Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Souligner le 60e anniversaire du Camp Richelieu Vive la joie

M. Cliche-Rivard : Exactement. Merci, Mme la Présidente. Je souhaite aujourd'hui souligner le 50e anniversaire de l'organisme Action-Santé de Pointe-Saint-Charles.

Dans ma circonscription, il existe un espace sans préjugé où des personnes vivant avec différents enjeux de santé mentale peuvent recevoir une aide psychologique importante. À travers des interventions et des activités favorisant le développement d'un lien de confiance, l'appropriation du pouvoir et l'amélioration de leur qualité de vie, les personnes fréquentant Action-Santé Pointe-Saint-Charles acquièrent des connaissances et des habiletés leur permettant de reprendre le contrôle sur leur vie.

Face à l'augmentation du nombre de personnes vivant avec des problématiques de santé mentale, il est rassurant de savoir qu'une ressource alternative et communautaire telle qu'Action-Santé existe pour briser l'isolement grâce au soutien social.

Enfin, j'invite mes collègues à se joindre à moi pour saluer le travail exceptionnel d'Action-Santé de Pointe-Saint-Charles et leur souhaiter un très joyeux 50e anniversaire. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rivière-du-Loup-Témiscouata.

Mme Amélie Dionne

Mme Dionne : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner en cette Chambre aujourd'hui, le 60e anniversaire du Camp Richelieu Vive la joie, un lieu emblématique qui a marqué plusieurs générations. Je souligne aussi la présence dans les tribunes de Mme Rioux, directrice générale, M. Vivel, directeur adjoint, et Mme Rioux, présidente.

Le camp a été créé en 1964 par l'abbé Ronald Landry et le Club Richelieu à Saint-Modeste, sur les anciennes terres de mon grand-père, Prudent Dionne. Saint-Modeste... Aujourd'hui, on lui reconnaît un parcours exceptionnel, passant par des moments de croissance, d'adaptation et de renouveau. Grâce à une vision commune des équipes et du conseil d'administration, le camp s'est modernisé et a su diversifier son offre pour répondre aux besoins des jeunes. Ce n'est pas seulement un lieu de vacances de plein air, c'est aussi un endroit où des liens d'amitié se tissent, où des valeurs de solidarité et de dépassement de soi sont transmises.

Félicitations et merci à tous ceux et celles qui, depuis 60 ans, contribuent à en faire un véritable joyau pour les jeunes! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Robert-Baldwin.

À l'occasion des 12 jours d'action contre les violences faites aux
femmes, souligner la participation de Dee Joyce à la campagne
de sensibilisation avec le projet musical Garçon

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Durant cette période des 12 jours d'action contre les violences faites aux femmes, je tiens à saluer un projet de sensibilisation porteur d'espoir intitulé Garçon, une oeuvre musicale de sensibilisation contre la violence conjugale et l'impact de cette violence sur les enfants.

C'est avec fierté que j'ai accepté de marrainer ce projet qui inspire le dialogue et le changement. C'est l'initiative de Dee Joyce, un artiste québécois de grand talent et d'une profonde humanité. Dee Joyce, par ses paroles, livre un message personnel de son vécu, ayant grandi dans la violence. Son hommage touchant à sa mère et son témoignage personnel résonnent avec force.

Brisons le silence et donnons aux femmes le courage de briser le cycle de la violence. Vous et vos enfants méritent beaucoup mieux.

En cette période de réflexion et d'action, je remercie Dee Joyce et toute son équipe pour ce projet et leur engagement. Ensemble, bâtissons un avenir où chaque femme, chaque enfant peut vivre en sécurité et en toute dignité. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-François.

Rendre hommage à Mme Jocelyne Gagnon

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Mme la Présidente, le transport adapté collectif et interurbain Acti-Bus est en deuil dans la région de Coaticook. Sa directrice générale, Mme Jocelyne Gagnon, a rendu l'âme prématurément le 22 octobre à l'âge de 62 ans.

Si on a un système de transport en commun dans la MRC de Coaticook, c'est grâce à cette bâtisseuse qui a été à la barre d'Acti-Bus pendant 43 ans.

Elle figure aussi, avec sa mère, Mme Anita Gagnon, et avec Mme Thérèse Marcoux, parmi les fondateurs des Troubadours de la vie, un organisme qui offrait des activités à des personnes en situation de déficit intellectuel.

Dès le début de mon élection, en 2018, j'ai travaillé avec Mme Gagnon pour développer et rehausser le financement du transport en commun régional. Je vais conserver précieusement le souvenir d'une femme droite, dévouée, une femme au grand coeur, innovatrice, fonceuse et engagée pour le bien de sa communauté.

Mme la Présidente, j'offre mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches, dont une partie des membres sont ici, dans les tribunes, aujourd'hui. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Bonaventure.

Rendre hommage à M. Hervé Leblanc

Mme Catherine Blouin

Mme Blouin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'ai l'honneur de célébrer un homme exceptionnel non seulement pour ses exploits sportifs, mais aussi pour son rôle déterminant dans la vie sportive et communautaire de la circonscription Bonaventure. Il s'agit de M. Hervé Leblanc.

À 85 ans, M. Leblanc est un modèle de dévouement. Si ses récentes performances aux championnats du monde des maîtres en Suède sont impressionnantes, avec une médaille d'or au 10 et au cinq kilomètres de marche athlétique, son impact local va bien au-delà des podiums.

Dans la baie des Chaleurs, M. Leblanc a également été un pionnier dans le développement du ski de fond. En initiant autant les enfants que les adultes, il a su mettre en lumière ce sport d'hiver, notamment par ses judicieux conseils et ses encouragements.

M. Leblanc est un exemple qui nous prouve qu'on peut continuer à se dépasser à tout âge.

Alors, aujourd'hui, nous célébrons surtout son immense contribution à la vie sportive de la Gaspésie. Merci, M. Leblanc, pour votre détermination, votre générosité et pour avoir si souvent mis votre passion au service des autres. Vous êtes un véritable modèle pour toute la région. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Portneuf.

Rendre hommage à Mme Katerine Savard

M. Vincent Caron

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. Une icône sportive originaire de Pont-Rouge a tiré sa révérence. C'est la nageuse Katerine Savard, qui a brillé dans les bassins pendant tant d'années. 34 médailles obtenues lors de compétitions internationales, trois participations aux Jeux olympiques, une fois médaillée, quatre fois championne du monde avec l'équipe de relais canadien. C'est l'une des plus grandes nageuses de l'histoire du Québec.

Aujourd'hui, cette spécialiste du 100 mètres papillon ne cesse pas de voler, mais change simplement de direction. Katerine laisse derrière elle des performances époustouflantes pour poursuivre une carrière dans l'enseignement et comme entraîneuse auprès de jeunes nageurs.

Katerine, que ce soit sur les bancs de l'école ou dans la piscine, je sais que vous allez nourrir la passion et les rêves de la jeunesse québécoise. Vous avez toute mon admiration, celle des Portneuvoises et des Portneuvois et celle du Québec. Vous nous avez fait vibrer pendant tant d'années, vous nous rendez fiers. Merci, et un immense bravo.

(9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Mégantic.

Souligner l'engagement et le travail des bénévoles et des organismes
communautaires de la circonscription de Mégantic
pendant la période des fêtes

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Dans quelques semaines, nous nous réunirons avec nos familles et nos amis et nous partagerons avec eux de bons moments. Cependant, il est important de se rappeler que, pour beaucoup, cette période peut représenter de la solitude, des difficultés financières ou même de la détresse émotionnelle.

C'est pourquoi je veux souligner l'engagement et le travail assidu de tous les bénévoles, employés et organismes communautaires de ma circonscription qui vont veiller sur la communauté durant la période des fêtes. Que ce soit dans la MRC du Granit, dans le Haut-Saint-François, dans le sud des Appalaches ou à Stoke, des dizaines d'organismes sont à l'oeuvre pour soutenir les gens et combler les besoins des familles en situation de vulnérabilité.

Je veux donc dire merci à tous ces gens pour qui l'esprit des fêtes est avant tout un esprit de partage et de générosité.

J'en profite également pour souhaiter une belle période des fêtes et une heureuse nouvelle année à tous mes concitoyens. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Vachon.

Souligner l'inauguration d'une nouvelle école primaire à Saint-Hubert

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à mes collègues. Aujourd'hui, c'est avec une immense fierté que je souligne l'arrivée d'une école combinée à Saint-Hubert réunissant l'école des Mille-Sports et l'école Parc-des-Glaïeuls.

Le 11 novembre dernier, nous avons célébré l'inauguration officielle de ce projet ambitieux inscrit dans le cadre des nouvelles générations des écoles. Avec une capacité d'accueil de 652... 652 élèves, pardon, cette école offre aujourd'hui aux jeunes de Vachon un établissement qui est moderne et innovant. Cette école a été possible grâce à un investissement de plus de 45 millions, financé par le ministère de l'Éducation du Québec. Et, Mme la Présidente, cette école, elle est super belle. École sur trois étages, des locaux qui sont modernes, qui sont communicants, les jeunes peuvent travailler ensemble. Beaucoup de fenêtres, même dans le gymnase, Mme la Présidente. C'est une superbe école avec une cour d'école qui est accessible à toute la communauté, avec des tables de ping-pong.

Alors, moi, ça me donne foi pour l'avenir, Mme la Présidente. Je suis persuadé que cette école va être une source de réussite pour nos jeunes. Bravo! Félicitations! Mme la Présidente, merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 06)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Vous êtes nombreux, ce matin. Bienvenue chez vous. Le parlement du Québec, c'est chez vous.

Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Déclarations ministérielles

À la rubrique Déclarations ministérielles, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Révision du régime de négociation des conventions collectives
des secteurs public et parapublic

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Le régime de négociation des conventions collectives des secteurs public et parapublic a été instauré en 1985. Il est mieux connu sous le nom de loi 37. Son adoption trouve ses origines dans le rapport Martin-Bouchard, présenté en 1978 par Me Lucien Bouchard et M. Yves Martin. Il convient de rappeler que les années 70 furent marquées par de nombreux conflits de travail dans les secteurs public et parapublic, ce qui a fortement influencé la création de ce régime, toujours en vigueur près de 40 ans plus tard.

En tant que présidente du Conseil du trésor, j'ai eu le privilège de diriger deux rondes de négociation. Le contexte actuel, il faut le dire, est bien différent de celui de l'époque. J'ai pu constater que les règles actuelles ne répondent plus du tout aux réalités d'aujourd'hui et qu'elles s'avèrent beaucoup trop lourdes. Le marché du travail a évolué, les relations de travail se déploient dans une nouvelle dynamique, et l'économie s'est transformée.

Au cours des 40 dernières années, la Cour suprême a redéfini la notion de liberté d'association, influençant ainsi le cadre des relations de travail. De plus, le modèle traditionnel de négociation, axé principalement sur la question des salaires, ne reflète plus du tout les préoccupations des employés ni les priorités gouvernementales. C'est pourquoi il est devenu nécessaire de réviser en profondeur le régime de négociation des conventions collectives des secteurs public et parapublic.

Plusieurs objectifs guideront cette réforme. Il faut d'abord simplifier la structure de négociation. La division actuelle, entre plusieurs paliers, ne permet pas du tout une discussion globale sur les enjeux cruciaux pour la population, notamment l'organisation du travail. Nous avons besoin d'un cadre plus souple pour aborder efficacement ces questions, et ce, dans tous nos secteurs, que ce soit l'éducation, le collégial, la fonction publique, la santé et les services sociaux.

Il faut revoir la gouvernance patronale. Une meilleure définition des rôles et responsabilités des intervenants patronaux est nécessaire pour éviter les incohérences. Nous souhaitons ainsi renforcer la vision globale du gouvernement sur les priorités qu'il détermine en fonction des besoins de la population.

Il faut adapter également le régime à la transformation du réseau de la santé. Par la réforme que nous proposerons, Santé Québec disposera d'outils plus efficaces pour améliorer l'accès des soins de santé pour les Québécois. Le régime de négociation actuel n'est notamment pas adapté à la réalité d'un employeur unique dans le réseau. À cet effet, une des clés nous apparaît d'éviter des changements qui provoqueraient un maraudage ou des changements majeurs dans les accréditations.

• (10 h 10) •

Mme la Présidente, la loi 37, instaurée il y a plusieurs décennies, reflète des dynamiques économiques, sociales et organisationnelles d'une autre époque. De plus, les besoins des employeurs et des employés ont évolué, que ce soient les attentes des plus jeunes générations en matière de conditions de travail, l'importance croissante de la conciliation entre la vie personnelle et le travail ou l'avènement des nouvelles technologies dans les milieux de travail.

Les citoyens sont en droit d'avoir des services publics efficaces et de haute qualité. Cependant, un régime de négociation rigide empêche l'adaptation rapide aux besoins changeants de la société, ne citons que le vieillissement de la population ou bien encore la place prépondérante qu'occupe maintenant toute la question de la santé mentale.

En résumé, le cadre actuel manque d'agilité et ne favorise pas nécessairement des règlements rapides. Les divers acteurs impliqués sont forcés de suivre un processus rigide qui passe par des étapes obligatoires qui ne contribuent pas toujours à la discussion.

Tout cela, Mme la Présidente, peut donner l'impression aux gens que la structure l'emporte sur les enjeux qui les préoccupent. Les perceptions qui en découlent sont nuisibles pour la cohésion sociale. Elles dépeignent un portrait sombre des réalités terrain, alors que nous avons des milieux de travail d'une richesse extraordinaire dont nous devons être fiers.

Notre gouvernement aura donc le courage de procéder à cette réforme majeure. À terme, elle contribuera à rendre l'État plus efficace, ainsi qu'à une gestion plus saine des finances publiques.

Mme la Présidente, j'annonce donc à cette Assemblée mon intention de déposer un projet de loi visant à moderniser le régime de négociation des conventions collectives. Ce nouveau cadre devra répondre aux enjeux actuels tout en préservant un équilibre dans les relations entre employeurs et syndicats. Merci, Mme la Présidente.

(Applaudissements)

La Présidente : Merci, Mme la ministre. Et, à cette étape-ci, les députés ont le droit d'applaudir.

Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi d'analyser un petit peu le discours de la présidente du Conseil du trésor.

Je cite : «Le contexte actuel est bien différent de celui de l'époque.» Quelle époque? Celui où est-ce qu'ils nageaient sur les surplus avant de les dépenser sans compter?

«J'ai pu constater que les règles actuelles ne répondent plus aux réalités d'aujourd'hui, qu'elles s'avèrent trop lourdes.» Négocier de bonne foi, c'est trop lourd? De faire des négociations intensives, pendant qu'ils ont laissé les enfants à la maison pendant cinq semaines, c'est trop lourd? Négocier la fin de semaine, c'est trop lourd?

«Au cours des 40 dernières années, la Cour suprême a redéfini la notion de liberté d'association.» Que veut-elle dire exactement? Qu'elle veut, en fait, avoir le pouvoir d'imposer une loi spéciale. Qu'elle le dise clairement. «Notre modèle traditionnel axé sur la gestion des salaires ne reflète plus les préoccupations des employés.» Je pense qu'on a manqué une méchante partie, au gouvernement. Les enseignants qui sont venus, avec Josée Scalabrini, avec des codes de couleur, ils parlaient de quoi? Pas des salaires, de la gestion de classe, parce qu'on n'a jamais eu autant d'enfants avec des besoins particuliers dans nos écoles. Tout le monde l'a entendu, le message, sauf le gouvernement.

Citons toujours la présidente du Conseil du trésor. «Les citoyens sont en droit d'avoir des services publics efficaces et de haute qualité.» Tout le monde est d'accord. Même le ministre de la Santé, il dit : On n'en a pas pour votre argent. Comment peut-elle expliquer, six ans plus tard, leur incapacité chronique à livrer ces fameux services?

«Tout cela peut donner l'impression aux gens que la structure l'emporte sur les enjeux qui les préoccupent.» J'ai le goût d'applaudir. Pourquoi, en six ans, on a eu ldroit à deux réformes de gouvernance, de structure en éducation? Pourquoi qu'on a eu droit à une réforme de gouvernance et de structure en santé? Pourquoi qu'on a le droit, maintenant, à une autre réforme de structure en transport? C'est ça qui brime la réputation, c'est leurs propres actions, pas ceux des citoyens, pas ceux des travailleurs de la fonction publique.

Elle ajoute : «Elles dépeignent un portrait sombre de la réalité terrain, alors que nous avons des milieux de travail d'une richesse extraordinaire.» Qu'elle dise ça à la vice-première ministre du Québec, qui a dit qu'il n'y en a pas... il n'y a pas d'expertise au ministère du Transport pour le transport collectif, c'est pour ça qu'il faut créer une agence. Qu'elle le dise à la vice-première ministre. On sait qu'elle, elle a une grande estime, évidemment, d'elle-même, très peu pour la fonction publique, très peu pour la fonction publique...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Je suis debout. On garde le silence. Je vais reconnaître le leader du gouvernement. Brièvement. Quelle est votre question et votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, notre règlement s'applique même durant les déclarations ministérielles. Je pense que la députée de Saint-Laurent devrait s'excuser à la vice-première ministre. Ça manque de classe.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Nous allons poursuivre. Je vous rappelle simplement de...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! J'entends les commentaires. C'est moi qui parle, vous vous taisez. Maintenant, je vous invite au respect, les uns les autres. Ce moment-ci est solennel. Nous devons nous respecter, faire attention aux propos. Vous vous adressez à la présidente. Vous avez tout votre temps. Poursuivez, Mme la députée, mais demeurons respectueux.

Mme Rizqy : Oui. Bien, moi, je cite le texte. La richesse de ceux qui travaillent pour la fonction publique, nous, on la connaît, mais la vice-première ministre a quand même jeté en dessous de l'autobus non seulement la fonction publique, mais même son prédécesseur, pas plus tard qu'hier. Maintenant, avec la Coalition...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Donc, si on...

La Présidente : Non. Excusez-moi. M. le leader, quel est votre rappel au règlement? Brièvement, je vous prie.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on tient... les propos qui viennent d'être tenus, «jeté en dessous de l'autobus», ce n'est pas acceptable de parler d'un collègue comme ça...

La Présidente : Alors, vous allez me permettre de trancher. On parle aussi, ici, de la critique de la... du gouvernement. Alors, j'aimerais entendre la suite. Et demeurons respectueux. Il vous reste du temps, Mme la députée.

Mme Rizqy : En quoi ce fameux futur projet de loi va aider les Québécois à ne pas attendre 20 heures une ambulance, à Québec? En quoi ce projet de loi va aider pour s'assurer que ce ne soit pas un agent de sécurité qui fasse le triage dans un hôpital? En quoi que ça, ça va aider à s'assurer que, justement, on ait un agent de sécurité, au CHUL de Québec, pour l'unité de psychiatrie? Parce qu'il n'y a pas d'argent, on l'a coupé, Mme la Présidente. En quoi ça va aider nos profs en francisation qui sont dans la rue parce que leurs jobs aussi ont été coupées?

Tout ça, on n'aura pas plus de services ni en santé ni en éducation. Pas plus tard qu'hier, les agents de détention étaient dans la rue parce que leur emploi est à risque. Il y en a un, en ce moment, qui est malheureusement dans le coma. Nous, on espère, au Parti libéral du Québec, que vous entendez le message. Ce n'est pas des structures qu'on a besoin, c'est des services.

La Présidente : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le député de Rosemont.

Mme Sonia LeBel (réplique)

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Il y a une première à tout. C'est la première fois, en plus de six ans que je siège ici, que j'ai à répondre à une déclaration ministérielle. J'ai même dû demander à mon leader : Ça mange quoi en hiver? Qu'est-ce que je fais? Qu'est-ce que je dis?

Je n'irai pas aussi loin et en profondeur que ma collègue de Saint-Laurent, parce que nous sommes devant un énoncé d'intention, ici, que je reçois, que je reçois. Il est vrai que les lois qui datent de plus de 30, 40 ans doivent être revues à l'occasion, c'est vrai.

Je sais que la présidente du Conseil du trésor sort par ailleurs d'un marathon de négociations. Ça ne paraît pas tout le temps, puis je vais être bon joueur, j'ai connu pas mal de présidents et de présidentes du Conseil du trésor, ce n'est pas le poste le plus glamour — je vais me faire reprocher l'anglicisme, là — le plus... le plus flamboyant, le plus flamboyant, mais je sais, puis notez, notez, je sais que la présidente du Conseil du trésor travaille très fort. Je la vois très tôt le matin ici, je la croise très tard le soir. Je le sais, qu'elle travaille très fort et qu'elle ne sait pas toujours les mérites de ces négociations.

Puis, à sa face même, les dernières négociations ont été longues et difficiles, ardues, avec des tiraillements, ce qui est nécessaire, puis ce qui est nécessairement ce qu'on voit toujours, dans toutes les négociations, mais à la fin les résultats ne sont pas si mal, je dois le dire, je dois le dire, ils ne sont pas si mal. C'est vrai qu'on a dû...

Des voix : ...

M. Marissal : Quand je parlais... Quand je parlais de première, quand...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Article 32. Je suis debout. On écoute le député de Rosemont.

• (10 h 20) •

M. Marissal : ...première, c'est la première fois que je me fais applaudir par les gens de la CAQ.

Mais les négociations ont été longues et difficiles. Puis ce qu'on nous disait souvent, de la partie syndicale, et pas juste les représentants et les représentantes syndicaux, mais les employés, souvent les gens disaient : On a de la misère à avoir des répondants en face, au gouvernement, puis il faut être deux pour danser, il faut être deux pour danser.

Alors, si on revoit la façon de négocier, moi, ma balise ultime, ma balise primaire, c'est les services aux concitoyens, aux concitoyennes, qui paient des impôts, qui s'attendent à avoir des services. Si on va dans ce sens-là, je serai là pour accompagner la ministre dans son projet de loi qu'elle nous annonce aujourd'hui.

La bonne foi se présume, la bonne foi se présume, mais le doute est permis. J'entends parfois, de l'autre côté, un discours que moi, j'associe à une critique contre-productive du mouvement syndical. Le premier ministre le dit souvent, il nous reproche souvent d'être sur les lignes de piquetage, comme si c'était une tare, pour un élu, que d'être avec les gens qui nous donnent les services au moment où ils ont le plus besoin de notre soutien. Moi, je tire une fierté d'être sur les lignes de piquetage quand il y a, par exemple, des profs qui sortent en disant : On a de mauvaises conditions de travail. Et, de fait, les profs ont de mauvaises conditions de travail, au Québec. Alors, je me fais une fierté d'être avec eux et avec elles, je me fais une fierté d'aller discuter avec les infirmières, les préposés aux bénéficiaires, quand ils sont dans la rue, pour dire : On travaille dans des conditions qui sont difficiles, qui sont parfois inhumaines. Puis, de toute façon, vous savez comme moi que, dans le domaine de la santé, avec la loi sur les services essentiels, le droit de grève, là, c'est une vue de l'esprit, les moyens de pression sont particulièrement limités. Alors, si en plus on leur reproche d'aller dans la rue pour faire entendre leur plaidoyer, je pense qu'on a un problème, un problème de transparence et de démocratie.

Alors, j'accueille ce que la ministre met sur la table, la présidente du Conseil du trésor met sur la table aujourd'hui. On va l'étudier à son mérite. Je sais que la présente convention collective s'applique, même si Santé Québec vient d'être instaurée, ce sera pour la prochaine fois, donc il y a du temps devant nous, mais, je le dis et je le redis, en ce qui nous concerne, c'est d'abord et avant tout les services publics de qualité. Ça passe par l'attraction de notre personnel. Ça passe par la rétention de notre personnel. Puis, ça aussi, il va falloir avoir le courage, un jour, de le regarder en face, parce qu'on a un gros problème d'attraction et on a un gros problème de rétention, puis on n'y arrivera jamais, à donner nos services publics à la hauteur des impôts qu'on paie, si on n'est pas capables de régler ça. Alors, j'attends le projet de loi avec impatience.

La Présidente : Merci, M. le député de Rosemont. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Discussion globale, cadre plus souple, définition des rôles, renforcement de la vision globale, voilà une excellente tarte aux pommes, servie avec une bonne portion de crème glacée extra vanille. C'est une façon de voir les choses, mais on pourrait aussi... Puis c'est l'approche des fêtes, Mme la Présidente, hein? On pourrait aussi voir ça comme une salade de mots, une salade de mots auxquels ce gouvernement-là nous a souvent habitués, parce que voilà des intentions intéressantes, mais on n'a pas d'idée, aujourd'hui, des réelles intentions de la ministre et du gouvernement en ce qui concerne cet élément essentiel qu'est le processus de négociation entre le gouvernement du Québec et les employés de l'État.

Qu'est-ce qu'on veut faire au-delà de ces intentions-là? On ne le sait pas. Et c'est une façon de procéder qui est récurrente de la part de ce gouvernement. On annonce des intentions, on fait des bonnes communications, mais on ne sait pas ce que le gouvernement entend faire. Et, entre les objectifs, et la communication, et les résultats, il y a souvent une très grosse différence, ce gouvernement-là.

Prenons le cas de Santé Québec. Moi, j'étais un député nouvellement élu, l'année passée, à la même période de temps, et on nous a imposé une des plus importantes réformes de l'histoire du Québec sous bâillon, sans aucune raison, alors que les oppositions collaboraient, et l'argument c'était, c'est ce qu'on a entendu : On va livrer des résultats, on va livrer des résultats après les fêtes. Qu'est-ce qu'on a eu comme résultats? C'est de la structurite, c'est de la bureaucratie, c'est des hauts salariés qui ont été embauchés, et il n'y a toujours pas de résultat, et on est d'ailleurs toujours dans la bureaucratie.

Mobilité Infra Québec, un rapport dévastateur, Mme la Présidente, de HEC Montréal, qui dit que le gouvernement s'ingère dans les projets d'infrastructure, cause des délais et des coûts. On va dire : Le gouvernement... On peut imaginer que le gouvernement va corriger ça. Bien non. Il nous propose Mobilité Infra Québec, qui centralise encore plus et qui politise encore plus les projets d'infrastructure.

Francisation Québec, on nous dit : Il y a de plus en plus d'immigrants à franciser au Québec, on va mettre de l'argent. On coupe massivement dans des cours de francisation qui fonctionnent. On apprend ce matin, aujourd'hui, que 11 000 personnes au Québec ont perdu leurs cours de francisation, ça crée des situations dramatiques. Et, pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'on a créé avec Francisation Québec? De la paperasse, de la bureaucratie. Qui mène vers quoi? Des listes d'attente interminables pour que les personnes immigrantes puissent se franciser.

Alors, on annonce quelque chose, on fait le contraire. Est-ce que ça va être ça encore une fois qu'on va voir avec ce processus de négociation? On verra. Si, en tout cas, sous le couvert de «discussion globale», on centralise la négociation au gouvernement, on va être là pour y répondre. Si, sous le couvert de «cadre plus souple», on réduit la capacité des travailleurs à négocier localement en fonction de leur milieu, et de leurs besoins, et de leur réalité, on va y répondre. Si on renforce une «vision globale» en diminuant la nécessité de la décentralisation des services publics de l'État, on va être là pour y répondre.

Il ne s'agit pas de questions anodines, Mme la Présidente. Je le mentionnais tout à l'heure, puis mes collègues l'ont mentionné, la ministre aussi l'a mentionné, c'est un processus vraiment important pour le gouvernement du Québec, pour les travailleurs de l'État. Ça devrait commencer par une définition claire des objectifs que le gouvernement poursuit avec sa réforme. Et on l'invite à faire ses devoirs comme il se doit, d'abord consulter les parties prenantes. Je suis curieux de savoir dans quelle mesure il y a un post mortem qui a été effectué au terme des négociations. Je tiens, moi aussi, à me joindre avec mon collègue le député de Rosemont, dire : On le sait, que c'est un processus difficile, c'est un processus long, la ministre et d'autres membres du gouvernement y ont participé, y ont mis beaucoup d'heures, mais quelles leçons on en a tiré et quelles leçons les représentants des travailleurs de l'État en ont tiré? Quelles sont leurs propositions? Quelle est leur évaluation de ce processus de négociation? Il faut écouter les experts, les entendre avant de fixer ces objectifs, avant d'énoncer les intentions. Si on veut aménager un environnement de négociation plus efficace mais équitable pour tout le monde, qu'est-ce que des experts indépendants en disent? Démontrer de la prévisibilité pour tout le monde, pour tous les acteurs qui sont des parties prenantes de cette réforme.

Alors, on attend ces intentions, on attend ces objectifs plus clairs. Si c'est ça, on va être là pour y participer. Si ce n'est que de la communication, si ce n'est qu'une salade de mots, bien, à ce moment-là, on va être là pour s'y opposer comme il se doit. Merci.

La Présidente : Je vous remercie, M. le député de Jean-Talon. Et je cède maintenant la parole à Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor pour son droit de réplique.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, dans les dernières années, à tout le moins depuis 2018, le véhicule qu'est la déclaration ministérielle, c'est-à-dire que d'annoncer des intentions à l'Assemblée nationale, a rarement été utilisé. Il est utilisé aujourd'hui parce que je prends au sérieux ce véhicule-là d'annoncer devant cette Assemblée que je respecte l'intention d'un gouvernement de revoir un régime de négociation qui n'a plus sa raison d'être en 2024.

Donc, je vais choisir de prendre la main tendue ou de lire une main tendue à travers tous les commentaires, bien qu'ils étaient beaucoup plus clairs de la part de mon collègue de Québec solidaire, parce que, justement, le fait d'annoncer cette intention-là de revoir un régime et non pas les droits constitutionnels qui affectent les syndicats, on se comprend, on ne travaillera pas sur le droit d'association, on ne travaillera pas sur le droit d'avoir des leviers de négociation, on parle d'une loi qui encadre la façon dont les négociations se règlent, la façon dont les tables de négociation se déploient, qui fait partie du grand domaine de la négociation, et je pense que c'est le premier domino qu'on doit faire tomber pour être capables d'avoir des relations plus saines entre les gouvernements, la partie patronale qu'est le gouvernement au sens large, et les syndicats.

D'ailleurs, je suis un peu surprise de la déclaration... la réponse à ma déclaration du Parti québécois et du Parti libéral, parce que, dans le passé, ils ont été au pouvoir et ils ont pu expérimenter ce régime de négociation là, Mme la Présidente, et de nombreux présidents du Conseil du trésor, dont Mme Jérôme-Forget, qui était au Parti libéral, auraient rêvé de changer ce régime de négociation là, de nombreux rapports ont été déposés, tant par le Parti libéral que par le Parti québécois, pour changer, étudier et changer ce régime de négociation là, mais ils n'ont jamais donné suite.

Alors, par cette déclaration ministérielle, Mme la Présidente, j'affirme notre volonté d'y donner suite, parce que je crois sincèrement que c'est dans le meilleur intérêt des Québécois. Merci.

(Applaudissements)

La Présidente : Merci, Mme la ministre. Je vous disais qu'à cette étape les députés ont le droit d'applaudir, mais, s'il vous plaît, on ne tape pas sur les bureaux.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

• (10 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 85

La Présidente : À l'article a du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Économie présente le projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. M. le ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Avec fierté.

Ce projet de loi prévoit diverses dispositions ayant principalement pour but d'alléger le fardeau réglementaire et administratif des entreprises.

Ainsi, le projet de loi allège différentes dispositions relatives aux permis d'exploitation prévus par la Loi sur les produits alimentaires, notamment en abolissant les frais supplémentaires relatifs au nombre d'unités de maintien chaud ou froid et en réduisant les droits exigibles relatifs au permis d'exploitation d'établissement de préparation de succédanés de produits laitiers. Il exempte de plus les titulaires de certains permis prévus par cette loi de l'obligation d'obtenir pour le même lieu un permis autorisant la préparation d'aliments en vue de leur vente au détail, la fourniture de services moyennant la rémunération, l'exercice de l'activité de restaurateur ou, selon le cas, la préparation ou la vente en gros de succédanés de produits laitiers.

Le projet de loi contient des dispositions prévoyant que l'obligation de marquage de contenants de bière ne s'applique pas à la bière qui est vendue et livrée à un établissement au Québec et qui est fabriquée par un titulaire de permis de brasseur dont le volume total de vente pour l'année civile qui précède n'excède pas 15 millions de litres de bière.

Le projet de loi assouplit différentes dispositions relatives aux permis de production de boissons alcooliques, notamment en autorisant la sous-traitance de certaines activités de fabrication, d'embouteillage, de transport et de livraison des boissons alcooliques par le titulaire d'un permis de production artisanale, aux conditions prévues par un règlement qu'il édicte.

Le projet de loi retire l'exigence que le représentant d'une agence de sécurité privée se consacre à temps plein aux activités de l'entreprise et celle de fournir un cautionnement pour garantir l'exécution des obligations d'une telle agence.

Le projet de loi apporte des modifications en matière de publicité de droits pour simplifier la présentation et la consultation de certaines réquisitions d'inscription, notamment en ce qui a trait à la documentation du transfert de l'information d'un document papier vers un support technologique. Il prévoit également que la radiation ou la réduction de l'inscription de plusieurs hypothèques sur le registre foncier s'obtient par la présentation de réquisitions distinctes, sauf si ces hypothèques portent sur le même immeuble ou ont en commun le même débiteur.

Le projet de loi modifie la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'accorder plus d'importance aux besoins des agriculteurs et des aquaculteurs qu'à ceux de certaines autres activités humaines, notamment celles liées à l'industrie, dans l'exercice du pouvoir d'autorisation visant un prélèvement d'eau.

Le projet de loi abolit l'exigence d'être titulaire d'un permis pour exploiter un commerce au détail de matériel vidéo.

Le projet de loi prolonge les délais prescrits pour la transmission des rapports financiers par le titulaire de permis et les bureaux coordonnateurs de la garde éducative en milieu familial prévus par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et hausse le seuil de subvention à partir duquel ces rapports financiers doivent être vérifiés.

Le projet de loi apporte des modifications sur la Loi sur la publicité légale des entreprises pour éliminer les frais exigibles par dossier supplémentaire lorsqu'une demande de regroupement d'informations qui excède 500 dossiers est transmise au Registraire des entreprises par mode technologique.

Le projet de loi retire l'obligation pour un employeur de transmettre une copie de l'avance... de l'avis de licenciement collectif à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. Il élargit l'habilitation réglementaire permettant à la commission de déterminer les contaminants et les matières dangereuses pour lesquels un employeur doit tenir un registre afin de lui permettre de déterminer dans quels cas et à quelles conditions l'employeur doit tenir un tel registre.

Le projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec afin que la séance portant sur l'adoption du budget ou du programme triennal d'immobilisations puisse également porter sur tout le mode de financement relatif à une dispense... pardon, à une dépense prévue au budget.

Le projet de loi énonce la fonction du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie de soutenir l'achat local et de le promouvoir pour favoriser l'essor des entreprises du Québec.

Le projet de loi apporte certaines modifications relatives aux périodes d'admission du public dans les établissements commerciaux. À cet égard, il retire la restriction prévoyant qu'au plus quatre personnes doivent assurer le service dans les établissements d'alimentation et les pharmacies pour que le public puisse y être admis en dehors des heures légales. Il soustrait les points de vente de la Société québécoise du cannabis à l'application de certaines restrictions applicables aux périodes d'admission. Il octroie de plus au ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie le pouvoir d'autoriser la mise en oeuvre de projets pilotes visant à évaluer les conséquences de la modification des heures et des jours d'admission applicables à certains établissements commerciaux sur leur compétitivité.

Le projet de loi abaisse le seuil minimal d'investissement du Fonds pour la croissance des entreprises québécoises et apporte des précisions quant à la portée d'un tel investissement pour les besoins de ce fonds et de Capital ressources naturelles et énergie.

Le projet de loi modifie la Loi sur les architectes pour y ajouter les habilitations réglementaires requises en vue de la mise en oeuvre de l'Accord de la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles pour les architectes entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de concordance.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Et je reconnais le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Oui, Mme la Présidente, nous souhaitons la tenue de consultations particulières sur ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Mme la Présidente, pourriez-vous appeler l'article b du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 894

La Présidente : À l'article b du feuilleton, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne présente le projet de loi n° 894, Loi visant à étendre l'admissibilité au régime d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments à toutes les femmes ou à toutes les personnes enceintes vivant au Québec sans égard à leur statut migratoire. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'en profite pour saluer, dans les gradins, la présence de Médecins du Monde, de la clinique SPOT et du Service de référence en périnatalité pour les femmes immigrantes de Québec.

Ce projet de loi a pour objectif de rendre admissibles au régime d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments toutes les femmes ou toutes les personnes enceintes vivant au Québec, sans égard à leur statut migratoire.

En ce qui a trait à l'admissibilité au régime d'assurance maladie, le projet de loi modifie la Loi sur l'assurance maladie et le Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec pour que soient considérées comme domiciliées au Québec, et donc couvertes par le régime d'assurance maladie à titre de résidentes, toutes les femmes ou toutes les personnes enceintes qui démontrent leur intention de demeurer au Québec pour une période de plus de six mois suivant leur inscription à la Régie de l'assurance maladie du Québec ainsi que pour toute période de plus de deux mois suivant la date prévue pour l'accouchement.

Le projet de loi prévoit que les femmes ou les personnes enceintes non autrement admissibles le sont pour une période de deux ans suivant la date prévue de l'accouchement. Dans le cas où il y a eu une interruption de grossesse, le projet de loi prévoit que la femme ou la personne demeure admissible pour une période de 12 semaines après la date où survient cette interruption.

Le projet de loi élimine, pour toutes les femmes ou pour toutes les personnes enceintes, le délai de carence en assurance maladie.

Enfin, le projet de loi prévoit des dispositions transitoires. Merci.

Dépôt de rapports de commissions

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix : ...

La Présidente : C'est votre droit. Alors, vous êtes toutes et tous là. Le...Oui, oui, bien sûr, M. le secrétaire général. La période de vote est ouverte.

Et la période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 109

Contre : 0

Abstentions : 0

La Présidente : Alors, la motion est adoptée.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel 2023‑2024 du Comité consultatif de l'environnement Kativik et le rapport d'activité 2023‑2024 du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Pour ma part, je dépose le rapport annuel d'activité 2023‑2024 du Comité de surveillance des activités de l'Unité permanente anticorruption.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de la culture et de l'éducation et député de Pontiac.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 211

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, le 3 décembre 2024, a procédé à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 211, Loi sur l'École Polytechnique de Montréal. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci, Mme la Présidente.

• (10 h 40) •

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions. M. le député de Pontiac.

Donner accès à une couverture publique des soins de santé
à toutes les femmes enceintes vivant au Québec

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 3 188 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que chaque année des centaines de femmes vivant au Québec et contribuant à l'essor de la province par leur présence et [par] leurs compétences sont exclues de la couverture de la Régie de l'assurance maladie du Québec en raison de leur statut d'immigration précaire et accouchent sans avoir eu accès à des soins prénataux;

«Considérant que le manque d'accès à des soins de base et l'absence de prise en charge adéquate des soins entourant la grossesse augmentent les risques de complications et portent atteinte à la santé et à la sécurité des mères et de leurs enfants;

«Considérant que l'absence d'une solution concrète complique le travail du personnel soignant en créant des situations complexes et graves qui auraient pu être évitées et que le système de santé paiera plus tard en soins et en interventions, ce qu'il n'investit pas en prévention maintenant;

«Considérant que, depuis trois ans, les parties prenantes expertes sur le dossier s'entendent sur la nécessité de mettre en place un programme garantissant l'accès aux soins périnataux pour les femmes enceintes migrantes à statut précaire;

«Considérant que le Plan d'action en périnatalité et petite enfance 2023‑2028 du gouvernement du Québec [ainsi que] l'Organisation mondiale de la santé affirment l'importance des soins prénataux pour la santé des femmes et des bébés à naître;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec une couverture publique des soins de santé durant la période périnatale pour toutes les femmes enceintes vivant au Québec, indépendamment de leur statut migratoire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Dépôt de rapports de commissions (suite)

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 211

Dépôt de pétitions (suite)

Et, en ce qui a trait au rapport que vous avez précédemment déposé, je devais vous demander aussi s'il est adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. Merci.

Et M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Décréter un moratoire sur l'émission de certificats d'autorisation
pour des projets dans des milieux humides

M. Leduc : ...ça me fait plaisir de déposer cette pétition au nom de ma collègue la députée de Verdun.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 400 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les milieux humides sont essentiels au maintien de la biodiversité et qu'ils contribuent significativement à la lutte et à l'adaptation aux changements climatiques;

«Considérant que les milieux humides contribuent à la qualité de l'eau, à la recharge des nappes phréatiques, ainsi qu'à la prévention des inondations et des sécheresses;

«Considérant que le Commissaire au développement durable — dans son rapport en avril 2023 — conclut que le MELCCFP "n'utilise pas de manière efficace les mécanismes prévus" dans la loi concernant les milieux humides et hydriques et que "plusieurs lacunes mettent à risque l'atteinte" de l'objectif d'aucune perte nette;

«Considérant qu'entre 1990 et 2011 [11 %] des milieux humides des basses-terres du Saint-Laurent ont été dégradés ou détruits;

«Considérant que, depuis 2017, le MELCCFP a autorisé 98 % des demandes d'autorisation pour des projets affectant ou détruisant les milieux humides et qu'il n'a utilisé que 3 % des sommes versées en compensation pour en recréer de nouveaux;

«Considérant que d'importantes superficies de milieux humides sont détruites illégalement et que le MELCCFP n'a pas les ressources pour empêcher ce saccage;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de décréter un moratoire sur l'émission des certificats d'autorisation pour des projets dans des milieux humides jusqu'à ce que le MELCCFP ait mis en oeuvre les recommandations du rapport de la Commissaire au développement durable et que le MELCCFP ait utilisé la totalité du fonds de compensation pour recréer les superficies détruites depuis 2017 et que l'efficacité de cette mesure soit évaluée.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Et j'ai reçu une demande de M. le député d'Arthabaska pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. M. le député d'Arthabaska.

Mettre en place un nouveau programme d'habitation à loyer modique

M. Lefebvre : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 236 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la mission de la Société d'habitation du Québec est de mettre à la disposition des citoyens et citoyennes des logements à loyer modique;

«Considérant que les 73 000 logements à loyer modique (HLM), répartis à travers le Québec, ne sont pas suffisants pour répondre aux besoins des 34 000 ménages inscrits sur les listes d'attente;

«Considérant que l'inflation des dernières années a réduit de près de 10 % le budget des offices d'habitation et affecté fortement les services aux locataires, notamment en aggravant la pénurie de personnel;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«De mettre en place un nouveau programme HLM permettant aux offices d'habitation de réaliser 5 000 logements par année;

«D'indexer pleinement les budgets accordés à l'administration et à l'entretien des HLM.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur l'adoption du projet de loi n° 61.

Et je vous avise qu'à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée j'entendrai les représentations concernant la demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège soulevée hier par M. le leader de l'opposition officielle.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Hausse des tarifs d'électricité pour les grandes entreprises

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ce matin, Nicolas Lachance, du Journal de Québec, Hausse de tarifs d'électricité : les grandes entreprises ciblées par Hydro-Québec. Le premier ministre a pris la décision, il va augmenter les tarifs d'électricité pour les grandes entreprises québécoises. De qui parle-t-on, Mme la Présidente? Toutes les entreprises manufacturières, notamment les serres, l'acier vert, l'aluminium. L'aluminium, rappelons que c'est 15 000 emplois, notamment au Saguenay—Lac-Saint-Jean puis sur la Côte-Nord. Les mines, là aussi, il y a 15 000 emplois, notamment en Abitibi. Les pâtes et papiers, plus de 20 000 emplois. Où ça? En Mauricie, en Outaouais, en Estrie.

La décision prise par le premier ministre, ce que l'on en sait, c'est qu'on parle d'au moins 6 %. La taxe CAQ sera d'au moins 6 %, c'est décidé, c'est prévu comme ça. Ce sera un choc tarifaire pour nos entreprises dans toutes les régions du Québec, ce qui faisait dire à Jocelyn Allard, de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, je le cite : «Une hausse pourrait mener à la fermeture d'entreprises et des pertes d'emploi au Québec.»

Le premier ministre veut dorer la pilule. Le premier ministre a donné le mandat à Hydro-Québec, pendant au moins deux, trois mois, de dépenser des centaines de milliers de dollars en sondages pour savoir comment vendre ça, cette taxe CAQ là. Donald Trump nous menaçait de nous taxer; le premier ministre, lui, il va le faire.

Combien sera sa taxe CAQ? 6 %, 8 %, 12 %?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, très surprenant comme question de la part du Parti libéral. Et j'entendais, ce matin, la députée de Saint-Laurent, puis j'essayais de comprendre, honnêtement, puis je ne comprenais pas.

D'abord, quand on est arrivés, il y avait trop d'électricité. Bon, on a attiré des entreprises qui ont créé des emplois payants, ce qui fait que le Québec a réussi à battre l'Ontario puis le reste du Canada, depuis six ans, pour ce qui est de l'augmentation du salaire moyen, pour ce qui est de l'augmentation du revenu disponible. Maintenant, Mme la Présidente, ça nous permet d'envisager de doubler la capacité d'Hydro-Québec, parce qu'on sait comment fabriquer de l'énergie. Ça va créer encore des emplois payants.

Mme la Présidente, quand on regarde les tarifs, actuellement, au Québec, les tarifs d'électricité, les tarifs sont beaucoup plus bas que dans le reste de l'Amérique du Nord. Puis là il faut séparer deux choses. Les tarifs résidentiels, les individus, les Québécois, on s'est engagés à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation de plus que 3 % pour les individus. Maintenant, les grandes entreprises, Mme la Présidente, qui ailleurs paieraient beaucoup plus, est-ce qu'on doit envisager la possibilité d'augmenter leurs tarifs? Évidemment, l'objectif, c'est toujours de rester compétitifs. Évidemment, il y a une nouvelle donne, depuis la semaine passée, avec les risques associés à ce que propose M. Trump.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : En parlant de Donald Trump, qu'il arrête de parler de la menace de Donald Trump. La menace, c'est le gouvernement de la CAQ. Ils vont taxer, eux autres, ça, c'est clair comme de l'eau de roche, il l'a déjà dit, au moins 6 %, au moins 6 %. C'est un choc tarifaire.

Moi, je veux faire sauver aux Québécoises et Québécois des centaines de milliers de dollars puis du temps. Il le sait, de combien sera sa taxe CAQ, qu'il le dise clairement aujourd'hui. 6 %, 8 %, 12 %? Et ça, ce sera, entre autres, sur nos scieries. 21 000 emplois au Saguenay, en Abitibi, en Gaspésie, Côte-Nord.

Qu'il le dise. À combien, la taxe CAQ?

• (10 h 50) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Bon, une journée, le chef de l'opposition officielle se lève, il dit : Le déficit est trop grand, au Québec. L'autre journée, il se lève puis il dit : Bien, écoutez, on ne peut pas, même si les entreprises, les grandes entreprises paient beaucoup plus cher leur électricité...

Une voix : ...

M. Legault : Non, ailleurs, ailleurs. Il faut me laisser finir ma phrase.

Donc, Mme la Présidente, Mme la Présidente, les entreprises, au Québec, ont tout un avantage, actuellement. Est-ce qu'on peut augmenter leurs tarifs tout en les gardant compétitives? C'est ça qu'on se pose, comme question, actuellement.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Le premier ministre, Mme la Présidente, il dit toujours : Il est où, le gaspillage, il est où, le gaspillage, je ne le vois pas, le gaspillage. Bien, le gaspillage, il est dans le mandat d'Hydro-Québec, qui va prendre deux, trois mois, ça va coûter des centaines de milliers de dollars, alors que la décision est déjà prise. Ça fait que coupez la dépense, le gaspillage. Qu'il le dise clairement.

Il parle des grandes entreprises. Allons-y voir. Il va frapper les Serres Toundra, 225 employés à Saint-Félicien. Les Serres Savoura, Sagami, 450 employés. Demers, 300 employés. C'est eux qu'il va surtaxer avec sa taxe CAQ.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bon, Mme la Présidente, d'abord, j'espère qu'on s'entend sur le fait de limiter les augmentations de tarifs pour les individus, pour le résidentiel, à 3 %. À un moment donné, ce n'était pas clair, là, j'entendais certains partis d'opposition dire : Ce n'est pas faisable, puis etc. Nous, là, on le garantit, les tarifs pour le résidentiel ne vont pas augmenter de plus que 3 %.

Maintenant, Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait augmenter les tarifs des grandes entreprises, en sachant que le prix de l'énergie n'arrête pas d'augmenter partout dans le monde? C'est une question à se poser.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, quand le premier ministre... la dernière fois qu'il a garanti quelque chose, là, il avait garanti, en 2019, que jamais l'inflation ne serait à 6 %, il l'avait garanti, puis il se demandait sur quelle planète ceux qui pensaient ça l'affirmaient. Alors, lui, il n'était pas sur la même planète que nous.

Il y a une chose qu'il peut nous garantir, c'est que les tarifs des manufacturiers vont augmenter, entre autres les serres dont j'ai fait mention. Alors, la décision est prise. Qu'il le dise, qu'il ait le courage de le dire. La taxe, c'est au moins 6 %. Il l'a déjà dit.

À combien, sa taxe CAQ?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Hausse des tarifs d'électricité pour les grandes entreprises

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, on le sait tous, les prochains travaux, même les derniers travaux, comme La Romaine, qui ont été initiés par Jean Charest, ont coûté beaucoup plus cher que des travaux comme Churchill Falls. Donc, il faut penser qu'à l'avenir les tarifs vont augmenter. Mais ce qu'on dit, Mme la Présidente, on va protéger les individus, on va protéger le résidentiel. Moi, je pense que c'est une bonne décision.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je comprends que le premier ministre n'a pas bien compris mon point de presse. Je comprends aussi qu'il est mêlé, parce qu'il a dit que les partis d'opposition ont dit que nous, on va augmenter les tarifs. Ce n'est pas nous qui a dit ça, c'est Pierre Fitzgibbon. Il était sur toutes les tribunes pour le dire. Il l'a même écrit dans son projet de loi, qui porte toujours son nom. Tellement que c'est lui qui l'a dit, Pierre Fitzgibbon, il a été convoqué par le premier ministre, avec son chef de cabinet, un samedi, pour dire : Arrête de dire qu'on va augmenter les tarifs. Le mardi suivant, il l'a répété, Pierre Fitzgibbon. Qu'est-ce qui est arrivé? Fini. Bye-bye. Il est parti. Le grand architecte n'est plus.

Et maintenant on apprend que le premier ministre parle de : Ailleurs, ça coûte moins cher, ou peut-être plus cher, l'électricité, mais il ne le sait pas. C'est pour ça qu'il est en train de sonder.

Quand est-ce qu'ils vont nous dire c'est quoi, la vraie taxe CAQ?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, bien, également, j'ai été très étonnée de la réaction du Parti libéral ce matin et de la députée de Saint-Laurent concernant une étude qui a été demandée par Hydro-Québec, parce qu'en fait ce genre d'étude là est fait annuellement, et les résultats sont en ligne. Alors, c'est tout simplement qu'Hydro-Québec veut s'assurer de la juste valeur de notre électricité, électricité qui appartient à tous les Québécois. Et je pense que, si cet exercice-là n'était pas mené annuellement, régulièrement... je pense qu'il faudrait s'en inquiéter. Alors, c'est une bonne pratique de veiller à ce que le prix qui est associé à notre électricité, qui par ailleurs est verte, eh bien, soit le juste prix et la juste valeur.

Alors, chaque année, Hydro-Québec fait la comparaison de ses tarifs avec les grandes villes nord-américaines. Alors, je peux vous montrer un résultat de ce que ça donne, c'est ce genre d'information, où on voit que le tarif payé au Québec, pour les résidents, est beaucoup plus bas que le tarif dans d'autres villes nord-américaines. Il est marqué : «Source : Hydro-Québec.» Alors, voilà, c'est ce genre de résultat que donne ce type d'étude.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, ce que j'ai en main, c'est différent. C'est un devis qui a une entente de confidentialité qui a été signée pour leur dire : Parlez-en à personne. J'ai même dû caviarder les numéros. Là-dedans, on demande : Voulez-vous vérifier certains secteurs stratégiques? Et on les nomme, les secteurs stratégiques. Et on dit : Pouvez-vous voir c'est quoi, leur sensibilité à payer plus cher la fameuse taxe verte?, que la ministre a répété 22 fois lors des consultations particulières.

Alors, on pose la question : Ça vaut combien, la taxe CAQ?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Fréchette : Alors, Mme la Présidente, l'exercice mené cette année s'inscrit en continuité avec les exercices qui sont menés... qui ont été menés les dernières années. Une attention plus marquée sera donnée aux secteurs industriels pour comparer la valeur de l'électricité avec d'autres villes nord-américaines. Il me semble que c'est tout à fait normal que l'on procède à ce genre d'exercice.

Moi, je trouve que ce qui est pas mal préoccupant, plus préoccupant, c'est l'approche qu'a adoptée le Parti libéral il y a 10 ans. Vous savez, il y a 10 ans, c'est important de prendre un peu de recul, les libéraux ont créé une iniquité en matière de tarifs d'électricité. Leur approche était claire : les Québécois allaient être indexés, les industries, les commerces allaient être indexés, les PME également, mais pas les industriels.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, là on va se concentrer. Là, elle vient finalement d'admettre, elle vient finalement d'admettre...

Des voix : ...

La Présidente : Non, c'est beau, M. le leader, je suis debout. Assoyez-vous. Il n'y a pas de rappel au règlement ici. On peut poursuivre. Et je veux entendre la question. Vous avez 23 secondes. Poursuivez.

Mme Rizqy : ...vient tout juste d'admettre : Cette fois-ci, dans l'étude, on va y aller de façon plus détaillée. Elle vient de le dire.

Si ça fait des années qu'ils la font, la fameuse étude, peut-elle expliquer pourquoi elle a été incapable de déposer la fameuse étude pour comparer chacun de ces secteurs et pourquoi le premier ministre du Québec n'est même pas capable de nous dire combien ça coûte ailleurs pour l'aluminium et les serres? L'a-t-il, le tableau — je n'ai pas terminé, il me reste deux secondes — M. le premier ministre?

La Présidente : ...terminé. La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, les clients industriels, au Québec, paient en moyenne 5,6 cents le kilowattheure. À Chicago, c'est 9,3. À Toronto, c'est 9,5. À Calgary, c'est 10,7. À Détroit, c'est 11,5. À New York, c'est 19,4. À Boston, c'est 28,2.

Mme la Présidente, là, franchement, le Parti libéral est à côté de ses pompes, aujourd'hui, là.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Saint-Laurent.

Hausse des tarifs d'électricité pour les grandes entreprises

Mme Rizqy : Mme la Présidente, le premier ministre vient de prendre exactement le même narratif que sa ministre de l'Économie, où est-ce qu'elle s'est trompée lors des consultations particulières, parce qu'on a posé la question suivante : J'ai combien d'aluminium dans l'État de New York? J'ai combien d'aluminium puis de scieries à Toronto? J'ai combien d'aluminium à San Francisco? Zéro comme dans Ouellet. C'est pour ça qu'on a demandé d'avoir une étude comparée avec des pommes avec des pommes puis des oranges avec des oranges. Mais, ça, je pense qu'il vous manque juste la banane, M. le ministre... M. le premier ministre.

Maintenant, Mme la...

Des voix : ...

La Présidente : Oui, M. le... Je suis debout. On garde le silence. M. le leader, je vous reconnais. Quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Deux choses, Mme la Présidente. Premièrement, le respect entre collègues. Et, deuxièmement, on s'adresse à vous, Mme la Présidente.

La Présidente : Et vous avez raison à cet égard. Merci. Et, vous le savez, Mme la députée, vous parlez à travers moi, et me posez les questions à moi-même, et n'interpelez pas directement un collègue de l'autre côté de la Chambre. Je vous écoute.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, la ministre a comparé Miami, New York, San Francisco et Toronto. Nous, en attendant, à Baie-Comeau, ils sont en région. C'est pour ça qu'on a demandé : Avez-vous des vrais comparables avec nos vrais secteurs et aussi où est-ce qu'ils sont situés? Elle était incapable de donner ce tableau-là. C'est pour ça qu'aujourd'hui ils ont mandaté, avec Hydro-Québec, de trouver des vrais comparables. Sinon, ils nous les auraient déposés. Ils ne l'ont pas.

• (11 heures) •

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente, écoutez, avoir des données comparables sur les tarifs d'électricité à l'échelle de l'Amérique du Nord, je ne vois pas ce qu'il y a comme enjeu ce matin avec ça. Il y a un exercice qui doit être fait de manière régulière. C'est ce qu'Hydro-Québec fait, va continuer à faire, et c'est important qu'elle le fasse.

La vraie iniquité qu'il faut réparer, c'est celle qui a été créée par les libéraux, avec l'assentiment du Parti québécois, parce qu'il faut voir que l'idée venait du PQ, mais elle a été mise en oeuvre par les libéraux, à savoir que les Québécois allaient être indexés annuellement, que les commerces de détail, les commerces de proximité devaient être indexés annuellement au niveau de leurs tarifs, également que les PME devaient être indexées annuellement, ils ont l'argent, ils vont être indexés, mais que, oh! les industriels, eux, il ne faut pas les indexer annuellement.

Alors, il y a 10 ans, c'est ce qui a été décidé, et nous, on va réparer cette iniquité-là. Il faut qu'il y ait une indexation. Alors, ce n'est pas notre approche de protéger cette iniquité. Notre approche, c'est de protéger les Québécois. Alors, le maximum qui sera chargé en matière de hausse tarifaire pour les clients résidentiels, pour les Québécois, ce sera 3 %, et c'est pour ça qu'on va se battre.

La Présidente : Première complémentaire. Et, pour ce faire, je reconnais...

Une voix : ...

La Présidente : Un instant. M. le leader du gouvernement, quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la députée de Saint-Laurent a fait référence à un document à plusieurs reprises. On souhaiterait le dépôt du document, Mme la Présidente.

La Présidente : Est-ce que vous déposez le document? Consentement pour le dépôt? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Il n'y a pas de consentement. C'est un document de travail.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Article 32, article 37. Gardez le silence et demeurez assis, je vous prie, tout le monde. Tout le monde, gardez le silence, je vous prie. Je vais trancher. Il n'y a pas de consentement, ce qui est légitime. Nous allons poursuivre. Et je disais... Première complémentaire. Et, pour ce faire, pour ce faire, nous allons entendre le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Là, Mme la Présidente, il y a quelque chose de très, très clair pour toutes les Québécoises et Québécois. La CAQ sont dans leur septième année. Ils courent après l'argent. Ils ont gaspillé pendant sept ans l'argent public, puis aujourd'hui ils courent après l'argent, puis ils se cassent la tête : Où est-ce qu'on pourrait aller chercher de l'argent? Puis Hydro-Québec, ils en ont besoin, de l'argent, alors il y aura un choc tarifaire, il y aura une taxe CAQ. Puis, quand le premier ministre confirme que ça va être au moins 6 % dans l'article de Nicolas Lachance, on veut savoir c'est combien. Ça va, ça, impacter nos régions, notre économie.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, une de mes plus grandes fiertés, c'est d'avoir baissé les impôts, d'avoir augmenté le salaire moyen, d'avoir réussi, depuis six ans, à ce que le revenu disponible, au Québec, là, ça, ça veut dire le revenu après impôt et après inflation, ait augmenté deux fois plus vite au Québec que dans le reste du Canada. Jamais, jamais, jamais on n'a vu ça quand le gouvernement libéral était au pouvoir. Donc, Mme la Présidente, c'est la même chose pour les tarifs d'électricité. On protège les Québécois puis on est fiers de ça.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, on voit un premier ministre qui est à bout d'idées. Alors, il va taxer nos manufacturiers, notamment les serres dont j'ai fait mention ce matin, avec un choc tarifaire, on parle d'au moins 6 %, parce qu'il court après l'argent. Il a trop gaspillé dans sa septième année et il continue là-dessus.

En ce sens-là, Mme la Présidente, il a le devoir de dire la vérité aux Québécoises et Québécois. Combien sera sa taxe CAQ? Parce qu'elle va contribuer à son oeuvre de saboter l'économie du Québec.

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je vais vous écouter brièvement. Quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le mot est au lexique. Le chef de l'opposition officielle le sait. Bien oui, «sabotage», c'est au lexique. Il est conjugué, Mme la Présidente. Dans tous les cas, Mme la Présidente, il devrait le retirer, Mme la Présidente...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout, M. le leader. Alors, après vérification, il n'est pas au lexique. Moi, je vous demande le respect les uns avec les autres. Respect, tout le monde. Attention à vos propos et attention à la formulation aussi, M. le chef. Oui, M. le leader. Quel est votre rappel?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est vrai qu'il n'est pas au lexique, mais il devrait y être, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : J'ai déjà... M. le leader de l'opposition officielle, j'ai déjà tranché. Je veux entendre, maintenant, la réponse du premier ministre.

Francisation des immigrants

M. Legault : Oui. Bien, j'ai beaucoup de difficultés à suivre le Parti libéral. Je répète, au Québec les compagnies manufacturières, là, les compagnies industrielles paient 5,6 cents pour leur électricité. À Toronto, c'est 9,5 cents. À Boston, c'est 28 cents. Mme la Présidente, quand même qu'on augmenterait à six ou sept cents, on resterait très en bas de nos voisins. Pourquoi le Parti libéral veut protéger, c'est-tu des amis? Qu'est-ce qu'ils veulent faire?

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. M. le leader de l'opposition officielle, brièvement, votre rappel au règlement.

M. Derraji : Mme la Présidente, j'invite M. le premier ministre à un peu de prudence, parce que, s'il y a un ami de Cascades, il est juste en arrière de lui, il était...

La Présidente : Bon, alors, c'est beau. On va arrêter, maintenant, de s'invectiver d'un côté et de l'autre ou de s'interpeler. C'est beau, M. le leader du gouvernement. On va poursuivre. Il y a d'autres questions.

Et je reconnais, en question principale, la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Normalement, un gouvernement nationaliste devrait encourager les immigrants à apprendre le français, mais, avec la CAQ, c'est les immigrants qui manifestent, qui descendent dans la rue pour dire : On veut parler français, s'il vous plaît, ne coupez pas dans nos cours de français. C'est le monde à l'envers. C'est complètement absurde.

Moi, je pensais que le premier ministre et moi, on était d'accord sur au moins une chose : il faut protéger le français, au Québec. Il faut m'expliquer comment ça va protéger le français, de fermer les classes de francisation; comment ça va protéger le français, de mettre des centaines de profs à la porte. La francisation, ça marche. Les classes sont pleines de monde qui ont juste le désir d'apprendre notre langue commune. Mais là le gouvernement leur dit : Ça marche trop bien, je ferme la shop. Voyons donc! Pour une fois qu'un investissement de la CAQ fonctionne et qu'on ne va pas à la faillite.

Mettre des profs de français à la porte, empêcher des immigrants d'apprendre le français, le premier ministre, est-ce qu'il est fier de ça?

La Présidente : La réponse...

Des voix : ...

La Présidente : La réponse du premier ministre. On l'écoute.

M. Legault : O.K. On reste calmes, on reste calmes. Bien oui. Bien oui, bien oui.

Mme la Présidente, bon, rappelons quelques chiffres, là. Je sais que la nouvelle cocheffe... ou je ne sais pas comment elle s'appelle, là, mais, en tout cas, du deuxième groupe d'opposition nous disait hier qu'elle est allée aux HEC. Ce qu'on dit, c'est que, quand on est arrivés, en 2018, on francisait 30 000 personnes par année. Ça, c'était le Parti libéral. Actuellement, on francise 70 000 personnes par année. Donc, le budget a augmenté à chaque année.

Par contre, le nombre d'immigrants temporaires, en deux ans, est passé de 300 000 à 600 000. Qu'est-ce qui est arrivé en début d'année, c'est qu'on a essayé de répondre à la demande. Donc, les centres de services, les organismes, Francisation Québec ont donné beaucoup de cours, ont dépensé le budget qu'on leur avait donné en début d'année.

Donc, nous, on leur demande de respecter leur budget. Donc, on va franciser 70 000 personnes. Mais, à un moment donné, il y a une limite à l'argent qu'on investit, il y a une limite dans nos budgets. L'argent ne pousse pas dans les arbres. Puis on n'en veut pas, de taxe orange, de ce côté-ci.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, comme à chaque fois, il y en a trop, il y en a trop. C'est la CAQ qui est allée à l'étranger pour recruter des travailleurs. Moi, je me rappelle du ministre du Travail qui disait devant la chambre de commerce : Des travailleurs étrangers temporaires, on en veut, on en veut, venez ici, venez ici. Maintenant, ces travailleurs étrangers temporaires que le gouvernement de la CAQ est allé chercher sont ici. Ils sont là. Est-ce qu'on veut qu'ils apprennent le français, oui ou non?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je sais qu'on est en désaccord, la députée de Mercier et moi, mais on pense qu'à 600 000 il y en a trop, actuellement, d'immigrants temporaires. On pense qu'il y en a trop. On n'a pas assez de personnes dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation. On n'a pas assez de logements. Malheureusement, même si le Québec a toujours été accueillant, sera toujours accueillant... Puis je comprends ces personnes-là de vouloir améliorer leur sort en venant au Québec, mais, Mme la Présidente, 600 000, une augmentation de 300 000 en deux ans, est-ce qu'enfin Québec solidaire va dire la même chose que nous : Il y en a trop, il faut réduire le nombre?

• (11 h 10) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Clairement, ce gouvernement-là n'est pas à l'écoute. Le premier ministre ne nous écoute pas. À chaque fois qu'il parle d'immigration, il me fait sentir de trop. Moi, j'ai eu la chance...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, brièvement, votre rappel.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il y a des limites, là, hein, il y a des limites. On prend la parole d'un collègue en cette Chambre. Puis ce que vient de faire la députée de Mercier, ça n'a pas d'allure, ça n'a pas d'allure...

La Présidente : M. le leader, je suis debout. Je suis debout. Je ne vous entends plus, votre micro est coupé. C'est sa perception des choses, et elle a le droit de poursuivre.

Une voix : ...

La Présidente : Non. On poursuit.

Une voix : ...

La Présidente : Je suis debout. M. le leader du gouvernement, nous perdons beaucoup de temps.

Poursuivez. Demeurons respectueux.

Mme Ghazal : Mme la Présidente, moi, je connais ça, la francisation. J'ai eu la chance d'apprendre le français, puis de me lever ici, en cette Chambre, puis de parler cette langue, puis de poser des questions au premier ministre grâce à mon prof en classe d'accueil, qui s'appelait Gilles. Gilles, aujourd'hui, avec la CAQ, il aurait perdu sa job.

C'est comme ça qu'on va protéger le français au Québec?

La Présidente : La réponse... La réponse du...

Des voix : ...

La Présidente : On retrouve nos esprits. La réponse du premier ministre.

Recours au secteur privé dans le réseau de la santé

M. Legault : D'abord, je suis très content, très, très content que Québec solidaire soit enfin d'accord pour dire : Il faut protéger le français, au Québec.

Maintenant, qu'est-ce qu'on a fait dans les derniers mois? On a réduit le nombre de travailleurs temporaires dans le programme PTET. Le fédéral a annoncé qu'ils vont réduire le nombre de travailleurs temporaires dans le programme PMI. Quand c'est rendu que Justin Trudeau dit qu'il y a trop d'immigrants au Québec, il est temps que Québec solidaire se réveille.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Le ministre de la Santé semble avoir enfin compris qu'il y a trop de médecins qui quittent le réseau public vers le privé. Mieux vaut tard que jamais. Le ministre arrive en ville et réalise qu'il y a trop de médecins... Depuis qu'il est là, au pouvoir, 50 % de plus ont déserté le public pour le privé. C'était prévisible. C'était hautement prévisible.

Là, aujourd'hui, le ministre nous arrive avec un projet de loi, on en discutera, il se présente en sauveur, débarque avec son gobelet en plastique pour écoper le fond de la chaloupe dans laquelle il a lui-même fait des trous depuis des années en poussant les médecins vers le privé.

Mettons qu'on retienne les nouveaux médecins comme il veut le faire, et on en discutera, est-ce qu'il peut au moins, par souci de cohérence, arrêter d'ouvrir des nouvelles cliniques privées, arrêter de donner de nouveaux décrets qui ouvrent encore plus de place au privé? Par souci de cohérence, est-ce qu'il peut au moins favoriser le public?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Alors, Mme la Présidente, j'apprécie beaucoup cette question-là. Puis je note un changement de ton, de la part du député de Rosemont, que j'apprécie beaucoup, je dois dire, parce que, lorsqu'on a eu des décisions difficiles, puis je pense, entre autres, aux agences privées, il y a quelques années, on avait eu beaucoup de collaboration, entre autres, de Québec solidaire, parce qu'on s'entendait sur l'importance de limiter le privé, justement, dans les agences. C'est un peu la même chose qu'on va discuter avec la place du privé chez les médecins.

Par contre, je n'irai pas dans le principe du dogmatisme, parce que je ne pense pas que c'est ça qu'il me dit aujourd'hui, mais j'ai bien expliqué, Mme la Présidente, hier, quand j'ai présenté le projet de loi, que c'était une première étape, parce que ce que je veux qu'on fasse au cours des prochains mois... Puis je le vois dans la réaction des gens dans le public qui nous ont appelés depuis le dépôt du projet de loi, hier, il y a une acceptation d'aller plus loin, il y a une acceptation d'avoir d'autres mesures. Par exemple, je pense au Collège des médecins, qui a parlé, entre autres, des tarifs maximums. Et ce que je dirais, Mme la Présidente, aujourd'hui, et je veux rassurer le député de Rosemont, on va être très ouverts aux suggestions qui vont être faites au cours des prochains mois, avant d'aller en commission parlementaire.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marissal : O.K. Bien, je vais prendre la balle au bond. C'est parce que ce n'est pas la première fois que le ministre dit des choses puis qu'après ça le discours change un peu. Je veux juste être sûr qu'on le comprend bien ici, là. Est-ce qu'il est en train d'ouvrir la porte à une tarification maximale, ce qui tuerait dans l'oeuf l'idée de profit en santé, on s'entend? Puis il y a d'autres provinces qui le font, puis ça marche superbien. Est-ce qu'il est en train de nous dire ça? Parce que, s'il dit ça, là on jase, Mme la Présidente, là on jase pour vrai. Je veux juste être sûr, parce que des fois j'ai compris des choses, puis après ça le ministre a dit autre chose. Est-ce qu'il s'en va là, oui ou non?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : ...il y a peut-être avec le mot «sevrage» que j'ai erré, il y a quelques semaines. Si c'est à ça que le député fait référence, j'ai clarifié. Puis je pense qu'on s'est entendus qu'il fallait mieux encadrer le privé. Très clair.

Maintenant, sur la question, j'aimerais mieux prendre la réponse de la façon suivante. J'ai dit que j'avais énormément de respect pour le Dr Gaudreault, qui est le président du Collège des médecins. Et, en parallèle avec nos annonces, il y a quelques semaines, le Collège des médecins a dit : Je pense qu'on devrait regarder d'autres mesures. C'est le Collège des médecins qui a fait référence à la tarification maximum, parce que, justement, Mme la Présidente, c'est une méthode, c'est une approche qui a été prise dans d'autres provinces. Alors, on va continuer de réfléchir à tout ça.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marissal : Il y a autre chose que le ministre peut faire, puis il peut le faire maintenant, parce que la RAMQ lui a préparé un beau règlement, qui est sur son bureau depuis des mois, c'est d'empêcher les médecins portes tournantes, là, vous savez, ces médecins, là, qui prennent un dossier au public, qui partent au privé, qui offrent même des deals pour faire deux hanches pour le prix d'une. Ça, il peut le faire. Il peut le faire. Le règlement, il existe sur son bureau.

Je me demande pourquoi est-ce qu'il ne l'a pas fait à ce jour. Parce que, là encore, il y a contradiction. On veut garder nos jeunes médecins dans le public, mais on favorise le privé.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, Mme la Présidente... Puis je vais répondre la même chose, mais je prends l'exemple du va-et-vient. C'est la même approche. Lorsqu'on va être en commission parlementaire puis qu'on va inviter tous les gens qui vont venir discuter, on va regarder l'ensemble des solutions, parce que le va-et-vient peut causer un problème, en ce moment, quand on veut faire du rattrapage de chirurgies, peut aider aussi du côté du rattrapage des chirurgies.

Alors, ce que je dirais pour aujourd'hui, et c'est pour ça qu'hier j'ai été très clair, c'est une première étape, qui est saluée par le Collège des médecins. J'ai reçu beaucoup de commentaires qu'on devrait regarder d'autres mesures. Je pense qu'il n'y aura pas de moment plus propice, durant la commission parlementaire, à faire l'examen de toutes les mesures. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Couverture des soins de santé liés à la grossesse et à la périnatalité

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. En 2024, au Québec, toute la société et tous les partis politiques représentés ici, on s'entend pour dire qu'on doit tout faire en notre pouvoir pour protéger ce qu'on a de plus précieux, nos enfants. Eh bien, pour protéger nos tout-petits et puis, disons-le, nos tout-petits à naître, il faut pouvoir protéger leurs mères aussi pendant la grossesse et pendant la période de périnatalité. C'est une question de dignité humaine, d'égalité des chances, de santé publique et de prévention, parce qu'après tout l'enfant, dès sa naissance, sera couvert, lui, par la RAMQ. C'est d'ailleurs un des bons coups du ministre de la Santé. Or, il n'en demeure pas moins que, pendant la grossesse, ni l'enfant ni sa mère, évidemment, ne seront couverts.

J'ai donc une question toute simple pour le ministre de la Santé : Peut-on compter sur lui, comme on le fait pour tous les enfants, afin d'accorder la RAMQ à toutes les femmes enceintes au Québec?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Bien, encore une fois, je vais vous dire, je suis même agréablement surpris du ton de Québec solidaire au cours des derniers jours. Et je salue de la façon dont la question est présentée, parce que j'apprécie beaucoup que le député mentionne qu'on a été le premier gouvernement, depuis des années, à faire le projet de loi n° 83, qu'on a fait ensemble, pour, justement, donner une couverture aux enfants d'immigrants. Et je pense qu'aucun gouvernement n'avait eu le courage de faire ça, et c'est ce qu'on a fait. Et ça, j'apprécie beaucoup que le député le souligne en ouverture de sa question maintenant.

Deuxièmement, on avait dit qu'on ferait un groupe de travail sur ça pour être capables de regarder toutes les conséquences, d'aller plus en amont, c'est-à-dire au niveau, par exemple, des femmes qui sont enceintes lorsqu'elles arrivent au Québec. Et c'est ça, l'enjeu...

(Interruption)

M. Dubé : Woups! Il y a un téléphone qui sonne. On va le laisser sonner. Voilà. Bon.

Maintenant, ce que j'aimerais dire, Mme la Présidente, et un peu comme on l'a fait jusqu'à maintenant, moi, dans des cas extrêmes... il y a des cas qui me sont présentés, comme ministre de la Santé, et que j'autorise. Des fois, il faut faire des exceptions, et on en a fait. On a même de nos médecins qui, dans... J'y reviendrai, Mme la Présidente. Le téléphone...

• (11 h 20) •

La Présidente : Oui. Attention à vos sonneries. Le décorum. Ce n'est pas permis, les téléphones qui sonnent. Première complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. J'invite, justement, M. le ministre à terminer le travail...

Des voix : ...

La Présidente : Attendez. Vous ne perdrez pas de secondes. Article 32. Gardez le silence. Une seule personne a le droit de parole ici. Je veux entendre le député. Vous avez 22 secondes.

M. Cliche-Rivard : ...quand même, Mme la Présidente, là, un sujet important pour Aïcha, qui, tel que le rapportait Le Devoir, n'a pas pu avoir d'échographie pendant sa grossesse. Elle s'est empêchée d'aller à l'hôpital lorsqu'elle vivait des douleurs importantes, puis elle avait peur de ne pas pouvoir recevoir la péridurale, faute de moyens, quand elle ne serait plus capable de supporter la douleur.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il trouve cette situation normale en 2024?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, Mme la Présidente, j'ai bien dit, puis je vais le redire : On va continuer de regarder qu'est-ce qu'il est possible de faire. Je rappelle, je rappelle, Mme la Présidente, qu'on est la seule province au Canada qui a accepté le projet de loi n° 83 et qui s'occupe des enfants d'immigrants, à travers tout le Canada. C'était quand même un premier grand geste qu'on a fait. Malheureusement, en ce moment, la façon dont on est protégés... Je vous donne un exemple. On a des médecins qui prennent la décision, puis je salue ce qu'ils font... qui sont dans des salles d'opération, qui arrivent avec des... avec des femmes enceintes qui n'ont pas la protection, soit d'avoir leur permis de travail, ou peu importe, leur citoyenneté, et ces médecins-là doivent prendre des charges à leurs frais. Je salue ce qu'ils font. Il va falloir trouver d'autres solutions.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de convaincre le ministre de la Santé, évidemment, mais j'aimerais aussi entendre le ministre des Services sociaux, pour qui la prévention est très importante, parce qu'après tout, sans suivi médical nécessaire pendant la grossesse, on met à risque la santé et le bien-être de ces futurs enfants et on risque de ne pas détecter les conditions pour lesquelles on avait le pouvoir d'agir en amont. Ce sont alors nos services sociaux qui vont devoir absorber les besoins de l'enfant après sa naissance, faute de prévention.

Le ministre des Services sociaux, lui, est-il d'accord avec notre approche?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

Construction d'un poste électrique d'Hydro-Québec dans le Quartier latin

M. Dubé : ...une excellente coordination, avec le ministre des Services sociaux. Puis je regarde dans son programme d'Agir tôt, c'est justement la préoccupation que le ministre a lorsqu'on a décidé... et je le répète, Mme la Présidente, lorsqu'on a pris la décision de s'occuper des enfants qui étaient au Québec, peu importe leur citoyenneté.

Maintenant, moi, j'aimerais dire qu'on va apporter toujours des solutions à des situations qui sont préoccupantes, exceptionnelles, hors de l'ordinaire, mais, à un moment donné, il faut être capables de soigner nos Québécois, soigner les personnes qui sont chez nous, et il faut quand même protéger le fait qu'effectivement il y a beaucoup de personnes qu'on doit soigner, et on va continuer d'évoluer dans cette situation-là. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. La saga de la relocalisation du poste Berri-2 dans ma circo se poursuit. Quand des gens comme... assez bien connus, comme des urbanistes, des architectes, des historiens, même une ancienne ministre et la fondatrice de la BANQ, unissent leurs voix pour dire au gouvernement qu'il est en train de commettre une grosse, grosse, grosse erreur, bien, il me semble qu'on écoute.

Le décret ministériel autorisant la vente du terrain de la BANQ n'est toujours pas signé. Puis, aujourd'hui, le ministre de la Culture, bien, je m'adresse à lui parce que c'est sur sa table. Ça fait trois semaines que je l'ai interpelé, que je lui ai dit qu'il y a une rencontre qui est prévue entre Hydro-Québec et Aqualini pour trouver une solution alternative.

Est-ce que le ministre s'engage à suspendre l'adoption du décret pour laisser le temps à Aqualini et Hydro de pouvoir trouver la piste de sortie?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente, merci. Donc, j'ai discuté déjà avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques de ce dossier. Donc, c'est sûr que je comprends l'inquiétude qu'il peut y avoir autour de ce poste-là, de ce changement-là. C'est un quartier, le Quartier latin, qui a besoin d'amour, qui a besoin de relance, et c'est sûr que l'intégration de cette structure-là dans son environnement va être très importante, et on en tient compte. On veut faire en sorte que ce soit bien intégré dans le milieu.

Maintenant, il y a une chose qui est claire, c'est que le poste qui est actuellement en service, il l'est depuis 1968. Il est arrivé à sa fin de vie. On fait face, par ailleurs, à une hausse de la demande d'énergie. Alors, il faut procéder à un agrandissement et à une reconstruction, donc, de ce poste.

Le poste, il doit être à proximité du public qu'il dessert, des clients qu'il dessert, alors on n'a pas tant d'options que ça. Ce que je peux dire, c'est qu'Hydro-Québec a fait une analyse des différentes options qui existent, mais on est quand même face à des contraintes qui peuvent être importantes sur le plan technique, et, dans le secteur, il n'y a pas énormément d'options que ça. Mais Hydro-Québec s'assure d'identifier l'emplacement le plus optimal.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Massé : Mme la Présidente, j'ai dit à la ministre, il y a quelques semaines, que j'ai réussi à asseoir ensemble un propriétaire d'un autre terrain qui est juste en face de celui de la BANQ... On a des gens... Mes concitoyens n'en veulent pas, de ce complexe-là industriel en plein coeur du Quartier latin, en plein coeur du quartier culturel.

Alors, est-ce que le ministre de la Culture s'engage à ne pas signer ce décret-là avant que la rencontre Hydro-Aqualini ait eu lieu?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Économie.

Mme Fréchette : Oui. Alors, Mme la Présidente, bon, alors, moi, je fais confiance à Hydro-Québec pour choisir le meilleur des scénarios. Les discussions ne sont pas terminées, il y a eu plusieurs échanges au fil des mois, au fil des années, mais ce qui est important, c'est qu'Hydro-Québec choisisse le meilleur emplacement pour la suite des choses. Donc, on va veiller à construire un projet qui aura le moins d'impacts possible. Et, dans la mesure du possible, on va choisir un terrain pour lequel il n'y aura pas d'expropriation qui serait requise, parce que ça, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Et, moi, je me dis, le terrain qui sera libéré, une fois qu'on aura déplacé la structure, est-ce qu'il pourrait être converti en un espace vert? Il me semble qu'il y a là une possibilité à réfléchir.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Massé : ...puis Phyllis Lambert vous disent que c'est une erreur anachronique, de construire ce mégaposte-là, il me semble que ça devrait éveiller, sonner quelques cloches.

Mme la Présidente, présentement, le décret est sur le bureau du ministre de la Culture, et le terrain à côté de celui dont on parle, qu'on ne voudrait pas voir ce complexe-là, n'a pas besoin d'être exproprié. Va-t-il ne pas le signer avant?

La Présidente : La réponse du ministre... de la ministre.

Stratégie du gouvernement en matière de développement
économique et d'énergie

Mme Fréchette : De la ministre. Merci. Alors, bien, en septembre dernier, là, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques me faisait parvenir une lettre me demandant que soit évalué spécifiquement le scénario de l'îlot Voyageur de manière plus approfondie. Donc, je sais que c'est le... un des secteurs qu'elle considère pour le déplacement. Mais ce scénario-là, ça impliquerait des expropriations des propriétaires occupants puis ça aurait aussi un impact assez important sur plusieurs occupants, et au premier chef ceux de la gare d'autobus. Or, la gare d'autobus, c'est un service public, que l'on veut préserver, bien sûr. Alors, il faut tenir compte aussi de ces éléments-là.

Mais, comme je dis également, est-ce qu'il y aurait possibilité de faire de l'espace qui sera libéré un espace vert? Moi, je pense qu'il y a matière à réfléchir de ce côté.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Quelle est la dernière excuse de la ministre de l'Économie, de l'Énergie et de l'Innovation pour expliquer les retards et les ratés de la réforme du secteur de l'énergie? Je la cite : «L'arrivée de la nouvelle administration aux États-Unis vient un peu changer la donne», alors que le projet de loi est sur pause, le projet de loi n° 69, depuis bien avant l'élection américaine, qui n'était pas, j'espère, une surprise non plus pour le gouvernement.

Aujourd'hui, nouvelle révélation des médias, le gouvernement réfléchit à un stratagème, à quelque chose, dans le projet de loi, relativement aux tarifs industriels, par rapport aux tarifs domestiques, alors que, le projet de loi, ce n'est pas du tout ce qu'il prévoit. Alors, ce qu'on voit, c'est du bricolage. C'est un gouvernement qui réfléchit tout haut, comme il nous l'avait habitué sous l'ancien ministre Pierre Fitzgibbon. Nouvelle ministre, même stratégie.

Est-ce que la ministre pourrait s'engager aujourd'hui à retirer le projet de loi n° 69 et à présenter une réelle vision pour l'avenir énergétique et économique du Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Alors, bien, j'ai eu le plaisir dès mon arrivée, je dirais, quelques jours après ma nomination dans mes nouvelles responsabilités, de prendre part aux consultations particulières sur le projet de loi n° 69, notamment avec le député de Jean-Talon et la collègue de Saint-Laurent. Alors, bien, il faut voir qu'il y a plusieurs mémoires, hein, qui ont été déposés. En fait, on en a plus de 70 qui ont été déposés. On a rencontré presque une quarantaine de ces groupes. Plusieurs idées ont été mises de l'avant. Et je pense que le but de ce genre d'exercice là, c'est de faire en sorte de s'inspirer des bonnes idées et de voir à aménager des modifications, s'il y a lieu.

Donc, ça, c'est un processus, d'une part, qui prend un certain temps. Chaque projet de loi est perfectible. Alors, voilà, c'est notamment des éléments qui nous ont amenés à retarder l'étude du projet article par article.

Mais je pense qu'on conviendra que l'arrivée de la nouvelle administration à la Maison-Blanche, bien, ça provoque potentiellement des changements importants dont il faut tenir compte. Alors, on va vouloir s'assurer d'avoir une meilleure idée des intentions du prochain président élu avant de s'engager dans cette discussion qui va porter, notamment, sur les tarifs et la répartition des tarifs.

• (11 h 30) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : ...consultations particulières, où à peu près tous les intervenants sont venus nous dire la même chose : On ne sait pas quelle est la vision du gouvernement sur l'avenir énergétique du Québec. Et là on va arriver avec un projet de loi qui va être rapiécé, ramanché, charcuté.

Je réitère ma question : Est-ce que la ministre est plus intéressée par l'héritage législatif de son prédécesseur ou par une véritable politique, solide, pour l'avenir énergétique du Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Adoption du projet de loi n° 61

Mme Fréchette : Mme la Présidente, je pense que notre vision, elle est claire, à savoir qu'il faut s'engager dans la transition énergétique et en faire — c'est notre point de vue, parce qu'il y a des possibilités de ce côté-là — un outil, même, un levier de développement économique pour les Québécois. On a des ressources naturelles. On a des minéraux critiques et stratégiques. On a une expertise qui peut être mise de l'avant dans le cadre de la transition énergétique, et c'est ce à quoi on s'affaire avec la filière batterie.

Maintenant, ça requiert de rehausser considérablement la production d'électricité. Alors, c'est au coeur du projet de loi n° 69, tout comme l'est, d'ailleurs, le PGIRE, le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques.

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : Alors, notre vision, elle est bâtie autour de ces éléments-là d'importance.

La Présidente : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Demeurez en place pour le vote reporté. Et, pour ce faire, je cède la place à la deuxième vice-présidente de l'Assemblée nationale. Je vous remercie et vous dis à plus tard.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : À la rubrique Votes reportés, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable, proposant que le projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif, soit adopté. Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote étant terminée, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour : 77

Contre : 27

Abstentions : 2

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif, est adopté.

Motions sans préavis

À la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mont-Royal—Outremont et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale déplore le climat malsain que tentent de faire régner certains militants sur les campus collégiaux et universitaires;

«Qu'elle rappelle la responsabilité des établissements de prendre tous les moyens nécessaires pour assurer un environnement sain et sécuritaire pour tous les étudiants;

«Que l'Assemblée nationale affirme qu'elle ne tolérera pas que le conflit au Proche-Orient soit importé de [quelque] façon sur nos campus.»

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Laurier-Dorion et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de revoir de toute urgence les modalités du Programme de supplément au loyer afin d'en favoriser un plus grand recours dans une perspective de lutte contre l'itinérance.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement.

Un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de D'Arcy-McGee, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que la rigidité des critères du Programme de supplément au loyer nuit aux efforts pour loger des personnes en situation d'itinérance;

«Qu'elle souligne que les difficultés à octroyer l'ensemble des unités de ce programme ne relèvent pas de la responsabilité des organismes communautaires;

«Qu'elle demande au gouvernement de revoir les critères, notamment les seuils admissibles de coût de loyer, ainsi que les pratiques d'application du programme afin qu'il soit mieux adapté aux réalités de l'itinérance.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement.

Donc, je reconnais un membre du troisième groupe d'opposition. M. le chef du troisième groupe d'opposition, la parole est à vous.

Demander au gouvernement de cesser tout financement
public d'organismes qui encouragent des formes
d'exploitation sexuelle des mineurs

M. St-Pierre Plamondon : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Westmount—Saint-Louis, le député de Laurier-Dorion et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère son engagement à lutter contre l'exploitation sexuelle des mineurs, le proxénétisme et le trafic humain;

«Qu'elle prenne acte que des organismes qui promeuvent des formes d'exploitation sexuelle des mineurs, comme le "sugaring", reçoivent des fonds publics par le biais du Programme de soutien aux organismes communautaires;

«Qu'en conséquence, l'Assemblée nationale demande au gouvernement de cesser tout financement public d'organismes qui encouragent des formes d'exploitation sexuelle des mineurs.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Consentement, sans débat. Oui, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, si cela est possible, avec le concours d'un groupe parlementaire, nous aimerions voter sur cette motion.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Donc le vote est ouvert.

Le vote est maintenant terminé. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour : 100

Contre : 0

Abstentions : 1

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : La motion est adoptée.

Nous sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 79, la Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 17 h 25, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le leader adjoint. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 15 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur la réforme des programmes d'assurances de La Financière agricole du Québec.

• (11 h 40) •

Je vous avise également que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 h 30 à 16 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative sur les révélations importantes au sujet de la crédibilité de l'organisme Éduc'alcool en lien avec des enjeux de santé publique et de sécurité routière.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je cède maintenant la place à Mme la Présidente.

Violation de droit ou de privilège soulevée le 3 décembre 2024
sur le dépôt du rapport annuel de gestion 2023 de la
Société de l'assurance automobile du Québec

La Présidente : Alors, rebonjour. Nous allons poursuivre à cette rubrique sur les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je suis prête à vous entendre sur la demande d'intervention portant sur un droit ou un privilège des élus. Je suis prête à vous entendre. Alors, qui souhaite commencer? M. le leader de l'opposition officielle, je vous écoute.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, cette question de privilège qui est devant vous est extrêmement simple à statuer et, en même temps, extrêmement sérieuse. La question que vous devez vous poser est la suivante : Est-ce que la ministre des Transports et de la Mobilité durable a déposé le rapport annuel de gestion de la Société de l'assurance automobile du Québec dans les délais prescrits par la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec? La réponse à cette question est simple : Non. D'ailleurs, la ministre l'a elle-même admis en cette Chambre hier.

Revenons sur les faits. L'article 19 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec est très clair, et je cite : «La société doit, au plus tard le 30 avril de chaque année, remettre au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport annuel de gestion pour l'exercice financier précédent.

«[...]Le ministre dépose les rapports de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Or, le dernier rapport annuel de gestion de la Société de l'assurance automobile du Québec a été déposé en septembre 2023 à l'Assemblée, et ce, pour l'année 2022. Le rapport annuel de gestion 2023 aurait dû être déposé en mai 2024. Je tiens à le rappeler, le rapport annuel de gestion de 2023 aurait dû être déposé en mai 2024, et voilà que nous sommes au mois de décembre 2024, à quelques jours de la fin de notre session. Vous constaterez, à la lumière des faits, que le rapport annuel de gestion 2023 n'a toujours pas été déposé par la ministre, ce qui, à notre avis, constitue, à première vue, un outrage au Parlement.

Mme la Présidente, vous devez rendre une décision en vous appuyant sur notre jurisprudence, qui est très claire et qui rappelle l'importance de respecter l'obligation de déposer un rapport annuel de gestion selon les délais prescrits par la loi. Vous me permettrez de citer, à cet égard, quelques décisions qui ont été rendues par vos prédécesseurs.

Le 11 mars 1993, une importante décision a été rendue par le président Jean-Pierre Saintonge dans une situation similaire à celle que nous avons devant nous, et je cite : «Le dépôt de documents devant l'Assemblée nationale est une affaire sérieuse qui concerne d'abord et avant tout l'Assemblée elle-même. Les règles concernant le dépôt de document, même celles inscrites dans des lois, ont trait à la procédure de l'Assemblée; c'est pourquoi la présidence a compétence pour les interpréter.

«La communication des renseignements contenus aux rapports que doivent déposer en vertu de la loi les ministères et organismes publics est importante pour l'exercice des fonctions parlementaires des députés. L'omission de déposer ces rapports pourrait donc entraver l'exercice de ces fonctions parlementaires.»

Une autre décision, rendue par le président Jacques Chagnon le 12 février 2015, a reconnu que «le fait de ne pas déposer un document dans un délai imparti par la loi constitue, à première vue, un outrage au Parlement. La communication des renseignements contenus aux rapports que doivent déposer en vertu de la loi les ministères et les organismes publics est importante pour l'exercice des fonctions parlementaires des députés et l'omission de déposer ces rapports pourrait entraver l'exercice de ces fonctions parlementaires,»

Vous me permettrez également de citer une décision plus récente de votre prédécesseur, François Paradis, rendue le 5 décembre 2019 : «...il ne fait aucun doute qu'une omission de déposer un document alors que la loi le prescrit constitue un outrage à première vue. Ceci s'explique du fait que pour exercer un contrôle parlementaire efficace, l'Assemblée a besoin d'être informée de tout ce qui se passe dans l'appareil étatique, et ce, en temps utile.»

Mme la Présidente, je pense que les décisions que je viens de citer sont sans équivoque et ne laissent pas la possibilité d'interpréter la situation qui nous occupe aujourd'hui autrement.

Mme la Présidente, hier, en Chambre, j'ai questionné la ministre sur les raisons du retard dans le dépôt du rapport annuel de gestion de la Société de l'assurance automobile du Québec. Fidèle à son habitude, elle a rejeté la faute entièrement sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

Or, Mme la Présidente, je lui ai rappelé la définition du principe de responsabilité ministérielle dans notre procédure parlementaire. Permettez-moi de vous la citer à nouveau : «Un ministre est responsable devant le Parlement non seulement de ses propres actions, mais aussi de celles des fonctionnaires de son ministère. C'est ainsi qu'un ministre pourrait éventuellement être obligé de démissionner en raison d'un cas important de mauvaise gestion dans son ministère.»

Mme la Présidente, peu importent les excuses et les raisons que la ministre et le leader du gouvernement vont nous donner pour expliquer ce retard, cela ne change en aucun cas le fait que le rapport annuel de gestion de la Société de l'assurance automobile du Québec n'a pas été déposé, malgré qu'il aurait dû l'être depuis des mois. La ministre a eu des mois pour régulariser la situation.

C'est la responsabilité de la ministre de s'assurer que son ministère va lui transmettre les documents prescrits par une loi, et c'est la responsabilité du leader du gouvernement de s'assurer que ces documents soient déposés en Chambre dans les délais prescrits.

Et, d'ailleurs, je vais me permettre de rappeler les propres mots de la ministre des Transports elle-même ici, en Chambre, en 2023 : «Notre responsabilité, c'est que, quand on s'aperçoit qu'un travail a été inadéquatement fait par les personnes payées et nommées pour le faire, c'est effectivement la responsabilité d'un ministre, la responsabilité ministérielle.» Ce sont les propos de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

En conclusion, Mme la Présidente, je crois que les faits devant nous et les décisions dans notre jurisprudence parlent d'eux-mêmes. Vous avez aujourd'hui le fardeau de déterminer si les privilèges et les droits des députés ont été bafoués, ces privilèges et ces droits dont vous êtes la gardienne. En ne déposant pas un document essentiel au travail des députés, non seulement la ministre des Transports et de la Mobilité durable entrave le travail parlementaire, mais elle contrevient à la loi. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Présidente : Je reconnais maintenant, pour son intervention, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Pour commencer, moi, si, dans le futur, j'ai la chance d'être leader du gouvernement, leader parlementaire du gouvernement, je peux vous assurer d'une chose : si mon gouvernement était accusé d'outrage au Parlement, je serais assis dans mon siège pendant l'entièreté du plaidoyer de mes collègues leaders des autres oppositions. C'est ce que je ferais, Mme la...

La Présidente : Oui. Oui, je vais vous entendre... Non, je vais vous entendre, M. le leader adjoint. On va tous en bénéficier.

M. Lévesque (Chapleau) : Bien oui. Bien, Mme la Présidente, on ne peut pas souligner l'absence de collègues en cette Chambre.

La Présidente : Voilà. C'est important. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, vous avez entendu? Je suis d'accord. Poursuivez.

M. Leduc : Sur le fond de la question, Mme la Présidente, je ne répéterai pas tout ce qui a été dit, mais j'appuie l'entièreté des propos de mon collègue de l'opposition officielle. La jurisprudence parlementaire est absolument claire au sujet des obligations légales entourant les dépôts de documents à l'Assemblée nationale. L'importance du dépôt des documents prescrits par la loi pour l'exercice des fonctions parlementaires est indéniable. Comment pouvons-nous faire notre travail d'opposition, peu importe quel groupe d'opposition dans lequel nous siégeons, si nous n'avons pas accès à ces documents-là? C'est la matière même de notre fonction de député de l'opposition ici, à l'Assemblée nationale.

En ne déposant pas le rapport annuel de gestion de la société pour l'année 2023 dans les délais prescrits par la loi, la ministre prive les parlementaires d'informations pertinentes pour la réalisation de leur travail de contrôleurs de l'action gouvernementale. Puis, Mme la Présidente, on n'en a pas tant que ça, des leviers pour contrôler l'action gouvernementale. C'est très difficile, dans les différentes commissions, d'aller obtenir des audiences de différents ministres, de différents groupes, il faut souvent convaincre. Évidemment, on dit que les commissions sont souveraines. Bien sûr, il faut convaincre les députés des autres... de la partie gouvernementale, essentiellement. C'est très rare qu'on réussit à le faire. Tout un chacun jugera de la raison pour laquelle c'est difficile de le faire, mais, si on n'a pas accès, en plus, aux documents, c'est très difficile de faire notre travail, voire impossible.

La ministre était déjà ministre, la dernière fois que la présidence a fait un rappel sur l'importance du dépôt des documents prescrits par la loi, en 2019. Elle a peu d'excuses à nous livrer aujourd'hui. J'ai hâte d'entendre le plaidoyer de mon collègue. C'est donc le même gouvernement qui ne respecte pas les règles de cette institution à nouveau. Mme la Présidente, vous devez être exemplaire dans votre décision et rappeler à l'ordre le gouvernement. Merci beaucoup.

La Présidente : Et je reconnais, pour son intervention, le leader adjoint du gouvernement.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, vous l'avez entendu, le leader de l'opposition officielle allègue que les articles 66 et suivants de notre règlement ont été transgressés par l'omission de la ministre des Transports et de la Mobilité durable de déposer devant l'Assemblée nationale le rapport annuel de la Société de l'assurance automobile du Québec dans les délais prescrits par l'article 19 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

Donc, sachez que la SAAQ prend au sérieux ses obligations envers l'Assemblée nationale. L'organisme effectue présentement sa première fin d'année avec un nouveau système informatique, Mme la Présidente, ce qui a causé des délais dans la production de ses états financiers. Devant ces délais, la SAAQ s'est dotée de moyens pour produire dès que possible son rapport annuel de gestion. En plus de ses vérificateurs externes habituels, la SAAQ a mandaté une firme externe, PricewaterhouseCoopers, pour l'aider à finaliser son rapport. La SAAQ poursuit également ses travaux avec la Vérificatrice générale pour lui permettre de finaliser son opinion sur ses états financiers 2023.

Donc, Mme la Présidente, la ministre ne pouvait pas déposer un rapport qu'elle n'avait pas et qui n'est pas achevé à l'heure actuelle. Ni la ministre ni la SAAQ n'ont voulu porter atteinte aux droits et privilèges, bien entendu, des membres de notre Assemblée. Au contraire, la SAAQ travaille d'arrache-pied afin de pouvoir fournir aux parlementaires une information complète et exacte le plus rapidement possible, Mme la Présidente.

La ministre et la SAAQ sont de bonne foi, évidemment, dans ce dossier. En conséquence, il n'y a pas lieu de donner suite à la question de privilège, puisque le retard dans la production du rapport annuel de gestion est consécutif à des enjeux technologiques et ne découle en aucun cas d'une volonté de la SAAQ ni de la ministre de ne pas respecter les droits et privilèges des parlementaires. Merci.

La Présidente : Je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, je vais prendre vos plaidoiries en délibéré.

Pour la suite de nos travaux, je vais maintenant céder la place, à nouveau, à la deuxième vice-présidente de l'Assemblée nationale. Merci pour votre attention.

Avis de sanction de projets de loi

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pour ma part, je vous informe qu'il y aura sanction des projets de loi suivants, aujourd'hui, à 15 heures, au bureau de son honneur la lieutenante-gouverneure : le projet de loi n° 73, Loi visant à contrer le partage sans consentement d'images intimes et à améliorer la protection et le soutien en matière civile des personnes victimes de violence; le projet de loi n° 80, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 12 mars 2024 et modifiant d'autres dispositions.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à ce stade-ci, je vous demanderais de bien vouloir rappeler l'article 11 du feuilleton.

Projet de loi n° 78

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : À l'article 11 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 78, Loi donnant suite à l'entente entre le ministre de la Justice et le Barreau du Québec pour la bonification des tarifs de l'aide juridique.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Nous entamons aujourd'hui le débat sur l'adoption du projet loi n° 78, Loi donnant suite à l'entente entre le ministre de la Justice et le Barreau du Québec pour la bonification des tarifs de l'aide juridique. Je me permets de faire un clin d'oeil du fait qu'il s'agit d'un projet de loi qui est important pour l'ensemble des justiciables, Mme la Présidente.

La justice constitue l'un des piliers de notre société, et, en ce sens, son accès ne devrait jamais être un luxe. Il y a plus de 50 ans, les Québécoises et les Québécois ont, collectivement, décidé de faire de l'accès à la justice un droit fondamental. La Commission des services juridiques fut ainsi créée, et, aujourd'hui, notre régime d'aide juridique est l'un des plus généreux au monde. Celui-ci s'appuie sur le travail des 475 avocats permanents d'aide juridique ainsi que sur celui des 1 700 avocats de la pratique privée qui prennent des mandats d'aide juridique.

La possibilité de défendre ses droits, l'égalité de tous devant la loi et l'équité sont des principes fondamentaux de notre système d'aide juridique et doivent continuer de nous guider dans nos décisions. Depuis déjà quatre ans, en collaboration avec les partenaires du milieu de la justice, nous nous sommes engagés dans un grand chantier de modernisation du régime d'aide juridique. Faisant suite à une importante hausse des tarifs d'aide juridique, un mandat a été confié à un groupe de travail indépendant pour améliorer la structure des tarifs d'aide juridique. À ce jour, la grande majorité des recommandations du groupe de travail ont été mises en oeuvre ou sont en voie de l'être.

Une première entente a été conclue avec le Barreau du Québec dès juin 2022 afin de répondre aux recommandations jugées les plus urgentes formulées par le groupe de travail. C'est, ensuite, pour mettre en oeuvre 79 recommandations du rapport que nous avons conclu, en juin 2024, l'entente entre le ministre de la Justice et le Barreau du Québec pour la bonification des tarifs de l'aide juridique. Certaines des recommandations de cette dernière entente nécessitent des modifications législatives et réglementaires, et c'est ce que le projet de loi n° 78 nous permet de faire aujourd'hui.

Le projet de loi se décline en trois mesures principales. D'abord, Mme la Présidente, il permettra d'améliorer l'accès à l'aide juridique en matière criminelle et pénale. En effet, les citoyens pourront désormais avoir plus facilement accès à l'aide juridique lorsqu'ils souhaitent porter en appel un jugement en matière criminelle et pénale en présence d'un recours extraordinaire ou lorsqu'ils sont poursuivis pour des infractions sommaires, donc de moindre gravité. Dans les deux cas, les critères d'admissibilité ont été élargis.

Ensuite, nous souhaitons donner à un avocat ayant pris un mandat d'aide juridique la possibilité d'être remplacé par tout autre avocat, que ce dernier provienne ou non du même cabinet, pour accomplir une partie du mandat. Cette modification permettra de favoriser un traitement plus rapide et plus efficace des dossiers au bénéfice des justiciables.

Finalement, et comme convenu avec le Barreau dans l'entente en juin dernier, le processus de négociation des tarifs d'aide juridique sera revu et modernisé afin que les avocats et les notaires soient représentés par une nouvelle association dans le cadre des négociations. Ces nouvelles entités devront être représentatives des avocats et des notaires qui prennent des mandats d'aide juridique. Cette mesure a comme objectif de permettre aux ordres professionnels de se recentrer sur leur mission première, c'est-à-dire la protection du public.

Les changements législatifs que nous souhaitons adopter aujourd'hui visent à assurer la pleine mise en oeuvre de l'entente de juin dernier.

L'adoption du projet loi n° 78 constitue un nouveau pas vers une justice plus efficace, plus accessible et, surtout, plus humaine.

En terminant, vous me permettrez de remercier l'ensemble des collègues de la banquette gouvernementale qui ont participé à l'étude détaillée, notamment le député de Richmond, à titre de président, de remercier l'ensemble des collègues des oppositions, de remercier le personnel du ministère de la Justice, des équipes et de mon cabinet qui ont travaillé sur le projet de loi n° 78. Alors, Mme la Présidente, je vous dis : À la prochaine.

• (12 heures) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais maintenant le député d'Acadie. La parole est à vous.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux de prendre la parole au stade de l'adoption du projet de loi n° 78, Loi donnant suite à l'entente entre le ministre de la Justice et le Barreau du Québec pour la bonification des tarifs de l'aide juridique.

En effet, il s'agit, et j'écoutais M. le ministre en parler... il s'agit d'un projet de loi important, puisqu'évidemment ce projet de loi a pour objet de donner suite à l'entente qui est intervenue, l'entente de principe entre le ministre de la Justice et le Barreau du Québec suite, évidemment, aux recommandations qui ont été faites par le Comité indépendant sur les tarifs d'aide juridique. Donc, vous comprendrez qu'il y a eu de nombreuses négociations, Mme la Présidente, et c'est une bonne chose qu'on puisse aujourd'hui, en arriver, bien sûr, à une entente. Pourquoi? Bien, parce que l'aide juridique, et, surtout, les justiciables qui peuvent en bénéficier, bien, ça fait en sorte qu'ils pourront avoir une représentation adéquate devant les tribunaux et qu'ils pourront être représentés, évidemment, par avocat.

Quand on regarde le projet de loi, c'est un projet de loi qui comporte, simplement, quelques articles, et on se rend compte, évidemment, que ça va s'appliquer, notamment, en matière criminelle et pénale. Et il y a certains critères qui sont énoncés. On dit, notamment, à l'article 1, qu'il pourra... en fait, l'accusé pourrait être représenté, s'il est probable qu'il soit reconnu coupable, s'il en résulterait, pour ce dernier, une peine d'emprisonnement ou de mise sous garde, ou encore, la perte de moyens de subsistance, ou encore, lorsqu'il est dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée à cet accusé. Donc, vous voyez que c'est un volet qui est important parce que, quand quelqu'un est accusé d'une infraction ou d'un acte criminel, évidemment, les conséquences, s'il est reconnu coupable, c'est qu'il puisse, évidemment, se voir imposer une peine privative de liberté, donc une peine d'emprisonnement, et, évidemment, vous connaissez et on peut très bien imaginer les conséquences. Évidemment, être en détention, c'est quelque chose qui, bien sûr, est important, mais ça a un impact, bien sûr, sur l'accusé, donc il est important qu'il puisse bénéficier d'une représentation juridique adéquate.

Et évidemment, dans notre société, on est privilégiés, on a un principe qui s'appelle la présomption d'innocence. Donc, il faut que le poursuivant prouve hors de tout doute raisonnable les éléments essentiels de l'infraction qu'il reproche à l'accusé. L'accusé, lui, a droit à un avocat pour se défendre et il n'a qu'à soulever un doute raisonnable pour être acquitté. C'est comme ça que notre système fonctionne. Cependant, cependant, il est important, parce que, dans notre société, il y a des gens qui ne peuvent pas se payer les services d'un avocat, donc, qu'il puisse bénéficier de l'aide de l'État pour être représenté adéquatement.

Le projet de loi souligne également que, s'il est probable qu'il soit reconnu coupable, l'accusé, évidemment, donc, pourrait être représenté, si c'est également «dans l'intérêt véritable de l'accusé que l'aide juridique lui soit accordée», ou encore «dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée à cet accusé, compte tenu des circonstances exceptionnelles de l'affaire, notamment sa gravité [et] sa complexité». Et ça aussi, c'est deux éléments importants qui vont donner une discrétion, une marge de manoeuvre à l'aide juridique pour que, dans les circonstances, l'accusé puisse, évidemment, être représenté. Ça, c'est... l'entente, ça a pris du temps pour négocier cette entente-là, mais, là, on en est arrivés... Et donc la façon dont on fonctionne, évidemment, dans notre société, c'est qu'il faut maintenant que le ministre de la Justice donne suite, et c'est ce qu'il a fait avec son projet de loi n° 78.

Cependant, il n'y a pas que ça, dans le projet de loi n° 78. Si vous regardez l'article 3, on dit, entre autres, que l'article 83.21 de la loi, la Loi sur l'aide juridique, va être modifié et va être remplacé, dans le premier alinéa, des «organismes habilités à représenter les notaires, les avocats, les huissiers ou les sténographes» par une association représentative «des notaires, des avocats, des huissiers ou des sténographes qu'il reconnaît par arrêté ministériel». Donc, au fond, ce que cet article-là vient faire, c'est que, dorénavant, lorsqu'il y aura des négociations pour les tarifs d'aide juridique, ce n'est plus le Barreau qui pourra négocier ou la chambre des notaires, mais une association d'avocats ou de notaires.

À prime abord, ce n'est pas une mauvaise chose. Pourquoi? Bien, parce que, le Barreau, sa première mission... c'est un ordre professionnel, donc sa première mission, c'est la protection du public. Il en va de même de la chambre des notaires. Les ordres professionnels ne sont pas là pour représenter des intérêts pécuniaires de leurs membres, mais bien de s'assurer que le public va être protégé. C'est ça, la mission d'un ordre. Sauf que, dans le cas des tarifs d'aide juridique, depuis la création de l'aide juridique, c'est toujours le Barreau qui les a négociés. Mais le Barreau reconnaît, et c'est mentionné dans l'entente de principe, qu'il veut effectivement changer les choses.

D'ailleurs, quand on regarde l'entente de principe qui a été signée entre le ministre de la Justice, le Barreau du Québec pour le Comité indépendant sur les tarifs d'aide juridique, document qui a été signé le 6 juin 2024, on se rend compte qu'au départ, dans les considérants, il y a le considérant suivant, «que le Barreau du Québec s'engage à donner suite à la recommandation 177 du rapport final du groupe qui a négocié, et ce, dans les meilleurs délais, et ainsi que soit créée une nouvelle entité de négociation habilitée à représenter les avocats dans le cadre de la négociation des tarifs juridiques.» Et on souligne également que, considérant l'engagement du Barreau que je viens de citer au considérant précédent, l'engagement du Barreau, dis-je, de donner suite à la recommandation 177, le ministre entend appuyer les démarches afin de clarifier les rôles et responsabilités de tous les acteurs ainsi que de favoriser le recentrage du Barreau du Québec sur sa mission de protection du public.

Donc, le ministre entend appuyer les démarches. Et, quand on regarde, par la suite, les différentes dispositions de l'entente, on se rend compte effectivement qu'à l'article... Bon, la recommandation 177, et c'est dans l'entente, parmi les engagements, on dit : «Le Barreau du Québec s'engage à donner suite à la recommandation 177 du rapport final du groupe qui a négocié ainsi que soit créé, dans les meilleurs délais, une nouvelle entité de négociation habilitée à représenter des avocats dans le cadre de la négociation des tarifs d'aide juridique.»

Quand on regarde les considérants, et je l'ai mentionné, mais je le répète, le ministre entend appuyer les démarches. Moi, quand je lis ça, Mme la Présidente, je me dis : Bien, il y a une entente de principe de signée. Il y a un engagement des parties à l'effet qu'ils vont travailler pour en arriver là, c'est-à-dire créer une association, et le ministre entend les appuyer dans leurs démarches. Donc, normalement, ça ne devrait pas arriver demain matin. Et je ne vous dis pas que ça ne doit pas arriver. Ce n'est pas ça que je dis. Je reconnais clairement qu'il peut y avoir un rôle qui est paradoxal entre le travail ou le rôle d'un ordre professionnel et celui d'une association.

• (12 h 10) •

D'ailleurs, on le voit, on le voit avec les médecins, ce n'est pas le Collège des médecins qui négocie les tarifs des médecins au Québec, ce sont des fédérations ou des associations de médecins. Est-ce que le Barreau doit en arriver là? Oui, j'en suis. Est-ce que la Chambre des notaires doit en arriver là? Oui, également. Le projet de loi souligne deux autres groupes, des huissiers et des sténographes, sauf qu'on nous a dit en commission parlementaire... parce que j'ai posé la question au ministre, mais ça a l'air que, pour ces deux groupes-là de professionnels, il n'y a pas véritablement de négociation. C'est-à-dire qu'il y a des décrets, puis, bon, on impose ou, en fait, on adopte un tarif.

Pour le Barreau, c'est différent. Il y a véritablement une négociation, puis une négociation qui peut prendre du temps puis qui peut être longue, sauf que non seulement le ministre entend appuyer les démarches... En tout cas, on peut dire qu'il y a pris le considérant au sérieux, très au sérieux, parce que ce que le ministre a fait, c'est qu'il l'a directement inclus dans son projet de loi n° 78. Donc, l'article va être modifié, puis, dorénavant... Là, on est à l'étape de l'adoption. Donc, il y aura, par la suite, la sanction au cabinet de la lieutenante-gouverneure, mais, après ça, la loi va entrer en vigueur, puis c'est ce qui va prévaloir.

Donc, désormais, il va falloir que ce soit une association qui négocie les tarifs. Et là, évidemment, quand on a étudié le projet de loi, bien, dans le projet de loi, on dit qu'«un ordre professionnel ou une association qu'il contrôle, qu'il finance ou qui lui est autrement liée ne peut être reconnu comme une association représentative en vertu du premier alinéa».

Donc, l'alinéa que je viens de vous lire fait en sorte que, dorénavant, il y aura une association de juristes, que ce soient des notaires ou des avocats, et que, par la suite, cette association-là ne pourra pas être financée par un ordre professionnel, c'est-à-dire le Barreau ou la Chambre des notaires, une association représentative.

Et là les questions que j'ai posées au ministre, c'est : Qu'est-ce que vous entendez par «représentative»? Est-ce que c'est l'ensemble des avocats? Peut-être pas parce que ce n'est pas l'ensemble des avocats qui vont, en fait, accepter des mandats d'aide juridique. Il y a à peu près 29 000 avocats au Québec. Il y a beaucoup moins de notaires. Mais donc, évidemment, une vingtaine de mille de personnes qui négocient, ça a une force de négociation face au gouvernement. Mais ce n'est probablement pas de ça dont il s'agit. Alors, de quoi on parle? Est-ce qu'au niveau, par exemple, des avocats qui pratiquent en droit criminel, on parle de l'association des avocats et avocates de défense de Montréal ou du Québec? Alors là, on vient de réduire le nombre d'une façon considérable. Est-ce qu'on parle d'une association d'avocats en droit de la famille, en droit de l'immigration? Parce que, si c'est le cas, là aussi, on vient de réduire d'une façon considérable le nombre de personnes. On ne le sait pas. Ce que le ministre nous a dit, c'est qu'il voulait que ce soit représentatif. Est-ce que ça pourrait être toutes ces personnes-là qui prennent des mandats d'aide juridique? Peut-être. Je ne le sais pas.

Et le ministre nous dit : Ah! bien là, ça va être aux professionnels à s'arranger. Je veux bien, sauf que ces négociations sont longues. Et là, ce que je comprends, c'est qu'après l'entrée en vigueur de la loi, bien, il n'y aura pas d'autre option possible. Il va falloir que l'association soit créée. Les professionnels trouveront une forme juridique quelconque et représentative.

Or, ce qu'on m'a dit... Parce que j'ai vérifié. Moi, je pensais que ce projet de loi, Mme la Présidente, ce serait quand même très rapidement qu'on allait entériner l'entente et que c'était à peu près tout. Alors, en ayant vu ça, bien, j'ai dit, il y a un impact. Et là, ce qu'on me dit, c'est que ça ne correspondrait pas spécifiquement à l'idée derrière le protocole, l'idée de ce qui a été négocié.

Et d'ailleurs, d'ailleurs, le Barreau du Québec a pris la peine d'écrire à la Commission des institutions pour souligner et rappeler que le Barreau, évidemment, veut arrêter de négocier des tarifs d'aide juridique, mais qu'il faut quand même qu'une association ait le temps nécessaire pour être formée, pour être capable de remplir son rôle. Donc, c'est la raison pour laquelle le Barreau souligne à la commission : «Bien que le Barreau ait salué l'avancée que constitue le projet de loi, il n'en demeure pas moins que son article 3 ne correspond pas à notre vision concernant la mise en oeuvre de la recommandation 177, donc celle du Groupe de travail indépendant sur la réforme de la structure tarifaire de l'aide juridique, ni à l'Entente de principe concernant les tarifs des honoraires et les débours des avocats dans le cadre du régime d'aide juridique», ce qu'on appelle l'entente de principe, selon le document auquel je faisais référence, Mme la Présidente, celui qui a été conclu le 6 juin dernier.

On souligne que «l'article 3 du projet de loi prévoit notamment que le ministre reconnaît une association représentative par arrêté ministériel et qu'un ordre ou une association qu'il contrôle ou qu'il finance ne peut être reconnue comme une association représentative. L'article 6 du projet de loi prévoit par ailleurs que c'est le gouvernement qui détermine la ou les dates auxquelles ce pouvoir de reconnaissance et cette interdiction entreront en vigueur.»

Donc, quel temps le ministre va laisser? On ne le sait pas. Est-ce que... Bon, probablement pas et sûrement pas le lendemain de la mise en vigueur. D'ailleurs, on a questionné le ministre là-dessus. Mais est-ce que ce sera deux mois, trois mois, six mois? On n'en a aucune idée, aucune idée. Et donc le Barreau estime que ces deux dispositions doivent être discutées plus amplement afin de refléter l'entente de la recommandation 177 du groupe qui a négocié.

Et rappelez-vous, Mme la Présidente, ce que je disais à propos des considérants au départ de l'entente de principe. Le ministre entend appuyer les démarches. Je peux comprendre, je peux comprendre la surprise du Barreau et de la Chambre des notaires. Bien qu'ils aient reconnu, à la recommandation 177, qu'il était important qu'une association soit créée, la minute où vous signez un document puis vous vous dites : Bien, moi, le ministre, c'est ce qui est écrit, je vais appuyer vos démarches, puis que, là, quelques semaines, quelques mois après vous retrouvez la fameuse démarche dans un projet de loi, je vous dirai que c'est tout un appui. C'est un gros... une grosse poussée vers l'avant.

Donc, on se ramasse aujourd'hui dans cette situation-là. Et le Barreau rappelle, dans sa lettre à la commission, que «les actions prises par le ministre sont prématurées, en ce que les articles 3 et 6 du projet de loi vont occasionner des enjeux qui doivent être plus amplement discutés et amendés». D'ailleurs, dans le considérant, on disait que le ministre entend appuyer les démarches, donc j'imagine que c'est légitime de penser qu'il y aurait eu d'autres négociations, ce qui n'a pas été le cas.

Le Barreau rajoute : «Le texte de ces articles, tel que rédigé, peut permettre au ministre de reconnaître une association qui serait existante, mais qui ne bénéficierait ni de la légitimité nécessaire ni de la capacité financière et matérielle pour assurer sa pérennité. Un tel scénario, s'il s'avérait, affecterait nécessairement la crédibilité du régime de négociation et pourrait affecter la qualité des services fournis à la population.»

Et c'est la raison pour laquelle, moi, j'ai posé des questions au ministre en lui demandant : Écoutez, ça va être quoi? Je comprends que vous nous dites que ça va être représentatif, mais, encore là, est-ce qu'on peut en savoir davantage? Est-ce que vous pouvez nous donner, en fait, une échelle dans le temps, quand ça pourra rentrer en vigueur? Et, bon, le ministre nous a dit : Pas tout de suite, mais on n'a pas plus de précisions.

Évidemment, le ministre ici a le beau jeu, puis je vais le répéter parce que c'est... il faut que ce soit dit, là. Je comprends qu'un ordre professionnel, ce n'est pas son mandat ni son objectif de négocier des tarifs ou de l'argent pour ses membres. C'est vrai. Ça fait à peu près 50 ans que ça fonctionne comme ça. Le Barreau le reconnaît. Ils veulent changer les choses. Mais là le problème, c'est que le ministre, lui aussi, est le négociateur, parce que l'entente, elle est entre le Barreau et le ministre. Puis c'est le ministre, évidemment, et le gouvernement qui vont déterminer les tarifs d'aide juridique suite à la négociation.

• (12 h 20) •

Si l'association, que le ministre reconnaît, n'a pas la capacité financière de négocier, bien, on va se ramasser dans une drôle de situation pour l'ensemble des justiciables. C'est sûr qu'au niveau des tarifs les avocats et les notaires vont en profiter, parce qu'ils vont charger leur acte professionnel au gouvernement et, par la suite, ils vont recevoir une rémunération, compte tenu de ce qu'ils font. Mais voyez-vous la difficulté ici? Le ministre a le pouvoir de reconnaître l'association, mais c'est le ministre aussi qui négocie pour le gouvernement.

Dans notre système juridique, la bonne foi se présume, puis le ministre, en commission, nous a donné son engagement que ce serait représentatif, mais vous comprendrez qu'il y a quand même... s'il n'y a pas de conflit d'intérêts, Mme la Présidente, il y a quand même une apparence de conflit. Parce que le ministre, d'une part, va reconnaître l'association qui va lui permettre, lui, de négocier avec l'association, puis c'est lui qui tire les ficelles. Donc, vous comprendrez que c'est un peu difficile et que ça place cette association-là et le ministre dans une drôle de position.

Alors, le Barreau disait : «Le ministre pourrait faire entrer en vigueur ce nouveau régime alors que l'association ne dispose pas des requis nécessaires, ce qui affecterait la teneur des négociations.» Quand j'ai lu ce passage-là, évidemment, c'est la raison pour laquelle j'ai questionné le ministre sur ces questions-là. On nous dit qu'il y aura du temps. Alors, moi, j'ai pris la parole du ministre, je tiens à le répéter, donc il y aura du temps. Mais voilà, il faut s'assurer aussi que les tarifs seront adéquats pour que les gens, les membres du Barreau puissent accepter les tarifs puis, après ça, représenter évidemment la population adéquatement. Le Barreau a transmis la lettre à la commission mais on nous dit au ministre également, parce que le Barreau trouvait ça important que les articles 3 et 6 soient amendés, 3 et 6 du projet de loi. Ça n'a pas été fait.

Le Barreau, en terminant, réitère, en guise de conclusion, que son retrait dans la négociation des tarifs d'aide juridique ne doit pas équivaloir à une impossibilité pour lui de financer des initiatives pour favoriser l'accès à la justice ou la protection du public : «S'il importe au ministre de la Justice de procéder immédiatement à un recentrage de notre mission, les amendements proposés sont, de l'avis du Barreau, la solution la plus opportune pour établir un équilibre raisonnable et réaliste entre la mission de protection du public de l'ordre et la protection des intérêts économiques de l'association à naître.»

Et, quand on lit, évidemment, cette demande-là du Barreau, donc, de pouvoir continuer de financer des initiatives pour favoriser l'accès à la justice ou la protection du public, cette remarque, elle est pertinente parce que, quand on regarde le projet de loi, le projet de loi dit bien que, dorénavant, le Barreau ne pourra plus représenter une association ni évidemment donner de l'argent pour différents programmes que cette association qui va négocier les tarifs pourrait demander.

Or, et j'ai posé des questions à M. le ministre là-dessus, ce que ça veut dire en clair, c'est que, si jamais, hypothèse, il y avait une association d'avocats et d'avocates de défense qui était créée pour négocier des tarifs d'aide juridique, bien, cette même association, et c'est ma compréhension, ne pourrait pas demander au Barreau des fonds pour, par exemple, financer des campagnes d'information sur les droits des personnes. Il faudrait qu'une autre association soit créée pour qu'on puisse demander au Barreau des fonds. Donc, ça va évidemment alourdir et rendre ces demandes là plus complexes, évidemment.

Donc, est-ce que le projet de loi est une bonne chose? Est-ce que c'est important qu'on donne suite à l'entente en ce qui a trait aux tarifs d'aide juridique? La réponse, sans hésitation, Mme la Présidente, c'est oui. Est-ce que le ministre était obligé d'inclure cette disposition-là dans le projet de loi? La réponse, c'est non, compte tenu, évidemment, qu'il s'était engagé à appuyer les démarches. Alors là, on n'appuie plus des démarches. On va imposer au Barreau et à la Chambre des notaires un nouveau régime qui va faire en sorte qu'ils devront très rapidement s'adapter et créer une association. Le ministre nous dit : Oui, mais, écoutez, ils savaient, c'est dans l'entente, la recommandation 177 est là, ça fait longtemps, ça fait trop longtemps. Alors, moi, je vais les inciter, je vais les pousser un peu, sauf qu'entre appuyer des démarches puis imposer un projet de loi, bien, il y a une marge de manoeuvre. On parle ici de deux choses différentes.

Alors, est-ce qu'une association est utile? Est-ce qu'il doit... Est-ce qu'on doit en créer une? Oui. Je pense qu'il aurait été, pour ma part, préférable que le ministre attende et que le ministre, évidemment, prenne acte du considérant où il appuyait des démarches. Là, avec un projet de loi, c'est une démarche assez unilatérale de la part du gouvernement, et donc je pense qu'on aurait pu attendre. De toute façon, le gouvernement et le ministre ont toujours la possibilité de revenir avec un projet de loi, d'autant plus que sa collègue la ministre présidente du Conseil du trésor, qui s'occupe également des ordres professionnels, nous dit qu'elle a entamé une réforme importante des ordres professionnels.

Donc, on aurait pu, on aurait pu, tel que c'était indiqué dans le considérant, appuyer des démarches, clarifier les rôles et responsabilités de tous les acteurs pour favoriser le recentrage, comme c'est écrit. Puis, si jamais ça n'avait pas avancé assez vite, bien, on aurait pu, on aurait pu faire en sorte que, dans un projet de loi éventuel sur les ordres professionnels... en arriver avec la création des associations. Ce n'est pas la voie que le gouvernement a choisie.

Je suis conscient et j'accepte ce que M. le ministre nous a dit, mais ce que je souhaite, c'est qu'un jour ce soit une association qui négocie les tarifs, d'une part, mais, d'autre part, c'est que les associations aient quand même assez de temps et qu'elles soient véritablement représentatives, pour qu'il y ait un équilibre entre, évidemment, permettez-moi l'expression, les forces en présence. Parce qu'évidemment, si dorénavant les notaires et les avocats ne sont pas capables d'avoir une association qui a un poids face au gouvernement, bien, ça va avoir de l'air d'une négociation assez unilatérale pour des tarifs d'aide juridique.

Et c'est sûr que ces tarifs d'aide juridique là servent et vont être utilisés, c'est une partie de la rémunération des avocats et des notaires. Je le comprends, sauf que ce n'est pas uniquement pour leur rémunération, parce qu'après ça ces avocats et notaires, ces professionnels vont, évidemment, donner des services, vont donner des services à la population, et donc ça va bénéficier à l'ensemble du service et du système judiciaire au Québec. C'est pour ça qu'on négocie des tarifs d'aide juridique, c'est pour ça qu'on a, effectivement, l'aide juridique, qui se partage entre des permanents et des avocats, avocates de pratique privée qui prennent des mandats d'aide juridique. Et ça, je pense que c'est particulièrement important.

Alors, à ce stade-ci, c'était ma dernière opportunité, Mme la Présidente, de faire part à la population qui nous écoute de certains enjeux de ce projet de loi. Est-ce que ça aurait pu être fait différemment? Oui, tout à fait. Le ministre a décidé de donner une grosse poussée en avant, alors on espère que ça va fonctionner pour le mieux, parce qu'en bout de piste... Et puis ça, on l'a vécu avant la signature de l'entente, et, bien sûr, il y a un intérêt pécuniaire pour les avocats et les notaires, mais, si vous n'avez pas des tarifs représentatifs, bien, les gens n'en prendront pas, de mandats. Et c'est ça qu'il faut éviter.

Alors, en terminant, permettez-moi, Mme la Présidente, de remercier M. le ministre, les collègues de la banquette gouvernementale, les gens qui siégeaient avec moi, les collègues des oppositions, mon recherchiste, M. Gabriel Bourret, qui était avec moi et qui m'a accompagné. Merci également, Chambre des notaires, Barreau, qui nous ont envoyé des documents pour nous aider dans nos réflexions, dans nos échanges avec M. le ministre. Et permettez-moi aussi de remercier le président de la Commission des institutions, qui préside toujours nos travaux avec célérité et brio.

Alors, voilà, au moins, au moins, il y aura des nouveaux tarifs d'aide juridique, mais espérons, espérons que ces associations-là, que ce soient de notaires ou d'avocats, auront le temps pour être véritablement efficaces lors d'une prochaine négociation. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Le projet de loi n° 78, Loi donnant suite à l'entente entre le ministre de la Justice et le Barreau du Québec pour la bonification des tarifs de l'aide juridique, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 9 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 74

Reprise du débat sur l'adoption

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : À l'article 9 du feuilleton, M. le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration propose l'adoption du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le ministre de l'Immigration, la parole est à vous.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, voici venue, enfin, la dernière étape avant le vote sur le projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Ça arrive dans un contexte qui est particulier, et je l'ai déjà dit, une augmentation très, très forte du nombre d'étudiants étrangers sur le territoire québécois, une augmentation de 140 % en 10 ans. Passer de 50 000 à plus de 120 000 personnes entre 2014 et 2024, c'est quand même considérable. Ça doit amener toute personne raisonnable à se poser des questions, à se demander si, dans chaque cas, ce sont des étudiants qui, réellement, étudient dans des établissements reconnus. Est-ce qu'ils étudient toujours à chaque fois dans des programmes qui sont reconnus? Est-ce qu'ils sont en grand nombre dans des institutions francophones? Est-ce qu'ils sont en grand nombre des gens qui vont venir contribuer à des secteurs économiques nécessaires à l'enrichissement du Québec ou alors est-ce qu'ils vont contribuer à contrer notre pénurie de services publics? La réponse n'est pas oui dans toutes ces réponses. C'est pourquoi il faut être capables de se donner les outils législatifs, de se donner l'habilité gouvernementale d'être capables de mieux contrôler l'arrivée de toutes ces personnes-là.

De manière générale, les étudiants étrangers, les étudiants internationaux sont une richesse pour le Québec. Ils viennent contribuer, ils viennent s'intégrer à la nation, ils viennent maintenir des programmes bien vivants dans nos régions. Ils travaillent aussi dans des chaires de recherche qui sont importantes. Donc, tout ceci n'est pas remis en cause. Cependant, il est nécessaire, dans le contexte actuel, de modifier nos lois pour se donner plus d'agilité gouvernementale quand on sait que plusieurs étudiants, en réalité, arrivent ici dans le but, en réalité, de devenir demandeurs d'asile ou d'autres arrivent sans qu'on soit capables de les accueillir correctement, parce qu'on ne tient pas compte suffisamment de notre capacité d'accueil. Plusieurs étudiants sont incapables de se trouver un logement ou alors arrivent dans des endroits où la crise du logement est telle qu'ils contribuent à l'augmentation du coût des loyers et à la pénurie de logements. On ne veut pas ces... ces effets négatifs là de la venue d'étudiants étrangers.

La nouvelle loi va nous permettre de recueillir davantage d'informations, va être... La nouvelle loi apportera des outils au ministre de l'Éducation et à la ministre de l'Enseignement supérieur d'aller chercher plus d'informations pour qu'on puisse prendre ensuite des décisions qui sont plus éclairées et pour poser des gestes qui sont ciblés. Voilà ce qui est important et voilà ce qu'il faut retenir de ce projet de loi là.

On arrive aussi avec l'introduction de nouveaux concepts, la notion d'établissement désigné. Pour accueillir des étudiants étrangers, il faudra maintenant être sur la liste d'établissements désignés par le gouvernement et il faudra aussi accueillir les gens dans ce qu'on appelle des programmes reconnus, des programmes à grande valeur ou à valeur ajoutée, pour être bien certains de préserver la valeur de nos diplômes et la réputation internationale du Québec, réputation à laquelle contribuent nos institutions québécoises, dont on est si fiers.

On arrive aussi avec de nouveaux articles qui vont nous permettre de faire des distinctions, lorsqu'on va faire l'analyse de la venue de ces étudiants étrangers, en considérant maintenant l'ordre d'enseignement dans lequel ces étudiants seront admis, pourront étudier, la région aussi, le cycle d'études, les programmes en eux-mêmes et aussi la langue d'enseignement, parce que, dans toutes nos décisions, il faut qu'on prenne, évidemment, en considération la fragilité de notre langue française. Le projet de loi va donc nous donner une meilleure habilité pour mieux servir les Québécois puis pour travailler en équipe avec toutes les institutions de notre réseau d'éducation et de nos... de notre réseau d'enseignement supérieur. On va être capables de tenir compte des régions, des programmes d'études, de nos besoins, de nos services publics, de nos chaires de recherche. On va être capables de tenir compte aussi des besoins économiques, des besoins de main-d'oeuvre et des besoins dans nos services publics. Et je le mentionne, parce que, de tout ça, on ne peut pas tenir compte en ce moment. Au moment où on se parle, le gouvernement, le ministre de l'Immigration ne peut pas faire cette analyse-là et accorder ou ne pas accorder des CAQ, des certificats d'acceptation du Québec, en fonction des critères actuels. Donc, je vous dirais que c'est une manière d'être davantage maîtres chez nous dans un domaine qui est si important, soit l'éducation et l'enseignement supérieur.

C'est important de le rappeler, avec ce projet de loi là, on vient aussi, je vous dirais, instituer de manière importante la notion de travail d'équipe, parce que les décisions devront être prises en collaboration avec, dans le cas... dans certains cas, le ministre de l'Éducation, dans d'autres cas, la ministre de l'Enseignement supérieur. Et, à la fin, ce sera des décisions gouvernementales, donc, prises en Conseil des ministres, qui assurent la prise en considération des intérêts régionaux, des intérêts économiques et des autres considérations pour avoir une décision qui est réellement éclairée. Ça aussi, ce sont des gains pour le Québec, pour l'État québécois, qui pourra ainsi prendre de meilleures décisions pour la nation québécoise.

Donc, je remercie maintenant les équipes, autant les députés qui ont travaillé avec nous sur ce projet de loi, évidemment, les gens qui ont présidé nos travaux en commission, vous-même, Mme la Présidente, qui présidez nos travaux aujourd'hui, les équipes du ministère puis aussi les collègues des oppositions, avec qui on a travaillé, je dirais, dans un beau climat, en collégialité, en adoptant ensemble des amendements pour améliorer ce projet de loi. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de l'Acadie... d'Acadie, pardon, la parole est à vous.

M. André Albert Morin

M. Morin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, deuxième intervention pour ma part, ce matin, dans un autre projet... un autre projet de loi. Je suis heureux de prendre la parole. On est au stade de l'adoption du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. Je suis heureux parce que, pendant... Puis ça va être la dernière fois que je vais avoir la chance d'en parler, de prendre la parole sur ce projet de loi.

Quand le projet de loi a été déposé, quand on a reçu des groupes en consultations particulières, quand on a travaillé le projet de loi article par article, je dois vous dire, honnêtement, ce n'était pas très clair pour moi, quel était l'objectif qui était recherché par le ministre et quels problèmes il essayait de corriger, parce qu'au fur et à mesure que le projet de loi avançait il y a eu des changements dans le discours du gouvernement.

Et je suis heureux, ce matin, d'entendre le ministre dire en cette Chambre, il y a quelques minutes, que les étudiants internationaux sont une richesse pour le Québec. Bon, il a rajouté «de manière générale». Mais c'est vrai que les étudiants internationaux sont une richesse pour le Québec. D'ailleurs, ce n'est pas juste moi qui le dis, Mme la Présidente, c'est l'ensemble des recteurs, principaux d'université qui sont venus nous parler, c'est la Fédération des cégeps puis c'est, entre autres, des représentants des maisons d'enseignement privées, collèges d'enseignement privés.

Donc, là-dessus, le discours change, et c'est... c'est tant mieux, parce que, et là je vous le dis d'une façon générale, le Québec, pour être bien positionné sur la scène internationale, pour faire fonctionner des chaires de recherche qui ont une réputation au Québec mais aussi à l'étranger, dans plusieurs programmes et surtout dans les régions, a besoin d'étudiants internationaux. Donc, ce n'est quand même pas banal.

• (12 h 40) •

Alors, je commence comme ça, avec un préambule, parce que je pense que c'est comme ça qu'il faut aborder cette question-là. Est-ce que ça veut dire, par ailleurs, qu'il ne faut pas avoir ou exercer un contrôle sur les étudiants étrangers? Bien non, ce n'est pas ce que je dis. Évidemment qu'il faut exercer un contrôle, c'est sûr, mais, encore là, il faut exercer un contrôle qui va être véritablement efficace.

Et je vous dirai d'entrée de jeu qu'avant même de vouloir changer la loi il faut quand même regarder le coffre à outils qu'a le ministre présentement pour mettre en application des mesures, faire appliquer des mesures et contrôler l'arrivée d'étudiants internationaux au Québec. Et, à ce niveau-là, ce que le ministre disait, c'est : Écoutez, moi, je veux avoir ces pouvoirs-là — et il l'a mentionné — donc être capable d'identifier des établissements désignés, être capable d'identifier des programmes reconnus, par règlement, pour y aller d'une façon un peu plus chirurgicale.

Alors, ce que le ministre nous dit, c'est que, présentement, il peut toujours établir un seuil, mais il ne peut pas... il ne peut pas modifier, semble-t-il, le nombre d'étudiants internationaux qui pourraient être acceptés dans différents programmes spécifiques. Je veux bien, mais on lui a demandé à plusieurs reprises : Oui, mais c'est quoi, le problème que vous essayez de régler? Or, il nous dit : Il y a des établissements qui sont délinquants, qui ne respectent pas les normes. Ah! bon, très bien. S'il y a des établissements qui ne respectent pas la loi, bien, il faut sévir, Mme la Présidente, il faut passer à l'action. On ne veut pas... On ne va pas encourager les établissements qui ne respectent pas la loi ou les règlements.

Au moment où on étudiait le projet de loi, il y a eu un article publié dans Le Journal de Montréal, je crois, par leur bureau d'enquête, Québec a autorisé un record de 12 000 étudiants étrangers dans un collège privé de Montréal. Alors là, deux choses. Bien, est-ce que c'est normal? Non, mais l'article, le titre... Québec a autorisé. Le collège d'enseignement n'a pas fait ça tout seul, là. Le gouvernement du Québec a validé ça.

Alors, ce qui est intéressant quand on lit l'article, c'est qu'il y aurait eu 12 622 certificats d'acceptation du Québec — l'acronyme, c'est des CAQ — pour les étudiants admis dans le collège, et ce qu'on nous dit, c'est que le gouvernement prévoyait accueillir seulement 1 147 étudiants en 2024‑2025. On nous dit également que ce même collège là voulait accueillir ou pouvait accueillir... avait un maximum de 3 300 certificats possibles. Mme la Présidente, si un collège ne respecte pas la loi, bien, ce que je dis au gouvernement, c'est : Agissez, vous en avez, des mesures. Puis, quand un établissement d'enseignement prévoyait accueillir 1 147 étudiants, mais que le gouvernement du Québec autorise 12 000 étudiants, bien, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Alors là, on va venir me dire, Mme la Présidente, qu'on avait besoin de ce projet-là parce qu'il n'y a rien, dans la machine gouvernementale, rien, pas un drapeau jaune ou rouge qui s'est levé. Bien, il y a un problème. Il y a un gros problème. Alors, est-ce qu'on est pour ça? Évidemment, non, c'est sûr, mais j'inviterais le gouvernement à prendre ses responsabilités.

Et là on a continué l'analyse, on a continué l'étude, et, à un moment donné, on a eu un briefing technique, et là, pendant le briefing technique, on nous a dit : Ah! non, écoutez, il y a un autre problème, là, c'est parce qu'il y a eu un débat judiciaire. Ah! O.K. Non, mais ça se peut. Remarquez, Mme la Présidente, je le dis avec respect pour le gouvernement, ça aurait été intéressant de le savoir dès le départ. Tu sais, on aurait pu travailler là-dessus, là. Mais on l'a appris pendant le briefing technique.

Bon, alors, on a demandé au gouvernement s'il pouvait partager avec nous les documents judiciaires et on se rend compte que, dans le passé, en 2021, en 2020, il y a eu, effectivement, un décret du gouvernement qui visait... le décret A.M., 2021, l'arrêté n° 2021-001, qui visait à contrôler... Mais, une fois l'arrêté ministériel pris, il y a, entre autres, le cégep de la Gaspésie qui a contesté puis le collège Canada qui ont contesté l'arrêté du gouvernement. Ils ont demandé en urgence, ce qui est logique, une demande d'injonction provisoire puis une ordonnance de sauvegarde.

Or, on se rend compte que la cour a émis ces documents-là, mais ces décisions, là, judiciaires, ça vise, évidemment, à préserver des droits pour qu'éventuellement il y ait un débat, au fond, qui soit fait. Mais là ce qu'on apprend, c'est que le gouvernement, finalement, a retiré son décret, s'est engagé à respecter la demande d'injonction et a continué à traiter les CAQ. Donc, la décision, au fond, on ne l'a jamais eue, et, ce qu'on essayait de régler, bien, on ne l'a pas su non plus.

Alors, je vous dirais, pour ma part, une certaine déception. Parce qu'évidemment on est conscients qu'il y a eu une augmentation importante, puis c'est sûr qu'on veut que le gouvernement puisse être en mesure de contrôler son immigration, qui, d'ailleurs, est une compétence partagée avec le gouvernement fédéral. Et, au Québec, on a une entente entre les deux ordres de gouvernement pour gérer l'immigration. Alors, on ne dit pas qu'il ne faut pas qu'il n'y ait rien qui soit fait, loin de moi cette idée, mais, encore, que ce soit fait d'une façon efficace.

Donc, j'ai regardé aussi, parce que j'essayais toujours de comprendre... En vertu de la Loi sur l'immigration, le gouvernement du Québec peut adopter un règlement sur l'immigration, ce qu'il a fait, et, dans son règlement, il y a une section qui traite du Programme des étudiants étrangers. Parce que le ministre nous dit : Écoutez, moi, je peux juste baisser le plafond, après ça, c'est comme si c'était automatique.

Bien, moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que, dans le règlement, on dit : «Le ministre consent au séjour d'un ressortissant étranger dans le cadre du Programme des étudiants étrangers lorsqu'il satisfait aux conditions suivantes :

«1° il est admis dans un établissement d'enseignement québécois;

«2° il dispose et continuera de disposer, pour lui et les membres de sa famille qui l'accompagnent et pendant la durée du séjour au Québec, [des] ressources financières suffisantes pour :

«a) payer — entre autres — les frais de transport aller-retour entre le lieu de sa résidence à l'étranger et [...] sa destination au Québec, les frais de scolarité et les autres frais relatifs aux études; puis

«b) payer le montant d'une assurance maladie et hospitalisation pour la durée de son séjour[...];

«c) subvenir aux besoins essentiels sans qu'il [...] soit nécessaire d'occuper un emploi au Québec;».

Donc, moi, ce que je comprends du règlement qui est en vigueur actuellement, là, quelqu'un de l'étranger qui veut venir étudier ici, au Québec, il doit d'abord démontrer qu'il a été admis, ça va de soi, il doit d'abord être capable de démontrer, par la suite, qu'il a des ressources financières suffisantes, dispose et continuera de disposer, pour lui et les membres de sa famille qui l'accompagnent et pendant la durée du séjour au Québec, des ressources financières suffisantes. Il faut qu'il paie ses frais de transport, il faut qu'il paie ses frais de scolarité puis il faut qu'il soit capable de subvenir à ses besoins essentiels sans travailler.

Alors, quand le ministre nous dit qu'il n'y a pas de levier, bien, moi, je l'inviterais et j'invite le gouvernement à regarder le règlement qu'ils ont admis. Je ne peux pas croire, je ne peux pas croire que le gouvernement va émettre un CAQ sans s'assurer que ça, c'est rempli. M. le ministre nous disait : Ah! il y a des étudiants qui viennent ici, mais ce n'est pas vraiment pour étudier, finalement, ils font une demande de demandeur d'asile. Écoutez, il y en a peut-être quelques-uns, c'est possible, mais est-ce qu'on peut d'abord commencer par appliquer notre législation puis notre réglementation comme il faut, planifier, puis, après, bien, on verra?

• (12 h 50) •

On verra, parce que ce que ce projet de loi vient faire, c'est de donner, en fait, un pouvoir excessivement important au ministre. Et je comprends, et c'est vrai, c'est écrit dans le projet de loi, le ministre, dans ses règlements, tout dépendant des circonstances, va faire ça avec la ministre de l'Enseignement supérieur ou encore avec le ministre de l'Éducation, mais il n'en demeure pas moins que ça lui donne un pouvoir excessivement important et qu'on ne sait pas ce qui va arriver avec les règlements. Et ce qu'on nous a dit, ce que tout le monde nous a dit, c'est : Ce dont on a besoin en immigration, c'est de la prévisibilité. Les universités nous l'ont dit. Les cégeps nous en ont parlé. La Chambre de commerce de Montréal nous l'a dit. On ne peut pas gérer l'arrivée d'étudiants internationaux, parce qu'évidemment ça a un impact sur des programmes, en disant : Le gouvernement a un pouvoir réglementaire, il l'exercera, vous verrez ce que ça va donner, on va se consulter entre ministres. C'est particulièrement troublant et ça manque carrément de prévisibilité.

Et donc le ministre a raison quand il dit : Dorénavant, il y aura des établissements désignés puis des programmes reconnus. Alors, ce que sa réglementation va permettre de faire, c'est d'aller identifier des établissements puis après ça des programmes. Bien sûr, bien sûr, la loi énonce certains critères. Et ça, c'est écrit, et vous le retrouvez, entre autres, à l'article 3 : Le ministre va prendre sa décision «en tenant compte [...] des orientations et des objectifs fixés au plan annuel d'immigration, des besoins économiques», de la main-d'oeuvre, «favoriser une diversité de provenance des demandes de sélection». Ça, on lui a posé beaucoup de questions, parce qu'on s'est dit : Est-ce qu'il pourrait exclure des pays? Est-ce que ça pourrait être discriminatoire? On nous a assurés que non. Alors, je le souligne. «Considérations humanitaires, [...]toute situation susceptible de compromettre la santé, la sécurité [...] le bien-être de personnes immigrantes, [...]la capacité d'accueil et d'intégration», au Québec, le français, notre langue commune, et l'intérêt... ou l'intérêt public.

Alors, si mon souvenir est bon, l'élément additionnel du français a été amené par... au départ, par mon collègue le député de Jean-Talon. Et ça, le gouvernement, je pense, a retravaillé l'amendement. Finalement, on était tous en faveur. Unanimement, on a adopté ça. Pourquoi? Bien, bien sûr, parce que le français, c'est notre langue commune, c'est hyperimportant. On conçoit ça. Ça, il n'y a pas de problème.

Mais par ailleurs le ministre, là, il va pouvoir prendre des décisions avec certains de ces critères-là. On a même demandé à ce qu'il puisse... ou à ce qu'il doive, finalement, conseiller, ou demander conseil, ou dialoguer avec les maisons d'enseignement. Ce qu'on nous a répondu, si ma mémoire est bonne, c'est : Écoutez, la ministre de l'Enseignement supérieur est là, elle est en contact avec les établissements d'enseignement. Bon, d'accord... et donc, par la suite, identifier des établissements désignés puis des programmes reconnus.

Or, ce que les universités sont venues nous dire, et il y a eu plusieurs mémoires qui ont été déposés... Et puis le Bureau de coopération interuniversitaire a même écrit à la ministre de l'Enseignement supérieur et au ministre de l'Immigration en nous disant : «Nous croyons que cette éventuelle loi aura des effets très négatifs pour nos établissements et pour le Québec.»

Alors, moi, j'ai écouté attentivement M. le ministre, tout à l'heure, qui disait : Écoutez, avec ça, on va être maîtres chez nous. Bien, moi, je suis bien d'accord avec ça, d'autant plus, vous vous rappellerez, Mme la Présidente, Maîtres chez nous, là, c'était assez libéral comme slogan, hein? Ça fait quelques années, mais, quand même, ce n'est pas la CAQ qui a inventé ça. C'est important, sauf qu'il faut qu'on s'assure que le Québec va garder, évidemment, sa compétitivité au niveau international, qu'on va permettre à nos maisons d'enseignement, à nos universités et particulièrement aux cycles supérieurs d'avoir la marge de manoeuvre pour agir, pour faire fonctionner leurs programmes. Là, avec le projet de loi en question, on ne le sait pas, on ne le sait pas.

L'ensemble des recteurs et directeurs généraux d'établissement qui ont signé ce document-là nous disent : «Faut-il aussi rappeler que l'internalisation de nos cours, programmes et activités demeure une réalité nécessaire et incontournable pour les étudiants québécois?» Et donc ça fait partie d'un ensemble qui est fragile, auquel il faut faire attention.

Et on nous expliquait aussi que, quand on développe un programme universitaire, ce n'est pas quelque chose qu'on développe en deux, trois ou quatre mois, là. Ça prend des années. Et, une fois qu'on offre le programme, bien évidemment, on crée des attentes, évidemment, donc, autant de difficultés.

On nous rappelle, dans cette lettre, l'importance de la cohérence des politiques publiques du Québec. Puis pourquoi on nous rappelle ça? Bien, c'est tout à fait pertinent, parce que, Mme la Présidente, quand on va voir le plan stratégique 2023‑2027 du ministère de l'Enseignement supérieur, en lisant le document, bien sûr qu'on parle de la capacité d'accueil, mais on parle, bien sûr, de l'importance des moteurs de développement dans nos collèges, nos universités, le soutien à la recherche, à l'innovation. Et ça, ça se fait très souvent dans les programmes d'études supérieures, entre autres, évidemment... pas uniquement, mais, entre autres, avec des étudiants qui viennent de l'international. Et ça, c'est le message de la ministre de l'Enseignement supérieur dans son plan.

Il y a aussi le... le message de la sous-ministre, pardon, et on nous dit qu'évidemment, bien sûr, il faut miser sur la capacité d'accueil, mais que le ministère s'est doté de nouveaux secteurs qui se consacrent à l'accessibilité, la réussite, l'expérience étudiante. Et, quand on regarde le document, on nous dit : «Un réseau accueillant, accessible, ouvert sur le monde et orienté vers l'avenir», «soutenir la capacité d'accueil des établissements d'enseignement supérieur», «favoriser la collaboration de toutes les régions du Québec», et surtout, surtout, et c'est là que ça devient très intéressant, «augmenter la mobilité étudiante régionale, la mobilité étudiante francophone internationale».

Donc, quand je vous parlais de la cohérence, ici, malheureusement, on a un exemple d'incohérence. Vous avez le gouvernement qui dépose un plan stratégique qui est toujours en vigueur jusqu'en 2027 et le même gouvernement qui dépose un projet de loi qui va venir mettre un frein à ce qui est énoncé dans le plan stratégique. Donc, c'est, entre autres, ce que nous soulignaient les différents recteurs des universités.

Est-ce que, Mme la Présidente, nous terminons à 13 heures?

Une voix : ...

M. Morin : Oui? D'accord. Alors, nous nous approchons dangereusement de 13 heures, Mme la Présidente. Je n'ai pas terminé mon intervention, alors, évidemment, je pourrai la continuer cet après-midi, je présume.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Il vous... Il reste quelques secondes. Je vous invite à continuer, et je vous interromprai quand ce sera le temps.

M. Morin : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, ce qu'on nous dit, c'est que les universités québécoises sont en mesure de gérer les étudiants internationaux étrangers...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Et voilà, M. le député, nous sommes maintenant 13 heures. Mais j'ai entendu que vous vouliez continuer votre intervention au retour des travaux?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : C'est exact.

Donc, nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures. Voilà. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 01)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon après-midi. Vous pouvez vous asseoir.

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Et, M. le député de l'Acadie, je vous cède la parole pour le reste de votre intervention.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi. Alors, j'en étais, un peu plus tôt aujourd'hui, à vous dire comment, au fond, ce projet de loi amenait une incertitude et un manque de prévisibilité en ce qui a trait aux changements qui vont être apportés, éventuellement, à la Loi sur l'immigration. Et je citais un document qui a été rédigé par l'ensemble des recteurs des universités. Les universités de Laval, McGill, Montréal et Sherbrooke nous ont aussi déposé un mémoire. Ils sont venus nous voir en consultations particulières et ils nous rappelaient, évidemment, que la prévisibilité a été mise à mal, notamment dans la dernière année, par le nombre de changements qui sont intervenus en immigration, et donc ce changement additionnel risque de, évidemment, semer à nouveau de l'incertitude et de la confusion.

On nous souligne que ça va avoir un impact sur nos institutions et que... on rappelle un peu ce que je disais ce matin, c'est-à-dire qu'il y a un manque de cohérence entre les politiques gouvernementales. Je citais un peu plus tôt, ce matin, la planification stratégique du ministère de l'Enseignement supérieur, qui voulait attirer davantage d'étudiants internationaux, et le projet de loi du ministre, qui nous disait qu'il voulait les diminuer. Donc, manque de prévisibilité, manque de cohérence, c'est un enjeu important. Et, au fond, les universités demandaient à ce qu'elles soient exclues de l'article 5, qui, notamment, va permettre éventuellement au gouvernement de prendre des décisions relativement aux demandes présentées à titre d'étudiants étrangers.

Alors, l'Université du Québec et le réseau des universités du Québec ont fait sensiblement la même demande, et on nous disait qu'une répartition par programme, ce qui est envisagé par le projet de loi, risque de nuire au développement de certaines disciplines tout aussi importantes pour la réalisation de la mission universitaire. On nous rappelle également que, si le projet de loi entraîne une éventuelle réduction des étudiants internationaux, ce qui risque d'être le cas, en tout cas, c'est sûrement un élément recherché par le ministre, donc ça pourrait entraîner des conséquences négatives majeures sur toutes les régions du Québec ainsi que sur les universités elles-mêmes. Donc, je tiens à le souligner, et ce n'est pas banal.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...si vous voulez parler, allez à l'extérieur du salon, s'il vous plaît. Sinon... Puis, si vous voulez parler, ça ne me dérange pas, mais parlez à voix basse, parce que, là, on vous entend, ça dérange l'intervenant qui est en train de prendre la parole. Merci. Allez-y, poursuivez.

M. Morin : Mme la Présidente, je tiens à vous remercier pour ce rappel, effectivement.

Donc, ce que je disais, c'est que les principaux et les directeurs du réseau des universités du Québec nous disaient que le projet de loi n° 74 pourrait entraîner des conséquences négatives majeures sur toutes les régions du Québec ainsi que sur les universités même, et on demandait donc à ce qu'elles soient exclues de l'article 5. C'est un amendement que l'opposition officielle a déposé. J'ai travaillé, dans le cadre de ce projet de loi, avec ma collègue la députée de Mont-Royal—Outremont, et dont je salue l'excellent travail, d'ailleurs, et on a donc présenté cet amendement-là qui a été... qui a été rejeté. Et on est même allés un peu plus loin en disant : Bien, écoutez, si vous ne voulez pas exclure les universités tel qu'elles le demandent, peut-être que vous pourriez exclure les deuxième et troisième cycles universitaires, et ça aussi, ça a été... ça a été refusé. Donc, c'est un enjeu de taille. Ça a été soulevé par l'ensemble des universités et ça a été soulevé également par la présidente de l'association des cégeps.

Je vous souligne que l'Université du Québec à Rimouski a déposé un mémoire juste pour l'Université du Québec, qui rappelait évidemment l'importance des étudiants internationaux en ses murs et qui nous rappellent qu'à l'UQAR, donc, l'Université du Québec à Rimouski, au fond, ils ont été capables de gérer les étudiants internationaux et que l'effectif étudiant a diminué depuis les 10 dernières années.

Donc, on se demande toujours ce que le ministre essaie de corriger. Et d'ailleurs c'est la recommandation du recteur de l'Université du Québec à Rimouski, qui écrivait : «À la lumière de ce qui précède, il est difficile de comprendre la nécessité d'adopter une loi qui risquerait de contraindre non seulement les universités en général, mais plus particulièrement l'Université du Québec à Rimouski dans ses efforts d'attraction, d'accueil, d'accompagnement et de formation des personnes étudiantes internationales.»

Pour l'Université du Québec à Rimouski. M. le ministre nous disait : Écoutez, il faut tenir compte de la capacité d'accueil. Si on accueille des étudiants étrangers, il faut s'assurer de les loger, évidemment, et c'est sûr que c'est un enjeu, c'est sûr que c'est un défi, sauf que, si on regarde, par exemple, la région de Rimouski plus particulièrement, une région que j'ai le privilège de connaître, bien, le taux d'inoccupation, l'absence de loyers ou de logements disponibles, ça existe depuis quatre, cinq, six ans. Donc, c'est même prépandémique.

Alors, c'est un enjeu de taille, mais pas uniquement à cause des étudiants étrangers internationaux, et, à l'Université du Québec à Rimouski, ils ont aussi plusieurs étudiants qui viennent de régions, mais ailleurs que dans la région du Bas-Saint-Laurent. Je pense, entre autres, à la Gaspésie. Ces gens-là doivent aussi se trouver un logement. Donc, évidemment, il faut toujours un équilibre. Et on pense que, tout comme le recteur, d'ailleurs, de l'UQAR, que les mesures envisagées par le ministre ne sont peut-être pas les bonnes mesures. En tout cas, chose certaine, c'est qu'il va étendre beaucoup trop large son pouvoir discrétionnaire pour pouvoir contrôler l'immigration d'une façon qui pourrait nuire aux universités. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui le dis, c'est l'ensemble des universités qui nous l'ont dit à maintes, et maintes, et maintes reprises.

Alors quand on a vu ça, ma collègue de Mont-Royal—Outremont et moi, parce qu'on parle ici d'universités, on parle de cégeps, on parle d'enseignement supérieur, bien, est arrivée, évidemment, l'étape des motions préliminaires, et on s'est dit : Je pense que ce serait important d'entendre la ministre de l'Enseignement supérieur, pour voir, pour s'assurer qu'elle est bien au fait de l'impact que ce projet de loi va avoir. Alors, on a plaidé ça, et ça nous a été refusé par le gouvernement.

Par la suite, on a présenté une autre motion préliminaire, parce que, et je l'ai mentionné un peu plus tôt dans mon exposé, on a appris un peu au compte-gouttes que, finalement, le gouvernement avait tel document, qu'il y avait une poursuite judiciaire ou qu'il y en avait eu une. Ils ont partagé les documents. On a voulu savoir s'il y avait eu véritablement une analyse d'impact qui avait été faite, parce qu'entre le discours du ministre et celui des recteurs d'université, il y a un décalage important. Donc, on s'est dit : Est-ce qu'on pourrait avoir toutes les notes ministérielles, les documents explicatifs, les impacts du projet de loi? Parce qu'on veut comprendre. Alors, la motion a été refusée.

On a présenté une motion pour entendre la Commission des droits de la personne, et je vais vous expliquer, Mme la Présidente, pourquoi. La commission des droits, par la plume de son président, nous a écrit en disant : «Un projet de loi qui laisse planer beaucoup d'incertitudes sur sa mise en oeuvre», et c'est ce que je dis, c'est ce que je souligne, c'est ce que je rappelle depuis le début de mon intervention. Et on nous dit : «...un établissement d'enseignement désigné par le gouvernement dans une liste qui sera éventuellement rendu publique par décret. Les critères d'élaboration de cette liste sont inconnus à ce jour. Le projet de loi prévoit, de plus, que toutes les décisions relatives à la gestion des demandes d'immigration, tous programmes confondus, seront prises en vertu de différents critères dont la liste n'est pas limitative.» Donc, la commission nous rappelle que cela va donner, va accorder un très large pouvoir discrétionnaire au ministre. Et donc on nous rappelle qu'une grande incertitude plane sur la manière dont le projet de loi sera mis en oeuvre. Et la commission des droits «se désole — et c'est leur vocabulaire, c'est quand même fort — de ne pouvoir faire, dans les circonstances, une analyse complète du projet de loi et des conséquences concrètes qu'il pourrait avoir sur les droits et libertés protégés par la charte, compte tenu des délais impartis».

• (15 h 10) •

Au fond, ce que la commission nous dit, c'est : Écoutez, nous, on aurait aimé avoir plus de délais, on n'a pas eu le temps, mais on est vraiment inquiets de ce qui se passe. Alors, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration, bien, j'ai fait une demande, présenté une motion préliminaire pour les entendre. Ce n'est pas compliqué, on parle d'un organisme de l'État, indépendant, qui a un mandat très important, parce qu'ils sont là, ils veillent à la charte québécoise des droits et libertés, qui est un document-phare, qui est un document que les gens du Québec peuvent invoquer quand leurs droits ne sont pas respectés. La commission peut faire des enquêtes, il peut y avoir éventuellement des litiges devant le Tribunal des droits de la personne. Donc, venant de son président, on s'est dit : C'est important, il faudrait les entendre, ça permettrait, au fond, au gouvernement de bien cerner ce qu'ils sont en train de faire et de voir s'il n'y aurait pas un impact sur les droits.

Parce que, quand on nous dit que, parmi les critères, et là je suis à l'article 3 du projet de loi, il pourrait y avoir des besoins économiques, des besoins de favoriser une diversité de provenance, des demandes de sélection, alors est-ce que ça voudrait dire que le ministre pourrait exclure des pays? Alors, on nous a assurés, de la part du gouvernement, que la charte allait être respectée. Bien, mais on aurait quand même aimé entendre la commission, ce qui nous a été refusé.

On a fait une demande également pour entendre un institut de recherche très particulier qui s'appelle l'ISMER, institut de recherche spécialisé, à Rimouski, dans les sciences de la mer. Ils ont beaucoup d'étudiants étrangers internationaux. C'est le seul centre de recherche francophone sur les études de la mer, les études scientifiques au Canada. Ils étaient inquiets. Moi, je leur ai parlé, et ils étaient très inquiets du projet de loi. Je vous le donne en mille, Mme la Présidente, ça nous a été refusé. Et, finalement, on voulait entendre l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, un autre organisme du gouvernement québécois, parce qu'eux aussi étaient inquiets, et, évidemment, ça n'a pas été accepté non plus.

Alors, on a fait l'analyse du projet de loi, étude article par article. On a tenté de modifier... Il y a certaines modifications qui ont été déposées par le gouvernement lui-même. Je vous en donne un exemple. Au départ, dans le projet de loi, à l'article 4, on disait qu'une décision prise en vertu des articles 50 ou 51 est prise pour une période de 24 mois, ce qui est vraiment très court. Donc, ça a été modifié à 48 mois. On a voulu qu'il y ait plus de consultations. Ça a été difficile. Finalement, finalement, on a été capables d'avoir une disposition, un ajout, un amendement, et qui fait en sorte qu'il y aura après un nombre d'années, une évaluation de la loi.

Parce qu'on a l'impression, j'ai l'impression, dans ce projet de loi, que le gouvernement essaie de corriger quelque chose dont il ne cerne pas véritablement les enjeux, l'impact, et qu'il a de la difficulté à décrire les paramètres. Et donc c'est particulièrement inquiétant, d'autant plus que, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration, je demande depuis des mois qu'il y ait un bureau intégré de la planification au sein du ministère. Et on nous a posé des questions là-dessus. Il ne s'agit pas de réinventer la roue, comme on dit, il ne s'agit pas d'augmenter le nombre de fonctionnaires, mais il s'agit d'arrêter de travailler en silo, au sein de l'organisation, pour qu'on soit capables de mieux planifier. Et ça, c'est effectivement difficile.

On a voulu aussi exclure les universités. Pourquoi? Bien, parce que, quand vous lisez le projet de loi, et que vous savez qu'une fois qu'il sera adopté il y aura des établissements désignés, il y aura des programmes reconnus, et que c'est le ministre, après consultation de la ministre de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation, qui va les désigner, bien, évidemment, tout dépendant de ce qu'il va faire, compte tenu de certains critères, des besoins économiques, est-ce qu'il va aller jouer dans la liberté académique des universités? La question se pose. Les universités nous l'ont soulevée. Alors, ce n'est quand même pas banal, parce qu'il y a une loi du Québec qui protège cette liberté académique. Donc, encore là, ça semble être un manque de cohérence.

Donc, dans tout ça, est-ce qu'on va avoir plus de prévisibilité? Non. C'est ce que tout le monde nous a dit, incluant la chambre de commerce de Montréal. Le ministre va s'accorder de très larges pouvoirs. Moi, j'ai même parlé, un peu plus tôt, d'un chèque en blanc. Il n'y aura pas de prévisibilité pour les établissements, ce qui est un enjeu, toutes les universités nous l'ont dit, incluant, incluant des organismes importants d'enseignement du gouvernement du Québec, entre autres le réseau de l'Université du Québec. Et on a eu également d'autres maisons d'enseignement qui sont venues nous en parler. Quand je vous parlais de la lettre signée par le Bureau de coopération interuniversitaire, on retrouve, là-dedans, l'École nationale d'administration publique, qui forme les gestionnaires de l'État québécois, l'Institut national de la recherche scientifique, qui craignent, TELUQ, HEC Montréal, etc. Donc, c'est loin... c'est loin d'être banal.

Et on voit que... Parce qu'on l'a demandé : Est-ce que vous avez des documents? Est-ce que vous avez fait des analyses? Bien, on nous les a refusés. Donc, pour moi, de l'opposition, ça devient évidemment très difficile. C'est comme si le gouvernement travaillait à l'envers, c'est comme s'il faisait un constat, mais, au lieu de faire des analyses, bien, il s'attaque directement aux admissions dans les établissements. Puis on sait que, oui, il peut y avoir plusieurs CAQ de délivrés, mais qu'en bout de piste c'est un nombre beaucoup plus restreint d'étudiants qui vont évidemment s'asseoir dans les bancs ou dans les classes de l'école.

Donc, c'est problématique, et, en plus, dans ce ministère, bien, on voit qu'il y a l'immigration, il y a la francisation. Les gens veulent apprendre le français. Ils veulent apprendre le français. Ils veulent être au Québec. C'est normal, notre langue commune, c'est le français. Mais on voit puis on voyait encore ce matin l'épicentre de la crise en francisation. Et je cite un article du Devoir, et là c'est un nombre excessivement important, 11 171 personnes qui sont touchées par l'absence de places en francisation au Québec. Donc, c'est vraiment, vraiment compliqué à suivre et c'est la raison pour laquelle, dans l'état actuel des choses, c'est impossible pour moi d'être en faveur de l'adoption de ce projet de loi.

En terminant, Mme la Présidente, pour toutes les raisons que j'ai évoquées, permettez-moi de remercier ma collègue députée de Mont-Royal—Outremont pour sa participation aux travaux — on a travaillé en équipe, ça a été vraiment excessivement productif et agréable — pour la qualité de ses interventions. Je remercie également le ministre et la banquette gouvernementale, on a eu de bons débats, très bons débats, les oppositions qui ont travaillé également, tous les groupes qui ont déposé des mémoires et qui l'ont fait dans une période de temps quand même assez, assez courte.

• (15 h 20) •

Donc, ces gens-là, en plus de leur travail, de leur mandat, prennent le temps de déposer des mémoires. Donc, très important de les remercier. Et évidemment moi, dans l'opposition officielle, je vais continuer. On va suivre ça, c'est clair, et on espère qu'il n'y aura pas d'impact tel que ça a été décrit par les universités, parce que ça aurait un impact négatif important sur l'attractivité et évidemment aussi la réputation du Québec sur notre territoire, mais aussi à l'étranger. Finalement, finalement, permettez-moi de remercier la présidente de la commission, qui a fait un excellent travail, et tout le personnel de l'Assemblée.

Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, moi, je vais voter contre l'adoption du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, nous poursuivons l'intervention avec M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous voilà donc à l'étape de l'adoption. On se voyait tous et toutes ici hier pour la prise en considération du rapport du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Écoutez, hier, je l'annonçais, là, et, bon, malheureusement, on a vu nos propositions d'amendement refusées, donc les gens verront bien la conclusion de notre indication de vote à l'effet qu'on sera contre également. Je l'avais annoncé hier. Je pensais avoir soumis des voies de passage qui nous permettaient de bien relier les deux principes forts dans cette... dans ce dossier-là. Malheureusement, ça n'a pas été possible.

Alors, revenons un peu sur les faits. Il y a effectivement, actuellement, trop d'immigrants temporaires au Québec. Ma formation politique est limpide à cet effet-là, et ça concerne évidemment les étudiants étrangers temporaires également. Il faut réduire l'immigration temporaire, et ça, ça va passer par une meilleure planification, et, pour ça, il y a des volets importants de la réforme qui me semblent être positifs, qui me semblent être constructifs.

Et évidemment la meilleure planification de l'immigration temporaire, ça passe par l'inclusion de l'immigration temporaire à même la planification pluriannuelle des seuils, et ça, c'est quelque chose que nous, on a réussi à faire intégrer dans le projet de loi. On a modifié les articles 3, 4 et 5 de la Loi sur l'immigration de manière unanime avec toutes les formations politiques, le ministre y compris, afin que, maintenant, on intègre également la planification des temporaires dans la planification pluriannuelle.

C'est une avancée considérable, Mme la Présidente, qui va nous permettre de savoir combien on vise d'étudiants étrangers sur le territoire du Québec, combien on vise de gens du PMI, combien de gens on vise du PTET pour qu'on se ne retrouve pas comme on se retrouve actuellement, avec 100 000 immigrants temporaires, pour qu'on puisse savoir où on s'en va, là. Ça fait des années qu'on planifie l'immigration permanente. Tant mieux, mais, depuis les quelques dernières années, il était devenu inévitable de mieux planifier l'immigration temporaire. Et de faire un débat sur l'immigration sans avoir un discours ou un débat de fond sur les temporaires, c'était passer à côté du plus gros de l'affaire. Alors, ça, c'est un élément très positif.

La possibilité également de mieux encadrer et de mieux sélectionner quels CAQ seront délivrés, quels certificats d'acceptation du Québec seront délivrés dans la catégorie des études, ça, c'est un élément qui est important également. On va pouvoir mieux concentrer, on va pouvoir mieux choisir, on va pouvoir mieux avancer dans nos discussions.

Ceci dit, il y a là un gros problème, et les consultations particulières sont venues nous le révéler. Le collègue de l'Acadie en parlait il y a quelques minutes, les institutions postsecondaires, là, universitaires, cégeps, qui sont au coeur du développement, de la recherche et de l'innovation au Québec, sont excessivement inquiets et inquiètes. Ils sont venus, tous, presque, en commission pour nous sonner l'alarme, pour nous dire que leur autonomie, leur indépendance, leur capacité de vision, leur capacité de développement de programmes, leurs capacités de recherche, leur capacité d'avancement seraient mises en danger par le projet de loi. Et ça, ces inquiétudes-là, souvent présentées par des recteurs, des rectrices, des directeurs, des directrices, des gens qui sont au coeur de nos institutions publiques postsecondaires, n'a pas fait l'objet, à mon humble avis, de considérations suffisantes et n'a pas été contrebalancé par des propositions de modification du ministre qui nous auraient permis, aujourd'hui, d'appuyer le projet de loi dans son ensemble. Et, pour moi, il y a là une mise en balance qui a échoué. Et il aurait fallu mieux adresser et répondre aux inquiétudes du milieu universitaire, aux inquiétudes du milieu collégial public afin que le projet de loi soit pris main dans la main avec ces institutions-là.

Et un exemple-phare, et clé, et déterminant de mon indication de vote, c'est que, lorsque fut le temps, pour nous, à deux reprises, notamment à une de ces reprises-là, avec une proposition d'amendement du collègue de Jean-Talon, quand était venu le temps d'ajouter la consultation obligatoire, dans la loi, des institutions publiques postsecondaires, quand nous avons proposé cette même modification là à l'alinéa suivant et hier encore, à la prise en considération du rapport, quand j'ai demandé ne serait-ce qu'un minimum d'ouverture pour que la loi protège le processus de consultation, pour qu'on soit certains que lesdites décisions soient prises main dans la main avec notre réseau collégial et universitaire pour les rassurer, il y a eu fin de non-recevoir du côté ministériel. On nous dit : C'est implicite, tellement implicite qu'on n'a pas besoin de l'ajouter. Ceci dit, le fait est que c'était si simple de le faire que, pour nous, le refus et le rejet, coup après coup, d'intégrer la consultation à même le projet de loi face aux inquiétudes du milieu nous inquiètent et nous laissent dubitatifs quant à la volonté fondamentale et réelle d'un réel processus de consultation.

Et, dans des concepts et dans des éléments aussi fondamentaux que la liberté académique, la liberté de gestion de l'autonomie de nos universités, leur développement, leur innovation, leurs chaires de recherche, le développement à l'international, pour moi, le seul fait qu'on n'ait pas été capables de faire les quelques gestes qui nous auraient permis... qui auraient permis de rassurer le réseau dans son ensemble, pour moi, ça, c'est là où le bât blesse et c'est là où c'est devenu impossible, malgré les points positifs du projet de loi, malgré l'importance de mieux planifier l'immigration temporaire, c'est là où ça devenait impossible pour nous d'accepter de soutenir le projet de loi du ministre.

D'autres tentatives ont été faites, ne serait-ce qu'au moins dans le processus de désignation de qui pourra recevoir des étudiants internationaux, là, d'aller le définir par règlement, le baliser, de préparer une procédure de retrait de désignation qui respecterait l'équité procédurale; encore une fois, fin de non-recevoir. On a voulu désigner d'office également nos universités puis nos institutions publiques. Alors qu'ils l'étaient, désignés d'office, dans le règlement actuel, ils ne le seront plus dans la loi. Dans le contexte de l'incertitude, dans le contexte des dizaines de mémoires qu'on a reçus, puis des inquiétudes qui ont été relevées puis des mises en doute qui ont été rapportées, il aurait fallu faire un geste positif puis les reconnaître. Cette incapacité-là aussi nous empêche d'avancer vers un vote positif.

Alors, Mme la Présidente, comme je le soulignais tout à l'heure, d'emblée, ce fut notre proposition, qui est discutée depuis plusieurs mois, plusieurs années, à l'effet qu'il faut intégrer les temporaires dans la planification pluriannuelle, très bien. D'emblée, je l'ai dit, il faut réduire l'immigration temporaire au Québec, c'est très clair, les étudiants étrangers en sont également, il faut réduire. Maintenant, comment on va réduire? Toute la question est là. Et quel pouvoir le ministre aura? Et comment cette réduction-là va se faire, va s'opérer sans que ce soit fait au détriment des régions, sans que ce soit fait au détriment de la langue française, qui, d'ailleurs, le mot «francisation» ou «français», là, n'existait pas dans la première version du projet de loi, là, ce fut notamment grâce aux modifications proposées par le Commissaire à la langue française et les oppositions qu'on a pu avoir l'importance et l'impact du français, et sans qu'on mette à mal l'indépendance puis l'autonomie de nos universités?

Il y avait tout à fait possibilité, là, d'avancer conjointement dans une position commune qui nous aurait tous et toutes permis d'être unanimes aujourd'hui puis d'appuyer le fond, qui est évidemment le lien et le besoin du Québec de mieux planifier son immigration temporaire. Malheureusement, dans le comment, on n'a pas pu trouver consensus. Et, pour nous, il y a des drapeaux rouges qui se sont levés pour la communauté étudiante, pour la communauté collégiale, pour la communauté universitaire. Et donc, Mme la Présidente, en remerciant les parlementaires, l'équipe ministérielle, les légistes, les oppositions, évidemment, les groupes qui ont participé, ce sera donc sans surprise que vous verrez que nous voterons contre au niveau de l'adoption du projet de loi n° 74. Merci.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons le débat avec M. le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais commencer, moi aussi, par des remerciements, d'abord au ministre qui a participé, je pense, de façon la plus constructive possible à l'étude de ce projet de loi. Je reviendrai un petit peu tout à l'heure sur les réserves que j'ai à ce sujet-là, mais j'aimerais quand même le remercier. L'équipe de son cabinet, l'équipe du ministère, qui a travaillé, bien sûr, très fort pour préparer ce projet de loi, les légistes. Tous mes collègues des banquettes de l'opposition, je vois ici mon collègue le député de l'Acadie, mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, la collègue aussi de Mont-Royal—Outremont a participé à nos travaux, entre autres, et je pense que nous l'avons fait dans un esprit très constructif. Mes collègues de la recherche de la troisième opposition, Élisabeth Vigneault et Jean-Nicolas Mailloux. Toutes les personnes qui ont participé à nos travaux, soit en venant témoigner ou soit en déposant des mémoires, qui ont vraiment participé à cet exercice démocratique important, et tout le personnel de l'Assemblée nationale qui facilite le dialogue lors de la commission parlementaire et lors de nos travaux, notamment ici aujourd'hui.

Projet de loi n° 74 sur l'encadrement des étudiants internationaux, sur améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. Titre intéressant, mais quelles étaient les intentions du gouvernement derrière ce projet de loi n° 74? Pourquoi ce projet de loi? Ça a pris du temps avant de comprendre où voulait aller le gouvernement, où voulait aller le ministre avec ce projet de loi. Et ce problème récurrent chez ce gouvernement quant à la transparence, quant à l'annonce des intentions réelles plutôt qu'un exercice de communication, ça crée non seulement des distorsions, mais ça génère des inquiétudes, des préoccupations parce qu'une partie du message qui était comprise ou qui a été envoyée comme ça, jusqu'à ce qu'on commence les consultations particulières et l'étude détaillée, ce qu'on attendait beaucoup, c'est : Ah! il y a des abus, il y a des excès et on veut les contrer avec ce projet de loi, ce qui fait qu'il y a des institutions parmi les plus importantes dans le secteur de l'enseignement supérieur au Québec qui ont senti qu'elles avaient besoin de venir se justifier devant les parlementaires sur toute la question de la gestion des étudiants internationaux, alors que le gouvernement, on l'a appris plus tard, oui, il y a une question des abus, mais il y a aussi d'autres questions qui étaient en jeu. On a reçu, le matin d'une réunion technique qu'on a... Le public connaît moins ces événements-là, mais ce sont des réunions importantes où l'équipe ministérielle communique avec notamment les députés de l'opposition, puis là on discute d'aspects plus techniques. Et c'est là qu'avec les questions de l'opposition, notamment les miennes, on a compris que, derrière ça, il y avait une inquiétude juridique, parce qu'il y avait eu des recours qui ont été intentés, notamment par des institutions d'enseignement, à la suite de l'annonce du gouvernement de réduire le nombre de certificats d'admission au Québec pour les étudiants étrangers. Et donc, en réaction, le gouvernement comprenait qu'il lui manquait des outils, dans sa boîte à outils législative, dans sa boîte à outils normative, pour mieux... pour avoir une politique plus cohérente en matière de gestion des certificats d'admission du Québec et donc de l'immigration quant aux étudiants internationaux. Si on avait su ça avant, si on ne nous avait pas envoyé une liasse de documents la journée même où on commençait l'étude détaillée du projet de loi, peut-être que nos... notre travail aurait été facilité, peut-être que nos échanges auraient été plus fructueux.

Ça, c'est sur la partie, donc, technique des outils dont veut se doter le gouvernement avec le projet de loi n° 74. Mais il y a aussi la question de la planification de l'immigration qui a été soulignée, d'ailleurs, par mes collègues. On entre dans l'étude de ce projet de loi là sans avoir aucune idée d'où le gouvernement se situe quant au seuil d'immigration, lui, qu'il considère raisonnable, quelles sont ses cibles, quelle est sa politique globale en matière d'immigration, d'abord, et quelle est sa politique concernant les étudiants internationaux, les étudiants, bon, qui s'appellent toujours les «étudiants étrangers», je continue à dire qu'on devrait réfléchir à changer l'appellation pour adopter celle «d'étudiants internationaux», mais donc on parle d'étudiants internationaux, quelle est la vision du gouvernement. Ça aurait rassuré beaucoup de monde si on avait connu quelle est sa planification, quelle est sa vision. Mais, en date d'aujourd'hui, au moment où on discute de l'adoption, on ne le sait toujours pas. Et c'est de l'essence même de notre exercice législatif de comprendre à quel endroit on veut aller avec un projet de loi. Un projet de loi, là, ce sont des outils législatifs pour aller quelque part, pour faire quelque chose. Et c'est de la bonne gouvernance, c'est de la bonne façon de concevoir la démocratie que, vraiment, d'en dire le plus possible à la population et aux parlementaires pour qu'ils et elles puissent mieux faire leur travail.

Le manque de planification, dans ce projet de loi là et dans le secteur de l'immigration en général, génère beaucoup d'inquiétude. Et c'est beaucoup cette inquiétude-là qu'on a entendu s'exprimer lors des consultations particulières. Et plusieurs ont souligné, et nous, on le souligne aussi, ce qui s'est passé avec le PEQ, avec le Programme de l'expérience québécoise, où on annonce une chose une année, et, presque une année plus tard, on annonce exactement le contraire. Et ça, ça a un impact sur la vie des gens, ça a un impact sur la planification des institutions d'enseignement en ce qui concerne notamment les étudiants internationaux.

Alors, on repose la question : Où est le plan du gouvernement de la CAQ en matière d'immigration? Le Parti québécois, lui, en a proposé un, en a déposé un. Et ce qui est intéressant, c'est que le ministre lui-même a passé plus de temps, en consultations particulières et en étude détaillée du projet de loi, à parler de notre planification plutôt que de la sienne ou plutôt que de celle du gouvernement, parce que, bien sûr, il n'y en a pas. Alors, nous, on est très fiers d'avoir présenté, de manière transparente et claire aux Québécoises et aux Québécois, ce qu'est notre vision pour l'immigration.

Et d'ailleurs, en ce qui concerne les étudiants internationaux, j'ai posé plusieurs questions, lors de différents témoignages, aux personnes qui venaient, et je leur suggérais, je leur glissais à l'oreille : Voici ce que nous, on prévoit, et plusieurs ont dit que non seulement ça avait beaucoup de bon sens, mais j'ai même entendu : C'est de la musique à nos oreilles.

Alors, ça, c'est sur la question de la planification. C'est encore lié... Et j'insiste encore une fois sur cette question-là, celle du financement dont le gouvernement ne nous a pas parlé, alors que, sans aborder cette question-là, on ne peut pas vraiment régler non plus la question des étudiants internationaux et la question du nombre de certificats d'admission au Québec qu'on va octroyer à des immigrants temporaires pour des études au Québec. La question du financement, c'est de dire qu'en 2017 les règles de financement ont été changées. C'est... Ce changement-là a généré une course aux étudiants internationaux dont plusieurs ont parlé. Parce que, maintenant, le financement va directement aux institutions d'enseignement en fonction, donc, du nombre d'étudiants internationaux, là, grosso modo, pour simplifier, alors qu'avant c'était le gouvernement qui recevait les montants et qui les répartissait de manière équitable. C'est, notamment, à la suite de ce changement que le nombre d'étudiants internationaux, que le nombre de certificats d'admission a grimpé de 70 000 à 125 000 par année, ce qui est une hausse vraiment très importante, dont à peu près tout le monde aujourd'hui dit qu'elle a été excessive et qu'il faut revenir à des seuils plus raisonnables, compte tenu, là, de... du nombre de rapports notamment, qu'on a reçus, celui du Commissaire de... à la langue française et celui d'autres intervenants, donc, sur la capacité du Québec à gérer ce nombre-là.

Alors, on n'a pas annoncé, on n'a... on ne sait toujours pas ce que le gouvernement entend faire avec les règles de financement. Or, s'il y a une diminution des seuils pour les étudiants internationaux sans qu'on ne révise les règles de financement, est-ce que ça va équivaloir à du définancement? Est-ce que ça veut dire que c'est une façon, pour le gouvernement, d'envoyer moins d'argent aux universités, c'est une manière où on contourne... où on met... on fait de manière détournée ce qu'on ne veut pas faire de manière... directement, c'est-à-dire de... d'annoncer des coupures aux universités? Si c'est ça, le projet de loi, donc, ne dit pas ce qu'il est vraiment, et ça ne doit pas être ça. Donc, le projet de loi n° 74, s'il veut atteindre ses fins, doit s'accompagner d'une réflexion de la part du gouvernement, des annonces, de la transparence sur la question du financement des étudiants internationaux.

• (15 h 40) •

On a entendu souvent parler de toute la question du lien entre le nombre de certificats d'acceptation, au Québec, qui est émis à chaque année et le nombre d'inscriptions, où on voit que, là, il y a une grande différence entre les deux. Et plusieurs nous ont dit : Bien, on ne sait toujours pas exactement ce qui se passe avec cette différence-là. Est-ce que ce sont des gens dont on perd la trace, qui s'en vont dans d'autres catégories? Et ça, cette question-là aussi, elle nécessite une réflexion, et de la transparence, et de la planification de la part du gouvernement. Et ça s'intègre aussi dans une planification globale des liens entre l'immigration temporaire, l'immigration permanente, entre les étudiants internationaux et leur intégration, plus tard, à d'autres catégories d'immigration. On n'a pas entendu le gouvernement sur ces questions-là, qui sont fondamentales à... au bon fonctionnement des objectifs qu'il dit vouloir atteindre avec le projet de loi n° 74.

Bon, heureusement, certains amendements ont été considérés, certains, mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne le mentionnait tout à l'heure, à la suggestion... des suggestions très pertinentes de la part du Commissaire à la langue française, qui nous disait : Le gouvernement dit, répète à satiété que c'est un projet de loi qui vise, notamment, à assurer la pérennité de la langue française dans une politique d'immigration qui vise cet objectif-là. Le projet de loi ne contenait les mots «langue française» nulle part. Ça a été ajouté, mais, du côté, donc, de la troisième opposition, j'ai, notamment, proposé qu'on intègre la mention que c'est la seule langue commune au Québec conformément au texte de l'article 1 de la Charte de la langue française.

J'ai déposé un amendement, qui m'apparaissait fondamental, pour qu'il y ait une consultation préalable des établissements d'enseignement désignés quant aux seuils d'immigration, quant aux décisions que le gouvernement prend... que le ministre, parce qu'il y a des décisions que c'est le ministre lui-même qui va prendre, sur consultation, puis il y a des décisions que c'est le gouvernement qui va prendre, après consultation. Et il s'agissait de faire quelque chose de très simple, c'est-à-dire d'indiquer, de manière très claire, dans le projet de loi, qu'il va falloir qu'il y ait un processus de consultation des établissements d'enseignement désignés, donc des universités du Québec, des cégeps ou de leurs représentants et cet amendement n'a pas été accepté. Et, un peu plus loin, le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a proposé un même amendement, un amendement similaire à un autre article, ça a encore été refusé. On est revenus hier, les collègues sont revenus hier, en proposant de nouveau ces amendements-là, ils ont été refusés, alors que le ministre n'a cessé de nous dire que c'est évident qu'il allait le faire, que ça se fait déjà.

Bien, si quelque chose est évident, il n'y a aucun problème à l'intégrer dans un projet de loi. Et, si on ne l'intègre pas dans un projet de loi, pourquoi? Parce que, bien sûr, c'est un élément qui aurait pu rassurer des institutions d'enseignement, dont la plupart sont venues nous dire qu'elles aimeraient être exclues du projet de loi. Bon, vous allez voir que nous, on a un avis différent là-dessus, avec notre vote sur le projet de loi, que je vais annoncer tout à l'heure, mais, s'il n'y a pas ce résultat-là, plusieurs nous ont dit : Bien, alors, il faut qu'il y ait une obligation de consultation parce que, bien sûr, on est des parties prenantes essentielles dans ce processus-là. Et, je le réitère, le ministre nous a dit : Bien oui, c'est sûr qu'on va les consulter. Comment on pourrait fixer le nombre sans consulter les universités et les cégeps du Québec, leurs représentants? Les étudiants aussi sont venus nous dire : Bien, nous aussi, on pourrait participer, de manière constructive, à ce processus-là. Eh oui, pourquoi pas, c'est comme ça qu'on fait les choses en 2024. Quand on veut faire de bonnes politiques publiques, on s'assure de parler avec les experts, avec les gens du terrain pour établir les meilleures politiques publiques.

Alors, je m'interroge encore, c'est un combat qu'on a mené pendant plusieurs heures, des banquettes de l'opposition. On a essayé de comprendre pourquoi, alors que le ministre nous disait : Bien oui, on va consulter, mais alors pourquoi on ne l'écrit pas. On n'a pas vraiment eu de réponse satisfaisante, et ça, c'est très malheureux qu'on n'ait pas réussi à le faire, parce que ça aurait permis de tenir compte de plusieurs des préoccupations légitimes des institutions d'enseignement sur la question de la richesse que représentent les étudiants internationaux dans plusieurs institutions, ce sur quoi nous sommes toutes et tous d'accord ici, sur les besoins et les objectifs particuliers des institutions d'enseignement, sur la question de la liberté académique.

Et moi, je comprends, quand le ministre nous dit, quand le gouvernement nous dit : Oui, mais attention, entre les seuils d'immigration, la question des inscriptions puis de gestion interne des étudiants, il y a quand même des distinctions à faire, et le gouvernement doit pouvoir gérer de manière cohérente les seuils d'immigration, notamment pour les étudiants internationaux. Fort bien, mais il y avait des préoccupations légitimes dont on aurait pu prendre soin en s'assurant qu'il y ait un dialogue constant, constructif, transparent avec les parties prenantes, et là ce n'est pas inscrit dans le projet de loi.

Donc, il y avait des occasions pour à peu près tous les partis de se rejoindre et d'en faire un projet de loi qui aurait pu susciter, qui sait, un vote favorable de tous les partis ici représentés à l'Assemblée nationale. Et malheureusement la main tendue ou les mains tendues n'ont pas été saisies. Alors, on espère, en tout cas, que le ministre va faire ce qu'il a dit plusieurs fois en commission parlementaire qu'il allait faire, c'est-à-dire que, oui, il va consulter les institutions d'enseignement.

Chose intéressante, c'est que cette commission a bien démontré qu'on peut avoir un dialogue franc, un dialogue parfois vigoureux, mais un dialogue constructif sur des questions de l'immigration sans prêter d'intention, sans stigmatiser, sans faire des accusations. Je l'ai moi-même mentionné au début de nos travaux en étude détaillée, parce qu'on avait entendu un peu, là, de ces commentaires-là, là, que de discuter de ces questions-là, c'était de stigmatiser les étudiants internationaux, c'était de dire qu'on n'est pas ouverts aux étudiants internationaux, de faire peur aux étudiants internationaux. Et je pense que de dire ce genre de chose là, ça contribue à générer un tel climat de peur ou de stigmatisation. Et donc ce qu'il faut comprendre, c'est que si on discute de politiques publiques, y compris quand on dit : Bien là, il s'est passé quelque chose à partir du milieu des années 2010, c'est qu'il y a eu une hausse fulgurante des seuils, et qu'à peu près tout le monde on se dit : Bien, il faut revenir à des seuils... Bien, ce n'est pas tout le monde qui disait ça, il y a quelque temps, mais aujourd'hui, la plupart, plusieurs observateurs disent, des analyses sérieuses puis des études sérieuses disent : Il s'agit de revenir à des seuils plus raisonnables qui sont... qui vont mieux permettre de réussir l'aventure québécoise des étudiants internationaux et qui vont mieux permettre à l'ensemble des intervenants au Québec aussi de gérer cette immigration des étudiants internationaux, cette immigration, globalement, de manière positive pour tout le monde. Et donc, oui, on peut avoir ce dialogue-là sans se prêter des intentions, c'est ce qu'on a fait pendant plusieurs heures, donc, de travaux, notamment lors des consultations particulières, mais aussi lors de l'étude détaillée.

Donc, Mme la Présidente, j'annonce que nous allons voter pour le projet de loi n° 74 parce qu'on a fini par comprendre. Puis je sais gré au ministre d'avoir fini par s'expliquer plus en détail sur ce qu'il veut faire avec le mécanisme. Il dit : On a pu augmenter les seuils au fil des ans, mais, quand il s'agit de revoir les seuils à la baisse, on n'avait pas les outils législatifs et les outils normatifs qui nous permettaient de le faire, et il y avait une crainte que ça se termine en débats devant les tribunaux. Je comprends, puis je sais que mon collègue de l'Acadie l'a mentionné tout à l'heure, le débat n'était pas terminé, donc on ne sait pas ce qu'il en serait advenu.

Je comprends que le gouvernement dit : Bien, évitons d'aller là et assurons-nous qu'on a les bons outils pour avoir une politique cohérente, une planification globale et cohérente de l'immigration. Et là, dans ce cas-ci, nous, on l'a présenté, notre plan, et on en est fier, on veut revenir à des seuils raisonnables d'immigration temporaire, notamment pour les étudiants internationaux, revenir à ce qui fonctionnait il y a quelques années seulement, on parle du milieu des années 2010, et, pour ce faire, le gouvernement dit : Bien, on a besoin de ces outils-là. On l'a écouté. On les a regardés. On pense que ça va permettre d'atteindre des objectifs importants qui ont été soulignés par le Commissaire à la langue française, par d'autres intervenants, d'autres expertises, notamment ceux qui sont cités dans le plan du Parti québécois, Pour un modèle viable en immigration, qui va permettre d'agir de manière distincte, selon les niveaux d'enseignement, selon les régions, donc de s'assurer, notamment, qu'on prend soin de cette forme d'immigration et de l'apport des étudiants internationaux, par exemple, au niveau collégial, ça nous a été souligné, par exemple dans les régions. Et donc, pour s'assurer qu'on puisse le faire de manière globale, qu'on puisse le faire de manière cohérente, ce projet de loi, c'est ce que le gouvernement a démontré, est utile. C'est pourquoi nous allons voter contre. Maintenant, la question, c'est : Que va-t-on en faire? Et nous posons la question parce que ça demeure un mystère, avec ce gouvernement. Nous n'avons toujours pas sa politique, nous n'avons toujours pas son plan, nous l'attendons, parce que, maintenant qu'il y a les outils, la question, c'est : Qu'est-ce qu'on va en faire? On va être attentifs à la réponse à cette question-là, Mme la Présidente. Merci.

• (15 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 74? Mme la députée de Westmount... de Mont-Royal—Outremont, pardon, allez-y. À vous la parole.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de me prononcer, de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de l'adoption finale, là, du projet de loi visant à mieux encadrer les étudiants étrangers, le projet de loi n° 74. Moi, je préfère référer... qu'on réfère à eux comme les étudiants internationaux. D'ailleurs, ça nous a été mentionné durant les consultations.

Je tiens à le souligner, Mme la Présidente, ce fut un plaisir et un véritable privilège de travailler côte à côte avec mon collègue député de l'Acadie dans ce dossier important, un dossier qui est finalement l'intersection de l'immigration et de l'enseignement supérieur, là. Les réseaux d'enseignement supérieur sont directement touchés par ce projet de loi en immigration. Donc, ce fut vraiment un privilège et un grand plaisir.

Mme la Présidente, quand on étudie un projet de loi, les parlementaires, on doit se poser des questions de base avant d'étudier le libellé. On doit se demander, et comprendre, et saisir quelle est la problématique qu'on tente... à laquelle on tente de remédier, qu'on tente d'encadrer, de régler. Et ensuite on se demande : Mais est-ce que le projet de loi met de l'avant des mesures, des outils, des pouvoirs adéquats, mesurés, réfléchis? Est-ce que les balises sont présentes? Est-ce que finalement on ne créera pas une plus grande problématique? Est-ce que c'est une démarche réfléchie, prudente et équilibrée? Eh bien, simplement, Mme la Présidente, ici, nous sommes toujours dans le flou, après les... des heures de consultation, des heures d'échanges, des heures d'étude détaillée. De notre côté, l'opposition officielle, nous demeurons perplexes, nous demeurons face à un flou, face à un manque de vision, et on va voter contre, comme mon collègue l'a annoncé.

Est-ce qu'il y a une... Est-ce qu'il y a eu certains cas... Est-ce qu'il y a eu des problématiques ciblées? Est-ce qu'il y a eu, dans le passé, des cas abusifs, des cas de recrutement excessif? Est-ce que, dans certains collèges, il y a eu, donc, une hausse fulgurante, un nombre d'étudiants internationaux très importants qui ont été accueillis dans certains collèges? La réponse, c'est oui. Ce sont des cas documentés, ce sont des cas qui ont fait l'objet des médias. On aurait aimé, de la part du ministre, avoir plus de détails. On n'a pas été capable d'avoir le fin détail. Mais là où je veux en venir, Mme la Présidente, c'est : Est-ce qu'il fallait adopter le projet de loi n° 74 pour répondre à ces problématiques bien ciblées? Je continue de penser que non. Je continue de penser que, dans la balance des inconvénients, on a potentiellement, ici, une situation où on a une pièce législative qui est à ce point floue et qui octroie des pouvoirs très, très larges et une discrétion très large au gouvernement. Et on est donc face, potentiellement, à une situation où on va créer plus de problèmes. On va affecter un réseau et des démarches de recrutement. Parce que c'est ça qui doit l'emporter, c'est ça qui doit ressortir et c'est ce qui est ressorti des consultations et des discussions. Les étudiants internationaux sont une grande richesse pour le Québec, au sens le plus large du terme, ils constituent un atout crucial, essentiel, et le recrutement qui se fait en continu au sein de nos institutions se fait de façon générale, généralement parlant, de façon réfléchie, chirurgicale. Tout est bien, bien géré au sein de nos établissements. Et, s'il y a quelques cas d'exception, bien, il faut faire extrêmement attention et être prudent de ne pas venir affecter négativement le reste du réseau. Donc, bien simplement, si on veut l'exposer simplement, notre position, c'est ça, à la suite de l'étude, nous ne sommes toujours pas convaincus que le projet de loi est la bonne réponse à ces problématiques ciblées.

Donc, on l'a dit, le ministre s'accorde de très larges pouvoirs. Essentiellement, c'est un chèque en blanc. Il va pouvoir fermer le robinet, et on ne sait pas dans quelle mesure, il n'a pas été capable de nous dire le nombre d'étudiants qu'on a en trop, le plafond qui va être imposé, les limites, les restrictions. Est-ce qu'on parle de 10 %, 20 %, 30 %? Est-ce qu'il y en a trop? On nous dit qu'il y en a trop, mais il y en a trop, c'est combien? On parle de combien d'étudiants? Nous ne le savons pas. Où est le problème? Est-ce que le problème est dans les grands centres? Est-ce que le problème est dans les régions? Nous ne savons toujours pas. Est-ce que le problème est dans le réseau anglophone versus le réseau francophone? On ne le sait pas non plus. Est-ce qu'il y a certains programmes qui sont superflus? Nous ne le savons pas. Nous avons posé les questions, mais nous sommes restés sans réponse, Mme la Présidente.

Il est important de parler de la prévisibilité. Les établissements sont venus nous dire qu'ils ont besoin de prévisibilité. Et, je l'ai dit, le recrutement se fait en continu sur plusieurs années. Le Québec évolue dans un contexte mondial, global, où c'est extrêmement compétitif. Les étudiants, les cerveaux, les plus grands cerveaux sur la planète sont convoités, sont sollicités. Ici, au Québec, il y en a également, des grands cerveaux, on le sait, je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais c'est reconnu, nous, nos étudiants aux études supérieures, après le premier cycle, dans une grande majorité, se trouvent un emploi et intègrent le marché du travail. À l'étranger ou à l'international, il y a des candidats qui cherchent à se rendre au deuxième, troisième cycle, ils cherchent à se déplacer à l'international, à venir chez nous, au Québec. On a quelque chose d'extraordinaire à offrir, on a une qualité de vie, on a un milieu extraordinaire, on a des universités francophones, on brille à l'international au niveau de la francophonie.

Alors, je n'ai toujours pas... je ne sais toujours pas où le ministre a l'intention de couper. Il dit qu'il va être... il a tenté de se montrer rassurant, sauf qu'il a entre les mains une pièce législative qui lui donne des pouvoirs qui, potentiellement, pourraient causer un dommage énorme à notre réseau, et à notre économie, et à notre capacité d'innover, à notre capacité au niveau de la recherche. Pour terminer mon point sur les étudiants internationaux, ils viennent ici. Au niveau des deuxième et troisième cycles, ils constituent la majorité de nos cohortes. Au niveau de la maîtrise, c'est... souvent plus de 50 % de nos cohortes au niveau de la maîtrise sont représentés par des étudiants internationaux. Et, quand on parle de doctorat, ça peut aller jusqu'à 70 %. Alors, on fait quoi dans nos laboratoires de recherche? On fait quoi pour être compétitif, pour pouvoir continuer d'être à la fine pointe au niveau de la recherche, de pouvoir continuer à pouvoir financer nos chaires de recherche si on coupe dans les étudiants internationaux au niveau des deuxièmes, troisièmes cycles? Ce sont des questions extrêmement pertinentes qu'on a posées, et puis les inquiétudes demeurent, Mme la Présidente.

Au niveau de... là je parle des universités, des deuxièmes, troisièmes cycles, mais les étudiants internationaux sont un atout essentiel aussi au niveau de nos cégeps, du réseau collégial, partout en région pour que nos... pour le bénéfice des Québécois avant tout, là. Quand on parle d'étudiants internationaux, ce n'est pas qu'on est... notre regard n'est porté qu'uniquement sur leur sort, le regard est porté sur l'intérêt commun, sur l'intérêt collectif ici, au Québec, pour que nos jeunes Québécois, partout en région, puissent rester dans leur région, ne quittent pas pour les grands centres. On sait que c'est un enjeu, l'exode vers les grandes villes. On veut garder nos jeunes en région. La population est vieillissante. On veut pouvoir offrir toute une panoplie, toute une gamme de programmes. Alors, si un jeune veut rester, pour donner un exemple, à Chicoutimi dans un programme en santé, ou autres, services sociaux, peu importe, on peut nommer toute une panoplie de programmes, s'il veut rester dans sa région pour pouvoir contribuer à sa région, à remplir les besoins en main-d'oeuvre, des besoins en services publics notamment, bien, il va falloir qu'on continue d'offrir les programmes, parce qu'on ne pourra pas ouvrir les programmes sans la présence d'étudiants internationaux. Les étudiants internationaux, donc, assurent qu'on puisse avoir des programmes, qu'on puisse... donc, ils sont une... ils contribuent... s'ils contribuent à la vitalité de nos cégeps, bien, ils contribuent à la vitalité des régions.

Et puis donc, dans ce sens-là, nous, on a demandé au ministre, on a déposé des amendements très clairs, là, pour pouvoir exclure les cégeps et les universités. C'est ce qu'ils demandaient. Ça a été refusé. On a demandé d'enchâsser dans la loi le principe du respect de l'autonomie des institutions. C'est elles, c'est les institutions qui savent le mieux quels programmes doivent être offerts. Ils doivent pleinement pouvoir remplir leur mission. On a demandé d'exclure les cycles supérieurs. Ça a été refusé. Et, comme l'ont dit mes collègues avant moi, on a demandé aussi d'enchâsser dans la loi l'obligation de consulter le milieu avant d'élaborer des seuils. Tout ça a été refusé.

Permettez-moi de conclure en mentionnant des incohérences avec la propre politique ou le plan stratégique du ministère de l'Enseignement supérieur, qui compte sur l'internationalisation de l'enseignement supérieur. Donc, on voit des incohérences, Mme la Présidente, on demeure inquiets. Nous voterons...

• (16 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : C'est terminé, Mme la députée, je suis désolée de vous couper. Est-ce qu'il y a... Madame, merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi n° 74?

Il n'y a pas d'autre intervention. Donc, le projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers, est-il adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous avons ici une demande de vote électronique. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...doutez sûrement de ma demande. Je vous demanderais de bien vouloir reporter ce vote à demain, s'il vous plaît.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je m'en doutais fortement, mais j'attendais que vous le disiez. Alors, à la demande du gouvernement, le vote sera reporté à demain.

Donc, pouvez-vous nous indiquer la suite de nos travaux, maintenant?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous ne faisons pas encore de la télépathie, mais un jour, peut-être. Donc, je vous demanderais d'appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 32

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 3 décembre 2024 sur l'adoption du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux.

Est-ce qu'il y a des intervenants ou intervenantes pour ce projet de loi? Mme la députée, à vous la parole.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je suis très contente d'être là avec vous après-midi pour vous parler de cette dernière étape concernant le projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux.

En fait, il faut se rappeler d'entrée de jeu pourquoi l'Assemblée nationale du Québec a décidé, le gouvernement a pris le leadership là-dessus, a décidé de mettre au jeu un projet de loi parlant de sécurisation culturelle. Je ne sais pas si vous vous souvenez, Mme la Présidente, mais je suis certaine, comme tous les Québécois et Québécoises, vous avez en mémoire ce jour où nous apprenions, grâce aux réseaux sociaux, le décès, dans des conditions tout à fait inhumaines, inacceptables, intolérables, d'une femme courageuse, d'une femme qui, parce qu'elle connaît au quotidien ça veut dire quoi, être constamment poursuivie par le racisme systémique de l'ensemble de nos institutions et particulièrement le système de santé, a eu le courage de se filmer dans ses derniers instants de sa vie pour nous faire comprendre, à tout le monde, que ce n'est pas une question de rhétorique, que ce n'est pas une question : Où sont les méchants? C'est une question de connaissance et de reconnaissance de l'histoire. On en doit beaucoup à Joyce Echaquan, et je ne suis pas certaine — en tout cas, moi, je ne me mets pas dans ce lot-là — que j'aurais le courage que cette femme-là a eu. Elle a utilisé son dernier souffle de vie pour qu'on comprenne que la discrimination faisait partie de son quotidien et celui de ses frères et soeurs, des Premières Nations et des Inuits.

Alors, ça a été un déclencheur important. Bien, Mme la Présidente, on avait déjà des signaux. On avait déjà des signaux comme quoi la situation des Premières Nations et des Inuits était inacceptable, intolérable et que des situations inhumaines comme celles-là arrivaient régulièrement. D'ailleurs, vous vous souvenez, la commission Viens nous avait déjà sonné des cloches. La commission royale d'enquête avait déjà sonné des cloches. La commission sur les femmes... les filles et les femmes disparues et assassinées avait déjà sonné des cloches. Bien, ça leur aura pris le courage de Joyce Echaquan pour nous faire, disons, allumer.

Alors, c'est d'ailleurs pourquoi, dans le principe... dans le... pardon, le projet de loi qu'on a étudié, il y a eu, comme, le dépôt déjà, il y a quelques mois, je dirais même plusieurs mois, en juin 2023, et lorsqu'on a ouvert le premier... la première étape du processus... Aujourd'hui, on est à la dernière étape du processus d'adoption du projet de loi, mais la première étape, lorsqu'on a ouvert les auditions, eh bien, on s'est retrouvé face à des groupes, des groupes et des Premières Nations et des Inuits et des groupes allochtones qui sont venus nous dire qu'il était bien sûr impératif d'intervenir au niveau de la sécurisation culturelle dans nos structures en santé et services sociaux, mais que ça devait se faire main dans la main en lien... en presque corédaction... On emploie le terme consacré de coconstruction, mais ce qu'on veut dire, c'est d'être égal à égal avec les Premières Nations et les Inuits pour écrire ce projet de loi là. Ça aurait dû être ça, puis là je fais faire un pas en arrière, un pas en arrière parce qu'on a besoin de comprendre collectivement, je pense, que les autochtones, ce n'est pas des chialeux, ce n'est pas du monde qui, dans le fond, n'arrête pas de se plaindre. Ce n'est pas des gens qui ont tous, dans le fond, des profils de gens vulnérables, maganés, pas capables de se prendre en main. C'est des êtres humains à part entière. Et d'ailleurs la déclaration des Nations unies pour le droit des peuples autochtones affirme clairement que les droits des autochtones sont des droits humains.

Je ne sais pas si vous êtes comme moi, Mme la Présidente, là, mais d'être obligé de rédiger une déclaration internationale que, d'ailleurs, le Québec, le Canada a tardé à signer — bien, le Québec notamment parce qu'on n'est pas encore un pays — parce qu'une telle déclaration dit que les droits des autochtones sont des droits humains, il me semble, ça ne devait pas... ça n'aurait pas dû exister, ça, au début du XXIᵉ siècle. Mais on a eu besoin de le faire, puis ça a été la conclusion de 20 ans de travail, de 20 ans de travail des Premiers Peuples, donc des Premières Nations et des Inuits et en discussions et négociation avec les Premières Nations sur l'ensemble de la planète et avec les pays assis autour de la table de l'ONU. De cette déclaration découlent des... plusieurs grands principes, dont un qui est fondamental...

Je prendrais de l'eau, quelqu'un à quelque part. Ah! Merci. Regardez si c'est fin, ce monde-là! Ça se lève tout de suite.

Une voix : ...

Mme Massé : Bien, voilà. Et regardez bien le nombre de verres d'eau que je vais avoir. Ce n'est pas rien. Là, vous assistez à...

Une voix : ...

Mme Massé : Je te crois.

Une voix : ...

Mme Massé : Merci. Pour toutes les fois, messieurs dames qui nous écoutez, qu'il n'y a pas beaucoup de collaboration dans cette Assemblée, il y a des fois où c'est vraiment exemplaire. Vous allez voir, je vais peut-être même en avoir un deuxième. Non, c'est une blague.

Bon, plus sérieusement, parce qu'il y a des gens qui ont dû aussi collaborer pour écrire cette Déclaration des Nations unies pour les droits des peuples autochtones, qui, à l'article 19, dit ceci : «Les États — et le Québec est un État — se concertent et coopèrent de bonne foi avec les peuples autochtones intéressés par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives avant d'adopter et d'appliquer des mesures législatives et administratives — c'est bien de cela qu'on parle — susceptibles de concerner les peuples autochtones, afin d'obtenir leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.»

• (16 h 10) •

Bon, c'est plate, Mme la Présidente, ce n'est pas ça qui est arrivé, ce n'est pas ça qui est arrivé. Ce n'est pas ça qui est arrivé encore cette fois-là, parce que ce n'est pas la première fois que ça n'arrive pas. En fait, ça n'arrive jamais. Et on a très hâte au jour où ça va arriver pour vrai, parce qu'on va, nous aussi, comme nation québécoise, reconnaître que les nations... que les Premiers Peuples, les autochtones, les Premières Nations et les Inuits ont des droits et que leurs droits sont des droits humains.

D'ailleurs, la commission Viens, qui a fait un travail, je pense, reconnu par l'ensemble des parlementaires, avait déjà, d'entrée de jeu, là, dans ses appels transversaux... avait déjà identifié la nécessité que le Québec — donc, on sait comment ça marche, ça passe par des projets de loi que le gouvernement met sur la table — aurait défini une loi de mise en oeuvre de la déclaration des Nations unies, et, malheureusement, on s'est arrêtés en cours de route. Parce que le premier appel transversal, il a été fait, avec des excuses publiques faites de la bouche du premier ministre, le deuxième appel, il a été fait grâce à une motion que j'ai déposée en 2019 et qui a été adoptée à l'unanimité, qui reconnaît les principes de la déclaration des Nations unies, mais toutes les motions que j'ai dépassées, après, pour qu'on mette en oeuvre cette déclaration-là, donc qu'on reconnaisse que les droits des Premiers Peuples sont des droits humains, bien, ça, ça a toujours été refusé. Et c'est très triste, parce qu'on aurait pu, avec le projet de loi n° 32, qui est un projet de loi qui concerne les Premières Nations, les Inuits... parce que c'est eux et elles, Mme la Présidente, qui vivent, à chaque jour, la discrimination et le racisme systémique, c'est eux et elles. Moi, je peux bien les écouter, je peux avoir une grande oreille, je peux même être assez habile pour reprendre leurs mots, mais moi, quand je sors d'ici, je ne subis pas de discrimination sur la seule base que je suis une personne des Premières Nations ou une personne inuite.

Alors, on avait un beau rendez-vous avec le projet de loi n° 32, mais, malheureusement, dès le départ, le ministre est parti tout seul de son bord. Et les groupes sont venus nous le dire, hein, 14 groupes qui sont venus, que ce soient... aussi diversifiés que le Collège des médecins, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, les infirmières, beaucoup de groupes représentant les Premières Nations et les Inuits. Et les Premières Nations avaient fait leur travail, eux autres, ils avaient fait leur travail parce que, quand Joyce a posé son geste courageux, bien, les Premières Nations se sont rassemblées ensemble puis ont dit : Bien, écoutez, ça n'a plus de bon sens que notre monde vive ça. Parce qu'on va se le dire, Mme la Présidente, là, pas jusqu'à la mort, ou peut-être des fois jusqu'à la mort, ce que Joyce a vécu, là, ce n'est pas... ce n'est pas... Moi, quand je parle avec les gens des Premières Nations, quand je parle avec les personnes inuites, ils me parlent des discriminations qu'ils vivent. Ils ont peur d'aller à l'hôpital parce qu'ils ne savent pas s'ils ne se feront pas traiter de drogués, si les... Les biais qui sont enregistrés, malheureusement, dans notre cerveau par toutes sortes d'affaires, bien, ils ont peur, ils ne vont pas se faire soigner ou ils tardent d'aller se présenter. Puis malheureusement, bien, parfois, certains en meurent ou, à tout le moins, aggravent leur situation.

Puis ce n'est pas pour rien que, lorsque Joyce est décédée, les Premières Nations se sont réunies puis ont dit : Bien, O.K., il va falloir qu'on définisse c'est quoi... c'est quoi que la déclaration des Nations unies nous donne comme droits. Puis écoutez ça, vous allez être surprise, là, mais le Principe de Joyce, il se lit ainsi, facile : «Le Principe de Joyce...» Puis attachez votre tuque, parce que ce qui est là-dedans, ça frappe fort. «Le Principe de Joyce vise à garantir à tous les autochtones un droit d'accès équitable, sans aucune discrimination, à tous les services sociaux et de santé, ainsi que le droit de jouir du meilleur état possible de santé physique, mentale, émotionnelle et spirituelle.

«Le Principe de Joyce requiert obligatoirement la reconnaissance et le respect des savoirs et des connaissances traditionnelles et vivantes des autochtones en matière de santé.»

Vous seriez en droit, Mme la Présidente, de me dire : Bien, voyons, Manon, ce n'est pas ça, la réalité. Bien, si ça a pris quelqu'une qui prenne tout son courage pour qu'on en arrive là, il me semble qu'on doit répondre présent, présente.

Alors, la sécurisation culturelle, c'est quelque chose que nous autres, on ne connaissait pas, les allochtones, on n'en a pas besoin, mais les gens des Premières Nations et des Inuits, eux, le savaient très bien. D'ailleurs, c'est... ce n'est pas pour rien que, lorsqu'on a entendu les groupes, notamment, les groupes autochtones sont tous venus nous dire : Bien, voyons donc, oui, on a besoin de sécurisation culturelle, mais ce n'est pas vous autres, les allochtones, qui allez nous dire c'est quoi puis comment on doit faire ça, c'est nous autres. Alors, on va s'asseoir ensemble, on va le travailler ensemble, ce projet de loi là.

Vous savez, la coconstruction, Mme la Présidente, c'est quelque chose qui semble très difficile, et pourtant je feuillette ici le rapport du Protecteur du citoyen, qui a rédigé ce rapport-là sur le cinq ans d'application de la commission Viens, bien, des appels à l'action de la commission Viens, ce rapport-là a été coconstruit avec les Premières Nations et les Inuits. Alors, le Protecteur du citoyen, qui a beaucoup moins de ressources qu'un gouvernement, le gouvernement, il gère l'enveloppe de tous les Québécois et Québécoises, a été capable de le faire. Bien, les Premières Nations et les Inuits sont en droit de s'attendre que l'Assemblée législative du Québec, qui rédige des lois et, qui plus est, des lois qui les concernent, bien, la coconstruise, la coécrive, la coréfléchisse avec eux, puis pas dans nos modes de fonctionnement à nous autres, là, parce que nos modes de fonctionnement à nous autres... Bien, d'ailleurs, «à nous autres», entendons-nous, là, c'est du gouvernement britannique. Ça nous vient de très, très loin. Un jour, nous changerons ces choses-là, mais, bref, ce n'est pas leur façon de faire. Parce que la coconstruction, bien, ça demande, premièrement, d'être extrêmement patients, patientes, d'être flexibles, de... d'avoir des allers-retours d'égal à égal. Pas : Nous autres, on décide, puis, vous autres, bien, essayez de négocier le plus que vous pouvez. Non, non, d'égal à égal. Ça fait que ça, ce n'est pas facile puis ce n'est pas facile dans nos institutions de type colonial comme on a ici.

Alors, puisqu'on le sait que ce n'est pas facile, mais que je suis certaine que tout le monde ici reconnaît que les droits des Premières Nations et des Inuits sont des droits humains, bien, je pense qu'on a un devoir d'être créatifs, il faut inventer. Si on ne veut pas changer toute la règle, si on veut rester dans les cadres qui... de cet empire britannique, qui nous a donné son parlementarisme, bien, il faut, au moins, être créatifs quand il est temps de rédiger des lois qui concernent des nations, qui sont des nations à part entière, reconnues pas seulement aux Nations unies, mais aussi, même... oui, c'est drôle, ça, ici même, au Canada.

• (16 h 20) •

Mais, écoutez, on dit ça, reconnues au Canada, encore aujourd'hui le gouvernement du Québec porte en appel une décision qui oblige les États — je vous l'ai lu tantôt, l'article 19 — de consulter, de... pas consulter, de dire : Ah! je t'ai entendu, non, non, de travailler d'égal à égal pour s'assurer d'obtenir un consentement préalable, donné librement et en toute connaissance de cause. Bien, encore une fois, notre argent public, notre argent public sert à aller, encore une fois, devant la Cour suprême pour dire : Bien, on n'est pas d'accord avec vous. Je ne sais pas... le gouvernement n'est pas d'accord avec quoi, là, mais je peux vous dire que ça commence à nous coûter une beurrée, puis ça coûte une beurrée aussi aux Premières Nations, ça coûte du temps, ça coûte tout ce qu'on n'a pas quand on veut travailler d'égal à égal, parce que, quand on veut travailler d'égal à égal, le temps qu'on a, on veut l'utiliser à coconstruire des rapports égalitaires, à coconstruire une... je ne dirais pas «coconstruire», à reconstruire une relation saine, et, pour ça, bien, on a beaucoup de croûtes à manger. Puis, malheureusement... Bon, ça, j'ai fait un petit aparté, je ne suis pas hors d'ordre, mais presque. Ça fait que je vais me ramener à l'ordre moi-même. J'ai beaucoup d'autodiscipline.

Alors, il faut être créatifs. J'étais en train de vous dire qu'il faut être créatifs, créatives. Pourquoi? Bien, parce que le parlementarisme britannique nous oblige de l'être.

Puis regardons le bon côté des affaires, Mme la Présidente. Déjà dans le cadre d'un autre projet de loi qui touchait les services sociaux, le projet de loi n° 37, l'idée, là, c'était d'avoir un commissaire à la protection des enfants... bien, déjà, au moment de ce projet de loi là, à la suggestion de mon collègue, on s'était entendus, comme parlementaires, tous les partis, pour dire : O.K. Puis ça avait demandé, inévitablement, la collaboration du gouvernement. Il dit : O.K., on n'est pas habitués de faire ça, dans notre démarche à nous autres, de... en cours de route, là, de retourner s'asseoir pour discuter, parce que, dans les faits... et, dans ce cas-là, il n'avait pas vraiment été question de la dimension des Premières Nations, en tout cas, de façon dédiée.

Alors donc, on a créé une première brèche, hein? C'est Leonard Cohen qui disait ça, que, quand il y a une petite craque, là, la lumière, elle passe. Bien, dans ce cas-là, c'était sur le projet de loi n° 37 où, pour une première fois comme parlementaires, on avait décidé qu'on changeait un petit peu les règles du jeu tout en restant très, très, très dans la loi. Mais on innovait, on créait.

Bien, je vous dirais, on a fait un deuxième tour de roue sur le projet de loi n° 32. Bien sûr, ma critique est acerbe sur le fait que ça aurait dû être fait dès le jour 1, je vais le redire, mais, dans le projet de loi n° 32, encore là, avec la collaboration de mon collègue de l'Acadie, du ministre, des autres députés qui étaient autour de cette table-là, on s'est dit : Bien... Parce que, vous vous rappelez, là, ça a été déposé en 2023. Là, ça a été silence radio pendant plusieurs mois. Le ministre a fait des consultations. C'est une chose de faire des consultations, c'en est une autre de s'asseoir et de travailler ensemble. Et ça, c'est quelque chose que les gens des Premiers Peuples pourraient vraiment nous apprendre à faire. Pensez-vous que tout ce monde-là, ils pensent pareil, Mme la Présidente? Bien non, ils ne pensent pas tous pareil. Ils n'ont pas tous la même compréhension des enjeux, ils n'ont pas tous... ils n'ont pas tous la même conviction de l'effet d'une telle loi ou d'une telle loi, mais ils ont tous quelque chose... en tout cas, pas mal de monde que j'ai rencontré depuis des années, c'est : Quand on ne s'entend pas, on s'assoit puis on se parle.

Alors, c'est ça qu'on a fait dans le projet de loi n° 32, on a essayé de faire un deuxième tour de roue pour innover. Hein, le projet de loi n'avait pas été coconstruit, le gouvernement avait travaillé ça, bien sûr, avec une couple de coups de téléphone. Mais on a eu des rencontres là où on s'est obstiné, là, on s'est obstiné, puis... où le ministre a été clair. Il a dit : Bien, le racisme systémique, je ne peux pas aller là. Bien là, M. le ministre, vous ne pouvez pas aller là, vous êtes un homme blanc, c'est sûr, vous ne pouvez pas aller là. Sans mépris, là, mais j'essaie juste de dire : Moi, comme femme blanche, je ne le sais pas, c'est quoi le racisme systémique. Je l'entends, je suis capable de... mon oreille d'intervenante est capable de saisir quand les gens me parlent de cette discrimination-là, mais moi, perso, je ne vis pas ça, là, puis ça ne me tenterait pas, honnêtement, là, hein, Mme la Présidente, de vivre ça.

Alors, on a créé cet espace-là pour délibérer, là, dire : O.K. Bien, on peut-tu faire d'autres pas d'abord, hein? On peut-tu faire en sorte... Puis là, bien, les gens des Premières Nations avaient lancé l'idée d'une discrimination, d'un racisme ou d'une discrimination spécifique vécue par les Premières Nations et les Inuits, mais on ne pouvait pas aller là non plus.

Bon, le ministre a travaillé fort. On est arrivé avec quelque chose. Ça apparaît dans le préambule, ça apparaît dans le préambule, mais ça ne dit pas que nous reconnaissons ça. Ça dit qu'il y a des commissions, des commissions comme la commission Viens, comme la commission royale d'enquête, comme la... Il y a des commissions qui ont reconnu ça, mais nous autres, on n'a pas encore cette... je ne mettrai pas de mots, on n'est pas capable de faire ça. On n'est pas capable de faire ça. Ça fait que c'est très décevant. Et moi, je suis certaine qu'il y a des gens des Premières Nations qui vont être très choqués et déçus que le projet de loi, le projet de loi qui porte sur la sécurisation culturelle, n'est pas capable de reconnaître le problème à la base. Bien, c'est sûr qu'il y a du monde qui vont être sceptiques sur les résultats qui vont sortir de ce projet de loi là, que ce que ça va donner concrètement.

Mais, vous savez, moi, j'aime toujours reconnaître à César et à Césarine ce qui leur appartiennent, et je le sais, que le ministre a travaillé fort pour faire que ce projet de loi là ne soit pas celui qu'on a eu en 2023, qu'il avance, mais, plus que ça, dans cette idée de faire autrement, dans cette idée de la petite brèche qu'on a créée avec le projet de loi n° 37, là, avec le projet de loi n° 32, au micro, le ministre nous a dit que les règlements qui doivent découler... je ne me souviens pas de l'article, 3 quelque chose, là, qui doivent découler du projet de loi n° 32, que ces articles-là seront coconstruits avec les gens des Premières Nations et des Inuits. Ah! bien là, ça, si je vois ça, je vais être bien contente parce que ça va être un autre pas qu'on va avoir fait, comme parlementaires, pour nous assurer que, tranquillement, on apprend à marcher vers la coconstruction avec les Premiers Peuples. Alors, il sait très bien qu'il peut compter sur moi pour lui rappeler.

Et je... avant que vous changiez d'entre vous deux, je voudrais dire une chose, Mme la Présidente. Si cette... ce n'est pas de l'innovation, parce que «innovation» voudrait dire des transformations profondes, mais, si cette créativité-là, on a pu l'avoir grâce à la collaboration des parlementaires autour de la table, on a pu l'avoir aussi grâce au président de l'Assemblée, qui a... le président, je veux dire, pas de l'Assemblée, mais de la commission, qui est assis devant moi aujourd'hui, et qui a su assumer son rôle dans les règles de l'art, en, bien sûr, appliquant les règles de... du parlementarisme britannique, mais, en même temps, en nous permettant d'être créatifs, et ça, je l'en remercie beaucoup.

Je poursuis, si... Oui? Ah! Moi, je poursuis, je fais comme si de rien... Je vais prendre une gorgée d'eau, tiens.

Alors, écoutez, on a fait des gains dans ce projet de loi là, là. Le projet de loi qui nous a été présenté en 2023 puis celui qui va être adopté dans les prochaines heures... bien, en fait, bientôt, il n'est pas du tout pareil. Il n'est pas du tout pareil, puis il y a des choses importantes. Là, je vous ai parlé plus de ce qui n'a pas marché, pourquoi je ne suis pas de bonne humeur, puis pourquoi je sais qu'il y a du monde qui ne seront pas de bonne humeur parce que... bien, parce que c'est ça, c'est ça qui est ça, mais il y a quand même des gains qui ont été faits, puis, un peu de chauvinisme, je vais soulever ceux que ma formation politique, on a faits. Pourquoi pas, hein, M. le Président? Je vous vois sourire, là, mais ça a été du travail ensemble, là. On s'est obstiné pas pire. On était branchés directement en lien avec des gens des Premiers Peuples.

• (16 h 30) •

Je vous dirais qu'un des premiers gains que... de laquelle je suis vraiment très contente, c'est que, quand on parle de sécurisation culturelle, désormais dans le projet de loi, on parle aussi de l'inclusion, bien sûr, de la culture, de l'histoire, mais de la... des notions linguistiques. Les Premiers Peuples nous le disent tous, puis nous autres, comme francophones en Amérique du Nord, on le sait, c'est que notre langue, ce n'est pas juste une façon de communiquer, quoique c'en est une, c'est aussi une façon de s'identifier, c'est une façon d'être. Notre langue, elle est composée de nos savoirs ancestraux, et d'avoir inclus cette notion-là dans l'article de définition de ce qu'est la sécurisation culturelle, franchement, un très bon coup.

L'autre élément qui pourrait nous apparaître un peu particulier, mais, moindrement qu'on côtoie les gens des Premiers Peuples, on sait comment ça fait partie profondément de leur réalité, et c'est toute la question de... des réalités spirituelles. Les gens des Premiers Peuples... La religion, ce n'est pas de ça que je vous parle ici, là. C'est la dimension spirituelle de l'humain, hein? C'est pourquoi, constamment, ils vont parler du mental, le psychologique, le social, la communauté, le communautaire et le spirituel. Bien, on a pu l'écrire, puis ça, c'est intéressant.

Quand je vous dis qu'on a continué à créer des craques dans le système du corpus législatif québécois, en termes de parlementaires, le mot «spirituel» n'était pas très prisé dans notre corpus parlementaire, M. le Président. On l'a intégré, une première fois, avec le projet de loi n° 79, qui s'adresse spécifiquement, encore, pour les Premières Nations et les Inuits, on l'a intégré quand on parlait du processus de guérison. Alors, il est arrivé là parce qu'il y a eu des juristes audacieux, audacieuses qui se sont dit : O.K., on n'écrit pas juste des lois pour nous autres, là, quand on parle des autres, bien, on va parler de leur langage. Ça fait que cette première-là, qui a eu lieu il y a quelques années sur le 79, nous a permis, là, de dire : Non, non, bien, on l'a fait dans le 79, on va le faire là, puisqu'on parle de sécurisation culturelle. Et voilà, ça aussi, c'est un gain fort intéressant.

Bon, l'autre élément, cette loi-là s'engage elle-même à déposer que Santé... Santé Québec... Excusez-moi, je ne suis pas encore habituée avec le nom, ça a commencé depuis hier, là, avant-hier, là, ça fait qu'on va s'habituer, Santé Québec devra annuellement déposer des rapports. Puis, à un moment donné, on a eu une discussion avec M. le ministre en disant : Bien, écoutez... C'est parce que ça disait : «Le ministre va transmettre le rapport au comité de suivi.» Là, on disait : Bien, un peu de respect, là, on ne peut pas juste leur transmettre ça, comme : O.K., je t'ai mis ça dans la poste, tu vas le recevoir puis... Écoute, c'est de la réalité... c'est de leur réalité dont il est question. Alors, nous, parlementaires, croyons que c'est important que vous ayez le déposé, puis que donc, donc, vous vous assoyez et vous discutez, hein, je vous le transmets, vous le recevez par la poste ou par courriel, là, c'est plus simple. Je ne suis pas obligée de m'asseoir avec vous pour discuter. Mais si je m'en vais vous le déposer, j'aurais l'air bien bête si je m'en retournais tout de suite. Alors donc, ça, aussi banal, un seul mot, il y a tout un esprit derrière, et le ministre a accepté d'aller là.

Bon, c'est sûr, là, la petite échappée des services sociaux, il ne faudra jamais oublier... Parce que dans à peu près tous les exemples qui nous ont été amenés, durant tout le processus, c'est des exemples au niveau de la prestation du système de santé, mais cette loi-là, et je vous le dis aussi aux gens des Premières Nations, parce qu'il y en a qui m'écoutent, M. le Présideny, ça inclut les services sociaux. Les services sociaux, c'est la DPJ. Je sais que c'est tout un autre sujet, mais ça inclut les services sociaux : l'itinérance, services sociaux; santé publique, services sociaux. Cette loi de sécurisation culturelle, c'est pour les services de santé et services sociaux, ce qui est vraiment extraordinaire.

Ensuite, il y a la création du comité national sur la sécurisation. En fait, pour faire simple, là, la loi fait ceci, c'est-à-dire qu'elle oblige... Je fais un résumé, là, je ne suis pas en train de la lire. Vous allez tous pouvoir la lire, elle va être abrogée dans les heures qui viennent. Ce qu'elle dit, globalement, c'est : Les établissements de santé et de services sociaux doivent développer avec les Premiers Peuples, avec les Inuits des approches de sécurisation culturelle avec des unités... avec de l'évaluation, donc de la mesure d'atteinte d'impacts, qu'ils doivent annuellement en faire le bilan et faire un rapport. Et ça, on dit qu'à chaque établissement... ça veut dire, mettons, oui, ton hôpital, mais ton CLSC, puis ta DPJ, puis ton... au niveau des personnes vivant avec un handicap. Bref, il faut qu'ils fassent des actions en sécurisation culturelle et il faut qu'ils en fassent un rapport annuellement à la nouvelle bébelle qui s'appelle santé publique... Santé Québec, qui, Santé Québec, elle, va déposer à l'Assemblée nationale un rapport, qui, lui, va être... Bon, bien, je ne me souviens plus de l'étape, ce n'est pas tout à fait vrai. Oui, déposé ici... Il faudrait que je retourne dans mes notes, mon petit cerveau... mais vous comprenez le principe. Et ce rapport-là sera déposé au comité de suivi national.

Donc, le comité de suivi national, c'est comme... Le ministre a parlé des fois d'un comité aviseur, d'un comité qui conseille, d'un comité, en fait, qui est là pour aider le ministre à s'assurer que, dans les établissements du Québec, peu importe où sur le territoire, il y a des approches de sécurisation culturelle qui sont développées. On a déjà beaucoup d'expertise, M. le Président. Il y a déjà énormément de centres d'amitié autochtones qui ont développé soit leurs propres cliniques ou qui ont développé, à l'intérieur de leurs services de santé ou services sociaux, des collaborations avec les CIUSSS, avec...

Alors, il y a déjà une pratique qui est là. Il y a déjà du monde qui n'ont pas attendu la loi parce qu'ils avaient entendu le cri du coeur de Joyce Echaquan, mais, maintenant, c'est juste que c'est obligatoire. C'est la loi. Et, dans ce sens-là, je suis plutôt très heureuse de nous être assurés que, sur le comité national, il y a obligatoirement des membres des Premières Nations, des Inuits, des gens qui ont de l'expérience avec la réalité des femmes et des filles des Premières Nations, mais ce qu'on aurait vraiment voulu...

Et, pour nous, là, c'est un... On dit ça en anglais, là, je n'ai pas de traduction... C'est le point de rupture. Aïe! Je suis bonne. C'est un «dealbreaker». Si on veut traiter de nation à nation, dans mon livre à moi, là, c'est superimportant qu'on reconnaisse que, même si c'est sous une loi, bon, la Loi sur les Indiens, qui est vraiment de la schnout, qui... bon, qui crée plein de problèmes, on s'en conçoit, mais crée aussi des modes de représentation... Et, dans l'article 19 de la déclaration des Nations unies... Je reviens à elle parce que je me dis: À un moment donné, je vais en prendre un par un puis je vais finir par tous vous les avoir expliqués. Je suis rendue à peu près au huitième depuis deux, trois ans. Alors, l'article 19, qui dit que les États se concertent, coopèrent de bonne foi avec les peuples autochtones intéressés par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives...

• (16 h 40) •

Alors là, M. le Président, je me suis battue bec et ongles pour qu'on trouve avec le ministre la façon de permettre aux Premières Nations d'identifier qui qu'ils veulent, eux autres, qui va aller s'asseoir sur ce comité-là, mais que c'est un élu, malgré toutes les imperfections — le ministre aime ça, dire ça, souvent — malgré toutes les imperfections que peut avoir, de très loin, le système de représentation qu'on leur a imposé, rentré dans la gorge à la fin de l'autre siècle, pas l'autre, mais l'autre avant, le «on» exclut la personne qui parle, vous comprenez bien, bien, le ministre s'est systématiquement refusé d'inclure des représentants, des élus des Premières Nations et des Inuits. Alors, quand on dit : Bien, il faut, de bonne foi, s'asseoir avec eux autres par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives, je pense que, là, on a manqué un rendez-vous. Je pense que, là, le gouvernement de la CAQ a manqué un rendez-vous et j'en suis très attristée parce que j'essayais de donner un exemple au ministre, je disais : Bien, voyons donc, oui, vous me dites que, bon, il va y avoir des gens qui connaissent les Premières Nations, des gens des Premières Nations elles-mêmes qui... mais là vous avez un comité national, il n'y en a pas partout à travers le Québec, il n'y en a rien qu'un, et vous ne voulez même pas que les Premières Nations déterminent eux-mêmes qui va être là comme représentants des élus. Là, je n'étais pas contente. Je n'étais pas contente, mais ce n'est pas parce qu'on n'est pas contents qu'on ne continue pas de travailler, et on a continué de travailler parce qu'on le sait, comment c'est fondamental pour les Premiers Peuples, cette sécurisation culturelle.

C'est sûr que toute la question... La façon dont le ministre a trouvé pour que, et je le cherche à l'instant... pour qu'on commence à oser, peut-être, à dire que ça existe, la réalité du racisme et de la discrimination qui est vécue de façon spécifique par les Premières Nations et les Inuits, ça a été de l'inscrire dans un considérant du préambule. Un considérant du préambule, bien, ça donne une orientation, c'est important. C'est sûr, certain, puis je l'ai déjà dit, mais là je vais le répéter, ça aurait été bien qu'on puisse lire là : Considérant que l'Assemblée nationale du Québec reconnaît que les Premières Nations, les Inuits vivent du racisme, de la discrimination spécifiques au seul fait qu'ils soient des Premières Nations ou des Inuits, ça aurait été le fun, mais on ne s'y est pas rendus. Puis, quand je dis «ça aurait été le fun», je ne veux pas minimiser. Je trouve que... même, je m'entends dire ça, puis, je trouve, ce n'est pas bien que j'aie dit ça comme ça, parce que, dans les faits, ça aurait été essentiel, ça aurait été essentiel.

Mais le ministre, parce qu'il a travaillé fort puis parce qu'il sait bien, lui aussi, il côtoie des personnes des Premières Nations puis des Inuits, il sait bien ce qu'ils vivent sur le terrain à chaque jour... Ça ne fait pas toutes les premières pages, là. Quand tu as un cancer du côlon et que tu ne te présentes pas à l'hôpital de peur de ne pas en ressortir, pas parce que tu penses que tu vas mourir du cancer du côlon, tu ne sais pas que tu l'as, bien, tu endures le mal, parce que, des histoires d'horreur sur du monde qui sont allés à l'hôpital et comment ils se sont fait traiter... bien, tu endures ton mal jusqu'à tant qu'il soit trop tard puis que, finalement, bien, tu t'en vas dans le monde des esprits, comme ils diraient. Mais cette personne-là, elle avait droit, là, à des services de santé. Pas parce qu'elle est autochtone qu'elle n'avait pas le droit. Mais, si elle n'y va pas, ce n'est pas parce que... parce que... Non. Parce qu'elle a peur d'avoir des services qui va la rendre encore plus mal d'être qui elle est. Puis moi, je comprends un peu ça.

Ça fait que j'aurais aimé ça, mais ce n'est pas ça. Mais il a quand même trouvé une façon de le faire, c'est de reconnaître que «la Commission royale sur les peuples autochtones, la Commission [...] vérité et réconciliation du Canada, l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées et la Commission d'enquête sur les relations entre les Autochtones et certains services publics — la commission Viens — ont reconnu le racisme et la discrimination vécus par les membres des Premières Nations et les Inuit dans la société». C'est habile. C'est habile.

On va continuer à demander ce que les Premières Nations ont demandé, c'est la reconnaissance intégrale du Principe de Joyce. Et, même si on y retrouve plusieurs éléments dans le projet de loi sur la sécurisation culturelle, bien, il y a un élément fondamental qui est la grille d'analyse qui te permet d'analyser les actions que tu vas développer pour créer, générer la sécurisation culturelle.

Alors, on a travaillé à aller, même si on n'était pas contents, des fois... le ministre non plus, il n'était pas content, des fois, on a partagé ça en cours de route, mais on a essayé d'aller le plus loin possible, dans le plus large consensus possible. Puis, bien sûr, je suis certaine que vous sentez toute ma déception qu'on n'est pas arrivés là.

Vous savez, c'est complètement paradoxal. Il a été une époque où c'était... mon allié sur le dossier, c'était le Parti québécois, sur la question du racisme systémique, c'était le Parti québécois, Véronique Hivon notamment. Puis le Parti libéral était au pouvoir, il ne voulait pas trop reconnaître ça. Puis la CAQ ne se mêlait pas trop de ça. On se chicanait entre nous autres, tu sais. Puis là, woups! la game change, les chaises changent, mais, pendant ce temps-là, il y a de nos concitoyens qui, eux autres, vivent ça encore au quotidien. Mais, bref, je vais m'arrêter là, je pense, vous avez bien senti ma déception.

Alors, ce projet de loi là, il ne ressemble en rien à ce qu'il était. On est allés chercher des gains importants pour les gens des Premiers Peuples, parce qu'en bout de ligne c'est ça qui est important, c'est ces personnes-là qui vont bénéficier. Et pas juste ces personnes-là, M. le Président, parce que, quand les gens qui sont dans le réseau de la santé, qui sont dans le réseau des services publics vont faire plus que la formation de 90 minutes qu'ils ont présentement et qu'ils vont se mettre à réfléchir ensemble avec des gens des Premières Nations sur c'est quoi, les biais que je porte, moi, culturellement, c'est quoi, moi, que j'ai enregistré, comme intervenante sociale, ou comme infirmière, ou comme médecin, c'est quoi que j'ai enregistré comme étant ce qu'on pourrait qualifier de préjugement par rapport aux gens des premières... des Premiers Peuples, quand on va commencer ce travail-là ensemble, on va découvrir... et le «on», c'est le «on» large des allochtones qui vont avoir la chance de travailler sur des projets, des programmes, des mesures de sécurisation culturelle avec les Premières Nations et les Inuits. C'est qu'ils vont découvrir des gens extraordinaires, des gens qui veulent exactement la même chose que nous, c'est-à-dire vivre libre, vivre heureux, vivre en santé, dans toute la fierté de qui ils sont, même si ça fait des décennies, voire des siècles que des attitudes colonisatrices cherchent à les faire disparaître. Ça rend fier, ça.

Moi, je pense que les allochtones qui vont... les allochtones de toutes origines, parce qu'il y en a, des allochtones de toutes origines, dans notre réseau de la santé et des services sociaux, quand ils vont se mettre à travailler avec les Premiers Peuples pour essayer de voir comment on peut faire en sorte que les jeunes n'aient plus peur d'aller à l'hôpital, d'aller... être accompagnés parce qu'on a un enfant qui a une déficience intellectuelle, qui n'ont plus peur parce qu'ils savent que les ponts sont retissés, parce qu'on a replacé l'équilibre d'égal à égal, nous, les Européens qui sommes là depuis, bien sûr, 300, ou 400 ans, ou 20 ans, ça dépend, et eux qui sont là depuis toujours, on va avoir rétabli l'égalité entre les nations. C'est un rêve. Vous avez le droit de me dire que je suis rêveuse, mais j'espère que je suis rêveuse, parce que les droits des autochtones sont des droits humains. Ça devrait tous nous interpeler, ça.

• (16 h 50) •

Et je pense que ça va interpeler les gens avec lesquels on va... que la loi qu'on a créée va leur exiger de développer des pratiques de sécurisation culturelle. Je ne pense pas qu'ils vont dire : Oh non! pas une autre job qui arrive d'en haut. Je pense qu'ils vont dire : Enfin, enfin, je peux avoir des outils pour être capable de me mettre en relation d'égal à égal avec les gens des Premières Nations. Ça fait que moi, je pense que c'est plutôt positif.

C'est sûr que, bon, quand je lis dans l'article 1, de mémoire... c'est-tu bien ça, Manon?, l'article 1, dans un des petits picots, là, le cinquième, qu'on dit que «la mise en oeuvre des pratiques culturellement sécurisantes doit tenir compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation du fonctionnement de Santé Québec et des établissements...», ça tombe sous le sens, il faut qu'ils respectent la loi. Il y a un petit reste de phrase que j'aurais bien voulu qui disparaisse, puis ça dit : «...ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont ces derniers disposent.» Bien là, vous comprendrez que les gens qui nous écoutent, première chose qu'ils se disent : Bien, voyons donc! Vous adoptez une loi puis vous dites tout de suite que, s'il y a des limites, on va passer à un autre appel, on a... Dans le cadre de cette loi-là, on indique même que les ressources financières et humaines peuvent être un frein au développement de ces pratiques-là.

Moi, le ministre a essayé de me rassurer, il a essayé de nous rassurer, je n'étais pas la seule à soulever cette question-là, je ne suis pas très rassurée. Et j'ai une extrême confiance au comité national, parce qu'il va être composé des gens des Premières Nations, entre autres, mais moi, je vais avoir un oeil particulier sur celle-là, parce que c'est toujours... c'est toujours ça, hein, dans la vie, c'est... Certains disaient : L'argent, c'est le nerf de la guerre. Moi, je pense que le jour où on comprendra que l'argent, c'est le nerf de la paix, peut-être qu'on prendrait les choses différemment. Et, dans ce sens-là, je suis très inquiète de voir cet article-là, mais le ministre a essayé de me rassurer, et j'ai confiance au comité national de coordination.

Alors, on a fait du bon chemin, on a travaillé fort. C'est clair qu'on n'a pas passé ni par le chemin de la coconstruction, même si on a créé des petites craques en cours de route. Je sais qu'il y a des gens qui ne seront pas contents, comme je sais qu'il y a des gens qui vont être très contents. Moi, je suis très contente d'une très grande partie du travail qui a été réalisé. Mais, par contre, M. le Président, je vous annonce que je vais voter contre, j'en avais déjà avisé le ministre, parce que, pour moi, c'était dès le début du processus.

Là, ce serait le fun qu'on s'entende ici tout le monde, là, quand il y a une loi qui concerne les Premières Nations, vous ne l'écrivez pas avant d'aller les voir. Vous allez les voir puis là vous dites : J'ai une loi qui va concerner vos nations, mettons, sur les mines, mettons, sur Hydro-Québec, mettons... Je pourrais en nommer énorme, là, parce que toutes les lois qu'on écrit, M. le Président, ont des impacts sur les Premiers Peuples. Et je pense que ce serait bien qu'à partir de maintenant les gens qui sont au gouvernement... puis là je parle de ceux qui sont là présentement, mais il y en aura d'autres, on ne sait pas qui sera les autres, bien, que, premièrement, on se garroche pour rédiger une loi qui va mettre en oeuvre la Déclaration des Nations unies pour le droit des peuples autochtones. Pourquoi? Bien, qu'un coup qu'on va avoir... on va s'être entendus avec les Premières Nations sur ce qui est là-dedans, ça parle de leur langue, leur culture, leur territoire, leurs services sociaux, la protection de leur famille, des enfants, ça parle de tout... Il me semble que, si on avait une loi qui mettait ça en oeuvre, ça nous réglerait bien des problèmes et bien des poursuites en justice inutiles, puisqu'ils ont des droits constitutionnels, mais il faudrait faire le travail politique. Alors, je convie tous les gouvernements entre maintenant et jusqu'à tant qu'on le fasse, que ça se fasse au PC, parce qu'on en a besoin.

Ça fait que je vais voter contre, parce que ça aurait été le fun qu'on commence avec ça, on ne l'a pas fait, une coconstruction, parce que ça aurait été le fun qu'on reconnaisse clairement que l'Assemblée nationale reconnaît effectivement que les Premières Nations sont victimes d'une discrimination spécifique seulement par le fait qu'ils sont des Premières Nations et des Inuits. Puis après ça je me dis : Bien, quand je regarde tout ça, je sais que quand cette loi-là va se mettre en application, le ministre m'a assuré que ça allait se faire très rapidement, puis je pense qu'il va même créer quelque chose de différent pour... l'abrogation? Non, ce n'est pas ça, l'abrogation. En tout cas, quand ils vont aller rencontrer la gouverneure générale... Parce que c'est encore comme ça au Québec, hein, vous le savez... Ah! oui, c'est vrai, vous le savez, on est encore obligé, des lois qu'on adopte ici, d'aller les faire valider de l'autre bord de la rue par la gouverneure générale.

Une voix : ...

Mme Massé : Hein?

Une voix : ...

Mme Massé : C'est ça, la sanction, merci. L'abrogation, c'est comme un rêve, l'abrogation du poste de... Non. En tout respect de Manon, que je connais bien, qui est une femme des Premiers Peuples, d'ailleurs, une femme micmaque. Mais, bref, le ministre me disait : Manon, je vais aller faire ça... on va faire ça de façon spéciale. Ça fait que je lui laisse ça. Je n'irai pas, parce que, pour moi, à partir du moment où elle sera adoptée, l'Assemblée nationale du Québec a toute la légitimité de la mettre en action. Et j'espère sincèrement que cette loi-là va nous avoir fait avancer sur notre compréhension de notre rôle comme Assemblée nationale, notre compréhension de notre rôle et de nos responsabilités quand on est au gouvernement, et, pour ça, bien, je... Les remerciements d'usage seraient... Ça ne serait pas bien de ma part de complètement omettre de vous dire que je suis consciente qu'il y a du monde qui ont travaillé fort. Je pense aux équipes du ministre, du ministère, ministère de la Santé, bien sûr, et des Services sociaux, les gens de nos équipes qui nous accompagnent. Moi, j'avais une perle qui travaillait avec moi, qui, elle, elle a catché qu'il fallait prendre toutes les craques qui allaient se présenter à nous pour être capables de toujours dire... et c'est... je parle de Caroline Boucher, de toujours dire : On a fait un pas de plus vers les relations d'égal à égal, en coconstruction, dans notre législation, puis je pense qu'aujourd'hui elle peut dire mission accomplie.

Alors, je vais voter contre malgré un certain nombre de gains qui ont été faits. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Alors, nous sommes toujours sur le débat, donc, de l'adoption du projet de loi n° 32, et je reconnais M. le député de Joliette.

M. François St-Louis

M. St-Louis : «Kuei, kuei», M. le Président. Chers collègues, je suis très fier d'être ici aujourd'hui à titre de porte-parole du ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuits et aussi, et surtout, fier d'être ici à titre de député de la circonscription de Joliette. M. le Président, bien au-delà de la fierté, je sens une certaine fébrilité, fébrilité car la sécurisation culturelle, ce n'est pas un sujet facile à porter comme non-autochtone.

Vous savez, comme tous les Québécois et Québécoises, en septembre 2020, j'ai vécu un électrochoc lors du décès de Joyce Echaquan. Cet électrochoc collectif qui a commencé chez nous, à Joliette, nous a tous marqués profondément, M. le Président. Depuis de nombreuses années, je travaille, je côtoie, je collabore avec la communauté atikamekw de Manawan. Je profite d'ailleurs de cette tribune pour saluer le travail de M. Guy Niquay, qui fait une différence dans la vie de plusieurs grâce à son rôle important à l'hôpital de Joliette.

M. le Président, lors de son allocution, le ministre a remercié à plusieurs reprises le travail de nos collègues et des oppositions. J'aimerais faire de même aujourd'hui, mais j'ajouterai quelques points. Comme gouvernement, nous acceptons la critique. Elle est nécessaire, et nous devons la considérer lorsqu'elle est constructive. Or, il est difficile d'accepter la critique du Parti libéral, alors que ce parti aurait pu tellement en faire pendant ses 15 années au pouvoir, 15 ans, M. le Président. Notre collègue de l'opposition officielle a critiqué la théorie des petits pas. O.K., je veux bien. On a écouté, mais où étaient les libéraux en matière de relations avec les Premières Nations et les Inuits pendant toutes ces années? Vous cherchez, M. le Président, mais vous ne trouverez pas. Normal, car le Parti libéral n'a rien fait, aucun projet de loi, en 15 ans. Nous, nous sommes un gouvernement courageux. Nous avons toujours dit que ce projet de loi n'était pas parfait, mais il faut bien commencer quelque part, M. le Président, et ce quelque part, ce n'est certainement pas entre ici et une autre communauté.

Hier, j'écoutais le député de l'Acadie qui disait avoir parlé avec quelques personnes issues des Premières Nations. Avec tout le respect que je lui dois, M. le Président, il y a une différence énorme entre parler avec quelques autochtones et parler avec des autochtones de partout au Québec, dans 55 communautés, 11 nations, y compris les Inuits. Le député de l'Acadie a répété à plusieurs reprises, mardi soir, «les Premières Nations». Oui, il y a les Premières Nations, mais il y a aussi les Inuits, et, croyez-moi, M. le Président, le ministre parle avec tout le monde, élus, non élus, Premières Nations en communauté, Inuits et autochtones en milieu urbain. Il le répète ad nauseam, il n'existe pas une réalité autochtone, mais bien 55 réalités.

Alors, M. le Président, on reçoit la critique, mais, dans ce cas-ci, on cherche toujours la critique constructive qui pourrait faire avancer le sort des Premières Nations et des Inuits. Ce n'est pas pour nous qu'on fait un projet de loi, M. le Président. Comme parlementaires, il est de notre devoir de le faire pour tout le monde. Et, en passant, ce n'est pas avec ce projet de loi qu'on va gagner des votes. Ce projet de loi n'est pas politique, il est humain. C'est un projet de loi qui va améliorer la vie des autres.

Nous l'avons toujours dit, les relations avec les Premières Nations et les Inuits, ce n'est pas l'affaire du ministre uniquement, c'est le devoir de tous les parlementaires. Voilà pourquoi, à ce jour, M. le Président, ce sont près de 50 députés qui se sont rendus en territoire autochtone à la rencontre des différentes communautés. Ces rencontres sont essentielles, essentielles pour comprendre l'autre, pas juste la rencontre d'un chef ou d'un groupe, M. le Président, il nous faut aller à la rencontre de l'autre.

Avant de conclure, j'aimerais aborder brièvement le racisme systémique. M. le Président, j'aimerais rappeler un fait, pas deux, pas trois, un seul, le rapport Viens, déposé en 2017. Cette commission d'enquête portait sur les relations entre les autochtones et certains services publics au Québec jusqu'en 2016. Désolé de vous l'apprendre, M. le Président, mais, qu'il n'en plaise ou non au Parti libéral, jusqu'en 2016, ils étaient au pouvoir. Pourquoi les libéraux n'ont rien fait, jamais rien fait? La réponse est relativement simple, M. le Président, c'est un sujet sensible qui divise. Nous, nous avons fait le choix d'avancer et non de s'obstiner.

En terminant, M. le Président, les projets de loi que mon gouvernement, que notre gouvernement a fait adopter, en collaborant avec les oppositions, sont des projets de loi humains. Personnellement, j'ignore où est la place de la partisanerie lorsqu'il s'agit de vies humaines et de gens vulnérables. On peut faire de la politique sur bien des sujets mais pas sur le sort des gens vulnérables. Ce processus a été demandant pour tous les partis, les professionnels, les Premières Nations, les Inuits, tout le monde, M. le Président, mais on a réussi. On avance. Et j'étais présent à la fin de l'étude détaillée, et, croyez-moi, M. le Président, il y avait beaucoup d'émotion. Nous avions tous le sentiment d'avoir fait un pas de plus vers l'autre. Et ce sentiment, M. le Président, ce n'est pas tous les jours qu'on le vit. Merci à tous ceux et celles qui ont cru en ce projet de loi malgré les «malgré». Merci. «Meegwetch.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Il n'y a pas d'autre intervenant.

Alors, le projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux, est-il adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé.

Une voix : ...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Conformément à la demande du leader adjoint du gouvernement, ce vote sera reporté à demain. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...je vous demande d'appeler l'article 10 du feuilleton à ce stade... à ce stade-ci. Merci.

Projet de loi n° 75

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 10 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 75, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 12 mars 2024 et à certaines autres mesures.

Je reconnais comme premier intervenant M. le député d'Orford.

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : M. le Président, je soumets à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 75 intitulé Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 12 mars 2024 et à certaines autres mesures. Le projet de loi n° 75 a été présenté le 7 novembre 2024, et le principe en a été adopté le 19 novembre 2024. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 27 novembre 2024 et en a adopté les 223 articles. Le rapport de la commission a été déposé le 27 novembre et a été pris en considération le 28 novembre.

Ce projet de loi donne suite à des mesures annoncées à l'occasion de la présentation du point sur la situation économique et financière du Québec le 7 novembre 2023 et du discours sur le budget du 12 mars 2024. Il donne également suite à des mesures annoncées dans divers bulletins d'information publiés en 2022, 2023 et 2024.

Étant donné, M. le Président, que ce projet de loi contient des modifications diverses regroupées en sujets principaux et que l'ensemble de ces sujets a fait l'objet d'une étude détaillée, j'en discuterai sommairement.

Ce projet de loi, M. le Président, modifie la Loi sur les impôts, la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales et le Règlement sur les impôts afin, notamment, de prolonger le crédit d'impôt relatif à l'investissement et à l'innovation, d'en bonifier les taux et de le rendre entièrement remboursable, d'abolir la déduction additionnelle pour amortissement de 30 % à l'égard de certains investissements, de bonifier le crédit d'impôt remboursable pour les productions cinématographiques québécoises, de bonifier et de recentrer le crédit d'impôt remboursable pour services de production cinématographique, d'abolir le crédit d'impôt remboursable favorisant le maintien en emploi des travailleurs d'expérience, d'ajuster les paramètres de calcul de la déduction incitative pour la commercialisation des innovations au Québec, de restructurer l'aide fiscale pour la production de titres multimédias et pour le développement des affaires électroniques.

De plus, ce projet de loi modifie la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins, la loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux et la coopération et l'emploi et la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs et des travailleuses du Québec afin, notamment, de hausser le plafond d'émission de Capital régional et coopératif Desjardins pour la période se terminant le 28 février 2025, d'assouplir la règle prévoyant un plafond de 10 % applicable à certains investissements effectués dans le secteur immobilier et de moderniser l'encadrement des fonds de travailleurs sur les plans administratif et opérationnel.

Le projet de loi modifie également la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de hausser les taux de la taxe spécifique sur les produits du tabac.

En outre, ce projet de loi modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec afin, notamment, que la règle de la valeur estimative ne soit pas applicable lors de l'apport au Québec d'un véhicule routier usagé résultant d'un transfert entre particuliers liés.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie notamment la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise par des projets de loi fédéraux sanctionnés en 2022 et en 2023.

Enfin, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance et de terminologie.

Je tiens à remercier, M. le Président, mes collègues du gouvernement de même que les députés des partis d'opposition membres de la Commission des finances publiques pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi.

En conclusion, je demande donc à cette Assemblée, M. le Président, de bien vouloir adopter le projet de loi n° 75. Merci, M. le Président.

• (17 h 10) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député d'Orford. Et, comme prochain intervenant, je reconnais M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes à un moment excitant de la législature. On est en train de réviser un projet de loi fiscal. Donc, on va vraiment retenir nos émotions ici, M. le Président.

Vous savez, c'est un projet de loi qui discute, en fait, de mesures qui sont déjà en place. Donc, on n'a rien de nouveau qui est annoncé. C'est déjà des mesures qui sont déjà comprises de la majorité des Québécois.

Il y a eu quand même certaines choses qui ont été avancées dans ce projet de loi là, au niveau des fonds fiscalisés, par exemple, pour leur permettre d'avoir plus de... d'être plus légers, d'être plus faciles à motiver l'investissement en développement économique pour le Québec. Je pense au Fonds de solidarité, Fondaction. Au niveau des... de l'immobilier, permettre un plus grand développement au niveau de l'immobilier au Québec, c'est essentiel, surtout en ce moment, dans une crise comme on la vit... on la vit tout partout, malheureusement, à travers le Québec. La taxation supplémentaire sur les produits de tabac, évidemment, personne ne peut être contre ça. Mais il y a eu quand même plusieurs éléments qui ont été, je dirais, difficilement acceptables pour quelqu'un qui parle de développement économique, puis je m'explique.

Ici, on a parlé de l'abolition de la déduction additionnelle pour l'amortissement accéléré, terme comptable pour dire : Finalement, vous allez prendre plus de temps pour amortir vos investissements. Donc, au niveau du développement économique, ça veut dire que, pour un entrepreneur, ça va lui prendre plus de temps avant de pouvoir être remboursé sur l'investissement qu'il fait en entreprise. Donc, on s'entend, la conséquence directe, c'est de décourager l'investissement. Donc, ça, c'est une prise contre le développement économique, une prise contre le gouvernement.

Modification des crédits d'impôt aux affaires électroniques. On peut penser, par exemple, à CGI, une compagnie québécoise, un fleuron québécois, pour qui cette modification-là va, évidemment, aller jouer dans les revenus de l'entreprise, et ça va, donc, malheureusement, limiter les désirs de continuer d'investir dans l'économie québécoise pour eux. Les modifications au crédit d'impôt en production de multimédia, l'industrie du jeu vidéo, notamment, crédit d'impôt culturel, les effets spéciaux...

L'abolition du crédit d'impôt pour les travailleurs expérimentés, ça, M. le Président, c'est quelque chose que nous, on a eu beaucoup de misère à comprendre, en fait, parce qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre. On veut motiver les gens à rester plus longtemps sur le marché du travail, et ce qu'on a vu de la part du gouvernement, c'est une politique qui va aller à l'encontre même de garder des personnes expérimentées, des personnes qui sont connaissantes sur le marché du travail plus longtemps. L'argument du ministre était de dire que les crédits étaient inefficaces. Bon, O.K. Je comprends. Le crédit est peut-être inefficace, et je peux croire à la parole du ministre. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas juste restructurer le programme pour atteindre l'objectif? L'objectif, ici, c'est quoi? C'est de s'assurer qu'on ait de la main-d'oeuvre expérimentée sur le marché du travail. Là, on est en train de les décourager de rester sur le marché du travail, M. le Président, ça fait que ça va à l'encontre même du développement économique.

On comprend que le ministre cherche de l'argent, parce que, bon, il y a, évidemment, un déficit structurel incroyablement élevé, là, maintenant au Québec, là. On a eu une présentation de la mise à jour économique il y a déjà deux semaines, où le chiffre était de 11 milliards, malgré le fait qu'il y avait eu 4,5 milliards de coupes et de revenus additionnels qui, normalement, auraient dû faire en sorte que le déficit annoncé, lors de la mise à jour économique, aurait dû être de 6,5 milliards. Malheureusement, ce qu'on a eu, on a eu un déficit reporté, encore une fois, à 11 milliards. Donc, c'est... ou bien le déficit était à 15 milliards, 15,5, ou le déficit était à 6,5, mais de juste dire qu'on continue à être à 11 milliards de dollars, c'est qu'il y a quelque chose qui ne balance pas, M. le Président. C'est ça, l'enjeu.

Donc, on est, évidemment, aussi face à un gouvernement qui a sauté à pieds joints dans l'augmentation du taux d'inclusion sur le gain en capital. Ce geste a généré 1 milliard de revenus additionnels au gouvernement, une mesure qui, encore une fois, n'a pas été mise en place officiellement par le gouvernement fédéral.

Donc, encore une fois, ici, on doit se poser la question. Quand on est en train de taxer l'entrepreneuriat, taxer l'innovation, taxer l'investissement d'entreprises, quand on se compare, justement, avec ce qui est au sud de la frontière, c'est-à-dire une économie qui va, de toute évidence, y aller de l'avant avec, probablement, une réduction du taux d'imposition, probablement, un encouragement des investissements d'entreprises, quand on compare ça, M. le Président, avec la performance médiocre du Canada et du Québec en termes de productivité, avec aucune mesure qui a été mise en place, qui aurait pu être mise en place par ce gouvernement-là, ici, pour stimuler l'investissement d'entreprises, pour faire en sorte qu'on puisse avoir une amélioration de notre productivité... Ça fait... Ça fait 19 trimestres consécutifs qu'on perd du terrain, M. le Président. C'est inconcevable. Donc, dans tout ce contexte-là, quand on pense à ce qu'on aurait pu faire, ce qu'on aurait pu mettre en place pour aider le Québec, le Québec, qu'il soit un Québec de l'avenir, un Québec plus productif qui pourra compétitionner avec ce qui se passe juste au sud de la frontière, en réaction à ce qui s'est passé à l'élection américaine, force est de constater, M. le Président, que, malheureusement, on n'a pas mis nos atouts du bon côté.

Donc, vous ne serez pas surpris, M. le Président, qu'on va rester fidèles à nos habitudes de vraiment avoir les intérêts du développement économique, les intérêts fiscaux du Québec, les intérêts de tous les payeurs de taxes du Québec, l'intérêt de nos entreprises à coeur, et puis ça va être pour ces raisons-là qu'on ne va définitivement pas voter pour ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant, le projet de loi n° 75, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 12 mars 2024 et à certaines autres mesures, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 66 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 210

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : L'article 66. Alors, à l'article 66 du feuilleton, M. le député de Blainville propose l'adoption du principe du projet de loi n° 210, Loi concernant la Ville de Blainville.

Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention.

Alors, le principe du projet de loi n° 210, Loi concernant la Ville de Blainville, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler à nouveau l'article 66 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 66 du feuilleton, M. le député de Blainville propose l'adoption du projet de loi n° 210, Loi concernant la Ville de Blainville.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je me permets, évidemment, de prendre la parole quelques minutes ici aujourd'hui pour vous entretenir de l'adoption du projet de loi n° 210 qui concerne la ville de Blainville. Ce fut un grand plaisir, comme parrain de ce projet de loi, d'en discuter en commission cette semaine aux côtés de ma collègue ministre des Affaires municipales et de mes collègues le député de Jonquière. Il y avait la députée de Laporte et il y avait la députée de Labelle qui s'étaient jointes à nous.

Donc, je salue également les 13 membres du conseil municipal, évidemment, la mairesse, Mme Liza Poulin, et les 12 conseillers, conseillères de district qui ont adopté une résolution en ce sens en juillet dernier. Cela a été la première étape vers la mise en place de ce comité, parce qu'évidemment le projet de loi, c'est la formation d'un comité exécutif. Donc, nous sommes ici en dernière étape avant la mise en place, qui sera bientôt faite, j'en suis certain.

Vous savez, Blainville est désormais la troisième ville la plus populeuse des Laurentides, la 18e au Québec lors du dernier recensement, avec un peu plus de 61 000 habitants, et ayant vu sa population doubler au cours des 25 dernières années. Il est temps, évidemment, que la ville se dote d'un comité exécutif, à l'instar des villes voisines de taille semblable, comme Saint-Jérôme, Repentigny, évidemment, Shawinigan et Saint-Jean-sur-Richelieu, qui ne sont pas des villes voisines mais, quand même, qui sont de taille semblable. Blainville vient d'adopter, justement, un plan triennal d'immobilisations de plus de 100 millions de dollars. Donc, c'est quand même une ville qui est importante.

Plusieurs avantages découleront de l'adoption de cette loi et permettront d'améliorer l'efficacité des décisions, par exemple la prise de décision rapide, le comité exécutif peut se réunir plus fréquemment que le conseil municipal complet, ce qui permet de prendre des décisions urgentes plus rapidement, une efficacité opérationnelle, le comité aidera à gérer les opérations quotidiennes de la ville en supervisant les différents départements, en assurant que les politiques et les projets sont... que les projets soient mis en oeuvre efficacement, la coordination et la collaboration, le comité facilitera la coordination entre les différents services municipaux et assurera une collaboration efficace pour atteindre les objectifs de la ville, un conseil stratégique. Il s'agit, à titre... Bien évidemment, le comité exécutif agit à titre de conseiller au maire et au conseil municipal, aidant à définir et à mettre en oeuvre les priorités de la ville, et il fait de la surveillance et de la conformité. Le comité exécutif veille à ce que les actions de la ville soient conformes aux lois et règlements en vigueur, assurant ainsi une gouvernance transparente et responsable.

• (17 h 20) •

Ces avantages permettent au comité exécutif de jouer un rôle crucial dans la gestion efficace de la gouvernance d'une ville. Les exemples sont nombreux de belles réalisations orchestrées par des comités exécutifs dans d'autres villes, partout au Québec et même ailleurs dans le monde. On peut penser à des projets d'urbanisme, de développement, de transport. L'objectif est de demeurer près des citoyens, réactifs à leurs demandes, d'améliorer leur quotidien tout en stimulant l'économie locale et en augmentant l'attractivité de la ville. Évidemment, Blainville a été choisie, la ville, pour accueillir les Jeux du Québec d'hiver au printemps... hiver-printemps 2026, donc, encore une fois, un signe d'une ville qui est en plein essor.

Donc, tout cela, grâce à l'adoption de ce projet de loi, sera possible avec la formation de ce comité exécutif. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je reconnais Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole brièvement au sujet de ce projet de loi d'intérêt privé qui concerne la ville de Blainville.

J'ai assisté, donc... Hier, en commission parlementaire, on a reçu les gens de Blainville, la mairesse ainsi qu'un... que deux juristes, le directeur général, notamment, et puis on nous a exposé, donc, les raisons pour lesquelles la ville de Blainville souhaite se doter d'un comité exécutif. Et j'ai trouvé que la présentation avait été très professionnelle. C'était rigoureux. Et on a bien... Il s'est bien dégagé que c'était bénéfique pour la population de permettre, donc, cette... d'adopter cette loi, cette loi spéciale et de permettre à la ville de se doter d'un comité exécutif.

Notons que le conseil de Blainville est constitué de 13 membres, donc la mairesse et 12 conseillers, et donc on a, donc, affaire, donc, à un nombre suffisant de conseillers, là, pour que certains d'entre... certains d'entre eux puissent siéger au comité exécutif tout en maintenant une gouvernance efficace au conseil municipal. Donc, clairement, on a affaire, ici, à un conseil de 13 personnes, donc c'est tout à fait approprié de nommer, de permettre la création d'un comité exécutif.

La ville de Blainville a approximativement 61 000 habitants, donc elle se trouve dans cette... dans cette tranche, dans cette fourchette de taille moyenne, là, entre 50 000 et 100 000 habitants. Et on voit, donc, de plus en plus de villes de cette taille, des villes comparables qui se dotent d'un comité exécutif. Alors, c'est tout à fait approprié. On a... On parle d'une ville qui est toujours en développement, en croissance, qui a mis... qui a déposé un projet important, un PPU, un projet particulier d'urbanisme, en lien avec une densification, un développement autour de l'artère qui est bien connue, le boulevard Curé-Labelle. Et puis donc, lié à ce... en lien avec ce PPU et cette vision d'aménagement, là, pour les prochaines années, il y a, donc, différents enjeux, différents... oui, différents enjeux. On nous a parlé, notamment, de transition écologique, d'enjeux sociaux, mais de toutes sortes de dossiers qui vont... qui vont émaner, donc, de cette vision... de cette vision importante pour le boulevard Curé-Labelle.

Et puis je pense que ça va être tout à fait approprié, là, qu'on ait un comité exécutif qui se penche sur certains... certains dossiers, certaines décisions. Ça va alléger les délibérations du conseil. Il y a des prises de décision qui vont pouvoir se prendre de façon plus efficace, plus rapide, encore une fois, pour le bénéfice de la population. Et notons, et j'ai trouvé que c'était un point important, que c'est tout le conseil, à l'unanimité, là, qui a voté pour... en faveur de cette démarche, donc, de création d'un comité exécutif. Et puis donc, M. le Président, je ne vois aucune raison de ne pas voter en faveur de ce projet de loi, qui est au bénéfice de la population et qui va assurer, donc, une meilleure gouvernance, une meilleure efficacité au sein du conseil municipal de la ville de Blainville. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 210, Loi concernant la Ville de Blainville, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 65 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 209

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 65 du feuilleton, Mme la députée des Plaines propose... attendez... elle propose l'adoption du principe — voilà, c'est le mot que je cherchais, du principe — du projet de loi n° 209, Loi concernant la Ville de Terrebonne.

Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention.

Le principe du projet de loi n° 209, Loi concernant la Ville de Terrebonne, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Pouvez-vous appeler de nouveau l'article 65 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 65 du feuilleton, Mme la députée des Plaines propose l'adoption du projet de loi n° 209, Loi concernant la Ville de Terrebonne.

Comme première intervenante, je reconnais Mme la députée des Plaines.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Bonsoir, presque, M. le Président. Alors, je suis heureuse d'intervenir pour l'adoption finale du projet de loi n° 209. En fait, c'est un projet de loi d'intérêt privé, qu'on appelle affectueusement le PLIP, mais j'aime mieux ce que je vois, le projet de loi n° 209, Loi concernant la Ville de Terrebonne.

Vous savez, un projet de loi d'intérêt privé, bien, évidemment, ça doit être présenté par un député. C'est les règles ici, à l'Assemblée nationale. Moi, ça m'a fait un grand plaisir de recevoir la demande de la part de la ville de Terrebonne d'étudier le projet de loi qui était... qu'ils voulaient que je dépose en leur nom, avec le ministère des Affaires municipales. Donc, je remercie ma collègue ministre, qui, avec toute son équipe, nous a accompagnés aussi dans l'étude de ce projet de loi d'intérêt privé, qui a culminé, maintenant, aujourd'hui, vers l'adoption finale. La directrice de cabinet du maire actuel de Terrebonne nous expliquait en commission parlementaire, hier, que c'est la deuxième fois que ce genre de projet est déposé à l'Assemblée nationale mais la première fois qu'il se rend aussi loin. Donc, je suis fière que c'est avec nous que ça ait pu se faire.

Essentiellement, ce projet de loi d'intérêt privé permet, parce que ça ne l'est pas, permis, à l'heure où on se parle, à la ville de Terrebonne de faire l'acquisition d'un immeuble qui est détenu en copropriété divise. Ça va être éventuellement permis, lorsque le projet de loi, actuellement, de la ministre des Affaires municipales, le 79, si ma mémoire est bonne, qui est en étude actuellement, va jusqu'à son adoption, et que cette portion de son projet de loi fait l'unanimité, ça va être permis, mais, pour l'heure où on se parle, ce n'est pas permis.

Et l'important, pour la ville de Terrebonne, c'était qu'ils puissent l'acquérir à ce moment-ci de la période de 2024, parce que le bail qu'ils ont avec l'entreprise se termine... pas l'entreprise, mais les détenteurs du bâtiment se termine, ils doivent procéder à l'acquisition du bâtiment en tant que tel. Alors, maintenant que ça leur est permis, ils vont pouvoir poursuivre les démarches avec le propriétaire du bâtiment. Donc, essentiellement, ça leur permet de faire ça.

Ce qu'ils vont faire avec le bâtiment... Parce que c'était aussi dans mes préoccupations. Quand on nous présente ça, on se dit : Bien, qu'est-ce que vous allez faire avec le bâtiment? Actuellement, la MRC est déjà propriétaire d'une grande partie des locaux. Donc, ils veulent poursuivre cette location-là avec la municipalité régionale de comté des Moulins. Ils veulent également, éventuellement... Parce qu'ils vont accompagner les... pas les propriétaires, mais les locataires de baux commerciaux, ils vont les accompagner tranquillement pour qu'ils puissent aller se loger ailleurs, dans ce centre-ville-là, parce que ça fait partie de leurs demandes, mais entre-temps ils vont continuer, justement, à les accueillir.

Moi, c'était une préoccupation. Je suis une grande amoureuse d'économie locale. C'est important pour moi, comme pour tous mes collègues, d'ailleurs. Donc, d'accompagner ces commerces-là vers d'autres lieux, c'était, pour moi, essentiel, parce qu'éventuellement ce pourrait servir, ça, c'est la ville qui va le décider, soit pour des locaux d'organismes communautaires, même rapatrier certains services de la municipalité à l'intérieur de ce bâtiment-là, qui... la ville le souhaite bien, puisse en faire l'acquisition. Donc, lorsque ce sera fait, ils vont pouvoir éventuellement planifier.

Donc, essentiellement, je vous épargne tous les détails, parce que c'est un projet de loi d'intérêt privé très technique, mais il s'agissait de permettre à la ville d'en faire l'acquisition.

• (17 h 30) •

Alors, merci à tous ceux qui étaient là. Merci aussi à la collaboration des oppositions. Un projet de loi d'intérêt privé, ça se déroule très rapidement, tellement rapidement qu'on voit... on voit comment ça se passe, mais je pense que, pour l'essentiel, le travail de fond avait été fait, d'étude par les oppositions, lorsqu'ils ont reçu les projets de loi, évidemment par nous aussi, avec le truchement du ministère des Affaires municipales. Puis ce genre de projet là est important aussi pour faire évoluer notre... tout ce qu'on fait aussi au niveau, notamment, des municipalités, mais de d'autres projets de loi aussi qui... d'intérêt privé qui peuvent être... comme on dit, des incongruités, parfois, puis il faut régulariser ça.

Alors, ça m'a fait plaisir de pouvoir accompagner la ville de Terrebonne dans cette adoption de projet de loi d'intérêt privé. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée des Plaines. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je reconnais Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. À mon tour, donc, de prononcer quelques mots au sujet de ce projet de loi n° 209, la Loi concernant la Ville de Terrebonne, une loi d'intérêt privé, un PLIP, comme on l'appelle ici, à l'Assemblée nationale. Encore une fois, la ville de Terrebonne est venue nous présenter un projet qui avait été bien réfléchi, donc d'aucune façon est-ce qu'on a... on a l'intention de s'opposer à leur démarche.

La ville de Terrebonne souhaite donc se porter acquéreur d'un bâtiment en copropriété divise, selon la loi actuelle, et ça prend une loi spéciale. Ce n'est pas... ce n'est pas une transaction qu'une municipalité peut conclure, et donc d'où la raison de ce projet de loi pour autoriser la ville à procéder de cette façon, donc, à se porter acquéreur d'un bâtiment en copropriété divise.

Ce n'est pas la première fois que la ville de Terrebonne entame cette démarche. Ça fait un bon moment qu'ils y pensent. Et c'est la deuxième fois qu'un projet de loi en ce sens est déposé, mais ils n'avaient pas été jusqu'au... jusqu'au bout de la démarche. Je ne connais pas les circonstances exactes, mais ce qu'il faut noter, c'est que c'est une réflexion de longue date. Ils travaillent d'ailleurs à l'acquisition du bâtiment depuis un an. C'est un bâtiment qu'ils occupent, donc, sur le boulevard des Seigneurs, là, un lieu stratégique à Terrebonne. Ils occupent déjà 50 % de l'immeuble, en location avec la MRC, qui occupe tout un... tout un étage. Et puis, actuellement, ce sont donc les... la direction des communications, le Bureau des citoyens et la vérificatrice générale qui s'y trouvent. Donc, c'est déjà un lieu où les citoyens sont habitués de se déplacer pour recevoir des services de la ville. On nous a expliqué quelles étaient les intentions pour le futur. Donc, évidemment, la ville veut être propriétaire de l'immeuble et rationaliser, centraliser les bureaux pour le bénéfice de la population. Il y aura des économies de coûts. On nous a expliqué aussi que tout se fera en douceur. Donc, actuellement, il y a d'autres occupants. Évidemment, il y en a qui sont des locataires, il y a des propriétaires, mais, à l'échéance des baux, les occupants vont quitter. Il n'y aura pas d'expropriation. Au besoin, il y aura exercice d'un droit de préemption, mais on a bien saisi, donc, quelle était l'intention de la ville ici, et c'est au bénéfice de la population, là, de voir tous ces bureaux centralisés au même endroit, et donc de rationaliser et d'avoir... donc, de pouvoir bénéficier d'économies de coûts.

Le projet de loi n° 79 qu'on étudie présentement avec... qui a été déposé par le gouvernement, on est, d'ailleurs, en consultations en ce moment, M. le Président, c'est un omnibus en affaires municipales. Et ce projet de loi va permettre aux villes... va donner ce nouveau pouvoir aux villes, donc, d'être propriétaires d'un bâtiment en copropriété, mais, étant donné qu'on ne fait qu'entamer les consultations, l'étude va se poursuivre l'an prochain, en 2025. On a compris, donc, que la ville de Terrebonne avait besoin, là, de conclure la transaction rapidement, mais, dans le futur, c'est un pouvoir qui va être octroyé, par la loi, aux villes. Donc, on n'aura plus besoin de procéder de la façon dont on procède en ce moment par un projet de loi d'intérêt privé.

Donc, écoutez, je n'ai pas d'autre chose à mentionner. C'était une démarche planifiée, réfléchie, rigoureuse. Et puis, donc, heureuse de pouvoir appuyer la ville de Terrebonne dans sa démarche. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?