Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Etude des crédits

du ministère de l'Agriculture

et de la Colonisation

Séance du mardi 15 mai 1973

(Seize heures six minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Alors, messieurs, avant la reprise des travaux, je voudrais signaler les changements suivants: M. Brown remplace M. Ostiguy et M. Joron (Gouin) remplace M. Tremblay (Sainte-Marie).

M. BELAND: Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous faire une rétrospective, incluant les réponses aux questions que nous lui posions lors de la première journée de l'étude des crédits, c'est-à-dire le 1er mai 1973?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Lotbinière me permet, pour éclairer les lumières du président actuel, est-ce que les travaux de la commission parlementaire avaient commencé à voir les programmes comme tels ou si c'est encore au palier des grandes politiques?

M. VINCENT: Nous commencions...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le programme 1?

M. VINCENT: ...le programme 1: Recherche et enseignement. C'est cela?

UNE VOIX: Oui, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Merci, messieurs.

M. VINCENT: Elément 1, et à ce moment-là, je pense qu'on avait commencé à parler un tout petit peu des stations de recherche, tout juste.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Et la parole était au député de Lotbinière?

M. BELAND: Un instant que je retrace...

M. VINCENT: En attendant, si le député de Lotbinière me permet, peut-être...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: ...que l'on sera en mesure de répondre à une question que j'avais posée, mais en dehors de la commission.

Recherche et enseignement

M. VINCENT: D'abord, en ce qui concerne les stations de recherche, j'aimerais savoir quelle est la situation actuelle au ministère de l'Agriculture, au sujet de nos stations de recherche? Quelle est la vocation de nos stations de recherche, le nombre de nos stations de recherche et quels sont les vues ou encore les projets du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation en ce qui concerne l'avenir de nos stations de recherche? Je voudrais à ce moment souligner qu'en ce qui me concerne il est de beaucoup préférable que, dans le contexte agricole dans lequel nous vivons, nous changions la vocation de certaines de nos stations de recherche. Exemple, j'en donne un tout de suite: Autrefois, nous avions dans nos stations de recherche beaucoup de production laitière. Je pense que dans le contexte actuel, il ne serait pas nécessaire que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation ait des troupeaux laitiers, produise du lait, car nous avons des agriculteurs qui, dans ces régions, sont déjà très avancés.

Si le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation pouvait, en collaboration avec ces agriculteurs, organiser des programmes ou des travaux, ce serait peut-être autant efficace que ça peut l'être avec nos stations de recherche, ça coûterait beaucoup moins cher au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et ça permettrait au ministère de donner une autre vocation à ces stations de recherche.

M. TOUPIN: Je pense que la première étape... Est-ce un vote?

UNE VOIX: Ils vont venir nous chercher.

M. VINCENT: Avant, on pourrait peut-être avoir le nombre de stations de recherche, la vocation à peu près de chacune, ensuite les vues du ministère au niveau technique.

M. TOUPIN: Juste pour faire un petit historique, on a commencé, comme on en avait discuté la dernière fois quand on s'est rencontré, par unifier et rationaliser au niveau du Conseil de recherche pour essayer d'établir des priorités. Avant ça, au niveau du Conseil de recherche, chacun présentait un projet et très souvent le conseil les acceptait sans qu'il y ait coordination, tant au point de vue des universités que du point de vue des stations de recherche du gouvernement fédéral. Je ne dirai pas qu'on a amendé, mais on a rationalisé un peu le travail à ce niveau-là de telle sorte que maintenant on a établi des priorités et même on a fait une liste des priorités. C'est le ministère maintenant, en collaboration avec le Conseil de recherche, qui établit une liste de priorités et des budgets vont d'abord aux priorités avant d'aller à des projets évidemment moins prioritaires.

Quant aux stations de recherche, technique-

ment, en termes de nombre et en termes aussi de fonction, le sous-ministre pourrait peut-être donner un peu plus de précision sur cet aspect. Pour répondre à votre question, M. le Président, nous avons six stations de recherche, donc leur nombre n'a pas changé par rapport à l'an dernier. Parmi ces stations, on peut dire qu'il y a deux stations que l'on considère deux stations pilotes et les autres, pour certaines, deviennent des opérations satellites...

M. VINCENT: Pourriez-vous les nommer au fur et à mesure?

M. TOUPIN: Certainement, Deschambault est une de ces premières stations. Je peux peut-être vous les énumérer tout de suite.

M. VINCENT: Quelle est, en gros, sa vocation?

M. TOUPIN: A Deschambault, c'est une vocation de productions animales, plus particulièrement les productions avicoles, les productions laitières, et par avicole, j'entends la production de poules. Nous avons des efforts de collaboration pour le développement de nouvelles hybrides génétiques, nous servant de matériel que nous avons importé notamment de France, plus communément appelé la poule vedette qui est appelée à jouer un rôle, je pense, assez considérable.

Deschambault aussi fait énormément de travail en horticulture; plus particulièrement, la production de fraises exemptes de maladies à virus en est un exemple. L'autre station importante, c'est Saint-Hyacinthe qui, dans sa nouvelle vocation, se consacre davantage aux productions végétales sur divers aspects, productions céréalières et fourragères de même que production horticoles tant au niveau des essais de variétés qu'au niveau que de la multiplication de nouvelles variétés — nous avons là des généticiens qui y travaillent maintenant — et qu'au niveau aussi de ce qu'on a convenu d'appeler la défense des cultures, essais de diverses méthodes de contrôle de maladies, de contrôle d'insectes ou autres qui peuvent se manifester dans les principales productions se retrouvant dans la région de Montréal.

C'est ainsi que de Saint-Hyacinthe dépend une sous-station qui est celle de Sainte-Martine et qui a comme vocation unique et primordiale la multiplication de semences de céréales dites de fondation. De même, on retrouve une sous-station à L'Assomption qui joue un rôle plus particulièrement dans le domaine des productions horticoles choux, asperges, fraises, framboises, etc., qui se situent là.

L'autre station, la troisième, c'est La Poca-tière. Celle-ci englobe davantage les préoccupations de la région de l'Est du Québec. On y retrouve, adaptées aux conditions des régions, des recherches dans les différents secteurs mentionnés dans les autres stations, mais aussi une recherche qui est assez intéressante et importante pour nous, c'est la recherche sur l'insémination artificielle des porcs pour laquelle nous avons réussi à développer une technique — parce que c'était un travail assez difficile— qui nous a permis même cette année d'ouvrir, dans un rayon assez restreint il va sans dire, les résultats ou les essais pratiques de cette recherche que nous avons développée en production porcine.

Nous retrouvons aussi dans un autre secteur — celui de la production de la pomme de terre — les stations des Buissons et de Mani-couagan. Celle des Buissons fait du travail de régie de production de pomme de terre tandis que Manicouagan se spécialise dans la production de variétés de pommes de terre exemptes de différents virus ou maladies et qui sont par la suite greffées pour être utilisées pour la multiplication de semences de pommes de terre de fondation afin d'alimenter de plus en plus le marché de la pomme de terre du Québec. Je parle au niveau de la semence, à partir de variétés qui conviennent le plus adéquatement possible aux exigences climatiques et de sol du Québec.

Il y a aussi Québec qui est une sous-station en fait, et qui se localise, d'une façon particulière, à la station agronomique de Saint-Augustin. Celle-ci, se voue à différents travaux au niveau de la fertilité des sols, au niveau de l'horticulture et, d'une façon beaucoup plus intensive, sur ce qu'on est convenu d'appeler la défense des cultures, c'est-à-dire essai, contrôle de pesticides sous toutes ses formes.

Je crois là avoir résumé, d'une façon très sommaire il va sans dire, les diverses stations de recherche dont le ministère de l'Agriculture dispose.

M. VINCENT: Je le remercie. Cela donne une bonne vue d'ensemble de nos stations de recherche. Vous avez mentionné La Pocatière avec les expériences qui se font dans l'insémination du porc. Je fais mal la relation entre le Centre d'insémination de Saint-Hyacinthe et le fait qu'on ait installé à Sainte-Anne-de-la-Pocatière tout ce projet de recherche, vu la distance qui existe entre tout le système déjà installé à Saint-Hyacinthe.

M. TOUPIN: Je vais vous dire que, si La Pocatière a été choisie, c'est qu'il nous aurait fallu, pour véritablement amorcer cette recherche parce que la technique est tout à fait...

M. VINCENT: Oui. D'accord.

M. TOUPIN: ... différente de celle utilisée par les animaux... Donc, afin de s'éviter des investissements immobiliers, au niveau d'une porcherie, ce que nous n'avions pas à Saint-Hyacinthe, à ce moment, l'état de recherche a commencé. Et je pense qu'on peut dire qu'on est encore à l'état de recherche, c'est-à-dire que,

s'il arrivait qu'on puisse définir la technique adéquate pour réussir cela, il y aurait tout avantage, à ce moment, bien sûr, à utiliser les facilités existantes et à greffer, lorsque cela pourrait devenir possible, un véritable service aux agriculteurs pour diffusion de la semence de certains hybrides ou de certains géniteurs porcins.

M. VINCENT: Mais cela se fait également en collaboration ou avec une certaine surveillance du Centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe?

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'actuellement, ce que l'on fait, c'est une recherche de base, c'est-à-dire, essayer de voir quelle est la technique, au niveau de la conservation du sperme, qui est un problème parce que la durée de vie est assez courte, et aussi, en même temps, essayer de voir à la méthode de transport. On ne peut pas à l'heure actuelle congeler, par exemple, la semence, comme on le fait pour l'eau; donc il faut l'utiliser — puisque vous aimez les détails — à l'état frais et là, il y a encore une recherche fondamentale. Pourquoi nous avions choisi spécifiquement La Pocatière, c'était, à ce moment, une raison d'économie parce que nous avions déjà là une porcherie et un certain personnel qui pouvait, adéquatement, permettre d'aller au fond, au niveau de la recherche. Quand on parle du centre d'insémination, ce dernier n'est pas un organisme de recherche du ministère mais bien plus un service qu'on rend à la classe agricole.

M. VINCENT: Pour autant que le centre d'insémination a un regard...

M. TOUPIN: Oui, bien sûr.

M. VINCENT: ...sur tout ce qui se passe à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, comme probablement le centre l'a aujourd'hui avec les autres recherches qui se font avec les compagnies. Je sais que Canada Packers fait des recherches à Maple, en Ontario. Il y a l'université, je pense, du Wisconsin qui fait beaucoup de recherches sur cette question de congélation de sperme de verrat... parce que ce sont des termes.

H y aurait le danger également que, si on installe un centre à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, on pourrait installer un même centre de recherche à Deschambeault pour les chevaux...

M. TOUPIN: Mais ce n'est pas un centre...

M. VINCENT: Non, non, pas le centre, mais une recherche à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, Deschambeault...

M. TOUPIN: Cela ne dérange pas, c'est de la coordination.

M. VINCENT: Les explications du sous-ministre ne dérangent pas à ma satisfaction.

M. TOUPIN : Les facilités étaient là, c'est la raison pour laquelle on a choisi Sainte-Anne-de-la-Pocatière.

M. VINCENT: Quelle est la relation à l'heure actuelle entre Deschambeault, Saint-Augustin, l'université Laval, le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation avec la ferme de l'université Laval et la ferme du ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: On a eu l'occasion de vous exprimer, lors d'une rencontre précédente de la commission, du travail ou de la vision nouvelle que le Conseil de recherche agricole et des services agricoles du ministère de l'Agriculture ont à jouer. C'est ainsi que nous avons mentionné, à ce moment-là, que dorénavant, autant les organismes fédéraux que les stations de recherche relevant des diverses universités qui oeuvrent en agriculture au Québec auraient un niveau de collaboration et de coordination beaucoup plus intense. Donc, nous avons fait une mise en commun des efforts de recherche qui sont faits à travers le Québec et, à partir de cela, nous avons déterminé quels seraient les endroits les plus faciles pour établir telle ou telle recherche tenant compte du personnel disponible, tenant compte de budgets, tenant compte des compétences et des expériences de chacun, ce qui fait que, sur le plan pratique, il y a un degré de compénétration et de collaboration, par exemple, entre la station agronomique de Saint-Augustin et celle de Deschambeault où il se fait un certain travail de complémentarité, ou encore que Saint-Augustin fera la médecine vétérinaire aussi, ou de sorte que l'on évite définitivement à partir de cela un dédoublement, une meilleure coordination, un effort concerté des compétences en matière agricole au Québec à l'heure actuelle.

Donc, il y a ce degré de collaboration et de coordination qui existe à l'heure actuelle...

M. VINCENT: II serait peut-être bon, juste une parenthèse, M. le Président, pour les agriculteurs de Rouyn ou ceux qui auraient l'occasion de lire le journal des Débats... j'avais été surpris de constater, il y a quelques années, quand un groupe de journalistes étaient venus visiter la ferme de Deschambeault et de Saint-Augustin — ce n'est pas moi qui avais été surpris — mais les journalistes avaient été surpris de constater que la base du sérum qui servait aux transplantations cardiaques provenait d'études du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, de notre école de médecine vétérinaire, de l'université Laval, de l'Institut de recherche de Saint-Augustin.

A ce moment, il y avait dans l'étable des chevaux et des vaches qui étaient vérifiés tous les jours; on ramassait l'ingrédient de base, on fabriquait le sérum et on envoyait cela au Centre cardiologique de Montréal.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est un retour aux sources.

M. VINCENT: C'est encore une contribution de l'agriculture au développement humain...

M. TOUPIN: Elle contribue partout, l'agriculture, au développement humain.

M. VINCENT: II y a autre chose, si vous me permettez encore une parenthèse, M. le Président, c'est pour dire que je suis content que le député de Gouin soit avec nous. Une autre fois, nous étions à Saint-Hyacinthe...

M. JORON: Cela donne droit à toutes sortes d'histoires.

M. VINCENT: C'est bon quand même. Le député de Gouin va admettre avec moi que la population des villes ne connaît pas ce travail fait par le ministère de l'Agriculture. Une autre fois, nous étions dans la région de Saint-Hyacinthe et il était fortement question qu'aux Etats-Unis on faisait de la recherche pour congeler la vie humaine. J'avais dit à ce moment aux journalistes: Vous seriez surpris si je vous déclarais cet après-midi qu'il y a ici de la vie qui est congelée depuis 15 et même 16 ans. Quelques minutes plus tard, nous avons exposé devant les journalistes un jeune taureau de six mois dont le père était mort depuis 16 ans. En définitive, c'est congeler de la vie.

M. JORON: Est-ce que ç'a fait un bon taureau?

M. VINCENT: Excellent.

M. JORON: II n'est pas dégelé?

M. VINCENT: Et le taureau va se vendre probablement, s'il n'est pas vendu, aux environs de $10,000 ou $12,000. On avait congelé le sperme pour le conserver. C'est juste une parenthèse pour informer les agriculteurs de Rouyn.

M. JORON: On va congeler le député de Nicolet et on le dégèlera quand Standfield va être au pouvoir.

M. VINCENT: II faudrait congeler les députés péquistes pour les garder en souvenir, pour dire dans quelques années: Voici les messieurs qui étaient de passage à l'Assemblée nationale.

M. JORON: Nous autres, on n'a pas besoin de se faire congeler parce qu'il y a une relève qui suit dans le PQ.

M. TOUPIN: L'Union Nationale se prolonge dans le bronze.

M. BELAND: Est-ce que je pourrais revenir au sujet bien spécifique de l'étude des crédits?

LE PRESIDENT (M. Giasson): On va revenir au programme 1.

M. BELAND: Oui, s'il vous plaît.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'était peut-être de l'enseignement, mais pas de la recherche, ce qu'on vient d'aborder là.

M. VINCENT: En ce qui concerne l'enseignement agricole, on y reviendra plus tard; on pourrait peut-être terminer le sujet de la recherche agricole. Moi, je n'ai pas d'autres questions en ce qui concerne l'autre terme. Il restera plus tard les laboratoires régionaux. On reviendra sur cette question et également, sur l'enseignement agricole.

M. BELAND: En ce qui a trait à la recherche, tantôt vous parliez de recherches qui avaient été effectuées relativement à la pomme de terre. Est-ce que les recherches se sont effectuées principalement sur les sortes ou les catégories de pommes de terre que l'on voit continuellement sur le marché ou plutôt sur les sortes qui sont beaucoup plus grosses, en somme, et qui vont alimenter les manufactures ou les fabriques de patates "chips" ou de diverses autres natures?

M. TOUPIN : Elles se situent à deux niveaux. D'abord, élaborer ou multiplier de la semence de fondation de variétés auxquelles les agriculteurs sont habitués de recourir afin de leur fournir une semence qui soit la plus saine possible, de même qu'elles se font sur un autre plan, que vous avez mentionné, sur la recherche de variétés qui soient orientées davantage vers la préoccupation de satisfaire les marchés dits de transformation, pommes de terre pour la croustille, pour la frite, congelée ou autre, tous nos travaux de recherches se rendent jusqu'à cet aboutissement. Nous avons, en fait, une cuisine expérimentale où nous essayons, pour la croustille, pour la pomme de terre frite et même pour la pomme de terre en poudre de voir comment les variétés qui sont actuellement utilisées par les agriculteurs de même que celles que nous avons sous essai peuvent se comporter pour améliorer, encore une fois, la productivité des pommes de terre au Québec.

M. BELAND: II y a aussi un autre aspect sur lequel je voudrais avoir une information du ministère, c'est concernant l'apiculture. Est-ce que, dans ce domaine, étant donné qu'il y a plutôt une régression, ce n'est pas le même genre de recherches, il va sans dire, parce qu'il s'agit de recherches en vue d'une mise en marché, d'une plus grande production, etc., est-ce que, vis-à-vis de cela, il y a eu une recherche valable, supplémentaire pour tâcher d'encourager davantage les agriculteurs ou, plus précisément, les apiculteurs à se lancer dans cette production plus intensivement?

M. TOUPIN: Je n'ai pas mentionné tout à l'heure qu'à nos deux stations pivots, soit Deschambault et Saint-Hyacinthe, nous avions

deux éléments de recherche, donc laboratoires et ruchers sur place, afin d'étudier encore une fois un des problèmes que je vous mentionne, qui est le problème d'hivernement des abeilles, dans nos conditions particulières du Québec, de leur résistance à certaines maladies qui sont malheureuses, et qui se font dans un cadre de recherche de plantes mellifères.

C'est un des problèmes que l'on a, la disponibilité adéquate de plantes à miel ou mellifères, pour favoriser son développement nous l'espérons beaucoup, parce que c'est une production, c'est vrai, qui marque un certain degré de stabilité au Québec et qui aurait avantage à prendre une plus grande expansion non seulement à cause d'un marché québécois de plus en plus consommateur de miel, mais aussi en fonction d'un marché d'exportation de plus en plus intéressé à ce produit qu'on appelle le miel.

M. BEL AND: Dans le même sens, au niveau de l'intensification de la culture de la betterave à sucre au Québec, est-ce que vous pourriez préciser? Il y a seulement moi, je crois, qui ai parlé le 1er mai de la betterave à sucre; j'aimerais que le ministre en parle quelque peu, nous dise où nous sommes situés présentement, compte tenu de l'annonce par le gouvernement ontarien de son intention d'intensifier la production de la betterave sucrière en Ontario grâce à une loi appropriée pour tâcher de "s'autosuffire" de plus en plus dans ce domaine? Est-ce qu'au Québec il y a un travail d'envergure qui tend à s'agencer, si on est au statu quo ou si on va régresser encore cette année?

M. TOUPIN: Les efforts que nous faisons, M. le Président, au niveau de la betterave sucrière dans le domaine de la recherche se situent au niveau de la production. Nous avons à divers endroits du Québec des... Nous procédons par location, c'est-à-dire que nous allons chez un agriculteur, nous louons un espace de terrain et nous faisons la recherche, notamment au niveau des espacements, de la population de betterave sucrière à l'acre, du degré de fertilité, du degré d'interrelation des principaux éléments composants de l'engrais chimique azote, phosphore et potasse pour chercher, encore là, suivant l'adaptabilité des sols, à obtenir des formules de fertilisation qui soient à la fois les plus économiques et aussi les plus susceptibles de favoriser la production non pas de betterave, mais de sucre.

M. BELAND: Est-ce que vous avez en main le fameux rapport qui avait été produit en 1967 ou 1968 et qui démontrait les possibilités du centre du Québec au point de vue de la culture de la betterave sucrière? Est-ce que vous avez ce document et est-ce que vous avez l'intention de faire des démarches pour la mise en application des suggestions faites à ce moment-là ou si le tout va être relégué aux oubliettes comme le sont, d'ailleurs, plusieurs rapports?

M. TOUPIN: Je voudrais d'abord rappeler au député de Lotbinière que l'Ontario a tout intérêt à intensifier sa production, parce que je pense qu'elle n'en a pas du tout encore.

Je pense que l'Ontario n'a pas commencé à produire de la betterave à sucre. Il n'y avait pas de raffinerie en Ontario et celles qu'il y avait, s'alimentaient, je pense, à même la canne à sucre, si ma mémoire est bonne. Alors, il y en a déjà eu avant, mais il n'y a plus d'usine.

Au Québec, il y a une expérience qui s'est faite avec la raffinerie. On l'a suivie de près. Autant le député de Lotbinière a eu l'occasion de la suivre que nous avons eu l'occasion de la suivre; le député de Nicolet a eu également l'occasion de la suivre encore de plus près du temps qu'il était responsable du ministère de l'Agriculture. C'est un problème extrêmement complexe. Le problème de la betterave à sucre au Québec ne se situe pas au niveau de la production, le sol québécois peut produire quatre, cinq, dix fois plus de betterave à sucre que l'on en produit actuellement. Le problème ne se pose pas là.

Le problème se pose au niveau de l'organisation de la transformation et se pose au niveau de la commercialisation du produit fini, qui est le sucre. C'est là où le problème se pose effectivement.

M. JORON: Quelle est la nature du problème?

M. TOUPIN: Le problème fondamental, c'est que le marché du sucre actuellement est un marché international, les prix sont déterminés la plupart du temps à l'extérieur non seulement du Canada, mais des Etats-Unis, il est déterminé surtout par Londres. C'est la première chose. La deuxième chose, c'est que les producteurs de canne à sucre, dans les pays où l'on en produit, sont capables de mettre en marché un produit à l'état brut à des prix beaucoup inférieurs que nous pouvons mettre en marché une betterave à sucre. On ne peut pas faire produire un produit...

M. BELAND: Ceci reste à voir.

M. TOUPIN: ... nous, nous ne pouvons pas traiter un producteur de betterave au Québec de la même façon que l'on va traiter un producteur de canne à sucre à Cuba ou ailleurs ou dans les autres pays du monde. C'est le problème fondamental.

Le troisième problème serait peut-être un problème d'utilisation. On est habitué au Québec à consommer du sucre fait à base de canne à sucre ou à peu près. Alors, ce sont des habitudes alimentaires qu'il faut peut-être avec le temps tenter de changer, mais à la condition que l'on soit capable de rendre les entreprises

rentables et c'est la raison pour laquelle nous avons entrepris au niveau de la raffinerie des programmes de changement au niveau de l'administration.

On essaie de trouver des marchés pour libérer évidemment le sucre qui va être extrait des betteraves livrées à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. On essaie surtout, je pense, d'être concurrentiel sur les marchés. On vit dans une situation de concurrence très forte et là-dedans, il ne faut pas rêver en couleur. Ce n'est pas parce que le sol peut produire dix betteraves de plus que l'on est capable de les vendre. C'est un problème très sérieux auquel on attache beaucoup d'importance. Mais il y a beaucoup d'autres productions au Québec que l'on peut développer aussi. Il n'y a pas seulement la betterave à sucre.

M. BELAND: Pour baser votre commentaire sur ce que vous le basez, est-ce que vous êtes parti simplement des résultats obtenus, par exemple, à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire ou s'il y a eu une recherche plus intensive?

M. TOUPIN: II y a eu des recherches de faites par plusieurs personnes. El y a plusieurs maisons spécialisées qui ont eu l'occasion de travailler non seulement sur les marchés mais sur la production au Québec. Sur la production de la betterave au Québec, je pense que c'est clair dans la tête de tout le monde, le sol québécois peut produire de la betterave. Ce n'est pas un problème. Le problème ne se pose pas là. Il s'agit de savoir ce que l'on fera avec cette betterave que l'on va sortir du sol. On peut faire du sucre avec et le problème se pose au niveau de la commercialisation, au niveau de la vente et au niveau des marchés. C'est là où le problème se pose.

M. BELAND: Comment se fait-il que, dans l'analyse du seuil de rentabilité, il avait été démontré que nous pouvions très avantageusement, au point de vue du prix, produire à un prix concurrentiel pour mettre en marché ledit sucre, compte tenu des autres sous-produits qui en découlaient, à savoir la pulpe de betterave ou enfin la mélasse, etc.? Je ne les énumérerai pas tous mais, à tout événement...

M. TOUPIN: Je ne pense pas. Evidemment, il y a plusieurs études qui ont été faites. Celle du Dr Scott, je pense, a porté surtout sur les possibilités de produire de la betterave au Québec. C'est surtout là-dessus qu'a porté l'étude du Dr Scott. Effectivement, ses études sont concluantes, comme on vous le disait tantôt.

Il y a d'autres études qui ont été faites aussi dans le cas de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, sur les possibilités de marché. On est bien conscient qu'on n'est pas capable au Québec de faire produire des betteraves à sucre, par des producteurs, à $8 la tonne. C'est rêver en couleur que de penser ça; on ne peut pas faire ça; il faut penser en termes de $14, $15, voire même $16 parce que les producteurs de l'Ouest reçoivent $16 ou $17 la tonne. Pourquoi les producteurs de l'Ouest le reçoivent? Ils sont dans un marché captif; ils sont parvenus, eux, à cause des distances qui les séparent des marchés internationaux, à produire, de leur propre marché, la betterave dont ils avaient besoin pour satisfaire leur marché intérieur. Mais aussitôt que vous sortez des provinces de l'Ouest et que vous entrez dans l'Ontario ou dans le Québec, vous faites face au problème de la concurrence. Ce n'est pas pour rien que l'Ontario ne s'est pas développée dans le secteur. Il y avait une raffinerie à Chatham, mais on en a fermé les portes et nous, au Québec, on est quand même parvenu à maintenir la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. Elle a coûté cher; elle a coûté, des années, $800,000 de déficit; au fond c'étaient des subsides aux producteurs. D'autres années, elle a coûté $400,000; d'autres années elle a coûté $1 million. Alors, c'est une moyenne de $600,000 ou $650,000 peut-être de déficit annuellement. Alors, ça démontre clairement qu'on ne peut pas en produire au Québec, dans le cadre des marchés actuels, à moins de subventionner très fortement la production.

M. BELAND: C'est-à-dire qu'on ne peut pas partir des mêmes facteurs de base pour évaluer ou comparer tous les facteurs en Ontario et ceux du Québec relativement à la possibilité de culture de betterave à sucre là-bas ou ici, parce qu'à ce moment, eux autres, ils ont tout intérêt — et c'est ce qu'ils ont fait — à produire d'autres productions agricoles et, entre autres, des productions non seulement de légumes, mais peut-être principalement de fruits lesquels, nous ici au Québec, à cause du climat, nous ne pouvons réellement pas...

M. TOUPIN : On a beaucoup plus que l'alternative des betteraves à sucre; on a l'alternative des productions céréalières dans ces régions, des productions fourragères, on encore d'autres types de productions industrielles. Ecoutez, il y a combien d'acres de terre cultivées au Québec pour fins de betterave à sucre? A peu près 6,000 ou 7,000 acres sont utilisées actuellement pour des fins de production de betterave à sucre. On pourrait les utiliser ces acres, demain matin, et de façon tout aussi rentable pour les producteurs, mais en d'autres productions, des productions dites industrielles qui sont tout aussi favorables pour le climat québécois. Alors, ce qui est important pour nous actuellement, c'est de faire en sorte que l'industrie qui existe et qui emploie 100 ou 125 personnes de façon permanente puisse continuer à fonctionner. C'est ce qui compte pour nous. La matière première, ce n'est pas un problème, on peut l'obtenir. Il s'agit maintenant de la transformer et de la mettre en marché.

M. BELAND : Et la différence, par exemple, dans un des sous-produits, comme la situation qu'ont dû vivre les agriculteurs, plus précisément les producteurs sans sol par l'achat de moulée, comparativement, s'ils avaient pu se procurer sur place davantage de pulpe de betterave, est-ce qu'il y a eu une analyse de faite pour comparer?

M. TOUPIN: Non, il ne faut pas pousser trop loin là-dessus. Evidemment, tous les substituts ou enfin tous les sous-produits qui servent pour l'alimentation du bétail, chaque fois que vous avez une pénurie de production de base, ont toujours tendance à monter. Il n'y a pas d'erreur possible, c'est tout à fait normal, c'est un contexte de concurrence; plus la demande est forte au niveau, par exemple, de ces produits dits de pulpe de betterave, plus les prix vont monter; il n'y a pas d'erreur possible là-dessus, d'autant plus que les quantités qu'on offre actuellement sur le marché québécois sont fort limitées. Or, on fait appel à beaucoup de sources de protéines, si techniquement c'est valable, autres que celle de la pulpe de betterave. Cela a de l'influence à quelque zéro pour cent.

M. BELAND: Alors, pour être davantage précis, les 82,000 tonnes qui ont été produites l'an passé, comparativement à 177,000 tonnes en 1971, est-ce qu'on pourrait avoir le nom des comtés où elles ont été produites en 197 2? Rouville, Bagot, et les autres?

M. TOUPIN: Saint-Hyacinthe, Verchères, Napierville, Berthier, un peu dans Saint-Jean. Les comtés où majoritairement se produit la betterave sont Saint-Hyacinthe au premier rang suivi de Bagot, Rouville, Napierville et Berthier.

M. BELAND: Toujours vis-à-vis du même programme, dans le domaine de l'enseignement, on parle de recherche et enseignement mais au point de vue de l'enseignement, est-ce que l'honorable ministre pourrait faire le point?

M. VINCENT: Je ne voudrais pas être désagréable au député de Lotbinière mais là on a parlé de betterave, et c'est un peu plus loin. Si on vidait maintenant la question de la recherche...

M. BELAND: Oui, d'accord.

M. VINCENT: Après cela, on reviendra à l'enseignement parce qu'autrement on fait du coq-à-1'âne.

M. JORON: Dans le même ordre d'idées, je voudrais poser une petite question sur la betterave, si vous permettez. Quel pourcentage du marché est occupé par la raffinerie de Saint-Hilaire?

M. TOUPIN: Cinq à six pour cent.

M. JORON: Cinq à six pour cent. Et la concurrence dont vous parlez, c'est au niveau du produit brut, c'est-à-dire de la canne brute par rapport à la betterave brute.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. JORON: Quelle est l'incidence du fait que... Il y a trois grosses raffineries de canne au Québec, la St. Lawrence, Atlantic et Canada and Dominion Sugar dont deux, je pense, sont des filiales de Tate & Lyle, la compagnie anglaise. Quelle est l'incidence du fait que les... Est-ce qu'il y a d'autres raffineries?

M. TOUPIN: Je pense que ce sont les principales.

M. JORON: Est-ce trois? Trois grosses.

M. TOUPIN: Evidemment, il y a la Cartier qui appartient aux intérêts Steinberg, je pense?

M. JORON: Oui. Le fait que le marché soit un oligopole dominé par un nombre fort restreint d'entreprises qui ont toutes des ramifications à l'étranger, est-ce que le fait que la betterave québécoise n'arrive pas à être concurrentielle peut venir du fait que le marché est fermé et organisé au départ comme un cartel ni plus ni moins?

M. TOUPIN: C'est un peu cela. C'est plutôt la situation concurrentielle dans laquelle on se trouve du point de vue des matières premières. Si, par exemple, les raffineries qui sont ici, installées au Québec, pouvaient se procurer à des prix égaux la betterave du Québec en tant que matière première par rapport à la canne à sucre. Là, on pourrait discuter de façon plus concrète.

M. JORON: Une raffinerie déjà installée qui fait du sucre peut alternativement "switcher" de la betterave à la canne sans nécessiter...

M. TOUPIN: Ce n'est pas un problème énorme. Economiquement, c'est fort pensable, mais c'est surtout le prix des matières premières qui influence le plus. Il faut ajouter à cela l'élément premier. C'est que, dans le sucre, non seulement au Canada mais sur le plan mondial, c'est une sorte d'organisation qu'on pourrait appeler peut-être monopolisatrice, mais ça joue, il n'y a pas de doute possible. Ceux qui connaissent les marchands un peu le savent.

M. BELAND: Toujours dans le domaine des recherches, est-ce qu'il y a eu d'autres recherches spéciales qui ont été faites au point de vue par exemple du lait, à savoir une intensification pour qu'il y ait davantage de lait de consommé au Québec. Dans le domaine peut-être d'ouverture du marché — enfin, c'est une façon de s'exprimer — mais la possibilité de distribuer dans les écoles, soit par machines distributrices,

etc., du lait, est-ce qu'il y a eu des recherches bien spécifiques de faites dans ce domaine?

M. TOUPIN : II y a des types de recherches qui se font depuis déjà quelques années sur la possibilité de distribuer, à peu près au même titre que les liqueurs douces, des produits naturels. On affronte toujours le problème qu'on peut laisser une bouteille de Coke deux ou trois semaines dans une machine et cela ne lui enlèvera pas de qualité. Mais, on ne peut pas laisser une pinte de lait deux ou trois semaines si on veut qu'elle conserve sa valeur.

On cherche beaucoup actuellement au niveau des types de contenants qu'on appelle des contenants de plastique fermés hermétiquement avec du lait dit stérile. Il y a peut-être une avenue qui pourrait s'ouvrir de ce côté, pour conserver de façon un peu plus longue certains produits naturels, les faire consommer et être certain que ceux qui les consommeront, d'abord consommeront un bon produit et, deuxièmement, qu'ils ne soient pas victimes de toutes sortes de maladies émanant d'un produit mal conservé. Il y a des recherches qui se font à ce chapitre.

Il y a eu des recherches de faites aussi par les entreprises — le ministère a regardé sérieusement, aussi, à ce niveau — pour la distribution, par les laitiers, du lait dans les écoles. Il y a eu des recherches de faites.

Ce n'est pas chose facile que de faire s'entendre tout le monde autour de cette question: A qui va-t-on confier, si toutefois un tel programme était rentable, la distribution du lait dans telle école? Va-t-on la confier à une entreprise? Si on la confie à une, laquelle des entreprises? Si on veut être équitable pour tout le monde, en vertu d'un programme gouvernemental, il faudrait bien mettre en place un mécanisme qui favorise tout le monde, qui mette tout le monde sur un pied d'égalité. On regarde sérieusement de ce côté.

Les entreprises, jusqu'à maintenant, ont manifesté beaucoup d'intérêt au niveau du verbe, mais assez peu au niveau de l'organisation concrète, à cause de la complexité que pose la distribution dans les écoles.

M. BELAND: Peut-être que cela peut faire déboucher davantage... On pourrait peut-être à ce moment-ci parler d'un autre palier. Il y a même eu une question qui a été posée à l'Assemblée nationale concernant justement l'arrêt de vente de lait nature de façon obligatoire à partir du 1er janvier 1973, tel que cela avait été discuté. Est-ce que vous pourriez parler davantage à ce sujet? Est-ce que c'est à la suite de recherches qui démontreraient que le lait nature, par exemple, serait nocif pour les individus ou quoi? Est-ce que nous pourrions avoir un peu de détails là-dessus?

M. TOUPIN: Le problème est le suivant. A un certain moment, l'Assemblée nationale ou l'Assemblée législative du temps a convenu que c'était nécessaire, au Québec, que le lait livré pour fins de consommation soit pasteurisé. Cela a été décidé comme cela. 99 p.c. du lait vendu au Québec est pasteurisé. Il reste 2 p.c. ou 3 p.c, peut-être, de la distribution — peut-être moins que cela — du lait à l'état cru et on sait que le lait est très sensible au niveau du développement rapide des bactéries. Les bactéries ne sont pas toujours une cause première d'une maladie, mais cela peut en être une et c'est purement et simplement une question sanitaire qui a amené le gouvernement, à un certain moment, à exiger que le lait soit pasteurisé.

Or, nous, nous avons informé les producteurs de lait cru qu'il serait possible, à compter du 1er janvier 1974, je pense, que la pasteurisation au Québec devienne obligatoire. On ne leur a pas dit: Cela sera obligatoire à compter de... On examine la possibilité de la rendre obligatoire. Nous les avons rencontrés par après. J'en ai rencontré plusieurs qui sont venus à mon bureau.

Ce que j'ai trouvé assez bizarre, c'est que plusieurs municipalités qui se disent, au fond, des gouvernements responsables, et je le crois, vont soutenir des programmes comme ceux-là, alors que, par ailleurs, elles sont prêtes à soutenir des programmes de pasteurisation. Evidemment, c'est assez difficile de concilier des attitudes de cette nature. Ce que nous avons fait, et ce que nous allons faire probablement, c'est que, premièrement, nous allons attendre que les producteurs soient convaincus de la nécessité de faire pasteuriser le lait et, deuxièmement, que l'ensemble des consommateurs québécois soient encore plus convaincus. Ce n'est pas un danger imminent pour la santé, mais il reste que cela peut en être un, en puissance, et je ne pense pas que nous, du gouvernement et que même vous, qui êtes députés, soyons intéressés à ce que des maladies contagieuses se développent parce qu'on n'a pas pris les moyens requis pour pasteuriser le lait.

M. BELAND: Mais je pense qu'il ne faut quand même pas trop rêver en couleur, parce qu'il existe un fait, c'est que nous retournons...

M. TOUPIN: Je ne pense pas rêver avec 98 p.c. du lait livré et pasteurisé. Je ne pense pas rêver à ce moment-là.

M. BELAND: Ce n'est pas là-dessus que je dis que vous rêvez, mais c'est sur le fait, par exemple, qu'il y a de plus en plus d'organismes qui prônent, qui enseignent que nous devons consommer des produits naturels, que ce soient des fruits, des légumes, produits comme le lait...

M. TOUPIN: Pasteuriser le lait ne change rien à sa nature.

M. BELAND: Cela change beaucoup.

M. TOUPIN: Tout ce que vous faites, c'est que vous le pasteurisez, vous l'assainissez, vous le rendez encore moins dangereux du point de vue de la santé. Cela ne lui enlève absolument aucune de ses qualités naturelles.

M. BELAND: Si, par exemple, des fermes propres, de plus en plus propres, comme elles le sont maintenant, à comparer avec ce qu'elles étaient il y a quelques années... Si, par exemple, une certaine quantité de consommateurs veulent du lait cru, ils ne veulent pas entendre parler d'autre chose, il faut quand même leur donner satisfaction.

M. TOUPIN: Probablement que c'est ce qui va se produire. On a discuté avec eux. Ce qui nous amène probablement, ce qui va nous amener peut-être à donner une extension d'une autre année, ce n'est pas tellement le problème que vous soulevez. C'est beaucoup plus le problème d'une ferme organisée. Je comprends très bien l'agriculteur qui livre 300 ou 400 pintes de lait par jour, et que cela lui rapporte deux ou trois dollars de plus les cent livres que s'il le livrait à une laiterie. Il a son fils qui demeure avec lui ou il a un employé permanent. Je comprends bien son problème économique et, à ce titre, je suis bien prêt à prolonger la période d'encore un an, mais cela m'apparaît évident, et même très évident, que nous devrons, d'ici très peu de temps, nous orienter vers la pasteurisation obligatoire.

M. VINCENT: La pasteurisation obligatoire pour tout lait consommé au Québec?

M. TOUPIN: Pour tout le lait vendu nature, en tout cas.

M. VINCENT: Non, mais pour tout le lait vendu nature au Québec?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: A ce moment-là...

M. TOUPIN: IL y a du lait dont on se sert pour faire du fromage. Il n'est pas nécessairement pasteurisé.

M. VINCENT: On ne peut pas obliger toutes les personnes à boire du lait nature pasteurisé parce qu'un voisin peut vendre du lait à son autre voisin. L'agriculteur, sa famille, ses enfants peuvent boire du lait de la ferme...

M. TOUPIN: Mais je pense que là, il y a...

M. VINCENT: ... je pense qu'on va revenir là-dessus un peu plus tard. Ce n'est pas dans le domaine de la recherche.

M. TOUPIN: Non, mais l'impression qu'il y a quand même une différence entre celui qui assume la responsabilité première, c'est-à-dire le fermier qui consomme le lait qu'il produit sur sa ferme. C'est sa responsabilité personnelle. Notre but à nous, c'est simplement que tous ceux qui vendent du lait à des consommateurs...

M. VINCENT: II faut faire attention pour que ce ne soit pas un but économique aussi, parce qu'il y a bien des pressions qui se font pour enlever du marché tous les petits laitiers qui, justement, font une distribution de lait nature dans leur patelin...

M. TOUPIN: Pour le peu qui reste dans la province de Québec...

M. VINCENT: Non, on reviendra là-dessus quant on sera rendu à l'endroit particulier. Il faut faire attention.

Si vous prenez une petite municipalité comme Précieux-Sang, dans le comté de Nicolet, ce n'est pas la laiterie de Trois-Rivières qui va venir livrer du lait à quatre ou cinq maisons dans le village de Précieux-Sang. A ce moment-là, il ne faudrait quand même pas pénaliser les quatre ou cinq maisons ou les quatre ou cinq familles qui sont situées dans le village de Précieux-Sang en les obligeant à acheter du lait pasteurisé. Elles sont encore mieux de prendre du lait cru, pour autant qu'elles l'achètent chez un agriculteur.

M. TOUPIN: Ce n'est pas un peu tiré par les cheveux, ça?

M. VINCENT: Non, ce n'est pas tiré par les cheveux. On en voit en quantité. D'ailleurs, on reviendra sur cette question. Qu'il y ait de l'ordre d'établi à l'intérieur de ce cadre de distribution, j'en suis, mais il ne faudrait pas non plus donner accès à tous les désirs des grosses organisations qui voudraient enlever complètement cela du marché au détriment des services rendus à quelques familles dans certaines agglomérations. Je pense qu'on n'est pas tout à fait sur ce sujet présentement.

M. BELAND: Si j'ai, fait le ricochet, c'est parce que c'est attendu que nous discutons présentement plutôt de la mise en marché. Mais, étant donné qu'il y avait eu quand même discussion à l'Assemblée nationale autour de ce fait, je me demandais si, au niveau de la recherche, il y avait eu quelque chose de précis que l'on avait trouvé, à un moment donné et si, par mesure de prudence, on voulait agencer une loi en conséquence.

M. TOUPIN : Cela fait longtemps que cela est établi au Québec et au pays, la pasteurisation du lait. Cela fait longtemps que Pasteur a découvert son machin.

M. BELAND: Je sais.

M. FAUCHER : Est-ce que je pourrais appor-

ter une explication ici au point de vue du lait? La réglementation du service d'hygiène exige que le lait pasteurisé soit vendu dans toutes les places publiques.

M. VINCENT: Oui, dans les places publiques. Mais elle ne l'exige pas si quelqu'un va le chercher chez un agriculteur, provenant de son troupeau, pour autant que l'agriculteur n'achète pas de lait de son voisin pour le revendre. C'est là le problème. Je suis bien d'accord; si un agriculteur qui fait une distribution de lait va en acheter chez ses voisins pour le revendre. C'est bien malheureux, mais la pasteurisation est obligatoire, et il n'a pas d'affaire à faire cela. Il peut y avoir de la leptospirose, de la brucellose. Il y a bien des maladies qui peuvent se propager par le lait. Mais quand le type est là, chez lui, qu'il vend son lait à l'état brut pour consommation, il y a des fois que cela peut rendre service dans de petits patelins et même à certaines familles. Mais là, c'est assez difficile. C'est pour cela que, tout à l'heure, quand on reviendra sur la question, soit demain ou ce soir, il faudra l'analyser plus en détail. Avec l'expérience que le député de Yamaska a sur le sujet également, je pense qu'il faudrait que le ministre y aille de façon très délicate sur cette nouvelle réglementation, pour que tout lait consommé nature soit obligatoirement pasteurisé.

M. TOUPIN : Je ne pense pas, c'est parce que simplement...

M. VINCENT: C'est parce que, parfois, il y a des lois comme cela qui nous...

M. TOUPIN: C'est selon la prolongation. Il y a des lois comme cela qui nous mettent en maudit, excusez l'expression. Par exemple, on n'a pas le droit, au Canada, à l'heure actuelle, de tuer un animal sans l'asphyxier et on nous annonce une corrida en fin de semaine à Montréal. Je n'ai rien contre la corrida...

M. JORON: C'est du Portugal, on ne le met pas à mort dans les corridas portugaises. C'est plat, n'y allez pas.

M. VINCENT :Non, un instant. Parfois, il y a des lois aussi ridicules. Pour abattre un animal, on est obligé de l'asphyxier, de le paralyser de l'assommer, de le rendre inconscient avant de le tuer et on laisse les chasseurs tuer des orignaux et des chevreuils dans les champs. On ne les asphyxie pas alors avant de les tuer. Il faut donc faire attention, il ne faut pas trop charrier pour employer une expression que le ministre aime bien.

M. TOUPIN: Ecoutez...

M. VINCENT: Non, ce n'est pas la faute du ministre, mais les grandes théories: protection du consommateur...

M. TOUPIN: Ce ne sont pas des théories.

M. VINCENT: Je ne veux pas attaquer le ministre, mais il y a certaines personnes, à un moment donné, qui nous arrivent... Je me rappelle, quand j'étais à Ottawa, la Société protectrice des animaux, on ne pouvait pas tuer une mouche sans l'asphyxier, mais ces gars-là s'en allaient à la chasse en fin de semaine et tuaient des orignaux et des chevreuils. Ils les tuaient et ne les asphyxiaient pas. Mais si celui qui tuait un cochon par exemple, était pris en défaut par la loi fédérale, il payait l'amende, parce qu'il ne l'avait pas asphyxié avant de le tuer. Il ne faut quand même pas trop charrier dans ce domaine.

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord, loin de ça.

M.VINCENT: C'est simplement une autre parenthèse que j'ouvrais. Il faudrait trouver le juste milieu sans passer pour ridicule dans un sens ou dans l'autre.

M. BELAND: Avons-nous fini le domaine de la recherche et nous dirigeons-nous...

M. VINCENT: J'avais quelques autres questions. Il y avait un projet d'échange de terrains avec le gouvernement fédéral à La Pocatière. Est-ce que c'est concrétisé ou si c'est simplement laissé de côté ou si les négociations sont...

M. TOUPIN: On travaille, à l'heure actuelle, de ce côté.

M. VINCENT: C'est un projet terminé?

M. TOUPIN: S'il a déjà été amorcé, c'est probablement parce qu'il a été convenu, de part et d'autre, qu'on le remettait à plus tard. De toute façon, il n'y a pas eu de négociations précises à cette fin depuis...

M. VINCENT: Au sujet de la ferme expérimentale que le gouvernement fédéral possédait à Caplan, Bonaventure, est-ce que le gouvernement provincial a acheté du fédéral cette ferme?

M. TOUPIN: Le ministère de l'Agriculture ne s'en sert pas. Il est possible que d'autres ministères s'en servent. Mon sous-ministre me dit que c'est possible que le ministère des Terres et Forêts s'en serve.

M. VINCENT: Est-ce que la ferme du fédéral a été achetée?

M. TOUPIN : Non, pas par le ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Par le gouvernement du Québec?

M. TOUPIN: Non, je ne le pense pas non plus.

M.VINCENT: Parce que le fédéral avait offert au gouvernement du Québec de prendre possession de la ferme pour un prix nominal de x, si je me rappelle bien, l'an dernier ou il y a deux ans, avec certaines obligations. Peut-être les Terres et Forêts.

M. TOUPIN: ... qui peuvent l'utiliser à certaines fins, mais il faudrait peut-être leur poser la question lors de leurs crédits.

M. VINCENT: A Saint-Hyacinthe, est-ce qu'on a encore le troupeau laitier?

M. TOUPIN: A Saint-Hyacinthe, nous avons encore le troupeau laitier mais il sert maintenant dans une nouvelle réorientation, c'est-à-dire que nous avons conclu un contrat avec l'Université de Montréal, plus particulièrement avec la faculté de médecine vétérinaire, afin de mettre à la disposition de cette faculté une partie du troupeau laitier de Saint-Hyacinthe pour des recherches en stérélité bovine, qui est un problème assez sérieux au Québec. Donc, dorénavant une partie du troupeau servira à cette fin. Quant à la production laitière, nous diminuons la production de lait à Saint-Hyacinthe; nous y intensifierons des essais et des recherches sur la définition du boeuf, de viande bovine, dans la région de Saint-Hyacinthe.

M. VINCENT: A qui la production laitière est-elle vendue, à Saint-Hyacinthe?

M. TOUPIN: Je vous ai mentionné qu'une partie du troupeau servait dorénavant à ces recherches en stérélité bovine ; l'autre partie sert encore à alimenter l'Institut de technologie agricole dans ses travaux de laboratoire, de fabrication de fromage, de crème glacée et de beurre.

M. VINCENT: La production du lait sert encore à la fabrication des fameux fromages qu'on connaît très bien; on pourrait avoir plusieurs variétés de ce fromage. A Sainte-Martine, vous avez mentionné que la station, qui a été reformulée en 1967, procède présentement...

M. TOUPIN: ... sert à la multiplication de semences de fondation dans le domaine des productions céréalières plus particulièrement. C'est sa vocation définitive.

M. VINCENT: A ce moment, est-ce que le Collège Macdonald joue encore un rôle?

M. TOUPIN: Non, nous n'avons plus de ferme de multiplication de semences au Collège Macdonald.

M. VINCENT: C'est-à-dire que la ferme existe encore mais le ministère ne contribue plus.

M. TOUPIN: Le ministère de l'Agriculture n'a pas de contrat de service avec le Collège Macdonald, au sujet de la ferme de multiplication de semences de Macdonald.

M.VINCENT: Au sujet de la station de recherche agricole de Sainte-Foy, le sous-ministre a mentionné tout à l'heure que la nouvelle vocation de la station de recherche agricole de Sainte-Foy qui dispose de trois acres de terre où poussent toutes sortes de légumes et ceci en pleine ville, peut sembler un privilège. Est-ce que ça relève du ministère, de l'université ou du gouvernement fédéral?

M. TOUPIN: Le ministère de l'Agriculture a des terrains à cet endroit. Je vous ai mentionné tout à l'heure cependant qu'il avait relocalisé ses recherches, plus particulièrement au niveau de la défense des cultures, à la station agronomique de Saint-Augustin, qui relève de l'université Laval.

M.VINCENT: Qui est à la direction du service? Parce qu'on avait un article sur le journal qui disait: M. A. Richard et M. Luc Jobin, responsables de la station de recherche du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation à Sainte-Foy. Cela marche en collaboration avec Saint-Augustin, avec l'université Laval?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: II y a une contribution ici. En juillet 1972, le ministre fédéral de l'Industrie et du Commerce à Ottawa annonçait qu'il accordait une subvention de $150,000 à l'Université de Guelph dans le but d'établir un institut de recherche sur l'industrie alimentaire, donc, $150,000. Est-ce que nous avons pu recevoir, nous, du gouvernement fédéral, des subventions en ce qui concerne l'alimentation pour l'université Laval ou pour l'Institut de technologie agricole via le Conseil de recherche ou via les organismes qui peuvent protéger l'intégrité du Québec?

M. TOUPIN: L'Université de Guelph a signé une entente.

M. VINCENT: Elle a eu une subvention de $150,000.

M. TOUPIN: Elle a eu plus de chance que nous. Nous sommes encore en train d'élaborer notre dossier pour, précisément, toucher à des subventions, mais c'est toujours dans le cadre de l'université Laval.

M. VINCENT: Est-ce que le gouvernement fédéral également... est-ce qu'on a complété une

entente avec les autorités fédérales en ce qui concerne la recherche? Ou plutôt, je reviendrai sur la question de l'enseignement en ce qui concerne la faculté de médecine vétérinaire, est-ce qu'il y avait un projet de partage de coûts avec le fédéral pour la construction...

M. TOUPIN: On peut y répondre tout de suite. Le fédéral est disposé...

M. VINCENT: On n'a pas d'élément particulier dans le budget concernant la faculté de médecine vétérinaire?

M. TOUPIN: Le fédéral est disposé dans une politique générale à aider à la construction des facultés de médecine vétérinaire. Je sais qu'à l'école de médecine vétérinaire, actuellement, on élabore des dossiers, on fait du travail, on n'est pas encore rendu au point où des projets précis pourront être amorcés d'ici peu de temps.

M. VINCENT: Oui, un projet précis a été annoncé quand l'école de médecine vétérinaire a été intégrée à l'Université de Montréal. A ce moment-là il y avait un projet...

M. TOUPIN: II y a eu à ce moment-là un projet d'annoncé...

M. VINCENT: De $4 millions et quelque chose qui devait être concrétisé en 71/72...

M. TOUPIN: II y a eu un projet... c'est ça!

M. VINCENT: ... mais qui a été concrétisé seulement en partie.

M. TOUPIN: Oui. Evidemment, quand je vous disais tantôt qu'il n'y a pas de projet précis encore, il y a eu de la part de l'école de médecine vétérinaire un projet déjà — quand elle a été fusionnée, je pense à l'Université de Montréal. Il y a eu un projet d'élaboré. Le ministère de l'Education, à ce moment-là, avait jugé bon de remettre le dossier à un peu plus tard avec l'établissement d'un service au ministère qu'on appelle le service d'assurance-santé animale où la demande, maintenant, des médecins vétérinaires est un peu plus grande, parce qu'on a presque doublé le nombre de praticiens au Québec. Il est possible que des besoins plus grands se fassent sentir au niveau de la faculté. Je sais qu'il y a des contrats précis...

M. VINCENT: Un instant, quand vous dites que vous avez doublé le nombre de médecins vétérinaires au Québec...

M. TOUPIN: De praticiens.

M. VINCENT: De praticiens. Il faut quand même s'expliquer, c'est le même nombre de médecins vétérinaires, mais on est allé chercher des vétérinaires qui étaient soit...

M. TOUPIN: Fonctionnaires.

M. VINCENT: ... fonctionnaires à Montréal ou fonctionnaires à Québec pour le gouvernement fédéral ou pour l'entreprise privée, et ils ont repris la pratique privée. On a le même nombre de médecins vétérinaires qu'on avait l'an dernier ou à peu près.

M. TOUPIN: C'est toujours ce que nous avons soutenu.

M. VINCENT: Plus les nouveaux diplômés de l'école.

M. TOUPIN: C'est exact! Maintenant, à ce chapitre-là, le programme a eu pour effet de doubler le nombre de praticiens, ce n'était pas de doubler le nombre des vétérinaies; c'est bien sûr que les médecins vétérinaires, on ne les double pas comme ça. Ils faut qu'ils sortent des écoles, c'est bien évident. Il en sort d'année en année, mais pour revenir à la question de tantôt, je sais qu'il y a des contrats réguliers entre les sous-ministres du ministère de l'Agriculture et ceux du ministère de l'Education pour regarder, dans le cadre de cette aide fédérale, comment on pourra donner suite à certains projets, peut-être vraiment nécessaires au niveau de la faculté de médecine vétérinaire.

M. VINCENT: Si vous nous le permettez, M. le Président, je pense que ça va intéresser le député de Lotbinière, parce qu'il a également posé la question en Chambre, il y avait un problème assez important en 1969 quand le transfert s'est fait à l'Université de Montréal. C'est que l'Ecole de médecine vétérinaire ne peut admettre chaque année qu'un nombre très limité d'étudiants. Ce nombre limité d'étudiants, à mon sens, ne répondait pas à ce moment-là aux besoins de médecins vétérinaires que nous pouvions avoir au Québec, le gouvernement fédéral plus l'entreprise privée. Maintenant, partant de tout ça, est-ce que ce n'est pas le moment pour le ministère de l'Education de compléter le programme qui est déjà en retard de trois ans? Il ne faut quand même pas se...

M. TOUPIN: Mais il n'y a pas que ça aussi...

M. VINCENT: Ce n'est pas une critique que je fais au ministre.

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord.

M. VINCENT: Je voudrais qu'il le prenne bien objectivement. Nous sommes déjà, je pense bien, en retard de trois ans pour compléter ce programme avec la faculté de médecine vétérinaire.

Je pense qu'à ce moment-ci, on devrait être en mesure même de préparer un projet d'agrandissement de la faculté, considérant les besoins futurs en médecins vétérinaires au Québec. Et là, je pense que l'on va arriver tout à l'heure

dans un, pour employer l'expression française ou employée assez souvent...

M. TOUPIN: Dans un cul-de-sac.

M. VINCENT: ...dans un "dead-lock", même si l'on multipliait les appels aux médecins vétérinaires, si on n'en a pas.

M. TOUPIN: Oui, mais il faut dire que la faculté de médecine n'a pas toujours rempli ses cadres. Evidemment, elle aurait pu en recevoir peut-être un peu plus à un moment donné, mais à cause...

M. VINCENT: Cela fait plusieurs années de cela.

M. TOUPIN: Actuellement.

M. VINCENT: Cela fait longtemps...

M. TOUPIN: Je pense qu'il y a deux ans, si ma mémoire est fidèle, on aurait pu en recevoir un peu plus, il y a trois ans, on aurait pu en recevoir un peu plus mais...

M. VINCENT: Je pense qu'il y a eu des refus chaque année depuis une dizaine d'années?

M. TOUPIN : Oui, mais il y a bien des raisons qui amènent, par exemple, une faculté à donner des refus. C'est bien évident, il n'y a pas seulement la raison du nombre. Il y en a plusieurs, je ne veux pas les analyser, vous savez qu'il en en a plusieurs.

M. BELAND: Cela ferait combien d'années que vous ne recevez pas de rapport de l'Ecole de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe à l'effet, par exemple, qu'il y a tant d'élèves, un nombre de candidats qui ont demandé à être inscrits pour suivre ces cours et qui, effectivement ont été refusés? Il y a eu tant d'élèves d'acceptés, enfin le reste, est-ce qu'il y a eu un rapport de fourni?

M.VINCENT: Depuis 1970, depuis que l'école a été transférée à l'Université de Montréal.

M. TOUPIN: On est bien d'accord. Evidemment, il y a bien des raisons qui amènent une faculté à refuser... Evidemment, cela pouvait purement et simplement être, par exemple, le marché possible des médecins vétérinaires. Le nombre de praticiens diminuait au Québec. Alors, on était parti de 100 et on était à 80 et on s'orientait vers 50, 60 et 40, on aurait perdu presque la pratique de la médecine vétérinaire parce qu'il n'y avait pas tout à fait assez d'intérêt économique, d'une part; d'autre part, il n'y avait peut-être pas assez d'organisation aussi au niveau de la profession, c'est ce que nous avons voulu faire, d'une part, avec notre programme, il faut bien être réaliste, et d'autre part, bien sûr, aider l'agriculteur. Je prends l'exemple que me donnait, l'autre jour, le sous-ministre affecté à la production, le Dr Julien. Cette année on fait, par exemple, des interventions chirurgicales, ce que l'on appelle des césariennes, on a sauvé du potentiel que l'on aurait perdu autrement. Deux vaches en particulier dont les veaux valaient près de $100 ou $125 chacun. Cela lui a coûté combien? $30 ou $35 pour son intervention. Alors, c'est fichument important du point de vue des services.

M. VINCENT: Cela n'a pas commencé avec ce ministre-là, il s'en faisait il y a dix ans.

M. TOUPIN : Oui, il s'en faisait, mais il ne s'en fait plus maintenant. Ecoutez, je veux bien que vous me compreniez. Je voudrais bien que le député de Nicolet comprenne que je ne veux pas critiquer le passé, mais j'essaie de voir dans l'avenir comment on peut, avec des services, améliorer une situation qui existait, c'est ce que l'on a voulu faire. On n'a rien crée avec cela d'autre que d'améliorer des services comme dans le domaine de l'insémination artificielle, comme dans le domaine du drainage souterrain, on a amélioré des services avec des mesures mieux adaptées. C'est tout à fait normal avec le temps qu'on les adapte, c'est bien sûr. Ce qui fait la qualité d'un gouvernement, c'est de s'adapter aux besoins, le moment venu, c'est seulement cela.

M. VINCENT: On demande au gouvernement de se préparer à agrandir l'Ecole de médecine vétérinaire, ou plutôt on lui demande d'être leader dans le projet pour que les crédits soient donnés à l'Université de Montréal.

M. TOUPIN: Je peux me tromper mais je pense que le sous-ministre a pris contact avec M. Martin, le sous-ministre de l'Education. On a une lettre de M. Williams, actuellement, nous disant qu'il est prêt à participer à 50-50 dans les coûts. Evidemment, il est certain que l'on va profiter de l'occasion et essayer de convaincre le ministère de l'Education du bien-fondé de notre programme à ce chapitre. Je n'ai pas besoin de vous dire que la faculté est d'accord, c'est bien évident.

M. BELAND : Je suis quand même quelque peu surpris, suite à ce qui a été dit, parce que, quand même, la semaine dernière je questionnais le ministre de l'Education à ce sujet, concernant le fait, par exemple, qu'à l'Ecole de médecine-vétérinaire de Saint-Hyacinthe on manquait de places. On répondait que c'était sous la direction de l'Université de Montréal. Il y avait d'autres questions sous-jacentes. Justement l'Université de Montréal n'aurait eu aucun rapport de la faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe concernant le nombre de pla-

ces demandées et le nombre de places disponibles pour les élèves. Il n'y avait aucun rapport de fourni. Le ministre me référait tout simplement à la commission de l'agriculture et de la colonisation, lors de l'étude des crédits que nous discutons en ce moment. Je demande si nous ne sommes pas déjà rendus dans un cul-de-sac où personne ne sait où il est. Si ce n'est pas lors de l'étude des crédits de l'Education, où l'on peut discuter à fond du problème et que ce n'est pas ici non plus, à l'Agriculture, où est-ce? Il faut résoudre ce problème qui existe véritablement. Il y a eu plusieurs jeunes qui se destinaient à cette faculté, à ces études, et qui n'ont pas eu leur place.

M. TOUPIN: II faut quand même être réaliste dans tout ça. Maintenant, la faculté de médecine vétérinaire est devenue une faculté de l'Université de Montréal. Bon, c'est une première chose. Il est normal à ce titre, si l'Université de Montréal veut avoir des rapports, qu'elle le demande à sa faculté. Il est normal aussi que sa faculté à l'université lui produise des rapports. Supposons que la faculté de médecine vétérinaire n'ait pas produit de rapport à l'Université de Montréal depuis deux ans, est-ce que ça dénote, de l'indifférence de la part de la faculté de médecine vétérinaire ou si ça dénote purement et simplement que les besoins actuels sont comblés? Alors, laissons de côté ce rapport. Prenons maintenant l'autre aspect, l'autre partie de la question. Vous, vous soutenez que l'école de médecine vétérinaire ne peut répondre à toutes les demandes qui lui sont faites. C'est fort possible que ce soit vrai, mais la faculté ne s'en est même pas plainte auprès de son université; elle ne s'en est pas plainte actuellement. Alors, c'est possible que ce soit vrai dans la perspective dont vous parlez; c'est possible que ce soit vrai. C'est la raison pour laquelle le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui, effectivement, n'a à voir dans la faculté d'agriculture que des intérêts agricoles et non plus des intérêts d'enseignement parce que c'est rattaché à l'Université de Montréal qui est responsable vis-à-vis du ministère de L'Education... Donc, le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, à ce titre, a pris contact avec le ministre fédéral de l'Agriculture qui, lui, disait: On est prêt à mettre de l'argent là-dedans. M. Whelan, ministre de l'Agriculture, m'a envoyé une lettre, m'a dit: On est prêt à collaborer. Qu'est-ce qu'on fait? On a rencontré le sous-ministre de l'Education, on lui a dit: Nous, on est prêt à regarder avec vous, dans le cadre de partage des investissements fédéraux-provinciaux, le ministère de l'Education, d'une part, et le gouvernement fédéral de l'autre, via le ministère de l'Agriculture, comment on peut maintenant donner davantage à la faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe.

Si on lui propose un programme, si elle dit: Bien, écoutez, ce programme, d'après nous, ne convient pas à nos besoins. Ce ne sont pas tellement les besoins en nombre, on a de la place, ce n'est pas ça; ce sont nos laboratoires qui font défaut ou encore c'est ceci qui fait défaut, c'est ça qui fait défaut... Il y a bien des choses qu'on peut améliorer dans une université.

M. BELAND: Précisément à ce chapitre, est-ce que justement...

M. TOUPIN: Ce n'est pas parce qu'un gars a été refusé à une faculté de médecine vétérinaire que la faculté va arrêter de fonctionner ou que les besoins ne seront pas comblés.

M. BELAND: Est-ce que c'est précisément la direction — enfin, je ne sais trop là — de la faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe qui va faire ses suggestions ou si ce sera plutôt le corps ou le conseil interprofessionnel, comme le disait la semaine dernière le ministre de l'Education? Parce qu'il semblait...

M. TOUPIN: Cela peut être le conseil.

M. BELAND: ...décréter que c'était tout simplement le conseil interprofessionnel qui faisait les suggestions et qui proposait, par exemple, que dans tel domaine, dans telle avenue, telle profession, il devait y avoir extension. Mais si à ce moment, il y a un genre de délégation de forces pour étouffer au Québec l'enseignement de la médecine vétérinaire... Je ne le sais pas, moi, je présume peut-être, mais seulement...

M. TOUPIN: Oui, on peut présumer.

M. BELAND: ...il faudrait quand même vérifier. Il faut voir si justement les avancés qui ont été faits par les autorités de l'école de médecine vétérinaire ont été pris réellement en considération et agir en conséquence.

M. TOUPIN: Evidemment, nous, on continue à croire que ceux qui sont le plus proche des besoins dans une université, ce sont encore les responsables de l'université ou les responsables de la faculté. Ce sont ceux-là qui sont les mieux placés; par la suite, les professions impliquées par ces facultés. Et on les retrouve maintenant au niveau du conseil interprofessionnel dont vous parliez tantôt dans le cadre des nouvelles lois qui sont en vigueur ou qui le seront bientôt. Le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation là-dedans est bien conscient qu'on a besoin de médecins vétérinaires, tant au niveau des fonctionnaires qu'au niveau de la pratique privée. A venir jusqu'à maintenant, on est parvenu à satisfaire l'ensemble des besoins. On craint nous aussi que dans deux ans ou trois ans ou peut-être même avant, on manque de praticiens vétérinaires au Québec. Alors, il faudra bien accélérer la formation de ces médecins. C'est la raison pour laquelle on n'a

pas hésité, nous, au niveau du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, à entrer en contact avec le ministère de l'Education et à regarder tout de suite avec lui ce qu'on pourrait faire avec ça. Et le fédéral est disposé dans cette perspective. Je ne sais pas à quelles conclusions on en viendra, mais on espère qu'on en arrivera à une conclusion favorable pour qu'on puisse utiliser d'abord les fonds mis à notre disposition par le gouvernement fédéral, d'une part, et, d'autre part, pour qu'on puisse répondre plus adéquatement aux besoins des agriculteurs, des laboratoires, des gouvernements et des municipalités qui ont besoin des services de médecins vétérinaires pour l'inspection et pour les autres travaux.

M. VINCENT: M. le Président, si vous me permettez, nous avons un comité de financement des universités qui existe. Ce comité se réunit pour analyser les besoins de chacune des universités et fait ses recommandations au ministre de l'Education pour le partage des subventions à chacune des universités du Québec, l'université McGill, l'université Laval et l'Université de Montréal. Maintenant, la faculté de médecine vétérinaire, dans tout ce rouage, n'est devenue qu'une goutte d'eau, la faculté de médecine vétérinaire qui est maintenant rattachée à l'Université de Montréal. En 1969, quand le transfert s'est fait, il y a eu un engagement ferme de la part du gouvernement — pas du ministère de l'Agriculture, mais du gouvernement — à l'effet qu'il y aurait une dépense d'environ $4,500,000 au cours de quatre ans, sur une période de quatre ans, pour améliorer, pour rénover l'Ecole de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe.

Là où est arrivé un problème, c'est qu'au ministère de l'Education, après que cette entente eut été signée, après avoir lu et relu les documents qui avaient été signés, on a interprété l'entente ou l'engagement du gouvernement de la façon suivante. On nous a répondu que, dans l'entente, le gouvernement du Québec n'avait pas dit que cette dépense de $4,500,000 sur quatre ans devait se faire en 1970, 1971, 1972, 1973. Cela pouvait se faire en 1973, 1974, 1975, 1976 ou 1976, 1977, 1978, 1979. Et c'est là qu'est le problème à l'heure actuelle. Le gouvernement du Québec a pris un engagement avec l'Université de Montréal pour faire une dépense de $4,500,000. Je sais très bien qu'il y avait des pourparlers qui devaient s'amorcer avec le gouvernement fédéral pour obtenir de celui-ci une partie de ces sommes, parce que le gouvernement fédéral a contribué à une école de médecine vétérinaire en Saskatchewan ou en Alberta — en Saskatchewan, je crois — qui groupait les trois provinces de l'Ouest. Mais je pense qu'à l'heure actuelle, c'est le moment d'agir, et je pense que le ministère de l'Agriculture a un rôle à jouer, avec le ministère de l'Education, pour ne pas laisser cela seulement au comité formé qui s'occupe d'analyser les besoins financiers des universités. C'est bien entendu que, si on laisse cela entre les mains de ce comité, on va dire: La faculté de médecine vétérinaire est seulement une goutte d'eau à l'heure actuelle. On va plutôt penser aux besoins de telle autre faculté dans telle université, que ce soit la médecine générale, que ce soit le génie forestier ou d'autres professions. Je pense qu'il y a un engagement de pris qu'il va falloir respecter. Et qu'on ne reporte pas d'année en année cet engagement suivant lequel, dans l'esprit du contrat qui a été signé, du moins dans l'esprit des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, du ministre qui était là à ce moment, les dépenses devaient se faire en 1970, 1971, 1972, 1973 et non pas 1973, 1974, 1975, 1976. Disons que, jusqu'à maintenant, on en avait discuté avec le ministre de l'Education. En 1971, le ministre de l'Education nous a dit que, pour le moment, il n'en était pas question, mais que tout probablement le projet serait mis en chantier en 1972. Mais là, on est rendu en 1973. Je pense que c'est le moment d'avoir une intervention assez énergique de la part du ministre de l'Agriculture pour dire au gouvernement que nous allons respecter le contrat ou l'engagement pris avec l'Université de Montréal en ce qui concerne l'école de médecine vétérinaire. D'autant plus, si on obtient du gouvernement fédéral une contribution financière. Qu'on fasse le programme et peut-être qu'au lieu de le faire sur une période de quatre ans, comme cela avait été — là, je parle de mémoire; est-ce que cela avait été quatre ou cinq ans? Etait-ce un programme quinquennal? — en tout cas, au lieu de le faire sur quatre ou cinq ans, qu'on le fasse sur deux ans si on obtient la contribution financière du gouvernement fédéral.

Je pense que c'est urgent parce que, tout de suite après, il va falloir se retourner de bord et faire d'autres améliorations à l'école de médecine vétérinaire.

M. TOUPIN: On est d'accord sur les principes. C'est la raison pour laquelle on n'a pas hésité à entrer en contact tout de suite avec le ministère de l'Education au niveau des sous-ministres.

M. VINCENT: Oui, mais on est en 1973, au mois de juin. Avant que cela commence!

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord avec le député de Nicolet là-dessus, mais cela fait à peine deux mois que le ministre fédéral de l'Agriculture a décidé de participer.

M. VINCENT : Oui, mais cela n'était pas un sine qua non à l'entente ou à l'engagement...

M. TOUPIN: Oui, mais dans l'engagement, vous avez dit vous-même tantôt qu'il n'y avait pas de date. Ce n'est pas moi qui ai préparé cet

engagement. Je pense qu'il n'y avait pas de date précise là-dessus. C'était: On s'engage à mettre $4 millions sur une période de quatre ou de cinq ans, comme vous le disiez.

M. VINCENT: Mais dans l'esprit du contrat qui a été signé, c'est en 1970, en 1971, en 1972.

M. TOUPIN: Oui. C'est ce qui est le gros problème...

M. VINCENT: II faut discuter de l'esprit...

M. TOUPIN: ... très souvent. Quand cela fait l'affaire, on se fie à l'esprit et après on se fie à la lettre. Dans ce cas, c'est qu'on a pris l'esprit...

M. VINCENT: C'était bien écrit en noir sur blanc, et dans l'esprit de tous les gens...

M. TOUPIN: Non. J'ai l'impression...

M.VINCENT: ... cela commençait l'année suivante, nonobstant la contribution du gouvernement fédéral.

M. TOUPIN: J'ai l'impression qu'on est tous d'accord là-dessus. On peut bien en discuter longtemps. On est d'accord...

M. VINCENT: Je tiens simplement à souligner que c'est urgent.

M. TOUPIN: Oui. Nous en sommes conscients, nous aussi. Absolument. Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, qu'un des sous-ministres est un médecin vétérinaire. C'est parce que nous avons confiance au médecin vétérinaire.

M. VINCENT: Vous vous souvenez à quel moment un médecin vétérinaire a été nommé pour la première fois au ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: Pas à un poste aussi important que celui-là.

M. VINCENT: Pardon?

M. TOUPIN: Je dis: Pas à un poste aussi important que celui-là.

M. VINCENT: Pas à un poste aussi important que celui-là? Le Dr Camille Julien a été nommé sous-ministre adjoint au mois de mars 1970, avec le sous-ministre actuel, au mois de mars 1970...

M. TOUPIN: II faudrait regarder...

M. VINCENT: ... trois jours avant l'annonce des élections.

M. TOUPIN: ... les fonctions à ce moment, ce qu'il avait comme fonction. C'est ce qui est important. On ne s'attardera pas là-dessus. Je ne voudrais pas m'embarquer là-dedans avec le député de Nicolet.

M. VINCENT: Le médecin vétérinaire a joué un rôle important au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et je pense bien que ce rôle a été reconnu depuis quelques années.

M. JORON: Ce n'est pas d'aujourd'hui. Au début du siècle, au Parlement, à l'Assemblée nationale, il y a déjà 20 ou 22 députés qui étaient des médecins vétérinaires. C'était la profession la plus représentée dans les Parlements du début du siècle.

M. VINCENT: Et, pendant un certain temps, il n'y a eu aucun médecin vétérinaire qui siégeait à l'Assemblée nationale. Il y avait plusieurs agronomes. Je ne voudrais pas déplaire au sous-ministre de l'Agriculture, mais malheureusement, à l'heure actuelle, on n'a aucun membre de la vénérable profession qui siège à l'Assemblée nationale.

M. TOUPIN: C'est parce qu'ils manquent d'audace.

M. VINCENT: C'étaient les observations que j'avais à faire en ce qui concerne l'école de médecine vétérinaire. Je pense que le ministre et le sous-ministre saisissent l'importance qu'il y a d'appuyer la faculté de médecine vétérinaire qui est devenue... C'était un petit peu la crainte des médecins vétérinaires, avant le transfert de l'école à l'Université de Montréal, de ne devenir qu'un numéro à l'intérieur d'un vaste rouage. C'est bien malheureux, mais l'expérience semble démontrer qu'ils sont devenus seulement un tout petit numéro, s'ils n'ont pas l'appui du gouvernement.

M. TOUPIN: Ils ont l'appui du ministère à ce chapitre.

M. VINCENT: Ils ont l'appui du ministère mais je pense qu'ils n'ont pas l'appui... Le ministère joue son rôle. Je le crois sincèrement, mais je pense qu'ils n'ont pas l'appui, en bloc, du gouvernement, du Conseil des universités et du ministre de l'Education. Aussi bête que cela puisse sembler, ils n'ont pas l'appui du ministre... Nous prenons la défense du ministre. Laissez'nous donc vous aider. Cela fait trois ans que nous vous laissons aller. Là, nous voulons vous aider.

M. TOUPIN: Ce n'est pas le problème que vous m'aidiez ou pas. Vous m'aidez dans bien d'autres circonstances.

M. VINCENT : Je sais ce que vous dites dans votre bureau. Je m'en doute du moins.

M. TOUPIN : Ce que vous devriez faire, c'est m'aider quand j'en ai besoin.

M. VINCENT: Je me doute à peu près ce que vous dites dans votre bureau, de temps en temps: Maudit ministère de l'Education!

M. TOUPIN: Je ne dis jamais cela. Absolument pas.

M. VINCENT: C'est peut-être pire.

M. TOUPIN: J'appelle le ministre de l'Education, pour lui dire...

M. VINCENT: Le sous-ministre ne rit pas pour rien.

M. TOUPIN: II rit tout le temps.

Je dis au ministre de l'Education: As-tu regardé sérieusement ce problème? Il dit : Oui, je l'ai regardé.

M. VINCENT: Quels sont les résultats? Ah!

M. TOUPIN: L'as-tu regardé sérieusement? Il dit: Nous commençons à le regarder sérieusement.

M. VINCENT: Je parle par expérience...

M. TOUPIN: As-tu l'intention de continuer à le regarder sérieusement? Il dit: Oui. J'en ai l'intention.

M. VINCENT : ... et je suis franc.

M. TOUPIN: Quand les affaires sont comme cela, je m'en vais.

M. VINCENT: Je suis bien content si le ministre de l'Agriculture actuel n'a aucun problème avec le ministre de l'Education. Je suis bien content.

M. TOUPIN : J'en ai avec bien des ministères. Tous les ministères ont des problèmes entre eux.

M.VINCENT: S'il y avait des journalistes ici, on pourrait annoncer cela en primeur que, pour la première fois dans l'histoire du Québec, le ministre de l'Agriculture... Pas seulement au Québec, dans toute l'histoire du monde... En France, le ministre de l'Agriculture est à couteaux tirés avec le ministre de l'Education. C'est comme cela dans tous les gouvernements.

M. TOUPIN: On est à couteaux tirés avec bien des ministères...

M. VINCENT: On va aller à l'enseignement, justement au ministère de l'Education.

M. TOUPIN : C'est ce qui est important.

M. VINCENT: A l'enseignement, on va parler du ministère de l'Education.

Si on regarde l'enseignement, on vient justement d'avoir aujourd'hui un très beau dépliant "L'agriculture, ça s'apprend", du ministère de l'Education. Très, très joli, je ne sais pas si le ministère de l'Agriculture a collaboré à la rédaction du dépliant. En tout cas, je ne pose même pas la question de peur d'avoir une réponse plutôt négative. Je parle encore par expérience. Le ministre du ministère actuel...

Voici, M. le Président, l'adresse du ministre, pour l'aider avec le ministre de l'Education. Il y a certains témoignages comme ceci, par exemple: A la commission scolaire régionale de Lanaudière, pas d'enseignement agricole aux élèves du secondaire IV en septembre 1972; motif, il n'y avait que quatre élèves inscrits pour l'option agricole. Cette situation est la même dans toutes les commissions scolaires du Québec à l'exception — c'est un hommage à la population de Nicolet — de Nicolet et de Lennoxville pour les anglophones.

M. TOUPIN: II y a Louiseville aussi, je pense.

M. VINCENT: Pardon?

M. TOUPIN: Louiseville?

M. VINCENT: Nicolet et Lennoxville.

M. TOUPIN: Non, mais Louiseville n'a pas une option agricole, je pense?

M. VINCENT: Non, pas à tous les niveaux.

M. TOUPIN: A la polyvalente, en tout cas, il y a une option.

M. VINCENT: La conséquence, c'est que les étudiants n'ont pas le choix, ils doivent choisir une autre option.

Ici, je viens tout juste de le lire, on dit en parlant des commissions scolaires: L'option gestion de l'entreprise agricole se compose de six sessions d'études réparties sur 24 mois. Mais on parle à un certain endroit du dépliant disant que si on ne donne pas l'option au complet dans la commission scolaire concernée, on demande de s'adresser à la commission scolaire pour que la commission scolaire... Lorsqu'une commission scolaire n'offre pas l'option agriculture, l'étudiant qui le désire peut recevoir une aide financière de sa commission scolaire pour aller étudier dans une autre commission scolaire. Il existe un problème à l'heure actuelle, c'est que ce sont des témoignages, c'est l'expérience qui nous le prouve. H y a également les dames de l'AFEAS, qui est quand même une organisation aussi importante que la Women's Institute. Si le député de Brome était ici, il nous en parlerait pendant une journée ou deux, dans les crédits qui duraient 12, 15, 18 jours il y a quelques années.

L'AFEAS nous dit et affirme qu'aucune structure valable n'est prévue pour remplacer les écoles d'agriculture. Le résultat est d'autant plus négatif que le problème de la relève en agriculture est de plus en plus aigu. Le ministère de l'Agriculture s'est-il préoccupé de ce problème majeur? Vu que cela va très bien avec le ministre de l'Education, quelles sont les représentations faites auprès du ministre de l'Education, qui semble vouloir faire, je le répète, cavalier seul partout, parce que vous allez même voir tout à l'heure que le ministre de l'Education, à un moment donné, a annoncé qu'il faut regrouper les centres de recherche, même que cela parle des laboratoires, ils s'en iraient tous à l'Education. Je sais que le ministre actuel va très bien avec le ministre de l'Education. En ce qui concerne l'enseignement agricole, on va commencer par les deux instituts de technologie. On les garde?

M. TOUPIN: Bien sûr.

M. VINCENT: D'accord, un point d'acquis, un point gagné, je suis bien content. Les instituts de technologie agricole vont demeurer la responsabilité du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. D'ailleurs, on le marque dans le dépliant, ici. Il n'y a pas de difficulté. On dit ici...

M. TOUPIN: On n'a pas collaboré...

M. VINCENT: ... un petit dernier paragraphe: "Le ministère de l'Agriculture possède deux établissements offrant un enseignement agricole de niveau collégial, ce sont les instituts de technologie agricole — ITA — situés à La Pocatière et à Saint-Hyacinthe, qui forment des technologues et des exploitants de fermes". Mais on n'ajoute absolument rien sur les conditions d'admissibilité, sauf un tout petit paragraphe. C'est pour cela que je dis que le ministère de l'Agriculture n'a certainement pas collaboré à l'élaboration de ce dépliant parce qu'à ce moment-là, je pense bien, il aurait fallu souligner beaucoup plus l'enseignement dispensé à nos deux maisons, nos deux instituts, l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe et l'Institut de technologie agricole de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, parce que, à l'heure actuelle, les étudiants du Québec qui terminent leurs études à ces deux endroits, trouvent de l'emploi à presque 100 p.c. pour ne pas dire 100 p.c. Je ne me rappelle pas, l'an passé, combien il y a eu de finissants à Saint-Hyacinthe.

M. BELAND: Ce n'est pas important. M. VINCENT: Pardon?

M. BELAND: Ce n'est pas important, le gouvernement actuel...

M. VINCENT: Je ne me rappelle pas com- bien il y a eu de finissants à Saint-Hyacinthe, l'an passé, mais ils avaient des offres d'emplois du gouvernement fédéral, de l'entreprise privée et du gouvernement provincial et je pense qu'on manquait d'étudiants.

M. TOUPIN: Exact.

M. VINCENT: C'est quand même un témoignage, je crois, à l'endroit du ministère de l'Agriculture qui administre ces deux instituts et qui peut-être même refuse des étudiants chaque année. Ce que je trouve quand même assez drôle dans les circonstances, c'est que, dans tout un dépliant du ministère de l'Education, on souligne seulement dans un tout petit paragraphe le rôle des instituts de technologie agricole de Saint-Hyacinthe et Sainte-Anne-de-la-Pocatière.

M. TOUPIN: Cest tout à fait bizarre. Mais ils ne relèvent pas du ministère de l'Education non plus.

M. VINCENT: Non, mais tout de même, quand on dit "l'agriculture, ça s'apprend", le gouvernement du Québec, ministère de l'Education, il me semble que le rôle du ministère de l'Education serait de parler également de...

M. TOUPIN: Ils doivent en parler.

M. VINCENT: C'est encore pour aider le ministre. Que le ministre rencontre demain le ministre de l'Education et lui dise: Voici, votre dépliant que vous nous avez fait parvenir intitulé: "L'agriculture, ça s'apprend", quant au prochain dépliant, essayez donc de nous consulter. D'ailleurs, il en a été question à la commission de l'agriculture cet après-midi. Je pense que le Dr Cloutier peut quand même informer ses fonctionnaires qu'à l'avenir ces dépliants-là soient faits en collaboration avec le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

Donc, en ce qui concerne nos commissions scolaires régionales, j'aurais bien une série de questions à poser là-dessus, parce que j'ai eu des réponses en Chambre, en ce qui concerne les options agricoles dont l'école de Sainte-Croix-de-Lotbinière. Le ministre a souri l'autre jour quand on a parlé de l'école de Sainte-Croix-de-Lotbinière. Cela peut peut-être le surprendre, j'ai à l'heure actuelle, dans mon propre comté, des agriculteurs, des fils d'agriculteurs qui veulent s'inscrire à l'école de Sainte-Croix-de-Lotbinière. Il y en a dans le comté de Bagot, il y en a dans le comté de Saint-Hyacinthe qui voudraient aller suivre des cours à l'école de Sainte-Croix-de-Lotbinière que nous avons conservée avec à peu près, non pas le même statut ou le même cours qu'il se donnait en 1958 ou en 1960, mais un cours semblable.

M. BELAND: Et avec beaucoup de...

M. VINCENT: Excusez. Je pense que c'est le moment, à l'heure actuelle, de faire une évaluation de la situation de l'enseignement agricole au Québec. Le ministre nous dit: Nos deux institutions, on les conserve. Je suis parfaitement d'accord et je pense que personne, à part ceux qui ne connaissent pas les problèmes profonds de l'enseignement agricole, ne peut dire: Envoyez cela à l'éducation. Mais je pense que c'est le moment de faire une évaluation réaliste de ce qui se passe en ce qui concerne l'enseignement agricole au Québec et peut-être — je pourrais dire que j'en suis convaincu — pour simplement faire un bon travail, en arriver très prochainement à avoir dans certaines régions du Québec des modèles d'instituts d'enseignement agricole qui ressembleraient d'assez près à l'école de Sainte-Croix-de-Lotbinière.

M. TOUPIN: Bon, on peut...

M. VINCENT: Et moi, je serais prêt, si le ministre me le permettait, c'est-à-dire, je ne peux pas dire cela...

M. TOUPIN: ... où on est rendu maintenant.

M. VINCENT: Je serais très intéressé si nous étions capables, en plaçant toute politique de côté, d'aller passer, avec les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, le ministre, le député de Lotbinière, le député de Nicolet, un représentant du Parti québécois, quelques heures à l'école de Sainte-Croix-de-Lotbinière.

M. TOUPIN: Le député de Gouin.

M. VINCENT: Si le député de Gouin est disponible ou le député de Sainte-Marie à ce moment-là, et qu'on prenne le temps dans un après-midi, avec le père Bourque et les autres professeurs, de regarder ce qui s'est fait à l'école, les prévisions, les demandes qu'elle reçoit et peut-être qu'on pourrait trouver une formule nouvelle qui ne demanderait peut-être pas un divorce complet avec ce qui existe à l'heure actuelle du ministère de l'Education, mais qui compléterait notre réseau d'enseignement agricole au Québec. Ce sont les commentaires que j'ai à faire. Si le ministre acceptait cela, en aucun temps...

M. TOUPIN: On ne refuse rien.

M. VINCENT: ... au cours du prochain mois ou des prochains deux mois, j'aimerais cela, une petite séance d'étude, bien amicale, sans politique, sans partisanerie politique, pour qu'on regarde la situation, même qu'on invite, si on veut, les représentants de l'UPA et un représentant du ministère de l'Education et on va regarder cela froidement.

M. TOUPIN: On va vous dire où nous en sommes rendus.

Les propos tenus par le député de Nicolet sont véridiques sur bien des aspects...

Je ne pense pas que quiconque ait mis en doute la formation qu'on donne à l'Ecole d'agriculture de Sainte-Croix, ce n'est pas notre préoccupation. On est bien conscient que ce que nous avons actuellement comme maisons d'enseignement et de formation doit être conservé et il faut intensifier leur action, il faut élargir leur programme parce que la formation agricole est très importante pour les agriculteurs, pour l'agriculture et pour l'économie générale du Québec. Tout le monde est d'accord sur ça. Il y a au moins trois paliers de formation en agriculture au niveau de ceux qui doivent oeuvrer en agriculture. Mettons de côté la formation des agronomes. On sait qu'il faut intéresser des jeunes à l'agriculture; pour y arriver, on compte sur les options agricoles dans les écoles polyvalentes.

M. VINCENT: Est-ce que c'est un succès?

M. TOUPIN: Ce n'est pas un succès, c'est encore presque à l'état... Il y a quelques...

M. VINCENT: Je ne dirais pas que c'est une faillite, mais il va falloir...

M. TOUPIN: ...succès, il y a des comités régionaux qui ont travaillé à ça. Je sais qu'aux Trois-Rivières, quand j'y étais, j'ai travaillé très activement avec la Commission scolaire régionale des Vieilles Forges, on a fait la même chose dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, on fait la même chose dans bien des régions du Québec. L'UPA est présente et le ministère est presque toujours présent à des comités comme ça, on essaie de convaincre les commissions scolaires régionales d'implanter des options. Quand la commission scolaire régionale nous dit qu'elle a seulement six, sept, huit, quatre ou cinq demandes, c'est évident qu'elle, en termes de coûts, réfléchit avant de s'orienter vers une option dans son école polyvalente. Mais, du reste, il y a, dans quelques écoles polyvalentes, quelques options implantées où ça s'avère, à certains endroits, des succès; à certains autres endroits, ce sont des succès plus relatifs et, à d'autres endroits, des succès presque nuls, d'autant plus qu'il n'y en a pas beaucoup qui ont accepté d'implanter une option agricole dans l'école polyvalente. C'est la première étape. La deuxième étape, c'est qu'on dit qu'il faut former des professionnels de l'agriculture. Ces professionnels peuvent être des agriculteurs qui sont déjà sur des fermes et ça peut être des étudiants qui sortent d'une école technique quelconque, d'un CEGEP quelconque ou, purement et simplement, du cours secondaire, qui veulent s'intéresser à l'agriculture. A ce chapitre, on a actuellement les deux instituts qui offrent des possibilités.

M. VINCENT: Pour le collégial.

M. TOUPIN: Oui, je vais revenir au collégial. Quand on dit que les deux instituts offrent des possibilités, à compter de cette année, il y aura un cours d'exploitation agricole aux ITA.

M. VINCENT: Un cours...

M. TOUPIN: Un cours de formation professionnelle agricole de trois ans qui ressemblera de très près au niveau collégial parce qu'il se donne à l'école de Sainte-Croix.

M. VINCENT: II faut que le bonhomme qui va là termine sa 12e année?

M. TOUPIN: Pas nécessairement. M. VINCENT: Sa 11e année.

M. TOUPIN: Sa Ile année et même on peut regarder un peu plus loin, c'est une première expérience, on peut aller en bas de ça.

M. VINCENT: A Sainte-Croix-de-Lotbinière, il faut qu'il ait terminé sa...

M. TOUPIN: Sa 9e année.

M. BELAND: II y a deux ans, je pense que c'était la 9e année mais maintenant, étant donné le très grand nombre d'élèves qui demandent à être acceptés, on est plus exigeant.

M. TOUPIN: C'est la 10e ou la Ile année.

M. BEL AND: Ceci est dû à la faible quantité de places disponibles.

M. TOUPIN: Je vais terminer. On est conscient de tout ça. Il n'y a pas de doute possible là-dessus. D'ailleurs, si vous remarquez dans la formation agricole, dans la formation des agriculteurs, à venir jusqu'à maintenant, on n'a pas mené beaucoup de bruit, on a regardé comment la situation évoluait et on a créé des comités. Je vais vous dire tantôt comment on travaille au ministère là-dessus. Donc, on a les deux ITA qui, à compter de septembre prochain, vont offrir des cours similaires. Il y a l'école de Sainte-Croix. On a tenté une expérience à compter de cette année, dans un CEGEP de Chicoutimi, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui va donner une formation similaire à celle-là, à celle qu'on va donner à Sainte-Croix et dans les deux ITA. Si c'est nécessaire, on ouvrira d'autres CEGEP dans la province de Québec qui donneront cette formation. C'est la deuxième partie. La troisième partie de la formation, c'est la formation de techniciens agricoles. On l'a cette formation avec les deux ITA. On peut les former. Tout ceux qui, plutôt que d'aller au CEGEP pour prendre tel ou tel type de formation, veulent s'orienter vers l'étude agricole ont à leur disposition deux écoles. Est-ce que c'est assez...

M. VINCENT: A ce niveau, il n'y a pas de problèmes. Je pense que ça va bien.

M. TOUPIN: ...ou pas assez? C'est une autre affaire. Ce problème est réglé. Le problème de la formation professionnelle dans les polyvalentes, c'est sûr qu'il est à l'état embryonnaire et à l'état expérimental. On ne compte pas tellement là-dessus à 100 p.c.

On croit que c'est fondamental, mais ce qui est important, c'est de former des exploitants agricoles, c'est de former des gars qui sont capables, demain matin, de prendre une exploitation agricole. C'est pour ça qu'on leur offre des facilités dans les deux ITA et que l'école Sainte-Croix existe encore et qu'elle va exister encore, l'école Sainte-Croix. C'est pour ça qu'on a pensé à tenter l'expérience dans le Saguenay au niveau d'un CEGEP. Si c'est bon là, on ira ailleurs.

Reste maintenant le problème de la formation technique des professionnels agricoles. A ce chapitre, les agriculteurs sont considérés au même titre que n'importe quel autre des milieux économiques. Ils sont payés au même titre, ils ont accès aux mêmes cours et ces cours sont préparés par le ministère de l'Agriculture en collaboration avec le ministère de l'Education. Là-dessus, la collaboration est très étroite, on n'a absolument aucun problème. On a quelques problèmes avec les professeurs, c'est attribuable à la convention collective. Les agronomes qui travaillent pour le ministère seraient intéressés à donner les cours, mais là on fait face à un problème — là-dessus je pense qu'on va être d'accord — on peut critiquer ça, c'est un problème de convention collective. C'est écrit...

M. VINCENT: D'une part, ils font partie de SPEC et, d'autre part, ils font partie du ministère de l'Agriculture.

M. TOUPIN: C'est ça! Ils sont pris dans des coins, ils sont coincés.

M. VINCENT: Enseigner l'agriculture ce n'est pas comme enseigner l'anglais.

M. TOUPIN: Non, mais ils sont quand même coincés et il faut tenir compte de cet élément-là. Je ne dis pas qu'on ne trouvera pas de solution à ça. Mais, actuellement, nous sommes aux prises avec ce problème. Nous sommes conscients de ça. Mais, du reste, cela ne nuit pas aux cours. On trouve les gars pour donner les cours quand même. Il y a des gars au ministère, actuellement, qui le font, et qui le font presque gratuitement par rapport à d'autres qui y vont et qui sont rémunérés. Il y a des gars au ministère qui prennent le temps de le faire parce qu'ils croient à ces cours. C'est très important.

M. VINCENT: Ils le font gratuitement, c'est-à-dire qu'ils le font sur leur horaire de travail comme fonctionnaires du ministère.

M. TOUPIN: II y a des fois que cela dépasse.

M. VINCENT: A un moment donné, le ministère peut recevoir un grief et...

M. TOUPIN: C'est ce qu'il faut éviter. Il faut éviter les griefs à cause de la convention collective. Nous sommes bien conscients que la convention a été signée par le gouvernement, d'une part, et par les employés de l'autre. Il faut bien respecter les engagements qu'on prend. Ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui va, à un moment donné, briser une convention. Il va essayer de la négocier en sa faveur. Mais, une fois qu'elle est négociée, il va la respecter. Mais, on a trouvé des techniques. On enregistre des cours. On se sert des techniques modernes. On forme des animateurs. Très souvent il n'est même pas nécessaire qu'un agronome aille au cours. L'animateur, à l'aide des moyens techniques audio-visuels ou des enregistrements, est capable de donner son cours. Il est capable de bien faire comprendre aux agriculteurs comment se donne le cours.

M. VINCENT: Mais tout ça est pensé par le ministère de l'Education.

M. TOUPIN: En collaboration très étroite avec le ministère de l'Agriculture au niveau des contenus.

M. VINCENT: Regardez, il y a un témoignage ici qui nous vient quand même d'une commission scolaire régionale que le ministre connaît bien, la commission scolaire régionale Lanaudière...

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: ... où on titrait: "Pas d'enseignement agricole aux élèves du secondaire IV". Je vais lire simplement les trois courts derniers paragraphes. "Les responsables de l'enseignement à la commission scolaire régionale attribuent au programme du ministère l'échec de l'enseignement agricole". Je ne parle pas du ministère de l'Agriculture,...

M. TOUPIN: Cest exact!

M. VINCENT: ... pour le ministère de l'Education. "Dans le rapport présenté en juin dernier, le directeur de l'enseignement professionnel écrivait ce qui suit — donc, il connaît le problème, on ne fait pas de charriage là: "Les programmes du ministère étant axés sur un enseignement théorique — et ça c'est vrai, on le constate — ceux-ci, bien que pouvant répondre aux besoins du monde agricole, ne répondent pas aux aspirations et désirs des étudiants qui préféreraient des enseignements plus pratiques.

Qu'adviendra-t-il des quatre élèves qui avaient opté pour l'enseignement agricole? C'est la situation...

M. TOUPIN: On est dans une...

M. VINCENT: ...devant la décision de suspendre cet enseignement au niveau du secondaire IV,...

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: ... ils ont été prévenus de l'état de fait, trois d'entre eux ont accepté de s'orienter vers une autre option, tandis que le quatrième, fort désappointé, sera dirigé vers une autre commission scolaire régionale, probablement qu'il est venu à Nicolet.

M. TOUPIN: Là-dessus, je pense que j'ai donné des explications. J'ai dit qu'il y a des problèmes dans des commissions scolaires qui sont très sérieux. On est d'accord sur cela et on est conscient de cela. On essaie de trouver des commissions scolaires qui vont vous écouter et qui vont en donner des options, pas seulement au niveau secondaire, qui vont en mettre des options agricoles au niveau de l'ensemble des options. On essaie. C'est un problème celui-là. Par ailleurs, dans une autre région, un problème comme celui-là ne se pose pas. Je parlais plutôt des cours de formation que l'on donne aux agriculteurs dans le cadre des cours de formation professionnelle, l'éducation permanente.

M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. TOUPIN: Là, il y a une collaboration. Ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui ressent cela, c'est le ministère de l'Education.

M. VINCENT: Je suis d'accord sur cela. Cela fonctionne dans ce domaine.

M. TOUPIN: On a voulu le régler, celui-là. On l'a réglé, je pense.

M. VINCENT: C'était facile à régler.

M. TOUPIN: La collaboration ... Les choses réglées sont toujours faciles...

M. VINCENT: C'était facile, disons que c'était plus facile de régler celui-là que de régler le problème des jeunes.

M. TOUPIN: Cest exact. C'était important qu'on le règle, parce que la formation des exploitants, c'est le gars qui est sur sa ferme. Il faut lui donner des techniques nouvelles à ce gars. Avec ces cours-là, on a réussi. Au niveau du ministère de l'Education, on n'a eu aucun problème, absolument aucun. L'UPA a travaillé là-dedans, à pieds joints. C'est M. Vigneault qui s'en occupe. Cela fonctionne à merveille au niveau du ministère. Cela va très bien...

M. VINCENT: A Nicolet cela va bien.

M. TOUPIN: Cela va partout, dans la province, au niveau de ce cours-là. Cela va bien.

M. VINCENT: M. Vigneault, c'est un type de Nicolet. Cela va bien.

M. TOUPIN: C'est bien sûr. C'est dommage que l'on ne soit pas tous comme lui.

Alors, évidemment, il y a une participation étroite autant de la part de l'UPA que du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Cela va bien.

Maintenant, au niveau de l'enseignement en général, tant au niveau des options agricoles dans les polyvalentes qu'au niveau de la formation professionnelle de ce type, il y a un comité permanent que l'on a créé et qui siège, auquel se trouvent l'UPA, le ministère de l'Education et le ministère de l'Agriculture. Ensemble, on suit les expériences. C'est ensemble que l'on a décidé de tenter l'expérience dans un CEGEP et c'est ensemble que l'on a convenu que l'école de Sainte-Croix, il n'était pas question de la fermer parce qu'elle donnait une bonne éducation. Il n'était pas question de la fermer. Maintenant que ces expériences s'avèrent de plus en plus valables, il s'agit de voir comment on va élaborer le réseau au niveau de la formation professionnelle.

M. VINCENT: C'est urgent. Je m'excuse de...

M. TOUPIN: C'est plus qu'urgent, c'est que l'on manque...

M. VINCENT: Les jeunes de 16 à 22 ans...

M. TOUPIN: Oui, mais c'est plus qu'urgent, on est conscient que c'est plus qu'urgent. C'est la raison pour laquelle on a tenté l'expérience dans un CEGEP, pour savoir ce que cela aurait donné.

M. VINCENT: Oui, mais on a déjà perdu 7 ans ...

M. TOUPIN: Ce n'est pas pour rien...

M. VINCENT: ... j'étais là comme ministre de l'Agriculture...

M. TOUPIN: Bien sûr.

M. VINCENT: ...pas quand le transfert s'est fait, mais j'ai subi le transfert...

M. TOUPIN: Je le sais mais on n'a pas ...

M. VINCENT: ... cela fait sept ans que l'on piétine. Cela n'est pas assez?

M. TOUPIN: On n'a pas hésité ici avec les moyens que l'on avait. On l'a fait.

M. VINCENT: L'institut, cela va très bien, mais c'est l'autre question. Le ministère de l'Education vous a toujours dit: Laissez-nous faire l'expérience. Il a tout jeté par terre ce que l'on avait et, en même temps, on va faire l'expérience, comme si on travaillait avec des carottes.

M. TOUPIN: Mais cela va bien.

M. VINCENT: On ne reviendra pas sur les décisions prises en 1965, mais on aurait été mieux de garder cela, à ce moment-là, et dire: Faites-la votre expérience et nous, on va continuer en attendant. Mais on n'a pas continué.

M. TOUPIN: Une minute. Le député de Nicolet est d'accord avec moi pour dire qu'au niveau des cours de formation professionnelle dans le cadre de l'éducation des adultes, de la formation des adultes, on a réussi à prendre notre place.

M. VINCENT: Oui, d'accord. Laissons cela de côté. Cela va bien de ce côté.

M. TOUPIN: Vous êtes d'accord sur cela? Ce n'est pas un autre problème, cela fait partie de la formation des agriculteurs.

M. BELAND: Oui, mais cela ne fait pas partie de la relève, par exemple.

M. TOUPIN: Ce n'est pas certain que ça ne fasse pas partie de la relève. C'est peut-être même plutôt le contraire, parce qu'il y a des fils d'agriculteurs qui ont accès à ça. C'est à la suite d'un cours comme ça qu'un gars décide de s'implanter sur la ferme de son père. H faut faire attention à ce qu'on affirme là-dedans.

M. VINCENT: On l'a dit au ministre et on va le répéter: Dans ce domaine-là, ça va bien. Il y aurait des améliorations à faire, mais ça va bien.

M. TOUPIN: II y en a un qui va bien, les polyvalentes.

M.VINCENT: L'institut et l'enseignement aux adultes.

M. TOUPIN: Oui, les polyvalentes, il n'y a pas de problème.

M. VINCENT: Ce sont les options agricoles où ça ne va pas bien.

M. TOUPIN: Oui, c'est vrai. Puis c'est la formation professionnelle des agriculteurs dont on a parlé tantôt; ce sont ces deux-là qu'il reste à régler. On va d'abord régler le problème de la formation professionnelle, parce que c'est celui-là qui est le plus urgent. C'est le gars de 20 ans, 21 ans, ou de 22 ans qui décide de s'orienter sur une ferme; c'est important qu'on lui offre tout de suite un service. On essaie de le lui offrir par Sainte-Croix, par les ITA, par le CEGEP.

M. VINCENT: Seize ans, dix-sept ans aussi.

M. TOUPIN: Oui, mais on sait que la décision finale pour un gars, assez souvent, elle se prend vers les vingt ans, au moment où il a une orientation définitive à prendre. Il va rester maintenant à sensibiliser les jeunes dans les commissions scolaires; c'est ça qu'il va rester à faire. Il va falloir convaincre les commissions scolaires d'en ouvrir, des options. Si toutes les commissions scolaires ne peuvent pas le faire, il faudrait qu'elles s'entendent au niveau du transport des élèves et au niveau des facilités pour que, dans chaque commission scolaire ou dans chaque région, on puisse trouver des facilités.

M. VINCENT: Je ne voudrais pas seulement que la question soit de sensibiliser les jeunes. Le directeur de l'enseignement professionnel le dit ici : "Les programmes du ministère étant axés sur un enseignement théorique, celui-ci, bien que pouvant répondre aux besoins du monde agricole...

M. TOUPIN: Oui, c'est vrai.

M. VINCENT: ... ne répond pas aux aspirations et désirs des étudiants".

M. TOUPIN: Peut-être devrait-on construire une serre, peut-être devrons-nous avoir une ferme attenante à l'école, peut-être devrons-nous avoir un tas de facilités pratiques, mais peut-être aussi est-ce pour une polyvalente de s'entendre avec un agriculteur, au niveau des fermes normes — on le fait dans deux ou trois régions — plutôt que d'avoir des stations de recherche qui essaieraient d'emmener les agriculteurs à aller voir comment une culture s'expérimente. On sait qu'au niveau d'une station de recherche, c'est quand même un budget gouvernemental qui est assez généreux. On a commencé avec des fermes normes, puis, là, on emmène un agriculteur sur une ferme concrète avec ses propres moyens. Cela nous parait, à nous, techniquement plus acceptable au niveau de la formation. On sait qu'au niveau des polyvalentes il manque de facilités pratiques. Cela, on le sait.

M. VINCENT: Puis il y a peut-être également une autre question qu'il va falloir discuter. Prenons la région de Yamaska, les semences sont terminées en partie. Est-ce qu'à ce moment-là un fils d'agriculteur, de 18 ans ou de 19 ans, qui aurait terminé sa onzième année ou sa douzième année, est intéressé à recommencer au mois de septembre dans une option agricole à Nicolet ou à Saint-François et à revenir chez lui seulement à la fin de juin? C'est ça; le ministre la connaît, la mentalité des agriculteurs. Mai, juin, juillet, août, septembre, octobre...

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: ... c'est la grosse production agricole. Je ne veux pas dire que le "pattern" est encore ce qu'il y a de mieux ajusté, mais on a réussi avec les écoles moyennes d'agriculture parce que, justement, on répondait à une clientèle qui existait, avec des facilités qui leur convenaient. Est-ce qu'à l'heure actuelle les options agricoles organisées dans nos commissions scolaires régionales répondent, donnent les facilités dont ces gens-là ont besoin?

M. TOUPIN: On l'a dit tantôt, ce n'est pas organisé. Ecoutez, vous avez raison de critiquer là-dessus, ce n'est pas organisé. Moi autant que vous, je pourrais critiquer toutes les commissions scolaires régionales du Québec qui sont dans les milieux ruraux. On leur dit, quand on les rencontre: Regardez la possibilité d'une option agricole dans votre polyvalente, dans l'ensemble de votre enseignement. On est tous d'accord là-dessus.

Il faut mener tous les problèmes de front. On essaie de régler ceux qui, d'après nous, doivent répondre à un besoin immédiat. Immédiat. Il reste maintenant le niveau des écoles polyvalentes. La théorie de l'UPA sur la question est très simple. Elle dit: Intégrez donc le système de l'enseignement agricole dans le système général de l'enseignement. C'est à compter d'une théorie comme celle-là qu'on a développé des options agricoles dans des polyvalentes. Je ne dis pas que l'UPA et l'UCC du temps ont influencé. J'ai participé personnellement à des comités spéciaux sur cela et j'étais d'accord sur le principe que, s'il y a une option dans une école polyvalente, le gars qui choisira l'option agricole sera placé sur le même pied que le gars qui aura choisi l'option de la mécanique.

Il n'est pas question, au niveau des étudiants, d'en faire étudier un six mois, un autre huit mois et l'autre neuf mois. Tous les gars sur le même pied. Mais, quand on arrive par exemple au niveau de la formation professionnelle, le gars qui est professionnel en agriculture, lui, il faut tenir compte du fait qu'il y a des saisons où il est plus occupé que d'autres saisons. C'est la raison pour laquelle on donne les cours durant l'hiver et non dans le temps de l'ensemencement et des récoltes. L'élève dans une école polyvalente, je ne verrais pas pourquoi on lui ferait un statut spécial. Il est intégré dans un système d'éducation. Il s'intègre dedans et, une fois qu'il en est sorti, des options plus profondes s'offrent à lui. Les ITA peuvent s'offrir, les CEGEP pourront offrir dans certaines régions des options de formation professionnelle qui ne seront pas nécessairement des options de techniciens. Les ITA vont les offrir, cela. Mais, en plus, on part même du milieu. On part de celui qui a une douzième année et qui, après sa douzième année, a décidé, lui, de ne pas s'inscrire à un CEGEP mais, deux ans après, cela lui tente d'y aller parce qu'il est fils d'agriculteur. On va lui offrir sa formation soit par le

CEGEP, soit par les deux ITA et par Sainte-Croix.

M. VINCENT: Comme le ministre, je le crois, est très conscient du problème, j'aimerais renouveler ma suggestion et peut-être même ajouter à ma suggestion. Si le ministre voulait y penser, il pourrait nommer un de ses collaborateurs pour nous faire un très court exposé de ce qui se fait à Sainte-Croix-de-Lotbinière.

Il y a une commission scolaire régionale qui fonctionne très bien, à mon sens, celle qui fonctionne le mieux au Québec à l'heure actuelle; ce n'est pas parce que c'est mon coin mais c'est Nicolet qui a le plus d'élèves. Il y a une autre commission scolaire où on a fait faillite complète, prenons Lanaudière. Il faudrait voir la situation, décrire la situation exacte. Par la suite, que ce soit en juin, juillet, il me semble que serait très instructif, pour nous d'abord, pour le ministre également, pour ses fonctionnaires qui, je pense bien, connaissent le problème, d'aller faire un tour à Sainte-Croix-de-Lotbinière.

C'est une école-témoin qu'on a là. Il s'est fait des expériences là. Mais qu'on le regarde à fond, le problème. Pourquoi l'école de Sainte-Croix-de-Lotbinière a-t-elle tant la faveur des agriculteurs? Il y a certainement des raisons. Qu'on essaie d'appliquer les résultats obtenus à Sainte-Croix-de-Lotbinière dans d'autres régions du Québec, avec des modalités peut-être différentes. Si on pouvait faire cela en juin, en juillet, probablement qu'on trouverait une solution au problème de l'enseignement agricole.

M. TOUPIN: C'est ce que nous avons commencé à faire. Je voudrais dire au député de Nicolet et je vais le répéter encore, je n'ai pas d'inconvénient à me rendre à sa suggestion. Je pense bien que personne, au ministère, ne refuserait, d'autant plus qu'on a un gars du ministère qui siège sur le conseil d'administration de l'école de Sainte-Croix. Il y a un gars qui est là. On le sait, au ministère, comment cela fonctionne. Il nous fait des rapports. Ce n'est pas pour rien que nous y sommes allés nous-mêmes, depuis déjà un bout de temps. On voulait savoir ce que cette expérience donnerait.

M. VINCENT; Le ministre n'y est pas allé et moi non plus. Nous allons y aller tous les deux.

M. TOUPIN : On n'a pas toujours le temps d'y aller.

M. VINCENT: Le député de Nicolet et le député de Gouin, on prendra un après-midi et on ira. Je pense que cela pourrait être utile.

M. TOUPIN : J'aimerais que le député de Nicolet soit d'accord aussi pour soutenir...

M. VINCENT: Cela rehausserait le prestige du comté de Lotbinière.

M. TOUPIN: ... que l'expérience faite à Sainte-Croix nous a amenés, au moins, à deux choses. La première, tenter une expérience dans un CEGEP et, la seconde, ouvrir à l'ITA des cours à peu près similaires à ceux qui se donnent à Sainte-Croix. Il me semble que c'est déjà là un effet bénéfique d'une expérience tentée dans une école. Il restera à planifier dans la province, au niveau de l'ensemble des besoins, comment on peut offrir des options similaires un peu partout.

M. BELAND: Je pense que, justement, il faudrait peut-être aller un petit peu plus à fond parce que le ministre l'a dit tantôt et j'ai pris note, c'est-à-dire qu'on semblait mettre en doute que le ministère de l'Agriculture n'avait pas étudié suffisamment le problème et ne s'était pas rendu compte de l'ampleur des répercussions qui pouvaient résulter ou qui pourraient résulter de la fermeture ou la quasi-fermeture de l'enseignement à Sainte-Croix.

M. TOUPIN: II n'est pas question de fermer Sainte-Croix.

M. BELAND: Non.

M. TOUPIN : Je veux qu'on arrête de parler de la fermeture de Sainte-Croix.

M. BELAND: Je situe le problème, si vous me le permettez.

M. TOUPIN : D'accord.

M. BELAND: Bon. Le plaidoyer que le député de Nicolet a fait, j'étais pour le faire à peu près dans le même sens. Il va sans dire, c'est entendu, que je suis complètement d'accord là-dessus et que cela fait longtemps que l'on travaille dans ce sens. Ce que le ministre, peut-être — et c'est là que je veux en venir — ignore et au cas justement où cela serait vrai qu'il l'ignorerait, c'est que c'est plutôt au niveau du ministère de l'Education ou de Mlle Baron que se situe le problème.

Elle voulait à tout prix fermer l'école de Sainte-Croix et essayait d'utiliser tous les moyens possibles et impossibles pour tâcher de transférer les élèves dans les polyvalentes.

C'est entendu que je ne suis pas opposé à ce qu'il y ait des essais qui soient faits dans les diverses polyvalentes, afin de faire en sorte qu'il y ait des cours agricoles qui soient donnés, mais que l'on ne foute donc pas tout par terre et que l'on ne se fie pas seulement aux expériences nouvelles. C'est justement suite à des choses comme celles-là qu'aujourd'hui, Sainte-Croix est demeurée, grâce à mille et un sacrifices, le seul endroit par excellence où les jeunes qui allaient suivre des cours en ressortaient et continuaient à demeurer dans l'agriculture, contrairement à ce qui a existé et qui existe encore parmi ceux qui suivent des cours ailleurs, c'est-à-dire dans des polyvalentes, et qui s'en

vont dans d'autres secteurs de l'économie, excepté l'agriculture.

Je pense que l'invitation qui a été faite par le député de Nicolet est tout à fait à point. Je serais très heureux si une rencontre de ce genre avait lieu et si les quatre formations politiques avaient des représentants qui viendraient visiter l'école d'agriculture de Sainte-Croix, viendraient questionner le personnel, viendraient toucher du doigt, un peu comme les jeunes agriculteurs doivent le faire, non pas seulement avoir de l'enseignement théorique, mais avoir de l'enseignement pratique dans l'agriculture, étant donné que les agriculteurs jouent continuellement, quand ce n'est pas avec la vie animale, c'est avec la vie végétale.

Alors, ça ne prend pas que de l'enseignement théorique, mais ça prend également — et c'est peut-être ça qui est le plus important pour les jeunes agriculteurs — de l'enseignement pratique.

M. le Président, je tenais à faire ces quelques commentaires pour situer le point et peut-être que nous pourrons continuer lors de la reprise des travaux.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Les membres de la commission acceptent-ils que le député de Yamaska soit le rapporteur de notre commission pour cet après-midi?

M. BELAND: Avec plaisir.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures trente, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1 )

Reprise de la séance 20 h 31

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Je donne la parole au député de Lotbinière qui complétait un exposé concernant, sauf erreur, l'école de Sainte-Croix-de-Lotbinière.

M. BELAND: Oui, effectivement. Concernant Sainte-Croix-de-Lotbinière, est-ce qu'on pourrait avoir une idée s'il y aura, au cours du présent exercice financier, quelque chose de nouveau enseigné là selon les vues du ministère d'une part et, d'autre part, est-ce que l'on va accorder davantage de crédits pour un meilleur fonctionnement général de la ferme et également au niveau de l'enseignement? Parce que c'était passablement restreint, les crédits qui leur étaient alloués principalement depuis deux ans, à cause de diverses raisons que je n'ai pas besoin d'énumérer. Mais est-ce que, cette année, il va y avoir quelque peu d'extension de ce côté?

M. TOUPIN: II faudrait dire d'abord que les crédits mis à la disposition de l'école de Sainte-Croix ne sont pas des crédits de mon ministère; ce sont des crédits du ministère de l'Education, premièrement. Deuxièmement, il y a eu une entente entre le ministère de l'Education et l'école de Sainte-Croix, si ma mémoire est fidèle, en 1972 ou en 1971; c'est un contrat de trois ans qui doit se terminer en juin 1974. D'ici ce temps, probablement qu'ils auront les mêmes crédits qu'auparavant et qu'ils dispenseront le même enseignement qu'auparavant. Us ont eu à peu près tous les crédits qu'ils voulaient, je pense, au moins ceux qui étaient nécessaires pour faire fonctionner l'école. J'ai rencontré le président, récemment, précisément à l'école Sainte-Croix — vous le connaissez sans doute — M. Plamondon et lui-même me disait que, dans le cadre actuel, si, pour l'année à venir, il avait les mêmes choses que par le passé, cela ne créerait pas de problème, qu'il serait capable de dispenser le même enseignement et qu'il serait capable par conséquent, de donner les services exigés par les élèves et par la pédagogie, etc.

M. BELAND: Et la demande qui avait été faite afin d'aménager d'autres locaux pour les étudiants, est-ce que cette demande a été considérée? Est-ce qu'il y a eu une suite?

M. TOUPIN: Je pense que l'école même de Sainte-Croix est actuellement en contact avec un CEGEP pour s'affilier avec celui-ci, pour qu'elle puisse demeurer ce qu'elle est, comme école, et que l'enseignement agricole soit dispensé dans cette école. Je ne sais pas si des ententes seront conclues. Peut-être que l'école de Sainte-Croix demeurera ce qu'elle est, mais une chose nous apparaît évidente, quant à nous,

c'est que, si nous considérons que nous devons développer l'enseignement professionnel dans les ITA, d'une part, à l'école de Sainte-Croix, d'autre part, et dans d'autres CEGEP, d'une troisième part, on va unifier l'ensemble des structures de l'éducation, tout au moins au niveau des institutions qui ne sont pas des ITA. Parce qu'on veut garder les ITA au ministère de l'Agriculture. Les programmes que nous dispenserons aux ITA seront exactement ceux qui seront dispensés dans un CEGEP ou à l'école de Sainte-Croix, même si elle reste comme ça, ou dans un autre CEGEP dans la province de Québec. Ce qui est évident, c'est que nous, au ministère de l'Agriculture, nous sommes d'accord pour que l'école de Sainte-Croix demeure ce qu'elle est. Evidemment, dans l'avenir, elle peut être affiliée à un CEGEP, mais ça ne dérangera absolument rien à son statut actuel.

M. BEL AND: En d'autres mots, est-ce que ça voudrait dire que, même si elle était affiliée à un CEGEP, elle pourrait continuer quand même à assumer le pensionnat pour une certaine quantité d'étudiants?

M. TOUPIN: La même chose, son statut va être conservé comme tel.

M. BELAND: Parce que, ce qui a été regardé de près, il y a environ deux ans et même l'an dernier, c'était que ces locaux, à l'intérieur de l'école, qui servent de dortoir, soient aménagés en salles de cours et qu'il y ait d'autres locaux qui soient aménagés pour recevoir une plus grande quantité de pensionnaires.

M. TOUPIN: On entre dans le domaine des facilités au niveau de l'enseignement, des services à offrir aux étudiants. J'apporte un exemple. Je ne veux pas le prendre comme étant absolu et final. Supposons qu'on convienne que ce type d'enseignement, dispensé à l'école de Sainte-Croix, soit dispensé dans un CEGEP de Chicoutimi ou d'Alma; un autre CEGEP de Rimouski pourrait faire la même chose, un CEGEP du Coeur du Québec pourrait faire la même chose et un autre CEGEP, dans le coin de Montréal, pourrait faire la même chose. Donc, en répartissant ainsi les institutions sur le territoire, il ne deviendrait peut-être pas nécessaire d'agrandir davantage l'école de Sainte-Croix. Il s'agit de répartir sur l'ensemble du territoire un type d'éducation qui soit uniforme, qui corresponde aux besoins et qui soit le plus accessible possible à l'ensemble des personnes qui veulent s'y inscrire.

M. BE LAND: En ce qui me concerne, en somme, dans le domaine de l'enseignement dans des écoles du genre, ce serait tout.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre s'il a bien dit tantôt que l'école de Sainte-Croix relevait maintenant du ministère de l'Education?

M. TOUPIN: Oui, depuis 1970-1971.

M. DEMERS: Que vient faire le ministère de l'Agriculture là-dedans?

M. TOUPIN: Le ministère de l'Agriculture s'intéresse de très près à la formation des agriculteurs, à la formation professionnelle.

M. DEMERS: Mais au point de vue des cents et des piastres?

M. TOUPIN : Au point de vue budgétaire, nous n'avons rien à faire.

M. DEMERS: Je comprends que le ministère de l'Agriculture s'intéresse énormément à la formation des futurs agriculteurs du Québec.

M. TOUPIN: Sauf que nous...

M. DEMERS: La négociation se fera dorénavant avec le ministère de l'Education?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez droit de regard à Sainte-Croix?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que premièrement, nous avons d'abord un représentant du ministère qui est membre du conseil d'administration. Deuxièmement, nous avons l'intention de jeter un coup d'oeil sur les programmes qui seront dispensés dans ces institutions. Exemple : quand on a accepté l'expérience du CEGEP d'Alma un programme a été préparé par le CEGEP d'Alma, approuvé par le ministère de l'Education mais seulement après que le ministère de l'Agriculture eut été consulté sur le programme d'enseignement. Nous avons l'intention de procéder ainsi pour tous les programmes qui seront dispensés dans quelque école que ce soit, au niveau de la formation professionnelle et de la formation technique.

M. DEMERS: Ce sera pour autant que le ministère de l'Education voudra bien vous laisser pénétrer dans ces institutions. Je comprends qu'il y a une entente dans...

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: ... le même gouvernement, il y a moyen de frayer.

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Mais, en fait, si le ministère de l'Education vous disait : Sortez de là vous n'avez pas d'affaire, vous n'auriez...

M. TOUPIN: Peut-être bien. En droit.

M. DEMERS: Cela fait que les questions sur la planification et sur la construction projetée, future, cela relèvera strictement du ministère de l'Education. Est-ce que c'est dans le cadre des régionales ou si c'est complètement à part des régionales, ces écoles?

M. TOUPIN: L'école Sainte-Croix, évidemment, a une entente directement avec le ministère de l'Education.

M. DEMERS: Directement. M. TOUPIN: Directement.

M. VINCENT: Depuis quelle date relève-t-elle du ministère de l'Education?

M. TOUPIN: Je ne peux pas dire, mais c'est sûrement depuis 1971, ou 1970. C'est peut-être même avant.

M.VINCENT: Cela a dû être transféré en 1965.

M. TOUPIN: En 1965?

M. VINCENT: Mais les subventions ne venaient-elles pas...

M. TOUPIN: Je pense qu'il y a eu une expérience qui a été menée pendant deux ou trois ans par le ministère de l'Agriculture et, après, cela a été transféré au ministère de l'Education. Mais, peu importe.

M. VINCENT: Bien oui, on n'a jamais eu à la financer l'Agriculture.

M. TOUPIN: Je crois bien que ce n'était pas dans mon budget.

M. VINCENT: S'il avait fallu l'avoir, je ne pense pas qu'elle aurait été transférée.

M. TOUPIN: Vous l'auriez gardée?

M. VINCENT: On l'aurait gardée.

M. TOUPIN: On garde les ITA en tout cas.

M. DEMERS: Je pense que le député de Lotbinière aurait des réponses plus pertinentes du ministère de l'Education sur l'avenir de son école.

M. BELAND: J'ai justement, honorable député, assisté la semaine dernière à l'étude des crédits du ministère de l'Education...

M. DEMERS: Et on vous a référé ici?

M. BELAND: ...et justement, on a répondu très vaguement à un certain nombre de mes questions, mais, comme d'habitude d'ailleurs, le ministre a transféré à l'autre ministre la réponse aux autres questions et cette fois-ci...

M. DEMERS: C'est pour prouver que la psychiatrie n'est pas forte en agriculture.

M. BELAND: Cela semble être ça.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je peux peut-être signaler au député de Saint-Maurice que, à ce propos, au cours de la séance de l'après-midi, le député de Lotbinière nous a confirmé qu'il comptait énormément sur Mlle Thérèse Baron pour résoudre les problèmes de Sainte-Croix.

M. DEMERS: Je comprends.

M. BELAND: D'une façon extraordinaire. La nuisance en agriculture.

M.VINCENT: M. le Président, concernant encore l'enseignement, j'avais deux questions à poser au ministre. J'ai parlé du CEGEP régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de son campus à Alma; maintenant, en ce qui concerne le collège Macdonald, qui donne d'autres cours de formation agricole, est-ce que cela existe encore?

M. TOUPIN: Présentement oui, le collège Macdonald existe encore comme tel.

M. VINCENT: Non, mais est-ce que les cours vont continuer à se donner?

M. TOUPIN: C'est une autre question, par exemple, c'est que...

M. VINCENT: C'était ma première question. Est-ce qu'ils vont continuer à se donner? Oui ou non?

M. TOUPIN: Justement. Si je veux répondre à votre question, il faut que j'apporte des arguments. Premièrement, ce n'est pas notre responsabilité, ce n'est pas de notre ressort. Deuxièmement, c'est affilié, si ma mémoire est fidèle, à l'université McGill. McGill, semblerait-il et nous a-t-on dit, veut intégrer la faculté de l'Agriculture qui est le collège Macdonald de façon plus intense à ses activités. Or, il y a des tractations, il y a des négociations qui se font actuellement entre Macdonald et l'université McGill. Il y a eu un comité qui a été créé au niveau du gouvernement et auquel le ministère de l'Agriculture a participé. Nous avons quant à nous, donné notre opinion. Il faut bien tenir pour acquis que cela ne relève pas de notre compétence. Cela relève et du collège Macdonald d'une part et de l'université McGill de l'autre.

Si les deux s'entendent pour que Macdonald fermer ses portes, là où il est situé actuellement à Sainte-Anne-de-Bellevue, pour aller

s'installer à Montréal sur le campus McGill, tout dépend évidemment des ententes qu'ils auront entre eux, McGill et Macdonald, mais nous on...

M. DEMERS: Au point de vue expérimental, ça va être assez difficile dans la ville de Montréal de faire des cultures.

M. TOUPIN: Bon, advenant qu'une entente comme ça interviendrait entre McGill et Macdonald...

M. DEMERS : Au jardin botanique.

M. TOUPIN: ...nous, de notre côté, on est disposé à regarder comment, maintenant, on pourra utiliser la ferme, si toutefois c'est possible de le faire.

M. DEMERS: A qui appartient la ferme?

M. TOUPIN: Elle appartient à la fondation Macdonald.

M. VINCENT: Macdonald Tobacco.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez fait un relevé des montants qui ont été investis par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, depuis tant d'années, en subventions pour aménager ce campus?

M. TOUPIN: C'étaient des subventions; je pense que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation n'a aucun investissement là-dedans, des investissements immobiliers; tout ce qu'il a fait, c'est qu'il donnait des subventions pour l'enseignement, d'une part, et la recherche, de l'autre, en vue évidemment de faciliter le travail du collège et de répondre à certaines des priorités que le ministère s'était fixé à ce moment. Par exemple, dans le domaine de la recherche, on sait que le collège Macdonald s'est arrêté sur certaines catégories de céréales, où les recherches ont été plus intensives là qu'ailleurs.

M.VINCENT: Cela, c'est quand il recevait une subvention annuelle de $60,000 du ministère.

M. TOUPIN: Je ne me rappelle pas, par exemple, des montants qu'on donnait, mais...

M. VINCENT: C'était $60,000, si je me rappelle bien. Éxcusez-moi, mon cher collègue de Saint-Maurice. Quand le ministre parle de l'université McGill, est-ce que la faculté d'agronomie de l'université McGill va continuer à donner le cours?

M. TOUPIN: Bien, ça va dépendre, c'est ce qu'on nous a laissé entendre; maintenant, au ministère, on ne peut pas pour le moment influencer de quelque façon que ce soit cette décision de l'université McGill.

M. VINCENT: Je regarde le dépliant du ministère de l'Education; j'arrive à cette page, on y lit: autres établissements, CEGEP, régionale du Saguenay-Lac-Saint-Jean, campus à Alma — le ministre a confirmé que ça existait — collège Macdonald, ITA La Pocatière et Saint-Hyacinthe, et après ça on continue: universités possédant une faculté d'agronomie, Laval, McGill. Alors, là, l'avenir est incertain en ce qui concerne le collège Macdonald.

M. TOUPIN: En ce qui concerne le collège comme tel. Maintenant, en ce qui concerne la faculté...

M.VINCENT: Bien oui, l'école de Sainte-Croix est indiquée ici. Où s'inscrire: établissements d'enseignement et commissions scolaires offrant l'option...

M. TOUPIN: En ce qui concerne la faculté d'agronomie et l'université McGill, je ne peux pas affirmer qu'elle va continuer, mais c'est fort possible que la faculté continue à dispenser le cours en agronomie.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre a une idée du nombre d'étudiants qui graduaient à Macdonald, approximativement?

M. TOUPIN: Ce que je peux dire, c'est que la plupart, la majorité des étudiants n'étaient pas des étudiants du Québec. C'étaient, si ma mémoire est fidèle, surtout des étudiants venant de l'Ontario et des autres provinces. De la Nouvelle-Ecosse.

M. DEMERS: On n'avait pas d'étudiants...

M. TOUPIN: II y en avait, mais la proportion — je risque un chiffre — je crois que ce n'était pas beaucoup plus que 30 sur 70, quelque chose comme cela, en faveur des autres provinces.

M. DEMERS: Trente Québécois pour 70...

M. TOUPIN: Trente Québécois pour 70 venant des autres provinces.

M. DEMERS: Et c'était subventionné au montant de tant...

M. TOUPIN: Les montants de subventions. Je pense que, comme le sous-ministre le disait tantôt, c'étaient beaucoup plus des subventions qu'on donnait en vertu de programmes de recherche précis qu'en vue de soutenir une structure d'enseignement.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre réalise que les anglophones, qui sont très sympathiques à certains partis, n'auront plus d'endroit pour étudier l'agronomie dans la province de Québec? Si McGill ne donne pas le cours? Vous n'avez pas la certitude?

M. TOUPIN: Je n'ai pas la certitude évidemment...

M. DEMERS: J'avais posé des questions au ministre le 13 avril 1973, en Chambre, à ce sujet et je lui avais demandé s'il pouvait s'informer. Il m'avait dit qu'il aurait de la documentation à me fournir lors de l'étude des crédits. Y aurait-il moyen que, demain, vous puissiez nous la donner en fouillant dans vos dossiers ou en questionnant? Peut-être que cela ne relève pas de vous!

M. TOUPIN: La seule documentation...

M. DEMERS: Si cela ne relève pas du ministre, qu'on me le dise. On va aller au ministère de l'Education et on va questionner là.

M. TOUPIN : Si vous voulez, on va situer le problème dans son vrai contexte. Une fois qu'on l'aura situé dans son contexte, on pourra discuter. Il ne faut pas oublier que c'est une fondation qui appartient à Macdonald Tobacco, Stuart, etc. II y a d'autres personnes qui y sont impliquées. C'est la première chose. La deuxième chose, c'est l'université McGill. Macdonald est affilié à l'université McGill. Si c'est autonome, c'est totalement autonome en soi, quand le ministère de l'Agriculture du Québec a contribué, il l'a fait en vertu de programmes précis qui n'étaient pas en soi des programmes de formation ou de développement d'une technique quelconque. On a plutôt participé, nous dit-on, en tout cas dans le passé, au niveau de la recherche. On s'est servi, au fond, de Macdonald College comme on pouvait se servir d'un chercheur autonome à qui on confiait un contrat pour faire de la recherche. Mais ils avaient l'équipement des fermes.

Maintenant, si McGill et Macdonald, qui sont deux institutions indépendantes, le veulent, elles peuvent bien se fusionner, elles peuvent bien s'entendre pour que la faculté d'agronomie soit à McGill et qu'on arrête de dispenser cet enseignement à Macdonald.

Ce que nous avons fait là-dessus est que nous avons discuté du problème. On est venu nous rencontrer. Nous avons discuté du problème et nous avons fait valoir nos points de vue. Nous avons soutenu que cela était, bien sûr, une institution, qui était valable pour le développement de l'agriculture québécoise et que, si nous pouvions la garder, comme telle, cela ne ferait qu'améliorer la situation agricole du Québec dans l'ensemble. Mais nous avons ajouté que nous avions déjà nous, au Québec, nos institutions, l'université Laval, d'une part, les facultés de l'agriculture et de l'alimentation, et les ITA de Saint-Hyacinthe, nos stations de recherche et en plus, évidemment, la collaboration avec le gouvernement fédéral vis-à-vis de ces stations de recherche.

Mais il nous apparaissait évident, à ce moment, que si McGill et Macdonald continuaient à dispenser l'éducation, la formation technique en agronomie, il restait à eux maintenant de voir comment intégrer cette faculté qui est à Sainte-Anne-de-Bellevue, à l'université McGill.

Et, par la suite, le ministère de l'Education pourra contribuer, dans le cadre de McGill, au même titre qu'il contribue dans le cadre de l'université Laval, etc., allouer des subventions, pour l'enseignement général.

M. DEMERS: Dans ce cas, le ministère de l'Agriculture a très peu de chose à dire dans l'affaire de McGill. Vous avez raison de nous le souligner. Il resterait le problème qui est strictement lié entre Sainte-Anne-de-Bellevue et l'université McGill. Elles le régleront dans le sens qu'elles le voudront. Les terrains appartiennent à la fondation...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. DEMERS: ... elles en disposeront dans le sens qu'elles le voudront. Les montants qui ont été donnés, comme le ministre nous le dit, ont toujours été donnés dans le domaine de la recherche.

M. TOUPIN: En vertu du programme de recherche.

M. DEMERS: On n'est pas plus lié que si le gouvernement avait donné à l'époque $25,000 pour faire une recherche à l'université Laval. C'est la même chose.

M. TOUPIN: Exactement.

M. DEMERS: Si l'élément anglophone veut avoir une faculté, qu'il l'organise avec l'université McGill. Le ministère n'a rien à dire et le ministère de l'Education non plus.

M. TOUPIN: Cest-à-dire que le ministère de l'Education peut contribuer au niveau de McGill comme il contribue au niveau des autres universités, au titre des subventions.

M. DEMERS: Et la Corporation des agronomes — je comprends que cela ne relève pas de vos crédits— dans les normes exigées pour former un agronome, aura son mot à dire comme tout collège.

M. TOUPIN: Elle pourra avoir son mot à dire comme toute profession.

M. DEMERS: Je n'ai plus de question à poser au sujet du Macdonald College. Je suis renseigné.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le programme 1 serait adopté?

M. VINCENT: M. le Président, avant d'adopter le programme 1, on avait parlé brièvement

de PITA de Sainte-Anne-de-la-Pocatière. J'aimerais qu'on nous produise comme on l'avait fait l'an dernier dans une même discussion le rapport d'activités de chacun des instituts de Saint-Hyacinthe et de Sainte-Anne-de-la-Pocatière. Dans ce rapport d'activités, j'aimerais qu'on nous mentionne naturellement les activités 1972-73 et le programme élaboré pour 1973-74. Je pense que c'est cela qu'on avait eu l'an dernier avec les montants en immobilisation qui auraient pu être dépensés à chacun des instituts. Et en ce qui concerne Sainte-Anne-de-la-Pocatière — on n'est pas pour aller dans une discussion là-dessus — on pourrait faire un bref résumé de la formule de collaboration présentement en cours entre le ministère de l'Education et le ministère de l'Agriculture en ce qui concerne le CEGEP, l'utilisation des espaces, parce que cela pourrait nous donner le renseignement.

Cela serait tout près Sainte-Anne-de-la-Pocatière. Egalement à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, on a remarqué par exemple dans un communiqué que l'option génie agricole était disparue, ou éliminée.

M. TOUPIN: Cela a été centralisé à Saint-Hyacinthe.

M. VINCENT: Cela a été centralisé à Saint-Hyacinthe.

M. TOUPIN: On tente d'éviter le double emploi parce que les spécialistes ne sont quand même pas en un nombre énorme. On essaie autant que possible de dispenser une bonne éducation. On essaie de spécialiser l'un et l'autre dans les sections.

M.VINCENT: II y avait une seule autre question concernant Sainte-Anne-de-la-Pocatière. Est-ce que la faculté de l'agriculture de Laval fait partie de la commission pédagogique des instituts?

M. TOUPIN: La commission pédagogique, vous voulez parler de l'organisme qui est situé dans le cadre de la mise en place de la convention collective du SPEC?

M. VINCENT: Non, il n'y a pas un organisme, il n'y a pas une commission pédagogique qui existe pour préparer les programmes?

M. TOUPIN : Au ministère de l'Education?

M. VINCENT: Non, non, au ministère de l'Agriculture.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que ce n'est pas nous qui préparons cela. Ce n'est pas à proprement parler une commission pédagogique parce que, dans le sens où vous l'entendez, M. le Président, la commission pédagogique est un organisme qui se situe dans le cadre de l'applica- tion de certaines clauses de la convention collective du SPEC. Il y a effectivement au ministère de l'Agriculture un comité de révision des programmes de chacun des deux instituts. Ce travail se fait d'abord au niveau du ministère et est ensuite soumis pour discussion avec le ministère de l'Education pour l'acceptation des crédits qui y sont donnés. De même aussi, dans le cadre d'un autre comité de travail appelé MAGFAG, ministère de l'Agriculture et faculté de l'agriculture, le sujet que vous mentionnez est aussi discuté afin qu'il y ait — c'est un des points qui est soulevé — concordance lorsqu'un étudiant s'étant inscrit à l'un ou l'autre des instituts désire passer au niveau universitaire afin que certains crédits qu'il a lui soient effectivement reconnus. Dans ce cadre, il y a des échanges qui se font, mais non pas au chapitre que vous avez mentionné au niveau d'une commission pédagogique.

M.VINCENT: C'est parce qu'on avait un communiqué de presse ici je ne sais la date, ce n'est pas mentionné, qui dit: Changements mineurs apportés au cours de technologie agricole, dans le but d'ajuster son enseignement à l'évolution des programmes au secondaire et de maintenir un parallèle avec les autres maisons d'enseignement postsecondaire.

L'Institut de technologie agricole de la Poca-tière a procédé récemment à des changements mineurs au sein du cours de technologie agricole... Vous voyez, on lit les communiqués de presse. Cette démarche se situe dans une perspective dynamique destinée à améliorer le programme scolaire...

M. DEMERS: Dynamique.

M. VINCENT: ... et à répondre, de façon plus adéquate, aux exigences du marché du travail. Donc, la commission pédagogique de l'institut, en rapport avec les divers départements, a proposé, à cet effet, les lignes de force des nouveaux programmes académiques 1972-73.

M. TOUPIN: Alors, M. le Président, pour vous permettre de bien saisir, dans le cadre de ce communiqué, pour qu'on comprenne bien ce qu'est la commission pédagogique, c'est une commission, comme vous le mentionniez tout à l'heure, formée dans le cadre de l'application de la convention collective du Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec, dans laquelle on retrouve, à parts égales, des représentants de la direction de l'institut, donc du ministère de l'Agriculture, et des représentants du syndicat, du SPEC, qui ensemble acceptent et reconnaissent les programmes qui doivent être donnés dans le cadre de cette institution.

M. VINCENT: En ce qui concerne l'ITA de Saint-Hyacinthe, il y avait, comme programme régulier, l'horticulture ornementale, qui touche

un point de plus en plus important, parce qu'il y a quand même toute une industrie qui relève de l'horticulture ornementale et même, de plus en plus, cela place le Québec dans son contexte réel, la belle province. Dans le rapport annuel, il va certainement être question de l'horticulture ornementale, mais j'aimerais spécifiquement savoir le nombre d'élèves ou de personnes qui ont suivi des cours.

M. TOUPIN : Votre question, M. le Président, vous me le permettez...

M. VINCENT: Mais dans l'ensemble, le rapport...

M. TOUPIN: Nous avons des cours réguliers à l'option horticulture ornementale de même que des cours d'extension aux jardiniers pépiniéristes, aux entrepreneurs en pépinière, gazon, tourbière, club de golf, pour lesquels nous donnons des séances de perfectionnement.

M. DEMERS: Gazon, comme cela vous faites de l'astrologie?

M. VINCENT: Enfin, une dernière question, le député de Saint-Maurice va revenir là-dessus. En ce qui concerne les dépenses de transfert et subventions à ce programme particulier, "enseignement et recherche", nous avons une dépense de transfert, subvention autrement dit. Dans ce cas précis, dans ce programme, quelles sont les dépenses de transfert qui sont payées à des personnes ou à des individus? En quelles circonstances? Est-ce qu'il y a des compensations?

M. BELAND: Commissions.

M. DEMERS: Commissions, c'est un mot qui n'est pas parlementaire.

M. BELAND: Ah! pardon.

M. TOUPIN: Cela doit s'appliquer à la recherche, ça. C'est définitivement à la recherche.

Alors, cela se situe, M. le Président, davantage au niveau des activités du Conseil de la recherche agricole, en ce qui regarde les subventions de recherche agricole, selon les priorités établies par le Conseil de la recherche agricole et les services agricoles du Québec tout particulièrement, certains paiements aussi aux universités, ce qu'on vous mentionnait tout à l'heure, par exemple la station agronomique de l'université Laval, pour l'aider à défrayer les dépenses occasionnées par l'utilisation de la station, mais ce sont surtout les activités reliées aux subventions de recherche qui sont à ce programme.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a, à l'intérieur de ce programme, des compensations versées aux municipalités ou des subventions versées aux municipalités?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: En compensation? Par exemple, pour la ferme de Deschambault, est-ce que c'est le ministère de l'Agriculture qui verse, en compensation à la municipalité de Deschambault...

M. TOUPIN: Ce n'est pas nous.

M. VINCENT: ...une compensation pour la taxe municipale scolaire? C'est le ministère des Finances qui fait ça?

M. TOUPIN: Ce n'est pas le ministère de l'Agriculture. Cela concerne les subventions reliées à la recherche.

M. DEMERS: M. le Président, en mon absence, on a traité un peu de l'école de Deschambault. Est-ce que je pourrais revenir sur cette question et poser quelques courtes questions sur l'élevage des chevaux d'équitation qui se pratique à Deschambault? Est-ce que le ministre est d'opinion que c'est valable comme expérience? Est-ce qu'on s'achemine vers quelque chose de constructif ou bien si ça risque de désarçonner?

M. TOUPIN: Evidemment, le député de Saint-Maurice est intéressé à ça parce que je sais qu'il a un très beau cheval d'équitation.

M. DEMERS: Oui, j'en ai deux.

M. TOUPIN: Oui, en plus d'avoir des boutons de manchette.

M. DEMERS: Mais les chevaux, c'est mon problème. J'aimerais que vous me répondiez et que vous me disiez, en plus des chevaux que je peux avoir, ceux qui sont sous votre surveillance. Est-ce que ça vaut la peine de surveiller? Est-ce qu'on est venu à bout de faire du cheval canadien un cheval qui va s'acheminer vers l'équitation? Est-ce que ses angles articulaires avec les croisements qui ont été pratiqués sont allongés assez pour qu'il puisse courir plutôt que trottiner?

M. TOUPIN: L'expérience, à venir jusqu'à maintenant, est plus que valable. Je pense qu'elle est presque concluante. Il s'agit de la pousser encore plus loin et de perfectionner l'expérience, parce que ce serait vraiment intéressant comme initiative d'abord, et comme formation de chevaux d'équitation, tant au niveau de la génétique qu'au niveau de la formation comme telle, ce qu'on pourrait appeler le dressage. C'est assez intéressant comme expérience. Evidemment, c'est dépassé l'état expérimental, il y a encore beaucoup de perfectionnement. On n'a peut-être pas tous les spécialistes qu'on voudrait pour dresser des chevaux, mais on s'oriente vers quelque chose

qui est vraiment acceptable du point de vue de l'élevage ou du dressage des chevaux.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez une proportion d'éleveurs pour que ce soit assez intéressant? Est-ce que ça peut devenir une mesure d'appoint pour l'agriculteur que d'élever... Je n'en vois pas beaucoup dans les fermes...

M. TOUPIN: II faut faire attention...

M. DEMERS: ... dans Saint-Maurice, il n'y en a pas beaucoup, dans le comté, je ne sais pas; dans Saint-Maurice...

M. TOUPIN: Ce qui se fait actuellement à Deschambault est nettement insuffisant. Si on veut développer l'élevage du cheval d'équitation au Québec et si on veut en faire une véritable activité économique, dans le cadre d'un programme précis, c'est nettement insuffisant. Il faudrait élargir nos cadres et, présentement, nous regardons, au ministère, comment il serait possible, au Québec, de développer une véritable industrie du cheval d'équitation. C'est assez intéressant. On a des statistiques là-dessus qui démontrent qu'il y a un intérêt véritablement marqué de la part de plusieurs.

M. DEMERS: C'est évident !

M. TOUPIN: En plus, ça pourrait procurer à l'ensemble des fermiers proches des villes l'occasion d'un revenu d'appoint pour l'hiver, même pour l'été. Cela pourrait aussi stimuler le développement des fermes d'équitation, la création ou la fabrication de sentiers, etc.

M. DEMERS: La vente de produits agricoles. M. TOUPIN: La vente, l'élevage, etc.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre sait si les chevaux qui sont hivernés à Deschambault sont tous la propriété du ministère?

M. TOUPIN: Probablement.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a d'autres chevaux que les chevaux qui appartiennent au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui sont hivernés à Deschambault? Parce que vous savez qu'il y a une période de stabulation dans le Québec. Je voudrais savoir si ce sont tous des chevaux du ministère qui sont là ou s'il n'y aurait pas des chevaux d'autres personnes qui seraient hivernes à même le foin et les avoines payés par le ministère.

M. TOUPIN: II y a au moins les chevaux du ministère.

M. DEMERS: Au moins, mais en plus, vous n'avez pas...

M. TOUPIN: Quant aux autres, je vais être franc avec vous, je n'ai aucune idée. Si toutefois il y a des chevaux...

M. DEMERS: Au mois de février 1973...

M. TOUPIN: II y a des gens qui paient pour le fourrage.

M. DEMERS: Mais il y en a qui ne paient pas, c'est ce qui m'inquiète, M. le Président.

M. TOUPIN: II y en a toujours qui ont des chevaux qui sont à la station de Deschambault.

M. DEMERS: Oui, j'aimerais, M. le Président, que vous fassiez enquête pour savoir si, au mois de février 1973, les chevaux du Dr Dionne, de Montmagny, n'étaient pas hivernés à la station expérimentale de Deschambault, le Dr Dionne, médecin vétérinaire, ancien président du collège des médecins vétérinaires, qui n'est pas capable d'hiverner ses chevaux.

M. TOUPIN: C'est grave!

M. DEMERS: C'est grave, M. le Président.

M. TOUPIN: Surtout de la part d'un médecin.

M. DEMERS: Surtout avec la toupinette qu'on a aujourd'hui. Moi, si j'avais été médecin vétérinaire pratiquant, avec la toupinette, j'aurais soigné mes chevaux et je ne les aurais pas envoyer hiverner à Deschambault. Je vous demanderais de vérifier ça. S'il y a eu un hivernement en fait aux frais du ministère, je demanderais de faire enquête et d'envoyer une facture à cet honorable monsieur.

M. TOUPIN: Oui, monsieur, vous avez raison, si tel est le cas. Si tel est le cas, il sera ainsi fait.

M. DEMERS: Si j'avance cet énoncé, c'est que je suis en mesure de le prouver. Dans quelle circonstance cela a-t-il été fait et pour quelle raison cela a-t-il été fait? Je voudrais qu'on nettoie cet... qu'on vérifie aussi si, parmi les chevaux qui sont là, payés à même... Au prix qu'était le foin cet hiver, hiverner un cheval coûtait $600 ; s'il y avait trois chevaux, cela fait $1,800. Faites une moyenne et quand vous aurez fait l'évaluation de tout ça... et ce même monsieur est professeur.

M. TOUPIN: A quel endroit?

M. DEMERS: Oui, il est professeur d'équitation à Saint-Hyacinthe; il est subventionné et payé par le gouvernement fédéral. Il y a quelque chose à fouiller là-dedans. S'il n'y a rien, qu'on me le dise, je retirerai mes paroles. Mais, d'après les informations que j'ai, les

chevaux de cet honorable collègue et confrère seraient hivernés à même les deniers, à la crèche de l'Etat.

M. TOUPIN: Si tel est le cas, M. le Président, nous allons vérifier si vraiment d'autres chevaux que ceux du gouvernement ont mangé dans sa crèche.

M. DEMERS: C'est bon. Je demanderais de jeter un oeil autour de la bâtisse aussi, ce serait peut-être bon.

M. TOUPIN: Je suis entièrement d'accord sur ça. On va y regarder sérieusement. Si tel est le cas, nous interviendrons avec sévérité. Nous n'hésiterons en aucune façon.

M. DEMERS: Qu'on monte nos chevaux et qu'on les nourrisse.

M. TOUPIN: Dès la prochaine séance, évidemment, si c'est possible là, on va s'assurer d'abord de ce qui se passe.

M. DEMERS: S'il y a une entente entre les autorités de la ferme ou le ministère, pour qu'on puisse hiverner des chevaux moyennant certaine rétribution, je suis d'accord.

M. TOUPIN: S'il existe des ententes, je ne les connais pas. On aura une réponse dès l'ouverture de la prochaine séance demain, si on revient demain, à dix heures.

M. DEMERS: Je ne suis pas pressé, je suis ici pour vingt ans !

M. TOUPIN: Alors, on va...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Lotbinière.

M. DEMERS: Demandez au député de Laviolette, il va vous dire ça.

UNE VOIX : On va vous faciliter votre travail.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, si vous me permettez, il arrive très souvent que deux intervenants parlent au même moment. Souvenez-vous que cela crée des problèmes pour ceux qui enregistrent les débats. Si possible, portons attention pour ne pas avoir plus qu'une personne, qu'un membre de la commission qui parle devant son micro.

Le député de Lotbinière.

M. CARPENTIER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je n'ai pas reconnu le député de Laviolette, j'ai reconnu le député de Lotbinière.

M. BELAND : Etant donné qu'il a été ques- tion d'enseignement d'une part, et je dirais plus, d'enseignement d'équitation et de possession de chevaux par le ministère, le ministère de l'Agriculture aurait-il eu des demandes de la part du ministère de l'Education ou de certaines polyvalentes pour fournir à ces polyvalentes des chevaux d'équitation pour les intégrer à l'intérieur de cours qui auraient été donnés depuis un an environ dans certaines polyvalentes? Est-ce qu'il y a eu des demandes de ce genre?

M. DEMERS: Pour fournir des chevaux pour de l'équitation?

M. TOUPIN: Ce n'est pas ce type de demande que nous avons eu, je pense que nous avons contribué du point de vue technique en fournissant l'aide technique, mais nous n'avons pas dépassé ce niveau de la formation technique.

UNE VOIX: Avec la régionale de Tilly.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres questions sur ce programme? Programme 1, adopté. Nous passons au programme 3.

M. BELAND: Je n'ai pas d'inconvénient à parler du programme 3.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est une entente qui a prévalu avant le début de la séance entre le député de Nicolet et...

M. TOUPIN: S'il n'y a pas d'inconvénient, on parlait du programme 3.

M. DEMERS: Vous avez parlé du programme 4, cet aprèst-midi?

M. TOUPIN: Le programme 4, c'est lequel?

M. VINCENT: Je m'attendais à parler du crédit agricole.

M. TOUPIN: C'est parce que le président a noté sur...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Afin d'être agréable au député de Nicolet, nous étudierons le programme 2.

M. DEMERS: II ne s'agit pas d'être agréable, M. le Président, mais il reste une chose. On nous voiture par vaux...

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... et par chevaux.

M. DEMERS: ... et par monts. Ce matin nous étions aux crédits du ministère de l'Immigration. Nous avons reçu l'avis, chez nous. On est venu ici, à dix heures. Aujourd'hui il n'était pas question des crédits du ministère de l'Agriculture, du tout. On nous arrive avec l'Agriculture. Mon collègue de Nicolet vient pour

étudier l'Office du crédit agricole, on dit: On n'est pas prêt, il manque quelqu'un, il y a un gars, un touriste qui est en voyage quelque part. Le ministère de l'Agriculture voyage plus que le ministère des Transports, M. le Président.

M. TOUPIN: M. le Président, le député de Saint-Maurice charrie un peu.

M. DEMERS; Je ne charrie pas, M. le Président. La semaine dernière, nous nous sommes arrêtés pour permettre à ce ministère de voyager et cette semaine nous revenons et il y en a un autre de parti.

M. TOUPIN: II n'est pas parti.

M. DEMERS: Je me demande quand on pourra les réunir. M. le Président...

M. TOUPIN: Celui-là n'est pas parti; il travaille ce soir.

M. DEMERS: Le programme 4. Sans nommer personne, cela fait penser que les voyages forment la jeunesse.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Commercialisation des produits agricoles.

M. TOUPIN: C'est un hommage à mon équipe.

Commercialisation agricole

M. VINCENT: En ce qui concerne la commercialisation des produits agricoles, sans faire d'exposé dans le domaine de la commercialisation qui est probablement un des domaines les plus importants en ce qui touche l'agriculture non seulement pour cette année mais au cours des prochaines années, je voudrais savoir du ministre, comme première question, combien de nouvelles industries de transformation se sont établies en 1972, conformément à l'engagement pris par le ministre, à la page 4, pour être bien spécifique, au sujet des politiques agricoles 70 et conformément au bill 28 dont il est fait mention.

M. TOUPIN: Au bill 28?

M. VINCENT: Je peux donner tous les détails. J'ai tout cela ici.

M. TOUPIN: Y a-t-il un bill 28, au ministère? Je ne me rappelle pas quand il a été adopté.

M. VINCENT: Je vous donnerai les détails tout à l'heure.

Je m'attendais tellement de parler du crédit agricole, ce soir! Je l'ai quelque part. Il y a combien de nouvelles industries de transformation qui se sont implantées au Québec en 72?

M. TOUPIN: C'est difficile. Combien d'usi- nes de transformation? Dans quels domaines? Dans le domaine agro-alimentaire? Dans le domaine de la forêt?

M. VINCENT: Non, suivant le volume intitulé: "Politiques agricoles 70", des industries de transformation devaient s'établir au Québec. Je vais trouver le document.

M. TOUPIN: Dans le programme, l'an dernier, qui s'appliquait essentiellement sur le développement des entreprises de transformation, on avait un élément général qui disait que l'on prévoyait un article budgétaire, si ma mémoire est fidèle, des crédits, pour développer le secteur de la transformation, de l'entreposage et de la commercialisation des produits agricoles. On avait ce grand programme. Je n'ai pas cette chose. C'est le bill 72, qui a été fait en vertu...

Je vais vous aider; je pense que c'est l'article 28 de la loi du ministère. Ce n'est pas le bill 28.

M. VINCENT: Je n'ai même pas mes perspectives agricoles.

M. TOUPIN: Ce doit être l'article 28 de la loi du ministère qui nous permet, je pense, de verser des subventions pour le développement des entreprises, etc...

Ce que l'on peut vous dire, au niveau des entreprises, d'abord au niveau de la pasteurisation, du lait de pasteurisation, c'est que nous avons contribué à la création de ce que l'on a appelé Québec-Lait, c'est-à-dire la fusion d'un certain nombre d'entreprises autour de la coopérative agricole de Granby, en vue de créer au Québec un complexe plus fort dans le domaine de la distribution, de la transformation du lait nature. On a aussi contribué dans le cadre du lait nature...

M. DEMERS: Est-ce que l'on pourrait avoir, M. le Président, le nom de ces industries qui auraient été fusionnées à la coopérative agricole de Granby, succinctement, pour nous situer?

M. TOUPIN: Oui. Il y a eu d'abord les laiteries Leclerc...

M. DEMERS: On va écouter.

M. TOUPIN: II y a eu Poupart et il y a eu, par la suite...

M. DEMERS: Saputo n'est pas là-dedans?

M. TOUPIN: Non, Saputo n'est pas dans ce complexe-là. Il y a eu quatre entreprises en tout cas qui se sont fusionnées dans le cadre de cette initiative.

M. DEMERS : Quels ont été les investissements? Quelle a été la contribution du ministère en cents et en dollars?

M. TOUPIN: Si ma mémoire est fidèle, je pense que c'est $1,500,000 répartis sur trois ans.

M. DEMERS: Répartis sur trois ans dans l'industrie qui a intégré les autres, pour payer les...

M. TOUPIN: Pour payer les désuétudes, en partie. II y a eu également d'autres initiatives dans le domaine des usines de pasteurisation; il y en a eu deux ou trois autres où on a eu des fusions. Nous avons également travaillé, dans ce cadre-là, au niveau de l'implantation d'un certain nombre d'entrepôts frigorifiques, à air contrôlé ou à double paroi, au niveau des producteurs maraîchers. Je pense qu'on a établi sept ou huit de ces entreprises; quatre sont complétées et il y a deux ou trois projets qui sont encore à l'étude actuellement. Alors, ça entre, quant à nous, dans le domaine de l'industrie, de la conservation et de la transformation. C'est évidemment à part ce qu'on a fait en vertu du bill 72, concernant la fusion des usines laitières, c'est-à-dire du lait industriel. Nous avons fait des études, nous avons mis quelques dollars pour faire des études dans certains autres secteurs, notamment dans le secteur du sucre dont on parlait cet après-midi. On a fait certaines études également dans le domaine des huileries au Québec, ce que le domaine des huileries pose actuellement comme contexte au Québec. On a examiné...

M. VINCENT: Les aliments congelés.

M. TOUPIN: Oui, les aliments congelés, les perspectives de marché...

M. VINCENT: Est-ce que le résultat est sorti?

M. TOUPIN: Non, on n'a pas encore les données, le rapport n'est pas venu. Il y a des rapports d'étape qui ont été faits, mais on n'a pas encore la conclusion finale des études.

M. VINCENT: On avait donné le contrat le 25 janvier 1972.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Aux engagements financiers...

M. TOUPIN: On devait procéder par étape et je sais qu'il y a eu au moins un rapport d'étape de fait. Le deuxième rapport d'étape doit venir bientôt.

M. DEMERS: M. le Président, le ministre tantôt a fait allusion à la fusion de certaines industries, Québec-Lait avec la coopérative de Granby. Dans la Mauricie, je pense que ça doit être dans l'année qui vient de s'écouler, il y aurait eu fusion au niveau de Caillette à Louiseville.

M. TOUPIN: oui.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait savoir quel est le nom des institutions qui ont été fusionnées avec...

M. TOUPIN: Je ne pense pas qu'il s'agisse de fusion. Je pense plutôt qu'il s'agit beaucoup plus d'acquisition. C'est que la compagnie...

M. DEMERS: La compagnie Saputo a acheté Caillette et tous les autres.

M. TOUPIN: ... Saputo a acheté Caillette et ses filiales, parce que Caillette avait les produits Lessard, etc.

M. DEMERS: Est-ce que le ministère a subventionné Saputo pour acheter?

M. TOUPIN: II y a eu une subvention, mais pas dans la transaction de Caillette, je pense. C'était une transaction qui avait eu lieu antérieurement et qui avait eu pour effet une fusion effective de l'entreprise...

M. DEMERS: Une fusion. Elle était localisée où? Cette fusion-là, c'était pour fusionner quoi?

M. TOUPIN : Je pense que c'était dans le comté de Joliette ou dans ce bout-là. Le nom de l'usine m'échappe. Mais c'était une petite entreprise, en tout cas, qui a été achetée...

M. DEMERS: Par Saputo.

M. TOUPIN: ... par Saputo et fusionnée après. L'entreprise en question a fermé ses portes.

M. DEMERS: Elle a fermé ses portes. Saputo a fait faillite, non?

M. TOUPIN: Non, Saputo...

M. DEMERS: Saputo a acheté, à même une subvention du ministère, des industries à Joliette.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que le nom de l'industrie m'échappe, l'endroit exact m'échappe aussi. On pourrait peut-être vous donner les noms ou bien je vais vous décrire comment la loi s'applique là-dedans. Quand une entreprise veut se fusionner avec une autre, l'entreprise qui veut fusionner achète et, nous, nous contribuons, nous apportons une aide à l'achat ou, ce qu'on pourrait appeler, à la désuétude, à la condition que l'entreprise fusionnée ferme ses portes. Et c'est ce qui s'est produit effectivement.

M. DEMERS: L'autre a fermé ses portes.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. DEMERS: Et les cultivateurs de la région ont expédié leur lait dans une autre industrie.

M. TOUPIN: Probablement que ces mêmes producteurs ont continué à livrer à Saputo ou dans ses autres entreprises.

M. DEMERS: Je m'excuse, M. le Président, je suis peut-être hors d'ordre mais vous me le direz. Je voudrais savoir si le rapport qui avait été fait au point de vue de l'hygiène dans les produits Saputo a été d'une façon définitive réglé ou s'il y a encore un sub judice qui nous interdirait d'en parler.

M. TOUPIN: Je ne sais pas si le problème est réglé au niveau de la ville de Montréal. Il faudrait prendre des renseignements.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y aurait moyen de prendre des renseignements?

M. TOUPIN : Oui, sans doute. Si vous avez suivi les journaux, je pense que vous avez lu les renseignements pertinents aux questions que vous me posez. Si ma mémoire est fidèle, le problème ne se posait pas tellement à ce chapitre-là.

M. DEMERS: Au point de vue de l'hygiène, c'était bien?

M. TOUPIN: Supposons que c'est sub judice, j'aimerais mieux, demain, m'informer si c'est encore devant les tribunaux.

M. DEMERS: Si vous voulez vous informer si ce n'est pas sub judice, d'accord. J'aurais alors quelques questions à poser au ministre.

M. TOUPIN: D'accord, si ce n'est pas devant les tribunaux, on va regarder cela.

M. DEMERS: Très bien.

M. VINCENT: En ce qui concerne la mise en marché, vu qu'il y a eu une étude de complétée sur la Loi des marchés agricoles, sur la commercialisation, est-ce que le ministre projette d'apporter des amendements à la législation actuelle? Si oui, à quel moment croit-il pouvoir déposer ces amendements à l'Assemblée nationale? Troisièmement, sera-t-il en mesure de nous donner les grandes lignes des amendements projetés à la Loi des marchés agricoles?

M. TOUPIN: Je vais donner une réponse avec certaines restrictions parce qu'il faut bien que je tienne compte du calendrier de l'Assemblée nationale. Si je pense en fonction du ministère, c'est évident que nous avons préparé un certain nombre d'amendements à la Loi des marchés agricoles du Québec qui, dans notre esprit, devraient être déposés à l'Assemblée nationale au cours de la présente session si le calendrier le permet. Je dois toujours mettre cette restriction; je pense que le député de Nicolet sait ce que cela signifie si toutefois l'ordre du jour est trop chargé et qu'on ne peut pas les déposer...

M. VINCENT: Mais au cours de la présente session, cela signifie que cela peut durer... La présente session va sûrement durer jusqu'au mois de décembre.

M. TOUPIN: Jusqu'à l'automne. Notre objectif est de le présenter au cours de la présente session, soit avant l'ajournement, soit après, au début de l'automne. Ce sera l'un ou l'autre, si toutefois le calendrier le permet.

M. DEMERS: La Palice donnait des réponses semblables. C'était l'un ou l'autre.

M. VINCENT: Si c'était déposé...

M. TOUPIN: Non, je ne pense pas qu'il s'agisse de La Palice, il s'agit plus de l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.

M. VINCENT: Mais est-ce que c'est l'intention du ministre...

M. TOUPIN: C'est aussi une vérité de La Palice qu'il y a un ordre du jour à l'Assemblée nationale.

M. VINCENT: J'aimerais que le ministre soit aussi fort que le ministre des Affaires sociales parce que le ministre des Affaires sociales nous arrive et nous dit: Voici. Avant l'ajournement d'été, nous allons voter toutes les lois concernant les professions. C'est décidé.

M. DEMERS: II fait bien de ne pas être aussi fort. Cela fera moins de choses à ravaler.

M. TOUPIN: Ils sont tous déposés, ces projets de loi. On est d'accord?

M. VINCENT: Non, mais les adopter tous en troisième lecture...

M. DEMERS: II est prudent. M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: Mais en ce qui concerne la Loi des marchés agricoles...

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Est-ce qu'il est seulement question de déposer les lois au cours de la présente session ou s'il est question d'adopter une nouvelle législation?

M. TOUPIN: Dans notre esprit, nous, si le calendrier parlementaire le permet, il est question de déposer le projet de loi en première lecture, c'est-à-dire les amendements à la Loi des marchés agricoles...

M. VINCENT: Mais le calendrier parlementaire à l'heure actuelle...

M. TOUPIN: ... et de faire adopter ces amendements avant la prorogation des Chambres, c'est-à-dire avant la fin de la session.

M. VINCENT: Mais est-ce que le ministre accepterait une suggestion à l'effet que ces amendements soient déposés au moins au plus tard avant l'ajournement d'été?

M. TOUPIN: C'est l'objectif que nous poursuivons parce que le but que nous avons, c'est que nous voulons faire discuter en commission parlementaire autant que possible les amendements qui seront suggérés. Maintenant, c'est bien sûr qu'on n'a pas discuté encore entre nous les priorités et l'ordre du jour final de l'Assemblée nationale. C'est pour cela que je vous parle avec des restrictions. Ce n'est pas de mauvaise intention, c'est simplement une question d'ordre de travail, technique.

M.VINCENT: Si c'était déposé avant l'ajournement d'été, cela éviterait d'arriver en octobre, de déposer les amendements et de les voter à la vapeur sans avoir consulté l'extérieur. On aimerait bien pouvoir se situer avant l'ajournement d'été.

M. TOUPIN: Notre objectif est très clair là-dessus. On veut absolument que les députés, cette fois-ci, participent à la commission parlementaire, très ouvertement et le plus longuement possible à la discussion, parce qu'il y a plusieurs amendements qu'on apporte. Il y en a plusieurs qui sont d'ordre mineur. On apporte certains éclaircissements, par exemple. Il y avait certaines ambiguïtés à un certain moment, dans certains articles. Or, on éclaircit la question. On apporte certains changements aussi, au niveau des pouvoirs de la régie, en ce qui a trait à la réglementation, etc.

C'est sûr que c'est une loi très importante. Il est évident que l'on ne l'adoptera pas rapidement. On va prendre le temps de la discuter et avec les députés, d'abord, et en commission parlementaire, par la suite, afin d'entendre les parties qui seront intéressées à se faire entendre.

M. VINCENT: En ce qui concerne la commercialisation, vu qu'il y a une relation très étroite entre les autorités, c'est-à-dire qu'il devrait y avoir une relation très étroite entre les autorités fédérales et provinciales concernant la commercialisation, où en sont les discussions sur la mise en place d'offices nationaux de commercialisation, comme par exemple, ceux des oeufs, du poulet, du lait? Je pense qu'il n'y a pas de problème de ce côté...

M. TOUPIN : II y en a quelques-uns.

M. VINCENT: Oui. Des problèmes réguliers. Il n'y a pas de problème majeur, mais il y aurait également celui du porc, tout ce qui concerne les offices nationaux de commercialisation, le bill C-176, autrement dit.

M. TOUPIN: Disons que, dans le cadre du bill C-176, deux productions ont eu priorité et sont dans le bill, dans la loi.

M. VINCENT: Elles sont dans la loi désignée par le gouverneur général.

M. TOUPIN: ... désignée par le gouverneur général. On peut s'entendre sur celles-là, là-dessus.

M. VINCENT: On ira aux autres après. M. TOUPIN: Très bien.

M. VINCENT: Est-ce que ces deux productions... Où en sommes-nous présentement, en ce qui concerne les oeufs et le poulet?

M. TOUPIN: On va prendre d'abord la question des oeufs. En ce qui concerne la production des oeufs, il y a eu un projet de plan conjoint qui a été approuvé par l'ensemble des plans conjoints de toutes les provinces. Il y a eu un document d'entente qu'on pourrait appeler un document politique, entre les différents gouvernements, qui a été signé jusqu'à maintenant, je pense, par presque toutes les provinces. Il restait Terre-Neuve, qui a apposé sa signature récemment.

Il s'agit maintenant de mettre l'Office national de commercialisation en place. Le conseil de commercialisation est présentement en train de mettre en place tout le mécanisme pour un Office national de commercialisation en ce qui concerne les oeufs au pays.

Le plan conjoint est accepté par tout le monde. Tous les gouvernements de chacune des provinces ont accepté le projet. Dans le cadre de la loi C-176, il s'agit maintenant au conseil de commercialisation de proposer, je pense, au ministre fédéral de l'Agriculture un office de producteurs, lequel se donnera ses propres règlements qui sont en rédaction actuellement dans le cadre, toujours, du plan qui a été préparé.

M. VINCENT: Cela est pour les oeufs?

M. TOUPIN: Pour les oeufs.

M. VINCENT: Est-ce que le projet qui a été signé par toutes les provinces a été rendu public?

M. TOUPIN: Oui. Je pense qu'il a été rendu public.

M. VINCENT: Oui, mais dans son entier?

M. TOUPIN: Non il n'aurait pas été rendu public encore. Les documents ont circulé assez librement.

On a rendu publics les rapports de vérification, bien entendu, dans le cadre...

M. VINCENT: Mais est-ce qu'il y aurait inconvénient à ce que nous puissions avoir ce projet, en définitive, cette entente concernant les oeufs? Pour aller par étapes, donc, une entente est intervenue au niveau de chacune des provinces en ce qui concerne les oeufs. Est-ce qu'une entente doit intervenir au niveau de toutes les provinces en ce qui concerne le poulet maintenant?

M. TOUPIN: D'abord, en ce qui concerne le poulet, le conseil de commercialisation a procédé par étapes. On a pris, d'abord, la production du dindon et, après, la production du poulet. Dans la production du dindon, il y a eu un projet de plan conjoint qui a été accepté par l'ensemble des offices provinciaux réunis au niveau du Conseil canadien des producteurs de poulets. Il y a eu une demande de plan conjoint faite au conseil de commercialisation, lequel est en train de créer un office de commercialisation de la chair de dinde au Canada. On affronte une difficulté à ce chapitre, dans le cadre des négociations. Les provinces n'ont pas encore signé les documents. Au Québec, personnellement, je n'ai pas encore signé le document concernant le poulet.

Aucune province, je pense, n'a signé encore, parce que nous ne nous entendons pas sur le partage des marchés. Nous, nous envisageons le partage des marchés dans un contexte poulet-dindon, les deux ensemble. Certaines provinces voudraient séparer le dindon du poulet. Nous, nous cherchons une entente sur les deux productions, la volaille et les oeufs.

M. DEMERS: Quelle est la raison pour laquelle certaines provinces veulent séparer le dindon du poulet? Evidemment, il y a certains endroits où l'on ne produit pas, il y a des excédentaires, mais ils ont accepté le partage du marché en ce qui concerne les oeufs.

M. TOUPIN: A ce moment-là, les oeufs sont réglés.

M. DEMERS: Accepté, mais...

M. VINCENT: ... toujours des oeufs de poules, il n'y a pas de problème, mais en substance ils sont acceptés. Le partage des marchés est accepté en ce qui concerne les oeufs...

M. TOUPIN: Le critère.

M. VINCENT: ... le critère est basé sur la production...

M. TOUPIN: La production des cinq dernières années, au moment où l'entente est intervenue, en 1972, alors, on a pris les cinq dernières années.

M. VINCENT: Donc, les contingentements sont établis en ce qui concerne les oeufs sur la production des cinq dernières années en partant de 1972?

M. TOUPIN : II y a une province qui n'a pas encore accepté les contingentements. On nous avait dit que ce serait accepté pour le 1er mai, je pense, ou le 1er avril. Ce n'est pas encore fait. C'est la province de l'Ontario. Elle n'a pas encore imposé à ses producteurs des quotas, des contingents de mise en marché pour ses producteurs. Les autres provinces, dans l'ensemble, c'est fait, à l'exception, je pense peut-être, de Terre-Neuve. Terre-Neuve a accepté aussi. Il n'y a pas de producteurs à Terre-Neuve.

M. VINCENT: Quand on parle des cinq dernières années, est-ce que c'est 1972, 1971, 1970, 1969, 1968?

M. TOUPIN: 1968. On part de 1968. C'est cela.

M. VINCENT: On part de 1968, en venant à aujourd'hui?

M. TOUPIN: De 1968.

M. VINCENT: A ce moment-là, on pénalise en quelque sorte les producteurs du Québec qui se sont contingentés depuis 1968.

M. TOUPIN : On a regardé très sérieusement tout ce problème et avant d'accepter les critères dans la loi, dans la loi même...

M. VINCENT: L'Ontario ne veut pas accepter le même critère pour les poulets, parce que cela la pénaliserait, elle, pour le poulet.

M. TOUPIN: On va revenir aux poulets tantôt, pour ne pas mêler les oeufs avec les poulets, quoique les uns et les autres soient proches.

M. DEMERS: Essayez d'en sortir, c'est bon de les démêler.

M. TOUPIN: C'est que, quand le bill C-176 nous a été proposé comme projet, il fallait nous

entendre sur des critères de partage des marchés. Nous, nous avons invoqué le critère de cinq ans. On savait fort bien que le cinquième a arrêté à une date des cinq dernières années.

M. VINCENT: Si je me rappelle bien, l'entente de base était d'arrêter la date, au 1er septembre 1968 ou au 1er septembre 1969.

M. TOUPIN: C'est que, avant cela, on avait fixé des dates dedans, mais nous, nous avons accepté le principe des cinq dernières années, au moment où nous avons négocié...

M. VINCENT: Avec un peu l'intention que le même principe sera accepté par l'Ontario, en ce qui concerne le poulet.

M. TOUPIN: Je vais terminer. Je vais m'en aller. C'est jusque-là. Si nous, nous avons accepté le principe dans la loi, nous savions fort bien que vis-à-vis de certaines productions, ce n'était peut-être pas pour le Québec superavantageux, mais vis-à-vis de certaines autres productions, c'était avantageux.

M. VINCENT: C'est par le jeu de l'équilibre.

M. TOUPIN: Oui, absolument avantageux, d'autant plus qu'il s'agissait de deux productions bien spécifiques. Dans les oeufs, nous étions déficitaires, nous le sommes encore. Pour les oeufs, on ne peut pas dire qu'on a perdu. On n'a pas reculé pour les oeufs, parce que le critère des cinq dernières années ne nous a pas fait reculer. Mais ce que vous disiez tantôt, ce que le député de Nicolet disait tantôt, par exemple, le fait que nous nous sommes contingentés et que les autres ne l'ont pas fait a pu empêcher le Québec de se développer. Il faut se situer dans le contexte du temps. Si les producteurs québécois ont décidé de se contingenter en 1965, évidemment, cela les regardait, bien sûr. La loi leur permettait de le faire. Les producteurs québécois, dans ce contexte, ont accepté le principe de cinq ans et de négocier avec les autres provinces sur la base du principe des cinq dernières années. On ne perd pas à compter des contingents qu'on avait, mais si on n'avait pas eu de contingent, peut-être aurions-nous développé plus la production des oeufs au Québec, mais encore là, c'est très hypothétique, parce que les années 1968, 1969, 1970 et notamment, 1969 et 1970 étaient des années très dures dans le domaine de la production des oeufs. Au Québec, de toute façon, les problèmes auraient été tellement aigus qu'on aurait sans doute perdu un certain nombre de producteurs.

M. VINCENT: Surtout sur les oeufs, quand on parle des cinq dernières années comme critère, qu'est-ce qu'on prévoit pour l'augmentation normale de la consommation?

M. TOUPIN : L'augmentation maintenant, les critères qui sont des plans conjoints pour l'argumentation ou pour le partage futur des marchés, après une première entente qui va prendre effet, alors il y en a cinq critères. Dans les cinq critères, il y en a un qui est important et que nous, nous avons tenu à mettre dedans, c'est celui de regarder la possibilité d'un marché intérieur dans une province.

M. VINCENT: Oui, mais la possibilité de regarder?

M. TOUPIN: C'est un des critères...

M. VINCENT: Oui, mais la possibilité de regarder les marchés intérieurs. C'est juste une possibilité de regarder.

M. TOUPIN: C'est un critère. Ce n'est pas le seul, mais c'en est un. Un autre critère, ce sont les immobilisations...

M. VINCENT: Ce n'est rien de catégorique.

M. TOUPIN: Non. C'est bien sûr qu'on ne pouvait pas mettre dans le plan conjoint des critères rigides nous empêchant de négocier les nouvelles ententes parce qu'on va négocier tous les ans ou tous les deux ans. Tous les ans, si l'on veut; la première entente est signée pour deux ans, en fait, parce qu'on a une année avant? On a six mois avant. Alors, on accepte presque deux ans au fond pour la première entente. Dans les nouvelles négociations on a prévu des critères nous permettant, nous au Québec, de négocier une augmentation de notre production au Québec dans le cadre national. On a prévu ces critères.

M. VINCENT: Excusez; même si l'entente est signée, l'office national n'est pas encore en marche.

M. TOUPIN: L'office est en place mais la réglementation de tout le plan conjoint... Vous savez comment c'est, un plan conjoint? Il y a d'abord le plan conjoint qui est la charte et de la charte naît un office...

M. VINCENT: Le plan conjoint, c'est provincial. L'office de commercialisation chapeaute tout cela.

M. TOUPIN: Prenons un autre exemple; on procède sur le plan fédéral de la même manière qu'on procède sur le plan provincial. Il y a une demande pour un programme de commercialisation; au Québec on appelle cela un plan conjoint, un projet de plan conjoint. Au fédéral on appelle cela un projet de commercialisation des oeufs, un plan national qui ressemble à un plan conjoint provincial. En vertu de ce plan conjoint, on met en place un office de producteurs, lequel office par la suite, en vertu du plan qu'il a, élabore des règlements et applique ces règlements toujours dans le cadre de la charte

qu'on appelle le plan national de commercialisation.

M. VINCENT: Et l'office qui est composé...

M. TOUPIN: L'office est composé de chacun des représentants des offices...

M. VINCENT: Des plans conjoints provinciaux.

M. TOUPIN: ... provinciaux.

M. VINCENT: A qui le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux délèguent des pouvoirs.

M. TOUPIN: Non, c'est-à-dire qu'on n'a pas délégué de pouvoir. A qui le gouvernement fédéral, en vertu de la loi C-176 donne des pouvoirs de réglementer la mise en marché des oeufs en vertu d'ententes avec les provinces. C'est la raison pour laquelle...

M.VINCENT: II faut quand même donner des pouvoirs, nous autres, la province.

M. TOUPIN: On n'en donne pas.

M. VINCENT: La réglementation intérieure, c'est la province qui en est responsable.

M. TOUPIN: Les offices nationaux de commercialisation vont agir à 99.9 p.c. dans le contexte interprovincial et les offices provinciaux de commercialisation vont continuer à oeuvrer dans le commerce intraprovincial. Ce sont les pouvoirs parallèles.

M. VINCENT: Oui, mais c'est l'office provincial qui remet des pouvoirs à l'office national; il prête des pouvoirs.

M. TOUPIN: Non. L'office provincial ne...

M.VINCENT: Pour le contingentement ou la réglementation à l'intérieur d'une province, c'est la province qui est responsable. La province en vertu de la Loi des marchés agricoles délègue ses pouvoirs à un plan conjoint provincial; le plan conjoint provincial, c'est lui qui a les pouvoirs en vertu de la Loi des marchés agricoles, on lui a prêté, nous, ces pouvoirs. Donc, en lui prêtant ces pouvoirs, le plan provincial, vu qu'on l'a autorisé à utiliser ces pouvoirs, peut ensuite arriver avec des ententes avec les autres provinces, les autres plans conjoints provinciaux. Je pense que c'est cela.

M. TOUPIN: C'est cela et ce n'est pas cela. M. DEMERS: C'est cela et ce n'est pas cela.

M. TOUPIN: Ce qui se produit, je vais essayer de l'expliquer. Le gouvernement fédéral a des pouvoirs dans l'ordre du commerce interprovincial.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Les provinces ont des pouvoirs exclusifs ou à peu près dans l'ordre du commerce intraprovincial. Pour qu'un plan conjoint national puisse fonctionner, il faut d'abord qu'il y ait des offices provinciaux. S'il n'y a pas d'offices provinciaux existants, un plan conjoint national ne peut pas être créé. C'est la première chose. Les offices provinciaux conservent leurs pouvoirs. On a mis à côté sur le plan national un pouvoir parallèle, c'est-à-dire que le fédéral s'est donné les mêmes mécanismes connus mais dans l'ordre de ses juridictions et les provinces dans ce cadre s'entendent sur le partage des marchés. On négocie un partage des marchés. On ne cède pas de pouvoir, on négocie un partage des marchés. On dit : La production nationale, c'est 275 millions de douzaines. Les provinces s'entendent dans le cadre d'un critère qu'on a accepté, selon les cinq dernières années, le Québec prend tant de pourcentage, l'Ontario tant de pourcentage, etc.

M. VINCENT: Pour deux ans?

M. TOUPIN: Pour la première entente, qui va faire à peu près deux ans. C'est réparti en quotas dans chacune des provinces. Ce sont les plans conjoints provinciaux qui émettent les quotas aux producteurs. Le plan fédéral surveille l'application des contingents provinciaux, c'est normal, c'est prévu dans l'entente entre provinces, pour qu'une province ne se foute pas d'une autre. Il faut bien faire respecter les contingents provinciaux.

M. VINCENT: II faut faire respecter l'entente.

M. TOUPIN: Au fond, faire respecter l'entente qui est intervenue après négociations avec les provinces, laquelle entente peut être dénoncée n'importe quand et renégociée n'importe quand, entente de laquelle peut se retirer n'importe quelle province. Le fédéral va...

M. VINCENT: A-t-elle les pouvoirs?

M. TOUPIN: ... régir l'office national qui va régir le commerce interprovincial. Encore là, c'est prévu dans l'entente, la façon dont ça va se régir. Il va rester les règlements que l'office national va se donner pour pouvoir administrer son office de producteurs.

M. VINCENT: Tout le temps en partant des principes de l'entente.

M. TOUPIN: Intervenue entre les provinces. M. VINCENT: A ce moment-là, l'entente

peut couvrir combien de pages de texte, combien d'articles? Une vingtaine de pages?

M. TOUPIN: Une vingtaine de pages, une cinquantaine d'articles, peut-être.

M. VINCENT: J'aimerais ça si on pouvait l'avoir le plus tôt possible.

M. TOUPIN: D'accord, on peut vous donner l'entente globale, ce qu'on appelle le plan global.

M. VINCENT: ... vous pourriez l'apporter à la commission. En ce qui concerne les oeufs, cela veut dire que les règlements de l'office peuvent être en application à quel moment?

M. TOUPIN: Le problème que ça nous pose actuellement, c'est d'abord le contingentement en Ontario. Tant que le contingentement n'est pas imposé en Ontario...

M. VINCENT: Pour les oeufs.

M. TOUPIN: ... pour les oeufs, l'office national ne peut pas agir.

M. DEMERS: Est-ce que vous prévoyez que ça va être imposé, un matin?

M. TOUPIN: Le ministre de l'Agriculture de l'Ontario, que j'ai rencontré dans le mois de février ou au début de mars, m'a dit qu'au début d'avril ces contingents seraient en vigueur. Ils ne le sont pas encore. On est rendu au 15 mai et ce n'est pas encore en vigueur. Cela crée un très sérieux problème non seulement aux producteurs québécois mais aussi aux producteurs de l'Ontario. Ce sont peut-être les producteurs québécois qui, encore une fois, écopent le plus des conséquences. Alors, on presse l'Ontario d'appliquer au plus bref délai ces contingents pour que l'office national, qui est prêt à fonctionner, à quelques jours près d'étude, puisse appliquer le plan global et mettre certains producteurs au pas, notamment dans le Manitoba et dans l'Ontario, qui font encore du "dumping" sur le marché du Québec, parce qu'on en produit beaucoup trop sur le territoire de l'Ontario et plus particulièrement du Manitoba. Dans le domaine des oeufs, on en est rendu là.

Quant â nous, au ministère, nous espérons que ça va se conclure dans les plus brefs délais, au niveau de l'Ontario, en ce qui concerne les contingents. Si ça ne se fait pas d'ici deux, trois ou quatre mois, nous n'aurons d'autre conclusion à tirer que celle que les ententes nationales ne sont pas valables, qu'il y a des provinces qui sont, tout compte fait, sinon de mauvaise foi, tout au moins irresponsables vis-à-vis de l'application d'un programme comme celui-là. C'est très important tant pour nos producteurs que pour ceux de l'Ontario.

M. DEMERS: Cela donne un tout petit coup au fédéralisme. C'est moins rentable.

M. TOUPIN: On devra en arriver à cette conclusion. Evidemment, on va le bâtir, le fédéralisme, mais dans la mesure où les provinces canadiennes voudront bien y participer. Cette fois-ci, ce n'est pas le Québec qui met des "enfarges". Nous avons été, au contraire, les promoteurs et nous avons été les premiers à prôner une véritable politique de commercialisation nationale. Vous n'avez qu'à vous référer aux réunions des ministres de l'Agriculture, et plus particulièrement celle qui a eu lieu à Montréal...

M. VINCENT: De 1968, 1969, 1970, 1971, 1972,1973.

M. TOUPIN: Cela peut partir de 1966, mais depuis que je suis là, ceux qui étaient là avant moi ont travaillé dans le même sens que moi.

M. DEMERS: Les deux partis...

M. TOUPIN: Je ne veux pas critiquer ceux qui sont passés avant moi, je dis qu'au ministère, ce que nous cherchons, ce sont des ententes valables et, quant à nous, nous avons fait des pas de géant. Nous n'avons pas fait de concessions, mais nous avons accepté ce qui nous apparaissait rationnel et pour le Québec et pour le marché canadien en ce qui concerne les oeufs.

M. VINCENT: Cela va pour les oeufs, mais quand on arrive au poulet...

M. TOUPIN: Pour le poulet, le seul problème qu'on a, les plans conjoints sont prêts et pour le dindon et pour le poulet.

M. VINCENT: Les plans conjoints de l'Ontario et du Québec...

M. TOUPIN: II y en a dans presque toutes les provinces à ce niveau-là.

M. VINCENT: Je veux dire que les plans conjoints de l'Ontario et du Québec seraient prêts.

M. TOUPIN: Ce que je veux dire, ce sont les plans conjoints nationaux, les plans globaux de commercialisation qui sont prêts. On s'entend sur tout sauf sur une chose, sur le partage des marchés...

M. VINCENT: C'est ça qui est important.

M. TOUPIN: Oui, premièrement. Deuxièmement, sur la question d'avoir un seul office au Canada pour la chair de la volaille.

M. VINCENT: Ce sont deux choses, ça.

M. TOUPIN: Mais la plus importante de toutes est celle du partage des marchés. Cela se comprend au niveau d'un seul plan conjoint pour nous, premièrement, et deuxièmement, pour d'autres provinces. Certaines provinces ont deux plans conjoints, un pour le dindon et un pour le poulet. Au Québec, on en a un seul, pour la chair de volaille. On croit que c'est la formule à mettre de l'avant.

M. DEMERS: Vous avez raison.

M. TOUPIN: Lorsque nous négocions, évidemment, sur les poulets et les dindons, évidemment, on veut tout mettre ça dans le paquet parce que c'est de la chair de volaille qu'on produit dans une province ou dans l'autre.

M. DEMERS: ...All in the same basket.

M. VINCENT: Comme le ministre le mentionnait il y a quelques instants, d'abord, pour que ça fonctionne, il faut des plans conjoints provinciaux.

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas fondamental.

M. VINCENT: Des organismes provinciaux qui peuvent se contingenter. D'ailleurs, ce qui bloque à l'heure actuelle toute l'affaire des oeufs, c'est que l'Ontario n'est pas prête à contingenter sa production ou devrait le faire incessamment.

M. TOUPIN: C'est ça!

M. VINCENT: En ce qui concerne le poulet ou le dindon ou les deux ensemble, est-ce qu'à l'heure actuelle, nous autres, au Québec, on a l'organisation du plan conjoint pour la chair de volaille?

M. TOUPIN: On a tout ce qu'il faut.

M. VINCENT: Est-ce qu'en Ontario le plan conjoint est en vigueur en ce qui concerne le poulet et le dindon?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Est-ce qu'on y a des contingentements à l'heure actuelle qui sont imposés depuis deux ans, trois ans, quatre ans?

M. TOUPIN: Cela a été contingenté en Ontario en 1966 ou 1967; c'est en 1966, je pense.

M. VINCENT: Et nous, nous sommes contingentés depuis 1969.

M. TOUPIN: Depuis 1969.

M. VINCENT: La situation qu'on voyait dans les oeufs, on la retrouve à l'inverse dans le poulet.

M. TOUPIN: C'est ça!

M. VINCENT: A ce moment-là, j'élimine les autres provinces, non que je ne veuille pas qu'elles fassent partie de la Confédération, mais disons que les deux principales provinces peuvent en arriver à des ententes et les autres sont pratiquement obligées de suivre.

M. TOUPIN: Oui, parce que les deux provinces, Ontario et Québec, produisent à elles seules 70 p.c. de la production.

M. VINCENT: Si la situation est à l'inverse en ce qui concerne le poulet de gril, est-ce qu'on peut reprendre les quelques avantages qu'on pourrait avoir perdus en ce qui concerne les oeufs?

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'on va négocier, nous, pour le poulet dans le même cadre qu'on a négocié pour les oeufs.

M. VINCENT: Pour autant qu'on respectera le même cadre, je n'ai pas...

M. TOUPIN: A ce moment-là il n'y a pas de perdant et il n'y a pas de gagnant.

M. VINCENT: J'ai seulement peur que si, en signant une entente...

M. TOUPIN: II n'y en n'aura pas d'entente qui va se signer.

M. VINCENT: ... sectorielle sur une production où on était déficitaire et qu'on ne respecte pas les mêmes critères, quand on arrivera à l'autre entente où on est excédentaire, je pense que le ministre et ses fonctionnaires et le gouvernement du Québec devraient tenir à faire...

M. TOUPIN: On y tient.

M. VINCENT: ... respecter les mêmes critères en ce qui concerne le poulet, le dindon que nous avons acceptés en ce qui concerne les oeufs.

M. TOUPIN: C'est la condition sine qua non.

M. VINCENT: Quant à notre économie agricole, même si on a quelques producteurs qui peuvent être perdants à cause du contingentement qu'ils se sont imposé, on aurait d'autres producteurs qui seront gagnants et on équilibrera notre économie agricole...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: ... notre production.

M. TOUPIN: Parce que ce sont des productions qui se ressemblent tellement, jusqu'à un certain point, la production des oeufs et la

production du poulet. Alors la condition est sine qua non. Nous, nous signons l'entente sur le poulet à la condition que le partage des marchés se fasse sur la même base que les autres.

M. VINCENT: II semble qu'à l'heure actuelle, les mêmes critères s'appliqueraient, d'après l'amorce des discussions.

M. TOUPIN: On a des problèmes.

M.VINCENT: Les mêmes critères s'appliqueraient pour l'un et l'autre. C'est seulement le problème de savoir si on va diviser l'achat de volaille en dindon et en poulet pour deux plans conjoints.

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: C'est le gros problème.

M. TOUPIN: Le problème de fond, c'est le partage des marchés. Quant aux plans conjoints, nous, en dernier ressort, si on s'entend sur le partage des marchés, on n'aurait pas de gros inconvénients à ce qu'il y ait deux offices de producteurs.

M. VINCENT: Je pense qu'à ce moment-là, on peut céder. Je ne dis pas au ministre de céder mais je pense que, si c'était seulement le critère qui demeurerait insoluble, l'on pourrait céder et leur permettre d'organiser un plan conjoint sur le dindon et sur l'achat de poulet. Je pense que cela pourrait se faire.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: C'est la question des cinq dernières années. Que l'on prenne la même décennie, non pas la même décennie mais...

M. TOUPIN: Le même décalage.

M. VINCENT: ... le même plan quinquennal pour appliquer des critères, je pense que c'est important.

M. DEMERS: La même décennie divisée par deux.

M. VINCENT: Je me suis corrigé.

M. TOUPIN: Je pense que là-dessus le député de Nicolet a raison et on se rejoint; je suis heureux de le constater. C'est que notre position semble être celle du député de Nicolet.

M. VINCENT: Non, c'était celle du gouvernement qui s'est maintenue.

M. TOUPIN: ... c'est que ce n'est pas l'intention du ministère...

M. VINCENT: C'est-à-dire, les têtes dirigean- tes changent mais souvent les principes restent les mêmes avec quelques nuances, ce qui assure une continuité, un certain succès.

M. TOUPIN: Oui, mais outre ces quelques commentaires, ce qui est important pour nous, c'est de soutenir les principes fondamentaux sur lesquels nous nous sommes entendus dès le départ.

M. VINCENT: Grâce aux fonctionnaires compétents.

LE PRESIDENT (M. Giasson): De quelle date à quelle date le contingentement a-t-il été établi sur l'achat de gros poulets en Ontario?

M. DEMERS: M. le Président...

M. TOUPIN: Cela fait longtemps, je pense.

M. DEMERS: ... je vous ferais remarquer...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je le savais avant de poser la question, honorable collègue.

M. DEMERS: Ce n'est pas de cela du tout que je voulais parler.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Lotbinière.

M.BELAND: Alors, M. le Président, on a brossé un tableau passablement complet mais il resterait quand même une chose que je voudrais éclaircir encore davantage concernant justement cet office de commercialisation, disons, vis-à-vis des oeufs, du partage des marchés à travers les différentes provinces. Est-ce que, dans les négociations qui auront cours, à ce moment on peut tenir compte du fait, par exemple, que l'on a laissé l'Ouest s'organiser au point de vue des poulaillers, enfin et le reste? Est-ce que l'on pourra tenir compte également du fait que, dans l'Ouest, l'on produit beaucoup moins de grains présentement, ce qui peut provoquer, jusqu'à un certain point, une augmentation draconienne du prix des grains au Québec comparativement à l'augmentation qui peut avoir lieu subséquemment dans les provinces de l'Ouest?

M. TOUPIN: Je vais essayer de saisir un peu le contexte de votre question. Il est très difficile de relier le problème des grains avec le problème des oeufs, actuellement. Il y a une chose qui nous apparaît évidente, c'est qu'il y a eu un décalage entre les prix des grains de provende payés au Québec par rapport au prix des mêmes grains payés par les producteurs des provinces de l'Ouest.

Ce décalage a toujours varié entre $0.50 et $1, ou à peu près, le cent livres de moulée, dans le temps passé, en moyenne. Cela peut être allé en bas, cela peut aller en haut, mais ça s'est maintenu à peu près dans cette perspective-là.

Parfois, c'était $0.50; parfois, c'était $0.40; parfois, c'était $0.75; ça pouvait atteindre parfois $1, dans des situations un peu' particulières.

M. BELAND: Je pense que l'honorable ministre aurait tout avantage à consulter ce qui a existé, en réalité, de par les statistiques, au Québec d'une part, et, par exemple, en Alberta.

M. TOUPIN: Oui, c'est ce que j'ai dit.

M. BELAND: ... parce qu'il y a une tannante de différence; même, c'est à peu près à moitié prix, et ça s'est situé comme ça...

M. TOUPIN: II y a eu des périodes plus creuses, il y en a eu de moins creuses; de toute façon, on a toujours été, au niveau des grains, perdants en termes de prix payés par un producteur...

M. BELAND: Même sans parler de la qualité.

M. TOUPIN: ... pour un sac de moulée qu'on achète pour nourrir du bétail, il y a toujours eu un décalage entre les deux. Mis à part ce problème-là, il est évident que, dans le cadre des ententes nationales, les provinces qui ont produit plus que les besoins de leur marché et qui ont, par conséquent, contribué à créer sur le marché national des surplus, devront, dans le cadre des contingents, ramener une partie de leurs producteurs dans des proportions plus raisonnables de production. Certains producteurs manitobains, par exemple, et ontariens, peut-être, devront limiter encore davantage leur production. Celui qui en produisait — je prends un chiffre — 100 devra peut-être se limiter à 80.

M. BELAND: Est-ce que ça voudrait dire, par exemple, que si, en moyenne, les producteurs du Québec ont augmenté de 5 p.c, depuis cinq ans, dans leur production et que, par contre, les producteurs manitobains ont augmenté de 55 p.c, est-ce qu'il y a une possibilité d'ajustement pour favoriser le Québec ou les provinces atlantiques, compte tenu de la pénalité de départ dont ils ont été victimes?

M. TOUPIN: C'est que, dans le cadre des ententes qu'on a, j'apporte encore l'exemple. Il y a de la place au pays pour 275 millions de douzaines d'oeufs. On répartit sur une base de cinq années. Le Québec en prend 16 p.c, l'Ontario 25 p.c, le Manitoba 18 p.c, l'Alberta 12 p.c. Les chiffres que j'apporte là, on pourrait les vérifier, bien sûr. Mais, pour le Québec, c'est ça que ça apporte, c'est 16 p.c. pour le Québec. Si, actuellement, on en produit 300 millions de douzaines, il va bien falloir qu'il y en ait un certain nombre qui reculent. Alors, celles qui vont reculer, ce sont celles qui produisent des surplus. Mais le Québec n'est pas de celles qui produisent des surplus d'oeufs.

M. BELAND: Par contre, pour la chair de volaille, c'est évident...

M. TOUPIN: Pour la chair de volaille, si toutefois il y a un recul parce que le Québec produit 120 p.c. ou 125 p.c. de ses besoins, s'il y a des surplus, on n'a pas d'inconvénient à reculer mais jusqu'à présent, ce n'est pas le cas.

M. VINCENT: Cela, c'est un des critères de l'entente.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: Je suis content de l'entendre dire parce que cela règle une partie du problème que je soulevais au début. Comme cela, Québec prend 16 p.c. de 275 millions de douzaines.

M. TOUPIN: C'est cela, c'est le marché.

M. VINCENT: Ou à peu près. Et comme on n'a pas de production, ce sont nos 16 p.c. qu'on prend.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: Mais une autre province comme l'Ontario, par exemple, qui avait une surproduction d'oeufs, si elle a 26 p.c. de 275 millions de douzaines, cela lui donne un total de X; divisé par quatre, cela fait 70 millions de douzaines.

M. TOUPIN: Cela lui donne un total de X et, si elle produit plus que ce X, elle devra reculer.

M. VINCENT: Si elle produit plus que cela, elle doit reculer. Alors là, c'est un critère nouveau qui m'avait échappé, si le ministre l'avait mentionné un peu plus à bonne heure.

M. DEMERS: Cela n'avait pas été énoncé avant. Cela n'avait pas été énoncé par le ministre.

M. VINCENT: C'est beaucoup mieux comme cela. C'est pour cela que j'aimerais avoir l'entente. Cela va servir d'éponge.

M. TOUPIN: C'est ce qui fait hésiter l'Ontario à imposer ses contingents. C'est évident que c'est cela.

M. BELAND: Je suis complètement d'accord. C'est simplement le fait que, dans votre énoncé du début, en réponse au député de Nicolet, vous n'en aviez pas fait mention. Mais là, par contre...

M. TOUPIN: Evidemment, je l'avais dans l'esprit...

M. BELAND: Cela amène davantage la fabrication.

M. TOUPIN: Oui. Cela équilibre.

M. DEMERS: Mais cela va jouer contre nous autres quand on arrivera au poulet.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. TOUPIN: Pour le poulet, cela ne jouera pas parce que les besoins nationaux sont produits à peu près, actuellement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je laisse les contingentements et les oeufs pour revenir, si vous me le permettez, aux fusions. Il y a eu les fusions d'industries laitières et de meuneries. Le gouvernement, je pense, a aussi subventionné les meuneries?

M. TOUPIN: Dans le cadre de l'entente, dans le Bas-Saint-Laurent; c'est le seul endroit où ce programme a été appliqué.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre peut nous dire les montants approximatifs qui ont été investis dans ces fusionnements?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Est-ce que cela pourrait être de l'ordre de près de $1 million?

M. TOUPIN: C'est moins, un peu moins. M. DEMERS: $929,000?

M. TOUPIN: Dans les huit à neuf cent mille dollars.

M. DEMERS: L'entente stipulait probablement qu'on devait fermer la meunerie lorsqu'il y avait fusion? Est-ce que le ministère a prévu la non-ouverture d'une meunerie? Comment?

M. TOUPIN: Evidemment, c'est qu'on nous rapporte...

M. DEMERS: On nous rapporte —et le ministre est sans doute au courant; s'il ne l'est pas, son sous-ministre le mettra au courant — actuellement qu'à certains endroits où on avait fusionné des meuneries, dans les semaines suivantes à la fusion, il s'est ouvert des nouvelles meuneries. C'est ainsi qu'à Saint-Pacôme, il se serait rouvert une meunerie parce que disait-on — et je voudrais que le ministre me renseigne là-dessus — les autorités gouvernementales n'exigent pas de permis d'exploitation en ce secteur industriel agricole. Est-ce que cela serait une des politiques du ministère, s'il n'y a pas de permis par une loi ou par un règlement, d'en imposer un?

M. TOUPIN: On va faire un peu l'historique pour bien se situer dans tout le contexte. D'abord, cela se situe dans le contexte des ententes du Bas-Saint-Laurent, premièrement.

M. DEMERS: Oui. Le BAEQ.

M. TOUPIN : Dans ce contexte, l'application des politiques relevait d'un organisme bien particulier...

M. DEMERS: L'ODEQ. Le père Aquin.

M. TOUPIN: L'ODEQ, dans le cadre de ses pouvoirs, pouvait rédiger des règlements pour appliquer ces ententes au niveau de programmes pris en particulier, notamment celui du fusionnement des meuneries. Dans ce dernier programme, on avait, en termes peut-être pas tout à fait assez sévères, interdit au moment où une meunerie se fusionnait avec une autre, à ceux qui se fusionnaient de repartir en affaires ou tout au moins dans le même type d'affaires.

M. VINCENT: Une personne physique. M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Pas le voisin. Si, par exemple, je décide d'aller implanter une meunerie à Amqui, je peux en ouvrir une demain matin, rien ne m'en empêche.

M. TOUPIN: C'est cela. Ce sont seulement ceux qui sont impliqués dans la question.

M. DEMERS: Mais la précaution n'était pas suffisante, je crois. Parce que...

M. VINCENT: Parce que dans l'industrie laitière, cela n'était pas le même problème. Quand on arrivait dans un secteur...

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: ... il fallait avoir un permis d'exploitation et, quand on fermait un secteur, c'est bien dommage, mais le secteur était fermé, il n'y avait pas de permis d'exploitation.

M. DEMERS: Je pense que le ministre...

M. TOUPIN: On m'a posé une question. J'aimerais y répondre, si vous permettez. On a vécu une expérience, l'expérience dont parlait tantôt le député de Saint-Maurice. D'abord, la meunerie en question n'est pas ouverte encore. On m'a dit qu'elle était en construction et qu'elle était en train de se préparer pour fonctionner. Mais elle ne fonctionne pas encore, effectivement.

Nous avons repris la réglementation et nous l'avons précisée au point où toute personne qui sera impliquée soit directement ou soit indirectement dans une transaction au niveau d'une

fusion subventionnée par le gouvernement, ne pourra, dans le territoire en question, revenir avec une nouvelle industrie.

M. VINCENT: Le règlement va être rétroactif.

M. TOUPIN: Non, le règlement n'est pas rétroactif, c'est pour ce qui a trait à l'avenir.

M. DEMERS: M. le Président, ce sont les personnes qui sont intéressées directement ou indirectement.

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Mais si c'était important de fusionner ces meuneries pour le plus grand bien de tout le monde et que le ministère laisse toute personne qui n'est pas intéressée directement ou indirectement dans la transaction en bâtir d'autres, on sera toujours avec des affaires de cahin-caha qui vont boiter.

M. TOUPIN : Je suis entièrement d'accord avec...

M. DEMERS: Etes-vous d'avis qu'il faudrait peut-être aller au-delà de cette réglementation?

M. TOUPIN: Je suis entièrement d'accord et c'est la raison pour laquelle nous avons regardé la réglementation et nous l'avons rendue encore plus sévère au point où nous espérons que le programme s'appliquera tel que prévu, c'est-à-dire que nous déboucherons sur une fusion de meuneries pour une plus grande rentabilité dans le territoire du Bas-Saint-Laurent.

M. VINCENT: Mais je pense qu'il y a eu une grave erreur de commise au début.

M. TOUPIN: Des permis sont exigés.

M. VINCENT: ... une grave erreur de commise dès le début. Surtout quand un ministère apporte une contribution financière dans une région donnée, on ne peut pas se permettre de fermer; une autre ouvre, on referme et une autre ouvre, parce que là...

M. DEMERS: D y en aura autant dans dix ans, avec cette politique-là, qu'il y en avait lorsque vous avez fusionné.

M. VINCENT: On ne peut pas, non plus, empêcher de façon radicale l'ouverture de nouvelles meuneries. Il faut alors procéder un peu comme on procède avec les usines laitières. Que la personne ou l'organisme fasse la preuve que c'est un service nécessaire dans une région et on lui émet un permis. Mais, à l'heure actuelle, personne n'a à faire la preuve. On peut arriver et rouvrir une meunerie, même si le règlement est plus sévère et peut-être que, dans cinq ans, on sera obligé de la fermer ou de la fusionner.

M. TOUPIN : Notre opinion à nous sur cette question, c'est que c'est un programme qui, en soi, n'est pas complet. Il nous causera toujours des difficultés tant et aussi longtemps qu'on tiendra à son application.

M. VINCENT: On le fera administrer par les autres.

M. TOUPIN: Nous avons regardé... Vous me mettez dans la bouche des paroles que j'aurais voulu dire.

M. VINCENT: C'est ça.

M. TOUPIN: Evidemment, nous avons rendu plus sévère la réglementation et nous espérons qu'à ce titre nous parviendrons à la rendre plus acceptable.

M. VINCENT: Mr. President, would you accept the Woman's Institute for discussion at the Committee?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, on nous informe qu'il y aura probablement un vote très bientôt à l'Assemblée. La commission ajourne ses travaux à demain dix heures, même salle.

M. BELAND: M. le Président, y aurait-il possibilité de savoir si nous allons recommencer... enfin finir le programme 4 et revenir à 3? Enfin, de quelle façon va-t-on procéder?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je vais vous donner ce que nous pensons. Nous allons terminer le programme 4 et revenir aux programmes 2 et 3 après.

M. VINCENT: II faudrait s'entendre pour ce qui est du crédit agricole.

(Fin de la séance à 21 h 5)