Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires culturelles

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires culturelles reprend ses travaux. Elle étudie article par article le projet de loi 109, Loi sur le cinéma et la vidéo.

Nous étions rendus à la section V, la Société générale du cinéma et de la vidéo, paragraphe 1. Constitution et organisation. Article 45. M. le ministre.

Articles suspendus

M. Richard: M. le Président, je voudrais vous indiquer, au départ, qu'une entente est intervenue avec les représentants de l'Opposition à l'effet de suspendre, même avant qu'on n'y soit rendu, pour bien démontrer la démarche de la commission, l'étude des articles 94 à 100. Cela irait, M. le député de...

M. Hains: Oui...

M. Richard: ...Saint-Henri. Les articles 94 à 100 sont un chapitre concernant les permis de distributeur. Nous suspendrions jusqu'à la fin de nos travaux. Ce serait le dernier chapitre que nous étudierions. Je suis d'accord sur la proposition qui a été formulée par les représentants de l'Opposition.

Il y a un ou deux articles, peut-être trois, qui avaient été laissés en suspens, hier. Je propose également qu'on les laisse en suspens pour le moment, puisque la section concernant la Société générale du cinéma doit être étudiée en comparaison avec la section qui concerne l'Institut québécois du cinéma. Cela nous donnera une idée plus juste.

M. le Président, je propose l'adoption de l'article 45.

Société générale du cinéma et de la vidéo

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Hains: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Hains: Est-ce qu'on enlève le mot "vidéo" là aussi?

Le Président (M. Brouillet): On m'a soumis un amendement, pour l'ensemble du projet de loi, qui a été suspendu. C'était l'amendement qui consistait à supprimer, entre autres, le mot "vidéo". Il serait question qu'on revienne à la fin sur cet amendement pour l'adopter. S'il est adopté, effectivement - je l'ai ici - on y dit: Ce projet est modifié par la suppression des mots "vidéo" et "vidéothèque" partout où ils se trouvent, y compris, ainsi de suite, avec quelques exceptions. Maintenant, cet amendement a été suspendu, on peut le maintenir suspendu et on y reviendra vers la fin.

M. Hains: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, alors l'article 45 est adopté.

M. Richard: L'article 45 est adopté. M. le Président, avant de passer à l'article 46, j'aimerais immédiatement - j'ai oublié de le faire au début, tout à l'heure - remettre aux représentants de l'Opposition officielle les documents que vous nous avez demandés hier relativement à la Cinémathèque québécoise. Cela comprend, je crois, la liste des membres du conseil d'administration, également la charte et un autre document d'information sur la Cinémathèque québécoise: Musée du cinéma. C'est avec beaucoup de plaisir, M. le Président, que je remets ces documents au député de Saint-Henri. Je propose, maintenant, l'adoption de l'article 46.

Le Président (M. Brouillet): Avant de passer à l'adoption de l'article 46, j'aimerais nommer les membres de la commission, étant donné que c'est une nouvelle séance aujourd'hui.

M. Richard: Ce n'est pas une mauvaise idée, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Les membres sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Champagne (Mille-Îles), Marquis (Matapédia), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Blouin

(Rousseau), Hains (Saint-Henri), Proulx (Saint-Jean), Richard (Montmorency), Ryan (Argenteuil), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Dauphin (Marquette), Lavigne

(Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Leduc (Fabre), Leduc (Saint-Laurent), Rochefort (Gouin), French (Westmount).

Alors, nous sommes à l'article 46. Est-ce que cet article est adopté?

M. Richard: L'article 46 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 47?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 48?

M. Richard: Adopté.

M. Hains: Cela va.

Le Président (M. Brouillet): Article 49?

M. Richard: C'est l'article usuel en la matière. Je pense que l'Opposition va être tout à fait d'accord avec cet article.

M. Hains: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 50?

M. Ryan: À l'article 50, M. le Président, il y aura peut-être un problème de concordance avec ce qui a été dit hier à propos de l'institut. Je ne sais pas si le ministre trouve que... Ici, c'est moins vital, parce que l'autre est un organisme consultatif qui tient beaucoup à garder le statut des membres contre toute décision à caractère discrétionnaire. Dans ce cas-ci, j'aimerais connaître l'opinion du ministre. À la lumière de ce que nous avons discuté hier, est-ce qu'il est satisfait de la disposition comme elle est formulée ou s'il verrait l'opportunité d'un ajustement pour faire...

M. Richard: Je pense que M. le député d'Argenteuil a raison de faire une distinction entre la situation qui doit prévaloir à l'institut et celle qui doit prévaloir à la société. Dans le cas de la société, il m'apparaîtrait peut-être préférable de laisser une certaine marge de manoeuvre au ministre à cet égard, donc de ne pas toucher à l'article. Je pense qu'il est assez souple.

M. Ryan: Je ne mets pas d'insistance. Le Président (M. Brouillet): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 51? M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 52.

M. Hains: Cela va.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 53? Je crois qu'il y a un amendement qui...

M. Hains: II y a un petit amendement, oui, c'est cela.

M. Richard: Oui.

M. Hains: Les membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Brouillet): Alors, il y a un amendement qui est proposé à l'article 53.

M. Richard: Oui, M. le Président, dans un souci de clarté, je propose qu'à la première ligne, après le mot "membres", on ajoute les mots "du conseil d'administration".

M. Hains: À la place de "la société". M. Richard: C'est cela. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est adopté?

M. Richard: Oui, attention, c'est: "Les membres du conseil d'administration de la société ne sont pas rémunérés". On s'entend, M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Oui.

M. Richard: Je pense qu'il y avait une certaine confusion.

Le Président (M. Brouillet): À la première ligne. Donc, après le mot "membres", les mots "du conseil d'administration".

M. Hains: "De la société ne sont pas..." Parfait.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement est adopté?

M. Hains: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

M. Richard: Article 54.

Le Président (M. Brouillet): Article 53

adopté tel qu'amendé. Article 54. M. Hains: Adopté. M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 55.

M. Ryan: Juste une minute. À l'article 54, il me semble que vous aviez présenté un amendement à propos de l'institut sur la formulation du deuxième alinéa. Vous rappelez-vous ce que vous avez présenté comme amendement hier? Cela vaudrait peut-être la peine de réviser, pour fins de concordance.

M. Richard: Vous avez peut-être raison, M. le député d'Argenteuil, au lieu d'utiliser la formulation "a droit", on utilisait le terme "du".

M. Ryan: Oui, est-ce que ce ne serait pas mieux de faire la concordance?

M. Richard: Alors, je serais d'accord, pour un souci d'harmonisation.

Le Président (M. Brouillet): Donc, il s'agit d'amender le deuxième paragraphe?

M. Richard: Le deuxième paragraphe de l'article 54 et dire: "...les autres conditions de travail du président de la société..."

M. Ryan: Cela fait d'ailleurs partie de la tendance générale du gouvernement à minimiser le concept de droit des citoyens.

M. Richard: C'est cela. M. Ryan: II dit oui!

Le Président (M. Brouillet): J'aimerais qu'on m'écrive correctement l'amendement. Cela va?

M. Richard: Illico, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est adopté et l'article 54 tel qu'amendé est adopté. Article 55.

M. Ryan: Ici, il n'y a aucun problème: "est responsable de l'administration de celle-ci et en dirige le personnel", contrairement à ce que nous avions hier.

M. Richard: Vous avez raison, M. le député d'Argenteuil...

M. Ryan: Oui.

M. Richard: ...parce qu'ici, il est P.-D.G.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel quel?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 56.

M. Hains: Adopté.

M. Richard: Assez curieusement ici, on avait prévu l'égalité des voix.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 56 est adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 57.

M. Richard: Je fais la même observation qu'hier, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Oui.

M. Richard: En ce qui a trait à l'article 57, c'est-à-dire que cela ne camoufle aucune intention.

M. Hains: À l'endroit... C'est cela.

M. Richard: Le siège social sera à Montréal.

Le Président (M. Brouillet): Donc, adopté. Article 57 adopté. Article 58.

M. Ryan: À l'article 58, est-ce que vous ne deviez pas faire la même modification qu'hier?

M. Hains: Oui, concordance avec l'article 30?

M. Ryan: Vous aviez supprimé le mot "tout" et vous aviez mis le mot "séance" à la place du mot "réunion".

M. Richard: Un instant.

M. Ryan: Dans vos amendements.

M. Richard: Ou, alors, il faut le rajouter. Si on met "réunion", il faudrait... Article 58, M. le Président, remplacer le mot "réunion" par "séance".

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. L'article 58 tel qu'amendé est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel

qu'amendé. Article 59.

M. Ryan: II y a seulement une correction grammaticale à la dernière ligne: "ou faisant partie".

M. Richard: Oui.

M. Ryan: II s'agit de corriger cela. Pour le reste, il n'y a pas de problème.

M. Hains: Cela, c'est une déviation.

M. Ryan: La langue en péril. C'est bizarre qu'il faut que ce soit l'Opposition qui sauve les "e" muets.

M. Richard: Alors, M. le Président. Je propose d'ajouter la lettre "e" au mot "parti" de la dernière ligne de l'article 59 pour qu'aucune confusion ne soit possible.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement va de soi et il est adopté. L'article 59 tel qu'amendé est adopté. Article 60.

M. Ryan: II y a un amendement qui est proposé par le ministre?

M. Richard: Article 60. Un instant. C'est quoi cela?

M. Ryan: C'est cela, c'est seulement une concordance avec...

M. Richard: C'est la même...

M. Ryan: C'est cela.

M. Hains: Avec l'article 32...

M. Richard: Oui, ce règlement peut de plus déterminer les autres conditions de travail des membres du personnel. C'est la concordance avec un des articles précédents.

M. Ryan: Juste une question au ministre ici. La manière dont ceci est formulé n'exclut en rien la possibilité que ses employés soient syndiqués et que leur convention soit déterminée par convention collective.

M. Richard: Certainement pas, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): II n'y a pas d'amendement à l'article 60?

M. Richard: Oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, il faut préciser les amendements.

M. Richard: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): J'aimerais aussi qu'à chaque amendement, on m'apporte l'amendement.

M. Richard: M. le Président, c'est parce que nous avons passé la soirée ensemble, hier soir, on est déjà habitué à notre jargon.

M. Ryan: Je remarque que le député de Rousseau n'était pas là. Pendant qu'il n'était pas là, on avançait vite. C'est curieux.

M. Richard: M. le député d'Argenteuil, pas de provocation, s'il vous plaît!

M. Blouin: Contrairement à ce que pense le député d'Argenteuil, j'ai beaucoup d'estime pour lui, quand il me dit quelque chose comme cela, je suis touché.

M. Richard: Cela le touche parce qu'il vous estime bien. M. le Président, êtes-vous en possession de l'amendement à l'article 60 qu'il s'agit de modifier en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: "Ce règlement peut, de plus, déterminer les autres conditions de travail des membres du personnel."

Le Président (M. Brouillet): J'attends qu'on me founisse l'amendement par écrit tantôt. L'amendement est donc adopté. L'article 60 est adopté tel qu'amendé.

M. Richard: M. le Président, pour vous faciliter la tâche, hier...

Le Président (M. Brouillet): Si vous voulez me faciliter la tâche...

M. Richard: Hier, j'avais déposé en liasse tous les amendements que nous avions proposés par la suite. La présidence est en possession de tous les amendements.

Le Président (M. Brouillet): Sauf, les amendements nouveaux que vous m'avez apportés aujourd'hui et quand vous ne me dites pas que ce sont des nouveaux, je ne devine pas.

M. Richard: De temps en temps, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'article 60 tel qu'amendé est adopté.

M. Richard: Je propose maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): C'est moi qui propose, M. le ministre. Si vous voulez attendre un peu.

M. Richard: Je pensais que vous disposiez.

M. Ryan: Cela fait du bien, un président ferme. C'est toujours bien accueilli par l'Opposition.

M. Richard: J'ai vécu cela durant quatre ans, M. le Président.

M. Ryan: Oui, il a l'air un peu perdu dans ses papiers.

Le Président (M. Brouillet): Nous avons l'art de sortir des contradictions. En présence de deux parties, il n'y a rien de mieux qu'un Algérien pour faire la synthèse.

Nous sommes à l'article 61.

M. Ryan: Article 61.

Le Président (M. Brouillet): Excusez, avant d'aller plus loin, j'ai ici un amendement qu'on a remis à la présidence hier ou ce matin. À l'article 57, on l'a adopté tel quel sans amendement. Je voudrais qu'on clarifie cette chose avant d'aller plus loin.

M. Ryan: Non, nous avons adopté l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement? (15 h 45)

M. Richard: L'amendement, M. le Président, se lit comme suit - vérifiez, et si vous avez le même amendement que moi, ce doit être le bon - article 57: La société a son siège social à l'endroit déterminé par le gouvernement; un avis de la situation ou de tout changement du siège social est publié à la Gazette officielle du Québec.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Donc, adopté tel qu'amendé. Nous revenons à l'article 61.

M. Richard: M. le Président, vous êtes saisi de plusieurs amendements, à l'article 61.

Le Président (M. Brouillet): Ici, pour les fins du journal des Débats, il faudrait lire l'ensemble des amendements proposés à l'article 61. Voulez-vous que je le fasse moi-même?

M. Richard: Vous lisez tellement bien que je ne voudrais pas vous priver du plaisir que vous en éprouvez, d'ailleurs.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, M. le ministre. Je vous inviterais à suivre attentivement. L'article 61 est modifié de la façon suivante: 1° en ajoutant, après le paragraphe 2 , le paragraphe suivant: "2 .1, de promouvoir ou d'aider financièrement la distribution et l'exploitation de films au Québec ainsi que le développement des industries techniques." 2° en ajoutant, après le paragraphe 3 , le paragraphe 3 .1 suivant: 3 .1 d'encourager la participation des entreprises de télévision à la production et à la diffusion de films québécois;" 3° par l'insertion, au paragraphe 4°, après le mot "recherche", de la virgule et des mots suivants: ..., "le développement". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Richard: Point.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: II y aurait une idée qu'il me semble préférable de formuler isolément. Dans le paragraphe 3°, "de promouvoir ou d'aider financièrement le cinéma québécois en favorisant sa représentation dans les festivals et autres manifestations cinématographiques", cela va très bien, "de promouvoir ou d'aider financièrement"; "d'encourager la participation des entreprises de télévision à la production et à la diffusion de films québécois", cela va très bien. C'est l'idée de la promotion des films québécois. Je me demande si le ministre ne consentirait pas à faire un alinéa distinct avec l'objectif qui consiste à promouvoir la culture cinématographique au Québec. Cela me semble beaucoup plus large et cela me semble distinctif.

M. Richard: II s'agit de deux alinéas distincts qui vont devoir être renumérotés et cela va devenir deux alinéas distincts, tel que le souhaite le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Très bien.

M. Richard: Je suis tout à fait d'accord avec cela.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il adopté? Adopté. Est-ce que l'article 61 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé. Article 62. L'article 62 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 63.

M. Ryan: À l'article 63, que veut dire l'expression "conformément à la loi", ici?

M. Richard: C'est sans doute la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Adopté. Article 64. Adopté?

M. Ryan: Les règlements qui sont prévus à l'article 64...

M. Richard: Je voudrais noter - je m'excuse auprès du député d'Argenteuil -qu'au moment où un membre influent de l'Opposition libérale est en train de présenter un projet de loi contre le fait de fumer dans les endroits publics, le député d'Argenteuil, que je n'ai jamais vu fumer de ma vie - je ne sais pas si c'est une forme de contestation de ce projet de loi - si cela a une valeur de symbole, mais...

M. Hains: Non, c'est un genre de relaxation, il est avec nous et il est très relaxé.

M. Richard: Et, en plus, il s'agit d'un cigare, alors, je voudrais demander au député d'Argenteuil quelle est la symbolique aujourd'hui de ce cigare.

M. French: C'est qu'il parle de cinéma et il s'imagine être un producteur.

M. Ryan: II faut profiter des dernières libertés qu'il nous reste; il faut les savourer. Il y avait une phrase que je vais rappeler au ministre, cela va l'intéresser; il y avait un grand romancier français qui fumait, sauf qu'il ne fumait pas la cigarette. On lui avait demandé pourquoi et il avait dit qu'il n'avait pas les moyens, il avait seulement les moyens de fumer le cigare.

M. Richard: C'est lequel, Mauriac? Paul Claudel?

M. Ryan: Si vous voulez, je vous dirai cela après la séance, je ne veux pas encombrer les débats.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Messieurs, retenez votre curiosité jusqu'après la séance.

M. Richard: Quel est le grand romancier français qui ne fumait que le cigare, par économie?

M. Ryan: Non, la vraie citation n'est pas celle-là. Il trouvait que fumer la cigarette était une jouissance trop impersonnelle; s'il fumait, cela prenait quelque chose de plus fort, je crois que ce n'était nul autre qu'André Gide; ce sont des souvenirs lointains.

Le Président (M. Brouillet): Le député de Saint-Henri a-t-il terminé son article, il n'a pas été trop dérangé?

M. Hains: Non, pendant qu'il prenait quelques bouffées, cela allait bien.

M. Ryan: II y a seulement un point que j'avais soulevé tantôt et je n'ai même pas été écouté.

Le règlement en question que mentionne l'article 64 n'est pas assujetti à l'approbation du gouvernement, si je comprends bien?

M. Richard: Non, M. le Président.

M. Ryan: Pourriez-vous nous dire pourquoi?

M. Richard: Parce qu'il s'agit essentiellement de règles de fonctionnement interne et il ne faut pas, à mon humble avis - je pense que le député d'Argenteuil va être d'accord - que le gouvernement ou le ministre s'ingère là-dedans, d'autant plus qu'il s'agit, entre autres, de la constitution des jurys. Autrement, cela pourrait ouvrir une porte à l'ingérence du gouvernement dans la constitution des jurys et c'est un pouvoir qu'un ministre est bien mieux de ne pas avoir.

M. Ryan: Je souligne simplement à l'attention du ministre - je donnerai mon opinion ensuite, je ne l'ai pas donnée encore - que, dans un autre projet de loi qui est présentement à l'étude à l'Assemblée nationale, on trouve une disposition qui va exactement en sens contraire et qui obligerait un organisme - en l'occurrence je crois que ce serait la fondation pour la promotion de la recherche et les fondations particulières chargées de donner des subventions ou des bourses dans différents secteurs - à soumettre des choses aussi détaillées à l'approbation du gouvernement. Je voudrais demander au ministre de se porter défenseur de la liberté de ces organismes au cabinet, comme il le fait dans ce texte-ci.

Je suis d'accord avec lui sauf pour un point. Les règles de constitution des jurys, ce n'est pas la même chose que la nomination des membres des jurys. C'est une question que je me pose, mais je ne sais pas s'il n'y aurait pas une protection additionnelle dans une disposition voulant que

ces règles sèches soient assujetties à l'approbation du gouvernement pour qu'on soit bien sûr qu'il ne pourra pas les modifier, qu'on soit bien sûr que cela se fasse en pleine lumière. Au moins la publication est prévue, cela fait ça de pris cependant, le mal est moindre.

M. Richard: II y a la publication et, encore une fois, l'institut plus le ministre. Je pense que M. le député d'Argenteuil a depuis fort longtemps saisi l'importance de cela. Cela, c'est pour interdire tout conflit d'intérêts...

M. Ryan: Oui, c'est sûr.

M. Richard: ...tandis qu'autrement, le danger, c'est que des jurys soient constitués de telle manière que c'est toujours les mêmes qui se subventionnent entre eux. C'est pour éviter cela.

Remarquez que notre milieu est tellement exigu que cela pose beaucoup de problèmes, même dans d'autres secteurs. On souhaite évidemment partout et constamment que ce soient des jurys. C'est ce qui existe, par exemple, pour un très grand nombre de programmes du ministère des Affaires culturelles, mais, en même temps, dès que vous constituez un jury, il y a une possibilité non seulement de conflit d'intérêts, mais parfois de règlement de comptes ou de représentation de chapelle, parce que tout le monde se connaît, soit en littérature, ou au cinéma, ou dans le domaine du théâtre. Le milieu est tellement étroit au Québec que tout le monde se connaît. Alors, il y a des dangers, et j'en ai vécu parfois, M. le Président, des dangers de règlement de comptes surtout plus fréquents que le danger de conflit d'intérêts.

M. Ryan: Vous avez mentionné...

M. Richard: On n'aime pas tel auteur ou tel écrivain parce qu'il n'est pas représentatif de la même chapelle. Donc, on dit qu'on peut l'écarter. Alors, en ce sens-là, il est très important que ce soit cette société qui constitue les jurys plutôt que, par exemple, l'Institut québécois du cinéma, sans prêter de mauvaise intention à personne.

M. Ryan: Mais vous aviez mentionné l'institut il y a quelques minutes. Est-ce que c'était pour dire ce que vous venez de dire?

M. Richard: Eh bien...

M. Ryan: Vous avez dit: II y a l'institut...

M. Richard: ...c'est-à-dire que si les jurys sont incompétents aux yeux de l'institut, vous imaginez bien qu'il y a un ministre qui va le savoir assez rapidement. En ce sens, il y a un rôle d'arbitre. Il ne faut pas enlever ce pouvoir à l'institut. Ce qu'il faut lui enlever comme pouvoir, c'est de désigner les membres des jurys.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'article 64 est adopté.

M. Ryan: Je reviens quand même, M. le Président. Excusez-moi. Il y a trois paragraphes ici, n'est-ce pas? La forme des demandes d'aide financière, là, il n'y a pas de problème; les règles de constitution des jurys, pas de problème; le troisième, cela va pas mal plus loin. Les barèmes, les critères et les limites que doit respecter la société lorsqu'elle accorde son aide financière, je ne sais pas, mais ce n'est pas du tout du même ordre que les autres. Il me semble qu'on a approuvé des choses un peu plus tôt hier qui étaient assujetties à l'approbation du gouvernement.

M. Richard: Oui, mais la balise, M. le Président, c'est l'article 8: "dans les cas déterminés par règlement du gouvernement". Celui sur lequel on s'est justement arrêté hier. Alors, il y a une balise, là.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 64 fait-il l'unanimité?

M. Ryan: On peut l'adopter tel quel, mais je ne suis pas complètement satisfait des explications pour le troisième alinéa.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'article 64 est adopté. Article 65.

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 65, adopté. Article 66.

M. Richard: Avec le titre: Comptes et rapports, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Pardon?

M. Richard: Le titre: Comptes et rapports.

Le Président (M. Brouillet): Le titre du paragraphe 3: Comptes et rapports, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Comptes et rapports

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 66.

M. Ryan: Articles 66 et 67... (16 heures)

Le Président (M. Brouillet): J'ai un amendement sur la table pour l'article 67.

M. Richard: M. le Président, je vais demander moi-même la suspension de l'étude de l'article 67, parce qu'il doit se lire avec l'article 40.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, l'article 66 ou 67?

M. Richard: L'article 67. L'article 66 serait adopté, je pense.

Le Président (M. Brouillet): L'article 66 est adopté?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 67 est suspendu.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Article 68.

M. Ryan: À l'article 68, l'amendement qui est proposé est tout à fait acceptable à mes yeux, même désirable.

Le Président (M. Brouillet): II y a un amendement pour l'article 68 qui se lit comme suit: "L'article 68 est modifié en remplaçant les mots "à l'Institut" par les mots "au ministre". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 68 tel qu'amendé est adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 68 est adopté tel qu'amendé. Article 69.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 69 est adopté.

M. Richard: Section VI. Réglementation.

M. Ryan: C'est l'article 6?

Le Président (M. Brouillet): Donc, on adopte la section VI ainsi que son titre: Réglementation?

M. Ryan: Oui.

Réglementation Le Président (M. Brouillet): Adopté.

Article 70?

M. Richard: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Amendement que je peux me permettre de vous lire. L'article 70 est modifié de la façon suivante: 1° Par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant: "1 déterminer, aux fins de l'application de l'article 6, le délai et les modalités du dépôt de l'exemplaire ainsi que les normes de qualité auxquelles il doit satisfaire;" 2° par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: 2 "déterminer dans quels cas et dans quelles mesures l'aide financière versée par la société peut prendre la forme prévue aux paragraphes 3° et 6° de l'article 8;". Est-ce que...

M. Ryan: II faudrait que vous ajoutiez... Il y a un problème de concordance. On a fait des changements hier, à l'article 8. Il faudrait au moins que vous ajoutiez les paragraphes 3°, 6° et 7°. Je pense que le ministre sera facilement d'accord. Les subventions au déficit, nous avons fait...

M. Richard: Vous avez raison, M. le député d'Argenteuil. Il faudrait remplacer le paragraphe 6° par le paragraphe 7°. C'est parce qu'on avait fait deux paragraphes, M. le Président, le paraqraphe 6 donc, c'est le . paragraphe 7° .

M. Ryan: Très bien.

M. Richard: Remplacer, M. le Président, pour être clair, les paragraphes 3° et 6 ° par les paragraphes 3 ° et 7° de l'article 8. D'accord?

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Selon l'amendement, on remplace le paragraphe 6 par le paragraphe 7°?

M. Richard: C'est cela.

M. Ryan: Je pose seulement une question. Quant au quatrième paragraphe de l'article 8, est-ce que le gouvernement ne devrait pas conserver le pouvoir de déterminer par règlement les normes à suivre dans la mise en oeuvre de cet article? Cela va loin. Ce sont des "garanties aux prêteurs et aux investisseurs, directement ou indirectement, notamment par l'entremise des compagnies de placement." Je me demande si le gouvernement ne devrait pas au moins se réserver le pouvoir de déterminer par règlement les modalités suivant lesquelles

cela devrait être fait. Cela va loin. Est-ce que vous pourriez le prendre en considération, M. le ministre?

M. Richard: II a été adopté. Disons que je le prends en considération. C'est parce que les modalités peuvent être tellement nombreuses.

Le Président (M. Brouillet): Nous sommes toujours à l'amendement de l'article 70?

M. Ryan: Nous sommes toujours à l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Ryan: M. le ministre, mon collaborateur me signale que cet article est redondant, parce qu'à peu près tout le contenu de l'article est déjà prévu ailleurs. Est-ce que c'est nécessaire de répéter ces choses ici et pourquoi?

Le paragraphe 1 est déjà contenu dans le dernier paragraphe de l'article 6.

Le paragraphe 2° est contenu dans les paragraphes 3 et 7 de l'article 8.

L'autre, je pense que ça n'y était pas. Vous vous souvenez, hier, nous avons soulevé cette question-là. Je suis heureux que ce soit là parce que je voulais justement m'assurer que les normes de remboursement et les allocations de présence seraient établies en conformité avec la politique générale du gouvernement. Je signale simplement ça au ministre parce que je n'ai pas d'objection à ce que ça reste. Mais il faut veiller soigneusement à ce que la formulation soit très identique. Ce sont des choses qui étaient déjà là, on n'est pas censé dire la même chose deux fois.

M. Richard: Parfois, cela a une valeur pédagogique.

M. Ryan: Si vous pensez que vos collaborateurs en ont besoin.

M. Richard: Parfois, ce ne sont pas les collaborateurs, M. le Président.

M. Ryan: Les personnes nommées par ce gouvernement en ont besoin.

M. Richard: Dans la Loi sur les archives, M. le Président, j'ai évité de dire des évidences et le député de Saint-Henri a pu constater qu'on aurait eu intérêt à dire les évidences.

M. Ryan: C'est un vieux pédagogue. M. Richard: Oui, un bon pédagogue... Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement à l'article 70 est adopté? M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 70 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Ryan: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé. L'article 71. Adopté?

M. Ryan: Attendez une petite minute...

Mme Lavoie-Roux: On a choisi 30 jours plutôt que 60, c'est parce que ça vous semblait suffisant, 30 jours?

M. Ryan: C'est vite passé, 30 jours, quand vous pensez que la Gazette officielle vous arrive parfois 15 jours après.

Mme Lavoie-Roux: En général, c'est 60 jours.

M. Richard: Là-dessus, ça me...

Mme Lavoie-Roux: Bien, mettez donc 60 jours.

M. Richard: 60 jours? Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): C'est donc un amendement à l'article 71.

Mme Lavoie-Roux: Ça va vous protéger. S'ils n'ont pas protesté durant 60 jours, vous direz après que vous avez fait votre possible...

M. Richard: Article 71, 60 jours.

Le Président (M. Brouillet): Alors, remplacer l'expression "d'au moins 30 jours" par "d'au moins 60 jours".

Mme Lavoie-Roux: Je pense que "60 jours", c'est suffisant. C'est clair, "d'au moins 60 jours"...

M. Richard: M. le Président, est-ce qu'il ne faudrait pas faire la concordance? Moi, je n'ai pas d'objection là-dessus, mais nous avons adopté plusieurs dispositions où il est question du délai de 30 jours. Je ne vois pas pourquoi..., c'est-à-dire que je n'ai pas d'objection...

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez dire que, dans ce projet de loi, il y aussi des endroits où c'est 30 jours?

M. Richard: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Bien, faites donc la

concordance pour 60 jours pour tout le monde, dans ce cas-là. C'est l'article 37?

M. Hains: Au moins 30 jours, c'est ça.

M. Richard: M. le Président, 162 également.

M. Hains: Le 37 est justement en suspens.

M. Richard: Le 37 est en suspens?

M. Hains: II semble, moi, j'avais noté cela.

Le Président (M. Brouillet): L'article 37 est en suspens, oui.

M. Richard: Alors, on le notera pour l'article 162, lorsqu'il viendra.

Mme Lavoie-Roux: Là, on n'a pas besoin de mettre "au moins, on met une période de "60 jours".

M. Richard: "60 jours" à l'article 71.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons donc corriger l'amendement, à l'article 71. À la place "d'une période d'au moins 30 jours", on inscrirait "d'une période de 60 jours". Est-ce que tout le monde est d'accord sur ça?

L'amendement est adopté et l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé. Chapitre III: Contrôle et surveillance du cinéma et de la vidéo.

M. Ryan: M. le Président, seulement une seconde.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Richard: Juste le moment de saluer l'arrivée en temps opportun de Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II se prépare à mes foudres.

M. Richard: Vos foudres, depuis quand?

M. Ryan: C'est dommage, parce qu'on l'a déjà voté, mais peut-être que le ministre... On ne l'a pas adopté, on l'a gardé en suspens.

M. Richard: Lequel?

M. Ryan: À propos de l'article 71. Il y aurait peut-être avantage à s'interroger de nouveau sur la formulation d'une période d'au moins 60 jours. On a la garantie d'au moins 60 jours. Il peut arriver qu'il soit très utile et que cela réponde à un voeu général de laisser s'écouler encore deux ou trois semaines. Le gouvernement étant maître de la décision, son obligation consistant à respecter le délai de 60 jours, je ne sais pas s'il y a intérêt à enfermer le gouvernement dans un carcan de 60 jours.

M. Richard: II faut faire attention, parce qu'il ne faut pas créer de carcan non plus et rendre cela difficile à administrer.

M. Ryan: Si vous mettez - je soumets cela à ma collègue de L'Acadie et au ministre - "d'au moins 60 jours", est-ce que cela ne donne pas une flexibilité plus grande?

Mme Lavoie-Roux: Remarquez bien, M. le Président, que je n'ai pas...

M. Richard: Cela prolonge un peu...

Mme Lavoie-Roux: Cela peut prolonger...

M. Richard: Cela prolonge beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: Étant donné que le ministre avait fait la concession de 30 à 60 jours...

M. Richard: Oui...

Mme Lavoie-Roux: ... je voulais faire ma part. Je n'ai pas objection à ce qu'on garde "au moins". Ce n'est pas dans mon esprit de le réduire.

M. Richard: La députée de L'Acadie sait pertinemment bien que je commets parfois des excès de générosité qui ont des effets funestes.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que nous gardons "d'au moins"?

M. Ryan: Si le ministre le prend en considération, on pourrait peut-être reprendre le débat plus tard. On en a trois en suspens...

Mme Lavoie-Roux: On en a trois en suspens, ce n'est pas grave.

M. Richard: On en a trois et on a décidé de faire la concordance. Quelle est la meilleure solution?

Le Président (M. Brouillet): L'article 37 est en suspens, nous y reviendrons, et à l'autre où il y avait concordance...

M. Richard: II y a les articles 71 et 162. Il y en a trois. Il y en a un, ce n'est pas grave, c'est l'article 37. L'article 71 a été adopté, mais on peut revenir là-dessus.

M. Ryan: On voit que c'est un projet de règlement qui n'était pas réaliste, qui créait beaucoup de problèmes, ils peuvent dire qu'ils ne le présentent pas tout de suite.

Mme La voie-Roux: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que M. le ministre est d'accord pour qu'on maintienne "d'au moins"?

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Si vous voulez corriger l'amendement que nous avons adopté tantôt, l'amendement se lirait maintenant comme suit: à la place "d'une période d'au moins 30 jours", on aurait "d'une période d'au moins 60 jours".

M. Richard: C'est cela.

M. Ryan: Nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est adopté.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article tel qu'amendé est adopté.

M. Ryan: Parfait.

Le Président (M. Brouillet): Article 72.

M. Ryan: Cela va, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

Contrôle et surveillance du cinéma et de la vidéo

M. Richard: Chapitre III, M. le Président. Contrôle et surveillance du cinéma.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que ce titre est adopté?

M. Ryan: Du cinéma, oui. Il faut rayer "de la vidéo".

Le Président (M. Brouillet): J'ai reçu un amendement général pour l'ensemble du projet de loi par lequel on biffera partout le mot "vidéo". On peut l'adopter tel qu'il est là, et tout à l'heure, on fera la correction générale.

M. Ryan: C'est cela.

Classement des films et des films-annonce

Le Président (M. Brouillet): Le titre du chapitre III est adopté. Section I. Le classement des films et des films annoncés. Paragraphe 1. Classement des films.

M. Richard: Des films-annonces.

Le Président (M. Brouillet): Des films-annonces, excusez. Ces titres sont donc adoptés. Article 73. Il y a un amendement à l'article 73 qui se lit comme suit: "Le premier alinéa de l'article ,73 est remplacé par le suivant: "Sauf s'il a obtenu une autorisation spéciale délivrée en vertu de l'article 73.1, nul ne peut présenter un film en public si un visa attestant son classement n'a pas été apposé sur la copie de ce film conformément à la présente loi."

(16 h 15)

M. Ryan: Pourriez-vous lire tout de suite l'article 73.1? Je pense que les deux se tiennent.

M. Richard: "II en est de même lorsqu'un film est modifié après son classement"?

M. Ryan: Non, c'est: La régie peut, aux conditions qu'elle détermine...

M. Richard: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): II y aurait donc aussi l'ajout d'un article 73.1 qui se lirait de la façon suivante: "73.1. La régie peut, aux conditions qu'elle détermine, délivrer une autorisation spéciale permettant de présenter en public les films qu'elle indique lors d'une manifestation diplomatique, d'un festival ou de tout autre événement analogue."

M. Richard: Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non. J'aurais seulement une question, qui a sûrement été posée lors des auditions. Pour fins d'enseignement dans une université ou ailleurs, qu'arrive-t-il dans le cas de ces films?

M. Richard: C'est une question fort pertinente, Mme la député de L'Acadie, mais comme mon collaborateur est justement professeur de cinéma, il sait mieux que quiconque que, lorsque c'est dans le cadre d'un cours, il ne s'agit pas d'une projection publique. Donc, il n'y a pas de visa.

Mme Lavoie-Roux: Cela peut être, par exemple, dans le cas d'un colloque, de l'enseignement strictement universitaire et

collégial, dans le contexte que l'on connaît, mais prenons, par exemple, un colloque sur la violence - c'est l'exemple qui me vient à l'esprit - et qui est pour des fins de sensibilisation, est-ce que...

M. Richard: M. le Président, lorsqu'il s'agit d'un colloque où il ne s'agit pas de faire payer des gens pour assister à la présentation d'un film, le visa n'est pas nécessaire, parce qu'il ne s'agit pas d'une projection en public.

Mme Lavoie-Roux: Eh bien...

M. Richard: Non, mais l'objectif...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais pas dans...

M. Richard: ...n'est pas de faire payer des gens pour assister à la présentation d'un film...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Richard: Alors, si vous avez un colloque où on décide de présenter un film, la question ne se pose pas et ne s'est jamais posée, à ma connaissance.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des ciné-clubs, que se produit-il?

M. Richard: Non. Les ciné-clubs sont obligés d'avoir un visa.

Mme Lavoie-Roux: Un visa? M. Richard: Ah oui!

Mme Lavoie-Roux: Bon! Alors, si vous me dites que c'est couvert dans le cas de colloques spécialisés ou de l'enseignement...

M. Richard: Enseignement, colloque, le problème ne se pose pas. Pour les ciné-clubs, là, je vous répète qu'il faut un visa.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Et personne ne pourrait, compte tenu de l'absence dans la loi d'une indication en ce sens, contester la projection d'un film...

M. Richard: Pas sur la base de la Loi sur le cinéma.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Je vais prendre la parole du ministre. J'aime mieux les choses un peu plus précises.

M. Richard: Non, mais on pourrait, je ne sais pas, contester un cas parfaitement hypothétique sur la base du Code criminel...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Richard: ...mais on ne pourrait pas poursuivre...

Mme Lavoie-Roux: On ne pourrait pas contester l'absence de visa.

M. Richard: Non. Si c'est dans le cadre de l'enseignement, non.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 73 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 73 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'amendement qui consiste à introduire l'article 73.1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 74. L'article 74 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 75. Oui, il y a un amendement à l'article 75. Je me permets de vous le lire. L'article 75 est remplacé par le suivant: "Une personne qui demande le classement d'un film doit déposer à la régie, avec sa demande: "1° si elle est titulaire d'un permis de distributeur, le contrat de distribution; "2° dans tout autre cas, un document l'autorisant, à la satisfaction de la régie, à présenter le film en public au Québec".

M. Ryan: II me semble que le ministre redit démesurément les normes de prudence qui doivent être appliquées par la régie. Dans la formulation originale, on disait ceci: "Une personne qui demande le classement doit déposer à la régie, avec sa demande, le contrat de distribution du film ou une autorisation lui permettant de le présenter en public au Québec". C'était un des deux.

Tandis qu'ici, avec l'amendement qu'on propose, on fait une obligation, pour celui qui a un permis de distributeur, de présenter toujours le contrat de distribution. Il me semble que la formule qui était dans le premier texte est une formule plus souple, moins astreignante. Est-ce que c'est nécessaire d'aller jusqu'à ces contraintes?

M. Richard: Mais, M. le Président, il s'agit de faire une concordance avec l'article 97.

M. Ryan: Le nouvel article 97? M. Richard: Oui.

M. Ryan: Vous voulez qu'on le garde en suspens avec les articles 94 à 98?

M. Richard: Je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 75 est suspendu. Article 76.

M. Richard: Article 76.

Le Président (M. Brouillet): L'article 76 est-il adopté?

M. Ryan: Cela va.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 77.

M. Hains: L'article 77 est un gros morceau, ces temps-ci. Vous avez probablement aussi reçu, M. le ministre, toute la documentation nouvelle de ce midi, un autre paquet de demandes à ce sujet. J'aimerais beaucoup qu'on insiste davantage sur cet article. Je sais que j'irai peut-être contre votre détermination là-dessus, mais il me semble qu'il manque encore quelque chose, malgré ce qu'il y a déjà là. Vous-dites... "ne porte pas atteinte à l'ordre public ou aux bonnes moeurs, notamment en ce qu'il n'encourage ni ne soutien la violence sexuelle". Dans le film que j'ai vu sur la pornographie qui nous a été présenté par le front commun, souvent, il n'y avait aucune violence sexuelle, mais il y avait une dégradation de la femme au point que cela en était répugnant. Je me demande si on ne pourrait pas ajouter en plus de cela: "ni ne soutient la violence sexuelle, la dégradation et l'exploitation abusive des enfants".

M. Richard: Répétez-moi cela, s'il vous plaît.

M. Hains: Je suis en train de dire que, dans le film que j'ai vu, ce n'était pas nécessairement de la violence, souvent, les femmes faisaient cela d'elles-mêmes évidemment, c'était un film - mais c'était tellement dégradant. Il n'y avait pas de violence, mais il y avait la dégradation la pire qu'on puisse imaginer. J'aimerais qu'on ajoute: "en ce qu'il n'encourage ni ne soutient la violence sexuelle, la dégradation et - ce n'est pas mentionné ici et c'est une des choses sur lesquelles on insiste le plus -l'exploitation abusive des enfants".

M. Richard: M. le Président, vous êtes aussi bien de le suspendre parce que je ne suis pas disposé à accepter ces amendements-là.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons le suspendre.

M. Ryan: ... on pourrait discuter.

Le Président (M. Brouillet): Oui, on peut quand même...

M. Hains: On peut quand même continuer là-dessus.

Le Président (M. Brouillet): Ou encore, si vraiment le ministre préfère revenir plus tard, on pourra en discuter à ce moment-là.

M. Hains: C'est parce qu'on s'en garde pour après le souper.

M. Richard: Je veux souligner immédiatement que l'ordre public et les bonnes moeurs comprennent exactement ce que vient de nous dire le député de Saint-Henri. S'il y a une exploitation abusive des enfants, cela va à l'encontre de l'ordre public et des bonnes moeurs. Je pense que c'est une ouverture... Je ne pense pas que cette loi-là soit le lieu pour lutter contre la pornographie.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je crois qu'il serait important de verser au dossier les avis exprimés par un certain nombre d'organismes que ces questions intéressent au plus haut point. Il y a, par exemple, la revue Vie ouvrière, une revue qui se spécialise dans le développement de la conscience ouvrière, qui a écrit la lettre suivante, adressée à votre auguste personne, M. le Président de la commission. Il semble que cela n'ait pas eu le temps d'être porté à votre connaissance. Je crois qu'il vaut la peine qu'on en prenne connaissance ensemble. Elle dit ceci: "M. le Président, La direction et les 1500 abonnés de la revue Vie ouvrière s'inquiètent de la façon dont la loi 109 ouvrira encore plus grande la porte à l'exploitation sexuelle des jeunes, en particulier. Nous joignons notre voix à celle des groupes qui, au nom de la dignité humaine, demandent que soit révisée cette loi. Nous savons que l'exploitation de la sexualité pour des fins commerciales est très lucrative et que la pression de ces promoteurs est puissante. Le présent dossier que nous joignons à cette lettre en est une éloquente illustration. Nous appuyons sur ce sujet la position de la Ligue des droits et libertés qui déplore l'absence totale dans le texte de la loi des critères qui serviront au classement des films. Ces critères devraient nécessairement tenir compte des libertés et

des droits fondamentaux inscrits dans les chartes canadienne et québécoise des droits. Nous demandons aussi que tout le matériel cinématographique et vidéo, y compris le matériel utilisé par les vidéo-clubs dans l'hôtellerie ou la télévision payante, soit soumis au processus de classification de la régie. Nous demandons au ministre, M. Richard, de promouvoir un débat public sur une question aussi fondamentale que celle qui fait l'objet de ce projet de loi."

Il y a aussi une lettre d'une dame Matteau, c'est une citoyenne, à titre personnel. Je pense qu'on peut noter son opinion sans être obligé d'aller dans les détails. Je retiens surtout les avis qui ont été exprimés par des groupes: le Comité conjoint de lutte contre la pornographie écrit, par l'intermédiaire de Mme Marjolaine Dufort, une opinion qui dit ceci en gros: "Le but de cette lettre est de vous informer que notre groupe étant un collectif féministe de lutte contre la pornographie entérine sans distinction et nuances les recommandations qui vous ont déjà été faites par le front commun contre la pornographie. Nous sommes fondamentalement convaincues que nous devons trouver dans cette loi la notification explicite que tout document renfermant des éléments exploitant et encourageant le sexisme et le racisme ou la violence sexuelle est un critère de rejet. Cette nomenclature augmenterait et entérinerait directement la reconnaissance de notre intégrité déjà reconnue dans la charte des droits et libertés. Comme dernier point, nous voulons nous prononcer contre le fait que la loi préconise un contrôle restreint de la pornographie."

Il y a ensuite un autre organisme, le Collectif Vidéo femmes de Québec, qui parle dans le même sens que les autres documents et qui dit entre autres: "Vidéo femmes appuie les recommandations suivantes formulées par le front commun contre la pornographie." Ce sont toujours des lettres qui vous sont adressées, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Je suis très heureux de l'apprendre. (16 h 30)

M. Ryan: Ces lettres appuient les recommandations suivantes: La démocratisation de la nouvelle Régie du cinéma, des personnes nommées par les groupes de défense des droits de la personne, des femmes et des enfants, un droit de révision et d'appel des décisions rendues, des mandats de trois ans non renouvelables consécutivement, des critères publics élaborés à la suite d'auditions publiques. Ensuite, on demande la réorientation des critères de sélection en termes de droits et libertés des personnes plutôt qu'en termes de moralistes. On veut que la loi dise non à l'exploitation et à l'encouragement du racisme, du sexisme, de la violence sexuelle ou excessive, qu'elle dise non à la pornographie enfantine déjà omniprésente au Québec, et oui à l'érotisme, même explicite, actuellement censuré au Québec. On demande enfin le retrait des concessions faites par le gouvernement aux industriels de l'exploitation sexuelle; pas de passe-droit pour le vidéo pornographique des vidéo-clubs et motels, comme le propose le projet 109; pas de passe-droit aux contrevenants pour les publics d'enfants, et pas de passe-droit aux publicitaires sexistes; pas de droit de veto d'une seule personne sur toute vérification de l'application de la Loi sur le cinéma.

Il y a aussi le Regroupement des parents des garderies syndiquées de la région de Montréal, qui donne son appui à un front commun contre la pornographie; le Comité contre la pornographie, de Gatineau; le Carrefour des femmes de Rosemont, de Montréal; M. Denis Laplante; le Centre communautaire des Gatinoises - sans doute des résidentes de Gatineau - le Café au féminin, de Saint-Hyacinthe-Québec, qui dit, entre autres: "Nous tenons à dénoncer fortement le caractère secret et arbitraire des critères de sélection et de classement des films contenus dans le projet de loi 109. Nous croyons sincèrement qu'une Régie du cinéma et de la vidéo siégerait démocratiquement pour des mandats plus courts. Des intervenants et particulièrement des intervenants spécialisés et représentatifs de la population seraient plus en mesure de protéger les droits des personnes, des femmes et des enfants en particulier."

Il y a le Centre de documentation du comité FAM - c'est Femme action dans son milieu - de Mascouche, qui appuie les propositions d'amendements formulées par le Comité du front commun contre la pornographie, et le Groupe Info-femmes, de Montréal, qui appuie, encore une fois, les propositions du front commun contre la pornographie et qui écrit ceci: "Nous avons visionné le vidéo pornographique - je ne sais pas si c'est celui auquel faisait allusion le député de Saint-Henri - et nous vous recommandons d'en faire autant immédiatement car il faut absolument connaître cette réalité dégueulasse et ainsi voir la nécessité de modifier le projet de loi 109 qui ne peut être accepté comme tel. La liberté d'expression ne peut être un argument de poids. Que faites-vous de la liberté d'expression et même d'existence de 52% de la population? Je parle des femmes, bien sûr, car c'est de cela qu'il s'agit. L'existence même des femmes est menacée car la pornographie c'est, entre autres, la violence légalisée envers les femmes et les enfants, les femmes battues, le viol, l'agression physique et psychologique, etc."

Le Collectif femme d'abord envoie également un texte. L'Union des pacifistes

du Québec exprime également son appui au mémoire du front commun contre la pornographie. L'Association des parents uniques de Rouyn-Noranda. La Fédération des unions de familles; Le regroupement des organismes volontaires d'éducation populaire de Montréal.

Je pense que cela vaut la peine de lire la lettre de l'Association des parents uniques de Rouyn-Noranda: "Nous sommes inquiètes et révoltées devant l'irresponsabilité apparente de nos gouvernants face aux droits, libertés et respect des personnes humaines qu'ils doivent protéger. Nous sommes inquiètes de voir nos enfants grandir et évoluer dans un monde où la loi du plus fort et du plus riche règne. Nous vous parlons au nom du droit à l'autonomie pour chacun et chacune. Nous crions et revendiquons le droit de vivre, d'agir et d'être respectées comme des personnes. Nous refusons qu'entre dans nos maisons et dans les endroits publics toute image véhiculant le sexisme, le racisme et la violence gratuite. Nous attendons de nos gouvernants qu'ils nous aident, par leurs lois, à améliorer la qualité de la vie et à favoriser la justice sociale. Les rapports humains sont déjà suffisamment difficiles sans que le marché américain ou autre nous impose ses valeurs par des images qui conditionnent davantage à la peur, à la soumission, à la ségrégation plutôt qu'à la réalisation et au dépassement. Nous tenons à vous faire part personnellement que nous appuyons sans réserve les recommandations du front commun contre la pornographie."

Il y a le Groupe accès, approche féministe de l'obésité, de Verchères, qui exprime également son appui aux recommandations du front commun. Il y a La Voix des femmes Inc. de Montréal qui demande une régie du cinéma et de la vidéo où siégeraient démocratiquement, pour des mandats plus courts, des intervenants spécialisés et représentatifs de la population qui soient plus en mesure de protéger les droits des personnes, des femmes et des enfants particulièrement. Il y a l'AFEAS. Aussi l'Association féminine d'éducation et d'action sociale de Bon-Pasteur, qui envoie également des opinions dans le même sens. On a annexé à tout cela une liste d'organismes qui ont déjà exprimé leur appui aux revendications du front commun. Cette liste comprend 96 organismes.

M, le Président, je demanderais que nous puissions annexer au compte rendu de la présente séance le texte de ces opinions ainsi que la liste des organismes qui ont appuyé le front commun, pour qu'au moins ces organismes et les personnes qu'ils représentent et qui agissent en leur nom aient la certitude que leurs opinions se sont rendues à destination, qu'elles ont été examinées à leur juste valeur, qu'elles n'ont pas été passées sous le tapis ou sous la table.

Le Président (M. Brouillet): Alors, vous suggérez...

M. Ryan: Si vous voulez rendre une décision sur ce point-là, je voudrais continuer ensuite brièvement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, il s'agirait de déposer l'ensemble des opinions?

M. Hains: Peut-être seulement la liste?

Le Président (M. Brouillet): Peut-être la liste tout simplement?

M. Ryan: Oui. Le reste, cela va faire partie de l'intervention que j'ai faite.

Le Président (M. Brouillet): Oui, c'est cela, oui.

M. Ryan: Ce n'est pas nécessaire que le reste figure. Mais, si vous permettez que la liste soit annexée, soit à l'intervention que je viens de faire, soit au compte rendu de cette séance, je l'apprécierais vivement.

Le Président (M. Brouillet): Pour s'exempter de la lire au complet ici? Oui, je crois qu'il n'y a pas d'inconvénient. On pourra ajouter la liste des personnes qui ont fait part de leur opinion.

M. Ryan: Merci. Devant cette somme impressionnante d'interventions, qui pourraient être encore beaucoup plus abondantes, si on faisait un relevé complet de ce qui a été dit et écrit sur le sujet au cours des derniers mois, je comprends que le ministre veuille prendre un petit moment de réflexion et peut-être reporter à ce soir -moi, je n'ai pas d'objection du tout - la discussion que nous devons avoir là-dessus. Mais il me semble que nous ne remplirions pas notre devoir si nous allions passer rapidement sur cet article sans avoir au moins une bonne discussion, peut-être surtout à l'aide d'un amendement comme celui que nous proposons - nous sommes prêts à entendre les réactions du ministre là-dessus -à le perfectionner au besoin, à le ciseler davantage. Il me semble assez clair que la formulation qui nous est présentée par le gouvernement n'est pas de nature à donner satisfaction aux attentes qui ont été exprimées par une large partie de la population et je me réjouis de penser qu'on pourrait avoir une bonne discussion là-dessus.

M. Richard: M. le Président, je pense que M. le député d'Argenteuil a raison. Cela vaut sans doute une bonne discussion. Mais je voudrais immédiatement, quitte à ce qu'on

suspende l'étude de cet article, l'inviter à réfléchir très sérieusement sur les conséquences d'une loi trop rigoureuse à cet égard. Je voudrais rappeler qu'il y a un énorme progrès par rapport à la loi de 1975. Et, on verra que, dans la loi de 1975, on s'était interdit d'inclure toute disposition amenant à l'élaboration de critères quant au classement des films, ce qui n'est plus le cas dans la loi qui est soumise à l'attention de la commission parlementaire. Il y a une chose qui m'apparaît extrêmement importante: Pourquoi...

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président, si vous voulez me le permettre. Le ministre m'excusera de l'interrompre pour lui demander s'il pourrait faire venir une copie du texte de la loi actuelle pour que je puisse comparer les deux textes?

M. Richard: Oui, l'article 20 de la loi de 1975 dit: "Le directeur doit, dans les 15 jours suivant la demande, classifier le film, au moyen d'un visa indiquant la catégorie des spectateurs pour laquelle il est délivré, de la façon suivante: À- films pour tous, spectateurs de tous âges; B- films pour adolescents et adultes, spectateurs âgés d'au moins 14 ans; C- films réservés aux adultes, spectateurs âgés d'au moins 18 ans." On voit donc qu'il y a un progrès considérable, si on peut parler de progrès. En tout cas, il y a des changements considérables qui ont été apportés à ce texte.

Il faut faire attention, M. le Président, on m'a beaucoup parlé de films vraiment dégradants à tous égards, non seulement pour les femmes et les enfants. On m'a parlé de films sexistes. On m'a parlé de films qui encouragent la violence sexuelle. Je dois vous dire ceci, qui n'est pas sans importance. Depuis deux ans et demi ou deux ans et quelques mois que j'occupe les fonctions de ministre des Affaires culturelles, je ne me souviens pas d'avoir reçu une seule plainte au sujet de films qui auraient obtenu un visa de manière un peu trop laxiste, pas une seule. Vous seriez étonnés de compter les plaintes qui ont été acheminées à la régie. Il y a une chose qui existe, ce sont les films qu'on présente sur d'autres territoires, notamment aux États-Unis, qui sont parfois des films pour lesquels je ne voudrais jamais que la régie émette de visas ou, en tout cas, sans coupures. Quand ils arrivent ici, la régie a toujours eu le soin, jusqu'à maintenant, de faire des coupures extrêmement importantes, ou tout simplement de refuser le visa, souvent à partir d'exemples vécus ailleurs.

Je ne parle pas de littérature, car c'est un autre problème. Il faut faire attention de ne pas appliquer au cinéma des règles qu'on ne peut pas appliquer à d'autres domaines, comme par exemple le domaine de la littérature. Dans le domaine de la littérature, on n'interdit pas un écrivain avant de le publier. Il est toutefois passible de poursuites sur la base du Code criminel. Cela reste toujours vrai. Quand un film va à l'encontre de l'ordre public et des bonnes moeurs, il y a des poursuites criminelles qui sont possibles. Il ne faut pas se substituer, à cet égard, au législateur fédéral qui a juridiction en matière criminelle.

Je voudrais, M. le Président, lire un passage d'un texte de Lysiane Gagnon, intitulé: Les bien pensants, qui dit à un moment donné, en parlant de Mme Brown, et je cite: - Mme Brown veut la censure à tout prix et je vais vous dire où on a abouti en Ontario après - "C'est cela la censure...

M. Ryan: Est-ce qu'il veut nous dire qui est Mme Brown?

M. Richard: Du bureau de surveillance de l'Ontario.

M. Ryan: D'accord.

M. Richard: C'est cela la censure: un système de répression qui s'exerce toujours au nom d'une bonne cause. Pour Mme Brown, la bonne cause, c'est la famille, les valeurs de l'ordre établi. Pour d'autres, ce serait l'élimination du sexisme, du racisme. Pour d'autres, la religion, mieux encore telle religion à l'exclusion des autres. Elle dit voir les nombreux chapitres pertinents dans l'histoire de l'humanité, du massacre des Saints-Innocents à la Saint-Barthélemy, de l'Inquisition aux ayatollahs. "Tout le monde a son propre système de valeurs et certains, voire la majorité, peuvent partager celui de Mme Brown. Ce n'est pas une raison pour vouloir que l'État l'impose d'autorité en interdisant les productions qui véhiculent d'autres idées, d'autres images et d'autres valeurs. La liberté d'opinion et de conscience, c'est la liberté pour toutes les opinions et toutes les croyances, y compris les mauvaises ou celles qu'on trouve personnellement mauvaises. La liberté de presse c'est pareil. Pour assurer la libre circulation de l'information et des idées, il faut tolérer qu'il y ait aussi en circulation toutes sortes de publications, y compris les jaunes. C'est pour cette raison que la Ligue de libertés civiques américaine, où les Juifs sont nombreux et actifs, s'est élevée, il y a quelques années - l'exemple est intéressant - contre ceux qui voulaient interdire à un chef néo-nazi de prononcer une série de conférences. Rien n'est plus insupportable pour des Juifs que de réentendre les discours nazis. Pourtant, justement au nom de la liberté d'expression, ils n'ont pas voulu l'interdire. (16 h 45)

Cela explique sans doute pourquoi le

congrès juif est venu demander non seulement l'abolition de toute censure, mais l'abolition même du bureau de surveillance, l'abolition de toute surveillance."

C'est le Congrès juif qui s'est exprimé dans ce sens, il réclamait l'abolition de toute surveillance.

Je sais que le député d'Argenteuil est très sensible à cela, mais il ne faut pas créer pour le cinéma un statut spécial par rapport aux autres domaines de la création et ouvrir la porte, comme on me le propose, à la censure. Je saurais difficilement me rallier à une pareille position. Je voudrais vous rappeler - en signalant cela, en particulier, au député d'Argenteuil - qu'en Ontario, on a un autre système. Un homologue ministre ontarien m'a fait l'aveu qu'il avait dû venir voir certains films à Montréal. En Ontario, on interdit un film de grande qualité, un film japonais comme L'empire des sens. On a interdit Pretty Baby. On a interdit Le tambour, un très grand chef-d'oeuvre.

Le tambour, suivant le texte qu'on nous propose, que le député de Saint-Henri proposait tout à l'heure, risquerait d'être interdit au Québec et cela, je vous dis que, quant à moi: jamais. C'est un film que j'ai vu. C'est pour moi un chef-d'oeuvre et je ne pense pas qu'on doive risquer, dans le domaine de la création, d'interdire un film comme Le tambour. Il faut faire une distinction aussi entre la réalité et l'imaginaire créé par les cinéastes, par ceux qui réalisent des films, qui peuvent parfois dénoncer justement la dégradation, dénoncer le racisme, dénoncer le sexisme. Mais quand on a des critères trop étroits, on aboutit à l'absurde exactement comme on aboutit à l'absurde quand on interdit le film Not a Love Story, en Ontario, un film pour dénoncer la prostitution. Il a été interdit en Ontario parce qu'on avait des critères trop rigides. Voilà ce que cela peut donner et je ne suis pas personnellement d'accord avec l'ouverture vers la censure. Qu'il y ait un minimum de contrôle, j'en suis. Qu'on ait ajouté notamment: si un film soutient ou encourage la violence sexuelle, je suis disposé à me rallier à cela, et encore une fois je dis que ce n'est pas avec beaucoup d'enthousiasme, parce que je crains fortement que, pour éviter des abus, cela nous amène à des abus qui vont être bien plus sérieux comme conséquences. Le remède pourrait être beaucoup plus sérieux, comme conséquences, que la maladie qu'on veut guérir.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'aurais une question d'information. Je voudrais revenir sur le fond des choses qu'a dites le ministre. Je voudrais d'abord qu'il me donne certains renseignements. Sous le régime actuel, le ministre pourrait-il résumer comment les choses fonctionnent. Un film est soumis au Bureau de surveillance du cinéma et le bureau peut-il refuser le film, en refuse-t-il un certain nombre chaque année, ou s'il classe obligatoirement pour qu'ensuite cela s'en aille en circulation?

M. Richard: Au Bureau de surveillance, comme il y a un pouvoir de la régie, la régie peut imposer des modifications. Le seul cas où il y a un refus total, pour qu'on se comprenne bien, c'est quand les modifications sont refusées.

M. Ryan: Voulez-vous me dire en vertu de quel article de la loi? Je voudrais avoir des articles précis. J'ai le texte de la loi devant moi. J'aimerais que vous m'indiquiez cela avec précision.

M. Richard: D'accord, on va vous donner cela, mais je vais vous donner pour le moment le type de fonctionnement. Le Bureau de surveillance classe 20 films par semaine, il y a, en moyenne, quatre films qui sont - si je peux m'exprimer ainsi -victimes d'un premier refus, qui se voient imposer des modifications, c'est-à-dire 20%.

M. Ryan: Donc, vous avez déjà une forme de censure.

M. Richard: Oui.

M. Ryan: Par conséquent, il ne faut pas que vous vous présentiez comme plus vertueux que vous ne l'êtes, il y a déjà de la censure.

M. Richard: Non, M. le Président, je dis que...

M. Ryan: Le principe est déjà admis, si on veut discuter sur une base réaliste.

M. Richard: M. le Président, je dis que je serais porté à partager personnellement -je suis bien obligé de composer avec la réalité - le point de vue du Congrès juif. Mais enfin, comme je parle d'acquis...

M. Ryan: Je voulais venir à cela ensuite, oui.

M. Richard: ...c'est une situation évolutive et je pars d'une situation acquise, vécue. J'ai déjà consenti - quant à moi, ce n'est pas de la vertu et ce n'est pas rechercher la popularité en faisant cela - à modifier le texte. Je vois tout de suite les conséquences. Voyez les conséquences du

geste que j'ai posé en proposant un amendement: tout de suite on a ouvert la porte à d'autres demandes, immédiatement. Je savais qu'en acceptant de modifier le texte original, en acceptant de mettre notamment "qu'il n'encourage ni ne soutient la violence sexuelle", on me dirait: Voilà, la porte est ouverte, maintenant on peut y entrer et demander beaucoup d'autres moyens de contrôle et finalement des moyens de censure.

M. Ryan: Avez-vous retrouvé les articles que je vous demandais?

M. Richard: M. le Président, on les aura bientôt. Cela existe en vertu des dispositions de la loi de 1967. Le président du Bureau de surveillance ne pensait pas qu'il aurait besoin de cette loi, mais on va aller la chercher.

M. Ryan: Je m'excuse, je veux répondre sur le fond à quelque chose qu'a dit le ministre. Je ne posais pas ces questions pour m'amuser, mais pour faire reconnaître au ministre, comme point de départ du débat, que déjà est inscrit dans la loi québécoise le principe d'un statut distinct pour le cinéma, comparativement aux autres formes d'expression dont il a parlé. Nous n'avons pas de bureau de classification des livres, nous n'avons pas de bureau de classification des journaux, sauf peut-être dans des bureaux hautement politisés. Nous n'en avons point, nous n'en voulons point et nous nous arrangeons très bien de cette manière, pour une raison qui, à mon point de vue, découle d'un jugement strictement pratique qu'a porté la société, explicitement ou implicitement. On se dit: Pour avoir un journal ou une revue, il faut que quelqu'un fasse le geste d'aller l'acheter. C'est un acte individuel qui est posé par chacun qui l'apporte chez soi, qui le lit et prend ses responsabilités. J'admets avec vous que les seules limites qui existent dans nos lois sont celles qui découlent du Code criminel au titre de l'obscénité et j'ajouterais au titre de la sédition, même si ce dernier titre n'est à peu près jamais utilisé à cause de la difficulté de faire jurisprudence avec cela. Cela va très bien.

Maintenant, dans le cas du cinéma, le législateur a déjà jugé nécessaire d'agir autrement. Même si vous disiez tantôt -opinion que je mets en doute - qu'il n'y a pas de critères dans la loi existante, il y en a des critères, sauf - je vais vous l'indiquer - quand vous dites que le directeur du Bureau de surveillance...

M. Richard: Pour éviter toute confusion, il y a des critères dans la loi de 1967...

M. Ryan: Oui.

M. Richard: ...mais, dans la loi de 1975, on avait éliminé les critères. C'est ce que j'ai voulu dire.

M. Ryan: Très bien, mais, quand même, la loi de 1975 n'a jamais été proclamée, ni mise en vigueur.

M. Richard: Ces articles n'ont jamais été mis en vigueur.

M. Ryan: Ces articles-là n'ont jamais été mis en vigueur. Par conséquent, nous sommes sous le règne de l'ancienne loi.

M. Richard: C'est cela, de la loi de 1967, en ce qui a trait à ça.

M. Ryan: La loi de 1967, je pense que c'est resté dans la suivante. Mais quand elle dit, entre autres, que "le directeur doit, dans les 15 jours suivant une demande de classification, classifier le film au moyen d'un visa indiquant la catégorie de spectateurs pour lesquels il est délivré: film pour tous, film pour adolescents et adultes, film réservé aux adultes, spectateurs âgés d'au moins dix-huit ans", il est évident que ce sont des critères moraux et sociaux qui sont sous-jacents à ça. On peut bien le cacher si on veut, mais si on raisonne dans la froide logique, on doit admettre qu'on inscrit des critères implicites dans le texte de la loi.

D'accord, ça va cela.

M. Richard: Je suis d'accord avec ce point de vue, M. le Président, et je reconnais qu'on a donné dans la loi de 1967 un caractère un peu spécial au contrôle en ce qui a trait au cinéma. Toutefois, je ne veux pas qu'on mette l'accent là-dessus maintenant.

M. Ryan: Vous faisiez plus tôt allusion aux pouvoirs qui étaient accordés au directeur d'exiger des modifications afin qu'un film reçoive une classification. Vous disiez même que sur vingt films présentés chaque semaine...

M. Richard: II y en a quatre...

M. Ryan: ...il y en aurait quatre qui seraient l'objet d'un premier refus.

Par conséquent, le point que je veux ici établir au début du débat, c'est le principe d'une certaine forme de censure. Je n'aime pas le mot "censure" plus que vous. J'ai moi-même été dans le journalisme écrit pendant dix-sept ans et c'est un mot que je réprouvais profondément. Je préférais publier une mauvaise affaire que de commettre une mauvaise action en ne la publiant pas. Je me

disais qu'il y avait une chance d'une bonne action à la suite de la réaction d'un public sérieux qui pouvait se défendre contre cette affaire-là. Tandis que si on ne la lui avait jamais soumise, on l'empêchait peut-être d'accéder à une responsabilité plus grande. La théorie libérale, je pense que votre serviteur en a fait le tour bien des fois et qu'il en est un défenseur acharné.

Nous avons ce problème-ci, qui nous est présenté aujourd'hui sous un jour nouveau. C'est là qu'est le problème de conciliation de droits auquel, je pense, on n'apportera pas de solution en faisant le silence purement et simplement. Je ne sais pas comment la discussion va se terminer. Je pense qu'il faut la faire.

Les gens nous disent: Les législateurs se sont tous lancés dans l'adoption de chartes de droits de la personne. C'est bien beau quand on adopte une charte de droits à ceci, droits à ça. Il y a une couple de droits que je n'aurais pas mis dans certaines chartes, entre vous et moi, parce que je n'aurais pas été capable de les appliquer jusqu'au bout. Mais c'était, à ce moment, une course au libéralisme. C'était à qui en mettrait le plus. Quand on discute de charte québécoise contre charte fédérale, l'argument que le gouvernement soutient, c'est que nous autres on en a plus que l'autre, on en met plus que l'autre, on est bon là-dedans. Jusqu'à ce qu'arrive le moment d'adopter des lois rigides, alors on s'aperçoit que c'est une autre affaire.

Toutefois, dans ces chartes-là, il y a des droits très importants qui sont reconnus à des catégories de citoyens: le droit à la protection contre toute forme de discrimination raciale, par exemple. Je crois même que le droit à la protection contre toute forme de littérature ou de publication attisant la haine raciale est inscrit dans les lois fédérales. Il me semble qu'une loi a été adoptée au lendemain de la dernière guerre. Je me souviens qu'on avait formé un comité de juristes et de politicologues de toutes les grandes universités canadiennes. Je me souviens d'avoir connu une personne qui a fait partie de ce groupe de travail, qui est entrée dans ce groupe de travail avec la détermination de ne jamais être complice d'une action qui consisterait à tirer des conclusions positives incitant les législateurs à agir contre ça. Finalement, après avoir entendu toute la preuve, cette personne est sortie avec l'idée qu'il fallait une loi interdisant la littérature haineuse au Canada. Je pense que le ministre a des conseillers juridiques qui pourront retrouver cette loi-là dans les statuts fédéraux.

Il me semble qu'après les horreurs qui sont arrivées à la dernière guerre mondiale et les horreurs dont on a vu la répétition, sur une échelle moindre mais non moins inquiétante, dans divers pays, on doit comprendre que c'est le droit et le devoir d'une société de se prémunir contre ce genre d'expressions haineuses qui font mépriser un groupe racial par d'autres et qui conduisent à l'agitation sociale. Éventuellement même, elles conduisent à la révolution violente. (17 heures)

On nous indique, dans ces chartes-là, le droit de chaque personne au respect de sa dignité, sans égard à son sexe. Alors là, il y a des femmes qui viennent nous dire, moi, c'est un argument qui m'a frappé depuis un certain temps, soit depuis un an ou deux: Nous, selon le genre de présentations qu'ont faites des personnes de notre sexe dans certaines entreprises de diffusion, sommes l'objet d'une véritable exploitation.

Nous sommes l'objet d'une discrimination qui est vraiment une dégradation.

Mon collègue de Saint-Henri a cité des oeuvres tantôt que je n'ai pas vues et que je n'ai pas intérêt à voir, je pense, mais il y a assez de littérature qui existe là-dessus pour qu'on croie raisonnablement que cela existe en tout cas. C'est cela, le problème que je voulais poser au ministre, ces droits qui sont reconnus, d'un côté, dans nos chartes des droits. J'en ai donné deux exemples. Il y en a d'autres également. Il y a des chartes de droits de l'enfant, également, qui visent à assurer la protection de l'enfant contre des formes d'abus de sa personnalité et de son espèce d'état d'innocence qui ont une valeur internationale. Ces chartes sont acceptées par d'autres pays dans leur législation et tout.

Je demande au ministre comment on va concilier tout cela, tout en acceptant le postulat dont il part qu'il ne faut pas du tout tomber tête baissée dans les traquenards que le club de la censure à tout prix a inspirés à un certain nombre de personnes et même de groupes. Je demande au ministre comment on va faire droit à cette requête qui est présentée et, de l'autre côté, comment on va assurer à ces personnes, à qui on reconnaît, d'un côté, l'égalité fondamentale, la protection de droits fondamentaux par les chartes, et comment on va les exposer. Je ne pourrai pas dire des choses à une personne, de personne à personne, sans m'exposer à ce qu'elle me dénonce à la Commission des droits de la personne, des choses bien moins graves parfois que certaines qu'on va voir dans certaines oeuvres, et parce que cela va s'appeler une entreprise de cinéma, il va y avoir n'importe quelle espèce d'immunité, je ne sais pas trop. J'essaie de concilier tout cela. Ce n'est pas souvent que nous avons l'occasion, comme législateurs, de nous arrêter à ce problème et d'essayer d'y voir clair.

M. Richard: M. le Président, je partage

l'exposé sur l'état de la question qui a été fait par le député d'Argenteuil, sauf qu'il m'apparaît qu'un projet de loi sur le cinéma n'est pas le lieu privilégié pour faire la conciliation dont il a été question dans l'exposé du député d'Argenteuil. Tout le monde, je pense, s'entend pour reconnaître que ce n'est pas une conciliation très facile, mais je voudrais toutefois rappeler que le lieu privilégié, c'est le Code criminel ou le recours prévu par les chartes. Ou bien les chartes ont un sens, ou bien elles sont sanctionnables, ou bien elles ne le sont pas, mais ce sont les recours prévus par les chartes et les recours prévus par le Code criminel. Je suis disposé à ce qu'on soit assujetti à cela, mais dans le domaine de la création, qui est le domaine privilégié de l'imaginaire, il est extrêmement périlleux de se mettre à multiplier les critères pour entraver la liberté des créateurs. Quand on l'aura fait au cinéma, on demandera ensuite qu'on le fasse en littérature. On demandera qu'on le fasse avec les journaux. On demandera qu'on le fasse dans le domaine des arts plastiques. Ce sera tout le domaine de la création qui, fatalement et inéluctablement, sera touché si on n'est pas extrêmement prudent. Je vous rappelle, M. le Président, qu'en Ontario, on a manqué de prudence, avec les résultats qu'on connaît. Quand on pense qu'il y a des ministres ontariens qui viennent voir des films à Montréal, parce qu'on a une véritable censure en Ontario sous prétexte qu'il faut imposer un système de valeurs, je suis incapable de me rallier à un tel point de vue.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai manqué une bonne partie de l'exposé tant du ministre que de mon collègue d'Argenteuil. Je vous saurais gré, si je soulève des points qui ont déjà été soulevés ou des réflexions qui ont déjà été faites, de m'arrêter, parce qu'on n'est pas ici pour faire de l'obstruction, comme on l'a bien indiqué, mais vraiment pour discuter de ce problème plus à fond.

J'ai entendu le ministre dire, au début: Écoutez, il n'y avait pas de critères dans la Loi sur le cinéma en 1975, sauf que, finalement, il y en a peut-être à partir de catégories qui sont prévues: pour tous, 18 ans et moins ou 18 ans et plus, quoique, 1975, cela existait déjà. Mais si on remonte à 1968, la pornographie n'existait pas à l'état où elle existe aujourd'hui, à moins que je ne m'abuse. En tout cas, elle n'était pas d'accès aussi facile qu'elle l'est aujourd'hui parce qu'une grande partie de la pornographie nous vient peut-être davantage par la vidéo que ce qui est projeté dans les grands cinémas de Montréal ou de Québec. Cela n'existait probablement pas en 1968 comme moyen aussi répandu que celui qu'on connaît aujourd'hui.

Je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il dit qu'on est probablement mieux. Je sais qu'en partant du principe de la non-censure et afin d'être le moins restrictif possible, il a mis des termes aussi généraux que: "ne porte pas atteinte à l'ordre public ou aux bonnes moeurs, notamment en ce qu'il n'encourage ni ne soutient la violence sexuelle..."

Je ne sais pas s'il a formalisé la proposition sous forme de motion très précise, mais je trouve que des choses aussi vagues que les mots "atteinte à l'ordre public ou aux bonnes moeurs" particulièrement les mots "bonnes moeurs", peuvent donner une ouverture aussi grande à toutes sortes de formes de censure que les critères un peu plus précis que le député de Saint-Henri a suggérés. Je ne sais pas lesquels exactement il a suggérés mais quand il dit, par exemple, "qu'il n'encourage ni ne soutient la violence, la dégradation et l'exploitation sexuelle abusive", je pense qu'il y a là trois critères assez précis. Je suis sûre que les bonnes moeurs ont une connotation assez différente pour chacun d'entre nous. On pourrait leur donner une signification plus ou moins élastique. Dans ce sens, je ne vois pas que si on maintient les termes "ne heurte pas l'ordre public ou les bonnes moeurs", on va nécessairement avoir moins - ce que l'on craint tous - de censure que si l'on précise que cela s'adresse à trois aspects particuliers. Par exemple, on pourrait même ajouter le racisme, la violence, la dégradation, l'exploitation sexuelle abusive. Je trouve que vous cernez bien davantage ce que, dans le fond, tout le monde ici autour de la table veut contrer.

De la même façon que le député d'Argenteuil, cela m'est difficile de ne pas être sensible aux représentations des femmes. Je lisais cet article de Lise Lachance, dans le Soleil du samedi 28 mars 1983, dans lequel elle disait: "Les Québécoises se mobilisent, qu'elles soient de droite ou de gauche, citadines ou rurales, très scolarisées ou simples ménagères, pour ou contre l'avortement, l'enseignement religieux, la libéralisation des moeurs, peu importe ce qui, au-delà des divergences idéologiques, a soudé ce nouveau front commun - dans lequel on rencontre des gens de toutes tendances." On l'a vu même ici. Je le voyais même parmi les porte-parole qui sont venues. J'étais ici lorsqu'elles sont venues. Ce n'est vraiment pas le front commun habituel que l'on retrouve à la défense d'autres causes. Alors, ce qui réunissait tous ces gens-là, c'est la pornographie ou, plutôt, le rejet de la pornographie.

Je ne veux pas lire tout l'article, mais

c'est heureux si elles ont réussi à former un groupe aussi fort. Le député d'Argenteuil a énuméré une liste des gens qui sont membres de ce front commun. Je n'en nommerai pas pour ne pas avoir l'air d'accorder une importance moindre à un groupe qu'à un autre. Il y en a d'autres que je serais prête à concéder au ministre. Elles sont peut-être seulement dix dans ce groupe. Il y a des groupes très représentatifs comme l'AFEAS, la Fédération des femmes du Québec, vous avez les femmes universitaires, vous avez... Je n'ai pas la liste sous le nez. C'est cela, l'AFEAS, l'Association des femmes diplômées des universités, le Comité de la protection de la jeunesse, la Fédération des femmes du Québec, la Fédération des unions de famille, la Fédération canadienne des femmes universitaires.

Je me dis que ce n'est sûrement pas tous des gens qui ont une tendance à la censure dans le sens où tout ce qui ne tombait pas dans un ordre moral très bien défini dans lequel on nous avait élevés ne pouvait pas être accepté. Je trouve qu'il y a une trop grande diversité. Cela regroupe un trop grand nombre de femmes pour se dire... Je ne pense pas que le ministre, d'ailleurs, ait insinué que ce n'était pas sérieux, ce n'est pas cela. Je pense qu'il est aussi préoccupé que nous autres. Son problème est de concilier ce qui est un mouvement de masse de la part des femmes - je pense qu'on ne peut pas nier cela - et de se protéger contre une censure qui brimerait la liberté d'expression, de créativité ou tout ce qu'on veut.

Mais ce qu'on demande au ministre, ce n'est pas d'étendre la censure, on lui demande de préciser certains termes qui, pour moi, peuvent ouvrir moins de portes à une censure outrancière ou une censure mal fondée comme - à mon humble avis, nous discutons - des termes aussi généraux que "les bonnes moeurs". Vous auriez pu dire ceci: Les bonnes moeurs en ce qui a trait à la violence sexuelle. Mais votre "notamment" ouvre la porte très grande à toutes sortes de choses. Vous nous dites: On ne peut pas faire de censure. Mais, par contre, vous ouvrez la porte à une foule de choses comme l'interprétation des bonnes moeurs et le mot "notamment", qui n'est qu'un élément. Il peut y avoir bien d'autres "notamment". Cela n'exclut à peu près rien.

Ce qu'on vous dit et ce que les femmes vous demandent est ceci: Nous, ce qui nous heurte, c'est la violence sexuelle à l'endroit des femmes, à l'endroit des mineurs et la dégradation qui, comme le faisait remarquer le député de Saint-Henri, ne prend pas nécessairement une forme de violence, mais attaque la femme dans sa dignité la plus intime. J'ai de la difficulté à concilier cette précision des termes avec le souci du ministre de ne pas ouvrir la porte à la censure, alors que, d'après moi, ces termes généraux risquent d'ouvrir la porte à plus de censure, si les gens veulent mal l'utiliser, beaucoup plus que des termes très précis comme les femmes le demandent.

M. Richard: M. le Président, je voudrais simplement répéter ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises. C'est à la suite d'une demande formulée par le Conseil du statut de la femme et de ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine, que j'ai accepté, avec beaucoup de réticences - je ne m'en cache pas, j'avais même parlé de ces réticences à Mme la députée de L'Acadie au moment où j'ai accepté - d'ajouter la formulation "notamment en ce qu'il n'encourage ni ne soutien la violence sexuelle". J'ai eu beaucoup de réticences pour une raison assez évidente, c'est que la meilleure formulation qu'on ait pu trouver jusqu'à maintenant est celle des bonnes moeurs et de l'ordre public. Pourquoi? Parce qu'il s'agit là d'une notion qui se réfère tout le temps au consensus social... (17 h 15)

Mme Lavoie-Roux: II y a un fichu consensus social, là.

M. Richard: ... à ce qu'on appelle, dans le jargon juridique, des "community standards". Cela m'apparaissait suffisant. Encore une fois, il ne faut pas se substituer à d'autres ministères qui ont mandat de légiférer en la matière. Quand on met un terme, par exemple, comme "dégradation", je ne pense pas que Mme la députée de L'Acadie soutienne très vigoureusement qu'il s'agit là d'un terme qui n'ouvrirait pas la porte à toutes sortes de formes de censure, parce que, encore une fois, on est le plus souvent dans le domaine de l'imaginaire. À certains égards, on pourrait plaider que Le tambour présente une forme de dégradation, peut-être pour mieux la dénoncer.

Je savais pertinemment qu'en ajoutant l'expression "notamment en ce qu'il n'encourage ni ne soutient la violence sexuelle" - c'est ce que j'ai fait valoir à plusieurs reprises - c'était entrouvrir la porte - je le répète - à toutes sortes de demandes pour censurer, et ouvrir la porte à toutes sortes de comportements. C'est exactement ce qu'on est en train de vivre maintenant, parce qu'on en demande plus et plus. Si vous en ajoutez, vous aurez d'autres demandes demain matin. On se retrouvera avec un texte qui en sera un de censure. Je pense un peu comme Lysiane Gagnon. "Respecter la liberté des autres, dit-elle, en effet, ce n'est pas renoncer à tenter de les faire changer d'idée par l'éducation, l'information ou la persuasion, c'est refuser de donner à l'État une arme qui, tôt ou tard, risque de se retourner contre n'importe quel groupe."

Je vous avoue que je partage le point

de vue exprimé par Lysiane Gagnon dans cet article, point de vue également partagé par Louis Falardeau, qui dit: "Cette régie démocratique aurait rejeté un film portant atteinte à l'ordre public et aux bonnes moeurs, mais aussi qui exploite, encourage ou soutient explicitement ou implicitement le racisme, le sexisme, la violence sexuelle ou la violence gratuite ou excessive. C'était là dit-il - deux demandes tout à fait déraisonnables. Il n'appartient pas à l'État de dire quel est le bon et le mauvais cinéma, comme de décréter quelles idées sont acceptables et lesquelles doivent être bannies. Il ne suffit pas de déguiser la censure sous le nom de contrôle démocratique pour qu'elle cesse d'être un mal incompatible avec la démocratie même, qui est fondée sur la liberté d'expression. L'État n'intervient qu'exceptionnellement en ces matières et le Code criminel ou la loi 109 dans sa forme actuelle interdisent déjà la pornographie qui incite à la violence ou utilise les enfants". Bien sûr.

M. Ryan: C'est justement ce que je demande.

M. Richard: II ne faut pas essayer de combler les lacunes du Code criminel dans un projet de loi qui porte sur le cinéma. Mme la députée de L'Acadie, encore une fois, nous sommes dans le domaine de la création. Si nous sommes coupables de laxisme à cet égard, tôt ou tard on nous le demandera dans le domaine de la littérature, dans le domaine des journaux, dans le domaine des arts plastiques et dans tous les secteurs, dans tous les domaines de la création.

Mme Lavoie-Roux: Si je suis le raisonnement du ministre, je suis d'accord avec lui lorsqu'il dit qu'il y aura un problème à établir le degré de dégradation. Mais, par contre, vous y avez introduit les notions de bonnes moeurs et d'ordre public. Qu'est-ce que serait un film qui serait contre l'ordre public?

M. Richard: Mme la députée de L'Acadie, c'est une notion évolutive - c'est ce qui est intéressant - dans le sens où elle se réfère à ce que j'appelais tout à l'heure les "community standards", les consensus sociaux; je préfère cette formulation qui a été l'expression retenue un peu partout dans le monde entier parce que ces "community standards" peuvent être différents d'une société à l'autre, tandis que lorsque l'on arrive avec des critères trop rigides, ils peuvent devenir complètement inapplicables.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous eu vent que le ministère fédéral de la Justice se proposerait d'amender le Code criminel pour y mettre le mot "dégradation" plutôt que "bonnes moeurs"?

M. Richard: Non, M. le Président. Je peux répondre à Mme la députée de L'Acadie que je n'ai jamais eu vent de cela.

Mme Lavoie-Roux: Aucun écho de cela?

M. Richard: Non. Je ne le nie pas, je...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Ryan: Est-ce que vous continuez?

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Allez-y!

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je fais venir le texte de la charte des droits pour voir. Je crois que les expressions "ordre public" et "bonnes moeurs" sont dans la charte des droits. En tout cas, on va le voir tantôt. Je le fais venir pour vérifier ce point.

En attendant, je voudrais seulement soumettre une considération au ministre. Quand il nous dit que le critère de l'ordre public et le critère des bonnes moeurs sont des critères de nature communautaire, des critères visant à exprimer le consensus communautaire à tel ou tel moment de son évolution, c'est vrai, je pense qu'il y a beaucoup de justesse là-dedans. Excepté que, si vous acceptez cela comme prémisse, il me semble que vous deviez accepter aussi que les actes posés pour exprimer ce consensus seront faits dans les conditions les plus aptes à être un reflet fidèle du consensus communautaire. Cela nous amènera, quand il sera question de la régie et de la formation des comités d'appréciation ou de classement, à vous émettre certaines considérations, parce que je ne crois pas que la façon la plus sûre d'arriver à cela soit de procéder seulement avec des gens qui sont nommés par un ministre sans autre considération ni autre consultation. Je crois qu'on accepte le concept de "community standards" et qu'on en tire des conclusions logiques. À ce moment, vous pouvez avoir une certaine corrélation raisonnable entre ce qu'est la croyance ou la pratique communément répandue et ce que sont les gestes de l'administration dans un domaine dont nous convenons tous qu'il est extrêmement délicat et qui doit être abordé avec infiniment de circonspection.

Je vous signale tout de suite que, dans les articles qui suivent - il n'est pas mauvais qu'on en fasse une mention maintenant parce

que cela nous fait gagner du temps pour plus tard - il y a des dispositions qui ne sont pas tout à fait de la plus haute logique de ce point de vue.

J'ai devant moi la Charte canadienne des droits et libertés de la personne. Si M. le ministre veut répondre à cela, je vais trouver dans l'espace d'une minute ou deux les passages pertinents qui compléteront mon information, sinon je vais vous demander de suspendre deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bouillet): Est-ce que quelqu'un d'autre voudrait exprimer des opinions là-dessus?

M. Hains: Oui, je...

Le Président (M. Bouillet): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Oui, M. le Président. Je comprends très bien, M. le ministre, et surtout je connais votre souci de faire quelque chose de bien. J'accepte mal quand même toutes les réticences que vous avez à ajouter quelques mots - je sais que vous êtes vraiment décidé à ne pas le faire, c'est pour cela que - qui pourraient tellement facilement expliciter peut-être les mots "bonnes moeurs". Si vous voulez, mettez deux points après "bonnes moeurs" et explicitez cela par "actes de violence", "dégradation" ou des mots semblables, trois mots. Vous avez peur qu'on les multiplie. On ne les multipliera pas, la loi va finir, on va accepter et ce sera terminé. Après cela, il ne sera pas question de répondre à toutes les demandes que les gens vont venir vous faire les uns après les autres. Ce sera terminé. Quand on dira "adopté", ce sera adopté et cela passera tel quel.

Mais je ne vois pas pourquoi s'opposer tellement à identifier ce que les gens nous demandent avec tant d'insistance. On en a 96 ici qui nous demandent cela. Je respecte les opinions que vous m'avez citées tout à l'heure, de Lysiane Gagnon, de M. Falardeau. Mais, avez-vous lu aussi l'article d'Anne Richer, qui parle du cancer de la pornographie? Elle dit que ce n'est pas simplement une excroissance qui pousse comme cela et qu'on enlève d'un coup de scalpel, mais que c'est en train vraiment de pourrir notre jeunesse et le monde actuel. Je pense que c'est à nous, comme législateurs, de faire quelque chose pour essayer d'enrayer ce mouvement-là. Et ce n'est pas pour trois mots de plus dans une loi qu'on va passer pour des attardés ou des rétrogrades. Je vous dis que vos réticences, je les comprends, mais je me les explique difficilement.

Mme Lavoie-Roux: Moi, ce que je dis, c'est que si vous ne voulez pas la censure parce qu'il y a déjà des termes dans la loi, si je suis votre logique, ils vont mener à la même censure.

M. Richard: Mme la députée de L'Acadie, si une majorité se faisait pour enlever les mots "notamment en ce qu'il n'encourage ni ne soutient la violence sexuelle", je m'y rallierais volontiers. Vous connaissez mon sentiment à cet égard.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Richard: Je m'y rallierais bien volontiers. J'étais convaincu que cela ouvrirait la porte à toutes formes de censure, et c'est exactement l'effet que cela a produit. Cela explique un peu pourquoi je suis maintenant si réticent à un terme. Je pense qu'on va s'entendre et je suis très content que la discussion se fasse dans un tel climat. Je pense que le terme "dégradation", par exemple, n'est pas possible dans un texte. Est-ce que Le tambour, qui est le chef-d'oeuvre qu'on sait...

Mme Lavoie-Roux: Mais il n'encourageait pas, il ne soutenait pas.

M. Richard: Attention à ce qu'on pourrait lui faire dire. Quand je parle de l'ordre public et des bonnes moeurs, il y a une certaine logique, sauf avec le "notamment", je vous le concède volontiers, puisqu'en même temps on a dit deux choses. Premièrement, désormais, les décisions de la régie devront être motivées et il y aura un répertoire public de ces décisions-là. Autre élément extrêmement important - et c'est là que je me réfère encore une fois aux "community standards" - il y aura des audiences publiques tous les deux ans. La notion d'ordre public et des bonnes moeurs est une notion qui tient compte de l'évolution d'une société. Tous les deux ans, audiences publiques. Il me semble que c'est une protection assez extraordinaire.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si...

M. Richard: Moi, je vous fais la prédiction que si je cédais aux demandes qu'on formule, on voudrait après cela retrouver ces textes-là dans beaucoup d'autres lois. On dirait: Vous avez ouvert la porte, vous allez ajouter ceci et cela. Ce n'est pas possible. En tout cas, un autre que moi fera cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas si le député d'Argenteuil a trouvé ses textes, mais je voulais demander dans quelle mesure la régie aura accès aux vidéos.

M. Richard: On en a discuté au début de la commission hier et c'est extrêmement

important aussi. C'est que la vidéo est régie par la Loi sur le cinéma. On l'a expliqué hier: On a enlevé le titre...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Richard: ...la Loi sur le cinéma et la vidéo, pour des raisons de terminologie.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Richard: Mais la définition qui est donnée englobe constamment la vidéo.

Mme Lavoie-Roux: Alors, tout...

M. Richard: Alors, chaque fois maintenant qu'un vidéo sera présenté dans un endroit public - je dis bien dans un endroit public...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. C'est là qu'on s'entend. C'est là qu'il y a des problèmes.

M. Richard: ...la loi s'applique. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Richard: Oui, mais là-dessus, je vais me retrouver assez d'accord avec un certain premier ministre fédéral qui a dit un jour -et j'étais entièrement d'accord avec lui...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, mais vous savez, les chambres de passage...

M. Richard: Si je me souviens bien, c'était: "The State has no business in the nation's bedrooms".

Mme Lavoie-Roux: Bedrooms. Oui, mais je ne considère pas que les chambres de motel sont ma chambre à coucher.

M. Richard: Ce serait à discuter. C'est un aspect extrêmement délicat, comme on l'a évoqué hier...

Mme Lavoie-Roux: À condition que vous passiez votre vie dans les chambres de motel.

M. Richard: Comme on l'a évoqué hier... (17 h 30)

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, tout d'abord, j'avais fait mention tantôt des deux chartes canadienne et québécoise des droits dans lesquelles je croyais me souvenir qu'il y avait une allusion directe aux critères de l'ordre public et des bonnes moeurs. Une consultation rapide m'amène à conclure que ce critère n'est pas là. Il y a un critère de caractère plus général qui équivaut.

Cependant, quand on parle des droits et libertés, on dit dans la Charte canadienne des droits que ces droits et libertés ne peuvent être restreints que par une règle de droit dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. Je pense que cela embrasse le critère de l'ordre public et des bonnes moeurs. Il peut très bien être invoqué par le législateur pour justifier certaines restrictions dans un cas ou dans l'autre comme celles qui sont envisagées dans le texte du projet de loi et même, à mon humble point de vue, dans certaines modifications qui seront complétées pendant l'heure du souper, qu'on vous remettra au début de la séance de ce soir. Ce qui a été fait jusqu'à maintenant est une discussion de caractère exploratoire. Il n'y a rien qui a été présenté en bonne et due forme. On discute. On connaît tous l'extrême aridité de ce sujet, l'extrême imprévisibilité de certaines conséquences des choses qu'on va faire. C'est pour cela qu'on y va tous avec beaucoup de prudence.

Ce qui est ici dans la charte canadienne et dont l'équivalent se trouve probablement dans la charte québécoise, je ne sais pas si cela vaudrait la peine de le vérifier pour qu'on nettoie ce point-là. Je sais qu'on a un équivalent dans la charte québécoise. M. le Président, je vais vous donner cela tout de suite. On va être obligé de faire une nouvelle vérification, parce que cela ne commence pas de la même manière.

Je voudrais continuer, en attendant, car j'entendais demander au ministre, pour qu'on vide cette question comme il le faut, s'il pourrait nous résumer avec précision - parce que malheureusement je n'ai pas cette documentation à ma portée actuellement -les recommandations que lui a faites le Conseil du statut de la femme, les revendications que le front commun a présentées contre la pornographie. Si on pouvait les avoir à l'état clair, je pense qu'on pourrait peut-être discuter sur la base de ces choses-là. Il me semble que c'est une pièce au dossier qu'on ne doit pas envoyer promener à la légère.

Tantôt, il y avait des éléments de ces recommandations dans les lettres que j'ai lues, mais ce n'était pas complet. Je vous préviens, M. le Président, que ma collègue de L'Acadie a les recommandations du Conseil du statut de la femme en particulier. Si vous vouliez permettre qu'elle nous en donne un résumé, je pense que cela serait une excellente chose.

M. Richard: M. le Président, je voudrais rappeler qu'à la commission parlementaire, le

problème a été longuement étudié, longuement discuté au moment où nous entendions les différents mémoires. Je n'ai pas en main les différents mémoires qui ont été soumis à ce moment-là. On pourrait les remettre aux représentants de l'Opposition. Je pense qu'il n'y a pas de problème.

Il y a une chose que je voudrais rappeler. J'avais eu une rencontre avec le Conseil du statut de la femme et nous nous étions entendus sur le texte tel qu'il apparaît dans le projet de loi. J'avais exprimé beaucoup de réticences, mais j'avais finalement accepté d'inclure le texte, la formulation qui dit: "...notamment, ce qui n'encourage, ni ne soutient la violence sexuelle".

M. Ryan: Est-ce que le Conseil du statut de la femme aurait confirmé cette opinion par écrit?

M. Richard: Non, si ma mémoire est fidèle, ce n'est pas comme cela que le tout s'est passé. On a eu une soirée de discussions de quelques heures à laquelle assistait ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine. J'ai finalement accepté d'inclure cela, à partir, notamment, de choses que j'avais trouvées moi-même scabreuses, mais qui étaient présentées aux États-Unis.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne ferai pas un long résumé. Le Conseil du statut de la femme - au niveau de ses recommandations - était intervenu - en ce qui a trait à la formation de la régie, on y arrivera un peu plus tard - et soulignait qu'il trouvait la formulation "qu'il n'encourage ni ne soutient à son avis la violence sexuelle", une modification intéressante en regard de la loi présentement en vigueur, puisqu'elle correspond à un problème qui ne cesse de s'aggraver et face auquel les groupes de femmes et la population en général ont souvent tenté d'attirer l'attention du gouvernement. Nous sommes cependant d'avis que cet article serait amélioré si on étudiait la formule suivante: "Pour autant qu'il n'exploite, n'encourage ni ne soutient la violence sexuelle, la violence gratuite ou excessive", la question de l'exploitation étant ajoutée.

Par ailleurs, le Conseil du statut de la femme s'est montré préoccupé de l'exploitation sexuelle et des agressions contre les mineurs, puisqu'il s'agit le plus souvent d'adolescents. Nous suggérons donc comme autre motif de rejet d'un film le fait qu'il encourage ou soutienne l'exploitation sexuelle des personnes mineures. Tout à l'heure, je pense que mon collègue de Saint-Henri parlait des enfants. Là, on parle des personnes mineures. Le reste, c'est pour dire que le conseil s'excuse ou, enfin, explique qu'il n'a pas eu le temps de prendre connaissance suffisamment du mémoire du front commun contre la pornographie et ne peut s'y associer immédiatement. Ce qu'il ajoutait, c'est: "pour autant qu'il n'exploite", alors que, dans le moment, c'est: "n'encourage ni ne soutient", et un élément touchant l'exploitation des personnes mineures.

M. Ryan: II y avait la violence physique ou gratuite.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Ryan: La violence gratuite ou excessive et l'exploitation sexuelle des personnes mineures. Est-ce que vous, M. le ministre... C'est bon cela, ces deux expressions qui sont assez circonscrites quant à leur objet. Il y en a une, c'est la violence gratuite ou excessive et, la deuxième, l'exploitation sexuelle des mineurs. Vous avez rejeté ces deux critères et, dans leur conversation avec vous, d'après ce que vous nous rapportez, les membres du Conseil du statut de la femme ont accepté votre décision.

M. Richard: Attention, les membres, M. le Président, je ne veux pas commettre d'impairs. C'était une rencontre avec Mme Bonenfant, la présidente, et ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine, qui était elle-même accompagnée d'une collaboratrice, et c'était avant le dépôt et la présentation de leur mémoire. J'ai été même un peu surpris de voir qu'elles en réclamaient davantage après, parce que je croyais le problème réglé.

M. Ryan: Par conséquent, depuis le dépôt de ce projet de loi, vous n'avez pas eu l'occasion de recevoir des amendements. Est-ce que la rencontre avec elles remontait à avant la publication du projet de loi original?

M. Richard: Non, c'était après.

Mme Lavoie-Roux: Avant les audiences quand même.

M. Ryan: Avant la comparution devant la commission parlementaire.

M. Richard: C'était après la présentation en première lecture du projet de loi et avant les audiences publiques.

M. Ryan: Le front commun contre la pornographie, est-ce que sa position était à peu près voisine de celle-ci ou si elle allait plus loin?

M. Richard: Non, il allait beaucoup plus loin.

Mme Lavoie-Roux: II allait plus loin. Je dis cela à mon corps défendant, mais, selon l'impression que j'ai eue - le Conseil du statut de la femme n'est pas ici pour se défendre si, par hasard, j'interprète mal - il disait: On n'a pas eu le temps de le lire suffisamment pour s'associer au mémoire contre la pornographie. J'ai eu l'impression qu'il avait une certaine réticence à s'associer complètement au mémoire contre la pornographie, mais c'est mon interprétation à moi. Les autres groupes qui sont venus présenter... Moi, les mineurs, il me semble que, là-dessus, le ministre pourrait... Ce n'est pas un problème imaginaire, M. le Président.

M. Richard: Si on me donnait...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord, je vous laisse parler.

M. Richard: Ce n'est pas cela que je voulais dire, Mme la députée de L'Acadie. Vous m'avez mal interprété, ce n'était pas cela. J'allais vous dire que je pense, en effet, qu'au Québec, dans l'état actuel de la législation, c'est un problème imaginaire.

Mme Lavoie-Roux: Les mineurs?

M. Richard: Pas dans la littérature, oublions cela, c'est parce que, toujours, les cas qu'on nous donne sont des problèmes qui ont trait aux revues pornographiques. Dans le cas des films détenteurs d'un visa de la régie, je vous dis que c'est imaginaire.

Là où vous avez raison - c'est un autre problème...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez la même chose pour la vidéo?

M. Richard: Dans le cas des revues, remarquez qu'on arrive souvent véritablement à nous distraire en exhibant des revues. À chaque fois que j'ai rencontré des groupes -bien sûr, vous allez me dire avec raison: On n'était pas pour constamment vous projeter des films présentés dans les salles publiques - ... Mais des films présentés dans des salles publiques qui illustrent l'exploitation des mineurs, je vous répète que je n'en ai jamais eu connaissance, que je n'ai jamais eu de plainte à cet égard. Je ne suis pas sûr, mais je pourrais risquer de demander au président du bureau de surveillance qui est ici s'il en a déjà eu. Le bureau de surveillance n'a jamais eu la moindre plainte à cet égard.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous diriez la même chose de la vidéo?

M. Richard: Remarquez que le président du bureau de surveillance va peut-être m'en vouloir, parce que cela va peut-être susciter des plaintes. La régie n'a même jamais eu -si je ne me trompe - à évaluer un film où on illustrait l'exploitation des mineurs.

M. Ryan: On doit vous dire, M. le Président...

M. Richard: II est vrai que ces films existent, aux États-Unis en particulier, et il n'y a pas de contrôle, sauf leur Code criminel.

Mme Lavoie-Roux: J'en ai vu un à Montréal.

M. Hains: Samedi dernier.

M. Richard: II est vrai que certains de ces films sont présentés en privé, je ne nierai pas cela.

Mme Lavoie-Roux: Non, j'avais vu cela au Loews Le Concorde à Montréal, lors d'un colloque.

Dans les grandes salles, évidemment, dans la mesure où...

M. Richard: En plus, Mme la députée de L'Acadie, ce seraient des films qui seraient assujettis aux dispositions du Code pénal, du Code criminel et, ce qu'on nous demande constamment, c'est de nous substituer à celui qui a la responsabilité de légiférer en matière criminelle.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous aimez parfois vous substituer au gouvernement fédéral; là, vous semblez avoir beaucoup de réticence.

M. Richard: Non, M. le Président, Mme la députée de L'Acadie a mal saisi la portée de ce que je viens de dire.

Mme Lavoie-Roux: C'est possible.

M. Richard: Même si nous avions juridiction sur le Code criminel, je dirais qu'il appartient au ministre de la Justice de légiférer en la matière. Il ne s'agit pas de régler un problème aussi fondamental pour une société dans une loi sur le cinéma. Je pense que c'est le mauvais prétexte, le mauvais lieu.

Mme Lavoie-Roux: Là où je donnerai raison en partie au ministre, dans la mesure où je le sais - peut-être même en totalité -c'est vrai qu'il y a une tendance à confondre ce qui est cinéma avec ce qui est littérature pornographique, c'est exact. Évidemment, comme je ne cours pas les films pornos, c'est bien difficile pour moi de vous dire qu'il y a de l'exploitation des jeunes dans les films qui sont projetés dans les salles de cinéma. Je serais incapable de vous le dire,

alors je ne peux pas vous apporter de témoignage dans ce sens, mais on peut simplement se fier quand même à l'opinion qui nous est apportée par des gens qui suivent ces dossiers de plus près. Si vous me dites qu'il n'y en a pas...

M. Ryan: Est-ce que vous avez répondu à madame, parce que je voudrais revenir avec une question?

Mme Lavoie-Roux: Non, j'ai dit que je prends la parole du ministre qu'il n'y a pas de films qui exploitent les jeunes mineurs. (17 h 45)

M. Richard: Je vous dis que je n'ai jamais eu connaissance de cela.

Mme Lavoie-Roux: Ah ouil Moi non plus, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.

M. Richard: Je vous dis que je n'ai jamais eu de plainte à ce sujet et je vous dis, fort de l'assurance que me donne le président du bureau de surveillance, qu'il n'en a même jamais évalué, à plus forte raison, bien sûr, il n'a jamais eu de plainte. Encore une fois, je pense qu'il y a une espèce - et je suis content que vous saisissiez cela - de diversion qui est faite à cause de la littérature pornographique. Comme il n'y a pas de loi en la matière, on cherche à régler l'ensemble du problème dans la Loi sur le cinéma.

Je sais, Mme la députée de L'Acadie, que j'ai dit hier que j'avais refusé -pourtant, il me semble que ce serait assez important dans la mesure, par exemple, où la SODICC relève du ministre des Affaires culturelles - de m'abonner à First Choice et à TVEC, parce que je ne veux pas que mes enfants puissent simplement, en tournant un bouton, avoir droit à des films pornographiques.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, M. le Président, je dois dire que j'aurais la même attitude que le ministre, mais je ne suis pas sûre que cela ne reflète pas - je me mets dans le même bateau que lui - une attitude un peu élitiste, parce que nos valeurs esthétiques sont différentes, qu'on a peut-être d'autres types de loisirs ou d'occupations. Je ne sais pas si c'est le cas quand même... Il y en a quand même qui s'abonnent à ces choses.

M. Richard: Là-dessus, je rejoins Mme la députée de L'Acadie. C'est un choix personnel que je veux faire en toute liberté, mais cette liberté dont je dispose, je veux la laisser aux autres.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le ministre, je voulais identifier tantôt avec précision les recommandations qu'avait formulées le Conseil du statut de la femme. Nous les avons notées et j'aimerais à ce stade-ci avoir l'opinion précise du ministre sur chacune des deux suggestions qui avaient été faites par le Conseil du statut de la femme. Il y en a une qui demandait qu'on ajoute au critère de la violence sexuelle, qui a été retenu par le ministre dans le projet de loi, le critère de la violence gratuite ou excessive et le critère de l'exploitation sexuelle des personnes mineures. Le ministre pourrait-il donner les raisons pour lesquelles il n'a pas retenu ces deux critères et n'estime pas pouvoir les retenir?

M. Richard: J'ai envie de vous donner le premier exemple qui m'est venu à l'esprit en vous entendant. D'ailleurs, quand j'ai lu cela, c'est le premier exemple qui m'est venu à l'esprit. Si on acceptait, par exemple, le critère de la violence excessive - encore une fois, je reviens aux "community standards" - on pourrait interdire tous les westerns. Je pense que le député d'Argenteuil va être d'accord avec moi là-dessus, parce que si - et je pense que tout le monde en conviendra - les films dits westerns, qui ont été et qui sont encore immensément populaires, exploitent toujours la violence excessive, cela correspond au consensus social. Ce sont des films qui ont été très populaires. Ils le sont moins maintenant parce que cela évolue, mais presque tous les films westerns illustrent la violence excessive et parfois même on pourrait aller jusqu'à dire - je pense que M. le député d'Argenteuil va être d'accord: qui n'a pas vu de films westerns? - qu'ils soutiennent et encouragent cette violence excessive, mais, encore là, on est dans le domaine de l'imaginaire. Il y a beaucoup de films westerns, par exemple, qui soutiennent et encouragent ce que j'appellerais la violence des méchants par rapport à celle des bons. Remarquez que, dans les films westerns, le bon gagne généralement, mais on voit le contraire. On voit qu'on joue avec des notions extrêmement floues et parfois fluides qui risqueraient d'amener des interprétations qui restreindraient la liberté de création et la liberté des citoyens et des citoyennes.

M. Ryan: Si vous me le permettez, cela, c'est sur le premier des deux critères. On peut peut-être discuter un peu sur celui-ci. Je ne suis pas sûr que l'exemple apporté par le ministre soit un bon exemple, parce que, dans le film western, il y a quand même un effet de neutralisation qui est produit par le fait que cela se produit dans un contexte très particulier avec lequel on est familier. Cela représente un stade

d'évolution de la civilisation américaine qui est dépassé maintenant. Il ne s'agit pas de refaire vertueusement une époque où les moeurs étaient différentes. Cela, c'est très bien.

De plus, je vous concède également que l'oeuvre d'art ne peut pas être une oeuvre de vertu parce que, par sa nature même, elle va dépeindre l'homme comme il est, avec ses bonnes et mauvaises passions. Je pense qu'il n'y a pas de débat à faire là-dessus entre nous, c'est une chose qui est claire. Mais il me semble que ce qui est évoqué ici, c'est un phénomène contemporain bien spécial qui nous surprend tous, les personnes d'un certain âge.

Nous sommes sortis d'une guerre mondiale. Il y a eu des actes de violence d'une bestialité inouïe qu'on n'aurait jamais pensé posséder. Ensuite, on est entré dans une période d'accalmie relative où on se disait: On a éloigné ces fantasmes pour longtemps à venir. On n'aura plus jamais d'actes de barbarie comme ceux-là et on constate que, depuis une dizaine d'années, surtout dans les civilisations soi-disant évoluées, la violence refait son apparition sous les formes les plus brutales. On voit des citoyens apparemment très maîtres d'eux-mêmes et des jeunes qui ont apparemment reçu une excellente formation, se livrer au moment le plus imprévu à des actes d'une violence que l'on pensait dépassée. Autant autrefois cela semblait être le fait d'êtres bizarres ou malades, autant aujourd'hui, cela va se produire dans les contextes les plus inattendus.

Quand on remonte aux sources, on s'aperçoit que ces êtres ont énormément été influencés par toutes sortes de manifestations auxquelles ils ont été soumis. On se dit: Est-ce que cela va continuer dans ce sens-là? Est-ce que c'est une période particulièrement sombre qui sera surmontée tôt ou tard? On reconnaît tous que, dans le monde occidental, depuis une dizaine d'années, il y a eu un retour en force de la violence que personne n'aurait pensé possible il y a à peine une quinzaine ou une vingtaine d'années. Cela, c'est le problème auquel veut s'intéresser l'organisme. Peut-être que la manière dont on le formule n'est pas une manière définitivement acceptable, mais je pense que cela n'a rien de commun avec l'exemple qui a été apporté par le ministre dans sa réponse. C'est un fait qui nous frappe chez nous immédiatement et auquel il me semble qu'une société n'a pas le droit de rester passive ou indifférente parce que ce sont vos enfants, demain, peut-être, ceux que vous cherchez à protéger trop, justement, aujourd'hui, ceux que je cherche aussi à protéger, qui peuvent être les premiers à tomber là-dedans. Là, on se dit: II semble exister un ensemble de conditions qui sont plus productrices de comportements comme ceux-là qu'en d'autres périodes, à moins qu'on ait mal connu les périodes précédentes, qu'on les ait connues sous des jours qui étaient très cachés et qui cachaient des côtés plus laids, mais il y a quelque chose qui s'est produit depuis une dizaine d'années.

Ce mouvement de protestations auquel on assiste m'étonne moi-même, parce que mon premier réflexe quand j'étais dans le journalisme aurait été de dire: Oui, cela inquiète, oui. Eh bien, qu'on fasse donc de la formation et qu'on nous laisse tranquilles. Mais, aujourd'hui, je suis un peu plus sensible, parce qu'on a vu trop de cas de destinées qui ont été brisées et de situations absolument imprévisibles qui se sont produites. Je ne sais pas si on peut régler cela par une simple allusion au cas des films western, franchement. Cela, c'est le problème qui se pose.

Sur l'exploitation sexuelle des personnes mineures, le ministre n'a pas répondu, à moins que... Je soupçonne la réponse qui va venir, mais j'aimerais qu'il réponde sur ce point précis.

M. Richard: M. le Président, j'ai répondu tout à l'heure en ce qui a trait aux mineurs. C'est un acte criminel. Premièrement, c'est régi par une autre loi et je voudrais tellement insister là-dessus, parce qu'on ne peut pas utiliser la Loi sur le cinéma pour régler un problème aussi vaste que celui de la pornographie ou de l'exploitation des mineurs ou de la violence sexuelle. Mon opinion est que ce n'est pas le lieu pour régler ce problème. Je voudrais toutefois rappeler que nulle part en Occident un État démocratique n'a inscrit de critères dans une loi. Je voudrais également rappeler qu'en 1962 celui pour lequel j'ai nourri tant d'admiration à l'époque, qui avait été le fondateur du ministère des Affaires culturelles, si je peux m'exprimer ainsi, avait triomphalement annoncé l'abolition des critères au Québec. Ce qu'on me demande 21 ans plus tard, c'est de revenir à des critères dans une loi spécifique, qui est une loi sur le cinéma.

Qu'on veuille bien en discuter pour le Code criminel, j'en suis. Qu'on veuille bien en discuter pour la Charte des droits et libertés, j'en suis, avec les recours appropriés. Mais, encore une fois, M. le Président, j'ai dit tout à l'heure qu'en ce qui a trait aux mineurs la régie n'a jamais été appelée à évaluer - je prends la parole du président de la régie qui est ici - un de ces films illustrant l'exploitation des mineurs et, à plus forte raison - je le répète - n'a jamais reçu de plaintes à cet égard, et pour causel Je pense que le problème soulevé par le député d'Argenteuil est important, notamment en littérature, pour les journaux, mais en ce qui a trait au cinéma présenté au Québec, c'est un problème imaginaire,

sauf si on me dit qu'il faudrait interdire le film Le tambour".

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je m'excuse. Que le ministre me dise que le problème ne peut pas être résolu, selon son jugement, par une loi qui traite du cinéma, je pense que c'est un point de vue qui se défend et avec lequel on peut être en désaccord sur un aspect ou l'autre, mais qu'il me dise que c'est un problème imaginaire, je trouve que cela dépasse l'entendement. Je trouve qu'il nous mène trop loin. Je ne pourrais souscrire à cette partie de sa déclaration.

M. Richard: M. le Président, attention! J'ai dit en ce qui a trait à la présentation de films au Québec...

M. Ryan: Oui.

M. Richard: ...au cinéma. Si ce n'est pas imaginaire, je demande au député d'Argenteuil de me soumettre des films qui ont obtenu un visa. Pour faire une pareille affirmation, encore faudrait-il avoir des exemples de films qui ont obtenu du bureau de surveillance un visa et qui illustraient l'exploitation des mineurs.

M. Ryan: M. le Président, on n'est pas au stade de faire des démonstrations ici. Je pense que le fait que le président n'ait pas reçu de plainte est une preuve pour le moins assez faible. C'est bon pour le gouvernement, mais, comme quelqu'un l'insinuait tantôt, l'adresse du président du bureau de surveillance n'est pas la plus connue au Québec, ni même son existence. Je dirais que le président du bureau de surveillance, qui est un de mes bons amis depuis longtemps, est un personnage relativement obscur sur la scène publique au Québec. Le gouvernement ne l'a pas produit souvent, à ma connaissance. Je ne sache pas que ce nom soit familier au point qu'on pense à lui écrire, comme on écrit au chef du gouvernement ou à des hommes politiques. Je ne lui en fais pas reproche, ce n'est pas sa vocation première.

Nous avons reçu des représentations d'organismes en quantité. Je n'imagine pas qu'un organisme comme le Conseil du statut de la femme aurait mis cela là seulement pour s'amuser. Ce sont des personnes nommées par le gouvernement. Ce sont des conseillers du gouvernement. J'imagine qu'il devait y avoir des raisons sérieuses derrière cela. À priori, je suis porté à considérer qu'il y a quelque chose là-dedans.

Maintenant, le ministre a invoqué deux points. Il a dit: Cela peut être réglé sous l'empire du Code criminel. J'aimerais que le ministre me donne des articles du Code criminel - je n'ai pas eu le temps de les vérifier - qui portent sur ce point précis. S'il y a du vrai là-dedans, cela règle une partie du problème. Il y a l'autre partie du problème qui n'est pas réglée; je ne sais pas si le gouvernement pourrait envisager de faire quelque chose.

Mettez-vous à la place d'un groupe de femmes, je ne sais pas, le collectif Jeanne-d'Arc, par exemple. Elles ont vu une manifestation de cinéma qu'elles trouvent absolument dérogatoire à l'ordre public et aux bonnes moeurs, pour reprendre les critères de la loi. Les voyez-vous instituer un recours judiciaire? Elles disent: Cela est une montagne et on peut finir en Cour suprême; on n'a pas l'argent pour faire cela, on n'a pas les connaissances, on n'a pas les moyens, on n'a pas ce qu'il faut pour s'embarquer dans une affaire comme celle-là. S'il y avait, dans des cas comme ceux-là, à défaut de protection explicite de la part du législateur, au moins l'ouverture d'une certaine forme d'aide pour des personnes et des groupes qui voudraient instituer des recours, je pense que la réponse mériterait d'être prise au sérieux, mais, dans ce genre de cas, à ma connaissance, il n'existe pas de formes d'aide qui sont à la disposition de ces personnes. C'est peut-être un problème dont le ministre me dira qu'il devrait lui aussi être abordé à un autre niveau. Je voudrais simplement faire réaliser au ministre qu'on ne peut pas jouer non plus à la chaise musicale de façon continue et dire: Si j'étais assis dans l'autre chaise, je dirais ceci et si j'étais assis dans l'autre, je dirais ceci. On regarde un problème, on est saisi de difficultés particulières. Il me semble qu'on doit essayer de donner satisfaction à ces citoyens, qui sont de bonne foi et qui veulent manifestement le bien public et le progrès de notre société: peut-être que la manière dont ils les voient est discutable, cela est une autre chose.

J'essaie de faire droit à leurs représentations tout en tenant compte des considérations que vous avez émises. Je le disais dès le début de notre discussion là-dessus, le problème en est un de synthèse et qui est très difficile: In dubiis, comme disait Saint Augustin, libertas. (18 heures)

M. Richard: M. le Président, je voudrais juste rectifier les propos qui m'ont été prêtés - de bonne foi, sans doute - par le député d'Argenteuil. Ce que j'ai dit, je le répète, et j'ajoute un peu à ce que j'ai dit: Cela fait neuf mois qu'il y a un débat sur la question. Je voudrais rappeler au député d'Argenteuil que personne n'a jamais mentionné un seul titre de film précis et verifiable d'exploitation sexuelle où des

enfants étaient impliqués, et je répète aussi que le bureau de surveillance n'en a jamais évalué. Ce n'est pas moi qui juge léger ce que les autres disent, ce n'est pas le fait que je n'ai pas reçu de plainte, j'ai dit que, moi, je n'ai jamais reçu de plainte à cet égard. Ce n'est pas une preuve en soi et j'en conviens. Cela ne serait pas une preuve suffisante, en tout cas. Ce que j'ajoute à cela, c'est que le président l'a dit: On n'en a jamais évalué.

Je sais bien qu'en littérature, le problème est bien différent et c'est pourquoi c'est à un autre niveau, que l'ensemble de ce problème doit être traité, ne serait-ce que dans un souci de cohérence, si ce n'est pas dans un souci de respect des libertés fondamentales.

Le Président (M. Brouillet): Étant donné l'heure, il faut suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

M. Ryan: M. le Président, ce soir, au début de la séance - nous essaierons de vous en prévenir avant la séance - nous déposerons un ou deux amendements à l'article 77.

M. Richard: D'accord. (Suspension de la séance à 18 h 04)

(Reprise de la séance à 20 h 15)

Le Président (M Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire des affaires culturelles reprend ses travaux dans l'étude, article par article, du projet de loi portant sur le cinéma. Nous étions à l'article 77 et je crois que l'Opposition nous avait annoncé avant la suspension qu'elle aurait un amendement à suggérer.

M. Hains: Avant de commencer, M. le ministre, j'avais vu dernièrement en première page du quotidien Le Journal de Québec qu'on annonçait qu'il y avait un déluge de vidéos pornographiques dans la province. Je me demande si vous avez vu cet article-là. On faisait allusion aux douaniers qui n'ont aucun contrôle sur les films de trente-cinq millimètres. On disait que le distributeur n'avait qu'à se présenter - il prend le film et s'en va avec - cela pourvu qu'il ait son accréditation. Il n'y a aucun contrôle, autant fédéral que provincial, parce qu'il y a des mélanges des deux paliers aussi, je crois.

Est-ce que vous avez vu cet article? Ce qui arrive, c'est que ces gens-là vont chercher les films qui souvent sont des films pornographiques et en font des centaines de copies et, ensuite, ils font des coupures et les présentent au bureau de surveillance afin de pouvoir les présenter dans les vidéos, dans les théâtres.

M. Richard: Dans les endroits publics?

M. Hains: Peut-être pas dans les endroits publics, disons plutôt dans les vidéos.

M. Richard: Ah! Non là. Encore une fois, M. le député de Saint-Henri...

M. Hains: Non, je le sais, mais êtes-vous au courant de ce petit jeu-là qui se fait, paraît-il?

M. Richard: Bien, je suis au courant qu'il y a des gens qui vont chercher les vidéos - du matériel vidéo - pornographiques aux États-Unis, je suis parfaitement au courant de cela. Je n'ai pas l'intention de m'instaurer en douanier à l'intérieur de...

M. Hains: Ce n'est pas cela, mais c'est parce que les douaniers n'ont pas le droit de - selon l'article qui était publié et je vous donne seulement une impression - disons, contrôler comme ils vont le faire pour les revues, les magazines, etc. Là, ils ont le droit de contrôler et s'ils trouvent des obscénités, ils saississent l'affaire et tout doit être brûlé, je ne sais trop, mais peu importe. C'est ce qui arrive. Je vous présenterai l'article, je l'ai encore. Voilà.

M. Richard: M. le Président, je prends acte...

M. Hains: Le film de trente-cinq millimètres.

M. Ryan: II n'y a pas de réponse dans la loi à nos problèmes.

M. Hains: Non. Ce n'était pas pour ça.

M. Richard: La loi est une loi sur le cinéma. Ce n'est pas une loi sur les douanes ou la taxe d'accise ou...

M. Hains: Je voulais seulement vous mettre au courant de ça.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Concernant l'article 77, est-ce qu'il y a un amendement?

M. Ryan: Oui, trois.

Le Président (M. Brouillet): Trois.

M. Ryan: Nous voudrions proposer un premier amendement...

Le Président (M. Brouillet): Excusez, M.

le député d'Argenteuil. Est-ce que le texte de vos amendements, vous l'avez écrit ou si on doit le...

M. Ryan: On va être obligé de vous le donner parce qu'on l'a ici, mais on ne l'a pas sous forme dactylographiée.

Le Président (M. Brouillet): Vous pouvez peut-être le lire tel qu'il va se présenter et après...

M. Ryan: Quelqu'un va l'écrire et le remettre au président.

Premier amendement. Dans le premier paragraphe de l'article 77, nous voudrions, après les mots "en ce qu'il n'encourage ni ne soutient la violence sexuelle", ajouter les mots suivants: "le racisme et l'exploitation abusive du sexe".

Il y aurait un deuxième amendement et je voudrais ici faire une remarque. En présentant ces amendements, nous n'entendons pas engendrer un autre débat considérable. Nous estimons que, cet après-midi, nous avons eu un débat de fond qui a été éminemment constructif et, sous la forme des amendements que nous présentons, nous résumons les améliorations que nous souhaiterions, sans prétendre qu'ils aient une valeur en quelque manière définitive. Si le ministre veut qu'on vote assez rapidement sur ces amendements, nous serons prêts à ce que le vote soit pris de manière à passer à autre chose. C'est une façon de résumer la discussion, nous ne voulons pas entreprendre un débat interminable. Ce serait donc le premier amendement.

Dans le deuxième amendement, au 2e alinéa de l'article 77, nous voudrions que les mots "et plus" soient ajoutés, pour des raisons que j'expliquerai tantôt. Finalement, nous voudrions qu'un paragraphe 77.1 soit ajouté, qui se formulerait ainsi: "Le matériel vidéo destiné au commerce est soumis aux règles de classement prévues à l'article 77."

M. Richard: Ce serait le troisième amendement, cela?

M. Ryan: Oui, l'article 77.1. On va vous remettre les amendements incessamment, M. le Président. Au premier, encore une fois, on ajouterait les mots "le racisme et l'exploitation abusive du sexe". J'imagine que vous voudriez avoir le texte avant qu'on commence la discussion, qui sera brève en ce qui me touche.

Le Président (M. Brouillet): Je crois que...

M. Ryan: Si M. le ministre est prêt à ce qu'on discute comme cela, on fera une brève explication des amendements et...

M. Richard: Je suis disposé à procéder comme le député d'Argenteuil le suggère.

M. Ryan: Les mots que nous voulons ajouter dans l'article 77, au premier paragraphe nous semblent évoquer des objectifs qui sont très largement partagés par nos concitoyens. Que le racisme, par exemple, figure parmi les réalités qu'on ne veut pas voir encouragées ou soutenues par le film de quelque manière que ce soit, il nous semble que cela va de soi. L'exploitation abusive du sexe est une expression évidemment assez large, mais nous croyons que conditionner... Il ne faut pas oublier une chose, c'est que cela se situe toujours à l'intérieur du critère dont a parlé le ministre et dont parle le texte. Ce sont toujours des choses qui ne sont pas contraires à l'ordre public et aux bonnes moeurs. Le critère dominant dans cela est le critère de l'ordre public et des bonnes moeurs. Le texte ajoute après cela "notamment" et cite trois exemples particuliers. Il nous semble qu'avec la règle des "community standards" dont a parlé le ministre, c'est-à-dire du recours à la norme du jugement communautaire courant qui devra être employé par ceux qui seront chargés de prendre les décisions, cela fournit les balises additionnelles qui sont de nature à donner une sécurité accrue à la population qui attend des améliorations de ce côté-là, sans être pour autant désireuse de censure. Je répète encore une fois que ces amendements sont proposés en partant de la prémisse qu'il existe déjà des formes de censure dans notre loi et dans notre système de fonctionnement actuel, qu'il en existe dans le système proposé par le ministre. Nous ajoutons des précisions qui nous paraissent répondre aux attentes de la population.

Quant à "14 ans et plus" - je vais les expliquer tous les trois en même temps, cela simplifiera la besogne de tout le monde - il nous semble que le texte tel que présenté crée un hiatus. Vous avez "14 ans" et ensuite "18 ans et plus". Ce que nous proposons, c'est que ce soit "14 ans et plus", c'est-à-dire de 14 à 18 ans. Cela donne une marge, un corridor plus large à ceux qui sont chargés de prendre les décisions dans ce domaine-là. Cela évite aussi de les astreindre à une règle trop rigide, de décider que, pour les 14 ans, c'est ceci. Cela nous apparaît beaucoup plus limitatif tandis que, si vous mettez de 14 à 18 ans, cela met une marge plus généreuse pour l'exercice du jugement toujours un peu discrétionnaire de ceux qui seront chargés de faire la besogne.

Le troisième amendement est le 77.1: "Le matériel vidéo destiné au commerce est soumis aux règles de classement prévues à l'article 77." Je crois comprendre que c'est déjà ce qui se fait présentement. On ne va

pas dans les lieux privés que le ministre ne veut pas envahir - je suis d'accord avec lui là-dessus - mais, quand l'objet est destiné au commerce, il me semble qu'il tombe sous la responsabilité du gouvernement sous cet angle-là. Et si je me trompe, j'aimerais bien être corrigé par le ministre, mais je crois comprendre que c'est ce qui se pratique déjà.

M. Richard: M. le Président, pour les raisons que j'ai longuement explicitées avant la suspension, je vais voter contre le premier amendement proposé par l'Opposition officielle. Je veux rappeler brièvement que c'est une question de consensus social, que c'est ouvrir la porte à des abus; c'est ouvrir la porte à des restrictions aux libertés fondamentales; c'est finalement créer un mal plus sérieux, plus lourd de conséquences que celui qu'on prétend vouloir guérir.

Par ailleurs, M. le Président, je n'ai point d'objection à proposer que le deuxième amendement suggéré par l'Opposition officielle soit voté à l'unanimité. Quant au troisième amendement en ce qui a trait au matériel vidéo privé, je pense que la Loi sur le cinéma n'est pas le lieu pour s'attaquer aux problèmes évoqués par le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-ce que le ministre pourrait répondre à la question de fait que j'ai posée à propos du troisième alinéa? Est-ce que la pratique actuelle est dans le sens de ce que j'ai entendu rapporter ou si j'aurais été mal informé?

M. Richard: M. le Président, je rappelle que, quand c'est destiné à des projections en public, la régie doit émettre un visa. Mais, je n'ai point l'intention de saisir la régie de matériel vidéo destiné à des projections privées. Je suis, en la matière, très libéral.

M. Ryan: Le ministre aurait-il objection, dans ces conditions, à écrire: "Le matériel vidéo destiné à la projection publique"?

M. Richard: C'est déjà inclus dans le projet de loi, M. le Président, puisque nous avons...

M. Ryan: II faudrait retourner à nos définitions.

M. Richard: ...rappelé à plusieurs reprises que cela s'appliquait au matériel vidéo. Cela s'applique à tout support, donc au matériel vidéo. Et, dès qu'il s'agit d'une projection publique, cela s'applique.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous retirez ou si vous maintenez votre premier amendement, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Je l'ai proposé pour qu'il soit maintenu.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Ryan: Et adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement du député d'Argenteuil, le premier amendement proposé à l'article 77, à la quatrième ligne, après le mot "sexuelle", ajouter les mots "le racisme et l'usage abusif du sexe"...

M. Ryan: Exploitation abusive du sexe.

Le Président (M. Laplante): Moi, je lis ce que vous m'avez donné comme amendement.

M. Ryan: II y a eu une erreur de transcription. C'est l'exploitation.

Le Président (M. Laplante): Bon: "L'exploitation abusive du siècle - du sexe".

M. Ryan: Pas du siècle!

Le Président (M. Laplante): "Exploitation abusive du sexe". Est-ce que ce premier amendement sera adopté?

M. Richard: Rejeté, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division, rejeté. Deuxième amendement qui se traduit au deuxième paragraphe après les mots "14 ans", ajouter les mots "et plus".

M. Richard: Adopté, M. le Président. (21 heures)

Le Président (M. Laplante): Adopté. Le troisième amendement serait d'ajouter un article 77.1: "Le matériel vidéo destiné au commerce est soumis aux règles de classement prévues à l'article 77.

M. Ryan: Devant les explications apportées par le ministre, nous retirons ce projet d'amendement.

Le Président (M. Laplante): Merci. À l'article 77.1, la motion du député d'Argenteuil est retirée. Maintenant, est-ce que l'article 77 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. J'appelle maintenant l'article 78, il y a un papillon. À l'article 78, M. le ministre, l'amendement que vous avez apporté est minime. Est-ce que l'article 78 sera adopté?

Le mot "du" est changé pour le mot "le".

M. Hains: "...attestant "le" classement..." adopté.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 79. Il y a aussi un amendement.

M. Richard: Oui, M. le Président, il y a un amendement.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez le lire, s'il vous plaît?

M. Richard: Le paragraphe 2 de l'article 79 est modifié. M. le Président, avec la permission de l'Opposition, au lieu de proposer le deuxième amendement, nous avons inclus celui qui avait été proposé par le député de Westmount et nous ne ferions qu'une seule proposition. Est-ce que cela irait?

M. French: Je ne sais pas quelle est l'autre composante de l'amendement. Comprenez-vous?

M. Richard: Non, ce que je veux vous dire, c'est qu'au lieu de procéder en deux étapes, nous avons une formulation qui inclut l'amendement proposé par le député de Westmount. Je vais lire le texte. Si cela lui va, cela ne ferait qu'une proposition au lieu de deux.

L'article 79 est modifié de la façon suivante: 1 en ajoutant, à la troisième ligne du paragraphe 2, après le mot "doublage", les mots "ou le sous-titrage"; 2 en ajoutant, à la quatrième ligne du paragraphe, après les mots "Québec et" les virgules et les mots "dans le cas d'un doublage"; 3 par l'addition, à la fin du paragraphe 3, de ce qui suit: "Toutefois, pendant cette période de cent quatre-vingts jours, la régie, peut apposer sur ce film un visa temporaire, valide pour trente jours, sur une seule copie version originale par format, si la personne qui demande le visa démontre, à la satisfaction de la régie...

M. Ryan: Pourriez-vous aller un petit peu plus lentement ici? Si la personne qui demande...

M. Richard: ...si la personne qui demande le visa démontre, à la satisfaction de la régie, que ce film n'est pas destiné à être présenté en public plus de trois fois par période de sept jours.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut avoir une copie de cela?

M. Richard: Par la suite, un tel visa pour ce film peut être accordé de nouveau de la même manière, si la régie le juge d'intérêt public."

Je pense que cela répond parfaitement au voeu exprimé, en particulier, par le député de Westmount.

M. French: Si je pouvais m'exprimer là-dessus, sur les amendements; j'aurais d'autres commentaires sur l'article 79 comme tel. À la deuxième partie de l'amendement, donc au quatrième paragraphe, l'objectif est de permettre une espèce de porte de sortie du tunnel de 180 jours, non pas pour ceux qui voudraient faire une exploitation proprement commerciale d'un film, mais dans le cas où un film pourrait avoir une audience assez définie, peut-être une audience de culte ou une audience spécialisée, où l'on voudrait le faire passer dans une maison de répertoire ou dans tout autre lieu public, mais où ce ne serait pas à l'affiche 7 jours par semaine pour 30 jours. Le régime a maintenant la flexibilité, pendant la période de six mois, de permettre une exposition ou une projection d'un film qui a un appel assez spécialisé, assez sectoriel. On m'assure que c'est contre le pattern normal du marketing des films, cela j'en suis, mais je ne fais justement pas référence aux cas typiques et aux films qui sont des hits, etc., qui sont probablement la propriété des "majors". Je ne parle pas de ces films. Je parle des cas d'exception.

Il me semble que cela donne une protection au ministre ainsi qu'aux consommateurs de films, dans le sens où il y aurait toujours un arrangement qui pourrait se faire à travers le quatrième paragraphe pour permettre une certaine flexibilité et ne pas freiner inutilement la circulation des biens culturels, tout en préservant l'essentiel de 79 avec lequel, soit dit en passant, en principe, je ne suis pas d'accord. Mais, de toute façon, c'est un aménagement à l'intérieur du principe; M. le ministre, j'ai dit que j'étais contre 79 comme tel, en principe. Je vais laisser faire cela. Je vous ferai grâce du discours là-dessus. Je pense que cela donne cette flexibilité nécessaire pour permettre la libre circulation des films spécialisés.

M. Richard: Par un souci de respecter certaines communautés culturelles, j'accepte avec plaisir, voire avec enthousiasme, la proposition d'amendement du député de Westmount. J'aurais toutefois souhaité que le même souci l'amène à être d'accord avec l'article 79.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je suis assez étonnée et je ne pense pas que c'était l'esprit de l'amendement de mon collègue de Westmount - c'en était peut-être le but secondaire, d'une façon incidente - de protéger ou de respecter certaines communautés culturelles. Il peut fort bien s'agir d'un film américain, japonais, anglais, qui peut intéresser tout le monde, sans qu'on appartienne à une communauté culturelle minoritaire ou particulière.

M. Richard: Mais cela peut aussi aider une communauté culturelle, l'un n'excluant pas l'autre; enfin, je ne veux pas prolonger...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que l'esprit en est beaucoup plus large que cela.

M. Richard: Je ne veux pas prolonger la discussion là-dessus.

M. French: La mouche que j'ai tendue au ministre était beaucoup trop grosse pour y résister. Je ne sais pas, est-ce qu'on passe au vote sur l'amendement?

Le Président (M. Laplante): On va d'abord adopter l'amendement, qui fera partie de l'article. Ensuite, nous disposerons de l'article quand vous serez prêts. L'amendement présenté par M. le ministre à l'article 79, est-il adopté?

M. Ryan: M. le Président, avant qu'on en vienne là, je voudrais faire une suggestion au ministre et il nous dira si cela va ou non. Dans le premier paragraphe de l'article 79, il me semble que les mots "dans le but" jusqu'à "que le français" sont des mots inutiles. Ne serait-il pas mieux qu'on dise tout simplement "la régie ne peut apposer de visa que selon les règles suivantes" ou "la régie appose un visa selon les règles suivantes"? Est-il nécessaire de mettre le reste? Il me semble qu'au point de vue législatif, cela n'ajoute absolument rien.

M. Richard: Vous avez parfaitement raison, M. le député d'Argenteuil, quand vous dites que, d'un strict point de vue législatif, cela n'ajoute rien.

M. Ryan: Merci.

M. Richard: Sauf que, dans ce cas, cela a, je pense, une grande valeur pédagogique. Je n'en ferai pas un très long débat. Je sais que parfois on dit: Par souci de clarté... Mais c'est pour vraiment démontrer... Vous avez tellement raison que, généralement, je suis très hésitant à accepter des textes qui ne sont pas nécessaires dans un texte législatif. Je pense que c'est mauvais en soi, mais, dans ce cas, je ferais peut-être une exception.

M. Ryan: Pour justement obtenir...

M. Richard: Vous savez, ces textes de loi vont parfois à l'étranger, etc., il faut en comprendre l'objectif simplement.

M. Ryan: Mais le ministre réussira beaucoup mieux son effet s'il va faire une bonne conférence sur cet article et qu'il l'explique très bien, parce que...

M. Richard: Oui, mais je ne peux pas aller faire des conférences partout, autrement, l'Opposition me reprocherait de trop dépenser. Il faut bien que je me serve de temps en temps des textes existants.

M. Ryan: Jamais, il n'y a pas de dangerl Mais je pense que l'effet pédagogique dont vous parlez peut jouer à deux sens: il peut jouer dans le sens positif dont vous parlez, il peut jouer aussi dans un sens négatif, comme un rappel constant à certains à qui on avait dit: C'est ce qui va arriver. Il me semble que l'effet du texte de loi va parler assez fort par lui-même. Si vous pouviez vous dispenser de cela, je pense que ce serait une bonne chose.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On va laisser finir M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'est ma considération, justement, des considérations pédagogiques... Pardon?

M. Richard: C'est dans un but tellement louable que je n'ai pas envie de le cacher.

M. Ryan: Cela devrait être dit dans vos explications, dans tout ce qui précède; il me semble que ce n'est pas nécessaire dans le texte de loi. En tout cas, j'ai donné mon opinion là-dessus, j'ai terminé sur ce point précis, je parlerai des autres amendements ensuite.

M. French: Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'on a débordé l'amendement, on est à autre chose. Si on doit le discuter, j'aimerais bien dire que c'est une très mauvaise pratique législative, très, très mauvaise. Dans une jurisprudence sur la question, le ministre et sa régie risquent de se trouver devant des problèmes juridiques assez sérieux. Ou vous voulez que la régie exerce ses pouvoirs définis dans les trois premiers paragraphes librement en s'en tenant aux mots comme tels, ou vous voulez que la régie justifie ses gestes et ses décisions devant une cour en faisant référence à une interprétation juridique dans le but de favoriser, etc. C'est une mauvaise

pratique, M. le Président.

M. Richard: M. le Président, quand on a de bons arguments, je me rends, et je suis disposé à me rendre là-dessus et à accepter l'amendement proposé par le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Laplante): Là, il faut être clair.

M. Ryan: Vous voulez les voter un par un.

Le Président (M. Laplante): C'est ce qu'il faut que je fasse.

M. Ryan: Nous n'avons pas fini le débat sur les deux autres, cependant, et j'ai des remarques à faire sur...

Le Président (M. Laplante): Oui, mais rien n'empêchera de reprendre tout le débat là-dessus, c'est juste pour le principe de l'adopter.

Un amendement est proposé par le ministre, au 2e paragraphe de l'article 79: 1° en ajoutant, à la troisième ligne, après le mot "doublage" les mots "ou le sous-titrage". Et à 2°... C'est le troisième que vous voulez récrire, n'est-ce pas?

M. Ryan: Oui, tout cela est dans un seul amendement.

Le Président (M. Laplante): On le fera, parce que c'est une addition au troisième paragraphe; on le fera sur une motion additionnelle pour ne rien mélanger.

M. Ryan: À condition que le temps ne joue pas contre nous.

Le Président (M. Laplante): 2°, en ajoutant à la quatrième ligne, après les mots "Québec et" les virgules et les mots "dans le cas d'un doublage". Ces deux amendements sont-ils adoptés? (20 h 45)

M. Ryan: Adopté. Attendez un peu.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, vous avez une proposition pour le troisième paragraphe?

M. Ryan: Non, non, non.

Le Président (M. Laplante): Non?

M. Ryan: Non, non. Justement, sur la deuxième partie de l'amendement, j'ai une question que je trouve assez importante et que je voudrais clarifier.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Posez-la!

M. Ryan: Je vais poser une question que, je pense, mon collègue de Westmount pourra peut-être résoudre avec le ministre mieux que moi-même. Nous avons été saisis de représentations par des gens qui sont activement engagés dans le mouvement Alliance Québec. Ils nous faisaient part des inquiétudes que leur inspirait l'article 79 dans sa version originale. Ils nous faisaient part des difficultés qui menaçaient de découler de la rédaction que nous connaissions. Ils mentionnaient, entre autres, que l'article appliqué dans sa version originale pourrait avoir pour effet d'entraîner de sérieuses restrictions dans la latitude que pourraient avoir les maisons de répertoire de montrer certains films en anglais, "the second run films in English". Deuxièmement, on s'inquiétait des restrictions qui pourraient être éprouvées par des collèges, des universités, des écoles secondaires, des camps de bûcherons, des camps de mineurs, des camps d'été, des ciné-clubs et d'autres institutions semblables, de même que des cinémas de plein air. Je voudrais m'assurer auprès du ministre et du député de Westmount que l'amendement proposé élimine ces appréhensions qu'on avait portées à notre attention. Si tel est le cas, je vais l'approuver volontiers. J'en serais très heureux.

M. French: M. le Président, puis-je suggérer qu'on vote les amendements l'un après l'autre et qu'on en aborde la substance, parce qu'on est maintenant sur deux amendements au paragraphe 2 de l'article 79, qui vont dans le sens d'ajouter le sous-titrage au doublage comme alternative. Donc, je pense qu'à ce niveau, M. le député d'Argenteuil et M. le Président, on peut voter pour cet amendement et en disposer, parce que cela va dans le sens d'une libéralisation de la loi. On peut passer au débat que soulève le député d'Argenteuil, si la commission est d'accord avec cela.

M. Ryan: Si je comprends bien, le député de Westmount demande que nous votions séparément sur chacun. Nous sommes en présence de trois amendements. Ce serait peut-être préférable...

M. French: C'est ce que je propose.

Le Président (M. Laplante): Non. Ce qui serait le plus pratique de tout, M. le député d'Argenteuil...

M. Ryan: Oui?

Le Président (M. Laplante): Tout à l'heure, il y a eu trois amendements proposés par le ministre. On en a adopté deux jusque là.

M. French: Non, on n'a rien adopté.

Le Président (M. Laplante): On a adopté les deux premiers amendements.

M. French: Non, on n'a rien adopté, M. le Président. Je comprends que cela peut sembler un peu mêlant, mais, d'après moi, la commission n'a rien adopté. Pourtant, on a discuté de trois amendements différents sans même disposer d'un seul.

Le Président (M. Laplante): Bon! Dans ce cas, pour enlever toute ambiguïté face au journal des Débats, j'appelle à nouveau l'article 79 avec les amendements proposés par le ministre. Lorsque vous aurez tous fini d'en discuter, on en disposera après cela.

M. French: Non, je propose l'inverse, M. le Président, précisément pour vous aider, qu'on dispose des amendements un, deux et trois et qu'on en discute l'un après l'autre. Je propose donc que les deux changements...

Le Président (M. Laplante): C'est ce que je me suis efforcé de faire depuis le début.

M. French: Je comprends très bien, M. le Président. J'étais avec vous tout le long.

M. Richard: M. le Président, cela va bien. Il y a beaucoup de souplesse.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Êtes-vous prêt à y aller avec le premier amendement?

M. French: Le premier amendement est l'ajout, à deux places, à 1°, des mots "ou le sous-titrage" après "le doublage" et à la troisième ligne, les mots "dans le cas d'un doublage" entre "et" et "la" de la quatrième ligne de 2°.

Le Président (M. Laplante): Ce sont les deux premiers amendements?

M. French: En tout cas, c'est adopté, d'après moi.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Ces deux premiers amendements sont adoptés.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous que je les relise...

M. Ryan: Non, surtout pas.

Le Président (M. Laplante): ...pour les fins du journal des Débats?

M. Ryan: On les a.

Le Président (M. Laplante): Vous les avez? D'accord. Il reste le troisième amendement apporté par le ministre, parce qu'il a dit qu'il composait avec vous pour un amendement que vous auriez voulu faire. Voulez-vous discuter de ce troisième amendement? Je peux le lire, si vous le voulez.

M French: Oui. Discutons-en donc... Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. French: ...parce que c'est l'effort que le ministre et son personnel ont fait à la suite des suggestions faites par...

Le Président (M. Laplante): C'est exact.

M. French: ...mes collègues ici et moi-même, qui ont pour effet - je le répète - de donner une porte de sortie du tunnel de six mois pour les cinémas-répertoires, les festivals de films, les camps d'été, etc., toutes les institutions ou associations qui pourraient vouloir tourner un film sans que vous soyez prêts à engager les 1500 $ pour le sous-titrage dudit film. Si on veut adopter cet amendement, on peut toujours aborder quand même le fait qu'il y a d'autres problèmes à l'article 79. C'est ce que j'avais l'intention de faire.

Le Président (M. Laplante): Ah oui, absolument. Vous avez absolument raison.

M. French: Mais, à mon sens...

Le Président (M. Laplante): C'est qu'en adoptant les amendements, on n'adopte pas l'article. L'article reste ouvert à la discussion. Êtes-vous d'accord?

M. Richard: M. le Président, je suis d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Êtes-vous d'accord avec le troisième amendement du ministre?

M. French: Adopté.

M. Ryan: J'ai posé une question tantôt. Je voulais m'assurer que toutes les difficultés évoquées par certaines représentations qui ont été faites auprès de nous sont surmontées par cet amendement.

M. French: La réponse est non, sauf que l'amendement est un pas dans le bon sens. Par la suite, il faudrait aborder les autres problèmes.

Le Président (M. Laplante): C'est exact. On va aborder ces problèmes à l'article 79. L'amendement est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Une voix: Le troisième amendement.

Le Président (M. Laplante): Le troisième amendement, d'accord.

M. Ryan: Maintenant, il y en a un quatrième.

Le Président (M. Laplante): Là, on discute de l'article 79. Si vous avez d'autres amendements à apporter, vous allez les apporter. D'accord?

M. Ryan: C'est très bien.

M. French: Avons-nous adopté l'élimination des mots "dans le but de favoriser la présentation..."?

M. Richard: Pas encore.

M. French: Cela n'a pas été adopté, donc, adoptons-le.

M. Ryan: C'est l'objet du quatrième amendement.

M. Richard: Non.

M. Ryan: On va vite, nous, M. le Président.

M. French: M. le Président, la motion d'amendement du député d'Argenteuil était de laisser tomber dans le premier paragraphe de l'article 79 les mots: "Dans le but de favoriser la présentation en public et simultanée de versions sous-titrées ou doublées en français de films dont la langue est autre que le français."

M. Richard: M. le Président, adopté sur division.

M. Proulx: Oui, sur division, parce que c'est contre l'esprit et toute l'articulation de la loi qui a pour but d'affirmer le fait français dans le cinéma. Moi-même, je m'y oppose.

M. Richard: Je respecte le point de vue exprimé par le député de Saint-Jean.

M. Proulx: C'est ce pourquoi on adopte la loi 109.

M. French: Adopté sur division.

M. Richard: Adopté sur division. Le retranchement des premiers mots...

M. Hains: Le préambule.

M. Richard: Non, non, c'est le retranchement, M. le Président, des premiers mots de l'article 79 jusqu'à la régie. Il faudrait désormais écrire la régie avec un "1" majuscule.

Le Président (M. Laplante): C'est adopté sur division. D'accord. Maintenant, êtes-vous prêts à adopter l'article 79?

M. French: M. le Président, je voudrais signaler quand même que, dans la mesure où un film passe ses 60 jours et qu'un cinéma, surtout un cinéma de l'extérieur de Québec ou de Montréal, voudrait passer le film, que ce soit un film japonais ou anglais, il y a un tunnel de six mois pendant lequel le film ne sera pas disponible aux ciné-parcs, aux cinémas non métropolitains, etc. Je veux signaler qu'Alliance Québec et d'autres intervenants, et pas uniquement les intervenants de langue anglaise, ont fait valoir qu'il y a là une contrainte à la liberté de circulation d'un bien culturel important, soit les films. Je présume que l'argument du ministre est essentiellement qu'ayant ajouté la possibilité de sous-titrage, le montant d'argent impliqué pour se conformer au 2 de l'article 79 devient tout à fait raisonnable à l'intérieur des possibilités des distributeurs. Est-ce cela l'argument?

M. Richard: Voilà, M. le Président. On nous a dit, et d'ailleurs il y a même eu des offres qui ont été faites en commission parlementaire, qu'un sous-titrage, c'est 1200 $. Comme le délai est de 60 jours, il n'y a personne qui ne peut plus se payer les 1200 $. C'est pourquoi j'ai insisté pour apporter l'amendement sur le sous-titrage. J'ai été d'accord avec l'amendement, proposé par moi mais suggéré par le député de Westmount, finalement pour les mêmes motifs. Je ne voulais pas que l'article 79 soit tatillon. Je poursuivais certains objectifs, mais je souhaitais que ces objectifs soient atteints sans qu'on soit tatillon. Je dois vous dire, M. le Président, que l'article 79, tel que libellé, avant même son amendement, ralliait la quasi-unanimité des intervenants du milieu.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Est-ce que l'article 79 tel qu'il est amendé... Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas de qui vient la suggestion, si c'est de mon collègue de Westmount.

M. Richard: M. le Président, pour les fins du journal des Débats et aussi pour mon collègue, le député de Westmount, avec la permission de Mme la députée de L'Acadie, je voudrais citer M. Don Drisdell. The Executive Vice-Président of United Theaters said yesterday: "The Legislation, if passed,

will have little effect since French language versions are usually available before the proposed 60 days deadline".

M. French: M. le Président, j'ai remarqué le commentaire et cela m'a rassuré.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, la parole est à Mme la députée de L'Acadie.

M. French: Je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: II y avait deux questions, peut-être qu'elles ont été discutées pendant mon absence. Quel est le but de limiter à 30 jours, puisqu'il s'agit de la présentation de films dans un contexte bien défini, avec des objectifs assez définis? Le deuxième point est le suivant: Que la permission soit répétée, si la régie le juge d'intérêt public. Je pense que, dans le premier cas, cela devait déjà être d'intérêt public si on l'a permis pendant 30 jours. Je ne sais pas pourquoi...

M. Richard: Mme la députée de L'Acadie, c'est simplement pour éviter qu'on utilise cela pour contourner toute la loi.

Mme Lavoie-Roux: Mais des films... M. Richard: C'est ce...

Mme Lavoie-Roux: ...présentés trois soirs par semaine...

M. Richard: Non, mais on peut imaginer qu'on présente...

Mme Lavoie-Roux: ...dans une seule salle.

M. Richard: Oui, mais on peut imaginer que, dans une salle, on présente un film trois jours dans une semaine et quatre jours un autre film. Cela satisfaisait pleinement le député de Westmount.

Mme Lavoie-Roux: Si cela satisfait mon collègue de Westmount... Quant à la question de la régie: si elle juge d'intérêt public de répéter la permission...

M. Richard: Oui, c'est parce que la régie verra s'il s'agit essentiellement de contourner la loi ou si, vraiment, c'est d'intérêt public.

M. French: Je voudrais ajouter, si le ministre ne l'a pas fait, à l'intention de ma collègue, la députée de L'Acadie, que le permis est effectivement renouvelable à moins que la régie ait conclu que la personne qui en fait l'application en ait fait une exploitation commerciale, systémique, qui consiste donc à essayer de détourner les objectifs de la loi.

M. Richard: C'est cela.

M. French: C'est l'idée. Je voudrais qu'il soit clair que vous êtes d'accord avec cette idée.

M. Richard: C'est l'idée, M. le Président.

M. French: Donc, cet échange peut guider le président de la régie dans son administration de l'amendement.

M. Richard: Oui, M. le Président, pas un tribunal, mais un président de régie.

Mme Lavoie-Roux: Je me rallie à mon collègue de Westmount, c'est presque son amendement.

M. Richard: C'est son amendement, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Bon, c'est son amendement, je suis contente qu'on le reconnaisse, je pensais que c'était son amendement. Cela sera facile pour la régie de dire que c'est exploité sur une base commerciale, puisque les gens paient pour voir, le film et de restreindre vraiment cela à 30 jours. En tout cas, si tout le monde est satisfaitl Même si le ministre nous l'assure, et que je prends la parole du ministre, quand on voit, par exemple, certaines décisions que les divers bureaux de l'Office de la langue française, que ce soit la régie de la surveillance ou d'autre, ont prises en interprétant des lois ou des règlements, espérons qu'on aura affaire à des gens - pas tous, mais certains d'entre eux - qui auront l'esprit un peu plus ouvert et seront moins tatillons pour accorder les renouvellements.

M. Richard: Oui. Mais, encore une fois, Mme la députée de L'Acadie, il ne s'agit pas non plus, comme le rappelait le député de Westmount, de faire de la gymnastique pour contourner une loi.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que la parole du ministre, dans son interprétation, n'est pas suffisante en commission parlementaire.

M. Richard: Je sais, M. le Président, que la parole d'un ministre... Mais on voit bien que l'article 79 ne se veut pas tatillon et embarrassant pour la circulation des films. Au contraire, on a précisément voulu atténuer les difficultés qui pourraient se présenter. (21 heures)

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 79 tel qu'amendé par les papillons est adopté?

M. French: Non, M. le Président. Je voudrais revenir à M. Drisdell.

M. Richard: M. Drisdell.

M. French: M. Drisdell. J'ai saisi qu'au moins un des "majors" n'est pas en profond désaccord avec le ministre. Bon, tant mieux!

M. Richard: M. le Président, pour n'induire personne en erreur, les "majors", à l'égard de l'article 79, n'ont pas formulé d'ojection.

M. French: Merci beaucoup. Le problème reste quand même parce que les "majors" ne sont pas préoccupés au premier chef par l'accès aux films à Sherbrooke, dans Brome, dans l'Outaouais québécois, à Aylmer, par exemple, les marchés qui ne sont pas tellement intéressants pour la première distribution mais qui pourraient être intéressants dans un délai de deux, trois ou quatre mois. Il reste que le tunnel empêche les gens de ces marchés d'avoir accès aux films non français pendant une période de six mois. Il reste toujours ce problème.

M. Richard: M. le Président.

M. French: L'argument du ministre est le montant de 1200 $ qu'on devra investir pour régler le problème.

M. Richard: M. le Président, mais oui! Et le tunnel n'existe plus à partir du moment où il y a le sous-titrage. Je le rappelle, la première copie coûte 1200 $ et les autres ne coûtent presque rien. Il n'y a plus de tunnel ensuite. Or, dès qu'il y a un petit succès commercial, cela justifie le sous-titrage. C'est ce que j'ai voulu viser comme objectif et c'est pour cela que j'ai renoncé au doublage, parce que le doublage coûte très cher.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 79, tel qu'amendé par le papillon, est adopté. Maintenant, à l'article 80, il y a un petit amendement aussi à la première ligne. Dans la première ligne, "dans" est écrit "dand"; il faut écrire "dans". C'est l'amendement.

M. Ryan: À l'article 79, est-ce que j'ai compris que le député de Westmount demandait que ce soit adopté sur division ou si c'était adopté...

Le Président (M. Laplante): Non. Je n'ai rien compris de cela.

M. Ryan: Vous n'avez rien compris? Le Président (M. Laplante): Non.

M. Ryan: Est-ce que vous étiez sûr d'écouter?

Le Président (M. Laplante): Pardon? M. Ryan: Étiez-vous sûr d'écouter?

Le Président (M. Laplante): J'étais sûr d'écouter. Avec tous les amendements apportés de part et d'autre, on exprime un désir d'adopter sur division et c'est mon rôle de dire "sur division". Si personne ne l'annonce, je ne peux l'annoncer moi-même.

M. Ryan: C'est parce que j'avais cru comprendre qu'il l'avait dit.

Le Président (M. Laplante): C'est ce que vous voulez avoir?

M. French: M. le Président, je voudrais préciser quand même, parce que je l'ai dit, n'étant pas certain que mes propres collègues étaient d'accord avec moi. Voilà pourquoi je l'ai dit d'une façon un peu incertaine. Je voudrais le faire adopter...

Le Président (M. Laplante): Ah bien! Écoutez, je n'ai pas à interpréter ce que vous faites.

M. French: Ce n'était pas votre faute, M. le Président.

M. Richard: La commission de l'honnêteté est presque de la candeur.

Le Président (M. Laplante): C'est bien cela. L'article est adopté, mais sur division.

M. Ryan: Après cela, on va faire des échanges de joueurs.

Le Président (M. Laplante): II est adopté sur division. Là, je suis d'accord.

M. Ryan: On va embarquer M. Proulx, le député de Saint-Jean, avec le député de Westmount.

Le Président (M. Laplante): Article 80. J'ai annoncé la modification qu'il y avait à la première ligne: "d-a-n-d" devient "d-a-n-s". L'article 80, M. le ministre.

M. Richard: À l'article 80, il y a un petit amendement qu'on a...

M. Hains: Une correction. M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Sur division, vous allez me les dire. J'appelle l'article 81.

M. Richard: Adopté. L'article 81 est très important, M. le Président. Le député d'Argenteuil va être tout à fait d'accord avec cela, de même que le député de Saint-Henri.

Le Président (M. Laplante): Article 81, adopté. À l'article 82, il y a une modification.

M. Hains: Page 18, à la deuxième ligne. Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 82, tel que modifié par un papillon est adopté.

M. Hains: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 83.

M. Ryan: Non, attendez un peu. Vous allez trop vite, M. le Président. Il y a l'article 82.1.

M. Richard: Oui, il y a l'amendement à l'article 82.1 qui est extrêmement important, M. le Président.

M. Ryan: II ne nous satisfait pas dans sa forme actuelle, mais j'entendrai d'abord l'explication du ministre.

M. Richard: M. le Président, il s'agit d'un amendement qui est apporté. Est-ce que vous l'avez en votre possession, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui, je l'ai en ma possession.

M. Richard: C'est un amendement qui vise essentiellement à modifier un peu les règles dans les ciné-parcs. M. le député d'Argenteuil, c'est parce que, dans les ciné-parcs, les écrans sont très souvent contigus de telle sorte qu'on pourrait avoir des films pour 14 ans et plus, des films pour tous. On peut même retrouver des ciné-parcs avec trois écrans contigus. Prenons une hypothèse: un film pour tous, un film pour 14 ans et plus et un film pour 18 ans et plus. Ce qu'on recherche par l'amendement que nous apportons aujourd'hui, c'est d'imposer la contrainte la plus rigide, c'est-à-dire les 18 ans et plus, dès qu'il y a un film pour 18 ans et plus dans un ciné-parc avec écrans contigus, pas nécessairement contingus, mais à plusieurs écrans.

M. Hains: Est-ce que, jusqu'ici, M. le ministre, les films pour 18 ans et plus n'étaient pas exclus des ciné-parcs?

M. Richard: Oui, M. le Président. M. Hains: Alors!

M. Ryan: Nous autres, justement, nous aurions préféré le maintien de la situation actuelle sur cette question-là.

M. Hains: Et, par conséquent, pas d'annonces de films pour 18 ans et plus dans les ciné-parcs, puisque c'est déjà défendu, je crois.

M. Ryan: C'est cela.

M. Hains: C'est cela que vous vouliez?

M. Richard: Pourriez-vous expliquer pourquoi, s'il y a des permis qui sont donnés dans une salle, on ne pourrait pas les donner? On ferait des catégories différentes, dans la mesure où on ajoute l'amendement.

M. Hains: C'est parce que les ciné-parcs, ce sont vraiment des endroits où des familles se réunissent en général. C'est là qu'on va le soir, le dimanche soir, n'importe quand. Alors, c'est beaucoup plus exposé à des jeunes enfants, parfois même de l'âge de huit à dix ans, qui vont aller au ciné-parc parce que c'étaient, auparavant, des films pour toute la famille, pour tous.

M. Richard: M. le député de Saint-Henri, en toute déférence, je vous dis que si c'est toute la famille, ce seront des films pour tous et, à ce moment-là, il ne pourra pas y avoir des films pour 18 ans et plus.

M. Hains: C'est cela.

M. Richard: C'est cela que l'amendement dit. L'amendement rejoint tout à fait vos préoccupations.

M. Ryan: J'aimerais vous poser une question. Pourquoi avons-nous cette réglementation actuellement et pourquoi voulez-vous la changer?

M. Richard: Mon Dieu! Parce que je ne vois pas de raison de faire plusieurs catégories, une pour les salles et une pour les ciné-parcs, dans la mesure où le propriétaire du ciné-parc a un choix à faire. Je pense que, normalement, il va faire le choix d'avoir des films pour tous ou pour 14 ans et plus, parce que - le député de Saint-Henri a raison - ce sont des films pour toute la famille. S'il choisit les films pour 18 ans et plus, il risque d'avoir des problèmes. Mais, à partir du moment où on met l'amendement, de surcroît, qu'il doit être

assujetti aux contraintes les plus sévères s'il y a plusieurs écrans dans le ciné-parc, je pense que c'est déjà en soi une très forte incitation à présenter des films pour tous ou pour 14 ans et plus.

Mme Lavoie-Roux: Je réalise, M. le Président, que l'article 82.1 veut sans aucun doute rejoindre la préoccupation qui est exprimée par mon collègue de Saint-Henri, mais il reste que vous ouvrez la porte plus facilement à ce que les gens contournent la loi. Avant, ils ne pouvaient pas présenter ces films. Vous n'aviez même pas besoin de vérifier si les enfants avaient 18 ans ou moins ou encore, les parents disaient: Les enfants dorment en arrière de l'auto, etc. Là, vous obligez. D'abord, qui va contrôler si les enfants ont 18 ans et plus, quand ils entrent à la noirceur? Tandis qu'avant, vous n'aviez même pas le problème; il ne se posait pas puisque les films pour 18 ans et plus n'étaient pas présentés. Je comprends que vous ayez une préoccupation analogue, mais je pense que vous ajoutez ici une difficulté supplémentaire dans l'application.

M. Ryan: M. le Président, M. le Président.

M. Richard: C'est possible, M. le Président, et Mme la députée de L'Acadie souligne un problème réel, mais la contrepartie est que cela va permettre la présentation dans les ciné-parcs de films qui sont parfois de vrais chefs-d'oeuvre ou extraordinairement intéressants à voir et qui s'adressent aux 18 ans et plus.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Ryan: On me signale le cas de ciné-parcs qui sont parfois situés à proximité immédiate de développements résidentiels et qui, de ce point de vue, posent un problème spécial. On m'a cité des cas précis et je ne veux pas les nommer ici, mais il me semble que... Dans le propre comté du ministre, il y en aurait. Je pense qu'il va les reconnaître, n'est-ce pas? N'est-ce pas, M. le ministre?"

M. Richard: Oui, dans certains cas, c'est juste. C'est juste, mais...

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez le mettre en suspens avec les autres, y penser un petit peu, téléphoner au curé de la paroisse?

M. Richard: Mon Dieu, mon Dieu, mon Dieu! Que cette tendance à restreindre m'effraie, M. le Président, elle souligne toujours les restrictions à la liberté! Ce qu'on met, ce sont des balises, exactement comme à l'article 82.1. C'est la technique utilisée dans le monde occidental, les balises plutôt que les restrictions. En tout cas.

M. Ryan: Mais...

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président, je n'aime pas beaucoup la remarque du ministre. Est-ce que vous voulez dire qu'avant - d'après ce que j'ai compris -alors que les films pour les 18 ans et plus n'étaient pas permis dans les ciné-parcs, les gens se plaignaient de restrictions indues et de restrictions à la liberté des gens? C'est ce que vous venez de nous dire.

M. Richard: M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Et vous voulez enlever ces restrictions à la liberté des gens simplement en mettant une disposition qui dise: Si les gens n'ont pas 18 ans et plus, ils ne pourront pas être admis à un film pour les 18 ans et plus. Et vous avez invoqué la question de faire la concordance avec tout ce qui se passe dans les cinémas ordinaires -c'est bien ce que j'ai compris. Dans les cinémas ordinaires, je pense que ce type de contrôle est beaucoup plus facile et qu'ordinairement les enfants de moins de dix ans restent chez eux tandis que, dans les ciné-clubs, c'est la famille qui s'en va au cinéma, pas toujours, mais très souvent.

Je n'aime pas beaucoup me faire dire qu'on va mettre des restrictions à la liberté des gens quand les circonstances sont différentes. Vous invoquez la concordance avec les cinémas ordinaires et je pense que ce sont deux situations tout à fait différentes.

M. Ryan: Je pense que le ministre a un mal de compréhension.

M. Richard: M. le Président, un peu à mon corps défendant, encore une fois, je vais accepter l'amendement proposé.

M. Ryan: Nous acceptons de rouvrir l'affaire.

M. Richard: À mon corps défendant, parce que...

M. Ryan: Merci. On l'apprécie.

Le Président (M. Laplante): II faut dire qu'il n'y aura pas d'article 82.1.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Laplante): C'est ce que vous voulez dire?

M. Ryan: Non, non, non.

M. Richard: Non, non, non. On va vous proposer cela, M. le Président.

M. Ryan: C'est cela. On peut vous faire une suggestion, M. le ministre.

M. Richard: À mon corps défendant, Mme la députée de L'Acadie, parce qu'il y a certains bons films que je ne pourrai jamais voir, moi, dans un ciné-parc et bien d'autres comme moi. Comme je ne dois pas défendre mes intérêts, mais ceux de la collectivité, je vais l'accepter.

Une voix: Et ceux de vos enfants.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous vouliez aller les voir dans un ciné-parc?

M. Richard: Oui, mais je ne vais jamais dans un ciné-parc parce qu'on présente vous savez quel type de films: Superman II, Rocky II et Rocky III. Cela ne m'intéresse pas.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je dois dire que, si on tombe dans les faits personnels, je n'aime pas beaucoup aller dans les ciné-parcs, parce que je m'endors dans la voiture. Je préfère aller au cinéma que dans les ciné-parcs.

M. Richard: Si vous vous endormez, c'est parce que les films ne sont pas bons, Mme la députée de L'Acadie. Quand le film est très bon, on ne s'endort pas.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être. (21 h 15)

M. Ryan: II me semble que la responsabilité du président est évidente. Si le gouvernement est embarrassé, on pourrait lui proposer un amendement.

Le Président (M. Laplante): On va attendre pour voir ce qu'ils sont en train d'écrire.

M. Ryan: D'accord, si cela répond...

Le Président (M. Laplante): La séance est suspendue pour une couple de minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 16)

(Reprise de la séance à 21 h 25)

M. Richard: Je propose de retirer l'amendement 82.1. J'indique immédiatement aux membres de la commission que j'ajouterai un article, qui sera 92.1, M. le Président, plus tard, pour indiquer dans quelles conditions un permis d'exploitation de ciné-parc peut être accordé.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie. Donc, l'amendement 82.1, nouvel article, est retiré. Le tout est reporté à l'article 92.1.

M. Richard: Si je lisais, M. le Président, au député d'Argenteuil l'amendement que je vais proposer à l'article 92.1...

M. Ryan: Oui, je l'apprécierais.

M. Richard: ...je pense que cela le rassurerait immédiatement. Cela se lirait comme suit: "Le titulaire d'un permis d'exploitation de ciné-parc ne peut présenter en public un film classé dans la catégorie 18 ans et plus." Cela est-il satisfaisant?

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Laplante): Vous me le donnerez à ce moment-là. Maintenant...

M. Richard: Tout cela, M. le Président, parce que je n'ai encore - je l'ai dit hier - en sept ans rien refusé à la députée de L'Acadie; mon dossier est encore intact.

Mme Lavoie-Roux: On va continuer.

M. Richard: Mon dossier est encore intact. J'espère qu'elle ne me refusera rien.

Mme Lavoie-Roux: Je garde quand même ma liberté d'action.

M. Richard: Je n'en suis pas sûr, avec tout ce que vous proposez.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, j'appelle l'article 83. À l'article 83, il y a un petit amendement aussi, qui est un mot superflu. Il se lit comme suit: "L'article 83 est modifié en supprimant, à la deuxième ligne, après le mot "attestant", le mot "de". Alors, c'est le mot "de" qui est supprimé.

M. Richard: Adopté avec le petit sous-titre: Classement des films-annonces. N'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui, on n'est pas obligé de...

M. Richard: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Oui, si vous le préférez, on peut le faire, M. le ministre. Adopté. Article 84.

M. Ryan: Juste pour ma gouverne, à propos des films-annonces, je veux être sûr de comprendre la même chose que le ministre, est-ce qu'il pourrait me donner sa

définition de films-annonces?

M. Richard: C'est essentiellement un extrait de film ou un court film qui annonce un autre film.

M. Ryan: Très bien.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qu'on appelait autrefois les "previews".

M. Richard: C'est cela.

M. Ryan: Les extraits qu'on présente à la télévision, par exemple?

M. Richard: Oui, dans chaque salle de cinéma, normalement, il y a, comme le dit Mme la députée de L'Acadie, des "previews", c'est à dire des films-annonces.

Mme Lavoie-Roux: II y a un terme français pour cela.

M. Richard: Ce sont les films-annonces.

M. Ryan: Parfois, on dit bandes-annonces...

M. Richard: On disait bandes-annonces autrefois.

M. Ryan: ...dans certains dictionnaires cinématographiques.

Le Président (M. Laplante): L'article 83, tel qu'amendé, est adopté. Article 84? Adopté.

Une voix: Des aguicheurs.

M. Richard: Mon sous-ministre, Mme la députée de L'Acadie, dit qu'on peut appeler cela en français - c'est peut-être à cela que vous songiez - des aguicheurs.

Mme Lavoie-Roux: Non, cela est trop savant pour moi.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 85. À l'article, il y a un amendement à la deuxième ligne qui fait disparaître, après "attestant", le mot "de" qui est superflu.

M. Richard: En anglais, Mme la députée de L'Acadie, cela a toujours cours, je crois. En français, "aguicheur" cela n'a plus cours, mais en anglais c'est "teaser".

Mme Lavoie-Roux: Vous connaissez cela dans toutes les langues!

M. Richard: Je suis convaincu que Mme la députée de L'Acadie se serait opposée à l'expression "aguicheur".

Le Président (M. Laplante): On est rendu, avec tout cela, à l'article 85. L'article 85, tel qu'amendé par la suppression, à la deuxième ligne, du mot "de", sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ryan: M. le Président, pour l'étude d'un projet comme celui-ci, cela prend un président pas trop autoritaire.

Le Président (M. Laplante): Non. Il ne l'est pas beaucoup, n'est-ce pas?

M. Richard: Puis-je suggérer au député d'Argenteuil de ne point vous rendre autoritaire?

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 86.

M. Richard: Regardez cette précaution à l'article 86, Mme la députée de L'Acadie.

M. Ryan: Où sommes-nous, là? M. Richard: À l'article 86.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez donc, vous ne voulez quand même pas présenter aux enfants n'importe quoi, n'est-ce pas? Bon!

M. Ryan: La question que je me pose à 86.1...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Argenteuil, c'est qu'il va falloir aller à 86; c'est un nouvel article 86.

M. Ryan: Et vous êtes à 86, je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): Oui, si vous voulez l'adopter, je suis bien prêt. Si vous n'êtes pas prêt.

M. Ryan: Je suis prêt. Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 86 est adopté. J'appelle le nouvel article 86.1. Vous voulez le lire, M. le ministre.

M. Richard: "La présente sous-section ne s'applique pas à la radiodiffusion, au sens de la Loi sur la radiodiffusion (S.R.C., chapitre B-11)."

M. Ryan: M. le Président, cet amendement m'inspire une question. C'est une question à deux volets.

Est-il d'abord nécessaire? Il me semble

que c'est sous-entendu tout au long du texte de loi que ces dispositions ne s'appliqueront pas aux organismes régis par le gouvernement fédéral, par une loi fédérale.

Deuxièmement, on peut interpréter cet amendement comme voulant signifier, de la part du gouvernement, l'intention actuelle ou possible de soustraire même Radio-Québec à la loi qui serait adoptée par l'Assemblée nationale du Québec et je ne vois pas la justification d'une telle attitude.

Permis d'exploitation

M. Richard: M. le Président, la question est pertinente et j'y réponds très brièvement et directement. Je pense qu'à la rigueur, le député d'Argenteuil pourrait avoir raison, mais c'est pour enlever toute ambiguïté, en raison des dispositions de l'article 87 et de l'article 87.1, pour qu'on ne puisse pas s'imaginer - c'est qu'on parle d'écrans à ce moment-là - et pour ne pas soulever de contestations, à savoir que quelqu'un qui aurait un appareil de télévision dans un bar public présentant des films sur un écran serait assujetti à la Loi sur le cinéma.

M. Ryan: La question est bonne.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Est-ce que...

M. Richard: Mais là où je donne raison au député d'Argenteuil, c'est que si l'on était allé devant les tribunaux... C'est pour éviter des contestations inutiles.

M. Ryan: C'est bien. Maintenant, il y a un deuxième volet de ma question qui a échappé à l'attention du ministre. Est-ce qu'on pourrait à la rigueur comprendre cet amendement comme pouvant signifier que le gouvernement voudrait que Radio-Québec fasse exception à la loi ou si, dans l'ensemble...

M. Richard: Non, M. le Président.

M. Ryan: ...le gouvernement entend que Radio-Québec devrait être soumise de manière générale à sa Loi sur le cinéma dans la mesure où elle agit dans le domaine du cinéma?

M. Richard: Non, M. le Président, pas du tout, et cela est dans le contexte de la section II, Permis d'exploitation. C'est uniquement pour les permis d'exploitation.

Le Président (M. Laplante): Et l'on y arrive.

M. Richard: II ne s'agit donc pas, M. le Président, d'assujettir de quelque manière que ce soit Radio-Québec à la Loi sur le cinéma.

M. Ryan: C'est curieux, mais j'aurais été porté à croire le contraire. J'aurais plutôt été porté à croire que le gouvernement du Québec, prétendant toujours affirmer sa souveraineté partout où c'est possible, aurait dit: Nonobstant l'existence d'une compétence fédérale à ce moment-là, dans le cas d'un organisme qui relève de nous, nous verrons à ce que notre loi s'applique à lui. Nous ne pouvons pas le faire pour les autres, parce qu'ils relèvent de la juridiction fédérale. Toutefois, dans le cas de Radio-Québec, cela m'étonne d'entendre le ministre soutenir une thèse comme celle-là.

M. Richard: M. le Président, le député d'Argenteuil pensait avoir marqué des points. Il en marque souvent, mais pas là. C'est qu'il faut lire l'article 86 dans le cadre de la section II; Permis d'exploitation. Cela ne vise pas du tout des organismes, cela vise uniquement des écrans. Donc, cela n'a rien à voir avec les organismes dont il s'agit, que ce soient Radio-Canada ou Radio-Québec.

M. Ryan: Vous dites que l'article 86 vise les écrans?

M. Richard: Oui.

M. Ryan: Est-ce que c'est clair dans le texte, ça? Il me semble qu'il n'est pas question d'écrans là?

M. Richard: C'est le moyen "radiodiffusion", ce n'est pas un organisme.

M. Ryan: Mais vous dites: "Nul ne peut présenter en public"... Je veux savoir si cela comprend Radio-Québec ou non. Nul...

M. Richard: Non, cela ne comprend pas Radio-Québec.

M. Ryan: Parce que Radio-Québec tombe sous la loi fédérale? Je ne comprends pas.

M. Richard: M. le Président, si Radio-Québec voulait présenter des films en public ailleurs que sur son écran de télévision, elle serait assujettie à la loi, mais pas dans le cadre de l'exercice normal de son mandat.

M. Ryan: Même quand elle présente des films.

M. Richard: Même quand elle présente des films.

M. Ryan: Vous trouvez cela logique? Une voix: Ah!

M. Ryan: M. le ministre trouve cela logique?

M. Richard: Tout à fait. M. Ryan: Pourquoi?

M. Richard: Parce que Radio-Québec est assujettie à sa propre loi.

M. Ryan: Fédérale.

M. Richard: Non, à sa loi constitutive...

M. Ryan: Mais pour opérer au Québec...

M. Richard: ...et aux décisions de son conseil d'administration.

M. Ryan: Mais ce conseil, pour opérer, il suit la loi fédérale et il échapperait à la loi provinciale.

Une voix: Le CRTC.

M. Richard: Oui, M. le Président.

M. Ryan: Merci. Cela me suffit. La cause est claire.

Le Président (M. Laplante): Article 86.1? C'est un nouvel article après la section II sur les permis d'exploitation. Adopté?

M. Hains: Adopté. Une voix: Sur division. M. Ryan: Sur division, oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 86.1 est adopté sur division. D'accord. J'appelle l'article 87.

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, il y a un nouvel article, l'article 87.1.

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse. J'étais distrait. Est-ce que vous avez demandé l'adoption de l'article 86.1?

Le Président (M. Laplante): L'article 86.1 a été adopté.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Laplante): L'article 87 a été adopté sur division.

M. Ryan: Très bien. C'est cela.

Le Président (M. Laplante): J'appelle un nouvel article, l'article 87.1. M. le ministre, si vous voulez le présenter, s'il vous plaît!

M. Richard: Oui, M. le Président. Il se lirait comme suit: "Un permis d'exploitation est requis pour chaque écran sur lequel un film peut être présenté en public."

M. Ryan: Une question me vient à l'esprit. Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir un permis d'exploitation pour chaque écran? Ne serait-ce pas mieux pour chaque établissement qui présente des films en public, où l'on présente des films en public? Chaque écran, cela m'étonne.

M. Richard: M. le Président, c'est parce qu'il y a des dispositions à l'article 159 qui nous incitent à accorder les permis d'exploitation pour chaque écran plutôt qu'à chaque salle.

Mme Lavoie-Roux: À quel...

M. Richard: À l'alinéa 6.

Une voix: Quel numéro?

M. Richard: L'article 159, alinéa 6.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Est-ce que c'est fini sur ce sujet-là?

M. Ryan: Non, ce n'est pas fini, parce qu'on lit l'alinéa 6 et on est à l'article 107.

Le Président (M. Laplante): C'est sur l'article 87 qu'il a une question à poser.

M. Richard: Exactement.

M. Hains: Cela m'appelait à vous demander ceci, M. le ministre: Une association bénévole qui présente un film, disons, en plein air, dans un camping, est-ce qu'elle a besoin d'un visa ou de quelque chose? Oui?

M. Richard: Si c'est une projection publique, elle a besoin d'un visa. Si c'est une projection privée, elle n'en a point besoin.

Mme Lavoie-Roux: Dans les établissements?

M. Richard: Dans les établissements publics, oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela veut dire que, dans les hôpitaux...

M. Richard: Mais pas dans un

établissement scolaire et à des fins d'éducation.

Mme Lavoie-Roux: Mais dans les hôpitaux?

M. Richard: Mais pas dans un établissement scolaire, à des fins d'éducation.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais dans les hôpitaux, dans les centres d'accueil, cela fait partie des activités régulières?

M. Richard: Non, dans les centres d'accueil, c'est considéré comme privé, si ce n'est pas ouvert au public en général.

M. French: Dans les hôpitaux, c'est la même chose?

M. Richard: Même chose pour les hôpitaux. Mais, si on ouvre au public en général, là, il s'agit d'une présentation publique.

M. Hains: Dans un camping, c'est...

M. Richard: C'est privé.

M. Hains: C'est privé? Il n'y a pas...

M. Richard: À moins qu'il y ait un prix d'entrée et que...

M. Hains: Non, non, non. Disons qu'on donne cela en soirée et qu'on passe le chapeau ou quelque chose comme cela.

M. Richard: Non. Si je vous invite chez moi, M. le député de Saint-Henri, pour une projection...

M. Hains: Non, mais je parle bien de camping où il y a beaucoup de roulottes.

M. French: Est-ce qu'il campe chez lui, le député de Montmorency?

M. Richard: Pardon? Il y a un camping à Montmorency!

M. Hains: Cela, c'est privé.

M. French: Cela doit être beau.

Mme Lavoie-Roux: Pendant qu'il a été parti, on l'a privé d'aller au ciné-parc.

M. Hains: M. le ministre, finalement, non?

M. Richard: Non, non.

Le Président (M. Laplante): L'article 87.1 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

M. Ryan: Sur division, jusqu'à nouvel ordre pour nous...

Le Président (M. Laplante): Sur division.

M. Ryan: ...parce que cela dépend de deux autres articles dont je n'ai pas compris complètement...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, sur l'article 87, moi, je pense que vous allez avoir pas mal de gens qui, non volontairement, vont être hors la loi, qui vont être dans l'illégalité, entre guillemets, dans les circonstances. Écoutez, pour des fins, par exemple, de ramasser des sous, pour des fins charitables, etc..

M. Richard: Oui, mais s'il y a un prix d'entrée, cela va prendre un visa. Si on réclame un prix d'entrée, cela va...

Mme Lavoie-Roux: Mais, ordinairement, vous demandez le permis de la ville parce que là, il y a une taxe qui...

M. Richard: Non.

Mme Lavoie-Roux: ...est prélevée, mais...

M. Richard: Non, non, Mme la députée de L'Acadie, je veux vous rappeler que s'il fallait qu'on exclue ceux-là, on donnerait libre cours à tous les abus que vous énumériez tout à l'heure. Il faut éviter cela.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est parce que vous...

M. Richard: On ne peut pas contourner la loi et présenter des films...

Mme Lavoie-Roux: ...disiez, par exemple, que, dans un hôpital, du moment qu'il n'y a pas de frais d'entrée qui sont exigés...

M. Richard: M. le Président, je voudrais dire quelque chose qui va tout clarifier. L'article 87 dit: "Nul ne peut exploiter un lieu de présentation de film en public...". C'est l'exploitation - c'est assez clair comme définition - d'un lieu, ce n'est pas l'exploitation d'un film.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! M. Ryan: C'est entendu, cela.

M. Richard: C'est l'exploitation d'un lieu.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Hains: D'accord.

M. Ryan: M. le Président, entre les deux, il y a une nuance à laquelle le ministre ne s'est pas arrêté. Il y a votre lieu d'exploitation pour lequel il faut un permis; nous sommes d'accord. Pour le film, c'est un visa que cela prend; c'est une autre chose. Est-ce que vous avez besoin d'un permis d'exploitation pour chaque écran sur un même lieu d'exploitation? C'est là que nous nous posons le problème.

M. Richard: Oui, M. le Président, à cause de l'article 159, lequel se réfère lui-même à l'article 107.

M. Ryan: Alors, tant qu'on n'aura pas vu cela comme il faut, on est obligé de...

M. Richard: D'adopter sur division.

M. Proulx: M. le Président, sur l'article 87.1: "Un permis d'exploitation est requis". L'expression "est requis", n'est-ce pas une forme d'anglicisme: "is required"? Est-ce qu'on ne pourrait pas changer cette formulation pour "exigé"? Qu'en pensez-vous, M. le ministre? C'est une forme d'anglicisme. Quand j'étais au collège militaire, je corrigeais constamment mes étudiants à ce sujet. La forme passive est une forme...

M. Hains: anglaise.

M. Proulx: ...anglaise. Est-ce que vous êtes de mon avis là-dessus? C'est une forme anglaise, c'est une traduction de "is required". Est-ce que vous êtes de mon avis là-dessus? Enfin, on commence à s'entendre...

M. Ryan: Je regrette, parce qu'il y a beaucoup de place pour la forme passive, même dans la langue française.

M. Proulx: Oui, mais la forme passive est beaucoup plus...

M. Ryan: S'il fallait que vous épuriez le texte à tous les endroits où il y a des formes passives, on aurait un gros travail de rédaction à faire.

M. Proulx: Assurément.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, c'est peut-être bon. Remarquez que je ne m'y oppose pas, si le ministre n'a pas d'objection à faire le changement.

M. Richard: Je n'ai point d'objection à faire droit...

M. Ryan: Mais j'aimerais mieux avoir une discussion en aparté avec vous, sur votre thèse générale, avant de vous donner l'impression que j'y souscris.

Une voix: C'est vrai, on dit cela, que la forme passive...

M. Ryan: On disait cela au collège, bien oui! On disait bien des choses!

M. Proulx: On le dit encore aujourd'hui. (21 h 45)

M. Richard: On ne disait pas que c'était fautif, on disait que c'était moins parfait.

M. Hains: Non. C'est cela.

M. Proulx: Je me demande si on ne pourrait pas dire: "est exigé"...

M. Richard: M. le Président, c'est avec plaisir que j'accueille la requête du député de Saint-Jean.

Le Président (M. Laplante): Un permis d'exploitation est...

M. Richard: Je mettrais "est nécessaire", mais enfin.

M. Proulx: Oui, "est nécessaire". M. Hains: C'est parfait. M. Proulx: Nécessaire.

M. Ryan: Un professeur devenu politicien.

Le Président (M. Laplante): Amendement à la première ligne de l'article 87.1: remplacer le mot "requis" par "nécessaire".

M. Hains: Voilà.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Hains: Oui, sur division.

Le Président (M. Laplante): Article 87.1, adopté sur division. J'appelle l'article 88, s'il vous plaît!

M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Cela va pour celui-là. Adopté.

M. Ryan: II y a juste une chose au point de vue linguistique, cela m'étonne que le député de Saint-Jean laisse passer celle-ci qui est beaucoup plus grave.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve que cela fait drôle un permis d'exploitation...

M. Ryan: C'est effrayant. C'est une source de scandale. À l'âge de la Charte de la langue française, présenter une phrase comme celle-là, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: ...est nécessaire pour chaque écran sur lequel un film peut être présenté.

M. Ryan: Ce que vous voulez dire, c'est que la demande d'obtention ou de renouvellement d'un permis d'exploitation doit être faite conformément aux règlements de la régie. Cela va très bien, mais, de la façon que cela est formulé, cela laisse à désirer. Je n'en fais pas de cas de guerre.

M. Richard: M. le député d'Argenteuil a raison. C'est même fautif.

M. Proulx: Lequel? L'article 88?

M. Richard: C'est plus grave encore que l'imperfection signalée par le député de Saint-Jean, nettement plus grave, parce que, là, c'est fautif.

M. Proulx: Article 88?

M. Richard: Oui, article 88. On va essayer quand même de corriger un peu. La demande d'un permis d'exploitation...

M. Ryan: Je vous fais une suggestion que vous pourrez étudier: La demande d'obtention ou de renouvellement d'un permis d'exploitation doit être faite conformément aux règlements de la régie.

M. Richard: Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Ryan: La demande d'obtention ou de renouvellement...

M. Richard: ...d'un permis d'exploitation... Oui, adopté. Vous avez entendu, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui, il faut que je corrige ici. Je préférerais que vous me le placiez sur un papillon pour l'accrocher ici parce que je n'ai plus d'espace pour écrire.

M. Richard: M. le député d'Argenteuil va rédiger le papillon.

M. Proulx: II a beaucoup de papiers: c'est un homme qui a écrit au moins 4000 éditoriaux.

Le Président (M. Laplante): L'amende- ment du député d'Argenteuil est adopté.

M. Ryan: Oui, c'était un de mes fidèles lecteurs.

Le Président (M. Laplante): L'article 88 est adopté avec l'amendement. Article 89.

M. Proulx: J'avais l'appui moral de M. Ryan à ce moment-là. Si j'ai été élu dans Saint-Jean, c'est probablement grâce à lui.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez beaucoup appris dans ce temps-là. Il vous connaissait mal.

M. Proulx: Là, vous êtes méchante. M. Ryan m'avait fait un hommage extraordinaire à ce moment-là. Je lui dois une partie de ma victoire. J'ai à son endroit beaucoup de respect et d'admiration.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, c'est le même témoignage que M...

M. Proulx: Est-ce exact, M. Ryan, ce que je dis là? Vous qui dites toujours la vérité.

M. Ryan: Oui, oui, et c'est réciproque.

M. Richard: M. le Président, voulez-vous rappeler les députés de Saint-Jean et d'Argenteuil à l'ordre, s'il vous plaît?

Mme Lavoie-Roux: C'est le même témoignage que M. Bellemarre lui rendait aussi.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas l'article 89. Article 89.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 89, adopté. Article 90.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il n'y a pas une formulation, puisqu'on est rendu dans le français...

M. Proulx: Oui, c'est ce pourquoi on fait cette loi, madame.

Mme Lavoie-Roux: Est valable pour... C'est parce qu'il y a les deux. Ordinairement, on dit: n'excédant pas dix ans. Ici, on dit: ...mais cette période ne peut excéder dix ans. C'est long pour rien. Vous êtes rendu à 90. Vous avez accepté 89, alors, allez-y!

Le Président (M. Laplante): Cela va pour l'article 90? Adopté. À l'article 91, il y a un papillon d'amendement qui est assez

long. On va regarder l'amendement de l'article 91 tel qu'il est et après cela, vous me direz quand vous serez prêts à travailler soit par paragraphe ou par article complet. C'est de la sémantique, cela?

M. Richard: Oui.

M. Ryan: Attendez un peu. Nous autres, on est... Voulez-vous nous laisser juste une petite chance?

Le Président (M. Laplante): Attendez, il est concentré.

M. Proulx: Quand il est concentré, il ne faut pas le déconcentrer.

M. Ryan: Cela va.

M. Proulx: M. Ryan, dans l'expression "un permis d'exploitation est délivré", le mot "délivré" ne serait-il pas un anglicisme - is delivered - d'après vous? Je ne connais pas l'opinion du ministre, mais quelle est votre opinion?

M. Ryan: Je crois qu'il est français. Sous réserve de vérification, je crois qu'il est français.

M. Proulx: Le ministre l'affirme...

M. Richard: C'est le terme le plus juste.

M. Ryan: Le plus juste, oui.

M. Richard: En matière d'émission de permis, le mot délivré est utilisé.

M. Ryan: On peut vérifier.

Le Président (M. Laplante): Vous aviez la parole, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'ai un problème. Voulez-vous que nous disposions tout d'abord des amendements qui ont été présentés par le ministre avant que nous discutions d'autres aspects? J'aurais un autre amendement à proposer. Je pourrais peut-être vous en faire part tout de suite pour que le ministre voie s'il peut l'incorporer dans les siens?

Le Président (M. Laplante): Pour empêcher... Oui, allez donc. Donnez-le donc pour voir.

M. Ryan: Au premier alinéa, je demanderais qu'on laisse tomber toute la dernière phrase de l'alinéa: "Ce rapport doit être attesté sous serment ou par déclaration solennelle." J'écrirais plus sobrement: Ce rapport doit indiquer le nom du titulaire, etc. Je ne pense pas que le gouvernement soit justifié d'exiger une présentation sous serment ou par déclaration solennelle. Cela me semble un abus de pouvoir, parce que nous sommes dans l'ordre administratif, nous sommes dans l'ordre des rapports courants entre les citoyens, les entreprises et le gouvernement. Il me semble que l'obligation faite par la loi, comme c'est le cas d'ailleurs dans le reste du texte, doit être suffisante et qu'au besoin le gouvernement prévoie des sanctions - je pense qu'il y en a plus loin - pour les déclarations fausses ou des choses comme cela, cela va très bien. Je trouve que cela est abusif parce que cela débouche tout de suite sur une offense criminelle. Je pense que c'est un peu fort. Le gars qui aura écrit 502 admissions dans la semaine, au lieu de 498, je ne pense pas qu'il faille le charger de toutes les peines qui découlent d'une accusation criminelle.

M. Richard: M. le Président, j'accepte l'amendement proposé par M. le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Laplante): C'est que... M. Ryan: Très bon mouvement.

Le Président (M. Laplante): À la quatrième ligne, après le point: "Ce rapport doit être attesté sous serment ou par déclaration solennelle.", cette phrase est biffée. Adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant que votre amendement est adopté, M. le député d'Argenteuil, si vous voulez, pour lever toute ambiguïté, M. le député d'Argenteuil, on va adopter les amendements que le ministre propose. Après, on en discutera et, s'il y a d'autres amendements à incorporer, on le fera au fur et à mesure. On est d'accord?

M. Ryan: Si vous me le permettez, M. le Président, il y en a seulement un autre que voudrait peut-être...

Le Président (M. Laplante): Oui? Allez-y dans ce cas.

M. Ryan: ...proposer mon collègue de

Saint-Henri. S'il était accepté par le gouvernement, cela permettrait de régler le tout beaucoup plus rapidement.

Le Président (M. Laplante): On va attendre M. le ministre avant de le...

M. Ryan: Oui.

M. Hains: Cela va, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Henri.

M. Richard: M. le Président, je voudrais revenir à l'amendement que j'ai accepté et indiquer immédiatement quand même dans quel esprit je l'ai accepté. Je n'ai pas d'objection - il ne faut pas être tatillon -sauf qu'à l'article 93 je vais, suivant la suggestion faite par le député d'Argenteuil, proposer un amendement pour couvrir les renseignements faux au paragraphe 3 probablement, pour le resserrer un peu, pour qu'il y ait une sanction aux renseignements faux.

M. Ryan: Nous n'avons aucune objection à cela.

M. Richard: D'accord.

M. Hains: Maintenant, à l'article 91, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui?

M. Hains: ..."chaque semaine", n'est-ce pas un peu trop fort? Un rapport mensuel ne serait-il pas mieux?

M. Richard: M. le Président, c'est la pratique courante. L'unité de programmation au cinéma, c'est la semaine.

M. French: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il autre chose, M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Non, M. le Président.

M. French: M. le Président, sur le même sujet.

M. Hains: Allez-y donc!

Le Président (M. Laplante): Allez-y, M. le député de Westmount.

M. French: Ce n'est pas qu'on s'oppose à ce que la période administrative en question soit la semaine, mais on se demande pourquoi le rapport doit être déposé chaque semaine. C'est quand même une question différente.

M. Richard: L'idée de la billetterie est acceptée par tout le monde et a été demandée par le milieu, comme vous le savez, mais certains objectifs étaient d'obtenir des renseignements. Comme la régie va devoir compiler ces renseignements et les rendre publics, il ne faudrait pas qu'il y ait un trop grand délai entre le moment du rapport et le moment de la publication.

Comme l'unité de programmation, encore une fois, est la semaine, ce n'est pas très exigeant.

M. French: M. le Président, y a-t-il une demande de délai de soumission? Le projet de loi dit "chaque semaine". Si le rapport hebdomadaire se trouve à arriver huit semaines respectivement et successivement, la régie a-t-elle des recours? Je ne le pense pas. Encore une fois, ce n'est pas le délai qui est remis en question, mais la fréquence.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: II y a déjà des rapports administratifs entre les exploitants et les pouvoirs publics qui existent en vertu des lois existantes. Les exploitants doivent soumettre des rapports au titre de la taxe d'amusement. Ces rapports doivent-ils être soumis hebdomadairement, mensuellement ou à une autre périodicité? Je pense qu'il serait important de le savoir. Cela pose une autre question ici. À l'avenir, en raison de cette disposition de l'article 91, l'exploitant sera-t-il obligé de faire chaque semaine deux rapports, un qui s'en ira à la ville de Montréal ou à la ville de Québec et au ministère du Revenu pour les parties en dehors des centres métropolitains, et en plus un autre rapport à la régie ici? Est-ce que c'est ce que le ministre nous annonce ou s'il y aura une intégration de ces rapports? Tout d'abord, je demanderais comment cela fonctionne. Est-ce que les rapports qu'ils doivent faire à la ville de Montréal sont hebdomadaires? Je pense que, à Montréal, c'est la ville qui est percepteur pour le gouvernement. (22 heures)

M. Richard: C'est trimestriel, M. le Président.

M. Ryan: Oh! Trimestriel et là, vous voulez sauter à hebdomadaire!

M. Richard: Hebdomadaire, à cause des objectifs mêmes de la billetterie qui sont recherchés par tout le monde pour avoir des renseignements rapides et au fur et à mesure.

M. French: Pourquoi?

M. Richard: Parce que, si on veut avoir les renseignements dont on a besoin pour la billetterie et que ces renseignements doivent être publiés, encore faut-il qu'ils soient disponibles avant qu'il ne soit trop tard.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais faire une observation au ministre. Je ne vois

pas du tout l'intérêt public impérieux qui rendrait absolument nécessaire la publication aussi rapide de données statistiques de cette nature, je vois cela un peu plus loin dans l'amendement que le ministre ajoute à la fin de ses amendements. C'est le seul qui m'inspire des réserves sérieuses, d'ailleurs: La régie doit publier, selon les moyens qu'elle juge appropriés, les renseignements visés dans les paragraphes 1 à 5 qui lui ont été communiqués pour le mois précédent et ce, sur une base de statistiques hebdomadaires. Je n'ai pas d'objection à cela. Est-ce qu'on doit lui faire un devoir de publication ici? Est-ce qu'on veut qu'elle vienne s'ingérer dans le mécanisme du marché à ce point? Qu'elle doive rendre des comptes à une certaine périodicité, c'est très bien, mais je me demande ce que cela vient ajouter au dynamisme et au libre fonctionnement de l'industrie du cinéma que ce genre d'obligation qu'on crée pour la régie.

M. Richard: C'est que toute l'industrie souhaite depuis fort longtemps une billetterie pour lui permettre de pouvoir planifier et d'avoir les renseignements le plus rapidement possible. D'autre part, je vous signale qu'on n'invente pas en la matière dans le monde occidental; ailleurs, en France, en Belgique, dans d'autres pays, c'est ce qui existe et c'est chaque semaine.

Encore une fois, M. le Président, il n'y a personne, que je sache, en commission parlementaire, qui nous a fait des représentations à cet égard; au contraire, parce que toute l'industrie dit: Enfin, il nous faut une billetterie.

M. French: Mais le ministre pourrait-il expliquer pourquoi, pour les profanes? Nous ne sommes pas contre, nous sommes prêts à être persuadés, sauf qu'une billetterie pour avoir une billetterie, c'est...

M. Richard: C'est parce que, pour planifier des programmations, compte tenu du nombre de salles qu'il y a au Québec, il est important d'avoir les renseignements que fournit une billetterie. D'autre part, évidemment, les distributeurs y trouvent un intérêt direct dans le fait qu'ils vont être sûrs que les renseignements qu'on leur fournit sont exacts; parce qu'on n'est pas toujours sûr que les renseignements qu'on fournit sont exacts quant à la fréquentation de certaines salles. Cela donne des statistiques extrêmement éloquentes à la fois sur la fréquentation des salles, sur le succès commercial de certains types de films ou de films en particulier, sur la possibilité de les programmer ailleurs au Québec. C'est pourquoi les renseignements qui deviennent disponibles, il faut qu'ils le soient en temps utile. De même, cela va fournir à l'industrie des statistiques globales sur l'ensemble du comportement de l'industrie au Québec. C'est pourquoi personne ne s'est opposé à la billetterie dans le milieu de l'industrie du cinéma; c'était réclamé par l'industrie elle-même.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, sur...

M. Richard: Cela a donné des résultats tout à fait probants ailleurs, on n'a jamais assisté à la disparition d'une billetterie une fois qu'elle a été créée, au contraire, parce qu'on en tire profit.

M. Ryan: Sur le principe de la billetterie, je n'ai pas d'objection, je trouve que c'est une institution qui vient compléter l'équipement dont une société a besoin pour assurer que l'industrie fonctionnera bien de ce côté. C'est une idée à laquelle je n'ai pas d'objection, mais l'idée de la publication de renseignements et de statistiques est une idée qu'il faut quand même manier avec un certain doigté. Je vais prendre un exemple; il peut arriver qu'un film, dans la première phase de sa carrière, ne connaisse pas un succès fulgurant, connaisse même des difficultés très graves, et que le distributeur juge devoir corriger la situation par une campagne publicitaire très intensive. Peut-être qu'au bout d'une certaine période de quelques semaines ou quelques mois, il aura réussi à remonter la côte et à faire un succès de son film qui peut être, par hypothèse, un film d'excellente qualité d'ailleurs. Si les statistiques émanant d'un organisme public viennent l'assommer au bout d'un mois et font dire à tout le monde que ce film est un échec, et vu le genre de commentaires que cela va susciter à gauche et à droite, c'est de nature à avoir des effets économiques nocifs, à mon point de vue.

Moi-même, j'ai été dans l'industrie de la publication pendant quand même au-delà de quinze ans. Il n'y a rien que je détestais plus que de voir mes concurrents rapporter mon tirage. Je me disais que ce n'était pas leur affaire. Je me disais que c'était ma responsabilité de voir, comme gérant général de l'entreprise, à ce que l'entreprise fasse se rencontrer les deux bouts de la chaîne. J'ai lu très souvent des commentaires ou des informations sottes qui étaient de nature à créer un tort considérable à mon entreprise et je ne voudrais pas dans ce cas-ci... Quand c'est un organisme privé qui le fait, je n'y peux rien, parce que je crois à la liberté de la presse. Je ne voudrais pas que l'intervention d'un organisme gouvernemental vienne entraîner des effets économiques nocifs pour des entreprises qui sont déjà,

pour plusieurs, dans une situation quand même assez marginale.

Je ne vois pas, seulement pour le souci esthétique qu'on peut nourrir d'avoir des statistiques fréquentes et hebdomadaires, qu'on devrait entraîner ce genre de complications. Il me semble que si cette billetterie était tenue de présenter des statistiques générales sur une base périodique, une périodicité trimestrielle ou semestrielle, mais je ne m'engagerais pas dans ces détails dans le texte du projet de loi. Il me semble qu'elle serait amplement suffisante pour les fins qu'on poursuit parce qu'il arrive à un moment donné que la fin devient une fin en elle-même et c'est un souci de raffinement qui me semble pousser les choses trop loin. Je ne vois pas du tout l'utilité pour qui que ce soit de ce genre de contrainte rigide. Encore une fois, j'admets le principe de la billetterie, j'admets même le principe de publications à intervalles périodiques de statistiques générales qui vont informer le public là-dessus.

Quant à ce qui se passe en France en particulier, je ne sais pas quel rayonnement ont les renseignements publiés par la Billetterie nationale de France de ce point de vue. Peut-être sont-ils diffusés dans les publications spécialisées mais, dans un journal comme le Monde, je n'ai jamais vu d'échos de ces statistiques. Peut-être n'étais-je pas assez attentif, mais cela n'occupe pas une grande place dans l'information qui est publiée par les journaux quotidiens en France, à ma connaissance en tout cas. Je ne sais pas si le ministre ne pourrait pas modérer un petit peu ses transports.

M. Richard: C'est parce que c'est publié dans les revues spécialisées.

M. Ryan: Oui.

M. Richard: C'est toujours publié dans les revues spécialisées. C'est d'un grand intérêt pour les revues spécialisées.

M. Ryan: Oui, ce que je vous dis, c'est que je ne vois pas l'utilité d'une publication hebdomadaire là-dessus par une régie gouvernementale. C'est ce qui me fatigue. Imaginez ce que cela va prendre. Vos ministères...

M. Richard: M. le Président, voyez-vous, la régie doit publier chaque mois sur une base de statistiques hebdomadaires.

M. Hains: Elle les aura quand même.

M. Richard: Je pense que c'est là que cela devient important, sur une base de statistiques hebdomadaires...

Mme Lavoie-Roux: Faites-lui venir des statistiques hebdomadaires, vous n'aurez pas besoin de...

M. Richard: ...elle publie chaque mois. On a cela partout à travers le monde, pas seulement en France. On l'a en Belgique, on l'a même aux États-Unis, M. le Président.

M. Ryan: Je ne mettrais pas cela dans la loi.

M. Richard: Encore une fois, M. le Président, c'est une demande qui a été formulée par le milieu. C'est une recommandation unanime du rapport Fournier. Ce sont les gens de l'industrie....

M. Ryan: M. le Président.

M. Richard: ...et aucun des représentants de l'industrie n'a soulevé d'objection quant à cela. Alors, j'estime qu'ils connaissent un peu mieux les mécanismes de leur industrie que moi et, en conséquence, je suis très réticent à remettre en cause les objectifs mêmes d'une billetterie en modifiant ce délai.

M. Ryan: M. le Président, je vais faire une suggestion au ministre. D'abord, je ne trouve pas les mots "chaque mois" dans le texte de l'amendement qui nous a été soumis. Le ministre les a ajoutés, emporté par son éloquence.

M. Richard: M. le Président, seulement une chose pour ne pas prolonger. Cela dit: "...et pour le mois précédent".

M. Ryan: Oui.

M. Richard: "...qui lui ont été communiqués pour le mois précédent". Ce n'est pas chaque mois, c'est pour le mois précédent.

M. Ryan: C'est cela. Je trouve qu'on disposerait de la difficulté si le ministre acceptait d'écrire une chose comme celle-ci: La régie doit publier périodiquement, selon les moyens qu'elle juge appropriés, les renseignements visés dans les paragraphes 1 à 5 qui lui ont été communiqués et ce, sur la base de statistiques hebdomadaires. J'admets cela, les statistiques hebdomadaires, c'est l'unité de production, ça va très bien. Mais je vous regarde aller et vos ministères, y compris le vôtre, ne sont pas même capables de produire un rapport à l'intérieur d'une période d'un an. Ça leur prend un an pour sortir un rapport d'activités annuelles. Puis, il y a du personnel qui doit travailler là-dessus à l'année. Quand est-ce que votre rapport a été déposé pour l'année 1981-1982?

M. Richard: Ça frise la diffamation en ce qui a trait au ministère des Affaires

culturelles.

M. Ryan: Quand a-t-il été déposé à la Chambre?

M. Richard: Ça frise la diffamation. Je somme le député d'Argenteuil de dire cela en dehors de la commission parlementaire.

Des voix: Ha! Ha!

M. Ryan: M. le Président, je renouvelle mon affirmation générale.

M. Richard: M. le Président, les deux dernières années, on l'a déposé à l'intérieur du délai. Je demande au député d'Argenteuil de retirer ses paroles en ce qui a trait au ministère des Affaires culturelles.

M. Ryan: M. le Président, j'affirme solennellement que, depuis le 1er mai, on a déposé à l'Assemblée nationale une grande quantité de rapports de ministères pour l'année 1981-1982 qui, à ce stade tardif, n'ont plus aucune utilité pour personne, sinon pour les historiens de l'avenir et pour les archivistes.

Mme Lavoie-Roux: Quand ce ne sont pas ceux de 1980-19811

M. Ryan: Je me dis: Qu'on commence par corriger ce problème-là. Qu'on mette ici une certaine souplesse.

M. Richard: M. le Président, M. le député d'Argenteuil a fourni la réponse à sa question quand il a dit, en ce qui a trait, bien sûr - j'espère qu'il va retirer ses paroles en ce qui concerne le ministère des Affaires culturelles - à d'autres ministères, que ces documents n'étaient plus d'aucune utilité. Je ne voudrais pas, M. le Président, que cela nous arrive avec les renseignements que nous obtiendrons de la régie. La réponse était contenue dans la question du député d'Argenteuil.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait mettre un délai d'un mois.

M. Ryan: M. le Président. D'abord, je pose une question. C'est une suggestion que nous faisons pour l'utilité du ministre et de cette régie. La régie doit publier périodiquement, selon les moyens qu'elle juge appropriés, parce que je constate tout le personnel que cela va prendre pour cela et toute la bureaucratie, pour jouer avec des statistiques. L'industrie du cinéma, il ne faut pas se faire d'illusions, au Québec, combien de personnes cela représente-t-il? Combien de personnes vont lire cela? Cela ne fait pas un gros public, finalement, entre vous et moi. Non, une vraie revue professionnelle, on n'en a pas.

M. Hains: Est-ce qu'on a une vraie revue vraiment spécialisée là-dedans?

M. Ryan: Quelques-unes.

M. Hains: Mais pas gouvernementales.

M. Ryan: Ce n'est pas une revue de l'industrie. Ce sont des revues qui rejoignent des secteurs particuliers de l'industrie.

M. Richard: M. le Président, je propose une suspension de trois minutes.

Le Président (M. Brouillet): Nous suspendons les travaux de la présente commission pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 14)

(Reprise de la séance à 22 h 25)

Le Président (M. Brouillet): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Richard: Je vais proposer un compromis pour que la base des statistiques demeure la semaine mais que le rapport soit aux quinze jours. Il faut que la base de statistiques...

M. Ryan: C'est du progrès.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on n'avait pas d'objection à cela.

M. French: On ne s'est jamais opposé à cela.

M. Richard: Et le rapport aux quinze jours. Personne ne s'est opposé à cela, M. le Président.

M. French: Oui, d'accord, si le ministre nous dit que personne ne s'y oppose. Dans d'autres domaines, je ferai remarquer au ministre que, si l'industrie est tellement désireuse d'avoir ces renseignements, elle fournit cela sur une base volontaire. On s'échange des renseignements. On dépense de l'argent. Il me semble que la seule chose que le ministre nous ait dit c'est qu'on dépense l'argent du contribuable pour aider les exploitants privés à planifier leur mise en marché, n'est-ce pas? Je veux bien me rallier aux besoins de l'industrie, mais je ne vois pas pourquoi le contribuable subventionnerait ce processus d'échange de renseignements.

M. Richard: Cela sert à beaucoup d'autres fins que celles évoquées par le député de Westmount et qui ont déjà été

explicitées. Pour atteindre les objectifs d'une billetterie, on m'assure qu'il faut que la base des statistiques soit hebdomadaire et qu'il n'y ait pas un trop grand délai. C'est pourquoi je propose comme compromis que ce soit quinze jours au lieu d'une semaine en gardant la même base hebdomadaire.

M. French: Le ministre a-t-il une formulation pour les quinze jours?

M. Richard: M. le Président, mes collaborateurs sont en train de travailler...

M. French: Alors, est-ce qu'on peut poser d'autres questions sur le même article entre-temps?

M. Richard: Oui, bien sûr.

M. French: M. le Président, dans le paragraphe 4, je suis un peu mal à l'aise quant aux mots "et leurs coûts unitaires". Ce n'est pas parce que je suis contre, mais je présume que cela veut dire le prix des billets.

M. Richard: Oui, M. le Président.

M. French: Oui. Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Richard: C'est parce qu'ils peuvent varier pour une même présentation.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

M. French: La seule préoccupation que j'aurais, c'est que techniquement le coût unitaire des billets, c'est le coût unitaire que l'exploitant a payé pour acheter les billets. Ce n'est pas leur prix de vente.

M. Richard: Ce n'est pas dans le contexte, M. le Président.

M. French: Enfin, c'est une question d'esthétique. Si le ministre est satisfait de sa loi, il est satisfait. Au paragraphe 6, le ministre me dit-il que les gens de l'industrie... Je ne veux pas invoquer l'industrie parce qu'il n'y a pas qu'une industrie, il y a une série d'industries interreliées. Les gens qui auraient à fournir les renseignements, d'après le 6 , sont tous d'accord. Ils veulent dévoiler leurs affaires au grand jour. Ils sont bien contents de le faire, d'après le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec le député de Westmount. Le taux de répartition de la recette entre le titulaire du permis d'exploitation et le titulaire du permis de distribution, je trouve que c'est se mettre le nez où on n'a pas d'affaire.

M. Richard: Pour permettre l'application de l'article 107.

M. French: L'article 107?

Mme Lavoie-Roux: II faut que ces ententes soient rendues publiques?

M. Richard: Ce ne sont pas des choses qui sont rendues publiques.

M. French: L'article 107 crée ses propres problèmes, par exemple.

M. Richard: Oui, mais c'est pour régler d'autres problèmes plus graves, M. le Président.

M. French: En tout cas, on en discutera lorsqu'on sera rendu là.

M. Richard: Parce qu'on est dans une situation un peu unique. On l'a vu avec la poursuite qui a été prise devant la commission sur les politiques restrictives.

M. French: D'accord. On en discutera lorsqu'on sera rendu là. Encore une fois, le ministre convient donc que l'industrie a quelque réticence devant le paragraphe 6, mais, compte tenu qu'il faut avaler l'article 107 s'il est constitutionnel, on est obligé d'avaler le 6° avec le reste.

M. Richard: Voilà, M. le Président. Et l'article 107 est constitutionnel.

M. French: Donc, il n'est pas strictement vrai que l'industrie n'a fait aucune objection.

M. Richard: En ce qui a trait à l'article 107, dans certains cas, on a fait valoir qu'il vaudrait mieux l'abandonner. Dans certains cas, ai-je dit.

(22 h 30)

M. French: Puis-je poser une dernière question au ministre, M. le Président? Que va-t-il faire si les cinémas font leurs rapports de façon tardive? Parce qu'il est très intéressé par la ponctualité du processus de la production des renseignements. Y a-t-il une partie de la loi qui va servir d'incitation - pour ne pas dire plus - à un exploitant ou à un titulaire de permis de faire ses rapports non seulement sur la bonne base, sur la bonne période, mais aussi de façon ponctuelle?

M. Richard: La réponse apparaît à l'article 93, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Pardon? Est-ce que vous seriez d'accord qu'on revienne à l'article 91, étant donné que tout le monde est présent, pour disposer de

l'amendement?

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous l'amendement?

M. French: Je n'ai pas d'objection, sauf que je vous soulignerai, M. le Président, qu'on parle toujours de l'article 91.

Le Président (M. Brouillet): Ah bon! C'est que là, on...

M. French: On avait évoqué l'article 107, mais on est revenu à l'article 91.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je reviendrai à l'amendement. Je vais vous le lire. Il y a, en tout, six amendements à l'article. Je peux vous lire les six amendements et on pourrait les adopter. C'est un amendement en six parties.

Mme Lavoie-Roux: Ne pourrait-on pas finir de poser les questions qu'on a sur l'article 91 et après, faire les amendements, parce que, si on fait les amendements, on va y revenir, étant donné qu'on a procédé à des questions pour chacun?

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

Mme Lavoie-Roux: C'est très court. C'est simplement que j'avais des questions au paragraphe 6. À 7, on dit: "Tout autre renseignement déterminé par règlement de la Régie." Encore une fois, c'est très large. La régie, pour une foule de motifs qu'on ne connaît pas et que, probablement, elle n'aurait peut-être pas au départ, peut éventuellement demander une foule de renseignements. Le but des renseignements, de 1 à 6 , c'est vraiment d'obtenir des données statistiques, n'est-ce pas?

M. Richard: Oui, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi ne dit-on pas: Tout autre renseignement déterminé -par exemple - à des fins statistiques? La régie peut, à un moment donné, se mettre le nez dans n'importe quoi.

M. Ryan: Tout autre renseignement statistique.

Mme Lavoie-Roux: Ou tout autre renseignement statistique. Comme vous voudrez.

M. Richard: M. le Président, je voudrais signaler que les règlements doivent être approuvés après des audiences publiques et entérinés par le gouvernement. Alors, il y a une double balise. Pourquoi, à l'article 159, a-t-on prévu les audiences publiques? Pour que vraiment tout le milieu soit associé à la définition et à la confection des règlements et ensuite, cela doit être entériné par le gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Une minute.

M. Richard: Cela apparaît à l'article 159.7, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le paragraphe 7. M. Richard: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez ajouté l'alinéa 7, parce qu'on ne l'a pas. C'est un amendement.

M. Richard: C'est en effet un amendement.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! On va regarder l'amendement.

M. Richard: J'ai expliqué hier, Mme la députée de L'Acadie, que nous avions transposé de l'article 158 à l'article 159 certains éléments précisément pour permettre les audiences publiques et que nous avions en plus ajouté des amendements à l'article 159.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'amendements à l'article 157.

M. Richard: À l'article 159.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 159, je m'excuse.

M. Ryan: L'article 159 ne traite pas tout à fait de cela.

Mme Lavoie-Roux: Mais je ne vois pas comment cela oblige à des audiences publiques.

M. Richard: Avec l'article 162, Mme la députée de L'Acadie.

M. Ryan: À l'article 159, il n'est pas question de cela.

M. Richard: M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Richard: Ce que j'ai expliqué hier, c'est que l'article 162 dit que tous les règlements adoptés en vertu de l'article 159 doivent être assujettis aux audiences publiques.

M. Ryan: D'accord. C'est l'article 162. Cela va.

Mme Lavoie-Roux: Oui. La seule chose, c'est que, quand le gouvernement décide... Je

comprends que c'est une soupape de sûreté, il n'y a aucun doute, puisqu'il y a des audiences publiques, mais si c'est à des fins statistiques, je ne sais pas pourquoi on ne met pas "à des fins statistiques". Si vous décidez d'imposer un règlement, même si tout le monde s'oppose, vous allez finir par l'adopter de toute façon.

M. Richard: Je n'ai pas d'objection, Mme la députée de L'Acadie. Mais, encore une fois, il y a là une double balise. Il ne faut pas inventer des problèmes là où il n'y en a pas. Il y a assez d'endroits où il y en a.

Mme Lavoie-Roux: Vous voyez comment les règlements de la loi 101 ont fini par s'élaborer, en fin de compte.

M. Richard: Oui, mais...

Mme Lavoie-Roux: Sûrement que le gouvernement n'avait aucune mauvaise intention au point de départ, je suis convaincue de cela.

M. Ryan: Justement, dans le cas de la loi 101, si mes souvenirs sont exacts, on ne publie pas le projet dans la Gazette officielle avec possibilité d'audiences publiques après la publication. C'est le ministre qui nous fait part de cela une bonne journée, lorsqu'il nous les communique. Je ne crois pas qu'il y ait des audiences publiques pour la discussion des règlements. Ici, il y a des audiences publiques, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a nulle part, des audiences publiques. C'est une nouveauté, cela.

M. Ryan: C'est une innovation.

M. Richard: Voilà, ce sont les balises que j'ai voulues précisément pour ne pas que...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Ryan: On pourrait vous dire que vous ne serez pas toujours ministre et qu'il y en aura peut-être un autre qui voudra jouer là-dedans, mais on va vous faire confiance.

Mme Lavoie-Roux: Là, c'est dans la loi.

M. Richard: Je serai peut-être là pour le combattre, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Vous serez le bienvenu dans notre camp.

M. Proulx: Vous serez peut-être notre futur ministre des Affaires culturelles. On ne le sait.

M. Ryan: II y a bien des possibilités.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'on vous a lu l'ensemble des amendements proposés à l'article 91? Cela n'a pas encore été lu.

M. Richard: Non, il faudrait alors les lire...

Le Président (M. Brouillet): Globalement, non. Si vous le voulez, je vais lire l'ensemble des amendements proposés à l'article 91.

M. Ryan: Je ne voudrais pas vous imposer quoi que ce soit, M. le Président, mais, si le ministre pouvait nous donner lecture du texte amendé au complet, je pense qu'on saisirait mieux. Je ne sais pas s'il peut le faire, s'il pense pouvoir le faire tout de go comme cela. Cela nous donnerait une meilleure idée du point où nous en sommes.

Le Président (M. Brouillet): Oui, mais pour le journal des Débats il va falloir que je donne d'abord les amendements, quitte à relire le texte amendé après. Je vais vous lire les amendements proposés pour l'ensemble de l'article. En suivant, vous allez voir les modifications apportées.

L'article 91 est modifié de la façon suivante: 1° par le remplacement de l'alinéa introductif par le suivant: "Le titulaire d'un permis d'exploitation doit, conformément aux règlements de la régie, transmettre à celle-ci chaque deux semaines un rapport sur les films qu'il a présentés en public lors des deux semaines précédentes."

L'autre amendement, le deuxième: par le remplacement de la première ligne du deuxième alinéa par la suivante: "Ce rapport doit indiquer pour chaque semaine..."

Le troisième amendement proposé: en remplaçant au paragraphe 3 du deuxième alinéa le mot "présentation" - qui est au singulier dans le texte - par le mot "présentations".

Quatrième amendement: en remplaçant au paragraphe 5 du deuxième alinéa le mot "distribution" par le mot "distributeur".

Cinquième amendement: en remplaçant à la deuxième ligne du paragraphe 6 du deuxième alinéa les mots "de distribution" par les mots "le titulaire d'un permis de distributeur".

Sixième amendement: en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: "La régie doit publier selon les moyens qu'elle juge appropriés les renseignements visés dans les paragraphes 1 à 5 qui lui ont été communiqués pour le mois précédent et ce, sur une base de statistiques hebdomadaires."

Vous avez ici l'ensemble des

amendements proposés.

Mme Lavoîe-Roux: II y en avait un autre, M. le Président. Peut-être que cela n'a pas d'importance, mais vous avez oublié de le dire - il est dans le texte original. Il y avait également suppression de la dernière phrase: "Ce rapport doit être attesté sous serment ou par déclaration solennelle". Cela a été supprimé.

Le Président (M. Brouillet): Oui, cela a déjà été adopté.

M. Richard: Oui, il a été adopté. Mme Lavoie-Roux: D'accord, parfait.

Le Président (M. Brouillet): II a été adopté.

M. Richard: II a été adopté.

Une remarque. On vient de changer complètement le premier alinéa. Le premier amendement n'est plus utile, on a changé le texte complet de l'alinéa pour celui qu'a lu M. le président. La phrase est disparue.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. Cela avait été adopté.

M. Richard: Je voudrais indiquer en particulier - je profite de l'occasion pour ouvrir cette parenthèse - qu'une des principales recommandations de la commission Fournier, c'est qu'il y ait désormais des primes au succès. La seule façon qu'on a de vérifier sera la billetterie. On veut encourager, en d'autres termes, le succès.

Mme Lavoie-Roux: Cela dépend de la sorte de succès que vous voulez encourager.

M. French: Et comment?

M. Ryan: Qu'est-ce que vous voulez dire? Pourriez-vous répéter cela? J'ai manqué cet...

M. Richard: Une des recommandations du rapport Fournier est d'accorder des primes au succès. Par exemple, Maria Chapdelaine est un immense succès de "box office" au Québec. C'est quand même important, si on produit, qu'il y ait des gens qui voient et que ce soit en même temps de la qualité. Il y aura également des primes à la qualité. On veut miser sur les deux: qualité et succès.

M. Ryan: Cela viendra plus tard. Cela fait partie des choses que peut faire la Société générale du cinéma.

M. Richard: Voilà, M. le Président.

M. Ryan: J'aimerais autant qu'on n'aille pas plus loin, parce qu'il y a certains cas de succès que j'aimerais autant ne pas voir accompagnés...

M. Richard: Non, je conviens de cela, M. le Président.

M. Ryan: ...de récompenses financières.

M. Richard: Mais...

M. Ryan: Pardon?

M. Proulx: C'est subjectif.

M. Richard: J'en conviens, M. le Président, mais de là...

M. Ryan: Dans l'industrie où j'ai oeuvré longtemps, cela aurait été un très mauvais critère.

M. Richard: Non, mais il n'est pas interdit de produire un film de qualité qui soit en même temps un succès au guichet. M. le député d'Argenteuil, il n'est pas interdit de penser qu'on puisse produire un film de qualité qui soit en même temps un succès au guichet.

Mme Lavoie-Roux: Oui, si vous avez les deux, c'est un double succès.

M. Ryan: Très bien. C'est parce que vous disiez que vous auriez eu deux formes de récompense.

M. Richard: Le film Les Plouffe, par exemple, c'est un succès au guichet, Maria Chapdelaine, Les bons débarras, aussi et pour faire plaisir au député de Rousseau, j'ajouterais Les Mâles. Le film Les Plouffe, Mme la députée de L'Acadie, est un grand succès de guichet au Québec.

Mme Lavoie-Roux: De ce côté-ci de l'océan.

Le Président (M. Brouillet): Maintenant, est-ce qu'on serait prêt à adopter les amendements que j'ai lus tantôt?

M. Ryan: II y a seulement une chose que je suggérerais au ministre d'ajouter, vu qu'il a pris sa décision sur le dernier alinéa de tout. Je me demande si cela ne serait pas plus clair s'il écrivait: La régie doit publier mensuellement, selon les moyens qu'elle juge appropriés, les renseignements visés dans les paragraphes 1 à 5 et qui lui ont été communiqués pour le mois précédent. Il me semble que, si c'est cela qu'il veut dire - je n'étais pas d'accord - j'aimerais autant qu'il le dise clairement. Il dit qu'elle

doit publier pour le mois précédent, mais il n'y a pas de point de comparaison. Il n'y a pas de point de rapport.

M. Richard: Vous voudriez ajouter le mot "mensuellement" après le mot "publier"?

M. Ryan: Oui, il me semble que cela serait plus complet au point de vue de la clarté française.

M. Richard: Adopté.

M. Ryan: Je me fais votre logographe. Je n'ai pas beaucoup de mérite. Cela va.

Le Président (M. Brouillet): Le mot "mensuellement" ...

M. Ryan: "La régie doit publier mensuellement".

M. Richard: M. le Président, si c'est adopté, j'ai l'amendement dont j'avais parlé tout à l'heure...

Le Président (M. Brouillet): Donc, on apporte un sous-amendement au dernier amendement que j'ai lu tantôt. On ajoute, après les mots "la régie doit publier", le mot "mensuellement".

Des voix: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Est-ce que l'ensemble des amendements sont adoptés?

M. Ryan: Je ferais seulement une remarque additionnelle, si vous me le permettez. Est-ce que c'est absolument indispensable que vous mettiez dans le texte de la loi les mots "et ce, sur une base de statistiques hebdomadaires"? Est-ce que cela doit aller dans la loi? Parce que vous dites qu'elle doit publier les renseignements visés dans les paragraphes 1 à 5 qui parlent de renseignements pour les opérations de chaque semaine. Est-ce que vous devez l'encarcaner à ce point? Parce que cela peut vouloir dire qu'elle ne peut pas les publier autrement. Il me semble qu'on ne doit pas aller aussi loin que cela dans un texte législatif. C'était bon de le dire à l'état de projet.

M. Richard: Oui, je sais, c'est ce que la régie fera. Mais on n'est pas obligé de le mettre dans la loi.

M. Ryan: Je ne pense pas.

(22 h 45)

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, la dernière proposition de sous-amendement qui consiste à rayer les mots "et ce, sur une base de statistiques hebdomadaires" est-elle acceptée?

M. Richard: Adopté, oui, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Alors, ce sous-amendement est adopté, le sous-amendement qui consiste à rayer du dernier amendement les mots "et ce, sur une base de statistiques hebdomadaires" est adopté.

Je reviens à ma question: Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'ensemble des amendements?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, adopté. M. Richard: M. le Président. Le Président (M. Brouillet): Adopté. M. Richard: Oui, très bien.

Le Président (M. Brouillet): Nous revenons à l'article 91. Est-il adopté?

M. Richard: Adopté. M. le Président, j'annonce immédiatement qu'au moment où nous étudierons les articles 94 à 100, notamment l'article 97, je proposerai un article qui sera 91.1.

M. Ryan: Quand nous serons rendus à l'article 100?

M. Richard: Oui, parce que c'est relié. Je ne veux pas ouvrir le débat sur l'article 97 immédiatement puisqu'on s'est entendu pour garder cela pour la fin. Alors, j'annonce immédiatement que j'aurai un article 91.1 pour faire la concordance avec l'article 97.

M. Ryan: M. le Président, sur l'article 91, me permettriez-vous une dernière remarque qui n'est pas de la nature d'un amendement?

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien.

M. Ryan: Je voudrais seulement émettre le voeu que la régie, dans la publication des statistiques que prévoit l'article 91, veille à trouver des formes de publications qui n'iront pas au-delà des normes raisonnables de divulgation qu'un organisme public doit conserver, en l'occurrence par rapport aux entreprises privées qui oeuvrent dans le champ. Je pense que vous conviendrez avec moi qu'une certaine confidentialité dans les données financières est un élément essentiel pour le bon fonctionnement de l'entreprise privée qui doit faire face à des concurrents sur les marchés tous les jours. Je voudrais que cela soit consigné dans les comptes rendus de nos débats que cette considération était présente dans l'esprit des intervenants. Je pense bien que le ministre va partager mon souci de ce

côté-là.

M. Richard: M. le Président, c'est un souci qui est partagé et je pense bien que la régie sera très soucieuse de ne pas publier des informations autres que celles qui pourraient être d'intérêt public, notamment pour permettre l'essor des périodiques sur le cinéma.

M. Ryan: Très bien.

M. Richard: Je pense que cela va permettre un essor des revues et périodiques sur le cinéma.

Le Président (M. Brouillet): Une petite correction: je dois dire que l'article 91 est adopté tel qu'amendé, ce que je viens de mentionner tantôt.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous passons à l'article 92.

M. Ryan: Veuillez m'excuser. Je veux seulement demander un renseignement, parce qu'on n'en a pas discuté ici, sur le sixième paragraphe de l'article 91: "le mode et le taux de la répartition de la recette convenus entre le titulaire d'un permis d'exploitation et de distribution". Entre le titulaire d'un permis d'exploitation et le titulaire d'un permis de distribution, c'est cela que cela veut dire?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il a été remplacé. Il y a un amendement là-dessus.

M. Ryan: Oui, excusez-moi. C'est parfait, c'est très bien. Voici la question que je voulais vous poser: Est-ce une pratique qui est établie dans d'autres pays? On va jusque dans ces détails-là? Oui?

M. Richard: Oui, M. le Président. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Brouillet): L'article 92 est-il adopté?

M. Richard: Notamment, M. le Président, en Allemagne, en Belgique.

M. Ryan: Très bien. Je retire ma question, on me dit qu'elle a été posée en mon absence. Vous voyez, cela témoigne de l'unité de préoccupation de l'équipe de l'Opposition, contrairement à certaines impressions qui auraient pu être laissées par d'autres exemples.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a jamais eu de dissidence d'exprimée.

M. Ryan: Oui, tantôt, malheureusement. M. Proulx: Oui, oui, une dissidence.

M. Richard: Mme la députée de L'Acadie, on a assisté à une coalition circonstancielle entre le député de Westmount et le député de Saint-Jean...

M. Proulx: C'est une opposition historique.

M. Richard: ...les deux se rebellant contre l'autorité légitimement constituée.

Le Président (M. Brouillet): L'article 92 est-il adopté? Adopté. Article 93.

M. Richard: M. le Président, j'avais annoncé un amendement, le voici: L'ajout de l'article 92.1 se lirait comme suit: "Le titulaire d'un permis d'exploitation de ciné-parc ne peut présenter en public un film classé dans la catégorie "18 ans et plus"."

M. Ryan: À quel numéro?

M. Richard: Article 92.1. C'est en rapport avec le débat de tout à l'heure, pour répondre au voeu exprimé, je crois unanimement, y compris par le député de Westmount. Je ne suis pas sûr, car il a été silencieux là-dessus.

M. Ryan: Oui, quelque peu là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire qu'il n'était pas ici.

M. Richard: M. le député de Westmount.

M. French: J'étais en train de parler sur une motion de report sur le projet de loi 17, la réforme du Code du travail.

M. Richard: Je ne suis pas sûr, M. le député de Westmount, que vous seriez d'accord avec cela. C'est une concession très importante que j'ai faite à l'Opposition.

M. Ryan: Trop tard pour t'opposer, Rick.

M. Richard: Adopté.

M. Ryan: Voulez-vous répéter le texte de l'amendement? Le titulaire d'un permis...

M. Richard: "Le titulaire d'un permis d'exploitation de ciné-parc ne peut présenter en public un film classé dans la catégorie "18 ans et plus"."

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Richard: Sur division, avec la dissidence du député de Westmount.

M. French: Non, non, voyons doncl

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Cela me semble être adopté avec la dissidence du ministre.

Le Président (M. Brouillet): Adopté à l'unanimité.

M. Richard: Article 93, M. le Président. J'aurais maintenant, à la suite d'autres discussions que nous avons eues précédemment, à apporter un amendement. L'article 93 est modifié par l'addition avant le début du paragraphe 3 des mots suivants, et cela va modifier, bien sûr, la numérotation: 3 si elle fournit, dans le rapport prévu par l'article 91, des renseignements faux ou inexacts ou...". Je pense qu'on s'entend là-dessus. C'est pour remplacer l'obligation du serment et de la déclaration solennelle. Il s'agit de sanctionner les faux renseignements.

M. Ryan: Est-ce que c'est nécessaire d'ajouter "ou inexacts" à des renseignements faux? Il me semble que cela comprend tout.

M. Richard: C'est parce que cela va avec le...

M. Ryan: Comme vous le savez, la thèse gouvernementale veut qu'il y ait une grande différence entre ces deux mots-là.

Mme Lavoie-Roux: Ils ne comprennent pas vite.

M. Proulx: On n'a pas compris.

M. Ryan: M. le ministre est complètement étranger à ces...

Mme Lavoie-Roux: ...ces vulgaires débats.

M. Proulx: Lesquels? Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit?

Mme Lavoie-Roux: La différence entre inexactitude et fausseté.

M. Richard: Je pourrais me contenter de faux.

M. Ryan: Oui, très bien. M. Richard: Oui.

M. Ryan: Cela ne s'applique pas au cas que l'on avait à l'esprit.

M. Richard: Inexacts, cela pourrait être des renseignements erronés.

M. Ryan: Oui, il peut y avoir une erreur qui a été commise de bonne foi, qui doit être corrigée à ce moment-là.

Mme Lavoix-Roux: On laisse le mot faux.

M. Richard: II y a le "ou" parce que cela va avec le paragraphe 3 après: ou si, après avoir reçu... Je n'en ai peut-être pas besoin du "ou". Oui, j'ai besoin du "ou". Il y a le "ou" à la fin.

M. Ryan: Oui, où? M. Richard: Cela va.

Le Président (M. Brouillet): II faut ajouter pour compléter l'amendement tel que lu par le ministre que le 3 devient 4 et que le 4° devient 5° .

M. Richard: Voilà, M. le Président.

M. Ryan: Où est-ce que vous ajoutez le "ou"? C'est ce que je ne comprends pas.

M. Richard: C'est seulement le 3°, M. lé Président, qui est modifié. On ajoute un espace.

M. Ryan: Cela reste dans le 3 ° . M. Richard: Cela reste dans le 3°. M. Ryan: C'est cela que je pensais. M. Richard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Le "ou" se comprend mieux. Donc, éliminons ce que j'ai dit. La numérotation reste telle quelle. L'amendement consiste à introduire dans le paragraphe 3 ce que le ministre a lu tantôt. Je répète: on ajoute, avant le début du paragraphe 3, les mots suivants: "Si elle fournit, dans le rapport prévu par l'article 91, des renseignements faux ou...".

M. Richard: Et là il faut lire le reste de l'alinéa.

M. Ryan: Cela va très bien ensemble.

Le Président (M. Brouillet): Si, après avoir reçu...

M. Ryan: Cela veut dire que si elle a commis des erreurs administratives, après avoir été admonestée par la régie, refusant de se conformer à ses obligations de présenter des rapports exacts, cela peut devenir une raison pour la révocation ou la suspension de son permis. Cela va très bien.

M. le Président, je ne sais pas si vous me permettriez de faire une petite correction avec l'approbation des représentants du gouvernement. Au début, quand nous avons établi la liste des membres de la commission, je pense que la députée de L'Acadie et le député de Westmount ont été identifiés comme intervenants. Est-ce que le ministre et ses collègues auraient objection à ce qu'on les inscrive plutôt comme membres, parce que je m'aperçois qu'ils ont participé à des votes et je ne voudrais pas que cela mêle les cartes?

Le Président (M. Brouillet): On n'a pas voté.

M. Proulx: On n'a pas voté, je pense. M. Richard: On n'a pas voté.

M. Ryan: À plus forte raison, vous n'auriez pas d'objection à ce changement.

M. Proulx: Ils ont été ici toute la soirée.

M. Richard: Si jamais il y avait un vote, il ne faudrait pas que ce soit un traquenard pour un vote.

M. Proulx: Si jamais il y avait un vote, on serait mal appris.

M. Ryan: C'est un défaut de votre serviteur, qui n'a pas du tout cette mentalité.

M. Proulx: On s'en est aperçu ce soir.

Vous avez raison, on l'a vu ce soir, mais c'est M. French et Mme Lavoie-Roux sont intervenants. On n'a pas voté ce soir.

M. Ryan: C'est juste pour que tout le monde soit sur un pied d'égalité.

Le Président (M. Brouillet): On n'a pas pris un vote enregistré, cela ne posera pas de problème.

M. Richard: Pour le moment, il n'y a aucun problème.

M. Ryan: Je pense que cela ne posera pas de problème. "Demain is another day".

M. Proulx: C'est un homme d'expérience qui parle.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il adopté? Adopté.

M. Richard: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): L'article 93 est adopté tel qu'amendé. Adopté.

M. Richard: M. le Président, maintenant, je propose l'adoption en bloc des articles 94 à 99 inclusivement.

M. Ryan: Cela va de soi, à la fin de nos travaux.

Le Président (M. Brouillet): Nous avions décidé de suspendre ces articles de 94 à 100 exclusivement, nous y reviendrons à la fin. Nous passons donc à la sous-section 3 intitulée: Permis de tournage, à l'article 100.

Mme Lavoie-Roux: Les cloches qui sonnent.

Permis de tournage

Le Président (M. Brouillet): II y a un amendement proposé à l'article 100. Vous avez cela entre les mains. Je vais vous lire en quoi consiste l'amendement:

L'article 100 est remplacé par le suivant: "Sauf s'il s'agit de la Société de radiotélévision du Québec ou d'un titulaire d'une licence en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, nul ne peut effectuer sur une base professionnelle des prises de vue cinématographiques au Québec s'il n'est titulaire d'un permis de tournage."

M. Richard: Adopté?

M. Ryan: Non. Il y a une couple de questions que je veux poser là-dessus. Tout d'abord, pourriez-vous expliquer la nature et les motifs du changement que nous apporte l'amendement proposé? Deuxièmement, pourriez-vous nous dire s'il est absolument indispensable à vos yeux que les mots "Sauf s'il s'agit" jusqu'à la Loi sur la radiodiffusion soient inclus dans le texte de l'amendement et pourquoi?

M. Richard: J'ai eu l'occasion hier, au début de la commission parlementaire, d'exposer les motifs qui m'ont amené à apporter cet amendement. En ce qui a trait au deuxième volet de la question formulée par le député d'Argenteuil, je répondrai immédiatement: c'est parce qu'il serait difficile, pour les productions maison de Radio-Québec, par exemple, d'imposer le permis de tournage. C'est ce qu'elle fait de manière quotidienne. (23 heures)

Quant au premier volet, cela a été réclamé, je dirais, à cor et à cri, d'avoir un permis universel et automatique de tournage, ne serait-ce que pour permettre d'offrir les services que nous sommes en mesure d'offrir et ne serait-ce aussi qu'à titre de renseignements susceptibles de nous aider dans une campagne visant à amener un plus grand nombre de tournages au Québec, Parce

que vous savez qu'il y a là un intérêt économique assez évident à avoir des équipes de tournage en plus grand nombre au Québec et il y a également un intérêt économique à offrir les services de toute nature que nous sommes en mesure d'offrir. Mais je rappelle encore une fois, M. le Président - j'insiste là-dessus - que c'est un permis automatique et universel.

M. French: M. le Président, je ne vois ni dans l'amendement, ni dans l'autre papillon - quitte à me faire corriger - ce concept d'universalité et de gratuité.

M. Richard: La régie délivre un permis de tournage à une personne qui lui en fait la demande, sur paiement du droit prescrit, conformément au règlement de la régie.

M. French: Mais la gratuité, c'est le droit prescrit?

M. Richard: Non, le droit prescrit, il s'agit uniquement d'un droit nominal payant les frais de l'émission du permis; il ne faut pas que ce soit une taxe déguisée.

M. French: C'est ce que veut dire la gratuité?

M. Richard: C'est cela.

M. French: Donc, la régie n'a aucun pouvoir de refuser.

M. Richard: Non, et c'est pourquoi l'article 101 a été mis là.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 100 est-il adopté?

M. Ryan: Dans le cas de Radio-Québec, si Radio-Québec décidait de tourner des films en dehors de ses fins immédiates; disons qu'elle décide d'ouvrir un petit département d'éducation populaire où elle va faire du tournage de films, pourquoi serait-elle exemptée de l'obligation d'avoir un permis de tournage? Pour la production quotidienne sur l'écran de télévision, je comprends très bien, mais il me semble que les fins de Radio-Québec ne sont pas limitées à cela.

M. Richard: Radio-Québec, c'est une télévision éducative au sens large; alors, à partir du moment où elle agit à l'intérieur de la licence qu'elle détient, on ne veut pas doubler les contrôles et, dans ses productions maison, on ne veut pas l'amener à demander des permis, elle fait cela quotidiennement. Mais je vous ferai remarquer que Radio-Québec est généralement associée à d'autres producteurs qui devraient obtenir un permis de tournage, par exemple, dans le cas d'un film en coproduction, dès qu'elle sort de son mandat.

M. Ryan: II y a une chose qu'on va préciser, il faut peut-être aller à l'article 102 pour comprendre ce que veut faire le gouvernement: "Le permis de tournage est valide pour la période que détermine la régie, selon les circonstances." C'est...

M. Richard: Oui, parce que cela dépend de la durée prévue d'un tournage.

M. Ryan: Cela veut dire que Radio-Québec pourrait très bien avoir un permis d'une durée d'un an, deux ans, trois ans pour toutes les fins de tournage autres que la production d'émissions de télévision. Il me semble qu'elle devrait l'avoir comme les autres; je ne vois pas pourquoi...

M. Richard: Radio-Québec, en ce qui a trait à sa programmation, est déjà assujettie à la Régie des services publics. On ne peut vraiment pas multiplier les contrôles.

M. Ryan: Mais c'est ce que vous faites depuis sept ans dans à peu près tous les domaines de l'activité humaine.

M. Richard: Ne me reprochez point de ne pas vouloir le faire.

M. Ryan: Mais je vous reproche de faire partie de ce gouvernement qui l'a fait et qui continue encore de le faire par cette loi-ci.

Je vous le dis franchement, je ne vois pas pourquoi Radio-Québec serait exemptée ainsi, cela fait bien des fois qu'on observe ce phénomène depuis le début de la discussion et je ne vois pas du tout ce que cela nous apporte, de même que si le titulaire d'un permis...

M. Richard: II ne s'agit pas seulement de Radio-Québec, il s'agit de TVA et de tous les autres.

M. Ryan: À supposer que TVA décide de lancer une petite entreprise de production de films à côté, il n'y a rien qui l'empêche de le faire. Il n'y a rien qui l'empêche de se donner une petite filiale maison. Pourquoi serait-il exempté de cette obligation? Parce qu'il y a un permis...

M. Richard: M. le Président, non. Le cas ne se posera pas, parce que s'il crée une filiale qui soit une entreprise de production, cette filiale n'est pas détentrice d'un permis en vertu de la Loi sur la radiodiffusion.

M. Ryan: Mais s'il peut le faire en vertu de son statut général, des statuts qu'il s'est donnés, à ce moment pourquoi serait-il

exempt de l'obligation d'avoir un permis de tournage au Québec? Supposez que... Comment s'appelle l'entreprise à Montréal? CFCM-TV. Quel est le nom juridique? Télé-Métropole.

M. Richard: Les filiales sont assujetties à la loi quand c'est à des fins de production de films. Il y en a de ces filiales et elles y sont assujetties tandis que la maison mère, si je peux me permettre l'expression, détentrice d'un permis en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, n'y est pas assujettie parce que c'est dans le cadre de son mandat général. Dès qu'elle sort de son mandat général et qu'elle crée une filiale, elle y est assujettie et Radio-Québec le sera également.

M. Ryan: Vous apportez là des précisions qui ne sont pas dans le paragraphe: "Sauf s'il s'agit de la Société de radio-télévision du Québec..."

M. Richard: Parce que les filiales ne sont pas détentrices, comme le dit la loi, d'un permis en vertu de la Loi sur la radiodiffusion.

M. Ryan: Mais est-ce que...

M. Richard: Ce qu'on exclut, ce sont uniquement les entreprises détentrices d'un permis en vertu de la Loi sur la radiodiffusion.

M. Ryan: Mais je vous pose encore...

M. Richard: Dès qu'il y a une filiale et qu'elle n'est pas détentrice, elle est assujettie à la loi.

M. Ryan: Je vous pose encore le cas hypothétique que vous avez vous-même soulevé, si j'ai bien compris. À supposer que Radio-Québec décide de parrainer en société avec d'autres intérêts une production de film, qu'arrive-t-il? Je pense qu'il n'y a rien dans son mandat qui l'empêche de faire cela.

M. Richard: La société qu'elle va parrainer est assujettie à la loi. Supposons -et ce n'est pas un cas hypothétique, cela peut survenir - que Radio-Québec parraine un film avec une entreprise de production au Québec, l'entreprise de production y est assujettie.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président, seulement pour mon information, si, par exemple, Radio-Québec décide de produire un film qui soit un opéra, elle peut par la suite le vendre, le commercialiser. Il n'y a pas de restriction à cela. C'est-à-dire qu'elle n'est même pas en coproduction avec quelqu'un d'autre...

M. Richard: Non, non, mais on en est au permis de tournage, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais si elle tourne un film...

M. Richard: Oui, elle a le droit de le faire.

Mme Lavoie-Roux: Et, ensuite, le...

M. Richard: Elle n'a pas de permis à demander si elle le fait comme tel.

Mme Lavoie-Roux: Mais elle peut ensuite le vendre ou le louer.

M. Richard: Oui. Généralement, elle le vend à une autre télévision. C'est dans son mandat général en tant que détentrice d'un permis en vertu de la Loi sur la radiodiffusion.

M. Ryan: Ce que je veux essayer de vous faire comprendre, c'est mon inquiétude quant à la possibilité qu'en vertu d'une disposition comme celle-ci Radio-Québec puisse se lancer sans être restreinte exactement aux mêmes obligations que les autres dans des actions qui consistent à concurrencer les autres producteurs de films.

M. Richard: Non, M. le Président, aucune inquiétude à cet égard. C'est uniquement en ce qui a trait au permis de tournage et, dès que c'est une filiale, dès qu'elle s'associe à quelqu'un d'autre, c'est généralement ce qui se passe. Associer la pratique que l'on vit, c'est, pour les sociétés de télévision, s'associer à des entreprises de production qui, elles, sont assujetties à la loi.

M. Ryan: D'accord. Une autre question. Vous dites que nul ne peut effectuer sur une base professionnelle des prises de vue cinématographiques au Québec. Comment définissez-vous cela, sur une base professionnelle? Où cela commence-t-il et où cela finit-il?

M. Richard: Mon Dieu, c'est parce qu'on ne veut pas viser les amateurs. Donc, sur une base professionnelle, c'est en tant que professionnels du métier.

M. Ryan: Comme base, cela me semble assez fragile.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire que ce serait pour des fins...

M. Richard: Oui. Au fond, cela signifie: pour ceux qui le font à des fins commerciales.

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire sur une base lucrative.

M. Richard: Oui. C'est parce qu'on ne voulait pas viser les amateurs.

Mme Lavoie-Roux: Parce que vous pouvez quand même avoir un professionnel qui est cinéaste et qui le fait pour ses loisirs. C'est-à-dire qu'il ne faudrait pas qu'il soit commercialisé.

M. Richard: Oui. Il ne le fait pas à ce moment-là dans le cadre de sa profession, sur une base professionnelle.

Mme Lavoie-Roux: II ne faudrait pas qu'il serve à des fins lucratives, essentiellement.

M. Richard: C'est cela.

M. Ryan: Même lucratives, je suis un peu réservé là-dessus, parce qu'il peut arriver qu'une personne fasse une création cinématographique pour la première fois, ou même sur une base amateur, ayant d'autres occupations professionnelles, et que cette création soit un grand succès qu'elle veuille vendre après sur le marché. Il ne faut pas qu'il y ait...

M. Richard: C'est plus juste en français de dire sur une base professionnelle que sur une base commerciale, mais je n'ai pas d'objection à mettre "sur une base commerciale".

M. Ryan: C'est embêtant, cela. M. Richard: Pardon?

M. Ryan: J'aime mieux "commerciale" que "professionnelle" d'un côté. J'essaie de voir. Supposons que ce soit l'Université de Montréal.

M. Richard: C'est plus juste de dire "professionnelle", M. le Président. On vient de m'en convaincre. C'est qu'un artisan, un technicien du cinéma peut faire un tournage pour une entreprise de production. Il ne le fait pas sur une base qu'on peut appeler commerciale, il le fait sur une base professionnelle.

M. Ryan: Mais, encore une fois, je vous posais la question au tout début, où cela finit-il et où cela commence-t-il? Le type va dire: Je n'ai pas d'affaire à me rapporter à ces gens-là. Je n'ai pas de permis à leur demander. Je fais cela sur une base;..

M. Richard: M. le Président, cela signifie simplement: dans le but de gagner sa vie. Je pense que c'est l'expression qu'on peut utiliser.

M. Ryan: Si le gars vous dit: Je sais d'avance que je vais perdre de l'argent, je le fais pareil parce que le cinéma m'intéresse; j'ai déjà fait de l'argent dans d'autres productions; j'ai été éditeur entre-temps, j'ai été ceci ou cela, vous êtes dans un dilemme. Si vous écrivez cela, c'est très difficile à définir et, si vous n'écrivez rien, c'est toute la validité de l'article qui est en cause.

L'article que vous aviez dans le projet originel était, à mon point de vue, plus réaliste. Vous imposiez à une personne physique qui ne réside pas au Canada ou à une personne morale ne possédant point d'établissement au Canada l'obligation de se pourvoir d'un permis de tournage si elle veut tourner des films au Québec. Je pense que c'est très bien et je me demande si votre formulation originelle, M. le ministre, n'était pas préférable à celle-ci. Là, on va commencer à aller s'enquérir si c'est professionnel ou pas.

M. Richard: M. le Président, je veux rappeler que c'est à la demande du critique officiel de l'Opposition qu'on a laissé tomber le permis de producteur...

M. Ryan: Ah oui!

M. Richard: ...pour le remplacer par le permis de tournage, parce qu'on nous en a parlé en commission parlementaire. Encore une fois, je ne voudrais pas qu'on passe des heures là-dessus. On comprend l'esprit sur une base professionnelle, exactement comme on dit qu'un médecin...

Mme Lavoie-Roux: Exerce sa profession. (23 h 15)

M. Richard: ...exerce sa profession, c'est par respect pour les gens. Un médecin, même s'il ne fait pas d'argent avec un geste qu'il pose, il le pose sur une base professionnelle. C'est pour cela qu'on met "professionnelle", c'est le terme qui nous paraît le plus juste. Il y a des gens là-dedans qui ne sont pas très heureux d'être considérés comme des commerçants.

M. Ryan: C'est pour cela que je trouvais infiniment préférable même le permis de tournage, pour un producteur d'ici... Je pense que je vous ai entendu l'autre jour évoquer une raison comme celle-ci: il va déranger les autobus à Montréal, il va déranger la circulation en tournant des scènes, c'est une bonne chose qu'il ait un permis. Il aura besoin d'un permis de la ville de toute manière. Ce n'est pas le permis du bureau de Québec qui lui permettra de déranger la circulation de la rue Sherbrooke. C'est un permis de plus.

M. Richard: Non, cela permet d'offrir des services. Cela permet aussi de savoir ce qui se passe, si la production est en chute libre ou en hausse, s'il y a une augmentation de la production de films tournés au Québec. Cela permet aussi, en ce qui a trait aux étrangers, plusieurs possibilités. Je ne pense pas, M. le Président, que cet article crée beaucoup de problèmes éventuellement. Je comprends qu'on pourrait en discuter toute la nuit pour essayer d'arriver à une rédaction qui soit parfaite, mais je ne suis même pas sûr qu'on puisse y parvenir, c'est une entreprise humaine.

M. Ryan: Pour ce qui est du permis de tournage, il est attribué à une personne physique ou morale, non pas à un projet particulier. Disons que ce sont les Entreprises Pathé Inc. Elles demandent un permis de tournage au Québec. Vous dites que le permis sera donné automatiquement sur demande. Par conséquent, il n'est pas question de leur demander quel film sera tourné. J'imagine que, si c'est un permis donné à une personne, ce sera pour une période d'au moins un an. J'espère que vous n'envisagez pas avec cet article - c'est pour cela qu'à l'article 102 j'aurai un amendement à vous proposer - de demander qu'il ait un permis de tournage tous les trois mois ou tous les deux mois. Qu'est-ce qu'on veut exactement avec cela? Ce n'est pas clair.

M. Richard: M. le Président, si quelqu'un nous dit: Je pense tourner un film, je prévois deux mois pour le tournage, la régie lui donnera quatre, cinq ou six mois. Je pense qu'on commence à voir des problèmes qui n'existent vraiment pas.

M. Ryan: Si le type...

M. Richard: D'autant plus que c'est à la demande des... On peut passer des heures et des heures là-dessus, mais, vraiment...

M. Ryan: Je pense que cela ne donne rien de s'impatienter. On pose des problèmes réels, on veut comprendre. Supposez que ce soit un producteur qui fait des courts métrages. Il en fait, disons, deux douzaines dans l'année. J'espère qu'il ne sera pas obligé d'aller chercher douze permis, qu'il aura un permis pour l'année, qu'il ne sera pas obligé de se rapporter continuellement au bureau de la régie. Si c'est le tournage d'un grand film comme le ministre veut en avoir, c'est une autre affaire. On peut faire une catégorie spéciale.

M. Richard: M. le Président, c'est fait pour...

M. Ryan: En général, vos producteurs font des courts métrages. Ils font des films publicitaires. Ils en font d'autres sortes. En général, ils produisent des choses de courte durée parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire du grand métrage tout le temps. Ce sont des choses spéciales.

M. Richard: Oui.

M. Ryan: Ici, vous voulez tout couvrir. C'est pour cela que j'allais ajouter que tantôt, à l'article 102, je vais au moins vous proposer qu'on parle du permis de tournage de la manière suivante: est valide pour la période que détermine la régie en conformité avec ses règlements à ce sujet. Il faudrait qu'il y ait des règlements pour qu'on ne soit pas soumis à cette épée de Damoclès: On te le donne pour un mois, tu reviendras dans un mois.

M. Richard: Ce n'est pas fait pour cela. L'objectif n'est pas cela. À moins d'avoir quelqu'un franchement de mauvaise foi, et trois personnes de mauvaise foi à la régie, ce n'est pas possible. Je peux reprendre chaque article et essayer d'imaginer les problèmes qui pourraient être soulevés par chacun des articles, essayer d'imaginer des desseins diaboliques poursuivis par ceux qui auront à appliquer cette loi, qu'il s'agisse des membres du conseil d'administration, des membres de la régie, du ministre ou du gouvernement, je peux vous en imaginer, M. le député d'Argenteuil, des problèmes et des desseins diaboliques visant à faire disparaître le monde.

M. Ryan: Je crains que le ministre ne commence à manifester des signes de fatigue. Je lui rappelle que ce que je propose à l'article 102 est bien simple et tout à fait dans la même veine que ce qui est à l'article 101. Vous dites que la régie délivre un permis de tournage à une personne qui lui en fait la demande, sur paiement du droit prescrit, conformément au règlement de la régie. Ce que je vous demande, à l'article 102, c'est que le permis de tournage soit valide pour la période que détermine la régie, conformément aux règlements de la régie, conformément à ses règlements...

M. Richard: Comme cela ne change absolument rien, M. le Président...

M. Ryan: Oui, cela change quelque chose.

M. Richard: ...j'accepte.

M. Ryan: Cela veut dire que, pour l'octroi des permis de tournage, on va être obligé d'avoir un règlement et la personne qui va requérir ce permis va savoir à quoi s'attendre, tandis que, comme l'article est formulé ici, la personne ne le sait pas. En

tout cas, c'est ma lecture et c'est bien difficile de réfuter cela, à la lumière de celle-ci.

M. Richard: M. le Président, je suis d'accord. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Un instant, s'il vous plaît! L'amendement à l'article 100 - procédons par ordre - on l'a discuté tantôt, mais il n'a pas été adopté. Est-il adopté? L'amendement à l'article 100 est adopté. L'article 100 est-il adopté tel qu'amendé?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé. L'article 101 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

M. Ryan: L'article 100, je voudrais que vous l'adoptiez sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 100.

M. Ryan: Sur division. Une voix: Tu as raison.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est adopté sur division.

M. Ryan: À l'article 101, je n'ai pas d'objection. Très bien.

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 101 est adopté.

M. Richard: L'article 102 est adopté tel qu'amendé par le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît!

M. Ryan: L'article 103 est supprimé. Des voix: Ha! Ha!

M. Hains: "Conformément au règlement de la régie" au lieu de "selon les circonstances". C'est cela?

Le Président (M. Brouillet): Voulez-vous relire l'amendement à l'article 102, s'il vous plaît, et m'en fournir une copie?

M. Hains: "Le permis de tournage est valide pour la période que détermine la régie, conformément au règlement de la régie."

M. Ryan: Conformément à son règlement.

M. Hains: Conformément à son règlement.

Le Président (M. Brouillet): On remplace "selon les circonstances"...

M. Hains: C'est cela. M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Brouillet): ...par "conformément...

M. Hains: À ses règlements.

Le Président (M. Brouillet): ...à ses règlements". Quelqu'un peut-il m'écrire cela?

M. Hains: À son règlement?

Le Président (M. Brouillet): On s'entend sur cette formulation: "Conformément au règlement de la régie".

Une voix: Est-ce qu'on répète le mot "régie"?

M. Hains: ...pour la période que détermine la régie, conformément à ses règlements, conformément aux règlements. On ne va pas répéter le mot "régie". Il est juste avant.

M. Ryan: À son règlement.

M. Hains: D'accord? Conformément à son règlement. Est-ce que c'est cela?

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'amendement qui consiste à remplacer, selon le dernier alinéa de l'article 102, "selon les circonstances", par les mots "conformément à son règlement"...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, je pense que c'est mieux de laisser "règlement de la régie". La régie délivre un permis -Écoutezl On est dans le français - de producteur...

Le Président (M. Brouillet): L'article 102.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes à l'article 102.

Des voix: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est adopté. L'article 102 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Hains: Adopté tel qu'amendé. Les articles 103, 104, 105, 106.

Le Président (M. Brouillet): Sous-section 4. Permis de producteur.

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 103 est-il adopté?

M. Hains: Adopté. Non, c'est supprimé.

M. Richard: Les articles 103 à 106 sont supprimés.

M. Hains: Les articles 103 à 106 sont supprimés. Je disais cela pour le taquiner.

M. Richard: À la demande du député de Saint-Henri.

M. Hains: Merci. Cela faisait frissonner.

Le Président (M. Brouillet): II y a un amendement. La sous-section 4 de la section II du chapitre III est supprimée. Adopté?

M. Hains: Adopté.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Ryan: M. le Président, je ne sais pas si le ministre serait d'accord, mais il me semble que l'article 107 se rattache directement aux articles 94 à 98 et qu'on devrait garder cela ensemble pour le sprint final. Cela va?

M. Richard: Indirectement, ce sont les balises pour rééquilibrer les choses.

M. Hains: J'aime bien votre mot "balises".

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, s'agit-il des articles 107 et 108?

M. Ryan: On va sauter. M. Hains: On suspend.

Matériel vidéo

Le Président (M. Brouillet): Alors, on suspend les articles 107 et 108 et nous abordons l'article 109. Section IV. "Material" vidéo. Adopté?

M. Hains: Le titre? "Matériel" vidéo, n'est-ce pas?

M. Ryan: C'est un anglicisme terrible, M. le député de Saint-Jean. Il faut surveiller l'affaire jusqu'au bout.

Des voix: "Material".

M. Ryan: II y a là une faute.

M. Hains: Non pas "material", mais matériel.

M. Richard: Matériel.

M. Ryan: Dans le titre, en lettres majuscules.

Le Président (M. Brouillet): Alors, amendement...

M. Hains: Vous ne l'aviez pas vu, mon Jérôme, vous ne l'aviez pas vu!

M. Ryan: La prudence insidieuse du député...

M. Hains: L'anglais qui se glisse là.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Un peu d'ordre. Dans la section IV, nous changeons le titre. Il y a amendement au titre: au lieu de "material", c'est "matériel". Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 109?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 110.

M. Ryan: Pour une fois qu'il n'y a pas d'exception pour Radio-Québec.

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 111?

M. Ryan: Est-ce que le ministre pourrait me donner le but de ces dispositions?

M. Richard: D'inclure - ce qu'on a dit au début - le matériel vidéo...

M. Ryan: Cela veut dire que...

M. Richard: ...et de protéger les droits d'auteur sur les copies. Cela est très important pour la protection des droits d'auteur.

M. Ryan: Cela s'applique seulement aux titulaires d'un permis de distributeur. Cela veut dire qu'il peut se faire des échanges de

matériel vidéo en dehors de cela, surtout sur une base éducative...

M. Richard: Oui.

M. Ryan: ...culturelle, par exemple.

M. Richard: Vous avez parfaitement raison, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Très bien, je pense qu'on ne peut être que favorable à cela.

Le Président (M. Brouillet): L'article 111 est adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 112?

M. Richard: À l'article 112, il y a un amendement.

M. Hains: II y a juste une petite correction à 112, je crois?

Le Président (M. Brouillet): Je vous lis l'amendement à l'article 112: "L'article 112 est modifié, "1. en remplaçant, à la première ligne, le mot "distribution" par le mot "distributeur"; "2. en remplaçant, à la deuxième ligne, le mot "du" par le mot "de"."

Adopté?

M. Ryan: "Le".

Le Président (M. Brouillet): J'ai "de" ici.

M. Richard: C'est une erreur, c'est par le mot "le". (23 h 30)

Le Président (M. Brouillet): Par le mot "le", corrigeons. Adopté?

L'article 112, tel qu'amendé, est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 112 est adopté tel qu'amendé. Passons à l'article 113. Adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, l'article 114. Adopté?

M. Richard: Adopté.

Régie du cinéma et de la vidéo

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

Section V. Régie du cinéma et de la vidéo. Article 115. Adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 116. Adopté?

M. Ryan: Non, non, non.

Mme Lavoie-Roux: Non. Cela commence à être plus sérieux ici. C'est la composition de la régie, là.

M. Ryan: La régie, d'après le projet qui nous est soumis, comprendrait trois membres, dont un président, nommés par le gouvernement. Est-ce qu'on pourrait savoir... D'ordinaire, une régie... Il me semble que les régies que nous connaissons comprennent plus de trois membres. Je comprends que ça va aller avec l'importance de l'industrie, il ne faut pas non plus exagérer. La Régie des marchés agricoles est formée d'au moins cinq ou sept membres, à ma connaissance, et la Régie des services publics est formée d'au moins cinq membres certainement, mais je ne connais pas le nombre exact. Qu'est-ce qu'il y a comme régies à part celles-là? Le tribunal du zonage agricole, je n'en connais pas le nom exact.

M. Proulx: À la Commission de protection du territoire agricole, ils sont plusieurs.

M. Ryan: La Commission de protection du territoire agricole a maintenant plus de cinq membres. Elle a nommé des membres régionaux, etc. Alors, ici, vous, vous en voulez seulement trois. Ce sera la plus petite régie parmi celles que nous connnaissons.

M. Richard: Oui, ça indique mes orientations, M. le Président, et je signale que j'ai eu des recommandations dont l'une est importante au moins, à l'effet d'augmenter le nombre et, jusqu'à maintenant, j'ai résisté à cette recommandation-là.

Mme Lavoie-Roux: Vous faites bien.

M. Richard: En réalité, je ne veux pas que ce soit un superorganisme. Il y aura du personnel mais ce sont uniquement les trois membres de la régie. La régie aura, bien sûr, du personnel, comme le bureau de surveillance a présentement du personnel. Je n'ai pas tendance, M. le Président, - c'est une question de choix, on pourrait encore là discuter longtemps - à vouloir créer des superorganismes.

M. Ryan: Ce qu'il est important pour

nous de connaître, c'est la manière dont vont s'agencer les différents services attendus de cet organisme. Actuellement, toute la partie de l'inspection et de l'octroi de permis de distribution, d'exploitation de salles, qui fait cela exactement?

M. Richard: C'est le bureau de surveillance.

M. Ryan: Le bureau de surveillance. Est-ce qu'on pourrait demander, M. le Président, au ministre s'il consentirait à ce que le président du bureau de surveillance vienne nous indiquer un peu l'activité actuelle de ce bureau? Je pense que ce serait bon. Je ne me souviens pas qu'on l'ait entendu en commission parlementaire ici; moi, depuis que...

M. Proulx: C'est un homme prudent, discret et réservé.

M. Ryan: J'ai un désaccord avec lui là-dessus parce qu'il prétend que c'est une description inexacte du personnage.

M. French: Oui, c'est vrai...

M. Richard: M. le Président, je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: Nous aurions peut-être quelques questions à lui poser sur la manière dont ça marche. On va mieux comprendre cet agencement-ci...

M. Richard: Je vais vous indiquer tout de suite que la pression qui est venue pour ajouter des membres à la régie est venue du président actuel du bureau de surveillance.

M. Ryan: Ah bon! Vous nous donnez un "break".

M. Richard: Pression très très forte, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Elle est venue aussi du front commun.

M. Richard: Oui mais, là, c'était autre chose, Mme la députée de L'Acadie.

M. French: Oui, on s'imagine cela.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'était quand même sur la composition de la régie.

M. Ryan: Je vous remercie de consentir à cela. Je crois que ce sera très utile pour les fins de notre discussion.

M. Richard: Je n'ai pas d'objection. J'invite le président de la régie...

M. Ryan: Ensuite, on vous demandera, évidemment, les changements que le projet de loi va entraîner par rapport à ce qui existe et on aura une vue claire. C'est un secteur de l'administration publique sur lequel je suis, quant à moi, imparfaitement informé, et par ma faute en grande partie.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le président de la régie, c'est cela?

M. Richard: Du bureau de surveillance. Le député d'Argenteuil, M. le Président, prétend que nous vivons discrètement, presque cachés. Alors, voici un document qui est accessible à tout le public, que nous publions tous les dix-huit mois et qui s'appelle "Cahier des films visés". Il contient la loi, la liste de tous les films visés par catégorie ainsi que le fonctionnement du bureau, sa composition et en particulier une description de ce que nous appelons le service de l'inspection.

Le Bureau de surveillance du cinéma est un organisme parajudiciaire, une commission formée de sept membres et soutenue par des services de documentation, des services techniques de projection, ce qui veut dire au grand total un organisme relativement modeste de 25 ou 26 personnes. Ce qu'il importe de souligner, c'est le service d'inspection régionale et ce particularisme, pour bien apprécier l'opinion publique, ce particularisme que les inspecteurs sont recrutés dans la région qu'ils représentent. Ceux-ci sont tenus de faire des rapports sur l'état de l'opinion pour éclairer les membres de la commission quand ils siègent pour rendre des décisions, dont celle de classifier les films. Vous avez la région métropolitaine de l'est de Montréal, la région métropolitaine ouest - la majorité de la population se trouvant dans cette région - la région métropolitaine de Québec, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, la région de l'Abitibi-Témiscamingue, la région de Gatineau et des Laurentides, et la région du Bas-Saint-Laurent.

Pour ce qui est du mandat du bureau, le bureau de surveillance n'a pour mandat que la classification des films. L'État québécois, actuellement, n'intervient absolument pas dans le domaine de l'exploitation quant à l'aspect commercial, l'aspect de la tenue des salles. L'État québécois est totalement absent de cela. Il n'y a qu'un permis qui est le permis de distributeur et qui relève non pas du bureau de surveillance, mais du ministère du Revenu, qui a délégué, pour des raisons d'efficacité, au secrétaire du bureau de surveillance la responsabilité d'émettre le permis de distributeur. Mais le mandat du bureau de surveillance ne va pas plus loin que celui d'autoriser ou de refuser en vertu de l'article 10 et, s'il accepte, de classifier

les films.

Une autre chose fort importante, qui fait ce particularisme québécois et qui explique en partie le libéralisme qu'on nous reproche pour ce qui est des adultes, c'est que la classification de 18 ans ici est imperative, obligatoire. Alors, voilà en résumé le mandat du bureau.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez nous indiquer en quoi consiste le travail des inspecteurs régionaux?

M. Richard: C'est un travail double, un travail très technique, celui de s'assurer que la classification est respectée. Donc, l'inspecteur fait la tournée des salles, se rend dans la cabine de projection, s'assure que les copies des films projetés ont bien été visées par le bureau de surveillance. Apparaît sur la pellicule ce qu'on appelle des sceaux et la bande de classification qui doit accompagner la copie. Cela, c'est l'aspect très technique et matériel de ses responsabilités.

L'autre responsabilité, qui est énorme, est celle d'être à l'écoute des mentalités, de voir s'il y a contestation des classifications ou contestation des orientations du bureau et de faire des rapports écrits, de telle sorte que les membres de la commission puissent être constamment à l'écoute, par le truchement des inspecteurs, des citoyens du Québec.

M. Proulx: Combien de personnes en tout travaillent à votre bureau?

M. Richard: Comme je vous le disais, en incluant les inspecteurs, cela varie de 25 à 26.

M. Ryan: J'aurais peut-être voulu, dans la même veine, obtenir des précisions sur l'organisation du bureau central. Vous nous avez parlé des inspecteurs. D'après ce que j'ai compris, il y en a huit ou neuf.

M. Richard: Non, il y a cinq grandes régions.

M. Ryan: Cinq grandes régions.

M. Richard: Je peux les énumérer, d'ailleurs. Cela se trouve en page de garde de...

M. Ryan: C'est très utile pour nous.

M. Richard: D'ailleurs, je pourrai faire suivre. C'est un document public qui est distribué à qui veut le recevoir. On en est à la huitième ou...

M. Ryan: Savez-vous si les députés sont sur votre liste d'envoi?

M. Proulx: Je ne pense pas en avoir reçu.

M. Richard: C'est la dixième édition.

M. Ryan: Cela confirme mes appréhensions. C'est la dixième édition. Je pense qu'on va vous écrire pour vous demander la série complète.

M. Richard: Je donnerai dès demain matin la directive au bureau de faire suivre à toute la députation la dernière édition, ainsi que le dernier rapport statistique sur les films visés.

M. Ryan: Avant qu'on parle du rapport, je vous avais demandé de nous dire un petit peu l'organisation du bureau central. On est parti des cinq inspecteurs régionaux et on montait. Cela voudrait dire qu'il vous reste 23 ou 24 collaborateurs au bureau central.

M. Richard: II faut bien faire la distinction entre la commission et les services de soutien. Le bureau de surveillance, c'est la commission. Donc, il y a exactement en ce moment six personnes qui sont, en plus du président, M. Pierre Saucier, vice-président, M. Jean Tellier, secrétaire, Mme Eugenia Dau. On a fini par faire croire... J'en profite pour dire que nous avons été dès les années soixante le premier organisme québécois à ce niveau à nommer des femmes. C'est peut-être oublié depuis le temps.

Mme Lavoie-Roux: Vous les nommez où, vos femmes?

M. Richard: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Vous les nommez à quel poste?

M. Richard: Au poste de membre de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Ah! membres de la commission.

M. Richard: Vous avez Mme Dau, Mme Fay Arnold et M. Gilles Desruisseaux. Il y a une vacance actuellement. Nous n'avons pas recruté à cause du projet de loi qui transforme l'organisme.

M. Ryan: Vous voulez dire que, normalement, il y aurait sept membres.

M. Richard: Sept membres.

M. Proulx: Nommés par le gouvernement.

M. Richard: Non, depuis la réforme des

années soixante, les membres ont été recrutés en vertu de la Loi sur la fonction publique.

M. Proulx: Vous, êtes-vous nommé par le gouvernement?

M. Richard: J'ai été nommé par le gouvernement.

M. Proulx: Les autres par la fonction publique.

M. Richard: C'est-à-dire qu'il y a eu recrutement par voie de concours selon les dispositions de la Loi sur la fonction publique.

Une voix: Vous êtes le président-directeur général?

M. Richard: Président seulement. Le titre, c'est président.

Alors, le bureau de surveillance est réellement la commission de surveillance; ce sont véritablement ces six personnes qui se forment en jury de deux pour voir chacun des films soumis pour distribution au public dans la province de Québec.

M. Ryan: Ces personnes sont-elles toutes à temps plein?

M. Richard: Oui, étant de la fonction publique.

M. Ryan: Je m'excuse, continuez.

M. Richard: Alors, les autres personnes, ce sont des projectionnistes, des comptables et des gens au service de la documentation. Il nous faut une énorme documentation sur les films avant qu'un film soit soumis à l'examen d'un jury. Il y a préparation d'une documentation sur ce qu'a été, comme le cinéma nous vient en grande partie de l'étranger, l'exploitation du film à l'étranger, ce qu'ont été les classifications ou le classement donné au film par des commissions de contrôle étrangères. Il y a un service de documentation assez considérable.

M. Ryan: Maintenant, votre bureau fonctionne-t-il comme une régie autonome? Par exemple, est-ce qu'il émet ses chèques lui-même, voit-il à son administration? Il ne marche pas par réquisition auprès du ministère. (23 h 45)

M. Richard: Nous sommes un organisme totalement autonome, relevant du ministre des Affaires culturelles qui fait rapport devant le Parlement. Il n'y a aucune intervention, tout comme à la Régie des services publics.

M. Ryan: Savez-vous que c'est le seul organisme du genre que je connaisse dont les membres soient recrutés par voie de concours de la fonction publique?

M. Richard: Oui. Dans les années soixante, à cause de l'héritage qu'on traînait d'une politisation... Vous savez, je pense, M. Ryan, ce qu'était l'ancien bureau dit de censure. Je pense qu'il y a toute une bibliothèque sur ce qu'était ce bureau. C'était, entre autres choses, comme il n'y avait pas de Sénat au Québec - enfin, je n'ai pas le droit de faire ce genre de commentaire - mais c'était l'endroit où on déposait des gens qui avaient eu en politique des carrières plutôt malheureuses. De toute façon, ce n'était pas très important...

M. Ryan: Excusez, parce qu'il y a un ancien premier ministre qui a fait partie du bureau. Sa carrière n'a pas été malheureuse à cause de cela, mais il était passé avant.

M. Richard: M. Johnson.

M. Ryan: Votre ancien chef, M. le député de Saint-Jean.

M. Richard: II faut lire le rapport Régis. Je ne fais que citer, à toutes fins utiles, des extraits du rapport...

M. Ryan: Ce sont des blagues que je fais, je suis d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Depuis quand les nominations se font-elles par la fonction publique?

M. Richard: Depuis la réforme déclenchée en 1962 par M. Lapalme et le gouvernement Lesage pour dépolitiser le Bureau de censure du cinéma. Le premier geste à faire était de mettre fin à la politique, de nommer directement les membres du bureau de censure.

M. Ryan: II y a une question qui reste obscure dans mon esprit. Ils sont recrutés par voie de concours de la fonction publique. Une fois qu'ils ont réussi le concours, qui les nomme membres du bureau de surveillance?

M. Richard: C'est encore un particularisme qui revient un peu à un droit de refus du cabinet. La procédure qui était en usage jusqu'à ce qu'il y ait cette vacance au septième poste était très particulière, mais le gouvernement de l'époque l'a voulu ainsi. Comme c'était une commission, il fallait que ce soit sanctionné par le cabinet; alors, il y avait recrutement en vertu de la Loi sur la fonction publique. Ils étaient identifiés ou assimilés à la classe, à la catégorie des attachés d'administration et comme censeurs nommés par le cabinet par

décret. Le décret sanctionnait le recrutement qui avait été fait selon les dispositions de la Loi sur la fonction publique. Cela ne s'est jamais vu ailleurs, mais cela a été voulu ainsi. On traîne un héritage très particulier. Cela a été voulu ainsi, moi, je ne peux pas... Je ne fais que vous dire ce qu'a été l'histoire. L'héritage était tel, la politisation était telle... C'est pourquoi je disais tantôt qu'on retrouvait là des gens qui n'avaient peut-être pas toute la compétence voulue et que cela ne nuisait pas tellement parce qu'à toutes fins utiles la censure était faite ailleurs.

M. Ryan: II n'y a pas de publications du bureau de surveillance, sauf ce rapport annuel dont vous avez parlé tantôt.

M. Richard: Chaque mois, il y a un rapport qui est disponible donnant tous les titres des films qui ont été autorisés par le bureau.

M. Ryan: Dans le rapport annuel, la partie du classement des films - qui doit occuper une place substantielle j'imagine, je ne l'ai pas vu - est-ce qu'on donne les raisons des décisions qui ont été rendues par la régie en matière de classement? Est-ce qu'il y a un registre là-bas qui est ouvert pour consultation publique ou si ce sont des choses qui demeurent...

M. Richard: Ce n'est pas publié, mais chaque classement fait l'objet d'un jugement écrit conservé dans les archives.

M. Ryan: Ces archives peuvent-elles être consultées par un citoyen ordinaire?

M. Richard: On nous a toujours dit qu'à cause de notre caractère - et ce n'est pas moi qui l'invente - de tribunal administratif cela ne pouvait pas être rendu accessible, c'est-à-dire que cela ne pouvait pas être publié. Par contre, on ne nous a jamais précisé que la fiche, qu'on appelle fiche d'examen et qui contient le jugement, ne pouvait pas être consultée. Cela a été un des premiers gestes de réforme dans les années soixante, parce qu'avant il n'y avait rien d'écrit: les raisons qui avaient amené un classement donné ou un interdit momentané d'un film devaient être enregistrées et données par écrit. Alors, tout est consigné par écrit.

M. Ryan: D'après ce que je comprends, vous avez la fiche générale, qui doit être assez concise où vous enregistrez le classement et, ensuite, il y a un dossier plus élaboré qui, lui, n'est pas disponible.

M. Richard: II y a une fiche qui donne ce qu'on appelle la filmologie, c'est-à-dire ce que sont le film, le réalisateur, le producteur, la nationalité, toutes ces données. Ensuite, à cause de ce que nous sommes, il y a toutes les classifications des organismes étrangers qui ont été données au film et, pour des raisons d'informatique -parce que tout est informatisé - le caractère du film, si c'est un policier, un western, etc. C'est la face de la fiche. Sur le dos de la fiche, il y a le jugement porté par le jury et signé par le président, et ce depuis 1963.

M. Ryan: Est-ce que c'est un jugement qui est accompagné des motifs de la décision...

M. Richard: Tout est donné.

M. Proulx: Si un film est jugé trop osé ou non conforme aux bonnes moeurs et que vous le refusez, est-ce que les compagnies le renvoient par la suite et font les coupures? Qu'est-ce qui arrive?

M. Richard: Elles ont une possibilité, soit de venir en révision ou de faire des modifications. Généralement, quand c'est un cinéma d'une certaine qualité - dans ce domaine, c'est généralement une contestation du classement du film - on vient en révision. Pour ce qui est de la "sexploitation", de l'érotisme, quand on sait fort bien que, s'il y a refus, c'est en vertu de l'ordre public et des bonnes moeurs, on n'insiste pas, on communique avec le bureau pour savoir quelles sont les raisons qui ont amené le refus et là, on modifie en conséquence.

Cette question est fort importante parce que, pour revenir au débat qui se fait depuis des mois, qu'on autorise des choses effrayantes, abominables et diaboliques, ce qui arrive très souvent c'est qu'un même titre qui aura été autorisé - il n'aura même pas été autorisé, il aura pris l'affiche - à New York, aura été autorisé ici en quatrième version modifiée. Et la personne qui ne va pas au cinéma peut dire, comme cela arrive depuis quelques mois: Mais c'est effrayant, j'ai vu ce film à New York et j'ai découvert dans la liste du bureau ou par ouï-dire que le même film était autorisé au Québec. On ne s'est pas aperçu que le même film était autorisé en quatrième, troisième ou deuxième version modifiée.

M. Proulx: L'exemple, ce serait peut-être le film Deep Throat; est-il passé au Québec en version modifiée, probablement? En tout cas, aux États-Unis, il passait en version intégrale.

M. Richard: Le seul Deep Throat qui a passé, c'était un Deep Throat qui était une espèce de parodie du Deep Throat véritable. Le Deep Throat américain dont on a tellement parlé n'a jamais été autorisé ici au

Québec, mais il y a un Deep Throat qui a été autorisé et qui était une parodie du premier Deep Throat.

Mme la députée de L'Acadie, vous auriez eu intérêt à entendre ce que le président du bureau de surveillance vient de dire!

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, je vais être obligée de le faire répéter.

M. Ryan: On va vous le présenter dans cinq minutes!

Mme Lavoie-Roux: Non, j'ai tout entendu sauf depuis que le leader vient de me distraire.

M. Ryan: Une couple de questions additionnelles, M. le Président.

Pour votre budget annuel, comment procédez-vous? Est-ce que vous soumettez cela au ministre des Affaires culturelles? Comment les fonds vous sont-ils transmis?

M. Richard: Là, il y a une distinction qu'il nous faut faire. Pour ce qui est des orientations, des politiques du bureau de surveillance, c'est l'autonomie totale. Pour ce qui est de l'aspect administratif, nous nous en remettons, par protocole, par entente, au service de soutien du ministère des Affaires culturelles, parce que nous ne sommes pas réellement assez considérables pour avoir tous les services administratifs autonomes.

M. Ryan: Est-ce que j'ai bien compris tantôt que, comme organisme, vous êtes responsables à l'Assemblée nationale?

M. Richard: Nous sommes responsables auprès du ministre des Affaires culturelles, qui est responsable devant l'Assemblée nationale. À toutes fins utiles, cela veut dire que nous sommes responsables devant l'Assemblée nationale parce que le ministre ne peut intervenir dans le jugement porté sur les films.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander à M. Guérin quand il a été invité la dernière fois à venir faire rapport ou fournir des explications devant une commission parlementaire? Est-ce déjà arrivé?

M. Richard: Jamais.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: Seulement une dernière question. On a répété souvent que le bureau de surveillance de l'Ontario était plus sévère...

M. Richard: Non, c'est la première fois.

M. Ryan: Et on a passé proche de ne pas l'entendre. Grâce à votre collaboration, M. le ministre, on a pu l'entendre et je l'apprécie.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Jean, avez-vous posé la question que vous vouliez poser?

M. Proulx: Non, je n'ai pas pu la poser, M. le député d'Argenteuil m'interrompt tout le temps.

M. French: Et le ministre.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je reviens à vous, M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: On a souvent fait des comparaisons entre le Bureau de surveillance du Québec et celui des autres provinces, celui de l'Ontario, celui des provinces de l'Ouest et celui des Maritimes. Est-ce que vous êtes en contact avec ces gens? Est-ce que vous les rencontrez souvent? Est-ce que vous vous considérez plus libéral, au centre, par rapport à tout le travail que vous faites? Souvent, pendant la commission parlementaire et les auditions, on a comparé l'Ontario et les Maritimes. Quel est votre sentiment là-dessus, M. Guérin?

M. Richard: Je vais parler de faits. Il y a une telle chose qui s'appelle la Conférence canadienne des bureaux de surveillance du cinéma et il y a réunion tous les deux ans. On y retrouve nos collègues dans le cadre de cette conférence, au sens anglais de l'expression. Disons qu'il y a une espèce de club, ce n'est pas très...

M. Proulx: Ce n'est pas une circonférence.

M. Richard: Disons que c'est une espèce d'habitude qu'il y ait réunion. Ce n'est pas structuré, ce n'est pas officiel. Les bureaux de surveillance, depuis l'invention du cinéma, se retrouvent tous les deux ans dans une rencontre ici et là à travers le pays, selon la coutume qu'à tour de rôle un bureau reçoit.

Pour ce qui est de votre deuxième question - et je ne veux pas blaguer, mais c'est la seule façon d'y répondre - disons qu'à l'exception du bureau ontarien, nous sommes consultés, et énormément, par tous les autres bureaux. À l'exception du bureau ontarien qui, entre parenthèses - c'est une chose que je tiens quand même à signaler -a reconnu notre efficacité administrative en adoptant toutes nos procédures, mais cela s'est limité aux procédures.

M. Proulx: Et non pas vos jugements. M. Richard: Non.

M. Proulx: Et non pas vos jugements de...

M. Richard: Non.

Mme Lavoie-Roux: II faut dire que notre morale n'a pas évolué de la même façon.

M. French: Grâce à Dieu!

M. Ryan: Je ne veux pas interrompre le député de Saint-Jean à ce sujet. Parfois, il y avait des silences que j'interprétais comme la fin de ses questions et, si je me suis trompé...

Il y a une autre question que je voulais poser au président du bureau de surveillance: Si vous voulez nous répéter ce qui est d'accès public, ce qui ne l'est pas, dans les dossiers que vous compilez à propos des décisions du bureau de surveillance, si je comprends bien, vous avez dit que la fiche plus générale sur laquelle sont consignées les données d'identification et la décision du bureau, c'est une fiche qu'un citoyen, qui veut demander de la voir, pourrait consulter.

M. Richard: Nous ne l'avons jamais fait, mais nous répondons de la façon suivante et nous le faisons constamment: quand, par exemple, on nous demande pourquoi et comment nous en sommes arrivés à 14 ans pour Le tambour, nous répondons que c'est en nous inspirant de la fiche d'examen et du jugement qui a été porté par le jury. À toutes fins utiles, dans la forme de la correspondance, on répète le jugement qui a été porté par le jury d'examen, (minuit)

Je dois vous faire remarquer, M. le député d'Argenteuil, que jamais on ne nous a fait reproche de ne pas avoir répondu à la demande d'information. Au contraire, on est un bureau où nous écrivons énormément.

M. Ryan: Supposez que moi, comme personne intéressée dans le travail de votre organisme, je voudrais faire une étude un peu systématique des fiches cinématographiques que vous avez, je n'y aurais pas accès, selon ce que vous avez dit. Il faudrait que vous me résumiez cela dans votre correspondance? C'est là ma question.

M. Richard: Non, je pense, M. le député, que ce qui a été vécu depuis 20 ans, c'est que chaque fois qu'un citoyen ou un groupe de citoyens nous a demandé comment il se faisait que nous avions classifié ou classé ce film - il y a un débat sur l'expression - à 14 ans plutôt que pour tous, on a toujours répondu en donnant toutes les raisons par écrit.

M. Ryan: Ce n'est pas cela que je vous demande.

M. Richard: Je vous fais état, M. le député, de ce qui a existé. La question dont vous nous faites part ne nous a jamais été posée. Jamais personne n'a demandé au bureau de surveillance de publier ses fiches d'examen. On a toujours répondu par écrit, par lettre, et les gens semblaient satisfaits. Ils nous ont même remerciés. Il y a eu un article dans la Gazette l'an dernier - si j'avais su que ce débat allait se faire, j'aurais apporté tout cela - où l'on nous félicitait comme organisme public de répondre aux questions...

Félicité par la Gazette, vous savez, M. Guérin!

Mme Lavoie-Roux: Ici, en général, c'est mal vu par le côté ministériel.

M. Proulx: Si cela avait été par le Devoir, cela, c'eût été autre chose. Avez-vous déjà été félicité dans un éditorial du Devoir, dans le passé, M. Guérin?

M. Ryan: C'est ce qu'on appelle une question plantée..

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qui lui a valu la carrière politique de notre collègue de Saint-Jean, d'avoir été congratulé par le Devoir.

M. Proulx: Congratulé, c'est "congratulation", c'est un anglicisme.

M. Richard: Pas du tout. C'est un très beau mot français.

M. Proulx: Je retire mes paroles. J'insiste... J'ai été l'objet d'éditoriaux du Devoir dans le passé, à plusieurs reprises.

M. Richard: J'ai eu cette consécration. Le directeur s'était occupé dans un premier...

M. Proulx: Est-ce que les critiques étaient conformes à celles d'aujourd'hui?

M. Richard: Non, je dirais que M. Ryan était très inquiet à notre sujet.

M. Proulx: C'est un homme foncièrement...

M. Richard: M. le député d'Argenteuil était très inquiet. M. Ryan, à l'époque directeur du Devoir, était très inquiet à notre sujet.

M. Proulx: De nature, c'est un homme profondément angoissé et inquiet.

M. Richard: Je dois ajouter...

M. Ryan: Beaucoup moins, du moins, pas à propos de l'avenir de la nation autant que vous. Je vois cela plus paisiblement.

M. Proulx: Vous me dites des méchancetés et moi, je vous fais des compliments.

M. Richard: J'insiste, M. le député, pour compléter ma réponse...

M. Proulx: Oui, parce qu'elle est importante.

M. Richard: Voyant que le directeur du Devoir était très inquiet, je suis entré en communication avec lui et j'ai demandé l'hospitalité de ses pages. Avec beaucoup d'élégance, il m'a permis une réplique qui était...

Vous avez demandé avec élégance ou il vous a permis avec élégance?

Mme Lavoie-Roux: Les deux.

M. Richard: Les deux. La réplique a été reproduite. L'échange a amené une étude assez poussée de ce que voulait dire le cinéma, l'intervention de l'État dans le domaine du cinéma, quelque temps plus tard.

M. Ryan: C'est ainsi que cela se faisait. M. le Président...

M. Proulx: Ce n'est plus comme cela. Ce n'est plus comme dans votre temps.

M. Richard: Merci, M. le Président, de cette première.

M. Ryan: Je pense qu'on doit remercier le président du bureau de surveillance - j'ai failli dire du bureau de censure mais je me suis retenu - de ces renseignements très utiles qu'il nous a donnés. J'espère qu'il sera encore avec nous demain. Lorsque viendra le moment d'apprécier les changements qu'apporte le prochain chapitre que nous devons examiner, je pense que ses lumières pourraient nous être utiles.

M. Richard: M. le Président, le président du bureau de surveillance m'a offert d'être présent, ce que j'ai accepté de gaieté de coeur. Cette fois-ci, c'est lui qui me l'a offert. La dernière fois, c'est moi qui, au moment de la commission parlementaire, le lui avais demandé.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous fais remarquer qu'il est minuit et quelques minutes. Selon l'ordre de la

Chambre, nous devrions suspendre nos travaux, pas seulement les suspendre, mais les ajourner.

M. Richard: M. le Président, avant, puis-je solliciter la collaboration de l'Opposition pour m'indiquer approximativement de combien d'heures de commission parlementaire ils prévoient que nous aurons besoin encore?

Mme Lavoie-Roux: Combien en a-t-on eu depuis le début?

M. Richard: Sept.

Mme Lavoie-Roux: Sept?

M. Richard: Non. Sept aujourd'hui. Hier...

M. Ryan: Cela passe vite en votre compagnie.

Une voix: Cela fait douze heures.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait onze heures.

Le Président (M. Brouillet): Hier, c'était combien?

Une voix: Cinq heures.

Le Président (M. Brouillet): On nous indique qu'hier c'était cinq heures et, aujourd'hui...

M. Richard: Cinq heures hier et sept aujourd'hui.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait douze heures.

M. Richard: Cela fait douze heures.

Le Président (M. Brouillet): Cela fait douze heures.

Mme Lavoie-Roux: Au moins encore douze heures.

M. Hains: Non, peut-être pas.

Le Président (M. Brouillet): Cinq heures peut-être?

Mme Lavoie-Roux: On verra. Une voix: Peut-être cinq heures.

M. Richard: Mme la députée de L'Acadie, je veux comprendre. C'est que j'ai à planifier une semaine extrêmement chargée. Cela remet en cause certaines lois

que les citoyens et les citoyennes s'attendent de voir sinon adoptées, du moins déposées. Je pense en particulier à la Loi sur les archives, qui est attendue depuis 20 ans, qui est refaite. Demain, il y a un Conseil des ministres et le Conseil des ministres doit se prononcer. Elle est à l'ordre du jour du Conseil des ministres. Il y a la Loi sur les musées. Mon Dieu! II y a bien d'autres chats à fouetter. C'est uniquement dans un esprit de collaboration que je demande approximativement...

Mme Lavoie-Roux: C'est bien difficile.

M. Richard: Je ne pense pas que j'aie été rigide jusqu'à maintenant.

M. Ryan: Pas du tout. Vous ne l'avez pas été du tout.

M. Hains: Je parle à M. le député ici. Ce sera probablement encore deux sessions, encore deux termes. On devrait pouvoir finir cela.

M. Richard: Cela veut dire cinq ou six heures environ. D'accord. Je vais prévenir le leader du gouvernement.

M. Ryan: Évidemment, cela ne comporte pas d'engagements mathématiques, mais moralement c'est ce que...

M. Richard: Non. Ce n'est pas cela que je demande.

M. Ryan: Oui, nous pouvons envisager honnêtement à peu près cela, parce que tout le chapitre sur la régie, je pense bien qu'on ne peut pas l'expédier en moins d'une couple d'heures, si on veut être honnête.

M. Hains: Une séance là-dessus, plus une séance sur...

M. Ryan: L'autre partie, 94, 98, 107, c'est pas loin d'une couple d'heures, je pense.

M. Richard: Voilà.

M. Ryan: II y aura les concordances après, les parties de la fin, sanction et concordances. Il faut quand même les examiner avec un peu de soin, parce qu'autrement on fait le travail à moitié.

M. Richard: Je suis d'accord. Ce que je voulais avoir, c'est une idée approximative du temps.

M. Hains: On devrait pouvoir...

M. Ryan: Cela veut dire qu'en donnant un bon coup, il y a de très bonnes chances qu'on finisse cela demain.

M. Richard: Oui, parce que, si on peut siéger durant deux séances... C'est compliqué, parce qu'il y a trois commissions de prévues demain. Alors, il y aurait de la place seulement demain matin, si on délogeait un de mes collègues.

M. French: II y en a déjà trois dont aucune pour ce projet de loi-ci. Vous dites qu'il y en a trois, cela ne comprend pas...

M. Richard: Oui, mais le leader m'a parlé de la possibilité de faire un changement.

M. Hains: Faire place à la culture.

M. Richard: De faire place à la culture, sauf qu'au lieu de nous donner simplement demain matin - apparemment, il n'avait que demain matin - j'aimerais mieux avoir au moins un après-midi et une soirée.

M. French: Vous avez raison, parce qu'on ne finira pas demain matin.

M. Ryan: II y a des problèmes qui se posent demain dont on doit être conscient.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a toute la recherche scientifique.

M. Ryan: Demain, je crois comprendre que le sujet à l'ordre du jour au salon bleu, c'est le projet de loi 19 sur la création du ministère de la Science et de la Technologie, projet dans lequel trois d'entre nous allons être impliqués directement. Étant donné ces relations avec chacun des secteurs dont nous nous occupons...

M. Hains: C'est demain matin.

M. Ryan: ...on va essayer de donner un coup quand même. Demain matin, il y aura le discours du ministre et il y aura le discours du porte-parole de l'Opposition. Peut-être que cela nous donnera le temps de faire au moins ce bout de chemin ici. D'ailleurs, le ministre nous a informés tantôt que notre commission siège demain matin et qu'on n'a pas le choix. Après, il faut quand même qu'on fasse notre travail. C'est un peu la faute du gouvernement s'il nous arrive avec cet amoncellement de projets touchant à la culture et à l'éducation d'une manière directe. Le projet de loi sur la science et la technologie, c'est bien beau les grands mots, mais, finalement, cela affecte beaucoup l'éducation, qu'on le veuille ou non. On est obligé de regarder cela de très près.

M. Richard: Je comprends cela. D'accord. Maintenant que j'ai une idée

approximative, cinq ou six heures, je vais essayer de placer cela...

Le Président (M. Brouillet): On va attendre l'ordre de la Chambre demain. On pourra toujours en parler au leader. Pour ce soir, nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 10)