de filtration de Gatineau. Il y en a d'autres qui ont fait des promesses similaires, des ministres libéraux en ont fait aussi, mais avant...

M. Tremblay: Les gens de Hull l'ont refusé. Il ne l'ont pas élue.

M. Kehoe: Si le problème est réglé pour la ville de Gatineau et que la province paie à 100%, je pense qu'un gros problème pour Hull et Gatineau est réglé. Je vous pose la question avant d'entrer dans d'autres détails, est-ce que le gouvernement est prêt à verser une certaine somme, combien, quand?

M. Léonard: M. le Président, M. le député, je pense qu'on est ici pour entendre les élus municipaux et non pas pour discuter entre nous d'engagements ultérieurs ou antérieurs ou quoi que ce soit.

M. Kehoe: Mais vous ne répondez pas à la question. Je pense que, pour le reste, cela peut régler plusieurs autres questions ou plusieurs autres chicanes qui existent entre la ville de Gatineau et la ville de Hull. À ce moment, le ministre ne répond pas du tout à ma question. Cela veut dire qu'on peut déduire que la province ne contribue en rien de la construction d'usines à Gatineau.

M. Léonard: Vous pouvez déduire ce que vous voulez.

M. Rocheleau: C'est seulement en campagne électorale qu'ils font des promesses semblables, eux.

M. Tremblay: M. le Président... M. Rocheleau: Voyons donc!

M. Tremblay: Quand même, la personne qui a pris cet engagement n'a pas été élue. C'est évident que les gens de Hull ont refusé la subvention.

M. Kehoe: Le parti péquiste était là, par exemple, et cette personne faisait partie de l'équipe péquiste qui a fait cette promesse.

M. Tremblay: M. le maire, est-ce que la ville de Hull a toujours une tension...

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, attendez d'avoir la parole pour parler. Oui, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Seulement pour clarifier la situation en ce qui concerne la position de la ville de Hull, est-ce que la ville de Hull a toujours l'intention de se retirer de la CRO, tel que le suggère la résolution que vous avez adoptée? Si oui, que faites-vous ici?

M. Légère: Vous avez une bonne question. Vous m'avez invité. Mais une chose, c'est que vis-à-vis de la loi actuelle qui a été en vigueur depuis un certain temps et ce qui était dans l'air au moment des discussions et quant au projet de loi qui, à l'heure actuelle, est un projet de loi où chacune des municipalités fait présentement des revendications, on se souvient que, lorsque nous avions discuté et que les représentants de Gatineau étaient présents, on avait refusé un certain compromis.

La ville de Hull a adopté sa résolution et la résolution est toujours là. Elle est toujours là et pour de bon. Maintenant, ce qu'on fait ici, on pense qu'effectivement les parlementaires sont des gens raisonnables, particulièrement ceux de Gatineau, qui vivent dans un paradis, et qu'au paradis, justement, c'est la bonne entente et l'harmonie qui existent, de sorte que la ville de Hull fait

valoir ses points de vue, que, nous l'espérons, ceux-ci seront traduits dans une législation appropriée et qu'on tiendra compte du fait que la ville de Hull veut collaborer avec ses voisines, qu'elle ne veut pas payer pour le développement futur des autres municipalités, qu'on veut qu'il y ait une certaine tarification et aussi qu'il y ait une certaine justice concernant la question territoriale. Non seulement la ville de Hull est-elle ici comme hall d'entrée pour le paradis mais aussi comme une vitrine pour le paradis.

M. Kehoe: Puis, si vous n'avez pas tout ce que vous demandez par le projet de loi 28, vous avez toujours l'intention de tenter de vous retirer de la CRO?

M. Légère: Je suis convaincu que... M. Kehoe: Vous allez l'avoir.

M. Légère: ...devant les demandes raisonnables de la ville de Hull, les parlementaires en tiendront compte.

M. Kehoe: Parlant de demandes raisonnables, je note dans votre mémoire que vous ne parlez pas trop de la question de représentativité des différents "partners" dans la CRO. Plus spécifiquement tel que la loi le propose actuellement, la ville de Hull et la ville de Gatineau auront chacune quatre représentants, n'est-ce-pas? Je me pose la question, comment conciliez-vous la position de la ville de Hull en ce qui concerne... Vous dites que la représentativité est basée sur le potentiel fiscal tandis que la tarification est la base de votre approche en ce qui concerne le partage des coûts.

M. Légère: Je me suis peut-être mal...

M. Kehoe: Ne trouvez-vous pas qu'il y a une contradiction flagrante? D'un côté, vous...

M. Légère: Je me suis peut-être mal fait comprendre, M. Kehoe, mais la ville de Hull ne parle pas de représentativité selon le potentiel fiscal, dans le mémoire que nous avons déposé. Il est évident que l'idéal à l'heure actuelle quant à ce qui existe serait le potentiel fiscal, et, dans ce cas, nous aurions 45% des voix.

Maintenant, en tenant compte d'une plus grande équité entre les différents partenaires, nous acceptons qu'il y ait quatre, quatre et deux. C'est une notion de compromis et, à ce moment, on pourra justement essayer de faire valoir nos points de vue à l'intérieur de ce cadre. Mais remarquez bien qu'on aimerait certainement aller dans le sens que vous voulez l'indiquer.

M. Kehoe: Trouvez-vous normal que la ville de Hull, avec une population de 56 000 habitants, et la ville de Gatineau, avec une population de 75 000, aient la même représentation? Effectivement, dans notre système démocratique, que ce soit au niveau fédéral, provincial ou à tout autre niveau de gouvernement, la représentation est basée sur la population.

M. Légère: À ce moment-là...

M. Kehoe: Sur quel critère Hull se base-t-elle pour exiger d'avoir le même nombre de représentants que la ville de Gatineau?

M. Légère: Si vous calculez 4 votes sur 18, M. Kehoe, ou bien 4 votes sur 12, cela représente environ 30%, 25%. On a même une baisse. On est à 20% alors qu'on va représenter beaucoup plus par rapport à la population, si vous allez dans le sens de la population. Il y a peut-être certaines municipalités qui devraient en avoir moins, si c'est ce que vous voulez dire, et certaines municipalités ne devraient pas être représentées, parce qu'elles n'ont pas assez de population, mais c'est une autre paire de manches.

M. Kehoe: Votre principe de base, en ce qui concerne le partage des coûts, c'est la tarification aux usagers?

M. Légère: Oui, notre principe est de dire: On paie déjà 2 000 000 $ en surplus pour permettre du développement futur ou pallier certaines difficultés qui existent. Cela suffit. Si on veut une gestion efficace, qu'on utilise le principe de la tarification.

M. Kehoe: Je laisse au maire de Gatineau, qui va présenter son mémoire tantôt, le soin de vous répondre. Il est inutile d'engager une discussion sur ce sujet. J'ai une autre question à vous poser, M. le maire.

M. Légère: Peut-être que vous voulez suggérer qu'on devrait partager les dépenses selon la population?

M. Kehoe: Je n'ai rien dit. Je vous pose des questions pour le moment. Vous parlez de la ville de Hull comme étant la vache à lait de la région...

M. Légère: Ce sont mes collègues qui me le rappellent souvent.

M. Kehoe: Non, je n'ai pas encore posé de question. Vous donnez l'exemple de l'usine de filtration de la CIP à Gatineau qui, selon vous, doit être agrandie, que la ville de Gatineau devrait continuer de tirer l'eau potable de la CIP à Gatineau. Dans votre

mémoire, à la page 3, vous mentionnez comment il faudrait procéder pour agrandir l'usine de la CIP à Gatineau. Vous êtes sans doute au courant que l'usine de la CIP est une compagnie privée de pâtes et papiers. Elle a donné une réponse catégorique selon laquelle elle n'est plus intéressée à fournir l'eau à la ville de Gatineau, à dépenser des fonds publics sur une propriété privée, ce qui n'est pas légal. Je peux mentionner plusieurs autres raisons pour lesquelles... Malgré cela, vous maintenez dans votre rapport que c'est un manque de coopération de la ville de Gatineau lorsqu'elle exige la construction d'une usine de filtration d'eau à Gatineau pour laquelle la ville de Hull serait obligée de payer un certain montant. Vous êtes sans doute au courant que la CIP refuse catégoriquement de coopérer soit avec Hull, soit avec la CRO, soit avec la ville de Gatineau pour la bonne et simple raison qu'elle a besoin de toute l'eau potable pour son activité commerciale.

M. Légère: Je suis d'accord avec ce que vous dites, M. Kehoe, à la différence que, par rapport à ses besoins, on aurait pu doubler cette capacité et même l'augmenter de sorte qu'elle aurait eu de l'eau qui lui serait sortie par les oreilles. À ce moment-là, on aurait pu absorber tous les coûts, la ville de Hull et les autres, mais il a fallu faire un choix commun et dire... D'ailleurs, on l'a fait jusqu'à maintenant de cette façon-là. Cela a très bien fonctionné. Lorsqu'on arrive à une table de négociation et qu'on dit à celui qui vous fournit le service: Ce que tu me donnes, c'est très mauvais, cela rend les négociations beaucoup plus difficiles.

M. Kehoe: Quelle est la position de la CIP à Gatineau concernant la possibilité d'agrandir son usine?

M. Légère: Elle a dit non. Vous savez que, parfois, un non est un oui.

Le Président (M. Brouillet): Excusez. Je vous rappelle qu'il faudrait peut-être accélérer un petit peu. Il faut penser qu'il y a d'autres personnes qui vont venir...

M. Kehoe: J'ai plusieurs autres questions et je vais les passer à mon collègue de Pontiac.

Le Président (M. Brouillet): Regardez l'heure. Nous en sommes encore au premier groupe et il faut finir vers minuit. Si vous voulez rapidement terminer, le député de Pontiac peut...

M. Kehoe: Non, non. Je donne la parole à mon collègue de...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac. (16 h 45)

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Le maire de Hull disait qu'il fallait regarder globalement les choses. Je veux lui dire qu'Aylmer est dotée de beaucoup de services. En 1962, Aylmer avait sur son territoire deux usines de filtration des eaux et une usine d'épuration des eaux. Lorsqu'on dit qu'Aylmer ne peut pas fournir des services, par exemple, pour le Ottawa Golf Club, Asticou et le cégep, je pense que, dans le cas d'Asticou, et si je n'ai pas raison, vous me le direz, il y a eu des ententes dans le temps entre la municipalité de Lucerne et la ville de Hull et que la municipalité de Lucerne a payé les coûts de ces services. Dans le cas du Ottawa Golf Club, il y a des conduites qui y sont, et si on l'a forcé à aller se raccorder aux conduites, c'est que Hull, à un certain moment, avait prévu que ces territoires seraient desservis par vos conduites, parce que si les conduites n'avaient pas été prévues pour cela, l'intersecteur est disponible pas loin, la conduite de l'aqueduc régional était aussi disponible et la ville d'Aylmer aurait pu à ce moment utiliser ses propres services. Donc, on a beau avoir recours à cet argument et de dire qu'on veut avoir les services, l'atelier municipal de Hull, si la ville de Hull avait prévu qu'il y aurait une municipalité regroupant Aylmer et Hull, Aylmer n'a jamais été consultée. Si on avait planifié de cette façon, c'est à vous de le faire, mais de là à demander à Aylmer aujourd'hui, même s'il y avait un regroupement, d'aller installer son atelier municipal à Hull, déjà, on a regardé la possibilité d'acheter un ancien entrepôt, mais c'était trop loin du centre-ville où on garde l'équipement. Aujourd'hui même, il y a des négociations pour que la ville d'Aylmer puisse utiliser à sa pleine capacité les équipements que le gouvernement du Québec possède dans la ville d'Aylmer et qui font son affaire. De là à tenter de dire qu'on n'a pas les services, qu'on n'a pas d'équipements, et qu'on ne peut pas s'en doter, c'est un peu charrier dans ce sens. En d'autres mots, êtes-vous d'accord avec moi?

M. Légère: Ah bon! Je peux vous répondre. Quant à la question du centre Asticou, il y a effectivement un paiement de 25 000 $ de donné. Tous les services qui sont indirects et fournis par la ville de Hull, que ce soit pour la police, pour l'entretien de routes, etc., ne sont pas comptabilisés. Au sujet des poursuites contre l'ancienne Lucerne, nous les avons abandonnées avec la Communauté régionale de l'Outaouais entre autres, et il s'agissait d'environ 200 000 $. Quant aux services fournis par la ville de Hull qui, dans la sagesse de sa planification,

avait prévu pouvoir les fournir, cela a été des coûts assumés quand même par les contribuables pour un territoire que la municipalilté d'Aylmer ne pouvait pas desservir adéquatement.

Concernant la question du garage municipal - j'ai pris cela à titre d'exemple, parce que c'est à une distance de six milles - et d'équiper tout un garage comme tel, c'est quand même d'un coût assez onéreux et, en plus, les réparations pourraient être effectuées assez rapidement par le garage municipal de la ville de Hull.

Pour revenir à la question que vous posiez tout à l'heure, M. Assad, à savoir les coûts pour chaque entrée au rôle, la ville de Hull paie 802 $ et la ville de Gatineau paie 267 $.

M. Assad: Ce n'est pas ce que je voulais dire, M. le maire, c'est que, dans l'ensemble...

M. Légère: Pour l'administration, la filtration, l'assainissement et la CTCRO, ce sont les coûts assumés par la ville de Hull.

M. Assad: D'accord, mais je pensais à l'ensemble de ce qu'on paie à la CRO. Si on prend le nombre de contribuables et le montant payé à la CRO, pour la ville de Buckingham, c'est autour de 80 $ l'unité, si on prend une bonne moyenne. La ville de Gatineau, c'est autour de quoi? Environ 80 $?

M. Légère: Par habitant?

M. Assad: Non, non, par unité de logement, si on prend...

M. Légère: Par unité d'entrée au rôle, c'est 802 $ par rapport à 267 $, pour ce qui est de l'administration, de la filtration, de l'assainissement et de la CTCRO.

M. Assad: Excusez-moi, 267 $ par unité...

M. Légère: Par unité, par entrée au rôle, mais je n'ai pas le chiffre, si vous me le demandez par tête, par habitant.

M. Assad: Non, pas par tête.

M. Légère: Par unité au rôle, ce sont nos chiffres.

M. Saint-Arnaud (Jean-Guy): Je voudrais signaler un point important pour continuer la réponse de M. le maire à la question de M. Middlemiss concernant l'entente qui est intervenue avec la ville d'Aylmer après plusieurs années de négociations au sujet de l'intercepteur ou de la conduite maîtresse pour desservir le cégep de l'Outatouais. Il est vrai que la ville d'Aylmer paie une partie à la communauté régionale. Il y a aussi une entente, parce que cette partie de la conduite maîtresse installée par la communauté régionale se jette dans le réseau d'égouts de la ville de Hull. La ville d'Aylmer a accepté, après plusieurs années de négociations, de payer une partie de ce réseau.

Ce qui suit n'est compéhensible que pour ceux qui sont familiers avec le secteur de la ville de Hull. Cela se jette dans le réseau jusqu'au coin du boulevard Saint-Joseph. Mais, par la suite, cela va dans les égouts de la ville de Hull pour se raccorder à l'intercepteur de la communauté régionale. Il y a donc une partie des égouts du cégep qui passe dans le réseau de la ville de Hull. C'est pour clarifier et pour...

M. Middlemiss: D'accord, mais quand vous avez installé les services pour desservir le cégep, je pense que la ville de Hull en a même profité... Oui, elle a exigé le coût fort pour la part du cégep.

M. Saint-Arnaud: Non, c'est-à-dire qu'on a tout payé, à part la partie qui a été faite par la communauté régionale, pendant plusieurs années. Après plusieurs années de négociations, la ville d'Aylmer a finalement accepté de contribuer à cette partie. Mais, maintenant, ce n'est pas jusqu'à la rivière, comme dans le temps, c'est maintenant jusqu'à l'intercepteur de la communauté régionale, parce que cela arrive dans le coin de Saint-Joseph et Isabelle, cela se jette dans le réseau de la ville de Hull; du réseau de la ville de Hull, c'est raccordé à l'intercepteur de la communauté régionale.

M. Middlemiss: Je voudrais revenir aux réponses que le maire a données tout à l'heure disant que Hull renoncerait la poursuite ou aux montants qu'elle réclamait à l'ancienne municipalité de Lucerne, au moment où vous avez décidé de construire ces services et de les construire assez gros pour desservir ce secteur qui appartenait à Lucerne, est-ce que vous avez demandé à Lucerne avant les travaux ou si vous avez procédé aux travaux pour lui envoyer ensuite une facture lui demandant de payer?

M. Légère: Je pense que le législateur, lorsqu'il a décidé de regrouper Hull, Aylmer et Lucerne, a effectivement indiqué qu'il devait y avoir une remise.

M. Middlemiss: Non. Cela a été fait bien avant.

M. Légère: Non, mais ce que je veux dire, c'est que la décision de Hull, à cette époque, allait dans un sens logique et réaliste des choses. C'est tellement vrai que

le législateur l'a reconnu dans une loi spéciale. Tout ce que cela a fait, c'est que c'est venu confirmer quelque chose qui était rationnel et normal.

M. Middlemiss: Ce que je vous demande, c'est si, au moment où Hull les a construits et qu'il y a eu un litige entre Lucerne...

Le Président (M. Brouillet): Je sens le besoin d'intervenir. Je comprends que...

M. Middlemiss: M. le Président, regardez...

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, mais j'ai à intervenir, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Toi, tes "bébelles", dans ta cour!

Le Président (M. Brouillet): Je comprends qu'on est chacun en train d'éplucher les dossiers de la ville à savoir ce que cela a coûté, ce que cela aurait pu coûter. Est-ce ceci? Est-ce cela? Est-ce qu'on devrait avoir un centre culturel ou non? Est-ce que c'est opportun ou non? Je comprends que c'est difficile de faire abstraction de ces dossiers, mais si on commence à vouloir les éplucher pour voir qui a eu raison et qui a eu tort, on n'en sortira pas. Je vous ferai remarquer qu'il est presque 17 heures. C'est encore le premier groupe. Il faudrait aussi donner l'occasion aux autres de se faire entendre. Si on calcule le temps, cela fait au-delà de trois heures que nous passons avec le même groupe.

J'inviterais donc peut-être les membres à poser des questions dans le sens des principes qui sont mis de l'avant en regard du projet de loi sans éplucher chacun des dossiers dans le détail, parce qu'on n'en sortira pas.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement. Je comprends votre impatience, compte tenu qu'elle a été alimentée par les chuchotements du ministre à vos côtés. Si les dossiers dont on traite dans nos questions n'intéressent pas les membres de la majorité ministérielle, nous, en tant que députés de ces comtés, cela nous intéresse hautement. Le projet de loi 28 n'a pas été déposé à cause de nous, mais c'est le ministre qui a choisi de le déposer la semaine dernière. C'est le ministre qui a choisi d'inviter un nombre limité de personnes à venir éclairer les membres de la commission. Je vous assure d'une chose, c'est qu'on ne pose pas les questions sur chacun des dossiers qui sont soulevés, parce que, si c'était le cas, je l'ai dit au début, une journée entière ne suffirait pas avec la ville, de Hull. On fait ce qu'on peut avec les moyens qu'on a.

M. le Président, je vous invite à patienter, vous allez voir qu'il ne s'agit pas de mauvaise foi ou de mauvaise volonté de la part de quiconque de ce côté. Ce n'est pas ma faute s'il n'y a pas eu de député péquiste élu dans la région de l'Outaouais. D'ailleurs, je suis très heureux que ce soit le cas. Ainsi, si cela n'intéresse pas les gens d'à côté, nous cela nous intéresse. On est payé pour cela, M. le Président, on est élu pour poser des questions pertinentes. Si le ministre n'est pas intéressé, qu'il n'écoute pas.

M. Tremblay: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Une minute s'il vous plaît! M. le député de Gatineau, vous avez l'habitude de faire des procès d'intention; je vous demanderais de ne pas en faire, parce que cela prolonge les débats.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Tremblay: J'étais en train de parler.

Le Président (M. Brouillet): Quel est l'article du règlement que vous voulez soulever?

M. Gratton: L'article qui dit qu'un président de commission ne doit pas s'immiscer dans le débat et surtout ne pas prêter d'intention à un député en disant: Vous avez l'habitude de faire des procès d'intention. C'est cela que vous me reprochez, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Je vous dis que vous avez fait des procès d'intention à mon égard et, en tant que président, j'ai le droit d'intervenir.

M. Gratton: M. le Président, vous avez dit: Vous avez l'habitude...

Le Président (M. Brouillet): Vous avez fait des procès d'intention à mon égard.

M. Gratton: Vous pouvez crier fort, cela ne me fait pas peur, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Ni moi non plus; taisez-vous!

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président. Je vous invite à utiliser l'article 43.-2 de notre règlement.

Le Président (M. Brouillet): Taisez-vous!

M. Gratton: Vous avez dit exactement: Vous avez l'habitude de faire des procès d'intention. Est-ce que vous maintenez que j'ai l'habitude de faire des procès d'intention?

Le Président (M. Brouillet): À mon égard, vous venez d'en faire un.

M. Gratton: Je vous demande si vous maintenez que j'ai l'habitude de faire des procès d'intention.

Le Président (M. Brouillet): Je maintiens que vous avez fait un procès d'intention à mon égard.

M. Gratton: Je vous demande si vous maintenez que j'ai l'habitude de faire des procès d'intention.

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Vous avez fait un procès d'intention à mon égard et je maintiens ce que j'ai dit.

M. Gratton: Je maintiens, M. le Président, que vous êtes un bien mauvais président de commission.

Le Président (M. Brouillet): Et vous, vous êtes un très mauvais membre.

M. Tremblay: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brouillet): Taisez-vous, une minute!

M. Gratton: Tout le monde se tait, car le président parle.

Le Président (M. Brouillet): Si vous avez des contraintes, j'en ai moi aussi. Ce soir, on doit terminer à minuit. En tant que président, je reçois des ordres de la Chambre, après entente entre les partis. On doit terminer à minuit. Il y a des gens qui sont ici pour se faire entendre et cela fait trois heures que nous consacrons à un seul et même groupe. Je me dois, comme président, d'intervenir pour le faire remarquer.

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député.

M. Tremblay: J'en ai une avant vous, M. le député. Je m'excuse, M. le Président, mais j'ai une question de règlement.

M. Saintonge: Vous soumettez qu'il y a eu une entente. Je vous soumets respectueusement que nous avons été assignés à entendre des mémoires aujourd'hui. On a fixé une journée pour le faire, mais il n'y a pas eu d'entente avec l'Opposition selon laquelle on serait satisfait d'une journée pour entendre sept mémoires. Il y a une nuance à apporter là-dessus.

Le Président (M. Brouillet): Les ententes, cela ne nous regarde pas. Ce je je reçois, c'est un avis selon lequel on me dit que vous devez régler cela aujourd'hui et que vous avez jusqu'à minuit pour discuter et entendre les mémoires. Je vous ai fait part de cela dès le début. Je comprends que ce sont des dossiers qui concernent votre région, mais j'ai essayé de vous faire remarquer, dans la mesure du possible, d'essayer de vous en tenir aux questions qui pourraient faire avancer un peu le débat en tenant compte du temps que nous avons et c'est tout.

M. Saintonge: Ce que je veux vous dire, M. le Président, au niveau de ma question de règlement, c'est qu'il y a une contrainte qui a été imposée quant à entendre certains mémoires des gens intéressés à venir devant la commission. Les députés de l'Outaouais ici présents ont le droit, comme parlementaires, de poser toutes les questions qu'ils jugent utiles.

Le Président (M. Brouillet): J'ai le devoir et la responsabilité de maintenir les débats à l'intérieur du temps qui est accordé à la commission.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement. Le temps qui nous est alloué, c'est de siéger jusqu'à 18 heures. On recommencera à 20 heures et si on n'a pas terminé à minuit, on reviendra demain ou quand le ministre décidera de reconvoquer la commission. Je suis sûr que vous allez me dire que je vous prête des intentions. Vous ne voulez sûrement pas qu'on fasse un travail partiel, qu'on fasse un travail à moitié, ici, en commission. Vous voulez sûrement qu'on fasse un travail complet et c'est ce qu'on tente de faire.

Le Président (M. Brouillet): Mon cher monsieur, si vous voulez siéger toute la nuit, je suis prêt et je suis prêt à revenir demain, mais ce n'est pas moi qui décide de la prolongation. Actuellement, le temps qu'on nous a réparti s'arrête à minuit. Mon devoir est de vous le faire savoir. S'il y a un commun accord entre vous et le leader pour qu'on poursuive demain, qu'on me le dise.

M. Saintonge: Encore faudrait-il qu'on nous le demande, M. le Président.

M. Rocheleau: Question de règlement,

M. le Président.

M. Tremblay: J'ai posé une question de règlement il y a fort longtemps. Premièrement, en ce qui concerne la question de règlement du député de Gatineau, je pense qu'il y aurait lieu - et c'est votre devoir - d'utiliser l'article 43.-2 de notre règlement dans une situation comme celle qui s'est présentée tout à l'heure.

M. Rocheleau: C'est le président qui doit décider des articles qu'il doit utiliser.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, M. le député de Hull, laissez-moi donc répondre à cette question.

M. Tremblay: J'ajouterai que si des députés ne sont pas satisfaits de vos décisions, il existe l'article 68 de notre règlement qui leur permet de faire rapport à l'Assemblée nationale et de se plaindre de votre attitude. (17 heures)

Le Président (M. Brouillet): Vous êtes très gentil, mais, comme je connais moi aussi ces articles, laissez-moi donc le soin de pouvoir en disposer, si je le juge à propos.

M. Tremblay: M. le Président, je m'excuse.

M. Gratton: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Saintonge: Veut-il faire le président, lui?

Une voix: Taisez-vousl

M. Tremblay: Non, je m'excuse. À midi, en Chambre, le président a dit qu'il ne lui appartenait pas de dire quel article on invoquait en utilisant le règlement qu'il appartenait aux membres de mentionner quel article du règlement s'appliquait. C'est ce que je viens de faire.

En ce qui concerne la première intervention, celle où vous avez demandé au député de Pontiac de conclure ou d'aller plus rapidement, j'ai compris que vous demandiez notre aide pour exiger la pertinence des questions. Est-bien cela?

Le Président (M. Brouillet): Mais, écoutez. Que voulez-vous? Ce que vous me posez là n'est pas de nature à nous faire avancer.

M. Middlemiss: M. le Président, les questions sont très pertinentes, c'est que, dans le mémoire...

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît, je ne dis pas que les questions ne sont pas pertinentes. C'est bien évident. Je vous fais simplement remarquer qu'étant donné la nature du dossier, si l'on s'attarde sur l'ensemble des dossiers, cela va prendre plus que les huit heures allouées. M. le député de Pontiac, si vous voulez...

M. Middlemiss: M. le Président, la raison pour laquelle j'aborde ces sujets est que dans le mémoire de la ville de Hull, on a tenté d'établir que la ville d'Aylmer n'avait pas de services et n'avait pas d'équipements adéquats. On a donné des exemples. J'essaie de rétablir les faits, à l'aide de ces exemples, pour dire que lorsque des municipalités prévoient des conduites de telle grosseur pour desservir l'autre municipalité au moment où des raccordements sont nécessaires, il faut s'y raccorder et que l'on paiera. S'il y a des litiges de paiement, c'est selon l'argument de Hull. Qu'on ne vienne pas nous dire qu'on n'est pas capable de donner les services et qu'on n'a pas l'équipement nécessaire. C'est exactement le point que je veux faire valoir. Je demanderai au maire de la ville de Hull pourquoi elle a construit ces conduites, en prévision du terrain adjacent qui appartenait à une autre municipalité sans consulter celle-ci au préalable. Par la suite, on envoie une facture à ladite municipalité. C'est donc exactement ce que je voulais savoir du maire, parce qu'il nous sera alors possible de faire toute la lumière, je pense.

Le Président (M. Brouillet): Si vous trouvez que c'est très pertinent quant aux articles du projet de loi, allez-y.

M. Middlemiss: Si l'on s'en sert pour faire valoir notre point de vue, je pense que...

Le Président (M. Brouillet): On veut régler des problèmes qui doivent être réglés au niveau régional. Si vous croyez que cela peut nous éclairer pour le faire, M. Légère, répondez, s'il vous plaît!

M. Légère: Tout ce secteur fait effectivement partie de qu'on appelle un bassin de drainage naturel, face à la ville de Hull. Quant au développement normal, il était sain de prévoir que s'il devait y avoir du développement, il serait fait en tenant compte du bassin de drainage et que la ville de Hull devrait fournir tels services.

Maintenant, si on pousse un peu plus loin, on sait très bien que, par rapport au cégep, il a fallu qu'il y ait des ordonnances émises contre la ville de Hull. Récemment, on en est arrivé à la même chose en raison de la fourniture de services à l'ambassade d'Italie ou au Hull-Ottawa Golf Club.

Vous voyez donc très bien que si, d'une part, il y a un état naturel des choses qui

fait que cela doit être à partir de la ville de Hull et que, d'autre part, il y a des barrières municipales qui font que le gouvernement doive intervenir pour émettre des ordonnances, cela n'est pas normal. Il faut corriger cette situation.

M. Middlemiss: Puisqu'on avait prévu ces services parce que, comme vous le dites, c'est dans le bassin, il aurait fallu les prévoir au moment où la municipalité voulait se raccorder. Qui a refusé?

M. Légère: C'est la ville de Hull. Et elle l'a fait pourquoi? Elle l'a fait parce que c'était quelque chose qui devait lui être remis, c'était un droit qui a été même reconnu par tous les membres de l'Assemblée nationale, qui l'ont traduit dans un projet de loi en indiquant qu'il devait y avoir effectivement une remise de territoire à la ville de Hull, à défaut de quoi, si les municipalités ne s'entendaient pas, il reviendrait au ministre de décider. C'est inclus dans le texte de loi, je crois que c'est la loi 98.

M. Middlemiss: Les services en question, M. le maire, ont été construits avant 1975.

M. Légère: Le cégep est là depuis quand?

M. Middlemiss: Vous avez parlé d'une ordonnance de l'an passé.

M. Légère: Non mais les autres ordonnances avant, il faut aussi les compter, M Middlemiss. Elles sont là, ces ordonnances.

M. Saint-Arnaud: L'ordonnance de l'an passé, M. le Président si vous me permettez... Vers 1976, lorsque la ville de Hull a posé l'égout sur le boulevard Taché, le chemin d'Aylmer, il y a eu des discussions au niveau des conseils ou une certaine communication avec le conseil de la ville de Hull pour le partage du coût de ces infrastructures parce qu'elles desserviraient un bassin de drainage. La ville d'Aylmer a totalement refusé à ce moment de participer au coût. Mais lorsqu'elle a eu besoin des services, elle n'a pas voulu assumer sa juste part et c'est à ce moment que l'ordonnance est venue et c'est cette facture que nous avons envoyée après que les services eurent été exécutés par la Communauté régionale de l'Outaouais et que la ville de Hull en a déterminé le coût de 1976; or, cette facture est présentement contestée par la ville d'Aylmer. Elle en a accepté une partie, mais elle refuse de payer les frais temporaires de financement. Nous ne considérons pas ce dossier réglé encore.

Quant à l'autre poursuite à laquelle vous faites allusion, c'est probablement celle sur la conduite d'aqueduc qui a été installée vers 1970 par la Communauté régionale de l'Outaouais sur le chemin de la Brickyard; à ce moment, la Communauté régionale de l'Outaouais avait envoyé une facture à la ville d'Aylmer et à la ville de Lucerne -parce que c'est avant le regroupement - et la ville de Lucerne avait contesté la facture. Je pense que c'est un problème qui date de 1970. S'il est réglé, cela s'est fait au cours des six derniers mois.

M. Middlemiss: J'aurais un dernier commentaire concernant l'usine de Northern Telecom. Les gens ont fait des pieds et des mains pour l'avoir dans le parc Richelieu, mais la firme Northern Telecom a décidé de s'établir dans Lucerne à ce moment parce qu'il y avait un pont projeté qui aurait pu la relier avec son usine du côté ontarien. Il s'agit du pont Britannia-Deschênes avec l'axe, le Vanier. C'était inclus dans cette planification.

M. Saint-Arnaud: Non, ce n'est pas cela.

M. Middlemiss: Je le sais, parce que j'étais ingénieur à ce moment et c'est moi qui ai travaillé au dossier de Northern Telecom.

M. Saint-Arnaud: Je vais vous rafraîchir la mémoire, parce que j'en ai discuté il y a deux semaines avec le commissaire à l'évaluation de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Vous savez que le commissaire à l'évaluation de la Communauté régionale de l'Outaouais est l'ancien commissaire industriel de la ville de Hull.

En 1965, M. Ronald Saint-Cyr a entrepris des démarches avec Northern Electric dans le temps pour étudier la possibilité que Northern Electric s'installe à Hull. Après quatre années, la compagnie a décidé de venir s'installer à Hull. À ce moment, M. Saint-Cyr est (devenu commissaire industriel à la Société d'aménagement de l'Outaouais. La compagnie Northern Electric voulait avoir environ une centaine d'acres, je pense - je ne sais pas si elle voulait 10 ou 100 acres - mais on ne pouvait pas trouver ce terrain à l'intérieur des limites de la ville de Hull. C'est M. Ronald Saint-Cyr, l'ancien commissaire industriel de la ville de Hull, qui a contacté en tout premier lieu la compagnie Northern Electric pour l'inciter à venir s'établir dans la région de l'Outaouais québécois et qui le lui a suggéré après des consultations avec le conseil de ville du temps. Il a été décidé, en accord avec le conseil de la ville de Hull, peut-être pas par résolution ou d'autre façon, mais en comité, d'installer la compagnie à

Lucerne. Il est bien certain que des consultations avaient eu lieu aussi entre-temps entre les autorités de Hull et les autorités de Lucerne du temps pour le site dans le parc où se trouve la compagnie Northern Telecom maintenant, mais les démarches préliminaires pour amener la compagnie Northern Electric ont été faites par M. Ronald Saint-Cyr, commissaire industriel de la ville de Hull à ce moment.

Le Président (M. Brouillet): M. le maire Légère.

M. Légère: Sans vouloir entrer dans le débat avec le député de Pontiac, je pense que cela démontre qu'il y a effectivement un problème de territoire entre les municipalités qui doit être réglé parce que, s'il n'y a pas de solution, chacune des municipalités en souffre et durant le temps qu'on passe à tergiverser, à discuter, etc., comme nous l'avons mentionné dans le mémoire, les gros chars passent.

M. Middlemiss: ...10, on va finir celui-là... Lorsqu'on en vient à vouloir desservir le parc industriel dont on parle, les services sont de nature régionale. Une conduite d'aqueduc monte le chemin de la montagne, il y a un égout collecteur qui fait partie de tout le processus de l'assainissement, c'est-à-dire du programme d'assainissement de l'Outaouais. S'il fallait prolonger ces services pour se rendre au parc sur le territoire d'Aylmer, ce ne seraient pas les services de Hull, mais des services de nature régionale.

M. Légère: Cela coûterait environ 750 000 $ et nous serions consentants à assumer cette somme.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Papineau, pour terminer.

M. Assad: Mon intervention sera brève, M. le Président. Je voudrais d'abord souligner au ministre qu'il sait que ce problème qui existe entre la CRO et les membres de la CRO traîne depuis plusieurs années.

Si l'on prend plus de temps que prévu, cela nous fera peut-être gagner un temps précieux dans l'avenir. On est aussi bien de vider le problème au complet. Donc, la dernière question, M. le maire, vite faite, comme "timing", c'est peut-être le temps. Dans l'ensemble, quand on regarde la ville de Hull, parce que vous avez la présence des gouvernements fédéral et provincial, vous avez autour de 12 000 000 $ de taxes, si cela est exact, d'après mon collègue. Quand on regarde votre contribution pour les taxes d'eau, les autres municipalités, comme Gatineau, Buckingham, paient beaucoup plus cher que vous autres, c'est seulement un exemple. Mais, dans l'ensemble, vous êtes dans une position favorisée. Donc, votre participation à la CRO n'est pas un fardeau, dans le fond, quand on regarde le partage.

M. Légère: À ce moment-là, M. Assad, pour la question que vous m'aviez posée tout à l'heure, on a fait certaines recherches. La ville de Hull paie, per capita, 144 $ contre 83 $ pour la ville de Gatineau. Ce qui veut dire que le contribuable hullois, même s'il y a plus de revenus aux autres paliers gouvernementaux, paie plus que le contribuable...

M. Assad: Mais, dans vos chiffres, avez-vous les taxes d'eau? Est-ce que vous incluez cela dans votre ensemble?

M. Légère: Normalement, cela comprend l'administration, la filtration, l'assainissement et la CTCRO.

M. Assad: De toute façon, quand le mémoire de la ville de Gatineau viendra, on reviendra sur ce sujet. Mais, dans l'ensemble, est-ce que vous sentez que vous avez un fardeau?

M. Légère: Non seulement on le sent, on le vit. Ce fardeau se traduit par 2 000 000 $ à l'heure actuelle, plus les autres millions que l'on va demander, et encore davantage, aux contribuables de Hull. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut absolument qu'il y ait un maintien du moteur. On a besoin d'instruments. Si on ne peut pas nous les donner, c'est regrettable mais c'est toute la région qui va en souffrir. On ne veut faire souffrir personne dans la région, on veut, effectivement, que tout le monde en bénéficie, et nous, de la ville de Hull, en premier lieu, parce qu'on paie déjà.

M. Assad: Encore une raison, M. le ministre, de vider une question au complet, même si cela prend plus qu'une journée.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Papineau? Alors, merci aux représentants de la ville de Hull. M. le ministre aimerait dire deux mots en conclusion.

M. Léonard: Je voudrais tout simplement poser une question par rapport à des consultations que nous avons déjà menées. Vous avez à la suite de l'article 88 un article qui dit que la communauté doit, tous les cinq ans, à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi, faire au ministre un rapport sur l'opportunité de maintenir ou, s'il y a lieu, de modifier les règles prévues par la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais quant à la composition du conseil et au partage des dépenses de la communauté. Est-ce que vous

êtes d'accord avec cet article, son esprit, présentement, compte tenu des discussions que nous avions eues auparavant?

M. Légère: Oui, M. le ministre, nous sommes d'accord avec cet article mais, par contre, nous demandons qu'effectivement, il y ait des modifications, comme nous en avons discuté tout à l'heure. Mais nous sommes d'accord avec l'article, tel que déposé, excepté qu'on voudrait aller plus loin et régler la question d'une façon plus globale quant à la suggestion que nous faisons au sujet de la ville d'Aylmer.

M. Léonard: M. le Président, je remercie, quant à moi, la ville de Hull des témoignages qu'elle nous a apportés. Ils nous ont été d'un grand intérêt. Je dois relever, en passant, que nous nous intéressons à la région de l'Outaouais. Je pense que le dépôt du projet de loi le démontre, mais pas nécessairement de la façon entrevue par le député de Gatineau. En tout état de cause, je vous remercie de la déclaration que vous avez faite que vous étiez prêts à travailler avec nous à la bonification de la CRO et de la loi sur la CRO. Je suppose qu'à un moment donné vous ne menacerez plus de vous en retirer mais que c'est vraiment de la collaboration. Je comprends très bien dans quel esprit cela est fait. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Brouillet): Merci! Nous invitons à la table les représentants de la ville d'Aylmer. J'inviterais le porte-parole à s'identifier et à nous présenter les personnes qui l'accompagnent. J'aimerais que vous indiquiez aussi quelle est votre fonction, si vous êtes maire, conseiller, etc. (17 h 15)

Ville d'Aylmer

M. Asselin (Patrick): D'accord, M. le Président, mon nom est Patrick Asselin, maire de la municipalité d'Aylmer. Vous remarquerez à l'ordre du jour qu'on a inscrit seulement le nom de M. Denis Hubert, gérant municipal, qui est ici à ma gauche. Il y a aussi M. Marc Robillard, qui est conseiller municipal de la municipalité d'Aylmer, et, en même temps, j'ai à mon extrême gauche Me Martin Bédard, qui est notre conseiller juridique.

Si vous me le permettez, M. le Président, premièrement, on se pose la question à savoir si, oui ou non on est encore invité à déposer notre mémoire à la suite des commentaires et du préambule de la ville de Hull. Je voudrais savoir si on pourrait continuer. Si on se fie à ce que la ville de Hull a dit, on était prêt à prendre l'avion à 17 h 30 cet après-midi pour retourner chez nous. Cela a été clairement mentionné durant la période des questions, vers la fin de l'exposé des gens de la ville de Hull qu'il ne fallait pas mêler les dossiers. Le maire de Hull a même dit qu'il ne fallait pas, naturellement, mêler les dossiers parce qu'on était ici pour étudier le projet de loi 28. C'est lui-même qui a lancé ce débat et c'est même lui qui, dans son mémoire, a commencé un genre de discussion, un débat, qui a justement pour effet de mêler les dossiers. Il a effectivement parlé d'un garage municipal, de maisons de citoyens, de palais des congrès, mais si vous regardez tout cela, vous allez trouver que Hull, selon les questions de certains députés, démontre qu'elle s'est donné des moyens, des infrastructures et des aménagements qui sont tellement plus gros que ce dont elle a besoin et, maintenant, elle veut faire payer la note par les villes d'Aylmer et de Gatineau. Nous, naturellement, ne sommes pas nécessairement d'accord avec cela.

Je me demande ce que vient faire la salle de spectacle dans la discussion sur le projet de loi 28. Je voudrais seulement vous dire, messieurs, que la ville d'Aylmer a également adopté des résolutions et qu'on voudrait que, étant donné les propos de Hull, ce soit une salle de spectacle régionale. Nous croyons que ce devrait être régional, que la CRO devrait la prendre, mais c'est toujours Hull qui refuse de participer ou de payer au niveau de la CRO pour obtenir une salle de spectacle, mais c'est peut-être pour d'autres raisons que Hull veut jouer le rôle de salle de spectacle.

On parle également de cession de terrains, de limitation de territoire. Si on lit les journaux locaux d'aujourd'hui et dans le mémoire, on ne parle pas d'une partie de territoire, on veut englober toute la municipalité d'Aylmer. M. le ministre, vous me permettrez, j'ai déposé, à votre bureau et également à votre ministère un document qui a été très bien reçu et qui démontre clairement, techniquement et professionnellement, que Hull n'a pas besoin de territoire additionnel pour faire de l'expansion. D'ailleurs, cela a été mentionné, je pense, par quelques députés, la question qui préoccupe Hull, actuellement, est qu'elle voit sa population baisser, que celle de Gatineau augmente et qu'il en résulte de la jalousie de sa part. Pour rectifier une question strictement politique, Hull veut se défaire d'Aylmer en l'englobant au complet pour se justifier face à face avec Gatineau.

On mentionne également que, d'un côté, Hull dit que tout le monde est d'accord concernant des ententes intermunicipales, mais que, d'un autre côté, tout le monde ne l'est pas. Hull dit qu'elle veut s'annexer. Je peux vous dire, M. le Président, que jamais Hull ne nous a approchés pour nous dire qu'il faudrait réétudier ou regarder les ententes

entre les municipalités d'Aylmer et de Hull. On n'a jamais eu d'approche. Si - et on le dit ouvertement - Hull se sent frustrée dans ce domaine, qu'elle nous approche, nous sommes prêts à discuter et à régler cette question. Il ne faut sûrement pas, si on touche la question de la cession de territoire ou de délimitation de territoire, créer un autre Baie-Comeau-Hauterive, parce que, M. le ministre, vous vous rappelez que récemment vous avez reçu une lettre de treize associations de résidents d'Aylmer qui se sont montrées clairement et catégoriquement contre une cession ou quoi que ce soit de territoire à Hull. Si on croit à la démocratie en écoutant la population, vous l'avez là et, si vous allez, si le gouvernement va à l'encontre de ceci d'une manière ou d'une autre, cela pourrait créer un autre genre de Baie-Comeau-Hauterive.

Si vous me permettez, M. le Président, seulement quelques petits points avant que j'entame la discussion.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Asselin: On dit que Hull paie et ne reçoit pas tellement d'argent. Je pense que j'ai vu dernièrement dans la Chambre, où cela a été déposé, que, sur tous les édifices gouvernementaux du provincial et du fédéral qui existent, Hull reçoit à peu près entre 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ de taxes, justement à cause de la nouvelle évaluation à laquelle on procède maintenant. Ce sont là des chiffres qu'on a également reçus ce matin de la CRO, 1 500 000 $ de plus à cause de l'évaluation additionnelle. Hull dit n'avoir pas les montants d'argent mais ces chiffrent indiquent qu'elle en reçoit.

Hull parle continuellement d'équipements, de ceci ou de cela, des pompiers, enfin de tout cela, mais vous savez, comme le député de Pontiac l'a mentionné tantôt, qu'on paie. On paie pour les affaires. On paie 850 $ chaque fois qu'un camion sort de Hull pour aller éteindre un feu chez nous. Ce sont des coûts véridiques, ils sont là.

Si vous me permettez, M. le Président, je vais maintenant aller au plus sérieux et je vais entrer directement dans notre mémoire. S'il y a des questions sur les commentaires que j'ai faits tantôt ou sur les commentaires que peut-être la ville de Hull a faits, je suis prêt à y répondre, ainsi que mes collègues ici, après notre exposé.

J'ai remarqué, M. le Président, que vous avez feuilleté les documents pour savoir si c'est tellement long. On a des annexes, annexe À et annexe B, que je n'ai nullement l'intention de lire. Nous avons procédé en étudiant le projet de loi - et on le compare avec la loi qui existe - et on a traité seulement et strictement de chaque projet et notre mémoire touche les différents articles que nous croyons importants.

Dans les quelques pages qui suivent vous trouverez dans les commentaires relatifs au projet de loi 28 ce qui représente les principales préoccupations des représentants de la ville d'Aylmer en regard de la restructuration de la Communauté régionale de l'Outaouais. Les propositions que j'ai l'honneur de vous soumettre aujourd'hui visent à mettre à jour et à compléter les différents rapports, lettres et/ou commentaires émis à ce jour par notre municipalité. Étant donné le peu de temps dont vous disposez, nous nous sommes attardés aux articles du projet de loi que nous jugeons plus pertinents dans ce contexte.

Soyez assurés, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, que c'est dans un esprit de coopération régionale que je dépose aujourd'hui ce mémoire. J'ose espérer que les recommandations qui s'y trouvent sauront faciliter votre tâche dans le but d'arriver à un texte de loi représentant, dans la mesure du possible, les intérêts de la majorité des intervenants dans ce dossier si longuement étudié.

Comme je vous l'ai dit, afin de faciliter la présentation du mémoire, nous procéderons par le présentation et la discussion d'articles qui, selon nous, méritent une attention particulière. Au sujet de l'article 6, la municipalité d'Aylmer est d'accord avec le nouveau mode de représentativité et spécialement la reconnaissance par les auteurs de l'importance du rôle de la municipalité d'Aylmer dans le contexte régional. À ce titre, l'augmentation du nombre de représentants de la ville d'Aylmer entérine ces propos et assure une meilleure représentativité. Toutefois, un mécanisme devrait être prévu immédiatement dans la loi afin de réviser cette représentativité périodiquement ou établir un ratio dans le but d'assurer une proportionnalité équitable.

Concernant l'article 9, nous recommandons que cet article soit amendé de façon à permettre au conseil d'élire un président parmi les candidats provenant de la population en général, plutôt que d'avoir le processus de nomination que nous connaissons présentement. Ce président sera élu pour une période de quatre ans par l'ensemble des maires et des conseillers - j'ouvre une parenthèse ici: cela veut dire l'ensemble de tous les conseillers et les maires de toutes les municipalités qui sont membres de la CRO - à l'occasion d'une réunion générale, et il n'aurait pas le droit de voter. Vous pourrez consulter notre mémoire intitulé Perspective Aylmer, déposé en août 1980 auprès de la commission d'étude de la CRO, dont on a annexé une copie. Un vice-président pourrait être élu à même les membres siégeant à la CRO. Cette façon de

procéder serait de nature à renforcer l'esprit de participation de toutes les municipalités en plus de fournir à tous les édiles municipaux l'occasion de se rencontrer et de jeter possiblement la base d'une coopération intermunicipale plus intense et efficace.

Étant donné que le projet de loi prévoit la nomination d'un élu à la présidence, nous voyons difficilement comment ce dernier pourrait être objectif dans son rôle de président et faire preuve d'impartialité dans le cheminement des différents dossiers qui, de temps à autre, confrontent les objectifs régionaux. Notre crainte est des plus motivées, étant donné qu'on veut attribuer à ce président des pouvoirs de contrôle et de surveillance sur l'administration, pouvoirs qu'on a empruntés à l'article 52 de la Loi sur les cités et villes et que nous connaissons bien.

Finalement, nous recommandons que M. Ménard, président actuel, soit confirmé jusqu'à la fin de son mandat à titre de directeur général intérimaire et qu'une élection du nouveau président soit entamée immédiatement.

Les articles 63 et 64. La ville d'Aylmer se réjouit du fait qu'en plus de prévoir trois commissions permanentes, le conseil peut constituer des commissions spéciales et ce tel que nous l'avions recommandé dans le mémoire cité ci-haut.

Concernant les article 66 et 200 à 232, je vais y revenir tantôt, la ville d'Aylmer n'est pas d'accord avec ces articles et, dans l'esprit du rapport déposé le 17 mai 1983 auprès du ministre des Affaires municipales, recommande que la promotion commerciale et industrielle devienne une responsabilité municipale et que les crédits présentement versés à la SAO pour la promotion et le développement économique soient versés sous forme de subvention aux municipalités de la CRO selon une formule mutuellement acceptable. De plus, les différents centres d'exploitation dans les zones urbaines pourraient être remis aux municipalités urbaines et les centres d'exploitation ruraux devraient être ou seraient remis aux municipalités rurales à défaut de quoi ils devraient relever du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Concernant l'article 113, "Règlements sur normes de travaux d'infrastructures", tout en étant d'accord avec l'esprit de cet article, la ville d'Aylmer croit qu'il serait intéressant de prévoir la formation d'un comité formé des représentants de techniciens des différentes municipalités, de la CRO et du ministère de l'Environnement, afin d'établir dans un délai prescrit les normes minimales prévues au présent projet de loi. (17 h 30)

Deux articles 117 et 118, la municipalité d'Aylmer demande de préciser l'énoncé "à l'exclusion des municipalités de son territoire", afin d'éviter toute ambiguïté. Vous savez, M. le Président, que ces articles parlent de traitement d'eau. On voudrait savoir de quoi on parle, est-ce que c'est d'épuration, de filtration? Je crois qu'une précision serait bienvenue dans ce domaine.

Article 119: réseau régional et réseau local, la ville d'Aylmer est d'accord avec l'esprit de cet article. Toutefois, le texte de la loi devrait être précisé davantage en lui donnant une référence temporelle afin d'éviter tout délai à la suite des innombrables mésententes qui pourraient survenir. De plus, pour renforcer ce principe, on suggère de modifier quelque peu l'avant-dernier paragraphe de cet article afin de lire: "Le ministre doit" et non pas "peut". "Le ministre doit charger la Commission muncipale d'exercer..." Je crois que c'est extrêmement important que, si cela ne marche pas au sein de la CRO, le ministre charge immédiatement la Commission municipale de trancher la question, parce que si le ministre n'est pas obligé de le faire, s'il peut le faire, la chicane pourrait continuer indéfiniment. C'est dans ce contexte.

L'article 120 prévoit que les dépenses relatives au réseau d'assainissement ou d'eau potable soient réparties entre les municipalités en proportion de leur volume respectif. La ville d'Aylmer a toujours défendu ce principe que l'utilisateur paie. Toutefois, nous ne pouvons endosser la proposition faite à l'article 120.1 qui prévoit l'établissement d'un mode différent de répartition par l'adoption d'un règlement. Étant donné que le légiste ne parle pas pour ne rien dire, nous croyons que l'article 120 établit une position importante et héroïque de la part du gouvernement sur le principe de la tarification et nous ne voyons pas la nécessité de permettre, par le truchement d'un règlement, la possibilité d'amender la loi.

L'article 126 autorise la CRO à adopter des règlements lui permettant d'établir des normes relatives à l'installation de fosses septiques. Nous n'avons aucune objection quant au principe de cet article. Toutefois, nous recommandons que seules les municipalités ayant la possibilité d'installer sur leur territoire de tels systèmes aient le droit de vote sur ce règlement. À ce titre, il sera aberrant que la ville de Hull, par exemple, avec quatre votes, puisse se prononcer sur une modification au règlement touchant une municipalité comme, par exemple, Pontiac, avec un vote.

À l'article 126 le paragraphe 3 n'est pas nécessaire, puisque la question de tarif n'est plus requise, étant donné que le partage des dépenses relatives à l'eau potable et à l'assainissement est prévu à l'article 120.

La ville d'Aylmer ne voit pas la nécessité de "complexifier" l'article 135 à un point tel qu'il devient difficilement administrable. La CRO, comme les MRC, comme les villes, devrait avoir l'obligation de déposer son budget avant le début de la prochaine année financière. Cet article, ainsi que l'article 137, concernant le budget supplémentaire, compliquera la tâche des municipalités au niveau de leur budgétisation respective. Si un budget supplémentaire est déposé ou si le budget de la CRO n'est approuvé que partiellement, il devient difficile de déposer un budget exact, étant donné la variation possible des quotes-parts individuelles.

L'article 193 prévoit le mode de partage ou de paiement des déficits d'exploitation de la CTCRO. Étant donné que cette question est présentement devant la Commission municipale du Québec, nous nous abstenons de tout commentaire sur cet article jusqu'au dépôt de ses recommandations.

Quant aux articles 200 à 232, comme je vous l'ai mentionné tantôt, on a déjà fait nos commentaires là-dessus à la page 3.

On note, à l'article 248.1, qu'une personne qui fait une demande à la municipalité du territoire de la communauté en vertu de l'article 58 de la Loi sur la protection du territoire agricole doit en adresser une copie additionnelle à la communauté. De plus, on note que la communauté peut exercer relativement à cette demande les mêmes pouvoirs que ceux d'une corporation municipale, en vertu de l'article 59 de la loi. Le cas échéant, elle est assujettie aux mêmes obligations. Finalement, on note que la communauté peut agir, en vertu du présent article, de façon conjointe avec la municipalité visée au premier alinéa.

La communauté régionale n'a pas à se prononcer sur ces questions relatives au zonage agricole. La loi 90 prévoit des mécanismes par lesquels le citoyen peut se faire entendre et peut interjeter appel. La municipalité avait effectivement recommandé, à l'époque, que la CPTAQ ait de temps à autre des audiences dans l'Outaouais, soit en se déplaçant ou en décentralisant une partie de ses activités. Ceci n'implique pas toutefois qu'encore un autre intervenant, en l'occurrence la CRO, vienne accaparer un autre pouvoir jusqu'ici réservé aux municipalités en vertu des articles 58 et 59 de la loi 90. Les zones vertes étant établies dans notre région, il ne s'agit maintenant que de tâches administratives. Nonobstant ce qui précède, la ville d'Aylmer recommande toutefois que, dans le cas de sites régionaux d'enfouissement, la loi sur la CRO ait préséance sur la loi 90, afin de permettre l'exploitation de nouveaux sites.

L'article 251.3 prévoit entre autres un remboursement de taxe à tout contribuable qui aurait payé ses taxes municipales avant une deuxième facturation ou qui aurait payé un montant supérieur à celui qu'il devait payer. Cette démarche viendrait alourdir les administrations des municipalités respectives. Le montant du remboursement pourrait plutôt porter intérêt à compter de la date d'échéance du premier coupon de taxe de l'exercice suivant.

On a également mentionné dans nos remarques préliminaires les articles 263, 264 et 265.

En guise de conclusion, la municipalité d'Aylmer rétière de nouveau son accord au principe d'un gouvernement régional fort, ayant une composante urbaine et rurale. Nous sommes très reconnaissants envers le ministre d'avoir tenu compte du principe de la tarification en appliquant une répartition des coûts au volume pour les réseaux d'assainissement et d'eau potable. La municipalité d'Aylmer recommande que des dispositions législatives prévues au texte final de la loi obligent la régionalisation des usines de filtration et d'épuration de l'ex-village de Deschênes, afin que les citoyens du secteur en question, qui supportent un fardeau important depuis 1975, soient compensés pour les remises de fonds effectuées en vertu des règlements d'emprunt afférents à ces travaux.

Vous vous souviendrez qu'à l'époque, le village de Deschênes était le seule municipalité de la région de l'Outaouais qui se pliait aux exigences des instances gouvernementales en matière d'environnement. À ce titre, on doit reconnaître que les citoyens de cette ancienne municipalité doivent faire face à une double taxation, étant donné qu'ils participent conjointement aux dépenses relatives au réseau d'infrastructures régional déjà existant.

De plus, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que l'usine de filtration qui, en 1975, lors du regroupement, desservait deux municipalités, le village de Deschênes et la municipalité de Lucerne, et qui fut expropriée par le ministère des Transports pour la construction éventuelle de l'autoroute Deschênes, n'a à ce jour, reçu encore aucune compensation financière. La municipalité d'Aylmer se voit donc dans la situation aberrante où une partie de sa municipalité paie une lourde dette et des frais de fonctionnement annuels de plus de 100 000 $ pour une usine de filtration qui, par oubli, en 1975, n'a pas été régionalisée, qui ne lui appartient plus, qui ne répond plus aux exigences du secteur et pour laquelle aucune compensation n'a été donnée à ce jour.

En dernier lieu, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je désire vous remercier de nous avoir accordé cette

possibilité - même si cela est à l'encontre du désir de Hull - de vous faire part de nos doléances concernant la restructuration de la Communauté régionale de l'Outaouais. J'ose espérer que les recommandations que nous proposons et qui ont été présentées en toute objectivité transpireront dans la version finale de la loi.

Quant aux commentaires que j'avais faits tantôt, vous allez remarquer que nous avons attaché les annexes pour justement appuyer les commentaires.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le maire. Je donnerai la parole maintenant à M. le ministre.

M. Léonard: M. le maire, je vous souhaite la bienvenue à la commission permanente des affaires municipales ainsi qu'à votre conseiller, M. Robillard, et aux adjoints, le secrétaire-trésorier...

M. Asselin: Le gérant, M. le ministre, et notre conseiller juridique.

M. Léonard: ...le gérant et le conseiller juridique. Si je comprends, vous êtes plutôt d'accord avec le projet de loi 28. En tout cas, j'ai l'impression que vous le préférez à la fusion avec Hull. M. le maire de Hull, c'est tout simplement une constatation. Je vais vous poser la même question que j'ai posée au maire de Hull. Vous êtes d'accord avec une communauté régionale de l'Outaouais?

M. Asselin: Oui, M. le ministre. D'ailleurs, c'est l'ouverture contenue dans la lettre qu'on vous a donnée et c'est bien clair là-dessus que nous sommes entièrement d'accord.

M. Léonard: Je voudrais aussi vous poser à nouveau une question quant à l'intégrité du territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais. Comme vous avez pu le constater, il n'y a pas de modification au territoire de la communauté. Vous êtes aussi d'accord avec cette proposition du projet de loi à l'heure actuelle?

M. Asselin: On est d'accord, M. le ministre, dans le sens que, lors des discussions pour arriver à vous avec un genre de rapport concernant le territoire, c'était la décision de la majorité des membres du conseil. Mais je voudrais toutefois que vous remarquiez que je crois dans la démocratie, dans le sens que si vous avez des résidents qui sont, comme chez nous, contre une annexion ou une perte de territoire, il faudrait écouter la population. S'il y a une voix claire, nette et précise exprimée par les résidents, par les contribuables, on croit qu'il faudra que vous teniez compte de cela.

(17 h 45)

M. Robillard (Marc): M. le Président, M. le ministre, si vous le permettez, je pourrais peut-être compléter. Aylmer croit très fortement au développement de l'Outaouais en une communauté régionale, cela doit être très clair. On nous a dit tantôt qu'il fallait que Hull soit forte pour être compétitive ou faire contrepoids à Ottawa. Permettez-moi d'informer MM. les ministres et MM. les députés qui ne sont pas de la région qu'il y a du côté d'Ottawa une communauté régionale, c'est la municipalité régionale Ottawa-Carleton; elle est régionale et non urbaine. Elle a du rural et de l'urbain. Je crois que la seule façon de faire un contrepoids valable, c'est d'avoir un gouvernement régional très fort et que l'interdépendance entre l'urbain et le rural dans notre région fait en sorte qu'on ne peut pas dissocier les deux et avoir des MRC, ou une MRC et une municipalité urbaine. Ceci dit, nous savons très bien que la municipalité de Pontiac vous a déjà fait part lors des consultations préliminaires et a déjà dit publiquement à la table de la CRO qu'elle désirait peut-être se retirer. En tout cas, elle le considère sérieusement. On verra ce que M. Lavigne aura à dire. Nous déplorons ce fait, mais nous le respectons et nous voulons le respect de la démocratie, que la démocratie suive son cours. Si la population de Pontiac veut se retirer, nous le déplorons, mais nous le respectons.

M. Léonard: Je veux vous poser une question. À la clause ou à l'article 88, on prévoit que, dans cinq ans, la Communauté régionale de l'Outaouais doit faire rapport au ministre responsable sur les modes de représentativité et de partage des coûts, est-ce que cette clause vous satisfait par rapport aux discussions que nous avions déjà eues sur le sujet?

M. Asselin: M. le Président, oui, cela nous satisfait. D'ailleurs, on y a fait allusion dans notre mémoire. On croit que c'est ce qui devrait se faire périodiquement.

M. Léonard: Je voudrais reprendre un certain nombre de commentaires que vous avez faits relativement à l'article 113. Je fais remarquer qu'il n'y a aucune modification à la loi actuelle en ce qui concerne les normes de travaux d'infrastructures. Il n'y en avait pas été question jusqu'ici. À la page 4 de votre mémoire vous faites un commentaire sur l'article 113. L'article 113 n'est pas modifié par le projet de loi 28; c'est un article qui existait dans la loi actuelle, et non pas dans le projet de loi. Mais c'est un nouveau sujet finalement que vous mettez sur la table.

M. Asselin: M. le ministre, c'est un

sujet que nous avons pris de l'article 113, qui est une partie de la loi existante. On voulait avoir un genre de table de concertation parmi les techniciens, de la façon qu'on l'a exposé. C'est vrai, c'est nouveau, et ce n'est pas dans le projet de loi 28 que vous avez déposé.

M. Léonard: Mais vous pouvez faire cela maintenant. Vous pouvez créer un comité formé de représentants de techniciens. C'est finalement un comité de travail, ce n'est même pas un comité d'élus. Vous pouvez le faire.

M. Asselin: Oui, c'est vrai qu'on pouvait le faire, mais ce qu'on cherchait, c'est de savoir si le gouvernement était prêt à le spécifier dans la loi.

M. Léonard: Au moment où on s'en parle, je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire. De plus, il n'y a personne qui va s'opposer à cela. Si vous dites que cela pourrait être spécifié dans la loi, peut-être; je veux bien continuer les discussions là-dessus après l'examen des mémoires, avant de passer à l'étude article par article. À l'article...

M. Asselin: Excusez-moi, M. le ministre, M. Robillard a un petit commentaire.

M. Robillard: J'aurais peut-être une explication, M. le ministre, en termes d'avantages qu'il y aurait. Nous croyons qu'il serait très avantageux que ce comité technique, qui serait obligatoire et statutaire, établisse dans des délais prescrits et le plus rapidement possible des normes d'infrastructures et que toute construction de conduite ou autre sur le territoire de la communauté devrait suivre les normes de la communauté plutôt que, comme c'est le cas dans le moment, ce soit laissé libre. Nous voyons un grand avantage à ce qu'il y ait des normes régionales sur le plan technique pour les infrastructures. De cette façon, cela l'obligerait...

M. Léonard: Je ne pense pas que ce soit un point majeur au moment où on se parle, mais, en tout cas, on pourra repréciser cela au cours des discussions.

Une voix: Également, M. le ministre...

M. Léonard: Mais il n'y a pas d'objection de principe. Nous pensons que vous pouvez déjà le faire. Il y a déjà, d'ailleurs, la commission permanente de l'environnement. Je...

M. Asselin: Si vous me permettez, M. le ministre...

M. Léonard: Oui.

M. Asselin: ...je voudrais seulement faire un ajout là-dessus. C'est un délai que nous voudrions avoir, parce qu'il n'y a pas de délai pour voir ces normes établies. C'est dans ce contexte.

M. Léonard: Quant à la définition des réseaux, l'article 119 est un article important. Vous dites, à ce sujet, que le ministre "devrait" ou "doit" charger la Commission municipale d'exercer... alors que le texte du projet dit "peut". Je comprends que vous voulez aller plus vite. Finalement, si le ministre "doit", à la minute où vous n'avez pas pris de décision, vous êtes déchargés de la prendre ou vous êtes déchargés du dossier. C'est là votre intention?

M. Asselin: Non, au contraire, M. le ministre. Cela fait assez longtemps que des chicanes durent. S'il y a eu deux ou trois discussions au sein de la CRO et qu'il n'y a pas d'entente, pour une raison ou pour une autre, on croit qu'on devrait mettre fin au débat et que le ministre devrait charger la Commission municipale de trancher la question. Je crois que c'est ce qui évitera des débats - comme vous en êtes sûrement au courant - à la CRO sur ces questions.

M. Léonard: Mais vous admettez que -vous pourrez me le dire - devant la possibilité que le ministre intervienne ou que la Commission municipale du Québec intervienne après un premier vote, il peut se produire une évolution dans les positions de chacun autour de la table et que, finalement, à une deuxième réunion, on va peut-être s'entendre sur un vote positif. Je pense que...

M. Asselin: Mais vous voyez... M. Léonard: Oui.

M. Asselin: Vous voyez deux occasions à la CRO. Les débats pourraient continuer, on pourrait avoir plusieurs réunions et continuer à discuter. Mais cela force la situation, oui. Je suis d'accord pour que cela soit changé pour faire en sorte que le ministre ou la Commission municipale tranche la question. Cela force la situation.

M. Léonard: J'ai le dos large pour porter tous ces dossiers.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. Robillard.

M. Robillard: Vous avez le dos large, M. le ministre, on le reconnaît. Toutefois, vous connaissez aussi très bien ce qui se

passe et ce qui s'est passé à la Communauté régionale de l'Outaouais. Je ne voudrais pas faire de comparaison. J'ai été témoin de ce qui s'est passé à la Chambre, à l'Assemblée nationale, ce matin. Disons que, à la Communauté régionale de l'Outaouais, il y a beaucoup de dossiers extrêmement importants, beaucoup de dossiers qui, dans le passé, ont porté préjudice à certaines municipalités, dont la municipalité d'Aylmer, qui ne sont pas encore réglés, et cela, tantôt à cause de la mauvaise répartition des sièges au conseil, tantôt à cause de certaines tractations; comme M. le maire Légère l'a dit, l'humain étant ce qu'il est.

Il arrive un moment où, pour le bien de la région, il faudra que l'autorité provinciale tranche. C'est d'ailleurs, pour ce qui est de l'article de tarification, pour la même raison que nous croyons aussi que si on emploie la formule selon laquelle l'utilisateur paie, la formule volume pour l'assainissement et pour l'eau potable, ne mettons pas un autre article ou un autre alinéa disant: Toutefois, la communauté peut, par règlement, prendre un autre mode. C'est le volume ou ce ne l'est pas, et imposons-le.

M. Léonard: Oui, vous discutez un peu de l'article 120. Il reste que la proposition qui est faite maintenant est différente, quand même, de la situation antérieure. Antérieurement, quand vous ne vous entendiez pas, c'était le statu quo. Cela restait là et on continuait à en discuter. Tandis que là, le processus est clair. Chacun établit ses positions. Peut-être qu'au bout d'une, deux ou trois rencontres, s'il n'y a pas consensus ou entente, si on n'atteint pas le vote aux trois quarts, finalement, le ministre peut charger la commission d'examiner le dossier. Donc, ce processus est clair et aboutit à une solution, normalement, ou bien on en reste là. J'appellerais plutôt cela un processus évolutif; vous voudriez qu'il soit encore plus rapide et exigeant, que le ministre s'immisce dans le dossier tout de suite, dès qu'on a constaté qu'il n'y a pas entente. Il me semble que, des fois, il y a une évolution dans les idées. Je ne dis pas que, sur certains dossiers, finalement, on ne devrait pas tout de suite s'en charger, on verra dans le temps, mais il y a une nouvelle chance de donnée à la communauté, surtout avec une nouvelle répartition des votes autour de la table. C'est un peu l'esprit et là, maintenant, avec le vote aux trois quarts, cela demande quand même un large consensus.

Je voudrais poser une question à propos de la promotion économique. Quoi qu'il en soit, vous dites...

M. Asselin: Page 3.

M. Léonard: ...que vous seriez d'accord pour que les municipalités locales aient la tâche de faire la promotion économique comme c'est le cas dans d'autres municipalités du Québec, mais vous ne l'attribuez pas à la CRO. Maintenant, on sait que la SAO a et conservera une fonction en ces termes, en termes de promotion économique. Mais pourquoi l'excluez-vous de la CRO et pourquoi la ramenez-vous seulement au niveau des municipalités locales alors, qu'ailleurs, si on regarde la CUQ ou la CUM, les municipalités locales peuvent faire de la promotion économique et l'institution intermunicipale peut aussi y faire de la promotion économique?

M. Asselin: Dans le projet de loi que vous déposez, je ne pense pas que les municipalités aient ce droit.

M. Léonard: Non, tel que c'est et d'après ce qu'on m'a dit, effectivement, et après examen des textes, c'est juste la CRO. Maintenant, est-ce que vous le demandez pour les municipalités locales?

M. Asselin: Je pense que...

M. Léonard: Je pense que cela s'examine, effectivement. Maintenant, si vous l'aviez, est-ce que vous voulez absolument l'exclure de la CRO?

M. Asselin: Nous ne croyons pas que ce soit de la compétence de la CRO, mais on croit plutôt que c'est aux municipalités, c'est-à-dire que les municipalités peuvent gérer dans ce domaine, elles connaissent leur territoire, elles veulent le défendre, elles veulent prendre tous les moyens nécessaires. On ne croit pas que ce devrait être au niveau de la CRO. Si le gouvernement exige que ce soit également au niveau de la SAO et de la CRO, nous, on veut absolument l'avoir au sein des municipalités, c'est-à-dire que la ville d'Aylmer voudrait sa compétence et ses responsabilités au sein de la municipalité.

M. Léonard: Étant donné que la promotion économique, c'est finalement l'affaire de tout le monde, des individus et aussi des institutions, est-ce que la CRO ayant aussi - il me semble que cela va de soi - une certaine fonction de promotion générale de l'Outaouais, la promotion économique entre presque naturellement dans ces fonctions ou devient une explicitation?

M. Robillard: M. le ministre, M. le Président, la région des l'Outaouais, les trois municipalités urbaines, ont, de l'avis de la ville d'Aylmer, trois caractères totalement différents. Ces trois caractères sont fondés et sur l'histoire et la démographie et le développement actuel, et aussi sur

l'emplacement, le caractère géophysique de ces trois municipalités. Nous croyons fermement que les trois municipalités ont aussi trois rôles différents, mais complémentaires. C'est dans ce contexte que nous croyons qu'Aylmer connaît le mieux ce qu'elle veut faire en termes de développement économique. Nous ne voyons pas comment la ville de Hull ni la ville de Gatineau ni la ville de Pontiac ou celle de Buckingham pourraient venir déterminer le genre de développement que nous voulons faire. Par exemple, on aurait, demain matin, un projet de la CIP ou de E. B. Eddy ou de quoi que ce soit, je m'excuse, M. le ministre, nous n'en voulons pas à Aylmer. C'est le genre de chose, même s'il y avait un impact économique majeur. Si on posait la même question à Gatineau, probablement qu'elle vous dirait: Oui, on en veut. Ce n'est pas à nous de déterminer ce que Gatineau doit avoir dans le cadre de son développement économique. (18 heures)

C'est dans ce respect des rôles et des entités locales que nous croyons que le développement économique doit se faire. Maintenant, est-ce que cela veut dire exclure totalement toute intervention de la part de la CRO dans leur développement économique au niveau de la région? Pas nécessairement, mais on ne voudrait pas que la CRO ait un pouvoir soit de veto, soit de contrôle sur ce qu'une municipalité ferait. S'il y a certaines municipalités rurales qui ne peuvent pas se payer un commissaire industriel, peut-être que ce serait un genre de service que la CRO pourrait fournir aux municipalités qui le désirent, mais ne pas l'imposer.

M. Léonard: Mais, je comprends, la CRO a exercé des fonctions au niveau du schéma d'aménagement, elle va continuer et pourra le réviser. Je crois que le développement ou la promotion économique, surtout au niveau . municipal, est assez étroitement relié à l'exercice du schéma d'aménagement. Est-ce qu'il n'y a pas quand même une certaine analogie qui en découle d'ailleurs, par les faits, la responsabilité à la promotion économique? Est-ce qu'on ne peut pas faire une certaine analogie entre le schéma d'aménagement, le plan d'urbanisme, la promotion économique à un niveau plus régional et aussi la promotion économique au niveau local? C'est complémentaire, il me semble.

M. Asselin: Oui, M. le ministre, excepté que, comme M. Robillard l'a mentionné, on ne peut pas nécessairement l'exclure si le gouvernement l'a décidé. Mais, il n'a aucun contrôle, aucun droit de veto...

M. Léonard: Si je comprends...

M. Asselin: ...ou ingérence au point de vue de ce que nous croyons - les vieux pourraient le...

M. Léonard: Vous seriez d'accord, cependant, pour que ce contrôle s'exerce plutôt par le biais du schéma d'aménagement, des règlements de zonage et tout cela en termes d'orientation. Il faudra quand même en faire un. On ne peut pas chacun tirer dans sa direction. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

M. Robillard Oui, oui.

M. Asselin: On est d'accord, mais...

M. Robillard: On est d'accord avec cela. Une fois que le schéma d'aménagement est approuvé, les zones industrielles, commerciales et autres apparaissent là-dedans, d'accord, que la CRO continue à jouer ce rôle-là. Nous sommes d'accord. Mais que la CRO vienne déterminer le type d'industries dans le parc, là, nous ne sommes pas d'accord. C'est là où nous disons que le développement industriel et économique, c'est à nous et à nous seuls. Le territoire étant défini, il y a le schéma, le développement ensuite et, tout en respectant le schéma, la promotion devrait se faire par les municipalités.

M. Léonard: Bien, j'aurais peut-être tout simplement une remarque à ce moment-là - je ne sais pas quels sont vos commentaires - par rapport aux municipalités rurales, de la zone verte, je dirais, qui sont beaucoup plus petites, qui ont donc moins de moyens de faire de la promotion économique. Est-ce qu'au niveau de la CRO, en termes de développement, de la promotion économique, type touristique, il ne peut pas y avoir là un intérêt et des moyens qui complémentent ceux de la SAO, à l'heure actuelle et aussi ce qu'elles vont faire, car elles-mêmes n'ont pas les moyens d'aller très loin? À ce moment-là, est-ce que la CRO pourrait en faire?

Le Président (M. Brouillet): Messieurs, nous allons reprendre. Nous passons un peu 18 heures. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. Nous pourrons les reprendre là où nous en sommes actuellement.

(Suspension de la séance à 18 h 04)

(Reprise de la séance à 20 h 13)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît' La commission permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Nous étions à discuter du mémoire présenté

par les représentants de la ville d'Aylmer et M. le ministre était, je crois, à poser quelques questions.

M. Léonard: Oui, je voudrais seulement terminer sur une autre remarque que j'aurais à apporter relativement aux déclarations de la ville d'Aylmer.

Au sujet de l'expropriation de l'usine de filtration de Deschênes par le ministère des Transports, nous avons procédé à des vérifications et, selon les informations reçues, le ministère des Transports aurait effectivement donné un avis d'expropriation. Il avait, je pense, enclenché beaucoup de procédures mais le règlement avait été refusé par la ville d'Aylmer et tout le monde s'est arrêté là. Le ministère des Transports n'a pas utilisé l'usine, la ville d'Aylmer a continué de l'utiliser pour donner de l'eau, mais il n'y a jamais eu de règlement de sorte qu'on attend, quoi. Je suppose que le dossier avait alors été perdu de vue de part et d'autre. Il va falloir, à un certain moment, se pencher sur le sujet et régler la question.

C'est ça, le point, mais vous vous en servez toujours et vous n'en avez pas besoin. Or, d'après ce qu'on sait, présentement, le ministère des Transports n'en aurait pas besoin non plus.

M. Asselin: M. le Président, j'aimerais demander au gérant municipal de répondre. Il aurait peut-être des éléments spécifiques à apporter.

M. Hubert (Denis): M. le ministre, en 1969, ce qui s'est passé en premier lieu, c'est qu'on s'est aperçu que l'usine de filtration de Deschênes était située aux abords des berges. À ce moment-là, le service du milieu hydrique a imposé une location annuelle à la ville d'Aylmer pour l'usine de filtration de Deschênes. En 1975, le bâtiment a été exproprié et nous avons reçu un avis du ministère des Transports, qui nous donnait une compensation de 21 000 $.

En 1975, vous vous souviendrez, il s'agissait aussi du regroupement. Alors, nous étions en pleine période de regroupement: Aylmer, Deschênes, Lucerne. Il y avait quand même une certaine confusion qui régnait à l'époque.

À la suite des dernières vérifications, on a constaté que, depuis 1975 il n'y a effectivement eu aucun échange de correspondance. Le dossier est demeuré mort. L'offre de 21 000 $ a été refusée en bonne et due forme. Nous avons tout dernièrement communiqué avec le ministère des Transports afin de connaître à nouveau sa position dans ce dossier.

Étant donné qu'on doit faire de deux choses l'une, nous examinons présentement la possibilité d'améliorer l'usine pour desservir un nouveau projet domiciliaire qui s'en vient. Nous sommes donc pris. Nous devons faire quelque chose d'ici peu.

Deuxièmement, on demanderait à la CRO de prévoir d'ici peu, dans son plan directeur d'aqueduc et d'égout, une solution de rechange, si éventuellement l'autoroute...

M. Léonard: Si le ministère des Transports n'en a plus besoin, est-ce que vous seriez d'accord pour la conserver, étant donné que vous vous en servez déjà à l'heure actuelle? Si vous faites, à un certain moment, de l'expansion, vous êtes peut-être mieux d'utiliser une usine existante que d'en construire une deuxième ou une troisième.

M. Hubert: À ce moment, si le ministère des Transports nous avisait qu'il n'en a plus besoin, nous retournerions la question à la CRO et on dirait qu'il s'agit encore d'un équipement régional qui devrait être pris en main par la CRO, ce qui me surprendrait un peu, étant donné qu'il s'agit d'une emprise d'une longueur de 300 pieds sur 7 milles.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. Hubert. Le député de Chapleau avait demandé la parole depuis très longtemps, avant qu'on se quitte à 18 heures.

M. Kehoe: Je sais que le temps avance et j'aurais seulement une couple de précisions à demander au maire d'Aylmer. Plus spécifiquement, à l'article 6 de votre mémoire, vous dites que la ville d'Aylmer est d'accord avec le nouveau mode de représentativité. Je suis bien d'accord avec vous, quand la représentativité d'Aylmer passe d'un à deux représentants. Quand vous dites, plus loin dans le deuxième paragraphe, que vous prévoyez un mécanisme pour réviser, sur quelle base, sur quel critère croyez-vous que le nombre de représentants de chaque municipalité devrait être déterminé? Est-ce sur la base de la population, sur le potentiel fiscal ou sur une combinaison des deux? Sur quoi?

M. Asselin: Lors de discussions au sein de la CRO sur le sujet, on est arrivé à se baser plutôt sur la population. Nous croyons que cela devrait être sur la population. C'est ce qu'on mentionne au deuxième paragraphe de notre mémoire, a savoir qu'il y ait un genre de mécanisme pour réviser ceci, à une période donnée.

M. Kehoe: Par exemple, un représentant par 15 000 de population, quelque chose dans ce sens-là?

M. Asselin: Dans ce sens-là, parce que cela se fait au fédéral et au provincial cela devrait être un peu dans ce sens-là aussi au

niveau de la CRO.

M. Kehoe: Cela veut dire avec...

M. Asselin: On fait cela aussi au municipal.

M. Kehoe: À Aylmer, avec 30 000 personnes actuellement...

M. Asselin: Cela nous en donne deux.

M. Kehoe: Vous avez deux représentants.

M. Asselin: C'est cela.

M. Kehoe: Hull, avec 60 000 personnes, devrait en avoir quatre et la ville de Gatineau devrait en avoir cinq, si je comprends bien. Vous êtes d'accord avec cela?

M. Asselin: Si c'est le mécanisme qu'on utilise, on est d'accord avec cela.

M. Kehoe: Mais est-ce celui que vous préconisez?

M. Asselin: Nous sommes d'accord avec cela, oui.

M. Kehoe: D'accord. La deuxième chose, qui est importante aussi dans la loi, est le partage des coûts. Vous faites référence à cela à la page 5 de votre mémoire, où vous dites que le partage des coûts devrait être fait suivant le volume respectif.

M. Asselin: C'est cela, oui.

M. Kehoe: Faites-vous une différence entre le coût d'opération et le coût d'immobilisation? En ce qui concerne le coût d'immobilisation, pensez-vous au potentiel fiscal? Quant au coût d'opération, est-ce le volume ou est-ce le même pour les deux?

M. Asselin: Le même pour les deux, au volume, M. le député.

M. Kehoe: Seulement le volume pour la tarification. Là-dessus, vous prenez la même position que Hull, si je comprends bien.

M. Asselin: Au volume, oui.

M. Kehoe: Les usagers paient selon la quantité de services dont ils se servent.

M. Asselin: C'est cela.

M. Kehoe: Troisième chose. À l'article 119, vous dites que le paragraphe devrait être amendé pour lire que "le ministre doit charger la commission municipale d'exercer, etc." Quand vous dites que l'affaire devrait être référée à la Commission municipale, sur quel critère la Commission municipale devrait-elle se baser pour régler les disputes qui peuvent s'engager? Vous comprenez bien que l'article 119 dit qu'il faut avoir les trois quarts des voix pour une première et une deuxième fois, après la référence à la Commission municipale pour régler le problème. Sur quelle base, sur quels critères, la Commission municipale va-t-elle se baser pour régler le problème? Avez-vous des suggestions à faire en ce qui concerne les critères qui devraient être établis pour aider le ministre à résoudre le problème? À toutes fins utiles, les querelles, les chicanes qu'on a eues dans le passé étaient plutôt des chicanes entre la ville de Gatineau et la ville de Hull plus particulièrement, ainsi qu'entre la ville de Aylmer et la ville de Hull. Mais, pour aider le ministre ou la Commission municipale à régler ces problèmes locaux dont souvent les officiers de la Commission municipale ne sont pas au courant de toutes les données, y a-t-il des critères ou des mécanismes quelconques qui devraient être mentionnés dans la loi pour aider la Commission municipale à régler ces problèmes?

M. Asselin: M. le Président, nous ne sommes pas allés nécessairement aussi loin dans nos études - on vient d'avoir le projet de loi - pour vous proposer des mécanismes concrets ou des critères concrets comme tels. Nous, ce qu'on prévoyait, c'est plutôt... Si on regarde l'historique de tout cela, c'est qu'il y a toujours eu des chicanes et que cela ne s'est jamais traduit par une décision concrète. Ce qu'on demande, c'est que la CRO en discute une fois, deux fois, trois fois, peu importe, mais, à un moment donné, il faudrait que cela cesse et que le ministre donne un mandat à la Commission municipale. C'est dans ce sens qu'on pourrait arriver à un vrai débat. Si vous permettez, mon collègue aurait quelques mots à ajouter.

M. Robillard: M. le Président, M. le député, il y a certainement plusieurs hypothèses qui peuvent être considérées dans les critères de définition d'un réseau local par rapport à un réseau régional. Les ministères, ou peut-être certains ministères du gouvernement provincial ici à Québec, ont des spécialistes dans ces domaines. Les informations que j'ai reçues de certains fonctionnaires qui travaillent dans le domaine de la planification se traduisent comme suit: L'Outaouais n'est pas la seule région à vivre ce genre de problème de définition de ce qui est régional ou de ce qui ne l'est pas, etc. J'irais même jusqu'à dire que certains tribunaux ont pu avoir différentes interprétations. Une hypothèse, M. Kehoe,

pourrait être de définir comme un réseau régional l'usine elle-même et le ou les réservoirs requis pour desservir avec les conduites qui se rendent à des réservoirs. Ce pourrait être cela, la définition, en tenant aussi pour acquis que toute usine de pompage intermédiaire qui est là seulement pour accroître des pressions d'eau, par exemple, serait considérée comme un accroissement d'un niveau de service, et que cela soit une décision locale. Comme je vous l'ai dit, nous n'avons pas pris position et nous n'avons pas eu le temps, non plus, d'examiner le problème sur une base technique avec des ingénieurs entre autres, à savoir quelle pourrait être la définition d'un réseau régional par rapport à un réseau local d'infrastructures. Mais, nous sommes convaincus qu'il y a certainement plusieurs hypothèses qu'on pourrait considérer, que même la communauté devrait essayer de définir ce qu'on entend par local et régional. Les fonctionnaires ici à Québec ou ailleurs pourraient certainement aussi aider dans cette définition.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. J'aimerais souhaiter la bienvenue aux membres du conseil de la ville d'Aylmer, que je représente, ainsi qu'au gérant et à leur conseiller juridique. Dans votre mémoire, à l'article 63, vous dites: La ville d'Aylmer se réjouit du fait qu'en plus de prévoir trois commissions permamentes, le conseil peut constituer des commissions spéciales. Je pense que mon collègue de Gatineau a touché ce point. Est-ce que vous vous attendez que ces gens-là soient des personnes qui ne sont pas membres de la CRO et est-ce que vous croyez que ces gens-là devraient recevoir une rémunération?

M. Asselin: Non, nous croyons qu'avec 18 membres autour de la table, il devrait y avoir suffisamment de personnes pour siéger à ces comités. Deuxièmement, recevant déjà une rémunération à titre de membre de la CRO, on ne croit pas qu'il devrait y avoir de rémunération additionnelle pour aucun de ces postes.

M. Middlemiss: Ce matin, la ville de Hull disait qu'elle était la vitrine du Québec et le hall d'entrée du Québec; de quelle façon croyez-vous que la ville de Hull peut jouer ce rôle sans être obligée d'accaparer une grande partie du territoire de la ville d'Aylmer?

M. Asselin: C'est une question dont on a discuté à temps plein mais j'aimerais demander à mon collègue, qui a certains commentaires importants à apporter à ceci, de vous le dire.

M. Robillard: Je vais répéter certains commentaires que j'ai faits à M. le ministre lors de la consultation spéciale, la consultation préliminaire. Je pourrais faire le parallèle entre la ville de Québec et la ville de Montréal, entre la ville de Washington et la ville de New York. L'importance d'une ville n'est pas directement proportionnelle à sa population. À ceux qui voudront sortir des arguments disant que c'est proportionnel, je dirai que la ville de Hull a bien beau nous sortir des chiffres de 53 000 ou 60 000 habitants par rapport à la ville de Gatineau, qui en a 75 000, il faut aussi bien garder en tête que la ville de Hull a deux types de population. Elle a la population du jour. Gatineau et Aylmer se vident, pas totalement, mais il y a un flot de population qui passe au moins huit heures par jour à Hull. Il y en a aussi qui partent d'Ottawa pour venir à Hull depuis que cette ville a les grandes infrastructures bureaucratiques tant du gouvernement provincial que du gouvernement fédéral.

On ne peut donc pas baser les arguments purement et simplement sur une population résidente 24 heures par jour. Hull a toujours été et Hull demeurera - nous sommes d'accord avec ce point - "capitale" de l'Outaouais mais, dans notre esprit, capitale ne veut pas nécessairement dire grand territoire ni grande population résidente et dormante. Les infrastructures que Hull a reçues des deux gouvernements supérieurs, provincial et fédéral, ont donné à Hull beaucoup d'avantages et Hull peut aussi accroître, si elle le désire - nous sommes d'accord pour qu'elle l'accroisse - sa population résidente par une meilleure utilisation de son sol actuel. Cette démonstration technique et non politique a été remise à M. le ministre dans un document qui, je pense, est très bien articulé.

Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais que notre directeur général, qui est urbaniste de profession, puisse apporter quelques commentaires sur cette question.

M. Hubert: On a insisté sur ce point-là lors de plusieurs séances de négociation qu'on a eues avec le comité intermunicipal. Tout cela dépend du choix que Hull a fait il y a quelques années lorsqu'elle a décidé de changer sa vocation historiquement industrielle pour une vocation de plus en plus institutionnelle. Hull a accepté la venue du gouvernement fédéral sur son territoire ainsi que celle d'autres institutions. Lorsque ce changement de politique s'est fait, il y a eu un effet direct sur le tissu social de la ville de Hull. On a noté qu'en l'espace de six ans les ménages sont passés d'une moyenne de

3,2 à 2,7. On a noté un vieillissement de la population, une moyenne de 27 ans à 33 ans. On a noté les phénomènes typiques qui caractérisent les villes de l'Amérique du Nord où le centre-ville devient de plus en plus vieux et où les banlieues sont de plus en plus jeunes.

Il y a quand même eu un choix politique qui a été fait à l'époque. On a aussi examiné en détail les terrains disponibles. En fonction des règlements de zonage et d'affectation de sol présentement en vigueur à la ville de Hull, on pourrait accroître - on me dit de 21 000 en fonction du règlement de zonage et, si on utilise le schéma d'aménagement, d'environ 40 000 -la population de la ville de Hull. Pour enchaîner sur ce que le conseiller Robillard disait, on croit qu'il y a peut-être une sous-utilisation du potentiel résidentiel de la ville de Hull. On note aussi - et c'est le dernier point là-dessus - qu'en plus de la population mobile, Hull est quand même équipée d'hôpitaux. Hull aura un musée bientôt, elle a des bibliothèques, l'Université du Québec est là. Hull a les équipements qui peuvent la qualifier comme métropole régionale à ce titre. On se demande, par la venue de 20 000 à 30 000 citoyens supplémentaires durant les huit heures de bureau, si cela ne vaut pas la peine de dépenser 1 000 000 $ pour refaire la synchronisation. (20 h 30)

M. Asselin: De plus, M. le député, je vous invite à regarder le rapport qu'on a déposé au ministère des Affaires municipales concernant la délimitation de territoire. On soulève tous ces points d'une façon claire, nette et précise avec les cartes et toutes les précisions nécessaires.

M. Middlemiss: Vous semblez vouloir la disparition totale de la SAO. Est-ce que vous pourriez nous donner les raisons qui vous portent à vouloir poser un tel geste?

M. Robillard: M. le député de Pontiac, la ville d'Aylmer n'a pas de grief majeur, on ne remet pas en question le bien-fondé d'avoir créé la Société d'aménagement de l'Outaouais. C'est plutôt cela que je veux dire.

Le travail de Société d'aménagement de l'Outaouais, lorsqu'elle a été créée et jusqu'à dernièrement, à notre avis était essentiel. Ceci dit, les interventions qu'on a faites ce matin à ce sujet concernaient la question du schéma d'aménagement, la détermination des zones industrielles et commerciales, et nous sommes d'accord pour que, cela relève de la CRO.

Toutefois, la question de la promotion industrielle, c'est une partie, une composante qui, nous le croyons, devrait être laissée aux municipalités. Pourquoi disons-nous cela? On a vécu durant les dernières années des cas où soit des conseillers, soit des fonctionnaires avaient fait des démarches pour obtenir des investissements, chez nous, concernant l'aménagement économique et industriel. Lorsque ces personnes, attirées par nous, intéressées chez nous, ont été référées à la SAO, on s'est rendu compte que la SAO leur montrait d'autres sites que notre municipalité.

Il y a eu dernièrement, au cours de la dernière année particulièrement un très grand débat entre les villes de Gatineau, Hull et Aylmer concernant le fameux parc que la ville de Hull voulait aménager. Nous ne préconisons pas ce genre d'intervention au niveau régional. Que ce soit la CRO ou la SAO, on s'en fout. On croit que les municipalités seules devraient s'occuper du développement industriel et économique de leur territoire respectif, une fois qu'il y a un schéma approuvé. C'est ce qu'on veut.

S'il y a des municipalités - et je reprends quelque peu les propos du ministre -qui ne veulent pas jouer ce rôle, nous sommes d'accord que la CRO le joue pour elles mais ne forcez pas les municipalités, de grâce, à faire approuver leurs projets par la CRO. À faire face à un veto au niveau de la CRO ou à avoir recours à la CRO pour faire leur promotion.

M. le député, un de nos arguments est relatifs à l'aménagement. Nous avons présentement un parc industriel. En passant, il ne s'appelle même pas le parc industriel d'Aylmer; on l'a nommé, même s'il est chez nous, le parc industriel du Pontiac. On aime bien le Pontiac, on aime bien le comté, on aurait bien aimé qu'il s'appelle le parc industriel d'Aylmer, mais cela n'a pas été notre décision, cela a été une décision régionale de la SAO.

On nous a dit qu'il était impossible ou très difficile d'aménager ce parc puisqu'il n'y avait pas d'infrastructures du type aqueduc et égout. Beaucoup d'arguments ont été invoqués de ce côté-là. Nous avons vécu l'expérience de Northern Telecom, qui, avec 1000 employés, 1200 à certains moments, depuis dix ans, ne peut compter que sur un système privé de fosses septiques et sur un système privé d'aqueduc alimenté par des puits. D'ailleurs, il y a un système d'eau suffisamment puissant et grand pour desservir tout le secteur. Prenons l'expérience du parc industriel de Gatineau, qui est desservi. Est-ce qu'il est développé parce qu'il est desservi? Non, pas plus. Notre thèse est la suivante - je pense que les spécialistes dans le domaine pourraient le démontrer - c'est que le système routier est l'épine dorsale du développement d'un parc industriel beaucoup plus que le système d'aqueduc et d'égout. D'accord, il y a certaines industries qui nécessitent des volumes d'eau très grands, mais il y en a d'autres qui n'en nécessitent pas, où on n'a qu'à desservir les employés.

Alors, le développement industriel, M. le député, nous croyons que nous pouvons le faire et que nous pouvons le faire pour le bien de notre communauté, selon la vocation que nous nous sommes donnée.

M. Middlemiss: Je ne sais pas si M. le gérant aurait quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: On dit que le parc industriel fonctionne présentement avec des puits. En passant, ce n'est pas une fosse septique, c'est une usine de traitement des eaux usées. En présumant qu'il y aurait un développement nécessitant les services d'égout et d'aqueduc, est-ce que la ville d'Aylmer serait disposée à rentrer les conduites à partir des conduites régionales pour desservir le parc industriel?

M. Asselin: Oui. Il s'agirait d'installer des compteurs.

M. Hubert: Effectivement, M. le Président, il s'agit d'un sujet qu'on a discuté longuement au conseil municipal, où on a examiné différents scénarios. Si, éventuellement, il fallait desservir le parc industriel en infrastructures, c'est faisable. Cela ne pose aucun problème technique, étant donné les équipements de nature régionale qui existent sur le chemin de la montagne, qui est à peine à un kilometre, un kilomètre et demi du parc industriel.

M. Middlemiss: II y a eu pas mal de discussions sur certaines ententes intermunicipales entre Hull et Aylmer et il semblerait que vous soyez des délinquants quant au paiement. Est-ce qu'on pourrait me dire combien de règlements ne sont pas faits, ne sont pas réglés et pourquoi ils ne sont pas réglés?

M. Robillard: M. le Président, il y a eu des allégations - je dis bien des allégations car, à notre avis, ce sont des allégations - à savoir que Hull desservait Aylmer sans qu'Aylmer compense Hull. Il y a plusieurs ententes intermunicipales entre la ville d'Aylmer et la ville de Hull, comme il y a plusieurs ententes entre plusieurs municipalités au Québec et, comme c'est aussi, je crois, la volonté du gouvernement que vous avez démontrée dans l'esprit de certaines lois concernant le domaine municipal. Dire, par exemple, que le service des incendies de Hull vient desservir certains secteurs d'Aylmer, c'est vrai. Toutefois, il y a une entente. Pour votre information, la ville d'Aylmer paie au moins 650 $ l'heure pour chaque camion lorsqu'elle appelle Hull.

Deuxièmement, on a fait allusion à un incendie qui avait eu lieu sur la propriété de la Commission de la capitale nationale. Il faudrait peut-être dire aussi que la ville de Hull - sous toute réserve et sans préjudice -reçoit ou a reçu une somme importante, au-delà de 20 000 $, de la Commission de la capitale nationale pour avoir un service des incendies supplémentaire, mais non pas sur son territoire. Il faudrait peut-être se demander si de telles subventions sont catholiques. La ville d'Aylmer, pour des conduites maîtresses et autres - on parle du cégep, d'Asticou entre autres - paie sa quote-part. Lors de l'élection du conseil actuel, en novembre 1979, ou peu après, il y a eu une entente. M. le député de Hull était alors maire de la ville de Hull et Aylmer paie sa quote-part, tel que Hull l'exigeait, pour ces conduites. Lorsqu'on a installé dernièrement, sous ordonnance du ministre de l'Environnement, je crois, l'aqueduc pour le club Royal Ottawa et l'ambassade de l'Italie, nous avons dû débattre longuement avec la ville de Hull pour faire uniquement le joint avec la conduite. Il y a eu une négociation et une entente intermunicipale et nous payons à la ville de Hull. Il y a peut-être aussi, M. le Président, MM. les députés, M. le ministre, une considération dont la ville d'Aylmer n'a jamais parlé. C'est bien beau pour Hull de dire: On dessert Aylmer, Aylmer ne nous compense pas. Aylmer n'a jamais demandé à la ville de Hull, ni dernièrement à la ville de Gatineau, de nous compenser pour l'entretien des routes, pour des centaines de camions d'éboueurs qui partent de Gatineau et de Hull pour venir déverser leurs déchets au site d'enfouissement régional de l'ouest dans Aylmer; c'est nous de la ville d'Aylmer qui payons totalement l'entretien et le nettoyage des routes qui mènent à ce site. Il faut avoir l'autre côté de la médaille. Non, M. le député, à notre avis, nous ne sommes pas délinquants et jamais la ville de Hull n'a approché la ville d'Aylmer pour renégocier ou rediscuter les ententes existantes. Jamais. Nous sommes prêts à rediscuter si ces villes croient qu'elles sont lésées.

M. Middlemiss: Une dernière question.

Le Président (M. Brouillet): Une dernière question.

M. Middlemiss: On a touché un peu à l'usine de filtration de Deschênes et on a parlé de l'expropriation. Il semble y avoir un autre problème. Au moment où on a régionalisé les usines de filtration, on a exclu l'usine de Deschênes. Est-ce que les citoyens de Deschênes, présentement, sont taxés deux fois du fait qu'ils sont obligés de payer une quote-part à la régionale et aussi de payer la dette pour l'usine existante?

M. Asselin: Oui, M. le député. Si vous regardez dans le mémoire que je vous ai présenté, j'ai fait allusion à cela; je ne me rappelle pas spécialement à quelle page, c'est vers la fin du mémoire. Mon collègue a certains détails et des chiffres qu'il pourrait peut-être porter à votre attention. Je demanderais, avec la permission du président, si M. Robillard pourrait vous donner cela.

M. Robillard: Merci infiniment, M. le Président et M. le député. Il y a deux usines sur le territoire d'Aylmer qui sont défrayées totalement par la municipalité d'Aylmer. Il y a une usine de filtration qui a été construite dans les années 1962-1963 et qui porte toujours une dette dont l'échéance est 1996. La dette originale était de 297 000 $; au 31 décembre 1982, le solde de la dette est de 153 000 $. Le phénomène est le suivant: cette usine est dans le secteur de l'ancien village de Deschênes. Lorsque la CRO a régionalisé certaines usines, cette usine desservait une partie de l'ex-municipalité de Lucerne, donc qui était intermunicipale. À ce moment, la CRO, pour une raison que je ne connais pas, n'a pas pris la gestion ni la propriété de cette usine. Les gens de Deschênes, M. le Président, M. le député, assument donc seuls cette dette et le coût de l'exploitation.

Pour ce qui est d'épuration, encore vers les mêmes années 1962-1963, sur l'insistance des gouvernements aux termes de la protection de l'environnement, on a construit une usine d'épuration à Deschênes qui a coûté 111 000 $. Il y a encore une dette de 51 000 $. Aujourd'hui, depuis deux ans, les gens de Deschênes paient encore non seulement cette ancienne dette, mais aussi la dette imputable aux municipalités desservies du système d'assainissement régional. C'est une double taxation pour des gens qui ne sont pas des mieux nantis, si l'on regarde le dossier socio-économique de notre municipalité.

Le Président (M. Brouillet): Merci.

M. le député de Hull, s'il vous plaît! (20h45)

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai des questions aussi importantes que les autres à poser. Je regrette que cela prenne autant de temps, mais je vais essayer de faire cela le plus rapidement possible. Je souhaite la bienvenue à M. le maire et à ses collègues. Si l'on touche à la loi 28 qui parle de restructuration de la CRO, je détecte un point important sur lequel celui qui vous a précédé a discuté longuement, la question de tarification. On sait qu'à la communauté régionale, au cours des dernières années, on a employé certains modes de tarification, pour savoir de qui cela faisait l'affaire. On a employé, au niveau des usines d'alimentation en eau potable, un mode dit au "gallonnage".

Au niveau du transport en commun, on a pris une équation de la population, du nombre de milles parcourus, de l'évaluation foncière et aussi d'un quatrième élément que j'oublie. Au niveau de l'épuration des eaux, on emploie un mode aussi assez différent, tenant compte de la fiscalité, je pense, ou de l'indice de la richesse.

Le problème tourne autour de la tarification. Je pense que les arguments qu'a fait valoir la ville de Hull, qui semblent être un principe de fond, c'est que la ville de Hull est limitée dans un territoire de dix milles carrés et ne peut pas offrir toute la diversité des services voulus dans certains projets d'aménagement ou de construction. On a parlé, au cours des années passées, du problème de fusion, d'annexion; encore dernièrement, la ville d'Aylmer voulait annexer une partie du territoire de la ville de Hull dans un projet de règlement que vous avez déposé. La ville de Hull, d'un autre côté, faisait un petit peu la même chose en tentant de s'approprier une partie du terrain qui aurait dû, en vertu de la loi 98, être cédée ou qui aurait dû, en vertu de la loi 98 dans le temps, tout simplement regrouper Hull, Aylmer, Deschênes, Lucerne, ces quatre municipalités. Je pense, M. le maire, qu'il va falloir un jour ou l'autre régler le problème de fusion ou d'annexion entre les municipalités.

Cela me fait poser une question, parce que l'histoire semble se répéter par intervalles. Je pense qu'il faut donner l'assurance à la ville d'Aylmer et l'assurance à la ville de Hull que, indépendamment de la situation financière de chacune d'elles aujourd'hui, alors que Hull a atteint un taux de croisière, une stabilité économique quand même relativement très intéressante... Je voudrais savoir de votre part, M. le maire, dans le but de compléter cela une fois pour toutes, pour qu'on ne parle plus de fusion ou d'annexion pour un maudit bout de temps, si vous seriez intéressés chez vous, peut-être à la suite d'une étude à laquelle la Commission municipale pourrait se prêter volontiers, à faire une analyse impartiale des coûts, de l'économique, du développement immédiat, à moyen terme, à long terme, ainsi de suite, des coûts de taxation, des différents règlements, de la dette per capita de chacune des municipalités. Serait-on intéressé, si, face à tous ces tableaux, on pouvait démontrer ou sont les avantages et les désavantages, si l'aspect économique est un des aspects percutants au problème, si le ministre des Affaires municipales reprenait ce qui existait avant la Loi sur l'évaluation en 1971, possibilité d'annexion, de regroupement, tout en maintenant un taux de taxation privilégié pour un certain nombre d'années - je pense que, dans le temps, cela allait jusqu'à dix ans - et si on se retrouvait à un moment donné avec des municipalités

regroupées et où les gens d'Aylmer auraient la certitude d'avoir un taux de taxation basé sur leurs revenus et leurs dépenses à l'intérieur de leurs limites existantes, pour une période d'années dans le temps? Si tout cela pouvait se faire dans un portrait global, est-ce que vous accepteriez, M. le maire, de consulter votre population par référendum?

On parle en ce moment à des individus qui représentent quand même une population, mais qui la représentent globalement au point de vue de l'administration, de la gestion, des services, etc. Mais accepteriez-vous à ce moment que la population d'Aylmer soit consultée et qu'elle puisse se prononcer? Si elle se prononçait favorablement, on pourrait faire les expertises finales; si elle se prononçait défavorablement, on devrait accepter l'acquis de marcher par tarification, si on veut maintenir Hull à l'intérieur de ses limites actuelles. Je pense que cela semble être un genre de "bargaining power". Donnez-moi du territoire et j'accepte de déborder au niveau de la générosité de Hull face à certains services rendus ou autres, tel que cela a été très bien démontré par les chiffres qu'on a eus.

M. le maire, face à tous ces chiffres et face au portrait esquissé d'une façon très objective - je ne voudrais pas qu'on parte en campagne, on est contre, on est contre -seriez-vous prêt à laisser la population, sur des tableaux respectifs en commun et d'une façon très positive, décider une fois pour toutes de son sort? Cela marche ou cela ne marche pas, on clôt le sujet et on n'en parle plus. Seriez-vous prêt à cela?

M. Asselin: M. le Président et M. le député, comme vous le savez, la municipalité d'Aylmer a rencontré la municipalité de Hull. On a créé un comité intermunicipal afin de continuer à discuter à fond d'un problème. Donc, nous ne pouvons pas accepter, parce que nous ne croyons pas que Hull a démontré que... On a justement exposé notre position concernant tout ceci, parce que Hull disait qu'elle cherchait du terrain pour se développer. Le rapport qu'on a déposé auprès du ministre démontre le contraire.

Pour répondre à votre question...

M. Rocheleau: M. le maire...

M. Asselin: ... parce que vous avez fait tout un discours autour de certains points pour venir savoir si oui ou non...

M. Rocheleau: II y a un paquet de concessions possibles aussi.

M. Asselin: Peu importent les échanges ou le mécanisme de tout cela, nous avons dit publiquement que, s'il faut céder un certain morceau de terrain à Hull, oui, on est prêt et il faudrait absolument que toute la population d'Aylmer se prononce là-dessus. On a même soulevé cette question au comité intermunicipal en disant que cela devrait être défrayé par Hull, parce que c'est elle qui veut venir nous voler et nous violer au point de vue du terrain. Je suis clair, net et précis en disant que, oui, il faudrait terminer cette question et qu'il faudrait l'arrêter une fois pour toutes. Il faudrait naturellement consulter la population d'Aylmer dans ce domaine.

M. Rocheleau: Advenant le cas que vous alliez aussi loin que cela, vous êtes prêt à dire qu'avec l'examen que la Commission municipale pourrait en faire, pour en arriver à une tarification pour services rendus...

M. Asselin: Oui.

M. Rocheleau: Parce que je pense qu'on cherche cette équité régionale pour tout le monde. Je suis représentant du comté de Hull à l'intérieur de la ville de Hull. C'est la population que je représente. Je comprends mes collègues qui ont aussi à défendre les autres municipalités. Je pense que c'est l'unité dans la diversité, mais il faut comprendre que, si on a un projet de loi sur la table, c'est pour régler un problème qui persiste depuis treize ans. Je ne retrouve pas à l'intérieur du projet de loi des mécanismes qui vont permettre de privilégier chacune des municipalités et qui vont favoriser cet esprit régional qui est souhaité depuis si longtemps. Chacun doit comprendre que s'il y a une assiette dans le milieu de la table et que tout le monde doit aller chercher sa petite part de nourriture dedans, à un moment donné, c'est un partage. Le partage doit tenir compte aussi de l'échange de services et d'un paquet d'autres choses. Alors, vous l'avez confirmé, vous seriez prêt. Vous avez mentionné que c'est Hull qui veut avoir du territoire et que c'est Hull qui devrait payer le coût du référendum. Ce sont peut-être des négociations qui pourraient s'amorcer avec la ville de Hull. Mais je pense que c'est un des points fondamentaux de l'emmerdement que l'Outaouais connaît depuis déjà treize ans. C'est un projet de loi qui apporte certains correctifs, qui permet certains énoncés, mais il ne corrige pas la racine du problème, il ne touche pas le fond du problème.

J'aimerais que, un jour, on arrête de parler de cela, qu'on ne soit pas obligé de penser que Hull, à l'intérieur de 10 milles carrés, sera obligée de se faire un deuxième étage dans sa municipalité pour se permettre une certaine expansion. Remarquez que, personnellement, je considère que la progression d'une ville dans le domaine résidentiel est plus coûteuse en services

qu'elle ne rapporte. Une ville ou une municipalité retire davantage de revenus de la construction en hauteur, en forte densité ou d'édifices de superstructures ou autres. On a déjà fait les calculs. La propriété résidentielle coûte beaucoup plus en services qu'elle ne rapporte. Il est bien évident, à ce moment-là, que c'est un argument qui sert à une certaine rationalisation du développement.

J'aimerais qu'on finisse de parler de cela une fois pour toutes et qu'on consulte nos populations respectives. Je pense que Hull a déjà été consultée occasionnellement; d'un autre côté, il faudrait qu'Aylmer fasse de même, parce que le regroupement de 1975, où on avait suivi les modalités de la loi 98. Il y avait eu des divergences compréhensibles dans le caucus du Parti libéral dans le temps, et c'est cela la transparence. Or, il ne semble pas que ce gouvernement permette à sa deputation de passer outre à une de ses directives alors que, dans le temps, on permettait cela. Le député de Pontiac ou de Gatineau avait fait des représentations auprès de son gouvernement. Le député de Hull avait aussi fait ses représentations, et le ministre du temps, M. Goldbloom, a voulu trancher la question, dans un jugement à la Salomon, plutôt que de laisser mourir une ou l'autre des parties. La ville de Hull avait refusé une cession de territoire. On se souvient qu'il y avait des centaines de milliers de dollars qui avaient été dépensés et, d'un coup de crayon, on venait de diviser le territoire qu'on allait céder à Hull. Personnellement, je ne pouvais pas accepter cela, parce qu'on aurait pu faire cela avant de faire toutes les études qu'on a faites et on serait peut-être arrivé au même résultat. Je pense que, à ce moment, transférer à Hull le stationnement de la Northern Electric et de laisser à Aylmer l'industrie Northern Electric était contestable. En tout cas, j'ai émis mes commentaires au ministre, M. Goldbloom, dans le temps. On avait le droit de critiquer n'importe qui alors et on ne passait pas pour avoir une autre couleur politique plus qu'autrement.

Mais il y a un point important, M. le maire d'Aylmer, c'est que, quand on a adopté le schéma d'aménagement en 1978 -votre prédécesseur, M. O'Donnell, était là -on avait, je pense, un projet pilote intéressant au Québec le schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais. On avait zoné ou prévu un certain aménagement à l'ouest de la ville de Hull, c'est-à-dire à l'est du territoire d'Aylmer où ses principaux services avaient une certaine difficulté à se rendre à l'est de son territoire à cause de la distance. À ce moment-là, les interventions provenaient de la Communauté régionale de l'Outaouais où siégait comme président M. Jean-Marc

Ri vest, qui est aujourd'hui président de la Commission nationale d'aménagement. On avait fait des recommandations précises, et le ministre avait décidé, à toutes fins utiles, de zoner ce territoire agricole pour le protéger, advenant le cas où il y aurait une décision de rendue un jour. Je pense qu'il est important que cela se clarifie un jour et je souhaite qu'on finisse d'en parler, parce que, actuellement, ce qui est malheureux dans l'Outouais québécois, et cela semble plaire au côté ontarien, c'est qu'on divise pour régner. (21 heures)

Plus on se chicane, plus on s'emmerde, plus on discute, moins on produit de réalisations intéressantes qui pourraient promouvoir l'économie de l'Outaouais québécois. Je pense que c'est un facteur très important. C'est pour cela qu'on est réuni, dans le but de trouver une espèce de consensus. Je pensais qu'on l'avait trouvé, parce que le ministre des Affaires municipales m'avait dit la semaine dernière qu'il allait plus souvent dans l'Outaouais que je n'y allais. Il m'a dit qu'il avait rencontré des citoyens de Gatineau, de Hull, des gens de la CRO, qu'il avait négocié avec l'un dans une salle et avec l'autre dans une autre salle et qu'il s'était dégagé un consensus.

Mme la ministre Marois, qui est maintenant responsable du dossier depuis le départ du parrain, M. Landry, est allée dans l'Outaouais l'autre jour lever une pelletée de terre et annoncer un projet quelconque. Elle n'est pas ici ce soir, c'est malheureux, mais on lui fera quand même rapport de ce qui se passe.

J'avais l'impression que toutes les municipalités s'en venaient ici pour dire merci au ministre, merci d'avoir fait le consensus dans l'Outaouais. On était prêt à applaudir, nous, pour une deuxième fois dans la même semaine. Or, je m'aperçois que la ville de Hull a des griefs importants, je m'aperçois que la ville d'Aylmer a fait une acceptation de principe sur laquelle je me pose certaines questions. La ville de Gatineau commence à se réchauffer sur la banquette. Je m'aperçois qu'il n'y a pas réellement de consensus sur le vrai problème, le problème de la tarification. Je pense que cela vous inquiète aussi et je pense que cela a inquiété le maire de Hull quand il est venu tantôt.

J'aimerais savoir - c'est une de mes dernières questions - si la tarification, au niveau du service obtenu - je pense que le ministre des Affaires municipales l'a énoncé à quelques reprises depuis quelque temps -s'en vient. On paie pour le service qu'on reçoit. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

M. Asselin: Certainement. D'ailleurs, si vous lisez notre document, nous avons

toujours été favorable à ce que l'utilisateur paie. Si c'est ce que vous préconisez, c'est exactement ce que la ville d'Aylmer préconise. J'aimerais faire quelques petits commentaires et demander à mes collègues de répondre aux différentes questions techniques que vous avez posées.

Vous avez parlé de consultation. Vous vous rappellerez sûrement, M. le député, que M. Goldbloom avait tranché la question d'une cession de terrain. On a consulté la population. Vous vous rappellerez sûrement la pétition. À ce moment, j'étais président de l'Association des résidents d'Aylmer et on a fait signer une pétition de 11 000 noms, 11 000 électeurs, 11 000 contribuables sur une population de 12 000 ou de 15 000. Je trouve que cela a été une bonne réaction de la population à ce moment. Comme je l'ai mentionné cet après-midi, vous savez également que le ministre a reçu une lettre de treize associations de résidents de la municipalité.

Je suis entièrement d'accord avec vous, M. le député, pour dire que, si vous voulez arrêter le débat, arrêter la discussion, on cesse d'en parler. Je suis prêt à le faire immédiatement, on n'en parle plus. Mais j'aimerais que la ville de Hull arrête d'en parler aussi. Si vous voulez trancher la question, qu'on la tranche. Qu'on laisse tout et qu'on arrête les débats là-dessus. Cela fait assez longtemps. Vous avez dit, si je me rappelle bien, cet après-midi, que, quand vous étiez là cela chialait; maintenant, vous n'êtes plus là et ça chiale encore! Nous disons: Laissez-nous tranquilles, nous voulons développer notre municipalité. Prenez soin de vos affaires à Hull et nous allons prendre soin de nos affaires à Aylmer. Pourquoi des débats? Qui chiale? Ce n'est certainement pas nous. Nous allons nous défendre, si nous sommes attaqués, si quelqu'un veut essayer de nous voler ou de nous violer. Nous déposons des documents qui démontrent que les arguments énoncés par la ville de Hull ne sont pas vrais, à notre avis. On les a fait parvenir au ministre et on vous invite à prendre connaissance de ces documents.

Concernant le terrain dont vous avez parlé, cela fait partie du quartier de mon collègue et il m'a mentionné tantôt qu'il aimerait faire quelques commentaires. Après, j'inviterai notre gérant et urbaniste à répondre aux questions que vous avez posées sur les zones agricoles, sur le projet de loi 90.

M. Rocheleau: M. le maire, je ne veux pas qu'on s'étende sur le sujet avec encore une, deux, trois ou quatre réponses. J'ai eu, je pense, les réponses nécessaires. La seule chose que je voulais savoir de vous était s'il pourrait y avoir une consultation ferme à la suite de la projection des tableaux, d'un énoncé qui se feraient dans les deux municipalités, à savoir les avantages et les désavantages.

À ce moment, si les gens décident de demeurer à l'intérieur des limites existantes qu'on accepte le fait que Hull fait partie intégrante d'une communauté - qu'on l'aime, qu'on l'aime moins ou qu'on le l'aime pas du tout, parce qu'il semble que le premier objectif du ministre est de garder le territoire dans le contexte actuel - mais qu'on n'utilise plus à son bénéfice l'impact de la fiscalité ou de la richesse d'une autre municipalité. À ce moment, que chacun paie pour les services reçus.

M. le maire d'Aylmer, on pourrait aussi bien avoir, actuellement, dans l'Outaouais québécois, chez nous, un comité intermunicipal qui ferait la répartition des coûts, des services qu'on a mis en commun: le transport, l'épuration, l'alimentation, l'évaluation. On pourrait aussi avoir recoupé, à l'intérieur des MRC existantes, les municipalités rurales qui n'ont pas les mêmes problèmes que nous. Les trois municipalités pourraient se retrouver dans une MRC urbaine. On parlerait alors d'une toute autre affaire qui serait beaucoup plus économique en coûts, parce que ce qui nous préoccupe tous, c'est de savoir qu'on veut avoir quatre trente sous pour une piastre en services. On l'a peut-être actuellement, c'est une question de dédoublement de services.

Cela m'amène à vous poser une toute dernière question, qui est aussi importante que la première et que toutes les autres auxquelles vous avez répondu: la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais a subi certaines modifications l'an passé, c'est-à-dire que, plutôt d'avoir des personnes de l'extérieur nommées au conseil d'administration, on a eu des personnes représentant des municipalités, c'est-à-dire siégeant auprès de municipalités. Dans la loi, on parle de grossir cette structure-là, on parle de remplacer le président actuel par un président élu, on parle pratiquement de doubler les structures avec les mêmes gens ou à peu près les mêmes gens. Est-ce que vous êtes d'accord pour que l'on touche à cette structure, ou est-ce qu'elle ne devrait pas demeurer dans le contexte actuel avec peut-être une représentation un peu plus élargie des municipalités participantes au transport en commun, mais sans pour autant grossir de nouveau cette boîte-là? Je pense qu'on peut dire que la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais offre, selon moi, un excellent service. Il pourrait être meilleur, mais il coûterait plus cher. Il faut donc choisir entre les coûts que nous pouvons absorber. Mais, ce point-là, nous n'y avons pas trop touché et j'aimerais peut-être entendre votre commentaire là-dessus.

M. Asselin: Sûrement, si vous vous

souvenez, M. le député, au cours des discussions que nous avons eues à la CRO au point de vue du comité, on a préconisé que la CTCRO - étant donné que nous n'avons aucun contrôle sur le budget ni aucun contrôle sur l'administration, mais que nous sommes obligés de payer quand même - en fasse partie ou qu'elle réponde officiellement à la CRO.

Nous sommes d'accord pour qu'on nomme des commissaires à la CTCRO qui soient déjà membres de la CRO et ne seront pas rémunérés en surplus. Je veux dire qu'on pourrait nommer les membres comme tels et qu'ils seraient aussi commissaires au sein de la CTCRO; mais ils devront, naturellement, répondre à la CRO. C'est dans ce contexte que nous nous sommes exprimés concernant la structure à laquelle vous faites allusion.

Deuxièmement, je voudrais seulement ajouter un point que vous avez soulevé. Vous parlez d'un référendum et j'ai répondu qu'il faudrait naturellement tenir un référendum pour la délimitation de territoire. Toutefois, j'ajouterai que ce référendum devrait avoir lieu au sein de toute la population d'Aylmer seulement après que les négociations seront terminées. Si l'on arrive à la population pour lui demander: Est-ce que c'est "oui" ou est-ce que c'est "non"... On voudrait discuter, négocier et en arriver à une entente qui sera soumise à la population.

M. Robillard: M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais compléter, ce sera très court.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, vous pouvez compléter.

M. Robillard: Effectivement, nous avons présentement, M. le député de Hull, toutes les indications. On les a eues en 1975. On les a eues dernièrement. On les a eues lors des élections en 1979. Je crois que s'il y a des élus qui connaissent bien les citoyens d'Aylmer, c'est bien le conseil municipal. Nous pouvons vous assurer que nous n'avons aucune raison de croire qu'il y aurait un nombre suffisamment important pour se lancer dans un référendum à ce stade-ci. Lorsque M. le maire nous dit: Référendum? Oui, ce ne serait que sur les conditions ou le résultat des négociations présentement en cours. Ce ne serait que sur cela.

Actuellement, nous savons, connaissant bien notre population, que treize associations de résidents sur treize, unanimement, diraient à M. le ministre des Affaires municipales: Pas un pouce, on ne veut rien savoir. Les gens d'Aylmer sont venus à Aylmer parce que c'était Aylmer et que ce n'était pas Hull. Les gens d'Aylmer vivent à Aylmer différemment des gens de Hull qui vivent à Hull. Il y a une différence sociale et communautaire excessivement importante à respecter.

Les sous ne sont pas que la seule considération pour les gens d'Aylmer. D'ailleurs, certaines de nos positions dans le partage des coûts de la CRO vont nous coûter plus cher à Aylmer. Le volume coûte plus cher à Aylmer que le potentiel fiscal. Mais nous avons nos raisons locales et dans un esprit régional pour prendre la position du volume. Nous pouvons vous montrer les chiffres, cela nous coûterait moins cher en potentiel, mais on ne considère pas, à Aylmer, que les sous.

En passant, le revenu moyen du citoyen d'Aylmer est un des plus élevés dans - je ne sais pas si c'est dans la province - une grande partie de notre région.

M. Rocheleau: II ne faudrait pas dire cela au ministre, parce qu'il va vous enlever cela tout de suite. La distribution de la richesse ou de la pauvreté, un des deux, c'est important.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Hull. Est-ce que vous avez terminé? Cela fait 25 minutes que vous...

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai effectivement terminé. Je voudrais m'assurer de quelque chose. Tantôt, on disait que, après des négociations, cela pourrait comprendre, dans un référendum, un regroupement des deux villes, qu'Aylmer décide de regrouper Hull, de s'emparer de Hull, contrairement à aujourd'hui aujourd'hui, c'est Hull qui veut avoir Aylmer - qu'Aylmer pourrait dire: On prend Hull. Cela peut se faire de deux façons. Cela dépend aussi de la façon dont vous vendez votre produit. Le boucher qui va offrir à son client de la viande avariée ne vendra peut-être pas son produit.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que le député de Laprairie aurait une question?

M. Saintonge: J'aurais une brève question, M. le maire. Il semble bien que, au niveau de l'adoption du budget, d'après les commentaires que vous faites sur l'article 135, vous ne semblez pas trop acquiescer à la nouvelle formule proposée pour l'adoption du budget par tranche, l'adoption automatique, en fin de compte, les présomptions d'adoption du budget. Est-ce que vous préférez vous en tenir aux modalités antérieures d'adoption du budget ou si vous avez d'autres modifications à suggérer à cet article?

M. Asselin: M. le député, c'est que nous croyons que toute la CRO, comme les municipalités, devrait déposer et faire adopter son budget avant la fin de l'année, comme c'est le cas chez nous. Les

difficultés là-dessus, c'est que si on commence à adopter un budget par tranche, cela cause des difficultés aux municipalités qui, elles, sont censées regarder le budget et essayer d'incorporer dans leur propre budget ce que nous mettrons dans notre budget au point de vue des taxes, des montants. Cela cause des problèmes administratifs. Oui, on voudrait revenir à ce que chaque organisation soit obligée de déposer son budget et de le faire adopter comme nous, comme les municipalités sont obligées de le faire.

M. Saintonge: Vous seriez pour le statu quo, pour ce qui existe actuellement.

M. Asselin: Oui.

M. Saintonge: Je vous remercie.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Est-ce que le ministre aurait quelques mots à dire pour terminer?

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier la ville d'Aylmer de son mémoire. J'ai quand même tiré aussi des aspects positifs de son mémoire. Au fond, la ville d'Aylmer a manifesté sa foi dans la Communauté régionale de l'Outaouais plutôt que dans des fusions. Je pense que, en ce qui concerne l'intégrité du territoire, on m'a semblé aller dans le même sens que nous plutôt qu'autrement.

Quant à la représentativité, on a dit qu'on est d'accord pour la période de cinq ans. Donc, c'est un compromis qu'elle considère correct. (21 h 15)

Sur le plan du partage des coûts, il y a différents modèles et le projet de loi en tient compte. Il y a une note que je voudrais simplement rajouter. En ce qui concerne la nomination du président, je sais que vous avez quelques différences par rapport à ce que nous proposons dans le projet de loi. Pour l'instant, nous nous en tenons à une élection parmi les membres du conseil et non pas parmi... Vous dites, vous: C'est quelqu'un qui soit élu par un collège électoral, mais qui vienne du territoire de la CRO. Cela nous paraît assez large comme concept. Je ne dis pas non, peut-être, dans l'avenir, cela peut venir, cela pourrait venir effectivement; pour l'instant, c'est une idée relativement nouvelle. Vous avez cinq ans pour la vendre, probablement, c'est cela que cela veut dire, et peut-être bien que ce sera celle-là qui s'imposera éventuellement. Quant à nous, nous pensons au mode qui avait été élaboré dans le projet de loi de 1969, où le président était nommé par le gouvernement; maintenant, il est élu parmi les membres du conseil de la CRO, à la majorité des deux tiers. Cela nous apparaît, par rapport à votre projet, un mode de transition qui serait acceptable pour tout le monde, d'après ce que nous en avons retenu des consultations.

Quoi qu'il en soit, vous avez eu l'occasion d'exprimer ce que vous en pensiez. Nous allons tenir compte de vos remarques dans les modifications qui pourraient survenir dans un projet de loi. Je pense bien qu'il y en a qui sont tombées en cours de route à cause d'informations additionnelles, mais il y en a d'autres qui étaient pertinentes et qu'on pourra retenir. Je vous remercie beaucoup de votre participation.

M. Asselin: J'aimerais vous remercier, M. le Président, M. le ministre et MM. les députés de cette commission de nous avoir écoutés.

Le Président (M. Brouillet): Merci, MM. les représentants de la ville d'Aylmer. Nous allons entendre les représentants de la ville de Gatineau. J'inviterais le porte-parole à s'identifier, à nous présenter les personnes qui l'accompagnent et à nous indiquer à quel titre ils sont là, quelles sont leurs fonctions.

Ville de Gatineau

M. Luck (John): M. le Président, M. le ministre, il me fait plaisir de vous présenter les représentants de Gatineau. J'ai à mon extrême droite M. Robert Dallaire, trésorier de la ville de Gatineau, M. Laurier Deschamps, gérant adjoint, M. Richard Trottier, conseiller municipal et représentant de la Communauté régionale de l'Outaouais, à mon extrême gauche, M. Gaétan Cousineau, conseiller de la ville de Gatineau, M. Raymond Gosselin, conseiller et représentant au niveau de la Communauté régionale de l'Outaouais pour la ville de Gatineau.

M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, on ne vous fera pas l'illusion de la baie vitrée...

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le maire, pourriez-vous vous identifier vous-même, pour les fins du journal des Débats? Cela est très important.

M. Luck: Je m'excuse, je pensais l'avoir mentionné, M. le Président, John Luck, maire de la ville de Gatineau, aussi représentant au sein de la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, ce n'est pas notre intention de vous faire l'illusion de baie vitrée ou du hall d'entrée, je pense que notre intention, ici, ce soir et aujourd'hui, c'est tout simplement de vous placer dans le contexte d'une meilleure équité au niveau de notre région comme telle.

Tout récemment, l'Assemblée nationale adoptait, en première lecture, le projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais. Pour

la ville de Gatineau, le projet de restructuration de la communauté régionale est un travail entrepris depuis le 3 décembre 1979. En effet, le 13 novembre 1979, le ministre des Affaires municipales en titre à cette époque, l'honorable Guy Tardif, transmettait une lettre adressée au président de la communauté à l'intention des représentants élus de son conseil, énonçant les points qui méritaient l'attention de ces personnes, notamment: 1) la composition du conseil de la communauté, la répartition du pouvoir entre les villes membres, le nombre respectif de délégués; 2) quels pouvoirs devrait détenir la future communauté régionale, en termes de compétences obligatoires, d'une part, et facultatives, d'autre part; 3) la place du conseil de la communauté dans le processus décisionnel; 4) le rôle, les compétences et la composition d'un futur exécutif; 5) quelles relations structurelles devraient exister entre la communauté régionale et la commission de transport de la communauté régionale; 6) le territoire de la communauté devrait-il faire l'objet d'une restriction, d'une extention ou du statu quo? 7) particulièrement en matière d'approvisionnement en eau potable et d'épuration des eaux usées, quel devrait être le rôle de la CRO?

Ainsi, dans le cadre de la communication du ministre des Affaires municipales, la commission créée, par la ville de Gatineau procédait à une étude de ce dossier afin de: 1) s'assurer que l'existence de la communauté est justifiée; 2) évaluer le fonctionnement de cet organisme face aux problèmes et aspirations de la ville de Gatineau; 3) formuler des propositions de modifications au fonctionnement de la loi constituante de la Communauté régionale de l'Outaouais, compte tenu des changements intervenus aux structures des municipalités depuis 1975 et de l'évolution démographique sur le territoire depuis cette même date.

Les conseillers nommés à cette commission et assistés de nos fonctionnaires se sont établi un plan de travail comprenant des sessions pour étudier les questions ci-dessous dans l'ordre suivant. 1) L'existence d'une communauté sur le territoire de l'Outaouais québécois est-elle justifiée? 2) Étude sommaire de toutes les compétences obligatoires et facultatives de la CRO. 3) Étude approfondie en collaboration avec les directeurs des services concernés de chacune des compétences obligatoires et facultatives de l'organisme en question. 4) Les relations structurelles de la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais vis-à-vis de la Communauté régionale de l'Outaouais et les changements souhaitables à la charte de ladite commission. 5) Rencontres avec le gérant de la Communauté régionale de l'Outaouais pour discuter des compétences exercées et les villes desservies par cette dernière. 6) Le genre de communauté répondant le mieux aux besoins... urbaine ou régionale. 7) La composition du conseil et du comité exécutif de la communauté. 8) La Société d'aménagement de l'Outaouais.

Le 2 juillet 1980, à la suite de l'adoption par son conseil, la ville de Gatineau rendait public un rapport intitulé "La Communauté des années 80". Ce rapport a été transmis au ministre des Affaires municipales, au président de la communauté régionale ainsi qu'à toutes les municipalités membres de cet organisme.

Il y a lieu, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, de souligner que la conclusion du rapport de la ville de Gatineau relativement à la question d'abolition où la restructuration représente la philosophie de notre municipalité quant à l'existence d'une communauté sur notre territoire et je me permets de vous le citer: "L'existence de certaines grandes infrastructures, de celles en voie de réalisation, la planification du territoire sont des faits qui justifient l'existence d'une communauté quelconque pour gérer ces infrastructures ou programmes. D'autre part, la coordination de certains grands dossiers, tels la gestion de l'eau potable, les collecteurs d'égout et le traitement des données nécessitent que l'organisme soit fort et animé par une philosophie progressive. "Cet objectif sera atteint et la communauté ne connaîtra des succès que selon la volonté des municipalités membres. Une participation active dans un esprit de collaboration et d'innovation est l'ingrédient requis pour lui assurer un meilleur fonctionnement."

Le ville de Gatineau et le projet de loi no 28. Le rapport "La Communauté des années 80" formule 59 recommandations de modifications à la charte de la communauté régionale. La courte période de temps à notre disposition ne nous a pas permis de faire une étude exhaustive pour établir le nombre de nos recommandations qui sont incorporées au projet de loi en question.

Le conseil de notre municipalité se réjouit toutefois de constater qu'un bon nombre de nos suggestions furent jugées valables et font partie intégrante du projet de loi qui fait présentement l'objet d'une étude de votre part et ceci démontre le sérieux de notre rapport.

Nous avons malheureusement constaté que le texte de loi omet ou modifie substantiellement deux des recommandations majeures de la ville de Gatineau et qui sont d'une extrême importance pour son développement. Le conseil de la ville de Gatineau a attaché une très grande importance à la question de la représentativité au sein du conseil de la communauté ainsi qu'aux articles concernant l'assainissement des eaux et l'alimentation en eau potable.

La représentativité. Au sein de tout organisme composé d'élus, à quelque palier que ce soit, la composition de l'assemblée délibérante doit être en fonction de la population du territoire. La richesse ou la superficie d'un secteur quelconque sont des facteurs qui doivent être écartés de toute considération, à moins que le facteur de l'éloignement ne le dicte autrement.

Ce principe de la représentativité selon l'évolution démographique est d'ailleurs en vigueur à tous les paliers du gouvernement lors de la révision de la carte électorale, que ce soit au niveau provincial ou fédéral. Toute déviation à ce principe risquerait de voir un comté ou un quartier bien nanti recevoir une représentativité supérieure à celle d'un autre territoire plus pauvre. Or, il nous apparaît que l'actuel projet de loi tient grandement compte, pour ne pas dire uniquement, du potentiel fiscal de la ville de Hull pour établir sa représentativité au sein du conseil.

D'autre part, lorsqu'on fait la lecture de l'article 120 du projet, nous constatons que le principe du potentiel fiscal est abandonné en faveur d'une tarification. Nous pourrions nous accorder avec la composition du conseil tel que suggéré par l'article 4 si le principe d'une répartition selon le potentiel fiscal était maintenu par les autres articles de la loi. Autrement, la ville de Gatineau se considère traitée inéquitablement au niveau de la représentativité ainsi que dans la question de l'alimentation en eau potable et de l'assainissement des eaux.

Au cours des discussions et des rencontres entourant la révision de la loi constituante de la communauté, les représentants de la ville de Gatineau se sont montrés disposés à un compromis quant à la recommandation de son conseil pour que le nombre de ses représentants soit établi à cinq. Cette disposition à un compromis, par lequel notre représentation serait fixée à quatre, est valable pour autant que la ville reçoive ce qu'elle considère comme un traitement équitable dans la question de l'assainissement des eaux et de l'alimentation en eau potable.

L'alimentation en eau potable. Une partie de l'article 119 du projet de loi se lit comme suit: "La communauté doit, par règlement: 1° délimiter la partie de son réseau d'alimentation en eau potable et de son réseau d'assainissement des eaux usées qui est de nature intermunicipale ou qui, à cause de l'importance de sa fonction principale à l'intérieur du réseau, doit être soumise au même régime que la partie intermunicipale; 2° déterminer les autres éléments de son réseau qui doivent être considérés au seul avantage de la municipalité où ils sont situés.

Ces dispositions nous apparaissent obscures quant aux besoins de la ville de Gatineau pour sa future usine de filtration aussi bien que pour la situation actuelle de la ville d'Aylmer. En effet, la communauté régionale possède les usines de filtration d'eau suivantes: a) l'usine de Hull, desservant la ville de Hull et une partie de la ville de Gatineau; b) l'usine de Buckingham, desservant les villes de Masson et de Buckingham; c) l'usine d'Aylmer, desservant la ville d'Aylmer.

Par ailleurs, le texte de l'article 119 du projet de loi pourrait pénaliser les villes qui furent regroupées en 1975 en faveur des autres municipalités. Par exemple, à partir des termes actuels du projet, la ville de Gatineau pourrait se retrouver dans une situation où elle devrait supporter seule le coût de sa future usine de filtration et, en plus, une partie des coûts de l'usine de Hull puisque notre territoire est partiellement desservi par cette dernière usine. Nous devrions donc partager les coûts de l'usine de Hull et surtout ceux de l'usine de Buckingham avec laquelle nous n'avons aucun lien. (21 h 30)

Afin de bien illustrer cette préoccupation, permettez-moi de souligner que le coût de production d'eau potable à Buckingham est de 1,92 $ par 1000 gallons d'eau, alors que la communauté facture les villes de Buckingham et de Masson seulement pour 0,64 $ pour une quantité identique.

Cette possibilité, vous en conviendrez tous, j'en suis sûr, est inéquitable pour la ville de Gatineau. Compte tenu des difficultés éprouvées au sein du conseil de la communauté, à cause des obstructions systématiques de la ville de Hull relativement à la construction de l'usine de Gatineau et du fait que cet article contient une disposition accordant à cette dernière municipalité un droit de veto sur tout règlement du conseil de la communauté décrétant la construction d'un tel ouvrage, le conseil de la ville de Gatineau estime qu'il est impératif de préciser l'article 119 du projet de loi en incorporant au premier alinéa que les usines de filtration d'eau, à cause de l'importance de leurs fonctions à l'intérieur du réseau, soient soumises au régime intermunicipal. Cette modification est

essentielle au bien-être des citoyens de la ville puisque, chaque année, la population du secteur représentant le territoire de l'ancienne ville de Gatineau éprouve de sérieuses pénuries d'eau.

Nous sommes d'accord pour que les villes de Hull et de Gatineau possèdent un droit de veto. Toutefois, nous estimons que le cinquième alinéa de cet article doit être légèrement modifié pour se lire: "Le ministre charge la Commission municipale..." au lieu de la phraséologie actuelle. Cette exigence rassurera le conseil de la ville de Gatineau quant au règlement rapide de tout litige qui pourrait survenir afin que sa population puisse jouir d'un approvisionnement en eau potable adéquat.

L'article 120 du projet de loi dit que toutes les dépenses de la communauté se rapportant à la partie de son réseau à laquelle il est fait allusion au paragraphe 1° de l'article 119, ainsi que celles découlant de l'exploitation et de l'entretien de cette partie du réseau soient réparties entre les municipalités en proportion du volume d'eau consommée quant aux dépenses se rapportant à l'alimentation en eau potable, et en proportion de leur volume d'eau déversée quant aux dépenses se rapportant à l'assainissement des eaux.

Les recommandations de la ville de Gatineau contenues au rapport de la communauté pour 1980 sont comme suit:

Alimentation en eau potable: "Que l'article 155b de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais soit modifié pour stipuler que les dépenses concernant le paiement des intérêts et de l'amortissement des emprunts contractés en vertu de l'acquisition ou de la construction d'une usine d'alimentation en eau, y compris les réservoirs servant à l'entreposage, soient réparties entre les municipalités desservies par les facilités régionales en fonction de leur potentiel fiscal respectif. "Que les dépenses d'opération et d'entretien des usines d'alimentation en eau, y compris les réservoirs servant à l'entreposage, soient réparties entre les municipalités en proportion du volume des eaux utilisées par chacune d'elles.

Assainissement des eaux: "Que les règlements 22, 24 et 106 de la Communauté régionale de l'Outaouais soient modifiés aux articles d'imposition de la taxe spéciale pour lire que la taxe en question est imposée sur les municipalités desservies en fonction de leur potentiel fiscal respectif. "Que les coûts d'opération de l'usine d'épuration soient répartis entre les municipalités desservies en fonction de leur débit respectif d'eaux usées."

Le mode de partage des dépenses de la Communauté régionale de l'Outaouais relativement aux dépenses d'immobilisation concernant l'alimentation en eau potable, tel que décrété par le projet de loi no 34 de 1975, est la cause de la dissension au sein du conseil régional et ne nous paraît pas avoir les conséquences souhaitées par le législateur.

À cet égard, permettez-nous de vous référer aux Débats de l'Assemblée nationale du 25 juin 1975, page B-4965, à l'occasion d'un échange entre le député de Chicoutimi et le ministre des Affaires municipales et que nous reproduisons intégralement ci-dessous: "Débats de l'Assemblée nationale, mercredi 25 juin 1975, page B-4965, première colonne: "M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que les municipalités ont été consultées concernant la portée de cet article? "M. Goldbloom: Oui, M. le Président, je dois souligner que, parmi les huit, la seule qui pourrait connaître certains inconvénients est la ville de Hull. Il y a des éléments qui sont prévus, qui permettront de rendre justice à tout le monde. La ville de Hull ne souffrira pas de façon significative. "M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait préciser les éléments dont l'application va donner comme conséquence que la ville de Hull n'aura pas à souffrir de l'application... "M. Goldbloom: Voyez-vous, M. le Président, la répartition des dépenses se fait normalement selon l'évaluation imposable. La ville de Hull a des propriétés qui, strictement, ne sont pas imposables, même si elle reçoit des compensations en lieu de taxes. "Si nous transformons la répartition selon l'évaluation imposable, en une répartition selon le volume d'eau consommée, il est possible que la ville de Hull soit appelée à payer une plus forte proportion des dépenses. "Mais l'on tient compte de l'évaluation totale plutôt que de l'évaluation strictement imposable, on arrive à une équité qui semble plus juste."

Il apparaît donc que nos recommandations reflètent bien l'intention du législateur puisque à l'époque, la question des compensations du gouvernement fédéral en tenant lieu de taxes en faveur de la ville de Hull n'était pas réglée de façon définitive et le ministre des Affaires municipales d'alors jugeait que les dispositions relatives au partage des dépenses selon le volume constituait une solution d'équité temporaire. D'autre part, nos recommandations se situent dans un juste milieu des deux modes de partage.

À ce dernier égard, M. le Président, vous me permettrez d'attirer votre attention sur un reportage du journal Le Droit en date du 2 juin 1983, faisant état d'une déclaration du député de Hull lors de la période des questions à l'Assemblée nationale, alors qu'il

citait une lettre du directeur adjoint de l'administration de cette municipalité à savoir que les compensations du gouvernement du Canada en tenant lieu de taxes se chiffrent à 6 125 000 $. Le budget de cette ville prévoit des revenus de 10 899 000 $ en compensation tenant lieu de taxes pour les édifices non imposables et cela n'inclut pas les édifices à bureaux de l'entreprise privée loués par le gouvernement fédéral.

M. le Président, les communautés urbaines ou régionales, aussi bien que les municipalités régionales de comté, sont des organismes que le gouvernement a créés pour permettre à des régions données de se donner collectivement ce que les municipalités ne pourraient se permettre individuellement. La question de tarification ne doit pas être invoquée chaque fois qu'une dépense ne fait pas l'affaire d'une municipalité pour les raisons suivantes: 1. cette question est à l'encontre de l'existence même de ces communautés; 2. si l'on accepte le principe d'une tarification, les seules dépenses à être partagées selon le potentiel fiscal seraient celles ayant trait à l'administration de ces gouvernements; 3. peut-être dira-t-on que ce n'est pas le rôle des gouvernements au palier inférieur de répartir des richesses et que cette responsabilité appartient plutôt aux paliers supérieurs. À cela, nous répondons que le rôle des municipalités est de fournir à ses citoyens des services à des coûts se situant a l'intérieur de leur capacité de payer.

Tout ceci, M. le Président, pour dire que le principe de la tarification autre que le mode que nous préconisons demeure toujours un principe tout à fait inacceptable pour le conseil de la ville de Gatineau.

En regard de l'assainissement des eaux, nous croyons que la même argumentation que nous faisions valoir pour l'eau potable peut et doit se transposer.

Le paragraphe 3 de l'article 126 nous apparaît superflu puisque la question de tarif n'est plus requise, le partage des dépenses pour la fourniture de services relatifs à l'alimentation en eau potable et à l'assainissement des eaux aux municipalités étant établi par les dispositions de l'article 120.

En conclusion de nos remarques sur l'article 120, nous désirons faire part à votre commission que les municipalités intéressées à cette question, soit les villes de Masson, Buckingham et Aylmer, lors d'une rencontre avec nos représentants, ont appuyé la proposition de la ville de Gatineau quant à la méthode de partage des coûts.

D'autre part, plusieurs municipalités estiment que la rédaction de la loi actuellement en vigueur porte à interprétation et plusieurs municipalités se sont adressées au tribunal afin d'en connaître sa portée exacte. Les tribunaux n'ont pas encore disposé de cette question.

Il est donc bien important que les nouveaux articles 119 et 120 soient rédigés de façon à faire disparaître toute ambiguïté en incorporant au projet de loi nos recommandations apparaissant aux pages 14 a 17 du présent mémoire.

Articles 251 et 268. L'article 251 permet aux municipalités d'utiliser les dispositions de l'article 487 de la Loi sur les cités et villes pour imposer une taxe spéciale pour le paiement de sa quote-part des dépenses à la communauté ou à la commission de transport. D'autre part, le deuxième alinéa de l'article 268 prévoit que le conseil de la communauté établit par règlement les règles relatives aux modalités de paiement de la quote-part des dépenses pour l'exercice financier visé par le budget.

À la lecture de ces deux articles, nous constatons que l'on fait allusion à la quote-part seulement et, compte tenu des difficultés encourues par ces organismes à quelques reprises pour le paiement de ces factures, la ville de Gatineau estime qu'il serait approprié d'apporter un amendement aux dits articles afin d'y ajouter les mots suivants: "ou toute autre dépense afférente faisant l'objet d'une tarification particulière". L'article 251.3 prévoyant un remboursement de taxes à tout contribuable qui aurait payé ses taxes municipales avant une deuxième facturation peut occasionner un travail administratif très lourd pour les services financiers de chacune des municipalités. Il nous apparaît que ce fardeau serait considérablement allégé si cet article prévoyait que les intérêts sont calculés à compter de la date d'exigibilité du compte de taxe plutôt que la date de paiement. Nous recommandons donc que le dernier alinéa dudit article soit modifié en conséquence.

En conclusion, M. le Président, les remarques qui précèdent sont des changements que la ville de Gatineau estime nécessaires au projet de loi pour que la communauté connaisse un fonctionnement efficace et que la ville de Gatineau se sente traitée équitablement au sein de la Communauté régionale de l'Outaouais.

En dernier lieu nous désirons remercier le ministre des Affaires municipales et le gouvernement de s'être penchés sur la question de notre gouvernement régional, que notre population estime très importante.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le maire de la ville de Gatineau. Maintenant, je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Je remercie la ville de Gatineau de son mémoire. Je pense que c'est un excellent mémoire sur la

communauté. C'est très fouillé aussi quant aux objectifs généraux de la communauté et aussi quant au partage des coûts, où vous êtes allés beaucoup plus loin dans les détails. Je note, en tout cas, au départ, qu'à la page 5 vous vous déclarez en accord avec l'existence de la communauté; vous dites: "L'existence de certaines grandes infrastructures, de celles en voie de réalisation, la planification du territoire sont des faits qui justifient l'existence d'une communauté quelconque pour gérer ces infrastructures ou programmes."

Je pense que c'est un point important. Donc, la volonté, c'est plutôt d'améliorer la Communauté régionale de l'Outaouais et, en tout cas, de la rendre la plus opérationnelle possible et la plus équitable pour Gatineau.

Alors, on en vient à des points où vous êtes moins d'accord - je le comprends aussi - sur la question de la représentativité. Évidemment, il y a une amélioration. Vous partez de trois votes, vous en atteignez quatre; vous avez dit que c'était foncièrement, fondamentalement inéquitable auparavant. Là, vous atteignez une parité qui est encore discutable, étant donné que vous avez 18 000 ou 20 000 de population de plus que Hull.

Maintenant, disons que, compte tenu du rôle de Hull, qui est quand même reconnue comme étant une capitale régionale, compte tenu aussi que, dans cinq ans, il y a quand même cette possibilité de révision, nous inscrivons cette représentativité dans le cadre d'un processus évolutif dans la loi. Est-ce qu'on peut quand même penser que ce n'est pas trop inéquitable, quatre représentants pour Gatineau? (21 h 45)

M. Luck: M. le Président, il reste quand même, à l'intérieur de notre mémoire, qu'on est prêt à faire des compromis. Je pense qu'il y a très peu de villes, jusqu'ici, qui ont fait des présentations de mémoire où on parle de compromis comme tel.

M. Léonard: Je voudrais quand même noter une chose. J'aurais pu le faire aussi lorsque les représentants d'Aylmer ont présenté leur mémoire, parce qu'ils se sont aussi prononcés là-dessus. Nous sommes au niveau d'institutions intermunicipales. Le vote que les citoyens donnent à leurs élus municipaux pour leur maire est d'abord en fonction de leur municipalité. C'est dire que vous siégez, au palier d'une institution intermunicipale, par un mode de représentation indirecte. Vous n'avez pas de pouvoir de taxation, lorsque vous siégez au conseil d'une communauté régionale. À partir de ce moment-là, le principe de la représentation proportionnelle est plus discutable parce que vous représentez des institutions qui existent comme telles, où vous êtes élus au suffrage direct, et, à ce moment-là, la proportionnalité joue beaucoup. Au plan d'institutions à représentation indirecte, je pense que le principe n'a jamais été admis comme tel. Effectivement, quand vous regardez la composition de conseils d'institutions intermunicipales, vous trouvez toutes sortes de compositions de conseils qui rendent compte de la protection ou de l'équilibre, plutôt, à l'intérieur même de la représentation. Je pense que le législateur a toujours été très prudent là-dessus et les expériences vécues font qu'on ne peut s'en tenir à une proportionnalité stricte quant aux institutions intermunicipales. Mais on essaie de s'en rapprocher le plus possible, je suis d'accord. Je reviendrais à l'expérience des municipalités régionales de comté où il y a peu de municipalités qui se ressemblent, peu de conseils de municipalités régionales de comté où la représentation se ressemble de façon absolue. Qu'on se rappelle les positions des partenaires, du moins au niveau des unions, à l'époque. L'Union des conseils de comté disait: C'est une municipalité, un vote. L'Union des municipalités du Québec exigeait une proportionnalité stricte. Finalement, un compromis s'est établi entre les deux.

M. Luck: M. le Président, j'aimerais bien commenter vos remarques là-dessus et vous en informer. Effectivement, vous mentionniez, lorsque vous êtes venu dans la région, je pense, vers le 25 mars, que la communauté semblait être une des communautés qui fonctionnaient le mieux dans tout le Québec. On doit vous dire que, depuis 1975 - je sais que mon collègue, M. Rocheleau, va certainement le lui rappeler, lorsqu'on rencontrait M. Goldbloom, à la suite des élections...

M. Léonard: C'est un ex-collègue maintenant.

M. Luck: Oui, oui. En 1975, on parlait de la représentativité nécessaire de la ville de Gatineau. Je vous assure que Gatineau aurait pu, à plusieurs reprises, s'orienter beaucoup plus selon des décisions qui auraient été probablement beaucoup mieux partagées. On s'est fait imposer certaines décisions à cause de la représentativité au sein du conseil. Effectivement, un autre point était à modifier à l'intérieur de la loi comme telle, car il y avait des villes qui se sont prononcées contre Gatineau et qui n'avaient aucune raison de le faire. Gatineau a quand même souffert. On a entendu les représentants de la ville de Hull parler de la méchante ville de Gatineau. On était en train de faire un jugement déclaratoire concernant le chemin Freeman. Nous calculons qu'on s'en est fait passer une vite. On est en train de défendre tout simplement nos droits et de faire notre devoir comme

tel.

Effectivement, si Gatineau avait eu sa représentativité - je vous ai écrit là-dessus, M. le ministre - parce que c'est un vote pas mal serré qu'on s'est fait imposer par la bande - pour utiliser une expression de mon ami, M. Rocheleau - on a moins aimé cela, M. le Président.

M. Léonard: Mais, à l'heure actuelle, M. le maire, le point le plus crucial dans tout cela demeure un vote sur le partage des coûts ou la définition des réseaux. Comme on a inscrit dans la loi un vote aux trois quarts, cela vous donne à vous aussi un droit de veto. Il y a celui de Hull, mais il y a aussi celui de Gatineau. Cela va forcer les compromis entre Hull et Gatineau et cela vous protège de toute façon dans un tel vote.

M. Luck: M. le Président, M. le ministre, si vous me permettez de répondre à cela, c'est presque impossible, malgré qu'on puisse l'essayer, mais on devrait indiquer "au moins deux tentatives". On ne pourra pas travailler éternellement à essayer d'en venir à un consensus tout en obtenant l'assentiment des trois quarts. Effectivement, nos collègues qui sont ici, normalement, sont assez solidaires. Les trois quarts de douze -corrigez-moi si mes calculs d'arithmétique ne sont pas fameux - d'après moi, c'est neuf. Cela veut dire que la ville de Gatineau serait obligée d'aller chercher un représentant de la ville de Hull. C'est presque impossible. M. le Président, M. le ministre, on devrait statuer: Au moins à deux tentatives, le ministre chargera la Commission municipale...

M. Léonard: Je ne veux pas présumer de ce que fera mon éventuel successeur dans vingt ans. Ne vous tordez pas sur votre chaise comme cela.

M. Kehoe: II faudrait aller plus vite que cela.

M. Léonard: En réalité, avant qu'un ministre intervienne dans ce dossier, il va laisser un certain nombre de chances, de tentatives au compromis de se manifester et ce n'est qu'en désespoir de cause qu'il va transmettre le dossier à la Commission municipale du Québec.

Par ailleurs, ce processus fait que les municipalités ont intérêt et auront intérêt à s'entendre, à établir des compromis et à échanger des choses, ce qui est finalement normal surtout dans l'administration de services intermunicipaux comme ceux-ci. Ce qu'on veut indiquer par là, c'est qu'il y aura nécessairement des discussions entre un premier vote et un deuxième vote au plan de la communauté régionale, lorsque les situations pourront être tendues et peut-être même un troisième avant qu'on aille à la Commission municipale du Québec. Je crois bien qu'après deux, trois ou quatre votes, si l'urgence se manifeste, à ce moment, la commission interviendra, mais cela va amener les municipalités à réfléchir si c'est la commission qui statue. Mais ne pensez-vous pas que, si l'on intervenait tout de suite, vous ne seriez pas aussi portés à accuser le gouvernement de dirigisme et à ne pas laisser les forces en présence se manifester à ce moment?

M. Luck: M. le Président, si, à cet article, on voyait une certaine assurance la ville de Gatineau et aussi la ville de Hull quant à un droit de veto...

M. Léonard: Oui.

M. Luck: Nous calculons que cela peut être assez difficile d'en arriver à une entente, surtout, comme je l'ai si bien mentionné lors de la présentation du mémoire tantôt, à cause des problèmes d'eau potable existant et de la situation de l'usine de filtration. On doit statuer sur cela dans quelque temps. Je ne sais pas jusqu'à quel point on a une certaine immunité parlementaire ici, mais le problème qui existe concernant la question de l'eau potable est devant les cours depuis quelque temps vu que - si vous me le permettez - le législateur, selon moi, n'a pas été clair à l'article 155b, chapitre 85.

M. Léonard: Je crois que c'est une question en suspens. Je veux simplement attirer votre attention sur une expérience qui a été vécue cette année au conseil de la Communauté urbaine de Montréal. Finalement, le président de l'exécutif a été élu par un vote des deux tiers alors que, lorsque nous avons discuté la loi ici, tout le monde pensait en son for intérieur que, finalement, comme ministre, je serais obligé de le nommer. Or, ce qui est arrivé, il y a eu un premier vote qui n'a donné aucun résultat. D'ailleurs, au tout départ, certains des élus municipaux ont refusé de voter ou pratiquement, au premier tour. Au deuxième tour, on a discuté beaucoup à savoir si on atteignait le vote des deux tiers. C'est seulement au bout de plusieurs semaines, je dirais deux mois, que le consensus s'est finalement fait entre les élus municipaux sans que j'aie à intervenir: C'est seulement pour vous dire la force d'un processus évolutif comme cela sur le plan décisionnel. J'aurais le goût de le tenter pour cinq ans.

M. Trottier (Richard): M. le ministre, voulez-vous dire à ce moment-ci que vous laisseriez durer pour cinq ans le débat ou le manque d'harmonie qui existe dans

l'Outaouais relativement à la répartition des coûts?

M. Léonard: Non. Je pense que, le processus étant là, l'harmonie va se faire. Au fond, si je vous posais la question ce soir, en transmettant votre dossier de partage des coûts à la Commission municipale, êtes-vous sûr du résultat? J'entends ici un collègue qui dit: Le pire des arrangements est meilleur qu'un jugement.

M. Luck: M. le Président, on peut certainement essayer de vivre avec cela en tout cas, pour faire une tentative. C'est sûr et certain que vous allez être sensibilisé. Je ne sais pas si c'est une tactique législative d'essayer de nous avoir par l'usure, mais...

M. Léonard: Ce dont je veux simplement vous faire prendre conscience, c'est que, finalement, vous pensez peut-être partir avec peu d'atouts dans votre jeu, mais supposons que, votre adversaire ou votre vis-à-vis est Hull, qu'elle est exactement dans la même situation que vous, que vous avez autant de chances qu'elle d'arriver à bien faire préciser un règlement de partage des coûts et qu'à ce moment-là vous pouvez discuter d'une réglementation sur le partage des coûts. Supposons qu'on adopte le projet de loi dans quelque temps. Il peut se passer effectivement deux, trois, quatre ou cinq mois, après on discutera autour d'un règlement de partage des coûts. Entre-temps, c'est la situation actuelle qui prévaut; mais, après un moment donné, par rapport à une résolution, cela peut aller devant la commission. Je pense aussi qu'il va y avoir des forces internes à la communauté qui feront que vous allez finir par vous entendre, l'un cédant une chose et l'autre une autre; finalement, vous allez graduellement vous rejoindre.

M. Trottier: M. le Président, si vous permettez, Gatineau part perdante parce qu'on est quand même victime d'avoir vécu un regroupement. On a dû vivre avec ce regroupement, contrairement aux autres municipalités qui ont tout à gagner relativement aux conduites maîtresses. Ce qui était reconnu intermunicipal avant la loi 98 n'est plus intermunicipal. Ce sont des conduites à caractère local. Alors, Gatineau part perdante.

M. Léonard: Oui, mais M. le conseiller, il reste quand même que, dans la loi, vous pouvez aussi adopter un règlement définissant les réseaux de conduites maîtresses. Donc, là-dessus aussi vous avez le même processus.

M. Trottien Vous avez exposé, M. le ministre, au tableau - je crois qu'il valait mille mots ce fameux tableau - où il y a une nouvelle définition qu'on appelle une conduite d'amenée, ce qu'on appelle la formule Chartier qui a été pondue par la communauté régionale, où la ville de

Gatineau va récolter en fonction de conduites d'amenée 1 500 000 $. De plus, à l'inverse de cela...

M. Léonard: M. le conseiller, cette carte n'a pas encore été acceptée, c'est une proposition.

M. Trottier: Non.

M. Léonard: À ce moment-là, vosquatre votes constituent un veto par rapport à cela. Donc, vous avez une bonne poignée pour discuter.

M. Trottier: Avec quel atout en poche, M. le ministre?

M. Léonard: Je vous fais confiance. Vous en avez autant que Hull, à toutes fins utiles. (22 heures)

M. Trottier: Vous savez, ce problème n'existe peut-être pas dans les autres communautés, parce que, effectivement, elles se servent beaucoup du potentiel fiscal. En ce qui a trait à l'Outaouais - d'ailleurs, le ville de Hull en a fait état dans son mémoire - on ira de plus en plus vers une tarification. Si on prend la formule ou l'énoncé de la ville de Gatineau dans son livre "La Communauté des années 80", il y a quand même une formule mixte où on va en fonction du potentiel fiscal et en fonction du "gallonnage", dans un premier temps, pour les dépenses d'immobilisation, dans un autre temps, pour des dépenses d'opération. Dans ce cas-ci, je crois qu'il y aurait peut-être lieu d'y avoir un terrain d'entente.

M. Léonard: Bofl... oui! Cela pourrait créer d'autres problèmes. À la Communauté urbaine de Montréal, 98% des dépenses sont partagées sur le potentiel fiscal. Les municipalités ont en effet quelques petits problèmes. Vous avez entendu parler des tranferts fiscaux - je pense que cela a fait les manchettes des journaux surtout l'an dernier - l'acuité du problème était plus grande parce que toutes leurs dépenses étaient réparties selon le potentiel fiscal. Donc, là aussi, cela pose des problèmes.

D'autre part, dans la proposition que vous faites, il y a quand même un problème de définition entre dépenses de capital et dépenses de fonctionnement. On ne se contera pas nos expériences personnelles là-dessus, mais, comme vérificateur, j'ai déjà vu passer des gros camions dans les dépenses de fonctionnement d'une entreprise, à l'encontre d'un règlement d'emprunt. Cela passait dans les dépenses de fonctionnement.

Surveiller tout cela, c'est quelque chose aussi et définir cela pose une autre série de problèmes.

Ce que vous avez et ce que le projet de loi vous propose à l'heure actuelle, c'est que votre définition des conduites maîtresses est faite par un règlement adopté aux trois quarts des voix, donc, sur lequel vous devez être d'accord et sur lequel Hull doit être d'accord. Cela veut dire que vous êtes forcés, à un moment donné, de vous entendre. Hull devra céder des choses et vous devrez peut-être vous aussi en céder et, finalement, le compromis se retrouvera quelque part, sinon là-dessus, sur autre chose aussi. Vous pourrez négocier. C'est l'esprit. Vous discuterez d'abord sur l'adoption même du règlement. Je pense que c'est une proposition qu'on vous fait sur cinq ans.

M. Trottier: En ce qui concerne le besoin d'eau potable que nous avons signalé dans le mémoire, théoriquement, ce qui s'imposera dans trois, quatre ou cinq mois d'ici, c'est qu'on serait prêt à accepter les plans et devis et à aller en demande de soumissions pour la construction de la future usine. S'il n'y a pas d'entente et si l'article 119 est maintenu, à savoir que le ministre peut demander à la Commission municipale de statuer, est-ce que cela veut dire que, à la suite des deux votes locaux, s'il n'y a pas entente, une décision pourrait se laisser attendre?

M. Léonard: Je ne dis pas qu'il n'y aura jamais intervention de la commission. Je dis que le processus fera beaucoup réfléchir les partenaires avant de remettre le dossier à la commission ou au ministre pour faire intervenir la commission. C'est une chose.

À mon sens, normalement, on va arriver à des compromis. On fera peut-être une fois l'expérience de la commission. Il y aura très probablement quelqu'un de malheureux. Lorsqu'un jugement passe quelque part, il y a toujours quelqu'un de malheureux, sinon, ce sont les deux qui sont malheureux. Cela peut aussi arriver. Il faudrait penser à cela. À mon sens, je crois que la proposition qu'on vous fait amène l'autre partenaire, Hull aussi, à vous céder des choses, nécessairement. En tout cas, je ne veux pas prendre tout le temps pour vous poser des questions là-dessus.

C'est un cas très important, le partage des coûts sur les conduites maîtresses. Si je comprends bien, pour les autres aspects du projet de loi, cela peut aller. Je reviendrai peut-être, parce que j'ai posé des questions par rapport à votre mémoire, sur d'autres points que vous soulevez. Je reviendrai à la fin, parce que j'aurai peut-être reçu des réponses à ce moment-là.

Le Président (M. Brouillet): Merci. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Oui, M. le Président, M. le maire, MM. les représentants de la ville de Gatineau, jusqu'à maintenant, je pense que le mémoire présenté par la ville de Gatineau est le seul qui fait des concessions majeures, qui est fait dans un esprit de conciliation et vraiment de régionalisation. Il préconise de tenter d'en venir à une entente. Les deux points en litige qu'on a vus dans le mémoire présenté par la ville de Hull par rapport à celui de la ville de Gatineau, c'est la représentativité ainsi que le partage des coûts.

Vous l'avez mentionné, M. le maire, et il est bien inscrit dans votre rapport, en ce qui concerne la représentativité, vous exigez, et avec raison, pour autant que je suis concerné, que Gatineau ait cinq membres, en se basant sur la population.

La population de la ville de Gatineau est d'environ 75 000 personnes, celle de Hull est d'environ 60 000 personnes. Cela fut toujours la position, que je crois juste, de la ville de Gatineau d'avoir un représentant par 15 000 de population. Toutefois, je constate que la ville de Gatineau est prête à céder sur cette question pourvu qu'on accepte son autre demande, que je considère majeure, concernant la restructuration de la CRO, la question du partage des coûts. Il y a eu des concessions de la part des autres composantes et, surtout, je pense que ce serait la ville de Hull qui, dans ce domaine, devrait faire des concessions. Évidemment, après avoir entendu le mémoire présenté par la ville de Hull, il semble bien catégorique et bien spécifique que l'attention de la ville de Hull se porte strictement sur le partage des coûts selon la tarification.

La ville de Gatineau est située au centre. Vous faites d'abord une concession pour la représentativité et deuxièmement pour le partage des coûts en disant que, grosso modo, sur la question d'immobilisation, c'est le potentiel fiscal. En ce qui concerne le fonctionnement ou les opérations, t'est une question de volume ou de tarification.

M. le maire, d'après l'expérience vécue à ce jour, vous êtes à la CRO depuis 1975 et vous avez une certaine expérience des composantes des autres villes, en tentant de régler différents problèmes, croyez-vous sincèrement que les positions, telles qu'elles sont présentement établies par le projet de loi 28, qui sont diamétralement opposées, celle de Gatineau ou celle de Hull, vous pourriez concilier ces deux positions et que vous pourriez en venir à une entente sans que ce soit référé à la commission pour régler des problèmes d'importance capitale?

M. Luck: M. le Président, M. le député, je pense que je suis un type - je parle

personnellement - qui entretient beaucoup d'espoirs. Je ne voudrais pas que l'adoption du bill 28 avorte sur une telle question. Il y aurait peut-être possibilité qu'on se retourne et, comme le ministre l'a mentionné plus tôt, il y a peut-être une ouverture. Je n'ai jamais connu une option comme telle à l'intérieur d'une loi.

Il y a une possibilité, mais il faudrait quand même qu'il y ait une limitation à notre volonté, il ne faudrait pas que cela dure éternellement, parce qu'il y a quand même des besoins, M. le Président, pour la ville de Gatineau comme telle, qui est la ville, du côté de l'Outaouais québécois, la plus progressiste. Elle a donc certainement besoin d'avoir des équipements, immédiatement et rapidement. C'est notre crainte.

M. Kehoe: M. le maire, en ce qui concerne la procédure suivie, à la Communauté urbaine de Montréal, comme l'a indiqué plus tôt M. le ministre, 98% des coûts sont basés sur le potentiel fiscal; à la Communauté urbaine de Québec, 74% des coûts sont basés sur le potentiel fiscal. Si l'on compare cela avec la CRO, il n'y a que 43% des coûts qui sont basés sur le potentiel fiscal. Avec des chiffres aussi différents, comportant un écart aussi frappant entre les deux villes, croyez-vous que le potentiel fiscal est la seule voie de l'avenir pour la ville de Gatineau pour avoir vraiment un juste partage des coûts, l'augmentation du pourcentage qui sera payée par le potentiel fiscal?

M. Luck: À l'heure actuelle, M. le Président, pour répondre à la question de M. le député, je pense qu'il y a effectivement une ville qui peut être pénalisée immédiatement. Mais, à long terme, comme je l'expliquais tantôt, la ville de Gatineau est une ville extrêmement progressiste. Donnez-nous des équipements et on est assuré... Effectivement, il y a d'autres élus qui l'ont mentionné dans le passé, la ville de Gatineau est la septième ville du Québec. On n'est pas prêt à se limiter à cela, sans pour autant être de nature vantarde. On a un potentiel et je suis convaincu qu'à la longue, la ville de Gatineau paiera plus que sa juste part. C'est dans ce sens-là, M. le Président.

M. Kehoe: Dans un autre ordre d'idées, la question de la promotion et du développement économique est prévue dans un article de la nouvelle loi. Est-ce que la ville de Gatineau et vous-même préconisez cela? Est-ce que cela devrait être l'une des activités de la CRO à l'avenir?

M. Luck: M. le Président, est-ce que le député pourrait répéter sa question? Je ne l'ai pas saisie?

M. Kehoe: La promotion et les développements économique et industriel que préconise un article de la nouvelle loi 28, est-ce que, personnellement, vous croyez que la CRO devrait embarquer dans ce champ d'actitivés?

M. Luck: M. le Président, M. le député, nous ne l'avons pas indiqué à l'intérieur de notre mémoire comme tel. D'ailleurs, nous avons, lors d'une rencontre du 17 mai, à la communauté comme telle, statué que la question de la promotion industrielle devrait être laissée à la société d'aménagement. Par contre, nous voyons à l'heure actuelle, à l'intérieur de la loi, certains malaises à l'intérieur de la communauté qui devraient être corrigés. Je pense que, selon les opinions qui ont été soumises par mes collègues de Hull tantôt, à l'effet de donner l'occasion à des villes qui le veulent de faire une certaine promotion: la ville de Gatineau est effectivement un agent de développement économique et je pense - je ne sais pas jusqu'à quel point c'est exact - que la ville de Hull a des sommes à dépenser pour un agent de développement économique. Je pense que la loi de la communauté devrait être adoptée comme telle.

M. Kehoe: En ce qui concerne le droit de veto qui est mentionné dans la loi, et, par la suite l'obligation des municipalités après avoir tenu deux votes - c'est-à-dire que la CRO, après avoir voté deux fois, n'est pas capable de résoudre le problème, à ce moment-là le litige serait soumis à la commission? Est-ce que la ville de Gatineau a déterminé quels critères la commission devrait avoir en vue de régler le problème qui peut exister entre les deux municipalités en désaccord?

M. Luck: M. le Président, c'est très difficile. Je pense que j'ai donné mon opinion tantôt. C'est très difficile de répondre à la question comme telle. Je pense que, présentement, la ville de Gatineau a un urgent besoin d'infrastructures: une usine de filtration, des conduites maîtresses. D'ailleurs, je ne veux rien enlever à d'autres municipalités, mais je pense que la ville de Gatineau a des urgences, des besoins immédiats pour la mise en valeur de son territoire. Je pense que cette décision relève des compétences de la communauté qui doit nous donner ces infrastructures. (22 h 15)

M. Kehoe: Spécifiquement, M. Luck, dans le mémoire de la ville de Hull, on fait allusion à la question de l'usine de filtration qui sera construite dans la ville de Gatineau et à l'opposition systématique de la ville de Hull à cette initiative de la ville de Gatineau. Si l'affaire n'est pas réglée, n'est pas réglable et que cela va jusqu'à la

commission pour décider quelle position devrait être prise dans un dossier tel que celui-là, avez-vous des commentaires à faire en ce qui concerne ce dossier?

M. Luck: M. le Président, je pense -comme je le mentionnais tantôt - que Gatineau dépend effectivement de la nécessité de la construction de cette usine de filtration. Cela était quand même de la compétence de la communauté et je pense que la communauté a déjà statué là-dessus aux articles 153 et 155b. On traîne ce dossier depuis 1976. On a tout essayé pour réduire les dépenses. Effectivement, nous n'étions pas contre la possibilité de réduire les coûts. On est allé sur l'île Kettle et on a fait des prélèvements pour voir jusqu'à quel point on pourrait filtrer l'eau à travers le sable localisé sur l'île Kettle. On a tout essayé par l'entremise du ministère de l'Environnement. Durant ce temps, la ville a un urgent besoin d'eau. Je pense que ce qu'on veut démontrer ici ce soir, c'est qu'on a beaucoup d'espoir dans le droit de veto mais je me demande jusqu'à quel point cela pourrait nous donner des assurances. C'est un besoin qui manque à la municipalité.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a... M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Vous n'avez pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Non, pourvu que vous fassiez cela comme toujours, sagement et brièvement.

M. Rocheleau: Comme l'habitude le veut. M. le Président, M. le maire, MM. les conseillers, MM. les fonctionnaires de la ville de Gatineau, je ne veux pas m'attarder trop longtemps sur le mode de représentativité. Je pense que le ministre a fait un énoncé qui tient compte d'un partage équitable entre ce qu'on pourrait appeler la capitale régionale et la métropole régionale. Je voudrais tenir compte d'un fait aussi, un fait relativement important. Quand on parle de la représentativité en tenant compte du nombre, on semble couper par tranches d'environ 15 000 en disant que pour chaque tranche de 15 000 il devrait y avoir un représentant. Cela nous amènerait effectivement à une représentativité de cinq pour Gatineau, quatre pour Hull, deux pour Aylmer et un pour toutes les autres.

Par contre, si on tient compte des municipalités à caractère rural, si on prend Val-des-Monts avec une population de 3500 habitants, si on prend Pontiac avec une population de 3300 habitants approximativement, La Pêche 4600, Hull-Ouest 3500, cela voudrait dire qu'il faudrait un représentant regroupant un bloc de municipalités rurales pour tenir compte de la représentativité par tranches de 15 000, alors que chacune de ces municipalités veut avoir son mot à dire au sein de la communauté régionale.

Avec cette espèce de droit de veto -on sait comment cela est important, un droit de veto, maintenant que le Québec a perdu le sien, on s'aperçoit que cela a une certaine importance - tenant compte des municipalités qui doivent payer un équipement quelconque ou un règlement quelconque, ce sont les municipalités qui en défraient le coût qui ont à voter. S'il y a deux, trois ou quatre municipalités qui sont impliquées, je pense qu'autant Hull que Gatineau peut se sentir davantage protégée. S'il n'y a pas d'entente entre les deux, en dernier recours, la Commission municipale pourrait examiner le problème et apporter des recommandations tenant compte de l'équité ou de l'ensemble du problème. Pour ce qui est de la représentativité, la forme que prend le projet de loi, je trouve cela acceptable. On pourrait en discuter longuement. À moins qu'on puisse découvrir par là simplement une raison de dire qu'on va satisfaire un autre conseiller municipal pour avoir une "jobine on the side" et se faire un autre coussin de 8500 $, il y a toujours cet élément qui retient plusieurs municipalités à l'intérieur de la CRO actuellement, surtout quand on parle des municipalités rurales qui retirent moins en salaires, c'est-à-dire que le maire retire moins en salaire qu'à la communauté régionale.

Je me souviens, entre autres, quand nous avions 32 municipalités dans l'Outaouais québécois, qu'il y a eu des maires qui recevaient plus en salaire de la CRO, qu'ils ne défrayaient en coût total au niveau de la même CRO. Je pense qu'il était bien évident que l'élément prioritaire était davantage le salaire. J'aurai peut-être l'occasion d'en discuter tantôt, parce que, depuis 1978, on a dégroupé les municipalités faisant partie du grand Buckingham. On a eu un maire qui a suivi très activement l'ensemble des délibérations, soit le maire de L'Ange-Gardien, alors que les deux autres, normalement, pour l'intérêt de leur municipalité, même si c'était encore la ville de Buckingham qui en était responsable, ils auraient peut-être pu suivre un peu plus les assemblées. Cela aurait démontré un intérêt autre que l'intérêt pécuniaire. Je ne m'attarderai pas plus longtemps sur la question de la représentativité.

Par contre, M. le maire de Gatineau, est-ce que vous seriez d'accord si une ou des municipalités à caractère rural souhaitaient se retirer de la communauté régionale pour se greffer davantage à des municipalités régionales de comté où, tenant compte de leur affinité et tenant compte de leurs problèmes, elles se retrouveraient davantage

à l'intérieur de ces municipalités? On a des demandes; entre autres, une demande d'une municipalité rurale qui souhaiterait son retrait à la suite d'un référendum qu'elle a tenu et dont le maire a été élu, je pense, à l'intérieur d'un mandat qui demandait son retrait de la CRO. Est-ce que vous souhaiteriez être aussi démocratique que de dire à ceux qui veulent se retirer que c'est leur choix?

M. Luck: M. le Président, j'ai travaillé sur le dossier, comme vous, M. le député, lorsqu'il y a eu la formulation de la commission Luck. Une des décisions de cette commission n'a pas été prise à l'unanimité, je dois le mentionner: c'était celle de l'affinité, c'est-à-dire le territoire comme tel. Je pense que le territoire que nous représentons ici ce soir inclut aussi la ville de Pontiac. Cela n'enlève rien, à l'intérieur d'un système démocratique, de permettre à ces gens d'être représentés démocratiquement devant cette commission. Lors de l'étude à la commission Luck, nous voyions une affinité des résidents, aussi bien de Pontiac, La Pêche, Val-des-Monts, Notre-Dame-de-la-Salette - peut-être moins Notre-Dame-de-la-Salette - que des autres municipalités entourant le territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais, qui avait une superficie, à ce moment-là, de 960 milles carrés.

M. Rocheleau: Par contre, M. le maire, je vais simplement vous demander de nouveau si vous accepteriez qu'une municipalité veuille se retirer de la CRO. Est-ce que vous respecteriez le voeu de cette municipalité si c'était demandé, ou si c'était demandé tantôt par la municipalité de Pontiac?

M. Luck: M. le Président, je pense qu'il faut peut-être se replacer dans le contexte. Je vous donne les opinions qui ont été exprimées dans les études de la commission Luck. Vous me demandez une opinion et je me demande jusqu'à quel point, parce que, effectivement, la ville de Hull nous a menacés récemment - et il semble que cela faisait partie de sa présentation d'aujourd'hui - de se retirer de la communauté. M. le Président, à ce moment-là, lorsque les médias m'ont demandé mon point de vue là-dessus, j'ai dit: C'est presque impossible de vouloir se retirer, car, dans le point qu'on est en train de formuler au niveau du Québec, on parle de création de MRC comme telle. Je me demande en réalité quelle option ces gens auraient quant à l"'opting in" ou à l'"opting out". Je pense que notre étude a été signée par tous les maires de la commission Luck à l'exception de Pontiac, qui avait reçu une expression de volonté politique de la population par référendum.

M. le Président, j'espère que j'ai répondu aux questions du député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, le maire Luck semble avoir certaines affinités avec le premier ministre du Québec. Je voudrais qu'il me réponde bien simplement parce que je n'ai pas eu la réponse que j'aurais souhaitée. Je veux simplement avoir son opinion. La municipalité de Pontiac va faire une représentation tantôt. Advenant le cas où on lui suggérerait d'avoir l'approbation de l'ensemble des municipalités pour accepter son retrait, admettons que cela devienne une condition, si les municipalités à l'intérieur de la CRO acceptent le retrait de la municipalité de Pontiac, le gouvernement pourrait peut-être accepter ce retrait. Dans cette hypothèse, est-ce que la ville de Gatineau comme telle accorderait son appui à la ville de Pontiac ou à la municipalité de Pontiac si celle-ci voulait, indépendamment de toute négociation, de toute condition ou de quoi que ce soit, se retirer tout simplement de la CRO pour se greffer à l'intérieur d'une municipalité régionale de comté? C'est simplement un oui ou un non. Diriez-vous à ce moment-là: La démocratie veut que les gens de Pontiac se retirent; s'ils veulent se retirer, on n'a pas d'objection ou on a des objections?

M. Luck: M. le Président, on pourrait peut-être demander au député de Hull de se référer à la page 87 du rapport Trottier; effectivement, il y a une mention dans le deuxième paragraphe. Je ne sais pas si vous l'avez avec vous, M. Rocheleau.

On a quand même, M. le Président, soumis une opinion sur le travail de la commission comme telle. Je pense que ce n'est pas à moi à statuer. La ville de Pontiac nous suit, je crois. Il y a eu une représentation qui s'est faite. Elle a fait sa représentation le 25 mars. Elle a aussi fait une représentation le 17 mai. Elle a donné une opinion. J'ai moi-même donné une opinion. Je pense que de là à dire si oui ou non elle pourrait se retirer, est-ce qu'on redonnerait un "opting out" ou un "opting in" de Gatineau - Hull à l'intérieur? Si on parle des municipalités, on est rendu au nombre de onze. Est-ce dans la nature de la loi comme telle, M. le Président?

M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à M. Rocheleau de la lire? Je peux peut-être la lui lire?

M. Rocheleau: Je l'ai retrouvée.

M. Léonard: C'est parce que vous auriez compris tout de suite.

M. Luck: M. le Président, si vous me le permettez...

M. Rocheleau: C'est un autre document, mais je vous avoue qu'il est aussi ambigu.

M. Luck: M. le Président, si vous me le permettez: II appartient donc au conseil municipal de chacune des municipalités rurales concernées d'évaluer l'organisme régional en fonction du bien-être de leur population respective.

M. Rocheleau: Cela répond à ma question. Dans une autre optique, M. le maire de Gatineau, à la page 19 de votre mémoire, vous avez fait allusion à des propos tenus par M. Goldbloom il y a quelques années, concernant - et j'en ai parlé quelque peu, mais je veux simplement que l'on se rafraîchisse la mémoire - le fait que la ville de Hull avant l'adoption de la loi 57 sur la fiscalité, avait une certaine forme de compensation d'équité, vu qu'elle ne payait pas sa quote-part sur les "en lieu" de taxes des édifices fédéraux. (22 h 30)

On se souvient combien de fois la ville de Gatineau est intervenue dans un but d'incitation et même par des procédures judiciaires, parce qu'on était tellement habitué à cela, à retenir des avocats pour faire des causes, qu'on souhaitait que la ville de Hull paie ses "en lieu" de taxes. La loi était très claire à ce moment que la ville ne devait pas, de par la loi, défrayer sa quote-part à la CRO sur les "en lieu" de taxes. Ce n'était pas inclus dans la loi.

Par contre, depuis le loi 57, effectivement, la ville de Hull défraie maintenant sur les "en lieu" de taxes sa quote-part à la Communauté régionale de l'Outaouais. Je voudrais apporter une petite correction parce que vous avez souligné un montant d'"en lieu" de taxes de 6 125 000 $ et cela a été une erreur de frappe dans le journal Le Droit où vous avez puisé cette information, c'était 8 125 000 $ plutât que 6 125 000 $, indépendamment des autres montants en provenance d'édifices appartenant à des entreprises privées et louées par bail emphytéotique au gouvernement fédéral, je pense que c'était juste une correction à apporter. Cela met simplement plus de saveur dans les chiffres. Une dernière question, le maire de Gatineau a été très impliqué dans le comité qui concerne la CTCRO...

M. Luck: Le comité de liaison.

M. Rocheleau: ...le comité de liaison. Je sais pertinemment que le maire de Gatineau a fait un excellent travail de ce côté. Aux articles 81, 82, 83 du projet de loi 28, on retrouve des modifications assez importantes à la CTCRO et j'aimerais connaître votre opinion, M. le maire, et l'opinion de vos collègues aussi. Est-ce qu'on devrait s'attarder à modifier encore aujourd'hui cette structure alors qu'on l'a modifiée quelque peu pour répondre aux aspirations du milieu, c'est-à-dire d'avoir des représentants élus au conseil d'administration de la CTCRO sans pour autant faire un bouleversement aussi radical que d'éliminer à toutes fins le titre ou le poste de président-directeur général tel qu'il est occupé présentement par M. Antoine Grégoire, qui avait, je pense, un mandat à compter de 1980, un mandat de dix ans?

J'aimerais peut-être entendre vos commentaires là-dessus, sachant que cela fait partie de la même loi, que cela fait partie de certains articles qui peuvent quand même apporter plus de membres et peut-être faire double emploi au départ. On pourrait peut-être vous entendre là-dessus, sachant que vous avez déjà fait du travail. Vous avez aussi, je pense, un mémoire là-dessus. J'aimerais vous entendre.

M. Luck: M. le Président, M. le député, d'ailleurs, si vous me permettez, j'ai préparé un mémoire comme président du comité de liaison CRO-CTCRO et j'ai demandé au ministre d'être entendu devant cette commission après la ville de Gatineau pour être en mesure de donner mes remarques concernant les amendements qui sont prévus à l'heure actuelle dans le projet de loi 28. Cette permission m'a été accordée. Je ferai la présentation du mémoire à ce moment.

M. Rocheleau: J'ai une dernière question, on remarque, et on a peut-être copié un peu à l'intérieur de la loi sur la communauté...

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que ce serait sur une question antérieure que vous aimeriez intervenir?

M. Trottier: C'est sur la question que vient de poser le député de Hull. C'est que, lors d'autres interventions, aujourd'hui, il semble être allergique à la démocratie, car il s'offense du nombre de représentants qui pourraient siéger à la commission de transport. On a évolué quand même depuis le début des années soixante-dix. Il y a quand même six municipalités qui sont desservies par le transport en commun. Comme tout élu, je pense que la commission de transport aurait droit d'avoir des gens qui sont répondants de la population, qui passent devant l'électorat. Je ne suis pas allergique à cette démocratie et je ne suis pas allergique à ce qu'il y ait des répondants. Mais si ces répondants, au bout de quatre ans, ne remplissent pas le rôle que les contribuables ont bien voulu leur attribuer, je ne suis pas allergique à ce qu'ils soient là et la population les jugera. Ce n'est pas une question de dire que cela va créer des - on

s'est servi de divers termes - jobs, des fioles, etc. Il faudrait penser que, dans les six ou sept dernières années, on s'est quand même de plus en plus démocratisé au niveau municipal. Là où on avait des conseils de six - sept membres avec un maire - dans le cas de Gatineau, on est passé à douze - treize avec le maire. La ville de Hull a connu la même situation lors de sa dernière élection et c'est ainsi dans presque toutes les municipalités. De là à dire qu'il y aura une commission comme où anciennement on nommait des gens pour des mandats de dix ans, qui ne sont responsables devant la population en aucune façon, si ce n'est que pour venir rencontrer les membres de la communauté régionale à l'adoption du budget ou à d'autres moments lorsqu'on veut faire des emprunts, ce n'est pas une façon démocratique de gérer une boîte qui administre des millions et des millions de dollars et qui, directement, annuellement, va taxer les contribuables. Si on regarde la quote-part des municipalités envers la CTCRO depuis les cinq dernières années, dans notre cas cela a quintuplé. Je crois qu'à ce moment il devrait y avoir des gens qui sont répondants au peuple, qui sont élus et, comme je l'ai dit, je ne suis pas allergique à ce qu'il y ait six membres, un membre par municipalité desservie. Je n'y suis pas allergique.

M. Rocheleau: Non. M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Brouillet): Excusez une minute. C'est que, sur la CTCRO, il y aura tantôt un exposé, un mémoire. Est-ce qu'il ne serait peut-être pas bon de réserver cette discussion...

M. Rocheleau: Oui, j'allais justement conclure là-dessus, M. le Président. Le maire Luck a fait la présentation d'un mémoire qui tient compte de cet aspect et j'aimerais apporter, pour le bénéfice de mon ex-collègue de la CRO, M. Trottier, seulement un éclaircissement: je pense que j'ai toujours eu le plus grand respect pour la démocratie et je l'ai toujours démontré. Je n'ai pas d'objection à ce que les municipalités qui défraient une partie du coût du déficit soient représentées. Je pense que nous sommes intervenus à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale pour permettre, plutôt que d'avoir des personnes mandatées antérieurement, et par la ville de Hull et la ville de Gatineau, des personnes représentant le milieu, qu'on ait plutôt des élus. On a fait ces représentations et, l'an passé, à l'intérieur d'un projet de loi omnibus, on a corrigé une partie de la situation en permettant aux villes de Gatineau et de Hull de mandater un élu à la table du conseil de la CTCRO.

Remarquez que je n'aurais pas objection à ce que l'on fasse une addition aujourd'hui avec des villes participant au déficit pour qu'elles soient représentées aussi à cette table. Où je posais la question - on aura peut-être le résultat dans le mémoire que présentera le maire Luck - c'est sur la perturbation, globalement, causée par le changement apporté à la CTCRO contre un dédoublement possible tenant compte qu'il y a déjà un président qui est là, qui a un mandat pour X années, avec un conseil d'administration. Au cours des treize dernières années, c'est la première année, je pense, que la CRO adopte officiellement le budget de la CTCRO. Avant, il était adopté par défaut. Je pense qu'il y a déjà eu là un... Mais je suis bien prêt à entendre le maire Luck là-dessus s'il a un ensemble de points à nous faire valoir.

Le dernier point, M. le Président, c'est que - j'étais justement à ouvrir ce paragraphe qui me retient à l'intérieur de la loi 28 - on y a inséré des articles que l'on retrouve à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal entre autres, c'est-à-dire que, si le budget n'est pas adopté à la CRO, il pourrait être distribué sous forme de quarts. Personnellement, j'y voyais certains désavantages marqués car chacune des municipalités doit, à l'intérieur de son budget, prévoir les sommes nécessaires afin, dans la taxation, de faire parvenir le compte de taxe pour l'année en cours, et de prévoir le montant global du budget d'un coup. Je comprends que la Communauté urbaine de Montréal, à cause de l'immensité de cet organisme, commande des réajustements trimestriels possiblement. Dans le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais, je me demande si cela ne sera pas plus embarrassant qu'autre chose.

M. Luck: M. le Président, c'est la raison de notre intervention et disons que c'est de nature technique, qu'on a fait cette recommandation pour des modifications au projet de loi 28 comme tel. C'est indiqué, M. le Président, à la page 25 de notre mémoire.

M. Rocheleau: Afin de maintenir le statu quo concernant l'adoption du budget de la CRO dans un bloc.

M. Luck: C'est exact, monsieur.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le maire. M. le député de Laprairie, avez-vous...

M. Saintonge: Non, je n'ai aucune question. Je vous remercie, au nom de l'Opposition, de votre déplacement et de l'exposé que vous avez fait dans votre mémoire sur ce projet de loi.

M. Luck: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, on vous remercie.

Le Président (M. Brouillet): Je crois que M. le ministre avait encore quelques questions.

M. Luck: II avait quelques points qu'il restait à éclaircir, je pense.

M. Léonard: II y en a un qui est important. Quand vous soulignez qu'il y a des imprécisions dans la rédaction des articles 119, 120, pour moi, les réseaux dont on a toujours parlé, ce sont les réseaux de conduites maîtresses et non pas l'usine de filtration ou un ouvrage qui fait la filtration des eaux. Cela est de caractère, intermunicipal, à mon sens, sans conteste. Si cela est de nature à vous rassurer à Gatineau, l'usine, pour nous, c'est une autre décision, on pourra la préciser ultérieurement. D'accord?

Sur certaines autres choses, j'aimerais faire un certain nombre de remarques par rapport à celles qui ont été faites ici. Je veux bien qu'on dise qu'on multiplie, moi, je ne veux pas, mais disons que je m'étais laissé dire qu'on multiplie le nombre de postes de conseiller. Je suis en désaccord qu'il y ait des gens qui veulent se créer des fioles. Ce n'est pas cela. Je pense que les élus municipaux qui sont autour de la table du conseil, des conseils municipaux et les gens qui font le travail à la CTCRO représentent leurs électeurs et gagnent leur argent, leurs émoluments et je n'en ai pas vu beaucoup qui soient devenus millionnaires avec les salaires et les honoraires payés comme conseiller ou comme maire. Je pense que, là-dessus, ils ont bien mérité ce qu'on leur paie.

On y reviendra tout à l'heure en ce qui concerne la CTCRO. Je voudrais simplement rappeler qu'on a fait une correction sur les "en lieu" de taxes à la ville de Hull en provenance de certains milieux outre-frontières, outre-Outaouais, je dirais qu'ils sont peut-être passés de 6 000 000 $ à 8 000 000 $. S'il y a eu une erreur, je veux bien la corriger. On pourrait y ajouter un autre million si on payait des "en lieu" pour la taxe d'affaires sur la valeur locative parce que le fédéral ne la paie pas. Cela aiderait encore la ville de Hull. Cela est une chose à considérer aussi.

Quoi qu'il en soit, nous allons reprendre chacune de vos recommandations et nous allons les examiner article par article, et déjà, je souligne que, dans l'article 119, il semble qu'il y ait effectivement des ambiguïtés dans la rédaction. Nous allons la préciser. Quant à moi, quand on parle d'une usine de filtration ou d'un ouvrage faisant la filtration des eaux, il s'agit, sans conteste, d'un ouvrage intermunicipal.

M. Rocheleau: Je voudrais, M. le Président, apporter un correctif parce que le ministre m'a relancé.

M. Léonard: En parlant de relancer, c'est relancé.

M. Rocheleau: Cela mérite toujours une réponse. Je suis peut-être d'accord que le gouvernement fédéral reconnaît dans leur totalité les "en lieu" de taxes, tenant compte de l'évaluation que fait la Communauté régionale de l'Outaouais, à l'exception de la taxe d'affaires, car le gouvernement fédéral ne paie absolument aucune taxe d'affaires, et tenant compte de l'évaluation que fait la Communauté régionale de l'Outaouais, à l'exception de la taxe d'affaires dans l'ensemble des provinces canadiennes. J'aimerais dire que si le ministre prétend qu'on perd 1 100 000 $ ou 1 200 000 $ en taxe d'affaires, si le ministre ne se faisait pas subventionner pour les "en lieu" de taxes ou pour les taxes sur les réseaux des affaires sociales et de l'éducation, cela permettrait à la ville de Hull de percevoir 1 800 000 $ de plus. À ce moment, quand vous aurez atteint les 100%, on pourrait, plus facilement, accepter que vous critiquiez les autres. (22 h 45)

En attendant, payez votre dû et sachez reconnaître les 100% sur l'ensemble de tous les réseaux qui sont votre propriété et, quand vous aurez fait cela, vous serez un bon citoyen. En attendant, je vous demanderais tout simplement d'attendre avant de faire des critiques à l'égard des autres. D'autant plus, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Brièvement, il ne faut pas relancer tout un débat sur cela. Brièvement.

M. Rocheleau: Oui, oui. D'autant plus -je ne relance pas de débat - que le gouvernement fédéral défraie actuellement 200 000 000 $ d'"en lieu" de taxes dans tout le Canada, dans les dix provinces canadiennes, dont 48 000 000 $ s'appliquent au Québec. Près de 25% des "en lieu" de taxes sur les édifices du gouvernement fédéral sont payés au Québec. Alors, cela équivaut à peu près au per capita de notre population par rapport a l'ensemble des provinces canadiennes. Le ministre qui a toujours des "blaguettes" à envoyer... Il faut toujours qu'il ait des petites bavures sur le fédéral. Je les accepte volontiers, cela fait partie de son option indépendantiste, mais il faut quand même tenir les comptes tels qu'ils sont.

M. Léonard: M. le Président, cela ne fait pas partie de mon option indépendantiste, pas du tout. À ce moment-là, c'est le Québec qui paierait 100% des taxes qu'il paie déjà sur ses propres

immeubles, ses propres édifices publics. Je dirai une chose: Quand on parle des 48 000 000 $, effectivement, il y a un M. Lalonde - et je vois qu'il a un haut-parleur ici qui reprend ses chiffres. Mais, dans les états financiers de 1981, depuis qu'il y a eu une telle déclaration, nous sommes allés voir et, en 1981, 31 500 000 $ ont été payés au Québec. Je laisse deviner si ces chiffres sont suffisants. Le comité sur la fiscalité Québec-municipalités a statué que les municipalités du Québec perdaient près de 50 000 000 $ simplement sur les évaluations que le gouvernement fédéral a accepté de faire. Or, cela exclut, dans la plupart des cas, les aéroports, les ports, les terrains militaires, les parcs. Cela exclut toute forme d'installation militaire et on pourrait en remettre et en remettre. Sans compter que l'évaluation elle-même sur les édifices actuels est très faible. Ce n'est pas du tout un discours indépendantiste. Je pense que, quand on prend les intérêts des Québécois dans le système actuel, on doit réclamer son dû au gouvernement fédéral au lieu de le défendre à tout vent.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que vous auriez un dernier mot, M. le maire?

M. Luck: M. le Président, la seule chose que je dirais, c'est que 6 000 000 $ ou 8 000 000 $, cela aiderait pas mal à graisser une bonne machine.

Une voix: Un bon moteur.

Le Président (M. Brouillet): Merci bien aux représentants de la ville de Gatineau. Nous invitons maintenant les représentants de la ville de Pontiac, s'il vous plaît.

Je demanderais au porte-parole de s'identifier et de nous présenter son collègue.

Municipalité de Pontiac

M. Lavigne (Marcel): Mon nom est

Marcel Lavigne et je suis maire de la municipalité de Pontiac. M. Jacques Ledoux, qui m'accompagne et qui fut pendant cinq ans secrétaire de la municipalité, est depuis le 1er janvier 1983 secrétaire-trésorier de la MRC de Pontiac.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Lavigne (Marcel): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je vais vous lire un mémoire qu'on a préparé et qui n'est pas très long. On ne vous demandera pas trois heures comme si on était une ville, mais on aimerait parler un petit peu plus longtemps que notre potentiel fiscal à la CRO, qui est à peu près de 1,5%.

À tout près de quinze années d'existence, la CRO est la grand-maman d'un genre de gouvernement qui veut regrouper dans une même boîte cités et villes et municipalités rurales.

La loi 28, déposée le 31 mai 1983, à la fois confirme et contredit notre premier énoncé. D'une part, la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme a transformé les anciens comtés en municipalités régionales sans créer aucune nouvelle communauté régionale. Il fallait croire que l'expérience acquise avec le prototype qu'était la CRO indiquait au gouvernement que la formule n'était pas satisfaisante.

D'autre part, la loi 28, qui se veut la refonte de la loi de la CRO, ne la transforme tout simplement pas en MRC. Selon le projet de loi adopté en première lecture, la CRO de demain sera à la fois l'ancien comté et la nouvelle MRC, mais avec un statut tout à fait particulier. Ce sera une MRC superdispendieuse. Au lieu d'être structurée à partir de paramètres d'origine rurale, comme toute les autres MRC, elle le sera à partir de paramètres d'origine "communauté urbaine", comme elle aurait peut-être du être transformée.

Les urbains, qui ont accès aux meilleurs revenus, paient aussi les plus grosses taxes. Les ruraux à l'intérieur de la CRO n'ont pas accès à ces mêmes revenus mais ils devront néanmoins payer leur part des dépenses d'administration qui découlent de l'application des taux urbains au paiement des divers services rendus par la CRO.

Pour ne choisir qu'un seul exemple concret, les villes de Hull, Gatineau et Aylmer continuent d'avoir des représentants supplémentaires; dans les MRC, les grosses villes ont des votes supplémentaires, mais un seul salaire est payé par municipalité. Les salaires économisés selon cette méthode seraient de 59 500 $. De plus, la rémunération dans les MRC est payée sur une base d'assemblée et en moyenne, dans tout le Québec, le salaire annuel des membres est d'environ 1500 $ chacun. À ce chapitre, la CRO pourrait encore économiser 77 000 $, pour un total, au seul poste budgétaire du salaire des conseillers, de 136 500 $.

Le potentiel fiscal de la municipalité de Pontiac représente 1,6057% du total. Ma municipalité économiserait donc 2191,78 $ à ce poste si elle était considérée au même titre que les autres municipalités rurales du Québec qui sont membres de MRC plutôt que membres de la CRO. Cette question des coûts, calculés selon des barèmes urbains plutôt que ruraux, se répète dans tous les postes budgétaires de la CRO. Si la municipalité de Pontiac était membre de la MRC de Pontiac - excusez-moi si je répète le mot Pontiac souvent, mais ça s'adonne que la MRC et la municipalité portent le même nom - sa quote-part serait d'environ 50%. Cette économie annuelle de 33 000 $

semble peut-être minuscule à ceux d'entre vous habitués aux budgets des grosses villes, mais pour les contribuables de Pontiac, cette somme représente 8% du taux de la taxe foncière.

En plus des détails connus sur les coûts de fonctionnement, il y en a qui ne sont pas encore connus. La question de promotion économique en est une qui fait peur. Cette compétence est présentement administrée par la SAO. Pourquoi ouvrir la porte à la CRO en cette matière? La SAO est financée par le Québec pour environ 5 000 000 $ par année. Qui paierait la promotion économique par la CRO? Je voudrais dire que les autres municipalités rurales qui ne sont pas à Québec aujourd'hui abondent dans ce sens, incluant les villes de Masson et de Buckingham, qui sont urbanisées. Tout ce qui précède est la preuve que la formule CRO, tant actuelle que proposée, en est une qui fait de la péréquation à l'envers. Les économies d'échelle permettent aux plus riches de faire payer une partie de leurs services dispendieux par les moins riches.

Évidemment, il ne faudrait pas croire que la question financière est la seule qui soit importante pour les contribuables de la municipalité de Pontiac. Depuis le début, la majorité veut sortir de la CRO parce que pour eux la région d'appartenance est l'ancien comté de Pontiac, devenue MRC de Pontiac. Jusqu'au 1er janvier dernier, cette réalité était reconnue par la loi qui permettait à Pontiac d'avoir un siège au conseil de comté de Pontiac malgré sa participation à la CRO. La vocation de la municipalité a toujours été et demeurera sans doute toujours une vocation agricole. Je suis moi-même cultivateur. La loi 90 a confirmé cette vocation en décrétant 90% de son territoire, à l'exception du parc de la Gatineau, zone agricole permanente. Le parc de la Gatineau englobe 48% de notre superficie. Cette même loi 90 a d'ailleurs rendu inopérant le schéma d'aménagement approuvé quelques mois plus tôt.

Les possibilités d'urbanisation de la municipalité de Pontiac sont disparues par fiat gouvernemental. Par la loi 28, le gouvernement veut que la municipalité de Pontiac continue de participer à l'onéreux de la CRO après lui avoir nié par la loi 90 les avantages qui peuvent découler d'un certain degré d'urbanisation tel que prévu au schéma préparé par la CRO. À un grand nombre d'occasions, la municipalité a fait savoir au gouvernement la volonté de ses contribuables de se retirer de la CRO. En mars 1978, par le truchement d'un référendum postal auquel 56% des contribuables avaient répondu, 90,85% d'entre eux voulaient sortir de la CRO. De ce nombre, 96,49% des résidents voulaient que la municipalité soit exclue de la CRO. Je pense que c'est un bon pourcentage pour un référendum.

En 1979, un bulletin spécial accompagnait le bulletin de vote à l'élection de novembre. À cette occasion, 72% des électeurs se sont prononcés pour sortir de la CRO. Je voudrais ajouter que cela s'est fait même si le maire qui me précédait était en place depuis 20 ans et avait fait campagne en faveur de la CRO.

À travers les années, cette volonté des contribuables de cesser d'appartenir à la CRO a été exprimée de façon moins formelle et le gouvernement en a été informé à de multiples reprises. En 1980, le rapport de restructuration n'a pas été endossé par le maire de Pontiac. La preuve en est en annexe.

Jusqu'au dépôt de la loi présentement à l'étude, la porte était ouverte pour la sortie de Pontiac de la CRO. Le premier ministre a même renforcé l'énoncé du ministre des Affaires municipales à ce sujet. Pourquoi, avec la loi 28, le gouvernement ferme-t-il la porte? Serait-ce par paternalisme, dans l'intérêt des Pontiçois eux-mêmes? Sûrement pas. Serait-ce dans l'intérêt de la population du Hull métropolitain? Outre le phénomène de péréquation à l'envers, nous n'y croyons pas. Il faut donc en conclure que ce serait pour le bien de la collectivité québécoise tout entière que Pontiac doit demeurer dans la CRO, tout comme ce bien commun général nécessitait qu'elle aille à 70 sur le zonage agricole prime sur le schéma approuvé pour Pontiac et tel que préparé par la CRO.

Quelle est la nature de ce bien commun général? On a beau réfléchir et réfléchir, on n'en arrive qu'à une seule conclusion: Québec veut copier les frontières de la Commission de la capitale nationale. Pourquoi? On a beau réfléchir et réfléchir, mais aucune raison ne peut nous convaincre. Serait-ce une question de front commun face aux activités de la CCN sur le territoire québécois? Quelles ont été les compétences de la CRO pour faire quoi que ce soit pour influencer ces activités? Au contraire, il semble que les municipalités ont des rapports individuels indépendants avec la CCN. Le journal Le Droit de quelques jours nous informait que Hull reçoit des "en lieu" de taxes équivalent à 100% de l'évaluation des propriétés de la CCN sur son territoire. Je vous assure que Pontiac ne reçoit pas plus que 50% des valeurs de la CCN sur le bien. Et, à 50%, on a été conservateur parce que, présentement, la CCN chez nous est évaluée à 11 000 000 $. Notre taux de taxe étant de 6 $ les 1000, si la CCN nous payait 100% au lieu des 25 000 $ que nous recevons, elle devrait nous en donner 66 000 $. On va bientôt aller brailler à Ottawa nous aussi.

La raison d'appartenance de la majorité des Pontiçois est Pontiac, la MRC. La communauté pontiçoise est une collectivité

agricole homogène. Séparée des autres collectivités agricoles québécoises par le parc de la Gatineau et la conurbation hulloise. La participation à la CRO coûte deux fois plus cher que la participation à la MRC Pontiac.

Je demande donc au gouvernement de considérer le tout et de permettre à la municipalité de Pontiac de quitter la CRO pour se joindre à la MRC de Pontiac. Cette décision n'aurait pas comme résultat le retard de l'adoption de la loi 28. Il faudrait tout simplement ajouter un article 2a qui pourrait se lire comme suit: "À compter du 1er janvier 1984, la municipalité de Pontiac cessera de faire partie de la communauté et les lettres patentes de la MRC de Pontiac seront modifiées pour l'y inclure. Les modalités administratives et financières reliées au transfert seront établies au consentement mutuel des parties tel qu'arbitré par la Commission municipale, si nécessaire. La MRC de Pontiac supporte pleinement notre position, comme en fait foi la résolution adoptée par cet organisme et adressée à la CRO récemment, (en annexe)."

Si vous me le permettez, j'aurais peut-être quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Brouillet): Oui, vous pouvez prendre quelques minutes. (23 heures)

M. Lavigne (Marcel): Plus tôt, ce soir, les représentants de Gatineau ont parlé d'un genre d'"opting out" qui a été mentionné dans les derniers mois. Je voudrais dire que, depuis les débuts de la CRO, j'ai siégé à la CRO de 1971 à 1975, en qualité de maire d'Eardley, un secteur de Pontiac, au regroupement forcé par le parti du temps. Je me suis esquivé pour un bout de temps et, ensuite, en 1979, je suis revenu à la CRO. Que ce soit 1971 ou 1983, la CRO, pour nous autres, me rappelle ce que j'ai vu ce matin pendant la période des questions. On assiste en spectateurs, sauf qu'à la CRO, j'étais assis autour de" la table au lieu d'être assis dans les balcons. Gatineau, d'un côté et Hull, de l'autre, cela me fait penser à ce qui s'est passé ce matin.

En terminant, si par malheur, on devait demeurer dans la CRO, il n'y aura jamais... Peut-être que Pontiac, avec 1,5% du potentiel, ne s'attend pas à avoir le président. Cela ne m'intéresse pas. Mais, tout de même, dans le projet de loi, on dit que, "advenant que le président décède ou cesse d'être président, le vice-président doit automatiquement soumettre sa démission". Cela nous laisse songeur. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Merci, M. le maire, de ces remarques.

Remarquez que je m'attendais un peu à son plaidoyer, comme beaucoup d'entre nous ici, parce que ses positions sont effectivement connues depuis longtemps. Il y a eu le comté de Pontiac, qui s'est mué en MRC de Pontiac et, durant un certain temps en tout cas, les municipalités rurales ont connu deux appartenances, l'une à leur conseil de comté et l'autre à la Communauté régionale de l'Outaouais.

J'aimerais bien quand même parler un peu de cette communauté régionale qui n'est pas, justement, une communauté urbaine. Il y a des municipalités rurales, dirait-on, là-dedans. Effectivement, chez vous, il y a de l'agriculture mais il y a aussi - vous êtes une municipalité de 4000 habitants environ, 4500 -...

M. Lavigne (Marcel): De 3600 habitants.

M. Léonard: ...de 3600 habitants - des gens qui habitent votre territoire et qui travaillent sur le territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Lavigne (Marcel): Oui, il y en a qui travaillent sur le territoire de la communauté.

M. Léonard: Ils sont quand même très liés et, dans d'autres municipalités rurales, il y a aussi le même phénomène, ce qu'on appelait les "municipalités vertes", autour de la Communauté régionale de l'Outaouais. Il y a un bon nombre de leurs habitants qui travaillent effectivement dans la

Communauté régionale de l'Outaouais et qui sont finalement liés, d'une certaine façon aussi aux municipalités urbaines ou aux centres urbains. Je pense que c'est une des raisons pour en faire une communauté régionale et non une communauté urbaine, tout comme la communauté Ottawa-Carleton est aussi une communauté régionale et non pas une communauté urbaine. Il y a là aussi des municipalités à caractère plus rural.

Je pense qu'il y a des relations nécessaires entre ces territoires et le centre urbain de la communauté régionale et que c'est une raison d'aménagement importante. Effectivement, il y a d'autres considérations. Il y a la présence de la CCN. Mais tout cela se tient effectivement. Il y a beaucoup de gens qui habitent Hull, Gatineau et Aylmer et qui travaillent aussi du côté ontarien. On fait face à une situation particulière. On est bien d'accord. Maintenant, est-ce une raison pour exclure des municipalités mi-rurales et mi-urbaines aussi? Quand vous avez une municipalité de 3600 habitants, ce n'est pas seulement une municipalité rurale et agricole. Ce sont des centres liés à un centre majeur à l'intérieur même du territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais.

J'aimerais bien entendre vos commentaires par rapport à ce que je viens de dire. C'est une communauté régionale. Les autres municipalités rurales pourraient faire le même plaidoyer que le vôtre pratiquement, par rapport à la communauté. À ce moment-là, est-ce qu'on revient strictement à des municipalités urbaines, disons, Aylmer, Hull, Gatineau et peut-être Buckingham, et qu'on redéfinit complètement la communauté? Or, ce qui est apparu dans la consultation finalement, c'est que les gens tenaient à l'intégrité du territoire de la CRO. Je suis d'accord avec vous que vous avez toujours manifesté votre dissidence par rapport à ce point. Vous êtes très conséquent avec les positions que vous avez toujours prises là-dessus, je le reconnais.

M. Lavigne (Marcel): Si j'étais ministre des Affaires municipales, je trancherais la question pas mal vite. Je dirais: Une grosse ville, Hull, Gatineau, Aylmer. Je repousserais les ruraux vers les MRC. Mais je ne suis pas ministre des Affaires municipales. Une chose qui m'a trop déçu, c'est que, lors des consultations sur la loi 125, on nous invitait, on nous faisait miroiter...

M. Léonard: C'est, dans un sens, pourquoi j'ai posé la question. On se l'est même posée pour d'autres municipalités de la Communauté régionale de l'Outaouais. Face à cela, je pense qu'il y a quand même eu de la consultation interne à la CRO, parce que ce n'est pas cela qui est sorti comme recommandation.

M. Lavigne (Marcel): Exactement. Je dois être en accord avec un député de la région qui dit que les 8500 $ qu'on retire, c'est attrayant, même pour moi, un cultivateur qui n'a pas encore fait ses semences cette année. Si on enlevait les 8500 $ chez les ruraux... Moi-même, avant cette année, je retirais 3800 $ de salaire de chez nous. Je vais à Hull, aux deux semaines, à la communauté régionale, chercher mon chèque de 325 $ même si je ne dis pas un mot, parce qu'il faut dire qu'à la CRO c'est la même chose qu'ici.

M. Léonard: Cela m'étonnerait que vous ne disiez pas un mot au conseil de la communauté, M. le maire.

M. Lavigne (Marcel): Même si je ne dis pas un mot, parce - vous m'avez coupé la parole...

M. Léonard: Je m'excuse.

M. Lavigne (Marcel): Chez nous, présentement, je reçois 9000 $, mais les 8500 $ de la CRO, je vais être franc avec vous, je ne les mérite pas et je pense que je ne suis pas le seul dans ce bateau pour la simple raison que, quand on va à la CRO, 95% des discussions à la table, c'est envers les urbains. Tous les gens qui siègent à la CRO vous diront que les problèmes ruraux sont presque inexistants.

M. Léonard: Vous avez été renforcés par le projet de loi 28. Vous avez trois nouveaux partenaires ruraux qui vont vous aider aussi. Cela va améliorer le caractère rural de la zone verte de la CRO.

M. Lavigne (Marcel): Personnellement, M. le ministre, je suis ici en ma qualité de maire de Pontiac.

M. Léonard: Oui.

M. Lavigne (Marcel): Mon premier devoir est de servir les contribuables de Pontiac. J'aime bien avoir l'esprit régional. Mais, quand l'esprit régional se fait au détriment de mes contribuables chez moi, je me pose des questions. J'aime être un politicien assez... Je ne dirai pas le mot.

M. Léonard: Je reviendrai un peu plus tard, M. le maire.

Le Président (M. Brouillet): Le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. J'aimerais souhaiter la bienvenue au maire de Pontiac et au secrétaire-trésorier de la MRC de Pontiac. Maintenant, dans la CRO, est-ce que vous pouvez me dire combien de services sont donnés à la municipalité de Pontiac?

M. Lavigne (Marcel): Vous permettrez peut-être à M. Ledoux de répondre parce qu'ayant été secrétaire durant cinq années, il serait plus en mesure peut-être de le faire.

Le Président (M. Brouillet): M. Ledoux.

M. Ledoux (Jacques): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, les services énumérés dans le projet de loi 28 sont donnés à la municipalité de Pontiac dans le moment. La facturation, l'envoi des comptes de taxe, l'évaluation et évidemment le schéma d'aménagement, qui a été éliminé par la loi 90 en ce qui concerne la municipalité de Pontiac, avaient été préparés par la CRO, et, récemment, le service d'urbanisme de la CRO a travaillé au plan directeur de la municipalité. Évidemment, si vous regardez l'ordre du jour moyen d'une assemblée moyenne de la communauté, outre l'approbation des plans de subdivision des municipalités rurales, comme M. le maire vient de dire, on parle des problèmes des secteurs urbains. On parle des grands projets

des secteurs urbains et c'est à peu près tout.

M. Middlemiss: Quel est le coût de ces services? Cela représente combien globalement pour la municipalité?

M. Ledoux: Cette année, le compte a diminué un peu et c'est rendu à 66 276 $, la quote-part de la municipalité de Pontiac.

M. Middlemiss: Maintenant, si la municipalité de Pontiac faisait partie de la MRC de Pontiac, vous auriez les mêmes services et peut-être un peu plus?

M. Ledoux: Non, on n'aurait pas exactement les mêmes services, comme la facturation dans votre compte de taxe, qui n'est pas dans le moment une compétence des MRC de par la loi, à moins que les municipalités ne s'accordent à se donner cette compétence. Autrement que cela, ce sont les mêmes autres services que la CRO pour à peu près la moitié du prix.

M. Middlemiss: Donc, cela pourrait coûter seulement 33 000 $ pour l'appartenance.

M. Ledoux: C'est cela. Sur ce sujet, je ne voudrais pas recommencer un autre débat comme il y a eu avec les grandes villes de la CRO. Pour la MRC de Pontiac, la municipalité de Pontiac deviendrait un peu sa vache à lait parce que la municipalité de Pontiac, au point de vue de l'évaluation, représenterait 20,7% de l'évaluation totale de la MRC. Les 20 autres municipalités, qui ont seulement environ en tout 15 000 ou 16 000 habitants, ont été forcées depuis le départ de Pontiac de hausser leur quote-part malgré les subventions gouvernementales. Le retour de Pontiac dans l'ancien comté ou dans la nouvelle MRC rétablirait cette péréquation naturelle qui se fait et la municipalité épargnerait de l'argent et toutes les municipalités en épargneraient aussi parce que Pontiac se trouve à payer une bonne part ou 20% des dépenses de la MRC.

M. Middlemiss: Je ne veux pas commencer un autre débat avec le ministre. On a eu l'occasion la semaine dernière de discuter au moment de l'étude des crédits sur l'appartenance ou non de Pontiac. À ce moment, j'ai donné comme argument que, Pontiac appartenant à la MRC de Pontiac, cela va renforcer la MRC et Pontiac va jouer un rôle plus important pour cette partie de l'Outaouais comparativement à son appartenance à la CRO. Est-ce que M. le maire a des commentaires? Croyez-vous que la municipalité de Pontiac dans la MRC pourrait accomplir un rôle qui fait mieux l'affaire des gens? Si on veut combattre du côté urbain le côté ontarien, est-ce que le même phénomène n'existe pas dans le secteur rural du comté de Pontiac?

M. Lavigne (Marcel): Sans contester la MRC de Pontiac serait renforcée par notre présence chez nous, étant une municipalité rurale à 90%. Mais je dois avouer, comme le ministre l'a dit tantôt, qu'on a des urbains qui sont venus s'établir chez nous dans les dix dernières années, ce qui est terminé présentement, à cause du zonage agricole. Même en banlieue d'Aylmer, les terrains avoisinant Aylmer, la loi 90 nous refuse les aménagements à des subdivisions qui étaient déjà pas mal avancées et où de grands investissements avaient été faits. On ne se fait pas d'illusion, la population de Pontiac va peut-être diminuer au lieu d'augmenter du fait même que les fermes s'agrandissent. Les jeunes vont vers la ville. C'est la raison pour laquelle on dit qu'appartenir à la MRC de Pontiac est tout naturel. La seule chance pour nous de demeurer dans Pontiac se présente aujourd'hui. Je ne verrais pas d'un bon oeil un "opting out" dans cinq ans ou dix ans. Mais, aujourd'hui, avec la loi 28 c'est l'occasion idéale. Comme je le disais tantôt, on a assisté à toutes les réunions de consultation avec le comité de consultation qui avait été formé pour les MRC incluant Pontiac, Gatineau et Papineau. On a rêvé, peut-être qu'on a rêvé en couleur dans le temps. On n'a jamais su ce que le rapport du comité de consultation avait donné quand il a été envoyé à Québec. À un bon moment, on nous a dit, le 1er janvier dernier: Vous ne faites plus partie du comté.

M. Middlemiss: Le ministre a dit tout à l'heure, dans ses commentaires pour justifier que Pontiac avait un rôle régional à jouer, que la population travaillait à Hull. Est-ce que je me trompe si je dis que la moitié de la population travaille à Ottawa?

M. Lavigne (Marcel): C'est précisément ce que j'allais répondre tantôt. De plus, quand on parle d'affinité, on est voisin de La Pêche, mais il y a tout de même six milles qui nous séparent, et c'est le Parc de la Gatineau et les montagnes. Val-des-Monts, L'Ange-Gardien, Hull-Ouest, les autres municipalités rurales, 25 ou 30 milles de chez nous. Lorsqu'on va vers la MRC de Pontiac, ce sont toutes des municipalités rurales comme la nôtre ou de petits villages de 800 ou 900 habitants. (23 h 15)

C'est pour cela que je dis que notre affinité avec Pontiac est incontestablement plus grande parce qu'on est isolé complètement des autres municipalités rurales de la CRO. Val-des-Monts, La Pêche et Hull-Ouest se touchent; L'Ange-Gardien et Notre-Dame-de-la-Salette se touchent et, nous, nous sommes complètement isolés. On

nous appelle la porte du Pontiac. Nous nous appelons la municipalité de Pontiac, qui veut aller vivre dans la MRC de Pontiac.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le maire. Le député de Hull avait demandé la parole pour une courte intervention, je crois, n'est-ce-pas?

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Brouillet): C'est bien. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, chaque fois que je prends la parole, vous me mentionnez toujours que ce doit être une courte intervention. Vous savez qu'elles sont toujours courtes.

Le Président (M. Brouillet): Non, j'ai dit que vous m'aviez demandé la parole pour une courte intervention.

M. Rocheleau: Ah bon!

Le Président (M. Brouillet): C'est vous qui...

M. Rocheleau: On se méfie.

Le Président (M. Brouillet): Je me méfie de cela parce que, tantôt, vous avez eu trois dernières questions, l'une à la suite de l'autre.

M. Rocheleau: Ah bon! Je réitère un peu ce que j'ai mentionné ce matin, je pense que c'est une occasion pour les municipalités de se faire entendre auprès de la commission parlementaire. C'est un projet de loi qui est attendu depuis de nombreuses années. Les aspirations du maire de Pontiac sont connues depuis quand même plusieurs années. J'ai eu l'occasion de siéger avec le maire de Pontiac, alors que j'étais maire de Hull et aussi représentant à la communauté régionale. Je veux le féliciter pour son témoignage, qui correspond très bien à la pensée que nous avons toujours émise face aux problèmes qu'on a toujours vécus et qui émanaient d'une erreur créée en 1969 par le gouvernement du temps à l'effet de regrouper un monde urbain avec des problèmes urbains et un monde rural avec des problèmes ruraux. Le maire l'a très bien expliqué tantôt en disant que la grande majorité des discussions traite effectivement de problèmes urbains, surtout depuis l'acceptation du schéma d'aménagement où, dans tout le territoire, on avait déposé, à la suite de consultations auprès de l'ensemble de la population, un schéma d'aménagement qui est devenu pratiquement désuet dans certains cas, comme dans le cas du Pontiac, où on a passé le coup de pinceau et a décrété le zonage agricole sur 90% de son territoire.

Tantôt, le maire de Pontiac faisait allusion à une partie importante de sa municipalité qui intègre le parc de la Gatineau. Est-ce que le gouvernement du Québec, lui, a aussi une réserve ou une partie de réserve dans le Pontiac? Est-ce que le parc ou la réserve défraie des "en lieu" de taxes aux municipalités qui sont incluses dans le Pontiac?

M. Lavigne (Marcel): Oui, mais je pense que le gouvernement du Québec a encore 1000 acres de terres de la couronne sans "en lieu" de taxes.

M. Rocheleau: Mais au point de vue du parc, au point de vue... N'y a-t-il pas une partie de la réserve ou une partie du parc qui touche à la municipalité ou à certaines municipalités du Pontiac, de la MRC du Pontiac? Non?

M. Lavigne (Marcel): Non, le parc de la CCN se termine chez nous et le gouvernement provincial a à peu près 1000 acres de terrains de la couronne.

M. Rocheleau: M. le maire, vous avez mentionné tantôt que vous aviez eu deux consultations, une consultation populaire et une autre sous forme de référendum, lors de l'élection qui vous a mandaté pour représenter vos citoyens. Effectivement, vous aviez ce mandat de revendiquer auprès du gouvernement le retrait de votre municipalité de la Communauté régionale de l'Outaouais. Personnellement, j'appuie votre demande. Je trouve peut-être un peu malheureux que nous n'ayons pas d'autres maires de municipalités rurales qui soient présents ici à cette commission parlementaire. On a uniquement les municipalités à caractère urbain, c'est-à-dire Hull, Gatineau, Aylmer, même si Buckingham est aussi une municipalité à caractère urbain.

Je trouve cela un peu malheureux parce qu'on aurait peut-être pu avoir un témoignage similaire des autres municipalités qui ne trouvent peut-être pas autant d'affinités à la CRO qu'elles pourraient en trouver à l'intérieur de municipalités régionales de comté qui ont été créées dans certains territoires, entre autres Papineau, la vallée de la Gatineau ou d'autres de ces municipalités. J'espère fort que le ministre des Affaires municipales prendra en haute considération les propos que vous avez tenus, qui sont d'une franchise exemplaire. Pour autant que je suis concerné, moi et mon collègue, M. Middlemiss, député de Pontiac, qui est très présent dans son comté et qui a plusieurs municipalités auxquelles il doit prêter main-forte, nous ferons en sorte de finir de convaincre le ministre du voeu, sinon

de l'exigence, que vous émettez de vous retirer.

J'ose souhaiter que les commentaires que vous avez émis tantôt quand j'ai touché l'aspect salarial... Le ministre a immédiatement après reconnu que les maires et les conseillers travaillaient énormément pour les salaires qu'on leur payait. C'est vrai. Je pense qu'en général, les maires et les conseillers, ce n'est peut-être plus autant le bénévolat qu'on a connu dans les quinze ou vingt dernières années qu'ils font, mais il n'en demeure pas moins qu'ils ne sont peut-être pas payés à juste titre pour le temps qu'ils consacrent à leur propre municipalité. À ce sujet, je vous pose une question. Sur le temps que vous passez dans la municipalité de Pontiac pour le salaire que vous recevez et le temps que vous passez à la Communauté régionale de l'Outaouais, pour le salaire que vous recevez, vous n'avez peut-être pas fait le calcul à combien cela revenait-il à l'heure, que recevez-vous comme maire de Pontiac?

M. Lavigne (Marcel): Présentement, 9 000 $.

M. Rocheieau: Pour combien de temps, combien d'assemblées ou combien de journées ou de soirées?

M. Lavigne (Marcel): Je vais au bureau presque tous les jours, des fois à la course, ou on vient me voir dans le champ. Tout dépend. On a deux réunions régulières par mois, en plus des réunions spéciales. Je siège automatiquement à tous les comités. Comme vous savez, les loisirs et ces choses-là, on en a même dans le milieu rural. On en a peut-être un peu moins que dans le milieu urbain, mais je peux dire qu'on a 50 à 60 réunions par année, à part toutes les fois que je dois me rendre au bureau. Aussi, en milieu rural un maire peut s'attendre à avoir des téléphones personnels à la maison parce qu'on n'a pas de fonctionnaires, comme dans le milieu urbain. On n'est pas structuré comme les municipalités urbaines, de sorte que beaucoup des problèmes vont échoir même à la résidence.

M. Rocheieau: Je sais pertinemment que vous avez toujours été très assidu aux assemblées du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais, sûrement pas uniquement pour aller chercher votre chèque, parce qu'on pouvait sûrement le mettre à la poste. Comparativement au travail que vous faisiez à la CRO aux différents comités - il y avait plusieurs comités à la CRO - étiez-vous, en tant que rural, présent à plusieurs de ces rencontres? Combien cela pouvait-il vous occasionner de sorties mensuelles à la Communauté régionale de l'Outaouais en moyenne au cours des dix dernières années?

M. Lavigne (Marcel): J'étais à deux comités. Il y en a un auquel je n'ai pas tellement participé, mais je suis allé à différentes occasions au comité de gestion des ordures. J'aimerais ajouter que, pour les heures que je donne à la CRO, mon salaire est plus élevé que celui du ministre, à l'heure.

M. Rocheieau: Merci, M. le maire de Pontiac. Cela a été très intéressant de vous entendre... J'espère que les réflexions que vous avez émises tantôt vont être retenues, parce que si on est pour régler un certain problème, on doit y penser immédiatement et prendre le temps nécessaire pour tenter de trouver des solutions capables de satisfaire le milieu dans son ensemble.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, ma question s'adresse au ministre. La MRC de Pontiac a communiqué avec le bureau du leader lui demandant si elle pouvait présenter quelque chose. Elle n'a jamais eu de réponse. Donc, je vous ai demandé ce matin si vous seriez disposé à entendre une présentation de la part de la MRC de Pontiac. Vous étiez censé me donner une réponse ce midi.

M. Léonard: Le point de vue de la MRC de Pontiac est connu là-dessus. Nous avons ici sa résolution à la toute fin du document. Je sais qu'elle veut avoir la municipalité de Pontiac, effectivement.

M. Saintonge: Elle n'aura pas plus de succès que d'autres.

M. Léonard: Je pense que le point de vue est connu présentement. Il a été installé dans le projet de loi tel quel.

M. Lavigne (Marcel): On serait d'accord pour céder trois minutes de notre temps à la MRC.

M. Léonard: II n'y a pas de problème. Est-ce que c'est M. le préfet de la MRC qui est là?

M. Middlemiss: Non, ce serait M. Ledoux, qui est le secrétaire-trésorier de la MRC de Pontiac.

M. Ledoux: M. le Président, M. le ministre, M. le député, je vous remercie de votre intervention, mais, effectivement, je dois être d'accord avec M. le ministre en ce sens que le point de vue de la MRC a essentiellement été énoncé dans la résolution qui accompagne le mémoire de la municipalité. Si on nous avait avertis -

comme on devait l'être - d'être présents, on aurait eu une plus longue présentation. Après avoir entendu ce qui a été dit ici, on pourrait peut-être suggérer, par exemple, de non seulement laisser la municipalité de Pontiac se joindre à la MRC, mais, comme notre MRC - comme seulement deux ou trois autres dans la province - n'a pas de ville, si la ville de Aylmer joignait aussi la MRC de Pontiac, cela réglerait la question entre Hull et Aylmer.

Une voix: On est d'accord.

M. Ledoux: Je vous remercie infiniment, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, merci. M. le ministre, pour terminer.

M. Léonard: Je remercie la municipalité de Pontiac. Évidemment, nous enregistrons très bien son point de vue. Il est très bien exposé, d'ailleurs. Le tout est finalement à l'intérieur de la Communauté régionale de l'Outaouais. Je sais qu'il y a eu une large discussion sur la participation de certaines municipalités régionales. En particulier, Pontiac était un des sujets les plus chauds sinon le plus chaud là-dessus. La position de la municipalité de Pontiac là-dessus est constante, à ma connaissance, au moins depuis que vous êtes là. Vous avez dit que le maire qui vous précédait était d'accord pour rester dans la Communauté régionale de l'Outaouais.

Je ne veux pas allonger indûment tout cela, parce que la question que je voulais poser portait essentiellement sur les services que vous rendez à la CRO. Je pense qu'il y en a un qui n'a peut-être pas été mentionné, celui de l'informatique. Vous avez des services informatiques qui peuvent vous donner un coup de main à l'occasion.

M. Lavigne (Marcel): Indirectement, parce qu'on paie pour les services informatiques.

M. Léonard: Pardon?

M. Lavigne (Marcel): On paie pour l'informatique.

M. Léonard: C'est compris dans les 66 000 $.

M. Lavigne (Marcel): Pardon? M. Léonard: C'est compris...

M. Lavigne (Marcel): Oui, c'est compris dans les 66 000 $, mais on doit louer l'équipement.

M. Léonard: C'est cela. Mais si vous deviez vous en doter, vous devriez aussi payer, d'autre part.

Je comprends que, finalement, la question de fond est aussi une question d'appartenance par rapport à la Communauté régionale de l'Outaouais. Il me semble que vous êtes quand même aussi très près de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Quoi qu'il en soit, nous prenons bonne note de votre mémoire. Il est enregistré. Il sera considéré. Je ne dis pas que la réponse vous sera positive ou agréable, parce que, pour l'instant, c'est plutôt l'inverse qui se produit. Mais je dois vous remercier de votre présentation. Je suppose que nous aurons l'occasion d'en reparler un de ces jours.

M. Lavigne (Marcel): Est-ce que vous me permettez une petite intervention, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Lavigne (Marcel): J'aimerais ajouter que, avec le salaire d'un chef de service à la CRO, chez nous, je paie mon secrétaire-trésorier, ma préposée aux taxes, ainsi que la jeune fille qui fait la dactylographie. Tout le personnel de notre bureau est payé avec moins d'argent que... C'est pour cela que je dis toujours: la municipalité de Pontiac appartient à la petite ligue. On n'est pas dans la même ligue que les Expos. Merci.

M. Léonard: Vous allez donner des appétits à votre secrétaire-trésorier à côté de vous, lorsque vous dites cela.

M. Ledoux: Je ne suis plus là, M. le ministre.

M. Léonard: Ah bon!

M. Lavigne (Marcel): Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci, Bob, ainsi que les députés. (23 h 30)

Le Président (M. Brouillet): Merci bien, cher monsieur.

Nous allons entendre le porte-parole de la CTCRO. Si vous voulez vous identifier pour les fins du journal des Débats.

Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais

M. Luck: M. le Président, mon nom est John Luck, je suis maire de la ville de Gatineau et aussi président du comité de liaison CRO-CTCRO.

J'aimerais, M. le Président, vous demander si cela serait de mise et acceptable que le président-directeur de la commission de transport qui m'accompagne se place à mes côtés, si jamais il y avait des questions purement techniques auxquelles

il serait mieux en mesure de répondre.

Le Président (M. Brouillet): Vous pouvez revenir.

M. Luck: Le président-directeur général est M. Antoine Grégoire.

M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, le mémoire que nous vous présentons ici ce soir, à titre d'agent de liaison de la Communauté régionale de l'Outaouais et de la commission de transport, représente dans son ensemble les voeux majoritaires des membres de cette commission.

Depuis bientôt trois ans, un comité de liaison mis sur pied par résolution de la communauté, à l'initiative de la commission de transport, a permis un dialogue beaucoup plus étroit entre les deux organismes. J'ai eu le privilège d'agir à titre de président de ce comité de travail qui nous apparaissait à tous répondre à un besoin de communication, du fait que chacune des municipalités desservies par le réseau général de transport en commun n'était pas représentée au sein de la commission. L'à-propos du maintien de ce forum devra toutefois être revu à la lumière des modifications éventuellement apportées à la loi. Il est à prévoir que sa justification sera d'autant plus réduite que chacune des municipalités concernées comptera désormais un représentant à la table de la commission.

C'est donc en connaissance de cause et à partir de la grande satisfaction que j'ai connue à remplir cette fonction de président du comité de liaison CRO-CTCRO que je formule les commentaires qui suivent.

Les modifications projetées. Les modifications au titre 11 de la loi de la communauté dépassent substantiellement le cadre des demandes formulées par la communauté dans le projet de refonte soumis par cette dernière. Dans les lignes qui suivent, je tenterai de faire ressortir ces dépassements qui ne coïncident pas avec les vues que nous avons exprimées et qui ne paraissent pas être nécessairement dans le sens d'un meilleur encadrement et d'un meilleur fonctionnement des affaires de la commission de transport comme telle.

Le statut de la commission de transport. L'esprit et les recommandations du rapport de la communauté adopté par sa résolution no 82-501 sur la refonte de sa loi constitutive visent d'abord et avant tout... Si vous me permettez, M. le Président, oui, j'ai des copies de la résolution. Je m'excuse, M. le Président, j'aurais dû y penser.

Statut de la commission de transport. L'esprit et les recommandations du rapport de la communauté adopté par sa résolution no 82-501 sur la refonte de sa loi constitutive visent d'abord et avant tout à s'asseoir à la table de décision de la commission des élus issue des municipalités desservies par le transport en commun, tout en laissant à ces derniers la responsabilité véritable de la gestion des affaires de la commission et non à la Communauté régionale de l'Outaouais. Cela comprend toutefois le maintien de l'adoption par la communauté, sur une base annuelle, du budget de fonctionnement et du programme d'immobilisations de la commission ainsi que l'acceptation par la CRO de ses règlements d'emprunt.

En d'autres mots, nous entendons faire tout autant confiance aux élus qui seront éventuellement désignés par la communauté, sur recommandation des municipalités concernées, à la table de la commission, qu'aux élus délégués à la table de la communauté.

Composition de la commission de transport. Le projet soumis par la CRO proposait un représentant élu pour chacune des municipalités desservies à titre de commissaire. Le projet de loi y ajoute le président du conseil de la communauté. Cette addition nous apparaît non indiquée dans les circonstances. Au contraire, il nous apparaît important que, d'une part, le président de la communauté conserve une complète objectivité vis-à-vis des affaires de la commission et, d'autre part, que le président, le vice-président et les autres commissaires de ladite commission soient véritablement nantis des responsabilités qui leur incombent.

Le président. Il est à remarquer que le document de la CRO élaborait très peu les pouvoirs et les devoirs du président. La raison en est que notre intention était de préconiser la nomination d'un président pour les fins de la conduite des assemblées et de représentation publique. À cet égard et pour notre bonne compréhension, le texte même qui apparaît à l'article 9.1 du document de la communauté et qui visait le président du conseil de la communauté conviendrait très bien au rôle que nous envisageons pour le président de la commission de transport. Le texte en question se lit comme suit: "9.1 Le président du conseil veille à l'observance de la présente loi, dresse l'ordre du jour en consultation avec le directeur général, représente le conseil auprès des organismes publics et de la population et préside les assemblées du conseil. Il maintient l'ordre et le décorum pendant les séances du conseil et peut faire expulser du conseil toute personne qui en trouble l'ordre. "Le vice-président du conseil exerce tous les pouvoirs du président du conseil en cas d'absence, de refus ou d'incapacité d'agir de ce dernier."

Le projet de loi 28, pour sa part, voudrait conférer au président de la commission de transport plusieurs fonctions qui, à notre avis, doivent relever du

directeur général. Il n'est pas de notre intention de faire des postes de président et, jusqu'à un certain point, de vice-président de la commission de transport des postes à temps plein ou presque. Entre autres choses, la direction des affaires et des activités de la commission, la direction de ses fonctionnaires et de ses employés, l'observance et l'exécution de la présente loi, des règlements et des résolutions de la commission et des décisions prises par cette dernière doivent relever, selon nous, du directeur général. Ce dernier doit également, selon nous, signer les pièces administratives et bancaires courantes laissant au président et au secrétaire le soin de signer les règlements et les procès-verbaux des assemblées et autres documents analogues.

Le directeur général. Le poste de directeur général doit correspondre aux considérations exprimées au paragraphe précédent. Par ailleurs, la description dudit poste que le document de la CRO en fait à l'article 165 reflète clairement, dans notre perspective, le rôle que doit jouer le directeur général de la commission. Nous avons placé cette description en annexe pour ne pas trop alourdir notre présentation.

Transition. Autant nous tenons à ce que chacune des municipalités desservies soit représentée au sein de la commission, autant nous ne visons pas à chambarder la situation qui prévaut présentement à ce niveau. Nous réalisons pleinement que le titulaire actuel du poste de président-directeur général de la commission a reçu en 1980 un mandat de dix ans. Nous sommes disposés à respecter cette échéance. Il en est de même pour ce qui concerne le président actuel de la communauté.

Le président-directeur général de la commission, M. Antoine Grégoire, a depuis longtemps fait ses preuves dans l'Outaouais et particulièrement à la direction de la commission de transport. Il ne nous apparaît pas opportun dans les circonstances de modifier son statut. Nous savons d'ores et déjà qu'il peut très bien fonctionner avec une commission formée d'élus et ce, dans le respect de la démocratie municipale. Depuis son arrivée à la commission de transport le 2 juillet 1980, il a su relever le défi que lui avait alors confié le ministre des Affaires municipales, M. Guy Tardif. Il a su tenir compte des volontés exprimées par les municipalités concernées et le conseil de la communauté. Il y aurait donc lieu de prévoir un article analogue à l'article 72 des dispositions transitoires du projet de loi 28 prévu pour le président du conseil de la communauté. Quant à la concordance qu'il faudrait prévoir à l'article 81 de la même section du projet de loi, il nous apparaîtrait indiqué de retirer complètement cet article afin de conserver en poste les deux autres commissaires qui sont des élus municipaux, l'un en provenance de la ville de Hull et l'autre de la ville de Gatineau.

Autres considérations. Afin d'éviter d'abuser du temps précieux de cette commission parlementaire, je me contenterai de signaler brièvement, à la lumière de ce qui précède, certains autres articles de la loi qui nous occupe. L'article 134 prévoit que le directeur-général de la communauté dépose au bureau du secrétaire de la communauté le budget de la commission avec ses recommandations. Cette disposition ne nous semble pas acceptable. À notre avis, le budget de la commission, une fois adopté par les représentants élus et dûment mandatés, doit être transmis directement au conseil de la communauté par son secrétaire. On peut difficilement imaginer que le directeur général de la communauté, qui n'a pas participé au processus de préparation du budget de la commission, puisse être en mesure de le commenter valablement. De toute façon, le conseil de la communauté peut choisir de prendre tout le temps nécessaire pour étudier le budget de la commission avec le concours de ses responsables. C'est d'ailleurs de cette façon que le conseil a procédé au cours des trois dernières années par le biais de son comité de liaison CRO-CTCRO.

Le sixième alinéa de l'article 134 assujettit au trésorier de la communauté, à mon avis, incorrectement, certaines modalités financières des affaires de la commission de transport. On peut convenir que de telles modalités soient utiles en les adaptant à la commission de transport sans pour autant impliquer le trésorier de la communauté.

À l'article 135, Je alinéa, le conseil peut, de son propre chef, modifier les budgets. Ici encore, on semble vouloir placer la commisison de transport sous une sorte de tutelle de la communauté. Il convient de rappeler que la communauté n'a pas de responsabilité de taxation concernant le transport en commun. Ce sont les municipalités desservies qui ont cette responsabilité et chacune d'elles comptera à l'avenir un représentant au sein de la commission. Le mécanisme d'adoption du budget apparaît satisfaisant sans cette marge de manoeuvre discrétionnaire de la communauté.

Pour ce qui touche le rôle du président de la CRO et la sauvegarde de son objectivité vis-à-vis de la commission de transport, on peut se référer aux articles 166 et 167 et retirer la mention dudit président.

L'article 168, prévoit que la commission de transport doit se transformer quatre fois par année en commission permanente du conseil. Cette disposition ne nous apparaît pas souhaitable ni pratique. On peut se demander à quoi rimerait le rapport d'une telle commission émanant du conseil, une fois soumise à ce dernier, que ledit rapport

soit alors accepté ou refusé. Comme la mise en oeuvre de recommandations d'un tel rapport ne concerne pas la communauté, mais bien la commission, on arriverait donc à un cul-de-sac. La commission de transport n'étant pas un service à la communauté, elle doit elle-même prendre les dispositions voulues pour remplir adéquatement son mandat.

Le troisième alinéa de l'article 169.9 exclut du régime de retraite les personnes qui se prévalent de la section Vlll.I de la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités. Compte tenu que la fonction exercée par un élu municipal au sein de la commission de transport tout comme au conseil de la communauté constitue une extension de son mandat de conseiller municipal, il serait raisonnable que le traitement attaché à cette même fonction puisse être compris dans le revenu sur lequel est basé le régime de retraite des maires et des conseillers.

Le libellé de l'article 169.11 devrait s'apparenter à celui de l'article 72.2 de manière que, en plus du directeur-général et du secrétaire, les directeurs de service soient soustraits aux poursuites en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

L'article 187 prévoit le dépôt du budget de la commission de transport chez le secrétaire de la communauté avant le 1er octobre. Cette date aurait avantage à être retardée au 1er novembre, soit quinze jours avant le dépôt au conseil de la CRO. À la suite de l'article 187, il y aura lieu d'incorporer des dispositions comparables à celles contenues dans les articles 137, 140 et 141 touchant la CRO.

L'article 191, qui concerne les virements de fonds de la commission de transport, ne devraient pas exiger l'approbation du conseil de la communauté, pour autant que la commission s'en tienne à l'intérieur du cadre global de son budget. (23 h 45)

L'article 192 prévoit que la commission de transport doit faire approuver par les municipalités qui desservent son réseau de transport son règlement sur les modalités de paiement de leur quote-part du déficit anticipé. Compte tenu de la représentativité conférée à la commission de transport, nous devrions éviter que ce rapport de force soit faussé. Tout au plus, faudrait-il prévoir un recours devant la Commission municipale en cas de contestation en donnant toutefois à cette dernière davantage de latitude qu'elle n'en possède présentement à cet égard.

En outre, aucune disposition ne semble exister dans le projet de loi 28 pour indiquer que la commission doit d'abord déterminer ladite quote-part avant de traiter des modalités d'établissement et de paiement de cette même quote-part, comme le faisait l'article 243 de la loi actuelle. De plus, il faudrait s'assurer que le libellé de l'article 192 permette de bien comprendre qu'il y aura, pour l'année de transition, deux exercices financiers compris dans la quote-part. L'article 84 permet l'étalement d'une de ces deux quotes-parts sur une période n'excédant pas dix ans.

L'article 192 parle du déficit anticipé du budget de la commission de transport. Nous invitons instamment le gouvernement à remplacer l'expression "déficit", dans le cadre d'un budget normal d'une commission de transport par un terme qui refléterait mieux la situation réelle comme par exemple le "coût net d'exploitation". Il n'y aura vraiment déficit que lorsqu'il y aura effectivement dépassement du budget prévu et adopté. Il ne s'agit pas ici de simple sémantique. Les commissions de transport ont la mauvaise réputation d'être annuellement en déficit lorsque, en réalité, elles ne défoncent pas nécessairement leur budget. On n'a pas plus raison de maintenir l'usage du terme "déficit" dans le transport en commun qu'il n'y en aurait de l'introduire dans le domaine des autres services municipaux qui ne font pas leurs frais, comme les loisirs et les autres.

L'article 239 prévoit que la commission de transport doit transmettre son rapport annuel le 31 mai, soit 60 jours plus tôt que la date du 1er juillet prévue à l'article 245 de la loi actuelle ainsi qu'au troisième alinéa de l'article 194 du projet de loi 28. Même si on peut envisager la transmission des états financiers et du rapport des vérificateurs pour le 1^er mai, cette dernière date semble plutôt hâtive en ce qui concerne le rapport annuel. À ce dernier sujet, le maintien de la date du 1^er juillet serait préférable. À cet effet, il faudrait faire concorder les articles 194 et 239, qui sont en contradiction.

À l'article 251.2, il conviendrait d'ajouter, après les mots "le conseil", les mots "pu la commission de transport peut faire adresser à toute municipalité une mise en demeure de payer sa quote-part dans les 90 jours de l'envoi de cette mise en demeure". L'article 84 du titre I, de la loi 28, énumérer les matières où la communauté a compétence. On devrait retrancher le quatrièmement, qui cite le transport en commun, puisque cette compétence doit être clairement et officiellement reconnue comme étant de la compétence de la commission de transport.

M. le ministre et messieurs les membres de la commission parlementaire, ce sont là les points saillants des commentaires et des recommandations que nous voulons porter à votre attention. Nous vous les soumettons donc respectueusement en espérant qu'ils feront l'objet de modifications appropriées au projet de loi 28, afin qu'il corresponde convenablement à nos ententes.

Pour résumer notre pensée, nous souhaitons depuis plusieurs années que la commission de transport soit davantage soumise au contrôle d'élus au niveau de la commission elle-même. Par ailleurs, il faut éviter de tomber dans un autre travers qui serait d'assujettir ce groupe d'élus à un contrôle excessif d'un autre groupe d'élus à la communauté et, pis encore, au contrôle de fonctionnaires de la CRO.

Je formule aussi le souhait que ce projet de loi soit adopté avant les vacances d'été, pour éviter que le tout retourne aux calendes grecques et pour que, enfin, la refonte de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais devienne réalité.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. Maintenant, je cède la parole au ministre.

M. Léonard: M. le Président et, cette fois, je vais dire M. le président du comité de liaison et maire de Gatineau et M. le président-directeur général, j'aurais un certain nombre de remarques à faire et quand même, une considération de façon générale. Les articles de la loi qui touchent la CTCRO ont comme fond de scène de vouloir responsabiliser davantage les élus par rapport à une fonction qui, à notre avis, doit appartenir à la Communauté régionale de l'Outaouais, celle du transport en commun. Je prends presque les derniers paragraphes de votre texte où vous dites, à 9.14: "On devrait retrancher le quatrièmement qui cite le transport en commun, puisque cette compétence doit être clairement et officiellement reconnue comme étant de la compétence de la commission de transport."

Je pense que les gens votent pour leur conseil municipal qui, par la suite, exerce, à titre indirect toujours, une fonction comme membre de la CRO qui est celle du transport en commun, et c'est une responsabilité d'élus, pas une responsabilité de fonctionnaires, pas une responsabilité en dehors des compétences de la CRO.

Nous avons eu ces débats, en ce qui concerne la CTCUM et la CTCUQ. Les gens paient des taxes et en particulier quand vous parlez du coût net d'exploitation, expression sur laquelle je suis d'accord - cela sera corrigé dans le projet de loi - il reste qu'ils paient pour un service en commun parmi d'autres services offerts par la communauté régionale. Qu'on utilise une corporation pour les fins de l'opération d'un service de transport en commun, ça, on l'a reconnu aussi à la CTCUQ, à la CTCUM. À la CTCUQ - j'exclurai la composition du conseil de la CTCUM pour d'autres considérations -ce sont des élus qui siègent, le président de la commission est un élu et je pense qu'ailleurs, le transport en commun, le projet 46 est énuméré comme une des responsabilités de la communauté. C'est ce qui explique aussi que, dans le projet de loi, c'est maintenant le conseil de la CRO qui adopte le budget, qui adopte la réglementation et qui adopte les tarifs du transport en commun, parce que le coût net de l'exploitation va être assumé par la population et finalement, par le truchement des élus. Donc, la responsabilité des élus appartient très clairement à la CRO et, moi, je pense que vous taxez. Dans le taux de la taxe que vous établissez, il y a une considération pour le transport en commun.

Je reviens à un des derniers paragraphes que vous utilisez, votre avant-dernier: "Par ailleurs, il faut éviter de tomber dans un autre travers qui serait d'assujettir ce groupe d'élus à un contrôle excessif d'autres groupes d'élus à la communauté et, pire encore, au contrôle des fonctionnaires de la CRO." Je pense qu'il s'agit du même groupe d'élus.

Effectivement, dans le projet de loi, la porte est ouverte à nommer - j'ai vérifié depuis cet après-midi - d'autres élus au conseil de la CTCRO, mais, à notre avis, au départ, il s'agissait des mêmes. On a laissé la chance qu'il y en ait d'autres, mais ce sont les mêmes, normalement, mais ce ne sont pas des élus qui contrôlent d'autres élus. C'est plutôt que les uns se transportent au conseil d'un autre organisme qui est un organisme satellite de la CRO.

Moi, dans ma perception des opérations du transport en commun, il s'agit vraiment d'opérations qui concernent la CRO, le conseil de la CRO. Il y a une représentation d'un conseil; mais, si c'est le conseil de la CRO qui adopte le budget, la réglementation et les tarifs, je pense que nous avons là l'essentiel des grandes décisions qui sont prises au niveau du transport en commun. Et c'est cela que nous voulons. Si ce n'est pas clair, on va le rendre encore plus clair. Je peux vous dire que c'est comme cela qu'on le voit.

Sur d'autres points que vous soulignez, le rôle du président de la CTCRO, nous sommes d'accord pour l'ajuster davantage, mais le président est un élu aussi, pour nous; cela me paraît nécessaire. Si ce n'est pas le cas à l'heure actuelle à la CTCUM, c'est qu'il y a beaucoup de discussion autour du transport en commun dans la région de Montréal et que ce n'est pas définitivement classé, mais le principe en est retenu qu'il s'agit d'élus qui siègent à conseils.

Sur le rôle du président par rapport à celui de la tâche de directeur général, effectivement, il y a des ajustements à faire. La définition même du poste pourrait être faite par un règlement du conseil de la CTCRO; cela pourrait se faire comme cela. C'est comme cela que cela se fait à la CTCUQ notamment.

Sur un autre point, nous avons mis dans

la loi que le conseil de la CTCRO devrait siéger quatre fois publiquement. Cela l'assimile d'assez près aux autres commissions du conseil de la CRO, commissions sur l'évaluation foncière et les finances, sur l'environnement... Pour nous, c'est un conseil similaire composé d'élus, comme une commission. Nous savons qu'ils devront siéger plus souvent mais, au moins, nous leur demandons de siéger publiquement quatre fois par année, afin qu'il y ait des questions posées par le public, afin que les gens sachent de quoi il retourne, qu'on discute publiquement de ces questions de transport et que cela ne se situe pas dans les officines, quelque part, que ce soit public et que la population ait accès à ces discussions. C'est cela. Je ne sais pas si on se comprend bien sur les objectifs que nous poursuivons. Je pense que c'est vraiment un objectif, de plus de transparence et surtout de responsabilisation des élus qui, eux, auront à taxer pour les coûts nets d'exploitation de la CTCRO. Je ne sais pas si vous avez quelques commentaires?

M. Luck: M. le Président et le M. ministre, c'est sûr qu'un des objectifs qu'on recherchait depuis toujours, et vous en avez certainement eu des échos, c'est que les élus aient un mot à dire. On l'a mentionné dans le mémoire que nous avons présenté. D'ailleurs, comme le député de Hull l'a si bien mentionné, lorsqu'on a présenté le mémoire de la ville de Gatineau, c'est qu'il n'y a jamais eu une volonté des élus aux tables de la communauté d'approuver le budget de la CTCRO, effectivement parce qu'on n'avait pas notre mot à dire. Depuis 1980, depuis l'arrivée de M. Grégoire à la table, il y a eu la création d'un comité de liaison et effectivement une volonté de faire certaines corrections. Lorsqu'on parle d'élus en ce qui concerne la commission de transport, ce sont les mêmes élus qui seraient aussi à la communauté. Selon les présentations qui sont faites, on atteint les mêmes objectifs. Les deux élus qui sont là à l'heure actuelle ne représentent pas toutes les villes desservies, comme je l'ai mentionné dans le mémoire, dans le cas du représentant de la ville de Hull et du représentant de la ville de Gatineau. Il y a aussi quatre autres municipalités qui sont desservies et je crois qu'elles devraient avoir aussi leur mot à dire. Ces municipalités représentent aussi des objectifs de chacun des conseils respectifs. C'est pour cela que l'on verrait que ce soit une commission complètement à part de la communauté comme telle.

Je ne sais pas si je réponds à... (minuit)

M. Léonard: Oui. Elle est à part. En fait, nous avons maintenu l'entité corporative autant à la CUQ, à la CTCUQ et à la CTCUM que chez vous. On reconnaît que, dans le domaine du transport, il peut y avoir plus de flexibilité à agir par des entités corporatives comme cela. Cependant, il ne faudrait pas perdre le point de vue et la réalité que les élus sont responsables. Au fond, ce sont eux qui auront la responsabilité de taxer ou l'odieux de taxer. Alors, à un moment donné, il faut qu'ils prennent les décisions en conséquence aussi. C'est un peu tout cela. On s'entend sur ceci, je crois, que finalement vous-même aviez éprouvé le besoin de créer un groupe de liaison composé d'élus pour faire la liaison entre la CTCRO et la CRO. On voit tout de suite qu'il y avait quelque chose qui manquait quelque part. Au fond, au conseil de la CTCRO, il faut qu'il y ait des élus à mon sens et que le président soit un élu, que le directeur général administre. C'est l'objectif, en tout cas, qu'on poursuivait. À mon sens, il y a quelqu'un qui va devoir rendre compte des décisions devant le public et on sait que ce seront les élus. Nécessairement, ils vont avoir tendance à s'expliquer.

Le Président (M. Brouillet): Cela va. Est-ce que d'autres députés aimeraient poser une question ou faire un bref commentaire sur l'exposé?

M. Rocheleau: M. le Président, cela revient encore. Remarquez que je vous comprends. Je serai très bref. Je suis très heureux que nous ayons eu le point de vue de la commission de transport ou de son représentant qui assurait le comité de liaison. Je pense que certains points sont sûrement très intéressants et, lors de l'étude du projet de loi, article par article, on pourra possiblement réajuster ou se réajuster. Je pense que le ministre a aussi noté certains points qui peuvent sûrement apporter des améliorations. C'est ce que l'on recherche. Effectivement, depuis qu'il y a une représentation d'élus au sein de la commission de transport, je pense qu'il y a une implication plus importante de ceux qui ont à transmettre par la suite à leur municipalité respective la quote-part de chacune et qui ont à prendre la responsabilité d'accepter le ou les budgets, sachant qu'auprès de la commission de transport combien de fois on voit les municipalités demander l'addition de services. Par contre, lorsque vient le temps de payer, c'est la bagarre organisée parce que les coûts sont trop élevés, cela coûte ci ou cela. Je crois que cela va améliorer et augmenter, de par la participation, aussi la responsabilité. Nous tiendrons sûrement compte des représentations qui seront faites ce soir et je vous remercie, M. le maire de Gatineau, ainsi que le président-directeur général de la CTCRO.

À moins que M. Grégoire ait certains commentaires à souligner, tenant compte de sa vision ou de sa perception des choses...

M. Grégoire (Antoine): Non, sûrement, M. le Président. Je venais pour répondre à des questions d'ordre plutôt technique, si la chose s'était présentée. Je pense que c'est aussi un peu délicat, jusqu'à un certain point, lorsqu'on se trouve à un poste qui est remis en cause par l'avènement d'une loi qui se justifie, je crois, pleinement. J'aimerais peut-être dire que j'ai vécu l'expérience de voir arriver deux élus qui étaient nommés, à ce moment, par la communauté et il s'est adonné que ce furent un représentant de la ville de Hull et un représentant de la ville de Gatineau. Je pense que ce facteur, en plus des principes évoqués par le ministre, facilite les communications d'une façon considérable, de même que la compréhension de toute la question du transport en commun par les municipalités et pour les municipalités.

Quant aux quatre autres qui n'y sont pas, je pense que plus, cela arrivera rapidement - que j'y sois ou que je n'y sois pas, sous une forme ou sous une autre, je crois que c'est secondaire -... Toutefois, il m'apparaît impératif que chaque municipalité desservie soit représentée adéquatement. Maintenant, "desservie" veut dire quoi? Il faudrait y penser parce qu'à un certain moment, est-ce que le fait de pousser une pointe qui pourrait se produire dans une nouvelle municipalité et le fait qu'on y mette le nez sur peut-être mille mètres ou cinq cents mètres, cela voudrait dire que tout de suite, c'est une municipalité "desservie"?

À Québec, à la CTCUQ, on a fait des comparaisons il y a quelques instants, je crois qu'il y a cinq membres élus au conseil d'administration à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, et Québec est quand même une région plus grande et plus populeuse que celle de l'Outaouais. Il m'apparaît que six membres, à ce moment, et je me permets de l'exprimer, est un nombre qui s'impose. Mais, éventuellement, cela pourrait devenir trop lourd si le terme "desservi" n'était peut-être pas contenu selon certains paramètres.

Je voudrais bien remercier le ministre pour le changement qu'il nous a annoncé, qui me tient à coeur, pas surtout au point de vue de la structure comme telle, de changer la question du terme. Ce changement rendra service au transport en commun, je dirais, partout au Québec parce que le transport en commun a fréquemment une sorte de mauvaise réputation. Il est surprenant comme on me mentionne souvent: Comment se fait-il qu'on ne peut pas boucler le budget -entrer dans son budget dans une commission de transport? Même des conseillers municipaux, qui ne sont pas trop au courant, pensent qu'on défonce chaque année, par exemple, dans l'Outaouais, disons de 5 000 000 $. Ici, j'ai un article de journal qui parle des deux budgets des deux organismes dont le titre est: "Un budget de 23 000 000 $ à la CTCRO". Le dernier paragraphe dit: Le budget de la CRO se doit d'être équilibré. La CTCRO enregistre pour sa part un déficit de 5 000 000 $ avant même que l'année commence. C'est le genre de connotation que cela donne à la population. Je pense que cela va rendre service au transport en commun de changer de vocable. Comme le disait le maire Luck, c'est plus que de la sémantique.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Merci bien, monsieur. Je dois constater qu'il est minuit et quelques minutes et, pour poursuivre -nous avons encore deux groupes à entendre -j'ai besoin de l'assentiment des deux partis de cette commission. Je crois que M. le ministre n'a pas d'objection, ainsi que son groupe.

M. Rocheleau: Non, M. le Président, on a cela dans le bras.

M. Tremblay: Je vais donner mon consentement, M. le Président. C'est à l'unanimité.

Le Président (M. Brouillet): Alors, tout le monde fait l'unanimité. Merci, messieurs.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on s'engage à terminer indépendamment de la longueur de la présentation? On me disait tantôt que le mémoire de la Communauté régionale de l'Outaouais comprenait une centaine de pages.

Le Président (M. Brouillet): Je suis certain que ces gens ont l'esprit de synthèse et qu'ils pourront nous faire un bon résumé des points essentiels.

M. Léonard: M. le Président, c'est une page d'une centaine de copies.

Conseil régional de développement

de l'Outaouais

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous allons entendre M. Raoul Larocque, qui est président du Conseil régional de développement de l'Outaouais.

M. Tremblay: De toute façon, j'ai l'intention de "filibuster" à la commission.

Le Président (M. Brouillet): M. le président, si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Larocque (Raoul): M. le Président, je suis Raoul Larocque, président du Conseil régional de développement de l'Outaouais. Je

suis accompagné de mon directeur général, M. DeSale Gauthier. Les membres de la commission n'ont absolument pas à craindre que notre mémoire soit trop long, puisqu'il se compose essentiellement de cinq ou six pages.

M. le Président, MM. les membres de la commission, en tant que président du Conseil régional de développement de l'Outaouais, je suis heureux de venir représenter mon organisme à cette commission parlementaire pour faire valoir les opinions et recommandations issues du conseil de direction. Nous estimons d'ailleurs qu'il est de notre devoir de nous prononcer sur le contenu du projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, la CRO. Toutefois, avant de vous présenter nos opinions et recommandations sur le contenu et le fond de la loi, j'aimerais souligner que le délai accordé nous paraît très court entre l'invitation à venir nous prononcer que nous avons reçue et la date de présentation. Il nous semble que la hâte avec laquelle le gouvernement veut passer du stade de la première lecture à la deuxième et à la troisième n'est pas logique, puisque le même projet de loi aura pris quelque quatre ans à être mis au point. Donc, quelques jours de différence n'auraient pas fait tort. Si, effectivement, le but de l'exercice actuel est de faire ressortir les véritables préoccupations des intervenants régionaux, nous croyons qu'une période de temps beaucoup plus longue aurait été de mise. D'ailleurs, le ministre des Affaires municipales, par l'entremise d'un porte-parole, disait en janvier, et je cite: "Le ministre pourra déposer un projet de loi au début de juin prochain. Une telle procédure avant l'ajournement de l'Assemblée nationale donnerait tout l'été à la population de l'Outaouais pour discuter du projet de loi et faire valoir son point de vue. Le projet pourrait alors être étudié à la reprise de la session, l'automne prochain." Je cite le Droit, Ottawa, le 22 janvier 1983.

Qu'est-il advenu aussi des bonnes intentions exprimées en novembre 1979 par l'ancien ministre des Affaires municipales au sein du cabinet Lévesque, M. Guy Tardif, intentions qui précisaient que ce ne serait qu'après la tenue d'audiences publiques, où les intervenants pourraient exprimer leur point de vue sur la proposition gouvernementale, qu'un projet de loi serait présenté à l'Assemblée nationale? Je cite encore le Droit du samedi 16 novembre 1979.

Quoi qu'il en soit, et même si le gouvernement n'a pas suivi le cheminement qu'il s'était proposé, il nous apparaît que le projet de loi 28 répond à certaines préoccupations présentes dans l'Outaouais et à un bon nombre de doléances des villes et municipalités de la CRO. Dans un esprit de démocratisation, plusieurs problèmes ont été abordés et solutionnés. Nous croyons cependant que certains articles devraient être plus précis et aller plus loin dans leur portée. Ainsi nous portons à votre attention les recommandations suivantes:

Article 15 du projet de loi 28 amendant l'article 66. L'article 66 propose, sûrement par inadvertance, l'inclusion dans l'ancien texte de la périphrase suivante: "dont notamment un service de la promotion économique". Si cet article était adopté ainsi, il irait à l'encontre même de deux principes: a) Les municipalités membres de la CRO ont demandé dans leur mémoire que soient abrogés les articles 263, 264 et 265 afin qu'elles puissent se prévaloir du fonds industriel et puissent faire de la promotion industrielle et commerciale de leur propre chef, à l'intérieur de leur municipalité. Elles n'ont jamais exprimé le désir que la CRO détienne cette compétence. b) L'article 66 tel que proposé va directement à l'encontre du mandat de la SAO, tel qu'exprimé par le loi C-37.1 - la loi actuelle - aux articles 220 et suivants. Si deux organismes ont le même mandat pour donner les mêmes services et arriver aux mêmes buts sur le même territoire, il est évident qu'il y aura un doublage d'efforts, un doublage de coûts et donc, des charges indues, en somme, une mauvaise gestion des fonds publics.

Nous souhaitons vivement que toute cette question de la promotion économique, commerciale, industrielle et touristique dans l'Outaouais puisse faire, au cours des prochains mois, l'objet d'une analyse en profondeur, analyse devant en outre permettre d'identifier le rôle et la place des villes dans ce domaine et que, d'ici là, le gouvernement mette en veilleuse son intention avouée de doter la CRO d'un service de la promotion économique. Enfin, nous recommandons que l'article 66 redevienne l'ancien article 66 de la loi C-37.1 et que les articles 263, 264 et 265 de la loi C-37.1 soient abrogés.

L'article 9. Le mode d'élection proposé du président et du vice-président démontre un désir de démocratisation du processus. Nous croyons que la loi devrait aller plus loin et que l'article traitant de l'élection de la présidence devrait se lire comme suit:

Le conseil nomme un président et un vice-président. Le président peut être élu parmi les membres du conseil, dans lequel cas, l'élu à la présidence devra démissionner de son poste de conseiller municipal ou de maire de sa municipalité. Le président peut-être élu parmi la population de la communauté. Le président est nommé, par le conseil évidemment, à la majorité aux deux tiers des voix exprimées.

Si, lors de la première assemblée du

conseil où le vote est pris, aucun candidat ne recueille cette majorité, la nomination est faite à cette même majorité lors de l'assemblée suivante.

Si aucun candidat ne recueille la majorité prévue au deuxième alinéa lors de la seconde assemblée, le président peut être nommé par le gouvernement parmi les membres du conseil.

Le troisième alinéa n'empêche pas le conseil de faire la nomination, à la majorité exigée au deuxième alinéa, lors d'une assemblée postérieure à celle mentionnée au deuxième alinéa, si le gouvernement ne l'a pas fait à sa place.

Le vice-président est élu parmi les membres du conseil.

À notre avis, le mode d'élection du président que nous proposons constituerait une soupape supplémentaire de sécurité advenant le cas où les membres de la CRO ne sauraient se mettre d'accord sur le choix d'un président au sein même du conseil. En outre, cela permettrait à un citoyen outaouais ayant manifesté des compétences particulières en matière d'aménagement et d'urbanisme, et je dirais de gestion publique, d'accéder, avec l'assentiment d'une majorité des membres de la CRO, à un poste requérant une neutralité à toute épreuve et un doigté certain.

Sur un autre plan, également soucieux d'assurer un développement harmonieux de l'ensemble de la région 07, le CRDO s'est par la suite penché sur le problème de l'appartenance des populations périphériques sur le territoire de la CRO. Concernant ce dernier point, permettez-moi de relever deux cas particuliers, soit ceux de la municipalité de Pontiac et de la région de la Basse-Lièvre.

La municipalité de Pontiac revendique depuis longtemps le droit d'être détachée de la CRO et de faire partie de la MRC de Pontiac. Cette revendication s'appuie sur le fait que près de 72% - je dis bien 72% et non 92% - de la population de cette municipalité devait, lors d'une élection référendaire récente, se prononcer en faveur du retrait de ladite municipalité de la CRO. Les raisons motivant ce choix vont de l'appartenance de la population au caractère rural de la municipalité et aux économies qu'elle compte faire en utilisant les services de la MRC de Pontiac plutôt que ceux de la CRO. (0 h 15)

Le cas de la Basse-Lièvre est plus complexe puisqu'il touche plusieurs municipalités. La Basse-Lièvre forme un tout homogène sur les plans économique, démographique et géographique. Le sentiment d'appartenance de ces populations, les services dont elles se sont dotées ainsi que les réseaux routiers constituent d'autres facteurs qui militent en faveur d'une reconnaissance particulière de cette région d'appartenance.

Sans pour autant proposer une clause "d'opting out" - et je dois dire que je préférerais beaucoup plus, à la suite de la journée d'aujourd'hui, la proposer que ne pas la proposer - nous recommandons fortement au gouvernement ainsi qu'à la CRO de se pencher sur ces problèmes et de leur apporter des correctifs afin que les populations concernées puissent mieux s'y retrouver en termes d'appartenance et qu'elles puissent également se doter d'outils à leur portée, selon leurs moyens. Nous ne pourrons continuellement imposer à un territoire donné des découpages administratifs qui ne tiennent pas compte des revendications du milieu.

Avant de terminer, MM. les membres de la commission, j'aimerais ajouter deux sujets qui ne font pas partie de notre mémoire, mais qui ont été touchés lors de nos délibérations à notre conseil: premièrement, l'adoption du budget tel que proposé par la nouvelle loi et, deuxièmement, l'article 88.

L'adoption du budget par tranches d'un quart au début de l'année, etc., advenant le cas où le conseil ne pourrait s'entendre sur l'adoption dudit budget, nous semble jusqu'à un certain point poser des difficultés aux municipalités membres de la CRO dans la confection de leur propre budget. C'est pourquoi nous voulons recommander que le budget soit adopté au début de l'année en totalité.

En ce qui a trait à l'article 88, il nous semble que dans certains cas, les changements qui pourraient se faire à la loi - qui seraient faits possiblement tous les cinq ans - pourraient, dans certains cas, je dis bien, être d'une période trop longue. Donc, nous recommandons que ce soit immédiatement et que cette période soit ramenée dans certains cas à quelques années dans d'autres cas. D'ailleurs, nous nous rappelons fort bien que le même nombre d'années est invoqué à d'autres occasions, par exemple lors du découpage des MRC, et nous croyons que ce laps de temps n'irait pas sans beaucoup de problèmes.

MM. les membres de la commission, le Conseil régional de développement de l'Outaouais vient d'élaborer ses principales préoccupations concernant le projet de loi 28. Nous espérons que vous saurez en prendre note et nous vous remercions d'avoir bien voulu nous entendre.

Si vous avez des questions...

Le Président (M. Brouîllet): Merci, M. le président. Alors, je demande à M. le ministre d'intervenir.

M. Léonard: J'ai quelques remarques à faire par rapport à la déclaration du début

où on dit qu'on fait référence à un article du Droit, du 22 janvier 1983. Il me semble qu'en particulier j'ai communiqué personnellement avec le président de la CRO au cours du mois de janvier pour lui dire que nous voulions adopter un projet de loi à ce moment; je ne crois pas avoir fait de déclaration dans le Droit directement à ce moment. Quoi qu'il en soit, j'ai rencontré les conseils de la CRO au mois de mars. Nous avions convenu que, si les consensus étaient maintenus, nous pourrions procéder avant le mois de juin. Nous avons procédé au rythme du milieu. Je travaille avec des élus municipaux et, quand ils sont prêts, ils sont prêts, et ils avaient l'air d'avoir hâte de voir aboutir ce projet de loi. Voilà, nous sommes là, ce soir, à minuit.

Une voix: Ce matin.

M. Léonard: Ce matin, effectivement. Nous avons consulté depuis quatre ans. Si le processus d'adoption du projet de loi est rapide, c'est qu'effectivement les choses qu'il y a dans cela ont tout de même été discutées très longuement. Je comprends que, publiquement, on ait connaissance maintenant des différents enjeux, des positions de chacun, mais il y a quand même des positions qui étaient bien connues, à l'intérieur de la CRO, à tout le moins, et connues aussi du ministre et des fonctionnaires.

Sur d'autres points plus précis, en ce qui concerne la promotion économique, au début de la page 3, vous dites que vous souhaitez que le gouvernement mette en veilleuse son intention avouée de doter la CRO d'un service de la promotion économique. Je voudrais faire une rectification parce que ce n'est pas ce qui est dit dans le projet de loi. Nous ne dotons pas la CRO d'un service de promotion économique; nous donnons à la CRO le pouvoir ou la faculté d'en créer un, si ces gens veulent en faire un; s'ils ne le veulent pas, ils n'en créeront pas. Je pense que c'est important de faire cette mise au point parce que, depuis le temps qu'on en discute, cela n'a jamais été précisé comme cela.

Je dois dire que ce qui nous guide là-dedans, c'est un peu ce que j'en disais plus tôt dans la journée. La promotion économique est finalement un peu l'affaire de tout le monde. Si, par exemple, on se replace sur le territoire de la CUM, le gouvernement, en fait, par différents ministères, comme le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère du Commerce extérieur, beaucoup de ministères s'en occupent au niveau du gouvernement. En plus, la Communauté urbaine de Montréal s'en occupe, ainsi que chacune des villes. C'est l'affaire de tout le monde et, si on veut que cela aboutisse, je pense qu'on ne peut dire que c'est quelqu'un, quelque part, qui fait cela et plus personne ne s'en occupe. Je pense que c'est la meilleure façon pour que cela n'aboutisse pas très loin, parce qu'il n'y a personne qui se sent impliqué. C'est un peu le sens de notre proposition, que tout le monde doit s'en mêler si on veut que cela donne des résultats à un moment donné.

Je pense que c'est comme la démocratie jusqu'à un certain point. Si on confie le soin à d'autres de l'exercer, finalement, il n'y en a pas du tout. C'est souvent ce qui arrive. Mais je voudrais quand même préciser une chose, c'est que nous ne dotons pas la CRO d'un service de promotion économique, nous lui donnons la possibilité de s'en créer un si elle le veut.

M. Larocque: M. le Président.

M. Léonard: Le milieu municipal fonctionne souvent comme cela, M. le Président.

M. Larocque: D'accord, M. le ministre. M. le Président, nous sommes parfaitement d'accord que tout le monde fasse de la promotion économique et du développement économique, etc. Justement, le cas n'est pas là dans le moment. D'une part, les municipalités de la CRO, de par les articles de la loi que j'ai mentionnés tout à l'heure, 263, 264, 265, ne peuvent en faire...

M. Léonard: Oui.

M. Larocque: Elles peuvent en faire mais elles peuvent être dans l'illégalité aussi. Deuxièmement, dans la même loi qui existe dans le moment, vous avez justement, à l'intérieur de la loi sur la CRO, la SAO qui a comme mandat de se préoccuper - c'est clairement dit dans les articles 220 et suivants - du développement économique au sein de la région 07, en partie du moins.

À ce moment, ce que nous voyons, c'est qu'il faudrait qu'on soit cohérent. Ou on le fait faire par la SAO ou on lui enlève le mandat, mais pas par le biais d'un article qui passe comme cela, qui n'a l'air de rien et qui veut dire tout. Vous dites: On leur donne la possibilité de le faire. Je dis que vous avez donné... Parfait, c'est de la sémantique. Si la possibilité existe que la SAO fasse toujours de la promotion économique et que la CRO ait la possibilité de le faire aussi, on pourrait se retrouver en région avec deux organismes qui feraient la même chose et c'est du gaspillage de fonds publics.

M. Léonard: Je pense qu'il s'agit de deux sortes d'organisme. La SAO est un organisme gouvernemental, alors que la

CRO... Oui, je pense que cela fait une différence. Je pense que, là-dessus, les élus de la CRO... Même, à les écouter tout au long de la journée, j'ai très bien perçu qu'ils étaient intéressés à la promotion économique. Alors, il faut distinguer entre l'intérêt des élus et peut-être, jusqu'à un certain point, la crainte de partager la facture. Je le comprends aussi.

M. Larocque: D'ailleurs, M. le Président, si je peux ajouter un mot, j'ai ici en main un procès-verbal d'une assemblée qui a été tenue au conseil de la CRO le 6 avril 1983 où étaient présents des gens qui sont intervenus aujourd'hui. Pour situer un peu quand même la problématique, entre autres paragraphes, je cite, et je ne fais pas abstraction de la vérité: Par la suite, tour à tour, tous les membres du conseil de la CRO souhaitent que le statu quo soit maintenu quant à la responsabilité de la promotion industrielle de la SAO et quant au principe que les municipalités puissent investir des sommes dans la promotion industrielle. Je m'en remets à ce qu'ils ont dit lors d'une assemblée.

Deuxièmement, voyons les conclusions qui ont été tirées de cette soirée. En animant la discussion, le président soumet un résumé des discussions qui semble faire le consensus autour de la table: a) les municipalités veulent obtenir le droit de dépenser des sommes dans le domaine de la promotion industrielle et touristique; b) le maintien du rôle actuel de la SAO dans le domaine industriel et touristique; c) le maintien de la formule actuelle de financement de la SAO; d) la réaffectation de la SAO du ministère des Affaires municipales au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je m'en tiens encore une fois au désir des élus municipaux.

M. Léonard: Vous avez terminé? M. Larocque: Oui.

M. Léonard: C'est un procès-verbal qui n'a jamais été adopté; il faudrait le dire, c'est important.

Sur la question du budget, du processus d'adoption du budget, je pense que nous voulions nous sortir d'un processus d'adoption automatique du budget. Le processus qui existe est le même qui existe ailleurs et qui a donné des résultats. Les budgets sont maintenant adoptés positivement par les élus municipaux et non pas par défaut. Je pense que, jusqu'à nouvel ordre, il n'y a pas lieu d'en changer. On verra à l'usage. Effectivement, il n'y a pas très longtemps qu'un tel processus a été inscrit dans la loi. Quant à nous, nous pensons qu'il y a un intérêt à adopter le budget assez rapidement, avec les contraintes qu'il y a dedans. Si on ne l'adopte pas, le budget est au strict minimum; il y a donc un intérêt à l'adopter. Quant à l'article 88, la révision de la CRO, nous y avons mis cinq ans parce qu'il nous apparaît que faire une révision en moins de cinq ans... Cela devient très fréquent parce que, lorsqu'on touche à des structures municipales, cela a quand même des répercussions, cela touche du monde, des processus. On ne peut pas modifier cela sans arrêt, tous les ans. Je ne parle pas d'ajuster une loi, comme on le fait sur des questions de détail, des questions moins importantes, mais modifier une loi comme on le fait maintenant, on ne peut pas se permettre cela. Même cinq ans, c'est court, mais je pense qu'en l'occurrence, nous avions pris l'engagement de la réviser dans cinq ans, et nous le faisons. Qu'on se rappelle que la révision que nous faisons à l'heure actuelle se situe treize ans et demi après l'adoption du premier projet de loi sur la CRO. Il s'est donc écoulé treize ans. Je pense que cinq ans est un strict minimum. Je considère que nous devons le maintenir. Voilà, M. le Président, je pense que, pour l'instant, c'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: J'aurais quelques questions à poser au ministre. Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles vous n'avez pas procédé en même temps à l'amendement de la SAO? Spécifiquement, avec le mémoire du CRDO, qui mentionne qu'à partir de maintenant, avec l'article 66, il y aura les municipalités, la CRO et la SAO, les trois intervenants, qui pourront s'occuper de la promotion économique, à ce moment-là, est-ce que la SAO va continuer d'avoir le même mandat ou est-ce que vous prévoyez dans un avenir rapproché une restructuration de la SAO ou un amendement à cette loi?

M. Léonard: Nous ne sommes pas prêts à faire des changements à la SAO à l'heure actuelle. C'est pour cela qu'il n'y a rien qui touche la SAO dans l'actuel projet de loi 28. Nous le ferons ultérieurement. Je ne reprendrai pas ce que j'ai dit sur les mandats de promotion économique. Je pense que tout le monde peut en faire, parce que je considère que la promotion économique, c'est l'affaire de tout le monde. Qu'il y ait des organismes qui s'en occupent, cela n'enlève rien à la SAO, à son mandat de promotion économique. Elle peut continuer à en faire.

M. Kehoe: Et la SAO continuera dans son état actuel?

M. Léonard: Oui, oui.

(0 h 30)

M. Kehoe: Deuxième chose. En ce qui concerne la page 4 du mémoire, la demande de Pontiac et de la Basse-Lièvre de se retirer de la CRO, le ministère a-t-il pris une décision finale ou si la question est encore ouverte?

M. Léonard: La décision que nous avons est dans le projet de loi à l'heure actuelle, c'est-à-dire que cela fait partie du projet de loi...

M. Kehoe: Non, mais est-ce que le projet de loi est final? Y a-t-il une possibilité d'amendement?

M. Léonard: Vous le verrez lorsque le projet de loi final sera déposé.

M. Kehoe: Pardon?

M. Léonard: Vous le verrez lorsque le projet de loi final sera déposé. Pontiac vient juste de présenter son mémoire. Les questions que vous devez poser aujourd'hui ne sont pas adressées au ministre, c'est aux intervenants.

M. Kehoe: On connaît leur position. Ils l'on bien expliquée. Surtout pour Pontiac, c'est clair dans son mémoire, mais la position que le ministère prendra n'est pas claire. D'ailleurs, la loi est actuellement claire. Mais c'est de savoir si votre idée est faite. Peu importe ce qui sera apporté par le mémoire, vous ne changerez pas d'idée.

M. Léonard: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit le contraire.

M. Kehoe: Je vous pose des questions.

M. Léonard: J'ai dit qu'aujourd'hui on entendait les mémoires et les considérations des uns et des autres, des différents intervenants. Vous me demandez des décisions ce soir. Un instant, ce n'est pas le moment. Posez des questions aux intervenants.

M. Kehoe: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que cela va? M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je n'ai qu'une question afin que la concordance soit respectée. Dans votre mémoire, à la page 4, vous parlez du cas de la municipalité de Pontiac. Vous dites que cette revendication s'appuie sur le fait que près de 92% de la population de cette municipalité... C'est écrit 92%, l'avez-vous modifié?

M. Larocque: Je l'ai effectivement modifié pendant que je lisais: à 72%.

M. Tremblay: D'accord. Mais vous devriez considérer que je suivais, puisque j'ai vu la différence dans les deux dossiers.

Le Président (M. Brouillet): Y a-t-il d'autres questions sur le mémoire présenté? Une brève intervention?

M. Rocheleau: J'aurais quelques questions. Je tiens à souhaiter la bienvenue au président, M. Larocque, ainsi qu'au directeur général du CRDO, M. Gauthier. Nous étions tout particulièrement intéressés, quand, à la suite de notre intervention à l'Assemblée nationale, on a accepté de vous inviter. Nous regrettons que ce soit avec une échéance aussi courte, mais, tout de même, je sais pertinemment que le Conseil régional de développement de l'Outaouais a produit antérieurement des mémoires fort intéressants sur l'ensemble du territoire de la communauté régionale et de la région 07, que vous aviez déjà formulés. Je me réfère à un document, entre autres, Idées directrices pour un nouveau cadre institutionnel régional, novembre 1978, où vous poussiez davantage certains énoncés tenant compte des municipalités à caractère urbain et à caractère rural. Je cite, entre autres, à la page 16, l'article b) des municipalités rurales de la Communauté régionale de l'Outaouais: II est affirmé dans l'idée directrice 7 que les grandes municipalités urbaines de l'Outaouais ont des intérêts communs qui se distinguent de ceux des municipalités rurales avoisinantes. Ainsi, dans la redéfinition des sous-régions de l'Outaouais, au moins une partie, sinon la totalité du territoire des quatre municipalités rurales, serait intégrée aux trois conseils de comté chez lesquels ces mêmes municipalités siègent déjà et, par conséquent, serait retirée du territoire de l'actuel CRO.

Je pense que, par cet énoncé, vous avez confirmé le fait qu'il serait souhaitable que Pontiac, suivant le voeu de sa population, soit retirée de la communauté régionale et se greffe à la Municipalité régionale de comté de Pontiac. Pourriez-vous possiblement émettre des commentaires, tenant compte de l'étude que j'ai faite dans ce temps, face à l'ensemble des autres municipalités à caractère rural qui se recoupent à l'intérieur de l'actuelle Communauté régionale de l'Outaouais? Avez-vous des points de vue particuliers là-dessus?

M. Larocque: Je vais commencer. J'inviterai ensuite le directeur général, puisqu'à ce moment-là, je n'étais pas président du CRDO et que le directeur général était là.

Donc, lors de la consultation sur le cadre institutionnel de l'Outaouais, il était

ressorti, effectivement, que les populations, du moins certains représentants des populations - cela pourrait être des élus autant que des gens du peuple, si vous voulez - en ce qui a trait aux municipalités que j'appellerais périphériques, rurales, entre autres, les municipalités de Pontiac, La Pêche, L'Ange-Gardien, Val-des-Monts, je crois, aussi, ces populations désiraient se retrouver dans leur milieu d'appartenance. Donc, Pontiac, vers ce qui était alors le conseil de comté de Pontiac, évidemment, qui est devenu la MRC; La Pêche, vers la Haute-Gatineau. Évidemment, on n'avait pas d'idée à ce moment-là pour les municipalités à l'est, c'est-à-dire Val-des-Monts vers l'est. Mais il existe effectivement, aujourd'hui, un certain problème de ce côté, comme je l'ai relevé tout à l'heure, au niveau de l'appartenance de ces populations qui, aux niveaux démographique, géographique et même des services qui sont donnés par le gouvernement, appartiennent à une certaine sous-région, mais qui, administrativement, répondent à une autre. Je fais référence, par exemple, à la municipalité de Notre-Dame-de-la-Salette, à L'Ange-Gardien et à d'autres. Évidemment, les choses auront pu changer quelque peu depuis ce temps, mais je suis convaincu qu'il faudrait aller voir et demander aux différents regroupements quelles sortes de problèmes ils auront quand les MRC seront en place. Pour donner l'exemple de la Basse-Lièvre, vous avez des services comme les CLSC qui sont situés à Buckingham et qui ont des points de service à Notre-Dame-de-la-Salette, Val-des-Bois, Notre-Dame-du-Laus, ce qui fait que ces services engendrent, en définitive, trois regroupements administratifs: la CRO, d'une part, la MRC de Papineau, d'autre part, et la MRC d'Antoine-Labelle, finalement. Si l'orientation qu'on perçoit au niveau de la régionalisation et au niveau de l'augmentation des rôles des MRC est continuée, mais, à ce moment-là, il y aurait des changements assez importants à faire au niveau des services qui sont donnés. Nous exprimons, dans notre mémoire, le souhait que ces populations puissent se prononcer sur leur appartenance et qu'on en tienne compte.

M. Gauthier (DeSale): En fait, M. le Président, c'est que, en 1979, nous avons effectivement fait une lecture de la situation. Nous avons eu des rencontres, que j'appellerais populaires, avec des gens du milieu, des leaders issus de ce milieu et enracinés dans ce même milieu et l'idée directrice que vous mentionniez tout à l'heure, M. Rocheleau, était que les municipalités rurales voulaient se retirer de la Communauté régionale de l'Outaouais. C'est une lecture faite en 1979. Nous avons d'ailleurs présenté les résultats de cette consultation formelle à la population, au citoyen, et nous avons d'ailleurs fait connaître notre point de vue à la commission Luck sur la restructuration de la CRO.

Je dois vous dire que, faute de temps -d'ailleurs, le président le mentionnait tout à l'heure - parce qu'il n'est pas possible... Je comprends que les élus soient actuellement consultés. Ils l'ont été, bien sûr, mais les élus sont là pendant quatre ans et il se passe beaucoup de choses tous les quatre ans. Quelquefois, il y aurait lieu de consulter les citoyens de façon systématique entre deux élections dans un laps de temps de quatre ans. Si nous faisions le même sondage, c'est justement la raison pour laquelle on a dit, au début: Nous sommes vraiment bousculés par le fait qu'on veut presser les choses. Je comprends que les élus sont là pour prendre des décisions, mais, si nous faisions une véritable consultation, je ne suis vraiment pas sûr que la population irait dans le sens du texte du projet de loi 28. C'est simplement le commentaire que je voulais ajouter.

Le Président (M. Brouillet): D'autres questions additionnelles? Une autre question principale.

M. Rocheleau: Écoutez, je n'ai pas l'impression de me sentir limité dans mes questions à ce point, M. le Président, étant donné que le Conseil régional de développement de l'Outaouais a une importance relative chez nous, très grande. J'ai quelques autres questions et, par la suite, on entendra le président de la communauté régionale, qui pourrait faire un recoupage de cet ensemble de la discussion que nous avons eue.

Je partage l'opinion du conseil régional de développement, à savoir que nous attendons déjà depuis sept ans cette restructuration. Le fait que le projet de loi ait été déposé le 31 mai nous bouscule quelque peu même si chacun d'entre nous attendait avec impatience ce projet de loi. Par contre, tenant compte de l'importance d'une restructuration, quand le ministre nous mentionne que la prochaine aura lieu peut-être dans cinq ans, j'ai quand même l'impression qu'il faut tenir compte de l'importance de la restructuration telle que le projet de loi l'énonce aujourd'hui et qu'il faut quand même se donner le temps.

Je donne une citation du ministre cet après-midi quand nous avons effectivement ouvert cette commission parlementaire, à savoir que les idées sont mûries par le milieu. Évidemment, c'est que le projet de loi a été pondu par Québec à la suite de consultations, des consultations parmi les élus. Il y a aussi le milieu, il y a aussi les organismes et la population qui souhaitent justement avoir une certaine forme de

consultation.

Je reviens à l'énoncé que faisait antérieurement le maire de Pontiac en ce sens que lui - et je pense que cela pourrait se refléter chez d'autres maires de municipalités rurales - il ne sent peut-être pas cette appartenance à l'intérieur de la communauté régionale comme il le souhaiterait. Les populations souhaiteraient davantage une intégration à l'intérieur des MRC. Nous aurons sûrement l'occasion - le ministre de son côté, ainsi que les députés ministériels pourront sûrement le faire aussi - d'analyser les préoccupations du milieu tenant compte de cette commission parlementaire. Elle sera suivie par l'autre commission qui aura à étudier article par article chacun des éléments qui sont contenus à l'intérieur du projet de loi 28.

Je voudrais profiter de cette occasion qui nous est donnée, M. le Président, sans déborder pour autant, mais tenant compte du fait qu'il y a à peine quelques semaines le conseil régional tenait une assemblée annuelle, entre autres, avec les principaux intervenants du milieu.

Y ayant participé moi-même, à la suite de l'aimable invitation du conseil régional, j'ai pu constater que le conseil régional reconfirmait sa volonté, tenant compte de l'appartenance du milieu et plus particulièrement de la région 07, des MRC qui la composent et plus particulièrement de la Haute-Gatineau. On a pu y constater, M. le Président, qu'il y avait eu une certaine ingérence de la part du ministre des Affaires municipales pour s'approprier certaines parties de territoire qu'on aurait pu souhaiter voir plus particulièrement retenues à l'intérieur de la région 07, c'est-à-dire la région de l'Outaouais québécois.

J'aurais aimé peut-être en quelques minutes entendre soit le président ou le directeur général nous reconfirmer cette volonté du milieu, ces nombreuses demandes qui ont été faites, cette consolidation de tous les éléments progressifs du milieu concernant cette appartenance et le souhait que nous avions exprimé, que l'Outaouais québécois soit retenu à l'intérieur des recommandations et des demandes qui ont été faites antérieurement. (0 h 45)

Je sais, M. le Président, que nous prenons tout de même un certain temps. Comme le veulent les fins de session, on a tout le temps nécessaire souvent, avant le sprint final, d'étudier tous les projets de loi. On semble vouloir attendre le sprint final pour pousser peut-être l'Opposition à l'épuisement. Nous ne sommes absolument pas épuisés. Au contraire, on a cela dans le bras et on doit prendre le temps nécessaire pour en discuter, pour permettre aux intervenants de tenir leurs propos et ne pas bousculer tout ce beau monde.

J'aimerais entendre en quelques mots le président nous reconfirmer une demande du milieu au sujet de l'appartenance et aussi des choses qui ont été mûries et qui sont prêtes à être récoltées dans la région de l'Outaouais.

M. Larocque: M. le Président, si vous le permettez, cela déborde le cadre d'aujourd'hui, mais, quand même lors de notre assemblée générale, nos membres et les autres intervenants qui étaient là ont exprimé, très fortement d'ailleurs, leurs inquiétudes face à certaines actions qui ont été portées ou qui seront portées en ce qui concerne la région administrative 07, qui, comme vous le savez, englobe en particulier la CRO, jusqu'à maintenant du moins, et les quatre MRC suivantes, c'est-à-dire les MRC de Pontiac, Haute-Gatineau, Labelle et Papineau.

L'une des préoccupations de l'assemblée générale était, d'une part, les découpages des MRC qui ont eu lieu l'automne dernier, lors du décret ministériel qui a été appliqué le 1er janvier; d'autre part, la possibilité assez évidente, compte tenu de certains textes que nous avons obtenus, qui agiraient comme textes de base, si vous voulez, lors du processus de la régionalisation qui sera commencé cet automne par le ministre Gendron... Nous étions inquiets de voir qu'une partie de notre territoire a déjà disparu, c'est-à-dire le parc de La Vérendrye. D'autre part, nous étions inquiets aussi de voir la possibilité que la MRC d'Antoine-Labelle quitte la région administrative 07 pour se retrouver dans une nouvelle région à créer, c'est-à-dire la 6-C ayant comme centre Saint-Jérôme.

À ce moment, les gens ont réitéré le désir de conserver l'appartenance des populations de la région et ont aussi réitéré, en ce qui concerne la CRO, le désir que les problèmes soient résolus de la façon la plus harmonieuse possible. Nous devons évidemment véhiculer ces désirs étant donné que ce sont les désirs de la base de nos membres qui proviennent de toutes les régions que je viens de mentionner. C'est à peu près cela, en gros, ce que désirait entendre M. le député de Hull. Je n'irai pas plus loin sur ce sujet. Si vous avez des choses à dire...

Le Président (M. Brouillet): II faudrait s'en tenir à la CRO pour la poursuite du débat.

M. Larocque: C'est pour cela que je ne voulais pas aller plus loin sur ce sujet.

M. Gauthier (DeSale): Je veux faire le lien justement avec la CRO et voir comment cela peut affecter la CRO et l'ensemble de la région de l'Outaouais. Si on part du nord-

est de la région, on s'est déjà fait amputer 15% du territoire de la région de l'Outaouais et les gens du sud, au sein de la communauté, sont peut-être un peu moins conscients de cela. On s'est déjà fait amputer 15% qui sont allés vers la Vallée-de-l'Or. En plus, il y a 39% potentiellement perdables dans le cas où la MRC d'Antoine-Labelle irait vers les Laurentides. Ce qui voudrait dire un total de 54% du territoire de la région administrative 07 de l'Outaouais, selon nos chiffres, tout au moins, à nous. Cela veut dire qu'en termes de répartition des municipalités de la CRO, et c'est là tout le débat soulevé depuis ce matin et soulevé par certaines villes, entre autres la ville de Hull et même la municipalité de Pontiac, il reste tout de même que cela affaiblirait l'ensemble de l'Outaouais à cause de cela et, en plus, on aurait des MRC un peu moins fortes si on conservait cela et si on allait vers une CRO telle qu'elle est actuellement. Le fait de faire un partage des municipalités rurales, soit de créer une entité MRC Basse-Lièvre ou une MRC est-ouest en partant de Pontiac ou encore que ces municipalités rurales de la CRO fassent partie de MRC plus au nord, la municipalité de Pontiac vers la MRC de La Pêche à l'ouest vers le haut, ainsi que certaines municipalités de la Lièvre, cela veut dire qu'on aurait des MRC plus fortement viables sur le plan de la région de l'Outaouais dans un ensemble régional. C'est pour cela que, lorsqu'on parle d'un conseil régional au sein de la communauté, c'est véritablement une communauté régionale qui n'est qu'une partie - importante, il va de soi - de l'ensemble de notre région de l'Outaouais. Alors, c'est seulement un ajout et de l'impact... C'est pour cela que, quant à se poser des questions, il faudrait peut-être se les poser de façon fondamentale. On n'a pas voulu, et je termine là-dessus, dans le mémoire, avec le peu de temps que nous avions, attaquer le fond même des problèmes. Mais s'il y avait vraiment une analyse en profondeur des choses pour sauver et renforcer davantage la région de l'Outaouais, on pourrait peut-être découvrir des choses intéressantes au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Est-ce qu'il y aurait...

M. Saintonge: J'aurais une question.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Dans les circonstances que vous énoncez actuellement, pensez-vous qu'il serait souhaitable ou préférable, pour l'ensemble de la région de l'Outaouais et même pour la CRO, que l'adoption de ce projet de loi soit retardée, considérant même les paroles du ministre où on mentionnait que le projet de loi avait été déposé mais qu'on verra ce que sera le projet de loi final? Le projet de loi sera final après la deuxième lecture, en somme, si les modifications s'ensuivent. Est-ce que, pour la région même de l'Outaouais, à votre point de vue, il serait préférable que le projet de loi soit reporté précisément à l'automne pour permettre au milieu de faire une consultation véritable et de fixer réellement les choses pour les cinq prochaines années?

M. Larocque: M. le Président, il est très évident... Nous avons énoncé que le laps de temps qui, du moins, nous avait été donné n'était pas suffisant. Alors, quand on veut aller dans un sujet à fond, il faut prendre le temps de le faire. J'ai vu le texte de loi pour la première fois vendredi matin et je me le suis farci durant toute la fin de semaine. Je dois vous admettre que je ne suis pas payé pour faire cela, je suis bénévole. La raison pour laquelle je suis peut-être un peu agressif ce soir, c'est que j'ai vu beaucoup de pertes de temps par des gens qui sont payés pour le faire. De toute façon... Ceci dit, je crois qu'un laps de temps plus long serait effectivement heureux pour notre région. Je ne mets pas de date précise là-dessus. Je suis conscient, évidemment, que, dans quelques jours, les vacances d'été commenceront pour vous; alors, possiblement que cela voudrait dire l'automne. C'est tout.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, ce sera très court. En conclusion, je pense que certains propos que nous venons d'entendre, du moins ceux qu'on a pu entendre distinctement, vont me faire réaffirmer qu'il y a décidément deux principes qu'on doit garder, qui doivent guider la réforme de la CRO. Le premier, c'est celui de la responsabilisation des élus et une implication plus poussée et directe des contribuables. Je pense qu'autrement, on va nager dans la "structurite".

Le Président (M. Brouillet): Merci, messieurs.

M. Saintonge: Au nom de l'Opposition, merci, monsieur, de votre mémoire et de la franchise avec laquelle vous l'avez énoncé, surtout les dernières conclusions.

M. Larocque: Merci, M. le Président, MM. les membres de la commission.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons inviter le représentant du dernier groupe, représentant de la Communauté régionale de

l'Outaouais. J'invite le porte-parole à s'identifier, ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

Communauté régionale de l'Outaouais

M. Ménard (Pierre): M. le Président, je suis Pierre Ménard, président de la Communauté régionale de l'Outaouais. M'accompagnent cette nuit, à mon extrême gauche, M. Claude Lamarche, qui est secrétaire de la communauté; Me Michel Pharand, qui est conseiller juridique de la communauté; à mon extrême droite, Mme Claudine Brunet, qui est urbaniste à la communauté et qui a participé à la rédaction du mémoire, et M. Marc Chartier, qui est le trésorier de la communauté. Je pense, M. le Président, que je vais résister à la tentation d'escamoter mon mémoire. Malgré l'heure tardive - je peux rassurer tout de suite le député de Hull, le mémoire de la communauté n'a pas 100 pages - je pense qu'il est tout aussi important de faire le point sur l'ensemble des points de vue de la communauté que d'avoir fait le point sur les parties de la communauté.

En avant-propos, il serait bon de faire un bref rappel historique. Comme on l'a mentionné, treize années se sont écoulées depuis le moment où furent créées simultanément les deux grandes communautés urbaines de Québec et de Montréal et la Communauté régionale de l'Outaouais. En établissant ainsi un nouveau palier d'administration, le législateur proposait un défi de taille à chacune des régions concernées. Il allait falloir se réunir régulièrement à une même table pour définir progressivement les intérêts communs et faire l'apprentissage de la collaboration suivie et de l'action concertée orientée dans le sens de l'intérêt général.

Dans le cas de l'Outaouais, les enjeux, autant que les défis, étaient à certains égards plus considérables qu'ailleurs. À cause de la croissance accélérée qui s'amorçait à l'époque et face à l'imminence de l'implantation d'un vaste complexe administratif du gouvernement fédéral au centre-ville de Hull, il devenait urgent de procéder à la mise en place de grandes infrastructures urbaines de transport routier, de traitement et d'assainissement des eaux. En outre, l'impact grandissant des interventions de la Commission de la capitale nationale dans le secteur québécois rendait impérieuse la nécessité de concevoir et de formuler une vision régionale et québécoise de l'avenir du territoire et de fournir aux autorités municipales les moyens et les outils pour transformer au fil des années, à travers l'exercice quotidien de leurs compétences, cette vision en réalité.

Les difficultés des dernières années nous ont trop souvent fait oublier que la communauté compte à son actif de grandes réalisations. Nous avons mis sur pied un service d'évaluation régional et un système de traitement des données grâce auxquels nous avons pu rapidement nous adapter aux changements qu'impliquait la réforme de la fiscalité municipale. Nous avons été les premiers au Québec à élaborer et à adopter un schéma d'aménagement du territoire et, d'ici peu de temps, le contrôle intérimaire sera chez nous chose du passé, car toutes nos villes et municipalités seront dotées d'une panoplie complète de documents d'urbanisme. Ensuite, devançant en cela les directives du gouvernement, nous avons dès 1976 pris en charge la protection de notre environnement rural en adoptant un règlement relatif aux installations septiques. Nous assurons, de façon constante et fiable, l'alimentation en eau potable d'une grande partie de nos zones urbaines et nous sommes à la veille d'entreprendre la construction de l'usine de Gatineau pour étendre notre service à l'ensemble de la ville. Enfin, en octobre dernier, après dix années de planification et de travaux, nous avions la satisfaction de mettre en marche notre réseau d'assainissement des eaux usées, desservant toute l'agglomération d'Aylmer, Hull et Gatineau.

Tout cela, bien sûr, ne s'est pas fait sans heurts et sans tiraillements. La communauté d'intérêt entre le monde urbain et le monde rural n'est pas toujours immédiatement évidente et il n'est pas étonnant que l'impatience des uns comme des autres se soit exprimée à l'occasion sous forme de récriminations ou de revendications parfois assez amères. Par ailleurs, à l'intérieur du cercle des urbains, l'accord est rarement facile à établir entre les intérêts divergents des partenaires, surtout lorsque ceux-ci présentent des disparités importantes au niveau des besoins et au niveau des ressources. Au-delà de ces problèmes qui sont liés à la nature même de l'entreprise communautaire, nous avons dû composer de plus en plus souvent au cours des années avec des difficultés qui découlaient de lacunes et d'imprécisions dans le texte de la loi qui servait de cadre à notre action. (1 heure)

La situation à la communauté s'est progressivement détériorée et l'histoire des dernières années témoigne éloquemment de l'acuité du malaise qui nous affecte. On a pu noter une désaffectation croissante, particulièrement du côté des municipalités rurales dont certaines ont songé et même songent encore à se retirer de la communauté. Du côté des urbains, certains conflits d'intérêts ont donné lieu à des appels aux tribunaux. En général, nous constatons un durcissement des positions. Le processus décisionnel s'en trouve parfois, à toutes fins utiles, bloqué. Certains dossiers

urgents, notamment dans le domaine de l'eau potable, ne peuvent être traités efficacement.

M. le Président, vous connaissez déjà et vous comprenez sûrement la satisfaction qu'a suscitée dans l'Outaouais le dépôt à l'Assemblée nationale du projet de loi no 28. Le sujet a défrayé les manchettes de la presse locale tout au cours de cette dernière semaine. La plupart des personnalités importantes de la scène régionale ont eu l'occasion de porter à l'attention du public leurs premières réactions au projet.

Aujourd'hui, nous sommes réunis devant cette commission parlementaire pour vous faire part des commentaires que nous inspire le projet de loi et pour engager avec vous le dialogue sur des points qui pourraient, à notre avis, être améliorés. Conscients comme vous de l'urgence d'agir, nous nous plions de bon gré aux très courts délais que nous impose l'échéancier. D'autre part, il est important de noter que mon intervention est faite à titre de mandataire du conseil et ne peut s'inspirer que des votes majoritaires de ce dernier. Même si certains de mes commentaires n'ont pas fait l'objet d'un vote précis, ils ne portent pas sur des sujets contentieux.

J'aimerais ajouter, avant d'entreprendre l'exposé de la position formelle du conseil, que vous pourrez peut-être, à la lecture du document, penser que mon intervention est particulièrement déphasée par rapport aux différentes interventions qui ont été faites au cours de la journée, mais je pense qu'il est important de souligner la différence qui existe entre la position des élus, à titre de membres du conseil de la communauté régionale, la position des élus qui a été exprimée et la position des élus, telle qu'elle a été énoncée par rapport à leur position en tant que ville. Mais je peux vous assurer que la position du conseil de la communauté qui est exprimée dans ce document est le reflet, toujours, de votes majoritaires des mêmes élus siégeant à une autre table, c'est-à-dire à la table du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Depuis quatre ans, le conseil de la communauté poursuit une réflexion sur la révision des structures de la communauté. En novembre 1980, il adressait au ministre, par voie de résolution, ses premières recommandations. En août dernier, en réponse à la suggestion du ministre, il transmettait une proposition détaillée en vue de la réforme de la loi. Cette proposition détaillée, que nous avons pris l'habitude entre nous d'appeler notre livre gris, traduisait un certain consensus auquel était arrivé le conseil. Tous s'accordaient à en dire qu'il représentait le meilleur compromis possible au niveau de la représentation et du partage des coûts.

Au cours des six derniers mois, à la suite d'âpres discussions concernant des dossiers contentieux, nous avons vu certaines municipalités modifier peu à peu leur position conciliante pour revendiquer à nouveau la priorité à leurs intérêts particuliers. En dépit de cela, et en l'absence de résolution dûment ratifiée, la communauté dans son ensemble continue d'avoir comme position officielle que le livre gris représente encore aujourd'hui le meilleur compromis possible et que les principes qui l'ont inspiré sont les seuls capables de rétablir la coopération et l'harmonie à la table régionale en s'attaquant au coeur même du problème qui nous hante depuis des années, soit le partage des coûts.

C'est donc en nous référant systématiquement au contenu de ce document que nous avons étudié le projet de loi no 28 et que nous avons préparé nos commentaires. Nous mentionnerons au cours de notre présentation un certain nombre de modifications que nous proposons d'apporter au projet de loi. Ces propositions de modifications, ainsi que plusieurs autres de nature mineure ou simplement accessoire, sont consignées, selon l'ordre des articles du projet de loi, dans le tableau annexé au présent document pour en faire partie intégrante.

Nous tenons en premier lieu à souligner les très nombreux éléments du projet de loi qui répondent aux objectifs et aux grands principes établis par la communauté dans le cadre du livre gris. Nous nous réjouissons du maintien de l'intégrité de notre territoire. Les raisons qui avaient présidé à sa délimitation en 1969 nous paraissent toujours valables et nous croyons que les relations d'interdépendance qui nous unissaient alors se sont confirmées et même accentuées au cours de la dernière décennie. Malgré les difficultés que nous avons connues et les insatisfactions qui ont été exprimées relativement à certains aspects du fonctionnement de la communauté, nous sommes persuadés qu'il est nécessaire que nous demeurions tous à la table régionale. Nous avons confiance dans l'avenir de la communauté et nous comptons que le nouveau cadre d'action que définit le projet de loi lui permettra d'offrir à chacun de ses membres les services appropriés à ses besoins.

Au chapitre de la représentation, nous sommes heureux également de constater que nos suggestions ont été retenues. Chacune des onze municipalités membres sera désormais représentée à la table régionale. La représentation rurale atteindra globalement une importance suffisante pour lui permettre d'influencer les décisions importantes touchant l'ensemble de la communauté.

Du côté urbain, les modifications apportées à la représentation des trois

grandes villes assurent à chacune d'elles un nombre de voix proportionnel à son poids dans l'ensemble, compte tenu à la fois de la taille de sa population et de l'importance de sa quote-part, calculée en fonction de son potentiel fiscal et versée pour l'administration générale et les services communs. Dans l'ensemble, les changements apportés à la composition du conseil auront pour effet d'améliorer l'équilibre dans le rapport des forces des divers milieux en présence.

Autre élément de toute première importance et qui répond aux voeux de la majorité: à l'avenir, le conseil de la communauté pourra élire parmi ses membres ceux qui assumeront les charges de président et de vice-président. Il appartiendra en outre au conseil de choisir parmi les membres des conseils de chacune des municipalités desservies par le transport en commun les six personnes qui seront appelées à former la commission de transport. C'est encore au conseil qu'il incombera de désigner un président et un vice-président parmi les membres de la commission. Toutes ces mesures inscrites dans la loi représentent un grand pas vers l'objectif global de prise en charge des institutions régionales par ceux qui en défraient les coûts.

Enfin, et c'était là une des recommandations clés du livre gris, le pouvoir décisionnel relatif aux services fournis exclusivement à certaines municipalités sera réservé aux seuls représentants des municipalités desservies et tenues de contribuer aux coûts de ces services.

Parmi les grands principes qui ont fait l'unanimité autour de la table régionale lors de la préparation du livre gris, celui de la charge à l'usager revêtait, aux yeux de tous, une importance particulière. C'est sur lui que tous misaient pour mettre un terme à ces conflits portant sur le partage des dépenses dont les flambées périodiques réduisent considérablement l'efficacité du conseil et nuisent à l'exercice des compétences de la communauté.

Nous nous réjouissons donc de retrouver ce principe actualisé à l'article 38 du projet de loi en ce qui a trait à l'eau potable et à l'assainissement, et cela aussi bien au niveau des dépenses d'immobilisations qu'à celui des coûts d'opération et d'entretien. Nous avons toutefois constaté avec étonnement l'absence de dispositions correspondantes pour régir la répartition des dépenses au chapitre de l'élimination des déchets. Comme ce sujet a déjà fait l'accord au sein du conseil de la communauté, nous suggérons d'ajouter à l'article 43 les dispositions appropriées.

Nous proposons également qu'au lieu du recours à la notion problématique de tarif, une formulation basée sur le même principe soit utilisée au troisième paragraphe du premier alinéa de l'article 126 de la loi pour régler la répartition des dépenses découlant des activités visées par cet article. L'importance que le conseil attache à la notion de charge à l'usager ne doit pas nous faire oublier les limites qu'il reconnaît à son application. Cette approche à la répartition des dépenses n'est valable que pour les services qui s'adressent à un nombre d'usagers moindre que l'ensemble des municipalités membres. Lorsqu'on parle des frais d'administration générale et de services communs à tous, la communauté veut continuer à répartir ses dépenses en fonction du potentiel fiscal.

Nous passerons maintenant successivement en revue les différentes compétences que la communauté souhaite conserver ou se voir attribuer. Au niveau de l'évaluation foncière, sa compétence est solidement établie par les articles 1 et 4 de la Loi sur la fiscalité municipale et il n'était donc plus nécessaire d'en faire mention dans la loi de la communauté. Nous notons toutefois que l'article 65 du projet de loi confirme le pouvoir du conseil de nommer un évaluateur qui est le directeur du service de l'évaluation.

La mise à jour du schéma d'aménagement. Le projet de loi consacre la compétence de la communauté en cette matière et déclare applicables à la communauté les dispositions pertinentes de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La communauté accepte volontiers d'être régie par la loi 125, d'autant plus qu'elle y retrouve les grands principes qui l'ont guidée dans l'élaboration de son schéma ainsi que les mécanismes de consultation qu'elle a déjà expérimentés avec succès.

Cependant, selon notre interprétation des deux premiers alinéas de l'article 69, les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme relatives aux effets de l'entrée en vigueur du schéma ne seraient pas applicables aux municipalités de la communauté. Or, quatre de nos municipalités n'ont pas encore adopté les règlements d'urbanisme exigés par l'article 98 de la loi actuelle. Des dispositions transitoires particulières à ces quatre municipalités nous semblent nécessaires et nous avons formulé une suggestion à cet effet dans le tableau en annexe.

Enfin, le projet de loi fixe à la communauté un délai de trois ans pour la révision de son schéma d'aménagement, approuvé en 1978. Nous sommes confiants de pouvoir respecter ce délai d'autant plus que nous avons déjà amorcé certaines études préliminaires en vue de cette révision.

L'établissement d'un service centralisé de traitement de données et, à titre facultatif, la mise sur pied et l'exploitation d'un système informatisé en matière de finances municipales. La communauté possède déjà son système d'informatique au moyen

duquel elle traite les données relatives à l'évaluation et à la facturation de taxes. Le système a la capacité requise pour intégrer des logiciels spécifiques aux finances municipales. Si certaines municipalités désiraient bénéficier d'un tel service, la communauté pourrait se prévaloir de ses pouvoirs généraux, tels qu'amendés par l'article 23 du projet de loi, pour leur louer son système ou exécuter pour elles des travaux, à des conditions jugées équitables par la majorité des membres du conseil.

La facturation et l'envoi des comptes de taxes. L'article 87 du projet de loi confirme cette compétence.

L'uniformisation et la planification des grandes voies de circulation. Cet élément n'est pas mentionné expressément dans la liste des compétences qui se trouve à l'article 28 du projet de loi. Toutefois, l'article 69 prescrit l'inclusion dans le schéma d'aménagement de dispositions touchant le tracé et le type des principales voies de circulation. D'autre part, les articles 87 et 87.1 permettraient à la communauté d'être partie à une entente en vue de fournir à un groupe de municipalités intéressées un ensemble uniforme de règles relatives à l'aménagement et à l'utilisation des grandes voies de circulation.

La disposition des ordures. Cette compétence est non seulement maintenue, mais considérablement élargie pour inclure la récupération et le recyclage des déchets et, le cas échéant, la vente de l'énergie résultant de cette activité. Cette innovation nous semble avantageuse en ce sens qu'elle habilite la communauté à considérer pour l'avenir des modes alternatifs de disposition des ordures.

L'établissement et l'application de normes régissant la vidange des fosses septiques. Bien que l'article 126 du projet de loi confirme la compétence que nous exerçons déjà en vertu de l'approbation donnée par le ministre de l'Environnement à notre règlement des installations septiques, nous aimerions que certains éléments complémentaires soient ajoutés à la loi.

Au-delà des prescriptions déjà en vigueur relativement à la vidange des fosses, la communauté souhaite pouvoir s'engager dans une action efficace pour contrôler la disposition des boues de vidange. Nous avons, au bas mot, quelque 16 000 installations septiques sur notre territoire alors que nous ne disposons que d'un seul site approuvé pour l'enfouissement des boues. Nous demandons donc l'ajout dans le projet de loi de dispositions nous permettant de réglementer la disposition des boues et d'établir, posséder et exploiter un ou des sites d'enfouisèement appropriés.

L'établissement de réseaux intermunicipaux d'aqueduc et d'égout. Par comparaison avec les dispositions de la loi actuelle, les articles 115 à 118, édictés par le projet de loi no 28, présentent à première vue certains avantages. L'expression, "à l'exclusion des municipalités", utilisée dans la formulation des articles 117 et 118, nous semble consacrer la compétence exclusive de la communauté en ces matières. Toutefois, nous demeurons perplexes devant la contradiction que représentent les dispositions de l'article 115 permettant au ministre de l'Environnement d'ordonner aux municipalités concernées plutôt qu'à la communauté l'exécution, l'entretien et l'exploitation d'ouvrages de nature intermunicipale. (1 h 15)

Nous craignons que cette ambiguïté ne fasse problème à l'avenir, notamment lorsque viendra l'heure de doter l'agglomération de Buckingham-Masson des équipements nécessaires au traitement de ces eaux usées.

Le conseil aurait souhaité qu'à l'occasion de la réforme de la loi, le législateur tranche une fois pour toutes la question du partage des compétences entre les deux paliers locaux en matière d'eau potable et d'égout. Compte tenu des difficultés à atteindre un consensus, voire un vote majoritaire, on a jugé préférable de ne pas intervenir pour l'instant et de nous demander plutôt de tenter un nouvel effort pour définir entre nous les modalités de ce partage. Cette disposition peut sembler contradictoire, mais, assortie d'une garantie pour les villes de Hull et de Gatineau d'un vote à la majorité des trois quarts, elle assure à chacune qu'elle ne pourra être victime d'un marchandage électoral. Il a toutefois été sage de prévoir, après deux votes, si nécessaire, un mécanisme d'arbitrage.

Par rapport à la promotion économique, l'article 66 du projet de loi prévoit que le conseil peut créer par règlement les différents services de la communauté dont, notamment, un service de la promotion économique. Le livre gris demandait au législateur de redonner certains pouvoirs touchant les domaines de la promotion économique aux municipalités et non au niveau de la communauté. N'ayant aucun autre mandat que de défendre cette thèse, nous ne pouvons commenter plus à fond cette proposition du projet de loi. Les grandes villes de notre territoire ont fait valoir ou feront très certainement valoir leur position sur le sujet.

En ce qui concerne les innovations, en plus des compétences formellement définies dont nous venons de traiter, le projet de loi ouvre à la communauté de nouveaux champs d'action et il définit un nouveau cadre d'opération, plus large et beaucoup plus flexible, grâce auquel la communauté devrait désormais être en mesure d'offrir à tous ses membres des services diversifiés et adaptés à leurs besoins.

Compétence de la corporation de comté. En vertu des dispositions de l'article 28 du projet de loi, la communauté assume à l'égard des municipalités rurales la compétence attribuée aux corporations de comté par le Code municipal. Nous accueillons cette innovation avec grand plaisir, car elle permettra de faire de la communauté régionale un instrument de soutien et de concertation mieux adapté au contexte particulier du monde rural.

La formule des ententes. En outre, les dispositions de l'article 29 habilitent la communauté à fournir des services additionnels aux municipalités qui le désirent par le biais d'ententes établies conformément aux modalités prévues par la Loi sur les cités et villes et le Code municipal.

Nous nous réjouissons de l'inclusion de cette disposition dans notre loi et nous sommes convaincus qu'elle aura pour effet, mieux qu'une simple énumération de compétences facultatives, de permettre à la communauté de s'adapter aux besoins réels de ses membres.

Les commissions. Le projet de loi prévoit la création de trois commissions permanentes du conseil s'occupant respectivement de l'aménagement, de l'environnement et des finances et de l'évaluation. La formule proposée permettra d'étendre à l'ensemble des élus locaux la possibilité de participer aux discussions et aux études de portée régionale tout en fournissant un cadre formel pour l'approfondissement de dossiers. Nous croyons que les recommandations émanant de ces commissions représenteront un apport important au processus décisionnel du conseil. En ce qui a trait notamment à la commission d'aménagement, nous croyons que ses recommandations pourront constituer un intrant privilégié pour la révision du schéma.

En terminant, nous tenons à redire combien le conseil de la communauté est heureux du dépôt du projet de loi avant la fin de cette session. La Communauté régionale de l'Outaouais se trouvait depuis plusieurs années dans une situation assez pénible et il était urgent de procéder à une modification de la loi pour lui permettre de sortir de l'impasse.

Nous avons formulé dans notre mémoire des commentaires nombreux et recommandé un nombre assez important de modifications. Il ne faudrait pas voir là une preuve d'insatisfaction de notre part. Le projet de loi déposé par le ministre des Affaires municipales contient un ensemble d'excellentes dispositions qui constituent une réponse à beaucoup de nos problèmes. Les changements que nous suggérons ont pour but de rendre plus claires certaines dispositions importantes et de nous assurer que la nouvelle loi constituera l'expression non équivoque des principes qui ont été établis à la table régionale.

Maintenant, M. le Président, vous me permettrez - même là, je n'aurai pas atteint les 100 pages pessimistes du député de Hull de résumer le tableau sommaire des modifications pour en souligner seulement les plus importantes.

Les pages 3 à 6 du tableau des modifications contiennent des modifications à apporter aux dispositions concernant l'assainissement des eaux et l'alimentation en eau potable. Les articles 116, 117 et 118 de la loi définissent les compétences régionales relatives à la construction et à l'acquisition de certaines catégories d'ouvrages. Nous proposons de modifier ces trois articles de deux façons: premièrement, ajouter les réservoirs à la liste. Le mot "ouvrages" a un sens très large et nous croyons que l'intention du rédacteur du projet n'était pas de les exclure, mais, pour plus de clarté, nous croyons préférable de mentionner expressément "les réservoirs". Deuxièmement, remplacer les mots "conduite maîtresse" par le mot "conduite". L'expression "conduite maîtresse" dans la loi est à l'origine de plusieurs des irrégularités dans la situation présente. C'est une notion dangereusement imprécise et, si on la conserve dans la nouvelle loi, elle pourrait nuire à l'atteinte d'un consensus autour de la table régionale sur le partage des compétences en matière d'infrastructures. Au sujet de ces articles, il faut noter que nous aimerions que l'on nous confirme que l'expression "ouvrages de traitement d'eau" inclut bien les usines de filtration et les usines d'épuration.

À l'article 126 de la loi, qui apporte des précisions sur les compétences de la communauté relatives à la fourniture des services d'aqueduc et d'égout et aux installations septiques, comme je l'ai mentionné au paragraphe 1, nous demandons d'ajouter la disposition des boues de vidange des installations septiques. En plus aussi, en ce qui concerne l'article 128.1, nous demandons la gestion des sites d'enfouissement des boues. Toujours dans l'article 126, au paragraphe 3, on parle de l'établissement d'un tarif pour la fourniture aux municipalités de ces services. La notion de tarif est très problématique et n'est nulle part définie dans la loi. Nous croyons préférable de dire clairement que, par règlement du conseil, les dépenses seront réparties entre les municipalités qui bénéficient du service en question, les dépenses ici étant expressément définies pour inclure immobilisations, entretien et exploitation. C'est en somme une traduction de notre principe de la charge à l'usager qui se retrouve d'ailleurs plus loin dans la loi.

À la page 7 du tableau sommaire, concernant l'enfouissement sanitaire, comme je l'avais mentionné, nous recommandons l'ajout d'un article 128.2 pour établir le

mode de répartition des dépenses selon le principe de charge à l'usager en proportion des volumes déposés.

À la page 10, à l'article 268, nous demandons d'utiliser l'expression "municipalités desservies" pour assurer le respect du principe de la charge à l'usager. J'attire aussi évidemment votre attention, encore là, sur la question des dispositions transitoires par rapport à la loi sur l'aménagement. Finalement, à la toute dernière page, à la page 12 du tableau sommaire, à l'article 84.1, mais qui doit se lire dans la colonne "projet de loi 28" et non pas dans celle de l'article de la loi actuelle - c'est une faute de frappe - l'article 84.1 que nous proposons a pour but de ratifier, concrétiser et conserver le statu quo en matière d'assainissement. Le partage proposé a fait l'objet d'une étude par les fonctionnaires des municipalités concernées et de la CRO. Le conseil de la CRO l'a consacré en adoptant le règlement 175. Enfin, les trois municipalités ont déjà payé leur quote-part selon ce système-là.

Toutefois, le règlement 175 fait l'objet d'une action en nullité devant les tribunaux. Certains prétendent que ces dépenses doivent être réparties suivant le potentiel fiscal entre toutes les municipalités de la CRO ou entre certaines municipalités de la CRO. Cela nous semble injuste et inéquitable et serait évidemment contraire aux grands principes généraux contenus dans le livre gris.

Voilà, M. le Président, l'essentiel du mémoire de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Le Président (M. Brouillet): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le président, ainsi que MM. les fonctionnaires de la Communauté régionale de l'Outaouais, à qui je souhaite quand même la bienvenue à 1 h 25 du matin - je pense que cela se doit - j'ai retrouvé à la lecture de ce mémoire un esprit que j'avais cru constater même au cours des rencontres avec des maires et surtout au cours des rencontres que nous avions eues autour de la table du conseil et avec vous. Je pense que ce que votre mémoire manifeste est un consensus sur l'essentiel et qui tient toujours, parce qu'après cette journée où on a entendu effectivement les mémoires des uns et des autres, qui faisaient état de leurs intérêts et de ce qu'ils auraient voulu voir dans la communauté, finalement, on se retrouve avec un compromis, un consensus sur l'essentiel. Je pense qu'il tient et qu'il pourra être confirmé. Je pense que, même si certains pourraient vouloir voir autre chose dans le projet de loi, il reste que, prenant tout en compte, finalement, on est d'accord pour procéder.

Je ne sais pas si vous trouvez que c'est urgent de procéder. J'aimerais vous poser la question. Au moment où on se parle, cela est dit, mais l'urgence n'apparaît pas. Est-il urgent de procéder maintenant? Est-ce qu'on doit attendre, selon vous...

M. Ménard: M. le Président...

M. Léonard: ... compte tenu du travail qui a déjà été fait?

M. Ménard: Je vais répondre à deux titres. À la fois, je pense que je me fais le mandataire du conseil et le porte-parole fidèle du conseil en disant que le conseil vous a souvent manifesté le fait qu'il était effectivement urgent de procéder à une réforme de la loi de la CRO. D'autre part, je peux vous dire aussi à titre personnel, vivant quotidiennement à la communauté régionale, que ce que vous avez vécu aujourd'hui, MM. les membres de la commission, moi, je le vis toutes les deux semaines à la Communauté régionale de l'Outaouais. Peut-être pas jusqu'aux mêmes heures, mais le contenu des interventions que vous avez entendues aujourd'hui, on le vit toutes les deux semaines. Il y a une chose qui apparaît tout de même et qui renforce la question de l'urgence d'agir, c'est que le document gris auquel on a fait référence et qui avait fait l'objet d'une adoption par un vote majoritaire au conseil, avec évidemment des nuances bien particulières pour chacune des municipalités, on s'aperçoit au fur et à mesure des mois et au fur et à mesure des nouveaux dossiers contentieux qui viennent sur la table - on en a fait état aujourd'hui, on a parlé de limitation de territoire, de parc de haute technologie - d'une polarisation encore plus grande des deux grosses villes. On voit cette espèce d'effritement du consensus, qui existait effectivement à ce moment-là, et du consensus qui existait même avant cela. (1 h 30)

C'est le consensus qu'on a communément appelé dans l'Outaouais le consensus de Sainte-Marie, qui avait été à la base de la rédaction du premier rapport de la commission Luck. Alors, si on fait la somme des points de divergence et si on vit pratiquement quotidiennement à la communauté, on s'aperçoit qu'il est effectivement urgent d'apporter des correctifs à des inégalités, d'une part, et à des anomalies ou à des choses qui, à la loi, ne collent plus à la réalité de tous les jours, d'autre part.

M. Léonard: C'est bien ce qu'il me semblait discerner après les rencontres qu'on a connues. Je pense qu'on avait insisté, malgré les divergences que chacun a et qu'il pourra toujours manifester, que finalement on

voulait procéder rapidement, surtout après en avoir parlé depuis trois ou quatre ans, à cette réforme nécessaire à bien des titres. Par rapport aux commentaires que vous nous faites sur le projet de loi, je voudrais quand même vous dire que nous sommes réceptifs à des modifications. Nous allons l'étudier article par article. Par exemple, en ce qui concerne l'élimination des déchets, vous manifestez à la page 9 ou 10 de l'étonnement parce que, effectivement, il nous manque quelque chose. Cela avait d'ailleurs été manifesté par la ville de Hull au cours de la matinée ou de l'après-midi. Il y a une correction qui devrait être apportée. Nous préciserons le texte du projet de loi sur ce plan. De la même façon, sur l'entrée en vigueur du schéma, l'enfouissement des boues, on peut vérifier où cela en est. L'article 115 aussi, enfin, un bon nombre de choses que vous avez manifestées. J'en retiens particulièrement deux ici. Vous nous proposez de remplacer les mots "conduite maîtresse" par le mot "conduite", conduite d'eau ou conduite d'aqueduc et d'égout, je suppose. Vous avez dit que cela prêtait trop à confusion, ces expressions. C'est une proposition assez nouvelle par rapport aux discussions que nous avons déjà eues auparavant. En tout cas, on employait toujours systématiquement les mots "conduite maîtresse". On a pu vérifier cela, du point de vue juridique?

M. Ménard: M. le ministre, ce n'est pas nouveau par rapport à certaines discussions qu'il y a eu, entre autres, lors de votre dernière rencontre avec le conseil de la communauté. On vous avait exprimé à ce moment-là la difficulté qu'il y avait de définir ce que pouvait être une conduite maîtresse, parce que, entre autres, on mentionnait à ce moment-là qu'on ne pouvait absolument pas se fier à un diamètre. On disait: Une conduite de 18 pouces à l'intérieur des limites de la ville de Hull, par exemple, n'est pas nécessairement le même type de conduite qu'une conduite de six pouces qui pourrait être une conduite maîtresse ailleurs. Au cours des années, on a toujours essayé... on s'est peut-être toujours enfargé à essayer de définir et de faire tout entrer dans une espèce de définition de conduite maîtresse, tandis que si effectivement... Le projet de loi prévoit un mécanisme de définition de ce que sera un réseau à caractère régional et de ce que sera le réseau à caractère local; alors, pourquoi continuer de s'enfarger dans la notion de conduite maîtresse? Parlons donc plutôt de conduite. On se réfère effectivement à l'article où on dit aussi que, par règlement, on va définir ce que cela va être. Alors, c'était purement pour éviter de retomber dans les mêmes failles, si vous voulez, qui existaient dans la loi actuelle.

M. Léonard: J'ai noté aussi que vous vouliez que l'on précise les ouvrages de traitement en précisant: usine d'épuration ou usine de filtration. Nous en avions parlé, je pense, au moment où la ville de Gatineau est venue devant la commission. Alors, nous allons examiner cette possibilité.

Sur un autre plan, compte tenu de ce qui a été dit aujourd'hui et auquel vous avez assisté, pensez-vous qu'il y a vraiment des chances de réussite pour un nouvel effort en ce qui concerne le partage des coûts par rapport à la proposition qui est dans le projet de loi, le vote aux trois quarts? Est-ce que vous croyez que cela peut fonctionner, le partage des coûts et la définition des conduites?

M. Ménard: C'est difficile de répondre à cette question, M. le ministre.

M. Léonard: Vous êtes tenté de me dire: L'avenir le dira.

M. Ménard: Autant, dans le passé, on pouvait se permettre d'être optimiste, autant, quand on voit le durcissement des positions ou de certaines positions, on peut devenir de moins en moins optimiste. Je pense que ce qui était important dans ce projet de loi, c'était effectivement d'avoir -d'ailleurs, les gens l'ont qualifié de veto - un mécanisme qui ne favorisait pas le regroupement de tout un groupe de municipalités contre une municipalité. Cette espèce de veto effectif qu'on donne à chacune des deux grandes villes qui ont le plus à gagner, ou le plus à perdre dans ce cas, est un élément important, je pense. Il va peut-être, en un sens, contribuer à faire en sorte qu'on n'aura pas de vote, mais il garantira aussi que personne ne sera victime de l'autre, c'est-à-dire qu'autant il peut permettre qu'on fasse face à une impasse, autant il peut permettre que personne ne devienne victime de tous les autres.

Je vous avoue que, si on prend à la lettre tout ce qui a été dit aujourd'hui, j'ai bien l'impression que ce sera la Commission municipale qui aura à trancher, mais elle aura à trancher sur des bases d'équité, sur des bases techniques, et non seulement sur des bases de poids de vote à une table de conseil.

M. Léonard: Je pense qu'on a eu un peu l'occasion de s'expliquer sur les perspectives qu'on nourrissait. Les expériences qu'on a connues à la CUM, notamment, jusqu'à maintenant, étaient plutôt positives en ce sens, parce que chacun, finalement, met de l'eau dans son vin. Je pense qu'on peut aussi revenir à des consensus antérieurs plus facilement.

Maintenant, j'aimerais vous entendre expliciter davantage l'intégrité territoriale de

la CRO. Il y a des arguments, je pense, en faveur du maintien de Pontiac dans la CRO. Il y a peut-être des arguments qui n'y sont pas favorables. Je pense que M. le maire de Pontiac en a parlé lui-même. Est-ce que, quant à vous, Pontiac doit demeurer dans la CRO ou ne pas demeurer dans la CRO?

M. Ménard: M. le ministre et M. le Président, c'est beaucoup plus que quant à moi, c'est quant à tout le conseil de la communauté régionale. Le conseil de la communauté régionale a été très clair par rapport à la définition de son territoire. Je vais même vous démontrer comment le conseil de la communauté a renforcé, au fil des années, sa détermination par rapport à la délimitation du territoire. Dans le premier rapport, qu'on appelle le rapport Luck, on mentionnait, entre autres, ou on souhaitait que le territoire demeure entier, mais on mentionnait aussi dans ce rapport qu'une municipalité qui voulait se prévaloir d'une clause d'"opting out" pouvait le faire. Dans le deuxième rapport, qu'on appelle le livre gris, on réaffirme la notion de territoire et cette possibilité d'"opting out" a été complètement éliminée. Cette notion, si vous le voulez, dans le livre gris, a reçu à ce moment-là l'accord de tous les membres de la communauté régionale, évidemment à l'exception du maire de Pontiac, qui était logique avec ses positions passées. Tous les autres membres, à ce moment-là, au niveau de la table de la communauté, ne voulaient absolument plus d'option d'"opting out". À ce moment-là, justement, le conseil trouvait que c'était créer un précédent et autant, à un moment donné, on pouvait trouver peut-être de très bons arguments pour Pontiac, autant, il aurait pu y en avoir d'autres.

Récemment, M. le ministre, on a aussi eu une demande de retrait de la ville de Hull de la communauté régionale. À ce moment-là, où est-ce que cela commence et où est-ce que cela s'arrête, toute la question d'"opting in" ou d'"opting out"? C'est dans cette optique que le conseil avait déterminé tout de même le territoire de façon bien précise. Encore tout récemment, je pense que c'est à la toute dernière réunion du conseil, quand le conseil a été informé de la prise de position de la MRC de Pontiac, que vous avez citée tantôt - et d'ailleurs, vous avez dit que vous l'aviez en main - qui demandait entre autres un appui de la CRO, le conseil de la CRO n'a même pas jugé bon de se prononcer à nouveau sous forme de résolution parce que, pour le conseil, la notion de territoire était à ce moment très claire. C'est par rapport à l'aspect politique de la détermination des membres du conseil.

Par rapport à toute la notion d'appartenance, maintenant, il y a un phénomène tout à fait particulier au niveau de la municipalité de Pontiac où on s'aperçoit qu'effectivement la municipalité de Pontiac est divisée en deux par rapport à des caractéristiques bien précises. Autant la partie ouest de la municipalité de Pontiac colle effectivement à une réalité rurale et au profil socio-économique du reste de Pontiac par rapport aux centres d'emploi, par rapport aux moyennes d'âge, par rapport aux centres d'emplettes et tout cela, autant toute la partie est de la municipalité de Pontiac colle beaucoup plus à une réalité semi-urbaine. Les distinctions sont vraiment frappantes et, à ce moment, on a vraiment deux secteurs bien distincts à l'intérieur de la même municipalité.

Dans cette optique, l'appartenance de Pontiac est aussi une réalité du territoire très urbanisé, si vous le voulez, de la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Léonard: Est-ce que je peux vous poser une dernière question? Il y a en face, de l'autre côté de la rivière, la communauté régionale Ottawa-Carleton. Chez nous, nous avons la CRO. Comment voyez-vous l'importance de la CRO ou la CRO elle-même en face d'Ottawa-Carleton? C'est une question vaste, je le sais. Je pense qu'elle a son importance, quand même, dans le contexte. (1 h 45)

M. Ménard: Je pense, M. le Président et M. le ministre, qu'on pourrait répondre de deux façons. Si on se compare à la municipalité d'Ottawa-Carleton par rapport à l'ampleur de nos mandats ou de nos compétences, la communauté régionale a très peu de visibilité et fait très parent pauvre par rapport à la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton. Cela est causé par deux choses en particulier: D'une part, la municipalité d'Ottawa-Carleton a des champs d'intervention qui, à cause de la structure du Québec, ne collent absolument pas à la réalité qu'on peut avoir chez nous, par exemple, par rapport aux services sociaux en particulier qui, chez nous, sont beaucoup plus régis par le Conseil régional de la santé et des services sociaux et, d'autre part, aussi par rapport à certaines grandes compétences au plan des routes intermunicipales, et tout cela, où la municipalité d'Ottawa-Carleton a beaucoup plus de visibilité. Quand on pense à la vision qu'une population peut avoir de l'importance d'un organisme, la notion de visibilité n'est pas négligeable.

D'autre part, la question de la planification du territoire, je pense, est importante. Autant de notre côté que du côté de la municipalité d'Ottawa-Carleton, on a eu à faire face aux mêmes réalités. Entre autres, on peut revenir à une position très ferme et très claire que le conseil de la communauté avait déposée au comité mixte spécial formé par le Sénat et la Chambre des communes sur la région de la capitale

nationale. À ce moment-là, la communauté réaffirmait l'importance de planifier elle-même, à la fois sur une base régionale et sur une base locale, son territoire. Face à la municipalité d'Ottawa-Carleton, effectivement, il est important que cet équilibre des deux régions se fasse.

M. Léonard: M. le Président, je reviendrai à la fin.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît!

M. Kehoe: M. le Président, on sait d'avance que le mémoire que vous avez préparé n'a certainement pas obtenu l'approbation des représentants de la ville de Gatineau, de la CRO.

Pour clarifier la situation, est-ce que le mémoire que vous avez préparé a été accepté ou approuvé par le conseil de la CRO ou est-ce l'oeuvre de son président ou de fonctionnaires? Comment avez-vous procédé à la préparation de votre mémoire?

M. Ménard: M. le Président, je vais répéter ce que j'ai mentionné au début de mon intervention. Le présent mémoire n'a pas fait l'objet d'un vote à la table de la communauté régionale. Toutefois, les opinions qu'il contient sont le reflet des opinions du livre gris. Quand on se réfère au livre gris, M. le député de Chapleau, c'est la position que le conseil de la communauté avait adoptée au mois d'août 1982. Ce sont les seuls votes majoritaires, officiels, qu'ait la communauté.

Effectivement, il y a eu, le 6 avril, un vote à la communauté sur de nouvelles hypothèses de partage de coûts, entre autres. Le procès-verbal de cette réunion n'a jamais été adopté à cause de tout cet imbroglio causé par le vote d'un membre en particulier de la communauté ce soir-là. La seule position officielle du conseil qui existe porte sur les méthodes du partage des coûts préconisées dans le livre gris ainsi que sur les méthodes du partage des coûts que l'on vit actuellement. Je mentionnais, entre autres, le règlement 175. C'est un règlement qui avait fait l'objet d'un vote unanime ou, tout au moins, majoritaire. Il y avait peut-être eu une objection ou une abstention -mais un vote très majoritaire de la table de la CRO. C'est à partir de ces positions-là que le mémoire que j'ai déposé ce soir a été fait.

M. Kehoe: Cela n'a jamais été soumis ou discuté, à aucun moment par le conseil de la CRO?

M. Ménard: Je l'ai dit clairement, non.

M. Kehoe: Du tout. Cela provient de vous et des autres fonctionnaires qui l'ont préparé et cela n'a jamais été discuté, d'aucune façon.

M. Ménard: Effectivement. Il provient d'une concordance entre des positions qui avaient été prises par le conseil et le projet de loi.

M. Kehoe: M. le Président, concernant le projet de loi, l'article 120 donne raison à la ville de Hull en ce qui concerne le partage des coûts. Le ministre a posé la question sous une autre forme peut-être. Plus précisément, l'article 120 de la loi, tel qu'il existe, est d'accord avec la position prise par la ville de Hull. Pensez-vous que la ville de Hull, avec son droit de veto, acceptera de renégocier le partage des coûts d'assainissement et de l'alimentation en eau? Je vais juste un peu plus loin que la question posée par le ministre. Compte tenu du fait qu'il semble qu'avec l'article 120 et la position prise par la ville de Hull, tout est en sa faveur, pensez-vous pour le moment, de façon réaliste, que la ville de Hull va céder et va en venir à une entente avec la ville de Gatineau quand les positions des deux villes les plus importantes sont complètement opposées?

M. Ménard: M. le ministre, M. le député, selon ma compréhension du déroulement des discussions, dans les éléments contentieux, il y avait deux choses: d'une part, il y avait toute la question des conduites maîtresses, qui n'est évidemment pas touchée dans l'article 120 mais qui est touchée dans la définition du réseau 119 et il y avait la crainte que les méthodes qui étaient utilisées actuellement soient renversées par des votes.

C'est sûr, M. le député, que les positions actuelles de la ville de Gatineau ne sont pas celles qui sont reflétées dans l'article 120.

M. Kehoe: Cela va sans dire.

M. Ménard: Mais ce sont tout de même des positions qui étaient reflétées dans le livre gris, à l'époque.

M. Kehoe: Mais la position de Hull, on la retrouve dans l'article 120, n'est-ce pas?

M. Ménard: Vous pouvez le dire comme cela, mais vous pouvez le dire autrement. Vous pouvez aussi dire: L'article 120 est basé sur l'article 118 de la loi actuelle. Je veux dire que la loi actuelle parle déjà de "gallonnage" pour l'eau potable. Notre règlement 175, qui avait été adopté majoritairement par le conseil, parlait de l'assainissement basé aussi sur le volume.

Vous pouvez dire: Oui, cela concrétise la position de la ville de Hull, mais on peut aussi dire: Oui, cela concrétise à la fois la loi actuelle et les positions que le conseil de la CRO a prises.

Dans l'assainissement des eaux, entre autres, il faut se rappeler que le règlement 175 n'a été imposé par personne. C'est un règlement sur lequel les membres de la communauté se sont entendus et sur lequel les membres de la communauté ont voté. Ce règlement 175 établissait spécifiquement que toutes les dépenses d'assainissement étaient, si vous voulez, pour être distribuées selon le volume; en premier lieu, selon les débits théoriques des études techniques et éventuellement, à la suite de l'installation des débitmètres, en fonction du volume réel.

M. Kehoe: Une autre courte question. Relativement aux remarques du premier paragraphe de la page 10 de votre mémoire, dois-je comprendre que, à l'encontre de la ville de Hull, vous préconisez que la répartition des frais généraux tels que l'évaluation, le service de génie, le traitement des données, se fasse selon le potentiel fiscal et non selon une tarification?

M. Ménard: En effet, M. le député, c'est pourquoi je fais rarement l'unanimité. Il y a une minute, j'étais peut-être d'accord avec la position d'une ville et, là, je vais être en désaccord avec la position d'une autre. Encore là, je vous réfère à notre livre gris. Les principes que nous avions détaillés à ce moment-là, du conseil de la communauté, étaient que la charge ou la notion de charge à l'usager ou la notion d'une tarification, selon des unités de mesures bien précises, n'était que pour les grandes infrastructures: l'eau potable, l'assainissement des eaux et l'enfouissement sanitaire. L'article sur l'enfouissement sanitaire a été oublié dans le projet de loi, on l'a mentionné tantôt. Le ministre nous a assurés que cela serait rectifié.

Pour toutes les autres dépenses, la position du conseil de la communauté était de les répartir ou de continuer de les répartir, si vous voulez, parce que c'est actuellement le cas et c'est le cas depuis que la notion du potentiel fiscal existe, selon le potentiel fiscal. Dans ces services, il y avait à la fois les frais d'administration généraux et les divers services communs, tels l'évaluation, la planification, le génie et l'informatique.

M. Kehoe: Une dernière question. Le ministre a mentionné tantôt et la ville de Hull a également soulevé la question ce matin, en ce qui concerne les dépenses relatives aux dépotoirs de la CRO. Pourquoi votre mémoire suggère-t-il une répartition séparée des coûts par site de dépotoir alors que, dans les autres domaines, l'ensemble des infrastructures régionales constitue un tout pour les fins de répartition des coûts aux municipalités?

M. Ménard: Encore là, c'est une décision du conseil de la communauté, M. le député. Vous me permettrez une interprétation personnelle à ce moment-ci. Je pense que c'est pour éviter le même genre de chicanes, si vous voulez, qu'il y a eu quand le législateur n'a pas inclus dans l'eau potable la question de la CIP. Il en a été question aussi ce matin. Effectivement, cela a créé, au fil des années, certaines disparités quant à l'eau potable. Par rapport à l'enfouissement sanitaire, il faut se rappeler qu'il y a des villes qui se sont conformées plus rapidement que d'autres à la réglementation du ministère de l'Environnement. Il y a des villes qui ont assumé seules, pendant un bon nombre d'années, l'exploitation d'un site d'enfouissement sanitaire. Alors, quand on parle de cela, on parle du site d'enfouissement sanitaire qui est à l'ouest de la rivière Gatineau, le site Cook. Au début, il y avait seulement deux partenaires pour le site Cook: II y avait la ville de Hull et la ville d'Aylmer. Se sont ajoutées, au fur et à mesure de la réglementation du ministère de l'Environnement, une partie de la municipalité de Pontiac, la municipalité de Hull-Ouest et la municipalité de La Pêche. Ce que le conseil ne voulait pas vivre, comme nouvelle situation, c'était qu'un nouveau site à l'est de la rivière qui desservirait toutes les autres municipalités, coûte possiblement, aujourd'hui, plus cher à faire que cela avait coûté en 1975. (2 heures)

Le conseil ne voulait pas repartir tout le contentieux et dire: Pendant X années, il y a des municipalités qui ont continué à avoir de bons vieux dépotoirs, qui ne coûtaient pas trop cher, pendant qu'il y avait des villes qui payaient beaucoup plus cher pour faire l'enfouissement. Maintenant que tout le monde fait de l'enfouissement, on va tout remettre cela dans le même "pot". C'était la crainte du conseil. C'est pour cela que le conseil avait spécifiquement dit: Compte tenu du laps de temps différent entre les deux infrastructures, il y aurait une tarification particulière pour le site ouest et une tarification particulière pour le site est.

M. Kehoe: Mais, dans le contexte dans lequel on vit actuellement, avec le site à l'est de la rivière, pour la ville de Gatineau spécifiquement, il n'y a aucun doute que ce sera un préjudice sérieux pour elle dans le sens que c'est plutôt la ville de Gatineau qui se servira du nouveau site que vous cherchez actuellement. Elle paiera jusqu'à 90% probablement des coûts d'immobilisations et

d'exploitation du site en question. Quand on pense que celui qui est situé à l'ouest de la rivière est à répartir entre les différentes composantes, la conséquence sera que la ville de Gatineau, encore une autre fois, subira un préjudice assez sérieux.

M. Ménard: Premièrement, la proportion de la ville de Gatineau est estimée à environ 73%. C'est effectivement une proportion importante. D'autre part, M. le député, je pense que le souci du conseil était aussi un souci d'équité. Pendant les années 1975 à 1982, si vous voulez, les municipalités à l'ouest de la rivière, tout au moins Hull et Aylmer, avaient une méthode de disposition beaucoup plus dispendieuse que les autres. Pendant ce temps, les autres municipalités, théoriquement, épargnaient de l'argent. Dire que cela a causé un préjudice sérieux à la municipalité de Gatineau parce qu'elle va défrayer 73% d'un site, je vous dis que non. Je ne suis pas d'accord avec cela, parce que, si elle va payer 73% d'un site, c'est parce qu'elle va y déverser 73% des déchets.

Je vous ramène au même raisonnement que la ville de Hull ce matin. Quand la ville de Hull dit: Je paie 58% de l'eau potable, c'est parce que la ville de Hull consomme 58% de l'eau potable. C'est ce qui est à la fois l'inconvénient et l'avantage d'une unité de mesure. On ne peut pas dire que la méthode est fausse. Si 73% de l'opération est générée par une ville, pourquoi la ville ne paierait-elle pas 73% de cette opération, de la même façon que, en ce qui concerne l'eau potable, Hull paie 58% de l'eau potable parce qu'elle la consomme? Je trouve que le raisonnement est exactement le même. En utilisant une unité de mesure, je ne vois pas comment ce raisonnement est attaquable.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Mon collègue de Chapleau a effectivement posé une question très pertinente. Je tiens à le souligner, parce que, à la lecture du mémoire, j'avais l'impression - je me réfère à la page 6 où on dit: "C'est donc en nous référant systématiquement au contenu de ce document que nous avons étudié le projet de loi 28 et que nous avons préparé nos commentaires" - à la lecture du document que ce document avait été approuvé par le conseil de la CRO à la suite...

M. Tremblay: ... qui l'a dit...

M. Rocheleau: ... du dépôt de la loi 28, du fait que les municipalités n'ont pas vu la version finale. Je pense que le président a expliqué tantôt qu'il retenait certaines positions favorisant davantage une municipalité, c'est-à-dire tenant compte de la demande d'une municipalité; dans d'autres cas, cela se dégage autrement. J'aurais souhaité que nous entendions ce mémoire le premier afin de permettre aux municipalités de le commenter en cours de route, à savoir que, s'il y a avait... Parce qu'on a souvent parlé du consensus. Il est évident, quand on examine ceci, qu'on semble vouloir dégager un consensus, mais un consensus qui tient compte de certains éléments pour l'un et de certains autres éléments pour l'autre. Cela aurait peut-être été tout à fait différent si on avait déposé en premier lieu la position, en tout cas, du président de la communauté régionale récapitulant un peu toutes les demandes, tous les points qui ont été traités.

Je tiens à souligner, sans pour autant ouvrir un débat là-dessus, qu'en 1980 le président actuel était nommé président de la Communauté régionale de l'Outaouais à la suite du départ de l'ex-président, M. Jean-Marc Rivest, qui accédait à la fonction de président de la Commission nationale de l'aménagement, tout cela à la suite du référendum où on devait effectivement faire des chambardements, placer ou replacer certains individus. Ce ne sont pas les noms mais les postes qui sont occupés par ces personnes que je remets en cause, d'autant plus, M. le Président, que j'ai cru détecter à l'intérieur des discussions que nous avons eues aujourd'hui, que le président actuel de la CRO, qu'on a contesté l'automne passé alors qu'il avait été reconfirmé pour cinq ans, alors qu'on attendait une restructuration qui était imminente, se voyait reconfirmé pour une période de cinq années. Aujourd'hui, le projet de loi nous confirme que, dorénavant, le président sera élu à même les élus de la Communauté régionale de l'Outaouais, ce qui fait que le président actuel est en mesure de se négocier un poste qui est ouvert à la CRO depuis le départ du gérant, qui est le poste de directeur général. À un moment donné, cela se négocie peut-être beaucoup mieux à la CRO que cela peut se négocier à la CTCRO, où on a tout simplement éliminé le poste de président-directeur général alors que celui-là deviendra directeur général, tenant compte des négociations qui allaient avoir lieu. Alors, deux poids, deux mesures, parce que, dans le contexte du président de la Communauté régionale de l'Outaouais, il demeure président pour les quatre années et demie à venir parce qu'il n'a jamais été effectivement directeur général; il l'a été par intérim, étant donné que l'autre était parti.

Cela me préoccupe un peu et on aura sûrement l'occasion d'y revenir dans le ou les débats qui viendront, mais je tenais à le noter parce qu'on a reproché à des gouvernements antérieurs des nominations politiques à forts cris et on s'aperçoit que le gouvernement actuel n'a rien appris des autres, n'a rien inventé non plus, il s'en est servi à tour

de bras, mais on dira que c'est de bonne guerre.

Il y a un point en particulier, M. le Président. Je voudrais relire de petits passages de certains mémoires qui ont déjà été déposés par les différentes municipalités ou villes de la Communauté régionale de l'Outaouais. Je m'attarderai simplement à quelques passages de chacun ou de quelques-uns des mémoires pour corriger peut-être ce que le président a dit tantôt et aussi pour inciter le ministre à faire certaines considérations. Alors, le rapport de la ville de Hull sur la Communauté régionale de l'Outaouais en octobre 1979, mentionnait dans ses recommandations la dissolution de la Communauté régionale de l'Outaouais, la création d'une communauté urbaine formée des villes d'Aylmer, Gatineau et Hull, la restructuration de la commission de transport à l'intérieur de la nouvelle communauté urbaine. "Les municipalités de Hull-Ouest, La Pêche, Pontiac, Val-des-Monts et Buckingham dégroupées pourront choisir de former une ou plusieurs municipalités de comté, tel que préconisé dans le projet de loi 125, ou se joindre à un conseil de comté existant", disait ce rapport. C'était une position énoncée par la ville de Hull en 1979, qui a été modifiée avec les années, mais on sent toujours qu'il y a une continuité de pensée.

Si on prend le rapport Trottier, je pense, de la ville de Gatineau, qui avait été déposé le 2 juillet 1980 - je touche à ce point-là parce que le président l'a mentionné tantôt, on y dit: "Le ministre des Affaires municipales a ouvert toute grande la question d'adhésion à la communauté lorsqu'il a invité la Communauté régionale de l'Outaouais à repenser ses structures et son fonctionnement. Le principe d'autodétermination doit conséquemment s'appliquer. Il appartient donc au conseil municipal de chacune des municipalités rurales concernées d'évaluer l'organisme régional en fonction du bien-être de leurs populations respectives."

L'autodétermination, cela me fait penser à un petit pays comme le Canada, qui est divisé en dix provinces. L'une voudrait utiliser l'autodétermination pour se foutre à la porte. C'est un peu ce que ce gouvernement semble revendiquer actuellement. Je ne sais pas si ses revendications pourront s'appliquer à ces municipalités qui sont regroupées à l'intérieur d'un certain noyau et qui voudraient s'en retirer. Je ne sais pas si l'autodétermination pour un est valable pour l'autre. On le verra en temps opportun. Il reste que cette communauté-là ressemble à un petit pays.

Dans le livre gris - ce n'est pas noir, ce n'est pas blanc, c'est gris - on retrouve justement, sur ce point-là en particulier: "Le territoire de la communauté demeure le même, c'est-à-dire qu'il est formé de l'ensemble des municipalités mentionnées à l'annexe À de la loi de la CRO - à la page 2 de l'annexe, à la fin. Cependant, on reconnaît que, sous réserve du droit de respect de l'autodétermination, une municipalité a la liberté de se retirer de la communauté." Je pense que cela a été réaffirmé dans le livre gris, à moins que je n'aie pas le bon livre gris, mais j'ai l'impression que c'est celui-là: "la refonte de la loi de la communauté". À moins qu'on n'en ait parachuté d'autres après, mais il semble être le dernier. C'est cela qui est dit là-dedans.

M. le Président, je tiens pour acquis que la position a une certaine consistance et que les municipalités ont une certaine liberté d'y appartenir ou de s'en dissocier si, pour son mieux-être, une collectivité semble partager cette opinion. Je tiens pour acquis qu'une municipalité, tenant compte de cela, à la suite d'une demande faite expressément au ministre des Affaires municipales ou à cette commission, pourra être considérée comme voulant se retirer, et qu'on pourra voir le projet de loi modifié en conséquence pour respecter le voeu de ces populations, chez nous, au Québec, dans une région où, depuis treize ans, on remet en cause la viabilité de cette communauté régionale.

Vous avez traité de plusieurs points intéressants dans le mémoire que vous présentez. Par contre, tenant compte du fait que cela pourrait ouvrir la porte à de nouvelles discussions entre les municipalités ou les villes qui ont présenté aujourd'hui des mémoires, je pense que nous allons, nous, de l'Opposition, devoir tenir compte de vos recommandations, des recommandations que nous ont faites aujourd'hui chacune des municipalités et la commission de transport. (2 h 15)

Le ministre a référé mon collègue de Chapleau, alors qu'il lui posait il y a quelques instants une question, aux intervenants, tenant compte qu'il nous avait dit durant la journée ou la soirée qu'il allait redéposer un projet de loi final. Remarquez qu'à cette heure-ci, on ne connaît pas les modifications et les amendements qui peuvent être apportés, soulignés ou même souhaités. Nous allons attendre de les voir et de les analyser, mais nous souhaitons du même coup... Je voudrais ajouter que, tenant compte que le projet de loi a été déposé le 31, je ne voudrais pas qu'on nous accuse de vouloir le retarder indûment, parce que, vous savez, il y a toujours des possibilités que le gouvernement, de toute façon, mette le bâillon à la commission parlementaire, nous retourne en Chambre; encore là, cela s'est vu. On l'a constaté antérieurement et on s'est aperçu que l'Opposition, c'était l'Opposition et que le gouvernement, c'était le gouvernement. On sait maintenant qui décide, quand il décide et comment il veut décider, mais je tiens quand même à

souligner l'importance de cette restructuration.

Je souhaiterais énormément, étant donné que cela fait sept ans qu'on attend, que, si on souhaite cette restructuration pour l'ensemble et le bénéfice de la collectivité de l'Outaouais québécois, et plus particulièrement la communauté, l'on puisse connaître les modifications qui sont apportées par le ministre, que nos intervenants puissent être consultés et qu'ils puissent en discuter, parce que consulter pour après imposer, c'est deux choses. On voudrait qu'ils soient consultés pour discuter et avoir le point de vue de chacune et de chacun de celles et ceux qui aimeraient en émettre.

Alors, j'espère que, dans le laps de temps qu'il nous reste... Vous savez, ce projet de loi aurait pu être déposé il y a deux mois, un an, deux ans, quatre ans, six ans, cela aurait pu être déposé immédiatement après que le Parti québécois a pris le pouvoir. Il était fringant et apparemment plein de pep dans ce temps-là. On ne l'a pas vu. Là, on le voit aujourd'hui. Il ne faudrait pas interpréter le geste de l'Opposition comme un geste de recul et de rejet, absolument pas. On a exprimé que nous étions heureux du dépôt de ce projet de loi, que nous le souhaitions depuis longtemps, mais il ne s'agit pas aujourd'hui de se faire passer sur le corps, comme on se l'est déjà fait dire. Il faudrait l'examiner et le scruter et, avec des intervenants, en tenir compte, parce que l'Opposition, et particulièrement mes collègues qui représentent toute une partie de cette communauté régionale, nous sommes au service de notre région, de nos comtés respectifs. Nous ne sommes pas un mécanisme de Québec dans l'Outaouais. Cela fait un contraste assez important avec ce qu'on a eu comme représentation avant la dernière élection provinciale.

Je tiens à souligner que nous sommes au service de nos comtés. C'est une raison pour laquelle on a pu constater aujourd'hui qu'il y avait certaines divergences entre nos collègues de l'Assemblée nationale, du côté de l'Opposition, parce que nous, de notre côté, on peut dire ce qu'on veut et on peut penser ce qu'on veut. On a cette liberté. C'est pour cela qu'on s'appelle le Parti libéral du Québec. Alors, nous allons sûrement l'examiner dans les plus brefs délais. Nous souhaitons que le ministre puisse nous déposer des amendements ou des modifications s'il y en a. Nous souhaiterions aussi avoir dans les prochains jours les commentaires des municipalités impliquées, tenant compte du document que nous a déposé M. le président et aussi continuer à rechercher ce consensus qui semble quand même se dégager lentement mais peut-être sûrement, tout en respectant chacune des municipalités qui la composent.

M. Ménard: Est-ce que vous me permettriez de corriger deux petites choses qui ont été mentionnées dans l'exposé du député de Hull?

Le Président (M. Brouillet): Oui, nous sommes ici surtout pour vous entendre, vous avez tout à fait le droit d'intervenir pour...

M. Ménard: Merci, M. le Président. Premièrement, en ce qui concerne la citation du député de Hull sur la question du territoire, j'aimerais vraiment qu'on soit très clair: l'extrait que le député de Hull a lu et l'annexe X du livre gris sont les recommandations de la Commission d'étude des structures de la Communauté régionale de l'Outaouais datées de novembre 1980. C'est ce qu'on appelait le rapport Luck. Je l'ai mentionné dans mon exposé tantôt, le rapport Luck faisait état de l'"opting out".

Maintenant, ce qu'on appelle le livre gris, c'est purement pour la compréhension des intervenants que cette annexe y a été mise. Le livre gris, qui a été adopté formellement par le conseil de la communauté au mois d'août 1982, réitère la question de territoire et ne fait plus cette mention de l'"opting out". Je pense qu'il faut vraiment clarifier et dire de quel document on parle. Il y a un décalage de deux ans entre les deux documents et il y a eu un cheminement du conseil entre les deux documents. C'est la première chose que je voulais dire, M. le Président.

Deuxièmement, sans m'embarquer dans une polémique avec le député de Hull -peut-être que nos antécédents nous porteraient à faire ces choses - même si le député de Chapleau et le député de Hull ont bien clairement fait ressortir que ce document n'avait pas été déposé et analysé au conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais, je pense que j'ai aussi mentionné que ce mémoire - comme l'a mentionné le député de Hull - ce ne sont pas mes recommandations. C'est à partir de documents, je n'ai absolument rien inventé dans le mémoire de la Communauté régionale de l'Outaouais; c'est à partir d'une décision majoritaire du conseil. J'ai mentionné que j'émettais certaines opinions personnelles sur des sujets non contentieux. Je parle des commissions, je parle de la question des conseils de comté. Mais, par rapport à toute la question de la répartition des coûts, par rapport à la question de la représentativité, c'est exactement la position que le conseil a déjà prise, c'est le plus récent vote majoritaire du conseil.

Je pense qu'il est important de faire la nuance en ce sens que ce ne sont pas mes recommandations. Malgré le fait que le mémoire, faute de temps, n'a pu être présenté au conseil de la CRO, je pense que cela ne veut pas dire pour autant que ce

n'est pas l'opinion du conseil de la communauté. Ce n'est pas l'opinion du conseil de la communauté mot à mot, mais c'est l'opinion du conseil de la communauté par rapport à un document que celle-ci avait approuvé.

Le Président (M. Brouillet): Maintenant, le député de Pontiac a demandé la parole.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président...

M. Tremblay: En vertu du principe de l'alternance.

Le Président (M. Brouillet): Très brièvement, le député de Chambly avait aussi demandé la parole.

M. Tremblay: Je ferais seulement un petit commentaire pour dire que je constate que la population de Hull nous a rendu un très grand service en vous débarrassant du député de Hull.

M. Saintonge: La petitesse importée de Chambly.

M. Tremblay: Mais c'est le caucus libéral qui est "poigné" avec lui.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Rocheleau: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.'

Le Président (M. Brouillet): De privilège, peut-être.

M. Rocheleau: Non, il n'y a pas de privilège ici, on m'a toujours dit que c'était une question de règlement...

Le Président (M. Brouillet): Règlement, allez-y!

M. Rocheleau: ... qui tient compte de la pertinence du débat. Les commentaires qu'a faits le député de Chambly, je ne lui demande pas de les retirer parce que, de toute façon, il va le penser quand même. Mais je trouve que ce n'est pas pertinent. On ne l'a pas entendu de la journée...

M. Tremblay: C'est très pertinent.

M. Rocheleau: Si ce sont des conneries de ce genre qu'il nous fait, il aurait pu s'en passer.

M. Tremblay: C'est très pertinent, M. le Président, j'ai fait un rapport avec la CRO.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Chambly, je veux que le débat soit clos sur cette question. Ce n'est pas le lieu pour débattre ces points-là. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je pense que les collègues de ce côté-ci ne sont certainement pas prêts à faire un échange entre le député de Hull et le député de Chambly.

M. Tremblay: ... même...

M. Middlemiss: M. le président de la CRO, dans votre mémoire, à la page 2, vous dites au dernier paragraphe: "En outre, l'impact grandissant des interventions de la Commission de la capitale nationale dans le secteur québécois rendait impérieuse la nécessité de concevoir et de formuler une vision régionale..."

Est-ce que vous pouvez me démontrer de quelle façon vous avez pu contrer l'impact des interventions de la CCN? Comment la CRO a-t-elle fait cela depuis son existence?

M. Ménard: Je pense que, M. le député, si on se rapporte à ces années, le gouvernement fédéral avait eu une politique d'achat de terrains qui avait été massive. Si on se reporte à décembre 1969, parce qu'on parle bien du tout début de la loi de la CRO, il n'y avait aucune ville qui, à ce moment-là, avait un service d'urbanisme. Hull en a eu un au cours de l'année 1970. En décembre 1969, au moment de la loi, il n'y avait aucune ville. Il y avait 32 petites municipalités qui faisaient face à un énorme organisme de planification du territoire et de l'aménagement du territoire, qui était la CCN. L'élaboration du schéma d'aménagement et la volonté de se plier à des voeux régionaux ont tout de même fait adapter énormément de choses à partir de cette arrivée du fédéral. Je l'ai mentionné au moment de mon intervention. Le conseil de la CRO, unanimement, en février 1976, avait réitéré à la commission Deschatelet-Stewart, que c'était important que l'aménagement du territoire se fasse dans une vision régionale et locale du côté du Québec.

Il y a eu, entre autres - je vais donner deux exemples qu'on me cite - la question du développement de la partie sud du parc Gatineau, l'échancrure qui entre dans le territoire de Hull. Une des choses au niveau du schéma, entre autres, c'en était justement l'utilisation par la population. Il y avait tout le débat entre la conservation et l'utilisation. Le schéma avait pris une orientation d'utilisation par la population. On est en train de vivre cette orientation-là, au niveau du parc Gatineau.

L'autre chose a été la défense de E.B. Eddy. Le schéma, tout de même, concrétisait

la présence de E.B. Eddy à l'endroit où elle était et à ce moment, cela a possiblement aidé à conserver E.B. Eddy. Je pense que ce n'est une cachette pour personne, les plans qui existaient à ce moment-là. Le schéma, tout de même, je ne dis pas qu'il a été l'élément unique, a eu sa contribution à ce niveau.

M. Middlemiss: Concernant l'intégrité du territoire. Mon collègue de Hull a cité plusieurs opinions et vous-même, vous avez dit que, dans le rapport Luck, à ce moment-là, on avait l'"opting out". Vous avez une crainte de l'"opting out". Vous avez donné un exemple: Pontiac, cela fait longtemps qu'elle veut sortir l'"opting out". Ensuite vous avez dit: Hull a exprimé ce voeu.

Quelle est la différence entre Hull, l'"opting out" et Pontiac quant au fonctionnement de la CRO? (2 h 30)

M. Ménard: II est bien évident, M. le député, que les échelles ne sont absolument pas les mêmes. Financièrement, le départ de Pontiac de la CRO n'a aucune influence sur la communauté. C'est, à toutes fins utiles, un compte à compte des dépenses par rapport aux revenus générés par la présence de la municipalité de Pontiac. Évidemment, pour tout le territoire de la communauté, Pontiac, étant à une des extrémités, cela n'a pas le même sens stratégique, bien sûr, que si c'était une municipalité située au centre.

D'autre part, j'aimerais en profiter, M. le député, pour dire que les prétentions de la municipalité de Pontiac, à savoir qu'elle épargnerait la moitié en se rattachant à la municipalité régionale de comté, sont peut-être discutables. Vous n'êtes pas avocat, vous êtes ingénieur de profession, M. le député, mais vous savez tout de même que, lorsqu'il y a un mariage et qu'ensuite il y a des enfants, quand on divorce, il y a des conséquences. On ne s'en va pas tout simplement. On part avec une pension alimentaire ou on part avec les petits, mais on ne fait pas seulement plier bagage du jour au lendemain. Les lois ne nous permettent pas de faire cela.

Dans le cas de Pontiac, on a fait beaucoup d'analogies familiales, aujourd'hui, dans les discussions. Il ne faudrait pas penser, M. le député, que le départ de Pontiac se fait exactement comme cela. Il y a tout de même des parties de dettes à assumer et il y a aussi, M. le député, des employés du service de l'évaluation qui sont affectés par le fait qu'il y a tel nombre de comptes d'évaluation à traiter concernant la municipalité de Pontiac. Ces employés sont syndiqués et ils jouissent d'une sécurité d'emploi. Il y a aussi ces conséquences à analyser. Il y a peut-être aussi des petits oublis de la part de la municipalité de Pontiac en ce qui concerne les services.

Malgré le fait que la loi ne nous le permettait pas, le conseil de la CRO fait aussi l'énumération en milieu rural. Il y a aussi le fait qu'il y a beaucoup plus dans l'informatique, présentement, que simplement la question des envois des comptes de taxes. La municipalité de Pontiac est reliée directement au système informatique de la communauté régionale. Je ne vous dirai pas, par respect pour le maire de Pontiac, de quelles hypothèses d'épargne il m'a déjà fait part. Le fait que la municipalité de Pontiac est reliée directement par informatique est drôlement avantageux pour la municipalité.

Selon nous, autant la municipalité de Pontiac peut en retirer - et, comme je vous le dis, il peut y avoir un compte à compte d'argent - autant, c'est aussi le fait - on l'a mentionné dans les autres exposés - que le territoire de la communauté, de la même façon que le territoire de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton colle, à une petite exception près, dans le bout de Notre-Dame-de-la-Salette, au territoire de la Commission de la capitale nationale. Je ne fais que vous répéter ce que le conseil de la communauté a dit dans ses résolutions, qu'il était important de conserver ce territoire intact.

M. Middlemiss: Vous avez touché à l'appartenance, en disant que la partie ouest avait une appartenance peut-être plus vers la MRC et la partie est, plus vers Hull. Où fait-on cette division?

M. Ménard: À peu près à la ligne de l'ancien Eardley, je pense, ou juste à Quyon, n'est-ce-pas? À la ligne d'Eardley. Sur la carte, c'est... Si vous vous référez à mon mémoire, je vais vous l'expliquer.

M. Middlemiss: D'accord. Si c'est l'ancienne municipalité d'Eardley, je sais où c'est. Maintenant, sur quoi est basé l'essai d'appartenance à la région de la CRO?

M. Ménard: Je l'ai mentionné. J'ai mentionné des critères tantôt. Si on regarde, entre autres, la question de la croissance au niveau démographique, au niveau de la population, le secteur est est le seul de l'ensemble du comté qui manifeste un dynamisme démographique. Il y a là une différence; on voit qu'il y a un secteur qui est en progression démographique et un secteur qui ne l'est pas.

M. Middlemiss: C'est la partie qui est rapprochée d'Aylmer?

M. Ménard: Oui.

M. Middlemiss: D'accord. Mais, est-ce qu'on ne vient pas d'éliminer le dernier tronçon de l'intercepteur régional à cause du

fait que toute cette partie à l'ouest du tronçon est zonée agricole dans Aylmer ainsi que dans Pontiac? Il n'y a pas de développement possible.

M. Ménard: Je vous dis ce qui est arrivé, M. le député. Je ne vous dis pas ce qui va arriver.

M. Middlemiss: Non, je parle d'une réalité qui existe. Si on a décidé d'éliminer le dernier tronçon de l'intercepteur régional, même à Aylmer, parce qu'il y a eu un changement dans le schéma, dans le zonage et que ce même changement se projette aussi dans la municipalité de Pontiac, il n'y a pas de construction possible. Même pour des gens qui avaient des lots et qui veulent les vendre aujourd'hui, la Commission de protection du territoire agricole refuse à l'individu qui, pour une raison ou une autre, a décidé de ne pas vendre... Lui aurait pu construire, mais il ne peut le vendre à un autre. Cela veut dire que c'est totalement gelé et qu'il n'y a pas de construction possible. Donc, dans cette démographie, l'augmentation de la population, ce n'est pas une réalité aujourd'hui. Il y en a eu durant un certain temps, jusqu'au moment où on a adopté la loi 90. Toute cette vocation a changé.

M. Ménard: II y a d'autres facteurs, M. le député. Il y a aussi le facteur de l'emploi, par exemple.

M. Middlemiss: Oui, mais la moitié travaille à Ottawa. Est-ce que cela voudrait dire que ce serait une raison de rattacher ces gens à la MROC?

M. Ménard: Bien non, ce n'est pas la question, qu'ils travaillent à Ottawa ou à Hull. C'est une question de dire que ces gens ont un travail en milieu urbain. Alors, quand on parle du caractère homogène agricole, c'est à cela qu'on répond. On dit: Non, il y a une partie effectivement de la municipalité de Pontiac qui fait du "commuting", qui vient tous les matins travailler dans le centre urbain. Que ces gens travaillent à Hull ou à Ottawa n'a aucune importance. C'est le phénomène du "commuting" soir et matin par rapport aux centres d'emploi. On a aussi des données, entre autres, tout à fait particulières par rapport aux flux commerciaux. On s'aperçoit qu'encore là, il y a une ligne de démarcation entre la partie ouest, où les flux commerciaux s'acheminent vers Shawville, et la partie est, où c'est tranché très clairement, où c'est vers Aylmer, Hull et l'Ontario. Mais c'est très délimité et ce qu'on essaie de dire, M. le député, c'est que la municipalité de Pontiac n'est pas si homogène que certains peuvent le prétendre et au nom d'une homogénéité supposément rattachée purement à Shawville et au reste du comté, on dit: Non, ce n'est pas aussi vrai que cela. Il y a tout un secteur de la municipalité qui vit des réalités urbaines, des gens qui font leurs emplettes dans des centres urbains, qui ont leur emploi dans des centres urbains, dont les couches de population sont plus jeunes que dans d'autres secteurs, un secteur qui a connu une croissance démographique par rapport à l'autre secteur. Ce qu'on veut faire ressortir, c'est qu'il y a une partie de la municipalité de Pontiac qui a des caractéristiques semi-urbaines.

M. Middlemiss: Oui, mais les gens qui ont voté au référendum - ce sont les gens qui demeurent là - ont fait un choix. Leur choix est de se retirer de la CRO. Est-ce que ce ne sont pas ces gens-là qui savent "ce qu'ils veulent? Est-ce nous qui sommes censés leur dicter ce qu'ils veulent avoir? Ils se sont exprimés sur cela.

M. Ménard: II faut se rappeler, M. le député, qu'il y avait une chose qui n'était vraiment pas claire dans ce temps-là, qui était la grosse facture de l'épuration. On a brandi aussi ce spectre, à ce moment-là. La grosse facture de l'épuration a commencé à s'atténuer au moment de l'adoption du règlement 175. Avant cela, il y avait un article de la loi de la CRO qui disait: Toute dépense qui ne fait pas l'objet d'un tarif doit être répartie entre toutes les municipalités, selon leur potentiel fiscal. Il y avait cela aussi. 11 y avait aussi le fait que les MRC n'existaient pas à ce moment-là, M. le député de Pontiac. On rêvait peut-être à une espèce d'évasion fiscale, de faire de Pontiac de nouvelles Bermudes. Depuis, tout le territoire s'est structuré. La planification du territoire et l'évaluation foncière vont se faire aussi au niveau des MRC. Il y a des MRC qui ne sont pas des "bargains" tant que cela au niveau des coûts, quand on se compare à la communauté régionale.

Je vais juste vous donner un exemple. La municipalité régionale de comté de Pontiac est allée en soumissions pour son traitement informatique en évaluation. La CRO a soumissionné et elle est arrivée plus bas. Vous me direz: Ah oui! Vous avez traficoté les chiffres. Non, non. On peut vous donner les tarifs horaires qu'on avait utilisés et qui étaient des tarifs horaires très, très réalistes par rapport au coût de la CRO. On n'arrivait pas à 50 000 $ de plus que l'entreprise privée. On n'arrivait pas à des chiffres faramineux. On arrivait à environ 50 $ de moins que l'entreprise privée. On a toujours donné l'image de l'espèce d'immense monstre qu'est la CRO, avec des dépenses épouvantables.

M. Middlemiss: C'est le respect du voeu de la population, c'est tout ce que je vous dis.

M. Ménard: Oui, mais monsieur...

M. Middlemiss: Qui d'autres que les gens eux-mêmes... En d'autres mots - on ne s'éternisera pas - il y a une élection qui s'en vient cette année dans Pontiac. En présumant que la population serait consultée de nouveau et qu'on arrive encore au même montant, 72%, est-ce qu'on chercherait d'autres arguments pour empêcher ces gens-là de vivre là où ils veulent? S'ils ont aménagé dans Pontiac, c'est qu'ils ont choisi d'aller vivre dans ce milieu-là et de vivre dans un milieu rural.

M. Ménard: M. le député de Pontiac, je ne veux pas moi non plus m'embarquer dans une longue chose. Je voudrais seulement vous mentionner deux choses.

Le Président (M. Brouillet): Oui, pour terminer ce débat.

M. Ménard: Je suis bien d'accord que les gens ont choisi bien librement d'aller vivre dans la municipalité de Pontiac. Je ne veux que vous donner des ordres de grandeur pour qu'on sache exactement de quoi on parle. Pour une maison évaluée à 35 000 $ dans la municipalité de Pontiac, le coût d'appartenance à la CRO, pour cette unité de logement, est de 40 $ par année. Cela comprend les services communs et l'enfouissement sanitaire. (2 h 45)

À titre bien personnel maintenant, je voudrais seulement ajouter quelque chose, M. le député de Pontiac. Ce sera ma formation en sciences politiques qui va ressortir. Vous savez que, pour que les consultations soient valables, il faut que ce soit précédé d'une excellente campagne d'information. Quand je parle d'une excellente campagne d'information, c'est là où on donne la vraie image et le vrai portrait.

M. Middlemiss: Qui les donne?

M. Ménard: C'est cela, le problème. Quand on s'embarque dans une...

M. Middlemiss: Cela s'applique au niveau provincial, aussi.

M. Ménard: ...campagne de consultation comme celle-là, on n'est jamais sûr de l'information qui est donnée avant de procéder à la consultation.

M. Middlemiss: Je trouve cela un peu "révoquant" qu'on trouve toutes sortes d'arguments à dire à des gens qui ont décidé librement d'exprimer leur voeu de demeurer là... Même s'ils font leurs emplettes à Aylmer ou à Hull, est-ce que cela veut dire que la journée où ils feront partie d'une MRC, tout cela va arrêter? Cela va continuer. Qu'est-ce que cela va donner ou enlever en soi? Les municipalités de Hull vont retirer les profits des dépenses là-bas. Aylmer va retirer les profits et cela ne changera rien du tout au fonctionnement de la CRO.

M. Ménard: M. le député, je ne veux pas être répugnant, mais la base d'une MRC, ce que j'ai compris, c'est que cela devait parler d'un sentiment d'appartenance.

M. Middlemiss: C'est cela.

M. Ménard: Mais les emplettes font partie d'un sentiment d'appartenance. Je m'excuse, mais, dans ma petite définition, cela fait partie d'un sentiment et d'une question d'appartenance.

M. Middlemiss: Dans ce cas-là, toute la municipalité de Pontiac devrait être rattachée à l'Ontario, parce que les gens vont à Renfrew et à Pembroke. Mais oui, je pense que si cela s'applique pour votre argument, les mêmes principes s'appliquent de l'autre côté.

Le Président (M. Brouillet): Je me permets d'intervenir. Je crois que vous avez épuisé de part et d'autre vos arguments. La décision ne se prendra pas ici ce soir...

M. Middlemiss: Voici la seule raison réelle qu'on m'a donnée: cela créerait un précédent. C'était une des seules raisons de toutes les objections qu'on avait, que cela créerait un précédent. Demandez aux gens qui demeurent là, ils vont vous dire où est l'appartenance.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que le député de Laprairie aurait un mot à ajouter?

M. Saintonge: Je voulais seulement vous signaler que vous avez fait certains commentaires dans votre mémoire sur de nouveaux articles de loi. Je vous demandais un commentaire sur l'article concernant les nouvelles modalités d'adoption du budget. Êtes-vous en faveur des nouvelles modifications apportées à la loi ou êtes-vous plutôt de l'avis de maintenir le statu quo ou toute autre forme?

M. Ménard: M. le député, c'est bien évident qu'à titre de gestionnaire, le statu quo serait beaucoup plus sécurisant.

M. Saintonge: Je ne demande pas si

c'est sécurisant, je vous demande au point de vue...

M. Ménard: C'est ce que je vous dis. Ce serait beaucoup plus sécurisant, dans le sens qu'il y a une provision d'adoption automatique. Jusqu'à maintenant, les budgets de la CRO ont toujours été adoptés. La seule chose que je peux vous répondre, c'est que je ne le sais pas, que c'est sûr que le défi est plus grand, mais, d'autre part, les budgets ont toujours été adoptés. La clause d'adoption automatique, évidemment, pour ceux qui ont à gérer la boîte, était bien sécurisante. Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais la clause d'adoption automatique, au niveau de la CRO, à ma connaissance, n'a jamais été prise comme une réalité, parce que le conseil de la CRO a toujours travaillé le budget déposé et a toujours façonné à son désir politique les budgets déposés.

M. Saintonge: Vous n'avez pas de préférence. Vous ne pouvez pas nous donner un point de vue sur la nouvelle clause, nous dire si vous êtes pour la nouvelle clause, telle que présentée avec le quart du budget.

M. Ménard: Je vous avoue que non, je n'ai vraiment pas d'opinion, dans le sens que, comme je vous le dis, j'ai l'impression que l'on peut vivre avec les deux, mais le statu quo est toujours plus sécurisant. Connaissant la façon dont on a toujours étudié les budgets à la CRO, j'ai l'impression qu'on peut vivre avec les deux.

M. Saintonge: D'accord, je vais revenir à votre livre gris. Vous avez une proposition détaillée qui a été présentée, en fin de compte, ce que vous appelez le livre gris, qui date d'août 1982, si je ne me trompe, et qui traduisait un certain consensus.

Est-ce que je me trompe, d'après ce que vous avez mentionné tantôt, si je dis que, depuis août dernier, à la suite de certains dossiers contentieux, vous mentionnez que certaines municipalités ont pu modifier peu à peu leur position conciliante? Ce qui a pu entraîner des divergences entre diverses municipalités, des divergences même importantes à certains points de vue, d'après ce qu'on a pu constater aujourd'hui. Est-ce que je peux conclure en ce sens-là, d'après ce que vous mentionnez dans votre mémoire?

M. Ménard: Oui, effectivement, M. le député, c'est que le livre gris avait été adopté à la majorité du conseil, mais il demeurait à l'intérieur du livre gris certains points de divergence, entre autres la notion de représentativité par rapport à Gatineau, la notion de territoire par rapport à Pontiac et la notion d'usines par rapport à la municipalité d'Aylmer, une usine en particulier, soit l'usine de Deschênes, et la préoccupation d'un maire rural à ce moment-là, le maire de la municipalité de Hull-Ouest, par rapport à un manque de préoccupation en général dans le livre gris pour des questions d'ordre rural.

À partir de ce moment-là, la question de la répartition des coûts n'avait rien de contentieux. Effectivement, depuis ce temps-là, la question de la représentativité est demeurée, c'est-à-dire que le premier compromis - là, je reviens au premier rapport Luck qui est en annexe - du 4-4-2, c'est-à-dire quatre pour Hull, quatre pour Gatineau, deux pour Aylmer, un pour les autres, celui-là avait fait l'objet d'une divergence à Gatineau et cette divergence a toujours continué.

Au niveau du partage des coûts, d'autre part, tout le monde s'entendait sur la tarification, jusqu'au mois de mars dernier. Les autres éléments de divergence étaient demeurés. L'élément le plus nouveau entre le livre gris et les différentes positions qui ont été énoncées aujourd'hui, c'est au niveau de la tarification où là, vraiment, cela s'est brouillé, où était très claire la notion de tarification selon les unités de mesure mesurables, selon les charges à l'usager; c'était écrit de façon précise dans le livre gris et cela diffère considérablement quand on écoute les mémoires aujourd'hui.

M. Saintonge: C'est dans ce sens qu'on peut parler dans certains cas de municipalités où il y a des inégalités ou des anomalies.

M. Ménard: Exactement.

M. Saintonge: Une question se pose à ce moment-ci... Évidemment, je ne suis pas de la région de l'Outaouais et j'avouerai que je ne suis pas un expert dans ce domaine. Je suis quand même capable de m'intéresser au sujet et de lire un peu là-dessus. Ce que je veux noter, c'est qu'il y a deux choses qui me frappent vis-à-vis de ce que vous me confirmez actuellement de par votre position. Il y a d'abord l'urgence qu'on a mentionnée tantôt de procéder à la réforme qui est souhaitée depuis quatre ans, sept ans et même davantage. Et je regarde aussi ce qu'on nous a mentionné au niveau du CRDO tantôt. On disait, au niveau de l'ensemble de l'Outaouais, qu'il était important de s'assurer de ne pas affaiblir toute la région en ses diverses composantes, non seulement la CRO, mais aussi certains territoires regroupés en MRC, et qu'il y avait lieu d'être très prudent là-dessus. Cela me semble être le message que je retiens de la conclusion du CRDO.

Pour vous, devant l'urgence qu'il y a de corriger la situation, de corriger des

anomalies, de corriger des inégalités, est-ce qu'avec le projet de loi, tel que déposé actuellement, tout en constatant que la réforme est souhaitée et voulue par le milieu, dans le cadre actuel où on est en train de réaliser cette réforme, malgré le peu de délai de consultation, malgré le peu de chance que les divers corps intéressés ont de pouvoir réagir aux propositions ou aux commentaires de l'un et de l'autre et de pouvoir en discuter. Il vous parait souhaitable que cette réforme, si on veut vraiment corriger les inégalités, les anomalies et fixer le tout pour les cinq prochaines années au minimum, subisse le processus qu'on vit actuellement devant nous, c'est-à-dire se fasse, d'une certaine façon, suivant un terme, je pense, qui est assez évident, à la vapeur, à la sauvette?

M. Ménard: Malgré tout...

M. Saintonge: Au fond, ce que je veux dire, c'est que cela donne une période maximale de quinze jours. À partir du temps où on a les mémoires, cela nous donne à peine une semaine ou, disons, pour être généreux, dix jours pour adopter tout cela.

M. Ménard: Malgré tout, je pense que oui, M. le député. Quand je pense, entre autres, aux nombreuses représentations, je vais en citer une du maire de Buckingham qui dit...

M. Saintonge: II n'est pas ici.

M. Ménard: Non, il n'est pas ici, mais il dit: Cela fait trois ans et demi que je porte quatre chapeaux à la table de la CRO. Il y a trois maires qui n'ont aucune voix au chapitre officiel dans la CRO. C'est un des éléments qui a toujours été mentionné comme faisant partie de l'urgence d'agir. On a un règlement en requête de cassation devant les tribunaux et si, effectivement, il n'y a pas un correctif tout à fait spécifique inclus dans la loi, on risque d'être obligé de répartir rétroactivement à toutes les municipalités, y compris les municipalités rurales, une facture d'assainissement. Or, tout le monde s'entend pour dire que les municipalités rurales n'ont pas à payer pour l'assainissement. Cela fait l'unanimité, que les municipalités rurales n'ont pas à payer pour l'assainissement sauf que, de la façon que la loi actuelle est faite, M. le député, elle dit qu'en l'absence d'un tarif, c'est réparti selon le potentiel fiscal de toutes les municipalités. La loi ne dit pas "aux municipalités desservies". Nous demandons que le projet de loi inclue la notion de "municipalités desservies". La loi actuelle dit: "de toutes les municipalités". C'est une des choses qui font qu'il est urgent de procéder à cette réforme, parce qu'on s'est enfargé dans tout le règlement du fait que les mécanismes de "tarification" ne sont pas clairs, parce que la notion "immobilisation-exploitation" n'est pas claire non plus, quand on parle aux différents ministères. On est alors enfargé dans notre règlement qui avait fait l'objet d'un consensus à la table de la CRO. C'est une situation avec laquelle on va devoir vivre. On a aussi des causes à la Cour d'appel par rapport à des litiges qui durent depuis de nombreuses années, par rapport à toute la question des conduites mal tresses. Je ne vous dis pas que c'est la solution miracle ou la solution finale, mais au moins, il y a peut-être des nouvelles tentatives à essayer de faire là-dedans. Il y a une facture de 1 000 000 $ qui traîne dans les airs et qui accumule des intérêts.

Ce sont certains points qui ont souvent été soulevés à la table du conseil et qui nous faisaient dire que c'était urgent. Cela ne fait pas seulement deux semaines que c'est urgent, cela fait déjà un bon bout de temps qu'il est urgent, oui, de procéder à une réforme de la loi sur la CRO.

M. Saintonge: Par exemple, dans les cas que vous avez mentionnés, où vous avez des poursuites en cour pour certaines dispositions imprécises de la loi, je ne penserais pas que les modifications actuelles de la loi vont régler votre problème pour le passé. Je pense bien que, à ce moment-là, la justice va suivre son cours, les contradictions évidentes dans la loi antérieure, et que c'est le tribunal qui se prononcera sur le partage de ces factures, à moins qu'on fasse un règlement hors cour. (3 heures)

M. Ménard: C'est-à-dire que, M. le député, seulement pour vous informer un petit peu plus, le jugement qui est en appel va nous dire si, oui ou non, on pouvait faire quelque chose, si c'était légal ou non de faire un chose, mais cela ne nous donne pas plus la solution. Il va aussi devenir urgent de trouver la solution, parce que le jugement va statuer, entre autres, si on parle des conduites maîtresses, sur le passé, mais cela ne règle pas la façon dont il faut le faire.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Ménard: II faut, le plus rapidement possible, avoir le maximum de ces mécanismes pour essayer de continuer à faire des choses.

M. Saintonge: De ce que vous mentionniez tantôt, j'ai retenu que, pour faire une consultation valable, cela prenait une information tout autant valable ou éclairée. La question principale que je me pose, à travers les commentaires qu'on a pu recueillir aujourd'hui, sur certaines

divergences importantes qu'on reconnaît dans le milieu et dont on a pu se rendre compte à travers les mémoires également, vis-à-vis de tout cela, est-ce que vraiment la consultation faite actuellement là-dessus va permettre d'établir une nouvelle loi à la satisfaction des gens, qui va prévenir les inégalités, les anomalies dont on pouvait se plaindre? Est-ce que, tenant compte de tout cela, il n'y a pas danger, justement, de créer d'autres problèmes aussi graves dans la nouvelle restructuration de la CRO, vu le manque de temps pour donner un éclairage complet de la situation et voir l'interrelation qu'il y a entre les différents intéressés?

M. Ménard: Le seul commentaire que je vous fais, M. le député, c'est qu'à mon avis cela ne peut être pire qu'actuellement. Cela peut seulement litre mieux.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec vous, mais j'ai déjà dit au ministre, dans une certaine circonstance, que cela ne saurait être pire que la situation qu'on avait auparavant. Je pense que, si on veut corriger quelque chose, il faut le corriger comme il faut.

Une dernière question. Est-ce que vous avez pu distribuer aux municipalités avant ce soir le mémoire que vous nous avez présenté aujourd'hui? Est-ce que les municipalités de la CRO ont ou auraient pu avoir copie de votre mémoire ce matin?

M. Ménard: Elles l'ont eue ce soir, M. le député.

M. Saintonge: II n'a pas été possible de la leur donner ce matin? Aurait-il été possible de le faire?

M. Ménard: C'était par respect pour la commission parlementaire, M. le député. Je pensais qu'il était dans l'ordre des choses que le message que je livrais à la commission parlementaire soit réservé de prime abord à la commission parlementaire; les gens en ont eu des copies au moment où je livrais mon message à la commission parlementaire. Si cela n'est pas la règle, j'aurais pu le distribuer avant, effectivement, mais je pensais que c'était l'usage.

M. Saintonge: Ce n'est pas que je veuille contester une question de règle ou d'usage. Étant donné que votre mémoire rendait compte de certaines conclusions qui découlaient d'un consensus, du moins de ce que vous avez appelé tantôt une espèce de prise de position qui datait d'août 1982, vu que cela n'avait pas été discuté par les municipalités concernées, elles auraient pu au moins avoir la chance, à mon point de vue, de réagir à votre mémoire, à tout le moins si elles en avaient pris connaissance antérieurement; de la même façon, on aurait souhaité vous entendre en premier, comme on l'a mentionné au ministre. Cela me serait apparu important, en tout cas, à ce moment-ci, que les municipalités aient pu réagir pour vraiment nous dire si les données que vous mentionnez dans votre mémoire, que ce qui est contenu dans votre mémoire est en accord avec les vues des diverses municipalités qui composent la CRO.

M. Ménard: Je pense, M. le député, que, si on décode les mémoires des différentes municipalités, elles réagissent à ce mémoire parce qu'elles réagissent à toute la situation qui est discutée depuis plus de deux ans. Ce n'est peut-être pas dit sous la même forme, mais, si vous reprenez les prises de position des divers mémoires, effectivement, elles réagissent exactement sur les mêmes points.

M. Saintonge: J'imagine que les points en suspens, les gens les connaissent. D'accord. Je vous remercie de votre intervention et je veux également profiter de l'occasion pour remercier tous les intervenants qui sont encore ici et qui ont assisté avec intérêt et diligence à nos travaux. Je les remercie de leur participation et d'avoir éclairé la commission.

M. Ménard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Léonard: M. le Président, moi aussi, je dois remercier tous les participants à la commission qui ont eu, évidemment, beaucoup de patience. Vous voyez que, parfois, nos travaux sont longs, finissent tard. Ce n'est pas nécessairement le fait du gouvernement. Vous avez connu l'Opposition dans une de ses bonnes journées. Tout récemment, il y a eu une commission parlementaire où il n'y avait rien là et qui a duré neuf semaines. Vous pouvez vous imaginer...

M. Saintonge: "Ni de près, ni de loin". On ne commencera pas cela, ce sont des discussions...

M. Léonard: Vous voyez comment c'est.

M. Middlemiss: On a entendu ces gens nous dire de mettre nos sièges en jeu.

M. Léonard: Oui, oui, d'accord.

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président.

M. Léonard: Je donne le mot de la fin et c'est la fin de la commission.

M. Saintonge: Je veux faire une question de règlement.

M. Léonard: Allez-y!

M. Saintonge: Le ministre semble dire que l'Opposition a voulu délayer les travaux, mais je voudrais faire remarquer qu'on est conscient qu'il est 3 h 05 du matin. Je vous ferai remarquer que l'Opposition n'avait rien à voir avec la fixation des auditions d'aujourd'hui. Nous avons donné notre consentement pour prolonger les travaux afin de pouvoir vous entendre aujourd'hui. Le délai d'environ sept heures trente minutes pour entendre les sept mémoires, l'Opposition n'a rien à voir là-dessus. Je pense que nous avons tenté de faire notre travail le plus sérieusement possible.

M. Léonard: ...question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, terminez.

M. Léonard: Je pense que c'était exactement une des bonnes journées de l'Opposition. En conclusion, j'invite les élus municipaux de la Communauté régionale de l'Outaouais à examiner, à regarder très attentivement le projet de loi 28, avec les yeux de la recherche d'un consensus régional que nous avons déjà décelé chez elle, qui a d'ailleurs été consigné dans ce qu'elle appelle elle-même le livre gris dont nous avons parlé au cours de l'hiver, du printemps, même jusqu'à la dernière minute. Ceci explique que le projet de loi est arrivé plus tard que prévu à l'origine. À un moment donné, il y a des choses qui ont progressé et des discussions qui se sont faites. Je pense que cela fait partie de la consultation.

Aujourd'hui, nous avons complété l'audition des mémoires ou presque. Il y aura encore des discussions sur des détails. Je pense bien que mes fonctionnaires pourront communiquer avec vous. Nous allons-maintenant procéder, dès la première heure demain, l'équipe du ministère, pour étudier chacune des suggestions qui ont été formulées ici aujourd'hui. Nous allons en faire l'analyse, en peser l'impact dans certains cas. Nous allons proposer des amendements et des bonifications à la loi. Je crois savoir, d'après les discussions qu'il y a eu entre les leaders, qu'on passerait à la deuxième lecture mardi, je crois, à l'Assemblée nationale. À ce moment-là, au cours de la deuxième lecture, nous aurons l'occasion d'annoncer les résultats des auditions que nous avons tenues aujourd'hui. Il y aura par la suite, l'étude article par article, comme on le fait avec un projet de loi, et une adoption en troisième lecture.

Je pense que, compte tenu de tout le contexte, il est important d'y arriver le plus rapidement possible. Je vous remercie.

Le Président (M. Brouillet): Je remercie tout le monde. Je demande au rapporteur désigné de faire rapport à l'Assemblée le plus tôt possible. Comme la commission arempli le mandat qui lui avait été confié, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 3 h 05)