Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires culturelles

(Vingt heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, mesdames et messieurs! La commission élue permanente des affaires culturelles reprend ses travaux en vue d'étudier article par article le projet de loi 3, Loi sur les archives, ainsi que le projet de loi 35, Loi sur les musées nationaux. Lorsque nous avons ajourné les travaux, nous étions à l'article 69 de la loi 3.

Les membres de la commission sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. Vauqeois (Trois-Rivières), Champagne (Mille-Îles), Charbonneau (Verchères), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Dupré (Saint-Hyacinthe), Hains (Saint-Henri), Proulx (Saint-Jean), Richard (Montmorency), Ryan (Argenteuil), Champagne (Saint-Jacques).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Blouin (Rousseau), Dauphin (Marquette), Lavigne (Beauharnois), Middlemiss (Pontiac), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Leduc (Fabre), Leduc (Saint-Laurent), Rochefort (Gouin) et Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le rapporteur de la commission est M. Leduc, député de Fabre.

Nous étions à l'article 69.

Projet de loi 3 (suite)

M. Richard: M. le Président, l'article 69 est modifié par l'insertion, après l'article 69, de l'article 69.1.

Le Président (M. Paré): C'est un nouvel article.

M. Richard: C'est cela.

Le Président (M. Paré): II est ajouté; donc, il faudrait adopter l'article 69.

M. Richard: II faudrait adopter, d'abord, l'article 69; c'est ce que j'allais dire, M. le Président. Est-ce que, malgré les interruptions inopportunes du député de Saint-Jean, on pourrait adopter...

M. Proulx: Ce n'est pas bien, celai

M. Richard: ...l'article 69?

M. Vaugeois: Adopté.

M. Hains: Ne commencez pas ce petit rythme. On n'a pas parlé longtemps sur l'article 69.

Une voix: Une heure et quart. M. Richard: Cela va bien ainsi. Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes toujours à l'article 69. Est-ce qu'il est adopté ou si quelqu'un demande la parole sur l'article 69?

M. Hains: II a été sondé jusqu'au fond des reins et des coeurs. Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 69 est adopté. On apporte maintenant la modification. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 69, du suivant: "69.1 L'article 173 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-5) est modifié par le remplacement du paragraphe b du premier alinéa par le suivant: b statuer sur les éléments et les pièces essentielles des dossiers des bénéficiaires, la consultation des dossiers ainsi que leur reproduction photographique." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Hains: Je ne le sais pas. Est-ce que je dois vous demander de lire la loi sur les reproductions photographiques ou si...

M. Richard: Ah! Écoutez, M. le député de Saint-Henri, je suis disposé à vous faire la longue lecture de la loi.

M. Hains: Non, non, soyons sérieux là. C'est de la concordance quand même entre les deux.

M. Richard: C'est toujours de la concordance.

M. Hains: Bon. Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, le nouvel article 69.1 est adopté. J'appelle l'article 70.

Des voix: Adopté.

M. Hains: Pas trop vite! Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 70,

adopté. Article 71?

M. Richard: C'est un autre article de concordance en rapport avec la loi sur les documents photographiques.

Le Président (M. Paré): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Ce sera peut-être un peu embêtant. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, à sa connaissance, dans les règlements qui s'en viennent, il y a une prescription d'envisagée pour des documents qui ont trait à l'assurance-maladie ou au Régime de rentes? Comme ce sont des documents qui ont souvent un caractère individuel, est-ce qu'on peut avoir une petite idée là-dessus. Dans combien de temps pourront-ils être du domaine public ou accessibles aux chercheurs?

M. Richard: Cela va être prévu dans les calendriers...

M. Vaugeois: De conservation?

M. Richard: ...de conservation dont il est question dans la loi.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on a une idée des délais qui vont être recommandés?

M. Richard: Pour les documents confidentiels - on l'a vu, d'ailleurs, dans un article précédent - c'est 150 ans.

M. Vaugeois: Avec le nom de la personne qui était concernée? D'accord. Mais sans le nom de la personne? Si on veut faire des statistiques sur une maladie, par exemple.

M. Richard: Cela va être à établir dans la préparation des calendriers. Parce que -on l'a évoqué, d'ailleurs - avec le nom des personnes, cela a posé des problèmes même après 100 ans avec les héritiers, dans certains cas.

M. Vaugeois: Les gens vivent de plus en plus vieux grâce au gouvernement actuel.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 71 est adopté. Article 72? L'article 72 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 73?

M. Richard: Je voudrais présenter l'amendement suivant à l'article 73. Je pense qu'il y a une modification entre les deux. C'est cela, vous l'avez.

Le Président (M. Paré): L'article 73 du projet de loi est remplacé par le suivant: "73. L'article 158 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (L.R.Q., chapitre S-2.1) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: La Loi sur la preuve photographique de documents (L.R.Q., chapitre P-22) s'applique aux documents ou copies de documents émanant de la commission ou faisant partie de ses archives."

M. Richard: Toujours un article de concordance.

Le Président (M. Paré): L'amendement est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

M. Richard: M. le Président...

Le Président (M. Paré): Juste un instant. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 73 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 74? (20 h 30)

M. Richard: M. le Président, supprimé jusqu'à l'article 80.

Le Président (M. Paré): Les articles 74 à 80 de ce projet de loi sont supprimés.

Une voix: À 80 inclusivement? M. Richard: Inclusivement.

M. Hains: Quelle est l'idée de cela, M. le ministre, puisque cela a été imprimé?

M. Richard: Les article 74 à 80 ont été remplacés par tous les amendements qui ont été ajoutés depuis l'article 54.

M. Vaugeois: Comme la consécration du titre de conservateur des archives, par exemple? Bien oui, puisque c'était le but de l'article 75.

M. Richard: Oui, le conservateur a vu à sa promotion.

M. Vaugeois: Cela suffit, là.

M. Richard: Oui, il avait organisé un lobby en conséquence.

M. Hains: On l'a terriblement aidé à le mettre en valeur et à le valoriser.

M. Vaugeois: C'est vrai.

M. Hains: Je n'ai pas eu de remerciements pour ça; je les attends toujours.

M. Vaugeois: Tant de l'Opposition officielle que de l'opposition de la majorité.

Le Président (M. Paré): L'amendement visant à supprimer les articles 74 à 80 inclusivement est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 81?

M. Richard: "Avant l'article 81, du suivant..."

Le Président (M. Paré): Ce projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 81, du suivant: "80.1 L'article 19 de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec (1983, chapitre 23) est abrogé."

M. Hains: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Richard: C'est un article de concordance.

M. Hains: Mais vous n'abrogez pas le développement scientifique et technologique, tout de même?

M. Richard: Non. J'abroge l'article 19 de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec. C'est parce que dans cette loi il était question d'archives; on abroge cela, car c'est prévu dans la loi actuelle, c'est tout.

M. Hains: D'accord.

M. Richard: Le prochain article, M. le Président, est l'article le plus important du projet de loi.

Le Président (M. Paré): L'article 80.1 est adopté. Article 81?

M. Richard: Non, c'est l'article 82 qui est le plus important.

M. Vaugeois: Ne pourrait-on dire: Le ministre des Affaires culturelles, quel qu'il soit?

M. Hains: Ce serait aussi bien, car ce ne sera peut-être pas bien long.

M. Richard: Aux Affaires culturelles, ce n'est jamais long, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 81 est adopté?

M. Hains: Oui.

Le Président (M. Paré): Article 82?

M. Hains: C'est celui-là, n'est-ce pas, le grand article?

M. Richard: Le plus important, M. le Président.

M. Hains: On va se résigner pour le moment à accepter ça.

M. Richard: Je ne voudrais pas que ce soit confié au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Paré): L'article 82 est adopté. Article 83?

M. Hains: C'est bien compliqué, tout cela. Peut-on demander à votre adjoint de nous expliquer l'article 83? C'est un peu obscur pour moi.

M. Richard: M. le Président, c'est l'article usuel qui est contenu dans toutes les lois depuis la Loi constitutionnelle de 1982 pour donner effet à certaines dispositions de la loi.

M. Champagne (Saint-Jacques): Quel effet concret cela a-t-il sur cette loi-ci? Est-ce que cela pourrait, par exemple, empêcher une personne de se prévaloir des libertés civiles pour empêcher que certains renseignements ne soient conservés?

M. Richard: J'imagine que c'est ça, pour éviter qu'il n'y ait toujours des débats en rapport avec la Loi constitutionnelle. Comme la Loi constitutionnelle permet précisément d'avoir des clauses de non-application, pour donner leur plein effet aux lois, dans la plupart des lois, on retrouve cette clause.

M. Champagne (Saint-Jacques): J'ai vu que vous aviez presque toujours cela.

M. Richard: Pour empêcher précisément qu'on ne puisse toujours se prévaloir...

M. Champagne (Saint-Jacques): Les libertés civiles.

M. Richard: ...de la charte en particulier pour rendre inapplicables certaines lois et certaines dispositions législatives.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 83 est adopté. Article 84?

M. Richard: C'est au même effet que l'article 83.

M. Hains: Autrement dit, vous voulez dominer les municipalités.

M. Richard: Oui.

M. Hains: Cela ne durera pas longtemps.

M. Richard: C'est parce qu'on a fait la concordance, M. le Président, avec les dispositions des lois générales. On n'avait jamais fait la concordance jusqu'à maintenant. On l'a faite avec la Loi sur les cités et villes, plus tôt dans le projet de loi. On le fait au cas où il y aurait des chartes municipales qui viendraient en conflit avec le projet de loi.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 84 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 85?

M. Richard: C'est l'article habituel. C'est le moment du dépôt de la loi pour ces articles qui s'applique. Le 31 mars, M. le député de Saint-Henri, c'est la date du dépôt de la loi.

M. Hains: Ah bon!

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 85 est adopté?

M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 85 est adopté.

M. Richard: À l'article 86, il y a un amendement.

Le Président (M. Paré): L'article 86 est remplacé par le suivant: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction à l'exception des articles 54, 58.1, 59, 60, 61, 61.1, 63, 64, 64.1, 65, 65.1, 70 à 73 et 80.1 qui entreront en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement et auront effet, à l'égard des organismes assujettis à la présente loi, dans la mesure indiquée par ces proclamations."

M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Les articles 78 et 80 n'ont-ils pas été enlevés?

M. Richard: Oui, M. le Président.

M. Middlemiss: II me semble que vous les avez à l'article 86.

M. Richard: Non, c'est l'article 80.1 et l'article 78 n'apparaît pas à la liste. C'est l'article 80, paragraphe 1, qui n'a pas été supprimé.

Une voix: Qu'est-ce que cela concerne, M. le ministre, les articles en question?

M. Richard: Ce sont tous les amendements à la Loi sur la preuve photographique de documents.

Une voix: C'est pour cela? M. Richard: Oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 86 est adopté?

M. Richard: Adopté.

M. Hains: Je veux vous faire languir un peu. C'est le dernier.

M. Richard: II reste une annexe, M. le Président, pour permettre au député de Saint-Henri...

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 86 est adopté. Est-ce que l'article 86 tel qu'amendé est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Il y a aussi l'amendement de réimpression.

À l'annexe, il y a un amendement: "L'annexe du projet de loi est modifiée par l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe 7 , après le mot "hospitaliers", des mots "et les centres d'accueil".

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. L'annexe est-elle adoptée?

M. Hains: C'est ce qu'on vient de lire. M. Richard: Oui, adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. Maintenant, l'annexe telle qu'amendée? Adopté. Il faudrait aussi une motion.

M. Richard: Oui, M. le Président, je fais motion pour qu'il y ait renumérotation du projet de loi et pour que soient faits en conséquence tous les changements de concordance et toutes les modifications relatives aux renvois qui s'avéreront nécessaires.

Le Président (M. Paré): L'amendement de renumérotation est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paré): Adopté. Le titre du projet de loi, Loi sur les archives, est-il adopté?

M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Le projet de loi dans son ensemble est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Vaugeois: Mes félicitations au ministre des Affaires culturelles.

Le Président (M. Paré): II faudrait aussi adopter les titres, les chapitres et les sections.

M. Proulx: II faut signaler le travail que l'Opposition a fait.

M. Richard: M. le Président, pour les archives, je voudrais saluer le travail absolument remarquable de mon collègue, le député de Saint-Henri, dans ce dossier ainsi que celui de mes collègues de la majorité ministérielle, en particulier les plus assidus: le député de Saint-Jean et le député de Deux-Montagnes qui ont été particulièrement assidus, le député de Trois-Rivières aussi.

M. Vaugeois: Pour le sprint.

M. Richard: Non seulement pour le sprint, mais au moment du débat de deuxième lecture. Également le député de Saint-Hyacinthe. M. le Président, je dois dire - dans ce cas, je pense qu'il faut le dire -qu'il faut saluer le travail de qualité absolument exceptionnelle fourni par le conservateur et son équipe. J'ai été à même d'observer jusqu'à quel point il tenait à ce que tout soit marqué au coin du professionnalisme. Ils ont travaillé parfois à des heures indues et ils ont fait la preuve tout au long de la préparation de ce projet de loi, de son élaboration et lors du débat de deuxième lecture et de la commission parlementaire, qu'ils étaient de grands serviteurs de l'État. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Peut-on poser une question à l'Opposition?

Le Président (M. Paré): C'est une bonne question, M. le député de Trois-Rivières. Je pense que vous seriez mieux de faire des commentaires.

M. Vaugeois: Mais est-ce que les gens de l'Opposition ont eu l'occasion de visiter les Archives nationales à Québec?

Une voix: Oui.

M. Vaugeois: M. le Président, on pourrait se quitter là-dessus. Le Conservateur des archives pourrait convenir d'un moment qui serait propice à une visite. On peut attendre en janvier, mais je crois que ce serait très intéressant de procéder à une telle visite et d'avoir une idée en même temps du réseau des Archives nationales. J'en fais une suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Sur cette bonne suggestion...

M. Richard: Votre suggestion est adoptée à l'unanimité.

M. Vaugeois: On sera surpris. Une voix: Oui, j'imagine.

Le Président (M. Paré): Sur ces bonnes paroles, la parole est à vous, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Seulement un petit mot pour clore cette étude. Moi aussi, je félicite M. le ministre des Affaires culturelles pour avoir été à l'écoute des gens qui sont venus à la commission parlementaire, ainsi que le conservateur, parce que je crois que vous avez fait un très beau travail. J'ai consulté beaucoup de ces gens qui sont venus à la commission parlementaire par la suite afin de voir si vraiment ils étaient satisfaits de ce projet de loi. Cela a été, je dois vous le dire à votre honneur, un hommage passablement unanime. Je vous félicite.

Je voulais me faire le porte-parole de M. Le Moignan...

Une voix: Ah!

M. Hains: ...de la lointaine Gaspésie, qui m'avait demandé si vous aviez pensé à

lui, parce qu'il voulait établir les archives dans le bout de la Gaspésie.

M. Richard: M. le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question. Le projet de loi que nous venons d'adopter, par l'agrément, permettra d'agréer un centre en Gaspésie et, possiblement, d'agréer le Musée de Gaspé comme centre de conservation d'archives. C'est un des objets du projet de loi. Je pense que notre ex-collègue sera très heureux.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paré): C'est complet. Sur ces paroles le projet de loi est adopté dans son ensemble. On entreprend maintenant l'étude article par article du projet de loi 35, Loi sur les musées nationaux.

Les membres et les intervenants à la commission pour l'étude du projet de loi 35 sont les mêmes que pour le projet de loi 3. Avant d'appeler l'article 1, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Donc, sur le projet de loi 35, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Projet de loi 35

M. Richard: Non, M. le Président. J'aimerais vous présenter Mme Nicole Martin, qui est sous-ministre adjointe au ministère des Affaires culturelles.

Le Président (M. Paré): Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise de la séance à 20 h 54)

Le Président (M. Paré): À l'ordre! Pour des remarques préliminaires, la parole est à M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Est-ce à moi? Oui? M. le ministre ne parle pas.

M. Richard: Non.

M. Hains: Je me demande si je ne devrais pas sauter mon tour, parce que j'ai écrit ce petit mot sous l'effet de la colère, M. le ministre, le lendemain de votre intervention à l'Assemblée nationale. Je pense que je vais m'en dispenser, parce que vous vous êtes, non pas morfondu en excuses mais, enfin, vous avez très bien fait cela. Alors, je passe là-dessus et on peut commencer l'étude tout de suite.

Le Président (M. Paré): Donc, j'appelle...

M. Proulx: Vous nous faites manquer une oeuvre de poésie, de littérature, une oeuvre tout au moins....

M. Richard: Mais là vous risquez d'avoir deux oeuvres de poésie.

M. Proulx: Oui! La vôtre aussi! Des oeuvres littéraires!

M. Hains: Si vous faites une réplique, je vais y aller.

M. Richard: Non, non.

Le Président (M. Paré): Donc, nous allons procéder en appelant le chapitre I, Institution, article 1.

Étude article par article

M. Hains: M. le ministre, juste un mot avant de commencer l'article 1. Dans les notes explicatives, vous ne parlez pas de l'acquisition. Vous dites, au deuxième paragraphe: "Le Musée du Québec aura pour fonctions de faire connaître, de promouvoir et de conserver l'art québécois de toutes les périodes, de l'art ancien..." Alors, on avait parlé d'acquérir aussi l'art ancien, et que vous mettriez dans les articles 22 et 23.

M. Richard: C'est réglé. M. Hains: Oui.

M. Richard: C'est réglé par les amendements que nous apportons.

M. Hains: Aux articles 22 et 23. M. Richard: Oui.

M. Hains: Exactement. Mais ici, vous n'avez pas senti le besoin de l'indiquer dans vos notes explicatives?

M. Richards Non, parce que, d'abord, les notes explicatives ne font jamais partie...

M. Hains: De la loi elle-même. M. Richards ...de la loi elle-même. M. Hains: Je le sais bien. M. Richard: Et cela eut été futile.

M. Hains: Je n'insisterai pas plus. Je pense que monsieur avait une petite question à poser aussi avant qu'on commence.

Le Président (M. Paré): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je pose une question

pour savoir - je ne veux pas soulever de polémique - pourquoi on a appelé cela la Loi sur les musées nationaux. On sait qu'à Hull il va y avoir le Musée de l'homme.

M. Richard: Oui. On ne peut pas parler de musées d'État, juridiquement parlant. Quand je les qualifie ainsi, je parle des deux musées d'État pour les distinguer des autres, parce que les autres ne sont pas des musées nationaux, même s'ils sont accrédités par le ministère des Affaires culturelles; ce sont des musées privés. Donc, la seule façon de les distinguer, c'est de parler des musées nationaux.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 2 est adopté. Nous passons au chapitre II, Constitution et organisation, article 3.

Constitution et organisation

M. Hains: Voici quelques remarques là-dessus, M. le ministre. La formulation de l'article 3, chapitre II, n'offrirait-elle pas moins d'ambiguïté si on disait "chacun de ces musées" au lieu de dire d'une façon générale "un musée est une corporation"? C'est de chacun de ces deux musées qu'on parle...

M. Richard: Vous avez raison, M. le président de Saint-Henri.

Le Président (M. Paré): Le député de Saint-Henri.

M. Richard: Qu'est-ce que j'ai dit? Le Président (M. Paré): Président. M. Hains: Président.

M. Richard: J'ai dit le président de Saint-Henri; C'est la même chose, je l'ai vu dans Saint-Henri...

M. Hains: II commence déjà à abdiquer.

M. Richard: ...et c'est un vrai président. Sauf que dans un texte législatif, la technique législative, c'est de toujours utiliser le pronom indéfini dans des cas comme celui-là, ce qui permet, éventuellement, d'ajouter d'autres musées s'il devait y en avoir d'autres.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me permettez une remarque, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): Ne craignez-vous pas que l'article 3 tel que rédigé implique que les autres musées non soumis à cette loi sont, finalement, une corporation etc., ce qui peut ne pas être le cas? Le texte proposé par M. Hains me semblait...

M. Richard: C'est juste une question de technique législative. Cela a été proposé, d'ailleurs, par le Comité de législation. Cela ne peut pas être autre chose qu'un musée puisque, juste avant, à l'article 1, vous avez "un musée national" et "un musée national" et, tout de suite après, c'est l'article 3. Vous vous souvenez de la règle d'interprétation, les articles s'interprètent les uns par les autres.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si on imaginait un litige impliquant un musée autre que l'un de ces deux musées, les plaideurs pourraient se référer à cet article pour trouver des pouvoirs à un musée que, finalement, on ne veut pas lui donner par cette loi.

M. Richard: Je ne pense pas, M. le Président, parce que l'objet de la loi porte sur les musées nationaux.

M. Champagne (Saint-Jacques): C'est un fait.

M. Richard: À partir du moment, et c'est la distinction qui est faite...

M. Champagne (Saint-Jacques): On pourrait peut-être ajouter, à ce moment-là, "un musée national".

M. Hains: Voilà.

M. Richard: Non, c'est parce que...

M. Hains: Un musée national est une corporation.

M. Richard: Non. Aux articles 1 et 2, on donne la définition. On a fait la même chose avec la Loi sur les archives. Dans le premier article de la Loi sur les archives -je vous y réfère, M. le député de Saint-Henri - on parlait des archivas nationales du Québec. Après en avoir parlé une fois dans la loi, on ne parle que des archives. On n'a plus besoin de mentionner les Archives nationales du Québec.

La même chose pour le conservateur; dans la Loi sur les archives, dès le premier

article où il est question du conservateur, on parle du Conservateur des archives nationales du Québec. Après, on ne parle que du conservateur pour ne pas surcharger - ce sont des techniques législatives - les projets de loi. Quand on parle du conservateur, évidemment, on réfère au Conservateur des archives nationales du Québec.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je comprends votre point de vue. Cependant, ne trouveriez-vous pas plus prudent, vu que l'idée est de donner des pouvoirs à ces deux seuls musées, de vraiment le préciser? Je ne serais pas du tout étonné que cela complique les pouvoirs d'autres musées qui ne sont pas régis par cette loi. Si vous regardez l'article 1, on dit bien: "Un musée national institué".

M. Richard: Oui.

M. Champagne (Saint-Jacques): À l'article 2, encore une fois c'est "Un musée national", et il ne me semble pas y avoir de préjudice à ajouter à l'article 3, à tout le moins: "Un musée national est".

M. Richard: Oui, mais est-ce qu'à l'article 4 il faudrait le mettre encore, deux fois, et à l'article 5? C'est cela la technique législative.

M. Champagne (Saint-Jacques): Moi, je le mettrais à l'article 4 aussi.

M. Richard: Partout alors.

M. Champagne (Saint-Jacques): II vaudrait mieux pour ne pas donner de pouvoirs... Remarquez, je ne veux pas vous compliquer la vie avec cela.

M. Richard: Non, non.

M. Champagne (Saint-Jacques): Mais on voit souvent un article comme celui-là, perdu au milieu d'une loi, compliquer la vie à des organismes qui ne sont pas impliqués.

M. Richard: On me fait valoir que les musées privés, d'abord, sont tous incorporés en vertu de la Loi sur les compagnies...

M. Champagne (Saint-Jacques): On peut penser qu'ils le seraient.

M. Richard: ...et on ne voit aucune possibilité où ils pourraient se servir de cette loi, parce qu'elle est plus restrictive que la Loi sur les compagnies.

M. Champagne (Saint-Jacques): Mais si l'idée est que l'article ne s'applique qu'aux deux musées qu'on vient de créer, à mon sens, une prudence élémentaire serait de le dire de régler le cas tout de suite.

M. Richard: Encore une fois, c'est parce qu'on ne veut pas interdire la création d'un autre musée national, à un moment donné, et on continue avec un musée, constamment, de la même façon que dans la Loi sur les archives. C'est toute la technique législative qui nous impose cela.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si on regarde, pour les bénéfices de la discussion, M. le ministre, l'article 4, par exemple: "Un musée est un mandataire du gouvernement".

M. Richard: Oui.

M. Champagne (Saint-Jacques): ...on comprend qu'un musée national est un mandataire du gouvernement, mais pas un musée privé.

M. Richard: Non, je comprends, mais il faut...

M. Champagne (Saint-Jacques): II va falloir le préciser, sinon un musée privé va se sentir lié par cela.

M. Richard: Oui, mais il faut que cela s'applique à cette loi qui porte sur les musées nationaux. En vertu de la règle que les dispositions d'une loi s'interprètent les unes par les autres, regardez à l'article 5: "Un musée a son siège social à l'endroit déterminé par le gouvernement". On voit bien que cela ne peut pas s'appliquer aux musées privés.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je n'ai pas l'article 5.

M. Richard: L'article 5. "Un musée a son siège social à l'endroit déterminé par le gouvernement".

M. Champagne (Saint-Jacques): Je ne l'ai pas.

M. Richard: À l'article 4, on dit: "Les biens d'un musée font partie du domaine public". C'est bien évident qu'il ne s'agit pas des musées privés. Tous les articles nous interdisent de penser que cela peut toucher aux musées privés. Regardez l'article 6: "Les affaires d'un musée sont administrées par un conseil d'administration de neuf membres dont un président, nommés par le gouvernement".

M. Champagne (Saint-Jacques): C'est clair que cela s'adresse aux deux musées que vous avez créés.

M. Richard: Oui.

M. Champagne (Saint-Jacques): Par contre, la technique de ne pas le préciser dans la loi vient souvent du fait qu'on retrouve une définition au début de la loi disant: Un musée est... Pour cette loi, un musée, c'est toujours ce qui est inscrit là. Dans cette loi-ci, il n'y a pas de définition comme celle-là, de sorte qu'il n'y a rien qui nous définisse un musée dans la loi jusqu'à maintenant. Comme je vous dis, l'abondance n'étant pas un défaut, il serait prudent de le préciser et cela va éviter tous les problèmes pour l'avenir. Si on disait qu'un musée, lorsqu'il est employé dans cette loi, signifie musée national, à ce moment, il n'y aurait plus de problème.

M. Richard: On nous fait valoir qu'à ce moment on est redondant et les légistes modernes abhorrent les redondances.

M. Champagne (Saint-Jacques): Oui, mais si vous me permettez...

M. Richard: Dans un autre cas, j'aurais tendance à vous donner raison parce que j'ai eu exactement le même réflexe, surtout avec la Loi sur les archives nationales, où c'est encore plus évident parce qu'on mentionne dès le départ les archives nationales du Québec et, après, ce sont les archives et le Conservateur des archives nationales du Québec. Mais les légistes me disent que c'est redondant et il faut éliminer tout ce qui est redondant dans les lois. Mais dans cette loi cela ne pose pas le moindre problème à cause de l'ensemble des articles qui s'interprètent les uns par les autres.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me permettiez un dernier commentaire, disons qu'on regarde cette loi dans l'esprit où, dans quelques années, ce n'est pas vous qui l'appliquerez, mais quelqu'un d'autre. Cette personne pourrait peut-être se trouver des pouvoirs qu'elle n'a pas dans cette loi. Mieux vaut le préciser tout de suite, faute de quoi...

M. Richard: C'est impossible.

M. Champagne (Saint-Jacques): ...je serais curieux qu'on regarde cela dans quelques années, cela peut causer des problèmes.

M. Richard: Non, c'est impossible, M. le Président, pour une raison très simple. La règle fondamentale en droit, encore une fois, c'est que les articles s'interprètent les uns par les autres et on ne peut pas interpréter l'article 3 autrement que devant s'appliquer exclusivement aux musées nationaux. Les articles 4 et 5, également, ne s'appliquent qu'aux musées nationaux et n'importe quel magistrat qui prend connaissance de ce texte il sait bien que cela ne peut pas s'appliquer à un autre musée. Je vous avoue que jamais - j'en ai plaidé des causes dans ma vie et elles n'étaient pas toutes très bonnes - je n'irais plaider une cause comme celle-là.

M. Champagne (Saint-Jacques): Vous savez, les problèmes d'interprétation peuvent causer des ennuis. Je me demande pourquoi ne pas être prudent et le préciser. On ne perd rien, c'est l'idée que vous avez de la loi de toute façon. Pourquoi ne le préciserait-on pas? Tout serait réglé, tout serait clair, au lieu de laisser cela à l'interprétation d'un juge qui n'est pas toujours...

M. Richard: II y a à peu près quarante fois où il faudrait le dire.

M. Champagne (Saint-Jacques): Mais on pourrait le dire seulement dans, disons, une définition.

M. Richard: Bien non! Là, c'est dangereux si on le dit une seule fois.

M. Champagne (Saint-Jacques): À ce moment, on ajoutera à chaque fois "national" après "musée".

M. Richard: Parce que, là, on fait une distiction et on se demanderait pourquoi on l'a mentionné là et on ne l'a pas mentionné ailleurs. Tandis qu'au début on dit: C'est la Loi sur les musées nationaux, on institue deux musées et, à partir de là, on définit toujours musée national comme étant un musée.

M. Champagne (Saint-Jacques): Bien non! Vous définissez musée. Je m'excuse, mais c'est toujours: Un musée a tel pouvoir, un musée a tel droit. Ce n'est pas un musée national, alors que ce que vous voulez définir, c'est un musée national. À mon sens, c'est imprudent de laisser passer ça comme cela et cela nous sera reproché plus tard.

M. Richard: Je ne suis pas d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je comprends bien le point de vue du ministre, mais j'aimerais qu'on laisse mijoter cela jusqu'à la fin de nos travaux. Évidemment, j'ai été pris à partie pas mal dans un débat sur les musées et je me rappelle très bien qu'on nous a accusés, à un moment donné, de vouloir nationaliser les collections des musées, par exemple, et ainsi de suite. Tel que rédigé, on pourrait, effectivement, faire dire à un article de la loi en l'isolant, M. le ministre...

M. Richard: Oui, mais, M. le Président, si le député de Trois-Rivières me le permet, il y a une règle d'interprétation qui interdit d'isoler.

M. Vaugeois: Les journalistes ne savent pas toujours qu'il y a des règles d'interprétation. Je comprends que ce serait bien redondant de dire: Un musée national est une corporation, un musée national est un mandataire du gouvernement, un musée national a son siège social. Mais c'est le seul inconvénient parce que ce serait agréable de lire: Un musée national a son siège social à l'endroit déterminé par le gouvernement. Comme on peut espérer d'autres musées nationaux, on saurait qu'il y a un statut pour les musées nationaux et autre chose pour les musées qui ne sont pas des musées nationaux. Parce qu'on traite ici des musées nationaux. On commence avec deux, on espère bien qu'il y en aura d'autres et on crée un statut pour les musées nationaux. Ou encore, glissons, après l'article 2, une définition de "musée national" et disons: Chaque fois qu'on lira "musée", entendons "musée national".

Je comprends, M. le ministre, que ce n'est pas nécessaire pour un homme de loi et vous êtes un homme de loi. Donc, je comprends que pour vous, ce serait simplement redondant, mais pas pour ceux qui ne sont pas hommes de loi, d'autant plus que c'est tellement joli de lire "musée national", c'est tellement agréable.

M. Champagne (Saint-Jacques): J'aimerais renchérir. C'est vrai que le statut de musée national serait créé une fois pour toutes; vous avez parfaitement raison.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Juridiquement, les articles...

M. Vaugeois: Qui est-ce qui légifère?

Est-ce à la table ici ou si c'est là? Va t'asseoir et laisse-nous faire notre job! Les législateurs, c'est nous.

M. Dupré: M. le Président, justement, il parle des législateurs et, juridiquement, les articles s'interprétant les uns par rapport aux autres, il est, dès le début, mentionné que ce sont les musées nationaux, et je ne vois pas l'utilité d'ajouter, à chaque article, "musées nationaux".

M. Richard: Je n'ai pas d'objection, mais on va inventer une nouvelle technique législative.

M. Champagne (Saint-Jacques): On n'invente pas, on précise. On fait une loi à côté de laquelle on ne pourra pas passer.

Pourquoi ne serait-on pas tous contents de faire une loi qui serait claire?

M. Richard: On va en rediscuter à la fin et j'aurai peut-être une suggestion. Mais, quant à moi, je le répète, il n'y a rien de plus clair que ça en vertu de la règle que personne ne réfute que les dispositions s'interprètent les unes par rapport aux autres.

M. Hains: C'est un fait que c'est une règle d'interprétation, mais qui n'est pas absolue. Il faut se méfier parce qu'un juge, qui n'est peut-être pas encore nommé, va, un jour, interpréter cet article et les avocats diront: Lorsqu'ils ont fait la loi, ils l'ont mal faite et on aura ça sur les épaules. Mieux vaudrait être prudents, le préciser et on s'en ira tranquilles chez nous, ce soir.

M. Richard: J'arriverai peut-être avec une proposition à la fin, visant à régler le pseudo-problème.

M. Champagne (Saint-Jacques): Ce qui est beau, c'est qu'on s'entend sur l'idée de la loi; alors, mieux vaudrait que ce soit clair. Il y a des pouvoirs qui s'ensuivent qui pourraient être compliqués pour un musée privé.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: M. le ministre, quand vous parlez d'un musée, vous insistez beaucoup pour dire qu'il y aura peut-être ouverture pour d'autres musées qui pourraient être déclarés musées nationaux.

M. Richard: Oui, c'est parce que...

M. Hains: Est-ce que vous pensez, par exemple, au futur Musée de l'homme ou au nouveau Musée du Québec?

M. Richard: En effet.

M. Hains: Qui tomberaient sous la juridiction des musées nationaux?

M. Richard: Oui, mais on le fera, à ce moment-là, par amendement à cette loi-ci.

M. Hains: Alors, on laisse l'article 2 en suspends? L'article 3, pardon.

M. Richard: C'est-à-dire que...

M. Hains: Oui, peut-être un appendice qui spécifierait ce que l'on désire. Vous avez un avocat qui vous a parlé, vous avez ensuite un vétéran des musées qui vous a parlé, je sais que vous êtes avocat vous-même.

M. Richard: Je ne ferai point de débat interminable là-dessus.

M. Hains: Non, mais c'est que le député de Trois-Rivières, qui a déjà été pris dans des problèmes semblables, nous apporte son expérience. Peut-être serait-ce à considérer. Je sais que vous l'avez vous aussi, mais quand même.

Une voix: ...

M. Richard: ...moins blanchi!

Le Président (M. Paré): L'article 3 est-il adopté?

M. Hains: On va le suspendre. Non?

M. Richard: Ce n'est pas ce que je propose, je propose qu'on revienne sur cette discussion.

M. Hains: C'est ça.

M. Richard: On adopte l'article 3 et on reprendra la discussion parce qu'on va y revenir aux articles 4, 5 et 6.

M. Hains: Non. Ça réglerait. (21 h 15)

M. Champagne (Saint-Jacques): Si on laisse passer l'article 3... On ne peut pas adopter l'article 3 tel quel, faute de quoi on se prête à une interprétation qui nous sera reprochée plus tard. Mieux vaut le suspendre carrément, sinon on va voter contre.

M. Richard: Oui, mais on va être obligé de tout suspendre.

M. Hains: Non.

M. Richard: Oui, parce que cela revient à l'article 4, M. le député de Saint-Henri.

M. Champagne (Saint-Jacques): Cela revient à l'article 4. Vous avez raison.

M. Richard: Cela revient à l'article 6, cela revient à l'article 14. Cela revient 40 fois dans le projet de loi et c'est pour cela que je répète que ce serait redondant.

M. Hains: Si on met, je ne sais pas, un article 4.1 disant quelque chose comme...

M. Champagne (Saint-Jacques): Disons 2.1 pour faire une définition de un musée national. Le reste de la loi, cela prendrait...

M. Richard: Non. Ce qu'on pourrait proposer, c'est qu'à la toute fin on dise dans un article - c'est pour cela que je vous dis à la fin, peut-être; cela ne me ferait rien -que, chaque fois qu'il est question d'un musée, je serais presque obligé de dire qu'il est évidemment question d'un musée national.

M. Champagne (Saint-Jacques): D'accord, mais pourquoi ne le ferait-on pas tout de suite, M. le ministre?

M. Hains: Oui.

M. Richard: Parce que cela ne se fait pas tout de suite. Je ne veux pas que ma loi ait l'air aussi fou. On va le mettre à la fin.

M. Champagne (Saint-Jacques): Non, vous embellissez votre loi en faisant cela.

M. Richard: On va le mettre à la fin. Non, c'est redondant. En tout cas, cela n'est pas grave.

M. Hains: À la fin, ce sera aussi redondant.

M. Richard: Non, mais, à la fin, ce que je souhaiterais, plutôt que de toujours répéter "national et nationaux", c'est qu'on ajoute un article pour dire que, chaque fois qu'il est question d'un musée dans la loi, il s'agit d'un musée national.

M. Hains: Pourquoi ne pas dire simplement ceci: Dans cette loi, le mot "musée"...

Une voix: Signifie "musée national".

M. Hains: ...signifie "musée national"? Pourquoi pas? À partir de ce moment-là, on n'aura plus besoin de répéter toujours.

Des voix: 3.1.

M. Dupré: Le législateur ne parle pas pour rien, d'habitude. Le titre de la loi le dit: c'est la Loi sur les musées nationaux.

M. Hains: 3.1. Est-ce que c'est cela?

M. Richard: On va proposer tout à l'heure...

Une voix: Un alinéa.

M. Richard: ...une disposition omnibus.

M. Champagne (Saint-Jacques): M. le ministre, pourquoi ne pas le faire tout de suite? Je vois venir l'article 4 où l'on dit: "Les biens d'un musée font partie du domaine public..."

M. Richard: Oui.

M. Champagne (Saint-Jacques): II faut le préciser, sinon je vous dis que cette phrase peut aller loin.

M. Richard: Non, c'est une Loi sur les musées nationaux et un musée a son siège social... Regardez: il faut lire l'article 5, l'article 6, l'article 14. Je reviens toujours. Je m'excuse d'être redondant - c'est moi qui suis redondant et non la loi - mais les articles d'un projet de loi s'interprètent les uns par les autres.

M. Champagne (Saint-Jacques): Oui, mais il ne faut pas aller trop loin. Quand vous dites...

M. Richard: C'est la règle 2 de la Loi d'interprétation.

M. Champagne (Saint-Jacques): Oui, mais cette règle-là est délicate et pas toujours appliquée. Quand vous dites: les biens d'un musée font partie du domaine public, cela va trop loin. On ne peut pas accepter cela, jamais de la vie. Il y a un paquet de musées privés qui vont être englobés là-dedans.

M. Richard: Voyons donc!

M. Champagne (Saint-Jacques): Dites-le. Pourquoi ne pas le dire? Y a-t-il quelque chose à cacher?

M. Richard: Mais non!

M. Champagne (Saint-Jacques): S'il n'y a rien à cacher, dites-le donc tout de suite, ce sera terminé.

Une voix: ...

M. Hains: Votre bill omnibus avec un article, cela va être redondant pas ordinaire.

M. Richard: Pourquoi?

M. Hains: Un article pour un petit bill omnibus.

M. Richard: Non, pas un bill omnibus. J'ai dit...

M. Hains: Non, mais c'est l'expression que vous avez employée.

M. Richard: Non, j'ai dit: "une disposition omnibus".

M. Hains: Un bill.

M. Richard: Si j'ai dit un bill, c'est un lapsus linguae.

Le Président (M. Paré): Alors, on s'entend pour adopter l'article 3?

M. Hains: Pas encore. On ne s'est pas entendu.

M. Vaugeois: II y a d'excellents juristes au ministère, ils vont arranger cela.

M. Richard: ...de ne pas commettre d'erreur là. C'est cela, l'inutilité de l'affaire.

Une voix: ...les quelques secondes qu'il fallait.

M. Richard: II n'est question des musées privés à aucun endroit dans ce texte, jamais.

Une voix: À ce moment-là...

M. Richard: Comment un juge peut-il aboutir à la conclusion qu'un article situé quelque part entre le troisième et le cinquième parlerait des musées privés, à partir de la règle? Jamais la règle n'a été aussi claire que les articles doivent s'interpréter les uns par les autres. Sauf que je ne peux pas... Je pensais à la clause omnibus qui aurait réglé tout le problème, mais elle ne règle pas mon problème parce que j'ai l'article 43 pour le transfert en ce qui a trait aux conventions collectives. Je ne peux pas parler d'un musée national. Il faut que je parle du Musée du Québec, du Musée d'art contemporain. Ma clause omnibus ne marche plus parce qu'il faut que je reparle... Je ne peux pas parler du Musée national du Québec, du Musée national d'art contemporain. Donc, il faut que je fasse attention parce qu'à 43 c'est la même chose; à 44, c'est la même chose; à 42, à 41. Toute la loi ne porte que sur ces deux musées qui sont des musées nationaux. C'est pour cela qu'il n'y a pas la moindre ambiguïté.

M. Vaugeois: M. le ministre, si on disait, à l'article 3, "dans la présente loi, un musée désigne un musée national"?

M. Richard: Cela n'irait pas parce que, quand je parle du Musée d'art contemporain, dans 42 et 43, je dis qu'ils deviennent, à compter du moment qui est indiqué dans la loi, des musées nationaux. Il faut qu'à chaque fois que je parle du Musée d'art contemporain, je fasse des exceptions, et cela va nous prendre du temps à le faire. C'est la même chose à 41, à 44 aussi. Il y en a peut-être d'autres. 48, c'est encore la même chose; 47, il en est question; 46...

M. Vaugeois: Attention là, dans les articles qu'on mentionne, il s'agit d'un musée national.

M. Richard: Non, parce qu'on parle...

M. Vaugeois: À 15, par exemple.

M. Richard: Moi, je parle de 40 à 55.

Là, il n'est pas question d'un musée national puisque c'est le Musée d'art contemporain dans son état actuel.

M. Bisaillon: Réglez par l'article 1 et par l'article 2 ce que vous soulignez, M. le ministre.

M. Richard: Le problème est le même.

M. Vaugeois: Je m'excuse, mais puisqu'on soulève les objections de 41, 42, 43, on a déjà le problème parce qu'à 1, on a dit: Un musée national est intitulé sous le nom de "Musée du Québec". On pourrait renverser cela et dire: le Musée du Québec est un musée national. Cela nous pose le problème pour 41, 42, 43. Quand on nomme le Musée du Québec, qu'est-ce qui nous dit qu'on n'est pas en face du musée national?

M. Richard: On est en face du Musée du Québec comme musée national, mais est-ce que cela indique tout le chapitre VII? Ce sont les dispositions transitoires qui sont embarrassantes. C'est pour cela que la clause omnibus est difficile à rédiger.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous permettez, j'aurais peut-être une suggestion. On pourrait peut-être inscrire une clause qui dirait: Dans la présente loi, lorsque le mot "musée" est employé seul, il signifie "musée national".

M. Richard: Très bien.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si on l'emploie autrement avec d'autres qualificatifs, on verrait les qualificatifs à ce moment.

M. Richard: C'est très bien.

M. Vaugeois: C'est bon quand l'Opposition apporte une contribution comme celle-là.

M. Richard: À quel endroit suggérez-vous de mettre cela?

M. Champagne (Saint-Jacques): Je le mettrais au début, immédiatement après l'article 2.

M. Richard: Alors, un article 2.1...

M. Champagne (Saint-Jacques): Ce serait excellent.

M. Vaugeois: Non, non.

Le Président (M. Paré): Si on veut apporter une définition, à mon avis, en fonction des lois, il faudrait qu'il y ait un chapitre qui s'appelle Définitions, qui serait au tout début et qui viendrait définir les musées. Ensuite, le chapitre II deviendrait Institution; le chapitre III, Constitution et organisation. Parce que, si on fait une définition, c'est un chapitre.

Une voix: Ce n'est pas bête ce que vous dites.

M. Richard: Si on ne veut pas faire cela, on peut le mettre - ce que je proposais tout à l'heure - peut-être à la toute fin de l'article, à la toute fin du projet de loi.

Le Président (M. Paré): Est-ce que je pourrais avoir la proposition par écrit, s'il vous plaît?

M. Champagne (Saint-Jacques): Dans la présente loi, lorsque le mot "musée" est employé seul, il signifie "musée national".

M. Vaugeois: Ou "il désigne".

M. Champagne (Saint-Jacques): Ou "il désigne"; oui, c'est mieux. (21 h 30)

M. Richard: M. le Président, je voudrais faire une dérogation aux règles habituelles en commission parlementaire. Je suis disposé à accepter cet article à la fin, à la condition qu'on ne retrouve pas le mot "musée" utilisé dans un autre contexte. Je ne veux pas commettre d'erreur, c'est seulement de la prudence. Tout à coup, on trouve... Je ne le sais pas, je pense que non. On va le vérifier en adoptant les dispositions. Tout à coup, on retrouve le mot "musée" dans un autre contexte...

M. Vaugeois: II faudra réagir.

M. Richard: ...il faudra réagir et donc le modifier en conséquence.

M. Vaugeois: On met cela au réfrigérateur, M. le ministre?

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Paré): Alors, on s'entend pour définir le mot "musée" à la toute fin. D'accord. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Paré): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: À quel article fait-on référence pour décrire "outre de ceux que la présente loi lui confère"?

M. Hains: L'article 3 encore?

Une voix: Oui, nous sommes à l'article 3.

M. Hains: ..."les pouvoirs d'une corporation en outre de ceux que la présente loi lui confère".

M. Middlemiss: À quel article est-ce que cela fait référence? C'est-à-dire "en outre de ceux que la présente loi lui confère", les pouvoirs.

M. Richard: C'est la présente loi. Par exemple, l'article... Mon Dieu, il y a un grand nombre d'articles là-dedans. L'article 14 donne des pouvoirs à un musée.

M. Vaugeois: ...

M. Richard: De musée national.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Richard: L'article 24 confère des pouvoirs spécifiques. L'article 30 confère des pouvoirs spécifiques, l'article 31 également. Alors, ce sont des pouvoirs spécifiques non prévus dans la Loi sur les compagnies qui accorde des pouvoirs généraux à une corporation, mais, en outre des pouvoirs généraux d'une corporation, un musée a les pouvoirs que lui confère la présente loi.

M. Middlemiss: C'est bien. Merci.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3? Non.

M. Hains: Adopté. M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté? Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me le permettez, le sens de ce texte, c'est que les oeuvres d'art elles-mêmes sont mises à l'abri d'une exécution judiciaire.

M. Richard: C'est exactement cela.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): J'appelle l'article 5.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me le permettiez, avant, j'aurais aimé une précision...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): ...à l'article 4 "...et qui font partie de ses collections". Je me demandais si cela permettait l'exécution sur une oeuvre unique et comment on définirait "...et qui font partie de ses collections". M. le ministre, si vous me permettiez de revenir à l'article 4 seulement quelques secondes.

M. Richard: Oui.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je pense que l'idée de mettre à l'abri d'une exécution judiciaire les oeuvres d'art du musée est excellente, mais je me demandais si, de la façon dont le texte est rédigé, on ne laissait pas certaines oeuvres non protégées. Je me disais: "Les biens d'un musée font partie du domaine public mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens autres que les biens qui font partie des oeuvres d'une personne - on enlève une catégorie - ou des produits de la nature et qui font partie de ses collections." C'est ce qui me fatigue. Je me demandais si ce ne serait pas plus simple d'inscrire: "Peut être poursuivie sur ces biens autres que les oeuvres d'art s'y trouvant", même si l'oeuvre d'art ne fait pas partie d'une collection appartenant à ce musée. Quoiqu'on imagine mal une saisie des biens, mais...

M. Richard: Cela ne s'imagine pas, quand il s'agit du musée lui-même; c'est parce qu'on ne veut pas empêcher un saisie en main tierce.

M. Champagne (Saint-Jacques): Parce que, étant une corporation, on peut la poursuivre et exécuter en justice sur les biens du musée. Et on voudrait mettre à l'abri les oeuvres d'art qui sont à l'intérieur du musée. Il restera les meubles et les bâtisses.

M. Richard: D'autant plus que c'est le gouvernement en la matière. Ce serait bien bête de permettre l'exécution sur des oeuvres d'art.

M. Champagne (Saint-Jacques): C'est ça, on ne peut pas permettre cela.

Le Président (M. Paré): Est-ce que cela répond à votre question?

M. Champagne (Saint-Jacques): Je soumettais l'idée de préciser peut-être davantage, mais pas plus que cela.

Le Président (M. Paré): On revient à l'article 5.

M. Hains: À l'article 5, M. le Président, vous avez quelque chose de très bien en général. Une personne viendrait de la communauté urbaine, après la nomination des membres...

M. Richard: L'article 5, c'est le siège social.

M. Hains: Est-ce que j'en ai passé? J'allais trop vite. Excusez. Je ne l'ai pas, c'est pour cela.

M. Richard: L'article 5: "Un musée a son siège social à l'endroit déterminé par le gouvernement..."

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Hains: Adopté. M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 5 est adopté. L'article 6?

M. Hains: À l'article 6, il y a donc un membre qui vient, comme je le disais, de la communauté urbaine. Est-ce cela?

Le Président (M. Paré): Avant de discuter l'article 6...

M. Richard: II y a des amendements.

Le Président (M. Paré): L'article 6 est modifié de la façon suivante: Premièrement, par l'addition, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "urbaine" des mots "ou régionale".

Deuxièmement, par la suppression, à la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot "urbaine".

Troisièmement, par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant: "Les autres membres sont nommés après consultation du conseil d'administration du musée et de personnes ou d'organismes ou associations intéressés à la muséologie."

M. Richard: Cela fait suite aux consultations que nous avons eues, notamment avec la Société des musées.

M. le Président, si mes collègues me le permettent, l'amendement du premier paragraphe, c'est pour ajouter "régionale" parce qu'il y a des communautés régionales, notamment dans l'Outaouais. L'amendement au deuxième paragraphe est un amendement de concordance. Et dans le troisième, c'est un amendement plus substantiel puisque...

M. Hains: Donc, ce serait la communauté urbaine ou régionale.

M. Richard: Ou régionale.

M. Hains: C'est très bien. Est-ce que "du milieu de l'éducation" reste tel quel?

M. Richard: Oui.

M. Hains: Ensuite, les sept autres membres sont nommés. Est-ce cela? Avez-vous quelque chose de nouveau ici? Après consultation du conseil d'administration, est-ce que vous avez ajouté cela?

M. Richard: Du musée et de personnes ou d'organismes ou associations intéressés à la muséologie.

Je vais vous donner un exemple. Il y a maintenant deux associations des Amis du musée d'art contemporain. Il y a une association des Amis du musée d'art contemporain comme il y a une association... Ce sont deux nouvelles associations qui se sont créées dans la foulée de ce projet de loi, même avant son adoption. Il y a aussi une association des Amis du musée du Québec. Il est bien évident que, si ces deux associations existent maintenant et si elles sont dynamiques, il serait important de les consulter.

M. Hains: Maintenant, les sept autres membres vont venir, comme vous dites, sur la recommandation...

M. Richard: Oui.

M. Hains: ...du musée et ensuite des organismes.

M. Richard: Oui.

M. Hains: Maintenant, est-ce que vous allez procéder comme vous l'aviez fait pour le cinéma? Chaque organisme en nommait trois et vous choisissiez...

M. Richard: Non, parce qu'on ne peut pas se raccrocher à des organismes comme dans le milieu du cinéma. D'ailleurs, ils seraient tellement plus nombreux. Le cinéma, c'est un milieu quand même très spécialisé et là il faudrait se raccrocher... Il y a des organismes qui vont peut-être naître, qui vont être intéressés à la muséologie. Dans le cinéma, ce n'était pas toujours le cas, c'était le cas uniquement pour la composition de l'institut, ce n'était pas le cas pour la régie.

M. Hains: Non, non.

M. Richard: Et ce n'était pas le cas pour la société d'aide.

M. Hains: Maintenant, vous vous gardez le privilège de nommer le président, dans le

moment.

M. Richard: Oui.

M. Hains: Vous n'aimeriez pas mieux qu'il soit nommé par le conseil d'administration.

M. Richard: Non, je préfère...

M. Hains: Vous avez objection là-dessus.

M. Richard: ...que le conseil d'administration ait le privilège de nommer -ce qui est un énorme privilège et peut-être encore plus important, en un sens - le directeur général.

M. Hains: Pour nommer le président, est-ce que vous allez consulter, M. le ministre, le conseil d'administration?

M. Richard: Normalement, cela se fait tout le temps comme ça parce qu'on imagine mal qu'un ministre impose un président à un conseil d'administration.

M. Hains: Oui. Puis ensuite, vers la fin, vous dites "d'autres catégories de membres...". Cela est maintenu aussi?

M. Richard: Oui.

M. Hains: Cela n'est pas enlevé, "...sans droit de vote peuvent être prévues par règlement d'un musée." C'est cela?

M. Richard: Oui.

M. Hains: Maintenant, avez-vous prévu un nombre quelconque?

M. Richard: Non, j'ai laissé cela au... M. Hains: Au musée même.

M. Richard: ...au musée même, au conseil d'administration. L'important, c'est que le conseil d'administration ait la plus large autonomie possible, ce qui est l'objet même du projet de loi, pour créer toute une dynamique dans un milieu donné et se raccrocher aux municipalités et au milieu de l'éducation parce que ce sont des institutions à caractère pédagogique, les musées. Donc, il s'agit de laisser la plus large autonomie possible au conseil d'administration.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): Merci, M. le Président. Aviez-vous songé à laisser quelques-uns de ces membres être nommés soit par les municipalités, par les MRC, plutôt que de les faire nommer tous par le gouvernement?

M. Richard: II y en a un qui est nommé sur recommandation de la communauté urbaine.

M. Champagne (Saint-Jacques): C'est parce qu'on ne voit pas beaucoup de précisions. Une recommandation, c'est peu de chose; on peut recommander quelqu'un et il ne semble pas que le gouvernement soit lié par cela.

M. Richard: Ah non, non.

M. Champagne (Saint-Jacques): À moins que vous disiez...

M. Richard: Dans la pratique, il est absolument lié. Je vis deux cas: le Grand Théâtre et la Place des Arts. Et c'est sur recommandation; cela a été adopté tel quel.

M. Champagne (Saint-Jacques): Et si, par exemple, la personne recommandée... je discute toujours le cas où ce ne serait pas vous qui seriez ministre; admettons que ce serait un autre gouvernement et que la personne recommandée n'aurait pas la manière de penser de ce gouvernement; il serait peut-être prudent de se garder au moins quelques membres qui ne seraient pas nommés par le gouvernement, qui pourraient alerter l'opinion publique s'il se faisait des choses plus ou moins...

M. Richard: Non. Quand on parle de recommandation, cela lie le gouvernement. Quand on parle de consultation, cela ne le lie pas. C'est pourquoi il y a une distinction entre les deux. Et, quand on parle de la communauté urbaine, on parle de recommandation parce que là le gouvernement est lié par la recommandation.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me permettez, M. le Président, je suis toujours inquiet de voir des organismes comme ces musées-là qui vont détenir une foule de renseignements et dont tous les membres du conseil d'administration sont nommés uniquement par le gouvernement. Il est toujours bon d'avoir un tiers dans ces conseils pour alerter l'opinion publique lorsque cela ne va pas ou que ce n'est pas utilisé à bon escient. Et je me disais: Une municipalité qui nomme une personne, cela dérange si cela ne marche pas tout...

M. Richard: C'est exactement le cas, c'est la même formulation que pour le Grand Théâtre et la Place des Arts.

M. Champagne (Saint-Jacques): Ah bon! Et on pourrait peut-être ajouter, à ce moment-là: Cette recommandation sera

péremptoire.

M. Richard: Non, non, cela va de soi. Autrement, ce serait une consultation. Quand on parle de consultation, cela ne lie pas, je le reconnais, le gouvernement; quand on parle de recommandation, cela lie le gouvernement. On n'a pas besoin de cela. Dans tous les autres textes de loi où il y a des organismes qui recommandent, cela lie le gouvernement. (21 h 45)

M. Champagne (Saint-Jacques): Enfin, cela m'inquiète quand même, mais je me soumets à ce que vous dites. Je me dis toujours que, lorsqu'on veut dire quelque chose, il est souvent plus prudent de le dire que de le laisser à l'interprétation possible. Si vous aimiez que cette recommandation soit obligatoire, cela prend une seconde pour le marquer.

M. Richard: Non, mais de toute manière, c'est la municipalité qui recommande. Ce ne peut être personne d'autre que la municipalité qui recommande. Ce sera toujours quelqu'un de la municipalité.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je comprends votre point de vue.

M. Richard: Je vais aller plus loin, ce serait illégal de nommer les membres sans qu'il y ait quelqu'un au sein du conseil d'administration qui ne serait pas une recommandation de la communauté urbaine.

M. Champagne (Saint-Jacques): Cela a un certain sens.

M. Vaugeois: C'est bien différent, M. le ministre, du paragraphe suivant, parce que vous pourrez dire que vous avez consulté le milieu de l'éducation sans avoir à préciser qui vous avez consulté.

M. Richard: C'est cela que j'ai reconnu. En ce qui a trait au milieu de l'éducation, cela ne lie pas le gouvernement.

M. Vaugeois: Voilà.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Une voix: Oui. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté? Adopté.

M. Hains: Oui, c'est vrai; il y a l'amendement.

Le Président (M. Paré): Article 7? M. Richard: Les cloches?

M. Hains: Oui. Je ne sais pas si ce n'est pas un vote.

Le Président (M. Paré): Article 7?

M. Hains: Je vais vous demander, M. le ministre, la différence qu'il y a ici entre un conseil d'administration et un conseil de direction.

Une voix: Pour un musée.

M. Richard: J'aurais envie de dire que, dans le cas d'un conseil de direction... Je ne sais pas si on parle de conseil de direction quelque part. Est-ce qu'on en parle?

M. Hains: Non, mais je vous demande cela.

M. Richard: Alors, je vais vous le dire. Le conseil de direction, c'est un anglicisme.

M. Hains: C'est "board of directors". M. Richard: C'est "board of directors". M. Hains: L'autre, c'est "board of...

M. Richard: C'est pour cela que je vous ai posé la question, à savoir si on parlait de...

M. Hains: L'autre, c'est "board of trustees". La Société des musées du Québec avait fait, là-dessus, un genre de représentation, si vous vous le rappelez. Elle demandait si c'était plutôt un conseil de direction qu'un conseil d'administration, à un moment donné.

M. Richard: À mon humble avis, au sens commun, quand on commet l'erreur de faire un anglicisme, si tel est le cas - je pense que tel est le cas - il n'y a pas de distinction. Si vous me parliez d'un conseil de direction, je comprendrais que c'est le conseil d'administration. C'est l'expression qu'on utilisait couramment il y a un certain nombre d'années et qui a été corrigée par la suite.

M. Champagne (Saint-Jacques): Aujourd'hui, on parle souvent de CA.

M. Richard: C'est cela.

M. Champagne (Saint-Jacques): Conseil d'administration.

M. Richard: C'est une traduction - vous aviez raison, M. le député de Saint-Henri -

de "board of directors". On avait adopté l'anglicisme durant de nombreuses années au Québec.

M. Hains: Est-ce qu'il y a un vote?

Le Président (M. Paré): Non. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 8?

M. Richard: Vous aurez compris que la distinction entre cinq ans et trois ans, c'est pour échelonner. Il y aura, dans un premier temps, des mandats de trois ans, de quatre ans et de cinq ans, pour ne pas que tout le monde parte en même temps.

M. Hains: De trois ans et de cinq ans. C'est cela.

M. Richard: C'est-à-dire qu'au moment de nommer les membres, on ne les nommera pas tous pour cinq ans pour ne pas aboutir à la situation où tout le monde pourrait partir en même temps.

M. Champagne (Saint-Jacques): Une continuité.

M. Hains: C'est pour assurer la continuité.

M. Richard: Voilà.

Le Président (M. Paré): L'article 8 est-il adopté?

M. Hains: Un instant! Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 8 est adopté. Article 9?

M. Hains: Comme on dit ici dans l'article 9: "...assume toutes les autres fonctions qui lui sont assignées par règlement du musée". Est-ce que les règlements du musée sont faits par les musées eux-mêmes ou...

M. Richard: Par les conseils d'administration. M. le Président, c'est là une des choses des plus importantes, pour un musée, que d'adopter ses propres règlements.

M. Hains: D'ailleurs, c'est le but de la loi. C'est de leur donner de l'autonomie.

M. Richard: Oui.

M. Hains: C'est pour cela que nous avons toujours cette idée qui nous revient. Ces règlements doivent-ils être approuvés par le ministre ou quoi?

M. Richard: Certains d'entre eux, oui. On le verra plus tard. Pas par le ministre, mais par le gouvernement.

M. Hains: Est-ce que vous pouvez aussi contester certains règlements qui sont faits par les musées ou quoi?

M. Richard: Pas s'ils sont faits conformément à la loi. Les seules limites sont toutes contenues dans la loi, entre autres, les limites ayant trait aux conventions collectives, au budget.

M. Hains: Est-ce que le plan de développement des musées fait également un peu partie de ces règlements? Y a-t-il des limites?

M. Richard: Le plan de développement est dans les limites parce qu'il est à caractère budgétaire.

M. Hains: Si le musée a des interventions urgentes à faire comme des réparations, est-ce qu'il faut que ce soit approuvé également?

M. Richard: Oui.

M. Hains: Cela dépend-il d'un certain montant?

M. Richard: Oui, comme pour le Grand Théâtre ou la Place des Arts.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Richard: Je dois vous dire, M. le Président, qu'en pratique, cela ne pose pas beaucoup de problèmes.

Le Président (M. Paré): Pardon?

M. Richard: En pratique, à ma connaissance, cela n'a jamais causé de problèmes. Quand il y a une réparation urgente et nécessaire au Grand Théâtre, vous pouvez vous imaginer qu'il ne se pose pas beaucoup de problèmes.

Le Président (M. Paré): L'article 9 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me permettez une question, M. le ministre.

M. Richard: Bien sûr.

M. Champagne (Saint-Jacques): Lorsqu'il y a une vacance, le membre qui remplace est-il en poste pour la fin du mandat de cette personne ou s'il s'agit d'une nouvelle nomination?

M. Richard; En général, la règle qui s'est toujours appliquée, c'est pour la fin de...

M. Champagne (Saint-Jacques): Mais, règle générale, on...

M. Richard: ...pour la fin, parce qu'il est écrit, à l'article 10: "...suivant le mode prescrit par la nomination du membre à remplacer."

M. Champagne (Saint-Jacques): Peut-être voudrait-il...

M. Richard: Donc, c'est implicite. C'est pour la fin. Si c'est, par exemple, un membre de la Communauté urbaine, normalement, cela va jusqu'à..., si c'est celui qu'il faut remplacer...

Une voix: Il complète le mandat.

M. Richard: ...donc, il complète le mandat.

M. Champagne (Saint-Jacques): Mieux vaudrait l'inscrire, à ce moment-là, sinon on va...

M. Richard: Oui, mais l'autre règle s'applique toujours. S'il n'est pas remplacé, à ce moment, il continue parce qu'il y a l'autre règle. "À l'expiration de son mandat, un membre demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été remplacé ou nommé de nouveau."

M. Champagne (Saint-Jacques): Oui, d'accord. Mais, lorsqu'il y a une vacance.

M. Richard: On a, dans cette loi, contrairement à la pratique... Je retire ce que j'ai dit tout à l'heure. Contrairement à la pratique et aux autres lois, parce que cela posait des problèmes, car, parfois, quelqu'un peut quitter trois mois...

M. Champagne (Saint-Jacques): Avant la fin.

M. Richard: ...avant la fin. On n'a pas mis l'obligation. C'est à la discrétion du ministre. Cela dépend de l'étendue du mandat.

M. Champagne (Saint-Jacques): D'accord.

Le Président (M. Dupré): L'article 10 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Article 11?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Article 12?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Article 13?

M. Hains: On revient un peu ici à l'article 6, je crois.

M. Richard: Oui.

M. Hains: Lors des nominations.

M. Champagne (Saint-Jacques): M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais demander à M. le ministre si on ne pourrait pas laisser le soin de cette nomination au conseil d'administration, lui laisser une certaine autonomie, certains pouvoirs.

M. Richard: Ah non! parce que ce serait trop...

M. Champagne (Saint-Jacques): Parce que si un membre est absent...

M. Richard: ...périlleux que le musée retombe uniquement entre les mains d'un petit groupe. L'objectif de la loi, c'est d'élargir le plus possible, qu'il y ait des gens du milieu de l'éducation. On dit "un"; c'est un minimum. S'il y en a deux, je n'aurai pas d'objection. C'est de prendre les gens les plus intéressés et non pas que le président éventuel s'entoure uniquement de ses amis, parce qu'à ce moment-là on retomberait en milieu fermé. Je pense que c'est toujours périlleux de donner à un conseil d'administration le mandat de voir à tous les remplacements au sein de ce conseil d'administration.

M. Champagne (Saint-Jacques): On voit que le gouvernement, finalement, contrôle cela totalement. Si le conseil d'administration a un membre absent temporairement, il ne peut pas décider de la façon de le remplacer.

M. Richard: Oui, mais c'est un musée national, c'est un musée d'État. Donc, il est assez normal que ce soit le gouvernement qui nomme les membres du conseil d'administration, même si, dans le cas qui nous concerne, dans au moins un cas, c'est sur recommandation de la communauté urbaine ou d'une communauté régionale. Mais

voyez l'article 14 et vous allez voir là quelque chose de très important. C'est l'article suivant qui est le plus important et vous n'en verrez pas beaucoup de projets de loi comme celui-là.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): Ne pourrait-on pas, M. le ministre, à tout le moins préciser que ce remplacement sera fait à la demande du conseil d'administration? Prenons le cas où une personne est absente pour quelques mois et que le conseil d'administration ne sent pas le besoin de la remplacer par une autre personne parce qu'il a quorum et qu'il peut agir normalement. Le ministre pourra arriver et lui imposer un tiers: Toi, tu embarques ici. On pourrait ajouter à tout le moins qu'à la demande du conseil d'administration, s'il voit que cela ne peut pas fonctionner parce qu'un membre est absent pour une très longue période...

M. Richard: Non, M. le Président, je ne serais pas d'accord avec une telle modification, parce que, par exemple, vous pourriez aboutir à un imbroglio avec des votes égaux. Je pense que c'est la responsabilité d'un gouvernement, à un moment donné, de nommer quelqu'un qui est susceptible de trancher un débat qui durerait durant des mois. Cela a été un des problèmes qu'on a vécus atrocement dans un musée, qui sont réglés heureusement aujourd'hui.

M. Champagne (Saint-Jacques): Parce que le président ayant...

M. Richard: Mais je ne vous reparlerai pas du problème du Musée des beaux-arts de Montréal avec lequel tous les ministres des Affaires culturelles sont bien familiers. (22 heures)

M. Champagne (Saint-Jacques): Je me disais que, vu que le président a une voix prépondérante, peut-être qu'il n'y avait pas beaucoup de danger d'arriver à un...

M. Richard: Non, mais on peut arriver à des imbroglios.

M. Champagne (Saint-Jacques): ...cul-de-sac.

M. Richard: Oui, c'est cela qu'on a voulu aussi, donner une voix prépondérante. Mais si vous avez le président d'un côté et qu'il est minoritaire et constamment minoritaire et que vous n'avez pas le pouvoir... Vous pourriez régler le problème, mais vous n'avez pas le pouvoir de le faire parce que...

M. Champagne (Saint-Jacques): Oui, ce n'est pas bête.

M. Richard: ...vous avez été empêché d'assumer cette responsabilité-là. D'autant plus que cela s'est présenté, on l'a vécu, le problème. ;

M. Champagne (Saint-Jacques): Oui. Dans le fond, vous avez raison.

Le Président (M. Dupré): Article 13? M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Dupré): L'article 13, adopté. Article 14?

M. Richard: Alors, à l'article 14, il y a un amendement de concordance avec l'article 31, mais c'est évidemment une disposition majeure...

M. Hains: Ah oui?

M. Richard: ...qui témoigne de l'autonomie que l'on veut laisser aux musées nationaux.

Le Président (M. Dupré): L'article 14 est modifié par le remplacement, à la troisième ligne, des mots "fixées dans le contrat prévu par l'article 31" par les mots "établies par un contrat qui le lie à ce musée".

M. Hains: Maintenant, il y a l'article 31 qui se trouve à entrer en ligne de compte quand même.

M. Richard: Oui.

M. Hains: Est-ce qu'on peut le laisser en suspens et lorsqu'on aura étudié l'article 31...

M. Richard: Je n'ai pas la moindre objection, M. le Président.

M. Hains: ...on pourra y revenir?

M. Richard: Je n'ai pas la moindre objection.

Le Président (M. Dupré): Oui. L'article 14 est suspendu. L'article 15?

M. Richard: Il ne faut pas l'oublier!

M. Hains: Non, non. On a changé de président encore. Il me semblait que ce n'était pas la même voix. Maintenant, est-ce

que les gens vont évoluer avec les anciens règlements ou s'ils vont être obligés de formuler de nouveaux règlements?

M. Richard: Ils vont se faire leurs propres règlements parce que, actuellement, encore une fois ces musées-là sont administrés par le ministère.

M. Hains: Bien oui.

M. Richard: Donc, ils n'ont pas de règlement...

M. Hains: ...proprement dit. M. Richard: ...autonome. M. Hains: Cela va.

Le Président (M. Dupré): Article 15, adopté. Article lé?

M. Hains: Est-ce que le directeur général est membre d'office du conseil d'administration? Vous dites qu'il peut cumuler ses fonctions en même temps que la fonction de secrétaire.

M. Richard: II n'est pas membre du conseil d'administration.

M. Hains: Est-ce que cela peut vouloir dire, s'il n'est pas membre du conseil d'administration, qu'il n'assistera pas au conseil d'administration?

M. Richard: Non. Généralement, le directeur général assiste. Mais, si on lui demande...

M. Hains: De ne pas assister.

M. Richard: ...de ne pas assister, il n'est pas là. S'il s'agit de déterminer ses conditions de travail, par exemple...

M. Hains: Oui, une exception.

M. Richard: Bon. Non, il peut y avoir un conflit. On peut imaginer beaucoup de cas...

M. Hains: C'est cela.

M. Richard: ...des conflits avec du personnel et ainsi de suite. Alors, on n'a pas choisi la formule du P.-D.G. parce qu'on voulait - parce que cela aurait pu être un P.-D.G. - que le directeur général soit désigné par le conseil d'administration.

M. Champagne (Saint-Jacques): M. le Président, si vous me permettiez une précision.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): Vous dites: II peut toutefois cumuler les fonctions de secrétaire. Est-ce que c'est le secrétaire du conseil d'administration?

M. Richard: Oui.

M. Champagne (Saint-Jacques): II pourrait être secrétaire du conseil d'administration.

M. Richard: C'est cela.

M. Champagne (Saint-Jacques): À ce moment-là, est-ce qu'il faudrait qu'il soit nommé pour...

M. Richard: Oui. À ce moment-là, il est nommé par règlement.

M. Champagne (Saint-Jacques): C'est parce que là...

M. Richard: On laisse la liberté au conseil d'administration d'en décider.

M. Champagne (Saint-Jacques): D'après un article précédent, l'article 6, tous les membres du conseil d'administration doivent être nommés par le gouvernement.

M. Richard: Les neuf dont il s'agit. M. Champagne (Saint-Jacques): Oui.

M. Richard: Mais, il n'est pas question du secrétaire là-dedans.

M. Champagne (Saint-Jacques): Ah, il y a un autre membre.

M. Richard: Oui.

M. Champagne (Saint-Jacques): Ah, il n'est pas membre du conseil.

M. Hains: Non, non, il n'est pas membre.

M. Champagne (Saint-Jacques): D'accord.

Le Président (M. Dupré): L'article 16 est adopté.

M. Hains: Cela va, M. le ministre. D'accord.

Le Président (M. Dupré): Article 17?

M. Hains: Ici, on dit pourquoi un musée peut nommer un secrétaire. Il me semble que cela serait plus beau de dire "Le conseil

d'administration d'un musée", non?

M. Richard: Non, parce qu'on a choisi partout "un musée" et on dit à un endroit que le musée est dirigé par un conseil d'administration. À partir de ce moment-là, on utilise toujours la même formule: "un musée".

M. Hains: Parce que, dans l'esprit des gens, le musée c'est la bâtisse. Je vois très mal une...

M. Richard: C'est la même chose à l'article 14.

M. Hains: Oui, à l'article 14? Ah oui, c'est vrai, cela m'a frappé à ce coup-là.

M. Champagne (Saint-Jacques): M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Dupré): M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): ...on retrouve encore ici l'idée de "un secrétaire". Cela semble laisser penser que c'est plutôt un secrétaire pour le musée qu'un secrétaire pour le conseil d'administration.

M. Richard: Oui, en effet, c'est un officier du... je vais être plus précis: le secrétaire c'est un officier du "musée", qui peut avoir un secrétaire. Ce n'est pas un membre du conseil d'administration.

M. Champagne (Saint-Jacques): Secrétaire du musée...

M. Richard: C'est cela.

M. Champagne (Saint-Jacques): ...qui peut agir.

M. Richard: C'est cela.

Le Président (M. Dupré): Article 17?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Dupré): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Hains: C'est la même petite fantaisie ici. Le secrétaire, c'est aussi bien masculin que féminin, M. le ministre? Je vous demandais simplement si le secrétaire, c'était aussi bien masculin que féminin.

M. Richard: Oui, en vertu de la loi d'interprétation. Le masculin, en vertu de cette vieille loi d'interprétation, comprend les deux sexes...

Une voix: ...embrasse les deux sexes.

M. Richard: ...je n'y peux rien.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): M. le ministre, je m'excuse, est-ce qu'on laisse, à ce moment-là, pleine liberté au conseil d'administration d'attribuer n'importe quel salaire? C'est ce que...

M. Richard: Non, M. le Président, c'est l'article 31 qui va fixer les limites des pouvoirs du conseil d'administration. C'est l'article qu'on reverra tout à l'heure, puisqu'on a suspendu l'adoption de l'article 14 qui est lié à cela, précisément à cause de l'article 31.

M. Champagne (Saint-Jacques): Ah oui!

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Champagne (Saint-Jacques): Est-ce qu'on ne devrait pas lui faire subir le même sort qu'à l'article 14 et débattre tout cela à l'intérieur de l'article 31?

M. Richard: Non, parce que là on dit qu'on donne l'autonomie; ce n'est pas du tout la même chose. L'article 31, évidemment, était mentionné à l'article 14, tandis que là, on ne mentionne pas l'article 31. C'est un article qui détermine l'autonomie du musée, ce en quoi on est tous d'accord. L'article 31 ne va que fixer les limites de cette autonomie.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Champagne (Saint-Jacques): Finalement, l'article 18 est un peu un semblant d'autonomie. Si on lit attentivement l'article 31, il semble bien que c'est le gouvernement qui va décider de tout cela.

M. Richard: Non, M. le Président. Le gouvernement peut fixer un maximum mais à l'intérieur des limites, en ce qui a trait aux salaires, il est bien évident que c'est le musée qui aura toute son autonomie.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je vous référerais, M. le ministre, à l'article 31, quatrièmement: "le contrat peut prévoir les conditions auxquelles le musée peut signer une convention collective avec ses employés". Cela ne laisse pas une grande latitude au conseil d'administration.

M. Richard: Oui. Parce que...

M. Champagne (Saint-Jacques): Cela ne laisse pas une grande latitude. Le contrat va

dire: c'est tant, tant, tant pour les employés et le conseil d'administration a une autonomie bien relative.

M. Richard: II peut, après consultation d'un musée, déterminer... Et on l'a; l'article 31 a été amendé et il est bien évident que le gouvernement, à cause des conventions collectives - imaginez les valeurs de précédent que cela pourrait avoir - applique les règles qui s'appliquent partout. Chaque fois qu'il y a un organisme d'État, ces règles s'appliquent.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je me demandais jusqu'où, finalement, l'article 18 ne jetait pas de la poudre aux yeux parce que le conseil d'administration, à mon sens, n'aura pas grand pouvoir.

M. Richard: Non, parce que le conseil d'administration n'aura pas le pouvoir de donner 150 000 $ par année à un directeur général de musée. Cela, j'en conviens. Il y a un Conseil du trésor qui va lui dire: non, non.

M. Champagne (Saint-Jacques): C'est ça.

M. Richard: Bon. Mais le conseil d'administration pourra juger, suivant la personne qu'il embauchera, s'il lui verse 40 000 $ ou 45 000 $ ou 50 000 $, à l'intérieur de certaines limites.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Dupré): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Richard: Voilà l'article sur les règlements, M. le Président.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me permettez une question, M. le Président?

Le Président (M. Dupré): Allez, M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): Ne serait-il pas prudent, à l'alinéa 2 de l'article 19: "Ce règlement entre en vigueur à compter de la date de son approbation par le gouvernement" de substituer "à compter de sa publication à la Gazette officielle"? Parce qu'il y a toujours un problème de publicité de ces règlements. À mon sens, que les tiers puissent connaître que les règlements existent est important.

M. Richard: Ces règlements ne peuvent pas affecter le public.

M. Champagne (Saint-Jacques): Parce qu'on a...

M. Richard: Cela pourrait retarder indûment parfois le fonctionnement...

M. Champagne (Saint-Jacques): II n'y a pas de règlement plus épouvantable qu'un règlement qui n'est pas publié et qui ne sera pas à la portée du public. Toute la réforme parlementaire, présentement, nous parle de toute cette réglementation mais, en règle générale, un règlement est publié à la Gazette officielle. Ne pas demander qu'un règlement le soit, c'est ouvrir la porte à des abus épouvantables.

On va trouver des musées... Tenons pour acquis que, dans quelques années on soit en présence d'une dizaine de musées, chacun ayant des règlements différents qui ne seront pas publiés à la Gazette officielle. Quelqu'un qui voudra consulter ces règlements, pourra faire face à de graves problèmes. À mon sens, on est mieux, même si présentement on ne parle que de musées, obliger la publication afin que ce soit officiel et que personne, par la suite, ne puisse jouer avec tout cela.

M. Richard: Ah bon. Une réponse, M. le Président. C'est un règlement adopté par décret et en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ces décrets sont publiés à la Gazette officielle.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je n'ai rien vu dans la loi, à ce jour, qui disait cela.

M. Richard: C'est la Loi sur l'accès à l'information.

M. Champagne (Saint-Jacques): Malgré tout cela, il me semble que, faire entrer en vigueur un règlement avant qu'il soit publié à la Gazette officielle, c'est une hérésie.

M. Richard: Non, non, M. le Président. M. le député de Saint-Jacques m'a mal saisi. Ce règlement entre en vigueur à compter de la date de son approbation par le gouvernement et l'approbation par le gouvernement est un décret et en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, le décret est publié à la Gazette offficielle. (22 h 15)

M. Champagne (Saint-Jacques): À ce moment, je suis prêt à concéder mais j'aimerais voir l'article de la loi. Quel article est-ce?

M. Richard: L'article 175, M. le Président.

M. Champagne (Saint-Jacques): Qui dit quoi? Avez-vous le texte de l'article? On ne

peut pas invoquer un article si on n'a pas le texte. Cette question de faire des règlements à la cachette et de ne pas les publier, il n'y a rien de pis que cela. Si on peut me prouver que ces règlements vont être nécessairement publiés, le texte qui est là convient. Mais il n'est pas question d'accepter une loi qui permettra à quelque organisme que ce soit de faire des règlements qui ne seront pas publiés, parce que je vous dis que le ministre sera le premier à avoir des problèmes et ces règlements-là seront changés. Il faut que ce soit clair que ces règlements doivent être publiés. Lorsque tout organisme qui se finance avec notre argent fait des règlements, il faut qu'on puisse les retrouver dans la Gazette officielle pour que ce soit clair et pour qu'on soit tranquille. Si on veut me lire l'article 175, on va voir. Si c'est cela...

M. Richard: Vous pouvez allez le chercher.

M. Hains: On peut suspendre cinq minutes.

M. Richard: On peut le suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Paré): D'accord. Donc, l'article 19 est suspendu.

Avant d'aborder l'article 20, nous allons suspendre nos travaux durant quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 22 h 17)

(Reprise de la séance à 22 h 24)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 35. Nous avions suspendu l'article 19. Donc, nous sommes à l'article 20.

M. Champagne (Saint-Jacques): Un instant!

M. Hains: C'est d'accord pour l'article 19.

M. Champagne (Saint-Jacques): Un instant!

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): Vous allez me trouver tannant, M. le ministre, mais il y a quelque chose. Où voit-on, là-dedans, que ces règlements-là sont adoptés par décret?

M. Richard: Vous n'aurez plus de cadeau, vous.

Des voix: Ah!

M. Hains: C'est enregistré cela.

M. Richard: Pardon?

M. Hains: C'est enregistré.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Richard: Au lieu de cadeau, je vais parler de pot-de-vin. Vous n'aurez plus de pot-de-vin, M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): J'ai juste un pot d'eau.

M. Richard: Plus de pot-de-vin pour le député de Saint-Jacques. Fini.

Une voix: Regarde, c'est cela, comme la loi 38.

M. Richard: M. le Président, chaque fois qu'une décision est prise par le Conseil des ministres, c'est un décret.

M. Champagne (Saint-Jacques): D'accord.

M. Richard: Voilà.

M. Champagne (Saint-Jacques): Vu le pot-de-vin...

M. Richard: Je vous laisse votre pot-de-vin.

Une voix: Cela servira pour un autre article.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Paré): Est-ce que j'en conclus qu'on adopte l'article 19?

M. Hains: Oui, adopté.

Le Président (M. Paré): Au lieu d'être suspendu, l'article 19 est adopté. Article 20?

M. Richard: L'article 20, M. le Président, c'est l'article usuel qu'on retrouve dans toutes les lois.

Le Président (M. Paré): L'article 20 est adopté.

M. Hains: Oui.

Le Président (M. Paré): Article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Hains: Non, pas encore.

M. Champagne (Saint-Jacques): Juste quelques secondes.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Les procès-verbaux seront-ils assujettis à la loi régissant l'accès à l'information, la loi 65?

M. Richard: Oui, M. le Président.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, M. le Président, de l'ajouter tout simplement, à savoir que les procès-verbaux seront assujettis à la loi régissant l'accès à l'information.

M. Dupré: C'est quand ils ne le sont pas qu'on le mentionne.

M. Richard: En vertu de la loi sur l'accès à l'information, c'est quand ils ne le sont pas qu'on doit le mentionner, comme le député de Saint-Hyacinthe vient de le dire. Ce serait très périlleux de mettre une addition comme celle-là parce qu'on pourrait s'en servir après devant les tribunaux pour dire: Regardez! Quand c'est précisé, on le dit dans les textes. On pourrait se servir de cela. Je reprends votre argument de tout à l'heure.

M. Champagne (Saint-Jacques): Vous aviez en main la loi 65.

M. Richard: Je l'ai toujours, M. le Président.

M. Champagne (Saint-Jacques): Est-ce que je pourrais y jeter un coup d'oeil pour quelques secondes?

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Oui, en attendant que monsieur trouve... Est-ce que vous ne trouvez pas, M. le ministre, que cela fait quand même une certaine lourdeur administrative, le fait que tout cela soit contrôlé par le conseil d'administration? Pourquoi, par exemple, le directeur général ne pourrait-il pas approuver ces choses-là?

M. Richard: Ah non, M. le Président! Un procès-verbal, il faut que ce soit nécessairement approuvé par le conseil d'administration parce que ce sont les décisions mêmes du conseil d'administration.

M. Hains: Oui.

M. Richard: La seule manière de savoir qu'il s'agit de décisions véritablement prises au conseil d'administration, c'est que le conseil d'administration lui-même l'approuve. Un membre du conseil d'administration pourrait dire - et c'est un cas qui se présente fréquemment - ceci: Le procès-verbal n'est pas conforme à la décision que nous avons prise lors de notre dernière réunion.

M. Hains: Oui, oui.

M. Richard: C'est pourquoi on ne peut faire approuver un procès-verbal par d'autres personnes que les membres d'un conseil d'administration. Je pense que le député de Saint-Jacques va me rejoindre facilement, là-dessus.

M. Hains: C'est de la protection entre avocats, cela!

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): D'accord, je l'ai trouvé; c'est vrai que c'est soumis à l'article 4...

M. Richard: Oui, oui, c'est cela. Alors, les articles 20 et 21?

Le Président (M. Paré): L'article 21 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Paré): Adopté. Nous passons au chapitre III, fonctions et pouvoirs, article 22.

M. Richard: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre. L'article 22 est modifié par le remplacement, à la dernière ligne, des mots "des expositions et autres activités d'animation" par les mots "des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation". (22 h 30)

M. Hains: Alors, le mot "acquisitions" corrige la question de l'art international, qui complète au moins...

M. Richard: Qui clarifie.

M, Hains: ...clarifie, c'est cela.

M. Richard: Clarification qui, à mon

humble avis, je le répète, n'était pas absolument nécessaire, mais, étant donné qu'un débat s'est soulevé à ce sujet, je n'ai pas d'objection à le clarifier, car l'article 24 était clair et je suis convaincu que, là encore, le député de Saint-Jacques m'aurait donné raison.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Champagne (Saint-Jacques): Je me posais, M. le ministre, une simple question. Je ne voyais pas beaucoup, en ce qui concerne l'art québécois, des pouvoirs pour le musée de l'acquérir et cela me chicotait un peu. Est-ce que...

M. Richard: Juste pour que cela soit vraiment clair et pour qu'il n'y ait pas la moindre ambiguïté entre l'article 22 et l'article 23, car on le fait pour l'article 23 aussi, pour l'art international.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me le permettez, est-ce que vous concluez de ceci que les musées vont avoir une vaste possibilité d'acquérir l'art québécois?

M. Richard: Oui, bien sûr. Le premier objet, M. le député de Saint-Jacques, c'est bien sûr. Prenez le Musée d'art contemporain, c'est, d'abord et avant tout, un musée d'art contemporain québécois, mais on ne veut pas exclure l'art contemporain international. Bon. Alors, il n'en a jamais été question. Donc, on précise, à l'article 22, qu'il pourra acquérir, quoique cela revenait, comme vous me le diriez en tant que juriste, à l'article 24. C'était assez précis à l'article 24.1, mais il y a quelqu'un, M. le député de Saint-Jacques - en fait une personne à ma connaissance - qui n'a lu que l'article 23 et qui a dit: Selon les dispositions de l'article 23, les musées n'auraient pas le droit d'acquérir des oeuvres à caractère international, des oeuvres d'art international.

À mon avis, c'est inexact, parce que l'article 24 est général. Mais, pour enlever toute ambiguïté, on dit qu'on va le mettre aux articles 22 et 23 et qu'on va le laisser à l'article 24.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 23 avec un amendement. "L'article 23 est modifié par le remplacement, à la dernière ligne, des mots "des expositions et autres activités d'animation" par les mots "des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation." Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 23 tel qu'amendé est adopté. Article 24 avec un amendement...

M. Richard: Oui, il y a un petit amendement.

Le Président (M. Paré): "L'article 24 est modifié de la façon suivante: "1° par la suppression, à la fin du paragraphe quatrième, des mots "au Québec"; "2° par le remplacement, à la première ligne du deuxième alinéa, du chiffre "1°" par le chiffre "2e"."

M. Richard: On enlève "au Québec" pour permettre, M. le Président, d'assurer et d'établir des modes de collaboration avec n'importe quel autre musée. Juste pour expliquer, encore une fois, l'un des objets du projet de loi, cela deviendra beaucoup plus facile, maintenant, de solliciter et recevoir des dons, comme il est explicité au paragraphe 2°.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je m'excuse, je saisis mal le deuxième amendement: "par le remplacement, à la première ligne du deuxième alinéa, du chiffre "1°" par le chiffre "2°"."

M. Richard: Oui, c'est parce que c'est le deuxième alinéa: "2° solliciter et recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions et en disposer;" qui s'applique et non pas le premier. C'était une erreur au moment de la rédaction initiale du projet de loi.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je ne comprends pas...

M. Richard: Oui. Regardez...

M. de Bellefeuille: 1°, 2°, 3°, 4° sont considérés comme faisant partie du premier alinéa. Ce n'est qu'après un, deux, trois, quatre qu'on retrouve le deuxième alinéa.

M. Champagne (Saint-Jacques): D'accord, d'accord. Je m'excuse.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc,

l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me permettez...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): ...un petit commentaire à l'article 24 pour féliciter le ministre. Il a marqué: "entre en vigueur à la date de sa publication à la

Gazette officielle." Cela est à mon goût.

C'est clair, c'est net et on est sûr de notre coup en lisant le projet de loi.

Le Président (M. Paré): Alors, l'article 24, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 25?

M. Hains: Juste une petite question. Dans le troisième paragraphe, on dit: au-delà du montant déterminé par le gouvernement. Est-ce que c'est un montant fixe?

M. Richard: Non. Cela va se retrouver à l'article 31. Cela ne peut pas être un montant fixe, parce que ce sont des montants qui augmentent, normalement, d'année en année, compte tenu de l'inflation et compte tenu des disponibilités budgétaires.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Hains: II me semble que ce sont des articles assez rigides ici.

M. Richard: Oui, mais vous ne pouvez quand même pas permettre qu'un conseil d'administration décide d'emprunter...

M. Hains: Non, non.

M. Richard: ...une somme faramineuse.

Ce sont les fonds publics, alors cela échapperait au contrôle de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paré): L'article 25 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 26. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 26? L'article 26 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Hains: Une minute! Là, vous parlez toujours de soumissions publiques, n'est-ce pas?

M. Richard: Oui.

M. Hains: Maintenant, est-ce qu'il y a des postes budgétaires auxquels les musées pourront se soustraire un peu, comme, par exemple, les ministères des Affaires sociales et de l'Éducation peuvent procéder quelquefois sans appel public à l'octroi d'un contrat de publicité ou de choses semblables?

M. Richard: Ce sont les mêmes règles que celles prévalant en vertu de la Loi sur l'administration financière.

M. Hains: Y a-t-il un montant minimal là-dedans?

M. Richard: Oui. Cela dépend des cas. Il y a plusieurs cas qui sont prévus par la Loi sur l'administration financière.

M. Hains: Pour être plus précis, disons le contrat de publicité; est-ce que les gens ont une règle budgétaire sur cela, une règle bien claire? Non? Le ministère de l'Éducation et celui des Affaires sociales peuvent...

M. Richard: À ce moment-là, ce que cela veut dire, c'est qu'ils peuvent y aller par dérogation parce qu'en vertu de la Loi sur l'administration financière, ils ont droit d'obtenir, du Conseil du trésor, d'y aller par dérogation. Ce sont les mêmes cas où un ministère... C'est la Loi sur l'administration financière qui s'applique et je m'opposerais farouchement à ce que ce soient d'autres règles que celles-là parce que ce serait bien trop dangereux.

Une voix: Cela se fait dans deux ministères.

M. Richard: Oui.

Une voix: Pour la construction, par exemple, les gens ont leur propre fichier au ministère. On veut savoir si...

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Champagne (Saint-Jacques): On se demandait s'ils étaient soumis à Rosalie, disons, advenant un contrat de construction...

M. Richard: Tout ce que la loi dit, c'est qu'ils sont soumis aux règles de la Loi sur l'administration financière. La Loi sur l'administration financière prévoit des dérogations sur autorisation du Conseil du trésor. Alors, comme ils sont soumis à cette

loi, ils pourront déroger sur autorisation du Conseil du trésor. Je pense que c'est une balise qui est extrêmement importante, vous pouvez bien vous imaginer! Je vous signale que c'est la même disposition que pour le Grand Théâtre et la Place des Arts.

Le Président (M. Paré): L'article 26 est-il adopté?

M. Hains: Adopté. M. Richard: Adopté.

Garanties gouvernementales

Le Président (M. Paré): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27. Chapitre IV, Garanties gouvernementales, article 27. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 27? M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): M. le Président, je me demande qui va déterminer les conditions de subventions. Est-ce le ministre ou si cela pourrait être celui qui délie les cordons de la bourse? On pourrait avoir un conflit à ce moment-là entre...

M. Richard: La loi est très claire, M. le Président. C'est le gouvernement parce que c'est une responsabilité gouvernementale. Mais, il est bien évident que c'est sur un dossier présenté par le ministre responsable de la loi qui, en l'occurrence, est le ministre des Affaires culturelles. Ce ne pourrait pas être le ministre, dans un cas comme celui-là. Cela irait à l'encontre de la Loi sur l'administration financière.

M. Champagne (Saint-Jacques): Mais, lorsque l'on parle de conditions de toute subvention, veut-on dire "les conditions de remboursement d'intérêts" ou si cet article peut permettre au gouvernement d'imposer aux musées des conditions imprévues comme... (22 h 45)

M. Richard: Dans le cas où il accorde une subvention, il veut s'assurer qu'on utilisera celle-ci pour les fins pour lesquelles elle a été accordée.

Le Président (M. Paré): L'article 27 est-il adopté?

M. Hains: Cela va.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 28?

M. Richard: L'article 28, c'est la règle habituelle.

M. Hains: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Hains: Adopté. Le Président (M. Paré): Adopté.

Comptes et rapports

Nous passons au chapitre V, Comptes et rapports. Article 29?

M. Hains: Cela va.

Le Président (M. Paré): L'article 29 est adopté. Article 30?

M. Richard: L'article 30, c'est un autre article habituel.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me le permettez.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): J'aurais une précision sur l'article 29. Je me demandais si les états financiers étaient déposés à l'Assemblée.

M. Richard: Probablement le rapport. Oui, les articles 36 et 33.

M. Champagne (Saint-Jacques): D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 30? Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Champagne (Saint-Jacques): On se demandait, M. le Président, si ces plans de développement seront étudiés, d'une façon ou d'une autre, en commission parlementaire. De quelle façon le gouvernement pourra-t-il avoir un oeil là-dessus?

M. Richard: C'est possible que ce soit étudié en commission parlementaire. Le gouvernement aura un oeil là-dessus, bien sûr, parce que le plan de développement lui est soumis.

M. Champagne (Saint-Jacques): Soumis à l'approbation du gouvernement.

M. Hains: Quel est le rôle du comité d'administration, puisqu'on dit que c'est le gouvernement qui établit le plan de développement?

M. Richard: Non, on dit que c'est un musée qui établit un plan de développement, mais qu'il doit le...

M. Hains: C'est cela, mais c'est quand même soumis...

M. Richard: ...soumettre au gouvernement, bien sûr, parce qu'un plan de développement a un caractère essentiellement budgétaire. Si cela a un caractère budgétaire, il faut bien que le gouvernement, puisqu'il s'agit de fonds publics, approuve le plan de développement. Supposons que le plan de développement prévoit un agrandissement qui va coûter 25 000 000 $, il faut bien que le gouvernement approuve le plan de développement.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Richard: L'article 31, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Article 31?

M. Richard: II y a là une modification importante et intéressante.

Le Président (M. Paré): L'article 31 est remplacé par le suivant: "31. Le gouvernement peut, après consultation d'un musée, déterminer: 1° les critères servant à établir le traitement, les allocations, les indemnités et les autres conditions de travail du directeur général d'un musée; 2 le montant maximum au-delà duquel le musée ne peut s'obliger sans l'autorisation du gouvernement; 3 les conditions auxquelles le musée peut exercer un mandat relatif à la négociation d'une convention collective de travail avec ses employés; 4 les conditions auxquelles le musée peut signer une convention collective avec ses employés; 5 l'obligation pour un musée de soumettre au gouvernement, pour approbation, son budget pour l'année suivante ainsi que le délai et la forme dans lesquels il doit le soumettre."

M. Champagne (Saint-Jacques): On parle de l'article 31 et de l'article 14, j'imagine.

M. Richard: Voilà.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je me demandais, M. le Président, si vous me le permettiez, la relation entre l'article 14 et le paragraphe 1 de l'article 31. On voyait à l'article 14 que le directeur général était engagé par contrat avec le musée, le conseil d'administration. À l'article 31.1, j'ai l'impression que c'est le gouvernement qui fixe le tout.

M. Richard: M. le Président, il fixe les critères. C'est le plus loin, à mon humble avis, qu'on n'est jamais allé pour un gouvernement dans quelque loi que ce soit.

M. Champagne (Saint-Jacques): Les critères, vous avez dit. Pourquoi, M. le ministre, le gouvernement fixerait les conditions de travail du directeur général? Cela relèverait plutôt du conseil d'administration qui, lui, va avoir son directeur général et lui dire tu travailles dans...

M. Richard: Encore là, les critères servant à établir le traitement, c'est encore les critères, les indemnités, les autres conditions de travail du directeur général d'un musée. M. le Président, la réponse est relativement simple. On ne pourrait pas par le biais de conditions de travail donner des émoluments qui seraient exhorbitants par rapport aux traitements des autres directeurs généraux dans d'autres sociétés d'État.

M. Champagne (Saint-Jacques): Doit-on comprendre, M. le ministre, que les critères qui s'appliquent aux traitements, aux allocations, aux indemnités, et les autres...

M. Richard: Oui.

M. Champagne (Saint-Jacques): Ah! bon, ce sont seulement les critères.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Hains: C'est bien, c'est passablement clair.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 31 tel qu'amendé est adopté.

M. Richard: Je vois que le député de Saint-Henri est satisfait de cette rédaction. Je vous avoue moi aussi ma satisfaction. C'est une nouvelle rédaction.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on peut conclure que l'article 14 est adopté?

M. Hains: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 14 est adopté. Article 32. Nous allons revenir à l'article 14 parce qu'il y avait un amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

M. Hains: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 14 tel qu'amendé est adopté. On revient à l'article 32. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 32? L'article 32 est donc adopté.

M. Hains: Je ne sais pas si le ministre va dire oui. Il va peut-être apporter des amendements.

Le Président (M. Paré): J'ai l'impression que probablement le ministre va être d'accord avec l'article 32.

M. Hains: Êtes-vous d'accord, M. le ministre, avec l'article 32?

M. Richard: Certainement avec les articles 32, 33, 34, 35, 36 et 37 sont tous des articles standards qui répondent à la question précédente du député de Saint-Jacques, le rapport déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paré): L'article 33 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 34?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 35?

M. Hains: "Vérifiés par le Vérificateur général..." Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 35 est adopté. Article 36?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 36 est adopté. L'article 37?

M. Hains: Adopté.

Réglementation

Le Président (M. Paré): L'article 37 est adopté. Donc, on arrive au chapitre VI; la réglementation. Article 38.

M. Richard: Avant que le député de Saint-Jacques me le rappelle, M. le Président, je voudrais vous dire qu'il sera très heureux de la rédaction de l'article 39. Je prends de l'avance.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 38?

M. Richard: Adopté.

M. Hains: Cela va.

Le Président (M. Paré): L'article 38 est adopté. Article 39?

M. Champagne (Saint-Jacques): M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): L'article 39 dit: "Le musée qui adopte un règlement en vertu de l'article 3". Je me demande si ce ne serait pas en vertu de l'article 38.

Le Président (M. Paré): C'est effectivement l'article 38 qui apparaît dans le projet de loi.

M. Richard: Moi, j'ai 38.

M. Champagne (Saint-Jacques): D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Richard: Le député de Saint-Jacques va adopter deux fois le deuxième paragraphe, M. le Président.

M. Champagne (Saint-Jacques): Oui, ça me plaisir.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Champagne (Saint-Jacques): Je me demandais où vous vouliez en venir tout à l'heure, mais là je vois. Deux fois, M. le Président.

Dispositions particulières, transitoires et finales

Le Président (M. Paré): Nous passons maintenant au chapitre VII. Le titre du chapitre VII est remplacé par le suivant: "Dispositions particulières, transitoires et finales". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Nous passons à l'article 40. Le projet de loi est modifié par la suppression de l'article 40. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Richard: Adopté.

J'indique au député de Saint-Henri que le changement a été fait au moment où on a adopté la Loi sur les archives. Vous vous souvenez, on avait dit: On n'aura pas besoin de le refaire au moment de la loi sur les

musées?

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté?

M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 41?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 41 est adopté. Article 42?

M. Richard: L'article 42 est assez important, M. le Président, autrement la loi serait sans effet.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Champagne (Saint-Jacques): Est-ce qu'on peut l'examiner, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Richard: Oui.

M. Champagne (Saint-Jacques): M. le Président, doit-on comprendre que le Musée du Québec devient propriétaire de ce qui se trouve situé respectivement au Musée du Québec et au Musée d'art contemporain de Montréal.

M. Richard: Oui, exactement. C'est le mot "respectivement" qui règle le problème. (23 heures)

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Hains: Qu'est-ce qu'on entend ici, M. le Président, par "des produits de la nature"?

M. Richard: Ah! C'est dans la définition internationale de l'UNESCO d'un musée, parce qu'il y a parfois des objets dans la nature qui deviennent des objets de musée.

M. Hains: Ah bon!

Le Président (M. Paré): L'article 42 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 43?

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me le permettez, M. le Président, je lisais mal la fin, "où il est fait mention de ces directions". C'est bien cela?

M. Richard: Oui, de ces directions.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je saisissais mal le sens, "à moins que le contexte ne le permette pas, le Musée du

Québec et le Musée d'art contemporain de

Montréal sont respectivement substitués de plein droit à la direction du Musée du Québec...

M. Richard: Oui.

M. Champagne (Saint-Jacques): ...et à la direction - Ah oui! D'accord - du Musée d'art contemporain de Montréal."

M. Richard: Oui, vous comprenez pourquoi, parce que là c'est une direction d'une direction générale qui administre le Musée du Québec...

M. Champagne (Saint-Jacques): D'accord.

M. Richard: ...de même pour le Musée d'art contemporain.

M. Champagne (Saint-Jacques): Chaque fois que l'on mentionne la direction de l'un de ces deux musées, maintenant, c'est le musée qui prend la place.

M. Richard: Voilà:

Le Président (M. Paré): L'article 43 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 44 est remplacé.

M. Richard: Oui, il y a un amendement important. Il est même remplacé.

Le Président (M. Paré): Important et très long. L'article 44 est remplacé par les suivants: "44. Toute personne à l'emploi du Musée du Québec peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion conformément à la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1) si, le (insérer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 1), elle était fonctionnaire permanent du ministère des Affaires culturelles et si sa nomination au Musée du Québec est survenue dans les six mois qui suivent cette date. "Le premier alinéa s'applique également à un fonctionnaire permanent du ministère des Finances, du ministère de la Justice ou du ministère des Travaux publics qui était au

service du ministère des Affaires culturelles le (insérer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 1) et qui est à l'emploi du Musée du Québec." "44.1 Toute personne à l'emploi du Musée d'art contemporain de Montréal peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion conformément à la Loi sur la fonction publique si, le (insérer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 2), elle était fonctionnaire permanent du ministère des Affaires culturelles et si sa nomination au Musée d'art contemporain de Montréal est survenue dans les six mois qui suivent cette date. "Le premier alinéa s'applique également à un fonctionnaire permanent du ministère des Finances, du ministère de la Justice ou du ministère des Travaux publics qui était au service du ministère des Affaires culturelles le (insérer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 2) et qui est à l'emploi du Musée d'art contemporain de Montréal."

M. Hains: C'est pas mal dilué, M. le ministre. Pourriez-vous nous simplifier cela un peu en quelques mots?

M. Richard: Oui, M. le Président. Toute personne qui travaille présentement au Musée du Québec ou au Musée d'art contemporain aura six mois à compter de la mise en vigueur - ce qui est important, parce que dans les faits cela va être plus de six mois, on va peut-être donner un an, parce que, avant que toutes les dispositions soient applicables, cela peut prendre un certain temps - pour décider de revenir dans la fonction publique ou alors de choisir de rester au Musée du Québec ou au Musée d'art contemporain, donc conservent leur sécurité d'emploi. Après six mois, ils sont assujettis au contrat qui liera éventuellement les employés du Musée du Québec et du Musée d'art contemporain. Ces dispositions, toutes les dispositions qui suivent ayant trait aux employés, ont été négociées avec le syndicat.

M. Champagne (Saint-Jacques): Elles ont toutes été acceptées par le syndicat. Je me demandais, si vous le permettiez, M. le Président...

M. Richard: Elles ont été négociées par la fonction publique.

M. Champagne (Saint-Jacques): Est-ce qu'il y a une possibililité pour le nouveau musée de congédier, par exemple, des employés qui décideraient de ne pas se prévaloir de cet article 44 ou s'ils sont obligés de...

M. Richard: Comme je viens de l'expliquer, ils sont dans la fonction publique. Ils ont leur sécurité d'emploi comme telle.

M. Champagne (Saint-Jacques): Ce que je veux dire par là, je ne veux pas dire congédier, faire perdre l'emploi. Par exemple, un conseil d'administration qui déciderait de faire un grand ménage dans le musée, est-ce que celui-ci a le pouvoir de dire: Telle ou telle personne, dorénavant, ne travaille plus ici. On l'envoie ailleurs. Je ne parle pas de congédiement ou de perte d'emploi.

M. Richard: Non, après l'expiration du délai prévu pour choisir.

M. Champagne (Saint-Jacques): Après les six mois.

M. Richard: Oui, mais, encore là, s'il n'y a pas de convention collective, ce qui est assez improbable.

M. Champagne (Saint-Jacques): Oui, c'est vrai.

M. Richard: S'il y a une convention collective, ce sera prévu dans les mécanismes de la convention collective.

M. Champagne (Saint-Jacques): D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 44...

M. Richard: D'ailleurs, il y a l'article 49 qui répond de façon très précise à votre question.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

M. Hains: Cela va.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le nouvel article 44 est adopté?

M. Hains: Oui, adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 44.1 est adopté?

M. Richard: Oui, adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 44 tel qu'amendé est adopté. Article 45?

M. Richard: II y a un petit amendement.

Le Président (M. Paré): L'article 45 est modifié par l'addition, à la fin, des mots suivants: Dans un emploi de la fonction publique. Est-ce qu'il y a des questions sur

l'amendement ou sur l'article 45? M. Richard: Précision.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 45 tel qu'amendé est adopté. Avant d'adopter l'article 45 tel qu'amendé, il faudrait corriger aussi pour spécifier: "s'applique à un employé visé à l'article 44 et l'article 44.1.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Paré): Donc, ce nouvel amendement est adopté.

M. Hains: C'est cela, M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Ce nouvel amendement est-il adopté?

M. Hains: Très bien.

Le Président (M. Paré): II y a aussi un changement à l'article 46. L'article 46 est remplacé par le suivant: "46. Lorsqu'un employé visé à l'article 44 ou 44.1 selon le cas, pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion, il peut requérir de l'Office du recrutement et de la sélection du personnel de la fonction publique qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date de son départ ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est à l'emploi du Musée du Québec ou du Musée d'art contemporain de Montréal. "Dans le cas où un employé est muté suite à l'application du premier alinéa, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa. Dans le cas où un employé est promu en application de l'article 44 ou 44.1 selon le cas, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa."

Y a-t-il des questions sur l'article 46?

L'amendement est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 46 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle les articles 47 et 48. On va les prendre en même temps. Les articles 47 et 48 sont remplacés par les suivants: "47. En cas de cessation partielle ou complète des activités du Musée du Québec ou du Musée d'art contemporain de Montréal ou s'il y a manque de travail, l'employé visé à l'article 44 ou 44.1 selon le cas, a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique, au classement qu'il avait dans la fonction publique à la date de son départ. Dans ce cas l'Office du recrutement et de la sélection du personnel de la fonction publique lui établit, le cas échéant, un classement en tenant compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 46. "48. Une personne mise en disponibilité suivant l'article 47 demeure à l'emploi du Musée du Québec ou du Musée d'art contemporain de Montréal, selon le cas, jusqu'à ce que l'Office du recrutement et de la sélection du personnel de la fonction publique puisse la placer."

Est-ce qu'il y a des questions sur les nouveaux articles 47 et 48?

M. Champagne (Saint-Jacques): Est-ce que tout ça a été négocié avec le syndicat aussi?

M. Richard: En effet, M. le Président, cela apparaît assez clairement à la lecture du texte d'ailleurs.

M. Champagne (Saint-Jacques): Un détail me chicotait. En cas de cessation complète des activités du Musée du Québec pour une raison ou une autre, l'article 48 nous dit: "Une personne mise en disponibilité suivant l'article 47 demeure à l'emploi du Musée du Québec." À ce moment-là le Musée du Québec qui a cessé ses activités devrait-il continuer à la payer jusqu'à ce qu'elle trouve un emploi?

M. Richard: Voilà:

M. Champagne (Saint-Jacques): Cela pourrait causer des problèmes.

M. Richard: Oui, mais on imagine mal que le Musée du Québec cesse ses activités.

M. Champagne (Saint-Jacques): Peut-être une faillite. À la façon dont vous dépensez...

M. Hains: II est écrit aussi: "En cas de cessation partielle." Est-ce que cela veut dire par exemple que si un directeur de musée veut se débarrasser des fois de quelqu'un, il peut lui dire: Je regrette, on n'a plus de place, on n'a plus de travail pour toi? (23 h 15)

M. Richard: Non.

M. Hains: Qu'est-ce qui garantit cela là-dedans? Est-ce que ce n'est pas un peu de

liberté donnée aux musées pour se débarrasser des fois de certains membres en disant: On n'a pas de travail pour toi?

M. Richard: C'est le contraire, il est obligé de le mettre en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il avait avant la date de son départ et de le payer.

M. Hains: Je sais. Cela existe. D'un autre côté, le type qui peut être très attaché au musée et qui est remercié de ses services un peu de cette façon parce qu'il ne fait pas l'affaire du patron, il n'est pas tellement protégé.

M. Richard: Oui, mais il y a une convention collective, il y a des règles de mise en disponibilité, il y a cela. Il peut difficilement être mieux protégé qu'il ne l'est là-dedans.

M. Hains: Non, cela ne fait rien. Je voulais éclaircir cela. Je suis certain que le syndicat peut toujours le protéger.

Le Président (M. Paré): Est-ce que les amendements 47 et 48 sont adoptés?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 47 tel qu'amendé est adopté. L'article 48 tel qu'amendé est adopté.

L'article 49 est modifié par le remplacement aux deuxième, troisième et quatrième lignes des mots "ne peut être révoqué ou destitué qu'en vertu des articles 87 et 97 de la Loi sur la fonction publique, selon le cas" par les mots "qui est révoqué ou destitué peut en appeler conformément aux articles 87 et 97 de la Loi sur la fonction publique, selon le cas". Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Champagne (Saint-Jacques): J'imagine, M. le ministre, que cela a été discuté aussi avec le syndicat.

M. Richard: En effet, y compris 49.1; vous vérifierez 49.1.

Le Président (M. Paré): L'amendement est-il adopté?

M. Hains: Comme cela, vous n'avez pas peur, M. le ministre, qu'on aille aux preuves là-dessus.

M. Richard: Non, M. le Président. Si c'était le cas..,

M. Hains: Voilà! D'ailleurs, c'est vraiment... C'est confirmé.

M. Richard: ...il y aurait plusieurs destitutions au ministère des Affaires culturelles.

M. Hains: Cela va.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté à 49. L'article 49 tel qu'amendé est adopté. Ici, il faudrait ajouter: Ce projet de loi est modifié par l'insertion après l'article 49 de l'article suivant: 49.1.

M. Richard: Vous allez vous rendre compte que cela a été négocié, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Les associations de salariées accréditées conformément aux dispositions du chapitre VIII de la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1) qui représentent des groupes d'employés au ministère des Affaires culturelles le (insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) continuent de représenter ces employés au Musée du Québec ou au Musée d'art contemporain de Montréal selon le cas, jusqu'au 31 décembre 1985. "Ces associations de salariés représentent également, selon les groupes visés, les employés futurs de l'un de ces musées jusqu'au 31 décembre 1985. "Les dispositions des conventions collectives suivantes s'appliquent aux employés de la société dans la mesure où elles sont applicables: 1 les conventions collectives déposées au greffe du commissaire général du travail conformément à la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public (1982, chapitre 45); 2 la convention collective signée le 21 avril 1978 entre le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique et le gouvernement du Québec; 3 toute convention collective entre le gouvernement du Québec et le Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec signée après la date de la sanction de la présente loi et dont la date d'expiration est fixée au 31 décembre 1985. "Toutefois, en aucune circonstance, les dispositions de ces conventions collectives concernant la sécurité d'emploi ne peuvent s'appliquer aux employés visés au deuxième alinéa. "Les règlements prévus à l'annexe 1 s'appliquent aux employés de l'un de ces musées qui étaient visés par ces règlements avant leur transfert dans la mesure où les dispositions des conventions collectives auxquelles ils réfèrent sont applicables."

Est-ce que ce nouvel article 49.1 est adopté? Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 49.1?

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me permettez, M. le Président, j'ai une

question. Pourquoi la date du 31 décembre 1985? Est-ce que les conventions collectives expirent à cette date?

M. Richard: C'est ce qui a été négocié; je croirais que oui, le 31 décembre 1985.

M. Champagne (Saint-Jacques): II y a une chose aussi au troisième paragraphe: "Les dispositions des conventions collectives suivantes s'appliquent aux employés de la société dans la mesure où elles sont applicables", et on mentionne à 3°: "toute convention collective entre le gouvernement du Québec et le Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec signée après la date de la sanction de la présente loi..." Je me demande où cela rejoint nos deux musées.

M. Richard: C'est parce qu'il y a des syndicats qui sont sur le point de signer leurs conventions collectives. Ils sont en négociation.

M. Champagne (Saint-Jacques): "...et dont la date d'expiration est fixée au 31 décembre 1985." Cela veut dire que ces conventions collectives qui ne sont pas encore signées devront expirer le 31 décembre?

M. Richard: Le 31 décembre 1985.

M. Hains: Est-ce parce qu'il n'y a pas quorum?

M. Richard: C'est un vote...

Le Président (M. Paré): Comme les députés sont appelés, est-ce qu'on adopte l'article 49.1 avant de suspendre la séance ou si on le fait en revenant?

Des voix: En revenant.

Le Président (M. Paré): Les travaux sont suspendus temporairement.

(Suspension de la séance à 23 h 23)

(Reprise de la séance à 23 h 43)

Le Président (M. Paré): La commission reprend ses travaux pour étudier article par article le projet de loi 35. Nous avions suspendu après la lecture du nouvel article 49.1. Est-ce qu'il y a des discussions sur le nouvel article 49.1? M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Dans quel climat, M. le ministre, est-ce que tout cela s'est fait avec les syndicats?

M. Richard: À ma connaissance, dans un bon climat.

M. Hains: La question des syndicats des agents...

M. Richard: Cela a été négocié, je vous le rappelle, par la fonction publique, parce qu'il faut qu'il y ait des règles uniformes. Je pense que ce sont des négociations qui ont eu lieu dans le cadre des autres négociations sur la société qui va maintenant gérer les travaux publics. Alors, il y avait d'autres modèles, je pense qu'on a été à la remorque, en quelque sorte, d'un plus gros dossier.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 49.1 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle l'article 50. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 50?

Une voix: Est-ce que l'article 50 a été modifié?

M. Hains: Non, il n'est pas modifié.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Richard: Adopté.

M. Hains: Qu'est-ce que c'est, le paragraphe 19, est-ce que cela vient du régime de retraite?

M. Richard: Oui.

M. Hains: Des fonctionnaires?

M. Richard: C'est cela.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Richard: Adopté.

M. Hains: Parce que cela ne dit pas grand-chose, comme cela, "du directeur général et des employés". Franchement, au point de vue clarté... Je ne comprends pas grand-chose, mais en tout cas.

M. Richard: C'est parce que cela s'applique à une autre loi.

M. Hains: Oui, c'est cela.

M. Richard: Dans l'autre loi, c'est très clair. C'est uniquement pour assurer la protection du directeur général et des employés d'un musée, par rapport aux régimes de retraite.

M. Champagne (Saint-Jacques): J'imagine qu'il y a une énumération.

M. Richard: II y a une énumération et, au paragraphe 20, on ajoute le directeur général et les employés d'un musée institué en vertu de la présente loi. C'est l'énumération qui donne des droits en ce qui a trait aux fonctionnaires. Et puis, au vingtième paragraphe, on indique que le directeur général et les employés vont être couverts.

M. Middlemiss: Vous n'avez pas... M. Richard: Non, jene l'ai pas ici.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 50, adopté. Article 51?

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me permettez, M. le Président, la Loi sur les musées se trouve à être complètement abrogée, à ce moment-là?

M. Richard: Complètement.

M. Champagne (Saint-Jacques): Complètement.

M. Richard: Oui, c'est celle-ci qui la remplace.

M. Champagne (Saint-Jacques): II n'y avait rien, dans cette loi-là, qui protégeait les musées privés.

M. Richard: Non.

M. Champagne (Saint-Jacques): Non, d'accord.

M. Richard: II n'y a pas de loi sur les musées privés.

M. Champagne (Saint-Jacques): En aucune façon.

M. Richard: II y a une loi particulière pour le Musée des beaux-arts de Montréal, qui est régi par une loi particulière. Elle s'applique uniquement au Musée des beaux-arts de Montréal.

M. Champagne (Saint-Jacques): Un musée qui se trouverait à l'intérieur d'une institution d'enseignement et qui contiendrait des oeuvres importantes, il n'y a rien qui l'oblige à les conserver?

M. Richard: Bien, en ce cas, c'est la Loi sur le ministère de l'Éducation qui s'appliquerait.

M. Champagne (Saint-Jacques): La Loi sur le ministère de l'Éducation s'appliquerait.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Hains: La Loi sur les musées qui est abrogée, était-ce pour les musées privés qui étaient accrédités?

M. Richard: Non.

M. Hains: Non?

M. Richard: C'était sur...

M. Hains: Parce qu'on parle de la Loi sur les musées. Donc, il y en avait déjà une.

M. Richard: Oui, il y en a déjà eu une, mais il n'y en a plus.

M. Hains: Vous dites qu'il n'y en a plus; la loi présente remplace l'autre loi, donc elle doit être encore là.

M. Richard: Non, non, parce qu'il y avait une loi qui s'appliquait notamment aux...

M. Hains: ...musées privés.

M. Richard: Non, pas aux musées privés, au Musée d'art contemporain et au Musée du Québec. Le Musée du Québec a été créé par une loi.

M. Hains: Ah!

Une voix: C'est bon.

Le Président (M. Paré): L'article 51 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 52?

M. Richard: L'article 52, ce sont les mesures de sécurité.

M. Champagne (Saint-Jacques): Pour autant que la Loi sur les musées n'est pas abrogée par la présente loi.

M. Richard: Pour autant qu'elle n'est pas abrogée par la présente loi.

M. Champagne (Saint-Jacques): Mieux vaudrait peut-être le mettre.

M. Richard: Mais on n'a jamais abrogé un règlement.

M. Champagne (Saint-Jacques): Mais, s'il y avait un conflit entre ce qui est requis dans ce règlement et la présente loi, ce serait peut-être aussi bien de le prévoir et dire: pour autant qu'il n'y ait pas...

M. Richard: Le seul cas...

M. Champagne (Saint-Jacques): Oui.

M. Richard: ...que cela concerne, ce sont les comités d'acquisition des deux musées. C'est le seul cas. Dans chacun des deux musées, il y a des comités d'acquisition nommés en vertu de décrets. D'accord? C'est pour garder une existence à ces deux comités d'acquisition qu'évidemment on l'a conservé dans le cadre des nouveaux règlements qui vont être adoptés.

M. Champagne (Saint-Jacques): II n'y a pas d'autres règlements?

M. Richard: II n'y a rien d'autre.

Le Président (M. Paré): Y a-t-il d'autres questions à l'article 52?

M. Champagne (Saint-Jacques): Je me demande si cela ne donne pas un caractère de permanence.

M. Richard: Non, non, cela ne donne pas de caractère de permanence, parce qu'à partir du moment où on a donné le pouvoir aux deux nouveaux musées d'adopter les règlements qu'ils veulent ils vont adopter un règlement. Ils n'auront peut-être même pas besoin d'en adopter. Oui, ils vont en adopter un nouveau, quand cela va être en vigueur, pour créer un comité d'acquisition.

M. Champagne (Saint-Jacques): C'est drôle, M. le ministre - je m'excuse - mais il me semble qu'il faudrait écrire "en autant que pas amendé soit par la loi, soit par un règlement postérieur". Sinon, ces gens vont faire des règlements qui viendront peut-être en conflit avec le règlement qui demeure en vigueur par la loi et...

M. Richard: Un des pouvoirs, c'est de remplacer un règlement par un autre. On s'entend là-dessus. On l'a vu tout à l'heure. Quand il va y avoir un nouveau règlement, le conseil d'administration va dire: Le nouveau règlement concernant le comité d'acquisition remplace le règlement adopté antérieurement et qui avait été maintenu en vigueur par l'article 52. Comme c'est le seul cas, cela ne pose aucun problème.

M. Champagne (Saint-Jacques): Même si on ne prévoit pas à l'article 52 la possibilité d'amender, croyez-vous qu'on va pouvoir l'amender quand même?

M. Richard: Bien sûr.

Le Président (M. Paré): L'article 52 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 53?

M. Richard: Très important, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 53 est-il adopté?

M. Champagne (Saint-Jacques): Est-ce qu'on ajoute comme dans l'autre loi "quel qu'il soit"?

M. Vaugeois: C'est cela.

Le Président (M. Paré): L'article 53 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

M. Hains: J'espère que vous allez vous y appliquer, M. le ministre.

M. Richard: Pardon?

M. Hains: J'espère que vous allez vous appliquer à votre charge qui est très lourde.

M. Middlemiss: II ne sera pas là longtemps.

M. Richard: C'est un refrain, M. le député de Pontiac, que j'ai entendu très souvent naguère.

M. Middlemiss: Cette fois-ci, c'est pour vrai.

M. Vaugeois: En 1980 aussi?

Le Président (M. Paré): L'article 53 est-il adopté?

M. Richard: Méfiez-vous!

M. Middlemiss: Oui, mais pas maintenant. La lune de miel est finie.

Le Président (M. Paré): Adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paré): Article 54?

M. Champagne (Saint-Jacques): On a

notre amendement, M. le député de Trois-Rivières, qui n'est pas encore...

Le Président (M. Paré): L'article 54 est-il adopté?

M. Vaugeois: Je voudrais poser une question sur l'article 54.

M. Hains: II me semblait, aussi. Je vous trouvais très tranquille.

M. Vaugeois: J'aimerais parler de la Loi du Parlement du Royaume-Uni mais en tout cas, une autre fois.

Le Président (M. Paré): L'article 54 est-il adopté?

M. Hains: Non, non, pas si vite que cela.

Le Président (M. Paré): Non?

M. Hains: "Indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15." Allez- y.

Le Président (M. Paré): L'article 54 est-il adopté?

M. Hains: Oui, oui.

M. Vaugeois: M. le Président, comment se fait-il que la Loi sur le Canada fasse encore partie du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni? Il me semblait qu'on avait rapatrié la constitution.

Une voix: Le "Canada Bill".

M. Vaugeois: Oui, je comprends, mais cela a été l'essentiel du geste, on a rapatrié la constitution. Avant, c'était une loi de la Grande-Bretagne; aujourd'hui, ce n'est plus une loi de la Grande-Bretagne. Est-ce qu'on a le temps de répondre à cela?

M. Hains: C'est très, très important.

Une voix: Non, non, on est en commission.

M. Hains: II faut y répondre.

M. Vaugeois: Non, mais en tout cas...

M. Hains: Non, c'est sérieux.

M. Vaugeois: ...c'est sérieux, c'est certain.

M. Hains: Non, mais c'est vrai.

M. Vaugeois: Puisque vous avez trois ou quatre juristes à votre disposition, M. le ministre, on ne pourrait pas ramasser cela dans une phrase?

M. Hains: En voilà un qui s'approche.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Vaugeois: Non, mais sérieusement!

M. Richard: M. le Président, cela m'apparaît assez évident, mais, puisqu'il faut y répondre, c'est en vertu d'une loi du Parlement du Royaume-Uni, en 1982, que la Loi sur le Canada existe.

M. Vaugeois: C'est formidable.

M. Richard: C'est bon, n'est-ce pas?

M. Vaugeois: Donc, on n'y échappe pas, on est encore une colonie?

M. Richard: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Vaugeois: Cela me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Cela vous satisfait. Est-ce que c'est adopté?

M. Hains: Ah non!

Le Président (M. Paré): Ce n'est pas adopté.

M. Hains: Non, non.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 54?

M. Vaugeois: M. le député de Saint-Henri, soyons bons joueurs.

M. Hains: Bien oui, mais vous en profitez pour rire un petit peu de notre colonisation française.

M. Vaugeois: Ah non, pas du tout, voyons! Ah non! On s'expliquera après.

M. Hains: Bon, on va adopter celui-là.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

M. Hains: Est-ce que c'est la fatigue qui vous gagne, M. le ministre? Vous avez l'air bourru un petit peu.

M. Richard: Non, pas du tout.

M. Hains: Non? Je vous l'ai dit, on est inusable, on va parler toute la nuit et on ne

sera pas usé demain matin.

M. Vaugeois: M. le Président, sur l'article 55, est-ce l'intention du ministre d'exclure des dispositions au moment de la proclamation ou si c'est par mesure de précaution qu'il y a cette formule, "à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation"?

M. Richard: II y aura une mise en place progressive.

M. Vaugeois: Cela veut dire quoi?

M. Richard: Cela veut dire qu'il faut d'abord créer - c'est une question de semaines - les deux corporations...

M. Vaugeois: D'accord.

M. Richard: ...pour la mise en place.

M. Vaugeois: D'accord. Dans le cas des deux musées, les Amis du musée sont déjà en voie de formation.

M. Richard: Oui, dans les deux cas - je l'ai indiqué tout à l'heure - les associations des Amis du musée sont formées.

M. Vaugeois: Est-ce que vous êtes membre des Amis du musée, M. le ministre? Est-ce qu'on peut, nous, être membres?

M. Richard: Rien ne s'oppose, j'imagine, à ce qu'un député soit membre.

M. Vaugeois: C'est vrai pour les députés de l'Opposition comme pour les députés ministériels?

M. Richard: Oui, rien ne s'oppose à cela.

M. Vaugeois: II y a des annonces dans les journaux, c'est facile. On n'a qu'à envoyer un peu d'argent.

M. Richard: Ah! Ah! Ah!

M. Vaugeois: Cela me satisfait, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Hains: Est-ce qu'on peut suspendre une minute pour une consultation?

M. Champagne (Saint-Jacques): À l'article 55, je voudrais que cela soit clair qu'on adopte notre amendement, celui qu'on avait prévu au début sur la définition de musée national; on s'était entendu qu'on le reportait à la fin. Je pense qu'on s'était entendu là-dessus.

M. Richard: M. le Président, la demande du député de Saint-Jacques qui, de surcroît, est avocat, me chagrine un peu. Elle me chagrine, parce qu'il craint - c'est ce qu'il indique par sa question - que, si l'on adoptait l'article 55, je risquerais de ne pas...

M. Champagne (Saint-Jacques): Je vois le temps qui fuit, M. le Président.

M. Richard: ...assumer l'engagement que j'ai pris. Entre avocats, on est habitués à prendre des engagements verbaux, J'ai exercé longtemps ce métier et il ne m'est jamais arrivé de ne pas respecter ma parole. Il ne m'est jamais arrivé qu'un confrère ne respecte pas sa parole. Or, à plus forte raison entre collègues parlementaires, si j'ai donné ma parole, je vais assumer l'engagement que j'ai pris. (minuit)

M. Hains: Excellent!

M. Vaugeois: Bravo! Une voix: Très bien.

M. Richard: Ceci étant dit, je ne m'interdirai pas d'essayer de vous convaincre encore un coup que c'est inutile, mais en tout cas.

Le Président (M. Paré): Si on veut faire un changement ou un nouvel article, il faudrait que ce soit avant d'adopter l'article 55.

M. Richard: Oui, mais il y a l'annexe à 55.

Le Président (M. Paré): L'annexe viendra par la suite. Si on ajoute un article, il faut l'ajouter avant d'adopter l'article 55. Est-ce qu'on ajoute un article de clarification?

Interprétation

M. Richard: Ah, c'est l'annexe! M. le Président, encore une fois, je voudrais signaler, pour les fins du journal des Débats, que les légistes vont bondir quand ils vont voir ça. C'est un article qui est redondant et qui est futile. Cela étant dit, si le député de Saint-Jacques insiste toujours pour l'avoir, je suis disposé à proposer la rédaction suivante: La présente loi est modifiée par l'addition, avant le chapitre I, du chapitre suivant: "Chapitre. I: Interprétation: Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens contraire, on entend par le mot "musée" un musée national institué en vertu de la

présente loi."

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que ce nouvel amendement est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division.

M. Richard: L'article 55, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 55 est adopté?

Une voix: Oui, M. le Président. M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Annexe I

Le Président (M. Paré): Nous sommes maintenant rendus à une modification. Le projet de loi est modifié par l'addition, après l'article 55, de l'annexe suivante: "Annexe 1 1. Le "Règlement sur les conditions de travail du personnel de bureau, techniciens et assimilés, de certains employés à la résidence officielle du lieutenant-gouverneur, des chauffeurs de ministre et du personnel ouvrier" adopté le 13 avril 1982 par l'arrêté ministériel 188-82 approuvé par le CT 138835 du 27 avril 1982, modifié le 2 décembre 1982 par l'arrêté ministériel 263-82 approuvé par le CT 142047 du 7 décembre 1982, modifié le 17 décembre 1982 par l'arrêté ministériel 269-82 approuvé par le CT 142284 du 20 décembre 1982 et modifié le 10 mai 1983 par l'arrêté ministériel 292-83 approuvé par le CT 144821 du 7 juin 1983. "2. Le "Règlement sur les conditions de travail du personnel professionnel" adopté le 12 janvier 1982 par l'arrêté ministériel 187-82 approuvé par le CT 137510 du 16 février 1982, modifié le 29 mars 1982 par l'arrêté ministériel 215-82 approuvé par le CT 139121 du 11 mai 1982, modifié le 2 décembre 1982 parl'arrêté ministériel 261-82 approuvé par le CT 142045 du 7 décembre 1982, modifié le 17 décembre 1982 par l'arrêté ministériel 268-82 approuvé par le CT 142283 du 20 décembre 1982, et modifié le 10 mai 1983 par l'arrêté ministériel 294-83 approuvé par le CT 144823 du 7 juin 1983. "3. Le "Règlement sur la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de certains fonctionnaires" (R.R.Q., 1981, chapitre F-3.1, r.19) modifié le 2 décembre 1982 par l'arrêté ministériel 262-82 approuvé par le CT 142046 du 7 décembre 1982, modifié le 28 février 1983 par l'arrêté ministériel 279-83 approuvé par le CT 143074 du 1er mars 1983 et modifié le 10 mai 1983 par l'arrêté ministériel 295-83 approuvé par le CT 144824 du 7 juin 1983."

Est-ce que cette modification est adoptée?

M. Hains: J'aimerais cela qu'on la relise.

Le Président (M. Paré): Oui, monsieur. Est-ce adopté?

M. Richard: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Henri voudrait avoir l'explication de cette annexe?

M. Hains: Non, aucunement.

Le Président (M. Paré): Donc, cette annexe...

M. Richard: Je peux vous l'expliquer. Cela paraît bien ambigu, mais je peux vous l'expliquer. Tout à l'heure, on a adopté l'article 49.1 qui dit: Les conventions collectives s'appliquent. À côté des conventions collectives, il y a certains règlements spéciaux, ce sont 1, 2 et 3; ceux-là aussi vont continuer de s'appliquer. C'est tout ce que cela veut dire. Au fond, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Paré): D'accord. Est-ce que cette annexe est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce qu'on accepte aussi une motion de renumérotation du projet de loi en fonction des changements qui ont été apportés?

M. Richard: Oui, j'en fais motion, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, cela est adopté. Est-ce que les chapitres du projet de loi sont adoptés?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur les musées nationaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Hains: II faut que cela se dise des deux côtés.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le projet de loi, M. le député de Saint-Henri, est adopté?

M. Hains: Adopté. On voulait juste étriver Clément jusqu'à la dernière minute.

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, étant donné que la commission a rempli le mandat qui lui était confié, s'il n'y a pas d'autres commentaires, M. le ministre.

M. Richard: Un remerciement à mes collègues de la majorité et de l'Opposition et à l'équipe du ministère qui a travaillé d'une façon admirable.

M. Hains: Moi aussi, je joins mes remerciements à l'équipe pour avoir bien travaillé. Je sais que ce sera pour le bien des musées. C'est pour cela qu'on a voulu donner un coup de pouce pour que la loi soit adoptée ce soir, parce qu'après le petit avatar qu'on vient de connaître à l'Assemblée nationale, on aurait pu se venger en douceur. C'est un cadeau de Noël que nous vous faisons avec plaisir.

M. Vaugeois: Vous avez remarqué, M. le député, que je n'ai pas voté sur cette motion.

M. Hains: Non.

M. Richard: L'esprit de vengeance, M. le député de Saint-Henri, est très mauvais conseiller.

M. Hains: Absolument. Vu votre bonne volonté, je vous apporte la paix.

M. Richard: Je vous donne ma bénédiction.

Le Président (M. Paré): Alors, sur ces bonnes paroles, je rappellerais au député de Fabre, M. Leduc, de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais. Et sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 8)